日本が中国や朝鮮と明確に異なることを証明せい
1 ：世界＠名無史さん：
アメリカ人あたりから見ると、中国・韓国と日本はなかなか区別
がつくまい。あまり知らない奴から見ると。
同じことが、ヨーロッパについてもいえるだろう。こちらから見ると
ヨーロッパ各国のそれぞれの違いは左程分からない。当の本人らは
明確な区別をしているのだろうが。
よって、日本の中・韓との違いを明確にせい。
世界史的な見方から。
がつくまい。あまり知らない奴から見ると。
同じことが、ヨーロッパについてもいえるだろう。こちらから見ると
ヨーロッパ各国のそれぞれの違いは左程分からない。当の本人らは
明確な区別をしているのだろうが。
よって、日本の中・韓との違いを明確にせい。
世界史的な見方から。
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2 ：世界＠名無史さん：03/10/25 13:58
2get
3 ：世界＠名無史さん：03/10/25 14:00
4 ：世界＠名無史さん：03/10/25 14:46
トインビーも分けていた気が。
ただし「中国文明」「朝鮮文明」「日本文明」とで三つにだが。
ただし「中国文明」「朝鮮文明」「日本文明」とで三つにだが。
5 ：世界＠名無史さん：03/10/25 16:09
朝鮮文明？ならベトナム文明とかもあり？
6 ：世界＠名無史さん：03/10/25 16:14
ジョージ･ケナンも日本をアジア唯一の真の工業国として重視して
アメリカ人の中国への過大評価を戒める発言をしばしばしてました
アメリカ人の中国への過大評価を戒める発言をしばしばしてました
7 ：世界＠名無史さん：03/10/25 17:08
東アジアは中華とその属国文明と日本文明。
倭奴はコンプレックスのかたなり
優秀な兄コリアに嫉妬するあまり自画自賛して「日本文明」あきれる
優秀な兄コリアに嫉妬するあまり自画自賛して「日本文明」あきれる
9 ：世界＠名無史さん：03/10/25 19:32
朝奴はインフェアリオリティ・コンプレックスのかたまり
優秀な弟ジパングに嫉妬するあまり自画自賛して「野蛮人」あきれる
優秀な弟ジパングに嫉妬するあまり自画自賛して「野蛮人」あきれる
10 ：世界＠名無史さん：03/10/25 19:37
日本が中国や朝鮮と異なる文明になったのは中世以降だと思う。
それ以前は極端な違いというのはあまりない。
それ以前は極端な違いというのはあまりない。
11 ：世界＠名無史さん：03/10/25 19:45
915 ：世界＠名無史さん ：03/10/12 01:58
>>904
中国の封建というのは都市国家が植民団を派遣して遠方に姉妹都市を建設すること。
日本やヨーロッパの封建制とは、ローマ法学やら律令やらといった高度にすすんだ法体系を
あまり関係のない部族社会にもちこんだ結果、両者が結合して、部族社会をそのまま法制度で
安定化させたようなきわめて特殊な情況。
>>904
中国の封建というのは都市国家が植民団を派遣して遠方に姉妹都市を建設すること。
日本やヨーロッパの封建制とは、ローマ法学やら律令やらといった高度にすすんだ法体系を
あまり関係のない部族社会にもちこんだ結果、両者が結合して、部族社会をそのまま法制度で
安定化させたようなきわめて特殊な情況。
12 ：世界＠名無史さん：03/10/28 15:03
朝鮮で律令制の導入が成功したのはなぜ？
13 ：世界＠名無史さん：03/10/28 18:05
日本人におくるキケロの名言
恩を受けた人はその恩を心に留めておかなければならない。
しかし、恩を与えた人はそれを覚えているべきではない。
恩を受けた人はその恩を心に留めておかなければならない。
しかし、恩を与えた人はそれを覚えているべきではない。
朝鮮人に……
15 ：世界＠名無史さん：03/10/28 23:21
日本はアジアで唯一、すんなりと近代化を果たせる柔軟さを持っていたという点が
一番の違い。昔のことのようで、これが近年の歴史にまでまだ尾を引いている。
今では、ネット環境や、半導体や宇宙開発でがんがん追いつき追い越されつつあるわけだが・・・。
一番の違い。昔のことのようで、これが近年の歴史にまでまだ尾を引いている。
今では、ネット環境や、半導体や宇宙開発でがんがん追いつき追い越されつつあるわけだが・・・。
アメリカ人はある程度理解していると思う。
欧州は微妙だが
欧州は微妙だが
コリア、中国は野蛮な倭に文化を教え立派な国にしてやった、これを忘れてはいけない
倭奴は侵略戦争に負けたあとコリア中国に謝罪し多くの賠償、援助をした
文化を伝えてやったんだし謝罪の意味もあるのだからそのことを恩に着せてはいけない
倭奴は侵略戦争に負けたあとコリア中国に謝罪し多くの賠償、援助をした
文化を伝えてやったんだし謝罪の意味もあるのだからそのことを恩に着せてはいけない
18 ：世界＠名無史さん：03/10/29 17:02
戦後最大の２ちゃんねる社会系板発
ムーヴメントｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv～(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv～─ !!!
土井たか子同志をマンセーするOFF
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1067338742/
<丶｀∀´>生粋の日本人のｳﾘが立てたﾆﾀﾞ
藻前らも日本人なら参加汁！！
ムーヴメントｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv～(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv～─ !!!
土井たか子同志をマンセーするOFF
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1067338742/
<丶｀∀´>生粋の日本人のｳﾘが立てたﾆﾀﾞ
藻前らも日本人なら参加汁！！
>>17
バカチョソハケーン
コリアなど何一つ自分の文化など生み出せず中華文明のメッセンジャー程度。
何しろ孔子、朱元璋は朝鮮人とバレバレの大嘘付く奴らだからなw
＞文化を伝えてやったんだし
世界史も知らない馬鹿丸出し！
ギリシア、ローマ文明に敬意を払っても現代のギリシア、イタリアなど英仏は軽蔑してるし、
トルコもアラブをバカにしている。
バカチョソハケーン
コリアなど何一つ自分の文化など生み出せず中華文明のメッセンジャー程度。
何しろ孔子、朱元璋は朝鮮人とバレバレの大嘘付く奴らだからなw
＞文化を伝えてやったんだし
世界史も知らない馬鹿丸出し！
ギリシア、ローマ文明に敬意を払っても現代のギリシア、イタリアなど英仏は軽蔑してるし、
トルコもアラブをバカにしている。
20 ：世界＠名無史さん：03/10/29 17:23
>>13
そのキケロの生涯を調べれば、この名言に程遠い人物であるのが分かるよ。
そのキケロの生涯を調べれば、この名言に程遠い人物であるのが分かるよ。
21 ：世界＠名無史さん：03/10/29 17:41
>>17
>コリア、中国は野蛮な倭に文化を教え立派な国にしてやった、これを忘れてはいけない
>文化を伝えてやったんだし謝罪の意味もあるのだからそのことを恩に着せてはいけない
他国に恩着せがましく文化を教えている暇があるのなら
なぜ自分とこの人民に文化を教えないのかな。つい１００年前まで人民は未開で野蛮なままだったのだが。
>コリア、中国は野蛮な倭に文化を教え立派な国にしてやった、これを忘れてはいけない
>文化を伝えてやったんだし謝罪の意味もあるのだからそのことを恩に着せてはいけない
他国に恩着せがましく文化を教えている暇があるのなら
なぜ自分とこの人民に文化を教えないのかな。つい１００年前まで人民は未開で野蛮なままだったのだが。
>>21
文化的に未開だったかも知れないが野蛮ではなかろう
文化的に未開だったかも知れないが野蛮ではなかろう
朝鮮はともかく中国は野蛮だろう
漢字を使っていてよく言うなぁ
25 ：世界＠名無史さん：03/10/29 18:02
清朝までは字を書ける人は５％もいなかったとか。
中国も朝鮮も日本も属国、植民地扱いは別にして、もういい加減長い間
個々に独立した状態が続いてきたじゃん。
言語、宗教、各時代に於ける政府について勉強すれば違いは明白だと思うが。
個々に独立した状態が続いてきたじゃん。
言語、宗教、各時代に於ける政府について勉強すれば違いは明白だと思うが。
27 ：世界＠名無史さん：03/10/29 18:18
「長い」ってどのくらい？
「明白だ」とそう思っているのが日本人としては普通の意見だけど、
大陸や半島ではそう思ってないから面倒なんだよ！
「明白だ」とそう思っているのが日本人としては普通の意見だけど、
大陸や半島ではそう思ってないから面倒なんだよ！
>>27
どう思っている人がいるの？
どう思っている人がいるの？
高句麗の時代には各々分かれてたよね
魏志倭人伝の時代だってまだ日本は中国から国として認められる程の体を
為していなかったかも知れないけど、逆にいうと中国の一部としての認識も無いという事でしょ？
勿論、朝鮮の一部でも無いし
為していなかったかも知れないけど、逆にいうと中国の一部としての認識も無いという事でしょ？
勿論、朝鮮の一部でも無いし
近代化されてくると同じように見えてきてしまうけどね。
なるほど、言えてるｗ
33 ：世界＠名無史さん：03/10/29 18:59
中国、朝鮮半島では、日本の戦国時代のような、
世俗権力ＶＳ宗教勢力の戦いというのはあったの？
世俗権力ＶＳ宗教勢力の戦いというのはあったの？
黄巾の乱、太平天国の乱
35 ：世界＠名無史さん：03/10/30 01:33
日中朝の歴史的関係を単に西洋のそれと比較するのは間違っている。
中国は中華文明圏の中心として東洋においてつい１００年くらいまでは圧倒的な影響力をもっていた。
この影響力は、始め後漢の頃にはじまり、隋唐代に広まった。
他のアジア諸国は主に隋唐代の中国により「文明開化」させられ、
以後中国文化の影響を受けながら自国の文化を発展させてきた。
日本も朝鮮も基本はこの枠組みの中にあるんだよ。
だから中国と日朝の間にはともかく、日本と朝鮮の間には
超長期的視点から見れば、歴史文化的にあまり違いはない。
ただ、近代における中国文化志向から西洋文明志向への変換の時期の違いが
現代の日本と朝鮮の決定的な差をつくり出した。
これには地理的な事情の他に、150年程前、日本は幕藩体制が確立し安定していたのに対して、
朝鮮ではそうでなかった、という事情も大きく影響していると思われる。
中国は中華文明圏の中心として東洋においてつい１００年くらいまでは圧倒的な影響力をもっていた。
この影響力は、始め後漢の頃にはじまり、隋唐代に広まった。
他のアジア諸国は主に隋唐代の中国により「文明開化」させられ、
以後中国文化の影響を受けながら自国の文化を発展させてきた。
日本も朝鮮も基本はこの枠組みの中にあるんだよ。
だから中国と日朝の間にはともかく、日本と朝鮮の間には
超長期的視点から見れば、歴史文化的にあまり違いはない。
ただ、近代における中国文化志向から西洋文明志向への変換の時期の違いが
現代の日本と朝鮮の決定的な差をつくり出した。
これには地理的な事情の他に、150年程前、日本は幕藩体制が確立し安定していたのに対して、
朝鮮ではそうでなかった、という事情も大きく影響していると思われる。
36 ：世界＠名無史さん：03/10/30 06:05
中華秩序では、沖縄は朝鮮の兄！
あんなちっちゃな島にも負ける朝鮮っていったい。
沖縄＜日本。日本が朝鮮の弟というのは朝鮮人
特有の妄想。
あんなちっちゃな島にも負ける朝鮮っていったい。
沖縄＜日本。日本が朝鮮の弟というのは朝鮮人
特有の妄想。
37 ：世界＠名無史さん：03/10/30 06:09
それから、日本では万歳って叫ぶのが許されていたが、
朝鮮では「千歳！」って朝鮮王に向かって叫ぶのしか許されていない。
朝鮮では万歳というのは中国皇帝のみにたいして使われた。
日本では天皇陛下にたいして「万歳」が８世紀ごろからずっと使われていた。
日本はそれだけ中国から独立していたということ。
朝鮮では「千歳！」って朝鮮王に向かって叫ぶのしか許されていない。
朝鮮では万歳というのは中国皇帝のみにたいして使われた。
日本では天皇陛下にたいして「万歳」が８世紀ごろからずっと使われていた。
日本はそれだけ中国から独立していたということ。
38 ：世界＠名無史さん：03/10/30 12:04
文化圏というのを大きく区分するには文語を基本的指標とするのがいいと思う。
文語の選択は、各方面の文化や社会構造のありかたを端的に表現しているし、
資料自体で自然に決まってしまい、解釈の余地が狭いから。
これでいくと、例えば西欧は中世まではラテン語を共通語とする同一文化圏だったが、
ルネサンス期あたりで、各地の土語を文語とする民族文化圏に分裂したことになる。
日本が漢文圏から独立したのは平安時代くらいで、
朝鮮が漢文圏から独立したのは19世紀末くらい。
文語の選択は、各方面の文化や社会構造のありかたを端的に表現しているし、
資料自体で自然に決まってしまい、解釈の余地が狭いから。
これでいくと、例えば西欧は中世まではラテン語を共通語とする同一文化圏だったが、
ルネサンス期あたりで、各地の土語を文語とする民族文化圏に分裂したことになる。
日本が漢文圏から独立したのは平安時代くらいで、
朝鮮が漢文圏から独立したのは19世紀末くらい。
朝鮮の弟でもいいと思うけどな。
文化の伝播はそういう順序だったってだけで
引け目を感じる事なんて無いだろう。
文化の伝播はそういう順序だったってだけで
引け目を感じる事なんて無いだろう。
40 ：４５５：03/10/30 12:21
弟じゃなくて従兄弟か、はとこくらいだろう。
41 ：世界＠名無史さん：03/10/30 12:22
↑名前４５５は間違い。
42 ：世界＠名無史さん：03/10/30 12:22
↑名前４５５は間違い。
いや、弟として可愛がってくれたのならともかく、朝鮮は
そうやって日本を文化の遅れたガキんちょ扱いしてたのよ
日本の他のアジア諸国に対する態度にも通じる所があるがな
そうやって日本を文化の遅れたガキんちょ扱いしてたのよ
日本の他のアジア諸国に対する態度にも通じる所があるがな
>>38
1446年のハングル制定以前は漢語を使ってたの？
1446年のハングル制定以前は漢語を使ってたの？
45 ：世界＠名無史さん：03/10/30 12:59
>>44
制定以後も漢文を使ってたんだよ。
制定以後も漢文を使ってたんだよ。
日本がギニアと明確に異なることを証明せい。
47 ：世界＠名無史さん：03/10/30 15:26
儒教、上下関係、集団主義。
結構似てるよ。
アメリカみたいになってもらいたいね日本は。
結構似てるよ。
アメリカみたいになってもらいたいね日本は。
>アメリカみたいになってもらいたいね日本は。
まっぴらだね。日本は日本でいい。
まっぴらだね。日本は日本でいい。
49 ：世界＠名無史さん：03/10/30 16:42
87 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/08/10 14:37
>>70
「朝鮮のマウルは日本のムラと比べると、団体としての強固さでは劣るし、
その歴史が浅いことも否定しがたい。
しかし他方で、日本には郷案組織や檀案組織のような、広域階層別中間団体は
存在しなかった」
「両班たちは学閥や婚姻などを通じて邑を超える結集をもおうおうにして見せた。
これに対して日本の武士層が、藩を超えて結集することは、幕末のような例外を
除いてはありえなかった」
という意見についてはどうですか？
>>70
「朝鮮のマウルは日本のムラと比べると、団体としての強固さでは劣るし、
その歴史が浅いことも否定しがたい。
しかし他方で、日本には郷案組織や檀案組織のような、広域階層別中間団体は
存在しなかった」
「両班たちは学閥や婚姻などを通じて邑を超える結集をもおうおうにして見せた。
これに対して日本の武士層が、藩を超えて結集することは、幕末のような例外を
除いてはありえなかった」
という意見についてはどうですか？
50 ：世界＠名無史さん：03/10/30 16:42
90 名前： やれやれ 投稿日： 02/08/10 18:29
>>87
あのね、近世の社会が近代社会の基本構造をはぐくむためには、重層的な共同体や
中間組織が必要と言われているのは、単純に利害集団や血縁集団が強固であったか
どうかって問題ではないんだな。
婚姻などを通じた閨閥や門中などの血縁関係組織がいくら発達していても、それは古
代から存在する基本的な利害集団にほかならないのだから、積極的な意味はないの。
むしろ、実際の血縁関係が擬制的な家制度に転換していく変化のほうが、社会制度の
転換としては重要な意味があるんだよ。
もともと、古代社会的な基本構造を持つ李朝朝鮮の社会構造を一部だけ取り出して、
日本のそれと比較しても無意味だね。藩に匹敵する組織を李朝朝鮮はもてなかった事
実を無視して、広域的な階層集団が形成されだことにどのような意義を見出そうとして
いるのかな。
おまけに、その階層集団というのが、閨閥を通じた貴族集団や、そこから排斥され、利
権を脅かされたために対抗的集団として形成された在地地主を中心とした利害集団と
いうのでは、読んでいてあまりの前近代性、古代性に暗澹とした気持ちになる。
いいから、もう李朝朝鮮と日本の江戸時代の社会や西欧の近世社会を比較しようなん
て考えるなよ。知的に誠実であろうとすれば惨めになるだけだし、誇りを保とうとすれば
虚構に生きるしかなくなるんだから。
>>87
あのね、近世の社会が近代社会の基本構造をはぐくむためには、重層的な共同体や
中間組織が必要と言われているのは、単純に利害集団や血縁集団が強固であったか
どうかって問題ではないんだな。
婚姻などを通じた閨閥や門中などの血縁関係組織がいくら発達していても、それは古
代から存在する基本的な利害集団にほかならないのだから、積極的な意味はないの。
むしろ、実際の血縁関係が擬制的な家制度に転換していく変化のほうが、社会制度の
転換としては重要な意味があるんだよ。
もともと、古代社会的な基本構造を持つ李朝朝鮮の社会構造を一部だけ取り出して、
日本のそれと比較しても無意味だね。藩に匹敵する組織を李朝朝鮮はもてなかった事
実を無視して、広域的な階層集団が形成されだことにどのような意義を見出そうとして
いるのかな。
おまけに、その階層集団というのが、閨閥を通じた貴族集団や、そこから排斥され、利
権を脅かされたために対抗的集団として形成された在地地主を中心とした利害集団と
いうのでは、読んでいてあまりの前近代性、古代性に暗澹とした気持ちになる。
いいから、もう李朝朝鮮と日本の江戸時代の社会や西欧の近世社会を比較しようなん
て考えるなよ。知的に誠実であろうとすれば惨めになるだけだし、誇りを保とうとすれば
虚構に生きるしかなくなるんだから。
51 ：世界＠名無史さん：03/10/30 17:13
54 ：世界＠名無史さん：03/10/30 21:39
現在となっては、日本は中国朝鮮とは明確に異なることは明白である。
おなじ黄色人種なので外見では混同されやすいが、近代の歴史においては日本は
東アジアにおける唯一の近代国家、工業国家として勃興し、西洋思想技術も真っ先に
取り入れた。しかしこの歴史を知らなければ日本と中韓との違いを知ることは
できまい。
いずれにせよ、漢字・儒教などの基層文化は共通するが、近代になるに従い日本は
中国文化を相対化し、道具・文化として捉え、自ら考えるようになった。
それが分岐点だったろう。江戸時代は完全に独立して思考していたし、平安時代くらい
からだんだんに独立した志向を持つようになったものと思う。
明治維新によって急速に東アジアからいろんな意味で独立した。
おなじ黄色人種なので外見では混同されやすいが、近代の歴史においては日本は
東アジアにおける唯一の近代国家、工業国家として勃興し、西洋思想技術も真っ先に
取り入れた。しかしこの歴史を知らなければ日本と中韓との違いを知ることは
できまい。
いずれにせよ、漢字・儒教などの基層文化は共通するが、近代になるに従い日本は
中国文化を相対化し、道具・文化として捉え、自ら考えるようになった。
それが分岐点だったろう。江戸時代は完全に独立して思考していたし、平安時代くらい
からだんだんに独立した志向を持つようになったものと思う。
明治維新によって急速に東アジアからいろんな意味で独立した。
55 ：世界＠名無史さん：03/10/31 01:30
>>52
新羅や高麗は、別に儒教に凝り固まってもいなかったし、
北方民族と中国と日本の間で適当にやりくりしてて、李朝に比べればそれなりにバランス感覚があったからな。
新羅と高麗はどっちも日本にも朝貢してたし。
新羅や高麗は、別に儒教に凝り固まってもいなかったし、
北方民族と中国と日本の間で適当にやりくりしてて、李朝に比べればそれなりにバランス感覚があったからな。
新羅と高麗はどっちも日本にも朝貢してたし。
倭奴＝みのほｆど知らずの弟 いつもドジばかり
コリア、中国＝愚弟の所業に頭wお痛める優秀な兄
コリア、中国＝愚弟の所業に頭wお痛める優秀な兄
>>56
朝から笑わしてくれて有難う。
中国・朝鮮と日本国が異なる点？
日本人････中国皇帝と日本国天皇は同時期それぞれの国で両立する。
中国・朝鮮人･･皇帝が存在するのは地球上で中国のみソレ以外は皆（王）
＊明治新政府と朝鮮国との日本国国書に関する混乱を参照せよ。
朝から笑わしてくれて有難う。
中国・朝鮮と日本国が異なる点？
日本人････中国皇帝と日本国天皇は同時期それぞれの国で両立する。
中国・朝鮮人･･皇帝が存在するのは地球上で中国のみソレ以外は皆（王）
＊明治新政府と朝鮮国との日本国国書に関する混乱を参照せよ。
倭は侵略ばかれいして迷惑かけまくり、コリアや中国はそんなことはない
この事実を隠蔽したくて捏造教科書でっちあげるるんだよね
この事実を隠蔽したくて捏造教科書でっちあげるるんだよね
中国はチベット、山越他周辺に迷惑を掛けてる
60 ：CCP：03/10/31 12:27
チベット人民は祖国中華人民共和国の一員であることを
熱狂的に歓迎していますが、何か。
熱狂的に歓迎していますが、何か。
61 ：世界＠名無史さん：03/10/31 12:32
チベットのネイティブを圧倒するほど入り込んだ漢民族は祖国中華人民共和国の一員であることを
熱狂的に歓迎していますが、何か。
熱狂的に歓迎していますが、何か。
62 ：世界＠名無史さん：03/10/31 12:37
支那は満州だのチベットだのベトナムだのトルキスタンだのに侵略ば加齢して
中華思想で迷惑かけまくり、コリアはそんな国の属国となり、日本時代は先頭切って
殺戮・略奪しまくり。日本はそんなことはない
この事実を隠蔽したくて捏造教科書を丁稚あげるーるんだよね
中華思想で迷惑かけまくり、コリアはそんな国の属国となり、日本時代は先頭切って
殺戮・略奪しまくり。日本はそんなことはない
この事実を隠蔽したくて捏造教科書を丁稚あげるーるんだよね
63 ：世界＠名無史さん：03/10/31 12:40
朝鮮侵略はどうお考え？
64 ：世界＠名無史さん：03/10/31 12:57
「大日本帝国に入れてくれ」
倭奴は自国についてｈが「侵略」とぜたいい言わない
他国の罪はどんな軽微なものでも「＠「侵略」「大gy草津」と言い募るくせに
他国の罪はどんな軽微なものでも「＠「侵略」「大gy草津」と言い募るくせに
ギリシア、イタリアは英仏に見下されても「野蛮なお前たちに文化を伝えてやった」と威張らない。
アラブも四百年支配されたため未だにトルコを憎んでいるが、それでも「イスラムを伝えてやった」とは言わない。
そこが何も生み出せなかった朝鮮虫とは違うなw
日本に寄生しなければ食っていけぬごまめの歯軋りか。
悔しかったら、日本と断交して自立してみろよ。
アラブも四百年支配されたため未だにトルコを憎んでいるが、それでも「イスラムを伝えてやった」とは言わない。
そこが何も生み出せなかった朝鮮虫とは違うなw
日本に寄生しなければ食っていけぬごまめの歯軋りか。
悔しかったら、日本と断交して自立してみろよ。
>>65
大草津に侵略されるのか？
大草津に侵略されるのか？
68 ：世界＠名無史さん：03/11/05 16:05
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu5.htm
ここの一番下の写真と説明をみて、中国人が怖くなったな。
犯罪を抑止するためなら公衆の面前にグロ画像を掲出までするのか・・・。
こんな国と仲良くやっていこうと思っても、不可能だわな。
ここの一番下の写真と説明をみて、中国人が怖くなったな。
犯罪を抑止するためなら公衆の面前にグロ画像を掲出までするのか・・・。
こんな国と仲良くやっていこうと思っても、不可能だわな。
69 ：世界＠名無史さん：03/11/05 16:10
外交は損得の駆引き
心から仲良くは国家間ではない
心から仲良くは国家間ではない
70 ：世界＠名無史さん：03/11/05 18:21
>>69
馬鹿野郎！外交は気持で行うんだよ！！！
馬鹿野郎！外交は気持で行うんだよ！！！
71 ：世界＠名無史さん：03/11/05 18:23
はあ？
72 ：世界＠名無史さん：03/11/05 18:32
気持ちで
て、そのへんのオッサンみたいなの政治家に選らんでるのも
日本が中国や欧米になめられる一因。
て、そのへんのオッサンみたいなの政治家に選らんでるのも
日本が中国や欧米になめられる一因。
73 ：世界＠名無史さん：03/11/05 18:34
でもいくらトップが上手くやっても
国民の差別意識が払拭されない限り
本当に仲良くなったとはいえん罠
国民の差別意識が払拭されない限り
本当に仲良くなったとはいえん罠
74 ：世界＠名無史さん：03/11/05 19:17
いいんだよ
昨日の敵は今日の友 逆もまた然り
昨日の敵は今日の友 逆もまた然り
75 ：世界＠名無史さん：03/11/05 23:59
76 ：世界＠名無史さん：03/11/06 00:03
隣国は仲が悪いのは世界の常。
77 ：世界＠名無史さん：03/11/06 00:05
遠交近攻は外交の基本
78 ：名無的発言者：03/11/06 00:37
李さん 金さん 趙さん 張さん
姓の日本人が歴史上で活躍していない
姓の日本人が歴史上で活躍していない
79 ：名無的発言者：03/11/06 00:38
中国版でお待ちしてます
80 ：世界＠名無史さん：03/11/06 01:41
81 ：世界＠名無史さん：03/11/06 01:41
ﾍﾞﾄﾅﾑ･･･
82 ：世界＠名無史さん：03/11/06 02:28
>>81
華僑だろ。
華僑だろ。
知り合いに金（こがね）さんという日本人がいる。ま、例外だがね。
>>82
ベトナムがかつて中華文化圏だったことくらい勉強してから来てくれ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043935612/
>>82
ベトナムがかつて中華文化圏だったことくらい勉強してから来てくれ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043935612/
84 ：世界＠名無史さん：03/11/06 02:48
コラコラ
日本→先進国
中朝→後進国
明かに違うだろ
日本→先進国
中朝→後進国
明かに違うだろ
85 ：世界＠名無史さん：03/11/06 03:41
日本は経済的、物質的には先進国だけど
欧州の貧乏な国にすら未だに自分たちより下だと思われてるんだよな。
中国人と韓国人と日本人って、欧米から見れば
目くそと耳くそと鼻くそみたいなもんなんだろうな。
黄色人種じゃいくら頑張っても無駄なんだろうな。
せいぜい他の黄色人種の憧れになるくらいが精一杯なんだろうな。
なんでこんな国に生まれちまったんだろうな。
欧州の貧乏な国にすら未だに自分たちより下だと思われてるんだよな。
中国人と韓国人と日本人って、欧米から見れば
目くそと耳くそと鼻くそみたいなもんなんだろうな。
黄色人種じゃいくら頑張っても無駄なんだろうな。
せいぜい他の黄色人種の憧れになるくらいが精一杯なんだろうな。
なんでこんな国に生まれちまったんだろうな。
86 ：世界＠名無史さん：03/11/06 09:58
>>83
ベトナム全土というより北部がね。
>>85
＞黄色人種じゃいくら頑張っても無駄なんだろうな。
ﾌﾟ 半島人の劣等感丸出し。ｲﾀｲ
そう考えないところが日本人や中国人との違いだな。
ならばぜひ移住してくれたまえ。在日君。
どうせ移民する能力ゼロだろうが。
ベトナム全土というより北部がね。
>>85
＞黄色人種じゃいくら頑張っても無駄なんだろうな。
ﾌﾟ 半島人の劣等感丸出し。ｲﾀｲ
そう考えないところが日本人や中国人との違いだな。
ならばぜひ移住してくれたまえ。在日君。
どうせ移民する能力ゼロだろうが。
87 ：世界＠名無史さん：03/11/06 18:54
88 ：世界＠名無史さん：03/11/06 19:22
こんぷってコンプレッサーかなんかか？
89 ：世界＠名無史さん：03/11/06 19:24
まあ、有色人種の国が白人の国と互角に戦争した事例は
今の所日本対ロシア日本対アメリカくらいだからな。
それだけで中韓とは違うだろ。
今の所日本対ロシア日本対アメリカくらいだからな。
それだけで中韓とは違うだろ。
90 ：世界＠名無史さん：03/11/06 19:32
ヴェトナムはよ？
91 ：世界＠名無史さん：03/11/06 19:35
>８５さん
東洋人がよく陥る、白人コンプレックスだよそれは。
白人の価値観だけが全てとは言えないよ。
東洋人がよく陥る、白人コンプレックスだよそれは。
白人の価値観だけが全てとは言えないよ。
というか 彼のような人間はどんな国に産まれても
無理やり劣等感を保持したがるのだろう。
無理やり劣等感を保持したがるのだろう。
93 ：85：03/11/06 20:23
>>86
俺は純粋な日本人だよ
>>87
だって、この前ルーマニアパブで俺こっぴどく馬鹿にされたよ
>>91
白人の価値観が全てだよ。
世界の共通語は英語だし
教養といえばヨーロッパ的な教養のことを差すし、
東洋哲学、古文、漢文なんか学んだって趣味にしかならないご時世なんだから。
政治・経済にしたって同じだろ。
グローバル化が進むにつれその傾向はさらに著しくなるよ。
日本人は最終的には「西洋人の見た目のカッコ悪いバージョン」という
素敵ポジションに落ちつくはずだよ。
俺は純粋な日本人だよ
>>87
だって、この前ルーマニアパブで俺こっぴどく馬鹿にされたよ
>>91
白人の価値観が全てだよ。
世界の共通語は英語だし
教養といえばヨーロッパ的な教養のことを差すし、
東洋哲学、古文、漢文なんか学んだって趣味にしかならないご時世なんだから。
政治・経済にしたって同じだろ。
グローバル化が進むにつれその傾向はさらに著しくなるよ。
日本人は最終的には「西洋人の見た目のカッコ悪いバージョン」という
素敵ポジションに落ちつくはずだよ。
ヨーロッパ的な教養だってそれほど変わらんよ。
宇宙人や蚊からみればルワンダ人も日本人もアメリカ人も対して変わらん
ユーゴではミロシェビッチが失脚してから中国人に対する空気が悪化しているそうな。
>>93
ルーマニアパブねぇw、まあそこはともかく、
海外でどんな体験したのかしらんけど、自分の場合とあまりに違うんで
どうしても同じ日本人だと信じられないんだが。。
俺の周囲がたまたま上質な人間だったからかな、フランス、ドイツ、イタリア、
どこの人間もはっきり日本を区別して、というか興味や敬意を持って接して
くれたけどね。
ルーマニアパブねぇw、まあそこはともかく、
海外でどんな体験したのかしらんけど、自分の場合とあまりに違うんで
どうしても同じ日本人だと信じられないんだが。。
俺の周囲がたまたま上質な人間だったからかな、フランス、ドイツ、イタリア、
どこの人間もはっきり日本を区別して、というか興味や敬意を持って接して
くれたけどね。
99 ：世界＠名無史さん：03/11/06 21:47
100 ：世界＠名無史さん：03/11/06 22:02
俺の歪んだ人種感情をあらわにすると、ｺﾝﾌﾟﾚｸｽを感じるのは英仏独瑞ベネルクスに
アメリカ白人ぐらいまでだな。
東欧なんて白人だろうと( ´,_ゝ`) ﾌﾟｯなもんよ。
アメリカ白人ぐらいまでだな。
東欧なんて白人だろうと( ´,_ゝ`) ﾌﾟｯなもんよ。
漏れもルーマニアパブ逝ったことあるけど、別に不愉快なことは何もなかったよ。
「ドラキュラってほんとは国民的英雄なんだよね」っていったら可愛い女の子が感激してた。
・・・・だいたい東欧圏はどこも親日なのに、
東欧人に馬鹿にされる日本人てのはちょっと考えにくい・・・・もともとかなりの問題児なのでは？
「ドラキュラってほんとは国民的英雄なんだよね」っていったら可愛い女の子が感激してた。
・・・・だいたい東欧圏はどこも親日なのに、
東欧人に馬鹿にされる日本人てのはちょっと考えにくい・・・・もともとかなりの問題児なのでは？
102 ：９１：03/11/06 22:16
>９８さん
なぜ私が白人コンプレックスなんだ？
自分のことを黄色い人種だとかなんだとか
気にしていてもしょうがないだろ。
それで白人になれるのかい？
なれはしないだろ、一生無理だ。
だから今の自分を受け入れるしかないと言ってるんだ。
ヨーロッパ的な教育は東洋人では覚えられないのか？
違うだろ！？ 努力すれば覚えられることだろ。
それと今の医学が全て西洋医学だと思っているのかい
中には東洋医学も使われているぞ。
私も昔白人コンプレップスだったが、ある時期から
そんな事で悩むのは止めた。なぜなら悩んでも解決しない
事だからさ。自分の事を黄色い人種だとかなんだとか
悩む以前の問題で、知能が遅れるいる人や、病気で長く生きられない
人間だって世界には数多くいるんだ。自分の人種のことで悩んで
いる事自体がおかしいと思うけどな。
なぜ私が白人コンプレックスなんだ？
自分のことを黄色い人種だとかなんだとか
気にしていてもしょうがないだろ。
それで白人になれるのかい？
なれはしないだろ、一生無理だ。
だから今の自分を受け入れるしかないと言ってるんだ。
ヨーロッパ的な教育は東洋人では覚えられないのか？
違うだろ！？ 努力すれば覚えられることだろ。
それと今の医学が全て西洋医学だと思っているのかい
中には東洋医学も使われているぞ。
私も昔白人コンプレップスだったが、ある時期から
そんな事で悩むのは止めた。なぜなら悩んでも解決しない
事だからさ。自分の事を黄色い人種だとかなんだとか
悩む以前の問題で、知能が遅れるいる人や、病気で長く生きられない
人間だって世界には数多くいるんだ。自分の人種のことで悩んで
いる事自体がおかしいと思うけどな。
104 ：世界＠名無史さん：03/11/07 01:08
>９３さん
キツイこと言ってすいません。実は私は純粋な日本人では
ありません。というよりも日本人の血はひとつも引いてはいません。
私は純粋に韓国人の血を引いています。私のルーツの国の韓国と
日本を比べてみると明らかに日本の方が文化的には優れています
日本や中国はノーベル科学賞を取っていますが、韓国は一つも取っては
いない。ちなみに韓国人の作った商品よりも日本人が作った商品の方が
質が良い。ここまで現実を突きつけられて、自分が純粋な日本人では
なかったことに劣等感を感じたことは何度もあります。
世界でも優秀といわれている日本人の血を引いてない上、ノーベル科学賞を
一つも特っていない国の血筋に生まれたですから。
私が白人コンプレックスだった時は、あなた以上だったかもしれない。
しかし悩んでいてもしょうがない。自分自身を受け入れるしかない。
それが答えですよ。確かに白人はスタイルもいいし、頭もいいです。
でも、スポーツの方では黒人の人の方がすぐれている思います。
物作りでは手先の器用な東洋人の方が白人や黒人よりも分があると思います
国も人種も足し引きだと思いますよ。ある部分は勝っていても、ある部分は
少し別のものよりもふりがある。それが世界の真実だと私は思っています。
キツイこと言ってすいません。実は私は純粋な日本人では
ありません。というよりも日本人の血はひとつも引いてはいません。
私は純粋に韓国人の血を引いています。私のルーツの国の韓国と
日本を比べてみると明らかに日本の方が文化的には優れています
日本や中国はノーベル科学賞を取っていますが、韓国は一つも取っては
いない。ちなみに韓国人の作った商品よりも日本人が作った商品の方が
質が良い。ここまで現実を突きつけられて、自分が純粋な日本人では
なかったことに劣等感を感じたことは何度もあります。
世界でも優秀といわれている日本人の血を引いてない上、ノーベル科学賞を
一つも特っていない国の血筋に生まれたですから。
私が白人コンプレックスだった時は、あなた以上だったかもしれない。
しかし悩んでいてもしょうがない。自分自身を受け入れるしかない。
それが答えですよ。確かに白人はスタイルもいいし、頭もいいです。
でも、スポーツの方では黒人の人の方がすぐれている思います。
物作りでは手先の器用な東洋人の方が白人や黒人よりも分があると思います
国も人種も足し引きだと思いますよ。ある部分は勝っていても、ある部分は
少し別のものよりもふりがある。それが世界の真実だと私は思っています。
105 ：世界＠名無史さん：03/11/07 01:14
何か勘違いしてしまったみたいです。すいません…
106 ：世界＠名無史さん：03/11/07 04:18
>>104
>ある部分は勝っていても、ある部分は
>少し別のものよりもふりがある。それが世界の真実だと私は思っています。
こういう楽天的な考え方は捨てたほうがいい。
何でも出来るヤツもいれば、何も出来ないヤツもいる。
人種にしても同じこと。
ちなみに、私は
韓国人・・・人が良いがややしつこい
日本人・・・何事につけてもあっさりしてる、日和見
中国人・・・がめつい、合理的
関西人・・・日本人と中国人の中間
という印象を持っております。
>ある部分は勝っていても、ある部分は
>少し別のものよりもふりがある。それが世界の真実だと私は思っています。
こういう楽天的な考え方は捨てたほうがいい。
何でも出来るヤツもいれば、何も出来ないヤツもいる。
人種にしても同じこと。
ちなみに、私は
韓国人・・・人が良いがややしつこい
日本人・・・何事につけてもあっさりしてる、日和見
中国人・・・がめつい、合理的
関西人・・・日本人と中国人の中間
という印象を持っております。
107 ：世界＠名無史さん：03/11/07 04:50
早稲田の考古学の吉村教授が、アラビア人は、以下のアジア人と似ていると言ってた。
サウジアラビア人＝中国人＝国が広いので鷹揚
エジプト人＝日本人＝器用で常識的
イラク人＝朝鮮人＝自己主張が強い
ということは、朝鮮人はイラクと同じ運命を辿る？
サウジアラビア人＝中国人＝国が広いので鷹揚
エジプト人＝日本人＝器用で常識的
イラク人＝朝鮮人＝自己主張が強い
ということは、朝鮮人はイラクと同じ運命を辿る？
108 ：世界＠名無史さん：03/11/07 06:38
北は将軍様が消えれば国家として持続することは無理だと思うが。
110 ：世界＠名無史さん：03/11/07 16:06
統一韓国マンセー
少なくとも1000年以上ある交流の歴史の中で日本が中・韓より取り入れなかった
食文化
犬は食べない。
オレ的には美味ければ別にいーんじゃない？食材を差別したら緑豆の奴らと同じ
になっちまうと思うので。
ところでだれか韓国で麻薬をやっていたかどうか教えてくれ。
中国だと昔っから阿片の話を聞くが、あの半島ではどうだったの？
日本では、麻薬は全く一般化しなかったわけだが。
食文化
犬は食べない。
オレ的には美味ければ別にいーんじゃない？食材を差別したら緑豆の奴らと同じ
になっちまうと思うので。
ところでだれか韓国で麻薬をやっていたかどうか教えてくれ。
中国だと昔っから阿片の話を聞くが、あの半島ではどうだったの？
日本では、麻薬は全く一般化しなかったわけだが。
112 ：世界＠名無史さん：03/11/07 17:05
生類哀れみの令まで日本でも犬は食べていたよ。
勿論、麻薬が鴨緑江を越えるくらい何でもないこと。
満州にも蔓延していたのが当然入っていた。
勿論、麻薬が鴨緑江を越えるくらい何でもないこと。
満州にも蔓延していたのが当然入っていた。
113 ：世界＠名無史さん：03/11/07 17:48
114 ：世界＠名無史さん：03/11/07 21:50
日本には宦官がいなかった。
言葉をかえていえば、それだけ未開の野性が強い社会だったと
いうことかもしれない。
(別に卑下しているわけじゃないよ)
言葉をかえていえば、それだけ未開の野性が強い社会だったと
いうことかもしれない。
(別に卑下しているわけじゃないよ)
115 ：世界＠名無史さん：03/11/07 22:39
>>111
というか戦後しばらくまで食べられていたのですが。
というか戦後しばらくまで食べられていたのですが。
116 ：関西キツネ：03/11/07 23:16
>>111
ラグビーの元全日本代表の大八木は、代々の京都人だが、実家にかあちゃんと
住んでいて、大学時代、地方から上洛してきた貧乏なチームメイトのために野
良犬を捕まえて、かあちゃんにサバかして、一緒に喰っていたといっていたよ。
備中の室町時代の都市遺跡・草戸千軒遺跡のゴミ捨て場から発掘された食べ物
のカスのうち、「調理の痕跡の残る犬骨」が最も大量にあったとさ。
魚の骨とか、貝殻とかよりも多かったらしい。
日本における犬食文化は、20世紀後半に急速に衰退していったと考えられる。
ラグビーの元全日本代表の大八木は、代々の京都人だが、実家にかあちゃんと
住んでいて、大学時代、地方から上洛してきた貧乏なチームメイトのために野
良犬を捕まえて、かあちゃんにサバかして、一緒に喰っていたといっていたよ。
備中の室町時代の都市遺跡・草戸千軒遺跡のゴミ捨て場から発掘された食べ物
のカスのうち、「調理の痕跡の残る犬骨」が最も大量にあったとさ。
魚の骨とか、貝殻とかよりも多かったらしい。
日本における犬食文化は、20世紀後半に急速に衰退していったと考えられる。
あふぉか
118 ：世界＠名無史さん：03/11/07 23:35
あふぉだな。
日本の場合、犬食と呼べるような文化など存在しなかった。
あったのは、薬食いと言われる肉食文化。基本的にタンパク質をとることが少なかった日本人も、
体調の悪い時などは、薬と称して肉を食べた。猪やウサギ、狐などから、犬、狼！まで、
動物なら何でも対象となった。それだけのこと。
日本人が一般的に肉を食べるようになったのは、明治以降。
日本の場合、犬食と呼べるような文化など存在しなかった。
あったのは、薬食いと言われる肉食文化。基本的にタンパク質をとることが少なかった日本人も、
体調の悪い時などは、薬と称して肉を食べた。猪やウサギ、狐などから、犬、狼！まで、
動物なら何でも対象となった。それだけのこと。
日本人が一般的に肉を食べるようになったのは、明治以降。
生類憐れみの令からでそ。
120 ：世界＠名無史さん：03/11/07 23:46
フィリピンの田舎でも犬の肉を食べるらしいよ。
>112、>118
ってことは薬食いのなかで犬は特別視されてなかったてことですね。
明治以降、食べる肉の種類を選んできたのか。勉強しました。
>112
なんで日本じゃ麻薬は一般化しなかったんですかね。
「マリファナのいいルートおしえてよ。」とアチラの感覚でオープンに聞くカナダ
人の友達に「日本じゃ欧米ほどドラッグ類はみんなやらないんだよ」と教育したこ
とがありますです、はい。
ってことは薬食いのなかで犬は特別視されてなかったてことですね。
明治以降、食べる肉の種類を選んできたのか。勉強しました。
>112
なんで日本じゃ麻薬は一般化しなかったんですかね。
「マリファナのいいルートおしえてよ。」とアチラの感覚でオープンに聞くカナダ
人の友達に「日本じゃ欧米ほどドラッグ類はみんなやらないんだよ」と教育したこ
とがありますです、はい。
122 ：世界＠名無史さん：03/11/08 05:09
麻なんてそこらにいくらでもあった。今でもちょっと山いけば自生してる。
で、どんと焼きの季節にはその煙りでぼーっとなりながら乱交するのが日本の伝統習俗。
明治以降だろ、取り締まられたのは。
で、どんと焼きの季節にはその煙りでぼーっとなりながら乱交するのが日本の伝統習俗。
明治以降だろ、取り締まられたのは。
123 ：◇偏向報道大規模抗議ＯＦＦ◇派遣要請◇：03/11/08 06:59
ご注意＞＞時間微妙に変わっています。
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
◇スミス◆偏向報道大規模抗議ＯＦＦ◆派遣要請◇
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1068041069/l50
この度の、石原都知事の発言に対するおざなりの謝罪、
視聴者を馬鹿にしているとしか思えない、言い訳の数々
中国に侵略されたチベットのダライ・ラマ訪日報道を完全スルー、
玄界灘事件の事例を出すまでも無く、あまりにも偏向した報道が多いこの現状は、
情報操作以外のなにものでもないと思います。皆さんの力で、この現状を変えていきましょう。
このまま逃がしはしないぞ！ 怒れる者達よ！力の結集を!!
実施内容；各拠点での抗議チラシ散布
総務省の情報通信政策局への質問状の提出＆可能であれば取材
・総務省には管理状況と、このような事例に対する対応に関する質問状を提出。
同時に今回の内容に関するビラ配りを実施。
・都庁・ＴＢＳ周辺には謝罪とキチッとしたかたちでの謝罪を求めるビラ配りを
同時多発でやればかなり効果的かと。
※当然全ての現場にて、道路使用許可は申請し、法に抵触する行為は、一切行いません。
実施予定日時；11/15（土曜日）1200時～1600時（正午から午後4時ぞな）
チラシ散布実施場所；総務省周辺もしくは最寄駅周辺
ＴＢＳ周辺もしくは最寄駅周辺
都庁周辺もしくは最寄駅周辺
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
◇スミス◆偏向報道大規模抗議ＯＦＦ◆派遣要請◇
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1068041069/l50
この度の、石原都知事の発言に対するおざなりの謝罪、
視聴者を馬鹿にしているとしか思えない、言い訳の数々
中国に侵略されたチベットのダライ・ラマ訪日報道を完全スルー、
玄界灘事件の事例を出すまでも無く、あまりにも偏向した報道が多いこの現状は、
情報操作以外のなにものでもないと思います。皆さんの力で、この現状を変えていきましょう。
このまま逃がしはしないぞ！ 怒れる者達よ！力の結集を!!
実施内容；各拠点での抗議チラシ散布
総務省の情報通信政策局への質問状の提出＆可能であれば取材
・総務省には管理状況と、このような事例に対する対応に関する質問状を提出。
同時に今回の内容に関するビラ配りを実施。
・都庁・ＴＢＳ周辺には謝罪とキチッとしたかたちでの謝罪を求めるビラ配りを
同時多発でやればかなり効果的かと。
※当然全ての現場にて、道路使用許可は申請し、法に抵触する行為は、一切行いません。
実施予定日時；11/15（土曜日）1200時～1600時（正午から午後4時ぞな）
チラシ散布実施場所；総務省周辺もしくは最寄駅周辺
ＴＢＳ周辺もしくは最寄駅周辺
都庁周辺もしくは最寄駅周辺
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
124 ：世界＠名無史さん：03/11/08 09:13
>>122
また、適当なデマを流すなよ。大麻は確かに普通に自生しているが、
花穂や葉っぱの煙を吸う習慣があったかどうかは別問題。
しかも、どんと焼きの季節には・・・・て特定しているが、
根拠がはっきりしない読み物から仕入れたネタだろう？
また、適当なデマを流すなよ。大麻は確かに普通に自生しているが、
花穂や葉っぱの煙を吸う習慣があったかどうかは別問題。
しかも、どんと焼きの季節には・・・・て特定しているが、
根拠がはっきりしない読み物から仕入れたネタだろう？
タヌキを食べるのは犬食にならないのかな
126 ：世界＠名無史さん：03/11/08 18:55
家畜、人の仲間、家族にも数える人がいるくらいの動物を食べるから
反発する人がひるのだ。
反発する人がひるのだ。
127 ：世界＠名無史さん：03/11/08 18:56
狸、猪、狢、鹿、熊、狐は単なる野生動物。
128 ：世界＠名無史さん：03/11/08 19:08
ヒンドゥー教では牛は聖なる動物。
129 ：世界＠名無史さん：03/11/08 19:11
それにしてもなんでもナマで食べてしまう寿司っていう
食文化も日本ならでわだな。
あーウニが食いたい。
食文化も日本ならでわだな。
あーウニが食いたい。
130 ：世界＠名無史さん：03/11/08 19:37
日本の場合、血縁や親族に対する捉え方が、中国や朝鮮とかなり異なっている
ような気がするのですが･･･
ような気がするのですが･･･
さすがに狐や蛇は食べないだろう。
神聖視している地方が多いからな。
狸は四国じゃ狐の代わりだからやっぱ食べなかったのかな？
神聖視している地方が多いからな。
狸は四国じゃ狐の代わりだからやっぱ食べなかったのかな？
132 ：世界＠名無史さん：03/11/08 19:54
>俺の歪んだ人種感情をあらわにすると、ｺﾝﾌﾟﾚｸｽを感じるのは英仏独瑞ベネルクスに
>アメリカ白人ぐらいまでだな。
>東欧なんて白人だろうと( ´,_ゝ`) ﾌﾟｯなもんよ。
ナチスドイツを叩き潰しベルリンを占領したのは東欧人
十数年前まで（理屈の上では）世界の半分を支配しアメリカの対抗馬だったのも東欧人
人類史上初の有人宇宙飛行も東欧人
>アメリカ白人ぐらいまでだな。
>東欧なんて白人だろうと( ´,_ゝ`) ﾌﾟｯなもんよ。
ナチスドイツを叩き潰しベルリンを占領したのは東欧人
十数年前まで（理屈の上では）世界の半分を支配しアメリカの対抗馬だったのも東欧人
人類史上初の有人宇宙飛行も東欧人
133 ：１３２：03/11/08 19:59
ドストエフスキーやトルストイ、チャイコフスキー、キュリー夫人も東欧人
日本の殿方を虜にしたチャスラフスカやコマネチも東欧人
セルゲイ・ブブカやザトペックも東欧人
ミルコやヒョードル、カレリンに敵う日本人など全くいない
東欧人のtATuに振り回されぱなっしの日本の芸能・マスコミ関係者
日本の殿方を虜にしたチャスラフスカやコマネチも東欧人
セルゲイ・ブブカやザトペックも東欧人
ミルコやヒョードル、カレリンに敵う日本人など全くいない
東欧人のtATuに振り回されぱなっしの日本の芸能・マスコミ関係者
>>130
日本では「家」に関する厳格さが比較的薄い。
儒教の影響が薄いのだろうけど、一つには庶民が台頭した国
だというのも影響しているんのではないか？
武家や貴族の階級は日本でも家系や一族を大切にしてきた。
朝鮮のばあい皆、貴族に属する（自称だが）両班なので、自然
家系や家族にこだわりが出てくる。法的にも一族の連帯性を重
視するから余計にその傾向が強くなる。
中国も儒教がそれなりに文化を形成してきた。
華僑を見ると、父・祖父の影響力は大きい。
日本では「家」に関する厳格さが比較的薄い。
儒教の影響が薄いのだろうけど、一つには庶民が台頭した国
だというのも影響しているんのではないか？
武家や貴族の階級は日本でも家系や一族を大切にしてきた。
朝鮮のばあい皆、貴族に属する（自称だが）両班なので、自然
家系や家族にこだわりが出てくる。法的にも一族の連帯性を重
視するから余計にその傾向が強くなる。
中国も儒教がそれなりに文化を形成してきた。
華僑を見ると、父・祖父の影響力は大きい。
源氏物語などは世界が認める古典文学だ。
136 ：１３２：03/11/08 20:03
私は別に白人崇拝ではないが、東欧人が馬鹿にされる要因があるとしたら
「現在貧しい」ということだけ。それで馬鹿にするのなら戦後しばらくの
日本だって馬鹿にされないとね。で、当時の日本だけを見て馬鹿にした
人々はその後・・・
現在の経済状況だけを見て馬鹿にするのなら、当時日本を馬鹿にした人々と
同じことになるかもよ。
東南アジアや中南米と違って東欧は現在貧しくても必ずや立ち直ると
思うね。日本がそうであったように・・・
「現在貧しい」ということだけ。それで馬鹿にするのなら戦後しばらくの
日本だって馬鹿にされないとね。で、当時の日本だけを見て馬鹿にした
人々はその後・・・
現在の経済状況だけを見て馬鹿にするのなら、当時日本を馬鹿にした人々と
同じことになるかもよ。
東南アジアや中南米と違って東欧は現在貧しくても必ずや立ち直ると
思うね。日本がそうであったように・・・
137 ：世界＠名無史さん：03/11/08 20:05
そもそも現在の経済状況だけで判断するならロシア人より
韓国人が優秀ってなってしまう・・・
過去の業績からとてもそうは思えないのだが・・・
韓国人が優秀ってなってしまう・・・
過去の業績からとてもそうは思えないのだが・・・
138 ：世界＠名無史さん：03/11/08 20:13
俺、風俗で東欧系や南米系の女性とプレイしたこと何度もあるけど、
概して東欧系は（はっきり言って日本の馬鹿女より）知的な感じ。
英語・日本語ともにはっきり理解してて。
一方南米系は概して馬鹿。
概して東欧系は（はっきり言って日本の馬鹿女より）知的な感じ。
英語・日本語ともにはっきり理解してて。
一方南米系は概して馬鹿。
139 ：世界＠名無史さん：03/11/08 20:21
北京 中国の首都
南京 中国の都市
東京 日本の首都だけど
中華文明の影響があるのか
日都とか光都とかの方が和風な感じがする。
南京 中国の都市
東京 日本の首都だけど
中華文明の影響があるのか
日都とか光都とかの方が和風な感じがする。
京都を｢西京」という名称にしようという案もあったらしいですが
>>125-128,>>130-131,>>134
日本人が生類憐れみの令以後、犬を食ったか食わなかったかは微妙。
海外の怪獣の名が普通名詞なのに日本の怪獣は固有名詞的に扱われることが多い。
食い物のタブーでも、日本人の場合、「種」の枠で考えるというより
その特定個体との関係性でみる傾向が強い。
日本の伝統的な農家では囲炉裏をかこんで父母、家督からはじまって家族のすわる位置が
決まっていた。その延長で、犬の席や猫の席も決まっていた。
犬は番犬、猫は鼠取り、という家庭内労働力であり、その地位は馬・牛の下位とはいえ
家族の一員という位置付けであった。この限りにおいて、犬が食われることはなかった。
ただし、犬を飼わない環境にいた人々は、普通に犬を食っていた可能性が高い。
日本人が生類憐れみの令以後、犬を食ったか食わなかったかは微妙。
海外の怪獣の名が普通名詞なのに日本の怪獣は固有名詞的に扱われることが多い。
食い物のタブーでも、日本人の場合、「種」の枠で考えるというより
その特定個体との関係性でみる傾向が強い。
日本の伝統的な農家では囲炉裏をかこんで父母、家督からはじまって家族のすわる位置が
決まっていた。その延長で、犬の席や猫の席も決まっていた。
犬は番犬、猫は鼠取り、という家庭内労働力であり、その地位は馬・牛の下位とはいえ
家族の一員という位置付けであった。この限りにおいて、犬が食われることはなかった。
ただし、犬を飼わない環境にいた人々は、普通に犬を食っていた可能性が高い。
>>138
東欧は国家経済の破綻のために、あらゆる階層から出稼ぎにきてるので、本来ならそこそこであるはずの階層も
日本でギャバ嬢やってたりするけど、中南米は上の階層はそれなりに経済力あるから下層民しかきてないんだよ。
そこで比較して東欧人は知的だが南米人は馬鹿、とは決めつけない方がいい。
ラテン系の人生観はけっこうよくできてるし、同じ経済破綻するなら、どんな経緯があろうとも
社会主義を選ばなかっただけ国家規模でいえばいくらかましともいえる。
東欧は国家経済の破綻のために、あらゆる階層から出稼ぎにきてるので、本来ならそこそこであるはずの階層も
日本でギャバ嬢やってたりするけど、中南米は上の階層はそれなりに経済力あるから下層民しかきてないんだよ。
そこで比較して東欧人は知的だが南米人は馬鹿、とは決めつけない方がいい。
ラテン系の人生観はけっこうよくできてるし、同じ経済破綻するなら、どんな経緯があろうとも
社会主義を選ばなかっただけ国家規模でいえばいくらかましともいえる。
>>141
犬は家族なのか、家畜なのか、食料なのか、それは文化圏で異なると考えるのが自然。
だから、朝鮮半島や、中国・東南アジアの一部民族といった特定のエリアに、犬食文化が存在するのだと思う。
同じ文化圏に属しながら、家庭環境によって、食ったり食わなかったりというのは考えがたい。
日本人が｢種｣でなく｢特定固体｣でタブーをとらえるならば、現在の日本に、犬を食べる文化がないことの説明ができない。
むしろ、犬食文化が伝統として残りながら、一方で犬をペットとして飼うという習慣も根付いた、
現代の韓国の人々に当てはまる所見だ。
第一、怪獣の名の話から、食べ物のタブーへ、論理が飛躍している。
こういうのをレトリックと言う。
犬は家族なのか、家畜なのか、食料なのか、それは文化圏で異なると考えるのが自然。
だから、朝鮮半島や、中国・東南アジアの一部民族といった特定のエリアに、犬食文化が存在するのだと思う。
同じ文化圏に属しながら、家庭環境によって、食ったり食わなかったりというのは考えがたい。
日本人が｢種｣でなく｢特定固体｣でタブーをとらえるならば、現在の日本に、犬を食べる文化がないことの説明ができない。
むしろ、犬食文化が伝統として残りながら、一方で犬をペットとして飼うという習慣も根付いた、
現代の韓国の人々に当てはまる所見だ。
第一、怪獣の名の話から、食べ物のタブーへ、論理が飛躍している。
こういうのをレトリックと言う。
145 ：116：03/11/08 23:57
146 ：21C：03/11/09 01:13
中朝は権威主義。（といっても台湾はどうか・・）
日本は民主主義。
この違いの一言に尽きる。
日本は民主主義。
この違いの一言に尽きる。
147 ：139：03/11/09 01:36
＞140
へぇー＊10
＞143
そうすると東、西、南、北そして中央に
都があるということなのですか。
へぇー＊10
＞143
そうすると東、西、南、北そして中央に
都があるということなのですか。
148 ：世界＠名無史さん：03/11/09 02:06
同じだよ。そんな事いったらイギリスなんてフランスと変わらんもんね。
ＯＬＤ ＥＮＧＬＩＳＨは日本語と同じＳＯＶの原始言語だしね。
ＯＬＤ ＥＮＧＬＩＳＨは日本語と同じＳＯＶの原始言語だしね。
>>145
薬食いの範疇だろ。犬料理という伝統が存在したなら、
他にも物証があるはず。ミクロの一点でマクロを語るのは、論理の飛躍。
｢犬料理｣が、その他の獣と違って、伝統として存在したという根拠が、全く無い。
薬食いの範疇だろ。犬料理という伝統が存在したなら、
他にも物証があるはず。ミクロの一点でマクロを語るのは、論理の飛躍。
｢犬料理｣が、その他の獣と違って、伝統として存在したという根拠が、全く無い。
150 ：145：03/11/09 07:52
>>149
ふーん。
町のﾐﾝﾅがもっとも食べるオカズが君の定義では「薬喰い」となるワケね。
>ミクロの一点でマクロを語るのは、論理の飛躍。
草戸千軒の食習慣が他の室町都市遺跡と比較して例外であるという証拠はまったく
提出されていない。「ミクロの一点でマクロを語」っているのはキミ。
>｢犬料理｣が、その他の獣と違って、伝統として存在したという根拠が、全く無い。
草戸千軒は、「全く無い」どころか、紛れもなく実在しているんだが。
貝殻・魚骨・犬以外の獣骨よりも「調理の痕跡のある犬骨」がもっとも多く発見
されたということは、草戸千軒が都市として存続していた期間、市民の間に犬食
の習慣が存在していたことをクッキリと示している。
ふーん。
町のﾐﾝﾅがもっとも食べるオカズが君の定義では「薬喰い」となるワケね。
>ミクロの一点でマクロを語るのは、論理の飛躍。
草戸千軒の食習慣が他の室町都市遺跡と比較して例外であるという証拠はまったく
提出されていない。「ミクロの一点でマクロを語」っているのはキミ。
>｢犬料理｣が、その他の獣と違って、伝統として存在したという根拠が、全く無い。
草戸千軒は、「全く無い」どころか、紛れもなく実在しているんだが。
貝殻・魚骨・犬以外の獣骨よりも「調理の痕跡のある犬骨」がもっとも多く発見
されたということは、草戸千軒が都市として存続していた期間、市民の間に犬食
の習慣が存在していたことをクッキリと示している。
151 ：世界＠名無史さん：03/11/09 08:18
人肉を食う習慣がある民族にとって、犬肉食はなんでもないこと。
>>150
｢室町に犬を食べた痕跡があった｣→｢日本には犬食料理の伝統があった｣
これを論理の飛躍と言わずとして何というの。室町にある一遺跡＝日本なのか？
>日本における犬食文化は、20世紀後半に急速に衰退していったと考えられる。
つまり昭和時代まで、犬食は日本の伝統だったと言いたいわけだろ。
なぜ、薬食いの範疇でなく、犬食料理というジャンルが、
広く存在したことを示す物証が存在しないのか？
なぜ、室町以外に、大量に出土しないのか？
なぜ、２０世紀後半に、急速に廃れたのか？
わかる？｢犬食は日本の伝統｣というには、根拠に乏しすぎると言ってるだけ。
文化文化言うわりに、物証に厚みがない。拡大解釈している。
ミクロでマクロを語るな、というのはそういう意味。
第一、犬食料理は日本の伝統料理なら、食文化の研究者の間で常識になっているはずだ。
寡聞にして、そのような話は全く聞かない。
以上
｢室町に犬を食べた痕跡があった｣→｢日本には犬食料理の伝統があった｣
これを論理の飛躍と言わずとして何というの。室町にある一遺跡＝日本なのか？
>日本における犬食文化は、20世紀後半に急速に衰退していったと考えられる。
つまり昭和時代まで、犬食は日本の伝統だったと言いたいわけだろ。
なぜ、薬食いの範疇でなく、犬食料理というジャンルが、
広く存在したことを示す物証が存在しないのか？
なぜ、室町以外に、大量に出土しないのか？
なぜ、２０世紀後半に、急速に廃れたのか？
わかる？｢犬食は日本の伝統｣というには、根拠に乏しすぎると言ってるだけ。
文化文化言うわりに、物証に厚みがない。拡大解釈している。
ミクロでマクロを語るな、というのはそういう意味。
第一、犬食料理は日本の伝統料理なら、食文化の研究者の間で常識になっているはずだ。
寡聞にして、そのような話は全く聞かない。
以上
そういや、昔読んだ｢はだしの元｣て漫画で、こんなシーンがあったな。
帰還兵が、栄養失調の症状がある元に対して｢嫌だろうが、餓死したくなかったら犬を殺して食え｣と言うんだが、
生か死かという極限の状況においてすら、犬を殺せない元とその仲間。
欧米でも、遭難者が生きる為に、やむをえず死んだ仲間の肉を食べたという話があったけど、
それと殆ど同じ感覚だよね。
それが２０世紀の日本人だよ。犬に憐れみは感じても、食欲は感じない。
帰還兵が、栄養失調の症状がある元に対して｢嫌だろうが、餓死したくなかったら犬を殺して食え｣と言うんだが、
生か死かという極限の状況においてすら、犬を殺せない元とその仲間。
欧米でも、遭難者が生きる為に、やむをえず死んだ仲間の肉を食べたという話があったけど、
それと殆ど同じ感覚だよね。
それが２０世紀の日本人だよ。犬に憐れみは感じても、食欲は感じない。
155 ：世界＠名無史さん：03/11/09 12:43
親父が子供の頃は
定期的に犬肉売りのおっさんが地元の街に来ていたそうだ。
普段吠えない犬もそのおっさんには激しく吠えかかるんだと。
ちなみに、赤毛の犬が旨いんだそうな。
定期的に犬肉売りのおっさんが地元の街に来ていたそうだ。
普段吠えない犬もそのおっさんには激しく吠えかかるんだと。
ちなみに、赤毛の犬が旨いんだそうな。
156 ： ：03/11/09 12:44
40s? 50s?
その商売は、日本人向けなのか、烈しく疑問。
犬を食べてるからどうだっていう話だけどな。
160 ：愛子：03/11/09 14:41
>>57です。
政治面
繰り返しになりますが、ユーラシア大陸東側で≪帝≫≪天子≫の文字は、中国皇帝だけに許されたもの、
その中国皇帝にしか許されないはずの文字を日本は、飛鳥時代から朝廷は使用していました。
＊朝鮮王が≪皇帝≫を自称できたのは、日本に併合される直前の数年間です。
食生活
イヌの話は置いておいて、日本では一般的に人肉は食しません。
＊中華には人肉料理レシピが孔子の時代以前から存在していました。
政治面
繰り返しになりますが、ユーラシア大陸東側で≪帝≫≪天子≫の文字は、中国皇帝だけに許されたもの、
その中国皇帝にしか許されないはずの文字を日本は、飛鳥時代から朝廷は使用していました。
＊朝鮮王が≪皇帝≫を自称できたのは、日本に併合される直前の数年間です。
食生活
イヌの話は置いておいて、日本では一般的に人肉は食しません。
＊中華には人肉料理レシピが孔子の時代以前から存在していました。
163 ：世界＠名無史さん：03/11/09 22:25
朝鮮人が犬を食べるっていうのはそれはそれとして文化として
認めても、朝鮮人が、道端で犬を見つけると、
よってたかって犬をいじめ殺していた（欧人の朝鮮紀行より）って
いうのはひくね。彼らの文化では犬が苦しめば苦しむほど肉がおいしく
なると思ってるらしい。怖いですね。
認めても、朝鮮人が、道端で犬を見つけると、
よってたかって犬をいじめ殺していた（欧人の朝鮮紀行より）って
いうのはひくね。彼らの文化では犬が苦しめば苦しむほど肉がおいしく
なると思ってるらしい。怖いですね。
164 ：世界＠名無史さん：03/11/09 22:36
人間は食えるものは何でも食うわけではない。食べ物は、文化によって
規定される。
日本と朝鮮では文化が異なるのであり、犬を食うからといってどちらが
野蛮かそうでないかかとはいえない。
規定される。
日本と朝鮮では文化が異なるのであり、犬を食うからといってどちらが
野蛮かそうでないかかとはいえない。
165 ：世界＠名無史さん：03/11/09 22:40
日本料理の、魚の生き造や魚の踊り食い、鯨を食べることだって
欧米人からしたら「野蛮」なわけだし・・・。食文化を
軽軽しく「野蛮」「野蛮じゃない」って判断するべきじゃないと思う
欧米人からしたら「野蛮」なわけだし・・・。食文化を
軽軽しく「野蛮」「野蛮じゃない」って判断するべきじゃないと思う
166 ：世界＠名無史さん：03/11/09 22:46
>>165
幕末の日本人は外国人を「獣の肉を常食する野蛮人」と考えてたしね。
幕末の日本人は外国人を「獣の肉を常食する野蛮人」と考えてたしね。
167 ：世界＠名無史さん：03/11/09 22:53
朝鮮人は芋虫を食べるほうが気持ち悪い。
中国人もなんでもかんでも食べるけど。
中国人もなんでもかんでも食べるけど。
食人族の食文化を、文化だからといって肯定できますか？
169 ：世界＠名無史さん：03/11/09 23:08
次元が違うっつーの。
170 ：世界＠名無史さん：03/11/09 23:09
>>168
食人族が年がら年中人食ってるとでも思ってるのか？
食人族が年がら年中人食ってるとでも思ってるのか？
未開部族に時々みられる食人の風習（いわゆる食人族、人喰い人種）
と中国人の人肉食（二足羚羊）は
文化的な意味合いがまったく異なる。
と中国人の人肉食（二足羚羊）は
文化的な意味合いがまったく異なる。
イヌなべの朝鮮語「ポシンタン」も、「体を補うスープ」という意味ですから、
「薬食い」の一種といえますね。
私はよう食べませんが、中国の朝鮮族のとか、韓国のとかを食べ比べた友人に
よると、体が内側からポカポカ暖まってくるそうです。
「薬食い」の一種といえますね。
私はよう食べませんが、中国の朝鮮族のとか、韓国のとかを食べ比べた友人に
よると、体が内側からポカポカ暖まってくるそうです。
173 ：150：03/11/10 09:01
>>152
>これを論理の飛躍と言わずとして何というの。室町にある一遺跡＝日本なのか？
ふふ。都合の悪い文面はスルーかね。
まずここ。
>草戸千軒の食習慣が同時期の他の室町都市遺跡と比較して例外であるという証
>拠はまったく提出されていない。
つぎにここ。
> >｢犬料理｣が、その他の獣と違って、伝統として存在したという根拠が、全く無い。
>草戸千軒は、「全く無い」どころか、紛れもなく実在しているんだが。
>
>貝殻・魚骨・犬以外の獣骨よりも「調理の痕跡のある犬骨」がもっとも多く発見
>されたということは、草戸千軒が都市として存続していた期間、市民の間に犬食
>の習慣が存在していたことをクッキリと示している
>寡聞にして、そのような話は全く聞かない。
そりゃあ、ポクちゃんが「寡聞」なだけさ。
古典落語にもあるし、貧しい京都市民の証言もあるし。
キミが無知なだけなのを、「史上存在しない」と脳内変換できる電波には
ある意味感服するよ。
>これを論理の飛躍と言わずとして何というの。室町にある一遺跡＝日本なのか？
ふふ。都合の悪い文面はスルーかね。
まずここ。
>草戸千軒の食習慣が同時期の他の室町都市遺跡と比較して例外であるという証
>拠はまったく提出されていない。
つぎにここ。
> >｢犬料理｣が、その他の獣と違って、伝統として存在したという根拠が、全く無い。
>草戸千軒は、「全く無い」どころか、紛れもなく実在しているんだが。
>
>貝殻・魚骨・犬以外の獣骨よりも「調理の痕跡のある犬骨」がもっとも多く発見
>されたということは、草戸千軒が都市として存続していた期間、市民の間に犬食
>の習慣が存在していたことをクッキリと示している
>寡聞にして、そのような話は全く聞かない。
そりゃあ、ポクちゃんが「寡聞」なだけさ。
古典落語にもあるし、貧しい京都市民の証言もあるし。
キミが無知なだけなのを、「史上存在しない」と脳内変換できる電波には
ある意味感服するよ。
何が言いたいのかわからん。
オナニーならよそへ行ってくれ。
オナニーならよそへ行ってくれ。
175 ：世界＠名無史さん：03/11/10 11:28
なんで牛や豚が良くて犬がいけないんですか？
世界の愛猫家からすれば
三味線のために猫を殺す日本人は野蛮人ですよ。
世界の愛猫家からすれば
三味線のために猫を殺す日本人は野蛮人ですよ。
176 ：世界＠名無史さん：03/11/10 12:22
なんで牛や豚が良くて犬がいけないんですか？
世界の愛虫家からすれば
絹欲しさに蛾の蛹を大量に殺す東アジア人は野蛮人ですよ。
世界の愛虫家からすれば
絹欲しさに蛾の蛹を大量に殺す東アジア人は野蛮人ですよ。
証明って…
数式じゃあるまいし明確に断言なんてできるかよ。
違うって思ってるなら違うんだろ多分。
数式じゃあるまいし明確に断言なんてできるかよ。
違うって思ってるなら違うんだろ多分。
178 ：世界＠名無史さん：03/11/10 12:39
俺はイルカ料理は旨いとは思わん。
179 ：世界＠名無史さん：03/11/10 12:43
肉食考（ニクジキコウ）-1
http://www.pioneerf.co.jp/benkyou/koramu/bunshou/11nikujiki1.htm
日本料理においては長い間、肉の存在が抹殺されておりました。
最近まで日本人は長い歴史の中、全然肉を食べてこなかったと言う
方も居られたそうです。
勿論、忌まれて来たところはありますが、肉が一切食べられなか
ったと言う事はありません。各地に残る肉料理を考えても、日本に
肉食が無かったと言うのにはまず無理があります。しかしある時期
を境に表向き、日本では肉食は認められなくなりました。つまり、
あっても無い物とされてしまったのです。
肉食のタブー化への動きは制度上では675年、天武天皇（在位673
～686)が肉食の禁止令を出したあたりから始まります。殺生を禁ず
る仏教と絡み表向き肉食は禁止への方向へ向かいます。
http://www.pioneerf.co.jp/benkyou/koramu/bunshou/11nikujiki1.htm
日本料理においては長い間、肉の存在が抹殺されておりました。
最近まで日本人は長い歴史の中、全然肉を食べてこなかったと言う
方も居られたそうです。
勿論、忌まれて来たところはありますが、肉が一切食べられなか
ったと言う事はありません。各地に残る肉料理を考えても、日本に
肉食が無かったと言うのにはまず無理があります。しかしある時期
を境に表向き、日本では肉食は認められなくなりました。つまり、
あっても無い物とされてしまったのです。
肉食のタブー化への動きは制度上では675年、天武天皇（在位673
～686)が肉食の禁止令を出したあたりから始まります。殺生を禁ず
る仏教と絡み表向き肉食は禁止への方向へ向かいます。
＞ なんで牛や豚が良くて犬がいけないんですか？
＞ 世界の愛猫家からすれば
＞ 三味線のために猫を殺す日本人は野蛮人ですよ。
その猫は韓国とベトナムからの輸入なわけだが。
＞ 世界の愛猫家からすれば
＞ 三味線のために猫を殺す日本人は野蛮人ですよ。
その猫は韓国とベトナムからの輸入なわけだが。
181 ：世界＠名無史さん：03/11/10 13:48
日本人は昔から鳥はもちろん、兎、猪、鯨、狸、鹿と肉は普通に食ってたよ。
牛と馬は労働力だから食用とは見なされてなかったろう。
京都は朝鮮からの帰化人の文化の影響と犬を飼う風習がなかったから犬も食ってたんだろう。
地方や農村で犬を食っていたとは考えにくい。
牛と馬は労働力だから食用とは見なされてなかったろう。
京都は朝鮮からの帰化人の文化の影響と犬を飼う風習がなかったから犬も食ってたんだろう。
地方や農村で犬を食っていたとは考えにくい。
まあ、昔はよく犬肉食ってたよ、っていうおじいちゃんとかの証言は良く出てくるが、
その昔ってのはちょうど鮮人が不法に入国してきて問題になったりしていた時代な訳で。
おじいちゃんは食べたの？とか聞くと大抵「わしは食べなかった」とかいう答えがね。
まあ、食文化が野蛮どうこうは馬鹿馬鹿しいと思うが、犬肉食が日本の伝統文化だったとか
与太飛ばされるのは…w
その昔ってのはちょうど鮮人が不法に入国してきて問題になったりしていた時代な訳で。
おじいちゃんは食べたの？とか聞くと大抵「わしは食べなかった」とかいう答えがね。
まあ、食文化が野蛮どうこうは馬鹿馬鹿しいと思うが、犬肉食が日本の伝統文化だったとか
与太飛ばされるのは…w
朝鮮人は犬肉ほど旨い肉は他に無いと宣伝するが
実際食べた日本人の感想は口をそろえて、食べら
れなくは無いがそれほど旨いとも思わなかった、で
すな。
実際食べた日本人の感想は口をそろえて、食べら
れなくは無いがそれほど旨いとも思わなかった、で
すな。
でも、我々も知らないうちに食べてるのかもよ。
秀吉時代のルイス・フロイスによると日本人は犬肉を食っていたそうだ
別に誰も犬食は野蛮だなんていってないのにな。
例外でもないけど伝統的に食ってたともいってないのに．．．
ま、個人的には日本に犬の料理法が残ってないってことで好んで食ってたとは思わんがね。
例外でもないけど伝統的に食ってたともいってないのに．．．
ま、個人的には日本に犬の料理法が残ってないってことで好んで食ってたとは思わんがね。
｢犬食は日本の伝統料理｣とかいうヤシのレトリックは、全て瞬殺されていると思うんだが、
なぜ、それが理解できないんだろう・・・？
なぜ、それが理解できないんだろう・・・？
190 ：世界＠名無史さん：03/11/10 23:37
>>188
あなた、レトリックという言葉の意味を理解してますか？
あなた、レトリックという言葉の意味を理解してますか？
>190
相手をするだけ無駄です。
相手をするだけ無駄です。
「薬喰い」？
よーするに喰ってるじゃん。
よーするに喰ってるじゃん。
＞1まあ、昔はよく犬肉食ってたよ、っていうおじいちゃんとかの証言は良く出てくる ＞その昔ってのはちょうど鮮人が不法に入国してきて問題になったりしていた時代な訳で。
ラグビーの全日本代表になった大八木淳史と同志社大学のチームメイトたちが1980年
代にワンちゃんを食べていた話は、朝鮮人とは関係ないし、そう「昔」でもないぞ。
ラグビーの全日本代表になった大八木淳史と同志社大学のチームメイトたちが1980年
代にワンちゃんを食べていた話は、朝鮮人とは関係ないし、そう「昔」でもないぞ。
亀井静香は東大の文化祭で犬肉バーベキューをやって新聞に載った。
>>192-194
カレの脳内では、実態の如何にかかわらず、
中国・朝鮮のもの・・・伝統・食文化
日本のもの・・・・・・薬食い
に自動的に分別されるので、いくら事例を列挙しても
相手にするだけ無駄です。
カレの脳内では、実態の如何にかかわらず、
中国・朝鮮のもの・・・伝統・食文化
日本のもの・・・・・・薬食い
に自動的に分別されるので、いくら事例を列挙しても
相手にするだけ無駄です。
そんな事例が食文化として犬食いが伝統があったと言えるほどのものなのか、正直疑問なんだが。
「薬食い」という伝統の中に犬を食うものもあった程度でいいんじゃないの？
犬食の伝統料理とか技法とかが日本の食文化として一般的に無い以上は。
「薬食い」という伝統の中に犬を食うものもあった程度でいいんじゃないの？
犬食の伝統料理とか技法とかが日本の食文化として一般的に無い以上は。
大体、犬ぐらいどこでも食肉になりうるだろ？
江戸時代は犬どころか狼や猿だって（江戸の街で）売ってたんだから。
日本と、中国や朝鮮との違いはそんなちゃちなところにあるわけじゃない。
普通、文明の比較をするときは宗教と、親族の基本構造をみるんだよ。
これが根本的に違うのが、大陸＋半島と日本なの。
江戸時代は犬どころか狼や猿だって（江戸の街で）売ってたんだから。
日本と、中国や朝鮮との違いはそんなちゃちなところにあるわけじゃない。
普通、文明の比較をするときは宗教と、親族の基本構造をみるんだよ。
これが根本的に違うのが、大陸＋半島と日本なの。
何を言っても判らんヤシもいるんだな。
伝統と言うには根拠に乏しい、という言葉の意味をちゃんと理解していないの？
犬食という料理のジャンルが存在したか？（他の獣と違うのか？）
なぜ室町以外の史跡からは、同様の物証が出てこないのか？
昭和時代まで、日本の伝統料理だというなら、なぜ今現在、一切犬食が存在しないのか？
上記に、きちんと答えてみろ。根拠に乏しいという指摘にマトモに反論してみろ。
言うにことかいて、｢室町以外は、犬食が存在しなかったことを立証しろ｣だ？
立証責任は、｢犬食は日本の伝統料理｣と主張する側にあるんだよ。
それに、｢宇宙人が存在する根拠に乏しいというなら、宇宙人が存在しない根拠を提示しろ｣
と言っているのと同じ。事実上不可能で、非合理的な要求なんだよ。
消防相手以外、通用しないブラフ。
ここまで説明させるとは。正直つきあいきれん。
伝統と言うには根拠に乏しい、という言葉の意味をちゃんと理解していないの？
犬食という料理のジャンルが存在したか？（他の獣と違うのか？）
なぜ室町以外の史跡からは、同様の物証が出てこないのか？
昭和時代まで、日本の伝統料理だというなら、なぜ今現在、一切犬食が存在しないのか？
上記に、きちんと答えてみろ。根拠に乏しいという指摘にマトモに反論してみろ。
言うにことかいて、｢室町以外は、犬食が存在しなかったことを立証しろ｣だ？
立証責任は、｢犬食は日本の伝統料理｣と主張する側にあるんだよ。
それに、｢宇宙人が存在する根拠に乏しいというなら、宇宙人が存在しない根拠を提示しろ｣
と言っているのと同じ。事実上不可能で、非合理的な要求なんだよ。
消防相手以外、通用しないブラフ。
ここまで説明させるとは。正直つきあいきれん。
厨につきあう必要はないよ。ほっとけ。
200 ：世界＠名無史さん：03/11/11 23:14
どなたか>>197のいう親族の基本構造の違いを
わかりやすく説明していただけまんせんか？
わかりやすく説明していただけまんせんか？
父系社会とか、母系社会とか、嫡子のルールとか、そういうことじゃないの？
宗族みたいな巨大な社会集団があって族外婚をおこない、
内部の結束はきわめて堅くて、ウチとソトとで倫理が違うみたいな？
たしかに個人主義的な欧米型近代社会にたいする親和性は日本より低いと思う。
内部の結束はきわめて堅くて、ウチとソトとで倫理が違うみたいな？
たしかに個人主義的な欧米型近代社会にたいする親和性は日本より低いと思う。
>>198= >>199 ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝのｼﾞﾓﾝｼﾞﾄｰｳ
なにやらﾎﾞｸﾁｬﾝが必死だが、>>111が瞬殺されていることには変わらぬ。
>少なくとも1000年以上ある交流の歴史の中で日本が中・韓より取り入れなかった
>食文化
>
>犬は食べない。
ぷぷぷ。
いろいろ「質問」しているが、他人の発言をトリミングして捏造した
珍説の挙証責任は負わないよ。
>>173を再読。
なにやらﾎﾞｸﾁｬﾝが必死だが、>>111が瞬殺されていることには変わらぬ。
>少なくとも1000年以上ある交流の歴史の中で日本が中・韓より取り入れなかった
>食文化
>
>犬は食べない。
ぷぷぷ。
いろいろ「質問」しているが、他人の発言をトリミングして捏造した
珍説の挙証責任は負わないよ。
>>173を再読。
とうとう壊れてしまったようでつ（w
つまり、>203は日本には犬肉を食う習慣があったと主張したいんでしょ。
それは誰も否定していないんじゃないの？
ただそれが日本の伝統的食文化ではないと言ってるだけ。>203もこれ自体には
異議はないんでしょ？
食生活や食文化で犬肉食が日本食の発展等に寄与した面があるのなら、何か
本とか資料とかが欲しい。
それは誰も否定していないんじゃないの？
ただそれが日本の伝統的食文化ではないと言ってるだけ。>203もこれ自体には
異議はないんでしょ？
食生活や食文化で犬肉食が日本食の発展等に寄与した面があるのなら、何か
本とか資料とかが欲しい。
２０世紀後半以降、急速に犬食がなくなったと主張する以上、
昭和時代に、日本人はどんな犬食料理をたくさん食べていたのか教えてくれよｗ。
その当時の日本料理の本とか、日本料理店のレシピが根拠として欲しいね。
俺も昭和４０年代～をリアルタイムで経験しているが、
日本人にとって犬は食い物じゃなかったぞｗ。
当時はスピッツを飼うのが流行しててな。
愛玩する対象でしかなかった。
昭和時代に、日本人はどんな犬食料理をたくさん食べていたのか教えてくれよｗ。
その当時の日本料理の本とか、日本料理店のレシピが根拠として欲しいね。
俺も昭和４０年代～をリアルタイムで経験しているが、
日本人にとって犬は食い物じゃなかったぞｗ。
当時はスピッツを飼うのが流行しててな。
愛玩する対象でしかなかった。
207 ：世界＠名無史さん：03/11/13 22:04
>>203
もしかしてそれはギャグで言っているのか？
もしかしてそれはギャグで言っているのか？
>>203のDQN丸出しの文体は「どどんがどん」じゃねえか？
209 ：世界＠名無史さん：03/11/13 23:45
テーハンミングッどどんがどん！
210 ： ：03/11/13 23:48
何このスレ？こんな内容レスして恥ずかしくないの？
211 ：日本は儒教社会ではない：03/11/14 00:05
源氏の武士の中に親を殺した人がいたよね。（平氏の処刑命令によって）
儒教社会では、親殺しは極悪非道な行為で、
そんな命令をする奴もする奴なら、受ける奴も受ける奴。
もし日本が儒教社会だったら、彼らは極悪人の代名詞となってもよさそうだが、
その源氏の武士と命令した平家の武士って、そんなに知名度が高くないよね。
（まあ、歴史好きの人なら知ってるだろうけど。俺は一度聞いたけど忘れた）
あと、戦時中のスローガン「忠孝一致」もそうだね。
儒教社会だったら「孝」が一番。
勝手に「忠」・「孝」を同列にするな！って文句が出るよ。
儒教社会では、親殺しは極悪非道な行為で、
そんな命令をする奴もする奴なら、受ける奴も受ける奴。
もし日本が儒教社会だったら、彼らは極悪人の代名詞となってもよさそうだが、
その源氏の武士と命令した平家の武士って、そんなに知名度が高くないよね。
（まあ、歴史好きの人なら知ってるだろうけど。俺は一度聞いたけど忘れた）
あと、戦時中のスローガン「忠孝一致」もそうだね。
儒教社会だったら「孝」が一番。
勝手に「忠」・「孝」を同列にするな！って文句が出るよ。
日本だって親殺しは極悪人だ。
日本だって儒教の影響がまったくないわけではない。
でも戦国時代などは主家殺し、親殺しも、実力次第で
地位を得る事が出来た。
また自分の親や子が罪を犯した場合、それを全力で救
うのが儒教的常識。
しかし、日本では法を犯した身内を、涙を飲んで断罪す
るのも美談とされる。これは儒教的にはありえ無い。
日本だって儒教の影響がまったくないわけではない。
でも戦国時代などは主家殺し、親殺しも、実力次第で
地位を得る事が出来た。
また自分の親や子が罪を犯した場合、それを全力で救
うのが儒教的常識。
しかし、日本では法を犯した身内を、涙を飲んで断罪す
るのも美談とされる。これは儒教的にはありえ無い。
213 ：世界＠名無史さん：03/11/14 00:34
「シナ思想と日本」復刊ｷﾎﾞﾝﾇ
214 ：世界＠名無史さん：03/11/14 17:59
日本人の犬肉食いの習慣についてはルイス・フロイスのヨーロッパ文化と日本文化に
詳しく書いてあるよ。とくに訳者の解説部分。
詳しく書いてあるよ。とくに訳者の解説部分。
215 ：世界＠名無史さん：03/11/14 18:09
ルイス・フロイスってえと、生類哀れみの令以前だね。
216 ：世界＠名無史さん：03/11/14 18:11
その本には日本人はサルも食っていたって書いてあるな。
訳者が必死で否定している(藁
訳者が必死で否定している(藁
217 ：世界＠名無しさん：03/11/14 19:27
１２世紀まで欧州でも子殺しはあったのだが。
日本は忠が孝より優先すると中国人や朝鮮人には見えるらしいが。
219 ：世界＠名無史さん：03/11/14 19:37
>>218
日本の社会に合わない部分は取捨選択してますが、何か。
日本の社会に合わない部分は取捨選択してますが、何か。
220 ：世界＠名無史さん：03/11/14 19:43
221 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/14 19:51
222 ：世界＠名無史さん：03/11/14 20:39
儒教圏は血縁重視、嫁や養子の地位は低い
日本は家督重視、嫁は家族、実子がいない場合養子が家を継ぎ、家系図にのる
戦後の犬食いは単純に食糧不足でやむなく
日本は家督重視、嫁は家族、実子がいない場合養子が家を継ぎ、家系図にのる
戦後の犬食いは単純に食糧不足でやむなく
223 ：世界＠名無史さん：03/11/14 20:50
>216 岐阜の一部の地域では今でも猿の脳を珍味として食すらしいよ。
224 ：世界＠名無しさん：03/11/14 21:06
仏教では、薬用で牛肉食うのは認めている。
江戸時代の日本でも同様だった。
江戸時代の日本でも同様だった。
> ただそれが日本の伝統的食文化ではないと言ってるだけ。
> >>203もこれ自体には異議はないんでしょ？
キミのいう「伝統的食文化」が何か明示されていないのでコメントはしないが、
草戸千軒においては、魚貝とならび、量的には魚貝を越える犬食の伝統が、
都市として存続していた期間を通じて存在していたことは明らか。
> 戦後の犬食いは単純に食糧不足でやむなく
1980年代京都における犬食いの事例はスルーでつか？
朝鮮とは関係のない、京都人による事例でつが。
「薬用」という名目による食用は、「伝統的食文化」の範疇には入らないという珍説
はいかがなものか。
ようするに「薬用という名目による食用」があったということですな。ちなみに
誰かからのツッコミもあったが、朝鮮の犬スープも「薬用という名目」ですぞ。
したがって、>111の
>少なくとも1000年以上ある交流の歴史の中で日本が中・韓より取り入れなかった
>食文化
>
>犬は食べない。
は誤り。
> >>203もこれ自体には異議はないんでしょ？
キミのいう「伝統的食文化」が何か明示されていないのでコメントはしないが、
草戸千軒においては、魚貝とならび、量的には魚貝を越える犬食の伝統が、
都市として存続していた期間を通じて存在していたことは明らか。
> 戦後の犬食いは単純に食糧不足でやむなく
1980年代京都における犬食いの事例はスルーでつか？
朝鮮とは関係のない、京都人による事例でつが。
「薬用」という名目による食用は、「伝統的食文化」の範疇には入らないという珍説
はいかがなものか。
ようするに「薬用という名目による食用」があったということですな。ちなみに
誰かからのツッコミもあったが、朝鮮の犬スープも「薬用という名目」ですぞ。
したがって、>111の
>少なくとも1000年以上ある交流の歴史の中で日本が中・韓より取り入れなかった
>食文化
>
>犬は食べない。
は誤り。
226 ：世界＠名無史さん：03/11/14 22:56
何が何でも、犬食料理を日本の伝統にしたいらしい。
pu
pu
227 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/14 23:02
まあ横井清先生の御本にはよく出て来ますからね。『看聞御記』にも犬鍋の
記事があるので皇族の口にも上ることがあったらしい。
弥生時代～江戸時代までは全国的に分布していた（戦後は別）。＞犬食い
記事があるので皇族の口にも上ることがあったらしい。
弥生時代～江戸時代までは全国的に分布していた（戦後は別）。＞犬食い
>>227
他の獣に比べてどう？
ソースの出所のはっきりしない>>225の代わりに、答えてやってくれんか？
犬が特別なら、今の日本に、その伝統とやらの欠片もないのは、どう考えても矛盾している。
他の獣と扱いは大差ないとしか思えん。それが常識的な解釈というものだろ。
他の獣に比べてどう？
ソースの出所のはっきりしない>>225の代わりに、答えてやってくれんか？
犬が特別なら、今の日本に、その伝統とやらの欠片もないのは、どう考えても矛盾している。
他の獣と扱いは大差ないとしか思えん。それが常識的な解釈というものだろ。
どうでもいいけど、江戸寛政年間に長谷川平蔵が鳥のモツ鍋を知人に薦めるときに
「いささか型破りのお料理をお出しします」って断っているんだよな。
獸肉食は一般的ではなかった、という点で江戸時代の日本は肉食中心の中国・韓国と異なっていたといえる。
日本の獸肉料理のバリエーションは多いけどね。犬、猪（山くじら）、ウサギなど、色々食べてはいた。
「いささか型破りのお料理をお出しします」って断っているんだよな。
獸肉食は一般的ではなかった、という点で江戸時代の日本は肉食中心の中国・韓国と異なっていたといえる。
日本の獸肉料理のバリエーションは多いけどね。犬、猪（山くじら）、ウサギなど、色々食べてはいた。
少なくとも江戸時代以降は、記録がハッキリしているよね。
｢薬食い｣でネットをくぐると、色々参考になる。
犬は数ある獣の一つに過ぎない。
寿司や天ぷらは江戸時代に生まれたものだけど、
犬料理というジャンルは存在しなかった。
以上
｢薬食い｣でネットをくぐると、色々参考になる。
犬は数ある獣の一つに過ぎない。
寿司や天ぷらは江戸時代に生まれたものだけど、
犬料理というジャンルは存在しなかった。
以上
233 ：世界＠名無史さん：03/11/14 23:23
234 ：世界＠名無史さん：03/11/14 23:30
江戸時代に存在しない伝統料理が、現代にあるわけないよな。
ソウルで食ったポシンタンはうまかったなー(*^_^*)
アランヤプラテートで食ったネズミ料理は噂ほどではなかったわ。
味の好みは人ぞれぞれだから絶対とは言えないけどね(^^;)
アランヤプラテートで食ったネズミ料理は噂ほどではなかったわ。
味の好みは人ぞれぞれだから絶対とは言えないけどね(^^;)
236 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/14 23:37
>>228
やはり地域差があったようです。中世の遺跡から食物とされた獣の骨が出ていますが
北海道 約２０％（鹿よりやや多く一番） 青森県 約１０％（八割は馬）
神奈川 約２５％（鎌倉） 京都 約１０％（猪が４５％）
広島 約５０％（草戸千軒） 熊本 約１０％（４０％が海豚）
といった具合で「平均的にみて最も目立つのはイヌ」。
参考：『図解・日本の中世遺跡』
やはり地域差があったようです。中世の遺跡から食物とされた獣の骨が出ていますが
北海道 約２０％（鹿よりやや多く一番） 青森県 約１０％（八割は馬）
神奈川 約２５％（鎌倉） 京都 約１０％（猪が４５％）
広島 約５０％（草戸千軒） 熊本 約１０％（４０％が海豚）
といった具合で「平均的にみて最も目立つのはイヌ」。
参考：『図解・日本の中世遺跡』
237 ：世界＠名無史さん：03/11/14 23:38
今度は寝技でつね
238 ：世界＠名無史さん：03/11/14 23:40
239 ：237：03/11/14 23:42
寝技→235
240 ：世界＠名無史さん：03/11/14 23:43
江戸時代になって消えた原因は？
やっぱ愛玩動物化？
やっぱ愛玩動物化？
241 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/14 23:44
>>２３８
＞せっかくくぐってくれたのに悪いけど・・・。
読み書きはお出来になられるようですが。
＞参考：『図解・日本の中世遺跡』
食物ごみの発見場所から見つかった獣骨で調理跡も見られたもの（そうでな
いものもありますが）ですよ。だから鹿・猪や海豚も出て来る。
近世では広島市内や東京都内の遺跡から出土していましたね。後者は仙台伊
達家の江戸屋敷から発見されたものだった筈ですが。
ソースを出せというから出したのに、それを確認もせず言われては困ります。
＞せっかくくぐってくれたのに悪いけど・・・。
読み書きはお出来になられるようですが。
＞参考：『図解・日本の中世遺跡』
食物ごみの発見場所から見つかった獣骨で調理跡も見られたもの（そうでな
いものもありますが）ですよ。だから鹿・猪や海豚も出て来る。
近世では広島市内や東京都内の遺跡から出土していましたね。後者は仙台伊
達家の江戸屋敷から発見されたものだった筈ですが。
ソースを出せというから出したのに、それを確認もせず言われては困ります。
242 ：無尤軒宣周 ◆LkLX/VRnCw ：03/11/14 23:45
やはり生類哀れみの令ではないかと（犬食を禁止）。
243 ：世界＠名無史さん：03/11/14 23:47
犬食料理というジャンルが、伝統としてあったかどうかのソース。
それがソース？
そういえば、生類憐れみの令なんていう法ができれば
その関わりで、犬食もおもてに出てくると思うんだが。
「犬を食ったので捕らえられた」とか、聞かないな。
その関わりで、犬食もおもてに出てくると思うんだが。
「犬を食ったので捕らえられた」とか、聞かないな。
245 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/14 23:48
246 ：世界＠名無史さん：03/11/14 23:50
近代以降に断絶したのはなんでだろう。
247 ：世界＠名無史さん：03/11/14 23:51
犬食が、他の獣と違って伝統料理だったと決定づける根拠に乏しいね。
それに、｢読み書きはできるようですが｣とは、結構言うね。
それに、｢読み書きはできるようですが｣とは、結構言うね。
248 ：世界＠名無史さん：03/11/14 23:52
草戸千軒のみで話されてもな。だいたい百済人集落だって、沢山あるしな。
日本＝草戸千軒＝大陸
って論理を説明しないのであれば、このスレでは意味無いぞ。
それより服はどうよ？
古代日本は、ズボンをはいていたから、騎馬民族の末裔だと
言われているが？
半島はともかく、清以前の中華とは、明確な違いがあると・・・。
日本＝草戸千軒＝大陸
って論理を説明しないのであれば、このスレでは意味無いぞ。
それより服はどうよ？
古代日本は、ズボンをはいていたから、騎馬民族の末裔だと
言われているが？
半島はともかく、清以前の中華とは、明確な違いがあると・・・。
249 ：無尤軒宣周 ◆LkLX/VRnCw ：03/11/14 23:52
ふーむ、よくわからん人たちだ。已に犬鍋の記述が『看聞御記』にあることが
山野氏により指摘されているのにねぇ。わたしが出した犬食禁止の件も読めないみたいだ。
どこの国のお方なのでしょうか。ま、日本国ではなさそうですね、日本語が読めねぇんだからさ。
山野氏により指摘されているのにねぇ。わたしが出した犬食禁止の件も読めないみたいだ。
どこの国のお方なのでしょうか。ま、日本国ではなさそうですね、日本語が読めねぇんだからさ。
250 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/14 23:53
>>243
そもそも中世の料理法など把握しきれていないと思いますが。
食べられていたというのなら十分でしょう。今のように「料理のジャ
ンル」が確立されていたとでも？あるものを食べていたからこそ>>236
のような地域ごとに異なった結果が出て来るわけです。
近世の方はよく知りませんが。まあ、少なくとも『犬百珍』は出てお
りませんね（笑）。ただそれを言うなら韓国の犬鍋も年中食べるよう
なものでは無いそうですが（なんで今まで続いているのか疑問ですが
それについて調べるのも面白そうです）。
そもそも中世の料理法など把握しきれていないと思いますが。
食べられていたというのなら十分でしょう。今のように「料理のジャ
ンル」が確立されていたとでも？あるものを食べていたからこそ>>236
のような地域ごとに異なった結果が出て来るわけです。
近世の方はよく知りませんが。まあ、少なくとも『犬百珍』は出てお
りませんね（笑）。ただそれを言うなら韓国の犬鍋も年中食べるよう
なものでは無いそうですが（なんで今まで続いているのか疑問ですが
それについて調べるのも面白そうです）。
251 ：世界＠名無史さん：03/11/14 23:54
>>243
みっともないなぁ。いい加減にしてほしい。
山野氏は227で文献的史料も挙げているし。
236,241では考古学的資料も挙げている。
名無しさんなんだから、負けは負けと認めても恥ずかしくはないだろう
いい加減にスレ汚しはやめてほしい。
それともリア消防なの？
みっともないなぁ。いい加減にしてほしい。
山野氏は227で文献的史料も挙げているし。
236,241では考古学的資料も挙げている。
名無しさんなんだから、負けは負けと認めても恥ずかしくはないだろう
いい加減にスレ汚しはやめてほしい。
それともリア消防なの？
252 ：世界＠名無史さん：03/11/14 23:55
253 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/14 23:56
254 ：無尤軒宣周 ◆LkLX/VRnCw ：03/11/14 23:57
草戸千軒は岡山県に有った大規模な中世の集落です。大陸との関係はわたしにはわかりませんけどね。
日中韓でふつーに見られる犬食文化が、日中で廃れ（香港でも阿辻哲次氏によればこっそり食べているそうな）
韓国にのみ残存したと言う事に過ぎないと思うのですが、どうでしょうか。わたしとしては堂々巡りなのでこの犬に
関してはそろそろ締めたいんですけどね。
日本の大陸との差異は、犬を食う食わないというような些細な事ではなく、もっと本質的なことが有ると思うのですけど。
城の作り方とか（朝鮮通信使が明確に「日本の城は中国・韓国と異なる」と証言している）。
日中韓でふつーに見られる犬食文化が、日中で廃れ（香港でも阿辻哲次氏によればこっそり食べているそうな）
韓国にのみ残存したと言う事に過ぎないと思うのですが、どうでしょうか。わたしとしては堂々巡りなのでこの犬に
関してはそろそろ締めたいんですけどね。
日本の大陸との差異は、犬を食う食わないというような些細な事ではなく、もっと本質的なことが有ると思うのですけど。
城の作り方とか（朝鮮通信使が明確に「日本の城は中国・韓国と異なる」と証言している）。
255 ：世界＠名無史さん：03/11/14 23:57
今の日本に残っていないのに、伝統伝統、文化文化言うのは無理があるだろう。
過去に食べた痕跡があった・・で何で満足できないの？
過去に食べた痕跡があった・・で何で満足できないの？
なんだか荒れ気味ですが、満洲人における「羊頭狗肉」についての小咄をば。
満洲人とは、1636年まで女真・女直とよばれていた民族で、中国最後の王
朝「清朝」を樹立した民族です。
清の時代の中国では、太祖ヌルハチの建国までのカンナンシンクの過程でワ
ンちゃんの手助けがあったということで、満洲人は狗肉を食べることが禁止
されておりました。
しかし漢人や朝鮮人からその旨さを聞いて狗料理を食べたいと思う満洲人相手に
狗料理屋さんは一工夫、羊の頭をカンバンにかかげて店を開けておき、ウワサを
聞いて店の主人にコッソリ「ワンちゃんが食べたい」という満洲人に、密かに狗
料理を提供したとか。
「羊の頭を看板にかかげて狗の肉を売る」という故事の、満洲人バージョンでした。
満洲人とは、1636年まで女真・女直とよばれていた民族で、中国最後の王
朝「清朝」を樹立した民族です。
清の時代の中国では、太祖ヌルハチの建国までのカンナンシンクの過程でワ
ンちゃんの手助けがあったということで、満洲人は狗肉を食べることが禁止
されておりました。
しかし漢人や朝鮮人からその旨さを聞いて狗料理を食べたいと思う満洲人相手に
狗料理屋さんは一工夫、羊の頭をカンバンにかかげて店を開けておき、ウワサを
聞いて店の主人にコッソリ「ワンちゃんが食べたい」という満洲人に、密かに狗
料理を提供したとか。
「羊の頭を看板にかかげて狗の肉を売る」という故事の、満洲人バージョンでした。
>237
２３５が初めての書き込みだよん(*^_^*)
ま、証明しようがないけどさ。
あまり深読みはしない方が健康に良いよん(^^)/
２３５が初めての書き込みだよん(*^_^*)
ま、証明しようがないけどさ。
あまり深読みはしない方が健康に良いよん(^^)/
韓国に城なんてあんの？？
259 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/15 00:11
260 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/11/15 00:11
>>255
もしかして、まだ50レスぐらい前に壊れてしまったお人を相手にレスしているのですか？
>>254
＞城の作り方とか（朝鮮通信使が明確に「日本の城は中国・韓国と異なる」と証言している）。
詳しい話キヴォンヌ。儂も自分でも明期の城郭について調べてみます。
もしかして、まだ50レスぐらい前に壊れてしまったお人を相手にレスしているのですか？
>>254
＞城の作り方とか（朝鮮通信使が明確に「日本の城は中国・韓国と異なる」と証言している）。
詳しい話キヴォンヌ。儂も自分でも明期の城郭について調べてみます。
261 ：255：03/11/15 00:14
263 ：無尤軒宣周 ◆LkLX/VRnCw ：03/11/15 00:16
＞詳しい話キヴォンヌ。儂も自分でも明期の城郭について調べてみます。
村松伸氏の書物（ちくま文庫）に引用されている話で、城と言っても朝鮮通信使が指しているのは都城のようです。
通信使が江戸城を見て感想を述べているところで、「都城の構造が中国・朝鮮とは全く異なり
雅やかでない」というようなことを述べて居ます。中国の都城＝文明 それ以外の城＝野蛮
という意識が、強固に存在しているように思われます。
村松伸氏の書物（ちくま文庫）に引用されている話で、城と言っても朝鮮通信使が指しているのは都城のようです。
通信使が江戸城を見て感想を述べているところで、「都城の構造が中国・朝鮮とは全く異なり
雅やかでない」というようなことを述べて居ます。中国の都城＝文明 それ以外の城＝野蛮
という意識が、強固に存在しているように思われます。
264 ：世界＠名無史さん：03/11/15 00:19
http://216.239.39.104/search?q=cache:WKqQMQ6zB-EJ:thebbs.jp/moral/r.exe/1025546724.1-100+%E8%96%AC%E9%A3%9F%E3%81%84%E3%80%80%E7%8A%AC&hl=ja&ie=UTF-8
[84]通行人 02/12/01 8:21 l6DIf7pPGO0r
日本でも大手新聞に本日狗肉（犬肉）の特売日とか広告もあり広く食されたようです
滋養強壮（薬食い）の効果があると言われGHQが禁止するまで売られてました、有名な
料理は東北となぜか沖縄にありヤギと狗半々が肺病等に又病後の滋養にと使用していました
[84]通行人 02/12/01 8:21 l6DIf7pPGO0r
日本でも大手新聞に本日狗肉（犬肉）の特売日とか広告もあり広く食されたようです
滋養強壮（薬食い）の効果があると言われGHQが禁止するまで売られてました、有名な
料理は東北となぜか沖縄にありヤギと狗半々が肺病等に又病後の滋養にと使用していました
>>255
>珍しくなかったという点では、みんな認識があっているよ。
>ただ｢犬食は日本の伝統料理か否か｣で意見が相違しているだけ。
俺様定義の「日本の伝統料理」概念を振りかざしているのは君だけ。
日本においても、各地で、犬食の伝統が長期にわたり広範に存在していたことは、
各地から出土する異物と文献の両面から立証されている。
>珍しくなかったという点では、みんな認識があっているよ。
>ただ｢犬食は日本の伝統料理か否か｣で意見が相違しているだけ。
俺様定義の「日本の伝統料理」概念を振りかざしているのは君だけ。
日本においても、各地で、犬食の伝統が長期にわたり広範に存在していたことは、
各地から出土する異物と文献の両面から立証されている。
朝鮮に城あんの？
267 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/15 00:22
>>261
中世限定で言わせて頂くと、当時「伝統料理」とかジャンルとかいっ
た意識があったかがまず怪しいと思われるのです。
やはり犬食に限定せず当時の料理の実態・認識に迫るべきだと思われ
ます。もっともそうなるとそれ自体が一つの研究分野となってしまい
ますが（絵画史料も役に立ってくれるでしょうね）。
犬自体に関する研究としては『姿としぐさの中世史』というのがあり
ますので興味がおありの方はどうぞ。
なお近世の都市部における犬食は反社会的な集まり（不良の集会レベ
ルであったようですが）の象徴でもあったようです。
中世限定で言わせて頂くと、当時「伝統料理」とかジャンルとかいっ
た意識があったかがまず怪しいと思われるのです。
やはり犬食に限定せず当時の料理の実態・認識に迫るべきだと思われ
ます。もっともそうなるとそれ自体が一つの研究分野となってしまい
ますが（絵画史料も役に立ってくれるでしょうね）。
犬自体に関する研究としては『姿としぐさの中世史』というのがあり
ますので興味がおありの方はどうぞ。
なお近世の都市部における犬食は反社会的な集まり（不良の集会レベ
ルであったようですが）の象徴でもあったようです。
日本には料理が存在しない。
伝統と言うからにはある種の法則性が必要だろ。
生きるため、日々の糧にした、というのは習慣に過ぎないと言えるのではないか？
最低でも、基本的な料理方法くらい伝播していなければ、伝統とは言えんだろう。
生きるため、日々の糧にした、というのは習慣に過ぎないと言えるのではないか？
最低でも、基本的な料理方法くらい伝播していなければ、伝統とは言えんだろう。
当時の日本に「犬食の伝統があった」ことは、
出土の遺物・文献の双方から確認されることは、
山野氏の書き込みからでも明らかである。
君が勝手にデッチあげた
「他の獣と違って、犬食は伝統である」
なんて命題のほうの検証については、当方は関知しない。
出土の遺物・文献の双方から確認されることは、
山野氏の書き込みからでも明らかである。
君が勝手にデッチあげた
「他の獣と違って、犬食は伝統である」
なんて命題のほうの検証については、当方は関知しない。
>最低でも、基本的な料理方法くらい伝播していなければ、伝統とは言えんだろう。
犬骨に「切る・焼く・煮る」などの痕跡があったから、発掘された際に「調理の痕
跡のある」と判定されたんですが、ホントに日本語不自由なんでつねえ？
犬骨に「切る・焼く・煮る」などの痕跡があったから、発掘された際に「調理の痕
跡のある」と判定されたんですが、ホントに日本語不自由なんでつねえ？
見解の相違ですな。
切る焼くなんて、原始人でもやってますｗ
275 ：トトメスⅢ世 ◆prgqkIQ406 ：03/11/15 00:35
>>268
「伝統」と言う言葉に過剰に反応する必要は無いのではないですか？
＞他の獣と違って、犬食は伝統である
などと言う事は誰も仰って無いと思いますが。
食習慣を「伝統」と呼ぶならば、他の獣にしても「牡丹鍋」や「桜鍋」といった形で残っているでしょう。
犬肉だって、薩摩の「ゐのころ飯」のようなレシピは残っていますよ？
要は、他の獣と違って現在では食されていないと言うだけの話だと思いますが、これだけ資料が揃っていながら納得出来ないものでしょうかね？
「伝統」と言う言葉に過剰に反応する必要は無いのではないですか？
＞他の獣と違って、犬食は伝統である
などと言う事は誰も仰って無いと思いますが。
食習慣を「伝統」と呼ぶならば、他の獣にしても「牡丹鍋」や「桜鍋」といった形で残っているでしょう。
犬肉だって、薩摩の「ゐのころ飯」のようなレシピは残っていますよ？
要は、他の獣と違って現在では食されていないと言うだけの話だと思いますが、これだけ資料が揃っていながら納得出来ないものでしょうかね？
犬を調理して喰っていた現象が日本各地で長期にわたって観察されることを
指して「犬食の伝統の存在」といっているわけで。
指して「犬食の伝統の存在」といっているわけで。
しっかし、こういうmoronちゃんたちはどこから湧いてくるのかね。
現代に痕跡のないものを伝統とは言わないでしょう。
それは遺産というのです。
それは遺産というのです。
>>274 そう、原始人以来のふるーい伝統を持つ調理方法ということです。
>>278 必死だな。へんな俺様定義が新出。
>>279
・・・・・・ｗ
・・・・・・ｗ
どうやらmoronちゃんは自分の快感原則にあう情報以外認識不能みたいだね。
moronて、ハングル？
285 ：世界＠名無史さん：03/11/15 01:02
さすがこの時間になるとガックリとレベルが落ちますね。
ども、111です。なんかオレの質問で荒れ気味なので気ぃ悪くした方、ごめんなさい。
ちょっとして戻ってきたらこんなになってて(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブル
犬食ひとつとっても色々と歴史の変遷があるんですね。勉強になりました。
ところで111でもありました麻薬なんですが、なんで日本は中国なんかと比べて少
ないんでしょ？それとも昔はあったんだけど今は廃れてしまったってことなんです
かね？
ちょっとして戻ってきたらこんなになってて(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブル
犬食ひとつとっても色々と歴史の変遷があるんですね。勉強になりました。
ところで111でもありました麻薬なんですが、なんで日本は中国なんかと比べて少
ないんでしょ？それとも昔はあったんだけど今は廃れてしまったってことなんです
かね？
>287
阿片なら江戸時代後期には中国から輸入していました。
ただしあくまで薬用としてのものでした。
阿片なら江戸時代後期には中国から輸入していました。
ただしあくまで薬用としてのものでした。
原始時代からの伝統・・・・・はっはっは。
290 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/15 10:18
犬肉食に連続性はあったのは間違いない。
ただ肉食自体が仏教の影響でメインにはならなかったので食文化として表に
出てくる事はなかった。
日本の伝統的食文化ってのはどういうのを指すかは今ひとつわからないが、こんなとこ？
当たり前に店頭の軒先に並んでいたかとそうでないとの違いを強調したいかそうでないか
の違いかな。江戸時代には少なくとも大っぴらではないのだからこの辺に拘りたい気持ちも
わからないではないよ、俺愛犬家だからw
ただ肉食自体が仏教の影響でメインにはならなかったので食文化として表に
出てくる事はなかった。
日本の伝統的食文化ってのはどういうのを指すかは今ひとつわからないが、こんなとこ？
当たり前に店頭の軒先に並んでいたかとそうでないとの違いを強調したいかそうでないか
の違いかな。江戸時代には少なくとも大っぴらではないのだからこの辺に拘りたい気持ちも
わからないではないよ、俺愛犬家だからw
愛犬家かどうかはともかく、日本人なら大抵そう思うんじゃない？
逆に、他の肉食と大差無いのに、｢犬料理は日本の伝統料理｣に拘る人の気持ちが理解できん。
ウサギ料理やねずみ料理や猫料理や猿料理も、日本の伝統料理ってことになってしまうが、
そっちには拘らないくせにさ。
逆に、他の肉食と大差無いのに、｢犬料理は日本の伝統料理｣に拘る人の気持ちが理解できん。
ウサギ料理やねずみ料理や猫料理や猿料理も、日本の伝統料理ってことになってしまうが、
そっちには拘らないくせにさ。
伝統ってさ、伝わっているから伝統でしょう？
過去にあった事象でも、今なければ現代の伝統とはいえない。
でもかつての、ある時代にはそれが伝統であったこともあると。
「日本の伝統」について、「かつて伝統だった」というのと
「現在は伝統ではない」が行き違いの議論をしているよう
に見えるのだが。
過去にあった事象でも、今なければ現代の伝統とはいえない。
でもかつての、ある時代にはそれが伝統であったこともあると。
「日本の伝統」について、「かつて伝統だった」というのと
「現在は伝統ではない」が行き違いの議論をしているよう
に見えるのだが。
縄文時代の竪穴式住居は歴史的建築物ではあるが、伝統的建築物ではない。
あと５０年もしたらクジラ料理が日本の伝統料理って言っても
誰も信じなくなるだろうな。
誰も信じなくなるだろうな。
>>293
猿食も伝統料理ですか？と292が言っているように、
様式や技法等の伝播が確認できないものを、文化的伝統とは言わないよ。
>>295
それはありえん。だって鯨を食べた歴史、料理のレシピなど、
日本の文化として存在したことが、誰の目にも明らかだからね。
猿食も伝統料理ですか？と292が言っているように、
様式や技法等の伝播が確認できないものを、文化的伝統とは言わないよ。
>>295
それはありえん。だって鯨を食べた歴史、料理のレシピなど、
日本の文化として存在したことが、誰の目にも明らかだからね。
>>296
＞それはありえん。だって鯨を食べた歴史、料理のレシピなど、
＞日本の文化として存在したことが、誰の目にも明らかだからね。
犬を食べた歴史も料理のレシピも残ってはいるんだが…。
勿論、他の獣肉についても同じ事…。
よっぽど納得いかないのだろうが、その挙句がダブスタですか？
＞それはありえん。だって鯨を食べた歴史、料理のレシピなど、
＞日本の文化として存在したことが、誰の目にも明らかだからね。
犬を食べた歴史も料理のレシピも残ってはいるんだが…。
勿論、他の獣肉についても同じ事…。
よっぽど納得いかないのだろうが、その挙句がダブスタですか？
ていうかさ、犬が特別だという根拠を示せよ。
話はそれからだろ。
猿食と何が違う？
話はそれからだろ。
猿食と何が違う？
>>298-299
そもそも＞犬が特別 とか言ってるのが喪前の妄想
もっかいスレ読み直してみろ、誰もそんな事は言ってない
「江戸時代に入るまでは、犬も他の獣も普通に食ってた」と言ってるだけじゃねぇのか？
そもそも＞犬が特別 とか言ってるのが喪前の妄想
もっかいスレ読み直してみろ、誰もそんな事は言ってない
「江戸時代に入るまでは、犬も他の獣も普通に食ってた」と言ってるだけじゃねぇのか？
>>300
違うね。最初から読みなおしてみろ。
犬食が伝統料理か否かが争点となっておる。
猿とか猪とかと一緒に、食っていた時期もあった。
それは客観的な事実。
それを拡大解釈して伝統伝統というのは変と言っているだけ。
違うね。最初から読みなおしてみろ。
犬食が伝統料理か否かが争点となっておる。
猿とか猪とかと一緒に、食っていた時期もあった。
それは客観的な事実。
それを拡大解釈して伝統伝統というのは変と言っているだけ。
なぜ、猿食が日本の伝統料理でないのに、犬食が日本の伝統料理なんだ？
犬食が伝統ならね。←これをいきなり前提にもってくるとはｗ
犬食が伝統かどうかが問題なのに・・・・・ｗ
お話にならないね。
>>305
で、伝統だと何か不都合でもあんのか？
で、伝統だと何か不都合でもあんのか？
309 ：世界＠名無史さん：03/11/15 19:30
>>304-307
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ晒しage（藁
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ晒しage（藁
別に。変なものを変と言っただけ。
犬食料理が日本の伝統で無いと、何か不都合でもあんの？
犬食料理が日本の伝統で無いと、何か不都合でもあんの？
311 ：世界＠名無史さん：03/11/15 19:37
>>310
普通に食ってたものを普通に食ってたと言ってるだけだろ？どこか変か？
文献やら薬食い以外のレシピやら調理跡の残る骨やらの物証も山ほどあるんだがな？
そこまで過去の事実を頑なに認められない心理がよくわからんね
別に「犬を食うのが今も日本の伝統である」とか言ってる訳じゃないんだから良いんじゃねーの？
普通に食ってたものを普通に食ってたと言ってるだけだろ？どこか変か？
文献やら薬食い以外のレシピやら調理跡の残る骨やらの物証も山ほどあるんだがな？
そこまで過去の事実を頑なに認められない心理がよくわからんね
別に「犬を食うのが今も日本の伝統である」とか言ってる訳じゃないんだから良いんじゃねーの？
なぜ犬だけ？
猿やウサギや猪や狼は、なぜ伝統料理じゃないんだ？
そもそも肉食は日本の伝統料理とは言いがたいだろ。
だからこそ、薬と称して、肉を食ったんだよ。
犬が、他の肉と違って、普通にオカズとして食べられたのか？
何が目的なのかは知らんが、頑ななのはそっちだろ。
猿やウサギや猪や狼は、なぜ伝統料理じゃないんだ？
そもそも肉食は日本の伝統料理とは言いがたいだろ。
だからこそ、薬と称して、肉を食ったんだよ。
犬が、他の肉と違って、普通にオカズとして食べられたのか？
何が目的なのかは知らんが、頑ななのはそっちだろ。
大っぴらに食っていた頃と禁止されていた頃とで随分と違うと思うけど、意図的に混同させてるのか？
取り合えず「料理史」や「文化史」からは切り離してくれ。収拾付かないから。
伝統ってのは連続性が見受けられるか否かってことだろ？だったら伝統性はあったんだよ。
反社会的な集まりでしか見られなくなったり、病人の為の健康食だったりした時もあったけどね。
で現在ではゲテモノ食いの範疇に入るという事でいいでしょ。
取り合えず「料理史」や「文化史」からは切り離してくれ。収拾付かないから。
伝統ってのは連続性が見受けられるか否かってことだろ？だったら伝統性はあったんだよ。
反社会的な集まりでしか見られなくなったり、病人の為の健康食だったりした時もあったけどね。
で現在ではゲテモノ食いの範疇に入るという事でいいでしょ。
314 ：世界＠名無史さん：03/11/15 19:46
>後、喪前の定義じゃ桜鍋や牡丹鍋や兎汁は伝統料理には入ってないのか？
正直、どれも煮て食ってるだけで料理としての工夫は見受けられないな。
薬食いが伝統だってのに異論はないけど。
正直、どれも煮て食ってるだけで料理としての工夫は見受けられないな。
薬食いが伝統だってのに異論はないけど。
>>317
チミの伝統料理の定義キボーン
チミの伝統料理の定義キボーン
>>318
さようなら。
さようなら。
>>321
漏れは「チミの」定義を聞いてるんだけど？
>>317で「どれも煮て食ってるだけで料理としての工夫は見受けられないな。
薬食いが伝統だってのに異論はないけど。」って言ったのはチミでしょ？
他の人は関係ないよ。
漏れは「チミの」定義を聞いてるんだけど？
>>317で「どれも煮て食ってるだけで料理としての工夫は見受けられないな。
薬食いが伝統だってのに異論はないけど。」って言ったのはチミでしょ？
他の人は関係ないよ。
はぁ？意味フメーイ
それじゃ、>>319で、漏れが>>317に対して質問してるのに、何で>>321の「言っておくけど、カキコしているの俺一人だけじゃないよ。」って受け答えになる訳？
普通の日本語なら『「>>317」＝「俺」』じゃなきゃそんな受け答えにならんでしょ？普通。
それじゃ、>>319で、漏れが>>317に対して質問してるのに、何で>>321の「言っておくけど、カキコしているの俺一人だけじゃないよ。」って受け答えになる訳？
普通の日本語なら『「>>317」＝「俺」』じゃなきゃそんな受け答えにならんでしょ？普通。
325 ：無尤軒宣周 ◆LkLX/VRnCw ：03/11/15 21:23
うーん、何か荒れてますねぇ。水掛け論はほどほどにしておいたほうが・・
＞山野さん
＞広島県福山市ですが。ｂｙ元広島県民
スマソ。いやーなんか勘違いしていました。
＞江戸時代に、薬食いのレシピが残っているのは知っている。
だが薬食いは伝統じゃないだろ。
・・薬食いの一つだった軍鶏鍋（モツ煮込み、下町では単に煮込みとも）は、
今でも東京の下町では定番メニューなんですがねぇ。猪鍋は郷土料理として丹波名物になっています。
薬食いはれっきとした伝統でしょう。私が子供の頃、「薬食いで冬に向かって精をつけよう」という宣伝を見たし・・
伝統文化が消滅した地域に住んでおられる方だと思いますが、思い込みはいけません。
＞正直、どれも煮て食ってるだけで料理としての工夫は見受けられないな。
・・下町の料理屋で言ったら張り倒されそうな文句ですね。家傳の割り下とか、
江戸っ子の工夫が色々と有るんですよ。まぁ、御託を並べる前に一度牡丹鍋でも
食べて御覧なさい、やわらかくておいしいです。
＞山野さん
＞広島県福山市ですが。ｂｙ元広島県民
スマソ。いやーなんか勘違いしていました。
＞江戸時代に、薬食いのレシピが残っているのは知っている。
だが薬食いは伝統じゃないだろ。
・・薬食いの一つだった軍鶏鍋（モツ煮込み、下町では単に煮込みとも）は、
今でも東京の下町では定番メニューなんですがねぇ。猪鍋は郷土料理として丹波名物になっています。
薬食いはれっきとした伝統でしょう。私が子供の頃、「薬食いで冬に向かって精をつけよう」という宣伝を見たし・・
伝統文化が消滅した地域に住んでおられる方だと思いますが、思い込みはいけません。
＞正直、どれも煮て食ってるだけで料理としての工夫は見受けられないな。
・・下町の料理屋で言ったら張り倒されそうな文句ですね。家傳の割り下とか、
江戸っ子の工夫が色々と有るんですよ。まぁ、御託を並べる前に一度牡丹鍋でも
食べて御覧なさい、やわらかくておいしいです。
だから犬肉のそうした創意工夫が伝わってくる料理を上げてくれよ。
それで解決だろ。
後、疑問。
何故、犬鍋なんだろ？他の動物の肉は色々と別称があるのにさ？
俺が知らないだけ？詳しい人教えて。
それで解決だろ。
後、疑問。
何故、犬鍋なんだろ？他の動物の肉は色々と別称があるのにさ？
俺が知らないだけ？詳しい人教えて。
>「犬だけ特別」だと思ってるのは喪前一人の妄想だ
> ＤＱＮか嫌韓厨か何か知らんが付き合うだけ損だったな
『「犬だけ特別」だと思ってる』と主張するダレかがいるというのは、喪前一人の妄想だ
ＤＱＮか嫌韓厨か何か知らんが付き合うだけ損だったな
>>326
犬骨に残された調理の痕跡のバリエーションの分析から、
焼き犬
煮犬
ゆで犬
ふかし犬
犬のタタキ
犬の姿煮
犬の姿焼
犬刺
等の種類の調理が行われたことが推測されている。
> ＤＱＮか嫌韓厨か何か知らんが付き合うだけ損だったな
『「犬だけ特別」だと思ってる』と主張するダレかがいるというのは、喪前一人の妄想だ
ＤＱＮか嫌韓厨か何か知らんが付き合うだけ損だったな
>>326
犬骨に残された調理の痕跡のバリエーションの分析から、
焼き犬
煮犬
ゆで犬
ふかし犬
犬のタタキ
犬の姿煮
犬の姿焼
犬刺
等の種類の調理が行われたことが推測されている。
328 ：トトメスⅢ世 ◆prgqkIQ406 ：03/11/15 22:09
>>326
犬肉の別称は寡聞にして知りませんが、犬肉の料理なら例えば薩摩の「ゑのころ飯」がありますよ。
江戸文芸界の総帥と呼ばれた大田南畝の『一話一言』にも「薩摩にて狗（いぬ）を食する事」という項で紹介されています。
これによると、「薩摩にては狗の子をとらへて腹を裂き、臓腑をとり出し、其跡をよくよく水にて洗ひすまして後、米をかしぎて腹内へ入納、針金にて堅くくりをして、其まま竈の焚火に押入焼くなり（略）甚美味なりとぞ。
是を方言にてはゑのころ飯といふよし。高貴の人食するのみならず、薩摩候へも進む。但候の食に充るは赤犬斗を用るといへり」と言う記述があります。
（>>275で私が書いた「ゐのころ飯」と言うのはこの「ゑのころ飯」の事です…記憶違いですね。）
一例を挙げてみましたが如何でしょうか？
犬肉の別称は寡聞にして知りませんが、犬肉の料理なら例えば薩摩の「ゑのころ飯」がありますよ。
江戸文芸界の総帥と呼ばれた大田南畝の『一話一言』にも「薩摩にて狗（いぬ）を食する事」という項で紹介されています。
これによると、「薩摩にては狗の子をとらへて腹を裂き、臓腑をとり出し、其跡をよくよく水にて洗ひすまして後、米をかしぎて腹内へ入納、針金にて堅くくりをして、其まま竈の焚火に押入焼くなり（略）甚美味なりとぞ。
是を方言にてはゑのころ飯といふよし。高貴の人食するのみならず、薩摩候へも進む。但候の食に充るは赤犬斗を用るといへり」と言う記述があります。
（>>275で私が書いた「ゐのころ飯」と言うのはこの「ゑのころ飯」の事です…記憶違いですね。）
一例を挙げてみましたが如何でしょうか？
329 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/15 22:10
>>326
＞他の動物の肉は色々と別称があるのにさ？
前にも申し上げた通り、近世の都市部における犬食には反社会的な意味あいがありました。
別称というのはもみじ・ぼたん・さくらの事でしょうが、あまり古くないのでは。
犬というのは『犬著聞集』などというようにエセを意味するのに使われました。
一般的に利用されるものであって風流なものでは無いとされたのでしょう。和歌に詠まれ
たことがないのは猪も同じですが（鹿は多いし、馬も珍しくない）。
＞他の動物の肉は色々と別称があるのにさ？
前にも申し上げた通り、近世の都市部における犬食には反社会的な意味あいがありました。
別称というのはもみじ・ぼたん・さくらの事でしょうが、あまり古くないのでは。
犬というのは『犬著聞集』などというようにエセを意味するのに使われました。
一般的に利用されるものであって風流なものでは無いとされたのでしょう。和歌に詠まれ
たことがないのは猪も同じですが（鹿は多いし、馬も珍しくない）。
>328
お答え下さりありがとうございます。
薩摩は琉球を通じて大陸と交流がありそうで犬食にもおおらかだったのか、それとも
こうした料理が日本の津々浦々に存在していたのでしょうか？その辺が知りたいものです。
>329
反社会的ですか…
つまり古来から人間は麻薬を使用してきたから、麻薬の常用は人間の伝統的精神文化だと
いうようなものですか？それと別称がそう古くないものだとするとそれを呼称にした料理も
古くないという事になるのでしょうか？
お答え下さりありがとうございます。
薩摩は琉球を通じて大陸と交流がありそうで犬食にもおおらかだったのか、それとも
こうした料理が日本の津々浦々に存在していたのでしょうか？その辺が知りたいものです。
>329
反社会的ですか…
つまり古来から人間は麻薬を使用してきたから、麻薬の常用は人間の伝統的精神文化だと
いうようなものですか？それと別称がそう古くないものだとするとそれを呼称にした料理も
古くないという事になるのでしょうか？
> 近世の都市部における犬食には反社会的な意味あいがありました。
近世日本における「犬食文化」の表出形態ということですね。
言い換えると、「反社会的意味合い」をこめて食べるのが、近世都市部に
おける「犬食の伝統」の表示形態であったと。
と、DQNくんの俺様定義とは違う内容にて「伝統」「文化」をことさら使用してみるテスト。
近世日本における「犬食文化」の表出形態ということですね。
言い換えると、「反社会的意味合い」をこめて食べるのが、近世都市部に
おける「犬食の伝統」の表示形態であったと。
と、DQNくんの俺様定義とは違う内容にて「伝統」「文化」をことさら使用してみるテスト。
>>312
> 犬が、他の肉と違って、普通にオカズとして食べられたのか？
「他の肉と違う」という誰やらの主張はDQNの妄想の中にしか存在しないが、
中世の都市遺跡から発見される魚貝・鳥・獣の食べかすの中で犬骨
が最も顕著である事例が多数観察される以上、中世においては、
ワンちゃんが「普通にオカズとして食べられ」ていた
と推測される。
それにしても、1980年頃まで京都人がワンちゃんを喰っていた事例
はスルーですか？
ラグビーの元全日本代表・大狽ｱﾘ淳史が、同志社大学のチームメイトたちと
ともに舌鼓を打っていた、と証言しているんですが。
> 犬が、他の肉と違って、普通にオカズとして食べられたのか？
「他の肉と違う」という誰やらの主張はDQNの妄想の中にしか存在しないが、
中世の都市遺跡から発見される魚貝・鳥・獣の食べかすの中で犬骨
が最も顕著である事例が多数観察される以上、中世においては、
ワンちゃんが「普通にオカズとして食べられ」ていた
と推測される。
それにしても、1980年頃まで京都人がワンちゃんを喰っていた事例
はスルーですか？
ラグビーの元全日本代表・大狽ｱﾘ淳史が、同志社大学のチームメイトたちと
ともに舌鼓を打っていた、と証言しているんですが。
333 ：世界＠名無史さん：03/11/16 03:09
なんか腹が減ってきたな。
334 ：金角：03/11/16 03:12
ソウルでポシンタン食べてきたよ。
正直、美味かった。
脂肪分の少ない赤身のほぐした肉は、ちょっと牛肉にも似ていた。
肉の味自体は淡白。
でも、韓国の人が言うほど、下半身ビンビンにはならなかったなあ・・・
正直、美味かった。
脂肪分の少ない赤身のほぐした肉は、ちょっと牛肉にも似ていた。
肉の味自体は淡白。
でも、韓国の人が言うほど、下半身ビンビンにはならなかったなあ・・・
335 ：金角：03/11/16 03:34
日本が、中国・朝鮮と決定的に違ったのは、すすんで肌を人前でさらす
慣習があったことだと思う。
あとは入浴好き（ｗ
日本人の入浴好きは、李氏朝鮮の文献にも残っている。
幕末・清末に日本、中国を歴訪したシュリーマンも日本人の入浴の
習慣をいろいろ書いていたから、日本と大陸の違いとして見ていい
でしょ。
慣習があったことだと思う。
あとは入浴好き（ｗ
日本人の入浴好きは、李氏朝鮮の文献にも残っている。
幕末・清末に日本、中国を歴訪したシュリーマンも日本人の入浴の
習慣をいろいろ書いていたから、日本と大陸の違いとして見ていい
でしょ。
336 ：世界＠名無史さん：03/11/16 05:57
◎日本人と韓国人の人種差
形質を大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は中鼻～広鼻。
二重の出現率が、韓国人は約３割、日本人は約７割。
一般的に韓国人の顔は、吊り目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁頭の傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形質もさる事ながら、
遺伝子の方もかなり日本人と違う事から考えれば、韓国人は異人種である
という事が分かる。
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
337 ：世界＠名無史さん：03/11/16 06:32
＞「天皇だけでなく日本人の多くが朝鮮系です」
全くのデタラメ。
朝鮮半島人は人種的に、北が満州族に近く、南は日本人に近い。
そして中国人にはあまり似ていない。
朝鮮半島人とは、一言で言えば、
古代に南の日本から渡った縄文人と北の満州からやって来た満州族の混血人種。
真相はその逆で、朝鮮人の方が広義の日本系なのである。
一方、日本を見渡すと朝鮮形質が確認されるのは主に関西地方であって、
日本人全体から見ると朝鮮形質を持っている人は少ない。
関西の朝鮮形質は古墳時代以降に海路で入ってきたものと見られ、
北九州、山口ともに朝鮮形質とは異なる事からも、少なくとも日本人は
朝鮮系では無い事が分かる。
全くのデタラメ。
朝鮮半島人は人種的に、北が満州族に近く、南は日本人に近い。
そして中国人にはあまり似ていない。
朝鮮半島人とは、一言で言えば、
古代に南の日本から渡った縄文人と北の満州からやって来た満州族の混血人種。
真相はその逆で、朝鮮人の方が広義の日本系なのである。
一方、日本を見渡すと朝鮮形質が確認されるのは主に関西地方であって、
日本人全体から見ると朝鮮形質を持っている人は少ない。
関西の朝鮮形質は古墳時代以降に海路で入ってきたものと見られ、
北九州、山口ともに朝鮮形質とは異なる事からも、少なくとも日本人は
朝鮮系では無い事が分かる。
>>336-337 ロンパされたDQNが必死に話題転換。
なんか、虚実織り交ぜて、すんごい電波が飛んでいるスレだね。
いかにも本当らしく書くと、それなりに信憑性があるように見えるんだ。
いかにも本当らしく書くと、それなりに信憑性があるように見えるんだ。
340 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：03/11/16 09:56
日本はＷＷ２の敗戦国となるまで、外国の侵略を受けたことは無かった。
他の亜細亜は日本の植民地となる運命が明治時代には出来上がっていたのだよ。
中国を植民地化したイギリスと対等の条約を結んだのは亜細亜では日本が最初なのだよ。
何時までも中国の袖にぶらさることしか出来なかった、他の諸国とは明確に異なる訳だ。
他の亜細亜は日本の植民地となる運命が明治時代には出来上がっていたのだよ。
中国を植民地化したイギリスと対等の条約を結んだのは亜細亜では日本が最初なのだよ。
何時までも中国の袖にぶらさることしか出来なかった、他の諸国とは明確に異なる訳だ。
341 ：無尤軒宣周 ◆LkLX/VRnCw ：03/11/16 11:15
＞日本が、中国・朝鮮と決定的に違ったのは、すすんで肌を人前でさらす
慣習があったことだと思う。
これは本当でしょうね。というより戦後の有る時期まで、日本の庶民の男は夏、上着を脱いでいたみたいですね。
今はこの風習も廃れました。
＞あとは入浴好き（ｗ
＞日本人の入浴好きは、李氏朝鮮の文献にも残っている。
これは風土の違いからくるものでしょう。水が多量に有る日本と、水が貴重な大陸との違い。
中国でも大都市には銭湯が有るのですが、四川省には余り銭湯がないらしく、銭湯を増設すべきだと言う
主張があるようです。日本のように各家庭に風呂が有る上、大規模な銭湯があちこちに有るわけではないみたい。
黄土地帯の農村では、昔結婚式の前に新婦が風呂に入ることが重要な儀式とされており、
それ以外では入浴を余りしなかった（水が少ないため出来なかった）とのことです。
慣習があったことだと思う。
これは本当でしょうね。というより戦後の有る時期まで、日本の庶民の男は夏、上着を脱いでいたみたいですね。
今はこの風習も廃れました。
＞あとは入浴好き（ｗ
＞日本人の入浴好きは、李氏朝鮮の文献にも残っている。
これは風土の違いからくるものでしょう。水が多量に有る日本と、水が貴重な大陸との違い。
中国でも大都市には銭湯が有るのですが、四川省には余り銭湯がないらしく、銭湯を増設すべきだと言う
主張があるようです。日本のように各家庭に風呂が有る上、大規模な銭湯があちこちに有るわけではないみたい。
黄土地帯の農村では、昔結婚式の前に新婦が風呂に入ることが重要な儀式とされており、
それ以外では入浴を余りしなかった（水が少ないため出来なかった）とのことです。
342 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/16 11:17
>>335
芥川龍之介もシナ人が肌を人目に晒さないと記していますね。戦後までは子供
を全裸で這い回らせることもあり、男女ともに半裸を人前に晒すことも珍しく
なかった。
主に農村の風景でしたが、欧米人の記者の中には風で着物がめくれて褌を見せ
て歩いている男性を描いた人も居ました。こちらは東京都内の情景。
入浴云々は門前での行水も含めて戦国期から報告されていましたね。
芥川龍之介もシナ人が肌を人目に晒さないと記していますね。戦後までは子供
を全裸で這い回らせることもあり、男女ともに半裸を人前に晒すことも珍しく
なかった。
主に農村の風景でしたが、欧米人の記者の中には風で着物がめくれて褌を見せ
て歩いている男性を描いた人も居ました。こちらは東京都内の情景。
入浴云々は門前での行水も含めて戦国期から報告されていましたね。
343 ：世界＠名無史さん：03/11/16 11:23
関西にな。
今も関西地方には朝鮮形質が多少見受けられる。
逆にこれが弥生人≠朝鮮系の証明でもある。
北九州から近畿地方までの西日本で朝鮮形質が見られるのは主に関西地方。
弥生人ゆかりの北九州、山口には朝鮮形質がほとんど見られない。
つまり弥生人≠朝鮮系。
今も関西地方には朝鮮形質が多少見受けられる。
逆にこれが弥生人≠朝鮮系の証明でもある。
北九州から近畿地方までの西日本で朝鮮形質が見られるのは主に関西地方。
弥生人ゆかりの北九州、山口には朝鮮形質がほとんど見られない。
つまり弥生人≠朝鮮系。
>いかにも本当らしく書くと、それなりに信憑性があるように見えるんだ。
事実による裏付けのあることを書くと，とても信憑性があるようにみえるよ。
事実による裏付けのあることを書くと，とても信憑性があるようにみえるよ。
345 ：世界＠名無史さん：03/11/16 13:36
>>339
で、どの辺が「いかにも本当らしく書」かれた電波ですか？
で、どの辺が「いかにも本当らしく書」かれた電波ですか？
347 ：世界＠名無史さん：03/11/16 13:46
★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌の色が黒い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★ゼッペキ頭（過短頭）★
あのー、これは何人の事なんですか？
全部妄想でしょ？
349 ：世界＠名無史さん：03/11/16 13:49
350 ：世界＠名無史さん：03/11/16 13:50
>>348
で、全部妄想と断ずる根拠は何ですか？
で、全部妄想と断ずる根拠は何ですか？
下記は、このスレで何度か紹介した、1980年代、京都における犬食の風習の事
例として紹介した大八木淳史氏の発言のソース。
※元ラグビー全日本代表・大八木淳史氏、学生時代のイヌ食を証言
++++++++++++++++++++++++++
NHK大河ドラマ「利家とまつ」の第五・六回（2/3・2/10）に斉藤家の
家臣「首取り足立」役で出演した大八木淳史氏は、ABCテレビ（朝日系
列）「ワイドABCDE～す！」の中で、金メダルを取り損ねた韓国のショ
ートトラック代表金東聖を米国のテレビ番組の司会者が、韓国の犬食の
伝統とからめて揶揄した事件が紹介された際、無知な女タレントが、日
本には存在しない、あたかも韓国にのみ存在する特異な風習とみなす発
言を行ったのに対し、ご自身が学生時代、イヌ食を行っていたことを証
言し、たしなめた（2002年2月27日16:30ごろ発言）。
大八木淳史氏は、元ラグビー選手。現役当時は神戸製鋼・全日本代表
など。
※大八木淳史氏の公式サイト
http://www.oyagi.net/
+++++++++++++++++++++++++++++++
例として紹介した大八木淳史氏の発言のソース。
※元ラグビー全日本代表・大八木淳史氏、学生時代のイヌ食を証言
++++++++++++++++++++++++++
NHK大河ドラマ「利家とまつ」の第五・六回（2/3・2/10）に斉藤家の
家臣「首取り足立」役で出演した大八木淳史氏は、ABCテレビ（朝日系
列）「ワイドABCDE～す！」の中で、金メダルを取り損ねた韓国のショ
ートトラック代表金東聖を米国のテレビ番組の司会者が、韓国の犬食の
伝統とからめて揶揄した事件が紹介された際、無知な女タレントが、日
本には存在しない、あたかも韓国にのみ存在する特異な風習とみなす発
言を行ったのに対し、ご自身が学生時代、イヌ食を行っていたことを証
言し、たしなめた（2002年2月27日16:30ごろ発言）。
大八木淳史氏は、元ラグビー選手。現役当時は神戸製鋼・全日本代表
など。
※大八木淳史氏の公式サイト
http://www.oyagi.net/
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もしかして、犬がどうたらの話？
全部オナニーなんじゃないの？
伝統か伝統でないか、ただの見解の相違じゃないの。
｢立場が違う｣と、見解も異なる。
日本と韓国の間の歴史認識が違うのと一緒。
全部オナニーなんじゃないの？
伝統か伝統でないか、ただの見解の相違じゃないの。
｢立場が違う｣と、見解も異なる。
日本と韓国の間の歴史認識が違うのと一緒。
353 ：世界＠名無史さん：03/11/16 13:55
まあ、立場の違いだわな。
「伝統料理」とやらの俺様定義を振りかざして
>伝統か伝統でないか、
なんてことを問題にしているのは、ヒトリのDQNだけ。
日本において長期にわたる犬食文化の伝統が実在していたことは完全に立証されており、>>111の提示した命題
> 少なくとも1000年以上ある交流の歴史の中で日本が中・韓より取り入
> れなかった食文化
>
> 犬は食べない。
は完全に論破されつくしている。
>伝統か伝統でないか、
なんてことを問題にしているのは、ヒトリのDQNだけ。
日本において長期にわたる犬食文化の伝統が実在していたことは完全に立証されており、>>111の提示した命題
> 少なくとも1000年以上ある交流の歴史の中で日本が中・韓より取り入
> れなかった食文化
>
> 犬は食べない。
は完全に論破されつくしている。
355 ：世界＠名無史さん：03/11/16 14:05
イタイな。
あった上で、伝統か否かが論点だったわけでしょ？
あった上で、伝統か否かが論点だったわけでしょ？
まだイタイ香具師が絡んでるな
伝統だと何か都合が悪いのか？
伝統だと何か都合が悪いのか？
まあ、みんな｢俺様定義の伝統｣で、水掛け論をしていたわけだね。
長期にわたる犬食文化の存在はすでに立証されており、
したがって「伝統か否か」は、もはや論点にもならない。
犬を食材とする「伝統料理」の存在は、DQNヒトリの俺様定義にとって問題な
だけで、当方は関知しない。
したがって「伝統か否か」は、もはや論点にもならない。
犬を食材とする「伝統料理」の存在は、DQNヒトリの俺様定義にとって問題な
だけで、当方は関知しない。
359 ：世界＠名無史さん：03/11/16 14:14
何で和食に、犬料理がないんだろう。
馬とか鯨はあるのに・・・・。
犬鍋って朝鮮料理だよね。
長期にわたる犬食文化←どうゆう料理が伝わっているの？
馬とか鯨はあるのに・・・・。
犬鍋って朝鮮料理だよね。
長期にわたる犬食文化←どうゆう料理が伝わっているの？
360 ：世界＠名無史さん：03/11/16 14:16
えのころくらいしか知らないな。
えのころしか、ないのかな？
そのエノコロも、とっくに廃れているし、伝統ねえ・・・。
そのエノコロも、とっくに廃れているし、伝統ねえ・・・。
廃れた伝統なんざ幾らでもあるだろ？
「かつては伝統だったが現在では残っていない」って事じゃないの？
「かつては伝統だったが現在では残っていない」って事じゃないの？
365 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/16 14:21
そう美味いものでは無いので他の食肉にとって代わられたのでしょうか。
赤犬が美味いとは言われていたようですが、シシ肉以上であったかどうか。
滋養強壮の為なら他に食べるものがある。もっとも戦前までの日本の農村で食べ
られていたものはほとんどの場合麦飯（もっと前なら粟飯）に漬物が中心でそれ
に周辺で採れたものに行商から買ったもので済ませていたようですが。
赤犬が美味いとは言われていたようですが、シシ肉以上であったかどうか。
滋養強壮の為なら他に食べるものがある。もっとも戦前までの日本の農村で食べ
られていたものはほとんどの場合麦飯（もっと前なら粟飯）に漬物が中心でそれ
に周辺で採れたものに行商から買ったもので済ませていたようですが。
366 ：世界＠名無史さん：03/11/16 14:22
テーハンミングク・どどんがどん
ちなみに韓国でも、ソウルでは犬食は盛んだが釜山ではほとんど食べないらしいね。
釜山で犬料理出す食堂を探して韓国人に聞いたところ、「そんなものありません」と言われ、逆に「日本では犬を食べるのですか？」と真顔で聞き返されたって話も何かで読んだ事がある。
かの国でも地域によって違うみたいだよ。
釜山で犬料理出す食堂を探して韓国人に聞いたところ、「そんなものありません」と言われ、逆に「日本では犬を食べるのですか？」と真顔で聞き返されたって話も何かで読んだ事がある。
かの国でも地域によって違うみたいだよ。
推測なんでしょ、だから。
>>369
いや、タタキや犬刺しはどうよ？（ｗ
いや、タタキや犬刺しはどうよ？（ｗ
372 ：どとんがどん：03/11/16 14:28
>>366 何か用か？
否定されない・・・・当たり前。
加熱痕がありながら切断痕がなければ、姿焼き・姿煮の根拠たりうる。
塩分・ダシ・ショウユなどの成分が含有される切断された骨は、煮炊きされたことを示す。
加熱痕跡のない、切断された骨は生食を示す。
塩分・ダシ・ショウユなどの成分が含有される切断された骨は、煮炊きされたことを示す。
加熱痕跡のない、切断された骨は生食を示す。
>>372 本物？
378 ：世界＠名無史さん：03/11/16 14:42
サカナならともかく、犬はけっこうでかいんだから、仔犬でもないかぎり
「姿焼き・姿煮」は難しいのでは。
上腕の骨に切断痕なくても、二の腕から切られていたかもしれないし。
「姿焼き・姿煮」は難しいのでは。
上腕の骨に切断痕なくても、二の腕から切られていたかもしれないし。
煮ただけじゃ、痕にならないと思うが？
それに、ダシ・ショウユを特定できる分析法なんてあんの？
タンパク質やミネラルを特定することはできても、調味料までは不可能のはずだ。
>加熱痕跡のない、切断された骨は生食を示す。
切断した後、肉だけ煮たら？
イタ過ぎ。
それに、ダシ・ショウユを特定できる分析法なんてあんの？
タンパク質やミネラルを特定することはできても、調味料までは不可能のはずだ。
>加熱痕跡のない、切断された骨は生食を示す。
切断した後、肉だけ煮たら？
イタ過ぎ。
>>379
>煮ただけじゃ、痕にならないと思うが？
「焼く」場合とは違い、焦げ目はつかないが、
生のまま捨てられた骨とは区別可能。
なにはともあれ、「鍋」だけでなく、様々な種類の調理が行われていたことは確か。
>煮ただけじゃ、痕にならないと思うが？
「焼く」場合とは違い、焦げ目はつかないが、
生のまま捨てられた骨とは区別可能。
なにはともあれ、「鍋」だけでなく、様々な種類の調理が行われていたことは確か。
381 ：世界＠名無史さん：03/11/16 14:48
> >加熱痕跡のない、切断された骨は生食を示す。
> 切断した後、肉だけ煮たら？
生食された可能性が否定されるわけではない。
> 切断した後、肉だけ煮たら？
生食された可能性が否定されるわけではない。
383 ：世界＠名無史さん：03/11/16 14:50
384 ：世界＠名無史さん：03/11/16 14:51
なんか、楽しいね。
>生食された可能性が否定されるわけではない。
いいぞ、もっとやれ！
>生食された可能性が否定されるわけではない。
いいぞ、もっとやれ！
386 ：世界＠名無史さん：03/11/16 14:54
いいぞ、どんどんいけ！
なにはともあれ、犬という食材に対しては、
「鍋」だけでなく、様々な種類の調理が行われていたことは確か。
「鍋」だけでなく、様々な種類の調理が行われていたことは確か。
388 ：世界＠名無史さん：03/11/16 14:54
あんたが凄いということだけは、よくわかった。
>>342 ：山野野衾
>芥川龍之介もシナ人が肌を人目に晒さないと記していますね。
中国の子供服には、股の部分がなくて、オシリと前が丸出しになっているものが
ありますよ。
催すと垂れ流すわけで、だからオムツの洗濯がいらない。
戦後までは子供
を全裸で這い回らせることもあり、男女ともに半裸を人前に晒すことも珍しく
なかった。
>芥川龍之介もシナ人が肌を人目に晒さないと記していますね。
中国の子供服には、股の部分がなくて、オシリと前が丸出しになっているものが
ありますよ。
催すと垂れ流すわけで、だからオムツの洗濯がいらない。
戦後までは子供
を全裸で這い回らせることもあり、男女ともに半裸を人前に晒すことも珍しく
なかった。
>>389 山野さん呼び捨て失礼。後ろ三行削除しのこりです。
何だよ、犬はもうお終いなのか？
392 ：世界＠名無史さん：03/11/16 15:11
せっかく盛りあがってたのに・・・まあいいや。
あー面白かった。
あー面白かった。
393 ：トトメスⅢ世 ◆prgqkIQ406 ：03/11/16 15:22
犬肉料理のレシピに関してはあまり史料が見当たらないですね。
江戸時代の料理書の「料理物語」の中に「いぬ すい物．かひやきとして調理すべし」と記述があり、貝類と一緒に焼くような調理法があったようです。
また、「料理物語(魚菜文庫本）」では、跋文の後に食物の格付けが記されていて、獣類の中に「中食の分」として「狗肉」との記述が見られます。
江戸時代には薬食いとして冬場に保温・滋養のために食されていたようですが、特殊な機会ではなくごく日常的に、また身分の上下を問わず食べられていたようです。
「武道初心集」を著した大道寺友山の「落穂集」に以下の記述があります。
「我等若き頃迄は御當代の町方に於て犬と申ものはまれにも見當り不申候若たまさか見當り候へは武家町方共に下々のたべものには犬に増りたる物は無之に付各冬向になり候へは見掛け次第に打ちころし賞翫仕るに付まゝの義に有之事也」
つまり、「犬が居たとすれば、『これ以上のうまい物はない』と人々に考えられ、すぐに食われてしまう」ような状況だったようです。
まあ、江戸時代全般に渡ってこのような状態ではなかったとは思いますが、現在の我々が想像する以上に身近な食材だったのでは無いでしょうか？
明治に入ってから、太平洋戦争後の食糧難の一時期を除いて記録がほとんど見当たらない点から、明治に入って牛・豚肉食の習慣が普及した事が犬肉食が廃れていった要因では無いかと思われます。
以上、乱文ですが簡単に。
江戸時代の料理書の「料理物語」の中に「いぬ すい物．かひやきとして調理すべし」と記述があり、貝類と一緒に焼くような調理法があったようです。
また、「料理物語(魚菜文庫本）」では、跋文の後に食物の格付けが記されていて、獣類の中に「中食の分」として「狗肉」との記述が見られます。
江戸時代には薬食いとして冬場に保温・滋養のために食されていたようですが、特殊な機会ではなくごく日常的に、また身分の上下を問わず食べられていたようです。
「武道初心集」を著した大道寺友山の「落穂集」に以下の記述があります。
「我等若き頃迄は御當代の町方に於て犬と申ものはまれにも見當り不申候若たまさか見當り候へは武家町方共に下々のたべものには犬に増りたる物は無之に付各冬向になり候へは見掛け次第に打ちころし賞翫仕るに付まゝの義に有之事也」
つまり、「犬が居たとすれば、『これ以上のうまい物はない』と人々に考えられ、すぐに食われてしまう」ような状況だったようです。
まあ、江戸時代全般に渡ってこのような状態ではなかったとは思いますが、現在の我々が想像する以上に身近な食材だったのでは無いでしょうか？
明治に入ってから、太平洋戦争後の食糧難の一時期を除いて記録がほとんど見当たらない点から、明治に入って牛・豚肉食の習慣が普及した事が犬肉食が廃れていった要因では無いかと思われます。
以上、乱文ですが簡単に。
｢料理物語｣知ってます。
つまり薬食いの範疇だったというわけで。
つまり薬食いの範疇だったというわけで。
395 ：世界＠名無史さん：03/11/16 15:53
半島の犬食も薬食いの性格色濃いんじゃないの？
396 ：トトメスⅢ世 ◆prgqkIQ406 ：03/11/16 16:17
>>395
調べてみましたがどうやらそのようです。
半島でも新羅時代に入るまでは犬肉は常食とされていたようで、発掘の結果調理跡の残る犬の骨が多く見つかっています。
新羅・高麗時代に入ると仏教の影響で肉食が禁じられ、公には食べられなくなったようですが、この時代の遺構からもやはり犬食の跡が伺えます。
李朝時代に崇儒排仏の思想が広まってからはこの禁忌も薄れたようで、飲食知味方、山林経済、増補山林経済、閨閤叢書などの多くの料理書に犬の料理法や禁忌を見る事が出来ます。
この李朝の時代に牛の放牧が盛んになり、牛肉が日常的に食べられるになったようで、犬の肉は所謂珍味として扱われていたようです。
現在の補身湯（ポシンタン）はかつては狗醤（ケジャン）と呼ばれていたようで、保温・滋養・スタミナ増進の為に食べられていたようです。
目的などから考えるに、江戸時代の薬食いとさほど違いは無いと言えるのではないでしょうか？
また、ユッケジャンは元々このケジャンが宮中に出される時に、王族が犬の肉を食べるのはいかんという事で、代替品として牛肉を使ったのが始まりとされています。
以上、乱文ですがこれにて。
調べてみましたがどうやらそのようです。
半島でも新羅時代に入るまでは犬肉は常食とされていたようで、発掘の結果調理跡の残る犬の骨が多く見つかっています。
新羅・高麗時代に入ると仏教の影響で肉食が禁じられ、公には食べられなくなったようですが、この時代の遺構からもやはり犬食の跡が伺えます。
李朝時代に崇儒排仏の思想が広まってからはこの禁忌も薄れたようで、飲食知味方、山林経済、増補山林経済、閨閤叢書などの多くの料理書に犬の料理法や禁忌を見る事が出来ます。
この李朝の時代に牛の放牧が盛んになり、牛肉が日常的に食べられるになったようで、犬の肉は所謂珍味として扱われていたようです。
現在の補身湯（ポシンタン）はかつては狗醤（ケジャン）と呼ばれていたようで、保温・滋養・スタミナ増進の為に食べられていたようです。
目的などから考えるに、江戸時代の薬食いとさほど違いは無いと言えるのではないでしょうか？
また、ユッケジャンは元々このケジャンが宮中に出される時に、王族が犬の肉を食べるのはいかんという事で、代替品として牛肉を使ったのが始まりとされています。
以上、乱文ですがこれにて。
つまり日常的に日本でも全国津々浦々で肉を食べてたという事か？
冬場の保温の為に食うってんだから犬にしろ他の獣にしろ、何らかの形で養殖を
行っていたという事かな？
しかし、綱吉は日常食を奪うような真似をしていた事になるんだなあ…
冬場の保温の為に食うってんだから犬にしろ他の獣にしろ、何らかの形で養殖を
行っていたという事かな？
しかし、綱吉は日常食を奪うような真似をしていた事になるんだなあ…
398 ：世界＠名無史さん：03/11/16 19:46
生類哀れみの令の動機として、
いくさが無くなって、手持ちぶさたになった浪人武士が、街中で手当たり次第に
野良犬を殺して野外犬肉パーティを開いて暴れ回るという行為が当時社会問題に
なっていたのを、なんとかせにゃならべえ、と将軍が考えたとか。
いくさが無くなって、手持ちぶさたになった浪人武士が、街中で手当たり次第に
野良犬を殺して野外犬肉パーティを開いて暴れ回るという行為が当時社会問題に
なっていたのを、なんとかせにゃならべえ、と将軍が考えたとか。
396をどう斜め読みすると、397と398になるんだろう・・・。
このスレのお約束か？
このスレのお約束か？
400 ：世界＠名無史さん：03/11/16 21:00
大陸や半島の気質は、われわれ列島の民とはちがって、
荒々しく、容赦なく、烈しいものだとおもう。
その気質は、建築のフォルムや色彩のもつ意味合いにも
現れている。
ちょっと激烈すぎて、われわれ日本人には強烈すぎる。
華僑は儲け尽くし、
キムチは喰い尽くし、
王朝が王朝を倒してきた歴史は、
列島から眺めると、おっとろしい！
荒々しく、容赦なく、烈しいものだとおもう。
その気質は、建築のフォルムや色彩のもつ意味合いにも
現れている。
ちょっと激烈すぎて、われわれ日本人には強烈すぎる。
華僑は儲け尽くし、
キムチは喰い尽くし、
王朝が王朝を倒してきた歴史は、
列島から眺めると、おっとろしい！
401 ：世界＠名無しさん：03/11/16 21:05
でもダイナミックだ(ﾟoﾟ)
将来は日本も大統領制になった方がいいかも(･_･)
将来は日本も大統領制になった方がいいかも(･_･)
402 ：世界＠名無史さん：03/11/16 22:02
犬肉の話をどう斜め読みすると、大統領制の話になるんだ？
403 ：世界＠名無史さん：03/11/16 22:20
日本にだって狸鍋いう立派な犬科料理あるじゃん
405 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/16 22:34
「かちかち山」は婆様が打ち殺される前半と狸が殺される後半がそれぞれ別
の話で、残酷さに正当性を与える為に結合されたものだといいます。
しかし（まあ冗談でしょうが）復讐劇云々は違うでしょう。
の話で、残酷さに正当性を与える為に結合されたものだといいます。
しかし（まあ冗談でしょうが）復讐劇云々は違うでしょう。
>>405
星新一による再話で、ミゴトな「復讐劇」になっているのがあるん
です（収録書名は忘れました）。
ニンゲンによる環境ハカイに対し、動物たちの一致結束による反撃を訴える
タヌキ。しかし里山の動物たちは無気力におちいり、しりごみするばかり。
ひとり立ち上がるタヌキ。侵略の尖兵として山に侵入して来た爺・婆に抵抗
を開始、爺に捕獲され、「鍋」にされそうになったのを見事に逆転、「婆鍋」
を爺に喰わせることに成功。
しかしウサギの裏切りにより、泥船の企みにより水死、荒廃しつくした未来の
山の光景が脳裏に浮かびつつ、無念の死を遂げる・・・・・。
といったような話です。
星新一による再話で、ミゴトな「復讐劇」になっているのがあるん
です（収録書名は忘れました）。
ニンゲンによる環境ハカイに対し、動物たちの一致結束による反撃を訴える
タヌキ。しかし里山の動物たちは無気力におちいり、しりごみするばかり。
ひとり立ち上がるタヌキ。侵略の尖兵として山に侵入して来た爺・婆に抵抗
を開始、爺に捕獲され、「鍋」にされそうになったのを見事に逆転、「婆鍋」
を爺に喰わせることに成功。
しかしウサギの裏切りにより、泥船の企みにより水死、荒廃しつくした未来の
山の光景が脳裏に浮かびつつ、無念の死を遂げる・・・・・。
といったような話です。
日本人が「わび・さび」だの「渋み」だのをイイと思うようになったのは
室町時代からでそ。東山文化だったかな。
それ以前は朝鮮人やアイヌ人みたいに原色系の色彩感覚が好まれてたように思うが・・・
（ある意味、大阪女は朝鮮人の影響というより東山文化以前の
古い日本人の色彩感覚が残っているといった方がよいのかも）
室町時代からでそ。東山文化だったかな。
それ以前は朝鮮人やアイヌ人みたいに原色系の色彩感覚が好まれてたように思うが・・・
（ある意味、大阪女は朝鮮人の影響というより東山文化以前の
古い日本人の色彩感覚が残っているといった方がよいのかも）
ワビサビの根底にある無常観は、平安文学や鎌倉仏教により作り上げられた。
原形は国風文化から始まるのでは？
犬を食べるのは日本人でも劣った縄文人の血を引くものだけ。
一般の優秀な弥生系日本人は、そんなもの食べない。
一般の優秀な弥生系日本人は、そんなもの食べない。
やれやれ；
>>411 その分野で選りすぐられた日本国の代表たちが、ワンちゃん喰ってるんですが。
や れ や れ
数 人 で 伝 統 で す か
数 人 で 伝 統 で す か
そりゃ日本人は土人だから犬ぐらい食うさ。
>>416
414君は、草戸千軒の事例を紹介すると「草戸千軒でしか犬食はハッケンされて
ない」と勝手に脳内変換していることからもあきらかなように、自分の知らない
ことが「存在しないこと」に等値される、まことに希有な頭脳の持ち主なので、
一つの事例の背景に広範な伝統・食文化・習慣の存在が想定されることなど、決
して理解できないと思われ。
このあと涙目で「たった数人」と必死に繰り返した挙げ句、山野さんあたりが豊
富な事例を提示して、一挙に自爆するヨカーン。
414君は、草戸千軒の事例を紹介すると「草戸千軒でしか犬食はハッケンされて
ない」と勝手に脳内変換していることからもあきらかなように、自分の知らない
ことが「存在しないこと」に等値される、まことに希有な頭脳の持ち主なので、
一つの事例の背景に広範な伝統・食文化・習慣の存在が想定されることなど、決
して理解できないと思われ。
このあと涙目で「たった数人」と必死に繰り返した挙げ句、山野さんあたりが豊
富な事例を提示して、一挙に自爆するヨカーン。
418 ：世界＠名無史さん：03/11/20 00:32
激しく横レスなんだけど、腹が減り死にそうになれば、犬だろうがなんだろうが食べるでしょう。
但し、その国の上流社会の人間が好んで食べるかどうかが、その国の食文化の違いなんじゃないでしょうか。
朝鮮半島の貴族が好んで食べたかは全くし知りませんが。
但し、その国の上流社会の人間が好んで食べるかどうかが、その国の食文化の違いなんじゃないでしょうか。
朝鮮半島の貴族が好んで食べたかは全くし知りませんが。
どっちも必死すぎ
420 ：世界＠名無史さん：03/11/20 09:54
中国から見たときの日本の文化的距離って、
西欧から見たときのどの辺に相当するんだろう？
西欧の代表をイタリアとして、中日の違いは、
イタリアから見たロシアなのか、イスラムなのか？
西欧から見たときのどの辺に相当するんだろう？
西欧の代表をイタリアとして、中日の違いは、
イタリアから見たロシアなのか、イスラムなのか？
421 ：世界＠名無史さん：03/11/20 09:57
中国でベッカムの自伝がベストセラーになったとさ。
偉そうなこと言ってるくせに中国人も日本人と似たようなもんじゃねーか。
偉そうなこと言ってるくせに中国人も日本人と似たようなもんじゃねーか。
422 ：世界＠名無史さん：03/11/20 09:58
徳川綱吉は、日本人を気品ある国民性に変えた。
江戸時代の施政は高く評価すべきだ。
これに対し、モンゴル以降のシナの民度は酷い。
江戸時代の施政は高く評価すべきだ。
これに対し、モンゴル以降のシナの民度は酷い。
423 ：世界＠名無史さん：03/11/20 10:55
日本は当然イギリス。
朝鮮はポルトガルか、方向は反対だがアイルランドだろう。
朝鮮はポルトガルか、方向は反対だがアイルランドだろう。
425 ：世界＠名無史さん：03/11/20 13:31
中国＝ビザンツ文明圏
朝鮮半島＝中東欧
日本＝西欧
朝鮮半島＝中東欧
日本＝西欧
426 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/20 17:44
>>410
描写部分だけ読んでいてもかなり華やかですよ。日光東照宮と桂離宮が同時代
に出来たことを考えても日本人の美意識を「わび・さび」に当て嵌めないほう
がいいでしょう。「あはれ」も「をかし」も「意気」も「粋」もあるんですし。
それと平安～鎌倉時代にかけて浄土教その他が従来の「旧仏教」にとって代わ
られたかのように誤解されていますが「新仏教」は全体から見れば少数派でし
た。「顕密体制論」で検索なさるか速水侑先生の御本をお読みになって下さい。
（言うほど簡単な問題じゃありませんけどね）
描写部分だけ読んでいてもかなり華やかですよ。日光東照宮と桂離宮が同時代
に出来たことを考えても日本人の美意識を「わび・さび」に当て嵌めないほう
がいいでしょう。「あはれ」も「をかし」も「意気」も「粋」もあるんですし。
それと平安～鎌倉時代にかけて浄土教その他が従来の「旧仏教」にとって代わ
られたかのように誤解されていますが「新仏教」は全体から見れば少数派でし
た。「顕密体制論」で検索なさるか速水侑先生の御本をお読みになって下さい。
（言うほど簡単な問題じゃありませんけどね）
427 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/20 17:46
>>406
なるほど、やはりネタレスでしたか。失礼。
なるほど、やはりネタレスでしたか。失礼。
428 ：世界＠名無史さん：03/11/20 17:46
自作自演がバレタ瞬間。
http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1066741054/387-388
１０分の時間を空けましたが名前を一緒にしてしまい
自演がばれましたｗそのあとの必死ぶりが凄いですｗ
そして色んな板に晒されて物凄い叩きにあった馬鹿な奴ｗ
しかしまたまた再降臨し騒いでいますｗｗ
只今メール欄会話晒しあげ祭り開催中！！！！
http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1066467954/
http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1066741054/387-388
１０分の時間を空けましたが名前を一緒にしてしまい
自演がばれましたｗそのあとの必死ぶりが凄いですｗ
そして色んな板に晒されて物凄い叩きにあった馬鹿な奴ｗ
しかしまたまた再降臨し騒いでいますｗｗ
只今メール欄会話晒しあげ祭り開催中！！！！
http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1066467954/
もう一回降臨してくれないかな、327。盛りあがるんだが。
327 ：世界＠名無史さん ：03/11/15 22:04
>「犬だけ特別」だと思ってるのは喪前一人の妄想だ
> ＤＱＮか嫌韓厨か何か知らんが付き合うだけ損だったな
『「犬だけ特別」だと思ってる』と主張するダレかがいるというのは、喪前一人の妄想だ
ＤＱＮか嫌韓厨か何か知らんが付き合うだけ損だったな
>>326
犬骨に残された調理の痕跡のバリエーションの分析から、
焼き犬
煮犬
ゆで犬
ふかし犬
犬のタタキ
犬の姿煮
犬の姿焼
犬刺
等の種類の調理が行われたことが推測されている。
327 ：世界＠名無史さん ：03/11/15 22:04
>「犬だけ特別」だと思ってるのは喪前一人の妄想だ
> ＤＱＮか嫌韓厨か何か知らんが付き合うだけ損だったな
『「犬だけ特別」だと思ってる』と主張するダレかがいるというのは、喪前一人の妄想だ
ＤＱＮか嫌韓厨か何か知らんが付き合うだけ損だったな
>>326
犬骨に残された調理の痕跡のバリエーションの分析から、
焼き犬
煮犬
ゆで犬
ふかし犬
犬のタタキ
犬の姿煮
犬の姿焼
犬刺
等の種類の調理が行われたことが推測されている。
430 ：世界＠名無史さん：03/11/20 21:20
つーか、大陸側の人も、犬どころか、肉全般食わないで魚食ってたのが、日本、
椅子以外の四足(二足も？)は、全て食ってたのが中国という認識を持っていたが。
つまり、伝統がどうあれ、肉食文化は、異なる点としては十分だと思われ。
椅子以外の四足(二足も？)は、全て食ってたのが中国という認識を持っていたが。
つまり、伝統がどうあれ、肉食文化は、異なる点としては十分だと思われ。
431 ：世界＠名無史さん：03/11/20 21:58
>>286
先にムササビが、真面目なカキコ(涙)に、わけのわからん否定で答えたので、
レベルを落として煽ってみたのだが・・・
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1068492251/2
先にムササビが、真面目なカキコ(涙)に、わけのわからん否定で答えたので、
レベルを落として煽ってみたのだが・・・
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1068492251/2
>>430
中国人は四本足は椅子、二本足は親以外なんでも食う、って奴だな。
中国人は四本足は椅子、二本足は親以外なんでも食う、って奴だな。
>>429 犬食ネタで、デンパな主張してみ。
また光臨してやるよ。
また光臨してやるよ。
434 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/20 23:29
まあ「日本史上」といっても時代や地域・階層にもよりましたからね。
餌取（エタ）なら牛馬や犬の肉をよく食べていたようですし。
「日本」は～というのは難しいでしょう。元々単一文化国家ではない。
餌取（エタ）なら牛馬や犬の肉をよく食べていたようですし。
「日本」は～というのは難しいでしょう。元々単一文化国家ではない。
犬肉デンパは肯定も否定もちょっとおかしい。
何度も仲裁入ってるのにしつこいから自演かと思っちまうよ。
何度も仲裁入ってるのにしつこいから自演かと思っちまうよ。
>426
いや、別にわびさびをどうこうというのではなくて、日本独自というか日本的な美意識の
発想がその辺りまで遡れるのではないかという程度の意味合いで書いた訳で。
いや、別にわびさびをどうこうというのではなくて、日本独自というか日本的な美意識の
発想がその辺りまで遡れるのではないかという程度の意味合いで書いた訳で。
437 ：世界＠名無史さん：03/11/21 22:33
ところで朝鮮は日本の植民地だったんだよな？
韓国は日本円以外の貨幣は使えないから、日本の植民地でつ。（現在進行形）
439 ：世界＠名無史さん：03/11/21 22:45
？
440 ：世界＠名無史さん：03/11/21 23:57
>>438は併合時代のことを言っているのか？
現在進行形と書いてあるがそれ何？釣りなのか？わけわからん。
現在進行形と書いてあるがそれ何？釣りなのか？わけわからん。
>>435
犬肉派は、文献的根拠・考古学的根拠をきちんと提示した冷静で客観的な叙述に徹していた。
これに対し、デンパは、
日本における「犬食文化」「犬食の伝統」の不在の立証に失敗
すると、
誰も主張していない「伝統料理の食材としての犬肉」
に必死で話題をシフト。さらには
誰も主張していない「食材としての犬肉の特別性」
を涙目で必死に攻撃するなど、「議論」に耐え得る論理性の欠如をクッキリと露呈しまくったあげく、遁走。
という次第で、一連のやりとりのRomとしては、
アナタのアンテナは相当に歪んでいるように思われ。
もしかして、デンパ本人かな（嗤
犬肉派は、文献的根拠・考古学的根拠をきちんと提示した冷静で客観的な叙述に徹していた。
これに対し、デンパは、
日本における「犬食文化」「犬食の伝統」の不在の立証に失敗
すると、
誰も主張していない「伝統料理の食材としての犬肉」
に必死で話題をシフト。さらには
誰も主張していない「食材としての犬肉の特別性」
を涙目で必死に攻撃するなど、「議論」に耐え得る論理性の欠如をクッキリと露呈しまくったあげく、遁走。
という次第で、一連のやりとりのRomとしては、
アナタのアンテナは相当に歪んでいるように思われ。
もしかして、デンパ本人かな（嗤
うるさいよ。
空気よめていないのは喪前だ。
空気よめていないのは喪前だ。
デムパキタ―――――（・∀・）――――――！！
まあ話は、犬のタタキやら犬刺やらが特定できた文献的根拠・考古学的根拠、
ダシやショウユを特定できた科学的根拠を説明してもらってからだな、うん。
ダシやショウユを特定できた科学的根拠を説明してもらってからだな、うん。
犬食の伝統は否定してないみたいだけどな。
犬食文化の定義の違いを問題にしてたんだろ？
狗を食ってりゃ日本の伝統文化や伝統食文化なのかと。
それは完全にスルーして勝手に
>誰も主張していない「伝統料理の食材としての犬肉」
>に必死で話題をシフト。さらには
> 誰も主張していない「食材としての犬肉の特別性」
を壊れたラジカセみたいに繰り返してた人がいたという印象。
薬食いは日本の伝統食文化というなら誰も反対しなかったんでは？
犬食文化の定義の違いを問題にしてたんだろ？
狗を食ってりゃ日本の伝統文化や伝統食文化なのかと。
それは完全にスルーして勝手に
>誰も主張していない「伝統料理の食材としての犬肉」
>に必死で話題をシフト。さらには
> 誰も主張していない「食材としての犬肉の特別性」
を壊れたラジカセみたいに繰り返してた人がいたという印象。
薬食いは日本の伝統食文化というなら誰も反対しなかったんでは？
446 ：世界＠名無史さん：03/11/22 12:00
まあ、犬食は世界で強烈に偏見を持たれていることは否めない。
北東アジア人は、これでかなりイメージ的に損をしてる。
北東アジア人は、これでかなりイメージ的に損をしてる。
なんで、日本人も犬食ってたことにしておきたいの？
>>445
そうそう、昔は犬を食べたという事実は誰も否定していないのにね。
誰だっけ、日本の犬食の伝統は２０世紀後半に、急速に廃れたものだなんて言うヤシがいたから、
｢おいおい（笑）｣で、議論が始まったんだよな。
結局、超昔はどう料理していたかもハッキリしない、江戸時代においても薬食いの範疇を
超えた文化だったという根拠がない、という結論だったんじゃないの？
２０世紀後半に急速に衰退、云々は論外。
そうそう、昔は犬を食べたという事実は誰も否定していないのにね。
誰だっけ、日本の犬食の伝統は２０世紀後半に、急速に廃れたものだなんて言うヤシがいたから、
｢おいおい（笑）｣で、議論が始まったんだよな。
結局、超昔はどう料理していたかもハッキリしない、江戸時代においても薬食いの範疇を
超えた文化だったという根拠がない、という結論だったんじゃないの？
２０世紀後半に急速に衰退、云々は論外。
↑ ↑ ↑ 嘘をつくな、嘘を。
111 ：世界＠名無史さん ：03/11/07 16:55
少なくとも1000年以上ある交流の歴史の中で日本が中・韓より取り入れなかった
食文化
犬は食べない。
111 ：世界＠名無史さん ：03/11/07 16:55
少なくとも1000年以上ある交流の歴史の中で日本が中・韓より取り入れなかった
食文化
犬は食べない。
薩摩とかの特定地域では食ってたみたい、それと弥生人の一部。
弥生人とはまた、古いな。
なんか肯定派は言っていることは間違っていないかもしれないが、
否定されたときの反応が異常すぎてひく。
否定意見を全て同じ人間（電波？）と認定して嬉々と叩く様子が
朝鮮人か、キチガイ林原ヲタみたいで、ウザイ。
否定されたときの反応が異常すぎてひく。
否定意見を全て同じ人間（電波？）と認定して嬉々と叩く様子が
朝鮮人か、キチガイ林原ヲタみたいで、ウザイ。
肯定派という言い方は不味かったな。
>>441ね。
>>441ね。
455 ：世界＠名無史さん：03/11/22 13:04
つーか、言葉尻じゃなく内容のレベルでは、
「否定派」も「肯定派」も同じこと言ってるんじゃねえの？
要するに、「特別な栄養食としての犬肉食いは日本に昔も今もあり、
魚介類のような日常的食事ではなかったが、別に禁忌でもなかった」と。
半分だけ入ったグラスを見ながら
「もう半分しか残ってない」「いや、まだ半分も残っている」と、
むきになって論じ合っているような感じに映るんだが。
「否定派」も「肯定派」も同じこと言ってるんじゃねえの？
要するに、「特別な栄養食としての犬肉食いは日本に昔も今もあり、
魚介類のような日常的食事ではなかったが、別に禁忌でもなかった」と。
半分だけ入ったグラスを見ながら
「もう半分しか残ってない」「いや、まだ半分も残っている」と、
むきになって論じ合っているような感じに映るんだが。
少なくとも、現代は禁忌だし、
江戸時代においては、肉食そのものが非日常だったでしょ。
江戸時代においては、肉食そのものが非日常だったでしょ。
ていうか、林原ヲタって何だ？
だからさ、否定派の論点は犬を食ってたかどうかじゃないんだよ
”伝統的に”とか”文化として存在”してたかどうかなんだよ。
犬を食べた痕跡、記述がある ＝ 犬食の伝統、文化が存在
じゃないだろ？
”伝統的に”とか”文化として存在”してたかどうかなんだよ。
犬を食べた痕跡、記述がある ＝ 犬食の伝統、文化が存在
じゃないだろ？
文献資料に残ってたりとか、「薬食い」とかの習慣がある時点で立派に文化だと思うんだが…
はい、またまたループ
まあ、立派に文化だったと思いたい人が思えば、それでいいんじゃない？
ただその場合、猿食も、狼食も、日本の伝統料理だと主張しないと、
バランスを欠くとだけ指摘しておく。
ああ、この指摘もループだな。殆どスルーされるし・・・。
ただその場合、猿食も、狼食も、日本の伝統料理だと主張しないと、
バランスを欠くとだけ指摘しておく。
ああ、この指摘もループだな。殆どスルーされるし・・・。
もう止めよう。いったりきたり、きりが無い。
>魚介類のような日常的食事ではなかったが、
室町年遺跡の、動物性タンパク質の食べカス（鳥・獣・魚貝）の中では、
犬骨がもっとも顕著であり、したがって、魚介を越えてポピュラーな
「日常的食事」であったことが想定されるんですが。
室町年遺跡の、動物性タンパク質の食べカス（鳥・獣・魚貝）の中では、
犬骨がもっとも顕著であり、したがって、魚介を越えてポピュラーな
「日常的食事」であったことが想定されるんですが。
〉否定派の論点は犬を食ってたかどうかじゃないんだよ
>>111は、まさに「犬を食ってたかどうか」を問題にしているんだが。
したがって、>>111に対する反証は、まさに「犬食文化」「犬食の伝統」の
実在を提示すること。
日本国の全域で様々な調理法による犬食が長期にわたり存在する以上、
日本における「犬食文化」「犬食の伝統」は紛れもなく実在する。
>>111は、まさに「犬を食ってたかどうか」を問題にしているんだが。
したがって、>>111に対する反証は、まさに「犬食文化」「犬食の伝統」の
実在を提示すること。
日本国の全域で様々な調理法による犬食が長期にわたり存在する以上、
日本における「犬食文化」「犬食の伝統」は紛れもなく実在する。
468 ：世界＠名無史さん：03/11/22 23:12
日本における
「米食文化」「米食の伝統」
「魚介食文化」「魚介食の伝統」
などば、存在しなかったといえる。
なぜなら、このスレで、誰も文献やレシピをまだ紹介していないから。
「米食文化」「米食の伝統」
「魚介食文化」「魚介食の伝統」
などば、存在しなかったといえる。
なぜなら、このスレで、誰も文献やレシピをまだ紹介していないから。
469 ：世界＠名無史さん：03/11/22 23:20
470 ：世界＠名無史さん：03/11/22 23:23
海外映画の舞台で登場する場合の符丁
日本：畳と障子（or襖）
中国：山寺
韓国：特になし
日本：畳と障子（or襖）
中国：山寺
韓国：特になし
471 ：世界＠名無史さん：03/11/22 23:28
>>470 アメリカのB、C級の映画やテレビドラマでは、
ある場面に登場するアジア人が日本人であっても、中国風のドラがジャジャーン
と鳴りびくものが見受けられるんですが。
ニヒルなスナイパーが出現するのに、三味線がベベベン、尺八がプィヨヨヨーと
演奏されても、まだましな方。
ある場面に登場するアジア人が日本人であっても、中国風のドラがジャジャーン
と鳴りびくものが見受けられるんですが。
ニヒルなスナイパーが出現するのに、三味線がベベベン、尺八がプィヨヨヨーと
演奏されても、まだましな方。
472 ：世界＠名無史さん：03/11/22 23:31
>>472必死だな、涙目か？（藁
>>1
そりゃまず、革命が無いことだろ・・・て、
あれ、みんな知っててわざと言わなかっただけ？
奴隷制が無かった・・・少なくとも江戸時代には無くなってたよね。
列強として欧米世界システムに参加した。
中国も参加したけど中国より50年早い。
江戸時代の封建制と平和のおかげで
各地の産業と流通網が発達し、庶民レベルに読み書き算数が広まった。
商品先物取引、相場罫線、相場戦術を発明した江戸時代はすごいよ。
あと、科挙が無かったおかげで宗教や学問がわりと自由に発達した。
西欧の哲学、数学、物理学、天文学、医学の体系には遠く及ばないが、
江戸時代後期には中国韓国より進んでたんじゃないかなあ。
そりゃまず、革命が無いことだろ・・・て、
あれ、みんな知っててわざと言わなかっただけ？
奴隷制が無かった・・・少なくとも江戸時代には無くなってたよね。
列強として欧米世界システムに参加した。
中国も参加したけど中国より50年早い。
江戸時代の封建制と平和のおかげで
各地の産業と流通網が発達し、庶民レベルに読み書き算数が広まった。
商品先物取引、相場罫線、相場戦術を発明した江戸時代はすごいよ。
あと、科挙が無かったおかげで宗教や学問がわりと自由に発達した。
西欧の哲学、数学、物理学、天文学、医学の体系には遠く及ばないが、
江戸時代後期には中国韓国より進んでたんじゃないかなあ。
475 ：世界＠名無史さん：03/11/23 01:38
日本で犬肉が流行らなかった理由？
まずいから、だろ。やっぱり。
喪前ら食べたことある？
漏れは上野でトライしたが、二度と食いたくない。
まずいから、だろ。やっぱり。
喪前ら食べたことある？
漏れは上野でトライしたが、二度と食いたくない。
生産者の立場にしても、犬よりも牛豚の方が効率いいだろう。
食というのはまさに文化であって、栄養効率、経済効率だけでは語れない。
日本人は犬を食ったが、愛玩用の犬や番犬は食わなかったろう。
それはつまり「犬かどうか」ではなく「家族（＝共同体）の一員かどうか」か問題だったから。
猪兎狸を食っても牛馬を食わなかったのも同じ理由。基準がそもそも生物学的分類ではない。
そしてこの線引きは都市と農村でもだいぶ感覚がちがったろう。
都市部ではけっこう普通に食ってたように思う。
全国的な文化として本当に食わなくなったのは生類哀れみの令からだろう。
その後に限っていえば日本人は犬は食わないといっていいと思う。
日本人は犬を食ったが、愛玩用の犬や番犬は食わなかったろう。
それはつまり「犬かどうか」ではなく「家族（＝共同体）の一員かどうか」か問題だったから。
猪兎狸を食っても牛馬を食わなかったのも同じ理由。基準がそもそも生物学的分類ではない。
そしてこの線引きは都市と農村でもだいぶ感覚がちがったろう。
都市部ではけっこう普通に食ってたように思う。
全国的な文化として本当に食わなくなったのは生類哀れみの令からだろう。
その後に限っていえば日本人は犬は食わないといっていいと思う。
日本の仏教の浸透の度合いもあるんじゃない？
朝鮮、中華は儒教国だからなぁ。そのへんの感覚がちょっと
違うんじゃないかな。
朝鮮、中華は儒教国だからなぁ。そのへんの感覚がちょっと
違うんじゃないかな。
479 ：世界＠名無史さん：03/11/23 03:43
もう犬肉の話はいいよ。よそでやってよ。
このスレ、１０７までは良かったんだがな…
このスレ、１０７までは良かったんだがな…
>>478>>480
少なくとも上流階層の人々に関してなら間違った指摘じゃない。
特に平安時代の貴族は、仏法に従って徹底して肉食を忌避していたしね。
藤原道長なんかは、生涯魚介類に至るまで一切口にしなかったらしい。
少なくとも上流階層の人々に関してなら間違った指摘じゃない。
特に平安時代の貴族は、仏法に従って徹底して肉食を忌避していたしね。
藤原道長なんかは、生涯魚介類に至るまで一切口にしなかったらしい。
482 ：世界＠名無史さん：03/11/23 05:31
同類じゃ。
衣食が足りたか足りなかったかのさじゃ。
台湾を見ても自明じゃ。
衣食が足りたか足りなかったかのさじゃ。
台湾を見ても自明じゃ。
483 ：世界＠名無史さん：03/11/23 08:10
日本人って隠れホモだと思う
本当に女らしい奴や男らしい奴嫌がってる傾向がある
子供が好きなのも大人の女を相手にするのが恐いから
包茎が多いというのもうなずける
本当に女らしい奴や男らしい奴嫌がってる傾向がある
子供が好きなのも大人の女を相手にするのが恐いから
包茎が多いというのもうなずける
484 ：世界＠名無史さん：03/11/23 08:35
で、朝鮮人は強姦魔が多いと。
中国人は冷血漢が多く、平気で人を殺傷する。
中国人は冷血漢が多く、平気で人を殺傷する。
485 ：世界＠名無史さん：03/11/23 08:38
まあロシア男性に日本男性が勝てるのって金だけなんだから。
ルックスや体格で敵うわけないし。
裕福なロシア男性には何も勝てないでしょうな。
ロシア人って男女とも白人の中でもルックスが最高峰だと思うよ。
ルックスや体格で敵うわけないし。
裕福なロシア男性には何も勝てないでしょうな。
ロシア人って男女とも白人の中でもルックスが最高峰だと思うよ。
486 ：世界＠名無史さん：03/11/23 08:42
>室町年遺跡の、動物性タンパク質の食べカス（鳥・獣・魚貝）の中では、
>犬骨がもっとも顕著であり、したがって、魚介を越えてポピュラーな
>「日常的食事」であったことが想定されるんですが。
本気で言ってるとは思わないが、一応マジレスしておく。
犬は、肉食中心の雑食性なので、犬が食える物は人も食えるということ。
だから、人が食えない草を食物に変換する草食動物とは違って、
犬肉は日常食たりえず、それを食べる地域でも特別な贅沢品だった。
室町遺跡から出土した中に犬の骨が多かったとしたら、
「（常食はありえない）犬の骨が目立つほど、
当時の日本人は獣肉を食べる機会が乏しかった」
と判断するべきだろう。
ゴミ捨て場というのは、当時も今も野良犬やカラスの餌場だ。
野良犬やカラスの食い残しを、更に虫と菌類が処理し、
分解しきれなかった硬い部位だけが後世に残ることになる。
だから、小さい魚の骨が残ってないのは単に当たり前で、
それをもって魚を食べなかったと判断はできない。
先史時代のゴミ捨て場は貝殻が多く、「貝塚」と呼ばれているが、
それは、当時の日本人が貝ばかり食べていたことを意味するわけではなく、
単に、魚の骨は残りにくいことを意味しているに過ぎない。
室町都市遺跡の出土物に貝殻も少なかったとしたら、
そもそも動物性蛋白質を食べる機会が少なかったのだろう。
>犬骨がもっとも顕著であり、したがって、魚介を越えてポピュラーな
>「日常的食事」であったことが想定されるんですが。
本気で言ってるとは思わないが、一応マジレスしておく。
犬は、肉食中心の雑食性なので、犬が食える物は人も食えるということ。
だから、人が食えない草を食物に変換する草食動物とは違って、
犬肉は日常食たりえず、それを食べる地域でも特別な贅沢品だった。
室町遺跡から出土した中に犬の骨が多かったとしたら、
「（常食はありえない）犬の骨が目立つほど、
当時の日本人は獣肉を食べる機会が乏しかった」
と判断するべきだろう。
ゴミ捨て場というのは、当時も今も野良犬やカラスの餌場だ。
野良犬やカラスの食い残しを、更に虫と菌類が処理し、
分解しきれなかった硬い部位だけが後世に残ることになる。
だから、小さい魚の骨が残ってないのは単に当たり前で、
それをもって魚を食べなかったと判断はできない。
先史時代のゴミ捨て場は貝殻が多く、「貝塚」と呼ばれているが、
それは、当時の日本人が貝ばかり食べていたことを意味するわけではなく、
単に、魚の骨は残りにくいことを意味しているに過ぎない。
室町都市遺跡の出土物に貝殻も少なかったとしたら、
そもそも動物性蛋白質を食べる機会が少なかったのだろう。
草戸千軒の調査だと、魚の骨や貝殻も残ってなかったか？・・・それも結構大量に。
489 ：世界＠名無史さん：03/11/23 11:47
なんか日本には人肉食の伝統があったとかいう教授もいるそうだし、
ま、いろんなこと言うヤツがいるってことだなｗ
ま、いろんなこと言うヤツがいるってことだなｗ
>>487
人骨も大量に出てくるらしい・・・
人骨も大量に出てくるらしい・・・
>>491
調理跡のある人骨は出てねーだろ（ｗ
調理跡のある人骨は出てねーだろ（ｗ
>>492
丸焼きとか刺身で食った骨に調理跡があるとは思えないがｗ
丸焼きとか刺身で食った骨に調理跡があるとは思えないがｗ
>>486
詭弁の見本（ﾌﾟ
>>493
加熱調理されたものと、生のまま投棄されたものでは残りかたが違うよ。
骨付きカシワ買ってきて、骨を
生のまま
と
直接火で炙ったもの
と
ダシガラスープを取ったもの
と
で、十年ほど家の庭に埋め比べてみそ。
詭弁の見本（ﾌﾟ
>>493
加熱調理されたものと、生のまま投棄されたものでは残りかたが違うよ。
骨付きカシワ買ってきて、骨を
生のまま
と
直接火で炙ったもの
と
ダシガラスープを取ったもの
と
で、十年ほど家の庭に埋め比べてみそ。
>>487
デンバくん、涙目で必死に >>486をカキコ。
一連のレスをみているとわかるが、デンパ君の脳ミソの中では、
自分の知らないこと
が
日本史上存在しなかったこと
に自動変換されている。
だから、たとえば草戸千軒の報告書に明記されていることを知っていれば、
思いつきさえもしないトンチンカンなボケをかまして、大いに笑かしてくれる。
たとえばココ。
> 単に、魚の骨は残りにくいことを意味しているに過ぎない。
> 室町都市遺跡の出土物に貝殻も少なかったとしたら、
(ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ
ほかにも、山野氏をはじめたくさんの人がソースを提示しているが、
ひとつも読んでいないっぽい。
こいつは、他人と議論できる能力のある者ではないっつーことだな。
デンバくん、涙目で必死に >>486をカキコ。
一連のレスをみているとわかるが、デンパ君の脳ミソの中では、
自分の知らないこと
が
日本史上存在しなかったこと
に自動変換されている。
だから、たとえば草戸千軒の報告書に明記されていることを知っていれば、
思いつきさえもしないトンチンカンなボケをかまして、大いに笑かしてくれる。
たとえばココ。
> 単に、魚の骨は残りにくいことを意味しているに過ぎない。
> 室町都市遺跡の出土物に貝殻も少なかったとしたら、
(ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ
ほかにも、山野氏をはじめたくさんの人がソースを提示しているが、
ひとつも読んでいないっぽい。
こいつは、他人と議論できる能力のある者ではないっつーことだな。
496 ：世界＠名無史さん：03/11/23 13:10
497 ：世界＠名無史さん：03/11/23 14:03
結局、犬食いが日本の食文化に成りきれなかった為、こういう議論もありえるんだろう。
498 ：世界＠名無史さん：03/11/23 14:05
フィリピンとか他にも犬食いの国があるよね
古今東西の食文化のバリエーションの中で、
犬肉の重要性が一番大きかったのはアステカ。
大型草食獣の家畜がいなかったので。
犬肉の重要性が一番大きかったのはアステカ。
大型草食獣の家畜がいなかったので。
501 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/23 16:08
502 ：世界＠名無史さん：03/11/23 17:09
薩摩では人を食ってたらしいよ。
奥深い食文化の地だね。
奥深い食文化の地だね。
503 ：トトメスⅢ世 ◆prgqkIQ406 ：03/11/23 17:15
>>502
それは寡聞にして聞いた事がありませんが、文献か何か史料をお持ちでしょうか？
それは寡聞にして聞いた事がありませんが、文献か何か史料をお持ちでしょうか？
504 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/23 17:22
逆に神饌として奉げられた肉を串に刺したものが隼人の人肉であった
という説なら戦前に中山太郎氏によって出されていましたね。
例によって独断専行が過ぎるというか、今では否定以前に省みられて
いない説ですが。人身供犠が存在した可能性はありますが食べたとい
う習慣は飢饉以外では無かったようです。
という説なら戦前に中山太郎氏によって出されていましたね。
例によって独断専行が過ぎるというか、今では否定以前に省みられて
いない説ですが。人身供犠が存在した可能性はありますが食べたとい
う習慣は飢饉以外では無かったようです。
505 ：世界＠名無史さん：03/11/23 17:24
>>503
西郷南洲顕彰館館長の山田尚二さん（６７）は・・・「薩摩には処刑された
囚人の胆嚢（たんのう）を取り合う『ひえもんとり』など蛮勇を競う風習が
あった。・・・」と話す。
http://www.minaminippon.co.jp/kikaku/kurobuta/kb4-11.htm
どうも戦前までは食ってたようです。
西郷南洲顕彰館館長の山田尚二さん（６７）は・・・「薩摩には処刑された
囚人の胆嚢（たんのう）を取り合う『ひえもんとり』など蛮勇を競う風習が
あった。・・・」と話す。
http://www.minaminippon.co.jp/kikaku/kurobuta/kb4-11.htm
どうも戦前までは食ってたようです。
506 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/23 17:25
>>505
おや、囚人の肝から薬をつくることは江戸など他の地域にもあった筈ですが。
おや、囚人の肝から薬をつくることは江戸など他の地域にもあった筈ですが。
507 ：トトメスⅢ世 ◆prgqkIQ406 ：03/11/23 17:32
>>504
成る程、文献や考古学的な史料は出ていないのですね？
>>505
拝見しましたが、刑死者の胆嚢を奪い合ったのは食べるためでは無いようですね。
「豚追い」が如何にもあったらしい事を強調する為に引用したエピソードに見えますが。
成る程、文献や考古学的な史料は出ていないのですね？
>>505
拝見しましたが、刑死者の胆嚢を奪い合ったのは食べるためでは無いようですね。
「豚追い」が如何にもあったらしい事を強調する為に引用したエピソードに見えますが。
戊辰戦争の時、薩摩軍は、敵の城からみえるところで、会津の投降兵を
生きたまま腹を割いてそのイキギモを食らい奇声をあげた。
薩摩では昔からやってることだが会津人はそれこそキモをつぶして驚いた。
生きたまま腹を割いてそのイキギモを食らい奇声をあげた。
薩摩では昔からやってることだが会津人はそれこそキモをつぶして驚いた。
509 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/23 17:46
>>507
少なくとも常食としたという事は無かった筈です。生け贄ですらほと
んど伝承の中にしかありませんから。非常時なら色々ありますが。
ただ「安達ヶ原の鬼婆」伝説で有名な「児干」といって胎児の肝が薬
に使われたことがあり（男児が選ばれた）、また小さな子供が攫われ
て肝を取られたという話もありました。
元々は唐代に書かれた医学書にあったものらしく『本草綱目』にも陰
毛や人魂（え？）や木乃伊と並んで妙薬として出ています。
５０６は山田というか「人斬り浅右衛門」の「人胆」の話ですね。
少なくとも常食としたという事は無かった筈です。生け贄ですらほと
んど伝承の中にしかありませんから。非常時なら色々ありますが。
ただ「安達ヶ原の鬼婆」伝説で有名な「児干」といって胎児の肝が薬
に使われたことがあり（男児が選ばれた）、また小さな子供が攫われ
て肝を取られたという話もありました。
元々は唐代に書かれた医学書にあったものらしく『本草綱目』にも陰
毛や人魂（え？）や木乃伊と並んで妙薬として出ています。
５０６は山田というか「人斬り浅右衛門」の「人胆」の話ですね。
510 ：トトメスⅢ世 ◆prgqkIQ406 ：03/11/23 18:01
>>508
幕末や戊辰戦争関連の書籍は色々と読みましたが、初めて見る話ですね。
よろしければ出典を教えていただけますか？読んで見たいもので。
>>509
成る程、「児干」の話や薬の話は聞いた事がありましたが、やはり人肉食は飢饉などの極限状態でのものな訳ですね？
飢饉の折の人肉食も、私は奥羽大飢饉の時のものしか読んだ事がありません。
他に何か良い文献があったら教えていただけますか？
幕末や戊辰戦争関連の書籍は色々と読みましたが、初めて見る話ですね。
よろしければ出典を教えていただけますか？読んで見たいもので。
>>509
成る程、「児干」の話や薬の話は聞いた事がありましたが、やはり人肉食は飢饉などの極限状態でのものな訳ですね？
飢饉の折の人肉食も、私は奥羽大飢饉の時のものしか読んだ事がありません。
他に何か良い文献があったら教えていただけますか？
511 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/23 18:16
>>510
ううん、適当な覚えがありませんね。疫病や冷害の年に「死体が累々
と・・・」といった事が記録されてもそれらが食べられたという記述
は無かった筈ですし。犬や烏が群がる状況はよく出て来ますが。
戦国期以降、とりわけ近世にはうといので一次史料が提示出来ません。
秀吉が付近の住民を城に追い込んでから始めた鳥取城攻め以外だとこ
れといって悲惨な情景が展開されたという話も聞きませんし。
飢饉の際に国衙の倉庫に忍び込むという事はたまにあったようですが
人肉を食べるというのは余程切羽詰った状況だったのでは。
しかし人体（の一部）を口に入れるとなるとどこかでシナ文化が一枚
噛んでいるのだから面白い。
ううん、適当な覚えがありませんね。疫病や冷害の年に「死体が累々
と・・・」といった事が記録されてもそれらが食べられたという記述
は無かった筈ですし。犬や烏が群がる状況はよく出て来ますが。
戦国期以降、とりわけ近世にはうといので一次史料が提示出来ません。
秀吉が付近の住民を城に追い込んでから始めた鳥取城攻め以外だとこ
れといって悲惨な情景が展開されたという話も聞きませんし。
飢饉の際に国衙の倉庫に忍び込むという事はたまにあったようですが
人肉を食べるというのは余程切羽詰った状況だったのでは。
しかし人体（の一部）を口に入れるとなるとどこかでシナ文化が一枚
噛んでいるのだから面白い。
512 ：世界＠名無史さん：03/11/23 18:18
極限状態とシャーマニズム以外での人食いってあったの？
513 ：世界＠名無史さん：03/11/23 19:53
>>512
それに関して、左翼な教授が、そのうちHPを立ち上げると思うよ（ｗ
それに関して、左翼な教授が、そのうちHPを立ち上げると思うよ（ｗ
室町時代には骨まで煮立てるほどの火力を日本の料理は常時使用可能だったの？
？？？
その程度の火力無しにどうやって米を煮炊きするのやら。
その程度の火力無しにどうやって米を煮炊きするのやら。
古い時代は犬を埋葬してる。
室町時代には遺跡で大量に食ってる跡もある。
文化的に考えると、犬を信仰の対象にしながら一方では食用にもしている所は
昔から日本人っていい加減だなと思ったり。
江戸時代の犬の食用は、飢饉の影響もあるのではないかという考えもあったり。
又は鷹狩とか犬追いとかにも供されていたそうな。
食用の話ばかりでなく、大陸や半島での文化的な扱いの違いについてもう少し掘り下げてみては
どうでしょうか？
室町時代には遺跡で大量に食ってる跡もある。
文化的に考えると、犬を信仰の対象にしながら一方では食用にもしている所は
昔から日本人っていい加減だなと思ったり。
江戸時代の犬の食用は、飢饉の影響もあるのではないかという考えもあったり。
又は鷹狩とか犬追いとかにも供されていたそうな。
食用の話ばかりでなく、大陸や半島での文化的な扱いの違いについてもう少し掘り下げてみては
どうでしょうか？
517 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/23 21:57
犬自体の扱いに二面性があったんですよ。穢れを祓うと同時に穢れた存在と
見做されていたあたりは黒田日出男先生が説いておられるところです。
論文『「犬」と「烏」と』参照。『姿としぐさの中世史』の中にあります。
見做されていたあたりは黒田日出男先生が説いておられるところです。
論文『「犬」と「烏」と』参照。『姿としぐさの中世史』の中にあります。
518 ：世界＠名無史さん：03/11/23 22:09
>>511
日本書紀に「飢饉でヒトを食った」という記述が散見されるよ。
ただ、どうも中国の史書のコピーくさいが。。。
なお中国以外でも三国史記その他にも同様の記述有り。
飢饉を修飾する常套句のようだ。
あと、魏志東夷伝のどっかに流求では
死者の亡骸を関係者が食って弔うとか書いてあったと思う。
ただいずれも例外的で文化的食人というのは日本では
根付かなかったように思われ。
犬は、、、あることはあったけどゲテモノ食い扱いされてる
ところみると、やっぱり一般的じゃなかったみたいだな。
幕末以降の外国人見聞記でも
中韓では犬食いに触れているが、日本はスルーだし。。。
日本書紀に「飢饉でヒトを食った」という記述が散見されるよ。
ただ、どうも中国の史書のコピーくさいが。。。
なお中国以外でも三国史記その他にも同様の記述有り。
飢饉を修飾する常套句のようだ。
あと、魏志東夷伝のどっかに流求では
死者の亡骸を関係者が食って弔うとか書いてあったと思う。
ただいずれも例外的で文化的食人というのは日本では
根付かなかったように思われ。
犬は、、、あることはあったけどゲテモノ食い扱いされてる
ところみると、やっぱり一般的じゃなかったみたいだな。
幕末以降の外国人見聞記でも
中韓では犬食いに触れているが、日本はスルーだし。。。
519 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/23 22:15
>>518
＞日本書紀に「飢饉でヒトを食った」という記述が散見されるよ。
すっかり忘れておりました。コピーくさい描写は多いですね、確かに。
「琉球」＝食人国という概念は遣唐使らもしばしば脅かしたようです
が、実際には現在の沖縄なのか台湾なのか分かっていませんね。
＞日本書紀に「飢饉でヒトを食った」という記述が散見されるよ。
すっかり忘れておりました。コピーくさい描写は多いですね、確かに。
「琉球」＝食人国という概念は遣唐使らもしばしば脅かしたようです
が、実際には現在の沖縄なのか台湾なのか分かっていませんね。
520 ：世界＠名無史さん：03/11/23 22:18
日本が中国的だったのは、なんといっても奈良時代と平安時代の王朝時代ですな。
でも、平安時代には既に国風文化が花開いていた。
そのあと、天皇（皇帝）を中心とする王朝の体制から離れ、武家政権を樹立してから
ユニークな日本の歴史は始まります。
でも、平安時代には既に国風文化が花開いていた。
そのあと、天皇（皇帝）を中心とする王朝の体制から離れ、武家政権を樹立してから
ユニークな日本の歴史は始まります。
521 ： ◆JBLouujzww ：03/11/23 22:23
何百年も前から、日本刀は「こんなに切れる刀は他にない」として海外で珍重され、
陶磁器も海外で流通してた。
日本の製造業の強さは、昨日や今日はじまったことじゃないことがわかります。
おそらくこの先、中国・インド・ロシアが発展してきても、こういう日本の強さに
太刀打ちするのは困難でしょう。
陶磁器も海外で流通してた。
日本の製造業の強さは、昨日や今日はじまったことじゃないことがわかります。
おそらくこの先、中国・インド・ロシアが発展してきても、こういう日本の強さに
太刀打ちするのは困難でしょう。
522 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/23 22:27
>>520
「中国的」というのも曖昧な表現ですから、そうまとめきれるものでも無いでしょう。
時代の変化というものは何に目を向けるかにもよりますし。
それに国衙や検非違使庁の機能まで武家に吸収されるようになったのは足利義満以降
ですよ。一足飛びに「武家政権」になった訳ではありませんし「天皇」の権威を無視
して活動出来た訳でも無い。
>>521
『日本刀歌』という詩によれば魔除けの効果も期待されたようです。
「中国的」というのも曖昧な表現ですから、そうまとめきれるものでも無いでしょう。
時代の変化というものは何に目を向けるかにもよりますし。
それに国衙や検非違使庁の機能まで武家に吸収されるようになったのは足利義満以降
ですよ。一足飛びに「武家政権」になった訳ではありませんし「天皇」の権威を無視
して活動出来た訳でも無い。
>>521
『日本刀歌』という詩によれば魔除けの効果も期待されたようです。
必要に迫られてやむを得ず食すのと、敬意や感謝の証として人肉を食べさせるのは、なにか違う気がする。
そういや日本ではキモを普通に食べていたとかいなかったとか。
そういや日本ではキモを普通に食べていたとかいなかったとか。
>>499
意外だと思うかもしれないが、日本には米食文化も、米食の伝統も存在しない。
国民の中に、米食を行う集団がいる、というだけのこと。
日本の国民の大多数が日常の食物として米を常食するようになったのは、
二十世紀も後半になってから。
しかもその期間は極短く、近年は、炭水化物の摂取を
・パン
・薄くスライスして油で揚げ、不活性ガスを満たした袋の中につめたジャガイモ、
などから摂取し、米をまったく食しない集団が日々その勢力を拡張しつつある。
結局、米食が日本の食文化に成りきれなかった為、こういう議論もありえるんだろう。
意外だと思うかもしれないが、日本には米食文化も、米食の伝統も存在しない。
国民の中に、米食を行う集団がいる、というだけのこと。
日本の国民の大多数が日常の食物として米を常食するようになったのは、
二十世紀も後半になってから。
しかもその期間は極短く、近年は、炭水化物の摂取を
・パン
・薄くスライスして油で揚げ、不活性ガスを満たした袋の中につめたジャガイモ、
などから摂取し、米をまったく食しない集団が日々その勢力を拡張しつつある。
結局、米食が日本の食文化に成りきれなかった為、こういう議論もありえるんだろう。
>犬は、、、あることはあったけどゲテモノ食い扱いされてる
>ところみると、やっぱり一般的じゃなかったみたいだな。
室町の都市遺跡から発見される
鳥獣魚介の食べカスのなかで
犬骨がもっとも顕著であったという事実が提示されていても、
キミの脳内では「ゲテモノ食い扱い」で「一般的じゃなかったみたい」
と脳内変換されるようですな。
>ところみると、やっぱり一般的じゃなかったみたいだな。
室町の都市遺跡から発見される
鳥獣魚介の食べカスのなかで
犬骨がもっとも顕著であったという事実が提示されていても、
キミの脳内では「ゲテモノ食い扱い」で「一般的じゃなかったみたい」
と脳内変換されるようですな。
528 ：世界＠名無史さん：03/11/24 02:30
>>525
それは、広島の千軒町遺跡のことでしょ？
昔は野犬という存在があったから、まったく食わなかったと言うつもりもないけど、
それをもって一般的であったとも言えないと思いますが。
当時は、どれくらい厳格かはともかく、四足禁忌の思想もあったことですし。
それは、広島の千軒町遺跡のことでしょ？
昔は野犬という存在があったから、まったく食わなかったと言うつもりもないけど、
それをもって一般的であったとも言えないと思いますが。
当時は、どれくらい厳格かはともかく、四足禁忌の思想もあったことですし。
530 ：世界＠名無史さん：03/11/24 02:38
>室町の都市遺跡から発見される
>鳥獣魚介の食べカスのなかで
>犬骨がもっとも顕著であったという事実が提示されていても、
これは草戸以外でも同じなの？
それと常食としていたと考えてもいい量の骨が出土したと考えてもよいのですか？
教えて偉い人。
>鳥獣魚介の食べカスのなかで
>犬骨がもっとも顕著であったという事実が提示されていても、
これは草戸以外でも同じなの？
それと常食としていたと考えてもいい量の骨が出土したと考えてもよいのですか？
教えて偉い人。
昔の肉食って、野犬狩とか畑を荒らす猪を殺して食ったとかの副産物的なものだから、
どのくらい一般的であったかは微妙なところ。
実際、うちの親戚の住む九州（薩摩ではないｗ）の田舎も四足は昔は食わなかったって
お年寄りから聞いたしなあ。
ちなみに漏れの曾祖母は終生四足は食わなかったそうな。
だから、ホムペで「日本人も犬を食ってた！」みたいなの見ても、ちょいと違和感感じるな。
昔はタタリとか今とは比べられないくらい信じられてて、それなりに動物愛護の精神も
あったのよ。一寸の虫にも五分の魂って言ってたじゃない。
どのくらい一般的であったかは微妙なところ。
実際、うちの親戚の住む九州（薩摩ではないｗ）の田舎も四足は昔は食わなかったって
お年寄りから聞いたしなあ。
ちなみに漏れの曾祖母は終生四足は食わなかったそうな。
だから、ホムペで「日本人も犬を食ってた！」みたいなの見ても、ちょいと違和感感じるな。
昔はタタリとか今とは比べられないくらい信じられてて、それなりに動物愛護の精神も
あったのよ。一寸の虫にも五分の魂って言ってたじゃない。
>>531
常食してたら、室町時代人はもっと体格が良かったでしょう・・・
常食してたら、室町時代人はもっと体格が良かったでしょう・・・
>>530
日本に関しては偏見入ってない？（ｗ
日本に関しては偏見入ってない？（ｗ
国風文化は何故興ったのだろう？
538 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/24 11:52
>>526
坪井洋文先生や中村生雄の著作を参考に、と追加。
>>535
少なくとも江戸期（１６０ｃｍ程）よりは体格がよかったようですよ。
>>537
完璧に答えられたら天才ですが、おおざっぱな説明だと
「律令体制が崩壊して行く中で各家・各個人による厭魅・祈祷が国家を離れ
たところで隆盛し、権力の座にあるものが密教の験力に弾き出されたものが
浄土信仰や法華信仰にすがりつくようになった。
（実際には葬儀の際に密教と阿弥陀称名念仏が平行して行われることも多か
ったですし、公卿たちも念仏にすがっていましたが）
つまり氏族や国家を離れた個人的意識が発生することとなり、人の内面を見
つめた様々な文学作品（『池亭記』ほか）がそこから生み出された。」
といったところでしょうか。女房装束が生まれた理由はよく分かりませんが
やはり遣唐使の廃止とは無縁では無いでしょうね。
坪井洋文先生や中村生雄の著作を参考に、と追加。
>>535
少なくとも江戸期（１６０ｃｍ程）よりは体格がよかったようですよ。
>>537
完璧に答えられたら天才ですが、おおざっぱな説明だと
「律令体制が崩壊して行く中で各家・各個人による厭魅・祈祷が国家を離れ
たところで隆盛し、権力の座にあるものが密教の験力に弾き出されたものが
浄土信仰や法華信仰にすがりつくようになった。
（実際には葬儀の際に密教と阿弥陀称名念仏が平行して行われることも多か
ったですし、公卿たちも念仏にすがっていましたが）
つまり氏族や国家を離れた個人的意識が発生することとなり、人の内面を見
つめた様々な文学作品（『池亭記』ほか）がそこから生み出された。」
といったところでしょうか。女房装束が生まれた理由はよく分かりませんが
やはり遣唐使の廃止とは無縁では無いでしょうね。
>236を見ると犬が顕著なのは草戸だけみたいに見えるんだけど…
540 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/24 14:40
>>539
他の動物と比較して出て来る割合の問題ですよ。順位をつけてみると
・勝山館 １位、犬（猫が出て来るのはここだけで約１０％）
２位、鹿（犬よりやや少なく、鳥がこれに並ぶ）
あとはほとんど出て来ません。せいぜい１０％以下です。
・根城 １位、馬（７０％） ２位、犬（１０％）
あとは牛がせいぜい５％程度で、残りは５％も出て来ていません。
・鎌倉 １位、犬（２５％） ２位、海豚・鯨類（１５％） ３位、馬（１０％）
あとはどれも５％未満ですね。
・草戸千軒 １位、犬（５０％）
犬がぶっちぎりで一位。２位の馬ですら１０％以下です。
・高橋南 １位、海豚類（４０％） ２位、猪（３０％） ３位、馬（１５％）
犬が４位で１０％。あとは５％以下ですね。
他の動物と比較して出て来る割合の問題ですよ。順位をつけてみると
・勝山館 １位、犬（猫が出て来るのはここだけで約１０％）
２位、鹿（犬よりやや少なく、鳥がこれに並ぶ）
あとはほとんど出て来ません。せいぜい１０％以下です。
・根城 １位、馬（７０％） ２位、犬（１０％）
あとは牛がせいぜい５％程度で、残りは５％も出て来ていません。
・鎌倉 １位、犬（２５％） ２位、海豚・鯨類（１５％） ３位、馬（１０％）
あとはどれも５％未満ですね。
・草戸千軒 １位、犬（５０％）
犬がぶっちぎりで一位。２位の馬ですら１０％以下です。
・高橋南 １位、海豚類（４０％） ２位、猪（３０％） ３位、馬（１５％）
犬が４位で１０％。あとは５％以下ですね。
541 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/24 14:46
勝山館の犬の割合は約２０％です。但し鳥類の割合が多いこともあって解体痕
が見られるのは『発心集』などに見られる通り鷹狩用の鷹の餌にされていた為
ではないかという意見もあります。
が見られるのは『発心集』などに見られる通り鷹狩用の鷹の餌にされていた為
ではないかという意見もあります。
542 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/24 14:51
京都の三条西殿を忘れていた。
猪が４５％、鹿が３５％、犬が１０％で残りが馬と牛です。
岡山県百間川米田のように牛馬の目立つ土地も各地に存在します。
猪が４５％、鹿が３５％、犬が１０％で残りが馬と牛です。
岡山県百間川米田のように牛馬の目立つ土地も各地に存在します。
いいかげん、狗肉から離れようぜ。
毎日（ないし数日おきにでも）食うような食品じゃなかったにせよ、
獣肉の中で特別扱いはされてなくて、江戸時代初期までは日本人も食ってた。
で、その点では今の中韓の文化圏での狗肉の扱いと大差なかった。
──という基本認識に対してニュアンス差以上の異論のある奴はいないでしょ？
中韓における狗肉にしても、食文化全体の中では瑣末な「珍味」でしかないわけで、
文化をカテゴライズするという話題に対しては、「珍味」はあんまり関係ないよ。
このスレッドで食文化を論じてもいいけど、その場合は、
「匙系の食器が和食で普及しなかったのはなぜか」とか、「米食圏と粉食圏の境界線」とか、
食文化の基本構造に関連する話題の方が相応しいはずだよ。
毎日（ないし数日おきにでも）食うような食品じゃなかったにせよ、
獣肉の中で特別扱いはされてなくて、江戸時代初期までは日本人も食ってた。
で、その点では今の中韓の文化圏での狗肉の扱いと大差なかった。
──という基本認識に対してニュアンス差以上の異論のある奴はいないでしょ？
中韓における狗肉にしても、食文化全体の中では瑣末な「珍味」でしかないわけで、
文化をカテゴライズするという話題に対しては、「珍味」はあんまり関係ないよ。
このスレッドで食文化を論じてもいいけど、その場合は、
「匙系の食器が和食で普及しなかったのはなぜか」とか、「米食圏と粉食圏の境界線」とか、
食文化の基本構造に関連する話題の方が相応しいはずだよ。
大陸や半島で犬を埋葬したり、信仰の対象になったりした事はあるのでしょうか？
上の方でちょっと出てたけど、自分で調べてもわからん。
上の方でちょっと出てたけど、自分で調べてもわからん。
>>543
＞獣肉の中で特別扱いはされてなくて、江戸時代初期までは日本人も食ってた。
＞で、その点では今の中韓の文化圏での狗肉の扱いと大差なかった。
＞──という基本認識に対してニュアンス差以上の異論のある奴はいないでしょ？
どうでしょうね？弥生時代ならともかく、平安時代以降は違う気がする。
まあ結論を直ぐに出す必要も無いので、後の楽しみと言うことでｗ
＞獣肉の中で特別扱いはされてなくて、江戸時代初期までは日本人も食ってた。
＞で、その点では今の中韓の文化圏での狗肉の扱いと大差なかった。
＞──という基本認識に対してニュアンス差以上の異論のある奴はいないでしょ？
どうでしょうね？弥生時代ならともかく、平安時代以降は違う気がする。
まあ結論を直ぐに出す必要も無いので、後の楽しみと言うことでｗ
546 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/24 22:01
>>544
「忠義な犬」という伝説の類型があります。最古の例は『捜神記』にあるも
ので、やたら吠えたことから主人に首をはねられた犬が首だけとなっても上
にいた蛇をかみ殺して主人を護ったというもの。
薄雲太夫の飼い猫が招き猫になったという伝説がありますが、あれもこれと
よく似た話です。ところによっては狼にもなっていますね。
>>545
＞どうでしょうね？弥生時代ならともかく、平安時代以降は違う気がする。
室町時代の遺構の話が出て来たのに、どうしてこうなるのでしょう。
江戸時代以降はまだ変化が見られた可能性がありますが。
「忠義な犬」という伝説の類型があります。最古の例は『捜神記』にあるも
ので、やたら吠えたことから主人に首をはねられた犬が首だけとなっても上
にいた蛇をかみ殺して主人を護ったというもの。
薄雲太夫の飼い猫が招き猫になったという伝説がありますが、あれもこれと
よく似た話です。ところによっては狼にもなっていますね。
>>545
＞どうでしょうね？弥生時代ならともかく、平安時代以降は違う気がする。
室町時代の遺構の話が出て来たのに、どうしてこうなるのでしょう。
江戸時代以降はまだ変化が見られた可能性がありますが。
548 ：世界＠名無史さん：03/11/24 22:32
>>547
では、いかなる根拠があって
「弥生時代ならともかく、平安時代以降は違う気がする」
のでしょうか？
どうか、あなたの実感や、根拠の定かではないネット上のソース
あるいは「おじいちゃんやおばあちゃん、知り合いの老人から聞いた話」
以外の学術的にきちんとした典拠を引きつつ、理由をご教示ください。
あ、それとも「単に」「あなた」が「違う気がする」だけですか？
では、いかなる根拠があって
「弥生時代ならともかく、平安時代以降は違う気がする」
のでしょうか？
どうか、あなたの実感や、根拠の定かではないネット上のソース
あるいは「おじいちゃんやおばあちゃん、知り合いの老人から聞いた話」
以外の学術的にきちんとした典拠を引きつつ、理由をご教示ください。
あ、それとも「単に」「あなた」が「違う気がする」だけですか？
549 ：世界＠名無史さん：03/11/25 00:08
550 ：世界＠名無史さん：03/11/25 00:11
>>550
他にも「食って掛りたい」理由がありそうｗ
他にも「食って掛りたい」理由がありそうｗ
とりあえず狗肉の話題は後回しの方向で・・・
北東アジアは儒教文化圏として一括りにされることが、しばしばあるんだが
はたして日本にはどのように浸透してたのかな？
はたして日本にはどのように浸透してたのかな？
儒教を宗教の一種だと思ってる人多いね。
みなさんこのスレで話題になってませんが、神道はかなり
日本独自なんじゃないかと思います。
こういうのが朝鮮半島に残らなかったのは中国が近過ぎたから
なのかな。
どこかのスレで読んだのですが、ドイツにもしめ縄のようなもの
がキリスト教以前にあったようです。
なにか宗教以前の古いものがそのまま温存されてるのでしょうか？
日本独自なんじゃないかと思います。
こういうのが朝鮮半島に残らなかったのは中国が近過ぎたから
なのかな。
どこかのスレで読んだのですが、ドイツにもしめ縄のようなもの
がキリスト教以前にあったようです。
なにか宗教以前の古いものがそのまま温存されてるのでしょうか？
大陸、半島→一貫して食っていた。
日本→時期によっては違うし、禁忌とされていた時代もあった。
これを同一視するというのは行き過ぎだと思う素人でした。
日本→時期によっては違うし、禁忌とされていた時代もあった。
これを同一視するというのは行き過ぎだと思う素人でした。
560 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/25 01:48
>>556
「神道」といっても近世中期まではほとんど仏教（の本地垂迹説）中心
の信仰が主流でしたよ。完全に分離されるようになったのは明治以降。
平安時代には誰かが病になると僧侶が祈祷を、陰陽師が祭り・祓いを行
っていましたが神主の姿はなし。
中世に発達した「神」概念というのは「仏法を護る神」であって記紀神
話のそれとは異質なものです。「中世神話」も次々誕生しましたがこれ
もまた仏教中心のもの。
神事の前には仏事を避ける、といった配慮ぐらいはありましたが思想面
から見れば中世人の世界観では仏教的なものが中心になっていたのは確
かであり、記紀万葉の時代から「神道的」なものが続いて来たわけでは
ない。「古代のもの」が残されているのではなく「古代的なもの」があ
るという訳で、折口信夫系の発想といえるでしょうか。
「神道」といっても近世中期まではほとんど仏教（の本地垂迹説）中心
の信仰が主流でしたよ。完全に分離されるようになったのは明治以降。
平安時代には誰かが病になると僧侶が祈祷を、陰陽師が祭り・祓いを行
っていましたが神主の姿はなし。
中世に発達した「神」概念というのは「仏法を護る神」であって記紀神
話のそれとは異質なものです。「中世神話」も次々誕生しましたがこれ
もまた仏教中心のもの。
神事の前には仏事を避ける、といった配慮ぐらいはありましたが思想面
から見れば中世人の世界観では仏教的なものが中心になっていたのは確
かであり、記紀万葉の時代から「神道的」なものが続いて来たわけでは
ない。「古代のもの」が残されているのではなく「古代的なもの」があ
るという訳で、折口信夫系の発想といえるでしょうか。
561 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/25 01:51
>>557
よろしければ禁忌関連の法令に関する記事を抜き出していただけませんか。
ソースが曖昧なものや「２ちゃんねる」というのは無しで。
こちらから出せないものではありませんが否定派のソースも気になります。
よろしければ禁忌関連の法令に関する記事を抜き出していただけませんか。
ソースが曖昧なものや「２ちゃんねる」というのは無しで。
こちらから出せないものではありませんが否定派のソースも気になります。
>>560
仏教の汎神論的側面が神道の原始宗教的アミニズムを見え辛くさせているのかも
しれませんが、日本文化の基底に流れているものは、やはり神道の世界観であると
思うのです。ソースは出せませんがｗ
ただし影響度からすれば仏教の方が量的に圧倒的なのでしょう。
仏教の汎神論的側面が神道の原始宗教的アミニズムを見え辛くさせているのかも
しれませんが、日本文化の基底に流れているものは、やはり神道の世界観であると
思うのです。ソースは出せませんがｗ
ただし影響度からすれば仏教の方が量的に圧倒的なのでしょう。
神社の鳥居には理屈では表せない魅力を感じる。
やっぱ、神道には惹きつけられるなー。
やっぱ、神道には惹きつけられるなー。
565 ：世界＠名無史さん：03/11/25 02:48
>>563
80に援護射撃するわけではないが、日本は独自形式の姓名を終止保っている。
それから、古代にあった姓は筆禍雨滴保存されているが、名前はかなり変わっている。
中国は、古代からの姓名も現代でも通用するし、朝鮮も新羅の唐文化に右に倣えしたあたりからだと、
現代でも使える姓名が存続している。
日本は儒教の影響が少ない。本家中国でも、儒教についてそれほど守っていたとは思えないが、朝鮮は狂信的。
80に援護射撃するわけではないが、日本は独自形式の姓名を終止保っている。
それから、古代にあった姓は筆禍雨滴保存されているが、名前はかなり変わっている。
中国は、古代からの姓名も現代でも通用するし、朝鮮も新羅の唐文化に右に倣えしたあたりからだと、
現代でも使える姓名が存続している。
日本は儒教の影響が少ない。本家中国でも、儒教についてそれほど守っていたとは思えないが、朝鮮は狂信的。
566 ：世界＠名無史さん：03/11/25 06:58
>>556,>>559,>>564
＞ドイツにもしめ縄のようなものがキリスト教以前にあった
注連縄、禊、鳥居などは起源が同じなのかどうか類似のものは
世界各地の古い信仰習俗にはありますね。
禊は「水による浄め」ということではキリスト教の洗礼や仏教の潅仏会
のほか今でも世界中の宗教で類似の宗教行為があるけど
水で浄めるのはある意味当たり前で起源が共通とかいうレベルでもないかも。
鳥居は聖域の入り口に対の柱をたてるというのが元で、
その上に横において鳥居になったのは日本独自の変化なのかな？
＞ドイツにもしめ縄のようなものがキリスト教以前にあった
注連縄、禊、鳥居などは起源が同じなのかどうか類似のものは
世界各地の古い信仰習俗にはありますね。
禊は「水による浄め」ということではキリスト教の洗礼や仏教の潅仏会
のほか今でも世界中の宗教で類似の宗教行為があるけど
水で浄めるのはある意味当たり前で起源が共通とかいうレベルでもないかも。
鳥居は聖域の入り口に対の柱をたてるというのが元で、
その上に横において鳥居になったのは日本独自の変化なのかな？
朝鮮にも神道のようなシャーマニズムがあるみたいだよ。
569 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/25 17:45
571 ：世界＠名無史さん：03/11/25 22:24
神道が他の多神教と峻別される特色って何？
572 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/25 22:51
>>571
世界中全ての多神教の情報があり、更に「神道」なるものが何時の時代のどんな
ものであったかにもよるでしょう。吉田・山王などのことでは無さそうですが。
罪も含めた「穢れ」を「祓い」によって除去するのであって罪とか罰といったも
のに重きを置かない、という点が特異といえば特異でしょうか。
罰として科せられる「祓い（追放なども含む）」は罪という「穢れ」を送るため
のものであり、相手を痛めつけるとか懺悔させるのが目的では無かった。
（極論ではありますが・・・。）
世界中全ての多神教の情報があり、更に「神道」なるものが何時の時代のどんな
ものであったかにもよるでしょう。吉田・山王などのことでは無さそうですが。
罪も含めた「穢れ」を「祓い」によって除去するのであって罪とか罰といったも
のに重きを置かない、という点が特異といえば特異でしょうか。
罰として科せられる「祓い（追放なども含む）」は罪という「穢れ」を送るため
のものであり、相手を痛めつけるとか懺悔させるのが目的では無かった。
（極論ではありますが・・・。）
ヒンズー教徒だって、クリシュナ信者はクリシュナ一柱しか信仰してませんよ。
>>562さんの日本文化の基底にあるのは神道って意見は
興味深いですね。
そう言えば日本史上、大虐殺って信長みたいな例外はあるにしろ
そんなに見られないし・・。こういうトコに祟りのような考え方
が働いてるのかな？
将棋も敵方の駒とったら自分の駒になるし。（チェスなんかは
とったらそのままで自分の駒として利用する事はないし。）
興味深いですね。
そう言えば日本史上、大虐殺って信長みたいな例外はあるにしろ
そんなに見られないし・・。こういうトコに祟りのような考え方
が働いてるのかな？
将棋も敵方の駒とったら自分の駒になるし。（チェスなんかは
とったらそのままで自分の駒として利用する事はないし。）
576 ：世界＠名無史さん：03/11/26 00:25
＞562
神道が日本オリジナルかどうかは別にして
仏教の影響を第一に言うというのはあきらかにおかしい。
むしろ日本仏教のほうが神道の化けたモノで
世界的的な仏教とは異質。
では神道が何かというと
古代中国大陸の鬼道の一種だろう。古代道教と同根。
中国や朝鮮では鬼道はほとんど衰退してしまったので
むしろ日本に原初形態が残っていると言える。
神道の原初形態は沖縄や小笠原など島嶼部によく残っている。
朝鮮でも巫術とかソッテの風習などはその流れ。
鳥越憲三郎によると雲南やラオスあたりの民族と同根とか。
神道が日本オリジナルかどうかは別にして
仏教の影響を第一に言うというのはあきらかにおかしい。
むしろ日本仏教のほうが神道の化けたモノで
世界的的な仏教とは異質。
では神道が何かというと
古代中国大陸の鬼道の一種だろう。古代道教と同根。
中国や朝鮮では鬼道はほとんど衰退してしまったので
むしろ日本に原初形態が残っていると言える。
神道の原初形態は沖縄や小笠原など島嶼部によく残っている。
朝鮮でも巫術とかソッテの風習などはその流れ。
鳥越憲三郎によると雲南やラオスあたりの民族と同根とか。
漢文でいう「鬼道」ってのは国家公認の儒教からみた場合の雑多な信仰を
十把ひとからげに総称したもので特定の何かではない。ストレートにいえば淫祠邪教だが
現代語で意訳すれば「いろんな多神教」とか「シャーマニズムとアニミズム」とか
「原始宗教」とか「雑多な民俗信仰」とかいうのと近い。
つまり「神道は鬼道の一種」などという表現はほとんど無意味。
ただ大陸の道教・半島の巫堂・日本の神道の中の民俗信仰などが、その一部に
古い東アジア全般の原始的な信仰の名残りをとどめているということは想定できる。
十把ひとからげに総称したもので特定の何かではない。ストレートにいえば淫祠邪教だが
現代語で意訳すれば「いろんな多神教」とか「シャーマニズムとアニミズム」とか
「原始宗教」とか「雑多な民俗信仰」とかいうのと近い。
つまり「神道は鬼道の一種」などという表現はほとんど無意味。
ただ大陸の道教・半島の巫堂・日本の神道の中の民俗信仰などが、その一部に
古い東アジア全般の原始的な信仰の名残りをとどめているということは想定できる。
578 ：脳内妄想の域を出てないが：03/11/26 20:16
他宗教の行事を抵抗なく受け入れるってのは無宗教というより
日本の宗教観の表れのような気がする。
日本の宗教観の表れのような気がする。
>>578
鋭い！
鋭い！
井沢元彦の本にもそんなような事書かれてたような気がします。
581 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/28 07:26
>>580
それは逆に・・・というかいい加減使い古された表現な気もしますが。
それは逆に・・・というかいい加減使い古された表現な気もしますが。
582 ：世界＠名無史さん：03/11/28 08:49
インドにおける仏教自体も、後期になるとインドの多神教にとりこまれてしまっている。
地獄極楽や輪廻転生の観念も入っているし、
地獄の裁判官ヤーマとか、インド神話の神々も仏教に入ってきた。
ガネーシャが歓喜天になったり、インドラが帝釈天になったり。
これは、思想家ゴータマシッダールタの説いた哲学思想の変質したものというより、
その思想家を神格化したインド多神教の一宗派と考えた方がいいだろう。
蜀の武将関羽と道教の神「関帝」や、菅原道真と神道の神「天神様」との関係みたいなもんで。
実在の歴史的人物と、その人物をネタに多神教の中で作られた神とは区別しないとね。
中国に入った時代の仏教というのは、「思想家ゴータマの説いた哲学思想」と
「ゴータマを神格化したインド多神教の一宗派」が混ざったものだった。
後者については、神道と習合した日本仏教と、そんなに違ったものではない。
地獄極楽や輪廻転生の観念も入っているし、
地獄の裁判官ヤーマとか、インド神話の神々も仏教に入ってきた。
ガネーシャが歓喜天になったり、インドラが帝釈天になったり。
これは、思想家ゴータマシッダールタの説いた哲学思想の変質したものというより、
その思想家を神格化したインド多神教の一宗派と考えた方がいいだろう。
蜀の武将関羽と道教の神「関帝」や、菅原道真と神道の神「天神様」との関係みたいなもんで。
実在の歴史的人物と、その人物をネタに多神教の中で作られた神とは区別しないとね。
中国に入った時代の仏教というのは、「思想家ゴータマの説いた哲学思想」と
「ゴータマを神格化したインド多神教の一宗派」が混ざったものだった。
後者については、神道と習合した日本仏教と、そんなに違ったものではない。
>>576
「日本仏教は本来の仏教と異なり日本独自のものだからこれは神道思想の化けたもの」
という話はよくいわれることだけど、俗説にすぎない。
日本仏教思想の根本である天台本覚思想は実は中国の老荘思想の焼き直しであることは仏教学界の通説。
一方、日本の神道思想と中国の老荘思想が似て非なるものであることは神道学界の通説。
よって「日本仏教は神道の化けたもの」というヨタ話は学問的には信じられていない。
「日本仏教は本来の仏教と異なり日本独自のものだからこれは神道思想の化けたもの」
という話はよくいわれることだけど、俗説にすぎない。
日本仏教思想の根本である天台本覚思想は実は中国の老荘思想の焼き直しであることは仏教学界の通説。
一方、日本の神道思想と中国の老荘思想が似て非なるものであることは神道学界の通説。
よって「日本仏教は神道の化けたもの」というヨタ話は学問的には信じられていない。
585 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/28 15:32
>>583
ただ功績によって文字通り祭り上げられた関帝と御霊信仰の中で登場した菅公
は同列に論じられないかと。それに天神信仰は最初から仏教と結びついていま
したよ。そもそもの始まりは近江の神主良種が息子に下った託宣を朝日寺の僧
であった最鎮・法儀・鎮世に伝えたことだといいますから。
北野にはそれ以前に天神（雷神）が祀られていたようですが、これは元々菅公
とは関わりが無かったらしい。
後に書かれた『道賢上人冥途記』もその世界観は完全に仏教のもので記紀神話
の神々の姿など微塵も見られません。説話集などに見える天神信仰も同様。
現在北野社の境内に残されている石灯籠も明治までは仏教的な銘が刻まれてい
たのに近代に入って純粋な「神道化」したものになっている。
ただ功績によって文字通り祭り上げられた関帝と御霊信仰の中で登場した菅公
は同列に論じられないかと。それに天神信仰は最初から仏教と結びついていま
したよ。そもそもの始まりは近江の神主良種が息子に下った託宣を朝日寺の僧
であった最鎮・法儀・鎮世に伝えたことだといいますから。
北野にはそれ以前に天神（雷神）が祀られていたようですが、これは元々菅公
とは関わりが無かったらしい。
後に書かれた『道賢上人冥途記』もその世界観は完全に仏教のもので記紀神話
の神々の姿など微塵も見られません。説話集などに見える天神信仰も同様。
現在北野社の境内に残されている石灯籠も明治までは仏教的な銘が刻まれてい
たのに近代に入って純粋な「神道化」したものになっている。
586 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/28 15:46
因みに日本の神々の本地は北野の十一面観音以下
伊勢→金剛界大日如来（中世初期は観音） 厳島→胎蔵界大日如来（中世初期は観音。阿弥陀とも）
の二社を除けば釈迦・阿弥陀・薬師や千手観音が多かった。
伊勢→金剛界大日如来（中世初期は観音） 厳島→胎蔵界大日如来（中世初期は観音。阿弥陀とも）
の二社を除けば釈迦・阿弥陀・薬師や千手観音が多かった。
あぼーん
588 ：世界＠名無史さん：03/11/29 16:15
約束守る事くらいか
589 ：世界＠名無史さん：03/11/30 15:03
いまでいう「神道」なるものは平田篤胤以降、これまでの神仏習合の伝統を無視して
創作されたものに近いからなあ。小池長之は「一種の新興宗教」といっているわけだし。
＞一方、日本の神道思想と中国の老荘思想が似て非なるものであることは神道学界の通説。
いつ通説になったのか知らないけど、平田篤胤は全く同じものだと言う扱いをしているんだけど（赤県神道伝など）。
道教の神々の一人一人を日本の神々に擬すことまでやっている。確か盤古がアメノナカヌシの神と同じものだといっていた。
＞他宗教の行事を抵抗なく受け入れるってのは無宗教というより
日本の宗教観の表れのような気がする。
インドのシャーキャムニ仏陀（おしゃかさん）が既に他宗教の行事を受け入れてしまっているわけだが
創作されたものに近いからなあ。小池長之は「一種の新興宗教」といっているわけだし。
＞一方、日本の神道思想と中国の老荘思想が似て非なるものであることは神道学界の通説。
いつ通説になったのか知らないけど、平田篤胤は全く同じものだと言う扱いをしているんだけど（赤県神道伝など）。
道教の神々の一人一人を日本の神々に擬すことまでやっている。確か盤古がアメノナカヌシの神と同じものだといっていた。
＞他宗教の行事を抵抗なく受け入れるってのは無宗教というより
日本の宗教観の表れのような気がする。
インドのシャーキャムニ仏陀（おしゃかさん）が既に他宗教の行事を受け入れてしまっているわけだが
↑神道学界がいまだに篤胤教だと信じているドキュン
じゃあ、トレンドはなに？
592 ：世界＠名無史さん：03/12/04 23:24
593 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/12/04 23:41
ただ日本の場合「仏教」といっても対象は十万億土の彼方の佛菩薩ではなく
て御神木からつくられた霊験あらたかな仏像だったりするんですよね。
偶像崇拝というより霊像崇拝といったところ。
て御神木からつくられた霊験あらたかな仏像だったりするんですよね。
偶像崇拝というより霊像崇拝といったところ。
＞日本はアジアで唯一、すんなりと近代化を果たせる柔軟さを持っていたという点が
＞一番の違い。
ようは島国だったということだな。
イギリスのまね。
＞一番の違い。
ようは島国だったということだな。
イギリスのまね。
595 ：世界＠名無史さん：03/12/15 20:33
やっぱり、真似か・・・
596 ：世界＠名無史さん：03/12/15 20:37
世界中で独創性なんて一握りの人たちのもの
フランスだってイタリアの料理美術演劇をまね、ドイツの哲学を真似た。
フランスだってイタリアの料理美術演劇をまね、ドイツの哲学を真似た。
なるほど、日本は江戸時代まで大陸だったけど、イギリスのマネをして島国になったんだね！
598 ：世界＠名無史さん：03/12/29 02:03
＞596
それは真似たのではなく、影響を受けたと言うのだ。
それは真似たのではなく、影響を受けたと言うのだ。
世の中、真似ることのできるものばかりじゃないんだぜ
600 ：世界＠名無史さん：03/12/29 02:38
遅レスですが、気になったので訂正。
>>589
＞（赤県神道伝など）
正しくは赤県太古伝です。
＞確か盤古がアメノナカヌシの神と同じものだといっていた。
これも微妙に違う。天之御中主神は道教で言う上皇大一(老子中経)にあたる。
盤古夫妻は神道の高御産霊神・神御産霊神のこと。
他にも平田篤胤大人は中国や印度の神々を日本の神々に比定しているが、
これもある程度は神仏習合の伝統の上に行ったものですよ。
今の神社神道は平田大人の説をそのまま受け継いでいるわけではありません。
むしろ今こそ平田大人の教えに立ち返り、真の神道に復すべきでありましょう。
>>589
＞（赤県神道伝など）
正しくは赤県太古伝です。
＞確か盤古がアメノナカヌシの神と同じものだといっていた。
これも微妙に違う。天之御中主神は道教で言う上皇大一(老子中経)にあたる。
盤古夫妻は神道の高御産霊神・神御産霊神のこと。
他にも平田篤胤大人は中国や印度の神々を日本の神々に比定しているが、
これもある程度は神仏習合の伝統の上に行ったものですよ。
今の神社神道は平田大人の説をそのまま受け継いでいるわけではありません。
むしろ今こそ平田大人の教えに立ち返り、真の神道に復すべきでありましょう。
あぼーん
602 ：と：03/12/29 09:06
天皇制。これである。
あぼーん
あぼーん
あぼーん
606 ：世界＠名無史さん：03/12/30 21:49
日本も東アジアの典型的な中進国ってことでおさまりそうだな。
そしたら、なぜに日本だけG7になったの？
歴史の妙。
歴史の妙。
608 ：世界＠名無史さん：04/01/04 02:35
>>608
そりゃ欧米諸国だって一緒だ（ｗ
そりゃ欧米諸国だって一緒だ（ｗ
第1回サミットの構成国は日米英仏独伊。
戦前の列強とほとんど同じ構成ですな。
戦争に勝っても負けても、近代国家の土台を持つ国は
引き続き先進国であり続けた・・・まあ、冷戦のおかげもあるでしょうが。
むしろ、なぜ明治の日本は近代化に成功し、
列強に名を連ねることが出来たのか？
また、中国・朝鮮はなぜ近代化に失敗したのか？
さらには、今後中国・朝鮮は先進国になれるのか？
この辺を突き詰めれば、日本と中国・朝鮮は本質的に「違う」のか「同じ」なのかも
自ずと明確になるでしょう。
戦前の列強とほとんど同じ構成ですな。
戦争に勝っても負けても、近代国家の土台を持つ国は
引き続き先進国であり続けた・・・まあ、冷戦のおかげもあるでしょうが。
むしろ、なぜ明治の日本は近代化に成功し、
列強に名を連ねることが出来たのか？
また、中国・朝鮮はなぜ近代化に失敗したのか？
さらには、今後中国・朝鮮は先進国になれるのか？
この辺を突き詰めれば、日本と中国・朝鮮は本質的に「違う」のか「同じ」なのかも
自ずと明確になるでしょう。
611 ：世界＠名無史さん：04/01/05 01:00
>>610
日本を先進国と思っているのは日本人だけだ罠。
日本を先進国と思っているのは日本人だけだ罠。
612 ：世界＠名無史さん：04/01/05 01:06
613 ：世界＠名無史さん：04/01/05 01:07
英語の掲示板見ると日本が世界の中心であることがわかるぞ。
戦争・娯楽・歴史・サッカー・ゲーム・食べ物と俺が見に行くジャン
ルのものは日本の話題が１ページに１つ以上はある。
外人には地球上で何に於いても一番先端をいってる国家と勘違い
されてるし軍事力も過大評価されてる。
戦争・娯楽・歴史・サッカー・ゲーム・食べ物と俺が見に行くジャン
ルのものは日本の話題が１ページに１つ以上はある。
外人には地球上で何に於いても一番先端をいってる国家と勘違い
されてるし軍事力も過大評価されてる。
614 ：世界＠名無史さん：04/01/05 01:08
日本に先進国って言葉は似合わない。
615 ：世界＠名無史さん：04/01/05 01:11
>>613
そう、勘違いねｗ
そう、勘違いねｗ
616 ：世界＠名無史さん：04/01/05 01:22
どうみても日本はダメな国ですねー。
自慢の経済力も長時間労働に支えられてるだけの話ですからねー。
技術力はロケットもまともに飛ばせなくなってるではありませんかー。
自慢の経済力も長時間労働に支えられてるだけの話ですからねー。
技術力はロケットもまともに飛ばせなくなってるではありませんかー。
617 ：世界＠名無史さん：04/01/05 01:31
だれが最初に日本が先進国だなんて言い出したの？
618 ：世界＠名無史さん：04/01/05 01:43
日本が先進国だという根拠って何？
619 ：世界＠名無史さん：04/01/05 02:49
世界史板の話題じゃないな
何か必死な香具師がいるな。
で、日本が先進国で無いなら先進国ってどこさ？（ｗ
で、日本が先進国で無いなら先進国ってどこさ？（ｗ
さぁ・・・、ｱｼﾞｱの中ではという限定付きなんじゃないの？
アフリカは国家概念が稀薄＆部族概念が旺盛でまとまりようが無かった上、列強の殖民地だったしで列強には選ばれなかったというだけのことでは？
白人先進主義を前面に出すと大東亜とか建前たれて、ｱｼﾞｱ地域の安定を欠く上、欧米（白人国）のｱｼﾞｱの権益を脅かすことになると考えて、
日本を一応の先進国に入れといて、ｱｼﾞｱ地域への言い訳がつくし。
「ｱｼﾞｱﾝ諸君、取り合えず日本ぐらい欧米化してみ。各種社会ｲﾝﾌﾗをととのえてみ。（但し、軍備は自前で揃える必要はないからね♪）で、話を聞くのはそれからだ。」って感じじゃないの？
民主主義と人権擁護と三権分立と白人国との文化・経済・科学の輸出入が白人の利益となるであろう国は、なんとなく先進国。
資源に対し高い付加価値をつける事ができる技術水準がある国は、なんとなく先進国。
国内治安が周辺各国と比べ良い国は、なんとなく先進国。
信教の自由が認められ、且つ信教の存在が大多数の国民意見の対立軸にならない国は、なんとなく先進国。
おまいら、なんとなく語るところからはじめませんか？
アフリカは国家概念が稀薄＆部族概念が旺盛でまとまりようが無かった上、列強の殖民地だったしで列強には選ばれなかったというだけのことでは？
白人先進主義を前面に出すと大東亜とか建前たれて、ｱｼﾞｱ地域の安定を欠く上、欧米（白人国）のｱｼﾞｱの権益を脅かすことになると考えて、
日本を一応の先進国に入れといて、ｱｼﾞｱ地域への言い訳がつくし。
「ｱｼﾞｱﾝ諸君、取り合えず日本ぐらい欧米化してみ。各種社会ｲﾝﾌﾗをととのえてみ。（但し、軍備は自前で揃える必要はないからね♪）で、話を聞くのはそれからだ。」って感じじゃないの？
民主主義と人権擁護と三権分立と白人国との文化・経済・科学の輸出入が白人の利益となるであろう国は、なんとなく先進国。
資源に対し高い付加価値をつける事ができる技術水準がある国は、なんとなく先進国。
国内治安が周辺各国と比べ良い国は、なんとなく先進国。
信教の自由が認められ、且つ信教の存在が大多数の国民意見の対立軸にならない国は、なんとなく先進国。
おまいら、なんとなく語るところからはじめませんか？
とっくに既出かもしれんが、軍人政権が長いことがでかいんじゃないかな。
軍人さんは基本的にリアリストだから、朝鮮みたく観念に縛られることなく、
外敵に敏感になり、危機となったら外来兵器にも御熱心。
軍人さんは基本的にリアリストだから、朝鮮みたく観念に縛られることなく、
外敵に敏感になり、危機となったら外来兵器にも御熱心。
日本に限らず、19世紀末の東アジアにとって近代化＝欧米化だったと思う。
で、日本は明治維新で欧米化の道をひた走ることができたわけだが、
なぜ明治維新が成功したかといえば、やはり「天皇制」があったからだろう。
江戸幕府が「朝敵」となったことで、討幕運動に「大義名分」が生まれた。
日本の歴史上、武家政権はつねに「官軍」であろうとして、
朝廷から「征夷大将軍」やら「関白」やらの官位を求めた。
室町幕府が後醍醐帝を放逐してわざわざ北朝を立てたのもそのためで、
武家政権が朝廷を倒して自らが皇帝・天皇になろうとしなかったのも、
「官軍が賊軍を倒すため政権を担当する」以上の大義名分が日本には存在しなかったからだろう。
中国・朝鮮は「易姓革命」という大義名分があったから、
一介の庶民が王朝を倒して皇帝に即位することもできた。
日本の天皇制が摂関政治、院政、武家政権と時代とともに形骸化していく中で、
中国・朝鮮の皇帝・王は易姓革命によって実質的な権力者であり続けた。
もともと、律令制が形骸化して実力者が領地を私有するようになっていなかったら、
武家そのものが生まれなかっただろう。
日本は律令制と儒教の受容が形だけの中途半端なものだったからこそ、
天皇制が存続し続け、武家による封建制を経て近代化に達することが出来た。
中国・朝鮮は律令制と儒教がしっかりしていたから、
易姓革命によって王朝が交代し、封建制を経ることなく近代＝欧米に直面した。
で、日本は明治維新で欧米化の道をひた走ることができたわけだが、
なぜ明治維新が成功したかといえば、やはり「天皇制」があったからだろう。
江戸幕府が「朝敵」となったことで、討幕運動に「大義名分」が生まれた。
日本の歴史上、武家政権はつねに「官軍」であろうとして、
朝廷から「征夷大将軍」やら「関白」やらの官位を求めた。
室町幕府が後醍醐帝を放逐してわざわざ北朝を立てたのもそのためで、
武家政権が朝廷を倒して自らが皇帝・天皇になろうとしなかったのも、
「官軍が賊軍を倒すため政権を担当する」以上の大義名分が日本には存在しなかったからだろう。
中国・朝鮮は「易姓革命」という大義名分があったから、
一介の庶民が王朝を倒して皇帝に即位することもできた。
日本の天皇制が摂関政治、院政、武家政権と時代とともに形骸化していく中で、
中国・朝鮮の皇帝・王は易姓革命によって実質的な権力者であり続けた。
もともと、律令制が形骸化して実力者が領地を私有するようになっていなかったら、
武家そのものが生まれなかっただろう。
日本は律令制と儒教の受容が形だけの中途半端なものだったからこそ、
天皇制が存続し続け、武家による封建制を経て近代化に達することが出来た。
中国・朝鮮は律令制と儒教がしっかりしていたから、
易姓革命によって王朝が交代し、封建制を経ることなく近代＝欧米に直面した。
黄文雄『中国人が葬った歴史の新真実』
http://www.emaga.com/bn/?2004010005057356003879.3407
さて本書は孫文神格伝説にまつはる支那人の史実捏造の数々を暴き、支那人、台湾人、
そして日本人の持つ日支近代史への認識を正さうとするものである。
それによると孫文は、辛亥革命を指導してゐないどころか、当時は人格の低さから同志た
ちに憎まれ、革命運動の主流から除外されてゐた。もちろん中華民国の建国事業にもほと
んど関与してゐない。故あつて一時臨時大総統には据ゑられたが、単なるお飾りにしか過
ぎなかつた。つまり孫文は「革命の父」でも「国父」でもなかつたのだ。それより彼は
むしろ中華民国の乗つ取りを企む浅ましい反乱常習者で終はつてゐる。支那人の「嘘」は
このやうに、日本人の想像を絶するほど大胆である。
ではなぜ日本人はこのやうな孫文伝説のかうした「大嘘」に騙されるのか。その理由の
ひとつとして本書は、日本人には潜在的に支那崇拝意識があり、支那のプロパガンダを
無批判に受け入れてしまう傾向があることを指摘する。つまり日本人の思ひ描く支那には
「幻想」の部分が大きいと言うことだ。ことに民族派の間では孫文崇拝の傾向が強い。
それは孫文が親日的であり、「反共中国」（国府）のシンボルであり、そして何より
大アジア主義の名の下で明治の志士たちと提携してゐたからだらうが、本書はこれについ
て、日本の志士たちは支那を同文同種とする幻想、ロマンを抱いて孫文ら革命派を支援し、
結局は彼らの背信的民族性によつて裏切られたと言ふ事実を強調し、民族派は二度と支那
人に騙されてはならないと訴へるのだ。
本書は魯迅の小説『阿Ｑ正伝』の主人公阿Ｑのモデルは孫文ではなかつたかと推測する。
阿Ｑは言ふまでもなく支那民族の愚昧の象徴だが、孫文の生涯を見ると、彼は英雄どころか
醜い支那人の典型だつたとの分析だ。孫文＝阿Ｑの信徒とさせられて、孫文を世界最高の
偉人と信じ込み、「三民主義」なるゲテモノ思想を奉戴し、思考停止を余儀なくされた戦後
の台湾人の悲喜劇は、日本人にとつては決して他人事ではないとの警鐘を打ち鳴らしてゐる
が如しである。
（以下略）
http://www.emaga.com/bn/?2004010005057356003879.3407
さて本書は孫文神格伝説にまつはる支那人の史実捏造の数々を暴き、支那人、台湾人、
そして日本人の持つ日支近代史への認識を正さうとするものである。
それによると孫文は、辛亥革命を指導してゐないどころか、当時は人格の低さから同志た
ちに憎まれ、革命運動の主流から除外されてゐた。もちろん中華民国の建国事業にもほと
んど関与してゐない。故あつて一時臨時大総統には据ゑられたが、単なるお飾りにしか過
ぎなかつた。つまり孫文は「革命の父」でも「国父」でもなかつたのだ。それより彼は
むしろ中華民国の乗つ取りを企む浅ましい反乱常習者で終はつてゐる。支那人の「嘘」は
このやうに、日本人の想像を絶するほど大胆である。
ではなぜ日本人はこのやうな孫文伝説のかうした「大嘘」に騙されるのか。その理由の
ひとつとして本書は、日本人には潜在的に支那崇拝意識があり、支那のプロパガンダを
無批判に受け入れてしまう傾向があることを指摘する。つまり日本人の思ひ描く支那には
「幻想」の部分が大きいと言うことだ。ことに民族派の間では孫文崇拝の傾向が強い。
それは孫文が親日的であり、「反共中国」（国府）のシンボルであり、そして何より
大アジア主義の名の下で明治の志士たちと提携してゐたからだらうが、本書はこれについ
て、日本の志士たちは支那を同文同種とする幻想、ロマンを抱いて孫文ら革命派を支援し、
結局は彼らの背信的民族性によつて裏切られたと言ふ事実を強調し、民族派は二度と支那
人に騙されてはならないと訴へるのだ。
本書は魯迅の小説『阿Ｑ正伝』の主人公阿Ｑのモデルは孫文ではなかつたかと推測する。
阿Ｑは言ふまでもなく支那民族の愚昧の象徴だが、孫文の生涯を見ると、彼は英雄どころか
醜い支那人の典型だつたとの分析だ。孫文＝阿Ｑの信徒とさせられて、孫文を世界最高の
偉人と信じ込み、「三民主義」なるゲテモノ思想を奉戴し、思考停止を余儀なくされた戦後
の台湾人の悲喜劇は、日本人にとつては決して他人事ではないとの警鐘を打ち鳴らしてゐる
が如しである。
（以下略）
626 ：世界＠名無史さん：04/01/05 23:28
>>623
それはありえない。彼ら先進国民から見ると日本人は閉鎖的で非文明的だ。
それはありえない。彼ら先進国民から見ると日本人は閉鎖的で非文明的だ。
629 ：世界＠名無史さん：04/01/06 03:39
>>628
その「日本発の流行り物」て、なんだ？
その「日本発の流行り物」て、なんだ？
歴史的に日本人は周辺国から文物を取り入れたが、朝鮮人・中国人などと違うところは、和服を着ることである。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/
632 ：世界＠名無史さん：04/01/06 16:28
皇室の存在意義
しかし天皇は再び3月7日東京に向かい、この28日着。結局正式な遷都の布告は
なく、「天皇が東京にいる間は太政官も東京に置く」というなんとも玉虫色の
宣言がなされただけでした。しかも京都市民に向けて「東国は未開の地である
から度々行幸して教化するが、決して京都を見捨てたりしないので安心するよ
うに」というメッセージまで出されます。要するに日本の首都はどうも法的に
厳密なことをいうとまだ京都であり、天皇が東京に「滞在」している間だけ、
臨時に東京が首都とみなされるということのようです。
しかし天皇は再び3月7日東京に向かい、この28日着。結局正式な遷都の布告は
なく、「天皇が東京にいる間は太政官も東京に置く」というなんとも玉虫色の
宣言がなされただけでした。しかも京都市民に向けて「東国は未開の地である
から度々行幸して教化するが、決して京都を見捨てたりしないので安心するよ
うに」というメッセージまで出されます。要するに日本の首都はどうも法的に
厳密なことをいうとまだ京都であり、天皇が東京に「滞在」している間だけ、
臨時に東京が首都とみなされるということのようです。
633 ：世界＠名無史さん：04/01/06 19:50
こうした研究成果から想像をたくましくすれば、同じ人種の海洋民が朝
鮮南部沿岸と対馬、西北九州一帯に住んでいたとも考えられます。実際これを
裏付けるかのように、韓国の煙台島から縄文人とそっくりのたくましい人骨が
発掘されたと、釜山大学・鹿児島大学の共同作業チームが報告しています。
韓国の煙台島から縄文人とそっくりのたくましい人骨が発掘された
韓国の煙台島から縄文人とそっくりのたくましい人骨が発掘された
韓国の煙台島から縄文人とそっくりのたくましい人骨が発掘された
韓国の煙台島から縄文人とそっくりのたくましい人骨が発掘された
634 ：世界＠名無史さん：04/01/06 19:56
＞＞日本が中国や朝鮮と明確に異なることを証明せい
こんなの証明してたまるか。
日本が中国朝鮮を領有する大義名分がなくなっちまうぜ。
おこたえ
われわれは同文同種の同胞です。つよくやさしくうつくしいものがわれわれの支配者です。
こんなの証明してたまるか。
日本が中国朝鮮を領有する大義名分がなくなっちまうぜ。
おこたえ
われわれは同文同種の同胞です。つよくやさしくうつくしいものがわれわれの支配者です。
635 ：世界＠名無史さん：04/01/06 19:59
>>629
最近では携帯電話かなぁ
最近では携帯電話かなぁ
636 ：世界＠名無史さん：04/01/06 22:53
637 ：世界＠名無史さん：04/01/07 00:52
日本人は個人の資質は低いが集団になると能力を発揮するとよく言いますね。
もし自分が欧州人だったら、恐らく羨ましく思うであろう事柄。
１．海洋国家
２．言語が複雑難解。美しい？
３．歴史的に江戸期→明治期の変化は奇蹟と言える
４．領土が狭いのに（欧州各国もこまごまとしてる）明治期には強国（ロシアに勝った形）
５．白人の中での括りでは欧州での優劣は一様には言えないが、日本人は黄色人種では一時的に有力国であった。（異論もあるだろうが）
６．万世一系（やはり異論もあるだろうが）
７．寿司・刺身ｗ
８．意外な謙虚さ（一時的に狂った時期もあったが）
９．「孤島に取り残されていた文化」のような貴重感（文化人類学的な対象になりやすい）
も～出ない。他に何かないか～ｗ
１．海洋国家
２．言語が複雑難解。美しい？
３．歴史的に江戸期→明治期の変化は奇蹟と言える
４．領土が狭いのに（欧州各国もこまごまとしてる）明治期には強国（ロシアに勝った形）
５．白人の中での括りでは欧州での優劣は一様には言えないが、日本人は黄色人種では一時的に有力国であった。（異論もあるだろうが）
６．万世一系（やはり異論もあるだろうが）
７．寿司・刺身ｗ
８．意外な謙虚さ（一時的に狂った時期もあったが）
９．「孤島に取り残されていた文化」のような貴重感（文化人類学的な対象になりやすい）
も～出ない。他に何かないか～ｗ
日本人は功利的で慈悲心に乏しく強者に弱く弱者に強いというのが世界的な定説。
先進諸国は大抵そうなんじゃないの
641 ：世界＠名無史さん：04/01/07 01:21
個人としては頭良くないがチームプレイは得意というのも日本人の定説だよね。
しかし、情報化時代になっていくとついていけなくなって行くのではない？
複雑なことを戦略的に見ていく能力に欠けるのは致命的だと思うが・・・
しかし、情報化時代になっていくとついていけなくなって行くのではない？
複雑なことを戦略的に見ていく能力に欠けるのは致命的だと思うが・・・
あーなんだっけ。
アメリカ人の将軍に
ドイツ人の将校に
日本人の下士官に
ロシア人の兵卒が最強とかいうやつ。
アメリカ人の将軍に
ドイツ人の将校に
日本人の下士官に
ロシア人の兵卒が最強とかいうやつ。
643 ：世界＠名無史さん：04/01/07 02:27
他の国から見たら異常に思われるかもしれない日本の特徴
「建前と本音の使い分け方」･･･平和憲法と自衛隊、自由資本主義の建前と官僚統制経済
「危機に際した時の変わり身の早さ」･･･日朝首脳会談前と後の北朝鮮への国民感情の変化
「サブカルチャーの異常なほどの発展」･･･江戸時代の浮世絵、現代のマンガ、アニメ、ゲーム
「家電製品の小型化、多機能化への追求」･･･ウォークマン、ノートPC、携帯電話
「ヒト型ロボットへの憧れ」･･･からくり人形、アトム、ガンダム→ASIMO
「建前と本音の使い分け方」･･･平和憲法と自衛隊、自由資本主義の建前と官僚統制経済
「危機に際した時の変わり身の早さ」･･･日朝首脳会談前と後の北朝鮮への国民感情の変化
「サブカルチャーの異常なほどの発展」･･･江戸時代の浮世絵、現代のマンガ、アニメ、ゲーム
「家電製品の小型化、多機能化への追求」･･･ウォークマン、ノートPC、携帯電話
「ヒト型ロボットへの憧れ」･･･からくり人形、アトム、ガンダム→ASIMO
644 ：世界＠名無史さん：04/01/07 02:35
生野菜をたべる
645 ：世界＠名無史さん：04/01/07 02:52
「危機に際した時の変わり身の早さ」…リメンバーパールハーバー、911
「サブカルチャーの異常なほどの発展」･･･ロック、ブルース、ポップス
他の国も結構ありそう
「サブカルチャーの異常なほどの発展」･･･ロック、ブルース、ポップス
他の国も結構ありそう
646 ：世界＠名無史さん：04/01/07 02:59
白菜の塩漬けが野菜消費量の結構な量を締めてたと聞いた。
生で食うのというとキュウリとか？ あれも糠漬けか…
ネギとかカイワレ大根とかどうだろう。
生で食うのというとキュウリとか？ あれも糠漬けか…
ネギとかカイワレ大根とかどうだろう。
648 ：世界＠名無史さん：04/01/07 03:43
日本人の定説は、働きすぎ
出世欲が高い人間を除いて、７時まで働くような人間はよほどの働き者と見なされるのが欧米。
出世欲が高い人間を除いて、７時まで働くような人間はよほどの働き者と見なされるのが欧米。
649 ：世界＠名無史さん：04/01/07 03:47
アメリカってワーカホリックはものすごいワーカホリックだけど
そうでないほとんどの人は全然アレってイメージ
イタリアなんか全員アレなイメージが
そうでないほとんどの人は全然アレってイメージ
イタリアなんか全員アレなイメージが
651 ：世界＠名無史さん：04/01/07 04:43
日本人の場合は、働きすぎというより、働かされすぎ。
この辺の社会の未熟さは、先進国のレベルではない。
昔流行った「日本見直し論」も、奴隷のように働かされている日本人への
嫌悪感が背景としてあった。
この辺の社会の未熟さは、先進国のレベルではない。
昔流行った「日本見直し論」も、奴隷のように働かされている日本人への
嫌悪感が背景としてあった。
652 ：世界＠名無史さん：04/01/07 05:01
653 ：世界＠名無史さん：04/01/07 05:05
島国根性から保守的かつ排他的で変化を嫌い、
貧乏性で昔のものでも使えるものは継ぎ接ぎしてとことん使い倒す。
横着許さん苦労マンセー！ な感じで、
横着するために苦労してそして横着するのが苦手な感じ。
だから技術の熟練は得意でも、
新しいものを作り出すのが苦手じゃないのかな
貧乏性で昔のものでも使えるものは継ぎ接ぎしてとことん使い倒す。
横着許さん苦労マンセー！ な感じで、
横着するために苦労してそして横着するのが苦手な感じ。
だから技術の熟練は得意でも、
新しいものを作り出すのが苦手じゃないのかな
654 ：世界＠名無史さん：04/01/07 05:18
大陸的に中核派や革○みたいなのが政権握る負け犬国家に
ならなくてよかったじゃん。
科学が未発達でアシモもクリオも股間に中華ビーム搭載して
ないけどさ。
ならなくてよかったじゃん。
科学が未発達でアシモもクリオも股間に中華ビーム搭載して
ないけどさ。
655 ：世界＠名無史さん：04/01/07 05:32
日本人は自分達自身で本当は頭が悪い、知能が低いことを意識の深いところで
自覚しているんだね。
だからこそ「保守的かつ排他的で変化を嫌う」という習性が防衛本能として出てくる。
自覚しているんだね。
だからこそ「保守的かつ排他的で変化を嫌う」という習性が防衛本能として出てくる。
現状に一定の満足感が得られていれば、「保守的で排他的」になるさ。その満足感が国の腐敗に繋がるとも言えるけど。
変化を嫌うと言うのも同じだと思う。それほど現在の日本人が大筋で日本の国家体制に対して満足していると思う。
満足できない人たちが「革命じゃぁ～！」って言い続けてるんだろう。
保守的で排他的なのは東アジアの文化だと思うよ。
変化を嫌うと言うのも同じだと思う。それほど現在の日本人が大筋で日本の国家体制に対して満足していると思う。
満足できない人たちが「革命じゃぁ～！」って言い続けてるんだろう。
保守的で排他的なのは東アジアの文化だと思うよ。
657 ：世界＠名無史さん：04/01/07 09:55
つまらん釣りがいるな。
本場物だろうか？
本場物だろうか？
史学で「島国根性」とか言ってる段階で終わってる。
659 ：世界＠名無史さん：04/01/07 22:15
660 ：世界＠名無史さん：04/01/07 22:21
先天的にアホな日本人に科学的思考能力は無理ってこと。
661 ：世界＠名無史さん：04/01/07 22:25
こういうこと言うと嫌韓厨がうるさいけど
やっぱ一番日本人に似てるのって朝鮮人だと思う。
やっぱ一番日本人に似てるのって朝鮮人だと思う。
>>661
否定はしないが、積極的に肯定もしたくない意見だな。
否定はしないが、積極的に肯定もしたくない意見だな。
日本時代の影響が大きいんじゃない？やっぱ。
戦前の日本が朝鮮に「植民地政策」ではなく「同化政策」を取ったのも、
朝鮮人は日本人に同化することが可能であると踏んだからじゃないかな。
実際、現在の在日朝鮮人と日本人を見分けるのは難しい。
日本語を母語として使い、日本風の通名を使っていれば、
本名や国籍を調べなければ朝鮮人だとは分からない。
（役所では本名や国籍は機密事項として扱われるから、
第三者が調べても教えてくれない。）
だからこそ、韓国や日本で有名人に「○○は在日」という風説が流れるわけで・・・
逆に言えば、在日朝鮮人が「朝鮮人」である、という民族的アイデンティティを保持するには、
国籍を保持し続ける必要に迫られる。帰化してしまったらあっという間に日本人と同化してしまう。
だから、彼らは頑なに帰化を拒んでいるのではないか。
独立後の韓国・北朝鮮がともに「反日」を国是としているのも、
そうしなければ民族としてまとまることができないからじゃないかな。
朝鮮人は日本人に同化することが可能であると踏んだからじゃないかな。
実際、現在の在日朝鮮人と日本人を見分けるのは難しい。
日本語を母語として使い、日本風の通名を使っていれば、
本名や国籍を調べなければ朝鮮人だとは分からない。
（役所では本名や国籍は機密事項として扱われるから、
第三者が調べても教えてくれない。）
だからこそ、韓国や日本で有名人に「○○は在日」という風説が流れるわけで・・・
逆に言えば、在日朝鮮人が「朝鮮人」である、という民族的アイデンティティを保持するには、
国籍を保持し続ける必要に迫られる。帰化してしまったらあっという間に日本人と同化してしまう。
だから、彼らは頑なに帰化を拒んでいるのではないか。
独立後の韓国・北朝鮮がともに「反日」を国是としているのも、
そうしなければ民族としてまとまることができないからじゃないかな。
＞だから、彼らは頑なに帰化を拒んでいるのではないか。
在日のほとんどは古くからのつきあいでしかたなく、あるいは
仕事（パチンコor焼肉）の都合でしかたなく帰化してないだけ。
しがらみがなくなると皆あっという間に帰化してる。
＞独立後の韓国・北朝鮮がともに「反日」を国是としているのも、
＞そうしなければ民族としてまとまることができないからじゃないかな。
逆にいえば現在の「反日圏」＝半島＆中国沿岸部は
現代大衆文化でいう限り日本文化圏の一部にすぎないとも言える。
在日のほとんどは古くからのつきあいでしかたなく、あるいは
仕事（パチンコor焼肉）の都合でしかたなく帰化してないだけ。
しがらみがなくなると皆あっという間に帰化してる。
＞独立後の韓国・北朝鮮がともに「反日」を国是としているのも、
＞そうしなければ民族としてまとまることができないからじゃないかな。
逆にいえば現在の「反日圏」＝半島＆中国沿岸部は
現代大衆文化でいう限り日本文化圏の一部にすぎないとも言える。
＞＞だから、彼らは頑なに帰化を拒んでいるのではないか。
しがらみというよりものすごく優遇されてるからだよ。
まともに税金も払わんし、ごねれば政府が折れる。
このあいだも大学入学資格を無理やり認めさせたしね
しがらみというよりものすごく優遇されてるからだよ。
まともに税金も払わんし、ごねれば政府が折れる。
このあいだも大学入学資格を無理やり認めさせたしね
日本にとっての太平洋戦中の日本（ボロ負けの末占領）、
韓国にとっての李朝末期（抵抗すらできずに併合）、
欧州にとっての中世・・・（悪逆非道残忍野蛮な時代）。
国には思い出したくない時代、触れると真っ赤になる時代がありますね。
韓国にとっての李朝末期（抵抗すらできずに併合）、
欧州にとっての中世・・・（悪逆非道残忍野蛮な時代）。
国には思い出したくない時代、触れると真っ赤になる時代がありますね。
韓国の特徴は「事大」。
宗主国の意向に逆らえないし、逆らうつもりもない。
これ。
それにキムチ。
あとやたらとツキに見放されてる。
日本の特徴は「真似」。
色々真似した末に本家より得をする。
そして、オリジナリティーを出すとろくな事が無い。（平安時代の荒廃、太平洋戦争）
これ。
それに生食。
あとやたらとツキに恵まれてる。
中国の特徴は「起源」。
色んな物の本家本元だけど、分家の方が発展する。
これ。
それに雑食。
あとやたらとツキを取り逃がす。
宗主国の意向に逆らえないし、逆らうつもりもない。
これ。
それにキムチ。
あとやたらとツキに見放されてる。
日本の特徴は「真似」。
色々真似した末に本家より得をする。
そして、オリジナリティーを出すとろくな事が無い。（平安時代の荒廃、太平洋戦争）
これ。
それに生食。
あとやたらとツキに恵まれてる。
中国の特徴は「起源」。
色んな物の本家本元だけど、分家の方が発展する。
これ。
それに雑食。
あとやたらとツキを取り逃がす。
軍人が政権を維持した期間の長さが違うんじゃない？
日本は武士が政治の実権を取り続けたけど、中国・韓国で軍人が日本ほどの長期間、
政治をしていたことはないよね？大陸と半島では、軍人は下っ端でしょ？
日本は武士が政治の実権を取り続けたけど、中国・韓国で軍人が日本ほどの長期間、
政治をしていたことはないよね？大陸と半島では、軍人は下っ端でしょ？
670 ：世界＠名無史さん：04/01/09 22:10
江戸時代の武士を軍人と言っていいのかどうか
確かに出自は軍事貴族ではあるけど。
確かに出自は軍事貴族ではあるけど。
671 ：世界＠名無史さん：04/01/09 22:19
江戸時代の武士は公務員だな
672 ：世界＠名無史さん：04/01/09 22:25
公務員ってか、ただの貴族。
中国の特徴は「阿Ｑ」じゃねーの。
高麗の武臣政権はモンゴルに潰されちゃったから。日本の幕府みたいに成長しなかった。
高麗も宋もモンゴルに征服されたが日本は内在的な成長を阻害されなかった。
高麗も宋もモンゴルに征服されたが日本は内在的な成長を阻害されなかった。
>>673
ヴァカで貧乏で卑屈なんだけど、尊大。
ヴァカで貧乏で卑屈なんだけど、尊大。
676 ：世界＠名無史さん：04/01/17 20:29
>室町の都市遺跡から発見される
>鳥獣魚介の食べカスのなかで
>犬骨がもっとも顕著であったという事実が提示されていても、
>キミの脳内では「ゲテモノ食い扱い」で「一般的じゃなかったみたい」
>と脳内変換されるようですな。
ちょっと笑ったので一言。
熱くなりすぎW
それを言うなら、室町の同時代、同地域の文献での犬食に関する文献を提示して欲しい。
それとそれ以外の食に纏わる文献との比較。
それが無ければ、単にゴミ捨て場に犬の骨が多いという事実しか分からないわけで、
嫌味な言い方をすればそれがどういう状況で食べられていたのか分からないという事になる。
つまり単なる飢饉の影響とか、貧民階級だけの食べ物だったとかしても、文献と照らし合わせなければ
結局理由は分からないという事。
正直、山野さんも視点が偏りすぎだよねW
>鳥獣魚介の食べカスのなかで
>犬骨がもっとも顕著であったという事実が提示されていても、
>キミの脳内では「ゲテモノ食い扱い」で「一般的じゃなかったみたい」
>と脳内変換されるようですな。
ちょっと笑ったので一言。
熱くなりすぎW
それを言うなら、室町の同時代、同地域の文献での犬食に関する文献を提示して欲しい。
それとそれ以外の食に纏わる文献との比較。
それが無ければ、単にゴミ捨て場に犬の骨が多いという事実しか分からないわけで、
嫌味な言い方をすればそれがどういう状況で食べられていたのか分からないという事になる。
つまり単なる飢饉の影響とか、貧民階級だけの食べ物だったとかしても、文献と照らし合わせなければ
結局理由は分からないという事。
正直、山野さんも視点が偏りすぎだよねW
677 ：世界＠名無史さん：04/01/17 20:39
236 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM 投稿日：03/11/14 23:37
>>228
やはり地域差があったようです。中世の遺跡から食物とされた獣の骨が出ていますが
北海道 約２０％（鹿よりやや多く一番） 青森県 約１０％（八割は馬）
神奈川 約２５％（鎌倉） 京都 約１０％（猪が４５％）
広島 約５０％（草戸千軒） 熊本 約１０％（４０％が海豚）
といった具合で「平均的にみて最も目立つのはイヌ」。
参考：『図解・日本の中世遺跡』
・・・例えばこれを見ていて思うのだが、これだけの史料の提示では結局見ている
人間には何の判断もつかない。
青森県ならどこの遺跡で、何箇所で、どれくらいの集落の規模でという状況の提示、
更に、その年代のトータル期間、つまり、遺跡なわけだからそれがどれくらいの時間の
蓄積があるのかを提示してくれなければ何も判断できない。
ううむ、ちょっと旨く説明できないな・・・・要するに、ゴミ捨て場の跡がありました、そこでいろいろな
骨がありました、で終わっては事実上は意味が無い。
何故なら遺跡である限り、そのゴミの蓄積は１０年分なのか１００年分なのか１０００年分なのか
提示してくれなければ、その量が多いのかどうかを分からないし、そもそも具体的にどのくらいの
分量の骨が出土したのかも我々にはわからない訳で、何を根拠に多い、なのかも分からない。
そこのところがどうなのか知りたいものだよ。
執筆者だけ分かっていて勝手に言われても読んでいる我々にはさっぱりだよ。
>>228
やはり地域差があったようです。中世の遺跡から食物とされた獣の骨が出ていますが
北海道 約２０％（鹿よりやや多く一番） 青森県 約１０％（八割は馬）
神奈川 約２５％（鎌倉） 京都 約１０％（猪が４５％）
広島 約５０％（草戸千軒） 熊本 約１０％（４０％が海豚）
といった具合で「平均的にみて最も目立つのはイヌ」。
参考：『図解・日本の中世遺跡』
・・・例えばこれを見ていて思うのだが、これだけの史料の提示では結局見ている
人間には何の判断もつかない。
青森県ならどこの遺跡で、何箇所で、どれくらいの集落の規模でという状況の提示、
更に、その年代のトータル期間、つまり、遺跡なわけだからそれがどれくらいの時間の
蓄積があるのかを提示してくれなければ何も判断できない。
ううむ、ちょっと旨く説明できないな・・・・要するに、ゴミ捨て場の跡がありました、そこでいろいろな
骨がありました、で終わっては事実上は意味が無い。
何故なら遺跡である限り、そのゴミの蓄積は１０年分なのか１００年分なのか１０００年分なのか
提示してくれなければ、その量が多いのかどうかを分からないし、そもそも具体的にどのくらいの
分量の骨が出土したのかも我々にはわからない訳で、何を根拠に多い、なのかも分からない。
そこのところがどうなのか知りたいものだよ。
執筆者だけ分かっていて勝手に言われても読んでいる我々にはさっぱりだよ。
>677
それとその当時の動物の分布も考慮すべきだよね。
単に犬が最も広い範囲で分布していたというだけの事かもしれない。
それとその当時の動物の分布も考慮すべきだよね。
単に犬が最も広い範囲で分布していたというだけの事かもしれない。
679 ：世界＠名無史さん：04/01/17 20:51
>>678
ああ、そういう観点もあるよね、但し犬は厳密には野生動物とは言えないしね、人間の
生活圏の周りにしかいないもんだし。
極東板でも「犬食は日本で普通に行なわれていた」という馬鹿が湧いて困っているんだよ。
まず、普通、という定義をしっかりしてくれないと話しにならないというのが正直なとこだけどね。
まあ、「刀と首取り」を持ち出して、日本刀は単なるサブウエポンで首を切り取るだけしか役に立ちませんでした
とか言う香具師とか・・・・・・
変な奴ばかり湧いて・・・・・
ああ、そういう観点もあるよね、但し犬は厳密には野生動物とは言えないしね、人間の
生活圏の周りにしかいないもんだし。
極東板でも「犬食は日本で普通に行なわれていた」という馬鹿が湧いて困っているんだよ。
まず、普通、という定義をしっかりしてくれないと話しにならないというのが正直なとこだけどね。
まあ、「刀と首取り」を持ち出して、日本刀は単なるサブウエポンで首を切り取るだけしか役に立ちませんでした
とか言う香具師とか・・・・・・
変な奴ばかり湧いて・・・・・
680 ：世界＠名無史さん：04/01/17 20:55
307 名前： 投稿日：04/01/16 22:41 ID:IsCikHe/
http://kurumi.sakura.ne.jp/~yen-raku/chien/3.html
1-2 犬肉食の文化
たぶん２９４はこういうのを見てすぐ騙される人。
知識があっても知能が無いとはこういう事を言う。論理的矛盾に気付けない人は
哀れである。
というか極東板で必死に「日本人は犬を食っていた」と主張していた人が昔居たけど
もしかして同一人物？
3
http://kurumi.sakura.ne.jp/~yen-raku/chien/3.html
1-2 犬肉食の文化
たぶん２９４はこういうのを見てすぐ騙される人。
知識があっても知能が無いとはこういう事を言う。論理的矛盾に気付けない人は
哀れである。
というか極東板で必死に「日本人は犬を食っていた」と主張していた人が昔居たけど
もしかして同一人物？
3
681 ：世界＠名無史さん：04/01/17 20:57
08 名前： 投稿日：04/01/16 22:47 ID:IsCikHe/
基本的には支那と同様，肉そのものに臭いがあるので臭い消しとなるものを使用す
る場合が多い．犬料理の具体例として，
a.ケスンデ (狗肉の腸詰)
－肉を細かくし，胡椒・山椒・生姜・胡麻油・醤油などと混ぜ，捏ねたものを腸を表
返したものに詰め，甑にいれてゆっくり蒸す．
b.ケジャンクツヌルミ (狗肉の汁)
－犬を熱湯でゆがき，骨を外す．熱湯を入れ替えて再び肉をいれ，煎り胡麻・醤
油を加えて煮る．汁は小麦粉・胡麻油・醤油を合わせ，肉と一緒にする．最後に刻
みねぎを散らす． c.狗醤～ケジャン (狗肉のスープ)
－肉と内蔵をよく洗い，釜に入れる．醤油・胡麻油・煎り胡麻・山椒を加えて煮る．
・・・・・・・というように犬食が普通にあれば当然の事ながら料理法は具体的に残っているし
様々なバリエーションがあるものである。
鶏肉の料理や豚肉の料理に様々なバリエーションがあって書物に残るのと同じで
普通に食べられていればそれは当然の帰結です。
江戸時代の日本で言えば、魚や野菜がそれにあたるわけで、どうもそういう論理的な
検証が出来ない人というのは知能が無いと思います。
とりあえずハン板から・・・・・・
エノコロ飯以外でまともな犬肉料理のレシピって聞かないしな。
朝鮮みたいに具体的なレシピがたくさんあるようでなければ、普通に食われていたとは
言わないと思うよ。個人的には。
基本的には支那と同様，肉そのものに臭いがあるので臭い消しとなるものを使用す
る場合が多い．犬料理の具体例として，
a.ケスンデ (狗肉の腸詰)
－肉を細かくし，胡椒・山椒・生姜・胡麻油・醤油などと混ぜ，捏ねたものを腸を表
返したものに詰め，甑にいれてゆっくり蒸す．
b.ケジャンクツヌルミ (狗肉の汁)
－犬を熱湯でゆがき，骨を外す．熱湯を入れ替えて再び肉をいれ，煎り胡麻・醤
油を加えて煮る．汁は小麦粉・胡麻油・醤油を合わせ，肉と一緒にする．最後に刻
みねぎを散らす． c.狗醤～ケジャン (狗肉のスープ)
－肉と内蔵をよく洗い，釜に入れる．醤油・胡麻油・煎り胡麻・山椒を加えて煮る．
・・・・・・・というように犬食が普通にあれば当然の事ながら料理法は具体的に残っているし
様々なバリエーションがあるものである。
鶏肉の料理や豚肉の料理に様々なバリエーションがあって書物に残るのと同じで
普通に食べられていればそれは当然の帰結です。
江戸時代の日本で言えば、魚や野菜がそれにあたるわけで、どうもそういう論理的な
検証が出来ない人というのは知能が無いと思います。
とりあえずハン板から・・・・・・
エノコロ飯以外でまともな犬肉料理のレシピって聞かないしな。
朝鮮みたいに具体的なレシピがたくさんあるようでなければ、普通に食われていたとは
言わないと思うよ。個人的には。
682 ：世界＠名無史さん：04/01/17 21:07
とりあえず今までのソースって。
１．天武天皇の肉食禁止令。
２．宣教師ルイス・フロイスの「日本史」の記述、及び他の外人の記述。
３．江戸時代最古の料理書『料理物語』(魚菜文庫本)の「中食の分」として「狗肉」との 記述
４．大道寺友山の『落穂集』，『これ以上のうまい物はない』と人々に考へられ，直ぐに 食はれてしまふ」という記述
５．えのころ飯
６．ラクビー選手の犬食い。
７．室町の都市遺跡の食べかす。
こんなとこかな？
１．天武天皇の肉食禁止令。
２．宣教師ルイス・フロイスの「日本史」の記述、及び他の外人の記述。
３．江戸時代最古の料理書『料理物語』(魚菜文庫本)の「中食の分」として「狗肉」との 記述
４．大道寺友山の『落穂集』，『これ以上のうまい物はない』と人々に考へられ，直ぐに 食はれてしまふ」という記述
５．えのころ飯
６．ラクビー選手の犬食い。
７．室町の都市遺跡の食べかす。
こんなとこかな？
683 ：世界＠名無史さん：04/01/17 21:16
俺、長野出身なわけだが、昔に郷土史の研究やった時に普通に農村の食事の歴史とか
もやったが犬や猫っていうのは無かったよ。
菜っ葉の類とキノコ、野草、雑穀、米、鯉、鮒、どじょう、なんかが頻繁に食べられていて
たまにお祝い事とかで雉とか兎が出てきていた。
米が普通に戦国時代に食べられていたのを知ってちょっとカルチャーショックを覚えた
記憶がある。それまでは学校で貧農史観で「死ぬ前に腹いっぱい白米を食べたい」なんて
習ってきたから・・・・・
対象サンプルは善光寺平の辺りの農村。後、時代はちょっと下るが真田家の食事なんかも。
真田家の居城のあった真田町はすぐ隣りというか当時は一緒だから。
もやったが犬や猫っていうのは無かったよ。
菜っ葉の類とキノコ、野草、雑穀、米、鯉、鮒、どじょう、なんかが頻繁に食べられていて
たまにお祝い事とかで雉とか兎が出てきていた。
米が普通に戦国時代に食べられていたのを知ってちょっとカルチャーショックを覚えた
記憶がある。それまでは学校で貧農史観で「死ぬ前に腹いっぱい白米を食べたい」なんて
習ってきたから・・・・・
対象サンプルは善光寺平の辺りの農村。後、時代はちょっと下るが真田家の食事なんかも。
真田家の居城のあった真田町はすぐ隣りというか当時は一緒だから。
684 ：トラカテクトリ ◆8TRx5CX2OI ：04/01/17 21:17
日本人は話し合い大好き。
＞「犬食は日本で普通に行なわれていた」
薩摩で犬食がおこなわれていたんじゃないのか？
別に「馬鹿」とか怒るようなことではないし。
薩摩で犬食がおこなわれていたんじゃないのか？
別に「馬鹿」とか怒るようなことではないし。
農作物の品種改良も食料の流通も無い古代では食料の安定供給は難しい事だったろうから、
いざ飢えた時に人肉よりは先に犬を食べる事は自然な事だろうし、
そうした機会が時々起きていたという可能性も十分あるとは思う。
飢饉等で人肉まで食べたと言うような記述も歴史上しばしば有るけど、
だからと言って人肉の調理法まで残るような事は無い。
そういう意味で犬は調理法の残るような常食では無かったが、
人肉に比べれば食べかすが残る位には食べられていたし、
そうした言わばゲテモノをあえて食べる趣味の人も存在しただろう。
という当たりが妥当な解釈ではないだろうか。
いざ飢えた時に人肉よりは先に犬を食べる事は自然な事だろうし、
そうした機会が時々起きていたという可能性も十分あるとは思う。
飢饉等で人肉まで食べたと言うような記述も歴史上しばしば有るけど、
だからと言って人肉の調理法まで残るような事は無い。
そういう意味で犬は調理法の残るような常食では無かったが、
人肉に比べれば食べかすが残る位には食べられていたし、
そうした言わばゲテモノをあえて食べる趣味の人も存在しただろう。
という当たりが妥当な解釈ではないだろうか。
687 ：信州人：04/01/17 21:43
>>685
個人的にはあの変は朝鮮文化が入りやすい地域だから不思議でもないような。
なんてね。
というか、信州ではザザ虫とかイナゴ（まあこれは他の県も）とか食べるけど、それを
もってして日本では昆虫食が普通であるとか言われても困るのと一緒。
あれは元々は飢饉食です。
だれも好き好んで食っていたわけじゃなかったんだから。
普通に食べていた、又は、珍しくなかった、という表現を使うのならば、ちゃんとその根拠
を示さなければ単なる電波になってしまうと俺は思うのよ。
ハン板でこんな事言ってたら即キチガイ扱いか朝鮮人認定だしW
どちらにしても上記のような表現をとる場合は、日本人の大多数に於いて普通に
食されていたというソースを出さない限りは不誠実。
それが出せない場合は、単に文化としてではなく、稀なケースであったという位が
限度ではないかと。
個人的にはあの変は朝鮮文化が入りやすい地域だから不思議でもないような。
なんてね。
というか、信州ではザザ虫とかイナゴ（まあこれは他の県も）とか食べるけど、それを
もってして日本では昆虫食が普通であるとか言われても困るのと一緒。
あれは元々は飢饉食です。
だれも好き好んで食っていたわけじゃなかったんだから。
普通に食べていた、又は、珍しくなかった、という表現を使うのならば、ちゃんとその根拠
を示さなければ単なる電波になってしまうと俺は思うのよ。
ハン板でこんな事言ってたら即キチガイ扱いか朝鮮人認定だしW
どちらにしても上記のような表現をとる場合は、日本人の大多数に於いて普通に
食されていたというソースを出さない限りは不誠実。
それが出せない場合は、単に文化としてではなく、稀なケースであったという位が
限度ではないかと。
688 ：信州人：04/01/17 21:58
>>686
まあ、結局はそういう事なのよ。
そういう表現ならば誰も怒らないと思うし。
山野さんの言う事も分かるけど、普通の一般的な日本人の感覚としては犬を普通に
食っていたという認識は無いわけで（現代人）
それを否定するならそれなりに検証に耐えうるソースを出してもらわないと納得が
いかないと思うのよ。
ハン板住人としては、朝鮮人工作員？という声が出かねない位なんだからW
室町の遺跡に関しては証拠としての能力ははっきり言って不十分。
・遺跡の規模の提示（人口、生活圏の面積、）
・ゴミ捨て場のゴミの蓄積期間の提示（何年分の蓄積なのか？）
・同じ時代の文献の記録（書物に限らず絵巻みたいなものでも可）
（食物絡みの記述に関して言っている。その中で他の食物に関するものと比べて
記述数の割合の比較）
年代測定で、ほぼ１００年の期間で、当時の人口は１万人くらいで、犬の骨の量から３０００頭
くらい、とか分かれば、逆算して一人当たり年に何頭くらい食べていたか分かるわけで、
それによって例えば５年に一遍くらいの割合で一頭とか検証できれば、初めて多いのか
少ないのか検証できると思うよ。
そういう視点はないのかな？山野さんは。
まあ、結局はそういう事なのよ。
そういう表現ならば誰も怒らないと思うし。
山野さんの言う事も分かるけど、普通の一般的な日本人の感覚としては犬を普通に
食っていたという認識は無いわけで（現代人）
それを否定するならそれなりに検証に耐えうるソースを出してもらわないと納得が
いかないと思うのよ。
ハン板住人としては、朝鮮人工作員？という声が出かねない位なんだからW
室町の遺跡に関しては証拠としての能力ははっきり言って不十分。
・遺跡の規模の提示（人口、生活圏の面積、）
・ゴミ捨て場のゴミの蓄積期間の提示（何年分の蓄積なのか？）
・同じ時代の文献の記録（書物に限らず絵巻みたいなものでも可）
（食物絡みの記述に関して言っている。その中で他の食物に関するものと比べて
記述数の割合の比較）
年代測定で、ほぼ１００年の期間で、当時の人口は１万人くらいで、犬の骨の量から３０００頭
くらい、とか分かれば、逆算して一人当たり年に何頭くらい食べていたか分かるわけで、
それによって例えば５年に一遍くらいの割合で一頭とか検証できれば、初めて多いのか
少ないのか検証できると思うよ。
そういう視点はないのかな？山野さんは。
うわ、ハングル板からご出張かよ。
この話題は終息したんだから蒸し返すなってレスわざわざ付けて紹介したのに。
なんでリアル嫌韓厨は空気読めないかね。
この話題は終息したんだから蒸し返すなってレスわざわざ付けて紹介したのに。
なんでリアル嫌韓厨は空気読めないかね。
690 ：信州人：04/01/17 22:19
この他に、繊維製品・紙製品といった有機質の遺物も残っていますが、ほとんどは断片で
、全体像がまだ明らかになっていません。今後の分析作業が必要です。
また、植物遺体・動物遺体の出土しており、分析が進められています。これらは、当時
の自然環境と人間活動の関係、あるいは人々の食生活などを知る上での重要な資料です。
特に印象的だったのは、遺跡から出土している犬の骨の多くに焼いたり、刃物で傷つけた
ような痕跡があり、当時の人が犬をかなり食べていたことが明らかになったことです。こ
のように、遺跡から出土する資料は、文字に残された記録からは全く取りこぼされてしま
った人間の活動を、如実に物語ってくれるのです。
http://www.mars.dti.ne.jp/~suzuki-y/artifacts.html
どうも山野さんに限らず、こういう記述を見て、脊髄反射的に考えてしまう人が多いよう
な気がする。
状況設定に対して自分なりの疑問を持たない人間は右といわれれば右、左と言われれば左
を向くだけだと思う。
だからこそ、常に自分なりの疑問を持つ様にするべきだと思うの。
、全体像がまだ明らかになっていません。今後の分析作業が必要です。
また、植物遺体・動物遺体の出土しており、分析が進められています。これらは、当時
の自然環境と人間活動の関係、あるいは人々の食生活などを知る上での重要な資料です。
特に印象的だったのは、遺跡から出土している犬の骨の多くに焼いたり、刃物で傷つけた
ような痕跡があり、当時の人が犬をかなり食べていたことが明らかになったことです。こ
のように、遺跡から出土する資料は、文字に残された記録からは全く取りこぼされてしま
った人間の活動を、如実に物語ってくれるのです。
http://www.mars.dti.ne.jp/~suzuki-y/artifacts.html
どうも山野さんに限らず、こういう記述を見て、脊髄反射的に考えてしまう人が多いよう
な気がする。
状況設定に対して自分なりの疑問を持たない人間は右といわれれば右、左と言われれば左
を向くだけだと思う。
だからこそ、常に自分なりの疑問を持つ様にするべきだと思うの。
691 ：信州人：04/01/17 22:22
>>689
そういうお前もハングル板W
そもそもお前に言われたからと言って、何で聞き従わなきゃいかんの？お前の勝手な
言い分じゃん。
それとも自分が言った事に他人が何でも従ってくれると思っているおぼっちゃま？
そういうお前もハングル板W
そもそもお前に言われたからと言って、何で聞き従わなきゃいかんの？お前の勝手な
言い分じゃん。
それとも自分が言った事に他人が何でも従ってくれると思っているおぼっちゃま？
692 ：信州人：04/01/17 22:26
正直、俺は食べ物スレで山野さんの博識にいつも感嘆しているものなので、あまり
山野さんにケチをつけたくはないのだが・・・・・
だからと言って、自分で疑問に思うところがあるのに、それを黙っている、問わない、
というのは、それはそれで間違った行為だと思っているのでね。
俺の意見が間違っていると思うなら、根拠を提示して反論してくれればいいだけだと思っている。
山野さんにケチをつけたくはないのだが・・・・・
だからと言って、自分で疑問に思うところがあるのに、それを黙っている、問わない、
というのは、それはそれで間違った行為だと思っているのでね。
俺の意見が間違っていると思うなら、根拠を提示して反論してくれればいいだけだと思っている。
693 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/17 22:29
>>688
＞それを否定するならそれなりに検証に耐えうるソースを出してもらわないと納得が
＞いかないと思うのよ。
普通に出てるだろが、>>682でご丁寧に並べられてるだろ。山野氏はソースちゃんと
出してるんだから、異議があるんならちゃんと自分で検証してみたら？
＞山野さんの言う事も分かるけど、普通の一般的な日本人の感覚としては犬を普通に
＞食っていたという認識は無いわけで（現代人）
ソース出てんのにそういうことばっか叫いてると「先入観を捨てられないお馬鹿さん」
と断定されるぞ、俺に。大体、堂々と思いこみの根拠なんか示されてもねぇ…。
＞それを否定するならそれなりに検証に耐えうるソースを出してもらわないと納得が
＞いかないと思うのよ。
普通に出てるだろが、>>682でご丁寧に並べられてるだろ。山野氏はソースちゃんと
出してるんだから、異議があるんならちゃんと自分で検証してみたら？
＞山野さんの言う事も分かるけど、普通の一般的な日本人の感覚としては犬を普通に
＞食っていたという認識は無いわけで（現代人）
ソース出てんのにそういうことばっか叫いてると「先入観を捨てられないお馬鹿さん」
と断定されるぞ、俺に。大体、堂々と思いこみの根拠なんか示されてもねぇ…。
>>691
ハングル板にはシブラルやら低脳屁以下やらが暴れていた頃からいるけどなw
ワールドカップ以降お前みたいなのが増えたよ。
お前らみたいな連中と一緒にされたくないんだけどな。
まあお前のような奴は何故俺がそう言ったかもわからないだろうし、
いくら言ってもやめないだろうしな。もう好きにしろよ。
他の住人も彼の相手する必要ないですよ。
ハングル板にはシブラルやら低脳屁以下やらが暴れていた頃からいるけどなw
ワールドカップ以降お前みたいなのが増えたよ。
お前らみたいな連中と一緒にされたくないんだけどな。
まあお前のような奴は何故俺がそう言ったかもわからないだろうし、
いくら言ってもやめないだろうしな。もう好きにしろよ。
他の住人も彼の相手する必要ないですよ。
695 ：信州人：04/01/17 22:41
草度千軒町遺跡発掘は1961年より始まり1992年まで（31年間）で66.000平方mの大規模な
調査で鎌倉時代から室町時代までの貴重な資料の報告書が発掘年度ごとに刊行されていま
す
この遺跡は室町時代中期あたりまで栄えた瀬戸内海に面した芦田川河口にあった市場でし
た
千軒町遺跡から発掘された資料によりますと634組の獣の骨の内約半数が犬の骨で次に鹿
・馬・うし・猪他の順になっています。
江戸時代に入りやがて仏教などの影響で犬を食料としていた過去の資料は残念ながらほと
んどありません。
http://www7.ocn.ne.jp/~kana1433/newpage18.htm
これで後は人口の規模と、発掘資料の蓄積された時間が分かれば、どの位の頻度で食べら
れていたかがわかるわけであり、そうなって初めて検証の入口に立てるものだと思う。
そういう検証が無ければ残念ながら評価に値しない。
調査で鎌倉時代から室町時代までの貴重な資料の報告書が発掘年度ごとに刊行されていま
す
この遺跡は室町時代中期あたりまで栄えた瀬戸内海に面した芦田川河口にあった市場でし
た
千軒町遺跡から発掘された資料によりますと634組の獣の骨の内約半数が犬の骨で次に鹿
・馬・うし・猪他の順になっています。
江戸時代に入りやがて仏教などの影響で犬を食料としていた過去の資料は残念ながらほと
んどありません。
http://www7.ocn.ne.jp/~kana1433/newpage18.htm
これで後は人口の規模と、発掘資料の蓄積された時間が分かれば、どの位の頻度で食べら
れていたかがわかるわけであり、そうなって初めて検証の入口に立てるものだと思う。
そういう検証が無ければ残念ながら評価に値しない。
697 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/17 22:46
＞これで後は人口の規模と、発掘資料の蓄積された時間が分かれば、どの位の頻度で食べら
＞れていたかがわかるわけであり、そうなって初めて検証の入口に立てるものだと思う。
「犬食と他の食事」との頻度の割合は分からんかも知れんが、「犬食と他の獣肉」との頻度の割合
なら分かるだろ。勝手に検証するデータをすり替えるなよ。
＞れていたかがわかるわけであり、そうなって初めて検証の入口に立てるものだと思う。
「犬食と他の食事」との頻度の割合は分からんかも知れんが、「犬食と他の獣肉」との頻度の割合
なら分かるだろ。勝手に検証するデータをすり替えるなよ。
>>693
落ち着け！火病か？
>>688で示されている通り、山野氏はソースを出しているがそのソースは検証に
耐えないと指摘されているわけだ。ちゃんと理由も書かれている。
それに対して適切な反論が無ければ議論になりゃしない。
物事は、ある、と言った側に立証責任があるわけだからな。
落ち着け！火病か？
>>688で示されている通り、山野氏はソースを出しているがそのソースは検証に
耐えないと指摘されているわけだ。ちゃんと理由も書かれている。
それに対して適切な反論が無ければ議論になりゃしない。
物事は、ある、と言った側に立証責任があるわけだからな。
>>697
無効。蓄積されたゴミの中で犬の割合が多いという事実は、割合として多かったという
だけの事実しか証明しない。
時間の蓄積について無視してもまるで意味が無い。１０年に一回しか食べないのだとすれば、
それが他の獣に対して比率が多かろうが少なかろうが結局は稀な事例でしか無いと言う
事になってしまう。
だからこそ、時間の長さと、人口が問題になるわけ。
無効。蓄積されたゴミの中で犬の割合が多いという事実は、割合として多かったという
だけの事実しか証明しない。
時間の蓄積について無視してもまるで意味が無い。１０年に一回しか食べないのだとすれば、
それが他の獣に対して比率が多かろうが少なかろうが結局は稀な事例でしか無いと言う
事になってしまう。
だからこそ、時間の長さと、人口が問題になるわけ。
700 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/17 23:09
701 ：信州人：04/01/17 23:41
どんな遺跡？
鎌倉時代から室町時代にかけて（今からおよそ７５０～４５０年前）存在した、中世の
町の遺跡です。
http://www.mars.dti.ne.jp/~suzuki-y/intro.html
これらの出土資料によって、この集落は13世紀中葉に成立し、16世紀初頭に衰退した集落
だということがわかりました
http://www.mars.dti.ne.jp/~suzuki-y/excavation.html
「草戸千軒」には、１０００軒の家があったんですか？
Ａ 「～千軒」という名前は実際の家の数を示しているのではなく、現在は滅びてしまっ
たけれど、その昔は繁栄した町があったという伝説の町に付けられることの多い名前です
。したがって、草戸千軒に１０００軒の家があったかどうかはわかりません。建物跡の残
りはあまり良くないため、発掘調査でも家の跡はあまり確認できませんでした。しかし、
よく残っている井戸跡からは、同一時期に２０～３０基程度の井戸が存在していたことが
確認できます。これらは、何軒かの家で共同利用する井戸だったと考えられるため、町家
の数も１００軒を超えていたのではないかと思われます。より具体的な数字を出すために
は、もう少し分析を進めなければなりません。
http://www.mars.dti.ne.jp/~suzuki-y/q_a.html
鎌倉時代から室町時代にかけて（今からおよそ７５０～４５０年前）存在した、中世の
町の遺跡です。
http://www.mars.dti.ne.jp/~suzuki-y/intro.html
これらの出土資料によって、この集落は13世紀中葉に成立し、16世紀初頭に衰退した集落
だということがわかりました
http://www.mars.dti.ne.jp/~suzuki-y/excavation.html
「草戸千軒」には、１０００軒の家があったんですか？
Ａ 「～千軒」という名前は実際の家の数を示しているのではなく、現在は滅びてしまっ
たけれど、その昔は繁栄した町があったという伝説の町に付けられることの多い名前です
。したがって、草戸千軒に１０００軒の家があったかどうかはわかりません。建物跡の残
りはあまり良くないため、発掘調査でも家の跡はあまり確認できませんでした。しかし、
よく残っている井戸跡からは、同一時期に２０～３０基程度の井戸が存在していたことが
確認できます。これらは、何軒かの家で共同利用する井戸だったと考えられるため、町家
の数も１００軒を超えていたのではないかと思われます。より具体的な数字を出すために
は、もう少し分析を進めなければなりません。
http://www.mars.dti.ne.jp/~suzuki-y/q_a.html
702 ：信州人：04/01/17 23:43
以上の史料及び前述の史料により。
・蓄積時間は３００年程度。
・犬の数は３１７匹
・人口は最低でも１００軒×５人=５００人以上。
という仮定が組める訳であり、人生５０年方式でおおまかに６世代３０００人のトータル
人数として計算すると一人当たりの生涯で食べる犬肉の量は０．１７匹。
これはとても普通に食べていたという分量ではなく、特別食なり、飢饉食といった方が現
実に即していると思う。
少なくとも発掘資料から分かる事は以上であるという事。後は文献なりですな。
・蓄積時間は３００年程度。
・犬の数は３１７匹
・人口は最低でも１００軒×５人=５００人以上。
という仮定が組める訳であり、人生５０年方式でおおまかに６世代３０００人のトータル
人数として計算すると一人当たりの生涯で食べる犬肉の量は０．１７匹。
これはとても普通に食べていたという分量ではなく、特別食なり、飢饉食といった方が現
実に即していると思う。
少なくとも発掘資料から分かる事は以上であるという事。後は文献なりですな。
703 ：信州人：04/01/17 23:50
俺は一例として、自分が言ったように検証をしてみたわけだが、要はこういう検証
がなされなければ実質的に無意味ではないのかという事。
この点については深く山野さんに問いたいところである。
そもそも肉食自体が非常に稀だったと俺は思うわけで、単に食べていたという史料
だけでは片手落ちだという事。
つまり頻度が問題、社会のタブー性が問題。
１日一回でも１０年に一回でも、確かに食べていた事には変わりは無いが、それと、
普通に食べていたとか珍しくなかったという事は全く別の事である。
再考を促したい。
がなされなければ実質的に無意味ではないのかという事。
この点については深く山野さんに問いたいところである。
そもそも肉食自体が非常に稀だったと俺は思うわけで、単に食べていたという史料
だけでは片手落ちだという事。
つまり頻度が問題、社会のタブー性が問題。
１日一回でも１０年に一回でも、確かに食べていた事には変わりは無いが、それと、
普通に食べていたとか珍しくなかったという事は全く別の事である。
再考を促したい。
704 ：世界＠名無史さん：04/01/18 00:08
日本は封建制度の国家から、近代化の時代を迎えた。
中国や朝鮮は、王権による専横国家から近代化を迎える。
日本や西洋の封建制度とアジア的な王権専横政治の差は、政局の安定や社会秩序に差を付けた。
（王権専横政治は、旧共産主義国家のように、世代が変わると政策が変わった）
（また、王権専横の場合、後継者問題の影響も大きく、王族や派閥の中で粛正が繰り返された）
また、中世末期、日本は仏教や神道の影響もあって、思想の多様化があったが、
中国や朝鮮は儒教の弊害が酷く残った。（科挙制度や宦官などが分りやすいだろう）
王権専横政治の弊害と、儒教の弊害は同一的なものでもあるが、
この２つの弊害は、民度に大きな差を作った。
現在の中国や朝鮮の公共性の秩序の欠落や贈賄などの犯罪は、現在の日本と比べてもずっと酷い。
中国や朝鮮は、王権による専横国家から近代化を迎える。
日本や西洋の封建制度とアジア的な王権専横政治の差は、政局の安定や社会秩序に差を付けた。
（王権専横政治は、旧共産主義国家のように、世代が変わると政策が変わった）
（また、王権専横の場合、後継者問題の影響も大きく、王族や派閥の中で粛正が繰り返された）
また、中世末期、日本は仏教や神道の影響もあって、思想の多様化があったが、
中国や朝鮮は儒教の弊害が酷く残った。（科挙制度や宦官などが分りやすいだろう）
王権専横政治の弊害と、儒教の弊害は同一的なものでもあるが、
この２つの弊害は、民度に大きな差を作った。
現在の中国や朝鮮の公共性の秩序の欠落や贈賄などの犯罪は、現在の日本と比べてもずっと酷い。
705 ：世界＠名無史さん：04/01/18 00:19
そのマルクス主義的な「封建制度は日本と欧州にしか無かった」という理解が正しいのか疑問。
進歩史観だねぇ
707 ：世界＠名無史さん：04/01/18 00:27
宮台真司は
現代の民度は日本より韓国のほうが高いって言ってた。
現代の民度は日本より韓国のほうが高いって言ってた。
708 ：世界＠名無史さん：04/01/18 00:30
>>704
そもそも、何故日本は封建制度が成り立ったのだろうか？
武士の台頭と武家政権の発生辺りの時点で律令制国家ではなくなったのだろうか？
それとも、律令制を受容した時点で実態は有力豪族の連合国家だったのか？
元々律令制の受容がいわば建前的なものに過ぎないとすれば、
初めから日本は儒教文化圏の外で発展した別個の文化圏であると言える。
そもそも、何故日本は封建制度が成り立ったのだろうか？
武士の台頭と武家政権の発生辺りの時点で律令制国家ではなくなったのだろうか？
それとも、律令制を受容した時点で実態は有力豪族の連合国家だったのか？
元々律令制の受容がいわば建前的なものに過ぎないとすれば、
初めから日本は儒教文化圏の外で発展した別個の文化圏であると言える。
709 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/18 00:32
710 ：世界＠名無史さん：04/01/18 00:39
>>707
自分は宮台真司は知りませんが、
少なくともＷ杯の日本は、 世界から好意的な評価を言われていたと思う。
こんな事は言われなかったし、↓
ttp://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=662642&work=list&st=&sw=&cp=1
普段から、こんな事もしないです。↓
ttp://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=35125&work=list&st=&sw=&cp=1
自分は宮台真司は知りませんが、
少なくともＷ杯の日本は、 世界から好意的な評価を言われていたと思う。
こんな事は言われなかったし、↓
ttp://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=662642&work=list&st=&sw=&cp=1
普段から、こんな事もしないです。↓
ttp://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=35125&work=list&st=&sw=&cp=1
711 ：世界＠名無史さん：04/01/18 00:58
>708
日本の場合、律令制の時代も有力豪族の連合国家だった趣はあります。
しかし、封建主義国家である特徴も、日本には顕著に現われています。
（封建制度の場合、領主達は自分の領地経営を各自に行えるし、実際に行った）
（また開墾１つ挙げても、専横的な中央集権よりも早く、迅速な開発が可能だった。）
専横王権制度の欠点は、李朝鮮を対象にすれば分りやすい。
李朝鮮の場合、王権専横国家の上に売官制度まであった。
地方の統治も短期間で任期が終わるため、長期の開発計画が行えない。
特に売官制度は、金銭の回収が最優先であり、全てが搾取の対象だった。
（政治も主に中央が決めるため、対策が遅く、または怠った）
（良識ある意見よりも、派閥が全てが最優先で王を動かして決めた）
”士禍”で検索すると、自分の言う主張の弊害が分りやすいと思います。
主題から話が逸れていくので、これで止めます。
日本の場合、律令制の時代も有力豪族の連合国家だった趣はあります。
しかし、封建主義国家である特徴も、日本には顕著に現われています。
（封建制度の場合、領主達は自分の領地経営を各自に行えるし、実際に行った）
（また開墾１つ挙げても、専横的な中央集権よりも早く、迅速な開発が可能だった。）
専横王権制度の欠点は、李朝鮮を対象にすれば分りやすい。
李朝鮮の場合、王権専横国家の上に売官制度まであった。
地方の統治も短期間で任期が終わるため、長期の開発計画が行えない。
特に売官制度は、金銭の回収が最優先であり、全てが搾取の対象だった。
（政治も主に中央が決めるため、対策が遅く、または怠った）
（良識ある意見よりも、派閥が全てが最優先で王を動かして決めた）
”士禍”で検索すると、自分の言う主張の弊害が分りやすいと思います。
主題から話が逸れていくので、これで止めます。
>>710
俺も宮台がどういう文脈でそういう事を言ったのか知らんが、
多分国民の政治に対する関心及び積極的な参加、という部分で言ったんだと思う。
韓国も台湾も「平和裏に直接選挙による政権交代」を成し遂げた訳で、
現代の日本の政治状況（議員の世襲、国民の政治的無関心）と比較して、
「韓国のほうが民度が高い」という結論に達したんじゃないだろうか。
しかし、韓国の民主主義が健全なものであるか、というとそうは思えないし、
ましてや韓国の民族主義はある面では危険な水準に達していると思う。
俺も宮台がどういう文脈でそういう事を言ったのか知らんが、
多分国民の政治に対する関心及び積極的な参加、という部分で言ったんだと思う。
韓国も台湾も「平和裏に直接選挙による政権交代」を成し遂げた訳で、
現代の日本の政治状況（議員の世襲、国民の政治的無関心）と比較して、
「韓国のほうが民度が高い」という結論に達したんじゃないだろうか。
しかし、韓国の民主主義が健全なものであるか、というとそうは思えないし、
ましてや韓国の民族主義はある面では危険な水準に達していると思う。
713 ：世界＠名無史さん：04/01/18 01:29
近代的意味のナショナリズムが存在しない日本（民族的記憶が共有継承されない）よりは
日本への憎悪が半永久的に継承されることによって纏る韓国のほうが健全だって言ってた＞宮台。
日本への憎悪が半永久的に継承されることによって纏る韓国のほうが健全だって言ってた＞宮台。
>713
おっしゃる意味は、だいたい分りました。
これは捕捉ですが、韓国は平和的に政権交代した事は、殆ど無いです。
○初・２・３大統領「李承晩」
彼の養子が実の両親を殺害。不正選挙を糾弾されハワイに亡命。そのまま客死。
○第４代大統領「尹譜善」
クーデターで退任を余儀なくされる。軍法会議で懲役3年の判決。
○第５～９代大統領「朴正煕」
長男が麻薬服用で逮捕される。狙撃事件発生。弾がそれて夫人に命中。死亡。
直後、金載圭KCIA部長によって暗殺される。
○第10代大統領「崔圭夏」
学生デモ等が収まらず、粛軍クーデターを実行。結局収まらず、光州事件発生。8ヶ月で退任。
○第11・12代大統領「全斗煥」
光州事件において反乱首謀罪で死刑判決。後に恩赦。
○第13代大統領「盧泰愚」
退任後に収賄容疑で逮捕。光州事件の内乱罪も発覚。懲役17年の判決。後に恩赦。
○第14代大統領「金泳三」
在任中に経済危機に陥りＩＭＦの介入を招く。次男は利権介入による斡旋収賄と脱税で逮捕。
○第15代大統領「金大中」
光州事件の首謀者として無期懲役の判決。息子3人を含む親族5人が金がらみの不正事件。
第16代大統領「盧武鉉」
党内指導による贈賄疑惑。2005年下野予定？
韓国の汚職は現在にも続いています。韓国マスコミまで、「腐敗共和国」と自嘲しているそうです。
おっしゃる意味は、だいたい分りました。
これは捕捉ですが、韓国は平和的に政権交代した事は、殆ど無いです。
○初・２・３大統領「李承晩」
彼の養子が実の両親を殺害。不正選挙を糾弾されハワイに亡命。そのまま客死。
○第４代大統領「尹譜善」
クーデターで退任を余儀なくされる。軍法会議で懲役3年の判決。
○第５～９代大統領「朴正煕」
長男が麻薬服用で逮捕される。狙撃事件発生。弾がそれて夫人に命中。死亡。
直後、金載圭KCIA部長によって暗殺される。
○第10代大統領「崔圭夏」
学生デモ等が収まらず、粛軍クーデターを実行。結局収まらず、光州事件発生。8ヶ月で退任。
○第11・12代大統領「全斗煥」
光州事件において反乱首謀罪で死刑判決。後に恩赦。
○第13代大統領「盧泰愚」
退任後に収賄容疑で逮捕。光州事件の内乱罪も発覚。懲役17年の判決。後に恩赦。
○第14代大統領「金泳三」
在任中に経済危機に陥りＩＭＦの介入を招く。次男は利権介入による斡旋収賄と脱税で逮捕。
○第15代大統領「金大中」
光州事件の首謀者として無期懲役の判決。息子3人を含む親族5人が金がらみの不正事件。
第16代大統領「盧武鉉」
党内指導による贈賄疑惑。2005年下野予定？
韓国の汚職は現在にも続いています。韓国マスコミまで、「腐敗共和国」と自嘲しているそうです。
へー、中世では鹿や猪なんかはほとんどまったく食べられてなかったんだな。
716 ：フランスの右派政治家サルコジ氏は日本が嫌い：04/01/18 10:38
最新号のパリ・マッチによると、サルコジ氏は今月９日、香港での食事会の席上、「率直に言って、日本よりも中国の方が好きだ」と発言。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040117-00001040-mai-int
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040117-00001040-mai-int
717 ：世界＠名無史さん：04/01/18 11:20
サルコジは日本を舐めてるな。
江戸時代位の絵巻とか見ていると、いろいろな生活の描写が在って魚の解体というか
調理？の絵とかもあるのだけど犬、猫を捌いているというのは寡黙にして知らない。
というか肉を捌いている絵自体があったか？
別に肉食が無かったと言っているのではなく、それが普遍的なものであったとか、
珍しくなかったと主張するのであれば、根拠としてはその社会でタブー視される
事無く広まりを見せていたという証拠が必要だと思う。
だってアメリカ人だって鯨を食う人が居るわけで、かと言ってアメリカでは普通に鯨
を食べていましたとは言わないわけで、それと同じだと思うよ。
昔、アメリカ人が捕鯨をしていた時、遠洋漁業で食うものが無くなるので、鯨油を取った後
捨てていた鯨の肉を食べてみたら結構旨いので干し肉にして故郷に持って帰ったら港町で
郷土食として食べていたというのを読んだことがあるのだけど、結局はそれは一部の話で
全体の話じゃ無いからね。
調理？の絵とかもあるのだけど犬、猫を捌いているというのは寡黙にして知らない。
というか肉を捌いている絵自体があったか？
別に肉食が無かったと言っているのではなく、それが普遍的なものであったとか、
珍しくなかったと主張するのであれば、根拠としてはその社会でタブー視される
事無く広まりを見せていたという証拠が必要だと思う。
だってアメリカ人だって鯨を食う人が居るわけで、かと言ってアメリカでは普通に鯨
を食べていましたとは言わないわけで、それと同じだと思うよ。
昔、アメリカ人が捕鯨をしていた時、遠洋漁業で食うものが無くなるので、鯨油を取った後
捨てていた鯨の肉を食べてみたら結構旨いので干し肉にして故郷に持って帰ったら港町で
郷土食として食べていたというのを読んだことがあるのだけど、結局はそれは一部の話で
全体の話じゃ無いからね。
719 ：世界＠名無史さん：04/01/18 11:34
720 ：世界＠名無史さん：04/01/18 11:40
福田官房長官、日本が世界から嫌われてると認める。
http://www.asahi.com/politics/update/0118/001.html
イラクの対日感情はものすごくいい。世界で一番いい。
と日本がイラク以外から相手にされてないことを暗に認めた。
http://www.asahi.com/politics/update/0118/001.html
イラクの対日感情はものすごくいい。世界で一番いい。
と日本がイラク以外から相手にされてないことを暗に認めた。
>>718
結局、ソースというものはどこからか引用してきてポンッと置いただけではあまり役には
立たないんだよな。それでは単に知識がある人というだけで知能がある人とは言えない。
知識があるだけでは何も分かっていないのと同じだという事がはからずして分かったというべきか・・・
結局、ソースというものはどこからか引用してきてポンッと置いただけではあまり役には
立たないんだよな。それでは単に知識がある人というだけで知能がある人とは言えない。
知識があるだけでは何も分かっていないのと同じだという事がはからずして分かったというべきか・・・
物的証拠であれ文献的な証拠であれ、単一な視点からしか見ないと考えが凝り固まる
からねえ・・・・
だからこそ、いろいろな史料と突きあわせて整合性があるかどうかを調べるのが歴史研究
というものだと思うが。
まあ、突込みがあるという事は有り難い事で、一番怖いのは間違ったままでずっと
生きていく事だからね。
からねえ・・・・
だからこそ、いろいろな史料と突きあわせて整合性があるかどうかを調べるのが歴史研究
というものだと思うが。
まあ、突込みがあるという事は有り難い事で、一番怖いのは間違ったままでずっと
生きていく事だからね。
723 ：世界＠名無史さん：04/01/18 12:10
朝鮮人は形質的に日本人と最もよく似た民族である。同じく黄色人種
（モンゴロイド）に属し、皮膚は黄色、毛および瞳（ひとみ）は暗色で、
特有な偏平な顔と、ひいでた頬（ほお）骨と、あまり高くない鼻の持主
で、蒙古皺襞（しゅうへき）のために、つり上がったような目を有する
ものが多い。身長は大部分が世界諸民族のうちでの中の下を示し、小部
分が中に入る。そこで大部分が中の下、小部分が小の身長の日本人より
も、大きいことになる。頭部は大部分が短頭、小部分が超短頭に属する。
日本人は大部分が短頭、小部分が中頭であるから、朝鮮人のほうが短頭
の程度が強いということになる。頭高は、世界中で最も高頭の部に入る。
頭が前後に短くて高いために、後頭部の円味をかき、横から見れば偏平
なのが多く、また他の周辺民族よりも頭の左右にゆがみのあるものの
出現率が高い。頭髪はモンゴロイド共通の性質として、かたく真直で
ある。朝鮮人の頭髪以外の体の発毛状態ことにあごひげと口ひげや陰毛
は、日本人と比較すれば一般にうすく、アポクリン腺の発達が不良なの
で、腋臭（わきが）は日本人よりも少ないとされる。
（モンゴロイド）に属し、皮膚は黄色、毛および瞳（ひとみ）は暗色で、
特有な偏平な顔と、ひいでた頬（ほお）骨と、あまり高くない鼻の持主
で、蒙古皺襞（しゅうへき）のために、つり上がったような目を有する
ものが多い。身長は大部分が世界諸民族のうちでの中の下を示し、小部
分が中に入る。そこで大部分が中の下、小部分が小の身長の日本人より
も、大きいことになる。頭部は大部分が短頭、小部分が超短頭に属する。
日本人は大部分が短頭、小部分が中頭であるから、朝鮮人のほうが短頭
の程度が強いということになる。頭高は、世界中で最も高頭の部に入る。
頭が前後に短くて高いために、後頭部の円味をかき、横から見れば偏平
なのが多く、また他の周辺民族よりも頭の左右にゆがみのあるものの
出現率が高い。頭髪はモンゴロイド共通の性質として、かたく真直で
ある。朝鮮人の頭髪以外の体の発毛状態ことにあごひげと口ひげや陰毛
は、日本人と比較すれば一般にうすく、アポクリン腺の発達が不良なの
で、腋臭（わきが）は日本人よりも少ないとされる。
724 ：世界＠名無史さん：04/01/18 12:11
南北に長い朝鮮半島は、南と北、北はさらに山脈でへだてられて東の
日本海側と、西の黄海側とに分けることができるが、この地理的区分
にした がって、住民の形質にも若干の差異が見られる。大ざっぱに
いって、朝鮮人の身長は北部で高く南部で低い。頭形は南北両端で
著しい短頭を示し、中部から北西黄海沿岸にかけては、比較的に中頭
のほうに近づいている。中国人とは関係が密ではないが、朝鮮地方型の
中では平安南道、黄海南・北道の頭形が最も華北型に近い。済州島は
最南にありながら、北方の咸鏡北道、咸鏡南道とともに満州人に近い。
同島が長期間、元の占領下にあった歴史的事実を考えれば興味が深い。
以上で明らかなように、朝鮮人は日本人、満州人の両方に最も関係が
密であって、両民族をつなぐ橋の役目をしている。しかし朝鮮人は
漢民族の華北型とは案外に密接せず、後者とは、日本人のほうが
むしろ縁が深い。
日本海側と、西の黄海側とに分けることができるが、この地理的区分
にした がって、住民の形質にも若干の差異が見られる。大ざっぱに
いって、朝鮮人の身長は北部で高く南部で低い。頭形は南北両端で
著しい短頭を示し、中部から北西黄海沿岸にかけては、比較的に中頭
のほうに近づいている。中国人とは関係が密ではないが、朝鮮地方型の
中では平安南道、黄海南・北道の頭形が最も華北型に近い。済州島は
最南にありながら、北方の咸鏡北道、咸鏡南道とともに満州人に近い。
同島が長期間、元の占領下にあった歴史的事実を考えれば興味が深い。
以上で明らかなように、朝鮮人は日本人、満州人の両方に最も関係が
密であって、両民族をつなぐ橋の役目をしている。しかし朝鮮人は
漢民族の華北型とは案外に密接せず、後者とは、日本人のほうが
むしろ縁が深い。
725 ：世界＠名無史さん：04/01/18 12:11
ABO式血液型の調査結果によれば、O型27.9％、A型32.3％、B型29.5％、
AB型10.3％を示し、日本人とくらべてA型が少なく、B型が多い。
民族指数（A＋AB）/（B＋AB）は、蒙古、満州、北朝鮮、中部朝鮮、
南朝鮮、九州と地理的に南下するにしたがい、それぞれ0.75、0.91、
0.99、1.05、1.25、1.62としだいに大きくなる。朝鮮人のMN式、Q式、
およびE式血液型はほとんど日本人に大差がない。生体測定で、特別の
地位を示す済州島資料はABO式血液型においても、また北朝鮮型を
呈する。指紋調査の結果では、各型の出現頻度（ひんど）が、日本人と
蒙古・満州人との中間を朝鮮人は示し、その北方は蒙古・満州人に、
南方は日本人に近似する傾向を示している。（世界大百科事典/平凡社）
AB型10.3％を示し、日本人とくらべてA型が少なく、B型が多い。
民族指数（A＋AB）/（B＋AB）は、蒙古、満州、北朝鮮、中部朝鮮、
南朝鮮、九州と地理的に南下するにしたがい、それぞれ0.75、0.91、
0.99、1.05、1.25、1.62としだいに大きくなる。朝鮮人のMN式、Q式、
およびE式血液型はほとんど日本人に大差がない。生体測定で、特別の
地位を示す済州島資料はABO式血液型においても、また北朝鮮型を
呈する。指紋調査の結果では、各型の出現頻度（ひんど）が、日本人と
蒙古・満州人との中間を朝鮮人は示し、その北方は蒙古・満州人に、
南方は日本人に近似する傾向を示している。（世界大百科事典/平凡社）
江戸時代までは肉食をタブーとする習慣は庶民にはなかった訳だが
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・）＜ 山野の反論まだー？？
＼＿／⊂ ⊂ ＿) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣.／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| み か ん |／
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・）＜ 山野の反論まだー？？
＼＿／⊂ ⊂ ＿) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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| み か ん |／
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ
>>727
タブーでないと言う場合は、例えば猪を牡丹とか、山鯨とか何故言い換えるのか
という疑問があってしかるべきです。
単に美称なのか、それとも宗教的タブーを誤魔化すための言い換えであるかと言う事です。
別に食べていた事は否定致しませんが、それが普通に食べられていたというのとは意味合いは
異なります。
まあ、雉とか鶴とかはそのまま出てきますので、それほどやかましかった訳だとは
思いません。少なくともイスラムの豚食程ではないでしょう。
それに肝心なのは、食べられていた頻度、つまり量的な問題だと私は思いますね。
一回でも食べれは確かに食べていなかったという事にはなりませんが、さりとて、食べていた
という言い方は語弊が過ぎるでしょう。
タブーでないと言う場合は、例えば猪を牡丹とか、山鯨とか何故言い換えるのか
という疑問があってしかるべきです。
単に美称なのか、それとも宗教的タブーを誤魔化すための言い換えであるかと言う事です。
別に食べていた事は否定致しませんが、それが普通に食べられていたというのとは意味合いは
異なります。
まあ、雉とか鶴とかはそのまま出てきますので、それほどやかましかった訳だとは
思いません。少なくともイスラムの豚食程ではないでしょう。
それに肝心なのは、食べられていた頻度、つまり量的な問題だと私は思いますね。
一回でも食べれは確かに食べていなかったという事にはなりませんが、さりとて、食べていた
という言い方は語弊が過ぎるでしょう。
730 ：世界＠名無史さん：04/01/18 13:12
>>715
その通り。少なくとも犬以下ｗ
その通り。少なくとも犬以下ｗ
>堂の厨房は、肉食を好み、牛を捌く包丁人を伴っている通信使のために、
>門徒に寄附をつのって特別に設けたものなのだ。
>『朝鮮来朝物語』には、この特設の厨房で山羊を丸焼きしている絵図が描かれている。
>山羊の丸焼きなど、当時の日本では見られない光景である。
>鋼張りらしい長方形の大火鉢の上には、梯子のように鉄棒が並べてあり、
>その上にあごひげがちょっぴり残った山羊がのっかっていて、
>二人の朝鮮の男が大団扇で炭火を煽っている。
>土間にはござが敷かれ、豚や山羊がむぞうさに置かれ、
>その周辺では日本と朝鮮の料理人が、鶏の毛をむしったり、
>煮立った大釜に肉を放りこんだりしている。
>ねじり鉢巻でたすきがけの日本人は、町の賄方が選んだ料亭の板前や煮方たちであろう。
http://kyushu.yomiuri.co.jp/chosen/chapter4/01chosen.htm
>特別に設けたものなのだ。
そりゃそうだろ。寺で殺生やられちゃたまったもんじゃない。隔離するのが当然。
>たすきがけの日本人は、町の賄方が選んだ料亭の板前や煮方たちであろう。
正直、Bの方々だろ。
しかし、この光景を見た日本人は、朝鮮通信使＝自分達と違う不浄な人々って思うよな。
>門徒に寄附をつのって特別に設けたものなのだ。
>『朝鮮来朝物語』には、この特設の厨房で山羊を丸焼きしている絵図が描かれている。
>山羊の丸焼きなど、当時の日本では見られない光景である。
>鋼張りらしい長方形の大火鉢の上には、梯子のように鉄棒が並べてあり、
>その上にあごひげがちょっぴり残った山羊がのっかっていて、
>二人の朝鮮の男が大団扇で炭火を煽っている。
>土間にはござが敷かれ、豚や山羊がむぞうさに置かれ、
>その周辺では日本と朝鮮の料理人が、鶏の毛をむしったり、
>煮立った大釜に肉を放りこんだりしている。
>ねじり鉢巻でたすきがけの日本人は、町の賄方が選んだ料亭の板前や煮方たちであろう。
http://kyushu.yomiuri.co.jp/chosen/chapter4/01chosen.htm
>特別に設けたものなのだ。
そりゃそうだろ。寺で殺生やられちゃたまったもんじゃない。隔離するのが当然。
>たすきがけの日本人は、町の賄方が選んだ料亭の板前や煮方たちであろう。
正直、Bの方々だろ。
しかし、この光景を見た日本人は、朝鮮通信使＝自分達と違う不浄な人々って思うよな。
＞720
おいおい、君のソースには、
>イラクの対日感情はものすごくいい。世界で一番いい。
>と日本がイラク以外から相手にされてないことを暗に認めた。
の根拠となるような文章は、一言も書いてないぞ。
おいおい、君のソースには、
>イラクの対日感情はものすごくいい。世界で一番いい。
>と日本がイラク以外から相手にされてないことを暗に認めた。
の根拠となるような文章は、一言も書いてないぞ。
しかし、一生のうちに０．１７匹というのなら普通は食べていたとは言わないよな。
まさにレトリック。
山野マジック？騙されていた俺？
そりゃあ遺跡だものな、時間の概念というのは確かに盲点だった。
まさにレトリック。
山野マジック？騙されていた俺？
そりゃあ遺跡だものな、時間の概念というのは確かに盲点だった。
734 ：世界＠名無史さん：04/01/18 19:40
山野は逃亡か（ﾌﾟ
北海道 約２０％（鹿よりやや多く一番） 青森県 約１０％（八割は馬）
神奈川 約２５％（鎌倉） 京都 約１０％（猪が４５％）
広島 約５０％（草戸千軒） 熊本 約１０％（４０％が海豚）
これを見て思うのは、まず％というのがどういう数値の割合なのかという事。
例えば骨の重量の割合なのか、部分に関わらずパーツの数なのか、あるいは復元した
頭数で何頭というような割合なのか。
例えば重さならそのまま食べた肉の量に近い割合かもしれないが、数なら大きさで全然違う。
馬の骨が８で犬の骨が１だから９食に１食は犬を食べていたとはならない。
馬なら１頭でも犬の倍の肉が取れるとすれば、食事の量に占める犬肉の割合はもっと小さいだろう。
あるいは全食生活に占める肉食の割合も判らない。
基本的に穀物と骨ごと食べてしまう小魚が主食で、それが取れない場合のみ肉食をしていた
というような場合なら、飢餓食として身近な家畜である犬を食べる事は不自然ではない。
元の論文にそういう事まで書かれているのであればともかく、この部分だけからは
分析的な結論を求める事はできないと思う。
神奈川 約２５％（鎌倉） 京都 約１０％（猪が４５％）
広島 約５０％（草戸千軒） 熊本 約１０％（４０％が海豚）
これを見て思うのは、まず％というのがどういう数値の割合なのかという事。
例えば骨の重量の割合なのか、部分に関わらずパーツの数なのか、あるいは復元した
頭数で何頭というような割合なのか。
例えば重さならそのまま食べた肉の量に近い割合かもしれないが、数なら大きさで全然違う。
馬の骨が８で犬の骨が１だから９食に１食は犬を食べていたとはならない。
馬なら１頭でも犬の倍の肉が取れるとすれば、食事の量に占める犬肉の割合はもっと小さいだろう。
あるいは全食生活に占める肉食の割合も判らない。
基本的に穀物と骨ごと食べてしまう小魚が主食で、それが取れない場合のみ肉食をしていた
というような場合なら、飢餓食として身近な家畜である犬を食べる事は不自然ではない。
元の論文にそういう事まで書かれているのであればともかく、この部分だけからは
分析的な結論を求める事はできないと思う。
>>736
いや、千軒遺跡の話なんだが
いや、千軒遺跡の話なんだが
>>735
はて、不思議な事を？
少なくとも私のソースは全て提示してあります。調べた限りでは
>発掘された獣骨が全埋蔵量の中のごく一部である事をスルー
という記述は見られませんでしたし、分布についても同じです。
もし史料也の根拠に基づいて仰っているのならまず、その史料の提示をお願いします。
私としてはごく一部であるという事は全然当たり前ではないので重要な事であります。
はて、不思議な事を？
少なくとも私のソースは全て提示してあります。調べた限りでは
>発掘された獣骨が全埋蔵量の中のごく一部である事をスルー
という記述は見られませんでしたし、分布についても同じです。
もし史料也の根拠に基づいて仰っているのならまず、その史料の提示をお願いします。
私としてはごく一部であるという事は全然当たり前ではないので重要な事であります。
>>727
図書館の郷土史コーナーにある蔵書でも開いて見なさいな、考え変わるよ。
図書館の郷土史コーナーにある蔵書でも開いて見なさいな、考え変わるよ。
>千軒町遺跡から発掘された資料によりますと634組の獣の骨の内約半数が犬の骨で次に鹿
>・馬・うし・猪他の順になっています。
http://www7.ocn.ne.jp/~kana1433/newpage18.htm
少なくともこの時点で「史料によると」となっていますので原文でどうなっているのかは
私には分かりませんが、違っているというのなら是非、史料を提示してその理由を提示
して欲しいものです。何しろ報告書にしても何にしても私ら一般人はweb上にでもなければ
検証不可能ですので。
・・・・・・もしも指摘が、遺跡自体が本来の町の全体ではなく一部という指摘なら見当違いも
いいところです。何故なら計算の根拠になる住人の数の割合も、当然元の一部でしか
ありえない訳ですから結果的には問題ないわけです。
まさかと思いますがそんな事を指摘されているわけではないですよね？
>・馬・うし・猪他の順になっています。
http://www7.ocn.ne.jp/~kana1433/newpage18.htm
少なくともこの時点で「史料によると」となっていますので原文でどうなっているのかは
私には分かりませんが、違っているというのなら是非、史料を提示してその理由を提示
して欲しいものです。何しろ報告書にしても何にしても私ら一般人はweb上にでもなければ
検証不可能ですので。
・・・・・・もしも指摘が、遺跡自体が本来の町の全体ではなく一部という指摘なら見当違いも
いいところです。何故なら計算の根拠になる住人の数の割合も、当然元の一部でしか
ありえない訳ですから結果的には問題ないわけです。
まさかと思いますがそんな事を指摘されているわけではないですよね？
>>738
＞また、植物遺体・動物遺体の出土しており、分析が進められています。
＞これらは、当時の自然環境と人間活動の関係、あるいは人々の食生活などを知る上での重要な資料です。
＞特に印象的だったのは、遺跡から出土している犬の骨の多くに焼いたり、刃物で傷つけたような痕跡があり、当時の人が犬をかなり食べていたことが明らかになったことです。
あなたが>>701で紹介したサイトにも以上のような記述がありますが、まったく紹介されていませんね。
＞また、植物遺体・動物遺体の出土しており、分析が進められています。
＞これらは、当時の自然環境と人間活動の関係、あるいは人々の食生活などを知る上での重要な資料です。
＞特に印象的だったのは、遺跡から出土している犬の骨の多くに焼いたり、刃物で傷つけたような痕跡があり、当時の人が犬をかなり食べていたことが明らかになったことです。
あなたが>>701で紹介したサイトにも以上のような記述がありますが、まったく紹介されていませんね。
>>740
そしてここで引用されたサイトにも以下の記述がある訳です。
＞この時代は武家僧侶などは獣食は下等なものとされ武家公家達は上等とされた鳥類に順位をつけて饗宴などに出されていました、しかし武家僧侶達は蔭でひそかに食べていたとされています。
＞この時代にはおおくの犬が食料とされています、弥生時代より日本では犬が食されています、縄文時代は犬は人と同じ様に大事にされ葬られています。
＞千軒町遺跡から発掘された資料によりますと634組の獣の骨の内約半数が犬の骨で次に鹿・馬・うし・猪他の順になっています。
＞江戸時代に入りやがて仏教などの影響で犬を食料としていた過去の資料は残念ながらほとんどありません。
失礼ながら、貴方の言う「検証」は、自説に都合のいい部分だけを抜き出したレトリックの一種であるとしか判断できませんね。
もっと誠実な資料の引用をお願いしたいものです。
そしてここで引用されたサイトにも以下の記述がある訳です。
＞この時代は武家僧侶などは獣食は下等なものとされ武家公家達は上等とされた鳥類に順位をつけて饗宴などに出されていました、しかし武家僧侶達は蔭でひそかに食べていたとされています。
＞この時代にはおおくの犬が食料とされています、弥生時代より日本では犬が食されています、縄文時代は犬は人と同じ様に大事にされ葬られています。
＞千軒町遺跡から発掘された資料によりますと634組の獣の骨の内約半数が犬の骨で次に鹿・馬・うし・猪他の順になっています。
＞江戸時代に入りやがて仏教などの影響で犬を食料としていた過去の資料は残念ながらほとんどありません。
失礼ながら、貴方の言う「検証」は、自説に都合のいい部分だけを抜き出したレトリックの一種であるとしか判断できませんね。
もっと誠実な資料の引用をお願いしたいものです。
>>741-742
・・・・・・・・すいませんが、何を言いたいのか意味不明です。
私は肉食が在った事自体は何ら否定していませんし、あなたがあげている
ものは全て私が引用したサイトのものであり、別に隠してもおりませんよ。
全文引用するわけにもいかないので必要なところだけ引用するのであって、
別に知られたくないのならわざわざURLを付記する必要も無いわけです。
私がソース元を公開しているのは誰でもそれを検証できるように、前後の関係
を分かるようにという当たり前の行為です。
何を誤解されているのかさっぱりです。
更に決定的な事を言わせていただければ、
>遺跡から出土している犬の骨の多くに焼いたり、刃物で傷つけた
>ような痕跡があり、当時の人が犬をかなり食べていたことが明らかになったことで
>す。
というのは私は>>690で引用しているわけであって、これを語らずに私が何か
隠していると仰られる事は、それこそ、
>失礼ながら、貴方の言う「検証」は、自説に都合のいい部分だけを抜き出したレトリックの一種であるとしか判断できませんね。
>もっと誠実な資料の引用をお願いしたいものです
というものでしょう。
・・・・・・・・すいませんが、何を言いたいのか意味不明です。
私は肉食が在った事自体は何ら否定していませんし、あなたがあげている
ものは全て私が引用したサイトのものであり、別に隠してもおりませんよ。
全文引用するわけにもいかないので必要なところだけ引用するのであって、
別に知られたくないのならわざわざURLを付記する必要も無いわけです。
私がソース元を公開しているのは誰でもそれを検証できるように、前後の関係
を分かるようにという当たり前の行為です。
何を誤解されているのかさっぱりです。
更に決定的な事を言わせていただければ、
>遺跡から出土している犬の骨の多くに焼いたり、刃物で傷つけた
>ような痕跡があり、当時の人が犬をかなり食べていたことが明らかになったことで
>す。
というのは私は>>690で引用しているわけであって、これを語らずに私が何か
隠していると仰られる事は、それこそ、
>失礼ながら、貴方の言う「検証」は、自説に都合のいい部分だけを抜き出したレトリックの一種であるとしか判断できませんね。
>もっと誠実な資料の引用をお願いしたいものです
というものでしょう。
>>741-742
いやそれは不誠実さからではなく、自分の見たくないことだから見え無かったんじゃないでしょうか。
>>信州人,その他ハン板住人
自分が提示しているサイトに直接メールして聞けばいいものを、なぜここに粘着するの？
論破したいのに 「勝利宣言」 を誰もしないから？
俺から見りゃ、あんたらって
「実質的」 犬食いは日本に無かった（朝鮮とは違う！）なんて
「自尊心」 を満足させたいが為、関係の無い場所で
「反対のための反論」 を喚き散らす、まるっきり君らの嫌う
「彼の国の人々」 じゃん。
付け加えて、自分の不都合（信じたくない）事に対して
「論理的でない」 あるいは 「見方が偏っている」 と言うのは、君らがバカにする
「進歩的文化人」 と呼ばれる人たちの十八番でもあるね。
他板まで出張って来て自分達の為の立証を要求し、
挙句の果てに朝鮮人認定なんてハン板の慣習をここで強要、これこそ
「半島発反日電波」 のやり口そのものだよ。はあ～
どうか、ハン板住人に文句をつける、
「知識があって知能のない」 このスレ住人（俺だけかな？）のことを
「在日認定」 して下さい、そして続きはハン板にてどうぞ。
元ハン板住人の心からのお願いです。
WCの時ウンザリしたのを思いだし、つい汚い文を書いちゃいました。
スレ汚し失礼>all
いやそれは不誠実さからではなく、自分の見たくないことだから見え無かったんじゃないでしょうか。
>>信州人,その他ハン板住人
自分が提示しているサイトに直接メールして聞けばいいものを、なぜここに粘着するの？
論破したいのに 「勝利宣言」 を誰もしないから？
俺から見りゃ、あんたらって
「実質的」 犬食いは日本に無かった（朝鮮とは違う！）なんて
「自尊心」 を満足させたいが為、関係の無い場所で
「反対のための反論」 を喚き散らす、まるっきり君らの嫌う
「彼の国の人々」 じゃん。
付け加えて、自分の不都合（信じたくない）事に対して
「論理的でない」 あるいは 「見方が偏っている」 と言うのは、君らがバカにする
「進歩的文化人」 と呼ばれる人たちの十八番でもあるね。
他板まで出張って来て自分達の為の立証を要求し、
挙句の果てに朝鮮人認定なんてハン板の慣習をここで強要、これこそ
「半島発反日電波」 のやり口そのものだよ。はあ～
どうか、ハン板住人に文句をつける、
「知識があって知能のない」 このスレ住人（俺だけかな？）のことを
「在日認定」 して下さい、そして続きはハン板にてどうぞ。
元ハン板住人の心からのお願いです。
WCの時ウンザリしたのを思いだし、つい汚い文を書いちゃいました。
スレ汚し失礼>all
>>744
おちつきなよ。何言ってるかわかんない。支離滅裂だよ。
おちつきなよ。何言ってるかわかんない。支離滅裂だよ。
>>745
まあ、本人もスレ汚しと言ってるし、その通りだし。
まあ、本人もスレ汚しと言ってるし、その通りだし。
>>744
不思議な方ですな。なにやら訳の分からない思想信条をお持ちのようですが
勝手なレッテルを張られても私としては首をかしげざるをえません。
私は１７０さんや山野さんが主張している事に異議がありますので、わざわざ
このサイトで反論を述べているのであり、それだけの事です。
それともお二方には自説を好きなまま勝手に述べる権利があり、他の者には無い
という事なのでしょうか？
非常に不思議な話です。
私はソースに基づいて反論しているだけであり、それが事実と異なるというのなら
同じように論理的に反論すれば言いだけの事でしょう。
不思議な方ですな。なにやら訳の分からない思想信条をお持ちのようですが
勝手なレッテルを張られても私としては首をかしげざるをえません。
私は１７０さんや山野さんが主張している事に異議がありますので、わざわざ
このサイトで反論を述べているのであり、それだけの事です。
それともお二方には自説を好きなまま勝手に述べる権利があり、他の者には無い
という事なのでしょうか？
非常に不思議な話です。
私はソースに基づいて反論しているだけであり、それが事実と異なるというのなら
同じように論理的に反論すれば言いだけの事でしょう。
１７０も山野氏も都合の悪い反論が来ると途端にだんまりだしねW
いや、名無しで悪口を書き込んでいるのか
いや、名無しで悪口を書き込んでいるのか
749 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/19 00:52
>>703
＞そもそも肉食自体が非常に稀だったと俺は思うわけで
そーゆーことを前提として持ってくるんなら、草戸千軒なんぞにかかずりあってないで
まずはそのことから立証しなきゃな。「江戸時代以前は犬食が他の肉に比べてマイナー
ではない、極普通に食べられてた」っつーのがこれまでの結論だったわけだが、この
結論には「江戸時代以前にはそれなりに肉食もされていた」っつー前提が含まれている
んだから。
勝手に仮定やら思いこみを論拠にするのはやめてくれないか。
>>747
まぁなんだ、本音としては「電（ｒｙ
＞そもそも肉食自体が非常に稀だったと俺は思うわけで
そーゆーことを前提として持ってくるんなら、草戸千軒なんぞにかかずりあってないで
まずはそのことから立証しなきゃな。「江戸時代以前は犬食が他の肉に比べてマイナー
ではない、極普通に食べられてた」っつーのがこれまでの結論だったわけだが、この
結論には「江戸時代以前にはそれなりに肉食もされていた」っつー前提が含まれている
んだから。
勝手に仮定やら思いこみを論拠にするのはやめてくれないか。
>>747
まぁなんだ、本音としては「電（ｒｙ
>>749
日本人は肉も食べるようになりました。１９４７年の１人当たりの年間消費量は２・１kg
でしたが、１９６０年に６・８kg、１９７０年に１５・５kg、１９７１年にマクドナルド
が上陸して拍車がかかり、１９８０年に２４・８kg、１９９０年に２６・０kg、１９９５
年には３０・０kgに達しました。戦後の５０年間で１４倍に増えたことになります。
http://www.ishin.net/sn.083.html
別に日本人が肉食の習慣は無かったという事は極普通に様々な処で述べられている事です
。どちらかというと一般常識では？
食べた事が無い、のではなく、食べる習慣は無かったいう事です。
だからこそ、頻度、が大事なわけです。
ちなみに１９４７年は戦後です。明治からの肉食の歴史があって、尚且つこの程度の分量
というのが現実なのです。明治以来、政府が積極的に肉食の普及を進めましたが各地で反
発が起きたという記録もあります。
肉食に抵抗が無いのなら実に不思議な話です。
いかがですかな？
日本人は肉も食べるようになりました。１９４７年の１人当たりの年間消費量は２・１kg
でしたが、１９６０年に６・８kg、１９７０年に１５・５kg、１９７１年にマクドナルド
が上陸して拍車がかかり、１９８０年に２４・８kg、１９９０年に２６・０kg、１９９５
年には３０・０kgに達しました。戦後の５０年間で１４倍に増えたことになります。
http://www.ishin.net/sn.083.html
別に日本人が肉食の習慣は無かったという事は極普通に様々な処で述べられている事です
。どちらかというと一般常識では？
食べた事が無い、のではなく、食べる習慣は無かったいう事です。
だからこそ、頻度、が大事なわけです。
ちなみに１９４７年は戦後です。明治からの肉食の歴史があって、尚且つこの程度の分量
というのが現実なのです。明治以来、政府が積極的に肉食の普及を進めましたが各地で反
発が起きたという記録もあります。
肉食に抵抗が無いのなら実に不思議な話です。
いかがですかな？
170は煽り耐性低そうだからどんどん煽れや
１７０はアホだから自説を補強するソースを捜せないのだと思う。
哀れ。
哀れ。
753 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/19 01:38
１７０はとことん馬鹿だな・・・・・江戸時代以前だったらそれこそ室町の遺跡が
それに該当するわけじゃん。
そもそも、その遺跡の物証をもって、犬が食べられていたと１７０は自説をぶったの
だから、それが否定された以上、自分で自分の首を絞めているよ。
あの遺跡こそ、江戸時代以前に肉食が習慣化されていなかった事の証拠そのもの
になっているんだから。
それに該当するわけじゃん。
そもそも、その遺跡の物証をもって、犬が食べられていたと１７０は自説をぶったの
だから、それが否定された以上、自分で自分の首を絞めているよ。
あの遺跡こそ、江戸時代以前に肉食が習慣化されていなかった事の証拠そのもの
になっているんだから。
１７０盛大に自爆していますw
( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
例の１７０ ◆vBOFA0jTOg 負け犬山野
例の１７０ ◆vBOFA0jTOg 負け犬山野
>>756
こらこら、あまり煽ってはいけません。ハン板は紳士の集まりですから。
こらこら、あまり煽ってはいけません。ハン板は紳士の集まりですから。
>>754
「落穂集」などの文献資料はスルーですか？
「落穂集」などの文献資料はスルーですか？
うーむ、山野氏は結構まともな人（だと思う）のであまり煽りたくは無いのだが、
少なくとも自分に向かって投げかけられている以上、責任を持って反論するべきだと
思うけどね。宵にしろ悪いにしろ。
少なくとも自分に向かって投げかけられている以上、責任を持って反論するべきだと
思うけどね。宵にしろ悪いにしろ。
何と言うかハン板の品位が良くわかるレスが続いてるな（ｗ
>>758
逆に言うと、その位しか分権史料がないわけじゃんw。>>682で挙げられている
程度なわけでしょ？
悪いけど猪とか馬とかの文献の方が桁違いにあるんでねーの？
突っ込ませてもらうとさ、そもそもその「落穂集」の中で他に犬食について言及
しているところは無いの？まさかその一行だけ？文脈は？まさか貧困層の話だったとか
飢饉の時の話だったとかいうオチは嫌だぜ？
その位は考えてから言っている？
逆に言うと、その位しか分権史料がないわけじゃんw。>>682で挙げられている
程度なわけでしょ？
悪いけど猪とか馬とかの文献の方が桁違いにあるんでねーの？
突っ込ませてもらうとさ、そもそもその「落穂集」の中で他に犬食について言及
しているところは無いの？まさかその一行だけ？文脈は？まさか貧困層の話だったとか
飢饉の時の話だったとかいうオチは嫌だぜ？
その位は考えてから言っている？
俺は極東板だから紳士じゃなくていいよね？w
>>759
あんまりまともじゃないと思う。時々かなり嫌な言い方する人だし。
あんまりまともじゃないと思う。時々かなり嫌な言い方する人だし。
第一、昔の日本には牧場が殆どないじゃない。
肉食が極普通のことである為には牧場が必要っす。
肉食が極普通のことである為には牧場が必要っす。
つか山野って在日だろ。
>>761
「我等若き頃迄は御當代の町方に於て犬と申ものはまれにも見當り不申候若たまさか見當り候へは武家町方共に下々のたべものには犬に増りたる物は無之に付各冬向になり候へは見掛け次第に打ちころし賞翫仕るに付まゝの義に有之事也」
ちなみに「落穂集」は大道寺友山が当時の風俗や社会について問答形式で記述したものだ。
つまり、件の記述も独立した一節って事だな。
「我等若き頃迄は御當代の町方に於て犬と申ものはまれにも見當り不申候若たまさか見當り候へは武家町方共に下々のたべものには犬に増りたる物は無之に付各冬向になり候へは見掛け次第に打ちころし賞翫仕るに付まゝの義に有之事也」
ちなみに「落穂集」は大道寺友山が当時の風俗や社会について問答形式で記述したものだ。
つまり、件の記述も独立した一節って事だな。
>>764
ﾌﾟ
ﾌﾟ
770 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/19 02:37
>>754-756
「江戸時代以前にはそれなりに肉食もされていた」
なんかこの展開既視感（ｒｙ
∧ ∧
/ ヽ ./ .∧ /ヽ /ヽ
/ ｀､ / .∧ / ヽ / ヽ
／ ￣￣￣ ヽ / ヽ＿＿＿/ ヽ
l:::::::: l ／ :::::::::::::＼
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「江戸時代以前にはそれなりに肉食もされていた」
なんかこの展開既視感（ｒｙ
∧ ∧
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いや、牧場が無かったというのは結構いいセンスをしているよ。
正確には食用の家畜を持つ習慣が無かったというとこだけどね。
獣肉は所詮は野生のものだから圧倒的に少量なのよ。だから食生活で習慣化
する程の量は満たせない。だから牧畜にしろ牧場にしろ、人間の手で人為的に
「生産」してやらなければならない。
俺としては日本に牧畜の習慣が無かったというのが何よりの証明だと思うよ。
正確には食用の家畜を持つ習慣が無かったというとこだけどね。
獣肉は所詮は野生のものだから圧倒的に少量なのよ。だから食生活で習慣化
する程の量は満たせない。だから牧畜にしろ牧場にしろ、人間の手で人為的に
「生産」してやらなければならない。
俺としては日本に牧畜の習慣が無かったというのが何よりの証明だと思うよ。
>>769
「武家町方共に」をスルーしてるぞ（ｗ
「武家町方共に」をスルーしてるぞ（ｗ
>>768
言葉で反論しろ。
言葉で反論しろ。
しかし１７０って自分では全然ソース出せないのに偉そうな事この上ないねw
自意識過剰。
まともな反論できないの？
自意識過剰。
まともな反論できないの？
>>772
わかってる（ｗ
わかってる（ｗ
>我等若き頃迄は御當代の町方に於
（俺達の若い頃には・・・・）
>武家町方共に下々のたべものには
（武家や町人の下っ端には・・・・・）
>各冬向になり候へは
（冬場に向かう時は・・・・）
・・・・見事に裏付けられていますな。貧乏人が食う事と、冬場に向かっての滋養食
だったことがw
何でこんなに自爆が好きなのだろう？
（俺達の若い頃には・・・・）
>武家町方共に下々のたべものには
（武家や町人の下っ端には・・・・・）
>各冬向になり候へは
（冬場に向かう時は・・・・）
・・・・見事に裏付けられていますな。貧乏人が食う事と、冬場に向かっての滋養食
だったことがw
何でこんなに自爆が好きなのだろう？
>>776
で、その犬ですら物的証拠は一生で０．１７匹と・・・・もうね、アホかと、馬鹿かと。w
で、その犬ですら物的証拠は一生で０．１７匹と・・・・もうね、アホかと、馬鹿かと。w
>>777
で、市中に犬の姿を見なくなるほど盛んに食われたんですよね（ｗ
で、市中に犬の姿を見なくなるほど盛んに食われたんですよね（ｗ
>>776
だから、日常的に食ってたら身近に手に入らなくなってくるだろうが？
だから、日常的に食ってたら身近に手に入らなくなってくるだろうが？
要するに下層階級が食べたという記録ねw
綱吉がさー、お犬様の隔離所を作って犬を押し込めたとき、確か何千匹もいたんじゃなかったっけ？
えらい矛盾だよねw
>で、市中に犬の姿を見なくなるほど盛んに食われたんですよね（ｗ
・・・・・また自爆ですか。
さながらイスラムの自爆テロですな・・・・・・・・・
えらい矛盾だよねw
>で、市中に犬の姿を見なくなるほど盛んに食われたんですよね（ｗ
・・・・・また自爆ですか。
さながらイスラムの自爆テロですな・・・・・・・・・
そもそも馬だの牛だのは農耕用の家畜として貴重だったから、滅多に喰われることはなかったし。
それに較べりゃ手に入りやすい犬のほうが喰われる機会が多かったのは当たり前じゃん。
獣肉が食される場合、犬肉が喰われるケースのほうが多かったって結論になんか不満があるの？
それに較べりゃ手に入りやすい犬のほうが喰われる機会が多かったのは当たり前じゃん。
獣肉が食される場合、犬肉が喰われるケースのほうが多かったって結論になんか不満があるの？
>>780
そう、食ってたから「犬と申ものはまれにも見當り不申候」ってな状態になったんだろ（ｗ
そう、食ってたから「犬と申ものはまれにも見當り不申候」ってな状態になったんだろ（ｗ
>>782
生類憐みの令からお犬様の隔離所設置までの期間を考えましょう（ｗ
生類憐みの令からお犬様の隔離所設置までの期間を考えましょう（ｗ
>>783-784
おい、おい。。。
おい、おい。。。
>>788
２、３年……ﾌﾟ
２、３年……ﾌﾟ
>>787
獣肉が喰われる場合犬肉が喰われるケースは珍しくなかったって言ってるんだが。
犬肉だけが特別に忌避される事はなかったって事だろ。
でも君等にはなにを言っても無駄だろうな。まず結論ありきの人みたいだから。
獣肉が喰われる場合犬肉が喰われるケースは珍しくなかったって言ってるんだが。
犬肉だけが特別に忌避される事はなかったって事だろ。
でも君等にはなにを言っても無駄だろうな。まず結論ありきの人みたいだから。
府は野犬収容のため、元禄５年（１６９２）頃から市ヶ谷、大久保、四ツ谷などに犬小屋
を作ったがとても追いつかず、元禄８年１０月１４日、阿部豊後守から津山城主・森長成
と讃岐丸亀城主・京極高或にその工事を仰せ付けた。森藩の受け持つ工事は中野村に建坪
５万坪と６万坪の大屋敷と３０００坪の中屋敷２ヶ所と１０００坪、５００坪などの小屋
敷、延べ１２万２６００坪の犬屋敷を作ることになった。森家の作った犬屋敷は現在の中
野区役所を中心に１５万坪であったが、その後も増築を言い渡された。犬屋敷の役人を家
老の関式部衆利、中老の可児又右衛門などであった。建築費、維持管理は１００億円を超
えたといい、森家は疲弊し、ついには森家藩主・森長成は犬小屋完成後１年反語に２７歳
の若さでこの世を去り、長継の末子・森衆利を後継ぎとし、幕府の認可を得るために江戸
に向かう途中、桑名で発狂世継ぎがなく、お家断絶となった。
犬屋敷は、五代将軍徳川綱吉が設けた幕府の野犬保護施設で、犬を囲って飼育していたこ
とから「お囲い御用屋敷」とも言う。中野４丁目あたりの旧町名「囲町」はこれに由来す
る。
綱吉は「生類憐みの令」によって殺生を禁じ、特に犬の保護策を強行して、江戸郊外の
中野に最も大規模な犬屋敷を造らせ、支配役以下多数の役人や医者を置いて、野犬の飼育
にあたらせた。犬屋敷は元禄８年（１６９５）末に収容を開始し、綱吉の死去により宝永
６年（１７０９）に廃止されるまで、１５年間存続した。
敷地は現在の中野区役所を中心にＪＲ中央線をはさんで約３０万坪（１００ヘクタール
）に及び、五つの犬囲には、各数百棟の犬小屋・餌場・日除場・子犬養育場があって、最
盛期には８万数千頭、飼料費は年額９８，０００両にも達した。
http://www11.ocn.ne.jp/~kanikami/page066.html
いやー数1000匹どころの騒ぎじゃありませんなこりゃ。
>>793
「最盛期」にはな（ｗ
「最盛期」にはな（ｗ
１０両盗めば首が落ちる時代に年間９８，０００両・・・・・・・
これは恨まれるわ。
これは恨まれるわ。
>>792
それも、一面の「真実」であるかもしれないが、別に全てを鵜呑みにする必要もない。
それも、一面の「真実」であるかもしれないが、別に全てを鵜呑みにする必要もない。
>>797
出たな「一面の真実」・・・便利な言葉だな（ｗ
出たな「一面の真実」・・・便利な言葉だな（ｗ
平安時代、宮廷では犬は卑しい動物、猫は高貴な動物と見なされていた。つまり、平安貴
族は一般に猫派だったわけだ。平安京においても、犬は汚物処理に利用されていた。
当時、日本最大の都市だった京都はし尿処理という都市問題があった。貴族や寺院などに
は、穴ぼこ式、オマル式などトイレはあったが、庶民は、誰かが適当に作った公衆トイレ
や川や野などに排泄していた。また、し尿が肥料として利用するのは普及してなかった。
そこで、垂れ流した人糞を犬に食わせることで解決したのだ。食べられるものなら何でも
食べるのが、この時代の犬であった。また、犬が人の死肉や捨て子、捨て病人の処理にも
関わっていたという。
犬は穢れた動物であり、寺社や貴族の邸宅などに入らないようにするため「犬防ぎ」とい
う衝立があった。
だが、それだけで野犬すべてを締め出すことはできず、そのため朝廷では、大内裏から野
犬を追い出す「犬狩」という行事を行った。
こうして、犬狩で捕らえられた野犬は犬島と呼ばれる川の中州のような場所に流されたと
いう。いわゆる、犬の島流しである。
http://web2.kjps.net/~mn4812/wankonoseikatu.htm
族は一般に猫派だったわけだ。平安京においても、犬は汚物処理に利用されていた。
当時、日本最大の都市だった京都はし尿処理という都市問題があった。貴族や寺院などに
は、穴ぼこ式、オマル式などトイレはあったが、庶民は、誰かが適当に作った公衆トイレ
や川や野などに排泄していた。また、し尿が肥料として利用するのは普及してなかった。
そこで、垂れ流した人糞を犬に食わせることで解決したのだ。食べられるものなら何でも
食べるのが、この時代の犬であった。また、犬が人の死肉や捨て子、捨て病人の処理にも
関わっていたという。
犬は穢れた動物であり、寺社や貴族の邸宅などに入らないようにするため「犬防ぎ」とい
う衝立があった。
だが、それだけで野犬すべてを締め出すことはできず、そのため朝廷では、大内裏から野
犬を追い出す「犬狩」という行事を行った。
こうして、犬狩で捕らえられた野犬は犬島と呼ばれる川の中州のような場所に流されたと
いう。いわゆる、犬の島流しである。
http://web2.kjps.net/~mn4812/wankonoseikatu.htm
犬に対しては事細かく、大八車などでひき殺す事がないように注意せよ。犬の喧嘩は水を
かけて引き分けよ。痩せた犬はいたわり、その町で手厚く養育せよ。傷ついた犬、病気の
犬は医者に見せよ。捨て犬がいれば、その犬を養い、捨てた者を訴えよ。などの規制が設
けられた。
このように犬は人間以上に気を使わなければいけない動物となったのだ。まさしく、お犬
様である。
幕府の犬に対する過保護は、犬の飼い主に金銭的に重い負担を強いた。そのため、人はこ
っそり犬を捨てる事になる。もともと犬の多かった江戸は、野良犬だらけになった。
そのため、幕府は江戸近郊に大規模な犬小屋を建設した。
http://web2.kjps.net/~mn4812/wankonoseikatu.htm
かけて引き分けよ。痩せた犬はいたわり、その町で手厚く養育せよ。傷ついた犬、病気の
犬は医者に見せよ。捨て犬がいれば、その犬を養い、捨てた者を訴えよ。などの規制が設
けられた。
このように犬は人間以上に気を使わなければいけない動物となったのだ。まさしく、お犬
様である。
幕府の犬に対する過保護は、犬の飼い主に金銭的に重い負担を強いた。そのため、人はこ
っそり犬を捨てる事になる。もともと犬の多かった江戸は、野良犬だらけになった。
そのため、幕府は江戸近郊に大規模な犬小屋を建設した。
http://web2.kjps.net/~mn4812/wankonoseikatu.htm
＞それも、一面の「真実」であるかもしれないが
（゜Д゜）ﾊｧ?
（゜Д゜）ﾊｧ?
というか、一生のうちで食べるのが０．１７匹というのは全く覆らないわけだが・・・
反論カモーン。
反論カモーン。
>>802
ごみ捨て穴の多くの遺物が未だ分析中である事実も覆らないわけだが（ｗ
ごみ捨て穴の多くの遺物が未だ分析中である事実も覆らないわけだが（ｗ
>>803
「筆者の個人的な考え」これも便利な言葉だな（ｗ
「筆者の個人的な考え」これも便利な言葉だな（ｗ
>802
初出を良く見ろ。
仮定に基づいた計算だ。
初出を良く見ろ。
仮定に基づいた計算だ。
>>792のサイトって結局犬食いは稀だったという事を自分で証明しているじゃんw
またまた自爆ですかー？
というか唯一出てくる史料が「料理物語」というのも笑えるが、この人同じページ
の中で珍しくなかったと言って見たり、この時代には普通でなかったと言って見たり、
文章に脈絡が無いね。
結局、そういう事。
ごくろーさんでした。w
またまた自爆ですかー？
というか唯一出てくる史料が「料理物語」というのも笑えるが、この人同じページ
の中で珍しくなかったと言って見たり、この時代には普通でなかったと言って見たり、
文章に脈絡が無いね。
結局、そういう事。
ごくろーさんでした。w
何せ唯一の史料が料理物語だけで、後は全部伝聞か推測だけ。
ダメだよこれじゃ。
ダメだよこれじゃ。
>>812
はいはい、ソースね、ソースちょうだい。お前の妄想じゃなくて出典を明らかにしなければ
誰も検証できないじゃんw
犬の個体数が出ているわけで、少なくとも他の動物に比べて犬が多いと断定したのも
１７０であるわけだが、それもまだ分析中なら確定じゃないというわけだなw
馬鹿ですか？自分のいっている事も何の根拠もありませんって言ってるよこの馬鹿。
何でこんなに幼稚なんだろう。
はいはい、ソースね、ソースちょうだい。お前の妄想じゃなくて出典を明らかにしなければ
誰も検証できないじゃんw
犬の個体数が出ているわけで、少なくとも他の動物に比べて犬が多いと断定したのも
１７０であるわけだが、それもまだ分析中なら確定じゃないというわけだなw
馬鹿ですか？自分のいっている事も何の根拠もありませんって言ってるよこの馬鹿。
何でこんなに幼稚なんだろう。
>>813
史学の素人だと言うことが良くわかるレスだね（ｗ
史学の素人だと言うことが良くわかるレスだね（ｗ
>>815
過去レス読めよ、信州人が引用してるから（ｗ
過去レス読めよ、信州人が引用してるから（ｗ
では、日本以外のアジアの国々で伝統的に肉食が普通の国って牧場はあったの？
東アジアの多くの地域も農耕民族だよね。
もし、他の国々にも牧場が無かったなら、日本の「特異性」も薄れるのではないかしら？
東アジアの多くの地域も農耕民族だよね。
もし、他の国々にも牧場が無かったなら、日本の「特異性」も薄れるのではないかしら？
>>819
どういった動物が飼育されてました？
どういった動物が飼育されてました？
牧場は無くても牧畜はありましたな。遊牧民という言葉を知らないのであろうか？
モンゴル人って遊牧民族なんですが・・・・
モンゴル人って遊牧民族なんですが・・・・
>>820
牛
牛
しかし馬鹿だね１７０は・・・・・自分で室町遺跡を各個たる証拠としてあげておいて、
それが反論されたら、まだまだ分析中だから証拠にならないってw
おいおい、それじゃあ、お前の言っていることも証拠にならないじゃん、何しろ
分析中なんだから・・・・・
馬鹿？真性の馬鹿なのか？
いやー本当に面白いですね。
それが反論されたら、まだまだ分析中だから証拠にならないってw
おいおい、それじゃあ、お前の言っていることも証拠にならないじゃん、何しろ
分析中なんだから・・・・・
馬鹿？真性の馬鹿なのか？
いやー本当に面白いですね。
>>821
異文化と比較してどうすんだよアフォ
異文化と比較してどうすんだよアフォ
>>826
次は牧畜。
次は牧畜。
信州人の論拠がパーねえw
それなら１７０も山野も根拠ぱーだねーwというか頭がパー何だと思うよ。
山野はコテが傷つくのを恐れて出てこないしねw
まあ、賢明だか゛。
逃げられないように山野が出回るスレッドに端から貼り付けていってやろうかしらw
それなら１７０も山野も根拠ぱーだねーwというか頭がパー何だと思うよ。
山野はコテが傷つくのを恐れて出てこないしねw
まあ、賢明だか゛。
逃げられないように山野が出回るスレッドに端から貼り付けていってやろうかしらw
>>828
それもいいな。逃げれなくしてやるかw
それもいいな。逃げれなくしてやるかw
山野は結構嫌われているしねwいいかもしれない。
>>828-829
実に本性丸出しのレスだな（ｗ
実に本性丸出しのレスだな（ｗ
>>821
日本に牧畜の文化って、あったっけ？
日本に牧畜の文化って、あったっけ？
>>828-830
厨房の見事な見本だな。
厨房の見事な見本だな。
＞今と違って動物資源は豊富だったしね。
肉食の習慣があまりなかったからね。
肉食の習慣があまりなかったからね。
かったりーな、嘘つき山野マダー？自分の言ったことに責任持てないなら
コテなんて捨てちまえよペッ。
コテなんて捨てちまえよペッ。
>>836
まあまあ、山野氏はそんなに悪い人ではないですから・・・
まあまあ、山野氏はそんなに悪い人ではないですから・・・
タチの悪い厨房がいるな（ｗ
>>837
そんなことまで、ソース出さないといけないのか・・・
そんなことまで、ソース出さないといけないのか・・・
>>838
悪い人だってw
あの正確の悪さを知らないからそんな事言える。
そもそも昨晩、信州氏が書き込んだ後に山野は書き込んでいるわけで、はっきりと
自分宛のレスを読んでいるんだよ。にも関わらず何もレス無し。
徹底的に都合の悪い事は無視しようとしているのが丸見えw
そーいう奴だよ。
悪い人だってw
あの正確の悪さを知らないからそんな事言える。
そもそも昨晩、信州氏が書き込んだ後に山野は書き込んでいるわけで、はっきりと
自分宛のレスを読んでいるんだよ。にも関わらず何もレス無し。
徹底的に都合の悪い事は無視しようとしているのが丸見えw
そーいう奴だよ。
>>843
人格攻撃とはまたレベルが低いですね（ﾌﾟ
人格攻撃とはまたレベルが低いですね（ﾌﾟ
>>843
うーん、やっぱり悪い人なのかな？
うーん、やっぱり悪い人なのかな？
>>844
過去レスでもフロイスや他の外国人達が見た報告が言及されてますが何か？（ｗ
過去レスでもフロイスや他の外国人達が見た報告が言及されてますが何か？（ｗ
何しろ自分宛のレスを見ても無視して遁走する奴だしな。
察するに自分の主張したい事は主張するが、反論には聞く耳持ちませんし、答える
気もありません、ってとこだね。
そういう人間は世間では下種とか、卑怯者とか、恥知らずって呼ばれるわけで、
そういう意味では、そういう名称で呼んであげるのが正確でいいんでないの？
ピッタシじゃん。
察するに自分の主張したい事は主張するが、反論には聞く耳持ちませんし、答える
気もありません、ってとこだね。
そういう人間は世間では下種とか、卑怯者とか、恥知らずって呼ばれるわけで、
そういう意味では、そういう名称で呼んであげるのが正確でいいんでないの？
ピッタシじゃん。
とりあえず、みんな寝ようぜ。
おやすみなさい。
おやすみなさい。
>とりあえず、みんな寝ようぜ。
・・・・・・・・一人何役もやるのにつかれたそうですw
自作自演ご苦労様。
・・・・・・・・一人何役もやるのにつかれたそうですw
自作自演ご苦労様。
>>847
それは、一般的に行なわれてたと証明できるものなのかい？
それは、一般的に行なわれてたと証明できるものなのかい？
やれやれ不様だな１７０はw
>>851
おやすみｗ
おやすみｗ
856 ：世界＠名無史さん：04/01/19 04:52
世界史板に限らず、歴史好きな奴って知識は豊富なのよ。いろいろと文献にあたるのが
趣味だから・・・・・
だけどハン板は議論のプロだからねー。煽りも一流だけどw
電波相手に日夜論破し尽くしているから相手の論拠の穴に突っ込んでその矛盾を突く
なんて朝飯前w
悪いけど、それが知識と知能の差なのよ。人の知識をそのまま借りてくるのと、
自分の頭で考える人の違い。
受動的であるか、能動的であるかの。実戦経験のノウハウの違いだね。
趣味だから・・・・・
だけどハン板は議論のプロだからねー。煽りも一流だけどw
電波相手に日夜論破し尽くしているから相手の論拠の穴に突っ込んでその矛盾を突く
なんて朝飯前w
悪いけど、それが知識と知能の差なのよ。人の知識をそのまま借りてくるのと、
自分の頭で考える人の違い。
受動的であるか、能動的であるかの。実戦経験のノウハウの違いだね。
>>855
ダメな人w
ダメな人w
なんでいつも犬食がこのスレの議論の中心になるんだ？
やっぱ駄目な人かー！
>>858
そこで日本人はアジアの側につくか欧米側に入るかが決まるからです。
そこで日本人はアジアの側につくか欧米側に入るかが決まるからです。
＞だけどハン板は議論のプロだからねー。
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
東アジアの３人兄弟の末っ子が日本。
ハン板はソース実証主義だからねー。何しろ脳内妄想の電波朝鮮人の妄言
を木っ端微塵にするためには、ソースを出して完膚なきまでに叩きのめさないといけないから。
あそこは凄いとこだよ・・・・
を木っ端微塵にするためには、ソースを出して完膚なきまでに叩きのめさないといけないから。
あそこは凄いとこだよ・・・・
865 ：世界＠名無史さん：04/01/19 05:19
>>864
ここは世界史板ですが・・・
ここは世界史板ですが・・・
>>864
だから『彼ら』ってのはハン板からの出張組のことだよ。
だから『彼ら』ってのはハン板からの出張組のことだよ。
>>866
なんで出張してくるの？（ｗ
なんで出張してくるの？（ｗ
厨房だからだろ（ｗ
>>868
あんまりだ（ｗ
あんまりだ（ｗ
マヨネーズご飯は日本の食文化
871 ：世界＠名無史さん：04/01/19 09:03
どちらにしても山野さんには自分の発言に責任を持って欲しいね。
このままでは人間として尊敬出来ない。反論があるなら反論するべきだし、
反論できないのなら自分の発言を撤回すべき。
このままでは人間として尊敬出来ない。反論があるなら反論するべきだし、
反論できないのなら自分の発言を撤回すべき。
そもそもハン板の美味しんぼスレで犬食は日本では珍しくなかったと主張する
馬鹿が降臨したのが発端なんだよね。
そいつがみんなから馬鹿にされて論破されつくした腹いせに、ここのスレッドのurl
を張って世界史板では常識ですって言い出したの。
だから信州人さんが乗り出してきたんだよね。始めから世界史板のちょっかい。
証拠は、
689 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/01/17 22:13
うわ、ハングル板からご出張かよ。
この話題は終息したんだから蒸し返すなってレスわざわざ付けて紹介したのに。
なんでリアル嫌韓厨は空気読めないかね。
691 名前：信州人 投稿日：04/01/17 22:22
>>689
そういうお前もハングル板W
そもそもお前に言われたからと言って、何で聞き従わなきゃいかんの？お前の勝手な
言い分じゃん。
それとも自分が言った事に他人が何でも従ってくれると思っているおぼっちゃま？
というやり取りw
馬鹿が降臨したのが発端なんだよね。
そいつがみんなから馬鹿にされて論破されつくした腹いせに、ここのスレッドのurl
を張って世界史板では常識ですって言い出したの。
だから信州人さんが乗り出してきたんだよね。始めから世界史板のちょっかい。
証拠は、
689 名前：世界＠名無史さん 投稿日：04/01/17 22:13
うわ、ハングル板からご出張かよ。
この話題は終息したんだから蒸し返すなってレスわざわざ付けて紹介したのに。
なんでリアル嫌韓厨は空気読めないかね。
691 名前：信州人 投稿日：04/01/17 22:22
>>689
そういうお前もハングル板W
そもそもお前に言われたからと言って、何で聞き従わなきゃいかんの？お前の勝手な
言い分じゃん。
それとも自分が言った事に他人が何でも従ってくれると思っているおぼっちゃま？
というやり取りw
半可通の知識で、世界史板で調子に乗った馬鹿がわざわざハン板に乗り出してきて
ちょっかい出したの。時事系列からそれはあきらか。
それで見事に返り討ちにあって、泣きべそかきながらこのスレッドで助けてもらおう
として誘導したというわけw
哀れよのー。
美味しんぼが教える韓国と日本の関係 ３巻
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1073966715/
ハン板で徹底的に論破され、このスレッドで、頼みの綱の山野もボロボロ。
ハン板的にはレベルの違い？なので当然なんだけどね。
朝鮮がらみの問題でハン板に勝てるとでも思ったのか？あつかましい。
ちょっかい出したの。時事系列からそれはあきらか。
それで見事に返り討ちにあって、泣きべそかきながらこのスレッドで助けてもらおう
として誘導したというわけw
哀れよのー。
美味しんぼが教える韓国と日本の関係 ３巻
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1073966715/
ハン板で徹底的に論破され、このスレッドで、頼みの綱の山野もボロボロ。
ハン板的にはレベルの違い？なので当然なんだけどね。
朝鮮がらみの問題でハン板に勝てるとでも思ったのか？あつかましい。
116 名前：関西キツネ 投稿日：03/11/07 23:16
>>111
ラグビーの元全日本代表の大八木は、代々の京都人だが、実家にかあちゃんと
住んでいて、大学時代、地方から上洛してきた貧乏なチームメイトのために野
良犬を捕まえて、かあちゃんにサバかして、一緒に喰っていたといっていたよ。
備中の室町時代の都市遺跡・草戸千軒遺跡のゴミ捨て場から発掘された食べ物
のカスのうち、「調理の痕跡の残る犬骨」が最も大量にあったとさ。
魚の骨とか、貝殻とかよりも多かったらしい。
日本における犬食文化は、20世紀後半に急速に衰退していったと考えられる。
249 名前：無尤軒宣周 ◆LkLX/VRnCw 投稿日：03/11/14 23:52
ふーむ、よくわからん人たちだ。已に犬鍋の記述が『看聞御記』にあることが
山野氏により指摘されているのにねぇ。わたしが出した犬食禁止の件も読めないみたいだ
。
どこの国のお方なのでしょうか。ま、日本国ではなさそうですね、日本語が読めねぇんだ
からさ。
>>111
ラグビーの元全日本代表の大八木は、代々の京都人だが、実家にかあちゃんと
住んでいて、大学時代、地方から上洛してきた貧乏なチームメイトのために野
良犬を捕まえて、かあちゃんにサバかして、一緒に喰っていたといっていたよ。
備中の室町時代の都市遺跡・草戸千軒遺跡のゴミ捨て場から発掘された食べ物
のカスのうち、「調理の痕跡の残る犬骨」が最も大量にあったとさ。
魚の骨とか、貝殻とかよりも多かったらしい。
日本における犬食文化は、20世紀後半に急速に衰退していったと考えられる。
249 名前：無尤軒宣周 ◆LkLX/VRnCw 投稿日：03/11/14 23:52
ふーむ、よくわからん人たちだ。已に犬鍋の記述が『看聞御記』にあることが
山野氏により指摘されているのにねぇ。わたしが出した犬食禁止の件も読めないみたいだ
。
どこの国のお方なのでしょうか。ま、日本国ではなさそうですね、日本語が読めねぇんだ
からさ。
876 ：世界＠名無史さん：04/01/19 10:01
50 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM 投稿日：03/11/14 23:53
>>243
そもそも中世の料理法など把握しきれていないと思いますが。
食べられていたというのなら十分でしょう。今のように「料理のジャ
ンル」が確立されていたとでも？あるものを食べていたからこそ>>236
のような地域ごとに異なった結果が出て来るわけです。
近世の方はよく知りませんが。まあ、少なくとも『犬百珍』は出てお
りませんね（笑）。ただそれを言うなら韓国の犬鍋も年中食べるよう
なものでは無いそうですが（なんで今まで続いているのか疑問ですが
それについて調べるのも面白そうです）。
259 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM 投稿日：03/11/15 00:11
>>254
今の中国にもありませんでしたか。
>>255
伝統という気はありませんよ。ただ過去には珍しくなかったと。
271 名前：かのカッチャン 投稿日：03/11/15 00:29
当時の日本に「犬食の伝統があった」ことは、
出土の遺物・文献の双方から確認されることは、
山野氏の書き込みからでも明らかである。
君が勝手にデッチあげた
「他の獣と違って、犬食は伝統である」
なんて命題のほうの検証については、当方は関知しない。
>>243
そもそも中世の料理法など把握しきれていないと思いますが。
食べられていたというのなら十分でしょう。今のように「料理のジャ
ンル」が確立されていたとでも？あるものを食べていたからこそ>>236
のような地域ごとに異なった結果が出て来るわけです。
近世の方はよく知りませんが。まあ、少なくとも『犬百珍』は出てお
りませんね（笑）。ただそれを言うなら韓国の犬鍋も年中食べるよう
なものでは無いそうですが（なんで今まで続いているのか疑問ですが
それについて調べるのも面白そうです）。
259 名前：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM 投稿日：03/11/15 00:11
>>254
今の中国にもありませんでしたか。
>>255
伝統という気はありませんよ。ただ過去には珍しくなかったと。
271 名前：かのカッチャン 投稿日：03/11/15 00:29
当時の日本に「犬食の伝統があった」ことは、
出土の遺物・文献の双方から確認されることは、
山野氏の書き込みからでも明らかである。
君が勝手にデッチあげた
「他の獣と違って、犬食は伝統である」
なんて命題のほうの検証については、当方は関知しない。
877 ：世界＠名無史さん：04/01/19 10:10
草戸千軒遺跡について持ち出したのは「関西キツネ」ですね。
山野氏は伝統という言葉は使っていないが、さりとて他の人が自分の言葉を
引用して
>当時の日本に「犬食の伝統があった」ことは、
>出土の遺物・文献の双方から確認されることは、
>山野氏の書き込みからでも明らかである。
という事に対して何ら異議は唱えていないのでほぼ同意見と見られる。
この場合の伝統は、珍しくなかった、普通であったという意味と解釈される。
要するに、山野氏の言うところでは、文献、遺跡などからの史料で昔の日本人は
犬も食っていた。だから日本では別に犬食は珍しくなかった、普通だったというもの。
ここで問題になるのは普通、の定義。何故、普通と断定できるのかという事である。
つまり普通というほどの量的な事実があるのかという事。
山野氏は伝統という言葉は使っていないが、さりとて他の人が自分の言葉を
引用して
>当時の日本に「犬食の伝統があった」ことは、
>出土の遺物・文献の双方から確認されることは、
>山野氏の書き込みからでも明らかである。
という事に対して何ら異議は唱えていないのでほぼ同意見と見られる。
この場合の伝統は、珍しくなかった、普通であったという意味と解釈される。
要するに、山野氏の言うところでは、文献、遺跡などからの史料で昔の日本人は
犬も食っていた。だから日本では別に犬食は珍しくなかった、普通だったというもの。
ここで問題になるのは普通、の定義。何故、普通と断定できるのかという事である。
つまり普通というほどの量的な事実があるのかという事。
878 ：世界＠名無史さん：04/01/19 10:21
現代の日本ではSMクラブというものがある。そしてそこでは、その趣味の人達が
「黄金」といってウンコを食うプレイをしていたりする。
その事は日本の成人男性ならまあ、その趣味がある無いに関わらず周知の事実である。
変態趣味のブルセラショップも大都市にはまあ、ある。それは日本全土に分布している。
そして結構な割合の利用者が居るから店も成り立っている。
では、日本では普通にウンコ食っていますとか、女子高生のツバとかパンツを
売買する習慣がありますとか、珍しいことではありません、と外国で報道されたらどう思う？
「おいおい、それは一部の変態だけの話だよ、大多数の日本人はそんなことしないよ」
と言いませんかね？確かに変態プレイは一般人から見れば珍しいし非常にインパクトが
ありますからマスコミも取り上げるし特集ネタになりますが、だからといって大多数の
人間は実際にそれをやるわけではありません。
風俗産業でノーマルとアブノーマルの比率を調べれば圧倒的にノーマルの方が多いわけですし、
一般人の性生活でもアブノーマルは普通ではありませんし、猥談していても、
ノーマルセックスならふざけて話のネタになりますが、ウンコ食ったよではさすがに
ひきます。
・社会通念として大多数の支持を得ているか。
・ノーマルに比べての比率はどれだけのものか。
これが無いと話しにならないことはお分かりでしょう？
「黄金」といってウンコを食うプレイをしていたりする。
その事は日本の成人男性ならまあ、その趣味がある無いに関わらず周知の事実である。
変態趣味のブルセラショップも大都市にはまあ、ある。それは日本全土に分布している。
そして結構な割合の利用者が居るから店も成り立っている。
では、日本では普通にウンコ食っていますとか、女子高生のツバとかパンツを
売買する習慣がありますとか、珍しいことではありません、と外国で報道されたらどう思う？
「おいおい、それは一部の変態だけの話だよ、大多数の日本人はそんなことしないよ」
と言いませんかね？確かに変態プレイは一般人から見れば珍しいし非常にインパクトが
ありますからマスコミも取り上げるし特集ネタになりますが、だからといって大多数の
人間は実際にそれをやるわけではありません。
風俗産業でノーマルとアブノーマルの比率を調べれば圧倒的にノーマルの方が多いわけですし、
一般人の性生活でもアブノーマルは普通ではありませんし、猥談していても、
ノーマルセックスならふざけて話のネタになりますが、ウンコ食ったよではさすがに
ひきます。
・社会通念として大多数の支持を得ているか。
・ノーマルに比べての比率はどれだけのものか。
これが無いと話しにならないことはお分かりでしょう？
879 ：世界＠名無史さん：04/01/19 10:30
日本でも、会社の同僚とのバカ話で、「おい。昨日あの女のウンコ食っちゃってさー」とか
普通に話せるような社会になりましたら、日本人はウンコを食う民族だと認定されても
しかたがありませんが、
犬食いが一般的だというのはそういう類の話だと思いますね。
浮浪者がコンビニのゴミとか漁って食料を確保していても、それは日本人の
普通の姿でもなんでもなく、単に貧乏人は洋の東西に関わらず悲惨な食生活
であって常人とは違うものだということでしかありません。
第二次世界大戦でジャングルの中で飢餓状態に陥った日本兵が人肉を食べたのも
それが極限状態であったからであって普通の食事ではありません。
何年に一回位のペースで郷土色の昆虫食をするのも全然普通の食事では在りません。
普通という言葉を軽々しく使いすぎですね。
山野さんにしろ、他のコテハンにしろ。
普通に話せるような社会になりましたら、日本人はウンコを食う民族だと認定されても
しかたがありませんが、
犬食いが一般的だというのはそういう類の話だと思いますね。
浮浪者がコンビニのゴミとか漁って食料を確保していても、それは日本人の
普通の姿でもなんでもなく、単に貧乏人は洋の東西に関わらず悲惨な食生活
であって常人とは違うものだということでしかありません。
第二次世界大戦でジャングルの中で飢餓状態に陥った日本兵が人肉を食べたのも
それが極限状態であったからであって普通の食事ではありません。
何年に一回位のペースで郷土色の昆虫食をするのも全然普通の食事では在りません。
普通という言葉を軽々しく使いすぎですね。
山野さんにしろ、他のコテハンにしろ。
一般的度：
犬食い＞＞鹿食い＞＞猪食い
犬食い＞＞鹿食い＞＞猪食い
日本人と同じに見られたいのがチョーセンジン。
区別してもらいたいのが日本人。
区別してもらいたいのが日本人。
882 ：世界＠名無史さん：04/01/19 16:44
犬は犬の骨をやったら食うんだろうか。
豚なんかはスープのだしがらやっても食いそうだが。
豚なんかはスープのだしがらやっても食いそうだが。
神学論争ってきりがないね。
884 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/19 21:09
とりあえず真夜中に勝利宣言やらエスパーさんやら大変だなぁ。
>>700を、改めて信州人さんとその他大勢に確認するけど、で、あなた方の見解はどっちですかな？
１.草戸千軒遺跡こそ犬食の普遍性を示す、若しくは犬食が特別だったという証拠になりうるものである。
２.草戸千軒遺跡は犬食のソースの一つでしかない事を承知した上で、その犬食の論拠として怪しい部分
があるので突っ込んでる。そして、他のソースも怪しい（かもしれない）。
>>879
あー何だー(´д｀；)
またまた一応確認するけど、
>>702
＞これはとても普通に食べていたという分量ではなく、特別食なり、飢饉食といった方が現
＞実に即していると思う。
こういうのはいまだ検証が宙ぶらりん状態の”仮定”だってことは、分かってるよね？ ね？
>>700を、改めて信州人さんとその他大勢に確認するけど、で、あなた方の見解はどっちですかな？
１.草戸千軒遺跡こそ犬食の普遍性を示す、若しくは犬食が特別だったという証拠になりうるものである。
２.草戸千軒遺跡は犬食のソースの一つでしかない事を承知した上で、その犬食の論拠として怪しい部分
があるので突っ込んでる。そして、他のソースも怪しい（かもしれない）。
>>879
あー何だー(´д｀；)
またまた一応確認するけど、
>>702
＞これはとても普通に食べていたという分量ではなく、特別食なり、飢饉食といった方が現
＞実に即していると思う。
こういうのはいまだ検証が宙ぶらりん状態の”仮定”だってことは、分かってるよね？ ね？
885 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/19 21:10
>>877-879
こういうときにアレですかね、『 必 死 だ な 』
モンゴルなどの遊牧民は、羊などの家畜は貴重な財産なので、年老いて死にそうになったりしたのでもない
限り簡単に潰して肉を食べたりせずに、普段は乳やチーズなどを日常食にしている。だが、ハレの日には
やはり肉は欠かせないので、惜しまずに上等なヤツを潰して食べる。また、寒波や干魃などで牧草が足り
ないときには、あえて肉として食うことで頭数を調整して全匹飢え死にするのを防ぐ。
こういう事実を持って「実は世間で言われてるほど遊牧民は畜肉を食わない、日常食は乳製品だ」という
事も出来ますし、「遊牧民の食事はミルクやチーズ、そして肉などの酪農品」ということも出来ます。
これの何がいけないんですか？
遊牧民は一般のイメージや、あるいは現代の我々と比べると「肉はあまり食わなかった」となりますし、
同時代の農耕民などと比べれば「遊牧民は肉をしばしば食う」となります。で、なぜ前者の基準で「肉は
食わない」というのは良くて、後者の基準で「肉を食っていた」とみるのは許されないのですか？
普通の人に「実は遊牧民はあんまり肉食わないんだよ」とトリビアかます一方で、中世における世界中の
食生活を語るときに「農耕民の食事は小麦や豆などの農産物、遊牧民の食事はミルクや肉など」と反対の
事を言う、これは普通のことでしょう？
こういうときにアレですかね、『 必 死 だ な 』
モンゴルなどの遊牧民は、羊などの家畜は貴重な財産なので、年老いて死にそうになったりしたのでもない
限り簡単に潰して肉を食べたりせずに、普段は乳やチーズなどを日常食にしている。だが、ハレの日には
やはり肉は欠かせないので、惜しまずに上等なヤツを潰して食べる。また、寒波や干魃などで牧草が足り
ないときには、あえて肉として食うことで頭数を調整して全匹飢え死にするのを防ぐ。
こういう事実を持って「実は世間で言われてるほど遊牧民は畜肉を食わない、日常食は乳製品だ」という
事も出来ますし、「遊牧民の食事はミルクやチーズ、そして肉などの酪農品」ということも出来ます。
これの何がいけないんですか？
遊牧民は一般のイメージや、あるいは現代の我々と比べると「肉はあまり食わなかった」となりますし、
同時代の農耕民などと比べれば「遊牧民は肉をしばしば食う」となります。で、なぜ前者の基準で「肉は
食わない」というのは良くて、後者の基準で「肉を食っていた」とみるのは許されないのですか？
普通の人に「実は遊牧民はあんまり肉食わないんだよ」とトリビアかます一方で、中世における世界中の
食生活を語るときに「農耕民の食事は小麦や豆などの農産物、遊牧民の食事はミルクや肉など」と反対の
事を言う、これは普通のことでしょう？
ところで中世のゴミ捨て場のゴミの内容って史学的には
どんな扱いを受けるのかな。
まさか遺跡のゴミ捨て場を発掘して貝殻が３つしかなかったから
ン百年間に食べられた貝は３つだけなんて結論にならないだろうなｗ
どんな扱いを受けるのかな。
まさか遺跡のゴミ捨て場を発掘して貝殻が３つしかなかったから
ン百年間に食べられた貝は３つだけなんて結論にならないだろうなｗ
>>885
＞なぜ前者の基準で「肉は食わない」というのは良くて、後者の基準で
＞「肉を食っていた」とみるのは許されないのですか？
そもそも、この論争に関する限り、「遊牧民」と「昔の日本人」というカテゴリー
の比較は、まったく意味をなさないことではないかと。
＞なぜ前者の基準で「肉は食わない」というのは良くて、後者の基準で
＞「肉を食っていた」とみるのは許されないのですか？
そもそも、この論争に関する限り、「遊牧民」と「昔の日本人」というカテゴリー
の比較は、まったく意味をなさないことではないかと。
>>887
「例え話」や「引き合いに出す」って言う言葉はお前の語彙には無いんだな（ｗ
「例え話」や「引き合いに出す」って言う言葉はお前の語彙には無いんだな（ｗ
889 ：信州人：04/01/19 23:23
>>884
千軒遺跡は犬食が普遍的なものでは無かったという証拠である。
という選択肢は無いんですか？
偉い御自分の説に偏った回答例ですな。
正直私は別に歴史大好き人間でもないのであまり興味はないのですが、それでも
自分なりに検証をしてみせてあげて、それにより矛盾を指摘したわけです。
わざわざそんな事をしたのも、犬食が珍しくなかったという肯定派の方が根拠として
この遺跡の例を挙げているので、それに対して根拠にならないどころか、反対の
証拠になると教えてあげたわけです。
あなたが不誠実で無いというのなら、まず、其れに対して何か言うべき事が
あるのではないですか？
千軒遺跡は犬食が普遍的なものでは無かったという証拠である。
という選択肢は無いんですか？
偉い御自分の説に偏った回答例ですな。
正直私は別に歴史大好き人間でもないのであまり興味はないのですが、それでも
自分なりに検証をしてみせてあげて、それにより矛盾を指摘したわけです。
わざわざそんな事をしたのも、犬食が珍しくなかったという肯定派の方が根拠として
この遺跡の例を挙げているので、それに対して根拠にならないどころか、反対の
証拠になると教えてあげたわけです。
あなたが不誠実で無いというのなら、まず、其れに対して何か言うべき事が
あるのではないですか？
>>889
＞千軒遺跡は犬食が普遍的なものでは無かったという証拠である。
そりゃ飛躍しすぎだ（ｗ
大体ご自慢の「検証」ってのも仮定に仮定を積み重ねてるだけのものだしな。
そう言うロジックを学問の世界では「疑似科学的手法」って言うんだよ（ｗ
＞千軒遺跡は犬食が普遍的なものでは無かったという証拠である。
そりゃ飛躍しすぎだ（ｗ
大体ご自慢の「検証」ってのも仮定に仮定を積み重ねてるだけのものだしな。
そう言うロジックを学問の世界では「疑似科学的手法」って言うんだよ（ｗ
891 ：信州人：04/01/19 23:40
>>885
そもそも、現代ではヨーロッパの人を肉食だとか、遊牧民を肉食だ、などと
大雑把に言う人間はあなたのような人くらいなのでは？
普通に、もう少し詳しく食習慣を述べるものだと思いますが。
自分を基準にして安易な物言いは止めて欲しいものです。
それに言いたくはありませんが、あえてあなたの無知を指摘させてもらいますが、
遊牧民は別に乳やチーズなどだけを日常食にしているわけではありません。
それは夏場の話であり、冬場は基本的に乳が出ませんので肉食主体の食事が
当たり前です。年老いて死にそうになったりしたのでも無いと食べないとか、
お客を持て成す時とかハレの日で無いと殺さないなどという寝言はよしてください。
昔から冬場は普通にバンバン殺して食べています。夏に充分草を食べさせて
太らせてから冬に食べるため夏は食べないのです。
更に言わせて貰えば、古代から遊牧民は小麦の食事もします。普通にウドン
を作ったり餃子を作って食べています。農耕民と接触して毛皮を売ったり肉を
売ったりして小麦を手に入れています。
バカじゃなかろうかと言いたくなります。
まあ、それは置いておいても、敢えて西洋人や遊牧民を肉食、又は肉を常食
にしていると表現する場合もありますが、それにはそれなりに根拠があります。
その社会で日常的に食べられていて社会通念として珍しいものではない事、
です。
遊牧民は挙げたとおり、西洋人にしても、昔の庶民は穀物や野菜が主ですが、
普通に肉屋も町にあり、裕福な階級は常食しており、メニューやレシピが残ってお
るという事です。庶民にしてもお金があれば普通に食べられたわけで、特に
肉食に拒否感があるわけでもありません。
そもそも、現代ではヨーロッパの人を肉食だとか、遊牧民を肉食だ、などと
大雑把に言う人間はあなたのような人くらいなのでは？
普通に、もう少し詳しく食習慣を述べるものだと思いますが。
自分を基準にして安易な物言いは止めて欲しいものです。
それに言いたくはありませんが、あえてあなたの無知を指摘させてもらいますが、
遊牧民は別に乳やチーズなどだけを日常食にしているわけではありません。
それは夏場の話であり、冬場は基本的に乳が出ませんので肉食主体の食事が
当たり前です。年老いて死にそうになったりしたのでも無いと食べないとか、
お客を持て成す時とかハレの日で無いと殺さないなどという寝言はよしてください。
昔から冬場は普通にバンバン殺して食べています。夏に充分草を食べさせて
太らせてから冬に食べるため夏は食べないのです。
更に言わせて貰えば、古代から遊牧民は小麦の食事もします。普通にウドン
を作ったり餃子を作って食べています。農耕民と接触して毛皮を売ったり肉を
売ったりして小麦を手に入れています。
バカじゃなかろうかと言いたくなります。
まあ、それは置いておいても、敢えて西洋人や遊牧民を肉食、又は肉を常食
にしていると表現する場合もありますが、それにはそれなりに根拠があります。
その社会で日常的に食べられていて社会通念として珍しいものではない事、
です。
遊牧民は挙げたとおり、西洋人にしても、昔の庶民は穀物や野菜が主ですが、
普通に肉屋も町にあり、裕福な階級は常食しており、メニューやレシピが残ってお
るという事です。庶民にしてもお金があれば普通に食べられたわけで、特に
肉食に拒否感があるわけでもありません。
スレの流れを止めるようで申し訳ないんですが
横からしょうもない質問をひとつ
中世あたりに記録を残せるような立場の人々は、寺社勢力との兼ね合いとかで
基本的に或いは表立っては、肉食に対して忌避感を持っていたのはわかるんだけど、
文字の書けない当時一般の人々はどうだったの？
やっぱり穢れものということで、肉なんて食べちゃだめだよって言ってたのかな。
誰でもいいから教えてｴﾛｲ人
横からしょうもない質問をひとつ
中世あたりに記録を残せるような立場の人々は、寺社勢力との兼ね合いとかで
基本的に或いは表立っては、肉食に対して忌避感を持っていたのはわかるんだけど、
文字の書けない当時一般の人々はどうだったの？
やっぱり穢れものということで、肉なんて食べちゃだめだよって言ってたのかな。
誰でもいいから教えてｴﾛｲ人
893 ：信州人：04/01/19 23:42
>>893
ソースに基づいた的確な検証も出来ない香具師が何か言ってるな（ｗ
ソースに基づいた的確な検証も出来ない香具師が何か言ってるな（ｗ
896 ：信州人：04/01/19 23:49
社会の支配階級や裕福な層が常食としており、庶民も金さえあれば普通に食べられる
という社会は肉食が当たり前だったと言って何ら差し支えないでしょう。
わざわざ肉食というのは、食事の構成で肉類の比率が非常に多いから敢えて言われる
だけの事です。
言うなれば特長を洗わしている言葉という事です。
別にパンなりジャガイモなりを食べるんですから。
お分かりですか？
という社会は肉食が当たり前だったと言って何ら差し支えないでしょう。
わざわざ肉食というのは、食事の構成で肉類の比率が非常に多いから敢えて言われる
だけの事です。
言うなれば特長を洗わしている言葉という事です。
別にパンなりジャガイモなりを食べるんですから。
お分かりですか？
897 ：信州人：04/01/19 23:52
>>894-895
バカは相手に出来ませんな。またしても悪魔の証明とは、開いた口がふさが
らないですよ。
以後、バカは相手にしませんのでよろしく。
相手をして欲しかったらコテを名乗って自分の発言に責任を持ちなさい。
バカは相手に出来ませんな。またしても悪魔の証明とは、開いた口がふさが
らないですよ。
以後、バカは相手にしませんのでよろしく。
相手をして欲しかったらコテを名乗って自分の発言に責任を持ちなさい。
899 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/19 23:54
>>892
肉というか問題は「殺生」それ自体だったでしょうね。
１３世紀も後半になると所謂「鎌倉新仏教」の諸宗派が成立し、真宗の
悪人正機的な発想とは別に無住の『沙石集』のように神祇信仰と矛盾さ
せる事なく「方便」というかたちで殺生や穢れを容認する動きが出て来
るようになりますし、南北朝時代に成立した『沙石集』にある殺生祭神
を容認した縁起も狩猟などに生きる人々の為に製作されたものだろうと
想像されています。
それ以前は殺生に携わる人々に対する視線は冷たいものが多いですし、
それ以後も収まった訳ではありませんでした。
ただだからといって一般人が食肉を行っていなかったといえばそんな事
はありません。ケガレの問題についてですが、産の穢れなら七日という
ように期限がありその間は神事に関われませんでした。
ただこれも言い換えれば神事が無ければ穢れを気にしなくてもよいとい
う事であり『今昔物語集』には「穢れは気にしませんから、どうか安心
して出産なさって下さい」という台詞の出て来る説話が二話あります。
（もっとも穢れというものは他所で座れば伝染するもので、行動が制限
されますから避けるにこした事はありませんでした）
肉というか問題は「殺生」それ自体だったでしょうね。
１３世紀も後半になると所謂「鎌倉新仏教」の諸宗派が成立し、真宗の
悪人正機的な発想とは別に無住の『沙石集』のように神祇信仰と矛盾さ
せる事なく「方便」というかたちで殺生や穢れを容認する動きが出て来
るようになりますし、南北朝時代に成立した『沙石集』にある殺生祭神
を容認した縁起も狩猟などに生きる人々の為に製作されたものだろうと
想像されています。
それ以前は殺生に携わる人々に対する視線は冷たいものが多いですし、
それ以後も収まった訳ではありませんでした。
ただだからといって一般人が食肉を行っていなかったといえばそんな事
はありません。ケガレの問題についてですが、産の穢れなら七日という
ように期限がありその間は神事に関われませんでした。
ただこれも言い換えれば神事が無ければ穢れを気にしなくてもよいとい
う事であり『今昔物語集』には「穢れは気にしませんから、どうか安心
して出産なさって下さい」という台詞の出て来る説話が二話あります。
（もっとも穢れというものは他所で座れば伝染するもので、行動が制限
されますから避けるにこした事はありませんでした）
山野ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
901 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/20 00:00
>>889
よーするに１．の逆さまということね。結局この草戸千軒遺跡にどこまでも拘る気なわけだ。
＞この遺跡の例を挙げているので、それに対して根拠にならないどころか、反対の
＞証拠になると教えてあげたわけです。
で、自分でそれは「いまだ仮定に過ぎない」って気付いてる？
仮定に仮定をぶつけただけなんだから、>>682の７．が少し疑わしくなった（236や540-542
などまだまだ残ってる）ってことは分かってる？
>>891
＞遊牧民は別に乳やチーズなどだけを日常食にしているわけではありません。
んなことぁ分かってるよ。俺は聞かれてもない知識をいちいちひけらかしたりしないだけ。
で、「遊牧民は肉を食っていた」「遊牧民はあまり肉を食わない」と場合によって言い分ける
のがなんでイカンの？
犬食を「普通に食われていた」「特別で例外的だった」と言い分けちゃなんでいけないの？
＞普通に肉屋も町にあり、裕福な階級は常食しており、メニューやレシピが残ってお
＞るという事です。庶民にしてもお金があれば普通に食べられたわけで、特に
＞肉食に拒否感があるわけでもありません。
で結局、>>682のソースから窺えるのは、犬食は「裕福な階級は常食しており」以外の条件
全てを満たしているらしい、というわけだ（ｗ
よーするに１．の逆さまということね。結局この草戸千軒遺跡にどこまでも拘る気なわけだ。
＞この遺跡の例を挙げているので、それに対して根拠にならないどころか、反対の
＞証拠になると教えてあげたわけです。
で、自分でそれは「いまだ仮定に過ぎない」って気付いてる？
仮定に仮定をぶつけただけなんだから、>>682の７．が少し疑わしくなった（236や540-542
などまだまだ残ってる）ってことは分かってる？
>>891
＞遊牧民は別に乳やチーズなどだけを日常食にしているわけではありません。
んなことぁ分かってるよ。俺は聞かれてもない知識をいちいちひけらかしたりしないだけ。
で、「遊牧民は肉を食っていた」「遊牧民はあまり肉を食わない」と場合によって言い分ける
のがなんでイカンの？
犬食を「普通に食われていた」「特別で例外的だった」と言い分けちゃなんでいけないの？
＞普通に肉屋も町にあり、裕福な階級は常食しており、メニューやレシピが残ってお
＞るという事です。庶民にしてもお金があれば普通に食べられたわけで、特に
＞肉食に拒否感があるわけでもありません。
で結局、>>682のソースから窺えるのは、犬食は「裕福な階級は常食しており」以外の条件
全てを満たしているらしい、というわけだ（ｗ
>>897
いつから「ある事実があった事を証明する」事を「悪魔の証明」と呼ぶようになったんですか？
いつから「ある事実があった事を証明する」事を「悪魔の証明」と呼ぶようになったんですか？
903 ：信州人：04/01/20 00:15
>>901
はあ、仮定ですか、そりゃそうでしょう、何しろ遥か昔の話ですから。
そんな事はあなた以外はみな前提にしていると思いますがね。
で、千軒遺跡を根拠に、犬食の証拠だ！とやった方は仮定の最たるものですな。
何か不都合でもありますかな？
年老いた羊じゃないと殺して食べないなんて言っていた人が・・・・プッ。
アホですか？
恥知らずってやですね。
言い分けちゃいけない理由がまだ分からないならあなたって本当に無能ですね。
まあ、恥も知らない人ですからその程度なんでしょうな。
はあ、仮定ですか、そりゃそうでしょう、何しろ遥か昔の話ですから。
そんな事はあなた以外はみな前提にしていると思いますがね。
で、千軒遺跡を根拠に、犬食の証拠だ！とやった方は仮定の最たるものですな。
何か不都合でもありますかな？
年老いた羊じゃないと殺して食べないなんて言っていた人が・・・・プッ。
アホですか？
恥知らずってやですね。
言い分けちゃいけない理由がまだ分からないならあなたって本当に無能ですね。
まあ、恥も知らない人ですからその程度なんでしょうな。
904 ：世界＠名無史さん：04/01/20 00:16
山野ダセー。又逃げる気らしいW
>>903
で、「肉食が庶民の間で忌避感を持たれてた」事実のソースはまだですか？
で、「肉食が庶民の間で忌避感を持たれてた」事実のソースはまだですか？
>>905
バカは相手にされないんだよW
バカは相手にされないんだよW
907 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/20 00:22
>>903
ありがとう、その答えのおかげで最早いらんエネルギーを使う必要は無くなったようだ。
ありがとう、その答えのおかげで最早いらんエネルギーを使う必要は無くなったようだ。
>モンゴルなどの遊牧民は、羊などの家畜は貴重な財産なので、年老いて死にそうになったりしたのでもない
>限り簡単に潰して肉を食べたりせずに、普段は乳やチーズなどを日常食にしている
＞遊牧民は別に乳やチーズなどだけを日常食にしているわけではありません。
>んなことぁ分かってるよ。俺は聞かれてもない知識をいちいちひけらかしたりしないだけ。
１７０は素敵な頭をしているよね。
自分の言った事をこうも簡単に忘れる事が出来るのかと思うと関心してしまうよ。
確かに信州人さんも疲れるわ。
>限り簡単に潰して肉を食べたりせずに、普段は乳やチーズなどを日常食にしている
＞遊牧民は別に乳やチーズなどだけを日常食にしているわけではありません。
>んなことぁ分かってるよ。俺は聞かれてもない知識をいちいちひけらかしたりしないだけ。
１７０は素敵な頭をしているよね。
自分の言った事をこうも簡単に忘れる事が出来るのかと思うと関心してしまうよ。
確かに信州人さんも疲れるわ。
山野また逃げたー！どうしよう、立ち回り先に爆弾落としていこうか？
>>910
止めなさいって・・・・
止めなさいって・・・・
悪魔の証明ねえ・・・。
じゃあ質問を変えようか。
肉食が民間において忌避されていた事を示す史料や証拠はあるかい？
じゃあ質問を変えようか。
肉食が民間において忌避されていた事を示す史料や証拠はあるかい？
とりあえず１７０が最低の馬鹿だという事が分かりましたW
肉は食わないと言っておきながら、バカじゃねーのと指摘されて、俺は知っていたが
余計な知識はひけらかさないんだとのたまう。
おいおい、お前は肉は食わないって言ったんだよW
その空っぽなオツムは何のために首の上についているんだ？
ゴミ箱に捨てたほうがいいよ、いや本当。
肉は食わないと言っておきながら、バカじゃねーのと指摘されて、俺は知っていたが
余計な知識はひけらかさないんだとのたまう。
おいおい、お前は肉は食わないって言ったんだよW
その空っぽなオツムは何のために首の上についているんだ？
ゴミ箱に捨てたほうがいいよ、いや本当。
おいおい、「肉は食わない」なんて誰が言ってるんだ？１７０か？
書いてない文章が読めてしまうのは危険な兆候だぞ？（ｗ
それに
＞昔から冬場は普通にバンバン殺して食べています。
この部分のソースの提示もない訳だがね？ソースを重視するハン板の住人君（ｗ
書いてない文章が読めてしまうのは危険な兆候だぞ？（ｗ
それに
＞昔から冬場は普通にバンバン殺して食べています。
この部分のソースの提示もない訳だがね？ソースを重視するハン板の住人君（ｗ
ハン板の住人は「議論のプロ」だけあって「証明」は苦手のようだな（ﾜﾗ
918 ：世界＠名無史さん：04/01/20 00:58
山野また逃げたー！山野また逃げたー！山野また逃げたー！山野また逃げたー！
山野また逃げたー！山野また逃げたー！山野また逃げたー！山野また逃げたー！
山野また逃げたー！山野また逃げたー！山野また逃げたー！山野また逃げたー！
これを世界史板じゅうに貼り付けるのも面白いかもしれない。
山野また逃げたー！山野また逃げたー！山野また逃げたー！山野また逃げたー！
山野また逃げたー！山野また逃げたー！山野また逃げたー！山野また逃げたー！
これを世界史板じゅうに貼り付けるのも面白いかもしれない。
>>912に補足しとく。
君は民間での肉食は忌避されていたという前提で論を進めているわけだが、
なぜそう判断するに至ったか、その過程で史料や証拠を検証したうえで結論を述べているわけだね？
そうした過程を差し支えなければ述べてもらえないかな？
君は民間での肉食は忌避されていたという前提で論を進めているわけだが、
なぜそう判断するに至ったか、その過程で史料や証拠を検証したうえで結論を述べているわけだね？
そうした過程を差し支えなければ述べてもらえないかな？
>>917
モンゴル紀行・・・現代の話かよ（ﾌﾟ
ググってみたけど、大半は乳製品を強調してるな
冬場の肉の常食について触れてるのはごく少数だ
それでも、そう言う記事があるって事は冬場には肉は多く食われてるんだろうな
この点は素直に認めとくわ・・ソースも一応確認できた事だしな
で、誰が「肉は食わない」って言ったんだ？
モンゴル紀行・・・現代の話かよ（ﾌﾟ
ググってみたけど、大半は乳製品を強調してるな
冬場の肉の常食について触れてるのはごく少数だ
それでも、そう言う記事があるって事は冬場には肉は多く食われてるんだろうな
この点は素直に認めとくわ・・ソースも一応確認できた事だしな
で、誰が「肉は食わない」って言ったんだ？
で、ソースを重視するハン板の皆さん。
江戸期以前に庶民の間で肉食が忌避されてた事実を示すソースはまだですか？
江戸期以前に庶民の間で肉食が忌避されてた事実を示すソースはまだですか？
>>899
＞肉というか問題は「殺生」それ自体だったでしょうね。
でしょうね。「一寸の虫にも五分の魂」って昔から言いますから・・・
それに「祟り」も、今よりはずっと信じられてもいましたし。
＞ただだからといって一般人が食肉を行っていなかったといえばそんな事
＞はありません。
これも地方差がかなりあるかもしれません。
例えば、私の地区にある図書館の郷土関係資料の中では、「○○町の住人は江戸時代
以前は熱心な真宗門徒であり、四足動物は口にしなかった」との記述を見た記憶があり
ます。ただし、何故、真宗門徒なのかはよくわかりません。
なにぶん資料を見たのが昔なのと、この掲示板の性格上、あまり詳しくお話できなくて
ごめんなさい。
＞肉というか問題は「殺生」それ自体だったでしょうね。
でしょうね。「一寸の虫にも五分の魂」って昔から言いますから・・・
それに「祟り」も、今よりはずっと信じられてもいましたし。
＞ただだからといって一般人が食肉を行っていなかったといえばそんな事
＞はありません。
これも地方差がかなりあるかもしれません。
例えば、私の地区にある図書館の郷土関係資料の中では、「○○町の住人は江戸時代
以前は熱心な真宗門徒であり、四足動物は口にしなかった」との記述を見た記憶があり
ます。ただし、何故、真宗門徒なのかはよくわかりません。
なにぶん資料を見たのが昔なのと、この掲示板の性格上、あまり詳しくお話できなくて
ごめんなさい。
>>924
根拠もソースもなく決め付けですか？らしくないねえ（ｗ
根拠もソースもなく決め付けですか？らしくないねえ（ｗ
真宗て肉食妻帯OKじゃなかったっけ。
927 ：おもしろい信州人さん：04/01/20 07:32
１：初登場>>687
＞というか、信州ではザザ虫とかイナゴ（まあこれは他の県も）とか食べるけど、それを
＞もってして日本では昆虫食が普通であるとか言われても困るのと一緒。
ザザ虫は信州でしか食わないかも知らんが犬は日本の広範な地域で食われてた。
＞日本人の大多数に於いて普通に
＞食されていたというソースを出さない限りは不誠実。
どっかに普通の定義を示せとか書いてた人がいたけど。
>>688
＞室町の遺跡に関しては証拠としての能力ははっきり言って不十分。
ハン板住人、世界史板で史料の取り扱いを講義。
>>690
＞状況設定に対して自分なりの疑問を持たない人間は右といわれれば右、
＞左と言われれば左を向くだけだと思う。
＞だからこそ、常に自分なりの疑問を持つ様にするべきだと思うの。
ハン板住人、世界史板で史料批判を講義。
＞というか、信州ではザザ虫とかイナゴ（まあこれは他の県も）とか食べるけど、それを
＞もってして日本では昆虫食が普通であるとか言われても困るのと一緒。
ザザ虫は信州でしか食わないかも知らんが犬は日本の広範な地域で食われてた。
＞日本人の大多数に於いて普通に
＞食されていたというソースを出さない限りは不誠実。
どっかに普通の定義を示せとか書いてた人がいたけど。
>>688
＞室町の遺跡に関しては証拠としての能力ははっきり言って不十分。
ハン板住人、世界史板で史料の取り扱いを講義。
>>690
＞状況設定に対して自分なりの疑問を持たない人間は右といわれれば右、
＞左と言われれば左を向くだけだと思う。
＞だからこそ、常に自分なりの疑問を持つ様にするべきだと思うの。
ハン板住人、世界史板で史料批判を講義。
928 ：おもしろい信州人さん：04/01/20 08:07
ハン板的「議論」の真骨頂？>>702
＞・蓄積時間は３００年程度。
>>695、>>701によると町の存続期間が３００年程度。
ごみ捨て穴は複数あり、池や溝にもごみが捨てられていたそうだが…、
当然年代によって別のごみ捨て穴が使われたという推測も成り立つ訳だが、
なぜ蓄積時間３００年と断定？断定の根拠をどうぞ。
＞・犬の数は３１７匹
自爆？
＞こういう記述を見て、脊髄反射的に考えてしまう人が多いような気がする。
＞状況設定に対して自分なりの疑問を持たない人間は右といわれれば右、
＞左と言われれば左を向くだけだと思う。
＞だからこそ、常に自分なりの疑問を持つ様にするべきだと思うの。
さらに>>886
＞まさか遺跡のゴミ捨て場を発掘して貝殻が３つしかなかったから
＞ン百年間に食べられた貝は３つだけなんて結論にならないだろうなｗ
＞・人口は最低でも１００軒×５人=５００人以上。
＞という仮定が組める訳であり、人生５０年方式でおおまかに６世代３０００人のトータル
＞人数として計算すると
ふつう1世代３０年だと思うんですが。
＞一人当たりの生涯で食べる犬肉の量は０．１７匹。
仮定として出した数字が全て滅茶苦茶ですけど。
特に＞・犬の数は３１７匹
＞特別食なり、飢饉食といった方が現実に即していると思う。
千軒町が存続した期間にこの地域で飢饉が起こったという史料をどうぞ。
ついでに、犬骨の年代測定はされていないのだろうか？
＞少なくとも発掘資料から分かる事は以上であるという事。
ﾌﾟ
＞・蓄積時間は３００年程度。
>>695、>>701によると町の存続期間が３００年程度。
ごみ捨て穴は複数あり、池や溝にもごみが捨てられていたそうだが…、
当然年代によって別のごみ捨て穴が使われたという推測も成り立つ訳だが、
なぜ蓄積時間３００年と断定？断定の根拠をどうぞ。
＞・犬の数は３１７匹
自爆？
＞こういう記述を見て、脊髄反射的に考えてしまう人が多いような気がする。
＞状況設定に対して自分なりの疑問を持たない人間は右といわれれば右、
＞左と言われれば左を向くだけだと思う。
＞だからこそ、常に自分なりの疑問を持つ様にするべきだと思うの。
さらに>>886
＞まさか遺跡のゴミ捨て場を発掘して貝殻が３つしかなかったから
＞ン百年間に食べられた貝は３つだけなんて結論にならないだろうなｗ
＞・人口は最低でも１００軒×５人=５００人以上。
＞という仮定が組める訳であり、人生５０年方式でおおまかに６世代３０００人のトータル
＞人数として計算すると
ふつう1世代３０年だと思うんですが。
＞一人当たりの生涯で食べる犬肉の量は０．１７匹。
仮定として出した数字が全て滅茶苦茶ですけど。
特に＞・犬の数は３１７匹
＞特別食なり、飢饉食といった方が現実に即していると思う。
千軒町が存続した期間にこの地域で飢饉が起こったという史料をどうぞ。
ついでに、犬骨の年代測定はされていないのだろうか？
＞少なくとも発掘資料から分かる事は以上であるという事。
ﾌﾟ
929 ：おもしろい信州人さん：04/01/20 08:32
>>703
＞そもそも肉食自体が非常に稀だったと俺は思うわけで、
思いますか。根拠をどうぞ。
>>729
＞それに肝心なのは、食べられていた頻度、つまり量的な問題だと私は思いますね。
思いますか。肉食ｏｒ犬食を指して「タブーである」「稀である」としている史料をどうぞ。
異論を唱える>>735に反論>>738
＞少なくとも私のソースは全て提示してあります。
この人文献読んでないよ…。
＞調べた限りでは
＞>発掘された獣骨が全埋蔵量の中のごく一部である事をスルー
＞という記述は見られませんでしたし、分布についても同じです。
＞（略）
＞私としてはごく一部であるという事は全然当たり前ではないので重要な事であります。
普通ごく一部だと思うのが当たり前。発掘作業を何だと思ってるんだ。
これで終わりです、という書付でも発見されたのだろうか。
出土層の分布についての記述は見られなかった、と。
ではなぜ蓄積期間３５０年と断定？>>702
＞まさか遺跡のゴミ捨て場を発掘して貝殻が３つしかなかったから
＞ン百年間に食べられた貝は３つだけなんて結論にならないだろうなｗ
＞そもそも肉食自体が非常に稀だったと俺は思うわけで、
思いますか。根拠をどうぞ。
>>729
＞それに肝心なのは、食べられていた頻度、つまり量的な問題だと私は思いますね。
思いますか。肉食ｏｒ犬食を指して「タブーである」「稀である」としている史料をどうぞ。
異論を唱える>>735に反論>>738
＞少なくとも私のソースは全て提示してあります。
この人文献読んでないよ…。
＞調べた限りでは
＞>発掘された獣骨が全埋蔵量の中のごく一部である事をスルー
＞という記述は見られませんでしたし、分布についても同じです。
＞（略）
＞私としてはごく一部であるという事は全然当たり前ではないので重要な事であります。
普通ごく一部だと思うのが当たり前。発掘作業を何だと思ってるんだ。
これで終わりです、という書付でも発見されたのだろうか。
出土層の分布についての記述は見られなかった、と。
ではなぜ蓄積期間３５０年と断定？>>702
＞まさか遺跡のゴミ捨て場を発掘して貝殻が３つしかなかったから
＞ン百年間に食べられた貝は３つだけなんて結論にならないだろうなｗ
930 ：おもしろい信州人さん：04/01/20 09:10
逆切れ？>>740
＞原文でどうなっているのかは私には分かりませんが、
＞違っているというのなら是非、
＞史料を提示してその理由を提示して欲しいものです。
原文でどうなっているのかわからなくとも、
「もうこの６３４頭以上の獣骨は絶対出土しません」なんて、
書いてる訳ないことぐらいわかると思う。
＞何しろ報告書にしても何にしても私ら一般人はweb上にでもなければ
＞検証不可能ですので。
買えるし。出身大学行ってＯＢ会員証見せて取り寄せてもらってもいいし。
＞・・・・・・もしも指摘が、遺跡自体が本来の町の全体ではなく一部という指摘なら見当違いも
＞いいところです。何故なら計算の根拠になる住人の数の割合も、当然元の一部でしか
＞ありえない訳ですから結果的には問題ないわけです。
面積：人口：ごみの量 この３者が正確に比例するという根拠をどうぞ。
>>747
＞私はソースに基づいて反論しているだけであり、
は？文献読んでませんよね？
…ところで、史料とソースと言う言葉が出てきますけど、
意図的に使い分けてますか？
>>750
＞別に日本人が肉食の習慣は無かったという事は極普通に様々な処で述べられている事です
はあ。「いつの」日本人の話ですか。
＞ちなみに１９４７年は戦後です。明治からの肉食の歴史があって、
＞尚且つこの程度の分量 というのが現実なのです。
えーと確か１９４５年の８月ころだったか、農水省が
「このまま戦争が続くと飢餓により餓死者がどうのこうの」
なんて算定してたの。その２年後ですか。
＞肉食に抵抗が無いのなら実に不思議な話です。
幕末明治初期の人間には抵抗があったかもしれませんね。で？
＞原文でどうなっているのかは私には分かりませんが、
＞違っているというのなら是非、
＞史料を提示してその理由を提示して欲しいものです。
原文でどうなっているのかわからなくとも、
「もうこの６３４頭以上の獣骨は絶対出土しません」なんて、
書いてる訳ないことぐらいわかると思う。
＞何しろ報告書にしても何にしても私ら一般人はweb上にでもなければ
＞検証不可能ですので。
買えるし。出身大学行ってＯＢ会員証見せて取り寄せてもらってもいいし。
＞・・・・・・もしも指摘が、遺跡自体が本来の町の全体ではなく一部という指摘なら見当違いも
＞いいところです。何故なら計算の根拠になる住人の数の割合も、当然元の一部でしか
＞ありえない訳ですから結果的には問題ないわけです。
面積：人口：ごみの量 この３者が正確に比例するという根拠をどうぞ。
>>747
＞私はソースに基づいて反論しているだけであり、
は？文献読んでませんよね？
…ところで、史料とソースと言う言葉が出てきますけど、
意図的に使い分けてますか？
>>750
＞別に日本人が肉食の習慣は無かったという事は極普通に様々な処で述べられている事です
はあ。「いつの」日本人の話ですか。
＞ちなみに１９４７年は戦後です。明治からの肉食の歴史があって、
＞尚且つこの程度の分量 というのが現実なのです。
えーと確か１９４５年の８月ころだったか、農水省が
「このまま戦争が続くと飢餓により餓死者がどうのこうの」
なんて算定してたの。その２年後ですか。
＞肉食に抵抗が無いのなら実に不思議な話です。
幕末明治初期の人間には抵抗があったかもしれませんね。で？
931 ：世界＠名無史さん：04/01/20 09:24
932 ：おもしろい信州人さん：04/01/20 09:36
>>889
＞千軒遺跡は犬食が普遍的なものでは無かったという証拠である。
＞という選択肢は無いんですか？
えーと、>>884をみると
＞１.草戸千軒遺跡こそ犬食の普遍性を示す、
＞【若しくは】犬食が【特別だった】という証拠になりうるものである。
とあるのですが。強調オレ。
要するにここで聞かれているのは、
肯定するにせよ否定するにせよ千軒遺跡をジャストワンと見るか、
オン・オブ・アナザーと見るか、ということで、
その限りにおいては肯定否定はどっちでもいいのですが。
＞根拠にならないどころか、反対の証拠になると教えてあげたわけです。
どこで？まさか>>702ではありますまいな。
例の１７０さんがお気に入り？>>891
＞そもそも、現代ではヨーロッパの人を肉食だとか、遊牧民を肉食だ、などと
＞大雑把に言う人間はあなたのような人くらいなのでは？
すいません、>>885を何度読んでもそんなこと書いてません。
＞普通に、もう少し詳しく食習慣を述べるものだと思いますが。
思いますか。ふーん。
＞自分を基準にして安易な物言いは止めて欲しいものです。
上の３行に対する自己レスですか？
＞遊牧民は別に乳やチーズなど【だけ】を日常食にしているわけではありません。
下の文章>>885を見ると
＞普段は乳やチーズなどを日常食にしている。
ですが、【だけ】はどこから？「などだけ」ってのも変じゃ？
＞昔から冬場は普通にバンバン殺して食べています。
普通にバンバン。根拠をどうぞ。
＞更に言わせて貰えば、古代から遊牧民は小麦の食事もします。
肉食の話題ですが。
というか>>885は「乳やチーズなど【だけ】を日常食にしている」なんて書いてませんし。
＞千軒遺跡は犬食が普遍的なものでは無かったという証拠である。
＞という選択肢は無いんですか？
えーと、>>884をみると
＞１.草戸千軒遺跡こそ犬食の普遍性を示す、
＞【若しくは】犬食が【特別だった】という証拠になりうるものである。
とあるのですが。強調オレ。
要するにここで聞かれているのは、
肯定するにせよ否定するにせよ千軒遺跡をジャストワンと見るか、
オン・オブ・アナザーと見るか、ということで、
その限りにおいては肯定否定はどっちでもいいのですが。
＞根拠にならないどころか、反対の証拠になると教えてあげたわけです。
どこで？まさか>>702ではありますまいな。
例の１７０さんがお気に入り？>>891
＞そもそも、現代ではヨーロッパの人を肉食だとか、遊牧民を肉食だ、などと
＞大雑把に言う人間はあなたのような人くらいなのでは？
すいません、>>885を何度読んでもそんなこと書いてません。
＞普通に、もう少し詳しく食習慣を述べるものだと思いますが。
思いますか。ふーん。
＞自分を基準にして安易な物言いは止めて欲しいものです。
上の３行に対する自己レスですか？
＞遊牧民は別に乳やチーズなど【だけ】を日常食にしているわけではありません。
下の文章>>885を見ると
＞普段は乳やチーズなどを日常食にしている。
ですが、【だけ】はどこから？「などだけ」ってのも変じゃ？
＞昔から冬場は普通にバンバン殺して食べています。
普通にバンバン。根拠をどうぞ。
＞更に言わせて貰えば、古代から遊牧民は小麦の食事もします。
肉食の話題ですが。
というか>>885は「乳やチーズなど【だけ】を日常食にしている」なんて書いてませんし。
933 ：おもしろい信州人さん：04/01/20 09:50
>>891つづき
＞その社会で日常的に食べられていて社会通念として珍しいものではない事、 です。
まさにそれが議論の中心なのでは？
＞肉食に拒否感があるわけでもありません。
日本には拒否感があったの？>>892にも留意しつつ根拠をどうぞ。
>>893
＞無能の人は黙っていてくださいな。反論するならソースに基づいて的確に
＞反論できるようになってからおいでなさいW
いやあ、こういうスレで疑似科学的手法に反応してもらえるだけでも
ありがたいと思わなきゃ。
というか>>890は無能とか何とか言う以前に、
ただ事実を書いただけ。
>>.896
＞社会の支配階級や裕福な層が常食としており、庶民も金さえあれば普通に食べられる
＞という社会は肉食が当たり前だったと言って何ら差し支えないでしょう。
普通にバンバン家畜を殺すモンゴルの一般庶民は、
金がなくても普通に食べられると思いますが。
＞わざわざ肉食というのは、食事の構成で肉類の比率が非常に多いから敢えて言われる
＞だけの事です。
日本人は肉食だ、なんて言ってる人はいないと思いますが。
勝利宣言出ました>>897
＞バカは相手に出来ませんな。
あのー、そういうことは「ソースに基づいた的確な検証」
をしてからにしてください。まさか>>702？
＞またしても悪魔の証明とは、開いた口がふさがらないですよ。
悪魔の証明って、ないことを立証することですよね。
＞その社会で日常的に食べられていて社会通念として珍しいものではない事、 です。
まさにそれが議論の中心なのでは？
＞肉食に拒否感があるわけでもありません。
日本には拒否感があったの？>>892にも留意しつつ根拠をどうぞ。
>>893
＞無能の人は黙っていてくださいな。反論するならソースに基づいて的確に
＞反論できるようになってからおいでなさいW
いやあ、こういうスレで疑似科学的手法に反応してもらえるだけでも
ありがたいと思わなきゃ。
というか>>890は無能とか何とか言う以前に、
ただ事実を書いただけ。
>>.896
＞社会の支配階級や裕福な層が常食としており、庶民も金さえあれば普通に食べられる
＞という社会は肉食が当たり前だったと言って何ら差し支えないでしょう。
普通にバンバン家畜を殺すモンゴルの一般庶民は、
金がなくても普通に食べられると思いますが。
＞わざわざ肉食というのは、食事の構成で肉類の比率が非常に多いから敢えて言われる
＞だけの事です。
日本人は肉食だ、なんて言ってる人はいないと思いますが。
勝利宣言出ました>>897
＞バカは相手に出来ませんな。
あのー、そういうことは「ソースに基づいた的確な検証」
をしてからにしてください。まさか>>702？
＞またしても悪魔の証明とは、開いた口がふさがらないですよ。
悪魔の証明って、ないことを立証することですよね。
934 ：おもしろい信州人さん：04/01/20 09:56
>>903
＞はあ、仮定ですか、そりゃそうでしょう、何しろ遥か昔の話ですから。
＞そんな事はあなた以外はみな前提にしていると思いますがね。
「実証史学は不可能」というスレに行ってウナギ氏に同じ事を言ってください。
とっても興味があります。
＞で、千軒遺跡を根拠に、犬食の証拠だ！とやった方は仮定の最たるものですな。
いや、調理痕が残っているから科学的に実証されましたが？
＞はあ、仮定ですか、そりゃそうでしょう、何しろ遥か昔の話ですから。
＞そんな事はあなた以外はみな前提にしていると思いますがね。
「実証史学は不可能」というスレに行ってウナギ氏に同じ事を言ってください。
とっても興味があります。
＞で、千軒遺跡を根拠に、犬食の証拠だ！とやった方は仮定の最たるものですな。
いや、調理痕が残っているから科学的に実証されましたが？
935 ：世界＠名無史さん：04/01/20 10:10
ところでここの皆さん、何に盛り上がってるの？
936 ：世界＠名無史さん：04/01/20 10:14
あー、長々とご苦労さんw
信州人さんに相手にされなくてファビョッたのね。悪いけどそんな駄文じゃ誰も
読まないよ。
文章は簡潔にね、一言一言揚げ足取りしているものなんて誰も相手にしなてってw
信州人さんに相手にされなくてファビョッたのね。悪いけどそんな駄文じゃ誰も
読まないよ。
文章は簡潔にね、一言一言揚げ足取りしているものなんて誰も相手にしなてってw
937 ：世界＠名無史さん：04/01/20 10:20
結局、犬食肯定派は、何ら物的証拠は無いという信州人さんの考察を覆す
事が出来ないんだよね、何を云ってもこれが事実w
これだけレスを費やしてもグーの音も出ない。
頭悪いよね。
信州人さんは量、頻度が大事だと言っており、事実自分で検証したわけで、
それに対して何らまともな反論が出来ないw
山野も自分への問いかけには遁走だしね、逃げていればそのうちうやむやになると
でも思っているんだろう。今回の事で俺は大嫌いになったよ。
最低最悪だね、山野は。
事が出来ないんだよね、何を云ってもこれが事実w
これだけレスを費やしてもグーの音も出ない。
頭悪いよね。
信州人さんは量、頻度が大事だと言っており、事実自分で検証したわけで、
それに対して何らまともな反論が出来ないw
山野も自分への問いかけには遁走だしね、逃げていればそのうちうやむやになると
でも思っているんだろう。今回の事で俺は大嫌いになったよ。
最低最悪だね、山野は。
939 ：おもしろい信州人さん：04/01/20 10:29
>>937
＞何ら物的証拠は無いという信州人さんの考察
そんなの、どこにあった？
正直、>>702以外「検証」と呼べるようなレスがなくて
呆れてたところなんだ。
その「検証」自体滅茶苦茶だし。
レス番号教えてくれよ。
＞何ら物的証拠は無いという信州人さんの考察
そんなの、どこにあった？
正直、>>702以外「検証」と呼べるようなレスがなくて
呆れてたところなんだ。
その「検証」自体滅茶苦茶だし。
レス番号教えてくれよ。
>>939
少し休養をとってから出直して来い。
少し休養をとってから出直して来い。
941 ：おもしろい信州人さん：04/01/20 10:43
942 ：世界＠名無史さん：04/01/20 10:59
↑ようやく脳内妄想が終わったそうです。
>>899
レス有難うございます。
確かに肉自体では無く殺生を、穢れの問題とすれば論点がすっきりしますね。
私もこの辺からあたってみます。参考になりました。
>>920
朝鮮人ﾊｹｰﾝ(w
>>923
私が以前住んでた町でも同じような記述
「中世、熱心な仏教徒であった○○の住人は、肉を不浄な物として一切口にせず・・・」
てな感じのことを、市制○○周年わが街の歴史といった、どこにでもよくある
市長、市議の宣伝活動が大部を占める税金の無駄遣い、パンフで見たんですが、
これの江戸期以前の参考資料は、どれも大本がお寺さん所蔵の物だったんで
仏教原理派（不適切な表現お許し下さい）が、地上の楽園を宣伝するための
大本営発表的な胡散臭さを感じ、自力で記録を残せなかった人々の実生活と
かなり乖離があるんじゃない？ いやお寺さんの言う通りなのかな？
よくわかんないや、と思い>>892の書き込みをさせてもらったんです。
あっごめんなさい、地方差があるんじゃないかという意見に反発してるんじゃ無いです、
似たような記述はどこの町にもあるんだなあと親近感を持っただけで、
私も地方差があって当然だと思ってますし、論戦を挑もうと言う訳ではありませんﾊｲ。
捉えかたではケンカを売るような書き込みをしてごめんなさい。
レス有難うございます。
確かに肉自体では無く殺生を、穢れの問題とすれば論点がすっきりしますね。
私もこの辺からあたってみます。参考になりました。
>>920
朝鮮人ﾊｹｰﾝ(w
>>923
私が以前住んでた町でも同じような記述
「中世、熱心な仏教徒であった○○の住人は、肉を不浄な物として一切口にせず・・・」
てな感じのことを、市制○○周年わが街の歴史といった、どこにでもよくある
市長、市議の宣伝活動が大部を占める税金の無駄遣い、パンフで見たんですが、
これの江戸期以前の参考資料は、どれも大本がお寺さん所蔵の物だったんで
仏教原理派（不適切な表現お許し下さい）が、地上の楽園を宣伝するための
大本営発表的な胡散臭さを感じ、自力で記録を残せなかった人々の実生活と
かなり乖離があるんじゃない？ いやお寺さんの言う通りなのかな？
よくわかんないや、と思い>>892の書き込みをさせてもらったんです。
あっごめんなさい、地方差があるんじゃないかという意見に反発してるんじゃ無いです、
似たような記述はどこの町にもあるんだなあと親近感を持っただけで、
私も地方差があって当然だと思ってますし、論戦を挑もうと言う訳ではありませんﾊｲ。
捉えかたではケンカを売るような書き込みをしてごめんなさい。
以前には、昭和55年頃、京都の事例を紹介したが、こんどは
大正５年ごろ、東京の事例だ。
しかもこれほどの大金持になった白朗の日常生活は、相も変わらぬ超素寒貧で、爪に
火をともすような耐乏生活であった。（中略）これが朝飯である。ひるは下級労働者
相手の食堂に行って大量のゴハンが二銭、みそ汁一千五厘、さばの煮占め、肉の煮込
みのようなごちそうで四銭、合計七銭五厘で"正餐"をとる。今日は一丁ふんばるかと
いう日でさえ、「カメチャブ」と称する得体の知れぬ肉丼で、これ以上のぜいたくな
料理は食べたことがない。そもそもカメチャブというのは、人夫のつかう隠語で、カ
メは洋犬、チャブは飯。
東京の下町で犬丼が販売され、下層労働者の日々の糧となっていたことがわかる。
以上の出典は、日本人馬賊・尚旭東（小白竜・小日向白朗）の半生を扱かったノンフ
ィクション、朽木寒三『馬賊戦記』（徳間文庫・1986）、上巻22ページより。
大正５年ごろ、東京の事例だ。
しかもこれほどの大金持になった白朗の日常生活は、相も変わらぬ超素寒貧で、爪に
火をともすような耐乏生活であった。（中略）これが朝飯である。ひるは下級労働者
相手の食堂に行って大量のゴハンが二銭、みそ汁一千五厘、さばの煮占め、肉の煮込
みのようなごちそうで四銭、合計七銭五厘で"正餐"をとる。今日は一丁ふんばるかと
いう日でさえ、「カメチャブ」と称する得体の知れぬ肉丼で、これ以上のぜいたくな
料理は食べたことがない。そもそもカメチャブというのは、人夫のつかう隠語で、カ
メは洋犬、チャブは飯。
東京の下町で犬丼が販売され、下層労働者の日々の糧となっていたことがわかる。
以上の出典は、日本人馬賊・尚旭東（小白竜・小日向白朗）の半生を扱かったノンフ
ィクション、朽木寒三『馬賊戦記』（徳間文庫・1986）、上巻22ページより。
945 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/20 18:35
>>923
＞これも地方差がかなりあるかもしれません。
どういう地域かにもよるでしょうし（この場合は東北・北陸あたり？）、また
江戸時代にそうであったものが中世まで遡れるかどうかという問題もあるでし
ょうね。真宗自体ではなく現地の別の信仰の影響を受けていたのかも。
>>943
仏教原理というか、各宗派の祖師の伝記を中心とした「嘘」はかなりあります
ね。ただそれが否定したほうが良いのかというと微妙なところなのですが。
＞これも地方差がかなりあるかもしれません。
どういう地域かにもよるでしょうし（この場合は東北・北陸あたり？）、また
江戸時代にそうであったものが中世まで遡れるかどうかという問題もあるでし
ょうね。真宗自体ではなく現地の別の信仰の影響を受けていたのかも。
>>943
仏教原理というか、各宗派の祖師の伝記を中心とした「嘘」はかなりあります
ね。ただそれが否定したほうが良いのかというと微妙なところなのですが。
946 ：世界＠名無史さん：04/01/20 19:03
>>945
自分に向けられた質問には答えないの？
自分に向けられた質問には答えないの？
947 ：山野野衾 ◆wPAXOGmD7g ：04/01/20 19:16
>>946
,, -‐ｰ-､
〃/llﾍﾍヾ
'(l｀_ゝ´ﾉ エドキュンが入れたお茶……
( つ旦O
と＿)_)
,, -‐ｰ-､
〃/llﾍﾍヾ まじぃ……
'(l｀_ゝ´ﾉ ｶﾞｼｬ
( つ O. __
と＿)_) （__(）､;.o：。
ﾟ*･:.｡
,, -‐ｰ-､
〃/llﾍﾍヾ
'(l｀_ゝ´ﾉ エドキュンが入れたお茶……
( つ旦O
と＿)_)
,, -‐ｰ-､
〃/llﾍﾍヾ まじぃ……
'(l｀_ゝ´ﾉ ｶﾞｼｬ
( つ O. __
と＿)_) （__(）､;.o：。
ﾟ*･:.｡
948 ：世界＠名無史さん：04/01/20 19:17
>>947
はあ？喧嘩売っているのかカス。
はあ？喧嘩売っているのかカス。
950 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/20 19:22
951 ：山野野衾 ◆uaJRLBXSmk ：04/01/20 19:25
>>948
注意してくださいね。わざわざ反感を煽るような偽者が出現しています。
注意してくださいね。わざわざ反感を煽るような偽者が出現しています。
952 ：世界＠名無史さん：04/01/20 19:27
>>950-951
どっちが本物？嫌韓厨なんて言っているところを見ると９５０が偽者っぽいが。
どっちが本物？嫌韓厨なんて言っているところを見ると９５０が偽者っぽいが。
953 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/20 19:30
954 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/20 19:31
おっと失礼、９５２宛てでした。
955 ：世界＠名無史さん：04/01/20 19:31
950は臭いな。わざわざ嫌韓厨なんて使っている所を見ると仕込がバレバレ。
こいつが騙りだろう。
こいつが騙りだろう。
956 ：９５２：04/01/20 19:38
>>953
そのスレ見ないで返答するけど、相手が知らないスレで自分だけで宣言したルール
で何の説明もなしに失礼な事をするっていうのは大人の態度とは思えませんよ？
社会人なのか学生なのか存じ上げませんが、そういう態度は世間では通らないと
思います。
老婆心ながら付け加えさせていただくと、有象無象はともかく、このスレで信州人さんが
書き込みされた内容は小生ハッとするところも無いではないので実の所山野氏がどう反論
するのかには興味があったのです。
嫌韓厨と書かれましたが、信州人さんは別にあなたに対して何ら侮辱的発言を行なった
訳でもありませんし、別に嫌韓的な発言をされたわけでもありません。
それなのにあなたが一方的に失礼を働くというのはちょっと世間での評価を落とされる
のではありませんか？
そのスレ見ないで返答するけど、相手が知らないスレで自分だけで宣言したルール
で何の説明もなしに失礼な事をするっていうのは大人の態度とは思えませんよ？
社会人なのか学生なのか存じ上げませんが、そういう態度は世間では通らないと
思います。
老婆心ながら付け加えさせていただくと、有象無象はともかく、このスレで信州人さんが
書き込みされた内容は小生ハッとするところも無いではないので実の所山野氏がどう反論
するのかには興味があったのです。
嫌韓厨と書かれましたが、信州人さんは別にあなたに対して何ら侮辱的発言を行なった
訳でもありませんし、別に嫌韓的な発言をされたわけでもありません。
それなのにあなたが一方的に失礼を働くというのはちょっと世間での評価を落とされる
のではありませんか？
957 ：世界＠名無史さん：04/01/20 19:42
>>956
いや、性根が腐っているんだってW
誰も知らない自分ルールで誰もがひれ伏さなければならないと思っているんでしょ。
当の相手は何も知らないのにね。
常識があれば、まず相手に断ってから自分のルールを通すというものでしょう。
社会人としては通用しないよ、こんな馬鹿。
いや、性根が腐っているんだってW
誰も知らない自分ルールで誰もがひれ伏さなければならないと思っているんでしょ。
当の相手は何も知らないのにね。
常識があれば、まず相手に断ってから自分のルールを通すというものでしょう。
社会人としては通用しないよ、こんな馬鹿。
>>956
おいおい、953は偽者だって・・・・・そのスレ年末年始スレだよ。
おいおい、953は偽者だって・・・・・そのスレ年末年始スレだよ。
959 ：９５２：04/01/20 19:49
＞嫌韓厨絡みの物事には関らないことにしております。
正解
・・・数あるデムパの中でもチが悪い部類ですからねえ。
正解
・・・数あるデムパの中でもチが悪い部類ですからねえ。
タチが悪いですね。
962 ：世界＠名無史さん：04/01/20 20:02
自分ルールを勝手に作って勝手にそれを他者に押し付けて平気な人って・・・・・
まともなのか？社会的にはキチガイの部類に入ると思うが・・・・
まともなのか？社会的にはキチガイの部類に入ると思うが・・・・
>>953
この偽者が・・・・・・
この偽者が・・・・・・
964 ：世界＠名無史さん：04/01/20 20:07
朝鮮人は形質的に日本人と最もよく似た民族である。同じく黄色人種
（モンゴロイド）に属し、皮膚は黄色、毛および瞳（ひとみ）は暗色で、
特有な偏平な顔と、ひいでた頬（ほお）骨と、あまり高くない鼻の持主
で、蒙古皺襞（しゅうへき）のために、つり上がったような目を有する
ものが多い。身長は大部分が世界諸民族のうちでの中の下を示し、小部
分が中に入る。そこで大部分が中の下、小部分が小の身長の日本人より
も、大きいことになる。頭部は大部分が短頭、小部分が超短頭に属する。
日本人は大部分が短頭、小部分が中頭であるから、朝鮮人のほうが短頭
の程度が強いということになる。頭高は、世界中で最も高頭の部に入る。
頭が前後に短くて高いために、後頭部の円味をかき、横から見れば偏平
なのが多く、また他の周辺民族よりも頭の左右にゆがみのあるものの
出現率が高い。頭髪はモンゴロイド共通の性質として、かたく真直で
ある。朝鮮人の頭髪以外の体の発毛状態ことにあごひげと口ひげや陰毛
は、日本人と比較すれば一般にうすく、アポクリン腺の発達が不良なの
で、腋臭（わきが）は日本人よりも少ないとされる。
（モンゴロイド）に属し、皮膚は黄色、毛および瞳（ひとみ）は暗色で、
特有な偏平な顔と、ひいでた頬（ほお）骨と、あまり高くない鼻の持主
で、蒙古皺襞（しゅうへき）のために、つり上がったような目を有する
ものが多い。身長は大部分が世界諸民族のうちでの中の下を示し、小部
分が中に入る。そこで大部分が中の下、小部分が小の身長の日本人より
も、大きいことになる。頭部は大部分が短頭、小部分が超短頭に属する。
日本人は大部分が短頭、小部分が中頭であるから、朝鮮人のほうが短頭
の程度が強いということになる。頭高は、世界中で最も高頭の部に入る。
頭が前後に短くて高いために、後頭部の円味をかき、横から見れば偏平
なのが多く、また他の周辺民族よりも頭の左右にゆがみのあるものの
出現率が高い。頭髪はモンゴロイド共通の性質として、かたく真直で
ある。朝鮮人の頭髪以外の体の発毛状態ことにあごひげと口ひげや陰毛
は、日本人と比較すれば一般にうすく、アポクリン腺の発達が不良なの
で、腋臭（わきが）は日本人よりも少ないとされる。
965 ：世界＠名無史さん：04/01/20 20:07
南北に長い朝鮮半島は、南と北、北はさらに山脈でへだてられて東の
日本海側と、西の黄海側とに分けることができるが、この地理的区分
にしたがって、住民の形質にも若干の差異が見られる。大ざっぱに
いって、朝鮮人の身長は北部で高く南部で低い。頭形は南北両端で
著しい短頭を示し、中部から北西黄海沿岸にかけては、比較的に中頭
のほうに近づいている。中国人とは関係が密ではないが、朝鮮地方型の
中では平安南道、黄海南・北道の頭形が最も華北型に近い。済州島は
最南にありながら、北方の咸鏡北道、咸鏡南道とともに満州人に近い。
同島が長期間、元の占領下にあった歴史的事実を考えれば興味が深い。
以上で明らかなように、朝鮮人は日本人、満州人の両方に最も関係が
密であって、両民族をつなぐ橋の役目をしている。しかし朝鮮人は
漢民族の華北型とは案外に密接せず、後者とは、日本人のほうが
むしろ縁が深い。
日本海側と、西の黄海側とに分けることができるが、この地理的区分
にしたがって、住民の形質にも若干の差異が見られる。大ざっぱに
いって、朝鮮人の身長は北部で高く南部で低い。頭形は南北両端で
著しい短頭を示し、中部から北西黄海沿岸にかけては、比較的に中頭
のほうに近づいている。中国人とは関係が密ではないが、朝鮮地方型の
中では平安南道、黄海南・北道の頭形が最も華北型に近い。済州島は
最南にありながら、北方の咸鏡北道、咸鏡南道とともに満州人に近い。
同島が長期間、元の占領下にあった歴史的事実を考えれば興味が深い。
以上で明らかなように、朝鮮人は日本人、満州人の両方に最も関係が
密であって、両民族をつなぐ橋の役目をしている。しかし朝鮮人は
漢民族の華北型とは案外に密接せず、後者とは、日本人のほうが
むしろ縁が深い。
966 ：世界＠名無史さん：04/01/20 20:08
ABO式血液型の調査結果によれば、O型27.9％、A型32.3％、B型29.5％、
AB型10.3％を示し、日本人とくらべてA型が少なく、B型が多い。
民族指数（A＋AB）/（B＋AB）は、蒙古、満州、北朝鮮、中部朝鮮、
南朝鮮、九州と地理的に南下するにしたがい、それぞれ0.75、0.91、
0.99、1.05、1.25、1.62としだいに大きくなる。朝鮮人のMN式、Q式、
およびE式血液型はほとんど日本人に大差がない。生体測定で、特別の
地位を示す済州島資料はABO式血液型においても、また北朝鮮型を
呈する。指紋調査の結果では、各型の出現頻度（ひんど）が、日本人と
蒙古・満州人との中間を朝鮮人は示し、その北方は蒙古・満州人に、
南方は日本人に近似する傾向を示している。（世界大百科事典/平凡社）
AB型10.3％を示し、日本人とくらべてA型が少なく、B型が多い。
民族指数（A＋AB）/（B＋AB）は、蒙古、満州、北朝鮮、中部朝鮮、
南朝鮮、九州と地理的に南下するにしたがい、それぞれ0.75、0.91、
0.99、1.05、1.25、1.62としだいに大きくなる。朝鮮人のMN式、Q式、
およびE式血液型はほとんど日本人に大差がない。生体測定で、特別の
地位を示す済州島資料はABO式血液型においても、また北朝鮮型を
呈する。指紋調査の結果では、各型の出現頻度（ひんど）が、日本人と
蒙古・満州人との中間を朝鮮人は示し、その北方は蒙古・満州人に、
南方は日本人に近似する傾向を示している。（世界大百科事典/平凡社）
967 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：04/01/20 20:34
亜細亜諸国での初の５大国。
近年では先進国首脳会議参加国の亜細亜人国家！
近年では先進国首脳会議参加国の亜細亜人国家！
968 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/20 21:43
>>921
君にだけ突っ込んでおくけど、
＞年老いた羊じゃないと殺して食べない
＞昔から冬場は普通にバンバン殺して食べています。
この二つは別に矛盾しないよ？
「ルブルクのウィリアム修道士の旅行記」 第三章 タルタル人の食物
”かれらは死んだ動物をどれこれの区別なく食べますが、たくさんの
羊牛〔家畜〕群がおれば、自然、非常に多くの動物が死ぬことになる
のはおわかりでしょう。”
『中央アジア・蒙古旅行記』光風社選書
君にだけ突っ込んでおくけど、
＞年老いた羊じゃないと殺して食べない
＞昔から冬場は普通にバンバン殺して食べています。
この二つは別に矛盾しないよ？
「ルブルクのウィリアム修道士の旅行記」 第三章 タルタル人の食物
”かれらは死んだ動物をどれこれの区別なく食べますが、たくさんの
羊牛〔家畜〕群がおれば、自然、非常に多くの動物が死ぬことになる
のはおわかりでしょう。”
『中央アジア・蒙古旅行記』光風社選書
969 ：山野野衾 ◆wPAXOGmD7g ：04/01/20 21:50
年老いた羊、（ じゃないと ） 食べない。というのと、
年老いた羊、（ から ） 食べるいうのとではまるで文脈が違います。
片や、基本的に食べないのを前提として、例外として食べるという読ませ方。
片や基本的に食べるのを前提として、その中での順番の説明。W
また自爆ですねW
朝日新聞みたいな言い訳の仕方です。思想がそっくりだと文体も似るのでしょうか？
年老いた羊、（ から ） 食べるいうのとではまるで文脈が違います。
片や、基本的に食べないのを前提として、例外として食べるという読ませ方。
片や基本的に食べるのを前提として、その中での順番の説明。W
また自爆ですねW
朝日新聞みたいな言い訳の仕方です。思想がそっくりだと文体も似るのでしょうか？
971 ：山野野衾 ◆wPAXOGmD7g ：04/01/20 22:05
自作自演の連続かよw
信州人必死だなw
信州人必死だなw
>>971
"かれらは死んだ動物をどれこれの区別なく食べます"
"かれらは死んだ動物をどれこれの区別なく食べます"
975 ：山野野衾 ◆wPAXOGmD7g ：04/01/20 22:13
まさか！私が本物以外の誰であると？これからも世界史板で幅広く発言をしていく
所存であります。
所存であります。
976 ：山野野衾 ◆wPAXOGmD7g ：04/01/20 22:14
＞そうしたら板中で活躍したいと思っております
頑張ってくれ。応援してるぞ。
頑張ってくれ。応援してるぞ。
まあ自我肥大したキチガイに何言っても無駄な訳だが
>>976
マジで応援します。
マジで応援します。
980 ：トトメスⅢ世 ◆prgqkIQ406 ：04/01/20 22:23
議論にレトリックを用いたり、反論を煽りでスルーする程度なら可愛げがあるってものですが、今度は騙りですか…。
久しぶりに随分と下劣な品性を見させて頂けましたね。
まあ、騙った所でご本人の真似など到底無理ではあるでしょうけどね。
久しぶりに随分と下劣な品性を見させて頂けましたね。
まあ、騙った所でご本人の真似など到底無理ではあるでしょうけどね。
981 ：トトメスⅢ世 ◆w79NaEZRPc ：04/01/20 22:25
>>980
お前なー、本人の前で堂々と騙るか？
お前なー、本人の前で堂々と騙るか？
982 ：トトメスⅢ世 ◆w79NaEZRPc ：04/01/20 22:26
みなさん、騙されないように、トリップはこのスレで既出ですからすぐに確認できるよ。
984 ：トトメスⅢ世 ◆prgqkIQ406 ：04/01/20 22:27
>>981
このレスを最後に恥知らずな方とは一切関わりを持ちませんので悪しからず。
このレスを最後に恥知らずな方とは一切関わりを持ちませんので悪しからず。
住人ならコテハンのトリップくらい把握してるか過去スレからわかるから
意味無いどころか馬鹿晒してるだけなんだけどな＞騙り
意味無いどころか馬鹿晒してるだけなんだけどな＞騙り
986 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：04/01/20 22:36
信州人氏の「考察」「検討」は>>928で全て吹っ飛んだようですが。
あとは史料も読まず、その場限りの詭弁のオンパレードじゃないですか。
とりあえず肉食・犬食が忌避されていた、という史料と
千軒町で飢饉があった、という史料を出してほしいものです。
これだけ書き込むんだから、まさか妄想ではありますまい。
そういえば『ドカベン』でも、通天閣高校の坂田三吉は
ピッチングの練習に石を投げて犬を殺して肉屋にもってってましたっけ。
あとは史料も読まず、その場限りの詭弁のオンパレードじゃないですか。
とりあえず肉食・犬食が忌避されていた、という史料と
千軒町で飢饉があった、という史料を出してほしいものです。
これだけ書き込むんだから、まさか妄想ではありますまい。
そういえば『ドカベン』でも、通天閣高校の坂田三吉は
ピッチングの練習に石を投げて犬を殺して肉屋にもってってましたっけ。
987 ：トトメスⅢ世 ◆w79NaEZRPc ：04/01/20 22:37
まあ、山野が逃げ回っている事は確かだけどなW
奴は自分では何も反論できない。単なる卑怯者。突っ込まれるとボロが出るから
自分ルールで逃げ回るだけの男。
まあ、そんなものです。
奴は自分では何も反論できない。単なる卑怯者。突っ込まれるとボロが出るから
自分ルールで逃げ回るだけの男。
まあ、そんなものです。
990 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：04/01/20 22:46
史料を提示しない。
疑似科学的手法。
詭弁を弄する。
相手にされんで当たり前。
疑似科学的手法。
詭弁を弄する。
相手にされんで当たり前。
991 ：世界＠名無史さん：04/01/20 22:51
唾吐きかけるために、大昔のとっくに死んだ人物の銅像建てるのがシナ流。
東条英機像も、海南島のホテルにできたぞ。
ちなみに大日本帝国軍旗を踏んづけて入ります。
東条英機像も、海南島のホテルにできたぞ。
ちなみに大日本帝国軍旗を踏んづけて入ります。
次スレどうすんの？
信州人ｸﾝは反論なしですか？
信州人ｸﾝは反論なしですか？
どっかに詭弁の特徴コピペがあったな。
・関係ない話を始める
とか
・関係ない話を始める
とか
994 ：山野野衾 ◆wPAXOGmD7g ：04/01/20 23:12
最近週末になると、国語力が皆無とも言うべき荒らしが出没する。
これは何故か。一つに、政府が行っている「ゆとり教育」に問題が
あると言えよう。地域のボランティア活動などに参加して欲しいと
政府はアピールしているが、子供たちは家に篭ってゲーム、パソ
コンで遊んでいるのが現状だ。当初の目的が達成されていない
のだから、政府は即刻「ゆとり教育」を廃止すべきである。二つ目
に、過去の歴史教育の問題が挙げられる。これまで徹底的に日本
の悪事を追求し、糾弾してきた日本の誇るべき輝かしい歴史教育
が、新しい歴史教科書を作る会などの右翼とも言える団体によって、
迫害されている。これでは、子供たちが過去の過ちを繰り返してし
まうだけでなく、一般生活においても「自分が悪い」という事を認め
なくなってしまう。今の子供たちが日本を背負う立場になった時、日
本はどうなっているのだろうか。右翼暴力主義のまかり通る、不安
な世の中になっていないだろうか。軍事力にモノを言わせて外交を
進める、軍国主義国家になっていないだろうか。今、大人たちが警
笛を鳴らす時である。
───────ｖ─────────────────────
∧＿∧
（@∀@-）
.＿φ 朝⊂)
／旦／三／ ／|
|￣￣￣￣￣| .|
|革命的暴力|／
これは何故か。一つに、政府が行っている「ゆとり教育」に問題が
あると言えよう。地域のボランティア活動などに参加して欲しいと
政府はアピールしているが、子供たちは家に篭ってゲーム、パソ
コンで遊んでいるのが現状だ。当初の目的が達成されていない
のだから、政府は即刻「ゆとり教育」を廃止すべきである。二つ目
に、過去の歴史教育の問題が挙げられる。これまで徹底的に日本
の悪事を追求し、糾弾してきた日本の誇るべき輝かしい歴史教育
が、新しい歴史教科書を作る会などの右翼とも言える団体によって、
迫害されている。これでは、子供たちが過去の過ちを繰り返してし
まうだけでなく、一般生活においても「自分が悪い」という事を認め
なくなってしまう。今の子供たちが日本を背負う立場になった時、日
本はどうなっているのだろうか。右翼暴力主義のまかり通る、不安
な世の中になっていないだろうか。軍事力にモノを言わせて外交を
進める、軍国主義国家になっていないだろうか。今、大人たちが警
笛を鳴らす時である。
───────ｖ─────────────────────
∧＿∧
（@∀@-）
.＿φ 朝⊂)
／旦／三／ ／|
|￣￣￣￣￣| .|
|革命的暴力|／
995 ：ダメじゃん：04/01/20 23:12
１：事実に対して仮定を持ち出す
＞で、千軒遺跡を根拠に、犬食の証拠だ！とやった方は仮定の最たるものですな。
４：主観で決め付ける
＞そもそも肉食自体が非常に稀だったと俺は思うわけで、
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
＞少なくとも発掘資料から分かる事は以上であるという事。
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
＞ちなみに１９４７年は戦後です。明治からの肉食の歴史があって、
＞尚且つこの程度の分量 というのが現実なのです。
８：知能障害を起こす
＞原文でどうなっているのかは私には分かりませんが、
＞違っているというのなら是非、
＞史料を提示してその理由を提示して欲しいものです。
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
＞無能の人は黙っていてくださいな。反論するならソースに基づいて的確に
＞反論できるようになってからおいでなさいW
11：レッテル貼りをする
＞バカは相手に出来ませんな。
＞アホですか？
＞恥知らずってやですね。
13：勝利宣言をする
＞以後、バカは相手にしませんのでよろしく。
＞相手をして欲しかったらコテを名乗って自分の発言に責任を持ちなさい。
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
＞年老いた羊じゃないと殺して食べないなんて言っていた人が・・・・プッ。
＞で、千軒遺跡を根拠に、犬食の証拠だ！とやった方は仮定の最たるものですな。
４：主観で決め付ける
＞そもそも肉食自体が非常に稀だったと俺は思うわけで、
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
＞少なくとも発掘資料から分かる事は以上であるという事。
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
＞ちなみに１９４７年は戦後です。明治からの肉食の歴史があって、
＞尚且つこの程度の分量 というのが現実なのです。
８：知能障害を起こす
＞原文でどうなっているのかは私には分かりませんが、
＞違っているというのなら是非、
＞史料を提示してその理由を提示して欲しいものです。
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
＞無能の人は黙っていてくださいな。反論するならソースに基づいて的確に
＞反論できるようになってからおいでなさいW
11：レッテル貼りをする
＞バカは相手に出来ませんな。
＞アホですか？
＞恥知らずってやですね。
13：勝利宣言をする
＞以後、バカは相手にしませんのでよろしく。
＞相手をして欲しかったらコテを名乗って自分の発言に責任を持ちなさい。
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
＞年老いた羊じゃないと殺して食べないなんて言っていた人が・・・・プッ。
信州人の疑似科学的検証法を見て、ハテ、この論法どこかで見たなあと。
ああ、 ホ ロ コ ー ス ト 否 定 派 と 全 く 同 じ 論 法 だ わ。
ああ、 ホ ロ コ ー ス ト 否 定 派 と 全 く 同 じ 論 法 だ わ。
997 ：山野野衾 ◆wPAXOGmD7g ：04/01/20 23:23
１：事実に対して仮定を持ち出す
＞で、千軒遺跡を根拠に、犬食の証拠だ！とやった方は仮定の最たるものですな。
４：主観で決め付ける
＞そもそも肉食自体が非常に稀だったと俺は思うわけで、
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
＞少なくとも発掘資料から分かる事は以上であるという事。
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
＞ちなみに１９４７年は戦後です。明治からの肉食の歴史があって、
＞尚且つこの程度の分量 というのが現実なのです。
８：知能障害を起こす
＞原文でどうなっているのかは私には分かりませんが、
＞違っているというのなら是非、
＞史料を提示してその理由を提示して欲しいものです。
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
＞無能の人は黙っていてくださいな。反論するならソースに基づいて的確に
＞反論できるようになってからおいでなさいW
11：レッテル貼りをする
＞バカは相手に出来ませんな。
＞アホですか？
＞恥知らずってやですね。
13：勝利宣言をする
＞以後、バカは相手にしませんのでよろしく。
＞相手をして欲しかったらコテを名乗って自分の発言に責任を持ちなさい。
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
＞年老いた羊じゃないと殺して食べないなんて言っていた人が・・・・プッ。
＞で、千軒遺跡を根拠に、犬食の証拠だ！とやった方は仮定の最たるものですな。
４：主観で決め付ける
＞そもそも肉食自体が非常に稀だったと俺は思うわけで、
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
＞少なくとも発掘資料から分かる事は以上であるという事。
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
＞ちなみに１９４７年は戦後です。明治からの肉食の歴史があって、
＞尚且つこの程度の分量 というのが現実なのです。
８：知能障害を起こす
＞原文でどうなっているのかは私には分かりませんが、
＞違っているというのなら是非、
＞史料を提示してその理由を提示して欲しいものです。
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
＞無能の人は黙っていてくださいな。反論するならソースに基づいて的確に
＞反論できるようになってからおいでなさいW
11：レッテル貼りをする
＞バカは相手に出来ませんな。
＞アホですか？
＞恥知らずってやですね。
13：勝利宣言をする
＞以後、バカは相手にしませんのでよろしく。
＞相手をして欲しかったらコテを名乗って自分の発言に責任を持ちなさい。
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
＞年老いた羊じゃないと殺して食べないなんて言っていた人が・・・・プッ。
>>997
自虐が好きなの？ニセモノ君。
自虐が好きなの？ニセモノ君。
999 ：ナポレオン ◆Y7UPtWphwk ：04/01/20 23:28
おそらく山野野衾 ◆wPAXOGmD7g 氏は信州人氏でしょう。
文体とＷマークがとっても特徴的。
↑
主観で決め付ける
文体とＷマークがとっても特徴的。
↑
主観で決め付ける
信州人ﾐｼﾞﾒ
1000
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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