ソフィア先生の逆転裁判を検証しようぜ

ソフィア先生の逆転裁判ってどこまで信じていいのか？
ホロコーストの有無も含めて検証しようぜ。

ソフィア先生の逆転裁判
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html

頑張れ泥仕合。泥が跳ねるから俺は遠くから見物する。

ドーゾー。

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/1646/1079537825/
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/1646/1079678427/
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/1646/1079273409/

つーか、ネトヲチ板向きだな。

検証に値するだけのクオリティーのあるものなのか？
そうは見えないが。

＞クオリティー




ＶＩＰにカエレ

コンテンツそのものがどんなにオタ臭くても、提示している資料の検証が目的ならコンテンツのクォリティは関係無いんじゃないのか？
それとも、提示されている資料そのもののクォリティに疑問があるということ？

ただアウシュビッツで死んだとされるユダヤ人の数は４００万人だと学校では習った記憶があるが
この前テレビ見たら、今は１５０万人になってたぞ。

その２５０万人はどこに行ったのだ？
つまり３５０万以外はどこに消えたのだ？ｗ

あとこの
４００万という数字は、消えた６００万人から類推され振り分けられた
数字ではない。最初から決まっていた数字だ。

というかどっからこんなに資料集めたんだよ

ホロコーストがどうのこうのっていうスレあったと思う

>>10
ネットばっかりやっていると資料をネット上から求めがちになるが、
本格的な議論をしようとするなら、やっぱり書籍から求める必要がある。
ネットなんてのは極端な話、「水平線が見える水溜り」みたいな物だから。

ただ、書籍もネット上の資料同様に真贋がはっきりしない物も混じっている
事を考慮に入れねばならない。

>>11
20世紀最大の捏造　ホロコースト　25
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1108162643/

ホロコーストに関する話題はこちらがメインですね。

ソフィア先生の補習授業みたけど面白かった。

つっこみがあるとすれば社会主義国家の虐殺の人数が一番多い数字つかってることかのう
反共思考は分かるが流石に推測の数字でいつも最大値を持ってくるのはどうかと思ったが・・・

キャラが萌えた

フェラとマーは客寄せに必死ってことか？

ソースにしてるネット記事が糞だから議論内容もたかが知れてる

ソースが糞だというソースを(w

>>19
そんなにマジになって擁護してるとそのうち面白がって荒らしが寄ってくるよ

SASの俺が荒らしに屈するわけ無いだろ

>>18
では、ぜひ貴兄の持っている「糞じゃない」ソースを作者に突きつけてやってくれ。
そうすれば、あの逆転裁判シリーズでファビョりまくってる肯定派のキャラも、
すこしはましになるかもしれん。

>>22
おまいもぜひ協力してやってくれ。
>>18 だけじゃどうも危なっかしい。

と学会はあのサイトにイチャモンつけてないの?

ネタサイトにいちいちイチャモンつけても、キリがないしなあ

あのサイトﾔﾊﾞｽな人多いし無駄無駄

誰が作ったのこのサイト？

maaはただの管理人で作者は別にいるらしいな

俺このシリーズ
読んではじめて知った事が多いから感謝

ようするにあれだろ、過去に何種類も統計出てたのを自分の好きなとこだけ繋ぎ合わせて面白おかしく語ってるだけだろ

>>25
おっ、おフェラ本人降臨ですか。違ってもいいや・・・。
ネタなどと言い訳しなくとも、信者は十分ガチだと受け取っているようですがなにか？
ＢＢＳでは、おフォラまじっぷりが拝見できるようですがなにか？
２ＣＨの隔離スレはが盛り上がって（Ｗ）ますがなにか？
>>28
パクリネタにヲタフレーバーをふりかけただけ。
なんだか分らんが当初は誤字やらあきらかな間違いもそのまま引用していたなぁ。
>>29
老婆心ながら・・・・
自作自演−自画自賛でなければ>>3のリンクも確認しておかないと恥かくよ。
ん、確認済みですかそうですか。

わざわざスレッド建てる意味あったのかと。
語りたければ向こうに突撃するかホロコーストスレに行けばいい話でしょ。

当方、ホロコーストについては態度を保留しているのだけど、これまで向こうに登場した肯定派（？）が
悉く即死したのが残念。そもそも議論にすらなっていない。
誰か彼等を論破出来る猛者は居ないのか？　煽りとかじゃなくて。あそこには否定・消極的否定論者しか居ないんだもの……。それじゃあ公平な判断なんて出来ないよ。

このサイトの連中ｷﾓｽ
頭沸いてんじゃね？

>>33
こんなキモイやつらソースビシっと突きつけて瞬殺しちゃえよ。

zakzakとか朝日出してる時点で終わってると思うのは自分だけですか

間違いの指摘など誰もやらない希ガス

▽　もしソフィア先生の言っていることが正しいのならば間違いの指摘は難しい
▼　逆にもしソフィア先生が電波ならばそのままにしておいたほうが面白い

>>32
おそらく向こうに沸いた（？）とは、自作自演と純粋な天然君でしょうね。
日本型リベラルとブサヨを叩きたいだけなようです＞maa掲示板
>>36
だから>>3をみろと・・・

電波でもなんでも、あのサイト見て否定厨になる香具師が増えているのは事実だしなあ。

知名度があがっているのはたしかだな　しかし増えているようには見えん
かりに増えているとすると、２ちゃんねるはその否定厨とやらにあまり注目されていないようだ

このスレの活気もこんなもんだし…

ところで >>1 はどこへ行った？　さっさと検証してくれい

あのサイトに感化された否定厨が増えて、反論しようとする肯定派がいないから、このスレに活気が無いだけじゃ…

sage

６００万人っていうのはやっぱり嘘なんだろうな。アウシュビッツの犠牲者の数も減っているし

>>41
興味が無いんだよ。所詮他人事だし。
あとよく書籍や政治家の言うことを鵜呑みにする奴居るけど、
多くの情報を持っていれば、一つの情報源にすぐ感化されたりはしない。

個人的には、ホロコーストがあったかどうかは知らんが、
ユダヤ人収容所は劣悪でとても人が生きていくような環境では無かった。
ドイツ人は、恨まれるのも当然だと思う。

俺ゃーあのサイトによく出てくる
「全てを鵜呑みにしないでしっかり検証しましょう。」
みたいな台詞から考えて、
ホロコースト否定論は読者に検証を実体験させる為の
ネタだと思ってたんだけど。
もしかしてマジなの？

「ソフィア先生の逆転裁判」を書いている奴はマジ。

だからこそヲチするのが面白い。

ぽんち絵をどうにかしろ。

>>44
そうだよな、収容所の環境が劣悪でないわけがないよな。
収容時でｹｺｰﾝしたやつらがいたとか、３０００人の赤ん坊が生まれたとか、囚人用のプールがあったとか、
全部ナチのプロパガンダに決まってんだよ。
食事だって十分与えられていたってデータもウソに決まってるぜ！
終戦間際の妙にふっくらした囚人達の写真も捏造だ！

>>48
釣りなら目留乱に入れておけと（略

>>48
25万人も収容するという事は、暴挙以外の何物でもない。
心理的にも、物理的にも虐待に等しい。その辺を無視できる
君のような人間のせいで、アウシュヴィッツに地獄が生まれたんだろうな。


ttp://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/ausch5.htm
例えば、ドイツ政府の中でユダヤ人問題を総括する立場にあったハインリヒ・ヒムラーは、チフ
ス等の病気によるユダヤ人の死亡が多いことに神経をとがらせ、収容所の管理者たちに対し、もっ
と死亡率を低下させよという命令を出してすらいる。例えば、一九四二年十一月二十八日の日付け
で強制収容所の統括司令部がアウシュヴィッツ収容所に送った命令書には、こう書かれている。
「収容所の医師達は、これまで以上に被収容者の栄養状態を観察し、関係者と連携して改善策を収
容所司令官に提出しなければならない」

>>48
心理学　看守と囚人
ttp://backno.mag2.com/reader/BackBody?id=200208070830000000001225000
　まず彼は、自分の実験室の中に、実際の刑務所と同じ設備を作りました。次に
被験者となる大学生21人を「看守役」11人と「囚人役」10人の２つの役割にグ
ループ分けしました。そして以下のような条件のもと、“役割を演じる”実験を
実施しました。

　活気のある看守とは対照的に、囚人たちの情緒は次第に不安定になり、しまい
には心身症の兆候や、発作を起こす被験者が出たため、実験は６日目に中断され
たのでした。

　もともとこの実験は、実際の刑務所内で起こる残虐行動を生起させる要因の解
明が目的でした。しかし、予想以上に被験者たちの役割行動が強かったため、当
初の目的を十分に測定することはできませんでした。しかし、実験自体からさま
ざまな現象が示唆され、その後の重要な研究対象となっていったのでした。

看守が囚人を虐待するのは、人間のサガなんだろうね。

＞看守はより、攻撃的な行動が目立つようになり、囚人に対し侮辱的な発言が多
＞くなっていきました。そして、自ら時間外にも実験に積極的に協力するようにな
＞りました。

世界史・軍事関係用語をググってここが出るとガッカリする。

>>52
つまり、収容所で虐待が行われるのは人間なら当たり前ということで、
ナチがことさらに残虐であるということではないって証明か？

誰も指摘しないけどさ
ソフィア先生のトップページのバーの所に
＞注意！！
＞ジョークと本気の違いが
＞わからない人は見ないでください
こう書いてあるから、これの作者は冗談のつもりで
ホロコーストの否定をやってるもんだと思ってたんだけど
違うの?

>>55
違う。作者は真面目にとりくんでいる。

近頃はサイト付属の掲示板上で新潮文庫の小説「シンドラーズ・リスト」に風変わりなツッコミを入れてご満悦の様子。
逆転裁判の記述は作者本人の意見であることをうかがわせるものだ。

>>55
そりゃ「ジョークと本気を混ぜて書いてますから脊髄反射でファビョらないでくださいね」ってことだと思う。

>>57
ん、フェラ本人光臨か。
掲示板にmaaのガチ宣言もあるじゃねーかヨ。

たのむから日本語の文章に韓国語の単語を混ぜるのはやめてくれ＞maa の住人

わけわからんジャーゴンを使われるとマジで引く

アウシュビッツの最大収容人数13000人を50×２０＝100�uの
プールで割ると1平米あたり130人と言う事になる。
温水プールでもない限り使用できるのは7・8月の2ヶ月間なので(８ｈ×62日)÷１３０≒3.81で一人当たり一夏に3.8平米の空間を1時間泳げる、もしくは1平米の空間に3.8時間浸かっていられる・・・だな。
そもそもなんでプールが有るから絶滅収容所じゃないという理屈になるのか解らんが。

だよな。
maaも作者もガチでホロコーストを否定しようとしてるんなら、
妄言は妄言として一蹴してやらないとなｗ

うわぁぁ思いっきり間違えた！50×20＝１０００平方メートル
だから1平米あたり13人
一夏に使用できる面積/１３０００≒38.1
だから一人が一夏に1時間38.1平米使用できるor1平米に38.1時間居れるだな。

まぁあのプールが50×20か解らんけど。

計算乙！
余暇に遊ぶには充分な数値に見えるが、それでＯＫってことかな？

そもそもそのプールは囚人用なの？看守達の余暇や訓練に使われていただけという
可能性もあるんじゃない？

看守がなんで収容所内で余暇を楽しんだり、プールで訓練しなきゃならんのよｗ

あれだけの巨大収容所、住み込みじゃないの？

看守も休みの日まで収容所に篭ってなきゃいかんのか？
なるほど、それなら囚人を虐待してストレス晴らしたくなる気もわからんでもないなｗ

>>67

＞自ら時間外にも実験に積極的に協力するようにな
＞りました。>>51-52

検証っつっても素人が手に入る資料って結局1次資料とかを元にした本がほとんどだしなあ
その本を読んで「論理的な矛盾」が無ければ普通に信じそうだし

逆にいえば専門家が自分に都合の良い資料を集めて論理的な矛盾を生じさせない本を書けば何でも正当化できそうだ

>>69
それじゃ「都合の悪い資料」持ってこられただけで破綻しちゃうだろ。
資料の検証ってものを舐めてるのか？

確かに >>69 には現実的な社会感覚が欠けているような感じがするな

>>69-70
＞逆にいえば専門家が自分に都合の良い資料を集めて論理的な矛盾を生じさせない本を書けば何でも正当化できそうだ
それをやった専門家が破綻した例はあるよ。

>>72
だれよ？

>>73
http://www.rakuten.co.jp/wine-komatsu/433056/503974/463656/
http://www.rakuten.co.jp/daigen/430225/499140/

そして自ら進んで破綻したのがこれ。
http://www.rakuten.co.jp/nishiura-wine/631985/631533/631568/631581/
http://www.rakuten.co.jp/marugensake/101017/101018/104722/338858/

とりあえずさ、マジにやってるなら、収容所に入ったことのある人に意地でも聞きに行くもんだと思うよ。

>>75
信用できる内容を言ってくれるのなら意味はあるが。

＞257 ：名無しさん＠５周年：05/03/14 22:46:29 ID:wJ+83Kt3
＞発見！不条理のかたまりの国
＞戦時宣伝の影響下での市民的諸権利の退化
＞ゲルマール・ルドルフ
＞http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_04.htm
＞258 ：真露パラダイス ◆O7OzZmJSEQ ：05/03/14 23:45:26 ID:1YKWEpYX
＞帰ってきたよ。
＞まず>257から
＞この記事の翻訳者は全くデタラメ。
＞この中で出てくるフォークシンガー（フランク・レンニッケ）の詞を
＞「アメリカ人、ロシア人、外国人は置いていった　私たちの家に主人を」
＞などと訳しているが、オリジナルは：
＞Packt Eure Snackbars und Kolchosen ein,
＞lasst uns wieder Deutsche in Deutschland sein!
＞Amis, Russen, Fremdvolker raus -
＞endlich wieder Herr im eigenen Haus!"
＞スナックバーもコルホーズも始末して
＞俺たちがドイツ人としてドイツにいられるようにしてくれ
＞アメ公、露助、おまえら出て行け、
＞ついに、［自分たちドイツ人が］自分の家の主人になるのさ
＞としか訳せないだろ。
＞この程度のドイツ語の文章が訳せないやつが、
＞ドイツの味方で、歴史的修正主義研究会とかやってるとしたら、
＞どうしようもねえな。
＞こいつらの管理者にメールを書いて誤訳だらけだから、
＞原文だけ挙げておけと行っておいた方がいい。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1110651122/
全く関係ないスレからの話だが、歴史的修正主義委員会が
ドイツ語翻訳できてないってのがものすごくショックなんだけど。

>>77
http://vho.org/tr/2003/2/Rudolf203-219.html
英語を訳しただけでドイツ語を訳したわけではない。

>>76
信用出来るかどうかも含めて判断する為に聞くんだろ。
聞く前に「信用できない」で全て切り捨ててちゃそれこそ何も出来ないじゃん。

結局は盲目論でしょ

こんなこというとあっちの人間と勘違いされそうだが、一応。
個人サイトごときの意見で争っているのも馬鹿らしい。
どうせやるならホロコーストスレだけでやってりゃいい。

オタに影響力のあるサイトでウザイからピンポイントで叩きたいんだよ。
それに個人サイトだからこそネタのあらも探し易いシナ。

>>82
エロゲ、アニソン、二次と最悪コンボですな・・・・

つーかぁ、あそこのコテは2ｃｈを確実にヲチしているのだが、
去年からあそこのリンクをマルチスレ建て行為をしている輩には、
今現在何の指摘もしていないようだね。
リンクは自由と言うのが建前なのだろうが・・・・・
マルチは迷惑行為だから普通やらない停めるように意思表示するぐらいは最低限の仁義じゃない？

二次元はもはや（ｒｙ

なんでこの手の叩きスレには不安定な日本語を使う人が多いんだろう

２ｃｈだって事忘れて、日本語の文法に無駄に厳格になる人の方が多いと思う。
何が言いたいのやら。

擬似朝鮮語多すぎ。
からかってつもりだろうが、かえってウザい。

踏んだら孕んだ！
孕んだ振る降る般若だ！
童貞擦る無駄、フン出る春巻きはむ無理！
チン毛ちぎり、看板塗る飛騨！
安眠煮る焼酎！
朝からマグロの刺身だ！
安打！？半田ゴテ適時打！！
原チャリ盗んだ！
よくちょん切れるハサミだ

「ｍａａと愉快な仲間たち」のトップページによるとサイト作成日は２００１年５月１９日。
２ちゃんねるのスレにｍａａへのリンクが貼られはじめるのは２００３年５月ごろのようです。
その後２回の鯖移転を経て現在に至っています。

（１）和塩期（〜０３年９月頃）
www.geocities.co.jp/Playtown-King/6523/
（２）ロリポップ期（０３年９月頃〜０４年２月頃）
maa.main.jp/
（３）椅子期（０４年２月頃〜）
maa999999.hp.infoseek.co.jp/

ｍａａへのリンクが貼られたスレをとりあえず初期の和塩期にかぎって集めてみました。
対象とした板はニュース速報＋、ニュース極東、東アジアニュース＋、世界史、
ハングル、ゴーマニズム宣言、軍事、その他です。リンクが貼られたレスのうち
もっとも番号が若いものを挙げ、そのレスの日付を付記しました。

当時もいまと同じ感じです。キモイと拒否反応を示す人がいる一方で、
反論してみろと要求してくる人がいます。電波だけど面白いから読んでほしいと
変な薦めかたをする人がいたりします。パターン化してますね。

【米軍】空母4隻で軍事圧力も、海上封鎖など選択肢に★2 [4/25]
http://v-v.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1051497836/650 (03/04/29 23:15)
【韓国対応】「北核は重大な違反」政府、核廃棄要求へ−韓国･政府
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1051370542/147 (03/05/03 03:14)
【核】核開発関連部品不正輸出で日本国内の業者を捜索
http://v-v.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1052389621/339 (03/05/09 16:31)
【日本の軍事国家再編？】北は日本再武装の口実を与えるのか−朝鮮日報コラム
http://v-v.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1052146287/826 (03/05/15 15:29)
【政治】韓国の盧大統領、熱い初外遊…もてなしは冷淡［5/15］
http://v-v.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1052994463/752 (03/05/18 22:20)
【速報】北朝鮮外務省、英国へ代表団出発　核問題で「説得」か
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1051628777/97 (03/05/24 04:17)
【政治】教育基本法改正　「国を愛する心」で与党内の調整難航
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1054509288/192 (03/06/02 09:29)
【日朝】万景峰号、運行再開中止[4/25]
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1051277094/692 (03/06/10 16:29)
　　　百　　式　　機　　関　　短　　銃　　　
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1053508882/209 (03/06/13 14:45)
女性兵士総合スレッド
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1053862746/332 (03/06/13 15:03)
　　　　イ　ギ　リ　ス　軍　事　史　　　　
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1054288572/72 (03/06/13 15:29)
ポーランド電撃戦
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1055161410/47 (03/06/13 16:19)
★★世界史板・統一雑談スレ Part ６★★★
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047687402/519 (03/06/15 00:12)
ロンメル、ジューコフ、パットンの名将たるゆえん
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058501450/110 (03/07/19 21:56)
T-34のスレはダメでつか? 【最強】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1058447741/66 (03/07/19 22:28)

●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を 92
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058973546/97 (03/07/24 04:50)
軍事板常見問題ＦＡＱに物申す！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058993104/13 (03/07/24 06:28)
★★★世界史板・統一雑談スレ Part ７★★★
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1058605929/247 (03/07/26 02:51)
【文学】金総書記　「米と一度は決戦する」 〜労働新聞紹介〜 ［7/21］
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1058794515/338 (03/08/02 15:02)
古代史におけるアジアの覇者「大朝鮮帝国」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1059532822/198 (03/08/03 13:05)
/了 ﾟДﾟ）さすがにこの時間は小官しか居ないな
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059541521/415 (03/08/11 19:41)
●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を 94
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1060469680/253 (03/08/12 10:58)
【スターリン】独ソ戦初期スレ【グラードまで】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053611978/633 (03/08/12 11:17)
【韓国】「親日反民族行為特別法」提出へ
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1060525178/136 (03/08/14 12:33)
中・高生用質問スレ Part 5
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054745865/665 (03/08/20 20:12)
【コヴァ】戦争論３【隔離】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059276884/984 (03/08/22 01:48)
【最新情報】「万景峰９２」号入港 〜２５日、新潟〜 ［8/23］
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1061627435/523 (03/08/27 02:39)
【社会】ブタのシールは盗みのしるし。中国人、在日韓国人ら逮捕…東京
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1062138208/372 (03/08/31 15:22)
【政治】「不良債権処理は韓国をモデルに」竹中氏ら推進派発言、説得力欠く
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1062360075/39 (03/09/01 05:30)
【政治】「自民総裁候補者に質問を」「万景峰、東京湾に来たら蹴飛ばす」 石原都知事語る★２
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1062794936/111 (03/09/06 08:09)

【政治】「日本海」か「東海」か？ 呼称、日韓でようやく初協議★５
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1062795086/181 (03/09/06 08:10)
【国際】「宿敵日本による、歴史上最大の挑発」 万景峰号入港トラブルで、北朝鮮★２
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1062991546/158 (03/09/08 12:49)
【国際】「史上最大の挑発事件」「宿敵日本と血の決算を」 万景峰号入港問題で、北朝鮮★３
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1062998864/358 (03/09/08 15:19)
【国際】「宿敵日本と血の決算を」「史上最大の挑発事件」 万景峰入港問題で、北朝鮮★８
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1063064645/257 (03/09/09 10:13)
【社会】「友達になろう」 日本と韓国の若者９１７人が連帯しキャンドル文字…東京★４
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1062952065/815 (03/09/09 10:17)
【運行】万景峰号、新潟を出港。定期運航に戻る見通し
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1062729290/969 (03/09/09 10:24)
【不審物事件】 石原都知事発言に批判が強まる　識者ら反発　抗議電話も殺到
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1063255216/183 (03/09/11 14:05)
【国際】「歴史・政治で韓国人の感情損なわぬように」 日本文化開放で、韓国の文化相
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1063704694/237 (03/09/16 19:07)
【日朝友好】平和を願いキャンドルで「友」描く【人文字】
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1063799768/91 (03/09/17 21:41)
【海外】「アドルフ」に「ナチス式敬礼」教え、逮捕
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066309698/462 (03/10/16 23:51)

>>79
ガス処刑を直接見たとされている者は、ヘス、ブロード、ヴルバ、ミューラー、タウバー、
ドラゴン、ニーシュリ、ベンデル、ゲルシュタイン、ヴィエルニクなどに限られる。

>>93
スレッド違いなレスつけるな、氏ね。

ヒトラーの公開演説がホロコーストがなかった事の証明という理屈もよくわからん

アホな肯定派が「ヒトラーが公開演説でユダヤ人を絶滅させると宣言したから計画は存在した」とかバカな事いいだしたからだよ。
「絶滅計画は国民に内緒で秘密裏に行われてた」ってのが大本の連合国側の主張なのにｗ

だいたい計画がおおっぴらに行われていたものだとしたら、当時のドイツ国民全てを証人にできるしなｗ

>>95
ガス室の大量虐殺のシステムをどうぞ。

>>98
スレ違いなレスつけるな。bakaはおまいさんだぢょ。

>>99
それもソフィアの検証の範囲。

スレ違いというとわたしのカキコも該当してしまいそうですが、
ハングル板などのスレが相当数 >>90- のリストから漏れていることに
気づきましたので追加させていただきます。

ある過去ログによると「ソフィア先生の逆転裁判」は
遅くとも０３年６月頃にはｍａａのコンテンツに含まれていたようです。
そろそろ２年がたちますね。

> 853 名前：　[sage] 投稿日：03/06/26 05:22 ID:nwnW/9Ch
> 何気にｺｿｰﾘと「ソフィア先生の逆転裁判」が追加されてるな。

【nayukiの】香里たんを応援しよう！２【中の人】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1053571231/853

nayukiちゃんを応援しよう！
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1052106785/48 <03/05/10 01:17>
【また】　福岡で一家惨殺　【やりやがった】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1056122513/291 <03/06/22 02:13>
【nayukiの】香里たんを応援しよう！２【中の人】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1053571231/771 <03/06/23 02:24>
【ﾊﾝ本】ハン板で半島論の本を出そう！３【出版】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1055401157/205 <03/06/23 02:46>
中日新聞・東京新聞こそ電波！！　その７
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1055967685/177 <03/06/30 22:44>
NAVER JAPAN 翻訳掲示板 パート22
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1056722481/427 <03/07/02 08:13>
【賄賂不足】飯嶋酋長研究第89弾【電波全開】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1057165607/412 <03/07/03 22:25>
【日韓友好】韓国の悪事何故報道しない【糞食らえ】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1057124777/246 <03/07/05 23:28 >
NAVER JAPAN 翻訳掲示板 パート23
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1057716919/215 <03/07/11 15:54 >
韓国人はきれいだと思う。　　　　　　　　　　　
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1058161591/240 <03/07/14 17:26>
【日本の】日本は韓国と友好するべきか？【国益】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1057215494/695 <03/07/18 07:46>
なぜおまえらは日本文化開放に注目しないのか
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1058608773/128 <03/07/19 21:06>
■核武装後の北朝鮮にいかに対処するべきか？２■
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1051784281/380 <03/07/23 01:03>
【言葉で】ぢぢ様２【遊ぼう！】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1051784096/330 <03/07/25 00:43>
あの国あの法則 11
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1058003863/369 <03/07/26 02:56>

おいお前ら！！面白いフラッシュ見せてくれ！！６
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1054746493/839 <03/07/26 03:55>
日本女性を強姦して結婚させた朝鮮人に沈黙する朝日
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1055498058/181 <03/07/28 23:06>
■■なんでしつこく反日政策してんの？■■
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1059309874/207 <03/07/29 17:11>
朝日新聞の購読中止
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1049194338/783 <03/07/31 22:34>
『逆転！ 極東裁判』FLASH製作スレ　３
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1059569344/25 <03/08/02 10:49>
NAVER JAPAN 翻訳掲示板 パート26
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1059839449/570 <03/08/05 22:48>
***南京事件は支那の茶番其の参***
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1056074400/928 <03/08/08 20:30>
韓国、今月14日に親日反民族行為特別法制定へ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1060531706/247 <03/08/11 02:46>
韓国、8月14日に親日反民族行為特別法制定へ ３
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1060674713/480 <03/08/13 15:50>
中日新聞・東京新聞こそ電波！！　その８
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1060835952/3 <03/08/14 14:10 >
比較的大きいブッシュ大統領の画像ないかな？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1058100404/16 <03/08/17 19:32>
『2015年までに日韓断交を実現する会』本部2階
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1059968725/64 <03/08/24 21:18>
反省の色がみえない軍事大国日本の国民へ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1061278030/287 <03/08/25 21:54>
いつになったら韓国はベトナムに謝罪と賠償するの？
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1056273126/761 <03/08/26 21:39>
●ハンガリーが日本人差別。外交問題へ●
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1052109863/134 <03/08/27 01:46>

【青瓦台の】飯嶋酋長研究第114弾【ヒッキー蛙】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1061903735/397 <03/08/27 23:40>
★日増しに悪くなる、日本人の対朝鮮人感情５★
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1058467840/935 <03/08/28 22:06>
女性の女性による女性のための嫌韓 　vol.11
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1058353017/872 <03/09/01 18:01>
連続ドラマ小説「ニホンちゃん」　19クール目
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1061554997/143 <03/09/03 07:51>
スレッドを立てるまでも無い質問･雑談(29)
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1061906288/300 <03/09/04 11:36>
　　　　　　　日本に似てきたドイツ　　　　　　
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1042970033/257 <03/09/04 18:51>
韓国や歴史のリンクを集めよう
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1062929047/1 <03/09/07 19:04>
【ヘぇ〜】トリビアの泉＠ハングル板【ヘぇ〜】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1058088353/965 <03/09/09 10:14>
　韓国人は世界中から嫌われているのですね。ﾐｼﾞﾒ9
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1062900687/73 <03/09/09 10:17>
韓国人は世界の嫌われ者！！●２
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1061550944/207 <03/09/11 03:19>
ぢぢ様サイト再開！
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1063053404/210 <03/09/13 18:55>
【WGIP】日本人の洗脳は解けるのか？【継続中】４
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1062149637/202 <03/09/19 23:39>

アニソン、二次元、エロゲ。
もう終わってる。

>>100
ホロコーストの意味付けや事実認定などの検証は下記でやってくれ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1108162643/

被らない範囲として８９氏のレス、支持者若しくはアンチの行動から歴史認識を探るという事は有意義ではないか
まっ、ソフィアは他のＷＥＢや書籍の転記だし、このスレもネトオチ板向きなんだけどね。

>>106
アルク･フェルナンデスのように中身で反論しろよ。

>>107
ここではやらない。マルチスレッドですからね。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1108162643/
でどうぞ。
卑怯者、嘘つき、ブサヨ、バカ、半島、ユダヤ人　etc　認定するならどうぞご自由に。

じゃあ幕屋認定。

補習授業シリーズの検証もしてみようぜ

>>110
今見るとかなり微妙…まぁ、本人も認めているようだが。

あれマジになって書いちゃってるの？作者は。

>>1
当の本人も
「これは初心者向けなので」「あとは各自で調べて自分で考えて」
って言ってるんだが

>>112
若気の至り…みたいなことを漏らしていたな。

「こんな大勢に見られると分っていたら書かなかった」

とか言っていたし。

>>114
いやあれどう見てもヒトラーのパクリネタだろｗ

ベトナム戦争がアメリカの侵略戦争ではないというのは同意できないな。（ネタかもしれんが）
トンキン湾事件やゴ・ディン・ジェム政権を始めとする南ベトナム政府の腐敗ぶりをスルーしては
この戦争は語れないぞ。

>>116
正義の北ベト＆中共　対　アメリカ
っていう見方が気に入らないんだと思われ

ただあのサイト見ててよくわからんのは、国防は徴兵制でないとダメなんですと言いながら
いまどき徴兵制なんてアリエネーヨって言ってるヤツが絶賛してることだ

こんなソフィアとか言う馬鹿サイトを信じてるようじゃぁ、おめーらまだまだだな。
こいつは証拠とか言っておきながら、全然ちゃんと暴いてないとこが多すぎるんだよ。
餓死したユダヤの写真に関して、こいつは「連合軍の爆撃により死んだ」とか書いてるけど、それじゃぁ、
何故、爆撃で死んだ人間が血一滴も流さずみんな骨骨の状態で死んでいるのだろうか？体の一部分が
飛んでしまっても可笑しくはなかろう。しかし、こいつはあの発言で完璧だと思ってる。ふっ、本当に馬鹿だな。
数学とか使ってるから、ソフィアってのがかなり必死だってのは分かったよ。でもな、あんな理屈はいつも学校で苛められてる
ネオ・ナチ君たちだけに通じる子供騙しのようなもんだよ。

本当に馬鹿だねぇ、あんなのに騙されてるお前らって。

イギリスやアメリカをﾎﾞﾛｶｽに言ってるところが気に食わん

>>118
ガス室を説明してくれ。

>>118
直接の爆撃で死んだとは書いてないのだが。
爆撃による生産力の低下や交通の遮断による健康状態の悪化って書いてなかったっけ？

証拠１つ挙げられずに「ガス殺で死んだ」とかいう連合国の主張を信じてる時点で>>118はダブルスタンダードｗ

本当に馬鹿だねぇ、あんなのに騙されてる>>118って。

>>121
はぁ？そんなんであんな骨骨状態で人間が死ぬのか？そもそも、爆撃による生産力と骨骨になるのと
どう関係があるんだ？ｗｗそれに、爆撃で死んだ可能性があると確かに主張してるよ。ちゃんとサイト見ることだね。

>>122
ほぉ、それじゃぁ、今まで多くのユダヤ人が証言してきたものはすべて捏造だったと？
嘘なら絶対にいつかは暴かれるはずであり、絶対にユダヤ人の何人かは毒ガスなんてなかったと主張できたはずだ、
それなのに何故誰も「毒ガスなんてありませんでした」、と言った人間等いなかったのかな？

>>122ってさ、米軍がドイツ軍が持っていた人体を使った科学研究の資料を持って行ったというの知らないだろ？まぁ、ヒトラー崇拝などしている
奴らはいつも苛められてばかりで泣き寝入りの馬鹿ばっかしだから、そんなお前が知ってる分けないよな？可哀想にｗ
ロシア人等のＰＯＷを使って人体研究をしていたというのはもう立証済みであり、現在アメリカがその資料を保有しているというのが
何よりも動かぬ証拠。ちなみに、こういう人体研究は大日本帝国もやっていたこと。その資料もアメリカが持って行った。

ガスで殺されたというのが嘘だとかほざいてる厨房は、ならお前らがもうちょっとまともな証拠を見せなｗｗｗｗ

p.s. あ、まさかお前らこのまま行ったら仕舞いには「ヒトラーの戦争はヨーロッパを守るための戦争であった！！ヒトラーは誰も
殺してない！！」とかほざくんじゃぁ、ないだろうねぇ？　ﾌﾟﾌﾟｯﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ!!!

>>123
＞ガスで殺されたというのが嘘だとかほざいてる厨房は、ならお前らがもうちょっとまともな証拠を見せなｗｗｗｗ
ガス室を証明するには多数のハードルを超える必要性があります。
１、人数
２、ガス室の構造
３、換気のシステム
４、ガス漏れなどの万が一の事態に対する対応手段
５、証言の矛盾
６、炉の近くにあるガス室の換気
７、炉の性能
８、ルドルフとロイヒターへの合理的な反論
探せばまだあるかもしれないだろう。

ヒマだし、せっかくなので釣られてみようw

>>123
証言だけならいくらでも嘘はつける。
客観的な資料によって裏付けの取れている証言があるならいくらでも提示してくれ。

あと、米軍がナチの人体実験のデータを持っていったのは知ってるよ。
ところで、ナチの科学者が人体実験を行っていた事とホロコーストに何か関係があるのか？

「悪逆非道な人体実験を行っていたナチスだから絶滅計画もあったにちがいない！」
とか主張したいの？

もし、関連性があるとするなら、ソレを示す一次資料を提示してくれな？
例えば絶滅計画の一環として、人体実験を行えという命令書あるいは計画書とかな。

＞ガスで殺されたというのが嘘だとかほざいてる厨房は、ならお前らがもうちょっとまともな証拠を見せなｗｗｗｗ

なによりもまず、ガスで殺されたというのが本当だという決定的な証拠を見せなｗｗｗｗｗ

>>123
＞ほぉ、それじゃぁ、今まで多くのユダヤ人が証言してきたものはすべて捏造だったと？
＞嘘なら絶対にいつかは暴かれるはずであり、絶対にユダヤ人の何人かは毒ガスなんてなかったと主張できたはずだ、
＞それなのに何故誰も「毒ガスなんてありませんでした」、と言った人間等いなかったのかな？
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/vrba_01.htm
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_09_01.html
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_09_02.html

つづきはこちらでどうぞ
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1108162643/

>>123
お前、戦争を知らなさ杉。同様に交通網を遮断された日本の(こっちは機雷散布)
終戦直前は国民の栄養状態が冬を越せない地域が出るほどの危機的状況にあった。

血を流さない戦争の恐ろしさが分らない辺り、軍事知識は新聞並と見た。

ホロコーストの死者６００万人よりソ連軍の戦死者２０００万人というのが信じられん。

>>129
両方とも誇張なんだろうよ。

>>128
若造が偉そうに語るんじゃねえよ

現代人だから何とも言えない。
目撃者でもないしタイムマシンでもない限り真実を知る事は不可能なんでね。

一つ思った事があるが、
>>1のテキストを記している筆者は親独派でナチスを崇めているようだが、
ナチスを善と見なすのはどうかと考える。
例えユダヤ人虐殺が無かったと仮定しても、
ベルギーやオランダ、ポーランドは散々なまでにナチスに翻弄されてナチスの被害を蒙った訳だから、
道徳的観点から見ればナチスを善とは言い難い。
ドイツも大戦の被害者だからドイツが絶対的に悪いとは言いきれないけど。

身体障害者・精神疾患者・ロマ人の断種は事実だしな。

>>132
反ユダヤ=ナチか。典型的だな。

ユダヤ人が好きな民族なんて存在しないしw

>>134
だがガロディやラシニエは左翼なんだよね。

ナチは左翼だよ。
国家が経済を統制するなんてまんま共産主義じゃん。

>>132は、例えばどんな国なら善だと考えてるんだろう？
ナチの罪状あげ連ねたって、極論を言えば似たような事をどこの国でもやってるんじゃない？
結局は程度の問題になると思うけど、それで「他の度の国よりもナチが一番悪い」の根拠とされてきたのが「ホロコースト」だろ？
コレを嘘だと仮定したら、だれにもナチを悪と断罪する資格？が無くなっちゃうって事なんだよ。

ホロコースト云々ではなくて反ファシズムだろう。伝統的なナチス研究は。

>>138
二元論かよ、ホームラン級のバカだな。

>>137
民主主義ではない点は同一だろうが、私企業・私有制を一切認めない共産主義と、
体制の範囲内で私企業・私有制などを容認する場合がある極右とは違うと思われ。

>>138
絶対悪なら、フォルクスクワーゲンのビートルやアウトバーンも否定されなければならない。

>>139
ガス室の矛盾点の指摘を禁止する法律がまともとはとても思えん。
それなら、例えば、青酸ガスはアウシュヴィッツなどでは
例外的に目に見えたと科学の教科書などを書き換えるべき。

>>141
ソフィア先生の作者？

はてな？
漏れは、二元論だの絶対悪だのを主張した覚えは無いのだが、何故突っ込まれてるんだ？？？

理解できないホームランバカな漏れに教えてくれﾏｲｶ・・・orz

>>140
>>142
ガス室の証拠は見つかったかい。

>>144
それを探さないと何かヤバイの？

>>145
ソフィア先生の逆転裁判に対しての合理的な反論を書いてね。

>>146
何でそんなこと要求されてるのかワカランのですが。

>>147
では何しにこのスレにきてるの。

>>148
ヲチですよ。ソフィア先生の作者が来てるかなと思って。

>>149
http://jbbs.livedoor.jp/business/1646/
こっちにいったら会えるから行ってみたら。

>>150
どうも。それらしいスレがいくつかありました。

個人サイトがどんなこと書いてようが
ただちに批判しなければならないということはないよね。

>>151
明らかに矛盾があると思うのなら管理人スレでアピールすればいいのでは。

どうしても批判させたいという風に見えますね。
>>146もキミでしょ？

論争を焚きつけて面白がりたいんでしょう？

>>153
＞論争を焚きつけて面白がりたいんでしょう？
静かに見るだけってもあるにはあるんだがねえ。

>>154
どこが静かなのかよく分かりませんけどね。

同士討ちか？

とりあえず、これが元祖と本家で争うラーメン屋と言ったところに（ｒｙ

ナチ官僚の足の引っ張り合いを思えば『これが元祖と本家で争うラーメン屋と言ったところに（ｒｙ 』さもありなんってか。

なんで、ユダヤ人団体は、ソ連のポグロム（ユダヤ虐殺）を無視するの？
なんで、ドイツばかり叩いて、ソ連に謝罪と賠償金を請求しないの？

>>155-158
正史派なら主張の矛盾点をなくすためにも科学の教科書を書き換える運動でもすべき。
アルノー・メイヤーが事実上の修正主義者でいる限り正史派の勝利ではない。

>>159
ヤクザを脅そうとする当たり屋がいると思うか？

所詮はユダヤ

＞160 ：世界＠名無史さん ：2005/03/23(水) 02:39:25 0
＞>>155-158
＞正史派なら主張の矛盾点をなくすためにも科学の教科書を書き換える運動でもすべき。
＞アルノー・メイヤーが事実上の修正主義者でいる限り正史派の勝利ではない。

今度は『勝ち負け』の二元論ですか。 ヤレヤレ。

勝ち負けの論争にもっていかないとパンフやビラを読んで勉強したことが
ただのムダ知識になってしまうわけで…

運動やら勝利って、つくづく団塊ぽい加齢醜が漂うスレですね。

んじゃ、ちょっと雰囲気出しときますね


　　昭和４３年３月２３日　　　　　　闘　　　争　　　　　　第一号
┌─────────────────────┐　======
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │‖　　　 .‖
│　　　　　　正　史　派　を　粉　砕　せ　よ！　　　　 .│‖　闘　.‖
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │‖　　　 .‖
└─────────────────────┘‖　　　 .‖
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ‖　争　.‖
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　正　　‖　　　 .‖
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　史　　　======
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　最　 派　　 |　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　後　 の　　 |　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の　 動　　 |　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鉄　 揺　　 |　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　槌　 に　　 |　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　を　　　　　 |　　　　　|

>>163
>＞今度は『勝ち負け』の二元論ですか。 ヤレヤレ。
＞157 ：世界＠名無史さん ：2005/03/22(火) 10:07:37 0
＞とりあえず、これが元祖と本家で争うラーメン屋と言ったところに（ｒｙ
＞158 ：世界＠名無史さん ：2005/03/22(火) 21:11:58 0
＞ナチ官僚の足の引っ張り合いを思えば『これが元祖と本家で争うラーメン屋と言ったところに（ｒｙ 』さもありなんってか。
正史側の勝ち負けの二元論はスルーする気か。
正史派が都合が悪いプレサックをなかったことにしているのと同じ。

もうホロコーストは捏造でＦＡだろ

そう思うならそうしとけば。君の意見など誰も聞きやしない。

>>169
正史派が完全な証拠をだせば終わるんだよ。

終わったあと何をする？　やることないじゃん。

>>171
議論に終止符が打てるだけだが何か。
だせるなら苦労しないだろうけど。

つまり完全な証拠なんてものは
そもそも出てこないかもしれないということ？

>>173
いいからだしてくれないか。

俺があるって言うんだからある

そんなことよりあのおたくな乗りがつらい。
それがすごく長く続くのもつらい。

おねだりし続けるのも結構つらいぞ

>>175
＞「1979年2月21日の『ル・モンド』紙に掲載された論文の中で、
＞34名のフランス人歴史家たちは彼らの声明を、次のような定式で終えている。
＞『われわれは、このような大量殺人が技術的にどのように可能であったのか問うてはならない。
＞それは起こったから、技術的に可能であったのである。
＞このことが、このテーマに関するあらゆる歴史的研究の出発点となるべきである。』

このような天動説には同意しません。

>>176
文句のつけようがない証拠をだせば黙らせられるだけ。

ちょっとくらい騒いでもかまわんよ。そのための２ｃｈだし。

正史派と修正史派が本家と元祖で争うラーメン屋。

精子派など外基地の妄想（WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
リビジョニストなどもっと妄想（WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
そもそも、revisionismとは（略

いずれにしてもラーメン屋ってことかよ。

まあしょせんは厨房と厨房のあらそいだからな。

いまさら決定的な証拠なんて提示できんだろうからみんな懐疑派でいいじゃん。
どんな証拠が出てきても反対派が「捏造だ！」って難癖つけて
結局延々と揉め続けるだけだし。

>>182
それがいやならカレー屋でも(ry

ソフィア先生の中の人は「無知過ぎ」とか「知らなさすぎ」が口ぐせ。

日本にはホロコースト否定派や見直し派がほとんどいないな。

肯定派のサイト

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm

物証ゼロってのは確かなの？

キャラクターを用いるということの意味がまったくわかってませんな。
複数のキャラクターを用いることによる最大の利点は、複数の視点で語り得るということです。
決して、自分の意見がたくさんの人間に支持されてるような気になって悦に浸ることではありません。

なんかあのサイトの住人紛れ込んでるし

>キャラクターを用いるということの意味がまったくわかってませんな。

問題のwebの作者ではなく管理人は２次キャラウンヌンを人寄せパンダと暗示しているねぇ。

>>188
自分にとって都合の悪い証拠を全部認めなければ物証ゼロになるに決まってるじゃないですか。
ロシアの京都議定書はナチスの再来とか、アメリカの全頭検査は非科学的とか、北朝鮮の拉致は捏造ニダーと同じこと。

でもあのアニメキャラを見てるとなんか頭痛くなって来る。
ほとんど知らないのばっかりだし。

あの痛い朝鮮語をやめてくれないか・・・

>>192
ホロコーストに物証なんかあったか。

ソフィア先生必死だな

こんなことに　まじになっちゃって　どうするの

どうなるんだろうねー

もうだめぽ。

>>193
そのレスで貴君があのサイトの痛さの一端しか味わってないことがわかった。
痛みに耐えてあのコンテンツをよく見ることをお奨めする。
あそこに出てる連中の半分以上は相当コアなヲタでも知ってるはず無いぞw

今ちらっと逆転裁判見てみた。

Strum und drang! っていくつか間違ってるな。
ドイツ好きならドイツ語勉強してもいいのに。

Strum und drang!

いきなりこれが×

＞あそこに出てる連中の半分以上は相当コアなヲタでも知ってるはず無いぞw

で、パクリだろ。

パクリつうか
既存のキャラの劣化コピーみたいなオリジナル作品のオリキャラ。
それをさも当然のように原作のあるキャラクターと「競演」させてるあたりが激痛。
二次創作とかやってる人間としては鏡を見せられてるような気分にもなるがw

>>204
あんたも二次創作とかやってる時点でキモい

おいおい、なに突っかかっているんだ
検証の対象はソフィア先生のみ。それ以外はアウトだ。

オリジナルだったのか………

Wolf von Schneider って名前。
ファーストネームで Wolf ってあるのかな。
Schneider に von ってつくのかな。

俺が知る限りではあった

貴族の場合、von のあとは場所の名前だよな。
仕立て屋っていうのはかなり変だ。

ヤン・デ・ボン

>>206
何逝ってるんだか。さっさとヲチ板に移動しろ。

さっさと削除依頼を出したほうがいいんじゃないか？

分が悪いとヲタ批判に矛先を変えるのか（ｗ

ソフィア先生！アンネの日記は本当に捏造なんでしょうか？

２chでもホロコースト否定派は多数派という訳でもないようだな

>>215
言論弾圧しているのわかってるのか。

>>216
意味不明なんですけど

>>216
プサヨ・プロ珍民（WWWWWWW)虐めを楽しんでいる掲示板の住人に言われたくないなぁ。

>>204
まあ確かに。
でも世界史コンテンツの掛け合いだけに使ってるうちは
まだマシだったと思う。

うはｗｗｗｗｗ漏れを含めてみんな必死だｗｗｗｗｗｗ

小林よしのりの戦争論１を読んで「日本カッケー！！」
とか思って考え方が右よりになってくんだけど
２，３と進めるｳﾁに「小林は大丈夫か？」ってなってくるじゃん？
ソフィア先生も、それといっしょで絶対的価値観をぶっ壊したってトコが
大事なんじゃん？絶対的価値観に疑問をもつって事がね
結局ソフィア先生も「中の人は大丈夫か？」な訳だしｗｗｗ

阿呆。
一番右っぽいといわれる戦争論１ですらその作中で
「あえて」大東亜戦争肯定論を書いたって言ってるんだぞ。
ちゃんと読んでない奴はこれだから。

ttp://jp.encarta.msn.com/encyclopedia_761560147/content.html

作者って頭悪いのか？

おまえほどじゃないけどなｗ

作者乙。

>>217-218
日米以外でホロコーストを公然と分析できる国はそれほどない。

よしりんって軍板ではすっかり笑い者だけどな…

>>227
軍板常見問題とか？

すっかりどころか最初からバカにされてるだろw

そりゃ軍ヲタからすれば、軍事知識（ﾌﾟ）に詳しくもないくせに世界戦略を語って
しかもベストセラーを叩き出し続けてるとなりゃ反発もしようってなもんだ。

別に叩くほどのことでもないがな。くだらない。

コヴァの話題に必死だなぁ、もしかして件のコンテンツの中の人ですかぁ。

逆転裁判はどうでもいいが、あそこのコンテンツでなんかゲーム作ってるな。

アレはアレ。世界史板で論じるにはちとスレ違いだ。

それをいったらホロコーストの検証は世界史にそぐわない……わけでもないか。
ユダヤ人がいかに欧州の嫌われ者であったかとかも検証すると面白いかも。

作者は朝鮮人が嫌い。そしてその朝鮮人とユダヤ人は似ていると考えている。
作者がユダヤ人に対して憎悪を抱く理由の一つはそこにある。

> （ソフィア）「朝鮮人のようなことばかりしていれば、ユダヤ人が嫌われるのは
> 当然だぞ。なぜ直そうとしないのだ？　自覚はすれども反省はしない。
> 嫌われたままでも平気というユダヤの文化はまったく理解しがたい」

ソフィア先生の逆転裁判２　subject 24：
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_24.html

> （作者注）※　（略）　日本にユダヤ人がいなくて本当に良かったが、
> 代わりに黄色いユダヤ人がいる。日本海があることが唯一の救いかもしれない・・・

ルクスお姉さんの居残り授業
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_02.html

>>236
朝鮮人とユダヤ人とが同様というのはさておき、
欧州の歴史的にユダヤ人は迫害の対象になることが多かったのは事実。

迫害・差別の対象を考えるなら、新教徒ほかさまざまな異端派、
刑吏・皮剥ぎ・道路清掃人・遍歴楽師などの賤民、ジプシー、黒人や黄色人種など
も見ておいたほうがよさそう。

極端に他者を憎むのはよっぽど恵まれてない環境にいるんだろうな。

金持ち喧嘩せず

>>236
ドラゴンを追うものはドラゴンになる
糞溜めをのぞきこむ者は・・・・・・

>>241
糞も同じようにあなたを見ていることを覚えておくべきだ

糞があなたを見ているのか
あなたが糞を見ているのか

強制労働はさせてたけど、殺すために集めるほどナチスは暇じゃなかったってこと？
そっちのほうが納得はいくけど。

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_13_02.html
新ネタ

アンネの日記は嘘かお

ほんとだお
静かにしなきゃならないから咳どめ薬飲んで電気掃除器ガーガー日曜大工トンテンカンおばさん笑い転げてもう大変だお

>>237
地域に同化、協調しようとしない民族が嫌悪の対象になるのは必然。
これは別にユダヤ人に限った話ではない。

とか言っておきながら、西海岸の排日がどうとか上海の反日がどうとかほざくダブルスタンダードっぷりは、愛国ウヨ厨が「東アジアの田舎モノ」の一員であることの証明に他ならない。

>>248
特に金持ち・資本家だったりするからな。
平和なときは嫌な金持ち程度で済むが、経済恐慌が起こったりすると
国内企業の買占めやらマネーゲームで貨幣の価値をさげたりするやらで悲惨なことになる。

>>250
その愛国的かつ開明的な事業家や政治家にユダヤ人であるという事だけでテロ行為を行い、マルク暴落を呼び込んだの
どこのどいつだ？

あ〜あ、自業自得だ。悲惨だね、悲惨だね。

国家の窮状をよそに企業を買いあさるユダヤ人が愛国的って…ｗ

>>252
ワイマール共和国史知らずか・・・・・

>>249
ガロディとラシニエは左翼のリヴィジョニスト

自分でレッテル貼ってれば世話ないね。

>>255
>>249にリヴィジョニストは右翼だけではないと指摘しただけ。

サヨクのリベラリストであるとリビが書き込んでくれる某キムラさんは自称『軍国少年』

>>257
そろそろ正史派としてどの正史派の説を支持するのか。
ピペル、ヒルバーグ、ライトリンガー、プレサック、ペルト、ジーマーマン、マイヤーなど。
そしてアウシュヴィッツで殺されたとされる貴方なりの推測人数などをご提示して頂きたいんですがね。

なんかアウシュヴィッツの死者数を記した一次資料があるらしいな。
ニューズウィークか何かで、実際のアウシュヴィッツでの死者は7万人強、
ユダヤ人はその半分程度だったとか発表されたそうだ。
詳しいことは知らないが。

>>258
二元論者はっけそ。彼の書き込みに意見する者は全て誠志派だそうだ。

ニューズウィークってユダヤ系のメディアじゃないの？ちがうのか。
にしてもリベラル系の雑誌で、物凄い英断ですな。
抗議はなかったんだろうか。

7万人なら、残りの４５０万人はどこえ消えたんだ？ｗ７万なんぞは誤差の
範囲だから４５０万人でいいだろう。

すまん。４００万人でしたっけ。

>>260
正史派の矛盾点を放置して修正主義攻撃していれば正史派扱いされるのは覚悟してるよね。
>>258にはやく答えてね。
それとも二元論者ではない証明として正史の矛盾点を挙げていただけるのかな。

＞正史派の矛盾点を放置して修正主義攻撃していれば正史派扱いされるのは覚悟してるよね。

どれとどれが君が書き込んだレスで、どれとどれが対象者が書き込んだレスか
証言によらない証拠を検証してから書き込んでな

＞>>258にはやく答えてね。

別にぃ〜ありゃしないよ。ニヤニヤ。

＞それとも二元論者ではない証明として正史の矛盾点を挙げていただけるのかな。

長レス面倒だからね↓ハイどうぞ。
ttp://maa99999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
矛盾点書き込めば二元論者でなくなるのかなぁ、なんでかなぁ、いみわかぁんないよ。
しかし、あおふぉらしいというか無意味というか・・・

>>264
ガス処刑だけを取り上げればあったとなかったの二元論しかない。
但しあったは処刑人数などで解釈が割れているがどの解釈を支持してるのかを聞いてるわけ。

>>265
電網キムラ学派だよ。ほんの少し異端だか。

＞16 ：世界＠名無史さん ：2005/04/10(日) 19:01:13 0
＞あんまりイタズラすると次スレ立てるぞ

所詮、この程度の恫喝しか出来ない哀れ

ほんとうに立てるぞ　ボケェ
そして俺の腐った頭の中身をぶちまけてやるからな。覚悟しろよ。

本家で実名コピペしている方が居られるが

あれ、晒しアゲってこと？

スターリンが３０００万殺したとか毛沢東が５０００万殺したとかいうのは誰が
どうやって数えたの？

ユダヤ人がナチに６００万とか中国人が日本軍に南京で３０万と同じ人

あはははははは

バカ化しているないい傾向だ

あはははははは

軍事板より質の低い議論だな。
それがここか。

軍事板追い出されたの？

ｍａａサイトは「この世の全ての悪は共産主義にあり」と言いたいのかな？
スターリンや毛沢東が虐殺した人数も検証したほうがいいと思うんだがなあ

収容所送りにされた人間は「いなくなった事」にされるので難しいだろう。
また、実際のもの政府が管理しているものとで１億人以上のの誤差がある住民登録システム
で精緻な数字を出すのは難しい。

>>275
取り合えず何の根拠もなく旧来の伝統や価値観を否定する思想には共産主義の流れを汲むものが多い。
どれも共同体の価値観を破壊した後に共産主義を植えつける為の思想で百害あって一利は無し。
ジェンダー、反権力、反戦運動等。なお、フランクフルト学派でぐくるとその実態が分かる。

かわいそうに、産業社会のなかで疎外されてるな

共同体　ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ

疑似餌なんだろうが
得ろ毛を規制すると性犯罪が増えるとのたまうお方ですから・・・

>>279
韓国…

フランクフルト学派って共同性を破壊してるのかな
ハーバーマスのコミュニケーション的合理性なんて
近代市民革命期のサロンを理想としてるんだろ？
歴史的に共有されたヨーロッパ的な価値観が存在しなければ
成り立たない気がするんだが

>>275
そんなことやったら共産主義者の虐殺が否定できちゃうから出来るわけないだろ。

>>282
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_06.htm
＞K：しかし、ソ連邦内務人民委員部の公式統計も、
＞スターリンの弾圧時代に殺された人々の実数とは、
＞かなり食い違っていますが。
＞G：スターリン主義の犠牲者の数も誇張されているのではないかと思っています。
＞しかし、これは私の専門ではありません。
ユルゲン・グラーフは専門外だと断りは入れているが誇張の可能性を指摘している。

>>283
でもmaaサイトでは共産主義者の虐殺は一般に言われている数の最大に近い値ばかりを紹介してるよね。
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/Sekaisi_04.html
＞１９１７年から１９５３年のスターリンの死後までに共産圏が虐殺した数　１億１千万人
＞毛沢東が虐殺した数　５０００万人
＞第二次世界大戦の総死者数　３０００〜４０００万人
＞１９３７年から１９３８年までの一年間でスターリンが虐殺した数　２０００万人
＞ポルポトがカンボジアで虐殺した数　３００万人

>>284
ユダヤ人虐殺人数以外の調査は専門外なんだろ。
それならグラーフのように触らなければいい。

毛沢東の５０００万ってのは餓死者も含むのかねえ。
スカタンな経済政策のせいで結果的に死んでしまった分を虐殺といっていいなら、
４４年〜４５年の大日本帝国も１００万人ぐらいは殺してると思うのだが。

文革の死者が５０００万とか？　まさか。

中国の指導者が「動乱で10万人死んでも人口が多いからたいしたこと無い」と言っているように中国でも大量死は10万人規模くらいかと思われる。

というか一年で２０００万人殺すのが可能なら４〜５年で６００万人殺すのなんか楽にできるだろうが

>>286
ワシントン・ポスト紙によれば中共が殺した自国民の数は８０００万人だそうだ

http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/chaina3.html

マルクス・レーニンの亜種であるナチス（本来こっちが本流なのだが（藁））虐殺政権なのね。

>>286
中国が公式に死んだ中国人の数を発表したわけではない。
米国の学者が中国の統計（人口ではなく食糧生産）を調べたら
２〜３年で5000〜6000万人の人口が減少していなければ
数値があわないと言い出したのが基になってる。
↑
これは大躍進政策をとったときの話だけどな。

>>291
経済政策の失敗での餓死者を「虐殺された」というのは果たして適切なのかどうか。
毛沢東が殺したも同然と言われればそれまでだが

文化大革命で虐殺された人数で一番まとも(と思われる)ソースってどこだろう？
いまいち数がわからないんだけど

文革は失脚、弾圧、糾弾、社会大混乱が話に出るが虐殺したというのとはちがうべえよ。

>>291
なんだ命令書や死体が見つかってるわけじゃないのか

カンボジアはそもそも文字を廃止したから命令書無いしな。

>>292
強制収容所管理の失敗での餓死者を「虐殺された」というのは果たして適切なのかどうか。
ヒトラーが殺したも同然と言われればそれまでだが

ベルゲン・ベルゼン収容所は英軍が解放した後でもたしか二、三千人死んでるが
当然それも英軍の責任で「虐殺」なのだろうな。

ちなみにスターリンが一億一千万人虐殺したとかいうのは何を根拠に言ってるんだ？

>>299
あそこではスターリン個人は2000万だぞ
共産主義が原因で死んだ人間の数を、スターリンが死んだ時点で再確認したらちょうど1億越え。
そうゆうことだろ

>>286
大日本帝国末期の餓死者って何人くらいいるの？

>>301
戦地で餓死しまくっているが、内地で餓死は殆どない。うちの婆ちゃんも
たらふく食えた覚えはないが、飢えて死にそうだったことも無いと言っていた。
ただ、食糧生産の統計ではそのままポツダム宣言を受け入れずに戦争が続けば
冬を越せず餓死者が出る地域が出ると言う数値が出ている。
あの時期に降伏できたのはある意味僥倖。

>295
ソ連は出てくるようになった。中共はこれからだろ？
それに被害者が中国人だから解明は大変じゃないかな？
外圧とか「北京裁判」とかなさそだし。

蛍の墓では死んでるなー

あれは兄貴がアホだったせいだ。

>>302
場所にもよるだろうね。九州では確かに飢え死にはほとんど無かったけど、
関東で親が死んだ子供なんかは結構餓死したと祖母が言っているし、
あと、終戦後の日立製作所の労働組合員ですな。

>>305
あれはなあ…確かにお馬鹿さんだった。

>>306
関東・東北の貧農っぷりは明治ごろから有名だったけどな。
娘の身売りとかもよく聞く話だ。

1943年2月7日ヒトラー本営に全国指導者と大管区指導者を集めスターリングラードの敗北に対する演説を行なう

『ドイツ国民にその力が無いならば、我々はその将来のために戦う価値は無い。
　その時にはドイツ国民を平然と抹殺するがいいんだ』

〜デビット・アーヴィング〜『ヒトラーの戦争』早川書房　赤羽龍夫訳　下巻Ｐ４３.

ひでえ話だな。早く降伏すれば少しでも人命を救えたのに。

ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_17.html

ここで von と貴族の名前の話をしてるけど、
von Schneider っていう姓はほんとにあるのかな？

だいたいシュナイダーってバウアーとかカウフマンみたいに
職業からついた名前だから、シュナイダーって人の祖先は
服屋さんだってまるわかりなんじゃないか？

ちなみに von Scheider で検索してみたら、
von が元々の前置詞の意味で使われてるのばっかでよく分からなかった。

age

ここまで読んで確たる反証がないってのは、やっぱり大いに怪しいってことなのかな？
逆転裁判否定派は何一つ論拠が出せてないよね？

それでFA

>>312
所詮『ネタ』ですから

>>312
コンテンツの作者のナニガシがガチと断言するのであれば別ですが。

ホロコースト否定の文献は現実に存在し、肯定派のソースとしてるものがショボイのはガチだけどな。

>>316に関して誰か意見ないの？

ホロコーストの現場は、鉄のカーテンの向こう側だ。
だから、強制連行しますたされますたって資料は、
確かなものがいくらでもあるが、
虐殺しますたされますたって資料は、どうしても信用性が乏しくなる。

>>315
ガチといったらネオナチ扱いするんだろ？どうせ。

>316
http://www.holocaust-history.org/
はい。

個人の犯罪でさえ証言だけでは立証できないのに、世紀の大犯罪といえるものが証言だけで立証されてるならとんだ笑い話だな。
しかも証言がちぐはぐとくる。少しは証拠を出せと小一時間……

ニッコー以外のもので物的証拠に基づいた物な。

あげ

>>321
ポルポトの大虐殺があったという具体的な証拠を出してください。

そういやポルポト派による虐殺では大量の人骨が発掘されてたな。
しかし、ポルポトの大虐殺など机上の空論である。
ポルポトは一人しかおらず、大虐殺と認められる30万人には
だいたい30万人ほど足らないからである。

>>324
300万人分発見されたという具体的な証拠を出してください。

質問に質問で返すときは自分が答えられないときと相場は決まっている。

つまり議論において負けを認めたに等しい行為。

なんでホロコーストからポルポト虐殺に論点が摩り替わってるんだ？

だって頭悪いんだもん、仕方ないよ。
証拠をだせないから逃げてるだけなんだよ。

日本人のくせに過剰にドイツに感情移入してナチ擁護してる
ホロコースト否定派がｷﾓイです

どうやら完結したらしい。

ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_ed.html

ドイツに感情移入って言うか他人事じゃない気がすんのよね、我々もお隣の国々があんなんだからさぁ。


反論するなら人格攻撃以外でしようね。>>329

完結か…

どうせまた長いんだろうな。読もうか読むまいか。

このスレが名指しになってるね。みんな頑張れ。あと、

Auf Widekseh

だそうです。

さらにいちばん下まで読んでみた。
こういう問題に興味があるなら、やっぱ外国語きちんとやっといた方が
いいと思った。

Auf Widekseh

読めん。なんて意味なんだ？

>>299
そんなに死んでいたら、ロシア人などこの世からいなくなります。

Auf Wiedersehen のどっかの方言なのか。
それともただ間違っただけなのか。
少なくともWideksehって単語は辞書にない。

Sturmって単語も最後まで間違ってたからな…

ソフィア先生をどうやら英訳するようで・・・
英訳するまえに日本語版の誤字や間違ったところを修正しなさいって・・・

英訳は…してどうするんだろうかね？

ここで間違い指摘できる。

補習授業の間違い・参考資料を報告
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/1646/1079273409/

>>338
これでも結構前に誤字脱字その他修正した筈だったような。
こういうところ脇甘いよね。＞ソフィア先生

>>340
へぇーちゃんと修正活動してんのねぇー
もう一回読んでみようと。

英訳もしたけりゃすればいいんだけどさ。
この人って英語の文献読めるのかな？
けっこう簡単なところを間違ってたりするし。
英語を読めずに海外の修正主義反対派に立ち向かうってできるのか。

これすら人格攻撃とか言うのかもしれないが。

心意気はいいんだが…その姿はさながら
ひのきのぼうで魔王に立ち向かう勇者のよう……。

だよな。
海外のナチに対する反発といったらとんでもないし。
小林よしのりみたいな目に合わなきゃいいがな。

>>343
ひのきのぼうでもLV99ならたぶん勝てるさ。
ちゃんと「LV1」を「勇者」の前につけないとだめだろ。

そもそも言葉が分からないという前提が抜けてるが。
その点ＬＶ１以下。
ひのきのバー持ってても裸同然。

英訳しても内容に情報価値はないな。
英語サイトから直接・間接に輸入したものばかりだから。

面白味があるとすれば、顔キャラをつかって裁判風の対話形式にまとめたところ。
ああいうチャラチャラしたものは珍しいだろ？
うまく訳せたら反響があるかもしれないよ。

どうせだから他の世界史コンテンツ系のサイトも検証しないか？
叩けば埃が出ると思うが

面白そうだがとんでもなく労力がいるなｗ

ローマ、キリスト教、アレクサンドロス、アルマダ海戦、ドイツ帝国
日露戦争、太平洋戦争、ビザンツ、モンゴル、中国史、信長、家康
イスラム、日本の歌、徴兵制、日本の宗教、アメリカ史

本気でやろうとしたら死ぬな

一人でやること増やしてるのがいるから余計に多い

ソフィア先生を検証？　ご冗談をｗ
検証するより、いろんな人の反応を見ているほうが面白いよ。

人生が終了する

すでに終わってる

＞ソフィア先生、「ドイツ人は非効率的な事はしない！」
とか言ってるのに、収容所を作った理由は
「ユダヤ人全員、マダガル島へ移住させるため」とか言っているですね。

素人目から見ても物凄く非効率的に見えるんですが・・・。

ちょっといいかな？
煽りたいわけじゃなくて、本当に純粋に興味があるんだけど。

このｽﾚみたいに、ホロコーストを否定する者は刻んで煮て喰ってもまだ足りない、
ってぐらいホロコースト否定論にヒステリックに反応する人って、ときどき
見かけるんだけど、何が彼らをそうさせるの？
>>1のサイトみたいに、場末のどーしようもないネタサイトまで叩いて砕かずには
おれないって、なんか病的な執念を感じるんだけど。

もちろん本人から冷静なコメントをもらえると思ってないし、このﾚｽも叩かれるのは
覚悟だけど、なんか理由知ってる人いない？チョン公を煽れば在日が噛みついてくるのは
理解できるけど、地球の裏側での虐殺なんざ、否定も肯定もそうそう情熱傾けられる
ようなもんじゃないと思うんだけど、日本語普通に使えてユダヤ教徒でネットだけが
生き甲斐のニートって、実在するんかいな？

どう思う？

なんでおれに聞く？

＞どう思う？

すごく……大きいです

流したらトイレが詰まりそう。。。

俺生粋の日本人だけどユダヤ虐殺はあったと思うよ

って言うレスがほしいの？

まあ、これ手のｻｲﾄももう少しで奴らにつぶされるわけだが。
エラがナイフのように尖った奴らが。

まずはあの自作のアニメキャラ（？）に語らせてるところが痛い。
そしてなぜか読んでるこっちが恥ずかしい。
ひょっとして痛いところをわざと狙ってるのかもしれないが。

そして、この人が引用してる肯定派の主張は十分なのか？
MMRのキバヤシみたいな強引な論理展開はほんとにないのか？
自分にとって不利な文献にもちゃんと触れてるのか？
ここまで確かめる気力はないけど。

それに、肯定派を初めっから小馬鹿にしてるあたりが既に胡散臭い。

絵、下手じゃね？

下手だね。
俺も絵は下手くそだから大きなこと言えんが、
自作画像のところを見てると微妙な気分になってくる。

絵についてたたくのは筋違いだから止めとけって・・・。

>>362
確かに、あのアメリカ人のキャラと言い
小馬鹿にしてるとしか思えんなｗ

そだね。スマン。

でもあれだろ？
ソフィア先生を読んでホロコーストは疑わしいと思った、っていう
ブロガーは少なくとも２〜３人はいる。
そこまでいかなくても、否定派は偏っているかもしれないが
"肯定派も偏っているのではないか"と考えた人はさらに多いだろう。

一定の影響力はあったとみるべきだ。面白いな。

>>否定派は偏っているかもしれないが
　　肯定派も偏っているのではないか"と考えた人はさらに多いだろう。

俺はあのサイトを見る前からこの意見だった
正確には「ナチス自体はユダヤ人(やロマ)を絶滅させようとした絶対悪だが
マルコ○ーロ廃刊は言論の自由の侵害だ気に食わん」派

絶対悪、ねえ…

なるほどね。
俺は、黒人差別とか特定宗教の侮辱といったトピックでも見られる
よくあるいざこざで違法というほどのことはない、という認識だ。

９５年のマルコポーロ事件はなにぶん昔のことなので、
時代の雰囲気とか、そういうものを肌で知っているわけではない。
そういう意味では事件の重要性があまりよく分かっていないのかもしれないが。

オレはソフィア先生はまともに読んでないが、ユダヤ人虐殺はそもそも無かった、
と考えていた。

ガス室があったかなかったか、とか遺骨が出たか出てないか、なんて検証したことは
ないが、なんというか肯定派のいう証言が胡散臭すぎるんだよな。
アウシュビッツに送られた人間に、食事を与える必要なんかあるのか？
本当に絶滅収容所なら、送られた端から殺しまくればいいし、そうしないと
間に合わないだろう。殺される順番待ちの人間に、食事を与える必要もない
だろうし。

なんというか、細かな証拠や検証以前に、論理的な素朴な疑問、矛盾点が
多すぎるんだよな。

俺は虐殺はあったけど凶器がガス室は少数派
アンネ・フランクの死因は「ナチスのせいで」腸チフス

自分的結論
結局ホロ肯定派の決定的ソースも無いばかりか、
ホロ否定派を叩くソースも無い。＝ホロコーストは無い
ソースが無いのに正しいことを否定しまくるのが朝鮮人
ソースがあって間違ったことを否定しまくるのがソフィア先生と他多数。
以上

想像してごらん 吉田清治を嘘つきと告発したら
刑務所に入れられてしまう世界を
想像してごらん 東史郎日記が捏造だと言ったら
キチガイ扱いされる世界を

人は僕のことを夢想家と言うかもしれない
でも　それは僕だけじゃないんだ
いつか君も僕たちの仲間になってくれれば
世界は１つになるだろう・・・

イマジンかよｗ

>>373
ん？あっちの人のコテか？何で何かにつけて
半島ネタに持って行きたいのかね。

あと流石にそりゃ強引過ぎじゃないの・・・。

×凶器がガス室は少数派

○ガス室で頃されたユダヤは少数で大多数は
別の要因で(意図的に)死に追いやられた派

ガス殺以外で600万人殺されたっちゅーことかね。

そうだね。

ニダーさんの話を持ち出せば正当化できるって思ってる

と言われたら損だろう。それにみっともよくない。

>>373
落ち着いて考えろ。本来この話題は朝鮮人には何の関係もない話題のはず
君は、朝鮮人を見下しているつもりが朝鮮人の虜になってしまってる。

もう一度言うよ。オマエだよ。ニュース極東板と東亜板とハン板を覗くのが日課になってるオマエのことだよ。

ニコチン中毒やアヘン中毒の患者と同じ。朝鮮人の発言を毎日みていないと、
不安で心が落ち着かないっていうやつ、多いんじゃないの？

「違う」っていうのなら、一ヶ月、上に挙げた板を読まずに過ごしてみろよ。
朝鮮人のこと頭に思い浮かべずに過ごしてみろ、君が中毒じゃないなら余裕でできるはずだ

ニュース速報＋板の自治スレで「朝鮮半島のニュースのスレが立たないのは
我慢できない」って運営側に粘着している人間も同じ。朝鮮人のニュースが
読みたくて読みたくてしかたがないんだよ。だから、専門板だけじゃ我慢できない。

この書き込みを読んで「はっ」とした人間は、まだ救われる可能性がある。
このスレで療養するといいよ。

朝鮮人のことが頭から離れない
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1110400572/

ソフィア先生と朝鮮ネタは切っても切れん

左がかったのが世界史コンテンツ形式を作るのを密かに楽しみにしているんだが、
知らないか？

経済史とか？

古代世界に近現代の経済学を当てはめたら笑えるな

ええと、古典古代の奴隷制のもとでは商業資本や高利貸資本が成立するのかな。

＞古代世界に近現代の経済学を当てはめたら笑えるな
　普通にやってないか？

自称反日系のなら昔、軍板で見つけたような気がする

よく分からんけどこのスレざっと見てみて肯定派のソース表示が一切なかったから少なくともガス虐殺はなかったんだと思う
でもやっぱナチスのせいで死んだユダヤ人は多いだろうし収容所いれられるのもどんなに人道的っつってもそれ自体で苦痛を与えてるよなぁ

まぁでも今の歴史が連合国に都合良く作られてるってのは全面同意

ソース?
ガス殺のソース?
どのガス殺についてのソースが欲しいんだね?
一酸化炭素ガス室? ガストラック? エンジンガス室? 青酸ガス室?
ついでにガス殺の行われた期間についてはどうかな?

>>389
すげえ、いっぱい持ってるんだね。
全部纏めて出しちゃえよ。

そうすりゃ、うざいリビ厨も、ソフィア先生とやらも一発で黙らせられるんだから。

>>390
なんでもいいから提示してくれ

2匹しか釣れない。しけた釣り堀だな。

ププｗこの作者結局ビビッて止めたんでしょ？
こんな電波サイト信じる方がバカとか自分で言っているし。
だったら最初からやんなってのｗ

掲示板で長いこと、肯定派からの反論、資料提供を呼びかけても、一切反応無かったみたいだからなあ・・・。

結局検察側のファビョるネタすら尽きちゃったって事だろ。
>>389とかがつかんでる決定的証拠とかを、あそこの掲示板に張りつけてやれば、ホントに「逆転裁判」になるかもしれないぜ？ｗ

目次にあるのにまだアップされていないセクションがあるよな。

9-3　アウシュヴィッツ収容所のガス殺証人その３　
9-4　アウシュヴィッツ収容所のガス殺証人その４

誰をとりあげるつもりだったのか知らんが、ここでつまづいたってこと？

>394
嘘を書いちゃいかんね。
>389はガス殺のソースを要求されて何のソースが見たいか聞いているだけ。
あくまでソースだ。決定的証拠などではない。
決定的証拠があるなんてどこにも書いていないぞ。
何故人のレスを歪めてレスするんだい?

>>396
ＯＫ、結局肯定派は決定的証拠は持ってないってことか。
で、決定的じゃない、証拠にならないソースならあるわけだ・・・ニツコーとかｗ
ソフィア先生に出てる、「アルク検事」と同じパターンじゃんｗ

ニツコーって読むのか、あれ。
Nizkorだからニッコーだと思ってたよ。
ところでニツコーはなんで証拠にならないの?

証言が矛盾だらけだからさ。

証言だけ持ってきて、それを裏付ける物証がないとか。
「これが裏付けだぜ！」って、持ってきた証拠を検証したら、ぜんぜん裏付けになってたかったりとか。
そんなんばっかり集めてもってきて、
「世界の公式の見解はこれらを認めてるんだから、疑いとか持つんじゃねえよ！」
とか、ぬかす連中が多いから、「陰謀論」とかになってしまうわけですね。

ホロコはありました。っていう記載があるからあったんでしょ。
大体、半分歴史になってるような事件に証拠が無いから無いですなんていったら
事実かどうか確認出来ない歴史の大半が都合により無しにしてという事になる。
なによりシュレーダー首相だって認めてるぐらいだし。まさか一国の元首が嘘言えば
信用問題になるし。
というわけで、少なくともドイツはホロコがあった事を否定する気は無いようで。

>>401
なにこの思考停止

>401
アホ

401みたいのがナチスのプロパガンダにコロっと騙されるんだろうな。
大本営発表も事実。南京で日本軍が40万人を虐殺したのも事実。妖精がいるのも事実。
ネッシーは・・・あ、あれは死ぬ前に告白しちゃったから嘘か。

ないものをあったとは言わないよね。

もう止めて全て事実のみを語ってホロコーストと共産主義によって死んだ人は
どっちが多いの？それだけ教えて

誰も答えられないの？僕は一番多くの人を殺したものが一番悪いと思う
だから２０世紀で一番多くの人を殺したのはヒトラーかスターリンかモウタクトウかこのうちの誰？
そいつが一番悪いからそいつの国を今から裁判しましょう

　ネ　ッ　ト　に　は　び　こ　る　

　テ　ッ　サ　史　観

　ソ　フ　ィ　ア　史　観

　由　々　し　き　問　題　で　あ　る　な

誰が一番悪いという議論はすり替えじゃないか？

ヒトラーは悪いか？ホロコーストをやったのか？ってのがテーマだろ？

それにしてもあのソフィア先生ってHP、どんな香具師orグループが主宰してるんだろう？

秋葉ヲタ？三流学者？だれか知ってる？

想像だけど、個人のホームページで、主宰している人も
まったく普通の人でしょ。
掲示板の他の記事なんかを見る限り秋葉オタって感じでも無さそう。
普通に会えば気のいい一般人ってとこだろ。
そういう人がああいった偏った史観に陥るのがネットの怖いところ。
ネオナチとかの狙い通りにはまった例なのかもしれないね。

ネオナチに決まってるでしょう。





誰であれホロコーストを否定する者はネオナチ認定されることになってますから

>>970
ネオナチというより単なるドイツ好きなだけが気がするがな。

むしろ単なるドイツ軍好き

ソフィア先生のサイトの主催者はネオナチじゃ無いだろ。
むしろ根拠にしてるのがネオナチの否定論ってだけ。
ちなみに俺もドイツ軍好きよ。w
パンツァー戦車とかヘッツァーとか。
でもホロコースト否定はしないよ。

そういえばフルメタTSRを今WOWOWでやってるな。
俺もソフィア先生スタイルをパクって
「逆転！東京裁判」とか作ってみようかな。
もう既にありそうだなｗ

>>414
えっと、ホロコーストはなかったんだよ。

それわたいへんよかったですね。

>>410
ソフィア先生の主宰者と分かる人物が掲示板に出入りしてるの？
いずれにしても普通の人とは思えないな。明らかにパラノイドじゃない？

>>411
日本にネオナチって思想はないでしょ？
だからネオナチもいないでしょ。
日本人は蚊帳の外で火の粉が飛んでこないから、シンパっていう歪んだ精神構造の人間ならいると思うけど。
ソフィア先生の主宰者の人間性はこの類だろうな。
でもこの手の人間は精神が弱いから、ドイツでネオナチに一発殴られると簡単に転向しちゃうんだろうな。

パラノイド（paranoid）【名】偏執性の人、偏執性者

>ドイツでネオナチに一発殴られると簡単に転向しちゃうんだろうな。
それはだれでもそうじゃないか

んでもって肯定派のソースは？

さっきから問題のすり替えしかしてないじゃん。

>421

あははは、それを言ったらまた話が進まなくなるよ。

9.11米同時多発テロの際、ペンタゴンに突っ込んだのは旅客機ではなく米軍の無人機
グローバルホークだった。

あのテロ事件は、○○○○○の陰謀だ。

間違いない。

まずは肯定派というレッテルは謹んで返上しておきましょう。w

ソース? 個人によって違うと思うが、俺の場合はホロコーストの歴史書かな。
歴史学者の地道な研究のほうが信じられるってこったよ。
後はネット上の資料色々。ここで意味無く否定されてるNizkorとかね。
そんなところだ。

別に歴史書でも、ニツコーでもいいんだけどさ。

「ホロコーストがあった」という結論に至るまでの、
過程となる情報がでたらめなものばかりだって、
指摘されてることにいいかげん気付け。

意味無く否定されてると主張するなら、ニツコーのどの記述が、
「ホロコーストがあった」と結論できるか、具体的に明示して主張してみろ。

歴史学者の地道な調査、検証、研究によって徐々に否定派が増えてきたわけだが。

そこんとこはどのようにお考えかな？

> 「ホロコーストがあった」という結論に至るまでの、
過程となる情報がでたらめなものばかりだって、
指摘されてることにいいかげん気付け。

正しい否定論の在り方だね。でだ、

> 意味無く否定されてると主張するなら、ニツコーのどの記述が、
「ホロコーストがあった」と結論できるか、具体的に明示して主張してみろ。

これは設問がおかしい。
Nizkorは否定論の指摘した「おかしい」点を
「いや、別におかしくない」と言っているﾜｹ。否定論を否定してるんだね。
Nizkorを使ってホロコーストを証明するには「否定論を否定する」に
なってくるわけだ。
俺の頭の中では否定論が否定されれば、今までの歴史が正しいことになる。
おおむね間違った所は無いﾜｹだからね。

> 歴史学者の地道な調査、検証、研究によって徐々に否定派が増えてきたわけだが。

怪しい事を書いちゃいかんのじゃないか?
ホロコースト否定論者に歴史学者なんかいたかい?

否定論を否定するなら誰でも可能だ。

だが、否定論を「論理的に」否定しないと肯定論が正しいとは言えない。

>428
はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ。
そっくり自分に返ってるぜ。

>>429
そっくりは返らないよ。

だって「なかったこと」は証明できないから。
これを「悪魔の証明」ともいう。

逆に「ホロコーストはあった」という肯定論者は
ホロコーストがあった事を論理的に証明しなければならない。


残念！（古っ

>>430
氏ね。

お前みたいな奴らが拉致問題の解決を阻む「拉致されたことを証明しろ」と叫び。
アスベスト健康被害者へ補償問題は「ご自身でアスベストのため体調不良に為られたことを証明してからね」と言い放つ。
修正学会をＫ、Ｕ筆頭にサヨ崩れのプロ市民が腐敗したゴミは氏ね
サヨの腐った馬鹿者は氏ね。ティンコ紙きって氏ね。

>430
はい、そちらこそ残念でした。
悪魔の証明にはならないよ。
Nizkorは否定論者の指摘した点の嘘を指摘しているだけ。
それに対して「いいや、嘘じゃない」点を証明しなければならないのは
否定論者のほうだよ。
無かったことの証明では無い。複雑だがそういうこと。
残念だったね。

>>432
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/007.htm

何かというとホロコースト否定論をユダヤ人デマ。イスラエル・パレスチナ問題へすり替え、
西側世界の盾（必要悪）であるイスラエルを必要以上に弱体化・倒壊させようとしている。
今更、あそこにイスラム共産国家を建国させたいのかね。
その割にイスラム圏からも相手にされていないようだが。

>>434
>>433

>>435
ま、一度でもサヨに転向した奴は信頼ならないのに、修正何とか会は最初からマッカッカの連中が始めたもの。
しかも、その後ウヨの媚びを売る発言をしてるし。
どうにもこうにも信用ならない。

>>436
>>433

>>435
サヨクを捨てるのであればそのサイトのＴＯＰで自己批判しろ。

マッカッカつうのは過去に出版された本の自己紹介に「サヨ」ですとはっきりかいてあるし。

薄っぺらいウヨサヨのレッテル貼りもまあ面白いけど、
論理的に攻めきれない苛立ちの裏返しのように映りますね。

ホロコーストの有無より、ウヨかサヨかだからね。

それは別のスレでやれよｗ

>>440
悪魔の証明を押し付けるのは薄っぺらくはないのか？
本家スレも含めて、無理難題を押し付ける行為に対しての自己批判は行わないようなのですが。

たしかに、「なかったこと」の証明を要求する一部の肯定派は薄っぺらいというか、
薄気味悪いよなあ。

「否定論を否定できたらそれは即ち事実なのだ」という安易な思い込みに走っちゃってる
フシがある。
歴史事実の判断基準がいつのまにか否定論次第になっちゃってる。　これは論外。

確かな証拠の積み上げで歴史を検証しているまっとうな肯定派にしたら、この手の愚かで
余計なことをしでかす味方ほど忌々しいものはないだろうね。

悪魔の証明（>>430の行為）を面白がって行なっていたアフォどもを叱責しないのは誰か、
本家隔離スレッドは過去スレを見ればあきらか。

>>444
＞確かな証拠の積み上げで歴史を検証しているまっとうな肯定派にしたら、
そんな肯定派は反非主流派しかいないだろ。

で、ソースある証言マダ？



特に肯定派。

昔ホロスレに居たが、結局数スレ経っても「論理的であり、誰にでも明らかである決定的なホロ肯定ソース」はでなかった。

>>444
でかい口叩くのは止めた方が・・・・
ガス室・命令書・遺体の三点セットの悪魔の証明に粘着して、
過去スレで自作自演しましたと自白しているようなものですよ。

韓国でクローンイヌの誕生に成功
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20050804302.html

何をか言わんや

ふぃー、やっと全部読めた。

しかし、ユダヤ人ホロコーストなんて日本人にとっちゃ切実な問題でもないだろうに
なぜここまで熱くなれるのかが不思議。

直接関係ないからこそ落ち着いて議論できるような気がしていたのだが、
やれ絵が同人臭いだの、オタ臭いサイトだのドーデモいいレス多すぎ。

あのサイトに記述されているホロコースト否定の論拠を冷静に崩そうという姿勢が皆無に近いの何でだろ？
所詮、煽りと叩きの２ちゃんねるだから？

お前さ。
一介の2chネラが、アメリカなどの学者が始めた再検証に対抗できる論拠を用意できると思うのか？

ホロが崩れたのって、別に左翼がごとくイカれたタイプの右翼が、支離滅裂に騒ぎ立てたからじゃないんだぜ？
アメリカを代表とする戦勝国の学者が「ありゃおかしい。もしかして魔女狩りまたやっちまった？」と真剣に調査を始めた結果だ。

maaにしたって、日本の親独派にしたって、自分が論拠を作ったのではなく
そういう調査結果を引用しているだけ。
maaがギャルゲオタくさかろうが、親独派が軍事オタくさかろうが、持ってきている資料は学者による最先端の調査結果。
そうそう覆せるわけない。

だから対人論証しかでてこないんだよ。

>>452
心底バカだな。
ｍａａのＷＥＢでテッサのコンテンツって、誤字脱字から完全な認識ミス（知ったかだな）まで
かなり指摘されているのだが・・・・・

でも、何故かここにはその指摘が出てこない不思議。

>>454
馬鹿だなお前。

誤字脱字や認識ミスがかなり指摘されている。
つまり「全体的な流れに関してはグウの音も出ない。細かいところに突っ込むしかない」
って言ってるんだろ。

理論の根幹がこれこれこういう理由で間違ってるから○○は間違ってる

という事が指摘できれば肯定であれ否定であれ納得できるはずだが・・・

今「ソフィア先生の逆転裁判」とやらを見てみたんだが、
これ書いてる奴は強烈にキショいオタだな。
開いたとたん背筋がブルブルっとした。

>>455
あのね、おじちゃん。

修正主義の方々はは事実しか認めないと仰るわけですよん。

でもね、事実でない事がイパーイ書いてあって、件の掲示板は間違い指摘スレの方が書き込みが多いわけなんですよ
最初から裏を取って書いていないってこと。だめじゃんってことですよ。

ニヤ（・∀・）ニヤ

で、ホロコーストを立証できる資料は出ないの？

＜ガス殺に関するまとめ＞
・死体はありません
・書類は燃やされちゃったのでありません
・死者数もコロコロ変わります
・誰も見ていないところで行われたので目撃者も殆どいません
・無色透明の青酸ガスが「見える」と言っている超人の証言があります

ﾅﾉﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ホロコーストが嘘なら南京大虐殺も嘘。よって日本は無罪ってことだろ。

>>461
そりゃ違うだろ。

確かにどっちもないがその二つの関連はゼロ。

万が一にホロコーストがあっても南京虐殺はない。

このサイト作者は別にいるってのはわかったけど
絵描いてるのはmaaって人なの？それとも作者さん？

冒頭から巫女ナースとかいうのが出てきて強烈。
巫女ナースを調べて、テーマソングを聞いて、やっとネタの意味が分かった。

戦争ってのは勝ったほうが歪曲するからな。
元寇のとき元は何度も使者を送ったのに、日本人が元の使者を殺したというのを殆どの日本人が知るまい。
それとおなじだろ

>>465
教科書に普通に出てるぞ。
だが、その使者がスパイ行為しまくっていたもんだから殺されたってのまでは書いてなかったな。

>>466
一回目の時の使者がだけどな。二度目の時は問答無用。
スパイは処刑ってのは今でも常識だけど。
サヨっている教科書だと「元は友好の親書を送ったが、日本がこれを拒否し宣戦布告〜」
見たいな事が書いてあるけどな。

>>467
一回目スパイさせまくっておいて、二回目はやりませんって言われても信用できねえええ！
スパイされてからじゃ遅い。

エピソードは最後まで見ような

自作小説が広江礼威の漫画のパクリなのが呆れた。

まあライトノベルってのはどっか似通るもんだろ。
俺は嫌いだけど。

>>470
あれがショボいのは同感だが叩くところが違うぞ。
ここはソフィア先生議論スレ、ライトノベルはどうでもいい。

いつのまにか誤字が訂正されてるな、間違えていたことを認めたうえでな。

Wikipediaにこんなものが……
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%8F%B2%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%B3%E3%83%84

正直、目を疑ったね

あ

保守

でもソフィア先生の理屈を通すと
麻原も無罪になるよね

ソフィア先生の逆転裁判って、誰が作ったの？

>>477
？？ スマンが説明をくれ、マジで意味がわからん。

>>479
同感。

オウムって確かマイクロ波使って死体を完全消滅させてたよね。

>>481
マイクロ波ではどうあがいてもそうはならんぞ。

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/aum.htm
[　目黒公証役場の仮谷清志事務長の監禁致死事件　]
仮谷は林郁夫から麻酔剤を打ち続けられて約１２時間後の３月１日に心不全で死亡した。
遺体はマイクロ波装置付きのドラム缶で３日かけて焼却、焼け残った遺骨は木片で粉々に砕き、
本栖湖に棄てられた。

実用に足るものではなかったみたいだね。焼却に三日かかるって……

戦史関連のキーワードでググってここを開くと激しくがっかりする。

>>484
理由までかいてくれると有り難い。

いや、理由というか、「またここか」ってうんざりするだけ

>>486
論破してくれよ。

暇人募集中〜

これの亜流?なら論破できそうなものがいくつかあるような。

やめておけ。
めちゃくちゃな攻撃されて議論どころでは無くなる。
とりあえず、黙っておけばおとなしくしておいてくれるさ。

ヲタ臭がどうだの中の人の人格がどうだのはどうでも良いから、
こんなのは妄言だと説得力ある言い方で論破してくれ
俺にはその能力が無いが…君たちならあるんだろう？なら…

ほら、来た。

>>492
m9(^Д^)プギャー

とりあえずヒトラーの命令書がなかったのは、SSが公式な軍隊ではないからではないかと思うが…。

>>494
くわしく

詳しくも何も…SSは国防軍とは別に存在する、ナチ内部の民兵組織だな。
詳細は忘れたが、連中はかなりいいように命令を解釈してたという。
長いナイフの夜、突撃隊粛清は命令書なしで、SSが実行したものだとか。
まあ聞いた話だから聞き流せ。
あと死体焼くのに使った燃料を何処から持ち込んだのかについては、SSの命令は
優先されてたので、本来東部に廻す分を使ったという可能性もあるな…。
液化石炭なんかも使ったかも知れず。

ただ、これらでもガス室の換気云々についてはクリアできているとはいいづらい。

>>496
焼却炉の寿命は３０００回数

死神が居眠りしている間に
寝ている病人を180度回転させれば寿命は延びるぞ！

＞452 ：世界＠名無史さん ：2005/08/05(金) 09:06:30 0
＞お前さ。
＞一介の2chネラが、アメリカなどの学者が始めた再検証に対抗できる論拠を用意できると思うのか？

＞ホロが崩れたのって、別に左翼がごとくイカれたタイプの右翼が、支離滅裂に騒ぎ立てたからじゃないんだぜ？
＞アメリカを代表とする戦勝国の学者が「ありゃおかしい。もしかして魔女狩りまたやっちまった？」と真剣に調査を始めた結果だ。

＞maaにしたって、日本の親独派にしたって、自分が論拠を作ったのではなく
＞そういう調査結果を引用しているだけ。
＞maaがギャルゲオタくさかろうが、親独派が軍事オタくさかろうが、持ってきている資料は学者による最先端の調査結果。
＞そうそう覆せるわけない。

＞だから対人論証しかでてこないんだよ。

それこそ、ﾌﾟｷﾞｬｰ（AA略だな
最近公開されたナチスドイツのホロコースト関連公文書は記載されていないのだが、
いつの時代の最先端なんだよ、WW2終戦時か、60年代か？70年代か？80年代なのか？
前世紀の遺物であることは確かだな。

500ゲッツ！


>>499
公文書はどんな内容なのかね？

>>500
訊いたって出てくるわけ無いじゃないか…

しかしあのサイトにいる各コテどもは、キモさに拍車をかけて害悪にしかなってないな
気付かないのは当人たちばかり、か

>499
>持ってきている資料は学者による最先端の調査結果。
否定論者に学者なんかいたか?
あー、フォリソンが仏文教授か。

>>502
アーサー・バッツ

>>494
アルゲマイネ（一般SS）と武装SSは殆ど別組織でつよ

結局極右的だと言う事なの？

あぁ、アーサー・バッツも工学部教授だったかね。w

内容に関して具体的な矛盾の指摘は一切無いところがすごいな。

イランの大統領の名前が覚えられません。

ソフィア先生（黒騎士ソフィアＳＳ）がコテつけて本拠地の掲示板でホロコースト論争ですか。おめでてーな。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/1646/1124530717/l50
http://jbbs.livedoor.jp/business/1646/

「ホロコースト」の内容に、一貫性はあるのか？
戦後、話が二転三転しているんじゃ、信憑性はない。

>>509
筋金入りのヴァカですからw
ホロコースト否定＝ユダヤ否定論＜所謂極左・極右テロリズムの手助けをしてること気が付かないアフォw

ウホッ、いい人格攻撃

>>511
ソフィア先生を侮辱しないで〜

昨日、お台場でソフィア先生のコスプレしてきたぞw

>>514
かける言葉もない

ＳＳは自分にとってのヒーロー。
ＳＳのイメージがホロコーストという犯罪で汚れてしまうのは我慢ならない。
だからホロコーストはなかった。

ま、こんなところだろ。ソフィア先生が言いたいのは。

>>514
気づかなかったな。気づいていたら、写真取りたかったっす。

隠れホロリビ増えてますね。

隠れることないのにね。

アニヲタの自意識が原因。
彼らは社会の表通りから一本裏に入ったところを好むのだ。

ガス室は存在するらしいですね。
もっともそれが本当にガス室だったのかどうかが意見が割れているようです。

ホロコーストの著作はわりと読んでいます。
私は、どちらかいえばソフィア先生loveなんで、意見は捏造派なんだけど
当時のユダヤ人、狭い収容所に閉じ込められていた人間にとって見れば
ガス室があったかどうかについて確かめようがないから、そういう噂が立ち始めると疑心暗鬼に陥るのもしょうがないなあと素直に同情もします。
俺も同じ収容所にいたら、多分ガス室の噂にビクビクして、伝聞だけで鵜呑みにしていたことでしょう。
まあ、それと歴史的検証は別なんだけど。でもユダヤ人を非難する気は起きない。実質的な虐殺はあっただろうから‥

ところで、ソフィア先生のページ。オタク臭いとか言ってその内容を検証せず、非難するサヨの人たちは
学問というものをどうお考えでしょうか。なにもかたくるしい著作物の中だけに真実が隠されているわけではないのです。
嫌韓流漫画の時もそうでしたが、広く大衆にわかりやすく真実を広めるには漫画というメディアはとても有効的なものでして
嫌韓流の漫画はそれを選択したに過ぎない‥。おそらくただの活字の著作物であったならば、内容的にはさして巷にある韓国批判の書籍と同等程度でしたから
ここまで大事にならなかったと思いますよ。

まあ、同人漫画家が言ってみる

>>521
マルチポストかわいいよ
かわいいよまるちぽすと

一般的にホロコースト捏造論。判りやすく大衆的に広めたというのは意義があるんではないかと。
また、キャラ萌え要素を残すことで、キャラに感情移入できる仕組みであり、そこからナチス万歳の信者を作り出すその視点は賞賛に値するものである

逆転裁判の最大の見所は↓だろw
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_17.html
ドイツって…((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

いやドイツ人が変態ってのはよくわかってますよ・・・・・・・・

軍板ＦＡＱの方で、太田述正氏の記述を引用する形で否定されてますが、
それでＯＫですかね？

当の太田さんのＨＰでは西岡氏が殴り込んで論戦が続いているようですが。

＞３　ホロコーストはあったのか
＞
＞　まず，上記サイトの信頼性は低いと言うべきでしょう．
＞　そのコミック調の体裁を問題にしているのではありません．
＞　まず，このサイトの執筆者が明らかにされていません．
＞　しかも，一見第一次資料に典拠して執筆されているように見えるけれど，典拠サイトや資料が膨大なだけでなく，その中には英語，ドイツ語，ロシア語のものが含まれており，到底このサイトの執筆者が自分でこれら原典にあたったとは考えられません．
＞　となれば，何か種本があるはずです．
＞　しかし，その種本の名前がどこにも出てきません．
＞これはアンフェアです．

自分がろくに調べ物もできずアンチョコないと何も書けないからって他人もそうだと思うんですか太田先生…

ソフィア先生にまともな調べものが出来るなんて思ってる奴いるのか？

ま、ソフィア先生サイトにしても海外の否定論者の本をアンチョコに
書いてるわな。目糞鼻糞ってところだろ。w
軍板FAQにはmaaからもリンクの貼られてるJSFって人がいて
リビジョが突撃してきたときに反撃してる。
＞527の例文よりもこれのほうが強烈でしょうな。

>だいたいやね，「主張に情報が従属しているプロパガンダ本ではやな，
>事実は二の次にされるんが常やがな．極左や極右のアジビラ見てみい」
>ということも分かってへん，メディアリテラシー貧困な奴が，
>ナニ歴史論客気取ってけつかんねん．

>　やっぱりmaaさんとこの受け売りか．
>誤植がそのままなんだよね．「RichardEHawood」は正しくは
>Harwood．rが抜けてる．
>ちなみにハーウッドはペンネームで，本名はRichardVerrall．で，
>こいつはイギリスの極右組織「NationalFront」の関係者．
>ナショナルフロントはネオナチ認定されてるんでその辺も宜しく．
>
>ソースとしてはどうしても弱いね，なるべく一次資料を持ってきて欲しい所だ．

たしかに強烈だなwかわいそうに

やっぱり内容には触れずに人格批判だけしか出来ない事が証明されているなｗ

西だ! FAQで追っ払われた西が来てるぞ。w

はいはい軍痛の餓鬼は勝利鮮言したらさっさと帰ってね

某マー君が実は幕屋でコンテンツは疑似餌だったなんてオチだと
儲は目も当てられないなw

>>534
やっぱり内容には触れられないんだ…哀れな。

内容には触れられないんだって……
一読してあの内容を問題外だと思わないのが、まず信じられない。

>>536
だから、具体的にどのあたりが？

>>537
儲兼宣伝啓蒙省閣下ご苦労。

ウソ８００早く直せよ、閣下w

>>538
だから、、具体的にどのあたりが嘘８００なのかな？
信者でも何でも無いけど、その辺りに興味がある。

これ程頑なに内容に触れず人格批判しかしないのだから不自然極まりない。
それこそ、アンチの方が「信者」っぽく見えるけど？

ｶﾞｾ情報のｲﾀﾘｱ叩きが酷いな。
ホロコーストの有無は兎も角、ｷﾓｲドイツ軍オタの域を出ない。

maa、問題点なんてそれこそ全ページにわたってあるのだが
指摘したってソース要求ループでうやむやになるだけだからな。
正直、つきあってられない。

まぁ、考えてみればmaaはソフィア先生シリーズはﾈﾀのつもりなのに
マジで取るﾔﾂが後を絶たないのが問題なんだろうな。

ソフィア先生　ステキ☆

言い訳と仄めかしばかり。
やっぱり具体的な指摘は無しか。面白いな。

ソフィア先生って誰だい？
ソフィア・ローレンけ？

じゃあ一応ひとつだけ。
否定論者とかリヴィジョニストの人らはガス殺死体の解剖記録が
ないことを問題にしたりするけど、どうしてそんなものが必要なのかわからない。

というか、どういうシチュエーションを想定すればガス殺死体の解剖が行われ得るのか分からない。
実験段階でもない限り、処刑したものを収容所でわざわざ解剖したりはしないだろう。
かといって、正史ではソ連によるアウシュビッツ解放の2ヶ月も前に
ガス殺は中止されたから、連合軍が解剖しても死因の特定は無理っぽい。

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_02.html
ソフィア先生も解剖記録の有無を問題にしてるけど
どうしてこういう状況で解剖記録の有無が問題になるというのだろう。

こういう変なところへのこだわりを見てて感じるんだけど
リヴィジョニストの人達は、凡人とは議論・検証のルールが違うんだろうな。
そのルールが正しいかどうかは俺には何とも言えないけど、ただ一つ確かなのは
歴史学者の間ではリヴィジョニストのルールは採用されてないってことだ。

>>546
それ、間違いでも何でもないし。
「ガス殺死体の解剖記録が全く無い」という主張を追認しているだけ。

間違いだとは言ってない。
山ほどある問題点の一つではあるけどな。

>>548
つまり、間違いはやっぱり指摘できない訳か。やれやれ。

「間違い」では無く、そーいう類の「問題点」でいいなら、
ホロコーストという大量の死者が出た話を扱っているのに、おちゃらけた構成にするなどけしからん「問題」だ。
とか、幾らでも言えるから。

歴然とした「間違い」の指摘をどーぞ。

>>550
不合理なくらいにハードルの高い証拠を要求しているという問題点と
お前の言ってるような感情的・倫理的問題との区別もつかんのか……

どうせ明らかな事実誤認をあげても「細かいところに拘って本質を見ていない」とか言うんだろうけど。

>>551
>不合理なくらいにハードルの高い証拠を要求しているという問題点と

死体の存在、死因を特定した証拠、組織的行動の証となる命令書の提示。
これを「ハードルが高い」と言ってる方がオカシイと思うけど？
その辺りはコップに半分入ったミルク、多いか少ないかという「違い」に過ぎない。

半分しか入っていないことが問題だ。とも言えるし、
半分も入っているので問題は無いとも言えるだけの話。

>どうせ明らかな事実誤認をあげても「細かいところに拘って本質を見ていない」とか言うんだろうけど。

だから、それをほら、遠慮なく示してくれないか？

>どうせ明らかな事実誤認をあげても「細かいところに拘って本質を見ていない」とか言うんだろうけど。

しかし、この妄想と決め付けはすごいよな…。
これこそ「信者」の名に相応しい考え方だと思う。

>>552
＞死体の存在、死因を特定した証拠、組織的行動の証となる命令書の提示。
命令書は素人なら不思議に思うのも無理はないが
虐殺があろうがなかろうが「無くて当たり前」な解剖記録が無いことを
虐殺がなかった根拠のように喧伝するのは論理的に問題があるんだよ。
本当に理解出来ないのか？

＞だから、それをほら、遠慮なく示してくれないか？
http://72.14.203.104/search?q=cache:dGbFD-Mh9asJ:maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_15.html+Hawood&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1&lr=lang_ja

ほれ、あきらかな間違い（誤植）だｗ

maa誤植ではあんまりなので。

以下に引用するニツコーQ&A、どう読んでも「赤十字が、ガス室で死んだ死体の検死結果を持っている」なんて
言ってるようには読めないのに、ソフィア先生は『ニッコーは、ガス室の噂を確認できなかった赤十字が、
ガス室で死んだ死体の検死結果を持っていると言っているのだ。おかしな話だな』なんて言ってます。
検死結果を持ってるなんて言ったのは、最初から負けが決まってる検察の男だけだｗ

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_04.html
＞参考資料：　IHR（歴史見直し研究所）のパンフレッド６６Q&５１Aに対するニッコーの回答
＞（アドレス：ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa51.txt）
＞「ガス室の噂は確証することができなかった。……

＞参考資料：　IHR（歴史見直し研究所）のパンフレッド６６Q&５５Aに対するニッコーの回答
＞（アドレス：ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa55.txt）
＞＊ニツコーの回答
＞アンネは、２年と30日間隠れ住んでいた８人のオランダ系ユダヤ人の一人に過ぎない。
＞彼らは発見されナチスに逮捕されてアムステルダムからポーランドの死の収容所に移送された。
＞アンネの父の仕事仲間だったヘルマン・ヴァン・ペルスは、1944年９月６日にアウシュビッツ・ビルケナウに
＞到着した集団ごとガス殺された（オランダ赤十字調書103586号）。……

＞「ニッコーは矛盾だらけだな。
＞赤十字がホロコーストの存在を知ったのは終戦後だ。
＞だから赤十字にはホロコーストの存在を裏付ける記録が全くなかった。
＞そして「赤十字がガス室の噂を確認できなかった」ことはニッコーも上記の通り認めている。
＞ナチは赤十字にガス室を隠していたそうだからな。
＞だがニッコーは、ガス室の噂を確認できなかった赤十字が、ガス室で死んだ死体の検死結果を持っていると言っているのだ。
＞おかしな話だな」

>>553
つーか、余所での議論だと、否定厨は間違いを指摘されても
「それで解剖記録はあったのですか」とか壊れたラジオみたいに繰り返すだけだったんだよ。
あいつらの思考様式を想像すると、多分そんな感じなんじゃないかと思ってね。

>>554
虐殺の「無かった｣証拠として出している訳ではないでしょう？（悪魔の証明だし）
ホロコーストという犯罪をナチスドイツが犯したという根拠が乏しく、有罪と証明しえない理由として提示していますね。
その程度の違いは、理解した方がいいと思うけど？

>ほれ、あきらかな間違い（誤植）だｗ

いきなり出てくるのが「文字の誤植」？
それは…なんていうか、敗北宣言に等しいと思う。

>>555
これ↓検死結果を持っているように読めるけど、普通に。
>1944年９月６日にアウシュビッツ・ビルケナウに到着した集団ごとガス殺された（オランダ赤十字調書103586号）。

…まさか、これだけ？
「明らかな」間違いでも何でもないけど？

>>556
それ、典型的な「妄想と決め付け」では？

つまりこういうことで良いんですか？

ソフィア先生の逆転裁判で提示されているホロコーストに関しての事実関係*は、ほぼ間違いない。
（>>554>>555の指摘は、誤植とニッコーへの認識で、ホロコーストに関しての事実関係ではありません）
*命令書・ガス殺死体・解剖記録が無い。収容所の設備、提出された資料、指摘された証拠・証言の矛盾等

それでもホロコーストはあった。

ということですね？

つまり、こういうことだね?
基本的な検証姿勢の間違いは問題点であり間違いではなく、
誤植等の間違いは些細な間違いであり、
資料の読み違いは解釈の問題である、と。
だからソフィア先生のページには間違いが無く、ホロコーストは無かった、と。

それこそが問題であり、歴史に対する冒涜だと思うがね。
おっとこれは誹謗中傷・人格攻撃だったっけか。
つきあっとれんわ。

>>546
＞そのルールが正しいかどうかは俺には何とも言えないけど、ただ一つ確かなのは
＞歴史学者の間ではリヴィジョニストのルールは採用されてないってことだ。
それならクラルスフェルトがプレサックに執筆依頼する必要などない。

いや、まてまてｗ

＞誤植等の間違いは些細な間違いであり、

誤植は、モノによるが些細なことが多いだろう。
他はだいたい同意。まぁせいぜいがんばってくれや。

>>559
>資料の読み違いは解釈の問題である、と。

「ホロコーストに関する事例」で資料の読み違えによる「明らかな間違い」はどこに？
という主旨で質問しているのですが理解できませんか？

また、ニッコーがさも赤十字が検死結果を持っているように書いていることは事実です。

＞アンネの父の仕事仲間だったヘルマン・ヴァン・ペルスは、1944年９月６日にアウシュビッツ・ビルケナウに
＞到着した集団ごとガス殺された（オランダ赤十字調書103586号）。……

上記引用部が正しいとしたら、赤十字はヘルマン・ヴァン・ペルスの死因を特定出来たことになります。
個人の死因を指して、そう断言するには、検死結果が必要となるのは当然ですから。
提示された赤十字の資料が検死結果であると捉えられるのは自然ですね。

それを踏まえて、「赤十字が、ガス室で死んだ死体の検死結果を持っている筈も無い」と言われているのです。
この件で「間違っている」と指摘できるとしたら、「赤十字がガス室で死んだ死体の検死結果を持っていた」という場合だけですよ。

>誤植等の間違いは些細な間違いであり、

…些細な間違いだと思いますけど？違うんですか？

>だからソフィア先生のページには間違いが無く、ホロコーストは無かった、と。

いいえ。
ソフィア先生のページに「明らかな間違い」と出来る「ホロコーストに関しての事実関係*」は確認出来無い。論理的な指摘も無い。
ホロコーストが存在したというれっきとした証拠や証明がなされているとは言えない。

ということです。
違いは理解できますか？

>>557
＞>>554
＞虐殺の「無かった」証拠として出している訳ではないでしょう？（悪魔の証明だし）
＞ホロコーストという犯罪をナチスドイツが犯したという根拠が乏しく、有罪と証明しえない理由として提示していますね。
ソフィア先生は、解剖記録がないことを大問題であるかのように書いています。
中立ｗの裁判長に言わせて、さも解剖記録があって当然みたいにねｗｗｗ
もちろん解剖記録が無いなんていうのは「根拠が乏しく、有罪と証明しえない理由」にすらなり得ないがｗ

＞>>555
＞検死結果を持っているように読めるけど、普通に。

よめないよ。つーか、どこにも検死結果だなんて書いてないぞｗ
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/66qaHTMLs/66qa55.htm

>>562
＞＞アンネの父の仕事仲間だったヘルマン・ヴァン・ペルスは、1944年９月６日にアウシュビッツ・ビルケナウに
＞＞到着した集団ごとガス殺された（オランダ赤十字調書103586号）。……
＞
＞上記引用部が正しいとしたら、赤十字はヘルマン・ヴァン・ペルスの死因を特定出来たことになります。
＞個人の死因を指して、そう断言するには、検死結果が必要となるのは当然ですから。
＞提示された赤十字の資料が検死結果であると捉えられるのは自然ですね。

何月何日にガス室に送られましたっていう証言だけでも充分だろうがｗｗｗ
妄想に妄想を重ねるのは勝手だが、人に迷惑かけるなよ……

しかし困ったね。否定厨にも間違いだと理解出来そうなのを選んだのに、理解出来ないなんて。
「カチンの森の一件から手を引かねばならない」という一文を根拠にゲッベルス日記を捏造だと
言ってるのは明らかな間違いなのだが（つーかマジ読解力ねーなソフィア先生）
これもやっぱり説明しても理解出来ないんだろうな。

>>562
で、論理面の問題、誤植、読み間違いと、山ほどある間違いの中から
一通りあげてやったわけだが……

最初は「肯定派は内容を批判出来ない」としか言ってなかったのに
内容に触れてやったら「それは問題点であって間違いではない」と言いだし
名前が間違ってると指摘したら「そんなのをあげるのは敗北宣言に等しい」
ニツコーの主張の読み違いをあげれば「ホロコーストの事実関係の間違いではない」
だもんなあ……
本当、つきあってられない。

しかし、そもそもホロコーストの事実関係についてソフィア先生が何の証明をしてるというのだ。
せいぜい証拠がないとか悪魔の証明とか否定厨お決まりの妄言しか言ってないだろうが。

>もちろん解剖記録が無いなんていうのは「根拠が乏しく、有罪と証明しえない理由」にすらなり得ないがｗ

死因を特定出来ない。死体が無い。
十分根拠が乏しく、有罪を証明し得ない理由の一つとなりえますが…？

>何月何日にガス室に送られましたっていう証言だけでも充分だろうがｗｗｗ

証言だけで死因は特定できません。
何度も指摘しますが、該当部分が「明らかな間違い」であると出来るのは、
「赤十字が解剖結果を持っていた時」です。

ソフィア先生の指摘は「赤十字は検死結果を持っていない」というものですね。
この事実に「間違い」はありますか？答えをどうぞ。

>>564
> 最初は「肯定派は内容を批判出来ない」としか言ってなかったのに

事実、ホロコーストに関する内容の間違いを指摘できていませんよ？

誤植は勿論、ホロコーストに関する事実関係の内容ではありませんし、
赤十字が解剖結果を持っていないのも単なる事実です。
真っ先に誤植をあげる事自体、情けないと想うのですが…。

さ、早く「内容」に関する「明らかな間違い」を指摘して頂けませんか？

>>563
>何月何日にガス室に送られましたっていう証言だけでも充分だろうがｗｗｗ

…なんとゆーか。

「ふははははは！
チェックメイトだと？
笑える冗談だ、ネオナチ。
ナチスは毒ガス死体を全て焼き、灰は全て河に流した。
だから死体がない。
それが全てだ。
死体がなくとも、殺す現場を見た証人がいる！
ナチの有罪は確定しているのだ！」

と、言ってるのとあまり変わりませんよ…。妙な笑い方してる処まで一緒。
ディフォルメして、わざと可笑しくしたキャラと同じような事を言ってるのは、意図的なギャグでしょうか？

　端的な間違いを挙げるなら「ホロコーストは無かった」に尽きるんだが。w
それを言っちゃうとﾄﾞﾂﾎﾞっちうか地雷っちうか袋小路に入っちゃうからなぁ。
否定論の資料のみを集めて構成した物としての間違いってのは無いよね。
その資料としてる否定論自体の事実誤認とかはあるけど、
それってソフィア先生のせいじゃないしなあ。

　私が指摘できる問題点ってのは
>ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_23.html
で歴史資料の取扱いについて書いてある部分でｺｳﾞｧの本を根拠にしてるんだけど
これって東中野修道氏の本をｺｳﾞｧが根拠に書いてるのをさらに根拠にしてるのね。
でも東中野氏の歴史資料論ってここで批判されてるよね。
>ttp://www.geocities.jp/yu77799/sigakugairon.html
その東中野氏の根拠になった坪井九馬三氏の歴史資料の概論はこれ。
>ttp://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/8/kzsqrf/kzsqrf.html
大本が批判されているのを無視して根拠としちゃうのはどうかなぁ。
あ、それとここで肯定側の資料として提示されている
>ttp://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Souten.html
これを「対抗言論」の資料としているけど、間違いね。
実際は山崎カオル氏のページですらよ。ケアレスミスかどうか解らないけどね。
「対抗言論」には写真資料はほとんど無いし、正しいURLはこれ。
>ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/holocaust.htm
根拠となる資料の名前間違いだからこれ、結構重要なミスかも。w

「逆転裁判」、全体に校正が雑ですな。
でも、否定論全体を知るにはお手軽で解りやすいHPだよね。そう言う意味ではお勧め。
ネタと取るかどうかは否定論を信じるか否かによるだろうなぁ。

>>567
反論が存在するものを根拠としてはいけないのでは、何も根拠に出来ませんよ。
「史料等級」の存在は「事実」ですし。

あと、やはり「ホロコーストに関する事実関係の内容」では無い処が痛いですね。
重箱の隅。揚げ足取りの部類。（資料等級に関しては重箱の隅ですらありません）

例えば、「ホロコーストを命じる公式な命令書が存在しない」という事実を提示していますが、
これが存在すると指摘し証明出来たなら、「内容」についての明らかな間違いの指摘となります。

アウシュビッツに産科医院が存在した。釈放者が存在した。
こういった事についても「事実」で無ければ、「間違い」と言えます。
そのような「内容」で明らかな間違いを指摘して頂けませんか？

あれ?早いなーっ。レスはやっ。
あなた、私の提示したページ、読んでないでしょ。
つまりは東中野氏の「坪井九馬三氏による史料等級」は間違いなﾜｹです。
坪井九馬三氏の史料等級論を極解した物なﾜｹですわ。
おまけに坪井九馬三氏は「四等史料までは重要な歴史資料」と
おっしゃっているのを東中野氏は無視しているのだね。
だからあれは東中野氏の捏造です。
あぁぁぁ、説明してしまったぁぁぁ。ま、要確認ってこったよ。

>569に関してはねぇ。
だから「否定論としては間違いは無いよん」って書いたじゃないのよ。
その大元になっている否定論自体については全てが正解とは言い難いのは
あなたも重々ご存じのはずだね。
それに「ホロコーストに関する事実関係の内容」の正否についてどうこう
言うスレじゃないでしょ、ここ。それならホロコーストスレでやってるじゃんか。
最近は見るだけしかしてないけどね、私。

>>570
読んだから言っているんですが…。
該当の内容はこうですね？

>歴史学の基本は「史料批判」歴史資料の信憑性を検証することにある。事件発生当時、発生場所で当事者が作成したもの、
>これを「一次史料」という。事件から時間が経過した後に、当時者が作成した回想などが、「第二次史料」
>そして「第一次史料」「第二次史料」を基に作成したものが、「第三次史料」史料価値があるのは、ここまで。
>作者、作成年代、作成場所が判明しないものは「第四次史料」
>何のために作られたのかわからないものを「第五次史料」といわれ、史料価値は、ゼロと見なされる。

リンク先
------------
内藤智秀氏「史学概論」より　

ニ　史料の等級別

史料は便宜主義から、又、その価値からして等級別に分類することができる。
これは坪井九馬三博士の始められたことで、普通わが国においては多くの人びとの口にされるところであるから、これを紹介する。
これは史料を価値判断の対象として一等から六等まで分類するのである。
その中の一等から三等までが「根本史料」で、四等以下五等までは「参考資料」となり、六等が「等外史料」となるのである。
-------------

…ほぼ合ってますけど？５次史料と６次史料の違い程度でしょうか？
それも小林氏の誤解ですしね。

>おまけに坪井九馬三氏は「四等史料までは重要な歴史資料」と
>おっしゃっているのを東中野氏は無視しているのだね。だからあれは東中野氏の捏造です

どの辺りが捏造なんでしょう？？
リンク先の記述は…。別に四等史料が歴史資料として認められている事を否定する描写ではありませんけど？？
あと、四等史料は、内藤氏の解説でも「根本史料」では無く「参考史料」とされてますね。

リンク先の記述
-----------------
内藤智秀『史学概論』に、坪井九馬三博士の提唱せる、時間と場所を基準にした史料分類法が出ている。
それによれば事件発生当時、発生場所で、関係者の記した記録が一等史料に当る。
時間的に遅れて同じ場所で書かれたか、別の場所で同じ時に書かれた記録が二等史料となる。以上の史料を基に作成されたものが三等史料である。
ラーベ日記は南京事件から四年後に加筆補正されて作成された。従って三等史料となる。
----------------

>それに「ホロコーストに関する事実関係の内容」の正否についてどうこう言うスレじゃないでしょ、ここ。

ソフィア先生の逆転裁判に書かれているのは、ホロコーストに関する事実関係の内容が主ですから、
「検証」する時には、それが問題になるのは当然です。

喩えるなら「コップの中にある半分のミルク」。
多いか少ないかは解釈次第。水掛け論ですね。
「検証可能」なのは「コップの中にミルクが半分ある」という事実が本当かどうかという点になります。
その程度は理解して欲しいのですが。

うぁぁぁ。昼飯、ちゃんと喰ったかい?
私、ただいま仕事中なので可能な範囲でね、レスしますけど。
>　以上第一等より第四等に至りまするまでの分を總稱致しまして根本史料と申
>すのである。我等が用ひまする根本史料と申す言葉は、以上の四等の中に限ると
>御心得を願ひたい。　これより以下のものは可燃程度の甚しく落ちるものであり
>まして厳密なる史學の上より申すならば、先づ以て参考に過ぎぬものである。　こ
>の部類の第一に來まするものを五等史料と致します。

ええと、肝心の坪井氏の原文(現代語訳)もリンクしているのでそこも是非見よう。
坪井氏の歴史資料分類は内藤氏の書いた物ともまたちと違うのね。
しかもコピペしてくれたように内藤氏は
>史料価値があるのはここまで
なんて書いてないでしょ。ついでに書くと東中野氏ですらそんなことは書いてません。
書いちゃうと自縛の縄になるからね。

>ラーベの日記は南京事件から4年後に加筆修正された。従って3等資料となる
加筆修正されたら3等資料なんて内藤氏も書いてませんな。
>三等史料とは前の一.二等史料を材料として作成した伝記とか、
>家譜の如きがその中に入るのである。
ね、違うでしょ。拡大解釈とトリミングによる捏造です。

ラーベの日記についての色々は東中野氏批判が論理的に述べられているので参考に。

>喩えるなら「コップの中にある半分のミルク」。多いか少ないかは解釈次第。
作品はそれを持って評価すべし、と思いますがね。
手塚治氏に影響を受けた漫画家の批評をするのに手塚治論を展開するのは失礼でしょ。
ちなみに何回も書くけど私の「逆転裁判」コンテンツに対する評価は決して低くないよ。

>>573
心配なく。今日は休みです。

さて、本題です。
東中野氏は『内藤智秀『史学概論』に、坪井九馬三博士の提唱せる、時間と場所を基準にした史料分類法が出ている』
と書いている以上、内藤氏の史学概論の内容がベースとなります。坪井九馬三博士はあくまで分類法の「提唱者」です。
東中野氏が引用しているのは、内藤氏の史学概論です。違いを理解してください。

東中野氏の一等〜三等史料の説明は以下の通り
『それによれば事件発生当時、発生場所で、関係者の記した記録が一等史料に当る。
時間的に遅れて同じ場所で書かれたか、別の場所で同じ時に書かれた記録が二等史料となる。以上の史料を基に作成されたものが三等史料である』

内藤氏の説明は以下の通り
『一等史料は、史実の発生当時、同所において責任者が自ら作成した文書類で、例えば当該責任者の日記・書簡・覚書の類の如きはこの中に入るのである。
二等史料は、史実発生当時の同所に、最も近き場所、最も近き時、又は同じ場所で時間が幾分異なるもの、又は時が同じで、場所が幾分異なる所で、
責任者が自ら作り上げた報告とか、日記・遺言・覚書・追記類の如きもの、ないしは後日に作り上げた日記とか、
随筆類の如きがこの中に入るのである。例えば当事者が後日、暇を得て作成した文書類などがそれである
三等史料は、前の一、二等史料を材料として作成した伝記とか、家譜の如きがその中に入るのである。
もちろん、この場合人物も年代も場所も違っているのであるが、編纂の方法が正確である限り、これは三等史料というべきであろう。』

東中野氏が提示した「史料分類の説明」のどこに捏造があるか指摘をどうぞ。
内藤氏の提示した内容を「要約」しているようにしか見えませんが？
ソフィア先生に載っているのは「史料分類の説明」です。ラーベの日記への「解釈」ではありません。

＞どうせ明らかな事実誤認をあげても「細かいところに拘って本質を見ていない」とか言うんだろうけど。
おばあちゃんの言ったとおりだ！

それと。

>おまけに坪井九馬三氏は「四等史料までは重要な歴史資料」と
>おっしゃっているのを東中野氏は無視しているのだね。だからあれは東中野氏の捏造です

これの該当部分はどこに書いてあるんですか？東中野氏が四等史料云々なんて言ってる処は、リンク先にありませんよ。
それを東中野氏の捏造と言ってるんじゃなかったんですか？それともラーベの日記への「解釈」を捏造と決め付けているだけで、
実は、東中野氏の説明した「史料分類の説明」は間違いなかったんでしょうか？

>作品はそれを持って評価すべし、と思いますがね。

評価では無く「検証」するスレなんですけど…。
スレの主旨を理解していないのは貴方の方だったみたいですね。そして、検証可能なのは「事実」のみです。
だから、ソフィア先生が提示している「ホロコーストに関する事実関係の内容」の間違いを提示して欲しいのですが。
やはり、未だ一つも提示できないようですね。

>>575
明らかな事実誤認とは、具体的に何ですか？
ソフィア先生が提示している「ホロコーストに関する事実関係の内容」の間違い、未だ一つも指摘できていないようですよ？

ユダヤ人絶滅計画の計画書や予算、命令書が存在した場合等は明らかな間違いと言えますが…。
カチンの森の虐殺がソ連の仕業だと命令書で判明したように。

>>577
内容を批判してあげたら途端に「重箱の隅」とか「些細な間違い」とか言い出したじゃないかよぉ。
それ以前に「ホロコーストの事実関係」限定だなんて言ってたか？ｗ

＞ソフィア先生の逆転裁判に書かれているのは、ホロコーストに関する事実関係の内容が主ですから、
＞「検証」する時には、それが問題になるのは当然です。
要するにホロコの有無があのキモい座談会の本質だから
それ以外の間違いはどんな異常なものでも受けつけませんよーと言いたいのだろう？
本当におばあちゃんの言ったとおりだったよ！

で、ホロコの事実関係の「検証」って要するにあのソース要求ループだろ？
「命令書はあったのですか」「解剖記録はあったのですか」
「悪魔の証明は不可能なのでこちらはソースをだす必要はありません」
これの繰り返しｗ

>>578
>内容を批判してあげたら途端に

当たり前ですが、提示希望しているのは、
「ホロコーストに関する事実関係の内容」の間違いの指摘なんですけど。「検証」ですから。

誤植があるとか、アドレス間違っている、単語の使い方が少し違う等はホロコーストに関する「内容」ではありません。
ソフィア先生の逆転裁判で、「ホロコーストに関して提示されている事実」の中で「明らかな間違い」と指摘可能な場所をどうぞ。

産科医院があったというのが嘘でも、プールがあるというのが嘘でも、釈放者がいたというのが嘘でも「明らかな間違い」と指摘できますよ？

>>579
検証してほしかったのはソフィア先生の逆転裁判であってホロコースト否定論じゃないだろうに。
それにね、N氏(だよな？)があげた史料の等級の話、あれすら理解できないようなら
ほとんどお手上げだよ。まあおいおいバカにでもわかる間違いを探してくるか。

しかし、どうして「産科医院があった」だの「プールがあった」だの「解剖記録が無い」だの
「命令書がない」だのといったホロコーストの有無に何の関わりもないことの検証ばかり求めるのか。
全く理解出来ないね。

ああそうだ、以前のレスの解答を一応するので少し待っててくれ。

では、文脈の読めない方にも解るようにハッキリ言いますね？

ソフィア先生の逆転裁判で「ホロコーストに関して提示されている事実」の中で「明らかな間違い」を指摘してください。
例えば、アウシュビッツに産科医院は存在しなかった。プールは存在しなかった。過去400万人死亡説は存在しなかった。
というような事実があれば、逆転裁判で書かれている内容の一部は「明らかな間違い」と言えます。

こういった事実の提示はあのＨＰで無数にされていましたよね？

客観的に検証が出来て、正否を確定できるのはそういった事実関係です。
検証するスレなのだから当然、人格批判でもレッテル貼りでも無く「事実」によって指摘できますよね？期待していますよ。

>>580
傍証とはなるからですけど？
また、逆転裁判で、ホロコーストが行われたアウシュビッツという施設に関わる「事実」として提示されていた内容だからです。
理解できましたか？

…あのー。ホロコーストを命じる命令書が無いというのは、思いっきりホロコーストに関係ありますけど…。
命令書が存在すれば、有力な根拠となるのですから…。それすら理解したくないのですか？

おや、お休みですか。ｳﾗﾔﾏｽｲ。四等史料と書いたのは間違えた。ごめん。
「逆転裁判」は「四次史料」と言う言い方をしているからね。混乱してたや。
> 東中野氏が引用しているのは、内藤氏の史学概論です。違いを理解してください。
その大元に当たりなさいな、と言っておるのだーがね。

　東中野氏も肝心の「三等史料」とはどんな物か、の説明を大幅に省略しちゃったらﾏｽﾞｲでしょ。
>ラーベ日記は南京事件から四年後に加筆補正されて作成された。従って三等史料となる。
これが捏造になっちゃうんですな。目的がはっきりしてるんですねぇ。
　ついでにもうひとつ、内藤氏は史料論の締めにこんな事も書いてるでしょ。
>要するに一つの史料を活用し、これを価値づけることは前に述べたように、研究者自身の
>手腕によることであって、史料はこれを扱う人びとの如何によって活殺されるのである。
>それ故に、絶対に一つの史料の総括的な等級別を判断することは困難なことでもあるのである。
うーん。史料の等級分けの実用性もｱﾔｽｲね。

ま、東中野氏批判は何度も書くけど思考錯誤掲示板を参照のこと。
それをさらに曲解して
>史料価値があるのはここまで
なんつーことを付け加えたｺｳﾞｧの本を根拠として「ヴァンセー会議メモ」を
四等史料とするのは間違いでしょ、てこと。そんなことは誰も書いてないんだから。

>評価では無く「検証」するスレなんですけど…。
はぁ、そうですね。それで何を「検証」するんでしたっけか。
ホロコーストの検証でしたっけか。
ま、どうしても「逆転裁判を検証するってことはホロコーストを検証するってことだっ」
って言いたいんでしょうけどね。違うと思うよ。
>580
ﾊﾞﾚﾃｰﾗ。ﾜﾛｽ。
んじゃね。ばれたから帰る。エーン。

>>565
「ガス殺された」ことの証明に死因の特定（つーか解剖記録）が必要だと思ってるのは現状リビジョだけ。
そういう認識はリビジョ以外の一般の歴史学者も、多分赤十字も持ってないから
件の調書は十中八九証言と状況証拠を総合して作られたものだと思うよ。
どうやって一次史料にあたればいいか分からないから推測になっちまうけどね。

＞何度も指摘しますが、該当部分が「明らかな間違い」であると出来るのは、
＞「赤十字が解剖結果を持っていた時」です。
違うでしょ？
解剖記録だなんてどこにも書いてないのに勝手に解剖記録だと思いこんで
ニツコーは矛盾してるだなんて言ったのは明らかな間違い。
だってニツコーは矛盾してないんだからｗ

>>566
うん、別に間違ったことはいってないじゃん。
証言は証拠にならないなんて言ってるのは小林よしのりと東中野くらいじゃなかろうか。

>>585
>その大元に当たりなさいな、と言っておるのだーがね。

だから、大元は「提唱者」として紹介されているだけであって、
東中野氏が引用したのは『内藤智秀『史学概論』。理解できてますか？

>東中野氏も肝心の「三等史料」とはどんな物か、の説明を大幅に省略しちゃったらﾏｽﾞｲでしょ。

どう見ても「要約」ですけど？捏造部分は見当たりませんね。
それと、その一等〜三等史料の説明のどこに捏造があるのか早く指摘してもらえませんか？

リンク先は、ラーベの日記に対する「解釈」を捏造と決め付けているだけです。

>四等史料とするのは間違いでしょ、てこと。そんなことは誰も書いてないんだから。

曲解？使用している四等史料の「定義」は『内藤智秀『史学概論』とほぼ同じですけど？

>って言いたいんでしょうけどね。違うと思うよ。

思うのは自由です。検証可能なのは提示された「事実」に対してです。
大体、解釈に対して行えば「有罪」「無罪」の結論そのもを間違いだ、いいや正しいと水掛け論になってしまいますよ。
違いますか？

>>586
誰も「証言は証拠にならない」とは言っていません。
「証言だけでは証拠にならない」という主旨で説明していると思いますが？

「証言だけで殺人罪（有罪）が成立する」のは、かなりオカシイと言えますね。
しかもその証言すら矛盾が指摘されています。

>>588
ガス室跡っていう立派な証拠もあるのにねぇ。

アンネのお父ちゃんの友達はビルケナウについた途端第一次選別でガス室に行きました。
その後彼の姿を見たものはいません。となると
まあ普通はガス殺されたと解釈するでしょうな。
まさかタイムスリップしてモンゴルでチンギスハンになりましたと解釈するやつはいないだろうｗ

>>589
ガス室そのものに疑問がある以上、それは通じません。
前提がガス室の存在を確定しない状態、つまり論点となっている状態で、
ガス室の存在を前提とした結論を出すのは、典型的な「論点先取り」です。

>>590
じゃあこう言えばよろしい？
アンネのお父ちゃんの友達はビルケナウについた途端第一次選別でどっかに行きました。
その後彼の姿を見たものはいません。
どうするよ、ついた途端にチフスで死んだとか解釈すればいいのか？ｗ

>>591
それは証言だけですね。
しかもガス殺された場面の目撃証言も無い。死体も無い。科学的根拠は一切無い。
そこからは、当然、死因は特定できません。

そこにあるのは、論点先取りを踏まえた推論だけです。

「このような大量殺戮が技術的に可能であったのかどうか問う必要はない。それは起こったがゆえに可能であった。」

という言葉と同じ。
「この人の死因が、ガス殺であると科学的に証明できるかどうか問う必要は無い。それは起こったがゆえにガス殺なのだ」

>>592
＞「このような大量殺戮が技術的に可能であったのかどうか問う必要はない。それは起こったがゆえに可能であった。」
全く正しいように思われるのだが？ｗ
物事があったことを証明するのに、通常あんたの言ってるようなことは求められない。
というかそんなことを求めたら大抵の歴史的事実も無かったことになってしまう。

>>593
「このような大量殺戮が技術的に可能であったのかどうか問う必要はない。それは起こったがゆえに可能であった。」

これを正しいと思う人に何を言っても無駄でしょうね。
これは、歴史家の恥として紹介される言葉ですよ。

引用部分は単なる「信仰」です。

「ノアが地上の全生物を箱舟に乗せる事が技術的に可能であったかどうか問う必要はない。それは起こったがゆえに可能であった。」
「神の創生が科学的に可能であったかどうか問う必要は無い。それは起こったがゆえに可能であった。」

>>594
＞「このような大量殺戮が技術的に可能であったのかどうか問う必要はない。それは起こったがゆえに可能であった。」
検索したらリビジョのサイトしか引っかかりません！ｗ
恥だと思ってるのはごくごく一部の進歩的な歴史学者（在野）だけなのでは？ｗ

あんたの理解を助けるために
＞物事があったことを証明するのに、通常あんたの言ってるようなことは求められない。
＞というかそんなことを求めたら大抵の歴史的事実も無かったことになってしまう。
と付け加えてやったのに、無駄だったようで。

>>595
>「このような大量殺戮が技術的に可能であったのかどうか問う必要はない。それは起こったがゆえに可能であった。」
>全く正しいように思われるのだが？ｗ

と、堂々と言える人に、科学的検証の大切さや、
客観性の重視によって歴史学が成り立っていることを説明する虚しさを覚えます。
……「あったかどうかを確かめる」為に、科学的なアプローチ、客観的なアプローチが必要とされているのです。

結果ありきで思考停止するのは、単なる信仰なんですよ。

だからこそ、極力、論点先取りをしないよう配慮し、議論する事が大切なのです。
・・・言っても解らないのでしょうが…。
さすがに、引用部を言える人と「検証」も「議論」も出来るとは思えません。

引用部は、色々な意味で名言ですね。

他の肯定派、正史派の人達は同類と思われるのは構わないのでしょうか？
少し意見を聞いて見たいところですが……さすがに疲れました。
引用部の一言でダウンです。

お疲れ様。

あのなあ、理系としてこれだけは言っておくが、科学ってのは
文系の落ちこぼれが文系エリートに一発逆転するための道具じゃねえんだよ。
自分の半生をかけた歴史学の世界でダメだった人が、にわか仕込みの科学なんか
持ち出してもダメに決まってるだろう。そんな人間が科学的検証なんて軽々しく口にするなよ。

>>597
科学とは理系を指すものではありません。

その程度も理解できていなかったのですね…。

科学というのは「原因と結果の間の正しい関係（因果関係）を知ることである」
自然、社会にある法則的認識を目指す体系・探究を指すのです。

>>598
>科学とは理系を指すものではありません。

正確には、「理系だけを指すものではありません」
文系だろうが理系だろうが、因果関係を正しく認識するアプローチは科学的検証となりうるのです。
合理的知識の体系なのだから、当たり前なんですが。
さすがに呆れ果てました。

自称理系人間さんは、

>「このような大量殺戮が技術的に可能であったのかどうか問う必要はない。それは起こったがゆえに可能であった。」

これを是とする訳ですか？……まあ、なんというか、頑張ってください。色々な意味で。

>>598
あんたの文からそんなこと読みとるのは無理だよ。
だってリビジョの検証態度は全くそれにそってないもの。
因果関係を無視してソース要求ループでホロコーストがなかったと言いくるめてるだけ。

>>599
本当に、その文の意味理解出来ないの？
証言や史料を積み重ねることでホロコがあったことはほぼ間違いないと
歴史学者さん達はわかってるんだから、ホロコの真偽だけを問題にするなら
わざわざリビジョの無駄に苛烈な検証なんて受ける必要ないのよ。

技術的にどうやって可能だったかを問う場合はもちろん別だけど
そういう時はリビジョの粗雑な検証なんて役にたたないだろうねｗ

>>600
>だってリビジョの検証態度は全くそれにそってないもの。

それは…ギャグですか？

>「このような大量殺戮が技術的に可能であったのかどうか問う必要はない。それは起こったがゆえに可能であった。」
>全く正しいように思われるのだが？ｗ

この「原因と結果の間の正しい関係（因果関係）を知ること」を完全放棄した宣言は、
誰の言葉かを考えた方がよいと思います。

では、これで。

はいはい、さよーなら。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/leuchter_02.htm
＞ツンデル以前
＞ツンデル以前には、ドイツに対する告発者たちは、
＞「ガス室」の実在を証明しようと考えたこともなかった。
＞彼らはその実在を「すでに証明されたもの」とみなしていた。
＞絶滅派のセルジュ・クラルスフェルトによると、
＞「いつの日か、ガス室の実在を証明しなくてはならなくなるなどとは誰も考えていなかったので、
＞明らかに、1945年以降、ガス室の技術的側面は放置されたテーマであった」
＞(Le Monde Juif, January- March, 1987, p. 1)
プレサックに執筆依頼した理由が書いてある。
クラルスフェルトはホロコーストが立証済みとの立場を放棄している。

同じ理系として恥ずかしい人がいるな。
科学的検証が何たるかをわかってないなんて。

なんで２ｃｈには理系が多いの？

PCおたくの数が理系が多かった（過去形）ってだけだろ。
2001年くらいまではnetnewsに来ていたのは理系がほとんどだったし。

ホロコースト捏造提言者ディビッド・アーヴィングがオーストリアにて逮捕
罪状：16年前のホロコースト捏造発言及びそれに基づく講義。
2月に裁判が開かれる予定。

ttp://www.fpp.co.uk/online/index.html

やっぱホロコーストはあったのかな

まあ日本には(深刻な)実害ないし

泣いて帰っちゃったよ。w
正体バラスなよなー。そんな有名人でも無かったろーによ。へへっ。
>587
うあ、私のレスまでトリミングしてどーするっちうの。
私はね、坪井氏も内藤氏も東中野氏も書いていない、
>史料価値はここまで
なんつー一言を付け加えてまで南京事件の史料を否定しにかかった
ｺｳﾞｧの本を基準に「ヴァンセー会議メモ」を否定するのは間違いでしょって
ゆーとるﾜｹですわ。
四等史料と分類する基準について書いてるﾜｹじゃないでしょ。ね。
　で、オマケとして史料を階級分けする手法自体に対して内藤氏も
「これが万能じゃないよ」てな一文を最後に書いてるよってのも付け加えたﾜｹです。
その辺をまったく無視するのもどうじゃろね。

　さて、歴史学にとって「化学的」とはどういう物なんだろうね。
歴史学者永岑氏はそのHPで次のように述べている。
>ともあれ、新たな史料（群）の発掘、それを通じる新たな論理の提起、検証が、
>歴史研究には求められる。それを通じてこそ、歴史認識を磐石にし、豊かにすることができる。
>歴史家の叙述のあれこれに疑問を持つだけでは、生産的発展的ではない。
　もちろん在野の単なる歴史好きの我々にそんなことはできっこない。
だからと言って歴史家の著述を鵜呑みにしていていいものだろうか。
我々に出来ることは色々な著述、出版された史料に出来るだけ親しみ、様々な
方向から歴史を眺め、せめて自分には誠実に判断していくことではないだろうか。

　ま、好き嫌いせずにいろんな物読みましょ、ってこったね。
その中で「ホロコースト否定論」をざっと知るのには「逆転裁判」シリーズは
なかなか良いよ、優れ物って話さっ。

>609
どうなんだろうね。
とりあえず今の、歴史学者が言う「ホロコースト」とはどういう物か調べたらどう?
自分の知っていた事との違いに随分驚くと思うよ。

>>611
昼休みに覗いてみれば…本当に解っていないんですね。
あなたの言った言葉はこう。

>おまけに坪井九馬三氏は「四等史料までは重要な歴史資料」と
>おっしゃっているのを東中野氏は無視しているのだね。だからあれは東中野氏の捏造です

けれど、東中野氏は四等史料云々なんて言っていません。（それこそ引用部は捏造ですね）
そして、東中野氏が提示しているのは『内藤智秀『史学概論』。そしてそこには、根本史料は三等史料までと定義してあります。
「だからあれは東中野氏の捏造です 」
と言っているのだから、その部分で捏造があったということでしょう？さあ、指摘をどうぞ。
東中野氏が「おまけに坪井九馬三氏は「四等史料までは重要な歴史資料」と >おっしゃっているのを東中野氏は無視している」という理由で、、
捏造となる箇所指摘をお願いします。…東中野氏は『内藤智秀『史学概論』を引用しているのだからこんな理由で捏造となる訳が無いのですが。

>ｺｳﾞｧの本を基準に「ヴァンセー会議メモ」を否定するのは間違いでしょって

…何を言っているんですか？「史料分類法」の説明をしているだけでしょう。
ヴァンゼー会議メモを否定している？他の史料と比較し情報がハッキリしない為、この分類法では相対的に低い価値となるのは事実ですけど？
まさか、ここで史料分類法で定義される一次史料や二次史料等より価値が高いとでも言うのですか？
史料価値が低いというのは、史料価値を｢否定」しているのでは無く、認めているんですけど？史料分類法でも「参考資料」ですしね。
トリミングしているのはどちらだか。呆れてモノが言えません。

尚、四次史料の説明は「作者、作成年代、作成場所が判明しないもの」であるのは単なる事実ですし。
小林本だろうが『内藤智秀『史学概論』であろうが同じ主旨です。全く問題ありませんね。

>「これが万能じゃないよ」てな一文を最後に書いてるよってのも付け加えたﾜｹです。

誰も万能な史料分類法等と言っていませんが。というか万能な分類法などあるわけ無いでしょう。何をいっているんですか？

>さて、歴史学にとって「化学的」とはどういう物なんだろうね。

……「科学的」の間違いでは？

　あれ?四等史料については>585に間違えたって書いたじゃんか。
あいかわらず人の間違いにはしつこく絡むねぇ。
それに坪井氏が「四等史料までを根本史料とする」と書いているのも事実でしょ。
内藤氏の著述は何を紹介しているんだっけか。
　東中野氏の捏造に当たる部分はもう書いたよね?
ラーベの日記がとーしたこーしたはどうでもいいんざんしょ?
それともラーベの日記が伝記か家譜であると言いますかい?

>何を言っているんですか？「史料分類法」の説明をしているだけでしょう。
違いますよん。>史料価値はここまで と太文字で赤く書いてあるじゃないのよ。
坪井氏、内藤氏、東中野氏、の中で誰かそんなこと書いてましたか?
>つまり歴史学からの基本からすれば、「ヴァンゼー文書」は第四次史料に当たる。
>よって検察の提出した証拠には証拠能力がない。

おんやまぁ、等級づけしただけじゃなくて思いっきり否定しちゃってますね。
「ヴァンセー会議メモ」は多くの歴史学者も研究に利用する歴史資料です。
この資料を補足する資料としては会議への招待状が何通か発見されてます。
会議のあった日付などもこの招待状からも確認できるよ。
あ。これもｱﾔｽｲな。なんか補足する資料は無い、とか書いてなかったっけか。

　ついでに四等史料の説明もコピーしておきましょうかね。
>四等史料は、作者も製作年代も、又製作場所も判明しない場合、又はその一部が判明しても写本などに
よって幾度か転写されて欠けた点のある場合、又は脱落などもある場合である。普通に書簡といわれる
もの、ないし史料としての地名・建築物などがその中に入るのである。この四等史料の中には立派なもの
もあるが、総じていえば原形とまぎれこみの部分とに分けることは困難であって、いずれを採用し、
いずれを捨つべきかに迷わされる。それ故、実際問題としては、最もよきこの種類のものは三等史料と
判然区別することが困難であるが、これに反し煩雑なものは五等に入れられる。
ｺｳﾞｧ、随分はしょってるなぁ。>作者、作成年代、作成場所が判明しない。だもんなぁ。

　実はこの項目は海外の否定論に無い「逆転裁判」オリジナルなんすよ。
海外の否定論者で史料を等級付けして価値を低い物とする人は今のところいません。
東中野氏を基としているように、これは南京事件を否定する際に使われた手法なんですわ。
それをホロコースト否定論に応用したんですねー。これはよく考えたと思う。

>「科学的」の間違いでは？
あ。間違えた、科学だ。w　訂正ありがとう。

>>613
>おまけに坪井九馬三氏は「四等史料までは重要な歴史資料」と
>おっしゃっているのを東中野氏は無視しているのだね。だからあれは東中野氏の捏造です

つまり、この指摘は全くトンチンカンだったと認めたわけですね。
尚、東中野氏のラーベの日記に関する記述は「解釈」の違いであって、定義の捏造ではありません。
つまり、「史料分類法」に関する部分は間違いないということです。残念でしたね。

>違いますよん。>史料価値はここまで と太文字で赤く書いてあるじゃないのよ。

は？太文字は「四次史料」と書いてありますが？また捏造ですか？
ソフィア先生で書かれているのは「四次史料」の説明です。

>おんやまぁ、等級づけしただけじゃなくて思いっきり否定しちゃってますね。

どこが？証拠能力が無いという話で、史料価値が無いという話では無いんだが

>>613
つまり、以下は君の捏造。大嘘だったと認めるわけですね？

>おまけに坪井九馬三氏は「四等史料までは重要な歴史資料」と
>おっしゃっているのを東中野氏は無視しているのだね。だからあれは東中野氏の捏造です

尚、リンク先で捏造云々と言っているのは、ラーベの日記への「解釈」の「違い」であって、
東中野氏が引用した史料分類法の記述が間違っているわけでは無いんですが？
これを捏造という事こそ、トリミングですね。

>違いますよん。>史料価値はここまで と太文字で赤く書いてあるじゃないのよ。

赤い太文字で書かれているのは「四次史料」という文字ですけど？
で、ソフィア先生が提示しているのは「四次史料の説明」です。
また捏造ですか？

>おんやまぁ、等級づけしただけじゃなくて思いっきり否定しちゃってますね

史料価値はあっても、証拠能力は無いですし。等級付けは全く問題ありませんね。
まさか、実行されていない計画が載っていて、ホロコーストには触れておらず、公式文書の体裁が無く、
あるのは招待状だけ。秘密の通信記録・オフレコの会話・命令書・報告書・物資の手配記録・輸送記録・人員配置記録すら無いもので、
ホロコーストが存在したという証拠になるとでも？
今挙げたものが存在していれば、「明らかな間違い」です。

>実はこの項目は海外の否定論に無い「逆転裁判」オリジナルなんすよ。

いちいち、「作者も製作年代も、又製作場所も判明しない（略）」史料である為、信用出来るとは言い難いと説明しなくてすむ分、楽ですしね。
同じ事が書いてあれば、「作者・制作年代・制作場所」が判明している方が史料価値が高いのは当たり前の事ですよ。

>>615
…ああ、途中で送信していた。615は無かったことに。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/04.htm
ヴァンゼー会議を支持している正史派も少数派になりつつある。

やたらと>>1のサイトは親独的傾向があってドイツ贔屓だけど、
ユダヤ人大虐殺がなかったと言うのはウソだと思うけどね。
誇張はされていると思うが、あったと思う。

>>619
ではまず６００万人確定に使われたユダヤ人の定義を示して下さい。

キリスト教への改宗者は含めないんじゃないかな。
ナチスの定義だと「ユダヤ人」になる人も少なくなかったようだが。

他方ユダヤ教への改宗者はごくわずかなので無視していいだろう。

>>621
ユダヤ人確定にどのような定義を使ったのかと聞いているのですが。

>>622
どういう定義があるの？　いくつか種類をあげてください。
それを比較すればいろんなことがわかるでしょう。

>>623
http://www.sanko-sha.com/sankosha/editorial/books/items/106-X.html
＞エピローグ　カハネの遺したもの
＞ニューヨーク政治に影を落とすカハネの生霊／
＞リベラルなユダヤ人なんて間違ってユダヤ人に生まれたんだ／
＞カハネは突然変異ではなく右翼正統派シオニスト本流から出ている
カハネは「リベラルなユダヤ人なんて間違ってユダヤ人に生まれたんだ」
のように反シオニストユダヤ人（ユダヤ人修正主義者も当然含まれる）をユダヤ人とは認めていない節がある。
サルトルは「他者からユダヤ人と呼ばれる者がユダヤ人である」と定義している。
例えば、ニュルンベルクは８分の１、旧ソ連は自己申告制、イスラエルは母親もしくは本人がユダヤ人。
他の国の定義も複雑なものがある。
マルクス、トロツキーのような赤いユダヤ人にスピノザ、ハイネ、フロイト、マーラー、アインシュタインなど。
カハネなどからすると（リップスタットもカハネと似た思想かもしれないが）反シオニストユダヤ人は勿論の事、
正史派ではあるが非主流派の故ジョン・サック「目には目を」、ノーマン・フィンケルスタイン「ホロコースト産業」、
レニー・ブレンナー「ファシズム時代のシオニズム」、一貫した反シオニストのイズラエル・シャミール、
ユダヤ人修正主義者の故ジョゼフ・ギンズブルク、
ジャズミュージシャンが本業で思想的にユーディー・メニューインの後継者であるギルアド・アツモン、
（ユーディーの息子のジェラルド・メニューインの財団解任が引き金になっているかもしれないが
アツモンはドイツでホロコーストはでっち上げとホロコースト修正主義をぶち上げた。）
オタワ大学経済学部教授でイラク戦争の裏を追及しているミシェル・チョスドヴスキー
（チョスドヴスキーはユダヤ人であるにもかかわらずholocaust denialとして訴えられている。
ギンズブルク、コール、ヘイワードなどでもなかった事）
なども裏切り者なのでユダヤ人扱いを受けないもしくは「間違ってユダヤ人に生まれたんだ」と見なされているかもしれない。
ユダヤ人の定義は何なのですか。

>>624
> ユダヤ人の定義は何なのですか。

それを知らないで質問してたの？
質問したのはいいけど、具体的な話になったらそもそも話題についてこれないのでは？

>>625
米英委員会が具体的にユダヤ人の定義をハッキリ書いていればいいんですがね。
じゃああなたは答えられるのですね。

>>626
英米委員会が何？　しかも算定の根拠はそれだけなの？
いまの研究の水準はその程度ではないよね？

>>627
いいから定義を示してくれませんか。

>>628
報告書のなかで論じられていないものをどうやって示せというんですか？
一般的な定義、つまりユダヤ共同体に属すものと考えるのが普通でしょう。

>>629
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_16.html
では書類を偽造したとされる『Hitler's Jewish Soldiers』はどう説明すればいいのですか。

>>629
＞一般的な定義、つまりユダヤ共同体に属すものと考えるのが普通でしょう。
それの根拠は何ですか。

>>630
どう説明って？　混血児の扱いはナチス内部でも立場が分かれるほど難しい問題でした。

>>631
つまり別の定義の可能性があると？

>>632
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/weber_03.htm
＞デンマークの場合
＞デンマークを例にとってみよう。
＞1946年、「アングロ・アメリカ調査委員会」は、よく引用されている報告書の中で、
＞戦時中に死んだ570万人のヨーロッパ・ユダヤ人のうち、1500人がデンマーク人であったと述べている[16]。
＞ヒルバーグも3巻本の『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』の中で、戦時中に「失われた」デンマーク系ユダヤ人の数を、やはり1000人としている[17]。
＞実際には、デンマークから移送されたユダヤ人は500人以下であった。
＞（デンマーク系ユダヤ人の大半は1943年にスウェーデンに逃亡していた。）
＞デンマークからの移送者全員がテレジエンシュタット（テレジン）ゲットー収容所に送られ、
＞51名のユダヤ人（大半が老人）が死亡したが、全員が自然死であった[18]。
＞したがって、この51名をデンマークでの「ホロコースト犠牲者」、ユダヤ人の「損失」と数えたとしても、
＞その数字は、権威のあるとされる「アングロ・アメリカ委員会」によって約30倍、
＞ヒルバーグによって19倍も水増しされていることになる。
米英委員会の調査結果は信用できない。

>>633
ヒルバーグの約５１０万人にデンマークの数字は入ってませんよ。
下巻の４０９ページに計算の表があります。

どうして本を読まないのですか？

>>634
でヒルバーグの約５１０万人の数字は正しいのかな。
正しかったとすればツンデル裁判の控訴審を避ける必要がないはずなんだが。

>>634
６００万人が消えたと死んだはイコールじゃないからね。
消えたを死んだと見なしているけどな。

>>635
ヒルバーグ以外の推計は無視なんですか？
ツンデル裁判の控訴審との関係もわかりません。

>>636
ヒルバーグはアイヒマンの報告や移動殺戮部隊の報告をつかって
「消えた」ユダヤ人の数を数えているんですか？

そうは見えませんが。

>>638
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/berg_01.htm
＞結局、ホロコースト正史派の歴史家たちも、
＞ディーゼル排気ガスを使った大量殺戮が「まったく不可能」6
＞であることを認めようとしているのかもしれない。
＞亡命ロシア系ユダヤ人によって編集され、
＞彼らを対象としているニューヨークの日刊紙『新しいロシアの言葉』によると[101]、
＞世界でもっとも著名なホロコースト史家ヒルバーグは次のように述べたという。
＞「ナチスは人間の脂肪から石鹸を製造しなかったし、ディーゼル排気ガスで犠牲者を殺さなかった。
＞これらの噂は1942年に流布していたが、われわれは、
＞これらの噂や偽造を事実と真実から切り離さなくてはならない。
＞ちょっとした嘘が、否定派に馬草を提供し、われわれに敵対する行為とになる。」
とすればトレブリンカ、ソビボル、ベルゼクで殺された人数は何人なんですか。
ヒルバーグはツンデル裁判の敗北以降フィンケルスタインの「ホロコースト産業」を支持するなど
正史派反主流派に事実上転向して過去の大物学者扱いに転落している。
正史派主流派からプレサックやヴルバなど同様にいなかった事にされいるんだが。

　おはよう。あなたはどうも恫喝から入るのが好きなようだねぇ。
まぁトレードマークと考えていいかな。もう馴れたし。
相手の些細なミスは許さない態度も変わらないネェ。ま、ご愛敬ってとこだね。
私もおちゃらけるのがトレードマークみたいなもんだからねぇ。
お堅い文章で色々書いてると調子狂っちゃうよ。w
>615も決して途中送信には見えないわけだが、無視しろって
書いてあるので無視。ちぃっと親切。冗談だよ、ちったぁ受けろや。w
　>東中野氏が引用した史料分類法の記述が間違っているわけでは無いんですが？
いや、明らかに内藤氏の意図した分類法と東中野氏が示した分類法は
意味が変わってきているよね。東中野氏は自分の意図する所と合わない部分を
カットしているだろ。そして自分の範囲内でラーベの日記を三次資料にわざと
貶めている。あなたが今、やろうとしていることと同じだよね。
勝手に土俵を作ってそこで戦え、とおっしゃる。意味無し。
次回、レスする機会があれば、内藤氏と坪井氏の表現の違いを説明したいと思うよ。
もうすでに提示はしてあるよね。要復習。今回、もう一レスするよ。

続きだよ。
>ソフィア先生が提示しているのは「四次史料の説明」です。
それはそうだね。ただし、ｺｳﾞｧのね。
ところでこの一文は何の意味があるの?あなたの今、すべきことは
「逆転裁判」(ソフィァ先生ではないよな。あなたのマネだ。笑え) には
>史料価値はここまで　という表現が無い事を示すことでしょ。
だって東中野氏も内藤氏もそんなことは書いていないものね。
どうもあなたはこの部分を無視しているなぁ。
>史料価値はあっても、証拠能力は無いですし。
あらま、「逆転裁判」の表現も変えちまってどうする。
>つまり歴史学からの基本からすれば、「ヴァンゼー文書」は第四次史料に当たる。
>よって検察の提出した証拠には証拠能力がない。
第四次史料だから証拠能力が無いって書いてますね。
これわぁ、つまりぃ、ｺｳﾞｧの基準に従って解釈しているﾜｹですわな。
　後半、ズラズラ書いていらっしゃいますが論点ずれてます。
私は「ヴァンセー会議メモ」の内容に触れたつもり無いし。
　ほらね、自分で勝手に別の土俵っちうかリングを作ってそこで戦えと。
おいらはそんな意味の無いことするの、まっぴらごめんですね。
他の人も同じだと思うよ。

>>640
休み時間に覗くとトンチンカンな返信があるのは仕様ですか？
…まったく質問に答えていないところが、すごいですね。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>おまけに坪井九馬三氏は「四等史料までは重要な歴史資料」と
>おっしゃっているのを東中野氏は無視しているのだね。だからあれは東中野氏の捏造です

>違いますよん。史料価値はここまで と太文字で赤く書いてあるじゃないのよ。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

改めて聞きます。
この引用部分は、君の「捏造」「大嘘」ということを認めますか？
引用部が嘘、捏造であれば、「だから」から続く内容も否定されるのは当然の事というのも解りますね？

>おはよう。あなたはどうも恫喝から入るのが好きなようだねぇ。 （略）
>相手の些細なミスは許さない態度も変わらないネェ

確認の為の「質問」を「恫喝」と表現するのは、それこそ捏造の類だと思いますけど？

それに、捏造だと指摘する理由そのものが大嘘だったり、
「違う」と断言し、その根拠として強調していると指摘した内容がまったく違っているのは、
「些細なミス」ではありません。主張の根拠としているものが「嘘」なんですから。

…嘘に嘘を塗り固めて、印象操作するのはいい加減にしたらいかがでしょうか？
しかも、調べたり、論理的に説明すれば、すぐにバレる嘘や捏造を繰り返すのですから、
呆れてものが言えません。

>>640>>641
>東中野氏は自分の意図する所と合わない部分を カットしているだろ

と、「要約」に対してそう言いがかりをつけているだけですね。
リンク先は東中野氏の「解釈」部分に対しての問題提起となっています。
もう、印象操作は止めたらいかがですか？「質問」を「恫喝」と表現するのと同じことです。

ちなみに、『太い赤文字で書かれている「四次資料」という言葉』（これが本当に赤太文字で書かれていた場所です）
それを説明している要約は間違っていません。

>それはそうだね。ただし、ｺｳﾞｧのね。

小林氏の四次資料に対する説明は、内藤氏の四等資料に関する説明を要約したもので、ほぼ同じ内容ですが？

>だって東中野氏も内藤氏もそんなことは書いていないものね

小林本の引用ですし。それが？
「逆転裁判本文中に提示されている四次資料の説明は間違っていますか？」答えてください。

>あらま、「逆転裁判」の表現も変えちまってどうする。

逆転裁判の表現は『検察の提出した証拠には証拠能力がない』―こういう結論を出していますね。
論点は「証拠能力の有無」となっています。表現されているではないですか。
全く…いい加減嘘をつくのは止めたらどうでしょう？（これで何回目の注意でしょうか…）
はい、質問です。ヴァンゼー会議のメモに「ホロコーストが存在したと証明する力」はありますか？

>これわぁ、つまりぃ、ｺｳﾞｧの基準に従って解釈しているﾜｹですわな。

要約してありますが、問題となる四次資料の基準は、内藤氏の史学概論とほぼ同じなので問題ありませんね。
それとも「要約とは言えない程」、内容が大きく違っていますか？

一応補足。

>>643
>小林氏の四次資料に対する説明は、内藤氏の四等資料に関する説明を要約したもので、ほぼ同じ内容ですが？

勿論、内容自体はということ。

おはよう。
　いつもあなたと話していて思うんだけど
なかなかコミュニケーションというのは難しいものだね。
それから私はプロファイリングをしようとしてるﾜｹではないので
昼休みとか書かなくてもいいよ。ま、負担にもならんのなら別にいいけど。
　さて、本題だ。(また、マネをしてみたよ。笑え。)
未だに「赤字で強調」に拘っているようだけど、その上に
>史料価値があるのは、ここまで
と書いていないかい。誰かそんな基準を書いてましたか。

東中野氏の「捏造」に関してはラーベの日記の説明をしなければならない。
ラーベの日記に関することだからね。
>ttp://home.att.ne.jp/apple/tamaco/Jiyugaoka/990118Nanking.htm
これは出版されている物だが、これの原本の話だよ。
追加で情報を書いておけばこの人は当時の「南京安全区国際委員会」の代表も
努めていた。役割は南京市民と日本軍の橋渡し役みたいなもの。
そのあたりを解ってもらってから説明しよう。

>>645
指摘と質問に一切答えてない処がなんというか。
もう一度質問。この引用部分は、君の「捏造」「大嘘」ということを認めますか？
引用部が嘘、捏造であれば、「だから」から続く内容も否定されるのは当然の事というのも解りますね？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>おまけに坪井九馬三氏は「四等史料までは重要な歴史資料」と
>おっしゃっているのを東中野氏は無視しているのだね。だからあれは東中野氏の捏造です

>違いますよん。史料価値はここまで と太文字で赤く書いてあるじゃないのよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>未だに「赤字で強調」に拘っているようだけど

『違いますよん。史料価値はここまで と太文字で赤く書いてあるじゃないのよ。 』

さて、拘っているのは誰ですか？

>おはよう。あなたはどうも恫喝から入るのが好きなようだねぇ。 （略）
>相手の些細なミスは許さない態度も変わらないネェ

確認の為の「質問」を「恫喝」と表現するのは、それこそ捏造の類だと思いますけど？
それに、捏造だと指摘する理由そのものが大嘘だったり、
「違う」と断言し、その根拠として強調していると指摘した内容がまったく違っているのは、
「些細なミス」ではありません。主張の根拠としているものが「嘘」なんですから。
…嘘に嘘を塗り固めて、印象操作するのはいい加減にしたらいかがでしょうか？
しかも、調べたり、論理的に説明すれば、すぐにバレる嘘や捏造を繰り返すのですから、
呆れてものが言えません。

>東中野氏の「捏造」に関してはラーベの日記の説明をしなければならない。

だから、論点は東中野氏のラーべの日記への「解釈」では無く、
東中野氏が提示した、「内藤氏の史学概論の要約」が捏造といえる程大きく異なっているか否かなんですけど？

いいかげん、コッホの件は修整したのかｗ閣下ｗ

なんかあれですね、「誰も知らないところで起こったことは事実かうそか」って問題みたいですね。
メガラ派っぽい。

↑微妙に違うと思われる。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/1646/1124530717/
-------------------------------------------------------
188 名前： 黒騎士 投稿日： 2006/01/31(火) 21:44:32 [ 3WW8fnP. ]

まだあったのかこのスレ↓

ソフィア先生の逆転裁判を検証しようぜ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1110648369/l50




いい加減まともな反論キボンヌ。
でないとネタ不足でサイトを更新しようがない。
某半島の人たちみたいにでっち上げの資料を連発するとかしてくれるのが一番
ネタになるのだが…

>>650
ん、ナチス自身のの公的記録全く異なる、とコッホの件は削除か修正したのW

>>651
つ【詳しく】

このスレの中で「コッホ」と検索しても、ぜんぜん情報が出てこないんだが？
「コッホ」の話は、いったいぜんたいどこでされたの？

あ。話題が別方向へ行ってしまった。w
おっちゃん、資料集めと飯の種稼ぎにちいと忙しかったんよ。
>646
ほんでもって
>資料価値があるのは、ここまで
って文章はあったんかいな、無かったんかいな。
>だから、論点は東中野氏のラーべの日記への「解釈」では無く
ラーベの日記についての事象なんだからさ、そっから入らんでどうする。
ま、焦らんでもええやんか。w　ほんまに知らんのやろ?
おっちゃんがぼちぼちに教えたるさかいな。
じぃっとしとりや。痛いことないしな。ひひひ。アホか俺は。

　んでラーベの日記が南京事件を調べる上でどんな位置の資料かは解ったね?
実際、研究者の間ではかなり話題になったようだね。
板倉由明氏などもその衝撃を書いたりしている。
そんな中、東中野氏は「南京事件の徹底検証」書き、そのなかに問題の定義が登場する。
>歴史学研究の方法論では、資料の信頼性を６段階に分ける。一等資料とは、ある事件が発生した時に、
>その場所で、当事者が残した資料を言う。二等資料とは、当事者が、異なる時間か、場所で残した
>資料。三等資料とは、一、二等資料を基にして、編集・公表したものである。以上の３つを根本資料
>といい、歴史学研究はここまでの資料に基づかねばならない。
>四等資料とは、資料作成の時・所・作成者が定かではない記録、五等資料とは、資料作成者が
>いかなる方針で調整したか分からない資料、六等資料とは、それ以外の記録である。これらは
>単なる参考資料と呼ばれ、それだけでは何の証拠にもならない。

　さて続きは今度。おっちゃんもなかなか忙しい。お金稼がなきゃ。
あ、次は「実際の史料分類法と東中野氏」がテーマになりますんで。ヨロシク。

他の方にもちょいとレス。
>653
ホントだ。始めて出てきてるね。
誰も指摘してなかったのか。気が付かなかった。
それとも最初から無かった?

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_13.html
「ホロコースト関係の映画では、とにかくＳＳが悪魔のように描かれ、自由気ままにユダヤ人を虐殺しまくった描写が永延と続く。
まるであの映像が事実を元にしているかのようにだ。
だが、実際のＳＳはむやみにユダヤ人を虐待しなかった。
なぜなら、ＳＳがユダヤ人を虐待することは犯罪だったからだ。
たしかに虐待の存在がなかったわけじゃない。
しかし、それはあくまで個人レベルの話で、ナチスそのものはユダヤ人を労働力と見なしていたから虐待を禁止していた。
だからＳＳがユダヤ人を虐待しないように、看守のＳＳを見張る機関が存在してたし、ユダヤ人を虐待して死刑になったドイツ人もいる
例えばブーヒェンヴァルト収容所司令官のカール・コッホはユダヤ人を虐待したため、１９４３年、ＳＳ判事コンラート・モルゲン博士に死刑を宣告された。
普通に考えれば、ＳＳ高官がユダヤ人を虐待したことで死刑というのはあり得ないと思われるだろうが、ＳＳは厳格なドイツ軍の中でも、とりわけ規則に厳しい連中の集まりで、頑固な石頭の持ち主が多い。
言うなれば、人語を解さない猛獣というより、融通のかけらもない戦闘ロボット！
血も涙もないターミネーターのような連中なんだ！」

>>656
石頭だのターミネータだのはナチに対する皮肉なのかw

>>656
それも山崎カヲルによれば嘘らしいね。
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Koch_3.html

>>654
何を錯乱しているんですか？
>>646の質問に答えればよいだけの話です。

>ラーベの日記についての事象なんだからさ、そっから入らんでどうする。

ソフィア先生の逆転裁判の話で「ラーべの日記」へ言及しているのは、トンチンカンもいい所ですね。
論点は「東中野氏が提示した、「内藤氏の史学概論の要約」が捏造といえる程大きく異なっているか」です。
逆転裁判内で引用されている点は、そこなのですから。

恐らくは解っていて、言っているのでしょうが。さすがに露骨過ぎます。
何度目の注意でしょうか…。それでも一応言っておきましょう。

誤魔化しを重ねて印象操作するのはいい加減にしたらいかがでしょうか？

>>658
コッホは、汚職＆虐待のセットで死刑を言い渡されたので。
「虐待で処刑されたと言うのは嘘だ！」と言っているだけ。

OK。君が認めさえしなければソフィア先生に間違いはない。
その調子で頑張ってくれたまえ。

汚職と虐待どっちの罪が重いのだろうか。

当然、汚職。

虐待というか殺人の疑いがあったんだよな。
汚職の証拠隠滅のために事情を知っていた人（囚人）を殺したんではないかと。

だが囚人殺しを殺人とみるのは一般社会の見方であって強制収容所ではそんなものは通用しない。
なにしろ収容されるときに「死んでも文句は言いません」という念書を入れているわけで。
そういう念書の法的効力について当時どういう理屈がまかりとおっていたのかは知らないが、
天下のゲシュタポ様のやることだからそれがルールだったんだろうな。

あーねー。とりあえずこんにちわ。
こういうのねー。最初は「書こうっ!」って思って書き出すんだけど
続けていくうちになんとなーくイャーンな気分になっていくのってどうしてかな。
なんかね、ひとりでしゃべってる感じがイャンですな。
さて続けようかな。結果を急いでいる人がいるしな。
前レスも読んでね。東中野氏の文をね。なんか気づくと思うんだ。
ネタを振ってるのに乗ってこないから結構、困ってるのよ。
「南京事件の徹底検証」は板倉由明氏に批判されたりしたけど、
東中野氏はさらに反論を書いたりもした。ゆうさんのHPに載っていたのは
その時の文章。
ここで取り上げられている様にこの分類法、結構話題になりました。
だからｺｳﾞｧや「逆転裁判」で使われたと思うんだけどね。
これ、実際歴史学で使用されているんでしょうか?
私ゃ、歴史学なんぞ習った事もない素人ですからｼﾗﾝ。w
こういうときは専門家に聞いてみるのが一番。
>ttp://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper33.htm
林博史氏。マイナーな歴史研究者ですね。面白そうな研究をしてらっしやいますけど。
>　歴史学では通常、その当時に直接の関係者によって作られた文書を一次史料、伝聞や後から
>書かれた回想録、証言（証言は普通、後から思い出して語るものであるから）などは二次史料、
>というように区別する。歴史学では一次史料の収集を重視するが、一次か二次かというのは
>史料としての信憑性の差ではない。たとえば太平洋戦争中の大本営発表は、その発表文自体は
>一次史料であるが、内容がうそだらけであることは言うまでもない。
あれ。違う。でもこの人の「俺ルール」かもしれないしな。
wikiで調べてみましょ。

>ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B2%E6%96%99
>一次史料とは、その当時の生の史料のこと。
>二次史料とは、同時代史料以外の（一次史料などによって後から作成された）編纂物などのこと。
抜粋ですが。あれ、違う。
あ、坪井先生が載ってる。
>一等史料・二等史料…
>明治時代の歴史家、坪井久馬三が提唱した史料の6区分。(中略)
>主に当事者性に着目した区分であるが、明確でない点もある。機械的に史料を区分するだけでは
>意味がなく、現在では余り使われない用語である。
あう。否定された。よく考えれば内藤氏の「史学概論」っていつの本だ。
>ttp://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/6/cieqrf/index.html
>　なおこの「史学概論」は、「一九三二年から一九四一年にわたり、三回に及んで稿を改め」
>出版されたもののリライト版で、一九五四年に出版されたものです。
戦前に書かれた物だったのかぁ。そりゃ現在では使われて無いわなぁ。
>「歴史学研究の方法論では、資料の信頼性を６段階に分ける。」(東中野氏)
なんて書かれてもなぁ。使われてないじゃん。その方法論。
それじゃあ、東中野氏はこの方法論に乗っ取って研究をされているのだろうかね。
それだったら納得できるかもね。「俺ルール」ではあるけど。
さて、どうなんでしょう。続きはまた今度。

他レス
>644
囚人では無かったとｵﾓ。
同僚だったんではなかったかいな。確か毒殺。
当時のSSでは汚職はｶﾅｰﾘ悪事だったと思うよ。

>>667
囚人を殺したという疑いもあったと思うが。それがどういう罪になるのかは知らんけど。
囚人の死に方に不自然な点があり、それが汚職を暴くための手がかりになったらしい。

いくらＳＳでも囚人を個人的な目的のために殺しちゃだめなんじゃないかな。
天下国家、社会のために殺さないと。

>>665
前々からおもっとったがきもい。

ちなみに、Ｔ４作戦のときも、勝手気儘に頃せたワケではなく、キチンと法的
処置を講じてからだったのね。じゃないと、作戦に従事する関係者が、良心の
呵責に耐え切れんかったんだそうな。いくらカタワ者といえど、同胞だからね。

Ｔ４のときは対象者の親族の同意を得るという形式をとったんだっけ？

ガス室送りは表向きは遠方へのお引越となっていたし、
そういうキレイ事で外見をとりつくろうやり方はさすが文明国。

一日2回は投稿しないようにしてるんだけど、
さっさと方を着けましょう。キモイなんて言われたかないしな。w
「ザ・レイプ・オブ・南京の研究」では東中野氏はこの方法論に乗っ取って
巻末に使用した資料の分類を載せています。
その辺を見ると「あぁ、使ってんのかな」と思われるよね。
「南京事件の徹底検証」でもアイリス・チャンの「ザ・レイプ・オブ・南京」を
>　チャンの上述のようなおぞましい記述は、その出所について、何の記載もない
>四等以下の資料に過ぎない。
>これだけを山のように積み重ねても、「大虐殺」の証明にはならないのである。
と判断されている事からも解ります。
で　も　ね。
「諸君」２００２年４月号所収の「南京大学教授ベイツの”化けの皮”」で
東中野氏は大発見をします。
なんと「南京安全区委員会」の一員であったマイナー・サール・ベイツ氏が
中華民国政府顧問であったことを発見したのです。
　そのティンパーリと反日的な点で同志関係にあったベイツも、中華民国政府顧問であったことも
次の史料から明らかになった。
それを証明したのが、イエール大学で私が発見した小さな新聞記事の切り抜きであった。
写真説明は次のようになっている。
続く。

>「中国の首都南京の城門を攻める日本軍の砲撃がこだまするなか、それに怯むことなく、
>オハイオ州・ハイアラム出身の南京大学歴史学教授にして、中華民国政府顧問の
>マイナー・サール・ベイツ博士（写真）は、城壁で囲まれた南京城内の自らの持ち場を
>離れることを拒否した。アメリカ大使館は、ベイツ博士が最後の瞬間に逃げることを許可し、
>彼に、城壁をよじ登って降りるさいの縄ばしごを提供した」

>　私たちが新聞の切り抜きをする際、しばしば購読紙名をいちいち書かないのと同じように、
>この切り抜きにも、何月何日の何新聞か、何も書かれていない。ただ、
>「日本軍が南京の城門を攻めるなか」とあることから、昭和十二年の十二月十三日の
>城門陥落前後の記事と判断される。

>　この紹介記事の中に、ことさら虚偽の履歴が書き込まれるべき強い理由も見当たらないから、
>ベイツが「中華民国顧問」であったことを疑う理由もないであろう。

大発見。あれ。「この切り抜きにも、何月何日の何新聞か、何も書かれていない。」
四等以下の資料じゃん。使っちゃダメじゃん。「俺ルール」以下じゃん。
と言うわけでｺｳﾞｧその他置き去り。東中野氏ももうすでにその方法論など
使用されておりません。
そんな分類法が「歴史学研究の方法論」なんて言うのはウソでした。
要するにラーベの日記を三等資料に貶められれば良かっただけの話でしたっと。

と言うわけで
>つまり歴史学からの基本からすれば、「ヴァンゼー文書」は第四次史料に当たる。
>よって検察の提出した証拠には証拠能力がない
は間違い。歴史学にそんな分類法、ありません。
おまけにそんな分類法で証拠能力をうんぬんかんぬんできません。
長かったね。これでおしまい。

みんなに着いていくためにﾁｮﾄレス。
T4作戦ってホロコーストに入ると思う?
私は流れとして捉えなければいけない、とは思うけど。
T4作戦から特別作戦13f14に進んで、強制収容所の
労働不適格者の殺害にたどり着くんでは無かったかいな。

間違えた。特別作戦14f13だった。ごめん。

>>1のサイトの管理者、ドイツは無罪だとか豪語しているが、
ユダヤ人や欧州人の前では言う事だとは思えない。日本だから言えるのであって。
ユダヤ人やフランス人の前で言ったら、物凄い権幕で怒ると思う。
そう言えばここがへんだよ日本人で、
ナチのコスプレをしていた日本人に対してポーランド人が露骨な怒りを示していたし。
仮にホロコーストが嘘でも、ドイツは結構、いろいろやっているみたいだから
無罪になる事はあり得ないと思う。
いや、俺はね、ドイツやドイツ人が嫌いでも何でもないけど、
欧州人やロシア人、ユダヤ人の前で言うべき事ではない。
>>1のサイトの管理者は本当にどうにかしているよ。

まー他人事だからね。

本音を言わして貰えばホロコーストは悲劇ではないね。

正直、スターリンのほうが、とてつもないことをしているのだが……

なんで、世間の人（メディア）はホロコーストばかりに関心がいくのか……

シベリア抑留なんか、悲惨ったらありゃしない……

スターリンよりヒトラーの方が悪なのは、
スターリンは全ての人間に対して平等に傷付ける悪人なのに対し、
ヒトラーは特定の人間を贔屓して特定の人間を迫害する不公平な悪人だからさ。
スターリンは如何なる人間、身内であろうと平気で平等に傷付けるから、
みんなスターリンの被害者と言う意識を共有しているから
スターリンの事を不満に思わないんだよ。
対するヒトラーは差別主義者で特定の人間だけを迫害し贔屓するから、
不平等な為に怨まれる。

世の中が面白いと思うのは、
全ての人間に対して平等に傷付ける極悪人より
特定の人間を贔屓する差別主義者の方が嫌われる所だ。
ヒトラーの方が悪人なのは、差別主義の悪人だからだよ。

どういう史料が存在するの？

> 660 ：世界＠名無史さん ：2006/02/04(土) 03:06:39 0
> >>658
> コッホは、汚職＆虐待のセットで死刑を言い渡されたので。
> 「虐待で処刑されたと言うのは嘘だ！」と言っているだけ。

>>676

今の欧州は、反ナチファッショだからね。

>>673
…もう滅茶苦茶ですね。
ソフィア先生の逆転裁判本文の趣旨とは全く違う、「ラーべの日記」を持ち出して延々と書き綴り、
結局、内藤氏の「史学概論」の話を否定できず、逆転裁判本文中に書かれていた内容の間違いも指摘できない。
♯大体、逆転裁判の話はホロコーストについて。ラーべの日記の解釈は関係ないですし。

出来たのは印象操作だけ。
はい、もう飽きましたが、一応。
「誤魔化しを重ねて印象操作するのはいい加減にしたらいかがでしょうか？」

そして、再度質問。
この引用部分は、君の「捏造」「大嘘」ということを認めますか？
引用部が嘘、捏造であれば、「だから」から続く内容も否定されるのは当然の事というのも解りますね？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>おまけに坪井九馬三氏は「四等史料までは重要な歴史資料」と
>おっしゃっているのを東中野氏は無視しているのだね。だからあれは東中野氏の捏造です

>違いますよん。史料価値はここまで と太文字で赤く書いてあるじゃないのよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>未だに「赤字で強調」に拘っているようだけど

『違いますよん。史料価値はここまで と太文字で赤く書いてあるじゃないのよ。 』

さて、拘っているのは誰ですか？

>>673
歴史学に史料分類法の存在は、提唱者、それを概論に纏めた人の著書が証明しています。
現に、東中野氏はその史学概論を引用していますね。
それを捏造だと否定するのならば、内藤氏の史学概論の内容について、その要約が「全く別の事を言っている」か、
そんな書物は存在しない（内藤氏の著作には無い）事を証明する必要があります。

さあ。
印象操作では無く、「証明」をどうぞ。

>>684
訂正。
＞歴史学に史料分類法の存在は、提唱者、それを概論に纏めた人の著書が証明しています。

歴史学に史料分類法が存在する事は、提唱者、それを概論に纏めた人の著書が証明しています。

状況が分からない人向けに解説
肯定派「ソフィア先生が使ってる史料分類、現在では使われてないよ」
否定派「昭和7年初版の史学概論からの引用だから間違ってないよ！」

>>680

関係ないんじゃないの？ヒトラー⇔ユダヤ人、スターリン⇔反革命ってだけで。
だたヒトラーは負けたということと、反共ってこともあって共産主義者の怒り
を買ってたということ、あとは、ユダヤ人は西側にも数多くいたということか。

>>686
で。
論点は「史料分類法は歴史学研究の方法論」か否か。
れっきとした証拠の残っている歴史学研究の方法論だということは間違いないね。

>>686
あと印象操作も止めよう。彼はこう言っている。

>歴史学にそんな分類法、ありません。

つまり。

肯定派「ソフィア先生が使ってる史料分類、歴史学にそんな分類法ありません」
否定派「昭和7年初版の史学概論があり、引用されています。史料分類法は歴史学に存在します」

>>674
> T4作戦から特別作戦13f14に進んで、強制収容所の
> 労働不適格者の殺害にたどり着くんでは無かったかいな。

時間的に並べるとそうなるけど、ナチスははじめからユダヤ人やジプシーを
絶滅させるつもりだったわけじゃないと思う。

むしろ総力戦への移行とか東方における食糧不足といった予想外の展開のなかで
社会的弱者（ユダヤ人・ジプシーなど）を当面の受け入れ先として隔離区画で養うという仕組みが破綻し、
さらには受け入れ先のないまま追い出すことにした、というのが実態ではないか。
ドイツが４１年の秋に独ソ戦に勝利していたらホロコーストは起きなかったのではないか。

>>690
＞ドイツが４１年の秋に独ソ戦に勝利していたらホロコーストは起きなかったのではないか。
ホロコーストを自然科学を使って説明してくれ。

>>691
それはどういうギャクなんだ？　解説きぼんぬ。

>>692
例えば炉の性能が熱力学で換気システムが流体力学。
ホロコースト証明に使った力学の公式は何。

>>689
文脈を読みましょう。
坪井式分類法の最後の伝承者(？)東中野先生ですら
自分で史料を扱う時には使ってない分類だから
もはやそんな分類法存在しないと言ってるにすぎない。

肯定派「ソフィア先生が使ってる史料分類、現在では使われてないよ」
否定派「昭和7年初版の史学概論からの引用だから間違ってないよ！」

>>693
まあ、ふつうに考えて何らかの連立微分方程式だろうな。

>>694
>もはやそんな分類法存在しないと言ってるにすぎない。

それは、俺定義でしか無い。

彼の結論は「歴史学に史料分類法は無い」となっている。

故に、これが正しい。結論を提示しないでどーする。
だから印象操作と言われるんだよ。

肯定派「ソフィア先生が使ってる史料分類、歴史学にそんな分類法ありません」
否定派「昭和7年初版の史学概論があり、引用されています。史料分類法は歴史学に存在します」

>>695
使った公式を見せてくれってよ。

小学生のころコールスローとホロコーストを間違えて授業中に恥をかいた。

>>696
言葉は通じるのに話が通じないという……これは奇妙な恐ろしさだった。
ドロ沼を歩きまわるようなもどかしさとでもいうか……

というか、どう読んでも「"現在では"そんな分類法ありません」という意味なんだけどね。
まあいいや、他の人には>>672-673を読んで判断してもらおう。

>>694
文脈を読むと。

「マイナーな分類法」だ、と指摘したまではいい。
それを「昔のマイナーな分類法だから、歴史学上に存在しない」という趣旨の結論を出して、
滅茶苦茶な捏造を行ったのが彼。

捏造した「結論」に対して批判されるのは当然だね。（歴史学的にあるじゃないかと）

で、東中野氏も使っていない…って、現に使っている書籍を引用しているし。
あのさ。「万能の分類法」でも何でも無いのだから、別の定義を使用することもあるでしょうに。
ここでも、やはり印象操作しているね。

こういうのが、読解力の無い相手に良く利く印象操作ってヤツ。
一部の指摘だけは事実を持ち出して、一部を捏造・トリミングして「結論」を自分に有利にスライドさせる悪質なやり方。

今では、きっこの日記が良く使っているね。

ああ、あなたの読解力に問題があるのはよくわかりましたので
後は読んだ人に判断してもらうか史料分類で頑張ってた人に
解説してもらうかしましょうね。

>>702
そして、最後は反論できずレッテル貼り。お見事な定石。

どっちでもいい。
○等史料なんて考え方や用語に権威がないのはよくわかった。

呆れ果てたんだよ！

>>705
おまけに勝利宣言と。

アニメ2に物質ができました。チャット感覚で話せるのでみなさん来てくださいね。
ttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1138892817/

このサイト、芝健介「武装SS」からいくつか引用してるんだけどさ、
ｶﾅｰﾘ恣意的にやってるんだよね。

この本自体、当時のドイツ軍にかなり批判的な本なんだけど、
全体から一行だけ抜き出して、自分の都合の良いように当てはめてるのよ。
これで歴史サイトを名乗ってるなら、かなり悪質だと思われ。

漏れはたまたまこっち先に読んでたから良かったけど、
こんな引用されたら著者もブチ切れると思うぞ。

>>708
芝健介がホロコーストを証明する論理的なものを書いているのか。

これだもん。会話が成立するわけがない。

>>710
あのサイトは芝健介を皮肉っているから。

たいしたもんだ、な。

このサイトに文句がある訳でも無く、ホロコーストに関する知識もありませんが。
今時、一次や二次はともかく六次までの分類法を教えている史学科は無いと思い
ますよ。「機械的に史料を区分するだけでは意味がな」いのです。
勿論、史料批判は存在しますが、○次だから駄目だと切り捨てて論じる様な考
察態度は、私が見ているのが古代・中世史が大半なせいか、記憶しているここ
数年の論文に出て来た憶えがありません。
ついでに。三次史料や四次史料で検索して出て来るのは、多くはこのサイトか
その影響を受けたらしいサイトですね。後者は受け売りだけの様です。

>>713
つ内藤氏の史学概論
論点になってるのは、坪井式分類法が存在するか存在しないか。

存在しないと主張するのならば、彼の書籍と内藤氏の史学概論が捏造だと証明する必要がある。

今はまず使われていないというだけです。過去提唱されたのは事実でしょう。
そこまでして坪井式を支持する必要も無いと思いますが。
ホロコースト（の有無や内容など）を論じる手段が、他に無い訳でも無し。

>>713
ちなみに。ソフィア先生の逆転裁判本文で述べられているのは、
「ヴァンゼー会議メモ」に「ホロコーストを証明する能力は無い」という事と、
史料分類法の紹介。

ヴァンゼー会議メモにホロコーストを証明する力があるか、
提示した史料分類法が存在しなければ（提唱者も史学概論を書いた人もいないか、紹介した分類法の要約が捏造と言える程間違っているか）、
「間違っている」と指摘できる。

そんな単純な話を印象操作で誤魔化している状態だね。

>>715
別に支持している訳では無く。

「マイナーな分類法」だ、と指摘したまではいい。

それを「昔のマイナーな分類法だから、歴史学上に存在しない」という趣旨の結論を出して、
印象操作しているので、指摘したまでです。大体、誰も主流とは言っていませんしね。

マイナーな分類法であったとしても、結論部分が代わる訳でも無いですし。
普通にヴァンゼー会議メモは、ホロコーストを証明する書類でも何でもありませんから。

618 ：世界＠名無史さん ：2006/01/31(火) 20:40:27 0
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/04.htm
ヴァンゼー会議を支持している正史派も少数派になりつつある。

ヴァンゼー会議が行われた時点では、すでにユダヤ人の絶滅は
始まっていたというのが現在の一般的な見方だね。

>>719
それを裏付ける証拠を挙げてくれ。

>>717
＞結論部分が代わる訳でも無いですし。
それでしたら、私も申し上げる事は御座いません。
近代史（しかもドイツ）に意見出来る能力は無いので。

>>720
栗原も永岑もアリーも、そういう流れで書いてるだろ？

食糧事情とか、独ソ戦の戦況とか、民族地図書き換え計画の破綻とか、
要因として重視するものはそれぞれ違っているが。

つーか話聞いてれば分かるとおりキチガイですから。
文脈によってセンテンスの意味が変わるのは当たり前なのに
最後の文章だけを結論として切り出して捏造とか言ってる連中ですから。

>>722
＞栗原も永岑もアリーも、そういう流れで書いてるだろ？
ヒルバーグもヴルバも、そういう流れで書いてるだろ？
と一緒です。
両者とも正史派からなかった事ににされていますが。

>>721
史学の問題というより、論理の問題なのだと思います。

>○次だから駄目だと切り捨てて論じる様な考察態度

東中野氏は、そのような言葉は言っていません。

肯定派・正史派（？）は
−−−−−−−−−−−−−−
>おまけに坪井九馬三氏は「四等史料までは重要な歴史資料」と
>おっしゃっているのを東中野氏は無視しているのだね。だからあれは東中野氏の捏造です
−−−−−−−−−−−−−−−

このような嘘までついて、印象操作しただけです。(東中野氏はそのような事は言っていません）
また、ソフィア先生の逆転裁判では史料としてではなくその定義の中身を紹介して「証拠」としての能力があるかどうかを論点としています。
その証左に、逆転裁判の表現は『検察の提出した証拠には証拠能力がない』となっています。

次の嘘はこれですね。
−−−−−−−−−−−−−−−
>違いますよん。史料価値はここまで と太文字で赤く書いてあるじゃないのよ。
−−−−−−−−−−−−−−−

勿論、そんな赤太文字部分は存在しません。
文章自体も逆転裁判の「本文中」にも存在しません。（小林氏の引用部のみ。本文中には無い）
本文の内容は、あくまで四次史料の説明をしている部分を取り出して（史学概論の要約）、分類法を紹介し、
その内容を鑑みれば、ヴァンゼー会議メモに「証拠能力は無い」としているのです。

>>724
ヒルバーグはけっこういいよ。
ユダヤ人絶滅に関連するさまざまなナチ官僚機構の細かい仕組みとか
利害対立の状況などが詳しく説明されてる。
あんなに詳しいのは日本語では他にない。まだ途中までしか読んでないが。

ただ事象を時間的な前後に沿ってならべただけという批判もあるな（栗原）。

しかし２００３年に主著の第３版を出すなどまだまだがんばってるよ。
新事実を盛り込んだり従来の叙述をさらに詳しくしたらしい。
イギリスの研究者が書いたレビューで紹介されていた。

>>726
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/berg_01.htm
＞結局、ホロコースト正史派の歴史家たちも、
＞ディーゼル排気ガスを使った大量殺戮が「まったく不可能」6
＞であることを認めようとしているのかもしれない。
＞亡命ロシア系ユダヤ人によって編集され、
＞彼らを対象としているニューヨークの日刊紙『新しいロシアの言葉』によると[101]、
＞世界でもっとも著名なホロコースト史家ヒルバーグは次のように述べたという。
＞「ナチスは人間の脂肪から石鹸を製造しなかったし、ディーゼル排気ガスで犠牲者を殺さなかった。
＞これらの噂は1942年に流布していたが、われわれは、
＞これらの噂や偽造を事実と真実から切り離さなくてはならない。
＞ちょっとした嘘が、否定派に馬草を提供し、われわれに敵対する行為とになる。」
ヒルバーグは「ホロコースト産業」のフィンケルスタインを支持して無かった事にされた。

>>727
無かったも何も、
そのフィンケルシュタインが去年の秋にイェール大学の講演で語ったところによると、
いまヒルバーグと一緒にあるドキュメンタリー番組の製作にかかわっているらしい。

何が出てくるか楽しみじゃないか？

>>728
フィンケルスタインを支持した為に正史派主流派から無視しされているんだよ。
一緒になって第一次ツンデル裁判の総括でもしているのなら意味があるかもしれないがな。ｗ
あの二人には余り期待できないね。
イズラエル・シャミール、ギルアド・アツモン、ミシェル・チョスドフスキーの方がよっぽど期待できる。

>>729
そんな空想をどうやって思いついたんだ？
「正史派主流派」なるものが幅を利かせているとか、しかもヒルバーグを無視しているとか
まったく奇怪な話だ。

しかもツンデル裁判って何がそんなに重要なのか。

>>730
＞そんな空想をどうやって思いついたんだ？
＞「正史派主流派」なるものが幅を利かせているとか、
＞しかもヒルバーグを無視しているとかまったく奇怪な話だ。
「正史派非主流派」に属すると思われる。
プレサックとフリツォフ・マイヤーは勿論の事、
レニー・ブレンナー「ファシズム時代のシオニズム」、
ノーマン・フィンケルスタイン「ホロコースト産業」、
故ジョン・サック「目には目を」、
（サックは修正主義者の前で「目には目を」の趣旨講演までしている。）
「正史派非主流派」は「正史派主流派」から無視されるか非難を浴びるかのどちらかです。
ヒルバーグはフィンケルスタインの「ホロコースト産業」を支持して「正史派非主流派」に転向したので無視されている。

＞しかもツンデル裁判って何がそんなに重要なのか。
ツンデル裁判の敗北が泣ければヒルバーグはフィンケルスタインを支持することはまず無かったでしょうね。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/leuchter_02.htm
＞ツンデル以前
＞ツンデル以前には、ドイツに対する告発者たちは、
＞「ガス室」の実在を証明しようと考えたこともなかった。
＞彼らはその実在を「すでに証明されたもの」とみなしていた。
＞絶滅派のセルジュ・クラルスフェルトによると、
＞「いつの日か、ガス室の実在を証明しなくてはならなくなるなどとは誰も考えていなかったので、
＞明らかに、1945年以降、ガス室の技術的側面は放置されたテーマであった」
＞(Le Monde Juif, January- March, 1987, p. 1)

ほら、あれだ。カルトの人達が「合衆国は宇宙人と密約を結んでる」
とか「キリストの再臨は近い！」とか言ってるのと一緒。

>>731
それが風変わりな観念の核心部分ということのようだな。

>>733
http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/index.php
これがマイヤーとピペルのやり取りです。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/piper_01.htm
プレサックとフリツォフ・マイヤーはピペルに破門されている。
フィンケルスタイン、ブレンナー、サックは正史派であるが、
ホロコースト正史派主流派では受け入れがたい本を出版した為に
（holocaust denial）と非難されて攻撃されている。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/leuchter_02.htm
＞ツンデル以前
＞ツンデル以前には、ドイツに対する告発者たちは、
＞「ガス室」の実在を証明しようと考えたこともなかった。
＞彼らはその実在を「すでに証明されたもの」とみなしていた。
＞絶滅派のセルジュ・クラルスフェルトによると、
＞「いつの日か、ガス室の実在を証明しなくてはならなくなるなどとは誰も考えていなかったので、
＞明らかに、1945年以降、ガス室の技術的側面は放置されたテーマであった」
＞(Le Monde Juif, January- March, 1987, p. 1)
なぜクラルスフェルトはプレサックに執筆依頼をしたのですか。

maa、史料だか資料だかを諳んじようとも定義を確定しようとも、閣下が作ったとされるコンテンツに記述されたコッホの件は印象操作。
言ってることとやってることが矛盾している。

あれ、まだ納得いただけないようで。
東中野氏が放棄した論法をいつまでも使い続けて
それを基準に「証拠能力は無い」なんつーてるのは間違ってない、てﾜｹか。
おまけに人のミスは重大で「逆転裁判」のミスは「些細な事」か。
あなたがどういう考えを持っているのか、解ってきたよ。

　坪井氏の分類法をそのまま使うなら、四等史料までは根本史料となります。
>ttp://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/8/kzsqrf/kzsqrf.html
>　以上第一等より第四等に至りまするまでの分を總稱致しまして根本史料と申
>すのである。我等が用ひまする根本史料と申す言葉は、以上の四等の中に限ると
>御心得を願ひたい。
坪井氏の分類法に参考資料という言葉は無い。参考にすぎぬ、とは書いているが。
参考資料というのは内藤氏が坪井式分類法を紹介する際に付け加えた言葉だろう。
　さらに内藤氏自身はその史学概論の中でもこの分類法について
>要するに一つの史料を活用し、これを価値づけることは前に述べたように、
>研究者自身の手腕によることであって、史料はこれを扱う人びとの如何によって
>活殺されるのである。それ故に、絶対に一つの史料の総括的な等級別を判断する
>ことは困難なことでもあるのである。
とも書かれている。この分類法の実行、適応の難しさも説明している。
そして実際、現在では誰もそんな史料分類法など使っていない。

　それに坪井氏も内藤氏も四等以下の史料に対して「何の証拠にもならない」
などとは書いていない。むしろ
>思想方面とか、特殊史の研究にでもなると、小説とか、歌謡とか、
>発句・短歌・狂言・演劇などが、案外に上乗の史料となることさえある。
とさえ考えている。それらは等外史料にあたる史料だが。
それに対して東中野氏は
>これらは単なる参考資料と呼ばれ、それだけでは何の証拠にもならない。
という一文を付け加えてしまった。これは彼だけのルールです。
そしてその分類法が歴史学のスタンダードであるかのように装ったのだよ。
ラーベの日記の信憑性を貶めたいが為にね。
それが証拠に本人が後にはその分類法を放棄してしまった。

　ま、これ以上は言ってもムダですな。
私ゃもう出せる限りの資料は出したし言えることは全て言った。
後はなんとでも言えばいいと思うよ。
もちろん、私も言いたいことは言わせてもらうがね。
>690
>当面の受け入れ先として隔離区画で養うという仕組み
これはゲットーの事?　そりとも強制収容所の事?
それで随分意味が変わってくるかと。
独ソ戦に勝利していたらホロコーストは起きなかったであろう
という意見には賛成。ソ連も崩壊しただろうし。
でも現実にはﾁｮｯﾄ有り得ないよね。

>独ソ戦に勝利していたらホロコーストは起きなかったであろう
>という意見には賛成。ソ連も崩壊しただろうし。
>でも現実にはﾁｮｯﾄ有り得ないよね。

ユダ豚だの政治犯だの劣等生物が使い捨て農奴と化すだけです、つか事の本質はそこですw

>>737-738
信仰告白はいいから物理的な証拠をどうぞ。

それはひょっとしてギャグで言っているのか（AA略

>>740
ガス室などを検証した証拠をどうぞ。

それもひょっとしてギャグで言っているのか

>>741
もし専門的に討議したいのだったら，
BBSで不毛の論争を繰り返すよりも，
大学の史学科に入るなど，相応しい場を求めた方がよろしい．

>>742-743
まさか信仰告白ではないですよね。
非常に簡単な質問です。
シアン化水素ガス中毒死および一酸化炭素中毒死の死体の色は何色ですか。
ホロコーストの基本中の基本です。

>>739
農奴説はメリケンの公文書館に残っているナチスドイツの電文（一次資料）がでもとなんですが、なにか？
ココでソースを示しても、否定、否認するのでしょうからアーヴィング程度にハクをつけて、御自分で公文書館へご確認なさってくださいな。

>>745
ガス室などの科学的な証拠も公文書館にありますよね。

学者や専門家と討論したらよろしいではないか。
我々素人を論破したところで定説は覆せまい。
それとも議論に勝ち、悦に入るのが目的なのか？

>>747
＞＞シアン化水素ガス中毒死および一酸化炭素中毒死の死体の色は何色ですか。
上記の質問にも答えられないのですか。
基本中の基本ですよ。

>>748
？
私はあなたと議論するつもりはないよ。
仮にあなたと議論して、あなたが勝ったとする。
それでどうなる？
>1のサイトの主張が世に認められる訳ではないだろう。
あなたは単に議論ごっこがしたいだけなのでは？

>>749
＞＞シアン化水素ガス中毒死および一酸化炭素中毒死の死体の色は何色ですか。
もう一度書きますよ。上記の質問にも答えられないのですか。
ホロコーストを立証したいのでしょ。

ホロコーストを立証したいって、誰が？
というか、どうして史学科の人間でもない素人に立証させようなんて考える？
素人が立証出来なかったら、それでホロコーストがなかったことになるとでも言うのだろうか。
そもそも一般的な通念を覆そうとしている側が質問攻めしかしないのはどうなのか。

>>751
＞＞シアン化水素ガス中毒死および一酸化炭素中毒死の死体の色は何色ですか。
何回でも書きますよ。上記の質問にも答えられないのですか。
ホロコーストを立証したいのでしょ。
そして単にホロコーストがあると唱えているだけなら「信仰告白」でしかない。

即レスッ！？
まあ何回でも書くけど、ホロコーストを立証したいって、誰が？

>>753
＞751 名前：世界＠名無史さん ：2006/02/07(火) 00:45:28 0
＞ホロコーストを立証したいって、誰が？
＞というか、どうして史学科の人間でもない素人に立証させようなんて考える？
＞素人が立証出来なかったら、それでホロコーストがなかったことになるとでも言うのだろうか。
＞そもそも一般的な通念を覆そうとしている側が質問攻めしかしないのはどうなのか。
この文章にあわせた追加の質問があります。
クラルスフェルトは何の為にプレサックに本を書かせたのですか。

クラルスフェルトに聞けば？

>>755
あなたに聞いているんです。
クラルスフェルトは何の為にプレサックに本を書かせたのですか。

>>756
解答：クラルスフェルトじゃないので知りません。

つーか、そもそも何で俺に聞くんだ？

>>757
＞749 名前：世界＠名無史さん ：2006/02/06(月) 23:17:46 0
＞>>748
＞？
＞私はあなたと議論するつもりはないよ。
議論するつもりはないのにも拘らずカキコしているのはなぜですか。

>>758
俺が書き込んだのは751以降なので、そんなの知らない。
ただ、変な人がいるなーと思って観察してるだけ。

気付けばなぜか俺がわけのわからん質問に解答させられてるね。
本当に質問攻めしかしないんだな。

プギャー

>>759-760
http://vho.org/GB/Journals/JHR/10/3/LeuchterFaurisson261-322.html
It is clear that during the years after 1945 the technical aspects of the gas chambers were a subject
that was neglected since no one imagined that someday we would have to prove their existence.
(Le Monde Juif, January- March, 1987, p. 1)
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/leuchter_02.htm
＞ツンデル以前
＞ツンデル以前には、ドイツに対する告発者たちは、
＞「ガス室」の実在を証明しようと考えたこともなかった。
＞彼らはその実在を「すでに証明されたもの」とみなしていた。
＞絶滅派のセルジュ・クラルスフェルトによると、
＞「いつの日か、ガス室の実在を証明しなくてはならなくなるなどとは誰も考えていなかったので、
＞明らかに、1945年以降、ガス室の技術的側面は放置されたテーマであった」
＞(Le Monde Juif, January- March, 1987, p. 1)
ツンデル裁判に対する反論のためにプレサックに本を書かせたんだよな。
つまり立証済みという立場をクラルスフェルトは放棄したと見ていい。

>>762
クラルスフェルトがホロコーストは立証されていないと言ったのですか？

>>763
立証されていないと認めたからクラルスフェルトはプレサックに本を書かせたのだが。
逆に立証されているとされている間に本を書かせてはいないだろ。

>>764
立証されていないと認めたから本を書かせたという根拠は何ですか？
単にアホどもがウザいから本を書かせたという可能性は無視ですか？

>>765
>>762

太陽がまぶしかったから本を書かせたということも有り得るね。

>>766
そこからは「ガス室の技術的側面が放置されたテーマだったから」本を書かせたということしか読みとれません。
立証されていないと認めたから本を書かせたという根拠は何ですか？

>>768
「ガス室の技術的側面が放置されたテーマだったから」として
その技術的側面が立証されたのはいつですか。
本を書かせる前に技術的側面がすでに立証済みなんですよね。

>>769
技術的側面が放置されていたからホロコースト自体が立証済みではないと言う根拠はなんですか？

>>770
＞769 名前：世界＠名無史さん ：2006/02/07(火) 02:11:26 0
＞>>768
＞「ガス室の技術的側面が放置されたテーマだったから」として
＞その技術的側面が立証されたのはいつですか。
＞本を書かせる前に技術的側面がすでに立証済みなんですよね。
これに限ってはそちらに立証済みなんですよね、とたずねているだけです。
いつ立証されたのですか。
そして非公開だったアウシュヴィッツの図面もプレサックの本でやっと表面化したのですよ。

>>771

>>762からは「ガス室の技術的側面が放置されたテーマだったから」本を書かせたということしか読みとれません。
ホロコーストが立証されていないと認めたから本を書かせたという根拠は何ですか？

うーん、質問攻めだけで議論してる気分になるというのは楽しいことだね。
まったく知的な行為ではないけど、ハマる人がいる訳も理解出来た。
じゃあ俺はもう寝る。

>>772-773
http://vho.org/GB/Journals/JHR/10/3/LeuchterFaurisson261-322.html
It is clear that during the years after 1945 the technical aspects of the gas chambers were a subject
that was neglected since no one imagined that someday we would have to prove their existence.
(Le Monde Juif, January- March, 1987, p. 1)
http://www.excite.co.jp/world/english/
を翻訳機でやくすと
「1945以降数年間ガス室の技術的側面がだれも、
いつか私たちがそれらの存在を立証しなければならないと
想像しなかったので無視された対象であったのは明確です。」
と一応立証と言う言葉がでました。

資料を定義する議論からは遁走ですか＜閣下W

ソフィア先生の逆転裁判でけっこう大量の「ホロコーストは捏造」の指摘があったけど、
このスレの中での反論らしいもの（正しい間違っているは別にして）は、いまのところ何個ほどあるのだ？

まとめようにも、良くわからない。

ドイツ自身が「ホロコーストを疑うのは犯罪。確認できるものはすべて逮捕する」って言ってるだろ。
必要なのは反論じゃなくて告発と処刑なんだよ。
日本でもそういう連中をドイツに引き渡せるような法整備を進めるべき。

そういう電波なヤツがみんな護憲派な件について。

＞７７６
反論も何も、単なるコピペじゃん＜アレw

>>779
> 反論も何も、単なるコピペじゃん＜アレw

ここのスレでの討論も、どっかの史料のコピペを書いて、
それに対して自分の考えを述べているだけなんで、

maaと全然変わらないと思うが・・・

それに「コピペである」ことと「書かれている内容があっている。間違っている」とは別の話だぞ。
まさか「コピペだから、書かれている内容は間違い」とか言い出すんじゃないだろうなｗ

>>781
だから、俺が知っているコッホの件は修正したのかW

>>736
未だ、質問には答えて頂けないようで。

君が質問に答えない態度そのものが全てを語っているんですけどね。
――本当に「捏造」と「印象操作」が好きですね。
自分に都合を悪い事は全て無視で結論を押し付けですか？

それと「資料」の能力と「証拠」の能力の違いくらい理解しましょう？
あと、「坪井氏からの引用か」、「内藤氏からの引用か」も。

坪井氏は「提唱者」として紹介されているだけ。
東中野氏が引用したのは内藤氏の解釈が書かれている「史学概論」から。
宗教ではないのだから、提唱者の論がそのまま一言一句も変化が無い訳もありません。

まあ、とりあえずは、以下のこの質問に明確に答えられてからどうぞ。

質問。
この引用部分は、君の「捏造」「大嘘」ということを認めますか？
引用部が嘘、捏造であれば、「だから」から続く内容も否定されるのは当然の事というのも解りますね？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>おまけに坪井九馬三氏は「四等史料までは重要な歴史資料」と
>おっしゃっているのを東中野氏は無視しているのだね。だからあれは東中野氏の捏造です

>違いますよん。史料価値はここまで と太文字で赤く書いてあるじゃないのよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>未だに「赤字で強調」に拘っているようだけど

『違いますよん。史料価値はここまで と太文字で赤く書いてあるじゃないのよ。 』

さて、拘っているのは誰ですか？

>>782
>>660

コッホの件は、明らかな間違いでは無いけれど印象操作ではありますね。

プールとか凄まじいまでの印象操作ですね。
売春宿のくだりもそう。アレはユダヤ人でなく政治犯向けのもの。
その事実を知ってるからそこまで言及せず写真の提示に留めてるんだね。

>>786
プールは、ユダヤ人以外の政治犯しか使ってはいけないという事を示すソースありましたっけ？

ユダヤ人が使ってたというソースはあるんだろうか？ｗ

それ以前に「プール」がどういう使われ方をしていたのかを示す
史料はほとんどないんじゃないのか？

それなのにホロコーストの反証として使うのは明らかに問題だろう。

ホロコーストの反証というより、「絶滅収容所」とされている場所の設備が
実は、きちんとしていたことの証拠としていたと思いますが。

プールは囚人の居住バラックの裏手に有るみたいだけど、囚人用じゃないのか？

裏手の道路から外部との境界に近い監視区域に入ったところ。
あのプールは監視塔が設置されているエリアのなかにある。

プールができたのはいつ？
１９４４年の航空写真にも写ってないし。
http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/html/eng/historia_KL/foto/blok11_sciana_stracen_foto_AU1_blok11.html

>1
>アウシュヴィッツ産科医院に出産記録があり3000人が生まれ一人も死んでいない


ロシア軍が解放した時点でのアウシュヴィッツの生存者は7000人、子供は650人だった筈なのだが・・・

そーすは？

生存者数誤魔化して何になるの。w　
アウシュヴィッツ本調べればもう少し詳しい数字が載ってる筈。

てか
>3000人が生まれ一人も死んでいない

コレのソースこそ一体どこなんだ？

>>790
お言葉ですが、閣下、それは反証になっておりません。言い逃れです。

>>1 をはじめ、ソフィア先生の言うことにはにはみな懐疑的なんだよ。
それでいいじゃないか。

だいたい不審な点がないならどうしてこんなスレを立てたんだ？

>>785
アレが印象操作で済むならば、ハントウやシナチクは正論吐いていることになっちゃうよ。ドウシヨウ。

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_13_03.html
Subject13-3: モルゲン検事の事件簿〜カール・コッホ事件〜

>>799
は？なんで？

>>797
「ホロコーストの反証と言うより」と前置きしてある文章に反証になってないと言われても。

>>798
あの長い文章の中で疑問点や間違いが一つも無いなんて無理だと思うけど。

>>799
なんで？具体的に。

>>800
「・・・なにこれ？
対抗言論のサイトに何かを期待するのが間違っているのはわかってたけど、やっぱりね。
「コッホは、汚職＆虐待のセットで死刑を言い渡された。だから「虐待で処刑されたと言うのは嘘だ！」と言っているだけじゃない。
これのどこが「許可なしの囚人虐待は犯罪ではない」っていうソースなの？
まじめにやる気あるわけ？」

確かに、コレで終わるね。

てかSSはベルリン戦の時降伏する自国の一般市民を反逆罪で殺しまくったから。
ジェントルでも何でもないよ。

武装SSは贅沢な給養と資材の優先割り当てで偉いこと優遇されたが国防軍も大衆の多くも彼らを擁護した。
だが第二SSは軍将校達は「帝国の“紳士”方（強調は自分）を苦々しく思っており」、「戦争が終わったらおとなしくさせるべき」と思っていたという（『ドイツ戦車軍団 下』フォン・メレンティン 朝日ソノラマ、絶版）。

メレンティンの本はアフリカ戦線の記述にワクワクする面白さあったなぁ
沙漠という、何もさえぎるものがない平面において純粋に戦車そのものの能力が
試されるとか何とかで、当時のドイツ軍がいろんな陣形とか戦術を試行錯誤で
編み出していった過程をとても生き生きと描いていた。

なにより比較的少数の部隊で敵の多数の戦車を破壊する爽快さがたまらない。

>>803
＞あの長い文章の中で疑問点や間違いが一つも無いなんて無理だと思うけど。

疑問、句読点やテニヲハを指摘しているわけでないの。
そんなものは、かの掲示板に指摘スレが存在しているんですよ。そこで行えばいいわけで、大量の指摘が現に行われコンテンツと称するものは、修正されているわけですよ。

コッホの件に関しての内容に対して図書館で入手可能な程度の書籍、文献、小説、評論など普通にあたれば、あの結論は出ない。出したくても出せない。
タイトルは逆転裁判うんぬんなのだから、犯罪-裁判ネタの記述はもう少し考えようなとw。

図書館とか本屋にある本がソフィア先生の逆転裁判に全然登場しないのはなぜ？

そういうのとは関係のないところでいわゆる「肯定派」のイメージをつくって、
それを攻撃することで「否定派」による論破を演出していると言われても仕方ないよな。

>>809
大き目の図書館であればキムラさんやニシオカさんの本もアーヴィングの翻訳版も蔵書していると思われる。
ただし、貸し出し率が低ければ閉架にうつり破棄にいたる場合もある。

質問の答えになってないだろ、それ

>>808

ほれ。

「・・・なにこれ？
対抗言論のサイトに何かを期待するのが間違っているのはわかってたけど、やっぱりね。
「コッホは、汚職＆虐待のセットで死刑を言い渡された。だから「虐待で処刑されたと言うのは嘘だ！」と言っているだけじゃない。
これのどこが「許可なしの囚人虐待は犯罪ではない」っていうソースなの？
まじめにやる気あるわけ？」

対抗言論とか山崎なんてもう古いんじゃね？

そもそもが網羅的に資料を押さえているわけじゃないし、
ここ１０年くらい続いているホロコースト関連の出版ラッシュと
ネットでアクセスできるオンライン化された資料の増加によって
陳腐化していないか？

＞ネットでアクセスできるオンライン化された資料の増加

ネタ元一緒で、コピペの連鎖でサイトの数だけ増えてるような・・・

>>814
それはまるで増殖する修正主義サイトのことを言っているようだな。

ナチカルチャー本で修正主義がチラと紹介されてましたが

イロモノ・トンデモ扱いでした。w

2chは匿名性が強くその上世界史板はID制でないから
修正主義とかネットウヨとかで沸き立ってるのは
所詮ごく一部の人間なのよね。
mixiとか覗いてるとそいつらの生態がよく分かる。w

バカ・ダメ人間・キチガイ・アニオタそんな連中ばっかし。w

ニュー速+あたりでもホロコースト否定派が
デフォだからな・・・イラン大統領のアレとか、
関連スレ見てると愕然とするよ。

ところでニツコーが否定派に頭っから否定
されてるのはなんでですか？
致命的なミスとかありましたっけ。

ナチスはユダヤ人を殺す気満々だったし、実際に殺しました
だけで終わってしまうような単純なホロコースト観がやはり問題じゃないか？
サイト全体から受ける印象がそんな感じ。
まあ修正主義への対抗上やむをえないんだろうが。

だがユダヤ人政策の方向性が絶滅へと移行したあとも
その実施過程には紆余曲折があったわけで、
たとえばブラウニングは第１０１警察予備大隊について、
東部戦線の戦況が小康状態を保っていなかったならばユダヤ人
射殺部隊にまわす人員の余裕も生じることはなく、
したがって４２年の夏に第１０１大隊がポーランドに派遣されることも
なかっただろう、みたいなことを書いている。

実際のホロコーストは、その実行過程の各時点において
史実以外のいろんな可能性がありえたんだよな。
そういうところも見えてくるような歴史叙述のほうが読んでいて面白い。

ホロコーストは仮想戦記だったのですね！

ニツコー否定しないと存在意義が根底から揺らぐじゃん。
否定して当たり前。不倶戴天の存在ですよ。

mixiのゴミ人間ウォッチはホント面白い。
連中は外見が醜いだけでなく内面まで醜い。
ああはなりたくないね。

>>821
…どう考えても>>821の方が悪趣味かつ醜いと思う。

＋の主流はドイツの反ナチ法を嘲笑うだけで、ホロコースト自体の判断はしてないだろ。
致命的に読解力低いな。

>822
おはようゴミ人間。

生憎連中よりは収入も社会的立場もあるから。w
お前よりもな。w

(;´д`)

>>821
つーかmixiのどこのコミュでの議論よ？晒してみな。

これで>>822が社会の要職に付いていたら…

つーかネット右翼側の方がIDのある板で活発だよな。
左翼はその逆。ホロコースト否定論も、どちらかというと
世界史板みたいなIDのない板で局所的に流行ってるだけ。

流行るというほどでもないかも。
ネットにおけるプレゼンスはそれなりにあるが、人数で見たら１０指に満たないだろう。
しかも押しつけがましい連中なので一般人からキモがられている。

その主張がトンデモだということはわかりきっているので、
修正主義者をたたくより、彼らの創作意欲をいたずらに刺激して人生を浪費させるほうが面白いんじゃない？

>>822
閣下の常駐掲示板にも同じ趣向な五味ヲチスレが存在するよ。

mixiうんぬんというのはやはり釣りなんだろう？
紹介ないと入れない掲示板なんで実態はまったく知らないが。

肥溜めを態々覗いて優越感に浸っている人間と言うのは、物凄く醜い…というか、気持ち悪いと思う。
しかも、別の場所で陰口叩いてるのだから、醜さと気持ち悪さは二乗。

それで２乗っていうのは刑が重過ぎるんじゃないか？　根拠もよく分からないし。

まさかエリート自衛官のお友達が降臨してたんじゃあるまいな。

>>832
某所のヒヤカシ何とかハジメマスタスレとか何とかとか話し合いましょうスレとかそんな感じ