各社の『世界の歴史』シリーズ

1 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/08/20 19:31

あれこれの出版社が出してる『世界の歴史』シリーズの
シリーズ構成、筆者、執筆内容やら何やらをあれこれ月旦するスレ。
まずはかつてのスタンダード？中公の旧版から。
なんとシリーズ開始は1962年であったとさ。
１古代文明の発見　貝塚茂樹
２ギリシアとローマ村川堅太郎
３中世ヨーロッパ　堀米庸三
４唐とインド　塚本善隆
５西域とイスラム　岩村忍
６宋と元　宮崎市定
７近代への序曲　松田智雄
８絶対君主と人民　大野真弓
９最期の東洋的社会　田村実造
１０フランス革命とナポレオン　桑原武夫
１１新大陸と太平洋　中屋健一
１２ブルジョワの世紀　井上幸治
１３帝国主義の時代　中山治一
１４第一次大戦後の世界　江口朴郎
１５ファシズムと第二次大戦　村瀬興雄
１６現代―人類の岐路　松本重治

2 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/08/20 19:42

…こうやって見ると、時代が時代だけに、
なんとも論評しづらい構成ですなあ。
執筆者（責任編集）には思わずﾊｧﾊｧするような大物が顔をそろえてはいるのだけれど…。
かつてのこの手のシリーズの共通の欠陥である
近世以降のイスラム社会、アフリカ、東南アジアがごっそり抜けているのは仕方ないとして、
（東南アジアは１１間に入ってるのかな？）
１０、１２、１３巻あたりは２巻にまとめちゃってもいいんじゃないかという気もするし、
いやしかしそのあたりがいかにも６０年代ですなあ。

3 ：世界＠名無史さん：03/08/20 21:15

東南アジアはほとんど、いや全く抜けてます
どの巻にも入ってません
その割りに比較的くわしいオーストラリア史（というかオーストラリア発見史）
が１１巻のアメリカ史の巻に入ってたりする
全般的に見て宮崎御大と弟子の佐伯冨氏が書いた６巻が
ずば抜けて素晴らしい
逆に１２巻以降はかなり変な記述もあるが時代を考えると仕方ないかも

4 ：　：03/08/20 21:33

2003年７月２日未明、福岡県沖の玄界灘で、ある海難事故が発生しました。
貨物船と漁船が衝突した事故です。漁船は大破沈没。乗組員は海に投げ出されました。
でも皆さんはこの事故を、知っていますか？もしかして、初耳ですか？
これほどの海難大惨事であったのに、なぜテレビや新聞ではあまり報道されないのでしょう？

～このページは不可解な報道姿勢の続く、玄界灘の２つの事故についてのリンク集です～
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/1917/

5 ：世界＠名無史さん：03/08/20 22:30

ああ、なんか「世界史」って感じがするな～

6 ：世界＠名無史さん：03/08/20 22:32

中公の旧版以前はこういうシリーズって無かったの？

7 ：世界＠名無史さん：03/08/20 22:46

6巻の存在だけで中公世界史の価値は格段に高まっている。

8 ：世界＠名無史さん：03/08/20 22:46

中公新版

１　人類の起源と古代オリエント　大貫良夫/屋形禎亮/前川和也/渡辺和子
２　中華文明の誕生　平勢隆郎/尾形勇
３　古代インドの文明と社会　山崎元一
４　オリエント世界の発展　小川英雄/山本由美子
５　ギリシャとローマ　桜井万里子/本村凌二
６　隋唐帝国と古代朝鮮　礪波護/武田幸男
７　宋代社会と周辺の民族　伊原弘/梅村坦
８　イスラーム世界の興隆　砂糖次高
９　大モンゴルの時代　杉山正明/北川誠一
１０　西ヨーロッパ世界の形成　佐藤彰一/池上俊一

9 ：世界＠名無史さん：03/08/20 22:53

１１　ビザンツとスラヴ　井上浩一/栗生澤猛夫
１２　明清と李朝の時代　岸本美緒/宮嶋博史
１３　東南アジア史のあけぼの　石澤良明/生田滋
１４　ムガル帝国から英領インドへ　佐藤正哲/中里成章/水島司
１５　オスマン帝国とイラン　永田雄三/羽田正
１６　ルネサンスと地中海　樺山紘一
１７　ヨーロッパ近世の開花　長谷川輝夫/大久保桂子/土肥恒之
１８　ラテンアメリカ文明の興亡　高橋均/網野徹哉
１９　中華帝国の危機　並木頼寿/井上裕正
２０　近代イスラームの挑戦　山内昌之

10 ：世界＠名無史さん：03/08/20 23:00

２１　アメリカとフランスの革命　五十嵐武士/福井憲彦
２２　近代西欧の市民社会　谷川稔/村岡健次
２３　アメリカ合衆国の膨張　紀平英作/亀井俊介
２４　アフリカの民族と社会　福井勝義/大塚和夫/赤坂賢
２５　アジアと欧米世界　加藤祐三/川北稔
２６　ファシズムと社会主義　柴宜弘/木村靖二/長沼英世
２７　自立へ向かうアジア　狭間直樹/長崎暢子
２８　第二次世界大戦から米ソ対立へ　油井大三郎/古田元夫
２９　冷戦と経済繁栄　高橋進/猪木武徳
３０　新世紀の世界と日本　下斗米伸夫/北岡伸一

11 ：世界＠名無史さん：03/08/20 23:03

「ビザンツとスラブ」だけ持ってる。

12 ：世界＠名無史さん：03/08/20 23:05

新版は８、１５、２０のイスラーム世界や９のモンゴル世界へのフォーカス
１１でスラヴ史、１３で東南アジアも紹介。
１８でラテンアメリカ文明、２４でアフリカ史。
１６で地中海史、２５で世界システム論。

ここらがあたらしいとこかな～

13 ：世界＠名無史さん：03/08/20 23:07

しかし、６巻で隋唐帝国と古代朝鮮を並べちゃうのは、どうかと思った。

14 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/08/20 23:29

>>8-10
ご苦労さんです。
実際に発売されているものは、
１５巻や２６巻のタイトルが変わっています。
>>13
それを言ったら明清と李朝もどうかという気がしますね。
新しい点といえば４巻でオリエント世界に１冊さいたのも新しい。
それと、かつての定番だった「帝国主義の時代」という巻が消滅したこと。
１４，１９，２０，２５巻あたりで、それぞれの地域の近代史として
捉えられるようになっているのも旧版との大きな違いです。
それと、
かつての「帝国主義～一次大戦」「ファシズムと第二次大戦」「戦後」
というこれまた定番の枠組みが崩れている点も新しい。
南米やアフリカは１冊で紀元前から現代までカバーしてしまうという
かなり無茶な内容だが、しかしないよりははるかに大きな進歩ですね。

15 ：世界＠名無史さん：03/08/21 00:15

中国史だけに限れば、旧版は貝塚・塚本・宮崎・田村と
重鎮揃い。その時点での最高水準の概説といえる見事な布陣だ。
流石、編集者に池島信平・宮脇俊三といった腕っこきを選んだだけのことはある。

それに引き替え、新版は妙に学者が軽い。
平勢・杉山のような香ばしい人に概説を書かせるのはどうかと思われ。
古代史は阿辻哲次、モンゴルは松川節に依頼した方が穏当だったと思う。

16 ：世界＠名無史さん：03/08/21 00:21

旧版と新版じゃ、文章から溢れる滋味が違う。

17 ：世界＠名無史さん：03/08/21 05:54

中公の旧版世界の歴史の話が出るたびに、
近代以降はカスという話が出てくるんだけど

（例えばこのスレ）
http://academy.2ch.net/whis/kako/1025/10252/1025253558.html

素人のおいらにはどこがどう悪いのか解らん。
１３帝国主義の時代　とか大好きなんだけど。。

まあいずれにせよ宮崎市定の巻が一番好きなことに変わりはないのだが。

18 ：世界＠名無史さん：03/08/21 06:13

杉山正明ってだめなの？
よく書店で見かける名前だけど・・・

19 ：世界＠名無史さん：03/08/21 07:17

河出書房　世界の歴史　1968～（文庫版あり）
１　人類の誕生　今西錦司
２　古代オリエント　岸本通夫
３　中国のあけぼの　貝塚茂樹
４　ギリシア　村田数之
５　ローマ帝国とキリスト教　弓削達
６　古代インド　佐藤圭四郎
７　大唐帝国　宮崎市定
８　イスラム世界　前嶋信次
９　ヨーロッパ中世　鯖田豊之
10　西域　羽田明

20 ：世界＠名無史さん：03/08/21 07:22

11　アジアの征服王朝　愛宕松男
12　ルネサンス　会田雄次
13　絶対君主の時代　今井宏
14　明と清　三田村泰助
15　フランス革命　河野健二
16　ヨーロッパの栄光　岩間徹
17　アメリカ大陸の明暗　今津晃
18　東南アジア　河部利夫
19　インドと中近東　岩村忍
20　中国の近代　市古寅三

21 ：世界＠名無史さん：03/08/21 07:24

21　帝国主義の開幕　中山浩一
22　ロシア革命　松田道雄
23　第二次世界大戦　上山春平
24　今日の世界　桑原武夫
別巻　年表　日比野文夫

22 ：世界＠名無史さん：03/08/21 07:56

河出は地域別にバランス取れてる方かな
宮崎市定大先生単独執筆の大唐帝国は中公文庫にも入ってる
やはりこの巻が一番素晴らしい
あと講談社が７０年代後半に出したシリーズがあった
巻数が多くてペルシアだけ単独の巻があったりして
最後に詳しい参考文献が載ってたりして全体としては一番いいかなと
思わないでもない
同じ講談社から８０年代半ばに出たビジュアル版世界の歴史もあるけど
何となく中身が薄い気がする

23 ：世界＠名無史さん：03/08/21 09:31

中公の旧シリーズは旧来史観の集大成。
今となってはアンバランスな構成と言わざるをえないが
しかし完成度は高い。

講談社のシリーズは旧来史観を脱却しようという努力に好感が持てた。

24 ：世界＠名無史さん：03/08/21 10:27

90年代後半にどどっと出版された概説書シリーズは
どれもこれも評判よくないのかな？？

25 ：世界＠名無史さん：03/08/21 10:36

中公の旧シリーズが出た頃は歴史観がしっかりと確立してたからね。

今となってはそのころの歴史観がアンバランスで時代遅れなのは明らかだけど
それに代わる新しい歴史観は確立してない。
だから中公の旧シリーズほどしっかりしたものは当分作れないと思う。

26 ：世界＠名無史さん：03/08/21 12:01

今調べたら、中公13巻の「東南アジア史のあけぼの」が
「東南アジアの伝統と発展」に変更されていた。
確かに「歴史のあけぼの」って何じゃいって感じだわな。

27 ：世界＠名無史さん：03/08/21 12:20

15巻の「オスマン帝国とイラン」も「イスラーム社会の成熟」
となっている。

他にも7巻の「宋代社会と周辺の民族」が「宋と中央ユーラシア」、
22巻の「近代西欧の市民社会」が「近代ヨーロッパの情熱と苦悩」、
26巻の「ファシズムと社会主義」が「世界大戦と現代文化の開幕」
になってます。

28 ：世界＠名無史さん：03/08/21 13:18

講談社　世界の歴史　1970年代後半

１　古代オリエント　杉勇
２　ギリシャとヘレニズム　秀村欣二　伊藤貞夫
３　永遠のローマ　弓削達
４　古代の中国　堀敏一
５　ガンジスの文明　中村元
６　黒い大陸の栄光と悲惨　山口昌男
７　インディオ文明の興亡　増田義郎
８　ヨーロッパ世界の成立　堀米庸三、堀越孝一
９　ペルシア帝国　足利惇氏
10　イスラムの時代　前嶋信次
11　中華帝国　増井経夫
12　中央アジアの遊牧民族　岩村忍
13　アジアの多島海　永積昭
14　インドシナ文明の世界　石井米雄

29 ：世界＠名無史さん：03/08/21 13:18

15　近代ヨーロッパへの道　成瀬治
16　ヨーロッパの世紀　前川貞次郎　望田幸男
17　アメリカ合衆国の発展　清水博
18　ロシアとソ連邦　外川継男
19　ビザンツと東欧世界　鳥山成人
20　二つの世界大戦　岡部健彦
21　中国の革命　市古宙三
22　アラブの覚醒　護雅夫　牟田口義郎
23　ラテンアメリカの独立　加茂雄三
24　変貌のインド亜大陸　田中汪之　荒松雄　中村平治　小谷於莵彌
25　現代の世界　猪木正道　佐瀬昌盛

時代を反映してか、ヨーロッパが薄く（中国もやや薄いか）第三世界に厚い。
東南アジア二巻(13,14)、ラテンアメリカ二巻(7,23)、ペルシャとアフリカが独立巻
あたりが特徴。あと中村元とか山口昌男が書いているのも驚き。
編者（岩村忍、中村元、堀米庸三、前島信次）に中国専門家がいないというのも特徴？

30 ：世界＠名無史さん：03/08/21 13:20

あ、もう一人編者、林健太郎、を書き落とした。スマソ

31 ：世界＠名無史さん：03/08/21 14:07

ここらへんは面白そうだな。

５　ガンジスの文明　中村元
６　黒い大陸の栄光と悲惨　山口昌男
７　インディオ文明の興亡　増田義郎

32 ：世界＠名無史さん：03/08/21 20:16

山川の「各国世界史」はどお?

33 ：世界＠名無史さん：03/08/21 20:23

だめすぎ

34 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/08/21 21:15

あらら、意外とオリエントって独立した巻で扱われることが多いんですね。

講談社のシリーズは知りませんでした。
はっきり言うて、ｵﾓｼﾛｿｰﾖﾝﾃﾞﾐﾀｰｲって感じ。
ペルシアの巻は足利惇氏ですか。
この人足利将軍家直系の子孫で昭和天皇の同窓生で、
歴史の時間で南北朝をやる前に先生に呼び出されて
「今日から吉野朝の授業をする。
皇太子殿下の手前お前の先祖である足利尊氏の悪口を言うが、
我慢して聞け」と言われて、
泣きながら授業を受けたって逸話の持ち主なんだよな。

35 ：世界＠名無史さん：03/08/21 21:21

講談社のシリーズはなぜか揃えてる図書館が少ない。

36 ：世界＠名無史さん：03/08/21 22:03

それは歴史講談だと思われてるから・・・

37 ：世界＠名無史さん：03/08/21 22:36

残るは現代教養文庫

38 ：世界＠名無史さん：03/08/21 22:39

要するにみんな「広く薄く」扱って欲しいわけね
ヨーロッパと中国に偏るなと

39 ：世界＠名無史さん：03/08/21 22:47

講談社のシリーズは書店にはもう無いだろうし
置いてある図書館も少ないから
読みたければ大きな中央図書館か大学の図書館に行くしかないだろうね

40 ：世界＠名無史さん：03/08/21 22:53

文芸春秋の大世界史シリーズを忘れるな！！

41 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/08/21 22:55

>>38
ヨーロッパと中国なんざ、専門の書が山ほどあるからナー。

42 ：世界＠名無史さん：03/08/21 22:57

講談社の山口昌男のアフリカ史以前持ってたけど手放しちまった・・・・・・・不覚・・・・・・・・・

43 ：文春　大世界史の特徴：03/08/21 23:01

１　第一巻のオリエントを三笠宮が書いてる
２　なぜか日本史も数巻分入ってる
３　現代史の部分の林健太郎・野田宣雄・猪木正道・高坂正堯のラインナップは渋い

44 ：世界＠名無史さん：03/08/21 23:15

集英社版・学習漫画

【1】エジプトとメソポタミアの繁栄
古代オリエント
監修／本村凌二(東京大学教授)

【2】アレクサンドロス大王とカエサル
古代ギリシャとローマ帝国
監修／本村凌二(東京大学教授)

【3】ブッダと秦の始皇帝
古代アジアと漢帝国
監修／平勢隆郎(東京大学教授)

【4】三国志の英雄と隋・唐のかがやき
古代中国と朝鮮
監修／平勢隆郎(東京大学教授)

【5】ムハンマドとイスラム世界の広がり
イスラム教の誕生と発展
監修／後藤　明(東洋大学教授)

【6】カール大帝と十字軍の遠征
ヨーロッパ中世の展開
監修／河原　温(東京都立大学助教授)

【7】チンギス=ハンと李舜臣
宋・明とモンゴル帝国
監修／斯波義信(財団法人東洋文庫理事長)

45 ：世界＠名無史さん：03/08/21 23:16

【8】玄奘法師とマルコ=ポーロ
人類の交流と冒険
監修／鈴木恒之(東京女子大学教授)

【9】ミケランジェロとエリザベス女王
大航海時代と近代の幕開け
監修／河原　温(東京都立大学助教授)

【10】ルイ14世とマリア=テレジア
ヨーロッパの絶対王政
監修／近藤和彦(東京大学教授)

【11】市民革命とナポレオン
イギリスとフランスの激動
監修／近藤和彦(東京大学教授)

【12】アヘン戦争とシパーヒーの反乱
清帝国と列強のアジア侵略
監修／並木頼寿(東京大学教授)

【13】産業革命と自由主義
富国強兵のせめぎあい
監修／近藤和彦(東京大学教授)

【14】ワシントンとリンカン
アメリカ合衆国の独立と発展
監修／遠藤泰生(東京大学教授)

【15】ビスマルクと列強のアフリカ侵略
世界をのみこむ帝国主義
監修／石井規衛(東京大学教授)

46 ：世界＠名無史さん：03/08/21 23:18

【16】第一次世界大戦
戦火におおわれるヨーロッパ
監修／柴　宣弘(東洋大学教授)

【17】レーニンと毛沢東
ロシア革命と中国革命
監修／石井規衛(東京大学教授)

【18】第二次世界大戦
ヒトラーと戦う自由主義国家
監修／相良匡俊(法政大学教授)

【19】アジア・アフリカ独立の時代
植民地支配からの開放
監修／相良匡俊(法政大学教授)

【20】未来へ踏み出す世界の国々
アメリカの苦悩とソ連の崩壊
監修／相良匡俊(法政大学教授)

【別巻1】
学習漫画新編世界の歴史人物事典

【別巻2】
学習漫画新編世界の歴史できごと事典

まぁ、なんというか、イラストが．．．あれだ
http://images-jp.amazon.com/images/P/4082492038.09.LZZZZZZZ.jpg

47 ：世界＠名無史さん：03/08/21 23:18

ファシズムと共産主義の違いを教えてくださいよ

48 ：世界＠名無史さん：03/08/21 23:19

>>47
なぜこのスレ？

だいたい「違いを教えて」なんて言われても
全体主義であること以外どこに共通点があるのか？

49 ：世界＠名無史さん：03/08/21 23:21

>>48

だったら民主主義という以外に米英の政治機構のどこに共通点があるのか？

50 ：世界＠名無史さん：03/08/21 23:24

中公の新版は、旧版と比べると、読み物っぽくて資料性が薄い。
今簡単に手に入るものなら河出文庫がいいと思う。

51 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/08/21 23:27

世界文化社　世界歴史シリーズ

１文明誕生
２古代ギリシア
３古代中国
４ヘレニズム
５ローマ帝国
６インド文化圏
７大唐の繁栄
８ビザンツとスラブ
９イスラム世界
１０法王の時代
１１ルネサンス
１２モンゴル帝国
１３中国文化の成熟
１４大探検時代
１５近代国家の成立
１６市民革命
１７合衆国の発展
１８産業革命
１９植民地時代
２０中華帝国の崩壊
２１第一次大戦前後
２２第二次世界大戦
２３現代

52 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/08/21 23:31

近所のブクオフにあったんですけど、どうしたもんでしょう。>51
大判サイズなので、いくら安くてもそう簡単には変えません……。

「１０法王の時代」だけ買いましたが、なんか小・中学生向きって感じ。
写真が多いのですが、半分くらいモノクロなのでFLASH用の資料としても中途半端……。

53 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/08/22 00:59

>>52
結論から言うと、買えー。
まあ相変わらず抜けるべきところが抜けている（？）構成ではあるけれど、
講談社のビジュアル版世界の歴史の先駆けのような内容だし、
執筆者もそれなりに豪華で言うほど子供向けでもない。
それになぜか知らないが、
今ではどの本にも載っていないような写真がバシバシ載っていたりする。
ＦＬＡＳＨ作る際にもこのシリーズには随分お世話になりましたよー。
第８巻「ビザンツとスラブ」については、「洞窟修道院」というＨＰに詳細な書評が載ってます。
「洞窟修道院」のロシア史のページ
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/
「ビザンツとスラブ」の書評
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/sekaibunkasha.html

ところで…１７０さん、何？ＦＬＡＳＨ作るの？

54 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/08/22 01:59

>53
実は積読しっぱなしだったので、ほとんど読んでなかったんです。＜「法王の時代」
それじゃ本棚を片づけたら、まとめて買ってきます。

FLASHについてですが、今はその気がないとだけ……。
もし作ることになっても、予告とかは一切しないつもりです。

55 ：世界＠名無史さん：03/08/22 04:38

中公文庫（このスレで言うところの旧版）が
アマゾンや大きい書店でもずっと前から品切れ状態なんだけど、
もしかして絶版か？　旧版全巻持ってる自分としては、
新版が文庫に降りる前触れだと嬉しい。

56 ：世界＠名無史さん：03/08/22 04:55

ビジュアル版世界の歴史　（講談社）
1. 文明の誕生　江坂輝彌・大貫良夫
2. 古代のオリエント　小川英雄
3. ギリシア・ローマの世界　馬場恵二
4. 悠久のインド　山崎利男
5. 中国文明の成立　松丸道雄・永田英正
6. イスラム世界の発展　本田實信
7. ヨーロッパの出現　樺山紘一
8. 東アジアの世界帝国　尾形勇
9. ビサンツとロシア・東欧　森安達也
10.草原とオアシス　山田信夫

57 ：世界＠名無史さん：03/08/22 05:00

11.東アジアの変貌　小山正明
12.東南アジア世界の形成　石井米雄・桜井由躬雄
13.大航海時代　増田義郎
14.ヨーロッパの革命　遅塚忠躬
15.近代のアメリカ大陸　清水知久
16.アジアの民族運動　伊藤秀一
17.東アジアの近代　加藤祐三
18.帝国主義の時代　西川正雄・南塚信吾
19.第二次世界大戦　荒井信一
20.現代の世界　武者小路公秀

58 ：世界＠名無史さん：03/08/22 21:24

文芸春秋社　
大世界史　　１９６７年刊行開始
１．ここに歴史はじまる / 三笠宮崇仁著
２．古典古代の市民たち / 村川堅太郎著
３．万里の長城 / 植村清二著
４．大唐の春 / 石田幹之助,田中克己著
５．日本の登場 / 井上光貞等著
６．ガンジスと三日月 / 中村元,三橋富治男著
７．中世の光と影 / 堀米庸三著
８．蒼き狼の国 / 村上正二著
９．絹の道と香料の島 / 護雅夫,別枝達夫著
１０．神の国から地上の国へ / 西村貞二著
１１．紫禁城の栄光 / 神田信夫著
１２．日本の開花 / 石田一良著
１３．朕は国家なり / 成瀬治著
１４．革命と皇帝 / 柴田三千雄著
１５．スラヴの発展 / 鳥山成人著
１６．閉ざされた日本 / 尾藤正英著
１７．自由と統一をめざして / 矢田俊隆著
１８．偉大なるフロンティア / 中屋健一著
１９．カイゼルの髭 / 尾鍋輝彦著
２０．眠れる獅子 / 衛藤瀋吉著
２１．明治百年の序幕 / 芳賀徹著
２２．二つの大戦の谷間 / 林健太郎著
２３．祖父と父の日本 / 鳥海靖著
２４．独裁者の道 / 野田宣雄著
２５．冷戦と共存 / 猪木正道著
２６．一億の日本人 / 高坂正尭著

これってどうなんでしょうか？

59 ：世界＠名無史さん：03/08/22 21:28

ここに歴史はじまる / 三笠宮崇仁

すげータイトルだ。

60 ：世界＠名無史さん：03/08/22 22:09

三笠宮著の巻は「文明のあけぼの」というタイトルで
最近集英社から再版されてますね

61 ：世界＠名無史さん：03/08/22 22:19

日本のアホ学者がガン首並べて書いた珍説史を読むより
創元社　が出している
｢世界の歴史」　JMロバーツでも
読んだほうがよほどましだ。
(子供向けだから普通に原著で読むのも良し）

理由は以下の通り

1、蛸壺の日本人学者に古代から近代にわたるまでの
世界史の全概説などできない。
だから、分野での権威（日本国内だけの権威
で世界的には全く無名の三流学者）
をそれぞれ並べて思い思いのことを書かせるが
それは概説史としてまったく意味がない

2、日本でだけ通用している珍説を読まずにすむ

62 ：世界＠名無史さん：03/08/22 22:20

3、文献の考証に誠実で、
よくわかっていないことは
「判らない」ときちんと書いてくれているので
世界史的にほとんど無意味な、朝鮮史、アフリカ史、
東南アジア史などを
ほとんど読まずにすむ。

特に3は重要、東南アジアや朝鮮の歴史などは
正しく考証史学的に読めば、
「文献が残っていないので、何があったかよくわからない。」
のだという「日本では通用しない世界の史学の常識」が
きちんと貫かれているのは快感
全10巻で朝鮮について触れられているのはトータルで数ページもない

63 ：世界＠名無史さん：03/08/22 22:39

これか

図説　世界の歴史

第１巻　「歴史の始まり」と古代文明（監修：青柳正規東京大学教授）
第２巻　古代ギリシアとアジアの文明（監修：桜井万里子東京大学教授）
第３巻　古代ローマとキリスト教社会（監修：本村凌ニ東京大学教授）
第４巻　ビザンツ帝国とイスラーム文明（監修：後藤明東洋大学教授）
第５巻　東アジアと中世ヨーロッパ（監修：池上俊一東京大学教授）
第６巻　近代ヨーロッパ文明の成立（監修：鈴木薫東京大学教授）
第７巻　革命の時代（監修：見市雅俊中央大学教授）
第８巻　帝国の時代（監修：福井憲彦学習院大学教授）
第９巻　第２次世界大戦と第三世界（監修：五百旗頭真神戸大学教授）
第10巻　新しい世界秩序をめざして（監修：立花隆評論家）

64 ：世界＠名無史さん：03/08/22 22:45

>>63
これってまだ全巻翻訳されてないよね？
9巻・10巻で日本のことが記述されてるかに興味ある。
評価はそれからだ。

65 ：世界＠名無史さん：03/08/22 23:03

>64

原著読もうぜ

66 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/08/22 23:12

５巻の日本の記述は結構いい加減に見えましたが。

67 ：世界＠名無史さん：03/08/22 23:18

英米で日本の中公の旧版や河出の文庫にあたる
通史って何なんでしょうか。
中公、河出はもう読んだことがあります。
英語だったらなんとか読めそうな気がするもので、
ぜひ教えていただきたいんですが。

68 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/08/22 23:21

漏れはこういうシリーズには、マイナー地域の記述を求めているからナー。

69 ：世界＠名無史さん：03/08/22 23:23

>66

何処が？

70 ：世界＠名無史さん：03/08/22 23:25

>68

だったら専門史の本を読んだほうがいいとおもうが？

71 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/08/22 23:25

>>69
立ち読みなので印象しか残っておりませんが、院政だの顕密体制論だ
のに関する記述がすっぽりと。

72 ：世界＠名無史さん：03/08/22 23:29

創元社のは図版が綺麗なのがいい。

73 ：世界＠名無史さん：03/08/22 23:33

>67

ブリタニカ百科事典があるから
権威ある通史の本など
いらないんじゃないのか？

74 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/08/22 23:36

>>70
無いから読むんだ。

75 ：世界＠名無史さん：03/08/22 23:44

世界史で日本を取り上げるなら北東アジア史としてとしてとりあげてほしいな
環日本海地域としての日本、朝鮮、沿海州、さらに琉球、アイヌ、台湾とか。
週間朝日百科の日本編がそんなかんじだったかな？
しらべてみよう

76 ：世界＠名無史さん：03/08/22 23:51

>>73
アングロサクソンの歴史好きは百科事典読んでれば
気が済むわけ？
マニアなら３０巻ぐらいの世界史全集を
読みたいはずだと思うんだけど。
もちろん研究者なんかは専門書を読みこなす
のが当然だろうとは思うが。
そんなに英米の歴史マニアの層は薄いのか？

77 ：世界＠名無史さん：03/08/23 00:02

>76

君はブリタニカをきちんと読んだことが無いんだろう。
歴史方面に対する記述量だけでも
日本の「通史」で及ぶものなど無い
あれがどれだけ膨大な情報量を持っており
最新のイシューに対してどれだけ敏感か
想像もつかないらしいね。

いまだに南京大虐殺を中国の公式発表どおりに垂れ流す
日本のどっかの出版社の「通史」より
論争が起きるや否や、日本のウヨクサヨクの電波説にも惑わされず
正しく見極めた上で、虐殺者数を軍民で40000人に
改めてくる誠実さを持つブリタニカのほうがよほどまし

78 ：世界＠名無史さん：03/08/23 00:04

確定しちゃうより、両論併記、各論併記のほうがいいような気がするけど。事勿れ主義で日本的ですかねえ

79 ：世界＠名無史さん：03/08/23 00:06

なぜ話をそっちにもってくかな

80 ：世界＠名無史さん：03/08/23 00:11

>79

ホットなイシューでどれだけ客観的な記述ができるかどうか
史書を評価する上で、それが一番重要だからです。

避けてとおったり、両論併記をして「中立」を装うことが
学究的だと思ってる輩には、到底判らないことでしょうが（W

81 ：世界＠名無史さん：03/08/23 00:14

ブリタニア愛読家を気取るならもっと知的な文章書け
そこらへんの煽りと変わらんし・・・
ｗとか書いちゃって

82 ：世界＠名無史さん：03/08/23 00:18

ブリタニア→ブリタニカ
俺のほうが厨だな・・・
逝ってきます

83 ：世界＠名無史さん：03/08/23 00:47

しかし百科事典しかないということはないんじゃないか。
世界史全集は日本発祥なのか？

84 ：世界＠名無史さん：03/08/23 00:59

>>77
ブリタニカの正確さはわかりました。
ただブリタニカは個人で揃えるのは無理だし、
最近はネットオンリーになってるんじゃないのかな。
それに読み物としての出来はそれほどではないと思いますが。
そこで日本での中公や河出の文庫みたいな
気軽に読めるというか、ある程度英米の世界史マニアの間で
共通の読み物、知識として存在する通史が知りたかったんですが。
英米ではハイスクールの授業が終わったら、
それぞれ専門書を読むのが当然なのでしょうか？
専門分野を決める前、または自分の専門以外の分野について
一回通史のような形である程度の分量の、
読み物を読むのは有意義であると思うんですが。
百科事典は調べ物には便利だろうけど、
通して読むものじゃないでしょ。
それともこの手の一般人向けの世界史通史は日本の出版に
特徴的なものなんですかね？

85 ：８４：03/08/23 01:45

アマゾンでhistory=>world=>generalで５００冊ばかり
見てみたけど、それらしい物件は無かったな。
アメリカの大衆は世界史に関しての知的水準は
それほどではないとみたが。
どうだろうか？
一冊の世界史概説書のようなものは大量にあるんですがね。

86 ：世界＠名無史さん：03/08/23 02:04

>>85
アメリカ人一般の知的水準なんてかなり低いよ。
一部のエリートが引っ張って上げてるだけさ。

87 ：世界＠名無史さん：03/08/23 02:15

イギリスあたりからみると、
考古学の記事が日本の一般紙の一面を飾ったりするのは驚きのようだ。
歴史に興味のある人はそんなに多くないらしい。

88 ：世界＠名無史さん：03/08/23 02:16

英米で世界史の名門出版社はどこなんですかね。
日本でいったら山川みたいなところ。

89 ：大室寅之スレ＠2003　復活　　藁：03/08/23 02:20

90 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/08/23 02:29

山川というか、
まあ「世界史大系」と同じ程度のレベルかなーと思うのは、
ケンブリッジの○○ヒストリーシリーズですかね。
古代史ならケンブリッジエンシャントヒストリー、
中世史ならケンブリッジメディバルヒストリー、
日本史ならケンブリッジジャパニーズヒストリー云々と。
ただ、それぞれがシリーズもので何巻もあります。
ジャパニーズヒストリーの近現代のあたりには秦郁彦氏とかが書いてましたが。
私の知る限りメディバルヒストリーは最近新しい版が出たのですが、
かつてはテーマ別に編集されていたのが、
新版は年代別に編集されています。
一長一短があるのでしょうけど。

91 ：世界＠名無史さん：03/08/23 02:29

>>85
世界史の概説書みたいなのが大量にあるのは
ハイスクールやリベラルアーツで
テキストになってるからじゃないのか。
日本みたいなテキストの検定なんて無いだろ。
教師が自分の好みで好きなの選んでるんじゃないのか。

92 ：世界＠名無史さん：03/08/23 02:35

中公の新版は十年近く前に出たので、今はもう古い部類に入るのかもしれない。
これが出た当時、注文購入して全巻線をひきながら数年かけて通読した。
仕事柄教えるためでもあったが自分の歴史知識を増やすためでもあった。
かなりきつかっが、世界の歴史を相対的に若い内に理解したいという半ば使命感に
よって全巻読了した。
この種の全集では未だに中公の新版が一番だと思う。旧版は確かに完成度は高い
けれども研究は進展するので三十年以上経った現在あれを読もうとは到底思わない。
あれを読むことは、むしろ懐古趣味の部類に属するだろう。高校生に教えるのに
旧版は現時点では使えない。
　新版で、モンゴル史の杉山を香ばしいと批判する人もいるが、俺は歴史とは個人の作品
であって、唯穏当なものよりも、自らの確固たる歴史観を中心に
展開した方が良いと思う。で、こうした全集では自分の歴史観を強烈にアピールしながらも
高校で習う知識位は網羅し、さらに細かい知識も織り交ぜで、概説書としての
役割も持っていて欲しい。中学、高校生も読むだろうし、概説として読む人が
多いだろうから。しかし個人の歴史観が抜けたらただの抜け殻であって、面白くない。
平勢についても同様で、彼の歴史観はまさに中国古代史の研究法を根底から洗い直す
ような画期的なものであったと思った。
高校の教科書と違い、こうした詳細な概説書は、読んでいて歴史の意義や意味、
理由がわかり楽しい。読むのに苦痛を伴うこともあるが、教科書で知り得なかった
理由などが分かって嬉しい。

93 ：世界＠名無史さん：03/08/23 02:37

山川は左翼っぽいし、教科書的で嫌い。基本は歴史教科書会社だから。
高校生はそこらへん騙されやすい。

94 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/08/23 02:48

１人で世界史全体を書くとなるとトインビーなんかもそうでしたが、
こういうのは専門家からすると自分の専門分野は穴だらけ、
専門以外の分野はよく解らないから「へぇー？」としかならない、
ということになるのがお定まりのパターンで。
それを避けようと思うとロバーツのように薄っぺらーいモノにしかなりませんね。

>>77
＞いまだに南京大虐殺を中国の公式発表どおりに垂れ流す
＞日本のどっかの出版社の「通史」
というのは具体的にどの出版社のどのシリーズでしょう？
また書いているのは誰でしょう？
数年前『諸君！』が南京論争に参加している学者やジャーナリストにアンケートを取った際、
中国の公式発表を肯定している人は（藤原、笠原、吉田、江口らも含めて）
１人もいなかったのですが。
それどころか吉田、江口氏らは「中国政府の政治性に強い不快を覚える」と答え、
解説文を書いた産経新聞の解説委員を驚かせていましたが。

95 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/08/23 02:55

連カキコすまんです。
＞中公の新版は十年近く前に出たので、今はもう古い部類に入るのかもしれない。
うはー、確かにそうかも！
山川の世界史大系なんかも、イギリス史なんぞはもう１０年以上経ってるんですよねー。
しかし中公の新版は正直読み物としてはつまらんですな。
私は途中で買うのやめてしまいました。つまんなくて。
読み物としては（いろんなとこでいってる気がするけど）
教養文庫が今でも１番です。山上正太郎マンセー
もっともあのシリーズは中国とヨーロッパしかないけど。

96 ：世界＠名無史さん：03/08/23 03:07

読み物としてつまらないということだが、読んでみないと面白みもわからない。
もちろん面白いところとつまらないところがあるのだけれども。
また会社がつぶれた教養文庫だけど、俺は読んだことがないので色々いえないけど、
文庫本と中公シリーズでは厚みも違うし情報量も違う。
本当の意味での歴史のおもしろみ、すなわち薀蓄を知りえるにはある程度の
厚みは必要だ。
教養文庫も確か、古かったと思う。
中公新版も確かにつまらない巻はあったが、若いなら頑張って読みきることも
必要かもしれない。世界史の中に欠けた部分があるのもさびしいから。

97 ：世界＠名無史さん：03/08/23 04:05

>>90
ケンブリッジヒストリーは１冊１５０ドルもするみたいだよ。
専門家以外の人が手を出すのはどうかと思いますが。

98 ：世界＠名無史さん：03/08/23 05:35

うちの大学の西洋史の教養は、中公の旧版がテキストだが。
しかも教授はそれを要約してしゃべってるだけなのだが。

99 ：世界＠名無史さん：03/08/23 06:53

>>66
日本の記述がいいかげんなら、
他の地域の記述もいいかげんである可能性があるわけで･･･

100 ：世界＠名無史さん：03/08/23 07:25

62の煽りは全く世界史を知らない人の戯言だな。

＞（日本国内だけの権威
で世界的には全く無名の三流学者）

へー、宮崎市定（パリで長く講義、著書英訳・漢訳あり）が
世界的には無名なんですかー、ふーん。あなたのいう、世界ってどこ？

＞世界史的にほとんど無意味な、朝鮮史、アフリカ史、
東南アジア史などを

随分考え方の古いお人ですね。マリ王国の歴史や南伝大蔵経
を少しでも知っていたらこんな戯れ言はたたけないでしょうね。

ところで東南アジア史（随分大雑把なくくりやね）に関して
あなたが崇拝して居られるロバーツとやらは
「文献が残っていないので、何があったかよくわからない。」
などとほざいたのですか？エエ根性しとりますなぁ。
それは単なる不勉強でしょうに。

101 ：15：03/08/23 07:36

＞自らの確固たる歴史観を中心に
展開した方が良いと思う。

なるほど、確固たる歴史観といえば皇国史観みたいなものでしょうか？
混然とした人類の歴史を、あるイデオロギーの枠にはめ込んでしまう
歴史観というのは余り好ましいとはいえないと思うのですがどうでしょうか。

＞平勢についても同様で、彼の歴史観はまさに中国古代史の研究法を根底から洗い直す
ような画期的なものであったと思った。

平勢氏の他の本を読むと、どうも推論が恣意的でとてもついていけないものを
感じるのですが・・中公新版の蘇秦兄弟の事跡が混同されているとして、
文献批判を行ったところは推論に無理が無かったのですが、春秋三伝の成立に
ついて書いた別の本での推論は相当無理がある物でした。
全体的に推論が多すぎて個人的にこの方の説は肯定できないものが多いのですが。

102 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/08/23 08:24

うーむ、香ばしいレスにつられてスレそのものの方向性が変わるのは嫌ですが、
それにしても確かに>>61-62は
思わず食いつきたくなる香ばしさが漂ってますな。

ま、それはおいといて、今までに出てきたシリーズ以下の如し。
中公旧版（文庫あり）
中公新版
河出書房（文庫あり）
講談社（一部文庫化？）
集英社学習漫画新版
世界文化社
講談社ビジュアル版世界の歴史
文芸春秋大世界史（一部文庫化）
（創元社）ロバーツ世界の歴史

結構出ましたね。あとは岩波の新旧、教養文庫、東大出版会の講座世界史、
タイムライフ世界史（海外版ですぜ>>67）、集英社漫画旧版、
講談社現代新書、くらいでしょうか？
まだありそうな気がするんだがな～。

103 ：世界＠名無史さん：03/08/23 10:58

集英社マンガ旧版。（全十六巻）

1.文明のあけぼのとピラミッド

2.アレクサンドロス大王の帝国

3.始皇帝と万里の長城

4.カール大帝とジャンヌ・ダルク

5.長安の都とシルク・ロード

6.マホメットとイスラムの国ぐに

7.草原の王者チンギス・ハン

8.ルネサンスと大航海時代

104 ：世界＠名無史さん：03/08/23 11:06

9.アメリカの独立と南北戦争

10.エリザベス女王とルイ十四世

11.ナポレオンと激動するヨーロッパ

12.ヨーロッパのアジア進出

13.第一次世界大戦とロシア革命

14.アメリカとゆれうごく世界

15.ヒトラーと第二次世界大戦

16.輝かしい未来への幕開け

監修は全部、木村尚三郎で、マンガは古城武司。

105 ：世界＠名無史さん：03/08/23 12:57

文春大世界史の２２、２４、２５、２６を持ってる
他の巻は分量が少なすぎて、ありきたりのことしか書いてない気がする
偏見かもしれんが
各社のシリーズの中ではこれが一番マイナーじゃないか
発行部数も一番少なそう

106 ：世界＠名無史さん：03/08/23 13:02

>100

キチガイ電波ｷﾀ━━━━ヽ(ﾟ∀ﾟ )ﾉ━━━━!!!!
宮崎一人の名前を出して、どうしようってのか（爆笑
他に出せないの?じゃあ中公の、宮崎が書いている巻
以外はみんな糞と言うことでいいのね（爆笑

それに、オナニーバカの君にはわからないかもしれないけど
宮崎自体が、蛸壺学者の典型だよ。
中国史以外のことを発言したときの痛さは目も当てられない。

107 ：世界＠名無史さん：03/08/23 13:16

>随分考え方の古いお人ですね。マリ王国の歴史や南伝大蔵経
>を少しでも知っていたらこんな戯れ言はたたけないでしょうね。
>
>ところで東南アジア史（随分大雑把なくくりやね）に関して
>あなたが崇拝して居られるロバーツとやらは
>「文献が残っていないので、何があったかよくわからない。」
>などとほざいたのですか？エエ根性しとりますなぁ。
>それは単なる不勉強でしょうに。

無知バカ低能、猿並みの知性丸出し
「世界の通史」を考えたときに、史料批判
などを踏まえた上で、比較検討をしていけば
東南アジアやアフリカ史に付いて語ることは
ほとんど無くなる。
大体、南伝大蔵経を出してる意味が全くわからないんだけど
どうせ、南伝大蔵経がどういう書物かということすら
ダイジェストですら読んだことが無いんだろう（プ

108 ：世界＠名無史さん：03/08/23 13:20

それに、マリ王国をさもすばらしいもののようにあがめているあたり
一時期のアフリカ史の電波を如実に受けていることが
丸判りすぎて痛い。当のアフリカ人が電波から覚めて反省しているのに
極東の片隅でいまだに電波に踊っているバカがいるようだ。
「世界史」を語るにあたって、一時期の繁栄があろうが
他の地域にほとんど影響を与えないまま滅びた文明。と言うのは
普通は、扱いが小さくなるのが常識。

109 ：世界＠名無史さん：03/08/23 13:24

「ロバーツとやら」などと言ってるあたり
世界史通ぶってみても、極東の文化小国の
珍説史に詳しいだけで、世界水準の史学には
全くの無知であることがよくわかる。
ロバーツはオックスフォードヒストリーズの
総監修者です。
宮崎あたりの電波学者をありが立って
ロバーツを輩呼ばわりするとは痛さにもほどがある（爆笑

110 ：世界＠名無史さん：03/08/23 13:27

>109

オックスフォード・ヒストリー・シリーズ

111 ：世界＠名無史さん：03/08/23 13:36

欧米の一流大学は、ヒューマニティーズを大事にするから
ケンブリッジや、オックスフォードの〇〇シリーズとか
総監の書物は特に出版局が力を入れて出す。
ただし、注意するべきなのはあくまでも
「人文」というくくりの中で出しているのであって
「史学」にとらわれるものではないこと。
「教養」と言うものが教育システムの中に存在しない
日本では、バカには理解できない現象だと
思われる。
当然、バカには読み下せる内容で無いので
初心者向けにケンブリッジイラストレイテッドシリーズとか
判りやすく、書き下したものが多数出版されている。

よって、日本のように三流出版者が出てくる余地は全くなし

112 ：世界＠名無史さん：03/08/23 13:39

「文献が残ってないからよくわからない」が通用するなら、
縄文時代や弥生時代の歴史は一行で終わるな。

113 ：世界＠名無史さん：03/08/23 13:45

>112

専門史を語るのでない限り、「当然一行で終わってよい」内容です。
「世界の通史」を語る上では触れる必要すら感じられない。
他に語ることがいっぱいあるからな。

114 ：世界＠名無史さん：03/08/23 13:45

>>61
J・M・ロバーツって、学会ではどう評価されてんの？
一般人の間での評価と、学会での評価はまた違うしさあ。

115 ：世界＠名無史さん：03/08/23 13:48

>>113
旧石器時代とかはどうなるのかい。

116 ：世界＠名無史さん：03/08/23 13:48

インカについては1行も書けない

117 ：世界＠名無史さん：03/08/23 15:27

版権の切れている1911年版のブリタニカ百科事典はネットで
無料公開されています。興味がある人は覗いてみたら？

http://1911encyclopedia.org/

118 ：世界＠名無史さん：03/08/23 15:31

>>113
さっきから痛々しい書き込みばかりしていますな。
自説の正しさを主張したいのなら、
それ相応の文章を書いてきなさい。

119 ：世界＠名無史さん：03/08/23 15:40

無駄に煽るのはプロ固定の仕業。
アホくさ。

120 ：世界＠名無史さん：03/08/23 15:46

>118

(´▼｀)ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

121 ：世界＠名無史さん：03/08/23 19:13

>>84
オレも英語の世界史全集知りたいな。
ケンブリッジヒストリーは高すぎるぜよ。

122 ：世界＠名無史さん：03/08/23 19:21

河出は廉価の文庫本がありがたい
他社も追随しる

123 ：世界＠名無史さん：03/08/23 20:05

この間祖父の家に行く機会があったのだが、
なんとそこで中公の旧版を全巻完全な状態で入手。
各巻の執筆者同士の対談の小冊子もすべて折り込み。
祖父の話によれば、出た当時非常に評判が高かったので全巻集めたが、
そのまま読む機会がなく数十年忘れていた（爆）とのこと。
さすがうちのじいちゃんだ。

しかし、ここまで完全な状態で全巻揃っているのは、
かなりレアなのではないだろうか…。殆ど傷みもなく、汚れもない。

>>1、それ一冊抜けてるよ。17冊目に世界の歴史小事典がある。

もしや、何気にお宝ﾊｹｰﾝしたのかな…

124 ：世界＠名無史さん：03/08/23 21:34

>>123
かなりの数が出回ってるから、売る気ならいくら美本でも大した値がつかないと思うよ
まあ自分でﾏﾀｰﾘ読むのがいいんじゃない

125 ：100：03/08/23 22:50

あちゃー、もう少しまともな回答をするかと思ったが・・

＞他に出せないの?

無知というか、何というか・・
今西も貝塚茂樹も中村元も知らない厨房が世界史を語るようになったとは
同じ日本人として情けない。

＞宮崎自体が、蛸壺学者の典型だよ。

中央アジア史の開拓者を捕まえて蛸壺とは恐れ入る。
ＡＡ諸国の歴史を碌に書かず、西欧・中国・日本以外の歴史を
知らないあなたのような御仁を日本では蛸壺と称するが、
君は台湾かどこかから来たのかね？日本語も良く知らないみたいだね。

＞東南アジアやアフリカ史に付いて語ることは
ほとんど無くなる。

ほぉ。ご高説承った。・・あなたのいう文献批判とは、自らにとって不得手な
箇所を脳内あぼーんすることを指されるようですね。自分が知らない物は
語れませんよねぇ。

＞大体、南伝大蔵経を出してる意味が全くわからないんだけど
どうせ、南伝大蔵経がどういう書物かということすら
ダイジェストですら読んだことが無いんだろう（プ

じゃ、語ってみて欲しいな、一時期ヨーロッパの仏教研究では
釈迦の直説が残っていると評価されていた南伝大蔵経を。
あなた、ケンブリッジを崇めるわりに西欧の研究に対して無知ね。

126 ：世界＠名無史さん：03/08/23 22:53

>>125
やめとけ
アホに構ってるとアホが感染るぞ

127 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/08/23 22:59

>>126
禿同。スレのレベルが落ちる。

128 ：世界＠名無史さん：03/08/23 23:02

どうして世界史板の住人は低レベルな煽りに弱いかな

129 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/08/23 23:21

>>52
＞なんか小・中学生向きって感じ。
つーかこれ>>63のと間違えていたようです。
少し難しい漢字には振り仮名振ってあったりと、明らかに小中学生がターゲットでつた。
とりあえず別巻の「世界歴史地図」だけGET。

前ページカラーで写真が大量にあるので、FLASH職人垂涎の的でしょうな。

130 ：世界＠名無史さん：03/08/24 00:13

>123,124
当時は家具あるいはインテリアとして全集ものが流行っていたから、
30年前に一戸建てをもってた家庭でのこのシリーズの普及率は凄いと思う。

そういうおいらの祖父とおいらの妻の祖父にも全巻揃いである。

131 ：世界＠名無史さん：03/08/24 00:34

>125
チンパンジーでももうちょっとまともな回答ができるぜ（爆笑

>無知というか、何というか・・
>今西も貝塚茂樹も中村元も知らない厨房が世界史を語るようになったとは
>同じ日本人として情けない。

バカですか？「世界の歴史」シリーズに寄稿している
歴史学者のレベルの話題をしてるのに
人類学者や仏教学者の名前を上げてどうすんだか
とうとう、頭がいかれちゃったようだね。

>中央アジア史の開拓者を捕まえて蛸壺とは恐れ入る。
>ＡＡ諸国の歴史を碌に書かず、西欧・中国・日本以外の歴史を
>知らないあなたのような御仁を日本では蛸壺と称するが、
>君は台湾かどこかから来たのかね？日本語も良く知らないみたいだね。

蛸壺かどうか＝専門外に対する知識があるかどうか
なのであって、中央アジアのパイオニアであるかどうかは
全く関係ありませんが？
AA諸国の歴史を知らないこと＝蛸壺という定義も意味不明
バカは日本語を自分の好みでに定義するのが好きみたいだ。
君って脳みそついている？
中学校でた？

132 ：世界＠名無史さん：03/08/24 00:35

>ほぉ。ご高説承った。・・あなたのいう文献批判とは、自らにとって不得手な
>箇所を脳内あぼーんすることを指されるようですね。自分が知らない物は
>語れませんよねぇ。

「重要でないことは取り上げない＝知らないことを無視する」
に脳内変換できる君の知性に乾杯。
人が言っていないことを勝手に脳内で作り上げて言い返してるんから
世話が無いね。

>じゃ、語ってみて欲しいな、一時期ヨーロッパの仏教研究では
>釈迦の直説が残っていると評価されていた南伝大蔵経を。
>あなた、ケンブリッジを崇めるわりに西欧の研究に対して無知ね。

東南アジアの歴史を語るのに持ち出してくるのが変だと言ってるんだよ。
そんなことも判らないのかね？

133 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/08/24 00:42

厨房が長文を書くな。

134 ：世界＠名無史さん：03/08/24 00:45

>>100は、南伝大蔵経で東南アジアの歴史のすべてが
わかると思ってるらしいから
宋版大蔵経で宋の歴史がわかっちゃうタイプなんだろう。
高麗大蔵経があれば高麗の歴史がわかるのかな（ﾌﾟｹﾞﾗ

電波妄想で歴史を作るのが大好きな半島の人ですか？

135 ：世界＠名無史さん：03/08/24 00:45

>133

バカはレスすんな（ﾌﾟｹﾞﾗ

136 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/08/24 02:43

スレ立て人として一言。
そろそろスルーしてくださらんか＞ＡＬＬ

>>123
そりゃーしらなんだですわ！＞１７巻
高校の図書館に単行本時代の旧版があったんだけど、
１７巻はなかったなー。

137 ：世界＠名無史さん：03/08/24 06:29

17巻というよりは別巻として後で追加になったというのが正確なようで
尾鍋輝彦編の年表・小辞典・読史備要だそうです。
文庫には降りていないので当方は内容がわかりませんが。。

138 ：世界＠名無史さん：03/08/24 09:00

俺は全部通して読んだのは中公の旧版だけだなあ
図書館で講談社の旧版でもがんばって読もうかな

139 ：世界＠名無史さん：03/08/24 09:12

>>102

社会思想社「世界の歴史」全１２巻
倒産してしまったので絶版なのが残念ですが

１「文明のあけぼの」　江上波夫・三浦一郎
２「古代ヨーロッパ」　秀村欣二・三浦一郎
３「東洋の古典文明」　松本雅明・山口修
４「六朝と隋唐帝国」　布目潮楓・山口修
５「中世ヨーロッパ」　堀越孝一・三浦一郎
６「宋朝とモンゴル」　栗原益男・山口修
７「文芸復興の時代」　赤井彰・山下正太郎
８「アジア先制帝国」　山下達郎・山口修
９「絶対主義の盛衰」　大野真弓・山下正太郎
１０「市民革命の時代」　清水博・山下正太郎
１１「帝国主義への道」　石橋秀雄・山下正太郎
１２「２０世紀の世界」　宍戸寛・山下正太郎

140 ：世界＠名無史さん：03/08/24 14:59

山下じゃなくて山上!!!!!!

141 ：世界＠名無史さん：03/08/24 19:45

結局どれか一つ読んで、基本を身に着けるとしたら、どれがいいの？

142 ：世界＠名無史さん：03/08/24 19:59

>>141
一般教養としてならやはり社会思想社かな。
そこから掘り下げるんなら各分野の最新の専門書を読めばいいのでわ。

143 ：世界＠名無史さん：03/08/24 20:03

>>141
全く歴史なんて知らないよ、っていうのならロバーツの刊行中のやつ。
ある程度の素養があるなら中公の新版かな。
勧めるのなら基本的に新しいのにする。

144 ：世界＠名無史さん：03/08/24 22:51

>>141
基本的には>>142-143が書いてある本でいいが、
ロバーツすら断念しそうになったらマンガに走れ。
絵柄はともかく、全部読み込んで覚えればセンター試験80点は堅い。

145 ：世界＠名無史さん：03/08/25 01:17

ロバーツをあげるのは現在刊行中だということが大きく作用していると思うのだが、
あれって刊行中であるにもかかわらず考え方が古いとか既にいわれてるよね？
やめたほうがいいようにも思うよ。読んでないから分からないけど。
そういう声があるよ。
もちろん大した歴史なんだろうけど。

146 ：１３９：03/08/25 01:57

>>140
いや、これは失礼。

147 ：123：03/08/25 16:28

亀レスすまそー。

>>124、>>130
ｼｮﾎﾞｰﾝ！全然レアじゃなかったのか。
でも自分の本棚に飾って大切にしておこう。

>>136、>>137
実は当方も今手元に１７巻がないもんで…
前にチラッと見た記憶では、冷戦時代真っ盛りだＹＯっておもた。
最後のあたりが。

148 ：世界＠名無史さん：03/08/25 20:20

俺は講談社旧版が一番いいと思う
ただローマの巻書いてる弓削氏がどうもなあ・・・・・・・・・・・・・・・

149 ：世界＠名無史さん：03/08/25 20:22

蓮池兄、フジテレビで語る
動画「殺すぞ！と言われました」
http://up.isp.2ch.net/up/af827c3918ac.mpg

「殺してやる！」総連関係者が西岡力氏を脅迫
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1061801271/l50
【社会】「在日朝鮮人？に"殺す"と脅された」救う会副会長が被害届…新潟
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1061807580/l50

150 ：千恵子：03/08/25 23:16

http://life.fam.cx/a012/

151 ：世界＠名無史さん：03/08/25 23:57

＜血液型O型の一般的な特徴＞（すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ！！）

■優秀な人間を叩いて安心しようとする。多数対少数のときだけやたら強気。才能ある人間と対峙できない
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する（　あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！　礼儀を教えてやるぜ。　）
■カッコイイ人に注目したがるが自分を磨こうとしない。なぜか、カッコイイ人は自分にソックリだと信じ込む
■読みが浅い。粘着にからまれる事を言っておきながら全く関係ない人に振り向ける（　どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 　大阪人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ　）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる（そういう土地柄だったのさ）
■毒舌を吐いて場の空気を陰険にする。そのあと自分で耐え切れなくなりご都合主義にあきれる。（いったいこの国はどうなってるんだ？　間違っている！）
■スケールの小さい自画自賛をして小市民的に満足しようとする（　俺んちの車は古いが車も持ってない奴に比べればマシな方だな　）
■仲間面していつの間にか恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを後で見抜かれる。それに気付いて恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレる。相手がキレると今度はビビる。
■マニアックで虐待的。ケチだけつけて批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■たいしたこともやってないうちに大物ぶる。（顔が見えないインターネットでは自分の才能や苦労を多めに見積もって書き込む）
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手に伝わらない方法でキレる。
■人生経験未熟なので集団でしか相手を見れない（君のような人はウチでは…　 / ○さんによく似てるから…　）
　　　　　

152 ：世界＠名無史さん：03/08/26 00:43

>>151
O型初めて見た。
A型に比べてあまり毒舌が激しくないような。

153 ：世界＠名無史さん：03/08/27 11:23

>>148
弓削氏はどういうとこがダメですか？

154 ：世界＠名無史さん：03/08/27 16:31

弓削さんて市民運動かなにかやってるんでしょ？

155 ：世界＠名無史さん：03/08/27 16:33

ttp://www.korea-np.co.jp/special/syoukai/jp-jinsi980002.htm
「朝・日の架け橋」

暴力に屈せず言うべき事を言わねば

弓削達

専攻はローマ史。ローマ帝国の歩みと日本の日清戦争以来の歩みを
重ね合わせて、あるべき歴史認識とは何かを語る。
「時代は２０００年前ほどさかのぼる地球の裏側の出来事。大ローマ
帝国の頂上めざしてローマ人はかけ上がっていった。そして『ローマの
平和』が形成されたかに見えた。だが、侵略をうけた周辺の民族は
『ローマの平和』のまやかしを見抜いていた。紀元１世紀末、初めて
ローマの侵略をうけたスコットランドの首長は『略奪、殺戮、強盗を
ローマ人は偽って支配と呼び、荒涼たる原野を作ってそこを平和と
名付ける』と喝破した。昔からどこでも、支配者や侵略者は、常に
支配の現実を隠蔽し、美化したのです」

156 ：世界＠名無史さん：03/08/27 21:25

通読したのは中公の旧版のみ
９巻までは非常に面白かった

157 ：世界＠名無史さん：03/08/28 14:47

上のほうで議論になってたんで、ロバーツのチェックしてきたんだけど・・・
第５巻で、秦～清までをたった４０ページ強で済ますというのは、さすがにちょっとねぇ。
ローマなんか、第３巻まるまる１冊あててるのに。
これだけの本を独りで書けるのは凄いのかもしれないが、明らかに、

想定読者＝欧米人

ですよね。
まあ、それで仕方ないかもしれませんが・・・

158 ：世界＠名無史さん：03/08/28 16:16

>>157
そりゃいくらなんでもひどすぎるな

159 ：世界＠名無史さん：03/08/28 17:29

たとえば、弓削氏など日本のローマ史学者は「ローマ市民団」なんても
のに過度な幻想（思い込み）を抱いていた。そこに戦後民主主義を読み
込もうとしていたんだな。その流れにある60年代、70年代あたりの全集
ものの歴史記述もあてにならないよ。
やっぱり、「新しい」本がよい。

160 ：世界＠名無史さん：03/08/28 18:46

>>157
だったら中公の新しいシリーズのほうがいいな。

161 ：世界＠名無史さん：03/08/28 18:52

こういうシリーズを買うか、好きな時代の文庫本を集めるかすごく悩む

162 ：世界＠名無史さん：03/08/28 19:15

大世界史の「万里の長城」の巻を古本屋で５０円で以前買ったことがある。
まぁとりたてて独自性のない普通の通史でしたよ。

163 ：世界＠名無史さん：03/08/28 20:44

中公の新しいシリーズ>>>西洋人向けロバーツ

164 ：世界＠名無史さん：03/08/28 20:58

>>161
文庫本も好きな時代があればいいが、ないと悲惨だ。
誰か東南アジア関係の記述を山川の各国・各地域史と比較してくれ。
どっち買おうか非常に悩む。

165 ：世界＠名無史さん：03/08/28 22:48

>>58の文春大世界史は１、２０、２２、２４、２５、２６だけ欲しい

166 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/08/28 22:51

>>159
「弓削氏など」の「など」が誰を指しているのか非常に気になります。
長谷川博隆氏ですか？秀村欣二氏ですか？土井正興氏ですか？

167 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/08/28 22:54

>>156
大世界史は２２巻が「両大戦間の時代」、２４巻が「ヒトラーの時代」
というタイトルで講談社学術文庫に収録されています。
まあ内容はいかにも昭和４０年代って感じですけど。

168 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/08/28 22:55

３連カキコ失礼。
>>167は>>156氏ではなく>>165氏あてでした。

169 ：世界＠名無史さん：03/08/28 22:57

>>167
両方とも品切れだけどな
俺みたいな高校レベルにはちょうどいい本だった
初心者には割とおすすめ

170 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/08/28 22:59

えー。そうだったんですか。

171 ：世界＠名無史さん：03/08/28 23:01

講談社現代新書の新書西洋史と新書東洋史
両方ともパラパラと見ただけだが西洋の方は薄すぎて特徴が無い
東洋の方は東南アジアとかインドとかは結構いいと思ったが
梶村秀樹氏の朝鮮史がなあ・・・・・・・・・・・・・・・
今となるとものすごい内容になってる

172 ：世界＠名無史さん：03/08/28 23:16

>>164に岩波の「東南アジア史」三巻セットを薦めてみるテスト。

まあ、漏れ的には東南アジア史はノーチェックだったので、未知の地域と未知の時代に関する記述が満載だったので、それだけで満足した。＞山川の東南アジア史大陸部＆島嶼部
パガン朝とかの中世ミャンマーが上座部仏教じゃなくて密教がメインだったなんて知らなかったし。

173 ：世界＠名無史さん：03/08/29 15:03

講談社・新書東洋史の中国史部分は、エピソードなどが
余り盛り込まれず、社会の変動に重点を置いた独特の概説書。

谷川道雄・竺沙雅章両氏の巻が比較的良かった。
特に竺沙本の「梁太祖朱全忠再評価」「臨済」
「近世中国は北の騎馬民族の国（契丹（遼）ー金ー元）と
南の五代ー両宋に分かれていた」という記述は、今見ても
古さを感じない（現に杉山正明が高く評価している）のには
驚きだ。

174 ：世界＠名無史さん：03/08/29 20:56

竺沙氏の授業出たことあるけど、前に渡したプリントを出せというときに
「前出のプリント」といったら口の悪い学生が「前に出したっていえよ･･･」
っていって、真面目な彼が当惑していたのを思い出した。喋り言葉にまで
漢語的に言わなくてもいいのにね、って。
でもすごい学者だよね。

175 ：世界＠名無史さん：03/08/29 22:00

この手の概説書だけでもやたらとあるからそれだけでも
いつ読み終わるかわかんない
それより個々に興味のある本読んだほうがいいかなと思う

176 ：世界＠名無史さん：03/08/29 23:51

>157

ローマについて、現在客観的に判っていることと
古代中国について、現在客観的に判っていることには
差がありすぎるのです。だから記述量に差があるまでの話
それに中国について触れているのは、それだけじゃないでしょ？
詳細な記録が残ってる近代に近づくにあったって
シナに対する記述が増えているのは意図的に無視？
判らないことを、三文推理小説並みの
珍説で埋めるのが史学だとでも思っているの？
ロバーツさんが、せっかく子供に諭す口調で
古代中国には正史が残っているので、それをもって
現代のわれわれは古代中国の
ありさまを知ることができるが、権力者が自分の
権力の正当化のためにかかれたので鵜呑みには出来ない
って教えてあげてるのが、理解できなかったようだね
これは、世界水準の史学の常識

それに、現代文明に与えた影響からいっても
ローマと秦漢では比較になりません。

177 ：世界＠名無史さん：03/08/29 23:57

>>176

秦漢ではなく、

>秦～清までをたった４０ページ強で済ます

と書いてあるのでつが。。。
これって高校の世界史の教科書なみのダイジェストでわ？

178 ：164：03/08/30 01:05

>>172

岩波のサイトに行ったら「全九巻」になってた・・・。
しかし、近現代はまさにそうそうたるメンバーが編集やってるな。
あれ見ただけで欲しくなった。

179 ：世界＠名無史さん：03/08/30 01:07

はいはい、釣られない。

180 ：世界＠名無史さん：03/08/30 09:32

>177

5巻だけをみて物を言わないように

181 ：世界＠名無史さん：03/08/30 11:23

放送大学のテキストってどうなんでしょうか。

http://www.ua-book.or.jp:80/ua-book/info/category.asp?rackid=00010105&racklevel=2&reqRack1=00010100&reqRack2=00010105&reqRack3=&sduid=R5MQ0528MR2T9HNE75B6EL39V1FX12DA

182 ：世界＠名無史さん：03/08/31 03:33

スレの主旨とは少々異なるだろうが、これも挙げておく。
読まれた子がいたら感想なぞ書き込んでほしい。

●生活の世界歴史＃河出書房新社

１．古代オリエントの生活（三笠宮崇仁・編）
２．黄土を拓いた人びと（三田村泰助）
３．ポリスの市民生活（太田秀通）
４．素顔のローマ人（弓削達）
５．インドの顔（辛島昇・奈良康明）
６．中世の森の中で（堀米庸三・編）
７．イスラムの蔭に（前嶋信次）
８．王権と貴族の宴（金沢誠）
９．新大陸に生きる（猿谷要）
10.産業革命と民衆（角山栄・村岡健次・川北稔）

183 ：世界＠名無史さん：03/08/31 10:17

>>182
なかなか面白そう
近所の図書館にあるから読もうかな

184 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/09/02 21:42

叢書だけじゃなくて、一巻完結のでもいいかな。
とりあえず、流し読みした感想を。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/412003190X/
W・H・マクニール著「世界史」中央公論新社

各時代の文化史にも触れるなど、読み物としての面白さも十分。翻訳物によくある文体のぎこちなさ
もなく、その分厚さに圧倒されなければ読みやすい。西欧史以外の部分の分量はやはり不足している
が、それなりにはあるみたい。
ただ、殷の副葬の習慣を「野蛮」(全くその通りだと思うが)と言い捨てたり、メソアメリカ文明を
「後進的」などと、所々に現れる西欧文明至上主義が鼻を突く。っつーかぶっちゃけむかつく。

西欧文明至上主義への耐性がきちんと付いてる人になら、薦めていいか。

185 ：世界＠名無史さん：03/09/02 22:00

>>184
ﾎﾟﾘﾃｨｶﾙ･ｺﾚｸﾄﾈｽにうんざりしてると案外そういう西欧至上主義が新鮮だったりする
ロバーツのおっちゃんにも薄めながらそのケがあるね

186 ：世界＠名無史さん：03/09/03 06:30

世界史
ウィリアム・H. マクニール (著), William H. McNeil (原著),
増田義郎 (翻訳), 佐々木昭夫 (翻訳)

第1部ユーラシア大文明の誕生とその成立―紀元前五〇〇年まで
(文明のひろがり中東のコスモポリタニズムほか)
第2部諸文明間の平衡状態―紀元前五〇〇‐後一五〇〇年
(ギリシャ文明の開花ヘレニズム文明の伸展ほか)
第3部西欧の優勢(地理上の大発見とその世界的影響
ヨーロッパの自己変革ほか)
第4部地球規模でのコスモポリタニズムのはじまり
(産業革命および民主革命による西欧文明の変貌
産業主義と民主主義に対するアジアの反応ほか)

187 ：世界＠名無史さん：03/09/03 08:10

>>181
執筆者に注意
樺山紘一はつまらないからお勧めしない
川北稔はイイ！よ

188 ：世界＠名無史さん：03/09/03 13:12

>>187
中央公論社の世界の歴史シリーズのなかで、
「ルネサンスと地中海」の巻だけ異様に文章が下手。

189 ：世界＠名無史さん：03/09/03 14:15

川北稔は面白いけど、薄味じゃない？
もっとムッチリと知識が詰まった文章のほうがオレは好きだ。

190 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/09/13 23:07

保守がてら。
私は教養文庫（>>139）で書いていた山上正太郎が非常に好きです。
学者としての評価は無に等しい人だけれど、とにかく文章が面白い。
林健太郎から「私の主観ではこう思う」という部分を抜いたような文章、
といえば近いかな？
学問的な勘所を抑え、事実進行を平明にビビッドに描き、
適時エピソードも盛り込んで…。
工房時代はホントにお世話になりますた。
叙述家としてはもっともっと評価されてもいい人だと思うんですが…。
個人的に白眉だと思うのは１２巻のチャーチルの章。
たった３０ページばかりの中に生まれてから死ぬまでを、
しかも現代イギリス政治の文脈の中において、
個人的エピソードもたっぷり交えながら描ききっている。
今でも読むと「スゲー、こういう文章書けるようになりてー」と思う。

191 ：世界＠名無史さん：03/09/13 23:20

樺山紘一の文章は流麗で文学の様じゃん。他のほうがデータ羅列型の
さめた文章だと思う。

192 ：世界＠名無史さん：03/09/14 09:53

教養文庫版読もうかなとも思うけどもう手に入れるの難しいな

193 ：世界＠名無史さん：03/09/14 09:59

>>191
流麗かもしれんが中身がない

194 ：世界＠名無史さん：03/09/14 14:10

いや流麗で、言外の何かをいわんとしている。中身がないというのは限られた
スペースだからでしょ。
ルネサンス列伝も多くの人物の詳細なデータを書ききれないので、象徴的に
その人を示すなどの手法を取らねばなるまい。また削りに削ってその人の
真の姿を簡潔に示した方が記憶にも残るし理解しやすい。
詳細に知りたければ、別の専門的な伝記を読めばよろしい。

195 ：　：03/09/14 14:17

参照
http://book-i.net/ad07

196 ：世界＠名無史さん：03/09/14 16:20

岩波講座　世界歴史　（旧版）
１　古代１　古代オリエント世界　地中海世界１
２　古代２　地中海世界２
３　古代３　地中海世界３　南アジア世界の形成
４　古代４　東アジア世界の形成１
５　古代５　東アジア世界の形成２
６　古代６　東アジア世界の形成３　内陸アジア世界の形成
７　中世１　中世ヨーロッパ世界１
８　中世２　西アジア世界
９　中世３　内陸アジア世界の展開１　東アジア世界の展開１
10　中世４　中世ヨーロッパ世界２
11　中世５　中世ヨーロッパ世界３
12　中世６　東アジア世界の展開２
13　中世７　内陸アジア世界の展開２　南アジア世界の展開
14　近代１　近代世界の形成１
15　近代２　近代世界の形成２

197 ：世界＠名無史さん：03/09/14 16:26

16　近代３　近代世界の形成３
17　近代４　近代世界の展開１
18　近代５　近代世界の展開２
19　近代６　近代世界の展開３
20　近代７　近代世界の展開４
21　近代８　近代世界の展開５
22　近代９　帝国主義時代１
23　近代10　帝国主義時代２
24　現代１　第一次世界大戦
25　現代２　第一次世界大戦直後
26　現代３　1920年代
27　現代４　世界恐慌期
28　現代５　1930年代
29　現代６　第二次世界大戦
30　別巻　現代歴史学の課題
31　総目次　総索引

198 ：世界＠名無史さん：03/09/14 16:33

岩波講座　世界歴史（新版）
１　世界史へのアプローチ
２　オリエント世界
３　中華の形成と東方世界
４　地中海世界と古典文明
５　帝国と支配ー古代の遺産
６　南アジア世界・東南アジア世界の形成と発展
７　ヨーロッパの誕生
８　ヨーロッパの成長
９　中華の分裂と再生
10　イスラーム世界の発展
11　中央ユーラシアの統合
12　遭遇と発見ー異文化への視野
13　東アジア・東南アジア伝統社会の形成
14　イスラーム・環インド洋世界
15　商人と市場ーネットワークの中の国家

199 ：世界＠名無史さん：03/09/14 16:38

16　主権国家と啓蒙
17　環大西洋革命
18　工業化と国民形成
19　移動と移民ー地域を結ぶダイナミズム
20　アジアの＜近代＞
21　イスラーム世界とアフリカ
22　産業と革新ー資本主義の発展と変容
23　アジアとヨーロッパ
24　解放の光と影
25　戦争と平和ー未来へのメッセージ
26　経済成長と国際緊張
27　ポスト冷戦から21世紀へ
28　普遍と多元ー現代文化へむけて
別巻　総目次・総索引

200 ：世界＠名無史さん：03/09/14 16:44

岩波講座どうよ？

201 ：世界＠名無史さん：03/09/14 20:11

100前後で山川は左翼って感じの発言あったけど、右派系の歴史書ってあるの？
総じて中共に否定的な奴とか。
漏れは三国人は大嫌いだが決してコヴァではない>ALL

202 ：世界＠名無史さん：03/09/14 20:27

>201
コヴァじゃなくてもレイシストだったら余計タチが悪いじゃねえかよ。
で自分の思い込みを補強してくれる歴史書がほしいってか？

203 ：Ｆｒａｎｚ：03/09/14 20:34

>>202
別に煽ろうが良いけどょぉ、レイシストって何？

204 ：世界＠名無史さん：03/09/14 20:37

>>200
岩波講座って、大学の講義そのままって印象があるな。
なんつーか、読みづらい。

205 ：世界＠名無史さん：03/09/14 20:50

もちっとさあ
初心者向けで面白いエピソード満載で読みやすくて
それでいて最新の学説がさりげなく紹介されてて
一般の固定観念が崩されるような世界史シリーズって無いの？
ねえ、ねえ

206 ：世界＠名無史さん：03/09/14 20:54

>>200-201
レイシズムはいかんが、いまどき文革を肯定するような学術書あるの？

207 ：世界＠名無史さん：03/09/14 20:54

だから中公のシリーズが最高だろ。あれ以上も以下もない。
岩波はイデオロギー的にだめ。

208 ：世界＠名無史さん：03/09/14 20:54

やっぱ中公では？

209 ：世界＠名無史さん：03/09/14 20:57

日本史で悪いんだが、講談社の「日本の歴史」は
意欲的で面白かった。第１巻は例の事件のいわくつきだが・・・
http://shop.kodansha.jp/bc/books/rekishi/

世界史でもこんなシリーズが出てほしい。

210 ：世界＠名無史さん：03/09/14 21:03

>>191
オレは、あんまり文芸チックな歴史書は読みたくないなぁ・・・

211 ：世界＠名無史さん：03/09/14 21:06

講談社がかなり残念なのは図版が今時モノクロなことだ。
中公は十年近く前に出たにもかかわらずカラー図版採用。中公の出す
『日本の中世』シリーズもカラー図版。ちょっと前に出した『日本の近代』
もカラー図版。
図版がカラーかそうでないかは読者にとってかなり大きい。
中公は金かけてるし好感がもてる。
世界史シリーズは三十巻だが、日本史シリーズは古代・中世・近世・
近代に分かれているので講談社よりも詳しい。

212 ：世界＠名無史さん：03/09/14 21:11

樺山と歴史物語作家とは全く異なる。樺山は歴史家であって小説家
ではない。事実や史料をもとに語っている。
データ羅列の生硬な文体でなく歴史の文脈を完結に示せば、つまるところ
文学的に感じられる。
文芸チックというのは歴史を題材にした小説などのことをいうべきだ。

213 ：世界＠名無史さん：03/09/14 21:12

三国人が大嫌い＝レイシストが大嫌い
だから、>>202の煽りは意味不明ではないか？

214 ：世界＠名無史さん：03/09/14 21:12

中公の旧版にするか
講談社の旧版にするか
社会思想社の絶版本にするか

215 ：世界＠名無史さん：03/09/14 21:12

文春大世界史もいいなあ

216 ：世界＠名無史さん：03/09/14 21:13

>>212
いや、文芸評論独特の文体ってあるじゃん。
あれのことを言いたかったのよ。

217 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/09/14 21:18

私は現代史についてしか語れないのでほかの人補完ヨロシク。
>>205
＞初心者向けで面白いエピソード満載で読みやすくて
ここまでなら文句なく教養文庫なんですが、
＞最新の学説がさりげなく紹介されてて
となると当然新しいシリーズしかないわけで。
しかし中公新版は読み物としてはどうも、といううらみがありますし。
＞一般の固定観念が崩されるような
というのは、貴方がそれをどれだけ望んでいるか、
それをどれだけ受容できるか、耐えられるか、によりけりでしょう。
例えば「ヴェルサイユ条約が以下にドイツを苦しめたか」という俗説は
８０年代以降は「そんなのドイツ自身が意図的に流した誇張じゃねーか」
という扱いをされるのが研究者の間では普通なのですが、
私が２年位前ここでそんな書き込みをしたらえらい反発を食らいました。
固定観念が崩されることへの反発が大きかったからでしょう。
>>207
岩波の旧版はポーランド権威主義体制をファシズムと規定するなど、
たしかに左がかった面がありますが、
「イデオロギー的にだめ」といえるほど偏向しているとは思いませんが。
時代を考えればそれ自体が当時の雰囲気を伝える価値をもっていると思いますが。
どの道初心者向けではないのですから、
リテラシーがきちんとできる人間が読めば今でも十分使えると思いますよ。
（上記の考えは、私が旧版を「過去の歴史書」と見ているからでもありましょうが）
新版はイデオロギー云々で評価するほどのものはないと思いますが。
そも、新版の問題は旧版にくらべてトピック的要素が強くなって、
旧版に比べると網羅性に欠ける点にあるのではないかと思うのですが。

218 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/09/14 21:32

うほっ、一気に１０レスもついてる、うれしいな。
>>209
２５巻、テッサ・モーリス＝スズキが書いてるのか…、
と思ったら、姜尚中までいやがる。迷うなぁ。
『日本の近代』、日本史板ではあんまり評価高くなかったような。
松本健一なんかに書かせて、やる気あるのか、みたいな。

219 ：世界＠名無史さん：03/09/15 10:10

中公の１３帝国主義の時代　中山治一読んだ。
面白かったです。

このスレッド的にはどんな評価なんですか？

220 ：世界＠名無史さん：03/09/15 16:24

>>219
帝国主義の時代はアジア・アフリカ・中東からの視点が求められるかと

221 ：世界＠名無史さん：03/09/15 17:05

>207
たしかに岩波（旧版）の近現代史の中には今読むと厳しいものもありますね

222 ：世界＠名無史さん：03/09/15 21:26

講談社の旧版が一番良さそう
巻数も地域的にバランス取れてるし
簡単なコメント付きの参考文献も豊富に挙げられてる

223 ：世界＠名無史さん：03/09/16 06:54

>>220のような、中公文庫のような古い歴史書は
欧米と中国からの視点がない、という意見をよく見るんだけど、
それについてちょっと素人質問。
世界史的に見てアフリカからの視点というのはそれほど大事なの？
アジアから見てそれは侵略だったとかあればそれはよい歴史書なの？

224 ：世界＠名無史さん：03/09/16 09:19

>>223
文章がちょっと変だけど、文意を汲んで。

侵略とかそういう話じゃなくて、アジアの国々、政府、社会、民衆が
欧米各国にどう対処したのか、という記述がないと片手落ちでしょ。

日本にあてはめてちょっと考えてみて。

225 ：世界＠名無史さん：03/09/16 11:05

＞右派系の歴史書ってあるの？
総じて中共に否定的な奴とか。

「反動右翼学者」といわれた宮崎市定の歴史書は、中共に対して点が辛いからそれを読めば？
中共の中国史に対する基礎理念の一つ「農民起義」を否定しているし、
中共が英雄視している太平天国を批判しているし。
中国（大陸）を叱るなんていうエッセイも書いている。
あとは西洋史だが保守の論客会田雄次。・・・考えてみると少ないな。

226 ：世界＠名無史さん：03/09/16 11:28

河出書房版の会田雄次の書いたやつはイマイチだけどな。

227 ：世界＠名無史さん：03/09/16 20:20

中公旧版ではスターリン時代のソ連について
岩間徹氏がかなり厳しいこと書いてた記憶がある
マルクス主義者が言う資本主義の害毒は急激な工業化の産物で
社会主義においても例外ではないとか
スターリン時代のソ連はそれまでの専制とは質的に異なった無制限の独裁だとか
書かれたのが６０年代初頭でスターリン批判以後だからある意味当然だけど
ただ最終巻で中共に対する幻想が垣間見えるのは残念
宮崎御大・会田氏の他に１５巻の東アジア担当の衛藤瀋吉氏も一応保守論客かな？
フランス革命のガチガチの階級闘争史観解説など今読むとちょっとなあと思うところが
多いが時代を考えればやむを得ないしそれを補う長所もあると言えるかもしれない

228 ：世界＠名無史さん：03/09/16 20:32

なにこれ？
マンガのもいれてＯＫ？

229 ：世界＠名無史さん：03/09/16 21:21

>>198-224（一部除く）
岩波の方もそういう自覚（各方面の批判を受けてかも知れんが）
はあったらしく、90年代になって近現代のアジア方面の専門書を同じ
「岩波講座」の名で出している。ちょうど現地語を使える学者の層が
厚くなってきた頃だ。
執筆者はマジで一流どころ。岩波の名前は伊達じゃない。

個性のはっきりしたのが欲しければ、人物に焦点を当てた
「現代アジアの肖像」が出ていて、それぞれ各国研究の
第一人者が書いている。
大きめの図書館には大抵ある。

230 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/09/17 01:44

>>227
あれってそんなに厳しいですかね？＞岩間氏のスターリン時代
あのシリーズでは（>>202氏の希望とはそれるけれど）、
第８巻のフリードリヒ大王の章がひどかった。
何だかもう「俺はこいつが嫌いなんだ」というのがビンビン伝わってきて。
「『戦争の天才』などと自称していた高慢の鼻はへし折られた」とか、
文章も意地悪この上ない。
それに比べると岩間氏のスターリン時代は、
別に個人的怨恨や好悪や結論ありきで書いてるわけでもないし、
批判史学ってのはどこの国を対象にしたってあれくらいが普通だと思いますよ。
ま、アレは工房時代に私がはじめて読んだスターリン時代の概説だから、
そういうもんだと刷り込まれちゃってるのかもしれませんがね。
一次史料の少なさをエレンブルクやパステルナークの文学で補うあたり、
危うくはあるけれどビビッドで面白いです。
非常に印象的に引用されている『雪どけ』の２人の画家の話、
実際に『雪どけ』読むとどうでもいいようなつまらない場面で、
ここに着目して引用した岩間氏の眼力（？）には驚かされます。
あとスターリンがらみで言うと、、この中公旧版、何が凄いって
レーニン廟がまだレーニン＝スターリン廟の時代に書かれてるんだよな…。

231 ：世界＠名無史さん：03/09/17 02:25

勝手なイメージですが、ドイツ史で言うと、
　林健太郎＝産経
　野田宣雄＝読売
　村瀬興雄＝毎日
　山口　定＝朝日
　金子マーティン＝週刊金曜日

232 ：世界＠名無史さん：03/09/17 02:49

>>230 岩間氏のスターリン時代の描写については全面同意。
文学的というかいい意味で情緒的というか、味わいがあって好きです。
　
ただ、8巻木谷勤氏のフリードリッヒ大王ですが、　　　
217氏のいう
＞一般の固定観念が崩されるような
を意図して、フリードリッヒ大王は、みんなが偶像視しているとてつもなく偉大な王以外の側面もあると伝えたかったのかも。。。

と思って読み返すと、確かに感情的というか、人物評がネガティブあるいはマイナス志向というおもむきなのが鼻につきますね。

233 ：世界＠名無史さん：03/09/17 22:19

>例えば「ヴェルサイユ条約が以下にドイツを苦しめたか」という俗説は
>８０年代以降は「そんなのドイツ自身が意図的に流した誇張じゃねーか」
>という扱いをされるのが研究者の間では普通なのですが、

ベルサイユ条約下の制約をドイツが過剰に喧伝したことは事実であっても
それが「ベルサイユ条約が以下にドイツを苦しめたか」ということが俗説である。
という主張にはならない。ベルサイユ条約がドイツを苦しめたのは俗説では無くて事実

あんたが、日本語の使い方も知らないバカなだけ。
とか言うと、アホナポレオン得意の自作自演で擁護するんだろうけどなー。

234 ：233：03/09/17 22:20

>>217のレスのことな

235 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/09/18 02:22

>>233
自分に対する反論は全部ナポレオンの自作自演であると。
また便利な思考をお持ちで。
私は【「…」という俗説は『誇張』であるというのが
「８０年代以降の学界の定説」である】と言う「事実」を述べただけで、
【「…」という俗説は『嘘』である】という
「私の個人的な主張」をしている訳じゃないんですけどねえ。
とりあえず、中公の新版第２６巻『世界大戦と現代文化の開幕』でも読んでから、
出直してくださいな。
ヴェルサイユ条約の評価なんぞは
一般の俗説と現在の研究水準との乖離が極端に大きい方から、
新しい研究水準が新しい通史にどう記述されているか、
そして俗説に浸りきった人間がそれに耐えられるかどうか、
ひとつのケーススタディですからね。

236 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/09/18 02:31

>>232
フリードリヒの記述は木谷さんでしたか。
昔某学会で見かけたときは、隻腕だったように記憶してます。
（うろ覚えですが）
私は氏の思考ベクトルはよく知らないのですが、
東独でプロイセン再評価が始まる以前だったことなんか、
関係してたりするんですかね？＞あの記述

237 ：世界＠名無史さん：03/09/18 13:13

分厚い本でも別にかまワンのだけど

面白い本ない？
第一次世界大戦から第二次世界大戦終戦

238 ：世界＠名無史さん：03/09/18 22:16

通して読んだの>>1の中公の旧版だけだなあ
そんな何種類も読めねえし
一つだけ読むんならかなり古いけどあれで良かったかなと思う

239 ：233：03/09/19 00:45

>235

自分の、日本語の記述能力のつたなさを理解できずに
頭の悪い勝利宣言をする、あんたの
バカさ加減には、ほとほと感服するよ（笑

【「…」という俗説は『誇張』であるというのが
「８０年代以降の学界の定説」である】
と主張してるんだよな。
【『〇〇』という俗説】という言い方では、
〇〇自体を指して、俗説と言っているという意味になる
つまり、あんたは「ヴェルサイユ条約がいかにドイツを苦しめたか」
という事実を「俗説」だと、言い切っているわけだ。
残念ながら、それ自体は「俗説」ではなくて、「事実」なんだよ。

>例えば「ヴェルサイユ条約が以下にドイツを苦しめたか」という俗説は
>８０年代以降は「そんなのドイツ自身が意図的に流した誇張じゃねーか」
>という扱いをされるのが研究者の間では普通なのですが、

というあんたが書いた文章は典型的バカの文章

240 ：233：03/09/19 00:46

正しい日本語を使う人間なら
「ヴェルサイユ条約が以下にドイツを苦しめたか」という点について
流布される俗説の多くは『ドイツ自身が意図的に流した誇張』であるというのが
研究者の間では定説。とするべき。
あんたの言い方が許されるなら
「ニュルンベルク法に始まるナチのユダヤ人排除政策が
いかに多くのユダヤ人を死に至らしめたか」という俗説は
９０年代以降は「そんなのイスラエルが意図的に流した誇張じゃねえか」
というのが研究者の間では定説！！
という言い方も正統になる。

241 ：233：03/09/19 00:57

アホナポレオンのロジックと
ホロコーストの修正主義者のロジックって
全く同じだね。
収容所のガス室の問題や人間石鹸などの俗説を指して
「ホロコーストという俗説」と言い切っちゃう
西岡や木村なんかとね
昔どこかのスレで罵倒しあってたけど
近親憎悪だったんだな。

242 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/09/19 01:02

なんだ、ただの揚げ足とりか。まともに答えて損した。

243 ：233：03/09/19 01:08

>242

爆笑、反論できなくなると
揚げ足とり呼ばわりか
自分に都合の悪い反論は
揚げ足とりだって
ずいぶんオキラクな頭してるね
バカってうらやましいよ

244 ：233：03/09/19 01:11

>242

自分が間違っていることに気が付いても
そういう頭の悪い反論をするところが
精神年齢の低さ丸出し

245 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/09/19 01:38

まぁいいから、もちょっと落ち着いてカキコしたら。

246 ：世界＠名無史さん：03/09/19 01:38

戦間期研究者のはしくれから言わせてもらえば、「１４カ条の平和」を期待していた、
当時の多くのドイツ国民からすれば十分過酷。
ただ、実際にそれが厳格に適用されたか、あるいは中長期的には修正の余地がなかったかと言う点、
また基本的にドイツの領土が保全された点を考えれば、ヴェルサイユ条約の影響は
その実務面よりも心理面に強く働いた、というところが現在の評価でしょう。

247 ：世界＠名無史さん：03/09/19 02:02

今西錦司はともかく、他も電波何？

248 ：世界＠名無史さん：03/09/19 08:38

ナポは、どこに行っても人気者だな

249 ：世界＠名無史さん：03/09/19 09:48

>>ナポレオンは、
とりあえず一言謝つて、自説を主張しなおせば済むだけなのに。。

250 ：世界＠名無史さん：03/09/19 11:57

最近の全集は満洲の通史が入ってないような気がする。
北アジア史という括りなら満洲が含まれるけど、
中央ユーラシア史と題して、杉チャマが得得と遊牧民を語りだすと、
満洲が除外されちゃうんだよね。
満洲というカテゴリーがないと、
「渤海はウリナラﾆﾀﾞ」系のウリナラ史観が入り込みやすくなって
正直嬉しくない。

251 ：世界＠名無史さん：03/09/19 12:40

お前らに欠けてる視点は、

「ほんの市場」だ。

それだけ、詳しく書いたら本が馬鹿高くなるだろ！！！

252 ：世界＠名無史さん：03/09/19 16:26

全集は図書館で読むからいいよ。
自分の興味があるとこだけ、買うし。

253 ：世界＠名無史さん：03/09/19 17:40

>>252
そういう自己中心的思考はよくないぞ。
本の市場を狭めることにつながる。

内容はとにかくとして、面白かった世界史シリーズは中公の旧版。
丸谷才一氏が、徹夜で読みふけったというのも分かる。
内容と話題が豊富な上、読者を飽きさせないような工夫がしてあるから通勤中の読書には最適。
学者向けで、一般人にとって内容が面白くない原稿は付き返していた故宮脇俊三氏のお陰だろうか？
・・・そうしてみると、やはりあの宮脇先生は偉大だったな。紀行作家として一家を為しただけのことはある。

254 ：世界＠名無史さん：03/09/19 17:55

>>253
べつに本の市場を考えるほど私、偉くありませんから。
これが合理的な消費者の行動です。

255 ：世界＠名無史さん：03/09/19 21:28

結論は素人向けなら古くても中公旧版でよろしいということか？

256 ：世界＠名無史さん：03/09/19 21:33

素人は、史観が古いだのなんだのとか言わないだろうし

257 ：世界＠名無史さん：03/09/19 21:44

旧中公の９巻、オスマン朝のあたりで日本での西アジア史研究は
ヨーロッパに比べて非常に遅れている、この巻の記述も不足かもしれない、
これから日本にもこの分野の専門家が多く出ることを期待するなんて楽屋話が
いきなり出てきて驚いた

258 ：世界＠名無史さん：03/09/19 21:47

中公の新版は、昔読んだなｧ
当時工房だったけど結構楽に読めたなｧ

259 ：世界＠名無史さん：03/09/20 00:12

>>256
俺素人だけど、むしろ研究者の方がそゆの気にしないと思ってたよ｡

260 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/09/20 02:09

>>248
情熱的なファンがいますからね（ﾆｶﾞﾜﾗ

>>257
本当はそういう楽屋話も必要だと思うんですけどね。
ふと思ったのですが、こういうシリーズって
司馬遷、ヘロドトスからアナール学派、言語論的転回くらいまでを扱った
史学史に１巻あててもいいんじゃないかという気もします。
歴史ってある意味「受容」と「語り」の世界だから、
その変遷を跡付けるってのは一般向け通史ででも重要だと思うんですが。

261 ：世界＠名無史さん：03/09/20 02:18

>>254
個別には「合理的な消費者の行動」でも、それらが積み重なると全体として悪影響をおよぼす場合もある。
合成の誤謬の典型例ですね。

262 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/09/20 02:23

>>259
詳しい人間は自分で脳内フィルターをかけられるしね。

263 ：ＮＰＣさん：03/09/20 02:44

＞253
！！！！！宮脇俊三真だの？！？！？！

かつての素晴らしき中央公論社がまたもや遠ざかっていく思いがするよ・・・

そういえば、佐藤賢了の「黙れ」事件で、だまれって言われたのって彼の父親らしいね

＞ナポレオンさん
じゃあ、その史学史の巻、今なら誰に書かせたいですか？　
あるいは旧中公刊行当時なら誰？

264 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/09/20 03:46

>>263
うーん、誰がいいですかねえ！？私は西洋史畑の人間だから、
西洋史の人に書いてもらった方がいいんですが、
東洋史の人はそれじゃつまらんでしょうねえ。
となると誰もが知ってるジャンルを超えた重鎮ということになりますが、
旧版の時代なら林健太郎か宮崎市定ですかねえ。
今の時代は、…こういう重鎮っていないな…。
和田春樹なんか誰もが知る有名人だし学問的には文句なしに重鎮だけど、
アッチ方面でアレだからどうもって感じがするし。
お杉様はコッチの方面がアレだし。
堀越孝一はいつのころからか文章に癖がありすぎるようになっちゃって。
フィリピン史の池端雪穂は世界に誇れる人材だけど誰も知らないか。
歴史家じゃないけど一応モンゴル史家でもある田中克彦が書いたら面白いかも。
佐藤次高、山内昌之あたりに書かせるとイスラム史学にも目が届いた面白いものになりそう。

…と、個人的候補を挙げてみましたが、
読みたいのは田中克彦、山内昌之ですかね。
超個人的には大久保桂子とか木村靖二のが読んでみたい。

こんな感じでしょうか。
何だかただ雑感を書き散らかしたみたいになってスマヌ。

265 ：世界＠名無史さん：03/09/20 12:54

田中克彦って、言語学界隈で馬鹿扱いされてる岩波お抱えの自称言語学者のこと？
彼に史学史なんか書かせたら滅茶苦茶な代物ができあがりそう。怖いモノ見たさ、
ということはあるがｗ

266 ：世界＠名無史さん：03/09/20 15:02

>>261
合成の誤謬でも、私は慈善家になるほど、富んでないので。
あしからず。

267 ：世界＠名無史さん：03/09/20 18:56

ぶっちゃけ図書館が買わなかったら誰も買わないような本だってあるしな。
一部のベストセラー作家は黙ってても本屋で売れるから
「出版社は図書館から貸出料取れ」なんて言えるけど、
ほとんどの中堅作家はそんなことされたら自著を読んでもらえない。

268 ：世界＠名無史さん：03/09/21 16:05

>>261
モトネタわかってる？

269 ：世界＠名無史さん：03/09/21 22:12

中央公論新社のサイトにある中公文庫解説目録（2002.3）には、
『中国文明の歴史』だけを残し
『世界の歴史』や戦後屈指のベストセラー『日本の歴史』も掲載されていない。
絶版になったとは知らなかった。

270 ：世界＠名無史さん：03/09/22 09:43

っで、結局初心者な俺が面白おかしく読めるのは、どの世界の歴史だい？

はやく公式見解希望！！

271 ：世界＠名無史さん：03/09/22 13:28

>>270
手塚治虫監修　「世界の歴史」。

272 ：世界＠名無史さん：03/09/22 15:46

>>270
公式でも何でも無い通りすがりのレスだけど中公文庫「世界の歴史」シリーズがいいと思います。
新古書店をちょっと回れば全巻半額以下で揃えられるし、雰囲気も物識りのお爺さんが
本人も楽しみながら書いている、みたいな感じで、素人でもグイグイ読めます。
専門家や歴史マニアから見れば甘いと言われる所もあるのかもしれませんが、
少なくとも一般人と歴史の話をする分には、恥を掻くことはまず無いと思います。

273 ：ＮＰＣさん：03/09/22 18:14

>263
私も林健太郎あたりを想像してたんですけど、宮崎市定も面白そう。

そらそうと、蛸壺化の時代に史学史を通観できる人って少なそうですよね。

山内昌之のは面白そうだけど、
最近の彼、多作の中で書き散らしてる気がするし、そもそも史学史に詳しいんだろうか。私には判らない。
でも他人の研究参照して上手く纏めて立派な本を書くのは上手いから、大丈夫か。

個人的には木庭顕の史学史が読みたいかも。

274 ：世界＠名無史さん：03/09/22 18:32

史学史はまとめるのが難しい。現実的な方法としては
弘文堂『歴史学事典』第５巻「歴史家とその作品」、
第６巻「歴史学の方法」を読むのがいいと思うけど、高いし、
事典で専門的すぎるから、ちと一般的ではないな。

275 ：世界＠名無史さん：03/09/22 21:07

≫270
面白おかしく読めるってのは、実に難しい要求です。読書はそもそも苦しい
ことです。それを無理に自分に鞭打って読むわけですから、何行には違いあり
ません。
また、小中学校向けの簡単なものなら読むのは楽ですが、深みがなく、大人と
しては物足りません。
辛くとも、数十巻の全集を読むべきです。また、典拠やデータが載ってないのも
信憑性に欠け浮いた感じで詰まらないものです。
自分が読書している姿を夢想するといかにも楽しそうですが、実際は難しい。
そして読後思い起こしてみて面白かったと記憶に残っている知識こそが本当
に面白かったということだと思います。
読書の苦行によってわずかに知識として残ったものが面白かったものだと思いますね。

276 ：世界＠名無史さん：03/09/22 22:09

>>269
品切か・・・・・・・
でも探せばネット上の古本屋でいくらでもありそう

277 ：世界＠名無史さん：03/09/23 01:01

栗本慎一郎に書かせてあげれば？>>史学史
一応、日本にアナール派を大々的にフィーチャーしようとしたもののあまりにも
やりかたが純情過剰すぎて、結局歴史学界を去ることになった元経済史学者だし。
まああの人の脳が健在なら、という前提付で。というか多分健在じゃないけど。

余談だがかつて彼がイギリス中心史観とばっさり切って捨てていたホプキンスが、まさかジェントルマン資本主義論で
ある意味日本のイギリス史研究におけるオーソドキシーになってしまうとは。まさに史学史的な皮肉か。

278 ：世界＠名無史さん：03/09/23 01:51

>>275
研究者ならともかく、市井の歴史好きに
苦行としての読書を強いるのはどうかと。
というかそもそも読書というのは楽しいものだと思うのだが。。

あと、「数十巻の全集」なら良いようだけど、
>>272が挙げている全十六巻の全集（旧版中公）ならどうなの？

279 ：世界＠名無史さん：03/09/23 09:54

イスラム史について、もう少し詳しく知りたいんだけど、
日本のイスラム史家ってほとんどイスラム教徒なんでしょ？

「日本人のイスラム教徒って、どうなのよ？何それ？」

疑問が読んでて頭をよぎってしまう。

280 ：T・S：03/09/23 11:22

日本人でイスラム教徒になる場合は、留学先で結婚しようと思った相手がイスラム教徒だから、という場合が多いと聞きますが。

281 ：世界＠名無史さん：03/09/23 18:39

≫278
古いものを一概に否定するわけではありませんが、三十年も四十年も前の歴史
書に固執するのはどうかと思いますね。古色蒼然としたものは抗し難い権威を
帯びており、動かし難いものを持っている。しかし古典の翻訳などであれば
左程の変化はないとは思いますが、歴史の場合はちょっと異なります。
歴史は物語性をもって語られますが、その物語は研究の進展や時代の変化によって
転換され、変化します。歴史事実は時代の進展によって組み替えられ以前と異なる
物語性を帯びます。いつまでも古い考え方に縛られていることはできない。
抗し難くても、以前の歴史物語の桎梏を断ち切ることは、歴史の宿命なのです。
それは市井の歴史好きにとっても、当然あるべき姿だと思う。そうでなければ
化石人類呼ばわりされるかと思います。

282 ：世界＠名無史さん：03/09/23 21:24

>>279
ネタ？
宗教研究者ならいざ知らず歴史研究者にはほとんどいねーよ。

283 ：世界＠名無史さん：03/09/23 21:33

筑摩から６０年代初頭に出てる模様
誰か貼ってくれ

284 ：世界＠名無史さん：03/09/24 02:56

>263
半年くらい前に死にました＞宮脇俊三
マスコミにもそれなりにとりあげられていましたけど…

285 ：ＮＰＣさん：03/09/25 01:57

>284
何を見落としていたのか…。
彼の本、大半は読んだのに。まあ、全集は買わなかったけど。

何はともあれ、合掌。

286 ：世界＠名無史さん：03/09/26 22:13

ロバーツの図説世界の歴史が来月完結ですな
思ってたよりずっと良い内容だった
初心者向けとしてはこれがいいかも

287 ：世界＠名無史さん：03/09/27 08:46

>>286

買おうか迷ってるんだけど中公の旧が面白いと思う程度の知識の俺でも楽しめ待つか？

288 ：世界＠名無史さん：03/09/27 12:33

>>287
と言うか内容的には中公の旧版のほうが詳しい
大雑把な叙述の中に時々挟まれるロバーツおじさんの
独り言が楽しめます

289 ：世界＠名無史さん：03/10/04 14:51

中公の新版の文庫化はいつかな

290 ：世界＠名無史さん：03/10/04 15:19

中公の新版のヨーロッパ中世編って記述が社会学的すぎじゃねー？

291 ：世界＠名無史さん：03/10/06 02:35

本当に早いところ中公の新版文庫化してほしい。
文庫とまでは言わなくても、中公新書クラシックスでもいい。

292 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/10/09 08:52

age

293 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/10/09 08:56

あがってねーし。

294 ：世界＠名無史さん：03/10/09 10:30

中公文庫の旧さがすんだが、何処にも売ってないんだ。。。

295 ：アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ ：03/10/09 11:05

文庫よりハードカバーを探されては？
初版が昭和36年で長いこと書店にありましたよ。
私が持ってるのは10年位後の46版です。

296 ：世界＠名無史さん：03/10/09 18:47

>>294
近所の古本屋で全巻セットで売ってたぞ

297 ：世界＠名無史さん：03/10/10 05:19

>>294
上の方で既出だけど、どうも絶版らしい。
だからyahooオークションやEasy Seek ttp://www.easyseek.net/
で探すことになると思うけど、
ハードカバーなら近くの古本屋のゾッキ本で100円で投売りなのを探すのも一興。

298 ：世界＠名無史さん：03/10/10 09:39

>>296

いくらでしたか？

299 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/10/12 23:51

ロバーツの現代史の巻を立ち読みしたけど、
激しくつまらなかったです。
悪い意味で教科書的というか、なんというか。
あんなのでいいんだったら（ｒｙ

300 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/10/19 02:46

みなさん中公旧版以外に語ることはない…？

301 ：世界＠名無史さん：03/10/19 03:08

ただの古物趣味の化石人類なんだからしかたない。

302 ：世界＠名無史さん：03/10/19 03:25

>>139
これ、よかったですよね。
倒産とはショック。
欧州編も購入しとけばよかったな。
もう入手できないとは｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

303 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/10/19 12:00

>>302
おおう、教養文庫好き現る。嬉しいノー。
アジア編は清朝の評価が厳しいのがイヤンな感じでしたけど。

私ゃ１，３，４巻を買えずじまいでした。

304 ：世界＠名無史さん：03/10/19 12:11

　世を忍ぶ男と女の秘密の仲を暴露する――
　ナポレオンの愛人が１００人以上も発覚した！
　ナポレオンの遠征中、皇后は不倫に明け暮れていた！
　マリー・アントワネットとフェルゼン伯爵の不倫の真相は…
　マリー・アントワネットの近親相姦事件が明らかに！
　ポンパドゥール夫人は美少女を育て夫ルイ一五世に与えていた！
　女帝エカテリーナ二世とポチョムキンの淫らな関係が発覚！
　コロンブスは探険費用欲しさに女王イザベラの不倫相手をした！
　永遠の処女エリザベス一世に隠し子の疑惑があった！
　男のはずのローマ教皇が子供を生んでしまった？！
　シーザーを誘惑したクレオパトラ、実は弟と結婚していた！
　恐妻家のソクラテスにも実はもう一人妻がいた！
　少年時代のモーツアルトがプロポーズした相手とは？
　結婚せずに５００人も子を作った『三銃士』の作者・大デュマ
　黒幕たちの暗躍が時代の流れを変えた――
　ジャンヌ・ダルクの活躍は貴族が仕組んだ策略だった！
　フランス革命の引き金になったラ・モット夫人の回想録を公開！
　サド侯爵のはったり演説でフランス革命の暴動が発生！
　鉄血宰相ビスマルクの非道な策略の全貌とは？
　オーストリア皇太子の自殺は実はビスマルクが画策したもの！
　シーザーは暗殺直前、自ら討たれることを望んでいた！
　独立戦争を勝利に導いたワシントンの宣伝作戦とは？
　奴隷制を廃止させたリンカーンの討論会を再現！
　南北戦争とリンカーン暗殺を操った黒幕が明らかに！
　世界を動かす原動力はこの私生活にあった――
　ナポレオンが一日三時間しか眠らなかった本当の理由が判明！
　クレオパトラは秘伝の性愛術でシーザーを虜にした！
　実はマルコ・ポーロはフビライの同性愛の相手だった！
　なんとコロンブスは晩年、予言者になった！
　モナリザのモデルはダ・ヴィンチの愛人だった美少年！
　数学者ピタゴラスは実は秘密教団の教祖だった！
　１０８皿もの料理をペロリ、ルイ一四世の食事を再現！

305 ：世界＠名無史さん：03/10/19 12:13

　ルイ一六世は死刑宣告の日にカツレツ五枚をたいらげた！
　マリー・アントワネットの驚くべき浪費の全容を公開！
　なにも、そこまでやらなくても…。ヨーゼフ一世の清貧生活とは
　生涯独身の宰相リシュリューは数十匹の猫に囲まれて暮らした！
　女性を遠ざけ青年士官を愛したフリードリヒ大王の私生活を暴露！
　悪魔と結託してイスラム教徒を追い払ったローマ教皇がいた！
　勝つためには手段を選ばない（秘）作戦――
　捕虜を使ったチンギス・ハンの極悪非道な作戦とは？
　ナポレオンは平気で兵士を捨て駒にして勝ち続けた！
　マホメットを連勝させたラクダを使った作戦を再現！
　インカ帝国はスペイン軍の犬を恐れて敗北した！
　ドイツ史上最強の傭兵隊長ワレンシュタインの統率術とは？
　エリザベス一世は海賊の力でスペイン無敵艦隊を破った！
　ハンニバルは犠牲をいとわぬアルプス越えでローマに勝った！
　シーザーはデマで敵を攪乱、ローマを制圧した！
　これがアレクサンダー大王の必勝戦法「斜線陣」だ！
　独立戦争でワシントンは史上初のゲリラを率いて勝利した！
　南北戦争でリンカーンと将軍が内部で対立していた！
　王家にとっては婚姻も政治の切り札だ――
　政略結婚で強国を築いたオーストリアの策謀が判明！
　一六世紀、ヨーロッパの全王位を独占した一族とは？
　イザベラとフェルナンドの結婚が強国スペインを生んだ！
　ナポレオンは兄弟を次々と征服地の国王に！
　フランス統合をはかった英王エドワード三世の思惑とは？
　結婚・離婚・処刑を繰り返したヘンリー八世の傍若無人ぶり
　暴君イワンが目論んだ大胆すぎる政略結婚が露見！
　国を追われたチャールズ２世は亡命先で愛人と悠々自適に暮らした！
　オランダ総督がイギリスの国王になった裏事情が判明！
　英語を話せないジョージ一世を国王にしたイギリス議会の狙いとは？
　世にも恐ろしい封建君主たちの残虐事件――

306 ：世界＠名無史さん：03/10/19 12:16

　ドラキュラ公爵は敵兵二万を生きたまま串刺しにした！
　七万人の市民を殺戮、生首でピラミッドを作った支配者とは？
　暴君ネロはキリスト教徒を野獣のエサにして迫害！
　バスコ・ダ・ガマがインドで起こした惨殺事件が発覚！
　ローマ教皇が次々と豪商を毒殺、片端から財産を巻き上げていた！
　禁煙令でムラート四世は三万人の喫煙者を死刑に！
　市民六万人を処刑したイワン雷帝の暴挙が判明！
　フランス革命の恐怖政治で二六〇〇人がギロチン送りに！
　フランスの王妃が一万人の貴族を虐殺した！
　ナポレオンのロシア敗退の目を覆う惨状をレポート！
　仮面をつけ一生を牢獄で過ごした「鉄仮面」の正体が明らかに！
　生まれてから一七年間幽閉された王子が突如出現！
　殺戮と弾圧の限りを尽くす宗教の恐怖――
　教皇が十字軍に発した指令は「イスラム教徒を皆殺しにせよ！」
　キリスト教徒を同士討ちする十字軍が編成された！
　教皇庁の反対者を摘発する異端審問官の恐怖
　カトリックによる魔女狩り犠牲者はなんと数百万人！
　宗教改革のルターが味方の農民十万人を見殺しにした！
　フリーメーソン結成は迫害されたユダヤ教徒の反撃策だった！
　「血の儀式」のデマ情報で罪なきユダヤ人が虐待！
　自分の体を血だらけにするイスラム教の儀式とは？
　イスラム教徒が子供をさらって軍事奴隷に！
　少年を大麻漬けにして暗殺者を養成した老人がいた！

307 ：世界＠名無史さん：03/10/19 13:25

社会思想社の分がやたらと賞賛されてるが、そんなにいいのか？
以前本屋でパラパラと読んだときはぱっとしないイメージだったが

308 ：世界＠名無史さん：03/10/19 13:35

>>307
いいよ。読みやすい。
でも個人の好みがあるから、そこは考えてね。

309 ：世界＠名無史さん：03/10/25 16:56

図説世界の歴史完結しましたな
情報量は圧倒的に少ないけど著者独自の史観が時々見られて
その部分は面白かった

310 ：世界＠名無史さん：03/10/25 17:49

河出版はイマイチ人気がないなぁ・・・

311 ：世界＠名無史さん：03/10/26 09:45

>>310
宮崎市定の「大唐帝国」だけ買う

312 ：アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ ：03/10/26 10:53

>>311
私も「大唐帝国」だけ持っています。
>>302 >>303
教養文庫ファンに会えて嬉しい限りです。
谷穣次の西洋犯罪実録物なんて欲しかったんだけど写真がグロくて買えなかった。
若い頃はもっと神経が繊細だったもので。
世界の歴史シリーズの頃は忙しくて本を買いに行く暇もなかった。

313 ：世界＠名無史さん：03/10/26 12:25

会田雄二は駄文と判明
妄想ウヨは死ね。もう死んでいるか（ｗ

314 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/10/29 00:08

前のレスで山内昌之の史学史が読んでみたいと書いたんですが、
なんかそんな本出ましたねえ！
文春文庫『歴史の作法』。
まあ、史学理論＋史学史といういつものパターンぽいですけど。
私はまだ買ってないんですが、どうですかね、この本。
目次見た限りじゃ１９世紀で記述が終わってるように感じたんですが、
これは社会構造史や言語論的展開なんて俺は認めねえという意思表示なんでしょうかね？

そういえば、堀越孝一も歴史とはってな本書いてましたね。

315 ：世界＠名無史さん：03/10/29 00:29

>>314
現在読書中。
焼き直しばかりのやっつけ仕事が多かった最近よりはまだちゃんと書いてるみたいだ。
とりあえずアナール派には批判的だ。
おれもアナール派大嫌いなのでこれはまあいい。
引用が多いのは宮崎市定とこないだ出た『歴史』のアーノルドかな。
どちらかといえば市定の指摘を取り上げることが多いだろうか。
個人的には歴史叙述の問題を扱った２章が面白かった。
まだ読み終わってないので全体の評価は保留しとく。

あと文庫じゃなくて新書っすよ？ナポレオンさん。
本体税抜き７５０円

316 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/10/29 00:50

>>315
打てば響く、ありがたいです。
やっぱしアナール派には批判的ですか。
まあ、私も大嫌いとは言いませんが、
あそこまで政治史を排除されるとちょっと、という気がします。
中公新版の１０巻とか、ちょっと読む気おきないですからねえ。
「ドイツ版アナール」ともいうべきビーレフェルト学派はその点、
政治史の比重が高くて、まあ何というかドイツらしいですな。
私自身もドイツ屋なのでその辺が身にしっくり来る気がします。

317 ：世界＠名無史さん：03/10/29 00:58

講談社現代新書でも、西洋史学史の本が出ましたよ、最近。入門書ですが。

318 ：世界＠名無史さん：03/10/31 06:34

最近史学史に興味が出てきてるんですけど、
史学史で定番の本ってあるんでしょうか？
講談社現代新書の『世界史とヨーロッパ』は読んだけど、
20世紀の史学が薄すぎる。

319 ：世界＠名無史さん：03/10/31 20:56

二十世紀の史学ってのは結局、マルクス主義の偏向を帯びていた。
世界システム論もその焼き直しだという。七十年代の潮流の。

320 ：世界＠名無史さん：03/11/04 01:19

ドイツ版アナールって、ヴェーラー翁が聞いたら怒るかもなあ。
でも、確かにここ最近のGuGはナンパになってきた感じ。

321 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/11/07 01:32

あげる

322 ：世界＠名無史さん：03/11/07 01:43

>>319
マルクスの影響を全然受けてない学問というのも、ちょっとアレだな。
マルクスの議論は、旧ソ連の教条的公式史観からちょっと距離を置きさえすれば、
わりと汎用性のある便利な分析のツールでありえた。だからこそ、
世界システム論の論者達だって援用したわけでね。

323 ：世界＠名無史さん：03/11/08 02:59

>>310
河出版、けっこう良いと思います。
個人的には、巻末に索引と地図が載ってるのがすごく便利。
執筆から20年以上経過した地点から内容を振り返る
「文庫版あとがき」もなかなか味があります。
あれからこの分野の研究趨勢がどう変化したかとか、
執筆以降に新たに出た重要文献を、
本の内容補足として挙げてくれている巻もある。

324 ：324：03/11/09 02:42

・インド史については古代インドと中世以降の２冊本で出している社がおおい
と思うが、古代については河出、中公、講談の中では河出が一版詳しいと思う。
・中国史については講談社の10巻本の全集が一番だと思う。殆どの巻が
講談社学術文庫から再刊されている。
・古代ペルシャについて１巻を裂いているのは講談社と中公（新版）だけ
だけど、講談の「ペルシャ帝国」がお勧め。
・サファヴィー朝については未だ満足できる扱いをもった全集は無いという
印象。

325 ：世界＠名無史さん：03/11/09 03:02

イスラム流入以前の印度は歴史記録が少ないから
分量を増やしたくても書くことがあまり無さそう

326 ：世界＠名無史さん：03/11/09 16:13

しかし全くの初心者が最初に読む本としては
講談社とか中公の新版は長すぎるという印象
一部地域が無視されてたり内容が古くても
中公旧版や教養文庫版がいいかもしれない

327 ：世界＠名無史さん：03/11/09 20:00

どうかな？　いきなり最新の中公を読むべきだ。元来全てを網羅することなど
できない。また、スタンダードな内容といっても古い時代の標準なんぞ現在では
全く以って省みられない（既に中公の新版ですら旧い部分を抱えはじめている
のになぜ、あえて三十年以上前の「標準」へ逆戻りする？）。
歴史が解釈の学問である以上、常に新しい解釈が重要なのだ。
中公ですら長すぎるとするなら、中身の無いものになってしまう。
無論読み手の必要にもよるが。

328 ：世界＠名無史さん：03/11/09 20:10

ライフ人間世界史って、一応外国の歴史シリーズといえなくもないのでは。
ビザンツ帝国に１冊さいていて、中学時代、ビザンツへの興味の扉
となった。当時出ていた全集でビザンツに１冊を裂いていた本は
無かったので、影響は大きかった。確かロシアにも１冊裂いていた

329 ：世界＠名無史さん：03/11/09 20:56

趣味で読むなら、中公の旧版で十分

330 ：世界＠名無史さん：03/11/09 22:38

遊びで読むならいいが、趣味では絶対に読みたくない。自分の歴史観が
旧套を帯びたままであるのに我慢できないから。

331 ：世界＠名無史さん：03/11/09 22:47

勝手に視姦してろ。
最新の史観なんてもんがどっかにあると思ってんのか？
古いもんは全否定か。
そういう人間が他人に踊らされるんだよ。

332 ：世界＠名無史さん：03/11/11 06:15

女房と畳と概説史は新しければ新しいほどいい。古い中公旧版はクソ。

という言説を散々見るのだが、そういう人は
市定なんて明治生まれ、その解釈はカビが生えてるから読む必要ない、とかって本気で思っているのだろうか？

333 ：世界＠名無史さん：03/11/11 22:28

概説書と専門論文では、書かれる目的が全く異なるのだから、その重要度も
異なる。
専門論文はいわば一次文献。概説書は二次文献。
歴史学の場合一次文献が、古いものでも重要なのはいうまでもない。

334 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

335 ：世界＠名無史さん：03/11/11 23:05

文春大世界史と講談社旧版（ビジュアルじゃない方）は全巻手に入れるの
難しくなってるね
どっちも好きなんだが
図書館では置いてるけど可能ならば自分の手元に置いておきたいんだよね

336 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/11/11 23:07

喧嘩腰になるのは勘弁してほしいのですが、
しかし新版に異様にこだわるのもよくわからないですね。
疎も、誰も「どれか一つを選べ」なんて話はしてないわけで。
中公新版は読み物としてはつまらないから、
まずは「これは古いものなんだ」ということを十分認識した上で
旧版や教養文庫で取っ掛かりを得、流れをつかむ。
その上で中公新版なり岩波新版なりにステップアップ、
というので何か問題があるんでしょうか。

>>328
工房だった私には「日本」の巻がとても新鮮でした。
鎌倉幕府に始まる武家支配を「軍事独裁」と書いていて、
「これが外人の書く日本史か！」と、ものすごく衝撃を受けたことを覚えています。

337 ：世界＠名無史さん：03/11/13 20:58

>>314
東大出版会から出てた「歴史の文法」に加筆修正ってかんじかな～

338 ：世界＠名無史さん：03/11/13 21:02

ところで中公の新版のWWIIと冷戦のやつ。
新しいフレームで書いてあるかと期待したら、
欧州戦線の記述がやたら薄い。その代わりに
ベトナム戦争について延々と書いてある。
何だよこれは。fuzakenna

339 ：世界＠名無史さん：03/11/13 23:57

馬鹿だな。歴史の連続性についての見解が変わってきたんだよ。
それについていけないお前の頭が旧すぎる。

340 ：世界＠名無史さん：03/11/14 00:05

鎌倉時代の武士って基本的に半農半武だから、世界史的に見ると「武装農民による貴族からの政権奪取」というサヨクが大喜びしそうな展開なんだけどなぁ（藁

341 ：世界＠名無史さん：03/11/14 00:21

>>339
ベトナム戦争の記述がやけに多いと思ったら、
WWIIとベトナム戦争で書いてる人が違う・・・

>>13 の６巻で隋唐帝国と古代朝鮮を並べちゃうのと
同じようなチグハグさがある。

342 ：世界＠名無史さん：03/11/14 18:55

最新のものが最良であるかどうかについては僕も異論があるけど、
古いものが最新のものより良いとする論拠も必ずしも確固とはしていない
と思う。

まぁ、個人的には読み比べるという楽しみがあるのは嬉しいことだと感じます。

343 ：世界＠名無史さん：03/11/19 02:55

>>ナポレオン ◆vYVYAtFe0o

ｷﾓﾁﾜﾘｰﾖ　ｺｲﾂ・・・

344 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：03/11/28 12:35

ほかに世界史シリーズはなかったですかね？
まだネタ切れには早い気が。
>>343
豚を気持ちいいという奴はおるまいのう。

345 ：世界＠名無史さん：03/11/28 20:28

中公の新版は確かに旧版に比べ、大部となり、専門的になった感じがするが、
大きく捉えれば、概説書、あるいは物語的な歴史記述といえよう。巻数が
増えた分、専門的と感じる部分が多いと感ずるのかもしれない。
また読者の多くは歴史学科で専門を学んだ者が多いと思われる。そうした者
でも世界史的視点を持っていた方がいいという点で、読むのだと思われる。

346 ：世界＠名無史さん：03/11/28 20:59

自分が読みやすいものを読めばいい。
プロになるわけじゃないんだし、普通人が趣味で読む分には中公旧版でよい。

つーか、一番読みやすくて面白いから、トーシロにおすすめだな。

347 ：　：03/11/29 01:32

岩波講座の新版世界歴史ってどうですか？旧版は歴史事典として
重宝したけれど、新版トピック別の編集方針のために、ちょっと知りたいことが
あってもすぐ出てこないんだよね。

348 ：世界＠名無史さん：03/11/29 02:22

>>8に掲げられている中公新版の世界の歴史５「ギリシャとローマ」はあまりお奨めしない。
この本のローマの部分の執筆を担当している本村凌二のキリスト教に対する敵意剥き出しの記述は吐き気を催すばかりだ。
とても公平な視点に立って記述されているとは言い難いので、購入されない方が宜しかろう。

349 ：世界＠名無史さん：03/11/29 08:46

>>348
伴天連の方ですか？

350 ：世界＠名無史さん：03/11/29 10:10

>>350　いえ、正しい歴史認識を求めているだけです。

351 ：世界＠名無史さん：03/11/29 17:07

>>348
読んでないのであれなんですが、本村先生が吐き気を催すほど非道いこと書くとは思えないんだがなあ。
今更弓削先生に意趣替えしすることもないだろうし。たとえばどんなこと書いてたんでしょうか。

352 ：世界＠名無史さん：03/11/29 17:22

ローマ好きには往々にしてキリスト教を悪くいう奴がいる。
実際そういう奴がいた。ローマの文化は多神教であり優雅で
豊かなのだが、キリスト教が伝わることで不毛の地となると
いうのだ。
それでもローマ文化の洗礼を受けた西欧はそれでも優雅さを
保ちえたが、ローマ文化を経ずにキリスト教化した東欧は目も
当てられぬ不毛の地と化したか述べる程であった。
そしてローマ文化の精華であるラテン語の高低アクセントが
崩れ、ラテン詩の韻律が乱れたとまで述べた。
ローマ文化を芯から崇拝する者にはそう、感じられるのかもしれ
ない。

353 ：世界＠名無史さん：03/11/29 22:33

>>350
無意味だな

354 ：世界＠名無史さん：03/11/29 22:58

釣りでしょ？
そうでないなら本物の○害か。
中公新版「ギリシャとローマ」の内容はごく穏当なものに見えるもの。

355 ：世界＠名無史さん：03/11/29 23:31

俺は書店でちょっと立ち読みした程度だから全部を通読したわけじゃないけど、確かに中公新版「ギリシャとローマ」のローマの記述については多少バイアスが掛かっているなという印象は受けた。
>>348は確かに多少誇張しているかなという感じはあるけど、同じシリーズの「４　オリエント世界の発展」と比較するとキリスト教に対する一定の価値判断に基づいた記述があることは否めない。

356 ：　：03/12/10 01:11

>>355
今、国内外のローマ史学界では、従来あまりにもキリスト教的歴史理解に
影響されてきたために、現在の通説的歴史像には、キリスト教的バイアスが
随所に満ちている、との反省がなされているそうです。
そういう点への反省を踏まえた叙述が、時に本村氏のキリスト教への
「バイアス」みたいな印象を与えてるんじゃないでしょうか。
いや、読んでないんで申し訳ないんですけど。

357 ：世界＠名無史さん：03/12/21 17:07

忠公旧版に一冊千円の値をつけてる古本屋があったｗ

358 ：世界＠名無史さん：03/12/24 07:12

ありえない価格ですね。
ヤフオクだと全巻セット80円というのがあるのに
ttp://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f13955679

別巻（地図・年表・小事典）は文庫化されていないので、
これだけでも欲しい。

359 ：世界＠名無史さん：04/01/11 20:28

山川の各国史はどうですか？

360 ：世界＠名無史さん：04/01/15 16:31

山川って言えばあれどーよ。
歴史リブレットってやつは。

361 ：世界＠名無史さん：04/01/15 21:21

如実に左巻き

362 ：世界＠名無史さん：04/01/16 00:03

山川なら何といっても世界歴史大系でしょ。
少し高価だが西洋史の研究者なら必携だと思うが。

363 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：04/01/16 00:46

各国史、東南アジア島嶼部の分しか持ってないが、
結構よかったと思う。難を言えば写真が白黒なこと。
メジャーどころは「世界の歴史」シリーズで押さえられるし、
多分そっちの方が記述も詳しいが、
マイナーな国をカバーしたければ買う価値あり。

で、島嶼部に関しては巻末の参考文献が充実してるのもポイント高し。

364 ：世界＠名無史さん：04/01/16 00:52

各国史の「西アジア史」はクソ。
マイナー王朝についての記述が割とある以外は救いようが無い。
｢南アジア史｣はいつ出るの？

365 ：世界＠名無史さん：04/01/16 01:21

「南アジア史」じゃなくて「インド史」になりそうな悪寒。
まあ「インド史」なら同じ山川の「古代インドの歴史」「中世～」「近代～」がおもろかった。
インドの高校用の教科書の邦訳らしいけど、もうちょっと写真とか地図とかが多くても良いのにね。
あとは各王朝の系図が欲しかった。

366 ：世界＠名無史さん：04/01/16 01:35

>>365
「西アジア史」の２巻でアフガニスタンを扱っているにもかかわらず外されていた
ガズナ朝やゴール朝がこちらにくるんじゃないだろうか。
このシリーズは「なんでこんな？」と思うほど変なところにページを割く傾向があるので
教科書に普通に載ってるここらを落とすということは無いように思う。

367 ：世界＠名無史さん：04/01/16 08:23

>>313
そうかぁ？
なかなかおもしろかったが。

368 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/01/16 12:53

各国史は当たりはずれがあると思う。『ドナウ・ヨーロッパ史』『バルカン史』はよくお世話になるけど。
『中央ユーラシア史』は読めたもんじゃなかった。というか、所々文そのものが変。

369 ：世界＠名無史さん：04/01/16 17:07

>>369
杉山正明、だっけ？

370 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：04/01/17 00:43

またお杉様ですか。
何かとまあ話題に事欠かない人で。
ところで、『ドナウ・ヨーロッパ史』というくくりも微妙だと思いません？

371 ：世界＠名無史さん：04/01/17 01:07

>>370
何かとコテは叩かれやすいからこそもうちょっと注意すべきなんだよな。
『中央ユーラシア史』は小松久男先生の編集です。
執筆者を見渡しても杉の字すらでてこない。

個人的にこのシリーズはヨーロッパばかりやたらと細分化されてるのが不愉快です。
一番いらないと思うのは『カナダ史』。
アメリカと一緒でいいだろうに・・・

372 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：04/01/17 01:12

あひぃ！
ゴメンナサイ。
脊髄反射的にレスをつけてしまいました。
ついでに、「クソ」「読めたもんじゃなかった」というのは、
どの辺がどうダメなんですかね？
その辺の詳しい話キボンヌ

373 ：世界＠名無史さん：04/01/17 02:34

>>371
>ヨーロッパばかりやたらと細分化されてるのが不愉快です
世界史におけるヨーロッパ史の重要度の大きさからいって当然だろう。
特に、ヨーロッパ史は歴史専攻の人だけではなくて、法学や政治学など他の学問を専攻している人にとっても必要な場合が多いが、アジア史にはそういったニーズがない。
アジア史を学ぶのは所詮東洋史専攻の人とマニアぐらいのもの。
それでいきおいヨーロッパ史が重要度が高い分細分化されるのです。

374 ：世界＠名無史さん：04/01/17 12:11

>>373
そのために世界歴史大系を山川は出してるんじゃないの？
『ポーランド･ウクライナ･バルト史』『バルカン史』『ギリシア史』などの方が
よっぽどマニア向きだと思うがね。

まあ「世界各国史」という枠組み自体がもはや時代遅れになりつつある気もするけど。
『東南アジア史』の執筆者の誰かが自著でそんなこと公言していたな。

375 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：04/01/17 15:29

>>374
もともと現在の国境そのものが、歴史的に見て
つい最近出来たものだからね。
特に中・東欧やアジア・アフリカ諸国。
現在の国境に囚われるのではなく、関係の密接だった周辺も含めた
地域史として捉えなおした方がいい、と言いたいんだろうね。
特に東南アジアやってると、国境の人為性に留意することが
必要になるから。

376 ：世界＠名無史さん：04/01/17 18:48

>>374
>「世界各国史」という枠組み自体がもはや時代遅れになりつつある気もするけど。
まあ、そうだね。ていうか、この「各国史」という名称自体がそもそも便宜的につけただけなんじゃないの。
だって、「バルカン」とか「ポーランド･ウクライナ･バルト」なんて枠組みからしても、いわゆる主権国家あるいは国民国家という意味での「国」別ではないだろ。
それにドイツなんて18世紀までは小さい国家の寄せ集め見たいな状態だったし、現在はＥＵ統合を目指している。

377 ：世界＠名無史さん：04/01/17 19:22

つーか旧版を改めただけだからでしょ。

378 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：04/01/18 12:37

旧版では「バルカン」「ポーランド・ウクライナ・バルト」「ドナウ」が一つだったはず。
このわけ方は、
イスラムの影響を受けたことがあるバルカン、
ポーランド・リトアニアのもとでドイツとの関係が深かったポーランド・ウクライナ・バルト、
ハプスブルクのもとでドイツとの関係が深かったドナウ、
という試みと思われ。つまり、「ドナウ・ヨーロッパ史」はドナウ君主国史という含みがあると思う。
つまり、冷戦期にソ連の影響下、という旧版の分け方から、もっと長い歴史的スパンを踏まえた分け方になったわけで。
まあ、これらの地域が冷戦の影響から脱却して、いわば「脱東欧」しようとしているのも背景にあるかと。

>>372
『中央ユーラシア史』は、なんか文が変なんです。
よくよく読んだら段落内で言ってることがシフトしてたり、文の中で主語が変わってたり。
日本語に不自由な感じで、すごく読みにくかった。

379 ：世界＠名無史さん：04/01/18 13:09

>>378
>『中央ユーラシア史』は、なんか文が変なんです。
よくよく読んだら段落内で言ってることがシフトしてたり、文の中で主語が変わってたり。
日本語に不自由な感じで、すごく読みにくかった。

俺も数年前読んだとき同じことを感じた。二人が分担執筆していて、後者の弘前大学の
人の書いたものの中に、コピペして全く同じような文面の部分があり、なんだこれは
と思った部分がいくつかあったように思う。
読みにくかった。

380 ：世界＠名無史さん：04/01/21 11:04

中公の旧版と新版を混ぜて読みたいんだけど、今でも旧版で読める本ってどこらへんですか？
それぞれの良いとこ取りをするって邪道・・・？

381 ：世界＠名無史さん：04/01/22 00:55

>>380
とりあえず宮崎一定の『宋と元』。
これを読んで新版を読むと、より多面的に当該時期が分かる。

382 ：世界＠名無史さん：04/01/24 18:47

ヴィジュアル版世界の歴史が一冊２００円で
売っているのですが買いでしょうか？
何冊か置いてあるみたいなのですが・・・
世界の歴史シリーズはいろいろあるみたいなので
どれ読んだらいいかわからないです。
ヴィジュアル版読んだ方いらっしゃいましたらご教示願います。

383 ：?@：04/01/25 12:42

中公、新盤の方が圧倒的にいいです。

384 ：世界＠名無史さん：04/01/25 13:19

ヴィジュアル版は入門・初学者向け、中味を単純に比べたら比ではない。

385 ：世界＠名無史さん：04/01/25 23:38

なるほど～
先にここで聞いておいてよかった～
みなさんありがとうございます

386 ：世界＠名無史さん：04/01/25 23:45

かつて武井正教先生の講義を聞いて感銘を受けた方、
今お薦めする世界史の本を教えて下さい。

387 ：世界＠名無史さん：04/01/25 23:55

「武井で世界史」予備校テキスト販促会
「武井マインドコントロール術」（大学はいっても心の故郷予備校を忘れるなの会）
「受験戦争が青春」武井正教
「いつまでたっても予備校根性」Z会

388 ：世界＠名無史さん：04/01/26 01:01

タイムライフの世界史で６巻だったか７巻だったかな、蛮族のヨーロッパ（うろ覚え）
の翻訳が素敵すぎて死ぬ。

とくに断章やエッセイの見出しが秀逸。
「衰えゆく大帝国」　とか　「ローマを救えなかった勝利」　とか

389 ：世界＠名無史さん：04/01/26 18:27

亀レスだが・・・
>>273　
本気か？
オレも読んでみたいが。

390 ：世界＠名無史さん：04/01/26 18:48

碩学が書いた滋養のある文章が読みたいのですが。
もう、中身がねっちりと詰まってるようなやつ。

391 ：世界＠名無史さん：04/01/26 20:27

>>390
まあ、中公の『世界の歴史』を読んだら。全30巻通読するとおそらく
満腹になるよ。

392 ：世界＠名無史さん：04/01/26 20:30

>>391
中公は新旧ともに読破しました。
旧版の宮崎先生のと帝国主義の時代は面白かったです。
新版はあまり印象に残らずと言ったとこでしょうか。

393 ：世界＠名無史さん：04/01/26 20:54

読破といっても粗い読みから精読まであるけど、精読したのならよく
やりましたね？　何年位かかった？

394 ：世界＠名無史さん：04/01/26 20:59

>>393
まぁ、スピードは普通に読み進めたという感じですね。
だいたい10年くらいかかったでしょうか。途中で間が
空いたりもしましたが。中公「日本の歴史」も読了しました。

395 ：世界＠名無史さん：04/01/26 21:13

>>３９４
それはかなりの読み手ですね。
でも、中公の新版は出版後１０年経ってませんね。

396 ：世界＠名無史さん：04/01/26 22:16

>>395
どうもです。というか、気になる時代や地域のものを読んでたら
自然に全部読んでたような感じです。
それと、あまり中身の無いレス返されても困るんですが・・・

あーあ、宮崎全集でも読むかなぁ。

397 ：世界＠名無史さん：04/01/27 10:45

上のリストを見る限り大世界史が
かなり面白そうなんですがどうなんでしょう？
近現代の執筆人に思いっきり惹かれました。
しかし大世界史なんて古本屋で一回もみかけたことないな～。

398 ：世界＠名無史さん：04/01/27 20:16

クロニック世界全史はどうですか？
持ってる人いる？

399 ：おぎまる ◆JJi5gOTcvk ：04/01/28 00:22

大世界史は以前古本屋で５０円で叩き売られていました。
昔風の通説を述べたもので、さほど特色はなかったと思います。
中公旧版世界の歴史の方が面白いですよ。そういえば最近中公旧版もみかけませんねぇ・・・

400 ：世界＠名無史さん：04/01/28 13:11

５０円！
ほ、ほすぃ！

401 ：世界＠名無史さん：04/01/28 15:39

中公旧版は「小説より面白い世界史」というフレーズをつけただけのこと
はあり、楽しい読み物としても通用するほどのものである。ただし、当時
のことで仕方のない面はあるが、量でも記述の点でもかなりヨーロッパ
偏重という欠点がある。新版は、学術的価値はあるのだろうが、読み物と
しての面白さは旧版に劣る。

402 ：世界＠名無史さん：04/01/28 19:49

文春大世界史の近現代に関しては俺は買うよ
前近代は確かに特色薄いけど
でも一巻の三笠宮の巻はよい

403 ：世界＠名無史さん：04/01/28 21:00

いずれも３０年ちかく前の化石。
なんでこだわる？　物語的だといっても、ネタが古いし、新説に覆された
場所もあるよ。

404 ：世界＠名無史さん：04/01/29 20:48

大世界史・林健太郎の二つの大戦の谷間って
中身ワイマル共和国と同じかな？

405 ：世界＠名無史さん：04/01/29 23:54

http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう

406 ：世界＠名無史さん：04/01/30 00:13

ロバーツのは物足りなかった。

407 ：世界＠名無史さん：04/01/30 01:03

>>403
古くても、読みやすくて面白ければよい。
中公旧版は数ある歴史書の中でも、もっとも一般人向きに書かれている。

専門的で詳しい知識は、その先の段階で読めばいい。

408 ：世界＠名無史さん：04/01/30 01:06

正直、中公旧版じゃなかったら、世界史に興味持てなかったな。

409 ：世界＠名無史さん：04/01/30 19:56

>>404
ドイツに関する部分は大体同じ
ワイマル共和国を薄めた感じ
他の部分も興味深い
最終章でオルテガの大衆の反逆なんて取り上げてるのは
六十年代末期に書かれたものとしてはすごいなと思った

410 ：世界＠名無史さん：04/01/30 20:45

＞409
レスどもです
ワイマルは持ってるので最終章だけ立ち読みしようと思いますｗ
世界史サイコー！！

411 ：世界＠名無史さん：04/01/31 22:52

>>304-306
って何？すげー面白そうなんだけど

412 ：世界＠名無史さん：04/02/01 02:04

東京大学出版会の
講座世界史シリーズはここでいいのかな？
読んだ方いらっしゃいましたら感想お願いします。
今のところ中公旧版をそろえようかと思っているのですが
こんなものも出てきてしまいまして。

413 ：世界＠名無史さん：04/02/01 06:04

ビジュアル世界史ヨーロッパ・アメリカ・オセアニア事典教育出版センター
ずいぶん安くなっているのですが、
ご存知の方いらっしゃいますか

414 ：世界＠名無史さん：04/02/01 17:36

大世界史全巻
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g14784341
誰か買いますか

415 ：世界＠名無史さん：04/02/01 21:27

既に一冊１００円越えっすね

416 ：世界＠名無史さん：04/02/14 02:42

伊原氏が宋代書く時代になったかぁ。

417 ：世界＠名無史さん：04/02/14 08:36

古本って汚いから、安くても手に取る気にならんな。

418 ：世界＠名無史さん：04/02/14 09:09

中公旧版の２巻、古代ローマの記述の幼稚さは、今読み返すと涙が出るくらい
です。

419 ：世界＠名無史さん：04/02/14 09:12

ま、大半の人間は中国史と１７世紀以降の西洋史しか読まないから問題ない。

420 ：世界＠名無史さん：04/02/24 20:28

>>418
村川堅太郎氏と秀村欣次氏の巻ですな
どの辺が？

中公の旧版以前文庫で持ってたのをもう一度集めようとしても
ネット古書店とかでも見当たらない
ハードカバーや中公バックスだとかなりあるんだけどね
ﾌﾞｺﾌに小まめに通ってちびちび集めるしかないのかな

421 ：きつね：04/02/25 09:07

>>418
弓削さんが書いてる河出書房新社のローマの巻に限るな

422 ：世界＠名無史さん：04/02/26 22:28

>>421
いや、それはどうか・・・・・・・・・

423 ：世界＠名無史さん：04/02/28 18:54

中公旧版の綺麗なやつ誰かｵｸﾚ

424 ：世界＠名無史さん：04/02/29 19:38

>>423
絶版のようだし、オンライン書店でも軒並み在庫切れみたいだから、
街のうらぶれた本屋で書棚に眠ってるのを探すか、
復刊どっとこむに依頼するかしかないと思う。

俺は中公の「日本の歴史」の綺麗なのが欲しい

425 ：世界＠名無史さん：04/02/29 20:18

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/65207827

これ高すぎ
１万円超って・・・・・・
スーパー源氏とかで検索したらもっと安いの出てくるのに

426 ：世界＠名無史さん：04/02/29 20:19

>>423
文庫じゃなくて函入単行本と中公バックスなら結構ネット書店にある

427 ：世界＠名無史さん：04/02/29 20:37

>>423
うちの大学の図書館の奴は結構奇麗だよ
部外者は、入れないけど

428 ：世界＠名無史さん：04/02/29 20:52

>>426
EasySeekやブックバンクとかのオンライン古本屋では確かに結構あるけど、
新刊は寡聞にしてみたことがない。
>>425
みたく、程度の悪い古本でもあんな値段がつくようになってしまったので
どのあたりを調べればいいかヒントをくれればうれしい。

429 ：世界＠名無史さん：04/02/29 21:16

中央公論は旧版の文庫何で絶版にしたのかね
四十年前のものでもそれなりに味があるのに
復刊ドットコムに要望だそうかな

430 ：世界＠名無史さん：04/02/29 21:29

>>429
同意。ただ、新版を文庫におろす前触れだとすれば納得できるがどうだろう。
新版の最初の巻は10年弱前に発行だから機は熟してると思うけどなぁ

431 ：世界＠名無史さん：04/03/01 15:36

中央公論は最近混乱してるような気が・・・
中公バックスをクラシックで出したり（しかも高い）、文庫でBIBLIO出したり（こいつも高い）、
宮崎市定の『科挙』が文庫と新書に同時に入っていたり
ラクレなんて新書出さんでいいから旧版世界史を復刊しろと小一時間

432 ：世界＠名無史さん：04/03/01 19:58

日本の近代が江戸の遺産を食い潰したように、中公新社は旧中公の遺産を食い
潰しているのだろうよ。

433 ：世界＠名無史さん：04/03/01 21:44

中公文庫ﾋﾞﾌﾞﾘｵが馬鹿高いのに同意
昔の中公文庫は宮崎御大を初めとして世界史関係で
いい本がすごく多かったのに品切になったり
在庫あってもﾋﾞﾌﾞﾘｵで値上げされて千円超えたり

434 ：世界＠名無史さん：04/03/02 05:20

ビブリオ高いのに同意。
でも新版がビブリオになってたら買うと思う。
旧版が図などが綺麗になってビブリオ化なら躊躇せずに全巻揃えるがな。

435 ：世界＠名無史さん：04/03/02 20:04

世界の名著はほとんどそのまま中公クラシックとして再生可能。
翻訳というのは少数の解釈改変を除けばほとんどそのまま継続して読み継げる。
しかるに、歴史書、それも通史に近いものとなると話は異なる。歴史の流れに
ついての解釈が異なるので、歴史書の構成も大きく変化するからだ。
よって40年近く前の歴史書はすでに用をなさないといっても過言ではないだろう。

436 ：世界＠名無史さん：04/03/02 23:47

世界の名著でも今になってみると、なんでこんなの入ってるのって
本もけっこうあるしな～
歴史書の場合はガチガチのマルクス史観だと、かえって読みやすい場合あり。

437 ：世界＠名無史さん：04/03/03 11:53

なんか中公旧版にケチつけたがるヤツがいるな。
初心者、一般人が気楽に読む分には中公旧版で十分だよ。

最近の本はちょっと専門的すぎたり細かすぎるからな。

438 ：世界＠名無史さん：04/03/03 15:23

タコツボっぽいよね

439 ：世界＠名無史さん：04/03/03 20:47

なぜ絶版となったかを考察すれば容易に判断できる。価値なし故に百円コーナー
にあるのである。
専門的細かすぎなどと不平をいうのは論外。そもそも歴史学はそうしたものから
成り立っている。

440 ：世界＠名無史さん：04/03/04 14:31

「日本の歴史」シリーズについても語ってみましょう。
とりあえず中公文庫全２６冊はどうですか？

441 ：世界＠名無史さん：04/03/04 16:30

日本史板へgo

442 ：世界＠名無史さん：04/03/04 17:16

本当は学校でも、できるだけ細かくやったほうが
世界史嫌いは少なくなるかもね。

443 ：世界＠名無史さん：04/03/04 19:20

>>441
ﾜﾗﾀ

444 ：世界＠名無史さん：04/03/04 19:27

>>439
歴史オタクや史学科の学生だけが読者ではない。
この手の通史は、一般人が気楽に楽しく読めるということも大切なのだ。

445 ：世界＠名無史さん：04/03/04 20:32

四十年前に比べると、大学進学率も上がり、より詳細な世界史に興味を持つ
一般人が増えた。よって、通り一遍では納得できなくなった。

446 ：世界＠名無史さん：04/03/04 21:59

そうはいっても大学生のレベルは四十年前より格段に落ちており、
ましてや外国の詳細な歴史に興味を持つような一般人は圧倒的に少数派なわけで･･･

447 ：世界＠名無史さん：04/03/04 22:04

宮崎市定御大などの少数の例外を除いては、新版があるのに旧版を薦めることなんかできん。

448 ：世界＠名無史さん：04/03/04 22:07

>>446
だから最近の世界の歴史は幼稚なのか(w

449 ：世界＠名無史さん：04/03/04 22:07

面白ければ古くてもかまわん。
別にプロになるわけじゃない一般人に何を求めてるんだ？

450 ：世界＠名無史さん：04/03/04 22:11

中公旧版はエピソードがふんだんで物語風なのがよい。
世界史が苦手な初心者にはとっつきやすいと思う。
専門的で詳細な内容の本は、もっと上級になってから読めばよい。

451 ：世界＠名無史さん：04/03/04 22:22

通読したの中公の旧版だけだな

452 ：世界＠名無史さん：04/03/04 22:52

岩波の新版世界の歴史。
旧版からガクンとレベル落ちたな
あれを世界の歴史で出すのはどうかと思う

453 ：世界＠名無史さん：04/03/05 00:44

やっぱ、史学全体の底力が落ちてるのかなぁ？

454 ：世界＠名無史さん：04/03/05 08:07

中公旧版は古くてクソと言ってる奴。
頼むから素人の俺でもわかるような
史観の古さとか、研究成果として誤りだとわかっている例を挙げてくれ。

毎回毎回『古くて価値が無い』って捨て台詞はあっても、
具体例をひいて論証しているのを読んだことが無いのだが。

455 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：04/03/05 11:19

>>454
端的に言おう。
1を見れば分かる通り、まず旧版は東南アジア史はほとんど無視。
更にアフリカも、特にサハラ以南については十分触れられているとは
言えない。あとバルカン半島・東欧の記述も少ない。
要はそれらは「周辺地域」という扱いしか受けていなかったわけだ。
戦後五十年たって単なる「周辺地域」から「独立した一つの地域」として
認知されるようになった今、歴史の記述も相応のものになる必要がある。

更に、現在の主な紛争が発展途上国で起きている以上、
その起源である歴史的背景を知りたいと思う人が当然出てくるわけだが、
そういう欲求に旧版は必ずしも応えられていない。
何故ならそれらの地域は上で述べた「周辺」だったから。

細かい史実以前に、旧版にはこういう構造的（構成的）欠陥がある。

456 ：世界＠名無史さん：04/03/05 13:04

本を執筆している教授の助手とかはゲーム世代だもんな

457 ：世界＠名無史さん：04/03/05 13:37

本を執筆している奴がゲーム世代かそうでないかは根本的な問題ではない。
例えば、専門に関して読書量が少なかったとしても、情報の解読能力や探索能力があれば
補って余りある。
また、物語風とはいえ、現在となってはその物語的記述が記述者の全くの
都合によるとされることも多い。
例えばモンゴルに関する記述などは欧米人の手によれば実に酷いものとなる。
そうした史料批判の点で、現在までに格段の進歩があったのであって、いつ
までもかつての物語の中に埋没しているわけにはいかない。

458 ：世界＠名無史さん：04/03/05 19:18

つまり欧米中心の歴史観から脱却しつつあるためということか？

459 ：世界＠名無史さん：04/03/05 19:44

左様。欧米が作りあげたアジア世界の幻想をなぞる部分が
現在よりもはるかに大きかった四十年前の記述はすでに
懐古趣味の領域でしかない。そうした欧米の作りあげた幻想
の中で遊ぶのもよろしいが、そこからは何も生まれない。

460 ：世界＠名無史さん：04/03/05 19:59

一般人の歴史好きの漏れから言わせてもらえば、参考文献が載っていない本はちょっとなぁ・・・
もっと深い内容の本を読みたいと思ったときに不便だし、著者が拠り所にしている視点がわかるし。
シリーズものにしても、新書や文庫にしても、買う買わないの規準は概してそこだな。
中公吸盤はその点が不満で、新盤の方がいい。文庫になる時点で削られたのかもしれないけど。

あとは図版の掲載についてもっと配慮してもらいたいなぁ。
作家名、タイトル、制作年が記述されているのは当然として、図版の吟味も十分に。
ヨーロッパ中世の農村を紹介する項に、よくブリューゲルなんかの図版が載っているけど、
あれは多分に蔑視的視点が含まれているし、寓意的象徴的意味が含まれていたりもする。
それを無視して、はいこれが農民の姿ですよってなのはいかがなものか。
物語的なものにそこまで要求するのは酷かもしれないけど。

って、こんなこと2chでいってもしょうがないんだけどﾈ

461 ：世界＠名無史さん：04/03/05 20:43

物語といえど、全てが悪いとはいえない。歴史は物語であるという見解も
あり、歴史に物語的一面は確かにある。しかしそれが偏っていたり間違った
データに基づいていたり、すなわち歴史的批判に耐えられない場合はだめなの
である。
よって新しく正しい歴史の物語が書かれる必要がある。

462 ：世界＠名無史さん：04/03/05 21:43

こういう全集ものは，分担執筆故，出来にばらつきがあるし，
前後の関係が取りにくいのもしようがない。
だから，総論より各論（各巻ごとに考える）方がいいと思う。
何冊かしか読んでないけど，（古代史はあまり興味がないので）
河出の「１５　フランス革命」や中公旧版「１３　帝国主義の時代」
は面白かった。
最近，河出の「２３　第二次世界大戦」を読んだけど，
第二次大戦の経過について全くといってよいほど触れられていないのは，
何だかなー，という感じ。

463 ：世界＠名無史さん：04/03/05 22:12

中公旧版が出て四十年以上経つから史観の古さや分野の偏りがあるのは
言うまでも無い
でも叙述の読み易さ、興味深い史実やエピソードの配分といった面では
今でも面白く感じられる部分が多い

464 ：世界＠名無史さん：04/03/05 22:15

>>437
ド素人だけど、そういう考えはどうかと思うぞ。
いや、簡単な奴とかは確かに必要なんだけど、同じような内容の入門書ばっかとか言うジャンルは困る。

465 ：世界＠名無史さん：04/03/05 22:16

東南アジアなどの「周辺地域」が書いてないからクソという意見が上にあったが、
別に一般読者は東南アジアやアフリカの歴史をメインに読みたいわけではなく、
中国史やフランス革命などを読みたい者が多いんだから、中公旧版で十分だ。

一般読者は全ての地域を詳細に知りたいわけではない。
また、専門家や研究者になるわけではない。
あくまで娯楽として世界史を読みたい読者にとっては中公旧版は十分価値がある。

466 ：世界＠名無史さん：04/03/05 22:22

研究者になるなら専門書や論文も読まなきゃならんだろうが、
初心者やただの歴史好きには物語風の読みやすいものの方がいいだろう。

467 ：世界＠名無史さん：04/03/05 22:25

極論すればクズ野郎は四十年前のクズ本でいいってこった。
じゃあな。

468 ：世界＠名無史さん：04/03/05 22:30

研究者や専門家の勝手な押し付けがすさまじいな。
素人として言わせてもらうと「マイナーな地域」とか、あまり本が出ていない時代、地域について読みたいときに
広い領域をカバーしてる通史はとても手を出しやすいものがあるぞ。

469 ：世界＠名無史さん：04/03/05 22:31

世の中、史学科の歴史オタクばっかりじゃないってこった。
じゃあな。

470 ：世界＠名無史さん：04/03/05 22:38

>>468
旧版は古いからダメって意見の方が押しつけがましいと思うがね。
基本的には、古い新しいに関係なく自分の好きな本や自分に合った本を読めばいい。

471 ：世界＠名無史さん：04/03/05 22:38

馬鹿だな。世界の歴史シリーズは全巻通読してこそ意味がある。
一時代一地域ならシリーズ化する意味ないの。
一通り一流の学者を集めて現時点での世界史の形を示すのがねらい。
各巻は独立してはいるが大まかには全体の一部なのだ。
でも昔に比べて30巻位になっちまう。いくらコンパクトにまとめ
ようとしてもだ。ばらつきがいくらかあるのは当然だが、全体と
して編集方針に基づいて成り立っている。

472 ：世界＠名無史さん：04/03/05 22:40

しかし、現実には全巻通読するヤツってそんなにいないと思うが･･･

473 ：世界＠名無史さん：04/03/05 22:53

毎月出るたびにつうどくすっる。できるよ。

474 ：世界＠名無史さん：04/03/05 22:54

>>470
新版はダメって奴の方が目に付くし、理由が「素人のため」ってものばかりなんだが。

475 ：世界＠名無史さん：04/03/05 22:58

旧版岩波の世界の歴史なんか全巻通読挑戦するやしはいないか？

476 ：世界＠名無史さん：04/03/05 23:00

中公の次、今度はどこの社が出すか？　あれ以来そういう大企画は
岩波の他は出ていない。どこかで進んでるのか？

477 ：世界＠名無史さん：04/03/05 23:01

実は誰が何をしたというレベルのエピソードなんかは今でも面白く
読めたりする。

どちらかというと、キータームの理解が大きく変わりつつあり、
それに応じて説明の筋道のつけかたが違ってきている点が大きいん
じゃないの？

例えば、封建制、価格革命、資本主義、重商主義、絶対主義、市民革命、
産業革命、帝国主義、民族主義（闘争）、ファシズム…

478 ：世界＠名無史さん：04/03/05 23:03

まあ、ぶっちゃけ誰が何をしたという話が面白いわけで･･･

479 ：世界＠名無史さん：04/03/05 23:06

中公旧版と河出書房新社を読んだけど、確かに私のような素人でも読みやすいで
すね。でも、面白さから言えば、中公旧版かなあ。４０年前に書かれた本だと言
うことを意識してればいい入門書になるんじゃないですか。「第二次世界大戦と
ファシズム」なんか特に好きなんですけどね。
河出書房新社に比べて中公旧版は結構下ネタ系のエピソードも載せていて中々笑
える部分もありますよね。
中公旧版がハードカバーで出た時には、著者や編集者達の座談会を小冊子したの
をつけていたんですが、偶然読むことがあったんですが、これも面白かったです
ね。
余談ですけど、中公旧版の世界の歴史は同じく日本の歴史に比べるとイデオロギ
ー性があまり強くないように思います。日本の歴史は結構露骨なものもあります
よ（例えば井上清「明治維新」等）。

480 ：世界＠名無史さん：04/03/05 23:08

人物の逸話も、歴史の本質をついていなければ話の筋を乱すだけであって、
今後は些かの乱れも許されなくなるだろう。
とはいえ逸話というものは本質を表しているからこそ残っているわけだが。

481 ：世界＠名無史さん：04/03/05 23:12

つまり最近の本は最新の研究成果が反映されているという長所はあるが、
初心者や歴史に詳しくない人への優しさが足りないってことだな。

史学科の学生の教科書じゃないんだから、面白さや親しみやすさも必要だよ。

482 ：世界＠名無史さん：04/03/05 23:17

エリート過ぎる奴が書いたものには遊びがない、とはいえるかも
しれない。

483 ：世界＠名無史さん：04/03/06 00:20

つーか、旧版は古いんだけど、みんながそれを踏まえて
新版を書いてるから、却っていきなり新版読んだら断片的で
わかりにくくなってると思うんだけどどうよ？

484 ：世界＠名無史さん：04/03/07 01:03

>>455
中公旧版に「周辺地域」が抜けているのは同意。
欧州・中国に片寄っていて、
インド、西アジアすら山川の高校世界史教科書の記述量に劣るかもしれない。

だが、素人日本人が世界史を把握するのに、欧州と中国史が根幹となるのは当然では？

また、中国史、西欧史が中心でよいというニーズに対してはどうなのか？
やっぱりそれらも史観が古くてデータも誤りがあってカスなのか？

485 ：世界＠名無史さん：04/03/07 01:16

紀元前三千年くらいから、一年ずつ書き込んでいるような本が
出ると楽しいのだが。

486 ：世界＠名無史さん：04/03/07 01:29

中公の新旧論争って結局何が問題なんだ？

487 ：世界＠名無史さん：04/03/07 01:44

>>486
読者が世界史シリーズに何を求めているか

488 ：世界＠名無史さん：04/03/07 01:48

>>484
だから、素人読者のニーズを勝手に限定するなって…。
新版の中国史とかは初心者に親切なつくりになってないとは思うが

489 ：世界＠名無史さん：04/03/07 02:06

読者が求めているのは、安易な過去の物語よりも、新しい世界史像の方だろう。
２１世紀の世界史などと宣伝したのも、その新しさを投げかけたかったからだと
思う。

490 ：世界＠名無史さん：04/03/07 02:09

ところでこのスレに書き込んでて、新旧両方読破したやついるの？
ちなみに俺は旧版のみ。
新版はそのうち興味あるやつだけ買いたいってレベルの素人。

491 ：468：04/03/07 02:16

>>489
読者っても色々だろ。
通史物は、知識がないに等しい状態の人が、最初に手に取る可能性の高いものだと思うが
それを考えると新しい視点よりも、議論の余地が少ない出来事を分かりやすく語ったものを中心にした方がよいと思う。

492 ：世界＠名無史さん：04/03/07 02:24

>>491
そうであればクロニック何とかみたいな年表形式でよろしい。
また、新版にもそうした基本事項は盛られている。
しかし重要なのは新説であって、新説によって捉えられた歴史観だ。
歴史観によって各歴史的事実の性格が決まってくる。
議論の余地もないことをただ羅列するのでは歴史物語が成り立たない。
分かり易くても、新鮮なネタでなければ読みたいと思わない。
既に論じ尽くされた疑問の余地もないことなど、あえて繰り返す必要はない
のである。また、そうであるならば著者も一流の新進気鋭の学者など投入
する必要はない。ただ、過去の蓄積をつなぎ合わせるだけのパッチワーク職人
がいればいいだけの話だ。

493 ：世界＠名無史さん：04/03/07 02:43

>>492
しかし重要なのは新説であって、新説によって捉えられた歴史観だ。

ってことだけど、俺は素人なのでよくわからないが、
それは初心者向け概説史ではなく専門書の仕事ではないのか？
新版と旧版で「歴史観によって各歴史的事実の性格が」変わっている事例というのはそんなに多いのか？

494 ：世界＠名無史さん：04/03/07 02:47

>>493
初心者向け入門書でも、本当に何も知らない人間と
専門家ではないが、最初歩の入門書程度は読んでその先に行きたい人間もいるだろう。

495 ：世界＠名無史さん：04/03/07 05:19

>>489
そういうものを求めてる時点で「初心者」とか「素人」とは言えないな。
ていうか、このスレで旧版叩いてる連中は史学科関係者だろ。
一般人には、ある程度の予備知識がないと、新版なんて難しくて読めないって。
>>492
年表見てニヤニヤできるのは歴史オタクくらい。
全く一般人を無視した意見だな。

496 ：世界＠名無史さん：04/03/07 05:44

>>495
同意

「既に論じ尽くされた」ことを知りたい人が、
年表を見て何が起こったかという意味がわかるように
概説史を買うのではないか？

497 ：世界＠名無史さん：04/03/07 12:46

新版だろうと旧版だろうと自分がはじめに読んだほうを擁護しているだけのような・・

498 ：世界＠名無史さん：04/03/07 12:50

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h7211478

この前ハードカバーのやつが一万円超で落札されたのに
これは一円落札
写真で見る限りかなり状態悪そうだからかな
それにしても文庫版の揃いはヤフオクでもネット書店でも見かけないね

499 ：世界＠名無史さん：04/03/07 12:53

それぞれが自分の好きな本を読めばいいのであって、
ことさらに「旧版は古いからクソ」なんて強調することはない。

500 ：世界＠名無史さん：04/03/07 13:15

結論、通史物の世界の歴史は世界史教諭必読書だな

501 ：世界＠名無史さん：04/03/07 13:18

基本的に学問の発展にともなって記述は書きかえられるべきだろうが、
一般向けの啓蒙書とか入門書の場合、まずわかりやすさが求められると思う。

その意味では、中公旧版のような叙述スタイルは新版より優れている。
残念なのは、現在の研究水準で旧版のようなスタイルの叙述がないことだ。

502 ：世界＠名無史さん：04/03/07 14:27

畢竟、今後すばらしい叙述スタイルが可能かどうかということが焦点となる
のだが、新版においても優れた叙述もないことはなく、玉石混交である。それ
は旧版においてもいえ、ただ全体としてみると旧版の叙述の完成度は高かった
といえそうである。
今さらどちらがどうということを論じても仕方あるまい。
それよりはむしろ優れた歴史叙述は今後も可能であるのかどうかということが
究極的な問題となる。
そしてそれは日本語の技術、論述法の問題といえそうである。

503 ：世界＠名無史さん：04/03/07 15:19

マルクス史観に取って代わるような骨太な学説がないのが
そもそもの原因です。

504 ：世界＠名無史さん：04/03/07 18:12

要は面白ければいい
素人は面白くないと頭に入らない

505 ：世界＠名無史さん：04/03/07 22:40

大昔、人物往来社から出ていた「東洋の歴史」シリーズも面白かった。
確か数年前、別のタイトルで中公文庫から出ていたな。

506 ：世界＠名無史さん：04/03/08 06:25

>>505
「中国文明の歴史」シリーズですな。
全12巻で、中公旧版と何名か執筆者が重なっている。
（って書いたら古いから、クソなんていう奴が出てきませんように。。）

旧版世界の歴史と違い、現在も中公文庫で入手可能。

507 ：世界＠名無史さん：04/03/08 20:53

古くて価値がないのなら歴史そのものに価値が無くなるんじゃないか？

508 ：世界＠名無史さん：04/03/08 21:09

古い概説の問題は、現在では通用しない説に基づく記述が含まれるってこと
もちろん書いてあることの全てが誤りという意味じゃないし、新しい概説に
誤りが含まれないということでもないが

どこが現在でも通用する部分で、どこが誤りとされる箇所なのかがわかるの
なら何の問題もないが、そういう人間を素人とはいわないだろう

まぁ、歴史について間違った知識を得てしまったとしても実生活に支障が
あるわけではないから、自分の責任で好きな本を選べばいいと思うよ

509 ：世界＠名無史さん：04/03/08 21:33

確かに実生活に支障がないのに、古い本をクソ呼ばわりするのはよくない。

510 ：世界＠名無史さん：04/03/08 22:16

司馬遷が書こうが、人が書いた物である以上、間違えや誤解はてんこ盛りなわけで
その意味で新しかろうが古かろうがあんまり変わらん。

要は理解の仕方が大切。

511 ：世界＠名無史さん：04/03/08 22:20

自分の理解が正しいってのは何が保証してくれるんだ？
素人は専門家の言うことを鵜呑みにすりゃいいんだよ。

俺らが変わりに悩んでやるから。

512 ：世界＠名無史さん：04/03/08 22:35

>>511
正しさなんて保障してくれんでいい。
新たな切り口を提示するのがおめーらの仕事。

513 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：04/03/08 22:42

基本は、複数の関連文献を読むことだと思う。
出来るだけ違う作者の書いたものを。
全部は無理だろうが、せめて興味のある時代や分野だけでも。
それらに共通して書いてあるか、一次史料（手紙や日記、統計など）が
明記してあることは事実、少なくとも定説と見ていいが、
そうでないことは「一つの学説」「個人の考え」に過ぎない可能性は
高いと思う。

514 ：世界＠名無史さん：04/03/09 03:18

俺中公の旧版で欧州史に興味持ったんだけど、
次の一歩になるような名著あるいは定番があれば教えて。

俺は中公旧版で満足できたので、このスレの流れで言うと
新しい史観より、読みやすいかつエピソードの多い叙述重視なのだとおもう。
ちなみにミネルヴァの「西洋の歴史」は好みではなかった。

515 ：世界＠名無史さん：04/03/09 14:13

ロバーツの『図説世界の歴史』か中公新版の該当巻。
「次の一歩」にならなくてもいいなら講談社現代新書のシリーズでもいい。
バラでいいなら、講談社の学術文庫に古いシリーズの個巻が単行本になって
入ってるから、そっちにあたるのもいい。

ただ、曲がりなりにも旧版に目を通したのなら、興味のあるトピックの
一般書（新書や選書など）にあたるのを勧める。
通史には確かに存在価値があるが、通史に縛られるのは本末転倒。

516 ：世界＠名無史さん：04/03/09 18:53

中公旧版→中公・岩波・講談社などの新書でよかろう。

517 ：世界＠名無史さん：04/03/09 19:46

今日生協の書店に行ったら
ケンブリッジだかの世界各国史シリーズの翻訳という『ブルガリアの歴史』が出ていた。
世界各国史って枠組みからしてが山川の新版の失敗で疑問符つきだけど。
つーかなんで最初がブルガリアなんだろう・・・？

518 ：世界＠名無史さん：04/03/09 22:08

旧版に否定的な人は、やっぱりマクニールの「世界史」も否定するのだろうか。
体裁も方向性もまったく異なる書物だけれども。

519 ：世界＠名無史さん：04/03/12 22:31

旧版よりも新版がいいと主張してきたが、よくよくこのスレを読んでみると
なるほど旧版がいいという人が多い。これは決して少なくない意見で、無視
できないと思う。
確かに旧版には新版よりもよい部分があるという証左だ。
では何がいいのか？
いくつか例があがっているが、簡潔・物語的という声が最も多い。
誤りを恐れずに思うところを述べるが、新版で専門的で瑣末な記述が多いのは
確かなのだが、その理由として研究者の質が全体的に落ちたということは確か
にあると思う。日本文化が劣化したといってもいいだろう。
もっと具体的にいえば、抽象化能力が落ちたと思う。
要するに、細かな歴史の史料の事実を書き並べることは誰でもできる。考古学
で発見された遺跡について仔細に記すことは誰でもできる。しかし、そうした
無数の歴史事実を眺め、それらについて良く考えて全体を一言で言い表すよう
な能力が落ちたのではないだろうか。歴史記述から簡潔さが消えたのはそこら
が原因だろう。思考力の低下。現実・事実をそのまま写すことしかできない。
自ら思考してそこに流れる理を捉えて記すことができない。
知的劣化だ。簡潔さを失い、理を捉えることができないのだから、流麗たる物語
を描くことなど当然にできない。
これら劣化の一番の原因は学者の責任感の弛緩、思考する忍耐力の低下があげられる。
また、漢文を軽視することにより日本語内における抽象語に関する知識が低下したこと
（日本語における抽象語は漢語！）。
これらの理由から必然的に旧版のほうが叙述に於いて新版に優れているという
意見がいまだに多いものと思う。

520 ：世界＠名無史さん：04/03/12 22:55

中公旧版は抽象的で小難しい話は意識的に避ける編集方針で、高校教科書風の内容を
膨らませる方向の叙述だったんだと思う。

例えば第一次大戦と戦間期の巻はマルクス主義的な立場の江口朴郎が中心だが
そんなことおくびにも出さずに物語に徹している。

新版はその種の配慮を取っ払って現代の研究水準を入門者向けに説明するスタンス
なのではないか。そのため高校教科書などの常識とはかけ離れた記述が増え、
わかりにくいと感じる人も増えることになる。

良し悪しの問題は別にして、漏れはそのように考えている。

521 ：世界＠名無史さん：04/03/12 23:42

新版モンゴルの巻、あの後半部は未完成だと思う。仔細に読んでいくと
コピペされて重複するような部分がある。

522 ：世界＠名無史さん：04/03/12 23:52

>>520
確かに江口朴郎のような立場の学者にしては叙述が物語的過ぎると言える
どっちかと言えば保守派の衛藤瀋吉氏は中公旧版で物語的叙述を書いたら
唯物史観学者に猛烈に批判されたと最近出た著作集の後書きで回想してる

523 ：世界＠名無史さん：04/03/12 23:58

会田雄次先生の記述がアツかったという記憶があるなあ。

あらためてご冥福をお祈りいたします。

524 ：世界＠名無史さん：04/03/13 17:57

中公新書の「物語○○の歴史」シリーズってどう？

525 ：世界＠名無史さん：04/03/13 18:31

>>524
当たり外れが激し過ぎ
イタリア、ドイツ、ヴェトナム、フィリピンは当たり

526 ：世界＠名無史さん：04/03/13 21:15

>>525
ドイツ当たりか？阿部謹也にしては期待はずれの出来だったが。
とりあえずイランはクソ決定の方向で。

527 ：世界＠名無史さん：04/03/13 22:08

猿谷要のアメリカも酷い
最初に出たやつだと思うけど
中国はまあまあ
あと金両基の「物語韓国史」絶版にして
誰かに新しく書かせてくれ

528 ：世界＠名無史さん：04/03/13 22:21

なぜか話題が中公旧版に集中してますな
まあこの手のものでは一番売れたやつだろうし
当時としては意味合いが大きかったんでしょうな

529 ：世界＠名無史さん：04/03/13 22:57

堺屋太一「平成三十年」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/

「油断！」　　　　→オイルショックを予測し、的中
「団塊の世代」　→９０年代の中高年のリストラ、財政赤字の急拡大などを予測し、的中

・・・そして堺屋氏は、また新たに長期の未来予測を描いた問題小説を世に放った・・・

――平成三十年（２０１８年）に一体何が起こるのか？――

530 ：世界＠名無史さん：04/03/13 23:05

>>529
そりゃ、リアルインパクでしょ（ｗ

すれ違い乙です。

531 ：世界＠名無史さん：04/03/14 22:33

>527
物語韓国史の悪いところ解説してくれ。
今日ブクオフで買ってきてしまった・・

532 ：世界＠名無史さん：04/03/14 23:39

>>531
全文うＰ汁!!

533 ：世界＠名無史さん：04/03/14 23:57

>532
なんで？

534 ：世界＠名無史さん：04/03/15 20:12

>>531
なんつーか、皇国史観の裏返しみたいな韓民族主義のところ
あれはかなり早い時期に出たんで、「物語～の歴史」シリーズじゃないんだな
執筆者は慎重に選んで欲しいよな
イランなんて前近代が異常に薄い、悪い意味でジャーナリスティックな代物だった

535 ：世界＠名無史さん：04/03/15 22:41

藻前ら、世界史ブックレット第二期発売中です！

536 ：世界＠名無史さん：04/03/15 23:28

>>534
講談社現代新書シリーズの朝鮮史もかなり熱いよね
「北朝鮮と南朝鮮の境界線はもともと日本の軍管区の境界線だった、
だから半島の南北分断に日本は責任がある」とか、よく考えるとかなり
むちゃくちゃなこと書いてる。

537 ：世界＠名無史さん：04/03/15 23:35

朝鮮ネタばっかり書くなよ。

538 ：世界＠名無史さん：04/03/16 00:28

＞534
あっ！
末尾が、～歴史じゃない。
よくみたら～史じゃないですか・・
歴史シリーズ集めようと思ったのに。
しかし偏ってるのはいやだなあ。
ま、100円だからいいか。

539 ：世界＠名無史さん：04/03/16 20:22

世界史ブックレットって政治パンフレットっぽくて好きになれない。
受験世界史から早く卒業しなさい。

540 ：世界＠名無史さん：04/03/16 20:31

>>536
梶村秀樹氏は別格です
あの本は今見るとすごい内容になってる・・・・・・・
ご本人は８９年くらいにかなり若くして亡くなってるが
今の事態に直面しないで良かったんだろうなあ

541 ：世界＠名無史さん：04/03/17 18:48

講談社の「ビジュアル版世界の歴史」をテキストに使っている大学が多いけど、
いまでも書店で普通に手に入るんでしょうか？

542 ：世界＠名無史さん：04/03/17 20:55

＞５４１
日本の大学もうだめだな・・

543 ：世界＠名無史さん：04/03/20 01:16

>>541
図書館には普通においてありますが、書店ではどうでしょうかね。

544 ：世界＠名無史さん：04/03/20 02:05

中公文庫・世界の歴史なかなか揃わない。
これ古本屋でも結構高くないですか？

545 ：世界＠名無史さん：04/03/20 02:10

そうかな。百円コーナーにバラで転がってないか？
漏れ自身は家にあったから買ってないけど、よく見かけるよ
首都圏在住なんで条件が違うのかもしれないが

546 ：世界＠名無史さん：04/03/20 07:16

>>542
・・・・・・同意・・・・・・（滂沱）

547 ：世界＠名無史さん：04/03/20 10:57

初心者ですが、ちょっとお邪魔します。
中公の新版は、全巻読もう、と決意しましたが、挫折しました。
人類の起源とオリエント、中華文明の誕生、ルネサンスと地中海を読みましたが、
む、むずかしい。初心者にはちょっと酷ですな。歴史専攻の人にはいいかもしれないが。
と思って、今度は、創元社のを３、４冊読んでみたが…
ホンとかな？と思う記述がいくつか。
古代インドの巻で、仏教の重要な要素にヨガがあった、という記述がありました。
まちがい、とはいえないかもしれないが、なんだかバランスを欠いた記述では？
一人の人が全巻書くのは、やはり無理かしら。

548 ：547：04/03/20 11:13

今は、創元社版の「第二次世界大戦と戦後の世界」を読んでいるんですが…
これの27ページにに「蒋介石」の写真というのが載っているんですが…
人物がふたりいて、蒋介石は左の人物とキャプションにあります。
しかし、それがどうみても張学良なんですよ。蒋介石は右側の人物だと思います。
たぶん、西安事件のころの写真だと思うんだが。

あと30ページにも、「蒋介石の写真(1949年撮影)」というのがあります。
これが、一般に流布している蒋介石の顔とはだいぶ違うんです。
無帽でひげなし、頭髪がすこしあります。肉付きがよく、第一顔つき自体が違うんです。
これって蒋介石？
写真が違っているくらいまあいいか、と許そうかと思いましたが…
やっぱりなんとなく信頼できなくなりました。
長文すみません。ロムに戻ります。

549 ：世界＠名無史さん：04/03/20 11:40

>>547
日本人ならわざわざ低レベルの外国人の作を読む必要はない。
また難しいということはやりがいがあるということで、要は慣れであり
また、全てを理解する必要もないのでがんばって新版を読むことを進め
る。

550 ：世界＠名無史さん：04/03/20 13:15

>>549
全てを理解する必要がないのなら、面白い旧版で十分。

551 ：世界＠名無史さん：04/03/20 14:14

>545
私は東京の大田区もしくは川崎周辺の古書店よくいくのですが、
大体300円から500円で買っています。
100円は一回もみかけたことありません。
100円で買えるとこ教えてください。

552 ：世界＠名無史さん：04/03/20 15:24

>>551
具体的には挙げられないが、文庫版だと100円コーナーのあるような古書店
ではわりと端本をみかけるんだけど。それから大学町の古本屋と神保町など
の古書店街では揃いで何千円のパターンがたまにある。

文庫版じゃなくてすまないが、東横線綱島駅のブックオフでは箱入り
ハードカバー２セット分相当が一冊百円だった（２Ｆ奥のワゴン）。
ttp://www2.info-mapping.com/bookoff/kensaku/map.asp?ID=759
見かけたのは昨日。行ってなかったらごめんなさいだが。

553 ：世界＠名無史さん：04/03/20 15:25

>>542 >>546
史学科といっても、みんながみんな研究者をめざしてるわけじゃない。
また、山川のＢ教科書レベルの知識しかない学生の方が圧倒的に多いだろう。
そんな学生に専門書や研究論文なんてハードルが高すぎる。

演習では漢籍や英語文献を読ませてるんだから、講義で「ビジュアル版」を
テキストとして使用することは別に悪くない。

554 ：世界＠名無史さん：04/03/20 15:37

>>547
あんたの言うとおり、中公新版は予備知識のないものにはきついと思う。
初心者でも気楽に読める一般向け通史としては、詳しすぎるし難しすぎる。
>>549みたいな意見は、いかにも史学科の人間の言いそうなことなので、
あまり気にせず自分にとって読みやすい本を読んだらよろしい。

555 ：世界＠名無史さん：04/03/20 15:54

>552
詳細な情報ありがとうございます
100円で流通してることがわかっただけでも収穫です。

556 ：世界＠名無史さん：04/03/20 15:59

>>553
旧帝大系史学科卒の意見だが、講義のテキストに概説書を使うこと自体が
奇異な感じがするんじゃないかな。

講義では個別のトピックを扱い、通史・概説は自分で読んでおけというのが
史学科の伝統的なスタイルだった。概論は研究法入門で通史を扱うわけじゃ
なかったから、一般講義（通史）がなくて特殊講義（トピック）だけがあった。

もちろん>>541は史学科の講義ともどの大学とも言っていないわけだから、
大学の講義の水準低下の指標と解釈するのも早計だと思うけど。

557 ：世界＠名無史さん：04/03/20 16:03

中公の旧版が新版より優れている点として、文庫本になっているので、
一般の素人も色々な面で買いやすいと言う点もあると思うけど、どう？
新版が文庫本になるのは無理でしょうね。まあ、少しづつでも集めてみよう。

558 ：547：04/03/20 16:18

>>549,554
みなさん、どうもありがとうございます。
創元社版のようなものでならしつつ、ゆくゆくは、中公新版に取り組もうと思います。

559 ：世界＠名無史さん：04/03/20 16:30

>ゆくゆくは、中公新版に取り組もうと思います

とのことだが、すでに出版されはじめてから十年になんなんとする。そう
長く放置して置くわけにもいくまい。即座に主たる目標にとりかかるべき
である。
で、専攻分野があるのなら同時並行的に進めるが宜しかろう。
物事には時宜というものがある。人生は短いので、本質に迫らずに周辺にて
逡巡していたらすぐに十年二十年は経ってしまう。中公新版ですら念入りに
読んだならおそらく五年程は必要になるであろう。がむばって、則取り掛かる
ことをお勧めする。初心者に安易な道を勧めるのは勝手だが、あえて茨の道を
進む方を勧めるのはその方が専攻の研究を進めるにも最適だからである。

560 ：世界＠名無史さん：04/03/20 17:33

>>558
創元社の本が面白ければ、まずそこから入ればよい。
もし可能なら、中公旧版でもざっと読んでから新版にいった方がいい。
全地域、全時代の読破が目標でないのなら、時間はかからないだろう。

何事も基礎知識がなければ理解できない。安易とかそういう問題ではない。
不得意な時代や地域なら、面白くてわかりやすいもので慣らすのは当然。

561 ：世界＠名無史さん：04/03/20 18:00

俺は河出のやつを一番最初に読破したんだが……。
おまえらはどういう順序で読んでいったのよ？

562 ：世界＠名無史さん：04/03/20 18:02

>何事も基礎知識がなければ理解できない

高校世界史の知識が基礎知識だと思うが

563 ：世界＠名無史さん：04/03/20 18:16

受験用の断片的な知識なんて、すぐ忘れるよ。
とくに古代オリエントとかインド、イスラムみたいに日本に縁遠い地域は。

564 ：世界＠名無史さん：04/03/20 18:21

そもそも、高校で「世界史Ｂ」を履修する生徒はかなり少ない。
必修科目は「世界史Ａ」なので、近代以降の内容しかやらないことが多い。
だから古代オリエントやギリシャ・ローマの知識がなくても不思議じゃない。

565 ：世界＠名無史さん：04/03/20 18:23

この板に常駐してるような連中は高校で習う以前から詳しかっただろう。

566 ：世界＠名無史さん：04/03/20 18:38

中国史ヲタがオリエントやローマに詳しいとは到底思えないが･･･

567 ：世界＠名無史さん：04/03/20 18:45

基礎知識ないと泣き言をいう奴はそこまでよ。
読む奴は読む。読みたいから読む。
本物は難物こそを欲する。

568 ：世界＠名無史さん：04/03/20 19:01

ていうか、別に全時代、全地域のことに通暁する必要などないし、
世界史の本なんて自分の好きなのを勝手に読めばいいだけだし、
難しい本をわざわざ薦める者の気が知れない。

569 ：世界＠名無史さん：04/03/20 19:04

>別に全時代、全地域のことに通暁する必要などないし、

確かに人によりけりだ。しかしシリーズものは全巻通読する前提で
編まれているので、そうした人は挑戦してもいいだろう。
こうしたものは若い時期でしかなかなか読破できまい。また一生に
一度しかできない。
世界の一部について知っているよりはむしろ全世界の歴史について知りたいとい
う人はいるだろう。

570 ：世界＠名無史さん：04/03/20 19:35

>>56
大学入った頃に中公旧版を通読
それ以外のシリーズは興味のあるやつを数巻読んだだけ
どれか一つ読むなら俺はやはり中公旧版を薦める
まあ反対する奴も多いだろうが

571 ：570：04/03/20 19:36

>>56じゃねえ、>>561だ・・・・・・

572 ：世界＠名無史さん：04/03/20 19:49

話はそれるが、三国志オタにはマジで感心する。
よくあれだけの膨大なキャラや出来事を憶えているものだ。

573 ：世界＠名無史さん：04/03/20 20:10

しかしその知識の多くにアニメや三国志という物語のバイアスがかかって
いるので決して決して歴史学としての知識ではない。

574 ：547：04/03/20 20:41

>>559,560
ほか皆様、アドバイスありがとうございます。
どなたさまのご意見もごもっともかと思います。

わたしの動機は、趣味として楽しもう、というものと、もうひとつありまして、それは、
海外事情を理解するにあたって、単に現在の状況や、時事的な話題を追っているだけではやはり限界がある、
と思ったからです。
それで、通史を知ろう、と思うものです。
近・現代史はある程度読んでいるんですが、世界史全体の知識はどうも足りないし、偏っています。
大学受験を日本史にしたのをちょっと後悔しています　(今は社会人ですが)。

通史でいうと、懐かしき社会思想社の教養文庫、「世界の歴史」を何冊か読みましたが、読みやすかったですな。
それにおもしろかったです。
もっとも、この板の住人の方々には、物足りないでしょうが。
では、よろしく。

575 ：世界＠名無史さん：04/03/20 21:33

>574
私もまったく同じ理由で勉強してます。
ちなみに私は政治・経済で受験しました。
日本史に関する話はよく理解できるのに、
世界のこととなるとピンとこないことがよくあります。

576 ：世界＠名無史さん：04/03/21 00:34

>>547
中公新版は難しいというより、概略が書いてないのが問題だと思う。
「中華文明の誕生」を例にとると、暦なんかどうでもいいから、なにが起きたか書いて欲しい。明らかに偏ってる。
世界史はほとんど知らなくて、興味があったから２８巻まで順番に読んだんだけど、
結局どういうことなのかわからない時代が多かった。
素人にはおすすめできないってやつなんだろう。通史の癖に前提知識を要求しやがる。

>>560
中公の旧版はわかりやすくて面白いですか。

577 ：世界＠名無史さん：04/03/21 02:26

わかりやすくて面白いと思いますよ
逆にいえば素人にもわかることだけを書いている

578 ：世界＠名無史さん：04/03/21 12:05

高校で世界史齧ったくらいの本当の初心者が
面白く読めて知識の肉付けが出来て
興味深い挿話満載で一般常識としてのエピソードは全部踏まえて
多くの地域と時代について大体のことがわかるように
なるシリーズをどこか出してくれないだろうか
中公の旧版の叙述地域を広げて新しくしたようなやつ
最新の学説なんて入れなくていいから
「こんな初歩的で簡単なこと書いて恥ずかしい」という気持ちを
執筆者に完全に捨てさせる編集者が担当してくれ
文芸春秋か筑摩書房あたりの版元さんお願いします

579 ：世界＠名無史さん：04/03/21 12:31

>>556
俺は思想史系なんだが、思想史でも通史はやらないな。
教授の専門分野をやるか、あるいは、もう少し広く、教授
が専門としている地域の思想を扱う（英独が多い）。

580 ：547：04/03/21 13:00

>>576
>中公新版は難しいというより、概略が書いてないのが問題だと思う。
>「中華文明の誕生」を例にとると、暦なんかどうでもいいから、なにが起きたか書いて欲しい .

禿げしく同意。わたしもその巻で、576さんとまったくおなじことを感じました。

つまり、ながれがほとんど書いていないのですよ。いきなり各論になる。
日本史にたとえるとするならば、幕末で、
黒船が来航し、日本国内に動揺が走った、攘夷かと開国かではげしく揺れ動いた、
いくつかの動乱を経て、明治維新を迎えた、というながれを概観することなく、
いきなり、天狗党の乱の歴史的意義について考察するようなものかもしれない。

中公新版を何冊か読んでそのような印象をもったが、特にこの「第二巻　中華文明の誕生」は
その傾向が強い。
「第十六巻　ルネサンスと地中海」は、もう少しは流れが書いてある。

そうしてみると、中公新版はむずかしい、というのとはちょっと違うのかもしれない。

581 ：世界＠名無史さん：04/03/21 15:22

概観ということを切に説く者があるが、一体概観とはなんだろうか？
概観するといってもどういう視点から概観するかで変わってくる。
たとえば新版第二巻においてはそもそも従来の年代が間違っている
という視点から見ている。また読んだ限り概観はしている。ただ、
従来のように取るに足らないエピソードさえ取り込むのでなく、盛るべ
きものは盛りそうでないものは省略するか臭わすだけに留めている。
つまり歴史評価もその視点、即ち歴史観によって変化している。
またルネサンスの巻も列伝風の記述によって従来あまり紹介されて
来なかった人をも取り上げるべきは取り上げている。たとえばブルーノ
などは教科書には出てこない人物だがこれを列伝風に取り上げている。
一くくりに難しい、専門に過ぎると断罪するのは簡単だが、実際
仔細に読んでみると全体的に目配りがされ、工夫を凝らしている。
かつての歴史構造が絶対だと考えるならば、新版は異常な構造と映る
であろうが、それは歴史観が変化してきたことを如実に示す何よりの
証拠である。

582 ：世界＠名無史さん：04/03/21 15:54

いや、だからそういうスタイルや内容がマニア向けだと言われてるんだろう。
このスレの流れでは、そういう凝った本より初心者やライトな歴史ファンが
気楽に楽しみながら読める本がほしいと言われているわけだが。

583 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：04/03/21 16:13

>>582
そういう人は一冊ものの「世界史が分かる本」みたいなのだと
ダメなのかな。概略過ぎ？
本当に何も知らない人が読むんだったらあれでもいいような気がする。
問題はその次の段階、つまり「高校世界史程度の知識はあるけど」
みたいな人だろうと思う。
「ヨーロッパ史」みたいな枠組みで一冊あれば便利だろうとは確かに思う。
ミネルヴァ書房がそれに近いことをやってたという話だけど、
あれも分冊だしなあ。

584 ：世界＠名無史さん：04/03/21 16:30

「高校世界史程度の知識」といっても、受験勉強での暗記物だからな。
名前や事項をムリヤリ覚え込んだだけで、本物の知識にはなってないよ。
定期考査や入試が終わると忘れてしまうようなレベルの知識だろう。
そういう人にとっては、中公旧版みたいな本の方がいいと思う。

585 ：世界＠名無史さん：04/03/21 17:28

>>581
過去の通説（？）と最新の学説（？）の差分の記載が主なのが問題。
過去の通説を知らない人には訳がわからない。

「専門に過ぎる」のではなく、各論しかないのが問題。
大まかな流れを知らない人には訳がわからない。
個々の話(暦の考え方とか)自体は素人でも読めばわかる。

歴史の構造が異常なんじゃなくて、新版の構造が異常（というか非初心者向け）
素人なんだから、かつての歴史構造なんか知らない。

各巻の先頭に1章設けて、大体どういうことがあったのかを書くだけでも
相当わかりやすくなると思うんだけど。

>>たとえば新版第二巻においてはそもそも従来の年代が間違っている
>>という視点から見ている。

この視点だと従来の年代を知らない人は置いてけ堀ですよね。
そもそも誰に向けて書かれてるんだろ。

>>583
個人的には一冊だと概略過ぎです。巻数は多くてもいいから、
それだけ読めば大体わかるという本が欲しいです。
このスレでは中公の旧版がおすすめのようですね。

586 ：世界＠名無史さん：04/03/21 17:48

>>519 >>580 >>585 あたりに同意。

587 ：547：04/03/21 18:09

日本史にばかりたとえて恐縮ですが、天狗党の乱でいえば、
「○○年にこれこれの場所で、これこれのひとたちによって騒乱が起こりました。
その騒乱はこれこれのプロセスをたどりました。この乱を天狗党の乱と呼びます」、
とまず書いてもらえると助かる、ということです。

それをしないでいきなり、
「さて、天狗党の構成メンバーの変遷について述べよう、読者も知ってのとおり当時の水戸藩においては…」
とやられると、T_T。　すみません、出直してきます。
となるわけです。
そういう本の構成が悪いというわけではなく、そういう本もあっていいのでしょうが…。

588 ：世界＠名無史さん：04/03/21 18:12

>>585
>この視点だと従来の年代を知らない人は置いてけ堀ですよね。

付け加えておくと、従来の年代も本文及び巻末年表に新説の年代とともに
併記されている。

>各巻の先頭に1章設けて、大体どういうことがあったのかを書くだけでも
相当わかりやすくなると思うんだけど。

読んでみると分かるが、担当する時代について年代に沿ってしっかり述べて
いる。旧版にあることも取捨選択している。当然ながら全く新しい知見が
盛り込まれている。

では聞くが、三十年前の旧版に盛られた事項で、現在では全く誤りであると
分かっていてすら、旧いものに固執するか？　たとえ意識して読んでたと
しても、知らず知らずに三十年前の間違った知識を得ていたとしてもそれで
満足か？
旧いものの良さもあるが、その弊害こそを注視したほうがいい。
で、新しい物に納得できなければ自ら書くしかないだろう。何も旧いものに
しがみつく必要は全くない。

589 ：世界＠名無史さん：04/03/21 18:19

なんか、新版推奨派って必死だね。
古かろうが面白くてわかりやすければ、それでいいよ。

590 ：世界＠名無史さん：04/03/21 18:20

> で、新しい物に納得できなければ自ら書くしかないだろう。何も旧いものに
> しがみつく必要は全くない。

(;´Д`) ・・・

591 ：世界＠名無史さん：04/03/21 18:20

旧版読んでから新版読めばいいのであって、旧版を排斥する必要はない。

592 ：547：04/03/21 18:37

求めるものが各人微妙にことなるし、また、現時点での知識の量もことなるのだから、なかなか一致を
見るのはむずかしいですね。

上級者のみなさんのおっしゃることもわかります。
わかりやすさばかり求めずに、多少わかりにくくても食らいついていけ、というお話、わかります。

高校の次のレベルとしては、社会思想社の「教養世界の歴史」あたりがよかった、と思います。
ストーリーが成立しているので、読みやすい。なおかつ、最低限の急所は押さえている。
最低限だけで、いまひとつ深く突っ込んではいないので、そこは評価の分かれるところでしょうが
高校の次のステップとしては、申し分ないと思います。
まあ、入門篇という感じですね。

もちろん、このシリーズ自体は、内容が時代遅れになってしまっているでしょう。
今もこんな感じのシリーズがあればいいな、と思います。
一方、中公の新版をまず読む、という考えも捨てていません。

593 ：世界＠名無史さん：04/03/21 19:14

予備知識なしでヘロドトスは読みやすい。
史記は読みにくい。

594 ：世界＠名無史さん：04/03/21 19:45

>>593
そうか？
どっちもどっちだと思うよ
両方とも岩波文庫で全部読もうとしないで
中公バックスの抄訳版読めばいいと思う

595 ：世界＠名無史さん：04/03/21 19:55

歴史的知識は何事にも生かされる。そういう意味で多少専門的でも歴史的な
ものの考え方を如実に語ってくれた方がいい。特に青年にはそうした記述が
必要だ。世界史の教科書には載っていない知識こそがまさに教養である。
専門的なことが一般人に悪いようにいう奴がいるが、専門的なことを分かり易く
語っていればそれはいいことだ。歴史の専門性といっても外国語の知識以外は、
何事にも応用可能だ。

596 ：世界＠名無史さん：04/03/21 19:59

そもそも初心者を自認する人間が本一冊読んでその全てを理解しようなんて
発想自体がどうかしている。初心者であればわかりにくいところがあるのは
当然だと思うが。

中公旧版は素人にわかることだけが書かれているというのが漏れの意見だが、
トピックそのものはわかっても、それが総合的にどう繋がるのかを押さえる
ためにはかなりの予備知識が必要となるはずで、その点では中公新版もあまり
かわらない。

中公旧版で歴史の流れがつかめるのだとすれば中級以上だし、そのレベルの
読者なら新版を読んでも流れはつかめるはずだ。

中公新版の記述がわかりにくく思えるのは、中公旧版レベルのトピックに
加えて抽象的でやや高度なトピックも扱われているからで、難しく思える箇所は
わかる範囲だけを理解すればいい。

歴史読物派は、書かれていることは完全に理解しなければならないとか、
自分に理解できない箇所があってはならず、あるとすれば執筆者が悪いとか、
通読すればたいていのことはわかるシリーズであるべきだとか思いこんで
いないだろうか？

試験のための勉強ならいざ知らず、趣味で読むだけなら、わかる範囲だけを
押さえておけばいいと思う。後で別の本も読むうちにだんだん分かってくる
こともあるはずだし、入門書というのは本来そのためのとっかかりを作る
ためのものだ。

597 ：世界＠名無史さん：04/03/21 20:05

そもそも読み難いといっても、それに替えるものがない場合、それを
努力して読まねばならぬ場合がある。難しい字があれば辞書をひきつつ、
あるいは他書を参照しつつ苦労して読む。そうした根気・忍耐力という
ものがない奴はそもそも読む能力がないのだ。それでも読むという奴は
本当の歴史好きといえるだろう。
何をいいたいか？　辞書や検索ツールをもっと使えば、難しい本も読める
という当たり前のことを、だ。

598 ：世界＠名無史さん：04/03/21 20:10

うんこ

599 ：世界＠名無史さん：04/03/21 20:12

なんだかんだ言って旧版を排斥して、新版を読ませようとしてるヤツがいるなｗ

600 ：世界＠名無史さん：04/03/21 20:12

うんこ

601 ：世界＠名無史さん：04/03/21 20:22

結局、このスレで難しい本を読めって長文書いてる連中は、
史学科の学生を前提に考えてるんだろう。
単なる趣味として気楽に読みたい層のニーズには応えてないよ。

602 ：世界＠名無史さん：04/03/21 20:22

>>599
どっちもどっちだろ。
旧版信者も相当なもんだぞ。
おれは一般読者に薦めるなら旧版だと思ってるけど信者はうざい。

603 ：世界＠名無史さん：04/03/21 20:48

なぜ中公の新旧だけでこれだけ熱くなるのか
他のシリーズの話もしてくれや

604 ：世界＠名無史さん：04/03/21 21:12

旧版、すでに持ってるの間違えて買っちゃったよ・・

605 ：世界＠名無史さん：04/03/21 21:35

>>592
歴史の流れをつかみたいなら、素人がいきなり中公の新版を読むのはやめたほうがよいと思います。
私はいきなり読みましたが、なんだか良くわかりませんでした。
このスレを見る限り、それなりの知識がある人には良い本のようなので、
どうせ読むならある程度詳しくなってからのほうが良いと思います。

>>596
そもそも私が中公の新版を読んだ目的というのは、世界史の流れを大雑把に知ることでした。
なのにそれがなくて、いきなり各論に入るから、中公の新版はいまいちだと思ったわけです。
どういう流れなのかわからない。
（もう忘れましたが）暦に詳しくなったりはしましたが、それは目的に合致しないわけです。

それに、分かりづらいという前に、全体の流れを知るために必要な情報が不足していると思います。
たぶん、それなりの知識がある読者が前提になっているからでしょう。

別に一冊丸暗記しようと思っているわけではないです。それは非効率です。
大分前になりますが、一応２８巻までは読みましたから、読む能力はあると思います。

まとめると「世界史の流れを知りたい素人に、中公の新版はおすすめできない。中級以上には良いらしい？」です。

あと、気に入らなければ新しい本を書けとかそういうことは言わないほうがいいと思います。いかにも偏狭ですから。
年表の事件がどういうものかを知らない人に、年表が載ってるから大丈夫というのも無茶です。
その辺りを配慮した上でレスをいただければ幸いです。

606 ：世界＠名無史さん：04/03/21 22:01

>>605
南米とかはどうだった？結構わかりやすくなかった？

607 ：世界＠名無史さん：04/03/21 22:38

中公新版の第２巻を平勢隆郎に任せたのは、言語道断だと思う。
まず、彼のいう「新説」は未だ学界でも激しく議論が行われており、定説でもなんでもない為、
間違っている可能性が多分にある。
第２に、彼の専門分野である暦法の話は、大まかに歴史を捉える時には無用の知識である。
史記に年代の誤りがかなりたくさん有ったという彼の主張が正しいとしても、
項羽と漢の高祖が戦ったことや諸子百家が活躍したという従来の捉え方がくつがえるわけではない。
＞５４７さんのいうことは誠にもっともだ。
別に平勢氏をけなすわけではない。彼は暦法の研究では第一人者であることは事実。
ただし通史を書く人としてはバランス感覚が欠如しており、向いていない。

中央公論新社の編集者は非常に見識がないと思う。

608 ：世界＠名無史さん：04/03/21 22:47

＞そもそも読み難いといっても、それに替えるものがない場合、それを
努力して読まねばならぬ場合がある。

ああ、その本が価値の有るものであれば、ね。
中公新版なんぞ、平勢や杉山がさんざんペーパーバックで書き散らした
さんざんがいしゅつのお話を、ぐだらぐだらと人に読ませる工夫もせずに
駄文をつらねた高いだけの本だけどね。

宮脇俊三は、中公旧版の担当編集者だったが、原稿を一読してわかりにくいものにかんしては、
著者に書きなおさせたそうだ（ちなみに宮崎市定の場合、わかりやすい名文で一字も書き直しの必要はなかったそうな）
宮脇氏レベルの人物が、今は本屋にいないのは惜しいことだ。
一般人が手っ取り早く歴史を知るために読むのが概説書なのだから、読みにくい本はそれだけで駄目。
内容がないようでは、益々駄目。

609 ：世界＠名無史さん：04/03/21 22:51

>中公新版の第２巻を平勢隆郎に任せたのは、言語道断だと思う。
まず、彼のいう「新説」は未だ学界でも激しく議論が行われており、定説でもなんでもない

というよりも、古代史なぞ全てが常に議論の俎上に乗る可能性を有している。
また定説などというものは歴史学に於いて暫定的で頼りないものであるし、定説をくつがえ
すのが歴史学といってもいいので、その意味で平勢の仕事は実に新しく価値がある。
まさに中公編集部はすばらしい書き手を選んだ。

610 ：世界＠名無史さん：04/03/21 22:54

宮崎市定すげえよ。

611 ：６０８：04/03/21 22:55

ちなみに、漏れが一番好きなのは中公旧版ではない。
社会思想社（滅亡）のシリーズ。とにかく読みやすくて面白いんだよ。
一度読んでみなよ。
古本屋で一冊５０円でころがっているけど、マジおすすめ。
電車で読む暇つぶしには十分なるし、海外旅行にいくひとにも
向いていると思う。

612 ：世界＠名無史さん：04/03/21 22:57

また旧版厨が暴れているな・・・

613 ：６０８：04/03/21 23:00

＞というよりも、古代史なぞ全てが常に議論の俎上に乗る可能性を有している。
また定説などというものは歴史学に於いて暫定的で頼りないものであるし、定説をくつがえ
すのが歴史学といってもいいので、その意味で平勢の仕事は実に新しく価値がある。

まあおっしゃることはごもっともなのだが、平勢説に対する反論（多数）や、彼の主著
「史記東周年表」を読むと、説に飛躍が多すぎて「定説を覆す」に足るかどうかはわからんのだけどね。
君、新しいものならどんなつまらないものでも飛びついていくタイプだな。

・・・これ以上はスレ違いの枝葉末節になるが、平勢説に対する反論なら古文漢文板の
春秋公羊学スレを参照してくれ。アレを読むと無条件に「新しく価値が有る」などとはとうてい
いえないことがよくわかるはずだ。

614 ：世界＠名無史さん：04/03/21 23:03

確かによき編集者がいなくなったというのは事実のようだ。
しっかりしたビジョンと、重大な仕事をなす余裕がなくてはできない。
そのためには大学の職などなげうって行う覚悟も必要であろう。
そして書物のためにはたとえ著名で偉い学者が著者だったとしても編者の
立場からずばずばといい、書き直しも辞さぬ覚悟は必要かと思う。
でそのためには確固としたヴィジョンがなければなるまい。
しかし新版をみるとじっさい誤植も多く、手ぬるい印象はある。

615 ：世界＠名無史さん：04/03/21 23:18

どんな立派な内容でも平易に面白く読める本でないと一般向けとしては失格だな。

616 ：世界＠名無史さん：04/03/21 23:22

新しいのが最高、古い本はクソなんて言ってるのは史学科の院生なんだろうな。
所詮、タコツボで研究ばっかりしてるヤツに一般人の気持ちはわかんないよ。

617 ：世界＠名無史さん：04/03/21 23:26

>>605
中公旧版や教養文庫のスタイルの特徴は何があったかに記述を絞るところにある。
つまり、各論に相当する記述（何があったか）に焦点をあわせる反面、
総論（それは結局どういう意味をもつのか）を意図的に切り捨てる点が特徴なんだと
思うけど。

逆にいえば、事件をトピックとして取り上げてもトピック相互の因果関係は
あまり取り上げず、抽象的な歴史用語（○○主義とか××制）の説明は省略し、
どんな時代であるかについてもトピックから察してくださいというスタンスを
取っているということ。

注意して読んでみれば、実は世界史の流れはほとんど説明されておらず、
トピック完結主義的な傾向であることに気づくはず。

それから、「気に入らなければ本を書け」といったのは漏れじゃないし、
あなたの好みに口を差し挟むつもりはないことも付け加えておく。

618 ：世界＠名無史さん：04/03/21 23:26

ていうか、この種の通史はあくまで一般層がターゲットなんだから、
史学科の人間が読むレベルじゃないだろ。
初心者や一般人の読む本にまで小難しい理屈を持ち込まないでくれや。

619 ：547：04/03/21 23:35

みなさんのお話、参考になります。

ふと思ったんですが、通史ってそもそも、どういう層を対象にしているのでしょうか。

教養として読む一般読者、
歴史学を専攻する(専攻しようとする)人、
初心者レベル、
ある程度知識をもっている人、
等のうち、どういう層を対象としているのだろう。

もし中公新版が中級者を対象にしよう、と社の方針として明確に意図したのなら、
わたしにわからなくても、仕方ないのかもしれません。
また、明らかに学問・研究のために編まれたものなら、おもしろくなくても仕方ないのかもしれません。

もちろん、各社、各シリーズによって意図、方針はそれぞれ異なる、とは思うのですが…
ふと思ったので、特にレスしていただかなくてけっこうですが。

それとわたしは中公にこだわっていませんので、おおいに他のシリーズの紹介もなさってください。

620 ：世界＠名無史さん：04/03/21 23:44

ふと思ったが、ここの人たちは多かれ少なかれ歴史に興味があるわけだが、
もし自然科学などの本を読むとしたらどうだろうか？
自分は根っからの文系だから、やさしく書いてくれた本でないと無理だなｗ

621 ：世界＠名無史さん：04/03/21 23:45

↑おまいは馬鹿のようだから適当に読んだふりしてろ

622 ：世界＠名無史さん：04/03/22 00:03

↑そういうおまいも科学オンチのくせに

623 ：世界＠名無史さん：04/03/22 00:13

異論はあるだろうが叩き台として挙げときます。

◆歴史読物：エピソード中心
お子ちゃま：マンガ○○史、少年少女○○史
一般読者：中公旧版、教養文庫（河出や講談社はやや想定読者層が高い？）

◆通史：概説的説明＋エピソード
一般読者：講談社現代新書、中公新版

◆概説・講座：エピソードがなく、抽象的な話が中心
大学教養課程：概説○○史（東大出版会、ミネルバ、有斐閣新書など）
史学科学生～研究者：講座もの（岩波、歴研など）

＃一般読者向きの歴史読物は高校進学率の低い時代の企画が多いような気がする
＃労働者や「金の卵」の啓蒙の狙いがあったのかも

624 ：世界＠名無史さん：04/03/22 00:14

>>606
よく覚えていません。面白く読めた巻もそこそこあったので、
もしかしたらわかり易かったもしれません。
南米といえば、西洋人が来る前後100年間くらいで
人口が9割減している表が載っていたのですが、その理由が
何も書いていなかったのが印象に残っています。
病気かな？と勝手に思いましたが。

あと南米ではないですが、オーストラリアがどうやって
イギリス領になったのか個人的に興味があったのですが、
何の説明もなくいきなりイギリス領に組み込まれてました。
オーストラリアってそんなにどうでもいい土地だったのかと、
これも印象に残ってます。

>>617
「なにがあったか」に併せて「どういう意味を持つか」を
記載したシリーズはないのでしょうか。
無いようなら機会があるときに読みやすそうな本
（中公旧版や社会思想社？）を読んでみようと思います。

>>それから、「気に入らなければ本を書け」といったのは漏れじゃないし、
>>あなたの好みに口を差し挟むつもりはないことも付け加えておく。

すみません。>>588辺りと同一人物かと思い込んでました。

625 ：世界＠名無史さん：04/03/22 00:15

旧版を読んでから新版を読めばいいと思うのだがダメですか？
なんか旧版派は新版を「小難しい」とか「史学科」むけとか言って忌避し
新版派は旧版を「古臭い」というばかりで非常に不毛な気がするんですが。

626 ：世界＠名無史さん：04/03/22 00:29

>>625
その意見は既出です。旧版派は新版を読むなと言ってるわけではなく、
とりあえず初心者や一般人は旧版から読めばいいと言ってるのです。

627 ：世界＠名無史さん：04/03/22 00:31

最近思うんだけど、歴史概説書に飽き足りなくなってきているが、研究
論文レベルはついてゆけない、という部分も出てきて、研究史の概説を
扱っている本を読みたくなってきています。例を挙げると、南川高志の
「ローマ皇帝とその時代」は各章毎に研究史の概略を入れてくれているので、
他の研究書の概説にもなりますし、研究の発展史がわかるので、
通説がどう変わってきて、今南川はどんな方向性の説を展開しようと
しているのかがわかりやすく、非常にとっつきがよく入りこめます。
最近かれが出した「ローマ皇帝群像１」の序文もそんな感じ。
岩波講座など、ところどころ、研究史を入れてくれる人もいるのだけど、
皆さんの知っている範囲で、お勧めの著者、本等ありますか？
（本当の論文ではなく、アクセスが簡単な一般出版書籍で、そんな本が
あれば、ということです）

628 ：世界＠名無史さん：04/03/22 00:37

>>627
東大出版会などから出版されている『ーー史研究入門』がよろしいのでは？
西洋古代史とか日本近代史とかいろいろあります。

629 ：世界＠名無史さん：04/03/22 00:39

ttp://www.hendrickson.com/html/product/36074.trade.html?category=all
↑こういう感じの和書がどんどん出れば>>627みたいな人の餓えが満たされるんだろうな。

この本は一般向けではないだろうけれど､英米の一般向けの書籍は結構重厚な奴が多い。
…英米の大衆は本を読まないってよく聞くけど、じゃあなんで一般向けの啓蒙出版のレベルで日本が負けてるんだろう。

630 ：世界＠名無史さん：04/03/22 00:42

>>629
じゃあアメリカにでもなんでも移住したら？
誰も止めないよ？

631 ：世界＠名無史さん：04/03/22 00:46

>>629
アメリカの場合、読む人間と読まない人間のレベルが極端に開いてるんだろ。

632 ：世界＠名無史さん：04/03/22 00:51

日本人の読書家は英語で読んじゃうからかな。
英米の啓蒙書の読者対象は、世界中のハイレベル読者を狙ってるとか。

どうせ､アメリカにも低レベルな本はあるんだろうしさ。

633 ：世界＠名無史さん：04/03/22 00:53

異様に連休中の伸びがいいが自作自演はどのくらいあるんだろうな

634 ：世界＠名無史さん：04/03/22 00:58

>>626
私の読解力では旧版を推す人たちの最近のレスからはそんな読み解きは出来ません。

635 ：世界＠名無史さん：04/03/22 00:59

素人でも歴史に興味あるなら英語くらいできないと駄目ってこと？

636 ：世界＠名無史さん：04/03/22 01:00

>>634
俺もできないが､そういうことにしてあげてください。

637 ：世界＠名無史さん：04/03/22 01:03

591 ：世界＠名無史さん：04/03/21 18:20
旧版読んでから新版読めばいいのであって、旧版を排斥する必要はない。

638 ：世界＠名無史さん：04/03/22 01:04

↑自作自演

639 ：世界＠名無史さん：04/03/22 01:06

560 ：世界＠名無史さん：04/03/20 17:33
>>558
創元社の本が面白ければ、まずそこから入ればよい。
もし可能なら、中公旧版でもざっと読んでから新版にいった方がいい。
全地域、全時代の読破が目標でないのなら、時間はかからないだろう。

640 ：世界＠名無史さん：04/03/22 18:17

中公新書の物語～の歴史について評論して下さい。
これだけは読んでおけとか、これはよくないとか。
まだ韓国・ドイツぐらいしかでてないようなので。

641 ：627：04/03/22 19:29

>>628
　ありがとうございます。こんど見てみます。

642 ：世界＠名無史さん：04/03/22 19:31

>>640
　「物語北欧の歴史」はわりとよかった気が。知見が一切ないので
　まったくの初心者評価だけど、バランスもとれていたように思う。
　「物語イランの歴史」は近代というより現代に重心がありすぎ。
　　イラン現代史というタイトル本にちょっとその前の歴史がついてる
　本とあまり変わらない印象。
　「物語韓国の歴史」はその反対で、古代新羅統一までが殆どだったと思う。

643 ：世界＠名無史さん：04/03/22 19:42

物語スイスの歴史
物語中東の歴史
物語の歴史
物語ウクライナの歴史
物語ヴェトナムの歴史
物語フィリピンの歴史
物語ラテン・アメリカの歴史
物語カタルーニャの歴史
物語スペインの歴史
物語アイルランドの歴史

644 ：世界＠名無史さん：04/03/22 20:23

>>640
イタリアが一番好きだった
十人の伝記とエピソードを通じてイタリア史を概観する試み
あれは高校世界史習ったばかりの人間には非常に良い

645 ：世界＠名無史さん：04/03/22 20:35

ヴェトナムはちょっと微妙
やや昔のステロタイプの逐語訳としかいいようのない部分がある
入り口としては悪くないが、鵜呑みにしてはならない本

646 ：547：04/03/22 21:01

>>623
ありがとうございます。
こういう区分はたすかります。参考にして、それぞれ図書館や書店であたってみます。

647 ：世界＠名無史さん：04/03/22 23:20

俺もベトナム持ってる。
新書なのにすごい分厚いやつね。
てかこのシリーズって全部で何冊あるの？

648 ：世界＠名無史さん：04/03/23 00:26

ベトナムは悲惨だ…。阮”薦”とか書いてるし。

649 ：世界＠名無史さん：04/03/23 01:08

物語ウクライナの歴史もまぁまぁかな。古代～近代までバランスとれてるし。
後期ポーランド支配時代のどーしょーもなさといったら。。。
カタルーニャもバランスとれていて割とよかった。
ナポリの歴史というのもあったような。これは最後まで読まなかったから
個人的にはつまらなかったのかも。
ヴェトナムの歴史は個人的にはまぁまぁかなと。そもそもあまりなじみの無い
国であり、インドシナ半島史として一括されてしまう著作が多いなかで
特定の国の歴史を扱ったことには意義がある。また「歴史学」的には内容に
問題がありそうなのは、素人が読んでもわかるが、そこは「物語」であり、
一般人に興味を持たすにはよいかなと。そういう意味では「物語・・・」としては
実は一番成功している部類ではないかと思うのだが。。。　ただ、この本で
興味をもったとして、次に進もうとすると、へたすると一次資料になりかねない
という点が困り者。

650 ：世界＠名無史さん：04/03/23 03:47

物語　北欧の歴史はなかなか面白かったと記憶している。
近代以前の北欧史を貫く基本的な主軸は、
スウェーデンとデンマークの抗争だっていうことが、
わかりやすく把握できる。

あとは、ロシアとの関係なんだけど、
結局、北欧諸国には、
一致団結してロシアの脅威に立ち向かったっていう
歴史的な経験はないんだね。
その中で、ソ連に敢然と立ち向かったフィンランドの勇敢さには感動だね。

後、ロシアに攻め込んで、結局負けて逃げ帰る時に、
自分の国じゃなくてトルコに逃げ込んで、
トルコを焚き付けてリベンジを試みたスウェーデンの王様。（名前忘れた。）

651 ：世界＠名無史さん：04/03/23 03:53

北方戦争のカール12世だね
北欧の王様ってのは畳の上では死ねないＤＱＮが多い

652 ：世界＠名無史さん：04/03/24 00:09

スウェーデンの王様って、喧嘩っ早いっていうか、
自分から進んで前線に立ちたがるよね。
中国で言ったら、明の徳宗みたいな人が多いと言うか……。

653 ：547：04/03/24 23:03

創元社、ロバーツ版の第9巻「第二次世界大戦と第三世界」を読了しました。
他の巻を借りようと、図書館に行ったがなかったので、中公新版の第4巻「オリエント世界の発展」
を借りてきて、読んでいます。
なかなかおもしろいです。

654 ：世界＠名無史さん：04/03/25 01:09

旧版一巻ずつ古本屋いって集めてます。
が、気づいたら上でお勧めしてる中国史の巻だけが
うまいこと手に入ってません。やっぱり名作なんですね。

655 ：世界＠名無史さん：04/03/25 01:53

西洋史を概観したいなら教養文庫の『教養人の世界史』（上中下）もお勧め
これは全ての節が見開きで完結するというトピック完結主義を徹底した構成
今では学習参考書っぽいものにしか発想が受け継がれていないのは少し残念

古いうえに版元がなくなってるのが難点か。未見だが姉妹編の『東洋史』も

656 ：世界＠名無史さん：04/03/26 02:46

中公旧版16巻＋１が6400円で売ってました。
安いでしょうか？？

657 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：04/03/26 13:31

ロバーツの世界史、三巻目の「古代ローマ」はどうよ？
評判悪くなければ、まずはこれだけ買おうかと思ってる。
モンタネッリは持ってるが、図説というのに引かれる。
日本のはギリシャ+ローマで一冊だから微妙に手薄そうで。

658 ：世界＠名無史さん：04/03/26 15:54

ロバーツは良くも悪くも簡潔

659 ：世界＠名無史さん：04/03/26 19:34

単巻なら古代ローマ関係のスレで聞いた方がいいんじゃないか？

660 ：世界＠名無史さん：04/03/26 19:52

>>656
状態による
何とも言えない
１６＋１ということは文庫じゃないね
文庫でその値段だったら即買いなんだが

661 ：世界＠名無史さん：04/03/26 21:58

古本の価格ってあってないようなものだからね。

揃いで6500円程度なら元は取れるんじゃないの？
探しまわればもっと安いところはあるだろうけど、価格差は数千円だろうから、
たいして節約できるわけでもないし。

ちなみに1970年前後の中公バックス版（ソフトカバー）は一冊360円だったから、
額面上の金額は当時と変わらないことになるね。

662 ：世界＠名無史さん：04/03/26 22:57

状態は極美でした。
バックス版の存在は知りませんでした。
世界の名著と同じような装丁ですか？
私は文庫で9冊ほど持ってるので買おうか迷ってましたが
さほど安いわけでもないようなので文庫で集めます。

663 ：世界＠名無史さん：04/03/27 05:12

中公バックス版なんて書店でみたことないぞ

664 ：世界＠名無史さん：04/03/27 23:04

バックス版はかなり前に品切になってると思う
中公旧版は探せばいくらでも在庫あるからね
出た当初はよっぽど数売れたんだな

665 ：世界＠名無史さん：04/03/29 01:29

>>651
>>652
ヴァイキングの頭領だから。
地域社会にもそういうリーダーをよしとする雰囲気があったのだろう。

666 ：世界＠名無史さん：04/03/29 01:34

>>643
物語アイルランドの歴史が結構面白かったな。
著者は外交官で専門の歴史家ではないけど、
各時代まんべんなく記述した上で北アイルランド問題も詳しく書いてる。

667 ：世界＠名無史さん：04/04/05 07:57

１冊の世界史概説書と20冊以上のシリーズはあるけど、
その中間（３～６冊ぐらい）のシリーズってなかなかないな。

668 ：世界＠名無史さん：04/04/05 22:48

>>667

同意。
３～６冊ぐらいで通史になっているのが、今の自分にはちょうどよい、と思う。

現在、河出書房新社の第３巻、「中国のあけぼの」貝塚茂樹著を読んでいます。
これの第７巻「大唐帝国」というのが、このスレで賞賛されている、宮崎市定さんという方なので、いずれそれを
読もうと、思います。
というか、図書館で、その第７巻をちょっと読みました。
なんというか、味のある文章ですな。
たしかに読み進めたくなる文章です。

669 ：世界＠名無史さん：04/04/12 04:18

世界の歴史中央公論社 17冊 (38)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/971/971937796.html

670 ：世界＠名無史さん：04/04/13 19:10

板違いでホント申し訳ないんだけど、
中公から日本史は出てる？
漫画ばっかりだった…

671 ：世界＠名無史さん：04/04/13 20:23

>>670
日本の古代、日本の中世、日本の近世、日本の近代が出てなかったか？

672 ：世界＠名無史さん：04/04/13 22:34

60年代の『日本の歴史』（26巻＋別冊5巻）のことかもよ。
ハードカバー→中公バックス→中公文庫ときて現在は品切か絶版。

673 ：世界＠名無史さん：04/04/13 22:45

>>671
それは知らんかった。
一回本屋で見てみまつ

>>672
そう、それ！
でも絶版ってマジですか　orz
本屋で二巻だけ発見して速攻買ったんだけど、
他のどの本屋探してもなかった。
今度古本屋とブックオフでもまわるか…

674 ：世界＠名無史さん：04/04/14 00:01

>>673
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/412403038X/
品切れの巻もあるみたいだね。＞日本の近世
日本の古代も日本の中世も日本の近世も日本の近代もそれ自体がシリーズもの。

675 ：世界＠名無史さん：04/04/14 04:36

>>673
そんなあなたに復刊ドットコム
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=23449

板違いついでに、日本史の概説史定番は
この中公文庫と小学館の体系日本の歴史と講談社のやつということで良いのかな

676 ：世界＠名無史さん：04/05/03 21:05

・・・・完。

677 ：世界＠名無史さん：04/05/08 00:34

中公新版17巻「ヨーロッパ近世の開花」のアルマダ海戦の部分で
ドレイクの名が載ってないんだが・・・

678 ：世界＠名無史さん：04/05/08 01:52

別に戦史じゃないんだからたいした問題じゃないよ。
ちなみに旧版では肖像画は載ってるが、アルマダ海戦への言及はなし。

679 ：世界＠名無史さん：04/05/08 02:27

>>678
いや、そのわりにはワニだの小魚だの書いてあって腹が立った。

680 ：世界＠名無史さん：04/05/08 23:15

>>672

スレ違いだが、
日本史板でも書かれていたけど、60年代に中央公論社から
出版された「日本の歴史」シリーズは結構評価が高いみたいだね。

「日本の歴史」と言い「世界の歴史」と言い、この時代に
中央公論社から出版された歴史シリーズはかなり完成度の
高いものだったのかもしれんな。

あと、これらのシリーズが実家に全巻置いてあるんだが、
これらの書籍を購入することが当時流行だったのかな？

681 ：世界＠名無史さん：04/05/09 01:44

>>680
　流行だったらしい。うちの実家にもある。物理的な３種の神器にたいして、文化的な３種は

百科事典、
世界・日本の歴史・文学シリーズ
美術全集・博物館全集

ということらしい。親は買うだけかって殆ど読まんくせに、子にはおおいに
影響していまに至る。小学生の時「フランク王国」なるものを百科事典でみつけて
、歴史知識の一切ない時期だったので（地理知識はあった）、（何故か）衝撃を受けた記憶がある。

682 ：世界＠名無史さん：04/05/09 03:16

今日旧版、きったねえやつ4冊ほど買ってきた。
あと絶対主義と東洋的社会の2冊で揃う。
なかなか売っとらん。

683 ：世界＠名無史さん：04/05/09 07:11

ヤフオクに中公旧版(全１６巻揃)が出ている。

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h11631475

クレジットカードが必要。。。＿|￣|○

684 ：680：04/05/09 13:26

>>681

そう言えば、実家には「ジャポニカ百科事典」というのもあったな。

俺もガキの頃に百科事典を読んでいて、色々と影響を受けた
記憶がある。

685 ：世界＠名無史さん：04/05/09 17:58

＞６６８
貝塚さんの文章もなかなか味があるよね。私は大好き。
ちなみに貝塚・宮崎両御大は仲が良く、宮崎御大が「古代史は貝塚さんに
任せた」といっていたほど。・・・その割りに、「西周なんぞ捏造です！
他の学者にはそこがわからんのです！」と熱心に主張していた宮崎さんは、
貝塚氏の周王朝に関する記述は認めようとはせず「あってはならない」といっていたそうだ。

686 ：世界＠名無史さん：04/05/09 22:30

>>685

貝塚御大は京大人文研、宮崎御大は京大文学部で良かったんだっけ？

桑原武夫、今西錦司も確か京大人文研だよね。

この頃の京大（の歴史学の分野）は輝いていた時代だったのかな？

687 ：世界＠名無史さん：04/05/17 19:11

〔通史〕各社の『日本の歴史』シリーズ〔漫画〕
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1084787688/l50

688 ：世界＠名無史さん：04/05/21 14:52

こんちわ
中公旧版持ってるんだけど、
新版で足りない分補うとしたらどの巻買えばいいでしょうか？

689 ：世界＠名無史さん：04/05/22 23:45

朝鮮史・中国史・西洋史以外の巻

690 ：世界＠名無史さん：04/06/28 06:18

中公の旧版「日本の歴史」シリーズが再販されている
http://www.chuko.co.jp/new/200406/204387.html

続けて新版「世界の歴史」シリーズも文庫化して欲しいぞ。
がんばれ中公文庫。

691 ：世界＠名無史さん：04/06/29 02:55

>>690

これは嬉しいニュース。
だがリンク先を見ると第二巻ではないか。
第一巻はいつでたのだ。

板違いなのでsage

692 ：世界＠名無史さん：04/07/03 13:28

板違いなんでサゲながら書くけど、日本の歴史一巻はまだ発売されて
いない。巻末に最新の研究を付け加えることになっているので、
まとめるのに時間が掛かるんじゃないのかな。

693 ：世界＠名無史さん：04/07/03 13:39

＞６８６

貝塚宮崎両御大の所属はその通り。
あと、この頃の京大は歴史学に限らず物凄かったよ。
まあ綺羅星の如く学者が居るわけで、理科系は貝塚御大の弟者湯川秀樹、
「酒とフロ」が趣味の朝永振一郎（両方ともノーベル賞受賞者）、
文科系では「シナ人」「瀚林学士」こと吉川幸次郎、その弟子で
授業中に居酒屋へ行ってしまう高橋和巳、永勸堂住職で中世仏教の
権威塚本善隆、道家の福永光司、売り出し中の梅原猛など
錚々たるメンツが揃っている。授業の合間に担当記者の司馬遼太郎が
話しこみに来るなど、ちょっととんでもない感じの所では有る。

694 ：世界＠名無史さん：04/07/03 18:15

梅原猛は勘弁

695 ：世界＠名無史さん：04/07/04 22:50

何で京大自慢てのは偉い先生の名前を並べるしか能がないんだろう？

696 ：世界＠名無史さん：04/07/28 07:53

救出age。

697 ：世界＠名無史さん：04/07/28 21:49

>>28の講談社のシリーズはどうですか？
初心者なんですが、スレ見て中公の旧版がいいと思って古本屋に探しにいきました。
そしたら講談社のが全巻揃って売ってたのでどうしようかと。

698 ：世界＠名無史さん：04/07/31 12:58

>>697

>>22 >>148 >>222

699 ：世界＠名無史さん：04/08/01 22:30

ケンブリッジ版世界各国史は日本史も出るのかねぇ
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4789300277/qid=1091366988/sr=1-4/ref=sr_1_10_4/249-9529328-0538762

700 ：世界＠名無史さん：04/08/12 20:47

良スレ700巻目ｹﾞｯﾄ

701 ：世界＠名無史さん：04/08/15 00:57

既出かも知れんが、講談社の『中国の歴史』新版。今秋より刊行。

ttp://www.kinokuniya.co.jp/nb/bw/camp26.html

702 ：世界＠名無史さん：04/08/15 12:19

>>701
あんまり面白くなさそう

703 ：0 ◆zKw2SCNM/U ：04/08/16 21:27

日本史板に姉妹スレ
各社の『日本の歴史』シリーズを立てましたので、
よろしければご訪問ください
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1092658142/

704 ：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o ：04/08/28 01:00

不毛な新旧論争にうんざりしてたけど、
それも終わって一安心。
東大出版会の講座世界史、
週刊朝日百科世界の歴史、
ライフ人間世界史、
あたりについて語れる人はいませんか？

705 ：ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y ：04/08/30 01:32

ミネルヴァ書房の「近代ヨーロッパの探究」シリーズ
はどうでしょうか？スレちがい？
まだ、「家族」と「国際商業」しか持っていませんが。

『近代ヨーロッパの探究２　家族』では、
環大西洋圏のスペイン、北アメリカ、イングランド（イギリス）、
フランス、中欧（ドイツとオーストリア）、ロシアが各章の
割り当てで、前半３章が１６－１８世紀、後半３章が１９－２０
世紀初頭をあつかっている｡
各章に文献解題として、どのように研究が行なわれてきたのか
がまとめられ、主に洋書文献が紹介されている。それとは別に、
巻末に各章に邦語文献一覧があるので便利です。複数の諸外国に
またがっているので、追いかけられませんが、国ごとの研究の
進展を比較できるところも利点であると思います。図や表が
多く視覚的にも読みやすくなっています。

706 ：世界＠名無史さん：04/08/30 16:57

中公旧版の世界の歴史は再販されないのかな？

707 ：世界＠名無史さん：04/08/30 21:51

中公旧版の
世界の歴史３　中世ヨーロッパ
世界の歴史６　宋と元
世界の歴史９　最後の東洋的社会
世界の歴史１１　新大陸と太平洋
世界の歴史１３　帝国主義の時代
世界の歴史１６　現代―人類の岐路
世界の歴史１５　ファシズムと第二次大戦
をゲット！

708 ：世界＠名無史さん：04/08/31 12:29

「３　中世ヨーロッパ」読んだけど、面白かったよ。
なじみのない時代だけに、ああいう厚みで書かれてるのがｲｲ!
と個人的に思った。

709 ：世界＠名無史さん：04/09/01 10:42

世界史、超のつく初心者なのですが、

J・M・ロバーツ　「世界の歴史」　創元社

ってどうでしょうか？最近刊行されたばかりです。
最後の１０巻は同時多発テロまで載ってます。

710 ：世界＠名無史さん：04/09/01 13:03

上の方で推薦している人がいましたよ。

711 ：世界＠名無史さん：04/09/29 08:17:12

さるべーじ

712 ：解けたらすごい！：04/10/09 15:17:36

ナポレオンが嫌いな動物ってな～んだ。

713 ：世界＠名無史さん：04/10/09 21:34:28

>>712
おまえ

714 ：世界＠名無史さん：04/10/20 19:25:41

>>690
これが出るからには中公旧版『世界の歴史』の再版も期待できる
しかし『日本の歴史』が２６巻もあるから、その後だとすると・・・・・相当先になりますな
日本～の２巻は原著者本人がその後の研究紹介して解説書いてたけど
世界～シリーズの原著者なんてほとんど故人だよね

715 ：世界＠名無史さん：04/10/20 22:03:47

１０年くらい前なら、大きな本屋で普通に入手できた＞中公旧版

716 ：世界＠名無史さん：04/10/20 22:20:10

注目！！！！
自称東大生が受験生に煽られて学生証をうｐする！！
東大の学生証を見たことない方はぜひどうぞ！！
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1095666668/

717 ：世界＠名無史さん：04/10/23 00:07:55

講談社の旧版は学術文庫で結構復刊されてる
最近も中村元の「古代インド」が出たし
手に入りにくいのは文春大世界史かな
割と欲しい巻あるんだけど

718 ：世界＠名無史さん：04/10/23 02:26:02

>>701　新刊情報スレで『中国の歴史』の新旧対照をまとめてみた。ご参考に

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1004870500/303-304

719 ：世界＠名無史さん：04/11/02 22:54:18

ネタは無いけど揚げてやる

720 ：世界＠名無史さん：04/11/02 23:02:40

まあ、素人には陳舜臣の「中国の歴史」が一番読みやすいよ。

721 ：世界＠名無史さん：04/11/03 13:07:22

陳舜臣さんってなぜかあんまり読む気しないんだよなあ

722 ：世界＠名無史さん：04/11/03 14:36:47

読みやすさなら
「中国文明の歴史」（中公文庫全十二巻）もいいと思う。
宮崎市貞が清初と中華民国を執筆担当。

723 ：世界＠名無史さん：04/11/11 21:18:40

>>701の天児慧の現代史の巻をざっと見た
巻末の参考文献に中嶋嶺雄の本が一冊も無かった
嫌ってるのかな？
中に挟んでた月報みたいなもんの中で編者の一人が
一つの国だけを対象に十数巻の歴史書を書けるのは
日本では中国だけ、「アメリカの歴史」「インドの歴史」「韓国の歴史」で
十何巻も出せない、やはり日本のとって中国は特別な存在と言ってた

724 ：世界＠名無史さん：04/11/11 21:28:42

>> 722

×市貞→○市定

725 ：世界＠名無史さん：04/11/11 23:30:59

>>723
こういうことなんじゃない？

宮崎市定すげえよ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1017414246/793

726 ：世界＠名無史さん：04/11/27 19:21:51

中公新書で物語イタリアの歴史の続編が出たので
喜び勇んで買ってきたのだが、期待ほどではなかった
ＮＨＫのイタリア語テキストに以前連載してた文章で
どうもまとまりがない気がする
著者の藤沢氏が訳出したモンタネッリの通俗史書で
まだ邦訳がないのをどこかから出してくれないかなと思う

727 ：世界＠名無史さん：04/12/12 23:13:41

>>182

で挙がっている「生活の世界歴史」シリーズの
『中世の森の中で』購入。

前半部は題名通り、期待通りの内容で満足なんだが、
後半の執筆を担当しているのが堀越孝一。
自分に酔っているかのような、いつもの美文調にげんなり。
ポエムはチラシの裏にでも書いてな（ＡＡ略）。

728 ：世界＠名無史さん：04/12/12 23:23:49

ロバーツのイスラムの巻。
他巻の解説者は社交辞令ばっかなのに、後藤明先生は
｢ヨーロッパ中心史観にによる偏向｣云々批判めいたことを
述べていた。もう閉講しちゃったけど、放送大学の
『イスラーム世界史』は骨太にイスラームの歴史が通覧
できてとてもよかった。

729 ：世界＠名無史さん：04/12/15 21:52:26

ロバーツのおじさんはそれでいいんです
偽善的な多文化主義なんて要らない！！
真の寛容は価値相対主義からではなく
確固たる主流文化の自信から生まれる
ヨーロッパ人はヨーロッパ中心史観
ムスリムはイスラム中心史観
日本は日本中心史観で結構

730 ：世界＠名無史さん：04/12/15 22:12:35

>>729
だからといって喪前がそのままでいい訳じゃない

731 ：世界＠名無史さん：04/12/16 20:27:44

講談社旧版で山口昌男がアフリカ史書いてることに驚く

732 ：世界＠名無史さん：04/12/16 20:52:54

>>729

そういうお前が相対主義

733 ：世界＠名無史さん：04/12/19 09:38:46

あげ

734 ：世界＠名無史さん：04/12/31 20:13:54

講談社の新版中国史シリーズ。
秦漢の鶴間なんとか氏の読んだ。いやー、細かいね。
頁数たくさんあるけど。素人向けの読物としてはちょっと高度。

735 ：世界＠名無史さん：04/12/31 22:29:07

>>731　あれ一般啓蒙書としては最初のアフリカ通史なんだってね
(特にサハラ以南の)

736 ：世界＠名無史さん：04/12/31 23:09:44

講談社の旧版はアフリカに１巻、東南アジアに２巻割り振ってるのはいいけど
朝鮮史の巻はないんだよね、確か

737 ：世界＠名無史さん：04/12/31 23:50:14

西尾幹二が中公旧版の岩村忍『西域とイスラム』をなぜか絶賛してた
理由がよくわからんけど

738 ：世界＠名無史さん：05/01/01 13:43:03

講談社　世界の歴史　1970年代後半

３　永遠のローマ　弓削達

これは(・A・)ｲｸﾅｲ
通史の形式を完全に放棄
著者のキリスト教的価値観を前面に押し出したただの史的エッセイ
このシリーズはヨーロッパ、中国を意図的に軽く扱ってるが
だからと言って一般向け概説書でこれだけ突拍子もないものを
入れていいとは言えないと思う

739 ：世界＠名無史さん：05/01/01 19:55:01

今出ている講談社の中国の歴史だが、本文のフォントが実に味わいのある明朝体で
感じがいい。
どういう名前のフォントか知らぬが、中国史関係だと難解なる漢字も登場するが
対応できるのかな？

740 ：世界＠名無史さん：05/01/05 11:19:56

フォントといえば、中公の『中国文明の歴史』も
他とはちょっと違う明朝体使ってる気がするが・・・？

741 ：世界＠名無史さん：05/01/08 15:55:15

保守

742 ：世界＠名無史さん：05/01/08 21:29:50

講談社のやつが結構学術文庫になってるけど
一番読みたいアフリカとか東南アジアとか現代史の巻が収録されない

743 ：世界＠名無史さん：05/01/10 19:41:19

中公の旧版は全１６巻と短いのが良い
これ基本に東南アジアとかイスラムとか補強しよう

744 ：世界＠名無史さん：05/01/11 07:47:21

講談社新書に『新書アフリカ史』とうい決定版がある。

745 ：世界＠名無史さん：05/01/12 23:13:20

東南アジア史は有斐閣アルマがええんじゃない。
最近は全集にこだわることもなさげ。

746 ：世界＠名無史さん：05/01/16 19:38:49

もうこういうシリーズものはでないかな
中公新版以来ないけど

747 ：世界＠名無史さん：05/01/17 02:20:27

１２ブルジョワの世紀　井上幸治

これ妙に読みにくかった記憶がある

748 ：世界＠名無史さん：05/01/18 22:31:46 0

>>746

日本の歴史シリーズは最近まで出てたんだよね。

「日本の近代」とか各時代区分に限ったシリーズもあるし・・・。

749 ：世界＠名無史さん：05/01/28 12:08:00 0

地元の古本市で、けっこう綺麗な状態の中公･世界の歴史全16＋1巻を揃いで1700円で買った。
さっそく、ギリシア･ローマの巻を読んでるけど、面白い、面白い。
こんな良い本を、一冊100円で買えたなんてラッキーだったよ。

750 ：世界＠名無史さん：05/01/28 23:39:02 0

>>749
それはかなりの掘り出しもんですな

751 ：世界＠名無史さん：05/01/29 16:01:18 0

大学生協の書籍部行ったら、講談社の新版「中国の歴史」中、
先に出た『巨龍の胎動』と『ファーストエンペラーの遺産』の方は
結構まだ山積みになってるっていうのに、発売されたばっかしの
『三国志の世界』がいきなり売り切れになっててワロタ。

去年一年間に出された三国志関連本の多さといい、無双と蒼天
あたりを切っ掛けにして、またぞろ三国志ブームが起きてるんか？

752 ：世界＠名無史さん：05/01/30 02:41:14 0

ファーストエンペラーは買っていて、三国志の世界は立ち読みでざっと目を通した
だけなのだが、なんだかバランスが悪いように思えた。
そもそもたった2000年前の時代の100年間の内容を１巻に当てるなんて、明清時代より破格の扱い過ぎなのでは。
いまどき経済・法政史史観は古いとはいえ、あまりに政治史に偏りすぎのような気がした。
呉に焦点を当てているところには多少斬新さを感じたけど。

753 ：世界＠名無史さん：05/01/30 11:18:48 0

講談社って、日本の歴史もそうだが、なぜ図版をカラーにしないのかと思う。

754 ：世界＠名無史さん：05/01/30 12:02:10 0

>>752
＞100年間の内容を１巻に当てるなんて、
＞明清時代より破格の扱い過ぎなのでは。

やっぱり三国志景気を当て込んだんだと思われ。
売り上げ以前に、そもそもの需要も大きいだろうし。
でもまぁ、ちょっと色気を出しすぎの感がないでもない。

755 ：世界＠名無史さん：05/01/30 18:24:36 0

このスレに書いていいのかどうかわからんが

図解雑学　世界の歴史/岡田功/ナツメ社

ってどう？

756 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:22:39 0

>>755
あのシリーズはいいようでいて、だめだ。つまり、受験用参考書と基本的には
同じ。無意味だ。
教科書の太字をとりあげているくらいだ。

このスレであげる世界の歴史など歴史の内容を記すものとは異なり、ただ
歴史の流れを重要語句によって追うだけのもの。

深く内容を知ったり、歴史観を堪能するものとは異なる、単なるアウトライン。

757 ：世界＠名無史さん：05/01/31 04:41:21 0

>>756
いや、あのシリーズでも、渡邉義浩氏の『図解三国志』は
かなり良かったぞ。最新の研究成果が平たく解かれてた。
同じく、『図解孫子』（著者名失念）も中々いい出来だった。

758 ：世界＠名無史さん：05/01/31 19:57:11 0

>752
同感。物足りない所もあるが
読み物としては面白かった。
著者が文学畑の方だからだろうか・・・
内容の充実度は２巻（ファーストエンペラー）の方が上だったな
最近の発掘の成果が救い
販売優先の初心者向け（高校生くらいに読んでもらいたいか）

759 ：世界＠名無史さん：05/01/31 21:06:50 0

教養文庫の「世界の歴史」って古本屋やブックオフでほとんど見かけないと
思いませんか？ま、教養文庫じたいがあまり見あたらないんですが…。

760 ：世界＠名無史さん：05/01/31 22:04:22 0

>>759

版元の社会思想社が倒産したからね

761 ：世界＠名無史さん：05/01/31 22:41:05 0

ウチの生協書籍部はまだ教養文庫売ってるな・・・売れるまで並べとく気か？
少々割引しても売れんぞあれは。

762 ：世界＠名無史さん：05/01/31 23:00:12 0

>>761
「世界の歴史」もありますか？関東なら買いに行きたいです。

763 ：世界＠名無史さん：05/02/01 18:42:53 0

>>762
残念ながらそれはなかった。
まぁ関西だし。

ちなみに講談社の『三国志の世界』の山は、
今日見たら『ファーストエンペラー』の半分になってた。
だいぶ売り上げに差が出そうだな。

764 ：762：05/02/01 23:33:50 0

>>763
見てくださったんですね。ありがとうございます！

765 ：751：05/02/05 04:27:09 0

日を置いて行ってみたら、再入荷されてた。
しかも平積みで二山。売れてるんだなぁ･･･。

766 ：世界＠名無史さん：05/02/05 05:03:54 0

>>761
俺は古本屋で見つけ次第買ってるけどな

767 ：世界＠名無史さん：05/02/05 20:50:42 0

教養文庫の「世界の歴史」の揃、なかなか見かけないね。
「教養人の世界史」「教養人の東洋史」の揃もない。
やはり、マイナー文庫は、絶版になると入手が難しいなあ。

768 ：世界＠名無史さん：05/02/12 22:48:00 0

世界史辞典で手ごろなのはある？

769 ：世界＠名無史さん：05/02/12 23:01:19 0

山川のはイマイチなんだよね。
そこでお勧めは平凡社百科をインストールするってやつ。
１８０００円かかるけど、世界史のみならず森羅万象
知の案内役を務めてくれる。もちろん世界史関係も重要事項は
ほとんど網羅されているうえ、代表的研究者が執筆している。

770 ：世界＠名無史さん：05/02/12 23:28:09 0

教養文庫は倒産したんじゃない？
いい本多くて、買って置けばよかったと言うのが200冊くらいある。

771 ：世界＠名無史さん：05/02/13 00:13:59 0

>>770
>>760でがいしゅつなわけだが。
まあ、古本でマメに探すしかないだろうね・・・。

772 ：世界＠名無史さん：05/02/13 00:37:01 0

>>711
やっぱり倒産ですか。
現代思潮社の本はいいのが多くて、学生時代に無理して買ったものですが。
牧逸馬の西洋犯罪物シリーズは惜しかった。
いつでも買えると油断してたら、本どころではなくなって、暇になったら倒産（泣）

773 ：世界＠名無史さん：05/02/13 00:39:04 0

> 教養文庫の「世界の歴史」の揃、なかなか見かけないね。

最近古本でよく揃い見かけるなあ。古書市なんか行くと
見つかると思うよ。

774 ：世界＠名無史さん：05/02/13 01:51:43 0

>>770
世界史じゃないけど江戸時代の日本に発売された風俗本、
というか粋のハウツー本売ってたんだよな。

抑えておけばよかった…。

775 ：世界＠名無史さん：05/02/13 18:08:49 0

講談社旧版の弓削達と堀越孝一の巻はワケワカランかった。
前者は時系列に沿ってないから、初心者が読んでもチンプンカンプンだったし、
後者は自己満足の極地のような文体で読者を選ぶ文章。

やっぱり中公旧版にまさるものはないね。

776 ：世界＠名無史さん：05/02/13 20:30:27 0

中公新版の８巻モンゴルも初心者に冷たいぞ

お杉センセが通史はもう書き飽きたっていう気持ちは分かるが、
だったら若手に通史書かせるチャンス譲ってやれよ。こういう
話は岩波講座あたりでやればいいのにね。

777 ：世界＠名無史さん：05/02/13 20:31:48 0

あ、9巻だった

778 ：世界＠名無史さん：05/02/13 21:51:55 0

確か講談社現代新書の直後だもんね。

あと同じく講談社から出る「中国の歴史」でも担当だよね。
世界史のシリーズならまだしも、中国史のシリーズだと、
前後の卷との食い合わせが、かなり酷いことになりそうな・・・

779 ：世界＠名無史さん：05/02/13 22:29:50 0

モンゴル史は、岡田・宮脇・杉山あたりが似たような本
ぞくぞく出すけど協調してなんとかならんもんかね
協調しない方が商売になるから無理か

780 ：世界＠名無史さん：05/02/13 22:55:32 0

岡田は一匹狼で強調なんてありえないんじゃない。

781 ：世界＠名無史さん：05/02/13 23:44:36 0

最近は東洋史本がブームなんか？

782 ：世界＠名無史さん：05/02/14 01:15:41 0

岡田と宮脇は夫婦じゃなかったっけ？

783 ：世界＠名無史さん：05/02/14 04:38:05 0

『中国の歴史』魏晋南北朝の巻、旧版が東晋・南朝が専門の故川勝義雄氏で
新版が五胡・北朝が専門らしい川本芳昭氏なので読み比べてみたい。
(講談社のHPでは既刊になってるけどそろそろ出てる？)

魯迅の小説で学年途中で転勤になった歴史の教師が
新学期からの範囲が三国時代じゃなく東晋からの始まりで
授業で披露できるエピソードが少なくて(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰｿとなってるのがある。
一般的にはちょっと不人気そうな時代なのでまた店頭売れ残りに逆戻り？

784 ：世界＠名無史さん：05/02/14 19:16:51 0

弓削さんの「ローマはなぜ滅んだか」（講談社現代新書）という本を書店で
見かけたんでのぞいて見ると案の定、時系列無視のエッセイみたいな本だった。
ローマ史は高校世界史レベルの知識（それもいい加減ｗ）しかない初心者には、
あんまりオススメできない本なんだろうか？
それとも地図と年表片手に読んだら、なんとか理解できる？
自分は講談社旧版の「永遠のローマ」に挫折したクチなんだが･･･

785 ：ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y ：05/02/14 20:03:55 0

>>768
・『角川　世界史辞典』角川書店　3800円　2001年
・『山川　世界史小辞典　改訂新版』山川出版社　2800円　2004年

786 ：世界＠名無史さん：05/02/14 20:45:42 0

弓削の本は初心者にはお薦めではないと思います。「永遠のローマ」はインパクトを受けた
歴史本の一つですが、高校の頃、最初に読んだときは、なんだかよくわからず、
挫折したと言えるかも。大学に入ってかなりローマ史の知識がついてから
読み直して衝撃を受けた。ローマ史の初心者にはやっぱ、旧版中公世界の歴史か
または、モンタネッリの「ローマの歴史」がお奨めでは。

787 ：ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y ：05/02/14 21:23:40 0

私は、ローマの歴史ですと、中学生のときに、弓削達氏の
『ローマ帝国とキリスト教』から入りましたけど、お薦めしません。

モンタネッリ『ローマの歴史』中公文庫
やや古いく分厚いが読みやすいので分厚さほどの重圧感はない。

弓削達『生活の世界歴史　素顔のローマ人』河出書房新社　　
弓削達氏なら比較的読みやすいですが、このシリーズでは、
日常生活に視点が置かれているので多少異なる。

＞それとも地図と年表片手に読んだら
長谷川岳男・樋脇博敏『古代ローマを知る辞典』東京堂出版
にローマの暦、貨幣、皇帝在位表、年表など一通りついています。
地図が弱い気がしますが、世界史の資料集で補完すればよいとおもいます。
本自体は、2004年で新しく、項目ごとにまとまっていて読みやすく、
いわゆる「読む辞典」タイプ。興味がある所だけ読んで、興味がない所は
とりあえず飛ばしても可能。

788 ：世界＠名無史さん：05/02/14 23:04:26 0

力はいった本にしてはお手ごろの値段の良書ですね←『知る辞典』
ただ歴史概観の部分は詰め込みすぎでかえってわかりにくいかも。
最近出た青柳教授の入門書は政治史中心ですがとてもいいと
思います。『ローマ帝国』(岩波ジュニア)

789 ：世界＠名無史さん：05/02/14 23:38:06 0

英雄乱舞の三国時代とは別の方向で
東晋貴族社会のエピソードって目茶オモロイんじゃない。
ツウの世界であることは間違いないが。

790 ：世界＠名無史さん：05/02/15 21:43:18 0

>>787
時代を考えてあげましょうよ。
あのあたりは歴史学の領域で研究されるようになったのが、
ここ半世紀ぐらいなんだから…。

今読むと頭痛がしてくる内容だけどね。

791 ：世界＠名無史さん：05/02/17 19:49:16 0

弓削さんって、なんで時系列無視して歴史の本書くの？
正直、読みづらいし迷惑なんだけど･･･

792 ：世界＠名無史さん：05/02/17 21:07:33 0

樺山紘一の文章読みにくい

793 ：世界＠名無史さん：05/02/17 22:55:01 0

かなり好き嫌いが分かれるのは堀越孝一ｾﾝｾ
(あのかなりくどい文体が)
師匠？の故・堀米庸三はあんなに読みやすい文章なのに…

794 ：世界＠名無史さん：05/02/18 03:25:59 0

(　◔ิД◔ิ) 陳舜臣に書かせてみたい

795 ：世界＠名無史さん：05/02/18 21:04:03 0

陳舜臣が書く歴史は「勉強した」ものであって
独自の研究・見解はない。あちこちから書き写して
まとめた一般向け本が精一杯でしょ。

796 ：世界＠名無史さん：05/02/18 21:47:08 0

ちんちんちん

797 ：世界＠名無史さん：05/02/18 21:54:58 0

おまえら所詮はアキバ系だろ？
必死になって論評しあっているのって、なんかキモイ
おまえらの外見まで容易に想像できるんだけど

798 ：世界＠名無史さん：05/02/19 01:41:28 0

神田神保町系の方が多いよ

799 ：世界＠名無史さん：05/02/19 03:56:47 0

神保町からアキバまで歩くのが日課ですが何か？

800 ：世界＠名無史さん：05/02/19 12:01:49 0

↓　おまえら

見た目はキモデブヲタそのもの。脂っぽい長髪にフレーム付きの
度の強い眼鏡を太った顔に食い込むようにかけている。
ゴジラが大きくプリントされたＴシャツを着用。そのうえバンダナと
レーシング手袋、紙袋は必携してるw

801 ：世界＠名無史さん：05/02/19 19:51:46 0

神田チン棒町

802 ：世界＠名無史さん：05/02/19 19:55:32 0

>>793

あのオナニーみたいな
嘘んこ美文調が好きな人がいるのか？

803 ：世界＠名無史さん：05/02/24 23:48:27 0

ちょっと前に話題になってた杉山正明の２冊を読み終えた。
同じ著者でも講談社現代新書の方が遙かに分かりやすいね。

通史シリーズと新書、どちらも一般向けには変わりないと思うのだけど、
こうも内容に差があるのは、新書とハードカバーの性質の違い？？
数年前に完結した講談社「日本の歴史」も、結構キツイ巻が多かった。

804 ：世界＠名無史さん：05/02/25 08:49:34 0

>>803
確か「太平記の時代」が読みづらかったという記憶が・・・。
編集者は一体何をしているのかと(ry
自分の文章に酔った学者ほどｲﾀｲものはないな。

805 ：世界＠名無史さん：05/02/25 09:42:23 0

「これまでとは違った視点で～」という通史が多いような。
ありきたりな作りにしたくないのは分かるんだけど、
これではある程度の知識がないとついていけないし、
著者の意図してるところも伝わりきらないのでは？

それとも初学者が読むもんじゃないのかな、今の通史は。

806 ：世界＠名無史さん：05/02/25 10:33:07 0

>>805
その受け皿は今や中公旧版のみ。

807 ：世界＠名無史さん：05/02/25 19:38:09 0

ありきたりの概説を通史で書いても、バカにされちゃうからな・・・。
評価する雰囲気がそんなだから、執筆者も大筋を放り出してしまって
奇をてらった小話や、史資料の紹介などの専門家受けする話に偏ったりするのでは。

808 ：世界＠名無史さん：05/02/25 22:58:50 0

執筆者や編集者だけの問題ではなく、歴史学全体の問題な訳か。

809 ：世界＠名無史さん：05/02/26 21:20:08 0

同業者の顔色見て書くな！

810 ：世界＠名無史さん：05/02/26 21:21:18 0

早く北方ユーラシアの巻が出ないかな。

811 ：世界＠名無史さん：05/02/26 23:23:35 0

>>807-809
「プロの蛸壷化」がもたらす問題の、別側面での発露だな。

812 ：世界＠名無史さん：05/03/01 15:54:06 0

現在刊行中の「中国の歴史」（講談社）が、そんな感じだ。
すでに一流どころは別のところで書いているからどうしても小物ぶりが
目立つラインナップ。

813 ：世界＠名無史さん：05/03/01 16:15:23 0

『講談社　中国の歴史』シリーズ。
（当たり前だが）執筆者の専門分野のみに力入れすぎ。
初心者お断りか？
だが一番不安なのは平勢。また突っ走るのか！？
鶴間・杉山はイイカゲンに飽きた。

上田・小島にはちょっと期待。

814 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/03/01 17:13:43 0

「新見解を打ち出そう」という気負いで突出した説を一般向けの概説書にまで
盛り込む人は確かにいますね。どこの出版社のだか失念しましたが日本史の
通史シリーズの戦国期の巻に、「一般に戦国大名の嚆矢は北條早雲の伊豆討入
堀越公方家の討滅とされているが、尼子経久の富田城奪取･守護代塩谷氏の討取の
方が早く、戦国大名はここから始まったとすべきだ」と説いて、経久の隣国
侵略過程をかなりの紙数を費やして述べてました。しかしその後この説に同調
する研究は無いみたいです。

815 ：世界＠名無史さん：05/03/01 20:37:38 0

どっかで見たなそれ。
どこだっけ？

816 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/03/01 21:46:38 0

訂正
守護代塩谷氏＞守護代塩冶氏
例の忠臣蔵に出てくる塩冶判官高貞の子孫です。

817 ：世界＠名無史さん：05/03/01 21:54:29 0

>>812
いや、そりゃ旧版メンバーには敵わないけど、新版
の執筆メンバーだって、小物ってこたぁないだろう。
皆それなりに一流揃いだ。むしろ>>813の言う通り、
マンネリと行き過ぎた専門化（蛸壷化）の方が酷い。

818 ：世界＠名無史さん：05/03/02 00:03:37 0

確かに今日本史で中公文庫にリニューアルしたもの読んでるんだけど、
30年以上前の本といっても、超一流執筆陣が、基本的史実をきちんと
押えたうえ、当時の最先端学説(今の通説的見解)を提示してくれていて、
とてもためになる。
最近講談社文庫で復刊された伊藤教授のギリシア史にしても然り。

819 ：世界＠名無史さん：05/03/02 03:30:43 0

>>813　平セｾﾝｾの暴走っぷりに禿しく期待

川本ｾﾝｾの巻を読む前に講談社学術文庫の『魏晋南北朝』を読むのがいいと思う

820 ：世界＠名無史さん：05/03/02 09:12:27 0

「中国の歴史」と銘打ってあるのだから、杉山サンは遠慮すべき。
「じゃ、誰が書く？」と言われれば、困ってしまうが・・・

821 ：世界＠名無史さん：05/03/02 12:37:44 0

>>814
まったくだ
新説や新見解はまずは学会雑誌で問うて、一般人向けの通史は
それらの論争を通して濾過したものを載せてほしい

822 ：世界＠名無史さん：05/03/02 12:47:05 0

まあ確かに当たり障りのないことばかり書いてたら、
前の版と同じになっちゃうのも分かるがね。文章力や知識の量では
むかしの大先生にはかなわんわけだし。

823 ：世界＠名無史さん：05/03/02 20:51:29 0

>>820
杉山が担当書にて、中国の歴史なるシリーズ名に異を唱え最大限の反抗でも
すれば面白いし、少しは認めてやってもいいであろう。
同じような学説とシリーズ名とのズレは網野善彦が日本の国号について文句を
いいながら「日本の歴史」シリーズに書いたのと似ている。

824 ：世界＠名無史さん：05/03/03 00:00:31 0

網野さんは編集委員だったからなぁ

825 ：世界＠名無史さん：05/03/03 03:44:34 0

金や遼もちゃんと書いてくれれば不満ないよ。

826 ：世界＠名無史さん：05/03/03 05:33:02 0

新版中国の歴史、天児慧氏の巻よかったです

827 ：世界＠名無史さん：05/03/03 17:52:35 0

>>825 ちょっとﾜﾛﾀ

828 ：世界＠名無史さん：05/03/04 19:03:24 0

>>820
二番手がいないのが最大の原因。

829 ：世界＠名無史さん：05/03/04 20:21:16 0

杉山はモンゴル帝国の正史であるラシード・アッディーンの筆になる『集史』
を訳していると聞く。

そうであってみれば、今度の『中国の歴史』の担当する巻で「中国の歴史」
という概念のいかがわしさをこれまで以上に徹底的に暴いてほしいものだ。

同時に、これまで部分訳しかなくいずれの国においても全訳の無い『集史』
の全貌について、訳の経過報告でもいいので知らせてもらいたいものだ。

830 ：世界＠名無史さん：05/03/04 21:24:09 0

キタイや女真の歴史はそっちのけにモンゴル４ウルスの歴史が
中心になる悪寒　＞杉山ｾﾝｾの担当巻

831 ：世界＠名無史さん：05/03/05 10:41:41 0

まあ京大には田村実造、愛宕松男、外山軍治など遼金元研究の歴史があるので
そうした流れをひく杉山が書くのは最もふさわしいといえる。

832 ：世界＠名無史さん：05/03/17 20:38:47 0

中国の歴史の新しい巻なかなか出ませんね

833 ：世界＠名無史さん：05/03/17 21:33:36 0

age

834 ：世界＠名無史さん：05/03/19 15:13:42 0

>>832
出てたよ。
次回配本は、ある意味期待のヒラセ先生ですよ！

835 ：世界＠名無史さん：2005/03/30(水) 01:41:44 0

中国の歴史
なーんか、どれも自分が読みたい！と思ってた内容とは微妙にズレてる感じがするんだよなぁ。
春秋戦国はあの平セセンセだし・・・

二階堂善弘師匠とかで、神話編やってほしかったなぁ

836 ：世界＠名無史さん：2005/03/30(水) 04:19:37 0

>>835
三国志の巻も、演義は絡まないんだから
無理して金センセに書かせることもなかった気がする。
順当に渡邉センセか中村センセあたりに書かせりゃ良かったのに。

837 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329/04/01(金) 23:02:14 0

記念カキコ

838 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329年,2005/04/02(土) 15:07:30 0

金って日本人としては珍しい苗字ですね。日本人ですかね。

839 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 02:19:52 0

日本人にも「金」って苗字はありますよ

840 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 03:39:26 0

別にポーランド人でもイラク人でもいいよ。問題なのは本の出来のみ。

841 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 14:11:09 0

世界文化社の世界歴史シリーズを高校の世界史の教員退職したおじさんから
まとめて譲ってもらいました。
すごい大きいし重たくて大変なのですけど、これって内容の評価としてはどうなんですか？
僕は理学部で世界史は知らないんでようわかんないんです。
しかし最近政治とかの勉強したくなって、そのおかげで歴史に興味がでてきたので
これは良い機会かなと思ったのですけども。

842 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 14:22:18 0

そのシリーズは知らんけど、同社が出した「クローズアップ
中国五千年」という大判のビジュアル本で、「李靖がラサに
攻め入って吐蕃を占領した」という珍妙な記述を見た。

それ以来、この会社の本は著者も編集も馬鹿な人が作ってるのね、
と納得して、以後相手にすることはない。

843 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 19:16:52 0

>>836
同意。とくに渡邉氏の後漢～三国時代史が読みたい。
この人って、結構主流から外れてるのかな。
能力的にはピカイチだと思うけど。

844 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329年,2005/04/03(日) 20:50:40 0

人脈以外にも、忙しくて依頼を断る場合とか色々あるから何とも言えない。

845 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329年,2005/04/04(月) 20:10:47 0

それにしても、中央公論の『世界の歴史』などを読むと、いかに教科書的知識
の裏には莫大な出来事があるかが分かる。流れの中で重要だから教科書に載る
のであるが、載らなかったけれどもすごい話とかがある。
クセノフォンのアナバシスとか、すごい話だよね。

846 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329年,2005/04/04(月) 20:36:47 0

「世界の歴史」の巻末の参考文献リストに当たった時に
>>845みたく思う

847 ：世界＠名無史さん：2005/04/09(土) 21:46:56 0

>>842
遅くなりましたがレスどうもです。
なんか微妙な出版社なんですかね？ううむ、、、

848 ：世界＠名無史さん：2005/04/19(火) 22:40:23 0

>>834　近所の大学生協に逝ったら『中国の歴史』02巻が出ていた

ある意味期待に応えてくれた平勢ｾﾝｾ

849 ：世界＠名無史さん：2005/04/20(水) 01:19:16 0

>>848
あ、まだ読んでないや。中身どうだった･･･？

850 ：世界＠名無史さん：2005/04/20(水) 03:53:10 0

>>848
中公のヤツと中身がかなりかぶってそうな気がする。見てこよう。

851 ：世界＠名無史さん：2005/04/21(木) 23:24:16 0

やりました。中公旧版、文庫で完全ゲットです。ブツが届いたのを見て
手が震えたのは久しぶり。これで連休はメチャクチャ充実しそうだ。

852 ：世界＠名無史さん：2005/04/22(金) 20:47:41 0

>>848
パラパラ立ち読みしたけど、『逸周書』とか『竹書紀年』が大きく
取り上げられていておもしろい。まあ平勢さんらしい内容。

だけど、例えば高校の図書館にこれがあっても、内容についていける
少年はまずいないだろうなあ。

まあ一般的な通史は学術文庫でどうぞ、こっちは岩波講座的な
突っ込んだ論議をやるよ、と開き直ってるのかもね。

853 ：世界＠名無史さん：2005/04/25(月) 21:04:17 0

平勢氏のいってることは別に難しくないし、知ってないと今後困ることである。
だって、史記にせよ年号がずれてるっていうのだから。
ずれの原因を説明してるだけだから、そんなには難しくない。日本だって年号
使ってるし、分からないということはないだろうよ。

854 ：世界＠名無史さん：2005/04/26(火) 00:16:13 0

昔、厨房から工房の頃にかけて学校の図書館で中公版『世界の歴史』や
講談社版『中国の歴史』(いずれも旧版)をむさぼり読んだものだが…。

今のシリーズはそういう読み物的な面白さにはちょっと欠けるかもね。
そのあたりは『世界史ブックレット』あたりが代行してるのかな？
でもあれもテーマがちょっとマニアックすぎるからな…。
てなわけで最近もっぱら愛読しているのは『知の再発見』シリーズです。
(もうちょっと訳がこなれていれば言うことないんだけど)

855 ：世界＠名無史さん：2005/04/27(水) 21:16:17 0

>>854
>今のシリーズはそういう読み物的な面白さにはちょっと欠けるかもね。
>そのあたりは『世界史ブックレット』あたりが代行してるのかな？
>でもあれもテーマがちょっとマニアックすぎるからな…。

山川か。サヨ臭いな。いまどきはやらんよ。ちょっと読む気はしない。

856 ：世界＠名無史さん：2005/04/27(水) 22:37:15 0

今までに中国の歴史本みたいに、流れをさらっと書くのではなく
自分の書きたい事書きたい事ばっか書いてるから、人を選ぶと思う。

次の巻は1月休んで6月20日ごろ

857 ：世界＠名無史さん：2005/04/27(水) 23:53:53 0

>>855
喪前さん的には何が流行っているんだい？

858 ：世界＠名無史さん：2005/04/28(木) 00:39:42 0

吉川弘文館の歴史文化ライブラリーはいまいちコンセプトが分からん

859 ：世界＠名無史さん：2005/04/28(木) 00:52:34 0

文春版で学術文庫に収まっているものはアタリ。
講談社「中国の歴史」は・・・　大学の教材みたいだった。
次は「政治史」「経済史」といった歴史学科以外の人も読める区分けが必要かもしれぬ

860 ：世界＠名無史さん：2005/04/28(木) 03:03:41 0

山川の『世界歴史体系』は、『日本歴史体系』でやったみたいに
いずれ縮刷･分冊して発売してほしい（出来れば増補した上で）。

例えば中国史なら、今の全5冊（「先史～後漢」「三国～唐」「五代～元」「明清」
「清末～現代」）を、全10冊（「先史～戦国」「秦漢」「魏晋南北朝」「隋唐」「五代・
北宋・遼・西夏」「南宋・金・元」「明」「清」「清末民国」「現代」）ぐらいにするとか。

861 ：高校生：2005/04/30(土) 08:23:57 0

マンガ世界の歴史と教科書を一通り読んだのですが
中公の旧版世界の歴史を理解できますか？
中公の前に読むといいものありますか？

862 ：世界＠名無史さん：2005/04/30(土) 08:36:53 0

>>861
グダグダ言ってないで、とりあえず読んでみろ。
挫折したらまた来い。

863 ：世界＠名無史さん：2005/04/30(土) 18:01:44 0

解説調が多い中公文庫よりも、物語調が多い教養文庫の方が
取っつきやすいと思うけどね。でももう売ってないかｗ。

そうだあれだ、講談社ビジュアル版がいいぞ、入門者には。

864 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 07:40:36 0

「新版・歴史のための弁明」が死ぬほど読みにくいんですが・・・
マジで岩波はやる気あるんですか？

865 ：高校生：2005/05/01(日) 14:18:44 0

中公の旧版世界の歴史読みますよ

866 ：世界＠名無史さん：2005/05/01(日) 18:15:44 0

がんがれ

867 ：高校生：2005/05/03(火) 13:18:27 0

がんがる

868 ：世界＠名無史さん：2005/05/03(火) 23:41:11 0

中公の旧版世界の歴史って、読んじゃいけないとはいえませんが、古すぎますよ。
四十年前ですね。
新しい世界の歴史を読んだほうが絶対いいよ。

869 ：世界＠名無史さん：2005/05/04(水) 00:29:40 0

高校生や一般人には古いも新しいも関係ありません。
年表的記述自体に大きな誤りはないし、社会構造の分析とかだったら
入門者レベルには関係ないでしょ。

詳しい内容に興味がわいてから、次の本を読めばいいだけ。

870 ：世界＠名無史さん：2005/05/04(水) 09:12:38 0

まったく同意

871 ：世界＠名無史さん：2005/05/04(水) 23:55:44 0

堀米庸三の書いた中世ヨーロッパの巻は何度も読んだ
堀越孝一もあれくらい読みやすい文章を書いて欲しい

872 ：世界＠名無史さん：2005/05/06(金) 20:03:12 0

講談社学術文庫の「古代中国」（旧「中国の歴史」）を105円ゲットした。
治乱興亡のドラマにはあまり触れてないけど、北京原人から韓非子まで
やたらと幅の広い内容だ。
陳さんや安能さんの通史的小説の副教材として良さそう。

873 ：世界＠名無史さん：2005/05/09(月) 12:23:43 0

874 ：おぎまる ◆JJi5gOTcvk ：2005/05/10(火) 23:30:56 0

＞北京原人から韓非子まで
やたらと幅の広い内容だ。

伊藤道治さんのやつですね。治乱興亡なら師匠の貝塚茂樹さんが
専門？だから、伊藤さんは思い切った著述になってますね。

＞陳さんや安能さんの通史的小説の副教材として良さそう。
まあ、元ネタは中華人民共和国国定史観すからおんなじですしねえ。

875 ：世界＠名無史さん：2005/05/10(火) 23:38:05 0

>>874
その二人（貝塚，伊藤）の名前が並記になってるよ-->学術文庫「古代中国」

876 ：世界＠名無史さん：2005/05/12(木) 13:39:15 0

age

877 ：世界＠名無史さん：2005/05/16(月) 16:25:37 0

age

878 ：世界＠名無史さん：2005/05/28(土) 22:07:38 0

879 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 01:11:15 0

中公旧版の１１巻を読んだ
突然オーストラリアが出てきて驚き
オセアニアで一冊って時代じゃなかったのかな

880 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 07:06:58 0

>>879　世界歴史全集でオセアニアに一巻が割り当てられたのは
山川版『世界現代史』の『オセアニア現代史』を除けば
朝日新聞社版『地域からの世界史』の『オセアニア』の巻だと思う。

ちなみに何かと画期的だったのは1970年代後半の講談社版『世界の歴史』で
アジア史(東洋史)に比重が高く(オリエント･西アジア史だけで４巻分あったと思う)
東南アジアにも大陸部・島嶼部各１巻当てる太っ腹っぷり。
(東南アに独立した１巻を当てたのは河出書房版が最初じゃないかな)
あとアフリカにも１巻を割り振って(執筆は山口昌男)、これが確か日本初の
概説的アフリカ通史という触れ込みだったと思う。

881 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 11:03:25 0

河出書房版の『東南アジア』の方が古いはず。
ちなみに、講談社現代新書の『東南アジアの歴史』（新書東洋史-7）も
同社『世界の歴史』の東南アジアパートと同時期に出版されている。

882 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 21:07:57 0

河出の方は正直評判良くないが、講談社の方は当時としては画期的で
今でも読む価値あり。＜東南亜

883 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 22:07:27 0

>>881　少し分かりにくい書き方でしたが
東南アジア史に独立した巻を当てたシリーズで古いのはもちろん河出版ですが、
東南アジア史を大陸部・島嶼部に分けてそれぞれ一巻を割り当てたのは講談社版が
最初のはず。これだけでかなり画期的。
(ちなみに島嶼部の巻を執筆した故・永積昭氏が新書東洋史の東南アジア史を担当)

884 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 08:43:56 0

「かわしゅっぱん」と読んでｼﾏﾀ

885 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 12:51:38 0

>>879
中公旧版だと東南アジアは一切スルーなのに
オセアニア史は載せてるんだね
今中公文庫で旧版日本の歴史を１巻づつ再版してるが
あれ終わったら世界の歴史もやるんだろうな
やってくださいよ必ず

886 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 19:48:17 0

中公旧版はイスラム圏もかなり冷遇されてたような気がする
インド・中央アジアなどとあわせて一巻じゃなかったっけ？

887 ：世界＠名無史さん：2005/06/08(水) 15:46:07 0

>>885
案外、中公新版の文庫化が始まったりして。

888 ：世界＠名無史さん：2005/06/08(水) 17:08:04 0

だと嬉しいけど、さすがにまだ早いよね

889 ：世界＠名無史さん：2005/06/09(木) 16:45:32 0

さすがにもう新版を文庫化したら元が取れなさそうだよな、やっぱり。
読みたいけどあの値段はきつい。

890 ：879：2005/06/13(月) 19:33:47 0

>>880,885
３のレスにもあるけどオーストラリアは発見史です
けど、アボリジニなんてアの字も出てきません
いなかったのかと思うくらいのスルーっぷり

続いて中公旧版６，９巻読了
９巻はイスラム世界、インドはとりあえず入れときましたって感じ
オスマンは興亡が紹介されてるけど、これはまだマシ
チムールなんて「オスマンとの二大帝国」とか言われてるのに、
いつのまにか滅亡してる～

それにしても中国の皇帝は面白いな
彼の資質で文化が栄えるかまで決まっちゃうんだから
独裁政権下での文化って軽く見がちだったんだけど、変わったわ
雍正帝なんかはＰＣで一発変換できるくらい有名(？)なのに知らなかったし
高校で世界史がなかったのは割と損してるんだな

付録の小冊子も密かな楽しみ。９巻のは特に面白かった

891 ：世界＠名無史さん：2005/06/14(火) 00:41:43 0

>>890　中公旧版の９巻『最後の東洋的社会』(明清がメイン)に
付け合わせみたいに最後の２章分でオスマン帝国とムガル帝国に
触れてあるのは酷いですねw

まあ当時の日本の研究水準がそんなもんだったんだろうけど

892 ：世界＠名無史さん：2005/06/14(火) 23:43:05 0

新版は逆にそちらに注力されてる感じもする。
どうせ文庫化なら、やっぱりこっちだなぁ。
ハードカバーの奴は、もはや超大型書店しか置いてないし。

893 ：データその１：2005/06/21(火) 04:35:05 0

中央公論社旧版『世界の歴史』全16巻、1961～62年刊
(中公バックス版は1968～73年？、文庫版は1974～75刊行)

１.古代文明の発見　貝塚茂樹(責任編集)
２.ギリシアとローマ　村川堅太郎(責任編集)
３.中世ヨーロッパ　堀米庸三(責任編集)
４.唐とインド　塚本善隆(責任編集)
５.西域とイスラム　岩村忍(責任編集)
６.宋と元宮崎市定(責任編集)
７.近代への序曲松田智雄(責任編集)
８.絶対君主と人民大野真弓(責任編集)
９.最後の東洋的社会田村実造(責任編集)
10.フランス革命とナポレオン桑原武夫(責任編集)
11.新大陸と太平洋中屋健弌(責任編集)
12.ブルジョワの世紀井上幸治(責任編集)
13.帝国主義の時代中山治一(責任編集)
14.第一次大戦後の世界江口朴郎(責任編集)
15.ファシズムと第二次大戦村瀬興雄(責任編集)
16.現代 : 人類の岐路松本重治(責任編集)
別巻.地図・年表・小辞典・読史備要　尾鍋輝彦(編)

894 ：データその２：2005/06/21(火) 05:03:15 0

中央公論社新版『世界の歴史』全30巻、1996～99年刊

１.人類の起原と古代オリエント　大貫良夫ほか
２.中華文明の誕生　尾形勇・平勢隆郎
３.古代インドの文明と社会　山崎元一
４.オリエント世界の発展　小川英雄・山本由美子
５.ギリシアとローマ　桜井万里子・本村凌二
６.隋唐帝国と古代朝鮮　砺波護・武田幸男
７.宋と中央ユーラシア　伊原弘・梅村坦
８.イスラーム世界の興隆　佐藤次高
９.大モンゴルの時代　杉山正明・北川誠一
10.西ヨーロッパ世界の形成　佐藤彰一・池上俊一
11.ビザンツとスラヴ　井上浩一・栗生沢猛夫
12.明清と李朝の時代　岸本美緒・宮嶋博史
13.東南アジアの伝統と発展　石澤良昭・生田滋
14.ムガル帝国から英領インドへ　佐藤正哲・中里成章・水島司
15.成熟のイスラーム社会　永田雄三・羽田正
16.ルネサンスと地中海　樺山紘一
17.ヨーロッパ近世の開花　長谷川輝夫・大久保桂子・土肥恒之
18.ラテンアメリカ文明の興亡　高橋均・網野徹哉
19.中華帝国の危機　並木頼寿・井上裕正
20.近代イスラームの挑戦　山内昌之
21.アメリカとフランスの革命　五十嵐武士・福井憲彦
22.近代ヨーロッパの情熱と苦悩　谷川稔[ほか]
23.アメリカ合衆国の膨張　紀平英作・亀井俊介
24.アフリカの民族と社会　福井勝義・赤阪賢・大塚和夫
25.アジアと欧米世界　加藤祐三・川北稔
26.世界大戦と現代文化の開幕　木村靖二・柴宜弘・長沼秀世
27.自立へ向かうアジア　狭間直樹・長崎暢子
28.第二次世界大戦から米ソ対立へ　油井大三郎・古田元夫
29.冷戦と経済繁栄　猪木武徳・高橋進
30.新世紀の世界と日本　下斗米伸夫・北岡伸一

895 ：データその３：2005/06/21(火) 05:15:18 0

講談社旧版『中国の歴史』全10巻、1974～75年刊行

１.原始から春秋戦国　貝塚茂樹･伊藤道治 → 文庫版『古代中国；原始･殷周･春秋戦国』
２.秦漢帝国　西嶋定生 → 文庫版『秦漢帝国；中国古代帝国の興亡』
３.魏晋南北朝　川勝義雄 → 文庫版タイトル同じ
４.隋唐帝国　布目潮ﾌｳ(*)･栗原益男 → 同上
５.五代･宋　周藤吉之･中嶋敏 → 文庫版『五代と宋の興亡』
６.元･明　愛宕松男･寺田隆信 → 文庫版『モンゴルと大明帝国』
７.清帝国　増井経夫 → 文庫版『大清帝国』
８.近代中国　佐伯有一<アヘン戦争～辛亥革命> → 未文庫化
９.人民中国の誕生　野村浩一<五四運動～> → 文庫版タイトル同じ(品切)
10.目で見る中国の歴史　日比野丈夫 → 未文庫化
＊ﾌｳは「さんずい＋風」

896 ：データその４：2005/06/21(火) 05:20:50 0

講談社新版『中国の歴史』全12巻、2004年～刊行中

１.神話から歴史へ(神話時代夏王朝)　宮本一夫
２.都市国家から中華へ(殷周春秋戦国)　平勢隆郎
３.ファーストエンペラーの遺産(秦漢帝国)　鶴間和幸
４.三国志の世界(後漢三国時代)　金文京
５.中華の崩壊と再生(魏晋南北朝)　川本芳昭
６.絢爛たる世界帝国(隋唐時代)　氣賀澤保規
７.中国思想と宗教の奔流(宋朝)　小島毅
８.疾駆する草原の征服者(遼西夏金元)　杉山正明
９.海と帝国(明清時代)　上田信
10.ラストエンペラーと近代中国(清末中華民国)　菊池秀明
11.巨龍の胎動(毛沢東vs鄧小平)　天児慧
12.日本にとって中国とは何か
　<1>環境･開発･人口の中国史　尾形勇
　<2>中国文明論－その多様性と多元性　鶴間和幸
　<3>中国人の思想と思考法　上田信
　<4>世界史の中の中国　葛剣雄
　<5>中国史の中の日本　王勇
　<6>日本にとって中国とは何か　礪波護

http://www.kinokuniya.co.jp/nb/bw/camp26.html

897 ：データその５：2005/06/21(火) 06:03:03 0

講談社版『世界の歴史』全25巻、1977～78年刊行

１.古代オリエント　杉勇
２.ギリシアとヘレニズム　秀村欣二･伊藤貞夫
３.永遠のローマ　弓削達
４.古代の中国　堀敏一
５.ガンジスの文明　中村元
６.黒い大陸の栄光と悲惨　山口昌男
７.インディオ文明の興亡　増田義郎
８.ヨーロッパ世界の成立　堀米庸三･堀越孝一
９.ペルシア帝国　足利惇氏
10.イスラムの時代　前嶋信次
11.中華帝国　増井経夫
12.中央アジアの遊牧民族　岩村忍
13.アジアの多島海　永積昭
14.インドシナ文明の世界　石井米雄
15.近代ヨーロッパへの道　成瀬治
16.ヨーロッパの世紀　前川貞次郎･望田幸男
17.アメリカ合衆国の発展　清水博
18.ロシアとソ連邦　外川継男
19.ビザンツと東欧世界　鳥山成人
20.二つの世界大戦　岡部健彦
21.中国の革命　市古宙三
22.アラブの覚醒　護雅夫･牟田口義郎
23.ラテンアメリカの独立　加茂雄三
24. 変貌のインド亜大陸　田中於菟弥[ほか]
25.現代の世界　猪木正道･佐瀬昌盛

898 ：データその６：2005/06/21(火) 21:35:21 0

河出書房新社(河出書房)版『世界の歴史』全25巻、1968～72年刊
(新装版73～74年?刊行、文庫版89～90年?刊行)

１.人類の誕生　今西錦司
２.古代オリエント　岸本通夫
３.中国のあけぼの　貝塚茂樹
４.ギリシア　村田数之亮
５.ローマ帝国とキリスト教　弓削達
６.古代インド　佐藤圭四郎
７.大唐帝国　宮崎市定
８.イスラム世界　前嶋信次
９.ヨーロッパ中世　鯖田豊之
10.西域　羽田明
11.アジアの征服王朝　愛宕松男
12.ルネサンス　会田雄次
13.絶対君主の時代　今井宏
14.明と清　三田村泰助
15.フランス革命　河野健二
16.ヨーロッパの栄光　岩間徹
17.アメリカ大陸の明暗　今津晃
18.東南アジア　河部利夫
19.インドと中近東　岩村忍
20.中国の近代　市古宙三
21.帝国主義の開幕　中山治一
22.ロシアの革命　松田道雄
23.第二次世界大戦　上山春平
24.今日の世界　桑原武夫
別巻年表　日比野丈夫

899 ：データその７：2005/06/23(木) 02:36:23 0

人物往来社版『東洋の歴史』1966～67年刊
(中公文庫版『中国文明の歴史』全12巻、2000～01年刊行)

１.中国文化の成立　水野清一(責任編集)
２.春秋戦国　貝塚茂樹(責任編集)
３.秦漢帝国　日比野丈夫(責任編集)
４.分裂の時代魏晋南北朝森鹿三･外山軍治(責任編集)
５.隋唐世界帝国　外山軍治(責任編集)
６.宋の新文化　佐伯富(責任編集)
７.大モンゴル帝国　田村実造(責任編集)
８.明帝国と倭寇　三田村泰助(責任編集)
９.清帝国の繁栄　宮崎市定(責任編集)
10.東アジアの開国　波多野善大(責任編集)
11.中国のめざめ　宮崎市定(責任編集)
12.人民共和国の成立へ　内藤戊申(責任編集)
13.人名事典付･総年表　外山軍治･日比野丈夫(責任編集)

900 ：データまとめ：2005/06/23(木) 02:48:39 0

刊行順に並べると

『世界の歴史』シリーズ
(1)中公旧版全16巻・別巻１(1961～62年刊)　>>893
(2)河出書房新社版全24巻･別巻１(1968～72年刊)　>>898
(3)講談社版全25巻(1977～78年刊)　>>897
(4)中公新版全30巻(1996～99年刊)　>>894

『中国の歴史』シリーズ
(1)人物往来社版全12巻・別巻１(1966～67年刊)　>>899
(2)講談社旧版全10巻(1974～75年刊)　>>895
(3)講談社新版全12巻(2004年～刊行中)　>>896

901 ：世界＠名無史さん：2005/06/23(木) 21:01:22 0

一番売れたのはやはり中公旧版かな
巻数も少なめだし、一番物語的叙述で読みやすいとは思う

902 ：世界＠名無史さん：2005/06/23(木) 22:44:00 0

『中国の歴史』シリーズだと、おそらく講談社旧版が今まで一番売れ、かつ、
文庫版もようやく出揃ったことで、これから先も売れることになるんだろうな。

新版のダメダメっぷりと比較すると、経年による研究の進展を差っ引いても、
それでもなお、新版に比べて旧版の方が何倍も良質だからなぁ。＜講談社

903 ：世界＠名無史さん：2005/06/24(金) 20:53:09 0

昨日古本屋で講談社版の旧中国の歴史
全10巻セットで買ってきました。
5700円という値段が高いのか分かりませんが
今から届くのが楽しみです。

904 ：世界＠名無史さん：2005/06/24(金) 21:36:48 0

>>903
文庫で新刊そろえるよりも安いけど、
持ち運びのよさでは文庫かな。訂正されてる箇所もあるし。

905 ：世界＠名無史さん：2005/06/25(土) 14:46:04 0

文庫だと全部揃わないしいいと思うよ。

906 ：903：2005/06/25(土) 20:56:55 0

今日、講談社版の旧中国の歴史が届きました。
本棚に並べると、買ってよかったと思いました。
これから、すこしずつ読んでいきます。

907 ：世界＠名無史さん：2005/06/26(日) 03:19:43 0

文庫版の旧『中国の歴史』は『魏晋南北朝』しか持っていないが
初版本の「めくら」が「盲人」に直されていてﾜﾛﾀ

908 ：世界＠名無史さん：2005/06/26(日) 09:32:27 0

芸が細かいな

909 ：世界＠名無史さん：2005/06/26(日) 09:48:27 0

言葉狩りのおかげで昔の良書の再販が面倒になってるんだよな。
人権屋は死ねよ。

910 ：世界＠名無史さん：2005/06/26(日) 15:53:48 0

喪前さんが校正やってる訳じゃあるまいし・・・ｗ

911 ：世界＠名無史さん：2005/06/26(日) 20:13:42 0

単なる言葉の言い換えなら一瞬で済むじゃん

912 ：世界＠名無史さん：2005/06/26(日) 22:11:55 0

>>893-894
中公旧版の文庫化はシリーズ開始から13年ってことは、
新版の文庫化までにはまだまだ時間が必要そうだね。
>>900を見ると、新しい通史が出るのも当分先っぽいし、
ちょうと狭間なのかな今は。

913 ：世界＠名無史さん：2005/06/27(月) 13:45:00 0

講談社のｌ『ビジュアル版世界の歴史』『図説中国の歴史』みたいな
狭間企画に期待したい

914 ：世界＠名無史さん：2005/06/27(月) 23:08:44 0

狭間直樹の企画かとｵﾓﾀ・・・

915 ：世界＠名無史さん：2005/07/03(日) 23:07:07 0

世界文化社no通史なんかはまったく相手にされてないのかな

916 ：世界＠名無史さん：2005/07/04(月) 01:04:18 0

>>915　ブックオフによくバラ売りで置いてあるよね
確かに昔の世界史全集の定番だったけど
翻訳物が多いから、ってのも注目が集まらない理由？
あと東洋史の巻が２巻くらいにまとめられてるんだよな

917 ：879：2005/07/08(金) 21:40:42 0

中公旧版7巻「近代への序曲」を読みました
ダヴィンチをマンセーしていないルネサンスの歴史って初めてかも
この巻は書いてる人の個性がはっきりしていて楽しめた
何というか、宗教改革に力点を置きすぎてる気がする
イマイチ重要さがわからないんだよな～

918 ：世界＠名無史さん：2005/07/12(火) 09:21:48 0

なんか中公旧版を近所の古本で4000円で見つけた

919 ：世界＠名無史さん：2005/07/12(火) 09:33:54 0

なんかログ読んだらこの中公旧版は近世以降のイスラム史がぬけてる
とあるのですがイスラむ史でおすすめあるでしょうか。
自分のスペック言うと世界史ものすごい初心者です。

920 ：世界＠名無史さん：2005/07/12(火) 12:47:39 0

講談社現代新書の『新書イスラームの世界史』（全3巻）とか。
あと中公新版は、イスラームに大きく割いたのが6巻あるよ。
>>894の8、9、14、15、20、24巻

921 ：世界＠名無史さん：2005/07/12(火) 19:07:10 0

>>920
レスどーもです。とりあえずそれらを検討してみます

922 ：世界＠名無史さん：2005/07/15(金) 16:50:36 0

中公旧版全巻４200円、講談社全巻５０００えん、文春全巻４０００えん
で売ってる古本屋ハッケソ

923 ：世界＠名無史さん：2005/07/15(金) 20:24:20 0

>>922
買っとけ

924 ：世界＠名無史さん：2005/07/15(金) 22:20:01 0

>>922　ものすごい特価ですね
即時購入をお勧めします

文春のｼﾘｰｽﾞって「大世界史」だっけ？
あまり見かけないよね～

925 ：世界＠名無史さん：2005/07/16(土) 07:11:55 0

>>923
>>924
やっぱ買いですかね。今日いってきまつ。
>>924
そうです。大世界史です。でも俺文春のはよく知らないんだけれど、これは評判よいのだろか

926 ：世界＠名無史さん：2005/07/17(日) 00:30:32 0

「大世界史」は宮崎市定が執筆した唐代史の巻が学術文庫だか中公文庫だかに
入っていたのを知っている程度です。

927 ：世界＠名無史さん：2005/07/17(日) 00:37:36 0

検索してみたら学術文庫？に入ってる堀米庸三『中世の光と影』も「大世界史」シリーズなんだな

928 ：世界＠名無史さん：2005/07/18(月) 03:56:23 0

>>926　過去ログ読んでみたら石田幹之助(ともう一人)の著でした。
間違いｽﾏｿ

929 ：世界＠名無史さん：2005/07/23(土) 16:39:45 0

中国の歴史の隋唐の巻と宋代の巻が出てるのにこのスレではスルー？

930 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 14:06:32 0

>>929
忙しくて積読しといたら、ヨメが読了。
ちなみにヨメ（日本史学士）の評価。

先史宮本・・・70　素直にふーん
春秋平瀬・・・50　知識がないとツライ
秦漢鶴間・・・60　なんかバランス悪い
三国金・・・・80　多少知ってるのでおもしろかった
南北朝川本・・85　ぜんぜん知らない時代だけどおもしろい
隋唐気賀澤・・65　なんか歯ごたえがない、あっさり

931 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 14:17:35 0

>>929
いやあやっぱりその次の巻だろ、「中国の歴史」としておもﾛイのは

932 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 14:27:34 0

>三国金・・・・80　多少知ってるのでおもしろかった
>南北朝川本・・85　ぜんぜん知らない時代だけどおもしろい

ここらへんは素材の良さが大きいんじゃないかなぁ。
三国志とか両晋五胡十六国～南北朝とかで、つまらなく書く方が
難しいぐらいかと。奥さんに川勝氏の旧版を是非読ませてみたい。
（もちろんこの2冊は、新版の内では一二を争う良い出来だと思うけど。）

933 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 14:32:12 0

>>931
杉様本はもうお腹一杯っス･･･。
これまでの氏の仕事の集大成的著作にしてくれたらありがたいんだが。
（3，4年前に出た、講談社『日本の歴史』の網野氏の巻みたいな感じで。）

934 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 17:10:05 0

やばい、世界文化社の世界歴史シリーズがあんまおもしろさがない

935 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 17:48:07 0

>>933
次回配本って杉さまじゃなかったような・・・なぜ？

936 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 17:50:15 0

>隋唐気賀澤・・65　なんか歯ごたえがない、あっさり

一番楽しみにしてた巻ではあるが、確かに物足りなかった。

937 ：９３０：2005/07/31(日) 17:58:31 0

>>932
旧版は確かに名著ですもんね・・・
川本氏のは、山川の世界史リブレットが期待はずれだったけど、
講談社のこのシリーズは力入れてますな。

>>936
自分はパラパラめくってみただけですけど、おもしろそうでは
ありました。

938 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 18:05:20 0

20年後の次期中国史シリーズは誰が書くんだろうな。

939 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 18:20:04 0

いま、30～40くらいの研究者だな。
ウチの分野は突出した先生が一人いるので、まあ、その人だろうな。

940 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 19:15:39 0

次の遼・金・元の巻はいつ出るんですかね？

941 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 20:28:24 0

>>939
Ｎさん？

942 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 21:36:26 0

Ｙ氏とか。

943 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 21:42:56 0

中国史って、そんなに有望株いるんだ。
ウチの分野なんか

944 ：世界＠名無史さん：2005/08/01(月) 16:58:59 0

今から中公16巻分かってきます。チャリで持ってこれるかが疑問ですorz

945 ：世界＠名無史さん：2005/08/01(月) 23:11:37 0

分かってこい。

946 ：世界＠名無史さん：2005/08/02(火) 22:17:23 0

AGE

947 ：世界＠名無史さん：2005/08/04(木) 09:31:03 0

AGE

948 ：世界＠名無史さん：2005/08/04(木) 11:31:26 0

age、ageってそんなに年齢が気になってしょうがないのか

949 ：世界＠名無史さん：2005/08/05(金) 06:25:59 0

AGE

950 ：初心者：2005/08/05(金) 21:43:55 0

今日の夕方、隣町でやってた祭に行ってみました。
街の古本屋も、屋台みたいなテントで出店してました。
焼き鳥の串をくわえたまま、ひょいとのぞいてみたら、
中公旧版「世界の歴史」１～１６巻一揃えが3,000円で、
ビニールひもに縛られていちばん端に無造作に置いて
ありました。
ビールに酔った勢いもあり、そのまま即、購入。
すごい人混みの中、提げて帰るのは重くてたいへんだった。
この夏、じっくり読んでみます。
このスレで中公旧版を薦めてくれた方、
どうもありがとうございました。

951 ：世界＠名無史さん：2005/08/06(土) 21:04:30 0

AGE

952 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 09:29:16 0

AGE

953 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 09:46:27 0

そんな強迫症的に毎日ageなくても半年くらいほっておいてもdat落ちしないから気にスンナ

954 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 11:03:43 0

明石書店の、世界各国の歴史教科書シリーズは、これからどういうラインナップになってくの？

955 ：世界＠名無史さん：2005/08/09(火) 07:00:54 0

AGE

956 ：世界＠名無史さん：2005/08/09(火) 11:04:10 0

そういや、韓国の歴史教科書シリーズに載ってた

　　　　　　　　「うさぎ蛮行事件｣

が、新版ではついに修正されてしまってたな・・・

957 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 05:31:05 O

うさぎ蛮行事件って何？？
世界史に関係ないものスレに書きたいくらいかわいい名前だね。それ有名な事件？

958 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 10:27:42 0

>>957
いや、実はこの事件なんだけどね…。
http://www.hanmonten.com/hanmonten/hanmonten10.html

なんでこんな訳になったかというと、
韓国語だと「斧」は「도끼dokki」で、
「うさぎ」は「토끼tokki」なのさ。
紛らわしいといえば紛らわしいｗ

かくして、かなーり長い間、
明石書店は堂々とうさぎに蛮行させていたという次第。

959 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 15:25:37 O

>>958
ありがとう
結婚してください

960 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 15:27:47 0

うさぎの耳を掴んで振り回すのか。それは恐ろしいな。

961 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 16:28:29 0

同性結婚おめ

962 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 16:33:32 0

>>960
いや、うさぎが斧を振り回して米兵を・・・

963 ：世界＠名無史さん：2005/08/11(木) 06:09:05 O

チャイルド・プレイをミッフィーちゃんでやればいいんじゃない？

964 ：世界＠名無史さん：2005/08/11(木) 09:51:40 0

ミッフィーってうさぎなのか？

漏れはリサとガスパールをずっと犬と思ってたんだが、
彼女はうさぎだと思ってたらしい。

で、調べてみたら「犬でもうさぎでもない生き物｣だったorz

965 ：世界＠名無史さん：2005/08/11(木) 11:16:02 0

>>964
福音館のブルーナ絵本では「うさこちゃん」と訳されていました。
オランダ語の原題「nijntje（ナインチェ）」から石井桃子氏が考案したそうです。
「ミッフィー」は英語名で、現在はオランダ、ベルギー、ルクセンブルク以外では
こう呼ぶことに決まっているらしい。

966 ：世界＠名無史さん：2005/08/11(木) 11:19:10 0

関係ないのに挙げてごめんなさい。
海水浴場のそばで見た野ウサギから思いついた話が第1作の「うさこちゃんとうみ」

967 ：世界＠名無史さん：2005/08/11(木) 11:23:23 0

第1作を板門店で思いつかなくてよかったな

968 ：世界＠名無史さん：2005/08/11(木) 12:19:59 O

このスレ見て思い付かなくていかったね

969 ：世界＠名無史さん：2005/08/14(日) 00:16:47 0

中公新版「随唐帝国と古代朝鮮」を500円で釣ってきた。
読むのは当分先だけれど。

970 ：世界＠名無史さん：2005/08/15(月) 19:11:34 0

AGE

971 ：世界＠名無史さん：2005/08/18(木) 08:17:25 0

中公は日本の歴史の文庫より世界の歴史をもういっかい文庫にしてよ。
つうか文庫のやつすぐ手にはいるのって今河出くらいだっけ。
頼むぜおい

972 ：世界＠名無史さん：2005/08/20(土) 08:34:22 0

そうだよなあ。
新版は旧版程度の知識があることを前提に書いているとしか思えん記事が
結構あるし。
発刊したころは文庫旧版が買えたんだよな、たしか。

973 ：世界＠名無史さん：2005/08/20(土) 10:05:15 0

AGE

974 ：世界＠名無史さん：2005/08/25(木) 00:34:01 0

杉山先生って、十個以上プロジェクト掛け持ちしてるんだってね。
すごすぎ。

975 ：世界＠名無史さん：2005/08/27(土) 17:47:52 0

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4837971210/qid=1125132251/sr=1-4/ref=sr_1_10_4/250-7163808-3705827
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4837971229/ref=pd_sim_dp_2/250-7163808-3705827
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4837971237/ref=pd_bxgy_text_2/250-7163808-3705827

これってどうなんでしょう

976 ：世界＠名無史さん：2005/08/27(土) 18:29:39 0

>>975
俺、買ってしまったけど、高校の世界史の教科書レベルにも達してなかったような気が。
見出しで、「なぜ○○は××だったのか」みたいな問題提起しておきながら、
「何々だから」とちゃんと答えもなく進んでいくし。
内容もちょっと考えの浅いタイプの左っぽかった。

977 ：世界＠名無史さん：2005/08/27(土) 21:18:55 0

>>976
レスどうもです。購入やめときますｗ見かけたらいちおう自分でも立ち読みしてみますけども。
なかなか最近手頃が通史ってないですね。

978 ：世界＠名無史さん：2005/08/27(土) 23:02:08 0

>>975
サクッと書名書こうや・・・

979 ：世界＠名無史さん：2005/08/28(日) 21:36:29 0

上田信のプロフィールに給水部隊のことが書かれているのはなんで？本人の信念？

980 ：世界＠名無史さん：2005/09/02(金) 21:24:57 0

創元社から今月刊行開始の『図説　中国文明史』(全10巻)ってどうでしょう？

稲畑耕一郎：監修　劉イ[火ﾍﾝ＋韋]：編　予価\3,000～3,500

①先史　文明への胎動
②殷周　文明の原点
③春秋戦国　争覇する文明
④秦漢　雄偉なる文明
⑤魏晋南北朝　融合する文明
⑥隋唐　開かれた文明
⑦宋　成熟する文明
⑧遼金元　草原の文明
⑨明　在野の文明
⑩清　文明の極地

981 ：世界＠名無史さん：2005/09/02(金) 23:48:29 0

>>980
本屋のポスターで見て気になった。
図版がかなり多そうだしとりあえず楽しみ。

982 ：世界＠名無史さん：2005/09/02(金) 23:50:10 0

まんが世界の歴史

983 ：世界＠名無史さん：2005/09/02(金) 23:55:32 0

>>980
一発目は4巻からだっけ？
講談社の中国の歴史も秦からだったよね。

984 ：世界＠名無史さん：2005/09/03(土) 00:06:26 0

>>983　パンフレットに書いてあるのは９月④巻→11月⑤巻
漏れのような魏晋南北朝ヲタは楽しみだろうな。

985 ：世界＠名無史さん：2005/09/03(土) 02:54:11 0

HP発見。確かにこれは良さそう。
問題は俺が中国史に大して興味ない点だ・・・
http://www.sogensha.co.jp/page03/a_tokusyu/tyugoku/tyugoku.html