陳舜臣の小説を語ろう

曹操（魏の曹一族
耶律楚材
諸葛亮孔明

などの有名どころを始め数多くの歴史小説を書いておられる
陳舜臣さんの作品を語りましょう。

!i.　　　　　　　　　　　　　　　　 i,　　　　　 !　なんと！ 明治天皇陛下が>>2getなされました！
i､_　　　　　　　　　　　__,,,-- ､　＼　　　　 !　 おまえら全員ひれ伏してください。おながいします。
!､_｀'''''-- ､::　:: ,,,,-ｰ'___,,,,,- ､　　i　　　ノ| !
i　~'ｰ-- ､ヽi. iヽ __,,-'___,,,,,,,,__　　i　 ／｀i.i.!　　帝ハ神ナリ。帝ハ神ナリ。帝ハ神ナリ。帝ハ神ナリ。帝ハ神ナリ。帝ハ神ナリ。
i<"弋~ﾞﾞ＞.iﾞ .:ﾞ:::ﾞ＜´弋~ノ,-''´　 i ! i.　　i.i!
i　｀'ｰﾞ'´´.,i　::::::　　｀'ｰ''ﾞ´　　　.::;ヽ! i　ノ i　 >>1た垣 退助　お前の命に価値なんかねーよ。自由＞∞＞お前の命（藁
i　　　　　 i　 :::::　　:::::::..　　　.::;;;;;;;;;ﾞi,ﾞi　　i　 >>3条 実美 　　お前のようなヘタレが本当に太政大臣なのか？（ｗ
.i,　　　 ,;i　　:_,,::::.　　::::::..　　;;;;;;;;;;;!,,,,,,／.　　大隈 >>4げ信　てめーの作った大学、お前並にDQNだな（ﾌﾟｯ
. i　　　i.　　　　ヽ::　　　::::.　 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,i　 　西>>5う 隆盛 　ガキみたいな喧嘩ごときで下野してんじゃねーよ。（笑
　i.　　 ヽi!i,__i!!!''ﾞ　　　　　::;;;;;;;::::::;;;;;;;;;;;,i　 　伊藤 ひ>>6文　おいおい、チョンごときに暗殺されんなよ（禿藁）
　i　　／　 ,-､ ｀'-,,　　　　　　　::::;;;;;;;;;;,i　　　>>7か江 兆民　アル中で議員やめて、その後の事業ことごとく失敗（ﾌﾟｯ
　 i／　　/"''"ヽ　　｀'-,　　　　:::::;;;;;;;;;;i　　　 >>8ま県 有朋　維新早々、いきなり汚職事件おこしてんじゃねーよ（藁
／__,,-'´-,,____,,-｀'-,,___＼　 ....:::::;;;;;;;/　　　　大>>9保 利通　征韓論に反対したくせに征台するのかよ、おめでてーな（ｗ
￣ ﾞi, 　　/　ﾞi, 　　　　￣　　　 ,;;;;-'　 　　 　江>>10 新平 　 大久保ごときに惨敗すんなんて、お前ホント雑魚だな（笑

j

俺は、今、中国の歴史を呼んでいる。
熱くて、字が細かくて読みにくいが、陳舜臣さんは大好きや。

２はいいディスプレー持ってんだね。

「「大平天国の乱」は一番知りたいところをすかされてしまった、という読後感想。

　「小説十八史略」は高校の時、
夢中になって読んだよ。

友達が秀吉の朝鮮出兵の
あの李舜臣と同一人物だと
勘違いしてたのを思い出す。
　経験を生かして小説書いてるんだなぁと。
「４００年も生きてるかよ！」って
皆に笑われてた（実話）
しかも、陳舜臣さんって中国が主だろ。

＞２　笑いました。

>>2

初めてみたよ
日本史板からもってきたの？

小説は尻すぼみが酷過ぎる。
史談ものは1級だけど。

中国任侠伝とか畸人伝とか短編物が好き

わたしは十八史略のエピソードの中では妲己が周公旦のスパイだった話が
好きだな。
着眼点が面白い。（旦＋女→妲）

架空の人物がいい味をだしていると思う。

>>7
ニュース速報系の板でも見ましたが。極東あたりの産では。
スレタイトルに沿った話をすると、この人日本が嫌いなんじゃないか
と思う時が・・・・。

陳舜臣氏の高校時代の先生が宮崎市定の弟子だったそうだ。
だから、陳氏が「私は宮崎市定の孫弟子にあたる」と宮崎市定全集月報で
発言していたね。

正直「桃源郷」にはキレかけた

陳さんは歴史小説界の大御所ですが、あえて言わせてもらいます。
ネタは面白いんですが、文章力が全然無いから面白くないです。
「中国の歴史」のような解説本や、歴史エッセイは本当に面白いんですけどね。
ネタだけで勝負できますから。

陳舜臣さん大好きや。俺が中国史にはまるきっかけですがな。

江戸川乱歩賞・直木賞・日本推理作家協会賞・吉川英治文学賞受賞
の大家が文章力がないと・・・

>>16
俺もそうです。十八史略とか任侠伝は
本が擦り切れるまで読んだ。

>>12
具体的にはどんなとこで？

文学賞、といっても年によるし。
小松左京みたいにデビュー作が直木賞候補にはなったが、
結局、直木賞を取っていない人もいるし。
漏れも「全然ない」とは思わないけど、「傑出してある」とも思わないな。

いちゃもんつけるだけなら誰でもできるな

＞小松左京みたいにデビュー作が直木賞候補にはなったが、
＞結局、直木賞を取っていない人もいるし。

それがなに？

直木賞逝ってよし

そういえば北方（三国志or水滸伝）謙三って
>>23の選考委員じゃなかったっけ？

陳舜はともかく宮城谷の中国古代を舞台にした小説は
内容のわりに売れすぎじゃないかと思う。。。

>>24

だよ。

>>25ﾄﾞｳｲ
春秋戦国しか書かなくなってから特に内容が薄くなった。

>>14
確かにつらかった。下巻の途中で止まっちゃた

陳ﾀｿは短編小説家なのね
美味しいネタから旨い仕掛けをつくれるのに
長編を書ききるだけの筆力が無いのがとても惜しいところ

史記ばりの妬みや嫉妬うずまく

大きな破綻はしないけど
長編読後にはたまらない残尿感が

インド三国志続編希望。

アウラングゼーブ萌え

ネタがいいのは周知の事実だね。中国歴史ネタの良さは他の作家より
群を抜いている。さすが、大御所。
で、筆力がないっていうが、筆力のある歴史小説家ってたとえば
誰ですか？あと筆力って構成力？それとも文章力？

>>筆力ある歴史小説家
司馬遼太郎の文章が好きかなぁ。
まあ皆さんに比べれば読書量も知識量もまだまだですが、
とりあえず司馬さんの文章がスイスイ心の中に入ってくるというか。

筆力ねぇー。よくわからんが、俺は表紙表紙がなくなり
ぼろぼろになるほど読んだので他の歴史小説家に比べて
筆力が劣っているなんて思わないな。

>>34
＞長編読後にはたまらない残尿感
＞小説は尻すぼみが酷過ぎる。
等の書き込みから見ると「構成力」の方だろう。
もともと淡々とした作風だから緊張感が持続しないんで中盤以降だれてくる。
キャラや伏線がうやむやにされることがある気がする。

短編＆史談は良いというのは同意見。
中国任侠伝はときどき読み返すほどだ。

他の作家と違って難しい漢字とか使わないよね、この人

>>筆力ある歴史小説家
田中芳樹以外に誰がいる

「殺！」

「殺ッ！！」

やばいです。とりあえず作家比較はやめてください。
後故意に荒らすような真似も。

>>39　そういうセリフはオリジナルの中国物をだしてからにしろ。
「風よ〜」の後書きで、「李世民を主人公とした長篇〜」とかいってたのが、もう十年くらい前だぞ。

http://homepage.mac.com/miku24/

どうみても
田中＞＞＞＞＞半万年の差＞＞＞＞＞チン
は疑いの余地はないな

おい永遠の青！！！荒らすな！てめぇに粘着しまくんぞ？

(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ>>46

>>17
いやあ、言い回しがワンパターンで飽きるんですよ。

>>29
そうそう、そんな感じです。

>>32
私も続きが気になります。
悪文が気にならないぐらい、ネタがおいしすぎます。

>>34
司馬遼太郎さんは、筆力あると思います。
歴史的に見たら「たいしたことねーじゃん」って人物でも、
司馬さんの小説に出てくると、凄い英雄のように見えてきます。
それに言い回しや比喩がすごくうまいです。
ただ、私好みのネタであんまり書いて無いので、
陳さんの本ほどは読んでないです。

>>37
私もそう思います。

>>39
ジョークですか？

漏れも陳舜臣ﾏﾝｾｰ
「阿片戦争」読んだ？
ﾁｮｰ感動したっす。

自分の無学を棚に上げて人の悪ロ言うﾔｼは逝ってﾖｼ

>>49
いえいえ、陳さんは私も好きですよ。
それだけに評価が辛くなってしまうというか。
高校時代、授業聞かないで「中国の歴史」読んでましたから。
あれを読んで、三国志以外の時代への興味が湧いたんですよ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

>>48
肯定にせよ否定にせよ
歴史系の掲示板で
司馬量多量の筆力について
いまさら語る香具師ってのも・・・ｗ

　
　良すれ発見！　陳舜臣最高！

十八史略が最初でした
　　分厚かった

陳舜臣何故か厨房のころ明くらいの作家だと思ってたｗ
テレビで見た時ちょっと感動してしまった

陳舜臣ってこの人大陸の人？

ちん　しゅんしん　と読むのですか？

>>55
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2999/prof.html
著者プロフィール。神戸生まれ台湾籍。1990年日本に帰化

>>56
ok

>>54
漏れは朱舜水とゴッチャになってた。

つうか板違いじゃねえの？

小説十八史略って短〜中編集なんだよね。

>>52
いえいえ、歴史系の掲示板に来て日が浅いもので。
失礼しました。

陳舜臣は曹操のこと嫌いだと思っていた。
曹操の小説見た時びっくりした記憶があります。

読み終わってあーあ陳舜臣さんらしいなっと

司馬遼太郎との関係（死後も）とか、書いている作品のジャンルとか見ると、
この人が、自分のポジションを実によく理解して仕事をしているのがわかる。

陳舜臣とか、芝量も語学の大学をでている。
大学はたった４年なんだけど、語学の学部でた人は源語の
文献読む量がすごい。専門家になるなら、大学二つ行ったほうが
結局早道では？

シバリョーが三流の学校しかでてないと嘲笑っていたのが佐高だが
同じ学校出ている陳舜臣をシバリョーと比べて素晴らしいと言っていたのも佐高。

>>66
陳舜臣の「ものごとには裏があります理由があります」的史観は、
学歴があって人生経験薄い香具師にはわかりやすいんだろうな。

読売新聞をとっている方、
「青山一髪」はおもしろいですか？

>>67
裏を書きすぎるところが、どうにも苦手だったりするのですが…。
だから、かえって裏をあまり書かない史談の方が面白く読めるわけです。

お前の好みは聞いてないよ・・・
なんで話題を仕切ろうとするんだこいつは？

ｱﾌｫだから・・・

青がいるとどのスレもそこだけ荒れているな

一般書籍とかに移したほうがいいと思うんですが･･･
あっちちょうどないですし

青ほどスレによって評判の違うコテも珍しいな。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

age

18史略、インド三国志だいすき。
インド三国志は・・・今までまったく知らなかった歴史に触れることができて
よかった。

「インド三国志」文庫版の解説によると、陳舜臣は若い頃、インドの言語を学んだそうだ。
インドに好感を持っていた為でなく、入試の競争率が低い事、中国語についで使用人口が
多いので、将来役に立つだろう、というのが主な理由らしい。
あと、当時インド同様台湾も植民地状態にあったので、共感も感じたとか。
もっとも、欧米諸国への反乱では、義和団より先のセポイの乱を何かの対談で
「あれは民族的反乱というより、宗教が背景にあり、反乱軍もまとまりを欠いていた」
と過小評価してた。
陳舜臣曰く、アジアの民族独立運動では義和団が第一号、とは、やはり中国人だと苦笑した。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

小説はいいとして、その他歴史の本の中で日本と中国の文化を述べる部分で一見
するとバランスよく、偏見がないように書かれているように見えるが（うまく隠して
いる？）その奥底に中華意識というか、優越さを暗に主張している部分が見えるとき
がちょくちょくあってそれがすごく不愉快になる。
　あまり聞かないことだろうが結構そう感じている人は多いのではないか？文化大革命
を賛美したのも彼にとっては汚点だったな。まあ、文革を非難できる環境にいた知識人
が少なかった時代だから仕方ないか。っては私はまだ２２歳です。ｗ

>>80
＞奥底に中華意識というか、優越さを暗に主張している部分が見えるときが
＞ちょくちょくあってそれがすごく不愉快になる。
それは漏れも感じた。
しかし、彼は何分日本生まれなので、他文化圏への関心を持つようになったのでは？
もし、大陸生まれなら、他文化圏蔑視、無関心のバリバリの中華思想に染まったかもしれない。
心なしか、陳はペルシアびいきで、インドの評価が低いね。

彼は日清戦争に負けたのがくやしいらしくて、黄海海戦などの敗因を
いろいろ弁解するのが面白い。

独自の歴史構築で、史上謎な点をとても自然な形で表現してたりするから結構好きだな。
歴史小説家と呼ばれる人達はだいたいそうなんだけど、小説だからこそ、
謎を独自の形で表現する作業が必要なのに、その点に関して物言いを付ける人が多いのはどうも…。
歴史学者じゃ無く小説家なんだし。

各文化の扱いにしても、悪く書く事がないから好感が持てる。
おれ的には司馬遼太郎の次に好きな作家だな。

俺も好きだよ
批判する連中は歴史書と歴史文学の差が分かっていないんじゃないか？

は、は、は、
この笑い方が好き

>85
それ分かる。微妙な台詞の妙があるよね

日本史板と違って世界史板の頭脳のレベルは高い。

同じような板で、司馬遼太郎板が日本史板に立てられたが、

レス違いとほざく間抜けに荒らされていた。

ちなみに漏れも陳さん好きです。

読売で辛亥革命までの連載「青山一髪」が終わったので、軍閥時代も描いてほしい。

私は小説十八史略に出る、玄宗と高力士のやりとりに
何となく人間臭さと、親しみを覚えました。
隆基「百孫院と関わりはあるのか？」
力士「ございません」
隆基「なら、よいではないか」

陳舜臣の著作の全部が自身の筆によるモノだろうか？

いたいけな少女のいけない画像、動画がいっぱい！
無料のムービーを見るだけでも見てみれば？
今日は新作がアップされてるから必見です。
http://www.rolix.net/index2.html

陳舜臣の最近の肩書きは、「歴史家・小説家」だったりするわけだが・・
朝日新聞社・世界の文学の監修者欄にはそう書いてあるね。
朝日側のリップサービスでないとすれば、ちょっと痛いよな。

歴史家は、単に遺物の物的証拠からのみ事実を紡ぎ出していく事も大切だが、
極端な話そんなものは考古学者に任せておけば良いわけで、歴史家に重要なのは
事実と事実を結ぶ経緯を推理、洞察していく事ではないだろうか。

歴史小説家はその経緯を小説にしているが、それを面白くする事が作家には重要であって、
活字自体をその作家の歴史認識とするのは早計に過ぎるのではないだろうか。

作品になったあとに、その経緯の物的証拠が発見されることが希にあるが、
それはそれで、小説の場合はいかに読者を納得させられる流れで書かれているかである。

てなわけで、陳氏の最近の肩書きが「歴史家・小説家」でも別に可笑しくはない。
と、思うよ。

十八史略を読み中。
今、李世民が出てきた。

陳氏の三国志はどんな感じ？

田中芳樹スレとはえらい違いだ。

　　　。。
「歴史学者・小説家」と自称するなら嗤われてもしょうがないが、
「歴史家」だしな。

>93
宗教や貿易が支点に据えられたような内容。やや萌え萌え感が漂う。
よく考えてみれば、三国正史や演義みたいな閉じた世界観ではなく、
宗教絡みやそれに付随する交易の利権を通して東西の交わりを匂わせる
そんな感じの事が書かれているな。
秀作だ。

秘本・三国志なんか小説というよりちょっとした歴史解説本みたいな感じだった。

>>96、97
ｻﾝｸｽ
すんごく読みたくなっちゃった。
次は宮城谷氏の重耳の予定だったが、秘本三国志にするめいか。

秘本１巻読んでみた。
…桃源郷っぽい香ばしさがそこはかと漂ってるんだけど
続きよんで本当に大丈夫か？

age

>>91
宮城谷は自分で歴史家って書いてたYO

そういえば、私の恩師（宋代史がご専門）は陳舜臣なんか目の敵にしてましたな･･･
あんなぼろい商売で儲けやがって･･･というような感じで
よく説教されました。
そういう私は陳先生大好きなんだけどな･･･

俺も江戸川乱歩賞ﾎｽｨ・・・

>101
宮城谷昌光の小説は、あの資料の乏しい時代を長編小説にしてるのがすごいな。
読んだこと無いけど。

宮城谷昌光が歴史家と名乗っているらしいが、何か論文は発表してる？
聞いたこと無いけど。

歴史家＝論文書きなのか？

小説家は小説でメシ食ってる
歴史家は歴史でメシ食ってる

>>106
だとすると，陳さんは半分歴史作家（小説家にあらず）で，司馬さんの晩年は
小説家じゃなくエッセイストだなあ。

小説かかなくなった小説家は元小説家だろ。

そんなことより、歴史小説以外の作品も読んでやれよ
桃花流水とか良かった
戦前から戦後にかけて日中を股に掛けて活躍した人間を描いた小説に味があると思う

>>99
俺も桃源郷は途中でやめたが、秘本は3回ほど読んだ

>>109
と、いうか、元々陳さんはミステリー小説家だったわけだが。
個人的には陳さんの短編ミステリーは好きだよ。

後、阿片戦争や太平天国なんかもかなり好きだ。

>>104
>宮城谷昌光が歴史家と名乗っているらしいが、何か論文は発表してる？

いや、今連載してる田横のヤシで韓信の事を
「歴史家の冷眼で見れば大したことのない人物です」みたいに書いてたらしいYO

宮城谷昌光は、本人がそれほど勉強したとは思えないので
「歴史家」を名乗るのは勘弁してもらいたい。

正直、小説としては面白いのかもしれないが（個人的にはかなり嫌い）、
歴史という観点で見ると、間違いも多い。
小説なら別に文句は言わないが、それで歴史を語るって言うのなら話は別だ。


陳瞬臣は少なくとも膨大な量の文献を自ら当たってるし、持論に対する学会からの
風当たりも別に悪くない。民間史家と言ってもそれほど過言ではないのでは無かろうか。
（中国史の入門書もかなり書いてるし、NHKの中国史講座で講師もしてたし）

歴史家の視点からみれば〜って言い回しだったら、
宮城谷さんが「漏れは歴史家だ」っていっていることにはならんのじゃないか。
この文は、どこかの歴史家が「韓信たいしたこと無い」っていっているのを
踏まえている文章だと思うが。

＞持論に対する学会からの
風当たりも別に悪くない。

杉山正明は陳舜臣を批判しているけどね。

>>114
むしろ批判対象になっているのが大したもの。
学問としての歴史になっていなければ批判もしないでしょう。

>>110
自分も好き。上の方で全然話題になってなかったから書いてみた

ついでに、陳舜臣とか宮城谷について思うことを書いてみる
何を持って歴史家とするのかは分からないけど、
宮城谷は、人間の生き方はこうあるべき、ってことに重点を置いていて、
作品を重ねるごとに説教臭くなってると思う

陳舜臣は、時代の流れと、その流れに対峙した人間を描ことに力を入れてるけど、
自分の意見を述べる場として小説を使っているような印象を受ける司馬遼太郎ほど極端ではない

好き嫌いで言うと、
宮城谷は特にデビュー直後の作品群が好き（天空の舟など）
陳舜臣はたまに面白くないと思う作品がある（桃源郷など）
司馬の初期の作品は、あまり面白いと思わない（花咲ける上方武士道など）

>>114
あれはお杉にも問題があると思われ

＞持論に対する学会からの
＞風当たりも別に悪くない。
風当たりも悪くないんじゃなくて、誰も風を当てていないだけ。

＞NHKの中国史講座で講師もしてたし
そりゃあ、知名度があるから。

↑>>102の恩師

>>117
うむ、確かに宮城谷初期作品はｵﾓｼﾛｲ。
賞を取って駄目になった作家だな。

ワンパターンだからな＞宮城谷

＞宮城
同じ時代を書いてるのに、
王家の風日と太公望じゃ比べるのもアレだしな。

＞陳
桃源郷は期待させるテーマを持ってきておいて
見事に裏切ってくれたからなぁ、悪い意味で。

宮城谷はドラゴンズファンでドラゴンズの調子が悪いと筆が進まなくなる
と、どこかで聞いたな。

陳舜臣といえば、中国史、のイメージがあったけど、「インド三国志」異色だったなー。
主人公のアウラングゼーブよりシヴァージー・ボンスラ好かった！
陳もアウラングゼーブは本心では嫌いだが、時代ゆえに主人公にした、という感じだな。
シヴァージーかアクバル帝を主人公にした小説、まさか書いてくれないだろうな。

李舜臣と何か関係あるんですか？

ない

＞１１７

ほぼ同意。

＞宮城谷は、人間の生き方はこうあるべき、ってことに重点を置いていて、
作品を重ねるごとに説教臭くなってると思う

元ネタ『春秋左氏伝』がそもそも説経臭いからなぁ。基本的にあの人は
儒家に近い精神の持ち主なのだろう。崔東壁あたりの経学を洗練して小説にしたような
ところがあるよなぁ。まぁ漢文好きにはそこらへんがイイ（・∀・）！んだけど。
『顔氏家訓』とか好きだよなああの人。

＞陳舜臣は、時代の流れと、その流れに対峙した人間を描ことに力を入れてるけど、

『資治通鑑』の影響が強いんじゃないのかね。あと、儒教を否定した五四運動は、
陳さんの歴史観に大きな影響を与えていると思うよ。だから説経臭くないんだね。
説経を否定することから始まっているんだから。
五四運動で李卓吾を再評価したのが呉虞。李卓吾をことあるごとに引く
陳さんはその影響をかなり受けてると思う。

「陳舜臣他による中国を舞台の小説を語ろう」ということで・・・

>128
李贄好きかどうかというのは大きな分岐点な感じ･･･
宮城谷さんは嫌いそう･･･

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

age

中華人民共和国では時代小説や歴史小説はあるのでつか？

水滸伝。三国志演義。紅楼夢>>133

>>８１
　　　　　彼は華僑といっても、台湾系ですよね
　　　　　だから、水滸伝的な地方になるほど中央の支配から遠ざかり、
　　　　いつでも小反乱が当たり前という大陸的環境というものがあまり
　　　　よくわかっていない
　　　　　民衆の生活レベルでの歴史というものがよくわかっていない
　　　　　司馬遼太郎もそんなところありますが

http://elife.fam.cx/a011/

小反乱というか、匪族な。
日本の作家でこれをうまく書いた人っているのかな。

伴野朗

文庫新刊「秦の始皇帝」はどうでしたか？
始皇本紀のやき直し程度？

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>139
小説じゃないよ

じゃあ、どういう感じなの？

中国英傑伝みたいな感じで始皇帝の生涯と業績を語ってるＹＯ

＞中国英傑伝

それは海音寺潮五郎。陳さんのは中国傑物伝（中公文庫）。

宮城谷ってさ、カイシスイっていうやつ読んだけど、はっきりいって
吐き気がするほど、おぞましい作品だった。読み終わって後悔した。

初期の作品がおもしろいんだね。どんなのがいいのかな。


陳さんのは、短編おもしろいね。
夜光杯の話とか、とっても楽しかったし、感動もした。
あと、胡蝶の陣とかも、とってもよかった。

>134
そんな誰でも知ってる古典じゃなくて、今現在の作家はいないの？

>146
歴史小説といえばまず金庸かな。歴史というかなんというかだけど。

>>146
聞いといて偉そうだよ。

中華人民共和国演義。

ノンフィクション小説面白すぎだね現在の中国の

中国任侠伝がすごい好きだった。
出てくる人が、みんなかっこよすぎ！
読んでない人にはマジ薦める。

後、この人は諸葛孔明が好きだってなんかの本にかいてたね。

ストーリーに影響しないウンチク挟むの
多すぎ。もっとストーリーに絡めて
さりげなく使えよ。流れが止まりっぱなし。

今『桃源郷（上・下）』読んでるが、
もうやんなってきた。

>>14>>99>>117>>123で
桃源郷はダメだと幾度となく言われてるわけだが・・・

長編（特に近著の）は展開が間延びするので短編を薦める。

『熱砂とまぼろし シルクロ−ド列伝』が面白かった。特に19世紀以降の話。

小説家というより歴史コラムニストと
しては好きな作家

歴史を強引にミステリにしちゃうのはどうかと思う。
でも説教の宮城谷やエロの司馬よりか好き。

>>156
ほうほう。芝ってエロいんだ。どういうの読めばいい？

『桃源郷（下）』の帯にある煽り文句

「始めて明かされた西遼の実態！」

アホか・・・
陳舜臣が作った「オハナシ」だろ。アホな読者が
歴史小説と史実を混同するようミスリードしておいて、
いざとなったら「いや、これはフィクションですから・・・」
で逃げるつもりだろ。集英社の編集者も程度が低いな。
陳舜臣も責任取れよ！

おなじことのくりかえしだね

だれが
＞アホか・・・
というと>>158が一番アホだと思うんだがどうだろうｗ

「いざ」ってどんなときですか？

>>161
西遼の王族の末裔で日本語が読める人がいて

「事実と違うﾆﾀﾞ！謝罪と賠（ｒｙ」

なんてことになったら国際問題モンだよ。
とにかく陳舜臣も責任取れよ！

なんだネタか・・・

＞１５７

項羽と劉邦の、夏侯嬰が「からだが蝉のようにはかない」むしゅめとせっくるする
辺りは萌えだが、エロいという程ではないなぁ。総じて司馬のせっくる描写は
お上品で、微妙に炉。なんつうか貞本義行っぽいむしゅめが多い。
作品によっては坂の上の雲などのように描写が
無い物もある。期待して読むと肩すかしを食わされると思われ。
シバレンや宮城谷に比べれば大したこと無い。

＞微妙に炉。なんつうか貞本義行っぽいむしゅめが多い。

おい、↓こんなのが司馬作品に出てきたか？出てきてねーよ。
すれ違いの上関連性ないやろ。（陳舜臣作品には益々出てこないが）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　...,,,
　　　　　　　　　　　　ｯﾊﾟﾀﾊﾟﾀ:;:.:.:.
　　　　　　　　'⌒⌒丶　　　　　　:::''
　　　　　　　′从 从）　　　　　 ,;"　
　　　　　　　ヽゝﾟ ｰﾟν 　 　　　､､　　　　　　　
　　　　　　　　(ヽ∀/つ=<@)＞:;;;c(・>
　　　　　　　　</|__|_> 　　　 ｌ　ロ　ｌ
　　　　　　　　　し'l_ﾉ

たしか「国盗り物語」だったかな？
道三と女のアレのシーンで女性器のことを幼児言葉で表現してて
リアル厨房だった俺にはエロすぎに感じた記憶がある

つーか桃源郷の問題は、西遼の実態を期待した毒斜に対して
珍はマニ教徒の妄想を書き散らかしたかっただけ、ってトコだろ。
「こいつなんかマニっぽいな、よーしマニ教徒にしちゃうぞー」
ってノリに耐えられなくなって途中で放り出してしまうんだな。

西遼・耶律大石に関する小説は
玉木重輝『天山の雪』（東京新聞出版局、1981）
というのがあるが、これも激しくつまらなかった
記憶が・・・。それでも史実を丹念に追っかけて
いるんで『桃源郷』よりは参考になりそう。

西遼を扱った日本語の本てないのね。論文か
専門書の一項目を当たるしかないのか。

結局、小説家にとって西遼は鬼門ってことか・・・

でも参考にするつもりで小説を読むヤツっているんだな。

>>169
西遼の問題というより、西遼？ほう、さすが大家、目の付け所が違うな
と手にとってはみたが、なんじゃこりゃぁああなアレだったからだっつーの

ん？意味がわからんぞ？
西遼の問題？西遼？？どう違うんだ？

ん？疑問の意味がわからんぞ？
小説がつまんないのを素材のせいにするなって意味だぞ

＞小説家にとって西遼は鬼門

はそういうつもりで書いたんじゃないよ。
「ふたつもつまらない小説があるなんて縁起が悪いな」
と言いたかったんだ。>>171が煽りっぽくなったことも重ねて謝る。

桃源郷ばっかり責めるのもアレだし
一応お薦めも書いておくか・・・
「中国任侠伝」「中国畸人伝」「五台山清涼寺」「青玉獅子香炉」「諸葛孔明」
「中国近代の群像」「太平天国」「小説十八史略」
なんかは面白かった。読んで損はないと思われ。

あとミステリーだけど「白い泥」「玉嶺よふたたび」

>>174
胡蝶の陣も入れておくれYO

＞１６６

( ´�D｀)＜ののさま！ののさま！

↑これだな。でも幼児語をしゃべっていたのはバツイチの年増なのだが・・
考えてみるとエロゲーのように倒錯した作品世界だよな。

国盗り物語は色々とエロくてハァハァな小説でした。主人公も悪の魅力に
満ちあふれているし、やっぱ面白い小説ですよ。『法華経』を唱えながら
人を斬る道三萌えー。

＞「中国任侠伝」「中国畸人伝」「五台山清涼寺」「青玉獅子香炉」「諸葛孔明」
「中国近代の群像」「太平天国」「小説十八史略」

ここらへんが陳さんの代表作だろうな。

任侠伝、馬王堆漢墓でミイラとなって発見されたおばはんが、美女として登場してて
ビビったよ。よく調べてあると関心すべきなのかな。
畸人伝は小説として意外性があり、単なる史実の踏襲に終わっていないので、
面白くできている。
小説十八史略は力作。後半は流石にだれているが、前半の創作は見事。

>157
大砲奉行の短編とかエロかも。

一般論として、歴史を言い訳にエロを読みたいおっさん読者って結構多いので、
歴史モノや時代物の雑誌掲載作品には大抵濡れ場ありますね。
特に中堅作家の場合、編集者が書かせているんだろうと思われるような、
必然性のあまりないエロが多い。
世界史だと桐生操なんかがそれ系で成功した代表格かな。

>( ´�D｀)＜ののさま！ののさま！
>
>↑これだな。でも幼児語をしゃべっていたのはバツイチの年増なのだが・・
>考えてみるとエロゲーのように倒錯した作品世界だよな。

・・・
・・・
・・・本屋逝ってくるわ

ちょっと話は飛ぶが弟の謙臣氏（龍谷大学教授）と翻訳した姚雪垠の「小説李自成」、
続きは出ないものかのう。

歴史でエロなら真言立川流書けっての。

>>177
サトケンもエロが多い。が、彼の場合、更に一部にグロが入るんで
好みが分かれる。
それ以前に、一般書籍板での評価だと、最近のはあんまり面白くないらしいが。

陳さんは現在なにか執筆中ですか？

陳さんの小説、諸葛孔明だけ読んだことある。
有能な人材がバタバタと死んでいく中、必死に魏と戦う姿が、なんとなく中小企業の社長とだぶって心打たれたなぁ。

芝なら、坊主のオナニーが主題の短編「牛黄加持」だ。

>>183
おお〜！スゲー。さすが司馬さん。

司馬さん、男色（新撰組血風録・割って城を）・炉（箱根の坂〜伊勢新九郎が血のつながりのない
炉な妹と恋愛する）・年増の誘惑（おお大砲）・オナーニ（牛黄加持）など、
結構エロのバリエーションも豊かなんだなぁ。

そういう点、陳さんはおとなしいねぇ。「妖のある話」もエロ無しだったしなあ。
中国の史書には結構どぎついエログロ描写もあるのだが、陳舜臣作品では
基本的に過度な描写は避けられている。親友の司馬作品の濃厚さと比べて
好対照といえるだろう。

千葉周作が主人公の「北斗の人」もさらりと濡れ場を書いてるな。

>>186
本気で、一瞬「北斗の拳」かとｵﾓﾀ・・・

やっぱり桃源郷の評価低いんだな

陳あげ

耶律惣菜はなかなかいい楚材だが…


何が言いたかったか分かんなくなっちゃた

>>190
なんかソザイは印象に残らなかったよ俺は
ファンだから、サインもらって買っちゃったが（笑

ちなみに字は下手だった

昨日のＮＨＫの番組にでていたね。
始皇帝を反面教師といいきっていました。

＜血液型Ｏ型のいかがわしい特徴＞ （ なんでも気を許していると調子に乗ってつけこんでくるぞ！ ）
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数派のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変 （　あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！ 礼儀を教えてやる。 ）
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておいて関係ない人に振り向けバックレようとする姑息さ （ どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 関西人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ ）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる （ そういう土地柄だったのさ ） 　他人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を険悪にする。なぜか次第に自分から耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間に恩を貸してるように振舞うが、自分のためであると見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手と喋っているのに毒舌かつ強気。面と向かった相手には他人が言ったことに （ 俺が言ったんじゃないけど、Ｋさんがあなたをアホかとバカかと… ﾋﾋ）　ネット弁慶。
■無理な人の真似をしケチをつけ、批判される所には現れない。観察される側になると極度に焦る（ 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する ）
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げて餌食にする。わざと攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかりしつこく繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくのはてに相手にわからない方法でキレる。
■半端な体験から集団的にばかり相手を気にする （ 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね / 背が高い奴はどいつも… ）

陳さん、最近ミステリー書きませんよね。

完全創作よりも、歴史によっかかって
商売する方が効率的とわかっているから
もうやらないでしょ。

集英社の「陳舜臣中国ライブラリ」全30巻揃えてる漏れはヘン？

>>196
いや　別にヘンじゃない

中学のとき、「中国任侠伝」を読んでから好きになった。
図書館で借りて、９０冊は読んだ。
陳さんの文庫は、すぐ絶版になりますね。
あとで、読み返そうとしても見つからない。

「中国の歴史近現代編」
完結するのはいつだろう

NHK大河ドラマ用に書いた琉球の風は面白かったけど、
肝心のドラマのほうは左翼思想にどっぶり漬かった駄作だったよな。
あのドラマについて原作者がコメント出した事はないけど、あれじゃ
相当に不満あったんじゃないかな。

>200
予算がないのか戦争シーン皆無だった
のは大笑い。小説もおもしろかった
ような記憶ないな。

それに左翼思想どっぷりというより
「漢人移民＝善人」という露骨な
図式が陳舜臣らしいと思った。

台湾人だから、大陸の実情も知らない様子

文化大革命のとき賛成してたな

俺は琉球の風はそこそこ面白かった。
っても、その原型の「戦国海商伝」の方が面白いと思うけどね。

NHKの琉球の風はひどい出来だったよな。
当時、本土の左翼活動家が沖縄独立論ほざいて
沖縄県民が迷惑してたのを助長しようとしてる
としか思えん内容だった。陳舜臣の小説はそんな
意図は全くなかったのにね。

あなぁ〜たには〜♪　あなぁ〜たには〜♪

ドラマと小説では二代目茶屋四郎次郎の描かれ方が
余りにも差がありすぎたぞ

権力簒奪をたくらむ伯姫らは対抗しようとする田中を許さなかった。
周りに居た兵士らに即座に田中を討つように指示を出した。
田中は剣を抜いて闘おうとしたが、中年太りと持ち前の短足が祟った。
続けざまに敵が襲いかかり、田中は斬られまくる。
右からの一撃がついに田中のカツラを吹っ飛ばし、隠されていた禿頭が燦然と輝いた。
田中は咄嗟にヅラを受け止めようとしたがかなわず、足がもつれて倒れた。
突如現れた田中の満月頭に、周りの兵は度肝を抜かれて攻撃を止めた。
兵士達が見守る中、田中は必死の形相でヅラのある所まで這っていき、震える手で再び頭にかぶった。
そしてカッと目を見開くと大音声で絶叫した。
「見よ！　支那の犬は死ぬ時もヅラを正すのだ！！」

こうして田中は事切れた。


魯にあってはるかに衛の政変を聞いた孔子は即座に言った。
「柴（子羔）は無事戻ってくるだろう。
しかし芳樹のヅラはズレているに違いない」
はたして知らせが届くとその通りであった。
孔子は沈痛な面持ちで嘆息した。
「余はもう二度とヅラはかぶらぬ。」
そして家にあるヅラを全て捨てさせたという。



――――――― 史記『芳樹伝』――――――――

耶律楚材は、業績を過大評価しすぎ。契丹人で宰相クラスの扱いを受けてたのは、耶律阿海の方。
長春真人の通訳を詰めたのも、耶律阿海だし。確かに、楚材の子や孫の世代が、クビライ朝で多少
重用されてはいたが、チンギスやオゴタイのころの扱いは、単なる漢文担当の書記程度の扱い。

単なる漢文担当の書記程度の扱いの者に対して
天が遣わしてくれた人物だと言ったのか？

>>209
このあたりの陳氏の過大評価については、杉山正明が
『耶律楚材』（白帝社）のあとがきで、ちくりと言っていたね。
「小説とはここまで飛躍したことが許されるのか・・・」みたいな。
まあ、杉山正明自身も著作で飛躍した論理展開が目立つのだが。

陳舜臣の小説は台湾、中国、韓国では出版されているのですか？

台湾は出版されてそうな気がするけれど、
彼の小説の舞台である中国はどうなんだろう。


司馬遼太郎の小説は台湾、中国、韓国では出版されているのかも疑問。

司馬遼太郎の場合台湾と韓国では少しは可能性だが
中国はありえないと思うけど。

知っている人教えてください。

もう一つの質問

陳 舜臣は戦前の日本生まれの台湾人だとしたら
台湾語はできても中国語はできないのでは？

知っている人教えてください。

>>213
李登輝知らんの？

>>214
李登輝は知っていますが、日本統治下で２０歳ぐらいまで
成長した人はもし中国語がわかるとしてもその後勉強して
わかるようになったのではないですか？

>「小説とはここまで飛躍したことが許されるのか・・・」みたいな。

まず「元朝秘史」にそういう批判しなよ。＞杉さま

こういった「事実に大量のフィクション（脚色といいわけ
されるが）を混ぜていく」という手法は神話の昔から
物語の最も古い形。現代の「実録もの」「歴史小説」は
その直系子孫といえる。扱いが難しいよね。

>>213
北京官話もできる。４〜５ヶ国語できるはずだ。
大阪外国語学校で何を専攻したかは調べてくれ。

>>216
元朝秘史自体、楚材の孫がクビライ時代に楚財の業績を針小棒大の墓誌や記録をでっち上げたのを鵜呑みにしているから、
資料性は低いよ。耶律阿海、禿花兄弟はちゃんと登場するのに、楚財は全く登場しなのだからね。陳舜臣は、大阪外大の
ペルシャ語科を出ているのだから、集史は知らないとは、言えない筈だ。

＞元朝秘史自体、楚材の孫がクビライ時代に楚財の業績を針小棒大の墓誌や記録をでっち上げたのを鵜呑みにしているから、

それは元史耶律楚材伝だよ。ちなみに、元史耶律阿海伝・耶律禿花附伝の記述は極めて短いうえ、
楚材と同様にやたら高い官位が二人についている。

>>219
元史自体、明代にそそくさと作られた記録だから、モンゴル、色目人に対してやたら評価が厳しく、
契丹人とはいえ、漢文化を身に着けた士大夫的な楚材には、大甘な記録になっているだろ。
耶律阿海伝・耶律禿花は、修史にも登場するから、まだ信憑性高いだろ。ラシッド・ウッディーン
は、別に契丹人をえこひいきする立場にないからね。
それから、科挙の進士科を通ったというのも結構お手盛りみたいだね。楚材は、陰位で科挙なし
で任官できるのを、殿試だけをお手盛りで受けさせてもらって、それで進士出身としているらしい
からな。

>213
台湾の公用語って北京語じゃないの？

>>221
北京語が公用語になったのは、国民党政府が国共内戦に敗れて台湾に移ってきてからでしょう。

>>222
台湾板で聞けば？

>>217
大学でやってたのはインド語科
だからインド三国志とかあるの。
しかし、インド語って・・・ヒンディー語なんだろうけど・・・
ちなみに中国語は読みは地域でちがうとしても、
書きは同じなのだから詮索する意味はないと思うが・・・
日本人だろうが漢文の基礎ができていれば、どの中国人とでも筆談できるし
文章を読むことができるのだから

青山一発三姉妹(*´Д｀)ﾊｧﾊｧの話はないのか…。

>>224
北京語と広東語は繁体字で書こうが、結構違うぞ。英語とオランダ語程度の違いはあるぞ。

>>226
誰も口語で文章を書くとは言っとらん

>>227
漢文同士でってこと？

琉球を描くなら三山時代をやってほしかったな。

　　「山河蟻」読みますた。つーか何なんだねこの読後に残る残糞感とゆーか
　　消化不良とゆーか。呉康は結局どうなったのかね？財宝は結局どうなった
　　のかね？激しく中途半端な気がするのは私だけでしょうか。
　　この作家、題材が面白そうなので以前から気になってはいたんだけどね。
　　次は「江は流れ図」をアマ損で仕入れますたのでとりあえずは読んでみる
　　けどね。
＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　|/
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　（○）　　　（ ・∀・　）
　　ヽ|〃　 　 （∩∩ノ ）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

中央公論で「曹操」の続編書き始めたんだな。初めて知った。
陳氏の書く曹丕が結構好きだったりする。

曹家の兄弟楽しみだねぇ

>>230
「江は流れず」読んだ。袁世凱かっちょいい。
(今まではＤＱＮだと思ったが)

「小説十八史略」や「中国の歴史」のように要点を押さえていて、
歴史の流れを把握するのに便利な本っていいよね。こんな感じで
ヨーロッパの歴史を題材にした本知っていたら教えて。
陳先生以外でも。

724 名前：メディアみっくす☆名無しさん ：03/12/27 19:41 ID:???
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です




725 名前：メディアみっくす☆名無しさん ：04/01/17 02:36 ID:???
【汚煮赤字解消レス】
このレスを見た人は通販でもいいので
10日以内に3つのデ・ジ・キャラット商品を購入してください。
そうすれば49日後、嫌いな奴は自殺するわ、競艇は当たるわ
昇給しまくるわ、頭の悪い所全部治るわでえらい事です

　　「江は流れず」全部読んだＹＯ。結構面白かたーよ。袁世凱ｶｺｲｲよね。
　　丁汝昌がちょっとｶｺﾜﾙｲね。でも日清戦争に至る過程が程よく丁寧に
　　書かれており、小説としてだけでなく歴史入門としても良書と幹事ますた。
　　んで、今度は「葬送」を読んでるのだが、これは三国志の予備知識が無い
　　とキツイね。入門者には不親切だね。例えば曹操と袁紹、仲良かったのが
　　いきなり敵対する過程とか全然語られてないしね。三国志を知らない人は
　　何打コリャって思うよね。全くもってこの作家、凄いのか凄くないのか未だ
　　よく分からん。題材は僕好みなんだけどね。
＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　|/
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　（○）　　　（ ・∀・　）
　　ヽ|〃　 　 （∩∩ノ ）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　しかし「袁世凱」が一発変換出来たのにはﾜﾗﾀ。なのに「奥保鞏」が変換出
　　来ないってのはどーゆー了見なのかね。前から思ってたが、変な変換シス
　　テムだね。おまけに「倭人」が変換出来て「支那」が出来ないしね。これプロ
　　グラムした香具師って日本人じゃなくて大陸の人かい？
＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　|/
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　（○）　　　（ ・∀・　）
　　ヽ|〃　 　 （∩∩ノ ）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

『中国三千年』っていう史談モノの、
諸葛亮と司馬仲達の関係を解説した部分が面白かった。

司馬仲達は、魏の圧倒的な軍事力をもってすれば、
孔明を潰すのは可能だったんだけど、敢えてそれをしなかった。
何故ならば、蜀を滅ぼしてしまえば、魏の中で今度は自分が用済みになって、
粛清の対象にされる恐れがあるから、みたいな解説。

で、孔明もそういう仲達の立場を判った上で、
空城の計だの、死せる孔明〜だのの謀略を使う。
謀略というより、まあ八百長試合だよね。

他の著作でも、似たようなことを書いていたと思うけど、
大陸国家の人間って、こういう腹芸っていうか、
微妙に政治的な駆け引きを阿吽の呼吸でできるんだなあと、
妙に感心した覚えがあるよ。

もしかしたら、中ソ国境紛争も、似たようなもんなんじゃないのかなあ。

秘本三国志が好きだった。諸葛孔明と曹操はイマイチ。

陳さんの本は面白いんだけど、歴史小説家ではあっても歴史家じゃないよね。
「中国の歴史」にしても、おそらく中国語の種本があると思われる。
細かいところを指摘すると、「父の妻妾を後宮に入れる鮮卑的風習云々」と言っては、
唐の高宗と中宗を何度も混同するし、「南宋になって皇統が太祖系に戻った云々」と
言っては、高宋と孝宋を取り違えたり。これも数回間違ってる。
「小説・十八史略」では呂布が長安を追われるくだりで「鶏口牛後」を
「鶏頭牛後」と書いたり・・・。ほんとに中国人かと思うような間違いはけっこうある。
こういうのは誤植じゃなくて、たんなるへまだと思う。
あと、宋の太祖の「石刻遺訓」のエピソードをよく出すんだけど、
ソースはどこにある？日本語では陳さん以外のソースがないんだなこれが。。
太祖は太宗に殺されたという説さえあるのに、太宗が太祖の遺訓をかしこまって
守り、子孫に代々伝えたというのも変な話なんだけどね。明の永楽帝の例もあるし。

↑の
誤：高宋と孝宋を取り違えたり。
正：高宗と孝宗を取り違えたり。

これは誤植ぽ。

>>241 「石刻遺訓」についてはその出典を書いたことがあるので再録しときます。

「五代十国時代を語ろう」
219 ：あやめ ：02/09/04 15:43
ということで少し書きましょう。　　レス>>107 >>145-148　関連です。
で宋の太祖の「石刻遺訓」なるものが話題になっていましたね。元ネタは陳舜臣の
「小説十八史略」だそうですが、あやめは陳氏の本を読んでいませんので内容が
よく判りませんけど、もしかしたら太祖の「誓碑」を指すものかも知れません。
南宋の葉夢得の「避暑漫抄」という書物に次のような記事が出ています。
「藝祖(宋の太祖)は受命の三年に密かに一碑を鐫り、太廟の寝殿の夾室に立て之を
誓碑と謂ふ、銷金(金箔摺り)の黄幔を用て之を蔽ひ、門鑰にて封閉すること甚だ
嚴なり、因りて有司に勅し、自後の時享(定期の宗廟祭祀)及び新天子の即位には、
謁廟の禮畢れば奏請して誓詞を恭讀せしむ、獨り小黄門(下級宦官)の字を識らざる
者のみ從がひ、餘は皆な遠立す、上は碑前に至り再拝し、跪き瞻て黙誦し訖り、
復た再拝して出づ、群臣近侍も皆な誓ふ所の何事なるかを知らず、　　（続きます）

(「五代十国時代を語ろう」レスの再録続き)　　　　　　　　　　　自後の列聖も
相ひ承け皆な故事を踵ぐ、靖康の變に門は皆な洞開し、人は縱いままに觀ることを
得たり、碑は高さ七八尺、闊さ四尺餘、誓詞は三行にして、一に云ふ:柴氏の子孫に
罪有るも刑を加ふるを得ず、縱へ謀逆を犯すも獄内にて盡(自害)を賜ふに止め、
市曹(死刑は首都の盛り場で執行が普通)の刑戮を得ず、亦た支屬を連座することを
得ず、一に云ふ:士大夫及び上書して事を言ふ人を殺すを得ず、一に云ふ:子孫の
此の誓を渝(か)ふる者有らば、天よ必ず之を殛せよ、と、
後に建炎の間に曹��は金より回る、太上(金に抑留されていた徽宗)の寄語あり、
祖宗の誓碑の太廟に在るを恐らく今天子は知るに及ばざらん、と云へり、」

(「五代十国時代を語ろう」レスの再録続き)
220 ：あやめ ：02/09/04 16:08
これによると宋では宗廟の脇にある夾室に「誓碑」というものが立てられていて、
幔幕で覆った上に入り口に鍵が掛かっていて、天子が宗廟にお参りに来たときだけ
開け、天子が畏まって碑文を読む時には文字の読めない宦官一人の外は、誰も傍に
近づけないことになっていて、碑に書かれた内容は厳秘だったというわけです。
このミステリーが解明されたのが靖康の変で、汴京が金軍に囲まれた末に、徽宗･
欽宗を始め多くの宋の皇族が北方に連れ去られる大事件の混乱の際で、寝殿の門が
開けっ放しになって誰でも勝手に見られる状態になったためであるというわけです。
そして碑文の主たる内容は柴氏の後裔と士大夫の保全を、後嗣の皇帝に誓約させる
ものであることが判明したとされています。

(「五代十国時代を語ろう」レスの再録続き)
このような事実が信用できるものか傍証を求めて「三朝北盟會編」の靖康元年末から
同二年の前半の記事をざっと検してみましたが、それらしい記述は発見できません
でした。しかし当時は帑蔵を尽くし民財を括して金の要求に応じ、宮禁も騒然たる
状態であったわけで、宗廟の縦観も有りえない事態ではないと想われます。しかし
その後この誓碑なるものがどうなったのか、開封の故宮に関する所伝に出てこない
ばかりでなく、その存在自体が他書には全く言及されておらず疑念を拭えません。
何より筆者の葉夢得が靖康の変に東都に居合わせなかったことから、彼が本当に
「誓碑」の文言を親しく実見しているのか怪しいと言う学者もいるのです。

(「五代十国時代を語ろう」レスの再録続き)
223 ：あやめ ：02/09/06 18:20
「石刻遺訓」についての続きです。
「避暑漫抄」の「誓碑」の記事の末尾にある曹��が伝えた徽宗の寄語についてですが、
「宋史」の「曹��傳」には「靖康の初に閤門宣贊舍人･勾當龍�ｺ宮と爲り、武義大夫に
除せらる、徽宗の北遷に從がひ河を過ぐること十餘日にして、(徽宗は)��に謂ひて曰く
『知らず、中原の民は康王(高宗)を推戴せしや否やを』と、翌日には御衣を出だし
領(えり)の中に書して曰く『便(すな)はち即眞(帝位に即く)す可くんば來りて父母を
救へ』と、韋賢妃･ケイ(刑の立刀を大里に入替)夫人の信を持し、��に命じ間行して王に
詣らしむ、又た��に『康王に見えなば第(た)だ言へ、中原を清むるの策有らば悉く之を
舉行せよ、我を以て念と爲す毋(なか)れと』と諭し、又た言ふ『藝祖に誓約有りて之を
太廟に藏せり、大臣及び言事の官を殺さざれ、違ふ者に不祥あらん』と」とあります。
恐らくこの「誓約」が「誓碑」の存在に発展し、「大臣･言事官の保全」に「柴裔の保全」が
付加されてしまったものでしょう。

(「五代十国時代を語ろう」レスの再録続き) 224 ：あやめ ：02/09/07 20:33
「石刻遺訓」の内容については太祖の仁慈を著わすもので、帝室の有難い思召しを
何も隠し立てしなければならない事情は無いのだし、寧ろ天下に公表すべき聖旨で
葉夢得の言うところは信じ難いという議論もあります。
それはともかく誓詞の趣旨は実際に遵守されたのかという問題もあります。大臣の
保全について先ず検証すると、少なくとも太祖の場合こんな奇麗事を言える資格は
なさそうです。ある学者が「宋史」と「續資治通鑑長編」を仔細に点検した結果、
太祖が殺した臣下は１８８人にも上るそうです。しかし創業の君主としては已むを
得ないとも言えましょう。その後の天子は確かに滅多に大臣を誅殺してはおらず、
そればかりか唐のように宰相にまで昇った人物を海南島の下役に左遷するような、
酷い人事を強行するようなことも例が少ないようです。

(「五代十国時代を語ろう」レスの再録続き)
范仲淹も「祖宗以来、未だ嘗て輕がるしく一臣下をも殺さず、此れ盛�ｺの事なり」
と言っており、蔡確･呂大防･曾布などの諸臣も同様に発言しているとのことです。
これは太祖が五代における武臣の跋扈を嫌って、士大夫を厚遇する方針を採用した
結果と言えます。
「宋史」の「日本傳」に日本僧の�｢然が太宗に謁したとき、日本の國王が一姓を
傳繼し臣下も皆な世官であると聞いて嘆息し、「此れ島夷のみ、乃はち世祚は遐か
久く其の臣も亦た繼襲して絶えず、此れ蓋し古の道なり、中國は唐季の亂より宇縣
分裂し、梁周五代は享歴すること尤も促(みじか)し、大臣の世冑も能く嗣續するもの
鮮し、朕は�ｺは往聖に慚づと雖も常に夙夜に寅畏し、治本を講求し敢て暇逸せず、
無窮の業を建て可久の範を垂れ、亦た以て子孫の計を爲し、大臣の後をして祿位を
世襲せしめん、此れ朕の心なり焉」と宰相に語ったと伝えられるのも、宋代天子の
本心を吐露したものでしょう。

おおこれはすごい！ありがとうございます。＞あやめさん
長年の疑問がほとんど氷解してしまいました。

太祖の石刻遺訓は「南宋の葉夢得の『避暑漫抄』」の
記述由来ということなのでしょうか。史実というよりは
伝説・伝承の類といった感じがします。
「水滸伝」では柴進の「丹書鉄券」というかたちで出てきますね。
太祖の遺訓というのは、中国ではよく知られた有名なエピソード
なのでしょうか。

>>240
「秘本三国志」は今読むと劉備一党の方が生き生きとしていて
いいかもナ。
>>236
「江は流れず」が大丈夫なら「太平天国」「阿片戦争」「中国１８史略」
「秘本三国志」かな小説以外では「中国の歴史」がお勧め。

「秘本三国志」以外は、ちょっと後半がだるくなるけど。

「秘本」は今読むと劉備の悪党ぶりが見ていて心地よい。
諸葛孔明と曹操は逆に怪物性が中和されたせいでキャラとしては
いまいち立ってない。曹丕の方が凄みがあってカッコいいかもナ。
(今「そうひ」って打ち込んだけど、全然変換できねえ)

あと、ミステリ書いてた頃が全然出てないけど、やっぱ、板違い？
(文学板にはあったけど)

多くの(歴史を題材にした)作品にもミステリ的要素が入ってるよね。
種と仕掛けみたいな。納得のいくどんでん返しとか。

＞２２０
杉山正明説の丸写し乙。あと修史やのうて集史やろ・・

>>230 あれはおそらく脅迫で連載を止めたんじゃ。
陳舜の「中国の歴史近現代編」が４巻までで右翼の強烈な脅迫にあって出版中止になったからね。

陳舜は影響力がでかいからね。

ぐぉー

陳さんの小説読みました。中国びいきですね。中国の方ですか

陳舜臣は唐の太宗・李世民があんまり好きじゃないみたい
名君だというのは認めてるけど、過剰に誉めすぎるのはどうかって釘を刺してるからね
「中国の歴史」で「李淵と李世民、友達にするなら李淵」とか書いてたよ

確かに、君主としては立派だろうけど、人間としてはＤＱＮなんじゃないかと
思う。＞李世民

玄武門の変で殺した兄弟の嫁を後宮に入れようとしたり、親父が病気の
時も平気で避暑休暇をとったりとか。

確かに、君主としては立派だろうけど、人間としてはＤＱＮなんじゃないかと
思う。＞李世民

玄武門の変で殺した兄弟の嫁を後宮に入れようとしたり、親父が病気の
時も平気で避暑休暇をとったりとか。

まぁそうなんだけど
李世民と友達になれるわけでもないし
君主としては立派なんだからいいじゃないか

＞２５６
いまさら初歩的な質問が突然飛び出す辺りが面白いなあ。
陳舜臣氏は華僑ですよ。

>>261
帰化したんじゃなかったっけ？

今日の「その時歴史が動いた」に陳舜臣が出演するらしいよ

>>263
三国志扱ったときも出てたけど、肝心の番組内容が酷かった
今回はどうだろ

>>264
ちなみに今回のテーマはチンギス・ハンね(２週にわたってやるらしい)。
三国志の時は確かに時間拡大してた割には面白くなかったね。
あと、陳さんは秦の始皇帝の回にも出てたかな。

チンギス・ハンなら杉様だろうが

杉様だと耶律楚材がいかに無能な小人物であったかを２週にわたって語ってしまうのでムリ

陳先生、関西の好々爺って感じだったね。

>>267
杉様も資料提供で協力してたよ。

耶律楚材について一言も触れられてなかったな
あれでいいのか

チンギスが金を攻めたのは人材が欲しかったからと陳さんがおっしゃっていたが、
あそこで耶律楚材の事を言ってたのを杉様の意向でカットされてたんだったりして。

お前ら、落ちそうだからこちらにも書きこめや

文学板のスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1009910185/l50

杉様って誰だよ？

>>273
>>253を見よ

蜀の南征が諸葛亮と孟獲の八百長だったというのは
他に出典があるの？この人の創作？

そういや、今日経新聞の私の履歴書に今陳先生が書いているね
青雲の軸とかぶっている部分もあるけど面白い

>>276
あしたは228事件ですよ((( ；ﾟДﾟ)))ガクガクブルブル

>>275
常識で

読んでいて疑問に思ったのだが、
中国の歴史第２巻の166ページに
「このとき、秦の大臣の応侯が、・・・」
とあるのだけれど、作者はどうも応侯＝范雎と
認識して書いていないようだ。
種本に「応侯」とあったのを人名と誤認して
書いてしまったのだろう。
応侯＝范雎と認識しているなら、
わざわざ「応侯」とは書かないはず。
陳さんの本にはこういう妙なところが
少なからずある。
南宋の高宗と考宗を取り違えたりしているのも
どうも誤植ではなさそうだ。
これで「歴史家」きどりはちょっと痛い。

阿片戦争とか近代のことを書こうと思って、それなら昔のことも知らなきゃならないんで
自分自身勉強しながら「中国の歴史」を書いた。とエッセイか何かで書いてたよ。

ちなみに「中国の歴史」より先に出版された短編集「中国任侠伝」に

>魏の人范叔が応侯に封じられて、秦の宰相になったのは〜
とか台詞でも
>「は、は、秦の応侯はけちなやつよ」

という件があるし、考えすぎだろう。
高宗と考宗のことは知らないけどな

>279
「歴史家」きどり、だとは思えませんが？
貴方の主観では？
小説家であって、史家でないのだから多少間違いがあっても
がたがた言わないのが大人の態度。

とはいえ、中国製の弩の威力があまりにも強かった事から、
日本語で凄い事を意味する、「超ド級」という言葉が出来たという
電波発言はひどすぎる。

この人、「超ド級」という言葉が生まれた時代を、
リアルタイムで過ごしているはずなのに。

「超ド級」は戦史に深い関わりのある言葉なんだから、
近代史をまともに勉強していれば、
こんな間違いを犯す筈はないのに。

>>283
ドレッドノートのドに弩をあてたのはちょうど字のイメージとあってるからじゃないの？

陳舜臣の「小説十八史略」のだな、インの最後の暴君、紂のおんなのダッキは
周が紂の趣味に合った女に調教して送り込んだというのは、陳のつくりなのか？
それともなんかの昔の本にあることなんか？

>>284
その通り、英国が第一次大戦後に作ったドレッドノートが
今までの戦艦の排水量を著しく越えていたためにそれを弩級と言うようになった。
DQNじゃなくて弩級。

>285
もちろん創作。私はあの話が一番好き。陳さんらしい。

>>284
イメージが合うからって、「そこから生まれた」なんて電波語源説
をやっていいわけない。

某政治家「米国は米の国だから仲良くしよう」

どの本？

>289
何を聞きたいのか知らないけど「超ド級」の語源の話なら、エッセイ集
「中国的・日本的」か「中国語と日本語」のどちらかに載っていたと思う。

>284>288
あの文章を読んだ限りでは、陳瞬臣は「超ド級」の語源を捏造した訳ではなく、
ただ単に知らないだけのようです。

>>290
多謝

日本的中国的に

>日本人は弓をさかんに用いたのに、弩という図体のでっかい〜
（中略）
>応神天皇のころにすでに「弩」は記録にあるのだ。いまでは、「超弩級」
>ということばに、わずかに痕跡をとどめるのみである。

という部分があるけどこれのことかな？

もう一箇所あった

>超弩級ということばでもわかるように、これは巨大なイシユミのことである

きっと>>283がいってたのはこれのことだな。

なんと！！

　　　　@@@@　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（゜д゜@　＜　あらやだ！在日外国人に参政権付与ですって？
　　　┳⊂　）　 　＼ 　　　　日常生活に関わるワ！
　　[[[[|凵ノ⊃ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　◎Ｕ□◎　＝３　 　

　＜ニュース論議＞
　日本がヤバイ　 【外国人選挙法案、次期国会で審議＝与党（公明）】
　http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1091509002/
　＜既婚女性＞
　【日本】絶対反対!在日外国人に参政権【乗っ取り】3
　http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1092798600/
　＜軍事＞
　[見えない]永住外国人参政権反対[戦争]
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1092411649/
　＜マスコミ＞
　何故マスコミは外国人参政権問題を報道しないのか？
　http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1092739703/

age

落日】満洲旗人すれ【清朝末期】↓
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1096778327/l50

カキコお願いします

どうもこのスレでは桃源郷の評価が低いようだけど、僕は面白かったので
再読したよ。とってもスケールの大きな小説だと思うな。陳さんの歴史小説は
主要作品は大体読んでるけど、杉山さんのも結構読んでてこれも好いね。
耶律楚材の評価なんか陳さんと杉山さんでは対照的だけど、これはこれで
また興味深い。

陳さんの中国の歴史がほしい

（＠∀＠）
あ〜ら、や〜ね〜
知ってるわよ！
や〜ね〜…

うひょひょひょひょひょ…

もーイヤッ！こんなせーかつ（沖田そうじ）

＼d●◇●b／ トシちゃんかんげきー！

小説十八史略って、後半グダグダもいいとこだよな。
最初の方の味付けに騙されて、六巻定価で買ったじゃねぇか。
五胡十六国のあたりから急に下がってきた。

蒼天航路と北方三国志って、大分秘本三国志の影響を
受けている気がするけど、そこら辺どうなの？

漏れは、北方三国志発売当初から数巻買ってたが、『こりゃど〜考えても秘本
のパクリだろ！』と思い、途中で止めた。
福田和也は「日本人の作品としては、一番出来が良いのではないか？」と評
していたが、あれは陳舜臣をパクったことへの皮肉だったんだろうか？？？

始皇帝の後継問題について、
『中国の歴史』('81年初版)では
「初めから胡亥を後継者として指名するつもりだったのではないでしょうか」
として胡亥説を採り、
『中国五千年』('88年初版)では
「秦では長子相続が原則」
として扶蘇説を採っていますが、今現在陳氏はどっちで考えているんでしょうね。

まんま、陳さんの「秦の始皇帝」と言う本が
数年前に出ているはず。
小生は未読だが、そこにも触れていると思う。

>>304
>>305では
「いろんな考え方がある」とかって表現だったよ。

結局調べれば調べるほど微妙になってくるんじゃないの。
司馬遼を主観的過ぎる、って批判する奴がいるけど、
最終的には、史料を吟味した上での主観的判断に決着するしかないんじゃないの。

>>304-307
ありがとうございますー。
>「秦の始皇帝」と言う本
古本屋で探してみますです。

>>308
文春文庫で出てるよ。

>>303
そういや「作家の値打ち」には陳さん出てなかったな。
ｶﾞｲｴは出てるのに。

ま、福田の言ってることですから。因みにｷﾀｹﾝは「楊家将」は良かったけど
「三国志」「水滸伝」は至って凡庸。

「新・西遊記」読んだ事ある人いますか。
この人の本って、本当に十八史略くらいしか置いていない。

チンギスハンの一族はイマイチだと思う

９０年代以降は総じてイマイチな希ガス。

「曹操」面白くなかった。
つーかアレ、群　雄　割　拠　の　時　代　端　折　っ　た　！
「ここが三国志の一番盛り上がるところだろう」っていうんだったら書けよ！思った

>>312
イマイチすぎてかなり好き
桃源郷よりはマシ

>>312
あれは一族の女たちを表舞台に登場させるという目的に
満足しちゃって、男達に躍動感なくてつまんなかったな。
無駄に長いだけ。この手の本はたいていほしくなる
オレも新刊では買う気しなかった。

単行本も全然売れなっかたんだろう。古本屋でも見ないしｗ。
朝日に愛想つかされて、文庫は朝日じゃなくて集英社から
出てるというのがなんとも、ね。

>陳舜臣さんといえば「チンギス・ハーンの一族」執筆中に脳梗塞で倒れられた

で退院直後に阪神大震災に被災。
資料とかがが焼けちゃって大変だったって対談で言ってたな。

ツマンナイ
読んでも胸が踊らない

陳舜臣に
>胸が踊る
作品を求めるのは筋違いだろう。
北方に史実性を求めたり
宮城谷にエロスを求めるようなもんだ。

作家の個性と自分の趣向を照らし合わせて読む小説を選ばないとﾀﾞﾒﾎﾟ

小説だとは思ってない。

は、は、は

陳の野郎は反日台湾人だろ。漢賊には甘く日本には厳しい書き方が気に食わないからいつのまにか読まなくなっちまった。

何を読んだの？

ほしゅ

あと８日

>>323
どっちかっていうと中国思想っていいよねって言いつつ
でも、行き過ぎると自滅するんだよね……って自虐的になって
意地はるよりは、郷には入れば郷に従え、そこから打開、あるいは新しい道を捜そう！って前向きになる
中国侵略した日本人の言い分に近いと思うんだがねぇ……

陳舜臣さん お誕生日おめでとうございます

ああ、今日が誕生日ですか。
陳さんおめでとうございます。

>>323
一概にそうとは言い切れんと思うがなー。
「マスコミは尖閣ばかり問題視するが、なぜ竹島の事を報道しないのか。
子供の頃、するめといえば竹島産だったのに」
とか憤ってたし。

そういえば竹島のスルメが事件解決の鍵になる推理小説書いてたな

>>331
ギャグなのか本気なのかよくわからないけど、
とにかく陳さんの憤りage

>>331
竹島は韓国でげしょｗ？

江は流れずを最近読んだんだけど、肝心の日清戦争の描写はわりと淡白だよね。
途中で飽きたのかな。

描写が淡白なのは作風だろ

陳氏の作品で戦争シーン自体はサラッと流されるのはいつもの事だね。
重点がおかれるのは戦争に至るまでと戦後処理の部分。
「江は流れず」なら李鴻章や袁世凱、陸奥宗光といった面々の外交の駆け引きの部分が肝。

>820も言ってるが「血沸き肉踊る戦争シーン」とか「英雄的な人物の大活躍」みたいは話は
陳氏の小説に求めちゃいけないわな。

保守

総ルビとまではいかなくても、人物名や地名にルビが振りまくりの
18史略ってないのかね？
あると私にとって助かるんだけど

>>335　>>337
日清戦争の際に日本軍が旅順で大虐殺を行った話は書いてますけどね。

>>340
陳はチャンコロ贔屓のバカだからな。悪質な捏造だってお手の物。

あやめも堕ちたもんだ

>>337
そういえば緊迫感がそんなに無いよね。
ただ、項羽が宋義殺した時の呻きは怖かった。
「うーーーーーーっ」っていうやつ。

>340>341
日清での旅順の虐殺は二次大戦の南京のと政治・外交的な意味合いが全然違うんだけどな。

そもそも、あの資料からの引用ばっかりの部分を持ち出して
>>335>>337に対するレスとするあやめの真意が分からん？的外れ杉。

やっぱ戦争経験世代は、戦闘をエンタとして描くことに抵抗があるんだろう。
それと漢民族同士の闘争ってのは、実際に割と裏取引があったりしたと思われる。
だから陳さんは、モンゴルとかの騎馬民族物語には向いてないということだろう。
文章はうまくないけど、歴史観、特に近代の裏面史に対する洞察力はさすがだよ。
史実ではないにせよ、現実にも同じような謀略はあったのは間違いない。

>文章はうまくない

そうか？

>>347
文が平易すぎる、っていうの？
頭悪そうな言い方になるけど、ひらがなが多い感じ。

意識的に平易にしてるんだと思う
陳先生は人に感情移入するタイプじゃなくて、歴史や思想に感情移入するタイプで、さらにそれが熱くなるとヤバイって事を知ってると思う
同期の司馬遼太郎とは正反対の作風。上手いとか下手とかではない

保守

保守

今日で小説18史略を読み終わります
次はなにがお勧めですか？
近所の本屋には、山河在り、琉球の風、桃源郷がありました

青玉獅子香炉

中国任侠伝

続・中国任侠伝がおいてあったがあえて桃源郷を購入

うわ、地雷を買ってしまった悪寒・・・。

個人的には阿片戦争・河は流れずをお奨めする。
時代的にはチンギスハーンの一族が十八史略から直接時代が繋がる感じでいいかも。

そのあたりは読みますた
阿片戦争・太平天国・河は流れずは良いですね
青山一髪・山河在りもいずれ読む予定

＞陳先生は人に感情移入するタイプじゃなくて、歴史や思想に感情移入する
＞タイプで、さらにそれが熱くなるとヤバイって事を知ってると思う
＞同期の司馬遼太郎とは正反対の作風。上手いとか下手とかではない
言いえて妙だな。
歴史小説苦手な漏れも陳さんの本は殆ど読んでます。

>>357
あと、初期のミステリーものも良いですよ。「枯草の根」や「炎に絵を」とか
がお勧め。
ところで、陶展文のモデルってやっぱ、ウォン・フェイフォン(黄飛鴻)なのかな？
陶展文＝漢方医兼拳法家
黄飛鴻＝医者兼拳法家
と共通点多いし。

>>355
主人公があちこち旅をするが、何もせずに見物してるだけという
ある意味作家がのりうつったような作品。

>>359
ｗ
いいこといった。

６００なんでage

今、「中国の歴史」読み直してるけど、やっぱオモロイ。

陳氏の作品は一人の人間よりも
歴史そのものを主人公にしている感がある
そこがイイ

今読むと凄いな＞「江は流れず」

「中国の歴史」の冒頭部分で漢民族の歴史をチベット神話と結びつけて
漢民族とチベットは同族→チベットへの武力侵攻を正当化とか
ヤリツソザイものでも歴史的事実を無視したもの
（当時のモンゴル人が重用したのは色目人なのでヤリツが宰相とも
呼べる地位についたというのは嘘）とかあるなあ。

>>364
＞ヤリツが宰相とも呼べる地位についたというのは嘘

杉サマの与太を鵜呑みにするお前もクマー（ｒｙ

本人は中華民族（５族＋少数民族まとめて一つの民族と見なすという
清朝崩壊後漢民族側から唱えられたプロパガンダ）説を採っているにもかかわらず
中国史を漢民族の歴史と見なしているよね。
小説十八史略に顕著だけれども。
天安門の時も武力弾圧に同情的だったしなあ
文革も賛美していたし（司馬もそうだけど）

まあ、漢民族と現在の中国に相当の愛情があるということを
前提に呼んだ方がいいとは思うけどね。
漢民族同士の抗争を書いてる分にはおもしろいんだけど。

そういえば”中国の歴史”で前秦のフケンが民族的な方針を求める
同族の高官を、漢民族の高官をかばって、問答無用で誅殺したことを
ほめまくりだったなあ。陳さんとしては嬉しいんだろうなあ。
挙げ句の果てにフケンを理想主義者とまで崇めていた。
注意して読むとそういった系統の記述が多くて引く部分があるなあ。

日清戦争においても清は負けていない！と必死に主張しているのを
読んでで哀れみさえ覚えたなあ。
ロジックとしては、日本が戦ったのは李鴻章の私兵ということ
らしいんだけどね。
愛国心というのはかくも人を盲目にさせるのかと思ったね。
NHK市民大学の”論語（孔子だったかな？）でも唐突に
”私は絶対帰化しない”と番組内で断言してびっくりさせられたこともある。

陳さんて民族主義者だったのか・・・

何かと思ったら黄金厨が発生してたのか・・・

＞”私は絶対帰化しない”

中華人民共和国に？
それとも中華民国に？

>>371
当然、日本国に

>陳 舜臣 Chin Shun-shin
>----------------------
>1924年2月18日神戸生まれ。
>1990年に日本に帰化（それまでの本籍地は台湾）

なんだ、結局帰化したんじゃん　　とか気楽に考えたらあかんよ

まあ1989年の天安門事件が何か影響したのかなあ
帰化するのは、経済的な利得関係による場合が多いと思うけど
70代半ばで帰化するというのはどういうことなのだろうか

66才

落葉帰根

「チンギス・ハーンの一族」の文天祥が出る辺りは熱が入っていたな。

中国の歴史がためになった。

関白が、前漢のカク光の故事にならったものだったって初めて知ったぜ。

>>375>>376
65才のような気がする

保

朝日新聞に連載してるのは、時々どうかと思うな
イラクのこととか、日本海呼称問題とか、あっちむけな思想の人なんだなあと

定期煽り乙

この作者にそういった非難は無意味だろ。

次スレは統一しましょうよ

陳舜臣の小説を語ろう
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056913476/
陳瞬臣を語ろう
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1009910185/
陳舜臣作品スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1079178081/

とりあえず上の二つ（どれでもいいけど）
を埋めてしまいたいんですが・・

>>384
人間に対するアプローチ方法が「レッテルを貼って分類する」以外に
存在しない輩というのもどうもこの世には居るらしいから。

>>386
「レッテルを貼って分類する」というレッテルを貼ることになるのでは？

レッテル貼り分類って手法は別にいいけど、
２ｃｈじゃレッテルの数が異様に少ない奴がいるからな。
ウヨク、サヨクの二分類とか、反日、親日の二分類とか。

ありのままを見ろって、ﾌﾘｰﾄﾞﾘﾋ2世も言うｼﾞｬﾅｰｲ

個人的には、この作家に朱元璋一代記を書いてほしい。

明だっけ？

元末明初だね。
多分、高啓とか絡めると思う。

朝日夕刊の『六甲随筆』面白いよ。
今日は「藝」と「芸」の違いについてだった。

>>390
嫌いみたいだから多分無理でしょうね。

同じく嫌いと言ってたアウラングゼーブの小説も書いたことだし。
朱元璋書いてほしいなあ。

おりも朱元璋すき
ダースベイダーみたいだね

チンギス・ハーンが好きで朱元璋が嫌いというのは納得いかんな。

>>393
それ東京版？

>>397
チンギス・ハンの殺戮は、野蠻人への憐憫で許容出來ても、
朱の残虐は、漢人復權に泥を塗った意味で許容出來へんのやろ。

明の文化停滞の主因を朱元璋と断定しているからな。
どの道、この作者の作風には合わないだろ＞朱元璋

でもない
集英社から出てる「人物　中国の歴史」の明の総責任者は陳先生だし
明代になって小説や音楽などの文化が華開いたのを認めてるじゃん（明の官吏の質低下の副産物扱いだが）
「朱元璋は男っぽい、骨っぽくてさばさばした気持ちいい気風を作りたかったんじゃないかと思います
　それは官吏ではなく、庶民のほうには根付いたんだすね」（意訳）みたいなこと言ってるし

陳センセは詩人だから・・

「尖画諸島なんて気にするな、うまいスルメイカが取れる竹島を韓国に取られるな」ってのにはワラタ。
尖画は持っても無意味。竹島は失うと大損だってことらしいｗ

以前から躁鬱の母親の面倒を見つつ家族の食事等の面倒をしててまたもや､躁状態の母に｢出て行け！｣
と罵られ、昨夜電話で愚痴を聞いてもらった友人に誘われて布引の滝に行ってきた俺が来ましたよ。
陳先生､司馬先生、神戸の山は美しいです。

中国の歴史五巻では朱元璋を魔性の人として有能だが友人としては
付き合いたくない人として唐の太宗と並べていたな。

なん・・

>>405
日本でいえば秀吉に相当する人物だけど人気ないね。
どちらかといえば、頼朝、家康に似た暗さがつきまとう。

>>405
そんなあなたにドルチェビータ！

　　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;＼
　　　　　　　　　　　　/;;:::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　∈＝━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━＝∋
　　　　　　　　　　　 L::;;,＿_　　　　　..:::ゝ
　　　　　　　　　　//;;;;::::::..￣￣￣￣..::::;;;ヽ
　　　　　　　　　 /　;;;;;;;;:::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::;;;;; ヽ
　　　　　　　　 /ｊ/三三三三三三三三三三ヾ､
　　　　　　　 　l::||::::　　　　　　　　　　　　 　|l　　
　　　　　　　 ／￣＼ ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′ ||　　
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 || 　　 　
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　　　
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼　　ハ ／／ /　　　 ヽ 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ￣￣￣　　 /　　　　　ヽ､


>>405>>407は陵遅三千刀滅十族 !

>>409
そのＡＡ見て思うのだが滅九族の範囲が未だに分からない。
誰か教えて

>>405
陳センセは足利尊氏とか好きそうだもんな

功臣の粛清が嫌いなのかな？この先生は

道理が通らないことことが嫌いなんだろう

小説でも殺伐な場面書かないからね。多分そうでしょう。

>>411
『山河太平記』をご覧ください。

>>415
無意味なレスポンスだなあ……。

>>398の質問に答えてくれる人はいないのかな。

>>417
＞７日づけ朝日新聞大阪本社版ほがらか面
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~sunomono/iro0126.html

>>418
ありがとう。
じゃあ、東京では終わった六甲随筆が、関西では続いてると言う事なのかな？
だったらショック。

今年で八十一歳か、長生きして欲しいな。

耶律楚材からチンギスの一族に入って蒙古史の虜になった自分にとっては
正に師と呼べる人だよ。

杉山正明は『耶律楚材』の後書きで陳さんに嫌味言ってたな。
想像力が豊かだどうのこうのと。
何故か杉山氏は楚材が憎くて憎くてたまらないみたいだ。
その容貌まで批判してる。

お杉先生の「耶律楚材なんてクソ」「中華思想なんてクソ」
「モンゴル至上主義」なんかの主張は、まあ気持ちは分かるけど、
書き方がコドモっぽ過ぎるよな。なんか反日で盛り上がる
かの国々みたいでさ。

実際、当時のモンゴル帝国で楚材の役割不明だから

　　　耶　　　律　　　楚　　　材　　　
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094731637/

この作者の理想像のひとつが耶律なのかね。
他のエッセイでも賞賛しまくりだし

モンゴルに文明のルールを�ﾍえ野蠻と獣性の暴走を抑えた耶律楚材に、
日本帝國と自身の關係を（ｒｙ

文化文明と無縁の朱元璋はやはり無理みたいね。

＞418
どもね　うひょひょい

111

竜の文明がどうとかは毛沢山だよｗ

いなもり史観ｗ

保

曹操残夢 -魏の曹一族出たね。
曹操死後の一族が中心。

保

陳尭臣てなにした人？

梅尭臣のこと？

呂尭臣のことかも

唐尭臣とか

王尭臣

李舜臣には堯臣や禹臣という兄弟がいたようだ。

>>435
ぐぐったらこんなん出てきた。
日本語に訳してくれ。

續資治通鑒　宋紀　巻九十三

是時朝廷已納趙良嗣之計，將會金以圖燕。會諜雲遼主有亡國之相，黼聞畫學正陳
堯臣善丹青，精人倫，因薦堯臣使遼。堯臣即挾畫學生二人與倶，繪遼主像以歸，言於
帝曰：「遼主望之不似人君，臣謹畫其容以進，若以相法言之，亡在旦夕，幸速進兵，
兼弱攻昧，此其時也。」併圖其山川險易以上。帝大喜，取燕、雲之計遂定。

是の時朝廷已に趙良嗣の計を納れ，將に金に會し以て燕を圖らんとす。諜を會するに雲遼の主、亡國の相有り，
黼、畫學正・陳堯臣の丹青を善くし，人倫に精（くわ）しきを聞き，因りて堯臣を薦めて遼に使せしむ。
堯臣即ち畫學生二人と倶に挾（あわ）せ，遼主像を繪がき以て歸り， 帝に言いて曰く「遼主は之を望むに人君に似ず，
臣、謹しんで其の容を畫き以て進む，若し相法を以て之を言わば，亡は旦夕に在り，幸いにして速やかに兵を進め，
弱を兼ね昧を攻むるは，此れ其の時なり。」と。併せて其の山川險易を圖がき以て上ぐ。帝大いに喜び，燕、雲の計を取りて遂に定む。


当時、北宋政府はすでに趙良嗣の策を採り、金と通じて燕の地を回復しようとしていた。情報を集めたところ
遼主には亡国の相があるとのことであった。
宰相の王黼は画学正の陳堯臣が絵画に長け、人倫に精通していることを聞き、堯臣を推薦して遼への使者とした。
堯臣は画学生2人を伴って行き、遼主の肖像画を描いて帰国し、徽宗皇帝に「遼主は容貌を見たところ君主にふさわしくありません。
わたくしが遼主の肖像を描いて進言致します。観相法の観点から言えば遼の滅亡は切迫しており、直ちに出兵し、
弱国を兼併して暗君を攻めるのは幸い今が好機です」と言った。堯臣は遼の地形図も描いて献上した。
帝は大いに喜び、燕雲の地に進攻して遂にこれを回復した。


訂正・補完よろ
北宋末期に燕雲十六州の一部を回復した話やね。
陳舜臣先生にも宋代をネタにひとつお願いしたいなあ

自己レス
1行目は「將に金と會し」のほうが良さそう
しかし、いかにも書画の泰斗・徽宗らしいエピソードやね

いやあ、ホントに訳してもらえるとは…
結構感動。

でも後半、遊んでるでしょｗ

＞帝は大いに喜び、燕雲の地に進攻して遂にこれを回復した。

単に計画を決定しただけでは？

そうですね。
一応言い訳しとくと、最初に「已に趙良嗣の計を納れ」とあるので
最後の「計を取る」は計画の実行＝進攻、と理解しました。
（宋軍は）とか補った方が良かったですね。
もちろん親征したと考えたわけじゃありませんで・・・

このままだとスレ違いなんで・・・
北宋末期といえば水滸伝だが、例の宋江が2人いたように読める史料を
秘本三国志ふうにほぐしてみると面白い話ができそうだと思いました。

陳尭臣　遼へ使わされた宋の間諜。画人。
陳舜臣　日本で活躍する文筆家。帰化者。
陳禹臣　下の検索結果はすべて同一人物の記録なのかな？
ttp://www.google.com/search?hl=zh-TW&q=%E9%99%B3%E7%A6%B9%E8%87%A3&btnG=%E6%90%9C%E5%B0%8B&lr=

趙良嗣は遼から亡命して趙姓を賜り、金に使いした事があるらしい。
画学正は宋初からある翰林図画院内のポストらしい。
>>441の記事から宋王朝の本質というか、特徴が見えてきそうで面白いが
この続きは↓でやった方がいいかもしれん。

◆◇◆宋◆◇◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1120813321/

桃源郷以来、長編見かけないね。
流石に年かな。

つ『曹操残夢』

同姓同名の犯罪者がいて困ったことがあるとなんかのエッセイで読んだ。

昨日の読売新聞の文化欄に、「曹操残夢」刊行についての記事が載ってた。
倒れて以来手が思うように動かなくて、１日に原稿用紙３枚が限度だそうな。
それでも、「山河在り」以降現代までの、自分が生きた時代のことは書きたいと語ってる。

秘書雇って口述筆記させればペース上がるでしょうに。
個人的にこの人の作品が好きなだけに惜しまれる。

>>453
TVで見たことがあるがしゃべるのは苦手みたいだったけど

＞「山河在り」以降現代までの、自分が生きた時代のことは書きたいと語ってる。

『青雲の軸』もあるのに、何を書こうというのだ。
陶天文の来日秘録か？

>>454
しゃべる方も、脳障害の後遺症が残ってるんでしょ、多分。
>>455
中国の歴史（民国と中共編）を書いて欲しい。

昔から無口だって司馬遼が書いてた

>>455
『続・怒りの菩薩−経済騰飛篇』なら読んでみたい。

民国編は李登輝時代までかな？
問題は中共編をどの人物で閉めるかだな。
四人組失脚あたりまでだと思うが、どうかな？

今日の神戸新聞の夕刊に、陳先生のインタビュー記事が、載ってたよ

>>460
どんな内容？

>>461
小説に関しての記事じゃないです。
思い出のシネマ 私の一本 ってタイトルの、陳先生の好きな映画についての記事でした。

>>462
何の映画が好きって言ってたの？

どんな映画なんだろうね

今週の六甲随筆は・・・
革命後のイランのホテルで「男はつらいよ」を観て驚いた、という話

関西ではまだ続いてるのか。
こりゃ、六甲随筆も漏れなく収録して本にして欲しいね。
関東人のために。

歴史小説家四天王は
・陳舜臣
・北方謙三
・宮城谷昌光
・司馬遼太郎
で、決まりだろ!?

>>463

先生の中学の頃の話。モロッコという映画だそうです。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/5710/morocco.html

age

>466
北方謙三は異論があるところじゃないかな？
あと故人を入れて良いなら海音寺潮五郎とか絶対外せないだろ。

北方はどう言う所で異論が出るの!?
海音寺は外せないな
四天王は無理があるんじゃないかな

山岡荘八を北方の代わりに入れるべきでは？
ただ日本史に偏りすぎになるけど。

>470
「作家」という大きな括りなら北方謙三がその三人に見劣りするとは思わないけど、
「歴史小説」にジャンルを限定するとなると他の三人に比べて一段落ちる印象があるな。
取り上げてる時代や視点的にも「氏独自の何か」という部分が薄いしね。

まぁ売れてる作家だしエンターテイメントという点では良いと思うけど。

司馬遼と陳と馬琴の三羽烏でいいよ

中共建国までの毛沢東及びその周辺の小説を書いてほしい。

北宋太祖が好きなら、当時を舞台にした小説書かないかな？

>>474
桃花流水のキャラが建国後次々と弾圧粛清される話を先に書くべき。

この作家は、今の日中関係をどう見ているのかね？

保守

いつかの六甲随筆で、南北朝だか唐だかの精兵部隊で
虎革の戎装を身に着けたのがあり、さながら今日の阪神ファンのようだった、
みたいな話があった
先生も阪神の優勝を喜んでいるだろうか・・・

スポーツに興味なさそうだけどな。陳先生。

古本屋さんで、太平天国4巻、手に入れました。前から喉から手がでるほど欲しかったので、凄い嬉しい！

石達開が好きなようだね個人的に。陳先生。

>>481
あれもラストの方はグダグダ。
陳さんは本当に構成力がない。

>>483
桃源郷には敵わないだろ。

>>484
なんかすげー評判悪いねそれ。
破きそうで怖いからまだ読んでない。

>>485
テーマが文化の交流だそうで、耶律大石とその部下が主役。
中国から中近東まで舞台は幅広いが、歴史活劇を求めているなら
読まない方が無難。

>太平天国
「阿片戦争」とかに比べるとイマイチ終盤が締まらないよね。
実際の大変天国の乱自体が南京とってからは内輪揉めでグダグダで
半ば自滅していったようなものだからしょうがないっちゃしょうがないんだが。

そりゃあ大変だ

>>485
マニ教と十二世紀前半の東西文化に興味があるなら読むべし。
のどかな観光旅行記と思えば楽しく読める。

歴史小説家なら塩婆も混ぜてやってくれ。

>>490
塩婆なら既にスレがある。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1106832879/l50

亡くなる前にこの人に朱元璋の小説を書いて欲しいと願う。

皆は陳作品とどのように出会った？
俺は最初に読んだのは大学の時、駅の古本特設コーナーで買った耶律楚材だった。
中学の頃に光栄の「蒼き狼と白き牝鹿」というゲームをやって耶律楚材を知り、
ちょうどその時に耶律楚材が出て非常に興味を引かれた。
当時は金が無かったので「いつか買う本リスト」に入れておいた。
そして７，８年後駅で…。てな感じです。
因みに「いつか買う本リスト」は企画倒れに終わって、
リスト中でその後買ったのは耶律楚材と「ｿﾞｳの時間ﾈｽﾞﾐの時間」だけでした。

図書館で見つけた『中国五千年』をきっかけに『中国の歴史』『小説十八史略』
と読み進んだ。それほど熱心な読者というわけでもないんだが歴史趣味を
決定付けてくれた作家だ。
どういうわけか手元にある本は小説より随筆の類が多いが。

中国史を趣味で勉強しようと思って「中国の歴史」全七巻を購入。
その後、秘本三国志や鄭成功、チンギス･ハーンの一族や桃源郷に至る。
ちなみに太平天国はまだ未読。

小学生の頃、
集英社(だったか？)版「マンガ世界の歴史」の太平天国のくだりが気に入ったので
本屋にあった講談社陳文庫版「太平天国(1)」を購入。

難しく感じ、十ページ前後で投了。代わりに陳文庫「小説十八史略(１)」を買ってみる。
面白く読めたので六巻まで購入するが、４〜５巻前後でだれて中途読了。

中学生になった頃、親父殿に、当時の新刊単行本「耶律楚材」を与えられる。
この頃には(ゲームの影響で)正史・三国志などを読んでおり、活字になれていたので、
読了するが、作品の出来は(小説十八史略に比べ)いまいちに感じた。

高校生の頃、なぜか親父殿の本棚に、薄汚れた文庫版「中国任侠伝」があったので
読んでみると、めっぽう面白い。「続中国任侠伝」も発見、読了、私的評価はうなぎ上り。
１〜3巻までは十回以上繰り返し読んでいたが、４〜５巻以後はどうしても読む気に
なれなかった「小説十八史略」を、6年越しくらいで読破する。その後は陳フリーク。

主に短・中編が好きですねぇ。小説十八史略が好きなのも、短編連作(っぽいスタイルと、
昔誰かが2chで言ってた)だからなのだろうなァ。もっとバシバシ短編も書いて欲しい。

ちなみに私も、未だに「太平天国」は(ry
太平天国を始め、絶版の文庫が結構ありますね。今後これらが復刊するのは、陳さ(ry

>小説十八史略が好きなのも、短編連作(っぽいスタイルと、昔誰かが2chで言ってた)

って、ここの>>61でしたね、失礼。優れた考察だと思います。
ミステリ物も好き。歴史物でも短編にはミステリの味がインスパイヤされた物が多いね。

やっぱりみんな歴史物から入っているんですね、
初期のミステリー頃から読んでいる猛者はなかなかいませんな。
太平天国は何処にも売ってなったので図書館に行って
司書さんに書庫の奥から引っ張り出してもらった記憶が。
阿片戦争で阿片中毒になってた彼が復活していたりするのがイイですね。
個人的には録外録や小説マルコポーロなんかが結構好き。

任侠伝、畸人伝、傑物伝あたりの短編集も面白いよな
あと、自称弟子の田中某の武将伝に比べて、弥縫禄の紹介文学としてのおもしろさも捨てがたい

朝日文庫から出てる陳氏の本がなかなかみつからない、
本屋は朝日文庫といえば「街道を行く」しか知らないのか？

初期のミステリーといえば、四十年以上前だし大半が絶版だから
今の若い読者には馴染みが無い（希薄）と思われ。

>>499
ものがたり史記や水滸伝を見かけるが？

　わりと最近、講談社文庫から出た『獅子は死なず』には、初期の短編も
収録されてるが、これも面白い。

「中国五千年」を読み、いっぺんで気に入ってしまった。
その後「中国の歴史」「小説十八史略」を読破し、完全に陳舜臣ファンになった。

>>498
「中国○○伝」と名の付いた作品はどれも面白いよね。
最近、「中国美人伝」という本も出していたが、それはまだ読んでない。
今度機会が有ったら読んでみたい。

美人伝は……

>>500
すげえ、東京ですか？
俺は県内の本屋20店以上まわったけど
朝日文庫の陳氏の本が置いてあったのは1店だけだった。

俺も朝日文庫の「ものがたり水滸伝」「ものがたり史記」「ものがたり唐代伝奇」
は持ってるよ

美人伝は王昭君と万貴妃が好意的に描かれている。

「チンギスハーンの一族」文庫古本で安く出てたら
買ってもいいかな、と思ってるんだけど、揃いは全然見ない。
バラでもめったに見ない。よほど売れなかったと見える。

図書館で読んでるからつまんないのはわかってるんだけど。

一番LOVEなのは陰麗華と卓文君だけどなー

「チンギスハーンの一族」ってそんなにダメかな？
けっこう好きなんだけどなー、
帝国勃興期から分裂期までの皇族とその周辺の人々の人物群像紀みたいな感じで。
移り行く時代と氏の平和への思いが感じられる。

ただクライマックスというか、盛り上がるような所はなくて全体的に退屈だな。
好きだけどつまらないという人の気持ちもわかる。

「小説十八史略」はかなり面白いんだけど、６巻はちょっと退屈だった

地元の図書館の小説十八史略は全巻揃いで盗難にあった。
今のようにセキュリティーがしっかりする以前の話だ。
地元には、図書館のラベルのついた本を堂々と店頭に並べる古書店があったので、恐らくそのセンで流れたのだろう。
盗難本が補充されたかどうかは、知らない。

紙の道が古本屋にあったのでゲット。
中々の内容でしたよ。

この人の陰謀史観とかで無理やり説明するところとか
伝説とかを変にリアルにこだわって安っぽく描くところとか
マジで吐き気するんですけど。

まあ、あくまで小説だからな
多少想像が行き過ぎてもいいんじゃない

桃源郷がマニだぜ

>>510
最後、殲滅戦だからな

友達陳舜臣さんの姪だよ

>>517
俺が言っていたことは伝えないでね☆

李舜臣にあやかったペンネームの日本人だと思ってた
ごめんなさい

>>517
最低、四十代か？
だとしたら君も結構な年齢だな。
もしかして陳氏がミステリー書いていた頃からのファンか？

ごめんなさい・・・昨日気付きましたが、
姪の娘でした（´・ω・`）
結構遠いな・・・orz
姪の方は４０〜50くらいでしょうか？

今テレ朝に出てるね

『小説十八史略』や『諸葛孔明』は中坊のころに読んだ
その知識の量と穿ったものの見方に感動した

なのに大人になったら…先日までエロパロ板で暴れてた
どこで道を誤ったのやら…

保

三色の家を読んだ。
陶展文は陝西省出身なのに、
福建省を旅行したことがあるなんてすごいものだ。
全然言葉が通じなくて大変だったんじゃないだろうか。

馬鹿？

今は、どの時代・人物を書いているのだろう？
気になる。

>>526
実際言葉通じないだろ。
お前なら通じるとでも言うのか。

録外録を読まれた方っております？？

初めて聞くタイトルだ。
調べてみたら、異なる文明の出会いという、
陳さんの好きそうなテーマの作品ですね。

中身は初期の頃のミステリーが大半ななかったか？
取るに足らないんだけど、もったいないからまとめて出しちゃうって意味だし

>>529
主に元（モンゴル帝国）時代の記述が多い。

>>531は「わが集外集」

保守

保

今月に孫文を主役にした小説を出すそうだ。

40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

>>536
文庫版ね

ａｇｅ

六甲随筆は今日で終わり
先生のご長寿と単行本化を祈念カキコ

>>538
「孫文」に改題していたのを知らず
ずっと「青山一髪」を探していたよ。

孫文（青山一髪）読んだけど、上巻は旅行記みたいで気楽に読めた。
ロンドンでの清国公使館に監禁された場面もそれほど危機感が
感じられなかったな。

保守

桃源郷を読破。
マニ教で繋がる耶律大石とハサン・サッバーフに意外。

>>541-542
>「青山一髪」

なんだか育毛剤みたいな題名だなあ…

「青山一髪是中原」っていったら漢詩で超有名な句なんだよ。

hoshu!

江は流れずを読んだ。袁世凱がなんか癒し系でかわいかった。
次は時代を遡って阿片戦争を買ってきた。

この作者は純然な悪人を描けない感じがする。
小説十八史略でも安禄山なんか結構、魅力的に表現されてるし。

純然な悪役など存在しないと思うが・・・

>>549
というより、歴史を叙述する意識ばかりが強すぎて
悪人どころか登場人物すべてに魅力がない。

宮城谷でも読んでろ

Σ(´Д｀　）

人物というより風土が好きなんだろうな。
神戸！神戸！神戸！
ほかのすべてにリアリティがない。

Σ(´Д｀　）

この人はエッセイや旅行記の方が小説より面白い。

短編を読め。
短編もつまらないというなら、探偵を読め。

耶律楚材は物語的には面白かったけど
杉山正明から婉曲に非難されたな。

杉様が研究室の院生ひとりひとりの胸倉摑んで
「きみたちこれのどこが面白いと思うのか言ってみろ！」
て泣きながら迫ったんだってな。

だけど院生は言うことをきかずにこっそり耶律楚材を読み耽り、
最大のライバルである長春道人が死んだ時は、
陳列館のスリッパ両手で持ってゴーゴー踊りながら追悼したんだよな。

で、それに対抗するために杉様は「耶律楚材とその時代」と書いた訳だｗ
あれはアマゾンのレビューでも酷評されるほどの駄作だったな。
ひたすら楚材を扱き下ろす事に終始した極めて感情的な内容。

「桃源郷」が評判よかったら「耶律大石とその時代」を書いたかも

桃源郷は当時の東西ユーラシアの有名人を集めたスケールだけは大きいけど
小説というより観光旅行記みたいだった。

>>953
http://www.jiyu.jp/news/christmas/story.html
によると、木星と土星の会合らしいね。
このサイトでは紀元前7年とされているが、別のサイトでは同6年だった。
イエスの誕生もその頃だったという説もあるようで。

誤爆？

やっぱ小説十八史略の功績が一番大きい気がする
もう、俺はアレが中国史の教科書で良いぐらいだ

小説十八史略傑作短編集に「伏波将軍まかりとおる」や、
「さらば眉赤き巨人」がはいっていないのが残念。

>>559
Good Job！わろた。

>>566
元好問の話が熱が入っていたな。
作者が如何にこの人物に個人的好みがあるかがよく判る。

産経新聞で連載中の「世界を創った男」は如何で？

陳先生がヨーロッパ物を書いたら・・・
カエサルも「は、は、は」と笑うんだろうな、などと妄想

？？？

カエサルに絡む謎の女性が登場すると予想。

この人が西欧モノ書くとしたらメジャーな王侯君主よりも
地味な文化人選びそう。
例えばアルベルトゥス＝マグヌスやトマス＝アキナス

サルマナザール

陳先生の文明論は
中国＞イスラム＞西欧だから西欧の話は書かないと思う。
実際、出したのは桃源郷でイベリア半島を少しくらい。

読んでないけど
「天球は翔ける」ってアメリカが舞台じゃないの？

アメリカに移住して大陸横断鉄道の建設に従事した太平天国の残党と
琉球人、梅天球の物語。
陳作品の中では、余り評判が良くない小説。
読むかどうかは自由だが約４百ページの上下巻と結構長いので
根気と時間が必要。

>>577
>梅天球
グローバリゼーション（全球化）にひっかけてるのかな？

インド三国志が読みたいけど、本屋に注文したら在庫が無いと言われて残念。
どなたか読了された人居たら、感想なり聞かせて下さい。

>>577
中国系アメリカ人のルーツについてなど、
意外な知識を得られた。大陸横断鉄道の
労働者として渡ったとか、クリーニング屋が
多いとか。

>>579
面白いがこれからという所で終わってしまう。
古本屋やネット書店なら手に入るのでは？

インド三国志ってどの時代なんだ？
ムガール帝国・ラージプート諸王国・イギリス東インド会社の三国が舞台なのか？

>>579
文庫は徳間だっけ？BOOKOFFでもよく見たような気がするけどな。
内容は尻すぼみの典型でｗ。図書館で十分のような気が・・・。

本人が飽きたのか、まあ準備不十分のまま始めちゃって
挫折した、って感じなのかな。

古本屋で桃源郷買ったけど、退屈な流れだな〜と思いながら読み進む。

インドで三国志やるなら、もうちょっと後の時代
スィク教国−ネパール・グルカ−東インド会社の方が
面白いと思うけどね。ドラマにはしにくいかな。

同じ三国志書くなら
１６世紀のオスマントルコ・サファヴィー朝ペルシャ・ムガル帝国インドで
書いてほしい。
さぞ濃い内容になると思うが。

オスマンとムガルはサファヴィーを挟んでいるというだけで、
ほとんど接触はない。三者がゴチャゴチャ絡まないと
面白い話にはならないんじゃないかなー。小説じゃないけど
那谷敏郎『三日月の世紀』（新潮選書）がコンセプトは近いね。

セリム１世（オスマン）イスマーイール１世（サファヴィー朝）バーブル（ムガル）
接触があるとしたらこの三人か。
とは言えバーブルは直接、オスマントルコと戦った事は無いしね。

>>320
超遅レスでかつ内容が情けないが、
宮城谷の夏姫春秋をエロを求めて買って、がっかりした苦い思い出がある。

>>589
は、は、は

古本屋で「イスタンブール―世界の都市の物語」をゲット。
オスマントルコ史も書けるのね、この人。

知らんのか？この人結構イスラム贔屓なんだぞ。
何せペルシャ語を原文で読めるくらいだし。

元来ペルシャ語専攻だもん。

なら集史の完全日本語訳を格安の文庫版で出して下さい陳先生。
とは言え今年８２歳の高齢じゃ無理か？

本職の学者さんですらできないのに、たかが大学で専攻したくらいで
簡単にできるわけないでしょ。それに本の売れ行きで生計を立ててる人が
はじめから売れもしないとわかってる本を出すわけない。過大評価しすぎ。

じゃあ、陳集史でいいです。

最近発売された、加藤徹『貝と羊の中国人』新潮新書　の中には、
陳舜臣先生の『天球は翔ける』『青雲の軸』『Who is 陳舜臣？』
その他の著作から、いっぱい引用してある。

ttp://home.hiroshima-u.ac.jp/cato/rekisinimiraiwo.jpg
実際に対談しているし、年代的にも陳先生の影響を強く受けているだろう。
今の日本で中国史の小説家には間接的に陳氏の弟子みたいなのは多い。
（例えば田中芳樹）

田中芳樹氏が陳先生に私淑しているのは確か。
田中氏も陳先生と対談して、本を出してる。

寄生と言ったほうがいいかもね

日本の中国史小説で未だに「小説十八史略」を越える名作を
自分は知らない。

>597
加藤先生はミーハーだから・・・
授業受けると面白いよ。
陳先生大好きどころか、北○の拳なんかも大好きだもん

「貝と羊の中国人」と「小説十八史略傑作短編集」の解説に同じネタが・・・

>>601
つ井上靖「敦煌」「蒼き狼」「風涛」「楼蘭」

>>582
潔癖なまでにイスラームの教義を固持するムガール皇帝アウラングゼーブ
マラーター国家建設に情熱を燃やす風雲児シヴァージー
そしてあらゆる権謀術策を用いてインドに権益を確立しようとする東インド会社
･･･････という三国志です。
もうちょっと後のティプースルタンとかタンティアトピー書いてほしかった。

>605
あとがきか何かに、物語はまだ導入に過ぎないとか書かれていたような記憶が・・・
当然、デュプレクスやクライヴが覇権を争って、ラクシュミー・バーイーが掉尾をかざり、
バハードゥル・シャーが幕引きとなるような展開を思い描かれていたんでしょう。
三国の統一ということを考えれば、インド帝国の成立までになるのでは？
全10巻はいきそう。売れるはずもなくお蔵入りになって当然なんでしょう・・・
続きが読みたいと陳先生に陳情せう

>>604
井上は藤枝先生とかの資料提供や助言で書いたらしい

>陳集史
杉様に喧嘩を売ってるのですか？
正直、素人のやる翻訳なんて碌なものじゃないのですが。

>戦時中、学校を卒業し、母校の研究所の助手として学校にのこった。
>ゆくゆくはペルシャ語の教授になるはずだったが、
>敗戦は、その未来までうばったかのようである。

>>605-606
インド三国志は本人が商業誌に不向きだと言って
同人誌形式で書いた物だからね。
インド史に興味もって読んだ自分としては明らかに消化不良な内容だった。
やはり日本ではインド史（特にムガル朝）はマイナーなのかな。
あとがきで続きを書きたいと言っていたけど
売れ行きの展望の無さと御本人の高齢を考えたら無理そう。

>>608
杉山の方が耶律楚材の件で喧嘩売ってきたんだろう。
「耶律楚材とその時代」なんか対抗意識丸出しだったぞ。

>>611
喧嘩を売ったんじゃなくて、史家として誤謬を見過ごせなかっただけ。
対抗意識？　杉様を馬鹿にしてますか？
たかが一売文家に、何で紫綬褒章受章者の杉様が対抗意識を持つんです？

>第6回司馬遼太郎賞に杉山正明氏

誤謬を見過ごせないったって、あくまでも単なる小説だというのに
あそこまで大人げなくこき下ろす必要があるのか？ということですね。

陳先生の「耶律楚材」は純粋な歴史小説だけど
歴史小説にも一定の史実への忠誠度を求める読者が居るが
これへの杉山教授の反応はそれに近いモノがあったな。

「耶律楚材とその時代」は確かに感情（反感）が先走っていたし
数ある杉山教授の著作では下のランクに入る。

杉山正明はすでに学者じゃなくて教祖様になりつつあるからな
最近の本は信仰告白としか思えない

杉山センセのセンセの『中国の歴史８疾駆する草原の征服者』は楽しめたので
李存勗あたりで陳センセに書いてほしいな。
ＰＳ：お杉じゃなくて杉様だったの？

李存勗なら「小説十八史略」で少し書いてるよ。
尤も、皇帝即位→クーデター→自軍に頃される
と、素っ気無い記述だけどね。
「中国の歴史」でも皇帝になってからは堕落したと
あっさり否定されてるし。

小説十八史略の五代十国の箇所では李�Uにかなりの記述を使っているから
文化的素養のある人物が好きなんだろう。
よって李存勗は却下。

田中芳樹の歴史小説は如何でしょうか？
陳舜臣並に良い作品ばかりですが。

戦闘描写の濃い所では芳樹＞陳先生
脚色やオリジナリティなら断然陳先生の方が上。

>>620-621
田中芳樹信者の自演乙ｗ

田中芳樹なんか陳舜臣に寄生して対談本まで出しているし
と言うか今の日本の小説家で中国史書く香具師の大半は
陳舜臣の影響を受けている。

戦闘描写の濃い所がガイエの方が良いなんてありえないなｗ
ガイエ作品はすべてにおいてトンデモ電波作品だから。

は、は、は

>>624
なんで、あのひと「ガイエ」っていわれてんの？

保

>>626
つガイエスブルグ要塞

>>628
ありがとう。

質問があります
陳舜臣さんの「十八史略」か「中国の歴史」の
どちらかを読もうと思っているのですが
どちらがオススメでしょうか？
前者は小説らしいので後者の方が歴史を勉強するには
良いのかもしれませんが
よろしくお願いします

小説が読みたいなら前者。
歴史を勉強したいなら後者。

>>630
大学受験を控えている方とお見受けしました。
世界史板には学究肌の方々も多数おいでですが、僭越ながら昔の記憶を手繰って言わせてもらえれば。

「中国の歴史」は物語というよりは通史の解説に近い性質ですが、論述問題の参考資料としてお勧めです。
たとえば「唐と宋の首都を比較して論ぜよ」という問題は、８〜９巻あたりを通読すればわかります。

十八史略の場合は南宋の滅亡までしかないところに注意してください
十八史略でも勉強にはなると思います。
世界史よりも漢文対策に使えたりする
もっと簡易なものなら『中国五千年』もあります。
上下巻で薄くてすぐ読める。

「中国の歴史」での元時代の漢文化＆儒教蔑視の記述は
現在の歴史学界では否定されてるから
そこの所を割り引いて読むべし。

すぐ、そういう冷水をぶっかけるようなことを･･･

儒が乞食や娼婦なみのランクだったと書いてあったね。
杉サマが読んだら激怒しそうな箇所だった。

>>634-636
初版が1981年だから、やっぱり現在の学説とは食い違っているところもあるんですね。
90年代前半だと、「九儒十カイ（←漢字が思い出せない）」は高校の期末試験にも出題されましたが。

六甲随筆　読みましたか？

>>638
朝日なので今一つ抵抗がある。

数年前、関空で白髪の紳士を見かけた。同じ飛行機に
乗っていたようだ。もしや陳先生かと思い声をかけそうに
なったがやめた。

この前、放送された鄭和特集で出演したから顔は判るでしょ。

なんだ、2chなんだから、陳舜臣さん、もっと
ケチョンケチョンにやられていると思ったのに
そんなに攻められてないじゃん。
ねらーの中で、陳舜臣を読んだことのある人が少ない
ということかもしれないけど。

で、俺は陳先生ファン。陳舜臣読んだら、同じテーマの
別の本を読みたくなくなるくらい。

ブックオフで「人物・日本史記」購入。
一部小説じゃなかったけど面白かった。
「山河太平記」もこんな感じの内容なのかな？。

鄭和の小説書いた？
海商伝でちょっと触れただけ？

>>638
どうせ大阪本社版しか載らないわけだし、ローカルな連載だよな。

>>644
『中国傑物伝』と『中国の歴史』に鄭和の出自から死没時まで
書いているよ。
単独の小説は無いけどね。

>>645
長期連載してるから、単行本化も見えてきたよ。

>>644
この人、明初は嫌いだから多分、今後も書かないと思われ。

>>647
既に単行本になってますよ。

>>649
ほんとだ、今月出たのか。チェックして見よう。

この人の文章は小説エッセイ問わず、柔らかさを感じさせる。
在日華僑という複雑な環境でも２ちゃんで叩かれない理由に
下手にナショナリズムを作品に入れない所もあるのだろう。

賛成です。陳さんは欧米人にはきびしいところがあるが、アジアの人々にはやさしい。　

華僑でも台湾出身ってのもあるかもなあ。何か、台湾の「光複後」は
台湾のどっかの中学校で学校の先生とかやってたんだってね。んで、読書会
見たいな事もやって、国民党に目をつけれれてたとか。この人の青春時代は
李登輝とどっかで重なってたとか。どっかで会ったことがあったらしい。

んで、白色テロの嵐が吹きすさんで日本に戻ってきたと。自伝書いて欲しいな。

一応、「道半ば」という自伝っぽいのがあります。

次回作はどの時代の物語でしょうか。

>>655
中世イスラームを書きたいと某誌のインタビューで言っていたから
多分、アッバース朝かファーティマ朝辺りだと思われ。

この人、「美味方丈記」読むと奥さんの姓も陳だけど
そのへんは日本式にしてるの？。
あと「日本語と中国語」という本に名前が一緒に出ている
陳謙臣て兄弟なの？。

奥さんに関しては判らない。
中国では同姓間の結婚はタブーだけど台湾系はどうなのかな？
陳謙臣氏は弟で元龍谷大学教授。
今も御存命かどうかは判らない。

＞奥さんの姓

確か旧姓は蔡だったと思う。

>>658
台湾でもタブーですよ。
「結婚できない恋人たち〜『同姓愛』と『同性愛』」
とかいう（題名は正確には覚えてませんが）記事を
３年位前のヤフーニュースで見た記憶があります。

ホント儒教社会はどうしようもないな

>>656
「桃源郷」でハサン＝サッバーフやウマル＝ハイヤームを嬉々として
書いていたから次はイブン＝シーナー辺りを書くのかね？

初めて投稿します。
やっぱり「曹操」と「諸曷孔明」が大好きです。
あれで中国史にのめりこみました。ちなみに宮城谷昌光も好きです。

中国史マニアにお薦めの小説
『女帝 わが名は則天武后』
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4794215037/ref=pd_sim_b_4/250-1457716-4116253?ie=UTF8

>664
で、どうお薦めなの？
邦題がいただけませんなと思い、書店でぱらっとめくっただけだ・・・

「武后」がなければねえ。

陳先生は武則天は嫌いだよ。
田中芳樹との対談でも原百代の小説を
「血の粛清を肯定的に描くなど、何でも好意的評価して持ち上げている」と
批判しているし。

「小説十八史略」では千金公主と「いい男いないかしらね？」と
率直な女性らしさを表現しているけどね。

男女は関係無く、功臣を血の粛清する皇帝は嫌いだと公言しているからな。

陳先生は明の太祖とか大嫌いだよね
あと、何故か唐の太宗も嫌ってるね

血なまぐさい英雄タイプはあんま好きじゃないんだろう。
でも曹操は結構すきっぽいな？ｗ

陳先生が一番好きな皇帝は北宋太祖だけど
如何せんこの人物、日本じゃ知名度低いから仮に小説化しても需要ないだろうな。

曹操贔屓の陳先生だが、「諸葛孔明」では珍しく曹操を悪役として描いてたな。

>>669 李世民も兄殺し。

>>670
血なまぐさい英雄タイプならチンギス・ハーンだけど
それもこの作者の手にかかれば東西文化交流に貢献した偉人と化す。
それが陳先生のすごい所。

何気に陳先生萌え。
大好きだった、祖父に似ている...
イツ迄も御元気で居てほしいな。

こんな中華思想小説家になにが萌えなんだよｗ

このスレでは不評な『桃源郷』
俺は面白く読めたけどな。
オマル・ハイヤームから耶律大石と当時の有名人のオンパレードで
何と豪華で稀有壮大なストーリーかと感動したが
ラストはイマイチだった。

竹島は日本

新連載

>>679
何新聞？
内容は何時の時代？？

毎日新聞の夕刊で月一回
エッセイでテーマは海だそうだ

毎日はつまらないから、先月で止めちゃったよ
陳さんのエツセイの時だけ駅売りを買うかな。

この人の本たちばな出版から何冊か出ているけど、
ワールドメイト教祖深見東州となんか関係あるの？。

テーマは海と言う事は、定番の鄭和の大航海を出すのか？
或いは唐宋時代の江南とイスラームとの海上貿易とか。

僕は日本で商売しているのに中華思想歴史小説で日本をバカにしています。日本人はバカだから、怒りませんね。

「竹島は日本の領土」「華僑で異論を唱える人はいない」と明言してくれる国際人に対して
>>676>>685のような態度なんだから「日本人はバカ」というのは正しいといえるんじゃないだろうか。

華僑のリップサービスに満面の笑みを浮かべるおまえは、民主党信者並のあほか。
そんなんだからこいつに「日本人は政治を知らない」と言われるんだよ、恥を知れ。

1986年の時点で「竹島が危ない」って警鐘を発してるんだから大したもんだよ

粘着アンチはキモイですね

谷瑞書

このスレ、中国英雄板に移転した方がいいんじゃないか？

これはこれで保守しよう。

鎌倉の孫かわいい。

新作　巷談中国近代英雄列伝　集英社新書

新書だったのか。
語り下ろしということで、文体が気になるな。

>>695
巻末の台湾２・２８事件の所以外は中国の歴史と同じ文体だよ。

語尾に所々統一感に無いところがあるから、
もしかすると口述筆記をそのまま本にしてるのかもしれない。

曹操読みたい。

NHK大河ドラマの琉球の風が、原作とは程遠い極左ドラマに
されたのには、内心やる方なかったんでないの？

このまえ病院の本棚にコイツの本があったので読んでみた。
草原の覇者とかいう本だったが、10ページ読んでやめた。
苦笑した。

精神病院に居るような奴に陳先生の良さは理解出来まい

>699
尚王家はじめ琉球王国の連中はアホばかり
薩摩をはじめヤマトの連中はみな悪人
優秀かつ善良なのは中国系の久米村の人だけだった
なんていう、要するに「中国系＝自分＝優秀・善良」を
日本人に刷り込もうとする偏向小説だったけどな

>>702
原作では温和な商人のはずの二代目茶屋四郎次郎が
大河では陰険陰湿の極悪人にされてたぞ。
明の朝鮮援兵で琉球の民衆がお祭り騒ぎで喜んだりするけど、
原作にはそんな場面はなかった。何か恣意的に原作を歪めてると思った。

僕は中華思想の持ち主です。だけど、日本人、バカですね。なにも考えてないから僕の著作が
売れる、売れる。商売しやすい上に政治をしらないから、こんなに鴨になる民族はないですね。

師走だね

中華思想を持ってる人の本が売れても別にかまわんのでわ？
俺なんか皇国史観だけど同人誌は500部完売したぞ

何を言うのも自由、それを批判するのも自由、それが日本。

大河の｢琉球の風｣って、半年だけの放映でショー・コスギが出てたよね？
つまらんからろくに見てなかったけど、最近原作読んだら内容が記憶と違って混乱したよ。

桃源郷…つまんねぇ

桃源郷は単に当時の中華とイスラームの著名人を並べただけの作品だけど
陳先生にとってウマル＝ハイヤームの詩は学生時代からの古きよき思い出なので
この作品への愛着は深いのよね。

個人的には元気な内に朱元璋を小説化して欲しい。
高啓や劉基ら文化人を絡めればこの人好みの作品になると思うが
後半期の粛清をどう表現するのかが問題。

いや、第二次大戦を物語化してほしい。英米の横暴許すまじ

湯気の立っている時期の歴史は書かないというのがこの人のポリシーだから
多分、国共合作以後は扱わないと思われ。

書かない×
書けない○

歴史は政治家に弱い、弱すぎる。
司馬遷も政治に負けた歴史家だしね。陳舜臣氏も第二次大戦から共産革命あたりを
書いた小説は自分の家の軒下に埋めてるのかもｗ

何時の時代の何処の国でも
歴史家・歴史書は弾圧の槍玉・・・・

旧枢軸側に対して「中立的な観点からの歴史記述」がなされるのはいつになるやら。
未だにアメリカじゃヒトラーが「悪魔」だからな。これはウソじゃなくて本当の話。
邪教と同じ扱いでナチス政権を捉えている。支那なんかも日本を悪魔にして東条英機や
松井岩根なんかも「サタン」だからね。政治って怖いですな。

修正したら第二次世界大戦の自己正当化できないだろｗ

ヴェトナム戦争の場合は、ポートピープルとなって脱出した旧南ヴェトナム
のチャム系住人が共産主義政権によるチャム系の大量虐殺が告発され
て、「ヴェトナム戦争のアメリカ介入はやっぱり正しかったんだ」という気風
が出たけれど。

それにアメリカの場合ユダヤ系のロビー団体がすごいからな

>>716そりゃ自由主義国に亡命した矢先に「いや、別に共産主義政権は極悪じゃなかったです」とは
言えないだろ。北朝鮮から韓国に亡命した脱北者は「金正日は悪魔」と、そして韓国から北朝鮮に渡った者は
「南朝鮮は共和国より貧乏でした。将軍様マンセー!!!!」と前の国の悪口と同時に、亡命先の国家の祝辞を
言わなきゃならないんだよ。国家ってのはそういうもん。

>>717つうか単なる富豪にそんな影響力ってあるのかな？特に政治にかかわるような。

いい加減スレ違いなんだが。

ユダヤロビーは「単なる金持ち」なんて生易しい物じゃないぞ
アメリカで大きな影響力をもつ銀行・企業の多くがユダヤ系だから
あいつらの機嫌損ねたら米政府の経済・財政政策が機能不全に陥りかねん。

ユダヤで思い出したが陳先生はオスマン朝治下の対ユダヤ人政策を評価してたな。

陳先生は絶対に毛沢東の事を書かないな。
今回の新作も中国近現代史を扱っているのに、
毛沢東は遂に一度も登場せず。
陳先生は毛沢東が嫌いなのか。

今さら毛沢東礼賛なんていう馬鹿馬鹿しい話は書けないし、
かといって優秀かつ善良な中華民族（という設定）の
品位を落とす悪口（真実）も書けないし、で、現代中国の
話は絶対書かない、と。

書かない×
書けない○

書く必要はないな。
それより、陳先生以外、誰も日清戦争について書かないのはどういうわけだ。
江川達也が打ち切られるまで粘ったくらいしか記憶にないぞ。

日清戦争＝日本の侵略と安易に受け止めている人が多数だから。
陳先生は小説化したり、「中国の歴史」でもかなりの紙数割いているので
この人のソースは信用に値する。
日教組の手垢がついたそこら辺の歴史教科書よりもね。

>>726
でも、陳先生も「清の賠償金二億テールは当時の清朝の国家予算二年分」と書いてなかったっけ？
清朝の国家財政に関する数字自体、疑わしいと聞いたことがある。

巷説読んだけど、王国維があったので良いと思う。
宋教仁がなかったけど、先生はアナーキストは嫌いなのかな？
「闇の金魚」なんかにも確かアナーキストが出てきた記憶があるが。

中国任侠伝書いているから嫌いじゃないと思う。
でも任侠とアナーキズムを同一視するのも変だし
そこの所は分からない。

李卓吾(アナーキストですよね？)好きみたいですけど。

>>722
エッセイ集で文化大革命時代の知識人の話として
農村下放された人がビニールを洗って乾かす作業を命じられて
時間が有り余ったのでその時間を読書に当てたというのを紹介している。
一応「文革は歴史の惨事であるが」という断りを置いているがね。

陳先生にとって毛沢東とその周辺は自分が書かなくても
他の「自称」中国研究家が嫌というほど書いているから
今更、自分があらたまって書く必要の無いものと思っているんじゃない？

> 時間が有り余ったのでその時間を読書に当てたというのを紹介している。

当時、下放された場所なんかみんな田舎で、読むものといったら
毛沢東語録とか毛沢東選集とか共産党の機関誌とかロクなもの
なかったはず。結局暇つぶし、時間の無駄でしかない。今は
何の役にもたたないし。

保

茫洋

フセイン死刑についてコメント出してないかね？
昔のエッセイ集でフセインがサラディンを真似ていると非難していたし
何より先生の現代イスラーム論が読みたい。

★☆★中国の歴史小説★☆★
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161755752/

曹操残夢って文庫にならないのかな。
あと中国美人伝とか。

>>729
李卓吾は時代的にアナーキストとは呼べない気が。

老陳は中共シンパとも国府シンパとも仲良くなっていかなきゃいけないから、
皮膚感覚として、あまり愉快でない毛沢東を書いたりはしないだろうな。

文革関係でいうと、オール讀物1980年1月号の「答礼宴にて」というエッセーで、
ＮＨＫシルクロード取材時、北京で謝冰心や丁玲と歓談したエピソードを書き、こう結んでいる。
「丁玲さんは二十二年ぶりにあらわれた。だが、老舎や趙樹理は、もう永遠に私たちの前にあらわれることはない」

このエッセーは「含笑花の木」で読んだ。台湾関係というか神戸の華僑関係で「『青雲の軸』雑談」も面白かった。
台湾の現代史についての陳先生の秘めた思いのほうが個人的には気になっている。
80年代は江南事件等もあって具体的に書く気になれず、戒厳令が解けてからまず司馬遼太郎に
「（街道を行く）台湾、まだやったな」と声をかけ、昨年の巷談で2.28事件を取り上げる。
戦後台湾を生き抜いてきた人々、日本からそれを見つめてきた華僑としての思いは、筆にすることが出来ないくらい重いのじゃないか。

まあ、自分の生きている間はいわゆる「湯気の立っている歴史」扱いで
毛沢東も蒋介石も書かないだろうね。

今年で83歳になる陳先生には今後も中国史小説の大御所として
また大作を書いて欲しい。

希少もの：中国製無修正
某大陸高校トイレ盗撮ビデオ
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%AB+torrent+uppics&lr=

神戸についてのエッセーと小説をまとめた文庫が出てるけど、出だしが結構挑発的だったｗ

保

このオッサンは何で舜臣なんていう朝鮮の英雄の名前を
ペンネームにしてんの？

台湾出身の日本育ちで本名だよ。
気になるならウィキペディアをみてみな。

「舜臣」で検索すると、関連項目として陳・李・朴の３氏が出てきますね。

論語抄(中央公論社)発売中

中国の歴史近現代篇(中公文庫)4/10発売

山河太平記(ちくま文庫）4/13発売

>>746
間違えた
×中公文庫
○講談社文庫
だった。

ハードカバーもってるけど古書で売れるかな

うちのジジイがボールペンで赤線引きまくり

この作家は明らかに日本人を見下しているよな
司馬団塊太郎との談話でその中華思想ぶりがかなり
出てる。

司馬が団塊？
司馬も陳も大正生まれの戦中世代だが・・・

陳舜臣の中華思想って具体的どんな物？

陳は日本を批判するにしても、そんな的外れな事を言ってたっけ？

>>750はどうせ陳先生の本なんかロクに読んでないんだろう

１０日頃に講談社文庫から
『中国の歴史　現代篇』が出るらしいけど、
既にハードカバーで読んだ人いる？

陳先生には長生きしていただきたいな。

わが故郷神戸が生んだ偉人だから。

保

中国人探偵が出るはなしだというから、鯨 統一郎の「みなとみらいで捕まえて」を買ったら、これがまた

>754
同意
上品で人柄もいいので、長生きしていただきたい

741に影響されて「神戸　わがふるさと」と買ってしまった。

論語抄を買おうかどうか迷っている。
論語関係は、三月書店で
「セミナーシリーズ 鶴見俊輔と囲んで(1) 井波律子『論語』を、いま読む」を買ったくらいだ。

保

境域を越えて　　私の陳舜臣論ノート　　稲畑耕一郎

創元社　　２２００円＋税

読み応えのある本ですよ。

陳先生の優しい語り口が好きです。

ブックオフで中国の歴史全巻2400円であったが買おうかどうか迷っている。

２４００円は安すぎないか。

それがブックオフクオリティ

文庫版の全七巻のやしだろ？そんなものじゃないか？

>>725
抗議か何かでもあったんですか？

>>767
単なる打ち切り
人気がなかったらしい

願わくば、陳先生と金庸御大が健在のうちに
二人の対談なんて、ＮＨＫあたりでやってくれないかな。
特番があったら絶対観る！

陳さんの短編小説で、清朝末期にある男児が幼年時に纏足させられ、京劇の役者に
売り飛ばされ、女形の修行をして名優になる。彼は貴妃酔酒の芝居が絶品と評判になり、
金を貯めてこっそり役人の地位を買い、海軍の将校になるが海賊退治で怪我した上、
敵艦の蒸気で顔を焼かれてしまう。また劇界に復帰するが舞台には立てず、美貌の
男児を買い女形を仕込む。この弟子も貴妃酔酒の芝居で人気が大ブレークするが、
この弟子に嫉妬して、師弟の愛憎劇の末に弟子を殺してしまう。という筋のものが
あったように記憶しますがタイトルが不明です。ストーリーの細節も違ってるかも。
御存知の方は題名とか収録してる短編集の情報を教えてください。

>>743
論語泰伯篇の｢舜有臣五人、而天下治｣から取った命名だよ。
李舜臣からじゃない。

そのような物は存在しない。

｢そのような物｣とは一体どのような物？

買うかどうか決めかねて今日覗いたら一冊100円全巻で700円に
なっていたから買ってきた。これはお得。その他にも前から欲しかった本
など七冊買ったけど、全部で2700円。いやーいい買い物した。

陳舜臣の世界展
13日まで
銀座松坂屋7回催事場にて開催
入場料500円

展示内容　　若き日の陳舜臣、　作家としての第一歩、　文学活動、
　　　　　　陳舜臣全作品、　素顔の陳舜臣、　陳舜臣の書　など

>>770
「紅蓮亭の狂女」に収録されてる「鉛色の顔」だね。
「陳舜臣中国歴史短編集・近現代編」にも乗ってたはず。
内容は>>770の記憶とは最後が違ってるから、読み直してみたら。

>>776
どうも有難うございました。
よく記憶を辿ってみたら、本とかで読んだんじゃなく、昔ラジオドラマで
聴いたストーリーなのでした。だから筋が間違って憶えてたんでしょう。
文庫に入ってるようなので、探して再読してみます。

調べたら「歴史短編集」には載ってなかった。記憶違いでスマン。
「紅蓮亭の狂女」はたしか絶版だったはずだから、図書館で探したほうが良い。

陳さんの本は戒厳令解除まで台湾で出版禁止だったと「麒麟の志」で読んでびっくりした。

「中国の歴史 近・現代篇」
↑
これって、今まで講談社文庫で出てた
「中国の歴史１〜７」の続編になるんでしょうか？

まだカスタマーレビューはありません。

「紅蓮亭の狂女」アマゾンで入手しました。
記憶してたのとストーリー大分違ってたす。

ほ

穂

ブクオフで中国の歴史全巻２４００円という書き込みがあったが、高すぎる。
全巻７００円で揃えたよ。

あおやま

小説十八史略、読み返してます。

中国の歴史読み始めたんだが、事実の羅列のような感じがしていまいち面白くないな。
他に読みたい本もいっぱいあるし7巻まで読み続けられるかどうか不安だ。

正史に忠実すぎるんだよな。
個人的には北方センセくらいのスパイスが効いてれば
面白く感じたと思う。

そんなに忠実じゃない。
北方センセのはファンタジー

すでに他の本読み始めました。またいつか暇なときにでも・・。

つーか「中国の歴史」はそもそも歴史小説じゃないからなぁ。
あれは「歴史小説を読みたい」と思って手に取る物じゃなくて
「中国の歴史を知りたい」っていう学術的な好奇心で読むものだと思う。

氏の他の歴史小説読んでから中国史に興味を持ち
それから手に取るのがスタンダードな流れかもね。

陳先生、今年も御元気で居て下さいまし。

保守

ほほほ

陳先生は我が故郷神戸の誇り。
長生きしていただきたい。

去年でた中国の歴史近現代篇は日清戦争後から中華民国建国までのわずか十数年で￥1800かぁ

チン舜臣さんは関羽が嫌いなのですか？

たしかに「秘本三国志」でも関羽の扱いひどかったな、最後の死に方とか
陳さん劉備はなんだかんだいって好きそうなんだけど
関羽張飛はいつも扱いがひどい

他の作品が名将として祭り上げすぎだから違和感がでるんじゃないか？
関羽、張飛が有能で賢かったなら劉備はあそこまで苦労して無いだろうよ。

関羽はキャラが固まりすぎてて別の見せ方が難しそうではあるな。

劉備だったら演技での聖人君子像に対して抜け目無いしたたかな梟雄みたいな描き方が出来るし。
張飛も単なる猪武者じゃなくて時に知恵を感じさせたりと別の側面から持ち上げたりできそうなんだけど。

陳作品では
関羽…傲慢、協調性ゼロ
張飛…殺人狂
だよね

陳舜臣のありがたいお言葉
「日本人が発明したのは鉢巻とたすきだけ」
「ときの皇帝が倭の朝貢に対して歪んだ粗末な茶碗を下賜した。日本では
それをありがたがって汚れて曲がった陶器が高貴なものだと思い込んで
茶道の道具にした」
「中共にヒットされるのが怖いから現代史は書かない」

>>804
見事な中華思想だな。
楷書の中国語と崩し書きが発達した日本語みたいな違いよ。

>>804
ソース

司馬遼太郎との対談「中国を考える」

桃源郷さ
楽しみで買ったのはいいが、
カタカナの登場人物が出てくるとすっ飛ばしたくなるのは
おまいらも同じだろ？

紙の道はなかなか面白かった
というかこれ手にはいれるのが困難じゃね？

阿片戦争の主人公連維材とその息子達は太平天国まで登場してくるが、
もし義和団事件の小説を書いたとしたら、また彼らが登場してくるんだろうか？
お元気なうちに読んでみたいものだ。

阿片戦争と太平天国との間は２０年強だが、太平天国と義和団事件は
４０年弱もあるから同一人物が出るのは難しいのでは？

しかし、阿片戦争→太平天国→江は流れず（日清戦争）と来てるから
何とか義和団事件まで書いてほしいが。戊述の政変もあるけれど、これは
浅田次郎が既に蒼穹の昴で書いているからな。

なるほどねー。
太平天国第4巻に、ちょっと台湾に住んでいて、
イギリスに留学させようとしてる、
連維材の孫のことが出てくるからさ、
もし出るのならありえるかもね・・・。

皆さんはご存知だろうか。陳舜臣氏はペルシャ語専攻の学究だったから、イスラム関係にも通じて
いる。氏が書いた「世界の都市の物語イスタンブール」（文春文庫）を読んでみた。
なかなかよく書けていたが、トルコ救国の父ケマル・アタテュルクが日露戦争に衝撃を受けて、
日本を研究して明治天皇の肖像を室内に飾っていたことには一言も触れていない。それどころか、
トルコ史には関係ない中国の五四運動や朝鮮の万歳事件のことは書いているのだから、この爺さんも
終わったと思った。

もう世代交代の時期だ。オリンピックを期に日本人の中国認識が劇的に変わる様相を呈している。
石平氏のような新しい世代の中国人の論客が出てきている。

支那という単語を認めたくないからわざと「西洋人はキタイと呼ぶ」とか書いてるな、
このチャンは。だったらチャイナはなにが語源なのかと。まあチャンコロらしくかなり中華思想の持ち主。

支那なんて単語使ってるの豚右翼だけですけどｗｗｗｗｗｗ

宮崎市定や吉川英治、果ては支那学の徒も右翼だとは初耳だな。
サヨクはその程度が低いから気楽でいいよな。

残夢

あめごせん

阿毎

水滸伝

いいれす

ウラースレ

小説十八史略は、面白いのだけど、三国時代が終わった後ぐらいから、どうも読む気がしなくなるな。

>>823
それはもったいない
「ああ三国時代は牧歌的でよかったな」と言いたくなるほど殺伐とした五胡〜南北朝は必見
これを読むと三国時代は暗黒の時代のたんなるプロローグに見えてしまう

良レス

おいおい、落ちる寸前だぜｗｗ

>>824
いえ、三国時代も十分真っ暗です。

五代十国もね。

妖のある

縄シリーズ

保守

>>816
あほーが
その人らは戦前の人間だろうが
戦後の人間がわざわざ支那なんて言葉を単語登録してまで使ってるのはなぜか考えろやボケ

>>832
国家としての近代中国との重複を避ける判断だな。
極めて合理的だ。

あと「単語登録」なんて、パソコンが出回った最近の現象だな。

なるほど

ほしゅ

関連スレ
【秘本三国志】陳舜臣スレ【中国の歴史】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1178056648/

ふむ

陳・司馬・宮城谷、この三人の小説を読み比べると、それぞれ三河人、大阪人、神戸の華僑の風土というか、いかにもその地域の人だなあというのを感じる。

三國志フィーバーのあとも出版は続くか？

保守

hahaha

うん

雑技はおすすめだよ
バイクだの椅子の上でのアクロバットは日本でも見たことがあるけど
少女から２０歳ぐらいの女性達が足首までのレオタードぴっちりで
体をおりまげての組体操を見たらやっぱり生はいいと思った
変な意味じゃなくて女性特有の体の柔らかさがあったし
人間はあんなこともできるんだー的な凄さを目の当たりにしたよ
体操系はもう日本勢はメダルなんて到底無理じゃなかろうか〜みたいな感じ
現地手配のOPで送迎あり（白玉劇場）で２００元〜で見たけど
音楽ともあってて意外とショーアップされてて良かったよ
高くても３０００円程度だから見ときなよ
自力手配ができるなら１００元程度で見られるけど席が必ず手に入るかどうかはわからないし
時間に余裕がなければ無理だからホテルで手配してもらうのもありだよ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1248607536/l50

阿片戦争でコマンダーを司令官と訳してるのに萎えたな。
海軍のコマンダーは小型艦の艦長で階級で言えば中佐。
だから民間の船を臨時に海軍籍に入れるならその艦長が
コマンダーなのは妥当。
民間の船でも大型で、仮装巡洋艦とかにするならキャプテン
（海軍の階級では大佐）が指揮するくらいだし。
あとを西洋人が中国人の髪型を嘲って「豚の尻尾」と呼ん
だってのもウソだし。
実際は編んで垂らした髪型を普通にピッグテイルと呼ぶって
だけの話で、西洋人の王侯貴族でも髪を編んで垂らしてたら
ピッグテイルで、別に蔑称じゃない。

うん

耶律楚材を読んだが、下巻の始めでだるくなった。
それで今、インド三国志読んでいるけど、なんか歴史書読んでいる感じ。
この人の作風ってこうなの？

そうだよ。
「英雄が時代を駆け抜けていく」みたいな熱い話を期待する作家ではない。

陳さんにかかればチンギス・ハンもいたって温厚な好々爺になるからね。
まあ、民族・文化交流の話と割り切って読めば桃源郷だって面白く感じる。

個人的には朱元璋一代記を書いてほしかったけどもう高齢だし無理かもね。

それよりもインド三国志の続きはまだ？

神戸のビルに富士山の絵

包帯

>>808
陳さんは
扱いがマイナーな異民族との絡みを書くのが好きな人だから
とばしちゃあかんやろ

ずっと積んでいた桃源郷を最近になって読み通したが死ぬほどつまらん…
当時２ちゃんで叩かれまくったのもむべなるかなという感じだ

耶律お…大石のパートはまあ良かった、彼メインの話で読みたかったわ

保守

g

y

y

b

新作どころか新刊もでない。

保守ついでに

陳の代表作って何だろう
自分の中では小説十八史略しか思いつかないのだが

大作「中国の歴史」じゃないか？

「チンギス・ハーンの一族」は長編で元朝を取り上げた小説は貴重なので、
面白く読んだけど、「中国の歴史」とか「十八史略」などは表現が軽薄すぎて
途中で嫌になった。

かといって他に重厚に格調高いものがないから、評価はしている。
井上靖と田中芳樹を足して2で割ったようなものが読みたい。

ちなみに西洋史では佐藤賢一と塩野七生が好み。

三国志のやつは？

>>862

もともとミステリ作家だからね。

今日アヘン戦争読み終わった
壮大な物語だったけど、最後がちょっと尻すぼみな終わり方な気がする

重厚で格調高いものって作者がその人物に酔ってる感じがして個人的には敬遠したい
宗教の熱は他人からみれば嫌悪しか感じさせない、って何かに陳先生も書いてたけど
まあそういう陳先生も仏教に対して・・・

>>865

大平天国よりはマシだと思うぞw

>>867
そうなの？

そんなに陳作品読んでないけど
鄭成功の尻すぼみも酷いぞ