項羽と劉邦について

1 ：ＴＡＫＡ：03/06/21 14:34

宿命のライバル項羽と劉邦について
かたりましょう

2 ：世界＠名無史さん：03/06/21 14:54

項羽の叔父、項伯は劉邦から特別待遇を得て素敵な老後を送ったようですが、
子孫は残って項氏の血統を維持できたのでしょうか?

3 ：世界＠名無史さん：03/06/21 15:00

項伯（諱は纏）の射陽侯は子の代で終っている（有罪国除）が、
項氏で生き残った桃侯項襄（劉襄）の子、劉舎は漢の丞相となっとる。

4 ：_：03/06/21 15:04

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

5 ：世界＠名無史さん：03/06/21 15:16

>3
項氏で漢の丞相にまでなった者がいるとは驚きですな。
桃侯項襄は項羽から見るとどういう関係の人ですか。
叔父の一人でしょうか?

6 ：怨霊：03/06/21 15:38

項襄と項羽の関係は不明ダスな。「親」との表現はあり、親族関係にあったのは間違い無いですが。

7 ：世界＠名無史さん：03/06/21 15:56

項梁が生きてれば劉邦の出番は無かった。
すなわち歴史を作ったのは章邯である。

8 ：怨霊：03/06/21 19:08

始皇帝から扶蘇への政権移譲が行われていればあれほどの支配体制弛緩はなかっただろう。
ということは陳勝、劉邦、項梁・籍の出番も無かった。
すなわち歴史を作ったのは趙高である。

9 ：↑：03/06/21 19:23

それを言い出したら始皇帝がいなかったら中国統一帝国もなく、
歴史を作ったのは呂不偉？？？なんていうようにキリがないぞ。

10 ：世界＠名無史さん：03/06/21 20:11

あんなに急激な弛緩はなかったとしても、
扶蘇も政を見習って圧政をしいたとしたら、陳勝みたいな人が現れてもおかしくないと思うなあ。
なんにしても趙高が歴史をつくったのは何ともヤですな↓
彼はあんまり良いイメージがない。

11 ：世界＠名無史さん：03/06/21 20:17

急激な弛緩が無ければ百年くらいは政権は維持できただろうし、
百年もたてば生産は安定して、土木大事業も一段落して圧政敷く必要も
無くなり、その後は多少のボケ皇帝が続いても400年くらい秦王朝が続いたかも。

12 ：　：03/06/21 20:19

●●●マスコミの「盗聴／盗撮」は許されるの？その７Ａ●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1004/10049/1004950940.html

38 名前：文責：名無しさん投稿日： 01/11/09 19:17 ID:/Jozo2co
フジのスーパーニュースを見ていたら、盗聴、盗撮をしていた。
とにかくレポーターとか、テレビ局の人間と話しをする時は、
カメラやマイクで隠し撮りをしていることを、常に念頭に置くべし。
マスコミをとにかく用心するに超したことはない。
取材を受けて、物がなくなったというのもよく聞く。

39 名前： >38 投稿日： 01/11/09 21:33 ID:qM1FVdrM
蛆は自爆か（Ｗ
カミングアウトをするより、盗聴を止めろ
置かれた盗聴機はいつ撤去するんだよ？
そんなことを電波に流されたからって、不安で寝れやしない。

40 名前：文責：名無しさん投稿日： 01/11/09 22:32 ID:GPVrbaOJ
マスコミ相手にしても仕方ないぜ。まじで自分らの生活を死守する方が大事。
テレビ・ラジオは出来る限り無視しよう。ついつい見聞きするから調子に乗らせる。
今後世の中どうなっていくかわからんのだから、必要な情報のみ入手して身の保全を
図れ。いい加減な娯楽メディアは放っておくべし。

13 ：世界＠名無史さん：03/06/26 21:54

歴史上、勝者は劉邦、敗者は項羽ということになっている。
でも、判官びいきの念を別としても、どうしても項羽のほうに
感情移入してしまう。潔い死に様のためか？虞美人ひとりを愛し
最後に歌にその名を残したためか？
劉邦より項羽のほうがはるかにドラマチックで人間くさい。

14 ：世界＠名無史さん：03/06/26 22:00

あの詩は好きじゃないな。
なんか自分は悪くない。天が私を滅ばすのだ。というところがどうもね。
これは私の思い違い？

15 ：世界＠名無史さん：03/06/26 22:04

私は劉邦も充分人間臭いと思う。
女好きとか酒好きとか、いわゆる庶民なところが。
そのぶんだけ張良や韓信たちの才能が際立つんだと思うな。
まあなんにしても、司馬遷の描き方が上手いのかな。

16 ：怨霊：03/06/26 22:21

>>14
例の詩といい、項羽は確かに「自分は悪くない」と主張し続けているね。
部下は困っただろうね。
イイこともワルいことも天のせいにされては自分らの功績が正当に評価されないし、反省も無いことになるから。

17 ：世界＠名無史さん：03/06/26 22:39

もし項梁が敗死していなければ漢楚の戦いは無かっただろうか。
それとも・・・・

18 ：世界＠名無史さん：03/06/26 22:41

>>13
というか大部分史記の本紀の記述による所が大きいな。
彼が宮刑にされた人物であり、漢に含むものがあったのは確か。
項羽も虐殺したしなあ。

19 ：世界＠名無史さん：03/06/26 22:44

>>16
あれは司馬遷の創作かもしれないなと個人的には思っている。
力山を抜き、気は世を蓋うというあれは
もう駄目だとばかりのやけくそ情事に耽った際の
虞美人との情事の時の睦言なんだろうけども、
誰が書き記したのかよくわからん。
虞美人は自害しただろうし、項羽は惨殺されているのに・・・。

20 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/26 22:59

>>5
項羽の親族とあるだけで、直接的な関係は不明です。
項羽が懐王を殺した年に劉邦に降ったそうです。

21 ：世界＠名無史さん：03/06/26 23:19

提案だが、戦国、秦、漢、唐、隋、宋、元、明、清、民国、人民共和国と
中国史スレは時代ごとに統一してスレ立てたほうがよくないか。
レスが分散するから・・・・。。

22 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/26 23:49

>>21
ちなみに、この時代のスレは二つあります。

23 ：世界＠名無史さん：03/06/27 01:58

>>19
司馬遷の時代に演じられていた演劇で謡われた詩だ、という説はあるよね。

24 ：世界＠名無史さん：03/06/29 10:16

女から見て素敵なのは項羽のほう。彼に愛された虞美人はしあわせ。
虞美人一人を愛しぬいた項羽は男として立派。歌にして彼女の名を永遠のものにした。
一方、自分の死後、正妻･呂后と側室たちとの間に醜い争いを引き起こさせた劉邦は
男として失格。

25 ：世界＠名無史さん：03/06/29 11:57

虞美人一人を愛しぬいた項羽は男として立派。
＞
項羽はたくさん愛人いたぞ。
脳内妄想はやめましょう。

26 ：世界＠名無史さん：03/06/29 12:00

正妻･呂后と側室たちとの間に醜い争いを引き起こさせた劉邦

呂后は浮気して劉邦以外の種を孕んで生んでいるし、
寵姫も自分の子を皇帝に！とせがんでいる。
あれは女の戦いであって時には男より残酷。

27 ：世界＠名無史さん：03/06/29 13:05

>呂后は浮気して劉邦以外の種を孕んで生んでいるし

そうだっけ？誰を生んだの?恵帝じゃないよな？

28 ：世界＠名無史さん：03/06/29 15:14

恵帝は自分の種かどうか劉邦に疑われているぞ。
あの時期呂氏の横に常にはせ参じていたのは・・・・

29 ：世界＠名無史さん：03/06/29 15:26

呂后は何故あれだけ権力握れたのだ？
こいつが生きている間は陳平も周勃も劉性の王たちも何もできなかった
よっぽど政治力に優れているのか

30 ：世界＠名無史さん：03/06/29 15:43

>>29
司馬遷の評によると、本紀の最後あたりで
むちゃくちゃしているけど、宮廷の中だけで
治世自体は有能だったと書きしているから
天下の大乱になりえなかった。

31 ：世界＠名無史さん：03/06/29 15:51

>>29
呂后だからというより、皇太后はもともとそれだけの権威と権力を持ちうる存在。
呂后はその権威と権限をフル活用した。

呂后が死ぬとその一派の後ろ盾すべて無くなるので滅ぼされた。
逆に言うと、呂后が権力を振るうのは法的には越権や僭越ではないので、なかなか手を出せない。
手を出せば自分らが言い訳の余地なく反乱者だから。

32 ：世界＠名無史さん：03/06/29 16:00

外戚の跳梁は１代限り。
日本の藤原氏のように何百年も専横揮うのは珍しい。
せいぜいネパールのラマ一族支配が近いぐらいか。

33 ：世界＠名無史さん：03/06/29 18:09

>30
そうなんだよな。宮廷内という狭い世界では暴風雨が凄かったけど、
庶民の生活は秦朝時代の法令は緩められ、呂后の有能な政治で生産が大幅に拡大され
戦乱で兵隊に駆り出されることも無くなり良い時代だったんだよな。

34 ：世界＠名無史さん：03/06/29 18:20

呂后がもし男だったら（ありえないが

有能な政治家としての評価が一般的であっただろう。
女というのは権力を握れば＝悪女にされてしまう

35 ：世界＠名無史さん：03/06/29 18:37

つーか呂后が死んで呂氏が粛清されると
呉楚七国の大乱がおこり大乱の年に生まれた武帝の
拡張政策で国費はすっからかんになって庶民はえらく
苦しんでいるよな。
呂氏は劉氏簒奪した負い目があったから却って善政を
敷いたと穿って見る事も可能。

36 ：世界＠名無史さん：03/06/29 18:49

やはり司馬遷は神

37 ：世界＠名無史さん：03/06/29 18:58

＞つーか呂后が死んで呂氏が粛清されると
＞呉楚七国の大乱がおこり

呂氏粛清と呉楚の乱の間には因果関係はないと思う

38 ：世界＠名無史さん：03/06/29 19:06

因果関係があるとはいってないがな。
治世の比較をしとるだけだが。

39 ：世界＠名無史さん：03/06/29 19:12

>>36
神かどうかわからんぞ。
項羽の逸話にしても
>>23の説のように演劇の詩を史記に事実の如く入れているわけだから
今後も検証が続くだろう。
なんせ一級史料と虚構の区別がつかない時代だしな。
信頼性が高いとは思うが、脚色も入っている面は否めないと思われ。
呂后の戚氏を切り刻んでうんぬんやホウエツの塩漬けも呂后本紀に
よるところ大だし。

40 ：世界＠名無史さん：03/06/29 19:17

俺的にこんな面白い作品を書き上げたのはやはり神。

41 ：世界＠名無史さん：03/06/29 19:35

　　　　　　　　　　　　　　／⌒ヽ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　Ｙ
　　　　　　　　　　　　　　　　　八　　ヽ
　　　　　　　　　　　　（　　 __／/.　ヽ,, ,）
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42 ：世界＠名無史さん：03/06/29 19:39

冒頓単于最強

43 ：世界＠名無史さん：03/06/29 19:43

でもしょせん劉邦が率いた漢軍ですぜ？
英布ぐらいでいっぱいいっぱい。

韓信が軍を率いて冒頓単于と戦ってほしかったよ

44 ：世界＠名無史さん：03/06/29 19:48

単于＞＞＞＞劉邦＞＞＞＞項羽

45 ：世界＠名無史さん：03/06/29 19:51

韓信＞＞＞＞単于＞＞＞＞劉邦＞＞＞＞項羽

46 ：単于最強：03/06/29 19:54

韓信が健在なら遠征には慎重論を唱え、匈奴を誘導して撃破しようとする作戦を立てるだろうと思う。
冒頓がそれにひっかかるかどうかは別だが。

47 ：世界＠名無史さん：03/06/29 20:02

ショウカ＞＞＞韓信＞＞＞＞単于＞＞＞＞劉邦＞＞＞＞項羽

>>46
韓信はまんまとショウカにおびき出されてあっさりつかまって煮殺された。

48 ：世界＠名無史さん：03/06/30 00:35

おいおい戦闘能力だろ？

韓信≧項羽＞＞＞＞＞＞劉邦その他は確定しており

それに冒頓の馬鹿がどこに入るかだろ。
劉邦程度なら項羽は何度も撃破しているし

49 ：世界＠名無史さん：03/06/30 00:59

冒頓と漢軍が戦うにはやはり漢土がよろしかろう

50 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/30 01:11

>>48
項羽と韓信は一回だけ直接対決してますが、
韓信の方が３倍の兵力を持ってたという不公平な条件でしたからね。
凡将相手ならともかく、名将相手なら、その兵力比は致命的でしょう。

51 ：世界＠名無史さん：03/06/30 01:45

一回の直接対決で項羽は負けてるんだから
韓信＞項羽はあっても　項羽＞韓信はないっしょ。
他の戦歴も遜色はない。

52 ：世界＠名無史さん：03/06/30 02:11

>>50VS>>51では>>50の方に理があると思う。

53 ：世界＠名無史さん：03/06/30 02:15

項羽＞韓信とする根拠は示せないが逆は主張できる。
やはり韓信≧項羽が妥当

54 ：世界＠名無史さん：03/06/30 02:34

>>50を認めないﾔｼは>>53を補強する事実を持って示すべき。
でないと却下。

55 ：世界＠名無史さん：03/06/30 02:36

>>53
同意。何故かテンパッテル奴がいる

56 ：世界＠名無史さん：03/06/30 02:39

>>51=53=55さん楽しい？
はやく項羽と韓信が同等と推定できる事実を見せてよ。
自作自演はやめてね。
事実をみせてくれたらいいだけだからね。

57 ：世界＠名無史さん：03/06/30 02:42

唯一の対陣は>>50にあるとおりですから。
はやく信頼できるソースの提出をお願いしますね（ｗ
脳内妄想や自作自演工作は必要ないよ。
こんな夜中にこのスレに粘着しているのは１人だけでしょ（ｗ

58 ：世界＠名無史さん：03/06/30 02:43

>>55
青とは何回か議論しているが（最近では呉起のことで某スレで
こういう展開は初めてなので青ではなかろうな。

59 ：世界＠名無史さん：03/06/30 02:46

韓信≧項羽のソースだせ。

60 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/30 02:49

>>53
確かに、韓信が戦った陳余も竜且も決して無能な将帥ではありませんが…。
竜且はむしろ、名将と言ってもいいでしょう。

ですが、項羽が破った章邯も囚人をかき集めた軍隊で、
函谷関をあっさりブチやぶった周章の大軍を撃破して、
陳勝に呼応して蜂起した反秦勢力をことごとく叩き潰し、項梁まで殺した怪物ですからね。
あと、鉅鹿で章邯と一緒に敗れた王離も、当時では名将として名高い将軍でした。

それと、意外と知られてないことですが、項羽は二回彭越と戦ってます。
一度目は、彭越が項声・薛公と会戦して勝利した後、
二度目は、彭越が盧綰と劉賈率いる援軍とともに、楚領に侵攻した時です。
どちらの時も、彭越は数万規模の兵を擁していたと思われます。
また、楚の主力は漢の主力と対峙している最中でしたので、
項羽は陣中からあまり多くの兵を引き抜けなかったと思われるのですが、
彭越はあっさり逃げ出してしまいます。
楚の将軍相手なら、いくらでも勝負を受けて立った彭越が、
項羽の率いるさほど多くない軍勢相手にはあっさり逃げ出しているのですから、
彭越は、項羽＞彭越と思っていたみたいです。

項羽の戦績が、韓信に特に劣っていたようには思われません。

61 ：ちよ：03/06/30 02:52

よろよろ～♪
http://kotarou.free-city.net/page002.html

62 ：_：03/06/30 03:04

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

63 ：世界＠名無史さん：03/06/30 12:55

なぁ、項羽と韓信はまったくタイプも背景も違うわけだが、
何を基準にして二人を比べているんだ？

64 ：世界＠名無史さん：03/06/30 13:51

まぁいろいろなことだろ

65 ：世界＠名無史さん：03/06/30 13:55

いろいろなことってなんだよ

66 ：世界＠名無史さん：03/06/30 14:20

俺は項羽ほどチャンスを逃してきた人間もいないと断言する

67 ：世界＠名無史さん：03/06/30 14:31

俺は劉邦ほどチャンスをモノにした人間はいないぜと思うんだ。

68 ：世界＠名無史さん：03/06/30 14:31

項羽が元は武神だったという話を聞いたことがある
その後、仏教が入ってきて毘沙門天（財神）とイメージが重なるようになったとか
ところが、発音が良く似ている？関羽に取って代わられて
財神・武神の立場まで奪われてしまったと言う説

お互い死んだところが長江流域で、現地民に厚く敬われていたゆえの悲劇とか
ソースは何十年も前に呼んだ本、うろ覚えでｽﾏｿ

でも、戦国時代の楚の秦への連戦連敗ぶりから考えると
項羽はよく勝ちまくったよなあ
国の性格ってそんなに簡単に変わるものなのかー

69 ：世界＠名無史さん：03/06/30 14:45

項羽＝ジャイアン　劉邦＝ノビタ

70 ：世界＠名無史さん：03/06/30 14:46

項羽のじいちゃんは項燕。
名将王翦に打ち殺されている。
ちなみに王翦の孫が>>60で触れている王離だったりするわけで。
項羽はおそらくおじの項梁、祖父の項燕が王一族に敗れた恨みも
あってやる気１２０％出たと思われ。
まあ項羽の敵として王翦や古の白起が立ちふさがっていたら
負けていたと思うけどね。

71 ：世界＠名無史さん：03/06/30 14:49

ちなみに王翦の活躍は東周英雄伝＠鄭門にもでているっす。

72 ：世界＠名無史さん：03/06/30 14:50

秦は体の調子が悪かった

73 ：世界＠名無史さん：03/06/30 15:04

>>68
武神の地位が項羽→関羽と移り変わってしまったという話は、陳舜臣の著書でも
見たことがある。

北方の騎馬民族なんかは一人の英雄が勢力地図をガラリと塗り替える事例に
事欠かないけど、江南はほとんど聞かないね。

74 ：世界＠名無史さん：03/06/30 15:14

>>73
江南発の天下統一政権が明しかないし、
その明も建文帝が燕王に帝位を簒奪されたからなぁ。
永楽帝になってから北京に遷都するしね。
南北朝時代の南朝政権も次から次へと政権かわる旅に
皇族が粛清されて英雄が育つ余地が無い。

75 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/30 19:52

>>63
かつて、韓信と項羽のどちらが強いかという議論に参加したことがありましたもので。
失礼いたしました。

>>68
＞でも、戦国時代の楚の秦への連戦連敗ぶりから考えると
＞項羽はよく勝ちまくったよなあ
戦国時代の無能な貴族将軍では無くて、
項羽や黥布や季布のような叩き上げの軍人が指揮を執ったからでしょう。
あと、鉅鹿の英雄で、新安大虐殺の実行犯の蒲将軍も、叩き上げのような気がします。

>>70
＞まあ項羽の敵として王翦や古の白起が立ちふさがっていたら
＞負けていたと思うけどね。
項羽は弱卒を率いても、精兵を率いても無敵といっていい強さを見せる代わりに、
大軍を率いても小部隊を率いても、大して強さが変わらないという特性を持っていました。
つまり、兵が多くなればなるほど強くなるわけではないということです。
しかし、王翦や白起の本領は、精強な秦の大軍を効果的に運用するすることにあり、
二人とも兵が多くなればなるほど強くなる将帥です。
ですから、戦場の質と条件によって、勝敗は変わってくるでしょう。

76 ：世界＠名無史さん：03/06/30 20:38

項燕は李信、蒙武を撃退したときに武名を挙げたのかなあ
それとも、それ以前から楚の大黒柱として（李牧のように）活躍していたのかなあ

77 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/30 20:59

>>76
李信と蒙恬を破った時が、歴史書における初出です。
しかし、門閥の力が異常に強い楚において、二流の貴族なのに、
国運を賭けた戦いの総司令官を務めるぐらいでしたから、
以前から楚きっての将帥として名を馳せていたのでしょう。

78 ：単于最強：03/06/30 21:17

冒頓の誘導作戦に引っかかって楚軍、餓死＆凍死で壊滅。項羽危機一髪で脱出。

79 ：世界＠名無史さん：03/06/30 21:32

>>77
李信を破った時の逸話ってたしか秦王政が諸将に楚を倒すのに
幾万の兵が必要かと誰何したところ、王翦が「楚を倒すのに
60万必要かと」と述べたら李信が「私なら、３０万、いや２０万で楚を
倒してごらんに入れます！」と豪語するので、政が王翦も老いたかと
侮って、李信を将帥に任じて楚追討の任につけたら、当初は進撃を
つづけたものの、項燕の策に嵌って深追いしたところを包囲殲滅
されて大敗した。
政は驚いて、王翦に出馬するように要請したが、王翦はいろいろと理由を
つけて要請に応じない、最後にはついに折れて出陣するが、富や
封地を願って進軍が進まなかった、最後に政が折れて要求をのむと、
怒涛の如く進撃して項燕の奇策を圧倒する正攻法の戦で敗死させたという
アレですな。
疑心暗鬼にとらわれている政に対する処世術の為に王翦は項燕に
勝たせた上で、富をわざと求めて、謀叛を起こす気が無いと見せかける
手練手管は随一ですな。

80 ：世界＠名無史さん：03/06/30 21:35

しかし考えてみると、王離もじいさんの封地を受け継いでいるわけで、
それなくして各地の反乱をおさえられはしなかったろうなあ。
いくら囚人部隊とはいえ、それだけでは統制も難しいとおもうし。

ちなみに蒙恬といえば、対匈奴戦にも功があったそうで、
単于と戦えば結構いい勝負だったかもな。

81 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/30 22:04

>>80
＞いくら囚人部隊とはいえ、それだけでは統制も難しいとおもうし。
史記に「王離は秦の名将である。いま強秦の兵を率いて、自立したばかりの趙を攻めるのだから、勝つに決まっている」という記述があり、
章邯が率いていた囚人部隊と比べると、質の高い部隊だったようです。
また、反秦戦争の天王山だった鉅鹿包囲戦では、王離が包囲の指揮を執り、
章邯は後方支援を担当しています。

王離は、途中で援軍として派遣されてきた正規軍の将帥で、
章邯軍の中では特別な地位にあったような気がします。

＞ちなみに蒙恬といえば、対匈奴戦にも功があったそうで、
＞単于と戦えば結構いい勝負だったかもな。
蒙恬が匈奴を敗ったのは、冒頓単于の父の頭曼単于の時代で、
趙の将軍李牧に敗れて大軍を失った傷が癒えていない頃でした。
（遊牧民の回復力は、農耕民のそれよりはるかに低いのです）
その時代ならともかく、北方諸族を切り従え、
昔日に勝る勢いを誇る冒頓単于相手に、
蒙恬が勝てたかどうかは、難しいところだと思います。

82 ：世界＠名無史さん：03/06/30 22:10

趙も一昔前の名将白起に数十万の将兵を生き埋めにされなければ
歴史もかわっただろうな。
廉頗を起用しとけよ！

83 ：世界＠名無史さん：03/06/30 22:12

頭曼単于はたしか冒頓単于にクーデターを起こされて殺されたよな。
自分の息子に殺されるとは・・・。

84 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/06/30 22:21

>>83
自業自得でしょう。
もともと、冒頓が後継者に内定していたのに、寵妃の子を後継者にするために、
冒頓を月氏に人質に出し、その後に宣戦布告無しで月氏に攻め込み、
月氏に冒頓を殺させようとしてるんですから。

85 ： ◆7ZPfzVcRoQ ：03/06/30 23:30

>>82

あの当時に数十万人の死は、大きすぎる打撃だったといえるだろうねえ。

86 ：世界＠名無史さん：03/06/30 23:52

>>85
李牧も暗愚な趙王によって処刑されてもうた。
廉頗に匹敵する名将なのに・・・。

87 ：世界＠名無史さん：03/06/30 23:53

あ、李牧は無論後世の人ね。
誤解無く。

88 ：世界＠名無史さん：03/06/30 23:54

数十万人生き埋めってどんな光景だったんだろ
是非見たいもんだネェー

89 ：世界＠名無史さん：03/06/30 23:59

ところで史記を訳したものは誰のがお勧めですか？

90 ：世界＠名無史さん：03/07/01 00:02

>>88
項羽も白起と似たような事やっとる。

91 ：世界＠名無史さん：03/07/01 10:33

>>89
項羽と劉邦だけでなく、全体をだったら平凡社しかないでしょ。

92 ：世界＠名無史さん：03/07/02 21:12

>>91
ありがとさん。今度探して読む

93 ：山崎渉：03/07/15 12:50

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

94 ：なまえをいれてください：03/07/17 18:34

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

95 ：世界＠名無史さん：03/07/30 06:30

age

96 ：世界史＠名無しさん：03/07/30 14:48

47 >>韓信はまんまとショウカにおびき出されてあっさりつかまって煮殺された。

あれ？呂后におびき出されて、釣鐘にくくりつけられて、斬り殺されたんじゃなかったっけ？

97 ：世界＠名無史さん：03/07/30 15:10

根本的なところなんだけど、
劉邦には戦略があったけど、項羽にはあんましなかったんではなかろうか？
項羽は戦術では他を圧して優れていたけど（韓信等との比較はおいといて）
戦術という点では・・・人を使うのもイマイチ、いやむしろ人材は流出してるし・・・
なにより「局地戦」にこだわり過ぎてる気がする。
確かに劉邦をとっちまえば終わるってのは正しいけど、あれだけ前線までの
距離や戦地が拡大してるのに・・・

とか後世の私なんぞは思ってしまうんですが、いかがなもんでしょうか？

98 ：世界＠名無史さん：03/07/30 19:27

項羽陣営で最後までつき従った猛将っているんですか？

99 ：世界＠名無史さん：03/07/31 01:41

>97
何をいまさら・・・

100 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/07/31 02:19

>>97
＞なにより「局地戦」にこだわり過ぎてる気がする。
＞確かに劉邦をとっちまえば終わるってのは正しいけど、あれだけ前線までの
＞距離や戦地が拡大してるのに・・・
項羽は劉邦を置き捨てて、補給線を撹乱する彭越を二度も自ら討伐に向かってます。
鉅鹿の戦いでも最初は秦の補給線を断つところから始めているので、
補給の重要性については認識していたようです。
また、宿敵の斉に援軍を送って、韓信軍を防ごうとするなど、
ある程度大局的な視野も無かったわけでは無いみたいです。

ただ、楚には優秀な戦略家や、敵陣営に陰謀を仕掛ける人間などが欠けており、
戦略面では常に後手に回り、謀略工作や後方撹乱を仕掛けられ放題だったこと。
そして、漢軍には一国の主力軍を相手に戦える将帥が劉邦と韓信の二人いたのに、
楚軍には項羽一人しかいなかったことが、勝敗を分けたのだと思います。

純軍事的に言えば、劉邦軍が項羽軍を拘置している間に、
韓信軍が楚領を切り取っていけばいいわけですから。
項羽軍が韓信軍を攻撃したら、韓信軍は負けない戦いに徹して、
項羽軍を動けなくして、その間に劉邦軍が楚領に攻め込めばいいのです。

戦場で劉邦を殺す以外に、項羽に勝ち目は無かったんですよ。
劉邦はいくら負けても、生きている限りは軍を再建して戻ってきますから。

101 ：世界＠名無史さん：03/08/01 22:29

劉邦配下では張良が一番好きだ
というか中国史で一番好きな人物
孔明よりマイナーなのが悲しい

102 ：世界＠名無史さん：03/08/01 22:39

現代の女が憧れるのは呂大后。あの忍耐と冷酷は素晴らしい。
虞美人はメソメソしてウザイ。こういう女は男ウケするからムカツク。

103 ：世界＠名無史さん：03/08/01 22:43

１０２のようなメスがパチンコ屋の駐車場で炎天下のさなか
自分の子を蒸し焼きにするんだな。

104 ：安全地帯：03/08/01 23:02

http://elife.fam.cx/a009/

105 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/08/02 00:11

>>101
ゲームと小説、ビジネス本のせいでしょう。

106 ：世界＠名無史さん：03/08/02 01:04

やっぱり陳平でしょ、楚漢の功労者は

張良はまるで女のような風貌だったらしいが、陳平はかなりの美男子だったとか
そりゃ兄嫁も道を踏み外しますわ…

107 ：永遠の青 ◆V9k1yZSe4M ：03/08/02 01:28

>>106
個人的には、漢楚戦争の最大の功労者は、
ゴキブリのような回復力を劉邦の主力軍に与えた蕭何と、
劉邦の主力軍が項羽と対峙している間に、
河北と山東を切り取って、楚の本国を脅かした韓信だと思います。

ただ、一番好きなのは陳平ですけどね。
やってる仕事のえげつなさと、律儀で実直な性格のギャップが、何とも言えないです。
彼が晩年に言った言葉は、何ともせつないです。

108 ：ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk ：03/08/02 03:14

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

109 ：世界＠名無史さん：03/08/18 04:09

>>101
オイラも好き。横光の項劉読んだときから。

ところでこの張良、始皇帝暗殺失敗した後、名前変えて下ヒに隠れてますが、
「張良」ってのは改名後なんでしょうか？
たまたま立ち読みした本で、「本当は韓姓だったが改名して～」
みたいな説が書かれていたので気になって。

ちなみに、最近某板で叩かれてる作家の小説では、
隠れている間の名前を「程世」にしていました。
全くのでっち上げなのでしょうか？

何か彼の名前に関する説があれば教えて下さい。Σ（・д・ｯﾃｺﾝﾅｼﾞｶﾝ!ﾈﾙﾜ..

110 ：世界＠名無史さん：03/09/15 11:55

項羽が降伏した秦兵２０万を生き埋めにして殺したってあるでしょ・・・

でもあれって、囚人中心の軍隊だったんだよね
しかも囚人って、楚や斉など、征服された国の人間が多いとか
秦人って決めるけるのはおかしいよね
どう？
　　　　　　　　　　　　　　　

111 ：世界＠名無史さん：03/09/15 15:01

>>110
秦は商鞅の変法以降、厳格な法治体制を布いた結果、囚徒として
収容されるないし労役として利用される人間が多く発生しているから、
秦人が占める割合は多いのでは？

…と思ったんだが、項羽が坑殺したという秦の降兵って、章邯が叛乱
鎮定のためにかりだした囚徒で、しかも当時は秦の皇帝の陵墓造営
やらに全国から役夫として手配された人間も含まれてるみたいだし…
実際、英布のような脱走した六出身者の人間もいるしね…

詳しい方の出現を待った方がよさそうだ。

112 ：世界＠名無史さん：03/09/15 20:11

そうでしょ
秦の人を二十万も殺したから関中を放棄したとか
秦兵と楚兵の間で喧嘩が絶えないからやむなく処分したとか
・・・あたかもみんな秦の人のような記述（小説とかだけど）が
多いので不思議
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

113 ：世界＠名無史さん：03/09/15 20:19

しかし、各国の兵がごちゃ混ぜになってると士気に影響がでるんじゃないの？
他国者なんて真っ先に脱走しそうな気がするけど

114 ：世界＠名無史さん：03/09/15 22:38

たぶん言葉も違っただろうにね
　　　　　　　　　　　　　　　　

115 ：世界＠名無史さん：03/09/15 22:53

するとやはり秦出身の囚人中心の軍隊か。

116 ：世界＠名無史さん：03/09/16 00:13

謎は深まるばかり
　　　　　　　　　　　　

117 ：世界＠名無史さん：03/09/19 06:33

項羽かっこいい
　　　　　　　　　　

118 ：世界＠名無史さん：03/09/20 00:56

>>117
見たのか?

119 ：世界＠名無史さん：03/09/23 18:32

領土分配について
項羽はもっと大きい領土をもらってもよかったんじゃないの？
意外に太っ腹
　　　　　　　　　　　

120 ：世界＠名無史さん：03/09/23 21:31

>>111　>>112
急激な軍の拡大に補給も編成もおいつけなかったんだよ。

要するに飯を食わせられないから、適当な理由をつけて埋めたに100ペリカ。

･･･でもそれだったら、放流しちまえばいいじゃんとも思うが、
再び秦軍に戦力化されることを恐れたのかな？

121 ：アミーン：03/09/23 22:48

米を主食にする民族が中原を支配するのは難しかったんじゃないのかな、と思ったりする

122 ：世界＠名無史さん：03/10/07 00:57

>>121
あるねそれは。

ところで、中国にも「実は項羽は生きていた！」説などは存在するのかな。
日本の義経や信長のように。

123 ：世界＠名無史さん：03/10/07 02:50

愚美人は氏ね

124 ：世界＠名無史さん：03/10/08 02:16

>123
えーと、もう死んでる。

125 ：世界＠名無史さん：03/10/13 00:02

>>122
ウリ半島に落ち延び、そこで救いの手を差し伸べた檀君の仁徳に心打たれ、
檀氏朝鮮の武将として東海の蛮族ﾁｮﾊﾟｰﾘを成敗した英雄ﾆﾀﾞｗ

126 ：世界＠名無史さん：03/10/13 03:07

韓信が好きだな　才能もさることながら人生がね　
いきなり司令官に任命されたら少しは怖気づくだろ？

ああこの２ちゃんの世界でも漏れの才能がわかる奴はいないもんな

127 ：世界＠名無史さん：03/10/13 03:23

>126
現実に無い物は電波にしか見えないのだよ。

128 ：世界＠名無史さん：03/10/13 17:06

韓信、最高。
カイトウの言を入れて三国鼎立を実現して欲しかったね。
５００年も早く三国時代が成立し、我らが使っている漢字も
斉字と呼ばれるようになったかもね。

人の食を食する者は人の事に死す
劉邦如きに忠節を誓い、最後は族滅か。

功は成りがたく敗れ易すく
時は得難く失い易し
時なるかな時、再びは来たらじ

さて、仮に斉楚漢の三国鼎立が生じていたら、どのような結末を迎えたか、
想像の翼を羽ばたかせ、大いに意見を述べてくれ

129 ：世界＠名無史さん：03/10/13 23:59

>128
韓信に統一ができたとは思えないが・・・

130 ：世界＠名無史さん：03/10/14 00:02

北方から馬野郎が南下してきて大混乱

131 ：世界＠名無史さん：03/10/14 00:03

>>129
>>128

統一とはいっていないでし。

132 ：世界＠名無史さん：03/10/14 00:48

>131
んじゃ、斉字ってなに？

133 ：世界＠名無史さん：03/10/14 14:49

だな。
統一しなければ
その斉字とやらも成立しまい。

なんだか過去を知っているからかもしれんが
韓信が天下に覇を競う姿、想像出来ないのだが。
彼は使われてこそ活きるみたいな。

134 ：世界＠名無史さん：03/10/14 14:52

そもそもその三国鼎立を進めたっていうのが作り話って感じがしなくもない。

135 ：世界＠名無史さん：03/10/14 17:56

まあ、劉邦でも統一できたわけだし。

136 ：世界＠名無史さん：03/10/14 20:41

韓信麾下にはいまいち人材がいないポ。

137 ：世界＠名無史さん：03/10/14 21:47

>>136
歴史上名が残ってないだけの予感。
それも大した事ないから残らなかったのではなく。
優れていても記録に残る様に目立った活躍をしなくちゃ意味ないし。

138 ：世界＠名無史さん：03/10/14 22:00

この時代が中国史で一番面白い
三国志より好きだ

139 ：世界＠名無史さん：03/10/14 22:10

面白い。諸国民戦争が似ているな。ライヘンバッハ・プランというやつか。

140 ：世界＠名無史さん：03/10/14 22:19

あ。139は>>100へのレスね

141 ：世界＠名無史さん：03/10/14 22:20

＞＞139-140
青君へのレスか。
大声で青君をみんなで召還しよう！
あおくーーーーーん！！！

142 ：あおくんです。 ◆Pgys2byAHg ：03/10/14 22:21

えへっ☆青君です。
よろしくね。

143 ：あおくんです。 ◆Pgys2byAHg ：03/10/14 22:22

ちなみに>>97のレスをかいたのはぼくちん。

144 ：世界＠名無史さん：03/10/18 13:14

韓信の場合、領土の制覇はできても統治は難しいのではないかな。
カイトウは一流の策士だが、そういうタイプの人間は政治・民政は得意とは
思えない。　それから史記から受ける印象でも、斉は賢者は多いが国家の大事を
預けられるような政治家は出にくいようにも思える。

145 ：世界＠名無史さん：03/10/23 22:14

その時歴史が動いた
第156回
古代中国シリーズ
項羽と劉邦
～天下を動かした運命の宴　鴻門の会～
放映日：平成15年11月5日（水）21：15～21：58　総合
その時…紀元前２０６年１２月
鴻門の会。項羽と劉邦の両雄が、次代の中国のリーダーをめぐる駆け引きをおこなった時

http://www.nhk.or.jp/sonotoki/

146 ：世界＠名無史さん：03/10/24 23:39

>>145
新発見・初公開の資料もあるみたいだね。ものすごく楽しみ！！

147 ：世界＠名無史さん：03/10/26 08:27

>>146
ちょい亀レスだけど、何処に書いてあったの？

148 ：世界＠名無史さん：03/11/05 20:23

もうすぐはじまるage

149 ：世界＠名無史さん：03/11/05 21:15

その時歴史が動いた

はじまったよage

150 ：世界＠名無史さん：03/11/05 21:57

いかがなものかと。

151 ：世界＠名無史さん：03/11/05 22:44

高校時代の漢文の授業を思い出すよな

152 ：世界＠名無史さん：03/11/05 23:00

新発見・初公開って、阿房宮のあれ？だけ？

153 ：世界＠名無史さん：03/11/05 23:19

劉邦も、天下統一後は
項羽のように独裁的になりましたね？

154 ：世界＠名無史さん：03/11/05 23:43

>>153
それでも結構、臣下の提言・諫言には耳を傾けてるけどね。

155 ：世界＠名無史さん：03/11/06 04:33

韓信って、無実の謀反の嫌疑をかけられてﾇｯ殺された
悲惨な奴というイメージがあるけど・・・
実際はマジで謀反の計画を練ってた（つぅか着手してた）んだよね？
それなら誅されて当然だな。

156 ：世界＠名無史さん：03/11/06 05:52

秦軍20万を坑殺したっていうけどそんなことできんのか？
20万人って・・・

157 ：世界＠名無史さん：03/11/06 11:41

>>155
＞実際はマジで謀反の計画を練ってた（つぅか着手してた）んだよね？
謀反の嫌疑をかけられて殺されそうになったから、やむを得ず謀反を起こしたのでは？

158 ：世界＠名無史さん：03/11/06 17:37

367 名前：ヘンリー4世 ◆GSC555OV7Q [] 投稿日：03/11/05 21:53 ID:InH2KQat
劉邦にはなんでこんなに優秀な部下が集まったの？

531 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：03/11/05 21:56 ID:blMO+mI+
一言で言うと部下を厚遇し土地や褒美を出し惜しまなかった。
それゆえ劉邦＝秀吉。

634 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：03/11/05 21:59 ID:ZU0T6I7B
項羽はその正反対
「成功はみんなオレのおかげ」
と思っていた

159 ：：03/11/06 19:08

最近完結したらしい
香乱記のデキはどう
だった？

160 ：怨霊 ◆NRtIkON8C2 ：03/11/06 19:20

>>157
いえ。
韓信は項羽バラバラ事件後に楚王になりますが、
そこでほとんど言いがかりな反乱疑惑を受けて捕まり、列侯（淮陰侯）に降格。
その後は何も出来ず鬱な日々だったようですが、
代相陳キに反乱を唆し、韓信自身は長安で内応しようと計画。
で、これが発覚して殺されています。

161 ：世界＠名無史さん：03/11/06 19:24

当時は徹侯って言ったんじゃなかったっけ？

162 ：世界＠名無史さん：03/11/06 19:26

>>158
劉邦はさすがだよな。
天下取った後に功臣を粛清すればどちらにせよ手前の者。

163 ：世界＠名無史さん：03/11/06 19:59

>>161
あぁ、漢武帝の名が徹だから、それ以降は忌諱されて列侯に
なったような憶えがあるね。

164 ：怨霊 ◆NRtIkON8C2 ：03/11/06 20:10

>>163
徹侯の徹を避けて通侯と呼ぶようになりました。
列侯が徹侯の代わりに使われたのかどうかは正直よく分かりません。

165 ：世界＠名無史さん：03/11/12 22:06

最初に読んだのが本宮ひろ志の「赤龍王」だったので、
劉邦と虞がｹｺｰﾝしてたと思ってたよ、アハハハハハ・・・・

166 ：世界＠名無史さん：03/11/16 00:37

>>162
韓信、彭越、黥布あたりはともかく、蕭何、盧綰、樊檜（木の代わりに口）まで
疑うのは行きすぎだと思われ。

167 ：世界＠名無史さん：03/11/19 20:41

>>166
禿同。
廬綰みたいな、生まれたときからのつき合いでも信用できないものかねぇ。
蕭何なんて兵持ってないのに。
樊カイも鴻門の会でがんばったのに（たしか呂后の妹の婿だったよね？）

韓信たちは、まぁ仕方ないというか。
でも一番潜在危険度が高そうな張良はノーマークってのはなんでだろ。

168 ：怨霊 ◆NRtIkON8C2 ：03/11/19 20:54

>>166
>>167
そうなんだけど、
廬綰は王にしちゃったのが分かれ目。当時の諸侯王への疑惑の目は尋常じゃない。
蕭何は本拠地関中でかなり支持されていたらしいので、
皇帝たる自分を凌ぐ威光を持つのが怖かったんでしょう。
樊カイは＞呂后の妹の婿ってのがまずかった。
愛息子趙王如意を殺されると思ったらしい。

張良や陳平は兵や土地を握っていた訳ではないから。
張良は劉邦に信頼されていたのでしょうか。
陳平はみんなに嫌われていたから、
劉邦死後はどうせつまはじきだろう、とか思ったんじゃない？

169 ：世界＠名無史さん：03/11/19 22:50

劉邦の大粛清については一つ疑問に思ってることがあるのだけど、
何が劉邦をそこまで追いつめたのだろう。
もし劉邦一人の猜疑心の増大であるのなら、大反乱勃発→劉邦政権＝漢の崩壊という可能性も
あっただろうと思う。明とは違って、劉邦の時代の皇帝の権威は絶大とはいえなかっただろうし。
劉邦の立場は「最大の諸侯であり、対項羽連合軍の盟主」とは違うのだろうか？
むしろ劉邦の猜疑心を奇貨として、朝廷権力の強大化を望んだ者達がいたのではないだろうか？

それは漢が本質的には郡県制を指向していたことと一致すると思うし、
諸侯の弱体化自体＝中央集権強化は、文帝～武帝期の政策とも一致する。
個人的には名家（戦国時代の領主層と賓客）や諸子百家の学徒出自の官僚が
背後で暗躍してたのでは、とちょっと疑いを持ってる。
領主層＝農村の支配者が鍵を握ってるなら、重農政策、商人への重税も納得いくし

おかしければ突っ込んで下さい

170 ：怨霊 ◆NRtIkON8C2 ：03/11/19 23:21

>>169
個人的には似たように考えています。
ただ、劉邦一人の猜疑心というか、
劉邦自身も皇帝権力強大化を望んで諸侯王を退治したんでしょう。
あと、大反乱があっても漢の中枢（関中、三河）は一気にやられないだろうし、
それらが大丈夫ならまた勝てるだろう、
というある種の自信もあったと思われます。

あと、
＞劉邦の立場は「最大の諸侯であり、対項羽連合軍の盟主」
だったのは高祖５年までで、皇帝に推戴されてからはまた違う立場でしょうね。

あと官僚に名家などを想定するのは流石に考えすぎな気はしますが。
名家などに拠らずとも、当時の政権中枢は秦の支配法を理解していた訳で、
「今度は緩やかに郡県制を進めよう」と計画したのではないでしょうか。

171 ：世界＠名無史さん：03/11/20 03:31

>>168
＞陳平はみんなに嫌われていたから
みんなに嫌われてたってのは言いすぎじゃないかと思うが、確かに
良平コンビでも人に恨まれるような策略は陳平が担当してたからな。
張良はあれだけ神算鬼謀っぷりを発揮しながら、恨みを買うような事は
ほとんどしてないし、実際彼を悪く言う奴って皆無。
つくづく凄い人だと思うよ。神の粋に達してるな。

172 ：世界＠名無史さん：03/12/01 20:03

ねたぎれ？

173 ：世界＠名無史さん：03/12/05 21:14

でも陳平については普通に人格の問題もあったんじゃないかなあ…。
兄貴の嫁と密通するようなやつなんだぞ。

174 ：世界＠名無史さん：03/12/06 22:37

こっちにも貼っとくか。
項羽冤罪。

http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20031206i513.htm
６日付の中国各紙によると、秦の始皇帝が造営した大宮殿「阿房宮」
（中国陝西省西安市郊外）は、定説と異なって、楚の武将、項羽に
焼き払われてはいないことが、中国社会科学院考古研究所と西安市
文物保護考古研究所が共同で実施した発掘調査で明らかになった。

175 ：世界＠名無史さん：03/12/06 22:39

劉邦はほんと功臣や項羽に冤罪ばかり着せているなｗ

176 ：世界＠名無史さん：03/12/06 23:08

陳平が劉邦陣営についた際に劉邦が厚遇しすぎたため、家臣が陳平の
実情を訴えたというのは陳平が嫌われたことも関係あるのかな？

177 ：怨霊 ◆NRtIkON8C2 ：03/12/06 23:22

新入りがいきなり軍監みたいなことしたらしいから、人格に関係なく嫌われたでしょうけどね。

178 ：世界＠名無史さん：03/12/06 23:28

>>174
記事を見ましたが、火災の痕跡がなかったということは
一体何が阿房宮を破壊したんだろう？
それとも、破壊されたということすらなかったのだろうか？
発掘の続きが待たれるところですな。

179 ：世界＠名無史さん：03/12/06 23:29

阿房宮を舞台にインディ・ジョーンズが活躍します。

180 ：世界＠名無史さん：03/12/06 23:56

http://j.people.ne.jp/2003/01/08/jp20030108_24987.html
もともとこの発掘は５ヵ年計画の２年目の成果だったわけなんだから
まだ新発見の事実が後３年でぞろぞろ出てくると思うよ。
たしかな事は今まで漢側ー史記などの資料だけで項羽は悪逆だったと
いわれていたが、科学的な検証が無かったわけだ。
ところが掘り返してみるとわずか２年目で燃えていない事が判明している
わけだ。

http://fpj.peopledaily.com.cn/2002/01/17/jp20020117_13336.html
さらにその１年前の説明。

阿房宮は紀元前212年に建造された大規模な宮殿。
秦代末期に項羽が攻め入り、阿房宮は全焼した。阿房宮遺跡は1961年
に国務院から国家重要文化財に指定された。西安市の文化財管理部門の
調査で、遺跡の総面積は10.89平方キロメートルにおよぶことが確認された。

歴史が大きく書き換えられるな。
殷が周に悪逆の王として紂王が滅ぼされたとされる事実も後年
出鱈目だったとばれている。
中国の歴史は権力者に阿る嘘八百三昧。

181 ：世界＠名無史さん：03/12/06 23:58

劉邦がどれだけ大嘘つきだったか、あと３年でばれるなｗ
本宮ひろしの赤龍王なんて絶版ものだねｗ

182 ：世界＠名無史さん：03/12/07 00:03

>>181
いやあ、あれ読んだらフツーに項羽のファンになると思うけど。

183 ：世界＠名無史さん：03/12/07 00:10

赤龍王の阿房宮のエピソードで
劉邦が咸陽略奪を堪え人心収攬につとめる一方で
楚軍が咸陽で強姦放火三昧で
阿房宮を消失させて人心を失い
劉邦の野心を見抜いたハンゾウが劉邦の暗殺を企てて
コウモンノ会（IMEでねー朝鮮の言葉は充実しているのになｗ）
失敗する逸話は全部嘘。
つーかコウモンノ会も捏造くさいと思うようになってきた。

184 ：世界＠名無史さん：03/12/07 00:16

>>181
それ言うなら三国志演義や水滸伝も絶版ものだろうが。

185 ：世界＠名無史さん：03/12/07 00:23

それらのエピソードが無かったもしくは捏造だとすると
項羽がなぜ劉邦に敗れたのか説明しにくくなる
じつは項羽はヘボかったとか

186 ：世界＠名無史さん：03/12/07 00:24

阿房宮を焼いたのが大嘘だったとすると、秦の降兵２０万人坑殺も
義帝弑逆も嘘だった可能性がある。
項羽のイメージが大幅に変わるな。

187 ：世界＠名無史さん：03/12/07 00:35

>>185
海音寺潮五郎が指摘してた通り、項羽があまりにも若すぎたからだろう。
秦を滅ぼした時点でまだ２０代半ばだから、人生経験や政治力の点で
海千山千の劉邦とは比べ物にならない。

188 ：世界＠名無史さん：03/12/07 00:51

＿|￣|○　司馬遷、あんたも所詮は漢の官僚か・・・

189 ：世界＠名無史さん：03/12/07 01:04

史記の再検証が必要だな。
すくなくとも楚に関する事は
捏造疑惑が持ち合っているわけで。

190 ：世界＠名無史さん：03/12/07 01:06

>>184
その２書は最初から通俗本。
史記と同列に論じられない。

191 ：世界＠名無史さん：03/12/07 01:15

>>178
一体何が阿房宮を破壊したんだろう？

項羽は燃やしていない。という事は漢時代になってから破壊したと
いう事だろう。
俺としては犯人は劉邦説をぶちあげたい。
前政権＝秦の遺構を破壊し、咸陽の住民を漢化させる。
で風評を流すわけだ。項羽によって絢爛な秦の都は破壊つくされたとな
でいつしかそれがデフォルトとなり、武帝の頃には項羽＝秦の都を破壊し、
趙兵２０万を穴埋めし、故郷に錦を飾ろうとしてハンゾウに見限られた
愚劣な武将だとね。
むろん一次史料の裏づけがないから今の所俺の妄言だ。
だが、劉邦のやり口を考えてみたまえ。
竹馬の友であるロワンまで匈奴に亡命させるほど周囲を粛清した男が
どうして項羽を謗る事が無いといえよう？
彼は冤罪ばかりきせて功臣を処刑してきたじゃないか。
楚漢争覇時代の戦いというものはこれまで伝えられてきた説とは
全然違う可能性すらありえる。

192 ：世界＠名無史さん：03/12/07 01:22

肛門の快だっけ？

193 ：世界＠名無史さん：03/12/07 01:24

>>188
司馬遷は項羽らと同時代の人でないし、
彼の生きた時期、「阿房宮を焼いたのは項羽」が異論のない定説とされて
いなかったことが証明できないなら、非難されるべきではないと思うが

それに司馬遷をあまりに過大評価しすぎてないか？
儒家と無縁ではないし、史記の殷や周の衰亡のくだりや始皇帝の評価を読めば
彼が完全無欠な史家でないということはわかるだろ

194 ：世界＠名無史さん：03/12/07 01:29

あ、まちがえた趙兵２０万をこう殺したのは白起だったな。
秦兵２０万をころしたとされたんだったな。

・・・・いまきずいたが、なんでピタリと同じ２０万なんだろうね。
白起の故事にヒントを得て漢が風評ながしたんかね？
ながすとしたら劉邦か陳平あたりの情報操作か？
それとも司馬遷が捏造したのか？にしては司馬遷はおおむね項羽には
好意的だが、嘘を書いたから良心の呵責で好意的になったとも受け取れる。
すべては推測だが、白起とあなうめと項羽の穴埋め。
軍勢の人数と手段まで似ているのは偶然だろうか？

195 ：世界＠名無史さん：03/12/07 01:42

>>194
うる覚えだからハッキリしないけど、白起の件は20万って明記してたっけ？

確か趙兵が40万降伏して、白起が裏切りを心配して生き埋めしたんだよね。
死ぬ時も「数十万を殺したのが私の罪だ」って言ってたと思うけど。
・・・ｽﾏｿ教えて

196 ：世界＠名無史さん：03/12/07 01:46

楚人だった項羽は秦の悪逆、暴政を子守唄代わりに育ったと思われ。
項燕を叔父に持つ項羽が秦の白起の生き埋めと彼の晩年の悲惨な
最後を聞かされているはず。
そんな彼が秦兵を同じく生き埋めにして人心を失うとは妙な話だ。

197 ：世界＠名無史さん：03/12/07 01:51

http://www1.kcn.ne.jp/~ssumika/siki/honki01.html#05

198 ：世界＠名無史さん：03/12/07 03:20

ちょっと疑問に思うんだが、
唐代の一歩（長さの単位）が約1.6メートル
それで
唐の皇城が東西1200歩(1.9km)、南北1915歩(3.1km)
宮城が東西960歩(1.5km)、南北1440歩(2.3km)
皇城が約6平方キロ、宮城が約3.5平方キロだ。
世界の都(の一つ)大唐の長安でこの規模だぜ。阿房宮、10平方キロ？

いくら秦の権力が絶大で、始皇帝がパラノイアのメガロマニアだといって
その拡大再生産である唐よりでかい後宮(それとも宮城か？)を本当に作ったのか？
地下宮殿にしてもそう。同様の規模の墳墓が後代に作られてないんだよ。
漢の長安や洛陽はどう？　専門じゃないので。

破壊したのが項羽にせよ劉邦にせよ、いま語り継がれるイメージからする
大破壊、大掠奪が本当にあったのか？
俺はもうちょっと様子を見たいよ

199 ：世界＠名無史さん：03/12/07 03:28

南京大虐殺３０万人説と同じだろ。
まともな証人がおらず話が膨れ上がるばかり。
おまけに負け犬を更に叩き落す悪癖がある事は
シナの歴史が証明している。
>>198も指摘しているが、史記の信頼性が大幅に低下
したという事だろう。

200 ：198だが：03/12/07 03:34

個人的には史記の記述に対する疑念も、ってのもあるが、
むしろ中国にゴッドハンドがいるんじゃねえか、と、そっちの方を疑ってる

201 ：世界＠名無史さん：03/12/07 03:35

>>198
しかし事前調査で
http://fpj.peopledaily.com.cn/2002/01/17/jp20020117_13336.html
10.89平方キロメートルにおよぶことが確認されているわけだが。
どう確認したのか詳細な報告が知りたいところだな。

202 ：198だが：03/12/07 03:53

>>201
10.89平方キロメートルにおよぶことを「決定」して発掘してたりして。
こういうと悪意のようにとられる、というか悪意にしか聞こえないが、
まあ、どう確認したか、の報告を待つ。
地下宮殿や阿房宮の存在も規模も事実なら、
前後の時代の建造物と比べて、秦始皇の建造物の規模が段違いに大きいのは何故か
というテーマも生まれる。
それも楽しみだ

203 ：世界＠名無史さん：03/12/07 04:03

http://homepage1.nifty.com/sawarabi/seian.rakuyou/22seian/seian22.htm

本当に何も無い！

204 ：世界＠名無史さん：03/12/07 04:08

>>202
http://news.searchina.ne.jp/2002/1215/national_1215_002.shtml

地下宮殿探索も去年から手がつけられている。

205 ：世界＠名無史さん：03/12/07 04:10

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031206-00000513-yom-int

新華社電によると、今回の調査では、始皇帝在位中に完成したとされる
阿房宮の前殿部分の基本構造や範囲など輪郭が初めて判明した。
前殿の土台は東西１２７０メートル、南北４２６メートルで、総面積は５４万
１０２０平方メートル。専門家は「今回の重大発見は中国史上最大規模の
建築群の１つ、阿房宮の謎を解く上で重要な資料を提供してくれた」と意義を
強調している。（読売新聞）
[12月7日3時

206 ：世界＠名無史さん：03/12/07 04:12

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031128-00000214-kyodo-ent

あ、探索の一次報告あがっているわ。
【上海２８日共同】中国陝西省西安市の秦の始皇帝陵（東西３４５メートル、南北３５０メートル）を、
同省文物考古研究所と中国地質調査局が、電気探査などのハイテク技術で調査した結果、
墳丘の地下約３０メートルの地点に巨大な「地下宮殿」や墓室が存在することを２８日までに確認した。
　地下宮殿の存在はこれまでのボーリング調査などで予測されていたが、具体的な規模や構造が
判明したのは初めて。飯島武次・駒沢大教授（東洋考古学）は「世界最大の『地下宮殿』であり、
これまでの調査を一歩前進させた」と評価している。
　始皇帝陵の発掘は、巨額の費用がかかる上、保存技術が不十分なため、実現の見通しは
立っておらず、今回は始皇帝陵の保護計画を制定するための調査という。（共同通信）

207 ：世界＠名無史さん：03/12/07 12:34

>>194
於是楚軍夜撃坑秦卒二十餘萬人新安城南．
(史記　項羽本紀)

括軍敗，卒四十萬人降武安君．武安君計曰：「前秦已拔上黨，上黨民不樂為秦而歸趙．趙卒反覆．非盡殺之，恐為亂．」
乃挾詐而盡坑殺之，遺其小者二百四十人歸趙．前後斬首虜四十五萬人．趙人大震．
(史記　白起王翦列伝)

208 ：世界＠名無史さん：03/12/07 12:52

項羽ﾀﾝよかったね

209 ：世界＠名無史さん：03/12/07 17:32

史記を読んだ人数知れず。
濡れ衣を着せる劉邦の悪行が２２００年後に暴かれたという事だな。

210 ：世界＠名無史さん：03/12/07 18:13

史記は多くの日本人に読まれているのに、大日本史は全然読まれてないね。

211 ：世界＠名無史さん：03/12/07 18:21

きみはよんだんか？

212 ：世界＠名無史さん：03/12/07 18:38

咸陽宮は焼けてるんじゃないの？
こっちはどうなってるか誰か知らない？

213 ：世界＠名無史さん：03/12/07 20:53

結構ショックな話だよな。これじゃあ史記の他の部分の信憑性も…
司馬遷の時代にはもはやその事実すら歪められて伝えられてたんだろうか？
それとも司馬遷が意図的に作った話なんだろうか？　

214 ：世界＠名無史さん：03/12/07 21:01

宮刑まで受けた司馬遷が、そこまで漢に義理立てするとは思えないから
やっぱり、当時は項羽が焼いた説が一般だったんではなかろうか。

215 ：世界＠名無史さん：03/12/07 21:03

項羽本紀を開いてみたんだが、そこには「咸陽の秦の宮室を焼き滅ぼし…」
とあり阿房宮とは書いてないな。　史記のどこに書いてあるんだろう。　

216 ：世界＠名無史さん：03/12/07 21:16

>>213
ていうか、それ常識じゃないの？

217 ：世界＠名無史さん：03/12/07 21:25

中国の歴史の捏造は周の武王が簒奪したおりに
殷王が残虐だとして討った故事からしてそもそも
捏造だ。
明の永楽帝にいたっては建文帝時代の年号を
史書から抹殺していた事が明らかになっている。
建文帝は「存在していなかった。」
魏忠賢のような太監が東廠を仕切って人々の
口に上ろうものなら即座に捕らえて処刑された
ものである。

同様の事が漢代にもあった事は想像に難くない。
劉邦の独裁、呂氏の専横を経て呉楚７国の乱を
経て郡国制に移行した漢は市井の隅々まで監視
の目を張り巡らせたであろう。
事に旧楚は厳しかったであろう。
中国は礼の国とサヨクは崇め奉るが、暗黒面には
目を背ける。
おそらくはソ連崩壊後、行き場を失ったサヨクが
夷スラム同様に目をむけて中国はすばらしい狂を
普及させようと姦厨が必死だなｗ

218 ：怨霊 ◆NRtIkON8C2 ：03/12/07 21:31

過大評価ですよ。
漢はそんなに強力な権力とか無いから。

219 ：世界＠名無史さん：03/12/07 22:02

だから>>215の言う通り、史記には安房宮が焼失したなどという
記事は載ってないっちゅうの。どうして調べもせずにいい加減
なことを書くんだろう？台湾の中央研究院あたりで検索してごらん。

220 ：世界＠名無史さん：03/12/07 22:09

例の３カ月間も燃え続けたとかいう話の出典はなんだろう？

221 ：世界＠名無史さん：03/12/07 22:11

ほっとけ
どうせ張飛が虎髭だったとか孫権が碧眼だったと思ってる奴らと同レベル
後付けだってのに

222 ：世界＠名無史さん：03/12/07 22:17

姦帝国は死者に鞭打つ冷血国家。
項羽のみならず呂氏の人豚話も
捏造くさい彭越の塩漬けも眉に唾
つけよ。

223 ：世界＠名無史さん：03/12/07 22:19

>>219
秦の宮室が全部焼けたと書いてあるから、普通は阿房宮も含まれると思うんじゃない？

224 ：世界＠名無史さん：03/12/07 22:20

なんだか急に嬉しそうに漢や劉邦のことを悪く書く輩が跋扈・跳梁してるけど
楽しいのか？

225 ：世界＠名無史さん：03/12/07 22:27

漢や劉邦が何か生産的な事を生み出しましたか？

226 ：世界＠名無史さん：03/12/07 22:32

>>周の武王が簒奪したおりに殷王が残虐だとして討った故事からしてそもそも捏造だ
ほんなら蛭児を産んだイザナミは淫乱？　神話に目くじらたてたらあかん

>>建文帝時代の年号を史書から抹殺していた事が明らかになっている。
建文帝は「存在していなかった。」
でも中国史やってる人、建文帝がいたこと知ってるで

>>劉邦の独裁、呂氏の専横～
劉邦や呂氏は市井の隅々どころやなかった。スパイ組織はミステリーや
今やって市井の隅々なんて難しい国の方が多いのに…
それに呉楚七国の乱は郡国制なんて半端な制度の賜物やで。順序が逆や

>>中国は礼の国とサヨクは崇め奉るが～
本物のサヨクは批林批孔で、文化大革命や
サヨクが好きなんは、人民共和国やで

マジレスはあかんかった？

227 ：世界＠名無史さん：03/12/07 22:45

劉邦が中国統一した時点で最終回にならずに続いて描いてるマンガない？

228 ：世界＠名無史さん：03/12/07 22:49

>>223
項羽本紀に

項羽引兵咸陽西屠咸陽、殺秦降王子嬰、焼秦宮室

とある。ところで『索引』その他に「咸陽宮在渭北、興楽宮在渭南」
とある。一方、阿房宮は渭水の南。

229 ：世界＠名無史さん：03/12/07 22:57

>>226
明代当時の市井について語っているんだよ。
建文帝の話題はタブー。特に南京でな。
東廠は文字通りの秘密警察。
日本史で言えば六波羅探題と同様のボジション。
長官が宦官である事が主な相違点である事いがいは
まんま同じ業務内容だな。京雀かシナ大陸の主な
市街に張り巡らされているかの規模の差はあるがなｗ

劉邦と呂氏は異姓の王や臣下には辛く当たったが、
民政は蕭何や曹参、陳平らが補佐した事もあって
秦末のような民衆による大乱は未然に防いだだけの事。

230 ：世界＠名無史さん：03/12/07 23:01

>>中国は礼の国とサヨクは崇め奉るが～
本物のサヨクは批林批孔で、文化大革命や
サヨクが好きなんは、人民共和国やで
＞
中国共産党は孔子に対する扱いも２転３転して
いる。
サヨクはまず外国崇拝が念頭にあるため
平和運動や核運動に対しても米国と中国、ソ連とでは
態度が１８０度異なる。
そもそもソ連が退潮しだした８０年代中盤からサヨクらは
サヨクフェミニズム、従軍慰安婦、南京虐殺へとスライドし
アフガンの頃は扱き下ろしていた夷スラムにすりよって
湾岸戦争時点で反米ありきの夷スラム崇拝にスライドした
のは周知の事実だがｗ

231 ：世界＠名無史さん：03/12/07 23:03

>>226
周の簒奪は史実。
国生み神話と混同するところがなんとも厨ｗ

232 ：世界＠名無史さん：03/12/07 23:05

結局イスラム系のスレと雑談スレを荒してた奴が
こっちに鉾先を転じたってことか。

233 ：世界＠名無史さん：03/12/07 23:24

>>226
郡国制云々

読解力が足りないな。
異姓の王を排除し、呂氏を排除した後、同姓の王らを排除して
郡国制が固まっていくのは常識だろう。
妙な大坂半島共和国人はやはり駄目だなｗ

234 ：世界＠名無史さん：03/12/07 23:27

>>232
誰が「いつ」荒らしましたか？
あらしというものは意味不明のコピペを指すんですよ。
議論に負けても泣かない泣かないｗ
夷スラムがらみの話題は夷スラムで返すように
実際議論に勝ってない人が「荒らし認定」とはなんとも
都合のよいレッテルですね。

235 ：世界＠名無史さん：03/12/07 23:32

繰り返すが阿房宮は渭水の南で咸陽宮は渭水の北。史記項羽本紀では
項羽が咸陽に入って、子嬰を殺し宮室を焼いたと書いてある。阿房宮
には言及していない。このとき阿房宮も焼けたとするのは後世の通説
であって、史記が直接言及しているものではない。

236 ：世界＠名無史さん：03/12/07 23:39

>>235
だから、秦の宮室が皆焼けたって書いてあるでしょ。
皆、っていうのが渭水の北だけとは書いてないから、
咸陽近辺に存在した宮室全部とこれまで解釈してきたんでないの。

237 ：世界＠名無史さん：03/12/07 23:48

>>229
紂王が史料で悪う書かれとるのを挙げた後、当時の市井の話を並べとる…
それはあかん。本質が違うもんを並べて人を騙すんはサヨクのやり方や
それと秦末の反乱が最初から最後まで民衆反乱だったと思っとる？
郡県制施行されて一番損したのは誰ー？

それと蕭何さんらのおかげで結果オーライや。監視の目は何処行ったのー？

>>230
従軍慰安婦と南京虐殺は外国崇拝のせいやないで。
国内で革命運動してて食べてけへんようになった運動家が新しい儲け話作っただけや
80年代初頭には「既に」や。
後、中国崇拝して研究と違うようになってんねんのは右翼の儒教屋さんもおんなじや。
中国崇拝とサヨクは重なっとるけど、別物や
せや。外国崇拝て、アメリカも外国やん。あんた矛盾しとる。

>>231
せやな。日本には武烈天皇いう悪い天皇さんがおったんやで。これも史実やw

>>233
だから郡「国」制て何ー？

238 ：世界＠名無史さん：03/12/08 00:07

>>236

「項王見秦宮皆以焼残破」の部分だね。「皆」をどう捉えるかは
それこそ解釈でしょう。「完全に」の意味にもとれますから。

239 ：世界＠名無史さん：03/12/08 00:13

>>237
主題を見失っておるなｗ
歴史の捏造の話をしておるのだよ
古の殷から明代と広く取り上げておるのだよ。
本質は同じ。
汚名を着せて殷を滅ぼした武王と建文帝を歴史から抹殺した
永楽帝、そして秦にまつわる「汚いワーク」を全て項羽に
着せて歴史の闇に葬った劉邦。
みな同様の卑劣漢だなｗ

姦朝の国策はほぼ一環しとるな。
秦の郡県制度を参考に蕭何が漢の国家ビジョンを練り上げた。
だが、楚姦争覇時代の経緯で異姓の王がいる。
劉邦は之を懸案として功臣を粛清したな。
もっとも女房が劉氏打倒を画策しているとまでは劉邦も
思いつかなかったなｗ
毛と江青がもう少しで姦同様になる所だったが、シナは
２２００年経過しても進歩しないなｗ

武烈天皇と継体天皇とでは血統が繋がっていないとする
説がある事を隠して書き込むとはさすが大阪人民共和国の
住民だなｗ

郡国制とタイプミスした事を大人気なく取り上げるとは野暮な
奴だなｗ
２ｃｈでタイプミスなどよくあることじゃねえかｗ

240 ：世界＠名無史さん：03/12/08 00:18

阿房宮放火じゃない、の件で初めて劉邦が卑劣漢だと思ったの？
史記普通に読んでも十分卑劣漢だってば

241 ：世界＠名無史さん：03/12/08 00:18

従軍慰安婦と南京虐殺は外国崇拝のせいやないで。
国内で革命運動してて食べてけへんようになった運動家が新しい儲け話作っただけや
80年代初頭には「既に」や。
後、中国崇拝して研究と違うようになってんねんのは右翼の儒教屋さんもおんなじや。
中国崇拝とサヨクは重なっとるけど、別物や
せや。外国崇拝て、アメリカも外国やん。あんた矛盾しとる。
＞
君ね。サヨクの楽園思想を知っていて書かないか本当に
知らないかどちらでもよいが、

ソ連・北朝鮮・キューバ・スイス・北欧となんでもかんでも
他国礼賛思想はあの連中によく見られる特有のパターンだよ。

見たまえ「中国の旅」＠本田勝一の無残さを。
ニューギニア高地人や文章読本でなかなかの達筆で名声を
得る彼が事中国やベトナムでは彼らの言動を妄信し世紀の
愚作と成り果てたではないか。
米国はまず反米の結論ありき、中国ソ連はまず賛成ありき
社会主義の理想よ！と６０－７０年代を過ごした連中が
次第に各方面に電波撒きに散ったのは常識だよｗ

242 ：世界＠名無史さん：03/12/08 00:19

>>240
誰も初めてと書いてなぞいないわｗ
おぼこの娘じゃあるめえしｗ

243 ：世界＠名無史さん：03/12/08 00:26

>>238
だから今となっては書いてないともいえるし、書いてあるともいえる。
で、『史記が直接言及しているものではない』と言い切ることもできない。
今となっては司馬遷の意図は測りようがないからね。

けど、普通に読んだら阿房宮も含むことになるから「史記に書いてある」とだれもが思い疑っていなかった。

244 ：世界＠名無史さん：03/12/08 00:50

>>239
歴史の捏造なんて、どの世界の歴史やってても出てくるしなぁ…
そんなことも承知できん人が歴史やっとるて、幻想は棄てな辛い思いするで
史記に嘘が書いてあって信用できんようになった言うけど、
史料に書いてありましたて言うだけで結論書いたら、教授に叱られるで

>>姦朝～
市井を監視する目はどこ行ったのー？

武烈天皇なんて名前以外、まともに信用できる史料があらへん言うてるのに…
それに、名前すらおぼつかんわ。
それから武王や周公の聖人話だって、まともに信用できへんわ
だから神話も同然やと言うとるの。

>>241
サヨクが思想だけで動いとる思っとるのー？
もっと利権が絡んでガッチョリやでー。他国礼賛思想と違う。
他国礼賛に託けて本質をはぐらかしたり、利権にすり寄ったり、
利害の反する相手を攻撃する口実作っとるんや。
末端の信者だけ見とったら、いざという時、負けるで

245 ：世界＠名無史さん：03/12/08 00:54

織田信長も発掘調査の結果、叡山焼いてないしね。
焼いたのは城下の坂本。根本中堂などは焼けていない。

項羽の件もこれに近いかな？
次の長期政権で歴史が歪曲されることが、端的に現れている典型だよ。

オレも含め考古学者や歴史研究家、市井の研究家まで
歴史の再考察必死だな！

246 ：世界＠名無史さん：03/12/08 01:01

訂正
城下⇒山下（麓）

城塞の比叡山であっても山門だからな･･･。

247 ：世界＠名無史さん：03/12/08 01:02

歪曲？史料解釈の問題だろう、今のところは

248 ：世界＠名無史さん：03/12/08 01:18

司馬遷「項羽が阿房宮を焼いたなんてどこにも書いてませんが何か？」
後世の人間は叙述トリックにまんまと引っ掛かったということで。

249 ：世界＠名無史さん：03/12/08 14:24

>>243
普通というのがわからん。

阿房宮自体は結局未完だったはず。宮室というからには皇帝の
居室を含む渭北の咸陽城内の咸陽宮全体を指すと読めると思うんだけど。
他に渭北には秦が滅ぼした諸侯の宮殿を模した建物が並んでいた
という記述もあったりするけど。

250 ：世界＠名無史さん：03/12/08 21:29

>>244
武列ネタだしてきたのは大阪君。君だよ。
自分で出してきたネタは自分で片付けろ

サヨクネタ
サヨクの利権の話をしているのではない。
大阪君が指摘しているのはサヨク上層部の利権だろうが。
この板にくるようなサヨクに大物なんぞいるわけないだろうがｗ

251 ：世界＠名無史さん：03/12/08 21:31

結論として大阪君は残念ながら俺のいう事を何一つ論破できていないと
いう事だ。
キャラが面白いから罵倒はやめておいてやる。
努力賞というところだ。
知恵をつけてから出直してきた前ｗ

252 ：世界＠名無史さん：03/12/08 21:32

阿房宮が焼けてないとしたら、なぜ打ち捨てられたのか？
膨大な木材や瓦はどこに消えたのか？

253 ：世界＠名無史さん：03/12/08 21:33

再利用されたんだろｗ
それが未央宮の一部になったかどうかはまだわからんがｗ

254 ：世界＠名無史さん：03/12/08 22:16

>>249
史記が世に出てから二千年以上。
あまたの人々が史記を読み、その中には中国の史官もいるというのに、
阿房宮が項羽によって焼かれたということを疑うものはほとんどいなかった。
これを普通といわずして何を普通というのだ？

255 ：世界＠名無史さん：03/12/08 22:19

史記が書かれたのは秦滅亡から百年後。
百年もたてば事実は忘れ去られるのだな・・・

256 ：世界＠名無史さん：03/12/08 22:23

２千年後には日本は南京大虐殺をおこない従軍慰安婦に賠償しない
誠意のない国として忌み嫌われているが、ようやくシナ鮮人による
捏造であったと証明されます。

257 ：世界＠名無史さん：03/12/08 22:58

>>227

横山光輝の『項羽と劉邦』だすな。。
呂氏の専制まで描いてるよ。。

258 ：世界＠名無史さん：03/12/08 23:01

>>250
まだやってたのか？

259 ：世界＠名無史さん：03/12/08 23:07

ところで話は変わるが
秦の三世（正確には違うけど）子嬰のことなんだが、
「公子嬰」という記述と、「子嬰」という記述がありますよね。
前者だと「嬰」という名になりますし、後者だと「子嬰」で名前になりますよね。
それに子嬰だと字っぽいし。
どちらを正解と取るのが正しいっぽそうでしょう？

260 ：世界＠名無史さん：03/12/08 23:16

嬰では？
嬰って微妙だよね。
「始皇帝の弟の子」説と「二世の兄」説があると聞いたことがる。

教えてエロイ人

261 ：世界＠名無史さん：03/12/08 23:20

>>257
横山史記のほうでしょ。

262 ：世界＠名無史さん：03/12/08 23:22

>>260
その説もあるけど、普通に二世の子だろ。
「立二世之兄子公子嬰」って有るんだしさ。

名前は「嬰」でだと思う。
「子嬰」ってのは「公子嬰」の事じゃないかな？

263 ：世界＠名無史さん：03/12/08 23:28

>>260
>>262
二世の兄の子、ってどっかの本で読んだ憶えがあるんだが…

264 ：世界＠名無史さん：03/12/08 23:35

嬰は「始皇帝の孫」としか分からんよ・・・

265 ：世界＠名無史さん：03/12/08 23:38

>>263
気になって岩波の史記列伝（二）を読み返したんだけど。
字的には「二世の兄の子」かなぁ？

原文とか注釈に詳しい人～。教えて下さい

266 ：世界＠名無史さん：03/12/09 00:00

以前から疑問に思っていたんだが、が始皇帝の孫だというのはどう考えてもおかしいのでは？
子嬰は二人の子供と図って趙高を殺したとあるが、始皇帝は５０歳くらいで死んだとすると
いうから長男の扶蘇だって３０くらいだろう？　孫なんてまだガキじゃないのか？　
だから俺は子嬰は始皇帝の息子か甥ではないかと思う。

267 ：世界＠名無史さん：03/12/09 00:13

>>262
だから、二世の兄の子だろ？

268 ：世界＠名無史さん：03/12/09 01:31

王族は「子○」と呼ばれなかったっけか？

269 ：世界＠名無史さん：03/12/09 15:18

項羽の魅力って、どういうところですか？

270 ：世界＠名無史さん：03/12/09 15:48

>>269
なりあがり、仏恥義理、Die Young、Don't Trust Over 30！
パンキッシュなrock'n'roller

271 ：世界＠名無史さん：03/12/09 16:04

>>270
できればもっと詳しく教えて下さい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

272 ：世界＠名無史さん：03/12/09 16:05

あまえんじゃねえ
てめえで調べろボケ

273 ：世界＠名無史さん：03/12/09 18:00

http://mick.pos.to/china/human/l501.html

274 ：世界＠名無史さん：03/12/09 19:00

>>273
もっともっと

275 ：世界＠名無史さん：03/12/09 22:40

>>227
>>257

すまねぇ。

276 ：世界＠名無史さん：03/12/10 21:58

鎮西八郎為朝のモデルは項羽。
項羽が江南へ落ち延びる時に率いた騎馬護衛と、為朝が
西方へ落ちる時に率いた騎馬の数が同じ２６騎

277 ：世界＠名無史さん：03/12/12 14:18

三国志正史　英傑伝人物事典のように項羽と劉邦の時代の人物をまとめ
た書籍はありますでしょうか？

278 ：世界＠名無史さん：03/12/13 08:51

案外、項羽が処刑したとされている秦の三世も劉邦が殺したのかも
でもって天下を取った後に項羽に罪をなすりつけたと

279 ：世界＠名無史さん：03/12/13 23:02

そこまで非道を行ったら、劉邦が項羽に勝てる道理はどこにもなくなるが。

280 ：世界＠名無史さん：03/12/25 19:36

漢軍の向かうところ敵なしじゃ

281 ：世界＠名無史さん：03/12/26 03:23

漢楚の戦いがあんなに面白いのに、近代の国共の戦いは
全然魅力的でない。
「項羽と劉邦」なら血湧き肉おどるが「蒋介石と毛沢東」では
脱力する。前者は英雄同士の決戦、後者はあほなおっさん同士の
小汚い政治闘争、といった印象だ。
シナの歴史は、時代が下るにつれスケールというか偉大さというか
メッセージ性が下落するように思われる。

282 ：世界＠名無史さん：03/12/26 23:07

＞漢楚の戦いがあんなに面白いのに

なぜ面白いかっていうと、つまるところそれが虚構の世界だからじゃない。
全部うそじゃないけど、全部ほんとでもない。

ちょうど、三国志演義みたいな感じ。
面白くなるようにほどほどにうそが混ぜてある。

283 ：世界＠名無史さん：03/12/27 15:02

「～じゃない」は「～ではない」の意と「～ではないだろうか」の意のいずれ
にも解釈できるからわかりにくい。

284 ：世界＠名無史さん：03/12/27 15:08

オレの旧友に日常会話の解釈すら不具合が生じるほど国語力が低い香
具師がいてな、中学校のときの国語の成績が常に１だったようだが、なる
ほどと思った。
誰が国語の教師でも、こいつには１を真っ先に与えただろうな。

285 ：世界＠名無史さん：03/12/27 15:12

高校生のときにその旧友の国語力の低さを露呈する会話があってな、こ
のとき周囲にいた香具師全員が満場一致で、こいつは高校生になっても
小学生の低学年レベルの国語力すらないと所感を述べていた。

286 ：世界＠名無史さん：03/12/27 19:28

なるほど

287 ：世界＠名無史さん：03/12/27 22:49

１つける中学教師がいるのかよ。

288 ：世界＠名無史さん：03/12/27 22:50

>284-285
そんな馬鹿が入学できた高校に通っていたんですか？

289 ：世界＠名無史さん：03/12/27 23:40

>>288
そんな馬鹿とは違う高校に行きました。
小中学時代は親しかったから高校時代もたまに会っていたんだよ。

290 ：世界＠名無史さん：03/12/28 21:39

>>276
ほほ～興味深いのう。

平家の棟梁清盛どのは
「平家にあらずば人にあらず」と自画自賛し、自己と劉邦を同一視したが、

してみると日本では項羽＝源氏が劉邦＝平氏を打倒したというところかのう。

291 ：世界＠名無史さん：03/12/28 21:44

>「平家にあらずば人にあらず」

それ言ったの平時忠だろ。

292 ：世界＠名無史さん：03/12/28 22:41

ここで山野登場！
↓

293 ：世界＠名無史さん：03/12/29 12:54

永遠の青 ◆V9k1yZSe4M
　　　　　　　↑
　　イナクナッタヒト

294 ：世界＠名無史さん：04/01/14 01:08

（中国通信=東京）長沙１２日発新華社電によると、西漢（前漢）皇室の詔書、２１００年余り前の起訴状、官僚の経済犯罪や職務犯罪の調査と裁判の記録などを記した１万枚余りにのぼる簡牘が先ごろ、長沙の走馬楼で出土した。
文字によって漢武帝時代の繁栄ぶりを示したもので、専門家は馬王堆漢墓に次ぐ前漢考古の大発見であり、大きな学術的価値があると指摘した。

　長沙市簡牘博物館館長の宋小華研究員が１２日、簡牘の発見を発表し、次のように話した。初歩的な考証の結果、これらの簡牘が漢武帝時代の行政文書であり、大部分が司法文書であることが分かった。内容は、漢代の訴訟制度、
法制改革、統計制度、交通制度、公文書受け渡し制度、漢代の長沙国の歴史、法律、官職、郡県、領土など、多岐にわたっている。

　走馬楼は長沙市五一広場の中心部にあり、１９９６年に三国時代の呉簡が１４万枚出土し考古学界を驚かせた。今回１万枚余りの漢簡が出土した８号井は、呉簡が出土した２２号井から直線で９５メートルのところにあった。湖
南省購買販売協同組合の総合ビルの建設が昨秋始まり、８号井はビルの建築現場で発見された。

　発掘調査の責任者である宋館長は次のように語った。洗浄した１００枚余りの簡牘を研究鑑定した結果、これらの簡牘が漢武帝早期（紀元前１２５年～１２０年）のものであることが分かった。字体は成熟した隷書だ。ほとんど
が当時の官文書で、私文書はわずか１枚しかなかった。

295 ：世界＠名無史さん：04/01/14 01:11

　また次のように話した。官文書の多くは通行文種で、内容は大部分が司法関係のものである。通行文種の発送者と受領者は朝廷と長沙国で、武陵、臨湘、義陽、辰陽、邑陽、義陵などの郡や県の地名、採鉄や採銅などの官署などが記されていた。
宰相、内史、中尉、大農、太倉、丞、相、卒史、令、小内や令史、尉史、獄史などの機関の掾、属、佐などの官職も記されており、漢武帝時代の郡国区分や官職の設置の研究に役立つ。

　最初に洗浄された竹簡は液体の薬品の中に浸されている。簡牘の色は黄色で、長さは２３センチから４６センチ。竹としての性質を保っており、文字もはっきりと判別できる。

　昨年１１月６日に長沙走馬楼で１枚目の前漢の簡牘が発見されてから、走馬楼の漢簡は世界の注目を集めている。長沙市考古研究所の専門家は次のような考えを示した。走馬楼での１万枚余りの簡牘の出土は、前漢考古に関する貴重な資料を提供
するもので、古代中国社会の法制改革、文書制度を全面的に理解するための情報も提供している。これらの漢簡は「史記」や「漢書」の漢武帝についての空白を埋めるもので、関係者が漢代諸侯国の研究を系統的に進めることができるようになった。

296 ：世界＠名無史さん：04/02/15 23:06

ぶていあげ

297 ：世界＠名無史さん：04/02/16 01:45

呂后のオヤジはすごい
予知能力者に違いない

298 ：世界＠名無史さん：04/02/16 03:47

>>297
劉邦の方は良かったが、はんかいの方は失敗したよなあ。

299 ：世界＠名無史さん：04/02/16 19:53

項羽と劉邦はライバルだったが冒頓単于は次元が一段上の最強の王者で
ある罠。

300 ：世界＠名無史さん：04/02/16 19:59

結果的には失敗だったんじゃないかなぁ。
結局族滅なわけだし、おまけに悪名を万世に残した。

301 ：世界＠名無史さん：04/02/16 20:10

それは呂の親父の責任というより
娘や息子たちが馬鹿だったから。

302 ：世界＠名無史さん：04/02/16 20:21

陳平と曹参が一枚上手だったから。

303 ：世界＠名無史さん：04/02/16 22:33

呂后は別に馬鹿じゃないと思うが。
女嫌い？の司馬遷も、呂后のことは褒めてる。

304 ：世界＠名無史さん：04/02/17 02:18

金総書記まんせぇーーーーー！！！

305 ：世界＠名無史さん：04/02/17 22:10

いくら娘・息子がバカでも劉邦に嫁いでいなければ族滅はなかったと思うけどなぁ。

306 ：世界＠名無史さん：04/02/18 03:47

偉大なる金総書記まんまんせぇー！！！！

307 ：世界＠名無史さん：04/02/19 01:21

サングラスした豚は、
塩辛にして狗の餌だな。

308 ：世界＠名無史さん：04/02/28 21:23

グーグルで

項羽と劉｢封｣とわざと間違った文字で検索してみたら

結構出た…

309 ：世界＠名無史さん：04/03/01 01:14

グーグルで

鮮人で検索してみたら

結構出た…

310 ：世界＠名無史さん：04/03/09 13:18

>>281
それは毛沢東も蒋介石もよれよれの人民服着た普通のはげ親父として見てしまうからだろう。
これからは劉邦＝岸信介　　項羽＝松井秀喜と思ってみなさい。

311 ：世界＠名無史さん：04/03/09 19:35

なんじゃそりゃ？

312 ：世界＠名無史さん：04/03/09 19:54

>>281 >>310
やっぱり服装や肩書きが貧相だからな。
毛沢東が「赤い皇帝」なんて言われてもピンとこないし、興味もわかないｗ

313 ：世界＠名無史さん：04/03/09 19:57

その意味では２ちゃんねらーが金正日ごときでで盛り上がってる気がしれない。

むしろボカサ様の方が大いに興味をそそられるｗ

314 ：世界＠名無史さん：04/03/12 23:54

>>310-311
昭和の怪物と平成の怪物では・・・？

315 ：世界＠名無史さん：04/03/17 23:19

NHKあげ

316 ：世界＠名無史さん：04/03/17 23:24

毛沢東も蒋介石も若い時は男前だったよ。

317 ：世界＠名無史さん：04/03/17 23:25

蒋介石は老いても男前だったが、毛沢東は・・・

318 ：世界＠名無史さん：04/03/17 23:32

周恩来は十三郎（ソーサンラン）と京劇の花形と称されるほどの美男子だった。
グルメで洗練されており政治手法もスマート
歯磨きひとつせず粗野で好色で建国後失政＆混乱を呼び人民を塗炭の苦しみを
招いた毛は疫病神。

319 ：世界＠名無史さん：04/03/17 23:36

周恩来は洋食好みだったが、
毛沢東はふるさとの湖南地方の料理、唐辛子たっぷりのを終生好んだ。

320 ：世界＠名無史さん：04/03/17 23:38

昭和帝は若い頃は男前で老いてからは神々しかったのに、
何で今の皇室は・・・

321 ：世界＠名無史さん：04/03/17 23:39

劉邦は部下に恵まれたんですねえ

322 ：世界＠名無史さん：04/03/17 23:49

NHKは劉邦賛美しすぎで気持ち悪かった

323 ：世界＠名無史さん：04/03/17 23:49

>>320
おまえ日本人じゃないでしょ？

324 ：世界＠名無史さん：04/03/18 00:07

溥儀は丸尾末広デザインっぽくて怖ひ

325 ：世界＠名無史さん：04/03/18 07:34

>>320
秋篠宮様はｶｺｲｲではないか！
きっと皇太子殿下は昭和帝ではなくて、皇太后様に似てしまったんだよ。

326 ：世界＠名無史さん：04/03/18 17:44

某国の皇女を弄んでお捨てになってしまいました。
皇太子さまが遺憾に思っておられます。

327 ：世界＠名無史さん：04/04/11 11:44

カコさまが昭和帝似だよね

328 ：世界＠名無史さん：04/04/11 23:45

今までで皆さんが読んだ中国史のお話の本を教えてくれませんか？

項羽と劉邦についての本を何か読みたいです。

329 ：世界＠名無史さん：04/04/12 01:16

>328
つか、全部名をあげるのはたるいです。
俺はこれ読んだ！他におすすめは？とか
そういった展開を望む。

330 ：世界＠名無史さん：04/04/12 01:27

知り合いに赤龍王読んだだけでボードゲームいっこ作った香具師がいる。
ちょっと尊敬すべきかもしれん。

331 ：世界＠名無史さん：04/04/13 09:54

>>328
本宮ひろ志の赤龍王読め。
虞美人たん(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

332 ：世界＠名無史さん：04/04/14 23:29

>328

↓なにか悟れるものがあるやも知れぬ。。。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1061031008/l50

333 ：世界＠名無史さん：04/04/14 23:40

>>331
赤龍王も完全に尻切れトンボだからなぁ
５巻位までは面白かったのだが。
キョロク城の戦い辺りから絵とストーリーが荒れだして
いかにもやる気が無いって感じだった。
人気が無かったので当てがはずれてやる気をなくしたのだろうか。
マンガ自体は面白いのだが、連載が８０年代のジャンプじゃ仕方ないか。

「天地を食らう」なんかは特にもったいなかった。
これから一番面白くなるってとこで打ち切られてしまった。
トウタク討伐線の絵の緻密さと迫力はすばらしかったのに。
ストーリーも史上初の反三国志で、今考えると極めて画期的だった。
カンウがクールでチョウウンが美男子。いいマンガだったのに。

334 ：世界＠名無史さん：04/04/16 00:44

>>333
赤龍王は打ち切り。たしか、本宮にとって初めての経験だったはず。
で、連載誌を移しての続行だったけれど、気持ちに整理がついてなかったんじゃん？

天地を喰らうは、作者が自分でやめるって言い出したらしい。
あの後は史実を無視した展開が難しく、描いててつまらない作品になりそうだったから、っていうのが理由。

335 ：世界＠名無史さん：04/04/16 00:49

「項羽と劉邦～若き獅子たち」の作者、横山光輝氏が逝去されました。
謹んで、ご冥福をお祈り申し上げます。

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jinji/news/20040416k0000m040127000c.html

336 ：世界＠名無史さん：04/04/16 01:04

>>335
読んだ。ええ、最近出た文庫本を全部読んだ。
私も僭越ながらご冥福をお祈り申し上げます。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

337 ：世界＠名無史さん：04/04/16 01:12

資治通鑑の漫画化は永遠に成されないんだな・・・

338 ：世界＠名無史さん：04/04/16 22:38

>>337
それは無理というものでは？
分量的に端折れば…とも思うけど、端折ったら通鑑じゃなくなっちゃうし。
もしできたら見てみたいけど。
『十八史略』の有名エピソードだけでも網羅できたらすごいと思う。
誰かやってくれ！

339 ：世界＠名無史さん：04/04/17 03:22

>338
誰に描かせたい？
あえて、江口寿に描かせるというのも一興。

340 ：世界＠名無史さん：04/04/20 10:49

つか頼む。

宰相と丞相と大元師の地位とかの役割教えてくれ！
つか張良って丞相？何なの？

341 ：世界＠名無史さん：04/04/20 12:29

>>334
＞＞天地を喰らうは、作者が自分でやめるって言い出したらしい。
＞＞あの後は史実を無視した展開が難しく、描いててつまらない作品になりそうだったから、っていうのが理由。

う～ん。考えられないな。編集者から暗に示されたんじゃないのかな？
つまらない作品どころか、超面白くなりそうだったのに。
その後、歴史小説で大ブームになった逆転ＩＦ物語の先駆けなのに。
ホント「天地を食らう」は画期的なマンガだった。

342 ：世界＠名無史さん：04/04/20 13:08

丞相は特定の官名（官名としては固有名詞）、
宰相は特定の官名ではなく普通名詞。
丞相は通常宰相（太平天国の丞相は閣僚）です。
従って丞相＝宰相はほぼ正解だが、宰相＝丞相ではない。
大元帥は国家元首の国軍最高司令官の側面を表す言葉だと思います。
中国においては都元帥の方がポピュラー。

343 ：世界＠名無史さん：04/04/20 13:30

大元帥は、故御大の創作ではないですか。
上将軍が正しいと思いますが。
ちなみに、将軍号は単なる称号だと思います。
都督は役職名ですが。

344 ：世界＠名無史さん：04/04/20 13:45

宰相はとりあえず天子を補佐し政務を総括する職。
で制度上○○の官は宰相と定められている場合もあれば、
そうでないことも有る。
明の内閣大学士などは制度上宰相ではないが、ある時期以降は宰相。
しかし事実上の宰相は宦官である司礼監の筆頭大監だったりする。

元帥は春秋晋が初例らしい、
唐の都元帥は皇太子に准ずる親王（弟か皇長孫）が就任、
実権は副元帥や行軍司馬が保持。
元ころになると乱発で価値が下落、師団長クラスか？

明初に廃止されるまで丞相は通常制度上の宰相でしょう。
元の中書行省の左丞相は宰相とは言いがたいでしょうが。

345 ：334：04/04/21 00:57

>>341
本宮の自伝「天然まんが家」を立ち読みした程度なのでなんとも（´・ω・｀）

ちなみに赤龍王の打ち切りは、本宮がその後
週刊少年ジャンプで連載をしなくなった原因になったとか´Д｀；

346 ：世界＠名無史さん：04/04/21 01:09

漢魏の制度を語る
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1080833431/l50

347 ：世界＠名無史さん：04/04/28 00:36

>>340
項梁の下で韓成を韓王に立ててた頃は韓の申徒(司徒)。
黥布討伐の時点で少傅ですな。

>>346
怨霊さんのスレですか。サンクスでつ。

348 ：世界＠名無史さん：04/05/14 03:02

三戦板は厨が多いけどここまでカキコないと↓と統合したほうがいいんでない？

項羽と劉邦を語る第三幕
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1068368149/l50

349 ：世界＠名無史さん：04/05/14 12:57

>>348
そのスレ、今は「無双厨」が涌いていて困ってる。

350 ：世界＠名無史さん：04/05/19 22:54

>>349
でも無双厨が抜けると落ちそうだｗ
以前無双厨が楚漢スレ立てたことがあったけど、結局落ちたし、
ちょっと様子を見れば前のペースに戻るんでない？

>>348
個人的には、三国志を引き合いに出されない世界史板のこのスレ、結構好き。
マターリ進行で行きましょうや。

351 ：世界＠名無史さん：04/05/19 23:19

しかしここも一ヶ月も関連レスがないと・・もう駄目かと・・

352 ：世界＠名無史さん：04/05/21 23:58

>>351
盛り立てる努力はしましょうや。
探せば世界史板だけでも関連スレあるんですなぁ。

劉邦について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1049304180/
名前に関連する話題で盛り上がったかと思われたが、最近過疎状態。

なんで劉邦＞朱元璋なのか？★
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079201600/
劉邦、朱元璋、光武帝についての話題が中心。最近は『水鏡』話で脱線の感あり。

んで、>>348の三戦板にあるスレは無双話で盛り上がり。
同じく三戦板に、項羽スレ（非無双系）もあるので参考程度に。

項羽は本当に極悪人か？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1082514435/

学問・文系の特色を生かしながら、あくまで「項羽と劉邦」の両者についての
ネタを振っていけば、他のスレとの差別化を計れるんでない？

353 ：世界＠名無史さん：04/05/29 16:11

輔

354 ：世界＠名無史さん：04/06/21 23:50

こんなスレもありました。。

もしも『項羽と劉邦』をドラマ化するなら
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/kin/1068989919
時代劇板より。

355 ：世界＠名無史さん：04/07/14 08:20

項羽は若すぎた。

356 ：世界＠名無史さん：04/07/14 12:46

若いときは歯止めが効かないからな

357 ：世界＠名無史さん：04/07/18 13:55

劉邦って穴埋めした事ある？

358 ：世界＠名無史さん：04/08/20 01:15

359 ：世界＠名無史さん：04/08/20 01:26

劉邦は女を見る目が無かった。

360 ：世界＠名無史さん：04/08/25 23:34

>>359
その分男を見る目があったのか！ｳﾎｯ

361 ：世界＠名無史さん：04/09/18 12:49:47

age

362 ：世界＠名無史さん：04/10/11 23:31:53

>>325
弟はお母さん似だね

363 ：世界＠名無史さん：04/10/11 23:35:21

>>359-360
劉邦は籍を入れてない愛人を含めたら７５人くらいいたんじゃなかったか

そら呂后も嫉妬で狂うよ（元がお嬢様だし）

364 ：世界＠名無史さん：04/10/12 02:30:40

>>363
お相手としては小姓も加わるわけですからな。堪えられんでしょうな。

365 ：海 ◆Bxc8NeAO4o ：04/10/12 11:26:24

英雄色を好む

(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

366 ：世界＠名無史さん：04/11/06 09:56:48

なんか平気で裏切る時代だな。コロコロと

367 ：世界＠名無史さん：04/11/06 11:22:14

項羽とＵＦＯ

368 ：世界＠名無史さん：04/11/06 15:27:10

>>367
ﾊﾟｸﾘはいかんのじゃよ、ﾅｵﾝｽｷｰ

369 ：世界＠名無史さん：04/11/06 16:34:57

>>359
呂后は、劉邦が本来始末しなければならなかった功臣をほぼ皆殺しにして
劉邦に「寛大」の評価を与えてくれたから、賢妻とすべき。
良妻とは言いかねるが、良妻なんて持ってたら大物になれない。

370 ：世界＠名無史さん：04/11/06 16:37:23

369です。>>358でした。ごめんなさい。
戚夫人だって、貴人の側室はあんなものです。大体。

371 ：世界＠名無史さん：04/11/06 16:52:12

>劉邦に「寛大」の評価を与え

って誰がそんな評価を？

372 ：世界＠名無史さん：04/11/06 21:49:59

無差別虐殺としての抗はしてないな。
一緒に戦った配下を粛正して当時の慣習として
一族討滅したことは度々。
「生まれたままの中国人」
という評は必ずしも寛仁と義侠ばかりを意味しない。

373 ：永遠の青 ◆pkFA3D428. ：04/11/07 01:00:27

>>369
良い妻であったかどうかは置いといても、良い皇后、皇太后ではありましたね。

374 ：荘周は蝶です。：04/11/24 03:48:15

>>373
あれ！あれ！

375 ：世界＠名無史さん：04/11/24 23:24:35

少なくとも司馬遷は､呂后をべた褒めしてる。
政治の手腕は良かったようだね。

376 ：世界＠名無史さん：04/11/25 00:36:34

項羽は、姓＋字なのに
劉邦は、姓＋名で呼ぶの？
項籍と劉邦か項羽と劉季じゃないの？

377 ：世界＠名無史さん：04/11/25 00:46:08

項籍が普通なんだろうけど、史記が項羽本紀だしなぁ････

378 ：世界＠名無史さん：04/11/25 00:50:12

ソー連とズブズブ繋がる西村博之：04/10/30 00:25:54 ID:???
http://ez.st37.arena.ne.jp/cgi-bin/danwa/kiji_display.cgi?thread_id=200310-001&kiji_id=00129

ちなみに、今、世間で話題となっているネット掲示板の『２ちゃんねる』だが、あのサイトは、
朝鮮総連が運営しているサイトである。代表の「ひろゆき」こと西村博之は、もちろん在日
朝鮮人である。彼は朝鮮総連の工作員なのだ。『２ちゃんねる』にアクセスして書き込み活動を
している日本人は、『２ちゃんねる』とネットカフェ（ほとんどが朝鮮系）店員から、監視されているのだ。
『２ちゃんねる』とネットカフェ、そして朝鮮総連は、互いに連絡を取り合いながら、
ネットカフェの日本人客を監視しているのである。
それだけではなく、その日本人の身元・住所・職場なども調査し、日本人に対する集団
ストーカー行為をしている。私自身が、現在、朝鮮総連による組織的な監視活動の対象になって
おり、集団ストーカー行為の被害を受けているのだ。
正論は、『２ちゃんねる』代表の西村博之へのインタビュー記事を掲載したが、西村博之が、
在日朝鮮人で、朝鮮総連の工作員であることを公表する責任がある。
それは正論誌の義務である。

379 ：世界＠名無史さん：04/11/25 00:50:16

ついでに言うと高祖ってのも正式な呼びなじゃないし。

380 ：世界＠名無史さん：04/11/25 04:18:11

ふと思ったんですが
曹参、夏候嬰のどちらかが粛清されていたら曹操は生まれず、
魏という国は存在しなかったわけですよね・・・

381 ：世界＠名無史さん：04/11/28 14:52:29

>>376
なんでだろうな？司馬遼太郎がその言い方を広めたわけだが。

項羽と言うのは､諱を避けるための普通の言い方だ罠。史記にもそう書いてある。
でも劉季って書き方は史記にはない。

かといって､「項羽と高祖」ではタイトルとしてダメだろ。

382 ：世界＠名無史さん：04/11/28 17:26:09

>>381
ゴロがよかったから・・・

383 ：世界＠名無史さん：04/11/28 22:09:21

>>381
史記は本文で普通に籍と書いてるけど。
史記のどこに書いてあるの、諱を避けたって。

384 ：世界＠名無史さん：04/11/28 22:13:25

>>381
＞でも劉季って書き方は史記にはない

そうそう。こっちも普通にあるよ。
沛公になるまでだけど。

385 ：世界＠名無史さん：04/11/29 01:40:46

っていうか、史記には劉邦なんて出てこないでしょ

386 ：荘周は蝶です。：04/11/29 04:47:46

史記では名には『姓が劉氏で、字は季』とあるだけですよね。ですから名は不明ですよね。
しかも中国では確か『伯』が一番上の子という意味でして、
『季』が末っ子という意味がありますから、字が季というのも少し怪しいと思います。推定。

387 ：昭陽：04/11/29 19:13:03

劉邦ですが
史記も漢書も、邦の名は記してなく、「邦」の名が初めて現れたのが、
高祖が崩じてから、４００年後の後漢末、荀悦の書いた「漢紀」の中で
初めて書かれたそうです。

388 ：世界＠名無史さん：04/11/29 19:19:25

歴代の皇帝の名前、及び皇帝の尊属の名前はいずれも記されていない。漢が滅びるまでは。

389 ：世界＠名無史さん：04/11/29 19:23:46

しかし出土史料と史記・漢書を比べると、
相邦→相国といった避諱が行われた形跡は確かめられる。
つまり漢の高祖の諱は「邦」であったと間接的ながらも荀悦漢紀以外からも確認できるのである。

390 ：世界＠名無史さん：04/11/29 21:03:24

>>388
孝文帝の諱である恆は高祖本紀の最後のほうに書いてあるぞ。
他にもあるかもしれんが

391 ：世界＠名無史さん：04/11/30 02:33:43

文帝の母親である薄姫の名前、および薄姫の父親、母親の名前も書いていない。母親は魏の王女なのに。

392 ：世界＠名無史さん：04/12/01 19:25:05

>>380
曹操は養子の息子じゃん。

393 ：世界＠名無史さん：04/12/02 15:06:39

>>392
だから夏侯嬰も入れてみたんだろ

394 ：世界＠名無史さん：04/12/04 02:49:19

司馬遷は漢の皇室を増悪していたのだよ

395 ：世界＠名無史さん：04/12/17 04:37:40

そうかな？

396 ：世界＠名無史さん：04/12/17 22:01:34

呂后の父親っていつ頃死んだんでそう
おれの人相見は正しかった、と満足して死んだかな？

397 ：世界＠名無史さん：04/12/17 22:20:50

「漢書」外戚恩澤侯表によれば、高祖元年に臨泗侯に封ぜられ、四年後に薨じたとある。

398 ：世界＠名無史さん：04/12/19 15:37:06

高祖4年って漢王の4年ですかね。　
だと、微妙な時期だなぁ・・

まあ、一方の旗頭ではあるのだから、呂公も、
激怒したという奥方呂媼も満足かな？

399 ：世界＠名無史さん：05/01/01 22:08:49

項羽と劉邦の小説でいい本ありませんか？
司馬量の項羽と劉邦は読みました。
横光のマンガも読みました。

岩波文庫の三国志全8巻みたいな感じの本を探しています。

400 ：世界＠名無史さん：05/01/01 23:10:51

「史記」の翻訳を読んでください。

401 ：世界＠名無史さん：05/01/01 23:19:01

史記は短くないですか？
なるたけ詳しく分量の多いものが欲しいんですが。

402 ：世界＠名無史さん：05/01/01 23:36:05

結構多いはずですが。
今、捜したけど見つかったったのは中央公論の世界の名著シリーズの
「列伝」の抄訳です。これでもハードカバー1冊、文庫なら2冊分はあると思いますが。
コレクションしてたのは、10冊くらいのはずです。

403 ：世界＠名無史さん：05/01/01 23:53:35

史記がモトなのにそれよりも記述が多いのを探しているということは、
脚色で水増しされたのを読みたいということ？
というか、そもそも史記の本紀列伝ってかなり文学臭いというか、
小説に近い感じだ。
そんで思ったより儒教臭い。
「太子公曰く」は蛇足っぽい。

404 ：世界＠名無史さん：05/01/03 04:35:04

ども、ありがとうございます。

三国志や水滸伝のような脚色のある小説を探しています。
ただし、司馬量や宮城某みたいな現代の作家によるものではなく、
脚色があっても古典として既に知られているものがいいです。

405 ：世界＠名無史さん：05/01/04 23:36:30

楚漢軍談とかは？

406 ：世界＠名無史さん：05/01/05 14:14:17

楚漢軍談探してみたんですが、紀伊国屋にもアマゾンにもないみたいです。
ちらっと紹介しているサイトがあったんですが、目次だけ見てもすごく面白そう。

407 ：世界＠名無史さん：05/01/05 22:14:36

ウルフチームの天舞・三国志正史風に能力を数値化してみる
Max.は16だけど、一部例外的に18。

劉邦武勇7 采配8 策謀11 外交7 政治10 人望18
張良武勇1 采配10 策謀15 外交15 政治13 人望１2
鐘可武勇1 采配4 策謀8 外交9 政治16 人望13
韓信武勇5 采配18　策謀5　外交6　政治6　人望11
陳平武勇3 采配6 策謀16 外交11 政治11 人望6
夏候嬰武勇8 采配7 策謀6 外交7 政治7 人望9
曹参武勇7 采配8 策謀7 外交7 政治9 人望10
半壊武勇15 采配6 策謀2 外交1 政治2 人望6
暦食鬼武勇1 采配3 策謀9 外交16 政治8 人望7
缶嬰武勇14 采配10 策謀2 外交1 政治2 人望8
周没武勇8 采配11 策謀6 外交4 政治6 人望10
方越武勇11 采配9 策謀4 外交1 政治2 人望5

項羽武勇18 采配11 策謀4 外交3 政治3 人望13
半蔵武勇1 采配9 策謀15 外交13 政治11 人望10
英布武勇15 采配8 策謀6 外交2 政治2 人望4
勝利× 武勇12 采配10 策謀3 外交2 政治2 人望8
龍所武勇13 采配11 策謀2 外交1 政治2 人望9

李左車武勇2 采配10 策謀13 外交12 政治11 人望10
快通武勇2 采配5 策謀12 外交13 政治9 人望7
商館武勇9 采配13 策謀6 外交2 政治5 人望8

こんな感じだね。

408 ：世界＠名無史さん：05/01/05 23:04:11

はきゅ～～～ん♪

はきゅ～～～ん♪

はきゅ～～～ん♪

ちゅっちゅ～ん？

ぱっきゅんわっ！

409 ：世界＠名無史さん：05/01/16 01:11:23

ぬぽ

410 ：世界＠名無史さん：05/01/24 00:11:34 0

三戦板の項劉スレ、スレスト食らった…つд`。
今だけ泣かせてくれ

411 ：世界＠名無史さん：05/01/25 17:18:31 0

>>410
なんでスレストかかったの？

412 ：410：05/01/25 23:28:16 0

>>411
三戦板名物の自治厨が、最近活発に動いてると思ったら、強硬手段にでやがった…
「板違い」の一点張りで、３スレ続いてたのにためらいも無く…くううっ。

↓一応、移転の形は取られてる。２ｃｈの外だけど…
http://yy12.kakiko.com/test/read.cgi/warhis2/1068368149/l50

…すまん。もう少しだけ泣かせてくれ。

413 ：世界＠名無史さん：05/01/26 00:57:11 0

水滸伝とかチンギスも軒並み削除っぽいな…orz

414 ：世界＠名無史さん：05/01/26 02:52:52 0

あんな板捨ててこっちを盛り上げよう

415 ：世界＠名無史さん：05/01/30 10:56:36 0

劉邦かわいいよ劉邦。

416 ：世界＠名無史さん：05/01/30 12:40:52 0

だったらいっその事、自治スレで板名変更の動議を出してみたらどうか？
三戦板→光栄板　みたいに。

417 ：世界＠名無史さん：05/01/30 20:56:28 0

それだったら、横山板も欲しいなぁ。

418 ：世界＠名無史さん：05/02/02 17:34:37 0

年

419 ：世界＠名無史さん：05/02/02 23:07:06 0

張良と項伯の関係が話の面白さを引き立たせるね

420 ：世界＠名無史さん：05/02/02 23:30:32 0

どっちも人非人だけどね。
張良は友情と偽って主君のために親友をだまくらかす策謀家だし、
項伯は親友のためと称して甥に仇なす獅子身中の虫だからね。

421 ：世界＠名無史さん：05/02/02 23:33:52 0

保守

422 ：世界＠名無史さん：05/02/02 23:43:00 0

季布の一諾

423 ：世界＠名無史さん：05/02/05 20:33:37 0

主君を見限って親友と逃亡したり、
身内可愛さに親友を見捨てる人間には尊敬の余地がない。

424 ：世界＠名無史さん：05/02/05 20:56:09 0

hosyu

425 ：世界＠名無史さん：05/02/06 08:12:12 0

主君を見限って親友と逃亡したり、
身内可愛さに親友を見捨てる人間には尊敬の余地がない。

↑これって具体的にどの人のなんの行動を指して言ってるの？
色々考えたけど分からなかった。

426 ：世界＠名無史さん：05/02/06 09:16:46 0

>>423
張良と項伯の行いの逆ってことでしょう。

427 ：世界＠名無史さん：05/02/11 10:23:13 0

肛門の開

428 ：世界＠名無史さん：05/02/12 05:39:49 0

チン小後肛の乱

429 ：世界＠名無史さん：05/02/15 10:59:41 0

糞処肛濡

430 ：世界＠名無史さん：05/02/17 20:28:32 0

ふ

431 ：世界＠名無史さん：05/02/18 14:04:16 0

ふ

432 ：世界＠名無史さん：05/02/21 09:47:45 0

横山のマンガであった始皇帝が見た夢の内容覚えてる人誰かいない？
本当にみたのかはおいといて。

ガキ2人が殴り合ってうんぬんかんぬんってのは覚えているんだが。

433 ：世界＠名無史さん：05/02/21 17:27:05 0

1巻だね。
青い服を着た子供が赤い服を72発殴ったが
赤い男の子の一撃で絶命して日輪を持って粋
始皇帝に我はギョウ・舜の末裔といって南に去っていく夢だね

434 ：世界＠名無史さん：05/02/21 18:02:29 0

劉邦は堯の末裔だけど、舜の末裔ではないよな？

435 ：世界＠名無史さん：05/02/22 02:41:48 0

横光で諸葛涼が赤壁の大論陣の時「関心はほとんど勝ったためしのない大将で」とか言ってるけど
関心って常勝不敗、国士無双だったんじゃないの？

436 ：世界＠名無史さん：05/02/22 09:33:15 0

>>433
情報さんくす

437 ：世界＠名無史さん：05/02/27 11:12:23 0

古典漢文体系（だったかな？）の史記の図とか表の載ってる巻って出てる？

438 ：世界＠名無史さん：05/02/27 22:39:01 0

シュウバツが名前変えて侵入したとき
妖龍って名乗ってたけどそんな名前でよくバレナカッタと思う

439 ：世界＠名無史さん：05/02/28 05:00:54 0

>>438
シュウリバツのことか？

440 ：世界＠名無史さん：05/02/28 17:55:50 0

違う周バツです。←バツは漢字忘れた

441 ：世界＠名無史さん：05/02/28 18:30:48 0

周勃のこと？

442 ：世界＠名無史さん：05/02/28 21:03:46 0

そうです。

443 ：世界＠名無史さん：05/02/28 21:24:44 0

韓信が川をダムでせき止めて、敵の大軍が半分くらい渡ったところで
せき止めていたダムを決壊させて、対岸に取り残された前の方の敵軍
半分を３方向から包囲殲滅した戦いはなんという戦いか知りませんか

○水の戦いだったような？

444 ：世界＠名無史さん：05/03/01 00:47:27 0

い水の戦い．「い」はサンヅイに「維」．漢字がでない．
敵の大群は，項羽配下の猛将，龍且．

445 ：世界＠名無史さん：05/03/01 00:55:44 0

肛門の痒　ｗｗｗ

446 ：世界＠名無史さん：05/03/01 04:29:26 0

>>444
嚢砂の戦いじゃないの？

447 ：世界＠名無史さん：05/03/01 05:00:09 0

>>446
それを言うなら嚢砂の計

448 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/03/01 17:50:16 0

>>444
濰
出しときましたので御自由にお使いください

449 ：世界＠名無史さん：05/03/08 10:05:32 0

http://www.geocities.jp/sousou7jp/index.html

韓非子について

450 ：世界＠名無史さん：05/03/14 23:22:13 0

史記って漢の時代の書物だから楚漢の辺りの記述
捻じ曲げてたりしそうなんだよなぁ
項羽が阿房宮焼いてないってのが判明したり
本当に秦の兵二十万も穴埋めにできるのかとか
そこら辺どうなの教えてエロイ人

451 ：世界＠名無史さん：05/03/14 23:38:39 O

司馬遷という人は後世に対して極めて政治的な駆け引きをした人だと俺は思う。
あるいはその意味では古中国で最大の人っぽい。
今となれば史記の文章すべて信頼する訳にいかんことは自明だが、
司馬遷という人柄（文面から読みとれる範囲での）や置かれた境遇から行けば
「ここは本音やろ」みたいに信じてしまう部分に、あるいは大嘘書いてるかも知れない。
そういう意味では怪しさプンプンの書物だが、
逆の場合も多分あるだろうし、それを裏付けるような遺跡が、
実にあっけらかんと出てきてしまいかねないとこが中国でもあるような。

何のレスにもなってないのでsageるが、
司馬遷は多分「善意」だったと思う。
断っておくが、今の日本の民法で示されるような安易なそれではなく、
当時の中国のそれにおける、生の言語としての意味において。
実際項羽本紀の熱の入りようといったら。。。
高祖劉邦より力入ってる。

452 ：世界＠名無史さん：05/03/14 23:46:39 0

>項羽引兵西屠咸陽，殺秦降王子嬰，燒秦宮室

とあるだけで阿房宮を焼いたとは書いていない罠

453 ：世界＠名無史さん：05/03/15 00:04:54 0

>>452
そうだった
でもその焼かれた宮室も見つかってないんだよね

454 ：世界＠名無史さん：05/03/15 00:13:20 0

咸陽宮は発掘調査で焼かれた形跡が見つかっていたはず

455 ：世界＠名無史さん：05/03/15 19:07:26 0

堀江＝劉邦
村上＝韓信
日枝＝項羽

亀淵＝楚王

456 ：世界＠名無史さん：05/03/15 19:32:30 0

>>450
白起が長平の戦いで趙の兵を４０万穴埋めしたとか、
人数は話半分ってより１０分の１くらいにみたほうがいい。

457 ：世界＠名無史さん：05/03/15 19:43:26 0

ちょっと前の日経新聞にも始皇帝陵発掘調査の話が載ってた。
やはりｱﾎﾞｰﾝ宮焼き討ちはなかったというのが正しいらしい。

ちなみに長平では大量の人骨が見つかったらしい。

458 ：世界＠名無史さん：05/03/15 20:20:44 0

>>457
意外と文革時代の骨だったりしてｗ
長平に埋めれば歴史遺産として片付くからとか隠蔽できるとか

459 ：世界＠名無史さん：05/03/15 20:30:49 0

>>450
特に数字についてとか頭から鵜呑みにすべきではない点は多々あるだろうが、
項羽について情報が歪曲されている、みたいな話は聞いたことがないなあ。
むしろ、項羽や呂后等劉家から見れば極悪人である人物にたいして、
本記を立てている点等で、漢の皇室からは離れた観点で書いているという話を聞く。
もともと、史記は司馬遷が個人的に編纂を始めたもので、
国家の意を汲んだものではなかったこと、司馬遷自身が武帝に不満があったらしいこと、
などがその理由だとか。

460 ：世界＠名無史さん：05/03/15 20:39:29 0

>>458
かなり有名な話だからそれはないと思うが。
もちろん、40万という数字そのものが正しいとは言いきれないが、
あそこでその時代に、かなりの死体が埋められていたと言うのは事実らしい。

他にも始皇帝の墓には地底都市が築かれたとか、
さすがに嘘だろ、と思われていた史記の記述についても、
有名な兵馬俑やその他の考古学的発見によって、
「都市」は大げさでもかなりの地中建造物があったことが確認されている。
規模はとか数字一字まで信じきるのはともかく、それなりに根拠はある、
信憑性のある高い文献として見ていいようだ。

461 ：世界＠名無史さん：05/03/15 20:51:30 0

>>457
ていうか南京大虐殺だって無いのに40万人殺されてなんていってる国ですよ

462 ：世界＠名無史さん：05/03/15 20:59:54 0

>>459
劉氏に対して、司馬遷は意外と容赦ないよな。
逆に、劉氏と敵対した項羽の武勇と、呂后の優れた政治家ぶりは、
手放しでほめたたえているかのような書きっぷりだ。

463 ：世界＠名無史さん：05/03/15 21:50:56 0

かといって、項羽の殺戮行為や、
呂后の残虐行為もしっかり書いているし、
劉氏を嫌うあまり、
それに敵対した者を過剰に持ち上げてしまっているというわけでもないようだ。

464 ：世界＠名無史さん：05/03/15 21:58:24 0

史記は儒教道徳と劉氏マンセーに縛られた漢書より、
ずっと信頼できる文献だと思う。

465 ：世界＠名無史さん：05/03/16 02:18:09 0

中国＝大げさにすればするほど面白いと思ってる国。100万の軍勢とか2m超の身長が好き
韓国＝無いものもあると言いつづければあることになると思ってる国。慰安婦竹島剣道etc

466 ：世界＠名無史さん：05/03/16 21:25:09 0

>>465
ﾊｹﾞﾄﾞｳ

467 ：世界＠名無史さん：05/03/20 20:40:56 0

>>465
韓国は同意だが中国の100万の軍勢とか2m超の身長ってお話の中だぞ
春休みだからって三戦から出てくんなよ

468 ：世界＠名無史さん：05/03/20 21:15:07 0

中国も人類の起原は中国
ゴルフも起原も中国と言ってるね。
北朝鮮も同じ様な事を言ってるし
極東三馬鹿國恐るべし

469 ：世界＠名無史さん：05/03/20 21:23:31 0

起原も中国

470 ：世界＠名無史さん：05/03/20 22:23:41 O

あのさぁ、此処は項羽と劉邦を語るスレなのよ。
項羽と劉邦以外の話題で、中国叩きたいのならば、ヨソのスレでやれ。
韓国にいたってはあまりにもスレ違い過ぎ。

471 ：世界＠名無史さん：2005/03/21(月) 05:38:52 0

>>467
文句づけでageるな。

472 ：世界＠名無史さん：2005/03/25(金) 01:36:36 0

＞中国叩きたいのならば

誰も叩いてないんだが・・

473 ：世界＠名無史さん：2005/03/29(火) 04:47:34 0

>467
正史でも良く出てくるよ

474 ：世界＠名無史さん：2005/03/31(木) 00:27:23 0

>>473
その正史の中にお話が結構多い。

475 ：世界＠名無史さん：2005/03/31(木) 02:22:12 0

いや普通に誇張あるからさ、日本と比較して。

476 ：世界＠名無史さん：2005/03/31(木) 02:44:24 0

太平記とか平家物語とか、日本の代表的戦記物も数の誇張はかなり凄いと思うんだが。

楠正成の立てこもった千早城を囲んだ幕府軍の数が百万とか、
北畠顕家が率いた奥州軍が20万とか。まぁ正史じゃないけど。

477 ：世界＠名無史さん：2005/03/31(木) 07:46:01 0

それ正史じゃないじゃん

478 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329/04/01(金) 01:36:22 0

日本の場合それを資料として信じては居ないが
中国や韓国の場合は正当な歴史書に書いてあるので
意味合いが全然チガッのでは？

479 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329/04/01(金) 01:54:30 0

鏡ものは正史に準ずるものだけど、かなりアレだぞ。

480 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329/04/01(金) 10:39:26 0

>>464
その史記によると
秦の始皇帝は
父親が卑賤（どこの馬の骨だかわからない商人　商人は当時農民より下）
母親も遊女（要は売春婦　名前もわからない卑賤の出）
らしいね

481 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329/04/02(土) 12:53:53 0

それがどうかしたのか？

482 ：世界＠名無史さん：2005/04/09(土) 05:21:14 0

56万の軍勢か、ええい四捨五入して100万だ！
とか言って正史でもノリノリで書いてそうだよね。

南京なんかも史料が新たに見つかったわけでもないのに、10万ずつ増えていくし。

483 ：世界＠名無史さん：2005/04/09(土) 05:26:04 0

>>482
10万ずつ増えていくのは中国の悪事以上のことを日本がやったという
印象をつけたいから
ちなみに証拠写真143枚全てが捏造

484 ：世界＠名無史さん：2005/04/10(日) 17:50:49 0

>482
上空から見ない限り
極端な話100万も50万も見た目変わらないからじゃないのか？
自分が100万の中にいても50万の中にいても感覚的には変わらないし
何より兵としては100万いるって方が心強いし
適当に言ってたのがそのまま残ったって事だよ

>468
ポロのこと？
イギリスが起源だっていってたら
その年代（確か15世紀）よりも前の宋の絵でポロやってたのはあったよ
遊牧民起源だったけど記録は中国って結構あると思う
記録残した者勝ちよ

485 ：世界＠名無史さん：2005/04/10(日) 19:56:17 0

>>484
ポロじゃなくてゴルフ
サッカーも起原は中国と、人気のあるスポーツなら中国が起原と言い出してる。
しかも中国は捏造していると批判した国が韓国
まさしくクロ高の名セリフ
それはひょっとしてギャグでいっているのか？状態

486 ：世界＠名無史さん：2005/04/10(日) 23:36:49 0

>485
記憶が確かなら言い出したのはイギリス人のはず
蹴鞠をサッカーと勘違いしてポロに続いてサッカーもかよーみたいになってた

ゴルフの起源は知らんが、
スポーツとしてのルールの確立ならイギリスだね
ただ、穴の中にボールを棒で打って入れるなら
1万年くらい前からありそうだ

487 ：世界＠名無史さん：2005/04/11(月) 00:36:08 0

>>486
イギリス人の先祖は韓国人ですよ。
韓国の最大手の新聞社、朝鮮日報が言ってるから間違いありません。

488 ：世界＠名無史さん：2005/04/11(月) 13:24:33 0

>>484
ポロの類は既にサーサーン朝の時代から「チョーガーン」と称して王侯貴族の
遊戯、騎馬白兵戦の訓練として奨励されていた。指導書も著されたらしいが、
イスラム時代に入ってもイラン・中央アジアからエジプトのマムルーク朝に至る
まで同じ用兵上の理由で王侯たちの間で普段から盛んに競技が催されていた。

東方へは唐代に招来され絵画にも残っているが、確か日本にも伝来していたはず。
平安末期には馬が無くなってステッキで玉を打ち合うホッケーみたいな感じになって、
庶民の間でももてはやされていたそうだが・・・

489 ：484：2005/04/11(月) 22:34:01 0

>488
おおっそうなのか。
素人向けの中東の歴史本少ないから勉強になったよ
そういえば世界史の資料にそれらしき絵画が載ってたよな

幕末のポロ（打球）のスティックが親戚の家にあるよ
馬に乗って近所の人とやってたみたい
昔から伝わってきたものなのか、イギリスのやつなのかは知らんけど

490 ：世界＠名無史さん：2005/04/14(木) 03:22:08 0

三国志の単語登録辞書はよくみるんだけど
項羽と劉邦辞書はみたことないなぁ
あったら教えてくだされ

491 ：世界＠名無史さん：2005/04/14(木) 22:16:55 0

呉竜府の話に真面目に反応するここの住民はいい人が多い

492 ：世界＠名無史さん：2005/04/15(金) 00:48:41 0

劉邦は糞だな
和睦を偽り項羽を攻撃するわ、韓信殺すわ
匈奴に負けるわ、

493 ：世界＠名無史さん：2005/04/15(金) 01:53:24 0

竜且と鍾離眛の詳しい活躍の様子を示す文献てあんまりないよなぁ
なんでだろ

494 ：世界＠名無史さん：2005/04/26(火) 14:43:41 0

俺は龍且と鐘離昧の素性が分からない。
季布もよくわかんない…。

一番分からないのが、たかが肉売りだったハンカイが何故あれだけ猛将となったのか。
幾らなんでも庶民の肉売りが章カンや、司馬コウらとあれだけ渡り合えるものなのか。

495 ：世界＠名無史さん：2005/04/27(水) 00:17:03 0

鐘離昧の活躍ならここで

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1101036650/

496 ：世界＠名無史さん：2005/04/27(水) 11:28:47 0

季布よくわかんないなあ
季布の一諾ぐらいしか知らないんだけど、なんかエピソードってあった？

497 ：世界＠名無史さん：2005/04/27(水) 12:38:42 0

>>496
漢に降伏して後、匈奴の非礼に激怒する呂后に追従して樊ｶｲが討伐を主張
した際、以前に劉邦ですら不覚をとったとして、時勢を顧みない意見だとして
「樊ｶｲ、斬るべし」と諫止の言を挙げた話の方が有名だと思う。

他にも有名な話は多いし、「季布欒布列伝」を読んだ方がはやいだろうけど。

498 ：世界＠名無史さん：2005/04/27(水) 13:26:07 0

>>491
呉竜府＝ゴルフ
ゴルフは中国起源である。
ゴルフは呉竜府の名に由来しているのだ！

＠民明書房

499 ：世界＠名無史さん：2005/05/04(水) 18:51:42 0

これおやじ

500 ：蕎序：2005/05/04(水) 19:25:46 0

劉邦のせいで家臣団ボロボロだよねｗ。ショウカは早死に、
ゲイフ・ホウエツ・ハンカイ・ショウリマツ・カンシン・チョウリョウ
は、逃がしたり、殺したり、謀反されたり、とどめは呂氏の専横ｗ。

501 ：世界＠名無史さん：2005/05/04(水) 19:55:44 0

劉邦の統一後の話、よく知らないんだよな。
横山の史記見たいんだけど、その部分だけいつも本屋にねぇし。

502 ：世界＠名無史さん：2005/05/04(水) 20:06:30 0

>>500
蕭何と張良はともかく、
他は明らかにいない方が良いのばかりじゃない、
おかげで安定したってものだが。

503 ：世界＠名無史さん：2005/05/04(水) 20:08:30 0

ハンカイやホウエツって居ないほうがいいのか？
よくわからんからすまん

ショウリマイは降軍の将だからなんとなく分かるが。
カンシンは「天に二日なし」ってやつか？

504 ：世界＠名無史さん：2005/05/05(木) 00:40:34 0

狡兎死して走狗煮られ…以下略

505 ：蕎序：2005/05/05(木) 01:30:54 0

ハンカイはいなくてもいいかも・・・

506 ：世界＠名無史さん：2005/05/05(木) 02:04:20 0

韓信は名将だから、いない方いいってことはない。

507 ：蕎序：2005/05/05(木) 02:59:10 0

韓信がカイツウのいうこと聞いて斉王のまま造反すればよかったのに、
判断力が鈍いから狡猾な劉邦に左遷されるんだよ。韓信はもともとシ
ョウカの支持とチョウリョウの忠言耳に逆らう発言が無かったら、一
兵卒、仮の王もしくは謀反人ぐらいにしかなってなかったこと自覚し
ておけよ。でも結局ショウカ・チョウリョウに見捨てられて、ショウ
リマツみたいないい部下を自刃に追い込んでしまい、ワイインコウ、
匈奴兵まで成り下がってしまうんだ。

508 ：世界＠名無史さん：2005/05/05(木) 03:42:36 0

家臣団と言うが、日本の武家の家臣みたいなんを想像しちゃだめだぞ。
建前上、人間は皆、皇帝の家臣になるのだが、劉邦在世時、そういう観念が確立してるかどうかは怪しい。
樊カイはともかく、英布や彭越・韓信と劉邦の関係は、
足利将軍と大名家、もしくは天皇と各武家・有力公卿ってのに近い。
張良は…徳川将軍と高家みたいなもんか。
いなくできるもんなら、中央政府としては、いなくなってほしい存在だ。
徴税（租税・徭役）権を持ってかれた上に、中央政府の意向から独立して軍権・行政・立法権を
行使されてるわけだからね。

後、韓信は確かに名将だけど、才覚のみで世を動かせると考えるのは甘すぎ。
あくまで漢王をトップに据えた勢力が、覇王のトップに据えた勢力と抗争してるからこそ、
韓信に将才を振るう機会があったわけで。
社会状況を考慮せずに「名将だった」だけでif語ってもしょうがない。

あと匈奴に行った韓信[たいてい韓王信と書かれる]と淮陰侯韓信は別の人ね。

509 ：蕎序：2005/05/05(木) 03:56:56 0

何で中国って始皇帝以外王侯だの諸侯だのに分けたがるよね～
広いから中央集権でまとめればいいのに

510 ：蕎序：2005/05/05(木) 04:01:17 0

うん実質韓信が大将軍だったからこそ恵まれた機会だもんね～
そのまま項羽に仕えていればまず一兵卒だね

511 ：世界＠名無史さん：2005/05/05(木) 16:18:22 0

>>506
名将だからこそ、
天下が定まった後はもういない方がいいのだよ。

512 ：世界＠名無史さん：2005/05/05(木) 21:25:21 0

中国製作の『劉邦と項羽』見たか？
韓信の悲劇は，涙なくして見れんぞ．

513 ：世界＠名無史さん：2005/05/05(木) 21:55:28 0

劉邦＝ブッシュ

514 ：世界＠名無史さん：2005/05/06(金) 01:12:22 0

意外としられていないが、劉邦が旗揚げしたときすでに彼には家人が何人もいた（商家・送信は家人ではない）

515 ：世界＠名無史さん：2005/05/06(金) 01:34:44 0

国権を握った後粛清するのは中国の恒例行事みたいなもんだしな。
ないとびっくりするくらい。

516 ：世界＠名無史さん：2005/05/06(金) 01:57:47 0

>>515
どんな政敵でも葬り去る策士や、
どんな強敵でも打ち破る名将、
どんな難しい仕事でもこなす実務屋だのは、
権力を握るまでは頼もしい味方だが、
権力を握ってしまうと、手ごわい政敵候補だ。

その優れた能力をもって、自分に刃向かってくるかもしれないからな。
ヤバそうな奴を消すと言うのは、権力者としては正しい態度。

517 ：世界＠名無史さん：2005/05/06(金) 08:26:14 0

上から
チョウリョウ
カンシン
ショウカ

かな

518 ：世界＠名無史さん：2005/05/06(金) 13:40:34 0

>>516　>>517
平和時には上から順番に怖いな
隠棲して逃亡
粛清
粛清されかかるもセーフ

519 ：世界＠名無史さん：2005/05/06(金) 20:26:59 0

劉邦＝源頼朝
張良＝大江広元
呂后＝北条政子
韓信＝源義経
項羽＝木曽義仲

520 ：世界＠名無史さん：2005/05/06(金) 21:09:57 0

>519
て事は平家が秦か、うまい例えだ。

521 ：世界＠名無史さん：2005/05/06(金) 21:31:34 0

劉邦や項羽はともかく冒頓は日本で例えるのは大きすぎる人物か

522 ：世界＠名無史さん：2005/05/06(金) 21:32:50 0

項羽と呂布とどっちが強かったんだろう。

523 ：世界＠名無史さん：2005/05/06(金) 22:09:28 0

>>521
でも、あの部下を試すようなやり方は上司として最悪

524 ：世界＠名無史さん：2005/05/06(金) 23:47:44 0

時代が時代だし、生き延びるためには仕方無いんじゃね?親父も結構えげつない事やってるし

525 ：世界＠名無史さん：2005/05/07(土) 00:18:56 O

コウウに一票

526 ：世界＠名無史さん：2005/05/07(土) 19:54:46 0

例え項羽が勝ったとしても冒頓には勝てなかっただろう。

527 ：世界＠名無史さん：2005/05/07(土) 23:56:48 0

いや、逆に意気投合しちゃったりして。

528 ：世界＠名無史さん：2005/05/11(水) 01:25:41 0

横山光輝氏の項羽と劉邦を読んでふと思ったのだが
当時の剣って本当にあんなのですか？
戦場の剣は斬ると油や骨にあたって切味鈍くなったり、変形したりするもんなのだが
あの刀では斬れないし突けないと思う

529 ：世界＠名無史さん：2005/05/11(水) 09:51:15 0

どの程度の精度の剣があったか分からないしなぁ。俺も漫画や小説しか読んだことないし。

530 ：世界＠名無史さん：2005/05/13(金) 00:03:32 0

単に漫画だから簡略化されてんじゃない?
殷周→史記→項劉→三国志→水滸伝って読んでっても
たいして服装とか城の描写は変わってないし
そこらへんは読んでてちょっと残念だったなあ

531 ：劉邦高祖？：2005/06/01(水) 18:45:03 0

項羽と劉邦は曹操　孟徳みたいな、
　　　　　　　　　↑の名前ってあるんですか？
調べてみたところ、劉邦は廟号というものがあって、
高祖というらしいんですけど、劉邦　高祖なのか、
高祖　劉邦なのかが調べても、どっちもあるんで分かりません
他にも廟号は太祖と書いてあるところもあって、訳がわからないです
項羽は廟号ではなく、名が籍というらしいですが、こちらも
どっちが前になるのかは分かりません
こういうこと気になるんで、どなたか詳しいこと教えていただけない
でしょうか？曹操孟徳みたいに、キチッとまとまった名前が知りたいですｗ

532 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2005/06/01(水) 21:00:32 0

支那の普通の個人には氏･名･字があり、呼び合うのは氏+字です。名で呼べるのは
父親とか君主だけです。氏+名+字や氏+字+名と連称することは少なくとも会話では
ありえません。曹操孟徳みたいには言わないんです。
名や字の外に号を持つ人もいますが、三國時代にはまだいません。しかし功績のある
人には死後に天子から諡が贈られます。天子自身も崩後に諡が奉られます。後世では
生前に尊号を奉られることがあります。また皇帝のうち特に偉大な人には廟(位牌の
安置場所)号が贈られることがあります。
項羽は項が氏で籍が名で羽が字です。楚の土地では字は１字が普通ですが、後世では
圧倒的に字は２字が多いです。かれは西楚覇王と自称しましたが敗死してしまったので、
諡号や廟号はありません。
劉邦は劉が氏で邦が名です。字は季となっていますが正式に付けたものではなく、単に
生まれ順が４番目という意味で自然に呼ばれるようになったもののようです。彼は後に
皇帝になったので、崩じた際に高皇帝の諡号と太祖の廟号を奉られました。従がって
正式には太祖高皇帝と称すべきなのですが、史書では高祖と呼び習わしています。
普通は称号+氏名の順で呼びますので、高祖劉邦と書くことはありますが、劉邦高祖と
呼ぶことはありません。

533 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2005/06/01(水) 21:00:19 0

534 ：世界＠名無史さん：2005/06/01(水) 23:51:40 0

531は中学生?

535 ：世界＠名無史さん：2005/06/02(木) 00:02:33 0

劉邦って3番目じゃなかったっけ？

536 ：世界＠名無史さん：2005/06/02(木) 10:22:37 0

三番目なら叔

537 ：世界＠名無史さん：2005/06/02(木) 12:26:01 0

伯・喜・邦・交

538 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2005/06/02(木) 12:31:35 0

御免なさい！（A^^;　御指摘のように３番目でした。
｢史記｣の｢楚元王世家｣に｢高祖の兄弟は四人あり、長兄は伯、伯は蚤(はや)く卒す、
始め高祖の微なりし時に嘗って事を辟(さ)け、時時に賓客と巨嫂過(よ)ぎりて食す、
嫂は叔を厭ふ」として、長兄の未亡人が友達を連れて飯にありつくため突然と来る
義理の弟を嫌い、釜の中をカラカラと掻き回して｢もう何にも残ってないのよ｣という
パフォーマンスを演じる話を書いていますが、この｢叔｣とは他ならぬ劉邦ですから、
彼は３番目ということになります。次兄は字は仲で名は喜です。次が高祖で末子は
楚王に封じられた人物で、字は游で名は交で諡は元です。なおこの人は上の３人とは
腹違いです。高祖が季と呼ばれたのは実母が亡くなり後妻が入ったので、本腹の子で
末子になることから、季っ子の意味でそう呼ばれたのかもしれません。

539 ：世界＠名無史さん：2005/06/07(火) 16:54:17 0

漏れの名は劉元徳、正義の刃受けて御世！

540 ：世界＠名無史さん：2005/06/09(木) 22:21:36 0

漏れの名は劉元徳、正義の刃受けて御世！

541 ：世界＠名無史さん：2005/06/09(木) 23:43:50 0

漏れの名は劉元徳、正義の刃受けて御世！

542 ：世界＠名無史さん：2005/06/10(金) 12:04:50 0

韓信の説得に失敗した荊通がうんこ入った桶を持ってスカトロプレイしたのはガチ

つか水滸伝の宋江とかうんこが好きなんだな中国の狂人の真似する人は

543 ：世界＠名無史さん：2005/06/10(金) 17:08:53 0

漏れの名は劉元徳、正義の刃受けて御世！

544 ：世界＠名無史さん：2005/06/30(木) 00:52:02 0

545 ：世界＠名無史さん：2005/07/08(金) 02:51:12 0

>>512
そんなのあったの？

546 ：世界＠名無史さん：2005/07/18(月) 17:01:44 0

ageru

547 ：世界＠名無史さん：2005/07/18(月) 22:32:47 0

劉邦は、字がまともに付けられなかっただけでなく、
「名」すらも持ってませんでした。
「邦」は名ではありません。これは「アニキ」の意味の語です。
つまり劉邦は「劉あにい」のニュアンスなのです。
故郷の若者達からそう呼ばれてて、それが一般名称になってしまったのです。
当時の庶民に名がないのは珍しくありませんが、中流以上の劉家でそれとは
よっぽど疎まれてたのか面倒だったのかのどっちかなのでしょう。

548 ：世界＠名無史さん：2005/07/18(月) 22:47:48 0

「邦」は、「くに」の意味だと思っていたが…
古代漢民族にとっては、

　国家＝アニキ

だった、という認識でpk？

549 ：世界＠名無史さん：2005/07/18(月) 23:15:28 0

司馬遼太郎以外にも「邦」＝「アニキ」って言ってる人いるの？

550 ：世界＠名無史さん：2005/07/18(月) 23:58:34 0

横山光輝もそうだよ

551 ：世界＠名無史さん：2005/07/20(水) 00:11:16 0

張良ってホントに仙人になろうと思ってたのかな・・・

552 ：世界＠名無史さん：2005/07/24(日) 19:32:09 0

劉家が中流？　初めて聞く説だな

553 ：世界＠名無史さん：2005/07/24(日) 19:52:48 0

>>552
劉邦の弟が魯へ留学するほどの余裕があった点は
さんざん指摘されてるし、劉邦自身が故郷で小役人
のようなことをしていた以上文盲でないことは確かなので、
中流という言い方が連想させるようなブルジョワジーでは
ないにしろ十分に裕福だったと捉えるのが普通じゃなかったの？

554 ：世界＠名無史さん：2005/07/24(日) 23:18:06 0

>>553
弟の留学は知らないが，劉邦の母も劉媼（劉おばさん）と呼ばれてるぐらいなんで，名前をきちんと付けるほどの家系とは思えんが．

なので，劉邦にきちんとした名前がないのは，別に不思議ではなかろう．

555 ：世界＠名無史さん：2005/07/24(日) 23:22:16 0

小役人といっても
亭長なら、（江戸時代の日本でいうなら）十手持ち程度じゃねえか？

556 ：世界＠名無史さん：2005/07/24(日) 23:29:36 0

日本のと同様に裏家業で荒稼ぎしてそうだ。

557 ：世界＠名無史さん：2005/07/24(日) 23:38:29 O

なんというか、
司馬に毒され過ぎです。

項羽とか、母がなんと呼ばれていたかもわからないのですが、よほど身分が低かったんですね？

558 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 00:14:59 0

スレを一切読んでいない554のような真性包茎は放置。
夏場で威力を増した恥垢臭がうつるぞ。

559 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 13:06:09 O

「劉邦がちゃんとした名前も持たない下層の出」
ってのは、
「圧制に苦しむ農民が専制君主に蜂起した」
って形にしておきたいかつての左翼側の史観の産物だぞ。

560 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 17:40:17 O

つか「邦＝アニキ」
ってのがそもそも怪しいわけだがな。

まさか司馬だけがソースじゃないよな、信じてるﾔﾂは？

561 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 18:20:55 0

司馬遷なのか遼太郎なのか。

562 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 18:31:19 O

りょーたろー

563 ：世界＠名無史さん：2005/07/28(木) 23:21:45 0

今の日本には政、陳勝、項羽、コウコウのような政治家が必要だ

564 ：世界＠名無史さん：2005/07/28(木) 23:22:43 0

今の日本には政、陳勝、項羽、コウコウのような政治家が必要だ

565 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 14:21:01 0

項羽は本当に自害したんだよな？

566 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 17:53:56 0

？

567 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 18:32:49 0

この時代って三国志より面白いと思うんだけどね
三国志で面白いのは赤壁までだし

568 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 19:52:01 0

>>567は「演義」でお腹いっぱいなんだろう

569 ：世界＠名無史さん：2005/08/01(月) 23:34:25 0

演義は脚色多すぎ．
諸葛孔明が超能力者なんて，リアリティなさ過ぎて，萎える．
史記のリアリティ，まんせー．

570 ：世界＠名無史さん：2005/08/01(月) 23:39:34 0

＞史記のリアリティ，まんせー

全否定はせんが、おいおいおい……

571 ：世界＠名無史さん：2005/08/02(火) 00:01:05 0

570>
全部がリアルじゃないとは思うが，どこが脚色？

馬鹿
背水の陣
鴻門の会
覇王別姫
四面楚歌
人ブタ

572 ：世界＠名無史さん：2005/08/02(火) 00:44:31 0

人ブタは怪しいのではないかと思う。
戚夫人は人糞を食して辛うじて生きていたのでしょ？
その筋（スカトロ趣味）の人からは食べれば必ず食中毒になると言っていたよ。
食べたら吐かなければならないらしい（そこまでして食べる人たちの気が知れない）

573 ：世界＠名無史さん：2005/08/03(水) 02:56:59 0

史記の高祖本紀を読んだけど
項羽って西に進軍して関中に入ろうとしたけど懐王達に止められて河北の方に行かされたと書いてあるけど、
これが本当なら劉邦が関中に入ったとき項羽が怒ったのも当然だと思うけどどうよ

574 ：世界＠名無史さん：2005/08/03(水) 23:24:04 0

>>571
史記ってさ、
神話時代のことも普通に歴史として書いてあるんだけど？

575 ：世界＠名無史さん：2005/08/03(水) 23:33:40 0

そういう神話とか物語のように容易に判別できる脚色はまだいい。

皇帝や有力者の目の色顔の色を伺って、
都合のいいことや無難なことばかり熱心に収集し、
都合の悪いことは書かかなかったり政権の都合のいいよう書き換えたりする脚色は始末に終えない。

これがかの国、中国という国の正史というもの。

576 ：世界＠名無史さん：2005/08/04(木) 01:31:45 0

五帝本紀、夏本紀、殷本紀、周本紀の西周時代の分は脚色というか
実際に起こった通りの事実じゃないわな。おそらく。
神話みたいなもんだしな。
伯夷・叔斉・老子・孫武・伍子胥辺りだって、書いてある通りの人生だったか
と言われると怪しいわな。多分。
前三者は存在そのものが疑わしいし、孫武はあのエピソードしか載ってない。
伍子胥は呉の勃興を代弁させられてる人物でもあるしな。
呉越春秋での伍子胥はミートくんばりの解説係だから、史記より絶対者っぽいけど。。
三皇本紀に至っては後付だしな。

>皇帝や有力者の目の色顔の色を伺って、
>都合のいいことや無難なことばかり熱心に収集し、
>都合の悪いことは書かかなかったり政権の都合のいいよう書き換えたりする脚色は始末に終えない。

その結果、あちこちにつじつまの不整合や展開の綻びが現れるのも
かの国、中国という国の正史というもの。
断片化された紀伝体の記録を、より事実に近いであろう形に近づけるのも歴史学の醍醐味よ。

577 ：世界＠名無史さん：2005/08/04(木) 01:32:27 0

高祖って，晩年には，君臣を次々に失脚させ，あるいは死に追いやり，その正妻は側室を惨殺し，あるいは，項羽との講和を破ってだまし討ちにし，って史記にみんな書いてあるけど？どこが，皇帝に都合の良いことしか書かない？

578 ：世界＠名無史さん：2005/08/04(木) 02:47:01 0

そもそも中国の正史は、滅んだ前王朝について書くのが原則という罠
(その原則ができたのは史記より後の時代だが）

579 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 04:14:40 0

四面楚歌

580 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 05:07:53 0

横山光輝の漫画を読んだものなんですけど、
実際の項羽は兵士の先頭に立ち、
率先して敵軍の中に突っ込み戟を振るって戦っていたのでしょうか？
幾らなんでも複数の兵士と戦うのは現実的に考えて無理なような気がするのですが、
紀元前の将軍は横山漫画の中の将軍のように、
自ら戟矛槍を持って敵軍の中に突っ込み戦っていたのでしょうか？

581 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 05:14:04 0

韓信って作戦を立てるのが上手い将軍ですけど、
項羽ってどう言うタイプの将軍なんですか？
戦の天才らしいですけど、韓信のように作戦を考えるのが上手いのか、
強い兵士を養成するのが上手いのか、組織を統制する能力に秀でてるのか、
横山漫画で描写されているように単に項羽個人が戦場で強かっただけなのか、
戦が上手いと言われているのによく解らないです。

582 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 05:39:12 0

>>580
漫画を鵜呑みにするな┐(´∀｀)┌

583 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 06:24:30 0

誇張はあると思うけど
アレクサンドロス大王みたいな行動もしてたのではないかと。

584 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 11:15:02 0

>>582

え・・じゃああれは嘘なんですか・・・？
当然といえば当然なんでしょうが・・・・。う～ん・・・残念ですね。

585 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 11:16:19 0

>>583

アレクサンドロスと言うと、兵士の士気を上げる為の
パフォーマンスの事ですか？

586 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 11:17:57 0

史記嫁

587 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 15:04:37 0

疑問があったら聞く前にまず自分で調べてくれよ・・・

588 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 15:34:36 0

それがニートクオリティ

589 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 17:05:38 0

列伝は嫁るが、世家は嫁ない。

590 ：世界＠名無史さん：2005/08/13(土) 03:45:43 0

>>581
鉅鹿の戦いでは、背水の陣を敷いてから敵の補給線を断ち、
圧倒的な兵数の包囲軍を撃破。
彭城の戦いでは、漢軍の連絡線がある西側から奇襲をかけ、
混乱した劉邦軍を大破している。
項羽は天才的な作戦能力を持った将軍と思われ。

591 ：世界＠名無史さん：2005/08/13(土) 11:43:51 0

そうは思わない

592 ：世界＠名無史さん：2005/08/13(土) 14:54:32 O

項羽は兵法家だよ。
知らない？
作戦能力は確かだと思う。

593 ：世界＠名無史さん：2005/08/13(土) 15:19:59 0

項羽は軍師にするにはいいよな。将軍にすると勝手に捕虜虐殺しちゃうから
ダメだけど。

594 ：世界＠名無史さん：2005/08/13(土) 22:42:16 0

母親が劉姓だから、劉邦になったんだとおもいますが
父型の姓はなんだったのかな？
なぜ、母型の姓をなのってるの？
知ってる人教えて！　

595 ：世界＠名無史さん：2005/08/13(土) 23:33:32 O

いや間違いなく劉は父の姓だろ

母の姓は不明としか言い様がない

596 ：世界＠名無史さん：2005/08/13(土) 23:58:41 0

父曰太公、母曰劉媼
中国では同姓結婚はタブーだから、劉媼は名前じゃないだろうね。
もちろん、太公って言うのも名前のわけないから、両親ともに名称不明だな。

597 ：世界＠名無史さん：2005/08/14(日) 02:07:13 0

王朝黎明期は親の名前も記録できないほど、余裕がなかったのだろうか。

598 ：世界＠名無史さん：2005/08/14(日) 12:35:33 0

「劉」って「戮」と同じ意味だったらしいね

599 ：世界＠名無史さん：2005/08/15(月) 04:20:45 O

そういえば、劉邦の初期臣下で、王になったの盧綰だけだが、
この人なんか功績あったの？
まあ、この人も粛正されますけど・・・

600 ：世界＠名無史さん：2005/08/15(月) 11:52:58 0

盧綰が燕王になれたのは、盧綰が劉邦の幼なじみで劉邦の親友であり、
常に劉邦に付き従ったため臣下の中で唯一、劉邦の寝室にも出入りが
自由に出来るほどの贔屓をされたから。

601 ：世界＠名無史さん：2005/08/15(月) 13:52:33 0

劉邦と盧綰は同年同月同日生まれ

602 ：世界＠名無史さん：2005/08/16(火) 07:40:50 O

なるほど、そんな親友の関係だったのに、
最後は匈奴へ追いやられたのか・・・
まあ劉邦も、張耳や陳余の仲違い見てたら、
親友でも信用できなくなるなぁ

603 ：世界＠名無史さん：2005/08/16(火) 08:04:30 0

というか劉邦と盧綰の場合、吹き荒れる猜疑心の嵐に巻き込まれたって感じ。
韓信とかみたく、殺すか殺されるか、にしか行き着けなかったって感じではない。
『史記』『漢書』ともに本人伝については「盧綰かわいそう」ってノリで書かれてる。

604 ：世界＠名無史さん：2005/08/16(火) 13:28:27 0

流れを無視して、この時代口で生きていた人たち
麗β食其、随何、陸賈、叔孫通、荊通
食其が一番悲惨だ

605 ：世界＠名無史さん：2005/08/16(火) 19:19:52 0

>>604
この中で封侯されたのは食其だけだが。
（実際には食其の功で息子が封侯された）

606 ：世界＠名無史さん：2005/08/16(火) 21:15:24 0

それにしても劉邦の息子って文帝以外殆ど悲惨な死に方してるような・・・
（劉肥は普通に死んでいるが、危うく毒殺されかけている）

607 ：世界＠名無史さん：2005/08/16(火) 22:56:31 O

そういや、レキ食其って劉邦のもとに来たとき、
すでに70ぐらいだったんだよな…
范増といい、パワフルな爺だな

608 ：世界＠名無史さん：2005/08/17(水) 11:00:29 O

ﾚｷｲｷは宛だかを取ったり斉を一度は下した大功があるからね。
当時最高の説客だったのは間違いない。

609 ：世界＠名無史さん：2005/08/17(水) 13:20:13 0

>>606
しょうがないよ、殆ど呂后にヌッ殺されてるんだから

610 ：世界＠名無史さん：2005/08/17(水) 13:46:05 0

鴆を使ったんだっけ？

611 ：世界＠名無史さん：2005/08/17(水) 22:56:33 0

今週の世界不思議発見は項羽と劉邦だそうだ

612 ：世界＠名無史さん：2005/08/18(木) 07:36:24 0

虞美人と呂后主体になりそうだけど

613 ：世界＠名無史さん：2005/08/18(木) 09:16:30 0

ここで、審食其ですよ

614 ：世界＠名無史さん：2005/08/18(木) 17:08:33 0

審食其って確か「功臣を皆殺しにすれば天下は治まる」みたいなこと
言ってた人だよな。

615 ：世界＠名無史さん：2005/08/18(木) 17:20:39 0

>>611
人豚放送できるのかな？

616 ：世界＠名無史さん：2005/08/18(木) 23:46:23 0

レキ食其は煮殺されたけど最期の堂々とした態度からも、後悔はしてなかったと思う。
遊説だけで斉を下したり、劉邦の戦線放棄を思いとどまらせたり、凄い爺さんだよ。

それにしても息子につけた名前が“疥”って…
こういうところからも、狂生なんて呼ばれたんだろうね。

617 ：世界＠名無史さん：2005/08/20(土) 21:01:36 0

はじまったね

618 ：世界＠名無史さん：2005/08/20(土) 21:52:13 0

あーん，見逃しちまった．
どんな話だったか教えてぎぼんぬ．

619 ：世界＠名無史さん：2005/08/20(土) 21:54:54 O

観たけど薄かったな。

620 ：世界＠名無史さん：2005/08/20(土) 22:47:22 0

いつものことながらクエスチョンが本題とほとんど関係なかったな

621 ：世界＠名無史さん：2005/08/20(土) 22:51:21 0

忘れてたorz

622 ：世界＠名無史さん：2005/08/20(土) 23:22:33 0

項羽と劉邦って物語としては面白いよね。三国時代より好きだ。
范増、韓信と言う脇役たちもいい。

横山項羽と劉邦は、そこらの漫画より面白いと思う。
特に項羽の最後、２８機を率いて暴れまくり、自刎するのは感動ものだ・・！
覇王の最後、人間としては駄目な奴だけど、実に感動的なものがある。

623 ：世界＠名無史さん：2005/08/20(土) 23:38:48 0

「項羽と劉邦　その愛と興亡完全版」を見た。

韓信、張良の影が薄くて、呂后大活躍だったのは嫌だった。
横山項羽と劉邦と展開が違ったのには驚いた。

質問なんだけど、この映画には入浴シーンがあるのだけど、
当時の中国には入浴なんてものがあったの？
ローマは入浴とかしていたらしいけど、
中国には風呂の遺跡とかないよね。
インダス文明には風呂遺跡が残っているらしいけど。

624 ：世界＠名無史さん：2005/08/20(土) 23:43:10 0

中国人が作ると面白いから、
是非とも日本人かハリウッドが楚漢興亡を作って欲しいなぁ。

625 ：世界＠名無史さん：2005/08/20(土) 23:43:44 0

>>624

×中国人が作ると面白いから
○中国人が作ると面白くないから

626 ：世界＠名無史さん：2005/08/20(土) 23:47:30 0

>>622
＞范増、韓信と言う脇役たちもいい。
脇役じゃないだろこの二人は
脇役というのは共敖や呉ゼイ、臧荼とかだぜ

627 ：世界＠名無史さん：2005/08/20(土) 23:55:12 0

>>623
>>「項羽と劉邦　その愛と興亡完全版」を見た。

これは全然だめ．コンリーを撮りたかっただけ．だいいち，香港映画だろ？

中国電視台が創ったすばらしいのがあるから，見るならこっちだ．

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005U5KF/249-0811234-9038732

628 ：世界＠名無史さん：2005/08/21(日) 00:05:08 O

上司にするなら。
どっち？

629 ：世界＠名無史さん：2005/08/21(日) 00:05:10 0

>>623
>当時の中国には入浴なんてものがあったの？

亡命中の晋の重耳が入浴を覗かれるという話が史記にあったはず

630 ：世界＠名無史さん：2005/08/21(日) 00:10:42 0

>>623
>>「項羽と劉邦　その愛と興亡完全版」を見た。

それは，香港版だろ？コン・リーを撮りたいだけの駄作．

中国電視台の『劉邦と項羽（全１２巻）』は傑作なので，こっちを見るべし．横山『史記』とほぼ同様．というか，『史記』に忠実．

631 ：世界＠名無史さん：2005/08/21(日) 13:45:05 0

>>629
ありがとう。

632 ：世界＠名無史さん：2005/08/21(日) 14:03:47 0

>>627/630

ありがとう。見てみるよ。

633 ：世界＠名無史さん：2005/08/21(日) 14:04:27 0

>>628

劉邦。項羽だと褒美がもらえない。

634 ：世界＠名無史さん：2005/08/21(日) 14:27:46 0

項羽。劉邦だと手柄立てると後で殺される。

635 ：世界＠名無史さん：2005/08/21(日) 21:47:42 0

劉邦。項羽だと対立相手に滅ぼされる。

636 ：世界＠名無史さん：2005/08/25(木) 23:22:52 0

そこで韓信をそそのかして、３国鼎立に持っていくのですよ。
統一してしまったらいいことなし。

637 ：世界＠名無史さん：2005/08/26(金) 01:03:38 0

前漢の統一なしに戦乱が続いたら匈奴を抑えることができないじゃん。
前漢みたく敗北後に不平等条約結ばされる程度ならいいけど下手したら征服される。

638 ：世界＠名無史さん：2005/08/26(金) 11:54:34 0

劉邦＝豊臣秀吉
盧綰＝前田利家
張良＝黒田如水
蕭何＝石田三成
樊噲＝蜂須賀小六
韓信＝加藤清正
項羽＝明智光秀
始皇帝＝織田信長

639 ：世界＠名無史さん：2005/08/26(金) 14:19:23 0

>>638
こういう武闘派イメージの韓信像を持ってる人が多いけど
ゲームかなんかの作品の影響なの？

640 ：638：2005/08/26(金) 15:15:48 0

>>639
確かにそこが多少引っ掛かる部分ではあったんだけどね。
いわゆる戦さ上手という意味で、他意はありません。

641 ：世界＠名無史さん：2005/08/26(金) 21:36:55 0

そもそも無理に日本の戦国時代に当てはめるのが無茶苦茶。
まるで話しにならない。

642 ：世界＠名無史さん：2005/08/26(金) 22:55:51 0

韓信ほんとに戦の天才．

オレ的には，韓信＝武田信玄って印象だが，権力欲がなく学者肌のところは真田幸村か．

643 ：世界＠名無史さん：2005/08/26(金) 22:57:59 0

項羽＝明智光秀はないだろう．

項羽＝上杉謙信のほうがしっくり来る．

644 ：世界＠名無史さん：2005/08/27(土) 00:56:51 0

ここほんとうに世界史板？
ゲーム板か三戦板から出張せんで巣に帰った方が…

645 ：世界＠名無史さん：2005/08/27(土) 01:05:29 0

　 ┏┳┳┓ 　　ハイ. 　　　┏┳┳┓
┏┫┃┃┃ 　　三戦は　　┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓ 　ここまで ┏┫┃┃┃┃
┃　　　 ┃┃┏━━━┓┃┃　　　 ┃
┃　三戦　 ┣┫ . ･∀･ ┣┫. STOP！┃
┗━━━━┛┗┳━┳┛┗━━━━┛
　　　　　　 ┏┻┓┃
　　　　 ┏━┛　 ┣┻┓
　　　　 ┗━━━┫　 ┗━┓
.　　　　　　　　　　┗━━━┛

646 ：世界＠名無史さん：2005/08/27(土) 02:14:27 0

647 ：世界＠名無史さん：2005/08/27(土) 23:10:31 0

>>590
天才とは思わないが、失敗によって過小評価されてるのはかわいそうだな。
ただ、日本陸軍将兵などと比べるとりやはり項羽は小物過ぎるって気がする。

戦術的に補給はともかく大局的な兵站に関しての思考能力が弱い。
もしくはスケールが小さすぎた。
日本軍が実行したようなスケールの大きい兵站戦略ができなかったところが、
項羽の知恵の足りなかった所かと。

朝鮮問題では半島内部の反対派潰しだけでなく、要めの後ろ盾である清国を潰して黙らせ、
次にロシアが援助者となるとそれも駆逐して庇護を遮断し、
半島内の反対者を無力化、最終的に半島を手中に収めるのに成功。
対中国では正面突破のみではなく、戦略的に援蒋ルートを絶ち、同時に対米戦見越して
石油備蓄や南方資源地帯を確保。
補給面では戦術的なミスはあったものの、根本的な対中援助者であるアメリカの手を引かせることが、
解決策と熟知してるなど日本は大局的、戦略的な兵站面の思考は正しかったものの、
それが簡単な問題でなかったことが、日本の悲運だったが。

648 ：世界＠名無史さん：2005/08/27(土) 23:12:00 0

項羽は目標達成にアメリカやロシアといった圧倒的な大国と
事を構えなくてはいけないわけじゃなく、
もっと容易だったはずなのに。

それができなった点は痛いな。

649 ：世界＠名無史さん：2005/08/28(日) 00:54:44 O

高祖を秀吉にたとえることなどできん、韓信を清正にたとえることなどできん

650 ：世界＠名無史さん：2005/08/28(日) 01:03:18 0

>>647
その比較にどんな意味があるのか？？

651 ：世界＠名無史さん：2005/08/28(日) 01:42:48 0

戦国期の封建制って、つまりは列強国王をトップに据えて
小領主たちがピラミッド状に積み上げられた利権としがらみと因縁の世界。
だが、そのぐちゃぐちゃが世界を作って動かして安定させてた。
それが郡県制で吹っ飛んで、項羽が再建したのは擬似的なものに過ぎない。
形は似てるが中身はないから成り立たない。
反乱が起こる。殴りに行って片付ける。でも、根本的に成り立たないものなので、また動揺する。
そんな偽春秋・戦国的封建制の世界で過去の盟主を真似た時点でアウト。
戦術とかじゃないと思う

項羽は秦帝国のようなものを再建するか、
皆が「もういやだ」と思うまで、知らん顔してどん底の殺し合いを続けるのを見て、
その後に救世主面で動くくらいじゃないと、どうしようもなかったと思うが。
こっちは、まあ憶測だけど。

652 ：世界＠名無史さん：2005/08/28(日) 08:20:45 0

>>651
そんなの劉邦にも同じことが言えるが？

653 ：世界＠名無史さん：2005/08/28(日) 09:17:11 O

>>652
劉邦はしっかり秦帝国再建を果たしただろ。項羽とは違う。

三輔・三河は直轄支配し、諸侯にも宰相に自分の息のかかった者を送り込むなど、全土をできる限り漢がコントロールできるようにしていた。

654 ：世界＠名無史さん：2005/08/28(日) 10:32:37 0

>>650
戦略的思考ができる日本軍と
それができないDQN項羽との違いが明らかになる。

655 ：世界＠名無史さん：2005/08/29(月) 03:49:55 0

>>654
＞戦略的思考ができる日本軍

ネタですか？
戦略的思考が出来たら、てめえから戦争仕掛けておいて無条件降伏に追い込まれるような
ブザマな戦争しねえよ。

656 ：世界＠名無史さん：2005/08/29(月) 08:51:46 0

つーか戦略・戦術に対する研究の深度が明らかに大きく異なる時代を安易に比べちゃいかん

657 ：英布：2005/08/29(月) 09:49:24 0

そうだ

658 ：世界＠名無史さん：2005/08/31(水) 18:16:15 0

515 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2005/08/31(水) 18:09:21 ID:RUSUFRQ3
なんで項羽の方が韓信より統率が上だと思うの？
項羽は韓信にボロ負けだろ

韓信の訓練した兵士は当時敵無しだったんだから

項羽は数で押して、たくさんの人を殺したから恐れられてただけだし

項羽は明らかに過大評価だな
死の前の詩と死に様で同情を買い、
漢という国を偉大に見せるための強大にライバルに仕立て上げられただけでしょ
項羽が歴史に名を残せたのは漢の引き立て役としての項羽であって
項羽の実力なんてないよ

と、言うのが史記以降の歴史家達の見解
コーエーは歴史を歪曲させるような人物像を項羽に植え付けてしまったのか

659 ：世界＠名無史さん：2005/08/31(水) 18:42:21 0

>>590

660 ：世界＠名無史さん：2005/09/03(土) 12:40:07 0

張子房ﾏﾝｾｰ

661 ：【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守：2005/09/03(土) 15:01:35 O

項羽と虞美人といえばレスリー・チャン主演の｢さらば我が愛(覇王別姫)｣。

662 ：【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守：2005/09/03(土) 15:08:22 O

劉邦は凄いリーダーだけど、百姓出身というのが中国の王朝建設のあしき伝統を残した。後の朱元章とかね。

663 ：世界＠名無史さん：2005/09/03(土) 15:22:11 0

王莽＞権勢家の外戚出自
劉秀＞皇室に連なる有力豪族出自
曹操＞権勢家の金持ち出自
司馬炎＞権勢家の有力家門出自
拓跋珪＞名門部族の部族長家出自
蕭衍＞皇室に連なる有力者
宇文覚＞名門部族の部族長家出自
楊堅＞名門貴族
李淵＞もっと名門貴族
耶律阿保機＞外国の王
完顔阿骨打＞外国の王
フビライ・ハン＞外国の王
愛新覚羅ヌルハチ＞外国の王

百姓？

664 ：世界＠名無史さん：2005/09/04(日) 02:03:55 0

>>662
家が農家ってだけだろ

２人とも百姓ってほどではない

665 ：世界＠名無史さん：2005/09/04(日) 11:52:14 0

朱元璋は百姓を通り越して乞食坊主になったんだけどな

666 ：世界＠名無史さん：2005/09/04(日) 12:35:46 0

>>665
ガキの頃に寺に出されただろ。百姓と言えるほど農家の仕事してないよ

667 ：世界＠名無史さん：2005/09/04(日) 17:19:00 0

劉邦の実家は自作農で息子を教育に出すほどの余裕を持っていた。
一方朱元璋の家は食うや食わずの小作人。

668 ：世界＠名無史さん：2005/09/04(日) 19:07:52 0

石勒は奴隷出身。

669 ：世界＠名無史さん：2005/09/04(日) 19:14:02 0

>>668
中国全土を統一していないから、ここでは却下。
個人的には好きな君主なんだが次代が酷過ぎ。

670 ：世界＠名無史さん：2005/09/04(日) 19:15:52 0

>>669
それをいったら、
>>663のうち
曹操＞権勢家の金持ち出自
拓跋珪＞名門部族の部族長家出自
蕭衍＞皇室に連なる有力者
宇文覚＞名門部族の部族長家出自
耶律阿保機＞外国の王
完顔阿骨打＞外国の王

こいつらはみんな統一してないし。

671 ：世界＠名無史さん：2005/09/04(日) 19:57:01 0

じゃ皇帝となった人限定ということで

672 ：世界＠名無史さん：2005/09/04(日) 21:19:11 0

劉邦は先祖が中原の貴族だし、祖父は豪族だよ。

673 ：世界＠名無史さん：2005/09/04(日) 21:22:19 0

>>672
「父を太公と曰ひ、母を劉媼と曰ふ」史記高祖本紀

両親の名前すら不明なのに？

674 ：世界＠名無史さん：2005/09/04(日) 21:28:53 0

史記しか読んでないやつ馬鹿すぎｗ

675 ：世界＠名無史さん：2005/09/04(日) 21:45:21 0

>>672
先祖は本当か怪しいもんだろ。

676 ：世界＠名無史さん：2005/09/04(日) 21:50:47 0

>>675
なぜ？

677 ：世界＠名無史さん：2005/09/04(日) 21:58:40 0

蓋在高祖，其興也有五：一曰帝堯之苗裔，二曰體貌多奇異，三曰神武有征應，四曰寬明而仁恕，
五曰知人善任使。加之以信誠好謀，達於聽受，見善如不及，用人如由己，從諫如從流，趨時如響赴；
當食吐哺，納子房之策；拔足揮洗，揖酈生之說；寤戍卒之言，斷懷土之情；
高四皓之名，割肌膚之愛；舉韓信於行陣，收陳平於亡命；英雄陳力，群才畢舉，
此高祖之大略所以成帝業也。若乃靈瑞符應，又可略聞矣。初，劉媼妊高祖而夢與神遇，
震雷晦冥，有龍蛇之怪。及長多靈異，有殊於眾，是以王、武感物而折契，呂公睹貌而進女；秦皇東遊以厭其氣，
呂後望雲而知所處；始受命則白蛇分，西入關則五星聚。故淮陰、留侯謂之天授，非人力也。

678 ：世界＠名無史さん：2005/09/04(日) 22:13:45 0

贊曰：春秋晉史蔡墨有言，陶唐氏既衰，荀悅曰：「唐者，帝堯有天下號。陶，發聲也。」
韋昭曰：「陶唐皆國名，猶湯稱殷商矣。」臣瓚曰：「堯初居於唐，後居陶，故曰陶唐也。」
師古曰：「三家之說皆非也。許慎說文解字云：『陶，丘再成也，在濟陰。夏書曰東至陶丘。
陶丘有堯城，堯嘗居之，後居於唐，故堯號陶唐氏。』斯得之矣。」其後有劉累，學擾龍，
事孔甲，應劭曰：「擾，馴也，能順養得其嗜欲也。孔甲，夏天子也。」師古曰：「擾音繞，
又音饒。」范氏其後也。師古曰：「晉司空士蒍之孫士會為晉大夫，食采於范，因號范氏。」
而大夫范宣子亦曰：「祖自虞以上為陶唐氏，師古曰：「范宣子即士會之孫士丐也。」在夏為御龍氏，
師古曰：「即劉累也。」在商為豕韋氏，師古曰：「豕韋，國名，在東郡白馬縣東南。」
在周為唐杜氏，師古曰：「唐、杜，二國名也。殷末豕韋徙國於唐，周成王滅唐，遷之於杜，
為杜伯。杜伯之子隰叔奔晉。士會即隰叔之玄孫也。唐，太原晉陽縣也。杜，京兆杜縣也。」
晉主夏盟為范氏。」

679 ：世界＠名無史さん：2005/09/04(日) 22:14:48 0

范氏為晉士師，師古曰：「言晉為霸，主諸夏之盟，而范氏為晉正卿。」
魯文公世奔秦。師古曰：「文公六年，晉襄公卒，士會與先蔑如秦逆公子雍，
欲以為嗣。七年，以秦師納雍，而趙宣子立靈公，與秦師戰，敗之于刳首。先蔑奔秦，士會從之。」
後歸于晉，其處者為劉氏。師古曰：「文十三年，晉人使魏壽餘偽以魏畔，
誘士會而納之。秦之歸其帑，其別族留在秦者既無官邑，而乃復劉累之姓也。」
劉向云戰國時劉氏自秦獲於魏。文穎曰：「六國時，秦伐魏，劉氏隨軍為魏所獲，
故得復居魏也。」師古曰：「春秋之後，周室卑微，諸侯彊盛，交相攻伐，故總謂之戰國。」
秦滅魏，遷大梁，師古曰：「秦昭王伐魏，魏惠王棄安邑，東徙大梁，更號曰梁，
非始皇滅六國之時。」都于豐，故周巿說雍齒曰「豐，故梁徙也」。

680 ：世界＠名無史さん：2005/09/04(日) 22:15:54 0

是以頌高祖云：「漢帝本系，出自唐帝。降及于周，在秦作劉。涉魏而東，
遂為豐公。」晉灼曰：「涉猶入也。」豐公，蓋太上皇父。其遷日淺，
墳墓在豐鮮焉。師古曰：「鮮，少也，音先淺反。」及高祖即位，置祠祀官，
則有秦、晉、梁、荊之巫，應劭曰：「先人所在之國，悉致祠巫祝，
博求神靈之意也。」文穎曰：「巫，掌神之位次者也。范氏世仕於晉，
故祠祀有晉巫。范會支庶，留秦為劉氏，故有秦巫。劉氏隨魏都大梁，
故有梁巫。後徙豐，豐屬荊，故有荊巫也。」世祠天地，綴之以祀，
豈不信哉！師古曰：「綴，言不絕也。」由是推之，漢承堯運，
德祚已盛，斷蛇著符，旗幟上赤，協于火德，自然之應，得天統矣。
孟康曰：「十一月天統，物萌色赤，故云得天統也。」臣瓚曰：
「漢承堯緒，為火德。秦承周後，以火代木，得天之統序，故曰得天統。
漢初因秦正，至太初元年始用夏正，不用十一月為正也。」師古曰：
「瓚說得之。」

681 ：世界＠名無史さん：2005/09/06(火) 08:32:47 0

項羽は飽きっぽいし自分中心主義だからB型、
劉邦はモノに執着しないし部下の意見をよく聞くからO型かB型だと思う。

682 ：世界＠名無史さん：2005/09/06(火) 11:00:19 0

項羽も短期間の覇者とはいえ、「キング」というよりは「エンペラー」だったよなあ。

683 ：世界＠名無史さん：2005/09/06(火) 14:56:53 0

そうか?政権作る前にぽしゃったきがするが…
実際項羽は秦のような統一国家を作りたかったのか
周のような諸侯連合を作りたかったのか…
なんかあんだけ王を立てたりしてたから後者だと思うが

684 ：世界＠名無史さん：2005/09/06(火) 17:17:22 0

項羽の理想は楚の荘王じゃない？

685 ：世界＠名無史さん：2005/09/16(金) 18:58:02 0

なぜ項羽は項王と呼ばれるのに、劉邦は劉王と
呼ばれないのでせうか？　

686 ：世界＠名無史さん：2005/09/16(金) 19:28:32 0

横山の描写で皆ブーツみたいな物履いているですが？
靴ですかね
江戸時代まで、日本は草履？？

687 ：世界＠名無史さん：2005/09/16(金) 23:01:00 0

項羽は征夷大将軍ないしはスルタンに近かったよなあ。
義帝から授かった称号は無かったと思うけどね。
覇王（もしくは帝）は自称だし。

688 ：世界＠名無史さん：2005/10/02(日) 12:48:11 0

689 ：世界＠名無史さん：2005/10/05(水) 14:45:24 0

蕭何ってそんなすごかったの？

690 ：世界＠名無史さん：2005/10/05(水) 22:07:41 0

劉氏出自祁姓．帝堯陶唐氏子孫生子有文在手曰：「劉累」，因以為名．能擾龍，事夏為御龍氏，
在商為豕韋氏，在周封為杜伯，亦稱唐杜氏．至宣王，滅其國．其子隰叔奔晉為士師，生士＿．
＿生成伯缺，缺生士會．會適秦，歸晉，有子留於秦，自為劉氏．生明，明生遠，遠生陽，十世孫，
戰國時獲於魏，遂為魏大夫．秦滅魏，徙大梁，生清，徙居沛．生仁，號豐公．生＿，字執嘉．
生四子：伯、仲、邦、交．邦，漢高祖也

691 ：世界＠名無史さん：2005/10/05(水) 22:13:44 0

帝堯陶唐氏→劉累→御龍氏→豕韋氏→杜伯（亦稱唐杜氏）→杜隰叔→士＿→ 士缺→士會→劉氏→劉明→劉遠→劉陽→（十世）→
魏大夫劉某→劉清→劉仁（豐公）→劉端（太上皇執嘉）→劉邦（漢高祖）→劉恒（文帝）→劉啓（景帝）

692 ：世界＠名無史さん：2005/10/24(月) 21:55:45 0

693 ：世界＠名無史さん：2005/10/29(土) 17:12:18 0

結局一番すごかったのは陳平

694 ：世界＠名無史さん：2005/10/31(月) 15:53:23 0

>>630
今ハマってる。
DVDなら全7巻。最初はなんか色々省かれてるし、技術的に稚拙な感じして、
つまらんと思ったけど。秦滅亡の頃から面白くなっていった。
終わりの歌がなかなか良いのねｗ。

695 ：世界＠名無史さん：2005/11/22(火) 01:30:43 0

696 ：永遠の青 ◆pkFA3D428. ：2005/11/22(火) 03:28:20 0

>>695
＞個人的には名家（戦国時代の領主層と賓客）や諸子百家の学徒出自の官僚が
＞背後で暗躍してたのでは、とちょっと疑いを持ってる。
劉邦政権の要職を占めたのは軍人上がりの功臣がほとんどで、
諸子百家の学者（叔孫通・陸賈・随何ら）は、封侯されることも宰相職に就く事もなく、
軍人より低い地位に留まっていました。
また、戦国以来の名家を長安に強制移住させ、その力を削いでいます。
いずれも劉邦政権下では優遇されたとは言えず、
中央集権化による利益も受けていません。
この二者が劉邦の大粛清を後押ししたとは考えにくいです。

＞むしろ劉邦の猜疑心を奇貨として、朝廷権力の強大化を望んだ者達がいたのではないだろうか？
そういう者がいたとすれば、おそらくは劉氏一族、呂后一族でしょう。
劉邦一族と呂后だけが功臣粛清によって大きな利益を受けています。
朝廷権力の増大で最も利益を得るはずの丞相蕭何は、
猜疑心の対象となり、危うく粛清されるところでした。

697 ：世界＠名無史さん：2005/11/22(火) 12:18:35 0

ロマンだな

698 ：世界＠名無史さん：2005/11/22(火) 13:19:39 0

いいえローマではありませぬ。

699 ：世界＠名無史さん：2005/11/22(火) 13:40:53 0

>>695
猜疑心の増大というか、
単純に劉家による政権を脅かすような有力な家臣の粛清だろう？
権威・権力が絶大ではなかったからこそ、それを強化する為に、
危険なほど大きくなった家臣を粛清しようとし、そしてそれに成功した。
それだけのことでは。

700 ：世界＠名無史さん：2005/11/26(土) 01:02:41 0

700ｹﾞｯﾄ

701 ：世界＠名無史さん：2005/12/04(日) 18:27:33 0

この間、TVで秦始皇帝の特番やってたね。
趙高が始皇帝を暗殺したみたいに言ってた
けどどうなのかな？

702 ：世界＠名無史さん：2005/12/04(日) 19:36:00 0

斧声燭影は千古の疑案なのだよ。

703 ：世界＠名無史さん：2005/12/04(日) 23:46:28 0

史記には誰も目撃者がいないような場面の描写が色々出てくるよな
一体どうやって知ったんだと

704 ：世界＠名無史さん：2005/12/05(月) 01:05:19 0

『三国志きらめく群像』によれば・・・・・

実はこれが中国史書の特質ないし習慣なのであって、前後の事実の脈絡に抵触しなければ、
人物の発言は自由につくってよいのである。あるいは、そここそが歴史家の腕のふるいどころなのである。
(by 高島俊男)

705 ：世界＠名無史さん：2005/12/05(月) 07:17:05 0

>>703
当時上演されてた演劇から採ったという説もあるそうな

706 ：世界＠名無史さん：2005/12/06(火) 12:12:02 0

項羽の末期の「力山を抜き・・・」の舞の場面なんかは
そこに居合わせた人間がみんな討ち死に（虞美人は刺殺）したんだから明らかにフィクションだろうな。
項羽の最期を哀れんだ地元の民衆が創作したのかな。
司馬遷は精力的に各地を回って取材をしたのだが、民間の伝承までも「史実」扱いしてしまったのか。

なんだか、歴史的事実として明らかなのは
「秦の滅亡後、楚漢が天下の覇権を争ったが、結局は漢が楚を破り天下を制した」
という高校の世界史の教科書みたいなそっけない内容だけで、
それに付随する劇的な出来事、例えば
法三章や鴻門の会、四面楚歌などは、無味乾燥な史実を華やかに彩るための後世の脚色のように思えてきた。
これって疑いすぎ？

707 ：世界＠名無史さん：2005/12/06(火) 12:31:47 0

疑いすぎだね、
まあ、疑うのは悪くないが、
それだと歴史上のエピソード全てを疑わなければならない。
史記に限った話ではない。

というか、四面楚歌の場面にいた者が全て討ち死にってのが、
根拠なしだと思うが。

708 ：世界＠名無史さん：2005/12/06(火) 13:16:46 0

項羽と離れただけで捕縛されたりした奴もいるかもしれんな

709 ：世界＠名無史さん：2005/12/06(火) 21:16:38 0

最終的に項羽のもとに誰もいなくなったというだけで、
垓下から出撃した者が全て討ち死にしたなんて話はない。

まあ、史記の記述が全て正しいとは思わないが、
確認も出来ない、そういう記述もない「みんな討ち死」なんて設定を、
勝手に作り出してまで「明らかにフィクション」なぞというのは、
いかにいっても不当な評価ってものだわな。

もっとも四面楚歌の場面はあまりにも劇的だし、
相当以上の演出が入っているのでは？
とは、私も個人的に思うけど。
それを証明する根拠はないわな。

710 ：世界＠名無史さん：2005/12/06(火) 21:26:30 0

そもそも、項羽が最後にはたった一人になったということ自体、
史記の記述を信じればこそだからな。

711 ：エスプレッソ：2005/12/07(水) 06:24:24 0

>>695 ひとつには皇后(呂后)が考えられる。
　　　呂后は高祖妻妾も虐殺している(手足切断→人豚)

712 ：世界＠名無史さん：2005/12/09(金) 13:27:30 O

結論
高島は見る価値なし
鵜呑みにするのはバカ

713 ：世界＠名無史さん：2005/12/14(水) 12:51:11 0

シュァンユゥ　ＶＳ　リュウバン

714 ：世界＠名無史さん：2005/12/14(水) 13:11:46 0

>>706
あの歌は民間伝承が作ったっぽいが、そこに出る「虞」は誰なのかが謎だ。
側室なんてどこにも記述がない。
「スイ」は項羽の名馬として広く知られてたから挿入したのだろうが

715 ：世界＠名無史さん：2005/12/15(木) 21:28:09 0

楚漢春秋なる書籍を参考に司馬遷は書いたそうですが、この本って逸書なんですか？

716 ：世界＠名無史さん：2005/12/15(木) 21:37:38 0

知らないうちに横山項羽と劉邦の8巻がでてた。
でそれ見てて思ったんだが、神童といわれる仇淑君というのは実在(史漢に記述がある)？
実在だとしたらそのあとどうしたの？

717 ：世界＠名無史さん：2005/12/27(火) 18:39:40 O

韓信の政治力

718 ：世界＠名無史さん：2005/12/30(金) 21:57:44 0

楚漢興亡の辺りの詳しい小説みたいな奴ないですかね？
司馬遼太郎以外で。

719 ：世界＠名無史さん：2005/12/31(土) 01:39:56 O

資治通鑑だね

720 ：世界＠名無史さん：2005/12/31(土) 01:54:27 0

漢書

721 ：世界＠名無史さん：2005/12/31(土) 01:58:41 O

史記楚漢之際月表

722 ：世界＠名無史さん：2005/12/31(土) 03:03:50 0

漢代の古墓を堀まくれ

723 ：世界＠名無史さん：2005/12/31(土) 03:48:03 0

史記以上の小説なんて中々ないだろ
史記読んでろ

724 ：世界＠名無史さん：2005/12/31(土) 11:57:20 0

そもそもこのスレで訊く事じゃない

725 ：世界＠名無史さん：2006/01/09(月) 16:09:36 0

陳瞬臣の小説十八史略とか中国の歴史の最初のほうとかはどうかな

726 ：世界＠名無史さん：2006/01/13(金) 14:54:49 O

横山さんの「史記」(マンガ)と司馬遷の「史記」市川宏訳だと、どちらがリアルにちかいですか？

727 ：世界＠名無史さん：2006/01/13(金) 15:39:59 0

kaere

728 ：世界＠名無史さん：2006/01/14(土) 17:22:49 0

赤眉の乱で暴かれた前漢諸帝の屍は皆生けるが如しだったとか
暴かれてなければ高祖の尊顔を拝めたかも

729 ：世界＠名無史さん：2006/01/20(金) 22:34:39 0

項羽も死なずにパルティアか、カルタゴに就職してのしあがればよかったのに。

730 ：世界＠名無史さん：2006/01/30(月) 06:53:19 0

なんでもアリか

731 ：世界＠名無史さん：2006/02/06(月) 13:07:21 0

項羽が勝っていたら凶奴

732 ：世界＠名無史さん：2006/02/06(月) 13:09:08 0

変換するときにミスorz

項羽が勝っていたら匈奴は滅ぼされたのだろうか

733 ：世界＠名無史さん：2006/02/10(金) 16:59:54 0

昔の清少納言の言葉に（歴史を見て）仲
良く終わる人は少ないというのがあ
るけど「項羽と劉邦」はその典型だよね。
劉邦は最期なんか「（俺の陰口利いた）
樊噲を×してくれ」とかいってたらしい
し・・・、まあ仕方ないとは思うけど、こんな時代に生まれな
くて良かった。

734 ：世界＠名無史さん：2006/02/10(金) 19:12:06 0

>>732　素手での一騎打ちなら項羽だと思う。

735 ：世界＠名無史さん：2006/02/10(金) 21:11:31 0

冒頓と項羽なら冒頓の圧勝だろう。
匈奴と項羽だったら互角かもしれないが。

736 ：世界＠名無史さん：2006/02/11(土) 05:39:28 O

戦術なら項羽のほうが上だろ

737 ：世界＠名無史さん：2006/02/11(土) 19:38:18 0

腕力も項羽が上。氾増いればよし。

738 ：世界＠名無史さん：2006/02/11(土) 23:26:06 0

劉邦・張良のｺﾝﾋﾞが中国史上の人物で一番好きだ

739 ：世界＠名無史さん：2006/02/11(土) 23:59:01 0

コンビというほど仲良かった逸話あったっけ

740 ：世界＠名無史さん：2006/02/12(日) 11:19:29 0

>>737-738
漫画板にでもお帰りください

741 ：世界＠名無史さん：2006/02/15(水) 05:16:44 O

項羽が一時期帝を名乗ったって本当？

742 ：世界＠名無史さん：2006/02/15(水) 09:27:28 0

西楚の覇王じゃないの

743 ：世界＠名無史さん：2006/02/15(水) 14:48:58 O

項伯は漢に降ったあとどうなったの？

744 ：世界＠名無史さん：2006/02/15(水) 14:50:57 O

すまん、>>2をおもいっきり見逃してたorz

745 ：世界＠名無史さん：2006/02/15(水) 16:02:27 0

　＞＞741　実質上それに近かった時期もある代。

746 ：世界＠名無史さん：2006/02/15(水) 16:04:53 0

　すまん。「代」→×　よ→○　とはいえまあ南中の太陽だったわけだが。

747 ：世界＠名無史さん：2006/02/15(水) 17:51:05 0

>>743
射陽侯に封じられ、劉姓を賜った。
平たく言えば、漢の貴族になったということです。

748 ：世界＠名無史さん：2006/02/15(水) 20:18:57 0

義帝ムッコロした後
「諸王の王」という意味合いを込めて「帝」を名乗ったんじゃなかった？
まあ、「覇王」の称号自体エンペラーに相当するとは思うけど。

749 ：世界＠名無史さん：2006/02/22(水) 14:42:09 0

45歳。
8年前まで亭丁だったけど、咳下で項羽破って皇帝になった。一度やってみなよ。
鴻門を生き延びた時のみだけど、ひたすら項羽に媚びまくれば蜀をもらって
漢王になれる。
もらうだけもらって桟道焼いてこもることもできるし、韓信が配下になれば
思い切って楚に勝負かければ５０パーセントで天下統一できる。
ピンチになれば身代わり立てて降伏のふりすればいいだけ。時間稼ぎになる。
背水の陣とか四面楚歌とか色々故事成語もできるのでマジでお勧め。

750 ：世界＠名無史さん：2006/02/22(水) 20:42:30 O

劉邦の人心掌握術が優れていたというより、項羽が蛮族の楚人だから力が弱まった途端にみんな劉邦についた
と電波飛ばしてみる。

751 ：世界＠名無史さん：2006/02/22(水) 21:31:50 0

でも同時代のポエニ戦争の方が面白い。咳下の戦いとザマの戦いは同じ前２０２年だ。

752 ：世界＠名無史さん：2006/02/22(水) 22:30:38 0

>>750
劉邦はそもそも中原の人間だからなぁ。

753 ：世界＠名無史さん：2006/02/26(日) 23:59:12 0

　つまらん突込み。項羽と劉邦の3分クッキング。

754 ：世界＠名無史さん：2006/02/27(月) 02:33:43 0

>>751
物語としてサマになるのは項羽と劉邦だと思う
文化が高くてヘタに資料が残ったり、政体が成熟してると想像が介入する余地がなくなる

755 ：世界＠名無史さん：2006/02/27(月) 17:04:42 O

>>752
？？

756 ：世界＠名無史さん：2006/02/27(月) 18:33:51 0

楚人の劉邦が中原の人間?

757 ：世界＠名無史さん：2006/02/27(月) 22:14:57 0

韓の宰相の家の生まれの張良以外、出自も定かでないからな。
劉邦陣営の重要人物は。

758 ：世界＠名無史さん：2006/02/27(月) 22:33:20 0

>>756
劉邦のじいさんか親父かが流れてきたんじゃなかったっけ？

759 ：世界＠名無史さん：2006/02/28(火) 00:41:24 0

>>756
楚人て言っても、沛は滅ぼされた宋の土地だから中原って事じゃ無いのかな？

760 ：世界＠名無史さん：2006/03/01(水) 01:00:47 0

>>754

俺は基本的に活字が嫌いなのだが、
ローマ人の物語・ハンニバル戦記は面白かったなぁ
文字だけで面白い物を伝えられるとは、思いもしなかったし

761 ：世界＠名無史さん：2006/03/01(水) 01:02:01 0

ハンニバルの弟が戦死するエピソードには、ドラマを感じたけどね
物語としてサマになるのは項羽と劉邦と言う訳でもなかろう

762 ：世界＠名無史さん：2006/03/01(水) 04:35:24 0

スキピオの末路が韓信に似てるな。
まあ失脚だけで済んだ分韓信よりはマシだけど。
大功立てすぎた将軍が戦後危険人物扱いされて陥れられるのは東西変わらんなと思った。

763 ：世界＠名無史さん：2006/03/02(木) 14:40:17 0

韓信は貧困時代に、よくあれだけの兵法諸学問を身につけられたな。
母親の葬式すら満足に出来なかったくらいなのに。

764 ：世界＠名無史さん：2006/03/17(金) 13:39:14 0

>>756
劉邦の近い先祖が魏の大夫だからということだろう。

765 ：世界＠名無史さん：2006/03/17(金) 14:33:59 0

劉邦の出身地の沛は滅びる前の宋の領域内だからなぁ。中原と認識していいだろ。

766 ：世界＠名無史さん：2006/03/18(土) 06:39:16 0

劉邦の出身地は沛ではなく豊

767 ：世界＠名無史さん：2006/03/18(土) 23:12:25 0

ハイホー、ハイホー

768 ：世界＠名無史さん：2006/03/25(土) 19:15:22 0

ラリホー、ラリホー

769 ：世界＠名無史さん：2006/03/31(金) 17:59:12 0

高祖の父である大公は豊の出身。
高祖が大公のために関中に豊とおなじ町をつくったという記述が別に入手困難な資料でなく漢書等にもある。
豊は魏人の町。劉氏はそもそも魏の大夫の家。

770 ：世界＠名無史さん：2006/03/31(金) 19:09:57 0

太公

771 ：世界＠名無史さん：2006/04/02(日) 23:17:03 0

魏は分家が本家を滅ぼして乗っ取ったから王蒙にやられたのさ

772 ：世界＠名無史さん：2006/04/05(水) 23:12:42 O

捕手

773 ：世界＠名無史さん：2006/04/07(金) 15:44:12 0

最早的兩個來源，一是出自堯帝，堯帝尹祁氏，其後裔封於劉，得姓。
劉姓後裔在周時姓杜。周宣王時，殺大夫杜伯，杜伯後裔逃往晉國，
官拜士師，遂姓士，後代士會曾歸秦，他在秦國的後裔復姓劉，即祁姓之劉。
其二，周匡王少子封劉邑（河南偃師），其後裔為姬姓之劉。劉邦就很可能出自這支劉姓。

774 ：世界＠名無史さん：2006/04/28(金) 14:18:46 0

あげ

775 ：世界＠名無史さん：2006/05/09(火) 23:41:13 0

なに　蕭何が帰ってきたと

776 ：世界＠名無史さん：2006/05/12(金) 14:23:33 0

蕭何が劉邦を「あいつは口先だけで何も出来ないやつだ」とか誰かに吹き込んで
いたというが、本当か？
まあ、挙兵するまでの劉邦を見ていたら誰だってそう思うに決まってるが。

777 ：世界＠名無史さん：2006/05/12(金) 19:40:50 0

そう思っただけでなく、その口先だけなのを
　実　現　化　
したのが蕭何では？

778 ：美麗：2006/05/12(金) 21:03:02 0

中国史研究で有名な恩師・長谷川先生によると、劉邦の
存在は架空であり、後世のデッチ上げです。存在した証
拠はありません。

779 ：世界＠名無史さん：2006/05/12(金) 21:35:54 0

中国史研究で有名な長谷川先生の存在は架空であり、美麗のデッチ上げです。
存在した証拠はありません。

780 ：世界＠名無史さん：2006/05/12(金) 22:05:40 0

>776
漢帝国初代皇帝と初代宰相の仲も最初はそんなものだったのは興味深い。

781 ：世界＠名無史さん：2006/05/12(金) 23:59:14 0

半蔵

782 ：世界＠名無史さん：2006/05/13(土) 02:56:07 0

>>776
呂后の父親が県令に招かれて沛に来た時のこと。
千銭以上を持参した（まあ、引越祝いみたいなものとして）者だけが参加できる宴の籍に
「俺、一万銭とか持ってきた」
と劉邦がほざいて宴に加わった。（当然、そんなものは無い）
それで、呂后の父親が劉邦を上座に招いてしまったので、蕭何は
「いや、嘘っすから。こいつ、まともに何かやったためしないっすから」
と忠告したというエピソード。
劉邦は亭長としてもダメダメだったようだが、
この話に限って言えば、県令の客人に粗相の無いようにしたからとも言える

783 ：世界＠名無史さん：2006/05/13(土) 07:24:18 0

>>658

>>項羽は数で押して、
項羽はむしろ少ない兵で大軍を打ち破るのを得意としてなかったか？
連合軍56万を3万で蹴散らしたり。

>>漢という国を偉大に見せるための強大にライバルに仕立て上げられただけでしょ
全く非同意なわけでもないが、けっこうありがちだよなこういうことって。
徳川を一蹴したことで徳川政権に散々持ち上げられた武田とか、その武田と互角だった上杉も連鎖的に高評価に。

過大評価されることもあるというのは同意だし、君主、戦略家としては無能だったと思うが（一軍の将として生きるのが最も適性に合ってて幸せだったんだろうね、その意味では項梁が死んだのは項羽にとっても不運だったと思う）
常勝街道まっしぐらの不敗の将軍章邯に勝ったこともあるし、戦自体は亥下まで負け知らず野項羽は、戦術面ではやはり中国屈指の曉将だと思うが。

784 ：世界＠名無史さん：2006/05/13(土) 07:53:24 O

３万＞５６万の時点でそのほとんどがフィクションだと気付け。
屈指も糞もない。

785 ：世界＠名無史さん：2006/05/13(土) 07:59:08 0

史実はどうなんですか？
知ってるであろう>>784さん。

786 ：世界＠名無史さん：2006/05/13(土) 12:27:20 0

>>782
　感謝。思ったよりもきつく言ってないのね。

>>783
　その手の数字は話半分くらいにすれば丁度よくなるんじゃないか？　ほら、号する
て大体、倍くらいに話膨らませるから。

787 ：韓信 ◆PxQxAXcxFo ：2006/05/14(日) 02:40:10 O

劉邦は私の才能に恐れ殺されました。(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

788 ：世界＠名無史さん：2006/05/14(日) 06:41:27 0

>787
才能はあったけど人望が無かったね。
罪に問われても誰も庇ってくれないし。
人望があって自力で兵を集められれば
劉邦だの項羽だのはカスみたいな
ものだったのだろうが。

789 ：世界＠名無史さん：2006/05/14(日) 10:23:46 0

才能があって人望もあったら？

もっと早くに粛清されてたとしか思えないような。

790 ：世界＠名無史さん：2006/05/14(日) 12:02:55 0

>>789
　その場合は劉邦と項羽が争っている間に斉を切り取って勝手に独立していたような気がする。

791 ：世界＠名無史さん：2006/05/14(日) 13:32:38 O

>>790
その前に張耳や曹参や灌嬰に殺されるんじゃないかな

792 ：世界＠名無史さん：2006/05/14(日) 18:12:45 0

狡兎死して良狗煮られる

大勢が決するまでは、大丈夫じゃねぇ？

793 ：世界＠名無史さん：2006/05/14(日) 20:26:25 0

走狗

794 ：世界＠名無史さん：2006/05/16(火) 17:33:34 0

>>790
生き残りたかったら、斉を押さえた時点でカイ通の進言通り独立するか、
張良・蕭何のように無欲に徹するかどっちかだよな。
斉王位要求したり、項羽追撃戦への参戦要請をシカトしたり、劉邦の
不信を買うような行動が多いくせに独立する度胸がない。
自滅したのは自業自得だろ。

795 ：世界＠名無史さん：2006/05/16(火) 20:53:04 0

>>794
結果論だけどね。
独立してところで、返って寿命が短くなったかも知れないし、
劉封の功臣達は、生き延びた方が少ないんだからなぁ。
でも、世界軍事史上の名将として２０００年以上も評価されている韓信が、
戦いもせずにむざむざ殺されるって言うのは、やっぱり歯痒いよな。

796 ：世界＠名無史さん：2006/05/16(火) 21:50:25 0

確かに韓信は天才だったけど、蕭何や陳平相手じゃ
どうあがいても生き残れなさそうな気がする
鍾離眛を大将に、漢に喧嘩売る楚王韓信も見てみたかったけどね

797 ：世界＠名無史さん：2006/05/17(水) 02:49:45 0

>>795
＞生き延びた方が少ない
んなこたあない。
張良・陳平・蕭何・曹参・灌嬰・樊カイ・夏侯嬰・周勃・レキ商・周昌・陸賈・・・
劉邦没後も活躍した人いっぱいいるじゃん。
粛清されたのって盧綰以外は外様ばかりでそ。

798 ：世界＠名無史さん：2006/05/17(水) 07:11:16 0

>>797
すまん、数えたりしないで、勢いだけで書いた。

799 ：世界＠名無史さん：2006/05/17(水) 09:31:00 0

というか韓信を古参連中と同じ括りにする事に違和感を感じないのか？

800 ：世界＠名無史さん：2006/05/17(水) 22:11:38 0

その辺の将軍や文官よりも、韓信にからんだDQNの方が結果的に歴史を動かしてるよな。
奴がいなければ韓信は普通に項羽のところで出世できてただろうし。

801 ：世界＠名無史さん：2006/05/19(金) 00:47:02 0

>>790
>>794
韓信の斉が漢から独立したとしてどうだろう。
旧主・田氏の復興をたくらむ勢力が残存してるだろうから、
項羽の楚よりも足元が不安定なのでは。

802 ：世界＠名無史さん：2006/05/19(金) 01:08:36 0

結局漢があれだけ続いたのは陳平の功績だよね。
陳平がいなかったら呂氏に乗っ取られてたと思う。
異論ある？

803 ：世界＠名無史さん：2006/05/19(金) 13:50:38 0

>>801
田横の人心掌握力は極めて高いから、かなりの確率（８０％くらい）で
韓信敗退と思われ。もし田斉復興となれば、漢による趙・魏の確保も
危うくなっただろうな。
そうなったら、ヨーロッパ的な歴史が展開されてたのかな…。
歴史にＩｆは禁物だけど、田横は物凄い可能性を秘めた男だったと
言えるなあ。ひょっとしたら、田斉による天下統一も…。

804 ：世界＠名無史さん：2006/05/19(金) 15:55:34 0

香乱記の読み杉

805 ：世界＠名無史さん：2006/05/19(金) 22:54:16 0

田横は秦末最高の好漢

806 ：世界＠名無史さん：2006/05/19(金) 23:58:39 0

>>804
>>803が本気で言っているとでも？

807 ：世界＠名無史さん：2006/05/20(土) 00:52:24 0

俺はマジモンだと思う。

確かに、田横は有力な群雄の一角だったと思うが、韓信を
撃退するほどの実力は無かったんじゃないか？
つか、記述が史記と漢書どっちも少ないから、判断がつきにくいんだよ。
諸葛亮が絶賛したといっても、なにかしら先人の名を出して比喩に使うのが、
中国史の修辞法だし。田横が突出して尊敬を集めていた証左にはならない。

香乱記の描写にツッコミを入れるなら、中国人の行動規範になったのは、
田横ではなく孔子だと思うんだが。宮城谷ファンにはすまないが。

808 ：世界＠名無史さん：2006/05/20(土) 01:07:40 0

田横が最初から最後まで一貫して抵抗したとしても韓信が最終的に斉を制圧するのは確かでしょ。
項羽と戦ったときだって滅亡寸前まで追いやられているし、西魏・代・趙・燕を瞬く間に制圧した
韓信の実力をなめちゃいけない。もちろん、制圧には数年遅れるだろうし、その後の施政にも
一苦労はあるだろうけど。

809 ：世界＠名無史さん：2006/05/20(土) 01:59:58 0

韓信は将としては有能だったと思うけど、政治家としてはどうだったんだ？
国を征服することには長けていても、維持するのは不得手っぽい気がするんだけど。

810 ：世界＠名無史さん：2006/05/20(土) 02:53:51 0

韓信が独立したら、劉邦と項羽の和睦が長続きして、真っ先に項羽に潰されるかな。

811 ：世界＠名無史さん：2006/05/20(土) 15:13:36 0

>810
劉邦と項羽の和睦が同盟に発展して
韓信なんか両者に捻り潰されるだろな。
しかるのちに改めて劉邦と項羽の統一戦争へと。

812 ：世界＠名無史さん：2006/05/20(土) 16:07:05 0

>>810
韓信と項羽は同じ系統なのかもね。

813 ：美麗：2006/05/21(日) 00:42:09 0

ランスロットの英雄ぶりを描いた中世イギリスの騎士道文学
は素晴しい。現代の小説にも、強い影響を与えている。

814 ：世界＠名無史さん：2006/05/31(水) 21:45:57 0

どんな小説？

815 ：世界＠名無史さん：2006/06/04(日) 11:00:33 O

不倫ぶりが素晴らしい。
まさに英雄色を好むだな。

816 ：世界＠名無史さん：2006/06/24(土) 11:11:40 0

817 ：世界＠名無史さん：2006/06/24(土) 20:40:46 0

覇王の称号って
覇者にして王者
…って意味だったりして。

818 ：世界＠名無史さん：2006/06/24(土) 20:43:00 0

ドラマ「劉邦と項羽」を観ました。
面白かった。
中国中央電視台はキャストの選び方に外れがない気がする。
うまいね。

819 ：世界＠名無史さん：2006/06/25(日) 00:03:08 0

>>817
覇者と王者は相反するものだからちょっと無理があるんじゃないかな

820 ：世界＠名無史さん：2006/06/25(日) 20:29:58 0

「皇帝」に対抗して作った称号、って線はありそうだな。

821 ：世界＠名無史さん：2006/06/27(火) 03:34:58 0

春秋五覇の「覇」と周王朝の「王」を掛け合わせて、
名実共に諸国のトップとなる称号とか

822 ：世界＠名無史さん：2006/07/01(土) 23:33:01 0

王の上に覇（伯）が来る事はよろしくないとかいう話もある。

823 ：世界＠名無史さん：2006/07/08(土) 22:45:43 0

義帝殺害後
自ら「帝」の称号も帯びたらしいけどな。

824 ：世界＠名無史さん：2006/08/06(日) 09:08:38 0

ほー

825 ：世界＠名無史さん：2006/08/06(日) 10:45:09 0

>>823
文献上の根拠あんのかよ

826 ：世界＠名無史さん：2006/08/07(月) 23:39:04 O

劉邦と薄姫の話は正直萌える

827 ：世界＠名無史さん：2006/08/08(火) 19:58:51 0

>>826
板間違えたか？
萌えとか何言ってんのおまえ

828 ：世界＠名無史さん：2006/08/08(火) 20:09:42 0

>>827
こういうスレッドが存在する板で、今更、何を。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1137153338/l50

829 ：世界＠名無史さん：2006/08/08(火) 21:48:58 O

>>827　ﾌﾟｷﾞｬｰﾊハﾊﾊハﾊハﾊﾊﾊﾊハﾊﾊﾊハﾊﾊﾊハﾊﾊﾊﾊ!!!!!!!!!!!!!!!!!!まじダセぇな

830 ：世界＠名無史さん：2006/08/08(火) 22:17:29 0

>>829は自己紹介に必死過ぎ

831 ：世界＠名無史さん：2006/08/10(木) 22:49:23 0

みんないるか？

832 ：世界＠名無史さん：2006/08/10(木) 22:50:15 0

お～いｗｗっｗ
ｗ

833 ：世界＠名無史さん：2006/08/26(土) 16:24:21 0

834 ：世界＠名無史さん：2006/09/10(日) 01:43:31 0

韓信も司馬懿のように
劉邦が死ぬまでのらりくらり敵に負かされていたらいいのに

835 ：世界＠名無史さん：2006/09/10(日) 02:16:31 0

まぁ司馬懿は、軍師って言うより政治家の才の方が有ったような漢だけらな。
既に死んでいる諸葛にびびってみせる・・・役者だなぁ。

836 ：世界＠名無史さん：2006/09/10(日) 09:18:35 0

>>834
そんなことしていたら劉邦陣営が負けてしまうのでは？
魏ほど余裕があれば良かったんだろうけどね。

837 ：世界＠名無史さん：2006/09/18(月) 15:44:50 0

劉備は長坂で劉禅を放り投げてるし、
劉邦は項羽の追っ手から逃げる最中に
恵帝と魯元公主を馬車から突き落そうとするし、
もっと我が子を大事にしろよ…。

838 ：世界＠名無史さん：2006/09/18(月) 21:28:45 0

冒頓率いる匈奴が台頭しつつある状況では楚漢の争いは決着を早くつけないとやヴァかったと思う。

839 ：世界＠名無史さん：2006/09/21(木) 02:43:29 0

その代わり、冒頓ＶＳ項羽という興味深い戦いが見れたかもしれませんよ

840 ：世界＠名無史さん：2006/10/01(日) 03:52:50 0

「大漢風～項羽と劉邦～」 10月8日(日)より放送開始
http://www.bs-n.co.jp/shokai/daikanfu.html

841 ：世界＠名無史さん：2006/10/01(日) 05:14:31 0

項羽とＵＦＯ

842 ：世界＠名無史さん：2006/10/01(日) 05:48:31 0

項羽とウホッ？

843 ：世界＠名無史さん：2006/10/01(日) 15:37:31 0

「大漢風～項羽と劉邦～」
トレイラー前編
http://www.youtube.com/watch?v=lHyt_l6isl8
トレイラー後編
http://www.youtube.com/watch?v=UjR6W6wa0YA
ショートプロモ
http://www.youtube.com/watch?v=mcicObu6QeA
オープニングテーマ
http://www.youtube.com/watch?v=0h-tQ_EFjOs
MTV
http://www.youtube.com/watch?v=hMLEfHhbAmg
http://www.youtube.com/watch?v=jPOuoSN70NI
http://www.youtube.com/watch?v=wjSNVq_8eJM

844 ：世界＠名無史さん：2006/10/06(金) 02:52:40 0

あげ

845 ：世界＠名無史さん：2006/10/06(金) 22:46:42 0

>837
子供なんていくらでも産んだやらあ、位のつもりなんだろ。

846 ：世界＠名無史さん：2006/10/07(土) 12:43:39 0

劉邦も劉備も儒教的な倫理観からは遠い人間だもの

847 ：世界＠名無史さん：2006/10/07(土) 14:03:55 0

>>846
いや全く逆だろう。

848 ：世界＠名無史さん：2006/10/07(土) 19:18:40 0

>>847
三国志演技の読みすぎ

849 ：世界＠名無史さん：2006/10/11(水) 00:25:28 0

中国の歴史に関する娯楽・文学は三戦板のご利用を

http://hobby8.2ch.net/warhis/

850 ：世界＠名無史さん：2006/10/14(土) 21:18:45 0

もしも韓信が独立してたら周勃やハンカイ達はどうしてたんだろ

851 ：世界＠名無史さん：2006/10/14(土) 21:45:31 O

韓信が独立しようとすれば曹参や灌嬰らの劉邦シンパの将たちをまず排除しないといかん。
でなければ韓信の方がやられる。
更に隣国趙王張耳も劉邦とは旧友。簡単に独立できるかねえ。

852 ：世界＠名無史さん：2006/10/14(土) 22:04:08 0

韓信には味方が少ないのが不利だな
結果、得するのは項羽
それはそうと横光の項羽と劉邦だったら
韓信＞項羽って感じだけど実際はどうなの？

853 ：世界＠名無史さん：2006/10/14(土) 22:51:11 0

>>852
それ俺も気になる
横光だったら韓信完璧超人だからな

854 ：世界＠名無史さん：2006/10/14(土) 23:13:45 0

横光の史記では、劉邦の天下統一後の韓信は実につまらない人間に描かれている。

855 ：世界＠名無史さん：2006/10/15(日) 00:45:41 0

戦いでは項羽に及ばず、将の統率力では劉邦に及ばずっていう評価が一般的だと思う。

856 ：世界＠名無史さん：2006/11/04(土) 18:21:39 0

項羽＝大人になりきれない子供　のイメージは、司馬遼太郎の創作？
すごく魅力的に思える。
劉邦も、至極平凡な人間で項羽から逃げ回ってばかりいるのに
神輿としてかつがれてとうとう漢帝国樹立、っていうのも史実？

司馬遼太郎の「項羽と劉邦」は、俺がこれまで読んできた本の中でも
ほとんど一番と言っていいくらいおもしろかった。

やっぱ、創作なんだろうなあ・・・

857 ：世界＠名無史さん：2006/11/04(土) 18:48:55 0

史記読んだら？

あれも創作といえば創作だけど。

858 ：世界＠名無史さん：2006/11/05(日) 01:30:10 0

項羽は享年３０くらいだっけ？
まあ、血気盛んな年頃だからな。

859 ：世界＠名無史さん：2006/11/05(日) 21:06:35 0

BS日テレでやってるの面白いね

860 ：世界＠名無史さん：2006/11/05(日) 21:41:09 0

劉邦のおっかさんが呂后に見捨てられて秦兵にぬっコロされたというのは、
斬新な解釈だｗ

861 ：世界＠名無史さん：2006/11/05(日) 22:03:42 0

漢書食貨志読んだら、楚漢争覇の時大飢饉が起きて
親が子を売ること（意味はお分かりだと思う）を許したとある。
中国史ではよくあることとはいえ悲惨な時代だったんだな。

862 ：世界＠名無史さん：2006/11/05(日) 23:32:33 0

BS日テレのドラマ版見たり、司馬の小説版や横山の漫画版読む度に
つくづく中国人は信用出来ないと思い知らされるな

863 ：世界＠名無史さん：2006/11/10(金) 01:36:20 0

司馬遼さんの小説で項羽と虞美人の年齢差に驚いてしまった者です。
国語科の先生は虞美人は25才くらいだと言っていたんですが。
実際どうなのでしょうか？
>>856項羽の子供っぽさは自分もとても魅力を感じます。

864 ：世界＠名無史さん：2006/11/10(金) 01:50:50 0

虞美人の年齢なんて史書に記述無いよ。
出逢いの記述も無い。

865 ：世界＠名無史さん：2006/11/11(土) 02:37:23 0

虞よ虞よ汝をいかんせん

866 ：世界＠名無史さん：2006/11/11(土) 18:02:51 0

虞が大きい

867 ：世界＠名無史さん：2006/11/11(土) 22:12:03 0

>>864ありがとうございます。
そうなると創作で補うしかなくなっちゃいますね。

868 ：世界＠名無史さん：2006/11/11(土) 22:40:59 0

>>862
>ドラマ
>小説
>漫画

869 ：世界＠名無史さん：2006/11/12(日) 23:15:37 0

虞は項羽の息子という説があったような

870 ：世界＠名無史さん：2006/11/12(日) 23:41:14 0

史記には虞美人が自害したって書いてあるんだっけ？

871 ：世界＠名無史さん：2006/11/13(月) 00:39:56 0

>>868
フィクションの世界でさえ、日本の常識では信じがたいことが当たり前とされていることに
>>862氏が違和感を持つということでしょう。

872 ：世界＠名無史さん：2006/11/13(月) 01:32:10 0

>>870
ない。
史記に出てくるのは例の四面楚歌→垓下の歌の場面だけだ。

873 ：世界＠名無史さん：2006/11/14(火) 00:11:49 0

楚漢春秋なる逸書が前漢時代に出てて、司馬遷としては簡略して書いたのだろう

874 ：世界＠名無史さん：2006/11/25(土) 03:00:08 0

>>871
日本の戦国時代の人間模様も欧州の日本史家研究家には
とてつもなく野蛮に写るらしいぞ。
視点が変われば、また評価も変わってくるもんじゃないかな

875 ：世界＠名無史さん：2006/11/30(木) 13:46:10 0

>>874
どこから聞いた話だｗ
戦乱がデフォの彼らにとっては、おとなしすぎるようだぞ。

876 ：世界＠名無史さん：2006/11/30(木) 15:13:10 0

また在日か。
奴らは、どこでも日本を貶めにかかるな。

877 ：世界＠名無史さん：2006/12/01(金) 11:06:59 0

謎の病死やら謎の事故死やら謎の中毒死やらが多発してた歴史のある欧州出身の学者が
戦国時代程度で驚くとは思えんな

878 ：世界＠名無史さん：2006/12/01(金) 13:46:10 0

えっ、戦国時代に来日したオランダ人が、堺の壮麗さと治安の良さに感心したって・・・、
まぁ、司馬遼太郎なんだけど。ｗ

879 ：世界＠名無史さん：2006/12/02(土) 06:27:01 0

>>846
儒教では子が親のために犠牲になるのは当然。
劉備も劉邦も儒教の教えに従ってる。

880 ：世界＠名無史さん：2006/12/03(日) 01:14:11 0

>>879
広武山で項羽と対峙した時に太公見殺しにしてるだろがｗ
都合のいい時だけ儒教を持ち出すなよ

881 ：世界＠名無史さん：2006/12/10(日) 10:46:32 0

いや、儒教的に一番大事なのは、家を絶やさないことだ、
だから生き残っても自分で生活能力のない子どもを見捨てるのは当たり前、
生き残っても自身の生殖能力が衰えた老父を見捨てるのも又当たり前。
自分で生活できて、新しい子孫もガンガン残せる自分が生き残るのが一番正しい。

つまり、儒教的に理にかなっている。

882 ：世界＠名無史さん：2006/12/10(日) 11:50:41 0

儒家の冠に小便かけたのも儒教的に理にかなっているのか

883 ：世界＠名無史さん：2006/12/13(水) 09:21:00 0

儒家・道家・法家、これらすべて「ＭＡＤＥＩＮＣＨＩＨＡ」
時宜によりうまく使い分けられた君主のみ、「聖君」と讃えられた。

884 ：世界＠名無史さん：2006/12/22(金) 22:39:23 0

恵帝は呂后がいなかったら名君になれたと思う。

885 ：世界＠名無史さん：2006/12/22(金) 22:54:20 0

儒教が国教になったのは漢武帝のころ

886 ：世界＠名無史さん：2007/01/25(木) 07:59:47 0

司馬の「項羽と劉邦」での劉邦の人物と
中国での一般的な劉邦像はどう違うのだろうか？

日本でのイメージは司馬版のイメージが強すぎるんです。

887 ：世界＠名無史さん：2007/01/27(土) 12:04:43 0

>>882
その点は理にかなってはいないでしょう。
しかし、子どもと父親に対する行為は儒教的には理にかなっている。

まあ、どっちの場合も劉邦は儒教的道徳なんて気にしてもいなかっただろうし、
そもそも当時は儒教が特に重要な教えとされていたわけではないので、
気にする必要もなかったはずだけど。

888 ：世界＠名無史さん：2007/01/27(土) 15:43:07 0

▲▲　　　項羽と劉邦　　　▲▲
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161621239/l50

889 ：世界＠名無史さん：2007/01/27(土) 15:49:52 0

>>881子孫を絶やさないのは儒以前の殷の「先祖崇拝（怨霊信仰）」が由来じゃないの？

890 ：世界＠名無史さん：2007/01/27(土) 20:00:45 O

儒教は別に孔子が一から創ったわけではなく、春秋時代に乱れた規範・価値観を糾すため尭舜や周公旦の世を理想として再編したものなので、当然孔子から見て古代の規範・価値観が含まれる。

891 ：世界＠名無史さん：2007/01/27(土) 22:47:18 0

明治以降の国家神道と、それ以前の神道との関係みたいなものと考えればいいのかな。

892 ：世界＠名無史さん：2007/01/28(日) 18:03:07 0

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。三つの足の部分は
空洞になっており，その部分に水をため，足の上にのせた簀のこ（すのこ）
の上に米を置く。足の間の火で炊く（というより蒸す）と，上にのせた蓋
（ふた）の間から，湯気が立つ。この様子がそのまま漢字になりました。
つまり「氣」です。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。

893 ：世界＠名無史さん：2007/03/12(月) 01:04:23 0

両方とも楚の生まれ

894 ：世界＠名無史さん：2007/03/15(木) 01:02:58 0

>>893
沛は魏領では？

895 ：世界＠名無史さん：2007/03/23(金) 13:03:28 0

本人以外に嫁と愛人がそれぞれ有名なのは珍しい

896 ：世界＠名無史さん：2007/03/23(金) 17:42:09 0

>>894
楚の北端

897 ：世界＠名無史さん：2007/03/23(金) 18:14:50 O

みんなすごいなぁ

898 ：世界＠名無史さん：2007/03/24(土) 22:13:58 0

楚人は南蛮異民族

899 ：世界＠名無史さん：2007/03/24(土) 22:19:33 O

そんな野蛮人も中華の礼を学べば、立派な華人。

900 ：世界＠名無史さん：2007/03/24(土) 22:24:44 0

項籍
「何が中華の礼だ。俺が礼を決めるのだ。」

901 ：世界＠名無史さん：2007/03/24(土) 22:39:44 0

>>878それは境はね。平和だったからね。

902 ：世界＠名無史さん：2007/03/24(土) 22:41:16 0

×境
○堺

903 ：世界＠名無史さん：2007/03/24(土) 23:56:56 0

劉邦は農民の出

904 ：世界＠名無史さん：2007/03/25(日) 02:46:12 0

農民といってもかなり裕福な部類では？

905 ：世界＠名無史さん：2007/03/25(日) 08:38:27 0

ユスティニアヌスよりも裕福だったん？

906 ：世界＠名無史さん：2007/03/25(日) 11:15:29 0

秦は西戎異民族

907 ：世界＠名無史さん：2007/03/25(日) 12:06:46 0

劉邦は亭長かなんかだよね

908 ：世界＠名無史さん：2007/03/31(土) 14:51:00 0

周はトルコ系の民族が建国した

909 ：世界＠名無史さん：2007/04/01(日) 06:06:55 0

どうもトルコというとアナトリアのあたりを想像してしまう。
移動した果てがアナトリアなのに。

910 ：世界＠名無史さん：2007/04/16(月) 18:47:42 0

項羽「壮士！」
樊噲「やらないか」

911 ：世界＠名無史さん：2007/04/16(月) 20:56:28 0

肛門の会が開かれると聞いて飛んできたんだが

912 ：ぴる来る ◆cRinn.D6KE ：2007/04/17(火) 01:33:05 0

>>910 >>911
噴いた。

913 ：世界＠名無史さん：2007/04/17(火) 18:37:45 0

>>893-4 >>896
漢高祖は沛ではなく豊の生まれ。
豊は魏が移ってきた土地（漢書）
劉氏は亡命魏人。高祖の曾祖父は魏の大夫。
だから高祖は魏が大好き。若い頃は魏に留学しているし、
彭城の戦いの時に韓信をさしおいて魏王豹を司令官にしてる（えこひいき）し、
文帝の母親は魏王家の出身。

914 ：世界＠名無史さん：2007/04/17(火) 21:50:52 0

沛郡豊県中陽里だろ

915 ：世界＠名無史さん：2007/04/18(水) 00:10:12 0

高祖曰：“吾人?多，父兄不能給。”乃去。沛中空縣皆之邑西獻。高祖復留止，張飲三日。沛父兄皆頓首曰：“沛幸得復，豐未復，唯陛下哀憐之。”高祖曰：“豐吾所生長，極不忘耳，吾特為其以雍齒故反我為魏。”沛父兄固請，乃并復豐，比沛。於是拜沛侯劉?為?王。

916 ：世界＠名無史さん：2007/04/18(水) 12:22:21 0

県は郡の一部なんだっけ

917 ：世界＠名無史さん：2007/04/18(水) 12:49:25 0

>>916
そ。日本と逆。

918 ：世界＠名無史さん：2007/04/18(水) 15:34:43 0

>>908
テュルク系だという確証はない

919 ：世界＠名無史さん：2007/04/29(日) 10:11:38 0

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8D%BE%E9%9B%A2%E6%98%A7
「鍾離昧＝蒲将軍」説
理由付けが史記・漢書と齟齬を来たすような・・・
ついでに鍾離「昧」の名前も出身地も謎

920 ：世界＠名無史さん：2007/05/01(火) 00:31:27 0

>>919
じゃ、直せ。

921 ：世界＠名無史さん：2007/05/01(火) 12:59:31 0

919の記事を書かせてもらった者ですが、「鍾離昧＝蒲将軍」説の引用元じたいが
史記・漢書と齟齬を来たしているので、直しようがありません。
なお、引用元は東洋史の先生の本です。

922 ：世界＠名無史さん：2007/05/01(火) 19:37:11 0

「鍾離?＝蒲将軍」説に言及してる文章を削除して、

『なお、、「鍾離昧＝蒲将軍」説はその引用元じたいが史記・漢書と齟齬を来たしている
怪しい説ですので、説明文より削除させていただきました』

と記入しとけばええがな。

923 ：921：2007/05/01(火) 21:02:54 0

絶対的な真実ではなく、検証できる情報を書くのがWikipediaの方針とやらで
件の説を検証可能な状態で紹介することに意義があると考えて載せました。
また、説の提唱者（や当人に近い筋の人）が記事を読んで
該当部分に詳細な説明を加えたり、説を改めたりする可能性も
わずかながらあると思われます。
よって、問題の部分を削除する予定はありません。

924 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 06:43:45 0

齟齬を来たしていることがわかっているなら、
どの辺で齟齬があるのか書いた方がいいんじゃね？

925 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 06:44:52 0

齟齬を来たしていることがわかっているなら、
どの辺で齟齬があるのか書いた方がいいんじゃね？

926 ：世界＠名無史さん：2007/05/05(土) 10:10:15 0

「項燕」の項に
＞周公旦の長子伯禽の後裔である。
とあるけど、そんなことかいた史料あったっけ？

中国語版だと、「項燕」の項は日本語版と同じく伯禽の後裔となってるけど、
「項羽」の項は
＞項姓原本来源于楚国王室?姓
となっててワケワカラン。

927 ：921：2007/05/05(土) 17:25:10 0

普通の文体で行くわ

>>924
さっき書き足したよ
ただ、例の本は「史記を10何年か掛けて読み直した」人が
秦漢史の通説の一部にあえて反対する立場で書いてるから
（劉邦の歳も垓下の場所も普通と違う）
細かい部分を指摘する意味もあんまりないような気がする

>>926
少なくとも項羽本紀からはわからんよね
項燕のところは日本語版と中国語版で中味が全く同じだから
多分どっちかがコピペ
あと中共は大陸からwikiへのアクセス規制してたから
中国語版の記事はあんまり充実してないらしい
日本語版にしても中味のレベルが安定してないとか言われてる
（ここは自戒の念をこめて・・・）

928 ：926：2007/05/06(日) 23:12:55 0

漢書の伝にも無いしねぇ。
史記と漢書以外にそんな情報がありそうな史料には心当たりが無いし。

昔からの楚の将軍の家柄だから、楚の宗室ってことはあっても、
魯の末裔ってことはないと思うけど。

929 ：世界＠名無史さん：2007/05/08(火) 21:00:29 0

日中Wikiの信頼性について書いてる
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167952973/

あるカテゴリで信頼性が揺らぐと、Wiki全体が信用できなくなる
多少でも知識があれば怪しい所を見破れるが、
縁遠いジャンルだと検証しようがない

930 ：世界＠名無史さん：2007/06/03(日) 05:12:42 0

ハンニバル＝項羽
クィントゥス・ファビウス・マクシムス＝韓信

思いっきり似てるなｗ

931 ：世界＠名無史さん：2007/06/03(日) 19:39:12 0

天下に号令して皇帝を名乗らなかったエンペラー相当の君主って
中華じゃ項羽だけだよな。

932 ：世界＠名無史さん：2007/06/03(日) 19:40:19 0

あ、周の天子はまた別ね。

933 ：世界＠名無史さん：2007/06/03(日) 21:04:16 0

西楚の覇王
東楚ってどこ？

934 ：世界＠名無史さん：2007/06/06(水) 03:21:31 0

>>930
韓信はスキピオ・アフリカヌスでそ。
ハンニバルの戦術をパクってパクリ元を倒しちまったとことか、「狡兎死して走狗煮らる」な末路とか。
ファビウスに相当するのは張良。

935 ：世界＠名無史さん：2007/06/18(月) 23:52:19 0

レスが９５０超えたところで、Part2を立ち上げてもよいかね？

936 ：世界＠名無史さん：2007/06/19(火) 06:00:08 0

>>931
そりゃあ秦の作った皇帝体制を打破して、覇権国が緩やかな統率をする戦国の割拠体制に戻そうと言う
「革命軍」だったからね、楚軍は。
幕藩体制に近いものを意図していたのだろう。

937 ：世界＠名無史さん：2007/06/24(日) 01:37:45 0

項羽だったら冒頓単于にも負けなかったと思う

938 ：世界＠名無史さん：2007/06/26(火) 19:41:48 0

覇王も単于や可汗と同じく
皇帝相当の称号だよな。

939 ：劉邦：2007/06/27(水) 12:14:36 0

劉邦が天上界の王者の龍＝君子で、項羽が地上界の王者の虎＝小人。調和、ハッピーエンド、平和を好むひとは劉邦びいき。劉邦は99敗項羽は100勝。でも劉邦が最後に1勝して天下統一だ。

940 ：世界＠名無史さん：2007/06/27(水) 18:09:04 0

劉邦の統一した天下は中国内限定であり地方の一勢力。
匈奴世界を含む東アジア全体から
見れば天下統一したのは冒頓単于。

劉邦は完全に屈服させられ、匈奴に従属することで許されて
限定的な一地帯の統治者に封ぜられた一人の王。

941 ：世界＠名無史さん：2007/06/27(水) 21:27:12 0

劉邦って嫌な奴だね

942 ：世界＠名無史さん：2007/06/27(水) 22:10:54 O

>>940
劉邦の時代はね
100年後には完全に形勢逆転するから面白い

943 ：世界＠名無史さん：2007/06/27(水) 22:48:38 0

>>942
最後は匈奴が漢王朝建てちゃうからさらに面白いね

944 ：自称未来の総統：2007/06/28(木) 00:21:15 0

陳平がいなかったら漢は呂后の一族に乗っ取られていたと思うのですが。
漢の最大の功臣だと思うのですが世間一般の評価はあんまりですよね。
何でですかね？

945 ：世界＠名無史さん：2007/06/28(木) 15:14:24 0

呂后一族の専横ってのも後世（というかすぐ後の君主たち）の脚色があるっぽい

946 ：世界＠名無史さん：2007/06/28(木) 18:46:26 O

だいたい文帝の后と息子四人が皇帝になる前後に全員死ぬというのが怪しい
呂氏関係だから始末されたんだろ？

947 ：世界＠名無史さん：2007/06/28(木) 20:03:34 0

「三傑」に陳平を加えて「四傑」という呼び方もあるけど、やっぱり三傑より格が一ランク
落ちるというか、張良と担当分野がかぶるというか。

「いやだってホラ、呂后の治世ってば、すっげー過ごしやすかったんだってばさ」by司馬遷
というコメントもあるし。

948 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 00:06:18 0

レスが９５０超えたところで、Part2を立ち上げてもよいかね？

949 ：劉達新 ◆r8qshg.1/2 ：2007/07/09(月) 00:14:03 0

>>943

あぁ！？　
どこの馬鹿が、匈奴が漢王朝を建国しただなんてほざいてるんだよ！

お前は、単なる基地外か頭の逝かれた朝鮮人だろ？

950 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 00:27:46 0

【総連】「安倍一味には負けない」総連弾圧に対して措置取る…朝鮮外務省代弁人声明
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1183572310/l50

951 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 11:34:43 0

劉邦の劉の意味知ってる？殺すだよ。
すげーだろ。殺せば殺すほど、自分になっていくんだよ。
恐ろしい姓ですよ

952 ：世界＠名無史さん：2007/07/09(月) 14:26:57 0

>>949
>>943氏が言ってるのは匈奴の劉淵が建国した「漢」のことなんじゃないの？

953 ：劉達新 ◆r8qshg.1/2 ：2007/07/10(火) 01:52:22 0

>>952

匈奴出身者が漢化した後に劉姓を名乗るのは劉豹からであるが、これは蛮夷である。

漢の高祖が興した西漢と、
匈奴左部帥ごときが、五胡十六国時代に興した漢（後の前趙）とでは、
まるで共通性のない王朝。

私見だが、日本人の中にも匈奴を祖先に持つ人々も存在する。（例・倭漢氏）
朝鮮人で劉姓を自称している連中の祖先は、匈奴出身の蛮夷もしくは捏造。

954 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 20:20:56 0

>>951
中国の人物名って、病とか、日本だったらつけなそうな字が
使われていることがあるけど、漢字の意味にはあまり
こだわらないのかな？それとも、何か全然別の意味があるのかな？

955 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 20:35:07 0

>>954
病の字が入ってるのは霍去病しか知らないけども
これは「病を去らす」という方向でつけられてると思うんだけど

956 ：世界＠名無史さん：2007/07/10(火) 23:00:12 0

なるほど、そういうことですね。

あと、胡亥の名前も以前から疑問なんです。
司馬遼太郎の小説で「秦を滅ぼすものは胡なり」という
一節を読んだのですが、何故異民族の「胡」なんて字を
子どもの名前に使ったのか？

957 ：世界＠名無史さん：2007/07/11(水) 00:41:27 0

>>956
「北方の荒々しい猪」というのは十分に勇ましい名前じゃないの？
それよりもアニキの扶蘇のほうが解しかねるような。
「蘇るのを助ける」というのはどういうことなのかな。

958 ：世界＠名無史さん：2007/07/12(木) 22:17:55 0

＞100年後には完全に形勢逆転するから面白い

形勢逆転してないだろ。
せいぜい匈奴の一臣下にすぎなかった漢が謀反を起こし、
独立勢力になるのに成功した程度。

んで匈奴がちょうど内紛おこしてた時期でもあって
南匈奴と姻戚関係結んだり、大月氏と同盟図ったりとか
匈奴に対抗する一勢力とはなったとは言えるが、それは強大な秦に
対する劣位の国の合従連衡みたいなもん。
匈奴から独立することはできたが、あくまでその他様々な勢力のひとつにすぎない。
天下統一に成功し、東アジア世界に君臨する大帝国であった匈奴とは比べものにならない。

959 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 06:16:46 0

↑旦那！分裂！分裂！

960 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 16:01:50 0

劉邦って「覇者に臣たる」才能があるよな。
下手すりゃそのまま滅亡か、直轄地にされて分配されたかもしんないのに、
許されて封土として中国一国を与えられたんだし。

まあ毎年の租庸調の取立ては厳しかったみたいだが、
単于を扶ける一諸侯としては、それなりに認められてるか。

961 ：世界＠名無史さん：2007/07/13(金) 23:01:55 0

>>958
過去には日本も朝貢してたから中国最強！
と言ってるようなものだぞ。単于が長安を訪れるのは単なるレジャーですか？

962 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 21:14:24 0

＞961
意味不明。
あと形式的な朝貢で属国とか言ってる奴居るが、
その理屈で行けば漢は１２０％属国だ。

963 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 21:19:36 0

むかし参考書によっては武帝時代の南匈奴を漢と同じ色で塗って
領土扱いしてるの見てア然としたことある。

図々しいというか、その視点で行くなら漢は完全に匈奴の一部だろ。
客観的に見れば漢は匈奴中心の支配秩序に組み込まれ、
過大な租税貢納要求にも従順に答えている優良な臣下。
漢は匈奴帝国を構成する単なる一属邦にすぎない。

あるべき世界史教科書の姿としては、
匈奴の版図と中国本土全部を同じ色で塗り、中央辺りに「匈奴帝国」と書き入れるべきだろう。

964 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 22:00:53 O

>>963
完全に漢に呑み込まれてるだろ。
現実と妄想の境界が曖昧になっとるぞ。
戻ってこい。

965 ：世界＠名無史さん：2007/07/14(土) 23:03:38 0

ここでも発狂朝鮮人が、脳内妄想全開で史実を捏造してるな。
日本人とは根本的に異なる韓穢の異臭が漂ってるぞ。

966 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 08:34:09 0

【中韓】中国が反発「韓国人が蚩尤天皇の歴史を歪曲」＝文匯報[07/09]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1183951339/

上のような問題も起きてるしね。

967 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 09:51:45 0

暗愚な韓穢民族は、東北アジアの覇者として君臨していたとする偽史を韓国に定着させつつある。
韓穢の偽史運動（ぎしうんどう）は、自称「古文書」「機密文書」に記された「歴史」をあたかも史実であるかの
ごとく宣伝し、政治家や有権者に一定の影響を与えようとする政治運動と同義語である。

韓国の大手・東亜出版社は1994年に「大朝鮮帝国史」という本を出版した。
「大朝鮮帝国史」といっても、実在の大韓帝国の歴史を扱った本ではなく、
朝鮮民族が東アジアを支配し統治していたという偽史を扱った偽史運動である。
著者は「金珊湖」である。

http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/jushin.htm

第1巻
世界全体を「朝鮮（チュシン）」という。
朝鮮民族はパミール高原より出て、紅山文明・黄河文明を起こした。
朝鮮民族は「倍達国」「檀君朝鮮」を建国し、中華民族を制圧した。
「箕子朝鮮」「衛満朝鮮」は、朝鮮帝国の衛星国家である。
「漢四郡」と呼ばれるものは、前漢の郡ではなく、前漢の征討を阻止した武将の所領である。
「沸流百済」は、現在の遼寧省・山東省・日本にまたがる大帝国を築いた。

第2巻
神武天皇は百済から派遣された地方官で、日本列島東征の任務を忠実に果たした。
延烏郎・細烏女の説話に出てくる「細烏女」は、卑弥呼のことであり、その娘が神功皇后である。
広開土王の侵攻により、百済王は日本に亡命した。この百済王が応神天皇であり、「奈良百済」を建国した。
旧領は「古莫那羅百済」と呼ばれた。

続く

968 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 09:52:23 0

第3巻
「古莫那羅百済」の混乱に乗じて、新羅が日本国内の政治に介入した。これが大化の改新である。
高句麗の滅亡により、多くの歴史書が失った。これにより朝鮮民族の国史が「歪曲」されることになった。

第4巻
山東半島は渤海国の要衝の地で、地方官を派遣していた。そして唐の東方貿易を独占した。
扶余系の契丹族の中から耶律阿保機が頭角を現した。「阿保機」とは、
「父」を意味する韓国語「アボジ」である。
1115年、金阿骨打（完顔阿骨打）が皇位に登り、大金帝国と号した。

第5巻
倭寇に苦しめられていた高麗は、モンゴル帝国のクビライの要請に応じて、喜んで元寇に馳せ参じた。

969 ：世界＠名無史さん：2007/07/15(日) 15:02:42 0

自演乙

970 ：世界＠名無史さん：2007/07/16(月) 00:00:01 0

東西の歴史で例えるなら、ローマ帝国やアレクサンドロスのマケドニア王国の方が拡大して
ペルシャやエジプトを属国にし大帝国を築いたんであってその逆じゃない。
その辺に関しては絵図による版図色分けも説明描写もその通りで、まあ客観的といえるだろう。

それなのになぜか世界史の授業で学んでると東アジアに関しては、
中国が主で匈奴が従だったような誤解を抱きかねない。
昔の漢人の誇大妄想と歪曲が反映されてる結果だろうが、
中国はむしろ日本の歴史教科書に文句つけるどころか感謝すべきだろう。

971 ：世界＠名無史さん：2007/07/16(月) 00:35:46 0

>>970
漢の高祖から武帝までなら匈奴が主で漢が従でいいと思うよ
それ以降の分裂して服属して対立単于を「漢が」大宛まで追っかけて倒すなんていう状態では主ではないだろうけど

972 ：世界＠名無史さん：2007/07/16(月) 00:42:03 0

突っ込みどころ満載
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1181823240/

973 ：世界＠名無史さん：2007/07/16(月) 00:56:53 0

>>972
劉邦の字を李としてたり微笑ましいにもほどがあるな
子供の遊びなんだからほっとけばいいよ

974 ：世界＠名無史さん：2007/07/16(月) 02:05:45 0

いずれにせよ、朝鮮は常に「従」だ

975 ：世界＠名無史さん：2007/07/16(月) 10:34:53 0

朝鮮からの渡来人が大和朝廷をたてたんだから
結局同じ民族じゃないの？
こういうのっていつまで遡ればいいんだろう

976 ：世界＠名無史さん：2007/07/16(月) 11:38:01 0

韓穢の偽史運動（ぎしうんどう）は、自称「古文書」「機密文書」に記された「歴史」をあたかも史実であるかの
ごとく宣伝し、政治家や有権者に一定の影響を与えようとする政治運動と同義語である。

↑
大抵の朝鮮人は、偽史運動に感化されて本当の朝鮮史を知らないんじゃね？

977 ：世界＠名無史さん：2007/07/16(月) 16:53:13 0

>>975
隅田八幡の画像鏡に「開中費直「穢人」今州利二人」とあり、
大和王朝では朝鮮半島出身者（奴隷含む）は「穢人」と呼ばれており、
当然、渡来人の中でも漢人とは区別されていましたが、
朝鮮学校では、正史と偽史の分別なく授業を行ってるですか？