食物と酒、嗜好品の歴史 九皿目＠世界史板
1 ：世界＠名無史さん：
またーりと味わうように語り合いましょう。
八皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079803651/l50
七皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1073306499/
六皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063471221/
五皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1058544732/
四皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054304957/
三皿目 http://academy2.2ch.net/whis/kako/1047/10470/1047046710.html
二皿目 http://academy.2ch.net/whis/kako/1039/10398/1039883473.html
初代 http://academy.2ch.net/whis/kako/999/999273985.html
八皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079803651/l50
七皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1073306499/
六皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063471221/
五皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1058544732/
四皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054304957/
三皿目 http://academy2.2ch.net/whis/kako/1047/10470/1047046710.html
二皿目 http://academy.2ch.net/whis/kako/1039/10398/1039883473.html
初代 http://academy.2ch.net/whis/kako/999/999273985.html
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2 ：世界＠名無史さん：04/05/16 12:10
>>1
小津。
小津。
乙鰈
ホス
5 ：世界＠名無史さん：04/05/19 15:08
ベトナム料理は「中国とフランス両方の影響受けた」。
というが、フランスの影響はフランスパン以外何かあるの?
というが、フランスの影響はフランスパン以外何かあるの?
6 ：世界＠名無史さん：04/05/19 15:21
7 ：世界＠名無史さん：04/05/19 15:36
ベトナム独自の料理といわれても、バンガローだったけ？
アヒルの孵化した卵の蒸し焼きしか浮かばない。
米麺が中国にないならそれもベトナム独自の料理か・・
中国の料理の延長にしか思えない。
アヒルの孵化した卵の蒸し焼きしか浮かばない。
米麺が中国にないならそれもベトナム独自の料理か・・
中国の料理の延長にしか思えない。
アヒルの孵化した卵ってバロットのことかな？
バロットはフィリピンでの呼び名でベトナムではホビロン。
米の麺は中国南方、東南アジアの米食文化圏では一般的な食べ物だよ。
バロットはフィリピンでの呼び名でベトナムではホビロン。
米の麺は中国南方、東南アジアの米食文化圏では一般的な食べ物だよ。
とりあえずフォーはうめえな
10 ：世界＠名無史さん：04/05/19 22:35
日本人はフォーを蕎麦やうどんの感覚で丼を持ち上げ、ズルズル啜って食うが、
これはベトナム人から見れば無作法だという。
しかし「正しい作法」は失念。
これはベトナム人から見れば無作法だという。
しかし「正しい作法」は失念。
>>7
孵化したら、もはや、卵とは言わないのでは？
孵化したら、もはや、卵とは言わないのでは？
生春巻き
肉がつるしてあったり、汚いんだかきれいなんだかよくわからん店で食ったのが美味かったな
ハノイの食堂で豚の角煮をシナモンで味付けしてるのがあって
フランス料理の影響かなと思ったんだけどどうなのかな。
春巻系は「蒸し春巻」がいちばん美味しいと思うよ。
フランス料理の影響かなと思ったんだけどどうなのかな。
春巻系は「蒸し春巻」がいちばん美味しいと思うよ。
シナモンなの？
八角じゃなくて？
中華料理の豚の角煮（トンポーローとか）は八角で香り付けするよ。
中国の影響じゃないのかな。
八角じゃなくて？
中華料理の豚の角煮（トンポーローとか）は八角で香り付けするよ。
中国の影響じゃないのかな。
いやだからシナモン（肉桂）だろ。
肉桂じたいはアジアでもそれほど珍しくないんじゃないかな。
肉桂じたいはアジアでもそれほど珍しくないんじゃないかな。
そもそもタイやベトナム料理は日本人には慣れない強い香りのハーブをよく使うし。
19 ：世界＠名無史さん：04/05/20 19:12
バナナやココナツを主役で使うのは東南アジア食文化圏と呼べそうだけど
どうだろう？
どうだろう？
バナナとキャッサバの分布の違いがよく分からない
ラオスはキャッサバ圏だとか昔聞いたが
ラオスはキャッサバ圏だとか昔聞いたが
21 ：世界＠名無史さん：04/05/20 21:48
バナナはアフリカ原産、キャッサバは南米原産のはず。
ココナツミルクはポリネシアでも愛用している。
ココナツミルクはポリネシアでも愛用している。
>>17
シナモンを料理に使うってどこの文化だろう。
西洋だとシナモンはお菓子に使うのが一般的なんだよね。
アップルパイとかさ。
シナモンと肉魚ってよくある組み合わせとは言いがたいんだけど
何処の文化なのかな。純粋に知的好奇心でつ。
シナモンを料理に使うってどこの文化だろう。
西洋だとシナモンはお菓子に使うのが一般的なんだよね。
アップルパイとかさ。
シナモンと肉魚ってよくある組み合わせとは言いがたいんだけど
何処の文化なのかな。純粋に知的好奇心でつ。
まあ、料理にミントを使う国だしな
24 ：世界＠名無史さん：04/05/21 01:17
>>21
バナナはマレー半島一帯が原産地でんねん。
バナナはマレー半島一帯が原産地でんねん。
25 ：世界＠名無史さん：04/05/21 01:34
>>22
シナモン自体はインドネシア原産ですな
シナモン自体はインドネシア原産ですな
シナモンもミントもヨーロッパで羊肉の料理に使うだろ。
美食のフランスも、えずき飯のイギリスも、使う。
美食のフランスも、えずき飯のイギリスも、使う。
＞22
シナモンを使う料理は、別にめずらしくないと思いますが？
カトルエピスでも、シナモンをあわせたレシピもあるくらいだし。
シナモンを使う料理は、別にめずらしくないと思いますが？
カトルエピスでも、シナモンをあわせたレシピもあるくらいだし。
シナモンパン食わなかったのか？
シナモン使った食い物としてカプチーノあげとく。
レスありがとう。
シナモンパンもアップルパイもカプチーノも甘いでしょ。
シナモンは基本的に甘いものに使う、という先入観があったので
勉強になりました。
シナモンパンもアップルパイもカプチーノも甘いでしょ。
シナモンは基本的に甘いものに使う、という先入観があったので
勉強になりました。
>31
カカオも甘くは無いぞ。
カカオも甘くは無いぞ。
とりあえずカレーにも入れるな。シナモン。
35 ：世界＠名無史さん：04/05/22 23:33
シナモン博士を救う前に兄弟喧嘩に発展するわけですよ。鈴の取り合いとかで。
ツインビーかよ！
37 ：世界＠名無史さん：04/05/23 01:34
ベトナムは酒がうまい。
食い物は、ちょっと薄味過ぎる希ガス。
食い物は、ちょっと薄味過ぎる希ガス。
38 ：世界＠名無史さん：04/05/23 10:01
小生、ウォッカorジン派はのだがベトナムのウォッカでナッツ味のやつはよい。
シナモンは中国にはないよベトナム独自だよ。
だってシナニナイモン。
だってシナニナイモン。
40 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/05/23 22:09
>>33
一応、マヤ・アステカにも蜂蜜入りのカカオ飲料の存在は確認されてるが、
確かにこれは例外的な物だったよう。
それと、カカオ飲料を甘く味付けるのを習慣づけたのは、クレオール文化、
要するに現地における、白人と現地人の文化の習合が発端だと。
それからクレオール文化によるカカオ飲料の変化は他にも、アステカ人らは
高いところから器に注ぎ入れて泡を立て、冷ましてから飲んでいたのが、
特殊なかき混ぜ棒で泡立て、熱々のを飲むようになったというのもある。
河出書房新社『チョコレートの歴史』ソフィー・D・コウ／マイケル・D・コウ著 より
一応、マヤ・アステカにも蜂蜜入りのカカオ飲料の存在は確認されてるが、
確かにこれは例外的な物だったよう。
それと、カカオ飲料を甘く味付けるのを習慣づけたのは、クレオール文化、
要するに現地における、白人と現地人の文化の習合が発端だと。
それからクレオール文化によるカカオ飲料の変化は他にも、アステカ人らは
高いところから器に注ぎ入れて泡を立て、冷ましてから飲んでいたのが、
特殊なかき混ぜ棒で泡立て、熱々のを飲むようになったというのもある。
河出書房新社『チョコレートの歴史』ソフィー・D・コウ／マイケル・D・コウ著 より
41 ：世界＠名無史さん：04/05/23 22:39
パクチー。パクチーに限るだろ。
中華粥にパクチー。これ最強。
中華粥にパクチー。これ最強。
42 ：世界＠名無史さん：04/05/24 08:31
質問ですが、「目玉焼き」という料理は明治期に伝来した、新しい料理ですか？
それとも江戸期からあった料理ですか？
鉄板さえあれば簡単に作れるが、西洋のイメージが強いし。
それとも江戸期からあった料理ですか？
鉄板さえあれば簡単に作れるが、西洋のイメージが強いし。
ベトナムの焼酎は現地で１本８０円くらいだったけど飲んだ翌日でも
酒臭いと言われたな。でも米焼酎に着色しただけのしろものをウイスキー
と称して堂々と売ってるタイもすごいよね、美味しいからいいけど。
酒臭いと言われたな。でも米焼酎に着色しただけのしろものをウイスキー
と称して堂々と売ってるタイもすごいよね、美味しいからいいけど。
メコンウィスキーの妙な酸っぱさはまだ覚えてるぜ・・・
46 ：世界＠名無史さん：04/05/24 19:29
東南アジアで酒の原料といったらやはり米？
麦類はほとんどないですよね･･･
麦類はほとんどないですよね･･･
47 ：世界＠名無史さん：04/05/24 20:22
畜産はどうシフトしていくか。
★ヤコブ病病原体となる異常プリオン、高率で人に感染か
【ロンドン＝飯塚恵子】ＢＳＥ（牛海綿状脳症＝狂牛病）が人に感染した変異型
クロイツフェルト・ヤコブ病の病原体となる「異常プリオン」が、これまで考えられて
いた以上にはるかに多くの人に感染している疑いがあることが、英政府が出資した
病理学調査で明らかになった。
調査を掲載した２１日発行の「病理学ジャーナル」最新号によると、英国人約１万
２７００人から摘出した盲腸やへんとう腺を検査した結果、異常プリオンが３人から
発見された。試算では、英国全体で約３８００人が異常プリオンに感染している
可能性があるという。
異常プリオンは感染が発見されても、ヤコブ病の発症に直結するとは限らないが、
輸血や臓器移植などで知らずに感染が拡大する恐れもあり、専門家たちは
「深刻な結果だ」と分析している。今月発表の英政府の最新統計では、英国では
ヤコブ病が原因とみられる死者が毎年２０人前後、累計で計１４１人に上っている。
国立精神・神経センター神経研究所の金子清俊・疾病研究第７部長は「これまでの
疫学調査などから推計して、英国の感染者は、多く見積もっても数百人程度と
考えられてきた。今回はそれを大きく上回る結果で、無視できない重要な報告だ。
日本の場合、感染牛が少ない上に、ＢＳＥが発生してから（全頭検査など）十分な
対策が取られているために、英国のような高い感染率は考えられない」と話している。
讀賣新聞 http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040522i303.htm
★ヤコブ病病原体となる異常プリオン、高率で人に感染か
【ロンドン＝飯塚恵子】ＢＳＥ（牛海綿状脳症＝狂牛病）が人に感染した変異型
クロイツフェルト・ヤコブ病の病原体となる「異常プリオン」が、これまで考えられて
いた以上にはるかに多くの人に感染している疑いがあることが、英政府が出資した
病理学調査で明らかになった。
調査を掲載した２１日発行の「病理学ジャーナル」最新号によると、英国人約１万
２７００人から摘出した盲腸やへんとう腺を検査した結果、異常プリオンが３人から
発見された。試算では、英国全体で約３８００人が異常プリオンに感染している
可能性があるという。
異常プリオンは感染が発見されても、ヤコブ病の発症に直結するとは限らないが、
輸血や臓器移植などで知らずに感染が拡大する恐れもあり、専門家たちは
「深刻な結果だ」と分析している。今月発表の英政府の最新統計では、英国では
ヤコブ病が原因とみられる死者が毎年２０人前後、累計で計１４１人に上っている。
国立精神・神経センター神経研究所の金子清俊・疾病研究第７部長は「これまでの
疫学調査などから推計して、英国の感染者は、多く見積もっても数百人程度と
考えられてきた。今回はそれを大きく上回る結果で、無視できない重要な報告だ。
日本の場合、感染牛が少ない上に、ＢＳＥが発生してから（全頭検査など）十分な
対策が取られているために、英国のような高い感染率は考えられない」と話している。
讀賣新聞 http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040522i303.htm
48 ：世界＠名無史さん：04/05/24 20:23
ここを見ると畜産の変移がわかって恐ろしいよ。
肉骨粉と副産物のレシピ
http://www.asyura2.com/0311/gm9/msg/133.html
【狂牛病と米国畜産残骸処理事情（ＢＭ技術協会）】
http://www.asyura2.com/0401/health8/msg/178.html
【鶏糞再生飼料というファクター】
http://www.asyura2.com/0401/health8/msg/177.html
肉骨粉と副産物のレシピ
http://www.asyura2.com/0311/gm9/msg/133.html
【狂牛病と米国畜産残骸処理事情（ＢＭ技術協会）】
http://www.asyura2.com/0401/health8/msg/178.html
【鶏糞再生飼料というファクター】
http://www.asyura2.com/0401/health8/msg/177.html
右巻きの人は高確率でスレのタイトルが読めないんだな
50 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/05/24 21:26
>>46
ヤシ酒
http://www1.plala.or.jp/maui/multi/yasizake.htm
西遊記の序盤で孫悟空が飲んでたり、地上の野卑な物の例として挙げてたのが印象に残ってる。
オコレハオ（タロイモ酒）
http://www.rikukawa.com/jyouryusyu/another/hawai.html
試しに調べてみたらやっぱありやがったタロイモ酒。
アラック
http://member.nifty.ne.jp/~tanida/my_home_bar/Spirits_arak.html
インドの廃糖蜜から作られたアラックは、ベルニエ曰く精神を破壊するとか何とか。
バナナ酒は中央アフリカ、キャッサバ酒（チチャ）は中南米だと。
ヤシ酒
http://www1.plala.or.jp/maui/multi/yasizake.htm
西遊記の序盤で孫悟空が飲んでたり、地上の野卑な物の例として挙げてたのが印象に残ってる。
オコレハオ（タロイモ酒）
http://www.rikukawa.com/jyouryusyu/another/hawai.html
試しに調べてみたらやっぱありやがったタロイモ酒。
アラック
http://member.nifty.ne.jp/~tanida/my_home_bar/Spirits_arak.html
インドの廃糖蜜から作られたアラックは、ベルニエ曰く精神を破壊するとか何とか。
バナナ酒は中央アフリカ、キャッサバ酒（チチャ）は中南米だと。
>>48
"不快感"と"危険性"の区別ができていない。やり直し。
"不快感"と"危険性"の区別ができていない。やり直し。
52 ：楽俊 ））(::=ﾟωﾟ) ◆MouseGkFTw ：04/05/24 22:33
シナモンは、日本にもかなり古くから伝わってるね。
八世紀中頃に、正倉院に納められた60種の漢方薬を記した、『種々薬帳』
って言う文書があるけど、その中に「桂心五百六十斤」という記載があるよ。
「桂心」というのは、肉桂の外皮を削り落として、芯の部分だけにしたもの。
唐代には、この外皮を削り落としたものを、薬の原料にしてたらしい。
ちなみに、外皮を削り落としてないものを、桂皮って言うよ。それにしても、
560斤というのは、たいした量だね。
関係ないけど、ハウスのガラムマサラは、シナモンの香りがものすごく強い。
八世紀中頃に、正倉院に納められた60種の漢方薬を記した、『種々薬帳』
って言う文書があるけど、その中に「桂心五百六十斤」という記載があるよ。
「桂心」というのは、肉桂の外皮を削り落として、芯の部分だけにしたもの。
唐代には、この外皮を削り落としたものを、薬の原料にしてたらしい。
ちなみに、外皮を削り落としてないものを、桂皮って言うよ。それにしても、
560斤というのは、たいした量だね。
関係ないけど、ハウスのガラムマサラは、シナモンの香りがものすごく強い。
53 ：世界＠名無史さん：04/05/24 23:23
同じ字が同じ分量かどうかは検証の余地あり
54 ：世界＠名無史さん：04/05/25 16:22
>>49
牛は嗜好品ではないの？
牛は嗜好品ではないの？
55 ：楽俊 ））(::=ﾟωﾟ) ◆MouseGkFTw ：04/05/25 18:52
>>53
一斤でも、大か小かって事？ 薬種の重さを量る時は、普通「小」で量るよ。
とりあえず、養老令の雑令第一条と第二条には、
「権衡は24銖を両とすること。3両を大両の1両とする事。16両を斤とする事。」
「銀・銅・穀類を量る時は、皆大を用いる事。これ以外は、官私悉く小を用いる事」
とある。つまり大1斤は小1斤の3倍の重さで、金属や穀物の重さを量る時以外は、
小斤が使われていたことがわかる。
その後時代が下って、「延喜式」以降は、殆どの物は量る際「大」が使われるように
なり、「小」で量るのは薬など、ごく限られた物だけになったんだけど、この薬種を
「小」で量るっていう伝統は、江戸時代まで残った。
漢方薬の原料を量る際の「1斤」は、普通の1斤より量が少ないって事は、知ってる人が
多いと思ったので、説明を省いた。あと、一々書くのも面倒くさかったし。でも、説明不足
だったね。スマソ。
結局、1斤＝16両＝160匁で、1匁は開元通宝一枚の重さ。開元通宝は約4.1g位だから、
4.1×160≒660ｇ という事になる。んで、上に書いた通り、小斤は大斤の3分の1なので、
大体220gくらいと考えれば良いと思うよ。（この計算はかなりアバウト）
一斤でも、大か小かって事？ 薬種の重さを量る時は、普通「小」で量るよ。
とりあえず、養老令の雑令第一条と第二条には、
「権衡は24銖を両とすること。3両を大両の1両とする事。16両を斤とする事。」
「銀・銅・穀類を量る時は、皆大を用いる事。これ以外は、官私悉く小を用いる事」
とある。つまり大1斤は小1斤の3倍の重さで、金属や穀物の重さを量る時以外は、
小斤が使われていたことがわかる。
その後時代が下って、「延喜式」以降は、殆どの物は量る際「大」が使われるように
なり、「小」で量るのは薬など、ごく限られた物だけになったんだけど、この薬種を
「小」で量るっていう伝統は、江戸時代まで残った。
漢方薬の原料を量る際の「1斤」は、普通の1斤より量が少ないって事は、知ってる人が
多いと思ったので、説明を省いた。あと、一々書くのも面倒くさかったし。でも、説明不足
だったね。スマソ。
結局、1斤＝16両＝160匁で、1匁は開元通宝一枚の重さ。開元通宝は約4.1g位だから、
4.1×160≒660ｇ という事になる。んで、上に書いた通り、小斤は大斤の3分の1なので、
大体220gくらいと考えれば良いと思うよ。（この計算はかなりアバウト）
目方はさして変わってないのか。
一斤といえば、605グラムと思っていたが、660グラムの間違いか。
嵩の単位は、奈良時代から現代までに、随分と大きさが変わっているよ。
一斤といえば、605グラムと思っていたが、660グラムの間違いか。
嵩の単位は、奈良時代から現代までに、随分と大きさが変わっているよ。
57 ：世界＠名無史さん：04/05/26 08:33
斤、とは本来斧のことだよな。
何故重さの単位になったのか？
何故重さの単位になったのか？
刀貨 ってのがあるだろ
規格品の刃物の価値が価格表示の基準になる → 規格品の刃物そのものが通貨として用いられる
→ 刃物としての機能が不要になる → 同じ目方で刃物に似せた形の金属塊を通貨として用いる
とうような流れで、斧に似せた貨幣を分銅代わりにしたから、斧の目方が「斤」だ。
……というのは、見てきたようなウソだが、あんがいそういうものだろ。
規格品の刃物の価値が価格表示の基準になる → 規格品の刃物そのものが通貨として用いられる
→ 刃物としての機能が不要になる → 同じ目方で刃物に似せた形の金属塊を通貨として用いる
とうような流れで、斧に似せた貨幣を分銅代わりにしたから、斧の目方が「斤」だ。
……というのは、見てきたようなウソだが、あんがいそういうものだろ。
59 ：世界＠名無史さん：04/05/26 22:26
食パンのひとかたまりを指す「斤」の由来は？
60 ：楽俊 ））(::=ﾟωﾟ) ◆MouseGkFTw ：04/05/26 23:14
>>56
体積や長さの単位に比べりゃ、重さはそれ程変化が無いな。
唐以降の王朝も、開元通宝をモデルに貨幣を作ったからかな？
上には1斤660gくらいと書いたけど、昔の貨幣なんて個体差というか、
ばらつきがかなりあったからな。まぁ、600gから660gくらいだったと、
多少幅を持たせて考えれば良いと思うぞ。地方差なんてのもあった
だろうしな。
>>59
そりゃ、もともと「1ポンド」を日本語に訳す時に、便宜的に「1斤」って
訳したのが残ったもんだな。
ま、今売られてる食パンは、450g以下のものが多いと思うけど。
とりあえず、今日本で使われる「パン1斤」といった場合の1斤は、厳密に
重さ何グラム、と決まっている訳じゃないよ。
体積や長さの単位に比べりゃ、重さはそれ程変化が無いな。
唐以降の王朝も、開元通宝をモデルに貨幣を作ったからかな？
上には1斤660gくらいと書いたけど、昔の貨幣なんて個体差というか、
ばらつきがかなりあったからな。まぁ、600gから660gくらいだったと、
多少幅を持たせて考えれば良いと思うぞ。地方差なんてのもあった
だろうしな。
>>59
そりゃ、もともと「1ポンド」を日本語に訳す時に、便宜的に「1斤」って
訳したのが残ったもんだな。
ま、今売られてる食パンは、450g以下のものが多いと思うけど。
とりあえず、今日本で使われる「パン1斤」といった場合の1斤は、厳密に
重さ何グラム、と決まっている訳じゃないよ。
勉強になるスレだな
62 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/05/27 00:36
>>52
遅レスですが。『今昔物語集』巻第二十四の第十に、唐僧長秀という医学に
通じた僧が渡来して来て、「桂心というものはこの国にも昔からあったのに、
見分ける力のある人がいなかったのですな。残念な事です。」と言って、
日本の庭に生えていた木を薬用に使ったという話があります。
もっとも彼は見分ける術を伝えずに死んでしまったそうですが。
遅レスですが。『今昔物語集』巻第二十四の第十に、唐僧長秀という医学に
通じた僧が渡来して来て、「桂心というものはこの国にも昔からあったのに、
見分ける力のある人がいなかったのですな。残念な事です。」と言って、
日本の庭に生えていた木を薬用に使ったという話があります。
もっとも彼は見分ける術を伝えずに死んでしまったそうですが。
63 ：世界＠名無史さん：04/05/27 00:53
キリンから新しく出た「午後の紅茶」の新しいバージョン、
シナモンとカルダモンの香りがきつい。
日本食にはあわないな。
シナモンとカルダモンの香りがきつい。
日本食にはあわないな。
ヤブニッケイ
ベトナムの市場内の屋台に行くとすぐに袋に入った紙おしぼりがでてきた。
フォーを頼むと手掴みでドバっとパクチーを入れてくれるのがこれで
日本円で３０円くらいのハズ。だけどでお勘定を頼むと「え～っとフォーが
３０円で紙おしぼりが２０円だから合計５０円ね」と笑顔でいわれた。
う～ん、紙おしぼりはサービスじゃないのね。おとなしく払ったけど
こういう軽めのボッタクリはフランス文化の影響か（藁
ところでパクチーって日本では高いなぁと思うのだけど栽培できないの？
フォーを頼むと手掴みでドバっとパクチーを入れてくれるのがこれで
日本円で３０円くらいのハズ。だけどでお勘定を頼むと「え～っとフォーが
３０円で紙おしぼりが２０円だから合計５０円ね」と笑顔でいわれた。
う～ん、紙おしぼりはサービスじゃないのね。おとなしく払ったけど
こういう軽めのボッタクリはフランス文化の影響か（藁
ところでパクチーって日本では高いなぁと思うのだけど栽培できないの？
>>65
花屋で「コリアンダー」の種買ってきて、植えてみ。
花屋で「コリアンダー」の種買ってきて、植えてみ。
本邦における重量の単位、特に肉桂の為のそれについて少々補足させてもらいたい。
楽俊氏の説明は大体その通りだと思うのだが、一匁＝4.1gというのは少々疑問がある。
普通は、一匁＝約3.75gだろうし、これは古代でも同様ではなかったろうか？
というのは「旧唐書食貨志」に「高祖．．開元通宝銭を行ふ、徑八分、重さ二銖四るい、
十文を積みて重さ一両、一千文にして重さ六斤四両」（「旧唐書食貨志・旧五代史食貨志」
岩波文庫p.55f.）とあるし、唐代には約1.56gと薬の調合用にその1/3の二つの銖が公定
されていたというから（cf.小泉袈裟勝編著：図解単位の歴史辞典：柏書房：「銖」の項目）
やはり開元通宝一枚の重量は1.56x2.4≒3.75gであり、また同時に（大）一両≒37.5g、
（大）一斤≒37.5x16＝600gというのが唐制における重量単位という事にもなると思う。
だがそれでは、この唐の単位系をそのまま取り入れた本邦における大一斤も約600gで、
薬種用等の小一斤は約200gでいいのかというと、これがそう簡単な話ではないらしい。
というのは正倉院の銀器の重量を実測してみると、大一斤＝約180匁≒675gというのが
実際の所らしいのだ。となると問題の正倉院御物の肉桂も小一斤225gとして計算せねば
ならないし、なにより問題なのは我が国に唐制のとは異なる「斤」があったことである。
（cf.：岩波版日本思想体系「律令」p.475：雑令第三十の１への頭注、及びp.695補注1b）
楽俊氏の説明は大体その通りだと思うのだが、一匁＝4.1gというのは少々疑問がある。
普通は、一匁＝約3.75gだろうし、これは古代でも同様ではなかったろうか？
というのは「旧唐書食貨志」に「高祖．．開元通宝銭を行ふ、徑八分、重さ二銖四るい、
十文を積みて重さ一両、一千文にして重さ六斤四両」（「旧唐書食貨志・旧五代史食貨志」
岩波文庫p.55f.）とあるし、唐代には約1.56gと薬の調合用にその1/3の二つの銖が公定
されていたというから（cf.小泉袈裟勝編著：図解単位の歴史辞典：柏書房：「銖」の項目）
やはり開元通宝一枚の重量は1.56x2.4≒3.75gであり、また同時に（大）一両≒37.5g、
（大）一斤≒37.5x16＝600gというのが唐制における重量単位という事にもなると思う。
だがそれでは、この唐の単位系をそのまま取り入れた本邦における大一斤も約600gで、
薬種用等の小一斤は約200gでいいのかというと、これがそう簡単な話ではないらしい。
というのは正倉院の銀器の重量を実測してみると、大一斤＝約180匁≒675gというのが
実際の所らしいのだ。となると問題の正倉院御物の肉桂も小一斤225gとして計算せねば
ならないし、なにより問題なのは我が国に唐制のとは異なる「斤」があったことである。
（cf.：岩波版日本思想体系「律令」p.475：雑令第三十の１への頭注、及びp.695補注1b）
ではこの唐制と異なる、大一斤＝約180匁という単位系はその後どうなったのだろうか？
ここからは推測になるが、次第に160匁系が主流になりつつも、後者もある分野において
生残っていったのではないかと思われる。そしてその分野の一つは薬種の重量単位であり
現に江戸時代の薬種屋おいては大一斤＝160匁の単位系（唐目）に対して一斤＝約180匁の
大和目と呼ばれる重量単位が、ある種の商品群のために用いられていたのである。
（1/3の60匁も小和目の一斤として江戸時代に残っており、山椒はこれで一斤と数えた）
要するに、江戸時代における「一斤」とは、商品群ごとに異なる重量単位の総称となって
おり、180匁系もそれらの斤の一つとして生き延びたのである。即ち、十六匁斤（調剤用）
百匁斤（紅花用）、百三十匁斤（五倍子（ぶし）用）、六十匁斤＝小和目斤（山椒用）、
百八十匁斤＝大和目（色々）二百匁斤＝口目ないし宇治目（茶用）、二百十匁斤＝沈香目
二百三十匁斤＝白目あるいは輪目、倭目（色々）、二百五十匁斤＝山目あるいは里目
（諸国より大阪に出す薬種用）、六百匁斤（実付き綿花用）といったものの中でである。
（cf.：図解単位の歴史辞典：「斤」の項目、ただしここでも指摘されているように、
「和漢三才図会」ではさらに別の商品専用の「斤」（例えば硫黄は一斤320匁とか）
と共に、前記の各「斤」に対しても多少上とは異なった数字が記されている）
ここからは推測になるが、次第に160匁系が主流になりつつも、後者もある分野において
生残っていったのではないかと思われる。そしてその分野の一つは薬種の重量単位であり
現に江戸時代の薬種屋おいては大一斤＝160匁の単位系（唐目）に対して一斤＝約180匁の
大和目と呼ばれる重量単位が、ある種の商品群のために用いられていたのである。
（1/3の60匁も小和目の一斤として江戸時代に残っており、山椒はこれで一斤と数えた）
要するに、江戸時代における「一斤」とは、商品群ごとに異なる重量単位の総称となって
おり、180匁系もそれらの斤の一つとして生き延びたのである。即ち、十六匁斤（調剤用）
百匁斤（紅花用）、百三十匁斤（五倍子（ぶし）用）、六十匁斤＝小和目斤（山椒用）、
百八十匁斤＝大和目（色々）二百匁斤＝口目ないし宇治目（茶用）、二百十匁斤＝沈香目
二百三十匁斤＝白目あるいは輪目、倭目（色々）、二百五十匁斤＝山目あるいは里目
（諸国より大阪に出す薬種用）、六百匁斤（実付き綿花用）といったものの中でである。
（cf.：図解単位の歴史辞典：「斤」の項目、ただしここでも指摘されているように、
「和漢三才図会」ではさらに別の商品専用の「斤」（例えば硫黄は一斤320匁とか）
と共に、前記の各「斤」に対しても多少上とは異なった数字が記されている）
69 ：Krt：04/05/27 19:32
ただこれらの「一斤」の中でもメジャーなものとそうでないもの（殆ど一商品にしか
使われないようなもの）の区別はあり、一斤＝160匁の唐目はもちろん前者に属した。
和漢三才図会によると、唐目とともにメジャーだった単位は一斤＝230匁の白目あるいは
輪（倭）目と呼ばれた単位で、唐目が「和物」と呼ばれる商品群に用いられたのに対し、
後者は逆に唐物と呼ばれる多くの商品群のための重量単位として用いられたという。
商品の素性（和物、唐物）と単位の名称が入れ違いになっている理由は不明だが、
輸出入に関する複雑な慣習が背景にあったのかも知れない。
なお肉桂について言うと、これがなかなか複雑で、バタビアの肉桂、巻肉桂に関しては
倭目を用い、トンキンとコーチの肉桂に対しては唐目を用いていたという。
さて肉桂も本邦ではスパイスというよりは薬品だったがどういう効能があったのだろうか。
明治時代に西洋医学流入によって衰滅しつつあった和漢薬を科学的に見直そうとの観点から
書かれた小泉栄次郎の大著「和漢薬考」（前編：明治二十六年、後編：大正十一年：復刻版
昭和四十七年：今日に至るまで和漢薬の標準的参考書の一つ）によれば強壮健胃剤としての
働きが期待されていたらしい。民間療法としてはさらに「心腹卒痛」や木の実や瓜による
食中毒に肉桂を煎じて飲むと効果があると考えられていたという（cf.：前編p.155ｆ.)。
使われないようなもの）の区別はあり、一斤＝160匁の唐目はもちろん前者に属した。
和漢三才図会によると、唐目とともにメジャーだった単位は一斤＝230匁の白目あるいは
輪（倭）目と呼ばれた単位で、唐目が「和物」と呼ばれる商品群に用いられたのに対し、
後者は逆に唐物と呼ばれる多くの商品群のための重量単位として用いられたという。
商品の素性（和物、唐物）と単位の名称が入れ違いになっている理由は不明だが、
輸出入に関する複雑な慣習が背景にあったのかも知れない。
なお肉桂について言うと、これがなかなか複雑で、バタビアの肉桂、巻肉桂に関しては
倭目を用い、トンキンとコーチの肉桂に対しては唐目を用いていたという。
さて肉桂も本邦ではスパイスというよりは薬品だったがどういう効能があったのだろうか。
明治時代に西洋医学流入によって衰滅しつつあった和漢薬を科学的に見直そうとの観点から
書かれた小泉栄次郎の大著「和漢薬考」（前編：明治二十六年、後編：大正十一年：復刻版
昭和四十七年：今日に至るまで和漢薬の標準的参考書の一つ）によれば強壮健胃剤としての
働きが期待されていたらしい。民間療法としてはさらに「心腹卒痛」や木の実や瓜による
食中毒に肉桂を煎じて飲むと効果があると考えられていたという（cf.：前編p.155ｆ.)。
70 ：楽俊 ））(::=ﾟωﾟ) ◆MouseGkFTw ：04/05/27 22:41
>普通は、一匁＝約3.75gだろうし、これは古代でも同様ではなかったろうか？
いや、開元通宝は大体4g程度の重さだよ。今は手元に本が無いので、以下の
ページを参照してもらいてぇんだけど・・・。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/i/ge6128/kaj.html
開元通宝でも、磨耗のすくねぇ美品は、4g程度の重量だったことがわかって
もらえると思う。実際、開元通宝をモデルに作られたとされる富本銭は4.25－
4.59ｇ、和同開珎も、美品は4gから4.1g程度の重量。ただし、和同開珎は私鋳
銭も多いし、磨耗しているものが多いので、こちらもばらつきはあるがな。
（ただし、富本銭はバリが付いたままなので、これを取るともう少し軽くなると思う）
1匁＝3.75gって言う換算は、もう少し時代が下ってからのもんじゃねぇかな？
ひょっとしたら、磨耗した銭貨を使うようになったからかもな。
Krt氏の言っている1斤=180匁の大和目や、1斤＝200匁の宇治目、その他の
雑多な田舎目の多くは、律令制が崩れて、その影響力が薄らいだ鎌倉時代
以降に生まれたもんだ。
上に書いた延喜式でも、大制と小制はあるが、基本的に唐制を踏襲してるし、
とりあえず、奈良時代の資料で1斤＝180匁なんて書いてある資料は、寡聞に
して知らねぇなぁ・・・。もしそういう史料があれば、ぜひ教えてもらいてぇ。
まぁ、おいらはとしては、素直に1匁あたりの重量が今よりも大きかったと考える
べきなんじゃねぇかと思うぞ。
いや、開元通宝は大体4g程度の重さだよ。今は手元に本が無いので、以下の
ページを参照してもらいてぇんだけど・・・。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/i/ge6128/kaj.html
開元通宝でも、磨耗のすくねぇ美品は、4g程度の重量だったことがわかって
もらえると思う。実際、開元通宝をモデルに作られたとされる富本銭は4.25－
4.59ｇ、和同開珎も、美品は4gから4.1g程度の重量。ただし、和同開珎は私鋳
銭も多いし、磨耗しているものが多いので、こちらもばらつきはあるがな。
（ただし、富本銭はバリが付いたままなので、これを取るともう少し軽くなると思う）
1匁＝3.75gって言う換算は、もう少し時代が下ってからのもんじゃねぇかな？
ひょっとしたら、磨耗した銭貨を使うようになったからかもな。
Krt氏の言っている1斤=180匁の大和目や、1斤＝200匁の宇治目、その他の
雑多な田舎目の多くは、律令制が崩れて、その影響力が薄らいだ鎌倉時代
以降に生まれたもんだ。
上に書いた延喜式でも、大制と小制はあるが、基本的に唐制を踏襲してるし、
とりあえず、奈良時代の資料で1斤＝180匁なんて書いてある資料は、寡聞に
して知らねぇなぁ・・・。もしそういう史料があれば、ぜひ教えてもらいてぇ。
まぁ、おいらはとしては、素直に1匁あたりの重量が今よりも大きかったと考える
べきなんじゃねぇかと思うぞ。
なつめやしの実を一度食べてみたいんですけどドライフルーツしか
売ってないですね、関西方面で何処か生の実を売ってる所があれば
教えて下さいませ。
売ってないですね、関西方面で何処か生の実を売ってる所があれば
教えて下さいませ。
72 ：世界＠名無史さん：04/05/28 21:42
73 ：世界＠名無史さん：04/05/28 22:07
中東でも、生では売ってないだろ
74 ：世界＠名無史さん：04/05/28 22:53
ナツメ椰子は砂漠でも地下水さえあれば栽培でき、一年間に一本の木から１００ｋｇ近くの実が収穫でき、
その実は栄養価が高い。
乾したナツメヤシの実、デーツは干し柿のような味がする。そして非常に糖分が高いため、
その水溶液は容易にアルコール発酵でき、酒を作るのはたやすい。
中近東ではイスラム教発生以前は、広くこのナツメ椰子酒が呑まれていた。
ちなみに、イスラム教で飲酒禁止の原因だが、ムハンマドが酒が原因の殺人事件を
見聞きしたからという。
その実は栄養価が高い。
乾したナツメヤシの実、デーツは干し柿のような味がする。そして非常に糖分が高いため、
その水溶液は容易にアルコール発酵でき、酒を作るのはたやすい。
中近東ではイスラム教発生以前は、広くこのナツメ椰子酒が呑まれていた。
ちなみに、イスラム教で飲酒禁止の原因だが、ムハンマドが酒が原因の殺人事件を
見聞きしたからという。
75 ：世界＠名無史さん：04/05/29 00:36
ヤシで作る酒といえば、花梗 もしくは 若い葉柄の切断個所から染み出る
樹液からつくるヤシ酒。
それと、ナツメ椰子は、地下水だけでは無理だろ。灌漑用水をたっぷり
与えている農場にしか植わってないようだが。
その「地下水」、カナートのことなら、文脈がつながらんわけでもないが。
樹液からつくるヤシ酒。
それと、ナツメ椰子は、地下水だけでは無理だろ。灌漑用水をたっぷり
与えている農場にしか植わってないようだが。
その「地下水」、カナートのことなら、文脈がつながらんわけでもないが。
76 ：世界＠名無史さん：04/05/29 10:04
ベトナムのホイアンはかつて港町として栄え、江戸初期に日本人町があったところ。
ここには、「カオロー」という、ビーフンを少量のタレであえた麺料理がある。
一説には、これは当時の日本人が食べていたうどん、それも極太の麺をたまり醤油で食わせる
「伊勢うどん」が由来だという。
ここには、「カオロー」という、ビーフンを少量のタレであえた麺料理がある。
一説には、これは当時の日本人が食べていたうどん、それも極太の麺をたまり醤油で食わせる
「伊勢うどん」が由来だという。
77 ：世界＠名無史さん：04/05/29 18:06
何年か前に、イラク産のナツメヤシから作った蒸留酒を飲んだことがある。
名前はたしか「アブー・ヌアース・ラキ」。
あんまり美味くはなかったな。
アブー・ヌアースは岩波文庫で翻訳が出ている『アラブ飲酒詩選』の作者です。
「こんな名前の酒を作っているとは、フセイン政権はずいぶん世俗的だな」
と思ったものです。
名前はたしか「アブー・ヌアース・ラキ」。
あんまり美味くはなかったな。
アブー・ヌアースは岩波文庫で翻訳が出ている『アラブ飲酒詩選』の作者です。
「こんな名前の酒を作っているとは、フセイン政権はずいぶん世俗的だな」
と思ったものです。
78 ：世界＠名無史さん：04/05/29 20:44
>73
ちゃんとナツメヤシ農園があるよ。
生でも、ってゆーより、それが当たり前で売ってる。
オレの個人的な感想だから異論はあるだろうけど、
若い実、オレンジ色のとれたての硬めなやつは柿みたいな味。
これが熟れてすこし茶色が深まってくると、
なぜだか乾燥芋の味がする……ｗｗｗ
結構やめられないとまらない系なんだよな。
でもカロリーはすっごく高そうだｗ
ちゃんとナツメヤシ農園があるよ。
生でも、ってゆーより、それが当たり前で売ってる。
オレの個人的な感想だから異論はあるだろうけど、
若い実、オレンジ色のとれたての硬めなやつは柿みたいな味。
これが熟れてすこし茶色が深まってくると、
なぜだか乾燥芋の味がする……ｗｗｗ
結構やめられないとまらない系なんだよな。
でもカロリーはすっごく高そうだｗ
>>77
イラクのフセイン政権は、アラブ諸国の中では珍しい世俗国家型の政権なんたが。
信仰の自由と普通選挙（不正は多かったが）と宗教を排した法治と、とりあえずは、
近代型国家の枠組はあった。
ついでに言うと、回教徒でも、宗派で“酒”の解釈は異なり、サウジアラビアやイラン
のようにアルコールに触れたものまで所持を禁止するところから、コーランの字句を厳密に
読んで字面どおり葡萄酒を禁止とするところ、発酵酒を禁止とするところ、エジプトの
ようにキリスト教徒やユダヤ教徒が飲酒や醸造をすることを咎めないとするところまで、
様々。
イラクのフセイン政権は、アラブ諸国の中では珍しい世俗国家型の政権なんたが。
信仰の自由と普通選挙（不正は多かったが）と宗教を排した法治と、とりあえずは、
近代型国家の枠組はあった。
ついでに言うと、回教徒でも、宗派で“酒”の解釈は異なり、サウジアラビアやイラン
のようにアルコールに触れたものまで所持を禁止するところから、コーランの字句を厳密に
読んで字面どおり葡萄酒を禁止とするところ、発酵酒を禁止とするところ、エジプトの
ようにキリスト教徒やユダヤ教徒が飲酒や醸造をすることを咎めないとするところまで、
様々。
ハノイの某ホテルのバーには、「Ｂ５２」という物騒な名のカクテルがある。
ウイスキーグラスにまず「カルーア」を注ぎ、次に「ベイリーズ」、最後に「スミノフ」を
静かに注ぐ。出来上がりは黒、白、透明の三段階。
ウイスキーグラスにまず「カルーア」を注ぎ、次に「ベイリーズ」、最後に「スミノフ」を
静かに注ぐ。出来上がりは黒、白、透明の三段階。
>>70
話が少し混乱していると思うので整理するが、唐の権衡の基礎はあくまで黍の実であり
唐令に「秤権衡は秬黍の中なる者、百黍の重さを以て銖と為す。二十四銖を両と為し、
三両を大両一両と為し、十六両を斤と為す」とある通りである。にもかかわらず開元通宝
が度量衡を語る際に出てくるのは、高祖が開元通宝を作った時「十文を積みて重さ一両」
即ち一枚あたり0.1両＝2.4銖であるように作った結果に過ぎない。即ち、最初から
開元通宝を十枚集めてそれを一両と定義したわけではない、話は逆である。そして
一銖＝約1.56gだから「この時の」一銭（匁）＝1.56gx2.4≒3.75ｇは基本的に動かない。
養老令にしても、「二十四銖を両と為し、三両を大両一両と為し、十六両を斤と為せ」
というところは唐制のままなのだし、その具体的解釈に関しても「義解」にあるように
「謂ふこころ、秬黍の中なる者、百黍の重さを以て銖と為し、二十四銖を両と為す」と
唐と全く同じである。つまり日本においても重量単位の基礎は本来黍の実にあるわけで、
もし「秬黍の中なる者」の重さを同一と仮定すれば、本邦の一斤も、3.75x10x16＝600g
であるはずである。ではなぜ正倉院の銀器に関する重量単位が一斤675gだったりする
のだろうか？あるいは規定より「重い」開元通宝があったりするのだろうか？
話が少し混乱していると思うので整理するが、唐の権衡の基礎はあくまで黍の実であり
唐令に「秤権衡は秬黍の中なる者、百黍の重さを以て銖と為す。二十四銖を両と為し、
三両を大両一両と為し、十六両を斤と為す」とある通りである。にもかかわらず開元通宝
が度量衡を語る際に出てくるのは、高祖が開元通宝を作った時「十文を積みて重さ一両」
即ち一枚あたり0.1両＝2.4銖であるように作った結果に過ぎない。即ち、最初から
開元通宝を十枚集めてそれを一両と定義したわけではない、話は逆である。そして
一銖＝約1.56gだから「この時の」一銭（匁）＝1.56gx2.4≒3.75ｇは基本的に動かない。
養老令にしても、「二十四銖を両と為し、三両を大両一両と為し、十六両を斤と為せ」
というところは唐制のままなのだし、その具体的解釈に関しても「義解」にあるように
「謂ふこころ、秬黍の中なる者、百黍の重さを以て銖と為し、二十四銖を両と為す」と
唐と全く同じである。つまり日本においても重量単位の基礎は本来黍の実にあるわけで、
もし「秬黍の中なる者」の重さを同一と仮定すれば、本邦の一斤も、3.75x10x16＝600g
であるはずである。ではなぜ正倉院の銀器に関する重量単位が一斤675gだったりする
のだろうか？あるいは規定より「重い」開元通宝があったりするのだろうか？
江戸後期の学者である狩谷棭斎は、古代の権衡を研究する際、その証とすべき古器が
今ないので（「通典」や「旧唐食貨志」の記述を元にして）「開元銭によりて唐称を
起こすべし」と考えた。そして調査の結果「今、開元通宝の初鋳とみゆる者の大様にして
ガンリョク（摩耗）せざる銭を称れば、概重さ一匁にして、重きは一匁一二分に至り
軽きは八九分の者あり」（東洋文庫：本朝度量権衡攷１：p.155：平凡社）という結果を
得た。即ち平均値は19世紀初め頃の一匁（これは明治4年7月13日の太政官布告で旧尺を
西洋の度量衡にあわせたとき旧来の一匁を0.3756gとしているから、ほぼこれと同じ数字
だろうと思われる）だったろうが、初鋳品でもかなりのばらつきがあったのである。
もちろん同時代の製品でも多少のばらつきはあっただろうが彼はこれを主に時代による
違いと見た。根拠は「六典」（巻22）鋳銭監の注に開元通宝に関して「旧法は一千毎に
重さ六斤四両なるも、近ごろ鋳する所の者多くは重さ七斤」という記述がある事である。
これが書かれたのは8世紀前半だから、この時点において開元通宝の重さは変わっていた
わけだが、だからといって唐における公定の一斤、一両の重さが変わったわけではない。
さて、では開元銭がどれぐらい重くなったのか計算してみよう。千枚あたり六斤四両が
七斤になったのだから一枚あたりの重さはおよそ3.75x7/6.25＝4.2gということになる。
今ないので（「通典」や「旧唐食貨志」の記述を元にして）「開元銭によりて唐称を
起こすべし」と考えた。そして調査の結果「今、開元通宝の初鋳とみゆる者の大様にして
ガンリョク（摩耗）せざる銭を称れば、概重さ一匁にして、重きは一匁一二分に至り
軽きは八九分の者あり」（東洋文庫：本朝度量権衡攷１：p.155：平凡社）という結果を
得た。即ち平均値は19世紀初め頃の一匁（これは明治4年7月13日の太政官布告で旧尺を
西洋の度量衡にあわせたとき旧来の一匁を0.3756gとしているから、ほぼこれと同じ数字
だろうと思われる）だったろうが、初鋳品でもかなりのばらつきがあったのである。
もちろん同時代の製品でも多少のばらつきはあっただろうが彼はこれを主に時代による
違いと見た。根拠は「六典」（巻22）鋳銭監の注に開元通宝に関して「旧法は一千毎に
重さ六斤四両なるも、近ごろ鋳する所の者多くは重さ七斤」という記述がある事である。
これが書かれたのは8世紀前半だから、この時点において開元通宝の重さは変わっていた
わけだが、だからといって唐における公定の一斤、一両の重さが変わったわけではない。
さて、では開元銭がどれぐらい重くなったのか計算してみよう。千枚あたり六斤四両が
七斤になったのだから一枚あたりの重さはおよそ3.75x7/6.25＝4.2gということになる。
ここで正倉院の銀器の重さの実測値からして、ここの銀器の一斤が（現在の）約180匁、
即ち約675gであるという結果を振り返ってみよう。そして、養老律令施行(757)一年前に
東大寺等へ運び込まれた聖武遺品（正倉院の始まり）の重量計測を行った者がいるとして
彼らが開元通宝の重量変化を知らず、開元銭＝0.1両という便法だけを知っている人間達
だったらどうなるのかを想像してみよう。
もしかすると彼らは当時の一枚4.2gの（初期の物から見れば重すぎる）開元銭十枚を
一両とし、百六十枚を一斤とするよう調整された秤で計測するかもしれない。そうすると、
彼らの一斤は4.2x160＝672gとなり、これは銀器の一斤が現在の約675g(約180匁)だという
実測値と見事に一致する。まあこんなところが真相ではないかと私は想像するわけだ（笑）
しかし、となると後に令義解に明記される黍の実による定義通りの一斤（唐制の一斤）と、
この（便法による？）180匁系の一斤の一割以上のギャップはどうなったのだろうか、
という疑問が浮かぶ。私の考えは前に書いたように、両者はある程度平行しながら
次第に一斤＝160匁の（黍の）斤に収束していったが180匁（勿論現代の匁でだよ）系も
ある程度残ったというものである。まあ、これが後の大和目につながったかどうかは
想像の次元だが、なぜ和目には江戸時代でも大小があったのかの説明にはなると思う。
即ち約675gであるという結果を振り返ってみよう。そして、養老律令施行(757)一年前に
東大寺等へ運び込まれた聖武遺品（正倉院の始まり）の重量計測を行った者がいるとして
彼らが開元通宝の重量変化を知らず、開元銭＝0.1両という便法だけを知っている人間達
だったらどうなるのかを想像してみよう。
もしかすると彼らは当時の一枚4.2gの（初期の物から見れば重すぎる）開元銭十枚を
一両とし、百六十枚を一斤とするよう調整された秤で計測するかもしれない。そうすると、
彼らの一斤は4.2x160＝672gとなり、これは銀器の一斤が現在の約675g(約180匁)だという
実測値と見事に一致する。まあこんなところが真相ではないかと私は想像するわけだ（笑）
しかし、となると後に令義解に明記される黍の実による定義通りの一斤（唐制の一斤）と、
この（便法による？）180匁系の一斤の一割以上のギャップはどうなったのだろうか、
という疑問が浮かぶ。私の考えは前に書いたように、両者はある程度平行しながら
次第に一斤＝160匁の（黍の）斤に収束していったが180匁（勿論現代の匁でだよ）系も
ある程度残ったというものである。まあ、これが後の大和目につながったかどうかは
想像の次元だが、なぜ和目には江戸時代でも大小があったのかの説明にはなると思う。
84 ：世界＠名無史さん：04/05/30 10:33
いわゆる「バイキング料理」の専門家の人に質問を二つ。
一つ目は、イギリス系米人とバイキング料理や「食べ放題レストラン」 (All You can eat Buffet)
について話していて意外に思ったことですが、彼の経験では、アメリカにはそこら中にあるが、
ヨーロッパではバイキング料理は見た事が無いというものです。私の思うにはこの種の料理形式は
元々北欧から来たもので、その米人が知らないのは、あまり北欧に行った事が無いからだと思うの
ですが、どうでしょうか？（私自身、南欧はよく行きますが、確かに南欧では見た事が有りません。）
二つ目は、「バイキング料理」の名称そのものですが、何年か前に毎日新聞のウェブサイトに和文
英訳のコーナーがあってそこには、「バイキング料理とバイキングとは何の関係も無い。」などと
なっていました。しかし、英語でも 'Smorgasbord Dinner' と呼ばれたりしていて、これはやはり
北欧が元祖で、いわゆるバイキング (Viking) の伝統料理の変形だと思いますが、どうでしょうか？
一つ目は、イギリス系米人とバイキング料理や「食べ放題レストラン」 (All You can eat Buffet)
について話していて意外に思ったことですが、彼の経験では、アメリカにはそこら中にあるが、
ヨーロッパではバイキング料理は見た事が無いというものです。私の思うにはこの種の料理形式は
元々北欧から来たもので、その米人が知らないのは、あまり北欧に行った事が無いからだと思うの
ですが、どうでしょうか？（私自身、南欧はよく行きますが、確かに南欧では見た事が有りません。）
二つ目は、「バイキング料理」の名称そのものですが、何年か前に毎日新聞のウェブサイトに和文
英訳のコーナーがあってそこには、「バイキング料理とバイキングとは何の関係も無い。」などと
なっていました。しかし、英語でも 'Smorgasbord Dinner' と呼ばれたりしていて、これはやはり
北欧が元祖で、いわゆるバイキング (Viking) の伝統料理の変形だと思いますが、どうでしょうか？
個人的見解なのだが好きに取って食う式はバイキングの昔の戦い方にあるのではないか？
知ってのとおりかつてバイキングは教会だろうと関係なく襲撃したわけで
バイキング＝無差別襲撃＝好きに取って食う
というのはどうか？
知ってのとおりかつてバイキングは教会だろうと関係なく襲撃したわけで
バイキング＝無差別襲撃＝好きに取って食う
というのはどうか？
86 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/05/30 11:15
>84
バイキング料理と言う名前は日本生まれです。
帝国ホテルの支配人がデンマーク"スモガースボード"で食べ放題、飲み放題
の立食形式の食事を見て、日本に導入しようと考えた。
それで名前を社内公募した際に、おりしも「バイキング」と言う映画が放映
されていて、北欧=バイキング、と言う簡単な理由で「バイキング料理」と
なったそうである。
バイキング料理と言う名前は日本生まれです。
帝国ホテルの支配人がデンマーク"スモガースボード"で食べ放題、飲み放題
の立食形式の食事を見て、日本に導入しようと考えた。
それで名前を社内公募した際に、おりしも「バイキング」と言う映画が放映
されていて、北欧=バイキング、と言う簡単な理由で「バイキング料理」と
なったそうである。
87 ：世界＠名無史さん：04/05/30 17:50
88 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/05/30 22:33
86の訂正：
誤：>帝国ホテルの支配人がデンマーク"スモガースボード"で食べ放題、飲み放題
正：帝国ホテルの支配人がデンマークで"スモガースボード"食べ放題、飲み放題
北欧では"スモガースボード"と言う立食形式が伝統的にあるそうだが、あくまで
食事の形式で料理の名前では無いそうだ。
誤：>帝国ホテルの支配人がデンマーク"スモガースボード"で食べ放題、飲み放題
正：帝国ホテルの支配人がデンマークで"スモガースボード"食べ放題、飲み放題
北欧では"スモガースボード"と言う立食形式が伝統的にあるそうだが、あくまで
食事の形式で料理の名前では無いそうだ。
89 ：42：04/05/30 22:39
誰か俺の疑問に答えてください。
明治以前に「目玉焼き」は存在したのか？
明治以前に「目玉焼き」は存在したのか？
90 ：世界＠名無史さん：04/05/30 22:47
偶発的に作られたのは当然あるだろうが、目玉焼きとして存在していたかどうかは知らん
91 ：世界＠名無史さん：04/05/30 23:06
今、フジで米の17年ゼミ食ってるぞ
スタッフがトロそっくりとかいっとるｗｗ
スタッフがトロそっくりとかいっとるｗｗ
日本では江戸時代半ばまで玄米食が主流だったそうですが中国や
他の米食圏はいつ頃玄米食から白米食に移行したのでしょうか？
他の米食圏はいつ頃玄米食から白米食に移行したのでしょうか？
目玉焼きを簡単に作れる調理用具が一般に普及したのは明治以降
なのではないだろうか。
なのではないだろうか。
94 ：世界＠名無史さん：04/06/01 23:49
出汁巻き卵も伊達巻もあるのに、もっと簡単な目玉焼きが無かったのは不思議。
95 ：世界＠名無史さん：04/06/01 23:55
ゆで卵も同じく気になるな。
ゆで卵なら江戸期以前からあったはず。
97 ：世界＠名無史さん：04/06/02 00:14
98 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/02 00:18
>>96
『日本霊異記』や『雑談集』に出ているので、奈良時代にはあったようです。
『日本霊異記』や『雑談集』に出ているので、奈良時代にはあったようです。
＞９８
卵食べて、バチが当たって死ぬ話だね。
卵食べて、バチが当たって死ぬ話だね。
100 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/02 00:42
>>99
『霊異記』の半分以上は戒律と沙弥（自身の投影？）擁護と因果応報で出来ていますから。
これが庶民向けの説話を記した『雑談集』になると、なすび漬けと称してゆで卵を食べて
いた僧侶が小僧に「なすび漬けの親が鳴いていますよ」とやり込められるという話になる。
因みにこの話、現代まで昔話として全国各地に伝わっているのが凄い。
（『霊異記』の成立は平安時代初期、『雑談集』は鎌倉時代末期。中世になると殺生や穢
に触れざるを得ない庶民や庶民を相手にする僧侶向けの説話が編纂された。）
『霊異記』の半分以上は戒律と沙弥（自身の投影？）擁護と因果応報で出来ていますから。
これが庶民向けの説話を記した『雑談集』になると、なすび漬けと称してゆで卵を食べて
いた僧侶が小僧に「なすび漬けの親が鳴いていますよ」とやり込められるという話になる。
因みにこの話、現代まで昔話として全国各地に伝わっているのが凄い。
（『霊異記』の成立は平安時代初期、『雑談集』は鎌倉時代末期。中世になると殺生や穢
に触れざるを得ない庶民や庶民を相手にする僧侶向けの説話が編纂された。）
101 ：世界＠名無史さん：04/06/02 08:45
落語なんか聞くと、江戸時代は、卵ってかなり貴重な食材だったらしいから、手に入ったらそれなりの調理をしていたと思う。
当時で目玉焼きって、今なら、フカヒレをざっと炙って食ってる感じかも。
当時で目玉焼きって、今なら、フカヒレをざっと炙って食ってる感じかも。
養鶏が始まったのはいつ頃なんだろね。
知り合いのインド人はジャイナ教徒でベジタリアンなんだけど
有精卵はダメだけど無精卵は食べてもいいそうです。だけど
やはりあまり良い行いとは見られないようでおおっぴらには
食べないそうだけど。
有精卵はダメだけど無精卵は食べてもいいそうです。だけど
やはりあまり良い行いとは見られないようでおおっぴらには
食べないそうだけど。
104 ：世界＠名無史さん：04/06/02 10:47
共和制ローマの時には既に始まっていたようです。
書名は忘れてしまいましたが、料理本らしきものが残っていて、
そこでは鶏と野生の鶏を区別していました。
書名は忘れてしまいましたが、料理本らしきものが残っていて、
そこでは鶏と野生の鶏を区別していました。
105 ：世界＠名無史さん：04/06/02 11:58
ベジタリアンは動物を食べるとその動物のカルマを取り込むことになる
という発想らしい。
この発想はすごいと思った。なるほどそう考えると肉とか食べれなくなるよ。
という発想らしい。
この発想はすごいと思った。なるほどそう考えると肉とか食べれなくなるよ。
106 ：世界＠名無史さん：04/06/02 11:59
↑欧米じゃなくインドのベジタリアンの話ね。
ベジタリアンでもストイックな人は植物でも土の下の物は食べないそうです。
植物も根っこの部分を取れば死んでしまうけど地上の葉っぱだとか実を食べてる
と死なないからだとか。（土を掘ると地中の虫を殺すからという話もありますが）
どちらにしてもそれだけで食べていけるんだからインドって豊かな国だったんだな。
植物も根っこの部分を取れば死んでしまうけど地上の葉っぱだとか実を食べてる
と死なないからだとか。（土を掘ると地中の虫を殺すからという話もありますが）
どちらにしてもそれだけで食べていけるんだからインドって豊かな国だったんだな。
>>ベジタリアンでもストイックな人は植物でも土の下の物は食べないそうです.
このあたり疑問がある。
例えばジャガイモみたいに一つの根に実がたくさん成るものは？
ある料理マンガでベジタリアンのカレーで勝負する話でニンニク使わなかった方が
勝った話があって「何偽善ぶってやがる」と思ったのだが・・・・。
このあたり疑問がある。
例えばジャガイモみたいに一つの根に実がたくさん成るものは？
ある料理マンガでベジタリアンのカレーで勝負する話でニンニク使わなかった方が
勝った話があって「何偽善ぶってやがる」と思ったのだが・・・・。
109 ：世界＠名無史さん：04/06/02 20:53
偽善でも自己満足できれば由
所詮宗教も自己満足
自分のクローンをつくってそれを食べるのが究極の不殺生
112 ：世界＠名無史さん：04/06/02 23:10
>>111
クローンのエサはさw？
クローンのエサはさw？
独り尺八でザーメンでも呑むのか？
石油から作った人造タンパク
>>107
ジャイナ教徒はそれゆえに金融業が多い
ジャイナ教徒はそれゆえに金融業が多い
>108 野菜ごとにいちいちこれはこうと決めるのが面倒なので土の下の物
と一括りにしてるんじゃないかな。
ジャイナ教の僧侶って断食して飢え死にするのが最高に尊いとされてる
んだっけ？なかなか優れた宗教なのにこれはという人材が出てもことごとく
飢え死にしてしまうため発展しなかったという話を聞いたことがある。
と一括りにしてるんじゃないかな。
ジャイナ教の僧侶って断食して飢え死にするのが最高に尊いとされてる
んだっけ？なかなか優れた宗教なのにこれはという人材が出てもことごとく
飢え死にしてしまうため発展しなかったという話を聞いたことがある。
118 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/03 22:54
＞飢え死にしてしまうため発展しなかったという話を聞いたことがある。
そもそも僧侶は乗物禁止で、神戸にジャイナ教寺院があるものの御住職はインド
にいらっしゃるのだとという話を聞いたのですが。発展向きじゃありませんね。
そもそも僧侶は乗物禁止で、神戸にジャイナ教寺院があるものの御住職はインド
にいらっしゃるのだとという話を聞いたのですが。発展向きじゃありませんね。
>118
実はドラキュラなんじゃないか？
実はドラキュラなんじゃないか？
120 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/04 01:58
>>119
なんだかんだ言って、墓場の土持参で英国に来たじゃありませんか（ｗ
なんだかんだ言って、墓場の土持参で英国に来たじゃありませんか（ｗ
原油を1㍑飲み干すのが究極の不殺生
プルトニウムを(ry
宗教的ベジタリアンのインド人は犬や猫を苦手な人が多いよ、室内で飼ってる
小型犬でもすごく怖がる。彼らの社会では犬や猫をペットで飼うなんてことは
大昔から有り得ないことだっただけに全くなじめないんだろうな。
なお神戸のジャイナ教寺院は北野異人館街という観光地の真ん中にありますが
小さいので見落とす人も多いみたいです、生理中の女性は入れません。
小型犬でもすごく怖がる。彼らの社会では犬や猫をペットで飼うなんてことは
大昔から有り得ないことだっただけに全くなじめないんだろうな。
なお神戸のジャイナ教寺院は北野異人館街という観光地の真ん中にありますが
小さいので見落とす人も多いみたいです、生理中の女性は入れません。
124 ：世界＠名無史さん：04/06/07 00:54
ジャイナ教徒にとって生物学の進歩はある意味生き地獄だね。
空気中にも、目に見えない微生物がたくさん存在する。
呼吸するだけで、その微生物を死なせてしまうかもしれないし。
どこまで妥協できるのかな？
空気中にも、目に見えない微生物がたくさん存在する。
呼吸するだけで、その微生物を死なせてしまうかもしれないし。
どこまで妥協できるのかな？
125 ：世界＠名無史さん：04/06/07 06:47
126 ：世界＠名無史さん：04/06/07 07:00
仏教徒のタイ人は、犬を車で轢いて、象に覚醒剤注射してるのにね。
ジャイナ教徒的には、微生物は植物の区分なんだろう？
微生物にも動物性と植物性があるよね。
ミジンコは動物に分類されるんじゃないかな？
うっかり水も飲めないね。
ミジンコは動物に分類されるんじゃないかな？
うっかり水も飲めないね。
129 ：世界＠名無史さん：04/06/07 08:57
130 ：世界＠名無史さん：04/06/07 12:22
>>125
ジャイナ教徒は、殺生は全面的に禁止だから、当然虫も殺さない（はず）。
道を歩く際は、払子で道を払い、虫を追い払ってから進む。
それでも「危険」なので、ジャイナ教は基本的には出歩かなくて済む、都市部の金融業者が多く信仰している。
湯冷ましの水は飲めない。沸かすときに水中の生物を死なせてしまうから。
そこで、濾過した水を飲む。
炊事は菜食なのは言うまでもないが、根菜は上にあったような理由で禁忌。
しかしじゃが芋は食べても良い。「根の全体」ではなく「根の一部」であり、植物を死なせるわけではないから。
そして夜間の炊事も良くない。「飛んで火に入る夏の虫」だから。
日本人でよかった・・・
ジャイナ教徒は、殺生は全面的に禁止だから、当然虫も殺さない（はず）。
道を歩く際は、払子で道を払い、虫を追い払ってから進む。
それでも「危険」なので、ジャイナ教は基本的には出歩かなくて済む、都市部の金融業者が多く信仰している。
湯冷ましの水は飲めない。沸かすときに水中の生物を死なせてしまうから。
そこで、濾過した水を飲む。
炊事は菜食なのは言うまでもないが、根菜は上にあったような理由で禁忌。
しかしじゃが芋は食べても良い。「根の全体」ではなく「根の一部」であり、植物を死なせるわけではないから。
そして夜間の炊事も良くない。「飛んで火に入る夏の虫」だから。
日本人でよかった・・・
インドのどこかの地方にほんの少数だけ
例外的に農耕を行うジャイナ教徒のコミュニティがあるらしいが
いったいどうやって生活しているのだろう？
例外的に農耕を行うジャイナ教徒のコミュニティがあるらしいが
いったいどうやって生活しているのだろう？
ジャイナ教には不殺生戒と並んで物を所有してはいけないという戒めが
あるそうで、偉いお坊さんは素っ裸か白衣一枚で過ごしてるそうです。
金融業を営む人が多いのはそのためで他には宝石や貴金属を扱う商人も多い。
私の街ではパンにソーセージとカレー味の野菜ソテーをはさんだホットドッグ
の屋台が評判がいいのだが、ジャイナ教徒の間でこのホットドッグが流行したん
ですね。もちろんソーセージ抜きで注文するのですがそこはインド商人の事、
当然値切るんですよねソーセージ抜きだから安くしろと言って。それがしつこかった
のかホットドッグ屋さんを怒らせて売ってもらえなくなったそうです。
でも今では各家庭でそれぞれ工夫してホットドッグを作って楽しんでるようですが、
これがインドに伝わってあちらでホットドッグが流行する日も近いかもしれない。
あるそうで、偉いお坊さんは素っ裸か白衣一枚で過ごしてるそうです。
金融業を営む人が多いのはそのためで他には宝石や貴金属を扱う商人も多い。
私の街ではパンにソーセージとカレー味の野菜ソテーをはさんだホットドッグ
の屋台が評判がいいのだが、ジャイナ教徒の間でこのホットドッグが流行したん
ですね。もちろんソーセージ抜きで注文するのですがそこはインド商人の事、
当然値切るんですよねソーセージ抜きだから安くしろと言って。それがしつこかった
のかホットドッグ屋さんを怒らせて売ってもらえなくなったそうです。
でも今では各家庭でそれぞれ工夫してホットドッグを作って楽しんでるようですが、
これがインドに伝わってあちらでホットドッグが流行する日も近いかもしれない。
133 ：世界＠名無史さん：04/06/07 17:38
もう既に流行ってるような気がしないでも無い
ジャイナ教徒向けに肉抜きドッグの屋台を出す奴はいなかったのか？
インド料理に炒め物ってあまりなかった様な気がするな
「玉葱を狐色になるまで炒める」は、インドカレーの基本レシピだが、
「炒め物」として完成された料理は確かにない気がする。
やはり燃料が乾燥牛糞では、高い火力を出せないのかな？
「炒め物」として完成された料理は確かにない気がする。
やはり燃料が乾燥牛糞では、高い火力を出せないのかな？
炒めものの王国、中国だって炒めものが一般化したのは石炭火力になった宋代以降でそ。
138 ：世界＠名無史さん：04/06/08 01:48
中国の竈はふいご付なんだよね。
139 ：世界＠名無史さん：04/06/08 02:06
ソーセージ抜きのホットドッグって・・・。
韓流熱風にのせて残飯入りの餃子を日本へ輸出。
韓国内には出荷していないので無問題（ｗ
＞たくあん製造会社から使い残しや腐った大根を無料で引き取り、
＞マンドゥ（韓国の餃子）の具の材料として使用した
＞この時に使用した水も廃井戸からくみ上げた非衛生的な水だった
＞食中毒の原因となる細菌や大腸菌などが大量に検出された
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/06/06/20040606000034.html
＞納品を受けたＡ社は「今回摘発された不良具材は米国や日本への輸出用として
＞製造されたため、国内には流通していない」と釈明した。
ttp://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2004060858588
オイラの知っているベジタリアンのインド人は「ビッグマック、肉なしで」とやっていたな。
こいつと外食するときはタコベル以外入れない。豆のブリトーがあるタコベルだけがそい
つが食えるメニューがある店なので。
こいつと外食するときはタコベル以外入れない。豆のブリトーがあるタコベルだけがそい
つが食えるメニューがある店なので。
142 ：世界＠名無史さん：04/06/08 08:24
オイラの知っているベジタリアンのインド人と島根県へ旅行した時、
山菜なら大丈夫だろうと思って、地元の山菜料理店へ連れて行った。
彼は、出て来た料理に入っていたワラビやゼンマイを指差して、
これらは何か？と尋ねたので、それらはシダ類 (Fern) だと教えた。
すると、彼はワラビやゼンマイを全部横へ避けて出してしまい、
それらを決して食べようとはしなかった。
こんな時、日本人は菜食の場合ですら、かなり多くの種類の食材を
調理すると感ずる。
山菜なら大丈夫だろうと思って、地元の山菜料理店へ連れて行った。
彼は、出て来た料理に入っていたワラビやゼンマイを指差して、
これらは何か？と尋ねたので、それらはシダ類 (Fern) だと教えた。
すると、彼はワラビやゼンマイを全部横へ避けて出してしまい、
それらを決して食べようとはしなかった。
こんな時、日本人は菜食の場合ですら、かなり多くの種類の食材を
調理すると感ずる。
四川料理が日本でメジャーなのは陳親子のおかげであって
世界では中華のジャンルとしてはマイナーな部類に入るって本当？
世界では中華のジャンルとしてはマイナーな部類に入るって本当？
麻婆豆腐が有名なだけで日本でメジャーと云うほど四川料理の専門店
って多くないと思うよ。それより香港あたりでポピュラーな潮州料理の
店を日本ほとんど見かけないのは何故なんだろ。
って多くないと思うよ。それより香港あたりでポピュラーな潮州料理の
店を日本ほとんど見かけないのは何故なんだろ。
ベジタリアンと食事に行くときにはイタリア料理が便利だよ。意外な所では
寿司屋に連れていくと喜ぶ、野菜系の各種細巻きや稲荷寿司（油揚げの味付けに
鰹ダシを使ってると本当はダメ）などけっこう食べられるものがある。
お好み焼きの店も肉抜きのお好み焼き（まあこれも鰹ダシの心配はあるが）や
そば焼き、それに野菜炒めとかモヤシ炒めとか作ってもらえればＯＫです。
あとお酒を飲めるなら居酒屋に行けば枝豆、厚揚げ焼き、山芋短冊、ジャガバター
チーズの包み揚げ等々食べる物はいっぱいあります。イスラム教徒と違って一度
豚料理に使った食器は使うなとか言わないから楽ですよ。
寿司屋に連れていくと喜ぶ、野菜系の各種細巻きや稲荷寿司（油揚げの味付けに
鰹ダシを使ってると本当はダメ）などけっこう食べられるものがある。
お好み焼きの店も肉抜きのお好み焼き（まあこれも鰹ダシの心配はあるが）や
そば焼き、それに野菜炒めとかモヤシ炒めとか作ってもらえればＯＫです。
あとお酒を飲めるなら居酒屋に行けば枝豆、厚揚げ焼き、山芋短冊、ジャガバター
チーズの包み揚げ等々食べる物はいっぱいあります。イスラム教徒と違って一度
豚料理に使った食器は使うなとか言わないから楽ですよ。
おっと一つ忘れてた、関西だと品数豊富な串カツ屋さんがけっこうあるので
そういう店で野菜の串だけ食べてもけっこう種類がある。まあベジタリアン
に限らず外国の方を串カツ屋に連れくと喜んでくれるけど、串カツって日本
独特の料理方なのかな。
そういう店で野菜の串だけ食べてもけっこう種類がある。まあベジタリアン
に限らず外国の方を串カツ屋に連れくと喜んでくれるけど、串カツって日本
独特の料理方なのかな。
>>143
アメリカ在住経験のある台湾人が、アメリカでは四川料理の店は少ない
と言ってたよ。広東が一番多くて次が湖南なんだそうだ。
日本には湖南料理の店って見かけないよね。
唐辛子をふんだんに使っていてしかもハーブを多用しているので
ベトナムやタイなどの東南アジア圏の料理と似ているんだそうな。
アメリカ在住経験のある台湾人が、アメリカでは四川料理の店は少ない
と言ってたよ。広東が一番多くて次が湖南なんだそうだ。
日本には湖南料理の店って見かけないよね。
唐辛子をふんだんに使っていてしかもハーブを多用しているので
ベトナムやタイなどの東南アジア圏の料理と似ているんだそうな。
>>146
カツそのものが日本独自の料理だし。
>>144ｰ145あたりを見てると、日本人って菜食民族だよなーと
実感するね。ジャイナ教徒ほど激しくなくても一応仏教国としての
長い歴史があって、四つ足をはばかる風潮があったればこそなんだろうね。
本格的なイタリア料理だと、「野菜だけ」の総菜って結構多いよね。
トマト＆炒めタマネギか、キノコ＆クリームが味付けの基本だし。
カツそのものが日本独自の料理だし。
>>144ｰ145あたりを見てると、日本人って菜食民族だよなーと
実感するね。ジャイナ教徒ほど激しくなくても一応仏教国としての
長い歴史があって、四つ足をはばかる風潮があったればこそなんだろうね。
本格的なイタリア料理だと、「野菜だけ」の総菜って結構多いよね。
トマト＆炒めタマネギか、キノコ＆クリームが味付けの基本だし。
本格的なイタリア料理でなくてもパスタとかピッツァだと簡単に
ベリタリアン用メニューが作れそうですね。
そういえばインド系の料理には麺料理もないよね？ スリランカには
冷えて固まった素麺みたいなパンはあるけど。
ベリタリアン用メニューが作れそうですね。
そういえばインド系の料理には麺料理もないよね？ スリランカには
冷えて固まった素麺みたいなパンはあるけど。
150 ：世界＠名無史さん：04/06/08 18:37
>>148
そうなの？
とんかつは見かけたことはないけど、パン粉をつけたディープフライはあるじゃん。
豚肉を使ったディープフライがあっても不思議じゃないような気がするが？
オーストリアのポークシュニッツェルって料理はとんかつと同じのような気がする。
そうなの？
とんかつは見かけたことはないけど、パン粉をつけたディープフライはあるじゃん。
豚肉を使ったディープフライがあっても不思議じゃないような気がするが？
オーストリアのポークシュニッツェルって料理はとんかつと同じのような気がする。
ポークシュニッツェルを和風にアレンジした「紙かつ」ってのもあるね。
152 ：世界＠名無史さん：04/06/08 18:49
>>149
インドは手食だから、それで麺を食うのはむつかしい。ここが麺が広まらない理由かも。
東南アジアでは、中国から麺とセットになって箸の使用が広まった。
>>150
とんかつは完全に日本化しているが、その先祖はカツレツやシュニッツェル。
しかしこれらの料理は、薄切り牛肉にパン粉をはたき付け、バターでジリジリと「焼いた」もの。
日本では素材を厚切り豚肉に代え、テンプラのようにたっぷりの植物油で揚げる。
インドは手食だから、それで麺を食うのはむつかしい。ここが麺が広まらない理由かも。
東南アジアでは、中国から麺とセットになって箸の使用が広まった。
>>150
とんかつは完全に日本化しているが、その先祖はカツレツやシュニッツェル。
しかしこれらの料理は、薄切り牛肉にパン粉をはたき付け、バターでジリジリと「焼いた」もの。
日本では素材を厚切り豚肉に代え、テンプラのようにたっぷりの植物油で揚げる。
153 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/08 18:49
アメリカで日本の「パン粉」が売れているというニュースを先日目に
しましたが、元々無かったんでしょうか。
しましたが、元々無かったんでしょうか。
154 ：世界＠名無史さん：04/06/08 18:55
155 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/08 19:05
なるほど。・・・どう違うのやら。
156 ：世界＠名無史さん：04/06/08 19:09
>>155
ソースがよくからむそーす！
ソースがよくからむそーす！
あっちのパン粉は本当に「粉」って感じで
揚げるとバリバリになるんだっけ
日本のサクサクとは違うそうな
揚げるとバリバリになるんだっけ
日本のサクサクとは違うそうな
関係ないが、受験生の弁当に「トンカツ」入れるのは間違い。
いくら縁起担いでいても、脂こくてもたれるので頭が重くなり、試験あぼーん！
いくら縁起担いでいても、脂こくてもたれるので頭が重くなり、試験あぼーん！
文革の時は麻婆豆腐の名前さえ
強制的に変更させられた。
強制的に変更させられた。
>160
何豆腐になったの？労働豆腐？造反豆腐？
何豆腐になったの？労働豆腐？造反豆腐？
「野村サチヨのビーフカレー」みたいな響きだから変えたいのも無理は無い
今でも一部地域だけかどうかは忘れたけど違うんじゃなかったか？
今でも一部地域だけかどうかは忘れたけど違うんじゃなかったか？
ソビエト時代の庶民の食卓って、なんか貧しそうなイメージがあるな
いつも同じものばかり食べてるような
いつも同じものばかり食べてるような
164 ：世界＠名無史さん：04/06/08 20:35
麻辣豆腐
166 ：世界＠名無史さん：04/06/08 21:14
>>146
串かつ屋さんは油にラードを混ぜているところも多いので要注意。
串かつ屋さんは油にラードを混ぜているところも多いので要注意。
169 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/06/08 23:41
>163
基本はジャガイモと黒パン、運良く配給の列に並べれば牛乳かソーセージがつく。
卵などが手に入ればパンケーキのようなものも食べる。
野菜は夏の間に別荘(ソヴィエト時代でも都市部の住民は近郊に夏用の別荘を持っている
ことは珍しくなかった。)の畑で育てたものや、森で採ったきのこ、イチゴなどをビン詰め
などにして保存してあるものを食べる。大体がビーツなどと一緒にシチと呼ばれるスープ
にして食べている。後、家で育てた鶏、うさぎなどを食べることもある。
シベリア極東地域など一部を除いてほとんど魚を食べることは無かったが、慢性的な蛋白
資源の不足を解消するためにベーリング海で捕れる鮭、ます、鱈、キュウリウオなどを缶詰
や塩漬けにしたものが1970年代から出回った。ちょうど200海里問題で北方領土が再度注目
を浴びた頃。
後、冬の野菜の代用品として昆布が出回ったこともあるがほとんど普及しなかった。
通常配給される肉は牛であるが、ほとんどが軍用に冷蔵貯蔵されていたものの放出品か備蓄
されていた期限切れ在庫品。20年以上前の肉もザラである。後、毛皮用の犬、うさぎ、ミンク
などの肉も出回っていた。シベリアなどでは森林保護官が職務放棄してシカやイノシシなどを
真っ先に狩っていた。
今でもそうだが、ロシア人は甘いものが大好きでマロージニェと呼ばれるアイスクリームを年中
食べている。冬場はアイスクリームの方が気温より温かいそうだ。
ソヴィエト崩壊後、状況はやや良くなったが、今でもジャガイモと黒パンとシチの組み合わせが多い。
ペリメニやムカと呼ばれる水餃子に似たものにジャムやサワークリームを添えた料理も良く食べる。
公園などでは鳩の丸焼きなどが売られ普通に食べられている。
基本はジャガイモと黒パン、運良く配給の列に並べれば牛乳かソーセージがつく。
卵などが手に入ればパンケーキのようなものも食べる。
野菜は夏の間に別荘(ソヴィエト時代でも都市部の住民は近郊に夏用の別荘を持っている
ことは珍しくなかった。)の畑で育てたものや、森で採ったきのこ、イチゴなどをビン詰め
などにして保存してあるものを食べる。大体がビーツなどと一緒にシチと呼ばれるスープ
にして食べている。後、家で育てた鶏、うさぎなどを食べることもある。
シベリア極東地域など一部を除いてほとんど魚を食べることは無かったが、慢性的な蛋白
資源の不足を解消するためにベーリング海で捕れる鮭、ます、鱈、キュウリウオなどを缶詰
や塩漬けにしたものが1970年代から出回った。ちょうど200海里問題で北方領土が再度注目
を浴びた頃。
後、冬の野菜の代用品として昆布が出回ったこともあるがほとんど普及しなかった。
通常配給される肉は牛であるが、ほとんどが軍用に冷蔵貯蔵されていたものの放出品か備蓄
されていた期限切れ在庫品。20年以上前の肉もザラである。後、毛皮用の犬、うさぎ、ミンク
などの肉も出回っていた。シベリアなどでは森林保護官が職務放棄してシカやイノシシなどを
真っ先に狩っていた。
今でもそうだが、ロシア人は甘いものが大好きでマロージニェと呼ばれるアイスクリームを年中
食べている。冬場はアイスクリームの方が気温より温かいそうだ。
ソヴィエト崩壊後、状況はやや良くなったが、今でもジャガイモと黒パンとシチの組み合わせが多い。
ペリメニやムカと呼ばれる水餃子に似たものにジャムやサワークリームを添えた料理も良く食べる。
公園などでは鳩の丸焼きなどが売られ普通に食べられている。
>135
炒め物って中国以外で食われていたのかな？
炒め物って中国以外で食われていたのかな？
フライパンはなんのためにあるんじゃい
社会主義国でも欧米系では飢餓なんてあまり聞かないね（1950年ごろ以降では
アジアではよく聞くが。餓えさせないと言う点でドコで違ったのだろうか。ロシアの
オバさんを見つつ。
雨で見たグルメ番組ではパン粉を比べる際に、日本製のパン粉より少し目の細か
い味のついたパン粉が選ばれていました。粉屋の娘の皇后陛下のご実家の製品
は二位でした。日本のいわゆるソースは雨にないと知った無知人より。
アジアではよく聞くが。餓えさせないと言う点でドコで違ったのだろうか。ロシアの
オバさんを見つつ。
雨で見たグルメ番組ではパン粉を比べる際に、日本製のパン粉より少し目の細か
い味のついたパン粉が選ばれていました。粉屋の娘の皇后陛下のご実家の製品
は二位でした。日本のいわゆるソースは雨にないと知った無知人より。
174 ：世界＠名無史さん：04/06/09 07:31
しかし、>>163、>>169、>>173等を読んでつくづく感ずるのは、今日では情報網が発達して、
世界がこれほど小さくなり、毎日の様に外国文化が伝わって来るというのに、外国の人々の
一番一般的な食べ物がよく知られていないということだ。>>169に書いてあるのは、最も
一般的なロシア人の食生活だと思うが、どれ位の日本人がそれらを知っているのだろうか。
こういう情報不足の原因は、やはり食生活というのは「私生活」に属したりして、取材も
難しいからなのだろうか。
日本人の場合には、西洋人の食生活にかなり関心が有るから、わりと知っているほうだろうが、
例えば今の一般の欧米人は、日本人の食生活をどれだけ理解しているのだろうか。俺は米国に
永いほうだが、今でもこちらのメディアでは日本と中国の文化がごっちゃにされている事が多い。
昨今のテレビなどでも、日本の紹介の場面で、中国的な音楽が流れて来たりする。また、百科事典
の 'Britannica' などにすら「日本の食べ物は全国至る所一様化している」などと良い加減な事が
書かれている。そして、日本人は誰でも毎日、寿司ばかり食っていると思われていたりする。
外国の食生活に関する情報が不足する理由として、俺の知人の説は、テレビなどであまり料理
や食事の場面ばかりを流すと、人々の僻が増えるからということだが、それも怪しいところだ。
俺が考える別の理由の一つは、同じ芸術でも絵画や音楽などに比べて、料理の「味酷香」等は、
コンピューターやヴィデオなどを駆使しても、その神髄がなかなか伝わらないからだと思うが、
どうだろうか。また、味酷香等が、絵画や音楽のように瞬時に世界中に伝わるようになるまでに、
今後どれぐらいの年月を要する事だろうか。
世界がこれほど小さくなり、毎日の様に外国文化が伝わって来るというのに、外国の人々の
一番一般的な食べ物がよく知られていないということだ。>>169に書いてあるのは、最も
一般的なロシア人の食生活だと思うが、どれ位の日本人がそれらを知っているのだろうか。
こういう情報不足の原因は、やはり食生活というのは「私生活」に属したりして、取材も
難しいからなのだろうか。
日本人の場合には、西洋人の食生活にかなり関心が有るから、わりと知っているほうだろうが、
例えば今の一般の欧米人は、日本人の食生活をどれだけ理解しているのだろうか。俺は米国に
永いほうだが、今でもこちらのメディアでは日本と中国の文化がごっちゃにされている事が多い。
昨今のテレビなどでも、日本の紹介の場面で、中国的な音楽が流れて来たりする。また、百科事典
の 'Britannica' などにすら「日本の食べ物は全国至る所一様化している」などと良い加減な事が
書かれている。そして、日本人は誰でも毎日、寿司ばかり食っていると思われていたりする。
外国の食生活に関する情報が不足する理由として、俺の知人の説は、テレビなどであまり料理
や食事の場面ばかりを流すと、人々の僻が増えるからということだが、それも怪しいところだ。
俺が考える別の理由の一つは、同じ芸術でも絵画や音楽などに比べて、料理の「味酷香」等は、
コンピューターやヴィデオなどを駆使しても、その神髄がなかなか伝わらないからだと思うが、
どうだろうか。また、味酷香等が、絵画や音楽のように瞬時に世界中に伝わるようになるまでに、
今後どれぐらいの年月を要する事だろうか。
>>174
これほど文化が一様化されているような日本国内でも
事情は同じだとおもう。
ttp://weekend.nikkei.co.jp/kiko/map/index.html
このページなんかを見ると日本人が一様の価値観を持っている
というのが共同幻想だということが解るよ。
食卓での習慣についての知識が広まらないのは、ケのことである故に誰もが
「みな同じようなことをしているのだろう」との先入観を持ってしまい
深く突っ込むことをしないからなんじゃないかな。
これほど文化が一様化されているような日本国内でも
事情は同じだとおもう。
ttp://weekend.nikkei.co.jp/kiko/map/index.html
このページなんかを見ると日本人が一様の価値観を持っている
というのが共同幻想だということが解るよ。
食卓での習慣についての知識が広まらないのは、ケのことである故に誰もが
「みな同じようなことをしているのだろう」との先入観を持ってしまい
深く突っ込むことをしないからなんじゃないかな。
ロシア人はピロシキばかり食べてるのかと思ってたよ。
学生の頃
インド人にちょっと家でメシ食って行かないかといわれて本場のカレーが
食えると喜んでたら出てきたのは茹でたマカロニにマレーシア産のチリソース
を掛けただけのものだけだった。
イタリア人に夕食に呼ばれたときはパンとチーズとトマトとオリーブが出た
だけだった、イタリア人って家では料理しないのかと思った。
ベルギー人の所に遊びにいったら夕食にチキンと何種類かの野菜を煮込んだ
手の込んだ料理を作ってくれた、大変美味しくて「これは何という料理だ」
と聞いたら不思議そうな顔で「ただのスープだよ」って言われた。
韓国人の家に招かれた時に今日は中華料理だよ言って酢豚をだしてくれた。
酢豚は好物なので喜んで食べてみたら肉は牛肉だった。
先日トルコ料理店に行ったらトルコ人コックが「テーブルに塩と胡椒を
せっかく置いてあるのに日本人はほとんど使わないんだよなぁ」と
すごく不思議がっていた。まあ日本では塩と化学調味料は毒だと思われてる
からなぁ。
インド人にちょっと家でメシ食って行かないかといわれて本場のカレーが
食えると喜んでたら出てきたのは茹でたマカロニにマレーシア産のチリソース
を掛けただけのものだけだった。
イタリア人に夕食に呼ばれたときはパンとチーズとトマトとオリーブが出た
だけだった、イタリア人って家では料理しないのかと思った。
ベルギー人の所に遊びにいったら夕食にチキンと何種類かの野菜を煮込んだ
手の込んだ料理を作ってくれた、大変美味しくて「これは何という料理だ」
と聞いたら不思議そうな顔で「ただのスープだよ」って言われた。
韓国人の家に招かれた時に今日は中華料理だよ言って酢豚をだしてくれた。
酢豚は好物なので喜んで食べてみたら肉は牛肉だった。
先日トルコ料理店に行ったらトルコ人コックが「テーブルに塩と胡椒を
せっかく置いてあるのに日本人はほとんど使わないんだよなぁ」と
すごく不思議がっていた。まあ日本では塩と化学調味料は毒だと思われてる
からなぁ。
「イスラム教の教えで、犯罪者はご飯（コメ）を食べられない」。ハワイ沖で
操業中の宮古市船籍の漁船内で同僚のインドネシア人男性を刺殺したとして、
殺人罪に問われたインドネシア国籍の船員エディ・スシロ被告（２７）が８日、
仙台高裁であった控訴審第一回公判で、宗教上の理由から主食抜きで拘置生活を
送らざるを得ない窮状を訴えた。
供述によると、スシロ被告の信仰するイスラム教は豚肉だけではなく、犯罪者が
コメや生卵を口にすることを許していないという。法廷で「教えを破ると、より
重い罪を背負うことになる」と厳しい戒律を説明した。
今年１月に盛岡地裁で懲役９年の判決を受けて仙台拘置支所に移ってから、主食の
ご飯を除いたおかずだけを食べているといい、約６５キロあった体重が約６０キロ
に減ったという。 （以下略 河北新聞）
ヤフーのトップ、ユダヤ教徒なんかもたいへんそうですね。
操業中の宮古市船籍の漁船内で同僚のインドネシア人男性を刺殺したとして、
殺人罪に問われたインドネシア国籍の船員エディ・スシロ被告（２７）が８日、
仙台高裁であった控訴審第一回公判で、宗教上の理由から主食抜きで拘置生活を
送らざるを得ない窮状を訴えた。
供述によると、スシロ被告の信仰するイスラム教は豚肉だけではなく、犯罪者が
コメや生卵を口にすることを許していないという。法廷で「教えを破ると、より
重い罪を背負うことになる」と厳しい戒律を説明した。
今年１月に盛岡地裁で懲役９年の判決を受けて仙台拘置支所に移ってから、主食の
ご飯を除いたおかずだけを食べているといい、約６５キロあった体重が約６０キロ
に減ったという。 （以下略 河北新聞）
ヤフーのトップ、ユダヤ教徒なんかもたいへんそうですね。
殺人者のくせに贅沢だな。イスラム教徒はほんとうざいわ。
犯罪的殺人はイスラムの教義に反しないのか？ 反したとしても、食の教義よりも軽いのか？
そもそも、イスラム教に、犯罪者の食べ物だの、米の飯にだのに、言及はあったか？
黒奴の、しかも、凶暴犯の罪人なんて、獄死しようと知ったこっちゃあないわな。
日本政府（刑務所）9年後にオツトメゴクロウサマで出る為の食い物は十分用意して
いるんだから、日本の国の厚意を汲むか、あるかどうかわからんアッラーの神さんの
意向に沿うかは、その黒奴次第。アッラーの神さんに従って餓死するのは、それこそ、
自己責任だわな。
そもそも、イスラム教に、犯罪者の食べ物だの、米の飯にだのに、言及はあったか？
黒奴の、しかも、凶暴犯の罪人なんて、獄死しようと知ったこっちゃあないわな。
日本政府（刑務所）9年後にオツトメゴクロウサマで出る為の食い物は十分用意して
いるんだから、日本の国の厚意を汲むか、あるかどうかわからんアッラーの神さんの
意向に沿うかは、その黒奴次第。アッラーの神さんに従って餓死するのは、それこそ、
自己責任だわな。
ラマダンの期間はどうするんだろ？食事時間を日の出前と日没後にずらせてもらってるのかな。
他の食い物が無い場合は豚肉でも食っていいんだよ
まあ宗派にもよる
まあ宗派にもよる
＞犯罪的殺人はイスラムの教義に反しないのか？ 反したとしても、食の教義よりも軽いのか？
どうやら180は犯罪者は悔い改めていはいけないという思想の持ち主らしい。
どうやら180は犯罪者は悔い改めていはいけないという思想の持ち主らしい。
ちなみにパンなら食っていいのか？
刑務所だってコッペパンくらいなら融通してやってもいいと思うが
刑務所だってコッペパンくらいなら融通してやってもいいと思うが
ラマダンは「旅行中」ならセーフだろ
不心得なイスラム教徒はラマダンの時期に海外旅行に行ってしまうという
不心得なイスラム教徒はラマダンの時期に海外旅行に行ってしまうという
187 ：世界＠名無史さん：04/06/09 22:26
普通、人は他国人を自国自慢の料理で歓待する。日本ならサシミ、テンプラ、スキヤキ。
イギリス人は、自国料理で他国人を歓待せず、他国の料理で歓待するという。
イギリス人は、自国料理で他国人を歓待せず、他国の料理で歓待するという。
俺が死ぬほどコッドとマイト食わされたのは幻覚だってのかええ！？
>>183
悔い改めていないから、食い改めていないんだろ？
悔い改めていないから、食い改めていないんだろ？
＞１８８
他国人に対する配慮がなかったとか・・・
他国人に対する配慮がなかったとか・・・
外人に味噌汁を強要する奴は
アングロ圏行ってマイトを食って考え直せ
アングロ圏行ってマイトを食って考え直せ
醤油は世界中で受けているが、味噌はあまり受けないんだな。
風味以外に、外見も嫌われているのかな？
風味以外に、外見も嫌われているのかな？
>>189
食い改めてるじゃないか…ｗ
食い改めてるじゃないか…ｗ
194 ：世界＠名無史さん：04/06/09 22:44
195 ：世界＠名無史さん：04/06/09 23:30
英国が食事がまずいのは有名だけど
スコットランド、北アイルランド、ウェールズもそうなのか？
スコットランド、北アイルランド、ウェールズもそうなのか？
スコッチがあればそれでいい
スコットランドはハギスという名物料理があるよ。
詳しい説明は
http://www.koiwascotland.plus.com/scot/japanese/fudangi.html
スコットランド野菜大革命に書いてあった。
というかスコットランドとかは18世紀になるまで食材が少なかったですね。
野菜なんか特に。
詳しい説明は
http://www.koiwascotland.plus.com/scot/japanese/fudangi.html
スコットランド野菜大革命に書いてあった。
というかスコットランドとかは18世紀になるまで食材が少なかったですね。
野菜なんか特に。
>>188
それは外人に納豆食わせるのと同じ感覚じゃないのか？
それは外人に納豆食わせるのと同じ感覚じゃないのか？
スコットランドといえば、ハギスやブラックプディングは欠かせない。
ハギスは羊の腸に羊の臓物やオートミールなどを詰めて蒸したもので、
昔は貧乏人の食料だったのだが、今ではすっかりスコットランド名物。
スコッチを振りかけて食べると美味しい。
日本で言うところのホルモンに近いものがあるかもしれない。
他にも、ブラックプディングがあるのだが、
これは豚の血入りソーセージなので、普通に美味しい。
ハギスは羊の腸に羊の臓物やオートミールなどを詰めて蒸したもので、
昔は貧乏人の食料だったのだが、今ではすっかりスコットランド名物。
スコッチを振りかけて食べると美味しい。
日本で言うところのホルモンに近いものがあるかもしれない。
他にも、ブラックプディングがあるのだが、
これは豚の血入りソーセージなので、普通に美味しい。
200 ：世界＠名無史さん：04/06/10 10:53
一品物の名物料理はだいたいどこの国にでもあるけど、
様式というかシステムというか、『○○料理』(ﾌﾗﾝｽ料理､懐石料理､北京料理など)
といった体系としての料理がある国や地域は多くはないのでは？
さらにそれが、国賓クラスを招待する晩餐会でも堪えるような整った体系の料理は。
様式というかシステムというか、『○○料理』(ﾌﾗﾝｽ料理､懐石料理､北京料理など)
といった体系としての料理がある国や地域は多くはないのでは？
さらにそれが、国賓クラスを招待する晩餐会でも堪えるような整った体系の料理は。
>180
食い物に不自由することが罰なんじゃないのか。
「罰が楽になるようにしてください」じゃあ食い改めているとは言えん。
食い物に不自由することが罰なんじゃないのか。
「罰が楽になるようにしてください」じゃあ食い改めているとは言えん。
友人から聞いた話だけど小学生の子供の同級生にマレーシア人がいるそうで
ラマダンの時期には給食（お弁当かもしれないけど）を食べないそうですよ。
水はどうしてるかな？体育の後に水を飲めないと辛いだろうな。
ところでインド料理ってチキンをよく使うのに何故鳥皮を取り除くのだろ？
何か理由があるのかな、皮付きのタンドリーチキンって美味そうなのに。
ラマダンの時期には給食（お弁当かもしれないけど）を食べないそうですよ。
水はどうしてるかな？体育の後に水を飲めないと辛いだろうな。
ところでインド料理ってチキンをよく使うのに何故鳥皮を取り除くのだろ？
何か理由があるのかな、皮付きのタンドリーチキンって美味そうなのに。
205 ：世界＠名無史さん：04/06/10 11:38
いや普通ラマダンは子供は適用されないはずだが
宗派によるのか特別に厳格な家だったのか
宗派によるのか特別に厳格な家だったのか
子供は１０才頃からラマダンに参加するようです、初めは短い時間に
限って参加して慣れてくると少しずつ時間を延ばしていくのだとか。
病人や妊婦・乳児を持つ母親などにはきびしくラマダンを強要する
ことはないそうです、また生理中の女性はラマダンに加わることを
禁止されるそうです。（宗派によって違いはあると思いますが）
限って参加して慣れてくると少しずつ時間を延ばしていくのだとか。
病人や妊婦・乳児を持つ母親などにはきびしくラマダンを強要する
ことはないそうです、また生理中の女性はラマダンに加わることを
禁止されるそうです。（宗派によって違いはあると思いますが）
衣食足りて礼節を知る、を、反面証明しているな。
断食だの、巡礼の際の衣類の戒律（断ったり縫ったりした衣服の着用の禁止、
巡礼の道中での着替えの禁止）だの、やってるから、回教徒の世界の人間は
中世レベルで止まってるんだ。
断食だの、巡礼の際の衣類の戒律（断ったり縫ったりした衣服の着用の禁止、
巡礼の道中での着替えの禁止）だの、やってるから、回教徒の世界の人間は
中世レベルで止まってるんだ。
208 ：世界＠名無史さん：04/06/11 01:36
京王線渋谷駅の南側の雑居ビルにイングリッシュパブがある。
今日の昼間、初めてそこ入ってみたら客のほとんどが白人だった。
どうもそこは都内在住英語母国語人の行きつけの店らしいんだね。
メニューにあった「ステーキとキドニーパイ」注文してみたら、いわゆるステーキではなく、
グラタン皿に臓物入りビーフシチューを盛り付け、その上にパイの皮乗せたのが出てきた。
パイは、どうやら牛脂を練りこんで焼いたものらしい。シチューは味が濃く、舌が荒れた。
胃にもたれて、その日の夕方まで睡魔に悩まされた。
メニューのほとんどがコッテリした肉料理。英国人がアッサリサッパリ系の野菜料理で酒飲むことはあるのか？
今日の昼間、初めてそこ入ってみたら客のほとんどが白人だった。
どうもそこは都内在住英語母国語人の行きつけの店らしいんだね。
メニューにあった「ステーキとキドニーパイ」注文してみたら、いわゆるステーキではなく、
グラタン皿に臓物入りビーフシチューを盛り付け、その上にパイの皮乗せたのが出てきた。
パイは、どうやら牛脂を練りこんで焼いたものらしい。シチューは味が濃く、舌が荒れた。
胃にもたれて、その日の夕方まで睡魔に悩まされた。
メニューのほとんどがコッテリした肉料理。英国人がアッサリサッパリ系の野菜料理で酒飲むことはあるのか？
いいなぁ東京は。
調べてみたけど、関西では肉パイを出すイングリッシュパブは見当たらないでつね。
調べてみたけど、関西では肉パイを出すイングリッシュパブは見当たらないでつね。
>>209
阿倍野のフーゾク待ちにる、「ちちのや」
阿倍野のフーゾク待ちにる、「ちちのや」
オイラの周りの欧米系は基本的にツマミなしで延々と飲むのが多い。
あったとしてもポテチ、クラッカー、プレッツェルがほんの少し。
ワイン飲むのは男らしくないというので誰も飲まない。チーズとワイン
なんて見たこと無い。
インド人にきくと「オレの国もツマミがある。ヤツラがおかしい」とのこと。
あったとしてもポテチ、クラッカー、プレッツェルがほんの少し。
ワイン飲むのは男らしくないというので誰も飲まない。チーズとワイン
なんて見たこと無い。
インド人にきくと「オレの国もツマミがある。ヤツラがおかしい」とのこと。
>>212
多謝。こんど神戸に出る時に行ってみます。さすが神戸。
写真見る限りだと、案外イングランド料理もうまそうですな。
>>210
ぐぐったら「トップレス牛丼」が・・。たしかにパイではありますが。
多謝。こんど神戸に出る時に行ってみます。さすが神戸。
写真見る限りだと、案外イングランド料理もうまそうですな。
>>210
ぐぐったら「トップレス牛丼」が・・。たしかにパイではありますが。
>>210,213
やばい、職場だというのに死ぬほど笑ってしまった。
やばい、職場だというのに死ぬほど笑ってしまった。
某所より転載
天下一品 六本木 ラーメン一般 2003/06/23
いつもどおりの天下一品ラーメン。六本木店でももちろん健在。
去年のワールドカップの時には、イングリッシュやアイリッシュたちが、
結構夜中の腹ごしらえをしていた。
埼玉でイングランド－スウェーデン戦があった日の実話ですが、
入ってきたイングランドのシャツを着た中年男性いわく、
'Any meats here? Steak and Kidney Pie?'
あんたさぁ。どう見ても、イングリッシュパブではないような店に、
この極東で入って、ステーキ・アンド・キドニーパイがあるはずがないでしょうが。
それにしても、あの場で、何のてらいもなく、この単語を、母国語で発音できちゃう
イギリス人が少し羨ましくはあるぞ。よし、今度ロンドン行ったら、パブ入って、
「なんかつまみになる刺身ある？しめ鯖とか？」と言ってやろう。もちろん日本語で。
と、このネタを書きたいだけに書き込みました。すんません。
天下一品 六本木 ラーメン一般 2003/06/23
いつもどおりの天下一品ラーメン。六本木店でももちろん健在。
去年のワールドカップの時には、イングリッシュやアイリッシュたちが、
結構夜中の腹ごしらえをしていた。
埼玉でイングランド－スウェーデン戦があった日の実話ですが、
入ってきたイングランドのシャツを着た中年男性いわく、
'Any meats here? Steak and Kidney Pie?'
あんたさぁ。どう見ても、イングリッシュパブではないような店に、
この極東で入って、ステーキ・アンド・キドニーパイがあるはずがないでしょうが。
それにしても、あの場で、何のてらいもなく、この単語を、母国語で発音できちゃう
イギリス人が少し羨ましくはあるぞ。よし、今度ロンドン行ったら、パブ入って、
「なんかつまみになる刺身ある？しめ鯖とか？」と言ってやろう。もちろん日本語で。
と、このネタを書きたいだけに書き込みました。すんません。
216 ：世界＠名無史さん：04/06/12 10:34
以外に多くてびっくりしたが、
多分それがイギリスに存在する料理全てなんだろうな・・・
多分それがイギリスに存在する料理全てなんだろうな・・・
恵比寿のオージーバーって未だあるのかなぁ？
フォスターとベジマイトトーストがメニューに載ってる以外は
なんだかエゲレスパブぽかったよ。
フォスターとベジマイトトーストがメニューに載ってる以外は
なんだかエゲレスパブぽかったよ。
220 ：252：04/06/13 13:05
「でぶや」のミスター・マッスルこと
アリヴァナギ・ラヒム、今までに豚汁やカツ丼食べてきたが、あの人ムスリム？
いいんかいな？出身については今のところ何とも言っていないようだけど。
そういやチオビタドリンク「一本ｲｯﾄｸ？」のハニホー･ヘニハーこと
カリリファル・エブラヒムもボディービルダーだったね。イランでは盛んなのだろうか？
アリヴァナギ・ラヒム、今までに豚汁やカツ丼食べてきたが、あの人ムスリム？
いいんかいな？出身については今のところ何とも言っていないようだけど。
そういやチオビタドリンク「一本ｲｯﾄｸ？」のハニホー･ヘニハーこと
カリリファル・エブラヒムもボディービルダーだったね。イランでは盛んなのだろうか？
221 ：＝220：04/06/13 13:07
マッスルはイラン出身、というところまでは公称していますね。
番組の中でも食のタブーでツッコミが入ったことはいまだ見かけないが･･
番組の中でも食のタブーでツッコミが入ったことはいまだ見かけないが･･
イランにもゾロアスター教徒やキリスト教徒がいるだろうから、そっち出身
だったりして？
トルコ語が話せるみたいだね。
ttp://www.facenetwork.co.jp/entertainment/entertainer/2.html
だったりして？
トルコ語が話せるみたいだね。
ttp://www.facenetwork.co.jp/entertainment/entertainer/2.html
223 ：世界＠名無史さん：04/06/13 13:28
＞２２３
面白い。そして支那に苛められるチベットはかわいそう。
面白い。そして支那に苛められるチベットはかわいそう。
225 ：世界＠名無史さん：04/06/13 13:42
ゲルマン系の白人は、味がわからん様なヤシが多いからな。
ゲルマン系が主流の国で食ったメシや現地人の味に関する感覚をランクにすると、
オーストリア＞デンマーク＞ドイツ＞イギリス≧アメリカ
って感じだった。スウェーデンとノルウェーとオランダは行った事がないのでわからん。
ゲルマン系が主流の国で食ったメシや現地人の味に関する感覚をランクにすると、
オーストリア＞デンマーク＞ドイツ＞イギリス≧アメリカ
って感じだった。スウェーデンとノルウェーとオランダは行った事がないのでわからん。
226 ：世界＠名無史さん：04/06/13 13:44
海産物はいい食材になるのが豊富なのになあ･･･
＞２２５
イギリスはアメリカ以下・・・
イギリスはアメリカ以下・・・
228 ：世界＠名無史さん：04/06/13 14:53
229 ：世界＠名無史さん：04/06/13 14:55
ニューオリンズなんか結構飯うまいぞ。ケイジャン（フランス系）料理だけどね。
230 ：世界＠名無史さん：04/06/13 14:57
バンクーバーは日本食がうまい。20カナダドルで刺身がたらふく食えるし。
231 ：世界＠名無史さん：04/06/13 20:42
>230
サーモンバーガー食べたよ。脂が乗っててｳﾏｰ
サーモンバーガー食べたよ。脂が乗っててｳﾏｰ
アメリカなんかは食べ物自体は不味いけどやたらオプションが
多いんだよね。例えば昔よく行った個人営業のカフェの
ステーキセットはステーキに卵３個とジャガイモが１個それに
サラダかスープ、パンとドリンクが付いて４ドルだったが注文すると
１ スープかサラダを選べる、スープは３～４種類の中から選べる
サラダを選ぶとドレッシングを４～５種類の中から指定する。
２ ステーキの焼き具合を聞かれる
３ 卵をどう料理するか聞かれる（おなじみの３種類）
４ ポテトをどう料理するか聞かれる、ベイクドかフライかマッシュ、
マッシュの場合はグレイビーソースを掛けるかどうか聞かれる。
５ パンは何にするか聞かれる
６ 飲み物を何にするか聞かれる
７ 飲み物をいつ出すか（食前、食中、食後）聞かれる。
多いんだよね。例えば昔よく行った個人営業のカフェの
ステーキセットはステーキに卵３個とジャガイモが１個それに
サラダかスープ、パンとドリンクが付いて４ドルだったが注文すると
１ スープかサラダを選べる、スープは３～４種類の中から選べる
サラダを選ぶとドレッシングを４～５種類の中から指定する。
２ ステーキの焼き具合を聞かれる
３ 卵をどう料理するか聞かれる（おなじみの３種類）
４ ポテトをどう料理するか聞かれる、ベイクドかフライかマッシュ、
マッシュの場合はグレイビーソースを掛けるかどうか聞かれる。
５ パンは何にするか聞かれる
６ 飲み物を何にするか聞かれる
７ 飲み物をいつ出すか（食前、食中、食後）聞かれる。
>232
そんなときはこう応えてやれ。
「人間が食えるアメリカ料理を出せ！」
そんなときはこう応えてやれ。
「人間が食えるアメリカ料理を出せ！」
234 ：世界＠名無史さん：04/06/15 03:16
>>232
確かに、アメリカのレストランにはオプションが多い。
但し、「よく行く個人営業のカフェ」などでは、
給仕が顔を覚えてしまうので、毎回オプションを
全部指定する必要は無くなってくる。
ヨーロッパでは小さなレストランでも
多国語のメニューが普通なのに比べて、
アメリカでは英語一本槍が殆どだ。
流石に 'Monolingual' と言われるだけのことが有る。
確かに、アメリカのレストランにはオプションが多い。
但し、「よく行く個人営業のカフェ」などでは、
給仕が顔を覚えてしまうので、毎回オプションを
全部指定する必要は無くなってくる。
ヨーロッパでは小さなレストランでも
多国語のメニューが普通なのに比べて、
アメリカでは英語一本槍が殆どだ。
流石に 'Monolingual' と言われるだけのことが有る。
235 ：世界＠名無史さん：04/06/15 03:20
日本で日本語以外のメニューを常備しているのって
coco１番くらいじゃないのか
coco１番くらいじゃないのか
236 ：世界＠名無史さん ：04/06/15 03:25
237 ：世界＠名無史さん：04/06/15 03:26
オプションよりも、卓上に醤油とソースと塩と爪楊枝と置いてくれ。
あと、割箸もオプションに加えてくれ。
あと、割箸もオプションに加えてくれ。
239 ：世界＠名無史さん ：04/06/15 03:51
＞食中にうまいかと聞いてくるのはやめてほしい。
240 ：世界＠名無史さん ：04/06/15 03:57
>>237
「食中にうまいかと聞いてきた」時には、
例えば、>>238のような「醤油とソースと塩と爪楊枝」
を持って来てくれなどと注文してやれば良いのだ。
あと、「割箸」は用意してないのかと訊いてやれば良い。
それもティップに入っているのだから。
「食中にうまいかと聞いてきた」時には、
例えば、>>238のような「醤油とソースと塩と爪楊枝」
を持って来てくれなどと注文してやれば良いのだ。
あと、「割箸」は用意してないのかと訊いてやれば良い。
それもティップに入っているのだから。
241 ：世界＠名無史さん ：04/06/15 04:26
>>237, >>238, >>239, >>240
それにしても、どこのレストランへ行っても、テーブルに給仕の呼び出しボタン等が無い
のはどうしてなのだろう。そのようなものが有れば、必要な時だけ給仕に頼めるので、
>>237のような不平も一変に無くなると思うのだが。勿論、ボタンを押しても、来てくれ
なければしょうがないという考え方も有るが、例えば、旅客機などでは、客席の上に
ステュワーデスを呼ぶためのランプがちゃんと付いている。小生は米国と西欧に何年も
在住した経験が有るが、そのような設備の有るレストランにはお目にかかった事が無い。
レストランでの食事というものは、世界中何十億人が何百年間行っているというのに、
その中に、こんな簡単なアイデアさえ気付く人間が一人も居ないとは考えにくいのだが。
或は、給仕組合の様なものが有って、そんなアイデアには猛反対するからだろうか。
それにしても、どこのレストランへ行っても、テーブルに給仕の呼び出しボタン等が無い
のはどうしてなのだろう。そのようなものが有れば、必要な時だけ給仕に頼めるので、
>>237のような不平も一変に無くなると思うのだが。勿論、ボタンを押しても、来てくれ
なければしょうがないという考え方も有るが、例えば、旅客機などでは、客席の上に
ステュワーデスを呼ぶためのランプがちゃんと付いている。小生は米国と西欧に何年も
在住した経験が有るが、そのような設備の有るレストランにはお目にかかった事が無い。
レストランでの食事というものは、世界中何十億人が何百年間行っているというのに、
その中に、こんな簡単なアイデアさえ気付く人間が一人も居ないとは考えにくいのだが。
或は、給仕組合の様なものが有って、そんなアイデアには猛反対するからだろうか。
242 ：世界＠名無史さん ：04/06/15 04:45
>>241
それで思い出したが、小生は、こんなに何でも便利になった時代に、
レストランには、何故、テーブルの各席に各自の注文メニューの
押しボタンが無いのかを考えた事が有る。勿論、簡単な答えは
「給仕達が職を失う」というやつだ。ところが、それが本当の理由
では無さそうだ。何故なら、給仕達には料理を運ぶ仕事が残っている
からだ。結局、本当の理由は、注文する時に、給仕に内容などを尋ね
たり出来るからだと思うのだが。そういうわけで、給仕の人には、色々
料理について尋ねたり、メニュー以外の応用的料理も注文してみる事を
惜しまないほうが良いと思うのだが、どうだろう。
それで思い出したが、小生は、こんなに何でも便利になった時代に、
レストランには、何故、テーブルの各席に各自の注文メニューの
押しボタンが無いのかを考えた事が有る。勿論、簡単な答えは
「給仕達が職を失う」というやつだ。ところが、それが本当の理由
では無さそうだ。何故なら、給仕達には料理を運ぶ仕事が残っている
からだ。結局、本当の理由は、注文する時に、給仕に内容などを尋ね
たり出来るからだと思うのだが。そういうわけで、給仕の人には、色々
料理について尋ねたり、メニュー以外の応用的料理も注文してみる事を
惜しまないほうが良いと思うのだが、どうだろう。
243 ：世界＠名無史さん ：04/06/15 04:52
>>242
その理由は単に、スペースを取り過ぎるからだろう。
メニューを全部押しボタン式にすると、そのキーボード
だけで、かなりのスペースが必要になるぞ。
ただし、>>241の理由のほうはもっと難しい！
単なる給仕呼び出しボタンならスペースもそんなには取らない。
その理由は単に、スペースを取り過ぎるからだろう。
メニューを全部押しボタン式にすると、そのキーボード
だけで、かなりのスペースが必要になるぞ。
ただし、>>241の理由のほうはもっと難しい！
単なる給仕呼び出しボタンならスペースもそんなには取らない。
245 ：世界＠名無史さん：04/06/15 07:39
>>208
は名前どうりの料理な気がするのだが。。
は名前どうりの料理な気がするのだが。。
>244
ﾜﾛﾀw
そういえばこないだブロッコリ茹ですぎて、「イギリスの茹で野菜」に
なってもーた。
ﾜﾛﾀw
そういえばこないだブロッコリ茹ですぎて、「イギリスの茹で野菜」に
なってもーた。
>>234 >給仕が顔を覚えてしまうので、毎回オプションを
>全部指定する必要は無くなってくる。
あちらの人はそれだけオプションがあるのに毎回同じような組合せ
で注文するのか？ 私だったらその日の気分で毎回違う組合せを
楽しむと思うけどなぁ。
>全部指定する必要は無くなってくる。
あちらの人はそれだけオプションがあるのに毎回同じような組合せ
で注文するのか？ 私だったらその日の気分で毎回違う組合せを
楽しむと思うけどなぁ。
>247
そういった心根があったらそもそも違う食文化を築いていたものと思われ
そういった心根があったらそもそも違う食文化を築いていたものと思われ
249 ：世界＠名無史さん ：04/06/15 13:33
>>247
レストランで思い出したが、俺の場合には、不思議な事に、
初めてのレストランへ入ってメニューを見て、これが一番
と思ったものが本当に良い。そういうメニューは何回か
続けて取ってみる。４～５回目から「じゃ～、たまには
他のにでもしてみるか」などと考えて、別のにしてみると
それは大抵、一番最初に選んだものよりも劣る事が多い。
何故か分からないが、どこの国へ行ってもそれが普通なので、
不思議に思えてくる。レストランでは一般に、自慢の料理が
メニューの中によく目立つ様に書いてあるからかと思って、
メニューをもう一度眺めてみても、一番最初に注文したものは、
そんなに目立っていなかったりする。結局、料理に対する
俺の「勘」なのかも知れない。
レストランで思い出したが、俺の場合には、不思議な事に、
初めてのレストランへ入ってメニューを見て、これが一番
と思ったものが本当に良い。そういうメニューは何回か
続けて取ってみる。４～５回目から「じゃ～、たまには
他のにでもしてみるか」などと考えて、別のにしてみると
それは大抵、一番最初に選んだものよりも劣る事が多い。
何故か分からないが、どこの国へ行ってもそれが普通なので、
不思議に思えてくる。レストランでは一般に、自慢の料理が
メニューの中によく目立つ様に書いてあるからかと思って、
メニューをもう一度眺めてみても、一番最初に注文したものは、
そんなに目立っていなかったりする。結局、料理に対する
俺の「勘」なのかも知れない。
そういえば、日本でサービス料10%とかを自動的にレシートに載せるようになったのは
いつ頃からかな?昔は日本でも心づけと称してチップを渡していた時代があったらしいが。
もっとも日本では100円札がないので小銭ばらけて渡さねばならんのでスマートにいかんな。
いつ頃からかな?昔は日本でも心づけと称してチップを渡していた時代があったらしいが。
もっとも日本では100円札がないので小銭ばらけて渡さねばならんのでスマートにいかんな。
＞食中にうまいかと聞いてくるのはやめてほしい。
サービスする側に面と向かって評価するのって抵抗があるんだよなぁ。
それに、めずらし物好きなんで、いつも初めて食う料理を「へー、こんなもんかぁ」
と食っているので「どうだ？」と言われても答えようがない。
いつも決まって「Year, it's good.」と答えるが、客のクセに妙に媚びているみたいで
精神的によくない。
てか、本来どう答えるものなんだろう。
「この味付けがね・・」なんてしたり顔で給仕に一席ぶつものなのだろうか？
サービスする側に面と向かって評価するのって抵抗があるんだよなぁ。
それに、めずらし物好きなんで、いつも初めて食う料理を「へー、こんなもんかぁ」
と食っているので「どうだ？」と言われても答えようがない。
いつも決まって「Year, it's good.」と答えるが、客のクセに妙に媚びているみたいで
精神的によくない。
てか、本来どう答えるものなんだろう。
「この味付けがね・・」なんてしたり顔で給仕に一席ぶつものなのだろうか？
252 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/06/15 23:34
>247
249の言うとおり、いくつかのオプションを試してみて「これはいける。」と思うものは
数少ない。結局最終的に同じような組み合わせに行き着いてしまう。
日本でも、馴染みの店で「いつもの。」と言って同じ物を食べているｵｻｰﾝは結構いるしね。
かく言うアチキも一時期行きつけのカレーハウスで「いつもの。」を喰っていました。
249の言うとおり、いくつかのオプションを試してみて「これはいける。」と思うものは
数少ない。結局最終的に同じような組み合わせに行き着いてしまう。
日本でも、馴染みの店で「いつもの。」と言って同じ物を食べているｵｻｰﾝは結構いるしね。
かく言うアチキも一時期行きつけのカレーハウスで「いつもの。」を喰っていました。
自分は食べてる時、おいしい？と声か目できかれたら、美味しければそう答える。
まずい場合は、料理を下げる時に文句を言う。日本でも外国でもそう。
あ、紅茶が余りにまずくて、煎れなおさせたこともあった（ﾃﾞﾓﾏｽﾞｰ）。
まずい場合は、料理を下げる時に文句を言う。日本でも外国でもそう。
あ、紅茶が余りにまずくて、煎れなおさせたこともあった（ﾃﾞﾓﾏｽﾞｰ）。
254 ：世界＠名無史さん ：04/06/17 05:37
>>253
その紅茶がまずかったのは、どこの国のどんな地域のレストランかも書けよ。
例えば、誰かが、イタリアでスパゲッティーがまずかったと言ったら、それは
どこの地域かと気になってくる。
何故ならば、イタリアで、煮過ぎたまずいスパゲッティーなどを出すと、
客がマフィアのボスだった時など、コックはその場で撃ち殺されたりする
と聞いたことが有るからだ。
その紅茶がまずかったのは、どこの国のどんな地域のレストランかも書けよ。
例えば、誰かが、イタリアでスパゲッティーがまずかったと言ったら、それは
どこの地域かと気になってくる。
何故ならば、イタリアで、煮過ぎたまずいスパゲッティーなどを出すと、
客がマフィアのボスだった時など、コックはその場で撃ち殺されたりする
と聞いたことが有るからだ。
怒るのは客だけとはかぎらないよ。
以前インド料理の店でデザートにグルフィとかいうミルクたっぷりの
アイスクリーム食べてたら一緒に行ってたインド人が味がおかしいと
言って下げさせたのね、そしたら厨房からインド人コックと日本人女性の
店長がでてきて何でそんな事を言うのかとすごい勢いで怒鳴られました。
結局代金はいらないから帰れって言われてすごすご帰りました。
料理自体は美味しい店なのに残念です。
以前インド料理の店でデザートにグルフィとかいうミルクたっぷりの
アイスクリーム食べてたら一緒に行ってたインド人が味がおかしいと
言って下げさせたのね、そしたら厨房からインド人コックと日本人女性の
店長がでてきて何でそんな事を言うのかとすごい勢いで怒鳴られました。
結局代金はいらないから帰れって言われてすごすご帰りました。
料理自体は美味しい店なのに残念です。
256 ：世界＠名無史さん ：04/06/17 13:44
>>255
それは、勿論、日本での話ですね。
日本人は一般に接客態度が良く親切などという「説」が有るようですが、
それも最近怪しくなったという印象を受けています。世代交代や、極端な例
という事も有りますが、結局、日本ではティップを貰うことが無いので、
接客態度などは段々気にしなくなる傾向が有るのだとも思えます。例えば、
私の場合は、海外から帰ってきて成田駅などでタクシーに乗ると、何故日本
のタクシー運転手達は、最近こんなに愛想が悪くなったのかと思う事が多く
なりました。私は、別に日本におけるティップ推進主義者では有りませんが、
ティップ等も案外大きな原因となっていると思います。
それは、勿論、日本での話ですね。
日本人は一般に接客態度が良く親切などという「説」が有るようですが、
それも最近怪しくなったという印象を受けています。世代交代や、極端な例
という事も有りますが、結局、日本ではティップを貰うことが無いので、
接客態度などは段々気にしなくなる傾向が有るのだとも思えます。例えば、
私の場合は、海外から帰ってきて成田駅などでタクシーに乗ると、何故日本
のタクシー運転手達は、最近こんなに愛想が悪くなったのかと思う事が多く
なりました。私は、別に日本におけるティップ推進主義者では有りませんが、
ティップ等も案外大きな原因となっていると思います。
>>255
そこは、「一週間まってろ、本物の（略）」と言うところだろー
そこは、「一週間まってろ、本物の（略）」と言うところだろー
チップ目的で愛想の良い日本人は、
なんか日本人じゃないよなぁ・・・
愛想は悪いが細かなところまで行き届いていて
良い仕事をしているってのが、
俺の匠な日本人のイメージだ。
なんか日本人じゃないよなぁ・・・
愛想は悪いが細かなところまで行き届いていて
良い仕事をしているってのが、
俺の匠な日本人のイメージだ。
259 ：世界＠名無史さん ：04/06/18 05:52
>>258
そういう伝統的な日本人のいい点が、最近の「アメリカ化」
によって少しずつ無くなって行くので、寂しくなってくる。
しかし、食生活のアメリカ化が人間の性格や品行にまで影響
を与えるのだろうか？
そういう伝統的な日本人のいい点が、最近の「アメリカ化」
によって少しずつ無くなって行くので、寂しくなってくる。
しかし、食生活のアメリカ化が人間の性格や品行にまで影響
を与えるのだろうか？
じゃあ中華料理屋は、釣を机に叩きつけて返すものなのかｗ
261 ：世界＠名無史さん：04/06/18 10:17
まあアメリカ化なんて「最近」どころか、大半の日本人の生まれる前に
始まったものだけどな。旧仮名遣いの初期サザエさん原作でもみるべし。
最近始まったのは「韓流熱風」ｗ
始まったものだけどな。旧仮名遣いの初期サザエさん原作でもみるべし。
最近始まったのは「韓流熱風」ｗ
じゃあ俺は田河水泡でも読むわ。
263 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/18 20:16
「働くために働き、それが救い（「お天道様」の救済）に繋がる」という発想が
日本の発展を助けて来たように思うのですが・・・どうなる事やら。
昔のサザエさんと言っても、闇市ネタや孤児院ネタしか思い出せませんね。
日本の発展を助けて来たように思うのですが・・・どうなる事やら。
昔のサザエさんと言っても、闇市ネタや孤児院ネタしか思い出せませんね。
>> 「働くために働き、それが救い（「お天道様」の救済）に繋がる」という発想
キリスト教圏の人間が「労働は罰である」という考えなのに対し、
日本は「労働は喜びである」(熟練した職人に対する尊敬なども)
という違いがあるそうですね。
仕事を自身の人格を構成する大きな要素のひとつと捉えるとでも言うのか。(「ライフワーク」等の概念)
キリスト教圏の人間が「労働は罰である」という考えなのに対し、
日本は「労働は喜びである」(熟練した職人に対する尊敬なども)
という違いがあるそうですね。
仕事を自身の人格を構成する大きな要素のひとつと捉えるとでも言うのか。(「ライフワーク」等の概念)
265 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/18 20:59
どちらかと言えば、プロテスタントに近いんじゃありませんかね。
日本でも法華宗や浄土真宗に強く見られた傾向のようです。近江商人なども
例外ではありません。
日本でも法華宗や浄土真宗に強く見られた傾向のようです。近江商人なども
例外ではありません。
>>265
そういった思考って明治以降って気がしてましたが、わりと昔からだったんですね。
そういった思考って明治以降って気がしてましたが、わりと昔からだったんですね。
267 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/18 22:36
少なくとも、まとまっていたのは１６世紀からでしょう。それ以前にも諸道
の上手を挙げる習慣はあったので、当然の事ながら下地はそれ以前からあっ
たのでしょうが。
ただ法華宗などが受け入れられたのは「罪深い」とされていた高利貸しや酒屋
も救済を求めたところからのようです。阿弥号を名乗った者も多い。
・・・とこの手の話はいい加減に止めておきましょう。日本食について、何かご
質問はございませんか？
の上手を挙げる習慣はあったので、当然の事ながら下地はそれ以前からあっ
たのでしょうが。
ただ法華宗などが受け入れられたのは「罪深い」とされていた高利貸しや酒屋
も救済を求めたところからのようです。阿弥号を名乗った者も多い。
・・・とこの手の話はいい加減に止めておきましょう。日本食について、何かご
質問はございませんか？
268 ：世界＠名無史さん：04/06/19 00:02
今日、暇だったので味噌を仕込んでみた。
大豆二キロを昨晩から水に浸し、大鍋にあけて朝九時から昼の三時まで付きっ切りで煮る。
「親指と小指で挟んで潰れる堅さ」まで煮るには六時間はかかるのである。
煮あがったらすり鉢で搗き潰し、器にあける。この間一時間。
これにあらかじめ戻しておいた乾燥糀と塩８５０ｇを混ぜ込んで切り返す。この疲れること。肩が痛んだ。
完全に混ざったら仕込み専用の桶に空気を混ぜこまぬように密閉。これで仕込みはとりあえず終わり。
完成にはあと半年を要する。楽しみである。
大豆二キロを昨晩から水に浸し、大鍋にあけて朝九時から昼の三時まで付きっ切りで煮る。
「親指と小指で挟んで潰れる堅さ」まで煮るには六時間はかかるのである。
煮あがったらすり鉢で搗き潰し、器にあける。この間一時間。
これにあらかじめ戻しておいた乾燥糀と塩８５０ｇを混ぜ込んで切り返す。この疲れること。肩が痛んだ。
完全に混ざったら仕込み専用の桶に空気を混ぜこまぬように密閉。これで仕込みはとりあえず終わり。
完成にはあと半年を要する。楽しみである。
269 ：世界＠名無史さん：04/06/19 00:35
幕末の日本で焼飯ってどれくらいポピュラーだったんでしょう。
死ぬ直前の中岡慎太郎が「焼飯を食いたい」って言ったり、
鳥羽伏見の戦いの最中に大山巌が「焼飯ができた」ってジョークにしたりと。
（あ、大山の場合は幕府方が米俵で陣地を築いており、それに大砲が直撃した際に言ったことなんだけど。）
死ぬ直前の中岡慎太郎が「焼飯を食いたい」って言ったり、
鳥羽伏見の戦いの最中に大山巌が「焼飯ができた」ってジョークにしたりと。
（あ、大山の場合は幕府方が米俵で陣地を築いており、それに大砲が直撃した際に言ったことなんだけど。）
270 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/19 00:41
「焼飯」（＝焼きおにぎり）というのは江戸中期から黄表紙などによく登場
しており、方言としても各地に分布しています。
幕末にもなればよく知られていたのでは無いでしょうか。
しており、方言としても各地に分布しています。
幕末にもなればよく知られていたのでは無いでしょうか。
271 ：世界＠名無史さん：04/06/19 01:09
＞２７０
そうですか、結構昔からあるのですね。
そのころはまだ貧しいから普通に炊くだけで結構贅沢なのかと考えていました。餅や団子のように米を加工するのはかなり豪華な食事かなーなんて・・・
そうですか、結構昔からあるのですね。
そのころはまだ貧しいから普通に炊くだけで結構贅沢なのかと考えていました。餅や団子のように米を加工するのはかなり豪華な食事かなーなんて・・・
272 ：世界＠名無史さん：04/06/19 01:15
(続き）ましてや焼飯なんて・・・という意味で
273 ：48：04/06/19 01:41
焼きおにぎりって、味噌？醤油？
#味噌が当然と思っていた３５歳。
#味噌が当然と思っていた３５歳。
>>264
でも、ドイツなんか「働く権利」が雇用主に対する労働者の権利、
政府に対する市民の権利として、規定・明記されているよ。
ちなみに、ドイツでは州によっては教会にいまだ゜に課税権がある。
日本では納税に並ぶ義務としての労働の規定しかないけれど。
でも、ドイツなんか「働く権利」が雇用主に対する労働者の権利、
政府に対する市民の権利として、規定・明記されているよ。
ちなみに、ドイツでは州によっては教会にいまだ゜に課税権がある。
日本では納税に並ぶ義務としての労働の規定しかないけれど。
275 ：世界＠名無史さん：04/06/19 02:31
今の日本では大抵白米にして食っているねえ。
やっぱり美味しいからだろうか。
昔の満州で中国人がコーリャンばっかり食わされて胃を悪くして
白米が食える日本人が羨ましいと
やっぱり美味しいからだろうか。
昔の満州で中国人がコーリャンばっかり食わされて胃を悪くして
白米が食える日本人が羨ましいと
276 ：世界＠名無史さん：04/06/19 15:45
焼きおにぎりはそんなに珍しいか？弥生時代の遺跡から既に発見されている。
第一、腐敗を防ぎ、さらに飯粒が手に付かないようにするには「焼き固める」のが
一番てっとり早い。
第一、腐敗を防ぎ、さらに飯粒が手に付かないようにするには「焼き固める」のが
一番てっとり早い。
焼飯に焼きお握りってことで、チャーハンはいつごろから日本に広まったんだろう。
ラーメン屋の定番になったのは？
蕎麦屋が天丼作るのと違って、余り関連性もなさそうだし・・・
ラーメン屋の定番になったのは？
蕎麦屋が天丼作るのと違って、余り関連性もなさそうだし・・・
278 ：世界＠名無史さん：04/06/20 00:01
炒飯は戦前の「支那料理」として既に支那料理店では出されていたはずだが、
一般家庭に広まったのは戦後じゃないか？
「冷や飯」の再生料理として便利なので、瞬く間に広まった。
一般家庭に広まったのは戦後じゃないか？
「冷や飯」の再生料理として便利なので、瞬く間に広まった。
半チャンラーメンをはじめて出したという店なら以前雑誌かなんかで見た
満州経由で一般化した中華料理って結構多い気がする
餃子とかもそうだよね
餃子とかもそうだよね
パチンコも満州起源。
282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/20 11:06
「焼飯に焼きお握り」で思い出したが、焼飯の一種のチキンライスの上に、きざんだ
海苔をかけても美味しい事から、それでは、チキンライスをにぎって海苔をまいて
「チキンライスのおにぎり」にすれば美味いだろうと思って創ってみたが、思った程
には美味いとは思わなかった。これがどうしてなのか、今でもよく分からない。
多分、海苔の量が多すぎるとチキンライスと合わなくなるのだろうと思う。また、
チキンライスなどの焼飯は冷めると不味くなる一方、海苔を巻いたおにぎりという
ものは、やはり冷たい御飯のほうが良く合うのかも知れない。実際「チキンライスの
おにぎり」が美味いものだったら、日本では、とっくに人気の有る食べ物になって
いるはずだし。
やはり「たらこスパゲッティー」ほどの新しいレシピを創るのは、本当に難しい。
海苔をかけても美味しい事から、それでは、チキンライスをにぎって海苔をまいて
「チキンライスのおにぎり」にすれば美味いだろうと思って創ってみたが、思った程
には美味いとは思わなかった。これがどうしてなのか、今でもよく分からない。
多分、海苔の量が多すぎるとチキンライスと合わなくなるのだろうと思う。また、
チキンライスなどの焼飯は冷めると不味くなる一方、海苔を巻いたおにぎりという
ものは、やはり冷たい御飯のほうが良く合うのかも知れない。実際「チキンライスの
おにぎり」が美味いものだったら、日本では、とっくに人気の有る食べ物になって
いるはずだし。
やはり「たらこスパゲッティー」ほどの新しいレシピを創るのは、本当に難しい。
>282
茶巾にするとうまいよ。
茶巾にするとうまいよ。
285 ：世界＠名無史さん：04/06/21 00:22
286 ：世界＠名無史さん：04/06/21 00:28
韓国では何故か「日本料理」のしゃぶしゃぶを「チンギスカン」といいます。
>>286
そっちの方がモンゴル風肉料理に近いなあ
そっちの方がモンゴル風肉料理に近いなあ
>>286
シャブシャブの原型も羊肉鍋だから、混じったのかな
シャブシャブの原型も羊肉鍋だから、混じったのかな
道民はいまでもしゃぶしゃぶといえば羊だが
北海道では牛シャブ、豚シャブ、ラムシャブ、、、
3種類のシャブシャブが食べられて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
3種類のシャブシャブが食べられて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
シャブのシャブシャブ。
292 ：世界＠名無史さん：04/06/22 01:34
牡蠣でダシをとった汁で羊肉のしゃぶしゃぶをやったら馬鹿ウマ。
中国に留学していた知り合いの手法で、中国人から教わったそうな。
彼いわく、「『美味い！』というと中国人は『そうだろう。漢字の
「鮮」という字にあるように魚介類と羊とを合わせると美味いのだ』
と自慢された」そうです。
魚と貝は別物だよなあ。まあ、美味いから許す。
中国に留学していた知り合いの手法で、中国人から教わったそうな。
彼いわく、「『美味い！』というと中国人は『そうだろう。漢字の
「鮮」という字にあるように魚介類と羊とを合わせると美味いのだ』
と自慢された」そうです。
魚と貝は別物だよなあ。まあ、美味いから許す。
294 ：世界＠名無史さん：04/06/22 02:19
>>293
あ！それ、うまそう。ラム肉を炒めたときに合いそうです。
http://www.santo-syokuhin.co.jp/tokushu/2003_08-1/
こちらに「オイスターソースの起源」があります。
「オイスターソースのルーツは中国広東省深川。
約200年以上前に瓦製の瓶を満載した船が嵐に遭い荷物を海中に 投げ込んだことがあった。
後日住民は海底の瓶に多くのかきがついているのを発見しかきの養殖を始めたという。
中国ではかきを生で食べる習慣がなく、一度かきを塩蔵保存した後、
蠣鼓（干しかき）として食べるのが一般的でした。塩蔵保存中に出来た上澄み液は
強い旨味とコクがあり、強火で炒める料理の隠し味に使われ始めた。
これが牡蠣油＝オイスターソースの始まりである。」
あ！それ、うまそう。ラム肉を炒めたときに合いそうです。
http://www.santo-syokuhin.co.jp/tokushu/2003_08-1/
こちらに「オイスターソースの起源」があります。
「オイスターソースのルーツは中国広東省深川。
約200年以上前に瓦製の瓶を満載した船が嵐に遭い荷物を海中に 投げ込んだことがあった。
後日住民は海底の瓶に多くのかきがついているのを発見しかきの養殖を始めたという。
中国ではかきを生で食べる習慣がなく、一度かきを塩蔵保存した後、
蠣鼓（干しかき）として食べるのが一般的でした。塩蔵保存中に出来た上澄み液は
強い旨味とコクがあり、強火で炒める料理の隠し味に使われ始めた。
これが牡蠣油＝オイスターソースの始まりである。」
インドの手食って今も続いてるのですか？スプーンくらいすぐに普及
しそうな感じなんですけど。まあ手食の方がインドらしくって良いな
と思うけど実際はどうなんでしょうか。
しそうな感じなんですけど。まあ手食の方がインドらしくって良いな
と思うけど実際はどうなんでしょうか。
296 ：世界＠名無史さん：04/06/23 10:42
手で食べるのは宗教的に聖なる手だからじゃなかったっけ？
だからスプーンやフォークの普及とは無関係
だからスプーンやフォークの普及とは無関係
それは逆のような気がする、食べ物を扱う手だから右手を聖なる手と
してるんじゃないかな。
仕事の関係でインド人の知り合いはたくさん居るけど彼らの家でもインド料理店
でもパン以外の物を手で食べてる所は見たことないな、インドにも行った事
あるけどレストランやパーティ会場では普通にスプーンやフォークを使って
るよ。インドの一般家庭のことは知らないけどね。
してるんじゃないかな。
仕事の関係でインド人の知り合いはたくさん居るけど彼らの家でもインド料理店
でもパン以外の物を手で食べてる所は見たことないな、インドにも行った事
あるけどレストランやパーティ会場では普通にスプーンやフォークを使って
るよ。インドの一般家庭のことは知らないけどね。
手塚治虫が「ブッダ」の中で、オシャカ様に左手に食べ物を持たせたら
インドの観光局から注意が来たってｗ
観光局の人はいろんなところをチェックしているんだねえ。
インドの観光局から注意が来たってｗ
観光局の人はいろんなところをチェックしているんだねえ。
インド人は料理を作る時も右手だけで作るのかな？
そんな事はないだろうとは思うけど左手が不浄だから
食べるときは使わないというのなら食材に触れること
すら出来なくなるわけだし。
そんな事はないだろうとは思うけど左手が不浄だから
食べるときは使わないというのなら食材に触れること
すら出来なくなるわけだし。
300 ：世界＠名無史さん：04/06/23 19:14
調理器具を使えばOK
って言ってたような気がする
って言ってたような気がする
昔、テレビ番組でインド大使の家族がインド料理を披露するという
シーンがあったのだが。
そこでインド大使の奥さんも、それを手伝ってた娘も、
キッチンに立って完全に右手だけで器用に料理作ってたよ
「おーっ！ほんとに右手だけなんだ」とびっくりした。
シーンがあったのだが。
そこでインド大使の奥さんも、それを手伝ってた娘も、
キッチンに立って完全に右手だけで器用に料理作ってたよ
「おーっ！ほんとに右手だけなんだ」とびっくりした。
大使といったらけっこうなカーストのはず。
そういう点では庶民よりマナーが厳しいのかもね。
そういう点では庶民よりマナーが厳しいのかもね。
庶民にとっちゃ食の決まりなんて、日本でいう正しい端使いと同じような浸透率ですよ
これはどこの国も一緒
これはどこの国も一緒
宗教が絡むから、箸使いとは違うだろ。
インド人が食事のとき左手を使わないのは、
左手はトイレで使うからっていう衛生上の理由じゃなかった？
左手はトイレで使うからっていう衛生上の理由じゃなかった？
まあインドはなんでもありという事で。
手で食べたほうが美味しいからって話もあるし。
手で食べたほうが美味しいからって話もあるし。
たまたま怪我してて右手が使えない時は
誰かに食べさせてもらうのか、左手使うのか、どっち？
たまたま怪我してて左手が使えない時は
誰かにウンコふいてもらうのか、右手使うのか、どっち？
誰かに食べさせてもらうのか、左手使うのか、どっち？
たまたま怪我してて左手が使えない時は
誰かにウンコふいてもらうのか、右手使うのか、どっち？
>>309
インド人なんだから念力で食うんだろ。
インド人なんだから念力で食うんだろ。
念力ってことは「念じる」んだろ？
飯を念じるのはできそうだけど
ウンコを念じるのはいやだなぁ
飯を念じるのはできそうだけど
ウンコを念じるのはいやだなぁ
インド人だからヨガの修練を積んでいるだろうし
ケツくらい足で拭けるさ。
ケツくらい足で拭けるさ。
>>278
そもそも一般市民の台所に食用油が無かった。
明治の後半には、灯油も菜種油から石油や鯨油にとって代わってきて、行灯の油を
使うこともできなくなっていた。
満州開拓団が油の味を憶えてきて、強制帰還で日本中にもたらされた。
>>282
油の入った飯は握れないだろ。
そもそも一般市民の台所に食用油が無かった。
明治の後半には、灯油も菜種油から石油や鯨油にとって代わってきて、行灯の油を
使うこともできなくなっていた。
満州開拓団が油の味を憶えてきて、強制帰還で日本中にもたらされた。
>>282
油の入った飯は握れないだろ。
中国でも、あの油まみれの料理ってのはＷＷ２以後らしいね。
毛沢東がこの手の料理を好んだため、多少国が豊かになって
料理に食用油が使えるようになってから普及したらしい。
毛沢東がこの手の料理を好んだため、多少国が豊かになって
料理に食用油が使えるようになってから普及したらしい。
315 ：世界＠名無史さん：04/06/25 10:33
>>313
それは御飯の粘り気やトマトケチャップの量の加減に依るね。
日本の米の短粒種だったら、一度炊いた御飯を使って
少なめの油で炒めれば、結構粘り気が出てくる。
>>282は、実際に料理せずに書いているとでも思っていたのかよ！
それは御飯の粘り気やトマトケチャップの量の加減に依るね。
日本の米の短粒種だったら、一度炊いた御飯を使って
少なめの油で炒めれば、結構粘り気が出てくる。
>>282は、実際に料理せずに書いているとでも思っていたのかよ！
>>313
チキンライスは炊き込みご飯。
炊く前に米を炒めるけど炊きあがったらそんなにパラパラしてないよ。
あと、少なくとも都市部では江戸時代から天ぷらを売っていたから
庶民が油の味を知らなかったってことは無いんじゃない？
炒め物は作って無かったみたいだけど、揚げ物って多いじゃない。
チキンライスは炊き込みご飯。
炊く前に米を炒めるけど炊きあがったらそんなにパラパラしてないよ。
あと、少なくとも都市部では江戸時代から天ぷらを売っていたから
庶民が油の味を知らなかったってことは無いんじゃない？
炒め物は作って無かったみたいだけど、揚げ物って多いじゃない。
近所の中華料理屋のランチはラーメンと焼飯のおにぎりのセットだよ。
あと最近のコンビニでは焼飯やチキンライスのおにぎりがあるよ、
食べたことはないから油加減はしらないけど。
戦前は一般家庭で天ぷらとかしなかったの？ちょと意外だな。
あと最近のコンビニでは焼飯やチキンライスのおにぎりがあるよ、
食べたことはないから油加減はしらないけど。
戦前は一般家庭で天ぷらとかしなかったの？ちょと意外だな。
318 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/25 11:27
私の知る広島県の地方都市（人口１０万人未満）にまで天婦羅が伝来したのは
戦後になってから。軍隊帰りの若者が主婦達に伝えたものです。
所謂「日本料理」意識の確立は明治になってからだと言いますが、今知られて
いるものも広まりはかなり遅かったのでは。農村部では麦飯＋漬物＋何か。
そもそもおかずの種類が増えた事自体が高度経済成長期と軌を一にしている。
戦後になってから。軍隊帰りの若者が主婦達に伝えたものです。
所謂「日本料理」意識の確立は明治になってからだと言いますが、今知られて
いるものも広まりはかなり遅かったのでは。農村部では麦飯＋漬物＋何か。
そもそもおかずの種類が増えた事自体が高度経済成長期と軌を一にしている。
つまり江戸時代に屋台で天ぷら蕎麦を食ってたらそれは間違い？
320 ：世界＠名無史さん：04/06/25 19:44
日本は圧搾技術が発達せず植物油は高級品、動物油は仏教思想のせいでタブー、
そして貴重は油は大半が照明や整髪に回されたため、油をたっぷり使った料理は貴重品だった。
江戸期には天ぷらそばは無かったような記憶がある。
そして貴重は油は大半が照明や整髪に回されたため、油をたっぷり使った料理は貴重品だった。
江戸期には天ぷらそばは無かったような記憶がある。
なるほどナルホド、江戸の立ち食い蕎麦屋には私のお気に入りは無かったのか（哀）。
そんなに油が貴重ならテンプラ蕎麦を食えたのは大名くらいなものか。
そんなに油が貴重ならテンプラ蕎麦を食えたのは大名くらいなものか。
322 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/25 20:43
式亭三馬の『浮世床』に、風呂屋を出た後天婦羅や大福餅でも買い食いして帰ろう
かという雑談が出て来ます。屋台ぐらい江戸にはあった記憶が。
江戸時代も１９世紀になると、胡麻油などを使った揚げ物が料理本によく出て来
るようになります。所謂「江戸時代」はこの頃のイメージ。
天婦羅蕎麦は『坊ちゃん』にも出て来るもので、もう少し遡れるかも。
かという雑談が出て来ます。屋台ぐらい江戸にはあった記憶が。
江戸時代も１９世紀になると、胡麻油などを使った揚げ物が料理本によく出て来
るようになります。所謂「江戸時代」はこの頃のイメージ。
天婦羅蕎麦は『坊ちゃん』にも出て来るもので、もう少し遡れるかも。
323 ：世界＠名無史さん：04/06/25 21:14
石川五右衛門は「釜茹で」にされたが、これは大釜で茹でられたのではない。
実際は、煮立った油の中で「唐揚げ」にされたんだよ。
実際は、煮立った油の中で「唐揚げ」にされたんだよ。
唐揚にされた人間の姿ってどんな
感じだったんだろうな。
良い匂いで目をつぶって食べるとウマーだったりして。
感じだったんだろうな。
良い匂いで目をつぶって食べるとウマーだったりして。
生きたままから揚げにしたら、肉は不味いだろうよ。血なまぐさくて。
ちゃんと首を裂いて血抜きし、内臓を取り除いて腹腔をよく洗わないと。
当時の人々は、人間を生きたまま唐揚げにするという太閤殿下の
そこまでの大量の油を使うことができるという財力に驚いたそうだ。
そこまでの大量の油を使うことができるという財力に驚いたそうだ。
>>319
天麩羅蕎麦なら、少なくとも幕末にはあったよ。
例えば、守貞漫稿：第五「生業」（岩波文庫：近世風俗志第一巻204p）
における蕎麦屋に関する記述をみると、そこには「天ぷら」（蕎麦）
なるものがあり、「芝海老の油あげ三、四を加ふ」と書かれている。
なお代金は三十二文（慶応年間）と他のものより高めである。
（ただ、書きぶりからして慶応年間に初めて出てきたというものでは
なさそうで、筆者がわざわざ年代を出しているのは、最近とみに蕎麦が
高くなったので値段を記録しておきたいということらしい）
それ以外の種物についても、「あられ」（バカ貝の貝柱）、「花巻」（海苔）、
「卵とじ」、「しっぽく」（焼鶏卵、椎茸、蒲鉾、くわい）、「鴨南蛮」
といった今日おなじみのものが既にあった事が判る。
天麩羅蕎麦なら、少なくとも幕末にはあったよ。
例えば、守貞漫稿：第五「生業」（岩波文庫：近世風俗志第一巻204p）
における蕎麦屋に関する記述をみると、そこには「天ぷら」（蕎麦）
なるものがあり、「芝海老の油あげ三、四を加ふ」と書かれている。
なお代金は三十二文（慶応年間）と他のものより高めである。
（ただ、書きぶりからして慶応年間に初めて出てきたというものでは
なさそうで、筆者がわざわざ年代を出しているのは、最近とみに蕎麦が
高くなったので値段を記録しておきたいということらしい）
それ以外の種物についても、「あられ」（バカ貝の貝柱）、「花巻」（海苔）、
「卵とじ」、「しっぽく」（焼鶏卵、椎茸、蒲鉾、くわい）、「鴨南蛮」
といった今日おなじみのものが既にあった事が判る。
そういや鴨鍋は室町ぐらいからで300年ぐらい伝統あったはず。
天麩羅蕎麦まであったかどうかは判らないが、江戸時代の初めには天麩羅は
あっただろ？
徳川家康の死因が天麩羅の食べ過ぎ。
菜種油には心臓・血管に対しての毒があるから、食べ過ぎると、死ぬよ。
あっただろ？
徳川家康の死因が天麩羅の食べ過ぎ。
菜種油には心臓・血管に対しての毒があるから、食べ過ぎると、死ぬよ。
330 ：世界＠名無史さん：04/06/26 03:42
http://www.tokai.or.jp/uotakesusi/edosyokubunka1.htm
江戸時代の天麩羅についてはこちらのサイトが詳しい。
「天麩羅の指を擬宝珠へ引んなすり」なんて川柳から察するに、
橋のたもとなどの屋台で売られていた立ち食いのためのファースト・フード
だったようです。
江戸時代の天麩羅についてはこちらのサイトが詳しい。
「天麩羅の指を擬宝珠へ引んなすり」なんて川柳から察するに、
橋のたもとなどの屋台で売られていた立ち食いのためのファースト・フード
だったようです。
331 ：世界＠名無史さん：04/06/26 10:28
家康の死因にテンプラが関係しているのは疑いないが、それは胃癌がテンプラのせいで
悪化したんじゃなかったかな？
あと、その鯛のテンプラはオリーブ油で揚げたんだったかな？それともカヤの油だったかな？
江戸期は武士が屋台で買い食いすることが戒められていた。しかし武士とて食い物の魅力には勝てず、
手ぬぐいで顔を隠して屋台で食ったとか。
悪化したんじゃなかったかな？
あと、その鯛のテンプラはオリーブ油で揚げたんだったかな？それともカヤの油だったかな？
江戸期は武士が屋台で買い食いすることが戒められていた。しかし武士とて食い物の魅力には勝てず、
手ぬぐいで顔を隠して屋台で食ったとか。
332 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/26 11:42
症状から胃癌云々が言われていますね。油はカヤの油であった筈。
しかし少なくとも１８世紀後半までは天婦羅は普及していなかった様ですよ。
＞３３０にも書いてありますが。
＞手ぬぐいで顔を隠して
遊女屋に入る時や祭見物の時も同様。
しかし少なくとも１８世紀後半までは天婦羅は普及していなかった様ですよ。
＞３３０にも書いてありますが。
＞手ぬぐいで顔を隠して
遊女屋に入る時や祭見物の時も同様。
食あたりだろ
334 ：世界＠名無史さん：04/06/27 01:43
平成八年大河ドラマ「秀吉」。木下藤吉郎が蜂須賀小六に「テンプラが食いてえ！」と叫ぶしーんがある。
これが歴史家の大避難を浴びた。「この時代、テンプラは無い！」と。
映画「梟の城」で、前半に秀吉が家康を宴に招き
「テンポラスと申す南蛮の祭礼の日には鳥獣の肉を喰らわず、魚を油で揚げて食すとのこと。
家康殿にはとくにお気に入りのご様子」
などといいながら、烏賊のテンプラ食わせる場面がある。家康は実に美味そうに食っていた。
谷崎潤一郎の名作、「母を恋うる記」。「鳥追いの三味線が『天麩羅食いたい』と言っているように聞こえる」
という描写がある。どんな旋律か聞いてみたい。
これが歴史家の大避難を浴びた。「この時代、テンプラは無い！」と。
映画「梟の城」で、前半に秀吉が家康を宴に招き
「テンポラスと申す南蛮の祭礼の日には鳥獣の肉を喰らわず、魚を油で揚げて食すとのこと。
家康殿にはとくにお気に入りのご様子」
などといいながら、烏賊のテンプラ食わせる場面がある。家康は実に美味そうに食っていた。
谷崎潤一郎の名作、「母を恋うる記」。「鳥追いの三味線が『天麩羅食いたい』と言っているように聞こえる」
という描写がある。どんな旋律か聞いてみたい。
335 ：世界＠名無史さん：04/06/27 04:02
五右衛門は
本当は油もお湯も使わず、釜煎りにされたと聞く
家康が最晩年に食べた「鯛の天ぷら」なる料理
文献をもとに再現して作った写真をどっかで見たけど
なんつーか、現代の天ぷらとは違う、失われた料理だと思う
その料理を献上された日から死去の日までかなり間があるから
天ぷらが原因で死んだってのは眉唾だ、って解説もあったぞ
本当は油もお湯も使わず、釜煎りにされたと聞く
家康が最晩年に食べた「鯛の天ぷら」なる料理
文献をもとに再現して作った写真をどっかで見たけど
なんつーか、現代の天ぷらとは違う、失われた料理だと思う
その料理を献上された日から死去の日までかなり間があるから
天ぷらが原因で死んだってのは眉唾だ、って解説もあったぞ
老衰だろ。
338 ：世界＠名無史さん：04/06/27 04:12
えーと、意見を総合して
江戸時代の油っていうのはそこまで高価なものではなくて、てんぷらも庶民の食べ物だったってことでいいの？
江戸時代の油っていうのはそこまで高価なものではなくて、てんぷらも庶民の食べ物だったってことでいいの？
陳登も魚が原因だっけ？
寄生虫だったと見た記憶がある。
と言うことは、生で食ったのかな？
寄生虫だったと見た記憶がある。
と言うことは、生で食ったのかな？
341 ：世界＠名無史さん：04/06/27 07:00
このスレだったら絶対専門家が居そうなので、スコットランド料理についての質問です。
>>197のサイトの
「スコットランドの味」ー「スコットランド野菜大革命」
http://www.koiwascotland.plus.com/scot/japanese/fu03050.html
などにも目を通しても、あまり分からない事ですが、スコットランドでは何故「海産物」を
使った料理があまり発達しなかったのでしょうか？ イギリスでも、「フィシュ・アンド・
チップス」のように少し魚料理が有りますが、シチューなどにも魚が入ったのは殆ど聞いた
事が無く、入っているのは殆どいつも陸上動物の肉や内臓です。御承知のように、イギリス
やスコットランドは海に囲まれた海洋国だというのに、これ程魚介類料理が発達しなかった
のは、本当に不思議です。また、そのことがスコットランド人の心筋梗塞発生率世界第二位
の原因にもなっていると言われています。実際、あの「マクドナルド」のマクドナルド家も
スコットランドの領主だったそうで、パンと肉とジャガイモが典型的な食材なのだそうです。
まあ、結局は、イギリス人の先祖は大陸ヨーロッパから来た狩猟民族だったから、という
のが一番簡単な説だと思われます。しかし、ヴァイキング達などは航海が得意だったでの
しょうが、それでもスコットランドやイギリスに、大した海産物料理の影響を与えられ
なかったのでしょうか？（有るとしたら、薫製の魚などでしょうか）例が少し違いますが、
私のトルコ人の友人も、トルコ料理に海産物が少ないのは、トルコ人はそもそも中央アジア
などの内陸から来たために、魚介類料理が発達しなかったのだと言っていました。しかし、
それにしても、イギリス人やスコットランド人の先祖達はトルコ人が小アジアに来るずっと
前から、海洋国の大ブリテイン島に住んでいたわけですから、やはり不思議な気がします。
或は、>>215等を読めば一目瞭然なように、肉食民族に海産物料理を発達させろという発想
自体が、いくら「海洋国」に住んでいるからと言っても、所詮無理な話なのでしょうか。
もし、そうだとすると、1000年以上にも渡る地理的環境ですら、人間の伝統的食習慣までは
変えられないという典型例と言えそうです。
>>197のサイトの
「スコットランドの味」ー「スコットランド野菜大革命」
http://www.koiwascotland.plus.com/scot/japanese/fu03050.html
などにも目を通しても、あまり分からない事ですが、スコットランドでは何故「海産物」を
使った料理があまり発達しなかったのでしょうか？ イギリスでも、「フィシュ・アンド・
チップス」のように少し魚料理が有りますが、シチューなどにも魚が入ったのは殆ど聞いた
事が無く、入っているのは殆どいつも陸上動物の肉や内臓です。御承知のように、イギリス
やスコットランドは海に囲まれた海洋国だというのに、これ程魚介類料理が発達しなかった
のは、本当に不思議です。また、そのことがスコットランド人の心筋梗塞発生率世界第二位
の原因にもなっていると言われています。実際、あの「マクドナルド」のマクドナルド家も
スコットランドの領主だったそうで、パンと肉とジャガイモが典型的な食材なのだそうです。
まあ、結局は、イギリス人の先祖は大陸ヨーロッパから来た狩猟民族だったから、という
のが一番簡単な説だと思われます。しかし、ヴァイキング達などは航海が得意だったでの
しょうが、それでもスコットランドやイギリスに、大した海産物料理の影響を与えられ
なかったのでしょうか？（有るとしたら、薫製の魚などでしょうか）例が少し違いますが、
私のトルコ人の友人も、トルコ料理に海産物が少ないのは、トルコ人はそもそも中央アジア
などの内陸から来たために、魚介類料理が発達しなかったのだと言っていました。しかし、
それにしても、イギリス人やスコットランド人の先祖達はトルコ人が小アジアに来るずっと
前から、海洋国の大ブリテイン島に住んでいたわけですから、やはり不思議な気がします。
或は、>>215等を読めば一目瞭然なように、肉食民族に海産物料理を発達させろという発想
自体が、いくら「海洋国」に住んでいるからと言っても、所詮無理な話なのでしょうか。
もし、そうだとすると、1000年以上にも渡る地理的環境ですら、人間の伝統的食習慣までは
変えられないという典型例と言えそうです。
342 ：世界＠名無史さん：04/06/27 07:21
例えば、イタリア人の場合に海産物料理が随分発達しているのは、
彼等の遠い先祖が、もう紀元前1,000年ぐらいからイタリア半島に
住んで居たからだと思う。
それに、地中海はなんといっても魚介類の種類が多い！
主に、寒流魚だけのイギリス近海とは、わけが違うと思う。
環境が食習慣に与える影響の速さを見たければ、トルコ人
とギリシャ人の食習慣を比べれば良い。彼等の国は地中海
というかなり共通した地理的環境にあるが、今の環境に
至るまでには、大体2,000年もの差が有るはずだから。
彼等の遠い先祖が、もう紀元前1,000年ぐらいからイタリア半島に
住んで居たからだと思う。
それに、地中海はなんといっても魚介類の種類が多い！
主に、寒流魚だけのイギリス近海とは、わけが違うと思う。
環境が食習慣に与える影響の速さを見たければ、トルコ人
とギリシャ人の食習慣を比べれば良い。彼等の国は地中海
というかなり共通した地理的環境にあるが、今の環境に
至るまでには、大体2,000年もの差が有るはずだから。
343 ：世界＠名無史さん：04/06/27 07:21
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これを見た人は確実に【不合格】です。これをコピペでどこかに１回貼れば回避できます。
これは本当です。やらないと一年無駄になります.
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これを見た人は確実に【不合格】です。これをコピペでどこかに１回貼れば回避できます。
これは本当です。やらないと一年無駄になります.
344 ：世界＠名無史さん：04/06/27 10:53
>>341
イギリスにはガキの頃１０年住んだが（ビートルズがまだ解散してなかった頃、笑）
あの当時、労働者は結構魚を食べていたよ。うなぎや鯉や鯰までもな。
理由は単に安かったからだ。最近はフィッシュアンドチップスのスタンド
では鱈やカレイは高すぎて庶民はソーセージアンドチップスとか
ミートパイアンドチップスしか食べられなくなっている。
マア狩猟民族だったというのは多分そうなんだが、それに加えて
やっぱり放牧のほうが漁猟より楽だったというのが一番じゃないかな？
あの冬の荒れたシェトランド諸島沖で手をアカギレにして網を投げてる
よりは、まだハイランドで羊を追ってるほうが楽だからな。
イギリスにはガキの頃１０年住んだが（ビートルズがまだ解散してなかった頃、笑）
あの当時、労働者は結構魚を食べていたよ。うなぎや鯉や鯰までもな。
理由は単に安かったからだ。最近はフィッシュアンドチップスのスタンド
では鱈やカレイは高すぎて庶民はソーセージアンドチップスとか
ミートパイアンドチップスしか食べられなくなっている。
マア狩猟民族だったというのは多分そうなんだが、それに加えて
やっぱり放牧のほうが漁猟より楽だったというのが一番じゃないかな？
あの冬の荒れたシェトランド諸島沖で手をアカギレにして網を投げてる
よりは、まだハイランドで羊を追ってるほうが楽だからな。
ハワヨー。ファインサンキュー。とか言い合うんでしょ。
カナダなんかも海産物はとても豊富だけど
魚料理はちっとも発達してなくて、みんなフライにしてしまう、という話だが
魚料理はちっとも発達してなくて、みんなフライにしてしまう、という話だが
地中海辺りでは「多くの種類の魚が比較的少量ずつ捕れる」ので魚介料理が多彩に発達し、
北の方の海では「特定の種類の魚が大量に捕れる」ので料理法があまり発達しなかった、
とかいう意見を読んだことがあるがどれほど根拠があるものやら。
北の方の海では「特定の種類の魚が大量に捕れる」ので料理法があまり発達しなかった、
とかいう意見を読んだことがあるがどれほど根拠があるものやら。
とりあえず北海のタラの量は半端じゃない
メニューに一言も載ってないのにメインを上回る量のコッドがついてきたり、タラ戦争とかおきたりして素敵
メニューに一言も載ってないのにメインを上回る量のコッドがついてきたり、タラ戦争とかおきたりして素敵
>メニューに一言も載ってないのにメインを上回る量のコッドがついてきたり
東南アジア行くと、料理の中央にうず高く「味の素」の山が積み上げられるのと一緒に考えなさい（今は知らんが）
東南アジア行くと、料理の中央にうず高く「味の素」の山が積み上げられるのと一緒に考えなさい（今は知らんが）
>タラ戦争とかおきたりして素敵
艦艇が出動してお互いの網を切って回ったエキセントリックな戦争のことですか
艦艇が出動してお互いの網を切って回ったエキセントリックな戦争のことですか
352 ：世界＠名無史さん：04/06/27 22:22
マックのフィレオフイッシュの中身は深海魚なんだよね？
353 ：世界＠名無史さん：04/06/27 22:24
昔はタラと公言していたのに･･･
今は正体明かしちゃくれねえ。 メロあたりだろうか？
今は正体明かしちゃくれねえ。 メロあたりだろうか？
メルルーサ？
355 ：世界＠名無史さん：04/06/27 22:37
銀ムツって同一魚の別名？
356 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/27 22:39
一応、タラも深海魚に入るようです。
>>348
＞北の方の海では「特定の種類の魚が大量に捕れる」ので料理法があまり発達しなかった
特定の魚が一度に大量に獲れるならば、食べきれない分を保存して美味く食うために
保存食、調理法が発達するような気がするが。
＞北の方の海では「特定の種類の魚が大量に捕れる」ので料理法があまり発達しなかった
特定の魚が一度に大量に獲れるならば、食べきれない分を保存して美味く食うために
保存食、調理法が発達するような気がするが。
うちの両親の実家はわりと有名な港町だ。
んで山が海に迫っていてる地形で
山の物も簡単に手には入る。
これだけ条件が揃っているが料理は発展しなかった。
なぜなら素材がいいから、そのまま食ってもうまいのだ。
んで山が海に迫っていてる地形で
山の物も簡単に手には入る。
これだけ条件が揃っているが料理は発展しなかった。
なぜなら素材がいいから、そのまま食ってもうまいのだ。
>>352
今は、東アフリカ産の淡水魚の「ナイルパーチ」が多い。
>>357
美味いと、保存に適するとは、両立しにくい。
保存食を戻して食べることの多かった京都に対して、大坂が「食い倒れ」だったは
比較的気候が温暖で、海に面していることから、素材に恵まれていたため。
>>358
料理が美味くなるのは、都市文化が必要。
たとえば、フランス料理やイタリア料理が美味く、ドイツやイギリスで不味いのも、
前者が都市文明の担い手としての歴史が長く、後者はチュートン人の小さな邑里に
分散して住む性癖のため。
今は、東アフリカ産の淡水魚の「ナイルパーチ」が多い。
>>357
美味いと、保存に適するとは、両立しにくい。
保存食を戻して食べることの多かった京都に対して、大坂が「食い倒れ」だったは
比較的気候が温暖で、海に面していることから、素材に恵まれていたため。
>>358
料理が美味くなるのは、都市文化が必要。
たとえば、フランス料理やイタリア料理が美味く、ドイツやイギリスで不味いのも、
前者が都市文明の担い手としての歴史が長く、後者はチュートン人の小さな邑里に
分散して住む性癖のため。
>>318
明治以前では、長崎の商人か蘭学者くらいしかガイジンがどんな物を食べているかなんて
知らなかったから、日本料理なんて意識は持たなかったろうよ。
教養のある人でも、精々、宇治拾遺物語の説話にある『玄奘三蔵漢の食を欲したまふ』で印度と支那とでは
食べるものが違うらしいくらいのことを漠然と知っていた程度だろう。
要は、自己を認識するには他者を意識する必要があるということだよ。
明治以前では、長崎の商人か蘭学者くらいしかガイジンがどんな物を食べているかなんて
知らなかったから、日本料理なんて意識は持たなかったろうよ。
教養のある人でも、精々、宇治拾遺物語の説話にある『玄奘三蔵漢の食を欲したまふ』で印度と支那とでは
食べるものが違うらしいくらいのことを漠然と知っていた程度だろう。
要は、自己を認識するには他者を意識する必要があるということだよ。
>>359
>美味いと、保存に適するとは、両立しにくい。
結構両立すると思うぞ。
干魚、寿司、燻製、鰹節、魚醤などはどれも、そもそもは保存が目的の
調理法だけど、長期保存のための発酵や乾燥により生で食べるより
美味であることに気付いたわけだから。
現在でも魚は生食より、こうした加工食品に使われる量の方が圧倒的に
多いからね。
>美味いと、保存に適するとは、両立しにくい。
結構両立すると思うぞ。
干魚、寿司、燻製、鰹節、魚醤などはどれも、そもそもは保存が目的の
調理法だけど、長期保存のための発酵や乾燥により生で食べるより
美味であることに気付いたわけだから。
現在でも魚は生食より、こうした加工食品に使われる量の方が圧倒的に
多いからね。
ドイツ料理やイギリス料理が不味いというのはよく聞くし、
おれも不味い(というかバリエーションがない)と思うが、
当のイギリス人やドイツ人も、自国の料理は不味いと思ってるのかな？
おれも不味い(というかバリエーションがない)と思うが、
当のイギリス人やドイツ人も、自国の料理は不味いと思ってるのかな？
363 ：世界＠名無史さん：04/06/28 11:38
なんにつけ「文化」とは、何らかのハンディキャップがないと生まれない。
一年を通して、うまくて新鮮な食品が常に自然から得られる場所には
食文化は育ちにくい。
食料が取れない冬の間をどうしのぐかの工夫や、遠方から時間をかけて運ぶ
しかない食品をどう腐らせないかの工夫から、干物や燻製や漬物などの
文化が興った。鮮度が落ちて不味くなった食品を中毒を起さず、
どうおいしく食べるかの工夫から各種の調理方法が生まれた。
それにプラスして、わがままな絶対君主をどう満足させるかの工夫から、
宮廷料理が生まれた。
・食料の乏しくなる季節がある
・食材を遠方から運ぶ必要がある
・絶対権力者の華やか宮廷が存在する
食文化がこの３条件がある場所でなければ、高度な食文化は興らない。
一年を通して、うまくて新鮮な食品が常に自然から得られる場所には
食文化は育ちにくい。
食料が取れない冬の間をどうしのぐかの工夫や、遠方から時間をかけて運ぶ
しかない食品をどう腐らせないかの工夫から、干物や燻製や漬物などの
文化が興った。鮮度が落ちて不味くなった食品を中毒を起さず、
どうおいしく食べるかの工夫から各種の調理方法が生まれた。
それにプラスして、わがままな絶対君主をどう満足させるかの工夫から、
宮廷料理が生まれた。
・食料の乏しくなる季節がある
・食材を遠方から運ぶ必要がある
・絶対権力者の華やか宮廷が存在する
食文化がこの３条件がある場所でなければ、高度な食文化は興らない。
イギリス料理がまずいのは、うまい植民地の料理があるからってイギリスの料理をおいしく改良する必要がなかった
からじゃないの？
からじゃないの？
>>364
同じように広大な植民地を抱えていたローマ、スペインなどはどう？
フランスだってそれなりの植民地はもっていたし。
トルコだって。
やっぱり、英国やドイツの土地は完全に氷河に埋もれていて、植生が
貧弱で、動物も植物も種類が激しく少ないし、海から取れる海産物も
大量には取れるが種類は乏しい状況だったからじゃないか？
ドイツは海産物も取れないから、たんぱく質はハムやソーセージに
頼るしかなかったし。
南欧は中東や北アフリカと近かったため、植生の回復が早かったし、
それらの地域との貿易も盛んだったから食卓が豊かになった。
同じように広大な植民地を抱えていたローマ、スペインなどはどう？
フランスだってそれなりの植民地はもっていたし。
トルコだって。
やっぱり、英国やドイツの土地は完全に氷河に埋もれていて、植生が
貧弱で、動物も植物も種類が激しく少ないし、海から取れる海産物も
大量には取れるが種類は乏しい状況だったからじゃないか？
ドイツは海産物も取れないから、たんぱく質はハムやソーセージに
頼るしかなかったし。
南欧は中東や北アフリカと近かったため、植生の回復が早かったし、
それらの地域との貿易も盛んだったから食卓が豊かになった。
じゃがいも以前のドイツ料理って想像できないな。
367 ：世界＠名無史さん：04/06/28 12:43
食文化の発達には、権力者の存在もそうだが貨幣経済が発展していることも重要だよ。
このスレ見てたら腹減ってきた…
そういえば中華料理で乾物や炒め物が発展したのは
新鮮な食材を流通させるのが難しい環境だからというね
>>363はまさに中華料理の原動力だな
>>362
イギリス人は思っている。
ただし改善の努力はしない
新鮮な食材を流通させるのが難しい環境だからというね
>>363はまさに中華料理の原動力だな
>>362
イギリス人は思っている。
ただし改善の努力はしない
>>365
植生は地中海の方がはるかに貧弱だと思うが。
植生は地中海の方がはるかに貧弱だと思うが。
>>372
植生の回復ってのは、氷河に埋もれた時代からの自生植物の種類数の回復って
ことなんだけど、地中海岸よりアルプス以北のヨーロッパの方が豊富なのか？
すまん、俺は大学で、ヨーロッパ以北の植生の貧弱さは、現在の地球上でも
特筆すべきものだと習ったんだかが？
あの講師はウソをついていたのかな？
植生の回復ってのは、氷河に埋もれた時代からの自生植物の種類数の回復って
ことなんだけど、地中海岸よりアルプス以北のヨーロッパの方が豊富なのか？
すまん、俺は大学で、ヨーロッパ以北の植生の貧弱さは、現在の地球上でも
特筆すべきものだと習ったんだかが？
あの講師はウソをついていたのかな？
ドイツ料理はべつに不味くはないだろ
ビールとソーセージだけでもたいしたもんだよ
ビールとソーセージだけでもたいしたもんだよ
377 ：世界＠名無史さん：04/06/28 14:42
>363
タイやインドには当てはまらない気がするのだが。
タイやインドには当てはまらない気がするのだが。
おっと、
>・絶対権力者の華やか宮廷が存在する
これ以外の項目。
>・絶対権力者の華やか宮廷が存在する
これ以外の項目。
>377
ポテトの流入以前でもビール＆ソーセージとかライ麦パンとか豆のスープとかは食えるよな。
「多彩な」食文化とはいかんかもしれんけど。
ポテトの流入以前でもビール＆ソーセージとかライ麦パンとか豆のスープとかは食えるよな。
「多彩な」食文化とはいかんかもしれんけど。
北イタリア平原まで氷河が来てたとは知らなかった。
失礼しました。
失礼しました。
ずいぶん前のスレに魚料理と刃物の関係について語ってた方が
いたんだけど、西洋で魚料理が発達しなかったのは魚を上手く
捌ける精巧なナイフが無かったからというのは考えられないの？
いたんだけど、西洋で魚料理が発達しなかったのは魚を上手く
捌ける精巧なナイフが無かったからというのは考えられないの？
畜肉を捌く方が切れるナイフを必要とする気がする
この間ビール会社直営のビアハウスいってメニューにフィッシュ＆チップス
があったから頼んだらフィッシュはサーモンフライだった。ちょっと
意外な気がしたけどまあまあ美味しかったよ。
があったから頼んだらフィッシュはサーモンフライだった。ちょっと
意外な気がしたけどまあまあ美味しかったよ。
>>363
必ずしも当てはまらないのではないか？
イタリア、日本の大坂、支那の広州、蘇州。
イタリアは、絶対権力者が居たには居たが500年以上名前だけのようなもの、
小国乱立が常態。
日本、支那は絶対権力者はあるにはあるが、えらく遠方の方が料理が発達。
大坂も広州も蘇州も食料の乏しくなる季節は無い。寧ろ、年中産品の豊かな地域。
支那の場合は、食料の乏しくなる季節のある地域に絶対権力者を頂く首府があり
「満漢全席」なる華やかな宮廷料理があった。確かに、遠方の植民地に相当する
藩部（属国）から運んできた貢物を多用している。
が、蘇州や広州の料理は、北京の料理とはまるで別系統だぞ。
単純に、必要なのは、都市文化と経済力ではないのか？
必ずしも当てはまらないのではないか？
イタリア、日本の大坂、支那の広州、蘇州。
イタリアは、絶対権力者が居たには居たが500年以上名前だけのようなもの、
小国乱立が常態。
日本、支那は絶対権力者はあるにはあるが、えらく遠方の方が料理が発達。
大坂も広州も蘇州も食料の乏しくなる季節は無い。寧ろ、年中産品の豊かな地域。
支那の場合は、食料の乏しくなる季節のある地域に絶対権力者を頂く首府があり
「満漢全席」なる華やかな宮廷料理があった。確かに、遠方の植民地に相当する
藩部（属国）から運んできた貢物を多用している。
が、蘇州や広州の料理は、北京の料理とはまるで別系統だぞ。
単純に、必要なのは、都市文化と経済力ではないのか？
大坂は「食い倒れ」ではなく、実際は「杭倒れ」が現状であった。
それだけ川が多く流れ、橋を架ける費用が半端じゃなかった。
それだけ川が多く流れ、橋を架ける費用が半端じゃなかった。
>>364
それは、世界史ジョークから
どうもアングロサクソン（だったけ？）系の人たちには、食事を
美味しく改良すると言う発想が乏しいようだ。
料理が美味い所は、異文化を寛容に取り入れて
それを自分たちの物にすると言う発想が有るのかも知れない。
それは、世界史ジョークから
どうもアングロサクソン（だったけ？）系の人たちには、食事を
美味しく改良すると言う発想が乏しいようだ。
料理が美味い所は、異文化を寛容に取り入れて
それを自分たちの物にすると言う発想が有るのかも知れない。
389 ：世界＠名無史さん：04/06/28 23:06
西洋人が魚をあまり食わないのは「西洋には醤油が無いから」というトンデモ説がある。
確かに、醤油は魚の臭みをよく消してくれるが。
「京の着倒れ、大阪の食い倒れ」では江戸は何倒れか？
江戸は大酒飲みの「飲倒れ」か、芝居見物に入れあげる「見倒れ」だという。
確かに、醤油は魚の臭みをよく消してくれるが。
「京の着倒れ、大阪の食い倒れ」では江戸は何倒れか？
江戸は大酒飲みの「飲倒れ」か、芝居見物に入れあげる「見倒れ」だという。
魚醤
ドイツの食い物というとソーセージやビールやハンバーグなどが真っ先に思い浮かぶ人も多いようだが、
ジャガイモパンケーキやマッシュルームのスープなど美味いんだぞ。
ジャガイモパンケーキは小学生の頃、図書室で借りて読んだ「あの頃はフリードリヒがいた」という本
（多分、岩波少年文庫から）で読んで以来、食ってみたくてたまらなかったもので、
大人になって自分の稼いだ金であちこち食い歩くようになってはじめて食ってみて満足した。
ジャガイモパンケーキやマッシュルームのスープなど美味いんだぞ。
ジャガイモパンケーキは小学生の頃、図書室で借りて読んだ「あの頃はフリードリヒがいた」という本
（多分、岩波少年文庫から）で読んで以来、食ってみたくてたまらなかったもので、
大人になって自分の稼いだ金であちこち食い歩くようになってはじめて食ってみて満足した。
一昔前までのイヌイットとか
どこかのジャングルかなんかで、年中収穫期のイモ類を主食にする連中（掘れば取れる様なﾓﾉ）なんかは
保存の概念すらないぞ
どこかのジャングルかなんかで、年中収穫期のイモ類を主食にする連中（掘れば取れる様なﾓﾉ）なんかは
保存の概念すらないぞ
まあ、タロ芋ヤム芋は端境期が無いからね。
一番よい保存法は、畑にそのまま生やしておくこと。
一番よい保存法は、畑にそのまま生やしておくこと。
395 ：世界＠名無史さん：04/06/29 00:35
396 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/29 00:40
＞３９２
無い、とまで言うとまた大袈裟ですが。
＞３９５
臓腑を抜き取ったアザラシの肉の中に、海燕を入れて土の下に埋め、
取り出した燕を絞って肛門から腐りかけた臓腑を喰らうという、世
界でもっとも臭うアレですか。
無い、とまで言うとまた大袈裟ですが。
＞３９５
臓腑を抜き取ったアザラシの肉の中に、海燕を入れて土の下に埋め、
取り出した燕を絞って肛門から腐りかけた臓腑を喰らうという、世
界でもっとも臭うアレですか。
イヌイットに無いのは保存じゃなくて「貯蔵」
どう違うかは聞くな
どう違うかは聞くな
キャビックだったっけ？植村直己の大好物、イヌイットのアマツバメの発酵食品。
399 ：世界＠名無史さん：04/06/29 00:43
400 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/29 00:44
>>398
それでした。
それでした。
タール状になった海燕の臓物と聞くとウゲアって思うけど
案外イカの塩辛にそっくりかもしれん
案外イカの塩辛にそっくりかもしれん
イヌイットは冷凍保存しかしないと思ってた。
植村直己の本に、凍ったなま肉を食べる習慣のことが書いてあったから。
なま肉は火を通した肉に比べると消化吸収がよくないし、かといって
凍った肉に火を通そうとするとものすごいエネルギーが必要だから
発酵させて吸収をよくしたタンパク源が求められたのかもね。
にしても>>396は迫力ありそうw
植村直己の本に、凍ったなま肉を食べる習慣のことが書いてあったから。
なま肉は火を通した肉に比べると消化吸収がよくないし、かといって
凍った肉に火を通そうとするとものすごいエネルギーが必要だから
発酵させて吸収をよくしたタンパク源が求められたのかもね。
にしても>>396は迫力ありそうw
403 ：世界＠名無史さん：04/06/29 00:48
405 ：世界＠名無史さん：04/06/29 00:52
今ググってみたら、キャビックって3年間も発行させるんだね。
低温下とはいえ強烈。でも、味噌とかもそのくらい寝かすか？
低温下とはいえ強烈。でも、味噌とかもそのくらい寝かすか？
406 ：世界＠名無史さん：04/06/29 00:56
でも魚にしても、肉にしても、野菜にしても
長期保存して醗酵させて、生より美味くなるなんて
面白いな。
長期保存して醗酵させて、生より美味くなるなんて
面白いな。
407 ：世界＠名無史さん：04/06/29 00:57
「キビヤック」ね。
皮袋のままストローで吸って飲むというから液状なのか！
以前３０年物のなれずしを見たが･･･飲むヨーグルトと化していた。だが極上品だそうな。
皮袋のままストローで吸って飲むというから液状なのか！
以前３０年物のなれずしを見たが･･･飲むヨーグルトと化していた。だが極上品だそうな。
>>398
世界で４番目に臭いらしいw
http://www2.ocn.ne.jp/~otoru/zatugaku7.htm
それにしても
>第１位 スウエーデンのシュール・ストレミングという魚の缶詰。
> 発酵して缶が膨満して爆発寸前なので、開けるときには
> 四つの注意事項を守らなければならないそうです。
> 第一に「家の中で開缶してはならない」
> 第二に「開缶するときには必ず何か不要な物を身にまとって
> 行うこと」
> 第三に「開缶する前に必ず冷凍庫に入れてガス圧をさげておくこと」
> 第四に「風下に人がいないかどうかを確かめてから開缶すること」
うーむむむ。凄い・・
世界で４番目に臭いらしいw
http://www2.ocn.ne.jp/~otoru/zatugaku7.htm
それにしても
>第１位 スウエーデンのシュール・ストレミングという魚の缶詰。
> 発酵して缶が膨満して爆発寸前なので、開けるときには
> 四つの注意事項を守らなければならないそうです。
> 第一に「家の中で開缶してはならない」
> 第二に「開缶するときには必ず何か不要な物を身にまとって
> 行うこと」
> 第三に「開缶する前に必ず冷凍庫に入れてガス圧をさげておくこと」
> 第四に「風下に人がいないかどうかを確かめてから開缶すること」
うーむむむ。凄い・・
409 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/29 00:58
世界で一番保存が効くのはかき餅では？
何年か前、幕末に作られたものがまだ食べられたというニュースが。
何年か前、幕末に作られたものがまだ食べられたというニュースが。
つか、味覚なんて人類になる以前から形成されたものだから、
腐った肉、腐った植物なんて普通に食っていたんじゃないかな？
だったら、それらを美味いと感じるのは自然なことかもね。
腐った肉、腐った植物なんて普通に食っていたんじゃないかな？
だったら、それらを美味いと感じるのは自然なことかもね。
411 ：世界＠名無史さん：04/06/29 01:05
野生動物の多くは辛い味を嫌がるそうだが、人類特有の味覚なのだろうか？
悪食の権化・カラスも辛い残飯は避けるという･･･
悪食の権化・カラスも辛い残飯は避けるという･･･
>>410
上でも書いたけど、なま肉よりも発酵した肉の方が消化吸収がいいんだよ。
人間には動物性タンパク質を分解する酵素は備わってないから、
はじめから分解したものを摂取した方が効率がいい。
身体に必要＝美味しいと感じるってのがあるんじゃないのかな。
上でも書いたけど、なま肉よりも発酵した肉の方が消化吸収がいいんだよ。
人間には動物性タンパク質を分解する酵素は備わってないから、
はじめから分解したものを摂取した方が効率がいい。
身体に必要＝美味しいと感じるってのがあるんじゃないのかな。
>>409
そのくらいの保存年数なら梅干しもいけるんじゃないか？
そのくらいの保存年数なら梅干しもいけるんじゃないか？
414 ：世界＠名無史さん：04/06/29 01:09
う～む、マズい！
もう一杯！
もう一杯！
415 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/29 01:09
梅干は微妙。漬ければ漬けるほど美味いといいますが。
>>411
辛さに加えて苦さも酸っぱさも普通の動物は嫌うよね。
でも、本来は辛味や苦味や酸味は有毒物を識別するための味覚だったわけだけど、
植物の中には、動物に食われないようにするために、有毒物の味を偽装する
物が増えてきた。
本当は栄養が栄養があるのに、有毒物を装ってる。
それを発見した人間はそれを克服して美味と思うように学習したんだろうね。
だから、学習ができていない子供は嫌う味だ。
辛さに加えて苦さも酸っぱさも普通の動物は嫌うよね。
でも、本来は辛味や苦味や酸味は有毒物を識別するための味覚だったわけだけど、
植物の中には、動物に食われないようにするために、有毒物の味を偽装する
物が増えてきた。
本当は栄養が栄養があるのに、有毒物を装ってる。
それを発見した人間はそれを克服して美味と思うように学習したんだろうね。
だから、学習ができていない子供は嫌う味だ。
>>415
ググってみると、150年モノくらいはあちこちに残っているね。
美味しいかどうかは知らないけど、食べられる状態らしい。
武田信玄の時代の梅干しが腐らずに残っている、という話もあったが
ソースが見当たらないので眉唾かも。
ググってみると、150年モノくらいはあちこちに残っているね。
美味しいかどうかは知らないけど、食べられる状態らしい。
武田信玄の時代の梅干しが腐らずに残っている、という話もあったが
ソースが見当たらないので眉唾かも。
蕪寿司は１週間しか持たない
港町ならではの保存食。
まぁ、１週間も待てば漁に出れると。
港町ならではの保存食。
まぁ、１週間も待てば漁に出れると。
>>408
関西のSF作家連中がシュール・ストレミングの試食会なるものを開いた
ときの参加者のレポートをネットで読んだが、それによると「ヨモツヘ
グイとはこういうものに違いない」と思わせる程の匂いだったとのこと。
関西のSF作家連中がシュール・ストレミングの試食会なるものを開いた
ときの参加者のレポートをネットで読んだが、それによると「ヨモツヘ
グイとはこういうものに違いない」と思わせる程の匂いだったとのこと。
> 第三に「開缶する前に必ず冷凍庫に入れてガス圧をさげておくこと」
炭酸飲料から類推すると、かえってヤバいような気もするけど。
炭酸飲料から類推すると、かえってヤバいような気もするけど。
422 ：世界＠名無史さん：04/06/29 11:23
いや、缶ビールとか凍らせると爆発するっていうじゃん。
氷の中には炭酸はイオンとして溶けることができないから。
怖いから試したことはないけど。
氷の中には炭酸はイオンとして溶けることができないから。
怖いから試したことはないけど。
間違って落としでもしたら・・・
425 ：世界＠名無史さん：04/06/29 11:46
>>423
缶ビールに限らず、水は4℃の状態が最低の体積で、
それより温度が上がっても下がっても体積は膨張するんだよ。
だから、凍らせる(4℃より低温にする)と膨張して爆発する。
北国の冬に水道管や樹木の幹が破裂するのと同じ。
ガス元素も析出するけど、それほど多量ではないし、
ガスの膨張圧力は液体の膨張圧力に比べてそれほどの破壊力はない。
缶ビールに限らず、水は4℃の状態が最低の体積で、
それより温度が上がっても下がっても体積は膨張するんだよ。
だから、凍らせる(4℃より低温にする)と膨張して爆発する。
北国の冬に水道管や樹木の幹が破裂するのと同じ。
ガス元素も析出するけど、それほど多量ではないし、
ガスの膨張圧力は液体の膨張圧力に比べてそれほどの破壊力はない。
>>416
先日某番組で、味覚を舌から脳に伝える神経で、
旨味を伝えるものと苦味を伝えるものがヒトの場合
非常に近くにあるので、ヒトは苦いものをあえて食べるようになった、
という説が紹介されてた。
酸味や苦味・辛味をもってるものには、薬効あることが多いから、
偶然のラッキーだったのかも。
微量の毒は薬になるってやつですか。
先日某番組で、味覚を舌から脳に伝える神経で、
旨味を伝えるものと苦味を伝えるものがヒトの場合
非常に近くにあるので、ヒトは苦いものをあえて食べるようになった、
という説が紹介されてた。
酸味や苦味・辛味をもってるものには、薬効あることが多いから、
偶然のラッキーだったのかも。
微量の毒は薬になるってやつですか。
シュールストレーミングは、昔、探偵ナイトスクープで取り上げたときに、
スウェーデン人に空けさせようとしたら、
「俺は南スウェーデン出身だ、南のほうじゃそんなもんは食わない！」といって
逃げられたんじゃなかったっけ？
スウェーデン人に空けさせようとしたら、
「俺は南スウェーデン出身だ、南のほうじゃそんなもんは食わない！」といって
逃げられたんじゃなかったっけ？
428 ：世界＠名無史さん：04/06/29 20:45
>>427
かつての関西人にとっての納豆みたいなもんか（Ｗ。
かつての関西人にとっての納豆みたいなもんか（Ｗ。
>>427
犬にマンドラゴラを抜かせるような話だ。
犬にマンドラゴラを抜かせるような話だ。
432 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/29 23:59
「ヨモツヘグイ」というのは単に「黄泉の国の火で調理されたもの」という意味で、えぐ
いものである必要はありませんからね。なれ鮨だと火と関係ありませんし。
そもそもあれは生死の世界の断絶と、人が生れて死ぬ事の起源を語ったものですから。
いものである必要はありませんからね。なれ鮨だと火と関係ありませんし。
そもそもあれは生死の世界の断絶と、人が生れて死ぬ事の起源を語ったものですから。
破裂した時の危険性が全然違うっしょ。液体と気体とじゃ。
ttp://www.komenet.or.jp/database/culture/culture07/culture07-1.html
餅の歴史の話ですが、ガイシュツ？
餅の歴史の話ですが、ガイシュツ？
森枝卓士の説によると、
長粒米は短粒米に比べ臼で突いて精米する際に粒が長い分、
精米中に折れて粉がかなり出来るらしい。
そうすると余った米粉の二次使用として麺なんかを作るという
発想が出てきたんじゃないかという事だ。
長粒米は短粒米に比べ臼で突いて精米する際に粒が長い分、
精米中に折れて粉がかなり出来るらしい。
そうすると余った米粉の二次使用として麺なんかを作るという
発想が出てきたんじゃないかという事だ。
>>436 なるほどね。でも日本でも上新粉や白玉粉みたいに
米を粉にするところまでは行ったんだから麺まで発達しなかった
のはやはり不思議だな。麺にしてツルツル食べるより団子や餅に
してモチモチ感を楽しむ方を好んだんだろうか。
米を粉にするところまでは行ったんだから麺まで発達しなかった
のはやはり不思議だな。麺にしてツルツル食べるより団子や餅に
してモチモチ感を楽しむ方を好んだんだろうか。
この前ディスカバリーの番組（英語で日本語字幕）見てたら、
餅のこと「mochi」って言っていたな。
餅のこと「mochi」って言っていたな。
いいねmochi。
mochiー！
>>437
絶対量が少ないからもったいなくて饂飩にできなかったとか？
絶対量が少ないからもったいなくて饂飩にできなかったとか？
442 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/06/30 21:55
>408～
アチキの冷蔵庫には2年もののシュール君が眠っています。もし参加者がいたらシュール君
を食べるオフをしたいのですが･･･。
ちょうど、祇園祭りも近づいてますし、床の季節でもありまして･･･。
山野野衾氏とはご近所のようですし･･･。
アチキの冷蔵庫には2年もののシュール君が眠っています。もし参加者がいたらシュール君
を食べるオフをしたいのですが･･･。
ちょうど、祇園祭りも近づいてますし、床の季節でもありまして･･･。
山野野衾氏とはご近所のようですし･･･。
443 ：世界＠名無史さん：04/06/30 22:54
米粉は水を加えてこねてもグルテンが出来ず、粘りが無いので加工しにくい。
中国では米の麺は「押し出し」方式でこしらえるが日本にこの技術は伝来せず、
うどんを作るのと同じ「手延べ」ではどだい無理。
第一、全体を粉砕してから篩で殻と粉末に分離しなければ食べられない麦と違い、
米は臼で搗くだけで脱穀、精白でき、炊くだけで簡単に食べられる。
このような理由で、日本では米の麺は作られなかった。
中国では米の麺は「押し出し」方式でこしらえるが日本にこの技術は伝来せず、
うどんを作るのと同じ「手延べ」ではどだい無理。
第一、全体を粉砕してから篩で殻と粉末に分離しなければ食べられない麦と違い、
米は臼で搗くだけで脱穀、精白でき、炊くだけで簡単に食べられる。
このような理由で、日本では米の麺は作られなかった。
444 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/06/30 23:15
445 ：世界＠名無史さん：04/06/30 23:19
逆にいうと、コムギ以外でグルテン豊富な食材ってありましたっけ？
446 ：世界＠名無史さん：04/06/30 23:21
無いね。「麺」は、小麦の存在無しには成立しない。
米の麺も蕎麦粉の麺も、小麦の麺を手本として作られた。
米の麺も蕎麦粉の麺も、小麦の麺を手本として作られた。
447 ：世界＠名無史さん：04/06/30 23:24
麺生地のつなぎということでヤマイモを思い浮かべたが
あれはグルテンとは違うのね･･･
あれはグルテンとは違うのね･･･
ちなみに日本語では「麺」は穀物粉を細長く加工した食品、「餅」は糯米を蒸して臼で搗いた食品を表すが、
中国では「麺」は小麦粉、「餅」は小麦粉加工食品を表す。
（日本でいうところの麺は「麺條」という）
そして小麦粉のグルテン質、日本語で言うところの「生麩」は、「麺筋」という。
グルテンは小麦粉のタンパク質なので、精進料理の材料として欠かせない。
私は小学校時代、劇画版の「西遊記」を読んでいたところ、善良な老婆に身をやつした白骨大王が
三蔵の一行に「炒めた麺筋」を届けにくる場面を見て、「ものすごく腰が強い焼きそば」を連想した。
しかし実際は、生麩の料理だったのだ。
中国では「麺」は小麦粉、「餅」は小麦粉加工食品を表す。
（日本でいうところの麺は「麺條」という）
そして小麦粉のグルテン質、日本語で言うところの「生麩」は、「麺筋」という。
グルテンは小麦粉のタンパク質なので、精進料理の材料として欠かせない。
私は小学校時代、劇画版の「西遊記」を読んでいたところ、善良な老婆に身をやつした白骨大王が
三蔵の一行に「炒めた麺筋」を届けにくる場面を見て、「ものすごく腰が強い焼きそば」を連想した。
しかし実際は、生麩の料理だったのだ。
てかビーフンって米の粉をこねるんじゃなくて
重湯を型から押し出して乾燥させて作るんじゃない？
おんなじ類のライスペーパーは重湯を竹のザルに
塗って乾かしたものだし。
でも確かになんで日本では発達しなかったのかね。
逆に米を突いた餅は雲南省かどっかの一部と日本
以外では見られないらし。
重湯を型から押し出して乾燥させて作るんじゃない？
おんなじ類のライスペーパーは重湯を竹のザルに
塗って乾かしたものだし。
でも確かになんで日本では発達しなかったのかね。
逆に米を突いた餅は雲南省かどっかの一部と日本
以外では見られないらし。
>>425
おまぃ、化学の素養が全く無いな。
おまぃ、化学の素養が全く無いな。
>443
ところてん
ところてん
麺料理と言えば日本や朝鮮半島には冷たい麺があるけど
中国や東南アジアには冷やした麺を食べるということはないの？
中国や東南アジアには冷やした麺を食べるということはないの？
453 ：世界＠名無史さん：04/07/01 11:42
ベトナムには有名なフォー以外に、「ブン」という汁無しの和えビーフンがあるよ。
日本に米の麺が無いのは、米の種類も影響しているのでは？
ビーフン多食地帯の米は大抵インディカ、一方の日本はジャポニカ。
>>449
＞てかビーフンって米の粉をこねるんじゃなくて
＞重湯を型から押し出して乾燥させて作るんじゃない？
重湯じゃなくて、湿式製粉してシトギ状になった米粉に澱粉を加えて練り、
半分加熱して餅状になったのものを押し出し機にかけて作る。
日本に米の麺が無いのは、米の種類も影響しているのでは？
ビーフン多食地帯の米は大抵インディカ、一方の日本はジャポニカ。
>>449
＞てかビーフンって米の粉をこねるんじゃなくて
＞重湯を型から押し出して乾燥させて作るんじゃない？
重湯じゃなくて、湿式製粉してシトギ状になった米粉に澱粉を加えて練り、
半分加熱して餅状になったのものを押し出し機にかけて作る。
まあ、そんな面倒な真似をしてまで、敢て米で麺を作ろうとはせん罠…
>>453 タイにもバーミーヘンという和え麺があるけど熱くはないだけど
冷やしてるわけではないですからねぇ、わざわざ冷やして食べる麺料理
ってあるのかなと思って。冷製スパゲティというのはあるけどあれは西洋
でも一般的なのかな。というか冷たい料理自体が少ないのかな、冷や奴とか。
シトギというのが分からなかったのでググッたら「水に漬けた米をひいた粉」
というのと「キク科の多年草・モミジガサの若芽」と云うのがあった。
冷やしてるわけではないですからねぇ、わざわざ冷やして食べる麺料理
ってあるのかなと思って。冷製スパゲティというのはあるけどあれは西洋
でも一般的なのかな。というか冷たい料理自体が少ないのかな、冷や奴とか。
シトギというのが分からなかったのでググッたら「水に漬けた米をひいた粉」
というのと「キク科の多年草・モミジガサの若芽」と云うのがあった。
456 ：世界＠名無史さん：04/07/01 12:01
南方は食中毒の危険が大きいから、加熱した料理のほうが安全なんだよ。
第一水が悪いし。
第一水が悪いし。
モミジガサは「シドケ」では？
>>456 一度加熱した物を冷やして食べるんだから食中毒の危険はあまり
なさそうな気がしますが。確かに水は悪いんでしょうね、でも日本は
ともかく朝鮮半島の水（昔のね）はどうだったのかな。
>>457 それじゃ方言なのかな、福島の方農家の話として出てたんだけど。
なさそうな気がしますが。確かに水は悪いんでしょうね、でも日本は
ともかく朝鮮半島の水（昔のね）はどうだったのかな。
>>457 それじゃ方言なのかな、福島の方農家の話として出てたんだけど。
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「食の戒律」に八丁みそ適合 岡崎のみそ蔵をユダヤ教徒が監査
【愛知県】岡崎市八帖町の「まるや八丁味噌（みそ）」へ３０日、米国内の
ユダヤ教徒のラビ（律法学者）が視察に訪れた。同社で製造する八丁みそが、
ユダヤ教の厳しい食の戒律に適合する品質に保たれているか、監査するのが目的だ。
同社は１０年前に、米国向けに輸出する八丁みそ製品に、ユダヤ教で推奨する食品
の認定を取得した。以来、毎年１回、ユダヤ教の団体からラビが派遣されて検査を
受けている。
今回訪れたモシェ・カソビッツさんはラビの伝統的な黒ずくめの服装で現れ、同社の
浅井信太郎社長の案内で工場内を視察。原料や製造方法について、たびたび質問し、
チェックをしていた。
最近、米国で八丁みそへの関心が高まっており、カソビッツさん自身も月に数回、
ご飯に付けたり、みそ汁にしたりして食べているという。監査を終え「アメリカの
シナゴーグ（ユダヤ人の会堂）で、八丁みそが伝統的で健康的な方法で製造されて
いることを信徒たちに伝えたら、きっと喜ぶと思います」と話していた。（中日新聞）
[7月1日10時28分更新]
「食の戒律」に八丁みそ適合 岡崎のみそ蔵をユダヤ教徒が監査
【愛知県】岡崎市八帖町の「まるや八丁味噌（みそ）」へ３０日、米国内の
ユダヤ教徒のラビ（律法学者）が視察に訪れた。同社で製造する八丁みそが、
ユダヤ教の厳しい食の戒律に適合する品質に保たれているか、監査するのが目的だ。
同社は１０年前に、米国向けに輸出する八丁みそ製品に、ユダヤ教で推奨する食品
の認定を取得した。以来、毎年１回、ユダヤ教の団体からラビが派遣されて検査を
受けている。
今回訪れたモシェ・カソビッツさんはラビの伝統的な黒ずくめの服装で現れ、同社の
浅井信太郎社長の案内で工場内を視察。原料や製造方法について、たびたび質問し、
チェックをしていた。
最近、米国で八丁みそへの関心が高まっており、カソビッツさん自身も月に数回、
ご飯に付けたり、みそ汁にしたりして食べているという。監査を終え「アメリカの
シナゴーグ（ユダヤ人の会堂）で、八丁みそが伝統的で健康的な方法で製造されて
いることを信徒たちに伝えたら、きっと喜ぶと思います」と話していた。（中日新聞）
[7月1日10時28分更新]
460 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/01 13:02
>>455
通常は前者。それもそうした粉でつくった団子の事ですね。平安時代からあ
りましたが、供え物にされる事が多かったようです。
モミジガサは、シトゲともいうものの別に方言じゃありません。日傘や雨傘
の一種も指しますが。
通常は前者。それもそうした粉でつくった団子の事ですね。平安時代からあ
りましたが、供え物にされる事が多かったようです。
モミジガサは、シトゲともいうものの別に方言じゃありません。日傘や雨傘
の一種も指しますが。
味噌がOKならマーマイベジマイは確実にOKなんだろうな
>麺料理と言えば日本や朝鮮半島には冷たい麺があるけど
冷麺と冷やし中華とは違うのでしょうか
>>451
今日の「折々のうた」に載っていることですが、
なんでも昔はテングサのことを「心太（ココロブト）」と言い、
食品として好まれ平安京には心太店まであったそうです。
で、それが「ココロテイ」になり、「トコロテン」になったというのが、
荻生徂徠の説だそうです。
>>459
あ、先を越されたｗ
冷麺と冷やし中華とは違うのでしょうか
>>451
今日の「折々のうた」に載っていることですが、
なんでも昔はテングサのことを「心太（ココロブト）」と言い、
食品として好まれ平安京には心太店まであったそうです。
で、それが「ココロテイ」になり、「トコロテン」になったというのが、
荻生徂徠の説だそうです。
>>459
あ、先を越されたｗ
>>462 韓国や北朝鮮の「冷麺」は「冷やし中華」とは全然違います、
ていうか中国料理とは全く関係ないし。韓国風と称してる焼肉屋さん
にはたいていメニューにあると思う。
関西では「冷やし中華」のことを普通「冷麺」と言います。それはともかく
「冷やし中華」は日本人で産まれた料理で中国には無いと聞いてるのですが
どうなんでしょうか？
ていうか中国料理とは全く関係ないし。韓国風と称してる焼肉屋さん
にはたいていメニューにあると思う。
関西では「冷やし中華」のことを普通「冷麺」と言います。それはともかく
「冷やし中華」は日本人で産まれた料理で中国には無いと聞いてるのですが
どうなんでしょうか？
>>東北の名古屋をめざす
微妙な目標ですね・・・
ともあれ、冷麺を頼んで冷やし中華が出てきた時の切なさったらもう！
微妙な目標ですね・・・
ともあれ、冷麺を頼んで冷やし中華が出てきた時の切なさったらもう！
466 ：世界＠名無史さん：04/07/01 15:38
科学の変換ミスじゃないの？
最近うちの街にできた西アジア料理の店が表に出してるメニュー見てたら
イスラム教徒がラマダン前に食べるスパイスたっぷり料理とかあった。
たしか「ラムロースの悪魔払い焼」みたいな料理が３種類くらいあった
と思う。食べてみたいんだが金がない（´・ω・｀）
イスラム教徒がラマダン前に食べるスパイスたっぷり料理とかあった。
たしか「ラムロースの悪魔払い焼」みたいな料理が３種類くらいあった
と思う。食べてみたいんだが金がない（´・ω・｀）
美味そう
470 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/01 20:19
>>462
「心太」は『延喜式』によれば東市で他の多くの食料と共に売られていたよう
ですが、店舗売りというよりは市女が売りに来ていたのではないかと。
南北朝時代に製作された『七十一番職人歌合』に心太売りの女が出ています。
他に菓子として売られていたのは、索餅という唐菓子の一種位でしょうか。
小麦粉・米粉・塩を混ぜ合わせて縄状にし、油で揚げたもの。
・・・しまった、天婦羅の話題が出た時に挙げておくべきだった。
「心太」は『延喜式』によれば東市で他の多くの食料と共に売られていたよう
ですが、店舗売りというよりは市女が売りに来ていたのではないかと。
南北朝時代に製作された『七十一番職人歌合』に心太売りの女が出ています。
他に菓子として売られていたのは、索餅という唐菓子の一種位でしょうか。
小麦粉・米粉・塩を混ぜ合わせて縄状にし、油で揚げたもの。
・・・しまった、天婦羅の話題が出た時に挙げておくべきだった。
472 ：世界＠名無史さん：04/07/01 22:37
最近は子供に変な名前をつける親の横行が問題化しているが、「心太」（しんた）という名も
そのレパートリーの一つ。当然親は心太が本来「ところてん」で」あることを知らない。
「海月」（みづき）、「海星」（みぼし）などと名付けて、当然本来の読みが「くらげ」「ひとで」で
あることを知らない。
そのレパートリーの一つ。当然親は心太が本来「ところてん」で」あることを知らない。
「海月」（みづき）、「海星」（みぼし）などと名付けて、当然本来の読みが「くらげ」「ひとで」で
あることを知らない。
ひとでさん
可愛いじゃないか。
可愛いじゃないか。
ホモの世界では、「ところてん」という言葉にとんでもない意味があるんだよ。
くらげさん
たゆとうとも沈まず、って感じでいい名前だと思うがなあ。
Fluctuat nec mergitur
たゆとうとも沈まず、って感じでいい名前だと思うがなあ。
Fluctuat nec mergitur
>>474
やけに詳しいあなたはそっち側の人ですか？
やけに詳しいあなたはそっち側の人ですか？
うほっ
478 ：世界＠名無史さん：04/07/02 00:53
や ら な い か
ホモ用語で、「トコロテン」とは、
「肛門にチンチンを突っ込まれ、あまりの快感ゆえに射精すること」である
「後ろから押せば出る」様が、ところてん突きに似ているため。
さあ、食べ物の話に戻るんだ！
「肛門にチンチンを突っ込まれ、あまりの快感ゆえに射精すること」である
「後ろから押せば出る」様が、ところてん突きに似ているため。
さあ、食べ物の話に戻るんだ！
>479
唐沢知識？
クラゲという名の看護婦も居たなぁ。
唐沢知識？
クラゲという名の看護婦も居たなぁ。
日本で加工しにくいくせに発達した麺つーと、蕎麦かな。
ところてんは昔どういう食べ方してたんだろう。
いまでも酢醤油で食べる地域と黒蜜で食べる地域に別れてる
よね、両方って言う人はまだ会ったことないけど。
いまでも酢醤油で食べる地域と黒蜜で食べる地域に別れてる
よね、両方って言う人はまだ会ったことないけど。
>>482
＞両方って言う人はまだ会ったことないけど。
どうなんだろうね。
俺は東京だから酢醤油なんだけど、黒蜜で食べてみようと
思っても普通の家庭には黒蜜は常備してないから、食べる機会がない。
黒蜜地域の人なら、酢と醤油は常備品だから食べようと思えば食べられるから、
食べたことのある人もいるんじゃないか？
＞両方って言う人はまだ会ったことないけど。
どうなんだろうね。
俺は東京だから酢醤油なんだけど、黒蜜で食べてみようと
思っても普通の家庭には黒蜜は常備してないから、食べる機会がない。
黒蜜地域の人なら、酢と醤油は常備品だから食べようと思えば食べられるから、
食べたことのある人もいるんじゃないか？
関西のコンビニではパック入りのトコロテンが酢醤油と黒蜜の
両方置いてあるから食べようと思えば両方食べれるのだけど
黒蜜を食べてみようと思ったことないな。関西は黒蜜と思われてる
みたいだけど大阪は黒蜜で神戸は酢醤油とハッキリ別れてる、
京都は知らないなぁ。
南北朝時代にはまだ醤油も黒蜜も一般には普及してないだろうし
トコロテンをどうやって食べてたんでしょうね。
両方置いてあるから食べようと思えば両方食べれるのだけど
黒蜜を食べてみようと思ったことないな。関西は黒蜜と思われてる
みたいだけど大阪は黒蜜で神戸は酢醤油とハッキリ別れてる、
京都は知らないなぁ。
南北朝時代にはまだ醤油も黒蜜も一般には普及してないだろうし
トコロテンをどうやって食べてたんでしょうね。
485 ：世界＠名無史さん：04/07/02 11:58
トコロテンを食べるときは箸1本で食べるのが家の地域（名古屋周辺）の風習だったけど
あれは全国共通の食べ方なのだろうか？
あれは全国共通の食べ方なのだろうか？
486 ：世界＠名無史さん：04/07/02 12:01
488 ：世界＠名無史さん：04/07/02 12:06
>485
当方四国だが想像もつかない食し方だ。「へぇ～」ですな。世の中広い。
四国辺りはデフォは酢醤油でつ。黄色い芥子をお好みでむにゅっと入れて。
当方四国だが想像もつかない食し方だ。「へぇ～」ですな。世の中広い。
四国辺りはデフォは酢醤油でつ。黄色い芥子をお好みでむにゅっと入れて。
490 ：世界＠名無史さん：04/07/02 12:14
>>487
『油』という文字の本来の意味は、今の言葉に直すなら
「エッセンス」とか「上澄み液」とかいう意味。
ゴマとかナタネそかの植物を絞った汁の上澄み→いわゆる油
醤油ももろみの上澄み液だし、牡蠣油(ｵｲｽﾀｰｿｰｽ)も牡蠣を
発酵させた上澄み液。
『油』という文字の本来の意味は、今の言葉に直すなら
「エッセンス」とか「上澄み液」とかいう意味。
ゴマとかナタネそかの植物を絞った汁の上澄み→いわゆる油
醤油ももろみの上澄み液だし、牡蠣油(ｵｲｽﾀｰｿｰｽ)も牡蠣を
発酵させた上澄み液。
私は京都の人ですが、黒蜜と酢醤油どちらも食べますよ。
どちらをよく食べるのかと聞かれたら酢醤油の方が多いですね｡
ちなみにお雑煮の白味噌は大嫌いです…ｗ
どちらをよく食べるのかと聞かれたら酢醤油の方が多いですね｡
ちなみにお雑煮の白味噌は大嫌いです…ｗ
えっと、書き忘れ｡
家の親は福岡と京都の出身なのですが
京都の母親の方は酢醤油なんて信じられん。と、言っていたので
他の京都の人は黒蜜派の人が多いのかな…?
家の親は福岡と京都の出身なのですが
京都の母親の方は酢醤油なんて信じられん。と、言っていたので
他の京都の人は黒蜜派の人が多いのかな…?
福岡の住民ですが酢醤油で食べますね。
ところで、「おきゅうと」って食べ物は全国的なのかな？
ところで、「おきゅうと」って食べ物は全国的なのかな？
495 ：世界＠名無史さん：04/07/02 16:07
おきゅうとなど、東日本では全く知られていません。
関西でもほとんど知られてないと思います。
以前に福岡の空港で食べましたが印象が薄くて
どんな味だったか覚えてないです、スマソ。
以前に福岡の空港で食べましたが印象が薄くて
どんな味だったか覚えてないです、スマソ。
長野だが、あまり一般的じゃねえな。
500 ：＼(^■^ ﾗ 【卍】：04/07/02 20:27
余が禁酒、禁煙の菜食主義だってことは知って他界？
501 ：世界＠名無史さん：04/07/02 20:29
総統閣下の顰に倣われたのですか？
うちの方ではえごはお盆に出す料理で普段は食べる機会がないですね。
ところてんは1本箸、これ江戸の昔からの常識。
504 ：世界＠名無史さん：04/07/02 21:52
「おきゅうと」という奇妙な名前の由来だが、
色が独活に似ているから「沖独活」といったのが訛ったとも、
飢饉の際に藩が非常食として広めたので「お救人」といったともいう。
飢饉と海草、といえば、戦時中に配給された「海草麺」とは、いかなる食品だったのか？
色が独活に似ているから「沖独活」といったのが訛ったとも、
飢饉の際に藩が非常食として広めたので「お救人」といったともいう。
飢饉と海草、といえば、戦時中に配給された「海草麺」とは、いかなる食品だったのか？
えごの味だが、かすかなえぐ味があるくらいで、ほとんど味は無い。
食感はざらざらしたやわらかめのトコロテンという感じ。
食感はざらざらしたやわらかめのトコロテンという感じ。
506 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/02 22:17
>>484
＞南北朝時代にはまだ醤油も黒蜜も一般には普及してないだろうし
＞トコロテンをどうやって食べてたんでしょうね。
失礼、１５世紀末の成立で、酢醤油で食べていたようです。芥子もつけても
らえたらしい。饅頭売り、法論味噌（乾燥させた焼き味噌に、胡麻・麻の実・
くるみ・山椒などを刻んだものを混ぜたもの。仕込みの為秋期限定。）売り、
豆腐売り、素麺売りも出て来ました。
＞南北朝時代にはまだ醤油も黒蜜も一般には普及してないだろうし
＞トコロテンをどうやって食べてたんでしょうね。
失礼、１５世紀末の成立で、酢醤油で食べていたようです。芥子もつけても
らえたらしい。饅頭売り、法論味噌（乾燥させた焼き味噌に、胡麻・麻の実・
くるみ・山椒などを刻んだものを混ぜたもの。仕込みの為秋期限定。）売り、
豆腐売り、素麺売りも出て来ました。
秋田だが、えごは年中スーパーに並んでるし、初めから芥子で味を付けた
ものも売っている。だが最近高くて、親父がいつも残念がってるなあ。
ものも売っている。だが最近高くて、親父がいつも残念がってるなあ。
508 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/07/02 22:48
>500
ついでに言うとお友達のドゥーチェも菜食主義者だったよ。
ついでに言うとお友達のドゥーチェも菜食主義者だったよ。
509 ：世界＠名無史さん：04/07/02 23:22
成長期の子供には、絶対菜食主義を押し付けてはいかん。
貧弱な体格になってしまう。
バレーの川合も、水泳の北島も、肉屋の子供なんだよな。
貧弱な体格になってしまう。
バレーの川合も、水泳の北島も、肉屋の子供なんだよな。
あぼーん
あぼーん
あぼーん
509=510=511=512=包茎
514 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/03 00:42
>>513
何故５０９氏まで。
何故５０９氏まで。
>>481
日本では大昔から刃物の質が良いから別に切り麺は難しいものではなかった。
蕎麦は穀粒が柔らかく殻が強靱なので、殻ごと石臼で軽く挽くだけで脱穀と同時に
簡単に粉になる。
粉は練って焼くか練って茹でるかして食べるのだが、茹でるときに火の通りを
早くするには、ヒモ状に切るのが一番楽ではないか。
>>484
平安時代には、あまづら（蔦の蜜）で食べていたらしいが。
この直系の後裔は、蜜豆の寒天だな。
心太というのは、寒天を作る中間状態。天草を炊いて型に流し込んで固めたのが、心太。
心太を凍らせて絞って乾かしたものが寒天。
日本では大昔から刃物の質が良いから別に切り麺は難しいものではなかった。
蕎麦は穀粒が柔らかく殻が強靱なので、殻ごと石臼で軽く挽くだけで脱穀と同時に
簡単に粉になる。
粉は練って焼くか練って茹でるかして食べるのだが、茹でるときに火の通りを
早くするには、ヒモ状に切るのが一番楽ではないか。
>>484
平安時代には、あまづら（蔦の蜜）で食べていたらしいが。
この直系の後裔は、蜜豆の寒天だな。
心太というのは、寒天を作る中間状態。天草を炊いて型に流し込んで固めたのが、心太。
心太を凍らせて絞って乾かしたものが寒天。
>>466-467
溶解度や気体方程式とかは、若年者向けの教科では高校の「化学」で出てくるが。
最初に接するのは「物理」ではなく「化学」の分野ではないか？
高校生の授業で出てくるレベルで、425は十分おかしいんだが。
溶解度や気体方程式とかは、若年者向けの教科では高校の「化学」で出てくるが。
最初に接するのは「物理」ではなく「化学」の分野ではないか？
高校生の授業で出てくるレベルで、425は十分おかしいんだが。
あぼーん
あぼーん
>>515
麺を切るのに刃物の質は関係無いと思うが。薄い板なら刃すら必要ないし。
それよりも、そば粉は小麦粉と違ってつなぎ無しでは上手くまとまらないのよ。
つなぎ無しで素人が作ると茹でている間にボロボロ切れていく。
麺を切るのに刃物の質は関係無いと思うが。薄い板なら刃すら必要ないし。
それよりも、そば粉は小麦粉と違ってつなぎ無しでは上手くまとまらないのよ。
つなぎ無しで素人が作ると茹でている間にボロボロ切れていく。
520 ：世界＠名無史さん：04/07/03 10:37
蕎麦粉のつなぎに使われるものは、小麦粉、山芋、卵だね。
山牛蒡の葉、大豆粉という変り種もある。
朝鮮の冷麺は、蕎麦粉に澱粉を混ぜて熱湯で捏ね、押し出し機にかけて作る。
山牛蒡の葉、大豆粉という変り種もある。
朝鮮の冷麺は、蕎麦粉に澱粉を混ぜて熱湯で捏ね、押し出し機にかけて作る。
521 ：そばやのせがれ：04/07/03 11:30
一見簡単そうなそば打ちもそれだけ奥が深いものなのだ。
夏はおろし蕎麦が最高！
ここ数十年の歴史しかない朝鮮料理なんかどうでもいい。
524 ：世界＠名無史さん：04/07/03 12:37
朝鮮料理はビンボ臭いメニューばっか。ｗ
525 ：世界＠名無史さん：04/07/03 12:39
朝鮮人は顔もビンボ臭い。
夏休みにはまだ早いのになんだこの惨状は
まあ暑くなってきたからな。
蕎麦の繋ぎなら、ふのり（海草）もあるわな。江戸期大坂の船場そばのやり方
で、秋田の西馬音内そばに伝承されてる。
蕎麦の繋ぎなら、ふのり（海草）もあるわな。江戸期大坂の船場そばのやり方
で、秋田の西馬音内そばに伝承されてる。
>>519
試しにやってごらん。
ブラスチックでできた製図用の定規や、竹でできた裁縫用の物差とか、
或いは、刃の無い鉄板とかで、饂飩でも蕎麦でもいいから生地を切って
みてごらん。
刃物のありがたさが解るから。
んでよ、刃物の良いのが無いから、細い穴から押し出して麺を作るように
なった、もしくは、引っ張って伸ばすようになった、刃物が良いから切麺に
なった。
本邦でも、索麺の系譜の素麺の方が先に入ってきて、切り麦は後から発達
しただろ。
試しにやってごらん。
ブラスチックでできた製図用の定規や、竹でできた裁縫用の物差とか、
或いは、刃の無い鉄板とかで、饂飩でも蕎麦でもいいから生地を切って
みてごらん。
刃物のありがたさが解るから。
んでよ、刃物の良いのが無いから、細い穴から押し出して麺を作るように
なった、もしくは、引っ張って伸ばすようになった、刃物が良いから切麺に
なった。
本邦でも、索麺の系譜の素麺の方が先に入ってきて、切り麦は後から発達
しただろ。
529 ：世界＠名無史さん：04/07/03 21:39
のして切る方式の麺の成立には、刃物以前に「完全に平面な板」と「完全に丸い麺棒」を
造る技術が必要。日本では縦挽き鋸とロクロ細工による製品が庶民にいきわたるには、
中世後期を待たなくてはいけない。
その点、素麺は生地の粘りにまかせ、簡単な道具のみで作ることが出来る。
造る技術が必要。日本では縦挽き鋸とロクロ細工による製品が庶民にいきわたるには、
中世後期を待たなくてはいけない。
その点、素麺は生地の粘りにまかせ、簡単な道具のみで作ることが出来る。
>>519
蕎麦自体のグルテンを取り出しそれをつなぎに蕎麦を打つといいぞ。
非常にマニアックな蕎麦の打ち方だが、これは店では食えるものではない。
個人が自宅でやってみるしかないのだ。なぜなら手間がかかって安さが売りの蕎麦屋向きではないのだ。
蕎麦自体のグルテンを取り出しそれをつなぎに蕎麦を打つといいぞ。
非常にマニアックな蕎麦の打ち方だが、これは店では食えるものではない。
個人が自宅でやってみるしかないのだ。なぜなら手間がかかって安さが売りの蕎麦屋向きではないのだ。
531 ：そばやのせがれ：04/07/03 22:41
>>530 あんたタダモンじゃないな。なんでそんなこと知ってるね？
蕎麦通の間じゃ別に普通に語り継がれているもんなあ。
食ったことある奴にはお目にかかったことないが、通は皆普通に知ってるよ。
食ったことある奴にはお目にかかったことないが、通は皆普通に知ってるよ。
533 ：世界＠名無史さん：04/07/03 23:44
江戸時代初期の料理書では、「飯のおねば」と「豆腐」を蕎麦のつなぎとして載せている。
そおいえば、何でインドとかでは刃物を地面に立てるようにしているのかなあ。
あれってインド地方だけ？なんであんな非効率そうなことやってるんだろ？
あれってインド地方だけ？なんであんな非効率そうなことやってるんだろ？
>>529
別に庶民に行き渡る必要ないじゃん。
木挽きなんていう、鋸を挽いて板を作るという専門職は戦前まであったくらい、
鋸で板を挽くというのは特殊技能だったんだよ。
別に庶民がみんな自分で板を鋸で作れなくても、特殊技能を持った専門職から
板を入手できるじゃん。
ちなみに、蕎麦粉を挽く石臼の目立ても、庶民は自分では出来ずに専門職に依願
してやってもらうものだったし。
で、板そのものは、弥生時代からあるし、平にする技術は鋸だけではなくて、鉋かけ
で真っ平らにする方が普通だった。鉋かけは、少なくとも飛鳥時代には普通のもの
だったよ。
麺棒も、完全な円柱でなくても構わない。ほどほどに円柱ならいわけで、
竹の節のところの出っ張りを研ぎ落とすと、簡単に麺棒はできるよ。
別に庶民に行き渡る必要ないじゃん。
木挽きなんていう、鋸を挽いて板を作るという専門職は戦前まであったくらい、
鋸で板を挽くというのは特殊技能だったんだよ。
別に庶民がみんな自分で板を鋸で作れなくても、特殊技能を持った専門職から
板を入手できるじゃん。
ちなみに、蕎麦粉を挽く石臼の目立ても、庶民は自分では出来ずに専門職に依願
してやってもらうものだったし。
で、板そのものは、弥生時代からあるし、平にする技術は鋸だけではなくて、鉋かけ
で真っ平らにする方が普通だった。鉋かけは、少なくとも飛鳥時代には普通のもの
だったよ。
麺棒も、完全な円柱でなくても構わない。ほどほどに円柱ならいわけで、
竹の節のところの出っ張りを研ぎ落とすと、簡単に麺棒はできるよ。
>>582
いや実際やってるのだが、年に数回だが。名前は知らんが洋菓子作りで使うステンレスの板
で、切る分には問題無い・・・・自分らで食う分には。
>>530
それは知らなかった、盲点だ。サンクス、今度やってみます。
でも残る大量のソバ澱粉はどうしよう。ソバ粉に混ぜてクレープぐらいか。
いや実際やってるのだが、年に数回だが。名前は知らんが洋菓子作りで使うステンレスの板
で、切る分には問題無い・・・・自分らで食う分には。
>>530
それは知らなかった、盲点だ。サンクス、今度やってみます。
でも残る大量のソバ澱粉はどうしよう。ソバ粉に混ぜてクレープぐらいか。
>>537
このそば粉で蕎麦をつなぐ方法をともつなぎと言うのだが、
検索して見たら結構ともつなぎの蕎麦を出す店はあるようだ。
真の生蕎麦ともいえるそば粉１００％の蕎麦はどのような味だろうか？
給料日がきたらひとつ食いにいって見ることにしようと思う。
このそば粉で蕎麦をつなぐ方法をともつなぎと言うのだが、
検索して見たら結構ともつなぎの蕎麦を出す店はあるようだ。
真の生蕎麦ともいえるそば粉１００％の蕎麦はどのような味だろうか？
給料日がきたらひとつ食いにいって見ることにしようと思う。
いわゆる田舎そば以上にボソボソな麺のような気がする・・・
蕎麦には確かにグルテンが少ないが、それでもグルテンが存在するのだから、
その蕎麦自体からグルテンを補完してやるのが友繋ぎ。グルテンの量が十分に補完されれば
理論上ボソボソなどということはないはずだ。
その蕎麦自体からグルテンを補完してやるのが友繋ぎ。グルテンの量が十分に補完されれば
理論上ボソボソなどということはないはずだ。
>>536
その木挽き職人が使う縦引き鋸が日本に伝来したのは中世。
それ以前は、板を造るには大木に楔を打ち込んで割り、表面をチョウナや鑓鉋で削ってならした。
そのために筋の通った良材しか板にすることができず、大変高価なものだった。
台鉋かけた完全な平面ならともかく、鑓鉋かけた平面はデコボコだらけだよ。
その木挽き職人が使う縦引き鋸が日本に伝来したのは中世。
それ以前は、板を造るには大木に楔を打ち込んで割り、表面をチョウナや鑓鉋で削ってならした。
そのために筋の通った良材しか板にすることができず、大変高価なものだった。
台鉋かけた完全な平面ならともかく、鑓鉋かけた平面はデコボコだらけだよ。
苺とか魚醤とか？
調味料と素材の区別もつかない・・・
米はお湯で研いでもいいの？
唐辛子に殺菌力は無い・・・
昔ＴＶで見たことあるけど、その日のうちに挽いたそば粉なら、
つなぎなしで うてるらしい。
そばうち名人に古いそば粉で実験させてたけど、全然駄目だった。
そば粉100%で検索結果
h ttp://www.aizu.ne.jp/~net/sobauchi/
つなぎなしで うてるらしい。
そばうち名人に古いそば粉で実験させてたけど、全然駄目だった。
そば粉100%で検索結果
h ttp://www.aizu.ne.jp/~net/sobauchi/
549 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/07/04 20:05
>546
お湯で研いだら表面が先に糊化して炊き上がりがべちゃべちゃになるか、芯が残るか
して古い米だとお湯で洗うと割れて糊状になってしまうしマズイ。
それから米はさっと水洗いした後、水を切ってから研ぐことを何度か繰り返し最後に
きれいに水を切ってからきれいな水で水分を補給させて炊き始めるのが良い。
水に漬けたまま研いだり、水洗いの後、水切りをしっかりしないと糠臭さが残る。
最近の米は精白技術も進んでいるし、無洗米などもあるので昔ほど気にしなくてよくは
なってますが･･･。
お湯で研いだら表面が先に糊化して炊き上がりがべちゃべちゃになるか、芯が残るか
して古い米だとお湯で洗うと割れて糊状になってしまうしマズイ。
それから米はさっと水洗いした後、水を切ってから研ぐことを何度か繰り返し最後に
きれいに水を切ってからきれいな水で水分を補給させて炊き始めるのが良い。
水に漬けたまま研いだり、水洗いの後、水切りをしっかりしないと糠臭さが残る。
最近の米は精白技術も進んでいるし、無洗米などもあるので昔ほど気にしなくてよくは
なってますが･･･。
550 ：世界＠名無史さん：04/07/04 23:44
朝鮮の冷麺、今でこそ夏の味だが、ホントは冬の味覚なんだね。
朝鮮には、「夏は熱い物、冬は冷たいものを食べるのが体によい」という考えがある。
冬の寒いときに、トンチミ（大根の水キムチ）と牛肉の出汁をあわせてつゆを作り、
それに釜の上に仕掛けた押出し器で作った麺をいれ、卵、大根キムチ、梨をそえる。
これを良く暖まったオンドル部屋で食べる。
ところで、日本では蕎麦とうどんでは蕎麦好きのほうが「粋」だの「通」だのいわれるが、
これは「蕎麦しか作れない土地が多い」東日本の江戸が政治文化の中心地だったことが大きいという。
他のアジア諸国では、大抵「小麦粉の麺」を尊び、「蕎麦粉の麺」を卑しむ。
以前、支那のお偉いさんが長野県を訪問した際、県では名物の信州蕎麦でもてなした。
しかしそれでお偉いさんは怒ってしまった。
「こんな貧しい穀物の麺でもてなすとは何事だ！馬鹿にするアルか！」と。
朝鮮や台湾では植民地支配のせいで日本食がひろまった。特にうどんは大人気。
台湾では「烏龍麺」（うどんの音をウーロンに似せてある）と呼ばれて屋台の人気メニュー。
韓国では、もっとも馴染み深い日本食で、それまであった伝統的な小麦粉麺「カルクッス」を
駆逐してしまったほど。
しかし両国ともに蕎麦はあまり広まっていない。
朝鮮には、「夏は熱い物、冬は冷たいものを食べるのが体によい」という考えがある。
冬の寒いときに、トンチミ（大根の水キムチ）と牛肉の出汁をあわせてつゆを作り、
それに釜の上に仕掛けた押出し器で作った麺をいれ、卵、大根キムチ、梨をそえる。
これを良く暖まったオンドル部屋で食べる。
ところで、日本では蕎麦とうどんでは蕎麦好きのほうが「粋」だの「通」だのいわれるが、
これは「蕎麦しか作れない土地が多い」東日本の江戸が政治文化の中心地だったことが大きいという。
他のアジア諸国では、大抵「小麦粉の麺」を尊び、「蕎麦粉の麺」を卑しむ。
以前、支那のお偉いさんが長野県を訪問した際、県では名物の信州蕎麦でもてなした。
しかしそれでお偉いさんは怒ってしまった。
「こんな貧しい穀物の麺でもてなすとは何事だ！馬鹿にするアルか！」と。
朝鮮や台湾では植民地支配のせいで日本食がひろまった。特にうどんは大人気。
台湾では「烏龍麺」（うどんの音をウーロンに似せてある）と呼ばれて屋台の人気メニュー。
韓国では、もっとも馴染み深い日本食で、それまであった伝統的な小麦粉麺「カルクッス」を
駆逐してしまったほど。
しかし両国ともに蕎麦はあまり広まっていない。
551 ：世界＠名無史さん：04/07/05 00:28
蕎麦粉10割蕎麦は、つなぎの小麦粉を手に入れられない
貧乏な人たちが始めた技術であるというのはガセ？
貧乏な人たちが始めた技術であるというのはガセ？
え、麦より蕎麦のほうが先に渡来してなかったっけ。
553 ：世界＠名無史さん：04/07/05 04:20
昔の蕎麦は，蕎麦切ではなく蕎麦掻のような形で食べられていたはず
麺の蕎麦切が出てきたのは高精度の臼が作られて粉にする技術が発達した
からじゃなかったっけ？
麺の蕎麦切が出てきたのは高精度の臼が作られて粉にする技術が発達した
からじゃなかったっけ？
蕎麦が日本各地に広まったのは、江戸幕府のおかげ。
蕎麦切り発祥の地は信州で、信州は軍事的要衝である為
徳川家につながる家柄が領主になることが多かった。
何度も国替えを繰り返しているうち、信州に赴任した大名が
蕎麦の味を忘れられず、信州を去る際に蕎麦に関する技術を
次の国に持っていってそこで蕎麦を広めたとか。
だから、蕎麦の名所とされる土地の殿様には「松平公」が
多いのだそうな。
蕎麦切り発祥の地は信州で、信州は軍事的要衝である為
徳川家につながる家柄が領主になることが多かった。
何度も国替えを繰り返しているうち、信州に赴任した大名が
蕎麦の味を忘れられず、信州を去る際に蕎麦に関する技術を
次の国に持っていってそこで蕎麦を広めたとか。
だから、蕎麦の名所とされる土地の殿様には「松平公」が
多いのだそうな。
>>553
蕎麦掻うまいよね。ビバ山地食
蕎麦掻うまいよね。ビバ山地食
556 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/05 16:59
江戸時代初期はまだ『お菊物語』に出て来たような「そば焼き」です。
１８世紀になってからであったかと。
１８世紀になってからであったかと。
茹で汁を蕎麦湯と称して
汁で割って飲む習慣って昔からあったの？
汁で割って飲む習慣って昔からあったの？
関西では蕎麦湯をだす所はあまりないよ、頼めばだしてくれるけど。
はじめて東京でざる蕎麦たのんだときにトックリに入って
出てきた時には何だこのお湯は？と不思議に思ったもんだ。
たぶん汁が薄味でそのまま飲んでも美味しいので蕎麦湯で
割る習慣が生まれなかったのかな。薬味に青ネギ、大根おろし、
海苔、ワサビの他にうずら卵を入れる店もあるけどあれは最近の
習慣かな。
はじめて東京でざる蕎麦たのんだときにトックリに入って
出てきた時には何だこのお湯は？と不思議に思ったもんだ。
たぶん汁が薄味でそのまま飲んでも美味しいので蕎麦湯で
割る習慣が生まれなかったのかな。薬味に青ネギ、大根おろし、
海苔、ワサビの他にうずら卵を入れる店もあるけどあれは最近の
習慣かな。
一人暮らしの俺の簡単かけそば料理法ー
１．湯を沸かす
２．待つ間、丼に醤油とみりん、だしの素を入れる
３．沸いた湯にそばを投入
４．そばと湯をそのまま丼へ
５．薬味をかけて食らう
インスタントラーメンより簡単。
１．湯を沸かす
２．待つ間、丼に醤油とみりん、だしの素を入れる
３．沸いた湯にそばを投入
４．そばと湯をそのまま丼へ
５．薬味をかけて食らう
インスタントラーメンより簡単。
>>542
鋸は、エジプトなら第四王朝、支那では周～秦の頃にはあるし、
日本でも古墳時代の遺跡から出ているし、鋸が使われた直接的な
刃跡は法隆寺の木材からも見つかっている。
確かに、方形の断面の柱を速く作るのに適した縦引き鋸が伝わったのは
室町時代だが、それほど大きくない板を作る鋸自体は古代から
あるんではないのか？
鋸は、エジプトなら第四王朝、支那では周～秦の頃にはあるし、
日本でも古墳時代の遺跡から出ているし、鋸が使われた直接的な
刃跡は法隆寺の木材からも見つかっている。
確かに、方形の断面の柱を速く作るのに適した縦引き鋸が伝わったのは
室町時代だが、それほど大きくない板を作る鋸自体は古代から
あるんではないのか？
561 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/05 21:16
縦引き鋸の場合、大きな材木なら筋の入っていない杉や檜以外のものでも切
れるので庶民向けの大型板材が簡単に用意出来るようになったというのが大
きい。どちらにせよ、当時麺としての蕎麦はありませんでしたが。
れるので庶民向けの大型板材が簡単に用意出来るようになったというのが大
きい。どちらにせよ、当時麺としての蕎麦はありませんでしたが。
563 ：世界＠名無史さん：04/07/06 05:40
しつこいな
>>560
それが違うんだ。
横引き鋸はあくまで輪切りメインであって、板を作るには>>542のような打ち割り製材をやった。
「それほど大きくない板」こそが打ち割り製材では作りにくかったものなんだ。
でかけりゃ粗も目立たないからね。
薄く、平らで、手頃な板を作るとなると、手間もお値段もお手頃でなくなった。
それが普通にできるようになったのは縦引きの大鋸（オガ）と台鉋のおかげだね。
室町あたりに入ってきた大鋸（オガ）は木目の通りのよしあしに関わりなく薄板を挽けた。
>>561の言うようにヒノキなどの広葉樹やマツ材を利用できるようになった。
つまり、広葉樹を薄板として製材できたのは>>562の言う横引き鋸ではなく、縦引き鋸のおかげだ。
それから、台鉋によって画期的な平面仕上げができるようになった。
まともに麺をのばすなら平らでないとだめ。
「昔からのモノ」が意外に新しいってのはよくあることだな。
それが違うんだ。
横引き鋸はあくまで輪切りメインであって、板を作るには>>542のような打ち割り製材をやった。
「それほど大きくない板」こそが打ち割り製材では作りにくかったものなんだ。
でかけりゃ粗も目立たないからね。
薄く、平らで、手頃な板を作るとなると、手間もお値段もお手頃でなくなった。
それが普通にできるようになったのは縦引きの大鋸（オガ）と台鉋のおかげだね。
室町あたりに入ってきた大鋸（オガ）は木目の通りのよしあしに関わりなく薄板を挽けた。
>>561の言うようにヒノキなどの広葉樹やマツ材を利用できるようになった。
つまり、広葉樹を薄板として製材できたのは>>562の言う横引き鋸ではなく、縦引き鋸のおかげだ。
それから、台鉋によって画期的な平面仕上げができるようになった。
まともに麺をのばすなら平らでないとだめ。
「昔からのモノ」が意外に新しいってのはよくあることだな。
失礼。
ヒノキは立派な針葉樹。
「ケヤキなどの広葉樹やヒノキ、マツ材」と読み換えてください。
ヒノキは立派な針葉樹。
「ケヤキなどの広葉樹やヒノキ、マツ材」と読み換えてください。
566 ：世界＠名無史さん：04/07/06 14:43
古代においては、とんでもない良材でなければ製材できず、使えなかった。
法隆寺が千三百年もったのは、良材しかつかわなかった（つかえなかった）からともいう。
江戸期には板もコストダウンされて大いに民家に使われるようになり、欅のような
筋の通っていない木でも製材して、その木目を楽しむ趣向も生まれた。
法隆寺が千三百年もったのは、良材しかつかわなかった（つかえなかった）からともいう。
江戸期には板もコストダウンされて大いに民家に使われるようになり、欅のような
筋の通っていない木でも製材して、その木目を楽しむ趣向も生まれた。
松材なんて板にするようになったのは戦後なんだが
>>567 勉強になりますが、板違いですね。(^-^;)
蕎麦のような、小麦以外の穀物を切り麺にするのは世界的にも珍しいんだな。
たいていは押し出し方式で麺にする。
たいていは押し出し方式で麺にする。
570 ：世界＠名無史さん：04/07/06 21:21
ＮＨＫ見れ
今日のプロジェクトXはうどん特集だ。
今日のプロジェクトXはうどん特集だ。
>>569
ベトナムのフォーは切り麺でない？
ベトナムのフォーは切り麺でない？
572 ：世界＠名無史さん：04/07/07 00:11
フォーやタイのセン・レクは、水挽きにして作った米のペーストを熱した鉄板に流し、
固めたのを端から切って作る。
熱を加えるため、粘りが出て扱いやすくなる。
固めたのを端から切って作る。
熱を加えるため、粘りが出て扱いやすくなる。
>>569
労力比で、楽チンだから。
刃物が良いと切る方がずっと楽。
小麦は生地が粘るので押し出すのに力が要るので、逆に粘りを利用して、引っ張る
製法も発達した。
デュラム小麦の生地ははなから手で捏ねるのが無理で、特殊な梃子で押し出し。
労力比で、楽チンだから。
刃物が良いと切る方がずっと楽。
小麦は生地が粘るので押し出すのに力が要るので、逆に粘りを利用して、引っ張る
製法も発達した。
デュラム小麦の生地ははなから手で捏ねるのが無理で、特殊な梃子で押し出し。
なんかの番組で、デュラム粉使ってパンやら天ぷらやらうどんやら作ってたな、結果はお察しください。
あの真空状態で押し出すなんてことはいつからやってたんだろうかね。
あの真空状態で押し出すなんてことはいつからやってたんだろうかね。
藤川桂介の平安時代を舞台にした小説（清少納言が登場）を読んでいたら、
宮廷の宴会で余興として女官たちが蕎麦をうつシーンがあった。
時代考証をがちがちにやれ、という気はないが、
だからといってもれみたいなド素人でもわかる程度の考証はして欲しいなあ。
宮廷の宴会で余興として女官たちが蕎麦をうつシーンがあった。
時代考証をがちがちにやれ、という気はないが、
だからといってもれみたいなド素人でもわかる程度の考証はして欲しいなあ。
>>575
宇宙皇子?
宇宙皇子?
577 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/07 14:20
中流階級でも、自分で飯をよそったり食べ物の話をするのは女として興ざめ
なものだとされていたのに・・・いくらなんでもそりゃ酷い。
作者は『枕草子』すら読んでいないと見て間違いないでしょう。
『宇津保物語』には聟殿の為に貴族の男女が雉を捌いて調理する場面が出
て来 ますが、これは中世になってから付加された可能性がある。
なものだとされていたのに・・・いくらなんでもそりゃ酷い。
作者は『枕草子』すら読んでいないと見て間違いないでしょう。
『宇津保物語』には聟殿の為に貴族の男女が雉を捌いて調理する場面が出
て来 ますが、これは中世になってから付加された可能性がある。
>>576
違います。何だったかは忘れました。
ただ、小説としてのできは、ブックオフで105円で買った本でしたが、
その105円と読んだ時間を返せといいたくなる代物。
清少納言が登場したこととその蕎麦打ちシーンしか覚えていません。
違います。何だったかは忘れました。
ただ、小説としてのできは、ブックオフで105円で買った本でしたが、
その105円と読んだ時間を返せといいたくなる代物。
清少納言が登場したこととその蕎麦打ちシーンしか覚えていません。
581 ：世界＠名無史さん：04/07/08 05:23
煮たような小説でみて興ざめした話ですが
童門冬二の小説で肥後細川家の細川重賢を主人公にした小説で、
熊本城下の侍が
「そのへんの店で馬刺しと辛子レンコンでいっぱいやろう」みたいな話がありました。
馬刺しの起源は諸説あって加藤清正の朝鮮での篭城戦から
始まったとの説があるからいいんですが、
辛子レンコンは病弱だった殿様のために考案された滋養食で
殿様専用食だったのに・・・。
庶民が食べるようになったのは明治以降です。
これくらい簡単に辛子レンコンや馬刺しなどで調べれば判ることなのに
全然下調べしてないなーという感想でした。
まー、大河ドラマとか流行に合わせて量産している作家さんみたいですから。
話を無理やり戻して、辛子レンコンみたいに特に高価なわけでも
材料の入手が難しいわけでもないのに、何らかの制約（政治的とか宗教的）で
庶民の口には入らなかった料理って他にありますか？
童門冬二の小説で肥後細川家の細川重賢を主人公にした小説で、
熊本城下の侍が
「そのへんの店で馬刺しと辛子レンコンでいっぱいやろう」みたいな話がありました。
馬刺しの起源は諸説あって加藤清正の朝鮮での篭城戦から
始まったとの説があるからいいんですが、
辛子レンコンは病弱だった殿様のために考案された滋養食で
殿様専用食だったのに・・・。
庶民が食べるようになったのは明治以降です。
これくらい簡単に辛子レンコンや馬刺しなどで調べれば判ることなのに
全然下調べしてないなーという感想でした。
まー、大河ドラマとか流行に合わせて量産している作家さんみたいですから。
話を無理やり戻して、辛子レンコンみたいに特に高価なわけでも
材料の入手が難しいわけでもないのに、何らかの制約（政治的とか宗教的）で
庶民の口には入らなかった料理って他にありますか？
山葵
御紋に似てるからどうのこうの
御紋に似てるからどうのこうの
>>581 何で殿様専用だったの？食べ物というか薬の扱いだったのかな。
>辛子レンコンは病弱だった殿様のために考案された滋養食で
>殿様専用食だったのに・・・。
でも、その殿様もちょっとケツの穴が小さい。
贅沢品だというならともかく、滋養になるのなら一般庶民にも広げたらいいのに。
>殿様専用食だったのに・・・。
でも、その殿様もちょっとケツの穴が小さい。
贅沢品だというならともかく、滋養になるのなら一般庶民にも広げたらいいのに。
586 ：世界＠名無史さん：04/07/08 16:08
>>585
てんぷらは庶民のファーストフードになってたんだから、揚げ油がぜいたく品っていうのは嘘。
てんぷらは庶民のファーストフードになってたんだから、揚げ油がぜいたく品っていうのは嘘。
でも薩摩揚げも１９世紀半ばの誕生らしいから九州の方では
揚げ物ってまだ一般的ではなかったのかも
揚げ物ってまだ一般的ではなかったのかも
588 ：世界＠名無史さん：04/07/08 17:00
九州でも土地が貧しくて芋ばかり食べてたと笑われてたような、貧乏な薩摩が揚げ物としてつくり出したのが1９世紀半ばなんだから。
九州自体には揚げ物がもっと早く定着しててもおかしくないんじゃない？
九州自体には揚げ物がもっと早く定着しててもおかしくないんじゃない？
芋って美味しいじゃん、栄養価も高そうだし。
芋侍とかいう蔑称は後世の後付かと思ってたんですが
江戸時代から笑われてたのですか？
食べ物の事で薩摩藩を馬鹿にするような余裕が他藩の侍にあったの
かな？それとも米が食べられないという事がそんなに恥ずかしい事
だったのでしょうか。
芋侍とかいう蔑称は後世の後付かと思ってたんですが
江戸時代から笑われてたのですか？
食べ物の事で薩摩藩を馬鹿にするような余裕が他藩の侍にあったの
かな？それとも米が食べられないという事がそんなに恥ずかしい事
だったのでしょうか。
590 ：世界＠名無史さん：04/07/08 17:20
>>589
少なくとも城下にいない郷士が貧しかったのは確か。
あまりの貧しさに大久保利通のお父さんだったかおじいさんだったか、南の島の奉行時代に貧しさから汚職をして、
つかまったんじゃなかったけ？
しかも侍が多かった薩摩では下級士族は大体まずしかった。
米の生産もできず。芋を作って食べていた。
芋はうまいよ？ただ、そればかりだと飽きるよね？
少なくとも城下にいない郷士が貧しかったのは確か。
あまりの貧しさに大久保利通のお父さんだったかおじいさんだったか、南の島の奉行時代に貧しさから汚職をして、
つかまったんじゃなかったけ？
しかも侍が多かった薩摩では下級士族は大体まずしかった。
米の生産もできず。芋を作って食べていた。
芋はうまいよ？ただ、そればかりだと飽きるよね？
591 ：世界＠名無史さん：04/07/08 17:22
>>589
当時は米の収穫量を基本にした石高設定をやってたわけだし、米の重要性はいまさら説明するまでもないと思うが。
当時は米の収穫量を基本にした石高設定をやってたわけだし、米の重要性はいまさら説明するまでもないと思うが。
592 ：世界＠名無史さん：04/07/08 17:24
たしかに、俺の知行は芋３００個だ、なんていう侍がいたらおかしいよな。。。
593 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/08 17:36
一人扶持が一年につき一石八斗です。一日に消費する米は五合。
東北には近世になって芋作・麦作交じりから稲作一辺倒にして飢饉の
被害を大きくした藩もあります。もっとも、元々米以外も混ぜて食べ
るか米を全くつくらない地域も近代まで存在していましたから、米が
無かったからといって困窮していた事にはならないと思いますが。
（但し石高の面では差が出る。それに薩摩は武士の割合がかなり高い
地域であった筈。）
南九州は元々芋作が盛ん。シラス台地では米作りは無理ですね。
東北には近世になって芋作・麦作交じりから稲作一辺倒にして飢饉の
被害を大きくした藩もあります。もっとも、元々米以外も混ぜて食べ
るか米を全くつくらない地域も近代まで存在していましたから、米が
無かったからといって困窮していた事にはならないと思いますが。
（但し石高の面では差が出る。それに薩摩は武士の割合がかなり高い
地域であった筈。）
南九州は元々芋作が盛ん。シラス台地では米作りは無理ですね。
武士の割合が高いということはそれを養うために大量の食料が必要なわけでしょ？
薩摩は貧しいっていうのはあながち間違いではないのでは？
薩摩は貧しいっていうのはあながち間違いではないのでは？
595 ：世界＠名無史さん：04/07/08 17:43
さつま揚げを引き合いにして九州で揚げ油はぜいたく品っていう論理は成り立たないのでは？
だけど貧しければかえって農作物以外の食料を工夫してカバーしようと
いう発想が生まれないかな。海産物は獲れてたんでしょ？貧しいから
薩摩揚げという揚げ物が作られるのが遅くなったということは無いのでは。
いう発想が生まれないかな。海産物は獲れてたんでしょ？貧しいから
薩摩揚げという揚げ物が作られるのが遅くなったということは無いのでは。
貧しいから油を作るための作物栽培に片手間としてできないんじゃないの？
芋のようなそのままゆでたり焼いたりしたら食べれるものを優先して作るわけでしょ？
芋のようなそのままゆでたり焼いたりしたら食べれるものを優先して作るわけでしょ？
油を作らなくても交易で手に入れられなかったのかな？
芋焼酎と交換とか。貿易は得意だったんでしょ(w
芋焼酎と交換とか。貿易は得意だったんでしょ(w
599 ：世界＠名無史さん：04/07/08 18:11
交易で得るなんていったらよっぽど庶民の口にはいかないだろうね。
薩摩の侍が交易品の黒砂糖食べ放題だったなんて聞いたことないし。
薩摩の侍が交易品の黒砂糖食べ放題だったなんて聞いたことないし。
600 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/08 18:16
米が無い＝貧しさにはならないとしても、薩摩は下級武士はつらかった覚えが。
とはいえ、史料が無いのに言い合っても埒があきませんね・・・。
とはいえ、史料が無いのに言い合っても埒があきませんね・・・。
ただ、米の代用品＝芋ではあったと思うけどなぁ、、
米ができてればそりゃ米の方を食べるだろうし。
米ができてればそりゃ米の方を食べるだろうし。
米を食べられないから芋食べる。
だから周りから米たべてないのかよみたいなことを言われたわけなんじゃない？
みんながステーキ食べてる中でひとりラーメン食べてたらラーメン食べてる人は貧しくはなくても、なんとなく
居心地悪いだろ？へぇーラーメン食べてるんだ（ぷっ）みたいなさ。
そういう意味で言ってるの。
だから周りから米たべてないのかよみたいなことを言われたわけなんじゃない？
みんながステーキ食べてる中でひとりラーメン食べてたらラーメン食べてる人は貧しくはなくても、なんとなく
居心地悪いだろ？へぇーラーメン食べてるんだ（ぷっ）みたいなさ。
そういう意味で言ってるの。
603 ： ：04/07/08 19:42
なにそれ？ｗ
周りが米食べてるって時に自分が米食べられないと貧しくなかったにしても、
周りから貧しいという印象受けるってこと。
周りから貧しいという印象受けるってこと。
605 ：世界＠名無史さん：04/07/08 20:15
魚油苺 米の研ぎかた唐辛子 薩摩の貧しさ スレは荒れたり
606 ：世界＠名無史さん：04/07/08 20:19
>>605
そうなんだ？
そうなんだ？
607 ：世界＠名無史さん：04/07/08 21:36
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ｶﾁｬ
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|ヽ ノ | ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::| | | ﾅﾝｼﾞｬｺﾉｽﾚﾊ……
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ﾊﾞﾀﾝ
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かの名君上杉鷹山が鯉は滋養があるからと鯉の養殖を勧めた、
という話を聞いたことがありますが、本当ですか。
それだったら、江戸時代って、鯉こくの方がさつま揚げより安かった…なんてね。
「最高に頭の悪そうな発言をしてください」スレ向きだな。
という話を聞いたことがありますが、本当ですか。
それだったら、江戸時代って、鯉こくの方がさつま揚げより安かった…なんてね。
「最高に頭の悪そうな発言をしてください」スレ向きだな。
>>608
意味がわからないけど。
現代の価値で判断するからそういうわけの分からない言い方になる。
ようするに揚げ油は九州でどの程度の価値かってことだからな、どこかの馬鹿が
さつま揚げを例にとって揚げ物は九州では高価なものなんていう奴がいたからだからね。
意味がわからないけど。
現代の価値で判断するからそういうわけの分からない言い方になる。
ようするに揚げ油は九州でどの程度の価値かってことだからな、どこかの馬鹿が
さつま揚げを例にとって揚げ物は九州では高価なものなんていう奴がいたからだからね。
610 ：世界＠名無史さん：04/07/08 23:15
北九州には商人の町博多に、外人がたくさんいる出島の長崎があるからてんぷらくらい定着してると思うよ？
ただ肥後がどうなのかはよくわからないなぁ、、
ただ肥後がどうなのかはよくわからないなぁ、、
611 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/08 23:18
＞外人がたくさんいる出島の長崎
江戸時代に日本唯一のパン屋（オランダ人にしか売れなかった）があった
のが長崎ですね。オランダ料理の料理人もいて、腕は良かったとか。
江戸時代に日本唯一のパン屋（オランダ人にしか売れなかった）があった
のが長崎ですね。オランダ料理の料理人もいて、腕は良かったとか。
612 ：世界＠名無史さん：04/07/08 23:21
>>608
江戸時代トロの部位なんて捨てられたって聞いたよ、
赤身のほうが食用として用いられたらしいよね、、
つまり江戸時代の価値は
赤身＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞トロ
だったんだよ？
そういう昔の価値観さえ理解できないのがよく世界史板にいるよね？
江戸時代トロの部位なんて捨てられたって聞いたよ、
赤身のほうが食用として用いられたらしいよね、、
つまり江戸時代の価値は
赤身＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞トロ
だったんだよ？
そういう昔の価値観さえ理解できないのがよく世界史板にいるよね？
613 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/08 23:26
『徒然草』によれば鰹も本来は下衆魚とされていたものが、兼好の生きていた
鎌倉時代末期になって鎌倉周辺で貴人も含めた人々の口に上るようになった
ようです。
魚では、鯛が持ち上げられるようになったのは近世から。それ以前は文化の
先進地域であった京都を中心に、鯉が重んじられていました。
もっとも海から遠い津和野のように食用に鯉を養殖したところもありますし、
鯛・鮭も一応平安時代から食べられてはいたんですけどね。
鎌倉時代末期になって鎌倉周辺で貴人も含めた人々の口に上るようになった
ようです。
魚では、鯛が持ち上げられるようになったのは近世から。それ以前は文化の
先進地域であった京都を中心に、鯉が重んじられていました。
もっとも海から遠い津和野のように食用に鯉を養殖したところもありますし、
鯛・鮭も一応平安時代から食べられてはいたんですけどね。
614 ：世界＠名無史さん：04/07/08 23:29
食物の価値なんて変化していくものなのに。
>>608みたいな言い方する奴がいると、歴史を冒涜してるような気がするね、、、、
こういうのが歴史を高みにたって俺がこの時代に生きてたらこんなことにはならなかったとか言うんだろうね。
>>608みたいな言い方する奴がいると、歴史を冒涜してるような気がするね、、、、
こういうのが歴史を高みにたって俺がこの時代に生きてたらこんなことにはならなかったとか言うんだろうね。
615 ：世界＠名無史さん：04/07/08 23:36
トロを捨ててたってのはホントの話なん？
いくら当時の人達の口に合わなかったとしても、ちゃんと
食べられて栄養もある、れっきとした食物をほいほい捨て
てた、というのはにわかに信じがたい･･･
いくら当時の人達の口に合わなかったとしても、ちゃんと
食べられて栄養もある、れっきとした食物をほいほい捨て
てた、というのはにわかに信じがたい･･･
久しぶりに荒れてるなぁ、活気があっていいけど。
>>609 誰も薩摩揚げが九州では高価な物とは言ってないよ。
てか九州で揚げ物といえば辛子レンコンか薩摩揚げくらいしか
思いうかばないけど。熊本の馬肉の唐揚げは美味かったけどね。
>>609 誰も薩摩揚げが九州では高価な物とは言ってないよ。
てか九州で揚げ物といえば辛子レンコンか薩摩揚げくらいしか
思いうかばないけど。熊本の馬肉の唐揚げは美味かったけどね。
618 ：世界＠名無史さん：04/07/08 23:45
さつま揚げの誕生したのが１８世紀半ばだから、という理由で、九州のてんぷらの文化は遅くて、あげ油は高かったなんて
論調の人がいたからねぇ、
論調の人がいたからねぇ、
619 ：世界＠名無史さん：04/07/08 23:47
今みたいに冷蔵庫と高速輸送が発達している現代を基準に考えるな
塩漬けにしてえっさほいさと運んでたんじゃトロなんて食えるもんじゃなくなるよ
塩漬けにしてえっさほいさと運んでたんじゃトロなんて食えるもんじゃなくなるよ
621 ：世界＠名無史さん：04/07/08 23:49
622 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/08 23:50
>>615
分かりませんね。博多あたりなら存在していてもおかしくありませんが。
>>616
好意的な扱いではありませんが、『本朝食鑑』などにも鮪は登場しており、
膾にしたり焼いたりして食べていると書かれています。
捨てたのは血合という血で不味くなった部分。
分かりませんね。博多あたりなら存在していてもおかしくありませんが。
>>616
好意的な扱いではありませんが、『本朝食鑑』などにも鮪は登場しており、
膾にしたり焼いたりして食べていると書かれています。
捨てたのは血合という血で不味くなった部分。
>>616
捨てていたというよりも
赤身より当時の人は美味しいと思わなかったので
安かったことは確か
脂っぽいものとか栄養価の高いものが尊ばれはじめたのは
欧米人との体格差を痛感し始めた
富国強兵政策のころからみたい
捨てていたというよりも
赤身より当時の人は美味しいと思わなかったので
安かったことは確か
脂っぽいものとか栄養価の高いものが尊ばれはじめたのは
欧米人との体格差を痛感し始めた
富国強兵政策のころからみたい
保存の観点からして赤身の方が珍重されてた
というのは判るんだけどね。
漁師の間では普通にトロ食べてたんじゃあないかな
と思った次第で。
というのは判るんだけどね。
漁師の間では普通にトロ食べてたんじゃあないかな
と思った次第で。
さつま揚げっててんぷらというよりも、ちくわとかああいう練り物の部類に入るわけだから。
さつま揚げの登場が遅いからといって九州の揚げ物文化が江戸よりはるかに遅かったとはいいきれないのでは？
さつま揚げの登場が遅いからといって九州の揚げ物文化が江戸よりはるかに遅かったとはいいきれないのでは？
>>624
漁師が食べるっていうんだから、市場に販売できないから漁師が処理するって一面もあるんじゃない？
少なくとも高級ないめーじがあるなら金持ちはいくらでも取り寄せるだろうしねぇ、、
鯖街道とか実際にあるわけだからね、本当に価値があり美味なものと思ってたら金持ちは苦労してでもとりよせるんじゃない？
そういう様子もないから。
保存の面以前に赤身以上の価値はなかったんだよトロは。
漁師が食べるっていうんだから、市場に販売できないから漁師が処理するって一面もあるんじゃない？
少なくとも高級ないめーじがあるなら金持ちはいくらでも取り寄せるだろうしねぇ、、
鯖街道とか実際にあるわけだからね、本当に価値があり美味なものと思ってたら金持ちは苦労してでもとりよせるんじゃない？
そういう様子もないから。
保存の面以前に赤身以上の価値はなかったんだよトロは。
>>618 おいおいそんな論調の人居ないぞ、揚げ物が一般化しない
理由が揚げ油が高価だったというだけではないだろう。
理由が揚げ油が高価だったというだけではないだろう。
628 ：世界＠名無史さん：04/07/09 00:01
587 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 04/07/08 16:33
でも薩摩揚げも１９世紀半ばの誕生らしいから九州の方では
揚げ物ってまだ一般的ではなかったのかも
こんな人がいた。
でも薩摩揚げも１９世紀半ばの誕生らしいから九州の方では
揚げ物ってまだ一般的ではなかったのかも
こんな人がいた。
629 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/09 00:01
天麩羅についてですが、『北越雪譜』に記述がありました。
天明の初年（１７８１）に大坂の利助という者が駆落ちで江戸に来て、
「江戸には胡麻揚の辻売多し、大坂にてはつけあげといふ魚肉のつけ
あげはうまきものなり。江戸にはいまだ魚のつけあげを夜みせにうる
人なし、」と言って始めたのが江戸の天麩羅であるとか。天保年間に
は越後の小千谷という港町にまで広がっていたそうです。
天明の初年（１７８１）に大坂の利助という者が駆落ちで江戸に来て、
「江戸には胡麻揚の辻売多し、大坂にてはつけあげといふ魚肉のつけ
あげはうまきものなり。江戸にはいまだ魚のつけあげを夜みせにうる
人なし、」と言って始めたのが江戸の天麩羅であるとか。天保年間に
は越後の小千谷という港町にまで広がっていたそうです。
630 ：世界＠名無史さん：04/07/09 00:02
631 ：世界＠名無史さん：04/07/09 00:04
>>629
庶民にてんぷらが定着したのは最初は大阪ってことですか？
庶民にてんぷらが定着したのは最初は大阪ってことですか？
632 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/09 00:07
>>631
大阪というか、上方というか。「周圏論」に従って方言の分布を見て
みても近世まで中心は京都になっています。
箱根の関所より先では「上方」といえば江戸を指す場合もあったよう
ですが、やはり文化の中心は（人口は減少したとはいえ）京・大坂。
大阪というか、上方というか。「周圏論」に従って方言の分布を見て
みても近世まで中心は京都になっています。
箱根の関所より先では「上方」といえば江戸を指す場合もあったよう
ですが、やはり文化の中心は（人口は減少したとはいえ）京・大坂。
辛子蓮根が、庶民の口に入らなかった理由は、理由が切り目が肥後細川家の家紋に似てるからということからのようです。
それにより、辛子蓮根の製法を極秘にしたために熊本がからし蓮根の名産地となったようです。
つまり揚げ油が高価だったからと理由でもないようです。
それにより、辛子蓮根の製法を極秘にしたために熊本がからし蓮根の名産地となったようです。
つまり揚げ油が高価だったからと理由でもないようです。
>>633
これらのレスの流れを見たらわかると思うけど。
これらのレスの流れを見たらわかると思うけど。
584 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 04/07/08 09:58
>辛子レンコンは病弱だった殿様のために考案された滋養食で
>殿様専用食だったのに・・・。
でも、その殿様もちょっとケツの穴が小さい。
贅沢品だというならともかく、滋養になるのなら一般庶民にも広げたらいいのに。
585 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 04/07/08 15:54
>>584
揚げ油は庶民では手に入らないだろう。
十分に贅沢品。
586 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 04/07/08 16:08
>>585
てんぷらは庶民のファーストフードになってたんだから、揚げ油がぜいたく品っていうのは嘘。
587 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 04/07/08 16:33
でも薩摩揚げも１９世紀半ばの誕生らしいから九州の方では
揚げ物ってまだ一般的ではなかったのかも
ね？そうは思わない？
>辛子レンコンは病弱だった殿様のために考案された滋養食で
>殿様専用食だったのに・・・。
でも、その殿様もちょっとケツの穴が小さい。
贅沢品だというならともかく、滋養になるのなら一般庶民にも広げたらいいのに。
585 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 04/07/08 15:54
>>584
揚げ油は庶民では手に入らないだろう。
十分に贅沢品。
586 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 04/07/08 16:08
>>585
てんぷらは庶民のファーストフードになってたんだから、揚げ油がぜいたく品っていうのは嘘。
587 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 04/07/08 16:33
でも薩摩揚げも１９世紀半ばの誕生らしいから九州の方では
揚げ物ってまだ一般的ではなかったのかも
ね？そうは思わない？
>>635 わからんよ、スレの流れと個人の論調とは別だろ
さつま揚げは高価ってことではなく、さつま揚げが出る時期は遅いから、揚げ油は高価だってことね、、
>>636 思わない、少なくとも>587 は揚げ油が高価だとは一言も書いてないし。
640 ：世界＠名無史さん：04/07/09 00:16
>>639
でもって、論旨をつなげてるんだから同意見だと思って間違いないんじゃない？
でもって、論旨をつなげてるんだから同意見だと思って間違いないんじゃない？
同一意見というか同一人物という印象すら受けるんだが、、、
>>640 それは勘ぐりすぎ、同意見なら素直にそう書くだろ。
>>638 薩摩揚げが出る時期が遅かった理由が揚げ油が高価だった
からなんて何処にも書いて無いだろ、他の理由だって考えられる
しね。勝手に決めつけるのはよせ。
>>638 薩摩揚げが出る時期が遅かった理由が揚げ油が高価だった
からなんて何処にも書いて無いだろ、他の理由だって考えられる
しね。勝手に決めつけるのはよせ。
643 ：世界＠名無史さん：04/07/09 00:26
明らかに>>585と>>587って九州ではてんぷらは一般的ではないといいたいと思うんだが。。
揚げ油が高いからっていうのは>>585だけの意見なのかもしれないけど、言ってることは同じだと思うんだがな。。
揚げ油が高いからっていうのは>>585だけの意見なのかもしれないけど、言ってることは同じだと思うんだがな。。
644 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/07/09 00:27
>616～
トロは江戸時代、猫またぎと呼ばれ非常に低い位置付けだった。脂肪分が多く
保存が難しいので、生で食べるにしても限られた地域でしか食べられていなかった。
江戸時代でマグロといえば、醤油につけた赤身、ヅケが中心。
トロを煮炊きするとかなり脂が出てきてあまり旨いものではないので、煮物などにも
余り使われず、非常に低級な食材とみなされていた。
鉄火と言うのもマグロを巻き込んだのはかなり後のことで、元々は身の崩れやすい
シバエビを巻いたものだった。
トロが寿司ネタになったのも昭和に入ってから(?記憶が定かでない。)
とある寿司屋に洋行帰りの食通の常連がやってきて、変わったネタが喰いたい。と言う
注文で寿司屋の大将が出したのが、猫のエサにしようと取り置きしていたトロ。
かの食通は海外で動物性脂肪のうまみに慣れていたので、非常に気に入り、そのネタの
名前を問うが、寿司屋の大将は「猫またぎ」とも答える訳にいかず、困惑しているとかの
食通が「舌触りがトロッとしているから、トロと名づけなさい。」と言って、トロの名前
が決まったとか。(ウロ覚えなので詳細部分は違うかも知れません。)
トロは江戸時代、猫またぎと呼ばれ非常に低い位置付けだった。脂肪分が多く
保存が難しいので、生で食べるにしても限られた地域でしか食べられていなかった。
江戸時代でマグロといえば、醤油につけた赤身、ヅケが中心。
トロを煮炊きするとかなり脂が出てきてあまり旨いものではないので、煮物などにも
余り使われず、非常に低級な食材とみなされていた。
鉄火と言うのもマグロを巻き込んだのはかなり後のことで、元々は身の崩れやすい
シバエビを巻いたものだった。
トロが寿司ネタになったのも昭和に入ってから(?記憶が定かでない。)
とある寿司屋に洋行帰りの食通の常連がやってきて、変わったネタが喰いたい。と言う
注文で寿司屋の大将が出したのが、猫のエサにしようと取り置きしていたトロ。
かの食通は海外で動物性脂肪のうまみに慣れていたので、非常に気に入り、そのネタの
名前を問うが、寿司屋の大将は「猫またぎ」とも答える訳にいかず、困惑しているとかの
食通が「舌触りがトロッとしているから、トロと名づけなさい。」と言って、トロの名前
が決まったとか。(ウロ覚えなので詳細部分は違うかも知れません。)
>>643
でもって接続語がついてるんだから、あなたは違うと思うけど、その流れで語ってると見てる人は思うのは事実だし、
逆に>>587は同じ話題をしながら、>>585の揚げ油の値段は高いということも否定してないんだから、それについては
同意した上で話しをしてると思われてもしかたないと思うけど？
でもって接続語がついてるんだから、あなたは違うと思うけど、その流れで語ってると見てる人は思うのは事実だし、
逆に>>587は同じ話題をしながら、>>585の揚げ油の値段は高いということも否定してないんだから、それについては
同意した上で話しをしてると思われてもしかたないと思うけど？
647 ：世界＠名無史さん：04/07/09 00:47
648 ：世界＠名無史さん：04/07/09 00:50
揚げ油の値段が高いっていうのは言いすぎだけどって前置きがつけば。>>645の言うとおり言い方が悪かったと思うんだけどね。
言ってないからそうは思ってないっていうのはあまりにも>>587を馬鹿にしてないか？
ようするに>>587が言葉足らずで終わったからってことだろ？
言ってないからそうは思ってないっていうのはあまりにも>>587を馬鹿にしてないか？
ようするに>>587が言葉足らずで終わったからってことだろ？
いや、私の言いたかったのは、
>>581 「からしレンコンは殿様用滋養食、庶民の口に入ったのは明治以後」
>材料の入手が難しいわけでもないのに、何らかの制約（政治的とか宗教的）で
>庶民の口には入らなかった料理って他にありますか？
>>584
>贅沢品だというならともかく、滋養になるのなら一般庶民にも広げたらいいのに。
>>585
>揚げ油は庶民では手に入らないだろう。
>十分に贅沢品。
という流れだったので、
・江戸時代、油は高価だったので、からしレンコンは贅沢品
・鷹山が滋養を取るため鯉の養殖を奨励した→鯉は庶民の滋養食
ここからいろんな条件を無視してこの二点だけから考えると、
・現代では鯉の方がさつまあげより高価
・江戸時代では、さつま揚げの方が鯉より高価
ということになるなあ、とギャグを言ったつもりだったんです。
だから、最後に>「最高に頭の悪そうな発言をしてください」スレ向きだな。
を付け加えたんだが、結果的に荒らしてしまいました。当分謹慎してます。
>>581 「からしレンコンは殿様用滋養食、庶民の口に入ったのは明治以後」
>材料の入手が難しいわけでもないのに、何らかの制約（政治的とか宗教的）で
>庶民の口には入らなかった料理って他にありますか？
>>584
>贅沢品だというならともかく、滋養になるのなら一般庶民にも広げたらいいのに。
>>585
>揚げ油は庶民では手に入らないだろう。
>十分に贅沢品。
という流れだったので、
・江戸時代、油は高価だったので、からしレンコンは贅沢品
・鷹山が滋養を取るため鯉の養殖を奨励した→鯉は庶民の滋養食
ここからいろんな条件を無視してこの二点だけから考えると、
・現代では鯉の方がさつまあげより高価
・江戸時代では、さつま揚げの方が鯉より高価
ということになるなあ、とギャグを言ったつもりだったんです。
だから、最後に>「最高に頭の悪そうな発言をしてください」スレ向きだな。
を付け加えたんだが、結果的に荒らしてしまいました。当分謹慎してます。
江戸時代に冷蔵庫があればトロは人気があったかもね。
血抜きして内臓出して塩したら
トロは塩辛くてうまくないでしょう？
漁師は食おうと思えば食えるんだろうが
トロ食った残りの鮪じゃ値段下がるだろうし
手を出さないと思うぞなもし。
血抜きして内臓出して塩したら
トロは塩辛くてうまくないでしょう？
漁師は食おうと思えば食えるんだろうが
トロ食った残りの鮪じゃ値段下がるだろうし
手を出さないと思うぞなもし。
651 ：世界＠名無史さん：04/07/09 03:34
えーと、辛子レンコンを例に出したものですが、辛子レンコンが一般に普及しなかったのは
>>634さんがいわれるようにレンコン自体が細川時代の肥後ではタブーだったためです。
（レンコンを輪切りにすると穴が見えますよね。真中に１つあって、周囲にもいくつか空いている。
あれが細川の家紋である九曜紋に 似ているから恐れ多いという理由）
ちなみに辛子レンコン自体を考案したのは細川家ゆかりのお坊さんで、肥後初代藩主の忠利向けに考案しました。
細川家にとってはタブーである食べ物を使ったところに特別食としての価値があるといいうことじゃないかな。
材料の入手性とか、製法が難しいなどの理由で普及しなかったわけでははないです。
そういうつもりで政治的なタブーの食べ物って他にありますかって質問した次第です。
普段は米は高くて食べられないけど、お祭りだから奮発して食べようという話ではないという意味ね。
>>634さんがいわれるようにレンコン自体が細川時代の肥後ではタブーだったためです。
（レンコンを輪切りにすると穴が見えますよね。真中に１つあって、周囲にもいくつか空いている。
あれが細川の家紋である九曜紋に 似ているから恐れ多いという理由）
ちなみに辛子レンコン自体を考案したのは細川家ゆかりのお坊さんで、肥後初代藩主の忠利向けに考案しました。
細川家にとってはタブーである食べ物を使ったところに特別食としての価値があるといいうことじゃないかな。
材料の入手性とか、製法が難しいなどの理由で普及しなかったわけでははないです。
そういうつもりで政治的なタブーの食べ物って他にありますかって質問した次第です。
普段は米は高くて食べられないけど、お祭りだから奮発して食べようという話ではないという意味ね。
652 ：世界＠名無史さん：04/07/09 05:09
では蕎麦の話に戻して。
蕎麦の実には三つの角があるため、別名「みかど」とも申します。
そのため「帝を食べるとは虞れ多い」として食用にしなかったところもあれば、
「帝はめでたい」として多いにハレ食とした地方もあると申します。
先日の読売新聞に載っていた話ですが、中国地方のある殿様は、生涯蕎麦を口にしませんでした。
理由は、「先祖が蕎麦畑で討ち死にしたから」。
それを聞いた家来が「殿は果報者ですな。稲田での最期ならば、米を食べられませぬ」
と、冷やかすと、殿様は淋しく笑うばかりでした。
新聞記事は、「言ってはいけない事もある」の引き合いに、この逸話を出しています。
蕎麦の実には三つの角があるため、別名「みかど」とも申します。
そのため「帝を食べるとは虞れ多い」として食用にしなかったところもあれば、
「帝はめでたい」として多いにハレ食とした地方もあると申します。
先日の読売新聞に載っていた話ですが、中国地方のある殿様は、生涯蕎麦を口にしませんでした。
理由は、「先祖が蕎麦畑で討ち死にしたから」。
それを聞いた家来が「殿は果報者ですな。稲田での最期ならば、米を食べられませぬ」
と、冷やかすと、殿様は淋しく笑うばかりでした。
新聞記事は、「言ってはいけない事もある」の引き合いに、この逸話を出しています。
蕎麦を笊に盛って汁に付けて食べるスタイルはいつ頃できたのかな。
ところでザル蕎麦は掛け蕎麦に比べて値段が高いと思うんだけど
なんでだろ。
ところでザル蕎麦は掛け蕎麦に比べて値段が高いと思うんだけど
なんでだろ。
ところで、麺の製法は
・切る（蕎麦、饂飩）
・伸ばす（素麺、拉麺）
・押し出す（フォー）
以外にも何かあるだろうか。
・切る（蕎麦、饂飩）
・伸ばす（素麺、拉麺）
・押し出す（フォー）
以外にも何かあるだろうか。
>>654
>572
>フォーやタイのセン・レクは、水挽きにして作った米のペーストを熱した鉄板に
>流し固めたのを端から切って作る。熱を加えるため、粘りが出て扱いやすくなる。
押し出すのはビーフンじゃなかったっけ。
>572
>フォーやタイのセン・レクは、水挽きにして作った米のペーストを熱した鉄板に
>流し固めたのを端から切って作る。熱を加えるため、粘りが出て扱いやすくなる。
押し出すのはビーフンじゃなかったっけ。
押し出すのはビーフンやセンミー（タイの米麺）、パスタですね。
あと、削ぐ（中国山西省の刀削麺）もあります。
あと、削ぐ（中国山西省の刀削麺）もあります。
657 ：世界＠名無史さん：04/07/09 11:11
九州のだご汁は、生地をのばして、手でちぎって作りますね。
（うすい饅頭とか肉まんみたいな感じ）
それを汁に入れて煮込みます。
一応麺とはいえるかな。
（うすい饅頭とか肉まんみたいな感じ）
それを汁に入れて煮込みます。
一応麺とはいえるかな。
658 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/09 12:47
>>651
祇園社の氏子は、胡瓜が木瓜紋を連想させる事から、今でも祭の内は食べません。
６５２の例は「植え物禁忌」というもので蕎麦も珍しくありませんが、実際には蕎麦を
卑しいものとしていた時代か何かの名残りでしょう。
伝承は歴史的事実をそのまま伝えるものではありません。読売も調べが甘い。
祇園社の氏子は、胡瓜が木瓜紋を連想させる事から、今でも祭の内は食べません。
６５２の例は「植え物禁忌」というもので蕎麦も珍しくありませんが、実際には蕎麦を
卑しいものとしていた時代か何かの名残りでしょう。
伝承は歴史的事実をそのまま伝えるものではありません。読売も調べが甘い。
雲呑というより「すいとん」に近いような
661 ：世界＠名無史さん：04/07/09 17:05
長崎県の芋の麺、「ろくべえ」は、まず芋の粉末をこねてから（つなぎを使うかは失念）
煮えたぎる鍋の上に「ろくべえ突き」という小さな穴がたくさん開いた鉄板を乗せ、
それに生地を押し付け、湯の中に落とし込んで茹でて麺にする。
パスタや朝鮮の冷麺のように、完成された押し出し機使うわけではないので、
長い麺にはならない。
ところで、製麺用、油絞り用の圧搾機は、西洋ではねじの原理を持ちいるが、
東洋では梃子の原理を用いる。
西洋で発明されたねじは、長らく東洋には伝来しなかった。
日本人がはじめてネジに接したのは種子島に伝来した鉄砲の銃身に使われていたものである。
しかし、東洋の梃子の原理、ピストン式の押し出し機と西洋のネジ式の押し出し機には、
奇妙な共通項がある。それは、「性行為を連想させる」こと。
イタリアでは製麺用の押し出し機を「ビゴラーロ」というが、この言葉は性行為の隠語として使われる。
中国でも、ピストンを牡、牝という。
煮えたぎる鍋の上に「ろくべえ突き」という小さな穴がたくさん開いた鉄板を乗せ、
それに生地を押し付け、湯の中に落とし込んで茹でて麺にする。
パスタや朝鮮の冷麺のように、完成された押し出し機使うわけではないので、
長い麺にはならない。
ところで、製麺用、油絞り用の圧搾機は、西洋ではねじの原理を持ちいるが、
東洋では梃子の原理を用いる。
西洋で発明されたねじは、長らく東洋には伝来しなかった。
日本人がはじめてネジに接したのは種子島に伝来した鉄砲の銃身に使われていたものである。
しかし、東洋の梃子の原理、ピストン式の押し出し機と西洋のネジ式の押し出し機には、
奇妙な共通項がある。それは、「性行為を連想させる」こと。
イタリアでは製麺用の押し出し機を「ビゴラーロ」というが、この言葉は性行為の隠語として使われる。
中国でも、ピストンを牡、牝という。
ろくべえまってろよ
小麦粉ねって、ちぎって、茹でるのってなんていったっけ？
すいとん
ロクベイの芋の種類はなんですか？
薩摩芋
春雨とか糸コンニャクとかクズキリは麺とは言わないのかな。
麺は「澱粉質で作った、主食的性質の細長い食品」
ハルサメは澱粉質でも副食的要素が強いし、糸コンニャクもそう。
葛きりは嗜好品。
ハルサメは澱粉質でも副食的要素が強いし、糸コンニャクもそう。
葛きりは嗜好品。
669 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/07/09 22:11
>668
>麺は「澱粉質で作った、主食的性質の細長い食品」
ちょと違う。もともとは「小麦粉を練ったもの」が麺であり、細長いものは「麺条」。
主食的性質の･･･というのもぁゃιぃ。中国南部や台湾では粉絲と言う緑豆春雨をスープ
で煮込んだ食事が食べられている。麺と言えるかどうか微妙なところだが、中国福建省
の海岸地域では「燕皮」と言う豚肉を粘りの出るまで細かく刻み、それを細長い麺状に
伸ばし、スープに入れて食べる料理がある。見た目は全くの麺だが、でんぷん質ではない。
>麺は「澱粉質で作った、主食的性質の細長い食品」
ちょと違う。もともとは「小麦粉を練ったもの」が麺であり、細長いものは「麺条」。
主食的性質の･･･というのもぁゃιぃ。中国南部や台湾では粉絲と言う緑豆春雨をスープ
で煮込んだ食事が食べられている。麺と言えるかどうか微妙なところだが、中国福建省
の海岸地域では「燕皮」と言う豚肉を粘りの出るまで細かく刻み、それを細長い麺状に
伸ばし、スープに入れて食べる料理がある。見た目は全くの麺だが、でんぷん質ではない。
>>632
“箱根の関所より先では「上方」といえば江戸を指す場合もあった”の例は、
ほんとにあるのか？
「上方」というのは、そもそも、江戸で近畿地方(今よりも範囲が狭い)を
指して言う言葉ではなかったか？
“箱根の関所より先では「上方」といえば江戸を指す場合もあった”の例は、
ほんとにあるのか？
「上方」というのは、そもそも、江戸で近畿地方(今よりも範囲が狭い)を
指して言う言葉ではなかったか？
>>650
江戸時代、鮪の食べられていたのは赤身のみ。
「トロ」の部分は頭や内臓と一緒に魚油・魚粕を採る為に用いられていた。
魚粕は肥料、魚油は水田の農薬が主な用途。
>>669
支那人の使う定義は支那で使え。
江戸時代、鮪の食べられていたのは赤身のみ。
「トロ」の部分は頭や内臓と一緒に魚油・魚粕を採る為に用いられていた。
魚粕は肥料、魚油は水田の農薬が主な用途。
>>669
支那人の使う定義は支那で使え。
672 ：世界＠名無史さん：04/07/09 22:28
マグロは冷凍、あるいは冷蔵にして1週間くらいたたないと、
実は硬いし味もそっけないし、あまり美味くないよ。
実は硬いし味もそっけないし、あまり美味くないよ。
トロは葱と一緒に煮て「ねぎま」にするんじゃないのか？
674 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/09 23:50
>>670
厳密にいえば、（少なくとも）北東北で使用されたようです。近世史は専門外
ですが、以前学術書で読んだものなので間違いはないかと。
しかしなんだって間違いと言わんばかりの態度で言われにゃならんのかと愚
痴ってみるテスト。・・・お前の言い方が悪い？これは失礼をば。
厳密にいえば、（少なくとも）北東北で使用されたようです。近世史は専門外
ですが、以前学術書で読んだものなので間違いはないかと。
しかしなんだって間違いと言わんばかりの態度で言われにゃならんのかと愚
痴ってみるテスト。・・・お前の言い方が悪い？これは失礼をば。
675 ：世界＠名無史さん：04/07/10 00:06
>>653
ザル（蒸篭）に盛られた姿が、蕎麦の元祖である。
蕎麦を麺にして食べるようになったのは十五世紀の終わり頃からだが、
当時はまだ「つなぎ」を入れる工夫がされておらず、蕎麦は茹でればばらけてしまう。
そこで茹でるかわりに蒸篭で蒸し、蒸篭のまま客に供していた。
元禄頃からうどん粉をつなぎにする工夫が広まり、それとともに「蒸し蕎麦」から
「茹で蕎麦」に随時移っていったが、蒸篭に盛る盛り付け方法のみはそのまま残った。
かけ蕎麦より高い理由はわからない。
ザル（蒸篭）に盛られた姿が、蕎麦の元祖である。
蕎麦を麺にして食べるようになったのは十五世紀の終わり頃からだが、
当時はまだ「つなぎ」を入れる工夫がされておらず、蕎麦は茹でればばらけてしまう。
そこで茹でるかわりに蒸篭で蒸し、蒸篭のまま客に供していた。
元禄頃からうどん粉をつなぎにする工夫が広まり、それとともに「蒸し蕎麦」から
「茹で蕎麦」に随時移っていったが、蒸篭に盛る盛り付け方法のみはそのまま残った。
かけ蕎麦より高い理由はわからない。
湯で加減が重要だし、誤魔化しがきかないからじゃない？
盛り蕎麦とざる蕎麦では、ざる蕎麦のほうが高い。
これは、「ざる蕎麦には海苔がかかっているから」だそうな。
これは、「ざる蕎麦には海苔がかかっているから」だそうな。
678 ：世界＠名無史さん：04/07/10 01:10
ざる蕎麦と盛り蕎麦は元々つゆが違うだけだったが
見た目で分からないので片方に海苔を乗っけることにした
見た目で分からないので片方に海苔を乗っけることにした
ざる蕎麦と盛り蕎麦はちゃんと蕎麦に差がある
パッと見たとき目印のため海苔を乗っけたとラジオだかテレビだかで聞いた
パッと見たとき目印のため海苔を乗っけたとラジオだかテレビだかで聞いた
681 ：世界＠名無史さん：04/07/11 01:31
本来盛り蕎麦のほうのツユは醤油を利かせた関東風の辛いツユで、
ざる蕎麦の方はダシを利かせた関西風の甘いダシだそうです。
http://www.osakac.ac.jp/labs/an/member/4kai/oda/zatu.html
ざる蕎麦の方はダシを利かせた関西風の甘いダシだそうです。
http://www.osakac.ac.jp/labs/an/member/4kai/oda/zatu.html
ぐぐってみたところ
>「ざるそば」と「もりそば」の違いはお店によってずいぶん違うようで、
>単純に海苔の有無だけの店もあればそばつゆを変えている店、
>そばそのものを変えている店と様々
とのこと
ttp://www.soba-kurumaya.com/menu-zaru.html
>「ざるそば」と「もりそば」の違いはお店によってずいぶん違うようで、
>単純に海苔の有無だけの店もあればそばつゆを変えている店、
>そばそのものを変えている店と様々
とのこと
ttp://www.soba-kurumaya.com/menu-zaru.html
ザルとモリのHot版としてカケと花巻があるが、
花巻は花巻市で始まったってマジかな？
つか、ナポリタンの語源ってなんだろ？
花巻は花巻市で始まったってマジかな？
つか、ナポリタンの語源ってなんだろ？
>>684
>日本にパスタが入ってきた時、フランス料理でトマトソースを使用した料理法がナポリタンとよばれていたこともあって、
>トマト＝その生産地・ナポリ、と安直にネーミングされたようです。
ttp://mr.hamacco.net/pasta/spa106detail.html
>日本にパスタが入ってきた時、フランス料理でトマトソースを使用した料理法がナポリタンとよばれていたこともあって、
>トマト＝その生産地・ナポリ、と安直にネーミングされたようです。
ttp://mr.hamacco.net/pasta/spa106detail.html
686 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:34
687 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 20:05
すいとんのことを漏れの田舎じゃ
「ばっと」もしくは「ばっとう」っていうけど
どういう意味だろう？
「ばっと」もしくは「ばっとう」っていうけど
どういう意味だろう？
688 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 20:10
中世ヨーロッパ(何処でもいいんすけど)を旅してた人達ってどんな食べ物食ってたんですか？
あるいは、食料事情に詳しいサイトでもあったら教えてくださると、幸いです。
あるいは、食料事情に詳しいサイトでもあったら教えてくださると、幸いです。
「中世ヨーロッパの暮らし」ってスレがあるから見てごらん。
即レスどうもです。
うわ～濃いですな。
小説の題材探してたんですけど、凄すぎです・・・きてよかった。
小説の題材探してたんですけど、凄すぎです・・・きてよかった。
692 ：世界＠名無史さん：04/07/11 22:36
>>687
中国は南北朝時代の農書、料理書の『斉民要術』。これに餺飥（はくたく）という
ワンタンのような食品が登場するが、この餺飥が平安時代に日本に渡来し、
「ほうとう」と呼ばれるようになった。『枕草子』にも、「熟した瓜と煮たほうとう」の
記載がある。
この「ほうとう」が日本各地に伝播し、ほうとう、はっと、ほうちょう、はっとう、
などと訛って呼ばれるようになった。名称は様々だが、いずれも小麦粉の幅広麺や団子を
汁で煮た食品である。
あなたの田舎は岩手県だね。
ところで、中世ヨーロッパの食卓には「個人用の取り皿」が無く、テーブルのめいめいの席に
窪みをうがち、その穴を取り皿にしていたと聞く。
食後、その穴をどうやって洗ったのだろうか？衛生上大いに問題ありな気がする。
中国は南北朝時代の農書、料理書の『斉民要術』。これに餺飥（はくたく）という
ワンタンのような食品が登場するが、この餺飥が平安時代に日本に渡来し、
「ほうとう」と呼ばれるようになった。『枕草子』にも、「熟した瓜と煮たほうとう」の
記載がある。
この「ほうとう」が日本各地に伝播し、ほうとう、はっと、ほうちょう、はっとう、
などと訛って呼ばれるようになった。名称は様々だが、いずれも小麦粉の幅広麺や団子を
汁で煮た食品である。
あなたの田舎は岩手県だね。
ところで、中世ヨーロッパの食卓には「個人用の取り皿」が無く、テーブルのめいめいの席に
窪みをうがち、その穴を取り皿にしていたと聞く。
食後、その穴をどうやって洗ったのだろうか？衛生上大いに問題ありな気がする。
>>692
どうもありが?ｫ！
「ばっと」って野球のバットのイメージで昔から不思議だったんだよね
山梨県の「ほうとう」と同じ語源だったとはびっくり！
目が開かれた思いです。
ちなみに漏れの田舎は岩手県境に近い宮城県北端。
「かにばっと」という郷土料理があります。
カニが丸ごと一匹、すいとんと一緒に入ってます。
うまかったり不味かったり、味には落差が大きいですがw
どうもありが?ｫ！
「ばっと」って野球のバットのイメージで昔から不思議だったんだよね
山梨県の「ほうとう」と同じ語源だったとはびっくり！
目が開かれた思いです。
ちなみに漏れの田舎は岩手県境に近い宮城県北端。
「かにばっと」という郷土料理があります。
カニが丸ごと一匹、すいとんと一緒に入ってます。
うまかったり不味かったり、味には落差が大きいですがw
いや・・・パンを皿代わりにしてたと聞くが。＞中世欧州
696 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/12 11:54
697 ：世界＠名無史さん：04/07/12 22:38
中世欧州では、まだ手掴みで食事していたんだったな。
この手掴みとは、両手？それともインドのように片手のみ？
この手掴みとは、両手？それともインドのように片手のみ？
698 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/07/13 00:13
>692
ヨーロッパとはいえ、中世には衛生観念というものはヒジョーに低かったと思われ。
>697
両手のはず。片手では骨付き肉などは食べ難い。
ヨーロッパとはいえ、中世には衛生観念というものはヒジョーに低かったと思われ。
>697
両手のはず。片手では骨付き肉などは食べ難い。
インド人には手づかみごときでえばるなといっておこう。
真の漢はUFOキャッチャーでつかんで取り出し口に頭突っ込んで落ちてくるのをキャッチです。
真の漢はUFOキャッチャーでつかんで取り出し口に頭突っ込んで落ちてくるのをキャッチです。
岩手と言えばひっつみｳﾏｰ(ﾟдﾟ)。
すいとんとどう違うのかよく判らんが。
>さつま揚げ
google曰くのさつま揚げの歴史
http://www.satsumaage.jp/know/
http://www.satumaage.co.jp/rekisi/rekishi.html
個人的には八幡浜じゃこ天ｳﾏｰ(ﾟдﾟ)
すいとんとどう違うのかよく判らんが。
>さつま揚げ
google曰くのさつま揚げの歴史
http://www.satsumaage.jp/know/
http://www.satumaage.co.jp/rekisi/rekishi.html
個人的には八幡浜じゃこ天ｳﾏｰ(ﾟдﾟ)
南予（愛媛県南西部）のじゃこ天美味しいね、薄手のやつが好きだな。
あと宇和島の鯛飯は最高に美味しかった、炊き込み御飯じゃなくて
鯛の薄造りをタレに漬け込んで御飯にぶっかけて食するやつね。
http://www.shikoku.gr.jp/dc/taimesi/ （←鯛飯）
ただあの地方独特の麦味噌には馴染めなかったな、味噌汁は甘過ぎだし。
おでんには芥子と麦味噌を混ぜたものを付けて食べるし。
あと宇和島の鯛飯は最高に美味しかった、炊き込み御飯じゃなくて
鯛の薄造りをタレに漬け込んで御飯にぶっかけて食するやつね。
http://www.shikoku.gr.jp/dc/taimesi/ （←鯛飯）
ただあの地方独特の麦味噌には馴染めなかったな、味噌汁は甘過ぎだし。
おでんには芥子と麦味噌を混ぜたものを付けて食べるし。
702 ：世界＠名無史さん：04/07/13 11:00
瀬戸内地方では、結婚式のときに「鯛そうめん」といって甘く煮た鯛と素麺を一緒に食うそうだね。
「鯛麺」が「対面」に通じて縁起がいいといって。
「鯛麺」が「対面」に通じて縁起がいいといって。
あの辺は五色素麺だったけ、あの彩りはさわやかでいいね。
704 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/07/13 22:29
>699
手づかみをあなどる無かれ。スリランカ人、パキスタン人、エチオピア人などと一緒
に食事をしたことがあるが、手づかみとはいえ人差し指、中指、親指の先しか使わない。
その指3本で器用にバサバサのインディカ米を小さな固まりにまとめ、それをカレーなど
にちょこっとつけて食べる。真似しようとしても先ず固まりはなかなか作れないし、カレー
をつけた瞬間に米がばらばらになって、カレー自体がぐちゃぐちゃになってしまう。
ナンやチャパティと言ったパン系のものならなんとかきれいに食べられそうだが、米やクスクス
のような粒状のものはホント、難しい。
手づかみをあなどる無かれ。スリランカ人、パキスタン人、エチオピア人などと一緒
に食事をしたことがあるが、手づかみとはいえ人差し指、中指、親指の先しか使わない。
その指3本で器用にバサバサのインディカ米を小さな固まりにまとめ、それをカレーなど
にちょこっとつけて食べる。真似しようとしても先ず固まりはなかなか作れないし、カレー
をつけた瞬間に米がばらばらになって、カレー自体がぐちゃぐちゃになってしまう。
ナンやチャパティと言ったパン系のものならなんとかきれいに食べられそうだが、米やクスクス
のような粒状のものはホント、難しい。
俺も、アフリカ人がトウモロコシ粉をお湯で練ったような飯を上手いこと素手で食ってるのをみたな。
>>704
なんだ、その程度の奴らか。
真の漢たるもの、熱々のおかゆに手を手首まで突っ込み、
グッと握り締め、熱い米が指の隙間からぐにゅぐにゅとはみ出してくる感触を
楽しみながらウイダーインゼリーを飲んで食事終了だ。
なんだ、その程度の奴らか。
真の漢たるもの、熱々のおかゆに手を手首まで突っ込み、
グッと握り締め、熱い米が指の隙間からぐにゅぐにゅとはみ出してくる感触を
楽しみながらウイダーインゼリーを飲んで食事終了だ。
707 ：世界＠名無史さん：04/07/14 00:40
手掴みでラーメンや鍋料理は食えない。
フォークそれ自体が熱々のスパゲティを食べる為に
編み出されたものだからね。
編み出されたものだからね。
今はそうかもしれないが、
鯛が手に入らない地方もあるからなぁ。
うちの本家の方では、鰹と言えば小魚で
焼いて食うのが普通。
つい最近まで、たたきにするってのが
理解不能だったとか。
鯛が手に入らない地方もあるからなぁ。
うちの本家の方では、鰹と言えば小魚で
焼いて食うのが普通。
つい最近まで、たたきにするってのが
理解不能だったとか。
鯛素麺って鯛をすりつぶして素麺にしたやつじゃないの？
烏賊そうめんは良く聞くけど鯛素麺は知らないな、でも美味しそうだね。
714 ：世界＠名無史さん：04/07/14 12:44
鶏卵素麺というのもある。
沸騰させた糖蜜のなかに溶いた卵の黄身を細く流し込み、固めた菓子。
長崎名物。
沸騰させた糖蜜のなかに溶いた卵の黄身を細く流し込み、固めた菓子。
長崎名物。
鶏卵素麺ってすんごく甘いよね。
716 ：世界＠名無史さん：04/07/14 20:58
鶏卵素麺を、普通の素麺のように茹でてしまうバカがいるそうな。
別に馬鹿じゃないだろ。知らなきゃゆでるものだと思ってしまうかも。
>>712
最初に喰ったとき、そう思って素麺に喰らい付いた。
・・・おかしい普通に素麺の味しかしない とカナーリ悩んだ。
お頭付きの焼き鯛がでーんとのってるから 実は食べ辛くて。
何か正しく食べる方法はあるのだろうか？
（待ってりゃ仲居さんが身をほぐしてくれるとか）
最初に喰ったとき、そう思って素麺に喰らい付いた。
・・・おかしい普通に素麺の味しかしない とカナーリ悩んだ。
お頭付きの焼き鯛がでーんとのってるから 実は食べ辛くて。
何か正しく食べる方法はあるのだろうか？
（待ってりゃ仲居さんが身をほぐしてくれるとか）
鯛そうめんは鯛をすりつぶしてそうめん状にしたものだが、
地方によってはそのような名前で鯛と一緒に盛り付けた素麺の料理があるのかもしれない。
地方によってはそのような名前で鯛と一緒に盛り付けた素麺の料理があるのかもしれない。
720 ：世界＠名無史さん：04/07/14 22:18
焼いたシマ鯵を添えた「シマ鯵そうめん」もオツだそうな。
>>710
で、鯛と、焼いた鰹と、どういう関係があるの？
タタキだって焼くよ？
それに、鰹を小魚に分類するっちゃあ、どういう地域性よ？
その地域でのまっとうな魚はどういう魚？ 鰹より大きいといえば、鱶とか鮪くらいしか
ないぞ？
で、鯛と、焼いた鰹と、どういう関係があるの？
タタキだって焼くよ？
それに、鰹を小魚に分類するっちゃあ、どういう地域性よ？
その地域でのまっとうな魚はどういう魚？ 鰹より大きいといえば、鱶とか鮪くらいしか
ないぞ？
>723
大きくない鰹もいますが？
大きくない鰹もいますが？
>>723
大きく育つ前の鰹がとれる地域なんでしょ、>>710さんの出身地。
鰹は回遊魚で育ちながら移動するから地域によってとれた時の大きさが違うのは
当然でしょう。四国辺りでまだ脂がのってない鰹はタタキにして薬味たっぷりかけたら
美味しいし、関東までやってくる間に脂が乗ったやつは、シンプルに芥子醤油で
食べるのが美味しいってことでしょ。
ところで、>>710さんの本家はどちら？
焼くのは塩焼き？照り焼き？
大きく育つ前の鰹がとれる地域なんでしょ、>>710さんの出身地。
鰹は回遊魚で育ちながら移動するから地域によってとれた時の大きさが違うのは
当然でしょう。四国辺りでまだ脂がのってない鰹はタタキにして薬味たっぷりかけたら
美味しいし、関東までやってくる間に脂が乗ったやつは、シンプルに芥子醤油で
食べるのが美味しいってことでしょ。
ところで、>>710さんの本家はどちら？
焼くのは塩焼き？照り焼き？
このスレの少し前の方で江戸時代はマグロのトロは食べなかったという
話がでてたけど当時の江戸っ子は脂の乗った鰹が大好きだったんでしょ。
それを考えるとトロを好まなかったのは不思議だなぁ、やはり保存の
仕方の問題だったのかな。
話がでてたけど当時の江戸っ子は脂の乗った鰹が大好きだったんでしょ。
それを考えるとトロを好まなかったのは不思議だなぁ、やはり保存の
仕方の問題だったのかな。
>>726
北杜夫の本で遠洋マグロ漁船の医師として乗り込んだ時のエッセイを
読んだことがあるんだけど、その中に「マグロは一週間以上冷凍庫に
寝かせてからでないと、堅いし味も悪い」って書いていた。
取れたては激しく不味いらしい。だから当然、冷蔵庫も冷凍庫もなかった
時代には好んで食べられる魚ではなかったんじゃないかな？
北杜夫の本で遠洋マグロ漁船の医師として乗り込んだ時のエッセイを
読んだことがあるんだけど、その中に「マグロは一週間以上冷凍庫に
寝かせてからでないと、堅いし味も悪い」って書いていた。
取れたては激しく不味いらしい。だから当然、冷蔵庫も冷凍庫もなかった
時代には好んで食べられる魚ではなかったんじゃないかな？
沖縄では素麺を炒め物にするんですね。有名なゴーやチャンプルとか
沖縄で炒め物が食べられるようになったのはいつ頃なのかな。
中国料理の影響で早くから食べられていたのでしょうか？
沖縄そばも中華風のかん水で練った小麦麺ですよね。
沖縄で炒め物が食べられるようになったのはいつ頃なのかな。
中国料理の影響で早くから食べられていたのでしょうか？
沖縄そばも中華風のかん水で練った小麦麺ですよね。
731 ：世界＠名無史さん：04/07/15 12:20
沖縄は豚飼育の伝統があったので、ワーアンラ（豚脂）は馴染み深い食品だったはず。
高度な圧搾機が必要な植物油とは違い、獣脂は加熱するだけで簡単に抽出できるからね。
だから炒め料理もかなり古くからあったはず。
沖縄で良く使われる「さんめーなーび」「しんめーなーび」という鍋も、
中華鍋に似た形をしている。
ただ、沖縄そばはかん水ではなく、灰汁でこねた麺のはずだが。
高度な圧搾機が必要な植物油とは違い、獣脂は加熱するだけで簡単に抽出できるからね。
だから炒め料理もかなり古くからあったはず。
沖縄で良く使われる「さんめーなーび」「しんめーなーび」という鍋も、
中華鍋に似た形をしている。
ただ、沖縄そばはかん水ではなく、灰汁でこねた麺のはずだが。
>>726
池波正太郎のエッセイによく出てくるよ。
子供の頃（大正時代）、お使いでトロを買いに行くとなじみの魚屋さんが「
どうせ捨てるから」と言ってただでくれたそうな。
戦後になって、食生活の欧米化に伴って脂の味を庶民が覚えてから
珍重される様になったんじゃなかったっけ。
池波正太郎のエッセイによく出てくるよ。
子供の頃（大正時代）、お使いでトロを買いに行くとなじみの魚屋さんが「
どうせ捨てるから」と言ってただでくれたそうな。
戦後になって、食生活の欧米化に伴って脂の味を庶民が覚えてから
珍重される様になったんじゃなかったっけ。
736 ：世界＠名無史さん：04/07/15 22:23
>>734
サーターダンダギーじゃなくてサーターアンダアギーだべ。
直訳すれば「砂糖の油揚げ」。他に塩味の「シルアンダアギー」や、
平たく練った生地を揚げた「カタハランブー」（片腹が重い、の意）がある。
これらは皆ラードで揚げるが、冷えると舌触りが悪くなるので、ハレの日は植物油で揚げた。
現在は健康をおもんばかり、植物油で揚げる。
沖縄料理といえば「健康」のイメージが強い。しかし戦後は米軍統治のせいで洋食が広まったため、
肥満や高血圧が大流行。県民、特に男性の平均寿命は全国で２６位にまで落ちたとか。
サーターダンダギーじゃなくてサーターアンダアギーだべ。
直訳すれば「砂糖の油揚げ」。他に塩味の「シルアンダアギー」や、
平たく練った生地を揚げた「カタハランブー」（片腹が重い、の意）がある。
これらは皆ラードで揚げるが、冷えると舌触りが悪くなるので、ハレの日は植物油で揚げた。
現在は健康をおもんばかり、植物油で揚げる。
沖縄料理といえば「健康」のイメージが強い。しかし戦後は米軍統治のせいで洋食が広まったため、
肥満や高血圧が大流行。県民、特に男性の平均寿命は全国で２６位にまで落ちたとか。
739 ：世界＠名無史さん：04/07/15 22:27
しかも鉄道が無いので自家用車依存度が高く、
男性は運転手役としてますます運動する機会が減った･･･
免許を持たなかったゆえに女性の多くは長生きできたとはまた皮肉な･･･
男性は運転手役としてますます運動する機会が減った･･･
免許を持たなかったゆえに女性の多くは長生きできたとはまた皮肉な･･･
悪いことに沖縄には肉食の伝統があったからな。
これは戦前は「たまにしか食べられない御馳走」だったが、米軍がステーキやポークの缶詰持込み、
さらに豊かな時代になって「御馳走」を毎日食うようになってしまった。
これは戦前は「たまにしか食べられない御馳走」だったが、米軍がステーキやポークの缶詰持込み、
さらに豊かな時代になって「御馳走」を毎日食うようになってしまった。
でもポーク缶がこれ以上無いぐらいマッチするんだよな、あっちの料理は。
確かに、ゴーヤチャンプルーや素麺チャンプルーの具にはポーク缶詰、
ツナ缶が合うんだよな。
県民を不健康にするための、米軍の陰謀だったのか！
ツナ缶が合うんだよな。
県民を不健康にするための、米軍の陰謀だったのか！
744 ：世界＠名無史さん：04/07/15 23:29
ところで「ポーク缶＝スパム」で合っていますかね？
なんかちょっと前に、何かで「海藻を食う文化は日本と韓国だけ」と聞いたが
中国人が食わないのは嘘だろうし、C.Wニコルのおっさん（ウェールズ？）も食うとか言ってたような気がする。
なんか気になって眠れんので、海藻を食う文化を教えてエロイ人。
中国人が食わないのは嘘だろうし、C.Wニコルのおっさん（ウェールズ？）も食うとか言ってたような気がする。
なんか気になって眠れんので、海藻を食う文化を教えてエロイ人。
朝鮮でも海草を食う。
産後には「ミオックック」（若布汁）を飲めば肥立ちが良くなるというし、
キムパブ（海苔巻き寿司）は韓国人の大好物。
ただ、受験生は若布を食ってはいけないという。「ヌルヌルして、すべる」から。
反対に水飴や餅は縁起がいい。ベタベタひっつくから。
産後には「ミオックック」（若布汁）を飲めば肥立ちが良くなるというし、
キムパブ（海苔巻き寿司）は韓国人の大好物。
ただ、受験生は若布を食ってはいけないという。「ヌルヌルして、すべる」から。
反対に水飴や餅は縁起がいい。ベタベタひっつくから。
747 ：世界＠名無史さん：04/07/15 23:39
ヨーロッパの大西洋側、
太平洋沿岸のインディアン＋インディオは
軒並み海藻をふんだんに食べるよん～
太平洋沿岸のインディアン＋インディオは
軒並み海藻をふんだんに食べるよん～
>ただ、受験生は若布を食ってはいけないという。「ヌルヌルして、すべる」から。
>反対に水飴や餅は縁起がいい。ベタベタひっつくから。
こういうゲン担ぎって全世界共通なのかもな
>反対に水飴や餅は縁起がいい。ベタベタひっつくから。
こういうゲン担ぎって全世界共通なのかもな
>>744
「スパム」は商品名。
ポークは他には有名なものでは「TULIP」がある。
以前沖縄の人に（スパムメールの語源の話で）スパムのこと聞いたら、
「TULIP」の方が美味しいしメジャー、と言われたよ。
他にも沖縄行ったとき＆「わしたショップ」で他のメーカーのポークを見た。
「スパム」は商品名。
ポークは他には有名なものでは「TULIP」がある。
以前沖縄の人に（スパムメールの語源の話で）スパムのこと聞いたら、
「TULIP」の方が美味しいしメジャー、と言われたよ。
他にも沖縄行ったとき＆「わしたショップ」で他のメーカーのポークを見た。
沖縄では、「ポーク卵定食」といって、焼いたポークランチョンミートに玉子焼きと刻みキャベツ添えたのが
食堂の定番メニュウだという。
食堂の定番メニュウだという。
751 ：世界＠名無史さん：04/07/16 01:11
で、そのスパムはね、韓国では韓国式海苔巻き、「キムパブ」の具にもなっているんだよ。
スーパーでは、それ専用の「細長いスパム」が売られている。
スーパーでは、それ専用の「細長いスパム」が売られている。
ブテチゲの具もスパムだな。
沖縄と同じように米軍払い下げ食糧の影響が大きいみたい。
沖縄と同じように米軍払い下げ食糧の影響が大きいみたい。
燕の巣のスープを忘れては困るのだよ明智君。
まあ、以上肥大した肝臓を食う連中もいるしな。それぞれだろ。
脂の味を感じるメカニズムはまだはっきりとは解明されてない
そうですが中毒性（習慣性って意味で）があるそうです。
一度味を覚えると止められなくなるそうですね。
マヨラーとか激辛好きな人（辛み成分は脂溶性）も結局は
脂の味が好きなんじゃないかという話も聞いたことがあります。
そうですが中毒性（習慣性って意味で）があるそうです。
一度味を覚えると止められなくなるそうですね。
マヨラーとか激辛好きな人（辛み成分は脂溶性）も結局は
脂の味が好きなんじゃないかという話も聞いたことがあります。
少なからず中毒性無かったらとっくの昔に人間滅んでるわ
>>736
「冷えると舌触りが悪くなるので」が、つまり、食味の理由が、今は植物油を専ら使う理由ではないの？
それとも、熱いうちは豚脂で揚げた方が美味しい、慶事のときには沢山作り置きするから冷えても味の
落ちない植物油を使っていた、ということ？
「冷えると舌触りが悪くなるので」が、つまり、食味の理由が、今は植物油を専ら使う理由ではないの？
それとも、熱いうちは豚脂で揚げた方が美味しい、慶事のときには沢山作り置きするから冷えても味の
落ちない植物油を使っていた、ということ？
どっちなんだろ。
沖縄では最近は普通のチャンプルーも、ラードではなくて植物油使うというからな。
沖縄では最近は普通のチャンプルーも、ラードではなくて植物油使うというからな。
沖縄では、豚を屠殺して解体するときに様々に工夫を凝らす。
肉は、当座食べる分以外はスーチキワー（塩漬け豚）にして保存する。内臓はチムマチ（レバーの焼き物）や
中身汁（モツの吸い物）にし、血は米の粉にしみこませて固まらせ、野菜と炒めて「血いりちー」という料理にする。
そして豚脂製造も大事である。豚の背肉の脂身（腹の脂身は質が悪い）を細かく刻み、鍋でじっくり煎り付けて脂を搾り出す。
これをアンダチブ（脂壷）に保存し、用途に応じて炒め物や揚げ物に使った。
脂を絞った後の脂身の滓、アンダカシ（油かす）は、味噌汁の具や子供のおやつに最適。
肉は、当座食べる分以外はスーチキワー（塩漬け豚）にして保存する。内臓はチムマチ（レバーの焼き物）や
中身汁（モツの吸い物）にし、血は米の粉にしみこませて固まらせ、野菜と炒めて「血いりちー」という料理にする。
そして豚脂製造も大事である。豚の背肉の脂身（腹の脂身は質が悪い）を細かく刻み、鍋でじっくり煎り付けて脂を搾り出す。
これをアンダチブ（脂壷）に保存し、用途に応じて炒め物や揚げ物に使った。
脂を絞った後の脂身の滓、アンダカシ（油かす）は、味噌汁の具や子供のおやつに最適。
アンダカシをぐぐってみたが写真見つからなかった(´・ω・｀)
どんなものなんだろうなぁ
どんなものなんだろうなぁ
あんだーすー？ 違うか
調子のいいときの屁は「スパム！」といい音がする。
私も見た事はありませんが、中華の食材にも同じものがあるとか。
カリカリに焼いた白身だけのベーコン・・って感じかな～。
カリカリに焼いた白身だけのベーコン・・って感じかな～。
768 ：世界＠名無史さん：04/07/16 22:36
ところで、大阪では腸を刻んで油で揚げたのを「油かす」というそうだね。
これを入れたうどんは美味いとか。
いわゆる「部落」の味らしい。
これを入れたうどんは美味いとか。
いわゆる「部落」の味らしい。
770 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/07/16 23:38
>754
脂肪分といえば、モンゴルのハム(ほとんどがロシア製)はほぼラードと言う代物だそうな。
ロシアが材料をケチっているとか言うのではなく、モンゴル人自体が脂身ばかりのハムを
好むそうだ。それからまた蒸し返してしまうかも知れないが、北極圏のイヌイットはクジラ
やアザラシの脂肪を好む。料理や調理と言う以前に解体したクジラ、アザラシの皮下脂肪を
そのまま切って食べる。
>767
台湾のスーパーに売ってましたが、見た感じはスナック菓子か干し湯葉のようなものです。
現地ではスープの具にしたり、ばらばらに崩してそのまま炒め物に入れて調味料兼具
にして食べているようです。アチキは豚肉を喰わないので味は知りません。
脂肪分といえば、モンゴルのハム(ほとんどがロシア製)はほぼラードと言う代物だそうな。
ロシアが材料をケチっているとか言うのではなく、モンゴル人自体が脂身ばかりのハムを
好むそうだ。それからまた蒸し返してしまうかも知れないが、北極圏のイヌイットはクジラ
やアザラシの脂肪を好む。料理や調理と言う以前に解体したクジラ、アザラシの皮下脂肪を
そのまま切って食べる。
>767
台湾のスーパーに売ってましたが、見た感じはスナック菓子か干し湯葉のようなものです。
現地ではスープの具にしたり、ばらばらに崩してそのまま炒め物に入れて調味料兼具
にして食べているようです。アチキは豚肉を喰わないので味は知りません。
「大阪の味」には「大阪の金持ちの味」と「商人の味」と「貧民の味」があるわけで、
現在の大阪人が「食文化の元は大阪が云々・・・」とかいきがっているが、
そんなことでぎゃあぎゃあ抜かす奴は大体品のない先祖代々の貧民で、
庶民の文化にも華があった江戸文化を馬鹿にする資格など元から無いわけで。
まあ、偉い奴らはそんな下らんことで喧嘩はしないんだよな。金持ち喧嘩せず。
現在の大阪人が「食文化の元は大阪が云々・・・」とかいきがっているが、
そんなことでぎゃあぎゃあ抜かす奴は大体品のない先祖代々の貧民で、
庶民の文化にも華があった江戸文化を馬鹿にする資格など元から無いわけで。
まあ、偉い奴らはそんな下らんことで喧嘩はしないんだよな。金持ち喧嘩せず。
http://images.google.com/images?q=%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%80%E3%82%AB%E3%82%B7&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&c2coff=1&filter=0
アンダカシの小さい写真見つけた
アンダカシの小さい写真見つけた
773 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：04/07/17 00:23
「ハワイの伝統料理・ロコモコ弁当」というのを食べました。
ご飯にソースをからめたハンバーグを添えているものでそれなりにおいしかったんですが…、
ハワイ伝統の食材が一つもありませんでした（ジャガイモとかレタスとかがありました）。
ポイとは言わないけど、サトイモくらい使ってもいいのに…。
ご飯にソースをからめたハンバーグを添えているものでそれなりにおいしかったんですが…、
ハワイ伝統の食材が一つもありませんでした（ジャガイモとかレタスとかがありました）。
ポイとは言わないけど、サトイモくらい使ってもいいのに…。
少し前に鯛素麺というものが出ていたわけだが、
実は鎌倉名物の鳩サブレーも鳩を
実は鎌倉名物の鳩サブレーも鳩を
実は山梨名物の信玄餅も武田信玄を
うぐいすパンもうぐいすを
雷おこしも雷を
がんもどきもがんを
名菓ひよこもひよこを
フライパンもパンを
八つ橋も橋を
782 ：世界＠名無史さん：04/07/17 22:08
カレーパンもカレーを
うなぎパイもパイを
ナポリタンもナポリを
ちんすこうもちん・・・
おかめうどんはおかめさんの人肉
もみじまんじゅう も もみじを
このまま１０００レスまで続くのか・・・・・・・？
789 ：世界＠名無史さん：04/07/18 00:40
>>770
カヌーイストの野田知佑がカナダ北部を旅していたところ、
体がだるくなり体調を崩した。
すると現地人のオバサンがこれを飲めと食用油瓶一本を差し出して
それをごくごくと飲み乾すと不思議なことに一発で元気を取り戻したと言う。
カヌーイストの野田知佑がカナダ北部を旅していたところ、
体がだるくなり体調を崩した。
すると現地人のオバサンがこれを飲めと食用油瓶一本を差し出して
それをごくごくと飲み乾すと不思議なことに一発で元気を取り戻したと言う。
790 ：世界＠名無史さん：04/07/18 00:47
まあ、魚油と苺の取り合わせが好きな人もいるんだから。
791 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/07/18 02:46
>769
今日、大阪生まれの大阪育ちの友人たちに"油かす"について聞いてみたが、そんな
ことは聞いたことがない、と言ってました。
"油かす"と言えば、イワシなどの魚から魚油を絞ったしぼりかすのことで畑や花の肥料
につかうもので食べ物ではないと言ってました。
動物の腸なら油で揚げたりせず、長時間煮込んでとろとろになったのをうどんにのせて
食べるのがウマイ。大阪の下町新世界界隈の名物とのこと。
どこから、"油かす"なんて話が出たんでしょうかね･･･。
今日、大阪生まれの大阪育ちの友人たちに"油かす"について聞いてみたが、そんな
ことは聞いたことがない、と言ってました。
"油かす"と言えば、イワシなどの魚から魚油を絞ったしぼりかすのことで畑や花の肥料
につかうもので食べ物ではないと言ってました。
動物の腸なら油で揚げたりせず、長時間煮込んでとろとろになったのをうどんにのせて
食べるのがウマイ。大阪の下町新世界界隈の名物とのこと。
どこから、"油かす"なんて話が出たんでしょうかね･･･。
792 ：世界＠名無史さん：04/07/18 05:45
ソースが「週刊金曜日」だから仕方が無い
793 ：世界＠名無史さん：04/07/18 07:49
油かすは大阪ではなく神戸の食べ物では、長田辺りの下町ではお好み焼きの定番の具です。美味しいよ。
お好み焼きもお好みを
796 ：世界＠名無史さん：04/07/18 20:36
728 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/07/15 09:59
>>726
北杜夫の本で遠洋マグロ漁船の医師として乗り込んだ時のエッセイを
読んだことがあるんだけど、その中に「マグロは一週間以上冷凍庫に
寝かせてからでないと、堅いし味も悪い」って書いていた。
取れたては激しく不味いらしい。だから当然、冷蔵庫も冷凍庫もなかった
時代には好んで食べられる魚ではなかったんじゃないかな？
=========================
この話が致命的におかしいと思うのは、近海ものの生マグロが黄金のような値段で高級料亭
やら寿司屋に流れているのはどう説明するのだろうかということ。
それになー、トロは脂身だから塩漬けにしても不味いとかいうのもちょっと変。
現に大トロの塩焼きなんて超高級品だし、結構美味かったよ。
ハムとか、肉の塩漬けだって脂身ごとだけど、だからといって不味いという話もないし。
食えたものじゃないっていうのは理解に苦しむ。
>>726
北杜夫の本で遠洋マグロ漁船の医師として乗り込んだ時のエッセイを
読んだことがあるんだけど、その中に「マグロは一週間以上冷凍庫に
寝かせてからでないと、堅いし味も悪い」って書いていた。
取れたては激しく不味いらしい。だから当然、冷蔵庫も冷凍庫もなかった
時代には好んで食べられる魚ではなかったんじゃないかな？
=========================
この話が致命的におかしいと思うのは、近海ものの生マグロが黄金のような値段で高級料亭
やら寿司屋に流れているのはどう説明するのだろうかということ。
それになー、トロは脂身だから塩漬けにしても不味いとかいうのもちょっと変。
現に大トロの塩焼きなんて超高級品だし、結構美味かったよ。
ハムとか、肉の塩漬けだって脂身ごとだけど、だからといって不味いという話もないし。
食えたものじゃないっていうのは理解に苦しむ。
＞近海ものの生マグロが黄金のような値段
味でなく希少性に価値を見出す人間が多い。
＞トロは脂身だから塩漬けにしても不味い
塩蔵と味付けの塩加減の違い。
味でなく希少性に価値を見出す人間が多い。
＞トロは脂身だから塩漬けにしても不味い
塩蔵と味付けの塩加減の違い。
798 ：世界＠名無史さん：04/07/18 20:46
799 ：世界＠名無史さん：04/07/18 21:30
マンボウってうまいの？
どくとるは初物？塩漬？冷凍？
どくとるは初物？塩漬？冷凍？
800 ：世界＠名無史さん：04/07/18 21:52
三陸の沿岸ではマンボウを刺身で食うというが、サッパリして美味いそうな。
なんつーかハブラシを水につけ噛んだ味
タレが無いと食えた紋じゃない
タレが無いと食えた紋じゃない
802 ：世界＠名無史さん：04/07/18 22:01
>>797-798
勿論、希少価値という側面は否定しないが、そもそも不味ければ、その価値すら出ない。
件のエッセイでは、はっきりと食えたものじゃないと明言しているわけで。
それに時期物としての希少価値と、数量こそ少ないが年中出回っているマグロとの価値を
一緒にするのもいただけない。
塩蔵のハムとかもあるしね。というか昔はそうでしょ？
別にトロでそれが出来ないというのも南下おかしな理屈だし。
勿論、希少価値という側面は否定しないが、そもそも不味ければ、その価値すら出ない。
件のエッセイでは、はっきりと食えたものじゃないと明言しているわけで。
それに時期物としての希少価値と、数量こそ少ないが年中出回っているマグロとの価値を
一緒にするのもいただけない。
塩蔵のハムとかもあるしね。というか昔はそうでしょ？
別にトロでそれが出来ないというのも南下おかしな理屈だし。
803 ：世界＠名無史さん：04/07/18 22:05
もともと、牛肉なんかは一週間くらい寝かせないと味が悪いけど、鶏肉なんかは逆で
新鮮なほど、刺身にして食べても美味いという。
魚も同じで、アミノ酸の分解速度があるから、小さい魚に比べてマグロみたいな大型魚が
寝かせたほうがいいという理屈も分からないではない。
しかし、その説をとるならば、トロが日持ちがしないという理屈も又、嘘八百と言う事にもなる。
新鮮なほど、刺身にして食べても美味いという。
魚も同じで、アミノ酸の分解速度があるから、小さい魚に比べてマグロみたいな大型魚が
寝かせたほうがいいという理屈も分からないではない。
しかし、その説をとるならば、トロが日持ちがしないという理屈も又、嘘八百と言う事にもなる。
>>802
生まれた時から肉を日常的に食べ、動物性脂肪の旨味を理解している我々と
特定の職業(猟師など)や病気の時にしか肉を食べなかった生活をしていた連中とは
食べ物に関する嗜好も違うのでは。(鶏肉は口にしただろうが、脂の旨味を楽しむものではないし）
生まれた時から肉を日常的に食べ、動物性脂肪の旨味を理解している我々と
特定の職業(猟師など)や病気の時にしか肉を食べなかった生活をしていた連中とは
食べ物に関する嗜好も違うのでは。(鶏肉は口にしただろうが、脂の旨味を楽しむものではないし）
欧米じゃ赤身の肉の方を美味しがるってのはよく聞くけど、
中国あたりはどんな感じなんだろ。
中国あたりはどんな感じなんだろ。
806 ：世界＠名無史さん：04/07/18 22:57
支那が貧しかった時代は脂肪分が多い肉をありがたがっていたそうだが、
豊かになった最近では赤身肉に嗜好が移ったそうな。
豊かになった最近では赤身肉に嗜好が移ったそうな。
807 ：世界＠名無史さん：04/07/18 23:12
>>804
昔の人は恒常的に食料が不足していたから、今では考えられないようなものも工夫して
食べていたわけで、それを考えるとトロを捨てていたというのもうそ臭いよな。
脂身が好きとか嫌いとか我侭いえないレベルだつたと思うが。
昔の人は恒常的に食料が不足していたから、今では考えられないようなものも工夫して
食べていたわけで、それを考えるとトロを捨てていたというのもうそ臭いよな。
脂身が好きとか嫌いとか我侭いえないレベルだつたと思うが。
808 ：世界＠名無史さん：04/07/18 23:15
809 ：世界＠名無史さん：04/07/18 23:15
トロは「ねぎま鍋」にして食っていた、と聞いたことある。
油は酸化するとマズくなる。
冷凍がなかったころは船上でなければ酸化してないトロは存在しない。
冷凍がなかったころは船上でなければ酸化してないトロは存在しない。
811 ：世界＠名無史さん：04/07/18 23:42
みりん、何かは油の代用品だしねえ。結構カロリーが馬鹿にならないものがある。
みりんが無いときは、サラダ油を入れてやれば味わいがそっくりになるのだし、別に昔の
日本人が油の味を嫌がっていたというのも変な話だよ。
胡麻とかもそう。炒めても煮ても油は出るし、あれの旨みも油の旨みだし。
みりんが無いときは、サラダ油を入れてやれば味わいがそっくりになるのだし、別に昔の
日本人が油の味を嫌がっていたというのも変な話だよ。
胡麻とかもそう。炒めても煮ても油は出るし、あれの旨みも油の旨みだし。
812 ：世界＠名無史さん：04/07/18 23:45
>>810
塩漬けにすれば普通に酸化はとまるのでは？
大体、昔はどうやったって近海ものなんだから、酸化がどうのと言ったら、サバなんかどうするんだよ。
生き腐れの代表みたいな青魚が大丈夫なのに何でトロだけマッハで酸化するんだよ。
塩漬けにすれば普通に酸化はとまるのでは？
大体、昔はどうやったって近海ものなんだから、酸化がどうのと言ったら、サバなんかどうするんだよ。
生き腐れの代表みたいな青魚が大丈夫なのに何でトロだけマッハで酸化するんだよ。
813 ：世界＠名無史さん：04/07/18 23:48
814 ：世界＠名無史さん：04/07/18 23:50
>>813
酸化は腐敗の第一歩だと思うが。
酸化は腐敗の第一歩だと思うが。
815 ：世界＠名無史さん：04/07/18 23:52
816 ：世界＠名無史さん：04/07/18 23:53
結局食ってたのか食ってないのかどっちやねん
当時は迷信ってのも結構馬鹿にならんし
当時は迷信ってのも結構馬鹿にならんし
818 ：世界＠名無史さん：04/07/18 23:56
苺と一緒に食えば美味いと評判の魚油も酸化しますよ。
酸化した油は、笹の葉と一緒に煮立てれば元に戻るとか。
酸化した油は、笹の葉と一緒に煮立てれば元に戻るとか。
マグロはある程度の沖合いでないと取れない。
つまり「江戸前のマグロ」は存在しない。江戸に着くまで酸化する時間はたっぷりある。
サバは東京湾でも取れるし、酢で〆れば抗酸化作用もある。
つまり「江戸前のマグロ」は存在しない。江戸に着くまで酸化する時間はたっぷりある。
サバは東京湾でも取れるし、酢で〆れば抗酸化作用もある。
820 ：世界＠名無史さん：04/07/19 00:03
普通に胡麻とかみりんとか使って調理していたのなら、油の旨みに拒否反応を示すと
言う事はないでしょう。
肉を食べなくても植物性の油というのは結構あるし、純粋に製油されたもので無くても脂質
として日常的には食べていますからね。
そもそも、天麩羅を好んで食べていた人達が油嫌いというのも何だか変でしょうに。
油が嫌いなら外食として流行らない筈なのに。
言う事はないでしょう。
肉を食べなくても植物性の油というのは結構あるし、純粋に製油されたもので無くても脂質
として日常的には食べていますからね。
そもそも、天麩羅を好んで食べていた人達が油嫌いというのも何だか変でしょうに。
油が嫌いなら外食として流行らない筈なのに。
821 ：世界＠名無史さん：04/07/19 00:05
822 ：世界＠名無史さん：04/07/19 00:09
江戸人にとって、天麩羅は気軽な外食だったからね。
油といっても、植物性脂肪と動物性脂肪は別じゃないか？
油といっても、植物性脂肪と動物性脂肪は別じゃないか？
そういや鮪は当時どういう風にして食われてたんだろうな、漬け？
食ってた食ってないじゃなくそういう側面からも見てみることが重要だと言いつつ俺は何も調べずに寝る。
食ってた食ってないじゃなくそういう側面からも見てみることが重要だと言いつつ俺は何も調べずに寝る。
824 ：世界＠名無史さん：04/07/19 00:16
少なくとも江戸や上方みたいな大消費地では、
マグロは定常的に食べられる魚じゃないんじゃないの？
瀬戸内海や江戸湾では稀にしか取れないでしょ？
マグロは定常的に食べられる魚じゃないんじゃないの？
瀬戸内海や江戸湾では稀にしか取れないでしょ？
825 ：世界＠名無史さん：04/07/19 00:24
>>821
油じゃないけど、油と同じくコクを出すために使われるよ。
だからサラダ油と砂糖で、でおなじ風味を出すことが出来る。
嘘だと思うならやってみ？
俺は服部料理学園だったかなんだったかのおっさんの本で読んだ。
油じゃないけど、油と同じくコクを出すために使われるよ。
だからサラダ油と砂糖で、でおなじ風味を出すことが出来る。
嘘だと思うならやってみ？
俺は服部料理学園だったかなんだったかのおっさんの本で読んだ。
＞796
＞この話が致命的におかしいと思うのは、近海ものの生マグロが黄金のような値段で高級料亭
＞やら寿司屋に流れているのはどう説明するのだろうかということ。
冷凍はしていないかもしれないが、冷蔵庫等での熟成はしている筈ですよ。
（でなきゃとても食えないらしい。）
「生」っていうのは、別に釣ってきてすぐそのまま出す、っていう意味では
ないんで。
＞この話が致命的におかしいと思うのは、近海ものの生マグロが黄金のような値段で高級料亭
＞やら寿司屋に流れているのはどう説明するのだろうかということ。
冷凍はしていないかもしれないが、冷蔵庫等での熟成はしている筈ですよ。
（でなきゃとても食えないらしい。）
「生」っていうのは、別に釣ってきてすぐそのまま出す、っていう意味では
ないんで。
問題は冷凍か冷蔵かってことで。
冷凍するとやはり肉質は落ちてしまう。
かといって遠洋漁業では冷蔵で長い間マグロを持たせるのは難しい。
冷凍するとやはり肉質は落ちてしまう。
かといって遠洋漁業では冷蔵で長い間マグロを持たせるのは難しい。
江戸中期ころまで産地は牡鹿半島や五島であり、江戸まで運ぶのには時間がかかり、
江戸には悪くなった塩蔵マグロしか届かない。めちゃくちゃ安いが味も悪いものしかなく人気はない。
文化７～8年（1810～1811）の冬に伊豆、相模でマグロの大漁がつづき、そのころできた関東醤油でづけにした。
で、天保3年（1832）の大豊漁の時に試しに生で出したら大ヒット、それ以降は生で食ったそうだ。
本マグロの近海漁獲時期は冬だから伊豆や相模から冬の低い気温で江戸まで2日くらい？なら生でも十分OKかと。
トロの油ってどれくらいで酸化するもんかねぇ？2日くらいは持つ？
江戸には悪くなった塩蔵マグロしか届かない。めちゃくちゃ安いが味も悪いものしかなく人気はない。
文化７～8年（1810～1811）の冬に伊豆、相模でマグロの大漁がつづき、そのころできた関東醤油でづけにした。
で、天保3年（1832）の大豊漁の時に試しに生で出したら大ヒット、それ以降は生で食ったそうだ。
本マグロの近海漁獲時期は冬だから伊豆や相模から冬の低い気温で江戸まで2日くらい？なら生でも十分OKかと。
トロの油ってどれくらいで酸化するもんかねぇ？2日くらいは持つ？
829 ： ：04/07/19 13:59
服部のおっさんの料理下手は業界では有名な訳だが…
料理べただと料理について語るなってか？そんなのここにはゴロゴロいるだろうに
服部先生のフェロモンパイについて語らないか？
・・・知らんか
・・・知らんか
833 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/07/19 21:31
>828
大きなかたまりで運んで表面の酸化した部分を捨てれば２～３日は持つかも知れないけれど、
マグロをはじめ回遊魚は釣り上げた時に適切な処理をしないと身焼けを起こしてしまい、肉質
が劣化してしまいます。
サバやカツオでも起こるようですが、釣り上げる時に時間をかけて釣り上げると酸欠状態になり
新陳代謝の関係で身が煮えたような状態になります。特にマグロは大きいので当時の漁業技術で
手早く釣り上げて〆ると言うことができるかどうかが問題です。
大きなかたまりで運んで表面の酸化した部分を捨てれば２～３日は持つかも知れないけれど、
マグロをはじめ回遊魚は釣り上げた時に適切な処理をしないと身焼けを起こしてしまい、肉質
が劣化してしまいます。
サバやカツオでも起こるようですが、釣り上げる時に時間をかけて釣り上げると酸欠状態になり
新陳代謝の関係で身が煮えたような状態になります。特にマグロは大きいので当時の漁業技術で
手早く釣り上げて〆ると言うことができるかどうかが問題です。
834 ：世界＠名無史さん：04/07/20 02:00
もうすぐ土用
鰻の話でもしよう。
鰻の話でもしよう。
835 ：世界＠名無史さん：04/07/20 02:05
鰻→つるつる→禿げ→乞食坊主………>>834は(略
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L::;;,＿_ ..:::ゝ
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| ＿)＿ノヽ＼ ハ ／／ / ヽ
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つるつる・・・つまり８３４はパイパンの女子中学生ってことか？！
837 ：世界＠名無史さん：04/07/20 11:03
鰻は背開きにするものだが、凌遅三千刀では細かすぎて食えないなあ。
鰻が蒲焼き以外の料理にあまりされないのは何故ですか？
穴子やハモは色々な料理方があると思うんだけど。
外国ではどういう食べ方をするのかな？香港ではぶつ切りにして煮物の中
に入ってたけど。
穴子やハモは色々な料理方があると思うんだけど。
外国ではどういう食べ方をするのかな？香港ではぶつ切りにして煮物の中
に入ってたけど。
839 ：世界＠名無史さん：04/07/20 12:14
840 ：世界＠名無史さん：04/07/20 12:17
刺身で食べないのは、生だと毒になるからです。（加熱すれば毒素は消える）
そして脂臭さがあるので、醤油で付け焼きにして臭みを消す必要がある。
スペインには、シラス鰻を炒めた料理があったはず。
そして脂臭さがあるので、醤油で付け焼きにして臭みを消す必要がある。
スペインには、シラス鰻を炒めた料理があったはず。
ついでに他の調理法だと骨がうざったい
>>838
ロンドンのジェリード・イール(うなぎの煮凝り(にこごり))は有名だね。
テムズ河畔にかつてあった造船所街に住むドックヤードワーカーの食べ物として
19世紀ころに出来上がったらしい。
内臓を取り出してぶつ切りにした鰻を香草で煮て、煮汁ごと冷やして寒天状にした食べ物。
日本の江戸時代もぶつ切りにして焼いた鰻(元祖蒲焼)が貧乏町人の食べ物だったのと似てるね。
ロンドンのジェリード・イール(うなぎの煮凝り(にこごり))は有名だね。
テムズ河畔にかつてあった造船所街に住むドックヤードワーカーの食べ物として
19世紀ころに出来上がったらしい。
内臓を取り出してぶつ切りにした鰻を香草で煮て、煮汁ごと冷やして寒天状にした食べ物。
日本の江戸時代もぶつ切りにして焼いた鰻(元祖蒲焼)が貧乏町人の食べ物だったのと似てるね。
843 ：世界＠名無史さん：04/07/20 12:39
英国在住の日本人が現地の人に「日本人にとっては何が御馳走？」と聞かれ
「イール（鰻）だ」と答えた。（俺なら神戸牛と答えるが）
するとその英国人は「日本人はあんな安物の魚が好きなのか」と、数日後その日本人に
「鰻のスープ」をご馳走したが、それは脂臭くて不味かった。
そこで件の日本人は、その英国人をロンドンの日本料理店に連れてゆき、鰻丼を食べさせた。
英国人はその美味さに感激した後、こうもらした。
「この料理は英国では出来ないね。英国には醤油がないから」
やはり鰻と醤油の相性は最高なんだね。だから蒲焼。
「イール（鰻）だ」と答えた。（俺なら神戸牛と答えるが）
するとその英国人は「日本人はあんな安物の魚が好きなのか」と、数日後その日本人に
「鰻のスープ」をご馳走したが、それは脂臭くて不味かった。
そこで件の日本人は、その英国人をロンドンの日本料理店に連れてゆき、鰻丼を食べさせた。
英国人はその美味さに感激した後、こうもらした。
「この料理は英国では出来ないね。英国には醤油がないから」
やはり鰻と醤油の相性は最高なんだね。だから蒲焼。
844 ：世界＠名無史さん：04/07/20 12:59
イギリス料理といえば、何でもかんでもパイ包みにして焼くイメージ。
本物の「うなぎパイ」は、あるのだろうか？
本物の「うなぎパイ」は、あるのだろうか？
今では、ソイソースは大きなスーパーなら普通にあるけどな。
>842
一昨日あたりの深夜のＮＨＫで、パブのウナギ料理特集やってたぞ
一昨日あたりの深夜のＮＨＫで、パブのウナギ料理特集やってたぞ
アメリカなら普通のスーパーにも醤油は必ず置いてるね。
※ヤツらは醤油のことを『ケコマン(ｷｯｺｰﾏﾝ)』って呼ぶ
でもロンドンではまだまだ珍しい。
※ヤツらは醤油のことを『ケコマン(ｷｯｺｰﾏﾝ)』って呼ぶ
でもロンドンではまだまだ珍しい。
849 ：世界＠名無史さん：04/07/20 13:26
フランス料理にもウナギ料理はあるんだけど、
食べれば食べるほど『ん～。醤油とご飯が欲しい～！』と思ってしまう。
食べれば食べるほど『ん～。醤油とご飯が欲しい～！』と思ってしまう。
鰻って今は何か主婦の手抜き料理みたいな気が････
>848
私、海外旅行に行くとスーパーを覗くのが趣味なんですが、
英・仏・愛では地方のスーパーにも醤油おいてありましたよ。
なんでも、オランダかどこかに、キッコーマンの工場があるらしい。
私、海外旅行に行くとスーパーを覗くのが趣味なんですが、
英・仏・愛では地方のスーパーにも醤油おいてありましたよ。
なんでも、オランダかどこかに、キッコーマンの工場があるらしい。
江戸の鰻だと平賀源内の話が有名だけど当時の鰻屋はどういう存在だったん
だろう。主にお昼御飯に食べてたのか晩飯用だったのか、それともお酒の肴
だったのか。あるいは蒲焼きだけ買って帰っておかずにしたのかな。
また値段はどの位だったのでしょう、庶民の口にも入ったのかな？
だろう。主にお昼御飯に食べてたのか晩飯用だったのか、それともお酒の肴
だったのか。あるいは蒲焼きだけ買って帰っておかずにしたのかな。
また値段はどの位だったのでしょう、庶民の口にも入ったのかな？
最初は蒲焼きだけを売ってたみたいだね、で蒲焼きを冷まさない方法と
して御飯の間に蒲焼きを挟んで食べたのが鰻丼の始まりらしい。時代的
には江戸時代の後期で値段は一杯64文だったらしい。
して御飯の間に蒲焼きを挟んで食べたのが鰻丼の始まりらしい。時代的
には江戸時代の後期で値段は一杯64文だったらしい。
854 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/20 18:03
１８世紀に書かれた料理書には、鰻の吸物というのも出て来ますね。
他に鮨や酢味噌にあえる食べ方もあったらしい。実に美味いとか、どこそこ
のものが上物だとかうるさく書いてあります。
病人に食べさせてはいけないという俗信もあれば、病時に食べて体力を回復
させたという話もある。土用の丑の日云々の下地でしょう。
鰻豆腐というコピー食品もありましたが、本物は高いので安く済ませるのに
用いた調理法であったそうです。
なお平安時代以前には「むなぎ」と呼んだそうで、棟木から来たのではないか
という説もあります。
他に鮨や酢味噌にあえる食べ方もあったらしい。実に美味いとか、どこそこ
のものが上物だとかうるさく書いてあります。
病人に食べさせてはいけないという俗信もあれば、病時に食べて体力を回復
させたという話もある。土用の丑の日云々の下地でしょう。
鰻豆腐というコピー食品もありましたが、本物は高いので安く済ませるのに
用いた調理法であったそうです。
なお平安時代以前には「むなぎ」と呼んだそうで、棟木から来たのではないか
という説もあります。
「むなぎ」は天然の鰻の胸の部分が黄色だったので胸黄から来たという説も
あります。
あります。
どなぎ
特に珍しいものでもないんだから、一次名詞だろ。
「棟木」も「胸黄」も落語の発送のこじつけ
「棟木」も「胸黄」も落語の発送のこじつけ
>>853
それは確か、当時の人気歌舞伎役者が、毎日昼飯に食ううなぎを冷めないように料亭から運ばせるために
そうするように指示して、そのたれがしみこんだ飯が旨かったために、店でもご飯の上にのせるようになったという話だったよね。
それは確か、当時の人気歌舞伎役者が、毎日昼飯に食ううなぎを冷めないように料亭から運ばせるために
そうするように指示して、そのたれがしみこんだ飯が旨かったために、店でもご飯の上にのせるようになったという話だったよね。
859 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/20 22:43
＞８５７
そうかもしれないと思いつつも、あれこれ考えてみるのが学問の不毛さであり
面白さでもあるのではないかと。と、それはさておき。
鰻飯が始まったのは天保年間の江戸と言われていますから、かなり遅いですね。
京阪では「まぶし」、江戸では「どんぶり」とも言われました。
京阪には「鰻屋」が存在していましたが、これは路上で川魚料理を売るもの。
「むなぎ」の事で『万葉集』をあたってみたところ、大伴家持が「石麿が夏痩せし
ていたので、体によいという鰻を奨めておいた」と詠っていました。
縄文時代の遺跡からも骨が出土しているようですが、調理法は不明。
美味なのは蒲焼ですが、そういえば山東京伝の『江戸生艶気樺焼』がありましたね。
そうかもしれないと思いつつも、あれこれ考えてみるのが学問の不毛さであり
面白さでもあるのではないかと。と、それはさておき。
鰻飯が始まったのは天保年間の江戸と言われていますから、かなり遅いですね。
京阪では「まぶし」、江戸では「どんぶり」とも言われました。
京阪には「鰻屋」が存在していましたが、これは路上で川魚料理を売るもの。
「むなぎ」の事で『万葉集』をあたってみたところ、大伴家持が「石麿が夏痩せし
ていたので、体によいという鰻を奨めておいた」と詠っていました。
縄文時代の遺跡からも骨が出土しているようですが、調理法は不明。
美味なのは蒲焼ですが、そういえば山東京伝の『江戸生艶気樺焼』がありましたね。
860 ：世界＠名無史さん：04/07/21 00:38
『アキオ無宿 ベトナム』というマンガに、ぶつ切りにしたウナギのカレー煮が
でてくる。どんな味なんだろ？
丸谷才一のエッセイ（題名失念）で、芝居小屋でウナギを食べるとき、冷めないように
温かいオカラの上にウナギを乗せるように料理屋に命じるといい、という趣旨の
海保青陵のエッセイが、ウナギ丼の発祥であろうと論じられていました。
オカラは保温材として捨てられたなら、そうとは言えませんが、
青陵は元はといえば、荻生徂徠門下の儒者。徂徠が若いころオカラを
食ったことを知っていたでしょうから、青陵は、ウナギの蒲焼のタレの染みた
オカラを必ず食っていたに違いない！というのが丸谷氏のオチです。
でてくる。どんな味なんだろ？
丸谷才一のエッセイ（題名失念）で、芝居小屋でウナギを食べるとき、冷めないように
温かいオカラの上にウナギを乗せるように料理屋に命じるといい、という趣旨の
海保青陵のエッセイが、ウナギ丼の発祥であろうと論じられていました。
オカラは保温材として捨てられたなら、そうとは言えませんが、
青陵は元はといえば、荻生徂徠門下の儒者。徂徠が若いころオカラを
食ったことを知っていたでしょうから、青陵は、ウナギの蒲焼のタレの染みた
オカラを必ず食っていたに違いない！というのが丸谷氏のオチです。
861 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/21 00:41
面白いですねえ。一寸推測面が大き過ぎて（可能性はさておき）肯定は出来ませんが。
ま、（リアルで）不確かな想定が多いのは人の事を言えませんが。
ま、（リアルで）不確かな想定が多いのは人の事を言えませんが。
862 ：860：04/07/21 01:10
863 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/07/21 01:11
そんな大袈裟な真似は出来ませんが・・・とりあえずやれるだけの事は。
864 ：世界＠名無史さん：04/07/21 01:35
明治２６年、三重県の高田久郎は新墓を暴いて幼児の遺体を掘り出し、
「蒲焼き」にして食べた罪で禁固３ヶ月、罰金５円に処せられた。
鰻重が３０銭の時代の話である。
「蒲焼き」にして食べた罪で禁固３ヶ月、罰金５円に処せられた。
鰻重が３０銭の時代の話である。
865 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/07/21 05:26
>860
韓国の屋台でぶつ切りにしたウナギを蒸し上げてコチュジャンをつけて食べると言う
料理を食べたことがあるが、あまり旨いものではなかった。コチュジャンがなければ
泥臭いというか、生臭いというか、ウナギ特有の臭さがきわだってしまう。
外側がゼラチン質でプルプルしていて、身は白身だが、小骨が多く食べ難い。
恐らく、カレー煮もウナギの臭さを消すための工夫でしょうけど、ぶつ切りは食べ難い
と思う。
やはり蒲焼はウナギ料理の粋だね。
韓国の屋台でぶつ切りにしたウナギを蒸し上げてコチュジャンをつけて食べると言う
料理を食べたことがあるが、あまり旨いものではなかった。コチュジャンがなければ
泥臭いというか、生臭いというか、ウナギ特有の臭さがきわだってしまう。
外側がゼラチン質でプルプルしていて、身は白身だが、小骨が多く食べ難い。
恐らく、カレー煮もウナギの臭さを消すための工夫でしょうけど、ぶつ切りは食べ難い
と思う。
やはり蒲焼はウナギ料理の粋だね。
866 ：843：04/07/21 10:43
>>843の話は、俺が平成元年に図書館にあったキッコーマンの本で読んだ話。
事件として起こったのは、昭和６０年ころの事だそうな。
やはり当時はまだ英国では、それほど醤油は流通していなかったのですね。
>>860
保温材として使われたのは、「温めた米糠」だと聞いたことがある。
これでは食えないな。
事件として起こったのは、昭和６０年ころの事だそうな。
やはり当時はまだ英国では、それほど醤油は流通していなかったのですね。
>>860
保温材として使われたのは、「温めた米糠」だと聞いたことがある。
これでは食えないな。
867 ：世界＠名無史さん：04/07/21 19:48
蒲焼も、原型はぶつ切りにしたうなぎを串に刺して焼いていたのが
形が蒲の穂に似ているから、蒲焼と呼んでいたという説を読んだことがあります。
その頃は肉体労働者向けの安くて精のつく食べ物という位置付けだったとか。
形が蒲の穂に似ているから、蒲焼と呼んでいたという説を読んだことがあります。
その頃は肉体労働者向けの安くて精のつく食べ物という位置付けだったとか。
ぶつ切りではなくて丸ごと串刺しなんじゃないの。その方が蒲の穂に似てるし。
蒲焼きの語源はカバブ。あれは南欧か中東から伝来した料理。
>>868
ぶつ切りって言ったってウナギの大きさにもよるが、3～4等分位に切ったんじゃないの？
いくらなんでも一匹丸ごと串に刺したんじゃ、囲炉裏なんかでは焼き難かろうが、、、、
大体、「丸ごと串刺し」した姿が蒲の穂に似ていると思えないが？
ぶつ切りって言ったってウナギの大きさにもよるが、3～4等分位に切ったんじゃないの？
いくらなんでも一匹丸ごと串に刺したんじゃ、囲炉裏なんかでは焼き難かろうが、、、、
大体、「丸ごと串刺し」した姿が蒲の穂に似ていると思えないが？
あ、868さんはぶつ切りにしたウナギを串焼きのネギみたいな感じで
刺していると考えているのかもしれないな
刺していると考えているのかもしれないな
872 ：世界＠名無史さん：04/07/21 22:45
東京の蒲焼は蒸して脂を落としてから焼くけど、西のほうは生を割いて
いきなり焼いたりもするでしょ？
広島で初体験したが、すさまじい脂っこさに驚き、感動した。
これなら夏痩せ防止に効くだろう。
ご飯に乗せるにしても、ウナギが少しの鰻丼で十分。
東京風の、ウナギたっぷりの鰻重は、蒸さない蒲焼で作ったら
とても食えんだろうと思った。
いきなり焼いたりもするでしょ？
広島で初体験したが、すさまじい脂っこさに驚き、感動した。
これなら夏痩せ防止に効くだろう。
ご飯に乗せるにしても、ウナギが少しの鰻丼で十分。
東京風の、ウナギたっぷりの鰻重は、蒸さない蒲焼で作ったら
とても食えんだろうと思った。
うなぎの蒲焼は紛れもなく江戸発祥といえる数少ない料理の一つだと聞いた。
他には焼き鳥とかなんかあったな。
他には焼き鳥とかなんかあったな。
>>859
>>860
たびたびすみません
今手元の「三田村鳶魚江戸生活事典（稲垣史生編）」が有って、そこの「鰻屋」の項目に
「鰻丼の始まりは、文化年中の芝居の金主の大久保今助が大の鰻好きで、自分で工夫して
炊きたての飯の中へ鰻を入れて持たせた、（中略）こういうことを殻が考えない前は、
豆腐の殻を煎って極く熱くして蒲焼をその中に入れて重箱で運んだ、、云々」（大意でこんな感じです）
と有るので、今の鰻丼の元祖は文化年間辺りが妥当かと、
海保青陵先生は文化１７年に亡くなっておりますので、若い頃には鰻の味の染みたオカラを
食べた可能性はありますな
>>860
たびたびすみません
今手元の「三田村鳶魚江戸生活事典（稲垣史生編）」が有って、そこの「鰻屋」の項目に
「鰻丼の始まりは、文化年中の芝居の金主の大久保今助が大の鰻好きで、自分で工夫して
炊きたての飯の中へ鰻を入れて持たせた、（中略）こういうことを殻が考えない前は、
豆腐の殻を煎って極く熱くして蒲焼をその中に入れて重箱で運んだ、、云々」（大意でこんな感じです）
と有るので、今の鰻丼の元祖は文化年間辺りが妥当かと、
海保青陵先生は文化１７年に亡くなっておりますので、若い頃には鰻の味の染みたオカラを
食べた可能性はありますな
875 ：世界＠名無史さん：04/07/21 22:58
今は中国産ウナギが大量に入ってきて蒲焼がスーパーでも安く買えるが
それ以前は「ウナギ」というだけで高級品だった。
貧乏だった学生時代はとても食えんかったが、せめて土用には、と
焼き鳥屋にカブト焼きを食いに行った。
ウナギの頭を5個ぐらい串に刺して、タレつけて焼いたもの。
1本100円で食えた。「おお、ちゃんとウナギの味がする」とか言って。
それと100円の焼酎飲んでおしまい。
なんとも貧しくもまた懐かしい思い出であるが。
それ以前は「ウナギ」というだけで高級品だった。
貧乏だった学生時代はとても食えんかったが、せめて土用には、と
焼き鳥屋にカブト焼きを食いに行った。
ウナギの頭を5個ぐらい串に刺して、タレつけて焼いたもの。
1本100円で食えた。「おお、ちゃんとウナギの味がする」とか言って。
それと100円の焼酎飲んでおしまい。
なんとも貧しくもまた懐かしい思い出であるが。
876 ：世界＠名無史さん：04/07/22 01:17
そのうち、大トロも100円で食えるようになるよ。
そんで、その時代の若者に馬鹿にされるの。トロなんか有りがたがって貧乏臭いオヤジだなーと。
そんで、その時代の若者に馬鹿にされるの。トロなんか有りがたがって貧乏臭いオヤジだなーと。
マグロの完全養殖への道筋ができたとニュースで言っていたな。
蒲焼きというのは鰻の食べ方としてはやはり第一等の物なのだろうと思う。
あの稀代の食いしん坊で、そちらの方面でもシナかぶれを自認していた青木正兒ですら、
「支那の鰻料理」という小エッセイにおいて、シナの鰻料理を食べてみてもしつこいばかりで
どうにも食えたものではなく「鰻は蒲焼以外は何とも致方が無い」という感想をもらしている。
（全集七巻：p.329）
つまり甘辛い味（出来れば醤油系）を付けての炙り焼き、というのが鰻をもっとも美味しく
食べる料理法なのだろう。現在の西洋では鰻の地位があまり高くないように見えるが、
現在の西洋にはこういう食べ方が存在しない事が原因なのかも知れない。
そう考えてみると鰻がご馳走の王様であった古典古代では、意外と蒲焼きに似た料理法が
行われていた事に気づく。例えば古代ギリシャでは炙った鰻に砂糖大根を添えて食べたし、
ローマ人に至っては、ガルム（魚醤）に各種の香辛料とハーブをまぜ、それに蜜酒や蜂蜜や
濃縮葡萄汁で甘みを付けたタレを炙った鰻（穴子やウツボを含む）につけて賞味したらしい。
ここまでくると蒲焼きまで後一歩だろうし、逆にこの調理法に到達したかどうかでその文明圏
における鰻料理のステータスが決定したのではないかとさえ思う。
なお、昔、高名な（名前を失念した）イタリア人のシェフが来日したとき、蒲焼きを
食べさせられてすっかり感心し「日本人は鰻の食べ方を知っている」と言ったんだそうな。
あの稀代の食いしん坊で、そちらの方面でもシナかぶれを自認していた青木正兒ですら、
「支那の鰻料理」という小エッセイにおいて、シナの鰻料理を食べてみてもしつこいばかりで
どうにも食えたものではなく「鰻は蒲焼以外は何とも致方が無い」という感想をもらしている。
（全集七巻：p.329）
つまり甘辛い味（出来れば醤油系）を付けての炙り焼き、というのが鰻をもっとも美味しく
食べる料理法なのだろう。現在の西洋では鰻の地位があまり高くないように見えるが、
現在の西洋にはこういう食べ方が存在しない事が原因なのかも知れない。
そう考えてみると鰻がご馳走の王様であった古典古代では、意外と蒲焼きに似た料理法が
行われていた事に気づく。例えば古代ギリシャでは炙った鰻に砂糖大根を添えて食べたし、
ローマ人に至っては、ガルム（魚醤）に各種の香辛料とハーブをまぜ、それに蜜酒や蜂蜜や
濃縮葡萄汁で甘みを付けたタレを炙った鰻（穴子やウツボを含む）につけて賞味したらしい。
ここまでくると蒲焼きまで後一歩だろうし、逆にこの調理法に到達したかどうかでその文明圏
における鰻料理のステータスが決定したのではないかとさえ思う。
なお、昔、高名な（名前を失念した）イタリア人のシェフが来日したとき、蒲焼きを
食べさせられてすっかり感心し「日本人は鰻の食べ方を知っている」と言ったんだそうな。
879 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/07/22 01:35
>875
今はウナギは安くなってますが、これからは分かりません。
ウナギの生態がまだほとんど解明されておらず、養殖と言っても昔は海から戻ってくる稚魚、
今は台湾近海で取れるシラスウナギを捕まえて育てているだけで、まだ卵からの繁殖には成功
していません。さらに、アジア種のウナギは乱獲が原因で今は採れなくなっている。
最近、中国辺りで養殖しているのは、アジア種に似ているヨーロッパ種のウナギ。
今に、ベンガル種の黄色いウナギが出てくるかも･･･。
今はウナギは安くなってますが、これからは分かりません。
ウナギの生態がまだほとんど解明されておらず、養殖と言っても昔は海から戻ってくる稚魚、
今は台湾近海で取れるシラスウナギを捕まえて育てているだけで、まだ卵からの繁殖には成功
していません。さらに、アジア種のウナギは乱獲が原因で今は採れなくなっている。
最近、中国辺りで養殖しているのは、アジア種に似ているヨーロッパ種のウナギ。
今に、ベンガル種の黄色いウナギが出てくるかも･･･。
880 ：世界＠名無史さん：04/07/22 01:42
お前ら、ちゃんと国産鰻で土用の丑迎えたか？
支那鰻食った香具師は非国民！
支那鰻食った香具師は非国民！
ごめんそれやると現実的に量が足りないから
大豆と同じで何故か漁獲量より店頭販売量多いけどな、国産鰻は
大豆と同じで何故か漁獲量より店頭販売量多いけどな、国産鰻は
池波正太郎の『剣客商売』に鰻の辻売りが出てきてるね
丸焼きにして豆油や山椒味噌つけて重労働者が食う
江戸風の鰻料理（蒸してから焼いてタレかけて食う、今の蒲焼）が
開発されて流行するのは２０年ほど後って書いてる
話の舞台は田沼時代。読んでると腹が減る
丸焼きにして豆油や山椒味噌つけて重労働者が食う
江戸風の鰻料理（蒸してから焼いてタレかけて食う、今の蒲焼）が
開発されて流行するのは２０年ほど後って書いてる
話の舞台は田沼時代。読んでると腹が減る
ウナギの話題になる季節、というとつまりは夏なんですね。>>880
884 ：859：04/07/22 02:21
>>863
>>874
どうもありがとうございます。>>859で書いた丸谷才一のエッセイを見つけました。
『猫だって夢を見る』（文藝春秋）所収「丼物への道」です。
これに出てくる海保青陵の著作は加賀藩士に江戸生活のコツを伝授する
『東贐』で、書かれたのは文化２年（１８０５）だそうです。
『海保青陵全集』（全一巻）という本があります。
大久保今助に関しても、本山荻舟の『飲食事典』を参考にして述べています。
>>880
私の近所のスーパーなんて「中国産の鰻はなぜ安全で美味しいのか」をテーマ
とするプロパガンダ・ビデオをエンドレスで流してますよ。開き直ったか？
>>874
どうもありがとうございます。>>859で書いた丸谷才一のエッセイを見つけました。
『猫だって夢を見る』（文藝春秋）所収「丼物への道」です。
これに出てくる海保青陵の著作は加賀藩士に江戸生活のコツを伝授する
『東贐』で、書かれたのは文化２年（１８０５）だそうです。
『海保青陵全集』（全一巻）という本があります。
大久保今助に関しても、本山荻舟の『飲食事典』を参考にして述べています。
>>880
私の近所のスーパーなんて「中国産の鰻はなぜ安全で美味しいのか」をテーマ
とするプロパガンダ・ビデオをエンドレスで流してますよ。開き直ったか？
>881
大東亜共栄圏は国内としているんだろう。
大東亜共栄圏は国内としているんだろう。
中国産鰻を日本の生簀で何日か置くと国産鰻になります。
最近こういうの増えてるそうな
最近こういうの増えてるそうな
そんなのは「国産牛」のカラクリと一緒だろ
で、国内産と中国産ってどっちが美味しいの？
正直目隠しして食えばわからん
味がどうのとかはモロに幻想。
味がどうのとかはモロに幻想。
中国産の鰻って蒲焼きになった状態で輸入されるのかな。
891 ：世界＠名無史さん：04/07/22 16:20
鰻は高級料亭とかでも、大半は養殖を使う。一部例外はあるが。
魚は養殖か天然かは人にもよろうが、大方の場合は(特に食通とか
美食家は)天然物を上とする事が多い、しかし、こと鰻に関しては
そういう人たちでも、差は無いとか、場合によっては養殖のが
上とする事も少なくないようだ。
魚は養殖か天然かは人にもよろうが、大方の場合は(特に食通とか
美食家は)天然物を上とする事が多い、しかし、こと鰻に関しては
そういう人たちでも、差は無いとか、場合によっては養殖のが
上とする事も少なくないようだ。
893 ：世界＠名無史さん：04/07/22 19:06
次はクジラの養殖ですかね。もう取り組んでいるそうですが。
894 ：世界＠名無史さん：04/07/22 20:29
天然ウナギは泥臭かったり、身が痩せすぎていたりで品質管理が難しい。
よって、ちゃんとした生育環境で管理された国産の養殖ウナギを選ぶ
高級店が多い、と聞いたことがあります。
よって、ちゃんとした生育環境で管理された国産の養殖ウナギを選ぶ
高級店が多い、と聞いたことがあります。
895 ：世界＠名無史さん：04/07/22 22:24
今まで「鰻は脂が強いので、醤油の付け焼きにする」という流れだったが、
「白焼き」といって醤油無しでただ焼いただけのもある。
ただ、臭み消しのためか、ワサビ醤油で食べる。
「白焼き」といって醤油無しでただ焼いただけのもある。
ただ、臭み消しのためか、ワサビ醤油で食べる。
学生のころ水産試験場行って、肥育したアナゴを食わせてもらったら味が殆どウナギだった。
養殖のハマチは鰯味。
俺はイワシ好きだからそれでもいいや。
900 ：世界＠名無史さん：04/07/23 04:03
浜名湖産ウナギ！と銘打ったウナギが中国産と変わらない値段で市場に大量に出回っている。
勿論、国産なんて嘘っぱち、要は加工しているのが国内であれば国産と銘打って良いわけだ。
だから、下処理した中国産ウナギを大量に輸入して味付けだけ国内でやれば無問題。
最近は、この手を封じるように原産地国を表示するように義務付けられたが、ところがどっこい
養殖した中国産ウナギを生きたまま輸入し、国内で2ヶ月以上飼育すれば、あら不思議、
何故か原産地も日本になるのであった。
やれやれ。
そんなものです。
勿論、国産なんて嘘っぱち、要は加工しているのが国内であれば国産と銘打って良いわけだ。
だから、下処理した中国産ウナギを大量に輸入して味付けだけ国内でやれば無問題。
最近は、この手を封じるように原産地国を表示するように義務付けられたが、ところがどっこい
養殖した中国産ウナギを生きたまま輸入し、国内で2ヶ月以上飼育すれば、あら不思議、
何故か原産地も日本になるのであった。
やれやれ。
そんなものです。
901 ：世界＠名無史さん：04/07/23 04:15
ついこの間は、食肉業界で使われている肉を新鮮に見せる発色材がスクープされていたが
種類がいくつかはあるが、あんなもの何十年も前から使っている。
そんなもんです。
近所の安売りスーパー西源では、いつも特売の豚肉は表面は真っ赤だが、家に帰って引っ繰り返すと
裏はねずみ色になっている。
まあ、値段相応なので別にいいが。
別に中国産なら中国産でいいし、肉が新鮮じゃないかわりに安いのなら、それはそれでいいのよ。
金とリスクを秤にかけて、納得して買うだけだから。
何度も売れ残りのシールを剥がして加工日を新しくし続けるのは止めて欲しいのよ。
しかも定価で売りやがるwww
正確な情報が欲しいだけ。
本当の事を言ったら売れなくなると思うのは大きな勘違い。絶対量が足りないのだから、否応無しに
中国産だろうが何だろうが買う。
そして国産はベラボウな値段になって金持ちが買う。
それでいいじゃん。
高値で売れると思えば、国産で作ろうと思う奴だって出てくるさ。それが健全な市場ってもんじゃない？
韓国を笑えないよ。
種類がいくつかはあるが、あんなもの何十年も前から使っている。
そんなもんです。
近所の安売りスーパー西源では、いつも特売の豚肉は表面は真っ赤だが、家に帰って引っ繰り返すと
裏はねずみ色になっている。
まあ、値段相応なので別にいいが。
別に中国産なら中国産でいいし、肉が新鮮じゃないかわりに安いのなら、それはそれでいいのよ。
金とリスクを秤にかけて、納得して買うだけだから。
何度も売れ残りのシールを剥がして加工日を新しくし続けるのは止めて欲しいのよ。
しかも定価で売りやがるwww
正確な情報が欲しいだけ。
本当の事を言ったら売れなくなると思うのは大きな勘違い。絶対量が足りないのだから、否応無しに
中国産だろうが何だろうが買う。
そして国産はベラボウな値段になって金持ちが買う。
それでいいじゃん。
高値で売れると思えば、国産で作ろうと思う奴だって出てくるさ。それが健全な市場ってもんじゃない？
韓国を笑えないよ。
国産も負けず劣らずアレな事やってるよって事ですが。
903 ：世界＠名無史さん：04/07/23 05:01
スーパーなんかで精肉に絡んでいれば常識だが、食肉の加工日というものは、加工した日
の事であって、屠殺された日の事ではない。
つまり、半年前に冷凍された肉のブロックをスライスしてパックに詰めれば、その日が加工日。
そして、2日程経って売れ残ったトレーを回収して塩コショウをしてニンニクの芽を混ぜ合わせて
焼肉セットとして売り出せば、その日が加工日、3日ほどして売れ残ったのを回収して炒めて
惣菜売り場でカルビ焼肉で売り出せばその日が加工日、3日ほどして売れ残ったのを回収して
コロッケに混ぜて揚げればカルビコロッケで、その日が・・・・・・
肉は二週間位は平気で使いまわせます。
加工日というのが全ての曲者。
出来立て惣菜！
でも中身は劣化した屑肉。
これは全て合法です。違法な場合は、延々と売れ残りを回収し続けて、裏のバックヤードで
精肉の主任辺りがシールを当日のものに張替え続けます。そして何食わぬ顔で朝になると
店頭に並べます。
こう言う事の為に白い粉が必要なんですねw
テレビでは見た目が悪いと買ってくれないなんてほざいていましたが、何時見ても当日加工日
の新鮮なお肉が、腐ったような色になどなる訳がありません。
日数が経っているなら別ですけどね。w
モラルなんて最初からありません。そういうもんだと思っているから。
の事であって、屠殺された日の事ではない。
つまり、半年前に冷凍された肉のブロックをスライスしてパックに詰めれば、その日が加工日。
そして、2日程経って売れ残ったトレーを回収して塩コショウをしてニンニクの芽を混ぜ合わせて
焼肉セットとして売り出せば、その日が加工日、3日ほどして売れ残ったのを回収して炒めて
惣菜売り場でカルビ焼肉で売り出せばその日が加工日、3日ほどして売れ残ったのを回収して
コロッケに混ぜて揚げればカルビコロッケで、その日が・・・・・・
肉は二週間位は平気で使いまわせます。
加工日というのが全ての曲者。
出来立て惣菜！
でも中身は劣化した屑肉。
これは全て合法です。違法な場合は、延々と売れ残りを回収し続けて、裏のバックヤードで
精肉の主任辺りがシールを当日のものに張替え続けます。そして何食わぬ顔で朝になると
店頭に並べます。
こう言う事の為に白い粉が必要なんですねw
テレビでは見た目が悪いと買ってくれないなんてほざいていましたが、何時見ても当日加工日
の新鮮なお肉が、腐ったような色になどなる訳がありません。
日数が経っているなら別ですけどね。w
モラルなんて最初からありません。そういうもんだと思っているから。
904 ：世界＠名無史さん：04/07/23 05:08
肉は魚と違って滅多に食中毒を起さないからね。
鮮魚でこれやって食中毒でも出したら一発でアウトだから、まだしも魚の方が管理が厳しい。
多少マシっていうだけでもあるけど。
大変なんですよ、主任も、ええ。
上からはノルマのおっつけが厳しく、売れ残りが大量に続くと自腹を切らされる羽目にもなりかね
ませんから。
自分が責任取るのは誰だって嫌でしょ？
いいじゃん、実害ないんだから。
と思う今日この頃。
鮮魚でこれやって食中毒でも出したら一発でアウトだから、まだしも魚の方が管理が厳しい。
多少マシっていうだけでもあるけど。
大変なんですよ、主任も、ええ。
上からはノルマのおっつけが厳しく、売れ残りが大量に続くと自腹を切らされる羽目にもなりかね
ませんから。
自分が責任取るのは誰だって嫌でしょ？
いいじゃん、実害ないんだから。
と思う今日この頃。
「新鮮な肉」自体がそもそも幻想だしな。
ある程度日数が経ってアミノ酸が分解してこないと美味い肉にはならない。
ある程度日数が経ってアミノ酸が分解してこないと美味い肉にはならない。
>>901
肉の色は腐った様に見えるくすんだ色の方が本来の色。
鮮やかな色は血が酸素に触れて発色するからだよ。
表が綺麗で裏が汚い色なのは、空気に触れているかどうかの違い。
裏がねずみ色なのは当たり前。
肉の色は腐った様に見えるくすんだ色の方が本来の色。
鮮やかな色は血が酸素に触れて発色するからだよ。
表が綺麗で裏が汚い色なのは、空気に触れているかどうかの違い。
裏がねずみ色なのは当たり前。
907 ：世界＠名無史さん：04/07/23 07:56
中国産と国産のうなぎは見ればわかるよ。
スーパーへ行って比べてみると一目瞭然。
中国産のは肉厚で脂が多めなので、存在感があってテラテラしている。
国産のは身が薄くて脂も少ないので見た目は貧相。
同じ稚魚でも生育環境の差でこうなるらしい。
私は国産の方が口に合う。
スーパーへ行って比べてみると一目瞭然。
中国産のは肉厚で脂が多めなので、存在感があってテラテラしている。
国産のは身が薄くて脂も少ないので見た目は貧相。
同じ稚魚でも生育環境の差でこうなるらしい。
私は国産の方が口に合う。
鰻の他に蒲焼きにして美味しい魚って何でしょうね、
１００円位の缶詰でサンマとかはまあまあ美味しいと思うけど。
ホッケなんかどうかなぁ。
１００円位の缶詰でサンマとかはまあまあ美味しいと思うけど。
ホッケなんかどうかなぁ。
909 ：世界＠名無史さん：04/07/23 11:38
アナゴ、ハモ、ドジョウなど、体型がウナギに似た魚は
蒲焼にされる。ウツボも蒲焼にしたら美味いかも。
蒲焼にされる。ウツボも蒲焼にしたら美味いかも。
屋台とかで売ってるイカの姿焼きは蒲焼きではないの？
蒲焼きと照り焼きの違いがイマイチよくわからないな。
蒲焼きと照り焼きの違いがイマイチよくわからないな。
911 ：世界＠名無史さん：04/07/23 12:36
広義では同じ付け焼きの一種だと思われ。
ただ、蒲焼の場合は、魚の身を切り開いた状態が蒲の穂に似てる
必要があるかもしれん。
ただ、蒲焼の場合は、魚の身を切り開いた状態が蒲の穂に似てる
必要があるかもしれん。
912 ：世界＠名無史さん：04/07/23 13:08
肉の色は腐った様に見えるくすんだ色の方が本来の色。
鮮やかな色は血が酸素に触れて発色するからだよ。
表が綺麗で裏が汚い色なのは、空気に触れているかどうかの違い。
裏がねずみ色なのは当たり前。
=============
・・・・・・・・・・・・・・・・アホ。
ブロック肉を切ってみれば一発でバレル嘘を・・・・・・・・・・・・
鮮やかな色は血が酸素に触れて発色するからだよ。
表が綺麗で裏が汚い色なのは、空気に触れているかどうかの違い。
裏がねずみ色なのは当たり前。
=============
・・・・・・・・・・・・・・・・アホ。
ブロック肉を切ってみれば一発でバレル嘘を・・・・・・・・・・・・
肉の話をしだすと、歴史というよりは
スーパーの裏話みたいな感じになってきますね。
スーパーの裏話みたいな感じになってきますね。
それはそれで面白いからまあいいか。
同じような話を居酒屋さんでも聞いた事があるよ、
刺身用に仕入れた魚が売れ残ったら翌日は、って話。
同じような話を居酒屋さんでも聞いた事があるよ、
刺身用に仕入れた魚が売れ残ったら翌日は、って話。
915 ：世界＠名無史さん：04/07/23 17:31
中国産のウナギは沿岸部で養殖しているのは日本産と同じニホンウナギ。
内陸部で養殖しているのはヨーロッパウナギ。これは養殖環境の違いによる。
ヨーロッパウナギはニホンウナギに比べて太いのでスーパーに並んでいる
中国産ウナギの蒲焼を見ると国産に比べて幅が広いことが多い。
内陸部で養殖しているのはヨーロッパウナギ。これは養殖環境の違いによる。
ヨーロッパウナギはニホンウナギに比べて太いのでスーパーに並んでいる
中国産ウナギの蒲焼を見ると国産に比べて幅が広いことが多い。
916 ：世界＠名無史さん：04/07/23 19:20
>>914
スーパーの鮮魚コーナーでバイトしてた時
前日の売れ残りは惣菜に加工してますた。
でも普段の生活でもいつも買ってすぐ料理して食べる、
というわけでもないのであんまり気にする事もないかな、と思う。
スーパーの鮮魚コーナーでバイトしてた時
前日の売れ残りは惣菜に加工してますた。
でも普段の生活でもいつも買ってすぐ料理して食べる、
というわけでもないのであんまり気にする事もないかな、と思う。
919 ：酒=メチル以外：04/07/23 21:48
920 ：世界＠名無史さん：04/07/23 21:57
でもさ、１日くらいで棄てちゃうのは勿体無いよな・・・。
揚げ物とかにしてしまへばいい。
揚げ物とかにしてしまへばいい。
俺様が職も無いまま家を飛び出して極貧生活していたころ
廃棄されたバーガーは殆ど俺様の胃の中に処分された
・・・まあまだまだハンバーガーが高い時代だったからこんな真似ができたけど、最近の廃棄の量じゃ死ぬな俺様。
廃棄されたバーガーは殆ど俺様の胃の中に処分された
・・・まあまだまだハンバーガーが高い時代だったからこんな真似ができたけど、最近の廃棄の量じゃ死ぬな俺様。
俺も極貧生活の中週６日コンビニバイトをしていた頃、
月の食費が外食含め１８００円だった時があったな。
月の食費が外食含め１８００円だった時があったな。
923 ：世界＠名無史さん：04/07/23 23:05
赤坂や六本木には脂肪肝のホームレスがいるもんなｗ
肝臓って切除しても結構元通りになるんだってな。
925 ：世界＠名無史さん：04/07/23 23:37
鰻のキモがまた美味いんだよな。
刺身が半額になるのは実にありがたい
928 ：世界＠名無史さん：04/07/24 01:37
昔、昔、とあるカモシカ知事のいる県の県庁所在地の市に、青空市場という名のまあ、ちょっとした
商店街のようなエリアがありまして、そこの一角に某系列のスーパーがあったのですよ。
そこである日、すけとうタラの大安売りがあって、何と一匹500ｇ以上はあろうかという立派な
タラが100円均一で売られていました。
貧乏だった私は、3匹程奮発して買い入れまして、やった事もない鮮魚の捌きに挑戦したわけです・・
で、頭を落として、内蔵を取って、ブツ切りにして・・・・内臓も煮れば食べられるんだっけ？等と
考えながら胃袋？らしきものをきなしに切り開いてみたところ・・・・・
中から大量の糸みたいなものが・・・・・
何これ？まさか寄生虫？しかし動いていないし・・・・・しかしなんでこんなに大量に・・・
そうです、ぱんぱんに張った胃袋は大量の糸のようなもので埋め尽くされていたのです・・
さすがに気味悪くなった私は、内臓関係は全て捨て、ぶつ切りにした肉の部分だけ良く洗って
大鍋で水から煮始めたのです。
10分後・・・・・お湯がお風呂の温度程度になった時、中を覗いてみると、ぶつ切りにした魚肉から
無数の白い糸が身もだえしながらブツブツと這いずりだして来ており、絶命していました。
やっぱ寄生虫だった・・・・・・筋肉にまで潜んでいた・・・・・
私は結局お店に苦情は言いに行きませんでしたが、一ヵ月後にはそのスーパーは潰れ、
今ではラオックスになっています。
これは実話です。
地元の人間には丸分かりです。
あれ以来、私は魚の鮮度に敏感です。特にタラ。
煮イカも良く買うけど、あれも内臓の変に糸みたいな何が良く見つかるのでなんか気持ち悪い。
でも食うけど。
商店街のようなエリアがありまして、そこの一角に某系列のスーパーがあったのですよ。
そこである日、すけとうタラの大安売りがあって、何と一匹500ｇ以上はあろうかという立派な
タラが100円均一で売られていました。
貧乏だった私は、3匹程奮発して買い入れまして、やった事もない鮮魚の捌きに挑戦したわけです・・
で、頭を落として、内蔵を取って、ブツ切りにして・・・・内臓も煮れば食べられるんだっけ？等と
考えながら胃袋？らしきものをきなしに切り開いてみたところ・・・・・
中から大量の糸みたいなものが・・・・・
何これ？まさか寄生虫？しかし動いていないし・・・・・しかしなんでこんなに大量に・・・
そうです、ぱんぱんに張った胃袋は大量の糸のようなもので埋め尽くされていたのです・・
さすがに気味悪くなった私は、内臓関係は全て捨て、ぶつ切りにした肉の部分だけ良く洗って
大鍋で水から煮始めたのです。
10分後・・・・・お湯がお風呂の温度程度になった時、中を覗いてみると、ぶつ切りにした魚肉から
無数の白い糸が身もだえしながらブツブツと這いずりだして来ており、絶命していました。
やっぱ寄生虫だった・・・・・・筋肉にまで潜んでいた・・・・・
私は結局お店に苦情は言いに行きませんでしたが、一ヵ月後にはそのスーパーは潰れ、
今ではラオックスになっています。
これは実話です。
地元の人間には丸分かりです。
あれ以来、私は魚の鮮度に敏感です。特にタラ。
煮イカも良く買うけど、あれも内臓の変に糸みたいな何が良く見つかるのでなんか気持ち悪い。
でも食うけど。
929 ：世界＠名無史さん：04/07/24 01:50
最近は24時間スーパーも増え、わが町でもイオン系と西友系の24時間スーパーが出店、
それに対抗して地元の系列のスーパーも11時位まで営業時間を軒並み延ばしており、残業
続けで午前様に帰宅する私にはありがたい存在となっております。
しかし、イオン！深夜の3時に行っても、前日の昼ごろ作った揚げ物を定価で売っているのは
消費者を馬鹿にしているのか？
食えたものじゃなく、吐きそうになる油の味しかしない汚物になっているのに定価で売る根性は
民主党の党首とそっくり。
舐めるな！
マツヤや西友の方が、夕方何時以降に作りました、と正直に書いているし、古いのはとっとと
9時くらいで半額にしているぞ。24時間スーパーでも。
貧乏人に優しい特売品も常時置いている品。
イオンの刺身コーナー、高すぎ！あんなちょこっとの盛り付けで、あんな貧相なバリエーションで
軒並みグラム単価300円とか500円とかふざけろ！
マツヤならその半額以下だボケ！
それに対抗して地元の系列のスーパーも11時位まで営業時間を軒並み延ばしており、残業
続けで午前様に帰宅する私にはありがたい存在となっております。
しかし、イオン！深夜の3時に行っても、前日の昼ごろ作った揚げ物を定価で売っているのは
消費者を馬鹿にしているのか？
食えたものじゃなく、吐きそうになる油の味しかしない汚物になっているのに定価で売る根性は
民主党の党首とそっくり。
舐めるな！
マツヤや西友の方が、夕方何時以降に作りました、と正直に書いているし、古いのはとっとと
9時くらいで半額にしているぞ。24時間スーパーでも。
貧乏人に優しい特売品も常時置いている品。
イオンの刺身コーナー、高すぎ！あんなちょこっとの盛り付けで、あんな貧相なバリエーションで
軒並みグラム単価300円とか500円とかふざけろ！
マツヤならその半額以下だボケ！
930 ：ひろさん ◆EriosvaGhM ：04/07/24 04:01
,r::::::::::::::::::::､:､ ／￣￣￣￣￣￣￣
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⊂（＠∀＠）つ|:::| ＜>>1クズ･･･っ！ゴミ・・・っ！
／／（手 塚）／／::::!
|:::|/とヽ ♂ θ|:::| :::／
／￣￣旦￣￣￣／|
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>>928
アニーちゃんか・・・
アニーちゃんか・・・
933 ：世界＠名無史さん：04/07/24 16:28
934 ：世界＠名無史さん：04/07/24 17:20
>>791
しかもググればすぐ分かるのに、友達の言ったことを鵜呑みにして、無いといいきるその浅はかさ。
とりあえず、学術板なんだからさ、知人の言ったこと真に受けないで自分で調べてから書きこみなよ、
早漏イクナイ
しかもググればすぐ分かるのに、友達の言ったことを鵜呑みにして、無いといいきるその浅はかさ。
とりあえず、学術板なんだからさ、知人の言ったこと真に受けないで自分で調べてから書きこみなよ、
早漏イクナイ
>928-929
食品板とかでやればいいんじゃない？
そろそろ空気読んで。
食品板とかでやればいいんじゃない？
そろそろ空気読んで。
937 ：世界＠名無史さん：04/07/25 02:01
938 ：世界＠名無史さん：04/07/25 02:09
でもﾏｼﾞで寄生虫の話題はかんべんな。
939 ：世界＠名無史さん：04/07/25 02:23
もちろん、このスレでも寄生虫ネタはときおり出てるのだが。
日本人は生食を好むためか、寄生虫にかかりやすいとか、だから炉山人
は、生で田螺食ってジストマで死んだとか、食のタプーの多い宗教は
じつは寄生虫を避けるための知恵だとか。
日本人は生食を好むためか、寄生虫にかかりやすいとか、だから炉山人
は、生で田螺食ってジストマで死んだとか、食のタプーの多い宗教は
じつは寄生虫を避けるための知恵だとか。
>939
良く焼いて食え！で
済ませなかったのは
何でだろうね。
良く焼いて食え！で
済ませなかったのは
何でだろうね。
安史の乱の兵士たちには遊牧民出身の者も多かったようで、
農民に対する理解や配慮はない。農地は滅茶苦茶になる。
農民は畑を棄てて逃げ散る。食糧生産も満足におこなわれない。腹がへっては戦ができません。
安禄山の反乱軍には石臼部隊というのがあった。直径数メートルもあるようなでっかい石臼を運ぶ部隊です。
反乱軍とウイグル軍が合戦するでしょ。どちらが勝っても負けても戦闘後の戦場には死体がたくさん転がっている。
そこに石臼部隊がゴロゴロと巨大石臼を運んで登場します。
生き残った兵士たちは敵のも味方のも死体を運んできて、
どんどん石臼に放り込んでゴーリゴーリ臼をひく。死体がミンチになってじわじわでてくる。
これを団子にして食べた。気持ち悪くて御免なさい。
人肉という食糧を確保するために反乱をつづけているような状態になっているのです。
農民に対する理解や配慮はない。農地は滅茶苦茶になる。
農民は畑を棄てて逃げ散る。食糧生産も満足におこなわれない。腹がへっては戦ができません。
安禄山の反乱軍には石臼部隊というのがあった。直径数メートルもあるようなでっかい石臼を運ぶ部隊です。
反乱軍とウイグル軍が合戦するでしょ。どちらが勝っても負けても戦闘後の戦場には死体がたくさん転がっている。
そこに石臼部隊がゴロゴロと巨大石臼を運んで登場します。
生き残った兵士たちは敵のも味方のも死体を運んできて、
どんどん石臼に放り込んでゴーリゴーリ臼をひく。死体がミンチになってじわじわでてくる。
これを団子にして食べた。気持ち悪くて御免なさい。
人肉という食糧を確保するために反乱をつづけているような状態になっているのです。
943 ：世界＠名無史さん：04/07/25 09:35
>>939
＞じつは寄生虫を避けるための知恵だとか。
確かに、回教徒がポークを食べないのも、それが理由だろうと、
或る回教徒の人自身から聞いた事が有ります。
>>940
つまり古代の人達も、熱料理しただけでは除けない、
狂牛病のプリオンなどのような病原体も居るのを既に知っていた？！
＞じつは寄生虫を避けるための知恵だとか。
確かに、回教徒がポークを食べないのも、それが理由だろうと、
或る回教徒の人自身から聞いた事が有ります。
>>940
つまり古代の人達も、熱料理しただけでは除けない、
狂牛病のプリオンなどのような病原体も居るのを既に知っていた？！
944 ：世界＠名無史さん：04/07/25 09:53
遊牧民は牛の脳は食わないのか？
945 ：世界＠名無史さん：04/07/25 10:54
二十年ほど前の紀行番組で、南米の遊牧民が牛の頭を灰に埋めて焼き、
焼きあがったのを斧でブチ割って中の脳味噌取り出して食っている場面があった。
これが、焼肉の後の「デザート」なんだと。
支那では、体の悪いところは、その悪いところと同じ臓器を食べて補えば治る、という考えがある。
腸が悪いなら豚などの腸料理を食って直す「以腸補腸」、胃が悪ければ「以胃補胃」。
この考えならば、頭を良くしたいならば豚の脳味噌を食えばいい、ということになる。
台湾の李登輝氏は、幼少時代母親から「頭を良くするために」散々豚の脳料理食わせられた。
その効能か、見事京都帝国大学に合格した。
脳味噌料理は、表面に張っている毛細血管を完全に取り除くことが、美味さのポイントである。
焼きあがったのを斧でブチ割って中の脳味噌取り出して食っている場面があった。
これが、焼肉の後の「デザート」なんだと。
支那では、体の悪いところは、その悪いところと同じ臓器を食べて補えば治る、という考えがある。
腸が悪いなら豚などの腸料理を食って直す「以腸補腸」、胃が悪ければ「以胃補胃」。
この考えならば、頭を良くしたいならば豚の脳味噌を食えばいい、ということになる。
台湾の李登輝氏は、幼少時代母親から「頭を良くするために」散々豚の脳料理食わせられた。
その効能か、見事京都帝国大学に合格した。
脳味噌料理は、表面に張っている毛細血管を完全に取り除くことが、美味さのポイントである。
食物と酒、嗜好品の歴史 十皿目＠世界史板
九皿目 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1084676759/l50
八皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079803651/
七皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1073306499/
六皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063471221/
五皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1058544732/
四皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054304957/
三皿目 http://academy2.2ch.net/whis/kako/1047/10470/1047046710.html
二皿目 http://academy.2ch.net/whis/kako/1039/10398/1039883473.html
初代 http://academy.2ch.net/whis/kako/999/999273985.html
九皿目 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1084676759/l50
八皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079803651/
七皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1073306499/
六皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063471221/
五皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1058544732/
四皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054304957/
三皿目 http://academy2.2ch.net/whis/kako/1047/10470/1047046710.html
二皿目 http://academy.2ch.net/whis/kako/1039/10398/1039883473.html
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