ハザールの謎

謎のユダヤ教遊牧民国家、ハザールについて語りましょう。

ハザールとユダヤ

〜ハザール系ユダヤ人について〜
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fha200.html

過去スレ

アシュケナージはハザール人である！
http://mentai.2ch.net/whis/kako/947/947498176.html
謎のハザール帝国
http://mentai.2ch.net/whis/kako/964/964000708.html
ハザール国に付いて
http://mentai.2ch.net/whis/kako/977/977197517.html
ハザールについての諸々のこと
http://mentai.2ch.net/whis/kako/992/992621247.html

やれやれ…またかよ。

ちなみにハザールよりはカザールの方が元の発音に微妙に近い。

「ユダヤ人」の９０％はタタール系カザール（ハザール）人だった
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gulfw-61.html

日本で現在も版を重ね、続けて発行されている百科事典の中では、
平凡社の『世界大百科事典』がいちばん古い。
この『世界大百科事典』にはこう記してある↓

「ハザル族（ハザール）は、９世紀の初めユダヤ教に改宗した」

「ロシア、ポーランドなど東ヨーロッパ諸地域にも多くのユダヤ教徒が居住していた。
その一部はスペインでの迫害を逃れて移住した人びとであったが、
他のかなりの部分は、ハザル王国の滅亡とともに各地に離散したユダヤ教徒であった。
……彼らは１９世紀後半に帝政ロシアの迫害と貧困を逃れるため大量に
西ヨーロッパ諸国、さらにアメリカへと移住した」

「第二次世界大戦前には、全世界のユダヤ人口１６５０万の９０％は
アシュケナジムであった。ナチスのホロコーストはこの比率を大きく低下させた。」

別にハザール人が全員ユダヤ教徒になったわけじゃないよ。ごく一部。

NYTIMES記事

ユダヤ人の祖先を研究している遺伝学者のチームは
アシュケナージユダヤ人のレビ(祭司)階級の半分以上に出現する遺伝子の特徴を発見した｡
この特徴は中央アジアに発するもので､ユダヤ人の祖先と考えられている近東起源のものでない｡

http://www.nytimes.com/2003/09/27/science/27GENE.html

Geneticists Report Finding Central Asian Link to Levites
By NICHOLAS WADE

Published: September 27, 2003

A team of geneticists studying the ancestry of Jewish communities has found
an unusual genetic signature that occurs in more than half the Levites of Ashkenazi descent.
The signature is thought to have originated in Central Asia, not the Near East,
which is the ancestral home of Jews.
The finding raises the question of how the signature became so widespread among the Levites,
an ancient caste of hereditary Jewish priests.

アシュケナージユダヤ人のハザラ起源説が､学問的にも裏付けられたわけだ｡

ハザールでござーる

>>7
じゃあ、他のカフカス民族からも、改宗者が出たんだろう。
中東起源の者は少数と思われ。

ウラジーミル・アシュケナージ、Ｎ響の常任指揮者に就任。

旧唐書 西戎列伝

ぺるしゃ国。みやこから西へ一万五千三百里、東はトカラ・康国に接し、
北は突厥の可薩部に隣す。

>>8-10
まず、間違いないだろう。
中東からの移住にしては人口多すぎ。

んなこたぁない

アフガニスタンのハザラ民族と、ハザールも関係があるの？

それは無関係。
葉皿はイラン系でイランにもいるはず。

>>14
根拠無しの釣り。(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>13
何千万人だもの。
クルド人より多かった。

何の基盤のないところに移住。
しかも、宗教的少数派で、権力者とも多数派の住民ともことなるのに、
それだけの大人口になれるかね？

西欧のイギリスやフランス、イタリアに比べても、多すぎ。

もともと、現地に居住して、以前は権力側だった者たちの子孫なら、
納得がいく。

東欧に移住したハザール遺民（当初はアヤフヤなユダヤ教知識）が、
ドイツから移動してきた小数のユダヤ教徒（正統なユダヤ教徒で文化人）の影響を受けて東欧ユダヤのコミュニティが形成されたらしいと言うのが
ハザール起源説。
ドイツからの移住者の存在自体を否定しないが、西方からの移住者はもともと数が少なく、
人口源は東方からの移住者が主だそうだ。
ただこの説は、トルコ系言語・文化の痕跡が何か見つからないと実証できないと思う。
東欧にも戦前はごく少数の「セファルディム」（スペイン追放組）起源の人間もいたらしいが。

ロシアのほかの 民族も遊牧民の血が混じっているからな
文化ではトルコやモンゴルの残滓はあるの？

広河隆一著 『パレスチナ 新版』

>　特に興味深かったのは、ハザール語がアシュケナジーの言語であるイーディッ
>シュに、どのような影響を与えたのかという発表で、この問題では二人の学
>者が議論をたたかわせた。例えばナチスの強制収容所の中で語られていたの
>は、どんな言葉だったのかという研究によれば、「便所」とか、ある種の病
>気、男性器を表すような言葉が、ハザールの言葉のまま残っていたと発表さ
>れた。また、イーディッシュ語でいちばん大切な言葉は、「お祈りをする」
>という言葉だが、それがハザール語であったという。

もう疑問の余地はありませんね

なんと言う単語なのか提示されていない

それにトルコ系の借用語ならロシア語にもあるので、ロシア語から入った可能性もある

ハザールはかなり優秀な民族だったらしいね。
ユダヤ教に改宗しなきゃよかったのに。

将来のユダヤ人問題が予見できたならば。

ハザールが東欧ユダヤ人になったとすると
カライム人てのは何なんだろう。

キリスト教は妻は1人だけとか言うしイスラム教は酒飲んじゃダメっていうんだからしょうがないよ。

っていう話の元ネタってなんだっけ?

コサック部隊の大部分はユダヤだったのか。

そういえばコサックってトルコ語系の言葉だったんだよな。

>>16
ハザラ人はイラン系じゃないよ。モンゴル系だぞ

ハザール王国の末期はイスラムに改宗する人が多かったとか。

>>29
ロシアの年代記で、キエフ公がどの宗教がいいかと迷い
イスラムは酒が飲めない、ユダヤ教は食事の制限が多い、
カトリックと東方正教は、比べてみたら大聖堂や儀式が
立派だったので東方正教を選び、改宗した、という話が
ある。

アシュケナージは神聖ローマ帝国がキリスト教への改宗を強要したので、
それに反発してユダヤ教に改宗したスラヴ人。
もともとスラヴ人の知能はゲルマン人よりはるかに高いので、いちど宗教によって団結意識が高まると
彼らは非常なる力を発揮する。

スラブの系統はアシュケナジムで、ハザールの系統はハシディスト。

>>31
> ハザラ人はイラン系じゃないよ。モンゴル系だぞ

その「系」とやらが民族系統なのか人種系統なのか
きちんと理解・表現しておかないとダメよ。

ハザラ人が話しているのはダーリ語。ペルシャ語だ。
民族系統としては、ある時点でイラン化した民族と
考えられる。もともとはモンゴル系民族という説と
テュルク系民族という説がある。

人種的にはモンゴロイドの形質を多く残している。
31は人種系統について語っているつもりで、民族系統の
用語を使っているから読む方は混乱する。

「ハザラ人はコーカソイド（アーリア人種）ではなく、
モンゴロイド（の形質を多く残す）」が正しい使い方。

「ダリー語」って言ってよ。

「ダリー語」：アフガニスタン風のペルシャ語らしいが？

それで、イランが支援。
派皿を弾圧したタリバンとイランが険悪に。

ま、イスラム原理主義とか言っても、民族の壁は越えられないなｗ

ビンラディンのカリスマも信用できないし。
米国の捏造くさい。

>>15
> アフガニスタンのハザラ民族と、ハザールも関係があるの？

アフガニスタンのハザラ（Hazara）の語源は、ペルシャ語の
hazor （数字の千）。

ハザール（Khazar）の語源は、テュルク系言語のqaz／xaz
（放浪するor遊牧する）+ar（者）と推測されている。

語源からして全然違うし、起源伝説にも共通性は見られないから、
両者はまず無関係だろう。

民族名の類似性だけでいえば、ハザールと関係あるのは
ハザラではなくてカザフやコサックということになるねえｗ。

インドのグージャル（Gujjar）がハザール起源という説もあるが、
かなりいい加減な説でほとんど相手にされていない。

そもそも「アシュケナジー」とは
『旧約聖書』に登場する民族名である

●このように、「アシュケナジー」という呼称は、もともとは『旧約聖書』に
ルーツがあり、ハザール人たちは、自分たちがセム系ではなく、ヤペテ系の
「ゴメルの息子」にルーツを持っていることを自覚していたのだ。
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhb611.html

どっちにしろ、こじつけだろ

トンデモの匂いが扶植できない感はあるよね

人種・民族としてのユダヤ人など、ローマ帝国に
マッサダの砦を落とされてからは、滅びてしまったと考えたほうがいいよ。

現在まで、「聖書の民」が生きているなんて考えるほうがトンデモ。
つーか、聖書自体がトンデモｗ

「ｋｈ」の発音は日本ではハ行で発音されているが、
英語圏では「カ」行で発音されるようだ。

フルシチョフ→クルシチェフ
ホメイニ　　→コメイニ

>>45
もともとユダヤ人しか信者のいんかったキリスト教があれだけ普及した
以上、ユダヤ教もそれなりに広まったのだろう。
イスラム教なんて、今でもブラックアフリカで拡大中だものな。

仏教以外にヒンズー教が、結構東南アジアに広まったからな。

つーかユダヤ人の定義ってユダヤ教を信じてるか信じてないかだよ。

つまりハザール人の９０％はユダヤ教っていうより
ハザール人の９０％はユダヤ人となった。

>>49
エチオピア人の一部も、黒いユダヤ人となった。

キリスト教徒が、あれほど迫害しなければ単なるマイナー宗教。
近現代には、周辺に同化・混交で、消滅していたかも。

その点、ジプシーは外見からして違うし、盗みと占いばかりしていたからな。

>>47
ヨーロッパでも中世の初期にはユダヤに改宗する人が結構いたらしいね。
それでキリスト教会にライバル視されて迫害されるようになったとか。

ユダヤ教徒に改宗したのはカザール人の２割か、多くて３割くらいがいいところ

なんだ>>53は電波かｗ
>>54の知的な書き込みの前にかすんで消えろ。

>>54

ソーズは？

>>53が必死ですが、ソー「ズ」ってなんですかｗｗｗｗｗｗｗ
藁藁藁

>なんですかｗｗｗｗｗｗｗ
>藁藁藁

知性がにじみ出てます

馬鹿にしているから藁とつけるんだよ。
尊敬している相手にはつけないよ。山野とかなｗｗｗｗ

海外にいるパレスチナ人の大半は、現地で同化したかな？

「ソーズ」は「ソース」の複数形ですが何か？
そんなことも知らんのか？ｗｗｗｗｗｗｗ

｢ハザール｣の複数形は｢バザール｣です。
そんなこともしらんのか？

馬や鹿は藁よりも生の青草のほうがうれしいと思うけど。

トルコのバザールの語源はハザール人が市場をやったことに由来する。

イスラム教徒になってる子孫も多そうだね。

で、>>63よ名無しでまぎれるのはやめろよｗ

921年にブルガール（現在のタタールスタン共和国の首都カザン周辺）への派遣使節に同行したｲﾌﾞﾝ･ﾌｧﾄﾞﾗｰﾝによると、

ハザルの王を「ハーカーン」といい、一般には大ハーカーン（ﾊｰｶｰﾝ･ｱﾙ=ｶﾋﾞｰﾙ）と呼ばれていた。
普段は潔斎のためなのだろうが人々から隔絶した状態にあったらしく、４ヶ月に一度しか姿を現さなかった。

ハーカーンの摂政をハーカーン・ベフといい、軍隊の統率・指揮、国事の立案および施行、
さらに征服事業・軍事遠征を挙行する任を担っていた。実際の上では近隣諸侯が服属していたのは、このハーカーン・ベフだったらしい。

クンダル・ハーカーンと呼ばれる人物がハーカーン・ベフの補佐を勤め、
国家の重要な諸問題の処理、刑法判決、懲罰や国家統治に関する職務はすべて
摂政のハーカーン・ベフが担っていたらしい。

英ＢＢＣ番組が「イエス・キリスト」の顔を再現

その結果表れた「イエスの顔」は、黒い巻き毛と濃い肌色の、
丸顔で丸い鼻をした中東の男性のものだった。
http://home.att.ne.jp/wood/aztak/untiku/face.html

「ハザールの海」の語が今も使われているの？

بحر　الخزر
　بحر　قزوين

>>69
アラブ世界では何と言っているか忘れましたが、
イランでは現在 درياى مازندران「ダルヤーイェ・マーザンダラーン」
（マーザンダラーン海）と呼んでいます。


マーザンダラーン地方はカスピ海南岸地域に属し、タバリスターンとも云われている地域で、
アルボルズ山脈を挟んでだいたいテヘランの北〜北東側に位置します。
西隣にはラシュトを州都とするギーラーン州、東隣はゴルガーンを州都とするゴレスターン州があります。

詳しくは忘れましたが、イランでは革命前まで درياى خزر「ダルヤーイェ・ハザル」
（ハザル海）と呼んでいたらしいですが、おそらく今でも「ダルヤーイェ・ハザル」で通じるかと。

ダイラム＝ギーラン？

http://www.findaceleb.com/

>>54
ほぼ１００％と考えるのが真っ当では？
カザールがユダヤ教を受け入れたのは、南からのイスラム、北からのキリスト教の圧力に対して
国家としての宗教の選択でした。同化されず、しかも根本教理がしっかりしているものを・・・
ということでユダヤ教を選択したわけです。
西欧においても、宗教改革の時代までは、一般民衆レベルでは、本来の意味でのキリスト教徒
ではなかったと言われます。日本においても、鎌倉新仏教が広まるまでは、民衆レベルでは
本来の仏教徒ではなかった。そのレベルでも、西欧はキリスト教徒であり、日本は仏教徒である
と、同等レベルに、カザール人一般民衆もユダヤ教徒であったと推測します。

>74

ハザール＝ハン国はキリスト教国とイスラム教国の間に位置するという地政的条件から
この国が自国の宗教として内外に示すのに最も相応しいユダヤ教を国教に選んだだけで、
国民の宗教をユダヤ教に限定するためのユダヤ教国教化ではありません。
だから、支配者層はもちろんユダヤ教に改宗しましたが、国民の大半はキリスト教徒か
イスラム教徒でした。

あと、西欧人のキリスト教への信仰の度合いと日本人の仏教への信仰の度合いを同レベル
に扱うのはどうかと思います。

>>75
＞支配者層はもちろんユダヤ教に改宗しましたが、
＞国民の大半はキリスト教徒かイスラム教徒でした。

ハザールに関する新資料の発見で、この説は怪しくなっている。

ハザールの本を翻訳したモスクワ大学大学院終了のロシア語教授はこう書いている。

「今まで、ハザールのユダヤ教改宗を事実として認めても、それは、
国家の上層部に限られた改宗であり、一般市民まで至っていなかったと
見るむきが主流をなしてきたが、新資料の発見によって、
それに強い疑念をさしはさむ余地がでてきたことになる。

手紙の主は、古いトルコ系の名や、ユダヤ系の名を持つユダヤ教徒であり、
キエフのユダヤ教コミュニティーの恐らく指導者達と思われる。ユダヤ教は
このように市民の間にまで広まっていたのである。

中世の一王国、それもトルコ系の王国全体がユダヤ教に
改宗するはずがないという決め込みが今まで支配的であったのだ。
新資料の発見はこの決め込みを吹き払うものといえよう。

また、ユダヤ教はイティルのような中心都市だけに広まっていたと考えられてきたが、
キエフのような全くの辺境の町にもゆきわたり、その市民層をもとらえていたのである。
たしかに、キエフは辺境としても、ハザールの前線根拠地であり、そこには
政府・王室に忠誠を尽くすものが送り込まれていたことが考えられるが、
それを割引しても、今までの一般見解はある種の変改を
余儀なくされると言わなければならない。」

ということで、思い込みや先入観は止めようということだな。

>>41
>ハザール（Khazar）の語源は、テュルク系言語のqaz／xaz
>（放浪するor遊牧する）+ar（者）と推測されている。

ということは、ひょっとして「ハザール（Khazar）」は他称であったのかもしれないか？
自称は他にあったのかもしれない？

やはり西スラブ人と共に、アシュケナジウムの先祖でしょうね。

ハザール人／『鷲の羽衣の女』より
http://www.asyura2.com/2002/bd18/msg/300.html

ミロラド･パヴィチ

◆2004年5月7日 金曜日の日記より◆

アメリカのキリスト教原理主義者の妄想はハルマゲドンの後のメシアの再臨を信じている。
これが少数に人たちだけなら笑って済ませられますが、彼らがアメリカ大統領を選ぶまで
勢力が拡大したらどうなるか。ブッシュは本気でアメリカ、イスラエル連合軍と世界軍と
の戦いを望んでいるのだろうか。

ノー天気な小泉首相は日本の軍隊がイラクのユーフラテス川沿いに派遣した意味をおそら
く知らないのだろう。しかしネオコンとキリスト教原理主義者にとっては、東の果ての軍
隊がハルマゲドンの地に来ることがどれだけの意味を持つのか、非常に重要なのだ。だか
らこそ私は自衛隊のイラク派遣に反対したが、アメリカの狂った人々はハルマゲドンの世
界を実現すべく米大統領を動かしているのだ。



http://www5.plala.or.jp/kabusiki/

>>75
西欧人のキリスト教と日本人の仏教をあげたのは、個人レベルで宗教を選べるようになったのは
近代になってからということであげたのです。
それまでの宗教というのは、個人の良心の問題ではなく、国家としての倫理システムとして何を
採用するか？という問題です。８世紀あるいは９世紀といわれるカザールのユダヤ教受容や、
１０世紀のルーシのキリスト教受容などは、この意味で受容されています。

宗教バカが動かす アメリカ
ブッシュはフロテスタントなのに神父 をつけている

宗教バカ ==> バカ

宗教バカを笑ってもいられない。敬虔な長老派クリスチャンだった往年の
アメリカ政界の巨魁ダレス国務長官は、「日教組すら取り締まれない｣日本に、
かなり手厳しい不信感を呈していたと聞き及びます。日教組の教育ぶりを
クリスチャンに笑われても、笑い返せる日本人はｳﾞｧｶ小夜くらいなものTT

帰れ原理^^

原理を日本に招き入れた笹川良一こそ売国奴(^^;)

統一チョン会は日本から(･∀･)ｷｴﾛ

宗教がないと規則が生まれない。

>>81
オカルト・トンデモ本の類として出版された本ですか？

http://www.agemasukudasai.com/bloom/
　,゛　゛,.,.∧,.,.゛
　,゛　,　/∧＼,゛,.
　,.,　,,//.υ＼＼゛,.
,　゛,,./,/　*　,,＼＼,.゛
.,゛,.,.（,.（゛/λヽ,.,）,,）゛,.,.゛,／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　゛,＼＼νﾉ,/゜/,.,゜,.＜　オマンコちゃんれーーーす　｜
　　゛゛,..＼＼./,./　,.゜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　゜,　,.＼.゛,/,.゛
　　　,.　　　,ν　,.
　　　　　　　,.,. 　　　　　　゛,.＊゛,.
　　　　　　　゜゛　　　　　　　　　゛,.,.,...／
　　　　　　´,／＼　　　　　　　　゛,／
＿｀゛,.゜,.,.,／　　　ヽ,.,.,._゛..,..｀゛,.,／

┏━━┓
┫´∀｀┣ ＜グブェ。
┗┳┳┛

↑【ｱﾝﾆｮﾝﾊｼﾑﾆｶｸﾞｰﾃﾞﾝﾀｰｸ･ｼﾞｬﾝﾎﾞｸﾞｯﾊﾞｲﾇｰﾝ】
飼育にはブリーダーでも不可能。
張ってある障子は必ず破り、洗濯物も糸くずになる。
でも叱ろうとすると、この世にあるかわからない萌え顔で笑う。
許すとまた悪事実行。

　_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
｜☆☆ポン･デ･ライオンレス☆☆　　｜
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.｜
｜　　　○○○ 　　　　　　　　　　　　..｜
｜　　○ ･ω･ ○　ﾓｯﾁﾓｯﾁ! 　　　　　　|
｜　　　○○○　　 　　　　　　　　　　..｜
｜　　.c(,_ｕｕﾉ　　　　　　　　　　　　　..｜
｜このレスを24時間以内に九つの　.｜
｜スレに貼り付けてください　　　　　.｜
｜そうするとポン・デ・ライオンが　　...｜
｜あなたの家にﾓﾁﾓﾁしに行きます　..|
｜_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|

>>94
× ｸﾞｰﾃﾞﾝﾀｰｸ
○ ｸﾞｰﾃﾝﾀｰｸ

ところでオレが初めてハザールの名を知った資料にはハザール汗国とあった。
チュルク語とも関係があるのならかの国は場所的にキプチャク汗国の後継なのか？
それともアフガンのどっかの国みたいに勝手にチンギス・ハーンの後継気取りか？

チンギス・ハーンが生まれる前からあったんだよ。

むしろチンギスが生まれた頃はすでにズタボロ。

age

>>97
汗は、チンギス・ハーン一族やモンゴル人の専売特許ではなく、
チンギス登場以前から、ユーラシアの騎馬民族の長の称号として
一般的です。

カスピ海＝バハル・アル・ハザール（ハザールの海）

可汗の方が古いんかな。
402年、柔然の族長が自称したとか。
ハザールは可汗国といった方がええんちゃう？

可汗は柔然からじゃないか？それ以前は単于だよな。

ハザールはどうしてユダヤ教を選択したのだろう。
ビザンチン帝国のキリスト教やウマイヤ朝・アッバース朝の
イスラム教に対抗するならゾロアスター教やマニ教を
選択すべきだと思うのだが。

ユダヤ人が建国したから

ハザールは突騎施と同じく西突厥の分派の一つだろ。
ハザール・ハン国と呼ぶのが正しい。

しかし首長が西突厥と同じアシナ氏族だったというのは本当なのかな？

>>106はちと極論だが、その地域でユダヤ人商人が
経済上重要な位置にあったというのは
ありそうな話だと思う。

>>107
ハザール・カガン国（可汗国）だってば。
支配氏族は突厥可汗と同根の阿史那氏で間違いないようだ。
しかし彼らは日本の天皇みたいに実質権力はなかった。

ていうか勝手にユダヤ教に改宗できるのかな？

各宗派の高位聖職者を呼んで論争させたんだよね。
競合プレゼンだよ、これは。
その結果、ユダヤ教が採用された。
内容の怪しい「ハザール事典」なる小説はそのことを描いていたんじゃなかったっけ。

>>1-1000
デーブ・スペクターに通報しますた

>>112
ミロラド・パヴィチの『ハザール事典』ですね。
小説というか偽事典というか。
数少ない、翻訳されているユーゴ文学だったり……

>>112
「内容の怪しい」って、小説じゃん・・・

小説でも、「ノンフィクション小説」はかなりちゃんとしてるのがある。

>>116
そういうのがタチが悪いんだよ
ハザール辞典10年ぶりに読んでみよ

イスラムとキリスト教勢力に挟まれた状況で独自色を出すためにユダヤ教を選んだんじゃないのか？
しかも、ユダヤ教改宗は結局、中央の支配階級だけにとどまったので、地方の反乱を招いた。

ところで、ハザールの最終的滅亡って結局いつ？　

キプチャク・ハン国成立をもってハザールの残存勢力は
モンゴルに吸収されたと見るのが有力。

１２０

ハザール＝可薩

>>112
ロシアでもウラジーミル大公の時に正教、回教、ユダヤの聖職者を呼んで論争させたんだよね。
んでユダヤの僧侶の主張を聞き終えると「それでお前達の国は今この地上にあるのかね？」
ハザールにとどめを刺したのはお前の親父のスヴャトスラフじゃねーかと言いたくなった。

それにしても、キリスト教になる前のロシアは何であんなに強かったんだろう・・・

＞キリスト教になる前のロシアは何であんなに強かったんだろう・・・
蛮族ってのは強いものさ。

なるほど日本が明治に急につよくなったのは蛮族だからだな

アメリカが一番の蛮族。アメリカ･アズ･ナンバー･ワン。酋長がブッシュ。

ハザールの使者は全身にハザールの歴史の刺青を彫っていたそうな。
で、ある国の高官がその刺青があまりに見事なもんで、是非手元に欲しいと思い……

それ、「ハザール事典」の・・・・

>>126みたいな人が出るとマズイってんで城田俊さんが
『ハザ−ル謎の帝国』を翻訳・出版したわけだが・・・
無駄だったようだなｗ。

それにしてもこの本、絶版のままなのは惜しいね。

「ハザルの海」は「バフル・アル・ハザル」とか「ダルヤー・イ・ハザル」であって
ﾊﾞﾌﾙ･ｱﾙ･ﾊｻﾞｰﾙとかﾀﾞﾙﾔｰ･ｲ･ﾊｻﾞｰﾙじゃないぞってのは既出ですか？｜ω・）

>>129
なにがいいたいのかよくわからんが？
ハザールとハザルじゃぜんぜんまったく意味がちがうとでもいいたいのか？

「ハザール」の語源について。
モンゴル語のgajar（土地、国）だと思っていました。
蒙古文語の「ｇ」は多くの方言で摩擦音のように発音されがち。
「ｊ」はハルハ方言のように「ｚ」になることがよくある。
ペルシャのカージャール朝もこれが語源では。

上に出ていたハザラ族について。
ハザラ族はモゴール族に近い、と「モゴール族探検記」で読んだような。
モゴール族というのはアフガニスタンに住むモンゴル人の子孫。
近いと言うのは顔立ち（モンゴロイド風）や習俗や一部の単語らしい。
ハザラ族・モゴール族には日本人のような顔立ちの人がよくいるという。

>>118
中央のみにとどまったというのは最近の研究では否定的でそ。

>64
古代ペルシャ語でアバー（食料）とザール（場所）の組み合わせ。
似てるからって無理やり組み合わせるんじゃないよ

(ﾟ∀ﾟ)ﾊｻﾞｰﾙ!!

ハザール人（・∀・）ｲｲ!!

>>23
>イーディッシュ語でいちばん大切な言葉は、「お祈りをする」という言葉だが、それがハザール語であったという。

イディッシュで「お祈りをする」はbetnと言う。

ドイツ語のbetenの訛りであることは自明。広河がどういう根拠でハザール語と言っているのか知りたいものだ。

>>8
PATERNITY AND DANGER: A CASE OF BEHAVIORS FOR GENES
James Boster
Society for Psychological Anthropology Meetings
October 1997, San Diego, CA

ttp://www.anth.uconn.edu/faculty/boster/cohen/

アシュケナージとセファルディの司祭階級のDNAを比較検討したところ、両者のDNAの間には高い類似性が認められた。

これを見た限り、「アシュケナージユダヤ人のハザラ起源説が､学問的にも裏付けられた」とは言いがたい。

>>21
＞東欧にも戦前はごく少数の「セファルディム」（スペイン追放組）起源の人間もいたらしいが

帝政ロシアの富豪ギュンツブルク一族はポルトガル系のセファルディ。

ポーランド出身の革命家ローザ・ルクセンブルクやブルガリア出身のノーベル賞作家エリアス・カネッティもセファルディ。

逆にイタリアの神秘思想家モーシェ・ハイム・ルッツァットはアシュケナージとのこと。

>>136　そのドイツ語のほうがハザール語起源という可能性は？

>>139
中世ゲルマン語起源

>>138
ネタもとは。

>>141
典拠はENCYCLOPAEDIA JUDAICA。

イディッシュで「祈る」という動詞はdavnenというのもあるけれど、これは語源不明のはず。

>>64
>>133

それ、最高に頭の悪い発言をして下さい＠世界史版２のレスの改変だから。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1089823440/281n

たまに信じちゃうやつがいて困る。マリリンモンローのモンロー宣言とか。

>>142
シフ、レーニン、トロツキー、ジノヴィエフ、カーメネフ、ラディック、ジャポチンスキー、アンドロポフ、
ブルブリス、チュバイス、キリエンコ、ヤブリンスキー、ガイダル、ネムツォフ、
ベレゾフスキー、グシンスキー、アブラモビッチ、ジリノフスキーなどがアシュケナージなら>>138は意味が小さい。

>>141
ルクセンブルクに関しては「マラーノの系譜」に紹介されているので興味あれば目を通してくださいな。
スペイン→ポーランド　という移動は証拠が残っているわけで、
ドイツ→ポーランドという移動の証拠が少ないのはなぜだろう

>>144
アンドロポフの祖先はギリシア出身なのでセファルディである可能性が高い。

またロスチャイルド財閥のシフ家は、ロスチャイルド同様にセファルディ。

>>145
一つにはユダヤ人が流れ込んだ当時、そこはポーランドという国ではなく
周辺諸国に分割占領されている状態だったから

イディッシュについては知識ある日本人がほとんどいないだけに、いい加減な噂を流す輩もおり警戒が必要だ。

「エノラ・ゲイとはイディッシュで『天皇を殺せ』という意味だ」という説もその一つ。「天皇」に該当するイディッシュはKeyserという。
「殺す」という動詞はteytn, avekleygn, avekhargenenという。どう間違ってもエノラ・ゲイなどという表現にはなりようがない。

＞「エノラ・ゲイとはイディッシュで『天皇を殺せ』という意味だ」
詳しく。どこの馬鹿がそんなこと言ってるの！？

↑結構有名な話じゃん。
最初に言い出したのはモルデカイ・モーゼだと思う。

>>149
モルデカイ・モーゼは久保田政男の変名だけど、宇野正美もこの妄説を祖述しているね

http://www.google.com/search?hl=ja&c2coff=1&q=%E3%82%A8%E3%83%8E%E3%83%A9%E3%83%BB%E3%82%B2%E3%82%A4+%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%82%92%E6%AE%BA%E3%81%9B&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>>147
ユダヤ人のポーランド流入ってそんな遅かったっけ？
シュラフタ民主政の時代じゃないの？

>>146
＞またロスチャイルド財閥のシフ家は、ロスチャイルド同様にセファルディ。
シフはロシア系でアシュケナージだろ�dデモ説信じるなよ。

>>153
シフがロシア革命の援助をしたことからロシア系と誤認したのだろうが
ロシア系ではないよ

俺は薄々思うのだが、アシュケナージとスファラディームはとっくの昔に話を
つけて兄弟杯を交わしてるような気がする。或いは、アシュケナージもともと
スファラディームのＯＥＭ供給版みたいなものかも知れない。アシュケナージ
疑問説がでてきたら、混血のサンプルを差し出して「ＤＮＡに共通性がある」
とかでっちあげられるし、アシュケナージは仁義で「パテント代」でも支払って
そうな気すらする。

>>155
http://www5.plala.or.jp/kabusiki/adl10.htm
この頃までにブロンフマンの息子たちは初代ブロンフマンが密輸で得た資産
を「合法的」ビジネスに移しかえていたが、それがシーグラムズ・ディスティ
ラーズ・オブ・カナダである。次の世代になってこの一族は結婚により、北米
随一のシオニスト・エスタブリッシュメントにのし上がった。エドガー・ブロ
ンフマンはアン・ローブとの結婚により、直ちにウォール街のローブ・ローズ
の利権と結び付くことになった。フィリス・ブロンフマンがジーン・ランバー
トと結婚したことで、ブロンフマン一族は突如ロスチャイルド家の一員となっ
た。ランバート男爵はロスチャイルド一族のベルギーの分家の一員だった。後
にケネス・ビアルキンによる企業買収で中心的役割を果たしたドレクセル・
バーナム・ランベールなるニューヨークの投資会社はブロンフマンの支配下に
吸収された。

>>155
胴衣。司祭階級ならなおさら通婚に及ぶまでの交流はありそうだしな。

むしろ不思議なのは、ユダヤ教は基本的にはユダヤ人と結婚でもしない限り、外からは入信できないと
聞いていたのだが、ハザールの時にはいったいどういう経緯で大量入信が可能になったのだろう。

ﾊﾟ(ﾟдﾟ)ｳﾞｨﾁ

大いなるマンション

>>155
イスラエル国内のスファラディはあいかわらず底辺層だよ。

>>156
大量入信があったかどうかまだ断定はできないと思う。
こないだのレポではハザールの田舎でも一般庶民のユダヤ教徒がいたというが…

>>160
>田舎でも一般庶民のユダヤ教徒

かつての支配者が田舎にひっそり。平家の落人みたいなものかもなｗ

俺も>>28に賛成。カライ派がハザールの子孫じゃねーの？

>>76,77,176
ハザールにおいてユダヤ教が広く布教されたのでは
という説の根拠となる文書についてもすこし詳しく書くと

19世紀末、エジプトはカイロの南のシナゴーグで
発見された大量の文書の中のひとつ。ファーティマ朝(909-1171)
最盛期あたりから蓄積されていたという。
ハザール関連としてはユダヤ人かつ後ウマイヤ朝の大臣
ハスダイへ宛てたハザール人の書簡などもある。

問題の文書はキエフ文書と呼ばれているもので
10世紀のものと推定されてます。キエフは9世紀には既に
ハザール辺境拠点からキエフ・ルーシの首都に変わってますが
そこのユダヤ教徒の書いた文書です。

異教徒から借金した人が賊にその金を奪われその借金の
保証人が囚われてしまったので各地のユダヤ教徒
コミュニティーに救済の募金を請うという内容です。

その署名にマナス、ゴスタータ、サワルタ、コフィン、マナル
などトルコ系の名前が並んでおりヘブライ語で書かれていて
さらに突厥文字によるハザール語の書き込みもあります。
文体は全く正統派(ラビ派)的なものということです。

これらの記述から
・ハザールの辺境にもユダヤ教徒ハザール人が相当いたのではないか
(重要拠点なので特にユダヤ教徒が送り込まれた可能性もあるが)
・ハザールにおいてもカライ派よりはラビ派が主流だったのではないか
・ハザールのユダヤ教徒は孤立しておらずエジプトなど各地のユダヤ社会と連携していたのではないか
といったことが推定されます。

なおエジプトなど中東のユダヤ人というと1492年以降スペインを
追放されたセファルディムが多いですがこの文書はそれ以前
ですからカイロのユダヤ社会もローマ時代のディアスポラ組かと思われる。

ちなみにこのスレもハザールネタが多い。
http://mentai.peko.2ch.net/min/kako/948/948822238.html

>>157
ローマ帝国ではキリスト教が広まる前はユダヤ教が相当布教された
そうです。時代によってはユダヤ教を広く布教しようとする
方針が主流だったこともあったようです。

リチャードパールなんかスファラディの容姿だよな

>>166
根拠を書け。

やっぱり「アシケナジー＝カザール」説はむりっぽいな。

セプトゥアギンタが編纂されたのもペルシア帝国以降アレクサンドリアからカッパドキアまで
オリエント全体に広く展開したユダヤコミュニティーがギリシア勢力の進出で
母語のヘブライ語、アラム語を忘れたりギリシア系の諸都市で信者が増えたせいで
ギリシア語聖書が必要になったからって説がありましたな。

キリスト教勃興前後のユダヤ教の布教活動ってどんな感じだったんでしょうな？
＞使徒行伝やヨセフスに書いてそうな感じですが

>>168
印象操作はいいから根拠をだせ。

>>169
イエスの論敵、パリサイ派がそもそも当時非常に活発に布教していた復古主義的改革派。
カナンを離れた同胞や異邦人への布教をおこなっていたとか。

昔読んだ田川健三『イエスという男』から得た知識だがうろ覚え。

>>169,>>171
考えてみりゃキリスト教も遍く布教するぜ派のユダヤ教だなー。
ここまで広がるとはイエスや12使途も予想してたのやら。

当然ながらイエスはローマ人が自分の教えを信じるだなんて思ってもいないでそ。
あくまでユダヤ人に向けて自分の考えを説いているわけだから。

ハザールについてはこちらのスレッドにも情報がある
「ユダヤ人」の定義を
http://mentai.peko.2ch.net/min/kako/948/948822238.html
ハザール関連としては

30 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/05(日) 03:35
7XX年代　ハザール上層部ユダヤ教に改宗(それまではテングリ・ハン信仰) 
800年頃　より多くのハザール人がユダヤ教に改宗。ユダヤ教における最後の大規模改宗(イスラム教、キリスト教も多い) 
8XX年代後半　ハザール、ペツェネグ人やポロベツ人やキエフ・ルーシにより北部の勢力圏を失う(キエフ・ルーシ下にユダヤ教徒ハザール人一部残存) 
965年　ハザール、キエフ・ルーシのスビャトスラフ公により大打撃 

↓この間にハザール国家完全に滅亡(一部は周囲と同化改宗、一部は踏みとどまり一部はカフカズ方面へ) 

1236年−　モンゴルにより現ヨーロッパロシア占領(モンゴル支配化にユダヤ教徒のハザール人残存) 
13XX年代−14XX年代　ポーランドやリトアニアでユダヤ人受け入れ政策(ユダヤ人五万人ほど) 
16XX年代半ば　ポーランド(含むリトアニア)のユダヤ人五十万人ほど-----アシュケナジー 
1648年−　ポーランド、フメリニツキーの反乱及びロシア、スウェーデンの侵入時にユダヤ人多く殺され大量に西欧に脱出、以降ヨーロッパ全体でユダヤ人は東欧のアシュケナジーが主流に 
17XX年代にはポーランドにおいて元の人口水準に回復、18XX年代後半(ロシア帝国支配下)に五百万人に 

31 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/05(日) 03:35
16XX年代には既にユダヤ人の多数を東欧アシュケナジーが占めてたがここにとうに滅亡 
したハザールのユダヤ教徒がどれほどの割合で合流したかは不明。 
ドイツ(ライン川辺り−フランクフルトなどやドナウ川辺り−ラティスボン(レーゲンスブルグ)など) 
やボヘミア(プラハなど)からも多く流入したと思われる。 
フランクのカール大帝時代(800年頃)、ユダヤ商人保護政策がとられたがこの時代より 
スラブ圏で商業活動あり、当時から流入はあったと思われる。 

ハザールがユダヤ教に改宗した理由としてハザールがイスラム帝国やビザンティン帝国 
やフランク帝国と結びついた商業国家でユダヤ人商人が多く入っていたことが 
あげられる。 
ユダヤ教を国教にしたときアッバース朝イスラム帝国やビザンティン帝国からさらに 
多くのユダヤ人が流入したようだ。 

戒律を厳しくしても異教徒との通婚は発生し十代二十代と代を重ねる毎に周囲との 
人種的な差は埋まっていく。戦時に強姦で生まれた子供もユダヤ人になる。 
近代に入ると通婚率はあがる。人種的な差は殆ど無くなる。 

そんなこんなでローマに滅ぼされたユダヤ王国人の血もハザール人の血もとても 
薄まってます。 

36 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/07(火) 01:36
カライ派は元々767年あたりからメソポタミアで起こったタルムードを否定する 
原理主義運動ですけどハザールがユダヤ教を受け入れた時期に当たり、 
ハザールのうちカライ派を受け入れた集団がカライム人になったのではと考えられる。 

もっとも9XX年代にキエフ(キエフ・ルーシ治下)のテュルク系ユダヤ教徒(ハザール人)の 
書いた文書は正統派(ラビ派)的なものでハザールでも主流は正統派ではとのことです。ケストラーらはハザールの正統派ユダヤ教徒は数はあれど国滅んで文化的に衰退してた 
ためドイツからの移民に同化してしまったと考えたようです。 
(東欧のアシュケナジーの創始時においてハザールの血が主と考えた) 

他の人々はハザール人は数でもドイツからの移民に圧倒され飲みこまれて 
しまったと考えてるようです。 
(東欧のアシュケナジーの創始時においてドイツのユダヤ人の血が主と考えた) 


ケストラーはハンガリー生まれですがハンガリー(マジャール)人はハザールの支配下 
にあったことがあり分離する際にハザールの反主流派(ユダヤ教徒含む)を引きつれて 
いったそうで縁が深い。 

古代ユダヤ人と白人系ユダヤ人
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1004/10045/1004582360.html
こちらのスレもハザールネタが多い。方々に小規模なスレが散在している。
うっかり歴史に名を残すと恐ろしいにゃーのマイナーな実例だなー。

ハザールでござーる

ほほー

ハザールについての史料はヨーロッパのものだけなのでしょうか？
中東（あるいは中国？）などの文献に登場しているのでしょうか。

旧唐書 列伝一百四十六 西域下
「波斯、居達遏水西、距京師萬五千里而贏、東與吐火羅・康接、北鄰『突厥可薩部』、西南皆瀕海、西北贏四千里、拂菻也 。」

＞突厥可薩部

これがハザールに相当するんですね。

そうでつ。

ハザール自身が残した文献は残っていないのでしょうか。

ハザール辞典（フィクション

ハスダイ-ヨセフ往復書簡のヨセフの返書とか。

ハザールでござーる

　

ウホッホ

ﾊﾟｳﾞｨﾁ(ﾟ∀ﾟ)!!!

遺跡などは現存していないのですか？
あまり耳にしませんが。

アシュケナージという姓があるけど、不思議な気がする（ピアニストでいるけど）。
国名や民族名が姓になるんだね。

昨年９月からウラディーミル・アシュケナージ氏はＮＨＫ交響楽団の常任指揮者。

あれ？　常任指揮者ではなく、音楽監督。

>>191
サルケルの遺跡はソ連時代にダムの底に沈められたらしい。
古代ロシア人にハザールが強い文化的影響を与えたことを隠蔽するためでないかと
アーサー・ケストラーが書いてたような。

>>191
「ハザール 謎の帝国」(著:S.A.プリェートニェヴァ 訳:城田 俊)
の第三章「遊牧生活から都市生活へ」P54-67や
第五章「ハザール国の新しい地理」P81-115に遺跡の情報が多く載っています。

第三章にはハザール最初の首都ベレンジェルと推定されるチル・ユルトや
周囲の古墳群、アザル・カラ、ニェクラーソフスカヤ、ショルコーフスカヤ
など城塞都市や城塞、防備集落や古墳群などダゲスタンの遺跡が紹介されてます。

第五章にはアラブとの戦争後、より北へ移住した時期の遺跡が紹介されてます。
サルトヴォ墳墓とマヤツク城址にちなんでサルトヴォ・マヤツク文化と呼ばれて
ますが集落遺跡、墳墓、砦、都市遺跡併せて400を超える遺跡が見つかっている
そうです。北はセーヴェルスキー・ドネツ河とドン河上流、西はドネツ河右岸
とアゾフ海北部沿岸、南は東クリミアからカフカス北麓からカスピ海まで、
東はヴォルガ河左岸からヴォルガ河・ドン河中間地帯に広がっています。
セミカラコルスクやサルケル、サムケルツ(タマハルハ、トムトロカニ)、
ケルチ、ファナゴリアなどがあります。

（´・ω・）ﾉｼ

ハザール略年表見つけました：
ttp://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/dic/khazar.html

ハザールでゴザール

178=199

(=ﾟωﾟ)ﾉ ぃょぅ

ハザール帝国の記憶の痕跡はロシア人の伝説として、わずかでも残っているのだろうか？
ロシアで反湯田屋主義が強いのは「ハザールのクビキ？」というようなことがあったから？

ロシアの原初年代記(過ぎし年月の物語)にはリューリクの家臣のアスコルドとジルがハザール支配下の
キエフを発見しここに住み着いたとあります。後にオレーグによって二人は殺されキエフはルーシの首都とそうな。
またオレーグはハザールの貢納民に対し「ハザールには納めないで私に納めよ」とも言ってるそうです。
次第にハザールから勢力圏を奪いスヴャトスラフの代で大規模な攻撃をかけ壊滅的な打撃を与えたようです。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/hajimari.html
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/eiyu.html

デ＝ゴザール

私はリトアニアやポーランドやクリミアのカライム（トルコ系言語を話すカライ派ユダヤ教徒）は間違いなくユダヤ教徒ハザール遺民（でカライ派になったクリミアの人々）だと思っています。

　↑　文章へたくそ

しかし、東アシュケナジーは基本的にはハザール末裔ではなく、十字軍などによる虐殺から逃れて、ポーランド・ハンガリーなどに大挙移住したドイツ・西欧のユダヤ人（本来のアシュケナジー）。

逆に東からポーランドやハンガリーに移住してきたハザール系ユダヤ教徒たちは多数派たる「アシュケナジー」に吸収同化されたと考えています。 ハザール系ユダヤ教徒はテュルク人、カフカス人、ヘブライ人、スラヴ人、フィン・ウゴル人などの雑種混血。

ハザールでゴザール

汎トルコ主義者はアシュケナジーがハザールの子孫説についてどう思ってるんだ？

＞211 それ興味ある！ どうなんだろう？ ただ、少なくとも｢蒼い狼｣は反ユダヤ主義的だったと思うから、「ユダヤはヘブライだ！」って立場かも←私も基本的にはそれに近い説だけど。

ようやく「ハザール 謎の帝国」を手に入れることができた
これから読み始めることにする

何故にわざわざ可汗・汗といった騎馬民族君主の称号を使ったんだろうか？

>>214
騎馬民族だったから

>>214
ハザールの支配者層がテュルク系だからでは？
カガンとかカンとかはテュルク系の言葉でしょ。

なんだよテュルク系って。突厥だよ突厥

突厥はテュルク系だろ

「突厥」は飽くまでも隋や唐朝の漢籍で出てくる「阿史那」氏族による
テュルク系遊牧民族の王朝の名前。
ハザルはそれに参与していた「突厥可薩部」のことだと考えられているが、
アラビア語文献でもハザルもブルガールも「Turk-」と見なされ彼らも
そのように認識していた。言語的にもテュルク系だったことはハスダイも
イブン・ファドラーンも確認している。

>>214
それはむしろロシア人に言うべき

カザール汗国の可汗もアセナ（阿史那）氏族だぞ。西突厥の分家だけど。

プリェートニェヴァの「ハザール 謎の帝国」と
アーサー・ケストラーの「ユダヤ人とは誰か」以外に
日本語で読めるハザールの本て無いんでしょうか？
両方とも読んじゃったけど。

ハザール事典―夢の狩人たちの物語 男性版
ハザール事典―夢の狩人たちの物語 女性版
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4488013597/iwantipod-22/ref%3Dnosim/250-2439992-9073023#product-details

ミロラド パヴィチ (著), 工藤 幸雄 (翻訳)

>223
あーそれ読みました。けっこう好きですよ。
小説だけど。

イブン・ファドラーンの「ボルガ・ブルガール旅行記」では
ハザールについての記述はどの程度登場してくるの？

13ウォリアーズ?

>>225
オグズ族やブルガールから聞いた二次情報が主らしいです。
彼の任務上ハザールを避けて通っていた。

結局、現在のアシュケナジー中、先祖がハザール人なのはどの程度の割合いるんだろ?

とりあえず頬骨が高くて目の吊り上ったアシュケナジーがいたらハザール系

祖先がハザール人であると思われる著名なユダヤ人は?

ハザールでござーる

＞＞230
アドルフ・ヒトラーでしょ。
常識

（´_ゞ｀）プッ ドイツ・西欧から大挙移住してきていたリアル・アシュケナジーに吸収同化されたんだし、ユダヤ教徒ハザールだってコーカソイド化してたんだし（カライムを観れば解る）、容貌で判るわけなかろうが。

幕屋の人たちは日本人じゃなくてハザール系だよな

ハザールの先祖は失われた十部族なんだよ。
だから一周して元に戻ったんだ。
そういいうことにすればすべて解決だろ。

イブン・ファドラーンは、使節の目的上ハザルについての情報は
わずか１、２頁くらいの本文末尾の一章と、あとは断片的なこと
しか述べていないが、目的地のサカリーバことブルガールについては
本文でも最も多くの情報を提供している。

それによると、彼らブルガールには帽子を被る習慣があった。
後代のモンゴル時代やティムール朝などの絵画資料では、テュルク・
モンゴル系の人々がさまざまな形態の帽子を着用してる様子が描かれ
ているが、あんな感じだったかもしれない。

それで、サカリーバの王が騎乗して外出するときがあったそうだが、
王が一人の随行をつけずに単独人々のいる市場などを通る時、人々は
王を確認すると全員起立して頭上の帽子を脱ぎ、脇下にはさんだという。
そして王が通り過ぎると再び着帽した。

王に謁見する場合もだいたい似たような感じだったらしい。
王が姿を表すと、王の息子であろうと兄弟であろうと、身分に関係なく
全ての人が起立して帽子を脱ぎ、それを脇下に挟んで頭を下げると、
王が着座を促すまでそのままだったとのことである。

着座の時は跪いた状態、たぶん正座して座り、王の面前では退出して王の
目の前から居なくなるまで、脱いだ帽子を少しでもちらつかせたりぴくりと
でも動かしたりしてはならなかった。王の面前から退出したのちは着帽する
ことが出来た。

イブン・ファドランの旅行記だとこの辺が強烈ですね。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1103453829/167-169

バシキール人がイブン・ファドランの目の前で下着についたシラミを食い始めて
視線に気づくと「うまいぞ」といったとか。

またまたハザールのせいで巨人が負けた （･∀･）ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ

>>237
>バシキール人がイブン・ファドランの目の前で
その部分は自分も読んでさすがに鳥肌が立つ思いがした。

バシュキール人はトルコ緒部族についての章の最後に出てくる人々で、
グズについての見聞を９段ほど述べてから、バジャナーク（ペチュネグ）、
バーシュギルド（バシュキール）とを各々１段づつ説明が続く。

それでこのグズについてだが、家島訳によれば
大小便をしてもそのまま放置し、性交などをしても決して身体を洗わない。
そもそも彼らグズの人々は「ひどく水に見離されており、冬なら尚更」な
生活を送っている、とのこと。

たしかに今の日本人の感覚からしても不潔この上ないのだが、イブン・
ファドラーンらにとってどういったところで反応したか、実は背景がある。
当時からのムスリムの慣習（この場合「スンナ」といっても良い思うが）では
ハディースによる規定にもとづいて、「汚れ」の状態になった場合、所定の
作法にもとづいて「浄め」を行うことになっていた。

大小便や分泌物、放屁などにより小汚の状態になると「ウドゥー」を行って浄め、
性交や精液の放出、月経などにより大汚の状態になると「グスル」を行って浄めた。
両方とも原則、水を使い所定の作法によって念入りに身体のそれぞれの部位を
洗浄するのだが、この「ウドゥー」は礼拝前にも常に行っている「浄め」でもある。

要するにグズの連中は、大小便しても「ウドゥー」みたいな事もしなければ、
性交しても「グスル」のような事もしないのかと、そうとう衝撃的だったのだろう。
今の感覚でいったら用を足しても後始末をしない、とかと似た感じか。
ちなみに後段に一章設けられているルース人は、さらにその輪をかけて最悪に不潔で、
「アッラーフの創造されたるものの中で最も不潔な人々」とまで言っている。

ファドラーンの書いてる「ルース」ってスラヴ人？　それとも北欧人？
洗面器を全員で回して使う有名なエピソードはヴァイキングの野蛮さを強調する例に使われたり
古代スラヴ人の未開ぶりを表す例にされたりしてるけど・・・

スラブに溶け込んだヴァイキング

アシュケナジー＝ハザール電波のせいで中日は
優勝できなかった。

（･∀･）ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ

ロシア系ユダヤ人に鷲鼻が多いとか、一部のユダヤ人の鷲鼻はヒッタイトの混血によるものとか云う説に付いて。

古代ゲルマンの多くの部族も
男色を忌み嫌い、
男色者を生き埋めにしたらしい。

>>244
その割には後生ドイツでは男色が蔓延していたような気が・
フリードリッヒ大王とか。

>>240
自分は北欧史にも東欧史にも明るく無いので、
イブン・ファドラーンが出会ったルース人たちの
出自がスラヴに属すかゲルマンに属すかは分からないが、
状況からすると後のルースィ諸国の核となった人々の
一派のようだ。ちなみにルース人たちを目撃したのは
ブルガール王に謁見する直前くらいだった。

彼らの姿形をして、
「彼ら程の完全な体格を見たことが無く、まるでナツメヤシの樹のように高く、
　赤褐色の肌で、クルタクもハフターンも着用せず、男どものある者は、ただ
　外套を身体半分覆うだけ、片手を外に出していた」
と述べ、

各々が手持ちの斧や剣、ナイフを携帯し、その剣はifranja風の溝がついていて、
なかにはどうやら爪の先から首まで木や人物の入れ墨していた人物もいたようだ。

また、彼らを見たのはアティル河（ドン河）の岸辺に暮らしていた所で、
たまたま彼らの葬儀を目撃している。彼らはアラブ人と違い火葬の習俗を持っていた。
葬儀に参列した一人がイブン・ファドラーンに対して、我々は死者の肉体を焚き上げて
灰もろとも風をもって魂を天国へ昇華させるのに、お前達アラブ人は人が死ぬとすぐさま
地中にぶち込んで虫けらどもの餌食のままにさせてしまう。なんと馬鹿なことをするのか、
と通訳を介して議論を吹っ掛けてきたと言う。

恐らく在来の人々では無く、ブルガールの王の元に居住しているルース商人の
コミュニティーだったと思われているのだが、当時イブン・ファドラーンが使節に
随行してブルガール王に謁見したのは、921年の６月から翌922年の５月下旬。
まだウラディーミル大公が洗礼を受ける半世紀以上も前の話ゆえ、ルース本土とは
離れている例ではあるが、このような習俗を見ることができたのだろう。

オロス蛮族だね

羅刹

ハザール・ユダヤのせいで中日は優勝を逃した。

（･∀･）ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ

ジョージ・ヴェルナツキーの本によると、もともと「ルス」というのはハザール時代に
ドン河の東にいたアラン人とスラヴ人の混成集団で、後から北欧人が加わってきたのだとか。

初期ハンガリーの「ジュラ」と「ケンデ」の二重王制は
ハザールの影響を受けたものだとか。

「ジュラ」と「ケンデ」

↑そこを詳しく。

>>252
おもいっきしぶっちゃけていうと、祭司の長がケンデ、武力の長がジュラ。
ケンデの方が序列が上。無理に訳せば祭司王と将軍でいいかもしれない。

修羅

マジャール人がパンノニア移住以前に
ユダヤ教に改宗していたら、面白かった気ガス。

欧州のユダヤ人としては大迷惑だっただろうけど。

>>255
そのままユダヤ教を維持！ ヨーロッパにユダヤ教国家！

ttp://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhb500.html
ロシアーユダヤ（ハザール系）闘争史。

どうも東欧のユダヤ教徒＝ハザルの末裔という風説は
欧州でのアラビア語文献学の進展で、昔キプチャク草原にユダヤ教国家が存在したという
史実を欧州側が過剰反応し、しかも当時ロシアなどで再三問題になっていたユダヤ教徒問題を
安直に結び付けたオリエンタリズム的ロマン主義の匂いを濃厚に感じる。

文献学的調査や考古学的調査では、遊牧部族集団におけるユダヤ教の需要は確認できては
いるようだが、これらテュルク系遊牧民であるハザルが定住化したのが起源ぽいことをいっては
いてもそもそもこの定住化→東欧のユダヤ教徒の図式自体実証できてるか怪しい。

１１世紀初頭にはすでにほとんど記録から消失傾向にあり、この頃アラル海東方から進出してきた
セルジューク朝はムスリムだった。1220年代にチンギス・ハンがクリミア半島方面まで劫略して
いるが、ハザルやユダヤ教云々は何ら伝えていない。勿論ブルガール族についても触れては
いるがイスラームの信仰を保持していたかすら書いていない。ハザルにいたってはユダヤ教
どころか存在自体記録されていない。

つまり、１１世紀以降の黒海からアラル海北方地域の遊牧諸民族の動向が良く分かっていない
にも関わらず、アシュケナジームはハザルを起源とする説はそもそもが憶測に憶測を重ねている
俗説止まりの部分が極めて大きい。

ルブルクだかの旅行記に、アストラハンあたりで「ハザール人」がちらっと言及されるとか？

ロシア系ユダヤ人はほとんどカザールと考えてよいのかな？

ハザールでユダヤ教に改宗したのは王族・貴族ら
支配層だけらしい。　
ポーランド、ハンガリーなど中東欧のユダヤ人は
十字軍に虐殺の逃れて大挙して移住してきた
ラインラントやフランドルのユダヤ人。
ロシアのユダヤ人は１８世紀にポーランドを
併合してから、ポーランドから移住してきた。

訂正：十字軍に虐殺の→十字軍による虐殺

当時のポーランドやハンガリーはユダヤ人を
歓迎して受け入れたからね。

>>263
歓迎したのは商業の育成をはかる王様だけ、って気がするんだが。

>>264
それが重要なんだよ。
いくら民衆が歓迎したとしても（←考えられんが）、
王様が嫌っていたら駄目だからね、昔は。

>>261

ハザールのユダヤ教徒は支配層だけって説は見直されてる
>>163-164とか

まず東アシュケナジーの容姿を見ろ。

やや縮れた頭髪、大きい目、鷲鼻、やや厚い下唇、濃い髭と体毛。

そんな奴がざらにいる。欧州スファルディや西アシュケナジーと

変わらん容姿の香具師が大部分だよ。

アーサー・ケストラーは17世紀半ば(フメリニツキーの乱直前)に数十万人、
世界的に見ても圧倒的な数のユダヤ人がポーランドに居たことから
それらがハザールの恐らく数十万のユダヤ人が移住したと考えた。

しかしながらハザール10世紀には既に大国の地位を失っていたから
それ以降700年に渡りどこかに居住せねばならない。
ポーランド・リトアニアが広大な国になったのは14-15世紀だが人口はというと
各々100-200万人でユダヤ人も数万人程度と見られている。
そして旧ハザール領の殆どは13世紀からキプチャク汗国領。
ならば数十万人のユダヤ人はキプチャク汗国に住む他は無い。ステップの国は
人口は大したこと無いだろうからキプチャク汗国は数十%がユダヤ人ということに。
でもキプチャク汗国がそれほどのユダヤだらけの国とは聞かない。

17世紀ポーランドのユダヤ人が数十万人になったのは専ら自然増ではなかろうか。

英ウィキに面白い記事があった
ttp://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Poland

ハザールでござ〜る

231=271

ハザール軍の装備
ttp://www.geocities.com/normlaw/khazararms/

ハザールユダヤがいなかったら世界はどうなっていたのかな？

>>274
別に世界は、というほどの影響も残してないでしょう。

>>274
おそらくシオニズム運動は起こらなかったでしょうね。

ロシアがイスラム化してたとかは？

>>277
ウラジーミル大公の時代はビザンツとの関係が重要だったので無理かと。
アラブ人がコンスタンティノープルを征服していればありえたかも知れないが。

イスラム化したとしてもトルコみたいな感じになったのでわ。
露助が酒を手放せr

まあ１６世紀までモスクワのちょっと東にイスラム国家があった訳だが

ちなみにハザールの首都イティルは10世紀末にはイスラム教徒の
町だったそうな(ムカダッスィーによる)。
965年にキエフ・ルーシのスヴャトスラフやその同盟者のグズ人に
ボコボコにされたあと、イスラム教徒のホレズム人に援助を請うため
に改宗せざるをえなかったらしい。

10世紀終わりごろキエフ・ルーシのウラディミルによって再び破壊
されたイティルが資料に再登場するのは12世紀。
クズ人やキプチャク人の町サクスィンとしてだが。

ハザールのユダヤ教徒が比較的残ってたのはクリミアやタマンあたりらしい。

＞ハザールのユダヤ教徒が比較的残ってたのはクリミアやタマンあたりらしい

１５世紀のタマン半島にユダヤ系の公国があったとかアーサー・ケストラーが書いてたね。
結局ロシア貴族になったらしいが。

イティルは現在のアストラハンでOKですか？

ＯＫ

>>284
ご回答サンクス。

>>163,164,282
等、ハザール衰退以降の現ヨーロッパロシアにおけるユダヤ人動向記事は
色々ありますが、1113年のキエフ(キエフルーシの分裂期・モンゴル襲来以前
・ポーランド及びリトアニアによるユダヤ人受け入れより前)においても
記事があります。
その頃キエフ大公スヴャトプルク2世が死んだのですがこの大公は人気が
無かったため死後に暴動が発生し、大公のもとで塩の専売などの商売に
従事していたユダヤ人がボコられたそうな。
なんというか、後のポグロムと同じ様な何時ものパターンである。

そーいえば1950年代半ばからのマグレブ諸国からイスラエルへの移民も
フランスの分割統治政策で優遇されてたユダヤ人への反発が独立の際に
噴出したことが大きな原因という。延々と同じ様な事やっとるのう。

>>239
バンデラス主演の「１３ウォリアーズ」をこのあいだビデオで見ました。
洗面器を回す場面が忠実に再現されているのには鳥肌が立ちますたｗ

>>289
あのベンド人ってスラブ系の集団なんだろうか？
ロシア人の先祖だとしたらすごい生活様式だなｗ

<289

枚挙に暇がないな

暇人のくせに

うほ

>>294
バレた？

>>268
そして旧ハザール領の殆どは13世紀からキプチャク汗国領。
ならば数十万人のユダヤ人はキプチャク汗国に住む他は無い。

それは違うのでは・・・
モンゴル軍に圧迫されたユダヤ教徒ハザール人達が、その迫害を逃れて
西進し、大挙ポーランド、東欧に逃れ、移住したと考えたほうが自然だ。
そうでなければ、急に東欧のユダヤ人が急増したと言う説明がつかない。

>>297
その前の部分で14−15世紀のポーランド・リトアニアの人口が
「各々100-200万人でユダヤ人も数万人程度と見られている」
って書いてるじゃん。

>>297
モンゴル軍がハザール人を迫害？　もまえは真性のﾄﾞｷｭﾝかよw

300ｹﾞｯﾄ

ハザールはトルコ系

言語的にはな。

西突厥系最後の王朝と思えばなかなか感慨深い。
アフガニスタンには同じ時期にテュルク・シャーとかリトベールと
呼ばれる突厥の余裔の政権ががあったが、これも意外と命脈を保った。

>>302
トルコ人種というのは存在しないんだし、別に「言語的に」と注釈する必要ないでそ。

「カザール」の方が原音に近い。

カザールと表記するのはアーサー・ケストラーの本を読んだ人に多そうですね。
ユダヤ陰謀論の本やサイトではたいていカザールのような気がする。

>>306
なんであの本に限って翻訳者が「カザール」にしたんだろう？

今ボルガ地方にいるチュバシ人ってハザールと同族？

ハザールの可汗はアセナ王朝（阿史那氏）。西突厥の分流。

Khazarだから、カとハの中間音ということだわな。

知り合いのアメ人もKhrushchevをクルシチーフ、Khomeiniをコメイニ、と
発音していたから、英語人にはそのほうが発音しやすいのかもしれない。

h音の摩擦の強さの違いだろうか？

>308
ヴォルガ・ブルガールに近い系統の言語を話してるとか。

古い時代ほどK音。現代に近づくとH音。

>>299
確かにモンゴル人は後世欧州の人間が考えてるのと違って無闇に住民を迫害したりしないが
一たび支配に反抗すれば「殺しつくし、犯しつくし、奪いつくし、焼きつくす」のも事実
ハザール人のような頑冥な民族は反抗して討滅されそうな気がする

そういう話じゃないだろう。
モンゴル侵攻時のダシュト・イ・キプチャクにそんな大勢のハザール人がいたわけではない。
アストラハン辺りで少数目撃されてる程度だ。

ハザールが頑冥だってのもどっから出てきた話だ。

ハザルは１１世紀末頃には国家としてすでに解体していたことは、当時のアラビア語の地理書や
歴史書が述べている事で、さらに１１世紀中頃の段階でハザル王国にいた人々が王族たちが
ユダヤ教からイスラム教へ改宗したことを受けて、住民の殆ども改宗したと述べられている。

モンゴルが侵攻して来た時には、カスピ海北岸周辺にはキプチャクやアスといった諸部族が
いたことは、『世界征服者史』や『集史』といったモンゴル側の資料に出てくるが、「ハザル」
についてはまったく書かれていない。これらの資料を著したのはホラーサーンやホラズムといった
ハザルのいた地域に近い人々で、ルースィ側の資料である『キエフ年代記』や『ガリーチ＝ヴォルイニ
年代記』でも、１２世紀から１３世紀、モンゴルがやってくる直前までの記事を見ても、「ブルガール」
や「ポロヴィッツ」（キプチャク）については出てくるが「ハザル」についてはまったく出てこない。

『世界征服者史』が著される直前の1246年にローマ教皇からの使節としてプラノ・カルピニのジョヴァンニ
修道士がモンゴル王族のサルタクや彼の父のバトゥの宮廷を訪れているが、やはりキプチャクなどの征服は
書かれているが、ハザルらしい人々が征服されたような情報はまったく書かれていない。
とくにジョヴァンニ修道士が訪れた時期はこれらの地域がバトゥの遠征によって征服されてからまだ１０年も
経っていない。これらのことから考えても、やはり「ハザル」はモンゴルが来るかなり以前にすでに消滅していた
可能性のほうが高い。

ハザールとブルガールの間にいたブルタスは
１４世紀のクリコヴォの戦いにも参戦してたな。

>>315
ああｽﾏﾝ
「もしジュチウルス征西の頃にハザール王国があったら」
という仮定の話だと誤読してたわ

祝二周年おめ！

ハザールとカザフは何か関係有るのか？

>>320
特に無い。チンギス・ハンの弟のジョチ・カサルの「カサル」は
ハザールという時のこの「ハザル」に関係あるとは言われている。
ハザル（Khazar）> カサル（Qasar）/ カザク（Qazaq） >> カザフ（Казах ）

>>316
やはり「ハザル」はモンゴルが来るかなり以前にすでに消滅していた
可能性のほうが高い。

可能性の問題を事実と誤認するような書き方はするなよ

モンゴル侵攻時のハザールはすでに弱体化していたが消えたわけでは
なかった
もっともモンゴル侵攻後は完全に消え去ることになるが

同時期における東欧でのユダヤ人急増との関連を踏まえ
そのユダヤ人たちとは、モンゴルの圧迫を逃れたユダヤ教徒ハザール人で
ある可能性が高い

ハザール系ユダヤ人の欧州での急増と、国家としてのハザールの消滅は
イコールで繋がりにくいと思うぞ。

圧力としてのモンゴルの侵入があったのは間違いないだろうけど、
国家組織、あるいはそれに類するような組織があったかどうかと
なると又別問題では。

つか東欧でユダヤ人増えたのって13世紀だっけ？

でもユダヤ人でも、アユケナージユダヤ（東欧系ユダヤ人）、スファラディユダヤ人（スペイン系、中東系ユダヤ人）と
あるが、現在、北米、イスラエルにいるユダヤ人のほとんどが東欧系ユダヤ人、世界のユダヤ人口の９０％が
東欧系ユダヤ人だとどこかの文献にあった。

ロスチャイルドなど、正統派ユダヤ人（スファラディ系ユダヤ人）もいるが、彼らのようなユダヤ人のなかでも本来のアラブ系と
兄弟の種族は現イスラエルの人口比でも少数派ではないのか。

アシュケナージユダヤ人とは東欧におけるハザール人の子孫のことを言っており、同じユダヤ教を信仰するロスチャイルドの
ような本来のオリジナルユダヤ人とは違う連中だと言うことを言いたかっただけだ。

＞どこかの文献にあった。
＞どこかの文献にあった。
＞どこかの文献にあった。

ウクライナのユダヤ人がタルムードを否定するのは失われた十支族の子孫だから、とどこかの文献にあったなあ。

１０世紀に今のポーランド地方で、そこを占拠していたスラブ族のなかでも
力を持っていたポラン人（その後彼らが後にポーランドを建国する原動力になったのだが）が
勢力を誇っていたころ、ロシアの圧迫によりハザールは衰退の域にあった。
すでに、この時期から初期のポーランド　ピアスト朝は、西方の高度な技術、手工業者、都市建設の技術をもつドイツ人の
ほか、ユダヤ教徒ハザール人も経済、行政の面で有用な人材として積極的に受け入れていた。

ポーランドの学者たちの見解では、初期のユダヤ人集落はハザール人、及びロシアからの移住民によって
作られ、南、西ヨーロッパからのユダヤ人は、その後になってやってきたということでは一致している。

現在、世界のユダヤ人のほとんどが、セム・ハム系のアラブ人の兄弟ではなく、トルコ人、
ウィグル人に近いトルコ系の人達だとするなら「ユダヤ人の悲劇」って一体何なのだと自問自答
せざるを得ない。

http://hosted.met-art.com/generated_gallery/full/02186MarleneMagoo/index.htm?CA=901313-0000&pa=618226

http://hosted.met-art.com/generated_gallery/hosted/Marlene/index.htm?CA=901313-0000&pa=618226

世界史板にMET貼るなよ

ハザール自体はごく少数だった。

333

カザール人はフン族の末裔だろ。言語学的には日本人とも無関係ではないらしい。
天皇のような存在もあったしね。

西突厥の一派じゃないの？

>>331
ハザール自体はごく少数だった

だったらなぜ、コーカサス方面のアラブからの防波堤となりえたのか。

>>336
交易路をおさえていた。
都市民はハザル「帝国」（勢力圏）でもムスリムが主だった。

>>336
交易路をおさえていた。

というより、モンゴル侵攻時でさえ、それまでロシアの圧力でその権力を大幅に
縮小されたとはいえ、周辺の諸国が脱落する中でハザールは最後まで抵抗を
続けた。

ルーシはボルガ下流にあったハザール大帝都を殲滅したが、
ボルガ下流を領土として占領したわけではなかったみたい？

モンゴル侵攻時の13世紀ごろまでハザール国家が残っていたの？>>338

ルーシ国家の建設とハザールとを非常に強く結びつけて考える研究者も存在します。当然と言うべきか、主にロシア国外においてですが。

　最近日本で出版された『ポーランド・ウクライナ・バルト史』（山川　新版世界各国史２０　１９９８年）のキエフ・ルーシ（ウクライナ史）においては、
この考え方が強く反映されています。実際、ここで述べられているキエフ・ルーシ論は、多少なりともこの時代に触れたことのある人なら驚くべき内容になっている、
と言えるほどです。
　それによれば、ルーシは元来フランス南部からこの地に進出してきた商人団の名称で、それが９世紀に至ってハザール可汗の家系とつながり、
いわばハザール国家の後継者としての地位を得て南ロシアの覇権を獲得した、とのことです。上記のごとくルーシの公がいくつかの史料で「可汗」と呼ばれているのもこれで説明できる、
というわけです。尚、都市キエフの起源そのものもハザールの砦から発展したものとされています。

>>340
バトゥの遠征でモンゴルがカスピ海方面を征服した時は、ブルガールやキプチャク、ペチュネグ、
バシュキルドなどに続いてルースィが出てくるけど、「ハザル」については全く出てこない。
ジェベやスブタイがカフカスからキエフ方面へ侵入したときもやはり「ハザル」の名前は出てこない

ハジ・タルハンなどの都市に多少住んでたぐらいかな。

「ハザル」⇒「カザフ」と語形変化？

アーサー・ケストラーがフサールの語源はハザールじゃないかと書いてたな。

モンゴルが来た段階では既にキエフ・ルーシがハザールに取って代わっていて、
ハザールはその残滓もほぼ消滅していた。

スキタイ→サルマート→ゴート→フン→ハザール→ルーシ→タタール→ポーランド
→ロシア帝国→ソビエト→ウクライナ
スキタイ以来様々な民族や宗教・イデオロギーの国家がこの地を支配した。
これほど変転極まりない地域は世界でも稀だと思う。

唐書とかだと、可薩　だったと思う。当時の中国発音が、カ　だったのか　HAだったのか
によるけど、カザール　というのが近いのではないか。

>>348
唐音にも色々あるからなぁ・・・・
オーソドックスには「ke」だったんだろうけど、有気音だっただろうから
ハァーという音も混ざっていたと思われる。

「ハザル」はイブン・ファドラーンの旅行記の綴りだと خزر khazar 。
もう少し後の１０世紀末に編纂されたペルシア語の地理書『世界境域』でも
同じ綴りだが、キルギズについては خرخيز Khirkhīz 、カルルクについては
خَلّخ Khallukh と書かれている。

時代が下って1260年に書かれたジュワイニーの『世界征服者史』では、前者
キルギズについては قرقيز Qirqīz 、後者カルルクについては قرلق Qarluq
と書かれている。ちなみにハザルについての言及は全く無い。

アラビア文字の خ kh- はテュルク・モンゴル語の χ にあたる音。
テュルク語では q〜χ への音韻の変化はよくあるので、「可薩」がハザルの
音写ならば、もとの音が qazar〜χazar でも充分ありうる。
というか現代のアルタイ学では「可薩」についてはそのように理解されているはず。

>>322
ポーランドやリトアニアでユダヤ人が数十万人にもなったのは
モンゴル侵攻よりずっと後のことのようです⇒>>268

>>341
なおロシアの年代記ではノルマンの一派、ルス族の王リューリクが建国したから
ルーシといことのようです。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%82%B7
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%82%AF
キエフはハザールの支配下より奪ったものとされているようです⇒>>203

アシュケナージはハザール人が元なん？

だったらチュルク語の単語がイディッシュ語にあるはず。

消滅寸前のカライム語が関係有りそうだが、それとてはっきりしたことはわからない。

ハザールって、結構優秀な民族だね。
名前もカッコイイし。

>>351

そもそもポーランドを併合するまでロシア帝国ではユダヤ人の居住が禁止されていたはず。
帝政時代もほぼ旧ポーランド領の範囲にユダヤ人居住が限定されていた。モスクワなどには特別に許可されたユダヤ人以外は住めなかった。

ドイツから来たのでなければ、クリミア汗国から移住してきたことになるが。

イル汗国ではユダヤ人が宰相になったりしているが。

>ロシア帝国ではユダヤ人の居住が禁止されていた

いつ頃からそうした法律ができたんでしょうか。
元々北東ロシアにユダヤ人が少なかったのかな。

>>355
「ロシア帝国では禁止されていた」と「モスクワでは許可された以外は住めなかった」とでは大きく意味が違うぞ。

貴族をユダヤ教に改宗させようとしたことが発覚したのを契機に
モスクワ・ロシアから全員追放されたという記録があったとおもう。

やはりこのユダヤ人というのもポーランドから来住したもので、宗教は口実であって当時強大だったポーランドの間諜とみなされたからなのかもしれない。

スピルバーグって、ウクライナ系ユダヤ移民の子だったんだね

エチオピアのファラシャ人て本当のユダヤなの？
どう見ても別人種に見える。

それにハザールなんて遊牧民の末裔が
世界最高の発明するというのも理解できん。
アインシュタインもノイマンもハザール(アシュケナジー)だっけ。
カザフスタンやモンゴルに科学者いないだろう。
聖書の民であるスファラディムなら分かるけど。

MJ ことマイケル・ジョーダンもユダヤ人だよね

>>364
先祖が何だろうとドイツやフランスにいれば科学を学ぶチャンスはあるだろうし
カザフスタンやモンゴルにいたら科学者にはなれんよ

まあスファラディムは商売とか
政治、黒幕系だな
メーソンとかイルミナティとかいうのも
スファラディムユダヤ

>>364
カザフスタン出身の科学者なら、旧ソ時代に結構いたと思う。
著名なのは知らんけど。

>>364
そもそもユダヤ人は砂漠の遊牧民の末裔だが

>>366
理論物理や数学ならどこでも研究できるぞ
インドでも数学者は凄いし

アシュケナジーはハザールの末裔なの？

んだ

↑マジなん？
じゃあイスラエルに帰る権利ないよね？

近い将来、イスラエルは崩壊するらしいよ。

来世紀には「そんな国あったね」って語られるのかも。

おまいら１２chつけろ

面白かった(＾ω＾)

アシュケナジーはハザールの末裔なの？
↑マジ？

>>377　世界史板では常識だろ

なに驚いてるの？
アシュケナージどころか今のイスラエルの連中の多数はDNA的に聖書のユダヤ人とは何の関連もない。
ふと、百姓中心の新撰組が、本物の武士より武士に拘ったという話を思い出した。
民族とか階級とかの共同幻想は恐ろしい。

てっきりガセなんかな？って考えてたけれど、、、
ＤＮＡ検査ではアシュケナージは聖書のユダヤ人と関連があるって結果にならなかったけ？

ユダヤ人＝ユダヤ教徒のこと
しかも母親がユダヤ人なら、父親が異教徒でも、その子供はみんなユダヤ人にカウントされる。
だからロスチャイルドなどは実質WASPなのに、ユダヤ人にカウントされている。
本来のユダヤ人はアラブ人と同じセム族だが、現在のイスラエル人に人種的な同一性はあまり感じられない。

アシュケナージはユダヤ人の血を一滴も引いてないの？

んなこともないだろうが・・・・それはもともと金髪碧眼だったトルコ人たちの
血を、今のトルコ人たちが受け継いでいるかいないか、というのと同じような
意味合いになるな。

>>383
トルコ人が金髪碧眼だったってのはいつ頃の話？

キルギスのこと？

>>384
トルコ人が金髪碧眼だったってのはいつ頃の話？

トルコ人はもともとアジア系だろ。
しかし、現在のトルコ東部、イラク北部にまたがるクルディスタン地方には
コーカサス人種のクルド人が多数おり、混血も進んでいるが、彼らの中には
金髪碧眼もたまに見られる。

当時のユダヤ人の骨格から復元したイエスの顔。
http://archives.cnn.com/2002/TECH/science/12/25/face.jesus/index.html
本当のユダヤ人はこんな顔。

>>386
＞トルコ人が金髪碧眼だったってのはいつ頃の話？

司馬遷の「史記」匈奴列伝の項で、現在の南シベリアに住んでいた堅昆や丁零に
金髪碧眼がいたとも記述してあった記憶が。

>>387
単なる中近東のおっさんですな。たしか容姿についての記録が無い⇒たぶんありきたりの容姿だろう、
とかそんなんだったか。

容姿がないとは初耳

ほ

同じ交易の民というつながりで、ソグド人とは接触があったんだろうか。
ハザールがマニ教を知っていた様子も見当たらないけど。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Bukharan_Jews
ブハラ・ユダヤ人はまさしくソグディアナに居たわけだがソグド人との関係はどんなもんじゃろ。
機械翻訳してみると交易に携わった、他のユダヤとは本質的には断ち切られてた、
というふうな事が書いてるようだが。

ハザールとの関係もわからん。ハザール衰退期にホレズム人(サーマーン朝か?)の援助を請うた
とかいう話もあるから東とも連絡はあったろうけどソグドやブハラ・ユダヤとの関係はよくわからん。

親衛騎兵軍がホラズムの連中だったとかいうのは知ってるけど

10世紀に無名のハザール人が後ウマイヤ朝の大臣ハスダイ(ユダヤ教徒)に宛てた
書簡によればハザールへの最初のユダヤ教徒移住はアルメニアからとのこと。
ハザール人とユダヤ教徒は混血し、不完全ながらユダヤ教も広まった。
当時ハザールに王は無く、武勇に優れたものが将軍として主長となる体制だったが、
あるユダヤ教徒が武勲を上げて将軍となりハザールのユダヤ教化が進行、
これに反発したビザンツやアラブから干渉があったが論争等の末にユダヤへの
改宗が固まった。
んでその後バグダッド、ホラーサーン、ビザンツからユダヤ教徒が移住
してきたそうな。

ハザールにとっては国外のユダヤ人と言えばカフカズ、カスピ海、黒海の向こう
の南側に居るという感覚だったのかもしれん。そういえば10世紀のキエフ
(ルーシ支配下)のテュルク系ユダヤ教徒(ハザール系と思われる)の紹介状も
行きついた先はカイロだった。

最近になってユダヤ人の遺伝子調査とか行われてますが
ttp://www.khazaria.com/genetics/abstracts-jews.html
によればY染色体はどの地域のユダヤ人も共通性が高いがミトコンドリアDNAは違い
が大きいらしい。アシュケナジムのY染色体の一部には東欧人との共通性がみられ
ユダヤ人とアラブ人のY染色体はかなり共通性が高く、ユダヤ人とクルド人等の
Y染色体の共通性はいっそう高いらしい。
ttp://www.khazaria.com/genetics/abstracts-cohen-levite.html
また、アシュケナジムの内、レビ人に限ると52%にY染色体に特色があり、
あるいはハザール起源か、とも。

色々推測してるようだ。とりあえず纏めてみると…ユダヤ人男性と改宗した
元非ユダヤ人女性の婚姻はわりと多め? ユダヤ人女性と改宗した元非ユダヤ人
男性の婚姻とか非ユダヤ人男性との婚姻はわりと少なかった?
あるいは生まれた子供がユダヤ人共同体に残らなかった?
んでハザール人はレビ人となることが多かった?

ハザールの故地にユダヤ人政権が出来たことがある。
黒海沿岸にたくさん出来たジェノバ共和国の勢力圏の一つにジェノバ
の有力ユダヤ人一族ギソルフィ家(Ghisolfi)の政権が出来たわけですが。
場所はタマン半島のMatrega(古代や大ブルガリア、ハザール時代は
ファナゴリア(Phanagoria)。1419年〜1480年代。
クリム汗国の成立期、オスマン帝国の伸張記であり、最終的にはそれに
併合されて終わったようです。

1419年、シメオネ・デ・ギソルフィがグルジアだかシルカシアだかの
Bikhakhanim姫と結婚して政権を取得、末代のザカリアスまで
60年以上続いたようです。その間、モスクワ大公国などとも関係を
持ってました。その仲介者の1人にKhozi Kokosと言う人がおります。
この人はモスクワのイワン三世とクリム汗のメングリ・ギレイの仲介
とかもしておったそうです。クリミアのユダヤ人で名前はテュルク系の
ようです。なのでクリムチャク人かカライム人かもしれないとのこと。
ハザール人の可能性も無くは無いがなにぶん15世紀ともなると
ハザール人が現存したという記録はさっぱり無い。

この時代のクリミア半島は最期のゴート族たるクリミアゴート族が
居たり、トレビゾンド帝国と親戚のテオドロ公国があったりと
なかなかオモロい様子です。

タマン半島
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Taman_Peninsula
ファナゴリア
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Phanagoria
ギソルフィ
ttp://en.wikipedia.org/wiki/De_Ghisolfi
Principality of Theodoro
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Feodoro
Khozi Kokos
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Khozi_Kokos
クリミアゴート族
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%9F%E3%82%A2%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%83%88%E6%97%8F

>>397
アーサー・ケストラーの「第十三支族」にちらっと言及されてた
クリミア周辺にあったユダヤ人公家のことかな？

ケストラーにいわせれば15世紀モスクワの「ユダヤ風異端」
に影響したとか・・・

400ｹﾞｯﾄ

>>399
P219のやつでんな。「…最後の王であったゼカリヤ大公…」ふむ、
間違いなく同じものを指してますな。しかし久しぶりに読むと
ちょこちょこ忘れてる部分があるな。

>>394のホラズムの親衛騎兵軍ってのもP84にKwarizmiansって出てるし。
歴史地図でハザールの東部領域にホラズムを囲い込んでるものがあるけど
そのへんの事情を鑑みて作図したのかな?
ヴォルガ川の東でぐるっと回ってカスピ海に突き当たる国境を書いた
歴史地図もあるけどこちらはヨセフのハスダイ宛返書の記述等からかな?

ケストラーの主要元ネタのアブラハム・N・ポリアックは引用を見ると
モンゴルの襲来とキプチャク汗国の内乱で草原地帯が壊滅無人化して
13-14世紀にハザール人がポーランドに移ったと考えたらしい。
まーたしかにルーシに限っても恐らく13世紀に数十%の都市や村が
失われ、他の戦争とかもあるけど主要要因はやはりモンゴルだろうと
推定されてるらしい。
しかし旧イティルの近くにサクスィンが栄え、モンゴルがその近くに
建てたサライは14世紀には人口60万人という説もあるほど栄え、それが
クリム汗や雷帝によって破壊されても廃墟をアストラハンの建設資材に
したというからなー。タフじゃのう。

ハザールに関係するかもしれない商人団ラダニヤの
wikiの記事は中々に詳しい。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Radhanites
600年〜1000年辺りにユーラシアとアフリカを股にかけて商売か。
概ね唐とイスラム帝国とカロリング朝フランク王国と東ローマ帝国と
そしてハザール帝国の時代というわけですな。
ハザールのユダヤ教改宗に関わったのではと考える人もおるとか。

そしてラダニヤ衰退の理由として唐の滅亡、イスラムの分裂による
交易路の混乱、イタリア諸都市、キリスト教商人やイスラム教商人の
台頭とならんでハザールの衰退もあげられるとのこと。

ちなみに>>401のヴォルガ下流の諸都市
イティル(Atil、Itil)
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Atil
サクスィン(Saqsin、Saksin)
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Saqsin
サライ(Sarai、Saraj、Saray)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%A9%E3%82%A4_(%E9%83%BD%E5%B8%82)
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Sarai_%28city%29
Xacitarxan
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Xacitarxan
アストラハン(Astrakhan)
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Astrakhan
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%8F%E3%83%B3

「中央アジア・蒙古旅行記 カルピニ・ルブルク」桃源社(護雅夫 訳)
の「プラノ-カルピニのジョン修道士の旅行記」のハザール人記述。

【1】「第五章 タルタル人の帝国」P37。モンゴルの征服過程を書く
中にオルナスというイスラム教徒の支配する都市が出てくる。
ここにガザル人・ルテニア人・アラン人そのほかのキリスト教徒が居り、
イスラム教徒も居る人口稠密な商業上の要衝だったという。
モンゴルは水攻めにして陥落させたそうな。
P103訳註68によればオルナスについてはオトラル、ウルゲンチ、ドン河
河口のタナ等にあてる説があると言う。

【2】「第七章 タルタル人に征服されたくにぐに」P52。
モンゴルに征服されたくにぐに、諸族のリストが「キタイ・ナイマン人・
ソランギ人・カラキタイ人つまり黒キタイ・コマニア・クマエ・ウォイラト
…」と延々と続く中に「…トルコ人・ガザル人・サモイェド人…」とまあ
ガザル人つまりハザール人の記述がある。

【3】「第九章 通過したくにぐにそのほか」P73。
「コマニアの南方には、アラン人・シルカシア人・ガザル人、…」
といった記述がある。

>>316によればモンゴル側の資料にはハザールは書かれていないらしいが、
たしかにこれではハザール人主体の独立政治組織があったかどうかさえ
疑わしい。そういえばケストラーも「少なくとももう200年、すなわち
十二世紀の半ばまで生き続けたことは疑いない。もしかしたら−
やや疑わしいが−十三世紀の半ばまでかもしれない。」
(「ユダヤ人とは誰か」アーサー・ケストラー(宇野正美 訳)P197)
と書いてた。
ちなみに【2】【3】のリストに「ユダヤ人であるブルタチ人」
「ユダヤ人といわれ、頭を剃っているブルタチ人」なる記述がある。
P108訳註23によればアゼルバイジャンに居たのではとする説が
あるそうな。

「ブルタチ」ってのはヴォルガ流域にいた種族「ブルタス」と関係あるんだろうか。
「ブルタス」はクリコヴォの戦いでタタール軍に加勢していたのが記録上にあらわれる最後らしいが。

>>404
wikipediaによればブルタチ人(Brutakhi,Brutachi)ってのは正体の
よくわからん連中で「頭を剃っている」というのはテュルクっぽい
気もするし、ということはハザールの生き残りかもしれんし
他のテュルク系ユダヤ改宗者かもしれんしクリムチャクかカライムの
先祖かもしれんし、あるいはダゲスタンの山岳ユダヤ人
(言語はイラン系)の先祖かもしれんと。
で、ブルタス人の間違いでは?と推定した人もいるそうな。
http://en.wikipedia.org/wiki/Brutakhi

ブルタス人は今のペンザやウリヤノフスクやサラトフあたりの
連中でハザールに支配されたこともある。
通説ではモクシャ語使いのモルドヴィン人の先祖と言われ、
対抗説としてアランか別のイラン系の連中だったのではとも
言われてるそうな。
http://en.wikipedia.org/wiki/Burtas

まーブルタチ人がカフカズに居るのならブルタス人とは
キプチャク人(クマン人、ポロベツ人)をはさんで1000kmぐらい
離れてることになりますけど。

wikipedia英語版のハザールを見るとカルピニ(Carpini)のレポート
についてブルタチ人には触れているけどガザル人のほうには触れて
ないな。
http://en.wikipedia.org/wiki/Khazars
ガザル人について特にユダヤ人であるとか書いてないせいか。
そーいえばオルナスについての記述でもルテニア人やアラン人
と並べててなんかキリスト教徒とも読めそうな気がするし。
キリスト教徒のハザール人やイスラム教徒のハザール人が居ても
不思議は全くないけど。

カルピニのレポートはネットにも色々上がってるけど言語が違ったり他にも版が違うのか欠けがあるのか微妙に綴りが違ってたりしてややこしい。
ttp://www.columbia.edu/itc/mealac/pritchett/00generallinks/kerr/index_part01.html
ttp://www.columbia.edu/itc/mealac/pritchett/00generallinks/kerr/vol01chap08sect21to25.html
ttp://depts.washington.edu/silkroad/texts/carpini.html
ttp://www.uoregon.edu/~sshoemak/407/texts/friar_john_of_pian_de_carpine.htm
ttp://etext.library.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/carpini/complete.html
ttp://etext.library.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/carpini/chapter2.html
ttp://www.thelatinlibrary.com/johannes.html

>>387のキリストの顔だけど
http://en.wikipedia.org/wiki/Images_of_Jesus
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus
によればキリストの肖像ってのは3世紀にカタコンベに描かれた頃は
髭無しだったりもしたが4世紀頃からは馴染み深い髭もじゃウェービーロン毛
になったようです。絵の感じでは痩せイメージっぽい。
4世紀といえばパレスチナを含め地中海沿岸全土がローマ帝国領で
ユダヤ人も全土にディアスポラしてたろうけどその環境で髭もじゃ
ウェービーロン毛の肖像は受け入れられて定着したようです。
あとは肌の色を適当にカスタマイズして再生産し続けたようだ。

キリストって金髪碧眼なのか

んなわけにゃあでねぇか

ロマノフ王朝の始祖ミハイル・ロマノフは、キリスト教国家を基盤にして
ロシアを守った高貴な一族の後裔である。1613年以降、ロマノフ家は
ロシア国家の品性を高めようとして、偉大なキリスト教精神を推奨した。
それはまた、ロシアの女性を保護し、尊重することでもあった。

ドミトリー・ドンスコイ皇子（のちに第四代モスクワ大公）のもとに結集した
モスクワの皇子たちは、ロシアを恨むロスチャイルド家から執拗に敵視された。
ヴォルガ川下流で暮らしていたハザール人の大軍を、ドンスコイが完膚なき
までに打ちのめしたからである。

得体の知れないこのインド＝トルコ系の野蛮な戦士国家は、ハザール人族長
兼預言者、魔術師、妖術師のダビデ・エル・ロイによって宗教が公認された後、
ブーラント王が発布した法令に則ったユダヤ教を採用していた。

ロシアを追われたハザール人がポーランドに定住して、ハザール国旗として
採用した旗こそ、エル・ロイが愛用した、現在では『ダビデの星』と呼ばれている
ものだった。その旗はシオニスト達にも愛用されており、いまだに『ダビデの星』
と誤って呼ばれている。

多くの人達は旧約聖書のダビデ王と混同しているが、実際には両者は全く関係が無い。

>>410
ダビデ・エル・ロイってDavid Alroy(1160年)のこと?
ttp://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=1312&letter=A&search=David%20Alroy
ttp://en.wikipedia.org/wiki/David_Alroy
ハザールのブラン(740年頃か?)の400年以上も後の人なんすけど。
12世紀後半といったらモンゴル侵攻の数十年前、ハザール帝国が
存在したとしても末期もいいところ。
ダビデ・アル-ロイの主要活動地域はクルディスタンで生まれも
クルディスタンと言われる。ハザール出身とする説もあるようで
ケストラーが採用したのがそれ。
メシヤを名乗ってかなり派手に活動して無論最後は失敗した
わけだが色々伝説を残した。

なお、ハザールの改宗で出る名前といえばブラン、オバディア、
サブリエル(ブランと同一人物ではとも言われる)。

アヴァールとハザールの違いはモンゴル系とトルコ系の違いで、
アヴァールはハンガリー人との繋がりが深く、ハザールはアシュケナージの祖。

アヴァールはモンゴル系ではないかと言われる柔然の系統かもしれない
とも言われるが不明。テュルク系との説も有力。

アヴァールは6世紀半ばから9世紀初めまで250年程も今のハンガリー
を中心に支配したが、どうもハンガリーにおいてはフンと
アッチラ大王より影が薄いような。
なおハンガリー人(マジャール人)が今のハンガリー領に居ついたのは
9世紀末でアヴァール帝国崩壊より100年近く経ってます。

アシュケナジムの形成にハザールがどれほど寄与したかは不明。
遺伝子的にアシュケナジムとセファルディムはかなり共通性が高い。
違いの部分がハザール由来かもしれないが。
言語はほぼ残らなかったし、伝承と言う面でも殆ど伝説的な
存在になってしまった。

>>413
そうなんだよな
ハザール＝アシュケナジーム
というケストラーの本はトンデモ扱いされているわけだが
民族学の本に目を通すと「一部はハザールからきた」とか
はっきり書いてあるんだよな

まーケストラーの本はアシュケナジムの圧倒的大多数が
ハザール起源と断定してしまったところに無理があると思われ。
そこんとこが反シオニズムのネタ本になってしまったりしたわけですが。
イスラエルを批判するにしてもそんな曖昧模糊とした話を
ネタにするのはどうかと思うけど。

>>413
アヴァールはヨーロッパや中国の文典なんかでは柔然が突厥に破れ滅亡した後の
残存勢力の一部が西走したものがアヴァールと見られてて
モンゴル系の遊牧民と見られてるのが普通

だがトルコを始めとするテュルク系の国々はアヴァールは自民族の一族との教えを崩していない

まぁトルコやテュルク系の歴史サイトを見ると
イラン系のスキタイや中国の周王朝までも自民族の歴史に教えているから
どうもかなり平気で拡大解釈してる節が有るが

>>415
ユダヤ教を国教にした「変な国＝偉大な国」なんだから
イスラエルやユダヤ人がもっと研究・調査すればいいと思うんだが
ハザール起源だとしても移民しているであろうから血はつながっているわけだし
以前マラノの本読んでてローザ・ルクセンブルクがスペインからきたユダヤ移民だと知って見方を変えた
ポーランドにもスペイン系移民と特定できるユダヤ人がいるのなら、
「どこから来たのか」特定できると思うんだ
本当にドイツなどから「逃げて」きたのかと。

スペイン系と特定、といっても単にジュデズモ(ラディノ、スペイン・ユダヤ語)使ってる、
先祖が使ってた、だからスペイン系だってなもんでは。
すっかり言語が失われているハザールの系統を探るのにその方法は使えないんでは。

>>418
いやスペインから移民したんだろう？
だったらポーランドにいるほかのユダヤ人だって○○から来た
という記録や証拠、史料があってしかるべきだし
もちろん「東方から来た」という史料が出てくるかもしれない
それを「しっかり」調べていけばハザールトンデモ説の有力な証拠になる

昨日本屋でヨーロッパ民族辞典という高い本を立ち読みした
ユダヤ人のところでケストラーの説を紹介していたが、
間違っているとは「一言も」書かれていなかった
はっきり言って不自然だった。

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

ユダヤの起源というのはガセ？まぁロスチャイルドなんかはアシュケナジーではないからハザールと関係ないだろうけど。
あとハザールの言語、人種は何系？

ハンガリーとかにいるスラブ系

>>379
武士が禄を離れて百姓になることを「帰農する」と言うのを知ってるかい？
もともと、武士と農民は不可分なんだよ。武士の最も武士らしい鎌倉武士なんかは武装するのは有事のときだけだし。
ウチはひいじいさんの代まで九州の百姓だったけれど（大叔父のところは今も百姓だが）、
そこに至る経緯は源平合戦で平家方について落ちのびた村上源氏の血統だし。

>>421
言語的にはテュルク系

S.A.プリェートニェヴァ・著、城田俊・訳
『ハザール 謎の帝国』新潮社 1996
が、出てもう10年か。これは講談社学術文庫に
是非入れてほしいな。

新潮文庫は勘弁。駄本の山に紛れて誰も気づかないし、
どうせすぐ品切・絶版にされる。

>>421,>>424
あと、当時の記録にブルガールと言語が似ているとあるそうな。そしてブルガールの
言語は今のチュヴァシ語に近いのではないかと言われている。とすればハザール語
もチュヴァシ語に近いのかもしれない。チュヴァシ語はテュルク系の中でも
変わった言語だそうな。

人種は…欧州に攻め込んできた時のフンとかカフカズを征服に来た西突厥は
鼻が低いの髭が薄いのとモンゴロイドっぽい特徴が記録されている。一方カフカズ
やその北の草原は長らくコーカソイドが活動しているし今でも主流。してみると
コーカソイドに幾分モンゴロイドが混ざったようなものか?

>>421
＞ロスチャイルドなんかはアシュケナジーではないから
アシュケナジーですが何か？？
アシュケナジーてのはドイツ・東欧系のユダヤ人ですが…
フランクフルトに住んでるんだから当然アシュケナジー
ケストナーの本にも書かれてあるが、一般的には迫害を逃れてドイツや西欧から東欧へ移民していったことになっている
しかしそのような「移民」がはたして本当にあったのかというと……？？
多少はもちろんあっただろうが
シュテトゥルとか東欧独特のコミュニティもあったりいろいろと不自然な点が…
そこに「ハザール」の謎が出てくる。

>>426
もともとハザールはモンゴロイドなんですか？
>>427
て事はロスチャの先祖はハザールになるという事ですか。
これってどこまで信用できるんですかね？

ハザールもスファラディーも関係ない。
なぜなら、ロスチャイルドには両方の血が婚姻によって混じっているからだ。
モンテフィオール家のような名家と重婚を繰り返している。
当然、スファラディーの血も継承している。
初代ロスチャイルドがアシュケナジーでもスファラディーでもどちらでもいいんだよ。

そもそも現段階でロスチャイルドがアシュケナジーもスファラディーも関係ないだろ。
どちらかなど証明しようがない。
特にロスチャイルドのようにフランクフルトのような中途半端なところにいた場合は。

>>428
ロートシルド（ロスチャイルド）は昔からフランクフルトに住んでいた。
オリジナルのユダヤ人。
ハザールとは何の関係もない。
ドイツから東欧にかけて住んでいる（いた）ユダヤ人のことをアシュケナジーと総称しているだけ
スペインから異端審問で逃れてきたユダヤ人をセファルディーと呼ぶ。
イラクとかモロッコとかのユダヤ人も後に（主にイスラエル建国後以降）
一緒くたにセファルディーと呼ばれるようになる

アシュケナジーのユダヤ人のうち、ポーランド及びそれ以東のユダヤ人がどこからやってきたのかと言う点
ていうかおまいケスとラーの本読んでないな？
>>429-430
宗教の点からすると非常に重要な違いなんですがねえ……
基本的なことくらい調べた方がよろしいんでは？？

ハザールでも宗教さえユダヤならユダヤ人だから

>>431
スイマセン確かにケストラーの本は未読です。
申し訳ないですが少し質問させてください。
ハザールと関係のあるのはポーランドなどの東欧住まいのユダヤ人ですよね？
あとロスチャイルドなどの本物のユダヤ人はどこら辺まで住んでいたんでしょうか？

>>426
おいおいモンゴロイドというのはヒマラヤ以東に住むアジア人のことだぞ。
つまり中国朝鮮日本人。東南アジアは微妙。

モンゴル人はモンゴロイドではないのか…
なお、突厥は元はモンゴリアからジュンガリアに居た。

スマン。モンゴルを忘れてた。
しかし、どっちにしてもヒマラヤ以東。

カルムイク人はモンゴロイドではないのか・・・

あそこら辺はごちゃ混ぜじゃないの？

東西に長いヒマラヤより東、ってわけわからん。
モンゴロイドの定義にヒマラヤは関係ない。

>>433
本読め

　終　了　

↑終了すんな。

モンゴリアンチョップ

あげ

444ｹﾞｯﾄ

ユダヤ人とは血統でなく宗教
だからエチオピアにもユダヤ人がいる

突厥可薩部

ユダヤ鼻って中東起源の気がする

ローマ帝国時代から住んできたユダヤ家系は居るのだろうか？

ケルンのユダヤ人は、ユダヤ戦争で戦利品にしたユダヤ人女性を、ゲルマン人が子ども産ませたつくった子孫という伝説。

カフカズと中東はお隣どうし。

ハザール＝ユダヤはガセ？

>>451
でもない

ただ、他のスラヴ人やトルコ系諸民族の血の方が優勢ではないのか、ということ

いずれにせよ、真正パレスチナ起源のユダヤ人など、一部にすぎないのは確か

↑ロスチャとかユダヤの大金持ちは真正ユダヤだよね？
確かロスチャイルドはスペイン系なはず。

ユダヤ人がトルコ系遊牧民なら日本の親戚だね

遊牧民の国だから、土地は広くてもモンゴルと同じでそんなに人口はなかっただろ＞ハザール

>>453
＞スペイン系なはず
「はず」

　　　　（ｗ

ユダヤに改宗したのって支配者層だけで支配下の住民は無関係だよね
元々の数が少ない上にハザールが滅んでく過程で散り散りになってったろうし
西に落ち延びてアシュケナジムにこっそり加わったのがちょろっといる程度じゃなかろうか

>>457
ログにあるけど、意外と広範に信仰されていた模様

>>454
同祖厨きめぇ〜
そんなもん全人類先祖辿ればどこも親戚だろ

>>456
ロスチャイルドはスペイン系だと断言します。
ソースは自分で探しなさい怠け者。

>>457
スターリンの側近のカガノビッチは、まさにその名ごとくだったようだ。

>>460
断言してもいいけど間違ってますよ（爆笑）
ロートシルド＝ロスチャイルドはスペイン系ではありません。
ロスチャイルド家の本一冊でも読んでいればわかるんだけどねえ‥
スペイン系と断言できるあなたはウリがスペインから来たとでもいうのですか？

突っ込ませてもらいますが、ドイツ語のDは濁らないので正しくはロートシルトですよ。

補足すると母音が付いた場合はだいたいダ行の音

>>463
わざと「ド」にしたんだけどな
「ド」にする歴史家が複数いるからねえ。
もちろんロスチャイルドの本を読んでいればわかることだけどな（ｗ
「ト」「ド」どちらでも問題ないと思いますよ。
ワイツゼッカーとヴァイツゼッカーみたいなもんで。
ハザールとカザールはどうかと思うけど（ｗ
突っ込みいれて４６４に間違い指摘されてう〜むつりなのか
とにかくロスチャイルド家の本くらい読めよ。
スペインから来たなんてどこにも書いてないから

話が脱線しているが、イスラエルはトルコと仲が良いそうだ。
同じ騎馬民族に由来するからかな。

>>466
セルジューク族は、ハザール可汗国の出身だったらしい。

>>423
＞源平合戦で平家方について落ちのびた村上源氏の血統だし。

これってたいがいバリバリの百姓が
武士コンプレックスが高じてでっちあげたネタだよ。

>>466
単にイスラエルもトルコも
アラブ保守派と対立してるから
敵の敵は味方って感じじゃね？

つーかハザール自体チュルク系だろう

ハザールが滅びてからヨーロッパにユダヤ人が移住するまでの間には
数百年の開きがあるんでしょう？
国の無い難民同然の連中が何百年も、しかも何十万人も固まってたなんて
相当無理のある話じゃないの？

明けましておめでとう。
471さんは、ユダヤ人をどういう定義で使ってるの？
１２部族の末裔？　単にユダヤ教徒？
あと、クルド人はあなたの言う「相当無理な話」を体現してません？

200人の天使━━━━人間の娘
　　　　　　　　　　 ┃
　　　　　　　　　ネフリム　━━━━　イブ　━━━━　アダム
　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　 　　 ┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　 　━━━
　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　　殺害　　 ┃　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　カイン　 →　 アベル　.　セツ
　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　━━━━━━━━━━　　　　　　　　　　ノア
　　　　　 ┃　　　　　　　　　　　　　┃　　　　　.　　　　　┃
　　　　ナアマ　　　　　　　　トバル・カイン　　　　　　━━━━━━━━━
(人身御供・人肉食)　　　(魔術・妖術の祖)　　　　┃　　　　　┃　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヤペテ　　ハム　　　セム
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　　　　　┃
　　　　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━　　　アブラハム
　　　　　　　┃　　　　　　　　┃　　　　　　　┃　　　　　　　　　　┃　　　　 ┃
　　　　　　カナン　　　　　　プト　　　　　ミツライム　　　　　　　クシ　　イスラエル人、アラブ人
　　　　　　　↓　　　　　　　　↓　　　　　　　↓　　　　　　　　　　↓
　　　　　　カナン　　　　　　リビア　　　　エジプト　　　　　　エチオピア
　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　 カナン人(バリサイ人、サドカイ人、ゼロテ党　　 ニムロデ
　　　　　　　┃　　　エサイン派、アシシン党、ヘロデ党　　　　 ┃
　　　　　　　┃　　　律法学者、ハザール人）　　　　　　　.　　　 ┃
　　　　フェニキア人　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　セムに殺された後
　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一派は地下に潜り秘密結社化
　　　　ベネチア人　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　黒い貴族ーーーーーーーーーーーーーーー→　ロスチャイルド

ちょっと待って、ネフィリムが現れたのってアダムとイブの時代でしたっけ？

てかアダムの前の世代に人間の娘が存在してる時点で。
まあ旧約の神様が人間を作る前に余所の宗教の神様が人間を作ったという可能性が無きにしも非ずだが。

”その繁栄はカリフ国の銀と「ルーシ」人が極北から運んできた商品とを交換する
通商ルートを押さえていたことに由来する。商業都市の多種多様な住民の平和
共存の必要性が、ハザール君主の宗教的寛容の理由であった。彼ら自身はユダヤ
教徒だったが、臣下の信仰を尊重し、各集団の宗教的伝統に合わせて裁きが下せる
よう、７人の判事を任命した・・・・”
鏡の中のヨーロッパ　歪められた過去　Ｊ･Fontana　平凡社　2000　p67
http://www.heibonsha.co.jp/catalogue/exec/browse.cgi?code=476036

ティムール朝時代の歴史書だとハザールはヤペテの子孫とされている。

age

>>477
ハザールの時代もハザールはヤペテの子ゴメルの子トガルマの子孫とされていた。
古ユダヤ文献ではテュルク系はトガルマの子孫となってたそうな。
ちなみにグルジアもアルメニアもトガルマの子孫とか。セム系とハム系以外
なんでもかんでもヤペテに突っ込んでるような気がしないでもない。

>>479
山内昌之の本で中世イスラムの人種観について載ってたけど、こんな感じだったかな。

ヤペテの子孫・・・フランク人、スラヴ人、トルコ人など北の寒冷な地方の蛮族
セムの子孫・・・アラブ人やペルシャ人、ビザンツ人など温和な気候の地方の住人で、文明人
ハムの子孫・・・黒人など熱帯の未開人

ソグドとは関係あるのかねえ？

>>471
よく２ちゃんで勘違いされているが、アシュケナージはハザールじゃないよ
ハザールはスファラディと同じ
フランク人の国を中心に住み着いてフランク人の言葉とちゃんぽんの言葉（のちにイディッシュ語となる）を使ったのがアシュケナージ
地中海地方を中心に住み着いたのがスファラディ

英仏からポーランドにかけて住んでたのはアシュケナージ
ハシッドの連中もアシュケナージ
14世紀にペスト禍のドイツで迫害されたアシュケナージ難民を当時のポーランド国王カジミェシュ3世大王が暖かく迎え入れてからポーランドに広がった
だからポーランドのユダヤ人はなんとなくドイツ風の苗字あるいはポーランド風の苗字を持っている

ハザールはもっと東の、ロシア人の間に住んだユダヤ教徒
ハザール帝国が滅亡した後ロシアに紛れ込んだ
こいつらはロシア風の語尾（ビッチやスキー）だが語幹は中央アジア風となっている苗字を持っている
カガノビッチとかベレゾフスキーとかホドルコフスキーとかな

ロシアがキリスト教の東方正教会を受け入れた理由は４つ：
１．宿敵ハザールがユダヤ教徒だったから（敵と同じ宗教などとんでもない）
２．イスラム教が禁酒だったから（酒飲めないのはロシア人にはつらい）
３．東方正教会はスラブ語の聖書を既に作っていたから（ブルガリア人の兄弟が作った）
４．ビザンチン帝国と結んでハザールを討つことができるから

>>1
ハザールってトルコ系国家じゃないの？
ユダヤとどう関係あるの？無知でスマソ

>>483
うむ、8-9世紀に王族を含む大規模なユダヤ教への改宗があったんじゃよ。
もっと昔のローマとかアディアバネとかだと結構ユダヤ教への改宗も
あったらしいけど、8-9世紀に国家規模の大規模改宗となると他に例を見ない。
この改宗によりハザールは単なる遊牧通商帝国に留まらない知名度を
誇っている。

正しくはカザール

>>6
＞ナチスのホロコーストはこの比率を大きく低下させた。

この記述だけ嘘だな。


ホロコーストは無かった。政治的必要性から創造されただけだ。

現代世界で最もナチスに近い体質を持つのはイスラエルとイスラエルロビーである。

>>7
こっそり嘘をつくな。

カザールの王族はみなユダヤ教に改宗したし、
カザールの国民もカザールが消滅する寸前には100％イスラム教からユダヤ教に改宗済みだった。
なぜかザールの王族と国民がユダヤ教に改宗したのかだけは謎である。

>>483
ハザルは『旧唐書』などから考えると突厥の一派が中核となって成立した国家で（「波斯」や
「大食」などの北に隣接するする「突厥可薩部」というのがそれ）、１０世紀のペルシア語の地理書
『世界境域誌』から推測すると、ハザルの王家は突厥王家である阿史那氏族出身だったようで、
いずれにしろテュルク系の遊牧国家。
アッバース朝時代のアラビア語史料や、スペインの後ウマイヤ朝のアブドゥッラフマーン３世
（在位912-961）の治世にユダヤ人宰相、ハスダイ・イブン＝シャプルト（915-990）とハザルの
カガン（アラビア語やペルシア語の資料に出てくる「ハーカーン」）が取り交わした往復書簡などでは
ハザルがはっきりとテュルク系であることが述べられている。

ハスダイに返書したのはハザル国王ヨセフ・カガンという人物で、ヨセフ王によると、ハザルの王であった
ブランの時代にユダヤ教に改宗したらしい。ヨセフ王はハザルの出自を旧約聖書に出てくるノアの息子
ヤペテの孫に当たるトガルマの末裔だと主張している。トガルマには１０人の息子がおり、そのトガルマの
七男がハザルであったという。

こういった民族的起源をノアに遡る旧約聖書的世界の文脈で説明する事自体は、ヨーロッパでもアラブでも
当時は普通に行われていたので取り立てて問題では無い。

ヨセフ王はその後のハザルの王統を上げているが、以下のようになる。

ブラン→オバディア→エゼキア→マナッセ→オバディアの弟ハヌッカー
→ハヌッカーの息子イスハク→ゼブロン→マナッセ→ニッシー→メナヘム→
→ヴェニヤミン→アアロン→ヨセフ（当代）

>>488の続き。
オバディア王はブランの孫だったそうで、このオバディア王の時代に「イスラエルの賢者たち」が
多く招聘され、多数のシナゴーグや学校であるミドラッシュの建設に加え、聖書の二十四書
（キリスト教で言えば旧約聖書の部分に相当）、ミシュナー、タルムード、シナゴーグでの
礼拝様式一般について王に講じるよう命じられて、ハザル王国に本格的なユダヤ教典礼が
導入されるようになった、とヨセフ王は説明する。

クリミア半島のユダヤ教徒はカライ派と呼ばれる集団だが、ヨセフ王の説明やハザルの
首都イティルがあったヴォルガ中下流域やキエフなど傘下の諸都市の文書その他の発掘から、
クリミアのものとは違い、ハザルでは広範に正統ラビ主義のユダヤ教が信奉されていたらしい。

イティルは、可汗の冬営地として定められた土地で、マスウーディーなどのアラビア語史料によると、
イティルの都市は二つの区画から成り立ち、一つはヴォルガ河の川中島にあって焼き煉瓦が敷き詰め
られた城塞。もう一つは川岸の重厚な日干し煉瓦の城壁に囲まれた市街地だったらしい。

市街地にはユダヤ教の教会であるシナゴーグの他に、キリスト教会やミナレットを備えたイスラム教の
モスクや学院であるマドラサなども立ち並んでいて、他にも公衆浴場や市場があったそうだ。
住居は中東や中央アジアで一般的な日干し煉瓦のもの以外に、遊牧民的なユルト（モンゴルのゲルと同じ）
なども軒を列ねていたそうで、果樹園なども多くあったとか。都市の人口は1万人くらいだったらしい。
都市部の規模だが、川岸の街は河にそって１ファルサフというから５〜６kmほど続いていたそうな。

ソ連崩壊前後にイティル周辺の発掘が行われたそうだが、河岸の都市部はだいたい記述通りの感じ
だったとか。ただ、イティル周辺はジョチ・ウルス時代に首都のバトゥ・サライが建設された土地でも
あるから、それらとの関係も考えねばならないか。発掘記録とか今はどうなっているのか。

ハザールって本当に突厥の一派なの？
西突厥と関係がある国なのかね。

つうか西突厥の派生だって言ってるんじゃない？
英語のウィキ見るともろ西突厥も関連して書いてるし

知らなかった。
じゃあ、阿史那氏の最後の王国になるわけだ。

>>490の続き。
上述のヨセフ王の書簡でヨセフ王までハザルでは王統が続くが、彼の説明によると、

「我々、王は、王の子である。血の繋がり無き者は、我らの祖先の玉座に坐ることは出来ぬ。
　ただ、子のみが父の玉座に坐し得るのである。これが我らの習わし、我らの祖先の習わしである」

という風に自分達の王家が「万世一系」であることを強調している。
主張の内容をそのまま系図化するとこうなるか。

　ブラン ─ ○ ┬ オバディア ─ エゼキア ─ マナッセ
　　　　　　　　　└ハヌッカー ─ イスハク ─ ゼブロン ─ マナッセ ─ ニッシー ┐
　　　　　　　　　 ┌─────────────────────────┘　
　　　　　　　 　　└ メナヘム ─ ヴェニヤミン ─ アアロン ─ ヨセフ（当代）

王家が男系子孫によって継承される、という点は中国や日本以外にも、当時の突厥や
後世のモンゴル帝国、歴代のイスラーム政権、セルジューク朝、オスマン朝などの
テュルク系諸政権とも共通する。

>>485
「カザール」とか「ハザール」といった第２母音を長母音で発音するのはロシア語など
欧米の言語での訛り。アラビア語やペルシア語資料に出てくる表記は خزر khazar で、
第１、第２母音はともに短母音で発音され、また現在の一般的なアラビア語の仮名転写では
خ kh をハ行で行うのが普通なので、「ハザル」と書かれる。
現在のトルコ共和国のトルコ語では kh 音は一律 "h"で読まれているので、現代トルコ語では
"Hazar" になってやはり「ハザル」になる。
（ちなみにヴォルガ・ブルガールの「ブルガール」は بلغار bulghār で、語末の母音は
アラビア語・ペルシア語表記でも長母音で読まれるため、「ブルガール」になるが、
現代トルコ語での Bulgarlar や現代タタル語での Bolğarlar とあるようにアラビア語や
ペルシア語の長母音は大抵、短母音化して発音する特徴もあるので「ブルガル」という
表記も一般的。）

>>493
日本の政権に似てるなって思った部分のもう一つに2重権力っつうかそう言う構造って言うのかな
宗教的権威に近くなる天皇と実質的な国政権限の将軍っつうか
ハザールだとカガンに対するベグやシャドっつうか

まぁ鎌倉の末期にもなると　天皇→将軍→執権→管領　とどんどん下になってくに従って何故か実質権力が強くなってるけど

どう滅亡したのか、ユダヤ教の国教化がかなり進んでいたようだけど、
そのユダヤ教徒がどうなったのか、資料がまるでないのが悲しい…

まあ、普通に考えれば、イスラム教なりキリスト教にそのほとんどが
改宗したんだろうけど。

>>489
カライ派だけでなく正統派ユダヤ教徒もクリミアにはいたはず。
現在のところクリミアでのカライ派ユダヤ教徒の存在についての最古の史料は
アハロン・ベン・ヨセフによる１２７９年の記事で、ソルハトにおける
カライ派とラビ派ユダヤ教徒の紛争を伝えたものらしい。

>>492
ペルシャ語資料にハザール河汗はアンサーの子孫とあるので
おそらくこのアンサーというのがアシナの訛りではないかと
言われている。

>>46
語源としては、

Khazar

は、「カザール」と発音されるべし。


ところで、それとは全く関係なく、
欧州でのKHが（Hですら）「カ」に聞こえるのは、
H音の子音呼気が半端ではなく強いため。

大学で第二言語で欧州語を習ったときに習ったはずだ。
思い出せ。

>>47
高校で世界史を履修しなおすか、NHK教育の高校講座世界史を観ろ。

ユダヤ人がローマ帝国にパレスチナから追放されたというシオニズム運動の根拠は大嘘
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1212200915/
http://www.asahi.com/international/update/0531/TKY200805310046.html

このスレでは４年近く前のレスに返信するのが流行ってるみたいだね。

言ってる事自体バカまるだしだもの。しかたない。

>>500
http://www.asahi.com/international/update/0531/TKY200805310046.html
に「古代ユダヤ人は大部分が追放されずに農民として残り、キリスト教やイスラム教に改宗」
とあるが、恐らくハザールにおいても同じような事になったと考えられる。
というのもモンゴルの征服とかキプチャク汗国の記録にはユダヤの影は薄いからである。