【支那化？】東アジア人の名前の変遷【創氏改名？】

日本や中国の古文書にみられる朝鮮半島人や半島系帰化人の姓は
「鬼室集斯」「憶礼福留」などで、現在の朝鮮人には跡形もない。
いまや「金李朴崔鄭」の５姓だけで人口の約半数に達し、ほとんど中国風の名前。
一方、モンゴル人やウイグル人、チベット人などには未だ独自の名前が残る。
どうしてこうなったの？

ニダ！
またチョンスレか?

>>1
ここに、詳しく出てる。
【朝鮮の姓はなぜ種類が少ないか？】
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/seimei.htm

という事で

■■■■■■■■■■■■■■[ 終了 ]■■■■■■■■■■■■■■

【朝鮮姓氏 本貫別人口統計】
http://www.portnet.ne.jp/~berry/zino/pongoan.htm
こんなん見つけたけど、チョソの族譜ってほとんどニセモノって聞いたけど。
本貫ってあてになんの？

今の韓国・朝鮮人の姓で中国風でない名前ってあるの？

>>1
「鬼室」は大和朝廷から下賜された姓で、
もともとは「余」って姓じゃなかったっけ？

>>7
ちがう。
鬼室は地名で、忠清南道洪州（支侵州）あたりの地名からとったものとの説あり。
百済の固有の姓。
ただし先祖は「餘氏」から枝分かれしたのか、餘氏ではなく土着の馬韓系の豪族なのかは不明。

ついでに憶禮氏（憶礼氏）も百済の地名。
意流村（全羅北道茂朱）か慰禮城（京畿道広州）からとったらしい。

>>8、では、これは間違いか？
「韓国・朝鮮ゆかりの地」より【鬼室神社】
旧百済人の中で優れた文化人であった鬼室集斯という高官の墓が、本殿裏の
石洞に祀られていることから、この神社の名前がつけられています。
ちなみに鬼室という姓は、彼の父、余福信が百済滅亡の際、唐・新羅連合軍との戦闘で
鬼のような活躍をしたことにより日本（倭国）の政権から与えられたといわれています。
http://www.kansai.gr.jp/yukarinochi/shiga.html

つーか、古代三韓は倭人が建国したんだから倭人風の名前が残ってて当然。

>>9
＞ちなみに鬼室という姓は、彼の父、余福信が百済滅亡の際、唐・新羅連合軍との戦闘で
＞鬼のような活躍をしたことにより日本（倭国）の政権から与えられたといわれています。

そんな話は知らんが？　日本書紀かなんかにあったっけ、そんな話？　
あったとしても付会（こじつけ）だろう。「鬼のような活躍」でどうして「室」なんよ？

新撰姓氏録によると「鬼神感和の義に因って氏に命じて鬼室と謂う」
とあるから、そのサイトの説はそれからあれこれ想像で話をふくらませたんじゃないの？
ちなみに新撰姓氏録の記事も後世の付会で、史実ではない。

鬼室の末裔は和風の名前にかえて貰ったの？

>>12
鬼室氏は百済滅亡後、日本に帰化。しばらくは「鬼室」という姓をそのまま使っていたが
ずっと後になって奈良時代の761年に「百済公（くだらのきみ）」と姓を賜った。

で、半島人は、いつからシナ風の名前になったんだろ。
新羅による半島統一後、唐の属国になってからか？
（新羅が他の２国によって滅亡寸前だったので）唐と同盟せんがために
シナ風に名前や風俗を改めたと何かの書物で読んだような記憶があるが・・・。
金春秋だったかな？
でも、そのころは新羅でも固有名を名乗る官吏が多かったんじゃなかろうか。
居柒夫とか。

>>14
それは階層によってちがう。
庶民がみな中国風の姓をもつようになったのは李氏朝鮮以降。
新羅時代は中国風の姓は王族貴族は一応もってたけど、
外交の席で使っただけであんまり普及しなかった。

>>15
それでは李氏朝鮮期以前の支配階級以外の名前って、やはり半島固有名だったの？
今の半島系住民が後生大事に持ってる中国風姓の族譜って、上レスで>>5が言ってるように
殆ど偽物で、その多くは日帝時代にデッチ上げた代物と聞いたが。
確か以前、韓国で族譜の真贋をめぐって裁判になったこともあったらしいし。
被支配層の名前も、ある時期から中国風の名前になっていった、ということ？

http://www.geocities.co.jp/HiTeens-Rabbit/2660/tensou.html

なぜ支那人は日本人に支那語読みを強制しないのに
朝鮮人は日本人に支那語読みを強制するんだろう？

そりゃ中国様のパシリだからでしょ。

中国にとって朝鮮ほど使いやすくて都合のいいパシリもいないよな。

>>16
そうじゃない。
百済人は（上層階級だけかも知れんが）固有の姓をもっていた。が、
新羅や伽耶ではそもそも姓というものがなかった。（新羅の王族貴族が外交の席で便宜上名乗った程度）
しかし百済は滅亡し、その後、新羅が全土を300年ほど支配してから高麗がおこった。
この頃は新羅の貴族層は中国式の姓が定着してたかもしれないが、
そんなのはごく一部の名門旧家だけ。庶民にはあいかわらず姓がなかった。
だから、高麗を建国した王建も成り上がりだったのではじめの頃、姓はなかった。

>>18
中華への敬慕が強く
訓読が発達せず、漢字を自国語にとりこめなかった。
つまりベトナムと一緒。

ベトナムには固有の姓ってあったの？

>>18
朝鮮語読みを強制してるんです。
中国は日本人の名はそのまんま北京官話の発音で読んでるからお互い様。

>>21
いや、言ってるのは姓じゃなくて名前のこと。
「キム」じゃなくで「デジュン」のほう。
昔の被支配層の名前。
姓は、李朝期に常民や奴婢が「自称両班」を名乗る過程で適当に名乗ったんだろうけど。

知ってる人がいたら教えて欲しいんですが、
半島と中国の関係は、胴なのでしょうか。
キムデジュンに似た発音を漢字で当てるよう求めるのでしょうか。
それとも金大中の北京語発音でokなのでしょうか。
また逆に、タオシャンピン（�ｹ小平）なんかは、どう処理しているのでしょうか。

なんか最近植え付けられた偏見では、半島は中国様には、
何も言わないような気もするのだが。

>>26
半島の連中が発音も含めてゴリ押し繰り広げてるのは日本向けだけ。
英語表記についても「Korea」を「Corea」にしろって五月蝿いのも、
「日帝時代に『無理やり』変更させられた」って言いたいが為。
それを言うなら、「デーハンミングック」って表記しろって主張すべきだろ。
ちなみに中国様は相手にしてないようで・・・。
http://www.news.fm365.com/guoji/20001013/160157.htm

>>18
>なぜ支那人は日本人に支那語読みを強制しない
支那語読みは多種多様なので現地読みが定着。
中国の度量が大きいといえばそれまでだが、実はどの読み方にしてよいかわからない
という事情も有る。形が正式ならば読みはどうでもいいのだ。
彼らの言語は音によらず形象によるのだ。

>朝鮮人は日本人に支那語読みを強制するんだろう？
朝鮮または韓国読み。
ウリナラをはじめとして地球上には朝鮮語または韓国語しかないとの｢思い込みによる。

>>25=16
ああ、姓じゃなく下の名前ね。
高麗時代の庶民は、今みたいな漢字の意味をとった中国人みたいな名前ではなく
固有の高麗語に当て字で表記していたようだ。（姓というものは普及せず）
これは高麗時代は仏教がさかんだったので金石文が残ってるおかげ。
新羅時代や李氏朝鮮時代の庶民のことはよくわからない。
とにかく下の名も中国風になったのは早くとも李朝初期、遅ければ李朝末期かな？

>>24
呉音で読んで貰いたいもんだが
支那人が頭良くなるから、まぁ いいか

朝鮮総督府が1910年代調べたところでは、庶民の名前（not姓）には
動物の名前（タヌキとかキツネとか）をそのまま付ける事が多くあったらしい。

松本清張の本でこれをソースにして、
蘇我氏は、渡来系（馬子とか入鹿とかの名前がある。）とやっていた。
彼は、電波なんだろうか。

>>18
漢字の読みなんてのは地域によって違うものです

漢字というのは字を正しく書けばそれでよいのであって
それをどう発音するかは言ってしまえばどうでもよいこと

だから漢字を正しく書きさえすればそれをどんな発音で読もうとかまわんわけです。

ではなぜ韓国人が発音にこだわるようになったかというと、
韓国で漢字を使わなくなったから。
漢字を使えば「金大中」を朝鮮音で「キムデジュン」と読もうが
日本音で「キンダイチュウ」と読もうが北京音で「チンターチョン」と読もうが
どうでもよいことです。

ところが漢字を使わないと「キム　デジュン」は「キムデジュン」
「キンダイチュウ」や「チンターチョン」では何だかｻﾊﾟｰﾘということになってしまう。

>>31
昭和五十年くらいまでは、よくあった説です。なんでも渡来人だった。
今生きてる学者のほとんどは何も言わなかった振りしてるだけ。
松本清張は思い込みの激しい所あるけど、電波じゃありません。小説家だし。

>>33
え、蘇我氏って、渡来系氏族じゃなかったんですか…。

>>31は、松本清張の資料の取り扱い方について疑問を呈しているのでは。
ほんの数十年前の慣習をソースにして、1300年以上前のことを
騙るのは電波ではないかといっているのでは。

蘇我氏が渡来系という説はべつに電波じゃなくて昔はよくいわれたけど
最近は否定されちゃってそういうこという学者はめっきり少なくなったね。

日本人も昔みたいに苗字とべつに「源」とか「平」とか「藤原」とか姓をもてば面白いのに。

>>37
姓の分かる日本人なんてごくわずかしか居ないから
姓も名乗れなんて言われたらほとんどの人は困ってしまう。

>>36
そうだったんですか…。
ちゃんと勉強しとかなあかんなぁ。

>>37
メジャー苗字と姓の「対称一覧表」があればすむでそ。
「〜藤」はぜんぶ藤原ですむけど。鈴木は穂積。

でもたしかに系統がいろいろある「田中」は困る罠（w

>>34
>え、蘇我氏って、渡来系氏族じゃなかったんですか…。

門脇禎二によって発表された蘇我氏帰化人説は、蘇我稲目の曽祖父にあたる満智と
『書紀』や『三国史記』にみえる百済の権臣木満致を同一人物であるとするものだけど、
名前の音があっている以外、両者を同一人とする確証がなにも無く、
根拠が薄いとしてこの説をとる研究者はあまり多くない模様。

>>32
なるほど、漢字を使わないからか。

>>37
アマノウヅメ さんは、清和源氏ですので”源”です。

>>32
でも中国様には、要求してんのかな。
”キムデジュン”を音写した漢字を使えとか。

「寛政重修緒家譜」を読めば、何とかこじつけられると思いますが。
どうせ大名も旗本も御家人も陪臣もほとんどデッチアゲの姓です。
壬申戸籍のために洒落でつけました、というような謎々みたいなのは無理ですが、
ただ珍しいくらいなら、これこそ神代からの姓である、とか言えばいいでしょう。

>>31
＞朝鮮総督府が1910年代調べたところでは、庶民の名前（not姓）には
＞動物の名前（タヌキとかキツネとか）をそのまま付ける事が多くあったらしい。

それどころか、名前の無い者もいたとか。
また中華王朝向けの貢女にも、目を潰した女も含まれていたらしいが
家畜か「肉便器」のような感覚だったんだろうか？

>>46
＞また中華王朝向けの貢女にも、目を潰した女も含まれていたらしいが

どんなブ男にも躊躇なく性奉仕できるように目を潰したという説や
占いor呪術師の類という説もある。
奴婢の、とりわけ女を中心に、名前が無い者がいたという記述はどこかで見たことがある。
ただし、『朝鮮王朝実録（李朝実録）』に見られるように、
賤民や奴婢のすべてがそうであったわけではないようだ。

>>46
あまりに猟奇的だよ。出典からぬきだして。

「猟奇的な彼女」か。

>>44
私は要求してないと思う。
名前を中国風にしたのは韓国朝鮮側でしょ？
別に強制されたわけでもないわけなんでしょ？
なのに要求してたら勝手にもほどが…（笑）。

＞４５
４３の書き込みは冗談ですか。確かご先祖は大きな商家でしたね。母方だったか。

日本でも平安前期ごろに皇族や貴族の名が唐風化している。
好字・佳字を用いた一字名、二字名が付けられるようになる。

徳川時代まで学者が唐風の名を名乗る習慣がありましたね。
著書の署名やその他格式ばったところではその唐風名を使う。

>>53
それは号じゃなくて？

字（あざな）とかも中国からきた習慣なのでしょうね｡
明治期に廃止されたと言うことでよいのでしょうか｡
江藤新平の新平は字なのでしょうか。

>>51
ソースです。

アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/01/22 19:56
>>255
徳川氏を名乗る前は松平氏で、先祖は乞食同然だったことくらい知ってますよ。
しかし、公文書には源とか、藤原とか古来の姓を書かなきゃいけない決まりなんです。
私の実家は清和源氏です

ということで清和源氏にｹﾃｰｲ！

>>55
通称でしょう。
ちなみに、江藤新平の諱（忌み名）は胤雄。号は南白。
ついでに、大久保利通は「利通」が諱で、通称が「一蔵」、号は「甲東」。
西郷隆盛（維新前は隆永）は幼名が「小吉」、通称が「吉兵衛、吉之助」、号は「南洲」。

通称だから字ですね。ｽﾏｿ

>>54
号とは違う

たとえば荻生徂徠は物徂徠、服部南郭は服南郭。
姓を１字に縮めて唐風に名乗るわけで、
いわば「学名」とでも言うべき名です。

儒者にとっては日本風の姓では格好がつかないということがあるわけで。

>>59
ジャイアント馬場とかアントニオ猪木とかロイヤル小林
とかと同様のものと考えてよいのでしょうか｡

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ところで、韓国・朝鮮人の「本貫」って、どの位、確かなものなの？
先祖の出身地だったら墓くらいあるだろ。
何世代前まで遡るかにもよるだろうが、
それを辿れば、何時の時代に中華風「創氏改名」が為されたかが
判明すると思うのだが、どうよ？

だから、李氏朝鮮になってからでそ

>>63
そうは逝っても、李朝だけでも半千年のスパンがあるでしょ。
これまでのレスで朝鮮半島の場合で
支配階級は固有名（姓は無い）とは別に、中国姓を新羅による統一期以降、
被支配階級は李氏朝鮮期以降ってことだろうけど。
でも、高麗期にはモンゴル名も持ってたそうだが、
これは三種類の名前を持ってたということか？

モンゴル帝国の時代には世界中でいろんな連中が
モンゴル名をもってた。
まして、高麗の王は元の皇帝の親族扱いでかなり優遇されてたから
家来もこぞってモンゴル風にやらかしてたんだよな。
で、元は、漢文化嫌いなモンゴルの中では珍しく漢文化趣味な
とこあるから、中国風の名前もあったんじゃないの？

＞李朝だけでも半千年のスパンがある

ある瞬間にいっせいに中国風にはならんでしょ。
無学な庶民なんだから。上流階級の儒教の影響で
「徐々に」広まったんでではないの？

まず漢字漢文を知らなきゃ中国風の姓名は作れないんだから
田舎の村にも儒者の一人や二人くらいは必ず居るという状況にならないと
中国風の姓名が庶民まで普及することは無いだろ

>>51山野野衾さん
冗談ではありません。父方は元武士で清和源氏の流れを汲むってことになっています。
まあ、いい加減な話ですが。
主君だとか武士を辞めたいきさつなんかはご勘弁ください。
珍しい苗字なんで身元がばれちゃう。ググると出てくるくらいなんで。

清和源氏萌えage

＞５６，６７
わざわざどうも・・・うちも母方が桓武平氏だとか言っていたようですが、完全な
「自称」ですわ。

「韓国も昔は今と違って中国式の姓名ではなかったようで、これは中国の記録や日本の記録を見るとわかります」
「どんな名ですか」
「日本に来た技術者はといえば、画部因斬羅我(えかきべいすらが)とか医博士奈率王有稜陀(くすしなりつおうゆうりょうだ)とかいった名前でしたな。
また有名な医師に、允恭天皇三年(414年)に、天皇の病を癒すために新羅から招聘された金波鎮漢記武(こんぱちんかんきむ)がいます。」
「フーム。すると韓国も中国式の朴さんや金さんじゃなかったんですか」

中国大陸を制覇したあのラストエンペラーで有名な「清」の初代皇帝はヌルハチといい
遊牧民族で、もともと姓もなかったし名前を漢字で書く習慣もなかったが、
中国の皇帝になってからは「愛新覚羅」という中国風？の姓を名乗るようになった。
といっても一字姓にしなかったところに、民族的なこだわりが感じられる。
ところがこれに比べ韓国人の中国化は徹底している。
（略）文法も語順も違うのに、中国と韓国は、姓は「中国式」の一字姓なのである。
合理的に考えれば答えは一つしかない。
古代のある時期に、韓国人は伝統の姓をすべて捨て「中国式」に改めたということだろう。
ところが、このことは韓国の歴史書に記録されていない。
そこで私は韓国の知識人や学者に会うたびに、それはいつあったことなのか質問する。
ところが、まともに答えてもらったことはない。
それどころか「そんなことは有り得ない」と怒り出した学者すらいる。
（井沢元彦著「逆説の日本史１」小学館）

>>70
＞また有名な医師に、允恭天皇三年(414年)に、天皇の病を癒すために
＞新羅から招聘された金波鎮漢記武(こんぱちんかんきむ)がいます。」

「金波鎮漢紀武」は中国人だろう。（もしくは中国系新羅人）

>>72
漢字を伝えたとか言われていた「王仁」も
支那人（または支那系百済人）だよね。
まぁ当時は国籍（戸籍）って概念が明確でなかったから
支那人か支那系○○人とか区別はあまり意味がないかもね。

>>73
楽浪王氏ではないかといわれているね。

現地の文化にどの程度同化されてるかの指標にはなるだろ。
日本では、半島や中国からの帰化人でもすぐ日本風に名前をかえていたし、
中国人でもモンゴル風の名前を名乗ったり香港じゃ英語の通称をつけたりしてる。
「王仁」や「金武」（金波鎮漢紀武）は、なんで他の同僚にあわせて現地風の名にしない？
これは彼らが中国の高い文化を売りにした帰化人で中国人であるからこそ重用されていた
から、というわけではない。それなら日本の帰化人も中国風の名を保持しないとおかしい。
これは彼らがいつまでも中国人としての意識を捨てず容易に新羅や百済には同化されなかった
ことを示している。

＞まず漢字漢文を知らなきゃ中国風の姓名は作れないんだから
＞田舎の村にも儒者の一人や二人くらいは必ず居るという状況にならないと
＞中国風の姓名が庶民まで普及することは無いだろ

そのへんのことはこっち↓できけば>>64=1の疑問も解けるんでは？

李朝五百年
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1027516122/l50

流石、週刊誌に嘘歴史を描き飛ばすことに書けては天下一品。
年季の入っている井沢殿。ヨタ飛ばしてますなぁ。

＞中国の皇帝になってからは「愛新覚羅」という中国風？の姓を名乗るようになった。
といっても一字姓にしなかったところに、民族的なこだわりが感じられる。

ははははは・・清の王室は一字姓として趙、金などを称したこともあるんだよ。
今でも清王室の末裔の中には金姓を称している人もいるぜ。
「愛新覚羅」は満洲語アイシンギョロの宛字、どこが中国風なもんかね。

愛新覚羅を中国風とは。。。　狂ってますな。
漢字を使っているから単純に中国風と思ったのか？
それなら日本の姓も漢字を使ってるから中国風になっちゃうな。

>>72,>>75
自己レス（補足）

金波鎮漢紀武は「そなら・はとりかんき・む」と読めば、任那系新羅人とも考えられる。
その場合は「金」は金官の略。「武」も中国風に略した表記だろう。
中国人説の方が有利。

>>77
確かアイシンギョロの中国風姓としては、宋との関連において”趙”
を使ったのがが基本だとおもう。
金は、アイシンギョロの意味の写し（アイシンの部分）としてずっと
後代の話になると思う。
”王室”が自ら称したと言う意味では、”趙”が基本かと。

また、井沢氏は
＞もともと姓もなかったし名前を漢字で書く習慣もなかったが、
中国の皇帝になってからは「愛新覚羅」という中国風？の姓を名乗る
と書いてあることからも”姓を名乗る＝中国風”が基本だと思う。
まあ、意味の取りにくい悪文だとは思いますが。

趙は華北の地名、金は宋や元と対抗していた金朝のことだろ？

http://216.239.53.100/search?q=cache:trRrj1vYmIcC:www.joho-kyoto.or.jp/~acdfo/data/1998/fk9802.pdf+%E6%96%B0%E6%92%B0%E5%A7%93%E6%B0%8F%E9%8C%B2%E3%80%80%E7%8E%8B%E4%BB%81%E3%80%80%E6%9D%B1%E6%BC%A2&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&inlang=ja
　そこ（楽浪郡）にたくさん中国人が住んでいたはずなのだが、楽浪郡が滅びたとき、どうなったのか。
逃げて中国に戻った人もいたかもしれないし、そのまま高句麗の支配に服した人もいたでしょうが、
やはり高句麗は嫌だというので、南へ逃げた人もいるだろう。この王（おう）さん、王仁博士が、
その楽浪郡の出身ではないかというふうな推論の根拠となっている１つの理由は、
この楽浪郡での中国人の中で、最も勢力があったのは王氏なのです。楽浪王氏というふうに言われています。
その平壌の近く、周辺の古墳から漢文で書いた墓誌が出てくるわけです。「誰々の墓である」と。
王姓が多いのです。そういうような点から、この王仁博士というのは楽浪王氏ではないかと。
しかし、楽浪が滅亡したときに百済にいわば亡命して、それからとうとう日本にやって来たということが考えられます。

　その辛先生は、「中国の山東半島の古代語もこういう発音だった」ということをおっしゃっているのです。
たくさん例を挙げていて、大野晋先生のタミール語ではないのですが、それに少し似た感じがある。
日本語と中国語はこんなに文法体系が違うのに、どうしてそんなに基礎語彙が一致するのか
ということになって、「おかしいではないか」と。
私はソウルの研究会に出て、あまり中国から来たというふうに辛先生が強調するので、
周りで聞いていた韓国の先生たちが頭にきたらしいです。
それで、最後に誰かが立って質問したのはこういうことです。
「あなたのおっしゃっていることを聞いていると、韓国人というのはつまり中国人だということですか」
という質問だったのです。これはおもしろかった。何て答えたと思いますか？
　そうしたら、その辛先生は「そうですよ。私も中国人なのです」と言ったのには驚いたのです。
辛というのは「辛い」という字です。その辛先生の家柄は、高麗の時代、11〜12世紀、1000年ぐらい前に、
中国の宋の使臣が韓国にやって来て、何かの理由でそのまま住みついてしまった、その人の子孫なのだそうです。
だから朝鮮半島で1000年ぐらい住んでいて、言葉ももちろん朝鮮語をずっとしゃべっていて、
だけども1000年以上前を見ると、中国に先祖がいるということなのです。

↑また荒らしかよ。ハン板なり政治思想板いけよ
スレとまったく無関係じゃん、迷惑だっつの。

大邱地方の身分別人口比率（％）の変動
西暦　　両班　常民　奴婢　
1690　 9.2 53.7 37.1
1729　 18.7 54.7 26.6
1783　 37.5 57.5 5.0
1858　 70.3 28.2 1.5
（韓国高校教科書Ｐ290より）

李朝末は人口の７割が「なんちゃって両班」だね。
ソースが国定教科書だから、信憑性イマイチだが。

>>84
82―83は「要は昔は『朝鮮人』という民族カテゴリーは成立していなかった」
って云いたいんじゃないの？横レス多謝。

【恭愍王(1330〜1374)】
名は(ヂョン)、初名は祺、蒙古名は伯顔帖木児（バイエンチィムル）。号は怡斎、益堂。
忠粛王の次男で元の魏王の娘・魯国公主と結婚。弁髪・胡服などを廃止し辛邨を登用して
土地制度の改革などを行う。書・絵画に優れ「天山大捕図」などが伝わる。

モンゴル名は何時頃まで使われたのだろう？

モンゴル名はティムールか。カッコいいな。

>>85
その表おもしろいね
中国式の姓が広まったのとナンチャッテ両班がふえたのと同時だったりしてな。

朝青龍　明徳
（あさしょうりゅう　あきのり）
所属部屋 ： 高砂
本名 ： ドルゴルスレン・ダグワドルジ　　

モンゴル人は漢字表記の名前を皆、持っているのかな？

モンゴル人の名前はむしろロシア文字表記では？

>>90
ロシア文字っていうかキリル文字っていいたいんでしょ。
今はキリル文字表記をやめてモンゴル文字に変える運動がすすんでるはずだよ。

ただし内蒙古自治区では漢字表記。朝青龍は内蒙古出身じゃないから漢字表記はない。

ドルゴルスレン・ダグワドルジ（朝青龍）の兄は、
ドルゴルスレン・スムヤーバザル。
モンゴル人は何時から姓を名乗るようになったのだろうか？

現代ベトナム人は名前を考えるときは漢字を思い浮かべてるのかな？
アイコックなんてのは当然狙ってるわけだが。

>>91
＞ただし内蒙古自治区では漢字表記。朝青龍は内蒙古出身じゃないから漢字表記はない。

家蒙古自治区ってモンゴル語が使われているんじゃなかったっけ。
だったら漢字表記は当て字になるかもしてないが、
「ドルゴルスレン」姓はあるんじゃないのか？

新撰姓氏録の諸蕃の漢の項で、三国志に関係ありそうなの調べたら以下のとおり。
----------------------------------------
【劉宏（霊帝）の子孫】
丹波、坂上、木津、檜原、内蔵、山口、平田、佐太、谷、畝火、桜井、路、
文、石占、檜前、蔵人、葦屋、火撫、池辺、栗酢、高安、若江の２２氏
----------------------------------------
【劉協（献帝）の子孫】
山代、河内、凡人、台、当宗、志賀、広原の7氏
----------------------------------------
【曹丕（魏文帝）の子孫】
大岡、幡文、高向、雲梯、郡、民使、穴太の7氏
----------------------------------------
【曹植（陳思王・東阿王）の子孫】
上、広階、野上、河原、河内、筑紫、竺紫、平松の8氏
----------------------------------------
【劉ソウ[王宗]（景帝の子、劉余（魯恭王）の子孫、劉表の子、青州刺史）の子孫】
高村氏
----------------------------------------

【王昶（魏の司空）の子孫】
山田、長野、三宅、志我閇の4氏
----------------------------------------
【公孫淵（燕国王）の子孫】
常世氏
----------------------------------------
【孫登（孫権の息子、子高）の子孫】
牟佐氏
----------------------------------------
【孫晧（孫権の孫、呉４代皇帝）の子孫】
茨田氏　
----------------------------------------
【呉の青清王（孫権の子孫)の子孫】
蜂田氏

【朝鮮王箕準の子孫（箕子朝鮮の子孫）】
麻田氏
----------------------------------------
【燕大相国衛満公（衛氏朝鮮）の子孫】
筆氏
----------------------------------------

モンゴルは本名と通称があって、
本名は絶対他人に知らせない
（知られると呪い殺される）と聞いた事があるが。

>>92-94
便宜上父の名を名乗ってるのです

>>99
じゃ、お父っつあんは、単に姓なしの「ドルゴルスレン」さん？
で、朝青龍に息子が生まれたら「ダグワドルジ・〇〇〇」になるのかな。

>>100
ドルゴルスレンさんはさらにその父の名を使うのだと思います

国は違うけど
サダム･フセインもフセインは父の名だったはず

現在のモンゴル・ウルスでは
戸籍上、どうなっているの？
姓を名乗る習慣が無いってことか？

>>100
　ちょっとちがう。
　「ダグワドルジーン・○○○」となる。

モンゴル語の□□□イーン、□□□ギーンが所有格接辞「○○の（子）」という意味です。

>>91 >>94
内蒙古では蒙古文字ですよ。
キリル文字なんか使われるわけないし今後も使われることはないでしょう。

>>104
当たり前だろ。そんなこと言った覚えはないが。

>>92、>>94
ほんとは朝青龍やその兄ちゃん・妹たちの名前表記のときにには、父ちゃん
のドルゴスレンさんの名前は「ドルゴスレンギーン・○○○」とされねばお
かしい。

>>102
モンゴル人は、最近他国から帰化した人を除き、みな「オボク（姓）」を持っ
ている。

日本で活動する人で、名字の部分に、父ちゃんの名前ではなくオボクを使って「ボルジギット・○○○」さんと名乗っている人を知っている。

ボルジギットってボルジギンの複数形だと思うんですが、
モンゴルの姓は複数形で使うんでしょうか？

>>103(106)
んじゃ、過去レス>>89に
「本名：ドルゴルスレン・ダグワドルジ」ってあるけど
これは正確じゃないってこと？　　
ググってみたら、89が引用したであろうＨＰがヒットしたが
http://www.sumo.or.jp/meikan/rikishidata/rikishi.php?A=100
公式ＨＰのようだから、本人から聞いたんじゃなかろうか。

内蒙古自治区の人も
モンゴル国の人も同じような名前の付け方してるの？

私の知人で内モンゴル自治区の出身にしてモンゴル族の方がいますが、
普通に中国式の名前でした。お父さんという人の名前も聞きましたが、
やはり普通に中国式でした。

らせれまのせれ

>>98
確か日本の忌み名もそんな感じだったよね。

最初に日本に創始改名の案を出したのは朝鮮人だったことからも考えられる
けど、事大主義と言う風潮があったので宗主によって代わるんじゃないだろうか。

現代の朝鮮人で、支那風に「創氏改名」する前の
先祖の名前が判ってる奴っているのだろうか？

ウリナラ史観では、
檀君以来、「金パク李」式の命名法ってことになってるんだろう。
族譜もそうなってるんじゃないの？
中国式「創氏改名」を認めようとしないらしいし。

内蒙古には姓が中国式で言葉も中国語しかしゃべれないけど
生活はまったく普通のモンゴルの遊牧民と同じ、って連中がいくらでもいる。
大昔に内蒙古に移住してきて遊牧民になった子孫らしい。

檀君ですら「姓は桓氏、名は倹」という説もあるぐらい（実話w

今時、「名前を奪われた」なんて言っている電波なチョソはいるのか？

国を奪い、文字を奪い、名前まで奪ったニダ。

「白」は「聖」とか「死」の意味があり、
「丁」は「手」あるいは「熊の手」の意味があると言われています。
また「白丁」は戸籍が空欄(空白)だった為このように呼ばれていたという説もありますが
これは こじ付けでしょう。

「白丁」は、主に屠畜を生業とし、葬祭においては重要な役にも就いていましたが、
彼らのおかれた状況は日本の被差別民より悲惨だったでしょう。
なにしろ朝鮮民族は日本以上に血統を重視し、
「族譜」という血統書を誇りとしていますから
「族譜」をみれば何百年も前の祖先のことが判るはずです。
白丁など「姓名」や「血統書」の無いものはどうなるのでしょうね。

かって、おせっかいなアホ日帝は身の程知らずにも朝鮮の「同和行政」に取り組み、
その結果、今では ほぼ１００％と言われる元両班の恨みをかっています。
日帝はアホですね。

韓国には「族譜書き換え屋」とよばれる職業があったそうです。
彼らは朝鮮戦争の動乱期にも繁盛して大儲けをしたそうです。
よかったですね。

韓国には「族譜書き換え屋」とよばれる職業があったそうです。
彼らは朝鮮戦争の動乱期にも繁盛して大儲けをしたそうです。
よかったですね。

おまけ ： 日本各地にある伝統行事にも「白丁」と呼ばれる神事を
　　　　　司る役職名が残っているようです。

もうひとつ おまけ：　半月城の馬鹿が自己のHPでこんなことを書いて
　　　　　　　　　　　いますが、 これは嘘ですね。

　『 奴婢の解放は次のようになされました。
　１８０１年　公奴婢原簿焼却
　１８８６年　奴婢身分世襲の禁止
　１８９４年　甲午改革により身分制廃止、賤民全体の身分解放

　これ以降は制度的な解放はありません。』

>>119
>ほぼ１００％と言われる元両班
はは。すごい現実。

西洋やイスラームの名前の起源を知る場所は無いですか?

タダでヌケルよ。
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

【ｼﾞｮﾝ】　人名の歴史　II　【ｲｳﾞｧﾝ】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1027709628/

>>120
あってるじゃん。
衡平運動は民衆運動であって制度ではない。
制度的な解放がその後もあるなら教えてよ。

中国式「創氏改名」って何？
中国にも氏があるの？

>>126
本当は「もまりしち」という名前なのに「朴堤上」と改名したりするようなもんだろ。
「みしこち」が「朴美海」とか。

創姓といったほうがいいのでは？
日本人は氏を創ることが社会構造に及ぼす影響を甘く見てたね。
構造主義人類学なんてなかった時代とはいえ、無知だったな。

>>128
日本人の発案じゃなく、朝鮮人（朝鮮系日本人というべきか）の発案じゃないの？
で、朝鮮総督府がそれを期間限定で認めた。

>>128
その辺で疑問に思ったことがあるんだよ。

いやね、李朝末期には「氏を持たない人も多かったので日本のを用いた」
ということになっているらしいけれど、当時の半島民は「殆ど両班を名乗っ
ていた」んだよね？両班ならば、本物であるなしに拘わらずどこかの本貫
に属していて、その姓を名乗れたんだよね？

どうして日本式の氏をやたら用いたんだろう？
ただ単に、非両班だけがそうしたんだろうか？

元々、「なんちゃって両班」だったのだから、姓には拘らなかったのだろう。
それならば「寄らば大樹の陰」で、都合の良い姓を名乗ろうとした。
リアル両班など、名前にプライドを持ってる連中はそのままだったしね。
で、そうした朝鮮人の動きを見た日本の関係者が
「日本名を名乗ることを認める事は同化政策や差別解消に寄与する」と勘違いした。
それが単なる伝統的な事大主義の産物である事に気付かずに。

>>131
なるほどねぇ・・・

朝鮮人：
建前「日本人から差別を受けている（気がする）ニダ。
　　　　朝鮮人からも差別を受けていて氏（姓）がないニダ。
　　　『日本人』なのだから日本式の氏（姓）を名乗りたいニダ」

本音「日本人偉いニダ。『日本人』になって威張り返してやるニダ」

差別虐待に根ざした一種の変身願望ですな・・・

同じく漢民族式姓名を名乗ってきたベトナムでは
固有の姓名や、それに戻そうという動きなどはあったのでしょうか？
今のところ聞いたことはありませんが。

>>132
実際、それが原因で、朝鮮系日本人が
従来朝鮮人をバカにしてきた中国人を
侮蔑仕返した事が発端になった騒動が
満州あたりでは頻発した。

やっぱりお前ら、氏と姓の違い、未だにわかってないのな（ｗ
このレベルでなぜ世界史板にくる？
ハン板でじゃれてろよ

ちょっと脱線したら、一部の反感を買ったようだ（笑）
かいつまんで言うと
「氏」は同属を表す呼称。
「姓」は氏族の尊卑または家柄。

姓はリネージ、氏はファミリーの範囲を表すのでは？
だから創氏改名では創氏が強制なのでしょう。
>>131はそれを全然ふまえてないようだけど？？

>>135
もう近代以降では伝統的な「氏」と「姓」はごっちゃにファミリーネームと化して、
区別が云々など庶民レベルではもはや蘊蓄以上のものではない。

つっこみ入れるのはかまわんが135が具体的にログの何番にむけているのか明示しないから
返答も総論的でアバウトにならざるを得ない。ますますズレが大きくなりそう。

>>137
ちょっと>>131レス中の言い方が大雑把だったので補足すると
日本と朝鮮では、氏や姓に対する概念（慣習）に違いがある。
それを日本側があまり認識していなかった、と言いたかったわけよ。
それから、1940年の創氏改名令は「日本名への強制的改名令」ではないよ。
「創氏改名」自体が皇紀2600年の記念事業。

＞それから、1940年の創氏改名令は「日本名への強制的改名令」ではないよ

しってるよ。創氏は強制だけどね。
夫婦同姓っていう、朝鮮の家族制度上たぶん初めての根本的変化が異常な短期間で起こった。

＞「創氏改名」自体が皇紀2600年の記念事業。

それは知らなかったな。
南が就任した時点でも創氏改名の案は出されてなかったらしいが。
そして創氏改名は1939年だから2559年の記念だね。

＞夫婦同姓っていう、朝鮮の家族制度上たぶん初めての根本的変化が異常な短期間で起こった。

もし姓と氏を区別するなら夫婦同姓じゃなくて「夫婦同氏」でしょ。
創氏以降であっても、姓は結婚しても異姓のままのはず。

まあ30年もの間続いた差別がなくなったわけだ。

>>140
深夜のレス、さんくす。
「創氏」であって、「創姓」「改姓」ではない。
（朝鮮戸籍の本貫欄に「姓」は抹消されずに残った）

創氏改名は朝鮮民事令の中で行われ、昭和14年10月22日付総督府官報で公示。
以後、半年に限って希望するものは創氏改名を「許可」。
半年経っても届け出ないものは従来通りとするというもの。
即ち、希望者だけの申告制であることが明記されている。
法的には1939年（昭和14年）11月10日朝鮮総督府制令第19号で、
朝鮮民事令11条の第三次改正が発布され、
施行は翌年２月（すなわち皇紀2600年）から。

＞夫婦同姓っていう、朝鮮の家族制度上たぶん初めての根本的変化が異常な短期間で起こった。

朝鮮の家族制度って太古の昔から変わってないってこと？
あと「義務」を何としてでも「強制」に言い換えたいんだね。

＞夫婦同姓っていう、朝鮮の家族制度上たぶん初めての根本的変化が異常な短期間で起こった。

「朝鮮の家族制度上たぶん初めての根本的変化」なんてのはデタラメもいいとこ。
「異常な短期間」はそのとおりだが。

【「創氏改名」について】（作成者：鄭栄桓）
http://faith.freespace.jp/ryutokyo/sousikaimei.htm
【創氏改名とは何か】（辻元武「歴史と国家」雑考より）
http://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/daijuunidai
【在日の歴史、なんでもＱ＆Ａ】より「創氏改名とは？」（金大遠、研究家）
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2000/sinboj2000-6/sinbj000630/sinboj00063073.htm
【創氏改名の意味するもの】「隣の国の話」より
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/sousikaimei.htm
【朝鮮語教育の禁止, 日本語の常用, 創氏改名 などは強制だったのか？】
（「自由主義史観研究会ＨＰ」より・理事　杉本幹夫）
http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/02/06/gmain.html

月日がたつにつれ（日本と韓国は）こんなにお互い違ってきたのです。
食べ物も、言葉も、着物も、名前のつけ方も、これは私たちが支那を
あまりに崇拝した関係もあるのですが、とにかく悔しくてならないこと
は、その名前のつけ方まで支那のまねをしたということです。したがっ
て、創氏改名、つまり朝鮮人が内地人（日本人）流に氏名をつけると
いうことは自分達の祖先の清風に従うことなんだ。中国の模倣を脱して
古代の朝鮮に帰ることなんだ。ただ単に太古に帰るのみではなく、今日
の内地（日本）の一切の風習に向かって、自発的に勇敢に帰還すること
ことによつて、進んで祖国に栄光をあらしめ、ひいては我らの子孫の易き
に置くことができる。ならば、創氏改名するに何のためらうことがあるだ
ろうか。

　　　｢半島風習のその祖国への合理的発展的帰還を論すの言」　金文輯

現在の朝鮮の家族制度は李朝時代（それも庶民に広まったのはずっと末期かと思われる）
にできたもので、新羅時代や高麗時代には同姓婚や近親婚など今よりずっと自由だった。

　韓国は創氏改名を問題とするが、進んで改名した人々も多かったのでは
　ないか。
　満州事変の頃は、満州に移住していた朝鮮人が百万ほどいたというが、
　彼らはチャッカリ日本人名に改姓した。それまで朝鮮人は中国人から
　バカにされていたが、改姓して日本人になったので、こんどは威張れる
　ようになった。そういう傾向は日本内地から朝鮮内部にも起こった。
　そこで朝鮮総督府は、昭和十五年二月になって、勝手に日本名を名乗って
　いた人々にも、日本式氏名を名乗る方法を講じてやろうという計らいから
　「六ヶ月以内に届け出た者に限って認める」とした。その結果、届け出た
　者は七九パーセントに達した。

　　　　　　　　　　　　　　　「日韓２０００年の真実」名越二荒之助編著
　　　　　　　　　　　　　　　　（日本図書館協会選定図書）

もともと、総督府ができるまでは、朝鮮半島の各地方によって
言語（大別して６種類くらいあったらしい）や風習も
かなりばらつきがあったので、
創氏改名に対する朝鮮人側の受け止め方も一様ではなかったろう。

言語が６種類？　方言じゃなくて？

慈江・両江道が高句麗語、咸鏡道が沃沮語、平安・黄海道が楽浪漢語（漢〜魏代の河北山東方言）、
京畿・全羅・忠清道が馬韓語、江原道が穢語、慶尚道が秦語（秦代の古い陝西方言）、
で言語が６種類。

かわいそうなので、根堀葉堀調べるのはヤメテアゲタラ？
どこそこのキムさんの元の名は、××××だたーよ、なんて
バレちゃったらその一族は生きていけない。ダサくて。

↑なにを言ってるのかサッパリわからん。誰か邦訳してくれ

>>152
それは三世紀の話。>>150が言っているのは総督府ができる前の話。
本当に言語が６種類？　方言じゃなくて？　答えろよ＞150

>>155（151）
朝鮮半島で使われた「言語」についてだが、李王朝の「公用語」は漢語（漢文）で、
科挙も漢語で行われていたことを忘れてないか？
だから、一般に話されている言語（朝鮮語＝基本的にＳＯＶ言語）と
公文書の言語（漢語＝ＳＶＯ言語）が異なるのは当然だろう。
>>152が挙げているような古代語由来の影響だけでなく、歴代宗主国の言語（公用語）も
元（中世モンゴル語）→明（中世華北漢語）→清（満州語または満州語訛の漢語）と
変遷したのでそれらの影響も見逃せないだろうな。

ベトナムの話がまったく出ないな。
漏れも知識がないからわからんが。
グエン＝阮というのは知ってるけど、いつごろから漢風の氏になったんだろう。

（>>156の補足だが）「言語」と「方言」の定義にもよるが、
朝鮮総督府が近代教育制度を朝鮮に導入する過程で、当時一般に話されていた言語を
調査し、体系化した。大別して、東北、西北、中都、西南、東方、済州島の６つに分類。
李朝末期まで、まともな朝鮮語の教育システムがなく、上流階級の子弟が通う書堂や学堂で
教えられたのは漢文のみ。清朝から独立し、大韓帝国と国号を改めた1897年になって
ようやく諺文の使用を奨励しはじめた。公文書では漢字、諺文混じりの新訂国文を公布。

朝鮮総督府で実際に、朝鮮語を体系化したのは小倉進平博士、金沢庄一郎博士ら。
『朝鮮語学史』（小倉進平・河野六郎、刀江書院）に詳しい。
ほかに「小倉進平博士著作集」京都大学文学部国語学国文学研究室編など。

要するに方言ね。

>>159
文法構成まで違えば「方言」とは言えんだろう。
単語や音韻の差だけをとるなら、
下手すりゃ「日本語の半島方言」って言い方もできるわな。

＞言語（大別して６種類くらいあったらしい）や
＞風習もかなりばらつきがあったので、

民間の伝統的な年中行事を調べて、北鮮が「十月祭天文化圏」
南鮮の西部が「五月節句文化圏」、南鮮の東部が「両文化の複合圏」
として三地域にわける研究があった。

>>139
＞日本と朝鮮では、氏や姓に対する概念（慣習）に違いがある。

確かにそうだね。「創氏」の際に朝鮮での本貫にちなんで、
日本式「姓」を付ける場合も散見されるね。「金海〇〇」など。

かわいそうなので、根堀葉堀調べるのはヤメテアゲタラ？
どこそこのキムさんの元の名は、××××だたーよ、なんて
バレちゃったらその一族は生きていけない。ダサくて。

↑荒らしウザイ
在日認定、嫌韓、嫌「嫌韓」、電波レスは、ハン板、創価板、芸能板、極東板でやってくれ。
ここは名前のルーツや変遷を語るスレだろ。

163はコピペ荒らしだね。無視、無視。

>>157
この板も朝鮮に異常なこだわりを示す人が多くなっちゃったからなあ。
ベトナムは良くも悪くも日本との腐れ縁が薄いし(ｗ。
ともに儒教文明圏で、
表現は悪いけど同じ「衛星文明」として
韓国とベトナムとの比較対照は有意義なはずだが、
そういう時だけベトナムに関心を示して同時に肩を持つ人たちが
また押し寄せちゃうんだよなあ。

>>162
＞確かにそうだね。「創氏」の際に朝鮮での本貫にちなんで、
＞日本式「姓」を付ける場合も散見されるね。「金海〇〇」など。

和田アキ子こと和田現子(帰化名)、飯塚現子(結婚後の戸籍名)
金海福子(以前の通名)、金福子(本名)

金福子として大阪の朝鮮部落で生まれ、「金海福子」の通名でミナミで暴れていたころ
ホリプロ社長がスカウト。しかし通名の金海でもチョンバレバレなんで
帰化済みの伯父の養子になり和田と名のる、名前も福子から現子に。
芸名は「和田アキ子」でデビュー。その後結婚、飯塚現子となる。

以前、上岡竜太郎がテレビ番組（「倶楽部紳介」？）で若かりし頃の和田アキ子を振り返り
「『ミナミのアッコ』って言うて、大阪では手が付けられへん程のワルって有名やった」
と述壊していた。

>>157,166
ベトナム人の場合は支那風に改名っていうよりも
華南の華僑が住みつく過程で、漢字の導入共々、
現地の風俗を中華風にしていったという経緯があるね。

>>168（他板からきますた。世界史板初カキコ☆）
「越」の連中を、単純にシナ人扱いして良いものかどうか・・・。
まぁ、「フン・ヴォン」（雄王）個々の名前についても、はっきりしない。
中華文明に組み込まれて以降、中国名を持つ現地人や、
現地語を漢字で音写した名前を持つ現地人、華南からの流入組、色々ですね。

>>166
＞韓国とベトナムとの比較対照は有意義なはずだが、

ベトナムでは韓国人は蛇蠍のごとく嫌われてる。
それこそ、米国人以上に（笑）
スレに関係ないのでsage。

>>166
＞ベトナムは良くも悪くも日本との腐れ縁が薄いし(ｗ。

17世紀までは、中部のフェフォやツーランに日本人町があったので、
日本が鎖国しなければ、もっと関係が深くなっていたかも知れませんね。

>>171
ベトナムとの関係が深い日本人といえば、何と言っても阿部仲麻呂でしょう。
霊亀３(西暦717)年、一九才の時に唐へ留学生として派遣。科挙に合格して唐朝廷の官吏に登用される。
また、名前も中華風に「朝衡」または「晁衡」と改名している。
滞在36年目の753年に日本への帰国を図るも船が難破。安南（ベトナム）に漂着する。
その後一旦、長安に戻るが、766年に「安南都護府」の長官としてベトナムに赴任する。
（『唐書』による）
また『安南志略』にも歴代都護の一人として、仲麻呂について、
「朝衡（中略）日本人、開元中、奉幣来朝、慕中華之風、因留焉、改名朝衡、歴使中国。
永泰二年、為 安南都護、時生蛮侵徳化龍武二州境、詔朝衡往平之」と記述がある。

＞名前も中華風に「朝衡」または「晁衡」と改名している。

日本人が中国名に改名した例はどの位あるのだろう？

例： 山口淑子→李香蘭→山口淑子

　家あれども帰り得ず　　　涙あれども語り得ず
　法あれども正しきを得ず　冤あれども誰にか訴えん

　　　　　　　　　（金壁輝→）川島芳子（→金壁輝？）
　　　　　

>>173

<日本名>　　　　<唐名>
小野妹子　　　　蘇因高
難波雄成　　　　乎那利
高向黒麻呂　　　玄理
白猪 骨　　　　　 宝然
藤原馬養　　　　宇合
吉備真吉備　　　真備
阿倍仲麻呂　　　仲満
大伴古麻呂　　　朋古満、胡満
藤原清河　　　　河清
藤原仲麻呂　　　仲満
小野石根　　　　揖寧
藤原葛野麻呂　　賀能　

東野治之『遣唐使船』より抜粋。

せっかく、殺伐とした朝鮮ネタから（ｗ
ベトナム話や日系帰化人の話題で盛り上がってきたのに悪いけども、
百済・鬼室氏の末裔って、「百済公」に改姓した後どうなったの？

これを見てもわかるように世の中狂ってます。
怒り心頭です。でも裏技とか参考になるけど。。

http://adult.misty.ne.jp/rank/enter.cgi?id=fdeai

対外的に漢名を名乗る習慣は徳川時代まであった。
徳川家康も外交文書には「源家康」（げんかこう）と署名した。

そのあたり武士は楽だね。
姓が「源」か「平」だから元々一字姓なんで
漢風の姓名にするのは音読するだけでよいので簡単。

>>179
「号」と「姓」を混同してないか？
将軍宣下の際にも「源家康」って名乗ってるよ。

過去レス（>>13）中で、
＞鬼室氏は百済滅亡後、日本に帰化。しばらくは「鬼室」という姓をそのまま使っていたが
＞ずっと後になって奈良時代の761年に「百済公（くだらのきみ）」と姓を賜った。
とあるが、
http://www55.tok2.com/home/kiyono/kankokutei.htmlには
天平勝宝九歳四月、高句麗・百済・新羅の帰化人は久しく聖化を慕い日本の国風に馴染んでいるので、
姓を賜りたいものは全てこれを許す旨の詔が発せられた。以後、｢蕃姓｣を｢和姓｣に改める帰化人が多くなる。
姓（かばね）においても同様で、帰化人に多い「忌寸」を、「朝臣」「宿禰」などの日本在来の氏が持つ姓に
改めようと運動する者が多くなった。延暦二年四月、和史は朝臣姓を賜り、和朝臣と称した。
天平十九年ではあるが、百済公氏（もと鬼室氏）は岡連の氏姓を賜った。
天平宝字五年三月、憶頼氏は石野連の氏姓を賜った。
宝亀十年、高麗朝臣福信は「旧俗之号」である高麗を高倉に改めるよう申し出て許され、高倉朝臣氏を名乗った。
宝亀十一年十二月、沈惟岳は従五位下の位を授かり、同時に清海宿禰の氏姓を賜った。
（以下略）
となっている。天平19年は西暦747年でしょ。どちらが正しいの？

>>181
天平十九年（西暦747年）が正しいと思われ。
守護大名の大内氏が百済王室の末裔を自称したこともあったが、おそらく詐称でしょう。
『大内多々良氏譜牒』には、百済の聖明王の第三王子である琳聖太子をその祖とすると記されているが、
琳聖太子自体が実在の裏付けに乏しく、朝鮮半島での交易特権を李朝に認めさせるために百済王室の末裔を
名乗ったという説が有力。

支那の創氏改名の方が過酷だねぇ。

日本がやったとかいうのとは天と地の差だね。
日本軍の中将にまでなった朝鮮人がいるよね。洪中将。
終戦時の県知事だって改名していない人がいたんだから。

>>183
＞支那の創氏改名の方が過酷だねぇ。

過酷か？そうとは思えんがなぁ。
宗主国風に名前を変えたがるのは、かの国の事大主義という伝統だと思うが・・・。
弱小民族が生き残る知恵という見方もできるけどな。

>>182
＞朝鮮半島での交易特権を李朝に認めさせるために百済王室の末裔を
＞名乗ったという説が有力。

それどころか大内義隆は、百済王室の故地に領土要求までしている。
慌てた李朝側が真偽のほどを調べたが、結果は不明。

>>181
>どちらが正しいの？

どっちもどっちだけど、やや>>13のほうに分があるかな。
>>13に鬼室氏が〈ずっと後になって奈良時代の761年に「百済公（くだらのきみ）」と姓を賜った〉
と書いているが、『続日本紀』によると、761年（天平宝字五年）に百済公を賜ったのは
鬼室氏ではなく余民善女ら四人。
鬼室氏が百済公を賜姓されたのは、『新撰姓氏録』によると天平宝字三年。
但し、天平宝字五年のこととする異本もあるらしいので、そちらを取れば>>13が正しい。

一方、そのサイトの人が述べる「天平十九年ではあるが、百済公氏（もと鬼室氏）は
岡連の氏姓を賜った」という記述の出典は不明だけど、
『続日本紀』天平十九年（747）十月辛亥条
「正六位上市往泉麻呂に岡連の姓を賜ふ」と思われる。
そうだとすると、市往公氏は『新撰姓氏録』において鬼室氏と同祖の氏族とされてはいるが、
百済公姓ではないのでそのサイトの記述は不正確。

37 ：世界＠名無史さん ：2001/04/30(月) 13:20
百済王家ゆかりの白村江の敗戦以降に亡命した人たちは、初期のころは、
余の姓を名乗っていて、奈良時代末期から、平安時代にかけて、
百済王家との関係の程度に応じて、百済朝臣とか百済王朝臣とかいう姓を
貰ったはずだと思うけど。確か、百済河成とかいう有名な絵師が居たよね。


38 ：世界＠名無史さん ：2001/04/30(月) 13:23
亡命してきた百済王の子孫って、そのまま「百済王氏」って名前で律令官人になってる。けっこう栄えたよ。

39 ：世界＠名無史さん ：2001/04/30(月) 13:51
たしか、平将門の乱の時に、武蔵の権守の興世王と喧嘩した武蔵守が
百済なんとかといったんじゃなかったけ。それと、奈良の大仏建立の
際、陸奥の砂金を献上した、陸奥国司も百済なんとかじゃなかったっけ？

40 ：山口県の ：2001/04/30(月) 19:27
山口県を支配し、陶晴隆に滅ぼされた大内氏（そして陶氏自身）は、百済聖明王の末裔を自称。


41 ：天之御名無主 ：2001/04/30(月) 20:42
>>39
陸奥の砂金を計上した人物は、百済王敬福（くだらのきみのけいふく）。

>>185
大内氏は、任那系帰化氏族の多々良公とも言われているが
『大内多々良氏譜牒』自体が15世紀の作では、信憑性は大いに疑問。
当時、足利幕府と海外交易の利権争いをしていた背景もあり、出自の詐称も有り得るからね。
建国間もない李朝への領土要求は1399年だね。
大内氏にとっては、九州探題・宗氏ルートとは別の交易ルート＆拠点の確保の狙いもあったのだろう。
でも結局、大内義弘が倒幕のため挙兵（応永の乱）するも、同年12月に堺で敗死。
>>186
＞但し、天平宝字五年のこととする異本もあるらしいので、そちらを取れば>>13が正しい。
異本の事は知らなかった。訂正は歓迎しマス。

>>188
大内氏が百済王室の末裔を自称したまま倒幕に成功し、大内幕府を樹立してたら、
さぞ今ごろは「イルボンはウリナラの属国ニダ」って、うるさかったろうな（ｗ

>>189
「祖国を回復するのだ！」と言って半島を攻めて併合していた可能性もある。

↓↓↓↓↓★ココだ★↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp/linkvp.html

>>189,>>190
昔どっかのスレでやってた仮想史カキコにこんなの↓あったYO
↓----------------------------------------------------------------------------------

72 ：日本＠名無史さん ：02/02/18 04:39
【第一章・細川大内の大航海時代】

16世紀日本の両雄は大内と細川だった。
大内は豊前筑前・泉長防石紀7州を領有。博多商人と結び松浦海賊を率いる。
細川は丹河摂淡・四国・備中備後の10州を領有、堺商人と結び瀬戸内海賊を従え。
両者は明から「細内二酋」と呼ばれ倭冦の二大巨頭と目されていた。
細内二酋は倭冦を自らの水軍に取り込み、世界各地で衝突。
この時代「七つの海」はポルトガル、スペイン、大内、細川の4強が分割していた。
時に朝鮮での勘合符のトラブルをめぐって激突。紛争は拡大し李氏朝鮮は大混乱に陥った。
宗主国の明も派兵したがおさまらず、両家は激昂して手下の倭冦に明本土を襲わせる始末。
明軍は壊滅し、両家に降伏。ここに明は両者を仲裁し、
新羅三郎義光の後継の縁者を僭称する細川晴元を新羅王に冊封、朝鮮の東半分を与え、
百済の末裔を名乗る大内義興を百済王に冊封し、朝鮮の西半分を与えた。
これが世にいう「寧波の御和談」である。この朝鮮利権と引き換えに、
明は「夷を以て夷を征す」のたとえどおり、壊滅した明軍のかわりに
両家の軍勢を国内に引き入れ、モンゴルからの侵攻に対抗させたのであった。

「族譜はある姓氏の歴史と家系の連続性を示す記録であり、
これを通じ自分の祖先の業績をたたえ、同族間の協同と相互扶助を学び、
さらには子孫たちを教化する役目も果たした。しかし過去の祖先を美化したり、
存在しない祖先を勝手に作ったりなどの弊害もなくはなかった」
（韓国国定・中学歴史教科書の「国史（上）」より）

↑なんだ、韓国人もわかってるじゃん。
ただ、自分の家にある族譜がニセモノって思わないだけなのね（ｗ

だいぶベトナムの話から逸れたけど・・・。
ベトナム人って、現在はアルファベットを基本とした「クォック・グー（国語）」でしょう。
漢字使える人って、一般的にはどの位なんだろう。
ベトナム人の名前を漢字表記すると、姓と名の間に男は個人名、女は氏が１字挟まっているし。
「ゴ・ディン・ジェム（呉廷琰）」とか「グエン・アイ・クォック（阮愛国）」とか。

>>195
日本や中国と商売をする人は漢字名の名刺を結構持っているよ。
王朝時代の漢字と同じ成り立ちかどうかは自信がないそうで。

>>166
ベトナムにも朝鮮人同様、事大主義による「改名」の歴史があるね。
ただし、朝鮮人が宗主国風に改名するのに対して、ベトナム人の場合は、王朝交代の際に、
前王朝の係累が保身のために改姓するという場合が多かったようだ。
例えば、陳守度が李朝を滅ぼした際、李朝の縁者は全て殺害。李朝への思慕を断つため、
「李」姓は「阮」姓に改姓させた。また李朝から胡朝への交代期にも、李王室の外戚で
胡朝（大虞=ダイグ）を樹立した黎季犁が胡季犁と改姓している。
科挙の受験時に先祖三代の経歴が調査されるが、都合の悪い経歴や出身門閥によっては
母方の姓に改姓したりもしている。
ベトナムと朝鮮の違いは、王朝成立時の中華王朝との軍事的力関係と、
儒教の浸透度の差によるものじゃなかろうか？

胡志明や呉廷琰が漢字漢文を知ってたことは間違いないだろう。

今でも教養ある人なら漢字漢文は読めるのではないか？
各所の額や碑文は漢字で書かれてるわけだし、
文書だって数十年前までは漢字で書かれてた。
それらが読めないようでは「教養ある人」とは言えないだろう。

>>193
＞しかし過去の祖先を美化したり、
＞存在しない祖先を勝手に作ったりなどの弊害もなくはなかった
＞（韓国国定・中学歴史教科書の「国史（上）」より）

それなら檀君についてはどうなんだよ？って、
ツッコミ入れるやつは居なかったのだろうか？

まずは200getズサー。

>>197レス中の訂正
誤･･･また李朝から胡朝への交代期にも、李王室の外戚で
正･･･また陳朝から胡朝への交代期にも、陳王室の外戚で

>>195、196、198氏あたりにお尋ねしたいんですが
現在、ベトナムでは漢字（漢文）教育は、選択科目以外では行われていないの？

ベトナム版「創氏改名（？）」があったなんて初めて知りました。
大変、勉強になります。m(_ _)m

>>200
漢字教育は大学や語学学校など、一部の高等教育機関でしか行われていないのが現状ですね。
私の知り合いのベトナム人貿易商なんかは漢文読めますけれど、若い連中は全然だめですね。
韓国とよく似た状況です。意図的に民族意識高揚のために、
漢字教育を排除してきた経緯もありますし。
>>198
＞各所の額や碑文は漢字で書かれてるわけだし、
＞文書だって数十年前までは漢字で書かれてた。
＞それらが読めないようでは「教養ある人」とは言えないだろう。

それが漢字世代は年輩者ばかりで、若い連中は読めないのが殆どです。
「民族の古典が読めないのはまずい。漢字教育をもっと普及すべきだ」
という意見も、現地ではよく聞かれるのですが、
反中国感情が強いのも普及を妨げているのが実情なようです。
ちなみに現地の華僑でも、漢文読めない連中が結構いますよ。

ところで香港やマカオは今どうなってんだ？
「ジャッキー・某」とか「エリザベス・〇〇」とかいう
思わず笑っちまう名前つけてるのかな。
そういえばＬＡで「マイケル・キム」とかいう韓国系アメリカ人いたな。

日本人はシナ文字の名前を日本独自のカタカナにすべきだと思う
ガクト
オダギリ・ジョー
ハイド
ウタダ・ヒカル
カザマ・トオル
フジイ・フミヤ

天皇もシナ文字でなくミカドでいい

むかしからそういうしゅちょうをする
やからがたえないけどおれは
ぜんぶかたかななんてまっぴらだね

２０３は名前だけカタカナといってるんでしょ

昔居たな、漢字がまだコンピュータで使えない頃、
住所と名前をカタカナで出力した請求書だの通知だのを郵送したら、
「俺の住所・名前はカタカナではない。ちゃんと漢字で書いたものでなければ受け取れん。」
と受取拒絶するお客さんが・・・

※という昔話でした。

>>202
香港ではさっそく英語力の低下が始まってるらしいから
その手の命名もじきに過去のものになるだろう。

>>202
イギリス人に言わせると、香港やシンガポールなど旧植民地のアジア系住民がつける
「英国風」の名前は、英国本国ではあまり使われなくなった古臭い名前が多いんだそうな。
さしずめ、在日朝鮮人や華僑が日本に帰化する際に「権兵衛」「吉衛門」「慎之介」とか
古臭い名前をつけるような感覚だろう。

>>208
たしかに。
特に女性名は流行りすたりが顕著だから、
名前だけ聞いておばあちゃんかと誤解されそう。

満州の在った中国東北部では、女性の「〜子」という名前は、
お婆さんの名前だそうで、そういう日本人女性は笑われます。

日帝の置き土産だね。

フィリピンでは英語風の名前が都会的な命名法で、
スペイン風の名前は田舎っぽいと笑われるそうです。

○　ジョン、メアリ
△　ドン、ファン、マリア

と、メアリさんが言っていました。

スターリンによってカザフスタンに強制移住させられた
沿海州の朝鮮系住民はどんな名前を名乗っているの？
ロシア風名前か？

>>212
ググってみると姓は元のままですた。

セルゲイ＝キムとかナジェージダ＝パクとかね。
父称はどうなのか知らない。

そういや抑留日本兵はどうだったんだろう。
日本に戻らず中央アジアなどに帰化した人もいたよね。

え？　ベトナムには創氏改名みたいのはないだろ？

>>210
　> 満州の在った中国東北部では、女性の「〜子」という名前は、
　> お婆さんの名前だそうで、そういう日本人女性は笑われます。
ﾊｱ?
そうなの？
知り合いに1970末〜1980年代初頭生まれの延辺境朝鮮族の４姉妹が
いるけど、そろいもそろって名前が○○子。

>216
胡志明（ホーチミン）という字を中国風とは思わないの？

ベトナム人って民族的には漢民族と兄弟みたいなもんなんだよね？
太古の昔から中国風（というのか？）の名前だったんだろうか？

南越

以前、言語学板をはじめ複数の板で同時進行して
広東語とベトナム語の関係について、しばらく長いこと大激論してたけど、
結局かなり同じ言葉みたいだね。（詳しくは過去ログを）

中国語もベトナム語も言語学的には同系統の類似した言語だし、
中国姓のような単音姓がもとからあってもそんなにおかしくないかも。
もしこれが創始改名みたいなものというなら、
呉・楚・越・巴・蜀などの江南地方で春秋戦国から創始改名があった
とまでいわないと整合性がとれない気がする。

　　　　あげるぞｺﾞﾗｧ!!
　　　　∧∧,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i
　　　;'ﾟДﾟ、､:、.:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣
　　　　｀"∪∪''`ﾞ ∪∪´´

http://agusmira.hp.infoseek.co.jp/kabar23.htm

に紹介されているように、バリ島の「名前」は日本の太郎・次郎・三郎のように
生まれた順で名前が決まるんだが、これと中国の「伯（孟）・仲・叔・季」は何らかの関連があるんでせうか？
無学な私にご教授下さい。

>>223HNが前のままに…バリはイスラムじゃないです…

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

g

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

このスレまだ残ってた・・・（保守に感謝）。
麻生ﾀﾝ祭記念につきカキコ再開。

かつて朝鮮総督府が創氏改名を実施した際に
朝鮮人家族のファミリーネームを戸籍上そろえる「設定創氏」っていうのがあったが、
在日朝鮮人が名乗る「通名（日本人風偽名？）」も夫婦別姓なのか？

東アジアの人名についての昔からの疑問について聞きます。

・中国は一字姓みたいですが、歴史上には「上官」「公孫」などの姓がありますが、
　今はないのですか。

・80年代の韓国大統領のノ・テウさんの名前はウが「愚」ですが、
　日本ではこういう悪い意味の漢字を名に使うことはまずありません。
　確か、東学党の乱の指導者であった儒者も名前に「愚」が付いていたような
　覚えがあるのですが、韓国では「愚」の意味が日本と違うのでしょうか。
　それともわざと悪い名前を使う習慣があるのでしょうか。
　

>>231
＞それともわざと悪い名前を使う習慣があるのでしょうか。

朝鮮半島を含む中国古来の命名習俗に、子供に立派な名前をつけると
丈夫に育たないという言い伝えから、魔除けの意味を込めて
故意に「愚、狗（いぬ）、矮（チビ）、虫、臀（しり）」といった
悪字を使うというのがある。アイヌなどにもみられる風習だよ。
日本にも同様の理由から、昔は幼名に悪字をあてることがあった。

有難うございます。アイヌやロシアにはそのような風習があった、
とは聞いたことがあったんですが、朝鮮、日本にもあったんですね。

>>233
有名なところでは、豊臣秀吉の最初の子供の鶴松（おめでたい名前）が
病気で早死にしたため、次の子供には「お拾い（のちの秀頼）」と命名。

>>231
>中国は一字姓みたいですが、歴史上には「上官」「公孫」などの姓がありますが、
>今はないのですか。

「上官」「公孫」は知らないけど、二字姓を名乗る人はたくさんいるよ。
「諸葛」とか「歐陽」とか。

>>230
このスレの主旨から言うと、用語の使い方を整理したほうが良いのではないかな。
今日の日本では、姓と氏と苗字が混用されているが、本来はそれぞれ別のものだ
し、日本でも「姓」は夫婦別称が原則だよ。
ただ、明治以降に氏を付けた平民は姓を持っているわけじゃないし、公家や武家
の出身者も社会的に姓を名乗る機会というものがほとんどないので知られていな
いだけ。

>>230
＞このスレの主旨から言うと、用語の使い方を整理したほうが良いのではないかな。

確かに仰せの通りですが、「氏」「姓」の概念が時代とともに社会構造の変化にあわせて
変遷しているので、本来の意味や由来とは乖離してきた実態があるでしょう。
過去レスにもありますが、本来、「氏」は同属を表す呼称、「姓」は氏族の尊卑または家柄だったはず。
朝鮮半島の姓に関して「ナンチャッテ両班」の話題が出ましたが、
日本でも、古代の氏姓制度の頃の本来の趣旨からみると、戦国時代以降は随分いい加減。
「ナンチャッテ源氏」「ナンチャッテ藤原氏」だらけだったでしょう。

洪正秀弁護士のやさしい法律相談 Ｑ＆Ａ
ttp://www.korea-np.co.jp/douhou-hiroba/hou-soudan/hou-soudan.htm

『氏名の変更（９７年９月）』
ttp://www.korea-np.co.jp/douhou-hiroba/hou-soudan/hon9709.htm

＞実は私も朝鮮学校に通っていた時代には「尹（ユン）」という
＞氏を使用していました。
＞『戦後』、父が『密航』で日本にやってきて、『他人の外国人登録を買った』
＞ためでした。
＞そのため、親族と会うときは「洪（ホン）」の氏を使用し、学校
＞では「尹」の氏を使用しました。

と朝鮮人２世である弁護士みずから父の犯罪を自白しています。

他にも
＞通名を長く使用したので、外国人登録の本名を通名に変更することもできます
＞この場合には、通名を使用した期間が問題となります。一概には言えません
＞が、成人であれば７年ないし８年程度通名を使用していれば、家庭裁判所の許可
＞が出るようです。

このように他人の外国人登録証を元から自分の物だったと偽るのに
通名を悪用するわけです。 もはや通名が犯罪の温床であることは明白
です。本名以外使用禁止にすべきです。

↑というようなレスを麻生発言スレ
【歴史】麻生氏の「創氏改名」発言めぐり賛否両論＝自民党総務会 [6/7]
で見つけたが、これを読む限り、在日朝鮮人の氏姓に関する認識も相当いい加減だね。

>>230
＞在日朝鮮人が名乗る「通名（日本人風偽名？）」も夫婦別姓なのか？

で、これについてはどうなのよ？
以前、民法改正して夫婦別姓の戸籍登録を可能にする運動を
プロ市民やフェミファシスト団体、捨民党なんかがやってたけど、
要は朝鮮戸籍の導入がしたかっただけだろ。男女同権が聞いて呆れる。
女性の地位向上を目指すんなら半島逝ってやれよな。
孤児輸出の温床になってることだし。

求めよ、さらば与えられん　───　聖書の言葉より

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　| 　 創氏改名を、謝罪しろ！
　　　　 　 ﾚヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　∧＿∧　　 　 　　　∧＿∧　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 <　　・∀> /￣ヽ　　(´Д｀； )　＜　お客さん、通名を使ってるでしょう・・
　　 （　　　`つ　日 凸　（　つ　つヽ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 （＿　⌒./　　　凵ヽ |　｜ ｜　|ヽ.凸|　　 |
　　 「 　（＿/Ｙ　　　　　ヽ _（＿_）　|　|＼| 　　|
　　┗┳━|￣￣￣￣￣|　 　 .. 　 ＼|. │ 　｜
　　　 ┻＼|　　 　 　 　.｜　　　 　 　 ＼.| 　 │

杉山正明｢遊牧民から見た世界史｣に仮説あったな。
源平両氏のネーミングセンスは中国の影響では？というの。
漢字一文字で中国に無い、かつ訓読みでも収まりが良い姓。

　　　 ／￣￣￣丶　　　　　　　♪ウソがばれた ウソがばれた
　　　川ﾉﾘノノ丶ハ　　　　　 ♪真っ赤なうそが
　　　|/||⌒　 　⌒||　　 ♪出稼ぎだった ウリの入国
　　（Ｇ|| ●　 、●|| 　　 ♪ウソがばれた
　　(○)||" ▽　" ﾉ||○) 　 ♪ウリの名前 ウソがばれた
　 ／￣￣/￣＼　ヽ　　†† o　　　｡♪真っ赤なウソが
　 |　||三U三三三三m三三Ε∃ ♪欲しがっていた 日本の名前
　 ＼＿＿|＿／-ｲ`,. 　 ††　　　ﾟ ﾟ ﾟ ♪ウソがばれた
　　　/　　　ハ　＼ ♪♪
　　　 ￣//￣| |￣ 　　 ♪ウソよウソよ 小さなウソ
　　　　//　　 | | 　　　♪そのままここで つかせておくれ
　　　(_＿)　 (_＿)

元歌：バラが咲いたbyマイク真木

では、「姓」「氏」「苗字」の正確な違いを教えていただけませんか。
大体のところは見当つくんですが

>>231-232
韓国人の姓でも「魯」なんていうのがあるね。これも魔除けのため？

>>244
自分でレスしようと思ったが、詳しく解説しているＨＰみつけたので
そちらを参照したほうがいいかも。
【姓・氏・名字の雑学】http://www.harimaya.com/o_kamon1/seisi/sei_uda.html
ただし、「氏」の項目で「朝鮮語・蒙古語に発生を求める説がある」などと
騎馬民族征服説風のデンパが多少入っているので、多少注意されたし。
一応つっこんどくと、古代朝鮮語の史料など殆ど残ってないし、
過去レスにもあるように、古代朝鮮半島人の名前は現在と全然違うだろうに。

現代の日本では姓も氏も苗字も一緒くた。

書類の姓名欄、あるいは氏名欄に「鈴木」と書いたからって
「それは苗字だろアホ！」と文句言われることはない。

>>245
姓の「魯」は中原の旧国名由来だよ。
魔除けに悪字をあてるのは主に幼名。

>>240
日本も大昔から江戸時代まで男女別姓だったんだよ。
明治時代に欧米の制度を導入して男女同姓になったにすぎない。
脱亜入欧・不平等条約改正のため。
足利義政/日野富子・源頼朝/平（北条）政子のように別姓。
本来の姿に戻そうってだけだよ。　

>>235
うん、だから、今でも二字姓は今でもあるのか、
あるとしたらそれは漢族の姓としても別に珍しくないのか、
ということを知りたいんです。

>>249
確か、最初の民法草案では夫婦別姓だったという話を聞いたことがある。
あの、「民法イデテ忠孝滅ブ」といわれた民法。

しかし、今でも「北条政子」と言うのに、
明智光秀の娘のガラシャは細川ガラシャなんでしょう。これも昔からの疑問。
これは、当時の宣教師がガラシャのことをヨーロッパ風に「ガラシャ細川」と
バチカンに報告したせいではないかと思っているのですが、どうなんでしょう。

>>231=250
235氏が挙げた他にも「司馬」とかあるけど
漢族の二字姓は、現在は稀姓と呼ばれて少なくなったよ。
かつては回族や満州族などによく見られたが、
漢族風の名前に改める人が増えたからね。

>>249
足利義政は源姓、日野富子は藤原姓

ところで、アイヌ固有名を
現在も名乗っている人はいるのかな？

>>254
ポーランド在住の樺太アイヌの末裔は、アイヌ名前じゃなかったような。
（通婚などで、すっかり現地化したこともあるけどね）

>>251
有難うございます。
中国史の本を読んでいたら、古代には結構二字姓の人がいるのに
時代が下るにつれて少なくなるのが不思議だったんです。

>>230
＞在日朝鮮人が名乗る「通名（日本人風偽名？）」も夫婦別姓なのか？

漏れの近所に住む在日は、通名も夫婦別姓みたいだね。
みたところ三十歳代くらいなので正式な夫婦かどうかは知らんが・・。
連中の婚姻届は民団か総連に提出するのか。

>>256
日本の役場に出す。
ここのところの分野は「歴史」でなくて、法学の「国際私法」。
在日は、一応大韓民国籍か朝鮮籍（朝鮮民主主義人民共和国籍ではない）だが、
実際には本国から認知されていない無国籍者。韓国で国民の権利を行使しようと
すれば、帰化と同じような手続きが居る。
で、日本の役場で処理するが、扱いは韓国の法律に準じて行う。役場の方も
マニュアル持っていて、結構手慣れたものだよ。

>>257
要は国際法上、「難民」扱いだろ？
韓国本国人からすれば、祖国が存亡の危機にある時に逃げ出した裏切り者。
あるいは兵役逃れや共産主義運動のために朝鮮籍にした連中。

>>231
>>251の補足だが、
ちなみに２文字姓である「稀姓」は朝鮮人にもみられる。
（広義では、彼らも「中国人」の範疇に入るので当然だが）
南宮、司空、司馬、諸葛、西門、東方、皇甫、夏候、鮮于とかね。

☆Ａ級美女が貴方を癒します☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

在日は法的に微妙な存在だからねえ。
日本の国籍を持ってればただの日本人だし
韓国か朝鮮の国籍を持ってれば「在日」ではないただの韓国人、朝鮮人だし、
なんとも言えない微妙な存在だからこそ「在日」という特殊な呼び方をする。

>>253
アイヌの場合、幕末の風俗改め以降、和人風の名前に改める者が増え始めたが、
「イジュヨ」「イトコイ」「イチヤンゲムシ」という固有名が、
幕府や松前藩の記録に散見される。風俗改めも、ロシア正教布教によるロシア化に
対抗するために行われた要素が大きい。実際、洗礼を受けた者もいた。
幕府も寺を立てたりしている。
明治の戸籍導入以降には「川村モノクテ」「金成イメカニ」という風に
「日本式苗字」＋「固有名」になってるね。

>>262
アイヌは氏姓を名乗る習慣が無かったから、「創氏」だけだった人も多いね。
ただ「アイヌ民族」って、一括りにしてしまっていいものかどうか・・・。
アイヌ同士に「民族」って概念どころか、同族って意識が元々なかったからね。
「アイヌ諸族」って呼んだ方が良いと思うんだが。
言葉だって必ずしも共通じゃなかったでしょ。

言葉なら一般日本人も東北弁や鹿児島弁は共通しないんだけど何か？

>>264
反論の趣旨が解らないが、「アイヌ」という語は本来、自分たちと似たような
生活習慣や言語を持ったエスニックグループを指す言葉ではなく、
彼らが自分たち、つまり「ひと（人＝man）」を指す言葉として用いてきたということ。

（他スレより）
「われわれの在来の姓名は、支那を崇拝した先祖の遺物である。永郎、述郎、官昌郎、
初郎、所回（巌）、伊宗、居○夫、黒歯このようなものが、古代のわれわれ先祖の名前であった。
徐羅伐、達久火、斉次巴衣、ホルゴ、オンネこういったものが、昔の地名であった。
そのような地名と人名を支那式に統一したのは、わずか六、七百年前のことだ。
すでに われわれは日本帝国の臣民である。支那人と混同される姓名を持つよりも、
日本人と混同される氏名を持つ方が、より自然なことだと信ずる。」
「朝鮮近代文学の父」と言われる李光洙（イ・グヮンス）の言葉。
http://www2.odn.ne.jp/~ccq47810/tyousennno.html

>263
割と広い地域で、「固有名」を秘密にする習慣があって、村の中での呼び名、
交易や猟場で別の生活集団と出会ったときの呼び名とか幾つも「固有名」では
ない呼び名を持っているのが普通だったと聞く。
所謂インディアンネームみたいなもので、身体的特徴とか関わった事件とかが
呼び名になっていて、例えば「なんとコタンの子供１０人とか」「川向こうの
チセの前歯折れてる」とか言うと、普段、その呼び勝たしていない人でも、
その人を知っていれば判るようなものだったとか。

>>267
「ダンス・ウイズ・ウルブス」みたいなものね。

>268
狼たちと踊り屋？

>267
指輪物語のエント族みたいですね。
トールキンがインディアンネームからアイデアを得たのかな？
そういう風に名前を呼び合っている人たちは、自分の名前についてどう考えているんだろうか。
自分では思いもよらぬ呼ばれ方をしてるってこともあるんだろうに。

>>239
麻生太郎・自民党政調会長が３１日に東京大学の学園祭で発言した
「創氏改名」に関する内容の要旨は以下の通り。

【質問者】
中国や韓国と外交をするうえで、歴史問題をどうすればいいと思うか。

【麻生氏】
歴史認識を一緒にしようといっても、隣の国と一緒になるわけがない。
たとえば朝鮮人の創氏改名の話。日本が満州国をやる前に創氏改名の話が
出たことは一回もない。しかし、当時、朝鮮の人たちが日本のパスポートをもらうと
名前のところにキンとかアンとか書いてあり、「朝鮮人だな」と言われた。
仕事がしにくかった。だから名字をくれ、といったのがそもそもの始まりだ。

これを韓国でやりあったら灰皿が飛んできた。
そのときに「若い者じゃ話にならない、年寄りを呼んでこい」と言ったら、
おじいさんが現れて「あなたのおっしゃる通りです」と。

ついでに、「ハングル文字は日本人が教えた。うちは平仮名を開発したが、
おたくらにそういう言葉はないのか、と言ってハングル文字が出てきた」と言ったら
もっとすごい騒ぎになった。その時もそのおじいさんが「よく勉強しておられる。
あなたのおっしゃる通りです」と言って、その場は収まった。
やっぱり、きちんと正しいことは歴史的事実として述べた方がいい。

うん

>>253-254
この人ってアイヌ系なのかな。苗字から判断すれば。

http://strony.wp.pl/wp/popielisko/poeci/str/ag14.html

福岡箱崎で起きた元韓国焼肉店経営者一家の
殺人死体遺棄事件の被害者「松本」さんも、どうやら帰化人のようだね。

>>270
仕事がしにくい状態が既に問題なんだけどね。

>>273
地元だが、てか死体遺棄現場でよく釣りしてたりするが、地元マスコミには
そんな話は出てきてないなあ。自粛？　FBS（読売系）だったらやりそうな
もんだがなあ。

>>274
＞仕事がしにくい状態が既に問題なんだけどね。

朝鮮人を差別してたのは中国人なんだけど・・・（万宝山事件とかね）。
福岡の事件被害者が帰化人（朝鮮系日本人）で、
同胞への「見せしめ」のために、惨殺されたという噂はあるけどね。

自分がどの一族に属するかということは、韓国では単に過去のことではなく、現在の問題でもある。
二つの一族の間で、ある歴史上の人物の本当の末裔がどっちかということが裁判で争われ、
新聞紙上をにぎわしたのも最近のことである。各一族は、自分の一族の中から出た歴史上の人物を
誇りとし、ほかの一族の人との間で、それをたたえたりけなしたりして話の種とする。
では、なぜこんなに血筋にこだわるようになったのだろうか？　その答のかぎは、
ヤンバン（両班）、中人、常民、賎民の四つの身分に分かれていた李氏朝鮮時代の社会体制にある。
しかし、トップに立つヤンバンと人口の大多数を占める常民との間の身分の規定はあまり明確では
なかった。ヤンバンとは、一定のレベル以上の官職についた者の子孫ということだが、
その後何代にもわたって地位を得る者が出なければ、ヤンバンの資格は失われる。

一方、常民も科挙という試験によって官職につき、ヤンバンとなる機会が開かれることになっていた。
結局ヤンバンとなる道を閉ざされていたのは、厳しい差別の対象となった賎民と、さまざまな技術を
もって朝廷に仕え、ヤンバンと常民の中間に置かれた中人（その人口はきわめて少ない）だけであった。
こういう体制であるから、李朝時代の間に、族譜（家系図）を偽造することによってヤンバンと自称
する者がどんどん増え、はじめ人口の１割にも満たなかったヤンバンが末期にはなんと人口の９割前後
にも達していたのである。どうせ系図を偽るなのなら、寄らば大樹の陰となるのは自然の理である。
全州李氏は李王家の一族と称しているし、金海金氏、慶州金氏、密陽朴氏といった大族は三国時代の
王家の血を引くと称している。結局、朝鮮の姓が少数となったのは、もともと数少ない中国姓の中から
選んだ上、祖先を崇拝する儒教が庶民の間にまで浸透する中で、誰もが歴史上有名な少数の一族の
子孫だと称するようになったからである。
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/seimei.htm

高麗の王氏は人気ないのかな？
王氏を称する朝鮮人ってあんまり聞かないけど。

>>278
277のリンクに
＞高麗王朝の王室が王姓であったため、李朝時代になってから迫害を恐れ、
＞「全」や「玉」にかえたためだとも言われる。
との記述がある。

>>279
あ、たしかに。ありがとう。

>>280
過去レスみれば、良く理解できると思うが
事大主義による改名は、朝鮮人の基本思考パターンだよ。
統一新羅期→シナ（唐）風
元朝高麗期→モンゴル（元）風
李氏朝鮮期→シナ（明）風
総督府時代→日本風
そして現代・・南北チョソは中華風に逆戻り、在日は日本風、在米・在豪などは米国風

>日本統治時代の創氏改名を新羅時代に進んでやってるじゃないか、
>などと言う人いますけど、新羅が半島を統一する前から金・昔・朴
>が３王姓と呼ばれて新羅の王はこの中から出ていた
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003020600055.htm#0033

こういう主張を見つけてしまったのですが、どうなんでしょうか・・・

>>282
韓国国定教科書同様、12世紀成立の「三国史記」あたりを根拠にしたのだろうが
新羅には倭人王もいたし、統一新羅が風俗を唐風に改めたのは、そのリンクに
あるように「俗説」ではないだろう。安全保障上の理由だろうが
「大唐帝国新羅郡」と遜った上、暦や律令も独自にもつことが許されなかった。
ちなみに統一新羅の太宗武烈王こと金春秋は「キム」じゃなくて「コン」。

>>282
朴、昔氏については怪しいですね。
たしかに、『三国史記』、『三国遺事』（ともに高麗時代に成立）には
新羅の王姓として、朴、昔、金の三姓が出てきます。
しかし、『隋書』などにみえる金氏はともかくとして、その前の朴昔両氏に
ついては傍証がほとんどなく、新羅の王統が複数あった可能性はあるに
しても、それらが当時、朴、昔と称していたかどうかははっきりしません。
したがって、新羅国王がまず姓として称したのは「金」であるとして
差し支えないでしょう。

このスレで外資ゅつだったような気がするが、

三国史記にでてくる新羅の建国初期の6姓とか王家の3姓とかはずっと後世のものを
遡らせて書いてあるだけで、本当に大昔から中国式の姓があったわけじゃない。
王家の金氏（慶州金氏の祖先）というのは532年に駕洛国（金官国）を併合して
金官の王家（金海金氏の祖先）と婚姻を結んでからはじめて金氏と称したもので
それ以前には新羅王に姓はなかった。
朴氏というのはその後、貴族階級が称したもの。
昔氏に至っては新羅時代には存在すらしていなかった（李朝時代に中国式の姓が一般化した頃には存在したようだ）
金氏の王の前の王系にもむろん姓はなかったが、それらを朴氏だの昔氏だのというのもあとから加えた話。

>>3のリンク先【隣の国の話】（http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/seimei.htm）を一読したが、
作者は朝鮮マンセー＆外国人参政権賛成派なのね。そして、同ＨＰ中で次のような事も書いてる。

＞朝鮮が中国の「属国」だったという誤解をしている人がいる。朝鮮が中国（明、清）との間に冊封という
＞関係を結んでいたことがその遠因ではあるが、それ以上に、日本の朝鮮植民地支配時代に、これを近代の
＞植民地のような意味に「曲解」した名残りといえよう。「属国」という言葉は、朝鮮はもともと「属国」
＞だったのだから、日本が支配してもかまわないではないかという政治的意図をもって用いられたのである。
＞ところが、冊封は、従属のしるしというより、むしろ独立国である証なのである（以下略）。

このＨＰの作者も何でも「日帝の陰謀」にする輩だったか・・・バカも休み休み言え。
朝鮮は名実ともに中華歴代王朝の属国だろう。「属国」って言葉も「藩属国」からだろうに。

で、思わず「名前スレ」から話題を脱線させてしまったが、
インドが中共のチベット領有を認めたそうな。
http://www.sankei.co.jp/news/030624/0624kok002.htm
朝鮮同様、「藩属国」だったチベットも、このまま名前まで漢族化が進むのだろうか？
某半島では呑気に「反米運動」なんかやってるが、50年前、米軍がいた朝鮮半島と
「非武装中立」だったチベット・・・。何が運命を分けたかわかってるのかねぇ。

>>286
日本語が読めない人ですか
引用した文を読んでも日本が「属国」という言葉を悪用した、
としか読めませんよ。
どこにも日本が属国という言葉を作ったとかそんなことは書いてない。
冊封関係を「名実ともに属国」と見るのはただのお馬鹿サン。
というか、スレ違いなんですけど。

＞朝鮮同様、「藩属国」だったチベット

チベットは中国の「藩属国」だったことはないと思うけど？？？

>>288
＞どこにも日本が属国という言葉を作ったとかそんなことは書いてない。

そんな事は漏れはひとことも言ってないが・・・。
「日本語が読めない」だの「お馬鹿サン」だの罵倒する前に
引用文だけで判断せずにリンク先逝って、全文読んできたら？
それと、「名実ともに」とは冊封だけで判断しているんじゃないよ。
過去レスにもあるように、朝鮮が中華王朝の「藩属国」だったという事実からだよ。

>>289
確かに、「藩属国」という一括りにした言い方よりも、
清朝の区分に従って「藩部」「属国」とした方がいいかもね。
まぁ「漢字文化圏における名前の変遷スレ」が趣旨なんで、このへんにしておくけどね。
要は>>287の燃料投下で、チベット人の名前表記の現状について知りたかっただけなので。

まぁ朝鮮という名前自体、「朝(貢)が鮮(すくな)い」という
中国式侮蔑名称だからな。「巧言令色鮮仁」の「鮮」と同じ意味なのだ。

そんな侮蔑名を現在でも喜んで使っているとは、なんだかなぁ。
「壇君朝鮮」「古朝鮮」という名称が妄想の産物であることが
これからもあきらか。

>>292
中国人研究者に聞いたら、古代中国の蛮夷思想から判断して
「朝鮮」の意味は「貢物がちょっとしかない」という説が有力との事。
ただし、当時は「朝鮮民族」は成立していなかったと思われるので、
あくまでも地理的概念としての名称だろうとの由。李王朝の朱子学者である
李瀷が「朝」を東方、「鮮」を鮮卑族の意味に解釈したこともあったが、
史料としての初出が「朝鮮」の方が「鮮卑」より古いので、
それは成りたたないだろうと言っていた。

シナ（および朝鮮）に「鮮于」という姓があるが、
この姓の由来が、紀元前５世紀に「中山国」を樹立した北方狩猟民の
鮮虞族の異称というのは、どうなんでしょうか？

>>294
「鮮于」が、中華北方蛮夷のひとつ白狄（はくてき）のうちの
「鮮虞」とよばれた部族の別称であるのは確かですが、
名前の由来としてはどうでしょうね（専門外なのでｽﾏｿ）。
「ソヌ・某」という韓国人の名前で時折、見かけるのですが。

鮮于は山東半島にあった小国で、鮮虞とは関係ないだろ。春秋時代ってことしか共通性ないじゃん。

＞朝鮮という名前自体、「朝(貢)が鮮(すくな)い」という
＞中国式侮蔑名称だからな。「巧言令色鮮仁」の「鮮」と同じ意味なのだ。
＞中国人研究者に聞いたら、古代中国の蛮夷思想から判断して
＞「朝鮮」の意味は「貢物がちょっとしかない」という説が有力との事。

それはガセネタだ。むりやり漢文で解釈しようとすると
貢物の量が少ないんじゃなくて中国に来る回数が少ないみたいな感じになってしまう。
どっちにしろ、紀元前の話ならともかく、
漢文はできたはずの朝鮮人が14世紀になっても自称で使うはずがない。

>>296
「鮮虞」と「鮮于」の関連については、以前、漏れが読んだ宮城谷昌光の
小説『楽毅』の中に、そういう一節があったように記憶してたので疑問に思ったわけよ。
姓としての「鮮于」の由来は山東半島の旧国名ってこと？

すまん。
「鮮于」の件については大見得きっておいて申し訳ないが
自信なくなってきた。ちょっとうろ覚えになってしまったので、
今度調べておきます。近い内に結果報告しまつんで許してください。

むろん自信のある人は漏れより先に正確なところ書いてくれてもいいけど。

>>279
＞事大主義による改名は、朝鮮人の基本思考パターンだよ。
＞統一新羅期→シナ（唐）風
＞元朝高麗期→モンゴル（元）風
＞李氏朝鮮期→シナ（明）風
＞総督府時代→日本風
＞そして現代・・南北チョソは中華風に逆戻り、在日は日本風、在米・在豪などは米国風

唐代・・・白村江の戦い（大敗し、朝鮮半島での拠点を完全に失う）
元代・・・元寇（元･高麗軍に二度にわたり攻められるもこれを撃退）
明代・・・朝鮮出兵（二度にわたり中原侵攻を目論むも秀吉の死により撤退）
清代・・・日清戦争（清軍に大勝し、大陸進出に成功）
「日中友好」なんていうけど、何だカンだ言っても
中華統一王朝が出来ると必ずと言ってイイほど日本と戦争してるのね。

>>298(=296)
＞どっちにしろ、紀元前の話ならともかく、
＞漢文はできたはずの朝鮮人が14世紀になっても自称で使うはずがない。

地理的概念としての「朝鮮」本来の語源が意識されていた紀元前からみて
1400年以上経過しているのだから、李王朝時代の人間が、その由来や、
語に込められた意味を知らずに自称に用いても不思議はないのでは？
その間に自称も「新羅人」「高麗人」などを経ているのだから、
単に自称の通例として「国号＋人」という形にしたのでは。
「朝鮮（＝貢物少ない）人」じゃなくて「朝鮮（王朝支配下の）人」という意味として。
中華側からみて華夷秩序の基づく蔑視観が込められていても、
朝鮮側では必ずしも意識されていなかったかもしれないという事。

李王朝の人間が「朝鮮」の語源について、どう意識してきたかは
前述>>293にある李瀷の解釈のほか、15世紀末に成立した
朝鮮の地理書『東国輿地図書』では「東表日出之地」に由来するとある。
いずれにせよ、その由来について（一般には）一定の認識、
古来より一貫した認識は無かったのではなかろうか？という事だ。

17．慶州金氏の始祖、金閼智
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2001/11/1102/62.htm
18．後に移住してきた金海金氏
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2001/11/1105/62.htm
19．５００年国権掌握した全州李氏
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2001/11/1109/62.htm
20．瓢状の卵から生まれたから朴氏
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2001/11/1112/64.htm
21．新羅建国時にさかのぼる慶州崔氏
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2001/11/1116/62.htm

>>302
それまったく北べったりのサイトだな。
北朝鮮情報が「祖国のニュース」で、拉致被害報道を狂信的だといったり。

>>302
神話や伝承を紹介してるだけで、どの項目も史実と関係は薄い。
書いてる奴は史実だと思ってるみたいだが。

金海金氏の始祖の首露が天から降りてきたというのは神話。
これを外からやって来たと解釈するのはいいとしても、なんで「北から」きたことになるんだ？
それから李氏朝鮮を建国した李成桂は全州李氏を自称しただけで実際は全州李氏ではない。

>>300,>>301
いや、漏れが
＞どっちにしろ、紀元前の話ならともかく、
＞漢文はできたはずの朝鮮人が14世紀になっても自称で使うはずがない。
といったのは、あくまで「朝鮮が蔑称だと思われていたなら」という仮定の話。

「朝光鮮麗」にしろ「東表日出之地」」にしろ字句から受ける印象でつくった後付けの解釈。
もし「貢ぎ物が少ない」説が正しいなら、わざわざそんな異説（東表日出之地など）を捏造しても
漢文に達者な李朝の士大夫に嘲笑されこそすれ、説として採用されることはなかったろう。
また、もし「貢ぎ物が少ない」説が正しいにもかかわらず長い間忘れられていたのだ、
とするならば、なぜ最近思い出されたのかが説明つかない。
結局「貢ぎ物が少ない」説も、最近になって出てきた思いつき説にすぎないのではないか。

＞いずれにせよ、その由来について（一般には）一定の認識、
＞古来より一貫した認識は無かったのではなかろうか？という事だ。

半島においては、そのとおりだと思う。だからこそいろいろな説が湧いてでるわけで。
中国の伝統的な解釈（正しいかどうかは別として）では
史記の注にある「楽浪に流れる川の名前（［シ山］水）説」が
昔から公式の説（正しいかどうかは別として）に近いだろうと思う。
現代ではまた別の説があるわけだが、スレちがいなのでこのへんでやめとこう。

【Japanese JoongAngIlboの歴史討論掲示板から】
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=25604&page=1&startpage=1&oDest=num&sc=desc
＞何故、朝鮮人の名前は中国人の名前と同じなのですか？
＞中国人は、朝鮮人が中国人の名前を盗用していることが不愉快だそうです。
＞朝鮮人の「金、朴、張、白、全」などの名前はいつ頃から朝鮮人が使いだしたのですか？

この問いに対する「リアル韓国人」たちの反応が笑える。

日本人ならば、なにも専門家でなくても、
「神倭伊波礼毘古」とみればなんとなく漢字を当て字で使っていて元はヤマトコトバだとわかるし、
「神武天皇」とみれば一発でこりゃ漢文でつけた名前とわかる。
しかし韓国人や朝鮮人は漢字を日常つかわなくなって久しいので、
日本でいえば訓よみと音よみの違いすらわからなくなっている上、
たとえば「毛麻利叱智」も「朴堤上」も漢字でなくハングルでみてるもんだから
いかにも中国化する以前の半島の固有名らしい名前とあからさまな中国式の名前を
並べられても、みんなごっちゃに見えている可能性が高い。
こんな連中を相手にまじめに説明しようとしても徒労に終わるのは当然だろう。

>>298
「鮮于」という姓は、起源不明でよくわからなかった。

ただ通説（というより俗伝）では箕子が朝鮮に冊封されたので「鮮」氏という姓が生じ、
しかるのち箕子の庶子で「仲」という者が「于」に冊封されたのでその子孫が「鮮于」氏と称したというが
こじつけが明瞭で信用できない。
朝鮮というのは地名であって箕子が封ぜられた国の国名はその後も「箕」、
国名によって生じる姓は例が多いがそれなら「鮮」氏でなく「箕」氏となるはず。
しかも于は通常、周の武王の子孫の封領とされており箕子の庶子「仲」が封ぜられたという話は他にきかない。

「鮮虞」との関係もでてこない。宮城谷昌光はなにを典拠にしていったのだろう？？？もう、おてあげ。

それから山東の小国といったのは「センユ」（漢字が出ない）の間違いで、これは「鮮于」とは何の関係も
ありませんでした。申し訳ない。

>>307
うむ。
朝鮮人が漢字を使わなくなったおかげで
我々と意志が疎通しにくくなった。
例の「東海」の件もたぶん漢字の排除と関係ある。

漢字で「東海」と書けば「ひがしのうみ」という意味だとわかる。
しかし、漢字を使わずに「トンヘ」だけでは
熟語としての意味が希薄になってしまう。
恐らく、そのせいで韓国では「トンヘ」が固有名詞化してしまったのだろう。

漢字を使う日本ですら
「東海」をいわゆる「東海地方」の意味だと誤解してる人が多いくらいだから
まして漢字を使わなくなった朝鮮人にとっては完全に固有名詞化してるものと思われ。

>>298
その通説は「史記」あたりに由来するものだろうか？

件の中国人研究者に「鮮」の字の由来について聞いたが、やはり「文字の構造をみれば
『魚』『羊』でともに動物。通常、古代中国では儒教的価値観に基づく『蛮夷』に使う字だろう」
との由（後世、意味が転化することはある）。
「倭」も悪字だが、人偏が付いているだけでも「スゴイこと」なんだとか。
（確か司馬遼太郎も同じような事を言っていたような・・・）。
でも、最初につけられた人偏なしの「委」も、同様の理由で「女偏つきの」悪字だと。
貢物云々の話も字面から、そう判断する研究者が多いということらしい。
（現在でも朝鮮人への罵倒語として、ただ一言「チョソン」というのがあるんだって。
悪態ついた相手に対し激昂せず、出来るだけ冷淡に言うの効くんだとか・・・）

差別するのにどうして魚編なんだ？羊だって「美」という字は「羊が大きい」だよ。
「委」だって、よく使う字だから異民族の名称として区別するためヘンをつけたなら
ケモノ編でも虫編でも良かったのに、なんでニンベンなのか、ちゃんと説明できてないじゃん。
女編がついてりゃ悪字というのもひどい。それじゃ昔の姓（氏とは別）はぜんぶ悪字かい（w
貢物云々の話も、ただ朝鮮人への差別意識でいってるだけでぜんぜん学問的な下地がないね。
漏れの知ってる中国人もそうだけど、中国人の朝鮮ぎらいは堂々としてるからなぁー

虫編やケモノ編ならともかく生き物関係の編はすべて
「儒教的価値にもとづく蛮夷（？）」視だというのは行き過ぎでしょう。
それだと「漢字はなんでも女性差別」という田島陽子とあんまりかわらんと思うが。
異民族の名称の虫編やケモノ編を差別感情と結び付けて考えるようになったのは
漢代に儒教国家になってからと宋代あたりに中華意識が強まってからと思う。
春秋戦国あたりまでは、古いアニミズムやトーテミズムにもとづく伝統があり
必ずしも「差別」意識の表徴ではなかったと思う。

＞その通説は「史記」あたりに由来するものだろうか？

通説がどうかまでは知らないよ。
でも、史記の有名かつメジャーな注釈
（＝伝統的に比較的権威が認められていると思われる注釈）だよ。
あえて名前はいわないが（w）
そんなことも知らないのか、その中国人研究者とやらは。

>>311（305と同一人物？）
件の研究者は史記の注釈を踏まえて発言しているよ（疑問は漏れ自身からの確認ね）。
司馬遷がどういう経緯で記述したのか知る由もないが、『史記』の記述は紀元前100年ごろで、
「鮮」の字の史料初出から大分経過しているよね。史料批判は必要だということ。
女偏や獣偏が全て悪字とは漏れは言っていないが、国内的に相当無理して長城作ったりして
中原に侵入する周辺部族（とりわけ北方の胡人）には、相当悪感情と異物感を抱いていた筈。
漢字の音韻は地域によって違うのだから、文字自体のもつ意味と、当時の「王化」「徳化」
といった思想背景をあわせて考慮する必要があるんじゃないの？ということ。「化外の地」
「蛮夷の地」に漢字表記で悪字をあてるのは、中華世界のみならず日本でもよくみられた。
日本の例だと、律令体制を整え国内統一を進めていた和銅六年（西暦713年）に、
『風土記』編纂の過程で、「郡郷の名に好字を著けよ」という命令「好字令」というのがある。
それまでの蛮夷風の国内の地名を、王化・徳化の及んだ事を示す好ましい字に改める作業を
行っている。あくまでも傍証に過ぎないとは思うが。

「鮮」の初出は関係ない。固有名詞じゃない普通の語彙。
北方遊牧民に悪感情と異物感を抱いていたというのは中国の長い歴史を通じて一貫していたわけではなく
徐々に醸成されたもの。たとえば晋の名君文公の母は異民族出身だったり。
戦国七雄ももとは異民族出身もしくは異民族の文化の影響圏だったところが多い。
漢や宋の感覚を遡らせていうのは正確でない。
長城を築いたのは軍事的な必要性から。主観的なことは憶測にすぎない。

音韻が地域でちがう、文字自体の意味、王化徳化の思想的意味。
その三つはそれぞれバラバラでは理解できるが、どういう関係があるといいたいのか理解不能。

和銅六年の話は、表記の法則がばらばらだったのを好字の2文字に統一したということで
もとの表記が異民族差別だったということではない。

>>313
＞北方遊牧民に悪感情と異物感を抱いていたというのは中国の長い歴史を通じて一貫していたわけではなく
＞徐々に醸成されたもの。たとえば晋の名君文公の母は異民族出身だったり。
＞戦国七雄ももとは異民族出身もしくは異民族の文化の影響圏だったところが多い。

「漢族（化した人々）」にとって、かつて夷狄であった人々と、未だなお夷狄の連中に
対する見方は同一視できないだろう。『春秋公羊伝』などにみられる「華夷思想」的には、
たとえ、その出自が蛮夷であっても、中華風文化・風俗を身に付ければ、全くＯＫだろ。
むしろ、それを理想としているのでは。ただし、それを潔しとしない連中が問題で、
恰も半獣半人の如く罵倒、侮蔑したんじゃないの？

漏れは中国四千年の歴史の中でまったくいっしょなわけではない、といってるのだ。
べつに中華と夷狄をごっちゃにしているわけではない。
犬や猫は中華の風俗を身につけることはない。
異民族は漢文化に同化することはあるし、その時々の中国人といえど、かつての夷狄なわけだ。
つまり中華と夷狄の間には人間と獣のような絶対的区別はなかったわけだよ。

＞半獣半人の如く

たとえば？具体的にいってくれ。漏れには、中国にはその中華思想にもかかわらず
異民族出身の者を重用した例のあることの方が意味が大きいと思える。
異民族への蔑視なんてのはそれこそ「儒教的な建前」にすぎなかったんじゃないの？

何やら「名前の由来」っていうより、「漢字の由来」っていう展開になってきたな。
「朝鮮」などの地名や氏姓の由来は、最終的には文字の由来にまで行き着くのか？

＞和銅六年の話は、表記の法則がばらばらだったのを好字の2文字に統一したということで
＞もとの表記が異民族差別だったということではない。

「好字令」は漢字表記だけでなく、音韻を含めた地名自体の変更も行ってるのでは？

鬼室集斯の墓の近くに友人が住んでいる
滋賀県蒲生郡日野町大字小野

http://www.biwa.ne.jp/~hino-to/0023.html
http://www.sun-inet.or.jp/~ryr58037/kr_jap01.htm

>>311
「委」は、ちぢむ　とか、身をかがめる とか、曲がっている　とか
いう意味の部首。「矮」「萎」とかいう字にもなっている。
「倭」のもともとの意味は、せむし とか、小人症 とかの意味。

ちなみに、「鮮」の原意は、少ない　とか　若い。
漢文で、少ないは徳に乏しい、若いというのは分別が無い　という
意味だよ。

朝貢に関して、徳に乏しい、あるいは、分別が無い、ってことね。

朝鮮の地の人々がたまたま当初そうであっただけであろう。

昔から卑しい人種だったんですね　朝鮮人って

「鮮」といえば、鮮卑族も拓抜宏（孝文帝）が北魏朝を打ち立てると
姓を漢風に改めているね。>>318の解釈からすると、
「鮮卑」っていうのも「分別の無い卑しい連中」という意味か。
皇帝自ら風俗、政治制度を漢風に改め、鮮卑人に鮮卑語の使用を禁じ、
漢語の使用を命じたあたりは、朝鮮半島より徹底しているよなぁ。

>>318
ひとつの漢字にはいろんな意味がある。
「委」の字の意味をずらっと並べるとたしかにその中にはとくに悪い意味ではないものもあるが、
同時に一度に全部の意味で使われるわけではなくて、文脈によってその中のある意味として使われる。
用例や熟語をみると必ずしも中立的な意味ばかりで使われてはいないが、
悪い意味と決めつけるほどの傾向も感じられない。
委は部首でもあるが、実際の使われる時は「矮人」とか「萎国」ではないのだから
特定の場合における第一義はわからないだろう。むろん独立した文字として見ても
「そういうニュアンスもなくはない」という程度には重要であることに変わりはないのはわかるが。
委の字は、
一）１ゆだねる、２すてる、３たまる、４おく、
５したがう、６ふす、７まげる、８やすらか、９冠のへりまき、１０冠の名、
１１くわしい、１２おこたる、１３なえる、１４すえ、１５つみかさねる、
１６中国人の姓のひとつ「委」氏、
二）１たくわえ、２積み入れる、３はこぶ、
三）１もののさま、２模様があるさま

「倭」には、せむしとか小人症の意味はないと思う。あるというなら用例を示してほしい。
一）１したがうさま、２遠いさま、３「威」「委」その他の通字、４ブス（みにくい）
二）やまと、日本
三）切り下げ髪のさま
日本をさす場合は他の意味の場合と反切の表示や声調が別。
だからなんだってわけではないが。

>>321
朝鮮人みたいに、事大して漢風に改めたのではないから、
征服や統治に都合が良ければ、別に拘らなかったんだろう。
でも「鮮卑」は漢族からの蔑称でしょ。鮮卑族は自称では何ていってたの？

「鮮」の字は
一）１なま魚、２なま肉、３なます、４野獣、５あたらしい、６あざやか、
７いさぎよい、８善い、９うるわしい、１０はなやか、１１魚の名前、１２物のさま
二）１すくない（［是少］の通字）、２とぼしい、３まれ、４つきる、
５若死、６たてまつる（「献」の通字）、７大山から別れた小山
三）中国人の姓。「鮮」氏と「鮮于」氏。

こうしてみると「鮮」の原義は「なま魚」でしょ。字形からしても。
なま→新鮮、あざやか、と意味が広がったのがわかる。
なぜ>>318が「少ない」が原義だなどというのか理解できない。
「なま魚」の系列と「少ない」の系列は反切表示も声調もちがうから本来別の言葉かもしれない。
「朝鮮」と熟語になった場合の「鮮」は一）と二）のどっちの発音だったのかは知らないが
「鮮」氏と「鮮于」氏の起源説話には箕子朝鮮伝説がからんでるので、
素人判断ながら、三）だった可能性が高いんじゃないのか？
そうすると「朝鮮」の「鮮」は一）の意味とも二）の意味とも関係がなかった可能性もある。
たからこそ史記集解や史記索隠は朝鮮列伝に全然別の地名起源説を載せているわけだろう。

>>321
＞「鮮卑」っていうのも「分別の無い卑しい連中」という意味か。

「少ない卑しさ・卑しさを少なくした連中」でいい意味じゃん（w
「あざやかに卑しい」でもいいけど（w
ただし鮮卑の場合は、朝鮮とちがって、当て字された元のアルタイ語が
ある程度推定されてるから、どういう意味だろうと所詮当て字と思える。
朝鮮はどうも古代中国人がつけた地名で先住民の自称とは関係なさそうだから
あまり一緒に語ってもしょうがないような気もしなくもない。
ちなみに「卑」は韻書の頭字だから発音を表すため機械的に選ばれた可能性が強く
かならずしも意図的に貶めようとしたかどうかはわからない。

＞皇帝自ら風俗、政治制度を漢風に改め、鮮卑人に鮮卑語の使用を禁じ、
＞漢語の使用を命じたあたりは、朝鮮半島より徹底しているよなぁ。

漢語を使用したのは部族ごとに言語が異なったり方言差がきつかったので
標準語をきめると他の部族に不公平になったから、という説もあるよ。

>>323
「鮮卑」の元は古いモンゴル語だかトルコ語だかで
「神霊の威力」を意味する「サビ」だと言われている。
日本語の「サビモチの神」とか英語の「サーベル」も語源をたどると一緒だとかなんとか。
英語の方は詳しくないので電波説かも知らんが。

名倉ジュン

「鮮卑」「匈奴」「突厥」「犬戎」「山戎」「蒙古」「身毒」・・・。
当て字だったにしても、どれも良字には見えんのだが・・・。

「犬戎」「山戎」は当て字かどうか微妙だね。

鮮卑と蒙古はいい字とわるい字の組み合わせ
匈奴はわるい字。突厥は中立。
身毒は中立的な字とわるい字の組み合わせ。

匈奴と身毒は当て字されたのがえらく古いので真相はなんともわからない。
時代から考えて蒙古は意図的に悪い字を当てたんだろう。

犬戎と山戎は意訳、もしくは中国人がつけた名と思われ。とすればまた別問題かと。

>>327
漏れは、当て字なら漢字とは無関係に本来の意味があったはず、といったのであって
当て字に使った漢字に悪い意味がないといっているのではない。

>>329
＞鮮卑と蒙古はいい字とわるい字の組み合わせ

鮮卑は既出なのでともかく、「蒙」が必ずしも良字とは限らないと思われ。
「蒙」には教え諭すという意味があったが、故事成語の影響からか
皮肉を込めて使う場合もあったろう。

【故事成語】「呉下の阿蒙」（ごかのあもう）
（意味）昔のままで進歩のない人物。学問のないつまらない者

>>331
漏れは「蒙」が悪い字で「古」が良い字のつもりだったんだが。
儒教は尚古主義の価値観だから。近代以前の伝統社会ではどこもそうかと思うが。

スレちがいネタばっかりだな。人名の話キボン。

シャム・チャクリ朝始祖のプラヤ＝タクシンの中華名が鄭昭。
中華名をもつ国の西限はどこだ？

鄭昭はもともと華人なんでしょ？

>>331
阿蒙は人名なんだから、字がよい意味か悪い意味かには
この場合、関係ないんじゃ……。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

鮮卑は朝鮮人みたいな卑しいやつらという極めつけの蔑称だから
悪い意味しかないじゃん

謎の中国人「だんな、新しい船はいらないか？」
ブライト「胡散臭いな、どんな船だ」
謎の中国人「これですよ」ﾋﾟﾗ(カタログを渡す)
ブライト「えーっと何々、アウーラ・・・・・？！」




謎の中国人「・・・・・・・・・・・・・」
ブライト「・・・・・・・・・・・・・」(・ﾍ・;)

ごめん、誤爆

>>338
鮮卑が登場した頃は、まだ朝鮮というのはただの地名。朝鮮人というのはまだいなかった。
なので「朝鮮人みたいな卑しいやつら」という意味で鮮卑といったわけではない。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

●主な氏の起源（地名由来）
【国名】
魯、晋、衛、蔡、曹、燕、鄭、呉、魏、韓、何、郭、管、焦、滑、斉、倪、
楚、宋、荊、陳、趙、田、許、朱、婁、楼、越、紀、息、籐（竹かんむりなし）
【封地（邑）名】
劉、白、鮑、費、商丘、鐘離、崔、馮

>>324
今の日本の漢和辞典を参照してもダメだよ。それでは「韓国語で古事記を読み解く」
ばりなデムパさんのやりかた。
随・唐時代よりも古い時代の文書を読む為の字義で言わないと。

>>324
＞今の日本の漢和辞典を参照してもダメだよ。
＞随・唐時代よりも古い時代の文書を読む為の字義で言わないと。

思いつきのでまかせを言わないように。
「今の日本の漢和辞典」と「随・唐時代よりも古い時代の文書を読む為の字義」
の違いをソースをあげて説明してみなさい。
324のソースは諸橋大漢和なんだが、気づかなかったか。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

安（アン）・李（イ）・林（イム）・任（イム）・禹（ウ）・寓（ウ）・元（ウォン）
銀（ウン）・殷（ウン）・呉（オ）・玉（オク）・厳（オム）
郭（カク）・姜（カン）・康（カン）・金（キム）・吉（キル）・具（ク）・權（クォン）
鞠（クク）・琴（クム）・桂（ケ）・高（コ）・巨（コ）・孔（コン）
史（サ）・尚（サン）・沈（シム）・周（ジュ）・重（ジュン）・申（シン）・慎（シン）・辛（シン）
徐（ソ）・蘇（ソ）・石（ソク）・薛（ソル）・鮮（ソン）・孫（ソン）・宋（ソン）・鮮于（ソヌ）
段（タン）・池（チ）・崔（チェ）・蔡（チェ）・歳（チェ）・車（チャ）・張（チャン）・蒋（チャン）
秋（チュ）・朱（チュ）・趙（チョ）・�ﾞ（チョ）・全（チョン）・鄭（チョン）・丁（チョン）
千（チョン）・田（チョン）・釘（チョン）・陳（チン）・鎭（チン）・泰（テ）・太（テ）・都（ド）・独孤（トッコ）
羅（ナ）・南（ナム）・盧（ノ）・河（ハ）・下（ハ）・朴（パク）・咸（ハム）・韓（ハン）・方（パン）
玄（ヒョン）・邊（ピョン）・卞（ピョン）・片（ピョン）・辺（ ピョン）・黄（ファン）・�｢（ペ）
白（ペク）・許（ホ）・包（ポ）・洪（ホン）・鴻（ホン）・鳳（ボン）
馬（マ）・明（ミョン）・閔（ミン）・文（ムン）・孟（メン）・牟（モ）
楊（ヤン）・梁（ヤン）・兪（ユ）・柳（ユ）・劉（ユ）・尹（ユン）・呂（ヨ）・廉（ヨム）・延（ヨン）
劉（リュ）・王（ワン）

>>344
＞今の日本の漢和辞典を参照してもダメだよ。
＞随・唐時代よりも古い時代の文書を読む為の字義で言わないと。

今の日本の漢和辞典は秦漢から隋唐時代の範囲の字義が殆どなんだが、これはどういう意味なんだろう？
中国の学者が、日本人が使う漢字の意味は千年も前の使い方だと言って驚いていたという
話が言語関係の雑誌で昔読んだことがある。

それから、「隋」の字を間違えるな。

「随」でも間違いではないらしいけどね。
ま、正字で「隨」と書いたほうが良いだろうな。

>>346
韓国系アメリカ人もお忘れなくw
ロス暴動の際、もっとも攻撃のターゲットになったのは、韓国系だったな。
ネットでしか、陰口しか叩けない朝鮮人は滑稽だし、下司根性丸出し。
日本に寄生する他食っていけぬ白丁卑民のえげつなさ。

>>346は世界史板主要スレに荒らし目的で貼りまくられたコピペ

>>350も荒らしだ。

>>347
ついでに代表的な本貫も紹介キボーヌ。

>346
コロスぞキサマ。

>>346は他の板にも貼りまくられてるよ。

あらゆる板に貼りまくってるぞ。
迷惑だからアク禁してほしい。

太郎（一郎）、次郎（次郎）など、輩行と「郎」をくっつけた名前は支那由来らしい。
日本人の名前における支那化の一例といえるかも。

ものすごい事になってる〜♪

http://angely.h.fc2.com/page005.html

http://www3.free-city.net/home/akipon/page001.html

>>307
んーと、すっごい亀レスだが、事実関係はきちんとな。

朝鮮語には漢字の訓読みというものは存在しない。
全部音読みだけだ。

>>350
事実をしれば知るほど嫌韓になるよね。

はぁ？

>>361
朝鮮語では、１つの漢字の読み方というか発音は１つで、
日本風にいうと音読みに相当するものしかない。
日本語のように、複数の音読み（漢音や呉音）があって、
なおかつ固有の意味のある言葉に置き換える訓読みがあ
るという状況とは言語的に全く違うということ。

んなこたぁ知ってるが、それがなぜ307へのレスなのだ？

　 （　●　●　）　

日本語でいえばって言ってるじゃん

非常に　最近、超高濃度
　元　（ ウォン ）　　→　　…元、　本 木、…　　　　 宗 （ ウォン ）→　宗 廣、…
　郭　（ カク　 ）　　→　　賀 来、　角…、　鶴…、　塙(ﾊﾅﾜ)
　光　（ ガン　 ）　　→　　光 浦、　岸…、…
　太　（ テ　　 ）　　 →　　太 田、　太 川、…
　成　（ ソン　 ）　　→　　成 田、　成…、　江 成、…
　秋　（ チュ　 ）　　→　　秋 山、　秋 野、…
　出　（ チュル ）　　→　　出 山、　出 町、…
　仲　（ チュン ）　　→　　国 仲、　仲 間、　仲 井、…
　諸　（ チェ　 ）　　→　　諸 星、　諸 積、…
　沢　（ テク　 ）　　→　　沢 田、　沢 口、　澤…
　方　（ パン　 ）　　→　　四 方、 …　　　　　　　 玄 （ ヒョン ）→　玄 田、…
　花　（ ファ　 ）　　→　　花 村、　花 田、…
　白　（ ペク　 ）　　→　　白 井、　白 石、…　　網（ マン）→　網 野、網 代、…
　楊　（ ヤン　 ）　　→　　楊 原、　梁 瀬、　藤 縄、　…縄、　要、　搖、…
　玉　（ オク　 ）　　→　　玉 木、　玉 城、…
やや弱い
　田　（ チョン ）　　→　　田 中、　田 村、…
　林　（ イム　）　　→　　小 林、　大 林、…
　李　（　　イ　 ）　 →　　 井…、　衣…、　唯…、　伊 藤、高 梨、…
　根 宮 （ グン）　 →　　 根 本、　根 岸、…　　　　宮 内、　宮 前、　宮 崎…
　高　（　　コ　 ）　 →　　 高 野、　高 山、　…高、…
　周　（ ジュ　 ）　　→　　周 防、　ｼｭｳ…、　ｽ…、　★柱…、…
　宣　（ ソン　 ）　　→　　村 井、　村…、楢（名良、奈良） 巽(ｿﾝ)（辰 巳、立 見）
　千　（ チョン ）　　→　　千 野、　千 田、…　　やや古い
　趙　（ チョ　 ）　　 →　　大 塚、　塚 田、…
　下 河 （ ハ　）　　 →　　下…、　河…、　川…、葉…、波…、巴　　★夏(ﾊ)　夏…
　朴　（ パク　 ）　　→　　牧 野、　墨 田、…　　　　　　　峰（ボン）→　 峯　嶺
　辺 片 平 （ ピョン）→　　　　　渡 辺、　　★片 平、平 井、平 田、…
　永、龍 （ヨ ン）　　→　　永 井、　永 田、　達…、　立…、　★辰…、

>>366

あと本貫にちなんだものもあると聞きました。
平山申氏（ピョンサンシンシ）→平山（ひらやま）
ほかにもないでしょうか？

>>363
> 307 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 03/06/29 23:52
> 日本人ならば、なにも専門家でなくても、
> 「神倭伊波礼毘古」とみればなんとなく漢字を当て字で使っていて元はヤマトコトバだとわかるし、
> 「神武天皇」とみれば一発でこりゃ漢文でつけた名前とわかる。
> しかし韓国人や朝鮮人は漢字を日常つかわなくなって久しいので、

> 日本でいえば訓よみと音よみの違いすらわからなくなっている上、

以下（r

ん？　なにか問題でも。

小、中学生？のつるつるオマンコに中出ししてる画像を発見！
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/paipan_omanko/omanko_collection/

ここすごい！エロすぎ！(*´∀`*)ハァハァ…

>>362
ドーデもいいことだけれども朝鮮には，音読みしかない。
が正しいと思います｡訓読みはありません｡
音読みも原則は1種類ということです。
あくまでも原則です。

支配層は,漢文の読み書きが出来ましたし｡
ハングルは,民衆用なので,そのような状況になったのでしょう｡
（訓読みが存在しないこと，音が整理されていることの説明）

これだから一知半解の素人は困るなー

「漢字」の訓読み、とはいってないぞ。訓読みに“相当する”「言葉」といっている。

>>371
これだから、日本語の不自由な椰子は困るなー

普通に「固有語」と書けばいいのに、言葉を知らないから訳の
わからないことを書き散らす。

固有語といわなくても「訓読に相当する言葉」は固有語にきまってるだろうな。

日本人の語感との対比を説明してたから
「韓国人は日本の訓読みのような言葉（＝固有語）と音読みのような言葉の区別がつかないんだろう」
といったわけだが。
>>307をちゃんと普通に読めばわかりそうなもんだが・・・・
やっと自分の誤読に気づいたようだね。

ちなみに訓読に相当するものは現代の韓国語にはないが、
三国時代の固有語の漢字表記を現代の学者が「訓」または「訓読」と称することはある。
個人的には正しい用法とは思わないが。

名前の読み方なんだけど
「金」が朝鮮語で「キム」、北京語で「キン」
朝鮮の連中は自分の姓が中国由来ってことを知ってるの？

>374
朝鮮の姓が中国由来との例で｢金｣を出すところが絶妙ですな｡

「キン」は漢音であって北京音では「チン」のはずだが

「金官（そなら）氏」を中国風に「金（キム）氏」にしてみたもの。
日本でいえば「藤原（ふじわら）氏」を「藤（トウ）氏」といってみるたぐい。

>>377
「金官（そなら）氏」は鉄資源確保のために半島に派遣された倭人系じゃないのか？
現在、「金」を名乗るシナ崩れやモンゴルもどきとは別系統だろ。

Japan：漆器、China：磁器、Chorea：舞踏病

>>378
「金官（そなら）氏」は今の韓国の金海金氏と慶州金氏のこと。
金海金氏は、金官国（＝駕洛国）の王の子孫。
慶州金氏は新羅の王の子孫。新羅の王も金官の王と婚姻を結んでから金氏を称していた。

韓国人にはシナ崩れも多いが（清州韓氏など）しかし金海金氏と慶州金氏はシナ崩れではない。
金海金氏の祖先の首露と慶州金氏の祖先の閥智は、その正体を倭人とする説もあるが
そういう説もあるというだけで真相は何とも言えない。

それと「シナ崩れ」であろうがなかろうが倭人系であろうがなかろうが関係なく
すべての韓国人はは高麗時代にモンゴル文化の多大な影響を受けている。
先祖の系統の話と「モンゴルもどき」かどうかは別の問題。

>>380
だから、その出自自体が怪しいって言ってる。
史書によれば、秦、漢の流民や、ワイ夷、倭人なんかが住み着いていたところなんでしょ。
現在、「金海金氏」や「慶州金氏」を名乗る連中の、
ずっと後世になってデッチあげられた族譜なんてあてになるの？
同じ場所に住んでいるだけで、僭称ってことはないのかと。

ちなみに漏れは、もともと「駕洛」「加羅」「伽椰」は、
ヤマト言葉の「海の向こうのクニ」を示す「カラ」（唐物のカラ）の当て字で、
「金官（そなら）」は、ヤマトから鉄資源確保のために派遣された役職ではないかと考えている。

>>381
なるほど。現在いきていて金氏を名乗ってる韓国人の先祖が本当にその族譜とおりかといえば、確かに。
でも、これは日本人の系図もいい加減だ、という話といっしょだね。
族譜の冒頭に近い方は、捏造もあればある程度、史書なり伝承なりにもとづいた（あるいは剽窃した）ものもあり
一概にすべてデタラメとは切り捨てられない。むろん全面的なデタラメ系図もあるが。これは日本人の系図も同じ。
族譜の中程のところは、歴史上や伝承上の有名氏族と自分の家系をつなぐところで一番捏造の多いところ。
これも日本の系図と共通。
族譜のもっとも最近の部分（自分及び自分に近い部分）は、でたらめ書いたらすぐバレるし一族の者に対しても
族譜の存在意義がなくなってしまうので、比較的事実に忠実であることが期待できる。これも日本の系図と共通。

＞史書によれば、秦、漢の流民や、ワイ夷、倭人なんかが住み着いていたところなんでしょ。

だから金海金氏や慶州金氏の始祖の正体が実は倭人だという説もあるわけ。両金氏の族譜の冒頭部分は
三国史記からの転載なので、冒頭部分に関しては100％捏造ではんばく史実と伝説と虚構との分析が必要。
（ワイ夷ってのは「穢」と「淮夷」を混同したもの？）

「カラ」に関しては普通は、半島南端の「加羅」が先で、これが後に外国一般をさすようになったとされているが
あなたのようにもともと外国をさす日本語だった、という説も個人的にはオッケーだと思う。
ただし、あまり重要な点ではないのに粘着馬鹿がいるので、こだわるのは生産的ではないが・・・・

＞「金官（そなら）」は、ヤマトから鉄資源確保のために派遣された役職ではないか

それは面白い着眼点だと思う。ソナラは直訳すると「金属の国」だが、なぜ「官」という当て字されたのか
不思議に思っていた。そういわれてみれば腑に落ちる。実に興味深い指摘だね。

>>382
「金官（そなら）」に限らず、古代氏姓の由来は
氏族の尊卑や、その家柄が司る官職だった者が多かったはず。
軍事担当なら、シナなら「司馬」、ヤマトだと「大伴」「物部」
神事に携わる、シナなら「宗」、ヤマトだと「中臣」「忌部」といった風に。

『和鉄の文化』を著した井塚政義氏によれば、種子島が「たたら製鉄」の国内発祥地だという。
ふいごを用いて砂鉄を精錬する「たたら製鉄」が、海浜に砂鉄の多く含まれる種子島に
現・中国河南省淮河地域にいた淮夷によって伝播したとか（南方海洋民族伝播説もある）。
その後、彼らは砂鉄を求めて九州を北上。やがて出雲・石見地方に到達するが、
これら砂鉄職人がヤマト王権の官職を得て、当時の有力戦略物資である鉄資源確保のため
加羅地域に派遣されたのが「金官」なのではないか？
「カラ」については、「駕洛」「加羅」「伽耶」と様々な漢字表記が当てられているので
「kara」という音韻が先と考える方が自然ではないかと思った次第。

「松丸」とか「豊丸」といった、南九州にみられる
「○○丸」とかいう名前は南方海洋民族が由来って聞いたが。
そういえば、横綱の武蔵丸の本名は「フィヤマル・ぺニタニ」。
関係あんのかな？

丸というのは糞の意味。わざとマズーな名前をつけて魔除けにする呪術の名残り。

ええと、４００近くも読みきれんので、既出だったらすまそ。

�@何故、朝鮮は何千万人もの人口がありながら、たった数百しか｢姓｣がないのか？
�A何故、韓国人はサッカー選手とか映画の字幕とか、まるでミドルネームがあるかのように
　英語表記するのか？　→例　Kim hyun hee 　Park kyong jim
　これって｢鈴木　一郎｣→｢鈴木　一　郎｣と書いているのと一緒だよな。
　一と郎の間の空白が気になる。
　　　　　　　　　　　　
不思議だ。

韓国人の場合、基本的に姓一字、名前二字であり、漢字一字は一音節一語のため、
英語表記の場合、三音節三語となる。
不思議でも何でもない。

一郎も二字だが？

タ・モリ
サ・ンマ
は・なわ

hyunやkyongは、ミドルネームなのか？って質問だ？
でなきゃ空白を入れるのはおかしいだろ、どう考えても。
西洋人は絶対誤解する。

佐藤　琢磨　→　Satou taku ma 　とは絶対書かない。

まあ、アルファベットで表記する時点で、日本や韓国でも名前はアルファベットで
書くんだ、とか誤解する可能性がないわけでないけどな。

>>391
日本語は漢字一字が一音節一語じゃないからな。

ひょっとして、何となくカッコイイと思ってやっているとか？

>>393
違うよ。本来名前の間のブランクは、姓と名を分けるためにあるものだ。
ラストネームを二つに分けるなんて聞いたことがない。

あ、上の例でいうと、ファーストネームの誤りだな。

>>393
石田　多美　も決して、Ishida ta mi とは書かない。
一音節一語だけどね。
　

名前に拘るくせに、不思議なことだ。
結局、見た目が良ければ何でもいいんだ？

外部から見るとみっともないだけだが。

>>386
�Aに関してだが、それは韓国は姓が少ないため、
名前をイニシャル表記したら、同じ表記になる人が多いので
英語表記するときは、わざと名前を二つに分けて表記するようになった、
という話を雑誌で読んだ記憶アリ。

>>399
うーん、なんとなく説得力があるような無いような・・・。
ただ単に名前をフル表記すれば済むでしょ。分けても分けなくても一緒だ。

韓国だけじゃなくて、
北朝鮮も
アルファベットでは三つに区切って表記してある。

そういうところでは歩調をあわせるんだ、ふーん。

朴がparkなのは無理あるしみっともなくて笑える。

�@に詳しい人いる？

この件は、呉智英の「バカにつける薬」に載っていたよ。
呉も386と同じ疑問を持ち雑誌に書いたら、大学教授からその件で返事があったそうだ。

それによると、中国の有名な言語学者趙元任が
自分の名前をY.Chaoとすると欧米風にすると中国には
百万人のY.Chao氏が出現するが、これをY.R.Chaoにしたら600人ぐらいになる。
しかも、中国･朝鮮は姓一字・名二字だから、
省略二字連記の方がいい、といっているらしい。

その教授も、省略二字連記は、最初は欧米の真似みたいでキザだと思っていたが、
その話を聞いて、その方が合理的だと思うようになったそうだ。
しかし、日本人の場合は、姓名が不統一だからこれは無理だろう、との事だった。

Y.Chaoとすると欧米風にすると→Y.Chaoと欧米風にすると

>�@何故、朝鮮は何千万人もの人口がありながら、たった数百しか｢姓｣がないのか？

想像だけど、新羅時代に行われた創氏改名のとき、新たに名付けようとすればそんなには
ヴァリエーションを持てないのではないか。
唐ではこんな姓が使われているという一覧表（あったかどうか知らんが）から
一族が集まってどれにすんべかと選べば２００という姓の数さえもよくこれだけ分散した
ものだと思う。

日本でも姓は多くないよ。
日本で何万もあって多いのは姓ではなくて苗字。
苗字と姓は違う。

現代の日本人は自分の姓を知らない人がほとんどなので
苗字を姓の代わりに使うのが普通になってるから
姓と苗字の混同が生じる。

朝鮮の姓氏は、武田幸男氏によると現在250〜350種類というところらしい
（数字にばらつきがあるのは統計資料によって算出の規準が異なるため）。
支那の姓氏はというと、尾形勇氏によると、漢代にはおよそ1000種類確認できるのだとか。
今現在どれくらいの数になっているのかは知らないけど。

日本でも厳密にウヂ（氏／姓）と苗字とを分けて考えた場合、
ウヂの種類は数百程度になるんじゃないかな。

あら、かぶっちゃった。

いや、正確に言えば確かに苗字なんだけど、
何で苗字が数百しかないの？という疑問の答えになっていない。
日本や西洋先進国ではさ、近代化以前に職能や地名等で苗字が多様化したわけで、
苗字の多様化は、社会が高度化する過程の必然なわけでしょ？
なんで朝鮮ではたった数百の、中でもキム等特定の苗字に集中しているわけ？

>>405
省略二字連記はそれなりに妥当性があると思うけど、
Kim hyun hee　とか、Park kyong jim　とか書く理由になっていないと思う。
フルネームで書くなら、わざわざファーストネームを二つにする意味がない。
意味があるとするなら、｢ええかっこし｣くらいなものだろ。

>>411
朝鮮に苗字は無い。

>>413
それは本質的な指摘じゃないぞ。>>408も>>409もそうだが。
氏から姓や苗字へ変遷した日本の歴史に拘る人向けに書いただけだよ。
氏だろうが姓だろうが苗字だろうがかまわん。>>411の疑問に答えられる人いる？

朝鮮では姓だけではまぎらわしい場合には本貫を付ける。
「金海金氏」「密陽朴氏」「全州李氏」など。

本貫をつけても３千〜４千種類だ。

本貫って戸籍に登録されたり履歴書に書いたりするの？

>>411
ふーむ、大姓に対する憧れかなあ。難しいな。

それをいうなら日本人の姓の大半が源平藤の三つなんだが

>>419
橘なんてのもあるよ

>>418
ううん。ただ単に疑問なだけ。
いちいち｢あなたはどこの本貫ですか？｣と聞いてもなお、
多数の者が該当するのは、どう考えても合理性を欠くからね。
で、何でなの？

橘は少ないけどね。
さらに少ないところでは豊臣姓とかな。

江戸期武士でも物部のようななマイナーな姓の家もあったりするが
こういうのは信用できる気がする。

>>421
ん？レスのアンカー間違えてない？

苗字も姓も大っぴらには名乗れない又は無い卑民が大多数だったから。
日本の支配下に入ってから、誰でも名乗れるようになった際に名門の姓を
挙って名乗った結果が現状なんじゃないの？

とくに格別の事情が発生しない限り、人口の少ない姓は年々ますます少数化し、
人口の多い姓は年々ますます多数化するもんなんだよ。
中国（漢族限定）も昔はもっと姓が多様だったが、今は500（±100）くらいしかない。半島は250（±50）くらい。
今ではどっちも四大姓といわれる上位4姓で人口のかなりを占めてしまう。

西洋と日本ではある時代に特別の事情から細分化する必要が生じたので姓の数が増えた。
（日本は姓の他に苗字を創出することで解決した）

日本の場合、姓があまりにも少なすぎて不便なので苗字を名乗る習慣ができ
そして苗字ばかり名乗ってるうちに姓を忘れてしまったということで。

やっぱり、朝鮮においては姓の多様化が必要無かったからということで、
ファイナルアンサー？

日本の庶民は苗字の代用として屋号を名乗ることが多かったけど
朝鮮にはそういうのはなかったの？

＞姓と苗字の違い

すると、創氏改名は姓のほかに苗字を作っただけってことか。
朴が姓で山田が苗字。日本人だって姓の方は戸籍に載せないのが普通だし。
名前の方だって字だの号だのたくさん持つ文化なんだし、
和名が一つ増えただけってことだな。

中国（漢族）では「張」「王」「李」「趙」が四大姓。
「劉」「朱」「宋」「陳」「孫」を加えると、この九姓での漢族人口の9割になる。

半島での四大姓には「金」「李」「朴」に「崔」を入れる場合と「鄭」を入れる場合がある。
この五姓で全人口の5割を占める。だから五大姓といった方がよい。

日本では「源」「平」「藤原」「橘」が四大姓とされるが、実際は「橘」は少なく、
「源」「平」「藤原」で人口の7割〜8割。だから三大姓といった方がよい。

>>430
すこしばかり勘違いしておるようじゃが、朝鮮の戸籍には創氏改名のあと
でも、本貫の欄があって、姓の記載は残されておるのじゃよ。
逆に、朝鮮人の戸籍だけに本貫の記載があったのは、一目で日本人と区
別するための差別的制度じゃったと主張する連中がいるくらいじゃて。

日本で一番多い苗字は鈴木か佐藤だったっけ。
それでも割合にして数％に過ぎないわけで、全部で確か十数万種類もある。
西洋諸国でも、人口と姓の比率は似たようなものらしい。
何で、朝鮮は中国では、姓の多様化が進まなかったの？
どこかで誰かが書いてたが、姓の多様化は職能や地位の分化と
表裏一体なんじゃないの？　
その辺の理由が今までのカキコを読む限り不明。
やっぱ、封建時代を通過していないせいだと思うんだが、どうかな？

韓国人名の英語表記の件は、以下が最終結論？

>>405
省略二字連記はそれなりに妥当性があると思うけど、
Kim hyun hee　とか、Park kyong jim　とか書く理由になっていないと思う。
フルネームで書くなら、わざわざファーストネームを二つにする意味がない。
意味があるとするなら、｢ええかっこし｣くらいなものだろ。

>>431
てえことは、9千万人の日本人が継体天皇＆藤原鎌足の二人の男系子孫なのか。
名目上は。

>>435
なるべく絞っていえば桓武天皇と藤原不比等の子孫でしょ。

中大兄皇子と中臣鎌足という「大化改新コンビ」の子孫ともいえる。

>>436
奈良時代にも源氏賜姓があったらしい。
ぎりぎり絞ると舒明天皇（天智・天武の親）と藤原不比等か。

>>437
嵯峨源氏より以前の源氏賜姓なんてきいたことない。舒明源氏なんてものが存在するのか？ソースお願い。

資料読み間違えますた。ごめんなさい。

>>439
あなたは436じゃなくて437ではないの？

そうです。間違いまくってごめんなさい。

>>405
でも、「盧武鉉」の英語表記が「Roh Moo-hyun」なのに
日本語の発音が「のむひょん」なんだよ。
現地語主義なら「ろぶげん」か「ろむげん」とすべきだろ。
本国主義なら「noh moo hyun」にすべきじゃないのか？
公式ホームページより
http://www.korea.net/government/president/main.asp

>437
奈良時代に源姓はない。
源姓の最初は嵯峨源氏

>>442
表記法は国によって異なるので、日本語のローマ字読みで
韓国の人の名前を読んでも正しくは読めない。外国の人が
ローマ字表記された日本人の名前を正確に読めるとは限らないのと同じ。

確か、韓国語では「ラリルレロ」が語頭に来ることはなかったんだっけ？

李姓も「イ」。

日本語も昔はラ行で始まる単語はなかったそうだ。
国語辞典を見てもラ行はまずもって漢字語、外来語、助詞。
やまと言葉はない。

麻生太郎氏の平成１５年５月３１日の東大における講演会においての質疑応答

質問
中国や韓国と外交をするうえで、歴史問題をどうすればいいと思うか。
【麻生氏】
歴史認識を一緒にしようといっても、隣の国と一緒になるわけがない。
たとえば朝鮮人の創氏改名の話。日本が満州国をやる前に創氏改名の話が
出たことは一回もない。しかし、当時、朝鮮の人たちが日本のパスポートをもらうと名前のところにキンとかアンとか書いてあり、「朝鮮人だな」と言われた。
仕事がしにくかった。だから名字をくれ、といったのがそもそもの始まりだ。
これを韓国でやりあったら灰皿が飛んできた。
そのときに「若い者じゃ話にならない、年寄りを呼んでこい」と言ったら、おじいさんが現れて「あなたのおっしゃる通りです」と。
ついでに、「ハングル文字は日本人が教えた。うちは平仮名を開発したが、おたくらにそういう言葉はないのか、と言ってハングル文字が出てきた」と言ったら
もっとすごい騒ぎになった。その時もそのおじいさんが「よく勉強しておられる。
あなたのおっしゃる通りです」と言って、その場は収まった。
やっぱり、きちんと正しいことは歴史的事実として述べた方がいい。

http://www2.odn.ne.jp/~ccq47810/asou15.5.31.html

まとめ

＜完全な猿マネ、同化、独自性ゼロ＞
　朝鮮、ベトナム、楚や越など

＜影響受けつつも民族性残す＞
　モンゴル、満洲、周辺遊牧民等

＜独自性打ち出す、オリジナリティが一番強い＞
　西洋、日本

>>448
外モンゴルの場合は、中国から受けた影響って、日本より薄いくらいだろう。
内モンゴルは独裁国家に併合されてしまってるわけだからあまり比較してもしょうがないし。

>>448
それで行くと東アジアでは漢民族が一番オリジナリティあることになるな。

日本人と原初漢人が一番独創的って事で。

>>448と>>449は文明と文化の区別がついてないのかな？

ここは名前の話じゃなかったの？

どっかのスレで「『藤井』姓は百済人がルーツ」とか
「いや『藤原』が由来だ」とか言ってたが、
現代見かける名前なんて、明治以降、勝手に名乗ったのがほとんどでしょ。

>現代見かける名前なんて、明治以降、勝手に名乗ったのがほとんどでしょ。
７〜８割程度は江戸時代、それ以前もずっと名乗っていた姓らしい。
姓を忘れた、敢えて違う姓にしたというのは残りの少半ということ。
勝手な姓を名乗るというのは、今思うほど自由ではなく社会が許さなかったらしい。

今までのお殿様が「松平」だから、
俺ん家は何のつながりもないけどかっこいいから「松平」にする、
なんて、そこの村人が許すと思うのか。

じゃ、キムとかパクはどうなの？
人口の比率から言って、異常じゃないか？

>>456　どこの国の、いつの時代の疑問？

現代の勧告でつ
何がどうなって、特定のキムとかパクとかに集中しちゃったの？
かっこいいからキムにしちゃったとか？

>>448-449
蒙古では漢字は使わないし、儒学が官学だったことも無い。
漢文を読み書きする者もほとんど居ない。

文化的影響は朝鮮、越南はもちろん日本と比べてもずっと少ない。
蒙古は漢字漢文文化圏のうちに入らない。

>>458
このスレを良く読めばどこかに書いてあったと思うが。

たよりになる一族が多い方が生き残り競争の上では圧倒的に有利。だから
中世に社会の封建化が起こった場合を除き、古代や近代では、姓の数は減る方向に作用するってこと。
中国や半島には封建時代がなかった。中国では四大姓、半島では五大姓が有名。
日本では苗字を発展させることで封建化に対処にしたので、
姓は三大姓（源・平・藤）が極端に多いまま放置された。
半島では国勢調査のたびに珍姓・奇姓が消滅している。中国でも似たような事情と思われ。

http://www.ziyu.net/~rent/mvote/vote.cgi?id=mana04

「支那」と云ふ呼稱は使つて良いのか？

2003/11/11(火) 16:31:19現在の投票数: 241

1位 使つて良い（私は「ノンポリ」である） 90 37.0%
2位 使つて良い（私は「右派」である） 86 35.0%
3位 使つては駄目（私は「左派」である） 37 15.0%
4位 使つては駄目（私は「ノンポリ」である） 12 4.0%
5位 使つて良い（私は「左派」である） 10 4.0%
6位 使つては駄目（私は「右派」である） 6 2.0%

＞26 名前： 　 投稿日： 03/11/13 10:37 ID:sXFfmApG

＞韓国人の名前は、本貫、あるいはその中の派ごとに、何代目はどの文字を使うか決められていて
＞しかもその名前は中国の五行思想に基づき、木火土金水の文字を順に使うことになっている。
＞例えば、ある代が忠植（ﾁｭﾝｼｸ）、容植（ﾖﾝｼｸ）と木に当たる｢植｣の文字を用いれば、
＞次の代は銅烈（ﾄﾞﾝﾖﾙ）、昌烈（ﾁｬﾝﾖﾙ）と火にあたる｢烈｣の字を使い、その次の代は
＞盛基（ｿﾝｷﾞ）、潤基（ｴﾝｷﾞ）と土にあたる｢基｣を使うといったように循環していくことになる。

＞もっともトルリム字と呼ばれるこうした行列字が、本貫全体に徹底しているわけでは必ずしも無い。
＞しかし、木火土金水の順で１０代くらいまでどの文字を使うか決まっているケースも珍しくない。

>>431
日本の「佐藤斉藤、犬の糞」という言葉に相当する中国の言葉は「張三李四」（張家の三男、李家の四男の意味）

>>458
それって、いずれは中国人や朝鮮人の姓は「黄」とか「金」ばかりになっちゃうってこと？

>>464
それって458じゃなくて460へのレスかな？

「諸家系譜」　日本の氏姓について、皇統から諸家まで詳しくまとめている
http://www.tanutanu.net/roots/

スレ読んで、ちょっと気になったんだが、
我が国にも、いにしえの伝統を頑固に受け継いでいる姓氏の無い御方が居られる。
ある意味、支那化しなかったとも取れる。
(ミコト、ヒコ、アマ、ヤマト系は尊称と、この場合捉える)

スレ主旨とは違うが、古代東北アジアにおける王家の姓のについてはどうなんだろう？

例えば、高句麗の高氏は古くから楽浪と接触しているので漢化が早いのはわかる。
しかし、百済の余氏は、倭(王)、アマの様な尊称の(扶余王の)もじりの様な気がする。
当然、新羅の朴、昔、(金)は、怪し過ぎる。

>>467
その話は、このスレで既出じゃないかと思うが・・・

一応、高句麗の高氏というのは、北燕の高雲という武将が元高句麗人の出身で、
高句麗王と同族だということになって、北燕と高句麗が和親した時にネタになったのが起源。
それ以前の高句麗王は名前だけで姓は一切出てこない。
（三国史記など後世の歴史書は後で再構成してあるから別だが）
王族以外の高句麗人には姓はあまり発達しなかった。姓らしきものは20くらい知られてはいるが
ずっと後まで部族名を姓のかわりにするのが普通。

百済の餘氏は実際に扶餘氏と書いた例もあるし扶餘の略でまちがいないでしょう。
また祖先が夫餘王の分家であることも古い記録であるし、王家がその国名を姓にするのもよくあること。
百済では姓が発達し、中国・半島・日本の記録に残ったものをあわせると80くらいの姓が確認できる。
そのうち明らかに中国系の姓は王氏と国氏の二つだけ。あとは百済の固有の姓で2文字の姓が多い。
歴史に名の残るほどの者（下級貴族？）ならばほとんど全員姓をもっていたと考えられる。

新羅の朴は貴族層に多かった姓だがさかのぼらせて金氏以前の王朝にくっつけたらしい。
昔はほとんど痕跡なし。（今の韓国でも極めて珍しい姓）。金氏は金官国（任那）を併合した時、
そこの王族と婚姻を結んではじめて金氏と称したもの。朴や昔は中国にもあまりないので
なにか新羅特有の言葉から作ったものである可能性はなくもない。
半島統一して唐の制度になってからは貴族なども一応中国風の姓をもつようになったが
実際には外交の場で便宜的に用いられたくらいで実生活に密着したものではなく
ほとんどの新羅人は姓をもたなかった。

ほとんどこのスレで既出の話かと。

まとめ、すまん。(web の方は見ていないので関連で出ていたのかもね)
＞ それ以前の高句麗王は名前だけで姓は一切出てこない。
＞ （三国史記など後世の歴史書は後で再構成してあるから別だが）

やはり、高○○は三国史記からか．．．
となると、好大王、広開土王の頭文字に含まれた意味は部族名？
ちょっとあたったんだが、宋史において初めて「高句麗王高�l」
他に「百濟王扶餘映」とある。この辺が「高」「扶餘」姓としての初出かな？

また、渤海は高句麗の流れだと自称しているが、その高氏はネタの流れ？
それとも宋史に出てくる流れ？ (両方とも王家の流れを自称しているとは思うが)

アッ、百濟王については、晉書に「百濟王餘句」が見えるね。

>>469
＞好大王、広開土王の頭文字に含まれた意味は部族名？

？？？「好大王、広開土王の頭文字」って具体的に何のこと？？？その文字をあげてくれ。

＞初めて「高句麗王高？」とある。この辺が「高」姓としての初出かな？

広開土王までは「高句麗王安」とあり高姓は出てこない。安が名前。
次ぎの長寿王からは「高句麗王高嗹」というように高姓がつく。
広開土王の末期（408年）に北燕の高雲と親族関係を結んでから高姓を名乗り出したことは明白。

＞晉書に「百濟王餘句」この辺が「扶餘」姓としての初出かな？

王ではそれが初出と思うけど、王でなくていいならもっと前に遼西に「餘蔚」という武将がいたような・・・

＞渤海は高句麗の流れだと自称しているが、その高氏はネタの流れ？

質問の意味がわからないが。渤海人の中の高氏は、高句麗系の渤海人でそ。
高句麗の王が高氏を名乗ってから何百年もたってるんだから、高という姓をもつ高句麗人が
たくさんいても別に不思議はないわけで。ネタ扱いはどうかと思うけど。
ちなみに渤海の王は高氏ではなくて大氏。高句麗王の子孫ではないよ。

>>468
「国岡上広開土境平安好太王」

国岡上は陵墓のある場所（地名）
広開土境は生前の功績
平安は生前の本名（単に「安」ともいう。高句麗語では「談徳」）
好は死後に称号に追加される加号（諡号の一部）
太王は当時高句麗王が自称していた称号

ついでにいうと生前の尊号は「永楽太王」
永楽というのは在世中の年号。

昨日のTV番組で、遼の陵墓発掘について放送していたのを観て思ったのだが、
「遼（契丹）」の耶律氏は本来、氏姓を名乗る習慣が無かった遊牧民でしょ。
いつごろから「耶律」を名乗るようになったんだろう。
遊牧民でも王族に関しては、前述の「北魏」の拓抜氏（のちに王姓を名乗る）や「金」の完顔氏、
「西夏」の李氏、時代が下って「後金（清）」の愛新覚羅氏などが氏姓を名乗った一方、
モンゴルやトルコ（突厥）系は名乗る習慣は無かったようだし。

ついでに自己レス（>>321）訂正だが、
＞鮮卑族も拓抜宏（孝文帝）が北魏朝を打ち立てると姓を漢風に改めているね
→鮮卑族も拓抜氏が北魏朝を打ち立てると、第七代皇帝の拓抜宏（孝文帝）が姓を漢風に改めているね

小説家ではあるが、井沢元彦氏の著書（確か『逆説の日本史』）に
新羅が問うと同盟する際に臣従の証拠として
創始改名したのではという説を展開してたな。
かつて新羅人に「金波鎮漢記武（こんぱちんかんきむ）」というのが
いたのに対して（414年、允恭天皇の病を癒すため来日）
新羅が三国を統一したときのの王の名は「金春秋（太宗武列帝）」。

この辺にこの問題のナゾが隠されてるのかもしれませんね。

>>475
「問う」→「唐」のあやまり。
失礼。

>>474
耶律はフラトリーの名前だから正式には氏姓じゃない。
遊牧民の家族制度と、定着民のそれとは違う。
氏姓という中国文化の物差しで見てはいくない。

>>477
うーん、そうなんだけど、それを言っちまえば、日本だって昔はフラトリー（胞族）単位で暮らしていたようだし。
現在みられるような、爺ちゃん、婆ちゃんがいて、父ちゃん、母ちゃんにその子供たちという家族構成が
定着したのは近世以降でそ。通い婚だって一般的だった。
まぁ、訳語の問題だと思うが、氏姓という語を使ったからといって、中国文化の物差しで見ている訳ではない。
日本の場合だと、帰化人を別にすれば、まず伝統的家族単位があって、それに「氏姓」という字面と概念を
あてはめただけだろ。>>139あたりでも書いたが、結果として家族名付加の慣習に日本とシナ、半島などとでは
差異があるんだし、遊牧民の場合はどうかと思ったわけよ。同じトルコ系でも鮮卑と突厥ではその後が対照的。
契丹の連中も最初から耶律とか名乗ったわけでは無いんじゃなかろうて。

周辺民族の王家の姓は中国王朝からもらってるものじゃない？
西夏の李元臭も中華からもらった名前で他に正式名があるはず。
漢字の影響を受け、言語の中に漢語がある民族は中国、日本、韓国
北朝鮮(廃止)、越南(廃止)程度で、他の国はほとんど影響されてないはず。
ちなみに中国はシナチベット語族、朝鮮はアルタイ語族、越南は南アジア語族
日本は孤立言語（アルタイに近い）とそれぞれ違う。
字体は韓国・台湾ではいまだに旧字体。

>>475
その説は電波。新羅が唐に臣従する前から新羅の王が金氏を名乗った方が早いし、
中国式の姓を名乗ることがどうして臣従の証しになるのか意味不明。

中国式の姓を名乗る事が臣従の証になるのかどうかはわからないが、中華文明の受容の
結果、古来の姓名を失ったのは確か見たい棚。

ベトナム人の姓が漢語風になった経緯はどんななのでしょうか？

>>479

唐から李姓を貰う前は、拓抜だったでしょ。

ベトナムはもともと漢字文化圏で近代化の途中で漢字をやめてアルファベットを導入したと思った。

ベトナムは、１７世紀にやって来た宣教師が漢字を悪魔の文字と断じてこれを忌避し、
発音を研究して今の表記法ができあがった。
ついで、ベトナムを領有したフランスがこの表記法を教育し、
漢字は事実上禁止された。
最近、中国や日本との交流の中から運動がおこって漢字の復活や教育が検討されているらしい。

漢語の同音異義語の問題や古典などの伝統文化の理解を考えたら、
韓国のように補助的なものでもいいから、ベトナムでも漢字を
再導入してかまわないと思う。

庶民がどっちを便利と思うか、将来的なメリットはどうか、だな。
英語教育はどの程度普及してる？

カンボジアもヘン・サムリンとかキュー・サンファンとか漢字に
できそうな名前だけど漢字文化圏ではないよね？

日本はカナ文字文化圏をつくれ

なにを バカなこと いってんだ。
ﾁｳｺｸﾌﾝカのｴｲｹﾌをうけて ｶﾝゴがまじってるジﾃﾝで ｶﾝジﾌﾝカｹﾝだ！

>>490
日本語で書いて欲しいな｡
ﾆﾎﾝｺﾞﾃﾞｶｲﾃﾎｼｲﾅ

いや４９０みたいに表記すれば漢字使わなくても簡潔に表現できるかと思って。
何をバカなこと言ってんだ。
なにを バカなこと いってんだ。
中国文化の影響を受けて漢語が混じってる時点で漢字文化圏だ！
ﾁｳｺｸﾌﾝカのｴｲｹﾌをうけて ｶﾝゴがまじってるジﾃﾝで ｶﾝジﾌﾝカｹﾝだ！

＞492
バカはおまえだっ！！！

ベトナムでは一握りの学者、院生を除いては組織的に漢字を学習しているのは僧侶です。

フエ(順化)の古刹で僧侶二人と、長時間に亘ってベトナム地理と歴史上の漢字を質問しましたが、完璧と言って良いほどの知識でした。

>>494
日本や中国との交易関係者も学習していますよ。

書道には漢字は必要だろうしね。
でも古文はベトナム人は学習できないということか。

現在の朝鮮人の姓が中国人式の「金・朴・李」で、
昔の半島住民の姓が過去レスにあるように全く別物なら、
この違いについて朝鮮人自身はどう理解してるの？

論理的に考えると次の３通りしかないと思うんだけど。

（１）朝鮮人は元々、中国人だったので大陸にいた時と同じ姓をそのまま名乗った。
（２）朝鮮人は本来、姓がなかった又は民族固有の姓だったが、中国文化の影響により中国姓を名乗るようになった。
（３）「金・朴・李」式の命名法は朝鮮起源で中国に伝播した。

（１）だと、昔、半島にいて大陸文化を伝えた人たちと、現在の朝鮮人は別物ということになる
（２）の場合、彼らが嫌って止まない「名前を奪われた」すなわち、中国式改名があったことになる
（３）・・・これを主張している人はいるんでしょうか？

>>497
嘘のような本当の話。（3）が原則で（1）が例外。

「金」「朴」は朝鮮の建国神話に基づく固有姓だと考えられています。
新羅の建国神話によれば、

朴氏(蘿井・らせい)
昔氏(阿珍浦・あちんほ)
金氏(雉林・けいりん)

についてはウリナラ固有、それ以外は渡来系ということだそうです。

( )内の姓が朴･昔･金に変わったということでしょうか？
とするとどういう経緯で一見関連の見えない「朴･昔･金」の字になったのですか？
日本語で言うところの訓読み的固有語彙から意訳した漢語だったのかな。

>>499
スレの前の方で由来（伝説）が書かれてあるよ

日本もそのうちシナ化するんじゃないの。

すでに日本の新生児は多国籍化というか無国籍化してますよw
小学校一年生の名簿とか、見たら驚くよほんと。

李って、中国でも朝鮮でも多いので、世界最多人口の姓かも。
誇らしいニダ。

>>299

征服王朝には勝利してるが、漢民族には負けてるな。。。

わたしの氏姓は藤原朝臣なので、シナ化の際には「藤（とう）」と
名乗ります。
おそらく数千万人の大勢力となるでしょう。

日本人の七割か八割は源・平・藤のどれかになるだろうな。
どれも数千万はいるだろう。

日本には姓が“ほぼ”三つしかない

橘というのは、
みかんの親戚か。

どうでもいいが、わざわざ「シナ」なんて死語を使ってるヤツの感性を疑うよ。

東シナ海
インドシナ半島

シナ･チベット語族

菅原氏は「菅」氏か。

小泉は泉さんになるの？

首相を輩出した小泉

>>513
姓という概念をきちんとお勉強してから出直すように

>>18
最近は支那語読みするマスコミもあるよね
朝日が自主的に
西武ライオンズの台湾人選手の選手名登録
どっちが先なんだろ？

「ジャッキー・チェン」とか「ブルース・リー」「アグネス・チャン」「ジュディ・オング」などは、
英語名との組み合わせとなると、中国語の発音でなければ違和感があるからだろう。

「チェン・ミン」「リン・ツォン」「オーヤン・フィーフィー」は
当人がそうしてくれと言ってるのだろう。

リン・ツォン＝林沖、・・・・古っ！！

朝鮮人は漢字を使わないから、漢字で表記されても読めないので分からない。
だから朝鮮読みでニュースなどを行うようになったらしいぞ。

歴史の教科書やら事典やら読むと
日本も結構姓があったようなんだけど
今苗字の事典みると本当にほとんど藤原だらけ

>>520
江戸時代の堂上公家でも八、九割が藤原姓だね。
安倍、卜部、菅原、大江なんてのもいるにはいるけど。

ずっと気になってるんだけど、
「ＢｏＡ」ちゃんの名前を漢字ではどう書くのだろう。「大蛇」ってことはないよね。

>>522
權寶雅（Kwon Boa）だってさ。

ごん　ほうが

藤原氏って偉大なんだな。
だいたい血縁で何にも関係がない
奥州俘囚の長が藤原氏を
名乗ってるぐらいだからな

中世以前は藤原氏が

中世以降の源氏なみに
伝説化されてたわけだな。

>>525
安倍氏清原氏と勘違いしてないか？
血縁でも藤原氏だよ

秀郷流藤原氏だな。

>>523
なるほど。漢字ではめでたいだが、↓これが・・・
http://big_game.at.infoseek.co.jp/constrictor/boa2.html

>>520-521
【旧華族の出自氏族】

阿蘇　越智 安倍 紀 田口 小槻
丹治　清原 中原
平 良峰 源 滋野 尾張 出雲 菅原
大江 津守 藤原 大中臣 卜部 物部
有道 宇佐 坂上　大蔵 多々良 豊臣　尚

宇佐、阿蘇、出雲ってのはいかにも歴史ありそうな氏族だな

>>530
宇佐宿禰　菟狭津彦命後大宮司武雄裔　>到津男爵(宇佐神宮神職)　
>宮成男爵(宇佐神宮神職)
阿蘇公　神武天皇皇孫速甕玉命裔　>阿蘇男爵(阿蘇神社神職)
出雲臣　天穂日命後出雲国造宮向裔　>北島男爵(出雲大社神職)　
>千家男爵(出雲大社神職)
　　　　天葺根命後祭主春日守裔　>小野男爵(日御碕神社神職)

宇佐国造、阿蘇国造、出雲国造と、どれも神官系の華族ですね。
神職の家系って由緒ただしさでは最強かもしれないですね。
あ、天皇家があるか。

で、結局ベトナム人の姓の由来はどこから？

ごっちゃにするのはやめよう。氏と姓と苗字
足利　左馬頭　源　朝臣　直義

--------------------------------------------------------------------------------
苗字　職名　　氏　姓　　諱
この場合足利氏が源の出自であることを示す氏の名であり、朝臣は姓で源という氏の名に付随する慣例的な呼称。
http://www.harimaya.com/o_kamon1/seisi/sei_uda.html


--------------------------------------------------------------------------------
　現代社会にあって、「氏名」「姓名」、あるいは「苗字と名前」というように
氏・姓・苗字ともに個人の名前に対応する「家の名」の同義語として用いられて
いる。しかし、氏・姓・苗字を歴史的・発生的にみてみると、それぞれの時代の
社会や政治を反映したそれぞれ別の意味を有している。
●氏(uzi)
　ウチ(内)、ウミチ(生血)、ウミスジ(産筋)から、朝鮮語・蒙古語に発生を求め
る説がある。同じ祖先をもつ家族の集団、つまり擬制的なものも含めて血のつな
がりによって成り立つ同族の集団である。大化以前では、この氏による集団が、
社会的にも政治的にも基礎となる集団だった。その統率者を氏上(uzigami)と呼んだ。
●姓(kabane)
　姓をカバネと呼ぶ場合、氏に付いてその職掌・家格や尊卑を表わす呼称である。カ
バネとは、女性の血肉(皮)と男性の骨によって出生したことを意味する皮骨(kawabone)
という言葉を縮めた古代語。氏を基礎単位として、それを姓によって秩序づけたのが、
いわゆる氏姓制度であり、大化以前の大和政権の支配形態であった。

●苗字/名字(myouzi)
　発生的には、名字が先だろう。荘園制度によって土地を所有した名主は、
土地の所有を表明するため、土地に自分の名をつけ、所有地を名田と称した。
氏から分かれて独立派生駿時代になると、所有地の字名(azana)を家名とする
風習が生まれて、この家名を名字とよび、広大な領域を持った者をのちに大名
とよぶようになった。苗字のほうは、平安時代になって子孫が繁栄することを
期待して、吉祥を意味する文字を選んで家名とする風習が生まれ、これがのち
に苗字と呼ばれる語源になった。
　氏姓制度の時代では、氏と姓を称することで社会的地位や政治的権力を示す
ことができたが、大化以後は、姓制の改正が行われたり、新旧氏族の興亡など
があって、特定の氏(源平藤橘)が権力を独占するようになると、姓本来の意味
は失われていった。
　さらに氏が細分化して日常的な呼称として苗字が生まれてくるのだが、正式
の名称として氏や姓がなくなってしまうわけではなく、ことに氏は先祖の家柄
を示すものとして重要な意味をもった。

>>533-534
「ウヂ＝氏」ではない。ウヂは姓でも氏でも誤りではない。
カバネを姓とかくのは当て字みたいなもの。
ウヂを「姓」に、苗字を「氏」に当てる場合もあるし
いろいろだ。
それと名字と苗字って厳密に線引きできるのか？
ほとんど同じものという理解の方が現実的だろう。

つーか、通りすがっていきなり教科書的な説教してないで
まずはスレ読めよ。
ところで藻前は日本史の専攻か？微妙にスレちがいな内容だが・・・

>>532
固有の当て字もあんまりないようだし、広東あたりでないの？

東アジアでは鮮卑や朝鮮のように、姓を名乗る慣習のなかった中原周辺の部族が
漢族の姓を名乗るようになっていくのが一般的だと思うが、
先述の契丹のように征服王朝に仕えた漢族が耶律姓を名乗るようになったケースもあるね。
（韓徳譲→耶律隆運）
また、現在のモンゴル人でモンゴル名を名乗る人の中にも
かつて大元が中原失陥した際、大元帝室と共に北行した漢人由来の人間もいるだろうな。
元々の姓がどうなったかはよくわからんが・・・。

>>536
固有の当て字がなくなったのは漢字を廃止したからそうみえるだけで
ホーチミンのホーは「胡」氏だとか、漢字はきまってるでそ

>>537
>>168-172、197-201、221あたりで既出だが、
ホー・チミン（胡志明）とかいう名前自体が華南起源でないの？
ベトナムには華人系以外にも、マレーやインドあたりからも流入があっただろうから、
それら固有の姓に漢字を当てはめたケースもあっただろうが、
結果として近年移り住んだ連中を除けば、現在は支那由来の姓が大多数という状況。
ほとんどが先祖の出自にかかわりなく、朝鮮同様、支那化していったんでないの？

そうじゃない。
ベトナム語と広東語の基層は同じ言語だよ。
中国語と朝鮮語のような断絶はない。

>>531
宇佐、阿蘇、出雲だけでなく、
諏訪、熱田、浅間などの地方の大神社は古代国家の名残なのでしょうか？

>>533
さらに足利から斯波、吉良、今川、細川などが分かれているよ。
足利が天下を取ったんだから「足利の方を姓にする」ということでよかったのではないか？と思うがどうなのだろう・・・？

>>533

「氏長者」が居るということは、氏族としての集団意識が存在したということですよね？
江戸期になっても氏長者が就任していたのは、藤原氏と源氏（徳川将軍家が僭称）以外にも居たのですか？

モンゴルの正式名称は今も「ダヤン｝（大元）」なのですか？

>>543
モンゴルが清に服属した時までは正式には大元だったはず。
それ以後は大元ではない。

シナ人はもともと南方の人間なんだろ
タイ語とかベトナム語とか中国語って
にてるよな。
やつらは南国で稲作やってたわけよ。
そんで人口が増殖したんで
黄河流域とかにもすむようになった。
しかし、そこに目をつけたのが北方の
いわゆる北方モンゴロイド、
こいつらが彼らの支配者になり
皇帝になり言語を取り入れ
この北方モンゴロイドの血が優勢
になり現在に至る。

>>545
スレちがいなのでどっかいってください
間違ってるしw

なんか中国風の一字が姓とか誤解してる奴いるみたいだな。
源平藤橘とか言って勘違いしたんだろうな
まず漢字で書くからすっげー混乱してる。

日本の賜姓制度はカバネだけ、もしくはウヂとカバネを与える事を賜姓と言ってたんだよ。
それがウヂだけ与えるのも賜姓になった。
この辺で源平橘などの有名なウヂの漢字表記が一字だったため
中国風一字の氏の下賜＝姓ｾｲと誤解されてんだろうな。

日本は新ウヂを増やす事で対応してたんだよ。もしくは中国型の姓制度とは異なるとすべきか。
ウヂと漢語の姓ｾｲの意味合いが似通ってるからウヂ＝姓ｾｲで代用するなら
新ウヂを家名としてる者には古来の由緒ある大集団の古ウヂこそ姓ｾｲになる。
氏人が多くなったら積極的に賜姓して新しい氏を作らせてるし、
既に『姓氏録』に記録されてるウヂだけで1000を超えている。
資料の無い他地方も含めたら現在並の数万いってたんじゃないか？
源平藤橘などの新しい氏の連中にとっても昔の古ウヂが姓ｾｲじゃん。

朝鮮ベトナムみたいに本来の名を捨てて
中国風の姓と姓制度をコピーしてはじまるのが
姓ｾｲで支那化なら日本は支那化された事がないから、姓と呼ぶのは間違いだな。
近代のように姓をfamily name程度に限定して使うなら名字もウヂもあてはまるから
日本人の姓は数万にものぼるな。

＞ウヂは姓でも氏でも誤りではない
意味合い的にはそうだろうが、日本には三つしか姓が無いとか、
源平藤が三大姓でそこから派生したとか言ってる頭悪い奴いるし。
なんで源平藤橘みたいな新しいウヂだけが「姓」になるんだ？

苗字は江戸時代ぐらいからの言葉で、もとは名字。しかもfamily nameの意味に限定されていたのはではなく、
奈良時代はカバネ名を指したり、後に固有の実名からウヂ名、物の名や地名といった一般的に何かの「なまえ」「名称」の意味で使用されていた。
名字を増やす事で対応してきたのは藤原氏が栄えた時に京都中央部に藤原住居がやたら増えて
地名で呼ぶのがあてはまるだろうが、本来称号で藤原が本来の名だもんな。

大和朝廷での政治組織で一定の職務を分掌していた同族集団が氏(ウヂ)で
その氏に対して朝廷がその政治的地位に基づいて与えた称号が姓(カバネ)
姓(カバネ)はもともと特定個人に与えられる称号で継承されるものじゃなかったが
シナの姓(セイ)の概念が導入されてウヂ名に結びつきウヂ集団の称号に転化した

だから氏と名字と姓(カバネ)があってこれがシナの姓(セイ)と混同されて
かつ現在の氏とも混同される

ところで素朴な疑問なんだが、日本の場合は藤原氏や源氏の場合なんかの場合だと
時代を経て、家が分かれるにつれて別々の名前（ウジ）を名乗るようになり、その結果
（通例は官職などで呼ぶんだろうけど）家ごとの呼称の区別が容易だよね。
漢人や朝鮮人の場合は他家の事をお互い何て呼び合っていたの？
「おーいキム！と呼べば、皆が振り向く♪」（by the timers）状態だったの？

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>>503
実際に「李」姓が世界最多の姓とのことです。

>>550
近衛家や三条家は「姓」、氏は「藤原」のまま。
足利家は「姓」、氏は「源」のまま。

>>553
「姓」というのは真人、朝臣、宿禰、忌寸、道師、臣、連、稲置の八種。
近衛や三条や足利は「姓」では無く「苗字」にあたる。
549が正しい。

裴勇俊　Ｂａｅ　ＹｏｎｇＪｏｏｎ　ぺ・よんじゅん

姓名判断
http://www.emusu.net/seimei/

http://www.nhk.or.jp/23renzoku/html_mk_omake_song.html

待たせたな。これが皆さんご待望のかの名曲だ！！

これを聞かなかった香具師は後悔必死（|||ﾟДﾟ)

武元甲　Vo　Nguyen Giap　ヴォー・グエンザップ

張誌家　Cheng　Zhi　Jia　　ちゃん　ずーじゃ(ライオンズ公式サイトより)
昔は荘勝雄(そうかつお)みたいに､台湾出身のプロ野球選手は名前を訓読みする人が多かった
｡

許がHSUでシュウなのが謎

【英国】チンギス・ハンのご子孫はお食事無料です
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1089203704/
英ロンドンにあるモンゴル料理店「シシ」が３日、来店客に無料でＤＮＡ鑑定を施し、
モンゴル帝国の始祖、チンギス・ハン（位１２０６ー２７年）の子孫と判明した客には
食事を無料提供する試みを開始した。
父親から息子に受け継がれるＹ染色体を検査するため、鑑定を受けられるのは男性に限られる。
鑑定は９日まで実施し、結果は２カ月後に出る予定。

チンギス・ハンは１２世紀から１３世紀にかけて、アジアを征服し、現在の東ヨーロッパにまで
及ぶ帝国を形成。その際、各地に、多数の子を残したとされる。
ＡＰ通信によると、料理店と共同してＤＮＡ鑑定を実施するオクスフォード・アンセスターズ社は、
中央アジアなどで計「１７００万人」の男性が、チンギス・ハンの遺伝子を受け継いでいる
可能性を指摘している。

「シシ」によると、今回の企画は、モンゴルで再び姓を名乗ることができるようになったことを
たたえるのが目的。
モンゴルでは、過去７０年間、国民の団結などを理由に、姓を名乗ることが禁止されていた。
しかし１９９０年代に政府がこの政策を撤回し、国民に名字の登録を呼び掛けている。
先月末までに国民の半分以上が、チンギス・ハンの家系が名乗っていた名字を登録したという。

2004.07.07　Web posted at: 20:42 JST - CNN/AP
http://www.cnn.co.jp/fringe/CNN200407070029.html

>許がHSUでシュウなのが謎
Thomas WadeさんはSHUよりもH寄りに音を聞いたのだろう。

河合塾の2004年度第2回全統記述模試
倫理：5番の問３
下線部(f)に関連して人種差別･民族差別に関連する次の記述ア〜ウについて、
その正誤の組み合わせとして最も適当なものを、次の�@〜�Eのうちから一つ選び、番号で答えよ。

ア）　日　本　は　か　つ　て　、　朝　鮮　人　を　日　本　へ　同　化　さ　せ　る　政　策　の　一　環　と　し　て　、　
　　　姓　を　日　本　式　に　変　え　る　こ　と　を　強　要　す　る　創　始　改　名　を　行　っ　た　。　
イ）精神医学者のフランクルは、アウシュヴィッツ強制収容所での体験を記した『野生の思考』において、
　　人間は極限状態に於いては強い者に対してへつらい弱い者に対して尊大に振舞う権威主義パーソナリティに陥り易いことを指摘した。
ウ）冷戦終結後、旧ユーゴスラビア地域では、特定の人種の隔離を目的とするアパルトヘイト政策が原因となり内戦が発生した。

�@ア:正 イ:正 ウ:誤　�Aア:正 イ:誤 ウ:誤　�Bア:正 イ:誤 ウ:正

�Cア:誤 イ:正 ウ:誤　�Dア:誤 イ:正 ウ:正　�Eア:誤 イ:誤 ウ:正


なんと正解は�Aでした。

創始改名は強制ではなく届出制であり、それは朝鮮人出身の朝鮮名の日本軍人が居たことでも明らか。
また姓の日本式にしたのではなく、姓を不表記にして新たに氏を作っただけ。
なのに(ア）を正解だという河合塾。

これは明らかにある特定団体の意向を伺っているとしか思えないのだが、、、。
こないだのセンター入試の強制連行のように行動起こすべし。

河合塾への意見･お問い合わせ
ttps://kij.tt.kawai-juku.ac.jp/ngs/enquiry/hl_i_input.php

産経新聞へのお問い合わせ(みんなでメール送れ)
ttp://www.sankei.co.jp/pr/tel.html

北朝鮮の拉致から帰国した８人は「李」姓を「リ」と言っているのだろうか、
それとも「イ」だろうか。
もし会うことができたら聞いてみたい。

中国はアメとか西洋人の名前を新聞などで表記するのに
まだ当て字を使っているのか
あくまでも漢字にこだわるその感覚がわからない
誰かアホ中国人に日本のかなカタカナ文字のような便利な表音文字の使用を教えてヤレや
あいつら馬鹿ばかりだからな

またオバカな主張をなさるよのぅ。

ひらがな、カタカナの元になった「伊」「弥」などの文字は、佳字として定義されているだけで、とくに熟語を形成することがない。
これらは中国では純粋に発音記号としてのみ使われる漢字なのである。

そんなわけないだろ

確かに人名（固有名詞）でしか
見かけない字ではあるなぁ。
＜「伊」「弥」

アメリカを美国なんて書くナや

フランスを「法国」なんて書ぐでねぇ。

「伊」は清代の文人の手紙などでは「かれ」という意味で屡見する。
現代の支那語の「他」と同じだ。
「弥」は「わたる」と訓み、長い時間を費やすという意味で「曠日弥久」などと
使われていて、別に珍しい用字ではない。
「純粋に発音記号としてのみ使われる漢字」なんて言ってる香具師は無学なだけ。

無学な香具師でも書けるのが良い点でもあるのだがな
ところでなぜ糞チョンは欧米の名称を表音文字で書かないのか
わからない誰か知っているか

>572 意味不明

＞564

いいよシナ人なんかほっとけば興味なし。

カナで書く暇があったらローマ字で書け。

>>564
注音字母が既存。
ただし中国大陸では日常生活で使われている形跡なし。
台湾では漫画あたりから（擬音語や登場人物名など）自然に広まったのか、
日常の表記注音字母が（場面は限られているものの）根付きつつある。
とはいってもまだまだ多くは漢字表記頼り。

実際問題としては、外来語の声調表記などがばらつくと通じなくなるのがメンドいのでは
とも考えてみたがどうなんだろうね、実際。

中日韓共同編集の東アジア歴史教科書、来年刊行
　http://j.peopledaily.com.cn/2004/09/14/jp20040914_43381.html
韓日中、初めて共同歴史書作る（中央日報）
　http://japanese.joins.com/html/2004/0817/20040817191633200.html
韓中日、共同歴史教材を初製作へ（朝鮮日報）
　http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/08/16/20040816000073.html

>2分の1以上の歴史資料などが初めて公表される
なるほど、半分以上が捏造だと言う事が確実のようだ。
ちなみにこの歴史教科書の共同編集に日本から参加してるのは、
「歴史教育アジアネットワークJAPAN」のメンバーらしいです。
　・野平晋作（ピースボート）
　・小河義伸（平和を実現するキリスト者ネット事務局代表）
　・高嶋伸欣（琉球大学教授、）
　・故・松井やより（元朝日新聞記者、元共産党参議院議員、）
　　　　　　　　　　（元『戦争と女性への暴力』日本ネットワーク代表、2002年12月27日死亡）
　歴史教育アジアネットワークJAPANが発足
　http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2002-2-27/azia.html
　東アジア（日・韓・中）共通歴史副教材、2005年完成めざして進捗中　No.1
　ttp://www.jca.apc.org/asia-net/reports/supplementary_material1.shtml
　歴史教育アジアネットワークJAPAN
　ttp://www.jca.apc.org/asia-net/index.shtml

駄目だよこんな馬鹿が編集しているのではな

>>577
日本駄目駄目じゃん。
中国韓国の犬ばっかり。

>>562
河合塾って、馬鹿が多いの？いつから、こんなに落ちぶれたの？
と、嫌味が言いたくなるな。

>>577
教育基本法改悪を強行する布陣をしいた小泉第2次改造内閣
http://www.jca.apc.org/asia-net/library/article031105.shtml
↑思いっきり極左団体じゃん。
捏造教科書になることは間違い！（by創価信者 長井秀和）

>>580
河合塾は昔からサヨクじゃんかよ。経営者も講師陣も全共闘崩ればっかり。

そうだったのか
河合塾行くのやめました
キチガイのサヨどもに金を与えるほど馬鹿げた事ないからね

◆２ちゃんねるの身内で、最近逮捕された金○勇が開発したWinnyは、
警察や自衛隊の国家機密をも盗み取れるソフト。Winnyは、サイバーテロや
軍事目的の兵器として使用できる恐るべきソフトであり、２ちゃんねるは、
警察や公安から過去の地下鉄毒ガステロ、オウム真理教級のサイバーテロ集団と
して監視されている。２ｃｈ運営側はこの事実をもみ消すため必死に著作権侵害で
逮捕は不当だと論点をづらすＨＰを多数つくり検索でひっかかるように仕向けている。
http://home.att.ne.jp/red/kakumei/winny-taiho.htm　参考２ｃｈのやらせサイト
◆２ちゃんねるオフ会で、２ｃｈ運営のレイプ事件
しかも、被害者が訴えを起こそうとすると、被害者女性の顔写真を　２ちゃんねる
掲示板上に晒し、口どめを強要する場面も。被害者の女性が心配。立ち直れるのか。
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/27/1096200266.html

河合塾に限らん、大手予備校は皆アカの巣窟

オーバードクターで行き場所が無い人とか
暴力的手段で日本政府を…で公務員には絶対なれない人とか（笑）

アカがお嫌いなら両国予備校という手がある。
あそこは絶対アカではない。なぜなら基本的人うわ何をすｋぅげふじこ

日本のマスコミの酷さ

>http://clearing.fsa.go.jp/kashikin/index.php
>「商号・名称」に「株式会社山栄」を入力し、チェックして検索すると、
>「代表者名」は「李　秀雄（山本　秀雄）」と出る。

【読売】消費者金融「山栄」、１７億脱税容疑で社長ら逮捕
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20041124i303.htm
>社長の山本秀雄容疑者（６０）と、同社員の菱田克彦容疑者（６０）を法人税法違反容疑で逮捕
【朝日】５７億円所得隠し容疑　消費者金融「山栄」社長ら逮捕
http://www.asahi.com/national/update/1124/012.html
>社長の山本秀雄容疑者（６０）と、同社常務の菱田克彦容疑者（６０）を法人税法違反容疑で逮捕
【共同】１７億脱税で社長ら逮捕　京都の消費者金融「山栄」
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2004112401000849
>社長の山本秀雄容疑者（６０）ら２人を逮捕
【産経】１７億脱税で社長ら逮捕　消費者金融の「山栄」
http://www.sankei.co.jp/news/041124/sha044.htm
>山本秀雄容疑者（６０）ら２人を逮捕

また通名報道か。★パチンコ店経営者の朝鮮人逮捕！★

【朝日】パチンコ店社長、３億円脱税容疑　甲府地検が逮捕状
http://www.asahi.com/national/update/1122/018.html
山梨県田富町布施、同社社長　　中山　　聖来容疑者（５７）の逮捕状を取った。

【産経】脱税でパチンコ店社長逮捕　法人税３億５０００万円免れる
http://www.sankei.co.jp/news/041122/sha076.htm
同社社長、　　中山　　聖来容疑者（５７）＝山梨県田富町＝を逮捕した。

【読売】パチンコ店経営会社脱税　　容疑の社長を逮捕
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/yamanashi/news005.htm
パチンコ店経営会社「ＫＯＫＵＳＡＩ・ＧＲＯＵＰ」（甲府市湯村）の社長、　　中山　　聖来容疑者（５７）


毎日
山梨県田富町布施、同社社長、卞聖耒（べんせいらい）容疑者（５７）を法人税法違反（脱税）容疑で逮捕した。
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20041123k0000m040055000c.html

>>587
毎日は読むに足るということですか。

やはり新聞は聖教に限るﾆﾀﾞ･･･

沖縄に良く見かける「久米」姓は、シナからの渡来姓と聞いたことがあるが、
ホントにそうなの？
久米宏の先祖もひょっとして・・・。

>>590
沖縄では、久米というのは中国からの渡来人だ。
中では、中国語がふつうに通用した一種の租界だったらしい。

>>590
「久米」という名前自体は、日本でも非常に古いぞ。
神武天皇の歌とかにも「久米の子らが、、」という一説がある
から。だから、沖縄の久米と、そうじゃないのを混同しちゃだめ。

久米仙はよほど遠目のきく男

　　　　　　　ｳｪｰﾊﾊﾊ☆
　ｼ　　　　 　　　　　／　ヽ、　ﾆﾀﾞｰ
　　ｬ　　　 　　　　ノ　<｀∀´>
　　　ｻﾞ　　 　　／　.　　、 ＼
　　　　ｲ　　　ノ,, -ﾞ　ﾞJ从＼ゝ　　　　　　　　　ｼ
　　　　　ｼ　 ／<｀∀´> 、o+*`＼　　　　　　 ｺ
　　　　　　ﾙノ.,, -;´ﾞﾟ`・*+o。J＼入　　　　　ﾀ
　　　　　　ソwwwJｌ　゛　　゛*+oq。ゝ　　　　ﾎ
ｳｪｰﾊﾊ　ノ*+oq。　o；o+*゛゜　∬　人　　 ｱ
　　　　　<｀∀´>　　‘；o。　　w　<｀∀´>ノ
　　　　ノ　X　　；゛<｀∀´>+ox。o*+=　ヽ
　ﾆﾀﾞｰγ*o。*；゛　ww　　ｗｗ　(ё)　　＼
　　　ノｗ_ｗ<｀∀´>　　。o*；”｀*+o。ｌｗ＼ｳｪｰﾊﾊﾊ
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ｳｪｰﾊﾊﾊ 　　　　 |从从
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>>590-592
たんに地名（久米島）からとっただけだろ。

>>595
久米島って、昔から「久米島」って呼ばれてたのか？
久米姓が由来ってことはないの？

「仲間」「又吉」「久茂地」「泊」「仲宗根」・・・沖縄の姓っていつごろからついたんだろ。

>>596
趙とか李とかならともかく中国人の姓で「久米」なんておかしいだろうがよ。

久米の仙人物語
http://www.optic.or.jp/kumesci/story/index.story.htm

>>597
蔡温という人が出ました。

>>599
で？だから？なにがいいたいのかよくわかりませんが？

久米も米もクメール由来

という電波説を昔、鹿島昇がよく書いてたな。根拠らしきものはみたことないけど。

根拠なんかあるか

>>596
別におかしくないだろ

　

蔡温は久米村から出た琉球王国の高官です。
明の洪武初年に閩(福建)人３６姓が琉球に渡来し、現在の那覇市久米町･松山町に
相当する久米村に居留することになりました。これが久米村の唐営です。「営」とは
当時の越南･琉球などを含む華南漢字文化圏で、特定民族の集住区域を指す言葉です。
安南の日本人町は「日本営」と呼ばれていたそうです。
唐営の住民は一説には客家とも言われていますが漢民族であるわけですから、支那風の
姓名を称していました。これを「唐姓･唐名」と言います。そして琉球風の姓名をも
併称していました。これが「琉姓･琉名」です。蔡温の例で説明しますと唐姓(蔡)唐名
(温)琉姓(具志頭親方)琉名(文若)となります。「親方(オヤカタ、ウェーカタ)」とは
家筋の一種で日本古代の「八色之姓(カバネ)」見たいな物と思っておけば、当たらずと
雖も遠からずというところでしょうか。このランクを示しますと、
王子(オージ無品)国王の嫡庶男子、按司(アジ無品)王子の嗣系男子、親方(ウエーカタ
正一品〜従二品)上士から昇格した貴族、親雲上(牌金ペーチン正三品〜従四品)上級士族、
里之子親雲上(里主牌金サトヌシペーチン正五品〜従五品)、築登之親雲上(チクドウン
ペーチン正六品〜従七品) 、里之子(里主サトヌシ正八品〜従八品)
これら家格称号の上に地頭名が付きます。蔡温の例では具志頭親方の「具志頭」が地頭名、
「親方」が家格称号となります。

日本では「粂」という字が作られた。

久米村の唐姓と琉姓の対応は下記サイトを参照してください。洪武から康煕まで長期間に
亘り移住がなされていたことが判ります。
http://www2.tontonme.ne.jp/users/koushi/kume36/ichiran.html
これによると上原氏は蔡･鄭･林三姓から出ており、仲宗根氏は王･曾両姓から出ており、
外間氏も梁･鄭両姓から出ているというように、必ずしも出自系統が交錯なく対応した
わけでもないようです。以前テレビで具志堅用高さんが「これ俺んちの系図だよ」と
持出した族譜の表紙は沈だったか尤だったかと姓が表示されていました。このリストに
載ってるところでは具志堅氏は金姓となっています。他の史料で見かけたところでは
雍姓ということでした。
久米村の渡来家族以外でも士分の氏族は唐姓を持つのが基本であったようで、こうした
男系血族集団の連繋が「門中」というものを形成していました。そして門中単位による
族譜の作成も継続されていました。こういう点は支那･朝鮮･越南に共通した社会文化と
言えましょう。族譜のリストは下記サイトを参照してください。
http://sumomo.oiuw.oiu.ac.jp/2/txt/kan159.txt
門中に関連してよく知られれているのは「門中墓」という墓制があります。最も著名な
門中墓は糸満の幸地腹･赤比儀腹両門中墓で非常に大規模なものです。「腹」というのは
同祖集団という意味です。　http://www.hakaishi.jp/tomb/07-30.html

唐名の場合は直系血族の間で同じ字を用いることはありませんが、琉名は必ず２字で成り
男子の一字目(ナヌイカシラ)は同じ字を用いるのが通例です。朝ドラの「ちゅらさん」で
古波蔵家の父が惠文で息子が惠達であったのはその適例です。日本の実名(いみな名乗)の
通字とも似ていますが、日本の実名は「隆盛」がタカモリと訓読みするのと異なり、琉名
(ナヌイ)の場合は漢音でリュウセイと読むのが普通です。ナヌイカシラの代表例を挙げて
みますと、尚氏･向氏(朝)毛氏(喜･榮･盛･宗･安･清)馬氏(維･良･正･厚)翁氏(忠･重･盛･可)
等です。
ナヌイは士分の男子に限られる名ですが、国王から庶民まで用いられているのが「童名
(ワラビナ)」で、日常生活で用いられるのはワラビナであったようです。
ここで注意しておきたいのは琉球國中山王には琉姓･琉名を持っていなかったということ
です。明の冊封に際して「尚」姓を賜っているわけですが、飽くまでも民族本来の姓とは
言えないものです。姓を持たない点は日本の天皇と同様なわけです。また尚姓を称する
ことができるのは王子までで、以下は国王の家系であっても向姓と画数の少ない姓と
されています。しかしナヌイカシラは「朝」で共通です。
国王は琉名もないのでワラビナしか持っていません。例としては第二尚氏の開祖である
尚圓の場合は思徳金(オミトクガネ)です。なお諡号に相当するものとして「神號」という
ものがあり、尚圓の場合は金丸按司添末續之王仁子とされています。

琉姓について書き漏らしたことがあります。それは琉姓が地位に従って変動することです。
例として幕末に琉球の官僚として外国や薩摩との交渉に活躍し、疑獄のため失脚し非業の
最期を遂げた牧志朝忠の場合を見ることにします。彼は唐姓は向氏で唐名は不明ですが、
琉名のナヌイカシラに朝を用いており王家の血筋であったことが知れます。但し同様な
身分の人は多いので、格別に高貴な地位から立身したわけではありません。最初に首里
通事であったころは板良敷里之子親雲上(イタラシキサトヌシペーチン)と呼ばれており、
４年後に大湾村地頭に任じられ、御用意方相附筆者に補せられたことから、大湾親雲上
(オーワンペーチン)と改称します。３年後には日帳主取に特進し牧志村地頭に任ぜられ
牧志親雲上(マキシペーチン)と称することになりました。

>また尚姓を称することができるのは王子までで、以下は国王の家系であっても
>向姓と画数の少ない姓とされています。しかしナヌイカシラは「朝」で共通です。

摂政をつとめ、正史「中山世鑑」を編纂した
向象賢／羽地朝秀もそうですね。

「向」は一般的にはコウという音ですが姓に用いる場合はシャウとなり、「尚」と
同じく漾韻なのです。厳密にいうと子音が異となりますが、日常的な発音としては
いずれもショウとなり(ある現地人の話ではソーと聞こえるそうです)区別がなくなる
わけです。

「向」xiangシャウ　周代の国名。山東省莒県付近。姓「向秀（ショウシュウ）」

>>564
支那語は音節構造が特殊でカナやアルファベットのような純表音文字は無理。
意味認識に声調も決定的な役割を持つのだし、漢字がやっぱり便利で漢民族の心理にも
ぴったりしています。
アルファベットやカナだってアクセントを区別できないし、表音文字として完全とも言えない。

>>614
え、支那語勉強する時は普通ピンインとセットで勉強しませんか？

偽あやめ？

注音字母はやっぱりダメ？
台湾では漫画の擬音や固有名詞の表記でごく普通に登場するけど。

質問なんですが、日本人の苗字はまさにファミリーネームですが、支那朝鮮では宗族の名前ですよね？
その点日本人の名前は欧米人に近いと思うのですが、この差は封建制の有無によって生じたものなのでしょうか？

>>618
たぶんちがうんじゃないかと。もれもよくわからんが。
欧米人の姓はローマの「ファミリア」の観念をひいていて、これが中世日本の「家」制度に似ていたとか。
ということは西洋の封建制の前だよね？

>>614
考えてみれば、何億という非識字者が文字なしで生活を成り立たせていたわけだが
高級語彙の同音語がやはり識別困難になっちゃうわけなのね･･･

前近代の中国の場合は日常語から隔絶した漢文で意思疎通しようとばかりしてたから
表音文字じゃ役に立たないのは当たり前。

日常語をそのまま文字化するという発想なら
表音文字でもなんの問題もない。声調記号はいるだろうが。

苗字（ファミリーネーム）の存在こそ自生的に近代文明を生み出したことの証だな。

>>622
該当するのは西ヨーロッパと日本くらいだろうか。

近代文明ってのとも違う気が。
何を持って区別するかと言う手段としてファミリーネームを作ったか親の名前で区別するかとかそういう選択の一つじゃなかろうか

板良敷（イチャラジチ）
大湾（ウーワン）
牧志（マチシ）
尚（ソー、ショー）

島袋（シマーブック）
大城（ウフグスク）
上原（ウェーバル）
川平（カービラ）

ウェーバル？
ウィーバルじゃない？

age

:::★::::: ::::::::☆::::: ::: ::
:::: : :::::｡:::::::: ::::::．。
.............　☆　......o　....
..☆...　........ .......＊..
　　｡　　........ 。..... ...

　　　。o ○ mou owarikana
　　.∧∧ﾍﾍ 　　　　
　　(　　ﾉ　 ) 。o○ samisiine
　 ./　 ｜　 ＼　　　
　（＿__ﾉ(＿__ﾉ:::::::.:::::::
::::::::::::::　::::::::::::::

保守

誰か国語審議委員会を止めてくれ〜
今更、苗字・名の順になんて変えられるかよ。
そもそも日本人の苗字と中韓人の姓は全然違うものなのにな・・・

苗字＝社会の複雑化、高度化により必要になったもの

つまり、中韓がずっと古代のままで、自生的に近代文明を作る能力がなかったということは
この点からも証明できる訳だ。

>>631
ローマ字表記のこと？

>>633
そう。苗字・名の順で教育を受けた子どもが増えてきて混乱してる。

姓・名と名・姓が混在しているほうがむしろ混乱状態だと思うけど？

ハンガリー人の名前なんか文献によって姓・名と名・姓が混在してるもんな。

「バルトーク・ベーラとゾルターン・コダーイ」とか書いてあるな。
無理にフルネームにするな写植面倒。

ジョージ・ルーカス　⇔　ルカーチ・ジェルジー

中国人民政治協商会議全国委員会
http://www.china.org.cn/ja/ri-zhengyao/zhengyao-2-4.htm

今、上記サイトを見ているんだが、満州族は「趙」「王」「金」など
いわゆる漢姓を名乗る者が殆ど。
でもウイグル人やチベット人は相変わらず漢姓はすくないね。
関係ないが、人名の並び順が「姓の筆画数順」ってのは、
何となく可笑しい。表音文字でないから仕方ないんだろうけど。

ピンインのアルファベット順で並べればいいのに。

アルヘンチーナの人に
「日本人の名簿はアルファベット順のようで違うけど、
　どうしてちゃんとＡＢＣ順にしないのか？」
と言われたことがある。

そのアルヘンチーナ馬鹿杉……