高麗・李朝スレ　その３

現代を除く有史の朝鮮史
マターリお願いします

前スレ
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前々スレ
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マターリと2get

明の永楽帝は、後宮に多くの女を囲う事に並々ならぬ熱意を持っていた。
特に朝鮮に対してはたびたび美女の献上を求めており、李王朝はそのたびに屈辱に打ちひしがれていた。
永楽六年などは、婚姻の禁止令まで出して美女を集めたものの、明の宦官の意に副わず
再選考する始末。そうしてようやく決まり、明に向かう日には二度と会えぬ別れを悲しみ、
街道はアイゴの声で満ちたという。
しかしそこまでして集めた美女も、目に停まるのは一握りのみ。大半はむなしくおいて行く。
癲癇持ちだった永楽帝の常備薬には精力減退の副作用があったらしく、この傾向は強まるばかりだった。

さてその永楽帝が崩じた際、３０名の女官が殉死を命じられた。その中には朝鮮出身の韓氏もいた。
韓氏は傍らの乳母に向かって「母さん、私は参ります」と叫び、縄に首をかけた。
宦官が踏み台を蹴倒し、他の女官ともども理不尽に逝った。

のちに帰国した乳母の口から、この悲劇は伝わったのである。

・・・ロクなもんじゃねーな。
とても近世とは思えん。比べて江戸日本はいい国だぉ。

大奥を知らないのか!

王建って盗賊ですか、地方豪族ですか

>6

水滸伝の登場人物。
あるいは、前蜀の高祖。
高麗？　太祖？　何それ？

朝鮮の乞食

>6
唐の詩人

新嫁娘詞
三日にして厨下に入り、
手を洗って羹湯を作る
未だ姑の食性を諳んぜず
先ず小姑をして嘗めしむ

　　　　　　　　　　ｂｙ王建

探してきたけど、つまらんな、これ。

高麗時代は金属活字とか高麗青磁とかあったのに…

はいはい、↑は勘違いね。勘違い。

ｵﾏｲﾗの同盟国側の勝利の可能性がバレる発言してくださいin世界史板

誤爆。ごめん。

>11

例えば、金属活字があったなら、なぜそれが印刷物の発行や
文化の隆盛につながらなかったのかを考えてみるといいよ。

ウリナラには日本でいう源氏物語みたいなのあるの？

韓国人は春香伝を源氏物語と同格だと自慢するけど、
読んで見ると、どこがやねんって思うよ。

しゅんこうでん？
なにそれ？朝鮮の1970年代の文学ですか？確かその辺りが最古の筈ですけど･･･

http://www.hagi.or.jp/filmart/8th/films/chun.html

春香伝とは
　春香伝は18世紀はじめに韓国でつくられ、パンソリによって伝承され、韓国古典の傑作として何度となく小説、映画、演劇などの題在となってきた。基本的に作者は未詳。

MSN エンカルタ 百科事典 ダイジェスト - 春香伝http://jp.encarta.msn.com/encyclopedia_1161543478/content.html

新羅や高麗の領土はほとんど半島のみだったけど、朝鮮王朝は大陸内部
にけっこう領土広げてる。どういう理由で広げれたのでしょう？

チャングム見れ

韓国文学の専門家の春香伝の評価ーーーどこが、源氏物語と同格ニダ、だよ？！
http://www.han-lab.gr.jp/~cham/ajiwau/chap1/chap1.html


朝鮮は日本と違って『源氏物語』のような古典文学が非常に少なく、ほとんどないと見ても結構です。
中心は朱子学の学問的なことに関する著述です。つまり、私たちが現在小説と呼んでいる物語を書いたりすることは、
こういう貴族がすべきではないことになっていたわけです。
・・・・
20世紀以前にハングルで書かれた読み物は支配階級が読むものではなくて、ほとんど漢文も読めない女子供が
読むものということになっていたようで、非常に蔑視されていました。このような物語は一体どのようなものだったのか
と言えば、日本で考えるような文学ではなく、量から言えばとても薄っぺらなものが多くてかなり粗っぽい内容でした。
この中でも『春香伝 (チュニャンジョン) 』は大変有名ですが、それにしてもストーリーは大ざっぱで、書いてあることが
ちぐはぐなくだりがあったり悲しい場面で冗談などを言ってみたり、あまり上品ではない話とか脱線が多く見られます。
ですから、そういう意味では文学作品として見るよりも、お話・物語に近いのではないかと思います。

春香伝は

文学作品として見るよりも、お話・物語に近いのではないかと
文学作品として見るよりも、お話・物語に近いのではないかと
文学作品として見るよりも、お話・物語に近いのではないかと

中国や朝鮮半島で小説が低調だったのは、
論語の「子不語怪力乱神」などと、創作そのものを
否定・軽視する教義によるところが大きい。

朱子学の影響っていうけど、朱子学の影響があったのは支配階層だけじゃないの？
一般庶民に儒教の影響はあったろうが、普通、どこの国でも
物語をつくる力がなくなったりしないと思うけどな。
中国だって、物語はさまざまなものが作られ続けているわけで、
朝鮮半島でつくられないとしたら、それは別な理由があったんじゃないの。

>>23-24
確かに春香伝は、文学作品というよりは「文学作品の元ネタの物語」という感じ。
最初から特定の作者によって「文学｣として書かれた源氏物語とは単純に比較できない。
李朝時代からの様々な漢文本・ハングル本の異本が伝わっている上、
「春陽伝」などのパチモンも多く、中には成春香と李夢龍の濡れ場ばかりを書き綴った
「ポルノ版春香伝」もあるとか。

四方田犬彦の本で書いてたけど、春香伝は日本でいうと忠臣蔵のようなポジションだとか。
実際７０年代頃まで忠臣蔵映画はいわゆる「国民的映画」、正月に家族そろって観にいくようなものだったが
韓国でも春香伝映画が同じような役割を果たしてたそうだ。
それで、あまりに内容がベタすぎて最近は見向きもされなくなってしまったと。

>>25
これについて中国と朝鮮を同列に語るのは変すぎ。

高麗時代の麗通寺を復元
http://www1.korea-np.co.jp/sinboj/%EF%BD%8A-2005/06/0506j0312-00001.htm


ビフォアー
　　↓
http://pds.exblog.jp/pds/1/200510/29/22/e0046422_0132396.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/200510/29/22/e0046422_0134873.jpg
http://www1.korea-np.co.jp/sinboj/%EF%BD%8A-2005/06/20050304j002.jpg

アフター
　　↓
http://pds.exblog.jp/pds/1/200510/29/22/e0046422_0164059.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/200510/29/22/e0046422_018532.jpg
http://www1.korea-np.co.jp/sinboj/%EF%BD%8A-2005/06/20050224j001.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/200510/29/22/e0046422_018362.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/200510/29/22/e0046422_019017.jpg

開城（ＧAESEONG）の五冠山霊通寺の落成式
ttp://elesdiad.exblog.jp/i46/
約1000年ぶりに復元される霊通寺(YOUNG TONG-SA)
韓国天台宗の開創祖である大覚国師 義天(1055〜1101)の出家し入寂した
霊通寺が復元され、その落成式が10月 31日(月)に行なわれる。

霊通寺址を発掘
ttp://www1.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2000/sinboj2000-6/sinbj000628/sinboj00062853.htm
東京で「高麗開城の文化遺産的価値と保存」ワークショップ　日本、南、在日の研究者ら１０００人が出席
ttp://www1.korea-np.co.jp/sinboj/%EF%BD%8A-2005/06/0506j0224-00001.htm
霊通寺の復元について
ttp://www1.korea-np.co.jp/sinboj/%EF%BD%8A-2005/06/0506j0304-00001.htm

中国には紅楼夢とか金瓶梅のような完成度高い文学作品あるけど、
韓国には本当に何もないのが致命的だな。

>31
両班のハイカルチャーと被差別芸能民の無形文化財に
くっきり分離しちゃってる感じがする。
宗主国だと中間に講釈師とか出版があるんだけど。

両班が貴族の世襲だったのも影響があるのかな。
中国では、科挙に落ちた分厚いセカンドインテリグループが
あって、いろいろ文化活動とかに携わったみたいだけど、
そういう層が半島にはなかったんだろう。

古事記・日本書紀に相当する歴史書も
朝鮮では酷く遅れてるし・・・朝鮮の後進性は目を覆うばかり。

なんでもかんでも日帝のせいにしてゴマカシてるけど
結局、半島は「昔から酷く立ち遅れた惨めな国」という事でFA？

>33
でも北朝鮮ではパンソリがブルジョワ文化だといって否定されてるんだよな。

>35

よくわからんけど、ﾊﾟﾝソリって放浪芸人とかが支えてたんだから、
担い手はブルジョアではなくて、楽しんだのが両班かな。
楽しんで＝金を出してその文化を支えたと言えば、
両班がﾊﾟﾝソリを支えたとは言えるか。
でも結局、朝鮮オリジナルの文字文化はないわけだ。

>36
賎民が村祭とかで上演するものを両班が楽しんでよかったのかな

蔑視されてたハングルの読み物って誰が書いてたんだ？
両班が内職でもしてたのか？

洪吉童伝の作者は水滸伝を批判し、水滸伝以上の小説を
書いたと本人は思ってて、韓国人も自慢するけど、これのどこが
水滸伝を超えてるのだと呆れかえってしまいました。

>38
どういう点を批判してたんですか？
作者は１６世紀ぐらいの人ですよね

洪吉童伝って、どんな話？

朝鮮史は、まったく門外漢で、まして文化面はぜんぜん知らない。

存在しないものを知らないのは当然>>朝鮮の文化

http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/20030501000023.htm
これが韓国人の歴史捏造の手口。

今日のNHKニュースで名古屋の徳川美術館がやっている、
「源氏物語絵巻」復元模様を見てふと思った。
高麗・李朝期にも絵巻物ってあったんだろうか？
各王の肖像画はあるんだけど、そういう絵巻物のようなビジュアルな資料って
どのくらいあるんだろう？

王の行幸とか儀式図・宮闕図だとか
風俗画などはいろいろある。

歴史が好きになるのは、やはり動乱の時代。私も歴史に興味を持ったのは
源平、戦国時代だ。後に中国史が好きになったが、面白いのは王朝末期から時期
王朝建国までや異民族との闘争です。（まあ当時の人たちは大変だったでしょうが）
現在の韓国人にも戦争の時代が人気あるのかな？
秀吉の侵略は明の援軍のおかげだが李舜臣などの活躍で日本を撃退できたので
痛快に語られているだろうが、モンゴルの侵略は徹底抗戦したが国土は荒れ果て
結局軍門に下ることとなり、以後王室のモンゴル化や搾取に苦しむこととなる。
ホンタイジの侵攻なども大変だったろうと思うが彼らはどのように語られている
のだろうか？

無かった事にされてます。
元の侵攻と服属。彼等の自尊心が許さない。愛国の為には当然捏造。

朝鮮の一般人見ると、モンゴルの血の濃さをまざまざと思い起こさせられるねえ、

日本人の遺伝プールと朝鮮人の遺伝プールの最大の違いは、ズバリ・モンゴル帝国の成立による元寇に起因してる。
モンゴルによる朝鮮支配が確立されたとき、モンゴルは混血政策を取ったし、モンゴル将兵によるレイプ事件も横行した。

つまり、このときに２０％ほど朝鮮の遺伝プールにモンゴル人の遺伝子が入った。
これが、いわゆる目が細くて頬骨が秀でて顎が張っている朝鮮顔の原因だ。
逆に言うと、それまでは日本人と朝鮮人には遺伝的にあまり決定的な差異は無かったんだけどね。

よーく思い出してみな。細目一重・頬骨・太い顎の全部が、そもそもモンゴル人の顔の特徴そのものだろ。

北方遊牧民は日本人とも遺伝子的に近似と言われていますが

いくらモンゴル民族が絶倫だからって
一国の遺伝子レベルを変えるぐらい
強姦・強制結婚で混血できるものなの？
その辺り、どうも話がデカすぎて信じかねる

ソ連がドイツに侵攻したためベルリンの女性の
約半分が性病にかかったという話は、聞いたことあるが

>>42
義経＝テムジンというようなものだな
まあ、韓国は政府の御用史家のような歴史学者が大半だから
実証の不確かな仮説を、真実のように思い込むのは十八番。

日清からの侵略の危険が低下し、両国の好景気の波を背景に、
朝鮮に文化の萌芽が見えてくるのは18世紀です。
市場(“場市”)が開催されるようになり、新興商人が台頭し、
“辛亥通共”によって特許商人(“貢人”)の特権が廃止され、
参入が容易になったマーケットは活性化します。
(この時期に入って“於音”と呼ばれる手形が登場します。)
また、“均役法”によって奴隷階級と中産階級の差が解消され、
両班身分を買って政界入りする者達も出て来ます。
さらに芸能面では歌唱物語(代表的な作品は“春香伝”)や、
仮面劇なども行われるようになりました。

幸運な事にこの時期の朝鮮は優秀な君主にも恵まれました。
正祖(位1776−1800)は実学者を起用し、農業や鉱業を振興しました。
学術振興策も軌道に乗り医術や科学もかなりの発展を見ます。

19世紀に入り正祖が亡くなり、王后が実権を握ると、
実学者の弾圧運動が起きます。
実学者の多くがキリスト教徒であったことが原因とされていますが、
実際は王后の“僻派”と旧臣の“時派”の政争でした。
その後は買位買官、縁故主義の蔓延、門閥政治家同士の政争、
官僚による不正な財産没収、税の着服、大増税(“三政の紊乱”)
貨幣乱造、貨幣改悪、とフルコースで巻き上げたため、
再び国内の富の偏重が起き、(毎度のことながら、)
特権階級だけで散々豪遊して国家の衰退を増長します。
さらに追い討ちを掛けるように19世紀前半の異常気象が影響し、
旱魃、冷害、飢饉、反乱軍の挙兵と燦々たる結末。
なお、この飢饉のときに私財を提供した者は両班になれました。

飢饉対策として日本から薩摩芋が入ってきているはずですが、
朝鮮の芋料理ってあまり聞きませんね。

>学術振興策も軌道に乗り医術や科学もかなりの発展を見ます。

ここが一番怪しい･･･
併合前の朝鮮なんて迷信ばかりを信じる土人が糞喰ってた国だろ。
国の存在さえ意識していない野蛮人の群れ。

しかしまぁよく知ってるね。

>>51
正祖の時代だけに流行したのであって、
その後に影響を与えたわけではありません。
19世紀まで朝鮮が中世から抜け出せなかったことは確かです。

ただ、この時期に書かれた西洋科学の研究書は、
幾何学、医学、天文学、機械工学と多伎に渡り、
日本で行われていた洋学研究書と比較してもまずまずのできで、
十分な考察がされているように感じました。
研究者としては“丁若�縺hが代表的ですが、
キリスト教徒であったことを口実に僻派と時派の政争で殺されます。

ﾁｪﾊﾝｷﾞとかも聞いた事があるな。

しかし日本の蘭学同様、朝鮮でも西洋の実学に踏み込んでいたというのは
本当なら驚きだなぁ。欧米相手には徹底的に鎖国してたのにね。
中国から翻訳したのが流れて来たのかな。

アレ･･･確かキリスト教を布教してたフランス人とか殺してるよな（丙寅邪獄）。
開国前なのに。って事は半島を訪れる白人がいたと。こりゃー不思議。

大黒屋はサンクトペテルブルグへ赴き帝都の豪華絢爛さに驚いている。
そしてエカチェリーナ2世と謁見した。
万次郎はハワイからアメリカへ渡り、後にクーリッジ大統領から
「日米友好の先駆者」と称えられた。

鎖国化でも新進気鋭な庶民がいた事は素晴らしい。
韓国でもそーいう面白い話はないのかね。

中国には明代から宣教師が来ていたので、
北京で朝鮮の使臣と宣教師が接触して、西洋科学やキリスト教が朝鮮に伝わった。
そういう関係上、朝鮮にはキリスト教と西洋科学は込みで入ったので、
実学者はまず科学の知識に興味を持ち、その中からキリスト教に入信する者も出てきた。

一方、中国にいた西洋人や中国人の神父の中にも朝鮮に密入国して
宣教しようとする者が後を絶たなかった。
開国前に処刑された外国人宣教師は主にこういう連中。

ほぅ。詳しい解説乙

ネットで見れる文献ある？

衛氏朝鮮より朝鮮半島に於いても、
上流階級の間で男色がたいそう盛行したというが、
朝鮮ではどのような男性が受け側の男性として
好まれたでありましょうかの？

やはりなよっとした感じの美少年でしょう
東アジアはどこもそんな感じですし

日本も中国もそうだな。

むしろ男色がない国を探すのが難しいのでは。

キリスト教の罪は重いな。
ほんとあいつらの倫理観は糞だ

半島の人は結構キリスト教徒が多いんですよね

>>55
１６世紀頃に沖縄へ漂着した朝鮮人の日誌が残っているよね。
特に先島諸島の生活風俗を書き記した史料としては最古になる貴重なものらしいが
書名失念ｽﾏｿ･･･

＞６５

李朝実録な。

漂流民は最初与那国島に上陸し、そこで半年過した後に西表島、波照間島、
新城島、黒島、多良間島、伊良部島、宮古島、そして沖縄本島にたどり着き、
薩摩商人によって九州にわたり、博多から帰国した。

与那国島では田に牛を追い込んで泥を踏ませて耕し、稲が稔ると刈り取り前に厳重な物忌みをするとか、
一度刈り取り、切り株から芽生えた芽を育てて再度収穫するとか、口噛み酒を醸すとか、
牛や鶏の食用を禁じているとか、色々おもしろい記述がある。

東洋文庫の「おなり神の島」に、詳しい解説がある。

皆様、半島の物語と言うと普覚国師イルヨンの「三国遺事」があるぞ
物語にしてはけっこう古い部類だしね

>>40
>洪吉童伝って、どんな話？

今更ですが、一応。

吉童（ｷﾞﾙﾄﾝ）は大臣の子供だが、母親が奴婢のため貧乏生活で差別される。
彼は天気を操り、変身することができた。
ある日差別に我慢できず家出し、活貧党を結成。
金持ちから財産を奪い、貧民に与える。
国王は彼の逮捕を命じるが、神出鬼没な彼は捕まらない。
ついには理想の国を建設する。

物を教えるときに、「○○な」って言い方をするヤツはすげえムカつく。

実在の洪吉童は役人の冠帯をつけて強盗してたそうだが
やはり両班へのコンプレックスがあったのか

大韓航空の機内誌を見たら、出入国カードの記入例の氏名が洪吉童だった。
日本で石川五右衛門と書いてあるようなものかな。

　　　　　　　　/''⌒ヽ
　　　　　　　ﾉ7ヽ｀∀´>
　　∧＿∧　（'''-o 》》o　　 　∧＿∧
　 <ヽ｀∀´>　[===L||:|」　　 <ヽ｀∀´>
　 （つエニニニニニニニニOエ　 　)エ
　　人　 Ｙ　　 　||　　　 　　 人　 Ｙ
　 レ〈＿フ　　 ,,◎　　 　　 レ〈＿フ

>>81
ルパン3世じゃない?

洪吉童といえば最後は南海へ去るんだが、
それを根拠に八重山で中山王府に反抗したオヤケアカハチは
朝鮮人洪吉童であると韓国では信じられてる。

史実では刑死したらしいけど

>>73
違うと思うよ。

「洪吉童伝」の著者許筠(ﾎｷｭﾝ）自身も刑死していますね。
讒言による反逆罪で。
生きながら手足を切られて。

>>74
アカハチとつながるのは初耳。面白い。
100年くらい時代がずれていると思いますが。

>>77
ttp://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/20030501000023.htm
本当に言ってるみたいですが・・・・

ttp://www.me-too.jp/news/s/okitime_n/details.html?no=150
延世大学（韓国）のヤン・コンスン教授によれば、
首里王府と対峙して1500年に討ち死にした八重山の英雄オヤケアカハチは、
韓国の義賊ホン・ギルトン（洪吉童）と同一人物だそうです。

そもそも、韓国人が隣国のそのまた最果ての島の土豪の存在を
詳しく知っていること自体が驚異なんだがｗ

いや、例の済州島の漂流民が八重山に漂着した話で、その地に興味があるのかもよ。

日本人だって、ロシアに漂流した大黒屋光太夫の話で、エカチェリーナ２世を知っている。

源為朝の鎮西神話みたいなもんかな
別の実在の人物と同一視するって点だとやっぱり義経＝ジンギスカンというレベルだけど

為朝が琉球王家の始祖だというのは、沖縄側でも言っているの？

オヤケアカハチ＝洪吉童説は、沖縄人もハァ？だろうが。

>>83
言ってないと思うよ
元々は流れ着いた為朝が琉球の領主の娘との間に子供つくってまた帰っていった、みたいな面白味があんまりない話だし
これを元ネタに馬琴が書いたのが小説『椿説弓張月』

>>83
尚藩王政権の公称

>>80
半島からだったら東京より近いんじゃないか？

琉球王家が為朝伝説を持ち出したのって薩摩の出兵後じゃないのか
為朝の子孫なら、幕府を開いた（自称為朝の流れの）足利家と同格ってことになる
薩摩が主張したのは琉球は室町幕府から権利を貰ったもんだ、みたいなもんだから…

洪吉童のモデルになった盗賊林巨正が処刑されたのが1582年。
「洪吉童伝」が書かれたのが1607年。
オヤケアカハチの乱が1500年。

時代が合わない。
それとも他にモデルがいるのか？

>>88
整合性を深く考えなかっただけっぽいな
所詮、物語だから

許筠の姉は若死にした女流詩人許蘭雪軒（ﾎﾗﾝｿﾙﾎﾝ）。
彼女の詩は明で刊行されたらしが、中国での彼女の評価はどうだったのだろう。

age

日本統治前の李朝は高い城壁の宮殿と乞食小屋ばかりが果てしなく広がってたよな。

貧しくなったのは豊臣秀吉が悪いってことにしてるんだろうが、何百年も貧しいのはおかしい。

あ゛ー保存前に高麗末スレが落ちてるよ〜！(大泣
誰か李朝実録ＰＤＦへのリンク貼っつくれ〜

>>93
# ソウル大学 キュジャンカク
PDF化された文献があります。朝鮮の歴史の漢文資料があります。
『三国史記』・『高麗史』と『朝鮮王朝実録』の17世紀ぐらいの分まで、
その他いろいろあります。単に元本をスキャンしただけのものなので
読むのに気合いが居ります。

　　　http://kyujanggak.snu.ac.kr/info/info01.jsp

# 朝鮮王朝実録公式サイト(朝鮮語)
IEが無いとまともにみれねぇ。検索するにはhanja plug-inを入れる必要が
ありますが、入力できません。エディタで打ち込んでコピペしてください。
なお字形の揺らぎは検索で吸収できる様です。ただ、「医」とうちこんでも検索できません。
「醫」です。あとCJK統合漢字拡張Aのフォントが必要（サイトにおいてありますが）
完全にデジタル化されておりますので、実録を読むにはこちらが良いでしょう。
ハングル訳もありますが、間違いが多いです

　　　http://sillok.history.go.kr/main/main.jsp

http://nidar.hp.infoseek.co.jp/souko/shoko.html#HP

おー！94さん、ありがとうございま〜す

王の出身地を見ると、新羅(慶州)〜高麗(開城)〜朝鮮(全州)となりますが、これには高句麗や百済の豪族による失地回復という面は大きいと言えるのでしょうか？

また、朝鮮王朝時代、李成桂の出身地ということで、全州出身者を文武の官僚に多用したとか何か特別待遇をしたということはありますか。

またNHKか・・・


「世界美術館紀行」　NHK教育

2/17(金)　22：00〜22：25

韓国五千年の美の宝庫・ソウル・国立中央博物館

http://www.ontvjapan.com/genre/detail.php3?hsid=200602170041046
http://www3.nhk.or.jp/hensei/ch3/20060217/frame_18-24.html


> 韓国五千年の美の宝庫
> 韓国五千年の美の宝庫
> 韓国五千年の美の宝庫
> 韓国五千年の美の宝庫

>97

土器とか、考古学上のものも入ってるからではないの？
なんか、頭悪そう。

井上靖の「風涛」は13世紀末期の高麗と興隆する元との関わり、そして元冦を描く

>>99
日本に侵略していっぱいレイプするニダ!って
乗り気ではない元を、チョンがそそのかすシーンはあるの?

高麗がずっと続いてたら日本とにたような宗教事情になってたんだろうな。
朱子学もそんなにメジャーになってないだろうし。

どうかな
五体当地してマニ車まわしてたかもよ

>>102
チベットやタイみたいな国民性になってたかも

>高麗がずっと続いてたら

その時間線では大元ウルスもずっと続いてるのか？
それかそもそもモンゴル帝国が出現しなかった世界？

高麗国王が皇帝を名乗ってた期間が分かる方いますか？
韓国人は300年間皇帝を名乗ってたと主張してるんですが

初期だけだよ

モンゴルに従軍慰安婦貢ぎまくって死滅たんじゃないか?
惜しかったな。

>>101
政体も日本に似てたかもね。
１２世紀の高麗は王や貴族が形骸化して武臣の崔氏が権力を握っていた。
日本の平家や源氏みたいなもんだから、崔幕府、李幕府になって
王王家(なんか変だ)が現代まで続いてたりして。

>>101
なんで李朝になってから朱子学が支配的になったのか解説キボン

三別抄が健在だったら日本みたいな武家政権が樹立されたかも

三別抄はかっこいいな　腸線では珍しく

コーラ入り腸

武人たちは、決して一枚岩ではなかった。都の開城、そして江華島で、その身はあくまで
高麗王廷の高臣として権力を握ることになった武人は、その下に多くの競争者を抱えていた。
鎌倉の北条執政府のような、安定した武力統合体の上に立つ決定機関ではなかった。その
時々の武人最高権威者は、そのつど対モンゴル強硬路線を主張した。当然、各論のある王廷を
それで押し切り、沈黙させた。「国難」を強調することは、自分たちの指揮下での結束を
求めることでもあった。
杉山正明「モンゴル帝国の興亡」下巻ｐ110

武人が政権執る。仏教がメイン宗教。料理は野菜、魚中心。
日本と変わらないｗ

すると、武人政権と仏教信仰が続いてれば、
朝鮮人はアホにならんで済んだって事かい？

半島の歴史は、ここで大きくその歩みを、列島とは異なる方向に踏み出した。片や、列島の歴史の方は
変わることなく、在地支配に立脚した私権の集合体として成長した武家政治の展開を主流とし続ける。
「地つき」の自生権力の発展と統合による歴史という点でいうならば、半島は、負の要素を色濃く
背負い込んだといわざるをえない。
杉山正明「モンゴル帝国の興亡」下巻ｐ１１７

お杉も封建社会の方がよかったと思ってるらしい

両班は最悪だね。

　　ボ 皇　　　 /／￣＞ ´ ￣　￣　　｀ヽ　 Y　 ,） 　 皇　え
　　カ 帝　　　 L_　／　　　　　　　　　　　 　 ／ ヽ　 帝　 |
　　サ が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　'　　　 i　 !?　マ
　　ま 許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　 /　　　 く　　　 ジ
　　で さ　　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､
　　だ れ　　　l　 | |_|_|_|/|　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/　/ ,-- ﾚ
　　よ る　 　 _ゝ|/'/⌒ヽ ヽ/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　,ｲ￣｀ヾ
　　ね の　　「　　l ′ 「1　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　' i'ひ}　　
　　 l　は　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　 　 ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　 ヾシ _ノ
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　　|　　　〈　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く
人_,､ノL_,iノ!　　/!ヽ　　 r─‐- 　「　 キ　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u
ハ　キ　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐ ﾉ　　モ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤
ハ　ャ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈ）　　 |　　　　 |/!　「ヽ, `ｰ ／）　
ハ　ハ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |く　 イ　　　　 ＞ / / ｀'／／

ベッケンバウアーには許されないというのか!

>>117
平安時代の貴族も性質が悪いが
彼らは国風文化のパトロンだった
両班は自国の文化を育てることすらろくにしなかったな

それは本当なのかキバヤシ！

両班は朝鮮を清以上の中華にしようとして、自国の文化を否定していたからな。

日本でも朱子学に嵌った大名ってロクなのがいない。
徳川光圀、池田光政。

>>123
黄門様ってそんな碌でもないことしてたっけ？
その後の水戸藩の連中はたしかにちょっとアレだが

天狗党の特性の一つはその残党が各地に流れ政治的立場のいかんを問わず血なまぐさい諸事件に
顔をだし、内輪もめで死んでいくということにある。新撰組初代局長芹沢鴨が水戸天狗党の流れ
である。彼は主君なき武士道はないと主張して寄るべき盟主をたよろうとした結果、主君なき
武士道はあるとした土方歳三の多摩郷士的な、新機軸の組織論に敗れて斬られている。
水戸学は渡来人の儒者朱舜水、名君水戸光圀（黄門）以来、朱子学の大義名分の論に立脚する。
何が正系かを正し、正系に仕えることを旨とするその権威主義がわざわいして、その腐敗過程では
民衆に過酷に当るということも特性だ。正義をとなえる者の悪は民衆にはより悪いのである。
おしこみ強盗、略奪に理屈がつく。

・・・というのが某左翼作家の評

>>124
>黄門様ってそんな碌でもないことしてたっけ？

朱子学的観点から名分を正した歴史書
『大日本史』の編纂のために水戸藩の財政を火の車にしたと聞いた。

どっちかというと蝦夷地探検の方が・・・

居候、三杯目にはそっと出し

>王の出身地を見ると、新羅(慶州)〜高麗(開城)〜朝鮮(全州)となりますが、これには高句麗や百済の豪族による失地回復という面は大きいと言えるのでしょうか？
失地回復というより火事場ドロ、不法侵入の繰り返しで現在の領域になっている。
特に大きいのは清の漢土進出で、これのおかげで現在の朝鮮の領域がほぼ確保された。

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意外とおもしれーぞ

今日３月１５日はウリの誕生日ニダ。祝えニダ！！
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age

日本列島の住人の大多数が朝鮮半島に憧れていた時代というのは実は
存在しない。こう書くと嫌韓厨と思われるので否定しておくがｗ、
私は韓国でもどこでも優れた部分は認める人間だ。

さて、先史時代においては、日本(という自意識)自体が無かったので、
また朝鮮（という統一体）も無かったので、
日本が朝鮮に憧れるということも蔑視することもない。

歴史時代に入っては、すでに日本書紀で三韓征伐というフィクションが
書かれるように、日本には朝鮮への対抗意識が芽生えている。
決して単純に憧れてはいない。蔑視の傾向もすでにあった。

対して、古代朝鮮は古代日本への憧れは、、、はじめから無いｗ。
間違いなく古代朝鮮は古代日本を蔑視していた。

日本も朝鮮もお互いに蔑視してたわけだが、その基準となっていたのは
やはり東アジアの超超超超超大国・支那王朝を中心とした華夷秩序である。
つまりは、朝鮮は日本より支那文明に近いからエライと思っていたし
日本も支那文明には憧れても、支那以外の国に憧れる理由はないわけ。

日本人は、日本書紀の書かれた古代から、中世・江戸・明治にいたるまで
「朝鮮そのもの」に憧れたことは一度もないといっていい。
こう書くと嫌韓厨と間違われるから再度否定しておくｗ。
朝鮮の儒教・詩歌・陶器などに憧れたことはあるが、
それは東アジアに確立した支那文明スタンダードにおける東アジア生産物
としても評価であって、乱暴に言えば支那文化の代用品としての価値評価
でしかない。朝鮮独自の文化に対して憧れる潮流は、それこそ、
支那をどれだけコピーできるか（だけ）が文明の基準だった支那文明圏の
ルールが崩壊した、近代、つまりは個々の民族にもそれぞれの価値がある
んだと言い出した西洋文明時代、明治後半の植民地時代になって、
はじめて朝鮮独自の文物の価値を評価するようになったのである。

対して朝鮮人が日本に憧れたのも、これもまた明治後半まで、一切無い。
こちらは日本独自の文物に憧れたのではなく、新しい「支那」である
西洋列強を上手にコピーした擬似西洋としての近代日本に憧れただけで、
日本そのものに憧れたことは現在でもないのではないかと思う。

中世から近世江戸時代の日朝関係を見てるとなかなか面白い。
日本と朝鮮の関係は、常に日本から朝鮮へのアクションで始まっている。
朝鮮から日本への働きかけが始まった事はほとんど無い。
例外は元寇だが、これはモンゴルの意向が濃厚で朝鮮独自の外交とは言えない。
つまりは朝鮮は日本への興味があんまり無いのだな、昔は。

話はそれるが、モンゴル帝国の高麗支配を、朝鮮人は悲劇と考え、
嫌韓厨は大喜びだが、私としては朝鮮史上最大の栄光時代ではないかと思う。
モンゴルの高麗への対応はただの柵封体制ではない。
高麗王はモンゴル皇室と姻戚関係を結んでいる。別の角度から見れば
支那文明圏を超えた世界帝国の支配者階級の一員になったわけだ＞高麗。
朝鮮人が世界支配に最も近づいた時代といえるだろう。

高麗はもっと評価されていい王朝だと思う。

李氏朝鮮になってからも、秀吉の朝鮮侵攻が大事件だが、逆にいえば
秀吉以外は大した事件はない。日本と朝鮮は非常に平穏な関係なわけだ。
よく日本と朝鮮は憎しみ会う対立関係といわれているが、
隣国同士で近代以前、大きな戦いが元寇と秀吉の２回だけしかない、
日韓併合まで一方が他方を支配した経験が無い、というのは、
十分平和的関係だったのではないかと思う。
ヨーロッパやアジアの諸民族でそんな「没交渉」な隣国同士はまず無いのではないか。

日本は朝鮮をひとつの特別尊敬もしない隣国として外交や貿易の面で
利用しようとするのだが、朝鮮は日本を利用しようという機があまりない。
これは日本のほうが正常で、朝鮮の方が異常だ。
なぜ、朝鮮は日本に興味を持たなかったのか？　本当に不思議。

日本が弱小で貧乏ならばわかるがそうではない。逆だ。
歴史上、日本は経済的にも常に朝鮮半島を超える力量があった。
日本のほうが、人口が多い、気候が温暖、米を中心に食料生産力も上、
金銀は世界有数の産出国、商業流通も発達し、工芸品もふんだんにあり、
文化芸能も発展し、出版活動も活発、豊かであった。
その事実を朝鮮人は知っていた。江戸期の朝鮮通信使の記録を見れば解る。
彼らは、日本のほうが朝鮮より出版物が豊富だと認めていたし、
大坂の経済力は京城の何倍も大きい。江戸はさらにすごいと書いている。

対して朝鮮は地政学的に大きな脅威を抱えていた。国境線だ。
支那王朝や北方民族の侵攻を常に受けている。

さてここで現在の日本人が朝鮮政府首脳だとすればどうする？
豊かな日本と外交貿易を促進し、うまくいけば軍事力を借りて、
北の脅威に対抗するのもいい。
逆に豊かな日本に攻め込んで国力を充実して北方に対抗する手もある。
しかし当時の李朝の首脳陣はそういう日本を利用する発想はほとんどない。

別に政府と考えなくても、物欲の強い人間として、自国より豊かな国を見て、
自国も、わが一族も、日本のように豊かになりたいと考えて普通だし、
または朝鮮を捨てて日本に住みたいと考える人がいてもおかしくない。
政府高官といっても李朝は楽な世界ではない。党派の権力闘争は熾烈で
敗北すれば処刑もありえる修羅場だ。
しかし朝鮮通信使からは一人の亡命者も出てはいない。
日本の文物を朝鮮で生産して儲けようとした俗物もいない。
日本の勢力と同盟して国内政治で優位に立とうとした党派もない。

総じて、昔の朝鮮人からは元気・やる気・野望を感じないのだなｗ
満州にも九州にも山東半島にも攻め込んだことがない。
半島だけで自足したまま約１５００年の歴史を経過したわけだ。

現在、朝鮮人といえば喜怒哀楽と暴力性の激しい民族性を喧伝される。
たいして日本人は喜怒哀楽を表面に出さない感情をコントロールした
大人しい、そして計算高い緻密なイメージがある。

しかし江戸時代までは正反対である。
朝鮮人の記録には、日本人はメンツにこだわる。些細なことですぐ怒る。
怒ると我慢しない。忍耐力が無い。怒ると長い刀を振り回す。
相手を殺すことも平気だが、さらには些細なことで自分の命も軽々と捨てる。
自分で自分の腹を切ったりする。恐ろしいほど暴力的だ。と書いてある。

武士道とは「火病」のことなのだｗ

しかし李朝にはすでに金属製の活字があったのに、なぜ出版文化は江戸期の日本に遅れを取った？
日本は木版のままだったのに。

コピペ乙

缶壺区神誌禰

>>137 宮廷が技術も印刷物も独占していて、民間には公開しなかった。

┌─────────────────────────┐
│！ 警告..【ＷＢＣ】..薬剤反応が出ました。　 　　　　　　　　　×│
├─────────────────────────┤
│..∧__∧　　韓国代表の朴明桓投手への薬物検査で　　　　　 │
│<､｀∀´.>　陽性反応が出ました。どうしますか？.　　　　　　　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.....│
│┌────┐┌────┐┌────┐┌────┐　 │
││登録除外││全頭検査││強制送還││即刻射殺│　 │
│└────┘└────┘└────┘└────┘　 │
└─────────────────────────┘

>>141
南北チョン鮮を重爆。

ブッシュならやりかねん。

.

結局は、朝鮮にとって中国の存在が大きすぎたんだろう。

華北と江南でわかれた南北朝のようならば…

age

高麗はモンゴルの属国というか、ほぼモンゴル人です

だから姦酷人はモンゴルに大学をつくりた

>>135
通信使は朝鮮でも特権階級だからな、その美味しい身分を捨ててまで日本に住む
ようなことはしないだろ。
当時は、日本も朝鮮も世襲の特権階級の支配する世の中だ、よほどの引き抜きでも
無いかぎり、既に特権階級で甘い汁を吸っている者が他国に帰順したりしない。

そうではない場合、たとえば、太閤さんの唐入の際、名目上は捕虜として連れて
きていたが、手工業者や治水技術者がほいほいと日本の招聘に乗って来ている。
朝鮮では手工業者や治水技術者は奴婢身分だから失うものは何も無い、日本人が
手工業者や技術者を大切にすることは博多や対馬との交易からよく知られていたし。

「耳袋」に柳生家の門番をしていた朝鮮人が二百石の士分に取り立てられる話があったな。
彼の子孫ってまだいるんだろうか？

400年間続いた墓地争い、ついに終止符
　朝鮮時代の王も解決できなかった2つの一族の「墓地をめぐる対立」が、な
んと400年ぶりに解決された。
　坡平尹氏と��松沈氏の大宗会（一族の利益団体）は「尹瓘（ユン・グァン）
将軍の墓地（史跡323号/坡州市広灘面分数里）に位置する領議政（朝鮮時代
の首相に当たる役職）沈之源（シム・ジウォン）の墓など19基を他の場所に
移すことで先日合意した」とし、「早ければ、来月にも改葬が始まるだろう」
と10日明らかにした。改葬に必要な敷地の2500坪（およそ8250平方メートル）
は坡平尹氏側が提供することにした。
　両一族の争いは朝鮮後期に遡る。1614年（光海君6年）坡平尹氏一族は、「
��松沈氏が、尹瓘将軍の墓の近所に沈之源とその家族の墓地を設けた」と反発
した。その後およそ100年間対立は続き、1763年（英祖39年）には��松沈氏が、
「坡平尹氏側が、尹瓘将軍の墓地を修復するとして、沈之源の墓地の一部を掘
り起こした」とし、朝廷に処罰を求めた。
　英祖大王は熟慮に熟慮を重ねたという。坡平尹氏は成宗妃、中宗妃など4人
の王妃を、��松沈氏は世宗大王妃など3人の王妃を輩出した、王室と密接な関
係を持つ名門家だったためだ。結局、「墓地をそのまま保存せよ」と判決を
下した。すると、坡平尹氏が不服を申し立て、むち打ちの刑を受けて死者が
出る惨事を被ってまで抵抗した。
　その後数百年間に渡って、両一族の間で論争が繰り返されたが、改葬する敷
地の選定と費用の問題で話し合いは空回りし、感情の溝も埋めることができな
かった。そうしたなかで昨年夏、ようやく「沈氏一族の墓を改葬し、敷地は尹
氏一族が提供」という原則で合意した。今年に入って、兪弘濬（ユ・ホンジュ
ン）文化財庁長が自ら乗り出して合意と履行を促し、改葬と和解にようやくこ
ぎつけることになった。
朝鮮日報

>>111
三別抄ってかっこいいか？
三別抄の乱を鎮圧した元軍の指揮官って元寇で日本に攻めてきたのとほぼ同じ
メンバーなんだけど、比較すると珍島・耽羅の三別抄よりも、対馬・壱岐の
武士の方が善戦しているんだよな。
兵船1000隻を擁していたという三別抄よりも、対馬80騎・壱岐100騎で武士の方が
はるかに人数が少ないのに・・・

『最近の台湾の教科書について』

慰安婦の記述

近隣諸国（主に韓国・中国など）と日本で、歴史認識の違いで議論になる事柄のひとつに、
慰安婦などに関する事柄があると思われますが、

日本では、慰安婦について、職業婦人だとか業者が行なったことだとか
いろいろに論じられていますが、
最近の、台湾の教科書でも、２社３種類の教科書に慰安婦についての
記載がされています。

（「嫌韓流２」などでも　慰安婦に関して取り上げている様ですが）

以下に國中(9年一貫の7,8,9學年）の検定教科書の
内容を紹介しています。

（　翻訳は大体ですので、原文の画像もご参考ください。
　　http://bbs.com.nifty.com/mes/cf_wrent/FREKISHI_B031
　　　Bar HISTORIA(フリートーク)
　　　　　2005年10月26日　　
　）

元寇は、高麗の忠烈王の要請で行われたんだよ。
大丈夫、船も兵糧も兵員も武器も高麗の負担で出すし、博多のあたりのことは良く知っていて
道案内もするから、楽勝で占領できるよ、とそそのかした。
で、ｹﾝﾅﾁｬﾖｰの安普請船を900も作って、攻めてきたはいいけれど、一日で矢を射つくして、
ほうほうのていで退却したら、壱岐の沖合で時化に遭って遭難。

ハングル板で質問してもまともな答えがなさそうなんでｗ　ここで。

俺は韓国はあんまり詳しくない。間違ってたらすまん。
韓国は朴セイキの時代から軍部が政治を牛耳っていたんだよね？違う？
で、今のノムヒョンや金大中はサヨクだよね？
なんで、韓国軍はクーデターを起こさないの？
韓国軍が政治力を失った理由はナニ？

何でこういう疑問がわいたかというと、南米とかフィリピンもそうだけど
後進国は軍部が政治力を持ってますよね。世界中の国で軍部が権力を手放すなんて
あまり聞いたことが無い。なんで韓国でそういうことが可能だったんでしょうか？

>>155
ヒントです。
×韓国軍○国連軍

キーワードです。
東西冷戦終結

>>155　「軍部」という権力機構が存在するとでも思ってるの？

韓国軍の軍閥ハナ会は有名でしょう

どうもありがとう。

>>156
>ヒントです。
>×韓国軍○国連軍
>キーワードです。
>東西冷戦終結

だからさ、おかしいじゃんか。
韓国軍がアメリカの指令かにあるのも、冷戦終結もわかるけど、
そんなの南米も同じでしょう。
国連軍なんかはないかもしれんが実質的にはアメリカの支配下＞南米とかの軍部
冷戦が終結したのは韓国も南米も同じだし。

なんで韓国で軍部の政治力が無くなって、南米やらアフリカではそうならないのか？


>>157
＞　「軍部」という権力機構が存在するとでも思ってるの？

うん。あると思ってる。ないの？
ないとしたら、朴セイキは何を基盤に政権を維持したの？

疑問は解けないなあ

李氏朝鮮は宗主国日本に何回朝貢したのかな？

韓国軍は戦後、旧日本軍軍属を母体に事実上ゼロから組織したので
朴正煕の政界進出まで権力は持っていなかった。

と言ってみる。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/05/02/20060502000012.html
潘長官「日本は独島問題の歴史的根源を直視せよ」

>>162
歴史的根源を直視して
自衛軍を動かし竹島を奪還し
チョンを皆殺しにしろと?

はい!喜んで!

>>161
おお、やっと理解できる返答だ。ありがとう
しかし軍政の始まりはまあ理解できる。

問題は、
何で、どうして、急に韓国軍が政治に口を出さなくなったのか？
なんだよ。

>>159
中南米の軍事政権は
あくまでアメリカの
傀儡。
民族主義の反米左派
政権が選挙で樹立し
そうになるとCIAの協
力で軍部がクーデタ
を起こす。
東西冷戦下での政争
は必ず米ソの思惑が
ある。
韓国は最初からアメ
リカの傀儡軍事政権。
韓国は国家自体がア
メリカの創作物で、
防共と日本に対する
一定の牽制がその役
割。
日本は地理的価値と
基礎軍事技術を提供
する為に利用価値が
あるが、韓国は技術
も資源も無く不要に
なったので、韓国が
恰かも自発的に離れ
たように演出して、
切り捨てる手筈。
釈迦の掌の上で回る
猿だと気付いていな
いのは韓国人だけ。

>問題は、
>何で、どうして、急に韓国軍が政治に口を出さなくなったのか
韓国軍の指揮権はアメリカにある。
アメリカが韓国を支配する為に設置した機関が、傀儡政権である韓国政府に命令を出さなくなったのは、東西冷戦が終わったから。

李朝の陶器はすばらしい文化だと思うが、本国の人間はそれを破壊する傾向にあるらしい。

>>164
泥縄式に見てきた。あくまで泥縄。
朝鮮戦争後、軍部をバックにパク独裁やりたい放題。→民衆不満
次、キム政権。やはり軍部をバックにやりたい放題。→民衆ブチギレ
色々反対運動。で、軍人は求心力を失って、独裁するほどの力をうしなった。
よし、３行にまとめた。やるな、俺。

ふむ
民衆がキレるとなにを仕出かすかわからない
軍部が権力を持つと暴徒鎮圧に血を見る事がしばしば
民主制にしとかないとキレた民衆は革命でも起こしていたかも

>>167
結局最後は技の伝承が途絶えたため廃れてしまったということ？

秀吉が朝鮮出兵の際に全ての陶工を連れて帰った為に

朝鮮で陶磁器の技術が失われたと主張するが

仮に朝鮮全土の陶工を連れ帰るだけの大量輸送が可能であったとすれば

李舜臣が海上封鎖していなかった事の証拠となるわけだが？

連れ帰ったのは２０人ほどだと何かの本で読んだ記憶が。

>>172
それが全員だったのかもw

>167
李朝の陶磁器は今でこそ
美術品だけど当時は単なる食器だ　そりゃ現地じゃぞんざいに扱うよ

>>171
九州―対馬―釜山のラインは、日本の制海下にあった。
李舜臣は制海権を取ってたのではなく、朝鮮西岸の複雑な地形に潜んでの
ゲリラ戦をしてただけ。

>>174　日本人が渋いデザインの茶碗を好む傾向なのは、いまもって半島の人々の理解の外らしいよ。

>>171
朝鮮の役で陶工が根こそぎさらわれたという話はガセ。
日本(江戸幕府)と朝鮮王朝の国交が回復した後も、
陶磁器は倭館での対日貿易の商品に含まれていたというよ。
茶器として珍重されてるのも知られていて、輸出用に日本人受けする品を焼いたりしていた。

ただ、陶磁器というのはかつてはどこの国でも重要な商品と位置づけて、
政府が陶磁器生産を管理しつつ保護してたのに、朝鮮王朝ではなぜかそれをやらなかった。
朝鮮の陶磁器が廃れたというのは朝鮮政府が保護管理を怠ったせいだと思う。

>>174
陶器はそうだが、磁器は違うだろｗ
朝貢用の輸出品だろ、あれは？

>>175
楠正成も殆どがゲリラ戦。
戦力が離れた相手と戦う術はそれしか無い。物資を寄越さない朝鮮首脳部のせい
だが、補給を自国民の略奪で賄っていた点は頂けない。

>>177
保護管理どころか、職工を賤民とし、弾圧してたくらいだしな。

一日以上の航海が無理な櫓船艦隊で海上封鎖？
ありえんだろ。

高麗朝の末裔は今でもいるの？

>176
わびさび精神は奥深い考えだからなぁ 派手好き、見栄っぱりのあの人たちには理解できんのも無理ないだろな （笑）

彼らからすればわびさび=貧乏くさいというイメージなんでは？

朝鮮の王宮も寺院も滅茶苦茶派手だからね。

内が貧しいと、外を飾りたくなるものなのさ。

>182
わからん。 １、李成桂が高麗王族皆殺し。 ２、両班として温存 かな

全羅の全氏とか田氏とかは、自称、高麗王室の末裔だな。

>185
おしなべてアジアって派手だよな 朝鮮の原色派手派手もそうだしﾀｲやミャンマーの金ぴか寺院や仏像。 いぶし銀みたいな渋い趣きの日本美は独特のもんあるぜ

日本の渋好みは千利休以前にもあったのかな

なんでもかんでもオナニーの材料にする人ってきもい

>190
ほれ銀閣つくった足利将軍 下の名前が出てこないが（汗） これ以前は俺的には思い当たらん

ただ、銀閣は銀箔貼るはずが、財政難で貼れなかったんだよな。

でも貼ってたら、錆たろね。

>>149
それと同じ論法をとるとするなら
手工業者や治水技術者も通信使と同様特権階級なんだから
いまさら本国へ帰りたくないとするのもむしろ道理な気がする

朝鮮侵略で連れかれた捕虜の大半は、南蛮に奴隷として売られた
一部、日本にとって利用価値のあったもののみは特権を与え、それなり待遇を与えた
それだけのことなんだが。

>>192-194
つ足利義政

ところで銀閣って
�@金閣の向こうを張って銀箔を貼ろうとした。(予算の関係で実現せず)
�A義政は渋好みだったので、銀箔を貼る予定はもともとなかった。
という両方の説を聞いたことがある。

最近の日本人を見るとそういう意味じゃ、朝鮮化しているな
勝ち組は、派手な身なりをして豪華な家を弱者をいたぶる
ホリエモンのような人物が我が物顔に振舞う。

昔の日本人、質素倹約とかいった概念がなくなってきた

>196
俺は�Aと思うんだよ。実際、銀閣みたらわかるんだがちっさいよ あれぐらいの場所に薄っぺらな銀くらい貼ってもそんなにカネかかるとは思えん

>>>197
マスコミが消費を煽ってきたから、質素倹約の精神が失われた。

１０年ほど前の初冬の夕方、雨の日に銀閣寺に行ったけど、
これ以上はないというわびしさを感じたなぁ・・・・

銀箔は貼ったところでどのみち5年か10年で真っ黒になるし、黒くなれば脆くなってすぐ脱落するよ。

>188
彼らは両班？

>>197
同意。今は質素倹約しているとメディアに「下流」とか煽られる嫌な時代。

李氏朝鮮王朝の監察官「暗行御史」
1892年に全羅道へ派遣されたのが最後だとか。
すげえ、もうじき日清戦争始まるじゃん。

>204
おお！朝鮮版水戸黄門か〜　でも末期は地方官に賄賂じゃぶじゃぶで堕落しとったのぅ（笑）

>206
口止め料セビリ漫遊旅行なのでケンチャナヨﾆﾀﾞ

>>204
全羅道暗行御史李冕相のことかな？

印籠に相当するモノは
マペと言ったらしい

１８９２年といえば東学党運動が盛んになった時期だし、当然のこととして
暗行御史が派遣されていたろう。日本だって薩摩で私学校の生徒が不穏な
活動をしてるというので、警視庁から密偵を出して探索している。
別に特別なことでもない。

警視庁がどういう権限で薩摩へ密偵を？

ボウズをシサツするため

中原尚雄で検索すると詳しい事情が出てくるかも。

>>197
当のホリエモンは、韓国語の勉強をしてる始末だしな。
コリアン的日本人ってのは、概して派手好き、下品、強者にへつらい弱者をいじめる
系統が多いな。

警視庁の管轄域は昔から東京府〜東京都だわな

鹿児島県警があてにならなかったんだな。
あさま山荘のときと状況はいっしょか。
反政府武装勢力が蠢動している場合、悠長なことは言ってられんよ。
果敢な対処が求められる。

コリアン的ね…

嫌な奴を韓国人認定してるようなもんだな

http://park.geocities.jp/rodmex023/
http://www.geocities.jp/unirankrank/

>>216
派手好き、感情的、度が過ぎた自己アピール、朝鮮儒教による弱者差別

単にこれらコリアンの代表的な性癖が、日本人が最も嫌悪してる部類に
当てはまってるだけなんだよ。

謙虚、冷静、強きをくじき弱気を助ける、質素
といった日本人の理想像をひっくり返すと、見事にコリアンになってしまう。

(２ちゃんねるで作られた)コリアンの代表的な性癖

＞２ちゃんねるで作られた
東アジアニュース速報には朝鮮人記者による朝鮮人の呆れた実態を
曝け出しているニュースが毎日アップされているが。

韓国人の悪いところにだけ食いつくのが東亜やハン板住人ですからね。

人間の悪い所ばっかりが凝縮されてるのが韓国人ですから。

と、韓国人にリアルで接したこともない癖に厨がほざいております。

>>223
韓国に何度も出かけてますが、何か？
先週も、Ｗ杯で日本が失点した途端、大歓声が上がった現実も目の当たりにしましたが
何か？
そして、日本の負けが決まると、それ以上の喝采が起こったのも目の当たりにしましたが
何か？

コリアンが持つ、日本人への度が過ぎた敵意は疑いようもない事実。
日本人は韓国の敗戦を喜んだりしてないし、むしろ応援してる人までいるってのにな。
（ハン板東ア板では〜とか言わないでくれよ、
日頃は嫌韓はそれらネットのごく一部とか言う癖に、都合がいい時だけ
そこの住人を持ち出して日本人も十分敵対的だ、などという詭弁は止めてくれ）

そして、そんな挑発的な言い方をするアナタ自身もそれを十分に示してるよ。

人間の悪い所ばかり凝縮されてるという奴らの国になぜ何度も行くんだか。

これがツンデレというやつか？

いろいろ気になる点はあるが、話はハン板で聞くとしよう。
高麗・李朝スレだし現代の話はこのへんでヤメにして、マターリいこうぜ。

＞人間の悪い所ばかり凝縮されてるという奴らの国になぜ何度も行くんだか。
はあ？しょうがなく仕事で行く奴はいくらでもいるだろ。
おまえ、小学生か？ニートか？

>226
日本人を憎悪してる在日コリアンだろ。

688 名前：マンセー名無しさん[] 投稿日：2006/04/06(木) 10:11:03 ID:pvVE8CMC
韓国人によってwikiがめちゃくちゃになってるよ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Yamato_period
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Yamato_period&action=history

やれ、日本語が朝鮮語からきてるだの、奈良はコリアのnaraだの。
ひどいもんだよ。
koreaだらけ。

689 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2006/04/06(木) 10:12:35 ID:pvVE8CMC
しかも、日本書紀も古事記も改ざんされてるとか、そんなのばっかりだよ。
なんとかならないものか。
時間あるひとは上のリンク読んでみてね。まじでひどい。

691 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：2006/04/06(木) 10:16:20 ID:pvVE8CMC
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Yamato_period

ゆゆしき事態だろ。
剣道は、韓国由来と同じ位問題あるよ。
wikiは、外国人がよく見るからね。

韓国人のやっていることはある意味泥棒と同じだが、
なにか効果的なセキュリティはないかね？
韓国人による捏造記事を事後的に修正しても、
いたちごっこのような気がする。

こんなえげつない真似をする民族は世界で聞いた事がない。

カンボジアとベトナム、タイとミャンマー、インドとパキスタン、
トルコとギリシャ、イギリスとアイルランドなど民族的遺恨の根深い双国は多いが
（もっとも日本・韓国は、韓国だけが一方的に憎悪してる面で大きく異なるが）
言論の場で、ここまで偏執的に幼稚なアピールをする民族は、外にない。

決して自力ではない、身の丈に合わぬ発展を遂げ、文明の利器を得たが故の末路としか思えん。
子供に刃物を持たせてしまったようなものだ。
日本はとんだ民族を近代化させてしまったよ。
韓国人はその未熟な精神性からしても、１９世紀までの未開の小国で
終わるべきだったのに、隣に日本人がいたおかげで全く望外の幸運に恵まれたよ。

いつまでも幼稚な嫌韓レスばっかりする時点でお前も同レベル。

>>224
日本が負けて喜ぶぐらいで何を怒っているの？ｗ

２ｃｈの実況スレなんかでは韓国を呪うレスでいっぱいだったけど？
そして韓国がスイスに負けたら大喜びｗ
やっぱり嫌韓厨って嫌いな韓国人と同レベルのところにいるよ。

正当な批判に対する「嫌韓」のレッテル貼りはやめなさい
在日なのか知らんが、必死すぎるな。

必死なのは嫌韓厨。

嫌韓に対する批判には「在日認定」か…。

ますます「大嫌いな韓国人」と同レベルなことをしてるな。

>>235
ここまで必死なレッテル貼りと意味不明な理屈で、偏執的に反論するのは
とても日本人とは思えないからな。
普通なら、へーチャングムとは全然違うんだな、で終わるんだよｗ
「いや違う！　これは捏造だ！　嫌韓厨の情報操作だ！」
と必死で噛み付くのは、どこかの民族のみ。

＞「いや違う！　これは捏造だ！　嫌韓厨の情報操作だ！」

いつだれがそんなこと言ったの？ｗ

＞必死なレッテル貼りと意味不明な理屈で、偏執的に反論するのは
＞とても日本人とは思えないからな。

そっくりそのままお返しします。「大嫌いな韓国人」と同レベルだねｗ

＞＞韓国人と同じレベル

ぷっ、今コリアンの中で流行りの返し言葉じゃないの。

ぷっ、結局レッテル貼りｗ

レッテル貼りの意味を分かってるのか？

やはり半島史のスレでﾏﾀｰﾘと1000までいくのは不可能なのか

世界史板に来たつもりだったんだが違ったか・・・
世界史板はどこだ

韓国人って、本当に人間の悪い面だけが凝縮されてるなぁ

つかな、そもそも韓国人じゃない。
朝鮮人である。
んが、これも間違い。
朝鮮ヒトモドキが正しい。

理性によって抑えられてきた
汚い部分が蓄積し人の形になったのが
朝鮮ヒトモドキ。

世界史板どこー？

韓国人の気質は李朝五百年に渡る搾取と虐待の中で、
他人を貶めて生き残る事に血道広げてきた悪しき伝統のせいだというね。

>>232
同胞のやる事には他者に寛容たれと強要し、
他者が同胞を批判する事に耐えられない。
そのくせ、自分の出自を隠して悪口言う
他者に成りすまして同胞擁護しつつ、その
同胞にパンチョッパリだか言われながらも
帰ろうともせず、国防の任に就くの嫌な祖国に
媚びるお前らって、どこの国民なんよ？ｗ

またレッテル貼りしてるよｗ

>>243=244=>>246=247

と朝鮮人が妄想しておりますｗ

>>249
自分のレスのレス番だけ外して、誰ともわからん
他人に一方的にレッテル貼りして、何か反論でもした気分なんですか？

>>250=>>251

>>248=>>249=>>259(藁

韓国に何度もいくうち
韓国は俗に言うツンデレだということに気づいた
最大の反日国にして最大の親日国

ある意味、この上ない萌えキャラだぞ

>>254
日本を憎悪するが、日本の物は何でも利用してやろう、
日本人はお人よしだから、もらう時だけ（金、技術を）優しくすればコロリと騙せる、
という発想のどこが、ツンデレなんだよ。

韓国はただの悪質な詐欺師であり、悪友だろうが。

さあ、そろそろ高麗・李朝の話にもどろうか。

李朝の伝統に起因する韓国人の種族的欠陥に触れられるのを
隠蔽しようと必死な在日が常駐する限り荒れるのは避けられん。
一行レスやレッテル貼りしか出来んくせに粘着する朝鮮人の卑しさ。
落ち着いた話の応酬が見たければ、在日がこのスレから消えるこったな。

>>256
そういうレスは、むしろ>>255のレスの後にしたらどうだ？

高麗・李朝の昔から、日本が無いと生きていけない、あのキモイ性格だったんでつか？

>>250
高麗・李朝の頃は日本の庇護下になかったから、未開の最貧国だった訳ですよ。

高麗は高度な文明国だったようだが。

高度かどうかは分からんが李朝よりはいいだろうな

李朝も世宗まではそこそこ繁栄してたような
それからが本当の地獄

両班が増えたから？

高麗の場合、なにしろ隣りの超大国が文化の大爛熟期だったから、
それの恩恵によるものではないだろうか。
青磁はその典型例だと思う。

それと李朝の地獄は、根本的に朱子学が原因では。
まあ、それもお隣りの超大国の影響なんだけど。

元の支配期は火薬、綿花、大苑馬などが伝来した時期でもある。
綿花栽培法の入手はある種産業スパイみたいな感じだったが・・・

高麗なんて元にがちがちに支配されてたってイメージが強いんだが

>>265
青磁は、金属器が高いから、何とかナンチャッテ金属器を作ろうとして考案されたもの。
安物文化から出てきたものなんだが、日本人が評価したため、今ではなんだか金属器より大事なものになってる。

嫌韓厨はニュータイプだった
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1152535540/l50

極東板ｗ

朝鮮って歴史の捏造が度を過ぎてる あれはひど過ぎ

そりゃ誰だって自分達が奴隷民族だったと知ったら嫌な気分だろ
少しの歴史の妄想ぐらい許してやれ

>>272
少しならな。

そういや両班って世襲？
科挙あった？
官僚になれば子弟は陰位で事実上、世襲になったとかかな

突然だが、とんでもない話があったので転載。

池袋で国連常任理事国入りの為の署名活動してるやつらがいた。
そいつらに呼び止められたので署名しかけて、手を止めた。
署名用紙の下に下敷きが簸入ってるんだけど、すぐ下じゃなくて2枚目の下に入れてあって、
更に用紙がめくれないように下辺をテープで止めてあったから、なんか変だと感じたから、
テープをはがして用紙をめくると違う文面が出てきた。一瞬だったので正確ではないが、
「私は対馬を韓国の領土と認める。」
「日本政府は領有権を主張しないことを要望する。」
の主旨の文面だった。
国連常任理事国入りの署名をすると、ノンカーボンの複写で
下の対馬の用紙にも署名が入るという仕掛けだった。
そのあとやつら（3人）は、ものすごい勢いで走って逃げて行った。
おまいら気をつけれ

>>275
随分古いコピペだな。
去年の今頃にはもう見かけたぞ

朝鮮の歴史文物で唯一高く評価できると思うのは
高麗八万大蔵経だと思う。
これは人間の愚かな営み、歴史の限界の中で見せる人間のエネルギー
を普遍的に伝えてくれる意味でも貴重と思う。

ところで秀吉がすべて焼き払い奪い尽くしたといわれる中にあって、
また李朝期の仏教迫害の中にあって、これが現存に至る事が出来たのは
何故なんですか。何かエピソードあったら教えていただけませんか。

>>277
愚かなオマエは、歴史の限界の中で見せる人間のエネルギー
を普遍的に伝えてくれる

>>278
何？お前。
不思議な感情の高ぶりですな。

李朝の被差別民"八賤"
私奴婢・僧侶・白丁・巫女・広大・喪興行者・妓生・工匠

広大というのは何の職業ですか？

アフリカや東欧などでも韓国くらいの歴史認識＝自国マンセー主義は
結構見られる現象。たしかクロアチアのツジマン大統領は、メソポタミア
文化にクロアチア文化の影響（萌芽だったかも）が見られると言い切って
いた。こういう電波な発言は、探せば結構多い。

近代的な客観的視点は、実は珍しい部類に入るんだと思う。
アメリカですら、聖書の天地創造説を歴史の教科書にかけ！と言ってる人がいるくらい。
（あ、日本にも似たようなこと言ってるのがいたなそういえば）

問題なのは、準先進国化した韓国がいつまでもそういうレベルに停滞して
いていいのかということだろうな。

>>271
韓国には誇れる独自の歴史、文化はほとんどないに等しい。
だから今になって挽回しようとしている。

>>282
＞アフリカや東欧などでも韓国くらいの歴史認識＝自国マンセー主義は
＞結構見られる現象。

韓国の自国マンセーほど、ひどくはない。

>>284
そんなことはないよ。ナチスドイツだって、自分たちのルーツを
インドに求めたりと中々の怪電波を発している。
行き過ぎた、或いは未成熟なナショナリズムは、その根拠を求めて迷走する。

>>283
朝鮮の民間工芸品に美的価値を認めた柳宗理の立場はどうなるんだ。（笑
誇れるというのがどういう意味か不明だが（自慢できる程度？）、
独自の歴史も文化もない国など本質的にありえないし、朝鮮にもそれは当てはまる。
さらに古代時代のことが割と詳細に記録に残り、陶器の製造技術など当時としては
最先端のものがあった。これだけでも、東アジア世界にしては珍しい。

ただ、中世世界から近世的世界、更に近代化への道のりを歩まなかった
というだけの話。これは日本と中国を除く全てのアジア諸国に共通する現象
で、別に韓国だけが特別という訳でもない。

んで、このスレ的にはその中世を語りましょうという流れだと思うのだが・・・
中世の話ができる人は少ないようだな。俺も含めて。

で、ネタとしてだが村井章介氏の書いた「中世倭人伝」というのを読んだんだけど、
これは面白かったぞ。倭人居留地と朝鮮政府との関係がつぶさに書かれており、
当時の日本の辺境と朝鮮の海洋民との関わりがかなり詳細に書かれている。

他に読んだことのある人がいれば、感想なぞ希望。

>>283
「挽回」とは一度失ったものを取り戻すという意味だって知ってる？

あ、柳宗理は柳宗悦の間違いな。柳宗理は子供。存命してる。

韓国の自国マンセー主義が煩わしいのは
反日思想と結びついているから

建国たった５０年で、過去５０００年の歴史を
新たに捻り出す韓国パワーに注目！

>>289
日本も明治政府ができてから１４０年くらい、戦後のほぼ「建国」に
近い状態から計算すれば６０年しか経ってないわけだけど・・・

>>285
いやいや、諸外国の愛国史観と韓国の愛国史観を同一視するのは
完全に間違いだと思うぞ。しかも、ナチスって何？
なんでそんな突拍子もない例を持ち出すんだｗ　詭弁のガイドラインに
一項目追加か？
韓国の病的な愛国史観の特徴としては「他国を貶めて自国を偉く見せる」事だな。
これは他の国にはない。

朝鮮史って単なる地域史だろ
国家の単位はあまり関係ないな

>>291
他国を貶めて自国を偉く見せる、なんてのは別に特殊なことではない。
（日本でも多く見受けられる）
ナチスの例は、歴史に興味のある人が知っていそうな例を出したんだけど、
知らなかったかな。情熱的な愛国心のなれの果てということで割とポピュラー
な事例だと思ったんだが。

他者との比較によって自分の優位を確定するというのは別に特別な
ことじゃない。
それこそ、ユダヤやスラブ人に対して「民族的優位」を喧伝したナチスも
そう言う意味では大して変わらん。さっきあげたクロアチアの例も
「だからウチは他の民族よりえりゃい！」と言いたいので似たようなもの。
国力に関係なく、そういうことを人間は良くやるよ。

韓国（というか朝鮮人と言った方が正しいか）だけ特別であるという理由は、
あまり思いつかないが。
別に今の一般的な韓国人の歴史認識が、歴史学的に正しいと言ってる
訳ではないので、あしからず。

>>292
じゃ、ギリシャ半島の近世史とかどうすんの。
あれは地域史？それとも国史？

ある地域を統合する政権が成立し、統治機構が長年続いたんだから
その歴史、つまり国史があると考えるのが順当。
更に歴史書も残ってるので、学問的にも成立する。

朝鮮史は中国史の一部だろ

>295
そりゃ研究・勉強する人間がそう捉えたければそうなるわな。
日本の歴史学会では（無論、韓国でも）通用しないだろうけど。
中国では普通に受け入れられたりして。

>293
何事にも限度ってもんがあると思う。
　冷静に考えて韓国史は
「ウリナラマンセー」具合が許容範囲超えてるんだ

朝鮮史というと韓国人が格好よく歪曲してるイメージがある

確かに韓国では（とりわけナショナリズムに直結する
分野や子供向けの概説書などでは）自国史美化の
傾向が日本より遥かに強いが、研究書や学術論文の
レベルではまともな研究もあるよ。当たり前の話だが。

冷静な主観的見解やイメージ語りは不毛じゃあるまいか。
世界史板なんだし。

近代史の専門家がたまりかねて、何人かで近代史について書いた本を
出版したようだ。これは結構影響があり、「ニューライト」（新右派）の
台頭として取り上げられたとのこと。

研究者レベルでは、さすがにマンセーしてばかりでは話にならない
んじゃないかと。

で、中世史の話をしたいわけだが。歴史認識論争はこのくらいでどうぞ。

属国の歴史に興味あるやつって日本じゃ在日ぐらいじゃね？

>301
君が単なる嫌韓厨でないなら↓これでも読んでくれ。

http://www.jkcf.or.jp/history/2/1_3_1yoshida_j.pdf

>>297
「他の国にはない」と言えるほどのシロモノではないよ。
あなたの許せる範囲を超えてはいるんだろうけれども、
それだけの話。
それは他の国でも一緒。
北朝鮮当たりになると、これは中々珍しい部類に入ってくるとは
思うが。

>>303
あなたは多分韓国人なんだろうけど、
そうやって現状の韓国人の歴史観、意識を一般化（世界的に見て普遍化）
しようとする姿勢には無理があるよ。

＞近代的な客観的視点は、実は珍しい部類に入るんだと思う。
＞アメリカですら、聖書の天地創造説を歴史の教科書にかけ！と言ってる人がいるくらい。
＞（あ、日本にも似たようなこと言ってるのがいたなそういえば）

というような視点を突如持ち出して、問題点を混濁させようとしている。
そいうのと韓国人がやろうとしていること、現にやっていることの
異常性は否定できないだろう。
２ｃｈでも話題になる剣道、武士道、茶道etc、
近代史、中世、近世史の客観性を欠いた美化。
一部の日本人の存在の比ではない。
国ぐるみ、社会ぐるみ。

>304
韓国における国家ぐるみの反日やウリナラマンセーの一般的歴史認識には
確かに辟易するものがあるが、それがすべてだと認識して発言・行動する
のはいかにも了見が狭いんじゃないの。

>２ｃｈでも話題になる……

2chで主流な見解を普遍化しようとする姿勢にも無理があると思うがね。

>>282
#（あ、日本にも似たようなこと言ってるのがいたなそういえば）

伝説を伝説として記すのは間違ってないだろ。

李朝時代には虎が漢城に侵入したり、釜山や全羅道の辺りにも
虎が数多くいたらしいけど、今はどうなってんの？

私は動物の生態に興味があります。
朝鮮半島にはどんな動物が生息してるんですか？
李朝の歴史書になんか書いてありますか？

東アジア各国の動物種数

　　　　　 ほ　乳　類 　　　　　　　　　　鳥　類 　　　　　　　　　両　生　類

　　　　種数　 固有種割合 　　　　種数 固有種割合 　　　種数 固有種割合
日　本 188 　　　　22% 　　　　　　　　250　　 8% 　　　　　　　　61 　　　74%
中　国 400 　　　　21% 　　　　　　　1,103　　 6%　　　　　　　 290　　　 54%
韓　国 49 　　　　　　0%　　　　　　　 112 　　 0%　　　　　　　　14　　　　 0%

（備考）鳥類は留鳥だけを挙げた

http://www2.odn.ne.jp/~had26900/wild_plant/wp_irumti/topics_on_pl_names.htm

こういう事実を知らずに、「日本の生態系の根は韓国」などと寝ぼけたことを言ってる
韓国の生物学会ってｗ

そもそも朝鮮人の書物に信憑性ってあるのですか？

３８度線の休戦ラインに
虎いるってさ
　政治的な関係で詳しい調査は無理らしいが

>>305
おかしな事をいうね。実に不思議な論理だ。
「それがすべてだ」とは言ってないのに。
そういう事例が特殊で異常だと言っているわけだが。
つまり世界的普遍の現象ではない。

２ｃｈでの類例は事実。
それを社会ぐるみ（芸能）、国ぐるみ（テコンドー）でやっている。
動かし難い固有の異常現象。

>>311
本当ですか？警備兵の目撃談でもあるんでしょうか？
北側だと食料にされそうな・・・・

>313
まさに韓国側の警備兵談
いや地雷とかあるし近づけば停戦違反で撃たれる場所だから食うわけにも…

／＼
　 ／ ==　＼
／‖ ＠ ‖ ＼
＼ 　 ==　　 ／＼　　∧∧　　　　　　∧∧　　　　　∩∧∩
　 ＼属国／　　　＼< ｀∀´>　　　　<　｀∀>　　　<.| | ｀∀>
　 　 ＼／　　　　,,ノつ　　つ　　　　　 /　つつ　　　/'　　/
　　　　　　　　 ⊂,　　　ノ　　　　　　⊂..,,　/　　　⊂..,,　/
　　,.,.,..,.,..,.,.,.,.,.,.,.,.,.,"ヽフ.,.,.,.,.,.,.,.,,.,.,.,,.,.,.,,.,.,ヽフ.,.,.,.,.,.,.,.,ヽフ.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,

　http://www.akibablog.net/archives/img/2006-07-05-206.jpg

以下、虎が地雷を踏む確率について議論しよう

韓国が普通の国だったら、歴史を美化するとしても
高句麗を主役に持ってくるとか朝鮮朱子学の優位性を主張するとかだろう。
韓国のやり方は絶対おかしい。

いつまでもスレ違いな話を続けるのは、話題に加われない高卒

李子春（李成桂の父）が女真人だっていう話について質問。

ソースは岡田英弘の『皇帝たちの中国』だったと思うが、
岡田英弘がそれを書いた根拠となる史料ってあるの？
知ってる人教えてください。

「韓国は中国の属国」…中国語ガイドの韓国史わい曲が深刻http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=77989&servcode=400§code=410

>>304
他国の文物を自国の起源とする論法は、古今東西どこにでもある。
それこそ、「ベースボール」がイギリス由来であると知ってる人間は
アメリカにどれだけいるかな？日本だともっと少ないだろうけど。

文化とは違うが、ナチスも自分たちの遺伝的優秀さをおっていったら、
遂にインドにまで到達してしまった。噴飯ものだが本人達は大まじめ。

韓国の場合、そういう感性が植民地統治された日本に向かっている
ということでしょう。こういうものは、気持ちの中で精算がつくのに時間
がかかるもんです。人間、そんなにかわりゃしません。弱い部分は
特にね。

>>306
ある意味、古事記の世界とかは半分伝説な訳なんだけど。
なんで国作りの話まで「歴史の」教科書に載せる必要があるの。
天地創造説と同じで、不必要なものをさも必要なものとして
無理矢理くっつける態度には共通性があると思うな。

>>304
＞あなたは多分韓国人なんだろうけど、

と平然と言ってのけるメンタリティの人たちには中々理解できないかも
しれないけどね。

>>322
伝説が生まれた背景には、
生まれたときの社会情勢が投影されてるし、
伝説を伝説として乗せることには価値があると思うが?

つかさ、伝説を伝説として扱うのと、
伝説を史に祭り上げようとしているのを
同じとしている時点であんた頭がおかしいよ。

>>322
は頭がおかしいとは思っていない。
自分をシャープで怜悧な頭脳の持ち主だと錯覚しているｗ

>>322
日本でイザナギ・イザナミを実在の人物のように歴史教科書に
載せる事はありえんけど、韓国の場合、年代まで設定して壇君を
実在の人物として根拠無しに国定教科書に記述してる。ここらへんが
韓国の特殊さを表してると思う。韓国人の歴史捏造の異常性は他の国が
ああだこうだと言って済ませられるレベルじゃないと思うよ。

壇君？
蒙古の属国状態を嘆いた
僧侶が書いた物語じゃないか…
　韓国人は由来のはっきりしている創作を史実としてるのか

国王が血まみれになるまで土下座させられた
丙子胡乱を撃退したと書く韓国国定教科書。
歪曲するにもほどがあるだろ。

確か朝鮮トラは北に少し残ってるとかいないとか……
そして 北朝鮮の農民はトラの皮を中国に打っているとか。
南側には残ってるのかな

アムールタイガーの親戚か

南側の虎はもう絶望的？日本統治時代の駆除で絶滅したとも
言われてるけど、朝鮮戦争後の密猟が原因との説もあるみたい。

>>308
ソウルや平壌の市街地にまで虎・豹が侵入して大騒ぎになった事が
度々あったらしい。

韓国の歴史教育は、民族思想を植え付けるのに利用されているから
他の近代国家とは事情が違う。
歴史の捏造なんか常套手段だよ。

なんか韓国の現外相が次期事務総長に一番近いみたいだ（模擬投票結果)…。
日本、歴史認識で虐げられそうな悪寒。インドとタイで票の奪い合いをしている
気がする。

おっと、関係なかった、いや関係あるか。

>>323
じゃ、伝説が生まれた社会情勢についての詳しい解説が
必要なわけですが、載せるんですか？まず難しそうですが…
しかしそうじゃないと、天地創造説と同じ事ですよね、伝説を
書いただけでは。

まぁ、ど〜しても書きたいと言うのならば天孫降臨伝説と
同タイプの神話群（朝鮮半島から西アジアにまで広がりを見せる
祖先の天降り神話）の紹介を並行的に行うか、注で示すべき。
だって「神話」であることもちゃんと知らせなきゃ駄目だもんねぇ。
本来、歴史の教科書に載せるべきものではないんだからね。
（かつて、夏王朝が世界史の教科書に載ってなかったのも
動揺の理由から）

>>324
まあ、チミよりは頭がいいとは思ってます（笑

>>332
歴史教育が民族思想の教本に基づいて粉飾がなされる事なんて、
特に珍しいというほどでもないだろう。
（何度も言うけど、韓国の歴史認識が正しいと言っている訳じゃないので、
誤解無きように）
それこそ、戦前の日本でも似たようなことはされてきたわけで、
あれの過激版が韓国、さらに劇薬版が北朝鮮。そんだけの話。

>>308
残念ながら、現在の韓国には虎はいないようだ。
朝鮮半島は森林資源の枯渇が激しかったそうだから、すむ場所が徐々に
無くなっていったのだろう。李朝時代の民画ではよく出てくる題材だけど、
実際にはどのくらいいたんだろう？
今の黄河周辺は数千年前は森林地帯だったが、有史以来の人間の活動と
気候変動で今みたいな半砂漠地帯になってしまった。韓国も地続きだし、
同じような理由によるものと推測。
実は、江戸時代の日本の里山も森林資源の過剰消費でかなり荒れていた
そうな。

>>326
そのとおり。
そのうち韓国は、伝説を史実だと勘違いする大人ばかりになるでしょう。

以前韓国のテレビ見たら「檀君は神話か、歴史か」というテーマで大激論してたよ。
ちなみに「檀君は神話」説を主張していた方は某キリスト教系大学の教授だった。

韓国ではキリスト教徒は概ね「檀君は神話的存在に過ぎない」という見方をしているらしい。
それはいいのだが、あちこちで檀君像を破壊したりとか逆方向に過激なんだよなあ。

『三国遺事』は由来があやしい文献を使ってるというのは本当。
つか、そもそも題名通り遺事だし・・・

韓国には他にも卵生神話など複数の建国神話が存在してる
ので、そのうちの北方系神話の一つとして壇君神話は理解され
ることが多い。

>330
俺の知るかぎり南に虎はいない。３８度線で目撃例があるが確認できない状態
　北側は情報が少なくてわからんがいるって話は聞かないな

なんかさ、最近、文句言えるのが賢いと誤解している
痛い奴が増えていると思うんだな。
本人は賢いつもりかも知れないけれど、
端から見ていたら、たんなるアホだよね。
馬鹿丸出しと言うか、脳内お花畑と言うかw

>>335
だから、質的に韓国の場合は違う、って言ってるだろう。
延長線上にあるものじゃない。
異質、異常なんだ。
今の北朝鮮を戦前の日本となら添えて、その異常性、異質性を中和化する
という一部の言論そのもの。
そこのところを抑えておかないと、韓国人はいつまでも自己認識に未熟なままだよ。
何事もヘリクツで言いつくろって通用すると彼らは思ってるようだけど。

>>335
いまどき戦前の日本のように思想強制されてる国が隣にあるなんて不気味ですね

>>337
そんなことより「歴史」とみなす根拠は？

>>339
まるでUFOだな

質的に違うってどういう風に？

>いまどき戦前の日本のように思想強制されてる国が隣にあるなんて不気味ですね
強制というか共同幻想というか……。
とにかく、テレビ番組で討論するようなテーマじゃねーよと思ったね。

>そんなことより「歴史」とみなす根拠は？
『三国遺事』……。

檀君が存在したとされる時代は、考古学的には確か新石器時代にあたる筈なのだが、
檀君神話(というと歴史派は「植民地史観に毒されている」と怒る)には、
当時部族連合の長が出現した歴史的事実が反映されているとか何とか。

植民地史観を云々する以前に、神話にアイデンティティを託す発想が
そもそも戦前日本の影響ではないのか疑ったらどうかと思ってみたり。

テハンミングクッ！

…が、強制された思想だか民族的自慰だかはさておき。
高句麗以後は別の民族であって、日本人との遺伝的連関も　

　　　　　　　　　　　　　な　　い

と逝ってもよい（３％も差があるんだが）。

そも歴史の教科書に「韓国（pは一度も侵略を行わなかった」なんぞという
パンタジーを開陳している段階で、馬とか鹿とか踊っちゃうよ？
魚羊が領有の根拠とする「対馬」、ここへは900年代にくり返し侵冦を
行っている（しかも撃退されてるテラワロス）。

＞ そんなことより「歴史」とみなす根拠は？
「日本書紀」から自分たちに都合のよい部分を引っぱりだしていますが何か。
漢字が読めないから古代史の史料を恣意的に＜解読＞して学会から生暖かく
遠ざけられていますが何か。
そういや最近では「魏志倭人伝」の否定という民族精気あふれる勇敢な行為をやっとったな。

>>333　ま、出身国を視する利するような行動をとったら直ちに安保理事会にかけられて解任されるけどな。

「視する」を削除

>>335
韓国側の野生のトラは1930年代に慶州辺りで狩られたのが最後みたい。
総督府は危険な猛獣なので駆除する方針だったらしいけど
当時まだ希少動物の保護なんて概念あまりなかったから仕方ないか。

若い世代としか付き合いがないけど、檀君について聞いたら
普通の人はクマから生まれた話の流れで
ただの物語だと思ってると言ってた。
本気にしてる人なんかほとんどいないとさ。

韓国人って良くも悪くもいい加減だけど、そのせいか
日本以上に強烈な建前文化みたいなものが（プライベート以外だけどｗ）ある。
だから逆にいい加減な歴史観が生き残ってるのかもね。

北朝鮮の虎は実際に慈江道で捕獲された野生の虎が
韓国に寄贈された事もあるから、一応領内にいるのかもしれんけど、
満州とぎりぎりの地域なんで、単に満州虎が国境越えただけかも。

朝鮮虎と満州虎って違うの？
　地域的に見て同じ種類のよーに思えてるが

親日発言すると、財産没収されたり社会的に消されるような国は
思想的に強制されていると言っても良いかと思う。

>351
財産没収は本人の親日度合とは関係ないぞ、今のところ。

社会的抹殺は、親日発言の内容と発言者の社会的立場による。
そもそも多くの大学に日本学科があり、日本語の習得が就職に
有利になる社会だし、思想統制ってほど厳しいわけじゃない。

北はどうだか知らんがね。

もしかしてno_tenkiさん？
違ってたらすまんが。

>353
俺のこと？だとしたら違うけど。

>>340
文句にまともな反論の一つでもできるようになってから、この板には
来なさいね。（ｗ　悪態ついてるだけではねぇ。
ここはニュース系の板とは、それこそ質が違うんだよ。
「出張組」さんが孤立しがちなのもそのせい。

>>351
つい20年ほど前には、まだ民主化でゆれていたお国柄だから
仕方あるまい。台湾もそうだし、東アジア世界では日本のような国が
むしろ特殊。（そこに近代日本の苦悩がある）


それはそうと、高麗成立の頃の話とかも結構面白そうなんだが。
後高句麗とか後百済とかの地方政権ができていたはず。

>>350
朝鮮虎は黄色が濃くて尾の先が黒いのが特徴らしい。
現物の固体が確認出来ない以上は、何とも言いがたいがね。

>>352
社会的抹殺頻発してるねw

>>356
標本とかは残っているのかな。捕まえて動物園に入れるとかは考えなかった
のだろうか、当時の人は。

朝鮮虎って幻の虎なんだねえ。

　　　　／￣￣￣￣＼　　　
　　　（　　人＿憂●國）　　　　　　　　　　　　１７歳の時、イジメで前歯を２本失った
　　　｜./　　ー◎-◎-）　　　　　　　　　　　　２０歳の時、友人のいない成人式に出た
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ　　　２５歳の時、大学を中退した、近所の視線が痛かった
　　　｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＿＿＿＿＿_　　　３０歳の時、２ｃｈに出会った
　　　　ゝ　　　　　　　ノ　　.｜　 |￣￣＼　＼　　　そこに、同じ考えをもった仲間がいた
　　　／　嫌韓一筋＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|　もう５年やっている。すべて朝鮮人の仕業とわかった
　　/　　＼＿＿＿　　　 　　|　　|　　　　|＿＿|　　いまでは自信が確信に変わっている
　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／　　
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕　靖国には毎年行っている。近所の視線も今では気にならない
　｜　 　　　　　|￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　いま「韓流」っていってるヤツは、必ず後悔する
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マジでそうおもう。だから今日もコピペする、それが使命だから

>>360
自己紹介乙

>>360
鏡に映った左右対称の自己紹介と見る。

>>360
そのコピペ見て気になったのは、もしかして朝鮮の人間は
弱い者虐めした事を誇り、自慢する傾向があるのではと思った。
今現在、日本では虐めはやるほうが病気であり、治療が必要な存在と
定義されてるようだが、在日・本国の韓国人社会では弱い者虐めするのが
男らしくてかっこいいという考えが根強いのではないのか？

サッカーの審判を追いかけて蹴りを入れるのも、な

>>325
アメリカのような先進国でも、頻繁に創世神話や、創世神話に矛盾しないインテリジェンス・デザイン説を
生物学や人類史の初等教育の教科書に載せる正統な論理とし認めさせようとする動きがしばしば表面化する。

イスラエルでは『ジュラシックパーク』が上映禁止、理由は、6千500年以上前には生物が存在しないという
“史実”を歪めるためだという。

カトリックの影響の強い地域では、キリストの処女受胎が“史実”。

ところで韓国の歴史捏造の目的って何？

>>365
それが韓国の歴史捏造の正当化になるんですか？

>>366
文春新書「”日本離れ”できない韓国」黒田勝弘著に書いてある。

>>366
国内統治上の方便。世銀の世話になるほどの経済破綻と失業蔓延の社会不安
を外に向けさせる為に、与党がとった自国の誇り重視政策の賜物。
国民はしかし与党が日本や中国・ロシアと自国捏造史観で摩擦が起きている
このやり方にシビアに見ている。誰が見てもウソはウソだから。はやく野党
に政権交代してほしい。国軍がついてるから、今は誰も文句がいえないよ。

>>367
今は韓国が特殊じゃないって話をしているんじゃないのか？

韓国人の歴史捏造って、
キリスト教の教義を徹底させることと同じレベルなのか？

だから、韓国が歴史捏造してもいいと言うんですね？
子供が叱られたとき、あいつもやってるからって開き直るのと同じ理屈。
イスラエルやキリスト教系の歴史摩擦を言ったって、韓国は特殊じゃないとは
お世辞にも言えるとは思えませんな。

キリスト教がクローンを禁じるのならばと、ファン・ウソク教授の詐欺行為に
仏教団体が大いに肩入れするのが朝鮮半島です。

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

中学校の同窓会に行こうとしたら
「中学の時のクラスメートや先生に、愛知のキチガイ脳糞古川だなんて、わかったらどうする。
　みっともない。
　愛知のキチガイ脳糞古川の身で、同窓会なんかに行くな！」
と怒られた。

「同窓会くらい、いいだろう」と反論したら
「親の言うことが聞けないのか！」と玄関先から、家の中に
押し倒された。

脳糞古川だと、同窓会にも行けないのか？

要するに、韓国の歴史捏造は宗教の原理主義と同レベルという事ですか。

国民はいい迷惑。

>>369
たしかに最近の盧泰愚政権の方針は、暴走気味。
しかし、韓国の愛国政策はその独立時から大きくは変わっていないだろう。
準先進国並みの暮らしを享受しているので、国民はさすがに賢くなって
この政策に批判的な人も、潜在的にはかなりの数に上るとは思うがね。

>>372
歴史捏造が正当な行為かどうか、という話と、
それが世間一般に見られる行為かどうか、と言う話は
全く別だろう。
ちゃんと分けて考えないと。

んで、なんども言われているように、韓国のやってきた
ことは全然「特殊」ではない。勿論、その主張には民族の
歴史的経緯などの背景から個性がでるが、思考の形態
としては人間が陥りやすいドツボに嵌っているだけで、
特別なこととは言い難い。

はー、なんか疲れてきたんだが。お得意の消耗戦か？

ところで、折口信夫も大学に入った時代に朝鮮語を習っていたそうな。
今日の朝日の書評欄に載っていた。

勝手な歴史観を他の国々に押し付けたり責任転嫁したがる国って
現代では北朝鮮、韓国くらいだと思ってたんだが違うのか

偉大なる将軍さまの先祖は白頭山が出来た頃からこの地を治めていたらしいぞ。

>>378
21世紀というこの時代でやっているのは十分「特殊」と言えよう。

>>378
国そのものが民族主義だけでカルト宗教化してる韓国は
誰がどう見ても特殊かつ異常状態ですよ。これを特別な事と
考えられないなら、韓国人に自力更生は到底無理ですね。気の毒な事だ。

北朝鮮や韓国の歴史捏造がヒドイのは事実。
　しかしここでは現代朝鮮について話すのは止めよう

>>378
自分の主張に同意してくれないだけで、そんなに腹立だしいなら
対話そのものを最初からすんなよｗ

一般の韓国人は壇君なんか信じてないと言うけど、
神話は史実を反映してる→だから壇君は実在の人物なりと、
短絡思考に陥ってる韓国人は相当多いよ。特に十代〜三十代前半の
若手に歴史捏造の愚民化がかなり進行してる様子。

真珠湾で零戦が病院に機銃掃射を行ったと
思ってる日本人も多いだろうね。
つか、印象にも残ってないかな?

まぁ、愚民化はお互い様かも。

>>325
神話自体は当時の人の生活や考え方がわかるし史学にとって重要だろ。
日本でも神話を教えたほうがいいと思うけどなあ。
だめなのか？

そりゃそうだろうけど、素で実在したと思うようになるのは
方向性が間違ってるだろ。

>>388
百済や新羅の始祖神話にはそういう意義があるだろうが、
檀君神話なんて新しすぎる。

壇君神話自体はモンゴルに対する抵抗運動の一貫として作られた由来のはっきりしてる創造物語。
　そのことは悪くないが…

極東あたりのウヨ坊にはガチで皇室には2600年の歴史が云々
とか言ってる奴がいるから困る

俺は天皇制支持者だし
皇室は好きなんだがさすがに2600年はな…
　史実だけでも十分、長いんだからいーじゃねーか
(^o^;

>>392
学校でそんな事教えてませんから。
韓国と違ってねｗ

壇君神話は、高句麗系の北方的要素が強い神話だが、
成立自体がモンゴルに対する抵抗運動というのはどうかね。

大体こういうのはもとがある。何もないところから湧いてはこない。

>>383
だからさ、それのどこが特殊なの。何度も何度も類例を
あげているのに、それに対するまともな反論も反証もないんだが。
韓国は誰がなんと言おうと特殊だ〜！と言ってるだけ。
攻撃の矛先が日本に向かっているからウザイだけで、あんなのは
歴史的に見れば大小様々な類例が転がっている。

正直あなたの方が、ちょっとカルトじみていて恐いぞ。ここまでくると。

しかし、全然高麗の話とかさせてくれないな〜。
紆余ちゃんだか何だか知らないけど、段々マジメに訂正するのも
疲れてきた。消耗作戦って凄い威力だな。

日本書紀に辛酉年春正月庚辰で朔と記されている。
推古天皇より前で、辛酉年の一月（立春から半月以内）で日の干支が庚辰で
天文上の朔に相当するのは、紀元前660年のグレゴリオ暦換算2月11日しかない。
古墳が無いから王朝は三世紀以降とかいうけれど、別に、古墳が国家成立の要件
ではないし、な。
近い時期、ヨーロッパではローマ建国（紀元前753年）、アテネの集住開始(紀元前8世紀後半)、
エジプトでは末期王朝でアッシリア、ヌビア、ペルシャにあいつで支配される時期、インドの十六王国時代、
支那では春秋時代だから、古い国が倒れたり全くの未開地だったところにあちこちで後に大きな国に発展する
集落・部族が出始める時期だよ。
神武天皇の時代に立派な国家の体裁をしていたかとせうかはともかく、農耕は始まっていて覇権争いがあって
そのなかの一つとして存在し後に発展したヤマトの始祖として存在したことか伝えられてきたとしても
おかしくはなかろう。
紀元前8世紀のローマだって掘っ立て小屋しか出てこないぞ。

歴史書の成立すら日本より遅れているんだね…。
当初は単なる嫌な奴しか思わなかったが、
元明清の植民地化の話を聞くと世の中も不条理だなと感じた。

>>395
わかってないな〜。類例があろうがなかろうが、
やってる事は特殊なんだよ。特殊でないと言うならば、
普通だとでも？聖書の原理主義が普通などと誰も考えないだろう？
それと同レベルの事やってるならば、特殊であると言わざるを得ないさ。
宗教レベルの類例あげて、韓国だけじゃないというならば、韓国は宗教並みの
特殊性を持ってると言う事になる。それでも特殊じゃないと思いたいなら、
そりゃ自由だがねｗ

しかし、まさかファンダメンタリストまで持ち出して
韓国弁護？したがるとは思わなかった。そのぐらいやらないと
言い訳できないレベルなのか。

>395
知らないのか？
壇君神話は高麗の僧が
蒙古の屈辱的な支配から
民族的自覚を持たせるために作ったんだ
　古事記とかを一部参考にしてる。偽造やパクったと言ってるわけじゃない
　君は韓国史観に毒されて真実に目をつぶるのか？

>400
>高麗の僧が

kwsk　興味深い。

明石書店の三国遺事読むと、魏書からの引用とあるけど、
この部分は注釈がない。わざと外してるとしか思えんかった。
どうも参考文献から捏造してるようだな。

>>398
世界的・歴史的に見れば、普通に見られることです。（別に正しいと言ってる
訳じゃないぞ、もう何回言ったかも忘れたけど）
聖書の原理主義は、「あなたの常識からすれば」理解しがたいものでしょうね。
わたしにとってもそうです。
でもね、だからといってそれは「特殊」ではないんだよ。それを信じている人が
多ければ、それは世の中によく見られる現象と言えるんですね。
韓国人の過激なナショナリズムも同じ事ですし、戦前の日本も同じように
類例の中にきれいに収まっちゃうわけです。

民族主義は特殊かな？ある種の宗教レベルにまで達することも
含めて、全然特殊じゃないよね。それこそアメリカのファンダメンタリスト
は熱心な愛国主義者でもあり、アメリカを神の与えたもうた国と思って
いる訳で、ある意味典型例ですらある。

むしろ、近代国家の宿命ですらあるんじゃないかい？その濃淡の
差こそあれども、ナショナリズムの暴走は多くの国で起こっている
現象だし、それは過去をどうとらえるかという点で国家権力と激しく
対立したり、あるいは国家権力そのものとなったりして、ニュース
をにぎわしているではないですか。

特殊というのは他に類例が見られない、あるいはかなり希少な、
という意味なんだから、類例がたくさんあればこれは特殊でもなん
でもないのです。

だから、あなたの言ってることは全く理屈に合わないことなのです。
はー、ここまで丹念に解説したら解ってくれるだろうか…

>>400
へー、古事記から作ったというのはどの当たりの話をモチーフにしているのかな。

私の知識では、壇君神話は高句麗などの北方諸民族に多く見られる
神話群の一つというものだったのだが。（その点、モンゴルとも共通性があるが、
これはモンゴルだけの専売特許ではなく、北方系遊牧民・狩猟民に広範に見られる
神話のかたち）

ていうか、それ以前に当時の高麗の僧侶は古事記が読めたの？
変体漢文でかなり読みにくいし、日本の古語も大量に入っているんだけど。

>>403
特殊
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%C3%BC%EC&kind=jn&mode=0&base=1&row=0

希少
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B4%F5%BE%AF&kind=jn&mode=0&base=1&row=0

特殊＝希少？

>>405
特殊の説明の（２）と希少とはほぼ同じ意味だと思いますが。
なにか、ご不満ですか？

ちなみに、>>398の方は、特殊の対義語に「普通」を選んでいるので、
私の使っている「特殊」の意味と同義で使用しているものと推察されます。

ま、例え（１）の意味で使用されていたとしても、さしたる問題では
ない気もするけど。

>>403
戦前の日本が似た状況下だったのに異論はないが、それとても
今は普通に否定され、反省すべき事とされてるでしょう。
アメリカで国の方針としてファンダメンタリストの主張を後押しして
肯定してますか？してないでしょう。韓国が特殊だと言う所以は
ここにある。特殊とは辞書を引くと、普通のものと異なっていること。
平均的なものを超えている事とある。そうなると、韓国的な歴史観が
普通であり、平均的でないとならないわけですが。どうも貴公は特殊という
言葉が気にいらなかっただけで長々と類例があると主張しておられるようだが、
それらはやはり普通でも平均的なものでもないさ。で、特殊と言うわけ。

>>404
三国遺事の引用基として、日本帝紀というのがある辺り、
日本側資料を一然は読んでいたとは思われる。
それが古事記なのかどうかは、一然本人に聞かん事にはわからんが。

>>407
特殊は普通でない。稀少は極めて少ない。
だったら、異常性欲とかの犯罪が多かったら
特殊な行為じゃないって言うのかよ？ｗｗ

>>408
まず一点。あなたは今まで言ってきた「特殊」の意味を今、すり替えましたね？
ま、それはいいでしょう、深くは追求しません。

あなたの土俵にのってあげましょう。
「特殊」の意味を「平均的なものではない」ということにしましょう。
しかし、それでも韓国の教育は「特殊」であるとは言い難い。

まず、アメリカではブッシュ氏が「インテリジェンスデザイン」説を
取り上げるべきだと発言したこともありますし、実際にそれを授業の
材料としている州もあります。世界で最も繁栄している国家にして
この有様とも言えます。

また、あなたの言うとおり、日本の歴史に置いても、残念ながら
現在の韓国のモトになるような行為があり、それは現代日本にも繋がって
います。東アジアで最初に近代化した国の歴史をひもといてもこうなるわけです。

中国も共産党政権ができあがるまでの過程の記述は、日本人から見て
非常に違和感を覚えるものです。特に長征の下りは、これはまさしく
「建国神話」に近い。言い方を変えれば嘘っぱちです。（笑

どうですか、ざっと先進国と域内大国の事情を見ただけでこんなものですよ。
中国は韓国と同じ国定教科書ですしね。
ロシアにも大ロシア主義があり、インドにもヒンドゥー原理主義があります。
更に発展途上国まで含めると（教育システムそのものが未発達な国も
多そうだが）イスラームの学校でコーランを教えている連中の中には、
北朝鮮もビックリの過激派もいるでしょう。

数値による統計など土台無理な話ですが、韓国の行為が「平均よりも
上回る」というのはどこに根拠をおいたものなのでしょうか。
類例がゴロゴロ転がっている状態を考えると、怪しい限りではないですか？
私はさっぱり理解できませんが。

>>410
＞ある種類のもの全体にわたるのではなく、限られた若干のものだけにいえる・こと（さま）。

と書いてあるのは無視するんですか？
それとも辞書が間違っていると主張されるつもりかな。

我々がそう考えるところの
異常性欲が一般的に見られる状態になれば（つまり、大多数がそれを
行っており、それがほぼ常態化しているとするならば）、それは普通の
行為といえますけど。なぜなら、「ふつう」の意味は
「いつでもどこにでもあって、めずらしくない・こと（さま）」
ですからね。常態化していれば、その行為はめずらしくないですよね？

あなたは、「異常」という言葉にひきづられてしまっている気がしますﾖ。

>>411
韓国の教育と書きましたけど、別に教育に特化する必要はありませんでしたね。
教育はどけておいて読んで下さい。

>>412
希少と若干ではかなり意味が違うと思いますけど。

>401
下で書いた人の方が詳しいようです（笑）
　属国支配から精神的自立のため民族の誇りを持たせたくて国を憂いた僧が身の危険を顧みず書いたってことです。
　事実が露見すれば死刑は免れなかったろうしとても勇気があったと思います

>>409
日本帝紀というのがあるということは、古事記かどうかは別として
何かは読んだんだろうね。
朝鮮や中華圏の資料に帝という字を日本に使うとはおもえんし。
面白い。もし本当なら、高麗側も日本の文献が輸入されていたと
言うことになるからな。

でも、クマが祖先という話の祖型になるような神話が
日本にあったかな。クマソ？あるいは東北地方に住んでいた蝦夷
の神話？日本の天皇家に関わる話にはなさそうな気がするが。

>>414
どれだけ違うの？
若干
「数ははっきりしないが、あまり多くはないことを表す。副詞的にも用いる。いくらか。多少。」

あまり多くはない、つまり数は少ないということなんですけど。
希少はそれをより強めに、はっきりしたものとして使う言葉では
ありますが、それが今のお話とどれほど関わりのあることなの
でしょうか。

>>411
特殊という意味をすり替えたなどと言われても困る。
こちらに何の間違いがあったのか、訂正してもらえるならば、
それはそれでありがたい。いくら自分がむかっ腹立つからって、
そんな喧嘩売るような言い方は慎みなさいね。
で、貴方の言い分って結局、ブッシュがこう言ってる、イスラムの
原理主義がいる、キリスト教のファンダメンタリストがいると並べて、
「赤信号みんなで渡れば怖くない」から特殊じゃないと言ってるだけじゃ
ないんですか？貴方の言う各種原理主義が外部から批判されるのは、
やはり外部からは受け入れがたい特殊なものだからでしょう？
それでも頑なに特殊じゃないと言い張りたいなら、それは
貴方が特殊な考えをお持ちなだけのようだ。

まあ、貴方からすればこちらは特殊に見えるかも知れないから、
こちらから見る貴方を馬鹿だとは言うつもりはありませんけどねｗ

そもそも、遺事の壇君神話だと、壇君は帝釈天の孫と言う事になるから、
高麗僧の創作がかなり入ってるだろうね。

>>418
どれだけ自覚があるのか知りませんが、あなたは「特殊」の意味を
「韓国は他の国から見ても数少ない事柄が起こっている」という意味で
「特殊」と言っていたのです。だって>>312で、「世界的普遍の現象ではない」
と言ってるから。普遍でないと言うことは、他の国や地域では一般的では
ない、その意味で「特殊」であると言うことになりますよね。

それがいつのまにか、「平均的な国からはあまりにかけ離れた」と
（どこに基準があるかわからないが）、「他の国と並べてみると、ある性質・
事例が飛び出している」から「特殊」なんだと言うようになった。

これは意味が違う。この場合、ある性質を共有しているものの、それが
突出しているという程度の意味になるから。全部の記事を読み直すのも
面倒だが、少なくとも今日、特にgooの「特殊」に関する用語解説が引かれた
あたりから、明らかに意味が変わってしまっている。
ま、対して考えもせず使っていただけかもしれんけど。
それに、別に腹立たしいわけでもないですよ。むしろ困惑という方が近いかも。

それと、後段のあなたの意見ですが。
赤信号の例えがぴったりかどうかはしりませんけど、そういう思考の形態
というのが人類に共通のものであり、圧倒的多数とは言えないまでも
近代社会ではどの国にも程度の差こそあれ見受けられると言うことは、
それは別に現象として特別なことではないでしょう。違いますか？
レアケースではなく、それこそ普遍的に見られる現象ならば、ｌ特殊」で
あるはずもない。超理詰めでいえばこういうことですよ。

それと、外部からの批判があれば特殊だというのも、無茶な話ですよ。
ちょっと考えてみて下さい。外部から受け入れがたいものが必ずしも
「特殊」なものではないですよ。現象として、普通に起こっていることが
批判されることもよくあることです。
たとえば、日本の談合なんかもそうですね。よくないことです。でも、
特殊なことですか？日本社会では日常的に起こっている出来事でしょう。
ここでは善悪の判断は、また別ですよ。

>>421
あの、>>312書いたの私じゃありませんけど？？
もしかして、こんな日付見ると五日も前のカキコを
根に持って、ある日突然爆発して特殊じゃない、他にも
類例があるんだ！って言い張ってたんですか？他に類例が
ごろごろあるから特殊じゃないって主張するの面白いから
付き合ってたけど、こんなどこの誰が言ったのかわからん発言に
執着して言い張ってただけとは、もうやる気失せましたわｗ
どうぞ、「赤信号みんなで渡れば怖くない」みたいに、他に仲間がいるぞ、
全然特殊じゃないぞ！って謳っててください。そんな貴方個人の考えを変えて
しまおうなどと、大それた事考えてませんから、どうぞご自由にしてくださいｗ

もうワケわかめだから
みんな適当にコテつけてくれよ（笑）

北朝鮮　特殊な国でｸﾞｸﾞﾙと山ほど引っかかるけど、
北朝鮮並みの国はアフリカや中東にもあるし、
歴史的には恐怖政治敷いた国はいくらでも
あるから特殊なんて言うなって、北朝鮮は特殊な国と
言ってる一人一人に要求して、それが理解してもらえるかなぁ？（笑

どうでもいいが
2600年前って縄文時代でしょ？

北朝鮮を特殊な国といって何がおかしいんだろ？
確かに理解できん。

>>416
世宗の頃の人物で、日本への使臣も勤めた事のある申叔舟という
人物の書いた海東諸国記という日本と沖縄の事情を著わした本見ると、
神武天皇からの天皇の名前と略史が網羅されてる。神功皇后も新羅征伐は
スルーしてるけど、一応名前だけは出てる。思ったより朝鮮側にも日本側資料は
結構流出してると思われ。

>>422
etc
まあ、くだらんヘリクツをそうまでダラダラと書くヒマがあるもんだ。
ある意味呆れるよ。
君が言っている事は最初から同じ事ばかりで、
ただ現在の韓国の特殊性、異常性を一般化させたいだけの修辞の連続じゃね。

人は大体において、常識的な判断で行動思惟するもの。
君のそのカキコ自体にある種の異常性を感じてしまう。

ヘリクツでも何でもいいからとにかく日本人に反撃したい、頭に血が上る、
ってヤツが韓国人に多い。
今度の積水の話もそうだし、身の回りにも実際似たような体験はある。
いちいち反論するのも面倒だが、
あまりの「異常性」にぶちきれる日本人もいる。

しかしそっちの人間にとっては
「異常でも何でもなく、他にも類例があるし、当然の所作」
というわけなんだろうな。

で、現在の韓国人の日本に関わる問題、いろいろあるわな。
竹島、東海、剣道茶道テコンドー侍etc。
これが一部の人間でやっているならともかく国ぐるみ社会ぐるみ。
これを「過去の日本」と同類に扱われたんじゃ
祖先に申し訳がない、と思うのが普通の日本人。
皇国史観を道徳教育の一環として空気のように体験した日本人ではあるが
一方では条約はきちんと守り国際的にはグローバルな優等生として通用していた。
過去の条約をなかったものにしようとしたり、
裏工作で独善的な地図表記の変更を画策したりの破廉恥はやらなかったわな。
（やるなら堂々と満州事変は起こしたがｗ）

いずれにせよ、21世紀、人間が20世紀という時代の体験をし、価値の認識を終えた後も
同様なことをしているとしたらそれこそ異常なわけだが。

ウヨも異常

>>426
うん。
しかし、神話というのは当時の人のもの考え方や生活を知るために大切なことだぞ。

>>431
そうだね。

韓国って国家総動員で日本のウヨレベルなんだろ

>>423
なるほど、違う人物としましょう。
しかし、議論の流れは基本的にこれを発端としているのですよ。
そしてあなたは、私とは反対側の流れにつき、それを擁護
してきたわけですからね。用語の使用を共通化するか、或いは
「彼とは違うが…」と但し書きがあるべきですね。
（最後は人格攻撃なので、特に取り上げる必要はないでしょう）

そもそも、直近で>>398で使っている特殊の意味も>>408とは
違いますしね。
それから、特殊の意味については「類例があるからと言って
特殊ではない」というなら、何故そうなのかをもっと理屈で示したら
どうですか。一応学問板なのだから。

>>425　>>427
韓国の話じゃなかったの？

>>429
あのー、それは「ヘリクツだ」と言ってるだけでその説明が
一切皆無なんですが、それでいいんですね？んで、>>430
みたいな方向に行くと。

一晩かけて一度徹底的につきあったわけだが、流石に徒労感が（疲

>>434
ある意味それは当たっているな。
民主化と民族主義が同居していたため多くの新聞がいわば「産経」レベルの
右翼。北朝鮮と境を接していることもあり左翼は御法度で、欧州的な
リベラリズムはまだ育っていない。

>>428
李朝期の儒者が知っていると言うことは、基本的な知識を学べる
本はあったのだろうな。
（まあ、だからといって古事記の神話を取り入れて壇君神話ができた、というのは
発想が飛びすぎだけど）

高麗時代はまだ仏教が国家の保護を受けていて民間にも強い影響を
持っていたようだから、やはり僧侶の交流が基礎になってるくさいね。

この辺りの研究、できないんかね？入宋した僧侶の研究は結構進んでいる
はずなんだが。

朝鮮半島は再併合だ

>>435-6
あんた電波とわかったんで、学問版らしく
もう相手される見込みないから消えたほうがいいよ＾＾

それだけは御勘弁を

韓国が特殊だろうが普遍だろうがどうでもいい。
その議論が高麗・李朝スレ的にどういう意義が
あるのかさっぱりわからん。

>>435
＞韓国の話じゃなかったの？
この一言だけで逃げ打とうとする君の愚かさが
よおくわかったから、当スレからはきっぱりお一人ください。

↑お引取りくださいに訂正ね。ｗ

>>435-436
お前いらんわｗ 高飛車な物言いで偉そうにするわりにゃ、
大して朝鮮史知識もないし、ぐだぐだ長文で屁理屈こねるだけで
自分は大した奴と思ってるだけの能無しの小物w　お前からは何も
得るべきものはない。もう来んなよw

>>402
>明石書店の三国遺事読むと、魏書からの引用とあるけど
手持ちの『三国遺事』によると

北斉の魏収が王命をうけて著した114巻の書。曹氏の魏と区別するために『後魏書』ともいう。
(李民樹訳『三国遺事』乙酉文化社、p.45 注釈より)

ということらしい。

必死に糞みたいな議論してるウヨとサヨ
両方消えてくれ

＞知らないのか？
＞壇君神話は高麗の僧が
＞蒙古の屈辱的な支配から
＞民族的自覚を持たせるために作ったんだ
　＞古事記とかを一部参考にしてる。偽造やパクったと言ってるわけじゃない
　＞君は韓国史観に毒されて真実に目をつぶるのか？

檀君神話が１０世紀以降の捏造神話であり、古代朝鮮と何の関係もない
ということは確かですが、古事記を真似したってのは違いますね。

>396
いわゆる大和朝廷の成立は、考古学的には2世紀末頃です。
もう少しさかのぼる可能性もありますね。
ただし、その前に九州及びその周辺を領域とする国家（といわない人
もいますが）が前1世紀には成立していますが。

一人で頑張ったのがsayoかどうか知らんけど、uyoが暴れて理屈で
鎮圧されたって感じだな。どうでもいい話だが。

檀君神話については、記紀や三国の神話と違い、後世の偽造
なので朝鮮半島の古代史の研究への資料的価値は全くありません。
ただし、近代にどのように受容されたかについては、研究がありますね。
いわゆる檀君教とかですね。

↓総督府の関係スレッド
http://www.soutokufu.com/main.html

【韓国/科学】高麗時代の石棺に出現したカシオペア・・・・北斗七星には8つ目の星も！　[8/1]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1154414787/

>446
ええ　それを書いた後に
他の人から日本の書物を参考にした可能性はあるが
古事記かどうかは確証がないとの説明を受けました
　その点は訂正します。

>>450　それを蛇足という

>>448
sayoの屁理屈が嘲笑されただけでないの？

>>444
後魏書とは北魏書の事。しかしそれにも該当記述が見つからないらしい。
ttp://72.14.235.104/search?q=cache:cD2AtSsQHU0J:bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php%3Fboard_id%3Dphistory%26nid%3D65799+%E5%BE%8C%E9%AD%8F%E6%9B%B8%E3%80%80%E5%A3%87%E5%90%9B&hl=ja&ct=clnk&cd=1
この翻訳掲示板でも韓国人が提起してるが、結局原文は発見されずじまいだった。

>>453
人格攻撃に落ちた時点でな・・・　それやっちゃディスカッションってのは駄目。
テーブル蹴ったに近い。
ﾈﾄｳﾖっぽいのには「高飛車」と映ったみたいだけど、大体、あれが左翼ってのはね。（ｗ
どっかの院生だろ。理屈のコネ方知ってる割に、まだ未熟。

あっそｗ スレ汚し延々と続けてﾈﾄｳﾖは馬鹿だと言いたいわけね？
そんな話、ハン板かどこかでやってね。両手ぐるんぐるん振り回して
「俺に同意しろ〜！」って駄々こねる子供のにしか見えべ。
つきあってらんねーよｗ

壇君の基としては、三国史記の高句麗本紀に
王検という名の神仙が平壌の地に住んでたというのがあり、
中国資料にも平壌に王検城という城があったとある。
これに何を付随して遺事の壇君説話を完成さたのかが
議論を呼ぶだろう。以前、ハン板の古いスレで、当時の
高麗で白頭山の白壇信仰なる山岳信仰のようなものが流行っており、
これが壇君説話に繋がるのではないかとの話もあったが、これの
確認は取れず、何とも言いがたい。

>>455
双方とも人格を疑うけどなw
屁理屈と感情論が積み重ねられただけで意味は皆無。

ﾈﾄｳﾖの言葉が汚いのはデフォ

>457
箕氏の説話は史記にありますが、当然、檀君など出てきません。
そもそも史記の朝鮮が今の半島だという証拠も当然ありません（たぶん違うでしょう）。
当然、高句麗の神話にも檀君など出てきません。
これらから１０００年以上たって、しかも正史である三国史記にすら出てこない
わけですから、それ以降の捏造神話と考えるのが妥当です。

>>460
三国史記に於いても、王検なる何らかの伝説上の人物を
編者は知っていたのだろうけど、壇君という古代国家の
建国者など聞いた事もなかったんだろう。これに何が加味されて
三国遺事の壇君説話が完成したか、当時の高麗の社会情勢にヒントは
ないだろうかね？

小説十八史略の冒頭で、
「一番古い歴史(伝承)は一番最近作られたもの」
とあった気がする。

>>460
確かに、現代の日本の神道のように古さを装いつつ（確かに
天皇という存在は古いけど）、実際には新しい教義体系が生まれる
ことはあるわけだが、それにしても何かの話の種があったはず
なんだよな。

クマを先祖としたり神と見たりする風習はアイヌにもあるわけで、
恐らく何かそういうものがトーテミズムが元ネタなんだろう。

それとうろ覚えなんだが、中国の古代にもこういった動物を祖先と
考える集団がいたと書いてる本を読んだ記憶がある。
そう言うことを考えると、巫女の風習が残っていた朝鮮半島に
トーテミズム的な神話があってもおかしくはないんじゃないか。
壇君神話がどの程度その原型を止めているかは、解らないが。

>>460
ろくな歴史も文化もない朝鮮だからね
捏造行為が昔からあってもおかしくはない

>>464
ニートウヨ乙。
韓国に歴史がない以前に、おまえには職もスキルもないだろうｗ
韓国人の方がお前よりよっぽど立派だな。

・・・と韓国人からは日本人よりも毛嫌いされている在日は言った。

また在日か

在日コリアンがよく使う言葉一覧

ニート
ネットウヨ
引き篭もり
低学歴

熱湯浴がよく使う言葉

在日
サヨク
チョン・支那
陛下

さすがにモンゴルやトルコ系民族の神話にインスパイヤされたって事はないだろうな……。＞檀君神話
一然(1206-89)の後半生は高麗が元の附馬国になった時代と重なるけども。

なんで在日コリアンは正当な歴史研究の妨害ばかりしてるの？

動かざる真実より、自分たちのチンケなプライドが大事だから

なんでネット右翼は、友好的な日韓交流の妨害ばかりしてるの？

両国の発展より、自分たちのチンケなプライドが大事だから

朝鮮人が歴史捏造を止めて、事実と向き合う事をしない限り
日韓友好などありえんよ

歴史を主張の道具としか見ていない
ウヨサヨ、在日コリアンは歴史板から出てけ

>475
禿道

申し訳ありません
つい書いてしまった

>>465
真面目に聞くが、君は韓国の歴史捏造について本心、どう思ってる？

>>478
外国の歴史を心配するより、自分のニートな身の上を心配した方が
いいんじゃないかな。引き篭もってるとくだらない事ばかり頭に浮かぶから
気をつけた方がいいよ。君の為に忠告しとく。

個人攻撃にすりかえるところを見ると
朝鮮人の歴史が嘘だと認めているらしい。

偉大なる大韓国はかつて世界中を支配していた。
大英帝国も元々は我々と同じ民族の国。
それを日帝わ全て記録を抹消した。
たとえ日帝が歴史を捏造しようと我々が世界を支配したのは紛れもない事実。
大韓民族万歳！！！！！！！！！！！！！！

みなさん、笑いものにするところですよ。
過去の偉大さと比べていかに今が惨めかと言ってるのですから。

>>482
笑うところはそこでは無い。

テーハミンギュ!テーハミンギュ!テーハミンギュ!

■1965年〜1973年　ベトナム戦争に参戦（アメリカから派兵規模に応じた補助金をもらえたから）
・韓国軍による大量虐殺。ブガツ省で３万５千人。アンヤン省やビンディン省でもひたすら虐殺。
・韓国軍による買春やレイプで生まれた子供が1万人以上存在。（一体何人レイプしたのか・・・・）
・韓国より謝罪や補償は全くされていない。

>482
本気でそう書いてる朝鮮人の歴史とやらを読んでから笑えなくなった…
　現代朝鮮人についてもう何のコメントもしたくなくなった

■歴代天皇【日本版ダヴィンチコード】■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1148778771/49-54

卑弥呼は、神功皇后ではないようだね。
卑弥呼は垂仁天皇と同時代の人間だから・・。

第１３代=成務天皇の時代には、卑弥呼はすでに死んでいる。

天日矛が日本に移住したのは、魏が公孫氏領＝楽浪郡を滅ぼしたことと
関係があるようだね。
魏と公孫氏の戦争のトバッチリを受けたのかな。
天日矛は、なぜヤマトに亡命したのか、みんなで考えてみよう。

>463
>確かに、現代の日本の神道のように古さを装いつつ（確かに
>天皇という存在は古いけど）、実際には新しい教義体系が生まれる
>ことはあるわけだが、それにしても何かの話の種があったはず
>なんだよな。

まったく違いますね。
神社信仰は、記紀その他文献、巻向地域や三輪山麓の発掘による
考古学的資料から３世紀初頭には開始されていることが確認され
ており、考古学的、文献（三国遺事意外の）の裏づけを全く欠い
ている檀君伝説のような後世の捏造神話とはまったく異なります。
＊いわゆる鏡、剣、玉の威信材（いわゆる３種の神器）体系は、
　紀元前に出現しており、神社信仰の起源は、さらに遡る可能性
　が高いと思います。

>クマを先祖としたり神と見たりする風習はアイヌにもあるわけで、
>恐らく何かそういうものがトーテミズムが元ネタなんだろう。

全く意味不明。アイヌと古代朝鮮半島の風習にどのような関係がある
のでしょうか？

>463
>そう言うことを考えると、巫女の風習が残っていた朝鮮半島に
>トーテミズム的な神話があってもおかしくはないんじゃないか。
>壇君神話がどの程度その原型を止めているかは、解らないが。

檀君神話は実在したが、朝鮮半島に関する詳細な記述を行っている中国の数々の文献
になぜか全く姿を見せず、三国史記（これは１０世紀以降のものですが）にも記述さ
れなかった話が１３世紀まで伝えられ、記述されたというのは不自然極まる想定です。
それに巫女の風習とトーテミズムがどう関係するのでしょうか？
学問板である以上、まともな根拠を示して議論を展開されてはどうですか？

>>488
おいおい、そんなに興奮するなよ。（わら
こいつは壇君神話にも元ネタがあったはず、と言っており
それはアイヌなどにも見られるトーテミズムが源流では？
と推論していると言うことだろ。
全く無から有が生み出されるのは変な話だからな。

そんで、装い新たに何かしらの「古いもの」に意義付けをしていった
例として、現代の「神道」をあげているわけ。

現代でいうところの「神道」の教義が成立したのは
平田神道からだからねぇ。せいぜい２００年程度？
まあそんなもんだから。

それにしても、わざわざこういう宗教右翼くさい奴を
引き込む「釣り餌」を垂らすやり方はすかんね。
あ、俺も釣られてる訳か…

>464
>ろくな歴史も文化もない朝鮮だからね
>捏造行為が昔からあってもおかしくはない

朝鮮半島地域のという意味であれば、非常に古いですが。

文献的には衛氏朝鮮関係の記述は一応史実を反映した
ものとされ、考古学的にも楽浪郡は確認されています。
もっともこれらは中国人による活動なのですが。

檀君神話のような伝説や歴史の捏造はよくあることだと思いますよ。
朝鮮関係では、２０世紀になって「檀君古記？」や「花郎世紀？」
なんて偽書がさらに作られているくらいですからね（後者について
韓国には一部史実と認めている学者もおられるそうですが）。

日本でも江戸時代に「先代旧事本記大成経」なるものが作られ、
幕府により偽書と判定されるという事件もあります。
最近では「東日流外三郡史」なんてのもありました。これなんか
偽書の作者が神社作って神主にまでなったそうですから、まさに
「檀君教」を思わせますね。

>490
>全く無から有が生み出されるのは変な話だからな。

はあ、全く変ではありませんが。
逆に数千年間「檀君伝説」なるものが誰にも記述されず、ひそかに
伝えられたという証拠がない限り、捏造神話と想定するのが普通で
しょう。
あなたはその文献ないし考古学上の証拠を示せるのでしょうか？

＞それにしても、わざわざこういう宗教右翼くさい奴を
＞引き込む「釣り餌」を垂らすやり方はすかんね。

右翼でもないし、宗教家でもありませんが。
学問板において、まともに反論できないからといってレッテル張り
をするとは卑怯な方法ですね。
そこまでして檀君伝説のようなものに史実性を求めるのは異常と
しか思えませんが。

>>492
じゃ聞くけど、ネタのない神話、類似性のない神話なんてあるの？
捏造するにも（ていうか、捏造ってどういう意味で使ってるか
いまいちわからんけど。人工的・政治的意図のある神話なんて
珍しくもないのだが、捏造とあえて否定的に聞こえる用語を使う
意味って在るの？）
元ネタがないなんてのは普通に考えにくいんだけど？
じゃ、ちょうどいいから、今ここであなたがまったくのオリジナル
で神話を作ってみてよ。

それこそ学問云々いうなら、そういう宗教学が成り立たないような
珍説を堂々と述べ立ててる方がどうかしているね。

だから「宗教右翼くさい」と書いた訳なんだが、通じてないのか。（ｗ

ま、あくまで誰かさんの説を合理的に理解すれば、という
話なので、深くやる気はないがね。

>493
>元ネタがないなんてのは普通に考えにくいんだけど？

そこまで言うなら、檀君伝説が数千年間ひそかに伝えられたという
あなたの主張の考古学的、文献的証拠を示すべきですね。
当然できるんですよね。

＞それこそ学問云々いうなら、そういう宗教学が成り立たないような
＞珍説を堂々と述べ立ててる方がどうかしているね。

はあ、なんで突然、「宗教学」なんでしょうか？
文献、考古学双方で檀君伝説の史実性認める証拠が皆無であるという
文献学、考古学上の話をしているのですが？

>それこそ学問云々いうなら、そういう宗教学が成り立たないような
>珍説を堂々と述べ立ててる方がどうかしているね。
全く事実に反したことを言ってますね。
檀君伝説に史実性を認める見解の方がよっぽど珍説ですよ
（というよりそんな学者は日本ではほぼいないでしょう。）。
そこまでして強硬に主張される意図が良く分かりませんね。

えー壇君神話は一然という高麗時代のお坊さんの
創作神話です
　これ以上でも以下でもない話だと思いますが…

>>494
なんか少しあなたの言ってることがわかったのだが、
「壇君神話が史実であったと考えてるのならば、それは誤りだ！
考古学的な史料を出せ！ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ！！」
と言ってるのかな？

そりゃ史実ではないだろ。神話だから。（韓国がどう教えてる
かはまた別の話。）
織姫と彦星伝説は類似の神話が東南アジアにたくさんあるんだけど、
史実だと思ってる奴が現代にいるなら、お目にかかりたい。
（最近のガキはシビアだから、５歳児でもサンタを信じてなさそうな…）

そうではなく、元になった神話なり何なりがあったんじゃないか
という話をしてるんだろ。トーテミズムのお話が出てくるんだから。
もうちょっと理解してやりなよ。（ｗ

だから、これは「宗教学」の部類の話なの。
考古学や文献資料も関係ないとはいわんがね。特に朝鮮は文字文化
が一応あったわけだし。ただ、あんまり残ってないようだが。

>>495
まあ、それも実際には「そうかもしれないね、でもわかんないね」
程度の話でしかないから。

壇君神話とトーテミズムは無関係。

>>496
＞そうではなく、元になった神話なり何なりがあったんじゃないか

創作と認める訳ね。じゃあ、現在流布している段君神話から
元ネタを抽出してみせてよ。まあ、仮定の仮定の話が延々と続くのだろうけど。

嫌韓厨死ね

>>499
「元になった神話なり何なり」と言うのは、古代に檀君みたいな存在が
実在していて、それが形を変え民衆に伝わっていた。ということではなくて

朝鮮半島土着の民やシナ、北方の女真や、もちろん日本からも
影響をうけた、当時の高麗人の民話や習俗やらの事を指して
「元になった神話なり何なり」と言っているのでは

>496

>そうではなく、元になった神話なり何なりがあったんじゃないか
>という話をしてるんだろ。トーテミズムのお話が出てくるんだから。
>もうちょっと理解してやりなよ。（ｗ
では、「元になった神話」とやらの文献的、考古学的証明ができるんでしょうか？

>だから、これは「宗教学」の部類の話なの。
>考古学や文献資料も関係ないとはいわんがね。特に朝鮮は文字文化
>が一応あったわけだし。ただ、あんまり残ってないようだが。

何が言いたいのか不明ですが、あなたが強硬に主張されている「檀君伝説
の元になった神話があるがあってそれが何千年も伝えられた」ということ
を言いたければ、当然、文献か考古学上の証拠が必要でしょう。

それに、朝鮮地域に関する文献資料はかなりあって、残っていますが。
少しは勉強したらどうですか。
朝鮮人自体が書いた資料（残存するもの）としては、三国史記からですが、
その前に中国、日本の資料に朝鮮半島関係の記述は、多数あり、残存して
います。
そのどれにも（三国遺事以外の）檀君神話なんてものは出てきません。
また、三国史記には高句麗等の神話もちゃんと記載されていますが、
当然檀君なんて出てこない。
当然、考古学的証拠は皆無です。

>499
>創作と認める訳ね。じゃあ、現在流布している段君神話から
>元ネタを抽出してみせてよ。まあ、仮定の仮定の話が延々と続くのだろうけど。

結局、この話は、そこに尽きますよね。

しかしこの人は、議論に負けると唐突に「宗教学」とか言い出すし、
わけが分からない方ですね。
「宗教だから何でも信じろ」ってのは無茶苦茶な主張ですな。

>501
>「元になった神話なり何なり」と言うのは、古代に檀君みたいな存在が
>実在していて、それが形を変え民衆に伝わっていた。ということではなくて

>朝鮮半島土着の民やシナ、北方の女真や、もちろん日本からも
>影響をうけた、当時の高麗人の民話や習俗やらの事を指して
>「元になった神話なり何なり」と言っているのでは

作者が１３世紀の習俗なり噂話を反映した可能性はあるでしょうね。
証明できるかどうか知りませんが。
「数千年間、地下で語り継がれた」なんてのは妄想も著しいですね。

>>457
檀君神話にでてくる太白山は「妙香山」のこと。
白頭山（長白山）とは関係ない。
檀君と白頭山にこじつけたのは近代以後の新興宗教。

檀君説話は雑多な要素を寄せ集めて作った創作。
夫餘系の天神降臨神話も入ってはいるがこれは満州系の神話。

高麗時代には、仏教が栄えて、仏教系の白檀信仰が盛んだった。
白檀の木が熱病に効くというので大いに流行しており
妙香山の寺院仏閣も当時の仏教の中心地。妙香山は今でも
香木の生い茂る森林に覆われている。
高麗で流布していた白檀とは実は白檀ではなくこの妙香山の香木。
この白檀を扱う商人が崇めていた神が「檀君」。
「〜君」というのは道教の神号で三段階のカミガミの最下位の称号。
豆腐屋が「お豆腐様」を祀るようなノリだと思えばよい。
「王倹」とは平壌の古地名「王険」から。
平壌の土地神で「王倹仙人」というのが信仰されてた。
仙人というのは当時の高麗語では妖精とか精霊とか妖怪のようなもの。
山ごもりして修行してる人間のことではない。
この檀君と王倹仙人が習合してできたのが「檀君王倹」。

韓国・朝鮮は神話すら借り物、捏造。整形とかわらない。

>>505
あんた偉い！見事に説明ついちまったよｗ

>>506
それは朝鮮半島に伝わる立派な伝統文化です

>>506
結局それ言いたかっただけだろ

>505
神檀樹って香木のことだったんだ。

>>510
「神檀樹」は具体的には妙香山の香木のことだけれども
この香木の正体はよくわからない。
今でも北朝鮮の観光旅行ではコースになってる仏教寺院があり
そこで名物の香木で作った細工物がお土産で売ってるが、
調べようにも伝手がない。
一応、「オノノレカンバ」という樺の木の一種（算盤などの材料）
という説と、ヒノキの一種らしいという説があるがよくわからない。

ただ「神が天から降りてくる御神木」という観念は
満州にも日本にもあり、半島原住民にもあったと思われるから
そういう要素もあってできたのが「神檀樹」でしょう。

>>502
「それが何千年も伝えられた」というあたりをピュアに信じてごねる
あたりが、ある意味「宗教」だな。（ｗ

結局>>505で説明されて無惨に敗退。（っっっっっっっっっっっっっっｗ

人のレスで威張る奴ってキモいな・・・

>>503
そこまで過激にいうのはあれだけど。

議論に負けたのは、彼なんだがなぁ。理解力ゼロなおかげで、
>>496や>>505にえらい負担掛けてしまって･･･

宗教とは言わないが、なにか自分の中でストーリー作っちゃってる
人って、はた迷惑だね。大方、天皇の話を出されて頭にきちゃったんだ
ろうけどさ。

>>505
なんだ、そういうことなのか。

負け惜しみの声が聞こえる、どこかで・・・

>>499
認めるも何も、最初からこいつはそういってるだろ。

檀君説話（檀君神話ではないw）にも古い要素はあるよ。
「桓因」という天神の子「桓雄」が天降ってきたという話。
桓雄はまた夫餘神話にでてくる「解慕漱」と同じで、
古い時代の神の名の痕跡らしい。
でもその子の名が檀君だとか、天降った山が妙香山だとかは
13世紀のこじつけで古代とも神話ともぜんぜん関係ない。

>512
>>502
>「それが何千年も伝えられた」というあたりをピュアに信じてごねる
>あたりが、ある意味「宗教」だな。（ｗ

>結局>>505で説明されて無惨に敗退。（っっっっっっっっっっっっっっｗ

いつものパターンながらチョンの言動は笑えるな。
ここまで引っ張ってまともな証拠ひとつ出せないとは哀れを極める。

>514
>議論に負けたのは、彼なんだがなぁ。理解力ゼロなおかげで、
>>>496や>>505にえらい負担掛けてしまって･･･

おいおい、また、得意の脳内勝利宣言かよ。

どう見ても負けてたのは在日のアンタ。
違うってなら、499氏､503氏、505氏にちゃんと反論してみな。

なーんか居もしない敵を作って無理やり煽ってるようにしか見えないんだけどなぁ。
不毛だなぁ。

>521
今度は逃げかよ。
昨日までの勢いはどこへやら・・・

しかし>>499、>>503、>>505の何に反論しろと言っているんだろう？
檀君神話は史実だと主張してた人がいるの？
雑多な要素を寄せ集めて作った創作という意見と、
元になった神話があるんじゃないかという意見に対立性があるんですかね？

皆さん、大ニュースです。
あの「大朝鮮帝国」HPが新たにリニューアルされました。
翻訳ソフトでお読みください。

http://www.damool.net/scp/main.asp

【帝国105代に及ぶ天皇の身真影】
http://www.damool.net/scp/article_v.asp?intno=33
【幻の大天壇】
http://www.damool.net/scp/article_v.asp?intno=35

まだまだ続きます。

● 日本への核攻撃や天皇射殺だらけの韓国映画ドラマ ●

91年 MBCテレビ 「 黎明の瞳 」
　　　日本軍の従軍慰安掃としてヒロインが動員されるという設定。
　　　日本軍が朝鮮人兵士を虐待したり従軍慰安所を利用する場面も放映され、
　　　怒り狂った韓国人が暴動を起こした。

92年　MBCテレビ 「 憤怒の王国 」
　　　　ドラマに 「 天皇の狙撃 」という場面があり、外交問題になりかけた。
　　　　がMBCは 「 このドラマはフィクションです 」とテロップしただけだった。　

95年：映画 「 ムクゲの花が咲きました 」
　　　　韓国大続領が、東京など五都市に広島原爆の五倍の核爆弾を投下。
　　　　上映館内では興奮した韓国民が 「 早く日本を滅ぼせ！ 」 と大合唱、
　　　　韓国・映画振興公社選定の「 優良推薦映画 」にも選ばれた。

99年：映画 「 幽霊 ( ユリョン )」
　　　韓国の潜水艦が日本に核ミサイルを撃ち込もうとする内容。実際は打ち込まず韓国で大不評だった。

01年：映画 「 サウラビ 」
　　　日本刀で武装した百済人が日本を開拓して植民地にする内容。
　　　「 歴史的事実を元に製作。日本人の祖先は韓国人。侍は 『 サウラビ 』 が起源 」と、
　　　ウリナラ起源説の海外宣伝工作でも用いられている。

06年：映画 「 韓半島 」
　　　なかなか進展しない南北統一に嫌気がさした韓国大統領は、
　　　「 日本の妨害活動が原因だ 」と被害妄想を極度に膨らまし、
　　　日本に核ミサイルを撃ち込む。

現在も年間5〜10本もの、反日を通り越した憎日ドラマが国営KBSはじめ民放各社で製作されている。
これは北朝鮮の反日プロパガンダ放送を遥かに凌駕する量だ。
しかも根拠もない捏造妄想話にも関わらず、「 実話を元に製作しました 」というテロップを流すのが韓国憎日芸能の実態だ。

いきなりコピペに路線変更？

だから再併合の映画をつくろうよ。もちろんドキメンタリーで。

＞５２３
＞雑多な要素を寄せ集めて作った創作という意見と、
＞元になった神話があるんじゃないかという意見に対立性があるんですかね？

それって、ぜんぜん違うじゃん。
前者は竹内文書みたいにヨタ話を集めて神話をデッチ上げましたっていう話。
後者は半万年間、神話の原型が伝承されたというありえない朝鮮人の妄想だろ。

この壇君論争、実は全参加者が韓国人の壇君史観を
ハナから否定してるんだが、それを理解できずに
チャチャ入れして喜んでる在日みっともない。消えろ！

三國志の地図に壇君の領土を書き加えてるのは笑えるな。

まあまあ
論議も大切ですよ
この檀君論争で私も新しいことも色々わかりましたし

>>523
基本的には対立しないだろう。
「高麗時代に作られた、あるいは色が付けられた話」という点は、
基本的に議論の前提になってるから。（それを朝鮮人に対する
侮蔑の対象にしているかどうかは別として）
んで、その上で「じゃ、元ネタはなんだろうね」という話になって
来た。ここで天皇煽りで「ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ！！」となっちゃったっぽいが。（ｗ
ま、それはおいとくとして。
前にも書いたのだが、まったく単独で発生する神話と言うの
は基本的にあり得ないもんだ。

ただ、どうもそのことを理解してない人がいて、「史実じゃないと
認めるんですね！」とか足らないことを言ってはしゃいでいたから
話がややこしくなった。どうも、「元ネタになった史実があった」
と脳内変換していたようだが…
それは、あちらさんのナショナリストのご意見でしかないんだけどね。
そっち方面の話ばかり追いかけてるから、目先が変わってもついて

>>528
よく読んでごらんなせぇ。悪いこと言わないから。

>>529
在日は君の頭の中にいます。自分の頭蓋を切り裂いてみてください。
ほうら、「在日」だらけ…

>>532
>前にも書いたのだが、まったく単独で発生する神話と言うの
>は基本的にあり得ないもんだ。

どうしても「神」話にしたいみたいだね。>505の分析を読むと神話というより、ただの
物語（フィクション）に近い気がする。あれが神話なら竹取物語から諸星大二郎の著作まで
みんな神話になっちゃうよ。

>533
神話と物語の境界は何なのさ。現代人であるあなたの感覚？
諸星大二郎作品だって、時流に乗って広く流布して民族主義と
結びついたりすれば、数百年後には暗黒星雲を崇める神話に
なっちゃってる可能性だってあるんじゃないの？

>>532
ﾁﾐは結局、嫌味言いたいだけねｗ天皇煽り？
なる物にファビョーンしたと自分が思ったのは言うくせに、
そのくせ在日という言葉に自分がファビョーンしてるの恥ずかしいなｗ

だから、どこに在日だと決め付けて煽らなければならない要素があるのかなぁ？
なぜ仮想敵を作らなきゃいけないの？

やつらは「敵」だ。

おいらは「素敵」だ。

>>534
どうもみても壇君神話はフィクション。なぜ「神話と物語の境界は何なのさ」と
熱くなるのかわからん。

仮に神話だとしても、できたのは高麗の頃だろ？　この時と言ったら、
中華から当時としては優れて文物が入ってきて、啓けた時代じゃなかったの？
なんで、神話として受け入れられたのか理解できないね。文明国の
人間は、この手のものはフィクションとして楽しむものだがね。

あの民族に成熟することを期待するのは無理な話か。

檀君神話って李朝時代はどういう扱いをうけてたんですか。
｢怪力乱神を語らず｣ってことで蔑まれていたか存在自体忘れ去られていたんでしょうか。

李朝時代ならもう神話も
定着してたんじゃない？

>>535
>なる物にファビョーンしたと自分が思ったのは言うくせに、

あんた何人？

三国史記はともかく三国遺事は李朝時代には無視されていたはず。

>539
壇君神話がフィクションであることは話の前提でしょ。
「神話であること」「神話として広く受け入れられること」
「神話を史実と捉えること」「フィクションであること」などが
ごっちゃになってて何が言いたいのかよくわからないよ。

あなたにとって本当の「神話」とは「フィクション」ではない、
すなわち事実に裏打ちされていなければならないというふうに
読めるが、フィクションが介在しない神話なんてないでしょ。
だから、神話が「神話」たるための（あなたなりの）条件を
訊きたかったんだが。

>文明国の人間は、この手のものはフィクションとして楽しむ
>ものだがね。

自分の価値観のみに根ざして歴史を語るのは危険ですよ。
高麗時代（あるいは現在の壇君神話を成立させた時代）の
背景や当時の人々の価値観などを慎重に考察する必要が
あるでしょう。

もう一度、併合して新しい神話を与えてやればいい。韓国語も民族衣装も食事も文化もすべて破壊しつくしてね。

嫌韓厨乙。
そんな、膨大なコストがかかって面倒臭くて不毛なこと誰がやるんだか。
反日や歴史捏造はともかく、格安で死ぬほどメシが食える文化は残って
ほしいと思う俺は親韓かね。

李朝時代は古朝鮮の始祖として尊崇されてたのは
箕子であって、壇君はほとんど無名だったらしいよ。

現代韓国人の壇君熱の元ネタは太白教という宗教団体から出された
桓檀古記という古史古伝物。韓国教科書に壇君朝鮮建国がBC2333と
あるのもこれが根拠になってる。この本がただのトンデモ本なのは、
ちょっとググってみるなりすれば簡単にわかるんで一々説明はしないが、
もちろん韓国のまともな学者はとんでもないと猛反発し、教科書に載せるなど
言語道断であるとしてるが、民間研究者の珍説のほうが大衆受けがいいらしく、
すっかり定着してしまってる。

>>543氏、>>547氏、ありがとうございます。
ということは檀君神話とは発祥こそ古いものの、実際は近現代になって一般化した新しい創世神話である、といえますね。

あ、>>548氏も詳しい解説していただきありがとうございます。

檀君説話の新しい要素（捏造・追加部分）は
「檀君王倹」という名前と妙香山の土地設定、
紀元前2333年という時代設定。
これら以外の基本ストーリーはかなり古い神話
の面影が残っているといえると思うよ。

>532
>来た。ここで天皇煽りで「ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ！！」となっちゃったっぽいが。（ｗ
>ま、それはおいとくとして。
どうして檀君伝説の話をしているのに天皇の話が脈絡なく出てくるんでしょうか？

>前にも書いたのだが、まったく単独で発生する神話と言うの
>は基本的にあり得ないもんだ。

「単独で発生」の意味が不明瞭ですが、捏造の伝説なんていくらでも
ありますが（先に書いた江戸時代の「先代旧事本記大成経」等）。
檀君伝説もその類のものです。

>549
>>543氏、>>547氏、ありがとうございます。
ということは檀君神話とは発祥こそ古いものの、実際は近現代になって一般化した新しい創世神話である、といえますね。

古いといっても１３世紀のもので、古代朝鮮とは全く関係ありません。

>檀君説話の新しい要素（捏造・追加部分）は
>「檀君王倹」という名前と妙香山の土地設定、
>紀元前2333年という時代設定。
>これら以外の基本ストーリーはかなり古い神話
>の面影が残っているといえると思うよ。

これは、ウソですね。全部１３世紀のものと考えるのが妥当です。
違うというなら、そのような古い神話の原型が伝承された文献上、
考古学上の証拠が必要ですが、そういうものは全く存在しません。

>528
>>>523
>基本的には対立しないだろう。

523じゃありませんが、
「雑多な要素を寄せ集めて作った創作」、
「元になった神話があるんじゃないか」
というのは全く違うものですね。
前者は、「津軽外三郡史」、「竹内文献」などがこれに該当するで
しょうが、こういうものは、当然、古代史の研究には全く価値があ
りません。昭和時代の社会情勢、イデオロギー等の研究材料にはな
るかもしれませんが。檀君伝説も同様に古代朝鮮ではなく高麗時代
の社会情勢、イデオロギー等の研究材料にとどまるものです。

後者は、記紀神話や三国神話が該当するでしょうが、これらは
古代史の研究対象です。

前者と後者を一緒にするのはミソもクソも一緒にするようなもの
ですね。

>>553氏へ

なんか勘違いしてない？
>>505,>>511,>>518はぜんぶ同一人物で俺なんだが。
俺が>>505,>>511,>>518で書いたことも否定するわけ？

檀君説話ってのは、あくまで13世紀の創作ではあるが
「寄せ木細工」でなのであって、要素に分解することは可能。
まったくのゼロ・無・空白から作った100％デタラメの妄想だとか
一々の要素まで細かく創作されたというわけではないぞ。

ストーリーそのものは文化人類学の中の比較神話学では
古代神話として容認されてるよ。
文献でいっても夫餘の天神降臨神話そのままのパクリで
神名までいっしょだぞ。

>>555
>ストーリーそのものは文化人類学の中の比較神話学では
>古代神話として容認されてるよ。

非常に違和感があるな。壇君物語は、古事記のように古代の伝承を
まとめたものではなく、お互いに関係のない素材から新しい
物語を作ったのだろう？　物語が古代の出来事を扱っているからといって
古代神話として認容できるとは思えない。

わからない人だねぇ。１００％デタラメと１００％事実の両極端しかないわけ？

>>505,>>511,>>518,>>551,>>555を読めば理解できそうなもんだが・・・

檀君説話（古代神話ではない。中世の仏教説話）は
「古事記のように古代の伝承をまとめたものではなく、
お互いに関係のない素材から新しい物語を作ったもの」だよ。
「まとめた」ってのが微妙だけど。
古事記は「まとめた」といっても寄せ木細工のように関係ないものを「まとめた」んじゃなくて
日本書紀の「一書曰く」のようなほとんど同じような物語の異説を照合した程度のもの。
いわば古伝承をそのまま記録したに近い。意図的な捏造ではないからこそ
古代神話の伝承されたものといえるわけ。

ただしあなたの言う「（檀君説話が）物語が古代の出来事を扱っている」
って意味はいまいちよくわからないが（出来事？歴史とごっちゃになってない？）、
（檀君説話の）前半のストーリーは古代神話の原型のままであることは、
素材に使われた夫餘神話を知ってればそのパクリであることが明白だろう。
だから「檀君スゲーッ！」っていってんじゃないぞ。パクリだっていってるんだからな。
古代神話のパクリなんだから古代神話と同じストーリーなのは当たり前だろ。

「寄せ木細工であり、中世の捏造だ」といってるのは「檀君王倹」という名前
（それだけではなく他にもいろいろあるが）。
檀君という神は、この神話のストーリーとはまったく関係ない、って言ってるの。
「ストーリー構成」だけに着目すれば、古代神話そのものではないにせよ
「古代神話の系譜をひく何か（神話の原型を保存したもの）」であることには違いない。
（神話学でいう神話の原型とはあくまでストーリー構成のことであって神名ではない）
だが、ストーリーも単なる寄せ木細工の部品の一つとみれば
「全体としての檀君説話」は「13世紀の創作」という以外にない。
この二つの表現は方向性が異なってきこえるだろうが
要するに同じことをいってるのであって、どっちかが間違いなのではない。

>555
>檀君説話ってのは、あくまで13世紀の創作ではあるが
>「寄せ木細工」でなのであって、要素に分解することは可能。
>まったくのゼロ・無・空白から作った100％デタラメの妄想だとか
>一々の要素まで細かく創作されたというわけではないぞ。
どこまで証明できるかは知りませんが、どっかの説話を寄せ集めた可能性
はあるでしょう。

>ストーリーそのものは文化人類学の中の比較神話学では
>古代神話として容認されてるよ。
>文献でいっても夫餘の天神降臨神話そのままのパクリで
>神名までいっしょだぞ。

古代神話の人物や構想を借りてきて尾鰭をつけるというのは
捏造神話・伝承の定番ですね。竹内文献、富士文献、上記、
物部文献の古史古伝の類はもちろん、江戸時代の大成経等
みんなそうです。　　

当然ですが、こういうものを「古代神話」と呼ぶことはない
ですね。単なる偽書であり、学問的価値（古代史の研究には）
はないという扱いです。

よく読めよ。
檀君説話そのものがイコール古代神話だなんて一言もいってないって。
古代神話「も」その素材に使われた寄せ木細工（＝捏造・創作）だといってるだろ。

すでに説明したように檀君ってのは13世紀に流行した神で
古代神話とは関係がない。しかしこの新しい神は
もともと白檀という商品を神格化しただけだから
神話らしい神話が伴ってなかった。
そこで一然という坊さんが、夫餘神話をもってきてくっつけた。

檀君説話の前半はほとんど夫餘神話のまま。
ただし檀君にこじつけるため「桓雄（＝解慕漱）」が天降ってきた山を
妙香山に設定している。この桓雄（＝解慕漱）が「熊女」を娶ったところまではほぼ古代神話。
本当なら、そこで生まれるのが「金蛙」で、この金蛙が「河伯」の娘「柳花」を娶って
「朱蒙」を生む。この朱蒙が夫餘族の建国の初代王。
（ここまでは比較神話学的に原型を保持した古代神話と認められているが
檀君説話はこの神話の前半だけを切り貼りしたもの）

しかし金蛙というのは満州（夫餘）の伝説上の王だから、金蛙まで書いてしまうと
半島の神話にならない。だからそこで生まれたのを金蛙じゃなくて檀君だとした上で
金蛙以後の夫餘神話の後半を切り捨て、以下のようなまったく別の話に作り変えている。
（檀君説話には、金蛙以下の夫餘神話の後半はまったくあらわれない）
当時は半島の始祖は箕子だとされていた。そこで辻褄を合わせるため
箕子がきた時に、檀君が箕子に国を譲った、という話にした。
でもこれは元は、「桓雄（＝解慕漱）が天降ってきた時に、地上を支配していた
夫婁という神が、解慕漱に国を譲って去ったという話を流用・改造したもの。

>>560
>すでに説明したように檀君ってのは13世紀に流行した神で
>古代神話とは関係がない。しかしこの新しい神は

にも関わらず、

>>555
>ストーリーそのものは文化人類学の中の比較神話学では
>古代神話として容認されてるよ。

というのはどういうこと？

本当に理解できてないのか、茶化してるだけなのか、どっちよ？

古代神話と関係ないものが、なぜ古代神話として受容されるのかと
聞いている。

檀君神話について大体わかった
ということでもう喧嘩はよそう

>>561
借り物先の他民族の神話の勉強するためにしか檀君神話は役に立たないと彼はいいたいのだろう。

どんだけ頭悪いんだｗ

結局、壇君説話が作られたのは元帝国の圧政下に於ける
民族主義に起因するもの？元の高麗支配はダルガチに国王が
叩頭拝礼を強制されたり、元の官僚が白昼堂々と高官を撲殺しても
お咎めなしなぐらい酷いもんだったそうだけど、そんな時代背景が
古代のヒーローを作らせたのかね？

俺はそう思う。
屈辱的な状況だから何か
民族的誇りが必要だったかと

これを加肉という

とりあえず、壇君神話という椰子がいなくなったのは進歩かな。

＞元の官僚が白昼堂々と高官を撲殺

詳しく

元の高麗支配と金一族の北朝鮮支配と比べると
どちらが過酷なのだろうか？

>>571
二十年程前に、北朝鮮系の朝鮮の歴史本にそんな事書いてあった。

>565
>>>561
>借り物先の他民族の神話の勉強するためにしか檀君神話は役に立たないと彼はいいたいのだろう。

高句麗神話は複数の中国資料等に記録されているので、わざわざ捏造神話を参照するまでもない。
結局、「大朝鮮帝国」の元ネタになる以外、何の訳にもたたないものと言える。

いつまでも檀君にこだわりすぎ。
ウヨもサヨもｷﾓｽ。

南宋〜元代は東アジア地域でナショナリズムが高揚した。
朝鮮の檀君神話やハングル文字はその流れ。
中国でも創世神話が創られた。

>>561＝>>563氏が茶化してるんじゃなくて本当に理解できてないのなら
単純によくレスを読んでないからでしょう。

俺が「ストーリーが・・・」といった部分は
「ストーリー構成だけが」「あらすじ部分のみが」という意味なのに、
>>561＝>>563氏は「檀君説話のすべてが・・・」というふうに誤解して受け取ってる。

文字に頼るコミュニケーションを甘く見てはいけない。
どうしてこれで理解できないんだ！って事柄でもわかんない人っているのよ。
悪意があるわけでもなんでもなく。
傍から見てると、どこがわかんないのかがわかんないから、荒らしてるようにさえ見えてしまうという…

読解能力って、相手が言わんとするところを類推する能力でもあるんだよね。
ちょっと誤字脱字があったり、文法が狂ってたりしても、きちんと伝わることだって多いしね。

>>577
そういうことなら、君の日本語がおかしいということだな。>>555を読むと
「ストーリーそのものは、（略）古代神話として容認されてるよ。」
と書いてある。ストーリーそのものは捏造だろ？　まだしも、
「ストーリーの一部は、古代神話をネタにしていると考えられている。」
と書くべきだったな。君はストーリーの意味がわかってないんじゃないか？

また、本当に古代神話が一部に含まれているとしても、>>574のいうように
原典にあたればいいわけであって、壇君物語など参照する必要はない。

>576
>南宋〜元代は東アジア地域でナショナリズムが高揚した。
>朝鮮の檀君神話やハングル文字はその流れ。
>中国でも創世神話が創られた

まあ、釣りか
いい加減にしろや。

【北元から】その後のモンゴルを語ろう【革命まで】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1119756439/l50
に出てたやつ

113 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2005/10/06(木) 22:15:10 0
ちなみに朝鮮（高麗）の場合。 

〜至正十年　　　（1350）　元の年号を使用。 
　恭愍王辛卯年　（1351）　元の衰えを見て年号停止。干支でごまかす。 
　洪武二年　　　（1369）　明に服属、明の年号を使用。 
　宣光六年　　　（1377）　北元に寝返り、北元の年号を使用。 
　洪武十一年　　（1378）　明にも服属し、明の年号に戻す。 
　辛示禺王戊辰年（1388）　明から離反、年号停止。（「示禺」は1字） 
　同年、李成桂がクーデター、辛示禺王を廃位。実権を掌握。洪武に戻す。 
　洪武二十五年　（1392）　李成桂、王に即位。李朝始まる。 
なんと、一瞬ですが北元の年号を使ってます。

元号が消えたり、二度にわたって復活したりした世界史上珍しい例w　 

>南宋〜元代は東アジア地域でナショナリズムが高揚した

これを書いた人は半島系か、それに近い筋だろうな。

歴史を科学として見ずに民族主義の道具、もしくは
イデオロギーとして考えている。

どこをどう読めばそうなるのやら。
必死すぎてキモい

>>582
そうだね。ホントに困った連中だよ。

>560
>しかし金蛙というのは満州（夫餘）の伝説上の王だから、金蛙まで書いてしまうと
>半島の神話にならない。だからそこで生まれたのを金蛙じゃなくて檀君だとした上で
>金蛙以後の夫餘神話の後半を切り捨て、以下のようなまったく別の話に作り変えている。
>（檀君説話には、金蛙以下の夫餘神話の後半はまったくあらわれない）
>当時は半島の始祖は箕子だとされていた。そこで辻褄を合わせるため
>箕子がきた時に、檀君が箕子に国を譲った、という話にした。

先生、質問です。
「高麗」という国号は、高句麗の後継を意識してつけられた名称であり、
のこれまた高句麗の後継を名乗る渤海人が多数移民したという説を聞いた
ことがあります。これが本当であれば、高句麗の伝承をそのまま採用若し
くは名称などはそのままにして活用しなかったのは何故なのでしょうか。
キシ信仰との関係でどうしてもキシ信仰に接続する必要があったということ
なのでしょうか。
また、作者がキシ朝鮮と新羅や百済との接続をどのように考えていたのか
教えてください。

>南宋〜元代は東アジア地域でナショナリズムが高揚した

もれはそれ書いた奴ではないが、半分当たってるだろ？
まぁ厳密には近代的なナショナリズムのわけないが
反女真反モンゴル感情と愛国心が高揚したのは事実だろ。

南宋は平和ボケ国家でナショナリズムも糞もなかったような気がするが
大義名分論で異民族蔑視と中華思想が一番極端になった時代だしな。
元末には反モンゴル蜂起が盛んに勃発。

「神皇正統記」も自国の由来を再考したもの。
ナショナリズムの勃興が背後にあって、その遠因をたどると
元寇をはねかえした神風によって自覚された
「神国日本」という国家意識があったろ。

半島で反モンゴル感情がどれだけあったのかは疑問だが。
宮廷は侵略者モンゴルに媚びてどんどんモンゴル文化に同化していったし
（反モンゴル派の貴族の派閥もあったが）
庶民もモンゴルのおかげで景気がよくなってたはず。
反モンゴル感情→ナショナリズムの自覚＝檀君説話の高揚、
という説明は学者の本では流布しているが、
これは韓国人がうるさいから媚びて茶を濁してるだけで
そんな歴史的事実はないと思う。

ただし自国の歴史書を書いてみようという意図は
反モンゴル派の知識階級である坊さんなればこそ。
（日本でも半島でも坊さんは宋と交流が深いので反モンゴル派）
檀君説話の背後にあるのはもっと白檀売って
儲けたいという妙香山の坊さんの商売根性もあったろうけど
それだけなら「檀君由来記」でも良かったはず。

>>585氏の質問は以下のようにわけて、お答えしますニダ。

１） 「高麗」という国号は、高句麗の後継を意識してつけられた名称だ説。これが本当かどうか
２）高麗に高句麗の後継を名乗る渤海人が多数移民したという説。これが本当かどうか
３）これが本当なら、高句麗の伝承をそのまま採用しなかったのは何故か。
４）これが本当なら、高句麗の名称はそのまま活用しなかったのは何故か。
５）キシ信仰との関係でどうしてもキシ信仰に接続する必要があったのかどうか。
６）作者がキシ朝鮮と新羅や百済との接続をどのように考えていたのか。

１） 「高麗」という国号は、高句麗の後継を意識してつけられた名称だ説。これが本当かどうか

中国には「宋」という国が有名なのだけで三つある（殷王朝の子孫の春秋戦国の「宋」、
劉氏王朝の南北朝の「劉宋」、趙氏王朝の「北宋・南宋」）が、国名が同じだけで相互に
関係はない。発祥地の地名をとってるだけだから。
高句麗と高麗の関係も同じ。高麗が発祥した地域は、新羅領内ではあるが、そこはその昔、
新羅が高句麗から掠めとった土地。
しかし名前から受ける印象には政治的な意味が否応なしに生じるだろう。高句麗の継承者を
自認し、高句麗の旧領である満洲の地を狙っていたと思われるが、盗賊の親分みたいな連中
だから、景気付けにでっかいホラ話も必要だったという程度だろう。ゆくゆくは半島の勢力
基盤を固めた後、弱体化していた渤海国を攻め取ろうなんてぐらいのことはフカシてた
可能性は当然あるが、あの時点では高句麗の継承国家である渤海国がまだ辛うじて存在
しており、本人たちもまだ新羅国内の反乱政権にすぎないから、現実性のある野望として
満州に進出しようとは思ってなかったろう。

参考までに年表↓をおいとくニダ。
891年、叛賊の首魁・弓裔という男が鉄城（今の江原道鉄原。その昔、高句麗領だった土地）で挙兵
895年、弓裔、配下の建という男（後の王建）を鉄円郡太守とする
896年、弓裔、自勢力の名を【泰封国】と名付ける
（泰封の建国。泰封の名は由来不明。大きな領土という意味にとれるが？）
898年、泰封国の弓裔、松岳に都を移す
901年、泰封国の弓裔、国号を【高麗（＝後高句麗）】と改め王を称す。
（前漢・後漢・蜀がすべて正式には「漢」だったように「後」の字はなくてもあっても同じ。
満州の高句麗は450年前後あたりの頃に高麗と改名し520年以後は668年に滅亡するまで
公式には「高麗」という国名だったので、「高麗」＝「後高句麗」＝「後高麗」＝「高句麗」
で結局すべて同じ名前）
904年、高麗（後高句麗）国、国号を【摩震】と改める
（摩震の名は由来不明。東方の国の意味、あるいは東方（弱小化していた新羅の都？）をうかがう意味か？）
911年、摩震国、国号を【泰封】に戻す
918年、弓裔の手下の建、弓裔を倒し泰封国を奪い、国号を【高麗】に戻す
（高麗の建国。建は後に王建と名乗り高麗の太祖となる）

２）高麗に高句麗の後継を名乗る渤海人が多数移民したという説。これが本当かどうか

本当です。李氏朝鮮が編纂した「高麗史」という歴史書に出てきます。確か三万戸だったかな？
正確な数字は忘れますた。ただし、その数字はあてにならないと思う。この話にはいきさつがある。

渤海国滅亡の後、渤海人はレジスタンスを結成して侵略してきた契丹人（遼帝国）と戦っていた。
その中心は契丹軍が渤海を滅ぼした時に戦場になった旧首都を含む北方の王弟大某
（最後の渤海王大煙饌の弟。名は不詳）だった。結局、契丹軍は押し返され遼東半島の一都市
である遼陽に逼塞し、王弟大某が渤海国の首都を奪還して、渤海国の復興を宣言、王太子
をさしおいて即位した。（「後渤海国」という）。この間、王太子の大光顕（最後の渤海王大煙饌の
世子。つまり王太子）は何をしていたかというと、契丹に蹂躙されることの少なかった旧渤海国
の西南部方面でぶらぶらしていたのが、あわてて鴨緑府あたりの反乱軍をまとめて南海府
（今の北鮮の咸鏡道あたり）まで回復。そのまま王弟大某に合流せず、こっちはこっちで独立宣言。
その後、契丹軍が満州を一時蜂起してひきあげると、当然ながら王弟大某と大光顕は対立したが、
大光顕は南海府の烈氏（旧渤海の大臣一族）に追い払われてしまった。大光顕は切羽詰まって
やむなく高麗に亡命したが、ついていく渤海人が数万もいたとは考えにくいでしょう。（続く）

>>590の続き

大光顕も同じ高句麗の継承者として親近感から高麗へ亡命したわけではなくて、単純に方角的に他に
いくところがなかっただけ。契丹に捕まらずに宋に逃げるのは困難な上、万一成功しても、契丹に
引き渡されてしまう可能性もある。仇敵である契丹に亡命するのは降伏になる。だぶん斬首。北方の
黒水靺鞨に逃げるには王弟大某の勢力圏を通らねばならない。日本にいくには半島を通らざるを得ない。

この翌年、高麗は弱体化していた新羅王に迫り、禅譲を受けた。これで新羅滅亡。高麗政権は、
新羅から禅譲を受けたため、公式には高句麗でなく新羅を正統とし新羅の継承国家であること
を宣言したことになる。（だから「三国史記」でも高句麗より新羅を上位に置いている）。
儒教では、絶えたるを継がしめ、衰えたるを興さしめるのが王者の徳であり、異民族や外国人
が帰化してくるのはその国を慕ってくるのであって王の徳の高さの証明と考えられた。王建は
大光顕に高い位を授け、渤海王室の祭祀を継続させる等、大いに処遇したが、この亡命を
過大に宣伝して新羅王に禅譲を迫るための道具立ての一つにしたにすぎまい。大光顕を渤海王の
正統と認めることは、満州に実在して契丹軍と戦っている「後渤海国」の存在を否定すること
であり、「三国史記」の構成に「渤海本紀」がないことをみても、高麗時代の半島人が渤海人を
同族とみなしていなかったことがわかる。

また参考までに年表を置いとくニダ。

925年、契丹（遼）の太祖・耶律阿保機、渤海国を攻める。
翌926年、契丹（遼）、渤海国を滅ぼし、渤海王の大煙饌は捕虜となる。契丹は旧渤海領に
傀儡政権「東丹国」を設置し長子の耶律突欲（耶律倍）をその国王に任命。 しかし各地に勃興
した反乱勢力を平定しきれず、やむなく大煙饌以下の捕囚を率いて凱旋したが、その帰路で
太祖・耶律阿保機が崩御。東丹王耶律倍は太祖の遺骸とともに本国へ引き上げた。そのため
渤海人の反抗運動はますます盛んになった。（王弟大某の活躍）
928年、契丹（遼）、東丹国を遼陽に移す。（徙民政策によって渤海の中核を遼陽に移した。
渤海人はここを中心に独自の唐風文化を保つことになる） 入れ違いにすぐさま王弟大某
（在位928−？）が忽汗城（＝龍泉府）に入り、「後渤海」を建てる。
929年、渤海国、日本に裴［王謬−言］を、後唐に高成詞・成文角を遣使入貢、支援を求める。
930年、東丹王耶律倍（本国に帰国中）が政争に敗れ後唐に亡命したため、契丹（遼）軍は
引き揚げ東丹国を廃止して旧渤海領を一時放棄。 大光顕、王弟大某と対立、分裂。
931年、渤海国、後唐に遣使入貢。
934年、王弟大某、南海府の烈氏（旧渤海の大臣一族）の協力で大光顕を追い払う。
大光顕、部民数万を率い高麗に逃亡。
935年、高麗、新羅から禅譲を受け、新羅滅亡。
しかし満洲の地をめぐって高麗と契丹は潜在的敵対関係に入る。 渤海国（＝後渤海）、後唐に遣使入貢。
936年、高麗、後百済を滅ぼし半島を統一。契丹を牽制するため日本に朝貢するも相手にされず。

３）これが本当なら、高句麗の伝承をそのまま採用しなかったのは何故か。

すでに説明した通り、高麗は公式には高句麗の継承国家ではなくて、新羅の継承国家ニダ。
官僚レベルでは王朝の歴史は初代国王の建国から始まるので、神話の類いは民間の格の
低いヨタ話という扱い。ただし王朝の初代国王の出自に直接かかわるようなものなら神話
でも重要視された。高麗時代に編纂された「三国史記」には、新羅の建国神話も高句麗の
建国神話もちゃんと（？）書かれてます。
これを書いたのは金富軾という人物で、儒教の素養のある宮廷貴族（上級官僚とも豪族
ともいえる）。檀君はまったく出てこないし、箕子は名前が散発的に出てくる程度。
どっちも、高麗の正統性とも新羅の正統性とも直接の関係はないから（つーかその頃は
檀君説話自体まだなかったろう）。

これに対して、檀君説話がでてくる「三国遺事」は、一然という坊さんが勝手に書いた
民間の書物。これは歴史の中のお話を羅列した書物なので、冒頭は檀君から始まってる
けど、中には新羅・高句麗・百済・伽耶・楽浪・帯方など雑多にいろいろ出てくる。
だから高句麗の神話も出てきますよ。（史料的な価値のあるものないもの混在してる）

４）これが本当なら、高句麗の名称はそのまま活用しなかったのは何故か。

前漢と後漢と蜀漢が、公式にはすべて「漢」であったように「高句麗＝後高句麗」で同じ。
高句麗は公式には520年に「高麗」と改名してるから「高句麗＝高麗」。
半島の王氏の国も、満州の高氏の国も、どっちも「高麗」が正しい名前で
あえて区別するなら「前高麗」「後高麗」が一番いいと思うニダ。
（北高麗・南高麗とか、高氏高麗・王氏高麗、なども悪くない）

「三国史記」は、満州の国を一貫して（520年以後も）「高句麗」と書いてるけど、これは不適切。
現在、学界でも世間一般でも、古代満州の国を「高句麗」、中世半島の国を「高麗」と
区別して呼び習わしてるのは、三国史記の用語からきている便宜的な「慣習」であって、
学術的な根拠はないと思いますよ。
（半島の高麗も一時的にせよ「後高句麗」という名前だったわけだし）

これは>>588-589あたりでも説明済みですが重複すみません。

５）キシ信仰との関係でどうしてもキシ信仰に接続する必要があったのかどうか。

そうじゃなくて、>>593でいったように、三国遺事はいろんな話をいろいろ採集
（捏造？）した書物なので、なんでも出てくるってだけでしょう。
三国遺事というタイトルは、先行する歴史書「三国史記」の不足を補うという趣旨。
三国史記は、新羅の建国神話から始まっているが、時代設定でいうと、
漢帝国の真番郡が廃止された後。だから、箕子は出したくても出せない。
三国遺事は、三国史記のような中国の正史のルールに則った歴史書ではないので
檀君でも箕子でもなんでもあり。
箕子伝説は半島では大昔から有名で、檀君説話が発生する以前は、半島の歴史は
まず箕子から始まると考えられていました。けして夫餘神話や高句麗神話から
始まると考えられていたわけではないのです。
だから檀君説話が作られた時、箕子の前に加上された。
「箕子が中国からくる前にいたのが檀君だ」、と。
箕子伝説はあまりに有名なので否定できない。両者を安直に両立させるには
「檀君が、箕子に国を譲りしました」という話が自然。
（箕子が檀君を攻めたのでは檀君を称揚する説話にならない）。
ただ儒教的な王朝交代の理屈からいうと、儒教の聖人である箕子の徳の高さに対して
檀君が「自分の方が徳が低い」と認めて自ら身を引いたような話になってる。
これは庶民の得体の知れない民間信仰である檀君を淫祠邪教と見下して
箕子伝説を珍重していた当時の士大夫（官僚貴族層）の価値観が反映している
と思われ。（一然という坊さんもとりあえず当時の知識層ではあるし）

６）作者がキシ朝鮮と新羅や百済との接続をどのように考えていたのか。

三国遺事をざっと読んだ感じ、あまり深く考えてないようにみえます。
箕子朝鮮（これも伝説にすぎないが）の末路は、馬韓の王になったが
これは一代で滅んだ、というのが「魏略」に採録された三世紀の中国側
の伝説（これは史実ではない）で、三国史記にしろ三国遺事にしろ、
半島人はそれを元ネタにしていたでしょう。その伝説に曰く、
箕子朝鮮最後の王が第四十一代「箕準」（その前代の「箕否」は秦始皇帝の頃にあたる）
で、準が衛満に滅ぼされて（これも事実ではない）韓国ににげてきたので、
姓を韓氏に変更した（これも事実ではない）が、一代で断絶したという。

半島人はこれにさらに創作を加え、
三国史記では、馬韓王国があって、これが百済に滅ぼされ併合されるという筋書き。
（もちろん歴史事実ではない）。三国史記でははっきりとは書かれてないが、
この馬韓王国は箕子の子孫という裏設定（？）のはずです。三国遺事では明解に
そういうことになってる。
（さらに後世になると馬韓初代王は「武庚王」で箕準の子、その後、百済に滅ぼされる
までの数代の歴代の王名表まで捏造されてます。三国遺事にはまだないが）

あとずっと時代が下がってから現代の捏造説としては、珍しい説ですが
新羅の初代王が辰王の子で、その辰王が箕子の子孫だという話もありますがこれは例外。
（辰王というのは三国志にでてくる馬韓人で辰韓か馬韓かその両方かの王。
むろん三国志の設定では箕子の子孫などではありえない）

王朝としての接続ではなく、箕子の血筋の子孫ということではまた別な話が
いろいろあります。箕準の三人の子が高句麗・百済・新羅に別れ住んで、
現在の韓国の清州「韓氏」はその一つ。
日本の麻田氏は百済からの帰化人「答本氏」が改名したもので、
答本氏は朝鮮王箕準の子孫という。

>>596の後半の11行は三国史記とも三国遺事とも関係ないよ。念のため。

もしかして鄭さん??

渤海と高麗の関係については、北村秀人の「高麗時代の渤海系民大氏について」
という論文が面白い。大という姓は目立つので、文献を追って大氏の消息を調
べている。その結果、大氏が高麗で全然優遇されていないことを明らかにして
いる。

渤海を朝鮮史に組み込みたくて仕方がない半島人は、王健が大光顕を優遇した
ことを強調するけど、実際には新羅王家と比べて冷遇されまくり。

ニダニダうるせえよ

清州韓氏の族譜には古代からの系図が伝承している。
檀君朝鮮についてもいたづらに捏造扱いではなく、真摯な検討が必要。

>>600
もう検討済み。この上異論があるならば、
お前が言いたい事言え。

>>598
優遇されたとか冷遇されたとか・・・ﾁｮﾝｺが何を言ってるやら
しらないが、程度の低いナショナリズムと同レベルで争ってもナ。
その論文、渤海系の移民がそれなりにいたという証左じゃないか。

つーか、渤海を朝鮮史に含まないで説明するのは難しいだろ。

>>600
wiki によると、清州韓氏族譜は

学術史料としての価値が皆無であることは言うまでもない

だって。一度読んでみれば？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AE%95%E5%AD%90%E6%9C%9D%E9%AE%AE

>>552

＞どうして檀君伝説の話をしているのに天皇の話が脈絡なく出てくるんでしょうか？

>>463あたりが、明治期以降の神道を例にとって、
「古い神話・権威」が衣を換えて生まれ変わることも
ある、としたことにカチンと来た人がいる、と言うこと
でしょう。

ま、確かにこういうスレであなたみたいな人がいる中で、
敢えて明治期以降の神道というナイーブな話題を例に
とるのはわざとやったくさいね。

>>568
民族的な誇りが必要なのに、なんで夫余神話を題材にする必要があるんだ？
その説明はあまり説得的ではない。

高麗時代にはそれほど民族主義的な意味合いはなかった
可能性の方が高いんじゃないか。

後世、『三国遺事』が新たに読まれる中で、「発見」され意味づけされていった
と見る方が自然だろう。

>>579
で、捏造ってどういう意味なの？前々から気になってたんだけど。
捏造でない神話ってあり得るの？
あるいは、創作と捏造の違いって何なのかな。
神話って、たいていの場合は政治的意図や思惑が介在してる
ことが多いから、区別するのって無理でしょ。

まぁまぁ、落ち着いて
うんこでも

食べてるニダ


　 ∧__∧
　(´∀｀)
　 (⊃⌒*⌒⊂)
　　/_ノωヽ_)

>>606
＞捏造でない神話ってあり得るの？

ウリジナルな発想だね。

>>608
説明できないカスは死んでくれ。

今まで出てきた壇君神話（実際には説話だな）の由来を簡単にまとめると…

・壇君は「白壇」と関係する神様で、民間の土俗的な信仰が背景にある
・夫餘の天孫降臨神話と酷似している
・当時有名だった箕子の伝説に加上する形で作られている
・他の神話との整合性とか細かなことまでは考慮に入れられていない

こんなところか。
これだけのことで一然という坊さんが捏造？（確かに意味が不明瞭）
した、というのも根拠に乏しいな。
潤色したり、すっきりまとめたりと言った編集作業があっただろうことは
想像に難くないけど。
神話学のサンプルとしては面白い話ではあるね。

※
一言言っておくと、旧約聖書はいろいろな部族の神話がまざっている
寄せ木細工である。中には融合してしまい、よく分からない話も多い。
神話（説話でもいいが）というものは、得てしてそう言うものだ。

>>609
お前はオリジナルとウリジナルの区別がつかない朝鮮人かｗ

>>611
そんな言葉は知りませんが？ｳﾘｼﾞﾅﾙって何語ですか。

>606
今度は、論点ずらしを初めましたか。
ご苦労なことですね。

偽書、捏造神話の類と記紀や三国神話との相違は、５５４を参照のこと。

554 ：世界＠名無史さん ：2006/08/09(水) 07:38:42 0
>528
>>>523
>基本的には対立しないだろう。

523じゃありませんが、
「雑多な要素を寄せ集めて作った創作」、
「元になった神話があるんじゃないか」
というのは全く違うものですね。
前者は、「津軽外三郡史」、「竹内文献」などがこれに該当するで
しょうが、こういうものは、当然、古代史の研究には全く価値があ
りません。昭和時代の社会情勢、イデオロギー等の研究材料にはな
るかもしれませんが。檀君伝説も同様に古代朝鮮ではなく高麗時代
の社会情勢、イデオロギー等の研究材料にとどまるものです。

後者は、記紀神話や三国神話が該当するでしょうが、これらは
古代史の研究対象です。

前者と後者を一緒にするのはミソもクソも一緒にするようなもの
ですね。

>>613
で、日本の竹内文書とかの偽書とこの高麗の坊さんが
書いた本に載っている神話が同様であるという理屈はどこから
導き出されるの？

というか、いつのまに古代史の研究に役立つことが
判断材料になったの？（わら
「史実」が含まれていることにやたら拘るねぇ。

もっとも、一然という坊さんが作成したかどうかすら解らないのでは、
論点ずらしがどうたらと偉そうに述べる段階にすらなっていない。

お前は解ったフリして何も理解していない阿呆。
阿呆阿呆♪

>※
>一言言っておくと、旧約聖書はいろいろな部族の神話がまざっている
>寄せ木細工である。中には融合してしまい、よく分からない話も多い。
>神話（説話でもいいが）というものは、得てしてそう言うものだ。
ぜんぜん違いますね。
旧約聖書等はイスラエル古代史の研究対象ですが、檀君神話はそうではない。
当然、書いてあることが全部事実ではありませんが、歴史的事実を反映したもの
であるとされているため、考古学による確認作業などを含め、イスラエル古代史の
研究対象となっています。これは記紀、三国神話も同様です。
一方、檀君伝説は後世の捏造であることが明らかなため、朝鮮半島の古代史の研
究対象にはなりえません。
高句麗神話のストーリーを借りているから価値があるとか言う人がいそうですが、
先に書いたように、そういうやり方は古史古伝の類の定石であり、かつ、高句麗
神話自体が中国等の歴史書に記述され残存している以上、先代旧事本記、竹内文献
などと同様に古代史の研究には全く価値のないものと言えますね。

>>610
驚くね。旧約聖書とどっかの坊さんの捏造話を神話という同じくくりに
入れるとは。

あなたにとって、神話とは、どんなほら話・創作の類でも、それを「神話」と
考える集団がいれば神話である、ということでいいのか？

>615
>で、日本の竹内文書とかの偽書とこの高麗の坊さんが
>書いた本に載っている神話が同様であるという理屈はどこから
>導き出されるの？
後世の捏造神話という点では全く同じですね。
違うというなら、檀君神話あるいは元となる神話が数千年伝承された
証拠を示してください。

＞もっとも、一然という坊さんが作成したかどうかすら解らないのでは、
＞論点ずらしがどうたらと偉そうに述べる段階にすらなっていない。

三国遺事以外に出ていないわけですから、そう考えるのが妥当でしょう。
多くの古史古伝の類もそもそも作者（和田喜八郎とか）自身偽造したなん
て言うわけがなく、あくまで推測されているだけですからね。

>617
確かに。この人にはいつも呆れますね。

>>615
>阿呆阿呆♪

ニダニダ♪

に聞こえるニダｗ

>>616
おいおい、あなたは後段で夫餘系（高句麗系）の神話をモトにしていることを
認めてしまっているのだから（この時点で最初に言っていた
「全くの創作」という前提も崩れているんだけれども）、前段の
旧約聖書に関する反駁は根拠がなくなってしまっていることに
気づいていないのかな。
それと。
「三国遺事」は、日本で言えば説話集の類なのだから、色々な話が
混じっている訳です。（勿論、正史としての価値はない）
そういうものに敢えて「自分が作った話」を入れるだろうか。
可能性としてはあり得なくはないが、そういう動機を一然が持っていた
という資料がない限り、無理がある。自分で言うことはないにしても。
その意味で、所謂偽書の類とはまた別の性質を持っていると考える
のが妥当でしょう。『三国遺事』がまるまる創作ものであるということ
ならば、話は変わってくるけど、どうもそうではないようだし。

あと、中国の歴史書に書かれているから価値がないというのは、
何の笑い話なのかな？（まあ、実際どうなのかは知らないけれども）
もしそうであるとするならば、むしろ参考資料としての価値が高まって
しまうではないか。（笑
研究のしがいのある題材になってしまう。

それから、「数千年間伝承されてきた」とか、だ〜れもこのスレでは
主張していないことを熱心にかつ異様な執着心で大分前から
主張しているみたいだが、誰に対する敵愾心なんだろうか。
（あなたが宗教っぽいとか右翼とか勘ぐられる原因でしょう）
すきにしていいけど、あまりこっちに振らないでくれ。

で、ついでかつ最後に。この人には呆れるって誰のことを言ってるでしょうか。
ま、このスレ疑心暗鬼に陥ってるみたいだから、それは別にいいけどね。

壇君の話は物語ということにしておけば問題ないのだが、神話と言ったり
するから攻撃を受けるわけだ。神話と考えたいのは朝鮮人だけだと思うけど、
その根底にには、神話ということばが持つブランドが欲しいというのがあるのだろうなあ。
捏造話を神話に格上げしたりすれば、全世界の神話が怒るよ。

この手のインチキは朝鮮人が得意とするところだが、こちらとしてはハイそうですかと
言えないね。上にウリジナルなんて聞いたことがないという椰子がいたけど、ぐぐって
みるといい。勉強になること請け合い。

ウリジナルな歴史しか信じない連中に何を言ってもむだだろうが。

紀記も捏造

>>598
そうです。鄭聲之（ちょんそんち）です。よくわかりましたね。あなたはどなたです？

このスレ500番台以後では
>>505,>>511,>>518,>>551,>>555,>>557,>>559-560,>>577,>>586-597
が私です。

＞北村秀人の「高麗時代の渤海系民大氏について」

そうそう。思い出した。その論文探してたんですよ。タイトル忘れて困ってたところ。

＞渤海を朝鮮史に組み込みたくて仕方がない半島人は、王健が大光顕を優遇した
＞ことを強調するけど、実際には新羅王家と比べて冷遇されまくり。

そうそう。それそれ。

三国遺事はいろいろな話がたくさん収録されているので、
史料的価値の高いもの・低いもの・まったくないもの
原資料の原型に近いもの・かなり加工（捏造）の手が入ってるもの等
程度はバラバラで一概なことは言えない。
だから、たとえば三国遺事「の中の」檀君説話「の部分」、というふうに
特定しながら言わないといけない。

これは聖書にもいえること。
書かれた時代も地域もぜんぜん違うものの寄せ集め。
三国遺事以上に統一性がない。
創世記と列王紀と詩編と預言書と福音書をごっちゃにして
同列に「史料的価値が高いか低いか」一括りにいうのは乱暴すぎる。

>>621
主旨的には君が正しいがあまり煽りなさんな
もっとこう物語が神話になった背景の説明とか解説してさ
　相手がどうしても神話に固執する人ならスルーすれば良いよ

●901年;弓裔、国号を高句麗とし王となる
●904年;弓裔、国号を摩震とする
●911年;弓裔、国号を泰封とする
●918年;弓裔、失脚。これに変わり王建、国号を高麗とし王となる
★925年09月;渤海将軍の申徳及び500人高麗に亡命。渤海礼部卿の大和釣ら複数の高官及び100戸高麗に亡命
★925年12月;渤海より冒豆干、朴漁及び1000戸高麗に亡命。契丹、渤海征討を宣言
●926年01月;契丹、渤海を滅ぼす
★927年03月;渤海人の呉興及び50人高麗に亡命。渤海より載雄及び60人高麗に亡命
★928年03月;渤海人の金神及び60戸高麗に亡命
★928年07月;渤海人の大儒範ら高麗に亡命
★928年09月;渤海人の隠継宗ら高麗に亡命
★929年06月;渤海人の洪見ら船20で高麗に亡命
★929年09月;渤海人の正近ら及び300余人高麗に亡命
●933年;高麗、後唐(五代十国の五代の2番目)の冊封を受ける
★934年07月;渤海世子の大光顕及び数万高麗に亡命
★934年12月;渤海人の陳林ら及び160余人高麗に亡命
●935年;高麗、新羅の禅譲を受ける
●936年;後百済内紛。後百済の甄萱、高麗に亡命。高麗、後百済を滅ぼす
★938年;渤海人の朴昇及び3000戸高麗に亡命
●963年;高麗、宋の冊封を受ける
★979年;渤海人、数万亡命
●993年;高麗、契丹に攻め込まれる
●996年;高麗、契丹の冊封を受ける
●1010年;高麗、契丹に首都まで攻め込まれ建国初期の資料が大幅に失われる
●1022年;高麗、契丹に降伏、冊封下に戻る
●1128年;高麗、金の冊封を受ける
●1231年;高麗、モンゴルに攻め込まれる
●1259年;高麗、モンゴルに降伏

※★=渤海⇒高麗への亡命

特に大規模な渤海⇒高麗の亡命は934年の大光顕の時と979年の数万来投。渤海滅亡より半世紀以上も後の979年大量亡命は恐らく渤海後継国家(定安国か)の内紛によるものと思われる。
渤海や後継政権にとって隣接する高麗は定番の移住先だったらしい。
高麗は初期の数十年で北に2万km2ほど領土を広げている。この際に取り込んだ人口は知らない。

それにしても三国史記の成立は1143-1145年、高麗建国から200年以上も経っている。13世紀末の三国遺事はさらにそこから百数十年後。これだけ時代が違い、国際情勢も国内情勢も激変してるとなると高麗建国時の事情が三国史記や三国遺事にどう影響を与えたのかよくわからん。

>>623
やっぱり。２ちゃんで朝鮮史関係で濃い目の話をしている人がいたら、
かなりの確率で鄭さんというのが私の経験則です（ｗ

私は単なる名無しです。某所では南と名乗ることもあります。

馴れ合い厨は死んでくれ

>>598
そういえば大光顕は王姓になったんだっけ。そちらはどうなったんでしょ。

>おいおい、あなたは後段で夫餘系（高句麗系）の神話をモトにしていることを
>認めてしまっているのだから（この時点で最初に言っていた
>「全くの創作」という前提も崩れているんだけれども）、前段の
>旧約聖書に関する反駁は根拠がなくなってしまっていることに
>気づいていないのかな。
何度も言っているとおり、古代神話の人物やストーリーを借りるのは
捏造神話・伝承の定番です。
>それと。
>「三国遺事」は、日本で言えば説話集の類なのだから、色々な話が
>混じっている訳です。（勿論、正史としての価値はない）
>そういうものに敢えて「自分が作った話」を入れるだろうか。
ぜんぜんありえますね。
例えば、日本の例では、正史である日本書記ですら、年代（前の方について
は）は偽造されたものです。正史でないものを見ても物部氏の伝承を中心に
まとめられた「先代旧事本記」の序文（聖徳太子編纂とする）は捏造された
ものとされています。

>あと、中国の歴史書に書かれているから価値がないというのは、
>何の笑い話なのかな？（まあ、実際どうなのかは知らないけれども）
>もしそうであるとするならば、むしろ参考資料としての価値が高まって
>しまうではないか。（笑
>研究のしがいのある題材になってしまう。

仮に高句麗神話を記述した中国などの資料が失われていた場合、参考資料
としての価値が出る可能性はあります（高句麗神話をパクっていることが判明すれば
ですが）。あくまで仮定の話です。
壮でない場合、古代神話のストーリーや人物を借りたからといって価値のないこと
は変りません。
先代旧事本記大成経は、先代旧事本記を元ネタに江戸時代に捏造されたものですが、
古代史の資料としては、価値がなく全く参照されていませんね。

>それから、「数千年間伝承されてきた」とか、だ〜れもこのスレでは
>主張していないことを熱心にかつ異様な執着心で大分前から
>主張しているみたいだが、誰に対する敵愾心なんだろうか。
>（あなたが宗教っぽいとか右翼とか勘ぐられる原因でしょう）
また、レッテル張りとは恥ずかしいですね。

>624
三国遺事に資料的価値がないとは誰も言っていませんが。
あくまでその中の「檀君伝説」に関して議論しているだけです。
誤解なきようお願いします。

だんだん苦しくなってきたな。

>>631-633
もういいだろ。そのへんの議論は。
面白くもないし生産的でもない。
どっち側が粘着してるのかわからないが、スルーしろ。

誰の目からみても檀君は後世の捏造であることは疑いないんだから
すでに何が論点なのかわからないよ。揚げ足取りにしか見えない。

そろそろ檀君ネタは秋田。
本来の「高麗・李朝」ネタに戻ろう。

>>628-629
鄭聲之ですが。じゃまた名無しに戻りまーす。普段から名無しなんで。
俺もあえてコテ出したのは珍しいですよ。
（確かに馴れ合いと言われてもしかたなかったな）。

明日は靖国神社いくよ。スレと関係ないけど。

年表を見るとほんと高麗は弱い国だったんだね。
義経にでも攻めさせれば簡単に取れそう。

でも契丹帝国とモンゴル帝国じゃ相手が悪すぎじゃねぇの?

そうだね。じゃあ、とりあえず、高麗人を使って朝鮮半島に侵入できないように
長城でも作ろうか。宋が滅びてなければ、宋は牽制に使えるかもしれん。
それと、満州の女真族辺りを背後から援助すれば、そう簡単に攻め込まれない
のではないか。

>>637-639
「チンギス・ハーン」かよw

まあなんだな。非シナ人が中国で活躍していた時期に朝鮮人は
半島に閉じこもって、昔は大帝国だったニダという妄想にふけって自ら
慰めていたわけだ。

さて、史実の高麗の対契丹、対女真情勢は…
●918年、建国の年に平壌を押さえて西京とし、北の拠点としている。高麗を名乗るからには平壌は押さえたいところだろう。そして西女真と接触している
●920年、東女真と接触
●922年以降、契丹より通交の要請あったが応じず
●926年、契丹、渤海を滅ぼす
●948年以降、東女真と交易
●983年以降、契丹、定安国(渤海後継政権)を攻める。986年定安国滅ぶ。契丹、鴨緑江、渾江に達する。高麗も一時鴨緑江に達する。契丹、高麗間で和平が結ばれたが…
●993年、契丹、高麗を攻める(第一次)。鴨緑江以南・清川江以北の旧高句麗領をめぐって対立
●996年、高麗、契丹の冊封下に。鴨緑江下流域以南を確保
●1010年〜1011年、契丹、高麗を攻める(第二次)。開京(首都)まで攻め込まれ建国初期の資料が大幅に失われる。朝貢を条件に撤退。高麗、宋に接近するが宋に介入の意欲・余力なし。その後も契丹の攻撃は続き鴨緑江の南に達する。高麗、抗戦を継続。
●1018年、契丹、高麗を攻める(第三次)。亀州において高麗の大勝。契丹、攻撃を継続。●1019年、刀伊(女真とみられる)、日本北九州・高麗東岸を攻める。刀伊、破られる
●1022年、高麗、契丹の冊封下に復帰。鴨緑江下流域以南を確保
●1033年〜1044年、千里長城を対契丹・対女真ラインとして建設。鴨緑江下流域から半島を横断。千里長城というと高句麗が対唐ラインとして631年〜647年に遼河付近に建設したのもあるのでちとややこしい
●1100年代初頭、女真、千里長城以北を統一。高麗、攻めるが敗北
●1107年、高麗、女真を攻める。咸興平野に九城を設置。女真、反撃。高麗、撤退
●1115年、女真、金を樹立
●1125年、金、遼(契丹)を滅ぼす
●1127年、金、北宋を滅ぼす
●1128年、高麗、金の冊封下に

ひたすら明にひれ伏して、硬直した政治体制を保持した李朝と
高麗はぜんぜん違う印象があるな。

前半は、どうせ属国になるならと遼宋金を天秤にかけて
それなりにうまい外交してたような気がする。
散発的にせよ独自の年号たてたり
わずか三年とはいえ皇帝を称したり
満州進出ねらって一時的にせよそれなりの成果を得たり。
武臣政権は日本の武士政権に相当するという説からすれば
内部でも躍動的な歴史があったとみえる。

後半、モンゴルに制圧されてからは両班の制度がでてきたりして
政治的には硬直化が始まるが、文化的・経済的にはモンゴルの
庇護下で結構いい思いしてるし。

李朝になると朱子学原理主義ですっかりダメになっていくが。

当時の情勢を知らないからなんとも言えないけど、渤海が滅びるのを
指をくわえて見ている時点でアウトだろうな。援助なり同盟なり考えなかったのかね？
流れ込んだ避難民の数を数え上げているようじゃね。政略結婚でもなんでもして
関係を深めないと。

独自の外交がができないようじゃ。。。

いや、高麗ができた頃はすでに渤海は末期状態だったので
あわよくば侵略してちゃっかり領土拡大、って考えてたんでしょう。
しかし半島統一に手こずってる間に契丹にとられちゃった、と。

>595
先生ありがとうございます。
韓国で喧伝されている高麗と渤海の合同というのは非常に誇張された話
だったのですね。大変勉強になります。

また、質問です。
渤海と高句麗との関係ですが、新唐書？以外に根拠はあるのでしょうか？
また、渤海の中心部族であるﾏｯｶｷ族が後の満州族になったとされている
ようですが、これも根拠のある話なのでしょうか？
よろしくお願いします。

>>644,>>645
918年建国より後百済と対決し続け倒したのが936年、よって926年の
渤海滅亡時に干渉する余裕は無かったでしょうな。
契丹が渤海故地から撤退した後は鴨緑江流域の定安国と旧渤海南部を
分割する形になったようで。
986年、定安国が契丹に倒されるとほどなくして契丹との戦争が始まるわけですな。

>>646
渤海と高句麗の関係についてですが旧唐書、新唐書以外としては続日本記にもあります。
渤海から日本への国書に
「復高麗之舊居、有扶餘之遺俗」(高麗の旧居を復し、夫余の遺俗を有てり)
「高麗王大欽茂」とあり、日本のほうでも高麗使とか遣高麗使といった言葉を使っています。
また考古学的にはオンドルなどが共通してます。
そういえば現在、オンドルは朝鮮、華北北部、満州で普及してますが渤海人が
移り住んだ地域ですな。

満州人は古くは女真でしたがさらに前は黒水靺鞨であったようです。
一方、渤海は粟末靺鞨と高句麗人が中心となり建国されました。
渤海や定安国等の後継政権が契丹に滅ぼされた際には一部は契丹に連行され
一部は高麗に逃亡し残りの一部は女真(旧黒水靺鞨が中心)に融合したようです。
つまり渤海故地に居続けて女真と融合したグループは満州人になったと。
高麗に移ったグループは高麗に融合。
最期まで渤海人意識を保ち続けたのは契丹に連行されたグループで
遼(契丹)末期に至っても独立運動を展開したりしてます。金の時代も渤海人
であり続けたようですがモンゴル統治下で漢化したようです。

こうなると、満州って朝鮮でも中国でもない、独自の歴史持ってるように見える。

595ですが。

>>646氏へ
靺鞨の読みはﾏｯｶｷじゃなくて「ﾏｯｶﾂ」。
靺靺の前代の「邑婁」と、靺鞨の後代の「女真」がつながってることには異論はないが
その間に挟まってる「靺鞨」との関係は微妙。
三世紀の「邑婁」の名は後世のオロチョン族などの名と関係あるとみられる。
また渤海国滅亡後にでてくる「女真」の名は、「粛慎」の訛りであり、
粛慎はまた邑婁の別名であったことから、「邑婁＝女真」というのが通説であり、
「邑婁＝女真」がツングース系の狩猟民であることも異論はない。

しかし靺鞨は特定の民族ではない。はじめは「勿吉（ﾌﾞｯｷﾂ・ﾓｯｷﾁ）」といい、
高句麗の北に出現して百済と同盟、高句麗を挟み撃ちにした。
この時の「勿吉」は邑婁の一部が南下して高句麗に編入されていた者が、独立したものか。
この「勿吉」がのちに訛って「靺鞨」となった。
しかし靺鞨は複数の異なる民族集団だったらしい。隋代の七部のうち、東北の三部族は
明らかにツングース系の邑婁だが、西南の四部族は夫餘系の遺民とツングースの混血
かも知れない。渤海国を建国したのは粟末部で最も南に位置した部族。
よくいわれるのは、「渤海国は靺鞨人と高句麗人が協力してつくった」などという表現だが
これは現代人の発想。そもそも靺鞨という概念には、特定の一つの民族の名ではなく
邑婁系・夫餘系・その混血など雑多な部族が「靺鞨」の部族として数えられていた。
だから高句麗人の遺民も「靺鞨」の一部と考えられていた可能性もある。渤海国
そのものも別名「渤海靺鞨」というがこれは靺鞨の一種として考えられていた形跡ともいえる。
渤海国が滅亡してはじめて「女真」という言葉が出てくる。（続く）

>>649の続き
女真には熟女真と生女真があり、生女真は黒水靺鞨（邑婁）の子孫で問題ないが
熟女真は、渤海人のうち、都市民ではなかった人々だろう。
渤海国滅亡後は都市部の住民だけが渤海人と呼ばれたのではないか。
渤海人が中国文化の担い手だったことから、その多くは、生女真が建てた「金」の
建国に協力して金朝の貴族階級になっていった。
渤海人は、契丹人・高麗人・女真人・中国人に分散してそれぞれの民族に同化吸収されて
消滅したわけだけれども、人口比率からいってどの程度に評価できるのか不明。
同化吸収しただけなら、契丹人・高麗人・中国人は単に渤海人を滅ぼした者にすぎず
渤海人の継承者を名乗る資格はない。
ただし女真人の国である「金」については悲劇的一方的に同化吸収されたわけではなく、
貴族階級としてその建国と運営に積極的に参加している。金の帝室の完顔氏は渤海王の
大氏の子孫を名乗り、初代阿骨打は「渤海人と女真人は一家」と宣言して渤海人を優遇。
渤海人の皇后から生まれた皇帝も複数人いる。金は、女真人と渤海人の国だったのである。

詳しい議論はこっち↓のスレにたくさんある。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043509346/

>603
>wiki によると、清州韓氏族譜は
>学術史料としての価値が皆無であることは言うまでもない

プッ、根拠はWikiかよ。
もっとまともな証拠を出せよ（笑）

さんざん、日本のおえらい学者たちが偽書扱いした
揆園史話の古写本発見によって古朝鮮の歴史が塗り
替えられたことも知らないのかよ。

つか、チョン＝嘘つきで十分だろ。

>649
ありがとうございます。
渤海王についてほとんどの資料がﾏｯｶﾂ人としていることは初めて知りました。
韓国の民族主義的な歴史観に惑わされてはいけませんね。

以下教えてください。
�@マッカツ人が他民族であるという根拠はどのような資料に基づくのでしょうか？
�A渤海は比較的新しい国なので、国史や金石（広開土王碑のようなもの）が
　たくさんありそうですが、そこには高句麗との関係についてどのように記されてる
　のでしょうか？
�B金朝の皇帝が大氏であるというのはどのような資料に記されているのでしょうか？

６５３

修正「他民族」→「多民族」でした。

>>651
>さんざん、日本のおえらい学者たちが偽書扱いした
>揆園史話の古写本発見によって古朝鮮の歴史が塗り

かえって偽書の方が朝鮮人にとっては幸せだったと思う。

>>653
渤海ネタは専用スレがあります。そろそろ誘導したスレに移ってもらえませんか。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043509346/
ご質問の答えもほとんどこのスレ↑にあるかと思います。

>>651
古朝鮮があっても、王の名が漢語というのが解しかねる。
これはきっと古朝鮮の住民は原シナ語を話していたということではないか。
その一部が中原に移り中国人の祖先となり、一部が朝鮮半島方面に
移動し、後にツングース系またはウラル・アルタイ系の民族に征服され
朝鮮人になったのではないか？

これでOK？ｗ

馬鹿すぎてﾜﾛｽ

>>657
それでやつらのｗｉｋｉを書き換えてやれｗ

てか揆園史話は朝鮮征伐の後に書かれた物で文献としては新しいし、
あくまで"史話"でしかないんだが。

>660
見苦しい言い訳だな。
そこに書いてあることが古代伝承である可能性は０ではなかろう。

>>661
だったらお前が証明しろよｗ
信じるだけの持ってるんだろ？
ほら早く証明しろｗ
それを裏付けるだけの中国や日本の資料との
照合も付けろよ。誰も止めないから自由にやれｗ

>662
上宮記一伝という本には、日本書紀に存在しない継体天皇の系図がのって
いるそうだが。揆園史話も同じように正史に漏れた系図を記録したものだろう。
日本には認めて、朝鮮には認めないのはダブルスタンダードだな。

＞657
＞古朝鮮があっても、王の名が漢語というのが解しかねる。
じんむ

＞657
＞古朝鮮があっても、王の名が漢語というのが解しかねる。
神武天皇、応神天皇も漢語だね。
そうか、天皇家の祖先は中国人なんだ。

カ　ム　ヤ　マ　ト　イ　ワ　レ　ヒ　コ

揆園史話なんて近代の捏造じゃん。
東日流外三郡誌や竹内文献みたいなもんだろ。

>>651
＞さんざん、日本のおえらい学者たちが偽書扱いした
＞揆園史話の古写本発見によって古朝鮮の歴史が塗り
＞替えられたことも知らないのかよ。

↑こんな話は初耳。まったく信用ならないね。
ネタじゃなければソースをくれ。
半島発のヨタ話か、もまえのデマカセだろ？

>>663
ここでは揆園史話の事を話してる。
1675年に書かれた史話を正史と認めろというならば、
それなりの裏付けをしてください。自分が出来ない事を
他人に同意強要するならば、とんでもない傲慢さだ。

>>663
揆園史話を根拠に>>505氏の解説を否定できるんですか？
それなら是非やってください。半島の歴史を塗り替えたと
言うほど資料価値の高い文献ならば、それなりに日本でも
古代朝鮮史の専門家からも充分に研究されてるはずですよね？
でも韓国からの教科書抗議にも、古代朝鮮に関する記述が
揆園史話に基づいてないと言った韓国の学者はいませんでしたよ？
これはどう言う事なのか、とくとご説明ください。

>>665
>>666

プｗ

>>657-670
そういう話なら「古朝鮮スレ」でやろうぜ。ここはスレちがい。

平清盛は中国人

ｼ

>>671
どこでやってもそんな御伽話は馬鹿にされるだけｗ

源氏も中国人だったんだよ
姓が一文字だからね＾＾

何いってるの？
清和源氏、桓武平氏

>>675
半島人？ｗ

中国風に姓名を改めた人たちということだね

日本が朝鮮並に中国被れということにしたい奴がいるようでｗ

実際昔はそうだったのだが…

新羅滅亡後、「泰封」という立派な名前があるのに「高麗」なんて
結果的に関係ない民族の名をパクったような名前にしたから
紛らわしさの元になり半島人の民族系統は訳分からなくなってしまった。

高麗滅亡後は素直に「和寧」にすれば問題なかったのに「朝鮮」なんて
これまた関係ない古代中国の地名をパクったような名前にしたから
ますます議論混迷して、半島人のアイディンティティーは
致命的に得体の知れないものになってしまった。

「朝鮮」は朱元璋の責任だろう。

>>680
なんで、朝鮮人はそう一元的に見ようとするのかね？

>>682
そうじゃない。
朱元璋は半島を併合して郡県にしようとしていた。
李成桂はそれでは困るので
周の武王が箕子を朝鮮に封じた故事をもちだしただけ。

たいしてあがりの期待できない半島を直轄地にしとくよりは
古代の聖王に習った名誉の方がいいと思わせる作戦。
なので李氏朝鮮は、「半島はいかに貧しい土地か」を
演出するのにやっきとなり、重農抑商主義な政策を取り続けた。

>684
領土にしても途中が満州だと連絡が大変なような。
まあ海を渡れば近いか。

漢の武帝は匈奴と戦うため
まずその東をふさごうと衛氏朝鮮を征服して楽浪郡とした。
朱元璋は満洲・蒙古をいずれ征服しようとしていたのだから
古代の英雄皇帝に習って半島を併合しようとするのは当然。

555：世界＠名無史さん：2006/08/22(火) 12:43:10 O
>>552
女真族の王が韓民族の北方侵略の野望を粉砕したとも読めるなｗ

557：世界＠名無史さん：2006/08/22(火) 21:04:27 0
>>555
いやあ、彼らにそんな力はないでしょう。上の力作を読むと
どこの子分になるのが一番得かそればかり考えているように
見える。民族性かね？
---------------
高麗と李朝のちがい

・高麗
皇帝として自立しようかしまいか、属国ならどこの下につくか決めかねてうろうろ。モンゴル様にがつんと決めて頂く。

・李朝
大明帝国ﾏﾝｾｰ、これ一筋。清朝になってもｺｿｰﾘ明朝ﾏﾝｾｰは続く。

>675
釣りにマジレスすんのもなんだが…
　北魏の皇帝が臣籍降下した皇族に「汝らもとをただせば朕と同じ源」って
言ったのが源氏の名字の語源だな

そうだっけ？！

嵯峨帝が中国式に賜姓したのが＞日本の源さん

>>688-690
ソースは？

ソースもなにも常識だろ。
中公の世界史のシリーズにも出てたような記憶があるが・・・
北魏は鮮卑族で拓跋部族の出身だからはじめは拓跋氏と称してたんだが
のちに中華風に元氏と改めていた。
臣下に中華風の姓を賜う時に「朕と汝は源を同じうするぞ」と詔して
「源氏」と賜姓した。
嵯峨天皇は中華かぶれで有名。唐風文化の全盛期を作った天皇。
（国風文化の時代はこの後になる）
嵯峨帝が手本にしていたのは実際は「北魏風」。
異民族でありながら中華文化を取り入れたところに
惹かれていたのではという説もある。

ーーーー＜以下引用＞ーーーーーー
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/源氏
中国の王朝、北魏の禿髪破羌が太武帝から与えられた姓による。禿髪破羌は源賀と称した。
北魏の皇室と禿髪破羌の家系は祖を同じくしており、北魏の皇室が「元」に姓を改める前の
「拓跋」と「禿髪」は同じ音に別の漢字を与えたものであった。そのことの由来して、太武帝は
「元」に音も意味も似ている「源」の字を選び与えた。そのことを支那の歴史に詳しかった嵯峨
天皇が生まれた子らにその姓を与え、皇室と祖を同じくするという名誉の意味をこめて与えた。
そのため、嵯峨天皇の子で源姓を与えられた子らは、名も支那風の一字にしている。
ーーーーーーーーーーーーーー

中華文化の導入に留まった日本と、
徹底的な隷属・同化の朝鮮の違いがよく表れてますな。

地理的に日本は遠いし

小泉八雲
三浦安針
イギリスに日本人のいた証拠

朝鮮王朝の国璽すべて紛失…時期、理由も不明　監査院発表
http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2006082506128

「朝鮮国王之印（朝鮮国王の印）」など、朝鮮王朝の歴代国璽１３顆（か）がすべて紛失していることが明らかになった。
監査院は２４日、昨年１１月から１２月にかけて実施した文化財庁や国立中央博物館など文化財と関連のある１０機関の
管理実態に対する監査結果を発表した。
国王の印章である印璽には、王権承継および外交文書に使う「国璽」と公文書に使う一般行政用の印璽の二つがあった。

監査院によると、朝鮮王朝では計１３の国璽が製作されており、このうち、朝鮮の最初の国璽である「朝鮮国王之印」などの
３顆が１９７１年から１９８５年の間に紛失したことが確認された。残りの１０顆は紛失の時期や理由さえ分かっていないという。
計２６顆が製作された一般行政用の印璽では、２１顆が紛失したことが確認された。

監査院によると、国立故宮博物館が所蔵している御宝（国家行事の際に製作された王と王妃の儀式用の印章）３１６顆はその
ほとんどが印面（印章の文字を刻んである面）に錆が出ており、印紐（つまみ）が破損している。
また、国立中央博物館が中国、三国時代の蜀の武将、関羽を記念する「北廟碑」を展示しながら明朝の武将である陳?の
記念碑と説明するなど、所蔵物に対する調査や研究の不備のため、事実関係すら把握できずにいるケースも多数確認された。

監査院の関係者は、「文化財庁が国璽や御宝などを宮殿内の行閣（ヘンガク＝宮殿や寺院の本殿を囲む住居空間）など保管
場所として適していないところに保管しておき、保管状態の確認さえ怠っていた」とし「国立故宮博物館は、所蔵している『大朝鮮国
大君主宝』が国璽の見本である事実すら知らずにいた」と述べた。

監査院は、また昌徳宮（チャンドクグン＝史跡第１２２号）の文化財指定区域内にテニス場が違法に設置されていることや、ソウル
中区小公洞（チュング・ソゴンドン）に位置する「圜丘壇（旧称：円丘壇）」保護区域内には冷却塔が違法に建設されたまま放置されて
いることを摘発し、撤去したと発表した。

下の話は本当でしょうか？　確かにパスパ文字とよく似ている。

12 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2006/08/21(月) 18:13:38
http://en.wikipedia.org/wiki/Hangul#Ledyard.27s_theory_of_consonant_jamo_design
の中程辺りにパスパ文字とハングルの比較の画像がある。
少なくともモンゴルのパスパ文字のk,t,p,s,lを改良、簡略化して
k,t,p,ch(s),r(l)を作っていることがわかる。
音節を四角にまとめて１字にするというのは、中国周辺の諸文字に共通しているもので
その影響をハングルも受けている。
朝鮮民族はハングルは完全なオリジナルだとお得意の捏造をしているのである

>>697
朝鮮文字は、いろんな国、民族の固有文字を参考にして作ったことは
朝鮮人（韓国人）自身認識しているのだから、
何に似ようが不思議ではない。

アヒル文字はハングルのパクリだよね

しかし造字法はむしろ契丹文字を彷彿とさせる。
いずれにせよ、朝鮮語の表記に適合させたそのアレンジの才は評価していいと思うよ。

>>699
ハ行音の字でボロを出したね、あれはｗ

朝鮮史＝中華の属国

いろいろな文字を参考した割には、朝鮮人の独創性ばかりが強調されているね。

ハングルって朝鮮独自の表音文字じゃなかったのか！？

使っているのが朝鮮人だけだという点では朝鮮独自の文字だけれど、
字形の起源を辿ると、元朝公用蒙古文字←チベット文字←梵字

仮名は漢字を元に作られたと考えられるが日本独自の表音文字と言える。
ハングルも朝鮮独自の表音文字と言えるだろう。

>>697
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1115056555/271-273

wara

>>706
結局感情論でウリジナルと言い張るだけなのに笑いますたｗ

具体的反論がないのね

>>699
ハングル自体パスパ文字の物真似だと小一時間

>>708
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1115056555/l50
後からおもいっきり反論されて叩かれまくってますが何か？
都合のいい部分だけ抽出して喜ぶとは、やる事が姑息なんだよｗ

これってあれに似ている。某国から手取り足取り教えられ、金まで援助されて
しかも某国の残したインフラを使っておきながら、いかにも自力だけで
なしとげたかのように漢江の奇跡などと自己陶酔しているあの国と似ている。
国の名前は変わっても民族性は変わらない。

>>710
主として中傷と人格攻撃の反論ですね

倭＝ヤマト朝廷は出雲人が建てたのよ。
日向国のニニギ天皇の時代から、出雲人は朝廷内に入り込んでいたようだ。

ヤマトの京（みやこ）を、北九州から近畿に移したのも出雲人。
日向人にまったく相談しないで、出雲人の独断で強行したらしい。
とうぜん、日向人は怒って、「京を北九州に戻せ！」と要求したが、
そもそも、近畿に遷都した目的は、天皇がいる京を日向から遠ざけることで、
日向勢力の朝廷への影響力を排除するためだから、出雲勢力は拒否した。
だから、神武天皇が崩御した後、ヤマトは日向圏と出雲・大和圏という
二つの地域に分裂してしまった。
いわゆる欠史八代と呼ばれている時代は、この分裂時代のことだよ。
神武天皇の時代から国の統一が始まった、というのが日本古代史の建前だが、
実はウガヤフキアエズ時代以前に（日向と出雲は）すでに統一されていたのだが、
神武東征（近畿への遷都）が原因で、大八島国が分裂してしまったのだ。
ヤマトタケル時代になっても、日向国（九州中南部圏）の出雲=大和圏への憎悪は収まらず、
日向国と出雲=大和連合との対立は続いていた。

大和地方は、もともと出雲の支配下にあった（神武天皇時代から）。
つまり、出雲＝本家、大和＝分家、という関係だったのだが、
興味深いのは、ヤマトタケル時代になると、分家だった大和のほうが強くなり、
出雲が大和に対し反発して、出雲−大和の関係も断絶していたらしいことだ。
だから、ヤマトタケルが出雲タケルを殺したわけだ。

パスパ文字か
細長いのから丸っこくしたんだな

なんで学問板なのに朝鮮朝と表記しないの？

朝鮮朝なんて言葉自体電波くさくて学問的でないから。

>>712
自分の言う事だけが正しい。自分に反論する奴は
罵倒と誹謗中傷してるだけと思い込むだけの君に
他人との討論は無理です。消えなさい。

都合よくスレのレス切り貼りして、さも高説披露してるかのように
騙るが、でもそのスレをよく見ると完全にそこでは論破されてて、
他板にもちこんで言い張ろうとする粘着性。こりゃ日本人のやる事じゃない罠ｗ

ミミズの言葉なんてどうでも良いよ。

>>718
では>>710の中から>>706に対する「論破レス」とやらを抽出してくださいｗ
俺が見る限りそれに対するレスは２つしかないけど。
実際は論破などされていないのに「論破されてる論破されてる！」なんて言うのも日本人ぽくないよね。
ちなみに俺は日本人ですよ。そういうと決まって嫌韓厨は「日本人なら日本人とわざわざ名乗らない」とか言い出すから
先に釘を刺しておくがｗ

>>720
在日である事を堂々というのが恥ずかしいの？ｗ

>>720
>ちなみに俺は日本人ですよ。そういうと決まって嫌韓厨は「日本人なら日本人とわざわざ名乗らない」とか言い出すから
>先に釘を刺しておくがｗ
こんな事、それこそ誰も言ってないのに、わざわざ釘刺して予防線張ろうとする行為そのものが、
「私は在日です」と名刺出してるようなもん。ｗ

日本人だと言ってるのですがｗ文盲？
レッテル貼りはさぞラクチンでしょうね

それよりさっさと論破レスとやらを提示してほしいものだ。
あれだけ偉そうなこと言えるんだから簡単でしょ？

>>723
だ・か・ら 出自隠すの恥ずかしいの？ｗ朝鮮人さん

では私が朝鮮人だということを証明してくださいｗ
論破レスの提示も忘れないでねｗ

>>723
すまんが、こっちが興味あるのは誰もお前が在日だとか言ってすらないのに
>ちなみに俺は日本人ですよ。そういうと決まって嫌韓厨は「日本人なら日本人とわざわざ名乗らない」とか言い出すから
>先に釘を刺しておくがｗ
↑こんな予防線張って日本人であると強調したがる君の行為だけなんだよｗ
もし君が在日なら、自分の出自が恥ずかしいのかい？それとも在日である事を
明確にして対話する事に自信がないのか？どちらにしてもやる事が卑屈だと思うな。

>>725
あんたの個人情報なんか興味ないｗ
わざわざ予防線張って日本人と強調しなければ
ならない理由が君自身にあるのだろう。

そりゃ>>718で「日本人のやる事じゃない」と言われたからですが？ｗ
スレの流れも分からないのか…。で、論破レスまだー？(ﾁﾝﾁﾝ

>>728
実際に自分が日本人じゃないから言われてﾌｧﾋﾞｮｰﾝしたんじゃないの？ｗ
で、論破レス云々以前に自分がまともにスレ読んでないのではないのか？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1115056555/
このスレの
310とか313辺りで論破されてるとしか見えないが？もしそれに不満があるならば、
これらのレスをそこで論破してから論破されてないと言うべきだろｗ
そっちで先に決着つけてからこっちに持ってきてくれ。そうしてもらわんと話にならんからなｗ

いい加減、スレにふさわしく西人・東人とかの党派抗争史でも語ってくれ。

>>729
＞実際に自分が日本人じゃないから言われてﾌｧﾋﾞｮｰﾝしたんじゃないの？ｗ
実にアホ臭い妄想しかできないんだね。

>>310も>>313もそのあとで>>312、>>316-318で論破されています。
で結論は＞もしかすると参考にしたかもしれない、ぐらいのことしかいえない

(笑

>>731
実にアホ臭い妄想以前に、朝鮮人である事を隠したなりすましやってるだけにしか見えない。
本当に見えないｗ 嫌味並べて優越感誇示し、冷笑してると強調するのは朝鮮人に多い悪癖ですなｗ
こちらから見ると、自意識過剰な小学生ぐらいにしか見えないんだがｗ
>>312、>>316-318も見たが、完全否定できず、もしかすると参考にしたかもしれない、
ぐらいのことしかいえない。と、相手の主張を遠まわしに認める結論をそれこを>>312で出してますｗ
これで何が論破ですか？この話はつまらない話だ。この話は>>271でハングルが完全オリジナルと言ったが、
その後、パスパ文字を参考してるじゃないかと言われて、それを否定しようとしたが、結局参考にしたかも
しれないと言って認めない姿勢とるしかできなかったようだね。他板で認めてもらえなかった主張を他所に
持ち込んでまで言い張りたいですか？本当に、日本人ならこんな事できませんわｗ あっちで勝てないから
こっちでやろうなんてね。まだ続けたいならあっちのスレ住民とやってくれ。
あんたの自己顕示欲に付き合いすぎると、ただのスレ汚しにしかならんからな。

>>732
>>271は完全オリジナルとは言ってなかったな。
完全でないと認めながらも他文字を参考しただろと
言われると、それを剥き否定しようとしたという経緯。
なんにせよ、他板で決着ついてないからって振らないでもらいたいね。

ハングルってパスパ文字が元ネタになってるって、
ソウル大の大学院で言語学やってた人から聞いたけど違うのか？

もう一週間近く、このネタで熱くなってんのか。

お前ら、ゴキブリが文字を書いていたらどうする?
俺は叩き潰して捨てる。

チョンも同じことだろ?
熱くなるなよ。

>>736
だなｗ

>>732
結局レッテル貼りしかできないのですかｗ
「朝鮮人」「日本人には〜できない」しか言うことないのでしょうか。
あなたも日本人じゃないね。日本人ならレッテル貼りなんかしないよね？

つか私は>>697に対して>>706を貼っただけのですが
なんで言語学板の住民というレッテルまで貼られてるんだろうｗ

>>736
ゴキブリが文字書いてたら大ニュースですよ。それにそんな高知能ゴキブリが
発生したとして一匹殺したら仲間が復讐に来るかも…(ありがちホラー)

結局朝鮮スレは荒れるしかないのか。

もう今度から全部ハン板に立てることにしようぜ

朝鮮史を語ると、どうしてもネガティブな部分も言及せねばならず

そこに、在日コリアンがすぐ噛み付いてくるから困るな。。。

この板常駐の在日コリアンよ。もう少し冷静になってくれ。。。。

肯定的な意見にはすぐ嫌韓厨がかみつくしな。
あとコピペ貼りまくったり。

コピペ　＝　ただの史料、在日にとっては自らの幻想を打ち砕く気に食わないソース
　

>734
そうらしいと上に書いてた 確かに似てるよね

>>743
マルチコピペはそれだけで荒らし行為なのですが

擁韓の肯定意見って、まともなの見たことないな。
コピペなら在日もサヨもよくやる事だし。

>>741
普通に日本の公立学校通って日本社会でまとも生きてる在日なら
あんまり朝鮮関連の話題にも食いついてこないし、むしろ避ける
傾向にあるけど、民族学校で郷土に幻想刷り込まれた奴は、
もうどうしようもないですよ。自分が社会で上手くやってけないのは、
日本社会が妨害するからだとか、日本社会が自分に合わせられないのが
悪いとか考えるようになってるから、彼らと歩み寄りなんかできるわけない。

なにせゴキブリだし。

何で普通に「ハングルは蒙古文字を参考に作りました」と素直に言えないのか？
蒙古は昔の宗主国だったから、その影響を受けたのだと思うのだが。

仮名文字が漢字を基に作りましたと言うぐらい、
我々は何の抵抗もないのにね。

ゴキブリにはそれさえも大事なのです。

【歴史】朝鮮王朝の太祖・李成桂はモンゴル軍閥だった！？ 〔09/05〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1157453667/

ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/09/05/20060905000052.html

蒙古＝チョンってのには抵抗がある。

そういう話じゃないだろう。>>752は。

>>749
蒙古文字とパスパ文字は別物だよ。
子音字母の一部に字形の類似が見られる、と唱えられているが確証はまだなし。
舌や唇の形状を象った、とする訓民正音の説明は後付けだろうけど。
字母の構成原理はむしろ契丹小字の影響が指摘されている。
契丹の属国だった時期もあったしね。

マフィアや秘密結社に興味があって調べてるんですが、
韓国のやくざって李朝時代の都市部に集まった流民の
「契」がルーツなんでしょうか？

>>755
ハングルの元は対馬に伝わる神官文字。
…って話をどっかで見た記憶があるんだが、この話って信憑性はどうなの?

電波以下

李朝がモンゴル系だったり女真系だったりするとして。中国ではモンゴルであること、女真であることを
前面に打ち出した政権が作られたのに朝鮮では出自をまるきり隠した政権が作られた。
朝鮮の同化力は強いのだろうか。燕人満も蛮夷の衣服を着て東に向かい朝鮮王になったらしいし。

モンゴルと通婚を重ねた高麗王家も後にはモンゴルに歯向かうし。ま、ドイツと通婚したロマノフ家が
ドイツと戦争になったりハノーバー朝がドイツと戦争になったりするし王家はあんまり血には従わない
のかもしれんが。

>>759
そうじゃないそうじゃない。

李氏は確かに女真族出自を隠して全州李氏と偽称したが、これは徳川家康が
新田の子孫だと系図を偽った類いの話で、民族問題云々ではなかったろう。

当時は「朝鮮民族」というものがあったわけではないから朝鮮民族に同化もされてない。
李氏の主観では「漢化（中国化）政策を押し進めた」というところ。

朝鮮語があったじゃないかというかも知れないが、中国だって言語は地方ごとに
まったく通じないのだから、言葉がちがうくらいのことは単なる方言の感覚。

>>760
とはいえ女真だとすれば金や清に比べると女真たることを打ち出していない。
天皇系の清和源氏系の新田であると徳川家康が称するのは箔付けかと思うが
新羅の高官が始祖という全州李氏は…なんか地味。

漢化といっても明に朝貢する立場だし。四代目にしてハングルとか作ってるし。
そいえば豆満江、鴨緑江の南の女真はすっかり女真で無くなってしまった。
女真から朝鮮への同化はしやすかったのか?

女真は金小日のように身長は低かったの？

>>761
朝貢してるのは別に漢化と矛盾しないよ。
中国内の諸郡の太守も中央の皇帝に朝貢するんだから。

全州李氏と名乗ったのは「女真ではない」というのが目的。
女真とは漢化されてない「夷狄」ということだから。
何度もいうように彼らの主観では「朝鮮に同化されたのではない」。
彼らの観念では「夷狄」であるか「中華の礼教を採用」するか（漢化）の二種類であって、
女真が朝鮮に同化とか朝鮮が女真に同化というのは興味ないしどうでもいいこと。

女真は朝鮮の中国式の文化や体制に再編されたのであって
朝鮮に同化されたという意識はないだろうし、朝鮮側も
漢化させた（中華の礼にそめた）という意識はあっても
朝鮮民族に同化したという意識はなかったろう。

高麗って日本に朝貢してたっけ

何度かしてるよ

>>762
世界帝国を作った女真と比べるとは失礼なｗ

>>763
中国においても女真は夷狄だったが漢化しつつも漢とならぬまま、それどころか漢に髪型まで押し付けるほど独自意識を保ち続けた。
李朝が女真だとすると女真たることを端から止めてるように見える。さて如何なる理由に因るのだろう。。
・清は女真政権として誕生したが李朝は最初から混ざってた?
・ヌルハチやホンタイジやフリンに比べて李成桂に女真意識が薄かった?
・咸鏡道の女真と遼寧省の女真はノリが違う?
・朝鮮に対しては中国に対してよりも一緒くたになりやすかった?

明から清へと朝貢先は変わったが朝鮮内では北伐論が出るなど清に対して反発があったという。女真意識はまるで無いように見える。

ヌルハチの臣民は女真族だが、李成桂の臣民は女真族ではない。

>>767
でも朝鮮は清に徹底的に屈服させられ、その後の歴史でも
北伐論と称する陰口叩くだけで、何にも清にダメージ与えられたないじゃん。

陰口・中傷はチョンの得意技・・・
唯一の特技だからな。

>>767-769
李朝は出自が女真系モンゴル人というだけで
別に自分らが女真だというこだわりなんてもってないんだよ。
高麗を裏切る時に明に臣従するって方向性を決めて以来
一貫して漢化路線なんだから、対外的には自意識はむしろすでに中国人かも。
でも咸鏡道の女真として築いた勢力圏から
国を興してるわけで女真族に対してはそれなりに
「俺らのリーダー」と思わせるように振る舞ってた可能性はあると思う。

咸鏡道の女真にかぎらず遊牧民も狩猟民も
カリスマリーダーがいない時は平和な民族なんじゃないの。
だから扱い安かったか、あるいは逆にそのリーダーの座に
最初から李氏がいたか。よくわからんがそういう風に想像してる。

「威化島回軍」のときに崔瑩が李成桂に遠征軍を指揮させたのは
李成桂なら女真族と話をつけられると考えたからだとか
韓国人の本に書いてあった。

李成桂は女真族の出自であることを特段隠してもいなかったんだな。

韓国】大韓帝国皇室が復活★３〔09/29〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1159523512/l50

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チャングムに出てくる、文定皇后ってこわいねぇ・・・

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と⌒^つ´Д｀）つ

鶏を盗んで、町人と 喧嘩をする 朝鮮通信使
「朝鮮人来聘記」　京都大学　所蔵

http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/thistory/1777000/20061024116167740943042600.jpg

李朝は成立時に高麗の王族を皆殺しにし、挙句高麗の実録をすべて焼いてしまいました。

はいはいそうですか

【歴史】朝鮮王朝の太祖・李成桂はモンゴル軍閥だった！？ 〔09/05〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1157453667/

ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/09/05/20060905000052.html

＞はいはいそうですか

って言っても史実だからなあ・・・。

高麗の王族の苗字は「王」だから、残党は「玉」「車」「田」などに改姓したとか。

「全」もその一つらしい。

もしかして全斗煥は高麗王家の末裔なのか？

あっちは日本みたいに名字のバリエーションが少ないんだよな。

「創氏改名」
・朝鮮人達は、宗主国である歴代支那王朝に媚びて漢民族風に改名してきた。その結果、朝鮮族独自の姓名はとうの昔に消え失せてしまった。
・また、誰も彼もが王族や領主･有力な氏族の遠縁を詐称して名字を勝手に改名する悪習が根強くあった。その結果、現在の半島では名字種が僅か２７４種類と、世界でも異常に少ない。

※逆に、日本の名字種は30万と、単一民族では世界最多の多様性を持つ。

朝鮮併合下の日本風姓名への改名も、支配者に媚びる朝鮮人の本能から自発的に始めたことに過ぎない。
むしろ日本政府は、朝鮮風の文化の保存を呼びかける必要があるほどだった。


名前も、言語も、文化も、何もかも偽物の捏造。
単に「みっともないね」とだけ仰る方もいるだろう。
しかし、これこそが朝鮮人の生き残り術であり、得体の知れない恐ろしいところなのだ。

自分たちは野蛮なままで居たい。その為なら文明社会のルールなど平気で破る。

生き残る事こそ全てであり、他に守るべきものなど何も無い。
文化も文明も借り物ですまし、服を着替えるように捨てる。

彼らが求めるのは自分の命と物質的豊かさだけ。それだけが彼らの心を満たす。
だからこそ生き残った｡

パンチョッパリ!

フルーツチョンパスｳｻﾞｽ

>>784
創氏改名は実際にあった法令ですが…

朝鮮代表の朴春琴議員等も審議に参加した帝国議会の承認を経て発布された法令だから、
朝鮮人の意思を代弁する法律であると言える

>>787
ｍ9(＾Д＾)

本国住民に選ばれた議員がなんで朝鮮人の意思を代弁していると言えるのか。

高麗が帝国であった時期は何年？

>>790
創氏改名が日本の強制という客観的根拠を出してくれないと困ります。


当時の日本は欧米から野蛮人扱いされぬよう、大変な配慮と努力を重ねました。

貴方が指摘したがっているようなミスを当時の日本が犯したなら、当時の欧米はこぞって日本を侵略者呼ばわりしたことでしょう。

だが、それは出来なかった。つまり、国際法に照らす限り、ミスは無かった。

そして、貴方が当時の欧米人より優れているとは思えない。

強制の根拠も何も義務づけられてるだろ。
ちなみに創氏は義務で無料、改名は任意で有料。
改名までしたのは８％だった。
自発的にはじめたにしては少ないね。

よく勘違いされてるような、金正日が日本名・日本太郎にさせられた、ってことじゃないんだよ。
朝鮮の家族制度であるところの「姓」のほかに、日本の家族制度であるところの「氏」を名乗れ、ってだけの話。

第12題　創氏改名とは何か
ttp://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/daijuunidai

金正日はソ連の極東軍事教練キャンプで生まれているので、
幼少ユーリ・イルセノビッチ・キムと言うロシア語名を名
乗っていた

>>794
姓と氏を明確に分けていたわけではない。
名前については、改変すると話がややこしくなるのでなされなかっただけ。

いや、名前を変えたかったら法を破ってでも変えるよチョンは。
通名なんか事後承認みたいなもんだ。

つまり、創氏改名はやはり日本側の圧力によるものだったと言うことだよな。
名を変えない朝鮮人が多かったわけだから。（ｗ

何で創氏改名なんてややこしい制度導入したんだ。
混乱を招くだけだろうに。

理由ね・・・・

・日本人との一体化・同一化（実際には蔑視しまくりだが）
・欧米の植民地になった国の人間は、欧風の名前を付けることが多いから
　（つまり、精神的な征服の証）

相反する二つの理由があったと思われ。
これは近代日本が孕みつづけている矛盾そのものでもある。

通名は日帝残滓だ。

「姓」は、一族名で
「氏」は、家名。

高麗・李朝スレはどこですか

>>801　逆だろが

創氏改名は、
日本人による差別対策と、同化のためだろう。

日本名を名乗っても本籍地によって内地人と外地人では明確に区別されていたが、
内地と外地の転籍の自由化し内地人と外地人の区別をなくしたり、
朝鮮出身議員を増やす案も終戦近くには出ていた。
日本人化の手段の一つだろう。

沖縄県も完全に内地扱いされたのは1930年代ごろからでその前は植民地みたいなものだし、
実際より数年間長く日本統治が続けば、朝鮮や台湾、南洋諸島も現在の沖縄県みたいに
日本領になっていたかもしれない。

台湾はともかく、南洋や朝鮮は日本領として認められる事なんて
絶対無いね。妄想。

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中＼
八´）∧＿∧
　　<丶｀∀´> 　　　宗主国だからって調子こきやがって
＿ (__つ/￣￣￣/＿ 　頭の悪い土人のくせに生意気ニダ！
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八´）∧＿∧
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すみません、高麗・李朝スレを探しているのですが。
どなたかお心当たりのある方はいらっしゃいませんでしょうか。

ﾈﾄｳﾖは漢文読めないから、すぐに近現代の話をしたがるよな。
阿呆阿呆♪

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>>809
詭弁の特徴「レッテルを貼る」。

>811
中国語が理解できるブサヨや反日日本人も少数派ですが。何か。

朝鮮＝韓という風になったのはいつごろから？

それは、
「チョンはいつ頃から捏造を始めたか」ということか。

何言ってやがるんだ？

>>813
遅くても新羅の後期くらいじゃね？
早ければ高句麗の末期。
韓も朝鮮も中国の東の方でだいたいこのへんみたいな適当な使われしてた頃。

陶磁器、家具、民画はすばらしいな。
ソウルの方が今や本物は日本より高値、多くはレプリカばっかで品薄ってほんと？

当時の朝鮮はシナのコピーが売りだったな。例えば、漢文が日本人よりうまい
などと思いこんでいたと思う。ところが実際は本場中国人がうなるような作品も
書かれていたんだよ。朝鮮には下記のような事例があるかな？

いったい江戸時代の人人の漢詩文は、ごく初期の林羅山その他少数者をのぞき、
大てい語学的に正しく、日本語的な語法の混入、すなわちいわゆる「和習」は、
ある種の人人が軽率に予想するほど、多くはない。いささか余談にわたるが、
たとえば頼山陽の「日本外史」は、日本漢文にすぎぬという批評があるが、
私はそうは思わない。私がそう思わぬばかりでなく、清朝末年の名批評家、
譚献（だんけん）は、その読書の日記「復堂日記」の同治十二年の条に、記していう、

「日本外史を読んで、信玄謙信紀に至る。両才相い当り、人の神（たましい）をして王（さか）んならしむ。」

　またおなじく譚献の日記の光緒八年の条では、「日本外史」再読の印象として、
「左伝」と「史記」の文章をまねたまね方のうまさは、明の王世貞をしのぐと、激賞する。
山陽外史の漢文をいんちきだという人は、むしろその人自身の学力のいんちきさを
疑われずばなるまい。（以下略）

　　　　　　　　　　　　　（『続人間詩話』その九十三、吉川幸次郎全集第一巻、561ページ）