第二次ポエニ戦争におけるカルタゴ勝利の可能性

いかにすればカルタゴは勝てたのか？

ハンニバルへの補給。弟の援軍。
またはカンネー後にローマを攻めるべきだったのか？
もしくはマケドニアとの同盟を有効利用できれば…

とにかく語れ。

ローマ側がハンニバルと直接対決をさける戦略をとった時点でハンニバルのまけ。
ローマを攻めても、逃げるだけ。
援軍が来ても、補給が来てもハンニバルは一人。

本国が滅んだら自分が王になるつもりで

>>2
それだ！！

ローマに攻め込まずに、イベリア半島で独立すれば良かったんだよ。
で、ガリアに攻め込む。

ifを語るならトレッビアでスピキオを殺っとけば・・・
スペイン戦線の行方も変わったかもしれん。
そうすればイタリア戦線に余剰兵力を送れた。

もっとも、カンネー後にハンニバルとの協定に沿って
マケドニアが援軍を出すべきだったと思う。
もしくは早期にイタリア半島南端を制覇して
シラクサと連絡を取るべきだった。

>>4
むしろヒスパニアで力を蓄えて、カルタゴを征服して挙国一致体制を作る。
そして全力を挙げてローマに挑む。

国内が主戦派で統一されてなかった時点でカルタゴの負け。

ガッチリシチリア島を占領していれば勝てた太郎の降臨マダ？

シリアをガッチリでもサルデーニャ島占領されてりゃ意味ないわな。

ローマ攻めていれば堕ちていたっていう厨の降臨マダ？

補給できんとどうにもならんからなあ。

ローマ軍を指揮するハンニバルを妄想をしつつ
age

戦術、戦略、持続する意志、統率力、カリスマなど
どれをとってもハンニバルは最高の人物。
それでも負けた。所詮人智のおよぶところではないと思います。
勝てた可能性があるとすれば、それはローマ側により多くのミスが生じた
かもしれない場合を想像するよりありません。

>>12
戦略や戦術の上のレベルの政略で既に負けてたよ、ハンニバルは。

>>13
ああやって戦争始めてローマ軍に勝利して見せないと、政略もなにも始まらんだろう。

>>14
戦争初めてローマに勝利して、それで何か始まったか？
順序が逆なんだよ。
カルタゴ本国を掌握できないでローマに勝てるわけがない。

ハンニバルはカンネーのあとローマを攻めなかったのは城壁で守られていたからだそうですが
当時そんなに堅固な城壁があったのか知りたい。
アウレリアヌスが城壁を築いたあとでも、アラリックやガイセリックは短期間でローマを陥れている。
ハンニバルが初めから攻撃を断念するとは、コンスタンティノープル級の大城壁でもあったのか？
それともハンニバルは野戦の天才でも包囲攻城戦には自信がなかった？

>>16
敵地で兵力が相手より圧倒的に少ない状態、
しかも他都市から増援が山のように来る状態で攻城戦なんてできねーべさ。

カエサルはやったけどな！

ま、あれは相手を読み切ってたっつーのがあるが。
ローマ相手に長期攻城戦は無理だとハンニバルは思ったんだろ。

素早いレスサンクスです。城壁より敵の増援ですか。
やっぱりカプア以上の同盟市をローマから離反させられなかった段階で負けと orz

そうするとカンネー以後、ハンニバルは決定的勝利をあげられなくなったし
ローマ側の態勢が崩れないので、最後は負けということは案外早くから
予想できたかも。

ローマを攻めればよかったという人は、第三次ポエニ戦争で
カルタゴ陥落まで何年掛かったかを考えるべきだろ。
武器を供出させて、味方も皆無だったカルタゴにローマが何年掛かったかをさ。

つか、あの当時のハンニバルの手勢ではアレシアのような完全包囲は不可能だったしな。
数的劣位をフォローする構造物も構築できないし。

補給も無しに敵国に長躯進出、しかも劣勢の兵力率いて
中がきっちりまとまってる国家を滅ぼすってのがまず無謀。
アルプス越えは偉業でカンネーは芸術だが、単純な常識には勝てないのさ。

うう・・・でもハンニバルは戦いたかったんだ！ローマに永遠の敵意を誓ったんだ！！
ローマの惨めな従属国民として生きるより、誇り高きカルタゴ人として、ダメモトで戦って華々しく死にたかったんだ！
そうじゃありませんか？

>誇り高きカルタゴ人

肝心のカルタゴ本国の連中ですらそうは思ってなかったぞ。

カルタゴ本国とハンニバルの対立は、
ハンニバルの従来の将軍の権利を大幅に超えた越権行為と、
バルカ家のスペインでの急速な発展から来る貴族層からの反発
によるもので、市民層からの支持は結構あったと思う。
でも、一方で当時のカルタゴはスフェス（ギリシア語で王）と、元老院によって支配されていたから（民会は形骸化）
彼らの意思がカルタゴの意思と捉えることも出来るんだよな。

>>20
ハンニバルは何も自軍だけでローマを攻略しようとは考えていないよ。
マケドニア・カルタゴ条約ではフィリッポス５世と
「現在の戦いにおける双方の相互援助はローマが敗北するまで行なわれる」
って条文からもハンニバルの意図が読み取れるし、
シラクサに傀儡政権を作ったのは、シラクサの軍の必要性とメッシーナ海峡の確保と
カルタゴとの連絡と補給の必要性を強く認識していたから。

また、ヌミディアも戦争に対する態度を保留気味だったのでそっちの方の
援軍も全く期待できないというわけではなかった。そっちの外交はハスバルドルが
頑張ってたし。

>>23
カンネーの直後のハンニバルの手勢がろくになかったのは変わらないし、
同盟に期待を掛けるのも不確定要素が高い。

どこまでアテになるかわからない同盟という不確定要素を計算に入れるよりは、
やはりカルタゴ本国の掌握を行うべきだったと思う。

そもそも制海権が取れて補給できるようならアルプス越えの必要はないな
市民層からの支持があっても半島に増援と補給が送れなければ意味がない

>>24
掌握って言っても結構難しい。
武力を用いての本国制圧は先人が数回試みてるけど一回も成功していない。
元老院で構成される十人委員会とスフェスは絶対の権力を持っていて
将軍はその決定に逆らう事は出来なかった。
これがカルタゴの国政の絶対条件で、国民もその考えを持っていた。
よって武力で国内は掌握できない。

となると政治だが、ハンニバルのバルカ家はスペイン経営でカルタゴ国内上層から
目を付けられていた。
ハンニバルがカルタゴ国内で権力を得るようになったのは、残念ながら第二次ポエニ戦争後、

>>26
そんな状態で上り調子のローマに挑んだのが無謀って事になりそうだな

>>27
違う、そんな状況下でもローマを心底ビビらせたハンニバルはカッコ良いと
考えるのが正しい歴史のミーハーファン。
それにハンニバルが挑まなくても、遅かれ早かれ両者はまた激突してたろ。
ローマに膨張意欲が無かったなんてのは塩野の与太。

>28
ビビらせただけで結局カルタゴが滅ぶ要因作っただけという見方もあるな
。
激突あるいは共存の仕方は色々だ。
パルティアみたいに激突しつつ節度ある関係だってあることを無視するな。

パルティアとローマでは軍の性格が違いすぎて激突しようがない
一方が戦いを回避すれば（パルティアは奥地に撤退、ローマは要塞にこもる）
正面衝突にはならなかった
でもローマとカルタゴでは、両方が激突を回避する気にならない限り
いずれはぶつかる日が来たと思われる

>>30
軍の性格だけが要因か？
むしろ、ローマの防衛ライン構想によるところも大きいだろうに。
地中海の制海権のバランス如何によっては対決が1世紀程度先送りされた可能性もあるぞ。

いずれぶつかるから、は単なる思考停止だと思うぞ。

いずれ論はねえ
いずれ滅亡するからと言っちゃえばそれで終わるってのがある

まあ、ポエニ戦争はローマに与えた影響が大きいので、
違った形ならその後のローマのあり方も大分違ったように思うさ

あそこまでハンニバルがイタリア半島で頑張らなければ農民の没落がもうちみっと先送りされたとか、
ローマに環地中海意識を持たせたのはハンニバルと小カトーじゃなかったかとかね
そういう意味ではハンニバルはその存在の大きさでローマの時計の針を進めたような気はするね

>>30
パルティアとローマの間にあった緩衝地帯がカルタゴとローマには無いからね。
直接に利害がぶつかってしまう。

ハンニバルはもう少し開戦を遅らせるべきだったと思う。
スペイン経営だって親父の代からだし、まだまだ安定していない。
フェニキア人商網を活かして資財を増やして、もう少し国力をつけるべきだった。
ま、それでもスペイン戦線は小スピキオが来るまでは結構いい勝負していたから、
尚、惜しい。

ちょっと待て、このスレの小は全て大と書き換えるべきじゃないの？
大カトーに大スキピオだと思うが。

あ、その通りだ、大スキピオの誤りだった。
小は三次ポエニ戦争だ。
訂正します。

>>34
あれ以上待っていてもローマとの差は縮まらないのでは？
既にイベリア経営に当たってもローマと対立しつつあったようだし、
これ以上内を固めるなら本国を掌握するしかない。
しかし、それが出来ず、ローマとは対決するということも覆さないなら、
あの時期に交戦するしかなかったと思うけど。

ガリア(フランス)に領土を広げてイベリアに併呑する。
その人口と農業生産力でローマとカルタゴ(wに対抗すればよし。

結局はいくら目先の豊かな地域だからってシチリアでダラダラと争わないで、
あるいは争いながら片手間でもいいから、ローマが成長する前に農業できそうな地域を掌握して地道に
版図を広げてくしかなかったんだろうね。
人的資源の差がありすぎだよ。

>>38
ガリアなんかに足突っ込んでも疲弊するだけ。
SLGやってるんじゃないんだから、一朝一夕に生産力なんて手に入りませんｗ。
ついでにいうと自然国境説って知ってるか？

>>40
しらない。

ギリシア、マケドニア、エジプト、ロドースなどを最初から味方につけておくとか

ローマが逃げたら、捕まえればいいだけだ

項羽レベルの将軍だったらなあ。ただ、ローマをまとめ切れなくて本国もろとも
崩壊する可能性が高い。

カルタゴ本国との連繋作戦しか無かっただろ
ハンニバルがローマに攻め込むと同時に、本国もシチリアに攻め込む。
こうすれば、シチリアも落ちたかもしれないし、それによってハンニバルの
軍とカルタゴ本土とでローマ本国を挟み撃ちにできたかもしれない。
それが無理な時点で勝ち目は無い

>>44
項羽にイベリアで国力を蓄えてアルプス越えなんて出来ないと思うが。
政略っていう思考が欠如しているようにしか思えないし。

>>42
普通なら落ち目のカルタゴと事前に組んだりはしないでしょう。

マケドニアが中途半端に静観してないで動いてればなあ。
当時じゃまだ、ローマをのさばらせとくと次は俺の番、
みたいな危機感はギリシアにもマケドニアにもなかったろうけど。

>>46
いや、この場合は項羽レベルという訳の分からない括りに突っ込むべきだろう。
>>44よ、おまいは項羽の何を知ってるんだと。

ハンニバルの戦術思考はすごいな。
カンネーは欧州では包囲殲滅の講座にも採用されてるみたいだし。
いくつも指摘されてるが、問題は兵力不足と補給の欠如。

パクス・カルタゴーナが来ていたのか？
東カルタゴ西カルタゴ
神聖カルタゴ帝国
カルタゴ法王か？

カルタゴは６００年後にローマに復讐を遂げる。
ハンニバルの霊はガイセリック王に取り憑き、ローマを陥落させ、大略奪した。
これは第四次ポエニ戦争とよばれる。

>>50
いや、普通敵国の本土の侵攻して15年も荒らしまわれば、大抵相手は根をあげるでしょう。
ローマの常軌を逸したしぶとさが最大の要因かと。
まあ本国を挙げての支援があればまた話は違っただろうけど。

しかし、幾ら支援に来てもハンニバルがいなければ片っ端から、
ローマ軍に負けてしまいそうな気もする。
ハンニバル軍＞ローマ軍＞＞ハンニバル以外が率いるカルタゴ軍
というようなイメージで、さほど決定的なものにはならないような。

>>53
つ30年戦争、日中戦争
ボロボロにはなるが持ちこたえる時は持ちこたえるもんだ

>>53
ある同盟都市がハンニバルに降ったとしても、
その周辺領域はハンニバルの略奪を免れるだけで、逆にローマ軍団の略奪を受けることになる。
ローマの方が数が多いのだから、ローマに与してハンニバルの略奪を甘受する方がマシ。

胡乱な質問ですまんけど、当時のポエニ語って記述はフェニキア文字でかかれてたの？

カルタゴ本国で発掘される碑文はフェニキア語。
でも書物が残っていないのでどんな言葉が話され、使われてたかは
よくわかっていない。現存するカルタゴの書物がマゴの「農業書」ってやつで
ローマの農業生産に大きな影響を与えた名著だが、断片しか残っていない。
カルタゴ本国には図書館も学校もあったが、知っての通り焼け野原になった。

>>54
30年戦争は基本的に内戦で根を上げるも何もないし、
中国は恐るべき奥行きでかなり持ちこたえられる国だし、
その上、日中戦争の時は海外からの援助もあった、
ポエニ戦争時のローマに海外からの援助はほとんどなかっただろうし、
それで持ちこたえたローマはやはりとんでもないものだったと思いますよ。

三十年戦争は内戦のように見える国際戦争。
オーストリアとスペインが根を上げて終戦した。
ドイツはただ戦場になってただけ。

ローマにしても本国イタリアというが、厳密には同盟市なわけで。
都市国家ローマには直接の損害は出てないはず。
褒めるとしたら同盟市の堅固な忠誠を褒めるべきだね。

堅固な忠誠心だけじゃなくて、ローマ戦力に対する恐怖もあっただろう。
徹底抗戦の姿勢を変えずに軍団を用意し続けたローマ首脳部の粘り勝ちだな。

>>59
いや、内戦に各国が介入していたわけでしょう。
本土に攻め込まれていた国が根を上げて終わるような類の戦争ではない。
ただ戦場になっただけだからこそ、粘り強さ云々とは別の話になる。
いずれにしろ、二次ポエニ戦争時のローマとは同列では語れませんよ。

というか、無論そういう体制を作り上げたローマ恐るべしってことでしょう。
各都市が完全に自由意志でローマに従い続けたわけではなく、
従い続けるような、あるいはそうせざるを得ないような体制をローマが作り、
それを堅持したからこそなのだから。

>>61
59ではないが、同盟市戦没の件もあるし
崩しようによっては南部以外のイタリア諸都市の離反も
充分ありえたのではないでしょうか？

疫病をはやらせる

ローマの同盟都市を味方につけられなかったのがハンニバルの敗因だろ。
あの兵力では、イタリア全土の制圧はもともと無理だしね。戦闘はともかく、
交渉術までは優れていなかったということだな。

>>62
同盟市戦没ってハンニバルの時代から100年以上後の話でしょう。
同じ状況をハンニバルの時代にいうのは無理。

むしろポエニ戦争の結果によるローマを取り巻く状況の変化が、
同盟市戦没の原因の一つだと思ういますよ。

戦没って流行？

すみません。よく確認せずに、
コピー貼り付けを使ってしまった。失礼しました。

李舜臣みたいにたった１人だけ優秀な将軍がいても、周りが無能じゃダメということか。

どうもイタリアのみを中心に語ってる人が多いけど
イベリア半島とかも重要な要素だと思うんだが。
大スピキオが来るまでは両スピキオが敗死したり、
ヌミディアがローマ、カルタゴ両方に援軍出したり、
結構、動きがあって面白いんだが。

＞68
釣られてあげよう。
ここでの例えで出すほど、李舜臣は有能でない。

負け知らずだったということと、有能のは1人だけったということだけは
似ている。

李舜臣は島津にボロ負けしてるよ。
つうかダメダメとはいえ上層部の軍令無視した次点で賊確定だろ。
ザマ以降もぐっと堪えて敗戦戦後処理から
後に賠償金の繰上げ返済ができるほど実を結んだ政治改革までやってのけた
ハンニバルは李舜臣ごときとは文字通り次元が違う。

有能なってのも曖昧な表現だけど
弟ハスドルバルとか相当頑張ってると思うけどな。
それを上回るほどローマに役者が多すぎて、
各人うまく機能してるから目立たないけど。

ここで聞いていいのかな、
よく引き合いに出されるカンネーの会戦って何がすごいの？

少数のカルタゴ軍が倍ちかい兵力を持つローマ軍を包囲殲滅したこと。

主力部隊が敵主力の前進を止めている間に
騎兵部隊の機動力で敵主力の歩兵部隊を包囲し、殲滅するというのが
包囲殲滅。

この理論を始めて実践に移して成功したのがハンニバル。

結局は、カルタゴ勝利の可能性はないってことですか？

>>74
「ハンマーと金床」戦術であれば、マケドニアのフィリポスとアレキサンダーが既に実施している。
ハンニバルほどの完璧な包囲ではなかったし、相手もローマ共和国軍ではなかったが。

>>73
http://www.k2.dion.ne.jp/~tactic/kanne.html
ここで詳しく解説してる。

>73
現在の世界各国の士官学校で必ず習う戦役だと聞いたが・・・
それだけ古典的な包囲殲滅戦のケーススタディといえるんじゃないのか？
その起源云々はともかく。

劣勢の兵力で完全な包囲殲滅をやってのけてるからねえ。
しかし、学んでも実行はできないだろう。

おっと書き忘れ、後は史料がきっちり残ってるのも大きいと思うよ。
アレクサンドロスの戦役は史料が少ないから具体的な戦術として学ぶのには不向きではないかと。

上全部に加えて、
アレクサンドロス以外にも包囲殲滅に成功した人物がいたことで、
包囲殲滅が「普遍的に有効な戦術」だと証明したのも大きいと思う。
一つの戦いで勝っても、他で使えない戦術（いわゆる「奇策」の類だろう）も
あるらしいからね。

みなさんどうも

五万人くらいのローマ兵死んじまったよな
完全にローマ軍団は壊滅
しかしすぐに補充し軍団を再編成
このマンパワーと行動力がローマの強みだな

西のハンニバルと東の李舜臣

比較するなら、同時代の韓信だろ。
ローマと漢の軍制も併せて比較すると、面白いかもしれん。

大勝利だけど日本海海戦の敵前大回頭の丁字戦法は東郷と当時の状況によったところが大で
「普遍的に有効な戦術」とはなりづらいと言う評価になったらしいしな。

そりゃジャイロコンパスやその後のFCSの発達で只の的になるからな。
テクノロジーに依存した戦術は普遍性を持たんよ。

「普遍的に有効な戦術」って、たとえばどういうものですか

陸戦における包囲戦術、諸兵科連合の活用、なんかか。
言ってみれば今でも役に立つような戦術ってこった。

例えば、ザマの戦闘での要素として、敵を包囲して主力の無力化という戦術は今でも役に立つが、
象対策はあまり役に立たないw

>>89
象の所を戦車に置き換えれば今でも通用するかも知れない。
例えば、戦車をやり過ごして後続の随伴歩兵を殲滅して
あとは突出して孤立した戦車を始末する、っといった具合に。

>>90
戦車と象のやり過ごし方は全く違うぞ。
そもそも開けた土地で戦車をやり過ごすのなんてほぼ不可能だし。

つか、現代の対戦車戦術教えるのにザマの戦いを例題に上げる士官学校があったら見てみたい

打撃力の強力な部隊をやり過ごすという戦略思想は普遍的だが、
象対策という具体的な戦術は普遍的ではないってとこか。

■■■フェニキア人を語るスッドレ■■■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1100873398/l50

>86
確かに奇策に近いものはあるが、その根底にあるのは自軍兵力（火力）の集中と敵軍の遊兵化にある。
戦術は普遍的にはなりえないが、戦略として見るなら極めて有用なケースだと思うんだが。

座間の戦い：
象をまっすぐ突撃させたから、部隊の間隔あけて華麗にスルーされちった
頭をひねって斜めに突撃させたらローマ軍の陣形攪乱できたかも
あるいは敵の騎兵に備えて、むしろ側面の防御に使うとか
何となく、座間は負けるべくして負けたよな気がする

ザマのハンニバルの凄さは敵の有効戦力を可能な限り陽動で潰しつつ
後列の予備兵力を戦略的に投入する形を作ったとこにあったわけで。
電話も無線もない時代には早すぎた組み方だ。
士気の低い本国の新兵がローマとのガチバトルに耐えられんのは
ハンニバルも分かってたんだろうが…苦肉の窮策だよな。

そういえば旧陸軍士官学校をつくったとき、
「なんでザマ（座間）に作るんだ。縁起でもない。
　カンネー（関内）につくればよかったじゃねえか」

って話があったそうだ。

>>98
ローマからみたらカンネーはすごく縁起悪いと思うけどな
やっぱ陸軍はハンニバル視点でものをみるのかな？

日本＝カルタゴ
米国＝ローマ

って共通認識があったんだと思う。

それが本当に共通認識になっていたなら、
戦い方ちょっとは考えろよと。

つか、戦うなと。

まあ、アメリカンインペリウムを滅ぼせるなんて
誰も思ってなかったわけだが。

じゃ、講和しろよ。もう少しマシな条件でさ。

>103
それを言うならインペリウムアメリカヌムとかでね？

今はパックスアメリカーナの時代だけどな。
もうじきするとパックスシナーナの時代が到来するのだろうか・・・・・・
そんな時代にまで生きていたくは無いな。

>>104
アメリカが許してくれません。
無条件降伏か国家消滅かいずれかです。

ポエニ戦争のときも、
カルタゴは降伏認めてもらえなかったよね。
少なくともローマが示した一方的な条件から全く譲歩してもらえなかった。

そんな国に戦争を吹っ掛けるなということだな。

>108
こっちがやりたくないのに吹っかけてくる場合もあるぞ？その時にはどうする？

憲法９条があるので、吹っかけられるような事はありません。

>>109
そんな馬鹿な極論を喚く馬鹿を馬鹿にする。

お前らポエニ戦争に関係ない話題は余所でやれ
どうせそのうち太平洋戦争はアメリカが吹っ掛けただのなんだのという話が出てくるんだから

トレッピアでスピキオを殺る。
トラジメーノで完膚なきまでに殺る、勿論、包囲の突破は許さない。

これが勝つための最低条件だな、

それでも結局はファビウスの持久戦略で磨りつぶされて終わるような気もするが。

スピキオが死んでいれば、
ハシュドゥルバルとマゴーネが頑張っているイベリア戦線が大分楽になる。
イベリア戦線がカルタゴ優位に進めば、ジブラルタル海峡を挟んだヌミディアが
がカルタゴ側に参戦する可能性が高い。あそこはカルタゴ派とローマ派で分裂していたから
判断材料になるだろう。
イベリア戦線がカルタゴ、ヌミディア軍で安定すればイタリアに陸路で援軍を送れる。安全にな。

>>115
そして援軍がイタリアに入ったところで撃滅されると。

徐々にローマが押すようになっていたわけだからね、
スキピオがいなくとも、負けるのが少し遅くなっただけのような気もする。

カルタゴがイベリアを安定させれば、そこから上がってくる資金で
傭兵を雇う事が出来る。
カルタゴは傭兵制を主体とするから資金＝兵力、これは国内の産業にダメージを与えないで
軍事を実行できるため、フェニキア人商網を支配する交易国家のカルタゴにとってはすこぶる都合がいい。
ローマは市民と同盟兵で構成されるため、イタリアで暴れられるの産業、人的な面で都合が悪い。
実際イタリア南部の諸都市が離反したのは周知の通り。
イタリアに陸路で兵力を遅れるなら、カルタゴの兵力は事実上無人蔵。
カルタゴニも勝利の可能性はあった。

>>118
傭兵が無尽蔵に雇えるってゲームじゃないんだから。
ガリアだってどこまで押さえ込めるかもわからないのにさ。
10年以上やって離反した都市は片手の指で足りるくらいのローマを舐めすぎ。

自身が英雄になることを目指した天才は破れ
同時代の人間からも謗られた老獪が勝利した

資金力だけで勝てるなら、一次で負けていないかと。

イベリアの富がそこまで圧倒的だったとも思えないしね。

つか、ハンニバル本人が誰よりも傭兵の限界をわきまえてた。
じゃなけりゃザマで子飼いのヴェテラン失っても交戦を続けるだろ。
軍の中核が維持できなければ、ハンニバルの戦術能力も発揮できない。

やっぱ、第1次ポエニ戦争で勝利していないと厳しいんじゃないか？
シチリアを勢力下に収めていたらわざわざアルプス越えなんかせずに
直接イタリア半島を攻めれたのに

ローマに勝っても100年後にヴェルチンジェトリクスに滅ぼされる

実際、勝っちゃってたら今の世界はどうなってたんだろうな
想像もつかん

結局カルタゴが戦場での勝利の活かし方を知らなかったのが敗因。
政治や政略面がヘボすぎてつぶれた。

小国が大国に勝った例なんていくらでもあるんだし。
話に出てる日露戦争では日本と大国ロシアとの差は
むちゃくちゃあったのに、日本側は戦場での大勝をフルに
利用して政治や外交技術によって巧みに勝利を獲得した。
しかも当時は世界の列強の
パワーバランスという多国間の中での難しい舵取り。

カルタゴに児玉や伊藤博文級の状況を見通せる戦略家が
存在してたら滅びずに済んだろうに。

ロシアと違って、ローマにはこれといって敵対する大国がなかったべや

カルタゴの国力がしょぼかったんじゃないの？
精強を誇った海軍も一次の損害を立て直せないまま、
結局制海権はローマにいっちまうし。

>>127
第二次ポエニ戦争当時のローマはまだそれほどの超大国ってわけじゃないぞ。
経済・文化の中心は依然としてギリシャやオリエントなんだし。

カルタゴは国力がしょぼかったというより、そもそも国力を効率よく使えるシステムを持っていなかったのが致命的だった
第二次なんて本質的にはハンニバル一族ＶＳローマで、カルタゴ本国は単なるハンニバルの同盟国って感じだし。
国家としての長期的戦略も無しに各組織がバラバラに戦っていたんじゃ、総力戦を勝てるわけありません。
ぶっちゃげ陸軍と海軍で対立していた戦前の日本の方がまだマシ。

その辺は、カルタゴの政体の効率性の悪さが出ているな。
元老院＞将軍だから、戦場を対極的に見る目が欠けていたのかもしれない。

いっそのことカルタゴはアフリカ経営からやり直せ。
ハンノが植民したのに、その後は貿易重視にしたみたいだし。

>>126
状況が違いすぎて比べるのもばかばかしい。

古代史と近代史を同一の視点で比較するのはさすがに無理があるな

カルタゴが勝利していたらイタリア半島は分裂して、
カルタゴやギリシャの介入、ガリア人の南下などで滅茶苦茶になりそう
もしかしたら、ガリア人とカルタゴで分断されたりして
今の朝鮮半島みたいに

前から疑問なんだけど、なんでカルタゴは人口が少ないの？
それともローマが異常なだけか？

ローマは同化政策を押し進めたからじゃない？
カルタゴは生け贄の習慣が有ったらしいから、人口は増えなさそう。

市民兵と傭兵のちがいだろ
金で血を買う文明国様と市民自ら闘争を好む新興国のちがいとも

人身御供だって、現代以外では
子供なんてたくさん生んでたくさん死ぬんだから
多少炉に放り込んだところで、大して影響ないだろう

というか、カルタゴってそれほど人口少なかったのか？

カルタゴの人口統計は残っていない。
焼け野原になったため史料が残っていない。
人身御供は幼児を中心に行なわれていたが、祭儀的性格が強いため、
しょっちゅうやっていたという訳ではない。

じゃあなんで、>>135はカルタゴは人口が少ないと思ったのか？
出典というかそう思った理由希望。

ローマ兵が湯水のように湧き出る様を見て
相対的にそう思ったのであろう

カルタゴ史を知りたい人は概説書で
講談社学術文庫の「カルタゴ人の世界」長谷川 博隆
をオススメしとく。政治、文化が中心なので戦記ものではないけど
よくまとめられている。

傭兵と徴兵制の半常備兵じゃ人数があからさまに違うんじゃ。
徴兵だったらいざとなりゃ国家総動員みたいなのも出来るし。

ヒスパニア王ハンニバルﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ

>>89
ソ連のジューコフは特にハンニバル大好きッ子だねえ。
ノモンハンでは正面の歩兵が日本軍主力を拘束しつつ
左右両翼の機甲部隊が背後に回り込んで包囲殲滅。

スターリングラードも基本は同じ。
62軍がドイツ第六軍を引きつけている間に
左右のドン正面軍とスターリングラード正面軍が
第六軍の背後を遮断。その全部隊を包囲。

ザマの戦いでカルタゴ軍は壊滅してしまった。
ハンニバルは自軍を見捨てて戦場を離脱するとき、吐き捨てるように
「お前ら、なんたるザマだ」
と言ったという。
それを耳にした者は笑うこともできず、全員その場に凍り付いて固まったと伝えられる。

147も凍りついている！

カンネーの戦いでローマ軍は壊滅してしまった。
悲報がローマに届くと、元老院は落胆するどころか「いかんねー」「あかんねー」
「敗因わかんねー」「ハンニバルおっかねー」などのギャグを連発し、それによって
ローマ人の志気を保とうとしたと伝えられる。

>>145

それはジューコフに限らない。
赤軍の軍事思想は始祖たるトハチェフスキー元帥を始めとして、
「二重包囲」を徹底的に志向する文化を持っていた。
何せ、専用の軍事用語が存在した位。

ついでに、戦線後方への「揚陸作戦」やら「空挺作戦」も大好き。
……この辺りは碌な成功例が無いってのが何だがｗ

150ｹﾞｯﾄ

age

毛と喧嘩して中国が離反した時点でソ連自体が巨大な包囲網に囲まれたことを自覚するべきだった。

まあ旧ソ連の主要軍事ドクトリンがOMG構想であり、敵のウイークポイントを圧倒的な大軍で突破、孤立した敵軍を包囲
殲滅するというそれらの戦術の拡大強化版だったからな・・・
世界にとって幸いなことにそれらが実際に試されることなくソ連が崩壊したけど。

その意味において古今東西カルタゴの昔から今の世の中まで戦略・戦術の極意は何も変わってないともいえるかも
しれないな。

そろそろスレチガイいい加減にしろ。
って言おうと思ったが、>>153の考えは面白いと思った。

第二次ポエニ頃ってローマがイタリアを制圧してからまだそんなに経っていないんだよな。
ＢＣ272年が制圧で、サムニウム戦争からも日が浅い。
ハンニバルが離反に賭けた気になったのも判る。

事につけ極意は簡単だ、実施するのが難しいだけで。

ハンニバル本人もローマ陥落までいけるとは思ってなかっただろうけど、
どの辺の条件で手仕舞いするつもりだったんだろ？

同盟市離反&マケドニアが本格参戦でローマ滅亡とかってマヂで考えていたと思うよ。
少なくともカンネー以後、イタリア半島に居座ってから最初の数年間は。

そうなのか。カンネー直後とかに
シシリー島確保、ローヌ河以西とサグントゥム、カプアの保護領承認、
できればプラスしてタレントゥム確保とローマの軍艦規制、幾ばくかの賠償金、
ぐらいで手うてなかったのかな？

したらその後カルタゴ本国凱旋、人気とカリスマで独裁体制でも敷いた後に
マケドニアとギリシャ各都市に二枚舌外交、ついでにガリア人もそそのかして
イタリア半島に封じ込めたローマを合従で潰す、とか…できねえよなぁ

>>158
ローマはそのくらいでへこたれるほどヤワじゃない。
つか、当時の彼らは自分たちが勝つまで何があっても
戦争を続ける。不利な条件の講和なんてのむわきゃない。

ホント負け癖のついてない新興国ってのは恐ろしい

建国後4･5百年は経っているし、
首都を陥落させられたこともありますが。

>>158
カンネーで敗れたといっても、ローマ市は安泰だからな。ローマ軍も
戦闘不能になったわけでもない。ローマ市が完全に包囲されて
食糧を断たれる事態にでもならないくらい講和は無理だろう。

カンネー直後、ローマ軍は戦闘不能どころか消滅状態だったはず。
ローマのすごいところは瞬く間に軍を再編成できたこと。

奇襲じゃローマは落ちないよなあ。ハンニバル城攻め下手だし。
それでも無理強いに力攻めして市民や元老院の恐怖心を煽った方が良かったんだろか？
港湾封鎖なんてできないし、ハンニバルのほうがむしろ補給線に関しては厳しい。
スキピオ、カトー、ファビウス辺りを調略で疑心暗鬼に…無理臭いなあ。
個人的な欠点はどいつもありまくりだけど、
ローマあっての自分って意識は徹底してる感はある。

>>163
予備兵力がローマにはあったからな。市民には負担をしいることにはなったが

>>164
ハンニバルは若かったんだし、地道にシチリアを奪い返して、補給路を
確保してから、イタリア半島に攻め入った方がよかった気がする。

>164
下手って切って捨てているが、当時の情勢を考えた場合、ハンニバルに取れる選択肢は極僅かしかなかったわけで。
第一敵中只中にあるハンニバル陣営が一回でも敗北したならば即全滅の憂き目に会うのは目に見えているし、ローマと
同盟市との離反を図った上でないと背中が危なくておちおち篭城戦なんてやってられんからな。

ローマとはローマ市に限ったことではなく、ローマ連合と言うべき同盟都市国家連合がその正体なのだし、それらの
弱体化を先ず図ろうとしたのは戦略上正しかったといえる。
ハンニバルの誤算は同盟市がかつてのローマに屈服したそれら当時の諸都市の事情とは違って時代が下がり名実ともに
ローマ連合の一員としてのアイデンティティを持っていたということだ。

その点ではつめが甘かったとしかいいようがないが、他にどうしようもなかったのも事実だ。
あと本国のふがいなさといい・・・　まあ、歴史にイフを持ち込んでも詮無きことではあるが。

164が下手って切って捨てているのは攻城戦では？

ローマを攻略するには、強襲か包囲戦のどちらか。

強襲には兵力も攻城器械も足りない。
5万人で強襲に失敗して兵力半減したら、目も当てられない。

幸い、ローマには港がないので陸軍だけで包囲を行える。
しかし、5万人を3年はローマ包囲に留めることになり、
それには継続的補給のための策源地が絶対に必要。
でないと、ローマ市民が飢えるより包囲軍が先に飢える。

結局、ローマ周辺に同盟都市は得られなかったんで、
ハンニバルは、イタリア半島で略奪行軍を続けるしかなかった。

5万の兵力だけではイタリア半島の制圧は無理だからな。同盟都市の協力は
不可欠であった。

力ずくでイタリア半島を占領するっていうなら20万くらい兵力がいりそうだな
それも大量の攻城器と充分な補給も必要

5万でローマに乗り込んだハンニバルはまさに諸刃の剣だな
勝利には同盟市の強力が必要不可欠で究極の賭けをしたわけだ

失礼

強力×
↓
協力

東ゴートの連中がイタリア半島席巻したときの兵力ってどんなもんだったんだろ?

>>165
例えばシチリアでカンネー並みの大勝利をして完全に制圧、
その上でイタリア半島に攻め込んでも、
その時点で警戒されまくって最初から持久戦略を取られ、
大規模な勝利なし、よって史実以上に同盟市の動揺もなし、ってことになっただけでは？

それに、史実を鑑みるにハンニバルがいなくなったあとのシチリアを、
確保し続けられるとも限らないし、
そもそもカルタゴ本国には反対派もいるからどこまで補給が期待できるか？

ってことで、まず最初にスペインからカルタゴに向けて進軍だね。

マジレスすると、本国を武力制圧してからローマに向かっても、
ハンニバルがいなくなった段階で本国で反乱がおきるだろう。

いずれにしても、ローマと比べると、絶望的に手駒が足りないわな。
本国をしっかり押えて十分な支援を行える人物は欠如しているし、
弟たちは結構よくやったが、
ハンニバルがいない戦場でローマ軍と互角に渡り合える将軍も乏しい。
それどころか、イタリア半島内で反ローマにたった都市を守ることすら至難の業だった。

>>174>>175
以前も書いたが、カルタゴは
アリストテレスの「政治学」曰く、
民政、王政、寡頭制が機能していて、完全なシビリアンコントロール下
にあるため、まず無理。
てか、数回試みられているが一回も成功していない。
前6世紀のマルコス、前4世紀〜前3世紀のハンノ、ボミルカル
の相次いだクーデターは人心を掴めず全て失敗。
後者2人は追放、磔刑になってる。

したとしてもヌミディアのローマ派から攻められるのがオチ。
実際、二次後に攻められているし。

ハンニバル（と同等の能力で同じ目的意識と互いの信頼関係がある者）が
もう４人いれば確実に勝てた。

>>173
シチリアからイタリアに攻め入るとすると、少なからずカルタゴ本国からの補給と援軍が期待は
できる。ローマは海軍で邪魔をしてきそうだが、ハンニバルへの応援を完全に
断つのは難しい。史実よりはハンニバルは優勢に進められるんじゃないの。

スペインや北アフリカでローマを迎え撃つのが一番無難だろう。その間に、
マケドニアとガリアを味方につける。

カルタゴはハンニバル一人だったが、ローマにはスキピオ・ファビウス・マルケスス・グラックスなどの良将がいた
また、ローマの将軍は絶対指揮権を法制度上保証されていたから、自己の地位や権限について悩まされることがすくなかった（スキピオはかなり無理したが…）
本国が必ずしも信頼できなかったハンニバル個人の力量のみではどうにもならん

>>179
多少の補給があっても、
最初から持久戦を行われてはイタリア半島内で、
史実並みに都市を離反させることすらできないよ。

そもそも、シチリアで戦っているうちに、
ローマが直接野戦に応じないという対策を採り始めたら、
シチリア制圧さえ上手くゆくかどうか？

シチリア押さえたら。
西地中海と東地中海の重要航路を押さえた事になる、
黒海と地中海の関係で言うとダーダネルス海峡を押さえるようなものだ
つまりカルタゴのというか、
フェニキア人商網がギリシア人商網に対して優勢を確立したことになる。
それによってイベリアからの物資輸送も安全なものになり、経済的にも有効な手段。

また、西地中海を制圧した事により、カルタゴが第二次ポエニ戦争時進めていた
サルディニア島攻略戦が有利な立場で展開できる。

短期で制圧できればカルタゴニも勝機が見える

>>184
ハンニバルがイタリアに上陸したら、奪い返されるのでは？

意味不明なレスになってるな。

ハンニバルがイタリアに上陸してシチリアからいなくなったら、
シチリアをローマに奪い返されてしまうのでは？
という意味。

シチリアから攻められなかったので、アルプス越えたという前提を
皆さん忘れてませんか？
ついでにいうと>>178が実現なんぞしたら、内戦だろうね。

その辺はカルタゴ艦隊司令官のボミルカルに何とかしてもらうしかない。

史実としてＢＣ231年にはカルタゴは二万八千（騎兵三千）をシチリアに送っている。
因みにこの軍はシチリア南海岸地方の制圧に成功している。当時の情勢で之だけ送れたのなら
シチリアを制圧下ならもっと円滑に兵力の補充が出来るはず。地上戦でも勝機はある。

ただこれ等は全てカルタゴが制海権を持っている事が前提。

184へのレスです

何やってんだ・・・185へ、です。

略奪やローマへの懲罰だけが目的なら、アルプス越えで攻めるのはありだろうけど
な。長期戦を想定しているなら、シチリアからローマに攻め入る方がよかった。
アルプス越えを選ぶにしても、スペインに兵を残さず、全軍で一気にローマを
攻略するぐらいの気構えがほしかったな。

>>188
カルタゴが制海権を持つって第二次ポエニ戦争では絶望的だな…

シチリアがそう簡単には落せないって。
特に当時の状況では、だからこそアルプス越えたわけで。

>>191
第二次ポエニ戦争のターニング・ポイントがローマのスペイン制圧に
あったという史実をお忘れですか？

とりあえずローマを放置してローマ以外のイタリア半島を制圧→シチリア奪回で手打ち
で第二次を終了させればよかった。
そうすればローマを孤立させて滅ぼすことも可能。
ただし、それ以降はローマと同じ戦略で行かないと地中海沿岸制覇は困難。

>>192
当時の制海権なんて、相対的なもの。航空機もレーダーも衛星情報もない。

カルタゴ本市の港を封鎖しない限り、完全封鎖は不可能。
ローマ海軍の優勢は動かしがたいが、カルタゴもゲリラ的に通信連絡や輸送は不可能ではない。
もちろん、ある程度の損失は予想されるが。

第一次ポエニ戦争で海軍力には絶対的に有利だったのも関わらず
海戦では敗れ去ったカルタゴだぞ…

フェニキュアの末裔らしからんなあ。
ローマだって当時は鬼強いレベルでもなさそうなんだけどなあ

>>195
>とりあえずローマを放置してローマ以外のイタリア半島を制圧→シチリア奪回で手打ち
で第二次を終了させればよかった。

当時のローマがそんな講和に応じるわけ無いだろう。

ローマ軍が負けまくっても殆どの同盟市・同盟部族はローマを見捨てなかった
これについてはいろんな分析があるけど（ローマの同盟市は財物を搾取される対象ではなく、軍務を共有させる点はむしろ相手を尊重していると思われていたのではないか、等）
この辺りの殺しても殺しても沸いてくる観のあるローマ軍のバックボーンを粉砕できない限り、一時的に勝っても結局結末は同じ

ハンニバルが勝つには、ローマ市を攻略するしかないな。

カルタゴは傭兵が主力
この点で駄目だろ。第一次後なんか、この傭兵が反乱を起こしかけてさらに被害を深くしている
ハンニバルの個人的魅力で統制するのにも限界があり、最も有力な傭兵だったヌミディア騎兵は結局国内闘争に介入してきたローマについた
ザマの戦いじゃ戦いなれないカルタゴ市民兵がビビって動かず、味方の傭兵が自分達は見捨てられたと激怒して市民兵に斬りかかるなんて醜態も見せたし

>>195
>ローマ以外のイタリア半島を制圧
出来ません。
というか、出来ませんでした。

>>203
ファビウスがつかず離れずでつけ回してくるし、
離反した都市はマルケルッスが攻め落としているからねえ。

元老院構成員が率先して戦場にでたローマ
権力者が安全な場所で派閥闘争に熱を上げていたカルタゴ

>>196
ゲリラ的に輸送してもたかが知れてるんだけど・・・。
というか既出だけど、第一次ポエニ戦争で制海権を失って
回復の見通しも立たないので、陸路からの奇襲を考えたのが第二次だから
ローマも通常予想しうるルートでの防備は固めてたので、むしろボロ負けするだろうよ。
都市を落とす為に必要な兵員・資材・食料その他は>>196の言うようなゲリラ輸送なんかでは
到底賄いきれない。シチリアを辺境の村と一緒にしちゃあいけないだろ。

一気にアルプス越えでイタリア半島に進撃し、
そこであざやかにローマ軍を粉砕したからこそ、
最終的には失敗したとはいえ、いくつかのイタリア半島内の都市を自派に降らせ、
曲りなりにも「ローマを追い詰めた」といえるような状況を作り出せた。
もし、シチリアを舞台に正面からがっぷり四つに組み合ってローマとやり合っては、
仮に一度や二度そこであざわかローマ軍を破っても、
イタリア半島内でそれに呼応する都市などなかっただろう。
そして結局国力や国家体制・民族性云々まで含めた総合力でローマにはかなわず、
むなしく敗退したことになっただろう。

ハンニバルは、カンネーの戦いの後でゆきずまったあとに、一旦引上げた
方がよかったんじゃないのか

引き上げてしまえばローマはもっと防備を強固にすんじゃね

強襲だからこそあそこまで行けたわけで

さすがに２度目は無いだろう

引き上げるメリットは何もないわな。

つか、敵地で制海権もないのに撤退する方がデメリットだらけだろう。

じゃハンニバルはベストを尽くしたという事でFA？
弟君が運良くでも何でも兄貴と合流できたら、もう少しカルタゴ優位に進んだかもね。
長期的には何も変わらないだろうけど。

>>212
弟君の参戦よりも
イベリアからローマ軍追っ払って。
シラクサを抑える方がよっぽど重要

>>212
私はそう思うよ。
結局国力、あるいはそれ以前の国家体制・民族性まで含めた相違から、
戦での優劣ではカルタゴは明らかに不利。
特に長期的な総力戦ともなれば結果は絶望的。

その状況を覆す方法として、
一挙に本国イタリア内に侵入しそこでの戦術的勝利によりローマ野戦軍を粉砕し、
同盟市の動揺を誘いその離反を招いてローマの国家体制そのものを破壊するというのは、
最良の作戦であったと思う。

一見戦略的には無謀だが、ハンニバルの個人的戦術の才能まで考慮に入れれば、
十分現実味のある作戦だったし、実際一定の効果はあったが、
しかし、ローマの底力の方が遥かにその上を行っていたと。

正直小手先の戦略を多少変えても到底無理、
カルタゴの国家体制そのものを差し替えてみないと、
カルタゴ勝利の可能性はおぼつかないと思う。

>>213
だからシチリアを長期的に保有する事は不可能だって。

>>215
なにもシチリア全島を維持しろって訳じゃない。
シラクサを除いてシチリアには大きな自治地域はない。
しかも、イタリア、アフリカの交通の要所でシシリーの指導的な立場にいた
ここで重要なのはシラクサの政治的、経済的な意味。
前215年に親ローマの王が死んだ後、王室はカルタゴ、ローマ両派が激しく争っていた
影ではハンニバルやローマの工作員が暗躍して両派の王が入れ替わり立ち代りしている。
ま、カルタゴじゃなくてハンニバルが工作をして至って所に問題はあると思うが。

つーか弟君も一緒に連れていきありったけの兵でローマに進撃した方が
よかったんじゃないか。あと、無意味にイタリア半島にとどまりすぎ、
潮時を見極めるのも必要だ。

なんでわざわざスペイン経由で冬のアルプス越えたんだろ

>218
「スペイン経由で」って………？
勉強だの読書だのうんぬん以前に、このスレ読んだ？

ハンニバルがカトーの脳を食べ、スキピオの顔を剥ぎ、ファビウスの手首を叩き切ればよかった。

おーい！ハンニバル

>>219今から読んでみる

>>219漏れはここのレベルについていけないので消えまつ

携帯荒らしくん乙

>>216
シラクサだっ維持できないじゃない。

>>217
まあ、後世からめいたらもう諦めた方がいいよ、
って状況になっているからね。しかしそれでは敗北が早くなるだけだけど。

それから、ハンニバルが最終的にイタリアから撤退せざるを得なくなったのは、
各地での戦況が悪くなりすぎたからな分けで、
弟たちも最初からイタリアにいては、その時期が来るのが早くなっただけだと思う。

あのまま、イタリア半島にいても削られていって、追い込まれていくのは
目に見えているからな。全滅するよりは、撤退するよりはマシだろう。

まあこの手の話は昔からよくあるけど、一般的には何故勝に乗ずるに如かずと
ならなかったのか、と言うことに尽きると思うけど。
第一次ポエニ戦争のときのカルタゴが不利になってからのカルタゴ同盟市の離反
等が悪い類推を招いたんだろう。
いくつかの研究だとカンネーの敗戦時点ではローマ市（すぐ市の防衛にまわせる）
の兵力はほぼ底を付いていたみたいだし、
（ローマ市だけでは千人隊をひとつ組めるかどうかだったらしい）
美談にはなっているがカンネーで大敗してローマに逃げ帰ってきたヴァロを
”ローマに絶望しなかった”と賞賛している有様なんだから
風前の灯火みたいな状況だとは思うけどなあ。
カンネーで半島でのローマの戦力が一旦ほぼゼロになったと考えれば
その後の異常なまでのハンニバル恐怖症も理解しやすいとも思うけど。

戦国武将と一緒で作家が作り上げた虚像だろ、名将ハンニバルなんてのは。
まぁこの場合詩人か

ハンニバルはスキピオと会談したとき
歴史上最高の名将はアレクサンダー大王
第二はピュロス王
第三は自分だ、と言ったらしいな
凄い自負心だが、これぐらい誇り高くないと将軍なんてやってられないのかな

>>229
・愛国心・忠誠心に不足無し。
・標準訓練を施した兵士を無限に徴兵できる。
・補給システム完備
・大規模な土木、攻城のノウハウ有り

ローマ共和国軍は、古代帝国の軍事技術と、ギリシャローマ市民軍のモラルを結合させた、
相対的に見て歴史上最強の部類。
（戦場での最強はフィリポスとアレキサンダーの統合軍だが、
　戦争においては、システマチックに軍事力を生み出すローマが勝るだろう）
この時点での弱点は、騎兵、弓兵、重装歩兵など諸兵科連合戦術の不備と、将軍選抜システムくらい。

これを相手にほぼ無敗を誇ったハンニバルは驚異。
例えるのも何だが、上杉謙信をはるかに越える神懸かり的戦術眼だ。

>>230
アレキサンダーは父親が整備した最強の軍隊の上に乗って、若さで暴走した感がある。
戦術眼は優れているし、帝王としての素養と理想は魅力的だが、将軍としてはハンニバルに劣るだろう。
アレキサンダーの統合軍とハンニバルの傭兵軍の戦いでは、アレキサンダーが勝利を収めるだろうとしても。

ピュロスはアレキサンダーの縮小版だろう。
ハンニバルがなぜピュロスを高評価するのかわからない。
ピュロスはカルタゴより優れた統合軍を使って、ローマに2回しか勝てなかったのに。

>>228
そんな無茶苦茶な研究しているのっていったいどこの誰よ？

ハンニバルが名将なのは間違いないわな。あと、スキピオでザマの戦いで敗れた
から3位にしてんだろ。勝っていたら1位と言っていた。

まあ、ザマで勝っても最終的な結果は変わらないような気もするが。

勝っていても、ハンニバルはもう二度とイタリア半島には足を踏み入れることもなく
2〜3年すればまたカルタゴ郊外で大会戦ってとこかな。たとえそこで勝ってもまたそれから
2〜3年すれば…。ハンニバルが生きている限りずっと勝ち続けたとしても、最終的に
ローマが勝つのは確実。

ヒスパニアが陥落していて開戦前よりも遥かに悪い状況の上、ローマはいくら負けても
なんぼでも大会戦できるからなぁ。

ハンニバルはカンネーで勝った勢いで、ローマ市に侵攻するべきだった

今更もうネタにもならない。

ハンニバルは、ローマの同盟国の離反を計ったわけだが、ローマの方が
不利だからカルタゴにつけというようなやり方では、支持は広がらないのは
当然だったと思う。特別利益になるわけでもないし、ローマの方が付き合いは
長い。新たな領土とか特権を与えるぐらいして見かえりをあたえるべきであった。

ローマはおおむね敗者に寛容だった（あくまでも当時のレベルとしては、で皆殺しや奴隷化が無かったとは程遠いが）
自治権は尊重するし、負担は軍役ぐらい。市民権すらバシバシ与えるようになるわけで
カルタゴの体質（フェニキア人による一極支配）から考えるとそれ以上の見返りをハンニバルが与えようとしても無理だろう
下手に大盤振る舞いしても無い袖は触れないし、本国との関係が悪化する可能性大

>>238
ガリア人やオリエントの国々なんかは強い方につくから、ハンバルのやり方でも
よかったがね。文明の違いかね。

>>239
イスパニアは実質ハンニバルに任されていたし、ヌミディアはカルタゴの同盟国などの
例があるから、イタリア半島についてもハンニバルに任せてくれるんじゃないのか？
シチリアなどと違って、別にカルタゴの旧領というわけでもないわけだし。

>>240
ハンニバルの勢力拡大を本国が許容してくれるとは思えないなあ。
足を引っ張りに来ると思うんだが。

仮にローマ軍団壊滅、同盟都市続々離反、ローマ滅亡寸前という事態になったらなったで
本国が思いっきりハンニバルの邪魔しそうだもんなぁ

本質的にいつか滅びる民族だったわけだ

北アフリカだけで満足してりゃ良かったのに

>>243
相手がローマでさえなければ、ってのはあると思うけどね。

傭兵と市民兵では、市民兵の方が強いべ

>>246
簡単な言葉で片付けるな。

>>246
まあ、ローマも兵士をゲルマン人の傭兵に頼るようになってから、駄目に
なったからね。

ローマは統一の過程で、イタリア半島内でずっと戦っていたから、精鋭になった。

しかし、一時的に敵を武装解除に近い状態にまで追いつめたのなら、
アレシアのレベルは無理にしても兵糧攻めは本当にできなかったのだ
ろうか。

工兵などバランスのとれた戦争ができない戦力であったことも、ハン
ニバル敗北の大きな要因であるような気モス。

それにしても、カンネーを始め、独ソのタンネンベルグの戦い、赤壁
の戦いなど、歴史的大勝を収めた側が結局敗北するケースがままある
のは興味深い。

>>250
ハンニバルは戦闘部隊だけでイタリアに乗り込んだんだから、常に動き回って
略奪で食料確保しないとダメだろ。
短期間で攻略できるのならともかく兵糧攻めなんかやったら、ローマより先に
ハンニバルの方の食料が尽きてしまう。

>>250
絶対に出来ないよ。
自分の軍の安定的食料供給源がないのに、
どうやって兵糧攻めにしろと？

大体ローマ市内の市民はそのほとんどが潜在的な兵力だし、
ローマ市の外にも殖民都市があって兵力を集めることが可能。
ローマ市を直接攻めるなんてのは全くナンセンス。

ケルト人はどうやってローマ落としたの?

大軍でいっきに攻め寄せてだろう？
言うまでもないけど当時と二次ポエニ戦争時では、
ローマという国家の規模が違う。

政治の巧妙さがそこに現れたというわけか。
塩野の本は面白いけど、次から次へとローマに都合良く
周辺国から戦争事由を作り出したとは思えないんですけ
どね

＞２５０

× 　独ソのタンネンベルグの戦い、
○　独露のタンネンベルグの戦い、

　一応突っ込んでおくべきだよな？

>253
前390年（前386年という説も有）
ローマ近郊のアリア河畔の会戦で、ギリシア風のホプリテスを主力とした
ローマ軍がガリア軍に大敗する。すぐには回復できない位の損害だったようで
残存兵力がカピトリノの丘に立て籠もったのが精一杯だった。

前396年にウェイイ攻略に成功して、長年にわたるエトルリアとの抗争に勝利した
ばかりだった。カエサルのころとは違い蛮性を強く残していた当時のガリア人に
軍事技術的な優位性を持っていたわけでもなかったので、会戦形式で真正面から
ぶつかって圧倒されたということでしょう。

http://www.8teenfiles.com/gals/cutechloe/27ecvxf/

>>257
会戦で圧倒されたってところまでは一緒なのか
ローマなんて守りにくい地勢なんだし、ハンニバルも無理だろうが無謀だろうが
そのままの勢いで攻め込んだほうが勝機を見出せたのかなぁ。

ちょっと話ずれるけどカルタゴのコインって馬のシンボルが多い。
フェニキュアの末裔だし、海洋国家っぽいイメージがあるんだが、
ここのレスでもいくつか指摘されてるように海戦成績はからっきし。
想像以上にヌミディアとか近隣の連中と
「この銀の粒は馬一頭ぐらいの価値があるんだぜ」
とかやってた内陸国家だったのかなとふと思った

カルタゴのコイン
ttp://www.s-ivy.jp/carthage.html

城攻めは時間がかかる。ハンニバルがローマを包囲している間に、同盟市
の援軍がやってきて、挟み撃ちになるのを恐れたんだろうがな。ただ、カンネー
の戦いの後なら、ローマに侵攻してみても、おもしろかったと思うが･･･

カンネー直後はローマ軍がほぼ消滅していたわけだしね。
後知恵だけど、時間をかければかけるほど不利になった以上、
たとえ失敗する可能性が高かろうが、勝つにはあのタイミングで
ローマに攻め込むしかない。

>>257
確か、塩野さんの本によると、市民の多数が軍役を
ボイコットしていたはず。そこにケルトが押し寄せた

>>260
石田英一郎氏が『河童駒引考』で事例を列挙された様に、ユーラシアでは生
贄にされた事もあり、海神というか水神と牛馬が絡む例が多いですからね。
ギリシャのポセイドンも馬の守護神を兼ねており、馬に変身した事例もあり、
ペガサス他の馬も生んでいますが、類似の伝承があったのでは。
なお、英国首相グラッドストンはポセイドン外来神説を唱えましたが、その
後の研究で、起源はヘロドトスの言う通りリビアだったのではないかと言わ
れています。
近いからというのも安易ですが、影響も受けていたのでは。

>>262
いや別に消滅なんてしていませんが？

外交面で見ると、ガリア、マケドニア、マグナグレキアと
有効に連携することは不可能だったか？時代とともに各個
撃破されているのだがな。

マケドニアは、ギリシャとペルガモンとの連携で、ローマが封じ込める。
ガリアは、一部ハンニバル側に実際ついたが、あまり信頼ができんからな。

>>266
その辺の国々は第二次ポエニ戦争の時点ではローマにそれ程強い脅威を感じていなかったのでは？
ポエニ戦争以前にはピュロス王に苦戦していたわけだし。
天才ハンニバルが20年近くにわたって戦術のイロハを叩き込んでしまったおかげで、それ以後の
ローマ軍は鬼のように強くなってしまったが・・・

ピンチのあとにチャンスありですか。
しかし、マケドニアは難しくても、ガリアは南仏地方の
分け取りとか、半島の配分とか仲間に引き込むことも考
えられたと思うのだが。

柘植さんの『逆撃』シリーズでは、カンナエ会戦の直後にまずオスティアを制圧して
ローマを包囲。続けてローマの水源地に腐敗した動物の死骸を放り込んで、市内で
疫病が蔓延するのを待ってローマ側から開城したなぁ。その後大スキピオとザマで戦い
勝ってしまうのに、最後はカルタゴから追放されてしまいシリアに逃げたけど。

武装放棄したけど、ヌミディアの脅威を感じたんで再武装しようとしたらローマに違約だ、と言われて攻め滅ぼされる時のカルタゴ市ですらかなり保ったんだからなぁ…

カンナエ会戦の後、ローマの軍隊が消滅していたとしても、いざローマ市の攻防
戦になるとすれば、市民全体が兵士になるからな。

強攻すれば意外と士気低下から簡単に落ちたかもしれない
でもそれは博打だからな
ハンニバルは冒険的な行動をしばしばとったけど、それは彼なりの成算と合理性に基づいたもので、勘に頼った奇遇とは別物だし

>>270
おいおい、ローマ市に疫病を蔓延させるだけの腐敗した死体って、
どっからかき集めて来るんだよ。
水道といったって、テヴェレ川とかもあるし、
総計で2･30万の人口を潤すだけの水量を汚染するって、
生半可な量の腐乱死体では足りなそうですが････

まあ、仮想戦記に文句言っても仕方ないでしょうけど。

>>273
簡単には、落ちない。生死にかかわる問題だから、ローマ市民だって
死に物ぐらいで抵抗するはず。ローマ市を攻めることによって、ローマはいよ
いよ危ないとみて、ガリアや同盟市の離反が増えるぐらいのことはおこるかも

>>274
ティベリス河には、ローマ救援に向かって返り討ちにあった同盟市の兵士たちの
死骸を上流からローマに向けて大量に流した、ということになってます。
『上流にはあと三千の屍が野晒しになっている』と脅して。
これで籠城中のローマ人たちはティベリス河の水を飲料水として使用しなくなりました。

酷暑の時期にこの計略を実行したので、暑さに耐え切れず生水を飲んで罹患した
市民が次から次へと……というような書かれ方ですね。

水源地そのものを汚染してしまえば、あとはいくらでも病原菌入りの水を水道経由で
ローマ市内に送り込めるので腐乱した動物の死骸や内臓は一箇所に集めて処理できる
位の量みたいですね。

･･････まあ、仮想戦記だからね。

第一次ポエニ戦争の時ならうまくやれば勝てたかな？

臥薪嘗胆で、ハンニバルはスペイン経営を拡大させつつ、国論の
統一を図るのが正解だったか・・・

とりあえずカルタゴに直接的脅威はなかったのだから。

>>276
普通自然の川では中に魚とか住んでいて食ったり食われたり、死んだり排泄したりしているわけで、
流域全体で見れば川辺で動物が溺れ死ぬことだって珍しくはない。
もともとそういうものが、ある程度浄化されて、煮立てれば飲用にも使えるくらいになるわけだ。
それを死体という自然の有機物で汚染しつくすのは容易なことではない。
仮に大量の死体が流れつけば心理的にも直後に水を使う気にはなれないだろうが、
片付けてしまえばその後使えないはずはない、当たり前だが川の水は絶えず流れているのだから。

大体、水源を汚染と簡単に言うが、腐敗による毒素だの病原菌だのも全体の数量によって薄まるし、
自然状態でも浄化もされる。
水を煮立たせるくらいのことは市内でも出来るだろうから、
その程度では消せないほどの毒素を流し続ける必要があることになるが、
一体どれほどの量の死体を使うことになるのやら････。

まあ、正直真面目に考えて書くのも馬鹿らしい程度の小説なのだろうってことはわかるが、
それにしても、もう少し想像力を働かせて、現実味を持たせればいいのに。

大スキピオとかイベリア半島利権で釣ったり
元老院有力者を買収したりとかできなかったのかな？

>>281
ローマ関係者はローマの力を知ってるし信じてる。
負け馬に乗る連中は居ない。

くさったしたいを投げ込むなんて面倒なことせずに、上流でテベレ川せきとめて
流れそのものを変えちまえばよかったんじゃ？
カエサルはデュラキウムの攻防戦でそれやって、ポンペウス軍を飲料水不足に追いこんでる
ゴート軍はベリサリウスのビザンツ軍相手に、テベレ川日干し作戦やったはず。勝てなかったが。
だから水源汚染作戦もそんなに荒唐無稽な空想とは思わんのだが。あ、それでカルタゴがローマに
勝てたとは言わないよ。誤解しないでね。

>>279
ハンニバルも若いんだしな。成功するかどうかは別として国内をまとめ
てからでも遅くはなかったね。

>>282
ローマ市民は愛国心が強いしな。

>>283
先生、兵力も技術も道具も足りません。

>>283
バビロニアとかローマとか、攻城戦は土木＋兵站だよな。
都市一つ落とすのに、壁作って川の流れを変えて、10年包囲するとかあるし。

まあ補給源を持たないハンニバルには無理だよ。

ってことで、真正面から強攻強攻〜

>>283
いや、十分すぎるほど荒唐無稽だろう。
土木工事で川の流れ変える方がまだ確実。
まあ、それも無理だけど。

ハンニバルは初めから負けることを分かって戦ったと思うのです。

>>289
釣りにしても、ツマラナイし。
今までの真面目な議論をぶち壊す、最低な言葉だと思う。

>>290
いや、わからないぞ。少なくとも勝てるとおもってたらそのまま一気に
ローマへなだれ込んでただろう。軍事力経済力では彼我の差がありすぎ
ることはハンニバルも十分認識してたとおもう

ハンニバルの目的は最初から有利な条件で講和に持ち込むことだから。
あの時代のローマ以外の国は不利を悟ったら、さっさと講和を結ぶ。
最後の一兵が倒れるまで負けを認めないローマが異常なんだよ。

スペイン、ガリアと地道に制圧していったほうが堅実じゃ。

どうやって、戦争を終了させるかというビジョンの欠落が、
ハンニバルの最大の欠陥だったと思う。開戦事由、終戦ま
たは停戦のテクニックを欠いた軍隊は、しょせん失敗作と
いうことだ。

http://www.hcn.zaq.ne.jp/cabic508/rsf/frame1.html

http://www.hcn.zaq.ne.jp/cabic508/rsf/mf.swf

カルタゴ本国に「勝算はあるのか？」って問われたら、ハンニバルは
「15年か20年は暴れまわって見せるが、その後は全く確信が持てぬ」
と答えるんだろうな。

>>294
同盟市の離反によるローマ同盟の破壊という、明白なビジョンがあったと思うが。
その後は講和するなり、どうしても相手が最後まで戦うなら、完全に滅ぼすなりだろう。

ハンニバルの誤算は敵国の結束の堅さと自国の結束の緩さを見誤ったことだ。

>同盟市の離反によるローマ同盟の破壊という、明白なビジョンがあったと思うが。

そりゃ上手く行った時の話だろう。
>294が主張してるのは上手く行かなかった時の話だ。

個人的には、ローマの条件での講和を飲んでる時点でハンニバルは現実が見えてたとは思うが、
その後の展開を見ても、戦役中のカルタゴを見ても、自国の結束の緩さは見誤っていたとしか思えん。

ハンニバルは急ぎすぎた。イスパニア全土を制圧して、戦力をたくわえてから
でもよかった。３０もいってなかったのにさ。

書き方が省略してあったので誤解を招いたと思うが、
第二次ポエニ戦役当時の水源地というのは

アッピア水道のアオニ渓谷の湧水地
旧アオニ水道の海抜1,500ｍ以上のアオニ河上流

のことですよ。まさか、共和制中期になってもローマ人がティベリス川の水を
飲料水として使っていたなどと考えているのではないだろうね？

前520年ころにクロアカ・マクシマが完成したころには、ティベリス川の水質に
問題ありとローマ人は考えていたらしい。

もともと七つの丘には湧水があったし、井戸も早い時期から掘られていた。
家屋の構造には雨水を溜める施設もあって、生活雑用水として利用されていた。

五賢帝時代には、高名な医師ガレノスが
『健康のためにはティベリス河で取れた魚介類は食べないほうがよい』
と警告するほど、汚染が進んでいました。

>>301
まちがえた。
誤　アオニ
正　アニオ

国力の格の違いから言って無理。

何でカルタゴ本国はフォローしなかったんだろうね。もったい
ない。米国海軍の軍事研究家アルフレッド・セイヤー・マハン
がいう勝利の要諦「意思の集中」が、いかに必要な本質かという
反面例として挙げられるかも。

また、薩摩の戦闘思考「風が定まって動く」（戦国。維新入道）
も同様の一面を指摘してるかも。

かなりうろ覚えが入ってるので間違ってたらごめん。

俺もいま卒論（所詮、学部の、ですが）書き終わったばかりで
しかも題材がマハンとＴＲだったからマジレスしちゃうけど、
「こんせんとれぇしょん」を唱えた人間としてマハンを持ち出すのは
間違ってこそいないけど……何か違わないか？

そりゃあ、マハンならポエニ戦争についての読書はしてただろうから
このスレでアレを持ち出すのが完全に間違ってるとは言いいれないけど。

薩摩の戦闘思考とやらは何なのかよく分かりませんごめんなさい。エロゲ？

もともとハンニバルが勝手に始めたような戦争だからな。カルタゴ本国が
乗り気じゃないのも当然だったろう。それに、西地中海ではローマ海軍が圧倒的に
優勢だったから、イタリア半島にいるハンニバルをフォローするのは難しい。
イスパニアにはけっこう援助していたみたいだが。

座して待てばジリ貧になる、と判断したんじゃないの？
ローマの勢いは強く、カルタゴの権益は押され気味

カンネでスキピオを殺ってしまえていれば…。

>>308
ファビウス主導で干し上げられるのが続くだけ。

スポーツとかと同じで、皆が一致団結しないと勝てるわけが無い
あと司令官クラスの人間が少なすぎやしないか？

>>310
その点でも挙国一致でないのがつらいやね>指揮官
こればかりは雇うわけにもいかないし
何だかんだといってローマは層が厚かった

ハンニバルは生まれた時代・国が悪かったな

イタリアも帝政末期や中世に傭兵を使うようになって
めっきり弱くなった。自主自立が一番でんなあ。

するってぇと思いやり予算でヤンキーを傭兵に使ってるどこかの国も
多少防衛費負担増やしても漸進的に自主自立目指したした方がいいのかねえ。

話し戻して仮にカンネーの直後辺りに
マケドニアが動いてたとしても大勢に影響はなかったかな？
エジプトは遠すぎるしギリシャの皆さんはまとまった行動とれなそうだけど。

カンネーの会戦はBC217
フィリッポス5世がハンニバルに
同盟申し入れの使者を送ったのがBC215
間の二年は様子見をしていたんだろう。

因みにギリシアの皆さんは
シチリア島の領有権を争っていた間柄、フェニキア人嫌いだぞ。
間違ってもカルタゴニは付かん。

>>314
マケドニアというよりもアテネなんかのローマ寄り国家が
動いてくれないと。彼らがマケドニアを封じ込める役割だ
ったんじゃなかったっけ？

>>314
また古代と現代の区別も付かないバカが来た。

>317
確かに古代と現代を一緒くたにして論ずるのは少々強引にすぎると思うが・・・
国防をないがしろにし、外国にその多くを依存した国は、古今東西を問わず長く続いた試しは全く無いのだがな。
歴史は繰り返さないと、いえないのが辛い所だ。

すでにカルタゴは回復不能な衰退期に入っていたのではない
だろうか？ハンニバルよりもむしろ国家の在り様こそ、カル
タゴ滅亡、しいてはハンニバルの勝利を生かす方法につなが
るのではないか。

もちろん、国家の在り様については>>318氏のいう内容も含ん
でいるつもりだ。

と、エロそうに言ってみる。

ハンニバルがローマ人だったら史上最強の軍隊が……

それより幼少のスキピオが戦闘で死んでれば・・・

>>321
ハンニバルが幼少で死んでたら大問題だけど、スキピオが死んでいてもローマが勝ちそう。

いや、場合によっては、ハンニバルがいないほうがカルタゴは
長生きして、ローマを破る日が来たかもしれないぞ

>>318
日本の現状について論じたいなら余所でやれ。

辛抱強く戦い続けたローマがすごいってことですな

>>323
それはさすがにどうだろう？

ローマにしてもカルタゴにしても戦争を起こす必然性は皆無だったのは確か。

開戦前の段階で、イベリアでの利権が衝突していたと思ったが。

そんなことをしては、あカンネー

紀元14年だと、イタリア半島の人口は600万と見積もられている
また、ローマ市の人口は100万、そのうち市民25万、と言う感じのよう。

BC3世紀だと資料に若干差があるが、ローマの人口は25万位
市民権保持者は相当に少ない。
イタリア半島の人口もナポリ以南の方が遥かに稠密だったらしい
（150〜450万位でかなり幅がある）

人口の半数が女性、かつ、ピラミッド型の人口構成、かつ貴族性社会
（貴族の武力＞それ以外人たちの武力　とならなければ社会の安定が保てない）
を考えると、同盟市の割合があるとは言え、ハンニバルとの戦いで中核軍を
8万近くを失うというのは相当にきついと思う。

正確な人口統計のないのが議論しててもどかしいところだね。歴史書は
結構ホラ吹きだし。後世の史書による説明より、ローマ軍は健在だった
と見たほうが良いのではないか。食糧や軍事物資も、実はかなり残って
いたと考えたい。

カンネー後、どうやってローマが軍を再編したのか知りたいものだ。ま
た、この敗戦を同盟都市はどう受け止めたのか。

ケルトを引き込んで、ともに攻略することがなぜできないのか？本国が
大敗しても、なぜ海軍は制海権を握り続けていたのか？イタリア半島を
じゅうりんして富を集めても、傭兵を拡大できない理由は何か？マケド
ニアなどから兵力支援を受けることがなぜできないのか？史実には現れ
ない強力な支援が実はローマに送られていたのではないか？

そのあたりも知りたいものだ。カルタゴ勝利の可能性を探る
のはそれからだろう。

>>331
・ケルトを引き込んでなぜ共に攻略できないか？
→当時のガリアにそんな核はない。ローマの脅威を具体的に感じ、
余程の人物がいなければガリアはまとまらない。
部族単位であれば、既にハンニバルの軍に協力している者もいた。

・本国が大敗しても、何故海軍は制海権を握り続けていたのか？
海軍が無傷だったから。海軍はハード、ソフト（要員）ともに平時からの備蓄が物をいう。
一朝一夕に整えられる物ではない。

・富を集めても傭兵を拡大できない理由は何か？
傭兵はどこからどのようにして連れてくるのか？
安全な補給ルートがなければ拡大できない。
また、傭兵も無制限に供給できるわけではない。

>324
どうしてこのような視野狭窄を起す輩が何時の世にも輩出してしまうのか不思議でしょうがないのだが。
今の価値観や判断基準が過去とどう違うのかと小一時間・・・
まあ、勉強不足なおこちゃまがいいそうな台詞だなｗｗｗ

>>333
核というカードが出てきた時点で徴兵制の有効性も長期持久戦の有効性も疑問視されてる。
そういうことも認識できないような頭で今の軍事は語れないから余所でやれと行ってるんだ、低脳。

価値観や判断基準・・・
普通に考えて全然違うと思うが。

>>333
スレタイ読んでくれ
ここは第二次ポエニ戦争を題材に現代の日本の防衛を語るスレじゃないんだ

>>334
相手にするな
それと煽り口調はよくない
スルーするべし

333=包茎。
第二次ポエニ戦争あたりの時代では彫刻になっていたはず。

>>333
>>335
普通に考えて全然違うのは確かだが、
キリスト教や人権思想に汚染されていないローマ人は、
国際政治を純粋なリアリズムで思考していたよ。
だから、現代の我々から見ても、理論の実践として十分了解可能。

ただし、ローマ人の経験を現代にそのまま移し変えることはできない。
現代の外交や政治で考慮すべき事項は、はるかに多く、複雑だ。
環境、人権、イデオロギー対立、マスコミ、ファッション、大衆芸術・・・

それがわかっているなら、
何故スレ違いの話題を続けようとするのか？

クリスマス・イヴにひとりパソコンに向かってキーボードを叩くのが
寂しいからではないかな？　我々のように。

ああ、確かにそうかも知れないな。

>>332
そんなところだろうなあ。あと、

・マケドニアなどから兵力支援を受けることがなぜできないのか？
マケドニアに対して、ローマはアドリア海に部隊を派遣し、ギリシア、小ｱｼﾞｱの
都市をけしかけて、マケドニア包囲網を形成して封じ込めた。シリアとエジプトは
中立を守った。

>>342
突っ込むと、エジプトとは同盟、シリアとは中立だと思う。

オリエントの国もポエニ戦争やってる間に、なんでつけこまなかったのか
よくわからん。

別にローマと敵対していたわけでもないし。
オリエントはオリエントで一枚岩なわけでもないし。

やはり、『金持ち喧嘩せず』ということで。

地元の覇権争いで忙しいって処じゃあないか。

ガリア人も様子見が多かったからな。特別無関心だったのかな

「ガリア戦記」にも書いてあるけど
ガリアは恒常的に部族紛争が起こっていたみたいだからな。
まとまって介入することは無理だろう。

しかし、イタリア半島には富がある。農地もある。釣る方法が
皆無だったとも思えん。ハンニバルは、ガリアとの連携を軽視
していたのではないだろうか。

そういうことに回せる人材もなかったという根本的問題

そりゃあベンジャミン・フランクリンが同盟を取り付けてきてくれるんならいいが

フランクリンにはアルキメデスと一緒に落雷兵器を開発して
もらわなくては

ポー川上流のガリア人はともかく、フランスにいるガリア人はとくに
ローマには興味なかったんだろう。

>>350
そこに連れてくるまでが大変なのさ。
今のフランスの領域にいるガリア人を連れてくるとなったら、
イタリア半島近くのガリア人がそれを警戒して敵に回る可能性が大きい。

何度も出ているが、ガリアは一枚板じゃないんだよ。
下手に手を突っ込んだらかえってそれで敵を増やすことになりかねないんだ。

確かにウェルキンゲトリクス兄者みたいなカリスマがガリアを束ねてたとしても
まだアルプスの南でチマチマやってるローマより
鼻の長い巨大イノシシ連れてアルプスをウロウロしてる
訳分からんポエニ人ご一行の方をロックオンしかねないかもな

だいいち、そんな大軍を養える食糧がハンニバルにはないだろう。基本的には
現地調達だからな。

食料に関してはカプア周辺で何とかなったかもしれんが
兵や武装などハード面での問題の方が大きいかと。

結局は補給だな。

カエサルみたいに、ガリア遠征でガリアを勢力下にして、
手ごまにするぐらいしなきゃとても勝てない。

一応ヌビアが手駒だったんじゃ?

補給の役に立たない手駒では限界がある。

ガリアの全てを味方につければ、兵力的にはイタリア半島制圧は
可能にはなります。

だから？
あまりにも実現性が低い仮定を論じてもしょうがないだろ

多分アレだ、友好度を高めた後で「外交−ガリア−同盟する」ボタンを
ポチッと押せばガリア軍（藁）の全ユニットが自分の手駒に成るとか
そういう発想なんだろ。

マキアヴェリが書いてるよな。
独裁君主がいるとか、政権が安定している国家は
強いけど、征服後の統治は意外とやりやすい。
逆に、ゲリラみたいな連中は、戦争で負かすのは簡単でも
征服して支配下に置くとなると非常に難しい。

ガリアは略奪ができてハンニバルはローマを倒すことができれ
ば、両方特じゃないか。要は、ハンニバル側に、それだけの外
交官を持つ余裕がなかったことも敗因と思われる。戦争は、兵
器、指揮官、軍人、外交、生産など多様な総合力が必要という
ことを、ハンニバルの敗北は示しているのではないか。

一人だけ天才がいてもどうしようもないんだよな

一人の天才は、組織化された百人の素人に劣るということか？

ギリシアのピュロスも、戦闘ではローマに勝っていたが、しだいにジリ貧になり
撤退を余儀なくなされた。持久戦に持ちこまれたら、兵力の多い方が有利。

>>366
「ガリアは」と
まるでガリア勢力という総体があったかのような書き方がそもそも間違い

>>370
では何枚岩だったのかキボン。

そりゃあ部族の数だけだわな。
正確な部族の数は専門家でなければ分からないと思うが。

>366
カエサルがガリアの諸部族を平定するのに８年かかってる訳だが。

誰がやるにせよ数年〜十数年がかりの大仕事になるし、その間にローマも
いろいろ干渉してくるだろよ。史実でもハンニバルがイタリア半島に来なかったら
北アフリカにローマ軍が上陸するはずだったし。あるいはスキピオがやったように
イベリア半島を突かれるかもしれない。あるいはガリアへローマ軍団が派遣されて
積極的に邪魔してくるかもしれない（史実でも対ガリアでいろいろ活動してたはず）。
こんだけリスクと時間をかけて本来の目的とは関係ないことに手を出せと？

まとめると
つ「二兎を追うものは一兎をも得ず」

188 ：世界＠名無史さん ：2005/12/09(金) 22:18:30 0
その辺はカルタゴ艦隊司令官のボミルカルに何とかしてもらうしかない。

史実としてＢＣ231年にはカルタゴは二万八千（騎兵三千）をシチリアに送っている。
因みにこの軍はシチリア南海岸地方の制圧に成功している。当時の情勢で之だけ送れたのなら
シチリアを制圧下ならもっと円滑に兵力の補充が出来るはず。地上戦でも勝機はある。

ただこれ等は全てカルタゴが制海権を持っている事が前提。


BC231→BC213の間違いでは？

>>370
別に全ガリアを統合してイタリアになだれ込む必要はないでしょ。
１部族でも多く同盟を結ぶことができれば、それだけ有利になると
いうこと。

たいした信頼できる兵力でもない、
不安定な関係の同盟者を無闇に増やして本当に有利になるとでも？

>>376
根拠が見えません

>375
なんつーか、その場限りの協力関係（たとえば行軍中に遭遇した部族から
情報を得たり、兵を雇ったり、あるいは食料の確保や場合によっては徴発をしたり）
と違って、同盟ってのは相互に利益がないと成立し得ない。具体的には安全保障。

で、諸部族が対立してるような状況ではいったんどこかの勢力に安全保障を提供すると
ズブズブと泥沼にはまり込んでいってしまいにはゲルマンに遠征したり全部族を敵に回したり
とかいう状況になっちゃう。
（逆に後のカエサルが取った手法の素晴らしい点は、部族間の抗争や安全保障という泥沼を
逆手にとってガリア全土を制圧する大義名分に転換し得たところ）

似たようなスレで枢軸軍勝利の可能性ってのがあるけど、まだあっちの方が可能性ありそうだなあ。
カルタゴはもうなんか何やっても手詰まり感がある

ローマは何がどうなっても講和も降伏もしない超集団だからな
チャーチルやルーズベルトのほうがまだなんとかなる

総合力で劣る側の現実的な勝利のパターンは、普通有利な条件で講和するってところだけど、
この場合は、史実であそこまでやっても、
ローマは降伏どころか講和にも応じないってことが明らかだからなあ。
史実の状況よりも有利にしようとすると、
多かれ少なかれどうしても荒唐無稽な仮定が必要になってくるし。

>>375
一部のガリア人なら傭兵として既に味方につけていますよ。
それ以上踏み込むと、
既出の通りガリア人の部族間の問題で泥沼に陥る可能性のほうが高い。

>>381
ＢＣ１８３年、ビテュニアで自害したはずのハンニバルは、後世世界に生まれ変わった。
前世と同じ悲劇を繰り返さないため、彼は密かに精鋭集団「カンネー会」を結成、
同じく転生した数学者アルキメデスと共にクーデターを成功させた。
しかし、戦争へと転がり始めていた歴史の流れをとめることはできず、
ついにローマとの開戦を迎えたのだった・・・。

これくらいの設定ならいけるかな？

ガリア人も食えなくなったら略奪もするだろう。だが、
平時は仕事が忙しいと思う。いつも大量の余剰人口が
あるとも思えぬ

食えなくなったら略奪とか
平時の仕事とか、簡単な言葉で済ましているけど。
そんなんで結論を出すのは早計かと。

カルタゴは、ローマに動揺がおきるまでおとなしく待っているのが得策。

ローマに動揺が起きるまで動揺を起こさずに落ち着いていられるカルタゴが想像できません

動揺が我慢できんようではいカンネー。

バルカの皆さんには、もう少しローマが緩くなるまで待って
もらいたかった。

500年位か？

まあ時間たてば、ローマの戦力がどんどん増強されて太刀打ちできなくなって
しまう可能性もあるがな

フン族王アッティラが東方からもうもうと砂塵を上げながらやってくれば
さすがのローマもひとたまりも無いだろう。

へたに我慢してたら帝政初期とか五賢帝とかの最強の時代に侵略されちまうかもな

というか、ハンニバルが手を出さなくても
あの時代のローマの拡張傾向を考えれば
そう遠くないうちにローマから侵略を始めたと思うけどね

エジプトみたいに同盟国として生き延びられなかったか？

血を流しすぎた。

位置関係と勢力の均衡からいって
衝突は不可避だった、と「カルタゴ興亡史」だかで論じていたな

第二次ポエニ戦争の時代にもカルタゴの存在の必要性を
といた人物はいたがな、ローマの健全な発展には仮想敵国が必要とかで
そに人物はナシカといったが、ポリィウスは著書では全くその人物に触れていなかったり
存在そのものも議論の対象であるが。

ハンニバルの時代にハイレディンがいれば制海権は確保できたのに

>>399
ハイレディンが異教徒のフェニキア人に従うかよ。
仮定にしても阿呆すぎる。

>>400
馬鹿は放置しとけ。

>400
海賊だから金なり地位なりを与えれば動くかもな。
もっとも、そういうのはローマのほうが得意なので（ｒｙ

>>399
せめてザマでヌミディア騎兵が使えたら、くらいにしてください。

映画「スパルタカス」では、ローマがキリキア海賊を買収して
ましたね

どこかでイタリアから撤退するという選択肢は無かったのかな？
もちろん撤退作戦が滅茶苦茶難しいのは分かるが・・・
イベリアを保持していれば、ローマはどうしても二正面作戦になってしまうから、
カルタゴもあと数百年は粘れたのでは？

二正面といっても、
どっちも相手がカルタゴではカルタゴにとっても二正面作戦なわけだが。

そしてローマに比べて優れた将軍が少ないカルタゴは、
戦域が広がれば広がるほど不利だね。

カルタゴが民主制を導入する。まあ、それでどうにかなるわけ
でもないけど何となく。

いや、むしろ僭主制だろ

ハンニバルがカルタゴの独裁権を掌握できていたら……
というのはあるな。それでも無理だったろうけど。

もう、カンネーでハンニバルつええｗｗｗｗｗｗｗ
とか言ってもどうしようもないんだと思うよ。

でも光るんだよな、ハンニバルの強さは、
トレッビア、トラジメーノ、カンネー一連の流れは芸術だよ。
でもそこまで。

芸術では戦争には勝てないって事だな。

ええー爆発するのに？

戦争が長引けばいずれカルタゴはやられる。

商業国家で傭兵主体の本国じゃ無理無理

ローマだってハンニバルがゴメンナサイしたら許してくれる。

演説のたびに語尾に「ゆえにカルタゴはは滅ぼさねばならない」
とかいわれてんのにそれはないだろ…

カルタゴは国ぐるみ決起するのが遅かったね

>>380
最初のケルト人襲来

ユリアヌス帝のころ、ハンニバルに因んだ名前を持つ皇族が
いた。ローマに与えたショックは大きかったんだなあと思っ
た

ハンニバリアノスだかハンニバリアヌスだか忘れてしまったが、
二名以上はいたと記憶しています。

『背教者ユリアヌス』辻邦夫：著の家系図だったと思うのだが。

「カエサル」の由来って
象（カルタゴのイメージ？）をやっつけた人
ってことでいいんかな。

やっつけた人だっけ？

象（カエ）を食った（サル）人

周辺国家も見る目がないねぇ。カルタゴが滅びたら次は自分たちと理解していなかったのか？
プトレマイオスカルダゴとローマとの戦争に１６年も中立つらぬいて何もしていないし
ヌミディアもマケドニアもぜんぜん駄目。
小アジアの国々もさっぱりだし、ローマの邪悪さを理解できないﾉｰﾀﾘﾝばっか。

当時はまだローマも本格的に侵略に打って出ていたわけではないのだから、
そんな事わからないだろう。

むしろカルタゴの方が厄介だと思ってたのかもな。

>>425
邪悪さって…釣り？

>>428
釣られてやるよ。
世界史を語るのに「邪悪」って言葉使ってるようじゃ。
お前は中学の歴史からやり直して来い。

コリント、カルダゴ、ヌマンツイアと三連荘で文字通りペンペン草も残りません。
ギリシャもカルダゴも、スペインもガリアもエジプトもヌミディアも小アジアもオリエントも
ローマ人の悪逆非道によって断絶しちゃいました。

どうみても　恐ろしい国です。　一致団結してローマ帝国という古代地中世界の脅威を排除すべきだったのです。

>>430
その時点でローマ帝国なんて実体としても概念としても存在していませんが何か？
今地球連邦を排除すべきだと言ってるようなものです。

カルタゴはフェニキア人の植民地。フェニキア人はレバノンにいたわけ
だが、政治的に統合された王国などはつくらなかった。あまり団結力が
高いとはいえない。比較的すんなりとよその勢力の支配下にはいり、
そしていつしか混血して消えてしまっている。
軍事的な面では卓越した才能をもっている民族ではなかった。
むしろ並以下だった。
カルタゴ人が、その「本国」が他国に支配下におちても奪還しようしていないところから
みても、団結力は弱いと感じさせられる。

フェニキア人は造船・航海技術は優れていた。農業技術もみるべきものがあった。
しかし基本的にはねっからの商業民族だった。
ハンニバルは軍事的天才だったが、民族全体の性格からみてむしろ
ハンニバルは生まれなかったほうが、カルタゴにとっては幸せだったろう。
ローマの支配下に入り、商業面での才能をいかせばよかったような気がする。
カルタゴがローマと軍事的に争っても勝てる可能性はほとんどない。もともと
彼らには軍事はむいていないのだ。

カトーはなぜカルタゴを滅ぼすことにあれほど粘着したのか。それはやはり
ハンニバルの脅威の記憶にとりつかれていたからだろう。ローマは破滅寸前までおいこまれたと
カトーは認識していたのだろう。軍事的天才がカルタゴにまた生まれたら、
この強大な経済力を背景にして何をするかわからないと危惧したのだろう。

>>431
プトレマイオス朝を滅ぼしたのはアウグストゥスだから、百年単位でまとめているんだ。
だから帝國と読んでかまわないんだよ。　揚げ足をとるな歴史オタごときが。

>>428すまん>>425への間違いです

>>432
カトーは長者だから戦争の記憶を末永く語れたのが大きいな。
彼は二次後のローマのカルタゴ視察団にも高齢でも参加している、
そのときのカルタゴはハンニバルによって財政改革が行なわれた後の
カルタゴ曰く、賠償金一括払いが可能ともまで言われた位復興している状態。

カトーにしては
「ちょ、潰したのに繁栄しすぎ。(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ」
の気持ちだっただろう。

>>432
あたらずとも遠からず。

カルダゴは国内発展派と拡張派がせめぎあっていた。
だから、第１次ポエニ戦争で兵力もたせてもらえないハンニバルの親父が
ゲリラ戦するしかなかったし、戦後、ハンニバル一家がスペインに行ったのも
本国の政争に愛想つかしたツー面もある。
ぶっちゃけ、フェニキア人つーてもトップからして派閥あらそいがスゲーのに
戦争にかてるわけないじゃん。

>>433
どう見ても100年よりもっと後の話だが、100年単位で纏めてる？
致命的に歴史に疎いか算数もできないかどっちだ？
本当に中学生以下だな。

カルタゴは第１次ポエニ戦争みてもわかるように首都防衛に当時のローマのような市民軍ではなく、
傭兵をつかっていた。そこでスパルタ人を起用して撃退した。



第２次以降もそういう伝統がのこっていたら、項羽が漢に破れてもし長江をわたり、そのまま落魄して天山越えてはるかなる西方に
到達し、燦然とカルダゴに現れたらローマも鎧袖一触まちがいなし！！！！！

>>436
１００年以内とは発言していない。
おまえ人のレスに茶々いれることしかねーのか。マジ市ね。

>>438
別人だが、自分に対する意見は同一人物だとしか思えないのか？
病院に行った方がいいぞ。
義務教育を満了する前にな。

>>439
はいはい、場を荒れさす目的でなければカルダゴを語れ。
わかったかいあおり君

>>437
もともとカルタゴには
昔から有資産の上流階級と有力者からなる重装歩兵部隊が存在している.

神殿部隊って呼ばれる彼らは前四世紀後半のシチリア島攻略戦でも参戦している。
疫病でやられて退却したが。
ただ、一次の時には参戦したって資料がないからそのときは完全に傭兵化していたか
もしくは本土決戦用に温存されていたか・・・資料が無いのでなんとも言えんが。

>>440
>はいはい、場を荒れさす目的でなければカルダゴを語れ。

それどこの国？

>>433
歴史オタと罵る割りに歴史を語ってる自分についてどう思う？
この板を百回音読したあと、出直しておいで

>>443
本当に出直してしまったらしいよ
しかも、斜め上の方向にね

もしローマとの戦いに項羽が出現していたら。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1137663849/

どうもシナ豚臭いのが出てきたね。
項羽のような、５流の生物持ち出す
時点でバカ。

>>441
カルタゴの市民軍のほうは、貴族化が進んでダメに
なったんですかね。いい話が何も残ってないす。

>>432
まあレバントでも他の地中海諸都市でもフェニキアは都市国家の域を出なかったわけだから
各都市が各々の政体と利権を守ることを第一に動いてる点ではギリシアのポリスみたいなもんで
それに統一意識を求めるのは難しいでしょ

つか、近代的な「国家」意識を持てと言われても
フェニキア人的には困るんじゃね？

カルタゴにしても、「都市としてのカルタゴ＋周辺の衛星都市」以外は
本国外植民地的な扱いっぽいし、本質的には大規模都市国家じゃねーの？

だな。

それで今までうまくいってたんだから、構想転換は至難のことでは。

改革するより滅亡するほうがよほど簡単だからな

カルタゴが勝ったらオーガスティンがただの遊び人で終わってしまうのだが。

>>448
ローマも大規模都市国家

ローマが本格的に領域国家になったのはポエニ戦争以降だからなぁ。

ハスドルバルがうまくローマ軍かわして、無傷で兄貴と合流してたら？

>>452
しかし、ローマ市民権の拡大とか、
同盟都市の分割統治とか殖民都市の建設とか、
領域支配には既に卓越した手腕を持っていたと思うが。

>452
つか、第二次ポエニ戦争の時期は過渡期だったと思うけどね。

これから下は妄想だが・・・・
ハンニバルとしては、都市国家ローマの戦力を壊滅させてイタリア半島の
パワーバランスを崩すことが出来れば、従属都市国家群はカルタゴ側に
なびくと予想してたんじゃねーの？（捕虜の取り扱いとか見てると）
で、実際にそういう動きが出たのは極一部で、ほとんどの都市は自らを
”都市国家ローマの従属都市国家”ではなく”領域国家ローマの一部”
とみなしていたので（はっきり自覚していたのかは疑問だが）、ハンニバルの
構想は失敗したと。

>>456
はっきりそうなったのは、やはり同盟者戦役の後なんだろうけど、
そう言われてみれば、見方を変えると同盟者戦役って、
同じ共同体の中の不平等な取り扱いに対する不満の爆発とも見えるようにような気もする。

カルタゴ最大の失敗は、対ローマ敗戦後、国としての
スタンスを定められず、なし崩し的にハンニバルに振
り回されてしまったことではないか。明確な戦略を持
って戦争にしても服従にしても、ローマと対峙してい
れば結果はもっとマトモだった。

ハンニバルいいよ、ハンニバル。

カンネの戦いの後に、ローマ市に侵攻していれば、ハンニバルの勝ちも充分
ありえた。

ローマを落としたらまわりの諸都市が従うかが重要

本格的に攻城戦をするには、
攻城兵器も兵糧も地盤も補給も兵力も足りない。
散々言われていることだが。

それでも、無理にでもローマに攻め込まない限りは勝ち目はないのは
歴史が証明しているからなぁ

>>463
無理してローマに攻め込んでもそれで勝ち目が出る訳じゃないんだが。
つか、ハンニバルの判断を軽視しすぎ。
当代一流の戦術家が判断して駄目だったプランな訳で。

○　ハンニバルはローマを突けばよかった
○　ハンニバルは後先考えずイタリアに突っ込んだ。

って意見の人にはスレを一通り見てもらったほうが良いな。

カンネの戦いの後に、ローマがどれだけの兵力でローマ市を守れるかが問題だな。
ローマ連合の中にも、ハンニバル側につく都市もいたかも知れないしな。

>>465
なに上からモノを言ったつもりで場か晒してんだこいつ?

>>464
はぁ?

ローマの近くで会戦して、敗走するローマ兵につけこんで城内に入ればOK

・・・みんな過去スレ読まないのね。

>>469
それだ！！
と思ったけど、城壁の近くで会戦するほどローマの将軍は馬鹿じゃないでしょ。

>>470
お前、バカだろ?

バカじゃないからカンネまで出ていったが（いや、経緯違うがそういう効果ある程度で
負けちゃったからな。

壁や門の問題はなんとかしたにしろ、
市民階級が皆盾と槍を取って戦う市街戦を制して、
首都制圧と言えるだけの戦果を上げられるかどうか。

敗軍が市街に流れ込めば、みんなパニック状態になって戦意喪失するかもしれんけど、
あんま楽観視も出来ないな。

同盟市の離反を狙うとしても、結局最後には、ローマ市の攻城戦になるからな。

ハンニバルの軍は攻城兵器持ってなかったし、ローマを突くってのはキツイ。
史実としてカンネー後でもイタリア中部から北部の諸都市はローマから離反しなかったし。
>>470じゃないが
>>472お前が何で怒っているのかわからない。イヤ、マジで。

>>476
きついけど、そうしなきゃ負けが確定だからな。
カンネー直後ローマ軍が消散していたんだし、そこしか機会がない。

別に消滅なんてしちゃあいないけど、ローマ市民は同時に兵役義務者ですよ。

ココで言うローマ軍の消滅と言うのは、
『適切な編制の元で適切な訓練を施された軍事行動を取れる組織』
としてのローマ軍でしょう？

残されたローマ市民も基礎的な訓練を受けた予備役を含んでいるのだろう
けど、直ぐに戦闘に投入できるような組織ではないと思われます。
第二次ポエニ戦役当時の百人隊長などは幹部下士官と共に教練の中で適性
を確認されてから任命されたのだから、指揮命令系統の確立まで時間的な
余裕も必要とされたと思います。身体で言えば筋肉と骨格に相当する兵役
可能者は多くいても、頭脳と神経に相当する将校下士官団をトレビア・ト
ラジメヌス湖畔・カンナエと三年続けた敗北の中で相当数失ったというこ
とローマ側にとってかなり苦しいと思われます。カンナエ敗戦直後は野戦
のような軍事行動は、実際のところ無理なのではと考えます。

ローマ軍を誘い出して決戦
・・・と行きたいが、ローマ側は決戦を避けたいだろうし
何か誘い出す方法は無いかな？

誘い出されて出て行ったら史上最大の大敗北したし。
流石にもう正面きって会戦する事はないだろう。
例えばイベリアでローマ軍が駆逐されれば、そこからの援軍と合流される前に
イタリアのハンニバル軍を倒すしかなくなるが、史実はそうはならなかったが。
ローマが再びカルタゴと会戦するのはイベリアもシチリアも支配を固めた上での事だったし
戦況が不安定なうちはローマは持久戦を取る。

ローマを包囲攻撃すれば、ローマ軍も黙って見てる場合にはいかんだろ

>>479
カンネーの生き残りだけでも3万はいるわけだが。

というか、ハンニバルがローマを攻めたらって話でしょう。
その条件では普通野戦にはならない、
籠城戦なら覚悟さえ決めれば素人ですら戦力になるし、
長期の籠城線は補給の見通しがたたないハンニバル軍の方で実行不能。

>>477
そうしたって負けは確定だと思うぞ。
片方が駄目だからといってもう片方が駄目でないとは限らないわけで。

>>482
攻城兵器抜きでどうやってローマを包囲攻撃するのかね？

包囲は下策。強行あるのみ。

>>485
対都市戦では騎兵は活用できない上にハンニバル子飼いの兵力は
補充できない虎の子なのにか？

それこそ下策だろ

釣りだから相手にスンナ

カンネー戦勝の勢いで一気に攻め込む
負ける可能性が高くても、それ以外勝ち目はない。

>>483
3万の敗残兵の集団がそのまま組織だった戦闘へ投入できると思うかね？
カンナエの敗残兵は、その後過酷な戦場に投入されて生き残った兵士が後の
ローマ軍団の中核になるにはそれなりの年月が経たねばならなかった。

＞籠城戦なら覚悟さえ決めれば素人ですら戦力になるし、
直接戦力であれば　×素人　ではなくて　○予備役　であろう。
ま、兵站と武器などの製造･調達まで考えれば素人が戦力というのは正しいけど。


ローマン･ドクトリンとでも言おうか。
先制攻撃、先手必勝というのが共和制ローマ軍（というか指導者階級の元老
院）の特徴。
ファビウスの持久戦略論が正しくともそれは人気が無くて、マルケルルスを
担ぎ出して平野部において野戦で雌雄を決する戦略に支持が集まってしまう。
しかもこれが極めてローマ国内的な政治的事情によるものだから困ったね。
カンナエ敗戦直後はさすがにそうもいかないだろうが、ハンニバル直卒の軍
がローマ近郊に現れたらローマ側は必ず籠城戦を選択すると私は言い切れな
いのだな。正直言って。

>>489
年月を要するって・・・・
そりゃあいったい、どれだけ脆弱な精神力だよ。

カルタゴ軍に対する戦略が既にカンネイ敗戦で大きく変化したと自分では考えているんだが。
そのプランに平地での会戦は含まれていない、もしくは有力な手段と考えられていないと思う。
三度にわたる敗戦は間違いなくイタリア諸都市に影響を与えていたし、これ以上の軍事的な敗北はローマからの諸都市の離反を決定つける恐れもあった。
現代人は結局中部イタリア諸都市は離反しなかった事を知っているが、当時の危機意識は相当なものであったし。会戦に訴えるのは危険すぎる。

イベリア戦線もローマに有利に進んでいる、制海権もシチリアを押さえているローマの手にある。
ローマはイタリアのハンニバルと会戦しなくても補給路を絶つ事で充分対策を取る事が出来た。
ここでの補給とは兵力の事ね、南イタリアを占領したハンニバルは自身のローマ解体戦略上、他都市に兵力の提供を強行に訴える事は出来なかった。
この後に、シラクサやイベリアの争奪戦に戦いの中心が移っていった事も無視できない。

待伏せや遭遇戦が全く無かったわけではないのであるが事例が多いので。
古代世界において『○○の戦い』と呼ばれる戦闘はなぜ会戦という形式を
とるのか？　わざわざ大軍を率いて特定の場所に赴き宿営地を設けて、戦
端を開くのに軍勢を展開させても自軍に不利と判断すれば宿営地に引き上
げる。機が熟するまで何日もこれを繰り返し、やっと開戦というパターン。
まるで領域国家もしくは都市国家間における『果し合い』のようだ。
軍事が政治の延長線上にあるからこそ、かようなことになるのだが、古代
国家に面子とか正当性を必要とする限りは、近代現代におけるような戦闘
形式を取るのは難しいのかもしれない。特に大量の市民兵を動員する共和
制ローマにとってはそれなりの大義名分が必要だから、なおさら姑息な振
舞は政治的に難しい選択肢となろう。カンナエ敗戦でハンニバル直卒部隊
と遣り合うのはさすがに困難だとローマ元老院は判断したかもしれないが
ハンニバルのいないカルタゴ軍に対しては、バエクラで、イリパで、メタ
ウルス河畔で果敢に戦いに挑み、勝利を収めている。この勝利の積み重ね
こそがローマ軍団を復活させる原動力であったと私は考える。
後のヌマンティア戦役や対ササン朝ペルシア戦役のように負けが込んだ軍
団が必勝の精神を取り戻すためにより過酷な戦闘に挑み、さらに負けると
いう様な悪循環の例もある。少なくとも古代世界における敗残兵を立ち直
させる為には勝利の積み重ねが必要であり、勝利の積み重ねには年月を要
すると言いたかったのだがご理解いただけたであろうか？

自国の政治的な目的に相手国を従わせる場合、交渉で済むならそれに越し
たことはないのだろうが、実力を持って相手に我が意思を強要する場合に
戦争ということになる。第二次ポエニ戦争を起こしてまでもハンニバルが
ローマに強要したい政治的な目的もしくは政治的な意思というものはいっ
たい何なのであろうか？　ココのスレに書き込む皆さんの考えをお聞きし
たいものです。私にはハンニバルが何を成し遂げたかったかがよく解らん。
将軍としては抜群で政治家としてもかなり優秀な男の実現したい目的とは
何ぞや？

今読んでたけど、
もしカンネーの後ヒットエンドラン戦法でハンニバルが
イベリアに戻って防御を固めたらどうなっただろう？

>>493
その辺はよく判らないんだよな、勝手に戦端開いたり
イベリアでオリエント風の硬貨作ったり、
独立国家を作るつもりだったのかと思えば
イタリア遠征にはカルタゴ元老院のお目付け役連れて行ったり、
戦後はカルタゴの税制改革したり。

親父の無念を晴らしたかったと考えれば楽だが、
それじゃ思考停止だし。

>>492
それ、既に軍全体として、
相手がハンニバルでさえなければ、野戦でさえ戦える兵力があったということだが。
その情勢で首都防御用の兵力が捻出できない道理がない。
少なくとも篭城するのに何の不足もない。

ローマが持久戦に持ち込もうとした時期以後に、ハンニバルが単独で秘密裏に
イベリア戦線に赴くという方法はどう？情報管理さえ出来ればイタリア半島内を
膠着状態にしたまま、イベリア戦線を有利な状況へ導くことが出来ると思うけど。
その上で講和と。マルセイユ辺りまで戦線を北上させることが出来れば講和に
持ち込めるんじゃない？やっぱり無理かな、ローマが相手からの講和に応じる様が
頭に浮かばない。

>>493
まだ,思いつきレベルで恐縮ですが,分捕り領土のシチリア/イベリアは仕方がないとして,同盟網を解体して欲しいというのをあげてみます｡
「同盟網がなければ509年頃の助け合い関係に戻れるじゃん...第1回も同盟関係からズルズルと開戦したし,
今回はほら,この通り引き込まれたでしょ｡
イタリアの公有地もこうやって軍隊が荒らして価値下がってるでしょ｡そんなモノ維持していても意味ないよ｡」
つーことを↓のような勢いでやっちゃったと｡

ハンニバル「解体,同盟解体」
元老院「えっ?」
ハソニバル「同盟市だよ 早く!!」
民会「は　はい…」 
同盟市「し…　いっぱい死んだのに」 
元老院「こ…児玉君　やっぱりやめましょう　こんなこと…ね」
ハソニバル「ダメだ!!　だったらこの6万の死傷兵くっつけて使えるようにしてみろよ
               カンナエ!! カンナエ!!」 

>>494
どうやってイベリアに帰るんだ？
またアルプス越えるのか？

それをやったら今度こそ子飼いの兵が全滅するぞ。
ガリアやヌミディアにも相手にされなくなるだろうしな。

>>497
ハンニバル抜きでイタリア半島に孤立したカルタゴ軍を統率できるのか？
敵地において膠着状態で軍を維持するというのは余程の統率能力が必要で、
ハンニバルがそれを行えたからこそ賞賛されてるんだが。

>>488
そうしたって勝ち目はない、で終了〜

>>492
単に大規模な会戦の方が記録に残りやすいだけですが？

イベリアと南仏、北部イタリアを完全に固めてからイタリアに攻めこむべし。

>>496
おいおい……。
前216年　カンナエの戦い
前208年　バエクラの戦い
前207年　イリパの戦い＆メタウルス河畔の戦い
カンナエ敗戦の翌月に戦って勝ったわけではないことは解るね？
軍団の再建にはそれなりに時間がかかるのだと理解してください。
籠城する部隊でも大量に失われた百人隊長以下幹部下士官などのポストに
適切な人材を配置して指揮命令系統を確立するには以下同文。

>>504
カンネー直後も別に元老員もローマ市民も過度に動揺してないしな。
ハンニバルもローマ進軍を行っていない。
当然防衛に足りる程度の兵力は用意できたと考えるのが妥当だろう。

>>502
そのとおりですな。
威力偵察のときに発生する遭遇戦まで歴史家は記録に残さんでしょう。
せいぜい『○○の会戦』に先立つ前哨戦くらいに残る程度か。
トラシメヌス湖畔のような待伏せは会戦形式の変則バージョンだろうし。
後の政治的状況に大きな変化を与えるような大規模な戦いは、会戦形式で
ないと人数的にまかなえないということか。
そういう意味においても国家意思を強硬に主張するという『果し合い』と
いうことなんだろうね。

>>506
古代であれ、同じような戦闘様式か双方がそれを望まなければ会戦は発生しない。
例えば、遊牧民vs農耕民とかだと成立しないのさ。

待ち伏せが会戦の変則バージョンというのは誤り。
会戦とは双方が戦闘を予期した上で会戦を積極的に選択したときに発生する。

>>505
ハンニバルがカンナエ直後にローマへ進軍しなかったという軍事的
情報が、ローマ元老院＆市民に心理的･時間的余裕を与え頭数であっ
た兵力を曲がりなりにも篭城戦可能な部隊に編制できたという意味
なら同意するけどね。

>>508
カンネーの会戦後にローマ元老院や市民が動揺して再編出来ないほどだったという史料は？

>>507
＞会戦とは双方が戦闘を予期した上で会戦を積極的に選択したときに発生する。
ローマ軍はハンニバルを迎撃すらために想定されうる戦場に向かう途中に
隘路で待伏せを受けたのでしょう？
このときローマ軍もカルタゴ軍も戦闘が発生することは予期していたし
ローマ側は自軍に都合の良い展開を想定して戦いに臨むつもりだったと
おもうがね。

アッティラ帝国が純粋な騎馬民族と言うつもりはないが、首脳部の思考
形態は騎馬民族固有のものであるだろうと言う前提で、東ローマ帝国を
主力とする連合軍と戦った『カタラウムヌの戦い』は会戦だと思うがね。

>>505
>>509
ではローマ元老院や市民が動揺していなかったという史料は？

私の主張は動揺していたから再編できないということではなくて
まともに指揮命令系統が働く状態の組織へと再編するには、それなりの
時間が必要だということなのだが。通じていないのかな？

>>510
拡大解釈すればなんでも会戦になるだろ。
会戦と遭遇戦は別物だし、待ち伏せもまた別。
それともトラシメンヌスとカンネーやザマを同じものとして見るのかね？

>アッティラ帝国が純粋な騎馬民族と言うつもりはないが、首脳部の思考
>形態は騎馬民族固有のものであるだろうと言う前提で、東ローマ帝国を
>主力とする連合軍と戦った『カタラウムヌの戦い』は会戦だと思うがね。

俺定義を振りまわしたいのであればどうぞご勝手に。

>>511
おいおい、悪魔の証明かよw
〜していると主張している方が根拠を出すのが証明の基本だろうに。

宇宙人が存在しないという証拠を出せってか？
詭弁は良いから早く史料を出せよ。

>>511
だからカンネー直後のローマ軍や戦力、指揮系統に関する史料を出せよ。
話はそれからだろ。
お前が妄想を垂れ流したいだけなら話は別だが。

史料史料で、あんまりもめるのも何なので、一連の会戦の結果、元老院と市民が動揺した根拠としては

・キュベレの女神招致
・人身御供の一時復活

があげられますね。しかも前者は定着するし。ここまで動揺するのは珍しいですよ。

オスティア艦隊用の一個軍団がローマに呼び寄せられたのも
事態の異常さを物語っているな

>>511
というか、カンネーでローマ軍のの全てが被害にあったわけではないのだろ。

とはいえ、主力は壊滅したと解釈した方がよかろう

南半球まで達したとされるフェニキアの子孫であるカルタゴがなぜ強大な海軍力
でローマを圧倒できなかったかが疑問。
もし海軍力でローマを封鎖できれば、アルプス越えなど不要。　ハンニバルもイ
ベリアからいくらでも増援部隊や補給物資が調達できたのに。
ひょっとしてカルタゴはフェニキアの劣化コピー？

緒戦における敗北の連続に対してのローマ側の反応
１、ローマは志願する8,000名のヴォロネスvolones【奴隷】を所有者から公
費で買い取り、武装させて２ヶの補助軍団を創設。
２、２ヶの市民軍団が軍役年齢以下の若者を徴用。加えて6,000名ほどの債務
者および囚人が志願兵として採用。彼らの装備はフラミニウスがケルト人を
破って獲た戦利品を利用した。
３、トレビア敗戦後のシュラクサイのヒエロン王への救援要請。
派遣されたムーア人･バレアレス人などの弓兵･投石兵1,000名と傭兵契約。
４、前215〜前214、軍役財産資格が11,000アッシスから4,000アッシスへと引
き下げられる。新規に徴用されたプロレタリは75,000〜100,000名。公費で武
装される。このためカンナエ戦前後では軍団の員数に占める軽装備兵の割合が
14〜15％から28〜30％への増加を見る。
５、カンナエ戦の生存者は二個軍団に再編制され、イタリア本土から追われる
ようにシキリア戦線へと投入され、さらにアフリカ戦線へと転戦する。
このような状況においても懲罰的な意味合いのある移動である。

【引用】オスプレイMAA　「カルタゴ戦争」265BC−146BC　ポエニ戦争の軍隊
　　　　テレンス・ワイズ／著　リチャード･フック／彩色画　桑原透／訳

>>519
フェニキアだって元は商船主体で統一された海軍力なんてなかったじゃん
そもそも各都市国家に同じ民族が住むってだけで政治的紐帯はなかったし
軍船もペルシア戦争下で無理やり起用されたくらいで大した働きもしてない
目立つのは艦船数だけでないの
それよりもテュロスがネブカドネザル軍撃退したり
結局攻め落とされたけどアレクサンドロスの攻囲に数ヶ月耐えたり
レバントのフェニキア国家は意外と陸戦力の高さが目立つような気がするけど

ローマの造船能力がすごかったんじゃないのか。被害だけでみれば、
ローマの方が多かった。

ローマって操船は下手だよな。
一次でも最大の被害が海難事故だし。

で
カルタゴは勝てるの？

無理

人の発言を妄想呼ばわりしたのだから、さぞかし立派な反証が書き込まれると
期待しておるぞ。いつまで待たせるつもりかな？　早くしてくれ。

スレとまっちゃうから、責任者は答えてくれよ

話題がないのなら無理に動かす必要ない

>>526
どのレスに対する反証を求めているんだ？
それからどれのレスが妄想呼ばわりされたの？

ハンニバルを含めカルタゴの方針が中途半端。
優柔不断に微笑む勝利の女神はいない。

アフタヌーンで連載中のマンガとかどうだろ
優柔不断に微笑む女神様がいっぱいだぞ

つかエロゲは大体そうだよな

なんかイタリアでのハンニバル見てると、
１６世紀〜１７世紀頃のハプスブルグ家VS周辺国連合の構図によく似た感じだな。
一匹の大きな熊が、何頭もの猟犬を相手にしてるような構図。
・・やがて、大きな熊は衰弱して死ぬ。

ハンニバルの映画が製作中って噂聞いたんだがおまいら知ってるか？

れくたあ博士

ｳ"ｪﾝﾃﾞｨｰｾﾞﾙが主演のハンニバルだって噂
これ、れくたぁ博士のやつなのかな…

第二次ポエニ戦争はカルタゴの戦争と言うよりハンニバルの戦争に近い。
国家ではなくて個人の戦争だから、ハンニバルの方が不利なのは明白。
ローマが国家の総力をあげて戦ったのに、ハンニバル軍は国家の力を使えなかった

それ

非常の時

非常の功業を　成さんと欲すれば

非常の人の意見を用いられよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　林子平

長期戦になった時点で敗色濃厚だ
戦線が伸びすぎて　アフリカやイベリア半島からの補給が不足して駄目

短期戦で終わりにして　有利な講和するのが最良の選択肢だった

ハンニバルは優秀な戦術家だが、戦略家ではない。
適当な所で講和しておけばよかったのだ
ローマの底力を軽視しすぎだな

>>540
あの当時にそんなもん見抜ける奴なんているのかね……

まー「この時代のローマの植民地戦略はこれこれこうしたものだったが
ハンニバルはこれを理解していなかったので〜」なんて理屈は
資料がふんだんに手に入る後代の歴史家が勝手に言ってることだからな

ローマの日和見しない気合は凄まじいな

>>543
そこがハンニバルの最大の敗因かも

ってゆうか普通の国なら滅んでるよなぁ。あんだけ荒らされれば……。
攻めたのがローマでなけりゃ本当にアレクもピュロスも超えてたかもな。
まあ、孤立無援でローマやスキピオと戦ってこそのハンニバルだがｗ

またこの時期のローマって、全史を通じてもほぼ最強に近いからね。
領土が広がりすぎていないから戦線を維持しやすいし、
でもイタリア半島はほぼ掌握してるから内憂も少ないし、
市民皆兵システムは脂が乗り切ってる時期だし、
市民全体のモラルが極めて高く、逆境でかえって結束を増す。
貴族階層が有能な人材を輩出する土壌もしっかりしているから、
スキピオを筆頭に軍指導者に優れた人材がごろごろといる。

そんなローマを四度続けざまに会戦で完封したからこそ
ハンニバルの名前が伝説になっているのも確かだが。

ポエポエポエニー

何そのオマケからOVAに昇格しちゃったような名前は

ああ非常の人

非常の事を好み

行い是れ非常

何ぞ非常に死するや

　　　　　　　　　　　　　　　　杉田玄白

ローマは結局なにしても負ける気がない
ふつう古代で八万の主力の男たちを失ったら国家溶解レベル

ソ連は独ソ戦で2000万人失いましたが何か？

古代ソ連w

>>539-540
ローマのほうで断ったのではなかったかね？
講和は一方的にしようとしても相手に合意してもらわないと成立しないよ。

権限ないよ

ソ連なんて完全に古代国家レベルだろ。
レーニンをミイラにして崇めるし、何千万人戦争のいけにえにしても平気。
２０世紀にそんな国家が存在したなんて信じられないし、存在したならしたで
存　在　自　体　が　大　悪

ソ連が酷いからといって
古代国家を同列に比較するのは止めて貰いたいね

そうそう、ローマに失礼

>>145
ノモンハンのジューコフじゃ格が違いすぎるだろ。
あたかも一方的に殲滅されたような巷の誤解が原因か。

ソ連は装備、火力、兵員数、機動力で全面的に日本軍を上回り、
政府の強力なバックアップを受けておりながら、結果は日本軍を上回る大損害。

日本軍は大本営も非協力的で政府も戦争を中止に追い込もうしてるなど、
軍備、作戦状況どれをとっても不利な要素ばかり。
ジューコフはこのような圧倒的な優位な状況で包囲までしておいたんだが、
結局猛反撃受けてボロボロになりながら、
かろうじて２３師団だけは「包囲殲滅」できたというのが真相。

いくら一局地戦とはいえ、カンナエは古今の戦史のお手本になるような
鮮やかな完勝で、しかもハンニバルは有利な状況とは言い難かったんだから。

一言で言えば
ジューコフ＝ハンニバルの劣化コピー
じゃね？

第２次ポエム戦争

第１次で大量に作成された恥ずかしいポエムの戦後処理を誤ったことから発生したんですね？

アルプス・ピレネー山脈を越えるにあたっての演説とか、
世界史上五本の指に入る戦術家、ハンニバルだからこそ
絵になるもの。
ナポレオンも同様に。
当時最強のローマ市民軍から成るローマ共和国を
壊滅の縁にまで追い込んだハンニバル。
常に劣勢な戦力でローマと渡り合った天才ハンニバル。

なぜ、ハンニバルはかくも人を引きつけるのか？

>>562
五指に入る他の戦術家って誰だろう。
アレキサンダー、
グスタフ・アドルフ、
ナポレオン、
マンシュタイン辺りか？

>>563
五本の指。。。
>>562は俺が書いたんだが、「戦術家」であって「戦略家」
でないとすれば

ハンニバル
エパミノンダス
アレクサンダー
ナポレオン
シャルンホルスト

軍を率いなければ
大モルトケあたりを考えていた。

他には曹操・カール１２世・グスタフ・アドルフ・グナイゼナウ

曹操は、どうなんだ？
戦術家として正面決戦に弱いって欠点は決して小さくない
後漢末の国土、人民が疲弊していた時期が主な活躍時期だから
軍規模も全体的に小さくその欠点で滅ぶなんて事は無いが、
それ故に統一は果たせなかった訳だし
候補に入れるのもちょっとなぁって感じ

>>565
赤壁では完敗だったが、戦いではほとんど勝っている。
もっともいち早く後漢皇帝を自分の本拠に招いたことからも分かるように
戦略家だったのかも知れないが、小さな勢力から戦いに勝ち続け
大勢力にのし上がったことを考えると候補としては十分だと思う。

もっとも、戦術家としてなら韓信の方が上かも知れないが、
中国史上では有数の戦術家であったことはたしか。

負けた戦いを分析しろって

>>566
指導者としての総合的な評価ならともかく、
戦術だけで曹操を中国史上有数というのは無理。
同時代だけでも、漢中争奪戦でも完敗しているし、
赤壁だけではなく数度に及ぶ呉との戦いでも勝ちきれていない。

>>568
中国史上、最高の戦術家は韓信。

韓信よりは楽毅でしょ。
話をポエニ戦争に戻すと、ローマの海軍力は
なんであんなに急速に充実させられたんだろう？
第一次ポエニ戦争の後半から一気に最強の海軍力に。。。

結局、海軍力とは工業力(当時は手工業ですが)であるとの事だったんじゃないの？
ギリシャから技術者を呼び込んで、金をかければそこそこの海軍が出来る。

海軍力は科学技術や経済に影響を受けやすく、陸軍力は人口や政治体制に影響を受けやすい。

>>571
海軍と言っても大量に船建造しただけじゃないの。
当時はしょうかく戦法で船の先端に取り付けた鉄で
的船の横に突撃、で、普通の戦闘が続くわけだけど、
士気はローマ市民軍の方が高かったんだから傭兵の
カルタゴ軍は相手にならなかったのと違う？

質は量に勝る

かもしれない

>>570
カラス

　やっぱり発想の転換が出来たローマ人の勝ちだね。
　カルタゴ軍は司令官以外全員が傭兵だったんだから勝てるはずが無い。

>>576
それでも、そんな烏合の衆を集めて
ローマ市民軍団に戦いを挑み、連続４度
勝利したハンニバルは天才的だ。

カラスって塩野女史のいうように劇的な効果を上げえたのか、ちょっと
疑問なんだよなー。

カラスを敵船におろせるような至近距離にまで近寄れる操船技術が
あったのなら、普通に衝角戦術でも勝てるんじゃないの？誰か
そこら辺のこと教えてくれ〜。

あと、陸戦ならともかく、海の上だと逃げれないわけだから、傭兵と
市民兵の士気の違いも、それほど影響が出るものなんだろうか？
陸なら逃げ腰でも構わんかも知れんけど、海の上だと逃げるなんて
できないよ？

>>578
ハンニバルの天才だけは否定は出来まい。
海戦ならテミストクレスにでもやらせとけ。
ハンニバルとエパミノンダス、こいつは間違いなく天才だ。

>>579
いや、別にハンニバルのことは言ってないんだが。第二次ポエニ戦争
のスレで第一次の話を持ち出してｽﾏｿ。

でも、マジでカラスの有効性が良く分からん。カラスの利用って衝角で
戦うよりよほど難しそうに思えるんだけど。塩野女史の図解だと、カラス
って後方帆柱についてるよね？だとすると、あれを利用しようとすると
敵船に横付けしなきゃならんよ？そんな操船できるなら、普通に
戦えばええんでないの？

>>580
時として突如登場して消え去っていく超兵器があるもの。
ローマ市民軍海軍のカラス。
東ローマ帝国の「ギリシャ火」

実際にやってもらわんと、なかなかイメージ沸かんよな。そう
言えば、長篠の合戦も鉄砲だけで信長が勝ったのか疑問視され
とるし。

ローマ兵はミル・マスカラスのように空中殺法が得意だったの
かも知れん。

歴史上の大きな出来事って、何か理屈さえあれば、何だか納得
した気分になる。カラスの問題提起はＧＪだね。

ローマ軍なんて兵士一人一人の強さが
江田島平八なみだったんだから、誰もかなわないよ。

ハンニバル＝零戦
ファビウス＝ワイルドキャット
スキピオ＝ヘルキャット

スレの名前が「ハンニバル戦争におけるハンニバルの勝利の可能性」だったらもっと食いつきよかったんじゃないか？

【ローマ】ハンニバルとともに苦難を乗り越えるスレ【打倒！】

でもいいにゃ

>>585
世界史板で、このタイトルで>>585-586のような内容を想像できん人
なら来て貰う必要ないんじゃないの？つーか、>>586のようなタイトル
なら、もっと人が来なくなるか、完全に厨スレになるだけでしょ。

ちょっとスレ違いだがハンノン一派って結局どうなったの？
３ｒｄポエニでアボーン？

元老院に入ってたりして

>>580
船を奪い取る目的があったんじゃないの？

>>590
なんで？

船を新しく造るのに時間がかかるし
漕ぎ手も確保できる

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1134961353/l50

370〜375　を読んでくれ。

ポエニ戦争期のローマって手に余るほどの領域を抱えてなく、
軍事制度（市民軍）の充実を考えてもまさに史上最強の時代だったんじゃないだろうか。
一括投入こそできないとはいえ、イタリア半島全体で75万の兵員調達能力があったという。
そりゃあハンニバルが殺しまくっても、ゴキブリのごとく新しい軍勢がポコポコ沸いてくるわけだ。

このように量の面だけでも中国並の人海戦術が可能だっただけでなく、その上質の点でも練り上げられてる。
市民軍ゆえの国家への愛国心に裏打ちされた、異常なほど高水準を維持してる士気。
後代の有給でサービス上々のローマ帝国志願制常備軍じゃあ経費がかかりすぎて、これほどの人員は抱えられないだろう
（実際帝政後期には軍隊が肥大化したが、軍事費の圧迫が帝国を疲弊させる一因になった）

この時代のローマにゲルマン人が大挙押し寄せてもケチョンケチョンのコテンパに返り討ちにされる図しか浮かばないねえ。
この頃はローマ人自体もまだ半分ほど田舎国家だから、ゲルマン蛮族に劣らぬほど血気盛んで。
ハンニバルはいいとこまでいったんじゃないかなあ。

なんとなく同時代（戦国後期）の秦と通ずるものを感じるな。
法重視の体制といい、地域でのジャイアンっぷりといい、位置づけといい。
ポエニ戦争時のローマと、楚や韓、魏を押しまくってた頃の秦王国、どっちが強いんでしょうね！

あ、たいしたことじゃないが文が途中で切れてた。

＞この頃はローマ人自体もまだ半分ほど田舎国家だから、ゲルマン蛮族に劣らぬほど血気盛んで、←＋容赦ないよね。
向こうから攻め込んできたら、撃退しただけでは済ませないと思う。

>>595
強いどうこうよりも、古代より人を引きつけてやまないハンニバルの魅力に脱帽だ。

ハンニバルはローマの引き立て役のやうな希ガ・・・しません

弟の援軍が合流した所で、hannibalに勝利の女神が微笑んだとは思えない。
弟の援軍が合流した所で、補給の問題を抱えるだけで援軍になるとは思えん。
hannibalがイタリア南部に長居できたのも、少数兵力だったのが大きいと思うし

弟の援軍が合流したと仮定して考えてみる。
寧ろ弟の援軍が合流した場合の方が、hannibalは不利になるのではないか。

hannibalがカンネーで勝てたのも、
romaが大軍でカルタゴが少ない兵力と言うのが大きいと思う
romaは大軍をいいことに油断したから、負けた訳だ

もし弟の援軍が合流してhannibal勢が勢い付いた場合、
romaはますます戦わなくなるだろう
相手は名将hannibalだし、しかも大軍を率いている
誰もこんな不利な状況で戦おうとは思わないだろう
よって持久戦に追い詰められる訳だが、
hannibal勢は弟と合流している訳だからますます補給に苦しむ

是では弟と合流しても勝ち目なし

>>598-599
バカだなあ、きみらは。
羅馬人の腰抜けぶりをコケする方法があるだろ。
女を片っ端から捕らえて種付けしまくればいいのだ。
時代は植民だよ、植民。

ハンイバルのザマでの失敗さ、ぞうを使ったことだよね
じゅうを使えば良かったのに。
大きさがケタ違いだよ！

「じゅう」って、ロード・オブ・ザ・リングの
ヤツか？何のことかと思った

>601

ハンニバルみたいな天才は人から学べないのが欠点だよな
たとえばファビウスたんの戦法を少しでも取り入れてたら
ザマの決戦なんてしないでノラクラ持久戦持ち込むって
いう手もあったと思う。

ヌミディア騎兵にゲリラ戦やられたらローマも相当てこずった
んじゃね？

ザマでは数的にハンニバルが有利だった。
そんな状況なら自分の能力に自信があるハンニバルは持久戦なんかしない。

政略・戦略を経て戦術（戦闘）にいたる
ザマの戦いのときは、周囲の状況からして
もう戦いを挑むしかなかったんじゃないの？

>600
ローマの建国自体が、各地であぶれた鼻つまみ者のヤロー達がローマの地に集まり、周りの部族（国家）から女を片っ端に
捕らえてそれを嫁にする略奪婚から始まったんだけどｗ

第二次ポエニ戦争は南北戦争みたいなモンなんだと思う。
南軍にもリーの様な優秀な指揮官が居たが、会戦の度にジリ貧になって結局アボン。
死人の数なら北軍の方が多いのに結局
勝敗を分けたのは、補給と装備と人材から成る継戦能力。
その点で北軍は南軍を圧倒していた

国力で劣っていたカルタゴは粘れても勝つ事が難しかった。
それこそハンニバルがローマ人一匹残らず殲滅しなければ勝てん。

>>607
当時は国力でローマに劣っていたのか？
ローマの同盟市をカプアしか切り崩しに成功しなかったことが大きいだろう。

>>607
まぁ、北軍の初期の将軍はどーしようもないけど、国力差だけで力勝ち
したわけじゃなく、後半はグラントとかシャーマンとか良い将軍もいた
んだけどね。

つーか、一昔前までは南軍の方が善玉に描かれていた映画が多くて、
「ルーツ」で奴隷制＝悪を刷り込まれた世代の俺には、激しく違和感
があったなぁ。「海への進軍」をやったシャーマンなんて南部を焦土に
した極悪人、って扱いだもんね。（ま、そうなのかも知れんけど。）

>>607
イベリア経営も始まったばかりで、しっかりと軌道に乗ったわけではない。
ヌミディアも内戦状態で一次のときのように、
カルタゴの戦力として恒常的に安定した傭兵や税を取り立てられる状態じゃなかったし。
何よりシチリア取られてる。

>>609
グリフィスの「国民の創生」ほど極端な物は少ないが
未だに南部はそういう所がある。

ハンニバルには、ローマへ攻め込む前にもっと外交を
充実させて欲しかった

戦士が強くても戦術で負ければ駄目
戦術で勝っていても戦略で負ければ駄目
戦略で勝っていても外交で負ければ駄目なのだ

>>610
南部びいきなのって、判官贔屓とか会津藩贔屓とか大楠公とかと
一緒の弱いもの贔屓なのかね？それとも北部が、北の海・朝青龍に
代表されるような圧倒的強者ゆえの憎まれ役ってことなんだろうか？

単純に白人優越時代への懐古趣味ってわけじゃないよね？なんか
物凄くストレートに白人優越への郷愁ってのもありそうなんで、良く
分からん。

つーか、なんでサムニテスを味方に引き入れられなかったのか
不思議。
あいつらがゲリラ戦やってくれたらハンニバルにもローマ攻略の
チャンスがあったと思うのだが。

イリリア人やエトルスキも同様。

そんな3月32日のような無理な注文をつけるんじゃありません！

>>603
あれはローマだから出来た戦法。
カルタゴで同じことをしようとしても、
内部分裂を起こして穏健派や反ハンニバル派がさっさと降伏して終わりになるのが関の山。
それから、当時のヌミディアはローマ側だ。

いずれにしてもアルプス越えでの大演説は
ナポレオンのローマ進軍の演説と並んで
賞賛されるね。大英雄だからこそできたわざ。

ハンニバル 地中海世界の覇権をかけて 講談社学術文庫
長谷川 博隆 (著)

みんなこれ読んだか？
内容的にはずいぶん前にでた新人物往来社の同名の
本の再刊だろうと思ってまだ買ってないが。
つーか、近所の宮脇書店においてない。
鋼の錬金術師１３巻もおいてない。
どういうことだ？

スキピオ殺せば勝ったのに

>>617
スキピオ・アフリカヌスとハンニバルとはどっちが才能があったのか？
両者の違いは何だったのか？
ザマでは戦う前に勝負の行方は決まっていたのか？
騎兵を失ったハンニバルには条件が悪すぎたのか？

ギリシアのテーベのエパミノンダスとはどちらが戦術的才能があったのか？
興味は尽きない。

>>618
いい事言うじゃん！
乙！！！

ハンニバルは消耗する兵力を補充が利かなかったから、
精神的な圧迫感もスキピオより大きかっただろう。

>>619
そう言う俺は高校世界史でポエニ戦争を知り
ハンニバルに興味を持った。
長谷川先生の本は高校２年生の時に読んだ。
今３０代前半で復刊されるのは喜ばしいことだ。

しかし、大学では文学部史学科で中国古代史を勉強した。
ポエニ戦争を研究するには言葉の壁がある。
俺は興味のあった中国古代史へと向かった。
そこには、ハンニバルに匹敵すると思われる楽器や韓信などがいた。

支那史に逝きな

>>617
>>618
>>621
は俺が書いたものだ。
日本には長谷川先生の本と塩野のローマ人の物語、ハンニバル戦争しか、よんでない。
あと、訳書で名前は忘れたがハンニバルが通ったアルプスの道筋を解釈した本を読んだだけだ。
他にはハンニバル関係の本はないのだろうか？

フェニキア･カルタゴ関連は邦書では今のところたいしたのないね

>>623
ごめん。
俺が書いたのは>>617じゃなくて>>616だったわ。
たしかに日本人のハンニバル研究家は長谷川さんしか知らない。
塩野はたんなる、作家で信用ならない。
長谷川さんの本はかなり古いが名著だな。
今でも覚えてる本の一章。
ザマで負けたハンニバルに対して、
「全てはおわった。」

長谷川さんの本は、研究書じゃないから
格調高い日本語がたくさんある。
印象に残る一文がたくさんあった。

ハンニバル＝シャア
スキピオ＝アムロ

マジレスするとみんなハンニバルを過大評価しすぎ

彼の能力はせいぜいケルスキ族のアルミニウスと同程度
であろう。

さらにいうとカタラウヌムでアッティラを破ったアエティウスの
方がハンニバルより上。

カルタゴ史学ぶのにいい洋書ってどんなのあるの？

http://d.hatena.ne.jp/zenjuro/

>>626
過大評価もなにも士気の高いローマ市民軍団を
４度連続し撃破し、不滅のカンネーの戦いがあるからね。
第一次大戦のドイツ参謀本部もカンネーの作戦を参考にした。
寄せ集めで士気も決して高くなかったカルタゴ軍を
奮い立たせたのは、ハンニバルの天才であろう。

>628
ローマはいつも最初もたつくんだよ
サムニテス戦争やキンブリテウトニ戦争と一緒
BC216にローマ攻略できないってことはそれがハンニバルの限界だったってこと

>>630
ハンニバルの限界ではなく、カルタゴ軍の限界だった。

でもさ、ザマで戦象使ったのはヴァカとしかいいようがないよ

いい加減ローマも慣れちゃってるのわかってなかったのか？
カンナエでも象はたいして役にたってないじゃん

ピュロス戦役でもう象の扱い知ってたわけだし。

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>>632
ある兵器を使わないほうがよっぽど馬鹿だと思うが？
象を使ったために何かを犠牲にしたならともかく。

>634

＞ある兵器を使わないほうがよっぽど馬鹿だと思うが？

すでにネタバレしてる兵器を使うのはマイナスでしょ。
象というのは見た目のはったりで敵の恐怖心を煽るのが
主目的なわけだから、すでにその特性がばればれだった象を
使うのは下策でしかないわけだろ。

歩兵や騎兵の特性もとっくにネタバレしていますけど？

上手いこと象の攻撃をかわしたスキピオが優れていただけで、
使ったハンニバルが馬鹿だなんていう話にはならない。

>>635
スキピオは陣形を通常と変えて、
象に方陣と方陣の間を通り抜けさせるという戦術で象の攻撃をかわしたが、
それは逆に言えば通常通りのやり方では被害が出たからこそ、
そのような方法を取ったということでもある。
つまり>>637。

ザマではハンニバル軍の騎兵の兵力の優位性が崩れていた。
寄せ集め、士気の高くない部隊、裏切るかも知れない部隊を
引き連れてローマ市民軍団と戦ったハンニバルの天才は
崩れない。
アフリカヌスは過去の失敗からハンニバルの恐ろしさを知ったのだろう。

その後ローマ軍はハンニバルとの直接対決を避けるようになった。

>637

えー？本当にハンニバルが天才ならスキピオの
対抗策を予想してさらに上手の策をださないと
いけないでしょ。

ザマで戦象使うのは1945年で零戦で米軍に
立ち向かうようなもの。

>636も、なんで零戦やMig１５が戦争の後半で通用しなくなったの
か一度調べた方がよいな。

時代は違えど秘密兵器ってのは弱点がばれると
ひどく脆いもんだよ。

>>641
別に像部隊が秘密兵器って訳ではない。
ハンニバルは像部隊でローマ市民軍団に勝ったわけではないからだ。
ハンニバルの秘密兵器は騎兵だ。

いかにハンニバルとはいえ、空母がなくなって事実上、壊滅した
連合艦隊を寄せ集めてアメリカ太平洋艦隊と戦うようなものが
ザマであろう。
いかに天才とはいえ、ハンニバルが勝つ条件などなかったのだ。
ハンニバルはやはり天才だったんだよ。

>>635
＞象というのは見た目のはったりで敵の恐怖心を煽るのが
＞主目的なわけだから、

いや、はったりじゃないんだが。つーか、その解釈だと騎兵突撃の
効果をスピードだけとしか考えてないんじゃないの？突進してくる
馬の前にたってみろ。ハッタリとかじゃなくて怖いから。ましてや
それが象だったら、仮に”ハッタリ”と事前に思っていたとしても
死ぬほど怖いぞ。

第一次大戦のときだって、戦車が出てきたら歩兵は勝手に個人判断で
後退しても良い、って軍律だったのに。象の効果ってそれと一緒だよ。

>643

だからね。どんなに怖くても攻略法さえわかってれば
後は上官の命令どおり行動するわけだから、
ザマの時点ではローマには通用しないわけよ。
ハンニバルはそれがわかってなかったと解釈するのが自然。

騎兵みたいに「人馬一体」とはいかんのだよ象は。
たとえていえばWW1の毒ガスみたいなもんだよ。

>>644
>どんなに怖くても攻略法さえわかってれば
>後は上官の命令どおり行動するわけだから、

・・・・・・。

おまいさん、軍事板に行って、少し鍛えてもらってきな。ちとスレ違い
だし、思い込みが激しすぎる。

スレ違いとか「○○板逝け」はただの捨て台詞ですなあ・・・
自分と違う意見を受け入れられない人間の典型ですね。

>>627をお願いします

サイに乗って突撃すれば良かったんだよ。

>>646
ではいとこの実体験から。
彼の言ったことを抜粋すると、「上官の命令だろうがなんだろうが、怖ければ逃げます。」

>>647
アマゾンで色々扱っているようですが、どれが良いのか……
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-7727338-7424369

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/ix=books-us&rank=%2Bsalesrank&fqp=subject%01Carthage&nsp=empty-query-page%01power&sz=10&pg=1/249-7727338-7424369
すまん。こっちだ。

>>651
洋書は読めないので、日本語で書かれてるやつお願いします。

白水社の文庫クセジュ『ポエニ戦争』『カルタゴ』なんかどうだろうか？
999円と安いし、通勤通学途中とか便所で糞を捻り出しながらでも読める。

>>647
>>651で紹介されてる中だとLancelのがよく纏まった基本書
Oxfordから出てる発掘報告はフェニキア文化そのものに興味があるなら
眺めてるだけでも楽しめる（ハンニバル個人が好きなだけならお薦めしない）

ほかにはここに出てないけどHandbuch der OrientalistikのE.J.Blillの著作とか
Studia Phoeniciaのシリーズかな
概説だとM.E.AubetのThe Phoenicians and the West あたりは導入にいいかも

>>644
だから、そんな理屈を言うなら、騎兵も歩兵も通用しないことになるのだけど？

根本的に、象兵＝秘密兵器という思い込みが間違いの元。
象兵も歩兵や騎兵と同様に利点と欠点がありそれをより生かしたほうが有利になる。
例えばザマではスピキオの読みがハンニバルのそれを上回って象兵は無効化された、
これは確かにハンニバルが常勝無敗の完璧な天才ではなかったことを示しているが、
そのことが即ハンニバルが馬鹿だと言うことにはならない、
天才でなければ馬鹿だとはあまりにも発想が幼すぎる。

>>655
まあ馬鹿と天才は紙一重という言葉もあるからな。
お前自身も幼いことに早く気づけよｗ

ハンニバルの子飼いの精兵たちが、仮に３０歳前後でヒスパニアを出発した
としたら、ザマの会戦のときは４５歳前後。平均寿命の短い古代においては
初老の域に達しているといっても過言ではなく、兵卒全体の高齢化が敗戦に
繋がった要因の一つであるのではと柘植さんも逆撃シリーズの中で書いてい
たのを思い出しました。ハンニバル率いる軍勢は全盛期に比べてかなり弱体
化していたのではないでしょうか？

>>651,>>654
�dです

>>657
なるほど、一理ありますね。
ただ、ローマ市民の徴兵年齢を確認する必要があると思います。

ハンニバル子飼いの兵隊たちって、
カルタゴに引き上げるときに処分されてなかったっけ？
ザマの会戦に参加してたとしても少数じゃないのかな？

カルタゴ本国の召還命令により傷病兵とブルッティウムの拠点維持のための
守備兵を除く、１万２千〜１万５千の兵士がハンニバルとともにカルタゴ南
方のレプティス・ミノルに上陸。カルタゴ沖は停戦・和平交渉中であったが
ローマによって陸海から封鎖されていた。やむなくバルカス家の勢力圏に向
かった。この地で１万２千の傭兵――マゴの率いた残兵を含む――とボミル
カル指揮下のリビュア人・カルタゴ市民兵１万２千、カルタゴ貴族からなる
騎兵１２００、シュファクス配下のテュカイオス指揮下のヌミディア軽装騎
兵２０００、戦象８０頭が合流。この前２０２年春の時点で４万強の兵力を
集めていた。

ザマの会戦では、第１列に戦象８０頭。第２列に１万２千の傭兵部隊。第３
列が召集されたばかりで経験の浅いリビュア人・カルタゴ市民兵。イタリア
から連れて来た精兵は最後列で予備兵力として展開していた。もっとも古代
の戦闘で予備兵力の概念があったかどうかは定かではないが。

（長谷川博隆『ハンニバル――地中海世界の覇権をかけて』より）

>>661
やはり日本人では長谷川さんか。
新人物往来社の本、高校生の時に読んでから
ハンニバルに魅力を感じた。
ナポレオンやカール１２世以上にだ。
しかし大学史学科では中国古代史選択ｗ

>662

俺はポエニの登場人物ではマシニッサが一番好き
なんかシャアみたいでいい。

なんだかんだでキャスティングボート握ってたのは
こいつだし

ハンニバルは人を引きつけてやまない。
こんなスレもある。

●●　　　ハンニバル　　　●●
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1143865909/l50

同時代人として比較するなら

冒頓単于＞＞＞＞＞バンニバルだな

なんせ冒頓は生涯不敗だし

状況が違いすぎるから比較対象にもならん。

>666

ヌミディア騎兵が１０万騎いるようなもんだぞ＞匈奴

どう考えても当時のローマやカルタゴが勝てるわきゃない

>>665
冒頓単于の場合は特に漢の高祖を殺す直前までいった戦いが有名。
そのころの漢は（と言うか伝統的に以後も漢は歩兵が主役）歩兵主体で
騎馬隊に挑んでいったのだから強度が勝つのは、そうなんだろう、と思う。
冒頓単于の戦術で勝ったのではなくて軍の優秀さで勝った感じがしてならない。
武帝の時代になると強度も衰え、西域は漢の支配下になる。

またチンギスハーンも騎馬で「金」「西夏」を支配下にしたと思う。
以後はチンギスの後継者が宋を圧倒した。

ハンニバルの天才さは戦術面で際だっている。
冒頓単于だろうが、曹操だろうが、ナポレオンだろうが、スキピオ・アフリカヌスだろうが、
互角の兵力を持たせればハンニバルに勝る戦術家はいないと信じる。

しかし、俺は中国古代史専攻した。
本も長谷川さんの本くらいしか読んでないから、確かなことは言えないけど。

強度の朴訥

互角の兵力とかありえないｗ
どこそこだけ取って強いとかありえないｗ
兵の優位で結果でるならそれでいいだろｗ

兵が集まらない時点でハンニバルの限界なんだよ

ウィンスロー・ケネス・タウンゼント

>>670
兵が集まらない時点ではというのは、おかしい。
もとからカルタゴは傭兵の国。
命を懸けたローマ市民とは違う。
兵が集まらないといって、兵力で優位に立つのは
「戦略家」の話。
手持ちの兵力でいかに勝ちに持っていくかを決めるのが
「戦術家」としてのハンニバルの本質。
カンナエでは劣勢の兵力で史上完璧な包囲作戦が成功している。
兵力の多寡で勝負が決まるのならカンナエではハンニバルは負けていた。
その劣勢を「戦術」で覆した。
そんな将軍他にいるのか？

ローマはこれ以後は持久戦に入り勝負を避けるようになる。
ローマ共和国をして戦いではハンニバルに勝てないと思わせた。
長谷川さんの本ではカンナエの戦いの直後、ローマ市民軍団は一兵もいなくなったそうだ。
すぐに新たに徴兵して望んだのなんかみると、ローマはナポレオンに似ていると思う。

カルタゴもハンニバルも対ローマで優位に立てる日まで
はいつくばってでも耐えるべきだった。歴史はキレたほ
うが負け

>>673
　そんな単純な問題ではないと思うんだが……

>>673
第一次ではどう見てもカルタゴ優勢でした。
本当にあり(ry

冒頓単于というと、『我が矢が射抜いたものを射よ』の話が好きだけど、
途中で部下が叛乱起こさなかったなぁと感心するよ。カリスマなのかな？

ハンニバルの場合は戦勝を積み重ねることにより将兵からの信頼を確実に
していくのだけれども、それ以前にヒスパニア銀山の産出銀という経済的な
裏付けもあった。そのほか戦利品の効果的な分配とか、かなり気を遣って
いたようですが。その後北伊をローマ軍に抑えられ、ヒスパニアをスキピオ
に奪われると経済・兵站がどんどん困窮化していったため、カルタゴ本国
からの召還は潮時だったようです。

それにも増して孤高の司令官は、夏は木陰で軍用マントに包まって地べたに
寝ていたという。彼のささやかな睡眠を邪魔しないようにと、部下たちは
歩く時に剣が揺れてカチャカチャと鳴らないように鞘を手で押さえて通り
過ぎた。作り話でも構わないが、この逸話が私は好きなんだよ。

>676

俺は冒頓タンが呂后に親書送ったエピソードが好き。

お互い一人身だから慰め合おう、なんて史上初のセクハラじゃねーの？

単に馬使うのがうまかっただけじゃなく。頭の回転も半端じゃなかったっと思うよ。

もともと騎馬民族って空間把握能力にたけているわけだから、
右脳が高度に発達してるのも戦争に強い一因じゃないの？
鳥瞰的に物事が見通せるというか。

>>677
砂漠やら草原のような広大な土地では騎馬が有利だけど。
ギリシアのようなでこぼこで且つ戦闘スタイルがファランクス
だとそれを十分に考慮したエパミノンダスが最高の知能となるような気がする。
アレクサンドロスは戦術面では聞いたことがない。

やはり、ハンニバルの戦術は世界史史上五指に入るんだろうな

>>678
つガウガメラの戦い

>>679
ギリシア北方のマケドニアみたいな小国が世界征服を目指して
大国アケメネス朝に戦いを挑み、見事にうち勝ったのはすごいと思うけど、
ハンニバルのカンナエみたいな有名なのがないからアレクサンドロスも
大英雄の割に戦術面では著名じゃないんだな。

>>680
イッソスもガウガメラも有名ではないと？
単にあなたが無知なだけじゃあないかい。

>>681
だから、戦術面では著名じゃない。
カンナエほど、著名じゃない。
イッソス・ガウガメラの具体的な戦術は
日本語の本にはでてこないし、高校世界史でもでてこなかった。
高校世界史で戦術で解説がでるのって、カンナエ・レウクトラ（エパミノンダスの斜線陣）
ドイツ帝国のシェリーフェンプラン。
高校世界史は偏差値７８くらいはあった。
その後、国立文学部史学科中国史へ。

イッソスやガウガメラの具体的な戦術いってみてくれ。

側面包囲を目論み横長に薄く伸びたペルシア軍
　　　　　　　　　　　　　↓
騎兵中心の弓状戦列で戦車を出させないように対抗
　　　　　　　　　　　　　↓
中心に敵をひきつけた後左翼から少数の騎兵を連れてアレクサンドロス突撃
　　　　　　　　　　　　　↓
総兵力５万のうち死者数百名の被害のみで２５万のペルシア軍をほぼ壊滅

↑ガウガメラね

>アレクサンドロスも大英雄の割に戦術面では著名じゃないんだな。

・・・・どこの平行世界の話だ。
数倍以上のペルシア軍相手に勝ち続けた実績があり、陽動作戦による”釣り”や
騎兵と密集歩兵の効果的な連携、特に騎兵を用いた敵中核への突入などの戦術も
当時から評価されていたし、著名でなければ現代まで記録が残る訳が無い。
この辺の詳細は森谷公俊「アレクサンドロス大王―「世界征服者」の虚像と実像」
あたりを参照。（一部に首捻る部分も有るけど）
アレクサンドロスに対して批判的なＶ.Ｄ.ハンセン「古代ギリシアの戦い」でも
”戦術と兵站の素晴らしさ”についてはケチを付けていない。

画期的な戦術はどうかはおいといて、なぜにかくも
ハンニバルの方が取り上げられるんでしょうかね。

森谷公俊「アレクサンドロス大王―「世界征服者」の虚像と実像」

この本も長谷川さんの本同様、新人物往来社からでてた本かな？
高校時代に手に取った記憶がある。
講談社学術文庫にハンニバルみたいに再刊されたら買おう。
イメージ的には
ハンニバル軍　士気低い
ローマ市民軍　士気高い

アケメネス朝　士気低い
マケドニア軍　士気高い

ってイメージがある。
こう考えると、弱兵で強敵に勝ち続け、信頼を得なくてはいけなかった
ハンニバル（アレクサンドロスも同様だけど士気の高い軍隊がマケドニア軍だった）は
すごいとしか言いようがない。

破竹のアケメネスペルシアを軽くあしらったスキタイ人が埼京

講談社選書メチエで出てるから当分文庫化は無いと思われ。つか2000円以下で買えるし。

つか「アレクサンドロス大王−（以下略）」も「ハンニバル」も読んでるのに
何でイメージでしか語れ無いんじゃよー

単に森谷先生以前にマケドニア〜ヘレニズム諸王朝まで通史で扱える
専門家が日本にいなかっただけ
海外じゃハンニバル研究のほうがマイナー（専門家少ない）だろ
LancelとかHussくらいしか思いつかん

>>687
謎の「海の民」が最強。

>>690
今は大して謎じゃないし
単一の民族集団ですらないし

>>688
もう読んだのが１５年くらい昔になるから
ハンニバルの本は覚えてるけど、アレクサンドロスは
覚えてない。
そこまで、人を引きつけるのは単なる判官贔屓か？

イメージ訂正。
ハンニバル軍士気低く、アケメネス朝軍士気低し。
マケドニア軍はフィリッポス２世の時に強くなった。
>>689
ハンニバルという個人研究は少ないんでしょうね。
中国史でも個人研究は少ないですよ。
高祖の研究なんかは高祖自身じゃなくて当時の
社会状況を絡めての研究が多いのと同じでしょう。
純粋なハンニバルの研究は軍事研究家に多いのでは？

なんか、やたらとエパミノンダスやハンニバル持ち上げてる
奴がいてワロス

高校の教科書で出た出ないってなんか意味あるの？

エパミノンダスが斜形陣の考案者って刷り込まれている人がいたら
↓こういう考察もあるってこと知っといた方がよいよ
http://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/aspar/leuktra.htm

>>693
高校の教科書に載るためには、大変なことしないとだめ。
ハンニバルが最終的に負けた第二次ポエニ戦争でも
たんに「ポエニ戦争で勝利し」でもよかったが、偉大な
業績に比例してハンニバルの名前がのっている。
戦いに負けた将軍でカンネーの戦いなんてのるのは異例中の異例なことだよ。
ポリス間の戦いでテーベのエパミノンダスだってレウクトラの戦いでギリシャ世界の覇権を握ったのに
名前すらでてこない。

エパミノンダスについてはスパルタ不敗神話を大規模会戦で打ち破った
（その結果ギリシア世界の覇権がテーバイに移った）という点だけでも
評価に値すると思われ。
上のリンク先で辛い評価だけ引用されてるハンセンも、
”彼とテーバイ軍団のやったことはあくまで戦術刷新であって戦術革命では
ないけど、やっぱ歴史に残るに値するモナ”
ってな事を書いてる。（「図説古代ギリシアの戦い」P177）


アレなコテはともかく、その二人は評価に値するだろよ。
（でなきゃ現代まで名前が残ってる訳が無い）

>694

今の教科書ってエパミノンダス出てこないのか？
それが事実なら本当につまらん授業なんだろうな。
ディテールにこそ歴史の面白さがあるのにな。

まあ、ハンニバルだって単にカンネで大勝利したってだけで
戦いの経過なんて教えてくれないからな。

>>696
教科書会社によってまちまちでしょ。
エパミノンダスはでてこなくてもテミストクレスがでてくるじゃないか。
ペリクレスがでてくるじゃないか。

>>682
イッソスなんて古典的な槌と金床戦術でしょう、
強靭な重装歩兵密集陣で敵の正面を拘束し、
騎兵の機動力で側面や背面を攻撃する。
ハンニバルのカンネーだってこれの応用ですよ。

>>686
だからそれはあなたの思い込み。

>697

＞エパミノンダスはでてこなくてもテミストクレスがでてくるじゃないか。
＞ペリクレスがでてくるじゃないか。

ってことはこのスレの流れだと

ペリクレス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞エパミノンダス

ということか？
教科書に出てくる奴の方が重要なんだろ？

この手のスレでアレキサンダーの戦術すら知らずに、
コテハンつけて語っていた者がいたとは正直驚いた。

>>699
教科書に書かれる事項の方が重要なのは当たり前。
フランス革命は事細かに書かれている。
それは王政の代表国フランスがひっくり返ったから。

それに対して、南米の革命は数ページ。

ペリクレスはアテナイの指導者だったから、それも何年にも渉って。
それで、ペリクレス死後にスパルタに負ける。
エパミノンダスは政治の指導者じゃないでしょ。

>>698
ヘレニズム史に詳しそうだね。
これからも教えて下さい。

僕の専門は後漢政治史でしたｗ

>>700
僕も驚いたよ。
アレクサンドロスはすごかったんだな。
あなたも詳しそうですね。
純粋に軍事的なことではなくて、ヘレニズム史教えて下さい。

ハモンドのマケドニア史とかグリーンのアレクサンダー研究読んでから出直して来い

＞エパミノンダスは政治の指導者じゃないでしょ。

は？

>>703
でもここは、カルタゴ史専用ですよ。
それもハンニバル戦争の？
アレクサンドロスは戦術家としては世界史上、五指にはいると思うけどハンニバルもそうだと思いますよ。

戦術家としてなら韓信とか曹操もいいとこいくと思います。

それでアレクサンドロスの戦術は聞いたことがない、だからハンニバルのほうがすごい
なんて妄言書き込まれちゃってもねえ
カルタゴスレだからカルタゴだけ知ってればいいってもんじゃないよ
一度西洋史勉強し直したほうがいいんじゃないの

>>705
あなた釣りをしているのか？

カルタゴ史専用と言いながら、中国史上の名前を出すし、
しかも韓信はともかく曹操は「戦術」に関してはそこまで世界的なものじゃあないだろう。
もし本当にものを知らないなら、根本的に勉強しなおしてきた方がいいぞ。

>>704
政治家じゃない、と言う意味は専門の政治家じゃないという意味です。
ペリクレスなんかは専門の政治家でしょ。
カリスマ性のある政治家。それに較べたらエパミノンダスはやっぱり、
将軍ですよ。
しかもレウクトラから１０年後に戦死してるのがマイナス点です。
そう言う意味です。
カエサルに対して将軍・政治家、「お前はどっちなんだ？」ときけば
政治家色の方が濃いと思います。
エパミノンダスもそう言う意味での発言です。

ハンニバルも将軍・政治家ですが「お前はどっちなんだ？」と聞けば
将軍と答えるでしょう。戦術家にして戦略家。
戦略は不発におわりましたが。

せっかくコテハンつけてくれているんだから、素直にNGネームに登録

>>707
まあまあ、後漢政治史が専攻だったんだから大目に見てよ。
たしかに西洋古代史は勉強し直す必要はあるね。
専門にね。

曹操に関して言えば後漢皇帝をいち早く自分の本拠の「許」に呼び寄せたのは
戦略だね。
でも戦術でも生涯の戦いほとんど勝ってるんだよね。
論文で「曹操研究ノート」ってのがあって曹操の研究のまとめみたいなのやら
曹操軍団の構成について書かれてるんだけど、赤壁は言い訳が出来ないけど、
あとの戦いは見事なもんだとおもうけどなぁ。

>708

＞しかもレウクトラから１０年後に戦死してるのがマイナス点です。
＞そう言う意味です。

もはや支離滅裂。
こんな説明で他人を納得されられると思ってるのか？

マジで聞きたいのだが、本当に大学で歴史専攻してるの？
どこの大学？

>>710
漢中でも負けてるだろう。

〜史というよりも、
もっと根本的なところを勉強しなおした方がいいようだ。

>>711
熊本大学文学部史学科東洋史コースですよ。
うーん、読み直してあらが目立つな。そこはご愛敬でいいじゃないですか。
歴史専攻してるのじゃなくて「した」
大学はもう１０年も前に卒業していますよ。
ちなみに西洋史の先生はフランス中世史と近代イギリス経済史の先生だったから
ハンニバルには関係ありませんね。

まぁ、僕にかまわずに本題のカルタゴ勝利の可能性について論じた方が建設的ですよ。

コテが気になるのなら名無しで書き込みますけど？

>>712
三国志オタクキター！！！！
寒中ってどの時代の寒中だ？

>>714
せっかくあぼ〜んできているのだから、コテのままでいてくれ。

>>682で偏差値自慢してた割に熊大ですか、そーですか。
しかも学部卒でこの断定口調。無知って怖いねｗｗｗ

いくら学部卒とはいえ4年間専門に学んで厨房がやるような人物比較しかできないのなら
熊大の史学も程度が知れるな

>>717
まあね、偏差値自慢は自慢した訳じゃないんだけど。
英語が出来なかったからね。熊大は余裕でセーフだったと思いますよ。
世界史のみの入試があったなら、京都学派になりたかった。
学部卒も院卒も同じですよ。
修士のみなら。
博士いって何とかなるくらいでしょう。
卒業後も後漢政治史で修士課程を受けようとして調査書書いてもらいましたが
公務員試験に受かって公務員してます。

アレクサンドロスに関しての無知はもちろん認めます。
でも今日はおもしろかったなー

>>719
もう明日に備えて寝なさい。当分は書き込まないようにしとけ。
君のお陰で熊大のイメージが物凄い低下するでしょうが。

後、これが一番重要なんだが、英語も出来ないくせに西洋史を偉そうに語るなよ。

>>720
もう寝ます。
当分は書き込まないようにします。
たぶん、するとか着込みは皆無になるでしょうが。

西洋史を偉そうに語ってないけど、英語圏の研究者が
西洋史に大きな業績を上げてるのは事実ですが、
中国語を母国語としない日本人が中国史研究では
一番レベルが高いです。
熊大のイメージはまったりといいところですよ。
夏目漱石や小泉八雲が英語教師をした旧制五高を
母体に旧制熊本医科大学をあませた旧官立大学で、
校内には五高時代の赤煉瓦の建物が建ってます。

ちなみに僕はこれをデスクトップの背景にしてます。

あと、これが一番大切なんですが個人への「批判」は許されても
「非難」は許されないと言うのは覚えといて下さい。

キチガイさん乙

逆説的な意見ではありますが、ハンニバルが現れなければ大スキピオの登場も
なかったわけで、ローマが地中海世界西半分での覇権の確立もかなり遅れたか
も知れず、さらにはハンニバルとの戦争という過酷な教室で鍛え上げられた軍
団がその後の半世紀に対ヘレニズム諸国との戦争でマケドニア式の密集方陣を
打ち破り地中海世界の東半分でも覇権を確立したことを考えると、歴史の大き
な流れを決定してしまった男という意味で高校世界史の教科書から『ハンニバ
ル』の名前を外すことはできないのではなかろうかと思います。

『ローマ地中海帝國』成立の陰の功労者というのは、彼にとって不本意である
ことなのでしょうけど。

>>721
まさにクソコテと言う他無い。
母国語としてるかどうかじゃなく、当人がその言語を理解できてるかどうかの話。
中国史研究者が日本語文献だけで研究してるとでも？ｗｗｗ

>>724
漢文読めるのは当たり前ですよ。
中国史研究者としては。
そのあたりの意味が分かってないのでは？

中国史の史観の味方ですね。
唯物史観でいくか、そうでないか。
京都学派はそうでないからレベルも高い。
中国とか東大は唯物史観だから変な史観になる。

平気で前言撤回するのがキチガイの特徴

>725

おまい、自分で当分書き込まないっていったこと
も記憶できないのか？

いっとくがこれには回答無用だ！ってか絶対に回答すんなｗ

>唯物史観

・・・・・・・・・・。今時、唯物史観云々なんてセリフが出るとは。

みなさん。責任も取れない状態の人物の書込みを糾弾するのはこの辺で
終わりにしませんか？　このスレの本来の趣旨から外れております。
学術板らしい書込みに戻って欲しいと懇願する次第であります。

>>725
熊大の教官も大変だな、こんなキチ相手にしなきゃならんかったとは。
しかし史学やろうと思ってるのに英語が出来ないってのは・・・。

>>710
後漢政治史とは地味だね。後漢末となると三国志厨がうようよいるけど。
>赤壁は言い訳が出来ないけど
赤壁でも曹操自身は負けてないつもりみたいだが。

話かわるが美麗氏はＨＮからの憶測だが台湾の人？

>>725
>東大は唯物史観だから
東大中国史の先生も今じゃ馬列主義がちがちの人っていないのでは？

台湾の人が英語できないわけないだろが。
糞コテ談義はやめやめ。

＞台湾の人が英語できないわけないだろが
どこからそんな断定ができるんだアホ

日本語専攻して留学する位の人が、英語教育受けてないわけないじゃない。

ま、別に何人でも良い訳で。クソコテの話題を引っ張っても荒らしになるだけからもうやめれ。

>>725
ホントかなりキモイ。もう来ないでね

>>1

>>1

>>1

>>1

>>1

>>1

>>1

>>1

>>730
＞しかし史学やろうと思ってるのに英語が出来ないってのは・・・。
中国史やろうと思ってる人間には英語なんて出来なくても問題なし。
漢文と中国語と日本語が出来ればいいのでつ。

ｂｙ　九州大学文学部史学科東洋史研究室。

>>745
分野によっては欧米の研究者が侮れない場合があるので、英語は出来るに越した事ないがな。
わざわざ大学名を書き込むのは評判下げるだけだから止めとけ。

古代ローマがブームになったお陰で>>725みたいな馬鹿が増えたってのは、西洋古代史の教官共通の感想だったりするわけで。

第3次ポエニ戦争（149〜146B.C.)におけるカルタゴ勝利の可能性は？

日清戦争の平壌会戦もカンナエに似てるな。
圧倒的な兵力差だったが、日本側は分散進撃で撃破して
退路を絶つ形で包囲網も完成していた。

清国側将官が白旗掲げて兵隊見捨てて逃げなかったら
カンナエ並の完全な包囲殲滅になる所だった。

>>747
コンスタンティノープル攻略戦に
勝るとも劣らない悲惨な状況だったし。
隕石が地球に当るよりも低いかと。

やっぱせめて第一次の時点で勝っておかないとキツいのかなぁ

>>746
無知丸出しの発言だな。プ、ゲラッチョｗ
中国史のどこで侮れない学者がいるんだ。
フランスのペリオは道教の研究で英語じゃないぞ。
ｷｬｯｷｬｷｬｯｷｬｷｬｯｷｬ
アフォ丸出し、Ａｇｅ

わざわざageて相手を挑発するお前は何がしたいのか。

>>751
美麗君、名無しで乙。

>>752
だから著名な英語圏の中国史研究家をいってみてくれ。
業績付きで。
>>753
九大なめんなよ。

>>754
もうお前帰った方が良いよと。
『The Cambridge History of China（ケンブリッジ中国史）』とか読んだ事無いですか？邦訳出てないのが残念だが。
Ｊ．Ｋ．フェアバンクの『中国の歴史』とかも有名だな。
蒋介石の日記が寄贈された大学はどこの国か知らんのか？

ホントに九大なの・・・？学部卒でも有り得ないよなぁ。

中国史に英語が必要かどうかなんてどーでも良い。
欧米文献も読めず、アレクサンドロスの戦術すら知らずに偉そうな事ホザいたクソコテがいただけの話。
もう済んだ話だぞ。

九大君はとっとと自分の勉強に戻れ。

>>755
漢文で漢語ひとつの解釈に字書開いて研究する力が
英語圏の人にあるかつーんだよ。
明代の実録なんか読めるかよ。英語圏の奴らに。
いいか？
中国史の最大の論題は「なぜに皇帝がいてその手足となる官僚がいて
政治的には無権利の人民がいる体制、つまりは中国型専制国家が成立したか」にあるんだよ。
俺はその本は読んでないが、宮崎市定さんの「中国史」や、梁啓兆の「中国専制政治進化史論」
のほうが１００倍ためになるだろう。

はたまた安部健夫さんの「清代史の研究」みたいなのは絶対に英語圏の人間では無理。
俺、学部卒だけど、そんな本聞いたこともない。
３流私大の人間には英語圏の研究者の本でおかしな解釈で満足してろよ。
げらげら。

>>757
張り付け
【九品官人】宮崎市定すげえよ　其の貮【科擧】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1124707950/l50

>>757
ケンブリッジ中国史叢書やフェアバンクを知らないなんて・・・マジで中国史専攻してたの？
レベル低下が激しいんだな。悲しい事だ。

>>759
だから個別具体的な研究をいえっていってるだろ。
宮崎市定知らない方が大問題だ。
それで英語圏の人間は漢文読めるのか？
トンデモ解釈になりそうだなｗ
歴史が実証史学である以上は資料をもとに語らねばならない。
それができるないのが英語圏の人間。
お前がいってることは強引に、『家族、私有財産、及び国家の起源』に中国史を当てはめるに等しい愚行だ。
宮崎さんの著書読んだのか？
話はそれからだ。

>>760
お前が馬鹿な事は分かったからもう帰れ。スレタイ読んで出直そうな。
しかし“英語圏の人間は漢文が読めない”ってのが九大の共通認識だったらヤバいｗｗｗ

美麗って支那畜じゃね？台湾人ならこんなくどい粘着
しねえよ。支那畜でなきゃ支那畜モドキｗ

どっちにしても、スレタイをまともに読めない傲慢な
アフォ。支那史なんか豚の歴史に興味ねえんだよｗ

>>760
そもそもお前、ホントに九大出身なの？担当教官誰よ？

>>760
誰も宮崎センセの話などしてないわけだが。
正に詭弁のガイドラインそのままで笑える。

しょうがないよ。包茎だもん。

>>760
レッテル貼りに唯物論を持ってくる辺りから見て
>725のコテが名無しで書き込んでるんだろうな。ご苦労な事で。
東大コンプがあるのかな。

　漢なら自由落下

アメリカ＝大秦
カルタゴ＝倭
ヌミディア＝品
ベルベル人＝北

みなさんへ。
吊られないでください。
ポエニ戦役のことをウダウダ書くよりも阿呆を罵るほうが楽しいですか？
このスレの本来の趣旨から外れております。
学術板らしい書込みに戻って欲しいと懇願する次第であります。

ではネタフリをば

>>1でも触れられているように、
カンネー直後にローマを攻めなかったハンニバルの判断の是非、
というのが興味深い所ではないかと思われます。

やはり補給路・攻城兵器を持たないハンニバル軍では、攻城戦を行っても勝ち目がなかったのか。
それともローマの恐慌を突けば、ローマを制圧することは可能だったのか。

あと、何をどうすれば”カルタゴ勝利”が達成されたのでしょうか？
ローマ市民を全て殲滅しなければならなかったのですかね。

やっぱカプアを守りきれなかったのがひとつの転換点だったように思う
同盟してるマケドニアもシラクサも効果的に動いてなかったのは大きいけど
イタリアでの足場を死守できればその後も挽回のチャンスはあったかも

>>759
いい論文とは、いろんな論文に引用される論文である。
ケンブリッジがなんだって？
どんな論文に引用されたんだ？
教えてくれ。
どの分野が日本人研究者より英語圏の研究者の方が優れているかも教えてくれ。
論文の名前つきでな。
まさか演習や史料講読で、英語を輪読するなんていうなよ。
内藤湖南の士那史の方がいいぞ。

>>770
カンナエ後にしろ、ハンニバルは短期決戦をのぞんでいた。
カルタゴ本国の支援が望めないからだ。
ここにハンニバルのとりえた作戦は同盟市をハンニバル側に
裏切らせることだった。
そのため大会戦が必要だった。カンナエでは条件は成就した。
しかし、南イタリア一部しかハンニバルには味方しなかった。
この時点でハンニバルの価値の目は消えた。

カンナエ直後、ローマ攻城も攻城兵器のないハンニバル軍には
持久戦となることは必死だった。そうすると同盟市のローマからの離反が必要だったが
事実はカプアのみしか離反はなかった。そうこうする間に攻城しているハンニバル軍の周囲に
同盟市からの援軍が到着して挟撃される。

結論、ハンニバルにはローマに勝つ手はなかった。
終了。

戦術的には神懸かってたんだろうけど、戦略に脆いところがあったのでは。
わざわざアルプス越えて長征しても、結局最後は他力本願になってしまう。
「半島内で暴れ回ってれば、同盟市がビビってそのうち離反するだろう」
だけじゃ、プランとしては脆弱に感じてしまうな。

そのプランだと同盟市を味方に付けなきゃいけないんだから、
あくまで敵はローマ市のみと定めて攻城戦を行った方が
各地で略奪を繰り返すこともなく、結果的には離反を招くことができたかもしれないし。

というか、もともと戦略的にはどうやっても勝ち目がなかったのを、
ハンニバルが卓越した用兵で善戦したように見せただけなのか。
でもじゃあなんで開戦したのかって話にもなるな。

>>772
馬鹿晒しage

この手の歴史のifスレ読むたびに思うんだけど、歴史って一つや二つの要素が変更されたところで大局的には大して変わらないよな。
ミッドウェー関連とかでも、日本軍の大きなミスのいくつかが消えたところであんまり結果はかわらないっぽいし。
仮にあの海戦で勝っても、大して戦局変わりそうにないよな。

ハンニバルも、やっぱり勝ち目はなかったんじゃなかろうか。

歴史には偶然の要素も背景に必然性がある場合がほとんどだから。

>>776
ミッドウェーについてはもし…だけど、あそこまで行かなければ
南方戦線での悲惨さが少しは減ったとは思う。

どうせ物量で負けるだろうけどさ。

ミッドウェイでまるまる空母部隊が残っていれば、ハワイあたりまでは獲れていたかも。
維持できるかは知らない。

流れ豚切でスマンけどハンニバルの名前の意味って何だっけ？

>>775
どこがバカなのか論理的に言ってくれ。
引用もされない実証研究じゃない研究なんてのは
研究じゃない。
英語圏の人間に漢文ドクカイは無理。

>>780
wikiによると

>ハンニバルは「バアルの恵み」ないし「バアルの愛する者」を意味する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%8B%E3%83%90%E3%83%AB

だってさ

>>781
いいかげんスレ違いだからよそでやれば？
ポエニ戦争には英語も漢文も出てこないよ。

>>781
“英語圏の人間に漢文ドクカイは無理”ってのについて論理的な説明頼むわ。
スレ違いでスマンが聞きたくてしょうがない。
そもそも、フェアバンクの名前も知らない人がまともに中国史をやっていたとは思えない。
安っぽい釣りだな。

>>782
知ったかの、奴の謝罪を求める。
中国史を学ぶ上で日本人以上に有能な英語圏の研究者をいってくれ。
どのくらいの論文に引用されたのか？
それも教えてくれ。
少なくとも史学雑誌の回顧と展望にでてこないでしょ。

>>773も俺が書いたから。
九州大学文学部様も俺だから。
ケンブリッジの中国研究がどの程度中国史研究に影響を与えたかはっきりと言え。
間違っていましたと言うまでは書くぞ。

>>783
日本人が漢文を読むときは白文からでも意味を取れる。
英語圏の人間は漢字自体が知らないんだからいちいち字書をとって
意味調べなければならない。
しかも漢文はきわめて論理的な文章であるから、４文字ずつ切れて
読めるかと思えば、明清の漢文になると口語体の現代中国語に近い漢文になってきて
白文にするのは無理になってくる。
そうすると、自然に漢字の意味をとっていくことになるが、漢字の意味を瞬時に分からない
英語圏の人間にはドクカイは無理だと分かる。

＞フェアバンク
バカの一点張りですか？
英語圏の人間で業績あげている分野や学者名をいってくれ。
梁啓超の文集読んでた方がためになる。
最低でも中国史勉強するなら宮崎・西嶋・内藤・津田・白鳥くらいで十分。
フェアバンクしらない中国史研究家はいても宮崎や西嶋知らない中国史研究家はいない。
中国史の最大の論題は「なぜに皇帝がいてその手足となる官僚がいて
政治的には無権利の人民がいる体制、つまりは中国型専制国家が成立したか」にあるんだよ。
同じようにギリシアにはポリス、中国には邑があったのに一方は「中国が多専制国家」へ、一方は
共和制へ。この謎こそ世界史規模での問題点なのだ。
簡単に「専制」「封建制」というが実に意味が深く論争が未だたえないのが中国史の奥の深さ。
ヨーロッパの三区分法で言えば古代・中世・近代の差すら論争が耐えない。

なんで中国史の研究云々をポエニ戦争のスレでせにゃならんのか。
自分の敬愛するハンニバルのスレを自分の個人的なエゴで汚してることに気付かないのかなあ。

「漢字文化圏外研究者の中国史研究」についてそんなに語りたいなら、別にスレ立ててやって下さい。
そっちの方が建設的だと思うし、ちゃんとした議論になると思うよ。

>>786
せめて、誤字をしない程度の知能があったら良かったのにね。

>>787
結局は逃げたんだね。
言い出したのは俺じゃないよ。
英語読めずに歴史とかいうな。。。
みたいなことかかれたから中国史に英語はイランだろうと反論したら、
ケンブリッジだとさ。
結局は英語圏の研究者の業績も分野もなにも知らない知ったかだったんだな。
みじめだな。

まさか、ハンニバルスレで漢文議論するとは思いもよらなかったんで適当なこと書いたんだな。
ださいな。ほんとに。
中国史研究は日本がトップを走ってるよ。常識だろ。

何この展開

>790
過疎ってる雑談スレでやってくれ

★☆★世界史板･統一雑談スレ34★☆★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1134652860/

自国文化圏以外の研究を認めない、というのは史学の価値を貶める考えだと思うがね。
人類全体の学問ではなくて、ローカル学問でしかないと自分で言ってるようなもんだから。

それはさておき美麗氏は>>773で「ハンニバルにはローマに勝つ手はなかった。」
と仰っているが、それなら>>774が言ってるようになぜ開戦したんだろうね。
勝ち目のない戦いを行うのは、孫子兵法から言ってもハンニバルの手落ちではないかな。
”我が青春のハンニバル”を完全無欠としたい気持ちはわからんでもないが。

＞結局は逃げたんだね。
そうではないよ。みんなキミを無視してポエニ戦役の話がしたいだけ
なんだよ。 何故、ここまで場の空気が読めないのだろうか？
キミの書込み――知っているだけの知識をひけらかしたり、学歴を自
慢したりと、行動そのものが幼稚であるという自覚に欠けている――
には私もヘキヘキとしている。キミの書込みはそれに吊られる程度の
低い方々の感情的な反発を呼ぶだけで、建設的は反論などは皆無だ。

自分の土俵に相手を引き込んで戦いたいのは理解もできるが、迷惑な
んだよ。ここで中国史・その研究者のことを引っ張り出されても。
特に私のように事情があって中国史から離れた者にとってはね。
此処で続けたければ、範囲をアレクサンドロス〜マリウス・スッラあ
たりで収めて欲しいものだな。ま、無理だとは思うが。

>>793
＞ 偉そうな事言ってる割に読解も読めないのかなあ
恥ずかしいからメール欄に書くのやめたら？
いいか、「世界史」とはなんぞや？と言う疑問から始まって地域社会の特色を明らかにして
それが「世界史」解明につながる。
そう言う研究がいい研究だ。
俺は自国文化圏以外の研究を認めないとは言ってないが、事実、中国史に関して言えば
英語圏は問題にならない。宮崎さんの研究の紹介でもしてるんだろ。
それくらいレベルが違う。なんと言ってもこれは事実。

俺は確かに結論としてハンニバルはローマ共和国には勝つことは出来ない、と書いた。
それは今でもかわらないが、ハンニバルには同盟市を籠絡してハンニバル側にするような
努力をしている。またハンニバル自身も>>774がかいてるように半島で暴れていれば
同盟市が離反するだろうと言う希望的観測を持っていたのだと思う。
しかし、同盟市のローマへの忠誠は強固だった。
戦争を始めた時点のハンニバルの構想は同盟市の離反のみだったのだろう。
しかし離反は小規模だった。この意味でハンニバルの勝つ手はなかったと言った。

戦争開始に関しては打算よりも個人的なローマへの恨み（逸話知ってるよな）からの出撃だったのだと思う。

はやく、中国史で英語圏の引用されるような実証的な研究をあげてくれ。


俺は学部卒業から１０年、ハンニバル研究に関しては高校以来の知識ですら
この程度でしかない。あんたが、現役の西洋史学、または教員なら
とてもレベルが低いぞ。

>>794
＞名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2006/04/10(月) 10:57:19 0
>>725
＞熊大の教官も大変だな、こんなキチ相手にしなきゃならんかったとは。
＞しかし史学やろうと思ってるのに英語が出来ないってのは・・・。

全てはこの発言から始まった。中国史研究と自分で何度も言ってるのに
中国史研究にも英語が必須であるような書き方だ。
中国史研究には中国語と漢文、日本語のみで十分だというのが俺の主張。
それにたいして英語圏で素晴らしい業績があるというのが何度も登場する。
だから実証的な研究をあげてみなっていっただけ。
＞自分の土俵に相手を引き込んで戦いたいのは理解もできるが、迷惑な
＞んだよ。
俺が引き吊り込んでいるのではない。挑発したのはお前らだ。
ケンブリッジ。。。ｗだから実証的な研究をあげろって。ないだろ。
＞学歴を自 慢したりと
熊本大学文学部が自慢できる学歴なのか。そうか、みんな私立のバカばっかりだったんだな。
熊大文学部は国立文学部再開ですが。全く自慢してません。コンプですか？
＞特に私のように事情があって中国史から離れた者にとってはね。
藤枝さんや佐伯さんのような論文剽窃で中国史から離れたんですか？

俺もハンニバルの話がしたい。
俺の見解は>>773で書いた。
建設的にそれに反論してくれ。

>>780
フェニキア語（ポエニ語）だとh-n-n がbe gracoius とかshow favorみたいな意味に
なるので主語b'l がくっつくと>>782の説明みたいな意味の名前になる
似たような感じのフェニキア名にHanno-baal（バアルは彼を愛する）
とかHanun-baal（バアルは彼女を愛する）ってのがあるが
Hanno とかHanunはh-n-nが目的語を伴って語形変化したもの
主語バアルがなくハンノだけの場合は「（彼は）彼を愛するだろう」みたいな意味に

バアルだけじゃなくてアスタルテだったりメルカルトだったり
神名冠してるフェニキア人は結構多いよ

＞美麗
>>792の方に書いておいた。今後この話はあちらで。

アルプス越えて敵地に単身で突入、というのもある意味バクチみたいなものなのに、
ローマ攻城戦は嫌った、という行動がチグハグに思えるんだよなあ。
会戦では無敵を誇る程の用兵術があったのに、最後は希望的観測に頼ってしまった所とか。

ハンニバルにとってはアルプス越えも４連勝も敵地で滞在することも難しいことではないと考えていたが、
攻城戦こそが計算の立たないバクチと思ったのかな。

開戦理由が個人的復讐ならそれはそれでいいんだが、
「むしゃくしゃしてやった
ローマと戦えるならなんでもよかった
今は反省していない」
みたいなハンニバル像になってしまうな。

721 名前：美麗 ◆8SA/OZqNO2 投稿日：2006/04/09(日) 21:04:20 0
>>720
もう寝ます。
当分は書き込まないようにします。
たぶん、するとか着込みは皆無になるでしょうが。

と書いた4日後にこの有様か。
基地外っていいよな。なんでもありだから。

総合すると、熊大クンが九大騙ってたって事？立派なコンプじゃんｗｗｗ
とりあえず言わせて貰うと>>796は研究内容というのには程遠い、というか塩野の引き写しだなぁ。

ちなみに東洋史で言うと、宗族関係では欧米の方が日本より進んでるね。
１７世紀以降の中国史になると、欧米史料（つまり英語ｗｗｗ）をどのように生かすかってのが
最近の日本史学界のテーマのひとつなわけで。
人口動態であるとか、そういった分野でも発展が期待されてる。
英語圏の人が漢文読めないってのも、英語が出来ない貴方の単なる僻みにしか聞こえないね。

中国史やる上での古典的資料である『中国研究文献案内』、さて著者は誰でしょう？ってだけでも
分かると思うんだよなぁ・・・。

>>789
分かった分かった。じゃ、『英語を読めないのに西洋史を語るとか言うな』とすれば良いんだね。
君の西洋古代史の知識の無さ加減は皆分かったので、二度と来ないでね♪

俺の話は？

>>800
宗教学？
中国史の中の宗教学？
個別実証的な研究ではない。
抽象的な研究なら実証史学の範囲外です。
＞１７世紀以降の中国史になると、欧米史料（つまり英語ｗｗｗ）をどのように生かすかってのが
＞最近の日本史学界のテーマのひとつなわけで。
はじめてきいたｗｗ
１７世紀以降と言えば正史の他に実録の膨大な史料、地方史、朱批諭旨、個人の文集がたくさんあるのに
わざわざ二次史料の英語を反映するなんて聞いたことないぞ。
史学雑誌の回顧と展望読んでるのか？
ほんとにアフォですな。

>>800
ついでにいっとこう。
＞１７世紀以降の中国史になると、欧米史料（つまり英語ｗｗｗ）をどのように生かすかってのが
＞最近の日本史学界のテーマのひとつなわけで。

誰が言ってるの？
学者の名前言ってよ。雑誌の号数も。
確認するから。
ほんとに明清と言えば当案、明清史料集ほんとにいろいろ漢文史料があるのに。
民国期になると新聞の申報も史料としてでてこ来る。
朱批諭旨もやっと安部健夫が雍正帝の研究で明らかにしたばっかり。
手つかずの一次史料がたくさんあるのに英語なんてはじめて聞いた。ｗ
実証的な研究なんて出来ないじゃないか？
山根さんの研究論文集の方が役に立つだろう。どの論文を読めばいいのか分かる。
ほんとにあんたが中国史を本格的にしていないのがまるわかり。痛すぎ。

恥垢臭い

この包茎、なんで発狂しているんだろう?

地底の落ちこぼれ降臨

やれやれ
九大だか熊大だかしらんけど一気に印象悪くなったな

いい歳こいて２ちゃんの煽り如きでﾌｧﾋﾞｮりすぎだろw

帰りなさい。もうここにはあんたの味方は誰も居ないよ。

自分以外はバカだと考えるのは自由だけど、
ここには本職の方も大量にいらっしゃるから、
「何言ってんだこいつﾌﾟｹﾞﾗ」くらいは当然食らいます。
そもそも貴方には底が見えてるし。

田中芳樹先生の名前が
出てない時点でお前ら全員モグリ。

>>798
カンネー後の時点では、ローマ周辺の補給源がなく、長期の包囲戦は不可能。
攻城兵器を持ってきてないから、短期の強襲も困難。
・・・ちゅうことでしょ。
ローマ攻略回避はそれなりに合理的かつほぼ必然の選択。

そんなことアルプス越す前に気づけよと言えば、その通り。
確かにちぐはぐ。太平洋戦争の日本軍と同じミスだな。

しかしハンニバルは、日本と違って、長期戦で必敗という状況でもなかったからなあ・・・
スペインが落ちてからなら、一か八かも有ると思うが・・・

>>803
九大騙りと>>801をスルーしてるのが笑える。
人生が辛いんだろうけど、頑張っていったら何か良い事あると思うよｗｗｗ

>>811
ローマを包囲したという事実が人々に与える心理的効果はどうだったんだろうな？
というのが最終的にこのスレの行き着く所でしょう。
結局負けるべくして負けた、ただハンニバルが余りにも凄かったもんだから
現代でもカルタゴがもし勝ったら・・・と考えちゃうんだろうね。

極端な話、普通ならカンナエの一回でもされれば講和に応じるのに
このローマだけは馬鹿馬鹿しい動員力で戦い続けるバトルマシーン
みたいな国だった、てことだろ。
とんでもない国に喧嘩を売ったものである

最初にふっかけてきたのはローマだけどな

ゴールズワーシー先生も上品な物言いで>>813の上から3行分のことを書いて
おられる。

ザマの敗戦後に、大スキピオが提示した屈辱的とも言える停戦協定案に
元老院＆民会は激怒して戦争継続を唱える強硬派に席巻された。最終的に
彼らを静かに諭し屈辱的な講和条件でも耐え忍んでカルタゴ存続を訴えた
のはハンニバルである。その後政治家ハンニバルが失脚しなければ、カル
タゴは海洋通商＆地中海型農業国家としてもっと長く存続できたかもしれ
ない。そういう意味で将軍ハンニバルのifよりも政治家ハンニバルのifの
ほうが地中海世界の歴史に大きな変化をもたらした可能性もありますね。

>>815
ネタ切れ。おもしろくない、帰れ。

攻城兵器が無かった……というのではなくて、

攻城兵器を造る、攻城兵器を運用する、攻城のノウハウを知る『技術者』が
カルタゴ陣営にいなかったということなんでしょうけどね。

ローマ陣営にもこの手の『技術者』は多くはなかったことでしょう。
王政〜共和政前期のころには包囲戦しか成す術が無かったわけです。
この手の『技術者』はヘレニズム諸王国には大勢いたようですが。
ローマ軍の攻城技術が飛躍的に進歩するのはギリシア世界から人材が流入す
るようになってからです。
マルケルルスのシュラクサイ攻略戦の時には、ガレー船を二隻繋いで大きな
攻城塔を乗っけたりしてますが、アルキメデスの変な発明品に手痛い目に
あってます。

BC3のカルタゴにおいては、行政長官が1年任期で2人おり、
これが最高指導者だったという説を読んだ記憶がある。立
証はできないけど、ローマの執政官はカルタゴから学んだ
か、または同系統の模範例があったのかもしれない。

強引な結論：ポエニ戦争は兄弟げんか・・・だめ？

政治学読みなおしたら

とりあえずは、オナニーします。

大スキピオと小スキピオってどっぢ先に登場したの？

大スキピオと小スキピオってどっぢ先に登場したの？

>>821
大スキピオ。
問題
大モルトケと小モルトケはどっちが先に登場したのか？

>>821
歴史用語における大小ってのはふたつ名ではなくて、単なる便宜的な呼称だから
大きい方から順に古い人物になる。

>>824
うっせえ、ばか

九大コンプの美麗クン、相手にされないからって名無しで荒らしちゃいけないよ。

>>826
うっせえ、ばか

>>827
おまえこそ、うっせえ、ばか

ハンニバルが一回でもローマを包囲してくれれば
それが成功だろうが失敗だろうが「結果」は「史実」として
現代に伝わってたのにな。それを基に実のある議論も出来たであろうが
結局はifの世界。

個人的にハンニバルには後世を鑑みて空気嫁んでほしかったお。

>>829
うっせえ、ばか

820：ほへぇ〜：2006/04/14(金) 20:51:37 0
とりあえずは、オナニーします。

誰とはあえて言わないが、品性の欠如に絶句。

ID無しの板で鳥無し固定に言われてもねえ・・・

>>832
とりあえずは、オナニーします。
昨日は久しぶりにオナニーしたからたくさんでました。
オナニーこそ男のロマンですね。

熊大惨めだなｗ

>>833
ほへぇ〜さん、オナニーが男のロマンとは
さすがですね。分かってらっしゃる。

スレタイが酷いからまた角煮住人が勢いで立てたﾊﾞｶｽﾚかと思ったら・・・
まあ有意義な議論も行われてて「やっぱ世界史板だ」と安心。
しかし>>1の「ご主人様、いらっしゃいませ。」は違うだろ。
某メイド喫茶なぞは入店した時のセリフが「お帰りなさいませご主人様」だそうだが、
アンタの主の館にはゲストは来ないのかい、と。


という訳で、来客の折には彼女達には客の情報はどの程度教えられたのでしょう？
階級に拘る人達だから、呼び間違いなんて許さないだろうけど、お忍びでの訪問も
あったろうし・・・
雇用の最低条件として「守秘義務」はあったんですよね？

>>831
>>833
ほへぇ〜さんはｵﾅﾇｰは毎日してらっしゃるんですか？

現実世界で犯罪犯さないだけでも良しとするか。―＞美麗 ◆8SA/OZqNO2

>>838
勝手に他人のせいにするのはよくないとおもいますよ。
自分の書き込みを美麗 ◆8SA/OZqNO2 のせいにするのは。
それがイヤならトリップつけるべきだと思いますがね。

>>838
駅弁卒のアホなシナ厨は放置でいいんじゃね

　　 　　曰
　　　 　| | 　 ∧＿∧ 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ﾉ__丶（〃´Д｀)＿　＜　分かるよ、その気持ち！！
　　 　 ||日||／ 　　　.|　¢、 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ＿　||本|||　|　 . 　 ￣丶.)
　 ＼　||酒||Ｌ二⊃　　ヒム .￣￣＼
　　||＼`~~´　　　　 （　ヒ月）　　　　＼
　　||＼＼　　　　　　 ﾉﾉﾉし　　　　　　.＼
　　 .　 || ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ..||1
　　 .　 ||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||1

>>840
そう言うお前はどの大学卒業？
まさか私立はないだろうな。

地底ですけど？あんたのとこよりはマシだろう
さて以後スルーで

>>839
全面同意。
トリップつければいいだけじゃん。
ほへぇ〜ってバカなんだろ。

>>843
言いたくないが、自慢になるから。
大学は京都大学卒。
あなたとは格が違うみたいですね。

>>838
ほへぇ〜、潔くないぞ。
このオナニー将軍が。
自分で書いてるんだから今更、否定して美麗のせいにすんのは見苦しいぞ。

>>846
　　　.,v─ｰv_　　　　　　　　 〕　　　　　　〕 .|　　.ilﾞ　　　　　　　　　　　　《　._　　 .,,l(ノ^ﾉ
　　　,i(厂　 _,,,从vy　　　　　 .,i「　　　　　　.》;ﾄ-v,|l′　　　　　　　　　 _,ノﾞ|.ﾐ,.ﾞ'=,/┴y／
　　　l　　,zll^ﾞ″　 ﾞミ　　　　.ﾉ　　　　　　　.il|′ｱll!　　　　　　　　　　 .＞‐〕 ＼ _＞＜
　　　《　il|′　　　　 ﾌｰv,_ .,i″　　　　　　 ||｝ｰvrﾘ､　　　　　　　　　　　　　¨'‐.｀　　 ｛
　　　 ＼《 ヽ　　　　　.ﾞli ._¨''ｰv,,_　　　　　.》′　 ﾞﾞﾐ|　,r′　　　　　　　　　　　　　　　 ｝
　　　　　 ＼　,ﾞr_　　　 lｱ'　　　 .ﾞ⌒＞-vzﾄ　　　　.ミﾉ′　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　 .ﾞ'=ミ:┐　 .「　　　　　 ./ .^〃　　　　 :､_ ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　 ﾞ＼ｱ'　　　.--　　,,ﾉ|　　　 ､　　　 ﾞミ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :ﾄ
　　　　　　　　　　 ﾞ^ｰ､,,,¨ -　　 ''¨.─　　　:!.,　　　ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ
　　　　　　　　　　　　　 〔^ｰ-v､,,,_,:　　　　 iﾞ「　　　｝　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,lﾞ
　　　　　　　　　　　　　 l!　　　　 .´ﾞﾌ'ｰv .,y　　　　］　　　　　　　　　　　　　　　　　 'ﾞﾐ
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　,/ﾞ　.ミ;.´.‐　　　 .］　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ,

ほへぇ〜のちんぽ。
そりが低くてお疲れ。
これでオナニーとは笑わせる。

＞名前： ほへぇ〜投稿日： 2006/03/32(土) 13:08:32 ID:lDgoy+aP0
＞３５才の独身童貞ですが、中だしできるところ教えて下さい。
＞よろしくお願いします。


ほへぇ〜君はオナニーよりもソープに興味がおありだ。
ソープ板に書き込み発見したよ。

…痛いな。なにが痛いって、休日にこんなことしかすることが無いのが痛い。

これまで自分のプライドを傷つける奴が居なかった、のは幸運なんだろうけど、
こんなことをして自分の質が落ちていくことに気がついていない、ってのは不運だな。

カルタゴは楚みたいなもんだったんだな。ハンニバルは項羽。
ローマの植民都市（郡県制みたいなもんか）が出来た後も、
胡人（ヴァンダル人）に滅ぼされて、
その後またイスラム化されて、そのイスラム化の事実を
「ホジュコウの事績」として紹介してくれたのが
京大学派の桑原武夫先生で…
で、カルタゴ一帯はフランス植民地になって
日本人の食卓にキムチが欠かせないように、
フランス人の食卓にクスクスを定着させてしまった。
いつか息子に逝って聞かせたいなあ。
「ここからむかし、象に乗った部隊がスペインに上陸して、
ロバート・キャパがあの写真撮ったあたりを通って
イタリアに攻め込んだんだ。
で、あの教会でハンニバルが刑事を殺して吊り下げたんだよ」

>>850
おいおい、楚とカルタゴ全然似てないじゃないか。
楚はあの時代は中原から取り残された地域の国民皆兵。
カルタゴは地中海の中心で傭兵主体の商業国家じゃないか。

　　　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　　　　__,,／　　_, ----｀ヽ　　：.
　　　　　：. 　／　_　　　　　___　　　､＼
　　　　　　 / ／　　　i　　　 　 ＼ 　 ＼＼　：.
　　 　 ：.　,'./ 　 　 　 i　　ヽ:.　 　ヽ:.:..　ヽ.ヽ
　　　　　 ,'/　　　 / .ハ ヽ　ヽ:.:.:.:.　ヽ::..　ヽヽ　：.
　 　 　：. |i .i　i　 .i /　 ヽ ﾄ ､ ＼､:.:.:. ',:.',:.:.lヽ}
　 　 　 　|i .i　l 　:Ｎ＿, -弋　＼弌弋ナ:}:.:}
　　　　：. |i∧ ',　:{　,ｨjモﾄ　＼　 ｲjミﾄｲｲＶ　：.　　な…
　　 　 　 .|　 :ﾒヽ.', `ozＺ} 　 　　 izN｡ﾊ::{　　　　　なんなんですか？
　 　 　 ：. |　 :ヾ_! ゝ　"ﾞﾞ　　　 ' 　｀ﾞ ハ.:',　：.　　　ここ、どこですか？
　　　　　　|　 :.:_ｲ .:.ヽ. 　　(二ﾌ　, ｲ :.:.:!:.ヽ　　　　　なんであたし
　　　：.　 / rｨｲ |　:.:.ヽ: ＞r／｀＜ノ .:.::.}ヽ､＼：.　　　貼られたんですか？
　　　 　 / ∧l;l　!　:.:.:.:/／{二￣ .} ..:..::ﾘ//ハ.:＼
　：.　 ／　.{. ',ヾ､ヽi .:.:.{ ／(^｀　　|.:.:.:./／: : :.}: . ヽ.：.
　　 /　/　 ） ヽ ヾ､ヽ:.ﾊ　ﾔ{　　 ∧／.-‐'": : |:.:.　i ',
　 ./ .,ｲ　.:..}　: :＼ヾレ'ﾊ　∧__ノﾉﾊヾ､　 : : : l:.:.: .ﾊ ',
　 { /｜ .:.:ﾊ　: : :i Ｙ {ヾ｀Ｙヽﾆン'ノ}: : } : : : :/:.:.:/　}:.}
　 Ｖ　| .:.:/:.:|_,ｨ'￣　 ヽ三{　｀ー-ノ : ｲ : : :/:.:i.:{　　リ
　　　 ヽ:.:{､.:.Ｖ　　　　 : : ﾍ　　　　 : : {: : :/:.::∧|
　　　　 ヽ! ）人　　　　: : :人　 　 　 : : : / ＼!　：.
　　　　　　"　 ヽ　: : : : :/イ{　　　　　:.ノ: : : :.＼　：.
　　　　　　　：.　 ＼__／//: :＼______／: : : : : : : ヽ
　　　　　　　　　　　/　//: : :|;|: : : : : : i: : : __: : : : ',
　　　　 　 ：. 　 　 / ､ {;{　　 |;|　　　. : i／. : : : : : :|
　　　　　　　 　 ／　｀Ｙ;{. . . .|;|. : : : ／i: : : : : : : : :l

>>851
いやいや、ソとかゴには山地民の傭兵がいたんですよ、きっと。
それで中原の連中に不足しがちな塩とかを独占してウハウハだったんですよ。
ああ〜、なんだ、ほんとに地中海世界とナカハラー江南はそっくりって気になってきたよ。

>>853
中国には塩湖があって中原にも当然あった。
塩交易は燕や齊からでも出来る。

すいません。
ヘレニズム史が専門なんですが、ちょっと手を伸ばしてローマまで来ました。
ソープ板のは私じゃありません。別人です。
私の書き込みみてくれれば別人だって分かるはずです。
トリップに関しては付け方分からないので放置です。
いい加減なこと書かないで下さい。

熊大の阿呆の仕業だって皆分かってるから放置しる

>>856
ありがとうございます。
ハンニバル万歳ですよね。
スペインから山脈越えてローマへ進軍！！
勝つ見込みは少ない戦いに参戦。
オナニー同様に男のロマンを感じ得ません。

>>857

>>857

>>857は偽物です。>>855も私は書いた覚えがありません。
偽物が私になりかわって書いてるのです。
トリップつければと悔やまれます。

>>860
リアルで偽物に遭遇。
こいつこそ、真の偽物です。
私が本物です。
品格の欠品もうかがえませんね。

>>861

>>861

>>861

ひさびさにのぞいてみると、ほへぇーッてやつが必死でソープ歴を隠すために埋め立てしているｗ

結果から言ってしまえば、
「ほへぇ〜」がしきって話題を戻そうとしたのが、
彼の気に障ってしまったのだろう。

流れを戻したかった気持ちもわかるけど、
ああいうときは無理にそうしようとしなかった方がよかったね。

スレも終盤でネタが尽きたな

>>866
てめーなめてんのかよ。
なめるのはクリトリスだけにしとけ。
もちろんソープで。

というか、最初に騙りが出たときに完全に無視するか、
そうでないなら直ぐにトリップつけるとかすればよかった。
率直に感想を言わせてもらえれば、
スレの流れを誘導しようとしたりする割に、自分に矛先が向いた時の対応が甘すぎる。
そこにスレがこうなってしまった一因があることは認めざるを得ない。
ほへぇ〜氏にしてみれば狂犬に咬まれたようなものだろうが、
不用意に狂犬に近づいてしまった、程度の責任もあったと自覚して今後は注意してもらいたい。

ってゆーか美麗たんは中国史にはさすがに詳しいと言わざるを得ない。
それは、認める。
書き込みも美麗たんははじめからトリップつけている。
だから一見美麗たんのせいにした「ほへぇ」たたきが便乗して行われている気がする、

ってゆーか美麗たんは中国史にはさすがに表面上しか浚ってないと言わざるを得ない。
熊大の質が悪いのは、認める。
書き込みも美麗たんははじめからトリップつけている。
だから一見美麗たんのチンケなプライドを満たすだけの書き込みが便乗して行われている気がする、

熊大なめてんのかよ。
低脳な卒業生輩出するのは中国史だけにしとけ。
もちろん元々ランク低いんだけど。

てめーなめてんのかよ。
なめるのはクリトリスだけにしとけ。
もちろんソープで。

　　　.,v─ｰv_　　　　　　　　 〕　　　　　　〕 .|　　.ilﾞ　　　　　　　　　　　　《　._　　 .,,l(ノ^ﾉ
　　　,i(厂　 _,,,从vy　　　　　 .,i「　　　　　　.》;ﾄ-v,|l′　　　　　　　　　 _,ノﾞ|.ﾐ,.ﾞ'=,/┴y／
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　　　　　　 .ﾞ'=ミ:┐　 .「　　　　　 ./ .^〃　　　　 :､_ ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
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　　　　　　　　　　　　　 l!　　　　 .´ﾞﾌ'ｰv .,y　　　　］　　　　　　　　　　　　　　　　　 'ﾞﾐ
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　,/ﾞ　.ミ;.´.‐　　　 .］　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ,
　　　　お　ち　ん　ち　ん　び　ろ　〜　ん

は？
文句あるなら世界史板から消えろ
まずお前から消えろ
死ね
死ね
死ね
死ね
死ね

ちんこ　という書き込みにひかれてきました☆（ゝω・）vｷｬﾋﾟ

童貞です☆（ゝω・）vｷｬﾋﾟ

ちんこビギナーです☆（ゝω・）vｷｬﾋﾟ

よろしくね☆（ゝω・）vｷｬﾋﾟ

>>854
中原に塩湖とかありましたっけ？
山東省から運ぶ途中で項羽の象部隊に襲われたら元も子もないじゃありませんか。

美麗たんは、
福岡中国書店と
熊本中国書店と
北九州中国書店の
三つの中では
どこが一番好き？

は？
中国史語るならこのスレから消えろ
まずお前から消えろ
死ね
死ね
死ね
死ね
死ね

美麗たんは、
ちんぽと
おまんこと
ガチムチ野郎の胸板の
三つの中では
どこが一番好き？

　　　　∩＿＿＿∩　
　　≡ | ノ　　　　　 ヽ/⌒))=　
-=≡/⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.| ≡ これでも食らえ
　≡/　/　 　( _●_)　 ミ/ )≡=
≡(（　　ヽ　　|∪|　　／)≡=　　　　:,∴・゜・゜・:,∴・゜・゜・
　≡＼　　　 ヽノ　/=　　　:,∴・゜・・∴~・:・∴・・・
　 ≡/　　　　　　/ 　,.:∴~・:,゜・~・:,゜・　,゜・~・:,゜・・∴・゜゜・
=≡(|　　　_つ~~~‘∴・゜゜・・∴~・:,゜・・∴・゜゜・∴~゜゜゜
,　≡|　 /UJ＼　＼≡　　　　 ~・:,゜・~・:,゜・　,゜・~・:,゜・・∴・゜゜・
=≡(|　/ 　　　 )　 ))= 　　　　　　　・゜　・・∴~・:・∴∴~・:・∴・
　 =(∪　 　　 （　 ＼≡　　　　　　　　　ﾟ∴・゜・・∴~・:・∴
　　　　　　 　　 ＼＿))≡=

アドリア海から李舜臣みたいな名将に水軍を率いて攻めさせれば
簡単にローマの反対側なんか落ちたよな。

反対側？
二次戦役ではカンネーもカプアも落ちてますが？

>>883
ザマーの戦いの同時刻にカンネーが落ちた？

荒れ放題だな。
このスレもうおわってるな。

カルタゴの敗因はいくさに負けたことではない。
謝罪と賠償をさせられたことだ。

全海外領土を失い、多額の賠償金を負ったカルタゴに最早国家を再建する力はなかった。
この歴史的事実が、特定アジア人のこころを鼓舞し、勇気付けるのだろう。

>>886
意味不明なこと言ってるんじゃないですよ。賠償金なんてすぐに取り戻せるくらいの
経済力のあったカルタゴ。
敗因は傭兵国家であったと言うことに尽きると思います。
では、あとの議論はお任せして、オナニーしてきます。

傭兵は、総裁選レースにあがってもいないじゃん。
それじゃ盛り上がらないよ。

>>889
総裁選レースってなんですか？
カルタゴは商業国家で軍事は傭兵なんだから
士気の低い傭兵率いたハンニバルのカリスマは
すごいものなのです。
ちなみに、オナニーしたら黄色っぽいのがたくさんでました。

開始：14:48:41 0
終了：15:11:21 0

ちゃんと手をあらってからキーに触ってね

なんで商業国家が戦争するの？
堺衆が信長と合戦しても勝てっこないじゃん

カルタゴ人って、バカなのかな

傭兵といえば河野じゃないの？

>>871
＞中国史にはさすがに表面上しか浚ってないと言わざるを得ない
西洋史板とも言えるこのスレで中国史の真価が分かる人っているんですか？
どういうところが表面しかすくってないの？

>>894
中国古代史には英語の論文なんか必要ないのに
しったかで、フェアバンクスとかケンブリッジとか言ってる所じゃない？
これって、十分痛い発言だよね。
中国史何も知らない感じ。

>>803
とりあえず宗族を知らないお前が真面目に中国史勉強してたとは到底思えん。

>>896
朱批諭旨の研究には宗族は関係ないですよね。
宗族が絡んでくるのはいわゆる「地域社会論」ですよね。
宗族を勉強していなくてもまじめに中国史を勉強することは可能ですよ。

>>896
ああ、そうそう、誰のことをさして「お前」と言ってるのかは知りませんが
宗族を知らないなんてどこからでてくるんですか？
中公の宮崎さんの「科挙」や「仁井田さんの「中国法政史研究」やらいくらでも
宗族はでて来るんですけど。
あなたももしかしてしったか？

>>804
いい加減ウザいんで適当に挙げてやろう。
中国史を勉強してる奴が、『東洋学文献類目』を読んでいないとは思えないが
そこに記載されてる中から、例えば明清時代のめぼしいのを抜き出すと

機構選擇和社會改革:明王朝初期(1350−1425)的政體發展、中華文史論叢（總第18）、Farmer,Edward L
Voices from the Ming−Qing cataclysm:China in tiger’s jaws.、Yale Univ.Pr.//New Haven（1993）、Struve,Lynn A.//ed.and tr

なんかがあり、収録件数は数千件単位なわけで。

>>899
それがどう今の論文で引用されてるの？
評価されてないよ。ぜんぜん。

>>899
台湾占領と共に日本がつくった「清国行政法」の「ほうがすごいわな。

日本人研究家のヨーロッパ研究って評価されてるの？
よーろっぱで？

>>899
中国史勉強するんならまずは、山根幸夫編『中国史研究入門』上下 山川出版社が始まりだろう。
それから論文読んでいって引用されている論文読んで、さらにそこで引用されている論文読んで。。
この繰り返し。
英語の引用なんてみたこともない。
漢文よめないもんな。
最新の研究結果は史学雑誌の回顧と展望読めば分かるし。
東洋史研究にのらない論文はへたれですよ。

>>869
仰るとおり、私が迂闊でした。
スレが荒廃してしまったことに、責任を感じます。
今回のことを教訓に以後書込みには気をつけるようにします。

しかし……二日間留守にしただけで、こんなことになっていようとは
夢にも思いませんでした。

>>900-903
言い訳が哀れ過ぎて何も言えないが、“欧米人が漢文を読めない”ってのは
どこからの情報なのかだけ聞きたい。単なる妄想なんだろうがｗｗｗ

つか、史学雑誌って日本人研究者が投稿の大半だから
日本の史学動向を見るのには良いが、海外の史学動向読むには不十分なんだよ？

トリップ付けるどころか名無しでも本人証明できてしまうのが凄いと思う。

結局自分が英語出来ないことに関して自己弁護を繰り返してるだけなんだよね。
ハンニバルスレをネタにした物凄いオナニーだと思う。

>>904
大丈夫。ほへぇ〜さんのレスは、たとえ名無しでも見切る自信がある。
格が違うもの。某スレで論破されたことの有る俺が言うんだから間違いないｗ

お前、格で完全に負けてるよ。素直に自分は勉強不足だって認めて、
出直してきた方がいい。

ああ、誤解を招くとアレだから、一応後半は荒らしてる誰かさんへのレスね。
すまん、アンカー張り切れないしｗ

そろそろ強制IDを検討する時期に来ているのかもしれない。

熊大の阿呆は青銅のモロクの神に供されて死ぬべきである

>>910
ほんとに熊大って信じてるのか？
おめでたい奴だな。

こちらに関係する良いブログを教えてもらいました。
以下そのトップページの売り文句です。

『リウィウスを読もう！』
ティトゥス・リウィウスの「ローマ建国以来の歴史」、
完全日本語訳がまだされていないこの史料を読もうという試みです。
自己中心的なことに、スタートは２１巻からです。いつになることやら分からないけれど、エンドは３０巻です。
要するに、第二次ポエニ戦争限定です。
http://livy.sppr.main.jp/

>>912
オナニースレお疲れ。
消えろよ。目障りなんだよ。

>>912
お前が勝手に仕切るなよ。
ぺっ

田中芳樹＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞宮崎市定＝単なる売文業者

>>915
宮崎さんの「九品官人法の研究」は昭和３０年の学士院賞もらってるぞ。

中国史の研究者として宮崎市定をしつこく持ち出す辺り、美麗クンは
最新の研究成果には余り触れる機会が無かったみたいだね。
勿論、宮崎御大の功績はデカいけど。

>>911
同意。アレじゃ熊大の人に失礼だと思うよ。ただのヒッキーじゃないかな？

>915
この比較記号は逆じゃないのか。
学士院賞云々はともかく田中は何の学問的業績もなく、無見識なライトノベルまがいの
小説を書き散らしてるだけじゃん

ああっ、もう便意ッ！ ぁあ…便意催すっ、便意催しますうっ！！
ベッ、ベンッ、便意便意便意ィィィーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！ 便便便　便を見ないでぇぇぇぇぇぇぇぇっ！！！
便意ッ！便意イイイイーーーーーーッッッ…便意ッ！
便便便便便便意イイイイイイッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ベッ、ベンッ、便意ィィィッッ！！！ 便意がするぅぅぅ　おなか張るぅぅぅぅ　ぽんぽこおなかぁぁぁっぁっっ
便意便意イッッ！！便意便意ッッ、便意便意便意ィィッッ！！！ おおっ！便意ッ！！ベッ、ベンッ、便意ッッ！！！
私ったら便意催してるうっ 　ああっ、もう便意ッ！！便意いいいーーーーっっっ！！！
便意イッ！便意ッ！便意便意便意ィィィィッッッッ！！！！ 便便　糞糞糞糞　　　糞便糞便糞便がしたいぃぃぃぃぃっっ！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱい便意催してるゥゥッ！
便便便便便便便意ぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！便意便意便意ィィィッッ！！
便便便　糞糞糞　糞便糞便糞便んんんんんんんんっっっ！！
ああっ、もうダメッ！ ぁあ…ウンチ出ないっ、ウンチ出ませんンンンっ！！
いやああああっっっ！！張ったおなか見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！ ぽっこり出たおなかぁぁぁぁぁ　ぽこぽこぽこぉぉぉ　おおおっ！！
んはああーーーーっっっ！！！べッ、ベンッ、便秘ぃぃぃぃぃッッ！！！
ムリムリイッッ！！無理無理ぃッッッ、カチカチカチカチィィッッ！！！ カッチカチに固くなってるウンチィィィィィィっっ！！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ出てぇっ
ああっ、もうダメッ！！下剤いいいいいーーーーっっっ！！！ 本屋で立ち読みぃぃぃぃっ！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ溜めてるゥゥッ！ 吹き出物ぉぉぉぉぉぉっっっっ！！！！ ぶつぶつ吹き出物ができてるのぉっ
ぁあ…ウンチ出てっ、ウンチ出しますうっ！！ ウンチィィィィ
いやああああっっっ！！浣腸見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！ 浣腸しちゃうぅぅぅ　肛門に挿すの浣腸ぉぉぉぉぉぉっ！！！！

ところでポエニ戦争はどこへ行った。
ナツメ社の図解雑学ローマ帝国は俺みたいな門外漢にはなかなか面白い
共和制時代を詳記していて判り易い。どう思う？

すわりグソでも何でも勝手にたらしゃがれ

>>917
違うと思う。
個別的な研究と中国史全体の論理研究とは違う。
宮崎さんでも個別研究の傑作が「九品官人法の研究」
宮崎さんの中国史全体的な研究が「東洋的近世」とかだろ。

宮崎さんの見解にはト印の付くのも間々あるから、御大だの翁だの持ち上げ過ぎないほうがよい

>>917
やあ悪いんだけど、>>911書いたのは俺なんだよね。
今日は休暇。国家公務員してるよ。
体調悪いんだ。いや、国家公務員じゃなくて国立大学法人なのかな。
大学の教官している。
もちろん、中国古代史で。

>>923
「九品官人法の研究」「宋代土地制度」に関しては
誰からもモンク言わせない。
九品官人法の研究なんかは未だにこれを越える研究がない。

それを認めた上で言ってるんだ

>>926
宮崎さんの研究は個別的な研究と中国史全体にかかわる研究がある。
いかに通説を破るかに宮崎さんのおもしろさだ。
たしかに論語の新研究とか近世以降の研究はおかしなものもでてくるが、
全体を見渡して宮崎さん以上の研究者は世界ででてないね。
これも事実。
西嶋さんに較べればはてな印は少ないよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ねえねえ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩＿＿＿∩　まだ受験生なのにハゲるのって
　　 ∩＿＿＿∩ 　　　　　　　　　/ ⌒　　⌒ 丶|　どんな気持ち？
　　 | 　　　　　u .ヽ 　　　　　　　　(●)　　(●) 　丶ねえ、どんな気持ち？　
　　/u　 　　　　　　.|. 　　　　　　ミ 　(_●_ )　　　　|
　 |　　　　　　　　　 ミ 　 　ﾊｯ　　ミ ､　|∪|　　　　､彡＿＿＿
　彡　　 　　　u 　､｀＼ 　　　ﾊｯ 　　./ ヽノ　 　 　　＿＿＿/
/　　u　　 　　　./´>　 ) 　　 　ﾊｯ　　〉 ／＼　　　　丶
(_|　　　　　　　./　(_／ 　　　　　 　　￣　　 .＼ 　　　丶
　|　　　　　　 /. 　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ 　　丶
　|　　／＼　＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　|　/　　　 )　 ) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　∪　　　 （　 ＼. 　　　　　　　　　　　　　　　　　　J´ （（
　　　　　　 ＼＿) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ ﾄﾝﾄﾝ

>>924
書いてて悲しくなったりしないんだろうか、この人は。
面白い通り越して薄気味悪くなってきた。

現実がアレ過ぎて妄想の世界に生きてるんじゃねーのｗ

>>929
無知とは恐ろしいもんだね。
史学雑誌の回顧と展望に名前のってるよ。
平勢ではないけど。

こんな教官実在したとして教えられる学生は哀れだな

>>931
最後に論文投稿したのが昭和の教官って・・・。
書いてて恥かしくならないんですか？

>>931
わぁ、論文も投稿されてる研究者なんですね。
すごいなぁ、是非とも中国史スレや質問スレで回答者になってもらいたいです♪

この程度の妄想親父が国立大の教員になれるなら
それこそ日本の中国史研究のレベルを疑うぜｗｗｗｗ

私の主たるテーマは中国専制国家とは何か？
その形成過程を研究することである。
また、敗戦により、戦前の中国史研究の再考をすることでもある。
これ以上は書かないことにしよう。