食物と酒、嗜好品の歴史　六皿目

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1 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：
食べる事とは生きる事である。即ち、食の歴史とは人間の歴史そのものである。


食物と酒、嗜好品の歴史　五皿目(前スレ)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1058544732/

四皿目　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054304957/
三皿目　http://academy2.2ch.net/whis/kako/1047/10470/1047046710.html
二皿目　http://academy.2ch.net/whis/kako/1039/10398/1039883473.html
初代　　 http://academy.2ch.net/whis/kako/999/999273985.html
2 ：世界＠名無史さん：03/09/14 02:01
食べる事とは生きる事である。即ち、シナの歴史とは飢饉の歴史。
飢饉の歴史は人食いの歴史そのものである。
3 ：世界＠名無史さん：03/09/14 02:02
食べる事とは楽しむ事である。即ち、半島の歴史とは犬食の歴史。
犬食の歴史とはいかに恐怖心を与えて犬をやわらかくするかである。
4 ：世界＠名無史さん：03/09/14 02:03
酒は食道がんや大腸がんの危険因子。
5 ：世界＠名無史さん：03/09/14 02:04
食べる事とは文化である。即ち、日本の歴史とは四季折々を愛でる歴史。
和食の歴史とはいかに趣を感じながら粋に食するかである。
6 ：世界＠名無史さん：03/09/14 02:05
火病の原因は犬食やキムチがの主要因子。
7 ：世界＠名無史さん：03/09/14 02:09
酒は百薬の長と言いますが
万病の元でもある
8 ：世界＠名無史さん：03/09/14 02:10
>>6 韓国人マニアはくるな！！笑
9 ：世界＠名無史さん：03/09/14 02:24
例の170って奴
削除依頼出すわりに、テメーときたら誰でも出来るセーフティスレッドの
後続ばかりこぞって立てて滅茶苦茶格好わるいな。
声だけでかい単なるオカマじゃん。
10 ：世界＠名無史さん：03/09/14 03:16
>>9
それは貴方的に見て「食べ物｣の話と理解してよろしいのか？
11 ：世界＠名無史さん：03/09/14 05:36
あぶさん呑んできた。
印度料理屋にある稲(？)みたいな味がして妙だったが
口当たりがよくスイスイ呑めた。
さほど酔わず。
12 ：世界＠名無史さん：03/09/14 05:39
苺に魚油かけてｳﾏｰなんて言っているﾔｼは氏ね。
13 ：世界＠名無史さん：03/09/14 05:46
あんたもしつこい人だね
14 ：世界＠名無史さん：03/09/14 07:59
こういうねばっこい、発酵がいきすぎた人が居着くのも食べ物スレだからでしょうか。
15 ：世界＠名無史さん：03/09/14 08:45
腐った豆食う関東人は氏ね
16 ：世界＠名無史さん：03/09/14 09:02
関西のスーパーでは阪神タイガースロゴの納豆が山積みされてるよ。
現代では納豆は全日本の食文化。
17 ：世界＠名無史さん：03/09/14 10:40
関西ではいつ頃納豆がポピュラーになったんだろうか。
俺も大阪の大学に行ったけど、学食にもあるくらいだったし。
18 ：世界＠名無史さん：03/09/14 10:42
米を“炊く”って調理法はどこら辺が始まりなんですか？
あと、今とは品種が全然違うだろうけど、米を精米するようになったのはいつごろからですか？
19 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/09/14 11:08
>>17
１５年ぐらい前からでしょうか。
臭いが少ないモノが販売されるようになってからかと…。

僕は関東の納豆は、ネギ（できれば関西風青小ネギ）を大量に入れないと食べ難いです。
20 ：世界＠名無史さん：03/09/14 11:18
納豆に砂糖入れるのは北海道だけでしょうか？
21 ：世界＠名無史さん：03/09/14 11:44
西日本、大阪は別として四国九州では納豆食うの？

関西では朝に粥を炊く。関西人が納豆嫌いなのは、粥と納豆が合わないから、と
聞いたことある。
22 ：世界＠名無史さん：03/09/14 12:50
熊本では普通に食べますね。
30台だけど小学校の給食でも出てきたし。
地場の納豆メーカーもありますから。
（ただいつ頃からかはわからないです、うちの父は苦手みたい）
23 ：世界＠名無史さん：03/09/14 13:21
朝鮮にはチョングッジャンという納豆鍋料理がある。
鍋になると、かなり匂いがきつく感じる。
しかし多くの韓国人は「日本の納豆は臭い」と言って食べたがらない。
24 ：世界＠名無史さん：03/09/14 13:41
テンペって匂いはどんな感じ？
納豆とは菌が違うみたいだけど
25 ：世界＠名無史さん：03/09/14 14:09
インドネシアのテンペは無臭らしいよ。クモノスカビで醗酵させたものだ。

厚切りにしたのを揚げて食べる。
26 ：世界＠名無史さん：03/09/14 14:15
納豆が臭いの発泡スチロール製容器のせいで、
ちゃんとわらで作ればアンモニア臭はつかないんだ、
って美味しんぼでやってたな。
27 ：世界＠名無史さん：03/09/14 16:04
バックパッカーの本に、雲南で納豆と野菜を炒めた料理が出たというエピソードが。
時菜豆腐炒。
28 ：世界＠名無史さん：03/09/14 16:22
雲南の納豆は日本のものと同じようなものなんでしょうか？
雲南は亜熱帯なので日本よりも発酵のしかたが強烈になりそうな気がしますが。
29 ：世界＠名無史さん：03/09/14 20:14
>>20

北海道ではトマトにも砂糖かけるし、赤飯には小豆のかわりに甘納豆入れるよね。

台湾には「臭豆腐」という豆腐の醗酵食品がある。屋台の人気メニューで
金城武の大好物。しかし日本人には我慢ならない匂い。
一方、台湾人は日本の納豆の匂いに我慢ができない。
30 ：世界＠名無史さん：03/09/14 20:25
千利休が、招かれた茶席で、砂糖かけた西瓜を出されて怒った、という話がある。
おいしんぼの雁屋も利休の行いに同調していたが、江戸時代の茶人(名前は失念)は
「貴重な砂糖で利休をもてなそうとした、主催者の心を汲み取るべきだ！」
と、利休を批判している。

凡人の私は後者の説を支持したい。
31 ：世界＠名無史さん：03/09/14 20:53
>>29
臭豆腐は中国にもあるが、現地の人でも喰えない人がいるらしいぞ。

って、ざざむしの受け売りだが。
あの画像は強烈に不味そうだ…
32 ：世界＠名無史さん：03/09/14 21:02
日本人だって、納豆食えない人間はいくらでもいるし。

学校給食に納豆が出て、納豆嫌いの俺はその日は死ぬ思いだったぞ。
食えないのに教師に食うこと強要されて半べそ、クラスの香具師は面白がって
俺の机の周り囲んで眺めている。
ただでさえ臭い納豆、時間がたって乾きかければ一層臭くなる。
その匂いが鼻にビンビン来て胃液が逆流・・・
虎馬になって、納豆そのものにうらみさえ抱いている。

先生が豆腐屋の息子で、同じ大豆製品の納豆に思い入れがあったのかもしらん。
33 ：世界＠名無史さん：03/09/14 21:57
>>17
大阪湾岸でも、元禄の頃には、納豆と豆腐の味噌汁が普通に食べられていたらしい。
いつ廃れたかを探す方が本質的ではないかな？
ちなみに、京都府、滋賀県は、今も納豆の消費量の比較的多い地域。

>>22
熊本県は１人当たりの納豆の消費量が、全国で２番もしくは３番くらいにくる
最も消費量の多い地域の一つ。
34 ：世界＠名無史さん：03/09/14 23:37
こちら福岡、別に普通に食うし、普通に嫌いな人もいます
35 ：世界＠名無史さん：03/09/14 23:48
そりゃあヨーロッパにもブルーチーズが嫌いな人いるだろうしね
36 ：世界＠名無史さん：03/09/15 00:02
>>32
漏れにとってそういう食べ物は「カレー」。
給食のカレーが大嫌いで、胃から逆流してくるのを必死で飲み込んでいた。

中高の合宿のメニューには必ずカレーが出てくるので、
ソレが嫌さに参加しなかった。

そんな私が来週一週間のインド出張を命じられた･･･
これって体のいい栗鼠虎だろうか･･･
37 ：世界＠名無史さん：03/09/15 00:22
>>36
だから、個人的な嗜好でやられても……
苺のときもそうだったが、あんたは、他者と協調するとかいう発想はないの？
協調しなくてハズレ者を気取るにしても、他者を理解するということはないの？
38 ：世界＠名無史さん：03/09/15 00:29
>36
世界中空気のように、水のように遍在する、中華レストランで凌げw

納豆消費量ベスト５
福島県、茨城県、宮城県、群馬県、秋田県
ワースト５
和歌山県、大阪府、高知県、徳島県、愛媛県

地域で言えば、
東北－関東－北海道－東海－北陸－九州－中国－近畿－四国の順。
西日本では、熊本の消費量がずば抜けているほか、北九州４県と広島
島根、滋賀もそこそこ多い。そんな俺は納豆大嫌いな例外的東北人。
39 ：世界＠名無史さん：03/09/15 00:48
>>38
奇遇だね。
俺は納豆が大好きな例外的大阪人だ。
40 ：世界＠名無史さん：03/09/15 00:54
>>33,38
大阪人が納豆を食べなくなったのは、四国人・紀州人の流入が影響
してるんじゃないか。３代前は四国っていう大阪人を沢山」知っている
ぞ。
41 ：世界＠名無史さん：03/09/15 01:09
>>36
インドのカレーは日本のドロっとしたカレーとは
全然違うぞ。粘りがなくて、スープみたいな感じ。
もちろん、かなりきついスパイシーな味だが。
42 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/09/15 01:16
>>36
漏れも日本のカレーは嫌いだが、インドカレーは大好きだ。>>41の言うとおり全然別物だから。
あとは、スパイス自体が嫌いってんじゃなければ、タンドーリチキンとかも試して見れ。

>>37
まぁモティツケ。>>36は人の価値観を否定したりしているわけじゃあるめぇ。


ポリッジなんかもアメリカ北部では魂の食べ物、南部では人間の食う物じゃないって。
43 ：世界＠名無史さん：03/09/15 08:12
>>37

>>36が例の魚油苺恐怖症とは限らない。第一、例の前スレ魚油苺論争では
ねちねちした口調の相手役のほうがイヤだったがの。
あげく調味料と素材の区別も判らない、というのは相当違和感覚えた。

しかし、ただの好き嫌いだったらいいとして、アレルギーというのもあるから
厄介だ。学校給食では無理解な教師や生徒に無理矢理食わせられていじるられる事もある。
昭和６１年ころ、札幌で蕎麦アレルギーの子供が無理矢理給食の蕎麦食べさせられて
窒息した事件があったな。

イスラム教徒に「食わず嫌いはよくない」と、こっそり豚食わせたバカな日本人もあるし。

44 ：世界＠名無史さん：03/09/15 08:20
「出されたおかずは残さず食べよう」
「好き嫌いは失礼」

ってのは日本固有の文化なのだろうか？
45 ：世界＠名無史さん：03/09/15 08:21
学校給食のデザートに魚油かけた苺は出まつか？
46 ：世界＠名無史さん：03/09/15 08:29
＞４４

アイヌも、出された食事は全部食べるのがマナーだよ。

朝鮮では「少し残す」のがマナー。全部食うと「量が少ない」という
意味になって失礼になる。箸はおかずと汁の具を摘むのに使い、
匙は飯を食べ、汁を掬うのに使う。丼を手に持つのはマナー違反。

そんな彼らは、
「日本人は乞食みたいに器を手に持って、挙げ句全て平らげてしまう。
ガツガツしてみっともない。第一、箸は我らの先祖が伝えてやった物だ。
奴らが匙を使わないのは、先祖が
『チョッパリに箸は贅沢だ』と、教えなかったからだよ」
などと優越感にひたる。

中国でも残すのがマナーだったはず。
47 ：世界＠名無史さん：03/09/15 09:25
>>44
>「出されたおかずは残さず食べよう」
俺もこれが日本全国の普遍的な文化だと思っていて、岩手県の
山村で知り合いの家に泊まったときは、死に物狂いで食事を平ら
げた。凄い量だったが、残すと失礼と思って。

後日その知り合いに聞いた所、そいつが言うには、「実家の連中は
お前の食欲に驚いていた。都会人てのはよく食うんだなって」
なんのことはない、岩手の山村では、「食い切れない量の食事で
もてなす」のがもてなす側のマナーらしい。食事を残すことは、まあ
マナーとまではいかないが、必然であるとも言っていたな。
48 ：世界＠名無史さん：03/09/15 10:05
>>18

放置して失礼。「米を炊く」というのは「炊き干し法」のこと？
世界中でこの炊き方は日本と朝鮮、あと東南アジアの竹筒飯だけ。
発祥地は定かではないが、弥生時代の遺跡からは
「吹きこぼれた後火力を弱めた」形跡のある土器が出土していて、これは
この時代から「炊き干し」が行われていた証拠とされている。
しかし、「古代の日本には粥と強飯しかなく、このうちで堅めに炊いた粥が
現在の飯に発展した」という意見もあって定かではない。
ちなみに、十五世紀頃に与那国島に漂着した朝鮮済州島民の聞き語りでは、
島の炊事風景として
「鉄の鍋釜が無いので、粘土をこねて藁火で焼いた物で飯を炊くが、数日使えば
割れて使えなくなる。炊いた飯は握り固めて木の葉に盛る。大人一人握り飯三つが
一食分だが、大食いの物はいくらでも食う」と、記録している。

米は古代から精白していたが、臼と杵による精白では満足に精白できず、
古代の飯は半分玄米のような物だった。
江戸中期に至って水車を利用した精白が広まり、大都市の人々は調理しやすく
そして美味い白米飯を多食するようになった。これによってビタミン不足の脚気が
大流行。しかし当時の医者はこの原因が栄養障害だとはつゆ知らず、大都市で起こることに
めをつけて「都市の淀んだ空気による、一種の公害病」だと考えていたふしがある。
49 ：世界＠名無史さん：03/09/15 10:23
学校給食で好き嫌いさせないのは、
「成長期の子供が栄養に偏りなくすくすくと育つように」
って事もあるな。
子供への配慮が行き届いてる点、まだ公教育が荒廃してないって気が。
アメリカのホームドラマ見てたらレバーを嫌がる子供に
栄養があるからって無理に食べさせようとするのあった。
子供がいやがって肉を捨てるというコメディタッチのやつ。
「アメリカでも同じなんだな」って給食のレバー嫌いだった
俺は苦笑いｗ
中流以上のしっかりした家庭は子供の食事にも気を使うんだと。
50 ：世界＠名無史さん：03/09/15 10:32
アメリカはジャンクフード漬けだろうに。
51 ：うな ◆9zLvfAwL5g ：03/09/15 10:53
そう、アメリカの学校のランチは大体ピザや乾いた野菜とも思えないサラダらしきもの、
または変なハンバーガーみたいなの。
52 ：世界＠名無史さん：03/09/15 11:06
アメちゃんでマッチョの良いからだしているのはホンの少数で、
あとは全てぶよぶよの肥満体、というのはホント？
53 ：世界＠名無史さん：03/09/15 11:30
>>50
教育配慮がない家庭では特にね。
成長期の子供にジャンクフードで疑問抱かないとか。
でもタバコに関してもそうだけど健康意識高い家庭は高いよ。
もっとも日本の給食みたいに公教育で栄養のバランス考えた質の高い食事を
与えるって国は少ないだろうけど。
このあたりの意識の高さが平均寿命世界一とかにつながってるのでは？
54 ：世界＠名無史さん：03/09/15 11:32
「健康のためならば死んでもいい」アメリカ的健康至上主義。
55 ：世界＠名無史さん：03/09/15 11:48
栃木の給食には「しもつかれ」が出るそうだね。
56 ：世界＠名無史さん：03/09/15 12:02
給食にも郷土料理が出るのっていいですな。
自分の経験では特にそういうことなかったもんで･･･
57 ：世界＠名無史さん：03/09/15 13:08
炊飯の話が一部でたついでに。米不足が予想される昨今、戦時中の
「炊き増えする炊飯法」を書いてみる。

「国策炊き」
大釜に水２升を入れて火にかけ、沸騰したところで米一升を研がぬまま
入れてよくかき混ぜる。浮いてきたゴミは丹念に掬い、蓋をする。
再度沸き立って吹きこぼれたら、ガスならば「蛍火」、炭ならば豆炭二つくらいの
火力にして５０分そのまま炊き続ける。
この炊飯で、普通の方法より三割も量が増えるという。
「楠公飯」
楠木正成が発明したという炊き方。
まず米一升をあらかじめ煎っておき、これを三升炊きの釜に入れて
水２升を加え、蓋をして一晩放置。翌日水を吸って膨れた米に
水五合をさして普通に炊く。一升の米が三升釜一杯に増えるという。

これらの炊き方、増えるのは体積だけで栄養も比例して増えるわけではない。
腹持ちも味も悪かったろう。しかし見た目だけでも増えるのは大きな魅力であった。
58 ：世界＠名無史さん：03/09/15 13:14
戦時中の食事といえばすいとんに雑炊、という大鍋でのゴッタ煮が多いが、
これにも意味がある。
水で煮込んで量を増やす以外に調理時間、使う調理器具を
少なくしたい、という意味もあった。
炊事中に空襲に襲われては逃げにくいしひとたまりもない。
それに炊事場を放り出して逃げれば、爆弾が落ちなくとも火事の恐れがある。

だから大鍋一つだけでザッと煮込む料理が中心となったのだ。
59 ：世界＠名無史さん：03/09/15 13:20
>>52
ま、肥満率が日本の１０倍あるのは事実だがね
60 ：世界＠名無史さん：03/09/15 13:31
アメリカは毎日ジャンクフードばかり食ってる奴が多いのは確かだけど
やたらと健康食にこだわる徹底的なベジタリアンの本場でもあるという印象
61 ：世界＠名無史さん：03/09/15 13:35
鬼畜米英に一年くらいスイトンと雑炊食わせれば痩せるわ。

ところで普通肥満は上流階級のものだが、アメリカでは下層階級のものだというのは
本当か？かれらが言うには
「自炊したくとも安い素材は調理しにくく、高い材料買うしかなくて結局金の無駄。
ジャンクフード買ったほうが安くつく。」とのことだが・・・

日本のオタクが肥満なのは運動不足以外にジャンクフードの影響だろうが。
62 ：世界＠名無史さん：03/09/15 14:22
>>61
それは本当。アメリカの場合低所得層ほど肥満の割合が高いという矛盾。
外食でもバランスの良い食事は取れるがジャンクフードより割高になる。
低所得ゆえに、栄養バランスに気を使う余裕が無いという事情もあるし。
63 ：世界＠名無史さん：03/09/15 15:03
給食で思い出した。
中国人は平均身長で日本人に抜かれてるもんだから、
給食で牛乳を飲ませ始めたんだとか。
給食で牛乳飲むのを奨励してるのにも理由あるだろうと推測して
牛乳を飲んで日本人の平均身長に追いつこう！
みたいにスローガン掲げてるとかｗ
寒中訓練とかそんなのまでマネしてるらしい。
64 ：世界＠名無史さん：03/09/15 15:10
脱脂粉乳はまずさで有名だったからな。

65 ：世界＠名無史さん：03/09/15 15:10
>>62
最近は日本でもそうだよ。
低所得者層に糖尿病が増えだしている。
66 ：世界＠名無史さん：03/09/15 15:19
低所得者の俺の昼飯は米一合分の握り飯です。ふりかけか梅干し。

筋肉つかないかわりに脂肪も付きません。
67 ：世界＠名無史さん：03/09/15 15:21
健康番組で栄養不足でも逆に太るって言ってたな。
68 ：世界＠名無史さん：03/09/15 15:29
確かに栄養不足だと腹は膨れるよね。
それに一日２食にするとね体が飢饉に供えて栄養ため込もうとするため、
余計に太るとか。

しかし何の話すればいいのやら。
納豆か学校給食か米の炊き方か肥満か。

さすがに魚油苺は勘弁だがｗ
69 ：世界＠名無史さん：03/09/15 15:32
ジャンクフードは問題だけど、たとえば「にんじんが嫌い」「ピーマンが嫌い」と
いったように、特定の数種類の食品を嫌っているだけなら無理に食べさせなくてもよい、
って栄養士さんが書いてるのを読んだことがあるけど。
その程度の好き嫌いなら他の食品で充分栄養を補えるし、
成長して味覚が鈍感になるにつれて自然と克服されるケースも多いし、
むしろ無理に食べさせてますます嫌いにさせてしまうほうが問題だ、と。
どのくらいメジャーな意見なのかはわからないけど。
70 ：世界＠名無史さん：03/09/15 15:32
相撲部屋も二食じゃなかった？
71 ：世界＠名無史さん：03/09/15 15:34
＞６９

たしかにその方が正しいと思うぞ。
無理に食わせてトラウマを作ってしまうのは大問題。
72 ：世界＠名無史さん：03/09/15 15:51
「嫌い」ではなく宗教的なタブーによって食べないのは？
73 ：世界＠名無史さん：03/09/15 16:00
そういえは゛「美味しんぼ」では、宗教タブー以外の好き嫌いは
「絶対に許さない！」だったな。まぁ、ウザイ正義感ではあるが。

嫌いな食いものあったら、「私は人参嫌い教徒です！」「納豆嫌い教徒です！」
「魚油苺嫌い教徒です！」などと宗教立ち上げて
「我々にそれらの食い物食わせるのは信教の自由を保障した日本国憲法に
対する背任行為です！」とでもいってみるか？
こうすれば日教組が味方になってくれるｗ
74 ：36＠カレー嫌い教徒：03/09/15 18:32
>>37
食文化史を語るスレで個人のことを言って申し訳なかった。
しかし、漏れは、その魚油苺のことを書いた人間じゃないよ。
世界史板住人になってまだ一週間ぐらいで、いったい何のことやら理解できない
（もっとも、なんか鬱陶しそうな事件らしいから、説明は不要です）。
今後、気を付けます。

>>41.42
>インドカレーは大好きだ。>>41の言うとおり全然別物だから。
そうでしょうね。インドにビーフカレーがあったら大変だ（ｗ
まあ、一応インドに行く以上、本場のインド料理というものも味わってみたい、
という気も無いわけではないので、なんとか挑戦してみます（ｗ
75 ：世界＠名無史さん：03/09/15 18:47
>>55
昔、米が余って米飯給食を普及させようとしていた時期に
「全国一斉カレーの日」ってのが制定されて、その日には
給食でカレーを出そう、という運動があった。
が、「全国一斉」ってのがサヨ的な人たちに攻撃されて、
けっきょく短期間で終了。
で、それに代わるものとして、新たにできたのが「郷土
料理の日」。
「しもつかれ」が出るのは、おそらくそれがきっかけで
はないかと。
76 ：世界＠名無史さん：03/09/15 19:06
>>74

魚油苺事件については、前スレの63以降参照。
このスレで食べ物の好み言うと荒れのもとなので、気をつけて下さい。

>>75

カレーの日論争は昭和58年ころの話だが、なんでｻﾖが反対したかね？
みんな平等にカレー．．．。
ｻﾖが喜びそうなものを．．．
77 ：世界＠名無史さん：03/09/15 19:06
ＮＨＫドラマ愛の詩「カードキャプターさくら」（１０月４日スタート、
土曜午後７時）の制作発表が１９日、ＮＨＫで行われ、
さくらを演じる飯田里穂（１１）がコスチューム姿を披露した。
アニメ「カードキャプターさくら」の実写版で、飯田はオーディションで
１０００人以上の応募者から選ばれた。さくら役の飯田は
「小さいころからあこがれてました。スカートが短いけど、見せちゃう
くらいの気持ちで頑張ります」と意気込みを語った。

何故か武道板でパンチラ写真が出回っているよ!!!
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1062479722/

78 ：世界＠名無史さん：03/09/15 23:07
>>76
全国一律に同じ事をするのはファシズムだ･･･とか（ｗ
79 ：世界＠名無史さん：03/09/15 23:16
それなら給食、全国で毎日パンに牛乳の取り合わせはとんでもないファシズムだの。

そろそろウヅメ様が給食の鯨肉の思い出を語ってくれそうだ。
80 ：世界＠名無史さん：03/09/15 23:25
鯨肉より古そうな脱脂粉乳の思い出とか肝油ドロップの思い出を語れる人きぼん
81 ：世界＠名無史さん：03/09/15 23:46
>53
今、長寿国日本を支えているご老人達は、
学校給食を食っていないと思う。

>76
旧海軍の慣例があったからじゃないの？
82 ：世界＠名無史さん：03/09/16 00:12
>>76
じゃあ、肉じゃがはどうなる？
83 ：世界＠名無史さん：03/09/16 00:13
肝油ドロップって白い熊の容器に入ってた。
84 ：世界＠名無史さん：03/09/16 00:13
>>76じゃなくて>>81

考えたら、ビールも海軍から普及したんだよね
85 ：世界＠名無史さん：03/09/16 00:44
>84
肉じゃがの日も提案され、
ｻﾖの反対を受けずにすんなり制定されたの？
86 ：世界＠名無史さん：03/09/16 01:28
「カレーの日」「郷土料理の日」と関係あるか知らんが、私の故郷の北海道江別市では
月に一回、石狩川で捕れた「八目鰻のカレー」が出された。
鰻は漢方薬臭くてまずかった。

私の正体は食べ物板、「ゲロマズ郷土料理自慢」スレのⅠである。
あのスレでは、まずい郷土料理の筆頭は栃木の「しもつかれ」である。
87 ：世界＠名無史さん：03/09/16 08:26
>>61,62

そういやよその板だけど
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1059230037/98-102
の上のあたりに、
「デブの帝国―いかにしてアメリカは肥満大国となったのか」
って、アメリカの肥満は階級問題だ、って言ってる本について書いたよ。
参考ね。
88 ：世界＠名無史さん：03/09/16 08:33
しかし、欧米で飯を買うと、弁当でもレストランでもたっぷりと
野菜か果物がついていてありがたいが。

日本では申し訳程度にしかついていないので、外食ばかりすると便秘になる。
89 ：世界＠名無史さん：03/09/16 09:25
　欧米、っつてもオレの住んでいた
アメリカ中西部だと中華で野菜炒め食うか、
イタリアンでサービスで出るバケツサイズのサラダを
（もちろん容器はオシャレだよ、サイズね）
食うぐらいしかあんま野菜っちゅー野菜は
外食で食わんかったなあ。アメリカ全体でみれば
それほど田舎でもなかったはずだが。
　もしや、ステーキにもサンドイッチにもスープヌードルにも
魚のムニエルにも必ずついてくるあの「イモの山」の
ことじゃあるめえなあｗ。
　でもモリモリ腹が破裂する寸前まで食っていたから、
確かに便秘にはならなかったがｗ。日本で一人暮らし
して、忙しい時期に外食に頼るとすごい便秘だね、
確かに。
90 ：世界＠名無史さん：03/09/16 09:49
漫画家の村枝賢一がネィティブアメリカンの取材に行って
ネィティブ料理を食べたらしいんだけど、とにかく塩辛かったって。
内陸部の人たちだから、塩が必要だというのはよくわかるが、ホント？
91 ：８８：03/09/16 09:59
弁当の場合、いかにも安そうなミニりんごが丸ごと入ってたり、
ピクルスのキュウリが丸ごと入っていたり。
その無造作ぶりがなんとも。

イモの山にはフィッシュアンドチップを食いに行ったときくらいしか
お目にかからなかったかも。この時は切ったレモンだけが無造作に入っていたが。
92 ：世界＠名無史さん：03/09/16 13:02
韓国料理も野菜を沢山取るよな。

キムチにナムル、野菜で飯を包んで食うサム
93 ：世界＠名無史さん：03/09/16 15:15
アメリカはどうしてあんなに味付けが濃いんでしょうね。
お菓子はしつこすぎ、ジュースも甘ったるく、ミルクに砂糖がぶち込んである。
おまけにどれも量が多いもんだから、気持ち悪くなる。

とは、アメリカに行った友人の話だが…どんなモンなんだか。
土産にもらった、ねじれて黒光りする柔らかいお菓子は、薬品系の臭いがして最悪だったが。
94 ：世界＠名無史さん：03/09/16 18:13
舶来食品店で買った「ルートビール」もまずかったな。
そもそもあれの原料は？
95 ：世界＠名無史さん：03/09/16 18:17
「新大陸をゲットだぜ！」
「コーラを発明したぜ！」
「ドクターペッパーもあるよ！」
「バーガーがでかいだろう！」
「ガムの味のする炭酸飲料さ！」
「うんこが真っ黒になるお菓子だぜ！」
「月に着地しちゃった！」

かれらの間違ったフロンティアスピリットが
食文化にそのまま出ている感じがする。
外国にむけて「どうだい！」といいたげ。
96 ：世界＠名無史さん：03/09/16 19:48
アメリカのピザショップでラズベリーティーというのを
見かけ、珍しいと思ったので飲んでみた。
紅茶色、紅茶風味のラズベリージュースだったｗ
97 ：世界＠名無史さん：03/09/16 20:00
>>92
野菜といより、草。
タンポポとかヒユとかエゴマとか晒していない葛の根とか、苦くて固い草のようなものを
好んで食うよな。
チシャも巻かない青チシャ。日本人のよく食べる巻く赤チシャや洋風のレタスやらの方が
巻きやすいのに、固い原始的な青チシャなのは何故？
98 ：世界＠名無史さん：03/09/16 20:51
＞鯨肉より古そうな脱脂粉乳の思い出

そういや小学校の時の先生が話してたな。
俺は脱脂粉乳なんて見た事も無い。
せいぜい「ミルメーク」だ。
脱脂粉乳世代はあんま平均身長の伸びには貢献してないな。
平均身長が伸びてる世代は普通の給食牛乳で
脱脂粉乳なんて飲んだ事も無いだろう。
99 ：世界＠名無史さん：03/09/16 21:02
＞脱脂粉乳
スキムミルクとして今でも売ってるけど、あれは確かに美味しくない。
ましてや当時はもっと不味かったのでは…。
100 ：世界＠名無史さん：03/09/16 21:19
>>97

タンポポにヒユ、葛根ってあんた、戦時中の食卓じゃあるまいし。
101 ：世界＠名無史さん：03/09/17 01:36
実際に鶴橋とか桃谷とかの朝鮮人街に行ってみなよ。
タンポポやヒユが店でうずたかく積んで売ってるがな。
葛の根は澱粉を食べるのではなく、アクの方をジュースにして飲むそうな。
102 ：世界＠名無史さん：03/09/17 01:47
とはいえ新大陸と遭遇するまで、どこも野菜の種類なんて貧弱だったのでは
103 ：世界＠名無史さん：03/09/17 02:29
そういえば開国まで日本には白菜がなかったというのはオドロキ
104 ：世界＠名無史さん：03/09/17 02:42
野菜……
野菜にはカロリーもなければタンパク質もあまりない。
栽培植物のメインストリームにはなりえないが、
野菜の栽培が始まったのはいつ頃だろうか？
105 ：世界＠名無史さん：03/09/17 03:10
貧しかった時代には何と言っても腹の膨れるものが優先だから
野菜なんて他に使いようのない半端な空き地で細々と栽培するか
山に行って食えそうな草を採って来るか程度だっただろう。
106 ：世界＠名無史さん：03/09/17 07:43
>>105
いつの時代を想定してますか？
107 ：世界＠名無史さん：03/09/17 11:25
たぶん昨日のことだろう。



さて、今日もおいらは山に行ってマツタケでも取ってくるかな。
俺は好きじゃないが、知識と値段で食う馬鹿な客は喜ぶからな。
108 ：世界＠名無史さん：03/09/17 11:33
やくみつるが下積みでものすごい貧乏だった時代に、
手元に1000円しかなくしかも向こう数ヶ月間収入のあてがないという状態になった。
さて、彼はその1000円で何を買ったか？



答：食用野草図鑑

やくみつるは別に好きでもなんでもないが、このエピソードだけは素直に感心した。
109 ：世界＠名無史さん：03/09/17 12:58
毒草を除けば、地球上の植物の大半は加熱、あく抜きさえすれば
「食べられる」状態にはなる。
しかし大量の植物を食べると体内にカリウムが蓄積されるため、その排出用に
ナトリウム、つまり塩の摂取が不可欠。

江戸時代の飢饉による死は、食料不足、栄養失調以外に「カリウム中毒」でもあった。
雨ばかり降れば天候不順によって海岸部の塩田が上手く塩を作れず、山村に流通しなくなる。
一方、山村では飢えて野草まで口にして体内にカリウムが溜まるが、塩不足で
排出出来ず、中毒死するのである。
110 ：世界＠名無史さん：03/09/17 13:03
>>109
でも、戦後しばらくの日本人は塩分取りすぎと言われていた
江戸時代の反省だったのだろうか？
111 ：世界＠名無史さん：03/09/17 13:03
そのため、山村では飢饉に備えて味噌を大量に備蓄していた。
塩分とタンパク質が同時に摂取できる優れものだから。
112 ：世界＠名無史さん：03/09/17 13:15
肉体労働して汗かけば余分な塩分も排出されるが、現代人は汗かかないからな。
現代人が江戸時代と同じ塩分摂取したなら即高血圧であぼーん・・・
113 ：世界＠名無史さん：03/09/17 14:01
ラーメンをスープまで飲むと、それだけで
塩分取りすぎになるってよく言われるよね。
114 ：世界＠名無史さん：03/09/17 15:39
夏は逆に積極的に塩分取らないと駄目なんだけどな。(貧乏人限定)
集中力や持久力が落ちたり、血液凝固が遅くなったりするし。
まあ、そろそろ涼しくなってきたしスポーツの減量組はこれから汗が出なくて大変だぞう、と。
115 ：世界＠名無史さん：03/09/17 15:40
北杜夫が戦中に野草の本を読んで
「どんな草でも食べられる」と書いてあったのを見て
嬉々としてそこらの雑草を摘んできて茹でて食べたが
固いわまずいわで食えたもんじゃなかった、と書いてたな
116 ：世界＠名無史さん：03/09/17 17:56
江戸時代、罪人を拷問する際は、塩抜きの食事を与えていたそうだね。
判断が鈍ってすぐ白状するように。
117 ：世界＠名無史さん：03/09/17 19:21
昔、ＴＶブロスで、「雑草を食べよう」という企画があって

サラダ：苦くて食えたもんじゃない
おひたし：・・・味が無い？？
てんぷら：普通に食べられる

という結論が出た。
そういえば昔少年ジャンプの「こち亀」でも雑草食べる話があったなあ。
上のとほぼ同じ結論だったのだが、作者の秋本治は実際に
てんぷらやサラダを雑草で作って食べたのだろうか。
118 ：世界＠名無史さん：03/09/17 19:25
塩気のない食事って、文字通り味気ないよな。
昔入院した時、病院の食事がホントまずくて
このおかゆに塩を入れたいと思った。
119 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/09/17 19:32
>>118
私は親や妹にこっそり刺身を差し入れしてもらっていました。怪我して来た
のにあれじゃ精神的にも参りますよ。給食も・・・ですが。
120 ：世界＠名無史さん：03/09/17 19:43
栄養失調で倒れた時は、病院食が涙が出るほど美味かったが・・・
121 ：世界＠名無史さん：03/09/17 19:53
入院中に病院でラーメンが出たときには嬉しかったんだけど
一口食べてげっそり。

薄味のラーメンがあんなに不味いものだとは…
122 ：世界＠名無史さん：03/09/17 19:58
塩っていうと、昔、夏休みに引っ越し屋のアルバイトしたことがる。
脱水して熱中症になったら大変だと思って水はこまめに補給してたんだけど、
塩分には特に気をつけないでて、普段通りの食事してたら
毎晩、寝ているとき足がけいれんするようになってしまった。
（あれはつらいもんだよ）
一緒にバイトしてた奴にその話したら、そいつ運動部だったんで、
経験済みの症状だったんだろう。すぐ塩が足りないんだ、って教えてくれた。
その日の昼と晩、店で麺類を頼んで丼のつゆも残さず飲んだら
その夜からけいれんが起こらなくなった。やはり塩は大切だと思ったな。
123 ：世界＠名無史さん：03/09/17 20:42
暑い時期の休憩には、梅干と麦茶が手軽でうまいですよ。
梅干嫌いなら野菜の漬物。
124 ：世界＠名無史さん：03/09/17 21:47
家康の側室で「料理をうまくするのも塩。まずくするのも塩」とか言って
家康を感心させた女がいたな。前後の脈略は忘れたが。
125 ：世界＠名無史さん：03/09/17 21:55
家康と側近たちが、｢この世で一番美味いものは何か｣という話をしていた時に、
側室がニヤついているので家康が聞くと、｢塩です｣と答えた、と言う話だな。

でもこの逸話、実際は場をシラけさせてしまったらしい。それで家康が慌ててフォローしたんだとか。
126 ：世界＠名無史さん：03/09/17 21:55
　アメリカで仕事をしていた時のこと。
人事の関係で上司と二人、入社を希望する
若い黒人男性とレストラン食事をしながら面接をした。
　笑顔がステキで、学歴も成績も経歴も
優秀だった。声も太くて、目もキラキラしていた。
バスケットボール選手みたいな体のインテリだった。
　面接が終わり、彼が立ち去ると、上司は
「駄目だな、残念だけどああいう男は駄目だ」
どこにも非の打ち所はなかったのに。
「ステーキをトライする前にコショウをかけただろ。
状況把握をしないで自分流を強行する男に
仕事はできない」
　上司は南部生まれだ。当時は征服者ジャパンと
言われていたから俺とも仕事をせざるを得なかったが、
きっと嫌われていたと思う。パーティ呼ばれなかったし。
127 ：世界＠名無史さん：03/09/17 21:57
織田信長は塩辛い味付けを好んだと申しますが、
やはりこれは彼が戦なり虐殺なりでいい汗（？）かいていたからでしょうか？
128 ：126：03/09/17 21:58
　ちなみにその上司は、標識や張り紙なんぞ
目もくれずに、どこでもタバコをふかして注意されるような
ヤツだったよ。まだタバコがそれほど叩かれていなかった時代
でした。
129 ：世界＠名無史さん：03/09/17 22:18
>>126
胡椒はてきとうに見つけた口実で、ホントは
相手が黒人だったから、何か理由をつけて
断りたかっただけなのかも。
南部出身なら。
130 ：世界＠名無史さん：03/09/17 22:26
>>124,125
その側妾、お梶だな。
たしか後日塩抜きの料理を出して家康たちをゲンナリさせてた。
131 ：１２４：03/09/17 22:27
>>125
そんな話だった。ありが㌧。
しらけていたとは知らんかった。
132 ：世界＠名無史さん：03/09/17 22:31
>>129
雇用枠の人種割り当てがあるから、そりゃないだろう。
しかし、北条氏康みたいな上司だな。
133 ：世界＠名無史さん：03/09/18 00:11
>>38
そうか・・・たしかに実家が四国なのだが、
家ではほとんど食べなかったな・・・。

東京に出てきてから、食べてみて悪くなくて、
今日にいたるわけだが。

>>61-62
日本も最近はそうだろうな。
ジャンクフードやファストフードは安いけど、
カロリーが高いからなあ。吉野家も含めて。

昔は肥満が豊かさの象徴だったが、
今はそうではないということだね。
134 ：世界＠名無史さん：03/09/18 01:30
>>117
＞上のとほぼ同じ結論だったのだが、作者の秋本治は実際に
＞てんぷらやサラダを雑草で作って食べたのだろうか。

ちょっと年配の人は経験で知っているのですよ。
タラの芽は、てんぷらにすればそのまま食べられるけど、
サラダにはアクが強くて向かないです。
野草はお浸しの様になんらかの加工をしなければいけない。
対外、野草は食べられない理由はアクです。
135 ：世界＠名無史さん：03/09/18 11:51
>>125
ちょっと違う話だけど、子供の頃読んだヨーロッパの昔話に
王様が3人の娘を呼び寄せて「私のことをどれだけ大切に思っているか」と
尋ねたのに対して、三女が「塩よりもお父様のことを大切に思っています」
と言って父を幻滅させ、城を追放されてしまう、というお話があった。

その後はよく覚えていないんだけど、
魔女が国中の塩を取り上げてしまって皆が塩の大切さを知る、
みたいな話だったような。
136 ：世界＠名無史さん：03/09/18 12:59
アイヌ語では塩をシッポという。製塩文化が無かったので塩を示す言葉も
日本語からの借用だ。
アイヌは狩猟漁労民族なので農耕民族のシャモほど塩分を必要としない。
食物を保存する際は塩漬けにはせず、もっぱら乾燥、薫製、または雪の中で冷凍にした。
料理の味付けは「薄い塩味」が基本、その塩は海岸部では海水をそのまま味付けに使い、
内陸では塩無しで暮らし、「灰を水に溶かした上澄み」を塩代わりに用いたという。
灰の液は科学的医学的に塩化ナトリウムの代用となりえるのか？
洗剤には使えるだろうが。
137 ：世界＠名無史さん：03/09/18 13:31
灰の汁は塩の代用にはならないんでは？
むしろカリウムが多くてそれに対抗する塩の摂取が必要になると思う。

アイヌの場合、肉や魚に含まれている自然の塩分を摂取しているのと、
北海道は冷涼で、過剰な発汗がないのがさいわいしてるんでは？
138 ：世界＠名無史さん：03/09/18 21:35
しかし人間は動物から塩分を摂取するからいいとして、草食動物はどうやって
塩分摂取するかね？
牛や馬は人間からもらうからいいとして、野生の鹿なんかは．．．
海まで海水飲みに行くわけにもいかないし。
139 ：世界＠名無史さん：03/09/18 22:05
A　塩をなめる
140 ：世界＠名無史さん：03/09/18 23:06
動物は人間と違うから一緒にするのはどうかと思う。普段食べてる
食物だけで塩類は必要十分ということもあるし。
あと、人間も言われてるほど、塩は必要としないっつう説もあるらしい。
直接に塩を取らずに暮らす人が一部いるとか。当然高血圧皆無。
まあ、だからといってそれが栄養学的に優れてるとは言えんけど。
141 ：世界＠名無史さん：03/09/18 23:10
ニューギニア高地やアマゾン奥地の原住民がそういう生活をしてるとか
聞くけど、じっさいどんなもんかな
142 ：世界＠名無史さん：03/09/18 23:13
野生動物は、結構地面に析出した塩をなめてるそうだけど
143 ：世界＠名無史さん：03/09/18 23:17
ニューギニア高地人は腸内に根粒菌の親戚みたいなもん飼ってて
イモだけでタンパク質やら色々合成できるらしい
モンゴルの遊牧民も似たような事でビタミン補充してるとか何とか
偏食の結果、淘汰されてそんな特異体質の連中が生き残るんだろうか
144 ：世界＠名無史さん：03/09/18 23:42
本多勝一の「ニューギニア高地人」に、ニューギニア高地人の塩作りが書かれていた。

ホメヨの村に塩を含んだ泉がある。この泉に草束を漬け、水が染み込んだところで
引き揚げて乾し、焼いて灰にする。この塩と灰の混合物を搗き固め、製品化する。
これは重要な交易品で、五㌔で豚一頭が買える。

本多勝一は名前見ただけでヘドが出るほど嫌いだが、この本は面白い。

複雑．．．
145 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/09/18 23:47
>>138
羊は、自分の尿をなめて塩分を補給するとか。おかげで不毛の地でも生きられるが、羊の肉が臭いのはそのためとも。
146 ：世界＠名無史さん：03/09/18 23:53
高句麗の美川王はもと塩商人。
殺された王弟の息子で、身分を偽り裕福な家の下男に。
やがて商売を覚え、塩商人に。
王を追放した臣下が彼を探し出し王になる。
147 ：世界＠名無史さん：03/09/18 23:58
甘味料はいろいろ合成されてるけど、
塩味料というのを合成することができれば
ノーベル賞ものだそうだね。
塩の代わりになるものってないんだな。
148 ：世界＠名無史さん：03/09/19 00:27
マグネシウム
･･･じゃ「苦味」になっちゃうか･･･
149 ：世界＠名無史さん：03/09/19 00:29
>>147
世界中の食品会社が人口塩味料を必死で研究してるらしいです。
150 ：世界＠名無史さん：03/09/19 00:38
動物と塩、といえば、戦時中奥地のジャングルで塩不足に苦しんだ日本兵は
牛糞を水に溶かしてその上澄みから塩を取った、という。

山村では、深夜狐や狼が塩をもとめて戸外の小便器を嘗めにくる事があったそうな。
151 ：世界＠名無史さん：03/09/19 01:53
淡水魚の水槽にも食塩入れて水を整えてあげたりしますしね。
薬浴より塩で結構病気が治ったりするから面白い。
152 ：世界＠名無史さん：03/09/19 04:15
野生のカバ捕まえるのに塩でおびき寄せるとか、イノシシが泥を舐めて塩分を補給するとか、
そんなことを聞いたような気がするな。
153 ：世界＠名無史さん：03/09/19 06:39
>>146
ちなみに、中国では塩の専売で暴利で庶民に売りつけていたんで、
塩の密売人が横行。んで、儲けどころを奪われては困るから、それを強く
取り締まるんだけど、追いつめられた密売人が反乱を起すというのが
王朝末期なんかによくあるパターン。

んで、塩の専売は安史の乱のときに戦費調達のために行なわれたのが最初。
154 ：世界＠名無史さん：03/09/19 07:11
>>143
それは前にも「空気食」で話題になったが、ガセじゃないかという意見が多かった。
根粒菌が生成するのは硝酸塩なので、吸収すると痛風になるだけ。
155 ：世界＠名無史さん：03/09/19 07:12
教科書に載っていた「子馬」という小説で、
子馬に塩をあげると、喜んでぺろぺろなめるという話があった。
「あれぇ？馬は砂糖じゃなくて、塩が好きなの？」
と思った記憶があるけど、そうか、塩を食べ物から取れないので
不足するから塩を喜んでなめるのか。
156 ：世界＠名無史さん：03/09/19 08:34
父親が子供の頃、実家で牛を飼っていたそうだ。
普段のエサは草だけなのだが、たまにそれに塩を振りかけてやるんだと。
すると、牛はよだれをダラダラたらして、早くクレ、とせがむ様にしたそうだ。
エサ箱に草を入れてやると、がっつくように食ったとさ。
157 ：世界＠名無史さん：03/09/19 09:43
牛に塩と言えば、中国伝来の「盛り塩」の故事ですな。
158 ：世界＠名無史さん：03/09/19 10:14
ジャングルから出てきた横井庄一氏は、欲しいものはと尋ねられ
「塩味のものが食べたい」
159 ：世界＠名無史さん：03/09/19 10:45
殷周の争いは解地の塩を巡っての争いから起こった、という説が昔あったな
春秋の晋斉も塩の生産を向上させて強国となった
呉越も楚からの塩の需要に引きずられ、やがて中原へと進出した

塩って大事だな
160 ：世界＠名無史さん：03/09/19 12:15
>157　それは羊ではなかったか
161 ：世界＠名無史さん：03/09/19 12:46
＞１６０

「おもいっきりテレビ」では、牛だといっていた。
162 ：世界＠名無史さん：03/09/19 13:16
　>>153
フランスのルイ14世も同じことしてたな

現代の国家、例えば中国でも塩の専売を維持してるの？
163 ：世界＠名無史さん：03/09/19 13:26
岩塩と海水塩はどっちが美味いと思う？
鰊を砕いた岩塩に埋めてオーブンで焼く「鰊の岩塩焼き」食ったことあるが、
味、普通の塩と違いがあるのか分からなかった。
164 ：世界＠名無史さん：03/09/19 14:32
>>163
あんたの舌が正しい。味はほとんど一緒。
http://www.shiojigyo.com/salt21/saltguide_01.html
165 ：世界＠名無史さん：03/09/19 16:38
>>162
日本だって、少し前まで
専売公社ってのが塩と煙草を専売してた。
166 ：世界＠名無史さん：03/09/19 16:52
渋谷の「たばこと塩の博物館」行った事あるか？
167 ：世界＠名無史さん：03/09/19 22:18
>>165
あれっ？
今、解禁になったの？？？
168 ：165じゃないが：03/09/19 23:34
>167
調べてみたら塩が完全自由化されたのはつい昨年のことなんだね。
169 ：世界＠名無史さん：03/09/20 01:37
>160
司馬炎が乗った牛じゃないの？
170 ：世界＠名無史さん：03/09/20 09:57
塩は人間の食生活には必要不可欠だが、農業には大敵。
インダス文明が滅んだのは、塩害で農業が立ち行かなくなったから、と言う説もある。
タイ東北地方では土中から大量の塩が噴き出して、稲が枯れる被害が続発している。
中には稲作を諦め、水田を塩田に変えてしまった農家もあるとか。
171 ：世界＠名無史さん：03/09/20 12:40
それは地下水の水位低下かなにかのせい？？ ＞１７０
砂漠緑化ではそういう失敗があったそうだが。
172 ：世界＠名無史さん：03/09/20 12:55
>171
塩害はたいてい灌漑のしすぎと過放牧が原因になってることが多いよ。
173 ：世界＠名無史さん：03/09/20 14:29
灌漑では、給水だけでなく排水も大事。
たまに雨が降ったときに畑から水が流れ出るようにしておかないと
塩類が溜まっていく一方。
174 ：世界＠名無史さん：03/09/20 16:14
死海の生成原因はまさにそれだね。
世界一低い場所にあるため水が流れ込んで蒸発する一方で
外へ流出できないためあんな風になった。
175 ：世界＠名無史さん：03/09/20 17:03
熱帯地域で塩害が起こるのは、簡単に言えば、
蒸発量　＞　降水量
多かれ少なかれ、河川の水にも塩分があるので、水を入れて蒸発させる
ばかりだと、土に塩分が蓄積する。あるところを超えると、農耕不可能。

温帯地域では、蒸発量が少ないので、極端に降水量の少ない地域でない
かぎりあまり問題にならない。
176 ：世界＠名無史さん：03/09/20 19:09
中央アジアのアラル海は、流れ込む川が潅漑で水とられた為にどんどん干上がって、
周辺ではひどい塩害に苦しんでいるという。
177 ：160：03/09/21 00:44
>161 >169
俺が読んだ陳舜臣の本では羊車とあったけど
ぐぐってみたら牛説の方が多いね
178 ：世界＠名無史さん：03/09/21 00:55
牛なり羊なり、司馬炎の車曳きの動物が高血圧になった、
という記録は残っているのだろうか？
179 ：世界＠名無史さん：03/09/21 01:12
>>176
しかも砂漠化した高塩分土壌が風で周囲へさらに飛散する悪循環･･･
180 ：世界＠名無史さん：03/09/21 01:29
>>177
牛車だと普通なので、バカ殿話にならず面白くない
181 ：世界＠名無史さん：03/09/21 01:33
エジプトのナイルデルタも最近では塩害に困っているそうだね。
かつてはナイルの大増水時に上流から栄養たっぷりの土が流れ来て、
塩を流し去ってくれたが、ダムが出来て大増水も無くなってしまったから。
182 ：世界＠名無史さん：03/09/21 01:55
吉良上野介が浅野匠いじめたのは塩の作り方教えなかったから、という説がある。
その吉良が持っていた塩田は昭和に至るまで塩の生産を続けていたが、
伊勢湾台風で壊滅して歴史に幕を閉じた。
183 ：世界＠名無史さん：03/09/21 02:24
>>181
「ナイル川流域」での降水収支が、降水量＞蒸発量だから塩害にならなかったものが、
洪水がなくなって、耕地に限っては　流入量（灌漑）＋降水量　＝　蒸発量となったたため。
流入する分は薄くても塩分が入ってるし、リビアの方からくる降砂には塩分たっぷり。

>>182
赤穂の塩の方が白くて上質だった。
致し方ないことで、塩田の砂が、赤穂は花崗岩石英質で、吉良は火山灰質。
製法ほ教えたところで、敵わないんだが。
184 ：世界＠名無史さん：03/09/21 11:58
聖書だかに載っている「地の塩」の言葉は塩害を示しているのか？
185 ：世界＠名無史さん：03/09/21 17:07
ソドムとゴモラの街が滅びる際、逃げ出したロトの奥さんは後ろを振り返ったために
「塩の柱」にされてしまった。

何故「塩の柱」なのか？石にされたというならまだ判るが。
186 ：世界＠名無史さん：03/09/21 20:30
>>185
あれは一説には、
ロト一族がなめくじだったからと言われていますね。
塩をかけられたのではないか？という解釈です。
大蔵倍案さんの本にそこらへんの話について詳しいです。
もちろん、民明書房からです。
187 ：世界＠名無史さん：03/09/21 23:12
>>186
雨夜陣五郎じゃあるまいし
188 ：世界＠名無史さん：03/09/22 00:37
>185
確かあそこら辺に塩の柱が
林立しているところがなかったっけ？
それに関連して損な伝承が生まれただけだと思う
189 ：世界＠名無史さん：03/09/22 01:06
もう塩話は飽きた。
同じ専売品として煙草の話がしたい。嗜好品だからいいだろ？
190 ：世界＠名無史さん：03/09/22 01:08
>189
そりゃもちろん。どうぞどうぞー。
191 ：世界＠名無史さん：03/09/22 01:48
んぢゃあ、用法の似ている、大麻、阿片も、一緒にやっちゃやおう。
192 ：世界＠名無史さん：03/09/22 01:55
荒縄も嗜好品？
193 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/09/22 02:00
>>192
亀甲縛りは米俵を編むための技術でしたのです。
194 ：世界＠名無史さん：03/09/22 02:02
ウォルター・ローリー卿が煙草を吸っていたら
「うちのご主人が燃えている！」と勘違いした召使に
思いっきり水をかけられた、ってのは史実なのだろうか
195 ：世界＠名無史さん：03/09/22 02:05
身近なタバコからはてはコカインのコカに至るまで、
幻覚性作物の歴史はなかなかに奥が深くて馬鹿にできなかったりする･･･
宗教・交易・医療と、関連する分野は広いっす。

日本はあまり発達しなかったほうかも。
少なくともケシ伝来以前の野生植物を利用した例は聞いたことがないが･･･
どうなんだろう。　アイヌについても同じく耳にしたことがないのですが。
196 ：世界＠名無史さん：03/09/22 03:33
>>195
麻が結構古くからあった様な。
この前調べたら、縄文遺跡からは出土しているって。
あの縄文の縄の模様が麻縄だそうです。
けど、吸われてはいなかったのかな？
197 ：世界＠名無史さん：03/09/22 07:54
北海道江別市大麻〈おおあさ〉。
昭和１９年に大曲集落と麻畑集落を合併して出来た合成地名だが、
全国のドキュソから誤解されまくり。

タイマを求めて駅側の防風林を漁るものが後を絶たない。
198 ：世界＠名無史さん：03/09/22 09:33
>>195
キノコなら古くから知られてますね。利用というより誤って口にすることが
多いようですが、今昔物語にも茸に酔う話があります。
199 ：世界＠名無史さん：03/09/22 18:19
>>196
ラリる感触を「気持ちいい」とするかしないかも、文化的背景が要る。
同じ味の食い物を美味しいと感じるか不快と感じるか集団によって違うのに
似たようなものだ。
200 ：世界＠名無史さん：03/09/22 21:14
>>198

今昔物語で「茸に酔う」話と言えば、尼さんの集団が舞茸（実際は笑い茸）
食べて集団で踊り狂う話だね。
あと、毒茸のワタリ（ツキヨタケ）で毒殺図ったが、相手が特異体質で
死ななかった、という話。

ところで、以前何かのドキュメンタリーで
「マヤ文明が滅びたのは、住民が幻覚キノコで集団ヒステリー起こし、
一団となって入水自殺したから」などというトンデモ学説述べられていた
マジか・
201 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/09/22 22:19
>>200
ちょっとムリがあるような…。
色んな説がありますけど、政治的混乱と農業の崩壊の複合…というか、都市によって異なるようです。

ただ、あのあたりは古くからキノコの利用は盛んでした。
キノコ人土偶なんてのも出土してますし。
202 ：世界＠名無史さん：03/09/22 23:53
煙草を嗜む方法は火をつけて煙を吸う以外に、口の中で葉を噛む「噛み煙草」
粉末にして香料混ぜて鼻から吸う「嗅ぎ煙草」があるが、日本ではこれらの方法は
広まっていない。
一説に寄れば、これらの方法では舶来の珍奇な品である煙草を「見せびらかす」ことが
出来ないからだという。だから煙管から盛大に煙を吐く喫煙法が広まり、
そして火災の原因もまた一つ広まった。
江戸時代初期、町の不良は煙管を武器と兼用していたそうだね。
203 ：世界＠名無史さん：03/09/23 01:18
まあ、逆に言えば喫煙の習慣の存在故にマッチ、ライターなど簡便な発火具の発明に
拍車がかかったとも言えるし。
204 ：世界＠名無史さん：03/09/23 01:30
>江戸時代初期、町の不良は煙管を武器と兼用していたそうだね。

「花の慶二」を想像すればよいですか？
205 ：世界＠名無史さん：03/09/23 02:17
江戸の不良、旗本奴や町奴が使っていた煙管はほとんど棍棒だったからね。
206 ：世界＠名無史さん：03/09/23 05:43
>>202
道具が要らないものだと、逆に、当たり前すぎるものは記録に残らない。
その店も考慮しなくては。

ちなみに。明治政府は、噛み煙草を禁止している。
207 ：世界＠名無史さん：03/09/23 09:16
近世以前の日本に大麻吸引の風習はあったのかなかったのか？
表立って話題になりにくいけど、私はあっても不思議じゃないと
思うんだが。自生してるし。どうなんでしょう？

ヨーロッパ近代におけるタバコの流行には、騎士からブルジョア主導の
時代の変換に伴い、マヒ毒であるニコチンによって身体のストレスを
脳が感知するのを遮断させることが、馬術や狩猟などをせずに、書斎に
こもってばかりいた新興階級の好みに合った、てなことがヴォルフガング・
シヴェルブシュ『楽園・味覚・理性―嗜好品の歴史』（法政大学出版局）
という本の「タバコの乾いた酩酊」という章に書いてありました。
208 ：世界＠名無史さん：03/09/23 10:34
>>206
明治政府が噛み煙草禁じたのは唾で道が汚れるから？
江戸期には防火の観点から何度も煙草禁止令が出されていたね。

パイプも色々奥が深くて面白い。よくある木製のパイプは地中海沿岸で産する
ツツジの一種、ブライヤーの根塊を彫って作ったもの。ブライヤー掘り出しは
かなりの重労働なので、最近では後継者不足に悩んでいるという。
黒海ではメシャムという貝から生じたカルシウム質の鉱物が採取されるが、
メシャムパイプは「パイプの女王」としてもてはやされている。
細工が容易で様々な形に加工でき、そして微少な穴を大量に含んでいるので
煙の通りも良い。何より使えば使うほどヤニが馴染んで飴色に変わり、その
色合いがたまらない・・・などなど。しかし手垢も付きやすいので丹念に磨く必要あり。
シャーロックホームズが愛用したのは、ヒョウタンの首の部分で作ったパイプ。
マッカーサーのトレードマークのコーンパイプ、地元では安価なものとして
親しまれている。
台湾の先住民は、竹の根で作ったパイプを愛用していた。
209 ：世界＠名無史さん：03/09/23 14:25
キセル式から葉巻き、紙巻きに変わった歴史も知りたい。
210 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/09/23 18:22
>>204
一メートル以上の品もありましたから。煙管（キセル）の語源はカンボジアの
キセールだという話がありますが、ほんまかいな。
211 ：世界＠名無史さん：03/09/23 19:53
禁酒はイスラムとモルモン教の専売特許のように思われがちだが
プロテスタント系では禁酒を教義としている教会は少なくない。
212 ：世界＠名無史さん：03/09/23 19:57
アメリカの禁酒法も背景にあるのはピュリタニズムだよね
213 ：世界＠名無史さん：03/09/23 19:59
タキトゥスの「ゲルマニア」に伝えるところで
「ワインを飲むと若者が惰弱になる」として輸入を禁じていた部族があったが

後世には「多くの酒を飲むことは男らしさの証である」という価値観が出現するし
「酒を飲めば飲むほど強い男になることができる」などという迷信もあった
214 ：世界＠名無史さん：03/09/24 00:02
>>209
煙草の葉を巻いただけの葉巻は既に南米先住民が吸っていたし、玉蜀黍の皮で巻いた
紙巻きにあたるものもあった。しかし紙巻きが広まったのは西洋では１９世紀半ば、
日本では明治以降。パイプ、煙管無しで簡便に吸う方法を求めた結果だろう。
葉巻が江戸期の日本で広まらなかったのは、貴重な葉をそのまま吸うのが贅沢だと見なされ、
また、ゆっくり燻らせるのはせっかちな日本人の性に合わなかったからかも知れない。

紙巻き煙草は、麻の繊維から作った紙で巻いてある。一度に燃え上がったり、消えたり
する事がない。戦中戦後の物不足時代は、配給やヤミの煙草に玉蜀黍の毛やイタドリの葉の
刻んだものを混ぜ込み、英和辞典の紙で巻いて吸っていたという。

煙草の歴史はこのリンクに一目瞭然。愛煙家には肩身の狭い現代だが、
歴史上とんでもない禁煙令が出されたことは幾らでもある。
現代に生まれたことを感謝しなければならない。
http://www.tabiken.com/history/doc/L/L191R100.HTM
215 ：世界＠名無史さん：03/09/24 00:30
愛煙家への迫害なんて日本では全然余裕
アメリカのやり方は、嫌煙家の俺ですらどうかと思うほどだ

「ラーク・キャメルはどこへ行ってしまったの？」
「肺ガンで死んだのさ」

なんてジョークが流布してるそうだし
216 ：世界＠名無史さん：03/09/24 00:59
>>210

煙管の吸い口と火皿を繋ぐ竹の部分を「らう」というが、
これは「ラオス」が語源、という説もある。
217 ：世界＠名無史さん：03/09/24 01:01
昨日BS-hiでトルコの特集をしていた。そこで、羊の尾油を煮出したものに、
羊の肉を入れて煮込むという料理をやっていた。フランス料理的に言えば、
羊ののコンフィなのだが、ラムは好きでもマトンはいまいちな自分はきつい
料理だったな。
218 ：世界＠名無史さん：03/09/24 02:16
>>215
なんであんなにタバコには厳しくなれるのに、銃は規制しないのだろう・・・。
って利権がからんでるから、って理由ははっきりしてるけどさ。
219 ：世界＠名無史さん：03/09/24 03:35
>>218
最近、厳しくなっているみたいです。
たとえば、買うときに未分証明書を提示さなければいけないとか、
管理場所は鍵をかけなくてはいけないとか。
けど、これが施行されたのも、ちょっと前で、
その時にもものすごい反発がありました。
タバコは有力なバックがいないけど、
銃は有力なバックがいると言う所ですか。
あと、世界的にタバコは規制が無くて、これから規制だけど、
銃はアメリカだけの問題ですからね。
220 ：世界＠名無史さん：03/09/24 04:05
クリントンのせいでマガジンも10発規制がかかっちまったしね。
221 ：世界＠名無史さん：03/09/24 10:20
インドにはピーリーという、柿の葉で巻いた葉巻がある。

日本でもかつて四国山地では、椿の葉で刻み煙草を巻いて吸っていたという。
222 ：世界＠名無史さん：03/09/24 12:23
　　>>221
大麻は北海道に野生しているぞ
ヘンな薬物混ぜない限り煙草より害が少ない
223 ：世界＠名無史さん：03/09/24 14:00
>>219
まあそうなんだが、思想的な背景もあるのよね
ピューリタンはもともと清貧を好み嗜好品を嫌悪するが、
一方武器をもって戦うことは潔しとする風潮がある

日本人は、銃で撃たれるより肺ガンで死ぬことを好む
224 ：世界＠名無史さん：03/09/24 14:29
タバコには乳がんを抑える効用があるんじゃなかった？
225 ：世界＠名無史さん：03/09/24 15:17
歴史的にアメリカの土地は奪い合いから始まったもので、且つ、政府の介入を嫌った
人が住みついたところだから、「自分自身を守るために武装する権利」みたいなものが
最初からあったからだろう。
これだけ鉄砲がはびこった国で鉄砲の所持を禁止すると、悪い人だけ鉄砲を持っていて
善良な人は丸腰という、非常に犯罪を誘発しやすい状況を招きかねない。
同程度の武装をしているもしくは少なくない確率で被害者側も武装しているというは、
それなりに犯罪抑止効果になっている。
226 ：世界＠名無史さん：03/09/24 15:47
鉄砲の話はもういいって
227 ：世界＠名無史さん：03/09/24 16:05
てっぽうの話しようぜ
http://www.toriyama.co.jp/shouhin/hanateppo.htm
228 ：世界＠名無史さん：03/09/24 17:39
フグを食べるのはどのくらい一般的だろう？
229 ：世界＠名無史さん：03/09/24 18:21
>>228
タイ、カンボジア、ベトナムの、河川・湖沼の周りでは、結構普通に食べられている
雑魚の一つ。
淡水産のフグには毒が無いらしい。
230 ：世界＠名無史さん：03/09/24 19:32
河豚の毒は海で蓄積された物だしね。そんなわけで養殖の河豚には毒は無い。
231 ：世界＠名無史さん：03/09/24 22:11
>>227
キュウリは嫌い（ｗ
232 ：世界＠名無史さん：03/09/24 22:40
>>230
いま、ふと、思ったんだけど、
それでロシアン・フグチリが出切るね。
「この中に一匹だけ、テトロドキシンたっぷりのふぐが混ざっている・・・」って。

いや、自分で書いてて、アホだなーと思うけど。
233 ：世界＠名無史さん：03/09/25 01:31
フグの養殖は、海でやらないの？
234 ：世界＠名無史さん：03/09/25 09:35
>>233
海だろうけど、養殖ものは人工の餌を与えてますからね。テトロドトキシンは、もともと
海洋細菌由来のもの。それが巻貝などに濃縮された後、天然フグの体内に取り入れられる。
235 ：世界＠名無史さん：03/09/26 02:56
刑事コロンボの一作に、
料理人がフグの毒を使って人を殺す話があるんだが
その人、勝手に買ってきて勝手に料理してるんだよね

外国にはフグ調理師免許みたいなものは存在しないのかな
236 ：世界＠名無史さん：03/09/26 11:46
そのコロンボの話は知らないけど、殺人方法としては多分ダメ。
フグの毒は外部からくるわけだから、有毒かどうかは個体による。
トラフグなんかの肝臓でも有毒なのとそうでないのがあるし、
実際には致命的なほど有毒なのは一部の個体（だから食う奴が出る）。
要するに、住んでいる環境の違いによって有毒率が高く毒量も多い種類と
そうでない種類がでてくる、という程度のことらしい。
237 ：世界＠名無史さん：03/09/26 12:33
有毒/無毒は食べる前に見分けられるものなのでしょうか？
238 ：世界＠名無史さん：03/09/26 13:10
中国は宋の時代、とある金持ちが河豚料理の宴会に呼ばれ、泥酔して帰宅した。
前後不覚に酔いつぶれた彼を見た家人は「河豚にあたった！」と勘違いし、
毒消しに効果があるという大便を溶かした水を無理やり何度も飲ませたそうな。
酔いが覚めた時の金持ちの心境は・・・

日本では、河豚にあたったときは何故か
「首だけ出して砂浜に生き埋めにすれば直る」という迷信がある。

また、
「毒キノコでも、茄子と一緒に料理すれば中毒しない」という迷信もある。
239 ：世界＠名無史さん：03/09/26 14:36
この前、美味しんぼでフグ養殖が批判されてたっけ。
寄生虫駆除に使ってるアルデヒドがどうとか。
240 ：世界＠名無史さん：03/09/26 22:04
>>283

いや、迷信といっても、それなりの根拠があるそうな。
なんでも、嫌気性の放線菌に、フグ毒を中和する成分があるそうな。

茄子と煮る毒キノコも、同種の中に毒の多い少ないがあって、一緒に
炊いた茄子の色の落ち具合で可食かどうか判別するとか。
241 ：世界＠名無史さん：03/09/26 23:04
すごい生活の知恵だな
242 ：世界＠名無史さん：03/09/26 23:49
首だけ出して生き埋めにされたら、いかなる作用で毒が消えるのか？
さておき、河豚で最も毒が強いのは卵巣部分。しかし石川県金沢市郊外では
この猛毒の卵巣を糠漬けにしてたべてしまう。
二年余り熟成させれば毒は完全に消え、酒の肴飯のおかずに最高だという。
変人の醸造学者にして食文化研究家の小泉武夫氏は、この河豚の糠漬けを
大絶賛している。
243 ：世界＠名無史さん：03/09/27 00:50
>>242
過去スレに出てた、白土三平が紹介したベニテングダケみたいだな・・・。
244 ：世界＠名無史さん：03/09/27 01:19
信州ではベニテングタケを塩漬けにして食う、という話か？
毒キノコといえば、お釈迦様はキノコ中毒で死んだそうだね。
245 ：世界＠名無史さん：03/09/27 01:34
>>242
こういう手の込んだ毒抜きって、誰が考えたんだろうな。
偶然の産物だとしても凄い。

あと、最初にクサヤ喰ったﾔｼも凄い（ｗ
美味いけど、あの臭いはなー
246 ：世界＠名無史さん：03/09/27 01:44
>240
砂が波によって規則的に動き、埋められた人間に対して人工呼吸のような作用を示すからだ、と聞いたことがあるが。
247 ：世界＠名無史さん：03/09/27 02:14
>>243
初期の芋食文化では、毒のあるマニオクやタロを腐敗させて毒を
分解して食べていたらしい。今でも、太平洋諸島や南米に点在。
その応用では？

ハワイではもはや痕跡的に、蒸した芋を潰して酸味が出るまで放置
して食べる伝統料理があるが、用いる芋は無毒だったりする。
248 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/09/27 11:19
>>247
ハワイのタロイモ料理、「ポイ」ですね。
ペースト状になっていてほのかな酸味があるとか。

今でも食べられてるそうですよ。
249 ：世界＠名無史さん：03/09/27 11:46
台湾の蘭嶼島に住むヤミ族は水田で栽培する里芋を主食にしているが、
傷んだ芋はさらに腐らせてから搗き潰し、葉に包んで蒸して食べる。
これも毒芋を毒抜きして食べていた名残と言われている。
250 ：世界＠名無史さん：03/09/27 12:00
北朝鮮では冬季にいたんだジャガイモを
潰してクッキー状にしてピーナツを乗せて
蒸して食べるそうです。
これは食糧不足からくる廃品利用料理です。
251 ：世界＠名無史さん：03/09/27 12:51
アイヌも、傷んだジャガ芋は凍らせてから乾燥させ、保存食にします。
252 ：世界＠名無史さん：03/09/28 00:04
>>246

だとすれば、海で溺れたカワイイ女の子助けた時も、
口に息吹き込んだりしないで砂に生き埋めにしたほうがいいんでつか？
面白くない．．．
253 ：世界＠名無史さん：03/09/28 01:06
>>252
むしろ永田町の毒饅頭をなんとか始末して欲しいこのごろｗ
254 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/09/28 01:17
>216
江戸時代に羅宇の煙管と呼ばれていたのは、ラオス産の竹が最上のものとされていたから
だそうで、羅宇屋という専門の加工、掃除業者が存在していた。

>246
私が聞いたところではテトロトドキシンは呼吸中枢を麻痺させるため中毒患者が無意識の
内に胸やのどをかきむしって暴れまくって体力を消耗させるのを防ぐためだと聞きました。
食べたフグをすべて吐き出させるか、下剤などで排出した後、呼吸を確保して安静にして
いればテトロトドキシンが肝臓で分解され助かることもあるそうです。
いまだに有効な解毒法がなく、とりあえず8時間体力が持てば助かる可能性が高いそうです。

>250,251
ペルーなど南米の高地でもチューニョと言う乾燥ジャガイモを保存食としています。
冬の夜間に屋外にジャガイモを放置して凍らせ、昼間気温が高くなって解凍してきたものを
足で踏みつけ中の水分を抜くと言う作業を２～３回繰り返すとできるようです。
255 ：世界＠名無史さん：03/09/28 03:37
タロ芋の毒は、毒といっても、化学成分ではなく、微細な蓚酸カルシウムの
針状結晶の刺さる痛痒さ。腐敗による酸で結晶を溶かし、蓚酸を酸化して
無毒化。


>>254
日本にもあるよ、凍み芋。
高度成長期に入る前まで、東北、北海道、中央高地などで結構食べられていた。
馬鈴薯の保存方法でチベットなどでも似たものがある。
もともとは保存用に水分を減らす目的と、水溶性のアク（ソラニン）を抜く
方法の複合的な目的のため。
256 ：風の一平：03/09/28 14:13
宣戦布告！
荒らしと2chを撲滅！！
http://www.hpmix.com/home/sebasutyann/index.htm
257 ：世界＠名無史さん：03/09/28 15:11
やっぱり馬鈴薯の保存方は北方的だな。
さすがに薩摩芋の保存方に冷凍乾燥はないよね？
258 ：世界＠名無史さん：03/09/28 21:02
冷凍乾燥なのか？
凍らせる→融かす→絞る→干す　だよ。高野豆腐とか寒天とか吉野粉とか
日本にはもともとあった技術の応用。
259 ：世界＠名無史さん：03/09/29 07:06
>255
ハワイでポイをちょと発酵させるのも其のため？
260 ：世界＠名無史さん：03/09/29 13:47
薩摩芋の保存方は、薄切りにしてから干す、または蒸してから切り干しにする。
あるいは摩り下ろして澱粉を取り出す。

切り干しはそのままあぶっておやつにするか、飯の増量材にする。
沖縄には、んむくじ（薩摩芋澱粉）を水に溶き、豚脂を引いた鍋で練り上げた
「んむくじぶっとぅる－」という料理がある。
261 ：世界＠名無史さん：03/09/29 21:15
サツマイモだったら、普通にばあちゃんちで干し芋作るよ。
オヤツに良く食べた。
262 ：世界＠名無史さん：03/09/29 22:42
オイラの好きな芋ケンピも保存食かな？
263 ：世界＠名無史さん：03/09/29 23:46
>>259
もともとは芋の毒を発酵で取り除く目的だったが、芋の種類が無毒のものに
入れ替わったあともちょっと腐った感じが美味と感じる味覚が出来上がって
しまっていて、それ自体が味付け目的の調理となったもの。

>>262
唐菓子の一種です。
264 ：世界＠名無史さん：03/09/30 00:49
>262
芋ケンピは凶器です。
265 ：世界＠名無史さん：03/09/30 11:33
>263
さんくす。其の名残なのですね。

関係ないけど昆虫食の本借りてきました。
これから読みます（ﾜｸﾜｸ。
266 ：世界＠名無史さん：03/09/30 13:17
島原半島には、「ろくべえ」という、薩摩芋粉で作ったうどんがあります。
267 ：世界＠名無史さん：03/09/30 14:17
ジャガイモ酒やサトイモ酒はないの？
268 ：世界＠名無史さん：03/09/30 15:32
ウォッカの原料は一部ジャガ芋だよ。
里芋はしらん
269 ：世界＠名無史さん：03/09/30 19:25
>>267
長崎焼酎「じゃがたらお春」をよろしく。
北海道にもいくつかじゃがいも焼酎の蔵がありまつよ。
270 ：世界＠名無史さん：03/09/30 19:30
九州旅行した友人が、受けねらいで宮崎の土産に
ピーマンの焼酎を買ってきたことがある。
飲んだら確かにピーマンの風味がした。
別に美味いってほどのもんではなかったけど、
どんな農作物も酒になるもんだなあと感心した。
271 ：世界＠名無史さん：03/09/30 20:43
小泉武夫さんの本にあったが、シベリアの先住民にはキノコや花の蜜で作った酒があるそうな。
この地方は寒冷で穀物も果物も育たないので、こんな材料で何とかして酒を作る。
とんでもなく高価で、一杯が黒テンの毛皮一枚と同じ値打ちがあるそうな。
272 ：世界＠名無史さん：03/09/30 21:35
>>270
ピーマンから？
でんぷんが取れないよね？
どうやって？？？
うーん、飲んでみる必要があるな・・・。
探してみますです。
273 ：世界＠名無史さん：03/09/30 23:01
>271　酒一杯でロシアンセーブルの毛皮一枚？
ロシアンセーブルの毛皮のコート、ロングでは５千万くらいするよね、はぁ。
274 ：世界＠名無史さん：03/09/30 23:14
デンプンがなくとも糖があれば酒はできるので、
ピーマンからも酒は出来そう。
275 ：世界＠名無史さん：03/09/30 23:22
パプリカは甘いしな
276 ：世界＠名無史さん：03/10/01 19:29
>>273

だとすれば黒貂一匹で五十万として、酒の値打ちもそのくらい？
277 ：世界＠名無史さん：03/10/01 21:47
シベリアで獲ったばかりの貂の生皮と、加工してコートに仕上げる寸前の皮と、
同じ価値かい？

苦労して花の蜜で酒を造っているところに、強い、葡萄酒だのウイスキーだの
もっていけば、その苦労して作った酒よりも持ち込んだ安価な酒の方の評価が
高かったりするんではないの？

278 ：271：03/10/02 00:32
黒貂の皮と同じ値打ちの酒，「ラカ」の作り方。

スコラトラバの木を細断し、室に積んで醗酵させる。これにジモロストや
クロビシトサなどの実を交ぜてさらに醗酵させ、何度も蒸溜を繰り返して
度数を高める。

茸を原料とした「ルチュモール」も、同じような作り方をするという。
さらに、楊から作る酒、「キュルピイ」というのもあった。
現在では金さえ出せば酒が手に入るので、これらの酒は廃れてしまった。
279 ：世界＠名無史さん：03/10/02 09:36
>278
「ラカ」ということば、トルコの「ラキ」やアラブ他の「アラク」と関係
あるのかな？

あと、フィンランドでも木から酒を造っていたとか。
280 ：世界＠名無史さん：03/10/02 11:57
しかし、まあ、そうまでしても需要があると言うことだな。
酒飲みってや～ね。（自爆
281 ：世界＠名無史さん：03/10/02 15:21
エタノールから酷い時にはメタノールまで手を出す香具師がいるからな。
酒飲みの業は深い。
282 ：世界＠名無史さん：03/10/02 18:00
犬が鳴いても酒を飲み、風が吹いても酒を飲むのが酒飲みだからな。
世界でもっとも人を溺れさせたのがバッカス（酒の神）ってのも分かる。
283 ：世界＠名無史さん：03/10/02 19:30
戦中戦後の食糧難時代でも、貴重な白米を酒や煙草に買えてしまったﾔｼはかなりいる。

「禁酒令」は、酒に寄る風紀の乱れを防ぐとともに、主食用の穀物を 護る意味もある。
284 ：世界＠名無史さん：03/10/02 19:52
>>283
曹操が孔融の禁酒令批判に立腹したのも、
孔融がその辺の意図を理解してなかったからだよね。
285 ：世界＠名無史さん：03/10/02 20:47
>>283
アメリカ禁酒法も、大義名分は第一次大戦戦時下での大麦確保だった。
しかし憲法改正条項が4分の3の州議会で批准され発効した頃には
戦争は終わっていた。
286 ：世界＠名無史さん：03/10/02 21:27
ブータンは王様が煙草禁止法を出したらしいですよ。
もっとも喫煙者は大人の一割にも満たないらしいけど。
287 ：世界＠名無史さん：03/10/02 23:05
旧ソ連じゃゴルバチョフ政権下の禁酒法時代に
酒の密造・個人製造がめちゃくちゃ流行って結局撤回に。
なんでも靴クリームからアルコールを抽出する（パンの上に靴クリームを塗って
一晩置くとアルコールだけパンに染み込む）ってことまで行われたらしい、と
米原万里の本に書いてあった。
288 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/10/03 11:41
>287
ホントにすごかった。
あの時代、ジャガイモを茹でたものにパン種を入れて醗酵させた密造酒が良く出回った
が、工業用アルコールも良く売られて中毒で死ぬ人がゴロゴロいた。
ヘアースプレーを炭酸水にぶち込んでビールの変わりにするというのもあった。
289 ：世界＠名無史さん：03/10/03 16:10
最近のレス読んでると酒がとてつもなく恐ろしいもののように見えてくる
290 ：世界＠名無史さん：03/10/03 17:01
恐ろしい酒と言えば、戦後の闇市で売られていた「バクダン」「粕取り焼酎」ってどんな感じ？
291 ：世界＠名無史さん：03/10/03 17:53
>>290
バクダンは知らないが、粕取り焼酎は質が悪く三合で酔いつぶれた（個人差はあるが）。
いまでもすぐ休刊する雑誌はカストリ（三号で潰れるから）という。
292 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/10/03 18:28
>290
バクダンの説明　非常に詳しく、作り方まで書いてある。
http://www.jarinko.com/monograph/bakudan.htm

カストリ焼酎は日本酒の酒粕を原料に蒸留された焼酎で、今でも売っている。
蔵元のHPを見るとカストリ焼酎は今では手間がかかる高級品になっているそうだ。
293 ：世界＠名無史さん：03/10/03 18:32
嗜好品といえば、台湾の名物「檳榔」を忘れてはいけない。
「檳榔って噛んだことある？」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/987685672/l50
294 ：世界＠名無史さん：03/10/03 18:46

酒板のどぶろく密造スレ　けっこう為になる
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/sake/1023383036/l50
295 ：世界＠名無史さん：03/10/03 20:22
これも戦後の話だけど
メタノール入りの粗悪な酒を客に出して中毒死させて
店主が有罪判決を受けたという記録があるんよね
296 ：世界＠名無史さん：03/10/03 21:37
遅いレスだけど
>195
唐澤俊一の本に「日本人は欧米人の数倍の脳内麻薬を分泌する能力がある」ってな
説が紹介されてて、そういう能力ゆえに日本では麻薬を摂取する必要も低く文化が
育たなかったのでは、という話があった。
297 ：世界＠名無史さん：03/10/05 00:40
酒と煙草をいっしょにやるとしぬよー
298 ：世界＠名無史さん：03/10/05 00:49
>296
文化育ってないかな？
299 ：世界＠名無史さん：03/10/05 00:50
>298
最近育ちつつあるような気が＞ドラッグ文化

でもとてもイギリスやアメリカにはかなわないなあ。
300 ：世界＠名無史さん：03/10/05 02:38
唐澤俊一って・・・
この板に出すソースとしてはアレだね。
まぁ、嫌いじゃないけれど。

昔の唐沢商会の漫画で
互いを食べ合いながらいたす
SMプレイが紹介されていたなぁ。
一応、食って事で(笑
301 ：世界＠名無史さん：03/10/05 21:30
家庭裁判所の調査官として
長年非行少年の取り締まりにあたってきて、
青少年の薬物乱用などにも詳しい先生が言ってたんだけどさ

日本のドラッグの使用の実態としては、
件数上はシンナーが圧倒的多数で、
その他はせいぜい覚醒剤が目立つくらいで
コカイン、ヘロインなどのドラッグは
実際のところ日本ではさほど広まっていないそうだ
302 ：世界＠名無史さん：03/10/05 21:33
ドラッグ文化というとあれだけど

シンナーにも、純度の高い低いで「品質」に違いがあるんだけども
で、純度の低いシンナーを、どうやるのか詳しいことは忘れたが……
大きなポリ袋に水と一緒に入れて振り回して分離するとかだったかな？
といったような具合に精製すると、「おいしい」シンナーになるんだって。

数人がかりでそうやって良質なシンナーを生産して
売りさばいてる不良グループがいたりするそうなんだけど

「誰が考えたのか知らないけど、ある意味たいしたもんだと思ったねぇ」

とか関心していた
303 ：世界＠名無史さん：03/10/06 02:32
　
304 ：世界＠名無史さん：03/10/06 13:28
>>296
単に、酒に寛容でヘベレケになってもあまりキツい社会制裁ない社会だから、
日本では酒で満足できるからではないの？
酒で存分に酔っぱうから、別に、変な薬でラリることもない。
305 ：302：03/10/06 13:48
シンナー常習の子どもに
飲酒に切り替えることを勧めた困ったお父さんがいたそうだけど

子どもが言うには、シンナーのほうが
二日酔とかがないんでいいんだと。
306 ：世界＠名無史さん：03/10/06 13:51
>302
「ものすごい勢いでシンナー＆水入りポリ袋を振り回す不良グループ」
って光景が思い浮かんでﾜﾛﾀ
307 ：世界＠名無史さん：03/10/06 20:20
そういえば酒がタブーのイスラム世界には大麻があるしね。

しかし酒を良く飲む支那にはアヘン文化があるからな。
308 ：世界＠名無史さん：03/10/06 21:24
>307　友達のひい爺さん、中国生まれで、日本の国籍を買ったらしい。
清の旗族がフランス人の妾に産ませた子供だったとか。中国でアヘン漬けの生殺し
状態だったので、日本にやってきて、横浜の商館で働いてた時に日本人と
結婚して戸籍を買ったそうだ。
309 ：世界＠名無史さん：03/10/06 21:59
桂米朝さんの落語ＣＤ全集に「酒の粕」という小噺がある。
話自体はたいしたことないんだけれど、酒に関するマクラがおもしろい。
ヤミ時代の楽屋での芸人たちの酒の飲み方やら、６代目松鶴の呑み方の話。メチルを飲んで死んだ芸人の話とか・・・

　ちなみに米朝さんも底なしとのこと、若い頃旅先で２人で一合徳利を２本づつ開けるたびに追加を持ってきてもらう形で
よっぴき飲んでいたら朝方に銚子が６本出てきた。

「２本づつと言うてたはずやけど」と問いかけると仲居さんが
「この６本はぜひとも飲んで下さい。これでちょうど１００本です」


310 ：世界＠名無史さん：03/10/07 00:07
>>308
凄い人生だ・・・
311 ：世界＠名無史さん：03/10/07 18:46
>>309
一人四升も飲めるものか？
312 ：302：03/10/07 19:35
飲める人は飲める。
雷電為衛門は二斗を飲んでなお平然としていたと伝えられる
313 ：世界＠名無史さん：03/10/08 01:23
>>309
缶チューハイ1本飲み切れずに流す俺には想像できない世界だ…
314 ：世界＠名無史さん：03/10/08 02:16
２升までなら経験ある。
通夜～葬儀～焼き場～初七日の間貫徹で呑んでいた・・・
いや、若いんだから呑め！と呑まされたんだがな。
315 ：世界＠名無史さん：03/10/08 06:40
アルコール度数96のスピリタスでも普通に飲んでそう…
316 ：世界＠名無史さん：03/10/09 22:58
新しい食材の発見というのは

見つけて食ってみたら美味かった
食うものが無くてそこらにあったものを食べたら美味かった
交易又は戦争によって持ち込まれたり持ち込んだり

他にパターンはあるのかな？
317 ：世界＠名無史さん：03/10/09 23:02
主要な物の代替として
（キムチの唐辛子は塩が無くなった代替という説がある、それ以後定着）
余ったものを集めてみたらなんかできますた
（タバスコは余りに余った唐辛子と岩塩と酢を混ぜてみたらできたとかなんとか）
318 ：世界＠名無史さん：03/10/09 23:53
>>316
ある程度食文化が発達してからなら
必要に迫られてや偶然以外でも
料理人は常に目新しい食材を探し求めるものだろう。
319 ：世界＠名無史さん：03/10/09 23:58
>>316
薬用だったものが食用にも用途を広げた、というのも一つかな。

嗜好品やハーブや薬草は特にこういう起源を持つのが多いですね。
あとはアレだアレ･･･「男子これ食さば滋養強壮！」の手合い。
漢方文化圏のイカモノ食いはかなりこれが動機で食材に仲間入りしたものが多いかとｗ
320 ：世界＠名無史さん：03/10/10 00:19
トマトなんかはもともと観賞用だというが
どういうきっかけで喰われるようになったんだ
321 ：世界＠名無史さん：03/10/10 03:26
>>19
しゃあ、その、薬用になった経緯は？
食べるものとして認識されるか、薬として認識されるかは、そんなに違う経緯では
なかろうて。口に運ぶまでのところで、違う原理が働くとは考えにくいし。

>>320
食用だったものが、ヨーロッパに持ち込まれてしばらくは食べ方が判らなかったが
為に観賞用として栽培されていた。そもそもは食用なんだが。
食用だったものが移入先で観賞用にされことは多々あって、特に日本はこの種の
食用や薬用もしくは資材用から転用された観賞用植物の種類が多い。
なんでも見境無く花にしてしまう。
322 ：世界＠名無史さん：03/10/10 07:49
>>321

大阪？納豆？誤爆？ﾌﾟ
323 ：世界＠名無史さん：03/10/10 12:41
>>322
(´Д｀)？
324 ：世界＠名無史さん：03/10/10 20:08
>>321

食べ物は食いすぎても腹壊すだけだが、薬は服用しすぎれば毒になるよ。
それより「しゃあ」って何？
325 ：世界＠名無史さん：03/10/10 21:09
女の子の事をおかずにすると言うねえ（笑）
> http://www.crystal-online.tv/CRL_Showpage.asp?I=NIF&F=TOP
> 画面が入れ替わってるけど、春菜まいﾁｬｿって可愛いじゃんか！
> 若林めぐﾁｬｿも綺麗だけど‥‥
326 ：世界＠名無史さん：03/10/10 21:26
＞３１６

ブルーチーズの発見は、
「カビ生えたチーズ我慢して食ったら美味かった」だからね。

クサヤの干物は
「塩が貴重品で、干魚つくる際に漬ける塩水使いまわしていたら
中に菌が発生した。それで作った干物が珍味になった」だし。
327 ：世界＠名無史さん：03/10/10 22:51
情熱大陸で発酵食品の人が出るらしい
328 ：世界＠名無史さん：03/10/10 22:54
醗酵食品の人って人肉の醗酵食品でつか？
329 ：世界＠名無史さん：03/10/10 23:08
発酵食品の中の人は誰だ？
330 ：世界＠名無史さん：03/10/11 18:30
池のザリガニ、ウシガエル、公園の鳩、タンポポ、
身の回りに食えるのに食わないものはいっぱいあるなあ。
何故食わないのだろう。
331 ：世界＠名無史さん：03/10/11 19:35
環境汚染のせい。
332 ：世界＠名無史さん：03/10/11 20:15
鳩もタンポポも食うぞ。
333 ：世界＠名無史さん：03/10/11 20:59
駅前の鳩は、煙草の吸い殻プカプカ浮いた水溜まりの水を平気で飲んでいる。

そんな光景見た身に鳩肉はとても．．．
334 ：世界＠名無史さん：03/10/11 21:28
中級料理店（高級居酒屋というか）でカエルはじめて食った。
美味いもんですね。ｹﾞｺｹﾞｺ
335 ：世界＠名無史さん：03/10/11 21:47
鳩肉も蛙肉もネットで買いました。

蛙はフライパンで塩焼きじゃ、そんなに旨くなかった。
鳩は塩焼きでも旨かった。
336 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/10/11 22:16
日本の鳩は保護動物です。一応法律上では許可が無ければ捕獲もできないし
殺すと犯罪になります。
タンポポはセイヨウタンポポが苦味が少なくサラダなどにむいているが、日本
固有のカンサイタンポポなどは結構苦味がきつく食べにくい。
タンポポの食用習慣はもともと無かったのでは？
337 ：世界＠名無史さん：03/10/12 01:45
朝鮮人向けの店には、タンポポ、よーけ売ってるぞ。
やつらは、ああいう、苦っちいものが好きらしい。
338 ：世界＠名無史さん：03/10/12 01:51
最近、セイヨウタンポポが消えてニホンタンポポしか見なくなったような気がする。
339 ：世界＠名無史さん：03/10/12 01:54
>>337
キムチで着け和えにするとうまいぞ
340 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/10/12 05:09
>338
セイヨウタンポポは葉を刈られると根まで枯れてしまうが、日本固有のタンポポは
根が残っていれば再生可能だからだそうだ。

戦時中は日本でもタンポポの根を使って代用コーヒーを作っていた。
今でもアメリカあたりではノンカフェインコーヒーとしてチコリコーヒーを嗜んで
いるとか。
341 ：世界＠名無史さん：03/10/12 10:27
>340
意外と弱いんですね、セイヨウタンポポ。

どっちがセイヨウでどっちがニホンか、見分け方
忘れてしまったｗ
342 ：世界＠名無史さん：03/10/12 11:15
>>340
タンポポコーヒーは今でも土産物屋なんかに売ってるね。
343 ：世界＠名無史さん：03/10/12 12:06
>341
どっしりした感じのガセイヨウで、
ほっそりしたのがニホンじゃなかったっけ？
344 ：世界＠名無史さん：03/10/12 13:01
花のガクが反り返っているのが西洋タンポポ、反り返っていないのが日本タンポポ。
345 ：世界＠名無史さん：03/10/12 13:17
昔は、セイヨウタンポポにニホンタンポポが負けて
そのうちなくなるとまで言われたもんだが。
本来の生態系に戻ってるのなら、けっこうな話。
ブラックバスやブルーギルもいなくならないかね？
346 ：341：03/10/12 14:05
>344
お～、そういやガクで見分けるんだったわ。
ありがとうございます。
347 ：世界＠名無史さん：03/10/12 14:38
>>345　バスは放流しているバカがいるから…
348 ：世界＠名無史さん：03/10/12 14:59
どこかにタンポポを使った黄色いワインがあったと記憶している。
349 ：世界＠名無史さん：03/10/12 18:34
バスはがんがん喰うしかないかあ。ﾁｮｯﾄ食欲対象外であるが。
350 ：世界＠名無史さん：03/10/12 19:42
石原さんあたりが「バス愛好家は国賊非国民」みたいな発言したら、
サヨ系の自然保護団体はどんな反応するのか？
351 ：世界＠名無史さん：03/10/12 21:16
バサーを呼び込んだら大変なことになるからやめてください
352 ：世界＠名無史さん：03/10/12 21:18
清水国明みたいなバス愛好家ってなにか気味悪いものを感じるんだけど・・・
「バスに罪はない！」（バスのおかげで生態系が破壊されてるのは明らかなのに…）とか
「命の大切さを教えるためにバスは放流すべし」（他の魚の命はどうでもいいの？）とか
平気で言える神経が判らない。スレ違いだが。
353 ：世界＠名無史さん：03/10/12 21:51
琵琶湖問題は大きいね。うちは両親があのあたりの出身で、子供のころは
田舎に行くと、子鮎の煮たのとかしじみの煮たの（これに大豆を入れると
入れないと祖母二人によって違った）とかたくさん食べた。何年か前、親に
「もろこの焼いたのが食べたい」と言ったら、「ブラックバスに食べられて、
もうほとんど取れない」と聞いて、バスが憎くなった。もろこの焼いたのに
どろず（酢味噌のこと）を付けて食べたいんだよお。
354 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/10/12 22:17
>353
最近はブラックバスよりブルーギルの方がひどい。ブルーギルはブラックバスの卵まで
食べてしまうのでブラックバスも取れなくなってきている。

ちなみにブラックバスはフライにすると白身魚のフライのようで結構おいしい。
滋賀県の学校給食でも試験的にメニュー化されたことがある。

ブルーギルは臭くて煮ても焼いても食えましぇん。
355 ：世界＠名無史さん：03/10/12 23:10
川魚は泥臭いというが、その泥臭いという感覚がよくわからないんだよな。
味音痴だから。
でも「鯉こく」は好きだよ。一時間煮込まれてパリパリになった鱗の
噛みごたえがたまらない。
356 ：世界＠名無史さん：03/10/13 00:00
下水道整備で汚水溝状態ではなくなったが
綺麗とは言い切れないぐらいの町の川には
異様にデカイ鯉は群れを成して泳いでいる。
食糧難になったらあれを食うことになるんだろうか。
357 ：世界＠名無史さん：03/10/13 00:17
>>354
オイラは雄蛇ヶ池で釣ったギルを塩焼きで食ったけど、
イケタよ。あと焼いて醤油かけてもいいね。

>>356
鯉は汚染に強いからなあ。
煮付けにすれば臭いはきにならにょ。
358 ：世界＠名無史さん：03/10/13 02:13
泥臭いといえば、うちの本家のある地方では
ハゼもボラも泥臭いと嫌いまったく食わない。
俺の釣ったハゼを揚げた物が晩飯に出たときも
祖父が一匹食ってくれただけだ。
しかも、祖母は料理法すら知らなかった。

まぁ、他にうまい魚がいくらでも揚がるからなぁ。
359 ：世界＠名無史さん：03/10/13 03:57
ブルーギルを日本に最初に放流したのは昭和天皇なんだっけ？

鯉は何でも食っちゃうから大量に放流すると生態系が破壊されちゃうんだよな。
360 ：世界＠名無史さん：03/10/13 04:32
うちの田舎（茨城県古河市）の名物は、フナ甘露煮。
甘露煮にしちゃえば、淡水魚の泥臭さなんて関係なし。
（でも、フナなんて今でもとれるのかよ、あの辺。）
361 ：世界＠名無史さん：03/10/13 08:30
ギルはもともとちゃんとした食用魚だから、
釣った後、井戸にでも放してしばらく置けば泥臭さが抜けるのでは？
鯉はそうやって臭い抜きをするのだし。
362 ：世界＠名無史さん：03/10/13 09:41
川魚の臭い臭くないは獲れるところで違うものだが。
食った藻の匂いが脂に蓄積する。
363 ：世界＠名無史さん：03/10/13 10:24
俺は日本海側の出身だが、三陸のある港町で、川を泳ぐ鯉を見て
「美味そうだな」とつぶやいたら、周囲の人間から「信じられん」
「あんなの食わなくても」と野蛮人扱いだったw
そりゃあ三陸だから、海魚は最高に美味かったけどね･･･
364 ：世界＠名無史さん：03/10/13 10:56
海無し県に住んでいると魚がまずいです
大きな漁港の近くの町に住んでる親戚がいますが
そこらへんの回転寿司に入っても味の違いは歴然

いくら輸送技術が進歩しても
鮮度の差ばかりはいかんともしがたい
365 ：世界＠名無史さん：03/10/13 13:40
特に単価が安い、輸送のメリットの少ない品はそうなりやすいよな。
静岡出身の俺としては、たまに地元に帰ると普通の飯屋でも茶が美味くて驚く。
366 ：世界＠名無史さん：03/10/13 14:23
茶は、物の値段に対して輸送費の比率の安い品物のはずだが？
367 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/13 14:25
鯉といえば津和野などの鯉は元々海から遠いので食用に飼われていたものだ
そうですが、今は食べられないそうです。鯉も元々外来魚だとか。
368 ：世界＠名無史さん：03/10/13 15:04
そういえば、ニジマスのムニエルはめちゃ美味かったな。
川魚はバターやクリームを使う調理法だと美味くなるのかもしれん。
369 ：世界＠名無史さん：03/10/13 15:37
鯉の洗いは大好物だけど、むっしーが怖いなあ

外来魚　鯉　調べてみまそた。

アジアとヨーロッパが自然分布域と言われていますが、
移植によりほぼ世界中の温帯地域から亜熱帯地域に生息するようになったようです。
日本の鯉は中国から移入されたと言われ、縄文時代の貝塚などから化石が見つかる
そうですが、琵琶湖や関東地方に野生型の鯉が生息することや、福井県・岐阜県・
滋賀県・長崎県の第３紀層（白亜紀の次の時代に分類される地層）の古い地層からも
鯉の化石が見つかることから、日本にも鯉が生息していたが、後に中国から移入された
ものがいっしょになり日本中に広まったという説が有力なようです。

・・・第３紀じゃあまだまだ若くて外来なのだろうか。（w
370 ：握り寿司三億年：03/10/13 15:40
清流の川魚は、味が淡白過ぎて、濃いソースをつけないと料理にならんのです。

今、環境庁に騒がれているブラックバスなんか、北米じゃキャンパー用の
料理魚として美味いのですが
371 ：世界＠名無史さん：03/10/13 16:17
利根川や霞ケ浦には、中国原産の草魚やハクレンなどの魚が繁殖している。
これらの魚は水中にじかに卵を放出し、それが流されるうちに孵る。
したがって小河川では繁殖できず、日本では利根のような大河川でのみ生きられる。
さて、ハクレンはアオコを食べて成長するために一時水質浄化の救世主として
もてはやされたが、悲しいことに肉がまずい。
中華式のコッテリした味付けにすればそれなりに食えるというが、まず和風には
合わないという。
372 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/13 16:27
>>369
『土佐日記』に「この国には鯉がいなかった」とありますから元々の
生息域は限られていたようですね。
373 ：世界＠名無史さん：03/10/13 16:53
>>369
自分がひっこ抜いてきた文くらいちゃんと読めよ。
縄文自体の貝塚、第３紀の化石は、在来の証拠だろ。
後に中国から移入されたのも本当で、在来もあった、いっしょくたんに
広まった。
在来あり、外来あり、だろ。
374 ：世界＠名無史さん：03/10/13 20:26
>>364
そういや、漁港のある街の出身の友人は、
東京の回転寿司屋なんて入れないと
言っていたなぁ。
375 ：世界＠名無史さん：03/10/13 22:31
ハクレンに関して米国での話だが、ミシシッピで増えている。
捕まえてフライにしたら意外にイケタという事だ。
376 ：アイザック・ウォルトン：03/10/13 23:06
どなたかジェリード・イール（ウナギの煮凝り）って食べたことある人います？
英国労働階級のお茶受けとか、伊丹十三さんのエッセイで読んだことあるけど、
最近、無性に試してみたい。

古代ローマでは、貴人の食卓にのぼってたんでしょ？
377 ：世界＠名無史さん：03/10/13 23:54
>374
漁港にもよるだろうが、種類が少なかったり
良い物は築地へ出荷したりするので
地元だけだと寿司ネタは揃わないんだけれどね。

スーパーで買う烏賊の刺身が
透けていてコリコリしていて偉くうまかったりした。
378 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/10/14 00:15
>376
もしかして、西洋料理の前菜で出て来る中白いゼリーみたいなﾔｼかな？
見た目は涼しげだけど特にこれと言ってうまいものではなかったと記憶している。

煮凝りと言えば、日本ではカスベエイや鮫の煮凝りってのが結構食べられてたり、
鯛やハモの煮凝りなんてのも懐石料理に出て来る。
西洋料理では牛や鶏のゼラチン質を使った煮凝り(ゼリー)なんてのが多いね。
379 ：世界＠名無史さん：03/10/14 00:55
>376
昔ハロッズのお惣菜コーナーで買ったあれがそうなら、
塩っ辛いだけですた。
380 ：世界＠名無史さん：03/10/14 01:00
冷蔵技術が無かった時代、関東平野では川越が「生の海水魚が手に入る北限」だった。
それ以北では、干物、塩漬けしか手に入らない。

しかし、山国の塩魚、干物の食文化も面白い。甲州の醤油煮の鮑、「煮貝」とか、
信州の塩烏賊とか。
広島県の山間部では、腐りにくい鮫を海から運んで来て、刺身で食う。
381 ：世界＠名無史さん：03/10/14 01:01
サメって生で食ったら滅茶苦茶アンモニア臭いと思うのだけど。。。
382 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/14 01:10
広島県の山間部というか、主に三次ですね。今でもスーパーで売られており婚礼
その他には欠かせない。もっとも「川魚料理と稲生武太夫」が過ぎたるものとさ
れていた土地ですので（鵜飼いも有名）魚自体には不自由しなかったでしょうが。
383 ：世界＠名無史さん：03/10/14 01:13
いや、アンモニアのおかげで鮫肉は腐りにくいのだよ。
臭い消しのため、生姜をたっぷりと効かせる。
384 ：世界＠名無史さん：03/10/14 02:29
なぜ日本人は兎を食べないのだろうか？
http://www.janjan.jp/culture/0310/0310067095/1.php
385 ：世界＠名無史さん：03/10/14 03:53
でも昔はわざわざ一羽二羽と数えるようにしてまで食ってたんでしょ？
なんで近代になって食べなくなったんだろうか。
もしかして日本の在来種はあんまり美味しくなかったので
獣肉の解禁とともに特に食べなくてもいい存在になったのだろうか。
386 ：世界＠名無史さん：03/10/14 04:22
>>385
野兎と飼い兎とでは、犬と猫くらい隔たりのある生き物だよ。
日本人が昔たぺていたのは野兎。
徳川時代の後半から明治に広まった飼い兎は、ペット用と皮革用。
皮革用はもっぱら軍事物資でほぼ全量を軍が買い上げていた。
さておき、近代になって食べなくなったというのは、知らないだけ。
昭和三十年代くらいまでは野兎も飼い兎も普通に食べられていた。
387 ：世界＠名無史さん：03/10/14 04:36
パルキーとかのウインナソーセージに兎肉が入ってるのが多いよ。
原材料表示を見てみな。
388 ：世界＠名無史さん：03/10/14 08:22
実はみんな、知らない間にウサギは食べてるよ。
>>387の言うように、ソーセージとかの形で。
原材料に「畜肉」と書かれていれば、たいてい
ウサギの肉のこと。
389 ：世界＠名無史さん：03/10/14 10:31
>>385
俺は子供のころ、飼育していた兎食ったな
爺様が死んだヤツを捌いて作ってくれたが
脂っこくて、臭かったよ…肉汁

いい調理方法ないのかなー
390 ：世界＠名無史さん：03/10/14 10:38
自然死した家畜って、食って大丈夫なの？
391 ：世界＠名無史さん：03/10/14 13:32
病死の家畜はやめとけ。牛の病気で人間にも移るのがあったはず。（狂牛病ではない）。
老衰だと肉は硬いし。第一、放血しなければ血生臭くて食えたものではない。

以前、うちの近くで交通事故死した狸を見つけ、持ち帰って狸汁にしようかと
迷ったが、結局やめた。
392 ：世界＠名無史さん：03/10/14 13:37
ウサギは繁殖力が凄いらしいね。青空文庫から「十二支考（２）兎に関する民俗と伝説」
（南方熊楠）を引用します。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000093/files/527_2160.html
わが邦にも狐狸を取り尽くして兎跋扈（ばっこ）を極め農民困（くる）しむ事しばしばあるが
熟兎の蕃殖はまた格別なもので、古く地中海に瀕せる諸国に播（ひろ）がり十九世紀の始め
スコットランドに甚だ稀（まれ）だったが今は夥しく殖えイングランド、アイルランドまたしかり、
オーストラリアとニュージーランドへは最初遊猟か利得のため熟兎を移すとたちまち殖えて
他の諸獣を圧し農作を荒らす事言語に絶し種々根絶の方法を講じ居るが今に目的を達せぬらしい。
しかしおかげで予ごとき貧生は在英九年の間、かの地方から輸入の熟兎の缶詰を常食して
極めて安値に生活したがその仇をビールで取られたから何にも残らなんだワハハハ。」
393 ：世界＠名無史さん：03/10/14 14:01
>>391
狸はまずいらしい。臭くて堅いとさ。
逆にアナグマの肉は美味しいそうな。

兎肉がソーセージとかに入っているのは知ってるけど，
普通に兎肉としては食卓には出てこないじゃん。
３０年代まで食べられていたんなら、何で今はスーパーとかで売ってないの？
ダチョウの肉まで売ってる時代なのに。
394 ：世界＠名無史さん：03/10/14 15:20
>>393
http://www.tcp-ip.or.jp/~arimizuh/barn/rabbit/why/whyrabbit.html
こちらは、自家消費用の食肉にすることを目的にウサギを飼っている人のサイトです。
この人は、以前は同じ目的のためにニワトリを飼っていたのですが、
「結局外国から輸入したトウモロコシなどが入った飼料を使用すること」になることに
矛盾を感じ、「餌を自給できる畑を耕し、そしてヨシ、笹、ススキ、よもぎといった野草を
すきなだけ採取できる所に住んで」いるという理由からウサギ飼育に転じたそうです。

ここから分かるのは、戦後日本で発達した「厩舎＋輸入穀物」システムに、
ニワトリや牛と違って、主として餌の問題から適応できなかったのが、
日本人のウサギ食衰退の原因ではないでしょうか？
羊を食用にすることが比較的すくないのも同じ理由かな？
395 ：世界＠名無史さん：03/10/14 15:56
>>393
ネットで購入したことがあるけど、おフランスからの輸入物でした。
肉は旨味はあるけど臭いもあるんで、ブームを仕掛けて普及させるにも不向き。
あえて変わったものを食おうという人以外にはなじみにくいと思われ。
396 ：世界＠名無史さん：03/10/14 16:01
>>387
パルキーにはそれらしい表示はないぞ

>豚肉、鶏肉、結着材料（でん粉、植物性たん白、卵たん白）、糖類（水あめ、ぶどう糖、砂糖）、食塩、脱脂粉乳、
>香辛料、カゼインＮａ、リン酸塩（Ｎａ）、調味料（アミノ酸等）、酸化防止剤（ビタミンＣ）、保存料（ソルビン酸）、
>ｐＨ調整剤、発色剤（亜硝酸Ｎａ）、（原材料の一部に小麦、大豆を含む）
http://itoham.mediagalaxy.ne.jp/product/prod_sausage/syosai/palky.html
397 ：世界＠名無史さん：03/10/14 16:33
馬肉も入っていないから、高級(?)なソーセージなのかな?
398 ：世界＠名無史さん：03/10/14 23:22
376＞378-379
がーん。脳内でとんでもない美味になりかかっていたのですが・・・。
現実はそんなものですか。

ちなみにサメ料理は、よくサライやらTBSの郷土料理番組でみかけますが
悪くないです
399 ：世界＠名無史さん：03/10/15 01:08
関係ないけど、明治の初期にウサギ飼育が投機対象と
なって、一種のバブル現象になったことがあるらしいね。
すぐにバブルがはじけて、大量のウサギが二束三文で
売られたとか。
400 ：世界＠名無史さん：03/10/15 01:15
>399
チューリップバブルみたいだね。
401 ：世界＠名無史さん：03/10/15 03:05
>>393
ダチョウよりはずっと高い頻度で売ってるよ。
雉とか猪とか扱ってるところなら、頼めば簡単に出てくる。
羊肉や合鴨と銘打ってるアヒルよりは低頻度だが、高級洋食材を扱うところなら、
七面鳥やドバンよりも簡単に出てくる、
402 ：世界＠名無史さん：03/10/15 09:19
フランスに留学していたときに、
２度ほどウサギ料理を作ろうと挑戦してみたことがある。
ワイン煮込みはなかなかうまかった。味的にはやはり鶏肉に近い感じ。
ただ、ウサギの一番厄介な点は臭みをどうやって抜くか。
フランス料理だとタイムなどのハーブ類を使うのだが、
日本の昔のウサギ鍋などではどうしていたのだろう。

考えてみるとウサギって繁殖力も強いし、飼いやすいから
食用の動物としては結構優秀なんだなぁ。
フランスでは、市場の肉屋などで
皮を剥かれた因幡の白兎状態で、ぶら下げて売っているのをよく見かけるが、
珍味として食べる脳みそ以外は
比較的値段も安かったようなきがする。
403 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/10/15 13:10
兎かぁ、家で飼ってた兎を食おうとして妹にどやされたことがある。
結局その兎、インフルエンザにかかって鼻水たらしてくしゃみしながら死んでしまった。
さすがに鼻水たらして死んだ兎は食う気にもならなかったが･･･。
中国にいた頃はちょいちょい兎は食った。ぶつ切りにして醤油味で野菜と一緒に炒めた
ﾔｼが多かったが、鶏肉に良く似たあっさりした味だった。
醤油味のせいか、肉の臭みはそれほど感じなかった。

案外、味噌や醤油と言うものの方がハーブより肉の臭みを消してくれるのかも知らん。
404 ：世界＠名無史さん：03/10/15 14:04
>>392
今日に至るまで目的は達っせてないよ＞熊楠さん
オーストラリアは兎の大陸になっちまった。
405 ：世界＠名無史さん：03/10/15 14:46
信州の民宿で、山菜と煮付けた兎肉食わされたが、案外あっさりしていて旨かった。
宿の女将いわく、兎の屠殺方は「トンカチで撲殺」なんだと。
406 ：世界＠名無史さん：03/10/15 15:22
ウサギは神戸のドイツ料理の店で食べたけど堅かったな、
味は覚えてないけど美味しいとは思わなかったよ。

ところで取れたての新鮮な魚は美味しいってのは少し変じゃない？
肉でも魚でも少しは寝かした方が味は良くなるんじゃなかったか。
まあ気分の問題なんだろうけど。
407 ：世界＠名無史さん：03/10/15 16:30
うさぎは穴ウサギ（家で飼ってたり養殖するう品種）と、野うさぎ（産まれてすぐに
目が見えるくらいワイルド）に分かれる。ヨーロッパで普通に食べるのは穴ウサギ、
野うさぎはまったく別もののジビエとして扱われる。穴ウサギは白身で淡白、野うさぎは
赤みで臭い。はっきり言って、ションベン臭い。それをワインやにんにくでまろやかにして、
食べる秋の味覚。
408 ：世界＠名無史さん：03/10/15 19:30
ウサギは赤味が多いからヘルシーなはずだけど
イメージ的にダイエットフードとして流行らすのは無理だろうな
409 ：世界＠名無史さん：03/10/15 19:45
兎のイメージはまず「かわいい」だからね。
男でうさぎ年乙女座生まれは恥ずかしい、というのもある。
410 ：世界＠名無史さん：03/10/15 19:58
小さい頃、「ふるさと」の歌詞「うさぎ追いし」を
「うさぎ美味しい」だと思ってました……。
411 ：世界＠名無史さん：03/10/15 20:37
>>406
死ぬとすぐ悪くなる魚介類もあるので一概にそうは言えないと思う。
412 ：世界＠名無史さん：03/10/15 20:40
ウサギに水を飲ませると死ぬ、という言い伝えはホントか？
413 ：世界＠名無史さん：03/10/15 21:03
嘘です。
水分の多い野菜をあげてる分には水分は少なくてもいいが
ベレット主食は乾燥してるから水分は大目でもかまわない。
兎って山羊も食わない毒草を食らうクセにジメジメした環境に弱いらしい。
そこから「水をやると病気になる」といわれたと思われ。
414 ：世界＠名無史さん：03/10/15 21:37
兎は強力な伝染病の媒介者。
415 ：世界＠名無史さん：03/10/15 21:40
>>414
だとすると衛生管理が未発達な時代には
兎を食べるのはかなり危険なことだったかも。
416 ：世界＠名無史さん：03/10/15 21:54
『夢見る葡萄』
日本最古とされる甲州葡萄の起源は？
偶然、甲州葡萄が発見されたという説だが、
奈良時代に中国から仏教寺院に導入された葡萄が、甲州に残存していた可能性は？
奈良時代に中国からぶどう酒が輸入されなかったのですか？
417 ：世界＠名無史さん：03/10/15 22:10
http://yamanashi.visitors-net.ne.jp/~wine/wine_history07.html
418 ：世界＠名無史さん：03/10/15 22:27
http://katsunuma.net/wine/yamato/story3.html
419 ：世界＠名無史さん：03/10/15 23:10
>>410
兎を追うのも小鮒を釣るのも取って美味しく食うためになんだが。
420 ：世界＠名無史さん：03/10/15 23:55
>>406
エビ、カニ、なんかは生きたまま調理しなければどんどん臭くなるし、
ウナギも生きていた方がいい。
だいたい他の魚だってしめてからしばらくおいた方が旨味が増すのは事実だが、
牛肉なんかと違ってどんなに保存が良くても一週間状態が持つわけではない。
水揚げから時間が経ってないのがいいのは当然。
421 ：世界＠名無史さん：03/10/16 02:34
ここ、ちょっと面白かった。
ハチミツ酒とハネムーンの関係。

http://www.wizforest.com/cook/mead/honeymoon.html
422 ：世界＠名無史さん：03/10/16 02:55
＞420
ホンヲは別格なのでしょうねえ・・・
発酵食品の中の人の著作を読んでから
食べたいけどそれだけで現地飛ぶ理由には足りないし、
お値段は高いしで私的には永遠に謎の美味です。
423 ：世界＠名無史さん：03/10/16 13:02
韓国の腐りかけてアンモニア臭いエイの刺身、「ホンオ・フェ」。
醗酵食品の中の人が最近出したまずい食い物の本にも載っていたので、
彼がその味をどう表現したかったかは永遠の謎。

因みにその小泉氏、苦労してドリアンを持ち帰り、学生に食わせたところが
「トイレでシュークリーム食べたみたいですね」
と、言われたそうな。
424 ：世界＠名無史さん：03/10/16 13:13
>>420
ウニも鮮度勝負ですな。
札幌では回転寿司でも「海水ウニ」（ミョウバンを添加していないウニ）が出てくる。
425 ：世界＠名無史さん：03/10/16 14:57
>423
それって例の「ざざむし」の管理人が
自作に挑戦してなかったっけ。
426 ：世界＠名無史さん：03/10/16 22:31
モーツァルトの時代、アイスクリームって気軽に食べれたんですか？

彼は｢パリは超最悪の街だった。でも演奏会が予想通り大喝采だったので
嬉しくて終わるとすぐパレロワイヤルに行き、おいしいアイスクリームを食べた。｣
と手紙に書いる。
冷蔵庫のない時代にアイスなんてびっくりしたよ。なんか身近に感じる。
427 ：世界＠名無史さん：03/10/17 00:16
皇妃エリザベートの伝記で読んだが
ハプスブルク家の財政状況が苦しいから、
王家の食卓の経費も切り詰めなくならなきゃなったんだけど
その時、子供（王子たち）がだだをこねたのが、
アイスクリームが滅多に食べられなくなったことだったという。

１９世紀末にはまだ、アイスクリームというものは
天下の王侯貴族にとってすら、贅沢なものだったと。

いまじゃ日本の貧乏な子供でもアイスクリームくらい食えるが。
428 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/10/17 00:46
>426
アイスクリームではないが、『枕草紙』42段には
「あてなるもの、薄色に白がさねの汗杉（かざみ）。かりのこ。
削り氷（ひ）にあまづら入れて、新しきかなまりに入れたる。」
とかき氷の記述がある。
当時、氷室と呼ばれる天然冷蔵庫に冬の間に氷を貯蔵し、少しずつ使ったそうだ。
一応、世界最古の冷蔵庫と呼ばれるものは韓国慶州にある新羅の石氷庫だそうだ。

ちなみに、"あまづら"とは野生のかずらの樹液を集めた甘味料で現在同じものを
作ろうとするとかずらから取れる樹液が余りに少ない上、取り出すのに非常に手
間がかかるので100ccで10万円くらいするそうな。
429 ：世界＠名無史さん：03/10/17 01:03
調べたら、ベートーベンはアイスが大好物だってさ。
｢今年の冬は暖かいから氷が少なくてアイスが食えるかどうか心配だ。｣と言ってたらしい。


冬は氷があるからいいとして、モーツァルトがパレ・ロワイヤル内のレストラン
で食ったつーのは夏なんだよね。どーやって作ったんだろ。アルプスから氷もってきたのかな。

430 ：世界＠名無史さん：03/10/17 01:11
>429
氷室
431 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/17 01:12
『源氏物語』（「常夏」）にも「大神酒まゐり、氷水（ひみづ）召し
て、水飯など、とりどりに、さうどきつつ食ふ」とありますね。
なお当時甘味料といえばあまづらくらいしか無かった。
日本にアイスクリームが登場したのは当然明治になってからの事でし
たが、はじめて横浜馬車道に明治三年の夏に店を開いた中川喜兵衛は
富士の裾野の雪や諏訪湖や函館の天然氷を使用したそうです。
432 ：世界＠名無史さん：03/10/17 01:12
>>427
なんか、カトリーヌ・ド・メディシスがフランスへアイスを
持ち込んで、そこからヨーロッパに広まった、と。
それからは、貴族の食卓の定番デザートだったらしい。
だからそんなに値段は高くないはずだけど・・。平民も食ってたし。
まあ、昔はケーキより高級だったのかな。
でも、定番デザートだなんて、本当にどうやって作ったんだろ。
433 ：世界＠名無史さん：03/10/17 01:13
>>431
うわあ。懐かしい。お国板からの出張ですか？
434 ：世界＠名無史さん：03/10/17 01:17
>>430
広辞苑で
氷室：氷を夏まで貯蔵しておくための特別に装置した室または山がけの穴

おぼっちゃまくんの世界みたいだ。ｗ
435 ：世界＠名無史さん：03/10/17 01:19
調べたら、アイスって日本で戦後で発売再開されたとき
のって、ずいぶんチャチイですよね。
水にサッカリン混ぜて凍らせただけのアイスキャンディだなんて。
436 ：世界＠名無史さん：03/10/17 01:37
あり？山野さんってここのコテハンでも
あったんすか？いったいどこの住人？
437 ：世界＠名無史さん：03/10/17 02:06
昔、ＮＨＫの「おかあさんといっしょ」かなにかで
アイスクリームの歌があって、その出だしの歌詞が
「昔話の王子でも　昔はとても食べられない……」
だった。（「昔は」なのに現在形かよ）
438 ：世界＠名無史さん：03/10/17 02:14
氷の賞味は平安貴族の最高の贅沢の一つだったそうだね
439 ：世界＠名無史さん：03/10/17 02:25
>>437
まあ、NHKで昔話の王子つったら
ちょうちんパンツ王子にシンデレラ城の中世時代だからな。
440 ：世界＠名無史さん：03/10/17 02:26
あーいあいああーいあーいすくりーむすきすき

って歌のことかな？
441 ：世界＠名無史さん：03/10/17 02:31
王子と言えば玉子。
442 ：世界＠名無史さん：03/10/17 02:40
「おやめ下さい玉子さま」
「王子と言っておるだろうが」

記憶のかなたにこんな漫画があったような気が。
443 ：世界＠名無史さん：03/10/17 02:44
テニスの玉子様
444 ：世界＠名無史さん：03/10/17 02:56
水となんかを化学反応させて温度を下げるんじゃなかったけ？
445 ：世界＠名無史さん：03/10/17 03:56
氷に塩をいれると溶けにくくなるとかで
日本のあいすくりん売りがボックスに入れてたそうな。

でも、水と何か？？液体窒素とか？（窒素は液体だと普通の氷より冷たい）
446 ：世界＠名無史さん：03/10/17 04:46
多分、塩を入れて凝固点降下させるんだと思うけど。
447 ：世界＠名無史さん：03/10/17 05:22
>>446
スイカに塩をかけるのと一緒だな。
448 ：世界＠名無史さん：03/10/17 05:50
でも、水と塩で大丈夫なのか？
氷ならわかるけど。
449 ：世界＠名無史さん：03/10/17 06:14
>>447
じぇんじぇん、ちがーう！！
ちなみに、すいかに味の素という人もいたよ。
450 ：世界＠名無史さん：03/10/17 09:09
>445の前半と446が正解。
451 ：世界＠名無史さん：03/10/17 11:05
最近、手動のビール急冷器が売られてる。
氷の中でビール缶をグルグル回すだけで、一分くらいで本当にビールが冷える。
この氷に塩を入れておいて、缶の中には泡立てたクリームを入れて回せばアイスクリームになる。
452 ：世界＠名無史さん：03/10/17 11:31
>>431
手軽にあるかどうかは別として、砂糖は聖武天皇の時代には入ってきていたらしい。
源氏物語の二百年前。

甘いものは、麦芽から作る飴、麹から甘酒、紫陽花の特定の種類のものからとる甘茶
くらいはあったのでは？
453 ：世界＠名無史さん：03/10/17 11:33
>>442
にこちゃん大王が、漢字がよくわからず、「にこちゃん大玉」と幟に書いてた、あれか？
454 ：世界＠名無史さん：03/10/17 11:47
氷と塩で－21度ぐらいになるからアイスクリームも作れる。
氷はヨーロッパでも氷室みたいなものに蓄えてあったって
過去ログにあったような。
455 ：世界＠名無史さん：03/10/17 13:32
塩まぜた氷の温度を零度、氷の融点を32度に設定したのが、
ファーレンハイトの発明した華氏温度計。
これでは水の沸点は200度くらいになる。
456 ： f：03/10/17 16:19
ここのサイト、エッチ過ぎでつよ…(*´∀`*)ハァハァ
http://www.ss.iij4u.or.jp/~lynn/wareme_tatesuji/omanko/
美少女のパイパンおまんこ画像がいっぱい見れるし、
美人おねーさんのオッパイもいっぱい！（*´Д｀)ノ
457 ：世界＠名無史さん：03/10/17 17:26
>>452
手軽とか言うレベルじゃなくて、正倉院に入れられちゃうほどの宝物。
当時は薬として認識されていた。
平安後期の日宋貿易で、ようやく贅沢品のレベルまで降りてきた。
458 ：世界＠名無史さん：03/10/17 19:40
>>448
歴史的には水と硝石(溶解時に吸熱する)→氷と硝石(さらに冷える)だったらしいです。

ttp://www.icecream.or.jp/episode/page03.html
459 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/17 21:31
>>436
元々がこちらの住人ですよ。
>>452
以前読んだ本の説明でしたが、確かに『日本書紀』、『平家物語』、『閑居
友』などには飴が登場しますね。水飴であったようですが。
ほかに菓子類といえば煎餅・団子・心太（ところてん）ぐらいか。
後二条師通記の寛治５年（１０９１）１０月２５日条に
「自修理大夫許被送沙糖使申云、唐菓物也申也」とありました。
460 ：世界＠名無史さん：03/10/17 21:46
古代の甘味料は、甘酒、水飴、干し柿の粉。
しかしこれらは削り氷とは相性悪いので、アマズラが使われた。
461 ：世界＠名無史さん：03/10/17 22:11
>>459
うわーん。うそーん。地理板名物の広島コテハンが～。
462 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/10/17 22:27
ヨーロッパでは専ら蜂蜜で、砂糖は結構な貴重品だったようだ。料理書にも
「砂糖か、それが用意できなければ蜂蜜を」な感じで、蜂蜜が砂糖に比して
ワンランク下な感じで記述されている。
463 ：世界＠名無史さん：03/10/17 22:36
江戸時代日本を訪れた朝鮮の使節は、日本料理は味が薄くて物足りないと称しているが、
菓子類については絶賛している。

日本ではある程度自由に砂糖を使えたが、朝鮮は気候その他の理由で砂糖が
大変な貴重品、甘味料には蜂蜜を使うしか無かったからだ。

ちなみに、西洋人で初めて砂糖に接したのはアレキサンダー大王である。
遠征先のインドで、住民が甘い葦から甘い石を作っていると記している。
いうまでも無く甘い葦とは、砂糖黍のことである。
464 ：世界＠名無史さん：03/10/17 23:06
韓国料理全般で甘味料の使用が多く、
焼酎まで甘いのはその反動なのかな。
465 ：世界＠名無史さん：03/10/18 00:17
砂糖は貴重品なはずなのに、和菓子はあんこ系か砂糖を固めたような物しか
ないのはなぜ？
466 ：世界＠名無史さん：03/10/18 00:48
貴重品ってのは絶無って意味じゃないんだぜ
467 ：世界＠名無史さん：03/10/18 00:50
江戸時代になると琉球、奄美から大量に砂糖が入ってきたし
本土でも暖かい地方では商品作物として栽培が奨励されていた。
468 ：世界＠名無史さん：03/10/18 00:55
>>465
和菓子（砂糖）は昔は裕福なひとの特権食い物だったって。
さかのぼって平安時代ではお菓子というと果物だった。
469 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/18 01:03
江戸時代、和三盆の流通路を利用する為に菓子屋を営んでいた忍びは
多かった。現在でも忍器や忍書がある店もあるくらいです。
菓子の大店風月堂の主は老中水野越前守配下の隠密の元締めであった
とか。ところで平安時代の菓子というのはたいしたものではありませ
んでしたよ。それに江戸時代のカステラは高級和菓子といってもよい
のでは。
470 ：世界＠名無史さん：03/10/18 01:03
>>467
オランダ・清の商人との貿易で輸入される中国産砂糖がメインだったはず。
オランダ商人の記録によると、長崎では仕入れ値の３倍で売れた。
471 ：世界＠名無史さん：03/10/18 01:12
九州北部では、客に充分なもてなしが出来なくて恥じ入るときに
「長崎が遠うございまして」という言い回しを使います。

長崎が遠くて砂糖を充分に使った菓子を出せない、といった意味合いです。
472 ：世界＠名無史さん：03/10/18 01:35
和三盆糖は現在も高級品ですねぇ
やわらかい甘みが僕は好きです。

あぁ糖は人間を幸福にするよ
473 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/10/18 01:51
>465
江戸時代の大福餅は砂糖入りのあんこもあったが、塩あんやゆで小豆のみの
ものが多かった。
今でも長野県の一部では自家製の塩あんが普通に食べられている。
普通のあんこと思って食べるとびっくりするが、それなりに小豆の甘味を
引き出していて美味い。塩加減の妙と言ったところか。
474 ：世界＠名無史さん：03/10/18 02:08
塩餡、旨いよね。
あー、明日は甘いものに走ろう！
475 ：世界＠名無史さん：03/10/18 03:38
>>465
貴重品だったからこそ
それが最高に豪華なものということになるわけで。

ふんだんに手に入るものでは有り難みが無いでしょ。
476 ：世界＠名無史さん：03/10/18 04:16
片栗も貴重品。
477 ：世界＠名無史さん：03/10/18 08:50
砂糖をあらわす隠語として昔の大阪は「堺筋」という言葉を使ったそうな。

「この炊き合わせ堺筋きかせすぎ」って言い方。その昔砂糖問屋が堺筋ぞいに並んでいたのが語源。
ちなみに堺筋というのは大阪天王寺から北へ走る道筋、電気街からオタク街へと変貌した日本橋を通ってます。
478 ：世界＠名無史さん：03/10/18 10:25
疑問なんですけど、今の韓国の焼肉って、炭火ですよね？
あれって本当は日本の七輪の影響なんじゃないでしょうか？
あっちに炭火の直火焼きで焼く方法なんてありました？
中国でも燻製以外に炭火で直火焼きするのは聞いたことない。

別に韓国をとがめようってわけでなくて、
過去に、朝鮮半島に七輪のような「炭火で直火焼き」する器具があったのか、
疑問におもったので質問します。
479 ：４７８：03/10/18 10:26
訂正
燻製は直火じゃなくてローストするんですね。
つーことは燻製は炭火の直火焼きではないですね。
480 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/18 10:27
＞４７８
ttp://www.yakinikubunka.com/backnumber/vol.1/kiji1a.html
481 ：世界＠名無史さん：03/10/18 10:41
>>480
＞お店でお客自らが焼いて食べるといった現在の焼肉料理のルーツは日本で生まれ、
＞日本で受け入れられた料理で、その歴史はいくら遡っても50～60年ぐらいではないだろうか。
↑なるほど今の形態は韓国が最初ではないんですね。


でも私が聞きたいのは、昔から朝鮮に炭火の焼肉があったとしたら、
七輪のような「炭火でしかも直火焼きする器具」が存在していはずなので、
それを紹介して欲しいということです。
どんな器具だったんでしょうか？
482 ：世界＠名無史さん：03/10/18 10:41
>>478
いわゆる「焼肉」は在日朝鮮人の料理だ。

だから日本人はあれを朝鮮料理だと思ってるが
韓国ではあれは日本料理だと思われてる。

日本人にとっては朝鮮料理であり
韓国人にとっては日本料理だのだ。

韓国では焼肉屋には「日式焼肉」と看板が掛かってる。
483 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/10/18 10:44
>>481
僭越ながら御自分でお調べになられることも大切かと・・・。
484 ：世界＠名無史さん：03/10/18 10:46
>>482
実は中国でも、日本式ってでてるんですよね（藁
でも焼肉の起源は韓国ってよくＴＶでみかけるような・・・・・・・・・・・・・・
485 ：世界＠名無史さん：03/10/18 10:47
>>483
そう言う器具が調べてもみつからないから、
世界史のできる人に聞きにきたんですけど・・・・・・・・・・・・・・
一体、あちらの「炭火を使う直火焼き器具」とはどんなものなの？
やっぱり起源が韓国ならば、古代からあったのでしょう？
486 ：世界＠名無史さん：03/10/18 12:26
｢調べても見つからないから、｣

もう少し探してみようぜ・・・
487 ：世界＠名無史さん：03/10/18 12:58
そんなあなたに
http://www.google.co.jp/
488 ：世界＠名無史さん：03/10/18 16:05
>>487
単語がわからなきゃ探せないだろうに・・・・・・・・・・・・・・・
つーかそんなもの最初からないから探せないんだろうね。
489 ：世界＠名無史さん：03/10/18 19:11
和菓子はみんな似た味。砂糖の味しかしない。
490 ：世界＠名無史さん：03/10/18 19:36
そりゃああんたがコンビニのしか食ったことが無いからだろ。
491 ：世界＠名無史さん：03/10/18 20:07
朝鮮では焼肉はジンギスカン鍋のような兜型の鍋で焼くそうだよ。

網焼きは日本式。
492 ：世界＠名無史さん：03/10/18 20:14
哺乳類食いたい！
493 ：世界＠名無史さん：03/10/18 20:15
牛や豚じゃダメ？
494 ：世界＠名無史さん：03/10/18 20:37
>>477
天王寺から北へは、大道筋。
大昔（聖徳太子）の頃の難波京のメインストリート。
495 ：世界＠名無史さん：03/10/18 20:43
それ以前に、日本人の焼肉の作法は加熱調理と供食とが同時進行する「鍋物」だ。
もう一つ、加熱段階までに殆ど味をつけず、手許でタレを付けて食べるというのも
日本式。
朝鮮のは奥で焼いて奥で切り分けてて持ってくる。断ち鋏がお客の面前に出てくる
場面も無いよ。




496 ：世界＠名無史さん：03/10/18 20:51
朝鮮焼肉には、たれをつけずに塩味で食う「ソグムクイ」というのもある。
これは本来雇い人が御主人様の宴会で残った肉をもらってきて、
鍋もなしにそのまま火に投じて焼き、塩だけで食ったもの。

しかし現在は「さっぱりしていてイイ！」と、人気である。
497 ：世界＠名無史さん：03/10/18 20:55
>>473

富山県の一部では結婚式の時、嫁に一番最初に食わすのが
「塩味の餡子で作ったおはぎ」だったぞ（ｗ
小豆のえぐみが際だって、不味いの不味くないのって……

その心は「結婚生活は甘くない、覚悟せいや」。一歩間違えれば嫁いびりだね。
498 ：世界＠名無史さん：03/10/18 21:01
信州の塩羊羹、充分美味かったがね
499 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/10/18 23:32
トルコには甘味料として、葡萄を煮詰めたものがある。甘茶やあまづらより甘みが強く、
蜂蜜並みの甘さで、しかもお値段は蜂蜜の1/2、砂糖の1/10だったと。
ヨーロッパでこの葡萄蜜が使われたという話はあまり聞かないが、これは糖度の高い
葡萄はみんな酒に回されたからかな？
500 ：世界＠名無史さん：03/10/19 00:00
>>499
ヨーロッパでならそんなことに使う葡萄があるならワインにするだろう。
ワインになる葡萄を甘味料にしてしまうなんてもったいなくてできないはずだ。
トルコはイスラムでワインが飲めないから甘味料にするのだと思われ。
501 ：世界＠名無史さん：03/10/19 00:22
でもワインって苦いよ・・・・・・
こんなんつくるんだったら甘味料つくったほうがよかったんじゃないか？
502 ：世界＠名無史さん：03/10/19 00:26
>501
お子ちゃまでつか？
503 ：世界＠名無史さん：03/10/19 00:49
葡萄ジュースを煮詰めたものはギリシャローマの頃の
代表的な甘味料だが（蜂蜜と並んで）。
504 ：世界＠名無史さん：03/10/19 01:11
りんごとかじゃだめなの？ぶどうがいいの？
505 ：世界＠名無史さん：03/10/19 02:55
>>502
成人だいっ
506 ：世界＠名無史さん：03/10/19 03:01
白だと甘みを感じれて好きだな。
赤とかロゼはえぐみが目立つことが多く好きになれない。

癖のある酒が嫌いってわけではないがワインは不得手だなぁ。
ジンなんかはストレートでクイクイ呑んじゃう。
ところで、ジンは風邪の薬として売られていたんだよね？
507 ：世界＠名無史さん：03/10/19 03:26
赤ワインは肉と一緒に飲むものだと思う。
単体だと白の方が美味しい。

ところでイギリスで料理が発達しなかったのは
ワインが発達しなかったからと言う窃がありますね。
508 ：507：03/10/19 03:45
窃＝説です

某漫画のタイトルを単語登録していたので間違えた。
509 ：世界＠名無史さん：03/10/19 03:55
ジンといえばジン横丁


紅茶は偉大だ
510 ：世界＠名無史さん：03/10/19 04:32
>>500
甘味料としてではなく、ワインの醸造の補助材に使う。

511 ：世界＠名無史さん：03/10/19 14:09
>>508 貴様！デジタリアンか！

そういえば８０年代、未来の食料として「カード食品」なんてものがありましたなあ。
なんで無くなっちゃったんだろう。まあコストパフォーマンスはうまい棒以下でしたが。
512 ：世界＠名無史さん：03/10/19 14:30
小学館の雑誌かなんかの付録についてきたな。

まずかったけど。
513 ：世界＠名無史さん：03/10/19 17:35
>>507
単に、ゴットランド人が味音痴だったからだろ。
アングロ・サクソンも、カヌートのデーン人も、北フランスから攻めてきたノルマン・コンケスタも
みんな、ゴットランド人の子孫。
同じくゴットランド人の子孫の北欧、ドイツ、オランダなんかも、食うものが美味しくないだろ。
514 ：世界＠名無史さん：03/10/19 18:02
>513
ドイツ料理はまずいと聞いていたが
食ったら旨かったよ。
515 ：世界＠名無史さん：03/10/19 18:30
ドイツ料理は質素だが美味い。
はなやかな豪華さは無いけど日常の食事には充分だ。

英国料理は質素とか豪華以前に単純に不味い。
516 ：世界＠名無史さん：03/10/19 19:09
民族としてなら日本人は味覚には鈍感だと世界中で言われている。

日本人がこだわるのは主に食感。
歯ごたえ、口溶け、舌触りなど、テクスチャーさえ丁寧に作り込んでおけば、
味付けが杜撰でもほとんどの日本人は文句を言わない。

日本人による食べ物の評価や評論でよく見られる特徴なのだが
「ぷりぷりした、とろけるような、まったりとした、もっちりした」など
食感についてのコメントが多いことに比べると、味に対する言及が
極端に少ない。
517 ：世界＠名無史さん：03/10/19 19:30
印度人は手で触った感触を重視するそうですし。
たしかに上手く焼けたナンは手で触って気持ちいい。

食べ物に求める「旨さ」も多用だということですな。
518 ：世界＠名無史さん：03/10/19 20:24
ドイツのビールは日本人が飲んでもうまい。

イギリスのアレはアレだけど
519 ：世界＠名無史さん：03/10/19 20:34
インドネシアやチェコのビールも美味かった。
ビールが美味いとこってなんか地理的・歴史的な連関性って
ないよね。
520 ：世界＠名無史さん：03/10/19 20:58
>519
ビールはとにかく水だよ。軟水で作れるところが美味い。
だからピルスナービールの評価が高いし、
日本のビールも海外ではけっこう評価が高い（税金が高いからあまり売れないけど）。
521 ：世界＠名無史さん：03/10/19 21:45
>>520
そういやLAで中国人の家でホームパーティーやったとき、ドイツ人とか
アイルランド人とかいたけど、日本のビールを美味い美味い言って飲んでたな…
522 ：世界＠名無史さん：03/10/19 21:52
>>516
日本の料理雑誌は味に対する表現を使わずに美味しさを表現するのが
記者の腕の見せ所とされていたらしい。＞料理記者暦５０年の岸朝子さんの話
523 ：世界＠名無史さん：03/10/19 22:05
今じゃ何食っても｢おいし～い｣だけだしな。
524 ：世界＠名無史さん：03/10/19 22:06
>523
「まいう～」を忘れてるぞ、と揚げ足取り。
525 ：世界＠名無史さん：03/10/19 22:07
なんでもかんでも「うまいゾ！」で済ませる
某モーニングの長寿料理漫画はある意味清々しい
526 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/10/20 00:03
>>503
ああ、そういえばそんなのの記憶が・・・。
緯度が高いせいで葡萄の糖度、あるいは生産量が足りなかったのかな？

>>504
この時代の林檎は酸っぱいのぅ・・。それにキリスト者にとって葡萄酒は特別な物だから、多少の
無理をしても手に入れなきゃいけない物だし。

>>507
ブリテン島の葡萄は酸っぱいので、中世人が特に好んだという酸味を料理に与えるのに適してた
と思うんだが、14世紀の気候変動で収量が激減したからなぁ。

>>513
ちなみに、昔はフランスより英国やドイツの料理の方が優れていたとか。
家庭の主婦向けの料理書の出版も、フランスは英国やドイツに1世紀遅れていたと。
やっぱカトリックを捨てたせいかな。いやでもドイツはカトリックが主流だったはずだし。
527 ：世界＠名無史さん：03/10/20 02:35
フランス料理が最も進んだ料理だとされたのは、材料をこねくりまわす
「調理」の占める割合が大きかったからではないでしょうか。
逆に日本料理、イタリア料理のような素材重視の料理は、流通や輸送が
発達した現代において評価を高めたのではないですかな。
528 ：世界＠名無史さん：03/10/20 05:29
カード食品ってなんだと思ったら、こういうものを言うのですね。
フィルム食品はノリ等なのね。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/2880/m015.htm
http://www1.plala.or.jp/cappo/oyatsu4/nosiume.html
529 ：世界＠名無史さん：03/10/20 13:14
ビールといえば台湾ビールも美味い。

ところで、先日発売されたニューズウィーク日本版によれば、
地球温暖化の影響でイギリスワインの品質が向上しているという。
南半球も然り。
逆に南欧では品質の劣化が心配されている。
530 ：世界＠名無史さん：03/10/20 13:49
>>529
ニューズウィーク日本語版１０月２２日号に
「温暖化が開くワイン新世紀
　世界的な気候変動でワイン勢力地図が塗り替わる？」
という記事がありましたな。
なんか日本も今後、ワイン産地として有望みたい。
ただしこれは温暖化とは関係ないようだが。
531 ：世界＠名無史さん：03/10/20 19:25
ブドウ畑に明け渡す土地はないぞｗ
532 ：世界＠名無史さん：03/10/20 21:31
旨い素材が少ない場所では料理法が発達する、と聞いたことがある。
中世フランス、イタリアの食事が不味いのは、旨い素材が少ないからで、
わざわざカタツムリを食べるのは食材が貧しいから。
物流が発達して、旨い素材を外から手に入れること出来るようになったり、
新しい作物を育てるようになった。
旨い素材と発達した料理法が出会った事によって、旨い料理ができるようになったと。

中国だってそう。
料理が発達したのは、物流が発達した宋の時代から。
日本だって、それぞれの地方ごとで見ればまともな食べ物がある場所のほうが少ないからね。
533 ：世界＠名無史さん：03/10/20 22:15
>>532
豚の丸焼きとか、背脂の醤とか美味しそうだけどなあ
普通に南北朝の頃から酢豚はあったそうだし
麹の醗酵技術の多彩さは群を抜いていると思う
と言うか、現在では判別できない穀物でも醗酵させてるからねえ

断絶は結構あると思うが、一概に宋以前の調理法を貧相と言うのは乱暴だと思う
534 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/10/20 23:04
>533
ところがぎっちょんちょん、日本で酢豚と呼ばれるものは地域によってかなり料理法が
異なる。
上海では豚肉の唐揚げに甘酢あんかけ、四川では豚の脂身と人参、ピーマンを唐辛子風味
で炒めたもの、北京では豚肉入りの野菜炒めに塩味のとろみあんかけ、南の方に行くと
日本とよく似た甘酢あんかけの豚肉と野菜の炒め物となる。
やはり、地方によって食材や味付けの好みがかなり違っているせいだと思う。

>麹の醗酵技術の多彩さは群を抜いていると思う

確かに。　日本はほとんど白麹しかないが、中国では黒麹、赤麹、青麹と多彩。
特に赤麹で発酵させた肉料理は絶品。無錫付近で食事をするときは赤麹で発酵させた
豆腐(沖縄のトーフヨーに近い)でお粥を食べるといくらでも食べられる。
535 ：世界＠名無史さん：03/10/20 23:41
酢豚は上海式が一番好き
香ばしくてサクサクしてて美味い
536 ：世界＠名無史さん：03/10/21 00:09
>529-530
15～16世紀は今よりも温暖だったから
イギリスがワイン用ぶどうの一大産地だった、
という話をどっかで読んだ。
537 ：世界＠名無史さん：03/10/21 01:02
禁断の中国古典「金瓶梅」
この文中に何故か「このスベタが！」という悪口が頻出するが、これ読んで
酢豚連想したヤシは私だけではない筈だ。
金瓶梅はやたらと食事シーン、調度、服の描写が細か過ぎて読むのがつかれ、
結局リタイアした。
538 ：世界＠名無史さん：03/10/21 01:31
トウモロコシが余っていたから
バーボンが生まれた。
って本当？
539 ：世界＠名無史さん：03/10/21 01:41
日本のある酒メーカーで経営者たちが研究と努力を重ねて
国際的に見てもかなりうまいワインをつくれるようになった。
しかしそいつは一本一万くらいするお値段になってしまったそうな。

外部からきたやり手の役員に「それは趣味であって経営ではない」と言われたらしい。
540 ：世界＠名無史さん：03/10/21 01:49
>539
シャトーメルシャン？
541 ：世界＠名無史さん：03/10/21 02:17
>>539
高級ワインにはそのくらいの値段のものはいくらでもあるでしょ。

実際にそんな高価なワインも商業として多数流通してるのに
それは趣味だなんて言われても。
542 ：世界＠名無史さん：03/10/21 07:40
やっぱパイの大きさが違うからね。
サントリーだって収益のほとんどはビールよ。
543 ：山犬 ◆R200HRTAe. ：03/10/21 20:17
>>542さん
サントリーの利益の殆どは洋酒事業（ウイスキー）ですよ。
ビール事業は参入して以来40年近く、一度も利益を上げたことが
ありませんでしたが、ここ数年は黒字に転換したようですね。

それにしても、ビールの税率もう少し下がってくれないかなぁ…。
544 ：世界＠名無史さん：03/10/21 22:10
ワインは日本食に合わないといわれているから参入しないのでは？
美味しんぼでは「日本種の葡萄なら合う」とか書いてあったが････？
545 ：世界＠名無史さん：03/10/21 23:12
酒税とたばこ税は上がることはあっても下がることはないだろう
546 ：世界＠名無史さん：03/10/21 23:23
>>541
ブランドとして確立できなきゃ
経営じゃなくて趣味でしょ。
547 ：世界＠名無史さん：03/10/21 23:31
>>544
美味しんぼはけっこう当てにならないことを平気で主張するから信用するな（ｗ
548 ：世界＠名無史さん：03/10/21 23:55
そういや、発泡酒も増税が響いて
いまは焼酎が伸びてるとかいう話だね
549 ：世界＠名無史さん：03/10/22 02:11
>547
えも、実際に白ワインと生な魚介類の相性はどうも・・・
550 ：世界＠名無史さん：03/10/22 07:32
>>549
一つの記述が妥当であるからと言って他の全ての記述が妥当であるとは限らない。
551 ：世界＠名無史さん：03/10/22 08:22
549は「えも」と言ってるじゃないか。
絵も、つまり美味しんぼの花咲アキラ氏のタッチで
描かれた時の、見た目の相性のことを言ってるんだ
よ、きっと。
552 ：世界＠名無史さん：03/10/22 15:22
>545
少なくとも、ビールに対する酒税の税率の根拠を知っていれば、こんなことは書かないと思うけど。
あと、ワインは外圧で税率が下がったんじゃないかな？
553 ：世界＠名無史さん：03/10/22 18:56
ボジョレ＝ヌーボーは酸っぱくてマズイ。流行と初物を有り難がる日本人的心理。
554 ：世界＠名無史さん：03/10/22 19:47
>553　自分も好みじゃないが、あのラズベリーの香りと軽い飲み口で、
日常消費ワインとしてはまあまあでは。そのわりに空輸品は高いけどね。
555 ：世界＠名無史さん：03/10/22 20:00
>554
でも、値段考えたらチリ産の普通のワイン買ったほうが
ずっと特なんだよな。
556 ：世界＠名無史さん：03/10/22 20:18
確かボジョレ種というのは、フランスでは他の葡萄の倍くらい収穫があるけど
薄くて酸っぱい葡萄酒しか造れない、農民たちのための安葡萄＆安葡萄酒だと
聞いたことがある・・・
漏れの脳内設定かも知れないんで、詳しい人の降臨きぼん。
557 ：世界＠名無史さん：03/10/22 20:33
藻前ら、仮にも世界史板の住人なら
ワインは酸化してすぐに酸っぱくなるので、古酒より新酒が尊ばれた、くらい書きなさい。
558 ：世界＠名無史さん：03/10/22 20:43
>557　じゃ、ギリシャローマ時代は、アンフォラに入れて保存していたため、
ワインは濃縮され、水や海水で割って飲むのが普通だったと、書いておこう。
559 ：世界＠名無史さん：03/10/22 20:56
>>557
ガラス瓶とコルク栓による密封の技術が開発される以前の、
空気に触れまくりの樽や革袋で保存されていた時代は・・・

・・・とも、書いておいて欲しかった。
560 ：世界＠名無史さん：03/10/22 22:59
過去スレに
「アンフォラ壷の内部は松脂で固められていたため、松脂風味のワインが生まれた」
という話があったが、
革袋に入れられたワインは革ジャンの風味になるのだろうか？
561 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/10/23 00:33
ローマ時代は酸化してすっぱくなったワインも美味しく飲めるようにワインに鉛の化合物を
入れたり、温めたワインを鉛の器で飲んだため鉛中毒で苦しんだとも書いておこう。
鉛の化合物の酢酸鉛は微妙な甘味を示すそうだが、精神薄弱を伴う鉛中毒の原因にもなる。
562 ：世界＠名無史さん：03/10/23 12:25
>>556
ボジョレというのは地域名で、葡萄の品種名ではないよん。
ただ確かに、ここで使われている葡萄はガメ種という大衆品で
（メルロ、カベルネ・ソーヴィニヨンその他の高級品種と比べてだけど）
出来るワインが、タンニンその他のエキス成分が少なめで
あまり長持ちせず、若飲みに向いたものであることはたしかだけど。
563 ：世界＠名無史さん：03/10/23 13:22
新しい酒は新しい革袋に、古い酒は古い革袋に

というのは、どういう意味なんだろう？
564 ：世界＠名無史さん：03/10/23 13:34
新しい酒はまだ醗酵中で炭酸ガスが発生しているので、古くて脆い革袋では
破裂の恐れがある、という意味らしい。
565 ：世界＠名無史さん：03/10/23 14:52
>>563　人狼でも読んだか？
566 ：世界＠名無史さん：03/10/23 14:53
おっと、漫画版は犬狼か。
567 ：世界＠名無史さん：03/10/23 15:01
ていうか、聖書じゃん。
568 ：世界＠名無史さん：03/10/23 15:24
お酒をビンでなく革袋にいれるのか。
569 ：世界＠名無史さん：03/10/23 15:54
そもそも壜の発明っていつ頃？
570 ：世界＠名無史さん：03/10/23 16:49
ガラス壜は結構後の時代じゃないかなぁ。
それ以前の輸送手段というと、小分けして持ち歩くには皮袋を使っただろうけど、
船で輸出したりするには樽をそのまま運んでたのかな？
１００年戦争の時代にボルドーのワインがイングランドで飲まれていたなんて
話を聞くけど、変質したりしなかったのかな？
571 ：世界＠名無史さん：03/10/23 20:32
瓶（かめ）はあったよね

ガルムソースなんて瓶で運んだんだろ
572 ：世界＠名無史さん：03/10/23 23:19
>>561
ちなみに、ローマは水道も鉛管だった。鉛害被害はローマでは
深刻な問題だったが、当時は理由がわかってなかった。
573 ：世界＠名無史さん：03/10/23 23:34
>>572
鉛害については多分に眉唾という意見も強いぞ。
鉛管は化学変化起こすので鉛が水道水に溶け出すことなんてほとんどない
らしいし。
574 ：世界＠名無史さん：03/10/24 03:28
>>570
ガラス瓶はローマ帝国時代の遺跡から出土している。
輸送時には樽とか陶器のカメだったろうけど。
575 ：世界＠名無史さん：03/10/24 14:27
>>574
エジプトで4000年前からある。
面白いことに金属やガラスの方が、土器よりも発生が早かった。
箸・漢字圏では、土器の表面の保護から陶器が発展したが、エジプトでは
ガラスの嵩増しの骨材として発展。ガラス→陶器→土器の順で実用化。
576 ：世界＠名無史さん：03/10/24 14:31
何に使ってたの？そのぎやまんは
577 ：世界＠名無史さん：03/10/24 15:12
そういや不凍液問題ってあったねぇ。
全然関係ないんだけどねｗ
578 ：世界＠名無史さん：03/10/24 15:22
すいません、軍艦巻きはなんで軍艦ってつくんでしょうか？
今、調べてみましたが、不確実な情報が多いので、
ご存知の方がいらしたら、ご教授おねがします。

579 ：世界＠名無史さん：03/10/24 16:45
ガラスって古代から使われてるものなのに
なぜかガラスを近代的なものだと思ってる人が多いね。

近代になってから発明されたものは板ガラスだ。
瓶とかなら古代からある。
580 ：アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo ：03/10/24 17:35
>>598
ずっと前に（Ｋrtさんだったような）板ガラスはローマ時代からあったと
教えていただきましたが。
581 ：世界＠名無史さん：03/10/24 20:13
ガラスの歴史に詳しいリンク

http://www.akirara.com/acs/rekisi.htm
582 ：世界＠名無史さん：03/10/24 20:15
以下はこのスレでお願いします。

素材の歴史...金属、ガラス、プラスティック、繊維

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1009897856/l50
583 ：Ｋｒｔ：03/10/24 20:55
これは「板ガラス」の定義にもよるけれど、採光のため窓にはめるタイプの透明な
ガラスを「板ガラス」と呼んで良いのなら、少なくともローマ時代からあります。
日本のガラス研究の第一人者、由水常雄氏によれば、「一世紀頃に、世界ではじめて
窓ガラスとガラス鏡が作られた。窓ガラスは皿を平板化したような円盤型のものと、
木枠の中に流し込んで作った方形の板ガラスとがあった。現存例では、ポンペイ遺跡の
浴室に使われていたものが最古」（ガラス入門：平凡社カラー新書 p.62）だそうな。

ガラスはエジプトやメソポタミアでは前三千年紀（諸説有り）から作られていたものの
宝飾品としての性格が強かったわけだけれど、紀元前一世紀にシリア地方で吹きガラス法
が発明され、それによって透明で安価なガラスが作られるようになったらしい。
即ち、値段がほぼ二百分の一になり、一世紀のストラボン「地理誌」十六巻、によれば、
「ローマではガラスの発色や能率的な作業に関して、数々の発明が行われた。その結果、
ガラスの瓶や杯が、銅貨一個で買えるようになった」という。（前記の由水 p.58f.）

ただ中世以後に窓ガラスがポピュラーになったのは十四世紀頃だと百科事典にあるけど。
584 ：Ｋｒｔ：03/10/24 20:55
それと、ワインが瓶入りになったのは、コルク栓でボトル詰めされたワインの熟成が
より緩慢で、かつ樽詰めワインにはない優れたブケを生じることがわかったためで、
17世紀以後のことだという（気づいたのはポートを輸入していたイギリス人らしい）。
ただ気をつけなくてはならないのは、よくボトル詰めが遅れたのはコルク栓の発明が
遅れたからだ、という説明がなされるけれど、コルク栓自体はこれまたローマ時代
からあった。この技術は中世には忘れられ、ワイン樽は布や革で栓をされていたわけだが、
実のところ事の本質はコルク材を用いる、ということだけではなかったのである。
むしろヒュー・ジョンソンも「ワイン物語」（芳醇な味と香りの世界史）日本放送協会、
で語っているように、問題は単にコルクで栓をすることではなく、空気を通さないように
コルクを常に濡らした状態におけるような寝かせられる形状の細長い瓶の開発と並んで、
きつく栓をしてそれを効率的に抜く技術の確立（コルクスクリューの発明）にあったらしい。

この貯蔵ワインには空気を振れさせない方がよい、ということは経験的には知られており、
ドイツ人は飲んで減った樽をまた一杯にしておくため、別の樽の同じワインを継ぎ足したり、
小さな樽に移し替えたり、さらには、同じワインで洗った石を樽の中に入れてかさを増し
空気が入らないようにする、といった工夫を行っていたという。(ジョンソン：上巻 十九章）
585 ：世界＠名無史さん：03/10/24 20:58
別に語尾かえなくても、本の丸写しなら、原著ページ明記だけで
十分だよ
586 ：世界＠名無史さん：03/10/24 21:01
ところで・・・ガラス製造にはソーダが必要です。

子供のころはやった歌に

そーだ　そーだ　早田村の村長さんが　ソーダ飲んで死んだそーだ
葬式饅頭くれないそうだ

などというのがあり、幼少の時分の私は
「何でソーダ飲んで死ぬ？ゲップ我慢して内臓破裂したか？」
などといぶかしんでおりましたが、ソーダとはソーダ水のことではなく、
洗濯ソーダのことだったのですね。
最近やっと判りました。
587 ：世界＠名無史さん：03/10/24 21:26
>>586
青酸ソーダによる自殺かもしれませんぜ、ダンナ。

って、食物でも酒でも嗜好品でもないな。
588 ：世界＠名無史さん：03/10/24 21:35
葬式饅頭は食い物じゃ
589 ：世界＠名無史さん：03/10/24 21:54
普通はソーダというと苛性ソーダですがな。
590 ：世界＠名無史さん：03/10/24 22:06
そーだそーだ
591 ：　：03/10/24 22:26
葬式まんじゅうでっかいそうだ、中にはあんこがないそうだ
ってなバージョンもありましたな。
592 ：世界＠名無史さん：03/10/24 22:27
ソーダ会社の曽田さんが
ソーダ飲んで氏んだそうだ
葬式まんじゅうでっかいそうだ
中のアンコは小さいそうだ
そうだ　そうだ　ほんとにそうだ
593 ：世界＠名無史さん：03/10/25 00:54
>>586
実家の近くに桑田山(そうだやま)という山があるので、

桑田山のソウダさん(漢字不明)がソーダ飲んで死んだそーだ

だったな。
どのあたりかばれそうだがｗ
594 ：世界＠名無史さん：03/10/25 10:53
戦前の横浜中華街では、中華麺を打つときにカンスイのかわりに洗濯ソーダを
使っていたそうな。

あと、ふくらし粉は重炭酸曹達、つまり重曹だよね。
595 ：世界＠名無史さん：03/10/25 11:09
『そーだよ！そーだよ！ソースだよ！』の出所は何処だっけ？
596 ：世界＠名無史さん：03/10/25 11:51
↑ヤキソバのＣＭのコピー
597 ：世界＠名無史さん：03/10/25 12:23
＞あと、ふくらし粉は重炭酸曹達、つまり重曹だよね。

それで、ふくらし粉を使う饅頭をくれなかったり、
ふくらし粉なしで焼いた、小さくて餡の入らない饅頭なのかと思ってた。
饅頭が大きいバージョンは初めて見ました。
598 ：世界＠名無史さん：03/10/25 12:36
>>595
『そーだよ！そーだよ！ソースだよ！
　うまいやきそば、ソースだよ！
　　
　ペヤングソースヤキソバ、新発売！』　全文ねｗ
599 ：世界＠名無史さん：03/10/25 13:26
ソーダといわれたら、たいていのヤシはソーダ水連想するよな。
洗濯ソーダなんか今の子供、いや大人でも知らないし。
600 ：アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ ：03/10/25 14:07
苛性ソーダなら薬局で売っていますよ。
伯母がテンプラ油と混ぜて石鹸製造しています。趣味の多い人でして。
ソーダ水といえば、ソーダ水製造機はイギリスあたりの中流家庭
には、普通においてあったんでしょうか？
推理小説に時々出てくるんですが。
601 ：あやめ：03/10/25 14:09
横浜でも「ソーダさんが曹達くって死んだそうだ葬式饅頭でっかいそうだ」という
子供のはやし唄がありましたが、この「そーださん」について地元の古老は
左右田銀行頭取で経済哲学の大家であった左右田喜一郎という人の葬式が
盛大であったので出来たものだと説明していました、当てにならない説ですが

なお横浜で語り草となったお葬式は祖母の話では金貸しの平沼専蔵さんと
華僑の大物の疵南京という仇名の人のだったとのこと
前者については東京から有名な歌舞伎役者や芸者が参列していたそうです
後者は顔に疵があったのでついた仇名だそうです、長谷川伸の小説の
「舶来巾着切り」というのを読んでたら登場人物で出てました
この葬式も支那から本場の泣き男を呼んだりして鳴り物いりで非常に
派手だったようです
602 ：世界＠名無史さん：03/10/25 22:48
>>600
＞ソーダ水といえば、ソーダ水製造機はイギリスあたりの中流家庭

オーストラリアですが、見た事無いです。
更にお店でも売ってはいませんね。
炭酸水はビールかコーラで、お店で買うものですね。
水がマズイとかもあるかもしれません。
603 ：世界＠名無史さん：03/10/26 00:48
>>602
ウヅメさんが言ってるのは、現代の話じゃなくて、19ｃ～20ｃ初ぐらいの話だと思います。
ソーダ水製造機（ガソジンGasogene）はよくホームズ物に出てきます。
有名なシャーロキアン団体「ベーカー・ストリート・イレギュラーズ」の会長の職名は
ガソジンです。
そのころは一般的だったんでしょう。
604 ：世界＠名無史さん：03/10/26 01:55
濃縮アブサン呑んだ！
つまりだ原液呑むな！ってな原液をちょこっと呑んできた。
あうーいい！
でも、ハプスブルグとかいう
80度なアブサンの方が強烈だったなぁ。
ウゾーは口当たりは良いが物足りない。
605 ：世界＠名無史さん：03/10/27 12:44
農文協の日本の食文化全集から「宮崎の食事」に「ソーダだご」というのがのっていた。
小麦粉、黒砂糖、ソーダ（重曹）をこね混ぜて蒸したもの。
子供の上等なおやつだったそうな。

世間によくある「温泉まんじゅう」は、温泉に含まれる重曹を膨張材にしたので
この名があるという。
606 ：世界＠名無史さん：03/10/27 12:57
アメリカじゃ、今でもガキがレモン汁に重曹と砂糖入れて25￠で売るらしい
607 ：世界＠名無史さん：03/10/27 13:14
重曹って身体には(栄養素的には)どうなの？
608 ：世界＠名無史さん：03/10/27 13:25
>>607
ふくらし粉の場合、水溶液を65度以上に加熱すると大半が二酸化炭素とナトリウムになります。
サイダーの場合、酸性の水（レモン汁など）を中和して二酸化炭素とナトリウムになります。
この場合栄養素としては食塩と同じです。

直接胃に入ると胃酸を中和するので、胸焼けの薬に使われてます。
609 ：世界＠名無史さん：03/10/27 19:47
重曹を膨張材に使う技術はいつ、どこで発明されたの？
610 ：世界＠名無史さん：03/10/28 12:50
>>608

ということは、村長さんが飲んだのは重炭酸ソーダじゃなくて
苛性ソーダなんだね。
611 ：アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ ：03/10/28 13:19
>>602
ありがとうございます。
最後に見かけたのがディクスン・カーだから、戦前までのものだったんでしょうね。
>>606
私も子供の頃は作って弟や妹に飲ませていましたが、売るまでは考えなかった。
レモンは高価なのでクエン酸使ってました。
重曹もクエン酸も、いまでも普通に薬局で（雑貨屋みたいなドラッグストアでも）
売っています。
612 ：世界＠名無史さん：03/10/30 09:36
>>606
今年上映してた『夏休みのレモネード』というアメリカ映画に
主人公の男の子がユダヤ教徒をカトリックに改宗させようとして
教会の前で信者に「天国へのレモネード」と称したレモネードを売る
っていう話があったんですよ。
自分はレモネード自体にあまりなじみがなかったせいか
小さい子供がレモネード作って売るっていうのが解せなかったんだけど、
なるほど。そういうことだったんですね。
613 ：世界＠名無史さん：03/10/30 23:54
>>612
検索してみたけれどどうもよくわからなかったので質問します。
>ユダヤ教徒をカトリックに改宗させようとして
>教会の前で信者に「天国へのレモネード」と称したレモネードを売る
これがわからない。レモンはユダヤ教の食物規制コーシャーに違反する
ものではありませんし、「教会」にユダヤ教徒は来ないと思うのですが。
614 ：世界＠名無史さん：03/10/31 00:09
重曹とポッカレモンでレモネード作りにチャレンジしてみましたが
なかなか美味しいものを作るのは難しい。
ナトリウムのおかげで、ほんのりと塩味が混じるし
炭酸もいまいちピリっとしない。

家庭用ビールサーバーには圧縮炭酸ガスがついてきてますが
今の市販のサイダーも圧縮ガスをつかってるんでしょうか。
615 ：世界＠名無史さん：03/10/31 02:04
>614
ビールなのに炭酸なのか？
616 ：612：03/10/31 03:17
>>613
ああ、ごめんなさい。
書き込むとき教会堂という言葉がでてこなかったので書いてしまいました。
レモン云々は、そもそも映画では子供の無邪気な発想がさせていることなので
深い意味はないと思います。

詳しくは
ttp://members.jcom.home.ne.jp/fukuokaeiga/2003.8/2003_08_isitbad_raita.htm
ここなどであらすじを読んでいただくといいかと思います。
それと、検索してみたら「売る」のではなく無料で配るの誤りでした。
映画を見たのに、忘れてすっかり勘違いしてました。
617 ：世界＠名無史さん：03/10/31 19:41
>>616
ご紹介のサイトに「ユダヤ教会の正面に単身堂々と乗り込んで」とありました。
これはシナゴーグのことでしょうね。
炭酸清涼飲料の起源て何なんだろう？ペリエのような炭酸ガスを含む鉱水を
飲用に供する習慣は昔からあったけど、それに砂糖を入れたり、風味を付けたり
したのが起源なのかなあ？今でこそレモンやライムの風味を付けたペリエも
売っていますが、これはコカ・コーラ等の人工的に炭酸ガスを含ませた清涼
飲料に対抗してつくられたのか？それとも逆に、風味＋甘み付きの鉱泉水を
コカ・コーラ等が真似たのか？どっちだろう？
618 ：世界＠名無史さん：03/10/31 20:27
ビールとか、シャンパンとか、ペリエとか、
もともと炭酸りチリチリ感に対しての嗜好が
あったんだろ。真似でもナンでもなく
619 ：世界＠名無史さん：03/11/01 19:40
レモネードとかオレンジエードってもともと炭酸入りじゃないと思ったんだが勘違いかな。
黄色とかオレンジ色の毒々しい甘ったるい飲み物。日本じゃ見たこと無いが。
620 ：アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ ：03/11/02 17:48
>>619
＞黄色とかオレンジ色の毒々しい甘ったるい飲み物。日本じゃ見たこと無いが。

昭和40年代半ばまで日本で「ジュース」というのは、そんなものでしたよ。
果汁10％だったかのプラッシーは画期的でしたね。
よそでは今でもあるのか・・・
たしかレモネードは炭酸入ってないと思います。炭酸入りはレモンスカッシュじゃ？

621 ：世界＠名無史さん：03/11/02 19:34
＞レモネード
英和辞典では炭酸なし飲料、炭酸入り飲料両方の項目がありますね。

やはり現在市販のものは圧力でガスを入れているようです。
http://www.asahiinryo.co.jp/company/customer/qa/qa_soda.html
622 ：世界＠名無史さん：03/11/05 22:53
原書房「食人全書」より。
フランス　レアールは「オ・ビエ・ド・コション」の給仕長
ミシェルさんお勧めの「人肉料理とワインの取り合わせ」。

脳味噌のガーリックソテーには「モルゴン」。
目玉のフリカッセ、ペリー風には「メドック、ブルゴーニュ」
胃腸のカーン風には「ソーテルヌ　ヴヴレー」。
軟骨、耳、膝蓋骨のソーセージフレンチドレッシング添えには「シャブリ　ブイイ」
温かいパンに乗せた骨髄には「ゲヴュルツトラミネール　ラインのワイン」
掌のオムレツには「コート・デュ・ローヌ」。
足の指冷製、アスパラガス添えにはご存じ「ボジョレ・ヌーボー」
肝臓、心臓、脾臓の角切り串焼き玉葱添えには「シャトー・ディケム」
リンパ腺とリンパ節のサラダ　レモン添えには「アルザスの白」
大胸筋のロール　ローストビーフ添えには「シャトー・ラフィット」「シャトー・マルゴー」
623 ：世界＠名無史さん：03/11/05 23:03
大殿筋のオーブン焼きレンズ豆添えには「メドック」「ブルゴーニュ」
背筋のロースト人参添えには「ボルドー」
軽く網焼きにした前方尺骨には「サン＝テステーフ」「サン＝ジュリアン」
大小掌筋のミディアム　ベアルネーズソースには「ボイヤック」
レンガ色にフライにした頬肉　卵添えには「ブルイイの赤」
大腿二頭筋と野菜のポトフには「ブルゴーニュ」
上腕三頭筋と大腿四頭筋のソテー（焼き加減はレア）いんげん添えには「ボルドーの赤」
624 ：世界＠名無史さん：03/11/06 01:29
>>622

まさかあのボジョレヌーボーが人の足指冷製オードブルに合うとはね。
牡蠣に合うと評判のシャブリが人肉ソーセージに合うとはね。

支那にも、「人肉料理に合う招興酒、マオタイ酒」なんていう組み合わせが
あるんだろーか。
625 ：世界＠名無史さん：03/11/06 16:18
>>624
シナの場合は易牙の例のように、人肉料理はあっても、それに酒の種類を
合わせるという考え方は無いのでは？
実は有ったりして、詳しい方は御教授ください。あ、中国で（人肉抜きの普通の）
料理に酒の種類を合わせるかどうか、ということね。
626 ：世界＠名無史さん：03/11/06 16:46
>>625
古代シナの醸造酒の主な原料は「黍」、「粟」、「稲」で
黍は殆どが飲用酒、粟は酢に転用されていたようです
稲は稲米の調理品（水粥やお粥、固形では食べない）に合わせて飲まれるお酒に使われていたようです

稲は殆どが水粥状にされて、醗酵・醸造を経てお酒や調味料にされてしまいます
だからこそ、固形では食べられなかったようです
あ、味付けご飯はあったみたいですが

他にも果実酒や穀芽酒（ビール）のようなものは存在しませんでした
料理に合わせて酒を飲むと言うか、酒ならば何でもいい、というのが現代の中国人らしいですが
627 ：食人スレより一部コピペ：03/11/06 19:06
五胡十六国時代の後趙の石季龍の太子、石邃は荒淫残虐な男だった。
美しい尼僧を誘拐しては強姦して殺し、死体は羊や牛肉と共に煮込んで賞味した。

隋末期の諸葛昴と高贊は互いに富や権勢を誇りあっていた。
ある日高賛が諸葛昴を宴席に招いた。食卓には十歳くらいの双生児の煮物が
頭、手、脚と別々の大皿に盛られていた。満座の客は吐き気を押さえるのが
精一杯だった。
数日後、今度は諸葛昴が高賛を招いた。お気に入りの愛妾を高賛に侍らせて
酒をつがせようとしたが、彼女が訳もなく笑ったのを見て叱りつけて退がらせた。
しばらくして、彼女は胡座をかいたままの姿で蒸し肉と化し、特大の銀皿に
乗せられて再び宴席に姿を現せた。頬には白粉がのり、あでやかな刺繍入りの
衣装を着せられている。諸葛昴は自ら太股の肉をほぐして高賛に取り分けた。
満座の客が卒倒する中、諸葛昴は平然と乳房の肉を美味そうに喰ったという。


この宴会の際、出された酒が知りたい。時代的に蒸留酒は無かったろうが
628 ：世界＠名無史さん：03/11/06 23:03
満座の客は、卒倒するのか。やっぱりあの時代でも異常なんだな。
629 ：世界＠名無史さん：03/11/07 21:10
支那も怖いが、鯉の病気も大問題だな。
鯉こくがしばらく食えなくなるね。
630 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/11/07 22:28
>>629
食べても害はないそうですが。
631 ：世界＠名無史さん：03/11/08 09:15
！ｈａｈ
632 ：世界＠名無史さん：03/11/08 10:24
狂牛病みたいにあとから害があると言われるかもね。
ウイルスと異常プリオンじゃ大分違うが。
633 ：世界＠名無史さん：03/11/08 20:23
タルタルステーキは、モンゴル人が考案したのですか
ハンバーグステーキは、ハンブルグで考案されたのですか
634 ：世界＠名無史さん：03/11/08 21:20
ハンブルグ風ステーキとしてアメリカで考案
スパゲティナポリタンのようなもの
635 ：世界＠名無史さん：03/11/08 22:53
「まんがはじめて物語」によれば、タタール族が乗馬の際、馬体と鞍の間に生馬肉を
入れ、振動でこね回して柔らかくして食べていたのがタルタルステーキの起こりだそうな。
馬にとってはたまったものでなかろう。そんなところで仲間の肉調理されるんだからね。

しかし「タルタルソース」の起こりは？
636 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/11/08 23:00
>>635
アニメ絵本がどこにあるのか分からないので確認出来ませんが、それ
が結論でしたっけ。ネィティブアメリカンも同じような事をしていた
そうですが、発想は同じということか。（しかし懐かしい）
637 ：世界＠名無史さん：03/11/08 23:24
「鯉だけがかかる病気」じゃなくて
「ブラックバス、ブルーギルだけがかかる病気」は無いものかね。

あったら全国に広めてやるんだが。
638 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/11/08 23:29
>>637
それより放流する連中に（ｒｙ
639 ：世界＠名無史さん：03/11/13 01:02
http://www.google.com/search?q=%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%90%E3%82%B9%E6%96%99%E7%90%86&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=
↑のように「ブラックバス料理」でGoogle検索をしてみたら、いっぱいサイトがかかりました。
なかには刺身にして食べるやつもいるし（寄生虫が怖いからやめとけ！）。
しかし、どうなんでしょう？移入されて大繁殖してしまった外来動物を人間が食って
絶滅に追い込んだことは世界史上あるんでしょうか？オーストラリアのウサギも>>404によれば
絶滅には程遠いようですし。「賽の河原の石積み」？
うちの近所の「自然教育園」にブルーギルが放流されて問題になってます。
ブルーギルを料理している方もいらっしゃるようです↓。
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%82%AE%E3%83%AB%E6%96%99%E7%90%86&lr=
運命にあらがう勇者たちに乾杯！
640 ：世界＠名無史さん：03/11/13 16:10
鯉こく食べたい
641 ：あやめ：03/11/13 17:25
鯉こくも鯉の唐揚も作ったことありますよ、でもどっちも一日仕事になって
旦那からブーイングされた（A^_^;;
642 ：世界＠名無史さん：03/11/14 00:37
鯉こくは鱗がパリパリいうのがまた良いんだよな。
支那風の鯉の丸揚げあんかけも好きだよ。
643 ：世界＠名無史さん：03/11/14 05:04
潮州料理で、なんだっけ、魚の皮しか食べない料理があったなぁ
644 ：世界＠名無史さん：03/11/14 05:46
焼いた塩鮭の皮はすばらしい。
この世で最も美味い食い物の一つだろう。
塩鮭の皮だけを思う存分食ってみたいもんだ。
645 ：世界＠名無史さん：03/11/14 06:16
>>644
肛門さまぁ～♪
646 ：世界＠名無史さん：03/11/14 12:57
加賀藩の殿様も、「皮が三寸ある鮭があるなら、百万石と換えても良い！」と
言ったとか。

塩鮭の皮も旨いが、粕漬けが最高だね。それも店で買った粕でなくて、自分で
こっそり醸した濁酒の粕に味噌加えて漬けたの。
647 ：世界＠名無史さん：03/11/14 14:05
>646
通報しますた

ちゃんちゃん焼きで残った鮭皮、激ウマ。
関係ないけど、鮭皮は干して縫い合わせると防水性抜群のコートや
靴が出来上がる。樺太アイヌやニヴヒ、ゴリドなどアムール河口一帯
の民族が着用していました。
648 ：世界＠名無史さん：03/11/14 14:09
そういやウチの大学に樺太アイヌの末裔がいたなあ。
彼曰く、生粋の樺太アイヌはもう世界に500人くらいしかいないらしい。
649 ：世界＠名無史さん：03/11/14 18:47
しかし最近の輸送の発達にはびっくり｡
秋刀魚が一般家庭でも刺身で食べられるなんて
一昔前は考えられなかったのに
650 ：世界＠名無史さん：03/11/14 20:28
英国の人間が茶にこだわるように
日本人は魚を新鮮なまま輸送するのにえらいこだわってるからな

昔は魚の腹に塩入れて運んだんだっけ？
651 ：世界＠名無史さん：03/11/14 20:38
>>647

しかしアイヌの鮭皮靴「チェップケリ」は実用に優れてはいない。
干からびたり寒い場所に置いておくとこわばって履けなくなるので、
寝床の下で暖めておく必要があったし、雪道では滑りやすい。
火に近づけるとすぐに穴があく。
そして魚皮であるがゆえ、犬や猫に食われてしまう恐れがある。素材故の悲劇！

靴を食う、といえば、チャップリンの映画「黄金狂時代」には、雪山に閉じ込められ
食料に窮した主人公が皮靴を煮て食うシーンがあった。彼は撮影で本当に靴を煮て食い、
食中毒を起した。
１９世紀にイギリスの北極探検隊が遭難して、全員死亡する悲劇があったが、
彼らも食料を失って靴を食い、最後にはカニバリズムに走ったという。
652 ：世界＠名無史さん：03/11/14 20:43

ちなみに黄金狂時代が撮影されたシェラネバダ山脈では、アメリカ開拓史上最大の悲劇
「ドナー隊事件」が発生している。チャップリンは鎮魂の意味も込めてこの映画演じた
ともいう。
食人スレからコピペ

世界食人史を語る上で、米国の「ドナー隊事件」を語らぬ訳にはいきませ
ん。１９世紀なかば、米国西部開拓が本格化した時代、イリノイ州のジョ
ージ・ドナーは八十人あまりのキャラバンを引き連れ、西部へと向かいま
した。しかし五月出発では遅すぎたのです。大平原を越え、ユタの砂漠を
抜け、最後の難関シェラ・ネバダ山脈に達したときは十一月。すでに峠道
は身長をこす積雪、山越えなどままなりません。その地での越冬を決め、
丸太小屋を建て、牛馬を食料としました。しかし飢餓の恐れは現実となり
元気の良い者が十人、山越えして助けを呼びにでたものの、道を失ってし
まう。結局半月あまり雪の山中を彷徨、餓死凍死した仲間の肉を喰った五
人が山むこうのサクラメントシティに助けを求めました。救助隊はキャラ
バンのうち幾人かを保護したものの、その一行も吹雪に襲われて食料を失
いまた人肉にはしる・・・。結局翌年春に全員救出されるまでに一行八十
人のうち、四十人以上が餓死凍死または殺害され、喰われました。で、生
き残りの一人であるルイス・ケスバーグは、こう語っています。「牛馬の
肉はパサついて口に合わない。それより人肉が旨い。脳味噌なんかスープ
にするともう最高なんだ。」後に彼はステーキハウスを開店します。その
宣伝文句に曰く、「最高の、一番良い肉しか売りません」
ドナー隊事件は「シャイニング」にも登場しています。


どうやら彼らは靴より先に人肉食ったようだ。
653 ：世界＠名無史さん：03/11/14 20:55
酒飲みの話ならペルシャのオマル・ハイヤームの「ルバイヤート」が面白い。
一応イスラム教が国教だったが、新興宗教に近かったので半分以上の人が酒飲んでいた。

恋するものと酒飲みは地獄に行くと言う
根も葉もない戯言にしか過ぎぬ
恋する者や酒飲みが地獄に落ちたなら
天国は人影もなくさびれよう！

身の内に酒がなくては生きておれぬ、
葡萄酒なくては身の重さにも堪えられぬ。
酒姫がもう一杯と差し出す瞬間の
われは奴隷だ、それが忘れられぬ。

歓楽もやがて想い出と消え去り
古きよしみを繋ぐに足るは生の酒のみだよ
酒の器にかけた手をしっかりと離すまい
お前が消えたって杯は残るよ！

酒姫(サーキィ)は酒を注ぐ従者。
女性ではなく美少年の事で、言わずもがな同性愛の対象にも。
ゼウスが拉致った水瓶座のガニュメデスと同じようなもの。
654 ：世界＠名無史さん：03/11/14 21:07
ウホッ
655 ：世界＠名無しさん：03/11/14 21:12
アラファトもホモだというし。
子供作るにも人工授精。
656 ：世界＠名無史さん：03/11/14 21:15
鮭皮から靴食い、靴食いから食人。
脈絡もなくイスラムの飲酒、飲酒から同性愛。

嗚呼！この流れ！
657 ：世界＠名無史さん：03/11/14 21:16
追加「ルバイヤート」より

今日こそわが青春はめぐって来た！
酒を飲もうよ、それがこの身の幸だ
たとえ苦くとも、君、とがめるな
苦いのが道理、それが自分の命だ

心地よい春　雲は花々の面に涙
さあ、早く杯に酒をついで飲まぬか
いま君の眼を楽します草花が
明日はまた君のなきがらからも生えるさ

死んだらおれの屍は野辺に捨てて
美酒を墓場の土に降り注いで
白骨も土と化したらその土から
瓦を焼いて、あの酒瓶の蓋にして

法官よ、異教の酒にこれほど酔おうとも
おれの心はなお確かだよ、君よりも
君は人の血、おれは葡萄の血汐を吸う
吸血の罪はどちらか、裁けよ

酒を飲め、それこそ永遠の生命だ
また青春の唯一の効果だ
花と酒、君も浮かれる春の季節に
楽しめ一瞬を、それこそ真の人生だ！
658 ：世界＠名無しさん：03/11/14 21:20
アフガンのタジク人の将軍たちは、カブールで、稚児にと、
男の子も物色したそうな。
とにかく本音と建前が大違い。
659 ：世界＠名無史さん：03/11/14 21:33
男の子「食べちゃう」のね。
スレ違いにはならないかｗ
660 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/11/14 21:39
>>649
西欧でも、金持ちは四句節に海沿いの別荘へ住まいを移したそうな。
そこの生け簀に前もって魚を溜めておいて、冬の間中新鮮な魚を喰っていた。
661 ：世界＠名無しさん：03/11/14 21:40
贅沢てこんあときいいと思う
662 ：世界＠名無史さん：03/11/14 21:40
西洋といえば燻製ニシン
663 ：世界＠名無しさん：03/11/14 22:10
シラス干しのシラスて、シチリアではレモン汁かけてナマで食うんだな。
うまいだろうな。
664 ：世界＠名無史さん：03/11/14 22:12
踊り食いは酷くて出来ないな
665 ：世界＠名無史さん：03/11/14 22:25
ではジャイナ教徒になってはいかがでしょうか
666 ：世界＠名無史さん：03/11/14 23:39
ジャイナ教徒は一切の殺生を禁じた宗教だったな。
だから狩人や漁師は論外、おとなしく百姓やっていても土中の虫殺す恐れがあるから
信仰できない。外を出歩くだけでも、虫を踏み殺すおそれがある。
だから都会生活の、店舗を構えられる、ある程度富裕な商人しか信仰できない。
座っていれば虫を踏む恐れも無いし。それでも用心して、息と一緒に虫を吸い込まないように、
マスクをして生活する。
食事は完全な菜食。それもニンニクや玉葱は御法度。根を喰うのは植物全体を殺してしまうから。
夜間の炊事も厳禁。「飛んで火にいる夏の虫」だから。

生物科学の発展は、ジャイナ教徒にとっては生き地獄だね。
目に見える虫以外にも、空気中や土中に様々な微生物がいることが判明したから。
667 ：世界＠名無史さん：03/11/15 01:38
>>651
あの映画で喰ってるあれは本物だったのか！？
668 ：世界＠名無史さん：03/11/15 01:44
>>667
読め

http://www5b.biglobe.ne.jp/~madison/mondo/m_05/m05_1.html

669 ：世界＠名無史さん：03/11/15 02:55
Q. >667の言う「あの映画」とはいったいどの映画でしょう？

１．黄金狂時代
２．佐川君からの手紙
３．アンデスの聖餐
670 ：世界＠名無史さん：03/11/15 07:08
>>663
本邦でもポン酢かけて食うだろ。
671 ：世界＠名無史さん：03/11/15 20:03
毛沢東も食料がなかった時に革靴を食べたことが
あると聞いたけど、本当かな？
672 ：世界＠名無史さん：03/11/15 21:57
支那だったら真っ先に人肉だべ？
673 ：世界＠名無史さん：03/11/17 03:09
どこかで実験してなかったっけ、靴を食べる。

トリビアの種にでも応募してみるか・・・
「靴を食べるには○時間煮れば良い」
674 ：世界＠名無史さん：03/11/17 06:09
>>673
漫画のこち亀で食べていたね。
合成皮で食べられなかったという落ちだけど。
けど、靴って塗装してあったり、油が塗られていたりと
美味いものではないと思う。
栄養もなさそうだし。
675 ：世界＠名無史さん：03/11/17 22:02
昔ナイトスクープでやってた。
渋なめしの革じゃないとだめで
フェラガモかどっかの靴を料理してたと思う。
676 ：世界＠名無史さん：03/11/18 01:17
ああ、それ、ナイトスクープ。
いつも母乳とかシュールストレミングスとか
料理させられるあの先生も大変だなあ。
677 ：世界＠名無史さん：03/11/18 21:12
まだわらじのほうが食える･･･
戦国時代の雑兵は予備のわらじをほどいて味噌で煮たそうな。
678 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/11/18 21:55
>677
そのわらじは稲のわらでなく、サトイモの茎(ずいき)の干したﾔｼで作ったわらじ
のはず。
豊臣秀吉の中国大返しの際には味噌で煮しめたずいきの干したものを兵士に渡し、
兵士はそれに湯をかけて味噌汁にしたとか。
679 ：世界＠名無史さん：03/11/19 20:29
>>678

わらじじゃなくて縄じゃなかった？芋がら縄。普段は普通に縄として使い、
非常時には解して煮れば「即席味噌汁」！
朝鮮の役で飢餓を体験した加藤清正は、熊本城の畳の芯を芋がらで作らせた。
篭城戦で食べられるように。

また、これは普通の畳の話だが、江戸時代の飢饉時のサバイバルブックには
畳を煮て食う方法が紹介され
「一家の主婦が座るあたりの畳は給仕の際にこぼれた汁がしみこんでいるため、
味があって上等」などと記されているそうな。嗚呼！

チベットには、豚皮で作った敷物兼用の保存食があるという。
680 ：世界＠名無史さん：03/11/20 03:20
つまり、また？松皮ダンゴにワラ餅、とどめは土がゆとくるわけで
681 ：世界＠名無史さん：03/11/22 03:09
アイヌの鮭皮の靴や服は非常食になるのかな
682 ：世界＠名無史さん：03/11/22 14:36
>>681
なりえるけどなかなか食べないだろうね。
カナダのイヌイットは貯蔵という文化が無かった。
もともと、獲物を取ったら無くなるまで働かず、
無くなったら狩りをするという生活だった。
そして、カナダの近代化された捕鯨船や捕オットセイ船などが入ってくると
イヌイット達が飢餓におちいる。
そのため、カナダ政府が食料を支給するが
もともと貯蔵という考えが無いために
支給された分だけすべて食べてしまう。
そのため、毎日少しづつ支給していたそうな。
けど、たまねぎだけはいくら食べ方を教えても
たべなかったってさ。
どっかの本で読んだ。
683 ：世界＠名無史さん：03/11/23 06:51
>>682
キビヤックは保存食としての意味はないのかな？
イヌイットの歴史からするとキビヤックはかなり
新しいみたいだけど
684 ：世界＠名無史さん：03/11/24 02:35
キビャックも塩辛みたいに炒めたらいい臭いになるのかしら
685 ：世界＠名無史さん：03/11/24 10:25
>>683
臭い鳥の腹に何か詰めたヤツだっけ？
あれは珍味じゃないかな？
保存食としては内蔵だけしか食べないから効率が悪すぎると思う。
686 ：世界＠名無史さん：03/11/24 11:23
キビャックは故植村直巳氏の大好物で、発酵食品の中の人、小泉武夫氏の著作に
製法と味が詳しく記されている。

まず五月頃、イヌイットの居住区に飛んでくる海燕の一種、アパリアスを大量に捕らえ、
それを羽根も内臓も取らないままで「はらわたを抜いたアザラシ」の中に詰めこむ。
狐などに取られないようにアザラシの上に大量に石を乗せて一年ほど放置すれば
出来上がり。
食べ方はまず羽毛を取り、肛門に口を付けて内臓をすする。そして皮を裂き肉を
囓り、骨をしゃぶる。
その臭気たるや凄まじく、植村氏曰く、
「クサヤよりも、腐ったチーズよりも、大便よりもずっと強烈」とのこと。
しかしなれてしまうと「脂肪の染みが足りない」とか、「臭いがもう少し」などと
味を語るようになるという。
687 ：世界＠名無史さん：03/11/24 13:32
なんかなかったけ。世界中の「臭い」食品ばかりの試食レビュー本。
たしか農大あたりの先生が書いていたような気が。
688 ：世界＠名無史さん：03/11/24 13:40
>>687

だからその人が発酵食品の小泉武夫教授だよ。

北欧の腐った鰊の缶詰、朝鮮のアンモニア臭いエイの刺身。
ベルギーのおまんこ臭いチーズ・・・
689 ：世界＠名無史さん：03/11/24 16:59
>688
三番目ﾜﾛﾀ
690 ：世界＠名無史さん：03/11/24 18:10
北欧の発酵ニシンの缶詰は、缶の中でも発酵が進むから、時間が経つにつれて
缶がふくらんでくる。周囲の気圧が下がると爆発するおそれがあるから、
航空機には持ちこみ禁止。反則だよ・・・そんな缶詰。
http://www012.upp.so-net.ne.jp/Mspagesverige/akaiookami.html
「クロスカウンターとなって顔面に炸裂したスールストレミングの臭気の衝撃に、
わたしはいまにも腰が砕け、むせび泣かんばかりだった。
　世界の発酵食品に精通している東京農業大学教授の小泉武夫氏が、かつて
「発酵のにおいの原点は糞尿臭」と書いていた事をまざまざと思い出しながら、
アンモニア臭が凶悪なつめを鼻腔に食い込ませ、肉体を乗っ取ろうとするのに
身をまかせていた。
最初の缶をどうにか開けたとたん、さらにそのまま気を失いたくなった。
発酵しすぎて、ニシンは影も形もなく、そこには見たこともない色をした肉汁が
泡を立てて・・・・ギ、ギエー！！」
691 ：世界＠名無史さん：03/11/24 21:54
>>690
禿藁。砧公園で喰ったのかな。
692 ：世界＠名無史さん：03/11/25 14:50
ウェブ上にはけっこうシュールストレミングオフの報告があるけど、
外でやるのはある意味テロ行為だと思う。
かといって中でやれともいえないが。
693 ：世界＠名無史さん：03/11/25 22:20
シュールだなぁw
694 ：世界＠名無史さん：03/11/25 23:25
缶の注意書きにはこうあるそうな：
「開封の際は、風通しの良い野外で
　風下に人がいないことを確認してから
　手袋を装着して････」
　劇物なみに命懸けだこりゃｗ
695 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/11/26 00:45
で、私の家の冷蔵庫にはシュール君が眠ってますが、試食オフをやりませんか？
696 ：世界＠名無史さん：03/11/26 00:47
小泉先生の本は為になるが、オヤジギャグの連続で読むのがツライ。

そして面白いことに、彼は酒を少しずつ飲む効果音を「ちびちび」ではなく、
「コピリコピリ」と表現するのである。
不思議な感性・・・
697 ：世界＠名無史さん：03/11/26 01:32
缶詰の発明は１９世紀ころ。
だとすればシュールストレミングは、それほど歴史がある食品ではない、
ということかな？
698 ：世界＠名無史さん：03/11/26 01:46
ニシンははるか古代からあった。発酵食品もまた。

しかしこの２つが缶詰という新時代の利器と出会ったとき、恐るべき化学反応が…
699 ：世界＠名無史さん：03/11/26 07:48
>698
つまり最臭兵器が完成したわけだな。

臭豆腐も臭いそうだが、犬に嗅がせてみたらどうなるだろう？
700 ：世界＠名無史さん：03/11/27 11:13
700!
701 ：世界＠名無史さん：03/11/28 01:15
釈迦の死因は、鍛冶屋のチュンダが出した「スーカラマッダバ」なる食べ物による
食中毒、とされている。しかし、このスーカラマッダバの正体に付いては、
様々な議論が展開されている。
古代インド語では、スーカラマッダバは「柔らかい野豚」の意。
しかしこれでは、仏陀その人が「生臭坊主」ということになってしまう。
最も、原始仏教では殺生を禁じていなかった、と言う説もあるので暴論とは言えない。
ところでスーカラマッダバの語は、「野豚が踏みつける」と言うように解す事もできるため、
つまりこれは、フランスのトリュフのような、野豚が探す土中の茸ではないか、
という見方もある。
仏陀が生臭坊主では具合が悪いので、この茸説が広く流布している。

手塚治虫の漫画、「ブッダ」でも、茸説が採用されていた。
702 ：世界＠名無史さん：03/11/28 07:42
北欧が中立でいられるのは倉庫に貯えられた缶詰めが抑止力になっているのではないかと考えたことがある
703 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/28 07:51
>>701
南アジア一帯の僧侶に聞くと「豚の脂身」という答えが返って来るそうです。
「茸」というのは漢訳経典に出て来るもの。
ところで食べ物は直訳すると「フウフウいうもの、白いもの」になると昔大
学の講義で習ったのですが・・・出典が違うのでしょうか。トリュフ説はつい
でに紹介されましたが、あまり相手にされていない様でしたね。
704 ：世界＠名無史さん：03/11/28 14:53
>>701
無意味な殺生をしてはならない　だが、食肉を禁止　ではないよ。

日本では、聖武天皇の東大寺発願と食肉禁止令と、明治の寺社令・廃仏毀釈とハイカラ流行で食肉の再開とが
リンクされて頭に入ってるから勘違いしている人が多いんだろうね。
705 ：世界＠名無史さん：03/11/28 15:36
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/shiunji/yowa/yowa10.html
「釈尊の食事」より引用。
「初期の仏教では肉を食べることが必ずしも禁止されていませんでした。
「三種の不浄肉」以外は食べてもよかったのです。三種の不浄肉というのは、
見・聞・疑のけがれのある肉のことを言います。つまり、自分のために殺されるのを見た肉、
自分のために殺されたということを信ずべき人から聞いた肉、自分のために殺された疑いの
ある肉のことです。したがって、自分のために殺すのを見ていない、自分のために殺したのだと
聞いていない、自分のために殺したのではないかという疑いのない、そういった肉なら
食べてもよかったのです。この三つの条件を充たしている肉を「三種の浄肉」と言います。
世俗人の食事の残り物に混ざっている肉なら、まず間違いなく三種の浄肉だと言ってよいでしょう。」

「さて、齢８０となられた釈尊は死期を悟られ、ラージャガハ（王舎城）の霊鷲山から
生まれ故郷のカピラ城に向かって最後の旅に出られました。結局、釈尊はカピラ城から
７０キロほど手前のクシナーラーで亡くなられましたが、直接の死因は食中毒でした。
旅の途中、釈尊は侍者アーナンダ他数人の弟子たちと、パーヴァーという都市の近郊にある
マンゴー林に滞在され、鍛冶工チュンダの供養を受けられました。チュンダは釈尊一向のために、
「美味なる噛む食物、柔らかい食物、多くのスーカラ・マッダヴァ」を用意しました。
食中毒の原因はこのスーカラ・マッダヴァだったようです。ですがこのスーカラ・マッダヴァの
実体については古来異説があって、定かではありません。「スーカラ」とは「野豚」のことで、
「マッダヴァ」とは「柔らかい」という意味です。有力な説は二つあります。
ひとつは「柔らかい豚肉」の料理だとする説です。もうひとつは「豚の掘り出すキノコ」の料理とする説です。
キャビア、フォアグラとともに世界の三大珍味といわれているトリュフも豚や犬の嗅覚を利用して
探すそうですが、その類のキノコなのでしょうか。」
706 ：世界＠名無史さん：03/11/28 21:28
>>705
言ってることがクソだな。汚い仕事は他人任せか。
707 ：世界＠名無史さん：03/11/28 21:57
釈迦は茸で死んだ。だとすれば仏教では茸食がタブーになってもおかしくは無いのに
なっていない。第一茸は精進料理の重要な食材である。何故か？

また、キリスト教ではキリストが死んだ十字架が崇拝の対象になっている。
だとすれば茸が崇拝の対象になってもいいはずなのになっていない。
何故か？

しかし現在のインドで、「これがスーカラマッダヴァだ！」と特定された茸は
あるのかね？
708 ：世界＠名無史さん：03/11/28 22:08
>>707
君は宗教ぜんぜん分かってないでしょ？
709 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/28 23:16
>>706
出されたものを選り好みしない為、だと考えておりましたが。
710 ：世界＠名無史さん：03/11/29 01:38
>>706
>汚い仕事は他人任せか。
う～ん、まあ、出家というのは「そういうもの」ですよ。
そのかわり、俗人が出家に布施すれば、それが功徳になるという論理で
「お互い様」になります。
渡辺照宏著『仏教』（岩波新書）118ページを引用します。
「いくつかの村や町を経て、パーヴァーの都に着き、ここで黄金鍛冶職チュンダの宅で
供養を受けたのが世尊の最後の食事となった。この時の献立について漢訳『ネハン経』三本には
何も記してないが、『遊行経』には「別に栴檀樹の茸を煮て」これをただ世尊のみに供したという。
パーリ語の本ではこの食物の名を”スーカラ＝マッダヴァ”という。”スーカラ”は”豚”、
”マッダヴァ”は”柔らかいもの”または”美味”とも解される。これが豚肉料理なのか
それとも茸か、という点で学者の意見がわかれる。パーリ語注釈にもすでに両説が出ている。
しかし現代フランス料理に使う松露（トリュッフ）は豚に探させて採集するというから、
おそらくその類であろう。インドでも”スーカラ”という語がつく植物の名は他にもある。
『ネハン経』の記録者が実際にこの食物を知っていたかどうかは疑問である。私は
次のように推理する―
漢訳三本のように本来『ネハン経』の本文には特定の献立の名はなかった。しかし
仏陀の”最後の午餐”には特別上等の料理が供せられねばならぬと記録者は考えた。
そこで噂に聞く”幻の珍味”が加えられた。ところが誰も実物を知らなかったので、
ついに豚肉料理という解釈までが飛び出したのである。
711 ：７１０：03/11/29 01:49
>>710のラストにカギ括弧（　」　）を付して引用を終了いたします。
もっとも>>703によると「南アジア一帯の僧侶に聞くと「豚の脂身」という答えが返って来るそうです」
だそうですから、渡辺照宏の解釈も「釈迦が生臭坊主だったなんて認めたくない！」
という願望が一部影響しているかもしれませんなあ。
712 ：世界＠名無史さん：03/11/29 01:49
手塚治虫の漫画では、天井裏に生えていたヒョウタンツギ茸をお釈迦様に
食べさせていたね。
土中の茸ではなかった。
713 ：世界＠名無史さん：03/11/29 11:56
実際にインドでは、トリュフのような茸が自生しているの？
714 ：世界＠名無史さん：03/11/29 16:53
日本にも松露という物があるしな
715 ：世界＠名無史さん：03/12/03 20:46
仮に茸だとしたら食用茸に良く似た毒茸だった解釈もできないか？
茸食がタブーにならなかったのも「魔王マーラが毒を盛った」とすれば
合点がいく（憶測だが）。
716 ：世界＠名無史さん：03/12/04 15:23
だからマーラーは茸そっくりの形しているのか。
717 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/12/04 17:27
仏道修行を妨げるものだから男性器を「マラ」と呼ぶようになったという説もありますが。
718 ：世界＠名無史さん：03/12/04 19:02
手塚センセイの漫画だとコブラの怪獣なんだけどね。
719 ：世界＠名無史さん：03/12/04 19:12
手塚センセの漫画だと、スーカラマッダバで中毒したのは釈迦だけ、
ほかの一行には何の異常もなかったんだけどね。
720 ：世界＠名無史さん：03/12/04 23:58
俺って昔からお茶といえば紅茶ばかり飲んでいたんだけど、最近何気に緑茶が
旨くなって来た。

あれだね、緑茶、それも抹茶に近くなっていくほどに、旨み、があるんだよね緑茶って。
そこら辺がコーヒーや紅茶と違うところだよね。
旨み、旨み、旨み、日本人が発見したという旨みという味覚。要するにアミノ酸の味覚
らしいんだけど、ご飯なんかもこれが大量に含まれているらしい。

お茶もご飯も旨み成分かー、いやはやお茶がおいしい、という意味がまさか文字通りの
意味とはこの年になって目からウロコが落ちたよ。
緑茶って食い物なんだよな、それかスープか。

721 ：世界＠名無史さん：03/12/05 15:34
しかし緑茶はその旨みのせいで一度に多量に飲めない。
沖縄では水が良くないので水代わりに茶を多飲するが、中国産の
さんぴん茶(香片茶、ジャスミン茶)やウーロン茶。
内地の緑茶は「わたーごろごろ」(腹具合が悪くなる)といって好まれない。
722 ：世界＠名無史さん：03/12/05 15:44
茸といえば、暴君ネロの母アグリッピナは皇帝クラウディウスを、
毒を仕込んだ茸料理で殺したというな。
723 ：世界＠名無史さん：03/12/05 17:26
>>721
ええ！そうなの？俺なんか１日２リットル以上飲んでるけど・・・
経験的にはウーロン茶のほうが腹に悪いという印象。

そういえばインドが日本向けの緑茶の生産に乗り出したという記事を
新聞で読みましたが、インドではイギリス経由で紅茶文化が伝来したから
緑茶を飲むという文化はもともとないのでしょうかね？
724 ：世界＠名無史さん：03/12/05 19:36
イギリスだけでなくヨーロッパはもっぱら紅茶だけかな？
725 ：世界＠名無史さん：03/12/05 20:46
>>723
紅茶が世界的に普及したのは、1920年代以降。
そもそもインドで茶を飲むは限られた層で、イギリスに取られるより前から
茶を飲んでいたのは、北西部の回教徒か、ヒマラヤの高地のチベット人くらい。

で、もう、ベトナムや中国で、蒸し緑茶は入ってきている。
726 ：世界＠名無史さん：03/12/05 20:54
そもそも緑茶って、製法上フレッシュなものだから保存技術が劣る昔には遠くに
運べなかったんじゃないのかな？
紅茶の発祥だって船積みの茶葉が勝手に醗酵が進んで出来たものだったような気がするし。



あと関係ないかもしれないけど、ヨーロッパのほとんどの地域は硬水だから、緑茶
をそのまま入れても味が台無しになると聞いたこともある。
特に北欧に近くなっていくと水質事態が石灰分が多く含まれていく地域になるので
こうなると香りがキツイ味がはっきりしたお茶じゃないと臭くて飲めないような気がする。

なにせワインが水代わりに飲まれるようになったのも、水質が悪くてそのまま飲めた
ものじゃないからだしな。
727 ：世界＠名無史さん：03/12/05 22:01
>>726
> 紅茶の発祥だって船積みの茶葉が勝手に醗酵が進んで
> 出来たものだったような気がするし

それは都市伝説。中国にハナっから紅茶はある。
728 ：世界＠名無史さん：03/12/05 23:12
中国の船だったんだよ。中国も広いからな。
729 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/12/06 00:22
>>722
細かいことを言うと、茸を吐かせるふりをして喉に毒を塗った羽根を
突っ込ませて殺していた気が。
730 ：世界＠名無史さん：03/12/06 01:11
>>726
北欧は深層成火成岩の上に泥炭地で、軟水。
中欧は堆積岩（砂岩・泥岩）の上に泥炭で、これまた軟水。
地中海沿から大西洋岸の精々ドーバー海峡あたりまでが、海洋珊瑚堆積岩で
石灰質の土壌で、硬水。

だいたい、飲めないような水しかないような地域には人なんか住んでいないし、
ローマ時代には井戸を掘り端や暗渠で飲める水を引いてまで水を飲んでいた。
731 ：世界＠名無史さん：03/12/07 14:24
今フジでドジョウが暑さに耐えかねて豆腐に入る料理紹介してたな。
図入りで説明して、かつドジョウが入り込んだ豆腐も写してたが、
この過去ログからすると、これはやらせ番組という事になるのだろうか。
732 ：世界＠名無史さん：03/12/07 14:36
人を釜ゆでにするときに蛇を一緒に入れ、
お湯の温度が上がると、蛇が暑さから逃れるために
人体に入ろうとして、処刑衆をさらに苦しめるという
なんてお話もあったねぇ。
733 ：世界＠名無史さん：03/12/07 18:53
>>731
「どじょう地獄」は素人がいきなりやるとたいてい失敗するよ。
あれは何度も失敗してコツをつかまないと湯加減が難しい。
734 ：世界＠名無史さん：03/12/08 00:23
ＮＨＫ見てるか？
支那の満漢全席やってるぞ
735 ：世界＠名無史さん：03/12/08 00:40
マンチュー文字テロップ萌え～
736 ：世界＠名無史さん：03/12/08 00:49
>>730
>北欧は深層成火成岩の上に泥炭地で、軟水。
>中欧は堆積岩（砂岩・泥岩）の上に泥炭で、これまた軟水。
>地中海沿から大西洋岸の精々ドーバー海峡あたりまでが、海洋珊瑚堆積岩で
>石灰質の土壌で、硬水。


嘘つきだなあ・・・・・・・デンマークやドイツの象皮病？だったかな？とかの原因を
なんだと思っているんだろう・・・・・・
何でヨーロッパの洗濯機がデフォルトで温水機能（洗濯機自体が電気ポットみたいにお湯
を沸かしてくれる）がついているのか分かっている？


もうちょっと勉強してから書き込みなさい。
737 ：世界＠名無史さん：03/12/08 00:53
ヨーロッパは全体的に硬水の地域だから日本風の魚介類のダシは溶け出しにくくて
ダシが上手く取れない。
変わりに肉類などをやわらかくしたりダシがよく溶け出すので肉料理に向いている
なんていうのもソースつきで過去ログにあったな。

738 ：世界＠名無史さん：03/12/08 01:10
730じゃないが、象皮病の原因はフィラリアで、
水質なんかとは関係ないと思うが。
むしろ蚊の多い南国の病気だろ。
739 ：世界＠名無史さん：03/12/08 01:33
>>738
病名はちょっとあれだが、石灰質の水を長年摂取する事によって足が象のように
太くなるという病気というか症状がある。
結構有名なはずだがな。


シャワーとかの水周りの小さな穴がすぐ詰まってしまうのでお手入れの器具が
常備されているというのもあったな。
水を沸騰せせると真っ白になるというのも確かデンマークだったような・・・・


つーかさ、世界で軟水の地域のほうが珍しいはずだけどな。まあ、別に硬水だったら
飲めないなんていうわけじゃないけど・・・・・要は石灰質の問題だろう。

ちなみに硬水で作ると日本酒は辛口に、軟水で作ると甘口になる。まあ、日本の場合は
硬水っていっても硬軟水というレベルらしいが。
740 ：世界＠名無史さん：03/12/08 01:36
ヨーロッパでワインが水代わりに飲まれるようになったのは水が不味い地域が
ほとんどだったからだしな。

水飲んで腹壊すより酸っぱくなったワインの法が衛生的だったというし。
741 ：世界＠名無史さん：03/12/08 01:47
>>734
見てる。熊の掌の代用品としてラクダの脚が使われる

何へぇくらいだろうか。
742 ：世界＠名無史さん：03/12/08 01:50
なんだこの江戸っ子な中国人シェフは（吹き替えが）
743 ：世界＠名無史さん：03/12/08 02:15
>739
ユーロな水で作った酒(日本酒)は超辛口？
744 ：世界＠名無史さん：03/12/08 02:25
ユーロな水だとウイスキーになる。
745 ：世界＠名無史さん：03/12/08 02:30
私もトルコで考えた、だったかな？で中東の鶏の丸焼きとかフライドチキンは信じられない
くらいおいしいとか言ってたけど、土地の養分が見ての通り違うから同じ種類の野菜とか
作っても結果的に味が違くなるというのはむしろ当たり前なんだろうね。

俺も昔は単なる偏見だと思っていたが。
746 ：世界＠名無史さん：03/12/08 03:00
京野菜が美味しいのも土壌のおかげですし
747 ：世界＠名無史さん：03/12/08 04:02
>744
んだば、日本の水で作ったウイスキーは・・・酒？
ニッカ＆サントリーはピンチだな。
748 ：世界＠名無史さん：03/12/08 04:34
余談だけど俺はウイスキーや焼酎特有の薬臭さが嫌い。飲むけど・・・・・
よくまあ、あんなものを有り難がって飲むものだ。
749 ：世界＠名無史さん：03/12/08 04:44
日本酒・ウイスキー・焼酎は、安いやつはゲロマズイよ。
高価なのじゃないとロクなのがない。
最近の「貧乏人の味方」というとワイン。これは探せば安くてうまいのが結構ある。
あと紹興酒かな。
750 ：世界＠名無史さん：03/12/08 18:19
海外に闇鍋みたいな料理ってありますか？
751 ：世界＠名無史さん：03/12/08 21:29
>>732

中世ヨーロッパにあった残酷処刑法

まず罪人を裸で仰向けにし、腹にネズミを数匹乗せて、その上から鉄鍋を伏せる。
そしてその鍋の上で火を焚く！

ネズミは暑さに耐えかねて悶え、逃れようとして罪人の腹を食い破るのだ！
752 ：世界＠名無史さん：03/12/08 22:08
抹茶味はフランス人にとって新鮮な味らしいね。
日本人が抹茶味でお菓子のコンクールで賞をとったそうだ。
753 ：世界＠名無史さん：03/12/08 22:26
日本人でも食った事無けりゃ
おおなんだこりゃ、って感覚になるしなあ
754 ：世界＠名無史さん：03/12/08 23:04
>734　18世紀、中国清朝の宮廷料理には









オランウータンの唇が食材として使われた。

　何へぇ～になるやら。
満漢全席の番組ではロバの唇を使っていたが、、、、。
755 ：世界＠名無史さん：03/12/08 23:23
>>754
だったらオイラも

ローマ時代の料理には



フラミンゴの舌を使ったものもあった。
756 ：世界＠名無史さん：03/12/08 23:48
>>752
紅茶や烏龍茶は粉にしないのかな。
757 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/12/09 00:15
>752
先週末のニュース番組ではハーゲン○ッツのアイスクリームに小豆味を入れるために
5年間研究した開発担当者のことをやっていた。
何でもアメリカあたりでは小豆と言うのはあまり質のいい食品とはみなしていないから
らしい。
758 ：世界＠名無史さん：03/12/09 00:33
食べる事によって人体に害を及ぼすもの（彼岸花、フグ、ベニテングタケ等）を無害にして食べるというのは
外国ではどのようなものがあるのでしょうか・
759 ：世界＠名無史さん：03/12/09 00:34
中国では山東料理の伝統が途絶えてしまい、中国政府に「正宗魯菜（山東料理）伝人」と認定された日本人が中国人に山東料理を教えている。

ttp://www.mediasuits.co.jp/aji/index.html
ttp://www.shunjusha.co.jp/book/75/75121.html

砂糖・ラード・化学調味料を一切使わない中華料理があるなんて知らなかったよ。
760 ：世界＠名無史さん：03/12/09 01:28
彼岸花もふぐもテングダケも、食料というより毒といった方が良いだろう。
食えるようになるまで、どれだけの屍が横たわっていることやら。
761 ：世界＠名無史さん：03/12/09 01:44
>>758
イモとか多いよ。
有毒のイモを水に晒してどく抜きとか。
ふぐは無毒の種類もいるし、場所によって無毒のものも多いから
縄文時代から食べられているね。
彼岸花とテングダケは食べる場所と時は限られているんじゃないかな？
762 ：世界＠名無史さん：03/12/09 02:37
毒をもっているのに
毒を抜かなくても食えるのは
人だけかもな。
763 ：世界＠名無史さん：03/12/09 09:23
>>759
NHKの人間ドキュメントでやってましたね
中国の料理人が「砂糖をもっと使いましょう」とか言ってるの見て萎えた

湖南料理っておいしいのかな？
あんまり聞いたこと無いけど、一応五大中華料理のひとつだし
764 ：世界＠名無史さん：03/12/09 22:01
>761,有害と言うほどではないけど、オリーブの実はそのままでは渋くて渋くて
舌がしびれて、とても食べれないが、塩漬にすることによっておいしく食べれる。
独特の風味があって毎日オリーブ漬にはまってる。
765 ：世界＠名無史さん：03/12/10 02:02
>>764
オリーブは、灰かなにかのアルカリで脱渋しないと、食べられない。
塩漬だけでは渋は抜けない。
766 ：世界＠名無史さん：03/12/10 02:48
日本の例ですが。河豚の卵巣の料理。今でも手に入りますぜ。
http://www.oishi-mise.com/fuguko.htm
この料理についての解説。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~gln/55/5571/557109.htm

毒抜きの技術が確立するまでに、何人犠牲になったのやら
767 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/12/10 03:12
>760,761
ベニテングダケは東北アジア一帯に自生しており、少量であれば幻覚作用を起こすので
シャーマンが宗教儀式の時に食べたり、食べさせたりすることがよくあります。
某きのこ研究家によると少しあぶって食べると゛極上のするめ゛のような味がするとの
ことです。
幻覚きのこを食べる文化は中南米やインドネシアなどでも見られます。

彼岸花は球根に良質のでんぷんを多く蓄えているので糊の材料に使われていたそうです。
救荒食として食べられるのはこの部分で、何度も水で晒してアク(毒)抜きをして食べます。

どちらも多量に摂取しなければ死に至ることは滅多にないそうです。

それから、無害と思われている銀杏も食べ過ぎるとナトリウム不足で呼吸困難に陥り死亡す
る場合があるそうです。
768 ：世界＠名無史さん：03/12/10 07:46
インドの伝説的飲料ソーマは実在するのですか？
769 ：世界＠名無史さん：03/12/10 11:27
>>768
http://lapc01.ippan.numazu-ct.ac.jp/b/yajna.htm
こちらの「インド思想史略説」によると
「ソーマが何であるかは、既にヴェーダ時代末期にわからなくなっていた。現在も諸説あるが、
ベニテングダケなど幻覚作用のあるキノコの一種とする説が有力である｡」
だそうです。
770 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/12/10 19:29
>>745
田舎の親類に南瓜やトマトを送ってもらった場合、日本でも甘みが段違いです。
>>751
オランダのものだったでしょうか？
>>754
『呂氏春秋』に猩々の唇が珍味であると記されていたものの影響でしょう。
オランウータンは「ショウジョウ科」ですがモデルかどうかは不明。なお猩々
は酒好きで簡単に群れごと捕まえられますが、捕らえたものを太らせて食おう
とすると泣く泣く群れで一番肥えていた仲間を差し出すそうです。
余談ながら「隠元豆」の隠元が猩々（色は赤）の置物を疱瘡除けの呪物として
日本に伝えたので赤が疱瘡除けに使われる様になったという話があります。
>>767
ベルセルク（バーサーカー）もこれを食べて突撃し、中には興奮のあまり海に
飛び込むものも居たそうですね（何をしとるんじゃ）。
771 ：世界＠名無史さん：03/12/10 20:15
>>736
局地的な特殊例はあくまでも特殊な地域のこと。
全般的な傾向ではなかろうて。

デンマークに象皮病の多発する地域があるのは確かかもしれんが、
デンマーク人の大半が象皮病になっているわけでもないだろ。
そういうことだ。
772 ：世界＠名無史さん：03/12/11 05:36
ドイツ人の中高年の慢性的な生活疾患病としても有名だけどね。
さしずめ日本の糖尿病。
773 ：世界＠名無史さん：03/12/11 15:57
有名有名、言ってないで、
(1)それが正式に何という病気なのか。
(2)それが本当に日本人の糖尿に匹敵するぐらい
ドイツ人中高年の生活習慣病としてポピュラーな病気なのか。
(3)それの原因が硬水のせいなのかどうか。

この三点についてはっきりしたデータを示してよ。
少なくとも俺は知らなかったし、他にも知らない奴がほとんどなんだから。
774 ：世界＠名無史さん：03/12/11 19:06
ためしに「象皮病」でぐぐってみたが……


心臓の弱い人は止したほうがいいかも
775 ：世界＠名無史さん：03/12/11 19:07
実際のところ「象皮症を知らねーの？ヤレヤレ」とか言った時点で
議論を放棄して一方的に勝利宣言してる厨房なんだがな。
776 ：世界＠名無史さん：03/12/11 19:23
象皮病はフィラリアじゃなかったか？
寄生虫の．．．
777 ：世界＠名無史さん：03/12/11 20:28
やれやれ、苺の次は象皮病。
「～だろうて」この文体のﾔｼが顔出せばすぐに荒れるな。
調味料と素材の区別もつかない厨が．．．
778 ：世界＠名無史さん：03/12/11 20:42
象の肉ってどんな味なの？
ジンバブエでは間引きの象の肉が食えるらしいけど。
779 ：世界＠名無史さん：03/12/11 20:50
アカヒ新聞の記者が書いた「アフリカを食べる」によれば、
象の乾し肉は淡泊で適度な歯ごたえがあり、なかなかイケる、
という。
780 ：世界＠名無史さん：03/12/11 20:59
金玉が大変なことになってます。
ttp://www.med.kyushu-u.ac.jp/facul/parasite/board/4-6.html
781 ：世界＠名無史さん：03/12/11 21:05
↑閲覧注意
782 ：世界＠名無史さん：03/12/11 21:17
沖縄では、犬の肉はフィラリアに効果があるとして、煎じて服用していた。

あの西郷隆盛もフィラリアで大睾丸。若い頃奄美に流罪に処されたおり、
感染したものらしい。
西南戦争の遺体確認では首が無いので、遺体の股間をのぞいて本人と確認した。
783 ：世界＠名無史さん：03/12/11 23:18
おもしろそうなページ発見
ttp://www.nhk.or.jp/gr/qa/qa-t.html
784 ：世界＠名無史さん：03/12/11 23:21
キンタマの巨大化したドイツ人とかデンマーク人とかの話は聞いたことないぞ。
大概の病気のグロテスクな医学資料の写真は見たことあるんだが、一応、医学の
発達したドイツでそのテの資料が出てこないなんてことは考えられんのだが。
785 ：世界＠名無史さん：03/12/11 23:40
信楽のタヌﾀﾝ･････そうだったのか！
786 ：世界＠名無史さん：03/12/12 00:28
立ったままキンタマリオができますね。
787 ：世界＠名無史さん：03/12/12 20:21
料理は台所で作られる。この台所の中心は「火」。火の扱いをめぐって
北の国と南国では台所の建築様式と料理方法にさまざまな違いが生じる。

北国は寒く、夜が長い。火は調理以外に暖房と照明としての意味も大きい。
そこで家の中心に「囲炉裏」としてすえられ、さらに調理法は火の燃焼、
光を妨げぬように「鍋を自在鉤で吊るす」方式が採られる。
一方、南国は暖房の必要は無く、照明にはそれ専用の灯火をともせば良い。
大きな火はあくまで調理のためだけに焚けば良い。そこで火を調理に最大限に生かす
「竈」方式が採られる。さらに高床式の屋内に火を持ち込むのは危険だし、
調理で家族が煙がったり暑がったりしても良くない。
そこで敷地内、居住棟と別に炊事専用の棟を立てる。無積雪の地、棟の移動は
困難ではない。
一説では北緯３５度あたりがこの囲炉裏(あるいは暖炉)と竈文化の分岐点だという。
788 ：７８７：03/12/12 20:33
日本では沖縄は竈オンリー、本州では土間に竈、屋内に囲炉裏の併用。
しかし西日本では台所にいくつもの竈を連ねた「おくどさん」があり、
東北では囲炉裏の比重が高くなる。炊飯も竈にしかけた釜ではなく、
囲炉裏に吊るした鍋で行う。しかし彼らとて、蓋が薄い鍋より釜で炊いた
飯のほうが美味いことは知っていたので、囲炉裏の一隅に炊飯専用の竈を
造り、釜で炊飯する場合もあった。
アイヌの家は囲炉裏オンリー。この囲炉裏は長い薪をそのまま焚けるよう、
木尻が無くそのまま土間に通じている。
しかし北海道で五世紀ごろ作られた竪穴式住居には、囲炉裏ともに
竈が築かれている。伝来したものの北海道の生活に合わぬため、廃れたのだろうか？
789 ：７８７：03/12/12 20:46
朝鮮半島や満州には竈の排気を利用した床暖房「オンドル」があるため、
高緯度でも竈が使用されているが、シベリア先住民は囲炉裏のみ使用している。

そして火の扱いは鍋の形、調理法にも違いが出る。
北国は常時焚き続ける火の上に鍋を吊るすため、とろ火でじっくり煮込む料理が主流。
アイヌの食卓の中心は煮込み汁の「オハウ」。概して鍋料理は北国の名物である。
そして鍋の形は全体にじんわりと良く熱が伝わるように口が狭く、深い。「寸胴鍋」は
囲炉裏、暖炉文化圏の中欧、北欧の発明である。

一方、南国では火をおこすのは短時間であるため、鍋は全体に即座に熱が伝わるよう、
薄く、口径が大きい。そして調理法も「サッと炒める」が主流。
インドネシア料理、タイ料理、それぞれ炒め物が多い。
沖縄の炒め料理は言うまでも無い。
竈が囲炉裏に比べて熱効率が良く、火を管理しやすいのも起因しているのだろう。
790 ：世界＠名無史さん：03/12/12 21:02
いいね。こういう学術的な検証とか好きだ。
791 ：世界＠名無史さん：03/12/12 21:18
コピペご苦労さん
792 ：世界＠名無史さん：03/12/12 23:45
コピペじゃないんだがの．．．
しかし南国とは言え、オセアニアの島じまでは鉄器はおろか土器すら無いため、
煮炊きは大量の焼石を使って材料を土中で蒸す。
このために此処では竈と囲炉裏の文化では分類できない。
793 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/12/13 00:06
基本中の基本だけに釜と竈は最近まで庶民の家の宝だったんですよね・・。
「月夜に釜を抜く（盗む）」という札だけは東西の伊呂波歌留多で一致し
ているし、「家かまどを捨てて」という表現もあった。
こうした食の周辺の話も面白い。
794 ：世界＠名無史さん：03/12/13 00:35
>>792
オセアニアでは、土器が無い→焼石　ではなく、「土器を作らなくなった」と
「焼石での加熱が残った」とが結果だっただけ。
ラピュタ文化期には土器があったし、フィジィーやマルケサスでは土器が
まだ作られていた。
土器が作られなくなったのは、瓢箪の栽培があとから追いついてきて、必要が
無くなったため。
795 ：世界＠名無史さん：03/12/13 00:37
九州民謡、牛深ハイヤの歌詞の一節に

「鍋釜売っても酒盛りしてこい」
という文句がある。
796 ：世界＠名無史さん：03/12/13 00:42
>>788
＞しかし北海道で五世紀ごろ作られた竪穴式住居には、囲炉裏ともに
＞竈が築かれている。伝来したものの北海道の生活に合わぬため、廃れたのだろうか？

そのころの気候は今より温暖だったとか？
797 ：世界＠名無史さん：03/12/13 01:00
土器を作らなかったのではなく、作れなかった。
ラピタはともかく、原料の粘土が無い珊瑚島を通過するうちに技術が忘れ去られ、
粘土が豊富なハワイやニュージーランドに行き着いても技術は復活しなかった。
798 ：世界＠名無史さん：03/12/13 14:36
古墳時代に伝来した竈は屋外への排煙設備を備えた画期的なものだったが、
やがて煙突は廃れ、屋内にそのまま煙を排出する様式に逆もどり。

湿潤気候の日本では、屋根の萱を腐敗から守るため、家全体を「薫製」にする必要があったのだ。
799 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/12/13 15:54
鎌倉時代に描かれた『一遍聖絵』と『春日権現験記絵』、それに南北朝時代
に描かれた『慕帰絵』には「煙出」という屋根つきの煙突が描かれています。
竈や囲炉裏の上半分に筒があり、比較的早い内に煙を取り込んで排出する様
に出来ていました。
もっとも絵に登場しているのは寺院や町家、領主の邸宅などの板葺の建築物
と一緒になったものばかりですが。
800 ：世界＠名無史さん：03/12/13 16:50
いわゆる日本式の竈はロストルも排煙用の穴も無く、効率が悪かった。
そこで戦後農村で台所、竈の改善運動がなされたが、当の主婦から反対された。
「姑に睨まれ畑仕事に疲れる生活で、唯一落ち着けるのは竈の前で火を焚いて
座るとき。
改良竈でその時間が短くなってはたまらない」
というのがその理由だったという。
801 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/12/13 17:21
オリンポス１２神の中にヘスティアという女神が居ましたね。
『シンデレラ』・『鵞鳥番の娘』・『千枚皮』といった話は竈の火と
向き合って会話する巫女のイメージが投影されたものだともいう。
802 ：世界＠名無史さん：03/12/13 23:44
スパイスを求めて大航海…ならば
山椒はヨーロッパでも生育可能な筈ですが、
何故に普及しなかったのでしょうか？？？
803 ：世界＠名無史さん：03/12/13 23:49
丸山ワクチンと同じです。中間業者がマージンが入らぬ「国産」を許さぬのでス。
804 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/12/14 00:50
カレー板新設記念パピコ

サフランなんぞはヨーロッパ南部でも育つのに気づかずにレヴァント地方から
わざわざ輸入していたって話も。

>>802
触れるのが遅かったから、かな？ あるいは、種子が手に入らなかったか、好みに
合わなかったか。

>>803
オランダがニクズク交易を独占するため、農園の外のニクズクの木を全て切り倒し、
外国人を閉め出して、出荷する種子を石灰に着けて発芽しないように処理してたって話も。
805 ：世界＠名無史さん：03/12/14 01:25
蛍光灯のパテントを30年ちかく握りつぶしていたのと似てるなｗ
806 ：世界＠名無史さん：03/12/14 02:04
>>800
実家では、5、6年前までは使ってたな>>改良竈
家建て直すのと一緒にあぼーんしちまったが
おこげご飯が懐かしい

改良竈は、農村の近代化の一環だったらしいが
あんまり効果ないうちに、電気化の波が押し寄せて廃れちまったようだねえ
都市では、火鉢とかで調理している写真をどっかで見たが
807 ：世界＠名無史さん：03/12/14 05:54
ちょっとお聞きしたいことが。最近はとんと見なくなりましたが、
私が子供の頃に「ロシアまんじゅう」という表記の食べ物がありました。
これはピロシキの事だと解釈してよろしいのでしょうか？
808 ：世界＠名無史さん：03/12/14 14:58
湯沸しポット･水ろ過機
こちらでポピュラーなタイプの湯沸し機がコレ(右)
取っ手の上のところのボタンを押すと湯が沸きます。コレは保温機能はありませんが、め
ちゃくちゃ沸くのが早いので、保温する必要がありません。必要な時に沸かせば充分。電
気代もかからないし。この早さは電圧の関係なのかな?
下の部分で湯沸し用のプラグに接続するようになっていて、取り外して普通の水差しのよ
うにお湯を注ぎます。
日本のようなプッシュ式のってあるのかな?
それから左は水ろ過機(?)です。
色々メーカーがあるようですが、ウチはブリタと言うのを使ってます。
ろ過機って、日本見たいに蛇口につけるんじゃないの。本当に『ろ過』するんです。上か
ら水を入れてろ過して、下の水を使います。
コレでろ過してもまだ石灰分は完全に取り除けない!
この国で一番不便なのは水じゃないかな???(コレついては、水の項で改めて説明
809 ：世界＠名無史さん：03/12/14 15:00
水の話
ヨーロッパの水は硬水。と言う話は聞いたことがあった。紅茶で有名なイギリスでもその
為に「紅茶」ではなく「ブラックティー」ﾆなる、と言う事も知ってはいた。
でも、まさかこんなに石灰分が多いとは思わなかったのよ～～。
実際、ベルギーはイギリスよりかなり石灰分は多く、硬度が高いようです。
何しろ、食器洗浄機、洗濯機などすべてに硬度検査シート（尿検査のとき(!!)のスティッ
クみたいなやつ）で硬度を測ってそれを設定するんだけど、どれも硬度は最高値。
何しろ洗濯機を使うときは洗剤と一緒にこの石灰分が機械に付着するのを防ぐ薬剤を入れ
なければいけない!!
水道の水を鍋に入れて沸かしてみれば真っ白になるし…
人体に影響はないらしいんですが、最初は煮物やスープもミネラルウオーターを使わなけ
ればいけないのかとかなりうんざりしました。
でも今となっては…。水ろ過機を使ってろ過した水で紅茶もお茶も飲んでます。
ただ、コーヒーメーカーやアイロンのようにノズルの細い部分のあるものは詰まってしま
う恐れがあるので水道水は使えません。
アイロンのような飲料用以外には、イオン交換水（か蒸留水）がスーパーなどで売られて
います。

他に水の弊害（?）としては、とにかく水周りが真っ白になってしまう!事に閉口しちゃい
ます。
何しろ、毎日ふいていても洗面所の鏡は白く水ハネのあとがつくし、キッチンシンクはう
っすらと白い。
810 ：世界＠名無史さん：03/12/14 15:01
代までスタンレーやホワイトといったメーカーが製造を続けていた。騒音と排気ガスが
大きな問題となってきた最近、電気自動車や燃料電池自動車とともに、蒸気自動車を見直
す動きも一部ではあるが存在しているゆえんである。半世紀ほど前の1953年のシカゴクラ
シックカーレースでスタンレー社の蒸気自動車が優勝しているくらいだから、性能的には
ガソリン車と比べてもそう遜色もなかったのだろう。しかし、蒸気自動車にはその後大き
な繁栄を迎えるには致命的な欠陥があった。均質な水質の軟水をボイラーに供給しなけれ
ばならないことである。硬水 だとすぐ「水垢」がたまりボイラーが壊れてしまうのであ
る。自動車の発展を担ったアメリカ（アメリカのガソリン自動車の誕生は1893年のデュエ
リ兄弟によるものが最初とされる。）のような大陸国家で均質の水をどこでも得ることは
不可能に近い。水そのものの獲得やボイラーの整備が必要で、これが素人にはできなかっ
たことも、蒸気自動車が性能的にはガソリン車より優れていながら、衰退していく大きな
原因となった。
811 ：世界＠名無史さん：03/12/14 15:04
舗のお料理教室であるベターホーム協会の通販のお水です。といっても只のミネラルウ
ォーターではありません！ダイエットに関心のある人なら「痩せる水」として有名なコン
トレックスの名はどこかで聞いたことぐらいあるでしょう。
このお水は通販専用で、他の業者からも買うことができるようですが、ベターホームで買
うと「ポイントをためて商品券に出来る」という特典があり税・送料込みでお得です。

フランス産のこのお水は、かなり癖があります。硬いです！故に好き嫌いはあると思いま
すし、高いものなので、購入してお口に合わなかったらごめんなさい（笑）でも、慣れる
とこの味が愛しくなるんですよねー特に女性におすすめしたいんです。

この水には100ml中48.6mgという高濃度のカルシウムが含まれています。比べてみると「
エビアン」には同7.8mg、「六甲の美味しい水」には同2.51mgしか含まれていません。

一般的に飲用やお茶、和食にはミネラルの少ない軟水が向いているとされますが、それは
癖がなくお茶やだしの味を変化させないからです。しかし、ヨーロッパに多い硬水は肉系
のだしをとるには向いているとか・・・面白いですよね。
812 ：世界＠名無史さん：03/12/14 15:20
>> この水には100ml中48.6mgという高濃度のカルシウムが含まれています。比べてみると「
>> エビアン」には同7.8mg、「六甲の美味しい水」には同2.51mgしか含まれていません。

このために倍の値段出すのか・・・普通の水と一日一杯の牛乳の方が良さそうだが。
ちなみに俺の友人はコントレックス飲むと必ず下痢になっていた。(友人の彼女が常用している)
813 ：世界＠名無史さん：03/12/14 16:00
欧州の水道水は、カルシウムやマグネシウムなどのミネラル分が多く含まれている硬水。
軟水の日本の水に慣れた日本人はそのまま飲むと下痢しやすいといわれ、欧州に長期滞在
する日本人は苦労している。

　自動車部品関係の企業に勤務する夫の欧州駐在で、一年半前からブリュッセルに住む曽
根昌世さん（３５）＝愛知県豊田市出身＝は「飲料水はすべて市販のミネラルウオーター
。一・五リットルのボトルを週に十本以上は使いますね」という。

　ミネラルウオーターでもカルシウム分が多く含まれており、ポットなどに石灰分が付着
してしまう。曽根さんは「石灰が付かないのは一種類だけ。選択肢はありません」と笑う
。

　困るのは米を炊くときだ。神経質な人は米をとぐのにもミネラルウオーターや水道水を
浄化させた水を使っているが、手間やお金がかかる。そんな主婦の悩みにこたえて、最近
は無洗米の入荷が増えた。

　ブリュッセル市内の日本食品店「はるちゃん」では二月から入荷を始め、今では米の販
売の半数を無洗米が占めるようになった。店長の森田健二さん（５５）は「水をたくさん
使わないで済むので人気を呼んでいる。日本で使っていた人も多く『入荷を待っていた』
と喜ばれています」と話している。
814 ：世界＠名無史さん：03/12/14 17:02
水質と文化


また水の量だけでなく、ご存知のように水の質もヨーロッパは一般的に良くないとされて
おります。カルシウムとマグネシウムが多い、いわゆる硬水なので、身体に石灰質がたま
って病気を引き起こすことも多いようです。

そういえばドイツ人のお年寄りの足をみて思ったのですが、結構むくんで腫れているよう
な人をよく見かけました。これも石灰質の水のせいだと思いますこのような厳しい水条件
なので、ヨーロッパの人々は飲み水については日本人よりずっと気をつかってきたわけで
す。


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ドイツではミネラル水のことをミネラルヴァッサーと言いますが、日本で売っているエビ
アンとかヴィッテルなど、フランスのミネラル水とは違って、大体は「炭酸入り：mit Ga
s」です。これは少量でのどの渇きをいやすことが出来るので、まあドイツ的な合理精神
の産物です。

ドイツではビールがやたら多く飲まれているのも、こんな水事情からだという気もいたし
ます。
815 ：世界＠名無史さん：03/12/14 17:07
日本人のカルシウム所要量は１日６００mgですが、現在は５５０mgで唯一摂取不足となっ
ている栄養素です。では健康のため硬水をどんどん飲めばいいかというと、少し無理があ
ります。たとえばヨーロッパ系ミネラルウォーターの代表格、エビアンのカルシウム含有
量は１００mlあたり約８mg。となると、水ですべてを補おうとすると毎日８リットル近く
飲まなくてはいけません。牛乳ならコップ３杯（６００ml）で事足りてしまうのですけれ
ど。

地域の料理と水の硬度は大いに関係しています。イギリスで主流の紅茶はアッサムなど香
りや味のはっきりしたものですが、これは硬水で紅茶を入れると、味や香りが出にくいた
めです。「ポットのために一杯」といって紅茶を大目に入れるのも、硬水でも豊かな香り
を引き出す智恵と言えるでしょう。

逆に炊飯や日本料理には味の浸透しやすい軟水が適しています。様々な文化も風土に根ざ
したものだということ。自然な暮らしが一番いいのかもしれません

816 ：世界＠名無史さん：03/12/15 00:25
コピペご苦労さん。
著作権に留意し、出典も示しましょう。
817 ：世界＠名無史さん：03/12/15 10:46
硬水とは、水の中のカルシウム、マグネシウムなどミネラル分の多い水のことをいいます
。一般に全硬度（ミネラルの含有量）が14以上を硬水、8程度を中硬水、3以下を軟水とよ
びます。
伏見の水の硬度は、5から7程度で、中硬水です。
伏見の地層は花崗岩（かこうがん）でできており、この層からほどよい量のミネラル分（
カルシウム、カリウムなど）が水に溶けだしてくるため、中硬水となります。これに対し
、灘の宮水の場合、地層に貝殻層があるのでカルシウムなどの溶出量が非常に多く、硬度
の高い水になります（全硬度9～11）。地下水が通過する地層によって、水質に特徴が表
われてくるわけです。
昔から伏見の酒は、この中硬水を用い、比較的長い期間をかけて発酵させています。この
ため酸が少なく、なめらかで、きめの細かい淡麗な風味が生まれてきました。灘の酒は、
酵母の栄養源となるミネラル分が多い硬水のため発酵期間が短かく、やや酸の多い辛口の
酒になりやすいといわれています。
さらに、伏見の酒は「京料理に合う酒」として洗練されていったのに対し、灘の酒は江戸
の人々の嗜好に合う「江戸送りの酒」としてそのタイプが次第につくられていったようで
す。こうしたことから、昔は伏見の「女酒」に対し灘の「男酒」とよばれました。
しかし、酒造技術の発達した現在では、硬水・軟水のいずれを用いても辛口・甘口の酒を
造り分けられるようになり、今日の消費者の求めるバラエティーに富んだ酒質も自由に造
れるようになってきました
818 ：世界＠名無史さん：03/12/15 11:03
寒くなるとシチューのおいしい季節ですね。食欲も倍増になっちゃいますね。
シチューやカレーに使う牛のスネ肉等の固めの肉をじっくり煮込むお料理には硬水が適しています。
“硬たんぱく質”という物質が水の中のカルシウムと結びつき、アクとなって外に出るため
丹念にアクをすくえばスープは澄み、肉も軟らかくなり、美味しく頂けます。

ただしアクを気にせずに単純に肉を柔らかく煮込むという目的ならば、軟水の方がいいですね。
カルシウムやマグネシウムにたんぱく質を硬くする作用があるため、硬水より簡単に肉を柔かくすることができます。

では野菜はどうでしょうか？

野菜を煮る場合には軟水が最適です。カルシウムには植物の組織も固くする作用があるため
カルシウムの多い硬水では野菜が固くなってしまい、おいしく頂けません。

ただし、野菜を煮崩れしないようにしたい場合は、カルシウムが多すぎない程度の硬水を使う方が
シャキシャキとした歯応えに仕上ります。また、アクの強い洋風野菜などを煮込むときも
水のミネラルと野菜のアクが結びついて、アクが外に出やすくなるため硬水が向いています。

野菜の種類によってお水を使い分けると、いつもの料理もますますおいしく感じられるかもしれません
819 ：世界＠名無史さん：03/12/15 11:06
日本の地下水は、地下にとどまっている期間が短く、地中のミネラル分の影響が少ないた
め軟水が多いのです。

逆にヨーロッパなどの大陸の水は、石灰岩が多い上に、地下の滞留期間が長いために、ミ
ネラルが溶けすぎてしまい硬水となってしまいます。
ヨーロッパでは硬度200～300以上という水もあるほどで、軟水になれている日本人はお腹
を壊して下痢をしてしまいます。
ヨーロッパでは水を飲まないようにするというのは、水の硬度が影響しているからなので
す。
ヨーロッパでは石鹸がほとんど泡立たないとうことがよくあります。
これは硬水の中にはカルシウムやマグネシウムが多量に含まれているため、これが石鹸の
脂肪酸と結合し、水に溶けない形になって沈殿してしまうためです。

この水の違いは料理にも反映されています。
ヨーロッパのように料理にはあまり向いていない硬水のところと、日本のように軟水のと
ころでは、おのずとその料理方法が変わってきてしまうのです。
例えば、フランス料理では水を使うよりも、蒸すとか、油でいためたり、牛乳やワインを
加えて煮たりすることが多くなります。
日本料理では古くから水を使って煮物・汁物・ゆで物といった料理が多くあります。

また同じ理由でヨーロッパ諸国ではワインがつくられています。
ワインはブドウを発酵させてつくりますが、ブドウに含まれる糖分と水分だけを使うため
に水はいらないからです。
ただしヨーロッパ諸国の中でもイギリスの水は軟水です。
日本と同じ島国であるイギリスは、水の質も日本に似ており軟水なのです。
そのためイギリスではウィスキーづくりが盛んになりました。
820 ：世界＠名無史さん：03/12/15 11:21
硬水を封じ込めた中国・ヨーロッパの料理
中国やヨーロッパの水は硬度が１１～３４度（２００～６００mg／l）もあります。この
水でたん白質を含んだ肉や豆を煮ると硬くなるので、昔の人はこの水を経験的に硬水と呼
びました。中国料理やフランス料理では、牛や豚の骨を構成する不溶性の高たん白質であ
るコラーゲンを長時間お湯で煮て、可溶性のたん白質であるゼラチンに変え、次にゼラチ
ンをカルシウムやマグネシウムと反応させ｢アク｣として除去することにより、硬水を軟水
にしてスープに味付けする調理法を確立してきました。こうすれば西洋料理のスープスト
ックや、中国料理の湯（タン）は硬水からでもできるのです。硬度の高い水を使って豆や
芋を茹でると、コチコチに硬くなることを知っていた中国では、日本のようにたっぷりの
水で茹でる方法ではなく、蒸し煮にする調理方法を確立させました。蒸気で蒸せば石灰や
カルシウムなどの硬度成分は豆や芋に接しないので硬くならないというわけです。中国の
野菜料理では野菜をまず油で炒めてから、次にトロトロ加熱するといった煮込み方法をと
ります。これは野菜を煮る前にまず油で加熱し、素材に含まれている水を利用して材料を
柔らかくするのです。　 水のよくない中国やヨーロッパでは、水で米を直接炊くより、
油で炒めてから水を加えて煮る米の調理方法が確立されました。中国の｢炒飯｣ツァオファ
ンを日本では｢チャーハン｣と呼びますが、これは漢語音がなまったもので「焼きめし」で
はありません。本来の｢炒飯｣は長粒米を炒めてから、水を加えて調理する物で、ヨーロッ
パの「ピラフ」トルコの「ピラウ」も同じ語源の米料理です。


821 ：世界＠名無史さん：03/12/15 11:36
いくつか変な部分を感じるが、例えば
俺も、カルシウムをミネラルウォーターで補うのは
どうかと思うが、エビアンなら8L飲まなきゃいけない、
牛乳は600mlでいい、ってのは色々おかしいね。恣意的？
ま、どうせコピベか何かの宣伝なんだろうけどさ。
822 ：世界＠名無史さん：03/12/15 14:28
何か、知識のある某研みたいだな。
823 ：世界＠名無史さん：03/12/15 15:32
冒険さんの好きな食い物は何かね？
824 ：　：03/12/15 17:52
カルシウム云々から思った。
現在の健康ブームに乗っかるかたちで、なにかにつけて○○には
××が含まれているから身体によいとか、云大栄養素からみた
一日あたりの必要摂取量どれだけだから△△は超必須……とかいってるけど、
実際のところは、食べられるものを食べられるだけ食べておけば、
身体の方で合わせてくれるってのが本当のところなんじゃないかなあ。
マサイの戦士によれば、マサイの人、ほとんど乳しか口にしてないとかあるし。

別に鯨飲馬食を勧めてるわけではないんだけど、
食事には理系的な機能性を追求するよりも、文系的な機能性…個人の視点からの
美味しさ、華やかさ、といった享楽めいたものを追求した方がいいんでないのと思うこの頃。

食い物それ自体でなくて、それのかかえる数字を楽しんでるような気がしてならん。
825 ：世界＠名無史さん：03/12/15 17:52
犬肉なり！
826 ：世界＠名無史さん：03/12/15 17:54
アミノ酸飲料の宣伝で脂肪を燃やすとか宣伝しているけど実際に売っている飲料の
濃度では気休め程度でしかないとかね・・・・・・・

プラシボー効果とはよくいったものだ。
827 ：世界＠名無史さん：03/12/15 19:04
芋しか食わない民族もいるしなあ
828 ：世界＠名無史さん：03/12/15 21:19
必要な時は「身体が欲する」しね。
暴飲暴食が続いたりするとあっさりしたものが食いたくなったり
野菜が食いたくなったりするし。
829 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/12/15 22:15
前にも出てたと思いますが、日本人は世界一健康に気を遣う民族だと思いますよ。

…そこに付けこむ人も多いのです。
フードファディズム、反対！
830 ：世界＠名無史さん：03/12/15 22:26
＞例えば、フランス料理では水を使うよりも、蒸すとか、油でいためたり、牛乳やワインを
加えて煮たりすることが多くなります。
フランス料理に蒸すvapeurがいつ、どのように入ってきたのか教えてよ。
831 ：世界＠名無史さん：03/12/15 22:55
>>829
いやいや、アメリカ人の健康のためなら死んでもいい、ってやつはなかなか凄いぜ。
実行できるのは中上流以上だけども。

それ以下はあれですよ、ビックマック食いながらダイエットコーク飲んで、
「俺は健康に気を使ってるぜ」とか言うんですよ。
野菜とか健康に良いものは高いから。
832 ：世界＠名無史さん：03/12/15 23:00
http://open.sesames.jp/tensai70/html/_TOP/
このページに訪れてカウンタを少しでも回してやってください
833 ：世界＠名無史さん：03/12/16 03:48
日本以外で軟水な地域はどこ？ アラブやインドはどうなんだろ。
834 ：世界＠名無史さん：03/12/16 16:58
アメリカでは、健康食品売り場にカップラーメンを売っているって言いますからね。
「穀類だから健康に良い」という理屈らしい。
835 ：世界＠名無史さん：03/12/16 17:59
あと「日本食だから健康に良い」とも。
日米野球で来日したとある大リーガーが
「健康のために毎日カップラーメン食べてるよ！」と語って
日本人インタビュアーが「？」な顔しているのを見た事がある。
836 ：788：03/12/16 21:28
沖縄には囲炉裏がなく竈のみ、と書いたが、沖縄にも囲炉裏はあるらしい。
子を産んで間もない女の体を温めるため、囲炉裏で盛んに火を焚いたという。
しかし日常の炊事は竈のみ。サンメーナービ(三枚鍋)、シンメーナービ(四枚鍋)
といった、釣手のない中華なべに似た鍋を使用する。枚、というのは鉄材を計る
単位だということである。戦後のかなりあとまで沖縄の主食は甘藷、主婦は
朝一番にシンメーナービで一日分の芋を炊き、それを一日かけて食った。
暑気で腐りかけた芋は豚のえさにする。
ちなみに竈の基本は「三つの石」。古代中国の鼎が三本足であるように、
三つの石に鍋を載せると必ず安定する。沖縄では三つの石を基礎にして
竈を築いたという。
837 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/12/16 22:51
マブイが抜けた時にも三つの石を拾って唱えごとをするそうですね。直接の
関係は無いかもしれませんが・・・。
838 ：世界＠名無史さん：03/12/17 00:43
沖縄の火の神の御神体は三つの石だそうな。
839 ：世界＠名無史さん：03/12/17 03:56
実際にやってみると判るが、三本足では安定しない。すぐ倒れる。
四本だと安定する。
840 ：世界＠名無史さん：03/12/17 10:11
動物の脚の場合はね。
841 ：世界＠名無史さん：03/12/17 12:25
円形の卓で試してごらんよ。
三本足の卓はすぐスッ転ぶから。で、実際にあまり売られていない。

或いは、粘土玉に割箸でも刺して、三本足と四本足とを作って、置いている台ごと
揺らしてみてごらん。三本足のものは、台を揺らすと、すぐ、転がるから。
842 ：世界＠名無史さん：03/12/17 15:07
鉄なべでしょ底の丸い。

自重で三支点もあれば、充分安定。
843 ：世界＠名無史さん：03/12/17 15:49
カメラの三脚なんてのもあるし。
844 ：世界＠名無史さん：03/12/17 16:31
三脚はずっと立ててるものではないからね。

自重で安定なんて言ってるけれど、ちょっと古めの炊飯器でもみてごらんよ。
足が３つなんてありゃしない。
精々、内釜だ。上辺全体が支えになって横ブレしないからな。
ダッチオーブンでも、業務用の釜でみてごらん。三つ足なんて無いから。


三点だと、一点から、他の二点を結ぶ直線に対して直角方向の力で、簡単に
不安定になる。
845 ：世界＠名無史さん：03/12/17 16:47
グランドピアノは三脚で安定してるように見えるけど？
846 ：世界＠名無史さん：03/12/17 18:21
四点だとグラグラして役に立たないが・・・
アウトドア用のストーブは不安定な地面に置くために設置面が
工夫されているが、それもほとんどは三本足だな。
847 ：世界＠名無史さん：03/12/17 20:51
常時立てておく古代の灯明皿の足も三脚、関東地方の稲架の足も三脚ですが何か？
四本足が丈夫だというのは、「寸分の比もなく同じ長さの四本の足」と
「完全水平な地面」が手に入る場合だろうに。一本でも狂っていたら、ガタガタ揺れて
収集がつかない。三本足なら足のうちの一本が「つっかい棒」の役目を果たすので安定するんだ。
ダッチオーブンは知らないが、中世から近世に本州で作られた鍋の裏には、
小さな三本足があるし。

で、囲炉裏と竈の話に戻すが、囲炉裏文化で「鍋を吊る」文化圏のアイヌは、
野営の炊事の際にも石などで竈をこしらえたりせず、手早く「三脚」を作って
それから鍋を吊って炊事する。
片や竈に鍋を置く文化の沖縄では、野外での炊事では、三つ石に鍋を載せる。
ちなみに沖縄の竈は、屋内の常設竈でも三つ石を並べたままの状態が長く続いた。
明治大正期になってやっと「ヤマト式」という、全体を土で塗りこめたものに
なったんだ。

沖縄の鍋、竈文化は、法政大学出版局発行『鍋、釜』に詳しい。
848 ：世界＠名無史さん：03/12/17 20:56
不安定になるのはそれを支えている面に対して重心が高くなるため。
重心が高くなればなるほど不安定さが増す。
四脚の利点は脚一つが何らかの理由で面を捉えられなくなったときも
残りの三つの脚で面を支えることができることにある。
また、四脚のものはもともとから水平であるか水平に近い所で使用されるのに対し
三脚は傾斜地において脚の長さや支点の高さを調節して
支点が作る面を水平にして利用する。
また、テーブルとカメラの三脚で比較すると前者はほぼ24時間連続使用
後者は一時使用。
煮炊きして食事を供する時間だけ安定していれば支点が三つであっても
鍋の支えとしては十分役に立っていると言える。

長文レススマン
849 ：世界＠名無史さん：03/12/17 21:45
そういう意味じゃ５角形なんて３角と四角のメリット
を併せ持ってるんじゃない？
なんで多角形のものは発展しなかったんだろうか？
造るのめんどいから？
850 ：世界＠名無史さん：03/12/17 22:03
>>848
藻前は世界史版における長文の定義を知らないな。
ここで長文だと言い張るためには最低でも16行＊3ぐらい必要なんだ(w

851 ：世界＠名無史さん：03/12/17 23:06
847
灯明皿は古代で廃れ、関東地方は稲作の後進地帯。

>> 中世から近世に本州で作られた鍋の裏には

本州のどこ？　そんな鍋がどこにあった？　京、江戸、北陸、瀬戸内、どこでも
全部丸底だよ。

> 明治大正期になってやっと「ヤマト式」という、全体を土で塗りこめたものに
なったんだ。

逆方向の進歩はなかっただろ。どっさり材料を使っても、三点より安定する方を
好んだ。
852 ：世界＠名無史さん：03/12/17 23:22
黙って法政大学の本読みなさい。
三脚の鍋が出てくるから。四つ足の鍋はないけど

第一灯明皿が廃れたのは照明として不都合だからであって、三脚のためではない。
関東の稲作が後進だからといえ、三脚の後進の理由にはならない。
沖縄の竈にしろ、三脚から四ツ石になった訳でもないし。

現在も使われている火鉢の五徳も三本脚だよ。
853 ：世界＠名無史さん：03/12/17 23:30
チョンネタ以外で荒れてますね
854 ：世界＠名無史さん：03/12/17 23:37
で、三本脚のグランドピアノやアウトドアストーブについてはどう説明するんだい？
「後進」かい？
855 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/12/17 23:45
3本足の鍋と言えば、鬲や鼎なんてのも3本足。
平面では4本足は安定しているかも知れないが、凹凸のある場所では3本足の方がより
安定しますよ。
856 ：世界＠名無史さん：03/12/18 01:38
学校のイスや机で足の長さが一様じゃないためにガクガク揺れるのがあったが
グランドピアノでそんなことになったら演奏者も不便だろうし音の共鳴とか伸びにも
影響すると思われ。
水平な場所で24時間放置されるグランドピアノだが
一度水平を保ったらそれで安定するように三脚になっているのだろう。
またグランドピアノは芸術品でもあるから機能美より美的外観が優先されている面もあろう。
アップライトのピアノは四脚。
アウトドアストーブについては自分は詳しい外見を知らないが
一時使用のための水平な面を作るのであれば四脚よりも三脚のほうが手軽であることは明らか
テントを張るために水平な場所を探す以上の慎重さで
アウトドアストーブをしつらえる場所を探す人はいないだろ？
下手に四脚なんかにして上記のイスや机のようにぐらついていたのでは
その上に鍋等をかけて調理するにはかえって危険。
現代の四脚・三脚はそれぞれの利点をいかして住み分けが行われているってことでFA？
857 ：世界＠名無史さん：03/12/18 01:53
しかし何故ここまで四つ足マンセーのﾔｼがいるのだ？
858 ：世界＠名無史さん：03/12/18 02:00
三本足でガタつくと、すぐ倒れる。
四本足でも、でこぼこのところでは、とりあえず三本足で立つ。
ぐらついても、一本が接地面から外れると、残りの一本が着いて、そこで立って
ぐらつきが制限される。
859 ：世界＠名無史さん：03/12/18 02:57
そういや昔のクリスマス料理とかどうだったんだろう？

日本にクリスマスの風習が入ってきたときはどんな料理を作ってたのかとか
中世ヨーロッパにおいてはどうだったのかとか。
860 ：世界＠名無史さん：03/12/18 02:58
すごいりろんだ！！
がっかいにはっぴょうしよう！
861 ：世界＠名無史さん：03/12/18 04:42
>>857
きっと四つ脚なんだよ、そいつ。
862 ：世界＠名無史さん：03/12/18 14:55
>861
上手い
863 ：世界＠名無史さん：03/12/18 15:48
>>859
なぜ日本のクリスマスは「鶏肉」なのか？
864 ：世界＠名無史さん：03/12/18 16:38
＞863
単純に七面鳥が入手しにくかったからその代用じゃないの？
865 ：世界＠名無史さん：03/12/18 18:10
ヨーロッパは昔ブタの頭の丸焼きだったってような話もドイツ人のハーフに聞いたな。
七面鳥は例のポカホンタスが感謝祭にターキーとコーンを…の伝説が
多少でも真実を含んでるなら七面鳥自体が鶏肉の代用だったんじゃないか？
あれは感謝祭の話だけど。
866 ：世界＠名無史さん：03/12/18 21:33
>>861

だとすれば四足マンセー厨は人面牛「件」(くだん)なのか？
何か予言して欲しい。

で、三本足の鍋は戦国の城下町、一乗谷の遺跡からいくつも出土している。
沖縄の「ヤマト式」の竈は、全体を土で塗りこめてあるとはいえ、基礎は三石。
第一、三石が安定の悪い物ならば、ヤマト式竈が普及するまで長らく使われている筈がない。

867 ：世界＠名無史さん：03/12/18 21:42
イギリスでクリスマスの日に作る「クリスマスプディング」って美味いの？
イギリスだから美味いはずないか・・・
868 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/12/18 21:46
>>863-865
ところがギッチョン、1654年に発行されたラ・ヴァレンヌ著『フランスの料理人』には、
「七面鳥のロースト フランボワーズ添え」という料理が！

七面鳥の中に挽いた仔鳩・仔牛・ベーコンを挽いたのを詰めてローストした後、香草
で弱火で煮込んで出来上がり。

酸味のソースとは良く合うが、甘みとは合わないのでワインと飲むのは薦められて
いない。

田園・軍隊向けの料理に分類されているので、シンプルで手間のかからな料理と
されているようだ。
869 ：世界＠名無史さん：03/12/18 21:49
七面鳥は北米原産じゃなかったの？

それともこの時代すでに、ヨーロッパに持ち込まれていたの？
870 ：世界＠名無史さん：03/12/18 22:05
そもそも七面鳥って新大陸なんじゃ？？？
違ってたらごめ
871 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/12/18 22:10
>>869-870
七面鳥はインド鶏・インド孔雀と呼ばれ、孔雀と肉の性質がよく似ていることから
16世紀にヨーロッパ中に広まり、それまで宴会の主役だった孔雀と同じように調理
されてその立場を奪った。中世期の孔雀料理は羽で飾りつけていたが、七面鳥
にはそういうことはしなかったという。
もっとも、肉の味は上品すぎて淡泊で、おまけに胃にもたれるという意見もしばしば
聞かれた。

以上、バーバラ・ウィートン著「味覚の歴史」よりてけとーに引用。
872 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/12/18 22:13
淡白というより、鶏よりはしつこい味でしたが。＞七面鳥
873 ：世界＠名無史さん：03/12/18 22:16
ポカホンタス（これを年代比定に出していいのか微妙だけど）は
1600年代初頭の人で実際のターキーの流入自体は1500年代には
おそらく船乗りの現地調達食料として利用されていたはず。
そういう意味合いでの「軍隊向け」なのでは？
飼育もそんなに面倒じゃないし、
17世紀半ばまでには普及する時間が十分あったと思う。
874 ：世界＠名無史さん：03/12/18 22:23
味っぽくいけどね。>七面鳥
スペインにホームステイしてた時のクリスマスの鳥はホロホロ鳥だった。
歴史的な位置付けは分からんが。ターメリックライスと栗が入ってたな。
ちなみにこれもヨーロッパではなく西アフリカ原産だったはず。
875 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/12/18 22:28
>867
クリスマスプティングってやつはドライフルーツやらクルミやらを砂糖と卵で固めて
保存用にブランデーをしこたまぶち込んだﾔｼ。
好みにもよるが安物のフルーツケーキみたいな味だ。余りうまいとは思わんが…。

>865
確かに七面鳥は北米原産で、アメリカの"Thanks Giving"には必ず出て来る。
"Thanks Giving"になると七面鳥とクランベリーばっか食わされる。
七面鳥だけならまだ食えるが、クランベリーソースは止めてほすぃ。
クランベリージュースも七面鳥には合わん。あんなまずいもの食ってるのは信じられん。
グレイビーソースならまだ許せる…。
876 ：世界＠名無史さん：03/12/18 22:30
とかレスってて思い出したんだけど、ユダヤ教のカパロットも
贖いの贄に鶏を使ったよな、たしか。
クリスマスの鶏との関連性はあるんだろうか？
877 ：Ｋｒｔ：03/12/18 22:46
七面鳥の話だが、上の方でも書かれている通り、旧世界においても１６世紀中には
広く食べられるようになっていた。イングランドでは1541年に市場で売られていた
証拠があるし、またトマス・タッサーという農業書記述家であり詩人でもあった人が
1557年に残した書によれば、このころには既に、クリスマスに七面鳥を食べるという
習慣も始まっていたらしい。

フランスでもナヴァラの女王マルグリットが1534年にアランソンで飼育させていた
ことが記録されているし、1549年にカトリーヌ・ド・メディチが輿入れした際の
宴会には、総計66羽の七面鳥が食卓に供せられたという記録もある。

他方アメリカで七面鳥が感謝祭に食べられるようになったのはこれよりもやや遅く、
1620年代の初めだという。
　
878 ：世界＠名無史さん：03/12/19 01:19
>>877
それは、北米原産の肉垂のある七面鳥？　それとも、ホロホロ鶏？　どっち？
英語でturkeyと書くとどっちも指しうる。16世紀だと、トルコかエジプトか
モロッコからスペイン経由で入ってきたホロホロ鶏の可能性が高くないかい？
879 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/12/19 02:08
>878
1564年にシャルル・エティエンヌが
「近ごろスペイン人とポルトガル人が発見したインド諸島に、我々が鶏やインドの孔雀…」
と七面鳥について記述している。（>>871の肉の味の感想も彼のもの）
さらに、ナバラ王女ジャンヌ・アルブレ（ファナ３世のことか？）が1528年（本当は1538年ぽ）に
ノルマンディを離れた際、ペットの七面鳥の世話を続けるようにと指示したという記録がある。
やかましいホロホロ鶏をペットとするのは難しそうだ。
880 ：Krt：03/12/19 02:50
>>878
北米産のものだとされている。当初においてこれがguinea fowl（ホロホロチョウ）
と混同されたことは事実だが。いろいろな研究から七面鳥だとわかるらしい。
なお、こういう言葉に関してはＯＥＤ系統の辞書でも一番古い用例を落としている
可能性があるから専門書を見る必要がある。私のネタ元は、Davidson,Alan:
The Oxford Companion to Food: OUP: 1999、のTurkey の項目。
おそらく現在食に関する知識を得るにはもっとも信頼に値する本だと思う。
（日本関係の項目に関しても極めて正確である）
　一応、この項目に挙げられている参考書目を書いておくと、
Schorger,A.W.:The Wild Turkey, Norman:U.of Oklahoma Pr.
Plouvier, Liliane: Introduction de la dinde en Europe, Brussels 等。

あと、877でクリスマスに七面鳥を食べる習慣が16世紀に始まったと書いたが、
これは必ずしも多数派の習慣ではない。十九世紀のある時期まではイギリスでは
クリスマスに食べる鳥はガチョウであり（「クリスマス・キャロル」におけるように）、
これを徐々に押しのける形で七面鳥がクリスマスの鳥としての地位を得たそうである。
881 ：Ｋｒｔ：03/12/19 13:54
う、すまん。新潮文庫「クリスマス・キャロル」だと七面鳥になってるね。
なんとなく、シャーロック・ホームズものの「青い紅玉」と混同していた。
882 ：世界＠名無史さん：03/12/19 22:34
>>879
カナリアなんかはペットになってるじゃないか。
鶏や鶉だって最初は鳴くペットだった。
鳥ではないが、スピッツのようなキャンキャンうるさいペットの犬もあるだろ。
うるさいからペットにならない　ではなくて、
うるさいくらい鳴くからペットにされた　ではないのか？
883 ：世界＠名無史さん：03/12/20 00:10
鶏をペットにしていたのは日本だけじゃないのか？
884 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/12/20 00:14
ただ近世以前の日本でも鶏の卵は食べたようですよ。
885 ：世界＠名無史さん：03/12/20 01:12
>>883
ヨーロッパで中世に廃れたのが例外的。
旧大陸の温暖地域ほぼ全域で、観賞用目的での飼育があった。
886 ：世界＠名無史さん：03/12/20 11:31
そういえば、春秋戦国時代のどこかの王が
城が買えるほどの値段で観賞用の鶏を取引していた逸話があるな
887 ：世界＠名無史さん：03/12/20 14:33
>884
イザベラ・バードの日本奥地紀行でも鶏は結構簡単に調達していますよね。
卵を採るために鶏を売って欲しいというとすぐ譲ってくれるけど、
鶏肉を食うためだというと代金を返すから殺さないでといわれた、
みたいな話もあったし。

戦国時代の饗応メニューによく「つるの吸い物」
ってあるけど、鶴？　蔓？
888 ：世界＠名無史さん：03/12/20 14:39
縁起をかついで鶴の吸い物じゃ
しかし旨くないそうな。
889 ：世界＠名無史さん：03/12/20 17:49
なるほど。でも亀料理ってあんま日本じゃ聞きませんね。スッポンで代用？
890 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/12/20 17:56
>>887
平安時代初期にはまだ珍しかったようですが、鎌倉時代になると坊さんが食
べるほど一般的なものになっていたそうです。小坊主に「これはなすび漬け
じゃ」と言ってゆで卵を食べていたら鶏が鳴いた時に「なすび漬けの親が鳴
いていますよ」と言われたという話がある。
鶴の吸い物ですが、大隅の肝付氏が島津氏に宴に招かれてこれを出された為
に怒って戦になった（実は挑発する策でこの後負けてしまった）という話が
あります。肝付氏の紋が鶴だったので。
891 ：世界＠名無史さん：03/12/20 23:12
昭和38年、日本の登山パーティーがネパール高地に数ヶ月滞在した。
そのさい現地人人夫をつかって鶏肉や卵を購入していたが、日本人十人あまりが
数ヶ月滞在しただけで、キャンプから往復一週間以内の村から鶏はあらかた
食い尽くされてしまった。
しかし彼等は鶏肉や卵に飽食していた訳ではない。
品種改良されていない鶏の繁殖力はせいぜいこの程度。

しかし、サヨが喜びそうなエピソードではある。
892 ：世界＠名無史さん：03/12/21 04:08
>>891
そうか、そんなものなのか。
食料の効率って点でも今はすごい発展しているのですね。
893 ：世界＠名無史さん：03/12/21 05:07
高度成長期までの本邦でも、鶏や玉子は高価な食べ物だったから、そんものだろ。
在来種の鶏を平飼いでは年に30個は採卵できない。15個でもかなり好成績の部類。
おまけに、自給自足の農業でやっているところでは、人間と食べるものが競合する
から沢山飼うと人間の食べるものが不足する。採卵しなくても、体重比で人間の
2倍の穀物を消費するから、貧困・飢餓地域では沢山は飼えない。

先進技術使って改良の進んだ鶏で照度調整、までやってピークに4日で5個とかいう
むちゃくちゃな採り方を基準に考えると、すげー少ないんだが。
894 ：世界＠名無史さん：03/12/21 17:21
「まあ、滋養をつける事ですな。はい次のひと。」

「どこに滋養のあるもんがあるんですかっ！！」
895 ：世界＠名無史さん：03/12/21 18:13
>>894
蛍の墓か…
896 ：世界＠名無史さん：03/12/21 20:27
「平和な村落、突如現れた日本帝国主義が鶏を食い尽くす！」

反日サヨ的に言えばこんな感じか。
地鶏だから肉も卵もうまかったんだろーな。
897 ：世界＠名無史さん：03/12/21 20:35
ドロップ飴食わせてたら滋養つくんだよ。
898 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/12/21 21:25
>>897
当時のドロップなんて砂糖だけだったのでは…。
899 ：世界＠名無史さん：03/12/21 22:46
日本人としては抵抗あるだろうが、犬を食らえ。
はだしのゲンでそういう描写があった。
900 ：世界＠名無史さん：03/12/21 22:52
>899
エノコロ飯だったか、鹿児島では犬食ってたよな。
犬の腹を割いて内臓を出し米を詰め
竈で焼いて食らうんだったかな？
901 ：世界＠名無史さん：03/12/21 23:08
犬料理は全国にあったりするわけで。
902 ：世界＠名無史さん：03/12/21 23:14
戦中派は少なからず犬を食べた経験があるらしい。
赤、黒、白、ブチ　の順で美味く、料理法は味噌炊き。
903 ：世界＠名無史さん：03/12/22 02:15
火垂るの墓は、ドロップよりも梅干しの方がうまそうだったな。

この前「パイレーツオブカリビアン」ビデオ借りて観たが、無性に林檎食いたくなった。
しかしいくら映画とは言え、熱帯のカリブ海に寒地の果物林檎があるのは妙だな。
当時の技術では、新鮮なまま運ぶのは難しいし。
904 ：世界＠名無史さん：03/12/22 02:55
禁断の果実は一般的にはリンゴということになるんだろうが、
実際には903の理由もあって、無花果とか他の果実であろう、
とされてるらしいな、と世界史らしいネタ??にしてみる。
（まあエデンの園が地上にあったと強引に仮定してだが）
905 ：世界＠名無史さん：03/12/22 12:58
炭酸ドリンクの話が出ていましたが

以前、パリのベトナム人街で、路上のテーブルも満席なくらい
沢山のベトナム人が押しかけ、フォーを食べている、うまそうな店がありました。

自分もその店に入りフォーを頼み、飲み物は･･･と思うと
ベトナム人たちは皆、ペリエを何か赤いものが入ったグラスに注いで、
砂糖を沢山入れて飲んでいます。

「同じものを」と頼んで出てきたソレに、砂糖をぶち込んで飲んでみると、
「甘しょっぱすっぱい！」ﾏｽﾞｰ。
赤いものの正体は、「梅干（のようなもの）」でした。

このドリンクはベトナムではポピュラーなものなんでしょうか？
また梅干様のものの正体は？

ご存知の方がいらっしゃいましたら、教えていただきたいです。
906 ：世界＠名無史さん：03/12/22 13:01
ベトナム人、がんがれ(^O^)／
907 ：世界＠名無史さん：03/12/22 13:07
昔のイギリスの大学における、クリスマスのディナー。
メインがイノシシの頭、という話を聞いたことがあります。
原型が崩れないように調理して、最後の仕上げは口の中にリンゴを突っ込むw
というものでした。
908 ：世界＠名無史さん：03/12/22 13:12
ヨーロッパにもイノシシいたんだ。

イノシシに近縁で南北アメリカに住むペッカリーも美味だそうで。
美味さゆえに密猟が絶えない･･･ってことは
飼育で殖やすのが難しいのかしら。
高級皮革としても需用が高い･･･彼らもトンだ災難だなｗ
909 ：世界＠名無史さん：03/12/22 13:14
>>891
ああいう自然飼いなところは皆そうなんでしょうが、
ネパールの鶏肉は非常にうまいですよね。
あと、ネパールはバッファローをよく食べていますが、
バッファローを日常的に食べる地域ってどの辺なんでしょうね。

ちなみに、家族がウズベキスタン航空に乗ったら
食事が"Chichen or Buff(aloo)"だったそうで。

ネパールではモモの材料として、またチベタンの人々のお惣菜として
バフは野菜より安い食物、って感じでした。
910 ：905：03/12/22 13:19
ベトナム人、海外でもバイタリティー満点ですよね。
しかし、例の飲み物は、

ペリエ＝フランスの飲み物
梅干もどき＝ベトナムの何か
のMixtureということでしょうから、植民地支配時代から
そういったものが派生したんですかねえ。
それとも在仏ベトナム人だけの飲み物なのか・・・？

ベトナムの生ハムみたいなものに
フランスパンをはさんだサンドイッチとかは、まさに両文化融合、って感じですが。
911 ：世界＠名無史さん：03/12/22 14:03
>909
☆Chicken or Me?
★You!
☆Aha!Just follow me.
★Here?
☆Here?Why not?
☆＆★Ｙ～ｅｓ！Ｙ～ｅｓ！Ｙｅｓ！YesYesYesYesNo!Ｙ！
Ｙ～e～s・・・・

☆Yes!May I help you?
★Ａｈ Can I have that one instead of this
chicken?
☆Oh Yes!Certaily!This way please sir!




912 ：世界＠名無史さん：03/12/22 16:21
今日は冬至。冬至といえば柚子湯に南瓜汁粉。
南瓜伝来以前の冬至の料理は？
913 ：世界＠名無史さん：03/12/22 17:37
>ベトナムの生ハムみたいなものに
>フランスパンをはさんだサンドイッチとかは、まさに両文化融合、って感じですが。

ぎゃ、逆では・・・？
914 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/12/22 18:13
>>908
そりゃいるでしょう。＞イノシシ
英国では絶滅させられたそうですが。
915 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/12/22 18:26
>>912
索餅や小豆粥ですね。前者（麦縄とも）は七夕にも食べられましたが
現在では素麺になっています。
こう書くとただの麺類のように思えますが、小麦粉を練って棒状にし
たものをひねって揚げた唐菓子の一種であったそうです。
916 ：世界＠名無史さん：03/12/22 20:39
ワインって昔は水で薄めて飲んでいたと聞いた。
917 ：世界＠名無史さん：03/12/22 22:26
>>909
boef ではないの？
918 ：世界＠名無史さん：03/12/22 23:38
古代ギリシア、ローマ人がワインを薄めて飲んでいたことは、世界史板の常識です。
919 ：世界＠名無史さん：03/12/24 23:25
大工の嫁が産んだてて無し子の誕生日が済めば今度は年越し、正月。

蕎麦と雑煮でも語ろう。
920 ：世界＠名無史さん：03/12/24 23:27
いいね。地域差など聞けると面白いですね。
うちは郷土料理と呼べるようなものは特に無いもので･･･
921 ：世界＠名無史さん：03/12/25 00:08
讃岐の「白味噌仕立ての餡餅雑煮」は旨いのか？
922 ：世界＠名無史さん：03/12/25 00:57
それだと、世界史にならんねぇ。
923 ：世界＠名無史さん：03/12/25 01:28
朝鮮でも正月は雑煮を食うよ
924 ：世界＠名無史さん：03/12/25 01:59
>>918
今でもというのか、イタリア人は食事の際にワインを水で薄めて
がんがん飲むよ。
他の国は知らない。
925 ：世界＠名無史さん：03/12/25 04:28
各国の正月料理を知りたい
926 ：世界＠名無史さん：03/12/25 05:16
フランス人はオレンジジュースで割って飲んでたよ。
かなり古い話だが、「ジュースとジンでフランス人」もこれから来てる・・・はず。
たいていの人には意味不明なフレーズだったが。
927 ：世界＠名無史さん：03/12/25 05:50
ケムール人は炭酸水で割って飲んでたよ。
かなり古い話だが、「ソーダとジンでケムール人」もこれから来てる・・・はず。
たいていの人には意味不明なフレーズだったが。
928 ：世界＠名無史さん：03/12/25 06:47
あったねぇ　そんなＣＭ。

ひねくれ者の私は、クリスマスイブに蕎麦をすすった。
さて、大晦日には何を食べようか。
929 ：世界＠名無史さん：03/12/25 20:30
沖縄では、大晦日の年越しに沖縄そば食べるそうな。
930 ：世界＠名無史さん：03/12/25 22:11
じゃあ、支那人は大晦日に支那蕎麦をすするのかよ？
931 ：世界＠名無史さん：03/12/25 22:34
飛騨高山で「そば」といえば中華そばの事である。
年越しそばにも中華そば。これ、ホントの話。
932 ：世界＠名無史さん：03/12/25 23:02
支那人が大晦日に何食うかは知らないが、正月には餃子食うはずだよ。
933 ：世界＠名無史さん：03/12/25 23:38
>>926-927
「麦茶で割ったらアカプルコ」ってCMも流行ったな。漏れリア工房の時でよく仲間と酔っ払ってたな。

>>928-932
うちは年末は毎年「春巻うどん」だよ。
（で昔は更にこれに加えて「もういくつ寝ると世紀末～♪」という替え歌を歌ってたけどこれはさておき）
我が家の年末の「春巻うどん」はオウム真理教の「はるまげ丼」より十年以上前からだよ。
両親は歳くってる割りに田舎離れて長いのでなんとなく田舎の風習だと信じてるけどw
934 ：世界＠名無史さん：03/12/26 00:30
>>933
＞春巻うどん

解説キボンヌ。
935 ：933：03/12/26 03:52
>>934
「春巻うどん」というのは漏れが勝手に始めたしきたりで、地方の風習などではないし、
実際うちの田舎ではそんな風習も言葉もない。普通にそばを食ってるしそれを「そば」と呼んでいる。

食い物そのものの伝来は、漏れの実家のお手伝いさんが
えらく食い物の好き嫌いの激しい人で自分で作ったオジヤ（雑炊もどき）とうどんしか食べない。
その場合のうどんというは麺は普通の太い麺なのだが、
おつゆが薄口で、かといって京風とも違うへんな味だった。
それとはまた別にうちのおふくろの方言で「うどん」というと、いわゆるうどんではなく
冷や麦・そうめん・きしめん・ホウトウなどの総称。これらのうちたまたま有りあわせの
麺を使う。ただし普通の太い麺（いわゆるただのうどん）はなぜか使ってはならない。
つゆは、基本は田舎から取り寄せたカツオブシを削るところから始めて、
それにいろいろとある我が家独自のものでこれはうまかった。

この二つのうどんが年も押し詰まって余ったりしてるうちに残り物になって
なんとなく混ざったものの上に、
惣菜屋から買ってきたような出来合いの春巻をのっけただけ。
従って春巻部はどこの店で買ってきたかによって当たりはずれがでかい。
うどん部だけで食った方がうまかったりすることもある。
それどころか、油にへんなの使ってる店が多いのか漏れの体質に合わないのか知らないが
毎年春巻食うたびに唇や口の中に変なできものができる始末。なので頑固に春巻うどんに徹底的に
こだわってたはずの漏れもいつしか毎年ただのうどんを食う習慣へと変化していた。

以上のような流れで、毎年うちでは年越しそばではなく年越しうどんを食っているわけなのである。
さらにここ数年はそばを食う年でもそれを「年越しうどん」と言ったりする。
両親はまたこれがうちの田舎の方言だと信じてるのだが・・・・
936 ：世界＠名無史さん：03/12/26 04:23
>>935
なんとなく笑えるな家風じゃね。
937 ：世界＠名無史さん：03/12/28 05:17
>>904
>禁断の果実は一般的にはリンゴということになるんだろうが、

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087733998/249-1295663-4857131
『愛の林檎と燻製の猿と―禁じられた食べものたち』集英社
スチュワート アレン (著), Stewart Lee Allen (原著), 渡辺 葉 (翻訳)
の「はじめに―罪、セックス、および禁断の果実について」によると、
南欧のぶどう酒文化圏におけるぶどう崇拝（ディオニッソスの祭儀など）を
「ぶどう酒はキリストの血」として典礼に取り込んだカトリックが、
ドイツ以北の、シードル（りんご酒）に関する祭儀のあった土地に布教する際に、
現地人からシードルを手放させようとして広めたのが「リンゴ＝禁断の果実」という
観念だったそうな。巻末に参考文献集がある。
あと、この本は、現代アフリカで供される猿の燻製話もグロくて面白い。
938 ：世界＠名無史さん：03/12/28 10:10
そういえば「シードル」って「サイダー」なんですよね。
いつのまに日本ではリンゴ酒が炭酸砂糖水になったのだろう・・・
939 ：世界＠名無史さん：03/12/30 00:02
>>938
甘い発泡系飲料というのが共通点なので、
日本人の誰かが捏造したのでしょう。
940 ：世界＠名無史さん：03/12/30 02:44
今日の東スポに来年は申年ということで猿にちなんだ話をいろいろ載っていたが、
その中で猿を食う話があった。
昔の日本では猿をよく食っていたそうで、脂が乗っていてなかなかうまいらしい。
941 ：世界＠名無史さん：03/12/30 03:22
>>940
肉食禁止令の目的は猿食がターゲットだったと聞いたが
馬は貴重で用畜利用するわけないし、牛は筋張ってて舎飼しなきゃおいしくないだろうし
942 ：世界＠名無史さん：03/12/31 00:15
>938
シャンパンとシャ●メリーのようなものと思われ
943 ：世界＠名無史さん：03/12/31 00:23
南方で転進また転進を余儀なくされた日本兵は
飢えにさいなまれ猿を狩り、焼いたはいいけど
あまりにその姿が人間の焼死体に酷似しており
結局食えずに終わったとか聞いたけど、真偽はどうなんだろう
944 ：世界＠名無史さん：03/12/31 01:43
>943
人も食ったんじゃなかったっけ？
945 ：世界＠名無史さん：03/12/31 04:13
>>944
喰った。けど、スレ違いになるから、その手の話題は例の食人スレにGo!
946 ：世界＠名無史さん：03/12/31 11:53
>945
じゃなくて、人食うような極限状態の人が
猿の丸焼きが人に似ているからと言って
食わずに捨てるかな？
947 ：Krt：03/12/31 15:44
北大路魯山人のエッセイ「猪の味」（「魯山人味道」中公文庫）によれば、
少なくとも明治二十年代の京都では普通に猿の肉を売っていたらしい。
　このエッセイの主題は猪の肉のうまさについてであって、そのマクラとして
幼い魯山人がここに猪の肉を買いにやらされた時の話を書いているのだが、
その脇筋の話として、猿肉の話が書かれている。

　魯山人に拠ると、当時の京都では猪に比べて豚はまだあまり食べられておらず、
「当時は豚よりもむしろ猿を喰っていた。私なども、ちょいちょい喰ったもので、
その肉はちょうどかつおの身のように透き通ったきれいな肉であった。
感じから言えば、兎の肉に似ているが、当時の印象では、これも脂がなくて、
そううまいものではなかった。しかし兎の肉よりは美味かった」のだという。

こういう風に普通に猿の肉を食べる習慣がいつまであったのかは知らないけれど、
少なくとも他の肉より猿の肉を忌避するという文化は日本では希薄だったと思う。
だから飢えにさいなまれた人間が猿の肉を食べない、というのは不自然に感じるね。
948 ：世界＠名無史さん：03/12/31 23:06
別スレで指摘があったが、薩摩では犬食べていたし、猿の話も不思議ではなし。
明治からの牛肉推奨の陰ですたれたのかな？鯨が今そうなりつつあるわけで。
949 ：世界＠名無史さん：04/01/02 13:46
東北と関東と関西と九州でそれぞれ食に対する感覚はだいぶ違うでそ
60年代あたりまで西日本では豚はほとんど食べなかったし東日本では牛食べなかった。
少し前まで東日本で肉といえば豚のこと、西日本で肉といえば牛のことだったのはその名残り。
950 ：世界＠名無史さん：04/01/02 19:36
山口県出身の女の子が、東京で「肉うどん」注文したら、
汁が黒ずんでからく、しかも肉が牛肉でなくて豚だったので泣きそうになった、
という話聞いたことある。
自分は隣の広島県で肉うどん注文したことがあるが、確かに薄味で牛肉だった。
951 ：950：04/01/02 19:54
あ、俺、今スレ立てられない状態なんです。済みません。

次スレは他の方にお願いします。
952 ：世界＠名無史さん：04/01/02 22:09
俺の昔の彼女が山口県出身だったので
関東のうどんについて聞いてみたことがあるんだが

初見の感想は「これ食べ物？」だったと
953 ：世界＠名無史さん：04/01/03 02:47
>>952
へぇ～
違和感があったのは麺だろうか、それとも汁か。はたまたその組み合わせが異様に見えたのかな？
954 ：世界＠名無史さん：04/01/03 09:37
汁だな。
あるチェーン店でては関東風、関西風両方の汁を出すんだが両方うまいと思う。
個人的には蕎麦は関東風、饂飩は関西風があってる（肉うどんは関西風ね）。
955 ：世界＠名無史さん：04/01/03 11:24
基本的に西日本はうどん文化圏、東日本はそば文化圏とされてますね。
京都のにしんそばみたいな例外も時々あるけど。
956 ：世界＠名無史さん：04/01/03 12:13
このスレすごい、食い物系の板で関東と関西の味の違い上げると１００％荒れるのに・・・。
っていうか、関西の人が関東風と信じている味付けの発祥は、堺の商人御用達の料亭の味がベースなんだけどね。
疲労の極みに達した時、薄味の料理は舌が感じ取れないので、ああいう味になった。
恐るべき急ピッチで発展していく江戸の人は常に忙しく、日本中から集まった人の持ち込んだ
味の中で、ふるいにかけられ残った味が今の東京風の味。
957 ：世界＠名無史さん：04/01/03 13:27
名古屋など中京圏の味は
なぜいまいち全国区にならないのだろう？
個々の料理も何かこう中途半端な広がり方でｗ（きしめん、味噌煮込みうどん･･･）
関東・関西の二大食文化に比肩できないのかなあ･･
958 ：世界＠名無史さん：04/01/03 15:42
狂牛病で吉野家牛丼はあぼーんだが、松屋やすき家、らんぷ亭はどうなのかね。
959 ：世界＠名無史さん：04/01/03 16:12
>>956
味が濃い（しょっぱい）のは関東風というより東日本全般の傾向だよ。
西日本全体と近畿関西圏だけとを比べた場合はどうかしらないが。
960 ：世界＠名無史さん：04/01/03 18:34
関西はどちらかというと昆布とかの出汁と塩味主体で、関東はカツオ出汁と醤油が主体と
思う。関西のほうが塩味が効いているが、関東が味が濃いというのはカツオなどの
味がパンチとなっているからだと思う。

西洋のスープストックはそこらへんどうなのかな？
チキンコンソメ、ビーフコンソメといった違いはある。ポークはベーコンから味を
取るというのはもちろんあるけど、スープストックとしてはオイラまだ聞いたこと
ない。
961 ：世界＠名無史さん：04/01/03 20:06
カップメンによっては関東と関西ではスープを変えてると聞く。
962 ：世界＠名無史さん：04/01/03 20:11
あれですな。｢みどりのたぬき｣などの原材料名の横にW(West),E(East)と書かれている奴ですな。
963 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/03 21:15
平安時代なんか、消防の時の教科書の”東西の武士の食事”やらなんちゃらで、
西国の方が塩辛い塩漬けの食事だったんだがな。
964 ：世界＠名無史さん：04/01/03 22:02
>>958
ほかの地域の牛では現在の味が出ないなんて言ってるけど
ほんとの所はどうなんだろうね。そもそも味なんていうほどの味なんてないのに
965 ：世界＠名無史さん：04/01/03 23:35
関西風って一口に言うけど、貴族階級の食文化と庶民の食文化は、
関西ではまるで違うものなのではないかな？江戸では庶民も上流階級も、
金さえ出せば同じもの食えたわけだよね。庶民の生活レベルが向上してきた頃には。
庶民の味から職人の手によって上流の食い物に昇華したものもあるようだし。
昔から関西の高級料亭などは東京にも支店があったが、それらはどう見ても、
たこ焼きやお好み焼き等、いわゆる庶民的関西料理とイメージ的に結びつかないのだが、
俺が無知なだけだろうか。歴史的見解から教えてくれる人を求む。
966 ：世界＠名無史さん：04/01/03 23:51
朝鮮料理は辛いが、王族の料理は薄味だしね。

日本でも、庶民の「お袋の味」的料理は味が濃いし。
967 ：世界＠名無史さん：04/01/03 23:53
大都市の場合は、地方出身者の出身地の味覚が
外食屋の味などに反映されている･･･という線はないだろうか？
968 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/03 23:54
＞９６３
あれはかなり単純化したものの様ですけどね。
＞９６５
現在の東京の高級料理は八百膳も含めて関東大震災後は皆上方風の味付け
になっていると聞いた覚えが。それ以前に高級料理は元々薄味であったとも。
ところでたこ焼きやお好み焼きが出現したのは近代になってからでは。
鮎にせよ山鳥にせよ、食材も調理法もその気になれば同じ「ような」もの
は用意出来た気がするのですが。
969 ：世界＠名無史さん：04/01/04 00:02
>962
さらにカップラーメンでは「九州向け」を意味する｢Ｋ｣が加わるそうな
970 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/04 00:02
ただ「京都とそれ以外」では違うという話を聞いたことがあります。出典が
分からないのですが織田信長が上洛後京の料理人に京風の味付けの料理をつ
くらせたところ不味かったので手討ちにしようとしたが、次につくった料理
が美味かったので許してやったというもの。
実は二度目の料理は下品な田舎風の濃い味付けがしてあったそうです。
それがやがて「高級料理→薄い味付け・庶民派料理→濃い味付け」になった
のではないかと。
971 ：世界＠名無史さん：04/01/04 00:40
それたしか続きで、後で信長がそれを聞いて、怒ると思いきや、それで良い、
と言ったとか聞いたな。
972 ：世界＠名無史さん：04/01/04 01:13
武人の信長は汗を大量にかく。汗とともに塩分も失うので生理的に辛い料理を好んだ
とも言える。

田舎料理が辛いのも、田舎は肉体労働が多いからだろうか？
973 ：世界＠名無史さん：04/01/04 01:28
結構有名なエピソードだよね。
信長が濃い方を気に入ったので
「こいつは田舎者だ」と腹の中で
せせら笑っていたとかどうとか。
前から典拠を知りたいと思ってたけど、
山野さんでも分かんないのか…
974 ：世界＠名無史さん：04/01/04 01:36
>>957でも言っているが、
関東・関西に挟まれた
中京味はなぜ影が薄いんだぎゃーっ！
信長もサル吉郎も八丁味噌の味が普段の基本的な味覚だったのだろうか？
いまだ愛知が都になったことがないからか？ｗ
975 ：世界＠名無史さん：04/01/04 01:36
保存性や貧困からも塩辛くなる。
国によっては唐辛子が増えるってのもあるね。
976 ：世界＠名無史さん：04/01/04 01:43
酢漬けという方法もあったろうにね。
塩より高くつくからかな？
977 ：世界＠名無史さん：04/01/04 02:03
平氏が源氏に滅ぼされたのは、貴族化して、薄味の料理に慣れてしまったせいだという説がある。
978 ：世界＠名無史さん：04/01/04 02:44
薄味と言う事と滅ぼされる理由の因果関係がないとわけわかめ。
薄味は弱くなるとでも？
979 ：世界＠名無史さん：04/01/04 02:52
薄味っていうか、貴族の食事を続けると弱くなるのは確かだよ。
肉を食うことは無い、塩分を欲しないので力は出ない闘争心はなくなる。
おまけに滋養が無いのでスタミナも無い。京都の薄味は体を酷使しないことの
象徴のようなもの。
980 ：世界＠名無史さん：04/01/04 03:00
なるほど。
981 ：世界＠名無史さん：04/01/04 06:04
貴族の食事といえば江戸歴代将軍も味が薄くて柔らかい食事ばっか
食わされるようになって後代にいくほど肖像画の顎のラインが未発達になっている、
みたいな話もあったな。歯がほとんど摩滅してない将軍もいたとか言う話だが
出典は覚えてない。権現様はぼそぼそ麦飯に濃ゆい焼き味噌を
常食していたというのに。
982 ：世界＠名無史さん：04/01/04 06:39
毒殺、薬殺を嫌って野菜も薬も自家農園、まあ苛烈な時代を生きた人ですからな。
983 ：世界＠名無史さん：04/01/04 08:46
>>976
すっぱいより塩辛い方がおかずになるとか
984 ：世界＠名無史さん：04/01/04 11:14
>>964
昔、味を変えた（と言うか肉の質を落とした）せいで一度潰れたからな。
トラウマみたいな物もあるかと。
985 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/04 11:16
>>979
（しかしあのレシピがどこまで信用出来るのかという気はします。）
986 ：世界＠名無史さん：04/01/04 11:34
>>985
あ、そうだ
たしか延喜式の料理で牛乳があったと思うんですけど
その後も飲まれ続けたんですかねえ？

当時の野菜って、結構ハイカラですな
ちしゃ＝レタス、こえんどろ＝コリアンダーなどなど
莉根って何なんでしょうか、茉莉でジャスミンみたいんですけど
どういう風に調理されてたのやら
987 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/04 11:54
>>986
乳製品は奈良～平安前期まではよく飲まれたようですし、チーズのような類
もよくつくられていたようですね。ただ平安中期以降はあまり見た覚えがあ
りません。藤原実資のような変わり者（蜂蜜も舐めて甘さに驚いています）
は牛乳も口にしていたそうですが。
とりあえず「莉根」と合わせて調べておきます。
988 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/04 12:02
ハイカラな野菜といえば・・・白菜は明治以降に普及したものですが江戸時代
には既にキャベツの仲間（球形はつくらない）、とうもろこし（赤いものは雷
除けに買われた）、セロリ、
989 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/04 12:04
（ソースがどこかに行ったので消そうとしたら書き込んでしまった）
・・・などが都市部に出回っていたそうです。
990 ：世界＠名無史さん：04/01/04 12:12
>>987
すいません、お手数かけて

延喜式に記載された料理のネタ本？の斉民要術でも乳製品が豊富ですね
これもいつのまにやら衰退したみたいですが
やっぱ主穀でカロリー摂れれば、無理して牛を肥育する必要が無くなるのかなあ…

>>988
ちょうど、中国の南北朝時代に蕪・大根から白菜への分化が始まったみたいですね
1000年近くかけて、今の形になったらしいのですが
ドイツ人は、清代の白菜を絶賛して「うちのとこのキャベツよりうまい！」とか何とか
991 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/04 13:09
＞斉民要術
こちらに記されていないこともあって「醍醐」は創作と見なされたようですね。
＞やっぱ主穀でカロリー摂れれば
無理に家畜から栄養源をとることもないという事でしょうね。効率も悪い気が。
『小右記』には「盆供を送ろうとしたら（米不足で）新米が無かったので明日
まで待つことになった。他所では麦で代用するか、今年は取りやめたそうだ。」
という記事があります。
満足にとれない米や麦と田畑を耕すための牛馬中心の方がよい時代だったかと。
もっとも当時の貴族は「宍を食べるのは生まれて始めて」とか「魚を食べるのは
生まれて始めて」というのが（後者は珍しいかもしれませんが）ざらに居たよう
ですが。食べたのは薬食いのため。
992 ：世界＠名無史さん：04/01/04 14:06
早く次スレ
993 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：04/01/05 00:36
>>973
『武辺咄聞書』という近世初期の随筆が典拠でした。羽柴秀吉が頼朝の木像
に「天下友達」と言ったという話の出典もこれのようです。
994 ：世界＠名無史さん：04/01/05 17:24
>>987
高位の貴族だけ、ね。
当時は、支那の真似をするのが流行っていたから、鮮卑や羌の影響の強い隋や唐の
真似をして味なんかよく分からないままありがたがっていたに過ぎない。
平安中期に廃れたのは、国力の弱まった唐の真似をすることが廃れたから。
995 ：世界＠名無史さん：04/01/05 21:07
>>994
しかし、料理研究家の永山久夫氏の本を読んだ事があるんだけど、
「延喜式」に書いてあった通りに牛乳一斗を一升に煮詰め「蘇」を作ったら、
チーズケーキと塩気の強いバターとの中間みたいな味でとても美味しかった、
とかいてあったんだが、そんな美味しいものがどうして廃れたんだろう。
>国力の弱まった唐の真似をすることが廃れたから。
だけだったら、美味しいものまでなくなるとは思えないが。
乳製品を食べなれていない平安時代の人間の舌には、合わなかったのだろうか。

ついでに、永山さんの本によると「延喜式」で大宰府他46ヶ国に貢納を命じた、と
あるらしいんだけど、冷蔵庫の無い時代、そんなものを常温で置いたら、数日で
カビが生えたと思うんですが、どうやって保存したのでしょう。
氷室にでも入れていたのかな。
山野さん、ついでにそのあたりも調べていただけませんか？
996 ：世界＠名無史さん：04/01/05 21:18
>>995
内膳司の菜園は京北から山科、奈良、泉州などなど40町歩ぐらいあったそうで
生鮮野菜は主にそういう朝廷の役所から貢納されていたみたいです
畜産品は左右馬寮から献上されていたのでは？
あるいは典楽寮からだったか

次スレ立てれない…どうしよう
997 ：世界＠名無史さん：04/01/05 21:34
>>995
他に何も食べなくていいくらい美味しいとか、あるいは、他のオカズを減らしてでも
食べたいとかいう種類の「とても美味しい」ではなくて、思ったよりはずっと美味しい
レベルのものだろうに。

保存については、カリカリに干すだけだ。今でも、モンゴルやチベットで似たような
発酵せず煮詰めて乾かした種類の乳製品はたくさんあるし、夏場に作って冬食べている。
998 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：04/01/05 21:43
次スレ次スレ(ﾟ∀ﾟ)次スレ～～！！(ﾟ∀ﾟ∀ﾟ∀ﾟ∀ﾟ∀ﾟ∀ﾟ∀ﾟ)

食物と酒、嗜好品の歴史　７皿目＠世界史＠世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1073306499/
999 ：世界＠名無史さん：04/01/05 21:47
>>998
ｻﾝｸｽ
1000 ：世界＠名無史さん：04/01/05 21:48
1000!!!
1001 ：１００１：
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