中世ヨーロッパを語ろう

どうぞ

>>1重複に付き削除依頼願います。

中世騎士団スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1065707943/l50
中世ヨーロッパの暮らし（３）
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1091594814/l50
中世の旅・冒険ってどんな感じ■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1081839109/l50

>>2
どうみても重複じゃねーだろ。

>>1
毎度毎度のスレ潰しなので無視してかまわんよ

>>3
そうか、忠告有難う。

一晩考えてしまったじゃまいか

正直13世紀が一番面白いと思う。

ミネルヴァから出た『西欧中世史事典�U』
内容は「帝国」「皇帝権」で今読んでるけど面白い

なんかベルサイユの薔薇見るとマリーの無駄使いで国が崩れたみたいな書き方してるように見える

本屋で見たんだけど名家100ってやつ面白いの？チラ見しかしなかったからいまいち解んないんだが

＞7
ベルサイユの薔薇は中世じゃなく近世ヨーロッパだろう。

10ｹﾞｯﾄ

シャルル・ダンジューの狙いってなんだったんだろう

>>11
地中海帝国の建設と違うん？

>>12
むしろ古ブルグント王国の再興を夢見ていたとよく言われますね。
これは彼に限った話ではなく、シャルル突進公などブルゴーニュの
支配者には共通なのかも知れませんが。

『モンゴルｖｓ西欧ｖｓイスラム』とかいう本には
マムルーク朝のバイバルスの西欧侵攻を阻止するために
西欧諸国をまとめあげるのが目的だったみたいに書いてある。

トンデモ系？

でもマムルーク朝の艦隊ってキプロス王国にすら負けてるぞ。

嵐で流されたんじゃ？

漂着したやつはむろん討ち取られる。元寇と同じパターン。
まあ初期のマムルーク朝の海軍力が大したものだったとは思えないけど。

>>6
私も買ったが未読。�Tってあるの？

>>9
ベルばらが２月からケーブルテレビのキッズステーションではじまるらしいよ。

>>17　
半分ほど読んだけど皇帝権・「神聖ローマ帝国」の歴史的起源や
理念の展開について丁寧に説明してあって面白いです。

�T(原書の１・２巻)の翻訳も同じシリーズで数年前に出てるようです。
こっちは部族・荘園制・レーエン制・家族などもうちょっと基本的な
社会史的概念を扱ってるらしいのですが買ってません。

ヨーロッパの歴史区分ですが
西ローマ帝国滅亡　473年まで古代
東ローマ帝国滅亡　1453年まで中世
神聖ローマ帝国滅亡1806年まで近世
ﾛｼｱﾝローマ帝国滅亡1915年まで近代
以降、現代でいいのですか？

時代区分は様々な立場があって、どれが正しいとは言いにくいけど……
近代は1789からじゃないかな？

世間一般の中世ヨーロッパのイメージって、かなり長いような気がするけど。
三銃士の説明で「中世フランスを舞台に〜」とか平気でよく表現されているよね。
フランス革命頃まで中世だと思っている節がある。

一般的に中世ヨーロッパって「ベルセルク」のイメージなんだろうが
中世の兵士はあんなプレートアーマーとか着てないっての。
どちらかというと鎖帷子の時代だ。

>>22
実際に三区分論では中世でしょ

中世はルネサンス期までの１０００年間。

>>22
ジャック・ルゴフなんかは「長い中世」という表現で、
古代末期からフランス革命まではずっと似たような心性・社会編成が続いていたんだ、
というようなことを言ってる。

これはもちろん>>25が指摘しているような、
ルネサンス・宗教改革に画期を見る伝統的な立場に対するアンチテーゼ。

社会の底流・民衆レベルに視点を置くか、
思想史的次元・エリートのレベルに視点を置くかの違い
と言ってもいいかもしんない。

>>26
なるほど、勉強になりました。
でも、訊きたかったのは、日本での認識なんだよね。貴族＝中世って認識があるように思える。

んなこと言っても、ヨーロッパにおいて貴族は
古代から現在までずーっと存在しているわけだが？
彼らがある程度の権力を握っていた時代、ということにしたって
現代以外全ての時代が当てはまるわけだし。

暗黒期ってのは欧米では
５世紀からカロリング・ルネサンスあるいは１０世紀までを指すが
日本の場合だと１５世紀や魔女狩りの１７世紀までを暗黒期
つまり中世＝暗黒期と勘違いしてる人、高校の教師が多いよね

>>28
だからさ、一般の人はそこまでは知らないんだってｗ　言ってるだろ？　「一般の認識」
って。へたすっと例えばフランスではフランス革命時に貴族階級はなくなったと思い込ん
でいたりするからね。

ベルバラ腐女子的認識・・・14世紀〜17世紀＝中世（王様とお姫様と貴族）
ローマ史マニア的認識・・・4世紀〜10世紀＝中世（ザ・ダークエイジ）

最近じゃ三区分論は流行らんの？
自分はそう教わったんだけどな(´・ω・｀)

中世後期の始まりは、バルバロッサ・フードリッヒ�T世の死去、第３回十字軍
の１１９２年。終わりを最後の中世的君主マクシミリアン�T世の退位１５６３年とすると、日本の中世と
重なり比較しやすい。ちなみに近世の終わりはナポレン戦争終結の１８１５年が良いだろう。
近代のスタートが５０年日本が遅れたのが分かる。これは、鎖国のあるなしの差。
現代のスタートは１９４５年、世界の全ての帝国が崩壊した。但し、ソ連崩壊の１９９１年にしても良い。

……現代＝２０世紀ちゃうの。

>>32
古代→中世→近代と発展するなんて考えるのはアカのすることですよ♪

現代は1919年、欧米ではベルサイユ体制以降、
東洋では1945年以降

>>19
漏れも買ってきた。今読んでる。カロリング末期から３王朝時代のことがかかれている
本ってあまりなく、いままで知りたかったことが結構載っている。

しかし、ドイツ王国と神聖ローマ帝国の相違に拘るのはドイツ人くらいなものではないか。
ドイツからしか出てこない本だよね。

もう一つ。
西欧中世というと、日本では、堀米、堀越の影響から、フランスとブルゴーニュ中心と
なりがちだが、さすがドイツ人。「西欧中世辞典」の第2巻はひたすら、
カロリング朝（しかも東フランク中心）と、神聖ローマ帝国の話。
そうだ。そうだよね。西欧中世が、フランス史だなんて、ナンセンスだ！
西欧中世はゲルマンとノルマン（正確には東ゲルマン人だが）が中心だったんだ！

と、ちょっと言ってみたくなるねぇ。

ふ〜ん、なかなか良さそうだから借りてくるわ。

>西欧中世というと、日本では、堀米、堀越の影響から、フランスとブルゴーニュ中心となりがちだが

謝れ！　世良晃志郎先生に謝れ！
あと上原専禄、増田四郎、そいから阿部謹也の各先生にも。

>>39
ああっつ

>>39

んなこたーない。

失礼。↑は>>37に対するものでした。

とりあえず「史學雑誌」の「回顧と展望」１０年分嫁。

突然だけど今テスト中。予定説を書いた人の名前教えてください

カンニングはいかん。
俺の大学では携帯は時計機能も含め
使用を許していないんだが。

予定説自体は新約聖書にも出てくる。
○○○○○のはそれを取り出して特に強調しただけ。

すいません。あんなカキコしたことを後悔してます。あと自分、高校生です

「近世」という概念を持ち込むとしたら、どのあたりが中世との境目に
なるだろう？

私は３０年戦争の終結が一つの転機と思いますが、皆さん如何？

１５世紀からすでに近世かと思ってた・・・

１５世紀と１６世紀は中世と近世の狭間
教会が堕落して宗教対立が激しかった時代
と同時に初期資本主義が成立した時代でもある

追加すると現代に直接通じる学問が成立したのもだいたいこの時代だね

普通は15世紀以後だろ＞近世。

レコンキスタ完了から近世では？

コンスタンティノープル陥落からとも

中世を特徴付けるのは封建制と農奴制だったっけか？
近世のそれはなんじゃらほい？

>>47
15世紀ぐらいから三十年戦争までを「近世初期」と書いているのを見たことがあるぞ。
多分ドイツ史だったと思う。15世紀ってのは帝国改造が始まる時期だからだろう。

学校ではコンスタンティーノプル陥落、ばら戦争終結後におくが、１６世紀
中盤のマクシミリアン�T世の退位におく方の考え方がヨーロッパでも強くなって
きている。日本史とも釣り合いがとれる。

日本史と釣り合いを取る意味が分からない

日本の中世は鎌倉時代から？

>>58
鎌倉・室町と聞いたことがあるが、室町をどこまでにするかﾜｶﾗﾝという
記述も見たことがある。

＞中世
白河（白川とも）院政の開始された１１００年前後から、織豊政権期まで。
１０世紀の律令国家→王朝国家への転換期からという主張も存在します。
大体、南北朝時代以前と以後で中世前期・後期に分かれます。
余談ながら、鎌倉幕府の成立時期についても承久の乱（１２２１年）まで
下らせるなど、諸説（八つほど）ありますね。
今なら戦国期の開始は、応仁・文明の乱の後、足利義材へのクーデターが
起こり、足利茶々丸が討たれた明応２年（１４９３）からという説が有力
かと。（茶々丸を討った伊勢長氏以前に活躍していた尼子経久に注目せよ
という人もいます）

院政の開始を中世の開始とするのはクレノモン公会議もしくは、アンジュー王朝の開始
つまりヨーロッパ、イギリスの歴史転換点に合わせた比較歴史学の考えかたではないか？

中世は、
農奴制、封建制は政治・経済の話で、全体としては、
普遍理念が支配した時代でしょう。
つまり、近世と対比すると、

カトリック・正教の統一　<->　地域宗派の成立（異端ではなく）
ラテン語聖書・文学　<->　各国語聖書・文学・国語辞書
十字軍的統一　<->　各国勝手に侵攻して植民地
皇帝と教皇　<->　地域王権による王国統一化
教学・神学　<->　科学

中世に見られた様々な現象が13世紀〜15世紀の間になくなっていく。
厳密に年代を指定することは難しいですね。

最後の十字軍(1437年）や、スペイン統一（1492年）、（ヨーロッパに広く知られた
という意味での）アメリカ大陸発見(1492年）、聖書の各国語版出版、
ルターの改革開始（1519年）などは、中世から近世への大きな流れの中で、
根は一つの現象です。こんななかで、ビザンツ帝国の消滅（1453年）は、
因果関係が無いものの、ほぼ、中世1000年間に存在しつづけた国の最後ということで、
中世の終わりのシンボルとしてふさわしいと思います。

そういえば、コペルニクスの天体論も1453年でしたっけ？

誰か「中世の「ドイツ」」読んだ人いる？
http://www.junkudo.co.jp/detail2.jsp?ID=0106168447

「西欧中世史事典」と比べてどう？

中世イスラムとかはあまり言わないよね

言うだろ

中世ヨーロッパや中世ドイツなどの画像や待ちうけがあるサイト知りませんか？
他にもアンティークな雰囲気の画像があるサイトも教えて欲しいです。

age

イギリス・フランスは中世から近世に移行していった過程が
ある程度はつかめるがドイツ・イタリアってかなり微妙。

ドイツはフス戦争あたりから近世初期
３０年戦争後で近世後期って感じかな
イタリアは１４世紀ぐらいには近世入ってるんじゃないかな

70ｹﾞｯﾄ

>>64
スルタン権力とカリフ権力の並立→聖俗両権の並立
地方軍事政権の成立・イクター制の普及→社会の「封建化」
と強引に読みかえれば９〜10世紀以降は「イスラム中世」と言えなくもない。

というﾊｧ？な説を前提とした論述問題がかなり前の学○院大学で
出題されたことがありました。実際のところどうなのかは知らないけどw

イタリアはシャルル８世の侵攻から近世だろう

　モワヤナージュ、ミッテルアルター、ミドルエイジ。これはその時生きてた人が、古代と今との間の中間の時代ということで言い出した訳で、日本人がこれを中世と訳
したのは、古代、近代、現代との対比じゃちと妙ではある。中代だな。
　具体的にはルネサンス期のラテン系ヨーロッパ人が言い出して（メディオエヴォ、モワヤンナージュ）、ゲルマン系も言い出した（ミッテルアルター、ミドルエイジ）。
　元来は、古代ローマギリシャの輝きが、ゲルマン人によって破壊されて暗黒になったが、今また文芸復興により光がもどってきたという思想に基づいている。実際には、
ゲルマンよりキリスト教の影響の方が大だろとは思うが。
　その後もこの思想は引き継がれたが、「今」は、どんどん先に進むので（当たり前だが）、現代との対比で、近代とか近世とかを中世の次に入れ始めた。しかし、基本
は、今と中間と古代の三分論だと思うが。
　時代が進むにつれて暗黒のイメージはなくなって、むしろ現代のヨーロッパの直接の起源としてのイメージも出てきている。古代のローマギリシャは、ヨーロッパとは
別世界の話であって、極端なことを言えば、それは、ヨーロッパ中世、イスラム、ビザンティンの三つに砕け散った古代帝国という思想かな。
　エジプト王国、ペルシャ帝国、アレクサンドロスの帝国とかと同じイメージと言えばどうだろうか。ただ、ローマはかなり長かったからね。
　そして現代ヨーロッパの直接の「古代」の時代とは、ローマじゃなくて、中世ヨーロッパなんだ、という具合だろうか。確かに、ヨーロッパの３大要素のうち、キリス
ト教とゲルマンは、中世に登場する訳だ。
　我々に馴染みのあるヨーロッパのイメージは、確かに「中世」のヨーロッパ。
　騎士（リッター、ナイト、シュヴァリエ）、面倒だから外国語はやめると、騎士道、トーナメント、修道院、教会、森、狼、十字軍、農民、旅人、巡礼、親方、修行の
旅、領主、王、王女様、魔法使い・・・。
　以下、ドイツ語だけ、赤ずきんちゃん（ロートカプシェン）、ブレーメンの楽隊（ブレーマー・シュトラーセ・ムジカンテンだったかな）、白雪姫（シュネービトシェン）、
灰かぶり姫（アッシェンプッテル）・・・、もうやめます。

>>73はやたらに改行すると、かえって読みづらくなるという典型例。
｢あやめ改行しろ｣と粘着してるヤシはよく見れ。

プラハ窓外放出事件。なんか笑えるのは俺だけ？

レコンキスタってかっこいいなあ

>>73
十行で書けることはコンパクトに十行で書こう、な。

てか１行の字数が大杉
行頭の字下げも無意味

指輪物語の「中つ国（ミドルアース）」ってのは
中世人が地上のことを指した普通の呼称、と何かで読んだけど

堀越孝一の「新書ヨーロッパ史　中世篇」　ひどかった（堀越の部分ね）。
で、講談社の世界の歴史シリーズの「ヨーロッパの成立」を最近読んだ。
これ堀米庸三が亡くなってしまったので、実質堀越が書いたもの。
ところどころ変な文はあるけど、かなりちゃんとしている。

というか、昔の本は、今ほどアナール派など新しい歴史理論があまり浸透していない分、
反って通史としては初心者にとっては、読みやすかった。時代をつかみやすかった。

近年の中公新版は、新しい書き方が多くて、どうにもとっつきにくいところが目に付くのは
私だけ？　山内昌之の近代イスラムの巻なんて、ムハンマド・アーリーに入れ込みすぎているのか、
ムハンマドを語る途中で、各国事情が挿入している感じ。なんか、評判の悪い講談社版の
ローマの巻、弓削の書いた「永遠のローマ」のノリが、全巻に拡大したのが中公新版という感じがしなくもない。

73がなぜ（一部の者を）イライラさせるのか。
言ってることは至極真っ当、否、真っ当過ぎる。

>>81

確かに>>73の言っていることは妥当なんだろうが、何故か苛々するんだよね。

長文だから？無駄な改行が多いから？よくわからん。

>>74
ワロタ

>>73=80
という前提で話すと、>>73の内容は別に問題がない。が、
(1)改行が極端におかしくて読むのにストレスがかかる(>>74の指摘通り）。
(2)長さの割には内容が乏しい。この程度の内容ならもっと短く言える。
(>>77の指摘通り）

だから評判が悪かった。この板は長文に対しては寛容だが、
それは長さに見合った内容と、長文を読ませる工夫がある場合に限る。

>>80ぐらいならだれもｲﾗｲﾗしないと思う。

>>73
スマソ。２行目で読むのを止めた。

73>
120％女にもてない奴というのは判る。

文体が冒険に似てるな

モワヤナージュ、ミッテルアルター、ミドルエイジ。
これはその時生きてた人が、古代と今との間の中間の時代ということで言い出した訳で
日本人がこれを中世と訳したのは、古代、近代、現代との対比じゃちと妙ではある。中代だな。
具体的にはルネサンス期のラテン系ヨーロッパ人が言い出して（メディオエヴォ、モワヤンナージュ）
ゲルマン系も言い出した（ミッテルアルター、ミドルエイジ）。

元来は、古代ローマギリシャの輝きが、ゲルマン人によって破壊されて暗黒になったが、
今また文芸復興により光がもどってきたという思想に基づいている。実際にはゲルマンより
キリスト教の影響の方が大だろとは思うが。その後もこの思想は引き継がれたが、「今」は
どんどん先に進むので（当たり前だが）現代との対比で、近代とか近世とかを中世の次に入れ始めた。

しかし、基本今と中間と古代の三分論だと思うが。
時代が進むにつれて暗黒のイメージはなくなって、むしろ現代のヨーロッパの直接の起源としての
イメージも出てきている。古代のローマギリシャは、ヨーロッパとは別世界の話であって、極端なことを言えば
それは、ヨーロッパ中世、イスラム、ビザンティンの三つに砕け散った古代帝国という思想かな。
エジプト王国、ペルシャ帝国、アレクサンドロスの帝国とかと同じイメージと言えばどうだろうか。
ただ、ローマはかなり長かったからね。

そして現代ヨーロッパの直接の「古代」の時代とはローマじゃなくて中世ヨーロッパなんだ、という具合だろうか。
確かに、ヨーロッパの３大要素のうち、キリスト教とゲルマンは、中世に登場する訳だ。
我々に馴染みのあるヨーロッパのイメージは、確かに「中世」のヨーロッパ。
騎士（リッター、ナイト、シュヴァリエ）、面倒だから外国語はやめると、騎士道、トーナメント、修道院、
教会、森、狼、十字軍、農民、旅人、巡礼、親方、修行の旅、領主、王、王女様、魔法使い・・・。
以下、ドイツ語だけ、赤ずきんちゃん（ロートカプシェン）、
ブレーメンの楽隊（ブレーマー・シュトラーセ・ムジカンテンだったかな）、白雪姫（シュネービトシェン）、
灰かぶり姫（アッシェンプッテル）・・・、もうやめます。

>>88
言ってることがよくわからん。
白雪姫はシュネービットヒェンでしょ。

>ヨーロッパ中世、イスラム、ビザンティンの三つに砕け散った古代帝国という思想かな。
>エジプト王国、ペルシャ帝国、アレクサンドロスの帝国とかと同じイメージと言えばどうだろうか。

比較になってないな。ヨーロッパとイスラムがまずあって、そしてヨーロッパがカトリック圏と
東ローマで分かれてるわけで、その三つを同列で語るのはおかしい。

レスの自己完結ッぷりが冒険そっくりだな

カロリングルネッサンスに興味があるのですがお勧めの本が
ありましたらご教示くださいませ。

当方高校２年です。

どっちかっつーとカール関係だが。
http://www.medieviste.org/archive/magazine/silva05.html
カール大帝伝全訳
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062582244/503-8730067-8944709
地上の夢キリスト教帝国―カール大帝のヨーロッパ 講談社選書メチエ
原典シリーズ
http://homepage1.nifty.com/shingaku/gen05.htm

あと、美術全集のカロリング朝時代の巻などがいいのでは。新潮「人類の美術」シリーズや、
とか西欧初期中世の美術 世界美術大全集 西洋編7とかで、カロリング・ルネッサンスを扱っていたと思う。

　　　　　　　　

じょじょ

ん？

一領主での階級的な仕組みを教えてください。

領主　→　親族　→　上士（契約した封臣？　郷士？）　→　下士（雇い者）

↑こんな感じだと思うのですが、何か修正、説明がありましたらお願いします。
　

>下士（雇い者）
サージェントも下士と呼ぶので、雇い者と言うより従者だったかも。

上士、下士って、一般的な訳語？

MSIMEで変換してみた。

「下士」は入っているが「上士」は無かった。

日本史の用語としてはあるだろうけど。

ttp://www.digbook.jp/product_info.php/cPath/426_381/products_id/6083?osCsid=e83b5d99944b454de5d192832da03bb6
よくそうした本で読むけど、こんな残酷な話本当にあったのかな、当時のヨーロッパ。

小説に本当も何もないが。そもそも、中世じゃないし

>>96
封建関係は個人対個人が基本です。つまり領主と臣下の間のみの関係なわけで
親族は特に関係ありません。
つまり
領主→血族（家父長権による支配、後には惣領的な封建関係）
領主→臣下（封建関係により、双務的義務を負った主従関係）
の二元的関係が存在していました。

ほす

てんけん

せいび

月例保守に上がりました。

発展age

俺がインドついた瞬間が近世開始でいいよもう

うほ

>101
その事件があったのは近世

閑古鳥w

ttp://www.toonippo.co.jp/news_kyo/news/20060909010018971.asp

閑古鳥の中バッドニュース

ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060909&j=0028&k=200609090276

元一橋大学長・阿部謹也氏、４日死去していた
ttp://www.sankei.co.jp/news/060909/bun002.htm

通りすがりですが、
阿部謹也先生の御冥福をお祈りいたします。

age!

（ ´∀｀ ）＜ほすほす！
＿(__つ/￣￣￣/＿　
　　＼/　　　　/

「中世の窓から」で良くも悪しくも人生が転換してしまったのももはや昔
ご冥福をお祈り申し上げます

あげ

木村尚三郎先生も死去。ご冥福をお祈りします。

訃報しか話題がなくなってるｗ

美化された騎士道の世界と違って、現実の中世って陰謀だらけでドロドロだね。

「事故」とか「謎の死」とか多かったしね

後継者候補が目を潰されたりとか多いんじゃない。

目を潰すってのは東欧ではよく聞くが
西欧ではあったっけ？

シェークスピアのリア王で目を潰される話があった。

史実じゃないけど。

インドあたりじゃ「目を潰されてメッカ巡礼行き」ってのはよく見かける話し。
途中不慮の事故（ｗ）で死んだり。

保守

>>103
サリカ法。
ゴットラント人のフランク族の分派のサリカ支族の法典だけれど、部分的には
第一次世界大戦まで有効だった。

その用法での「サリカ法」は
サリカ族の部族法のサリカ法から各家内法に取り入れられた法のことであって
サリカ法という１つの法がヨーロッパを覆っていたわけでも、
オリジナルのサリカ法が存続していた訳でもない。

フランク人の支配域では有効だったわけで、イギリス王とハノーバー候とが
兼任でなくなったのも、女子の家督相続権が無いサリカ法がハノーバー領で
有効だったからだしな。

ついでにいうと、日本の法体系はナポレオン法なんだけれども、ナポレオン法
まるごど導入しているわけでないから、それは、サリカ法がまるごと1000年も
使われていたわけでないのと同じことだ。

ルクセンブルクは女子継承を理由にオランダとの同君連合を解消したが、
そのちょっと後に継承法変えて女子継承OKにした。その程度のもんよ。

東方殖民がなかったら東欧は
ただの蛮族の国だった。
ビールもソーセージも都市計画も音楽もドイツ最高。
ドイツこそ欧州文明の支柱。

中世ヨーロッパはウンコとペスト菌まみれ

日本も変わらんだろう
昔の日本のほとんどの人間が風呂に入ってたように錯覚する奴たまにいるが

中世のヨーロッパって一般の農民ですら肉や乳製品のような高カロリーの
食物をタープリ摂っていたイメージだけど、日本の百姓なんて
粗末な食事しかしてなかったんじゃないの？

日本は西洋より全然清潔で江戸も１００万都市になってたしな
病気で滅びかけたのは西洋人やアフリカ人とか土人のみ

>>137
中世ヨーロッパはウンコと貧困と不潔さと病原菌
日本のほうが全然豊かで清潔

ヨーロッパでは11世紀の農業革命で生産量と人口は急増したが、14世紀ジェノヴァ配下のヤッファでの攻防戦でモンゴル軍がぺスト患者を次々投石器で投げ込み、ぺストが欧州へ拡散した
ぺストによる農民の激減、→農業生産量の激減による食糧不足→栄養失調→疫病発生→人口減少
というスパイラルに陥った
世界の僻地でさほど世界から注目されていなかった日本はペスト渦を免れた
もしたいした医療知識が日本でペストが発生したらヨーロッパ以上に対処できなかっただろう

あと日本に浴場が普及していたかというと浴室のある家に住めたのは上級武士や豪農、大商人ぐらい
公衆浴場も江戸など大都市で入浴できたのは一部の市民
公衆浴場ならヨーロッパにもかなりあったのは当時の版画でもわかる

物流が円滑でないのに都市に人が集まりすぎて栄養状態があまりよくなかった

ヨーロッパは街中の道路に平然とウンコ捨てて生活してたほどの汚さ
不衛生な生活の為ねずみがペスト菌をまきちらし滅びかかる

日本も下水はなかったはずだが
日本はペストは流入しなかったが、流入したコレラは大流行したがな
飢饉はヨーロッパ以上に頻発して疫病も流行した
それを防いだのは蘭学から入った西洋医学

コレラを西洋医学が防いだ？それいつの時代の話？

アイヌ侵略で、疫病が蔓延したのは日本人が汚かったから。

>>138

つ【朝鮮人】

>>137
>137
>中世のヨーロッパって一般の農民ですら肉や乳製品のような高カロリーの
>食物をタープリ摂っていたイメージだけど、日本の百姓なんて
>粗末な食事しかしてなかったんじゃないの

例えばちょっと前のドイツでは冬になる前に飼っている豚を屠り、ソーセージなんかの
保存食にする。なぜかといえば冬場は食料がないから。チーズも同じ理由。
財産である豚や羊をしょっちゅう食っていたら、財産がなくなるのと同じだし、冬場の食料がなくなる。
牧畜は農耕で食料をまかない切れない分を補うためのもの。

一年中、肉食っているのは現代のアメリカ人とオーストラリア人くらい。
現代でもヨーロッパ人の食事は質素。

>>147
ちょっとちがうな
冬に家畜を養う飼料がないから殺して保存するんだ

ヨーロッパ人の食物の種類はアジア人・日本人に比べて、格段に少ない。
具体的な数字は忘れた。
これは何を意味しているかと言えば、ヨーロッパは寒冷な気候であり、
また大陸諸国が多く海に面していないため食料にできる素材が
もともとアジアよりもすくないことを示している。

バターやチーズなどの高脂肪食品は重要なエネルギー源。
間違っても、ヨーロッパでは高カロリー食をバクバク食いまくっていた、と思わないほうがよし。

ヨーロッパで最も大きな革命の一つが、新大陸からの農産物革命なんだよな。
じゃがいもがその代表的なモノだ。じゃがいもがなければ、その後のヨーロッパの人口増大を支える事が出来たか
甚だしく疑問だ。中世はその意味において、全く呪われた地域だった。貧しくて野蛮でどうしようもない所なんだから。

では白人の異様なでかさは何が原因だろう？

ヨーロッパでは、第一次大戦あたりから食肉を多食できるようになった。
オランダなどは家畜に与えたホルモン剤の影響で人間の身長が大きくなったというが、
定かではない。
ただ当時それでも現代から見ると小柄で、第二次大戦のイギリス軍の平均身長は１７０センチ前後に過ぎない。
またヨーロッパでもラテン系の民族は今でも小柄で日本人とそう違わない。

要するに、近代化に伴って栄養が良くなれば体がでかくなる。

ただ、人種的な上限はあると思うが。

ゲルマン人のでかさは？

ラテン系ヨーロッパ人も日本人よりでかいよ
日本人は中国人や韓国人に比べても小さい
やはり江戸以前の栄養状態が悪かったのが影響しているみたいだ
日本は飢饉の頻度が他国に比べても非常に高かった
白人は見た目肥っているように見えてもＢＭＩの高さに比べて実際の体脂肪は低い
白人は肥りやすい遺伝子を持つ人は10人に１人
日本人は３人に１人の割合で肥りやすい遺伝子を持っている
これは他のアジア諸国に比べても高い数値
これは日本がかつて頻繁な飢饉による栄養不足が影響して肥りやすい遺伝子を獲得した結果であるらしい

>>155
伝統的に日本人は大食しないからな。支配者たる武家の食事も質素なもんだ。
食の欲望を追求して止まない中国人とは随分違う。

遺伝子の点では、日本というより日本人の祖先が過酷なユーラシア大陸を旅した痕跡と見るのが正しいのでは？
アメリカ原住民たるネイティブアメリカンも、一般の白人に比べると生活習慣病にかかる率が圧倒的に高い。
日本人の祖先と同じく、寒冷期のユーラシアを旅したから。

最近は肥満遺伝子なんて言われて悪役のような扱いだけど、本来は飢餓に備えたものなんだよね。
少ない食料を蓄え、肉体を動かす省エネ遺伝子。

それは日本の土地が痩せているからじゃないの。
中国みたいな肥沃な土地と違って。

四の五の言わずに、中国が肥沃かどうかいっぺん見て来いよ。

中国っつても華北と華南で大分違うだろ。

じゃあどうすんだよ

あれだけの人口を養えるんだから、肥沃には違いない。
ただ人口が多すぎるから、貧しい側面もよく見えるが。
食料の殆どを自給できない日本と一緒にするな。

日本の農耕地について言えば、肥沃かどうかの地味はあまり関係ない。
水田なので、水耕栽培みたいなもの。田の床となる粘土層の形成は重要だが、
土そのものが含む栄養素は関係ない。
良質な水が安定して供給できるかと、肥料を投与できるかが問題になる。

土そのものの肥沃度について言えば、黄河流域の黄土のほうが肥沃だと言える。
まともな森林もないような状態でも、作物が連作できるというのはすごいこと。

>>161
現代のことを言っているの？
ならば現代中国はその国土のほとんどが砂漠化の一途を辿っているぞ。
唐の時代にはすでに始まっていたが、近年加速した。

なんとかしろよ

印象で語るなよ。中国の人口は1950年には5.5億人だった人口は
今では13億人だ。
それに比べて食料の輸入の伸びは微々たるもの。
確かに環境破壊は進んでいるが、成長途上の国では普通の現象。
日本だって様々な公害をまき散らして発展していたわけで。

ネガティブイメージで語っても中国が肥沃な大地という事実は変わらないよ。

内陸部はほとんど原始人だから、自給自足。
海岸部の都市のみ外国に食料を求める。
内陸の人間まで牛肉やらマグロやらを食い始めたら、世界は滅亡する・・。

日本の食料自給率が低いというが、贅沢しようとするから。

余るほど米の生産量があるから、贅沢しなければ本当は十分暮らせる。
あとは大豆の自給率が高ければ、米と味噌が自前で作れる。
それだけあれば季節の素材を少しずつ食べて、日本人は生きてゆける。

金があるうちはそんなことはできないだろうが。

一日ニ玄米四合ト味噌ト少シノ野菜ヲ食ベ

かっけ、壊血病、鳥目、くる病、炭水化物過多による体脂肪増加、疲労骨折の危険大ですな

脚気は玄米食えばならない。
炭水化物過多で体脂肪過多になような奴は、今は脂肪取りすぎのデブだ。
疲労骨折するような奴は、今はジャンクフード食って骨粗鬆症で骨スカスカだ。
何食ってもこいつらは死ぬ運命だ。

米と味噌があれば、というのはこれだけ食うということではなく、
これを基本パターンとして、旬のものを食べるということじゃ。
旬のものは近くのものを取れ、ということ。
ほっとけば草が生えてくる日本だから、春ならタンポポくらいは食える。
秋冬になれば猪を撃ち殺せ。
サバイバルだ。

金があるうちは決してやらないだろうが。

牛・卵もエサを自給してねーからムリなのか……カルシウム取れねーじゃねーか。
ニボシくらいか？

ニワトリのエサなんかたかが知れているから、どうとでもなる。
問題は牛。牛の大量のエサは無駄。
完全自給を目指すなら、牛肉は我慢しろ。

アジやサバは自分で釣れ。

仕事で知り合って仲良くなった日本在住10年の欧州人（国を書くと叩かれるから書かんけど）が言っていた
「日本人はよく霜降とかトロとか食うな
（外交辞令で）オイシイですとか言うけど
あんな人工的に牛や鮪の脂肪を増やして
あれは『奇形』じゃないか
人間で言えばどうしようもない肥満ですよ」
と申しておりました

なんとなく同感

牛太らせて食ってるのはどうなんだよ

>>173
フォアグラみたいなものか？

現代の先進国の農業は全て機械化されていて石油を撒いて作物を育てているようなもの。
人力畜力時代に戻ったら現代の半分の人口も養えないだろう。

>166
その米は石油漬けで作るから高効率で作れるのであって
どのみち石油が入ってこれなくなったら収穫量激減……と
か現状の米自給率は現在の需要（他のものを多種多量
に食べてるから少ない）に対するものであって米+味噌+
少量の副食物と言うスタイルになったら需要が爆発して
とても自給できないとかそのへんは無視ですか？

うちは米も大豆も野菜も自分の敷地で作れるから、無視。
おまえは苦しめよ

人類は肉食を始めたから脳が発達した
草食猿人は絶滅した
進化する必要がないからだ
肉食の否定は人類進化の歴史の逆行である

誰もそんな話してねえよ。

大抵の国では主食は穀物。人間は穀物があればそれを中心にして最低限の生活ができる。
だから自給率は穀物中心で考えているだけ。

遊牧民や極北の狩猟民は穀物が主食とは思えんが
タロイモやバナナが主食の民族もいるな

とアゲアシとるのはよそう

中世、ユダヤ人迫害は凄いよね。
教会がその震源地。

>>182
タロイモはでんぷん質だから、この場合、穀物と差別化する意味がないな。
例外を言うなら、イヌイットは肉ばかり食べている・・・があくまでもマイナー。

一々言う意味はないね。

スレタイ嫁

すれたタイ人の妻？

>>173
奴らは肉が”主食”だからなんじゃねーの？日本人はたまに食うぐらいだからな。
毎日肉ばっかり食うんだったら、確かにその通りだけど。

肉に対して魚のような脂と食感を求めたのだと思うな。
魚の脂は体にいいが、肉の脂を同じように摂取するととんでもないことになる。
適量を摂取する分ならいいんだが。
同じようなことがパンにもいえると思う。
日本のパンはモチモチして粘り気がある。お餅のような食感を求めたものと言える。
ヨーロッパのパンは大体パサパサして、平均的日本人はそれほど美味しいとは思わない。
麺類なんて最たるもので、日本の麺類ほどコシを重視したものはない。
パスタも意外と柔らかいし、中華〜東南アジアの麺類はどうも今一に感じられる。

結局食べるものは変わっても、日本人の求める美味しさはそれほど変わっていない気がするのだが・・。

DHAは青魚の皮と肉の間にある
魚の脂が全てが健康にいいわけでない
DHAは熱にやや強いが、さすがに焼き魚にすると激減する
豚肉はビタミンB群も含まれ脂を取り過ぎなければアスリート向きの蛋白源である
鳥の皮なしささみも同様にアスリート向きである
大豆など植物蛋白質は動物蛋白質に比べ消化に難がある

日本は食糧の約５０％を輸入に依存しているが、
約５０％の食料を生ごみとして処分している。

>>189
それがどうかしましたか？

食べ物の話になると、全く本筋と関係ない部分でひとしきり自分の知識を披露しないと
気がすまないキチガイが来る。

>>189
つまり、完全な食べ物はない、ということを言いたいんだろ。

だからどうしたというのだ！

ってかさあ
もうたのむからさあ

なんでもかんでも日本が日本がって話にしたがる子はこのスレじゃないところでやってほしいんだが

じゃあ、おまえが中世ヨーロッパについて語れよ

中世といえば領主たちが領地をほっぽって戦ってばかりというイメージがあるが、
ほとんどの領主は領地経営に手一杯で国王の動員命令を拒否しまくっていた。
動員に従っても何か機会があればすぐ帰ったりしていた。
ゆえに国王は傭兵を雇うことが多かった。

そもそも国王に動員命令を発する権限自体ないし。

ドイツだと領地を持たぬミニステアーレス（家士）がいたからある程度まとまった兵力を皇帝にしろ、諸侯にしろ持てたはずだが
もっともミニステアーレス側も複数の君侯と契約できたが

いわゆる「絶対王政」成立以前のヨーロッパの国々の軍隊は、兵糧武器弾薬その他補給全般が自転車操業的なものでしかない。

中世ヨーロッパは信じられないほどの不潔さと飢餓でペストで滅びかかった

　　　　　　　　　以上

まあ、貴族間の小競り合いとかも多かったらしいがな。ほとんどヤクザの抗争レベルで。

だから移動宮廷のスタイルから抜け出すことが難しかった。

中世ヨーロッパといいながらいつも衛生で比較に出るのは江戸

同時代の京都はウンコ塗れで死体が散乱
平安時代は特に酷い
雨が降ると道は糞の河になる

まぁウンコだらけなのは近世も一緒だから、あながち違っちゃいないけどな。

>>203
江戸との比較でよく出るのは同時期のロンドンやパリじゃないのか？

このスレでは中世ヨーロッパと江戸の比較をするのか？

昔は移動手段が徒歩か馬だったから地域差が激しい。
中世の農民でも、時代によっては入浴の習慣(タライ風呂)
があったりと、決して衛生観念が低かった訳ではなかった。
入浴が廃れたのは近世っていう意見が、過去スレでは多数派だった希ガス。
あとうんちの処理に関しては、埋没式の下水道が整備されるまでは何処でも
垂れ流しっぽいね。

うんこを肥料にする習慣が無かったからねえ。
日本が衛生的だった理由の一つに、うんこを肥料にしたからと言うのがある。
その為うんこを一箇所に集めるようになった。

日本の場合、うんこは金になったからな。

>188
日本では初期のパン屋が日本小麦使った関係上、
粘りのあるパンが主流となった。

ってことじゃねーの？
日本の小麦とヨーロッパの小麦は、加工後の用途がまったく違うだろ、今も。
うどんに使うのは日本小麦だけで、輸入小麦ではマトモなうどんを作れないとかな。

>190
実質的な輸入依存度は80％以上。
日本産の家畜は輸入飼料ばっかし食ってるから、
食料(穀物か?)収支の面では実質的に輸入品も同然と考えると、90％まで輸入依存かもな。
ゴミとして処分されてるのって、外食産業の分に限定だろ?

>189
ええっと、持久力をつかう運動なら、脂肪分もかなり使うんじゃないか。
心筋なんか特に、もっぱら脂肪をエネルギー源にしてるだろ。、

ま、マラソン以外の競技には関係ないかも知れんけど。

>192 スマン、おれもだ。

>>209
讃岐うどんでさえ輸入小麦がほとんどなのだが

>>209
肥料も輸入依存な罠

まぁ結局は燃料に行き着くか・・・

小麦については輸入相手国ごとに用途が違う

とりあえず豪州産小麦と北海道の小麦の用途は同じなためFTAで打撃が予想されている

アメリカ流のロールパンとヨーロッパのパンの間でも小麦粉が違うわな
日本独自というより、米国流になってるだけという話ではないかい

日本独自といえば、おやきを発展させられないものだろうかｗ

いちいち食いモンの話に持って行かないとダメなヤツがいるな。
中世ヨーロッパの食いモンについてなら文句は言わないけどな。

>>207
あれ？
阿部キンヤ先生の本か何かで、肥溜めのウンコを盗んだ農民への刑罰として
ウンコを溜める容器に一日じゅう漬け込まれるってのがなかったっけ？
『西洋中世の罪と罰』か『中世の窓から』のどっちかだったかに記載されてたよ〜な

■１００万人の白人奴隷がイスラム教徒に拉致・酷使されていた■

『ガーディアン』紙（Thursday March 11, 2004）
アフリカ特派員Rory Carrollによれば、北アフリカの海賊に よって誘拐され奴隷に売られたヨーロッパ人の数は、一連の襲撃が行われた1530年から1780年の間に100万人であった。
この襲撃の結果、シシリアからコーンウォールまで海岸沿いの町の人口が減った。
毎年、幾千もの白人のクリスチャンが誘拐され、回教徒の奴隷主のためにガレー船漕手や労働者、妾として、モロッコやチュニジア、アルジェリア、リビアにおいて強制労働を強いられたという。
学会では、ヨーロッパにおける奴隷狩りが行われていたことを長い間知られていたが、アメリカの歴史学者ロバート・デイビスが計算したところ、以前考えられていたよりもはるかに多いことが判明した。
もちろん、アメリカに奴隷として連れ去られたアフリカ人奴隷の数1200万人と比べれば少ないが、奴隷売買が白人の専売特許であったという考えは誤りのようだ。

http://www.guardian.co.uk/uk_news/story/0,3604,1166720,00.html

ヴァイキングはスラヴ人を拉致してはイスラム教圏に売ってたんだよね

>>166
食用に限れば日本は大豆の自給率は20%以上あるぞ。
しかも国内産の大半も搾油にまわっている。
味噌や豆腐の原料大豆は殆ど国内産らしい。

肥料が輸入というオチ

食料自給率に関して言えば、物理的に取れないから輸入、というだけでなくて
採算性が合わないから輸入、ってケースも多いんだけどな。
畑で豊作だからといって潰されるキャベツの報道を最近聞くに付け、どっかで
資本主義社会って奴は狂っている、と思わんでもない・・・・・・・・・

だってキャベツ潰したらお金貰えるんだもん

して、中世ヨーロッパの食料自給率はどれくらいだったのか。

資本主義ならキャベツを潰したりしない。投げ売り。
補助金が出るからキャベツを売らないで潰す。つまりこれは資本主義の弊害ではない。

（売るのにかかるコスト - 売ったもうけ）より潰すのにかかるコストを
とった方が赤字幅が小さくなるなら補助金の有無にかかわらず
潰すような

穀物や果物満載の船沈めたりすることは世界中でしょっちゅうやってるよ
大量に出荷されると値崩れが起きるんだよ。
出荷したものが全部売れるわけでもないから、大損。

逆に農業補助政策があるところは余った分を政府が買い上げたり、補助金がもらえたりするので、格安で市場にばら撒いてくる。
結果として他国の同業者が大打撃。

ちなみに、牛肉をつくるのをやめてその飼料の分を全て穀物生産に回せば、世界の飢餓が解決すると言う話がある。
数字の上では正しい。
しかし実際に実行すれば、価格崩壊を引き起こして途上国から順番に農業に壊滅的な打撃を与え、
大量の農家が首を吊り、或いは転職するか転作することになり、
次の年に世界的な飢饉が起きる。
（と同時に、生産物の多くは輸送インフラの不備や現地政府の腐敗などで結局飢餓人口には届かず、そのまま腐ってゴミになる）

>>188
＞日本のパンはモチモチして粘り気がある。お餅のような食感を求めたものと言える。
＞ヨーロッパのパンは大体パサパサして、平均的日本人はそれほど美味しいとは思わない。
＞麺類なんて最たるもので、日本の麺類ほどコシを重視したものはない。
＞パスタも意外と柔らかいし、

ヨーロッパのパンの方がモチモチ感があって、パスタもコシがあると思うが・・・

安物はそうでもないよｗ

黒パンとかひどいのはパサパサだねぇ。

本場の方がパサパサからモチモチまでバリエーションがあるんじゃないの？

>>224

1929年の世界大恐慌の際、有名な外国のフィルムに大量の農産物が廃棄されるシーンがあるのだが、
それもスルーか？あれは価格暴落によって引き起こされた悲劇だ。
あと豊作貧乏と言う言葉は、何も近年に始まった言葉ではないのだが・・・・・・・・・・・

>>227
地球規模の社会主義国家を立ち上げて、経済を統制すれば無問題。

そうすっと
計画経済？　穀物作んのﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)
10キロの小麦に2キロぐらい藁混ぜとくか('A`)
で人類の20％が餓死。責任は所在不明。

流通コストが販売価格を上回るからね→価格暴落。

中世欧州は北朝鮮みたいな惨い状態だろうな。大航海時代で豊かになった。

中世欧州の農業革命を知らんのか
いと哀れ

三圃制で極貧

倭国よりマシ

>>237
そして十字軍

大航海時代によって、ジャガイモやトマトなどがヨーロッパに
もたらされ食糧事情が改善されたことにより、人口が増加し、
社会が発展したと勘違いしている人間が多いんだろうな。

>>241

全く否定するのか？　逆にそれだと大笑いされるぞ。トマトは兎も角としてジャガイモの
荒地における生産性の高さは大変なものだぞ。

逆にジャガイモ飢饉で多くのアイルランド人が新大陸に移住したり餓死したりした事からも
良く判る。ドイツでは正に主食の位置につき、日本のお米屋に相当するジャガイモ専門の
店まであるぐらいだからな。

農業革命は技術的要素が主体であるが、欧州における人口増加はそれ以上に新大陸からの
新作物の導入も大きな要因の一つだ。決して軽視出来るものではないよ。

新大陸の食糧が普及したのはずっと後の時代で、すぐに
普及したわけではない。

ジャガイモ飢饉って、アイルランド以外でもあったけ？

ジャガイモを食べるようになったのを「中世」というのは気が引ける。

私は今『中世の光と影』（講談社学術文庫）、『ヨーロッパ中世』（河出文庫）を読んでいます。
さらに深く中世ヨーロッパを学ぶのにオススメの本ありますか？
政治・経済・宗教・社会など・・なんでも構いません

すべては、｢西洋中世史研究入門」（名古屋大学出版会）から始まる。

学ぶとなると確かに研究入門はいいかもな

適当に本読みたいなら「中世に生きる人々」だな

あと「西洋中世史料集」（東京大学出版会）だな。

読んで確実に元が取れる（＝読後満足感がありかつ次につながる）のは
マルク・ブロック「封建社会」
ホイジンガ「中世の秋」

「フランス中世史夜話」がおもしろかった

それ以前に、>>246は
政治・経済・宗教・社会などで特にどの分野に興味があるの？

>>251
実は私は研究者ではなく興味本位で中世ヨーロッパを学び始めましたので、
具体的に学びたい分野はまだ定まってませんが、とにかくあらゆる分野を構造的に理解したいと思ってます。
ただ、貴族・聖職者・騎士・平民などの身分階級の制度・仕組み・実態などは特に興味がありますので
集中的に勉強したいと思ってます。

オイレンシュピーゲルなんかどうだろ？
ちょっと色違いかな……

阿部先生の註読むだけで価値はあるな

>>253
ものすごく念のために確認しとくが、
ttp://www.kadokawa.co.jp/bunko/bk_detail.php?pcd=200604000283
じゃなくて、
ttp://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/32/2/3245510.html
のほうだよな？

みなさんアドバイスありがとうございます。
色々調べてみましたが、『西洋中世史研究入門』から入ろうと思います。
アナール学派の本にも少し興味があったので、後々には『封建社会』も読んでみようと思います。
ただ岩波のＨＰを見たところ、堀米訳の『封建社会』は品切れでした。残念です。
みすずのほうを買おうと思います。

ところでAge of Empires IIというゲームを知ってるか？
もう８年前のゲームなんだが、これがなかなか面白い。
中世を舞台とした本作はＲＴＳといういわゆるリアルタイム進行型の戦略ゲーム。
経済を発展させ、資源を増やし、軍隊を作って敵国に攻め入る過程で
プレイヤーの戦略と判断力が直に反映される。
特に対人戦が熱い。もし興味があったらとりあえず無料の体験版をやってみてくれ。
体験版とはいえかなりやり込める。５年前のＰＣでもサクサク動く。

体験版ダウンロード先。
http://www.microsoft.com/japan/games/age2/trial_japan.aspx

現行の体験版スレ。
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1170085841/l50

ゲームいらん

キリスト教暗黒時代じゃん

ルネサンス