＜＜＜春秋戦国検討委員会４＞＞＞

前スレに引き続き、春秋戦国時代についてどんなテーマでも良いので、
皆さんの知識や思いをぶちまけて下さい。
また、時代については、商〜西周時代についてもＯＫとします。
なお、本スレのスレ主は白起氏ですが、現在海外赴任中のため、氏の
委嘱を受けて田単が進行係を努めております。

煽り、荒らしのみの書き込みはご遠慮ください。見かけた場合は放置推奨。

過去ログ及び関連スレは>>2をご参考に。

前スレ
＜＜＜春秋戦国検討委員会３＞＞＞
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1083228028/

＠過去ログ及び関連スレ＠
lt;lt;lt;春秋戦國検討委員会２gt;gt;gt;
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045141279/
＜＜＜春秋　戦国検討委員会＞＞＞
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1028009031/
春秋戦國時代を語ろうスレッド
http://mentai.2ch.net/whis/kako/978/978123589.html
＜＜＜中国　春秋戦国時代の名将は誰？＞＞＞
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1022629885/

【春秋五覇】春秋戦国スレpart2【戦国七雄】（三戦板）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1078324577/
【春秋五覇】春秋戦国スレ【戦国七雄】（三戦板）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1030716703/

946 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/07/08(金) 23:01:42 0
あんまりにもあほらしくてつける薬すらないな、こいつ…
948 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/07/08(金) 23:12:57 0
>>947 徹底的にわけがわかっていないアレが出現したな。包茎手術して出直して来い。
949 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/07/08(金) 23:16:03 O
東大は漢文読めない、は定説じゃ 読める読めないは別にして、ﾋﾟﾗｾのHPでの反論（言い訳）は厨くさい
951 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/07/08(金) 23:23:57 O
「原文から入れる」 めちゃめちゃレベル低いじゃないすか平勢先生
952 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/07/08(金) 23:27:53 0
　○○○学者の偏執的傾向 �@彼は自分を天才と考える。
�A彼は自分のなかまたちを、例外なしに無学な愚か者みなす。彼以外の人はすべてピント外れである。
　自分の敵をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機をもっていると非難し、侮辱する。もし敵が彼を
　無視するなら、それは彼の議論に反論できないからだと思う。
�B彼は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると信じる。公認の学会は彼に講演させることを拒む。
　雑誌は彼の論文を拒否し、彼の本を無視するか、「敵」にわたしてひどい書評を書かせる。
　ほんとに卑劣なやり方である。こういう反対の原因が、彼の仕事がまちがっていることにあるとは、 奇人には全く思い浮かばない。
953 名前：世界＠名無史さん 本日のレス 投稿日：2005/07/09(土) 00:20:48 0
平勢のバイト学生が発狂中〜
956 名前：世界＠名無史さん 本日のレス 投稿日：2005/07/09(土) 01:30:22 0
>>954 よぉ、公害男元気か?
958 名前：世界＠名無史さん 本日のレス 投稿日：2005/07/09(土) 01:31:51 0
>>954 東大だから間違ってないと言い張るオバカサンが何を言ってもねぇ。
とりあえず、さっさと自殺すること。これは命令。
960 名前：世界＠名無史さん 本日のレス 投稿日：2005/07/09(土) 01:36:46 O
ラジカルな論としても、浅野っちの方が面白いしぃ 漢文の素養は言うに及ばない
967 名前：世界＠名無史さん 本日のレス 投稿日：2005/07/09(土) 20:14:44 0
>>965 まだ自殺してないの?

>>1
乙です。

>>3
新スレで心機一転して臨みたいところにそんなの貼るなよ。

>>1乙
インチキ書評『呉越復讐の剣』方蘭著

劇的な熱さを求めてる人にはお勧め。
リアルさを求めてる人は他あたって下さい。

>>5
ご本人乙。消えろよ、煽り、荒らし野郎ｗ

>>7
煽りもお前のそろって消えてください。

>.>5
オメーがしつこいからよ、貼ってやッたの。

>>8
>>7は義勇軍だから勘弁してよ。事後の戒めとしてやってんだよ。
それともオマエも荒らし？

おやすみ。

>>7>>9
ちげーよ。勝手に煽り認定すんな。
ああいう空気は新スレに持ち込んでほしくないだけだ。

煽りに乗っかる奴もタチが悪いな・・・
さらにその上に乗り続けるのもよくないので、自称義勇軍とやらも無視しよう。

>>7-10
おまいら、前スレがまだ残ってるからそっちで存分にやれ。

>>11
スマソ

春秋十二諸侯

んじゃ
「孔丘の正体はインチキカルト教祖！」
について語ろうか

言ってることは宗教じみてないけどな。

彼は政治家の側面もありますね

子貢なんか、並の遊説家顔負けじゃね？

俺には世紀末救世主の資格はなかったのか（ｶﾞｶｰﾘ）

こんな言葉を見るとかなりデムパには思う

>>16
生きてるときは経世の術を過去に求めた学術一派の祖でしょう。
彼の求める政治の重要な要素が礼だったり浮世離れしてたりしただけで。

儒学を宗教とするのは、学問としての儒が硬化して変化を許容しないようになってからじゃないかなぁ

口で（宗教的な）理想を説きつつ
やることは国家転覆計画

946 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/07/08(金) 23:01:42 0
あんまりにもあほらしくてつける薬すらないな、こいつ…
948 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/07/08(金) 23:12:57 0
>>947 徹底的にわけがわかっていないアレが出現したな。包茎手術して出直して来い。
949 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/07/08(金) 23:16:03 O
東大は漢文読めない、は定説じゃ 読める読めないは別にして、ﾋﾟﾗｾのHPでの反論（言い訳）は厨くさい
951 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/07/08(金) 23:23:57 O
「原文から入れる」 めちゃめちゃレベル低いじゃないすか平勢先生
952 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/07/08(金) 23:27:53 0
　○○○学者の偏執的傾向 �@彼は自分を天才と考える。
�A彼は自分のなかまたちを、例外なしに無学な愚か者みなす。彼以外の人はすべてピント外れである。
　自分の敵をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機をもっていると非難し、侮辱する。もし敵が彼を
　無視するなら、それは彼の議論に反論できないからだと思う。
�B彼は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると信じる。公認の学会は彼に講演させることを拒む。
　雑誌は彼の論文を拒否し、彼の本を無視するか、「敵」にわたしてひどい書評を書かせる。
　ほんとに卑劣なやり方である。こういう反対の原因が、彼の仕事がまちがっていることにあるとは、 奇人には全く思い浮かばない。
953 名前：世界＠名無史さん 本日のレス 投稿日：2005/07/09(土) 00:20:48 0
平勢のバイト学生が発狂中〜
956 名前：世界＠名無史さん 本日のレス 投稿日：2005/07/09(土) 01:30:22 0
>>954 よぉ、公害男元気か?
958 名前：世界＠名無史さん 本日のレス 投稿日：2005/07/09(土) 01:31:51 0
>>954 東大だから間違ってないと言い張るオバカサンが何を言ってもねぇ。
とりあえず、さっさと自殺すること。これは命令。
960 名前：世界＠名無史さん 本日のレス 投稿日：2005/07/09(土) 01:36:46 O
ラジカルな論としても、浅野っちの方が面白いしぃ 漢文の素養は言うに及ばない
967 名前：世界＠名無史さん 本日のレス 投稿日：2005/07/09(土) 20:14:44 0
>>965 まだ自殺してないの?

なんでもカルト認定するのもどうかなあ。
理想ばっかり説いていたわけでもなし、結構人間味もあって
好い人でしょ。「勇者は懼れず」なんていい言葉だよ。
このオッサンより老子一派の方が浮世離れしてる希ガス。

>>22
老子は道教って形で三国時代には宗教化してるしなぁ
とはいえ、中華で世界が完結している時代はそれぐらいの方が良かったのかも知れず

何か、孔子が老子の弟子ッつーか、老子が孔子でさえ教えを請う
聖人つー話の設定は道教側が流したデマ？

孔子って実はデカイんだよな・・・

デマというか、先に流布していた老子の権威をもらうためのお話。
デマだったら、国権を握った儒学の徒が抹殺してるでしょ。始皇帝を悪しきざまに伝えてるように。
儒教の隆盛は、西漢武帝以後のことでそれまでは宮廷儀礼にちょこっと関わっているだけだった。

初期の西漢は老荘の国だったんだよ。

>>25
おお、逆に儒教側が利用したのか・・・。勉強になったよ。
この話の元ネタの出典はどこなのか気になるな。

>>25
武帝が封禅の儀式を行ったこととは関係しているのでしょうか？
見当はずれだったらごめんなさい

>>27
無いと言えば無いね。封禅は結果だし。封禅をするための儀式や準備に関しては、古典に詳しい儒徒が役に
立っただろうけど。

武帝は太皇太后の竇氏に帝位につけられたわけで、その治世の最初は実権は竇氏有ったわけですよ。
先に、西漢は老荘の国と書いたけど、これは高祖の妻の呂后が儒教嫌いだったと言うこともあって宮廷では
儒の扱いがかなり低い物だった。
竇氏も当然のように道教信徒だったわけで、竇氏の勢力を駆逐するには不遇であった儒と結びつくのが一番だっ
た。そのあたりが尾を引いて江充あたりの讒言にひっかったんじゃないかと思うけど。
また、呉楚七国の乱で有力な勢力が倒れたあとその子弟が再起しないように、力を分散させることも狙って
儒教を持ち出した面もある。郷挙里選の審査基準に儒を持ち込んで、今までとは違う人材を集めようとした(不都
合な人物の推挙を断る口実にした面の方が強いんじゃないかと思うが)とか。
そういった宮廷内外の都合が儒の持つ教えと合致したから手を組んだと見るのが正しいんじゃないだろうか。

まぁ、その結果が儒の強烈な信奉者・王莽だったりするわけだが……

>>28
失礼だが漢については門外漢なら黙っていたほうがいい。
メチャメチャだ。

>>1乙　新スレおめage

>>1様
スレ立て、有り難うございます。

ところで、前スレ984氏が
>なお、本スレのスレ主は白起氏ですが、現在海外赴任中のため、氏の
>委嘱を受けて田単が進行係を努めております。
の部分については不要ではないか、とおっしゃっておられますが、私も
そのように思います。
�@知識の浅さ
�A会社でしかＰＣを触れない環境
が理由であります。
よって、次スレのテンプレからは、その部分は削除いただけたらと思います。


孔子ネタとしては、小説ではありますが、中島敦の「弟子」が好きですね。

>>28
老荘≠道教なんじゃないかと思うが。
道教といえば、西遊記とか聊斎志異とかに出てくる
現世利益思考バリバリの土着的な信仰体系（？）でしょう。
前漢の頃もそれらしきものはあっただろうけど、三国志の太平道とか
五斗米道が道教の成立のもとになるやつじゃなかったっけ。

>>31
中島氏の小説は短編だけどうまくまとまってていいね。
部屋を掃除してたら、NHKで10年ほどまえかな？孔子のアニメをやってるビデオテープが出てきたけど、
少し中島氏の小説とかぶる。

俺は学術文庫の論語物語がおもしろかったかな。
孔子がすこし神みたいな扱いになってるけど、論語がとっつきにくい人にはいいかも。
論語だとやっぱ顔淵死すが孔子が顔回にどれだけ期待と悲しみを表してたたのがよくわかる。

孔子神話やルサンチマンの宗教もどぞー

『弟子』はおもしろかったなあ。
子路と顔淵は全く違う個性でありながら2人の先生である孔子は
それぞれに自分と共通する部分を強く感じる。
子路は侠気の塊で感情を上手くコントロールできない部分があり大変な困った子だが、
その直向きで率直なところはもう可愛くてしかたがない。
ごっついオッサンなんだけどな。

子路って好きなんですよね。
自分が優秀じゃないからかもしれないけど。

ほしゅ

（´-`）.｡oO（和氏の璧の材質は何だったんだろう

軟玉でしょ。

ほしゅ

sageほしゅ。篙

儒教の影響範囲って春秋〜戦国時代は中原だけ？

>>38
できればどんなものなのか見たかったですね＞和氏の璧

>>42
呉の季札とか。

>>42
尚書秦誓は秦穆公。

儒教的な教養は中華の諸国の知識人は誰でも持っていたのだと思うけど。

儒教的な教養？

六経の知識≠儒教的教養

だろ、当時にあっては


六経は本来儒者とは無関係

>>47
儒教とは経書を元にあーだこーだ言う学問だというならそれで正しいのだろうけど、
>>42はそういう意味で儒教と言ったわけではないと思う。
それだと、春秋に儒教なんてあるか、という話になってしまう。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113627706/
三戦板にもたってるｗ

儒教ってのは元々あった風習を学問って形でまとめただけだから影響範囲は全土

213 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/07/21(木) 01:34:52
一概にどっちが面白いとは言えない
面白さの部分違うからね
春秋戦国の面白さはラノベに近いし三国志演義は本来の意味のファンタジーに近い
人物に主眼を置いた春秋戦国と時代の流れを見てる三国志は全然別物
正史だけを読むならラノベのような面白さもあるが要素含んでりゃいいってもんでもないからな
要するに「好み」でしかない

ほしゅ

春秋戦国をネタに、誰かいい小説を書いてくれないかなぁ・・・
宮城谷氏が小説にしていない人物で有名どころはどんな人がいますかな。

魯の将軍で斉に三連敗した人
斉王を脅して領地を取り返した人
名前がでてこないが・・・

曹沫だっけ?

侠骨の人？

小説にしてんじゃん。

ごししょ
診療君

>>53
春秋戦国の小説って井上靖の孔子、
陳舜臣の十八史略、宮城谷の作品ぐらいしかないのかな？
秦・漢モノ入れてもそれ程多くないような。

あとは塚本青史氏でしょうか。安能務氏は毛色がちょっと違うような・・・

ふんだんな実りがあるのに、誰も収獲しない、みたいな感じがします。
今、歴史モノを書く人が減ってるのでしょうかね？

酒見賢一『陋巷に在り』『周公旦』『墨攻』
があるよ。

『陋巷』は白川静の影響が強いし、あんまり
一般的な春秋戦国ファンの好みじゃないんだろうな。

確かに最近書物が発行が減ってる気がする。
最近新刊買った記憶がないなぁ。
作家でも伴野氏・安能氏・井上氏は亡くなってるからね。作家がへってるというのもあるね。

できたらもう一度管仲や鮑叔の小説がほしい。
宮城谷さんの管仲では物足りなかった。

海音寺潮五郎の「孫子」がありますよ。
やっぱり故人の作ですが・・・

>>61
『陋巷に在り』、そういうのあったなあ〜。
10年位前に読んでたなあ。
超能力使いや変な虫とか微妙な世界観だったけど、
そこそこ面白かったなあ。
確か中島敦賞もらったんだよな。

>陳舜臣の十八史略

「中国任侠伝」も

ものがたり史記もね

海音寺潮五郎なら『中国英傑伝』（上下）がお勧め。

他には、桐谷正の
『楚国簒奪　李園の野望』
『荊軻と高漸離』
『虎狼の王』（呂不韋）
『武霊王』

なんてのもある。内容の是非は別として。

越が最終的に楚に滅ぼされたのはどうしてでしょう？
呉を滅ぼしたときだけは一時的に覇者になったような感じだが、
その後は全然鳴かず飛ばず。

>>64
10年前というとまだ５巻のころだね
最終的には13巻まで行ったから改めて読んでみるといいよ。

最後は成城攻略戦〜魯を去るところまで書いてる。
しかし途中の呪術合戦が長いんだ、この手の話が嫌いな人は
そこで脱落するでしょうな。

ちなみに終わったのはまだ最近。
連載終了 2002年5月
単行本最終巻 2002年9月
文庫本最終巻 2004年11月

駒田信二も結構書いてるんじゃね？

すれ違いだが、駒田さんは水滸伝でお世話になった。
駒田さんが書いた水滸伝だけが、ちゃんと完結してたからな。
吉川さんももう少し長生きして、水滸伝を完結してほしかった。

幸次郎なのか英治なのか、どちらとも取れるな。

駒田さんの水滸伝、ちくま文庫から出始めたね
おっと、スレ違いになりそうだから、これで終わりね

>>64
そういう中島敦も春秋モノ書いてるよ。

最近、中国語を覚えたいと思うんだが、文法みたいな本だとやる気が出ない。

韓国みたいに冬のソナタでハングル語とかでてるのに、
なんで何処の出版社も春秋左自伝で中国語を覚えようとかいう本が出ないんだ。
でたら絶対に買うのになぁ。

万葉集で日本語を覚えよう！とか言うノリだからでは？

その前に左丘明の自伝自体が無い。

三国志や水滸伝ならあるな。
まぁ、初心者用ではないけど・・・

>>75がいってるのは「なんで現代中国語に訳された春秋左氏伝がないんだ」
ってことでそ。神保町いけばあるような気がするが。

神保町歩いてればこのスレの住人達とすれ違えるような気がするなぁ

共産中国で現代語訳なんていったら、もう共産党支配を正当化するような
話になぞらえた翻案になっちゃうよ

そういう50年以上続けてきた紙屑生産はもうやめてほしいね。

>>80
確かにね会ってそう。俺もよく行くし。

もれなんか職場への通り道だから毎日いってるよ

ここどれぐらいの人が見てるんだろう

コアな人が数人でまわしてると思うけど

ROMだけど見てるよ。

あれあれ、数人ってこたーないでしょう。
私、大阪在住なんですが、神保町ってなにやら憧れてしまいますねぇ。

俺も大阪在住です、正直神保町って何のことかわからん

ぢんぽ町

同じくROMってるよ。

和氏の璧はウランと聞いたことがあります。

大阪には神保町みたいな場所は無いんですか？
秋葉みたいな存在は有るのに…（日本橋）

>>91
それは・・・保持者も厳しいですな。

趙が和氏の璧を楚から手に入れたいきさつを
ご存知の方はいませんか？

>>92
神保町みたいな大きな場所ではないけど、
大阪梅田にちょっとした場所あるよ。

>>95
規模がねぇ・・・
大阪球場下にあった古本街は写真集とかの方が圧倒的でしたし。

関西には、東京でいう神保町に比肩する
ような古本屋街はないってことですか？

>>97
神保町って、かなり大きな古本屋街なんでしょ？
大阪では>>95に出て来た阪急梅田駅下の「かっぱ横丁」の古本屋街ぐらいですね。
でも、10店ぐらいのモノですよ。

>>98
大阪市内だとそんなモンですかね。
京大や関大付近には軒数はあんまり多くないですが、
中々良い本屋があったと記憶してます。

古本屋スレとなってまいりました。

本屋なら専門スレがあるよ。寂れてるけど。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1114268696/l50
歴史関係の書店を批評するスッドレ

>>94
たしか趙王が楚王が賭け事をして勝ったからだと聞いたんだけど。

>>102
ありがとうございます。
もうレスは諦めていたのですが
世界史板は律儀な方が多いですね。

>>94
宮城谷厨なレスで申し訳ありませんが、前のオール読物では、楚と趙の
盟約締結に伴う贈り物、みたいな書き方をしていたのを思い出しました。

楚にとって和紙の壁は因縁めいた物だったから、いくら優れた壁でも国内には追い解けなかったんじゃないのかな?
ただ、一度でいいから和紙の壁を見てみたい。

「和紙の壁紙」ならいくらでもあるぞｗ

「和氏の璧」だろ。

完璧という言葉が変わってしまうな。
和紙の璧は今も残ってるの？

つーか「和」紙ってｗ

みなさん史跡探訪はしますか？
私は腰が重いたちで、なかなか海外に行く気がおきないのですが

オレも海外はいけないですね
春秋くらいになると史跡も原型留めてないだろうし・・・

島根に帰れ

鮑叔の墓は一度行ってみたい。

郵政民営化を進める小泉首相は、まさに楚の呉起、秦のショウオウですね。
私達は今、改革前の楚、秦の民衆になりました。
特権貴族を応援するか、呉起、ショウオウの改革者を応援するか、
次回の衆院選は正に運命の分かれ道となるでしょう。

支那人のレスは相変わらず民度が低いなｗ

>>114
つまり終わりをよくしない、ということですか。
どちらでもあっても滅びますが秦ならば実績が、楚ならば深い恨みが遺りますな。

楚の改革者・呉起は、特権貴族の利権確保の為に置かれた無用、不用の官職を
廃して、無駄な出費を抑え、浮いた経費を軍備、内政の充実に当てて
楚を強国へと導きました。特権貴族の反発を抑えて、呉起を起用した
楚のトウ王の決断も見事でした。

今の日本は改革前の楚に似ています。現代の呉起は小泉首相であり、
トウ王は主権を持つ日本国民です。郵政民営化は正に呉起の改革そのものです。
郵貯や簡保で集められた資金は特殊法人へと流れています。この特殊法人の
多くは、現代日本の特権貴族達によって置かれた、彼らの利権確保が目的の
無用、不用の官職なのです。民営化される事によって、その原資は断たれ
それが突破口となって行政改革は進みます。かつての楚と同じ様に日本も
強国への道を進むでしょう。

繰り返しますが、現代日本の楚のトウ王は、私達国民です。
改革者・呉起こと小泉首相に国政をまかせるか、利権しか頭にない特権貴族に
国政をまかせるか、次の衆院選は、正に運命の分かれ道なのです。
賢者は歴史に学びます。私達が選ぶべきはどちらなのか、言うまでもないでしょう。

そんなことより、サラリーマン増税の方が気がかりですが

１１８は、特権貴族に仕える小役人

ブッシュJr.＝知伯、小鼠鈍一浪＝知伯の家来
くらいがお似合いだろ。

フセイン＝趙氏
金正日将軍＝魏氏
ハタミ？＝韓氏

現在の政治経済に歴史故事を当てはめてみても意味ないよｗ
雑誌プレジデントの読み過ぎ
こういうオヤジが飲み屋で無意味なウンチクたれて部下に嫌われる

人権擁護法案の復活が一番嫌だな。
あれが通ったら海外に逃げるしかないじゃん。

>>122
うちの上司はほとんど自分の家庭と仕事の話だけですからねぇ
たまには趣向を変えてプレジデント風なウンチクも欲しいところですなｗ

ブッシュ＝秦

フセイン＝趙
金正日将軍＝魏
ハタミ？＝韓

>>123
在日コリアンの私ですが、人権擁護法は是非とも可決されてほしいですね。
私たちが社会の上に立てますから。うふふ。

>>124
プロ野球とか麻雀とかパチンコとか、いろいろ会話の接点はあるだろうに。
今だと、夏の甲子園のトトカルチョが熱いかな？

トトカルチョといえば会盟

>>126
おまえ等は、皆殺しだからｗ

>>122
歴史に学ぶことと、歴史を自分の主張に都合よく引用することとは
似て非なるものなんですがね。

>>129
はぁ？　皆殺しはどっちなんですか？
いいですか。在日コリアンが多数選定される人権擁護委員は、
国民生活を支配できる程の強力な権限を持ちます。
つまり、私達在日コリアンの前に敵はいなくなります。私達に
批判的な人間は「人権の敵」の名の下に、全て社会的に抹殺されるでしょう。
皆殺しなどとほざく、アナタの吠え面が見物ですね。ははは。

分かり易い自演は止めなさい。

>>130
我田引水というやつですな。
この言葉の出典なんだったかな？

うろ覚えだと魏の文侯くらいの改革か何かじゃない？

ほしゅ

自演でないのに自演とされるのは
あまり愉快なものじゃない。

自演だと思わないと納得がいかんくらいとんちんかんな発言ってこった

まともに反論できない人は自演扱いにはしりやすいから

スレ違いにまともに反論してどうする

妙に盛り上がってますな

皇氏の氏族名は当時から畏れ多くて忌避される、
ということはなかったのだろうか。

>>140
斉では公子高を祖とする高氏と、公子旗を祖とする高氏があったわけだから
特別タブーというのは無かったのでは?

保守かねて
最近春秋戦国に関する本って発売されたっけ？

されてる

ほしゅ

夏は本読むのが面倒臭くなっていかんなぁ
春秋物のマンガで横光以外に何かありますかね？

>>146
東周英雄伝などいかがでしょうか。

>>147
久しぶりな気が……

最近、あまり書き込んでない気がするんすけど？

孔子暗黒伝

・・・すいませんうそです。

なぜか、日本史板にこんなスレが。

【春夏】なぜ「夏」がつく人名は少ないのか【秋冬】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1124704728/

>>150
なぜかも何も、日本人の人名に関するスレだから春秋とはなんの関係もないよ

夏姫の不祥にに繋げたいとかかね。

今は「殷周伝説」を読んでますｗ

>>153
面白いんですか、それ？

人に聞く前に自分で確かめればいいんでない？
百聞は一見にしかずというではないですか

殷周伝説って殷周革命が話の中心で、武王が功臣を諸侯に封じて
呂尚が斉にいくところで終わりだから春秋物っていえるんだろうか。
ぎりぎりＯＫなんか？

春秋時代は東周
殷周革命は西周

156だがたしかに春秋時代の始まりは東周からだから
ぎりぎりどころか思いっきりＮＧだな…。バカなこと書いてすまんかった。

血縁だから別にいいだろ

つか、東周スレ立てても保たないだろうし。

白起

共和の話などはありなのだろうか。

共公和。

横山光輝って、この時代のまんが描いてましたっけ？

私、横山光輝といえば「哲人28号」とか「魔法使いサリー」の世代なんで・・・

当時、共公和のことを「共和」などと称する事はあったのかな？
晋文のことを「晋重耳」って言うようなもんじゃん？

「共伯和」だろ。晋侯重耳という言い方がありえないのは
周公が周礼というくだらないものを作ったからなのだが
それが実は後世の捏造で、共和の頃にはそんなものはない。

説としちゃ苦しいっぽいね。

>>164
一応ですが、「戦国獅子伝」があります

質問です。
孟嘗君とか信陵君とかの「君」は「候」や「公」とは
どのような関係、位置づけなのでしょうか？

その頃は中央集権がすすんで「公」「侯」ってほとんどいなかったんじゃないの？

つ孟嘗君＝薛公

魏冄も穰侯と呼ばれていたね。

そっか。
ってことは「君」ってどういうことなんでそ？

なんとなくですが、「○○君」は美称っぽいイメージ。
あと、所有してる領地の本国に対する独立性が、「侯」の方が「君」より強そうな感じもする。

詳しい方教えてください…

侯は爵位だろうが…

君は君子って言葉からもわかるように美称

�G封号「武安君」

君は宰相（経験者）あたりに箔を付ける意味であげる称号なんじゃないかと

漏れの友人に川島君って人がいるけど、彼もエライ人なの？

楽毅が昌国に封じられて昌国君と号したし、公孫鞅が商の封じられて商君と号した。
孟嘗君という号も嘗という場所から来ている説もある。
で、范雎は応に封じられ応侯と号した、というのもあるから、
どこかに封じられたとき、爵位を受けたならその○○侯、
爵位を受けていなければ○○君と号したんｼﾞｬﾏｲｶ。

爵位って、周王から貰うってこと？

>>181
諸侯が王号を名乗った戦国期では周王も諸王の一人に過ぎない。

戦国時代の諸国の重臣の「〜侯」っていうのは
単なる小国（大国の衛星国）の君主という意味で、
公侯伯子男のような爵位じゃないんじゃないかと思う

だからそれを爵位っていうんだろ？
侯も君も爵位ですよ。

君は爵位じゃない罠

秦の「〜君」は爵位にも似てるわ、そこから太子を兼ねて王になるわで。
領主以上の意味はないんじゃない？

塚本青史の「刺客荊軻」読んだ人います？
購入しようか迷ってるんですけど…。
もしかして、オリジナルキャラが実在の人物を
シメまくるような話ですか？

まとめると、
　・周王
　・諸侯（候、公、伯、子、男）＝国の君主として周王に認められた
　・君＝諸侯の家臣で邑に封ぜられた
ということかな？
（伯と男っている？確か、楚王は子だったよね？？？）

日本の戦国時代で具体的にいうと
　・天皇
　・伊達氏（奥州の大名）＝諸侯
　・留守氏（伊達氏の家臣で水沢城主）＝君
という感じか。
（地元なもんで＾＾；）

封号

>>188
だから、戦国期は各国で王を名乗っていたんで、周王なんて関係ないと
何回言えば理解できるんだ、お前は?

>>188
各国が周王の諸侯だった頃には
まだ「君」号の領主はいなかったでそ。

それから子爵や男爵ってのは戦国時代の認識では
五等爵位の四位と五位だけどっそれは史実ではなく
実際の春秋時代には諸侯の附庸だったらしいね。
（だから呉・楚・越なども実際には子爵だったことはない）

「封号」

結局よくわからんかった…

君は完全に王の臣下として王国の一部を領地を貰うっていう感じだけど、
侯は侯国の君主で、一応国際的にも独立国に準じる扱いを受けるのかとも思う。

>>193
爵位と封号の違いがいつになったら理解できるんだ?

>>194
＞爵位と封号の違い

具体的に。穰侯と商君の例で教えてくれ。

>>191
＞それから子爵や男爵ってのは戦国時代の認識では
＞五等爵位の四位と五位だけどっそれは史実ではなく
＞実際の春秋時代には諸侯の附庸だったらしいね。
＞（だから呉・楚・越なども実際には子爵だったことはない）

では左伝はまちがってると？
単に子爵、男爵で附庸になってる香具師がいたってことじゃなっくって？
そーすきぼん。

男爵って許以外にどこかいたっけ？

>>190
名無史さんが何回言ったか知らないけどさ、
名乗っていたってのは自称であり、世の中も黙認していたけど、
公式には実力があろうがなかろうが、
やっぱ周王がただ1人の王だったんじゃないの？違う？

>> 195
オレにも教えてちょうだい。

みんなの話を見てると、結局「君」は敬称ということかなと思えるのだが。。。

>>197
宿

乃封魏冉於穰，復益封陶，號曰穰侯

封鞅為列侯，號商君

>>200
どこからの出典?

史記三家注の孟嘗君列伝に、
索隱戰國策作「韓慶為西周謂薛公」
とあったので、少なくとも孟嘗君は周王から爵位を受けていたようだ。

日本の戦国時代とかの自称大和守、上総介みたいなことは無かったのだろうか？

公侯伯を自称するってこと？

五等爵についてですが、「史記を探る」（吉本道雅著、東方書店）によると、
春秋の経文では、魯の周辺の諸小国は称号の貶記が行われているそうです。
例えば、滕や薛はそれぞれ滕子や薛伯となっていますが、
滕や薛が製作した青銅器の銘文では侯を自称しているそうです。
また、春秋の経文のなかでも隠公十一年の「滕侯・薛侯来朝す」とあるように
彼らの自称がそのまま記述されてる部分が残っていることが、貶記の傍証となっているとか。

>>196
異民族の君主はたとえ大国でも子爵にしかなれない
というルールがあるのだが（ソースは周礼）
それは「春秋」側の勝手な論理であって、実際には
呉も楚も越も王と自称していた。（ソースは史記や青銅器銘文）

ほしゅ

三桓の仲孫氏の略語がなぜ「孟」なのか疑問に感じつつage

正室の子を除いて年長だったからじゃないの？

自分なりにまとめた春秋戦国時代ミニ知識（ツッコミ大歓迎）
その１、爵位について

爵位は五等級ある。

公爵：前王朝「殷」の末裔の国が受けた。宋のみ。

侯爵：黄河流域（中原）の中大国が受けた。普、斉、衛、魯など。

伯爵：主に中原の辺境国が受けた。秦、燕、テイなど。

子爵：長江、ワイ水流域の国が受けた。楚、呉、越など。

男爵：各国の家臣が受けた。

>>210
魯は侯爵じゃなくて公爵だよ。

それと鄭は伯爵じゃなくて侯爵。
初期の頃、「鄭伯」とよばれているのは
伯爵じゃなくて「方伯」の意味。
別に侯爵に昇格したわけではない。（司馬遷の説は誤り）

あと子爵は地域に関係なくあったはず。
すぐに思い出せないが。

>>210
許は中原の小国だったが男爵じゃなかったか？
史書にはよく許男と書かれる事が多かったし。

だから｢各国の家臣｣に含まれるんじゃねーの？
魯と鄭の間で勝手に交換されちゃってたし。

>>211
魯は家柄は良いですもんねぇ。

そうなん？
魯は侯爵かと思ってた。

侯爵でしょ。
孟子の「吾之不遇魯侯，天也。」や
国語周語上の「魯侯歸而卒， 及魯人殺懿公」、
書経費誓の「魯侯伯禽宅曲阜」と、一貫して魯侯と書かれている。
魯が公爵なら、そのソースを教えてほしい。

衛は？

>>216
侯爵。
史記では、「周平王命武公為公」とあるけど、春秋などでは「衛侯」となっているしね。
それと、鄭は伯爵でしょ。
春秋では左氏伝でも公羊伝でも定公九年に「夏，四月戊申，鄭伯蠆卒。」とある。

>>211
ツッコミ大歓迎のレスに、わざとツッコミ入れられる様な
釣りレスをしたのですか？・・

孟嘗君

信陵君

戦国時代の貨幣は独特で面白いね。特に刀銭がいい。

春申君

平原君

武安君

馬服君

クンニ

望諸君

金珍君

安平君

商君

何だか糞スレ化してますな。
どなたかまともな話題をお願いします

『左伝』に見える鄭の穆公の逸話の「蘭」だけど、フジバカマって
ことで良いのかな。この美しい話は大好きなんだ。

そんじゃ、軽くトリビアでも

春秋時代・戦国時代という名称はどちらも本の名前からきた。

春秋時代という呼び名が『春秋』に由来するということはよく知られているが、
戦国時代の方は、国々が互いに戦争していたからそう呼ばれた……わけではなく
『戦国策』という本に由来する。

どこがトリビアやねん。

それはトリビアじゃなくてコモンセンスだろ。

そうだったのか……スマン。OTZ
ここじゃなく逆トレビアスレに書くべきネタだったな。

>戦国時代の方は、国々が互いに戦争していたからそう呼ばれた……わけではなく
>『戦国策』という本に由来する。

これって平勢が否定してたね

>>238
平勢が否定したってことは、戦国策に由来するのが正しいって事だな。

んじゃ、もっと平勢トリビア。

魯の桓公夫人は、兄の斉襄公のみならず、父の斉釐公とも近親相姦してた。
魯の荘公は、斉の釐公が自分の娘に産ませた子。

孟子が説法した「滕の文公」は、田斉の威宣王の弟で、孟嘗君の父親。

呉王闔閭と呉王夫差とは同一人物。

　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人＿
　 　 　 　 ＞　　　　な　なんだってー！！　　　　＜
　　　　 　 ￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　 　 　 　 _,,.-‐-..,,_　　　　　　 _,,..--v--..,_
　　　　／　　　　　｀''.v'ν　Σ´　 　 　 　 `､_,.-'""｀´""ヽ
　　　 i' 　 ／￣""''--i 7　　 | ,.ｲi,i,i,､ ､,､ Σ　　　 　 　 　 ヽ
. 　 　 !ﾍ /‐- 、u.　　 |' 　 　 |ﾉ-､ ' ` `,_`　| /i'i^iﾍ､ ,､、 　 |
　　　 |'' !ﾞ　i.oﾆ'ｰ'〈ｭﾆ! 　 　 iiヽ~oj.`'<_o.7 !'.__ ' ' ``_,,....､　.|
.　　　,`| u 　 　 　 ..ゝ! 　 　 ‖　 .j　　　　 (} 'o〉 `''o'ヽ　|',`i
_,,..-<:::::＼ 　 (二> ／　 　 　 ! 　_`-っ　 / | 　7　　￣ u |i'/
. |、　＼:::::＼　'' ／　　　 　 　 ＼　''　／〃.ヽ `''⊃　　,　'v>、
　!､＼　 ＼.　,￣　　　　　　　 γ/|￣　〃　　 ＼二-‐' ／／`

　　ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ //
.　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./
　　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　　　　　i／‐'／
　　　　　　　　　 i　　　　 　 .:::ﾄ､ ￣ ´　　　　　　　　　　　 l､_／::|
　　　　　　　　　　!　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:　 　 |
　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃　　　　　 　 　 !::　　　ト､
おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。

まず魯の桓公夫人は、兄の斉襄公のみならず、父の斉釐公とも近親相姦していた。

そして魯の荘公は、斉の釐公が自分の娘に産ませた子となる。

孟子が説法した「滕の文公」は、田斉の威宣王の弟だとすると
導き出される解は、『孟嘗君の父親』なのだ。

そして最後に残るのは答えは
『呉王闔閭と呉王夫差とは同一人物』ということだ。

つまり！全ては『平勢』を表す言葉だったのだ！！

　　　　　　,.ｨ , - ､.＿　　 　 、
.　　　 　 ,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿|
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　それが
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　>
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/　　　平勢だっ！！
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l;';';';';';';＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿
　 　 　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､;';';_/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i
.　　 　 | 　 　 |:.l.　/';';';';';|=　　ヽ/:.|　.|l⌒ｌ ｌﾆ._ | ﾞｰ=':|　|. L._｣　））
　 　 　 l.　 　 |:.:.l./';';';';';';'!　 　 /:.:.| i´|.ｰ‐' | /　|　 　 |.　!　　 l
.　　　　 l.　　 |:.:.:.!';';';';';';';'|　　/:.:.:.:!.|"'|.　　 l'　 │-==:|.　!　==l　　 ,. -‐;
　　　　　l　　 |:.:.:.:l;';';';';';';';|　/:.:.:.:.:| i＝!ｰ=;: l　　 |　 　 l.　|　　 |　/ 　 //
　　 　 　 l　　|:.:.:.:.:l;';';';';';';'|/:.:.:.:.:.:.!│　l　 　 l、　:|　 　 |　}　＿|,.{::　　7　））
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根拠や理由も知りたい

そういえば、平勢氏は田斉の威王、宣王、ﾋﾞﾝ王の３人が
実は２人（威宣王＆ﾋﾞﾝ宣王）だったと主張してたと思うんだけど、
あれは何故なんでしょ？

「斉の威王、宣王、ﾋﾞﾝ王の３人が実は２人（威宣王＆ﾋﾞﾝ宣王）だよ〜ん」
ってのは、年代の錯誤がどうたらこうたらでまだ理解できるが

呉王闔閭と呉王夫差が同一人物

↑これは無いんじゃないの？

さらに平勢トリビアで押してみる。

紂はすでに倒れた兵をもって戦い、武王と開戦した。
晋の文公は、曲沃の晋ではなく絳の晋の子孫。
斉の襄公は、魯桓公夫人の兄にして父。
魯の三桓が追放したのは、昭公ではなく哀公だった。
姜斉の幽公と田斉の威宣王とは同一人物。
『史記』は司馬遷の私撰ではなく武帝の命で編まれた。
訓読や万葉仮名は韓半島に起源し日本へ導入された。

もう何がなんだか。

>>238-247
あっちのスレでやってくれ。

>>248
あっちのスレってどこのスレなんだ？
ここよりふさわしいスレがあるとは思えんが。

平勢って在チョンなの？

>>250
在日がわざわざ苗字にあんな漢字（生丸＋力）使うとは思えんが。

こんどのWindows（ていうか新JIS）に

生丸
力

が採用された件について

平勢先生の業績を考えれば当然。

>>240、>>247
つまり、斉の釐公は、息子の襄公と同一人物だ、ってことに？

電波説の羅列を見せつけられたらさすがに引いた。

>>244
根拠や理由は、電波全開の一般向け概説書、講談社『中国の歴史０２』に。
礪波護ほか責任監修ｗ

すげえ・・・ｗｗ
2ちゃんの厨ごときが東大の大先生の御高説をデンパ呼ばわりかよw
夜郎自大もここに極まれりｗ

東大の大先生の御高説

〃∩ ∧＿∧
⊂⌒（ 　・ω・）　はいはい、ﾜﾛｽﾜﾛｽ
　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　 ⌒ ⌒

「監修」って名前だしてる以上は責任とらなきゃダメなのかね？

>>257
お前、数日前に平勢スレにも湧いて出てきた煽りだな。

キチガイ姜も東大の教授だったなｗ

平勢の学者生命も長くないとみていいのかな？

「兄にして父」っていうことは「同父兄妹」ではありえないから、
「同母兄妹」つまり「異父兄妹」ということになるな。てことは、
兄が自分の母親との間に娘(異父妹)を作ったってことだな、うん。
でもこの兄は自分の父親と同一人物ということだから…………？
それからこの兄と同一人物の父親が、異父妹(孫娘)とさらに相姦して
生まれた子供が隣国の跡継ぎ…………？
降参。
やっぱ東大の大先生の頭の中は、2ちゃんの厨ごときには理解不能。

>>261
煽りってなによ？
ひょっとして居直り厨？

平勢って誰？
たまにでてくるけど、一度出ると何でこんなけ話が進行するんだ。

>>266
平勢隆郎について語れ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1123502212/l50

ついでにWikipediaの記事
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E5%8B%A2%E9%9A%86%E9%83%8E

なんで秦は七国の中で一番強かったの？

アラレちゃんを配備していたから。

>>270
違います。
アラレちゃんを配備していたのは魯です。

年代矛盾を訂正した上で『左伝』の微言構造を分析した結果、
アラレちゃんを配備していたのは田斉の威宣王だったことが
あきらかとなりました。

この時代の水軍ってどうだったんだろね

>>273
松浦章『中国の海賊』（東方書店）すら、後漢の張伯路から書き出しているところをみると、海上は闇の中なんだろうな。
川の上ならもしかして．．．誰か知らないか？

たしか、呉楚戦の時に水軍同士がぶつかる箇所なかった？

船中の指、掬すべし。

>>276
水軍というよりも、黄河を渉るのに船を使っただけじゃね？

>>274
左伝に呉の徐承が舟を使って海から斉に攻め込んだ、という記事がある。

呉越同舟　(,,ﾟ∀ﾟ)ボソッ

刎頸の交わり　(,,ﾟ∀ﾟ)ボソッ

胡服騎射

チャイナ服を着た女に馬上で顔射？

宮城谷の春秋戦国名臣列伝でてるけど、買った?

宮城谷はもう買わない

春秋のほう買ったけど、なんか自分の自論をひたすらまとめてるだけで、あまりおもろいとはおもえなかったな

なんでこの時代は季節の名前がついているんですか？

９月に京都大学出版から出た吉本さんの本てどうよ？

>>286
孔子が編纂したといわれる魯の年代記『春秋』から取ってます。
まあ孔子が書いたなんて、信じる人は今どきいないけど。
春秋の称も、季節の名前というより歳月という意味でしょ。

春秋は田斉のプロパガンダｗｗ

>>287それどんな本？

>>289
平勢ネタは専用スレへ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1123502212/l50

>>283
私、戦国名臣列伝は「オール読物」で知ってたんですけど、春秋の方は
知りませんでした。
ま、文庫になったら買う、というレベルですかね。

そういえば、岩波版『史記世家』の重版がでたな。

じゃあそろそろ「史記世家の微言構造」が明らかにされるかな。

っつか、岩波版史記の本紀は出ないの？
うちの本棚、史記のところは本紀だけちくまなんだよ。

つ 明治書院版

>>295
小川家の末弟の方が亡くなられたので…

史記の表がほしいんだけれど、あれも出てないよね

小川家の兄弟すげーよな。
4人兄弟全員京大か東大の教授だろ？1人はノーベル賞だし。

>>298
明治書院で『表』が出たよ。
今のところはまだ『漢興以来諸侯王年表』までだけどね。

明治書院版をずらっと揃えられる懐具合になりたいもんでつ。

中華書局本なら全部そろえても一万円にもならないｗ

趙は名将を沢山輩出している割には秦に押されまくりだな。

>>303
孝成王、悼襄王、幽王（遷）と無能な君主が三代も続いて、秦の宣伝やら
佞臣の讒言で有能な将を更迭だの処刑だのしていれば秦に圧迫されるのも
当然でしょう。

武霊王と恵文王は名君だったのになぁ・・・・

武霊王は歴史を変えてるから特にな

武霊王は息子に餓死させられたし、その息子恵文王は長平の大敗の責任の一端を
背負ってるし、あまりいいイメージがない。

恵文王の責任って詐欺紛いの手で秦に割譲するはずだった土地をやらなかったこと？
あんなの、張儀のやったことに比べれば････
所詮は勝てば官軍だよ。

武霊王はともかく、恵文王って何か歴史に名を残すすごい事したっけ？

>>309
つ ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%81%B5%E6%96%87%E7%8E%8B_%28%E8%B6%99%29

基本的に藺相如、廉頗、趙奢におんぶにだっこ。だけど暗君ってわけじゃない。

桓公が名君扱いなら名君に入れても問題ないんじゃないかなーくらいかな

桓公は管仲のせいで評価に割を食ってるが自身も結構名君だぞ

藺相如があと5年健康だったら長平はなかったんだよなぁ。

藺相如が生きていても、流言ですぐに失脚させられてしまいそうだ
李牧が本当に優れた人物かみてみたかった。

長平で廉頗が更迭されたのって、藺相如が病に倒れてからじゃなかったっけ?
なので、暗君の評判高い孝成王も、藺相如が病に倒れるまでは趙はそれほど
変なことしとらんかったのでは?

平原君みたいな無能が実力者だったのも痛いところか。これが信陵君だったら…

平原君無能か？十分有能だと思うが

恵文王は部下の使い方がうまくこの王の時代の趙に一番人材が集まった

>>318
長平の直接の原因は平原君の助言

>>316
孝成王って李牧の扱いはものすごく丁重だったと思うが。

丁重というか、史料に登場する時点でいきなり北辺を統轄する地位にいて、
独断で官吏を任命でき、幕府を開いて租税の裁量も自由という、大権を有して
いて少々疑問。
それまでに何か特別な武勲をあげてでもいる様でもなさそうなので尚更。

孝成王の時代は中原とは殆ど無縁で、たしかに信用されていたのか中央との
軋轢などもない感じ。

というか孫の幽王が無能すぎますって。

恵文王の趙括起用さえなけりゃ平原君の助言は素晴らしいもんだろ
あれで上党を手に入れてれば趙は韓の北半分を手に入れ元々軍事強国だったのに領土でも大国になるんだからな
問題は廉頗の更迭と後任の趙括の方針変更
遠征軍に対して持久戦を取らないってどんな天才なんだかな
まあ打って出ない前任者が更迭されたんだから自分は打って出ようと思うのは普通かも知れんが天才はそれじゃダメだろう
結局のところ趙括は天才じゃなくて秀才だったってこったな

>>３２３恵文王じゃないでしょ

孝成王だ罠。
にしても、病床の藺相如も趙奢の遺言でも趙括の母親もやめろといったのに
趙括起用する孝成王はすさまじいな…。

>>325
孝成王も趙括も、先代が有能だった分、自分はそれより上であることを
示したいという焦りがあったんじゃないかな。
だから積極的な政策、目立った戦果を求めてしまったんだろう。
楚の共王とか、日本史なら武田勝頼みたいに。

白起を倒すのが至難である以上、あのまま持久戦を続けて停戦に持ち込み、
上党を半分なりとも獲得するというのがベターだと頭ではわかっていたのかもしれないが
だとしても、そのようにはできなかったんだろう

>>320
平原君ってどうしても比較対象が信陵君になっちゃうから無能に見えるけど、
それなりに有能でしょ。

長平の後、包囲された邯鄲を救うために楚に行って援軍を引き出したり、
信陵君に「姉を見殺しにするのか」って何度も文を出して援軍を引き出したり、
自身も兵3000人を率いて秦軍に攻撃を仕掛けて30里ほど撤退させたわけだし。

平原君は他の四公子と比べると君主との確執がないことから世渡り上手なのかもね

>>324
素で間違えて記憶してたわ
すまん

>>326
＞白起を倒すのが至難である以上、あのまま持久戦を続けて停戦に持ち込み

秦では白起の投入を極秘裏にすすめ、情報を漏洩した者を死罪としていたところ
からみて、趙括は秦の司令官が王ｺﾂのままだと思っていた様に思うのだが。

白起と信陵君が直接ぶつかっていたら、どちらの軍が強かったでしょうね。

>>331
白起じゃないの？戦績からしてケタが違う。
信陵君が強かったのは、六国連合軍を纏めうる人物だったからで、
歴戦の名将であったわけではない。

戦法や陣形なども異なる六国を纏めるのも充分すごいと思うけどな。奇襲とはいえ趙を救ったこともあるし
白起も信陵君も名将だから、直接戦いを挑むと言うことはなかったと思う。
小競り合いをして終わるだろうね。
名将同士だと君主の器が戦争に左右されるから、流言流布で秦の勝ちだと思うけどな。

秦の十八番ですな＞流言流布

秦の流言流布がよっぽど上手かったのか、他の国がよっぽど鈍感なのか分からんがひっかかりすぎたよなぁ

秦以外に流言使ったのって、田単くらいしか思いだせん・・・

流言とかはともかく、楽毅は情報戦は得意そうだけどね。
あれだけの電撃作戦を成功させるには十分な下調べと刻一刻での情報収集が
欠かせないだろうから。

三晋はもとが同じ国家だから結構纏めやすい気がする。

そもそも長平の戦いが起こった理由は上党の人々が
「韓は南北に分断されもはや独り立ちはままならぬ
同じ併合されるなら秦よりは同じ三晋の一つ趙に併合される方がよい」
と趙に併合を求めて来たことで趙と秦が戦争になったわけだからな

呉越の争いって、もともとは子供のケンカからはじまったんでしょ？

>>340
子供のケンカから始まったと言われているのは、呉と楚の戦争だよ

まあ元々呉は晋が楚と戦わすためにつくられた国みたいなもんだからね

>>342 詳細きぼん

>>342
巫臣の話？
あの話をそのまま信じるのもどうかと思うが。
それに、当時既に強国となる兆候があったはずの国を作られた国なんて言い切っちゃうのもねぇ。

なるほど明治日本はロシアと戦うためにイギリスに作られた国で、
現代日本は中国を牽制（戦うのは無理)するためにアメリカに作られた国なんだ。

>>345
それをいうならソ連では?

hage道

遠交近攻のさきがけだとはおもうけどね
楚も越と結んでいたとかいう話もきいたことがあるし

>>348
越っていつの間にか消えてしまったなぁ。
というか、脚光が当たったのが呉を滅ぼす前後のほんの一時期といったほうが
正しいのか。

>>349
あやまれ、允常にあやまれっ！

>>350
死んだのがBC.496で、越が呉を滅ぼすたったの20年前だよ。
立派に呉を滅ぼす前後の時代に入っているだけど。

>>349
一応越の滅亡に関しては記事になっているけどね。
最後の王無彊が殺された後、琅邪に移って斉の庇護を受けつつ楚と対抗した一派もいたそうだ。
後の閩越、東甌も無彊の子孫ということになっている。

で、疑問が出てきたんだけど呉が滅亡あたりから越や楚が盛んに
陳、蔡、莒、郯、滕、杞、魯などの国を滅ぼしながら山東地方に進出していくのはなぜ？
何らかの利点でもあったのだろうか?

小国乱立で草刈場になったんじゃなかろうか。

にしても、戦国中盤以降の魯はホントに影が薄いよなぁ。
東遷してきた楚にさくっと滅ぼされたくらいしか印象がない。
諸侯相手に暴れまわった宋はともかくとしても、
周や衛でももう少し見せ場があるのに。

>>352
逆に言えば、呉や越が猛威を振るうようになったから淮水下流域が注目されるようになったんじゃないの？
楚が漢水沿岸の諸侯を滅ぼしながら強大化していったようにさ。北方進出への通り道兼緩衝地帯になるし、
強敵の存在しない地域は先に押さえた者勝ちだから。

＞最後の王無彊が殺された後、琅邪に移って斉の庇護を受けつつ楚と対抗した一派もいたそうだ。
ヒラセネタは専用スレで頼むｗ

ほしゅ

彼らの一部が日本にやって来たって本当かい？

徐福のことか？

そういえば、いつのまに越って覇権を失ったんだ？

最初から掴んでないだろ

あれ？句銭って覇者になってなかったの？

>>288
そうなのか
春と秋に戦が多かったから、戦乱の時代って意味で
春秋だと思ってた･･･

>>362はとても素直でいい子だと思ふ

厳密に言うと覇者になったのは桓公と文公だけらしい

春秋五覇は世界七不思議みたく複数の説があるが、斉桓晋文だけは絶対に
入ってるからな。しかもその2人は実際に会ったことがある。

じゃあその二人に直接会ったことのある宋襄公も覇者でいいわけだな

正式にというのは、春秋時代の覇者の明確な定義に合致するか否かと、
周王の認定をうけたか否か、のふたつ。
このふたつを満たしているのが斉桓晋文のみってこと。

複数説というのは、主に孟子説と荀子説のふたつ。

趙の武霊王は、中山制圧に時間かかったけど、
長生きしても秦に勝てるか疑問だ。

武霊王の形振り構わなさがあれば長平の趙括器用なんぞ無かっただろう
それだけで歴史は大きく変わるぞ

ただ武霊王の治世が長く続いていたら、藺相如や廉頗や趙奢の様な人物が
史実の様に高官に抜擢される可能性が怪しくなってくる。

秦に偵察に行った時奇襲してたらなぁ

>>371
奇襲できるほどの兵力を率いていれば、目立つでしょうなあ。
各人がバラバラに秦に入国して、日を決めて集結って感じですか。

>>372
赤穂浪士かよｗ

奇襲っていうか軍を率いて秦の北方まで遠征したときに
そのまま不意打ちして攻めちゃえば良かったのにって話じゃない？
（使者に化けて秦王に謁見なんてしないで）

こちらにお越しの皆様、私は会社からレスしておりますので、明日から１／４
までは参りません。
どうぞ良いお年をお迎え下さい。

士会の子供の名前が全部分かる方いますか

白起は、実質的に楚と趙を滅ぼしたと言っていいのに
中国人は足の引っ張り合いとか、縦横家の屁理屈で途中で中断するんだよね。

　　　　　　　士会
　　　
　士燮　　　　　　　　　士魴

　

個人サイトなんでh抜きね
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~china/sisi.html

士会って劉邦の先祖だよね

士会って宮城谷氏が小説にしたから有名になったぽいよね

魏無忌は雑魚なのに白起と戦おうとした雑魚

>>382
戦おうとしてませんが？

士会について詳しく知りたいのだが…
宮城谷のじゃいまいち…

>>384
つ 『春秋左氏伝』『国語』

つうかあの小説でいまいちって奴が史料を読んでよりよく理解できるんだろうか。

信陵君は白起と戦っていたら殺されていた

信陵君なんて戦績無いくせに白起が出てきたたらどうしようとしたんだろう
殺されてしまえ

それにしても六ヶ国率いてただけの癖になんで名将だの
劉邦にすかれたりするんだろう。

それは、信陵君は仁者であり君子であるからです。

それじゃただの人間性だけが良いのであって、実力は無いと言うことになるな。
優等生タイプの実力無しのアホ。

きちんとした実績もあるのに文句をつけるヴァカが湧いて出てきているな

白起や楽穀に比べればカスだろｗｗｗｗ

実力の無いただのアホが、
各国の兵馬を糾合して秦軍を破ることなどできるでしょうか。
何をもって実力無しと断定してるのか理解に苦しむよ。

332 名前：世界＠名無史さん　投稿日：2005/12/08(木) 14:31:03 0
>>331
白起じゃないの？戦績からしてケタが違う。
信陵君が強かったのは、六国連合軍を纏めうる人物だったからで、
歴戦の名将であったわけではない。


ここでもかかれているとおりただ纏めてただけ（大半はコネ）
歴戦の名将でもないので、実力は無い。

ばかばかしい。
信陵君は卓越した用兵の才があったから劉邦に好かれたのだろうか？
仁者であり、「六国連合軍を纏めうる」実力が評価されてるのではないか。

魏軍だけで白起に勝てるわけ無いからな。
というよりなんで戦国最強だの、仁者だの言われてるんだこの糞は。
白起に殺されろ。

歴史ゲームとかの影響だろうか？
戦術能力が最優秀でないってだけで実力無しのアホだと思ってる、
真性ヴァカを発生させてる原因は。

秦が魏に手を出せなかったのは援軍が来るからで信陵君単体は雑魚
白起がその気になれば6年で滅ぼせる

>>396
趙兵が坑殺されて以来、独力で秦に対抗できる国なんてどこにもないだろ？
どんな軍事天才がいたとしても同じ。
当時の秦は勢力的にもダントツで最強だった。

御無沙汰してました。いきなり４００ゲットーです。
目下のところ吉本道雅さんの｢中国先秦史の研究｣(京都大学学術出版会刊)を
読んでいます。500ページ余の大著で春秋前期までしかまだ読み進んでません。
従来の春秋史に比べかなり独自色が出てるみたいです。例えば覇者活躍期の
周王朝についてはとかく受動的にしか語られてきてませんが、本書では主体的
意図に基づく動向として分析されています。
いずれまたこの本について触れたいと思ってます。

>>400
本人？
だったらようこそ。ここでも語ってあげて。

あやめは去れ。二度と来るな。

>>400
去年、あれだけ指摘されたのに改行せず、ベタッとした字のカタマリで
書き続ける理由は？

まさか、ささやかなプライド？ｗ

>>402-403
キチガイ乙。さっさと死ぬこと

春秋戦国期大陸から逃れて日本に渡ってきた王族達！

>>402>>403
池沼はお帰りください。
なにひとつ有益なレスもできずに幼稚ないいがかりしかできない様じゃ
あんたらが否定するあやめ以下。

あやめ、名無しで乙

>>407
自演乙

ここまでテンプレ

>>395
高祖は自分がもとは魏人だという意識から魏に対してひいきがあったんだよ。

戦いに勝ち続けても国民を虐げていた人は
名君と呼べるのであろうか？

老子曰く
無為にして治める君主を最上となす。

白起どころか楽穀と比べても怪しいものだ

呉起は、あれだけ勝ちまくったのに、１つも敵を滅ぼしてない。
白起にもいえる事。

春秋戦国は途中で攻め勝っても、論客がしゃしゃり出て
中途半端な和議結ぶからな。

始皇帝はなんで論客に負けなかったの？

始皇帝も一度、ろうあいの乱で母親を処罰しようとして論客に反対されて取りやめている。

>>384 >>385　
逆にきくけど、自分は左伝や国語の愛読者で何度も読んでるのだが、両書を通読したうえで、宮城谷氏の同小説を読んでも楽しめるのかな？

>>417
論客に説得されて一番ほっとしたのは始皇帝本人だと思う。

>>418
宮城谷氏の小説を読むと、史料に精通していることがよく分かるし、
小説家としても面白い方なんじゃないかとは思う。
ただ、やっぱり小説は小説だよね。
基本的に勧善懲悪ティストで、善人設定の人物は多くの毀誉褒貶を無視して宮城谷流聖人君主と化す。
登場人物の言動も歴史小説のそれというよりは、ファンタジー小説（あんま読んだこと無いから独断と偏見だけど）っぽくて、権謀術数渦巻く時代に身体一つで勝負していた男たちとは思えないさわやくぶり。
まぁそれが好評を博している所以だと思うけど、私はあまり好きでもないのでこういう書き方になってます。

>>420
thanx わかりました。

>>420
宮城谷氏の小説は、初期の作品の方が面白い気もしますね。
だんだん主人公が善人・超人化していってるような…

重耳以前と以後では作風が違うよな。
売れる前と売れた後の心境の差なのかも。
初期作品の主人公格には、もっとハングリーな感じがあった。

林巳奈夫先生の思い出については、みんなどこで語っているの？

次号の『東方学』あたりじゃない？

424の書き込みみるまで知らなんだ・・・

ほしゅ

あげ

宮城谷の本をよく読むのだが、みんなのお勧めの作家がいたら
教えてください。できれば作品名も。

宮城谷のお約束

�@｢〜〜とはこういう人であったか｣
�A｢〜〜は変わった｣

登場人物の性格を決め付けて変に縛るのが好きになれんな･･･。

そのうち主人公が亀甲縛りで登場する作品が出てきます

>>430
小説なんですが

作品によってがらっと性格変わってたりするから、本人は性格決めつけて捉えてはいないだろうしね。

新聞とかの書評でいつも「人間が描けてない」って怒られてるね。この人

わからんでもないけど、批評してる人間も検討ハズレな事言ってたりするけどね
前にあまりに酷い批評してる奴がいた

宮城谷ごときが小説を書いて生計を立てられている時点で
日本の文学は死んでいる。

ハイハイ、宮城谷を酷評したいだけの人はかってに小説板にｱﾝﾁｽﾚでも作ってそこでだべって下さい。

今週発売のヤンジャンで、春秋戦国時代と銘打った
「キングダム」って漫画が、始まるみたい。
春秋と戦国、どちらを扱うのかわからないけど
とりあえず読んでみまつ。

確かにここでﾀﾆｰを批判するのもマンセーするのもスレ違いだね

>>438
日本の戦国時代の春秋を描いたものかもしれないぞｗ

調べてみたら春秋時代に造詣のそれなりにある人のようだ

読んでみたら、いきなり主人公が剣で斬りあっていた。
もうダメポ

史記を買おうと考えてます。
ちくま、徳間、岩波と出ているみたいだけど
オススメはどれですか？

よろしければ御指南くださいませ。

221 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：04/07/01 20:21
筑摩書房「史記」全八巻って読んだ人いる?
今日本屋で見かけたんだけど、買おうかどうか迷ってる。

222 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：04/07/01 20:25
岩波文庫のなら全部読んだけど。面白かったよ。

223 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：04/07/01 20:43
>>221
筑摩のは正直あまりお勧めできない。
注釈がまったくついてないし、難しい言葉はほとんど言い換えられちゃってるから

225 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：04/07/01 23:32
>>222
岩波も選択肢の内の一つなんだよな。安いし。

>>223
そうだったのか・・・岩波にしようかな。

226 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：04/07/01 23:49
でも岩波のヤツは本紀も書も表もないんだよね・・・
漏れが持ってるのは岩波の列伝＆世家＋筑摩の本紀＆書＆表だなぁ。

227 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：04/07/02 00:27
岩波は詳細な訳註がついてて良いよ。本紀がないのが残念。お金があれば新釈漢文大系。

表は岩波もちくまも抄訳だし、新釈〜は未刊行だからあきらめて原文で読むべし。

228 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：04/07/02 01:29
史記なら岩波文庫がだんぜんイチオシだよ。
１、訳文がうまいし組版が読みやすい
２、注釈が豊富な上、本文では年代がでると（）で西暦表示がある

>>444
早速ありがとうございます。
よかった・・・今日本屋行ってちくまを買おうか悩んだんです。
大感謝。岩波で揃えようと思います。

おぉ！>>228は昔もれが書いたレスだ。他人に役立つのはうれしいものだのぅ。

岩波文庫版は本紀と書があれば手軽なもの最高なんだけど。
くれぐれも小川先生の逝去が惜しまれる。岩波文庫の水滸伝
や西遊記は訳者が逝去した後に完成してるんだから、京大の
先生方には頑張っていただきたい。

>>445
明治書院版を勧める。


というか、なんで誰も勧めないわけ？

>>448
価格: ￥6,930（税込）

>>438の漫画、舞台が秦で、主人公の名前が「信」だった。

・・・李信？

平凡社の史記でもいいと思うんだけど。

>>451
在庫切れ

東周の頃は日本の幕府と諸国（諸藩）のような関係だったと理解しています。
（厳密には違うかもしれませんが、ざっくりと捉えると。）

で、春秋期ですが、
自称であっても諸侯が王を唱えているということと、
カタチだけであっても周王朝を立てていると関係が
どうもイマイチ理解できないです。
今でいうとアメリカやドイツなどのいわゆる連邦制よりも
イギリス連邦が近いんですかね？

>>453
諸侯が王号を称する様になったのは戦国期からです。
春秋期に王号を称したのは楚・呉・越といった江南に割拠する諸侯のみです。
当時の江南は周王朝の威令が届かない蛮夷とみなされており、中原の概念に
照らしてみれば晋や斉などの諸侯と（凡そ）同じ扱いです。

そこで微言と正統観と予言書ですよ。

>>455
そういうのはﾋﾟﾗｾスレでやってください。

日本の戦国時代には、武田信玄が天皇から信濃守護職を貰って信濃侵略の
大義名分を得たり、織田信長が朝倉・浅井との停戦に詔勅を利用したりしていた
けど、弱体化した周にそんな利用価値はあったのかな？

>454
ありがとうございます。
ごめんなさい。
「春秋期」ではなく、「春秋戦国期」と書きたかったのです。
でも、それも一緒にできないってことですよね。
あらためて、「戦国期」はどんな感じだったのでしょう？

>>458
戦国期は王号を称する諸侯がわんさか出始めたし、
周王室は周王室で内紛騒動を起こしたりしてるから、名実共に権威を失墜させた。
それでも滅ぼされなかったのは一応数百年に渡る歴史を誇っていたからで、
潰そうと思えば潰せたけど、それを口実に敵国に大義名分を与えるのも馬鹿らしいのでどの国も滅ぼさなかっただけ。
やがて、他の諸侯を国力で圧倒した秦が潰したけど、その頃には反秦復周を唱えたところでどうにもならなかったとさ。

なんと！　自衛隊が事もあろうか、あの戦国時代にタイムスリップ！！

　　　　　ドラマ　「戦国自衛隊」　くるよ。　　　

日テレ版　「戦国自衛隊」　大仕掛け　(YOMIURI ONLINE)
３１日、来月７日　２部構成
http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/tv/20060120et13.htm
戦国自衛隊・関ヶ原の戦い
http://www.ntv.co.jp/sengoku/
第一部　1月31日（火）　よる9時放送〜
第二部　2月 ７日（火）　よる9時放送〜

　　　　　役名　　　　　………… 　　配役
伊庭明義（3等陸佐） ………… 反町隆史
嶋村拓也（3等陸佐） ………… 渡部篤郎
徳川家康　　　　　　　………… 津川雅彦
本多正信　　　　　　　………… 長門裕之
石田三成　　　　　　　………… 竹中直人
島　 左近　　　　　　　………… 松方弘樹
小早川秀秋　　　　　 ………… 藤原竜也
豊臣秀頼　　　　　　　………… 杉村怜音
淀の方　　　　　　　　 ………… 秋吉久美子

テレビドラマ板　　【反町】戦国自衛隊〜関ヶ原の戦い〜
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1132143710/l20

（映画版もあるよ）　　戦国自衛隊1549　PART７
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1122221936/　　

>>457
周王室が本格的に力を失うのは結構後
戦国時代前までは諸侯としてはそれなりに大きな国だったよ

ちょいと質問いいですか？すごい初心者的なんですが、兵法を辞書で調べたところ
『へいほう』
『ひょうほう』
どちらでもいいとなってました。一般的にはどちらが使われるんでしょうか？

武霊王の「胡服騎射」は有名ですが、この時期、馬具はどの程度そろって
（完成されて）いたんでしょう。
手綱、鞍、鐙とかがないと、フツーに乗れないですよね？

なんとなくだが
へいほう＝戦略戦術
ひょうほう＝武芸武術
と思ってる

>>462,464
ヘイ＝漢音
ヒョウ＝呉音

春秋戦国時代を語るなら当然漢音式で行くべき。

>463
鐙が使われ始めたのは五胡十六国時代あたり

>>466
遺跡から出土したのがその頃
ただし、副葬品になるほどに鐙の社会的地位が上がるまでは
発明から結構かかっていると考える方が自然じゃない？
西晋代には原型があるかも知れないし早ければ三国時代にもあったかも知れない

>>466>>467
それまでは乗馬するときはどのようにしてたんでしょうね。
匈奴なんかは裸馬に直接跨って、ってスタイルだったんでしょうか。

鐙の原型は三国時代ぐらいから出てたぜ。
でも基本太股で思いっきり馬の背を挟んで乗るスタイルだったぽ？
だから時代ズレるけど馬に乗らなくなった劉備が
内股に肉付いたｳﾜｱﾝと嘆いたわけで

なんかの銅鏡の図柄だと馬の背に正座してたけどな

>>468
最初鐙は片方にしかついておらず、足場として馬に乗る時のみの道具だった模様
少し時代が下るまで鐙を乗っている最中も使う両足用は無かったとの事

騎馬民族は小さい頃から馬に慣れ親しんでいるので当時の彼らは鐙無しでも乗れたらしい
硬い鞍の発明も鐙が出てきた時期と同じ頃にされたらしいので裸馬に直か
柔らかい緩衝材を尻の下に置いたかだと思うが鐙もない状況だと
後者は滑り落ちて危険なので裸馬に乗っていたと考える方がいいんではないだろうかね

武霊王も裸馬に乗ろうとしてたんですかね？

河口慧海のチベット旅行記に裸馬に乗る描写があるんだけど
腰だかに馬の背骨がガンガン当たって、皮は擦りむけるし
打ち身になるしで相当大変らしい。

そんなだからこそ秦や前漢の騎兵部隊は貴重なんだよ

流石に何か敷くだろ
騎馬民族ならまだしも馬に乗り慣れてない中華の奴らが
裸馬に乗ったらそれこそ>>472の状態になって矢を放つどころじゃない
タマが潰れるぞ

だから馬に乗り慣れてない騎兵なんてありえなかったわけで

戦車も騎兵も生まれた時からとは言わないまでもかなり長期間の訓練が必要だしな

>>471
ズボンにクッションを縫い付けてたのかもな

諡号と爵位のことを詳しく調べたいんですが、いい本やサイトなどを知っている方いませんか？

諡号は逸周書読めばいいんでない？

逸周書はいいよね。
分かりやすい。

そこで講談社の中国の歴史ですよ。

>>481
面白い冗談だ。わはは。



やめとけ。

逸周書ですか。ありがとうございます！他で聞いてもでてこなかったので、購入を考えてみます！

すいません、逸周書って普通に売ってるものなんですか？インターネットの本屋さんとかで探しても見つからないんですけど…。
それと、その本って訳されてるものもあるんですか？

逸周書・竹書紀年・越絶書　全
台湾中華書局　２３８０円（税別）

Web上で調べられなくは無いわけで。
謚號辞典 ttp://www.toride.com/~fengchu/sigou/
春秋戦国史 ttp://shibakyumei.hp.infoseek.co.jp/

あとは中華文化網 ttp://ef.cdpa.nsysu.edu.tw/ccw/ の諸子百家のページの終わりあたりに逸周書がある。
台湾のサイトのなのでWindowsUpdateで繁字体フォントをインストールしないと文字化けする。

>>484は携帯みたいだから、その辺のサイト見れないんじゃないの?

>>485　ありがとうございます。でも翻訳されてない本を読めるほどの脳みそを持っていないわけで…。

>>486　パソコンも持っていないわけで…。
ネットカフェ的なとこじゃ見れないんですかね？

>>487　正解です！

春秋時代や戦国時代の官位や将軍号について詳しく調べられている方いらっしゃいますか？

江頭だろ

手軽に読める、春秋戦国の文献を教えてください。
自分が今もってるのは、ちくま文庫の史記と、岩波文庫の左氏伝だけです。

これ以外で､一般書店で現在入手可能な資料を教えてください。

孫子・呉子・韓非子・墨子・論語・孟子

史記と左氏伝を読んでもっと読みたいのなら戦国策が良いかな。
>>492の紹介したものはそれぞれの学派の思想を、
学祖の言行を中心にまとめてあるので説教くさい。

>>491
左国史漢の言葉の従い、国語と漢書では？
国語は古くから左氏伝の外伝と言われている通り、内容が対応していて面白い。

>>488
上位二つはネットカフェでもみれる。

下の中華サイトは言語だから難しいよ。

レスどうもです。論語は持ってました。書き忘れです。

国語は面白そうですね。アマゾンで検索してみます。

>>495　ありがとうございます！さっそくネットカフェ行ってみます！

宮城谷以外で、楚の荘王が出てくる小説って
ありますか？

そういえば荀子に、干将、莫邪と並べて荘王の剣ってのが
書いてあったけど、あれって荀子にしか書いてないのかな？

この時代に対する一般的な知識ってどのくらいだろ？
七雄ぐらいは知ってるのかな？

知らないと思う

太公望→孔子→始皇帝

くらい大雑把だとおもう
受験で世界史とってなかったら、春秋戦国の存在すら知らない可能性が

>>498
海音寺潮五郎『中国英傑伝』下

>>499
呉越春秋だと、莫耶が呉王闔閭の剣ということになってる。
ttp://f1.aaa.livedoor.jp/~qiaoben/go4.html

>>500
三国志ですら桃園三兄弟と孔明しか知らない人も多いのに
七雄知ってる人なんて相当少ないんじゃ。。。

高校で世界史取ってたけど、
(殷・周・東周・春秋戦国)　→　秦の始皇帝　→(前漢・新・後漢・魏蜀呉)
って感じでいっしょくたに流された記憶が。

>>500
臥薪嘗胆の故事や孫子呉起の兵法が世間的知名度だと思う。
少なくとも史記を読んでないと、このスレの書き込みの半分も理解できん。

>>505
最近婦女子の知識層はかなり偏ってるけどなｗ

マジ質問なんだけど、
諸侯は公侯伯子男の爵位を持っていたんだよね。

晋侯、秦伯って感じで。

でもなんで、みんな荘公とか昭公って、公になってるの？
死んだら特進とか？

公爵の「公」と、敬称の「公」の違いでは？
べつに公爵じゃなくても●●公って使うし。

戦国初期の三晋は○公じゃなくて○侯だね。魏の文侯とか。
あと、戦国末期の衛は○君までランクを落としてる。

東周列国完全版のDVD見た人います？

諸侯の謚號は、「〜公」っていう決まりだったんですかね･･･。楚王以外は。

死ぬと特進するんじゃなかったっけ？

そもそも公爵なんて周代にあったか？
侯爵はあったと思うが

>>514
つ[宋]

>>513
陣中で死んだときは格を引き上げて葬るのが礼に合していたと思う。

>511
見たよ、春秋編はたぶん原作に忠実と思われ面白かった。
戦国編は原作と大きく離れ、ひとつひとつのエピソードを深く長く描いているが、脚本がつまらなく面白くない。
おそらく制作費が少なく登場人物を少なくしようという意図だろう。そのほかどのエピソードでも足軽から王まで同じ甲冑を着ているなど、ちゃちなとこがあるが、
全体的には結構楽しめる。

>>514
宋、虢、虞、州が公爵を受けている。

>>516
朝見や会合のときに亡くなると一等級、陣中で亡くなると二等級特進するんだそうだ。

>>518
左氏伝にはそう書いてますね。
でも普通に死んだ君主も「〜公」になっているということは
謚はみんな「公」もらえるぽいですね。

【公】
きみ。長。諸侯。国君。天子。主人。

【公子】
諸侯や貴族の子。

一般的な国君に対する呼称としての「公」と
五等爵のうちの一としての「公」とは違うと
吉本道雅が言ってたような希ガス

春秋左氏伝とかの独特の言い回しが面白い。
「礼に合していない。」とか
「〜〜は、禍を免れまい。」とか
まわりくどい予言(？)っぽい表現がカコイイと思う。

長々と例え話をして最後に結論を言うあたりとか、なんか雅な感じがする。

それって左伝のじゃなくて小倉訳に独特の言い回しﾀﾞﾛ
岩波訳だけで研究してるどっかの東大教授と一緒ｗ

>>523はきっと禍を免れまい。

まともに死ねたらましなほうだ。

で、戦国初期の三晋が○公じゃなくて○侯なことについては？

晋侯、楚子のように、国名＋爵位はよく見ます。
晋公、斉公のように、国名＋公もありですよね。
文公、昭公のように、諡号＋公もあり。
でも諡＋爵位は見たことないんですが、ありなんですか？

>>526
あるよ。史記の燕召公世家なんか途中までは諡＋爵位（侯）で記されている。
あと、曹伯も同じパターン。

>>523は死を免れないであろう。左伝を読みながら礼の本質を理解しておらず、
他人の欠点を声高に指摘しながら建設的な議論を行おうと努めることもしない。
これは小人のくせに君子の皮をかぶっていることだ。いったいどうして終わりを
全うしようというのか。

>>523は長くはないでしょう。
無礼にして人を侮蔑することを好み、富を恃んで上位者を軽蔑する。
長くは生きられないでしょう。

確実に次男以降なのに、臧僖伯や孟孝伯なんて諡されてしまう貴族の諡が一番わからん。

岩波信者が多いの?

俺は明治書院版
岩波版は持ってないし見た事すらない

岩波使ってる。
価格が手頃で西暦とか地図とか簡単な系図ついてて、春秋初心者のころは
いいかなって思ったけど、訳しか書いてないからな……。
結局、図書館にある明治書院版の原文と注釈をコピーしてるし。
神保町あたりだと明治書院版、どのくらいで買えるんだろう。

>>508-526
「周礼」だかなんだったかに
「諸侯は、自分のもっている五等爵位とは無関係に、
自国領内では「公」と呼ばれるのが礼だ」
という意味のことが書かれていたと記憶が・・・・

本当は結構適当に使ってたのが、
「春秋の一文字一文字には深い意味がある」
という儒者の思い込みでいろいろ解釈されてるだけだろ。

>>529
その伯って、長子の意味じゃなくって爵位みたいなもんじゃないの？
知伯とか。

>>535
知伯の伯は、爵位じゃないと思う。

周代の六官について知りたいんだが、やはり『周礼』をあたるしかないか。
無いものねだりだとわかっているが、手っ取り早く知る方法はないものか・・・・

禍はここから始まる。

天官・地官・春官・夏官・秋官・冬官

楚の官職を教えてください。

令尹しかしらない。

莫敖とか

大閽とか封人とかも？

左徒っていうのもあったね

楚の官職名はなんであんなにカッコいいんでしょう。

どこかに一覧表とかないですかね？

各国の対応表みたいな。

上柱国とか、なんかかっこよく感じるから不思議

楚は殷代の官職がそのままかどうかは不明だが大分残ってたみたい

スレ立ってたけど落ちそうだから報告

【原泰久】キングダム【春秋戦国】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1141316270/

右尹ってのもあったよね。

司馬は楚でも司馬だっけ？

>>547
春秋戦国といいながら、春秋は全く関係ないだろ。
呂不韋や秦王政が出てくるんだから、控えめにみても戦国最末期の話。

連尹ってのは役職名なのかな？

>>550
一説には連は地名ともいうが、定説では射官の長。
史料をみる限り武名できこえた貴族が就いている様でもあり、朝廷でも席次も
十指に足り五指に届かずといった程度。

司馬とか令尹で検索しようとすると、12国記とか出てくるし･･･orz

ちょっと後の話だけど、韓信は、魏、趙、燕、斉を傘下に収めているので、
独立しようと思えば、十分可能だよね。

独立の大義名分が無い。（韓信に王家の血が流れていればありえたが）
仮に独立しても占領地を治める官僚機構が無い。
何より韓信にその気が無かった。

>>553
魏は殆ど含んでいない。

>>554
＞仮に独立しても占領地を治める官僚機構が無い。
楚にはあったの？

今の中国は不潔、汚職、虐殺、犯罪、公害で嫌いだけど、この時代は好き
中国的美しさが何ともい得ない
孫子や呉子といった天才を輩出した時代だし、秦の統一まで見逃せないよ
戦国策はすきな古典

西遊記のような三流ドラマより、
春秋戦国時代の人物のドラマが見たい
西遊記は糞

わざわざ嫌いなものを引き合いに出さないと好きなものを好きと言えないのか。
かわいそうな人だ。

この時代の人たちってどういう服装だったの

＞今の中国は不潔、汚職、虐殺、犯罪、公害で嫌いだけど、

紀元前の昔から全く変わってないんだよｗ。
いったいどこ読んでるんだｗ。

森林破壊なんかもこの時代に進んでいったんだよな

>>558
フジの月９でですか？
原作の良さが木っ端微塵に粉砕されて、余計に腹が立ちますよw

日本人の劣等感は醜い
見ていて恥ずかしさを覚えてしまう

もともと西遊記そんなに面白くないし
ながったるいうえにワンパターン。

白起最凶。

なんだ557 564はシナ人か。

いや>>557は違うんじゃない？

自分も、春秋戦国の中国は何か魅力があると思う。読んでて何だか爽やかだし。

前漢後期辺りから、現在と似た中国の雰囲気が出てくる気がする。

とは思わなかった

魅力はあるけど、爽やかかって言われると微妙。

宮城谷小説のキャラは爽やか。





・・・という設定。

>>565
私が子供の頃に読んだ西遊記は、白骨夫人（でしたっけ？三蔵に
ニセの食べ物を勧めに来る奴）、金角銀角、牛魔王だけしか
出てこなかったですが、これにあと少し追加すれば十分って
感じもしますね。＞西遊記
しかし、テレビの悟空は弱すぎ、って、スレ違いｽﾏｿ。

中国人の尊大さは醜い
見ていて恥ずかしさを覚えてしまう

まあ中国史は古代だけで充分だな

中国どころか日中朝韓そろって恥ずかしい国に成り下がりますた

こんな下等な民族が極東に集中してるのもある意味凄い

>>575
この板に常駐してる白人崇拝の人ですか？ｗ

面子と拝金主義に拘って礼節を忘れた礼の国と、
もとより礼儀とはなにかすら理解出来なかった国と、
かつては礼節を重んじたが、占領国の下品さに影響されて品性が急落した国。

>>576の方が「ｗ」まで使って恥ずかしい感じ
まさか日本が世界に誇れるすばらしい国だなんて思ってないとは信じたいが

春秋って、しゅんじゅうだよね？？？

はるあきだよ

>>579
どうしてそんな疑問を？

チュンチォウだよ。

すげえヒマだったから、前買ってほったらかしてた戦国策の英訳版読んでた。
○○君ってLord ○○になるのな（孟嘗君ならLord Mengchangとか）
なんか新鮮。

翻訳サイトでみたら、Lordって卿という意味になるんだね。
最近読む本ないから、英訳版って日本の紀伊国屋の洋書コーナーにいけば売ってるものなの?

後、候や公とかは英語では何か難しいそう。

デュークとかマルキとかバロンとかだろ

Lordには、主、主人、首長、殿さま、権力者、主、君主、貴族、神･･･など色んな訳がある。
春秋時代の君主はみんなLord。
イギリスの上院議員もLord。

また、「威張る」という動詞としても使う。

公→Duke
侯→Marquis

例えば斉の桓公はDuke Huan of Qi
魏の文侯はMarquis Wen of Wei

こういうときの英語って感じとは違ってむずいな。

>>579ですけど、普通に三国志から興味を持ってどんどん時代を遡っていろいろな本を読んで、1番興味持ったのが春秋戦国時代なんだけど、何かで春秋を『しゅんじゅう』って書いてあったのを見た気がして。
今までしゅんしゅうだと思ってた…。
聞かぬは一生の恥ってことで、真面目に聞きたいんですけど。

辞書引いて調べる気はないのか？

確かに、2chで聞くより辞書引いた方が何十倍も早いわな。

ところで、ここの人たちの春秋戦国に興味を持った契機って、やっぱり三国志が多いのかな？

歴史に興味を持ったのは小学校入学時に貰った学研か小学館かどっかの「まんが日本の歴史」から。
中国史に興味を持ったのは従兄弟の家で読んだ「横光水滸伝」から。
一番最初にみた春秋戦国関連は「陳瞬臣小説十八史略」。

中公文庫の手塚治虫監修マンガ中国の歴史からだな

作家順で中国小説ないか書店で探してたら、ア行の安能 務の春秋戦国

やっぱりｗ三国志だったなー。
それで図書館で宮城谷の『楽毅』を見かけて
諸葛亮が管仲・楽毅なんちゃらかんちゃら言ってたの思い出して読んでみたら
うっかりハマってしまった。
色々調べててあまりに面白くて春秋戦国志買って史記買って戦国策買って春秋左伝買って
ってやってたら三国志に戻れなくなった。

595は１０代と見た？違ったらごめん。
俺が高校の頃に宮城谷氏の重耳が発売されたから
楽毅はもう社会人だった。

そういう596は俺と同年代と見たみそじ

正解w

あの頃はまだ平凡社の本見かけたに、今はほしくても売ってないのが時代を感じたりする。

少し三国志に触れて、折につけでてくる故事や故人の方がずっと気になって史料へ。
小説の方は>>594と似てる。

その後、三国時代に限って詳しい割に古代から漢代にかけてはさっぱりって人を
見かけると「青いなあ」って傲慢な感情が涌いてくる。
その度に「左伝」や「礼記」なんかの諸々の描写が浮かんできて「驕るな」って
自分を戒める。

中学に入った頃、書店で何気なーく買った晏子がきっかけでした。
今思えば不思議な縁だったなぁ。

>>591
内緒ですが、安能版封神から入りました

「韓非子」を読んでみたんだけど、儒徒に嫌われる理由がわかった気がした。
すげー性悪説ってか、キツイねｗ
こんなの全部咀嚼できる君主は人間じゃないと思った。
でも面白いなー。

春秋戦国素人で、他は史記くらいしか読んでないんだけど、
次は「論語」あたりに挑戦するのがいいかな？
韓非子の後に論語読んだらギャップ激しいですか？

韓非子は良いよ。
これに書かれているような世の中になってほしい。

人々が互いに監視しあい､密告が奨励される社会となり､
刑は親族にも及ぶ連座制の法治国家が理想だ。

君主も監視され、法に反したら刑に服す国家。
韓非子最高でしょ。法治国家マンセー。

きっついことを面白おかしく書いてるのが、まあ、嫌がる人は嫌がるよね

>>603
>>604
なんつーか、「これくらいしないといけないんだよね」って感じで
大げさにしているだけで、実際はかなりまともなこと、
現代でも通用しそうなこと書いてると思う。
その通りだなって思うこと多し。確かにキツイけど。

その結果秦は崩壊して漢の法3か条の簡素化になったんだろうけどな。

でも少年法はどうにかならんものかと思ったりする。

法家思想は現代にも通用するのは確かだけど、ヲレにはやっぱりきつい。
んで、一般に法と契約社会といわれている欧米での法家の評価ってどうなんだろう?

欧米の法科の祖と言うとマキャベリか？
言ってることは韓非子と変わらんと思う。

>>607
始皇帝も商鞅もやりすぎたんじゃないかね

商鞅と呉起がよく対比されるな
理解してくれる君主が死んだ後殺されて
方や死んでも法が残り、方や死んで法も全廃。

その後秦と楚がどうなったかを考えると
もし楚が呉起の法をそのまま継続していたら…と
考えずもがなの事を考えてしまう。

楚より秦のが開明的な気がする
楚で呉起の法が残るって想像出来ない

魏の文侯が全てだな。
魏も君主が優れたひとが続けば面白いことになったんだろうになぁ。
魏といい、趙といい、君主が・・・

ヨーロッパの近代官僚制は中国がモデルですが何か

刑罰は厳しければ厳しいほどいい。

タリバン政権時代の治安の良さときたら。

ここで、�脂､の話に戻ってくるわけだ。

フセイン政権時代も文革時代も治安が良かったな。
古きよき、いい時代であった。

>>607 >>608
何のために法律があるのか、という趣旨を見失って、法律を守らせること、
法律を作ることが自己目的化してしまったんじゃないかと思う。
秦はあるいみ官僚機構が成果主義の国だから、どれだけ税を稼いだか、
どれだけ犯罪者を処罰したかが成果になるので勢い法の執行は厳しいものになる。
他方でそれを止めようとすれば、厳しい細則を作るなど法律がさらに複雑化する。
（秦には判例法の観念もあったからそれも加わってくる）このいたちごっこと、
官僚機構にありがちな「人のためにポスト（仕事）を作る」という自己増殖傾向が重なり、
官僚機構が肥大化し、そのコストは重税という形になる。

こうした官僚機構の上に乗っかっている高官も、法律を廃止・整理するのは
上からも下からも恨まれる恐れのあるリスクの高い政策であるし、
成果主義では新しく法律を作ることの方が見栄えがよいから、そう言う傾向になる。

始皇帝も、軍隊ほどには文官のリストラはやらなかったみたいだし。

周の王章の九鼎ってどうなったんだろ。秦の王章は玉璽だし。
「受命于天　既寿永昌」だっけか。

「受命于天　既寿永昌」
・・・三国志でよく出てくる「伝国の玉璽」ですな。

周の王章の九鼎は秦が持って帰ったんじゃなかったでしたっけ？

>>618
それがよく分からんのよ。
史記の文帝本紀では、秦の滅亡時に失われているような書き方だったし。
新垣平とかいう怪しげな道術師が捏造しようとして処刑されてる。
呂氏春秋の中で周鼎の文様について何度か言及しているけど、これって
九鼎のことかな？たしか秦に鼎が移った後に書かれた書物だよな。

九鼎なんて、実在しないんだよ。

たんなる象徴でしょ。

だから、オウソンマンも見せなかったんだよ。

>>604
ヨーロッパの絶対王政と比べると、合理的だよなー。
マグナ・カルタの遥か1000年以上前の話だっつーのに。

中国は古代でほぼ全ての思想が出尽くしてるからな
あとは儒教の懐古ばっかで思想的には後退してる

安能務は孔子のｱﾎのせいで現代の中国があんなｱﾎになった
と書いてたけどさもあらんなんだろうか

孔子そのものは仁・義・礼・孝という一般道徳が大事だよぐらいしか言ってないんだけどな。

恕

それは孟子ｼﾞｬﾏｲｶ

論語って下村湖人訳のものを昔読んだんですが、平凡社の
中古を仕入れてるので、左伝読み終わったら読んでみますかな。

>>627
論語で子貢が生涯これだけは実行すべき言葉みたいなことを聴いたときに　恕とかいってなかったっけ？

論語で顔回死　とここの言葉だけが印象にのこってた

国語って、どこにも売ってないですね・・・。

東方書店に売ってないですか？
以前、神保町で探したときはありましたよ。

秦が鋳潰して金人にしたのは何だっけ？

そう言えば、このスレの最初期の頃、秦に草冠付けて書くのが主流だったけど、
あれって正しいんですか？

当時は殆どそう書いて居たし、誰も指摘しないので、ツッコマなかったんですが、
今更ながら真相を知りたいです。

「蓁」

↑これ？

『国語』って、検索しにくいんだよなあｗ

>>634
それです。

小中高校や塾の国語科がずらーっと出てくるからなｗ

たった数十年前に作られた小説や文学はいま読んでも面白いと思わないのに、
何千年という昔に記された史記が面白いと感じるのは実に不思議だ

それが歴史の重みってやつだ
例え面白くなかったとしても2000年前からある、というだけで
何かしらの意味を見出してしまうからな

よく考えると秦の始皇帝が中国統一した時に秦以外の国の史書を
焚書したそうだが、司馬遷はどこから過去の史料を見つけたんだ？

趙だけは残しといたとか、各地回って伝承集めたとか聞くけどな
でも趙だけ残したっていうソースは何処だ

秦は、他国の史書は焚書して他人が持つことは禁じたけど、
自分家の書庫だけにはその史書を大量に保管していたんじゃなかろうか。

で、その書庫を項羽が燃やしたと。

その前に蕭何が持ち出してんじゃないの。

趙の先祖は秦の先祖でもあるからじゃないの

蕭何が持ち出したのは行政文書とか地図とかだけだろ。

張良てただの外交官程度で、戦術は無能じゃないかな。

ご冗談にもほどが

張良の本分は戦略であって、戦場で使う戦術じゃないぞ。

>>647
お前は韓信と張良の役割の違いも分からないのか

>>647の言うとおり戦術は無能かもしれないけど、ただの外交官じゃなくて戦略的な外交官でもあるだな。

これが
「蕭何ってただの行政官程度で、戦術は無能じゃないかな」
だと馬鹿呼ばわりされて終わるんだろうけど、張良だと違うんだな。

畑違いのことで無能呼ばわりすることに何の意味があるんだか。

話を戻すようで申し訳ありません。
私は宮城谷の『春秋名君伝』買った人間なのですが
皆さんは購入されましたか？

俺は６４７だけど、蕭何は文官、官僚なので軍事は関係ない。
張良は軍師なんだよ。直接兵を指揮する必要はない。
三国時代の軍師なら、賈[言羽]　は曹操の裏をつく作戦で痛い目にあわせた。
項羽みたいな直線的な猛将なら、罠を仕掛けて大将を一撃で倒すとか
軍団を分断して、個別に潰すとか考えるべきだけど、
英布、ほうえつ、韓信など援軍を期待するだけで自分の考えだした策略では
派手な勝ちはない。

小説

>>654
小説以外にも本を読もうな

詳しく！

>>654
お前の言い分だと、韓信は別にすごくなくて、実際に戦った兵士がすごいことになるな

＞654
つ「四面楚歌」

つーか張良が「軍師」だというのは、後世（たぶん三国志あたり）からの逆算で
あてはめられたものであって、実際にそういう肩書きだったわけじゃないぞ。
三国時代の「軍師」たちと比較するのは無理がある。
ある意味では647が言うように「外交官」というのが正しいのかもしれないが。

つか某大軍師所属の山奥の小国みたいに
人口少なくて人材払底してて自分で何でもやらなきゃならない状況でもなきゃ
たいてい役割分担するでしょ

張良はどんな外交やってたの？
具体的に典拠を挙げて教えてくらさい。
あつしは軍師の方が適切だと思うでやす。

>>661
外交はよく知らんが、張良はすくなくとも>>654のいうような「軍師」ではないよ。
三国志（演義）とかの常識は一度忘れた方がいい。

俺定義の「軍師」まで持ち出してまで戦術担当じゃない人物を無能呼ばわりすることの無意味さに気づいてください>>654

子房は、そもそも戦場に出たことないんじゃないの？病気がちだって書いてあるし。
若い頃はゲリラ戦とかやってたみたいだけど。

軍使っつーか、諜報部長官つーかんじ？

>子房は、そもそも戦場に出たことないんじゃないの？病気がちだって
書いてあるし。
子房は劉邦に従っていたから当然、常に？戦場にいた。
だが、戦術を進言する軍師というよりもむしろ戦略。
宰相的仕事が大とおもわれ

宰相的仕事はショウ何がやってる。
張良は劉邦のそばで軍事顧問として戦略の進言。
やはり軍師でよい。

軍事顧問というより国際情勢から外交路線から
イメージ戦略まで提案をする相談役って感じだな。
独自の情報網も持ってそうだし。

>>667
出自の低い人間が多い劉邦陣営では、韓の高官の一族であるというのは
貴重だろうな。出自の違いは受けた教育の違いでもあるし、当時からみれば
相当なインテリだったんだろう。
韓信・陳平・簫何も頭は良いけど、どっちかというと実務家的な頭脳だから、
張良は全体を幅広く見渡して助言を行うブレーンという感じだな。

張良のすごいところはやっぱり項羽を倒したあとがすごいよな
都を関中にする様進言して
まだ混乱してる時代で雍氏に褒賞を与える様進言して配下の不満を抑え
後継者争いがおきそうなときに劉邦が招聘できなかった人物を皇太子に登用を進め、
功績のあった臣下を除いていく呂后時代生き抜いただけでも優れた人物だとわかるけどな。
皇太子が君主の器じゃなかったのが残念だけど。

>>653
戦国のほうは買わなかったけど。春秋のほうは買ったよ。

>>647
こいつのせいでスレ違いもいいとこ

まぁネタなかったしな。
たまには春秋戦国の話でもしようぜ。
好きな人物誰よ？

俺は狐偃。
文公を励まし励まし支えたのがすげぇと思う。

まぁ戦国にかかってんだからスレ違いはグレーゾーンだろ。

話題を変えようとしてる奴がいるのに、それを蒸し返す必要ないだろうに。
ただ主張がしたいだけならよそにいけばいいのに。

>>671
俺は藺相如かな。
刎頚の交わりの話がすきかな。

士燮や孫叔敖が好きって俺は異端なんかな…

趙擁だいすき

武霊王の事なら諱は雍だった気がす

>>674
士燮好きです。その父も。

士燮っつーと三国志のほうが先に浮かぶんだよな。
范文子のほうが分かり易い。

三戦に帰ろうや。な。

知伯と管仲ハァハァ

季札　叔向　趙武　晏嬰　

なんか子産も加えてみたい気分

ロウアイが好き

雑誌「文藝春秋」が、本誌内容が難解で理解できない、
と言う若者向けに、注釈書「文藝春秋左氏伝」を
刊行することになったそうだ。

媚びるのはイクナイと思うます。

夏姫たんﾊｧﾊｧ

七穆は何人がana兄弟なんだらう。

>>684
数百年後、「文藝春秋左氏伝」をほぼ丸写しした歴史書が正史となる

>>688
それを「劇団史記」がミュージカル化

田単好きです

でも呂氏斉の方がもっと好きです

俺は６４７だけど、

軍師＋将軍　　韓信、孫びん、呉起

側近、参謀、外交　　張良　

最近春秋戦国ものの本なんか発売されたっけ？
読む小説がないのも暇だなぁ〜

ミヤギ以外で、春秋時代を扱った作品を教えてください。
できれば、ミヤギのように、登場人物の性格を決め付けないのが良いです。

「○○とは、こういう男であったか」と､毎回登場人物の性格を固定して、
物語を進めていく。

それだけなら、別にフィクションだから良いんだけど､
自分の設定した性格設定と史実での行動が合わなくなってくると、
「○○は変わった」と､性格が急変したことで理由付けしてしまうのには
もうウンザリ。
いちいち、誰々はどういう性格だ、なんて決め付けなくてよいのに。

「〜〜、とは言わない。」
ってのもウンザリ。言わないなら書かなくていいよ。

>>694
このスレの>>53以降でいくつか挙がってますよん。

>>694
性格に文句タラタラじゃたいていの作品はNGにならんか？
おまえは史料読んでた方が幸せなんじゃ？

>>696
宮城谷に関しては、それがパターン化してるんだよ。
初めて読んだときには>>694みたいなことはあまり思わないけど、
何冊も読んでくると、気になってくる。

楽毅、晏嬰あたりは楽しく読めてたんだけど、
奇貨居くべし、青雲はるかにで耐えられなくなった。
運命の処女と出会って人生変わるパターンもういいよ・・

この時代を書いてる小説少ないからな。
だから最近は徐々に中華小説も読むようになってきたけど、漢字とか辛い。
辞書引いてる回数が多くてちっとも進まない。

他の時代の小説は豊富にあるかというと、そうでもないけどね。
三国志は例外として。

>>698
楽毅の４巻は読んで面白かったけど、何か主人公がかっこよすぎるよ。
前半は負け組みで、最後に活躍しただけなのにね。

>>701
＞最後に活躍しただけなのにね。
その活躍が滅茶苦茶大きいわけだが。

宮城谷先生は武霊王嫌いなんかね？
楽毅の大徳超人ぶりと対比するように結構冷たい書き方してて寂しかった・・

楽毅は完璧超人物で、はっきりいってつまらなかった。というか、あそこまでいくと非常に不快。
晏氏は結構面白かったが、親父の取り巻き蔡朝、○○ｴﾝ？がウザかった。
太公望は名前の｢呂望｣というのがどうも・・・。内容は覚えていない。
ﾊﾝｼｮ華元はまあ、そこそこ面白かった記憶はある。
でもほとんど印象に残ってないな。
子産はかなり面白かった。とくに親父が死ぬまでが。
趙の短編集もかなりよかった。

俺はどうも割と淡々と歴史をおって行くタイプの作品が好きなようだ。
というか、宮城谷に肉付けされまくった善人キャラがあまり好きではないのか。

天空の舟、王家の風日、孟夏の太陽、侠骨の人、夏姫春秋あたりまでが面白い。それ以降は駄目

>>704
それに関係あるかどうか知らないが、
春秋戦国期って「姓+名」をくっつけて言う習慣はなかったんじゃないだろうか。
あればそれは姓ではなくて氏じゃないかと。

史記はもう姓と氏の混同があったらしい。
戦国末期には姓と氏の区別は崩れていたのかもしれない。
だから始皇帝をエイ政と呼ぶ人がいるのは許容範囲だが、
周の文王を姫昌と呼ぶ本があるのはなんか違う気がする。

その点宮城谷三国志はあんま俺流な味付けしてないから好きだ。
最初は曹操の周りに風吹いたりするのかとびびってたがｗ

>>703
物語的に、楽毅を引き立たせる為にしょうがないってことじゃなかろうか。
趙盾とかは作品によってころころ性格変わってるし。

でも孟嘗君はどの作品でも徳に溢れた超人
宮城谷読んでたら孟嘗君嫌いになってしまった

スレ違いだが、太公望は王家の風日のままの性格付けだったら絶対面白かったと思うな。
狒々爺っぷりは酒見賢一の周公旦にでてくる太公望のほうがいいけど。

諸星大二郎「太公望伝」てのもあるな。
同時収録の「無面目」（前漢時代）の方が圧倒的に面白いけど。

>>710
酒見の『周公旦』での腹黒さは素晴らしいですね。

>>709
司馬了の項羽と劉邦では、劉邦は信陵君を尊敬していて孟嘗君の評価は低い

周公ﾀｿ

周公炭

姫タソ

ココのスレ的にはこれどうなのよ？
古代中国人は白人だった件
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1142935421/l50
↓ソース
http://mbe.oupjournals.org/cgi/content/abstract/17/9/1396
ttp://homepage.mac.com/azsyano/Personal25.html
中国古人類集団のDNA分析　王瀝　中国科学院遺伝研究所
……　
　その結果、３つの時代のLinzi人類集団が異なる遺伝的構成を持つことが明らかになった。
地理的分布と同様に、現代Linziの人類集団は東アジア人類集団とクラスターを形成して
現代ヨーロッパ人類集団とは離れた結果を得た。また、現代中央アジア人類集団はヨーロッパと
東アジアの中間に位置する。ところが、2000年前のLinzi古人類集団は、現代東アジア人類集団と
現代ヨーロッパ人類集団の中間に位置しており、現代中央アジア人類集団に近かった。
さらに驚いたことに、2500年前のLinzi古人類集団は、現代東アジア人類集団よりも、
むしろ現代ヨーロッパ人類集団や現代トルコ人集団と近い遺伝的背景を持つことが分かった。
　本研究により、2500年前にユーラシア大陸の東端に現代ヨーロッパ人類集団と遺伝的に近縁な
人類集団が存在していたことが明らかになった。また、2500年前から2000年前の500年間に
Linzi集団に大きな遺伝的変化が生じたことから、過去に人類集団の大規模な移動があったことを示唆している。
……
※Linzi→斉の臨淄

チベット系の羌族で製鉄先進国ってところからも西の方と繋がりがあって不思議じゃない。

>>718
神話時代の羌族の本拠地は中華のど真ん中。西方系とは言えない。
チベットの方に移動するのはたぶん後世の話で、
斉なんかはまだ商と周の中間辺りに留まっていた羌族だと思うんだが。

羌なんて塞外民族で遊牧生活してたんだから勢力範囲なんてあってないようなもんだろ。
それに西の方を根拠とする羌系の勢力は古代蜀のテイ羌民族を含め、山間部に既に割拠していた筈だし。

羌族って東西にいるところから見て、もとは中原を占めていたのが
新興の漢族（って言っていいのかなー）に押されて東西に分かれていったんじゃね？

2500年前の臨淄古人類集団→姜（羌）斉集団＝印欧系
2000年前の臨淄古人類集団→田斉集団＝印欧系からシナ・チベット系への過渡期
現代臨淄人類集団→山東省人＝シナ・チベット系
という人種交代仮説が成り立つか？

「かんたん」で変換すると邯鄲が最初になってる
自分のことながら前に何打ち込んだんだろう？

ここの人じゃ当たり前のことかも知れないけど

「邯鄲の夢」

韓ﾀｿ

>>721
羌系の民族は中原にも大規模な集団が居たってだけでもっと広く分布してたんじゃね。
殷周やそれ以前に定住した羌族の大集団ってだけでも中原以外に蜀があるし。

岩波の春秋左氏伝を読んでるんだけど、たまに理解できない箇所があります。
そういうのって、ココで質問したら誰か答えてくれるかな？

陳の始祖である「陳胡公満」て凄い名前

どこが？

チンコ　コーマン

萬頂山高岩寺（巣鴨のとげぬき地蔵尊）みたいなもんだね。


失礼しました。。。

>>727
スレの活性化につながる質問なら歓迎するよ。

>>732
ではお言葉に甘えて。

昭公3年、伝の秋7月（岩波文庫下巻Ｐ59）
晋の張趯が子大淑（游吉）に問うたさいに、
游吉は「自分は卿でないから･･･」と答えてるのですが

游吉は卿のはずでは？

昭公3年、伝の春、正月（岩波文庫の下巻Ｐ50）
に、游吉は卿であると書いてあります。

これいかに？

>>733
同じ年の春には慣例を破ってまで晋公の寵愛を受けた側室・少姜の葬列に参加しているのに、
このたび晋が新しく迎えた正夫人の祝いにはなぜ来ないのか、ということだね。

明治書院版（新釈漢文大系）を読むと、少なくとも表面上の理由としては
「（卿は卿でも）上卿ではないから」ということのようだ。
游吉はこの時鄭において、卿の中では格下だが最高実力者だったってことかな。

でもそれだと春の弔問は何だったのか、格下でも卿が側室の葬儀に参加してるし、
ダブスタじゃん、という事になるが、
春の時には游吉自ら「晋のお咎めを受けぬよういつもより大きめの高官を廻しております、
そういうご時世です、しょうがないでしょうね」とは言っている。

ほかに背後の事情としては、

１）晋に付くか楚に付くかの鄭の戦略のブレ
２）正夫人はニセモノ、（と言う事が知れ渡っていた？）
３）游吉は引退したがっている（これは本人も7月の弁明に使っている）

こんな所でしょうか。まだあったら誰かよろ。

>>晋のお咎めを受けぬよういつもより大きめの高官を廻しております
なら､秋にも同じように､游吉が訪問しなければならないのでは･･･。

>>735
そこで游吉の苦しい弁明ですよ。
そもそも春の方が異例なのでそこから苦しい弁明は始まっているわけだが。

>>525
その当時、晋公室が微弱ながら残っていた為かと。


>>734
>游吉はこの時鄭において、卿の中では格下だが最高実力者だったってことかな。
この時期(晋の昭公在位時)の鄭の最高実力者は子産と子皮ですが……。

>>733
その文の前後からすると子皮より身分が低いからという意だと思う。
[卿ではない]ってかいてるけどこれって注釈だし・・・・

つまり、岩波文庫の「卿でなく」っていう註が間違ってるということですね。

より身分の高い子皮を使わしたってことでＦＡ？

せめて「上卿ではなく」にしておけばよかったろうに

あるいは、春に少姜の葬列に参加してからまだ半年しか経っていない自分よりも、
上卿に当たる子産や子皮に正婦人の祝いの話を振るべきなのに、わざわざ自分に
そう言ってきた張?の底意地の悪さに、游吉が「付き合ってられるか！」とはぐらかして、
張?のバックにいる叔向や韓起も遠回しに非難したのかもしれませんね。

なるほど、掘り下げると色々想像できますね。
あの小説群はこうして生まれたわけか…

日本の天下人の時代って春秋五覇の桓公から壮王までの時代に似ている希ガス
戦乱になってから100年ぐらいだし、まだ朝廷を立てるぐらいの秩序はあった。
牧歌的な感じもするな。呉越ぐらいから日本人離れのエゲツない時代なった希ガス

日本の戦国も十分えげつないと思うが？

えげつなさのレベルが違うだよな。普通何万人も生埋めしないよ。
考古学の成果では生埋めじゃなかったみたいだけど

>>745
信長・一向宗徒

略奪、人攫いが横行し、奴隷として南蛮船に売られることも
珍しくないのが戦国の世だからな。
戦乱が続くと社会秩序が破壊され、下克上が起こるのはどこも同じ。
中国の場合、下克上する側が楚や蓁みたいな異民族なのが違うが。

比叡山は焼き討ちされてないっていう話もあるけれど

盈ちれば欠けるのが世の常だから、スレ違いの話題もそろそろやめにしない？
>>748のごときに至って、スレ違いも極点に達したわけだしさ。

>>749
スレタイどおり戦国の話をしただけなんだが・・・

http://karen.saiin.net/~thanatos/flash/

ほしゅ

春秋戦国時代向けの、辞書だれかちょうだい。

漢字が出せなくてくろうする。

字そのものだけじゃなくて、読み方も独特だからなぁ……

苦労がでないような辞書は捨てたほうがいいよ。

>>753
漢和辞典じゃダメ？角川新字源がおすすめ。

ＰＣの漢字変換辞書だろ

手書きパッドがあれば、たいていの漢字が出るけど？
あとはマメに登録すること。

MS-Song/MS-HeiやMing Liuを入れて、International IMEを
入れれば簡体字も繁体字も出せる。コード表からひろってもいいし。

やりすぎると、何気ない変換でも難しい漢字が出て
妙な苦労することになります。

132 名前： 犬童知遠 ◆tmc8JAPANo 投稿日： 04/09/26 12:19:04
>111、>115、>117、>120-122
JIS外漢字の書き込みを簡単にする方法。

１．まずは該当漢字をコピーする。（ここでは>115の「?」をコピー。）

２．goo（http://www.goo.ne.jp/）の検索欄に貼り付けて、検索ボタンをクリック。

３．するとあら不思議、検索結果画面の検索欄に、さっき貼り付けた文字が
　　数字参照の形で表示される（ここでは「淝」）ので、これをコピー。

４．あとは2chブラウザの書き込み欄なり自分のHPなりに貼り付ければ、
　　これでみっともない複合表記（「ｼ肥」）やカナ書き（「ヒ水」）ともオサラバだ！

gooを使うのがミソ。Yahoo!じゃ文字化けしてしまうし、googleじゃ貼り付けた漢字
そのままで検索結果が出てしまう。gooだと何故か、ご丁寧にも数値参照の形に
解析されて化けてくれるので、これを使わない手は無い。恐怖のATOK要らず。

>>759を使えばドイツ語のÄ,ß,フランス語のÁ,Ç,イタリア語のÈや
♥を出すときにも使える。世界史板住人なら憶えといて損はなし。

メモ帳じゃ表示できない難字は、ワードパッドやMS-Wordに
書いてそのまま2chの書き込み欄にズルズルっとドラッグする。
これでOK。Copy→Pasteだとダメ。

自分のファイルに残しておきたければ、一度ファイル内で
コピペしておいてコピーしたものをドラッグすればいい。

元niftyマネージャの頃三国辞書や中国辞書があったから、未だにそれを登録して使ってる

IMEのプロパティを開く
↓
辞書/学習のタブを開く
↓
システム辞書の項目の中に単漢字辞書って項目があるのでそこのチェックボックスにチェックをする
↓
適用かOKを押す

これだけでIMEに登録されてるほぼ全ての漢字が読みだけで変換できる

>>763
颺孋衙翥虶

>>763
IMEってなんですか？

インターネット・メディア・エクスプローラー

>>765
ワープロソフトだろ。

国際通貨基金だろ。

IMF

見るものじゃなく叶えるもの

別のスレでも質問したんですが（マルチになってｽﾏﾝです）、
楚など南方にいたという「ジ」という動物は
今のサイとは違うんですかね？
どんな動物なんでしょ？

凹
儿
こんな漢字です。

兕ですね。古代の東アジアに棲息していた野生動物。
姿は牛に似ており、犀のような角を持った青い一角獣だったそうです。

麒麟や象でわかるように､古代中国では実際の生物と空想上の生物の区別がなく、
混同されたり融合されたりしているので､実在したかどうかも不明。

検索するとこんなん出ました。
古代一種似牛的野獸。
「兕，似牛。」「一角，青色，重千斤。」

マルチはよくないと思うけどな


角は酒器に使用していたという話もあるな

水牛じゃなかった？

?を殺すと祟りを受けると云われていたため、楚の荘王が狩で?を射た時に家来が
強引に奪って身替りになったという話が『呂氏春秋』にあったな。

スマン、思いっきり文字化けした。
祟りを一身に引き受けて逝ってくる。

伍挙だっけ？

兕
http://www.nytv.com.cn/nytvweb/nytvtemplate/hanhua/content/wuyue/497.jpg

　兕　　兕　　兕　　兕　　兕　　兕　　兕

　　兕　　兕　　兕　　兕　　兕　 兕　　兕

　　　　　　　　　　　　　　‡


　　　 ┏━━┓　　　┏　━┓　　　┏━━┓　　　
　　　 ┃┏┓┃　　　┃　┓┃　　　┃┏┓┃　　　
　　　 ┗┛┗┛　　　┗　┗┛　　　┗┛┗┛　　　
　　 　　　　 　 　 　　　　│
　　　　　　　　ΞΞΞΞ凸

ちょっと質問。

楽毅は何年に死んだのかわかる人教えて。
推測でもいいんで。
長平の戦いでは死んでるよね？

>>780
ちょっとﾜﾛﾀ

>>780
生没年が分からず隠居した人間の年齢を推測でも難しいだろ
紀元前279年が昭王没
長平は紀元前260年あたりだから好きな数値を当てはめるぐらいしかできない

>>782ありがと。
探しても見つかんなかったんだけど、やっぱり没年は不明なのね。

なんか今読み返して俺って日本語不自由な人だと気づきました。
まぁいっか。

伝わればいいから別にきにしなくても
楽毅の息子間を昌国君に封じられてるから
たぶん間が成人を迎えてると考えると亡くなってると考えるのは妥当だと思うよ。
間自体が有名ならある程度は分かったかもしれないね。

戦国会要 上下, 楊寛等主編, 上海古籍出版社
という本が出ましたよ

岩波の春秋左氏伝読んでるけど、これって伝にしか註が付いてない。
詳しい解説付きの本ってないですかね？

できれば新書〜文庫サイズがいいです。通勤電車の中で読みたいので。

>>786
経の註を伝と呼んでるわけだがｗ

文庫は岩波だけでしょ。詳しいのは明治書院とかだけどでかいし重いし。

中華書局の楊伯峻の註ならそれよりは軽くていいかも。
漢文だけどじっくり腰を据えて読むとけっこうわかる。
電車で読んでると異彩を放っていいかもｗ

有朋堂とか。

有朋堂の史記は桑原じつ蔵が書き下しにしたものだ。但し表は省かれてる。

詳しい解説なら孔穎達がつけてるでしょ。
ハンディな版本もいっぱいあるよ。
・・・てのは冗談として、
岩波左伝よりは岩本左伝のほうが詳しい。

岩本？

>>791
岩本憲司先生が訳された左傳の杜註でしょ。
先生が付された杜註への註もなかなかのものだとはおもう。

春秋左氏傳杜預集解 上
杜預/岩本憲司 ／汲古書院 2001/08出版 ７７３ｐ 27cm ISBN:4762926620

あと、こんなものもある。
春秋公羊伝何休解詁
岩本憲司 ／汲古書院 1993/12出版 ６７８， 27cm ISBN:4762924687 \22,426(税込) 
春秋穀梁伝范　集解
岩本憲司 ／汲古書院 1988/10出版 ４４４， 27cm ISBN:4762923656 \15,750(税込) 入手不可

やっぱり左氏會箋でしょうよ。

汲古の岩本左伝は大きくて重いけど、汲古版の元になった連載の
載ってた雑誌をバラで持ってれば、電車の中とかでも読めるよｗ

楽毅は長平の前に５０歳前後で癌で死んだんだったかな。
白起と年齢が近いはず。

今日、ミヤギーがいつもマンセーしてる白川博士の「字統」を買おうと思ったら
あの本高いんですね。
２０００〜３０００円くらいで買えるのかと思ってた。
漢字字典みたいに・・・。

字の由来がわかる本で手頃なのってナイデスカね？

ブコフで7000円で売ってたけど買い逃した。
惜しいことした。

>>794
マニアすぎてついていけないよ・・・面白いからいいけどw

漏れも他ジャンルではやってるから
意味はわからないながらも想像力は働くんだよね。

>>796-797
図書館で済ましたら？

『字統』は辞典というより読み物だから
はじめてなら『常用字解』読んでおけばいいよ。

>>799
読み物で良いんです。
読み物として読めるもので､手頃な価格のものが欲しかったのです。

だけれども収録文字もなるべく多いほうがいい。
なおかつ持ち運びに便利なサイズ。

>>797
普及はだめなん？

ところで春秋戦国時代って昔すぎね？
紀元前1000年ぐらいだよな。
邪馬台国の時代から1300年も昔なんだよな。
その時代の人はどうやって生活していたんだろう

なんか春秋時代には既に囲碁があったらしいな

太公望の頃には、火炎放射器やレーザー兵器、ロケット砲があったくらいだからね。
人造人間なんかもいたらしい。

>>804
それは封神（ry

春秋時代にはすでに戦車があったらしい。

>>806
そりゃ、戦車は戦車だけどなんか釣りっぽいな…

そこはネタとしてつっこむ所なんじゃ？

中国の戦車は車輪のところに刃物をつけてたのかな？
読んだ本にはそういうのがなかった。
ヨーロッパでは戦車に殺傷能力上げるためにつけてたみたいだが、そういう意味ではヨーロッパのほうが進んでたのかな。

中国の戦車は何がすごかったって、車軸と車輪が固定されていなかったということ。

軸は回転せず､車輪だけ回転していた。

春秋時代にはすでに地雷もあったらしい。

>>809
だから田単が鉄で固定させたのか・・・

>>811
いやそういうわけではない。
車軸は車体に固定されているので絶対に回転しない。

簡単で小さい物でいいから、実際に車輪付きの車を作ってみると解るよ
車軸が回らないと言う事が車体を物凄く安定させるし速度も増す
まさに天才の発想だよ

しかし車軸が車体に固定+車輪のみ回転という構造は、
車軸と車輪との間にもの凄い摩擦熱が発生する。

この摩擦熱をどのように解消したのか、現代でも解明されていないんだとか。
車輪の穴に脂を塗っていたようなのだが、それだけで摩擦熱に対処できたとは思えない。
ベアリングも発明されていない時代に･･･。

始皇帝を暗殺しようとした嫪毐(ろうあい)が、車輪をイチモツで回転させたエピソードは
自分のナニを車軸に見立てて、重たい車輪をグリングリン回転させたのです。

その摩擦熱をどのようにして解消したかは、現代でも解明されていませんが。

我慢汁で冷却汁

摩擦熱は波紋で軽減

>>816と>>817は、きっと禍をまぬがれないだろう。

不得其死焉＝畳の上で死ねない、でつねｗ

中国はいつからか戦車がなくなった

騎馬技術が発達してから？
楚漢で戦車って使ってたっけ？

なんか勘違いしてる。
楚漢の時代はおろか漢代でも戦車がなくなったわけではない。
戦争の大規模化に伴う戦場の拡大と騎兵の普及で運用される機会が減っただけ。
車騎将軍という将軍号がいつ生まれたか考えてみればいい。

今の中国象戯（将棋）の駒にも車が残ってますね

シャンシー？象棋（シャンチー）では？

漢代はおろか現代でも戦車がなくなったわけではない。

ある人から、現代人が考える騎馬戦に移行したのは、唐以降だ、それまでは
戦車戦だ、って聴いたんですけどね。

ぶれいおう

なんか、平仮名で書いてあるのを頭の中で漢字変換すると、とっさに
「無礼王」
と浮かんでしまいますね。

｢象戯｣とも言うので｢シャンシー｣も有りなんじゃよ。

韓信が戦車を用いて項羽を破った戦があったな

ｹｲ陽の戦いの事だと思うけど、戦車だった？
灌嬰が秦の降将の李必と駱甲を麾下に騎兵で撃退した様に記憶してるんだが。

>>831
戦に先立って、韓信が戦車の製造を具申して
劉邦に人足の徴発等を許されたという
記述を目にした覚えがある。
肝心のソースは失念ｽﾏｿ

ttp://www3.starcat.ne.jp/~koten/kansopage/kans25.html

>>832
それって>>833のリンク先の通り、横山光輝の「項羽と劉邦」の原作にもなってる
「漢楚軍談」が出典なんじゃ？

どうもそれっぽい。
通俗本を持ち出してごめん。
(ノ∀｀)ｱﾁｬｰ

>>802
そんなことをいったらエジプトなんかもう1000年遡るぞ。
現代の人間からみた平安時代のようなもの。

車右ってこの時代だけ？

>>837
このスレッドストッパーが！

なんかおちそうだな

保守上げ。

ヤングジャンぷで連載中の「キングダム」のコミックが出てるね。

暇だから晋で一番の明宰相でも決めようぜ！
じゃあ俺は韓蕨ね、ハイ次！

毀誉褒貶はなはだしいが賈充でいいんでない？

毀誉褒貶はなはだしいが馮道でいいんでない？

士会

じゃあ士爲

明宰相なら張居正じゃねえの。

春秋戦国時代ってわりと恥の文化っぽいね
中世日本とメンタリティが割りと似てる希ガス

車輪と車軸が固定されて無いというのは、結構カーブやＵターンに便利じゃね？

カーブやＵターンのたびに
車輪が軸から抜けるぞｗ

>>849
そこで田タンの登場ですよ。

車軸の端部に鉄をかぶせて車輪が外れないようにした。

そのため､田タンの一族だけは無事に脱出することができた。

それ以来即墨では､羹を鉄の器に入れて蓋をした「おデンタン」
という非常食が売られるようになったそうな。

新しくできたIDつき戦国板に戦国七雄スレが立ってるのは既出？

最近「香乱記」が文庫になったので読んでるんですが、主人公の田横は
やっぱり剣の達人なんですね。
宮城谷氏は、なんでこんなに剣の達人が好きなんですかねぇ。

主人公が剣の達人じゃない方が面白い罠
子産とか、華栄の丘とか。

>>854
初期の作品が良いですよねえ。
「天空の城ラピュタ」とか・・・
わあ、すいません、すいません「天空の舟」です！
分かってやりました、ごめんなさい！！！

初期のアレとかアレは別人が書いたｗ

孟嘗君の白圭＆孟嘗君過剰マンセーっぷりに引いて以来宮城谷作品読んでないや
あれ以来面白いのある？
好きなのは孟家の太陽あたり

>>853-857
書籍板でやったら？

普段なら禿同だが、今なら落ちるぞ。
ということで858のネタ提供ヨロ

>>858さんに叱られそうですが、この時代って小説のネタに
なりそうな人物が一杯なのに、宮城谷氏ぐらいしか書かない
っていうのは、なんだか残念ですね。

この時代の小説は司馬遷が書き散らかしてるからしょうがない

桐谷正・塚本��史は？…いや、宮城谷氏が優れたストーリーテラーだと
再認識するだけでしたが。個人的には。

戦車は南北朝時代には廃れてんじゃないですかね？
「軽騎」という言葉が各書の列伝に随分出てますし、現代人が考える
騎兵戦に移行していたのではないでしょうか？

>>851
「おデンタン」…？？

兵種としては漢までに廃れていたと思う。

>>862
北朝は完全にそうなっていたような気がしますね。推測ですけど。

>>864
関羽や張飛が戦車に乗ってたら絵にならないですよね。

車騎将軍っていったい何？

その名の通り

何？

戦国時代
http://hobby8.2ch.net/sengoku/

戦略機動部隊司令長官

シャキ将軍

新造将軍シャキーン

馬王堆出土文献訳注叢書が刊行される
http://www.toho-shoten.co.jp/jbook/maoutai.html

執筆陣のバラつきが洒落なんねぇｗ

周易経伝がきになるが、どこまで内容詰めてるんだろう

孟子以前だと言ってる奴らと、荀子以降だと言ってる奴らを
集めてきて、いったい何を書かせるつもりなんだろう？

キングダムどうよ。

キングダム。

青年向け週刊誌

キングダムみんな読んでないのか

読んでるけど、その話題は漫画板でしてる。
こっちだと細かいツッコミとかありそうだし。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%99%82%E4%BB%A3%28%E7%B4%80%E5%85%83%E5%89%8D350%E5%B9%B4%E9%A0%83%29%E4%B8%89%E6%99%8B%E5%9C%B0%E5%9B%B3.PNG

韓と魏はもうちょっと合理的に国を分けられなかったのだろうか

下がっていますので上げときます。

そういや、我が家には平凡社の「春秋左氏伝」があるので、岩波文庫版を
スルーしてたんですが、先日大阪梅田の旭屋本店で岩波のコーナーを見たら
なくなってるんですよ。
そうなると、「あー買っときゃ良かったなぁ」と後悔しきりです。

明治書院版を買えば全く無問題
買う時は少し躊躇うかもしれないけど、買ってみると満足

岩波文庫は外で読む時やっぱ便利だから一冊はほしい。

>>883
最近復刊したばかりだからまた入ると思うよ。

新釈漢文大系本と岩波文庫版は拠って立つ注釈書が違う(もっというなら原文のテキストの
系列も違う)から、どっちかだけで良しとできるものでもないわな。

新釈漢文大系ってようやく史記の表出たんだね

新釈漢文大系は欲しいんですが、高くって買えない・・・

さらにいうなら岩本憲司先生の『春秋左氏傳杜預集解』（下）もついこないだ出たわけで。

民明書房は勉強になるなぁ。

(違うって)

杜預とか王弼とか何ｱﾝとか、この時代の注入れた奴らってすごいよなあ。
王弼なんて20代で死んでるんだろ？ 文字通りに経書が友達だったんだろうなあ。

ミヤギ以外でオススメの歴史作家を教えてください。

お勧めというかこの時代書いてる作家は他にはあまりいない。
とりあえずだせば一度は買うスタンス
陳舜臣ぐらいしか思いつかない。

酒見賢一は？

海音寺潮五郎は作品数が少ないのが悔やまれる

始皇帝age

酒見賢一は墨攻が短編ながら宜しい。
海音寺さんのは｢中国英傑傳｣とかいうのがあったと思う。

以外に中島敦とかもあり。

>>898
長生きして、一杯書いて欲しかったですね。

歴史“作家”？
ﾋﾟﾗ先生を忘れてないか？

ピラ？

歴史学者じゃなくて作家というべき平勢のことでそ。

ピラ？

ビラビラ

ヒダ？

宮城谷氏の「管仲」が文庫になりましたね。

ところで、「香乱記」読み終わったのですが、田横って、小説の主人公に
なるような人物なんですかねぇ。
人間としての魅力はともかく、彼の外交のせいで斉の国を維持できなく
なったように思えるんですが・・・

>906
一通り、斉の歴史を書きたかったんじゃないかと

素朴な疑問なのだが孔子の弟子の顔回だけど
貧乏で若死にしたのに何故、子孫が居るんだ？
結婚して子を産み育てる余裕があったのか？？

ン？顔回は赤を追って日本にわたり、御社口が開くのに遭遇して白髪になって死んだはずだが。

>909
こらこら、こんなところで諸星大二郎『孔子暗黒伝』の話をしても
誰もついて来ないぞ。

あれ、武内宿禰になったんじゃなかったっけ？

それは一緒にいた子供だろ。

顔淵死　と始まる４つが論語の中で一番泣ける

顔淵死子曰噫天喪予天喪予

この一文を読んだ時はぞくっとしました。

凄まじい哀しみっぷりが伝わってきます。

顔面悪子曰噫予喪男予喪男

>>915
これこれ！

それは顔面だけの問題ではないと思うぞ。

秦の穆公が死んだとき殉死者177 人だか出したそうだけど、
これって穆公自身が望んだことなんだろうか？
史記で批判されてるのが気になって。

望むも望まぬもそれがその国の慣習だったとしか言いようが無いのでは？

その前代もしくはその周辺国の葬儀がどうであるかを調べてみれば？

顔淵死ス。子曰ク。アア、テンモヨ、テンモヨ。

前漢代の倫理観で春秋時代の風習を批判してるだけだから
絶対的な評価と思っちゃいかん。

中文のWikipediaに春秋戦国の記事がいろいろあったから読んでいるんだけど、
簡体字で書いてあるのと繁体字で書いてあるのがごちゃごちゃになっているからなかなか見づらい。
簡体字はさっぱり読めないから繁体字で記事を統一してほしい。。

「戴氏取宋」や田午の簒奪とか知らなかったことが結構載っているなぁ。

「戴氏取宋」って？そのことが載っているページも教えてくれると
ありがたいのですが…

>>925
中文Wikipediaにある概要
ttp://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%8B%E5%BE%8C%E6%A1%93%E5%85%AC
韓非子
刑徳二柄 ttp://homepage2.nifty.com/zaco/text/kan/kanpi/kanpi02.txt
殺戮誅罰民之所悪也 ttp://homepage2.nifty.com/zaco/text/kan/kanpi/kanpi14.txt
舎法任智則危、及び人主之爪牙 ttp://homepage2.nifty.com/zaco/text/kan/kanpi/kanpi20.txt
他にも竹書紀年や呂氏春秋にも載っているそうだ。

わかりました。ありがとうございます。

【考古学】 洛陽で「皇帝の馬車」発見か、小学校敷地に遺跡
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1155902098/all

1 ：有明省吾φ ★ ：2006/08/18(金) 20:54:58 ID:???

河南省洛陽市にある唐宮西路小学校で8月16日午後、
2つの車馬坑（馬を馬車と一緒に埋葬した穴）遺跡が完全な状態で発掘された。
このうち北側に位置する車馬坑では「一車六馬（6頭立ての馬車）」が発掘され、
皇帝の馬車かどうかについて現在調査が進められている。

古代中国において、役人は階級ごとに何頭立ての馬車に乗るか厳しく決められていた。
夏、商、周の時代には、皇帝のみが6頭立ての馬車を所有することができたという。

洛陽市では2002年10月にも東周時代の古墳397基と18の車馬坑が出土したが、
その中にも6頭立ての「皇帝の馬車」が発見されている。（編集SN）


ソース：CRI／「人民網日本語版」
http://jp.chinabroadcast.cn/151/2006/08/18/[email protected]

>>928
微妙な記事だな。なんだよ夏、商、周の皇帝って。

夏、商、周の頃に「皇帝」なんて尊称は存在していないぞ。

夏、商、周の国家主席。

夏、商、周のチームリーダー。

>>932
一番近い感じがしますねｗ

たまに、チームリーダーとかグループリーダーって名刺出されると、
部長なのか課長なのか良くわからんときがあるな。

燕の楽毅が斉に攻め入ったときに、なぜか最後まで攻めきらず
斉国を滅ぼさなかったという話を聞いたことがあるのだけど
ナゼか知ってる方いますか？？

>>935
楽毅論？
ttp://homepage.mac.com/two_yossy/fang-hu_island/05-zatsubu/01-gakkiron/001-0-text_01.html

後世の推測だけど。

夏侯玄や蘇東坡の楽毅論が有名。
夏侯玄: ttp://homepage.mac.com/two_yossy/fang-hu_island/05-zatsubu/01-gakkiron/001-0-text_01.html
蘇東坡: ttp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/baku.htm

>>936.937
ありがとうございます。

周以前は王が死ぬとおくり名が帝になっているけど、周王朝だけ廃止しているのはなんで？

民族も文化も違うからじゃないかな

>>938
そもそも「帝」の字が祖先の意味だったのが、
殷末から徐々に後世の天帝の意味に変化してきたから。

【帝】図
9画　巾部　［常用漢字］
区点=3675　16進=446B　ｼﾌﾄJIS=92E9
《常用音訓》テイ
《音読み》　テイ/タイ
《訓読み》　みかど
《名付け》　ただ・みかど
《意味》
1｛名｝世界をとりまとめる最高の神。「天帝」「上帝」「文王陟降、在帝左右＝文王ハ陟降シテ、帝ノ左右ニ在リ」〔→詩経〕
2｛名｝みかど。地上をおさめる最高の支配者。「皇帝」「帝王」
《解字》図
象形。三本のたれた線をまん中でひとまとめに締めたさまを描いたもので、締ﾃｲ（しめまとめる
）にその原義を残している。宇宙の万物をまとめて総括する最高神のこと。もと「上帝」という
字を一字で書いたもの。殷ｲﾝ代の末、地上の支配者の権力が強くなり、上帝への信仰が衰えると、
帝乙ｲﾂ・帝辛のように、皇帝の名となった。周代に帝と名のった者はないが、始皇帝以後は、皇帝はすべて帝と称するようになった。

殷末期の帝乙までは王だったろ。
夏后で帝をつけられてるのは大概は後付け。

辞書ひっぱってくるアホは死になさい。

ちなみに帝には上帝と下帝がある。
宇宙の主宰である上帝に対して、
上帝の一部機能を使役する属神や上帝の代行者は下帝といわれ、
殷王朝の祖霊もこの下帝に含まれる。

帝のもともとの意味は「先祖」。
曾祖→高祖→・・・と遡った先の、系図の枝分かれ
の罫線の「元締め」に位置するものという意味。
後に王の死後の敬称になる。
だから生きている王に「帝」とはいわなかった。
上帝・下帝・天帝・人帝・五帝などは
ことごとく後世に派生した概念であり、原義ではない。

天帝・人帝・五帝はともかく
上下帝への?祀は殷代の中期から行われていたので、後付け定義ではない。

やっぱり表示されないか。
>>947の下段は
上下帝への「示＋帝」祀は…

じゃあ秦斎が西帝東帝を自称したのは、とんでもな勘違いだったの？

戦国時代には三皇五帝の説が興って
王より格上の君号としての帝の概念はすでにあったろ。

三皇五帝age

王子朝の乱がその後の晋や魯、宋などの反乱の引き金になったと思ってんだけど、どう思う？

殷のころには秦と杞は成立していたようだけど、ほかにはどんな国があったのかね？

>>952
なぜそう思ったか書いてくれると話も膨らむ。

>>953
周召崇孤竹壇君朝鮮

新スレ立てました。
【厨】中国板を強制ID制にしないか？【工作員】
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1158274729/l50

後で管理人に提出する予定です。

檀君朝鮮はネタとしてもな。

もう新スレが話題になる時期になったのですなあ。
初代の「春秋戦国の名将は誰か」の頃が懐かしいですね（もともとは
三戦板にあったのが、まっとうな議論を求められたスレ主がこちらへ
転居されたのでしたね）。

ところで>>1の
>なお、本スレのスレ主は白起氏ですが、現在海外赴任中のため、氏の
>委嘱を受けて田単が進行係を努めております。
は、もういらないんじゃないですかね？

>>957
前スレ最後でも言われてたけど、スレ立てが先に行われてしまったんだっけ。
次スレの>>1はその２行のみ削除して、残りは流用ですかね。

次スレは>>970くらいでいいかな？

970もいいけど、ちなみに前は980過ぎでスレたってdatおちした
最近ネタがないなぁ〜

そういやテンプレなんですが、お勧め書籍なんかがあっても良いと
思うのですが、いかがでしょうか？

たとえば
＜ベター＞
・新釈漢文大系の各書籍／明治書院‥原文も解釈も解説も掲載されたお勧めの書籍。
＜見つけたら買っとくが吉＞
・春秋左氏伝／岩波文庫
・史記世家＆列伝／岩波文庫
＜とりあえず入門用＞
・陳舜臣「中国の歴史」講談社文庫
＜あくまで小説！＞
・宮城谷昌光氏の各小説

こんな感じですが、いかがなもんでしょう？

それでいいと思う。
初心者が入りやすい推奨書籍を薦め合うマターリした流れも歓迎。

講談社学術文庫の「古代中国」はどうでしょうか。

<素人にはおすすめできない>
・平勢隆勢「都市国家から中華へ」講談社

>>962
読みやすくて面白かったねえ

＜ちょっと堅いけどおすすめ＞
・江村治樹「戦国秦漢時代の都市と国家」白帝社アジア史選書

これを一般書あつかいで出す出版社の意図がわからない・・・・・

前漢初期の史料になるけど奏(ｼ獻)書が面白かったなぁ。
法制史に興味のある人にはお勧め

原書房の絵で見る中国の歴史とかはどう？

ここの皆さんは、平凡社の中国の古典シリーズ２の「春秋左氏伝」は
どう評価されるんでしょうか？
箱に入っていない、黄色い表紙のやつです。

訳文のみだけど、入門としてはまあまあいいと思う
でも、これや岩波版を買うのもいいけど、本音を言えば明治書院版を
お薦めしたい

>>969 訳文のみだけど、

ふと疑問に思ったトーシロですが、
中国語である程度の読み書きできる人が
原書を見るとそれなりに読めるもんでしょうか？
それとも、やっぱ日本の古文のように
ある程度勉強しないと読めないものでしょうか？

それと話は変わりますが、ついでに質問です。
日本列島を初めに島と認識して記している書物はどのくらい古いのでしょうか？
よく小説とかに東海の島を目指してとかなんとか書かれますが、
島だと認識してたんですかね？
現代では地図や衛星写真を見てるから当たり前のように思ってますが、
そいうものがないころでも島だとわかったんですかね？
例えば飛行機から見たって端から端まで見えるわけじゃないので
知らなければ島とは思えないですよね？

なんかついでついででスレ違いかもしれないっす。
お気に召さねばスルーしてくださいまし。

>>970
あまり参考にはならん意見だが。
漢文を現代中国語の知識で読んでるやつはいるみたい。
漢和辞典にない単語は中日辞典引けって勧められたこともあるしな。
しかし、文法以上に歴史的タームに対する勘や蓄積も大事だぞ。
俺は中文の知識も漢文読み下しの知識もそうとういい加減だが、
歴史用語に対する独特の勘とノリで漢文読んでるようなところがある。
概説書とか読んで、歴史知識蓄えとくことも大事。
現代中国語がいくら出来ても、歴史知らないやつは漢文読めないよ。

『三国志』魏志倭人伝の冒頭
「倭人は帯方の東南大海の中にあり、山島に依りて国邑をなす」

次スレのテンプレ用推薦書籍を追加して見ました。
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しかし、戦国策、資治通鑑あたりのお勧めはありませんか？
それと明治書院以外で論語のお勧めも欲しいですね。

＜本音を言えばこれが一番！でも少々お値段が…＞
・新釈漢文大系の各書籍／明治書院
……原文も解釈も解説も掲載されたお勧めの書籍。懐に余裕があれば逝っとけ！
＜見つけたら買っとくが吉＞
・春秋左氏伝／岩波文庫
・史記世家＆列伝／岩波文庫
・古代中国／講談社学術文庫
＜ちょっと堅いけどおすすめ＞
・江村治樹「戦国秦漢時代の都市と国家」白帝社アジア史選書
＜法制史に興味のある人にはおすすめ＞
・奏（ｼ獻）書‥前漢初期の史料
＜とりあえず入門用＞
・陳舜臣「中国の歴史」講談社文庫
・春秋左氏伝／平凡社 中国の古典シリーズ２
・絵で見る中国の歴史／原書房
＜好人物が美女と結びつかないと我慢できない方に＞
・宮城谷昌光氏の各小説
……あくまで小説でっせ！
＜素人にはおすすめできない＞
・平勢隆勢「都市国家から中華へ」講談社

「戦国策」なら明治書院版で決まりだと思うが
資治通鑑と、それに竹書紀年はネットで読めるんでいいんじゃないの？

文庫サイズで戦国策って出てないですか？

全訳は確かでてないんじゃないかな＞戦国策
新しい所なら学術文庫から出てる奴かな？　

個人的に973のいうのサイトがどこか少しきになる

>>975
講談社学術文庫の「戦国策」って、全訳じゃないんですか？

>>976
抜粋に過ぎないよ
呂氏春秋もでてるけど、これも全訳でもなんでもない

>>977
そうなんですか。
どうせやるなら、全訳にして欲しいもんですなあ。