食物と酒、嗜好品の歴史 ～四皿目～
1 ：僭越ながら：
食べ物や飲み物、お酒や嗜好品の歴史について語るスレッドです。
進行はマターリおながいします。喧嘩するとメシがまずくなるYO！
話題としては……
・食にまつわる歴史的エピソード 「この食べ物にはこんな経緯がある訳だが」
・食事作法の色々、その成り立ち 「マナーを守らぬ香具師、逝ってよし」
・外国での食事体験談 「隊長！ 漏れこんなものを食って来ますた」
・(ﾟдﾟ)ｳﾏｰな外国料理店の紹介 「ウホッ！ いいお店」 「 行 か な い か ？ 」
などなど
前スレ
食物と酒、嗜好品の歴史 三皿目
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047046710/
進行はマターリおながいします。喧嘩するとメシがまずくなるYO！
話題としては……
・食にまつわる歴史的エピソード 「この食べ物にはこんな経緯がある訳だが」
・食事作法の色々、その成り立ち 「マナーを守らぬ香具師、逝ってよし」
・外国での食事体験談 「隊長！ 漏れこんなものを食って来ますた」
・(ﾟдﾟ)ｳﾏｰな外国料理店の紹介 「ウホッ！ いいお店」 「 行 か な い か ？ 」
などなど
前スレ
食物と酒、嗜好品の歴史 三皿目
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047046710/
|
|
|
過去ログ
食い物の歴史スレッド
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/999273985/
（↑このスレのPART１です）
【好吃！】 食の歴史vol.2 【好吃～！！】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039883473/
関連スレ
★★★海外で人気のある日本食 ４★★★
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/food/1051629039/
ゲロマズ郷土料理自慢
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/food/1003826495/
食い物の歴史スレッド
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/999273985/
（↑このスレのPART１です）
【好吃！】 食の歴史vol.2 【好吃～！！】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039883473/
関連スレ
★★★海外で人気のある日本食 ４★★★
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/food/1051629039/
ゲロマズ郷土料理自慢
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/food/1003826495/
3 ：世界＠名無史さん：03/05/30 23:54
人
（＿_）
＼（＿＿）／ ｳﾝｺｰ!
（ `Д´ ）
￣￣￣
（＿_）
＼（＿＿）／ ｳﾝｺｰ!
（ `Д´ ）
￣￣￣
4 ：カニシカ王 ◆vBOFA0jTOg ：03/05/31 00:05
＞前スレ932
野生種ってほんとに粒が少ないですな。パンコムギの方もそうなんでしょうけど。
小麦の研究で日本人がこうやって成果を残すというのも結構意外な気がする。
野生種ってほんとに粒が少ないですな。パンコムギの方もそうなんでしょうけど。
小麦の研究で日本人がこうやって成果を残すというのも結構意外な気がする。
ん？前スレ使いおわってからレスした方がよかったか？
8 ：世界＠名無史さん：03/06/01 18:32
あげ
9 ：世界＠名無史さん：03/06/01 22:04
日本料理は世界一栄養バランスがいいというが、実際には朝鮮料理のほうが優れている。
では何故日本人の方が長生きか？
それは朝鮮人が腹八分目を越えた大食いで、そのうえ香辛料が強すぎるからだ。
では何故日本人の方が長生きか？
それは朝鮮人が腹八分目を越えた大食いで、そのうえ香辛料が強すぎるからだ。
朝鮮の女性は香辛料のお陰で30までの肌は素晴らしくきめ細やかだが、
30を過ぎるとツケが来て一気にへちゃむくれになると言う話を旅中
韓国人旅行者に聞いたな。
30を過ぎるとツケが来て一気にへちゃむくれになると言う話を旅中
韓国人旅行者に聞いたな。
11 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/06/01 22:21
>9
★★海外で人気のある日本食 ３★★＠食べ物
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/food/1041772386/50-51
より抜粋
50
＞確かイギリスのマスコミだったと思うが、労働時間の長さ・自殺率の高さ・喫煙率の高さ等から
＞先進国の中ではかなり不健康な生活をしている日本人が長寿である原因は優れた食文化ぐらいしか
＞考えられないと主張してたような。
51
＞>日本食＝健康食というイメージ
＞これは多くの欧米人に栄養学の知識が欠如しているからだと経験から思う。
＞日本人なら性別問わず知っている筈の、小学校の家庭科で学ぶ程度の知識もない。
＞カロリー計算の仕方や必要（標準？）摂取量ぐらいはなんとなく分かるでしょ？
＞WHOの資料で、各国の栄養指針か目標だかで、「1日30品目食べる」なんて
＞やたら細かすぎとも思える項目があるの、日本ぐらいだよ。
＞他の先進国は「脂肪摂取量を控える」とかだし、アフリカの小国やインドネシア
＞あたりなんて「乳幼児に充分な栄養が行き渡る」なのに。
ここまで日本人が栄養学などの、食と健康の関係に深い関心を抱くようになったのはどうしてなんだろう。
民族性か？「養生訓」のせいなのか？
★★海外で人気のある日本食 ３★★＠食べ物
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/food/1041772386/50-51
より抜粋
50
＞確かイギリスのマスコミだったと思うが、労働時間の長さ・自殺率の高さ・喫煙率の高さ等から
＞先進国の中ではかなり不健康な生活をしている日本人が長寿である原因は優れた食文化ぐらいしか
＞考えられないと主張してたような。
51
＞>日本食＝健康食というイメージ
＞これは多くの欧米人に栄養学の知識が欠如しているからだと経験から思う。
＞日本人なら性別問わず知っている筈の、小学校の家庭科で学ぶ程度の知識もない。
＞カロリー計算の仕方や必要（標準？）摂取量ぐらいはなんとなく分かるでしょ？
＞WHOの資料で、各国の栄養指針か目標だかで、「1日30品目食べる」なんて
＞やたら細かすぎとも思える項目があるの、日本ぐらいだよ。
＞他の先進国は「脂肪摂取量を控える」とかだし、アフリカの小国やインドネシア
＞あたりなんて「乳幼児に充分な栄養が行き渡る」なのに。
ここまで日本人が栄養学などの、食と健康の関係に深い関心を抱くようになったのはどうしてなんだろう。
民族性か？「養生訓」のせいなのか？
12 ：世界＠名無史さん：03/06/01 22:49
ウルルンを見ながらカキコミ。
日本人がつくったオニギリ、メキシコ人誰も食べず。
「臭い、臭い」。
日本人がつくったオニギリ、メキシコ人誰も食べず。
「臭い、臭い」。
それはそのおにぎり自体に問題がある気が
中国での例を見たことがあるが、やっぱり誰も食べなかった
なぜなら「冷めてるから」。中国では、冷めたごはんは絶対食べないそうな。
なぜなら「冷めてるから」。中国では、冷めたごはんは絶対食べないそうな。
15 ：世界＠名無史さん：03/06/02 10:34
あと、米を主食とする日本人には信じられない事かもしれないが、
炊き立てのご飯の香りは、米を主食としない民族には、臭いと感じる
場合もあるようだ。
もっとも日本人でも香り米のようにさらに強い香りは閉口する人も
多いわけで、ご飯を食べ慣れない民族には普通の米でも同様に感じるのかもしれない。
炊き立てのご飯の香りは、米を主食としない民族には、臭いと感じる
場合もあるようだ。
もっとも日本人でも香り米のようにさらに強い香りは閉口する人も
多いわけで、ご飯を食べ慣れない民族には普通の米でも同様に感じるのかもしれない。
16 ：世界＠名無史さん：03/06/02 10:48
>>12
その番組を見ていないので勘違いしてるかも知れないが、
欧米人の多くは海苔を食いものと思ってない香具師が非常に多い。
漏れはリア消の頃にアメリカに住んでたとき、ネタで弁当におにぎりを
持ち込んで、現地の友達に（ ・∀・）っ▲ｸｴ!と差し出したところ、
「何だよ、その海苔、食えねぇよ～」
と、嫌がられたことがあった。
試しにクラスの色んな奴らに食えるか聞いてみたけど、大半はＮＧだったな。
何故食えなかったかは聞かなかったんだけど、匂いがイヤだったんかなぁ。
その番組を見ていないので勘違いしてるかも知れないが、
欧米人の多くは海苔を食いものと思ってない香具師が非常に多い。
漏れはリア消の頃にアメリカに住んでたとき、ネタで弁当におにぎりを
持ち込んで、現地の友達に（ ・∀・）っ▲ｸｴ!と差し出したところ、
「何だよ、その海苔、食えねぇよ～」
と、嫌がられたことがあった。
試しにクラスの色んな奴らに食えるか聞いてみたけど、大半はＮＧだったな。
何故食えなかったかは聞かなかったんだけど、匂いがイヤだったんかなぁ。
18 ：世界＠名無史さん：03/06/02 11:47
>>17
海苔に限らず、昆布、ワカメ、ヒジキといった海藻類を
食べ物と思っていないね。
特にアメリカ人は魚介類さえ頻繁に食べる人は少数派。
ましてや海藻など汚い池に浮かんでる緑色の藻程度にしか
思っていない。
海苔に限らず、昆布、ワカメ、ヒジキといった海藻類を
食べ物と思っていないね。
特にアメリカ人は魚介類さえ頻繁に食べる人は少数派。
ましてや海藻など汚い池に浮かんでる緑色の藻程度にしか
思っていない。
確かに炊き立ての米は改めて嗅いでみるとすっぱいというか微妙な香りだな。
炊き立ては硫黄臭がありますね
22 ：世界＠名無史さん：03/06/02 13:54
海苔が食えないアメリカ人のために、アメリカの巻物(スシ・ロール)は
海苔を裏側に巻き込む｢裏巻き」が多いよ。
海苔を裏側に巻き込む｢裏巻き」が多いよ。
23 ：世界＠名無史さん：03/06/02 15:28
>>21
weedを手持ちの辞書でひくと「１．雑草 ２．役に立たない動物；（特に）
競馬〔繁殖〕に向かない馬 無用なもの〔人〕 ３．葉巻；巻きタバコ
マリファナ（入り巻きタバコ）」とある。
なるほど、食欲がわかないはずだわ・・・。
>>22
あの「裏巻き」も不思議なんだよな。「お前ら、見えなきゃいいのか？」と
小一時間（略
weedを手持ちの辞書でひくと「１．雑草 ２．役に立たない動物；（特に）
競馬〔繁殖〕に向かない馬 無用なもの〔人〕 ３．葉巻；巻きタバコ
マリファナ（入り巻きタバコ）」とある。
なるほど、食欲がわかないはずだわ・・・。
>>22
あの「裏巻き」も不思議なんだよな。「お前ら、見えなきゃいいのか？」と
小一時間（略
見てないものはどうでもいいんでしょ。
アメリカ人はスキヤキを出されると喜んで食うくせに
スキヤキを作ってるところを見せると
気持ち悪くて食えなくなるらしいし。
アメリカ人はスキヤキを出されると喜んで食うくせに
スキヤキを作ってるところを見せると
気持ち悪くて食えなくなるらしいし。
26 ：あやめ：03/06/02 15:44
裏巻って内側に巻くってことですか？
戦時中の捕虜収容所職員兵の虐待容疑の犯罪事実に、｢尻拭き用の黒い紙を
食わされた｣とか｢木の根っこを煮た物を出された｣とかいうのがあったとか。
解説するまでもなく前者は海苔で後者は牛蒡です。
食物ではないけど脚気だかの治療のため脛にお灸を据えたのも起訴されました。
戦時中の捕虜収容所職員兵の虐待容疑の犯罪事実に、｢尻拭き用の黒い紙を
食わされた｣とか｢木の根っこを煮た物を出された｣とかいうのがあったとか。
解説するまでもなく前者は海苔で後者は牛蒡です。
食物ではないけど脚気だかの治療のため脛にお灸を据えたのも起訴されました。
28 ：あやめ：03/06/02 16:29
お蕎麦の吸い込み音が外人には生理的に耐えられないようですね。
日本文学を専攻してたオーストラリア娘がペンフレンドを頼って来日、
日本の伝統文化と関連する事物は何でも大好き、憧れの日本に来た彼女
ペンフレンドの案内で、カブキfantastic!スモーexciting!の日々
本場スシバーも行ったし、やっぱり生蕎麦を賞味しなくちゃということで
暖簾を撥ね上げて店内に一歩ふみこんだ途端、あちらでもこちらでも
一斉にズルズルチュウチュウの交響音、卒倒しそうになった彼女は帰宿の
後も耳に着いて払いきれない異音に悩まされ、留学の夢を諦め離日したとか。
あやめ的にはアメリカ人が人前でガムをクチャクチャやる音の方がよほど
生理的に堪らない、プロ野球の助っ人外人が試合中にガムを膨らましてるの
見るのもいや、バスなんかで近所に変に甘ったるいガムの臭いが漂ようと
もうダメ、降りたくなっちゃう。道路に吐き捨てられたガムが靴の裏に付着
こんな行儀の悪い嗜好品を日本に持ち込んだだけでもアメリカ文明だいきらい！
嫌チュー権運動を起こしたいくらい、同志を募る。
日本文学を専攻してたオーストラリア娘がペンフレンドを頼って来日、
日本の伝統文化と関連する事物は何でも大好き、憧れの日本に来た彼女
ペンフレンドの案内で、カブキfantastic!スモーexciting!の日々
本場スシバーも行ったし、やっぱり生蕎麦を賞味しなくちゃということで
暖簾を撥ね上げて店内に一歩ふみこんだ途端、あちらでもこちらでも
一斉にズルズルチュウチュウの交響音、卒倒しそうになった彼女は帰宿の
後も耳に着いて払いきれない異音に悩まされ、留学の夢を諦め離日したとか。
あやめ的にはアメリカ人が人前でガムをクチャクチャやる音の方がよほど
生理的に堪らない、プロ野球の助っ人外人が試合中にガムを膨らましてるの
見るのもいや、バスなんかで近所に変に甘ったるいガムの臭いが漂ようと
もうダメ、降りたくなっちゃう。道路に吐き捨てられたガムが靴の裏に付着
こんな行儀の悪い嗜好品を日本に持ち込んだだけでもアメリカ文明だいきらい！
嫌チュー権運動を起こしたいくらい、同志を募る。
向こうでは、｢ガム噛むと頭が良くなる｣イメージがあるみたいです。
集中したい時にガム、仕事が煮詰まった時の気分転換にガム、て感じで。
まあ私はガムを嗜まないので本当に効用があるかは知りませんが。
そう言えば以前、友人が他の人からガムをすすめられて、
｢ありがとう！ ガムをくれる人に悪い人はいないっておじいちゃんが言ってた！｣
とのたまったのには爆笑しました。
集中したい時にガム、仕事が煮詰まった時の気分転換にガム、て感じで。
まあ私はガムを嗜まないので本当に効用があるかは知りませんが。
そう言えば以前、友人が他の人からガムをすすめられて、
｢ありがとう！ ガムをくれる人に悪い人はいないっておじいちゃんが言ってた！｣
とのたまったのには爆笑しました。
30 ：世界＠名無史さん：03/06/02 17:03
>>26
>｢木の根っこを煮た物を出された｣
とされて処罰された元日本兵の話はよく聞くし、『二つの祖国』というテレビドラマ
や『もの食う人々』にも出てきたけど、きちんとした文献の裏付けのあるものを
読んだ試しがない。「都市伝説」の類じゃないかと疑ってるんだが、
なにか詳しいモトネタがあったら、どなたか御教示ください。
>｢木の根っこを煮た物を出された｣
とされて処罰された元日本兵の話はよく聞くし、『二つの祖国』というテレビドラマ
や『もの食う人々』にも出てきたけど、きちんとした文献の裏付けのあるものを
読んだ試しがない。「都市伝説」の類じゃないかと疑ってるんだが、
なにか詳しいモトネタがあったら、どなたか御教示ください。
ゴボウとかお灸で起訴されたのは満島収容所のことですね。
横浜軍事裁判。「満島収容所」で検索かけたら
「天龍村史」という本で裁判記録が紹介されてるみたいです。
横浜軍事裁判。「満島収容所」で検索かけたら
「天龍村史」という本で裁判記録が紹介されてるみたいです。
32 ：あやめ：03/06/02 17:44
木の根っこは都市?伝説かもしれませんね。
お灸の方は横浜地裁での審理で弁護側が｢東洋の正当な伝統医療行為｣と
主張し、廷内検証やってる写真を見たことありますから伝説じゃないです。
｢二つの祖国｣といえば上海の黄浦公園(｢解放｣前はPublicGardenとかいう
名称だったと思います)に在ったとされる｢犬と支那人入るべからず｣という
立札なるものを主役の市川染五郎(現松本幸四郎)とアグネスチャンが見て
憤慨するシーンがありました。その立札の文句は｢狗子和中国人不准進入」
しかし10年ほど前に朝日新聞の｢天声人語｣が実際に見た人の報告を呼びかけ、
写真など当時の資料の提供も求めたのですが、結局は伝聞以上の裏付けは
得られませんでした。これなんか正に｢都市伝説｣です。
なおこの問題については｢環太平洋の国際秩序の模索と日本｣(山川出版社刊)に
専論があるとのことですが読んでいません。
お灸の方は横浜地裁での審理で弁護側が｢東洋の正当な伝統医療行為｣と
主張し、廷内検証やってる写真を見たことありますから伝説じゃないです。
｢二つの祖国｣といえば上海の黄浦公園(｢解放｣前はPublicGardenとかいう
名称だったと思います)に在ったとされる｢犬と支那人入るべからず｣という
立札なるものを主役の市川染五郎(現松本幸四郎)とアグネスチャンが見て
憤慨するシーンがありました。その立札の文句は｢狗子和中国人不准進入」
しかし10年ほど前に朝日新聞の｢天声人語｣が実際に見た人の報告を呼びかけ、
写真など当時の資料の提供も求めたのですが、結局は伝聞以上の裏付けは
得られませんでした。これなんか正に｢都市伝説｣です。
なおこの問題については｢環太平洋の国際秩序の模索と日本｣(山川出版社刊)に
専論があるとのことですが読んでいません。
33 ：あやめ：03/06/02 17:47
牛蒡も実話だったんですか、どうもありがとうございます
なんだ毛唐は灸も知らないのか
さすがに無知だな
さすがに無知だな
35 ：あやめ：03/06/02 18:02
｢犬と支那人｣の件は内藤湖南の｢燕山楚水｣の末尾の方に出てますが、立札が
あるとまでは書いてません。西洋人の子供のお供の阿媽だけは小主人の威光で
入れるとか書いてあったと思います。
芥川龍之介の｢上海遊記｣にも出てますが、支那人が入れないのにパブリックと
命名してるのは皮肉だとか書いてあったように記憶しますが、やはり立札には
言及してません。
この２例は黄浦公園が支那人を締め出してた事実の早い指摘かと思います。
あるとまでは書いてません。西洋人の子供のお供の阿媽だけは小主人の威光で
入れるとか書いてあったと思います。
芥川龍之介の｢上海遊記｣にも出てますが、支那人が入れないのにパブリックと
命名してるのは皮肉だとか書いてあったように記憶しますが、やはり立札には
言及してません。
この２例は黄浦公園が支那人を締め出してた事実の早い指摘かと思います。
36 ：山犬@ ◆R200HRTAe. ：03/06/02 19:22
>>11
>ここまで日本人が栄養学などの、食と健康の関係に深い関心を抱くようになったのはどうしてなんだろう。
みのもんたの番組のおかげだったりして…。まぁ、食生活と健康に関して、多くの
日本人が関心を持つようになったのは、せいぜいここ何十年の事なのではないで
しょうか。
高度経済成長以前の食事は、塩分過多や動物性タンパク質の不足など、バランス
が悪かった地域も多いですし、かつての東北や長野は平均寿命が全国平均と比べ
明らかに低かったですね。
あと、日本人が食生活に気を使うというよりも、イギリス人が食事に関して
無頓着すぎるだけの気も…。
「…昼食の時間には、サンドイッチを持って来る子と自宅に帰る子が半分強で、
残りはリンゴ一個とか、バナナ一本、にんじん一本とチョコレートバー一本
などと様々だった。イギリスの子供の顔色が青白いのは、天候ばかりでなく
無配慮な食生活にも関係していると思うが、学校では誰もそんな注意は
しないし、ルールで食生活を規制する、などというのは、国民性に合わない
からありえない。」『遥かなるケンブリッジ』（藤原正彦著）より
あと、ゴボウを食べさせて無期懲役になったというのは本当にあったお話
じゃなかったかな？
確か「孤島の土となるとも―BC級戦犯裁判」という本だったと思いますが、
この本の最初のあたりにも、牛蒡の件は紹介されていたと記憶しています。
この牛蒡を食べさせた人も、昭和33年末に全ての戦犯が赦免された時まで生きて
れば、娑婆に出る事が出来たんでしょうね。
>ここまで日本人が栄養学などの、食と健康の関係に深い関心を抱くようになったのはどうしてなんだろう。
みのもんたの番組のおかげだったりして…。まぁ、食生活と健康に関して、多くの
日本人が関心を持つようになったのは、せいぜいここ何十年の事なのではないで
しょうか。
高度経済成長以前の食事は、塩分過多や動物性タンパク質の不足など、バランス
が悪かった地域も多いですし、かつての東北や長野は平均寿命が全国平均と比べ
明らかに低かったですね。
あと、日本人が食生活に気を使うというよりも、イギリス人が食事に関して
無頓着すぎるだけの気も…。
「…昼食の時間には、サンドイッチを持って来る子と自宅に帰る子が半分強で、
残りはリンゴ一個とか、バナナ一本、にんじん一本とチョコレートバー一本
などと様々だった。イギリスの子供の顔色が青白いのは、天候ばかりでなく
無配慮な食生活にも関係していると思うが、学校では誰もそんな注意は
しないし、ルールで食生活を規制する、などというのは、国民性に合わない
からありえない。」『遥かなるケンブリッジ』（藤原正彦著）より
あと、ゴボウを食べさせて無期懲役になったというのは本当にあったお話
じゃなかったかな？
確か「孤島の土となるとも―BC級戦犯裁判」という本だったと思いますが、
この本の最初のあたりにも、牛蒡の件は紹介されていたと記憶しています。
この牛蒡を食べさせた人も、昭和33年末に全ての戦犯が赦免された時まで生きて
れば、娑婆に出る事が出来たんでしょうね。
37 ：世界＠名無史さん：03/06/02 19:49
ゴボウで有罪はひどいな。
ムスリムに無理に豚を食べさせたとか
ヒンドゥー教徒に無理に牛を食べさせたとかなら仕方がない。
禁止されてるものを無理に食べさせるのは残虐行為とされて当然。
しかし、英米人にゴボウを食べさせるのはそうではないだろう。
英米に「ゴボウを食ってはいかん」という法はないし、
キリスト教の戒律でゴボウを食べることが禁止されてるという話も聞かない。
ムスリムに無理に豚を食べさせたとか
ヒンドゥー教徒に無理に牛を食べさせたとかなら仕方がない。
禁止されてるものを無理に食べさせるのは残虐行為とされて当然。
しかし、英米人にゴボウを食べさせるのはそうではないだろう。
英米に「ゴボウを食ってはいかん」という法はないし、
キリスト教の戒律でゴボウを食べることが禁止されてるという話も聞かない。
関係ないけど
ジェイムズ・クックが航海中の食糧確保のために
「現地の人が食べているものなら、どんなものでも食べる」
というのを船員たちに実践させていたというよね
それこそヨーロッパ人の船乗りの常識では考えられない、
こんなもの絶対食べたくないというようなものでも断固として食べさせた。
ローマにありてはローマの法に従えってな
ジェイムズ・クックが航海中の食糧確保のために
「現地の人が食べているものなら、どんなものでも食べる」
というのを船員たちに実践させていたというよね
それこそヨーロッパ人の船乗りの常識では考えられない、
こんなもの絶対食べたくないというようなものでも断固として食べさせた。
ローマにありてはローマの法に従えってな
ヨーロッパ人って禁止されてる食物なにかある？
ヨーロッパには特に禁止されてる食物は無いと思うんだが。
ヨーロッパには特に禁止されてる食物は無いと思うんだが。
そもそも「ヨーロッパ人」は単一文化圏じゃあない。
たとえばフランス人は馬肉を好むが、イギリスではタブー視される。
地域によっては断食の習慣があって、肉食を控えたりする。
たとえばフランス人は馬肉を好むが、イギリスではタブー視される。
地域によっては断食の習慣があって、肉食を控えたりする。
>>４１
イスラム圏に支配されていた所では鳩を食べるしね。
ドバト食べた人いるかなあ。
イスラム圏に支配されていた所では鳩を食べるしね。
ドバト食べた人いるかなあ。
黄浦公園(Public Garden)における｢犬と支那人は入るべからず｣なる表札の有無の問題だが、
確かにこういう表札があった、と言うこと自体は、いわゆる都市伝説の類だったらしい。
だがこの話は以下の点で単なるネタとして片づけるわけにはいかない要素がある。即ち、
(1)この伝説は決して日本だけに存在したものではなく世界的普遍性のあるものだったこと
(2)さらに現実においても、これに準ずる規則が存在したことは事実だったこと
(3)ただその規則による公園への入園制限は、より広範囲の存在に対し適用されたのであり
｢犬と支那人」だけが閉め出されたのではなかった、といった点においてである。
この事情について Leo Ou-fan Lee は SHANGHAI MODERN: The Flowering of a New Urban
Culture in China, 1930-1945: Harvard UP: 1999 において以下のように述べている。
A humiliating reminder of the Western imperialist presence was, of course, the
notorious sign of exclusion that reportedly hung at the gate of the Public Garden
in the International Settlement: "No Chinese or Dogs Allowed." The real sign,
though no less humiliating to the Chinese, did not exactly read this way.
It was a bulletin listing five regulations first decreed in 1916.
確かにこういう表札があった、と言うこと自体は、いわゆる都市伝説の類だったらしい。
だがこの話は以下の点で単なるネタとして片づけるわけにはいかない要素がある。即ち、
(1)この伝説は決して日本だけに存在したものではなく世界的普遍性のあるものだったこと
(2)さらに現実においても、これに準ずる規則が存在したことは事実だったこと
(3)ただその規則による公園への入園制限は、より広範囲の存在に対し適用されたのであり
｢犬と支那人」だけが閉め出されたのではなかった、といった点においてである。
この事情について Leo Ou-fan Lee は SHANGHAI MODERN: The Flowering of a New Urban
Culture in China, 1930-1945: Harvard UP: 1999 において以下のように述べている。
A humiliating reminder of the Western imperialist presence was, of course, the
notorious sign of exclusion that reportedly hung at the gate of the Public Garden
in the International Settlement: "No Chinese or Dogs Allowed." The real sign,
though no less humiliating to the Chinese, did not exactly read this way.
It was a bulletin listing five regulations first decreed in 1916.
43 ：Krt：03/06/02 20:49
The first regulation reserved parks for the use of foreign residents.
The second stipulated that "dogs and bicycles are not admitted," and was followed
by the third: "Chinese are not admitted" except "in the case of native servants
accompanying their white employers." The fourth and fifth regulations excluded
Indians (except for those in dignified attire) and Japanese (except for those
wearing Western clothing).(p.29)
つまりこの規則は原則として人間は白人オンリー、機械や犬もだめ、ということであって、
日本人すら洋服を着て(つまり文明人の紳士）いなければ入ることは出来なかったし、
逆に中国人であっても、召使いとして主人と一緒になら入ることが出来た。
確かに人種差別的ではあり、特に中国人には屈辱的だったろうが、それでも元ネタの
「犬と支那人は入るべからず｣とはニュアンスが異なることだけは認めなくてはならない。
即ち、「犬」は「自転車」と対で入園禁止なのであって、別に中国人を犬並みの存在と
見なし、かつ扱った訳ではなかったのである。
なお、この規則は1927に蒋介石派が上海の実権を掌握したとき廃棄されたという。
The second stipulated that "dogs and bicycles are not admitted," and was followed
by the third: "Chinese are not admitted" except "in the case of native servants
accompanying their white employers." The fourth and fifth regulations excluded
Indians (except for those in dignified attire) and Japanese (except for those
wearing Western clothing).(p.29)
つまりこの規則は原則として人間は白人オンリー、機械や犬もだめ、ということであって、
日本人すら洋服を着て(つまり文明人の紳士）いなければ入ることは出来なかったし、
逆に中国人であっても、召使いとして主人と一緒になら入ることが出来た。
確かに人種差別的ではあり、特に中国人には屈辱的だったろうが、それでも元ネタの
「犬と支那人は入るべからず｣とはニュアンスが異なることだけは認めなくてはならない。
即ち、「犬」は「自転車」と対で入園禁止なのであって、別に中国人を犬並みの存在と
見なし、かつ扱った訳ではなかったのである。
なお、この規則は1927に蒋介石派が上海の実権を掌握したとき廃棄されたという。
44 ：世界＠名無史さん：03/06/02 20:50
肉食を断つ断食はカトリック共通の習慣でないの？
四旬節のことだと思うけど。
四旬節のことだと思うけど。
45 ：あやめ：03/06/02 20:55
krtさん有難うございました
46 ：とてた：03/06/02 21:05
>>18
欧米ではワカメが帰化植物で放置状態だとききました…利用するとなるといいことですが。
北方領土でも、（最近は知りませんが）コンブもワカメも住人が利用しないのでほったらかしだったそうです。
>>36
健康情報番組…「フードファディズム」ですよ。もうちょっと気をつけてほしいと思います。
「それだけで」健康になれる食材なんて無いんですから。
極短期的に需給関係を破壊するのは、生産者にも消費者にもいいことではないですし。
>>37
ゴボウ、ヨーロッパでは雑草扱いされています…根が深く、家畜飼料にならないからだとか。
セイヨウタンポポの「裏返し」ですね。
欧米ではワカメが帰化植物で放置状態だとききました…利用するとなるといいことですが。
北方領土でも、（最近は知りませんが）コンブもワカメも住人が利用しないのでほったらかしだったそうです。
>>36
健康情報番組…「フードファディズム」ですよ。もうちょっと気をつけてほしいと思います。
「それだけで」健康になれる食材なんて無いんですから。
極短期的に需給関係を破壊するのは、生産者にも消費者にもいいことではないですし。
>>37
ゴボウ、ヨーロッパでは雑草扱いされています…根が深く、家畜飼料にならないからだとか。
セイヨウタンポポの「裏返し」ですね。
47 ：アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo ：03/06/02 21:53
あやめさん、krtさん、お久しぶりです。
博学の方の復帰はうれしいですね。
>>37
＞ゴボウで有罪はひどいな
クセジュ文庫の「ニッポン人の生活」に「日本人は木の根っこを食べる」と
驚くべきこととして書いてありました。著者は在日公使かなんかで親日家
なんですが。ヨーロッパ人には木の根っこというのは食べ物じゃなくて
食べさせられたのは拷問みたいなものとみなされたんじゃないでしょうか？
博学の方の復帰はうれしいですね。
>>37
＞ゴボウで有罪はひどいな
クセジュ文庫の「ニッポン人の生活」に「日本人は木の根っこを食べる」と
驚くべきこととして書いてありました。著者は在日公使かなんかで親日家
なんですが。ヨーロッパ人には木の根っこというのは食べ物じゃなくて
食べさせられたのは拷問みたいなものとみなされたんじゃないでしょうか？
しかし実際問題としてさー
自分がどことも知らない遠い異国で捕まって
「ここではこれが普通の食べ物だから」っつって
猫の丸焼きとか出されたら心底嫌だし
なかなかに難しい問題だと思うよ
自分がどことも知らない遠い異国で捕まって
「ここではこれが普通の食べ物だから」っつって
猫の丸焼きとか出されたら心底嫌だし
なかなかに難しい問題だと思うよ
49 ：世界＠名無史さん：03/06/02 22:03
50 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/06/02 22:07
海外で知り合った人に海苔を食べさせたい場合、「禿に効く」と言うと食べた
がる人が居るそうです。
がる人が居るそうです。
アフリカの一部の地域じゃゴキブリを丸焼きとか生とかで食うって言うしな。
腹の部分がそっくり返ってピンク色のまだらになるらしい。
腹の部分がそっくり返ってピンク色のまだらになるらしい。
>51
いやー！＞ピンク色のまだら
いやー！＞ピンク色のまだら
野生の昆虫は家庭でみかける連中よりは衛生的ですが
それでも生はどうかと思う。
それでも生はどうかと思う。
ちなみに海外で食卓に供されるゴキブリというのは
日本でふつうに見かけるものとは別種のものですので
日本でふつうに見かけるものとは別種のものですので
56 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/06/02 23:00
>>36
うーん、ここ数十年の新しい潮流なんでしょうか。
教科書で、平安時代の食事とか、鎌倉武士の食事とか、結構バランスとれててうまそうって
感じたんですが。
>>39
禁忌ではないけど、彼らは民族的に昆虫食に激しい嫌悪感を持っているとか。
>>40
カソリックでは贅沢を控える意味で金曜日は肉を食わずに魚を食うそうで。(現代ではほとんど廃れているそうだけど)
でも、この習慣、アプロディテ女神崇拝の、金曜に魚喰って性エネルギー充填の習慣に由来するとか。
>>50
メリケンはハゲを以上に怖れるそうですな。
うーん、ここ数十年の新しい潮流なんでしょうか。
教科書で、平安時代の食事とか、鎌倉武士の食事とか、結構バランスとれててうまそうって
感じたんですが。
>>39
禁忌ではないけど、彼らは民族的に昆虫食に激しい嫌悪感を持っているとか。
>>40
カソリックでは贅沢を控える意味で金曜日は肉を食わずに魚を食うそうで。(現代ではほとんど廃れているそうだけど)
でも、この習慣、アプロディテ女神崇拝の、金曜に魚喰って性エネルギー充填の習慣に由来するとか。
>>50
メリケンはハゲを以上に怖れるそうですな。
一番凄いゲテモノはエスキモーが食べるウンコだろ
エスキモーの村に行って
ウンコを御馳走されたらどうしよう
(((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ウンコを御馳走されたらどうしよう
(((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
>ウンコを御馳走
あんな苦いものをなぜ？
あんな苦いものをなぜ？
60 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/06/02 23:14
>59
なんでそれの味を知っているんだね？え？
なんでそれの味を知っているんだね？え？
61 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/06/02 23:15
>>56
中近東でも意外と恐れられるそうですが、聖書のサムソンの影響ですかね。
奈良・平安時代の貴族の食事は意外と美味しそうですね。甘味は蜂蜜が貴重
品で甘茶蔓の汁を煮詰めたものが普通でお菓子は煎餅・団子くらいでしたが。
あとはところてん・麦縄（冷麦）もありました。
ただ「目黒の秋刀魚」の話にある通り我が国の上流階級の人間よりも庶民の
方がいいものを食べていたような気もします。
中近東でも意外と恐れられるそうですが、聖書のサムソンの影響ですかね。
奈良・平安時代の貴族の食事は意外と美味しそうですね。甘味は蜂蜜が貴重
品で甘茶蔓の汁を煮詰めたものが普通でお菓子は煎餅・団子くらいでしたが。
あとはところてん・麦縄（冷麦）もありました。
ただ「目黒の秋刀魚」の話にある通り我が国の上流階級の人間よりも庶民の
方がいいものを食べていたような気もします。
62 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/06/02 23:18
>>57
アザラシの腹を割いてその中に海燕を詰め、一年地面の下に埋めてから取り
出して海燕の体を絞り、肛門から腸を飲むというあれですか。
世界一臭い料理（？）だそうですね。
＞６０
「世界史野郎Ａチーム」スレに昨夜持ち込んでこられたコピペ元を何処で採取
なさったのかをお聞きしたいのですが（笑）
アザラシの腹を割いてその中に海燕を詰め、一年地面の下に埋めてから取り
出して海燕の体を絞り、肛門から腸を飲むというあれですか。
世界一臭い料理（？）だそうですね。
＞６０
「世界史野郎Ａチーム」スレに昨夜持ち込んでこられたコピペ元を何処で採取
なさったのかをお聞きしたいのですが（笑）
64 ：アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo ：03/06/02 23:38
65 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/06/02 23:40
67 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/06/02 23:45
そういえば排泄物というものは
腸内では無菌状態だから、すぐ食べれば少なくとも
細菌に当たるということはないのだそうだが
腸内では無菌状態だから、すぐ食べれば少なくとも
細菌に当たるということはないのだそうだが
69 ：世界＠名無史さん：03/06/02 23:55
今住んでいるところに引っ越す前、しばらく（東京の）下町に住んでいたんだけれど、
近所に東南アジア(?)からの出稼ぎ人御用達の店があってエキゾティックな食品を売っていた。
その中には昆虫類もかなりあった。タガメみたいなのとか、それこそゴキブリみたいなのとか。
こっちのお目当ては、そのころ余所では手に入りにくかったある種のビーフンぐらいで
とても虫の類までは気も回らなかったけど、思い出してみてもかなり不気味なものがあったな。
別に生きているわけじゃなかったんだけどね。やはり信州人等の山地人にはかなわん（笑）。
しかし、イナゴ、コオロギ、バッタなんかはレビ記でも食べるのを許されている歴史ある
食べ物だというのに、ヨーロッパ人なんかもいつの間にか殆ど昆虫を食べなくなったんだね。
ニューイングランドの入植者など、最初の内はロブスターすら虫扱いして食べなかったそうだ。
＞あやめさん
どういたしまして。
＞アマノウヅメさん
ウヅメさんもお久しぶりです。私もあまり人が来ない過疎スレに時々書いてたりはしてたん
ですが、ただでさえ過疎板なのに、さらにその過疎スレでは誰も見てくれないか（苦笑）。
近所に東南アジア(?)からの出稼ぎ人御用達の店があってエキゾティックな食品を売っていた。
その中には昆虫類もかなりあった。タガメみたいなのとか、それこそゴキブリみたいなのとか。
こっちのお目当ては、そのころ余所では手に入りにくかったある種のビーフンぐらいで
とても虫の類までは気も回らなかったけど、思い出してみてもかなり不気味なものがあったな。
別に生きているわけじゃなかったんだけどね。やはり信州人等の山地人にはかなわん（笑）。
しかし、イナゴ、コオロギ、バッタなんかはレビ記でも食べるのを許されている歴史ある
食べ物だというのに、ヨーロッパ人なんかもいつの間にか殆ど昆虫を食べなくなったんだね。
ニューイングランドの入植者など、最初の内はロブスターすら虫扱いして食べなかったそうだ。
＞あやめさん
どういたしまして。
＞アマノウヅメさん
ウヅメさんもお久しぶりです。私もあまり人が来ない過疎スレに時々書いてたりはしてたん
ですが、ただでさえ過疎板なのに、さらにその過疎スレでは誰も見てくれないか（苦笑）。
71 ：Krt：03/06/03 00:01
あ、日本でもウンコは食べ無いことはないよ。もちろんＳＭ関係以外で（笑）
狩猟民、つまりマタギの世界なんかでの話。
例えば、遠藤ケイ「山に暮らす」岩波書店、なんかを読むと、野兎なんかは刺身も含め、
色々なかたちで食べるみたいだが、兎の一匹食いといって、（毛を焼いた）皮から、
骨（砕いて団子にして豆腐などを混ぜ味噌汁の実にする）、そして内蔵まで全部食べる
そうである。で、ウンコは、というとこれも食べる！
もっとも肛門に近い部分はさすがに臭いので捨てるそうだが、それ以外の部分は食べる！
というか、腸の中の新しい糞はまだ充分消化されていないので木の芽の風味がして美味い、
んだそうだ。
狩猟民、つまりマタギの世界なんかでの話。
例えば、遠藤ケイ「山に暮らす」岩波書店、なんかを読むと、野兎なんかは刺身も含め、
色々なかたちで食べるみたいだが、兎の一匹食いといって、（毛を焼いた）皮から、
骨（砕いて団子にして豆腐などを混ぜ味噌汁の実にする）、そして内蔵まで全部食べる
そうである。で、ウンコは、というとこれも食べる！
もっとも肛門に近い部分はさすがに臭いので捨てるそうだが、それ以外の部分は食べる！
というか、腸の中の新しい糞はまだ充分消化されていないので木の芽の風味がして美味い、
んだそうだ。
72 ：世界＠名無史さん：03/06/03 00:02
73 ：世界＠名無史さん：03/06/03 00:04
74 ：世界＠名無史さん：03/06/03 00:08
>>68
ウンコを食べて良いか、医者板にスレがあった。
やはりリスクはあるそうです。
■ スカトロプレイで ウンコ食うの平気なの？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053103400/
ウンコを食べて良いか、医者板にスレがあった。
やはりリスクはあるそうです。
■ スカトロプレイで ウンコ食うの平気なの？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053103400/
>>72
裏巻きは日本にもあるよ？珍しいけど。
裏巻きは日本にもあるよ？珍しいけど。
76 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/06/03 00:19
>>71
少し関係した話ですが、日本の山間部では定期的に獣の内臓が食されました。
折口信夫によれば古代から日本人は己の魂がある季節になると体を抜け出し
動物の内臓に宿るものと考えていたらしく、そこで内臓を食べて生命力を回
復しようとしたらしい。なおこの説、後の学者により一応補強されています。
少し関係した話ですが、日本の山間部では定期的に獣の内臓が食されました。
折口信夫によれば古代から日本人は己の魂がある季節になると体を抜け出し
動物の内臓に宿るものと考えていたらしく、そこで内臓を食べて生命力を回
復しようとしたらしい。なおこの説、後の学者により一応補強されています。
77 ：直リン：03/06/03 00:20
78 ：とてた：03/06/03 00:23
79 ：世界＠名無史さん：03/06/03 00:38
江戸時代の牢内では、牢名主やその取り巻きによる凄惨なリンチが横行していた。
その牢内に罪を犯した岡っ引きが入れられると特に激しい暴行を加えられた揚句、
「ご馳走」と称して大便を無理矢理食わせられた。
その結果全身が腫れ上がり、数日で死んだという。
その牢内に罪を犯した岡っ引きが入れられると特に激しい暴行を加えられた揚句、
「ご馳走」と称して大便を無理矢理食わせられた。
その結果全身が腫れ上がり、数日で死んだという。
>>78
以前読んだ「デルスウ・ウザーラ」という本の中で、デルスウ（沿海州の先住民猟師）が、
仕留めたリスの胃袋を火にかけ、その内容物を美味そうに頬張るという描写がありました。
動物の半消化された食物って上手いのかなとも思ったんですが、一方でムササビの
消化管は寄生虫がぎっしりとかいう話もあるので・・・、所詮ゲテモノ食いのような気もします。
ヨーロッパ人が昆虫を食べないという話が出てましたが、イタリアではチーズに湧いた
蛆虫を生きたまま食べる地方もあるみたいですね。
以前読んだ「デルスウ・ウザーラ」という本の中で、デルスウ（沿海州の先住民猟師）が、
仕留めたリスの胃袋を火にかけ、その内容物を美味そうに頬張るという描写がありました。
動物の半消化された食物って上手いのかなとも思ったんですが、一方でムササビの
消化管は寄生虫がぎっしりとかいう話もあるので・・・、所詮ゲテモノ食いのような気もします。
ヨーロッパ人が昆虫を食べないという話が出てましたが、イタリアではチーズに湧いた
蛆虫を生きたまま食べる地方もあるみたいですね。
81 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/06/03 00:59
>80
白人どもは、食い物に涌いた蛆はその食い物の一部(この場合は蛆はチーズの一部)とみなすそうです。
チーズだけ食ってたんだからチーズとおんなじ、って感覚？
白人どもは、食い物に涌いた蛆はその食い物の一部(この場合は蛆はチーズの一部)とみなすそうです。
チーズだけ食ってたんだからチーズとおんなじ、って感覚？
82 ：http:// p1097-ipad11osakakita.osaka.ocn.ne.jp.2ch.net/：03/06/03 01:03
guest guest
>>36
牛蒡は、ヨーロッパでは牧草地の雑草として非常に嫌われている植物の、英語では
バーダックと呼ばれる草と混同視されている。
あんな汚いものを食わせられた、野蛮な行為だ、虐待だと、されたんだろうよ。
牛蒡は、ヨーロッパでは牧草地の雑草として非常に嫌われている植物の、英語では
バーダックと呼ばれる草と混同視されている。
あんな汚いものを食わせられた、野蛮な行為だ、虐待だと、されたんだろうよ。
「バードロック」では？
バーダックはそれを元ネタにしたドラゴンボールのキャラの名前じゃ・・・？
バーダックはそれを元ネタにしたドラゴンボールのキャラの名前じゃ・・・？
>>76
伝統的にはマタギの場合にも、熊を射たときに山の神に捧げるのは心臓、肝臓、
背肉を三切れづつで、これを焼いて全員で共食し、これによって熊の魂を返すと同時に、
共食者たちも山神とも一体化する、という内蔵に力点をおいた信仰があったというけれど、
これは少しか関係があるのかな。
ただ、より深いところで関係しそうなのは西洋の内蔵に関する信仰かもしれない。
内蔵占いもそうだが、西洋文化の奥深いところには、内蔵の形象＝迷宮的世界＝冥府
という連想のパターンがある。（Ｋ・ケレーニー「迷宮としての世界」等）
ここから魂の宿る場としての内蔵、そしてそれを食べるということの宗教的意味、
という風に考えていくと、人間の発想はみなどこか相通じるものがあるのかもしれない
という気になってくるね。（今、お酒が入ってるので少々支離滅裂だが）
>>78
でもよく考えてみると、木の芽というのは、あのほろ苦さが美味しさの一つなんだよね。
で、ウンコは苦いのだと。ということは・・・うーん、やはり微妙なものがあるな。
伝統的にはマタギの場合にも、熊を射たときに山の神に捧げるのは心臓、肝臓、
背肉を三切れづつで、これを焼いて全員で共食し、これによって熊の魂を返すと同時に、
共食者たちも山神とも一体化する、という内蔵に力点をおいた信仰があったというけれど、
これは少しか関係があるのかな。
ただ、より深いところで関係しそうなのは西洋の内蔵に関する信仰かもしれない。
内蔵占いもそうだが、西洋文化の奥深いところには、内蔵の形象＝迷宮的世界＝冥府
という連想のパターンがある。（Ｋ・ケレーニー「迷宮としての世界」等）
ここから魂の宿る場としての内蔵、そしてそれを食べるということの宗教的意味、
という風に考えていくと、人間の発想はみなどこか相通じるものがあるのかもしれない
という気になってくるね。（今、お酒が入ってるので少々支離滅裂だが）
>>78
でもよく考えてみると、木の芽というのは、あのほろ苦さが美味しさの一つなんだよね。
で、ウンコは苦いのだと。ということは・・・うーん、やはり微妙なものがあるな。
86 ：Krt：03/06/03 02:05
>>80 確かにウジ虫チーズというのはあったね。ヨーロッパの昆虫食について調べてみると、
幼虫に関してはかなり後まで食習慣が残ったようだ。やはり美味いのだろうね。
以下の本には1800年代まである種の甲虫の幼虫が農民や山地民によって消費された、とある。
これは前言を訂正する必要がありそうだ。あと大々的に昆虫が食べられたのは1688年の
アイルランドにおける大飢饉の時だそうである（哀）。
(cf.The Cambridge World History of Food 2Vols.: P.549f.)
しかしやはりこれは食材としては裏通りのものだね。ギリシャ人やローマ人がむしろ
ごちそうとして昆虫（成虫も幼虫も）を食べていたのにどこで伝統が切れたのかな？
幼虫に関してはかなり後まで食習慣が残ったようだ。やはり美味いのだろうね。
以下の本には1800年代まである種の甲虫の幼虫が農民や山地民によって消費された、とある。
これは前言を訂正する必要がありそうだ。あと大々的に昆虫が食べられたのは1688年の
アイルランドにおける大飢饉の時だそうである（哀）。
(cf.The Cambridge World History of Food 2Vols.: P.549f.)
しかしやはりこれは食材としては裏通りのものだね。ギリシャ人やローマ人がむしろ
ごちそうとして昆虫（成虫も幼虫も）を食べていたのにどこで伝統が切れたのかな？
87 ：Krt：03/06/03 02:37
いかん、やはり酔っぱらってるな。
８５で
×「迷宮としての世界」
○「迷宮と神話」
「迷宮としての世界」じゃホッケじゃないか。
これも関係ないとは言えないが、言いたいのはケレーニィの方。
８５で
×「迷宮としての世界」
○「迷宮と神話」
「迷宮としての世界」じゃホッケじゃないか。
これも関係ないとは言えないが、言いたいのはケレーニィの方。
あのアリストテレスが「セミはうまい」という旨を書き残してるそうだけど
いまでもセミを食べる文化圏ってどこかにあるんだろうか？
いまでもセミを食べる文化圏ってどこかにあるんだろうか？
90 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/06/03 11:36
蝉の幼虫はファーブルが食べたという話を聞きましたが、予想に反して美味
しく無かったと書いていたような。父が油で炒って食べたそうですが味につ
いては特に聞いておりません。どれが本当なのか、どなたか実験して下さる
方はいらっしゃいませんかね。
しく無かったと書いていたような。父が油で炒って食べたそうですが味につ
いては特に聞いておりません。どれが本当なのか、どなたか実験して下さる
方はいらっしゃいませんかね。
蝉の幼虫はナシ園に一杯埋まってると思われます
なし狩りに行くと木に一杯抜け殻がくっ付いているからです
なし狩りに行くと木に一杯抜け殻がくっ付いているからです
沖縄人の報告発見
http://www.ryukyu.ad.jp/cgi-bin/essay-display.pl?number=0019&author=nagamine&location=shop
http://www.ryukyu.ad.jp/cgi-bin/essay-display.pl?number=0020&author=nagamine&location=shop
他、山形、長野（今はどうか知らんが）、そいからマダガスカルでも食べるそうだが
http://www.ryukyu.ad.jp/cgi-bin/essay-display.pl?number=0019&author=nagamine&location=shop
http://www.ryukyu.ad.jp/cgi-bin/essay-display.pl?number=0020&author=nagamine&location=shop
他、山形、長野（今はどうか知らんが）、そいからマダガスカルでも食べるそうだが
☆★☆★♪大人の玩具激安販売店♪ ☆★☆★
ピンクローター１９０円から～
オリジナル商品や新商品をどこの店よりも早く発売いたします！！
イスラエル軍も使用している本物ガスマスク！！
バイブ、ローター何でも大安売り！！ 下着やコスプレなども大安売り！！
個人データも秘密厳守！！偽名で購入OK!
郵便局止め、営業所止めOK！
http://www.king-one.com/
ピンクローター１９０円から～
オリジナル商品や新商品をどこの店よりも早く発売いたします！！
イスラエル軍も使用している本物ガスマスク！！
バイブ、ローター何でも大安売り！！ 下着やコスプレなども大安売り！！
個人データも秘密厳守！！偽名で購入OK!
郵便局止め、営業所止めOK！
http://www.king-one.com/
95 ：世界＠名無史さん：03/06/03 20:50
アマゾンの牧畜民は蛭を取ってきてわざと牛に吸いつかせ、
血を吸って膨れたところでフライパンで炒めて食べる。
かわりものの血のソーセージ！
血を吸って膨れたところでフライパンで炒めて食べる。
かわりものの血のソーセージ！
96 ：アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo ：03/06/03 21:15
どこの地方か忘れましたが、昭和40年ごろまでは蝗の佃煮は常備食で
特に田植えや稲刈りの時の栄養補強には欠かせない、という所がありましたが
今でも食べておられるんでしょうか？
特に田植えや稲刈りの時の栄養補強には欠かせない、という所がありましたが
今でも食べておられるんでしょうか？
>>96
蝗ネタはよく出ますね
自分は昭和60年ごろ、幼稚園で食べさせられました
蝗が大量に出たらしくて、その煽りを受けて保母さんたちが饗応してくれました
自分の祖母は昭和30年ぐらいまでなら、よく食べてたと言ってました
出身は秋田です
蝗ネタはよく出ますね
自分は昭和60年ごろ、幼稚園で食べさせられました
蝗が大量に出たらしくて、その煽りを受けて保母さんたちが饗応してくれました
自分の祖母は昭和30年ぐらいまでなら、よく食べてたと言ってました
出身は秋田です
98 ：世界＠名無史さん：03/06/03 22:00
アメリカにkelp saladがメニューにあったよ。
kelp（デカイ昆布）と書いてるけど、見たらワカメだったけど（笑
最近は日本食の影響で健康志向のアメリカ人が食べるみたいだね。
kelp（デカイ昆布）と書いてるけど、見たらワカメだったけど（笑
最近は日本食の影響で健康志向のアメリカ人が食べるみたいだね。
99 ：とてた：03/06/03 22:09
>>90
セミの美味しい食べ方ですが、油を多く使って揚げるとよいそうです…。
セミの美味しい食べ方ですが、油を多く使って揚げるとよいそうです…。
100 ：というか：03/06/03 22:10
海草が禿げにきくという話はあまり聞いた覚えがないな。
ワカメが白髪にきく（髪の毛を黒くする）ということなら、真偽は別として
子どもの頃に聞かされた。
ワカメが白髪にきく（髪の毛を黒くする）ということなら、真偽は別として
子どもの頃に聞かされた。
静岡だけどイナゴの佃煮は今でも買おうと思えば買えると思う。食ったこともあるし、抵抗も無かったな。
102 ：アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo ：03/06/03 23:10
103 ：世界＠名無史さん：03/06/04 00:05
>>100
よく聞くよ。
たしか、アートネイチャーの宣伝にも、
一生懸命ワカメ食べているハゲの人がいたような・・・。
>>103
真偽の程はあまり効果は無い様子です。
健康板ではハゲ対策は、十分な睡眠とタンパク質と、
清潔にすることだそうです。
よく聞くよ。
たしか、アートネイチャーの宣伝にも、
一生懸命ワカメ食べているハゲの人がいたような・・・。
>>103
真偽の程はあまり効果は無い様子です。
健康板ではハゲ対策は、十分な睡眠とタンパク質と、
清潔にすることだそうです。
髪の毛はタンパク質じゃないか？
海草は都市伝説だろうねぇ。
海草は都市伝説だろうねぇ。
海草が効くというのは髪の毛は黒いものと信じている日本人ならではの発想かと。
逆に金髪の国で禿に効くと言われる食品ってのは黄色いもんなんでしょうか・・・。
逆に金髪の国で禿に効くと言われる食品ってのは黄色いもんなんでしょうか・・・。
108 ：世界＠名無史さん：03/06/04 22:18
109 ：世界＠名無史さん：03/06/04 22:24
ハゲは進化した人類の証左
女にはモテないが・・
女にはモテないが・・
110 ：世界＠名無史さん：03/06/04 23:26
112 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/06/05 00:19
＞に海苔を求めるそうです。
海苔のパッケージの後ろに書いてあったが、
海苔はガン予防に効果があるそうだ。
海苔を毎日、３シートほど食べ続けていると効果があるって。
そんなに食べれないよ！！とつっこんみたくなった。
海苔のパッケージの後ろに書いてあったが、
海苔はガン予防に効果があるそうだ。
海苔を毎日、３シートほど食べ続けていると効果があるって。
そんなに食べれないよ！！とつっこんみたくなった。
114 ：世界＠名無史さん：03/06/05 01:29
唐くらいの時代から広く知られていたことで、中国の西南部の雲南とか四川とかの
あたりの内陸で、ヨウ素の欠乏による風土病があった。
東洋人は、喉が腫れたり目が飛び出たりの症状はあまり目立たず、髪が黄色になる
症状が出る。
唐・宋以降、日本から、大量に海藻が輸出されるようになって、「髪が黒くなる薬」
として用いられるという話も伝わってきたため。
あたりの内陸で、ヨウ素の欠乏による風土病があった。
東洋人は、喉が腫れたり目が飛び出たりの症状はあまり目立たず、髪が黄色になる
症状が出る。
唐・宋以降、日本から、大量に海藻が輸出されるようになって、「髪が黒くなる薬」
として用いられるという話も伝わってきたため。
115 ：世界＠名無史さん：03/06/05 01:32
そういえば中国は日本からコンブを輸入していたね。
116 ：アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ ：03/06/05 10:14
モンゴルなんかは今もヨードが不足してるみたいですね
今は知りませんが、数年前、モンゴルにヨードを送る団体があったようです
今は知りませんが、数年前、モンゴルにヨードを送る団体があったようです
118 ：アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ ：03/06/05 12:31
うちはさいたまですが
小学生の頃、クラスメイトでイナゴの佃煮を人数分持ってきたやつがいて
給食の時間に先生の音頭のもとで振舞われたわけですが
いやもうガキどもが阿鼻叫喚でしたよ
俺は食べたし、味は悪くないと思ったけどね
小学生の頃、クラスメイトでイナゴの佃煮を人数分持ってきたやつがいて
給食の時間に先生の音頭のもとで振舞われたわけですが
いやもうガキどもが阿鼻叫喚でしたよ
俺は食べたし、味は悪くないと思ったけどね
120 ：世界＠名無史さん：03/06/05 16:32
韓国には植民地支配の影響で海苔巻き「キムパブ」がある。
具には沢庵（これも日本由来）、ソーセージを入れ、飯は酢飯ではなく、海苔には胡麻油を塗る。
当然彼等はウリナラ起源を主張する。
具には沢庵（これも日本由来）、ソーセージを入れ、飯は酢飯ではなく、海苔には胡麻油を塗る。
当然彼等はウリナラ起源を主張する。
121 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/06/05 17:42
>>113
お金がないので海苔だけで食事をすることがありますが・・・。
お金がないので海苔だけで食事をすることがありますが・・・。
たいがい、どこの弁当屋でも
一番安いのがノリ弁当なのはどういう理由だろうか。
一番安いのがノリ弁当なのはどういう理由だろうか。
123 ：アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo ：03/06/05 19:39
>>121>>122
のりの値段を忘れていました。こちらは有明海苔で高いんです。
もっとも、ほとんど頂き物で、めったに買いませんが、買うとなるとやはり口が奢ってしまって。
それに、うちは5人家族ですから。数年前まで7人でしたし・・・
のりの値段を忘れていました。こちらは有明海苔で高いんです。
もっとも、ほとんど頂き物で、めったに買いませんが、買うとなるとやはり口が奢ってしまって。
それに、うちは5人家族ですから。数年前まで7人でしたし・・・
124 ：アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo ：03/06/05 19:45
125 ：世界＠名無史さん：03/06/05 20:36
＞＞１１９
うちはふくおかだが、
イナゴの佃煮なんて見たこともない。
消防低学年の時、親戚のバーチャンが「終戦直後
はイナゴを食うしかなかった。」とか言うのをウエッ
と思った位。
うちはふくおかだが、
イナゴの佃煮なんて見たこともない。
消防低学年の時、親戚のバーチャンが「終戦直後
はイナゴを食うしかなかった。」とか言うのをウエッ
と思った位。
126 ：世界＠名無史さん：03/06/05 20:42
イナゴか。
小さい頃（昭和40年代中頃）に食べたことがあるな。
味とかあんまり覚えてないけど。
ちなみに、当時住んでたのは茨城県だけど、両親は
栃木県出身。たぶん、田舎から送ってもらったものだと
思うので、栃木のイナゴ。
小さい頃（昭和40年代中頃）に食べたことがあるな。
味とかあんまり覚えてないけど。
ちなみに、当時住んでたのは茨城県だけど、両親は
栃木県出身。たぶん、田舎から送ってもらったものだと
思うので、栃木のイナゴ。
>>124
正確にいつのことだかは思い出せませんが
昭和の終わり頃かその前後の話です
だいたい、生徒が持ってきたものを給食で食べるなどと
その時代にしては随分と大らかなことをしていたものですが
その子は郊外の農家の家の子だったはず
作った人はそこの家のおばあさんか誰かでしょう
正確にいつのことだかは思い出せませんが
昭和の終わり頃かその前後の話です
だいたい、生徒が持ってきたものを給食で食べるなどと
その時代にしては随分と大らかなことをしていたものですが
その子は郊外の農家の家の子だったはず
作った人はそこの家のおばあさんか誰かでしょう
128 ：アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ ：03/06/05 22:49
>>119さん>>126さん
ありがとうございます。要するに、昭和50年代生まれの方は、昔の食事として
食べた経験があるってことですね。
>>125さん
福岡ですか。蝗を食べる習慣ないですよ。私だって食べたことないから。
昭和初期生まれの父が、戦後はとにかく腹が減って困ったというけど、蝗の話は
聞いたことありません。
でも福岡は特別かも・・・とう気がしてきました。海が近いから貝ひろいできるし、
山では鳥とれるし大体、九州は、食料豊富です。熊本が1番いいそうですが。
ありがとうございます。要するに、昭和50年代生まれの方は、昔の食事として
食べた経験があるってことですね。
>>125さん
福岡ですか。蝗を食べる習慣ないですよ。私だって食べたことないから。
昭和初期生まれの父が、戦後はとにかく腹が減って困ったというけど、蝗の話は
聞いたことありません。
でも福岡は特別かも・・・とう気がしてきました。海が近いから貝ひろいできるし、
山では鳥とれるし大体、九州は、食料豊富です。熊本が1番いいそうですが。
129 ：世界＠名無史さん：03/06/05 23:14
うちの母親が蝗好きだったため、日常的に食卓に出ていた。
祝いの日のご馳走は豚足。
自分の家のメニューが少数派と気がついたのは、中学にいってから。
祝いの日のご馳走は豚足。
自分の家のメニューが少数派と気がついたのは、中学にいってから。
都内在住ですが、２０年前くらいに商店街の露店とかでも売ってましたね＞いなご
母親はだめなんですが私と弟が大好きでよく食べてました。
母親はだめなんですが私と弟が大好きでよく食べてました。
佃煮にしちゃうとモトがイナゴだろうがジャコだろうが、あんまり
味は変わらないからなぁ。見ためは大きく違うけど。
味は変わらないからなぁ。見ためは大きく違うけど。
132 ：世界＠名無史さん：03/06/06 03:41
山形在住の昭和50年代生まれですが、イナゴの佃煮は大好きです。
今はうちでは作らないけど、子供の頃は家族で山にハイキングに行ったときに
笹巻き用の笹をとったりイナゴ獲りをしたりしていた記憶があります。
今も、スーパーではもしかしたら難しいかもしれないけど
デパ地下の地元産食品売場なんかでは売られていると思います。
学生のころ、なぜか仲間内で「イナゴ大発生のニュースを見ると
捕まえて食えばいいのに、勿体ない。と思う」という話になって、
それに賛同する人（含む自分）とめちゃめちゃ引く人に真っ二つに分かれた
思い出があります。
東北出身者が多かったんですが、東北の人でも「食べない」という人がいて
ちょっとショックでした。
今はうちでは作らないけど、子供の頃は家族で山にハイキングに行ったときに
笹巻き用の笹をとったりイナゴ獲りをしたりしていた記憶があります。
今も、スーパーではもしかしたら難しいかもしれないけど
デパ地下の地元産食品売場なんかでは売られていると思います。
学生のころ、なぜか仲間内で「イナゴ大発生のニュースを見ると
捕まえて食えばいいのに、勿体ない。と思う」という話になって、
それに賛同する人（含む自分）とめちゃめちゃ引く人に真っ二つに分かれた
思い出があります。
東北出身者が多かったんですが、東北の人でも「食べない」という人がいて
ちょっとショックでした。
133 ：世界＠名無史さん：03/06/06 09:13
海棲の甲殻類(エビ、カニ、シャコなど)と昆虫などの陸棲甲殻類は
極めて近い仲間。住む場所が違うだけで、体の構造、成分はほとんど同じ。
カニとクモ、エビとサソリなどはほとんど同じで、陸亀と海亀の違い程度しかない。
極めて近い仲間。住む場所が違うだけで、体の構造、成分はほとんど同じ。
カニとクモ、エビとサソリなどはほとんど同じで、陸亀と海亀の違い程度しかない。
134 ：世界＠名無史さん：03/06/06 11:09
俺は以前、ある居酒屋で自ら頼んでイナゴの佃煮を初めて食ったけど
悪くはなかった。さすがに若干の抵抗はあったが（ﾜﾗ
まあ、においの強いものや特殊なもの、外観が（自分にとって）異様と感じ
るものは子供の頃から食い慣れてないと食えない人結構多いね。むしろ
多数派か。口に入れる物だけに感覚的、生理的に判断してしまうんだろう
が、自分が食えないからって、それを食う奴を宇宙人でも見るかのように
眺めたりする奴らは心が激しく狭い。
悪くはなかった。さすがに若干の抵抗はあったが（ﾜﾗ
まあ、においの強いものや特殊なもの、外観が（自分にとって）異様と感じ
るものは子供の頃から食い慣れてないと食えない人結構多いね。むしろ
多数派か。口に入れる物だけに感覚的、生理的に判断してしまうんだろう
が、自分が食えないからって、それを食う奴を宇宙人でも見るかのように
眺めたりする奴らは心が激しく狭い。
135 ：世界＠名無史さん：03/06/06 12:29
その特殊なものがなにかにもよるがなー。
136 ：世界＠名無史さん：03/06/06 13:14
つまり、物によっては差別や軽蔑せんとあかんわけね（ﾜﾗ
人肉とかはどうだ(ﾜﾗ
138 ：世界＠名無史さん：03/06/06 14:39
世界で人肉が食えるのは
飢えて何も食べるものが無い北朝鮮強制収容所か
中国、ＳＡＲＳが発生したあたり
しかないのでは
飢えて何も食べるものが無い北朝鮮強制収容所か
中国、ＳＡＲＳが発生したあたり
しかないのでは
139 ：世界＠名無史さん：03/06/06 17:06
140 ：世界＠名無史さん：03/06/06 18:55
人肉話はこちらへどうぞ。このスレの前スレのほうはマジで凄いぞ。
「世界食人史 二人目」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040466301/l50
「世界食人史 二人目」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1040466301/l50
地球の食物連鎖の頂点に立つ人間の汚染度は
キンメダイよりひどいはずだぞ。
妊婦は人肉は食べないことをおすすめする。
キンメダイよりひどいはずだぞ。
妊婦は人肉は食べないことをおすすめする。
>141
WHOは勧告を出すべきだな。
もちろんきちんと比較対照実験と追跡調査の裏づけを取った上で。
WHOは勧告を出すべきだな。
もちろんきちんと比較対照実験と追跡調査の裏づけを取った上で。
アフリカやニューギニアの人肉食を知らないとは。
って、人肉食は専門スレがあったような･･･
って、人肉食は専門スレがあったような･･･
3つ上です
145 ：世界＠名無史さん：03/06/07 03:28
前スレでトロの話が出てきたので。腹の中に塩を入れて輸送したから塩辛くてとても食えなくなった
という人に一言。
塩鮭はどうなるんだと小一時間・・・・更に言うなら、脂分が多い部分は肉でも魚でも塩が染み込み
にくいんでは？
先日、奮発して100ｇ/2300円のマグロの大トロを300ｇ購入。計6900円也。
刺身で食べてみて思った事は、確かに旨い。肉の脂と違って、口の中の温度で溶けるので嫌味が無い。
そのままでもいいけれど、基本は山葵醤油が一番美味い。
刺身でご飯のオカズもいいけれど、基本的には酢飯が合う。どうしても脂なのでたくさん食べると
胸焼けのようになってくるが、酢飯だとちょうどいい具合に口の中で中和されるような感じ。後、日
本酒でやりながらだと、ちょうどよく口の中が洗われていい！
途中まで食べたけれどちょっとしつこくなってきて食べ切れなかったので、100ｇほど残して次の
日に焼き物と、煮付けにしてみた。
結論から言うと、確かに大トロは美味いんだけど、値段分のコストパフォーマンスは無いと思った。
基本的に脂が非常に多いので生の状態では大量に食べると胸やけがする。寿司で少量食べるのが生の
時はもっともおいしく食べれる。焼き物も悪くは無いがイマイチ。煮付けは美味かった。値段さえ安
ければ俺は毎日でもネギマか何かにして食べたいと思った。
個人的な感想では、脂っこいものが大好きな俺でも、生の状態の大トロは大量に食べて美味いもの
では無かった。むしろ煮付けで甘辛くというのが最高だと思う。むしろ生の場合は中トロ位が飽きが
来にくいと思う。
という人に一言。
塩鮭はどうなるんだと小一時間・・・・更に言うなら、脂分が多い部分は肉でも魚でも塩が染み込み
にくいんでは？
先日、奮発して100ｇ/2300円のマグロの大トロを300ｇ購入。計6900円也。
刺身で食べてみて思った事は、確かに旨い。肉の脂と違って、口の中の温度で溶けるので嫌味が無い。
そのままでもいいけれど、基本は山葵醤油が一番美味い。
刺身でご飯のオカズもいいけれど、基本的には酢飯が合う。どうしても脂なのでたくさん食べると
胸焼けのようになってくるが、酢飯だとちょうどいい具合に口の中で中和されるような感じ。後、日
本酒でやりながらだと、ちょうどよく口の中が洗われていい！
途中まで食べたけれどちょっとしつこくなってきて食べ切れなかったので、100ｇほど残して次の
日に焼き物と、煮付けにしてみた。
結論から言うと、確かに大トロは美味いんだけど、値段分のコストパフォーマンスは無いと思った。
基本的に脂が非常に多いので生の状態では大量に食べると胸やけがする。寿司で少量食べるのが生の
時はもっともおいしく食べれる。焼き物も悪くは無いがイマイチ。煮付けは美味かった。値段さえ安
ければ俺は毎日でもネギマか何かにして食べたいと思った。
個人的な感想では、脂っこいものが大好きな俺でも、生の状態の大トロは大量に食べて美味いもの
では無かった。むしろ煮付けで甘辛くというのが最高だと思う。むしろ生の場合は中トロ位が飽きが
来にくいと思う。
146 ：世界＠名無史さん：03/06/07 03:40
ちなみに俺の普段の食生活では、100ｇ/38円の鳥の胸肉が常食である。たまに/69円の豚のバラ肉
なんかを食べるけど基本的に/100円を越える肉は買わない。（たまには食べる）
魚のほうが基本的に高いのでもっぱら肉と卵と野菜である。魚は100ｇ/100～300位になるので結構
高い物だと思う。（でも刺身は良く買ったりする）
そういうわけで、確かに美味いけれど、値段分の価値があるとは思えない。俺の値付けでは/198円
位が妥当なところかな。ちょっと高い国産豚肉位の値段。
この位の値段なら、今日は熱燗で一杯やりたいなと言う時にネギマを作ろうかなと思える。でもこ
れじゃブリ大根より安くなっちゃうな。
昔は良く自分で魚を捌いて料理してたんだけど最近はやらない。結局捌いた後の生ゴミが増えるだ
けで処理に困るのがネック。一人暮らしなんで、夏場だと内臓とかが腐敗するのが早くてゴミが少し
しか貯まっていなくても毎回ゴミに出さなければならないのが困ってしまうのだ。ゴミ袋が指定枚数
しか貰えなくなってしまったから・・・・が原因だよな。庭とかないし。
しめ鯖作ろうとして丸で一本買って、出刃で首を叩き切ったら、ちょうど食道の所で小魚を丸呑み
しててダブルで首を落としてしまって鬱になった事があった。ホントに何食ってんだか・・・・
みなさん、魚の胃袋の中を覗くのはやめようね。
なんかを食べるけど基本的に/100円を越える肉は買わない。（たまには食べる）
魚のほうが基本的に高いのでもっぱら肉と卵と野菜である。魚は100ｇ/100～300位になるので結構
高い物だと思う。（でも刺身は良く買ったりする）
そういうわけで、確かに美味いけれど、値段分の価値があるとは思えない。俺の値付けでは/198円
位が妥当なところかな。ちょっと高い国産豚肉位の値段。
この位の値段なら、今日は熱燗で一杯やりたいなと言う時にネギマを作ろうかなと思える。でもこ
れじゃブリ大根より安くなっちゃうな。
昔は良く自分で魚を捌いて料理してたんだけど最近はやらない。結局捌いた後の生ゴミが増えるだ
けで処理に困るのがネック。一人暮らしなんで、夏場だと内臓とかが腐敗するのが早くてゴミが少し
しか貯まっていなくても毎回ゴミに出さなければならないのが困ってしまうのだ。ゴミ袋が指定枚数
しか貰えなくなってしまったから・・・・が原因だよな。庭とかないし。
しめ鯖作ろうとして丸で一本買って、出刃で首を叩き切ったら、ちょうど食道の所で小魚を丸呑み
しててダブルで首を落としてしまって鬱になった事があった。ホントに何食ってんだか・・・・
みなさん、魚の胃袋の中を覗くのはやめようね。
147 ：世界＠名無史さん：03/06/07 03:52
>>15
> あと、米を主食とする日本人には信じられない事かもしれないが、
> 炊き立てのご飯の香りは、米を主食としない民族には、臭いと感じる
> 場合もあるようだ。
俺も米が主食だけど、炊いている途中の米の匂いは確かに、不快でもないけど変な匂いではあるよ。
少なくとも香ばしいとか、いい香りという感想は無い。
炊き上がってフタを開けてしまえば霧散してほとんど匂わないレベルになるので臭いと言われるほど
のものではないと思うが、試しにクンクン嗅いで見ると確かにお米には独特の匂いがあるのは分かる。
確かに変な匂いではあるが、別に強い匂いではないので要は慣れだと思う。
米が臭くて食べれない位ならキムチなんざ一生食えないから。（外国人がそもそもキムチを食べるか
しらないけれど。）
> あと、米を主食とする日本人には信じられない事かもしれないが、
> 炊き立てのご飯の香りは、米を主食としない民族には、臭いと感じる
> 場合もあるようだ。
俺も米が主食だけど、炊いている途中の米の匂いは確かに、不快でもないけど変な匂いではあるよ。
少なくとも香ばしいとか、いい香りという感想は無い。
炊き上がってフタを開けてしまえば霧散してほとんど匂わないレベルになるので臭いと言われるほど
のものではないと思うが、試しにクンクン嗅いで見ると確かにお米には独特の匂いがあるのは分かる。
確かに変な匂いではあるが、別に強い匂いではないので要は慣れだと思う。
米が臭くて食べれない位ならキムチなんざ一生食えないから。（外国人がそもそもキムチを食べるか
しらないけれど。）
>塩鮭はどうなるんだと小一時間・・・・
おいおい、トロの食い過ぎで壊れたのか？
おいおい、トロの食い過ぎで壊れたのか？
塩辛い物に耐性がない私は、塩鮭の腹は辛くてお茶漬けにでもしないと食べられません
釜が古いと、炊き立てのご飯の匂いが臭くなりますね
釜が古いと、炊き立てのご飯の匂いが臭くなりますね
150 ：世界＠名無史さん：03/06/07 04:57
>>148
良く分からんな？個人的には塩鮭なんて人間の食い物ではないと思っているが、あれだけ
塩漬けにしてあるものだって食えるのにトロなら食えないという理由は何？という事だと思うが。
輸送の関係で塩辛くてトロが食えなくなるというのが元なんだから。
良く分からんな？個人的には塩鮭なんて人間の食い物ではないと思っているが、あれだけ
塩漬けにしてあるものだって食えるのにトロなら食えないという理由は何？という事だと思うが。
輸送の関係で塩辛くてトロが食えなくなるというのが元なんだから。
151 ：世界＠名無史さん：03/06/07 09:50
>151
甘いな。うちの近所では鶏胸肉は100g/19円、しかもタイムセールではない。
って何自慢だ（ｗ
甘いな。うちの近所では鶏胸肉は100g/19円、しかもタイムセールではない。
って何自慢だ（ｗ
鶏肉は世界中どこでも手に入ると思いますが、
最初に鶏を飼い始めたのはどこの人なんでしょうか
テレビ見ているとどこの鶏も同じ種類のような気がします。
あと、鶏肉はどこででも手に入るためか、
鶏肉を加工した保存食は無かったような気がするのですが
私が知らないだけでしょうか
最初に鶏を飼い始めたのはどこの人なんでしょうか
テレビ見ているとどこの鶏も同じ種類のような気がします。
あと、鶏肉はどこででも手に入るためか、
鶏肉を加工した保存食は無かったような気がするのですが
私が知らないだけでしょうか
鶏は、東南アジアに野生している赤色野鶏を家畜化したもので、
紀元前3,000年頃インド、ビルマ、マレー地方を起源にしたものと考えられる。
日本の養鶏は、埴輪や日本神話に鶏がとりいれられていることから、
遅くとも4～5世紀以前、弥生時代の前期頃に中国から朝鮮を経て
伝えられたものが我が国在来鶏の主流をなしていると考えられる。
紀元前3,000年頃インド、ビルマ、マレー地方を起源にしたものと考えられる。
日本の養鶏は、埴輪や日本神話に鶏がとりいれられていることから、
遅くとも4～5世紀以前、弥生時代の前期頃に中国から朝鮮を経て
伝えられたものが我が国在来鶏の主流をなしていると考えられる。
155 ：世界＠名無史さん：03/06/07 20:22
古代の日本では、鶏肉や鶏卵を食べることを忌んでいた。
「今昔物語」だかに、子供に鶏卵常食させたところが呪いで死んだという話がある。
十五世紀に朝鮮済州島の船が与那国島に漂着する
事件があったが，その乗組員の話では南西諸島のいずれの島でも鶏肉食はタブーだったという。
「今昔物語」だかに、子供に鶏卵常食させたところが呪いで死んだという話がある。
十五世紀に朝鮮済州島の船が与那国島に漂着する
事件があったが，その乗組員の話では南西諸島のいずれの島でも鶏肉食はタブーだったという。
>147
釜とかまどで炊けば香ばしいにおいがするんでしょうけど、今は炊飯器で炊くから無理でしょうね。
土鍋とか使えば良いんでしょうけど。
釜とかまどで炊けば香ばしいにおいがするんでしょうけど、今は炊飯器で炊くから無理でしょうね。
土鍋とか使えば良いんでしょうけど。
157 ：アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ ：03/06/07 21:39
158 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/06/07 21:48
>>155
鶏卵食は『日本霊異記』（９世紀初期に成立）ですね。『雑談集』（１２世
紀末期成立）には和尚が鮎を剃刀、鶏卵をなすび漬けと称して食べていたと
いう話がありますがこれは昔話として近代まで伝わっているものですからお
そらくは当時の昔話を語ったものでしょう。
逆にいえばそれだけ頻繁に食べられていたという事です。ただ東北や南西諸
島を中心に神事（土俗的なもの・特定の家筋など）に関る家のものは忌む風
習があり、現在も一部で続いています。
鶏卵食は『日本霊異記』（９世紀初期に成立）ですね。『雑談集』（１２世
紀末期成立）には和尚が鮎を剃刀、鶏卵をなすび漬けと称して食べていたと
いう話がありますがこれは昔話として近代まで伝わっているものですからお
そらくは当時の昔話を語ったものでしょう。
逆にいえばそれだけ頻繁に食べられていたという事です。ただ東北や南西諸
島を中心に神事（土俗的なもの・特定の家筋など）に関る家のものは忌む風
習があり、現在も一部で続いています。
では次は、家畜の歴史において
「鶏卵の利用と鶏肉の利用はどちらが先であったか」を論じたいと思います
「鶏卵の利用と鶏肉の利用はどちらが先であったか」を論じたいと思います
160 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/06/07 22:28
>>159
同時期じゃありませんか。家畜化以前に獲れれば肉も卵も食べたでしょう。
同時期じゃありませんか。家畜化以前に獲れれば肉も卵も食べたでしょう。
162 ：世界＠名無史さん：03/06/07 22:42
東北地方のオシラ様を祀っている家では、獣肉、鶏肉ともに食べるのはタブー、食べると呪いで「口が曲がる」という。
このタブーがうざくてオシラ信仰を止めた家も多いという。
このタブーがうざくてオシラ信仰を止めた家も多いという。
163 ：世界＠名無史さん：03/06/07 22:54
どうりで麻生太郎の口は歪んでるわけだ
164 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:32
アヒル、ガチョウ、ハト、シチメンチョウ････
日本では長い間、食用の家禽といったらニワトリ一種類だったんですな。
あ、ウズラか。
日本では長い間、食用の家禽といったらニワトリ一種類だったんですな。
あ、ウズラか。
165 ：世界＠名無史さん：03/06/07 23:52
155の
>「今昔物語」だかに、子供に鶏卵常食させたところが呪いで死んだという話がある
てゆうのはサルモネラかな？
旧約聖書とか、もろもろの昔の食物に関するタブーは主に寄生虫、細菌に対する
もんだと思うけど、誰か医学的に解説してくれないかな。
>「今昔物語」だかに、子供に鶏卵常食させたところが呪いで死んだという話がある
てゆうのはサルモネラかな？
旧約聖書とか、もろもろの昔の食物に関するタブーは主に寄生虫、細菌に対する
もんだと思うけど、誰か医学的に解説してくれないかな。
166 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/06/08 00:10
>>165
『日本霊異記』中巻の「常に鳥の卵（かひご）を煮て食ひ、以って現
に悪死の報を得し縁」です。見知らぬ役人（おそらく冥界の使者）に
山中の麦畑に入れられたところ体が火に焼かれたようになって足がた
だれ、骨が見えて死んだというから違うでしょう。
説話を現代の視点から「実話」として見ないほうがいいですよ。
『日本霊異記』中巻の「常に鳥の卵（かひご）を煮て食ひ、以って現
に悪死の報を得し縁」です。見知らぬ役人（おそらく冥界の使者）に
山中の麦畑に入れられたところ体が火に焼かれたようになって足がた
だれ、骨が見えて死んだというから違うでしょう。
説話を現代の視点から「実話」として見ないほうがいいですよ。
167 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:32
生卵を飯にかけて食う、という食文化は明治にはじまったそうだから、
サルモネラは関係無いと思われ。
サルモネラは関係無いと思われ。
168 ：世界＠名無史さん：03/06/08 00:57
脱線して恐縮ですが、ダチョウの家禽化は
最近のことなのでしょうか？
だとしたら野生の鳥の家禽化は意外と容易な種もあるということでしょうか？
ニワトリなどは太古には逃げ去らないよう
紐でつないで飼っていたそうな。
中国語の「鶏ｹｲ」の語源は「繋ｹｲ⇒紐に繋いで飼う鳥」なくらいだそうですから･･･
最近のことなのでしょうか？
だとしたら野生の鳥の家禽化は意外と容易な種もあるということでしょうか？
ニワトリなどは太古には逃げ去らないよう
紐でつないで飼っていたそうな。
中国語の「鶏ｹｲ」の語源は「繋ｹｲ⇒紐に繋いで飼う鳥」なくらいだそうですから･･･
169 ：世界＠名無史さん：03/06/08 03:23
170 ：世界＠名無史さん：03/06/08 03:32
俺もトロ腹いっぱい食ってみてー！
171 ：世界＠名無史さん：03/06/08 06:44
１ｋで190円って・・近所から
カラスやハトを自己調達してきてるんじゃないだろうな(ﾜﾗ
カラスやハトを自己調達してきてるんじゃないだろうな(ﾜﾗ
172 ：山犬 ◆R200HRTAe. ：03/06/08 10:02
江戸時代の日本の農家では、鶏をつぶす際に、わざわざ他の家の鶏と交換してもらって
つぶしていたところもあったみたいですね。
四条流包丁書（室町時代の料理書）なんかには、確か鶏卵を使った料理があったと思い
ますので、まぁ室町時代ごろには玉子タブーも薄れて、食用に供されるようになってきた
んでしょうかね。
>>164さん
他には、合鴨がありますね。アヒルと鴨の雑種ですが、江戸時代から飼われていました。
つぶしていたところもあったみたいですね。
四条流包丁書（室町時代の料理書）なんかには、確か鶏卵を使った料理があったと思い
ますので、まぁ室町時代ごろには玉子タブーも薄れて、食用に供されるようになってきた
んでしょうかね。
>>164さん
他には、合鴨がありますね。アヒルと鴨の雑種ですが、江戸時代から飼われていました。
173 ：世界＠名無史さん：03/06/08 10:04
国産地鶏の単価はグラムで89円でした。大体、ブタのばら肉と同じくらい。
輸入牛肉の焼肉用と同じ価格帯。
あんまり安いと買うほうも怖くなる。食ってみた感想はどちらも大した違いはないんだけどね。
輸入牛肉の焼肉用と同じ価格帯。
あんまり安いと買うほうも怖くなる。食ってみた感想はどちらも大した違いはないんだけどね。
お前ら、雉を忘れてませんか？
卵といえば、生・焼き・茹で、ですが、どうやって食べていたのでしょう。
まあ最初は生でしょうが、火の発見で焼き卵、容器の発明で茹で卵の順と推測すると、
火も容器も自由に使える時代では、どちらが主流になるのか。
>>158
>鶏卵をなすび漬けと称して
からすると、茹で卵が基本だったのか？
まあ最初は生でしょうが、火の発見で焼き卵、容器の発明で茹で卵の順と推測すると、
火も容器も自由に使える時代では、どちらが主流になるのか。
>>158
>鶏卵をなすび漬けと称して
からすると、茹で卵が基本だったのか？
176 ：世界＠名無史さん：03/06/08 12:36
茹卵が最初じゃないの？
卵焼き作るには薄い鉄鍋か銅鍋が必要だから鋳造技術が発達していないといけないし、
油の抽出技術も必要だし。
卵を火にくべたらすぐに弾けてしまうからね。卵ｺﾋﾟﾍﾟのように 藁
卵焼き作るには薄い鉄鍋か銅鍋が必要だから鋳造技術が発達していないといけないし、
油の抽出技術も必要だし。
卵を火にくべたらすぐに弾けてしまうからね。卵ｺﾋﾟﾍﾟのように 藁
昔の人もかたゆでたまごでむせたりしたのかなあ。
親近感わくなあ。
親近感わくなあ。
178 ：世界＠名無史さん：03/06/08 13:48
別に金属でなくとも、石の上で焼くという手もあるね。
あと、某小説からだが、焚き火の灰や付近の土に卵を埋めて
調理するやり方もあるらしい。どこの原住民だかしらんが、
ゆっくり温度を上げたり、コツをつかんでうまくやれば
水をかいさずとも、直接火を通すことは可能なようだ。
まあ、多少失敗してもとにかく過熱しないと、ということもあるのだろう。
（未開の民族でも卵を生で食う民族は案外少ない）
あと、某小説からだが、焚き火の灰や付近の土に卵を埋めて
調理するやり方もあるらしい。どこの原住民だかしらんが、
ゆっくり温度を上げたり、コツをつかんでうまくやれば
水をかいさずとも、直接火を通すことは可能なようだ。
まあ、多少失敗してもとにかく過熱しないと、ということもあるのだろう。
（未開の民族でも卵を生で食う民族は案外少ない）
うどんに生卵落として「月見～」とかやってる民族は野蛮ですか？Σ(￣□￣
>>180
野蛮かどうかは置いとくとしても、そういうことする民族はすごく少ないことは確か。
野蛮かどうかは置いとくとしても、そういうことする民族はすごく少ないことは確か。
182 ：アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ ：03/06/08 14:22
＞167
赤穂浪士が討ち入り当日の朝飯は、
炊きたての飯の上に鴨の付け焼きを載せ
生卵をかけたもの。少なくても江戸時代から
生卵飯は、有ると思う。
赤穂浪士が討ち入り当日の朝飯は、
炊きたての飯の上に鴨の付け焼きを載せ
生卵をかけたもの。少なくても江戸時代から
生卵飯は、有ると思う。
そう言えば昔、カラハリ砂漠のニカウさんをムツゴロウさん家に泊めて歓待すると言う
番組があった。その中で、夕食にすき焼きを出したところショックをうけるニカウさん、
ナレーションで、『カラハリ砂漠では、卵は食中毒を避ける為必ず火を通して食べる・・
云々』。
それを見た我が母、曰く『この人は、日本人は卵に火を通す事も知らない野蛮人と思っ
てるよね～』。思いっきり同意してしまった。ｗ
番組があった。その中で、夕食にすき焼きを出したところショックをうけるニカウさん、
ナレーションで、『カラハリ砂漠では、卵は食中毒を避ける為必ず火を通して食べる・・
云々』。
それを見た我が母、曰く『この人は、日本人は卵に火を通す事も知らない野蛮人と思っ
てるよね～』。思いっきり同意してしまった。ｗ
185 ：山犬 ◆R200HRTAe. ：03/06/08 15:39
>>182
「たまごふわふわ」は、茶碗蒸しの原型みたいな料理ですよ。
茶碗蒸しは卵とだし汁を１対２の割合で混ぜますが、卵ふわふわは卵２に対しだし汁１の
割合で混ぜて、酒としょうゆ（たまり）を加えて、それを土鍋に入れて熱を加えて作ります。
一回作った事がありますが、鉄やアルミの鍋で作ると熱の伝わり方が早すぎて、いり卵のように
固まってしまうようです。土鍋だと、熱がじんわり伝わるので、いい具合にやわらかく固まります。
この火の通し方がちょっと難しくて、一回失敗しました。
硬さはちょっと固めのプリンのような感じで、まあまあおいしいんですが、海老・鳥・銀杏などが
入っていないために味が単調で、全部食べるのが正直しんどかったです。
この料理は、寛永期に書かれた「料理物語」という本で初めて紹介されているんですが、
（上のレシピは「料理物語」のもの）それ以後に書かれた料理本でも多く紹介されています。
このたまごふわふわという料理は、時代が下るに従ってだし汁の割合が増え、また調理法も
土鍋で焼く、から、容器に入れて蒸す、へと変化して行き、現在のような茶碗蒸しに進化して
行ったようです。
「たまごふわふわ」は、茶碗蒸しの原型みたいな料理ですよ。
茶碗蒸しは卵とだし汁を１対２の割合で混ぜますが、卵ふわふわは卵２に対しだし汁１の
割合で混ぜて、酒としょうゆ（たまり）を加えて、それを土鍋に入れて熱を加えて作ります。
一回作った事がありますが、鉄やアルミの鍋で作ると熱の伝わり方が早すぎて、いり卵のように
固まってしまうようです。土鍋だと、熱がじんわり伝わるので、いい具合にやわらかく固まります。
この火の通し方がちょっと難しくて、一回失敗しました。
硬さはちょっと固めのプリンのような感じで、まあまあおいしいんですが、海老・鳥・銀杏などが
入っていないために味が単調で、全部食べるのが正直しんどかったです。
この料理は、寛永期に書かれた「料理物語」という本で初めて紹介されているんですが、
（上のレシピは「料理物語」のもの）それ以後に書かれた料理本でも多く紹介されています。
このたまごふわふわという料理は、時代が下るに従ってだし汁の割合が増え、また調理法も
土鍋で焼く、から、容器に入れて蒸す、へと変化して行き、現在のような茶碗蒸しに進化して
行ったようです。
「やはらかきめしにたまごなどかけたもの」というのが
江戸時代には消化のよい滋養食とみなされていた、
というのを遊郭関連の記録で見たようなうろ覚え
江戸時代には消化のよい滋養食とみなされていた、
というのを遊郭関連の記録で見たようなうろ覚え
187 ：世界＠名無史さん：03/06/08 16:55
「好色一代男」のラストで、女護が島目指して船出した一行の積み荷は、ゴボウ、山芋、泥鰌、生卵だったね。
いずれも当時精力材として考えられていた。
「坊ちゃん」のラストで、遊郭帰りの赤シャツ先生と野だいこが 生卵ぶつけられるのも
暗示的だ。
いずれも当時精力材として考えられていた。
「坊ちゃん」のラストで、遊郭帰りの赤シャツ先生と野だいこが 生卵ぶつけられるのも
暗示的だ。
188 ： ：03/06/08 17:13
「もうひとつ お吸いねえなと 生卵」←うろ覚え
とかいう川柳もありましたな。
好き者の女房が旦那に精力つけさせようとするが、旦那はうんざりみたいな。
とかいう川柳もありましたな。
好き者の女房が旦那に精力つけさせようとするが、旦那はうんざりみたいな。
手塚治虫の｢陽だまりの樹｣にもそんな描写があったな。
娘に告白に行く前に蕎麦食う際に、最後に生卵をつゆに入れてすするの。
娘に告白に行く前に蕎麦食う際に、最後に生卵をつゆに入れてすするの。
190 ： ：03/06/08 18:53
卵と言えばそろそろハビロンが出る頃かな。
韓国でポシンタン（犬肉）を、香港で蛇スープを堪能した漏れだがあれだけは食えなかった。
韓国でポシンタン（犬肉）を、香港で蛇スープを堪能した漏れだがあれだけは食えなかった。
191 ：世界＠名無史さん：03/06/08 19:53
卵を生で食べるのは野蛮と言うのは有る意味正しい。
なぜなら生で食べる時には純粋に生だと味がいいから生でというよりはイメージ的なもの
の方が大きいと思われるからである。
すなわち、生=野蛮=荒々しい生命力という方程式が成り立ち、これは生肉などが精力食
の象徴となるのと同根だと考えられるからである。
なんとなく、人間は自然の材料に手を加える事は、その材料が本来持っている生命力を
無くして行ってしまう行為だと感じるもののようである。
日本人が刺身好きだというのも案外こんなところがあるのかもしれない。
刺身は精力食
なぜなら生で食べる時には純粋に生だと味がいいから生でというよりはイメージ的なもの
の方が大きいと思われるからである。
すなわち、生=野蛮=荒々しい生命力という方程式が成り立ち、これは生肉などが精力食
の象徴となるのと同根だと考えられるからである。
なんとなく、人間は自然の材料に手を加える事は、その材料が本来持っている生命力を
無くして行ってしまう行為だと感じるもののようである。
日本人が刺身好きだというのも案外こんなところがあるのかもしれない。
刺身は精力食
日本には、｢水で洗えば清潔になる｣という思い込みがある。
これは日本という、水が豊富にある山岳＆島国の地域性からきていると思う。
逆に、水のあまり無いアフリカ等の通念では、｢火に通せば安心｣という考え方がある。
そのため何でも炙ったり焼いたりする。
世界のほとんどは水が潤沢に無い地域だし、こうした点も考慮に入れていいと思う。
これは日本という、水が豊富にある山岳＆島国の地域性からきていると思う。
逆に、水のあまり無いアフリカ等の通念では、｢火に通せば安心｣という考え方がある。
そのため何でも炙ったり焼いたりする。
世界のほとんどは水が潤沢に無い地域だし、こうした点も考慮に入れていいと思う。
193 ：世界＠名無史さん：03/06/08 20:12
194 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/06/08 20:57
>>175
１６６の話でも茹でていたようですからね、おそらくそうでしょう。
１６６の話でも茹でていたようですからね、おそらくそうでしょう。
似たような話で砥石の話を聞いたことがあります。日本は水砥石、アメリカはオイルストーン。
言葉どおり、水砥石は水をかけながら使い、オイルストーンは専用のオイルを塗りながら使う
のですが、これは日本が水が豊富な国だからだと聞きました。
言葉どおり、水砥石は水をかけながら使い、オイルストーンは専用のオイルを塗りながら使う
のですが、これは日本が水が豊富な国だからだと聞きました。
韓国で思い出したけど、日本人が犬を食うのをやめたのは何時ぐらいからかな？
犬を食うのは漢民族では普通の食材だったし（はんかいは犬の屠殺業だった）
でも縄文人は狩猟民族だから食べるのはタブーだったのか？
でも鹿児島ではかつて食べていたらしいけど…
犬を食うのは漢民族では普通の食材だったし（はんかいは犬の屠殺業だった）
でも縄文人は狩猟民族だから食べるのはタブーだったのか？
でも鹿児島ではかつて食べていたらしいけど…
197 ：世界＠名無史さん：03/06/08 21:29
日本の犬食文化が無くなったのは、綱吉の生類憐れみの令が原因らしい。
198 ：世界＠名無史さん：03/06/08 21:47
刺身が精力食というのは盲点だったな。
西洋だと生肉とタマネギのみじん切りにケチャップとマスタードで味付けしたものが
ワイルドな精力食としてのイメージがあるらしいが・・・・
そういえばステーキもレアが一番旨いっていう観念があるみたいだし。
西洋だと生肉とタマネギのみじん切りにケチャップとマスタードで味付けしたものが
ワイルドな精力食としてのイメージがあるらしいが・・・・
そういえばステーキもレアが一番旨いっていう観念があるみたいだし。
生食も物によっては悪くないが、生卵だけは好きになれんなあ。
あれ、みんな本当に美味しいと思って食べてるんだろうか。
あれ、みんな本当に美味しいと思って食べてるんだろうか。
200 ：世界＠名無史さん：03/06/08 22:03
201 ：世界＠名無史さん：03/06/08 22:09
生卵は黄身の部分が旨いのであって、白身の部分は気持ち悪い。
それにしても刺身が精力食か・・・・
生野菜も精力食という言い方も出来るな。薬味なんかは臭い消しというよりもそういう
イメージが強いものもあるし。
ガーリックトーストより、ラーメンのトッピングの生ニンニクの方が精力的なイメージあるし。
生のサラダというのも何というか、新鮮な生命力を食べるようなイメージがあるようなないような。
それにしても刺身が精力食か・・・・
生野菜も精力食という言い方も出来るな。薬味なんかは臭い消しというよりもそういう
イメージが強いものもあるし。
ガーリックトーストより、ラーメンのトッピングの生ニンニクの方が精力的なイメージあるし。
生のサラダというのも何というか、新鮮な生命力を食べるようなイメージがあるようなないような。
ヘルシーとか言ってやたらにサラダを信仰する人が多いのも
生食に対する信仰だろうね。
栄養価から言えば野菜炒めの方がいいのに。
生食に対する信仰だろうね。
栄養価から言えば野菜炒めの方がいいのに。
203 ：山犬 ◆R200HRTAe. ：03/06/08 22:23
ここでも紹介されてるこれだね（まんなかへん）
ttp://www1.odn.ne.jp/setsuna/za_meat.html
ttp://www1.odn.ne.jp/setsuna/za_meat.html
205 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/06/08 23:24
>>196
戦後の混乱期はともかくとして、江戸期までは皇族や大名も含めた人々が食
べていたようですね。ただ綱吉の（さして効果があったとも思えない）法令
の影響ではないのでは。牛肉にとって代られたのでは。田舎で食べていたとい
う話は聞きませんし。
戦後の混乱期はともかくとして、江戸期までは皇族や大名も含めた人々が食
べていたようですね。ただ綱吉の（さして効果があったとも思えない）法令
の影響ではないのでは。牛肉にとって代られたのでは。田舎で食べていたとい
う話は聞きませんし。
206 ：アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ ：03/06/08 23:29
>>203
子供が小学生の頃、学校で鶏の卵を貰ってきました。
私が割ってみたら、孵りかけの雛がうらめしそうに・・・
と子供たちは言いますが、あまり驚いて記憶がぶっ飛んでしまったらしく
よく覚えていません。
井上ひさしの短編に、世話になっていた孤児院の修道士たちが、ゆで卵で
たまたま孵り賭けのがあったのを、大変な美味だと言って「つとむエッグ」
とか名づけて、行事のときの特別食にしたけど、いくら育ち盛りでいつも
空腹状態でも、園児は手が出なかったと言うのがあります。
おそらく実話でしょう。修道士は主としてフランス系カナダ人だったそうです。
子供が小学生の頃、学校で鶏の卵を貰ってきました。
私が割ってみたら、孵りかけの雛がうらめしそうに・・・
と子供たちは言いますが、あまり驚いて記憶がぶっ飛んでしまったらしく
よく覚えていません。
井上ひさしの短編に、世話になっていた孤児院の修道士たちが、ゆで卵で
たまたま孵り賭けのがあったのを、大変な美味だと言って「つとむエッグ」
とか名づけて、行事のときの特別食にしたけど、いくら育ち盛りでいつも
空腹状態でも、園児は手が出なかったと言うのがあります。
おそらく実話でしょう。修道士は主としてフランス系カナダ人だったそうです。
つい数ヶ月前のモーニングの蒼天航路で
卵の殻をむいて直接口に放り込んで食べてたら
孵りかけの雛が混じってて、生のままバリバリ、
っていうシーンがあったな
卵の殻をむいて直接口に放り込んで食べてたら
孵りかけの雛が混じってて、生のままバリバリ、
っていうシーンがあったな
208 ：世界＠名無史さん：03/06/08 23:43
孵化直前の鶏、家鴨の卵を食べる文化は華南から東南アジア一帯に広く分布する｡
タイでは「カイハンハン」、「カイトゥア」。ベトナムでは「ビトロン」。フィリピンでは「バルー」という。
広東では「鶏子蛋」、海南島では「半天吊」、江南一帯では「喜蛋」、「破胎蛋」、「活蛋」という。
北京では「毛蛋」というが、ここではゲテモノ扱い。
タイでは「カイハンハン」、「カイトゥア」。ベトナムでは「ビトロン」。フィリピンでは「バルー」という。
広東では「鶏子蛋」、海南島では「半天吊」、江南一帯では「喜蛋」、「破胎蛋」、「活蛋」という。
北京では「毛蛋」というが、ここではゲテモノ扱い。
209 ：世界＠名無史さん：03/06/08 23:47
>>168
産業的な家禽で比較的新しいのは、鶉、七面鳥、バリケンあひる、ホロホロ鳥。
いずれも飼育開始から５００年以下。
駝鳥の飼育は紀元前にエジプトに例があるが、現在のものとは断絶あり。
古代エジプトではかなり飼い慣らしにくい種類の動物も飼育しようとした
痕跡がある。実利的な目的ではなく、権力者のペットとしてみるのが妥当か。
産業的な家禽で比較的新しいのは、鶉、七面鳥、バリケンあひる、ホロホロ鳥。
いずれも飼育開始から５００年以下。
駝鳥の飼育は紀元前にエジプトに例があるが、現在のものとは断絶あり。
古代エジプトではかなり飼い慣らしにくい種類の動物も飼育しようとした
痕跡がある。実利的な目的ではなく、権力者のペットとしてみるのが妥当か。
210 ：アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ ：03/06/08 23:51
個人的には一度くらい食ってみようかとも思うが。
だって、鶏肉なら食ってるわけだし～
だって、鶏肉なら食ってるわけだし～
>>211
目玉や脳ミソもバリバリと？
目玉や脳ミソもバリバリと？
213 ：世界＠名無史さん：03/06/08 23:58
215 ：世界＠名無史さん：03/06/09 00:09
イナゴでなくても
ピーナッツと一緒に袋で売ってる小魚とかあるじゃん。
脳みそも内臓も目玉も骨まで丸ごとバリバリだ。
大きめの魚で同じことをやらないのは、
ただ単にかたくて食べられないからというだけだ。
ピーナッツと一緒に袋で売ってる小魚とかあるじゃん。
脳みそも内臓も目玉も骨まで丸ごとバリバリだ。
大きめの魚で同じことをやらないのは、
ただ単にかたくて食べられないからというだけだ。
217 ：世界＠名無史さん：03/06/09 00:17
豚肉といえば、脂が多くて身体に悪い、とかいう偏見を
ずっともたれているけど、あれはどこからきたものなんだろう。
実際には、豚肉の脂のほうが牛肉のそれよりも
消化吸収がいいから健康的なのだけど。
ずっともたれているけど、あれはどこからきたものなんだろう。
実際には、豚肉の脂のほうが牛肉のそれよりも
消化吸収がいいから健康的なのだけど。
219 ：世界＠名無史さん：03/06/09 00:22
雀の粕漬けを炭焼きにしたものは、くちばしを除き頭から足の先まで食べられます。
生ではありませんが。
生ではありませんが。
ただ豚は飼育の際に不衛生になり易いからナー。
マホメットが豚肉食を禁止したのもそれが理由の一つだったらしいし。
マホメットが豚肉食を禁止したのもそれが理由の一つだったらしいし。
223 ：世界＠名無史さん：03/06/09 16:30
バロット、baluto（バールート：英）の話だが、フィリピンでは作り方、食べ方とも
なかなかウルサイことを言う人が多いらしい。それだけ親しまれている食物なのだろう。
まずmangbabalutと呼ばれる製造業者のもとに運ばれた玉子はすぐさま日光にさらされ、
過度の湿気を取り、内部の接合子を生かしておくのに理想的な温度にまで暖められる。
その後、卵は牛の皮と籾殻で内張りされた竹籠に入れられ、さらに籾殻が敷き詰められた、
飼い葉桶型容器にセットされた後、絶えず均等に暖められるシステムの下で生育が促される。
九日目になると選別が行われ、電球で透かして育っていない玉子が取り除かれ茹でられるし、
水分が浸みてだめになったのは（硫黄臭が出るという）は目玉焼き等にして食べられる。
フィリピンにおける理想的なbalutの食べ頃は17日目と決まっている。この時点では
まだちょうど羽も爪もくちばしも成熟しておらず食べやすいらしい。ただアメリカで
フィリピン人以外の人間に出されるbalutは16日目のもので、この時点ではまだ雛の姿は
殆ど見えないそうである。まあ、グロに弱い初心者向きということだろうね。
なお、17日を超えたbalutは敬遠されるわけだが、よくしたもので在比のベトナム人は
19日目ごろの成熟したbalut(!)を、より好むという。文化の差、であろうか（笑）。
でもなんだか、我々がよく写真でみるのはベトナム風の（？）育ちすぎの奴っぽいね。
なかなかウルサイことを言う人が多いらしい。それだけ親しまれている食物なのだろう。
まずmangbabalutと呼ばれる製造業者のもとに運ばれた玉子はすぐさま日光にさらされ、
過度の湿気を取り、内部の接合子を生かしておくのに理想的な温度にまで暖められる。
その後、卵は牛の皮と籾殻で内張りされた竹籠に入れられ、さらに籾殻が敷き詰められた、
飼い葉桶型容器にセットされた後、絶えず均等に暖められるシステムの下で生育が促される。
九日目になると選別が行われ、電球で透かして育っていない玉子が取り除かれ茹でられるし、
水分が浸みてだめになったのは（硫黄臭が出るという）は目玉焼き等にして食べられる。
フィリピンにおける理想的なbalutの食べ頃は17日目と決まっている。この時点では
まだちょうど羽も爪もくちばしも成熟しておらず食べやすいらしい。ただアメリカで
フィリピン人以外の人間に出されるbalutは16日目のもので、この時点ではまだ雛の姿は
殆ど見えないそうである。まあ、グロに弱い初心者向きということだろうね。
なお、17日を超えたbalutは敬遠されるわけだが、よくしたもので在比のベトナム人は
19日目ごろの成熟したbalut(!)を、より好むという。文化の差、であろうか（笑）。
でもなんだか、我々がよく写真でみるのはベトナム風の（？）育ちすぎの奴っぽいね。
224 ：Krt((：03/06/09 16:31
さて、balutの食べ方であるが、balutの醍醐味は三つあるという。一つは玉子の中の
透明なスープ状のエキスであり、次が残存する黄身、そして最後が極めて幼い雛本体
である。これを最も上手に賞味するために、フィリピン人はまずbalutを茹でたのち
殻のてっぺんを砕き、僅かな塩を振ってから貴重なエキス成分を啜り込むという。
その次に残りの部分を食べるわけだが、この時点ではもう特別なことはせず、
殻を割って取り除いてから、岩塩を振り掛けて全体を賞味するらしい。
ただフィリピンにおいてbalutは、こういった単純素朴な食べ方だけではなく、
料理店での前菜として、小麦粉を付けてフライにし、唐辛子を入れた酢で食べたり、
あるいは酢とニンニクで調理されたり、さらにはパイ皮に入れ、オリーブ油やバター、
スパイス類などを用いて焼く、といった凝った食べ方をされたりもするという。
だからbalutには、高度な料理の素材としての意味もあるわけだ。
あと上の方で少し関連する話が出ていたが、balutが愛される理由はその味ゆえのみならず
精力剤としての効能があると信じられていることもある。人間の考えることというのは
意外と差がないものだね。なおbalutは、東京だとアメ横センタービル内地下の食料品店で
容易に入手できる。「日本人向けではありません」と書いてあったりはするけどね（笑）。
透明なスープ状のエキスであり、次が残存する黄身、そして最後が極めて幼い雛本体
である。これを最も上手に賞味するために、フィリピン人はまずbalutを茹でたのち
殻のてっぺんを砕き、僅かな塩を振ってから貴重なエキス成分を啜り込むという。
その次に残りの部分を食べるわけだが、この時点ではもう特別なことはせず、
殻を割って取り除いてから、岩塩を振り掛けて全体を賞味するらしい。
ただフィリピンにおいてbalutは、こういった単純素朴な食べ方だけではなく、
料理店での前菜として、小麦粉を付けてフライにし、唐辛子を入れた酢で食べたり、
あるいは酢とニンニクで調理されたり、さらにはパイ皮に入れ、オリーブ油やバター、
スパイス類などを用いて焼く、といった凝った食べ方をされたりもするという。
だからbalutには、高度な料理の素材としての意味もあるわけだ。
あと上の方で少し関連する話が出ていたが、balutが愛される理由はその味ゆえのみならず
精力剤としての効能があると信じられていることもある。人間の考えることというのは
意外と差がないものだね。なおbalutは、東京だとアメ横センタービル内地下の食料品店で
容易に入手できる。「日本人向けではありません」と書いてあったりはするけどね（笑）。
うぎょ、どうなってるんだ？
sageで書こうとしたら途中で発信してしまった。
いよいよパソコンがいかれてきたかな。もう六年目だしな。
あと一ヶ月保ってくれないとこまるんだが。
sageで書こうとしたら途中で発信してしまった。
いよいよパソコンがいかれてきたかな。もう六年目だしな。
あと一ヶ月保ってくれないとこまるんだが。
いやいや勉強になったよ。ageに相応しい内容だし。ありがとさん。
227 ：世界＠名無史さん：03/06/09 17:11
>>221
豚肉は今でも「よく火を通せ」って言うよね。
豚は体温や体質が人間と似ていて、豚の感染病は人間にも感染しやすい。
昔から豚が原因コレラや赤痢などで大勢の人が死んだ。
それに、水が少なく、薪などの燃料が乏しく、火力の弱い駱駝の糞などを燃料に
することの多いアラブなどでは、調理の後十分に手を洗うことや
肉に十分に火を通すことも容易ではないので、豚肉自体を禁止したんだよ。
それなりの理由があって禁止した。
豚肉は今でも「よく火を通せ」って言うよね。
豚は体温や体質が人間と似ていて、豚の感染病は人間にも感染しやすい。
昔から豚が原因コレラや赤痢などで大勢の人が死んだ。
それに、水が少なく、薪などの燃料が乏しく、火力の弱い駱駝の糞などを燃料に
することの多いアラブなどでは、調理の後十分に手を洗うことや
肉に十分に火を通すことも容易ではないので、豚肉自体を禁止したんだよ。
それなりの理由があって禁止した。
すずめや鶉の丸ごと串焼きは食べれるけど、玉子を割ってみたら
孵りかけってのはいささかグロテスクに感じるかもね。
孵りかけってのはいささかグロテスクに感じるかもね。
229 ：世界＠名無史さん：03/06/09 19:52
>>227
そもそも豚肉のよく火が通っていない状態は内部がピンクっぽいのですぐ分かる。
完全に火が通れば白くなるし、何よりピンクの半生状態では不味くてしょうがない。
その辺が生でもおいしく食べられる牛肉と違うところ。
マホメットに言われなくても、半生の豚肉なんぞ不味くて食えるかというの。
そもそも豚肉のよく火が通っていない状態は内部がピンクっぽいのですぐ分かる。
完全に火が通れば白くなるし、何よりピンクの半生状態では不味くてしょうがない。
その辺が生でもおいしく食べられる牛肉と違うところ。
マホメットに言われなくても、半生の豚肉なんぞ不味くて食えるかというの。
230 ：世界＠名無史さん：03/06/09 22:54
231 ：世界＠名無史さん：03/06/09 23:32
そもそも砂漠ならば干し肉にする手もあったろうに。
232 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/06/09 23:36
>231
乾物はやたらと水が欲しくなる罠。
乾物はやたらと水が欲しくなる罠。
233 ：とてた：03/06/09 23:59
鶏卵…「ひもつき」が好きです。
産卵前の卵と、卵管を甘辛く煮た物ですが……美味しいんです。
産卵前の卵と、卵管を甘辛く煮た物ですが……美味しいんです。
>233
あれはうまいね。
初めて食ったとき(小学生)はびびったが。
あれはうまいね。
初めて食ったとき(小学生)はびびったが。
>>184
それと似たような話で、ここが変だよ日本人で、
ケニアの家族に御父さんが日本に転勤になったら・・・？と言うシナリオで、
御父さんに協力してもらって、
家族を全員で日本に赴任という話をした。
すると、日本のことを誰も知らない。
そこで、日本を知ろうという事で、日本食屋に連れて行って、
すき焼きの生卵が出てきたとたんに奥さん激怒。
「こんな野蛮な国になんていけないわ！！
あなた一人で行ってください！！」
となって、撮影中断。
奥さんにインタビューをしたら、
「生卵を子供に食べさせるなんて、子供を殺すのと一緒のことです」
という事でした。
非常に危険・野蛮と認識されている行為みたい。
それと似たような話で、ここが変だよ日本人で、
ケニアの家族に御父さんが日本に転勤になったら・・・？と言うシナリオで、
御父さんに協力してもらって、
家族を全員で日本に赴任という話をした。
すると、日本のことを誰も知らない。
そこで、日本を知ろうという事で、日本食屋に連れて行って、
すき焼きの生卵が出てきたとたんに奥さん激怒。
「こんな野蛮な国になんていけないわ！！
あなた一人で行ってください！！」
となって、撮影中断。
奥さんにインタビューをしたら、
「生卵を子供に食べさせるなんて、子供を殺すのと一緒のことです」
という事でした。
非常に危険・野蛮と認識されている行為みたい。
日本人は刺身に限らず
幅広く生食に寛大な文化圏にいるんだなぁと痛感しますな
幅広く生食に寛大な文化圏にいるんだなぁと痛感しますな
>233
あれは結構安くないでしょ。
孵りかけの雛のゆで卵ですが、味はよかったです。でもやっぱりグロいと思った（ｗ
あれは結構安くないでしょ。
孵りかけの雛のゆで卵ですが、味はよかったです。でもやっぱりグロいと思った（ｗ
ひもつきってよく鶏レバーと抱き合わせで売ってるよね
ほかに心臓とかも入ってるやつ
ひもつきだけで売ってるのは見たことないな
ほかに心臓とかも入ってるやつ
ひもつきだけで売ってるのは見たことないな
239 ：世界＠名無史さん：03/06/10 04:52
孵りかけの卵って何回か食卓にのったな～。
グロくて最初嫌だったが美味かった。
グロくて最初嫌だったが美味かった。
生卵はそれなりの養鶏場で育てたものじゃないと危ないように思えるけど
アフリカの日本食屋あたりのものは空輸でもしてるんでしょうかね？
(米国ではホワイトハウスにも卵を納入してる日本系の大手養鶏業者があって
そこのは安心とされていた)
アフリカの日本食屋あたりのものは空輸でもしてるんでしょうかね？
(米国ではホワイトハウスにも卵を納入してる日本系の大手養鶏業者があって
そこのは安心とされていた)
241 ：世界＠名無史さん：03/06/10 17:14
今流行りのヒヨコ入り卵、「美味しんぼ」のなかで、富井副部長が気味悪がって食べないのを
山岡栗田が「東南アジアの食文化に対する冒涜！」と息巻いていたな。
ただの好き嫌いでここまで言う偏屈左翼雁谷哲の恐ろしさ！
ウヅメ様も叩かれるのか．．．
山岡栗田が「東南アジアの食文化に対する冒涜！」と息巻いていたな。
ただの好き嫌いでここまで言う偏屈左翼雁谷哲の恐ろしさ！
ウヅメ様も叩かれるのか．．．
>>241
それが左翼とどう関係あるんだ？
それが左翼とどう関係あるんだ？
243 ： ：03/06/10 18:32
>>242
跋扈する嫌韓厨は小林よしのりとか漫画しか読めないので、他のあらゆる漫画が左翼に思えるのでしょう（笑
跋扈する嫌韓厨は小林よしのりとか漫画しか読めないので、他のあらゆる漫画が左翼に思えるのでしょう（笑
244 ：世界＠名無史さん：03/06/10 18:46
雁屋が反日左翼であることくらい常識
それ差し引いても、あんな人間と一緒に飯は食いたくない。
うるさそう．．．
それ差し引いても、あんな人間と一緒に飯は食いたくない。
うるさそう．．．
>>242
韓国料理対決だったかの回で、日本の戦争責任やら従軍慰安婦やらで向こうの言い分鵜呑みの説教かましていた。
また、長良川やらの怪しげなエコロジー論とか、左派に受けが良いように作品が出来ているのは確か。
詳しくは漫画板あたりのスレを見に行ってみるといいよ。
ただ、雁屋は野望の王国やら書いてたりするので、一概には左翼とは言い難いと思うが。
スレ違いスマソ。
韓国料理対決だったかの回で、日本の戦争責任やら従軍慰安婦やらで向こうの言い分鵜呑みの説教かましていた。
また、長良川やらの怪しげなエコロジー論とか、左派に受けが良いように作品が出来ているのは確か。
詳しくは漫画板あたりのスレを見に行ってみるといいよ。
ただ、雁屋は野望の王国やら書いてたりするので、一概には左翼とは言い難いと思うが。
スレ違いスマソ。
246 ：世界＠名無史さん：03/06/10 19:19
248 ：世界＠名無史さん：03/06/10 20:29
みんなはあの雁屋最大の迷著「天皇と日本人」を知らんのか？
自分はこれ読んで「二度と美味しんぼは読まない！」と誓ったが。共産主義喧伝しているかどうかは知らないが、支那ﾏﾝｾｰなのはたしか。
しかし、社会主義は食文化の発展を阻害します。
自分はこれ読んで「二度と美味しんぼは読まない！」と誓ったが。共産主義喧伝しているかどうかは知らないが、支那ﾏﾝｾｰなのはたしか。
しかし、社会主義は食文化の発展を阻害します。
左翼と言うより朝日新聞に似てるんじゃないの？
日本の文化習慣で育ったなら気持ち悪いと思う人間がいて当然だよ。
別に侮辱じゃなくて>>235のケニアの例と同じだよ。
なんか日本の習慣や文化だけが異常視して
外国はこうですよ、分かりなさい、みたいなのが多い気がする。
わざわざ「冒涜！」とか大げさな事言ってる時点で
「黒人差別をなくす会」とかと同じ臭いが・・・
日本の文化習慣で育ったなら気持ち悪いと思う人間がいて当然だよ。
別に侮辱じゃなくて>>235のケニアの例と同じだよ。
なんか日本の習慣や文化だけが異常視して
外国はこうですよ、分かりなさい、みたいなのが多い気がする。
わざわざ「冒涜！」とか大げさな事言ってる時点で
「黒人差別をなくす会」とかと同じ臭いが・・・
251 ：とてた：03/06/10 23:23
まあ、日本の鶏卵は「安全性が高い」んですけどね……だから、輸入鶏卵（液卵は一部ありますが）が増えない。
日本では食べないので、東南アジアに「鶏の脚」を輸出しているときいたことがあります。
日本では食べないので、東南アジアに「鶏の脚」を輸出しているときいたことがあります。
252 ：世界＠名無史さん：03/06/10 23:31
いずれにしよ日本人は鶏の雛とイナゴは喰わない。
定説
定説
253 ：世界＠名無史さん：03/06/10 23:34
中華料理では、鶏の脚を「鳳爪」と呼んでスープにする。
面白いことに、地鶏よりブロイラーのほうがいいそうだ。
地鶏では、硬過ぎるという。
面白いことに、地鶏よりブロイラーのほうがいいそうだ。
地鶏では、硬過ぎるという。
>171
そういえば最近、近所でめっきりカラスを見なくなりまつた
そういえば最近、近所でめっきりカラスを見なくなりまつた
イナゴは食うんだが
256 ：世界＠名無史さん：03/06/11 00:44
>鶏の脚
北京の食堂で鶏を頼んだら、鶏の足そのまんまのから揚げが出てきた。
ゲっと思ったが、食べてみたらまぁうまかった。
それよりビールがぬるかったことが残念。
北京の食堂で鶏を頼んだら、鶏の足そのまんまのから揚げが出てきた。
ゲっと思ったが、食べてみたらまぁうまかった。
それよりビールがぬるかったことが残念。
そういえば、昔ケーキ工場でバイトしたとき
一斗缶で大量に仕入れられる液卵に圧倒されたなぁ。
そのとき気付いたけど、卵って、重いのよね。
一斗缶で大量に仕入れられる液卵に圧倒されたなぁ。
そのとき気付いたけど、卵って、重いのよね。
中世ヨーロッパでは肉を保存するために塩漬けにして、
臭みを取るために大量の香辛料を使った、ってのは
とても有名な話なわけだけど、今スーパーとかで売ってる
ふつうのパック入りのステーキ肉をテキトーに塩でまぶして
常温で放置してから胡椒を大量に降りかけて焼いて食べたら
当時の味が再現できるもんなんだろうか？
臭みを取るために大量の香辛料を使った、ってのは
とても有名な話なわけだけど、今スーパーとかで売ってる
ふつうのパック入りのステーキ肉をテキトーに塩でまぶして
常温で放置してから胡椒を大量に降りかけて焼いて食べたら
当時の味が再現できるもんなんだろうか？
現代の食用肉は中世の人が食べてた肉より遥かに上等。
260 ：世界＠名無史さん：03/06/11 02:40
肉じゃないが、いやな臭いのする安物のウナギに
大量に山椒をかけると食べやすくなるのは同じ原理だな
大量に山椒をかけると食べやすくなるのは同じ原理だな
261 ：世界＠名無史さん：03/06/11 02:44
>>259
りやかーに怒られますよ！！
りやかーに怒られますよ！！
>>258
海外在住だけど、こっちの肉はマズイよ。
硬くて、スジが多いです。
日本に輸出している肉は、日本向けの国内に流通していないやつ。
これは、こっちの人の食べさせても、美味しいといいます。
従って、日本の御肉をそのまま使っても無理っぽいですね。
こっちのスジがりがり肉なら、それなりに味は向上しそうです。
ただし、やっぱり冷蔵庫で寝かせたものの方が美味しいと思いますね。
海外在住だけど、こっちの肉はマズイよ。
硬くて、スジが多いです。
日本に輸出している肉は、日本向けの国内に流通していないやつ。
これは、こっちの人の食べさせても、美味しいといいます。
従って、日本の御肉をそのまま使っても無理っぽいですね。
こっちのスジがりがり肉なら、それなりに味は向上しそうです。
ただし、やっぱり冷蔵庫で寝かせたものの方が美味しいと思いますね。
263 ：シュレーディンガーの猫：03/06/11 06:28
>241
雁屋の政治的立場は知らないが、「冒涜！」とかいうアジ演説っぽい物言いは、
オッサンがギャグで大げさにつっこむのと同じノリな気がする。
それを作中で山岡と栗田に言わせるのは、どうかと思うけど。
雁屋の政治的立場は知らないが、「冒涜！」とかいうアジ演説っぽい物言いは、
オッサンがギャグで大げさにつっこむのと同じノリな気がする。
それを作中で山岡と栗田に言わせるのは、どうかと思うけど。
265 ：名無しさん：03/06/11 13:17
＞２６４
週刊金曜日で雁屋が原作書いてた阿呆漫画読んでみて下さい。こいつの知性と
思想の愚劣さがはっきりと認識できます。ちなみに僕はこいつが北の機関紙『朝
鮮画報』でコメントしていたのを見て以降こいつの漫画は買っていません。美味
しんぼは読むのを止めました。
週刊金曜日で雁屋が原作書いてた阿呆漫画読んでみて下さい。こいつの知性と
思想の愚劣さがはっきりと認識できます。ちなみに僕はこいつが北の機関紙『朝
鮮画報』でコメントしていたのを見て以降こいつの漫画は買っていません。美味
しんぼは読むのを止めました。
266 ：世界＠名無史さん：03/06/11 13:47
美味しんぼの登場人物見ていればわかるじゃないｗ
短気、粗暴、恩知らず、暴力的、権威に弱い。
まだまだありそう。部長くらいだよ人格者は
短気、粗暴、恩知らず、暴力的、権威に弱い。
まだまだありそう。部長くらいだよ人格者は
いや、作者の思想がどうあれ、作品は作品として
評価すべきだと思うぞ。
美味しんぼは、功罪両面いろいろあったが、初期は
確かにコミックとして面白かった。
連載が長期化しすぎてどんどんつまらなくなり、
今やどうしようもない惰性だけの作品になったが。
評価すべきだと思うぞ。
美味しんぼは、功罪両面いろいろあったが、初期は
確かにコミックとして面白かった。
連載が長期化しすぎてどんどんつまらなくなり、
今やどうしようもない惰性だけの作品になったが。
面白いのは10巻まで、普通に読めるのが20巻中盤くらいまで
もう限界はやはり、結婚式終わったあとかな。
スレ違いだが、やはり半島関連と、WINDOWS貶した話しは最悪。
もう限界はやはり、結婚式終わったあとかな。
スレ違いだが、やはり半島関連と、WINDOWS貶した話しは最悪。
269 ：sage：03/06/11 18:10
にちゃんはどうしていつもこうなるんだ・・・
食物のスレなんだから荒れる話は止めろ。
食物のスレなんだから荒れる話は止めろ。
というかまあ、今時「美味しんぼ」叩きなんて、
「島耕作」叩きや「沈黙の艦隊」叩きなみに
やりつくされた感があるんだが。
何を今更、という感じだ。
美味しんぼについては
「最初のほうはちゃんと料理してたんだけど
途中から単なる『どっちのほうが自然に近い食材を使っているか』
勝負になっちゃって糞つまんねえ、やっぱ全共闘世代はこれだから（ｒｙ」
という評価が定着してるでしょう。
「島耕作」叩きや「沈黙の艦隊」叩きなみに
やりつくされた感があるんだが。
何を今更、という感じだ。
美味しんぼについては
「最初のほうはちゃんと料理してたんだけど
途中から単なる『どっちのほうが自然に近い食材を使っているか』
勝負になっちゃって糞つまんねえ、やっぱ全共闘世代はこれだから（ｒｙ」
という評価が定着してるでしょう。
みんな美味しんぼ好きなんだよ
偉そうにいってる奴も一緒じゃない
偉そうにいってる奴も一緒じゃない
272 ：世界＠名無史さん：03/06/11 20:55
結論
食文化に政治思想持ち込む雁屋哲が一番悪い！
食文化に政治思想持ち込む雁屋哲が一番悪い！
しかし、雁屋氏をアカだの何だの思想面で嫌う奴も、これが鯨の話になると
あの漫画まんまの主張をするんだよな～。反日サヨクじゃなかったっけ。ｗ
あの漫画まんまの主張をするんだよな～。反日サヨクじゃなかったっけ。ｗ
274 ：世界＠名無史さん：03/06/11 23:52
あの人嫌いだからあの人の考え方全て嫌い。
あの人の着ている服も嫌い。あの人の友達も嫌い。これ頭の弱い女の子の発想じゃないですか。
物事を１か０とでしか捉えれないなら世界史板こないほうがいいよ。ハン板とかおすすめです。
あの人の着ている服も嫌い。あの人の友達も嫌い。これ頭の弱い女の子の発想じゃないですか。
物事を１か０とでしか捉えれないなら世界史板こないほうがいいよ。ハン板とかおすすめです。
275 ：世界＠名無史さん：03/06/12 00:07
雁屋の事は忘れて卵の話に戻ろうや。
中国の卵料理の珍品は「皮蛋」。家鴨の卵をアルカリ分につけこんで固めた物だが、
既に元の時代からあるそうな。
ほかに粕漬け卵の「糟蛋」、塩漬け卵がある。
ちなみに中国では、卵は「蛋」という。 「卵」は、睾丸、キンタマをさす。
中国の卵料理の珍品は「皮蛋」。家鴨の卵をアルカリ分につけこんで固めた物だが、
既に元の時代からあるそうな。
ほかに粕漬け卵の「糟蛋」、塩漬け卵がある。
ちなみに中国では、卵は「蛋」という。 「卵」は、睾丸、キンタマをさす。
なんかウヨサヨネタしかできない釣り師がいるようなので雁屋ネタはスルーでいいのでは？
>>258
羊肉独特の臭みが問題だったとか聞いた事があります。
過去スレでも、牛肉は豆で太らせる以前は食えたもんじゃなかったとありましたし。
羊肉料理って香辛料いっぱい使った方が美味しいイメージがありますし。
>>258
羊肉独特の臭みが問題だったとか聞いた事があります。
過去スレでも、牛肉は豆で太らせる以前は食えたもんじゃなかったとありましたし。
羊肉料理って香辛料いっぱい使った方が美味しいイメージがありますし。
中世ヨーロッパの食生活はそんなに羊肉に依存してたの？
278 ：世界＠名無史さん：03/06/12 00:36
美味しんぼの功罪？たかが漫画だろ。サーカスみているようなもんだ
娯楽だ
娯楽だ
だから雁屋を左翼だなんて雁屋を買いかぶりすぎだ。
あれがあの世代にとっての常識であって
左翼だのなんだの言うほど高尚なもんじゃないの。
あれがあの世代にとっての常識であって
左翼だのなんだの言うほど高尚なもんじゃないの。
280 ：世界＠名無史さん：03/06/12 06:07
>>236
生食に寛大というよりも、加工度の低さを喜ぶのが、日本の食文化の特徴のような。
客に出すとき、刺身、煮魚、蒲鉾の３つで、もてなしの度合が高いのが、刺身で、
煮魚は刺身より低く、蒲鉾は最も低いだろう。同じ種類の魚の焼魚でも、生から
焼いたもの、頭も尾もつけたままのものが喜ばれ、塩蔵品、干物は、劣った扱いを
される。
ハンバーグとステーキとなら、やはり、ステーキの方が御馳走に感じるし、ツナの
缶詰も、ソリッド（缶一杯にひとつの塊）が最上級で、チャンク（ブツ切り）、
フレーク（刻み、ほぐし身）の順に等級が下がる。
この、加工度が低いのをありがたがる、原型をとどめているものを喜ぶというのは
日本に特徴的なもので、他の地域では文明が進むにつれ調理が複雑化するのに対し
日本では逆に流通での時間短縮に伴い、手を加える工数が減ってくる。
欧米では、パテやハンバーグが、ステーキよりも格下ということはないし、ツナの
缶詰はフレークの方がソリッドよりも寧ろ格上の扱いをする。
日本ではパチもの扱いのカニカマボコも中華料理では高級食材、韓国でもできるかぎり
魚は頭を落として売るし肉は蒸した状態で小売に出す。
手許で味をつける習慣、小皿の醤油やタレで口に入れる直前に味をつけることや、
鍋料理のように卓上で調理をすることなど、これも、加工度の低い食べ物を
喜ぶことに繋がっているのだろう。
生食に寛大というよりも、加工度の低さを喜ぶのが、日本の食文化の特徴のような。
客に出すとき、刺身、煮魚、蒲鉾の３つで、もてなしの度合が高いのが、刺身で、
煮魚は刺身より低く、蒲鉾は最も低いだろう。同じ種類の魚の焼魚でも、生から
焼いたもの、頭も尾もつけたままのものが喜ばれ、塩蔵品、干物は、劣った扱いを
される。
ハンバーグとステーキとなら、やはり、ステーキの方が御馳走に感じるし、ツナの
缶詰も、ソリッド（缶一杯にひとつの塊）が最上級で、チャンク（ブツ切り）、
フレーク（刻み、ほぐし身）の順に等級が下がる。
この、加工度が低いのをありがたがる、原型をとどめているものを喜ぶというのは
日本に特徴的なもので、他の地域では文明が進むにつれ調理が複雑化するのに対し
日本では逆に流通での時間短縮に伴い、手を加える工数が減ってくる。
欧米では、パテやハンバーグが、ステーキよりも格下ということはないし、ツナの
缶詰はフレークの方がソリッドよりも寧ろ格上の扱いをする。
日本ではパチもの扱いのカニカマボコも中華料理では高級食材、韓国でもできるかぎり
魚は頭を落として売るし肉は蒸した状態で小売に出す。
手許で味をつける習慣、小皿の醤油やタレで口に入れる直前に味をつけることや、
鍋料理のように卓上で調理をすることなど、これも、加工度の低い食べ物を
喜ぶことに繋がっているのだろう。
それはどうだろう？今でこそおせちに入ってるくらいの代物でも
昔は、かまぼこといったらみながありがたがるごちそうで、
下級武士が「町人の分際で蒲鉾を食べるなどとはけしからん」
と因縁をつけたという記録が残っているそうな
今でも宮中晩餐会などの折には、
縁起物の紅白の最高級蒲鉾が献上されているというし
作ってるところの人に話を聞いたことがあるんだけど
それはそのためだけに特別に作られる、
値段などつけられない代物だそうな
昔は、かまぼこといったらみながありがたがるごちそうで、
下級武士が「町人の分際で蒲鉾を食べるなどとはけしからん」
と因縁をつけたという記録が残っているそうな
今でも宮中晩餐会などの折には、
縁起物の紅白の最高級蒲鉾が献上されているというし
作ってるところの人に話を聞いたことがあるんだけど
それはそのためだけに特別に作られる、
値段などつけられない代物だそうな
そういえば、真のそば通にしかできない
本当にそばの味がわかる食べ方というのは
「そのまま食べる」だという話だけど
これと似たような話となると、
ヘミングウェイのいう「つまみなんか
食べながら飲むのは酒に対して失礼だ」
というヨッパライ哲学くらいしか思いつかない
本当にそばの味がわかる食べ方というのは
「そのまま食べる」だという話だけど
これと似たような話となると、
ヘミングウェイのいう「つまみなんか
食べながら飲むのは酒に対して失礼だ」
というヨッパライ哲学くらいしか思いつかない
それはどうだろうというのは刺身＞煮魚＞蒲鉾というランク付けの話で
加工度の低さとか食材の新鮮さにこだわりがある、と言う点は同意だす
あれだね 利休の精神とかにも通じるのかもしれないね
加工度の低さとか食材の新鮮さにこだわりがある、と言う点は同意だす
あれだね 利休の精神とかにも通じるのかもしれないね
284 ：世界＠名無史さん：03/06/12 08:58
もともと社会の一部に加工度の低いものを有り難がる価値観があり、
それとは別に一般的な社会では手をかけたものを有り難がる価値観があった。
近代工業による大量生産の普及によって
加工食品がいくらでも生産できるようになると
加工食品の有り難みがなくなってしまい
いままで社会の一部にあった
加工度の低いものを有り難がる価値観が一般的になった。
こういうことではないかと思う。
それとは別に一般的な社会では手をかけたものを有り難がる価値観があった。
近代工業による大量生産の普及によって
加工食品がいくらでも生産できるようになると
加工食品の有り難みがなくなってしまい
いままで社会の一部にあった
加工度の低いものを有り難がる価値観が一般的になった。
こういうことではないかと思う。
285 ：世界＠名無史さん：03/06/12 09:01
我侭ーー
286 ：世界＠名無史さん：03/06/12 10:37
そんなもんよ？
今から昔の皇帝になっても食の楽しみがないとしたら、
セックルだけか
セックルだけか
288 ：世界＠名無史さん：03/06/12 10:59
>>284
日本で起こっていることを、明治以降に限定して説明すれば、まぁそのとおりだ。
ところが、近代化以前でも一貫して食べ物は加工度の低くなる方向に向かっている。
ところが日本以外では、同種の材料の食品でも、加工度の高い物の方が評点が高く
なる。近代化以降も一貫して加工度の高くなる方向に調理が進化している。
>>281
で、そのとき、同じ下級武士が、庶民の食卓に、干物の魚が載っていたとき、
尾頭付を生から調理した魚が載っていたとき、刺身が載っていたとき、蒲鉾が
載っていたときほどには因縁をつけがたかったの？
宮中の晩餐会のお土産に蒲鉾を持たせてくれるのは、単に、旧来の慣習では
ないの？
庶民の祝宴でも、たとえば、結納や結婚式の披露宴の引出物に飾り蒲鉾が
供されるのと同じ原理のものだろう？
日本で起こっていることを、明治以降に限定して説明すれば、まぁそのとおりだ。
ところが、近代化以前でも一貫して食べ物は加工度の低くなる方向に向かっている。
ところが日本以外では、同種の材料の食品でも、加工度の高い物の方が評点が高く
なる。近代化以降も一貫して加工度の高くなる方向に調理が進化している。
>>281
で、そのとき、同じ下級武士が、庶民の食卓に、干物の魚が載っていたとき、
尾頭付を生から調理した魚が載っていたとき、刺身が載っていたとき、蒲鉾が
載っていたときほどには因縁をつけがたかったの？
宮中の晩餐会のお土産に蒲鉾を持たせてくれるのは、単に、旧来の慣習では
ないの？
庶民の祝宴でも、たとえば、結納や結婚式の披露宴の引出物に飾り蒲鉾が
供されるのと同じ原理のものだろう？
289 ：世界＠名無史さん：03/06/12 11:28
美味しんぼを引き合いにだしてすまないが、自然の素材が一番だという
価値観の漫画だが、野生の動物の肉をぶったぎりにして塩かけて食うより、
ちゃんと料理して食ったほうがうまいだろう。
価値観の漫画だが、野生の動物の肉をぶったぎりにして塩かけて食うより、
ちゃんと料理して食ったほうがうまいだろう。
290 ：世界＠名無史さん：03/06/12 11:41
自然のままの素材が一番というより、自然な食材は痛みやすいから新鮮なまま出せるということは
それだけ産地から直送したりと逆に手間をかけているということの表れで、それだけそれを出す相手を
大切にしているということを示したことだったのだと思う。加工度の高い食品も同じ意味で手間をかけて
いることになる。
それだけ産地から直送したりと逆に手間をかけているということの表れで、それだけそれを出す相手を
大切にしているということを示したことだったのだと思う。加工度の高い食品も同じ意味で手間をかけて
いることになる。
291 ：世界＠名無史さん：03/06/12 12:26
292 ：世界＠名無史さん：03/06/12 12:34
>>280
何か変。西洋ではハンバーグのイメージはそんなに良くなかったはずだよ、近代までは。
もともと痛んだ肉とか、精肉した際の細切れの残りカスとかをミンチにして形を整えて作った
という歴史があるから下層階級の食べ物だったはず。
蒸し肉のケースなんてアホもいいとこで、他の調理ができないじゃないかそれじゃあ？
焼肉はどうするんだよ？
魚の頭を落とすのはそもそも魚を食べる文化自体が浅いものだからアラとか頭の食べ方
がほとんど無いから必然的にゴミ扱いになるだけ。別に原型信仰とか関係ない。
何か変。西洋ではハンバーグのイメージはそんなに良くなかったはずだよ、近代までは。
もともと痛んだ肉とか、精肉した際の細切れの残りカスとかをミンチにして形を整えて作った
という歴史があるから下層階級の食べ物だったはず。
蒸し肉のケースなんてアホもいいとこで、他の調理ができないじゃないかそれじゃあ？
焼肉はどうするんだよ？
魚の頭を落とすのはそもそも魚を食べる文化自体が浅いものだからアラとか頭の食べ方
がほとんど無いから必然的にゴミ扱いになるだけ。別に原型信仰とか関係ない。
293 ：世界＠名無史さん：03/06/12 12:37
大体、加工度がどうのっていう論理は・・・・・
七面鳥の丸焼きとか、ブタの丸焼きとかご馳走扱いされてないんですかねと？
七面鳥の丸焼きとか、ブタの丸焼きとかご馳走扱いされてないんですかねと？
294 ：世界＠名無史さん：03/06/12 12:48
加工度が低いことをありがたがってるんじゃなくて、
加工しなくても美味しく食べられる素材の新鮮さを
ありがたがってるんだろ？
加工しなくても美味しく食べられる素材の新鮮さを
ありがたがってるんだろ？
古代ローマでは鮮魚を生簀に飼って、その新鮮な魚を食べるのが
金持ちの贅沢となっていたし
お肉でも新鮮なうちは臭みがなく、狩の獲物を調理して出すのが
欧州貴族のもてなしのありかただったと思う。
欧州で加工度の高さが重視されるのは、ルネッサンス以後で
アラビアンナイトの高級料理には加工度の高い食品が多いことを考えると
中東からイタリヤ⇒フランスへ入っていった考えではないかと思います。
金持ちの贅沢となっていたし
お肉でも新鮮なうちは臭みがなく、狩の獲物を調理して出すのが
欧州貴族のもてなしのありかただったと思う。
欧州で加工度の高さが重視されるのは、ルネッサンス以後で
アラビアンナイトの高級料理には加工度の高い食品が多いことを考えると
中東からイタリヤ⇒フランスへ入っていった考えではないかと思います。
296 ：世界＠名無史さん：03/06/12 13:08
>>282
それは俗説、というか勘違いの自己満足にしか過ぎない
蕎麦が流入しても、なかなか普及しなかったのは「味」がクリアできなかったから
醤油が普及した江戸期にようやく食べれる代物になったわけだし
蕎麦は痩せた土地でも、短期間で栽培できるわけで
これが大々的に食べられなかったわけなんだから、素の味は推して知るべし
西日本じゃ蕎麦よりうどんだなあ、やっぱ
それは俗説、というか勘違いの自己満足にしか過ぎない
蕎麦が流入しても、なかなか普及しなかったのは「味」がクリアできなかったから
醤油が普及した江戸期にようやく食べれる代物になったわけだし
蕎麦は痩せた土地でも、短期間で栽培できるわけで
これが大々的に食べられなかったわけなんだから、素の味は推して知るべし
西日本じゃ蕎麦よりうどんだなあ、やっぱ
>>291
なんだ日本人じゃなかったのかｗ
で何がいいたいのですか？英語でもかまいませんよ。
いまいちあなたの文章わかりづらいですから。
あなたは坊主憎けりゃ袈裟まで憎いという考えの持ち主の人が
立派な人間だと考えてるのですか？それは違いますね。
むしろ、嫌いな人間でもいい所はいいと認める方が立派な人間です。
なんだ日本人じゃなかったのかｗ
で何がいいたいのですか？英語でもかまいませんよ。
いまいちあなたの文章わかりづらいですから。
あなたは坊主憎けりゃ袈裟まで憎いという考えの持ち主の人が
立派な人間だと考えてるのですか？それは違いますね。
むしろ、嫌いな人間でもいい所はいいと認める方が立派な人間です。
素のままの蕎麦の味が一般受けするかどうかと
酔狂な蕎麦好きがそういう食べ方を好むということには関係はないと思われ。
酔狂な蕎麦好きがそういう食べ方を好むということには関係はないと思われ。
300 ：世界＠名無史さん：03/06/12 14:38
なにを熱く語っているのかいまいちわからん。
一部の飯だけで、論じるのもどうかと。
日本料理ってすごい手がこんでるし。
日本料理ってすごい手がこんでるし。
302 ：世界＠名無史さん：03/06/12 15:57
303 ：m：03/06/12 15:58
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkv/linkv.html
☆サンプルをご覧下さい☆
☆サンプルをご覧下さい☆
304 ：世界＠名無史さん：03/06/12 16:08
305 ：世界＠名無史さん：03/06/12 16:09
動物の脂で
306 ：世界＠名無史さん：03/06/12 16:10
307 ：世界＠名無史さん：03/06/12 16:12
木が少ないアラビアや北アフリカあたりじゃ今でもらくだの糞とかを燃料に使っていて
燃料が不足してるね。
燃料が不足してるね。
308 ：世界＠名無史さん：03/06/12 16:12
アラビアンアイトの世界じゃ核融合エネルギーだよな？
石油なんて古臭くて古臭くて
石油なんて古臭くて古臭くて
309 ：世界＠名無史さん：03/06/12 16:20
中世のヨーロッパの飯はおそろしくまずい。
310 ：世界＠名無史さん：03/06/12 16:25
311 ：世界＠名無史さん：03/06/12 16:45
アラビアンナイトにはよくシャーベットが登場するが、製氷技術が無い時代のそれはどんな物だったのだ？
312 ：世界＠名無史さん：03/06/12 17:06
つまらん！！！アラビアンナイトの話はつまらん！！
310は業者です
> 本当にそばの味がわかる食べ方というのは
> 「そのまま食べる」だという話だけど
落語に「死ぬ前に一度でいいから、つゆをたっぷりつけたそばを食いたかった」ってネタがあるな。
いやあまり関係ないんだが。
>311
前スレか何かでその話が出てきたような。
4スレ目になって「過去ログ見ろ」なんて過酷なことは言いたくないけれど、
ちょっと自分には探しきれん。スマソ。
> 「そのまま食べる」だという話だけど
落語に「死ぬ前に一度でいいから、つゆをたっぷりつけたそばを食いたかった」ってネタがあるな。
いやあまり関係ないんだが。
>311
前スレか何かでその話が出てきたような。
4スレ目になって「過去ログ見ろ」なんて過酷なことは言いたくないけれど、
ちょっと自分には探しきれん。スマソ。
315 ：とてた：03/06/12 21:35
318 ：世界＠名無史さん：03/06/12 22:11
319 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/06/12 22:15
>>311
ついでに言わせていただくと。オンドルの逆を行って床下に氷を入れ、
壁の間の隙間に冷気が行き渡るようにしたものがありました。
食い物といい、贅沢な。
>>318
逆、でしょうか？千年前だとお浸しとか膾とか鯛の荒巻とかがありましたが。
ついでに言わせていただくと。オンドルの逆を行って床下に氷を入れ、
壁の間の隙間に冷気が行き渡るようにしたものがありました。
食い物といい、贅沢な。
>>318
逆、でしょうか？千年前だとお浸しとか膾とか鯛の荒巻とかがありましたが。
>>282
蕎麦にあまりつゆをつけないのが粋で通の食べ方だという考え方は
蕎麦よりつゆのほうにコストがかかるので､
出すつゆを少なくして蕎麦を食べさせよう､
と言う蕎麦屋の戦略から生まれたと聞いたことがあります｡
真偽の程はともかく｡
蕎麦にあまりつゆをつけないのが粋で通の食べ方だという考え方は
蕎麦よりつゆのほうにコストがかかるので､
出すつゆを少なくして蕎麦を食べさせよう､
と言う蕎麦屋の戦略から生まれたと聞いたことがあります｡
真偽の程はともかく｡
321 ：世界＠名無史さん：03/06/12 22:18
都市伝説
322 ：世界＠名無史さん：03/06/12 22:55
／ ）））
/ ＿＿＿＿＿＿,,,ノ
/ ｌ / ＼＼ヽ|）
| | '''''''''' ''''''''|
| | ( ･ ) ( ･ )l
| ｌ ｌ |
| （ ~ _) |
| | ,―――. ｌ
ｌ .|ヽ ー――' /
ヾ | ＼＿＿＿＿ノ
＿＿／ヽ＼ | ｌ＼＿
￣ λ ヽ / .|
食は自然の素材が一番だ。添加物が入った素材など動物も食べない
/ ＿＿＿＿＿＿,,,ノ
/ ｌ / ＼＼ヽ|）
| | '''''''''' ''''''''|
| | ( ･ ) ( ･ )l
| ｌ ｌ |
| （ ~ _) |
| | ,―――. ｌ
ｌ .|ヽ ー――' /
ヾ | ＼＿＿＿＿ノ
＿＿／ヽ＼ | ｌ＼＿
￣ λ ヽ / .|
食は自然の素材が一番だ。添加物が入った素材など動物も食べない
323 ：アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ ：03/06/12 23:21
324 ：世界＠名無史さん：03/06/12 23:22
>>323
／ ）））
/ ＿＿＿＿＿＿,,,ノ
/ ｌ / ＼＼ヽ|）
| | '''''''''' ''''''''|
| | ( ･ ) ( ･ )l
| ｌ ｌ |
| （ ~ _) |
| | ,―――. ｌ
ｌ .|ヽ ー――' /
ヾ | ＼＿＿＿＿ノ
＿＿／ヽ＼ | ｌ＼＿
￣ λ ヽ / .|
俺の事どう思う？好きか？
ところで俺もご馳走だと思うよ。同意
／ ）））
/ ＿＿＿＿＿＿,,,ノ
/ ｌ / ＼＼ヽ|）
| | '''''''''' ''''''''|
| | ( ･ ) ( ･ )l
| ｌ ｌ |
| （ ~ _) |
| | ,―――. ｌ
ｌ .|ヽ ー――' /
ヾ | ＼＿＿＿＿ノ
＿＿／ヽ＼ | ｌ＼＿
￣ λ ヽ / .|
俺の事どう思う？好きか？
ところで俺もご馳走だと思うよ。同意
325 ：第20軍団兵：03/06/12 23:39
中世ヨーロッパで身分差なしでメジャーなご馳走は豚肉料理、もしくは新鮮な魚料理だと思います(*金曜日限定)
あまり変わったものは当時の人たちは怖がって手を出さないでしょうね。
"なま物マンセー"については、京都のあたりでは海のものを新鮮な内に食べるには、飛脚か早馬で持ってこさせるしかない
というのが他の地方に伝わったからではないかと思うのですが?根拠も自信もありません。
あまり変わったものは当時の人たちは怖がって手を出さないでしょうね。
"なま物マンセー"については、京都のあたりでは海のものを新鮮な内に食べるには、飛脚か早馬で持ってこさせるしかない
というのが他の地方に伝わったからではないかと思うのですが?根拠も自信もありません。
それは逆だと思うなぁ。
海のものが新鮮に手に入る土地でこそ生食文化が起こったのでは。
海のものが新鮮に手に入る土地でこそ生食文化が起こったのでは。
327 ：アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ ：03/06/12 23:56
中世ではありませんが、ドン・キホーテ（というかアロンソ・キハーノ氏）は
ディナーに羊より牛肉の方が多い煮込み、日曜日には鳩を添えて食べていたと
なってますから、この時代の田舎の郷士の食事はこんなものじゃないでしょうか？
サンチョ・パンサは、肉を食べるときはもっぱら豚肉のようですが。
ディナーに羊より牛肉の方が多い煮込み、日曜日には鳩を添えて食べていたと
なってますから、この時代の田舎の郷士の食事はこんなものじゃないでしょうか？
サンチョ・パンサは、肉を食べるときはもっぱら豚肉のようですが。
328 ：世界＠名無史さん：03/06/13 00:00
時代小説で島流しにされた女の台詞で
「江戸の刺身は半分傷んでいて、山葵でもなければ食べられない。
島の魚は本当に美味しい。生醤油で食べるのが一番」
というようなのがあったな。
「江戸の刺身は半分傷んでいて、山葵でもなければ食べられない。
島の魚は本当に美味しい。生醤油で食べるのが一番」
というようなのがあったな。
329 ：世界＠名無史さん：03/06/13 00:00
>>327
／ ）））
/ ＿＿＿＿＿＿,,,ノ
/ ｌ / ＼＼ヽ|）
| | '''''''''' ''''''''|
| | ( ･ ) ( ･ )l
| ｌ ｌ |
| （ ~ _) |
| | ,―――. ｌ
ｌ .|ヽ ー――' /
ヾ | ＼＿＿＿＿ノ
＿＿／ヽ＼ | ｌ＼＿
￣ λ ヽ / .|
結構贅沢だと思うよ。
／ ）））
/ ＿＿＿＿＿＿,,,ノ
/ ｌ / ＼＼ヽ|）
| | '''''''''' ''''''''|
| | ( ･ ) ( ･ )l
| ｌ ｌ |
| （ ~ _) |
| | ,―――. ｌ
ｌ .|ヽ ー――' /
ヾ | ＼＿＿＿＿ノ
＿＿／ヽ＼ | ｌ＼＿
￣ λ ヽ / .|
結構贅沢だと思うよ。
330 ：アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ ：03/06/13 00:03
331 ：世界＠名無史さん：03/06/13 00:05
>>330
／ ）））
/ ＿＿＿＿＿＿,,,ノ
/ ｌ / ＼＼ヽ|）
| | '''''''''' ''''''''|
| | ( ･ ) ( ･ )l
| ｌ ｌ |
| （ ~ _) |
| | ,―――. ｌ
ｌ .|ヽ ー――' /
ヾ | ＼＿＿＿＿ノ
＿＿／ヽ＼ | ｌ＼＿
￣ λ ヽ / .|
詳しいですね。確かに九州では刺身で食べますね。
東京ではほとんど見られない。食文化の違いが伺えますね
／ ）））
/ ＿＿＿＿＿＿,,,ノ
/ ｌ / ＼＼ヽ|）
| | '''''''''' ''''''''|
| | ( ･ ) ( ･ )l
| ｌ ｌ |
| （ ~ _) |
| | ,―――. ｌ
ｌ .|ヽ ー――' /
ヾ | ＼＿＿＿＿ノ
＿＿／ヽ＼ | ｌ＼＿
￣ λ ヽ / .|
詳しいですね。確かに九州では刺身で食べますね。
東京ではほとんど見られない。食文化の違いが伺えますね
332 ：世界＠名無史さん：03/06/13 00:11
>325
ダーントンの『猫の大虐殺』によれば、中世フランスの農村では
> 事実上菜食を強いられている農民社会では、最大の贅沢は羊肉、豚肉、牛肉に歯を立てることであった
だそうですね。
しかし、農民にとっては、ご馳走云々以前にそもそも飢え死にしないかどうかが大問題だったようで。
> 主食はパンと水からなる粥である。時折これに自家製の野菜が入れられるだけで、
> 大部分の人間は慢性の栄養不良に悩まされていた。…肉を口にするのは年に僅か数回、
すなわち祝日か秋の畜殺の直後に過ぎなかった。
> 健康の維持に必要な1日2ポンドのパン（2000カロリー）が手に入らないこともしばしばで、
> 飢饉と病気の両方に襲われた場合、抵抗する力はほとんど残っていなかった。
そのため農民の物語の中では、
> 一般に農民の物語には食物についての詳細な描写はない。彼らには美食の観念はなく、
> ただ主人公の皿にたっぷり食物を盛り上げるだけである。多少贅沢な雰囲気を出したい場合には、
> ＜ナプキンさえ添えられていた＞と一言付け加える。
ダーントンの『猫の大虐殺』によれば、中世フランスの農村では
> 事実上菜食を強いられている農民社会では、最大の贅沢は羊肉、豚肉、牛肉に歯を立てることであった
だそうですね。
しかし、農民にとっては、ご馳走云々以前にそもそも飢え死にしないかどうかが大問題だったようで。
> 主食はパンと水からなる粥である。時折これに自家製の野菜が入れられるだけで、
> 大部分の人間は慢性の栄養不良に悩まされていた。…肉を口にするのは年に僅か数回、
すなわち祝日か秋の畜殺の直後に過ぎなかった。
> 健康の維持に必要な1日2ポンドのパン（2000カロリー）が手に入らないこともしばしばで、
> 飢饉と病気の両方に襲われた場合、抵抗する力はほとんど残っていなかった。
そのため農民の物語の中では、
> 一般に農民の物語には食物についての詳細な描写はない。彼らには美食の観念はなく、
> ただ主人公の皿にたっぷり食物を盛り上げるだけである。多少贅沢な雰囲気を出したい場合には、
> ＜ナプキンさえ添えられていた＞と一言付け加える。
334 ：世界＠名無史さん：03/06/13 00:12
アラビアンナイトには、旨そうなピラフを表現する言葉として
「肘まで腕を突き込んでもいいような」という言葉が登場する。
毛深いアラブ人がピラフの山に腕を突きいれたら目も当てられない惨状になると思われ。
ちなみにピラフは中央アジア発祥の料理。
「肘まで腕を突き込んでもいいような」という言葉が登場する。
毛深いアラブ人がピラフの山に腕を突きいれたら目も当てられない惨状になると思われ。
ちなみにピラフは中央アジア発祥の料理。
335 ：世界＠名無史さん：03/06/13 00:19
山岡さんへ
かつて男と女の双生児は「前世で心十した男女の生まれ変わり」とされ、
生まれたときは別々に育てて夫婦にするのが良い、とされていました。
あなたの双生児を夫婦にしなさい！
かつて男と女の双生児は「前世で心十した男女の生まれ変わり」とされ、
生まれたときは別々に育てて夫婦にするのが良い、とされていました。
あなたの双生児を夫婦にしなさい！
336 ：世界＠名無史さん：03/06/13 00:27
>>335
／ ）））
/ ＿＿＿＿＿＿,,,ノ
/ ｌ / ＼＼ヽ|）
| | '''''''''' ''''''''|
| | ( ･ ) ( ･ )l
| ｌ ｌ |
| （ ~ _) |
| | ,―――. ｌ
ｌ .|ヽ ー――' /
ヾ | ＼＿＿＿＿ノ
＿＿／ヽ＼ | ｌ＼＿
￣ λ ヽ / .|
最近。僕らの生活見てないでしょ？夫婦で俺に主導権なんてありません。
栗田さんが全部決めます。ところでWindowsはやっぱり駄目だね。
時代はマックだよマック。マクドナルドは食うに値しないけど。
最近のチェーン店は食文化の敵。このスレの皆さんもあんなところいかないほうがいいですよ
／ ）））
/ ＿＿＿＿＿＿,,,ノ
/ ｌ / ＼＼ヽ|）
| | '''''''''' ''''''''|
| | ( ･ ) ( ･ )l
| ｌ ｌ |
| （ ~ _) |
| | ,―――. ｌ
ｌ .|ヽ ー――' /
ヾ | ＼＿＿＿＿ノ
＿＿／ヽ＼ | ｌ＼＿
￣ λ ヽ / .|
最近。僕らの生活見てないでしょ？夫婦で俺に主導権なんてありません。
栗田さんが全部決めます。ところでWindowsはやっぱり駄目だね。
時代はマックだよマック。マクドナルドは食うに値しないけど。
最近のチェーン店は食文化の敵。このスレの皆さんもあんなところいかないほうがいいですよ
337 ：世界＠名無史さん：03/06/13 01:07
粗悪な肉の流通が減って、ハンバーグの評点は上がってきている。
欧米で、ステーキとハンバーグの評点の差は無い。
もともと上質の肉を使うパテなどは、形のままの肉よりも評点が高い。
>>293
近代以前では、常時飢餓状態だったため、肉そのものが御馳走であり、それが
大量に供されることから丸焼が御馳走。
王侯・貴族・大商人などのところでは、同量の肉を使った場合には、丸焼きは
あまりありがたがられない。
>>294
鮮度の高い素材を敢えて加工する方向に向かっている地域が大半。
>>319
千年前まあるが、今でもある。
欧米で、ステーキとハンバーグの評点の差は無い。
もともと上質の肉を使うパテなどは、形のままの肉よりも評点が高い。
>>293
近代以前では、常時飢餓状態だったため、肉そのものが御馳走であり、それが
大量に供されることから丸焼が御馳走。
王侯・貴族・大商人などのところでは、同量の肉を使った場合には、丸焼きは
あまりありがたがられない。
>>294
鮮度の高い素材を敢えて加工する方向に向かっている地域が大半。
>>319
千年前まあるが、今でもある。
うちの両親はとある港町の出だ。
そこは山が迫っているので、
魚だけでなく山の物も良い物が手に入る。
んで、どんな美味しい物が出てくるのかというと、
魚は焼くか刺身か味噌汁。
野菜、山菜はどれも煮たような味付けで煮物になる。
完全に単なる田舎料理。
素材の旨いところはえてしてこんなもんでしょ。
一度母親にそこら辺を聞いてみたことあるが、
「おいしいんだから、そのままでいいじゃん」だそうだ。
京都みたいに海が遠かったりすると、
料理が発達するんだろうね。
そこは山が迫っているので、
魚だけでなく山の物も良い物が手に入る。
んで、どんな美味しい物が出てくるのかというと、
魚は焼くか刺身か味噌汁。
野菜、山菜はどれも煮たような味付けで煮物になる。
完全に単なる田舎料理。
素材の旨いところはえてしてこんなもんでしょ。
一度母親にそこら辺を聞いてみたことあるが、
「おいしいんだから、そのままでいいじゃん」だそうだ。
京都みたいに海が遠かったりすると、
料理が発達するんだろうね。
339 ：世界＠名無史さん：03/06/13 10:06
340 ：世界＠名無史さん：03/06/13 10:20
280=288=318=337なの？
そもそも288の
>日本で起こっていることを、明治以降に限定して説明すれば、まぁそのとおりだ。
>ところが、近代化以前でも一貫して食べ物は加工度の低くなる方向に向かっている。
>ところが日本以外では、同種の材料の食品でも、加工度の高い物の方が評点が高く
>なる。近代化以降も一貫して加工度の高くなる方向に調理が進化している。
って、具体的な根拠は何よ。なんか実証無しの決めつけっぽい。
そもそも288の
>日本で起こっていることを、明治以降に限定して説明すれば、まぁそのとおりだ。
>ところが、近代化以前でも一貫して食べ物は加工度の低くなる方向に向かっている。
>ところが日本以外では、同種の材料の食品でも、加工度の高い物の方が評点が高く
>なる。近代化以降も一貫して加工度の高くなる方向に調理が進化している。
って、具体的な根拠は何よ。なんか実証無しの決めつけっぽい。
341 ：世界＠名無史さん：03/06/13 10:28
文句つけることは誰にでもできる
339=340=341
まぁもちつけ。いいたいことがあるなら1レスでまとめて
相手のレスをまとうではないか。ここは勝敗を競う板ではない。
まぁもちつけ。いいたいことがあるなら1レスでまとめて
相手のレスをまとうではないか。ここは勝敗を競う板ではない。
344 ：世界＠名無史さん：03/06/13 10:35
精進料理とかってｶﾅｰﾘ加工度が高いよね
精進料理は貧相な食材しか使えないから
それを豪華な料理に仕立てるには
色々と工夫が必要になる。
それを豪華な料理に仕立てるには
色々と工夫が必要になる。
347 ：世界＠名無史さん：03/06/13 11:51
やはり日本でも時代が進むに連れて新たな調味料や、新たな調理方法が考案され
料理はだんだん手が込んでくる。
その一方で流通も手が込んできて、新鮮な素材が手に入りやすくなって、
シンプルな料理ももてはやされる。
手をかける方と、シンプルな方、両方に広がっているんじゃないか？
料理はだんだん手が込んでくる。
その一方で流通も手が込んできて、新鮮な素材が手に入りやすくなって、
シンプルな料理ももてはやされる。
手をかける方と、シンプルな方、両方に広がっているんじゃないか？
348 ：世界＠名無史さん：03/06/13 11:53
刺身が切るだけの料理だから単純？
アメにはいわれたかないなぁー
アメにはいわれたかないなぁー
349 ：世界＠名無史さん：03/06/13 11:55
／ ）））
/ ＿＿＿＿＿＿,,,ノ
/ ｌ / ＼＼ヽ|）
| | '''''''''' ''''''''|
| | ( ･ ) ( ･ )l
| ｌ ｌ |
| （ ~ _) |
| | ,―――. ｌ
ｌ .|ヽ ー――' /
ヾ | ＼＿＿＿＿ノ
＿＿／ヽ＼ | ｌ＼＿
￣ λ ヽ / .|
料理というのは工夫も必要ですが、腕自慢材料自慢になってはいけません。
大切なのは心です。加工度のお話しですが、一概にどちらがどうとはいえません。
僕は取立てのアンキモがあればいうことありませんがね（笑
究極の料理を見てくだされば、料理の真髄がわかると思います
350 ：世界＠名無史さん：03/06/13 12:48
351 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/06/13 12:52
352 ：世界＠名無史さん：03/06/13 12:57
江戸時代の料理の話なんか読んでると
現代の日本料理よりも加工度の高い料理がもてはやされてたように思う。
西洋料理や中華料理が普及して、
加工度の高い料理は西洋料理や中華料理にまかせることにして
日本料理は加工度の低い料理に重点を移したのではないかと思う。
現代の日本料理よりも加工度の高い料理がもてはやされてたように思う。
西洋料理や中華料理が普及して、
加工度の高い料理は西洋料理や中華料理にまかせることにして
日本料理は加工度の低い料理に重点を移したのではないかと思う。
353 ：世界＠名無史さん：03/06/13 12:57
／ ）））
/ ＿＿＿＿＿＿,,,ノ
/ ｌ / ＼＼ヽ|）
| | '''''''''' ''''''''|
| | ( ･ ) ( ･ )l
| ｌ ｌ |
| （ ~ _) |
| | ,―――. ｌ
ｌ .|ヽ ー――' /
ヾ | ＼＿＿＿＿ノ
＿＿／ヽ＼ | ｌ＼＿
￣ λ ヽ / .|
百珍は僕も豆腐料理の時に参考にしましたねぇー
でもあの時は結局百珍からは使いませんでしたが。
先人の知恵には脱帽してしまいますよ。
354 ：世界＠名無史さん：03/06/13 13:05
すごい抽象的な議論だなと思うのは俺だけか？加工度から先いかないかい？
355 ：世界＠名無史さん：03/06/13 13:08
356 ：世界＠名無史さん：03/06/13 13:11
だってよ抽象的じゃんかよ。自説にこだわっていつまでたっても
意味ない議論しているからさ。
意味ない議論しているからさ。
357 ：世界＠名無史さん：03/06/13 13:15
>>356
だったら、食いつきのいい新ネタだせよ！
だったら、食いつきのいい新ネタだせよ！
358 ：世界＠名無史さん：03/06/13 13:16
>>357
ああ悪かったよ！！！明日までにいいネタ探してくるよ
ああ悪かったよ！！！明日までにいいネタ探してくるよ
359 ：世界＠名無史さん：03/06/13 13:19
>>358
加工度が少なくても食える新鮮なネタを頼むぜ！
加工度が少なくても食える新鮮なネタを頼むぜ！
360 ：世界＠名無史さん：03/06/13 13:24
レスのつき方はこの板としては異常なぐらいなんだが
量と反比例して質は落ちまくりという罠。
俺のモナー
量と反比例して質は落ちまくりという罠。
俺のモナー
361 ：世界＠名無史さん：03/06/13 16:04
或る意味、他の板の水準に追いついているという……
この板のスレッドの質は、書き込みにおけるウヨサヨ議論の比率に反比例するわけだが
はいそろそろスレ批評終わり。
亀料理って何か有名なのありますか？
爬虫類の料理ってあんまり馴染み無いなあ
爬虫類の料理ってあんまり馴染み無いなあ
名前だけならウミガメのスープが有名だな
366 ：世界＠名無史さん：03/06/13 19:43
しかしこうしたイギリス人でさえ、アメリカ人の極端さには呆れる事があった。アメリカ軍がチュニ
ジア、アルカスリンの峠で勝利を収めた直後、当地に赴任していたあるイギリス将校は、米英両軍が
離れて宿営していて幸いだったとしてこう記している。
「われわれとて天使ではないけれど、四六時中酔っ払っているような軍隊との連携はゴメン蒙る」
その米軍がどうだったかというと、「うちの隊では機会さえあれば死ぬほど酔っ払うやつばかり、兵
隊は「どぶろく」と言っていたけど、砂糖でもジャガイモの皮でも何でも蒸留して酒にしてしまうん
だ」とジェームズ・ジョーンズは言う
ヨーロッパのアメリカ衛生部隊が調べたところによると、アルコール欲しさのあまり、捕獲したＶ
－１ロケットから燃料のメチルアルコールを取り出して飲み、死んだものが何人もいたという。
ジア、アルカスリンの峠で勝利を収めた直後、当地に赴任していたあるイギリス将校は、米英両軍が
離れて宿営していて幸いだったとしてこう記している。
「われわれとて天使ではないけれど、四六時中酔っ払っているような軍隊との連携はゴメン蒙る」
その米軍がどうだったかというと、「うちの隊では機会さえあれば死ぬほど酔っ払うやつばかり、兵
隊は「どぶろく」と言っていたけど、砂糖でもジャガイモの皮でも何でも蒸留して酒にしてしまうん
だ」とジェームズ・ジョーンズは言う
ヨーロッパのアメリカ衛生部隊が調べたところによると、アルコール欲しさのあまり、捕獲したＶ
－１ロケットから燃料のメチルアルコールを取り出して飲み、死んだものが何人もいたという。
367 ：世界＠名無史さん：03/06/13 19:47
イギリス中がＶ－１の恐怖に怯えていた頃、片やアルコール欲しさでＶ－１捕まえて
燃料飲んじゃう奴。
燃料飲んじゃう奴。
368 ： ：03/06/13 20:20
日本と支那ではスッポンを食べるよね
スッポン料理屋の土産に、骨つき甲羅という
シュールなものを子供の頃にもらった記憶がある
海がめの卵って美味しそうだな
鶏卵と比較してどんな味なんだろう
スッポン料理屋の土産に、骨つき甲羅という
シュールなものを子供の頃にもらった記憶がある
海がめの卵って美味しそうだな
鶏卵と比較してどんな味なんだろう
>>365
食人スレにどーぞ
食人スレにどーぞ
それだと、まるで他の国が食わないように聞こえるので。
まあ、アジアは当然として確かフランスでも食材に使う事は
あったと思う。
前スレで爬虫類ネタはちょこっと出ていたけど、
無論海がめもフランス料理では使う。まあ最近は高価だし
絶滅危惧種とかでそう安易に食えないが。
まあ、アジアは当然として確かフランスでも食材に使う事は
あったと思う。
前スレで爬虫類ネタはちょこっと出ていたけど、
無論海がめもフランス料理では使う。まあ最近は高価だし
絶滅危惧種とかでそう安易に食えないが。
あっと、370は368へのレスな。
ワニを食うのはどこだっけ？
373 ： ：03/06/14 00:52
>>372
アメリカのルイジアナあたりでは普通に食べるらしい。
アメリカのルイジアナあたりでは普通に食べるらしい。
374 ：世界＠名無史さん：03/06/14 01:05
海ガメの卵は、物凄く濃厚な味がするらしい。
そしてしっかり茹でても、何故か半熟のままだそうな。
そしてしっかり茹でても、何故か半熟のままだそうな。
375 ：世界＠名無史さん：03/06/14 02:14
>>372
島根県では湯引にして食べる。
島根県では湯引にして食べる。
>372
オーストラリア。
あと、パリッシュ。
オーストラリア。
あと、パリッシュ。
>>375
それは、ワニ違い！！
それは、ワニ違い！！
あ、ちなみにオーストラリアのワニは養殖物です。
皮をとった後の、廃物利用の形になります。
普通は飼料となりますです。
あと、オーストラリアのドッグフードはカンガルー肉です。
贅沢な！！
皮をとった後の、廃物利用の形になります。
普通は飼料となりますです。
あと、オーストラリアのドッグフードはカンガルー肉です。
贅沢な！！
横浜在住なんだけれど、
ワニ肉は食ったことがないです。
ワニ肉は食ったことがないです。
>375
それはワニ違いでは（ｗ
それはワニ違いでは（ｗ
>>380
何処の店なんだろ？
お店の名前までは聞かなかったです、スマソ。
まぁ、そんなあなたにゲテモノ食材．ｃｏｍ。
レシピにはワニの照り焼きとかもあります。
http://www.sfc.gr.jp/shibaya/
また、こちらでは、3品のワニ料理を紹介しております。
http://www.food-fiesta.jp/item_html/query.phtml?nm_item=%83%8F%83j
おい、お前ら、ホロホロ鳥まで買るみたいです。
http://www.food-fiesta.jp/item_html/query_item_form.html
何処の店なんだろ？
お店の名前までは聞かなかったです、スマソ。
まぁ、そんなあなたにゲテモノ食材．ｃｏｍ。
レシピにはワニの照り焼きとかもあります。
http://www.sfc.gr.jp/shibaya/
また、こちらでは、3品のワニ料理を紹介しております。
http://www.food-fiesta.jp/item_html/query.phtml?nm_item=%83%8F%83j
おい、お前ら、ホロホロ鳥まで買るみたいです。
http://www.food-fiesta.jp/item_html/query_item_form.html
え～。ワニて言えば普通、海にいてヒレが高級品で時々人を襲うあれでしょ。
いや、ワニと言えば普通、河や湖沼にいて皮が高級品で
時々人は襲うあれです。
まー、入り江ワニは海にも出たかな。
時々人は襲うあれです。
まー、入り江ワニは海にも出たかな。
386 ：とてた：03/06/15 11:02
…なぜ鮫という言葉を避けているんでしょうか。
387 ：つーか：03/06/15 13:11
388 ：世界＠名無史さん：03/06/15 13:34
東南アジアでは、因幡の白ウサギの類話に出てくるのは
ホントにワニ。それが日本に伝わってサメになった。
ホントにワニ。それが日本に伝わってサメになった。
389 ：つーか：03/06/15 13:59
だ・か・ら！
サメじゃなくてフカだっつーに。
生物学的には同じ種だろうけど、民俗学的には別です。
サメじゃなくてフカだっつーに。
生物学的には同じ種だろうけど、民俗学的には別です。
390 ：世界＠名無史さん：03/06/15 14:49
わに【鰐】
1.ワニ目の爬虫はちゆう類の総称。現存するのはアリゲーター・クロコダイル・ガビアルの
3科約30種。東南アジア・インド・アフリカ・中国・アメリカ・オーストラリアに分布。
爬虫類中最も高等な体制をもち、形はトカゲに似て長大、8ﾒｰﾄﾙに達するものもあるが2ﾒｰﾄﾙ
もないものもある。体は角質の鱗でおおわれ、尾は側扁し、水中進行の用をするとともに、
獲物をたたく武器となる。前肢は5趾、後肢は4趾、後肢の趾間に蹼みずかきがある。
皮は種々に利用。古代エジプトをはじめ世界各地で神聖化される。
2.鮫(さめ)類の古名。〈和名抄19〉
[広辞苑第五版]
水棲の猛獣を「ワニ」と言ったらしい。
1.ワニ目の爬虫はちゆう類の総称。現存するのはアリゲーター・クロコダイル・ガビアルの
3科約30種。東南アジア・インド・アフリカ・中国・アメリカ・オーストラリアに分布。
爬虫類中最も高等な体制をもち、形はトカゲに似て長大、8ﾒｰﾄﾙに達するものもあるが2ﾒｰﾄﾙ
もないものもある。体は角質の鱗でおおわれ、尾は側扁し、水中進行の用をするとともに、
獲物をたたく武器となる。前肢は5趾、後肢は4趾、後肢の趾間に蹼みずかきがある。
皮は種々に利用。古代エジプトをはじめ世界各地で神聖化される。
2.鮫(さめ)類の古名。〈和名抄19〉
[広辞苑第五版]
水棲の猛獣を「ワニ」と言ったらしい。
392 ：アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo ：03/06/15 15:02
フカヒレも海洋生物マンセーの環境保護団体の槍玉にあがっているそうですね。
他人がナニ食おうと勝手だろ、といいたくなります。
他人がナニ食おうと勝手だろ、といいたくなります。
>391
？
？
「いいたい」じゃなく面と向かって言ってこい
>394
子供だな。
子供だな。
396 ：世界＠名無史さん：03/06/15 20:39
>>392
中国の方での反応ってどうなんでしょうね？
中国の方での反応ってどうなんでしょうね？
>>392
ウヅメ氏、サメは現在、有効な規制が無く、
フィッシュアンドチップスや、ヒレになってしまう為に、
数がへっているという海洋学者の報告もありまする。
ただし、海の事なので減っているか、増えているか
実際にはよく解らないのが実情の様子ですね。
ただ、乱獲防止の為に、数のコントロールだけはしたほうが良いと思われ。
サメって、世界中で食べられているから、気がついたときには
食べられないなんて事も考えられますからね。
ウヅメ氏、サメは現在、有効な規制が無く、
フィッシュアンドチップスや、ヒレになってしまう為に、
数がへっているという海洋学者の報告もありまする。
ただし、海の事なので減っているか、増えているか
実際にはよく解らないのが実情の様子ですね。
ただ、乱獲防止の為に、数のコントロールだけはしたほうが良いと思われ。
サメって、世界中で食べられているから、気がついたときには
食べられないなんて事も考えられますからね。
目黒の秋刀魚で農民に秋刀魚を食わしてもらった殿様って誰なんだろ？
場所的には将軍っぽいんだが・・・？ 家康ではないようなぁ。
場所的には将軍っぽいんだが・・・？ 家康ではないようなぁ。
そういうｵﾏｲは”大人か子供”の二分厨
400 ：一説によれば、、：03/06/15 21:15
>>398
落語『目黒のさんま』のモデルは３代将軍家光という説もある。
家光が鷹狩に出た折に目黒の一軒茶屋に休憩し、そこで供さ
れた秋刀魚に舌鼓を打ったというのである。
ttp://www.taisei.co.jp/cmtime/column/tower/2001/1122.html
落語『目黒のさんま』のモデルは３代将軍家光という説もある。
家光が鷹狩に出た折に目黒の一軒茶屋に休憩し、そこで供さ
れた秋刀魚に舌鼓を打ったというのである。
ttp://www.taisei.co.jp/cmtime/column/tower/2001/1122.html
＞目黒の秋刀魚
「大岡越前」では、よく吉宗がその殿様役になるが、
倹約好きの吉宗はサンマぐらい、普段から食べていそうだ。
「大奥」では、確か家光がその役になってた。
いずれも、落語ほどバカ殿には描かれなかったけどね。
「大岡越前」では、よく吉宗がその殿様役になるが、
倹約好きの吉宗はサンマぐらい、普段から食べていそうだ。
「大奥」では、確か家光がその役になってた。
いずれも、落語ほどバカ殿には描かれなかったけどね。
403 ：ちなみに：03/06/15 21:30
>>402
> 吉宗がその殿様役になる
考証的には、現在の目黒区駒場を将軍家狩場として設定したのが
８代将軍吉宗で、頻繁に駒場で狩りをしていたようなので、可能性
としては高いのですが、同じく狩り好きの３代将軍家光が生まれな
がらの将軍として大切に育てられたのに対して、吉宗のほうは元は
紀州の部屋住みとして下世話の生活事情に通じていたこと、また、
将軍になってからの食生活でも、節倹のために率先して下魚とされ
る魚の丸焼きなどを食していたようですから、落語的な調理法の対
比というのは考えにくいですね。
> 吉宗がその殿様役になる
考証的には、現在の目黒区駒場を将軍家狩場として設定したのが
８代将軍吉宗で、頻繁に駒場で狩りをしていたようなので、可能性
としては高いのですが、同じく狩り好きの３代将軍家光が生まれな
がらの将軍として大切に育てられたのに対して、吉宗のほうは元は
紀州の部屋住みとして下世話の生活事情に通じていたこと、また、
将軍になってからの食生活でも、節倹のために率先して下魚とされ
る魚の丸焼きなどを食していたようですから、落語的な調理法の対
比というのは考えにくいですね。
404 ：世界＠名無史さん：03/06/15 21:57
赤身の魚は将軍の食膳には上らなかったそうだね。
鱚は縁起がいいといってよく上った
白身でも河豚はもってのほか。
ちなみに、鱚を英語圏の外人に出すと凄く喜ぶそうなw
鱚は縁起がいいといってよく上った
白身でも河豚はもってのほか。
ちなみに、鱚を英語圏の外人に出すと凄く喜ぶそうなw
こんなことをいうとミもフタもないが、落語の登場人物は一種の記号なので特定のモデルはいないと思われ。
ご隠居、熊さん、八っつあんやら若旦那、番頭などのモデルがいないのとおなじですな。
逆に言うと演者がそれぞれのキャラにどのような性格付けをするかという点こそ
落語の聞きどころじゃないかなーなんちて。
ところで逆に、特定の人物をモデルにした落語ってそもそもあったっけ？
ご隠居、熊さん、八っつあんやら若旦那、番頭などのモデルがいないのとおなじですな。
逆に言うと演者がそれぞれのキャラにどのような性格付けをするかという点こそ
落語の聞きどころじゃないかなーなんちて。
ところで逆に、特定の人物をモデルにした落語ってそもそもあったっけ？
「三方一両損」に大岡越前が出てる
他にも結構有名人を登場させるやつはあるらしいよ
他にも結構有名人を登場させるやつはあるらしいよ
407 ：山犬 ◆R200HRTAe. ：03/06/15 23:26
408 ：山犬 ◆R200HRTAe. ：03/06/15 23:37
すいません、ちょっと間違って書きこみボタンを押してしまいました。
>>406さん
他だと、佐々木裁きとか、はてなの茶碗とかがありますね。
はてなの茶碗には鴻池善右衛門と茶屋金兵衛が出てきます。
ですが、基本的には405さんの仰るとおり、有名人が登場するのは少数ですね。
>>406さん
他だと、佐々木裁きとか、はてなの茶碗とかがありますね。
はてなの茶碗には鴻池善右衛門と茶屋金兵衛が出てきます。
ですが、基本的には405さんの仰るとおり、有名人が登場するのは少数ですね。
ニューヨークの禁煙条例のため、レストランでタバコが吸えなくなったのに
反発して、イタリア料理店でタバコを使った料理を出すようになったそうです。
なんでも、タバコを加工してスパイスとして使っているらしい。
タバコって食用で使われたことがあったんでしょうかねえ・・・。
反発して、イタリア料理店でタバコを使った料理を出すようになったそうです。
なんでも、タバコを加工してスパイスとして使っているらしい。
タバコって食用で使われたことがあったんでしょうかねえ・・・。
ニコチンは猛毒だけどどうやって使ってるのかな・・・
411 ：世界＠名無史さん：03/06/16 00:40
傷口の消毒に煙草の葉をあてがった、という話なら聞いたことがある。
ロビンソンクルーソーの話で、マラリアの治療に噛み煙草を漬けたラム酒を飲む場面があったな。
効果のほどは不明だか。
ロビンソンクルーソーの話で、マラリアの治療に噛み煙草を漬けたラム酒を飲む場面があったな。
効果のほどは不明だか。
タバコを鍋で煮詰めて蒸留すればステッキーなソースの出来上がり。
煙草はニコチンの血管収縮作用、消毒、虫除けの効用のために薬用に供されたようですね。
酒については・・・どうだろう？
酒については・・・どうだろう？
タバコ茶(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
>>412のソースを好きな人の飲みかけのジュースに一滴。
この恋のおまじないでどんな人でもイチコロ
この恋のおまじないでどんな人でもイチコロ
ヤバイ酒といえばアブサンが有名だよね。
幻覚も見れたそうだが飲みすぎるとただのアル中より酷くなる
素人にはお勧めできないそうだったけど、日本には来なかったのが残念
幻覚も見れたそうだが飲みすぎるとただのアル中より酷くなる
素人にはお勧めできないそうだったけど、日本には来なかったのが残念
サンマは江戸期以前は問題にもされず、文献に名が見えるのも本朝食鑑(1697)
あたりから。梅翁随筆では、江戸では明和年間(1764‐72)まで食するものは
いなかったが、安永改元(1772)の頃から庶民層では食べられるようになっ
たとある。無論、落語「目黒のサンマ」はずっと後になってできたもので
あるが、もしこのようなことがあったとしても、上のことから明和(1772)以降の
ことになるようだ。
某百科事典より一部修正して記載
あたりから。梅翁随筆では、江戸では明和年間(1764‐72)まで食するものは
いなかったが、安永改元(1772)の頃から庶民層では食べられるようになっ
たとある。無論、落語「目黒のサンマ」はずっと後になってできたもので
あるが、もしこのようなことがあったとしても、上のことから明和(1772)以降の
ことになるようだ。
某百科事典より一部修正して記載
418 ：世界＠名無史さん：03/06/16 04:06
419 ：世界＠名無史さん：03/06/16 09:34
１７世紀のフランスの宮廷では乳房をかたどったワイングラスを作らせるのが大流行した
そうで、バスト自慢の女性達は競って自分の乳房をかたどったグラスを作らせたそうです。
彼女達の夫や恋人はその「乳房」にナミナミとワインをつぎ、客に薦めてほくそえんだと言います。
マリーアントワネットも自分の乳房をかたどって白銀の果物皿を作ったそうで、今もヴェルサイユ
宮殿に飾られているそうです。
そうで、バスト自慢の女性達は競って自分の乳房をかたどったグラスを作らせたそうです。
彼女達の夫や恋人はその「乳房」にナミナミとワインをつぎ、客に薦めてほくそえんだと言います。
マリーアントワネットも自分の乳房をかたどって白銀の果物皿を作ったそうで、今もヴェルサイユ
宮殿に飾られているそうです。
俺が知っている中で一番やばい酒は
大航海時代に海賊たちが愛飲していたという火薬入りの酒
海賊たちは精力剤だとか称していたらしいんだが
知らずに同じものを飲まされた海軍の水兵が
たちまちにして死んでしまったという話だ
大航海時代に海賊たちが愛飲していたという火薬入りの酒
海賊たちは精力剤だとか称していたらしいんだが
知らずに同じものを飲まされた海軍の水兵が
たちまちにして死んでしまったという話だ
422 ：世界＠名無史さん：03/06/16 12:59
現代でも火薬飯というのがあるし
423 ：世界＠名無史さん：03/06/16 13:09
424 ：おすすめ：03/06/16 13:14
☆セクシー画像を生クリック☆（閲覧無料）
http://endou.kir.jp/moe/linkvp.html
http://endou.kir.jp/moe/linkvp.html
http://www.xiv.com/drink/absinthe/absinthe_buy.html
密造アブサンを入手した顛末や、最近解禁された新アブサンに対する批評が
こちらのサイトに載っています。
密造アブサンを入手した顛末や、最近解禁された新アブサンに対する批評が
こちらのサイトに載っています。
>>422
民明書房かよ。
民明書房かよ。
427 ：世界＠名無史さん：03/06/16 18:47
>426
ん、かやくごはん知らん？
薬味を加えるから「加薬御飯」。にんじんごぼうしいたけこんにゃく薄揚げ
などなど、細かい具が沢山入った炊き込みご飯。給食でよく食ったな。
ん、かやくごはん知らん？
薬味を加えるから「加薬御飯」。にんじんごぼうしいたけこんにゃく薄揚げ
などなど、細かい具が沢山入った炊き込みご飯。給食でよく食ったな。
そんなもの食わせるとは恐ろしい給食だな
火薬御飯は有名だと思ったけどな。
他にも醤油入れて焚いたさくら御飯とか。
他にもなんと。
オレンジ自由化のあの頃、我がみかん生産日本一の、
新幹線で通過する時にやたら長く感じるあの県の児童たちはっ！
みかん汁を入れて焚いた「オレンジライス」を食わされたのだ。
そりゃ確かに地中海近辺でそういう料理はあるが、日本の米・炊き方で焚いたため
それは素晴らしい食感であり生徒の８割以上が残した。以後このメニューが出たことは無い。
他にも醤油入れて焚いたさくら御飯とか。
他にもなんと。
オレンジ自由化のあの頃、我がみかん生産日本一の、
新幹線で通過する時にやたら長く感じるあの県の児童たちはっ！
みかん汁を入れて焚いた「オレンジライス」を食わされたのだ。
そりゃ確かに地中海近辺でそういう料理はあるが、日本の米・炊き方で焚いたため
それは素晴らしい食感であり生徒の８割以上が残した。以後このメニューが出たことは無い。
430 ：世界＠名無史さん：03/06/16 19:23
>>428
知らんの？かやくごはん
知らんの？かやくごはん
ちなみに かくやごはん というのもある
432 ：世界＠名無史さん：03/06/16 20:33
かくや御飯とは、すっぱくなった漬物を炒めたの乗せた御飯だね。
昭和末期、東京では牛乳で炊いた麦飯を「タケちゃんマンライス」と呼んで
給食で出したそうな。
昭和末期、東京では牛乳で炊いた麦飯を「タケちゃんマンライス」と呼んで
給食で出したそうな。
433 ：世界＠名無史さん：03/06/16 20:40
アメリカの開拓時代、奥地に入った探検家は
塩胡椒を切らしたときは、黒色火薬を肉にかけて食ったそうな。
塩胡椒を切らしたときは、黒色火薬を肉にかけて食ったそうな。
給食の話題で思い出したが、ミルクファイバーライスのファイバーって
何だったんだろう
繊維質のものは入ってなかったような
何だったんだろう
繊維質のものは入ってなかったような
435 ：世界＠名無史さん：03/06/16 22:20
麦飯は繊維質が多い
だからファイバーと言ったのだ
だからファイバーと言ったのだ
436 ：アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ ：03/06/16 22:31
437 ：世界＠名無史さん：03/06/16 22:45
>436
え？かやくご飯と炊き込みご飯って同じものなんですか？
当方両親共に東京生まれ東京育ちですが、似て非なるものだとばかり思ってました。
もちろん筍ご飯や栗ご飯はちゃんとありますよ（松茸は食べたこと無い・・・）
大雑把な区別ですが、かやくご飯は人参、キノコ類を中心に味が濃いめ、
炊き込みご飯は季節の野菜ならほぼ何でもＯＫで若干味が薄いかな？といったところ。
そうか、これは我が家だけの区別だったのか・・・
え？かやくご飯と炊き込みご飯って同じものなんですか？
当方両親共に東京生まれ東京育ちですが、似て非なるものだとばかり思ってました。
もちろん筍ご飯や栗ご飯はちゃんとありますよ（松茸は食べたこと無い・・・）
大雑把な区別ですが、かやくご飯は人参、キノコ類を中心に味が濃いめ、
炊き込みご飯は季節の野菜ならほぼ何でもＯＫで若干味が薄いかな？といったところ。
そうか、これは我が家だけの区別だったのか・・・
>>436-437
辞書引いてみすた。
かやく-めし 3 0 【加薬飯】
関西で、魚・肉・野菜などを炊き込んだり、味付けして混ぜたりした飯をいう。かやくごはん。五目飯。
たきこみごはん 5 【炊(き)込み御飯】
魚肉・野菜などを入れ、味をつけて炊いた御飯。
ということで、どうやら「かやくごはん」は関西弁のようですね。
辞書引いてみすた。
かやく-めし 3 0 【加薬飯】
関西で、魚・肉・野菜などを炊き込んだり、味付けして混ぜたりした飯をいう。かやくごはん。五目飯。
たきこみごはん 5 【炊(き)込み御飯】
魚肉・野菜などを入れ、味をつけて炊いた御飯。
ということで、どうやら「かやくごはん」は関西弁のようですね。
>436
かやくごはんは大阪が発祥の地。というか、普通の炊き込みご飯とは
ちょっと違う。具が非常に細かく刻まれるし、種類は>427に出てくる
ものにほぼ固定されて、どの具がメインとかはない。
なお、たまーにインスタントラーメンの具（乾燥した奴）を入れた袋に
「かやく」と書いてあることがある。まあ「かやく」とは、料理に風味を
つけるもの、ぐらいの意味で使われてる。
ちなみにかやく＝加薬＝薬味を加える、が語源。蕎麦屋やうどん屋にある
唐辛子や山椒を薬味って呼ぶよな。「薬味」は漢方薬の材料を味によって
分類したためにできた言葉で、『神農本草経』(後漢頃成立）や後漢書にも
登場する由緒ある単語だそうな。
ttp://www.e-soba.jp/soba/soba-05.htm
かやくごはんは大阪が発祥の地。というか、普通の炊き込みご飯とは
ちょっと違う。具が非常に細かく刻まれるし、種類は>427に出てくる
ものにほぼ固定されて、どの具がメインとかはない。
なお、たまーにインスタントラーメンの具（乾燥した奴）を入れた袋に
「かやく」と書いてあることがある。まあ「かやく」とは、料理に風味を
つけるもの、ぐらいの意味で使われてる。
ちなみにかやく＝加薬＝薬味を加える、が語源。蕎麦屋やうどん屋にある
唐辛子や山椒を薬味って呼ぶよな。「薬味」は漢方薬の材料を味によって
分類したためにできた言葉で、『神農本草経』(後漢頃成立）や後漢書にも
登場する由緒ある単語だそうな。
ttp://www.e-soba.jp/soba/soba-05.htm
440 ：世界＠名無史さん：03/06/16 23:10
炊き込みご飯を味飯という地域もあります
中華風の炊き込みご飯は有味飯というんじゃなかった？
中華風の炊き込みご飯は有味飯というんじゃなかった？
>440
有味飯でビンゴでした。
ttp://gourmet.yahoo.co.jp/seturl?mid=chinese&small=0103008&id=
B002337&gen=%ca%c6%a1%a6%cc%cd%a1%a6%a5%d1%a5%f3&url=0906&url2=09
ちなみに、(日本の）東北北部では炊き込みご飯を「味付けご飯」と呼びます。
有味飯でビンゴでした。
ttp://gourmet.yahoo.co.jp/seturl?mid=chinese&small=0103008&id=
B002337&gen=%ca%c6%a1%a6%cc%cd%a1%a6%a5%d1%a5%f3&url=0906&url2=09
ちなみに、(日本の）東北北部では炊き込みご飯を「味付けご飯」と呼びます。
「味付けご飯」じゃ具が入ってない味付けだけの飯のように感じる
>433
生肉を乾燥保存するための脱水に
火薬の原料の硝石を使ったのでは
生肉を乾燥保存するための脱水に
火薬の原料の硝石を使ったのでは
444 ：世界＠名無史さん：03/06/17 01:42
田辺聖子さんのエッセイによれば、かやく御飯の付け合わせには
「掻き玉汁」か「粕汁」が最高だという。
「掻き玉汁」か「粕汁」が最高だという。
445 ：アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ ：03/06/17 09:16
昔年寄りが炊き込みご飯を「味ご飯」と言っていたのを思い出しました。
具は鶏肉、人参、牛蒡、こんにゃくを細かく刻んだもので、観音堂の会合
（昭和30年代までは50代になったらそんな事してました）などのお昼は味ご飯の
精進バージョンで鶏肉の代わりに油揚げのみじん切りが入っていました。
それ以外の具の入ったご飯は、松茸ご飯（昔は安かった）筍ご飯と呼び分けてました。
かやくご飯の博多版でしょうか。
具は鶏肉、人参、牛蒡、こんにゃくを細かく刻んだもので、観音堂の会合
（昭和30年代までは50代になったらそんな事してました）などのお昼は味ご飯の
精進バージョンで鶏肉の代わりに油揚げのみじん切りが入っていました。
それ以外の具の入ったご飯は、松茸ご飯（昔は安かった）筍ご飯と呼び分けてました。
かやくご飯の博多版でしょうか。
446 ：世界＠名無史さん：03/06/17 11:58
日本はＩＷＣなんか脱退して商業捕鯨を再開しよう！
447 ：世界＠名無史さん：03/06/17 12:22
>>446
まあ無理だね。以前にも脱退しようとしたことあるけど、貿易上でいろんな圧力かけるぞ！と
アメリカとかから脅されて撤回したし。今の調査捕鯨でクジラ肉喰えるんだからそれでいいじゃない。
今の日本ではそれほど需要はないし。
まあ無理だね。以前にも脱退しようとしたことあるけど、貿易上でいろんな圧力かけるぞ！と
アメリカとかから脅されて撤回したし。今の調査捕鯨でクジラ肉喰えるんだからそれでいいじゃない。
今の日本ではそれほど需要はないし。
というか、既に日本には遠洋捕鯨のための設備も人材も存在しない。
449 ：世界＠名無史さん：03/06/17 12:48
450 ：アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ ：03/06/17 13:20
451 ：世界＠名無史さん：03/06/17 13:28
鯨のステーキは大好物で
飯のおかずとして最高なんですが。
でも食べ慣れない人が初めて食ったら
そんなに美味いものでもないだろうとは思う。
特に今ある鯨肉は食用に適してない種のが多いから
はっきり言って不味いし高い。
昔は鯨が一番安い肉だったのに。
飯のおかずとして最高なんですが。
でも食べ慣れない人が初めて食ったら
そんなに美味いものでもないだろうとは思う。
特に今ある鯨肉は食用に適してない種のが多いから
はっきり言って不味いし高い。
昔は鯨が一番安い肉だったのに。
452 ：世界＠名無史さん：03/06/17 13:35
美味しい?シロナガスやナガスはほんとに乱獲で減った後、増えてないから
今後、仮に商業捕鯨が始まっても食べれる可能性はないだろうね。
増えてるのはミンクとかの小型種だから、商業捕鯨が始まっても食べれるのは
こいつらだわ。美味しくないって話だけどね。
今後、仮に商業捕鯨が始まっても食べれる可能性はないだろうね。
増えてるのはミンクとかの小型種だから、商業捕鯨が始まっても食べれるのは
こいつらだわ。美味しくないって話だけどね。
部位によって味も価格も全然違うしね。
454 ：世界＠名無史さん：03/06/17 14:25
鯨は食べたことがないんだけど、
時々デパートとかで見かける。
赤黒くて見かけは気持ち悪いんですけど、
美味しいんでしょうか？
時々デパートとかで見かける。
赤黒くて見かけは気持ち悪いんですけど、
美味しいんでしょうか？
456 ：世界＠名無史さん：03/06/17 14:42
>>454
俺は、小さいころに鯨肉を食べて育ってるから、そのノスタルジーで
うまいと感じるけど、ノスタルジーがない人には美味しいものではないかもね。
客観的に見ると鶏や豚、牛などのように美味しい肉ではないと思う。
俺は、小さいころに鯨肉を食べて育ってるから、そのノスタルジーで
うまいと感じるけど、ノスタルジーがない人には美味しいものではないかもね。
客観的に見ると鶏や豚、牛などのように美味しい肉ではないと思う。
457 ：777：03/06/17 15:33
http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/287703/pack/win95/game/table/pachinko/majomika.lzh
http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/281853/pack/win95/game/table/pachinko/SUTING.LZH
http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/281853/pack/win95/game/table/pachinko/SUTING.LZH
しばらく前、サンマやイワシが増えすぎたクジラに食われて激減している、という記事を見たのだけど、
それを理由に調査捕鯨の数を増やす事は出来ないのだろうか？
感情面だけでよその国の食卓事情を揺さぶるような連中は、
「うちの国から牛肉を輸入して食べれば済むじゃない」とでも言うのだろうか。
私が幼い頃（20年前）、父が食べていた鯨ベーコンをもらった時に不味かった思い出があるけど、
あれは何クジラだったんだろう。
それを理由に調査捕鯨の数を増やす事は出来ないのだろうか？
感情面だけでよその国の食卓事情を揺さぶるような連中は、
「うちの国から牛肉を輸入して食べれば済むじゃない」とでも言うのだろうか。
私が幼い頃（20年前）、父が食べていた鯨ベーコンをもらった時に不味かった思い出があるけど、
あれは何クジラだったんだろう。
459 ：世界＠名無史さん：03/06/17 16:57
>>458
そのサンマやイワシをクジラが大量に食べて激減という話自体が商業捕鯨を再開させる
ための話なのよ。日本の報道もバイアスかかっているからね。クジラが食べてるとことと
サンマやイワシが減っていることの関係を直線的に結びつけるのはちょっとどうかと思う。
人間による漁獲の影響とか他の要因を考慮しないところとかね。
別に反捕鯨派ではないが。
そのサンマやイワシをクジラが大量に食べて激減という話自体が商業捕鯨を再開させる
ための話なのよ。日本の報道もバイアスかかっているからね。クジラが食べてるとことと
サンマやイワシが減っていることの関係を直線的に結びつけるのはちょっとどうかと思う。
人間による漁獲の影響とか他の要因を考慮しないところとかね。
別に反捕鯨派ではないが。
460 ：世界＠名無史さん：03/06/17 18:14
サンマ、カタクチイワシは増加、マイワシは減少。周期的な魚種交替現象。
深刻なのは南氷洋のオキアミの減少と、それに伴う、南半球での大型魚・烏賊類
の減少。
深刻なのは南氷洋のオキアミの減少と、それに伴う、南半球での大型魚・烏賊類
の減少。
461 ：アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo ：03/06/17 18:40
昔はプランクトンみたいなもの食べてるシロナガスクジラが美味くて、
魚を食べるマッコウクジラはまずいなんて聞かされたもんですが。
鯨にもいろいろありますが、刺身にする尾の身はとにかくおいしかった。
学校で出る鯨は硬くて筋が多くて最悪でしたが。
>>455さん
上質の鯨なら軽く塩胡椒して、バターで焼くとおいしいんですよ。
あんな鯨はもう2度と食べられないでしょう。刺身用のミンククジラなんて
学校給食のクジラと大差ない。昔だったらあれは煮付け用です。しょうがで
ごまかせば食べられるけど、詐欺かと思うほど高い。
魚を食べるマッコウクジラはまずいなんて聞かされたもんですが。
鯨にもいろいろありますが、刺身にする尾の身はとにかくおいしかった。
学校で出る鯨は硬くて筋が多くて最悪でしたが。
>>455さん
上質の鯨なら軽く塩胡椒して、バターで焼くとおいしいんですよ。
あんな鯨はもう2度と食べられないでしょう。刺身用のミンククジラなんて
学校給食のクジラと大差ない。昔だったらあれは煮付け用です。しょうがで
ごまかせば食べられるけど、詐欺かと思うほど高い。
462 ：山犬 ◆R200HRTAe. ：03/06/17 18:51
基本的には460さんの仰られる通り、イワシは周期的に減少と増加を繰り返してきました。
江戸時代を通じても、イワシの豊漁が続いた時期と不漁が続いた時期とがあり、豊漁が
続いた時期は、比較的景気の良かった時期と重なります。これは、魚肥の生産が増え、
それによって農業生産力の向上が支えられた為だといわれています。
もちろん好況・不況の原因は様々ありますが、とりあえず、イワシの豊漁不漁も、江戸期の
経済に対して、多少は影響を与えた要因の一つである事は確かなようです。
江戸時代を通じても、イワシの豊漁が続いた時期と不漁が続いた時期とがあり、豊漁が
続いた時期は、比較的景気の良かった時期と重なります。これは、魚肥の生産が増え、
それによって農業生産力の向上が支えられた為だといわれています。
もちろん好況・不況の原因は様々ありますが、とりあえず、イワシの豊漁不漁も、江戸期の
経済に対して、多少は影響を与えた要因の一つである事は確かなようです。
463 ：とてた：03/06/17 23:16
464 ：世界＠名無史さん：03/06/17 23:26
465 ：世界＠名無史さん：03/06/18 00:05
IWCで対抗するなら、畜産大国にスケープゴートをつくる。
俺なら、オーストラリアをスケープゴートに選ぶ。
「カンガルーの、捕獲、生息地の農地化・牧草地化をやめなければ、
オーストラリアからの畜産物の輸入を止める」と言い放つ。
あとは、「野生動物を捕獲してドッグフードに加工するのは残酷」
「カンガルーはおとなしくて可愛い」と、感情的に煽り立てる。
スエーデンがトナカイを輸出するなら、EUからの畜産品の……
でやってもいいし。
俺なら、オーストラリアをスケープゴートに選ぶ。
「カンガルーの、捕獲、生息地の農地化・牧草地化をやめなければ、
オーストラリアからの畜産物の輸入を止める」と言い放つ。
あとは、「野生動物を捕獲してドッグフードに加工するのは残酷」
「カンガルーはおとなしくて可愛い」と、感情的に煽り立てる。
スエーデンがトナカイを輸出するなら、EUからの畜産品の……
でやってもいいし。
同種の人類すら飢えから救えないのに、
鯨の保護にああもヒステリックになるのは滑稽だ。
闘牛もかなり残酷だが、あれも禁止にすればよいのに。
ところで、闘牛で倒された牛って食うのでしょうか？
鯨の保護にああもヒステリックになるのは滑稽だ。
闘牛もかなり残酷だが、あれも禁止にすればよいのに。
ところで、闘牛で倒された牛って食うのでしょうか？
>466
スペインはバルセロナの闘牛場の近くに、牛料理で有名な店がある。
特に、闘牛の開催される日はその日倒されたばかりの新鮮な牛が食べられるというので評判だった。
なかでもcojones、つまり牛の睾丸を使った料理は美食家垂涎の的。
んで、ある日その店にフランスから旅行者がやってきた。
運がいいことにその日はちょうど闘牛の日で、例の睾丸料理も食べられるとのこと。
大喜びで注文した旅行者だったが、運ばれてきた皿を見ると、やけに肉の量が少ない。
怒った彼はウェイターを呼びつけてた。
「おい、ちょっと肉が少なすぎるんじゃないか？」
すると、ウェイターはこう答えた。
「はい、今日は人間のほうが負けましたので」
スペインはバルセロナの闘牛場の近くに、牛料理で有名な店がある。
特に、闘牛の開催される日はその日倒されたばかりの新鮮な牛が食べられるというので評判だった。
なかでもcojones、つまり牛の睾丸を使った料理は美食家垂涎の的。
んで、ある日その店にフランスから旅行者がやってきた。
運がいいことにその日はちょうど闘牛の日で、例の睾丸料理も食べられるとのこと。
大喜びで注文した旅行者だったが、運ばれてきた皿を見ると、やけに肉の量が少ない。
怒った彼はウェイターを呼びつけてた。
「おい、ちょっと肉が少なすぎるんじゃないか？」
すると、ウェイターはこう答えた。
「はい、今日は人間のほうが負けましたので」
>467
ｻﾝｸｽ!
やっぱし食うのか！
なら、鯨も昔ながらの漁法で
漁師が槍持って戦えば・・・
ｻﾝｸｽ!
やっぱし食うのか！
なら、鯨も昔ながらの漁法で
漁師が槍持って戦えば・・・
新鮮な牛肉を食うとは実に勿体無い話だな（ﾜﾗ
おいおい、467は「倒された肉＝人間」が出てきた、というジョークだろ。
もちろん本当に出てくることは無いだろうが。
もちろん本当に出てくることは無いだろうが。
肉類は有名だが、実は魚でも特に大き目の白身魚は1,2日おいた方が
美味いらしいな。それにしても、魚はまだしも牛や豚までと殺直後の
新鮮なのが一番美味いと考えてる奴がいるが、実はスーパーに並ん
でる肉も何日か熟成させてから並べてる事も知らないんだろうな。
美味いらしいな。それにしても、魚はまだしも牛や豚までと殺直後の
新鮮なのが一番美味いと考えてる奴がいるが、実はスーパーに並ん
でる肉も何日か熟成させてから並べてる事も知らないんだろうな。
>471
日本じゃ畜殺は、部落差別との兼ね合いもあってなかなか教えないからな。
ちなみに実際に屠場などでの畜殺を見学させるとき、
気絶したり気分が悪くなったりするのは男子生徒のほうが割合として多いんだそうな。
女性は大量の血を見慣れてるからそれほどショックを受けない、といってたが、ほんとかね。
日本じゃ畜殺は、部落差別との兼ね合いもあってなかなか教えないからな。
ちなみに実際に屠場などでの畜殺を見学させるとき、
気絶したり気分が悪くなったりするのは男子生徒のほうが割合として多いんだそうな。
女性は大量の血を見慣れてるからそれほどショックを受けない、といってたが、ほんとかね。
さいとうたかを「サバイバル」だと熊だか鹿だかの解体現場を目撃した
ヘタレ女はそれ以降肉が食べられなくなってたな。
ヘタレ女はそれ以降肉が食べられなくなってたな。
474 ：世界＠名無史さん：03/06/18 09:17
捕鯨反対の急先鋒であるアメリカは、
自国のイヌイットの捕鯨だけは固有文化として留保してるしね。
自国のイヌイットの捕鯨だけは固有文化として留保してるしね。
475 ：世界＠名無史さん：03/06/18 09:21
>>471
マグロは1ヶ月くらい冷凍して寝かせないと身が硬いし、
マグロ独特の味も出ないらしい。
奇妙な取れたて嗜好は勘弁して欲しいよ。
魚も肉も締めた後、しばらく放置しすると酵素でたんぱく質が分解されて
グルタミン酸だのイノシン酸だのが増加して旨みが増す。
マグロは1ヶ月くらい冷凍して寝かせないと身が硬いし、
マグロ独特の味も出ないらしい。
奇妙な取れたて嗜好は勘弁して欲しいよ。
魚も肉も締めた後、しばらく放置しすると酵素でたんぱく質が分解されて
グルタミン酸だのイノシン酸だのが増加して旨みが増す。
476 ：アマノウヅメ ◆2atuWPtiaQ ：03/06/18 09:40
>>472>>473
実のところ、女の方がいざと言うときは強い。でなきゃ、人類はとっくに滅亡してます。
で話に参加したいけど、私は、昨日徹夜明けのハイテンションで某スレにグロサイト
はって、顰蹙買ったので、２～３日遠慮します。
二度と来るな、とか言わないでくださいね。
実のところ、女の方がいざと言うときは強い。でなきゃ、人類はとっくに滅亡してます。
で話に参加したいけど、私は、昨日徹夜明けのハイテンションで某スレにグロサイト
はって、顰蹙買ったので、２～３日遠慮します。
二度と来るな、とか言わないでくださいね。
>>476
二度と（・∀・）ｸﾝﾅ!
二度と（・∀・）ｸﾝﾅ!
478 ：世界＠名無史さん：03/06/18 11:28
＞477
馬鹿
馬鹿
うわあ、凄いレスの応酬だー（棒読み
>>471
昔、スーパーでバイトしてましたが
肉類や鮮魚の管理は、かなり杜撰でした
肉なんて、賞味期限切れたやつを次の日スパイスかけて、普通に売り出してましたから
魚も賞味期限切れたやつは、お鍋セットや弁当の具に化けてましたね
熟成はバッチリだったみたいなので、安心しました
昔、スーパーでバイトしてましたが
肉類や鮮魚の管理は、かなり杜撰でした
肉なんて、賞味期限切れたやつを次の日スパイスかけて、普通に売り出してましたから
魚も賞味期限切れたやつは、お鍋セットや弁当の具に化けてましたね
熟成はバッチリだったみたいなので、安心しました
481 ：世界＠名無史さん：03/06/18 12:26
>>480
5年くらい前、コンビニの弁当作る工場でバイトしていましたがすごかった。
床に落ちたものでも平気で拾って入れるし、エプロンはカビ生えてるし。
おかげさまで、コンビニ弁当食えません。不便だ!!!
5年くらい前、コンビニの弁当作る工場でバイトしていましたがすごかった。
床に落ちたものでも平気で拾って入れるし、エプロンはカビ生えてるし。
おかげさまで、コンビニ弁当食えません。不便だ!!!
482 ：ＤＶＤ：03/06/18 12:37
もしかして皮肉やあてつけ的に書いてる？
店の管理が杜撰なのときちんと熟成させる事とは話が別だろうに。
以前雑誌かテレビで、新鮮第一とか言ってる奴に片方は熟成、くされかけ、
と殺直後の肉を料理して事前に知らせずに食わせたら、くされかけが
一番美味いとかのたまってたよ（ﾜﾗ。一番不味いのは、と殺直後とも。
いきすぎは禁物だが新鮮すぎる肉は味音痴
でも差がわかるほど味に差がある。
店の管理が杜撰なのときちんと熟成させる事とは話が別だろうに。
以前雑誌かテレビで、新鮮第一とか言ってる奴に片方は熟成、くされかけ、
と殺直後の肉を料理して事前に知らせずに食わせたら、くされかけが
一番美味いとかのたまってたよ（ﾜﾗ。一番不味いのは、と殺直後とも。
いきすぎは禁物だが新鮮すぎる肉は味音痴
でも差がわかるほど味に差がある。
484 ：世界＠名無史さん：03/06/18 16:32
■■ 儲かる出会い系ビジネス ■■
初心者でも簡単運営
宣伝、運営サポート充実
出会い系サイト運営システムレンタル
http://dokiri.net/open/bite.html
■■ 無料で２万件検索エンジン一括登録 ■■
宣伝に無駄なお金を費やしていませんか？
2万件前後の
検索エンジン、掲示板へ
無料で一括登録できます
http://dokiri.net/raku/
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
初心者でも簡単運営
宣伝、運営サポート充実
出会い系サイト運営システムレンタル
http://dokiri.net/open/bite.html
■■ 無料で２万件検索エンジン一括登録 ■■
宣伝に無駄なお金を費やしていませんか？
2万件前後の
検索エンジン、掲示板へ
無料で一括登録できます
http://dokiri.net/raku/
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
485 ：世界＠名無史さん：03/06/19 00:16
雁屋論争以前の話題だった「卵の食文化」ネタで思い出したドイツの昔話。
ある貧しい旅人が、宿屋で卵を五つ食べた。しかし貧乏旅行、卵の代金を払えず、
「出世払い」ということにして宿屋をあとにした。
五年後、商売が当たって羽振りが良くなった商人は、例の宿屋に行って
以前の卵代を払おうとした。さて、主人は商人の上等な身なりを見て、
金貨十枚を要求した。
「たかが卵五個が金貨十枚な筈ないだろ！」
「考えてみなされ。あの五個の卵からヒヨコが生まれ、鶏になってまた卵を生む
さらにその鶏が卵を生む・・・。五年もすれば金貨十枚分の鶏と卵の数になっていますわ」
当然商人が承伏するはずがなく、裁判に持ち込まれたが、裁判官も王様も大弱り、
とんち名人の男に知恵を借りることにした。
さて裁判当日、とんち名人は茹でたエンドウ豆を持って法廷に現れた。
いぶかる裁判官。
「そちは何故そのような物持っている？」
「裁判が済んだら、豆蒔きしようと思いまして。」
「何を言うか。茹でた豆が芽を出すはずが無かろう。」
「その通りでございます。煮豆から芽は出ません。 ゆで卵からヒヨコは生まれません
この裁判、商人の勝ちでございます。」
ドイツの話で良かった。日本旅館の朝御飯ではこうはいかないからなｗ
ある貧しい旅人が、宿屋で卵を五つ食べた。しかし貧乏旅行、卵の代金を払えず、
「出世払い」ということにして宿屋をあとにした。
五年後、商売が当たって羽振りが良くなった商人は、例の宿屋に行って
以前の卵代を払おうとした。さて、主人は商人の上等な身なりを見て、
金貨十枚を要求した。
「たかが卵五個が金貨十枚な筈ないだろ！」
「考えてみなされ。あの五個の卵からヒヨコが生まれ、鶏になってまた卵を生む
さらにその鶏が卵を生む・・・。五年もすれば金貨十枚分の鶏と卵の数になっていますわ」
当然商人が承伏するはずがなく、裁判に持ち込まれたが、裁判官も王様も大弱り、
とんち名人の男に知恵を借りることにした。
さて裁判当日、とんち名人は茹でたエンドウ豆を持って法廷に現れた。
いぶかる裁判官。
「そちは何故そのような物持っている？」
「裁判が済んだら、豆蒔きしようと思いまして。」
「何を言うか。茹でた豆が芽を出すはずが無かろう。」
「その通りでございます。煮豆から芽は出ません。 ゆで卵からヒヨコは生まれません
この裁判、商人の勝ちでございます。」
ドイツの話で良かった。日本旅館の朝御飯ではこうはいかないからなｗ
>485
有精卵じゃないとヒヨコ生まれないから
日本の旅館でも大丈夫。
実家で飼っていた鶏の卵はうまかった。
スーパーの特売卵は・・・
有精卵じゃないとヒヨコ生まれないから
日本の旅館でも大丈夫。
実家で飼っていた鶏の卵はうまかった。
スーパーの特売卵は・・・
俺の友人は、貧乏だけど米だけはいいものを買ってるって言ってたよ。
美味い米なら、漬物だけでも食えるから結局安上がりなんだとさ。
美味い米なら、漬物だけでも食えるから結局安上がりなんだとさ。
「なにを仰います。聡明な裁判官様とも思えません。あの卵は雛に孵す物を
を、彼にひもじい思いをさせるのも可哀想ゆえ、ゆで卵にしたのですよ。それ
も出世払いにしてまで。今時、こんな人情深い宿屋がありますか？金貨五
枚は、いわば利子と思えば安いものですよ」
を、彼にひもじい思いをさせるのも可哀想ゆえ、ゆで卵にしたのですよ。それ
も出世払いにしてまで。今時、こんな人情深い宿屋がありますか？金貨五
枚は、いわば利子と思えば安いものですよ」
なんかベニスの商人みたいだな。
まあ、こんな無茶を言う宿屋の主人ならこのぐらいは言いそうだ（ﾜﾗ
まあ、こんな無茶を言う宿屋の主人ならこのぐらいは言いそうだ（ﾜﾗ
出世払いってそういうものなんじゃないのか？
「…というわけだ、宿屋の主人よ、茹でた卵が雛になるはずも無かろう。
従って、相場どおりの卵の値段にするがいい」
「なにを仰います。聡明な裁判官様とも思えません。あの卵は雛に孵す物を
を、彼にひもじい思いをさせるのも可哀想ゆえ、ゆで卵にしたのですよ。それ
も出世払いにしてまで。今時、こんな人情深い宿屋がありますか？金貨五枚
は、いわば利子と思えば安いものですよ」
488は裁判官の台詞が抜けてた。ほんとはこう書くつもりだったが
従って、相場どおりの卵の値段にするがいい」
「なにを仰います。聡明な裁判官様とも思えません。あの卵は雛に孵す物を
を、彼にひもじい思いをさせるのも可哀想ゆえ、ゆで卵にしたのですよ。それ
も出世払いにしてまで。今時、こんな人情深い宿屋がありますか？金貨五枚
は、いわば利子と思えば安いものですよ」
488は裁判官の台詞が抜けてた。ほんとはこう書くつもりだったが
492 ：世界＠名無史さん：03/06/19 01:20
教訓
宿屋で生物を食べた際は、すぐに代金を支払うこと！
宿屋で生物を食べた際は、すぐに代金を支払うこと！
493 ：世界＠名無史さん：03/06/19 09:18
494 ：世界＠名無史さん：03/06/19 11:10
中世ドイツの卵の値段と金貨の価値はどのくらいだったの？
495 ：世界＠名無史さん：03/06/19 11:15
その話、アラビアンナイトにもなかったっけ？
世界中にあるのかな。
世界中にあるのかな。
日本にも大岡裁きとかでありそうだな
498 ：山犬 ◆R200HRTAe. ：03/06/20 01:24
>>485さん
日本の落語に、鰻屋の隣に引っ越してきた男が毎日鰻の匂いをおかずにご飯を
食べていたら、月末に鰻屋が匂いの代金をとりに来た、なんて噺がありますね。
「金ならやらぁ、ただし音だけな」ってなオチになるんですけど。
西洋にもこれと似たような話がありまして、ある旅人が屋台から流れてくる匂いを
おかずにして食事をしていたら、その屋台の主人が「匂いの代金を払え」と言ってきて、
結局二人は裁判所で争う事になります。法廷で裁判官はコインを一枚出し、コインの影
で代金を払う、なんてオチなんですが、まぁ似たようなお話は洋の東西を問わず
あるもんですね。
日本の落語や、その元になった「醒酔笑」やら「昨日は今日の物語」なんかには、
中国の笑い話を翻案したものも多いですし、こういう笑い話っていうのは結構類型的
なものが多いですね。
日本の落語に、鰻屋の隣に引っ越してきた男が毎日鰻の匂いをおかずにご飯を
食べていたら、月末に鰻屋が匂いの代金をとりに来た、なんて噺がありますね。
「金ならやらぁ、ただし音だけな」ってなオチになるんですけど。
西洋にもこれと似たような話がありまして、ある旅人が屋台から流れてくる匂いを
おかずにして食事をしていたら、その屋台の主人が「匂いの代金を払え」と言ってきて、
結局二人は裁判所で争う事になります。法廷で裁判官はコインを一枚出し、コインの影
で代金を払う、なんてオチなんですが、まぁ似たようなお話は洋の東西を問わず
あるもんですね。
日本の落語や、その元になった「醒酔笑」やら「昨日は今日の物語」なんかには、
中国の笑い話を翻案したものも多いですし、こういう笑い話っていうのは結構類型的
なものが多いですね。
499 ：世界＠名無史さん：03/06/20 17:37
500 ：とてた：03/06/20 22:35
オランダでは５月３０日がニシン漁の解禁日で、「初物」は女王陛下が召し上がるそうです。
ニシンのお刺身の酢漬け、かなり美味しそうでした。
ニシンのお刺身の酢漬け、かなり美味しそうでした。
流れとは関係ないけど
およそ食に無頓着といわれるアメリカにおいても、
「アップルパイ」は家庭と母親の象徴なんだよね。
クリントン政権時代に「家庭の復権」が訴えられたときにも
その象徴として「アップルパイママ」という言葉が挙げられた。
日本の食文化で、それに相当するものってあるだろうか？
およそ食に無頓着といわれるアメリカにおいても、
「アップルパイ」は家庭と母親の象徴なんだよね。
クリントン政権時代に「家庭の復権」が訴えられたときにも
その象徴として「アップルパイママ」という言葉が挙げられた。
日本の食文化で、それに相当するものってあるだろうか？
502 ：世界＠名無史さん：03/06/20 23:08
味噌汁の味じゃないか？
地方はもちろん各家庭で味が違う
地方はもちろん各家庭で味が違う
肉じゃがはいつでもおふくろの味。
504 ：世界＠名無史さん：03/06/20 23:12
「手前味噌」というくらいだしねｗ
海外でホームシックにかかった日本人が恋しくなる食べ物の上位が
白いご飯、あったかい味噌汁、漬け物、でした。どれも家庭の味ですな･･･
海外でホームシックにかかった日本人が恋しくなる食べ物の上位が
白いご飯、あったかい味噌汁、漬け物、でした。どれも家庭の味ですな･･･
505 ：そりはちょと、、、：03/06/20 23:38
>>504
いや、承知で書いているとは思いまつが「手前味噌」であって「手前味
噌汁」ではありません。
実際に作ってみるとわかるのですが、醤油などと違って、味噌は割と
簡単に自家製のものを作ることができます。
まぁ、市販のものと比べると粒が残るので、昔懐かしい味噌擂りや味
噌漉しの作業が必要になりますけど。
かつては、自家製の味噌というのはごく普通の存在だっんでしょうね。
いや、承知で書いているとは思いまつが「手前味噌」であって「手前味
噌汁」ではありません。
実際に作ってみるとわかるのですが、醤油などと違って、味噌は割と
簡単に自家製のものを作ることができます。
まぁ、市販のものと比べると粒が残るので、昔懐かしい味噌擂りや味
噌漉しの作業が必要になりますけど。
かつては、自家製の味噌というのはごく普通の存在だっんでしょうね。
506 ：世界＠名無史さん：03/06/20 23:48
関東は赤味噌、関西は白味噌、九州は麦麹の味噌、東北は麹を使わず豆だけの味噌。
四国の山村には玉蜀黍麹の味噌があるというし、奄美大島では蘇鉄の実から取った
澱粉で麹を作り、味噌を仕込む。
四国の山村には玉蜀黍麹の味噌があるというし、奄美大島では蘇鉄の実から取った
澱粉で麹を作り、味噌を仕込む。
507 ：世界＠名無史さん：03/06/20 23:52
赤だしで育った俺は、初めて白味噌の味噌汁を見たとき、とても味噌汁には思えなかったなあ。
逆に関西出身の奴は赤だしの味噌汁を赤汁と呼んで毛嫌いしていたが
逆に関西出身の奴は赤だしの味噌汁を赤汁と呼んで毛嫌いしていたが
508 ：世界＠名無史さん：03/06/21 00:11
大分の落花生味噌もうまかばい
509 ：世界＠名無史さん：03/06/21 00:12
北海道のジャガイモ味噌もうまいっしょ
うんこ味噌もうまいよ
味噌汁の味っても、うちの実家の味噌は
各地の物を買ってきて色々食べていたからなぁ・・・
丸ごとな煮干しで出汁を取っていたな。
んで、そのまま煮干しも一緒に食う。
俺が作っても同じになる(笑
各地の物を買ってきて色々食べていたからなぁ・・・
丸ごとな煮干しで出汁を取っていたな。
んで、そのまま煮干しも一緒に食う。
俺が作っても同じになる(笑
512 ：シュレーディンガーの猫：03/06/21 02:20
あ、私もニボシ好き。
小学校の家庭科の実習で味噌汁作った時、私だけニボシ
を食べていて、同じ班の他のみんなはダシを取ったあと
のニボシは捨てていて、なんかカルチャーショックだった。
小学校の家庭科の実習で味噌汁作った時、私だけニボシ
を食べていて、同じ班の他のみんなはダシを取ったあと
のニボシは捨てていて、なんかカルチャーショックだった。
栄養的には当然一緒に食べたほうがいいけど、味としては雑味が出るからねぇ。
大阪で吉兆味噌っていう味噌の訪問販売（1個10万超える）がうろついてるのを見た時はびびった・・。
スレ違いごめん。
スレ違いごめん。
516 ：世界＠名無史さん：03/06/21 06:33
>>500
北海道はかつて鰊の大漁場として栄えていた。
おもな郷土料理は一晩醤油に漬けた鰊を焼く「鎌倉焼」、野菜との潮汁「三平汁」。
面白いのは「まくり汁」
魚置き場で多少腐れかかった鰊を開いて骨を抜き、山菜を詰め込んで昆布出しで煮た
ものである。
北海道はかつて鰊の大漁場として栄えていた。
おもな郷土料理は一晩醤油に漬けた鰊を焼く「鎌倉焼」、野菜との潮汁「三平汁」。
面白いのは「まくり汁」
魚置き場で多少腐れかかった鰊を開いて骨を抜き、山菜を詰め込んで昆布出しで煮た
ものである。
517 ：((≡￣♀￣≡))：03/06/21 06:59
ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
魚出汁をつかう国は、世界にどのくらいあるんだろう？
519 ：山犬 ◆R200HRTAe. ：03/06/21 12:26
520 ：世界＠名無史さん：03/06/21 14:02
香港では、ワンタン麺のダシは豚骨、鶏ガラ、中華ハムとともに
「大地魚」という鮃に似た魚の干物を使う。
マレーシアにはニョニャ料理、という華僑が持ち込んだ中華料理と地元料理が合体した
料理があるが、その中のラクサという麺のダシは鯵や海老の殻から取る。
豚を使わないのでイスラム教のマレー人にも人気。
「大地魚」という鮃に似た魚の干物を使う。
マレーシアにはニョニャ料理、という華僑が持ち込んだ中華料理と地元料理が合体した
料理があるが、その中のラクサという麺のダシは鯵や海老の殻から取る。
豚を使わないのでイスラム教のマレー人にも人気。
521 ：世界＠名無史さん：03/06/21 14:09
ニョクマムやナンプラーって出しも兼ねてるんじゃないの？
522 ：世界＠名無史さん：03/06/21 14:26
朝鮮半島では伝統的に牛骨でダシを取る。
冷麺の汁は牛骨ダシにキムチの漬け汁を足したもの。
しかし日本の影響で昆布と煮干しの使用も広まった。
冷麺の汁は牛骨ダシにキムチの漬け汁を足したもの。
しかし日本の影響で昆布と煮干しの使用も広まった。
523 ：世界＠名無史さん：03/06/21 14:29
524 ：世界＠名無史さん：03/06/21 14:49
525 ：世界＠名無史さん：03/06/21 15:36
日本が発祥かモルジブが発祥か知らんが
日本でもモルジブの鰹節はたくさん輸入されている。
たぶんどっちが発祥というものではなく
偶然に同じものが両者で作られただけだろう。
どちらかから伝わったのであれば、
これだけ離れているのに中間に鰹節が無いのは変だ。
日本でもモルジブの鰹節はたくさん輸入されている。
たぶんどっちが発祥というものではなく
偶然に同じものが両者で作られただけだろう。
どちらかから伝わったのであれば、
これだけ離れているのに中間に鰹節が無いのは変だ。
526 ：世界＠名無史さん：03/06/21 15:39
あ、そうか･･･それもそうですな
527 ：山犬 ◆R200HRTAe. ：03/06/21 16:13
前にもこの食べ物スレで少し触れたかと思いますが、日本では古代から、
堅魚煎汁（かつおいろり）という、カツオを煮てエキスを濃縮したものが、
調味料として用いられていましたし、カツオを乾燥させたものを保存食として
利用されていたようです。
カツオは魚の中でもうまみ成分（イノシン酸）の含有量の多い魚だそうなので、
調味料に使われるようになるというのは、自然な流れなのかも知れません。
>>525さんの仰られるように、どちらが発祥という類のものではないと思います。
堅魚煎汁（かつおいろり）という、カツオを煮てエキスを濃縮したものが、
調味料として用いられていましたし、カツオを乾燥させたものを保存食として
利用されていたようです。
カツオは魚の中でもうまみ成分（イノシン酸）の含有量の多い魚だそうなので、
調味料に使われるようになるというのは、自然な流れなのかも知れません。
>>525さんの仰られるように、どちらが発祥という類のものではないと思います。
528 ：世界＠名無史さん：03/06/21 19:45
>>527
特別に鰹のイノシン酸が多いわけでも無いが。
味よりも、寧ろ、その性質にあるだろう。
魚群をみつけると一度に沢山とれるが、船をだせば毎日コンスタントに獲れるものではない、
資源的性質。
いつでもコンスタントに獲れる、もしくは、一度に獲れる量が少ないと、加工し保存される
ことはないが、一度に沢山獲れる性質、いつでも簡単にとれるわけではないことから必然的に
保存の必要が出てくる。
また、比較的脂肪が少ない。加熱すると縮んで（水分を放出して）固くなる、身が厚く大きい。
物理的性質。
脂肪が少なく水分を抜きやすいため、古い時代には高価だった食塩を大量に使わずに乾物に加工
できる。身が厚いため、長期の保存の為には燻煙の必要があった。
加熱（水煮）で脂肪と水分をとったあとで薫製・乾燥というのは必然てきなものだった。
肉でも魚でも常温空気中の保存の加工では、水煮で固くしたり脂肪を抜いて干す、脂肪が
抜きにくければ塩蔵する、大きな塊を長期保存するには乾燥と燻煙を組み合わせる と、
あまり多くないパターンに必ずあてはまる。
特別に鰹のイノシン酸が多いわけでも無いが。
味よりも、寧ろ、その性質にあるだろう。
魚群をみつけると一度に沢山とれるが、船をだせば毎日コンスタントに獲れるものではない、
資源的性質。
いつでもコンスタントに獲れる、もしくは、一度に獲れる量が少ないと、加工し保存される
ことはないが、一度に沢山獲れる性質、いつでも簡単にとれるわけではないことから必然的に
保存の必要が出てくる。
また、比較的脂肪が少ない。加熱すると縮んで（水分を放出して）固くなる、身が厚く大きい。
物理的性質。
脂肪が少なく水分を抜きやすいため、古い時代には高価だった食塩を大量に使わずに乾物に加工
できる。身が厚いため、長期の保存の為には燻煙の必要があった。
加熱（水煮）で脂肪と水分をとったあとで薫製・乾燥というのは必然てきなものだった。
肉でも魚でも常温空気中の保存の加工では、水煮で固くしたり脂肪を抜いて干す、脂肪が
抜きにくければ塩蔵する、大きな塊を長期保存するには乾燥と燻煙を組み合わせる と、
あまり多くないパターンに必ずあてはまる。
>>525
＞日本でもモルジブの鰹節はたくさん輸入されている。
これの工場を作った人のｻｸｾｽｽﾄｰﾘｰを見ました。
ものすごい努力だったみたいです。
まず、冷凍庫が無い。
ここからどうするかから始まって、
ﾓﾙｼﾞﾌﾞではカツオ漁に、一本釣りか？なにかの原始漁法しかなくて、
これを改善して、村の長老にこの漁法をつかっていいかとか話して・・・と。
たしか、国王とかも応援してくれたとか言ってました。
たしか、ＯＤＡがＮＧＯ関連のページで読みました。
＞日本でもモルジブの鰹節はたくさん輸入されている。
これの工場を作った人のｻｸｾｽｽﾄｰﾘｰを見ました。
ものすごい努力だったみたいです。
まず、冷凍庫が無い。
ここからどうするかから始まって、
ﾓﾙｼﾞﾌﾞではカツオ漁に、一本釣りか？なにかの原始漁法しかなくて、
これを改善して、村の長老にこの漁法をつかっていいかとか話して・・・と。
たしか、国王とかも応援してくれたとか言ってました。
たしか、ＯＤＡがＮＧＯ関連のページで読みました。
530 ：山犬 ◆R200HRTAe. ：03/06/21 21:17
>>528さん
大変勉強になりました。
でも、鰹がうまみ成分を比較的多く含有しているというのはホントですよ。
イノシン酸含有量 (mg/100g)
カツオ 285 アジ 265
サンマ 242 タイ 215
サバ 215 イワシ 193
マグロ 188
大変勉強になりました。
でも、鰹がうまみ成分を比較的多く含有しているというのはホントですよ。
イノシン酸含有量 (mg/100g)
カツオ 285 アジ 265
サンマ 242 タイ 215
サバ 215 イワシ 193
マグロ 188
>>530
でも、その程度なら特筆するほどじゃないんじゃない?
でも、その程度なら特筆するほどじゃないんじゃない?
532 ：世界＠名無史さん：03/06/21 21:48
おれの好きな順
サバ＞マグロ＞イワシ＞サンマ＞タイ＞カツオ＞アジ
よって俺の舌にはイノシン酸は関係ない。
サバ＞マグロ＞イワシ＞サンマ＞タイ＞カツオ＞アジ
よって俺の舌にはイノシン酸は関係ない。
533 ：世界＠名無史さん：03/06/21 23:21
驚くなかれ、イタリア語では男性器を「カツオ」という。
それで鰹節をイタリア人に見せると
「日本人はチンポの干物でスープを作るのか！しかし大きいな、これが有名な
ウタマロか！」
などと呆れるそうな。
ちなみに鰹節は世界で一番硬い食べ物である。
鰹を煮てから乾し、薫製にしてからカビを植え付ける。
このカビが水分を吸い取るため、完全に乾燥して硬くなる。
鰹の油分もカビに分解されるため、鰹ダシの表面には油が浮かない。
それで鰹節をイタリア人に見せると
「日本人はチンポの干物でスープを作るのか！しかし大きいな、これが有名な
ウタマロか！」
などと呆れるそうな。
ちなみに鰹節は世界で一番硬い食べ物である。
鰹を煮てから乾し、薫製にしてからカビを植え付ける。
このカビが水分を吸い取るため、完全に乾燥して硬くなる。
鰹の油分もカビに分解されるため、鰹ダシの表面には油が浮かない。
534 ：世界＠名無史さん：03/06/21 23:30
エスペラントでもkaco(カーツォ)なんです。
もちろんイタリア語のil cazo（カーツォ)が語源でつ。
もちろんイタリア語のil cazo（カーツォ)が語源でつ。
535 ：世界＠名無史さん：03/06/21 23:31
まあ、魚の旨味や魚出汁はイノシン酸だけで決まるわけじゃないしな。
グルタミン、ヒスチジン等のその他の旨味につながるアミノ酸、
それに油脂などもあるし、独特の風味はまた旨味とは別なものだし。
グルタミン、ヒスチジン等のその他の旨味につながるアミノ酸、
それに油脂などもあるし、独特の風味はまた旨味とは別なものだし。
ビルマのモヒンガーも魚出汁だ。
モモンガーじゃないのか
538 ：シュレーディンガーの猫：03/06/22 07:03
落語だったか、とんち話だったか、２人の彫り物職人が
腕を競って、そのうちの１人がネズミを掘ると、そのネ
ズミを猫がくわえていったので、そっちが勝ちというこ
とになるが、よく見るとそのネズミは鰹節を掘って作ら
れていた、って話があったっけ。
腕を競って、そのうちの１人がネズミを掘ると、そのネ
ズミを猫がくわえていったので、そっちが勝ちというこ
とになるが、よく見るとそのネズミは鰹節を掘って作ら
れていた、って話があったっけ。
若い香具師と話していたら、削られる前の鰹節を知らないということが判明。
もちろん鰹節を削った経験もなし。
もちろん鰹節を削った経験もなし。
おれも削ったことはないよ。30代だけど。
さすがに、鰹節は知ってるけど、まともに見たことがないな。
さすがに、鰹節は知ってるけど、まともに見たことがないな。
昔は子供が削るものだったんだけどな。
俺もガキの頃よく削ってたよ。
それがだんだん小学生の高学年ころからパック入りの奴になってたが。
俺もガキの頃よく削ってたよ。
それがだんだん小学生の高学年ころからパック入りの奴になってたが。
二十代だけど、子供の頃は家にあった。
あの、黒くてガチガチの、余裕で人を殴り殺せそうな固まりが。
あの、黒くてガチガチの、余裕で人を殴り殺せそうな固まりが。
実際に凶器に使われたケースはないのか。
犯行を終えたら味噌汁にしてしまえばいいんだから
完全犯罪でｳﾏｰ
犯行を終えたら味噌汁にしてしまえばいいんだから
完全犯罪でｳﾏｰ
544 ：世界＠名無史さん：03/06/22 23:29
「骨つき肉で撲殺」「硬くなった餅で撲殺」「ドライアイスで刺殺」
「氷柱で刺殺」「冷凍魚で撲殺」
何て言うのなら推理小説にあった。実際の事件は知らないが。
ていうか、餅による殺人は正月の風物詩だし。
「氷柱で刺殺」「冷凍魚で撲殺」
何て言うのなら推理小説にあった。実際の事件は知らないが。
ていうか、餅による殺人は正月の風物詩だし。
骨で作った弾丸ってのがなかった？
弾は当たった後砕けるので、まず見つからないし、
砕ける分殺傷能力も高い。
弾は当たった後砕けるので、まず見つからないし、
砕ける分殺傷能力も高い。
岩塩の弾丸というのはあったな。(血液に混じって消えてしまう)
木製の弾丸で、撃った方は手ごたえがあるのに実は発射した瞬間ばらばらになってしまい
銃としては役に立たない(殺傷力が無い)ことをトリックにしたものもあった。
木製の弾丸で、撃った方は手ごたえがあるのに実は発射した瞬間ばらばらになってしまい
銃としては役に立たない(殺傷力が無い)ことをトリックにしたものもあった。
どうでもいいが、刑事コロンボの一話に
料理人がフグの毒で友人を毒殺するのがある
えーと「美食の報酬」だったかな
料理人がフグの毒で友人を毒殺するのがある
えーと「美食の報酬」だったかな
548 ：世界＠名無史さん：03/06/23 02:02
たしか、服毒後に体内で分解されて痕跡を失ってしまう毒物もありましたな。
２０００年前の米酒を発見 前漢時代、香り漂う緑の酒
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030622-00000053-kyodo-soci
> 酒は青緑色で、鳳凰（ほうおう）の飾りが付いた青銅器のふたを開けると、
> 濃厚な酒の香りが漂うほど、保存状態が良かったという。
> 発掘した西安文物保護考古研究所の孫喜福所長は
> 「古代の中国人はコーリャンやコメなどで酒を醸造していた。
> 出土した米酒は純度が非常に高く、２０００年余り前に中国の醸造技術が
> 既に成熟していたことを示している」と評価している。
呑めるのか？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030622-00000053-kyodo-soci
> 酒は青緑色で、鳳凰（ほうおう）の飾りが付いた青銅器のふたを開けると、
> 濃厚な酒の香りが漂うほど、保存状態が良かったという。
> 発掘した西安文物保護考古研究所の孫喜福所長は
> 「古代の中国人はコーリャンやコメなどで酒を醸造していた。
> 出土した米酒は純度が非常に高く、２０００年余り前に中国の醸造技術が
> 既に成熟していたことを示している」と評価している。
呑めるのか？
>>551
今朝の産経新聞のその件に関する記事によると、発掘した考古学研究所の
所長は「調査の上、毒性が無ければ、飲めるかもしれない」と期待を寄せた、
そうな。
飲む気か。
しかし、青緑色って青銅が溶け出したのが原因だろ？飲めるのかなあ？
微妙に話し変わって、池袋の古代オリエント博物館で、古代メソポタミア時代と
同じ製法によって再現されたビールを飲んだ事があります。
醤油や味噌のような風味がして（もちろんホップは無い）「ああ、発酵飲料だなあ」
と実感する味でした。
今朝の産経新聞のその件に関する記事によると、発掘した考古学研究所の
所長は「調査の上、毒性が無ければ、飲めるかもしれない」と期待を寄せた、
そうな。
飲む気か。
しかし、青緑色って青銅が溶け出したのが原因だろ？飲めるのかなあ？
微妙に話し変わって、池袋の古代オリエント博物館で、古代メソポタミア時代と
同じ製法によって再現されたビールを飲んだ事があります。
醤油や味噌のような風味がして（もちろんホップは無い）「ああ、発酵飲料だなあ」
と実感する味でした。
>>553
いや、特別展示の一環だった。いつも飲めるわけではない。
いや、特別展示の一環だった。いつも飲めるわけではない。
>>553
検索していたら、こんなのが出た。
http://home.interlink.or.jp/~aom/tenrankai.html
古代オリエント博物館「特別展・企画展」
「1994・平成6年7月23日～8月31日 企画展「古代オリエントからのメッセージ：暮らしの考古学展」
多分、この時に出たのが、メソポタミア文明の製法による再現ビール。
検索していたら、こんなのが出た。
http://home.interlink.or.jp/~aom/tenrankai.html
古代オリエント博物館「特別展・企画展」
「1994・平成6年7月23日～8月31日 企画展「古代オリエントからのメッセージ：暮らしの考古学展」
多分、この時に出たのが、メソポタミア文明の製法による再現ビール。
メソポタミアビールはエジプトビールと同様に麦芽パンを
水につけて自然発酵させたものみたいだね。
またーりした味がしそう。
水につけて自然発酵させたものみたいだね。
またーりした味がしそう。
>551
飲めないにいっぴょ。
銅が溶けだしてやばくなってると思われ。
保存状態がいいのも銅のおかげでしょ（細菌の繁殖を防ぐ＞銅）
飲めないにいっぴょ。
銅が溶けだしてやばくなってると思われ。
保存状態がいいのも銅のおかげでしょ（細菌の繁殖を防ぐ＞銅）
イオン交換頑張って、銅イオンを抜いたら…。
559 ：世界＠名無史さん：03/06/24 13:10
http://www.sankei.co.jp/news/column.htm
産経新聞一面下のコラム「産経抄」より引用。
「中国の西安（昔の長安）市から前漢時代の古酒が現れた。貴族の墳墓から出土した
青銅器に密閉されており、そのふたをあけると二千年の時を超えて、芳醇な香りが鼻を
うったという。緑色の古酒だったそうだ。
▼中国の酒というと琥珀（こはく）色の黄酒（紹興酒）を思い浮かべる。老酒ともいうが、
じっさいは茶褐色で緑色の酒は珍しい。しかし酒好きの中国文学者・故青木正児（まさる）氏の
エッセー『抱樽酒話』によると、古代の中国には特殊な酒として緑・紅・白の三種があった。
▼唐の元●（げんしん）の詩に「七月に神麹を調し、三春に緑★（れい）を醸（かも）す」とある。
特殊なコウジの作用で緑色になるらしく、いまの湖南省あたりが特産地だった。
緑の酒を称して「★」と呼んでいたそうだ。発見された酒は米の醸造酒だという。
酒作りの技術はかなり進んでいたのだ。（略）
●＝のぎへんに眞
★＝酉へんに雨の下に口を横に３つ並べる
◎＝瀟のつくりのくさかんむりを竹かんむりに」
いや～。その緑色じゃなくて青銅が溶け出したんだと思うぞ～。
産経新聞一面下のコラム「産経抄」より引用。
「中国の西安（昔の長安）市から前漢時代の古酒が現れた。貴族の墳墓から出土した
青銅器に密閉されており、そのふたをあけると二千年の時を超えて、芳醇な香りが鼻を
うったという。緑色の古酒だったそうだ。
▼中国の酒というと琥珀（こはく）色の黄酒（紹興酒）を思い浮かべる。老酒ともいうが、
じっさいは茶褐色で緑色の酒は珍しい。しかし酒好きの中国文学者・故青木正児（まさる）氏の
エッセー『抱樽酒話』によると、古代の中国には特殊な酒として緑・紅・白の三種があった。
▼唐の元●（げんしん）の詩に「七月に神麹を調し、三春に緑★（れい）を醸（かも）す」とある。
特殊なコウジの作用で緑色になるらしく、いまの湖南省あたりが特産地だった。
緑の酒を称して「★」と呼んでいたそうだ。発見された酒は米の醸造酒だという。
酒作りの技術はかなり進んでいたのだ。（略）
●＝のぎへんに眞
★＝酉へんに雨の下に口を横に３つ並べる
◎＝瀟のつくりのくさかんむりを竹かんむりに」
いや～。その緑色じゃなくて青銅が溶け出したんだと思うぞ～。
銅イオンって、人体には有害なんだっけ？
561 ：世界＠名無史さん：03/06/24 13:20
緑青が有害だというのは誤解で、人体には無害であるとのこと。
銅イオンも微量であれば必須元素ではある。（摂り過ぎはなんでも有害だけど）
ただまあ、有害無害に関係なく、カナ臭くて飲めないと思う…
が、モルトウィスキーのように偶然から生まれたうまい酒もあるので
だれかチャレンジャー求む（笑
銅イオンも微量であれば必須元素ではある。（摂り過ぎはなんでも有害だけど）
ただまあ、有害無害に関係なく、カナ臭くて飲めないと思う…
が、モルトウィスキーのように偶然から生まれたうまい酒もあるので
だれかチャレンジャー求む（笑
563 ：世界＠名無史さん：03/06/24 14:49
564 ： ：03/06/24 23:07
あんなに（2000年以上？）時間が立ってたらなあ。銅のことがなくとも
味はあれだと思うが。歴史浪漫は感じるが、下手すると激マズかも
一部の酒は（泡盛とか）長期保存するほど味わい深くなるらしいが
種類が限られるし、保存状態も良くないといかんし、2000年も
持つか分らんし。さすがに試した人おらんだろし（ﾜﾗ
味はあれだと思うが。歴史浪漫は感じるが、下手すると激マズかも
一部の酒は（泡盛とか）長期保存するほど味わい深くなるらしいが
種類が限られるし、保存状態も良くないといかんし、2000年も
持つか分らんし。さすがに試した人おらんだろし（ﾜﾗ
蒸留酒じゃないとあんまり長期保存効かないからなぁ。寝かせれば寝かせるほど
価値が出るというワインだって、実はどんなに上手く貯蔵しても50年経ったらまずく
なる一方らしいし。
価値が出るというワインだって、実はどんなに上手く貯蔵しても50年経ったらまずく
なる一方らしいし。
>565
長期保存した泡盛は古酒です。
私が呑んだのは１０年程度の物でしたが、
味がまろやかになってうまかったです。
沖縄では、娘が生まれると
家の下に泡盛を埋め、嫁入りするときに
掘り出した泡盛(古酒になってる)で祝うらしいですね。
長期保存した泡盛は古酒です。
私が呑んだのは１０年程度の物でしたが、
味がまろやかになってうまかったです。
沖縄では、娘が生まれると
家の下に泡盛を埋め、嫁入りするときに
掘り出した泡盛(古酒になってる)で祝うらしいですね。
>>567
んで、沖縄戦で古酒が全滅したんで、今はどんなに古い古酒でもせいぜい50年程度。
しかも戦後のアメリカ文化のせいで泡盛が下火になったんで、当然古酒も少なく
なってる
ってことで、100年古酒なんてプロジェクト立ち上げて、琉球泡盛の振興をはかって
おりますな。
んで、沖縄戦で古酒が全滅したんで、今はどんなに古い古酒でもせいぜい50年程度。
しかも戦後のアメリカ文化のせいで泡盛が下火になったんで、当然古酒も少なく
なってる
ってことで、100年古酒なんてプロジェクト立ち上げて、琉球泡盛の振興をはかって
おりますな。
実はごく一部の旧家には100年ものもあるらしい。
飲ませるのは勿論、その事も基本的には秘密にしてるらしいが。
なんだかマイタケみたいだな。
飲ませるのは勿論、その事も基本的には秘密にしてるらしいが。
なんだかマイタケみたいだな。
百年古酒プロジェクトについては
http://www.urizn.gr.jp/
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/kiji12/971202ef.htm
http://www.awamori.co.jp/book24.html
なんかが参考になるね。「泡盛百年古酒の夢」によれば>>569のいうように
100年ものも現存している模様。でも絶対に飲めないだろうね…。
50年後あたりに80年ものぐらいの古酒が気軽に飲めるようになっていれば
いいんだけど。
http://www.urizn.gr.jp/
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/kiji12/971202ef.htm
http://www.awamori.co.jp/book24.html
なんかが参考になるね。「泡盛百年古酒の夢」によれば>>569のいうように
100年ものも現存している模様。でも絶対に飲めないだろうね…。
50年後あたりに80年ものぐらいの古酒が気軽に飲めるようになっていれば
いいんだけど。
572 ：飲んべいさん：03/06/25 05:57
>沖縄戦で古酒が全滅したんで
一部、たまたま沖縄特有のお墓（亀甲墓等～）において有ったのが残った、なんてのもあったそうです。
学生時代のアルバイト先にあって（自称60年もの）一口飲ませてもらったことがあります。
ｺｸのある甘い香りの水って感じで、すぅと飲めました。でもしっかり後で利いたので、度数はしっかりありました。
ウイスキーは、樽のため（蒸発、木の変質等）普通35年、よい条件、幸運が重なって50年が熟成限界って言われてます。
50年ものの場合もやはりアルコール度数がしっかりあるのに（50度強ぐらい）味は一言でいうと水でした。
「良い酒は良くなるほど水に近づく」という名言もありますが、さすが2000年というのは想像つかないほどの期間ですね。
ただ疑問に思うのですが、緑青だと比重から沈みそうなんですけど、空ける時振ったのかな？ｗ
長話ｽﾏｿ。
一部、たまたま沖縄特有のお墓（亀甲墓等～）において有ったのが残った、なんてのもあったそうです。
学生時代のアルバイト先にあって（自称60年もの）一口飲ませてもらったことがあります。
ｺｸのある甘い香りの水って感じで、すぅと飲めました。でもしっかり後で利いたので、度数はしっかりありました。
ウイスキーは、樽のため（蒸発、木の変質等）普通35年、よい条件、幸運が重なって50年が熟成限界って言われてます。
50年ものの場合もやはりアルコール度数がしっかりあるのに（50度強ぐらい）味は一言でいうと水でした。
「良い酒は良くなるほど水に近づく」という名言もありますが、さすが2000年というのは想像つかないほどの期間ですね。
ただ疑問に思うのですが、緑青だと比重から沈みそうなんですけど、空ける時振ったのかな？ｗ
長話ｽﾏｿ。
573 ：世界＠名無史さん：03/06/25 06:05
沖縄の古酒の年代は最初にカメに入れたところから数え始める。
で、掬い出したら、その分、新しい酒を注ぐ。新しい酒を入れても、
最初に入れた年代で言う。
ウイスキーは、樽では加重平均。三十年と十年を1:4で混ぜた樽なら、
十四年。出荷は一番若い樽の年数。（日本は樽に一瞬入れて出すから
ちとインチキっぽい）
それより、掘り出した酒は、漢の時代に蒸留酒だったのか？
で、掬い出したら、その分、新しい酒を注ぐ。新しい酒を入れても、
最初に入れた年代で言う。
ウイスキーは、樽では加重平均。三十年と十年を1:4で混ぜた樽なら、
十四年。出荷は一番若い樽の年数。（日本は樽に一瞬入れて出すから
ちとインチキっぽい）
それより、掘り出した酒は、漢の時代に蒸留酒だったのか？
>>573
漢代に蒸留酒はないはず。東洋の蒸留酒はどんなに早くても10世紀。
漢代に蒸留酒はないはず。東洋の蒸留酒はどんなに早くても10世紀。
まあ、ものが見つかればあっさりひっくり返るのがこの世界の常識というか。
もっとも最初の記事発言ですでに醸造酒としっかり書いてあるけども。
まあ、いずれにしろ、2000年は長期熟成に耐えられる酒でも悠久すぎる
なあ。浪漫気分で飲んだら夢がぶち壊しになる味かも。
俺なら、とりあえず指につけて舐めてみてからかな（ﾜﾗ
もっとも最初の記事発言ですでに醸造酒としっかり書いてあるけども。
まあ、いずれにしろ、2000年は長期熟成に耐えられる酒でも悠久すぎる
なあ。浪漫気分で飲んだら夢がぶち壊しになる味かも。
俺なら、とりあえず指につけて舐めてみてからかな（ﾜﾗ
>泡盛
沖縄で呑んだときは「こんなうまい酒ない！」と思ったが、
帰って東京で呑むと、匂いが気になってしょうがなかった。
沖縄で呑むからうまい酒なのか。
沖縄で呑んだときは「こんなうまい酒ない！」と思ったが、
帰って東京で呑むと、匂いが気になってしょうがなかった。
沖縄で呑むからうまい酒なのか。
数年前撃沈されたドイツの潜水艦からワインのケースが発見されたと新聞で読んだが、
アレもそろそろ劣化するころかねぇ。
アレもそろそろ劣化するころかねぇ。
579 ：とてた：03/06/26 00:06
>>578
似たような話で、ローマ時代のワインというのもありますが…こっちは変質して飲めるものじゃなかったそうです。
似たような話で、ローマ時代のワインというのもありますが…こっちは変質して飲めるものじゃなかったそうです。
このスレ読んでる人にはぜひオススメしたい「エリゼ宮の食卓」(新潮文庫)に
dデイ50周年(1994年だったけ?)記念の宴席で、戦勝国の首脳たちに50年前のワインを飲ませようと
奔走するフランス大統領府、エリゼ宮のワイン番の話がでてました。
個人のコレクションでも数本用意するならともかく、
宴席の規模からいってどれもダースで揃える必要があったため大変だったと。
シャトーディケむ1944
シャトーオーブリオン1945
ポメリー(マグナム)1945
ここ数年のでも旨いワインばかりだね。
シャンパンはさすがに泡は少なくなって炊けど、1500mlのマグナムだから
750mlのものにくらべて長持ちしてるはず。
dデイ50周年(1994年だったけ?)記念の宴席で、戦勝国の首脳たちに50年前のワインを飲ませようと
奔走するフランス大統領府、エリゼ宮のワイン番の話がでてました。
個人のコレクションでも数本用意するならともかく、
宴席の規模からいってどれもダースで揃える必要があったため大変だったと。
シャトーディケむ1944
シャトーオーブリオン1945
ポメリー(マグナム)1945
ここ数年のでも旨いワインばかりだね。
シャンパンはさすがに泡は少なくなって炊けど、1500mlのマグナムだから
750mlのものにくらべて長持ちしてるはず。
フランス人らしい趣向だな
1944年はワインの当たり年でしたっけ
583 ：世界＠名無史さん：03/06/26 01:48
泡盛臭いか？米のうま味が抽出されたドッシリした香りで自分的には好き。
久米島の「久米仙」はお湯割が旨く、ヘリオスの古酒「くら」はロックがいい。
ところで不老不死に執着した秦の始皇帝、漢の武帝は霊峰泰山で神をまつる儀式、
「封禅」を行っている。このとき神に捧げられた酒は煎った黍を醸したもので
泡の立たない黒ビールのようなもの。
現在でも泰山を有する山東省の一部で「即墨老酒」の名で作られている。
久米島の「久米仙」はお湯割が旨く、ヘリオスの古酒「くら」はロックがいい。
ところで不老不死に執着した秦の始皇帝、漢の武帝は霊峰泰山で神をまつる儀式、
「封禅」を行っている。このとき神に捧げられた酒は煎った黍を醸したもので
泡の立たない黒ビールのようなもの。
現在でも泰山を有する山東省の一部で「即墨老酒」の名で作られている。
584 ：世界＠名無史さん：03/06/27 16:14
古代の酒＋金属イオンの話なら、古代ローマのワインと鉛は、はずせないでしょう。
「水道管が鉛だった」「酒器が鉛だった」とはよく聞く話だが、
意図的に鉛のフライパンを使って添加物を作っていたそうな。
江戸時代の娼婦は鉛の入った白粉をタバコに混ぜてキセルで吸ったとか、
アメリカで鉛の入った白ペンキを子供が舐めて鉛中毒になったとか、
化学関係の啓蒙書で読んだ記憶がある。
著者はジョン・エムズリー（これは確実）、タイトルは『体と化学物質』
だったかな（記憶曖昧）
鉛って甘いのかね？
「水道管が鉛だった」「酒器が鉛だった」とはよく聞く話だが、
意図的に鉛のフライパンを使って添加物を作っていたそうな。
江戸時代の娼婦は鉛の入った白粉をタバコに混ぜてキセルで吸ったとか、
アメリカで鉛の入った白ペンキを子供が舐めて鉛中毒になったとか、
化学関係の啓蒙書で読んだ記憶がある。
著者はジョン・エムズリー（これは確実）、タイトルは『体と化学物質』
だったかな（記憶曖昧）
鉛って甘いのかね？
585 ：世界＠名無史さん：03/06/27 16:26
鉛は知らないなー。
でも、硫酸銅でうがいをした後、タバコを吸うと口の中に甘い味が広がる！
でも、硫酸銅でうがいをした後、タバコを吸うと口の中に甘い味が広がる！
586 ：世界＠名無史さん：03/06/27 20:21
支那の酒ネタもうひとつ。
唐時代の詩に
「李白は一斗の酒を飲む間に百篇の詩を作る」という一節がある。
詩人の李白は１８㍑の酒を飲むというのは白髪３千丈式の誇張ではなく、
十分信憑性のある逸話だ。
それというのも中国の一斗は日本でいうそれの十分の一、つまり一升。
さらに当時の酒はかなり度数が低く、ビールより弱かったらしい。
だからある程度酒に強ければ十分可能な量だったのだ。
しかしビール１．８㍑はやはり大酒飲みだ！
唐時代の詩に
「李白は一斗の酒を飲む間に百篇の詩を作る」という一節がある。
詩人の李白は１８㍑の酒を飲むというのは白髪３千丈式の誇張ではなく、
十分信憑性のある逸話だ。
それというのも中国の一斗は日本でいうそれの十分の一、つまり一升。
さらに当時の酒はかなり度数が低く、ビールより弱かったらしい。
だからある程度酒に強ければ十分可能な量だったのだ。
しかしビール１．８㍑はやはり大酒飲みだ！
587 ：世界＠名無史さん：03/06/27 21:34
劉伶のエピソードから。
妻が酒をやめるように哀願。劉伶は神に禁酒の誓いをたてるから、
御神酒を持ってくるよう妻に命じる。
お約束通り、御神酒でぐでんぐでん。
晋の勝新太郎だ＞劉伶。
妻が酒をやめるように哀願。劉伶は神に禁酒の誓いをたてるから、
御神酒を持ってくるよう妻に命じる。
お約束通り、御神酒でぐでんぐでん。
晋の勝新太郎だ＞劉伶。
588 ：世界＠名無史さん：03/06/27 21:51
殷の時代、酒で池を作ることができるほど大量の酒を
醸造する技術があったのか？
醸造する技術があったのか？
590 ：世界＠名無史さん：03/06/27 22:12
591 ：世界＠名無史さん：03/06/27 22:21
ビール１．８リッターじゃ大酒のみとは言えんのでは？
逆に嗜むくらいの量を飲む間に１００も詩をつくれて(ﾟдﾟ)ｽｹﾞｰ
逆に嗜むくらいの量を飲む間に１００も詩をつくれて(ﾟдﾟ)ｽｹﾞｰ
592 ：世界＠名無史さん：03/06/27 22:39
>李白
最後は酔っぱらって川に落ちて死んじゃいましたね。
>590
ペルシア系、トルコ系との説もあるようで。
最後は酔っぱらって川に落ちて死んじゃいましたね。
>590
ペルシア系、トルコ系との説もあるようで。
当時の酒がビールより弱かったとするのは確実な証拠があるわけじゃ
ないようだが。まあ、他の話やデータから、今の日本酒よりは度数
は低かったと思うが、少なくとも漢の時代から作られていた米の醸造
酒の度数がビール以下と断じるのはどうか。
>584
鉛製の器で飲むワインは独特の甘味がして美味いそうな。
もちろん鉛毒になるし、肉体的にも精神的にもおかしくなるとか。
その本には当時のローマの貴族が変なのは鉛中毒のせいとか
のってるんだろうか。
ないようだが。まあ、他の話やデータから、今の日本酒よりは度数
は低かったと思うが、少なくとも漢の時代から作られていた米の醸造
酒の度数がビール以下と断じるのはどうか。
>584
鉛製の器で飲むワインは独特の甘味がして美味いそうな。
もちろん鉛毒になるし、肉体的にも精神的にもおかしくなるとか。
その本には当時のローマの貴族が変なのは鉛中毒のせいとか
のってるんだろうか。
砂糖が無い時代の甘味は、貴重品でしたから
喜んでみんな飲んだのでは
喜んでみんな飲んだのでは
597 ：世界＠名無史さん：03/06/28 14:26
古代ギリシアでは、ワインに様々な物を混ぜ込んで飲んでいた。
水、蜂蜜はもとより胡椒、玉葱スライス、オリーブ油まで。
こんな彼等はワインをそのまま飲むケルト人を野蛮として嘲っていた。
つまりギリシア人からみれば現代人は全員野蛮と言える。
水、蜂蜜はもとより胡椒、玉葱スライス、オリーブ油まで。
こんな彼等はワインをそのまま飲むケルト人を野蛮として嘲っていた。
つまりギリシア人からみれば現代人は全員野蛮と言える。
598 ：シュレーディンガーの猫：03/06/28 16:21
まだ貧乏だった時期のハプスブルグ家は、
ワインを水で薄めて飲んでたそうだが。
ワインを水で薄めて飲んでたそうだが。
599 ：第20軍団兵：03/06/28 17:44
羅馬人はワインを水で割らずに飲むと、大酒のみの判定を押されますね。
>594
元老院と騎士階級の人間が酸敗したワインを飲まなきゃ行けないほど金に困る事は考えにくいですね。
また、混酒器(現代のデカンタにあたるもの、この中で水とワインを混ぜ、その割合を決める)は金持ちでは
宴会の席で見せびらかす物だったので陶器、大理石が主流だったと記憶しています。
しかし、料理に使うワインをベースに煮詰めたソースなら可能性ありですね。
ローマ人は鉛中毒って話は「ポンペイが滅んだ日」という本が広めたんだと思うんですけど。
あの本自体は作者があっちの本を拾い読みして、部分部分を接着した感じの本で、あてにはならないと思います。
発掘された遺体の鉛の平均値がどのくらいなのかで結論が出るのでしょうが、残念ながらその値は知りません。
>594
元老院と騎士階級の人間が酸敗したワインを飲まなきゃ行けないほど金に困る事は考えにくいですね。
また、混酒器(現代のデカンタにあたるもの、この中で水とワインを混ぜ、その割合を決める)は金持ちでは
宴会の席で見せびらかす物だったので陶器、大理石が主流だったと記憶しています。
しかし、料理に使うワインをベースに煮詰めたソースなら可能性ありですね。
ローマ人は鉛中毒って話は「ポンペイが滅んだ日」という本が広めたんだと思うんですけど。
あの本自体は作者があっちの本を拾い読みして、部分部分を接着した感じの本で、あてにはならないと思います。
発掘された遺体の鉛の平均値がどのくらいなのかで結論が出るのでしょうが、残念ながらその値は知りません。
ワインを薄め、様々な添加物を入れて飲むという習慣は古代ギリシャまで遡るといわれる。
ギリシャ人達にとってワインを薄めないで飲むことは社会通念上、身体の冷える年寄りだけに
許された習慣で、そうでないのに飲む者は、どうしようもない大酒のみと見なされた。
だが一方で彼らはよく、細かくちぎったパンに薄めないワインを注いだものを朝食時に取った。
このことは当時のワインがかなり濃く(アルコール度数のみならず、渋み、苦み、酸味が強く）、
しかも甘いものであったことを推測させる。というのは元々当時のワインは南国の糖度の高い
葡萄液で作られただけでなく、ヘシオドスなどが描いているように、発酵させる前の葡萄を
天火干しにしてさらに糖度を高める、という努力も当時から（現代に至るまで）行われており、
こうして作られた酒には高濃度のアルコールに加えかなりの糖分が残存しただろうからである。
そしてこのワインは当然、若飲みが主となるから、タンニンがアロマを生じるまで分解されず、
苦み渋みも強く出る。また出来たワインはアンフォラと呼ばれる密閉容器に蓄えられたものの、
これは素焼きの土器であり、内側を松脂でコーティングされていたとはいえ時間経過とともに
少しづつ水分が失われるのは避け難く、こういった性格はますます強められたに違いない。
（このコーティング用の松脂は、当然溶けだしてワインに風味を付け、やがてはギリシャ人の
嗜好になっていった。現在でもギリシャでは松脂入りのレチーナワインが賞味されている）
ギリシャ人達にとってワインを薄めないで飲むことは社会通念上、身体の冷える年寄りだけに
許された習慣で、そうでないのに飲む者は、どうしようもない大酒のみと見なされた。
だが一方で彼らはよく、細かくちぎったパンに薄めないワインを注いだものを朝食時に取った。
このことは当時のワインがかなり濃く(アルコール度数のみならず、渋み、苦み、酸味が強く）、
しかも甘いものであったことを推測させる。というのは元々当時のワインは南国の糖度の高い
葡萄液で作られただけでなく、ヘシオドスなどが描いているように、発酵させる前の葡萄を
天火干しにしてさらに糖度を高める、という努力も当時から（現代に至るまで）行われており、
こうして作られた酒には高濃度のアルコールに加えかなりの糖分が残存しただろうからである。
そしてこのワインは当然、若飲みが主となるから、タンニンがアロマを生じるまで分解されず、
苦み渋みも強く出る。また出来たワインはアンフォラと呼ばれる密閉容器に蓄えられたものの、
これは素焼きの土器であり、内側を松脂でコーティングされていたとはいえ時間経過とともに
少しづつ水分が失われるのは避け難く、こういった性格はますます強められたに違いない。
（このコーティング用の松脂は、当然溶けだしてワインに風味を付け、やがてはギリシャ人の
嗜好になっていった。現在でもギリシャでは松脂入りのレチーナワインが賞味されている）
だがそういった努力を払った後ですら、優れた酸化防止剤のない当時のワインは酸っぱくなり
やすかったため、ギリシャ人達は松脂以外の様々な芳香植物をはじめとしてテレビン、ピッチ、
といった強いクセのある味を付ける添加剤を入れたり、さらには(*)石膏、石灰といった酸味を
中和するものを入れてまで、味を改善したり飲める状態を長く保とうとしたりしたのだった。
(*)石膏にはワインの色を鮮やかにする働きもあり、添加物として１９世紀まで使われている）
いずれにせよこれでは実際に飲むとき、ある程度薄めないと飲みづらかっただろうと思われる。
それゆえ彼らは、ワインと水（時には海水）とを1:1（これは普通、濃すぎると見なされた）
から1:3（これは薄すぎると考えられていた）の割合で混合して飲むのが普通だったのである。
なお、このワインの割り方に関する愉快な議論はアテナイオス「食卓の賢人達」の中で読める。
それともう一つ重要なことは、ギリシャ人が宴会などでワインを飲むのは食事と共にではなく
主に食事を終えた後に改めて始められる酒宴においてだったことである。こうなると味の濃い
アルコール分も強い、生のままのワインよりも、弱めのビール程度まで度数を下げた飲料を、
酔いつぶれることなく楽しいおしゃべりとともに長い時間をかけて楽しみたいという気持ちも
少しわかるような気がするではないか。
やすかったため、ギリシャ人達は松脂以外の様々な芳香植物をはじめとしてテレビン、ピッチ、
といった強いクセのある味を付ける添加剤を入れたり、さらには(*)石膏、石灰といった酸味を
中和するものを入れてまで、味を改善したり飲める状態を長く保とうとしたりしたのだった。
(*)石膏にはワインの色を鮮やかにする働きもあり、添加物として１９世紀まで使われている）
いずれにせよこれでは実際に飲むとき、ある程度薄めないと飲みづらかっただろうと思われる。
それゆえ彼らは、ワインと水（時には海水）とを1:1（これは普通、濃すぎると見なされた）
から1:3（これは薄すぎると考えられていた）の割合で混合して飲むのが普通だったのである。
なお、このワインの割り方に関する愉快な議論はアテナイオス「食卓の賢人達」の中で読める。
それともう一つ重要なことは、ギリシャ人が宴会などでワインを飲むのは食事と共にではなく
主に食事を終えた後に改めて始められる酒宴においてだったことである。こうなると味の濃い
アルコール分も強い、生のままのワインよりも、弱めのビール程度まで度数を下げた飲料を、
酔いつぶれることなく楽しいおしゃべりとともに長い時間をかけて楽しみたいという気持ちも
少しわかるような気がするではないか。
この習慣はローマにも引き継がれる。ローマ時代前半においてもワインは混ぜものを入れ、
薄めて飲まれるのが普通だったが、最も好まれたワインが甘口の白ワインであったところに
この時代の特色がある。注目すべきはこれとは異なった、辛口のワインを薄めないで飲む、
という現代と同じ嗜好も生まれたことである。きっかけは紀元前121年が、実に千年に一度
といわれるワインの当たり年で、濃厚芳醇かつ長寿命な美酒が出来たことにあったらしい。
だがもともと甘さへの嗜好があり、しかも毎年BC121年ほどの出来が期待できる訳もない、
ということから、ローマ人もなんとかして酸味や苦みの少ない、甘いワインを得ようと
様々な努力を行うことになる。不幸なことに、結果として彼らのたどり着いたやり方が、
様々な方法でワインに鉛を添加するやり方だった。
最初はワインをその風味を損なわず直接甘くしようとして、sapaという、葡萄ジュースを
煮詰めて糖度を上げたものをワインに添加していたのだが、やがてこのsapaを作る際に
鉛の容器を用いるとより甘いものができることを発見し、それがきっかけで鉛とワインの
味との関係に気づいていったのだろうと推測される。このワインを媒介項の一つとする
ローマの鉛中毒の問題は諸兄諸姉もご承知だろうが、これがローマ文明にどの程度の
悪影響を与えたか、ということまでは未だ不明なままである。
薄めて飲まれるのが普通だったが、最も好まれたワインが甘口の白ワインであったところに
この時代の特色がある。注目すべきはこれとは異なった、辛口のワインを薄めないで飲む、
という現代と同じ嗜好も生まれたことである。きっかけは紀元前121年が、実に千年に一度
といわれるワインの当たり年で、濃厚芳醇かつ長寿命な美酒が出来たことにあったらしい。
だがもともと甘さへの嗜好があり、しかも毎年BC121年ほどの出来が期待できる訳もない、
ということから、ローマ人もなんとかして酸味や苦みの少ない、甘いワインを得ようと
様々な努力を行うことになる。不幸なことに、結果として彼らのたどり着いたやり方が、
様々な方法でワインに鉛を添加するやり方だった。
最初はワインをその風味を損なわず直接甘くしようとして、sapaという、葡萄ジュースを
煮詰めて糖度を上げたものをワインに添加していたのだが、やがてこのsapaを作る際に
鉛の容器を用いるとより甘いものができることを発見し、それがきっかけで鉛とワインの
味との関係に気づいていったのだろうと推測される。このワインを媒介項の一つとする
ローマの鉛中毒の問題は諸兄諸姉もご承知だろうが、これがローマ文明にどの程度の
悪影響を与えたか、ということまでは未だ不明なままである。
ワインへの鉛添加の問題は近代まで継続している。ところがこの鉛添加の近代的形態が
果たして古代のそれと同様かどうかという点に関しては議論がある。というのは近代
（近世もふくむ）におけるワインへの鉛添加は、以下の二つの方法、即ち、
(1)密陀僧（一酸化鉛 PbO）の添加による酸味、苦みの緩和。結果的に甘さの追加。
(2)鉛糖(酢酸鉛 Pb(CH3COO)2）による（砂糖のような不自然ではない）「甘さ」の追加。
の一つ、ないし両方だったのだが、(1)は古代のディオスコリデスやアエティウスにより
その存在が記述されており、現実に使用された可能性があるものの、(2)に関する最初の
記述はパラケルスス以前には無いからだ（ベックマン「西洋事物起源」１：岩波文庫）。
しかもパラケルススはこれを薬用に用いたのであり、後者のワインへの添加自体は
もっと後のことらしい。とはいえ十四世紀以後、ワインに対する各種の混ぜものの禁令は
ヨーロッパ各地で公布されており、なかには水銀やビスマスといった恐ろしいものまで
添加する業者がいたらしい。なお密陀僧の添加は何時始まったかわからないものの、
十七世紀頃から特に盛んになったらしく、物質名を挙げた禁令がこの世紀末から出始め
十八世紀になっても広く行われていたことは、ルソーが「エミール」岩波文庫上巻p.321で
ワインによく混ぜられている密陀僧を検出する実験を披露していることからもわかる。
果たして古代のそれと同様かどうかという点に関しては議論がある。というのは近代
（近世もふくむ）におけるワインへの鉛添加は、以下の二つの方法、即ち、
(1)密陀僧（一酸化鉛 PbO）の添加による酸味、苦みの緩和。結果的に甘さの追加。
(2)鉛糖(酢酸鉛 Pb(CH3COO)2）による（砂糖のような不自然ではない）「甘さ」の追加。
の一つ、ないし両方だったのだが、(1)は古代のディオスコリデスやアエティウスにより
その存在が記述されており、現実に使用された可能性があるものの、(2)に関する最初の
記述はパラケルスス以前には無いからだ（ベックマン「西洋事物起源」１：岩波文庫）。
しかもパラケルススはこれを薬用に用いたのであり、後者のワインへの添加自体は
もっと後のことらしい。とはいえ十四世紀以後、ワインに対する各種の混ぜものの禁令は
ヨーロッパ各地で公布されており、なかには水銀やビスマスといった恐ろしいものまで
添加する業者がいたらしい。なお密陀僧の添加は何時始まったかわからないものの、
十七世紀頃から特に盛んになったらしく、物質名を挙げた禁令がこの世紀末から出始め
十八世紀になっても広く行われていたことは、ルソーが「エミール」岩波文庫上巻p.321で
ワインによく混ぜられている密陀僧を検出する実験を披露していることからもわかる。
604 ：Krt：03/06/28 18:43
なお、こういった意図的なインチキとは別に意図せずしてワインに鉛を加えてしまう
ことはあったらしい。例えば19世紀においてワインの瓶を洗う際に鉛の小球 lead shot
を用いたためにワインを鉛で汚染したり、現代ではガソリン添加物や工場の廃棄物が
畑を鉛で汚染し、それが無視できないほどワインの中に残るという問題があるという。
こういったワインの味を改質するインチキは、良質で高糖度の葡萄が採れない北の方
特にイギリスで盛んだったことはベックマンに出ているが、例えば「ポートワイン」
を作る処方の一つは以下のごとくである。
45ガロンのリンゴ酒、6ガロンのブランデー、8ガロンのポートワイン、2ガロンの
リンボクを2ガロンの水でゆっくり煮たもの、を混ぜる。色が良くない場合には
レッドサンダ、またはクベドール染料を加え瓶詰めされるが、高級感を出すため、
スプーン一杯のアセンナの粉末を加えて瓶内に細かい酒垢のようなものを生じさせ
コルクの先をすおう材と少量の明礬の煎じ汁に浸して年代物にみせかける、そうだ。
これを読むとワイン製造に関するあるジョークを思い出す。昔、あるワイナリーの
所有者が臨終に際して息子達を呼び寄せ、ワイン作りに関する秘伝を授けたという。
「息子達よ、忘れてはならぬ。ワインはの、葡萄からも造るのじゃぞ」と。
ことはあったらしい。例えば19世紀においてワインの瓶を洗う際に鉛の小球 lead shot
を用いたためにワインを鉛で汚染したり、現代ではガソリン添加物や工場の廃棄物が
畑を鉛で汚染し、それが無視できないほどワインの中に残るという問題があるという。
こういったワインの味を改質するインチキは、良質で高糖度の葡萄が採れない北の方
特にイギリスで盛んだったことはベックマンに出ているが、例えば「ポートワイン」
を作る処方の一つは以下のごとくである。
45ガロンのリンゴ酒、6ガロンのブランデー、8ガロンのポートワイン、2ガロンの
リンボクを2ガロンの水でゆっくり煮たもの、を混ぜる。色が良くない場合には
レッドサンダ、またはクベドール染料を加え瓶詰めされるが、高級感を出すため、
スプーン一杯のアセンナの粉末を加えて瓶内に細かい酒垢のようなものを生じさせ
コルクの先をすおう材と少量の明礬の煎じ汁に浸して年代物にみせかける、そうだ。
これを読むとワイン製造に関するあるジョークを思い出す。昔、あるワイナリーの
所有者が臨終に際して息子達を呼び寄せ、ワイン作りに関する秘伝を授けたという。
「息子達よ、忘れてはならぬ。ワインはの、葡萄からも造るのじゃぞ」と。
ワインに混ぜ物という話では、現在でもチリ産の安い赤ワインに
インスタントコーヒーを一さじ加えてよく振るとロマネコンティの味になる、って話がある。
しかし、ロマネコンティってそんなに旨いかね？
すくなくとも一般市民がたまーに飲んで旨い、って感じる味ではないと思ふ。
インスタントコーヒーを一さじ加えてよく振るとロマネコンティの味になる、って話がある。
しかし、ロマネコンティってそんなに旨いかね？
すくなくとも一般市民がたまーに飲んで旨い、って感じる味ではないと思ふ。
いやロマネコンティってそんなに美味いか？と聞かれても
1本200万円以上するものもあるロマネは飲んだことありません
1本2千円以下で美味しいワインがいくらでもあるので
1本200万円以上するものもあるロマネは飲んだことありません
1本2千円以下で美味しいワインがいくらでもあるので
607 ： ：03/06/28 23:32
>>Ｋｒｔ
ヴェルモットのはしりみたいなもんですかね
日本でもチンザノとかなら手軽にのめるけど
あんまり養命酒と変わらないような
ヴェルモットのはしりみたいなもんですかね
日本でもチンザノとかなら手軽にのめるけど
あんまり養命酒と変わらないような
608 ：Krt：03/06/29 00:37
>>605
いや、日頃ワインを飲みつけてない人なら、重いボルドーの大物ワインよりも
むしろロマネ・コンティのほうが口に合うと思う。というか初めて飲んだときの
私がそうだった。ライチーとスミレを合わせたような不思議な香りのするワインで、
これは同時に飲んだラ・ターシュとも共通する特徴だったのを記憶している。
（昔はこういうワインもずっと安かったんだよ。80年代前半だと恐らく今の1/5くらいか？
普通のビンテージのなら現地で買えば一本2万円もしなかったんじゃないかな）
でもあの味に近いものが出来るんならインスタントコーヒー入りもやってみたいね（笑）。
>>607
いや、いや、ヴェルモット（もともと苦ヨモギ Wermut からきている）は薬草、香草を
ワインにつけ込んだもので、ヨーロッパに古くからある薬用酒の一族だろう。上に挙げた
インチキ酒とは異なり、むしろ「養命酒と変わらない」という607氏の直観の方が正しい。
こういった薬用酒起源の物には、キナの皮を漬けたキナ葡萄酒（昔の小説に医者の処方で
よく出てくる）とか、カンパリ、キールなんかがあるが多くはアペリティフ（食前酒）だ。
だから食前酒というのは食欲を高める滋養強壮的な意味合いが当初は強かったんだろうね。
いや、日頃ワインを飲みつけてない人なら、重いボルドーの大物ワインよりも
むしろロマネ・コンティのほうが口に合うと思う。というか初めて飲んだときの
私がそうだった。ライチーとスミレを合わせたような不思議な香りのするワインで、
これは同時に飲んだラ・ターシュとも共通する特徴だったのを記憶している。
（昔はこういうワインもずっと安かったんだよ。80年代前半だと恐らく今の1/5くらいか？
普通のビンテージのなら現地で買えば一本2万円もしなかったんじゃないかな）
でもあの味に近いものが出来るんならインスタントコーヒー入りもやってみたいね（笑）。
>>607
いや、いや、ヴェルモット（もともと苦ヨモギ Wermut からきている）は薬草、香草を
ワインにつけ込んだもので、ヨーロッパに古くからある薬用酒の一族だろう。上に挙げた
インチキ酒とは異なり、むしろ「養命酒と変わらない」という607氏の直観の方が正しい。
こういった薬用酒起源の物には、キナの皮を漬けたキナ葡萄酒（昔の小説に医者の処方で
よく出てくる）とか、カンパリ、キールなんかがあるが多くはアペリティフ（食前酒）だ。
だから食前酒というのは食欲を高める滋養強壮的な意味合いが当初は強かったんだろうね。
609 ：世界＠名無史さん：03/06/29 13:54
ワイン瓶の内側松脂で固めていたから松脂風味のワインが出来た、というのは
日本の「杉の薫りの樽酒」と同じ理屈かな？
日本の「杉の薫りの樽酒」と同じ理屈かな？
610 ：Krt：03/06/29 16:27
>>609
その通りだと思う。実のところ私も松脂というのは、酒造業者が初めから添加するか
あるいは宴会で混酒器で酒を割るときに好みで添加するのだと思ってたのだが、
（まあ実際にそういう事も後には行われるようになったのだが）、当初における
松脂の意味は主としてアンフォーラの内部コーティング用だったらしい。このことは、
Robinson,Jancis(ed): The Oxford Companion to WINE 2nd ed.: OUP: 1999
という、現在のワイン学に関する最高のリファレンスといってもいい本に出ている。
（ただしこの本はヴィンテージがどうしたこうした、といった「実用書」ではないよ）
ギリシャのワインは有力な輸出商品でもあり、ローマを含む周辺諸国も、ある時点までは
ギリシャワインを最高品質のものとして受け容れていたわけだから、彼ら周辺諸国民も、
江戸時代に杉樽に入れられて船で運ばれた上方の酒に残る杉香を愛好した江戸人と同様、
船に揺られて運ばれたアンフォーラの中のワインに微かに残る松脂香を好ましいものとして
評価した可能性は大いにあると思う。
その通りだと思う。実のところ私も松脂というのは、酒造業者が初めから添加するか
あるいは宴会で混酒器で酒を割るときに好みで添加するのだと思ってたのだが、
（まあ実際にそういう事も後には行われるようになったのだが）、当初における
松脂の意味は主としてアンフォーラの内部コーティング用だったらしい。このことは、
Robinson,Jancis(ed): The Oxford Companion to WINE 2nd ed.: OUP: 1999
という、現在のワイン学に関する最高のリファレンスといってもいい本に出ている。
（ただしこの本はヴィンテージがどうしたこうした、といった「実用書」ではないよ）
ギリシャのワインは有力な輸出商品でもあり、ローマを含む周辺諸国も、ある時点までは
ギリシャワインを最高品質のものとして受け容れていたわけだから、彼ら周辺諸国民も、
江戸時代に杉樽に入れられて船で運ばれた上方の酒に残る杉香を愛好した江戸人と同様、
船に揺られて運ばれたアンフォーラの中のワインに微かに残る松脂香を好ましいものとして
評価した可能性は大いにあると思う。
ワインに胡椒いれたりするのですが、前にヘンリー８世の食卓を紹介する番組でやってたの
を見てまねてやってみたんですがわりとよかったですね。
を見てまねてやってみたんですがわりとよかったですね。
612 ：世界＠名無史さん：03/07/01 21:50
平和な時代には大食い、酒飲み競争が流行るものである。
慶安年間に川崎で行われた酒飲み大会の優勝者は一斗五升を飲み、
文化年間に千住で行われた酒飲み大会の優勝者、野州小山の佐兵衛は七升五合、
女性の部、千住の菊屋おすみ は二升五合のんでいる。
文化十四年柳橋の酒飲み大会の優勝者鯉屋利兵衛三十歳は一斗八升、
これがおそらく日本の最高記録だろう。
慶安年間に川崎で行われた酒飲み大会の優勝者は一斗五升を飲み、
文化年間に千住で行われた酒飲み大会の優勝者、野州小山の佐兵衛は七升五合、
女性の部、千住の菊屋おすみ は二升五合のんでいる。
文化十四年柳橋の酒飲み大会の優勝者鯉屋利兵衛三十歳は一斗八升、
これがおそらく日本の最高記録だろう。
613 ：世界＠名無史さん：03/07/01 22:01
江戸時代人の異常な酒豪ぶりにはわけがある。
当時は米の精白技術が未熟で、酒醸造の仕込み水の量が少なかった。
このような条件で仕込まれた酒は非常に味が濃く、四倍に薄めても味が変わらない。
アルコール度数はビール程度に薄まった酒で飲み比べをしていたので、一度に何升も
のめたのだろう。
当時は米の精白技術が未熟で、酒醸造の仕込み水の量が少なかった。
このような条件で仕込まれた酒は非常に味が濃く、四倍に薄めても味が変わらない。
アルコール度数はビール程度に薄まった酒で飲み比べをしていたので、一度に何升も
のめたのだろう。
614 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/07/01 22:42
>614
ミトリダテス六世エウパトールの、
ミトリダテス（以下ｒｙ による
ミト（ｒｙ のための
大食い大会？
ミトリダテス六世エウパトールの、
ミトリダテス（以下ｒｙ による
ミト（ｒｙ のための
大食い大会？
>612-613
まーいくら薄いといはいえ、水でもそれだけの量を飲むのはきついよな。
と論点のずれたレスを返してみる。
ドイツには「ワインの後にビールを飲んではいけない」という格言があるそうですな。
内容は字面どおりですが。
まーいくら薄いといはいえ、水でもそれだけの量を飲むのはきついよな。
と論点のずれたレスを返してみる。
ドイツには「ワインの後にビールを飲んではいけない」という格言があるそうですな。
内容は字面どおりですが。
617 ：世界＠名無史さん：03/07/01 23:44
タイでは、「ドリアン食べながら酒を飲むな」と言われている
物凄く食べ合わせが悪いそうな。
日本の「鰻と梅干し」は迷信らしいが。
物凄く食べ合わせが悪いそうな。
日本の「鰻と梅干し」は迷信らしいが。
>>616
カクテルのガイドブックに書いてあったが、
水をビールのようにがぶ飲みするのは絶対に無理だそうだ。
アルコールの酩酊作用が渇きとかを司る脳の機能を
一時的に麻痺させることでがぶ飲みが可能になるらしい。
それにしたって一斗とかいうのは尋常な数字とは思えんが。
カクテルのガイドブックに書いてあったが、
水をビールのようにがぶ飲みするのは絶対に無理だそうだ。
アルコールの酩酊作用が渇きとかを司る脳の機能を
一時的に麻痺させることでがぶ飲みが可能になるらしい。
それにしたって一斗とかいうのは尋常な数字とは思えんが。
>>612
伝説の大豪傑力士、雷電為衛門の伝記には
享和 2年(1802)長崎巡業で、中国の学者で
これまた酒豪の陳景山と酒合戦をやって、
雷電は一人で二斗(36リットル)飲んだ挙句
平気な顔で歩いて宿に帰った、というくだりがあります。
あらゆる意味でこの人は人間を超越しています。
伝説の大豪傑力士、雷電為衛門の伝記には
享和 2年(1802)長崎巡業で、中国の学者で
これまた酒豪の陳景山と酒合戦をやって、
雷電は一人で二斗(36リットル)飲んだ挙句
平気な顔で歩いて宿に帰った、というくだりがあります。
あらゆる意味でこの人は人間を超越しています。
おっと。
まあ誰だかは分かるでしょうが正確には
雷電 爲右衛門
です。
まあ誰だかは分かるでしょうが正確には
雷電 爲右衛門
です。
621 ：世界＠名無史さん：03/07/02 00:32
>>617
うる覚えだが、中毒を引き起こして、最悪の場合死に至るらしい…
うる覚えだが、中毒を引き起こして、最悪の場合死に至るらしい…
622 ：第20軍団兵：03/07/02 00:44
イッキ飲みといえば、
30年戦争の時に、ティリーにビールを1樽しめされて「この樽を見事飲み干したならば町を救ってやろう」
と言われ、見事のみ干して町を救った市長がいますね。
どの町の、どの市長かは忘れましたが、市長さんも大変だ(藁
30年戦争の時に、ティリーにビールを1樽しめされて「この樽を見事飲み干したならば町を救ってやろう」
と言われ、見事のみ干して町を救った市長がいますね。
どの町の、どの市長かは忘れましたが、市長さんも大変だ(藁
アルコール飲料やお茶は利尿作用があるからがぶ飲みできるんじゃなかったかしらん
624 ：世界＠名無史さん：03/07/02 06:08
>>623
柔道の山下が言ってた。
試合後、上位者はドーピング検査があるけれど、減量と試合で汗かいてるので
水を飲んだくらいではオシッコが出ない。
アルコールは（当時）違反薬物ではなかったので、缶ビールを沢山買ってきて
貰ってがぶ飲みした。
……そうな。
柔道の山下が言ってた。
試合後、上位者はドーピング検査があるけれど、減量と試合で汗かいてるので
水を飲んだくらいではオシッコが出ない。
アルコールは（当時）違反薬物ではなかったので、缶ビールを沢山買ってきて
貰ってがぶ飲みした。
……そうな。
>>621
うる覚え(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ
うる覚え(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ
>625
がいしゅつです。
がいしゅつです。
627 ：世界＠名無史さん：03/07/02 13:39
１斗も飲めるかどうか、まず裏で試しに飲んでみる。
>>625
マイナーだが一応これも2ch用語なのれす。
マイナーだが一応これも2ch用語なのれす。
630 ：世界＠名無史さん：03/07/02 18:04
>>629
元ネタは落語です。
元ネタは落語です。
王族＆酒とくれば、俺は荘王(楚)が戦勝祝いにひらいた
酒宴のエピソードを思い出す。
あれは、蝋燭が消えた間の話だったと思ったが、
蝋燭の灯りの下での宴・・・ムーディだね。
酒宴のエピソードを思い出す。
あれは、蝋燭が消えた間の話だったと思ったが、
蝋燭の灯りの下での宴・・・ムーディだね。
一般に見られる誤用を2ch用語と言い張ってごまかすのはどうかと。
634 ：世界＠名無史さん：03/07/03 11:03
>>633
2chで誤字脱字誤用をいちいち指摘するのもどうかと。
2chで誤字脱字誤用をいちいち指摘するのもどうかと。
＞2chで誤字脱字誤用をいちいち指摘するのもどうかと
そう思うなら放置しろよ
そう思うなら放置しろよ
636 ：世界＠名無史さん：03/07/03 11:17
>>635
やなこった！
やなこった！
パンナコッタ？
638 ：世界＠名無史さん：03/07/04 16:04
http://g.pia.co.jp/Wonderland/jiten/10.html
＠グルメぴあグルメ用語辞典によると
「パンナコッタ イタリア語で「クリームを固まらせた」という意味を持つデザート。
生クリームと牛乳，砂糖をゼラチンで固めたなめらかなおいしさと，カラメルソースが
うまくマッチしている」
とある。イタリア語とは知らなかった。てか全然イタリア語に聞こえないんだけど。
＠グルメぴあグルメ用語辞典によると
「パンナコッタ イタリア語で「クリームを固まらせた」という意味を持つデザート。
生クリームと牛乳，砂糖をゼラチンで固めたなめらかなおいしさと，カラメルソースが
うまくマッチしている」
とある。イタリア語とは知らなかった。てか全然イタリア語に聞こえないんだけど。
640 ：世界＠名無史さん：03/07/04 18:08
パンナコッタの前に流行っていたのがナタデココ。
「鉈でココナッツ割ったらナタデココ」の言い回しを
平成五年当時誰もが考えた。
「鉈でココナッツ割ったらナタデココ」の言い回しを
平成五年当時誰もが考えた。
さらにその前がティラミスだったっけ？
アンニンドーフがあったような
タピオカはそこまでブームになってないしなあ
645 ：世界＠名無史さん：03/07/05 23:21
コンビニに置かれる＝流行り確定ってことなら、
現時点での最先端はマンゴープリンと杏仁豆腐？
豆花もっと流行って欲しいなあ･･･
現時点での最先端はマンゴープリンと杏仁豆腐？
豆花もっと流行って欲しいなあ･･･
別に流行んなくてもいいよ
ただ商品から消えさえしなければ
ただ商品から消えさえしなければ
流行さえしなかったが、一時期セブンイレブンで
「ズコット」を置いていたことがあり非常に好きだった
が、全く売れなかったらしくあっという間に消えた
「ズコット」を置いていたことがあり非常に好きだった
が、全く売れなかったらしくあっという間に消えた
＞636の「やなこった」の一言から、ここまで
流行した食品の話題で盛り上がるとは。
流行した食品の話題で盛り上がるとは。
ビックリマンチョコが（ｒｙ
>>649 金持ちのガキからチョコもらって食ってた日々・・・
若き東郷平八郎が、航海術を学ぶために
イギリスの商船に乗っていたとき、
飯が少なくて驚いた！との日記があるらしいが
当時の西欧人は食う量少なかったのかな？
イギリスの商船に乗っていたとき、
飯が少なくて驚いた！との日記があるらしいが
当時の西欧人は食う量少なかったのかな？
653 ：世界＠名無史さん：03/07/07 16:14
イギリスに「主食」という概念自体がない。日本人の「ご飯とおかず」という
見方で、ご飯に相当するものがパンで、そのパンの量が少ない、という意味かな？
『イギリスはおいしい』の著者によると、日本語話せるイギリス人は
「主食というものはないんだが、あえて挙げるとするとイモかなあ」
と語ったそうです。
見方で、ご飯に相当するものがパンで、そのパンの量が少ない、という意味かな？
『イギリスはおいしい』の著者によると、日本語話せるイギリス人は
「主食というものはないんだが、あえて挙げるとするとイモかなあ」
と語ったそうです。
待て待て、十九世紀と今のイギリスの同一視はムチャだって。
それに船上の食事と陸上の普通の食事の同一視も。
それに船上の食事と陸上の普通の食事の同一視も。
確か、菜が少なくて困るので、パンをお茶に浸して
周りが呆れるくらいひたすら食ったとあったはず。
やっぱり、米じゃないと腹が落ち着かないのかな？と
思ったんだけれど>654みてると、
やはり、それだけでは無さそうですね。
周りが呆れるくらいひたすら食ったとあったはず。
やっぱり、米じゃないと腹が落ち着かないのかな？と
思ったんだけれど>654みてると、
やはり、それだけでは無さそうですね。
657 ：世界＠名無史さん：03/07/08 00:55
ジャガイモ大飢饉直前のアイルランドでは、人々は日に三㌔から五㌔の芋を
食っていたそうだぞ。
日本でも、樵のような重労働の人は一升飯を平気で平らげたそうだし。
ところで、今年初めて梅干しを仕込んだ。
昔ながらの二割塩で仕込み、味見をしたら恐ろしく酸っぱい。
いかに市販の梅干しがマイルド化されているかがわかる。
市販のは一割塩だし。
食っていたそうだぞ。
日本でも、樵のような重労働の人は一升飯を平気で平らげたそうだし。
ところで、今年初めて梅干しを仕込んだ。
昔ながらの二割塩で仕込み、味見をしたら恐ろしく酸っぱい。
いかに市販の梅干しがマイルド化されているかがわかる。
市販のは一割塩だし。
658 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/07/08 00:57
切支丹は大抵の肉体への拷問には耐えたそうですが、一日三合しか食べ
させてもらえなかった時には次々転んだそうです。
させてもらえなかった時には次々転んだそうです。
659 ：世界＠名無史さん：03/07/08 00:58
( ‘д‘）マン子って呼んでよ！
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
>658
三合・・・俺の二日分の量だな。
三合・・・俺の二日分の量だな。
661 ：世界＠名無史さん：03/07/08 01:15
昔は炭水化物以外に蛋白質も米から摂取していたから、沢山食う必要があったんだよね。
ちなみに、これだけ食生活が多様化した現代でも、
日本人は食生活から摂取する蛋白質の三割は米から摂っているそうな。
ちなみに、これだけ食生活が多様化した現代でも、
日本人は食生活から摂取する蛋白質の三割は米から摂っているそうな。
>>658
その話坂口安吾がしきりに感心してたやつだな。
>>657
実際ドカチンや農作業などのガテン系は食わなきゃ身体が保たんからな。
そうすると今みたいに油脂等を余り使わなかった時代はひたすらメシ食うしかないだろう。
日本人の胴長で腸が長いと食い貯めできたのかも（ｗ
俺もその手のバイトしてた頃は一度に三～四合は食ったっけ。
しかし五合は無理だったな。一升飯は凄い。
日光の強飯式が一升くらいだったかな。
その話坂口安吾がしきりに感心してたやつだな。
>>657
実際ドカチンや農作業などのガテン系は食わなきゃ身体が保たんからな。
そうすると今みたいに油脂等を余り使わなかった時代はひたすらメシ食うしかないだろう。
日本人の胴長で腸が長いと食い貯めできたのかも（ｗ
俺もその手のバイトしてた頃は一度に三～四合は食ったっけ。
しかし五合は無理だったな。一升飯は凄い。
日光の強飯式が一升くらいだったかな。
>>662
似たような話で、自分は今では一日２食という生活なのですが、
学生時代にスキーに行ってどれだけ食べられるかと言う話になって、
旅館のお櫃に入ったご飯を二人で食べ尽くした事がありました。
それも、最後におかずが無くなって、食べるのが面倒になったから
食べるのを止めました。
今だったら、どんぶり飯一杯でダウンなのに。考えただけでびっくり。
人間って、驚くほど食べられます。
似たような話で、自分は今では一日２食という生活なのですが、
学生時代にスキーに行ってどれだけ食べられるかと言う話になって、
旅館のお櫃に入ったご飯を二人で食べ尽くした事がありました。
それも、最後におかずが無くなって、食べるのが面倒になったから
食べるのを止めました。
今だったら、どんぶり飯一杯でダウンなのに。考えただけでびっくり。
人間って、驚くほど食べられます。
664 ：世界＠名無史さん：03/07/08 06:44
>663
学生時代は食えたね。
俺は体育会にいたから、一日５食食べていた。
今は当時の１食分を２回に分けて食うくらい。
単に生きているだけでも、
昔の人の方が不便な分、労働量も多いだろうし
やはり量を食っていたんだろうね。
学生時代は食えたね。
俺は体育会にいたから、一日５食食べていた。
今は当時の１食分を２回に分けて食うくらい。
単に生きているだけでも、
昔の人の方が不便な分、労働量も多いだろうし
やはり量を食っていたんだろうね。
665 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/07/08 23:13
おかずなし、あっても少々で三合だったのでしょうからね。今なら一日半は
かかりそうですが。
かかりそうですが。
666 ：世界＠名無史さん：03/07/08 23:57
塩辛いおかずで大量の飯、という食生活は胃病、高血圧、脚気の元。
米どころ東北の平均寿命が短い原因の一つです。
米どころ東北の平均寿命が短い原因の一つです。
米で炭水化物を、味噌等の大豆加工食品でタンパク質を
ダイコン等の野菜でビタミンをとる。
これ、日本人の食生活の基本。
ダイコン等の野菜でビタミンをとる。
これ、日本人の食生活の基本。
668 ：世界＠名無史さん：03/07/09 20:04
江戸時代の一人当たりの米消費量は年間二俵あまり
現代では一俵である
現代では一俵である
669 ：世界＠名無史さん：03/07/09 20:21
671 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/07/09 23:49
>>669
起源のようなものは鎌倉時代にはありましたが、今のような製法が確立され
たのは江戸時代になってからですね。まあ技術というのは段々発展して行く
ものなので今使われているものが新しいというのは当たり前ですが。
起源のようなものは鎌倉時代にはありましたが、今のような製法が確立され
たのは江戸時代になってからですね。まあ技術というのは段々発展して行く
ものなので今使われているものが新しいというのは当たり前ですが。
672 ：とてた：03/07/09 23:54
>>668
田んぼの面積なんか１０分の１になってたはずです。
…その分、収穫量が上がってますけど。
タイでも現地産日本米（在来品の２倍の高値）が人気だとか…。
価格安を武器に日本にやってくるんでしょうけど…ＭＡ米も余り気味なのに。
田んぼの面積なんか１０分の１になってたはずです。
…その分、収穫量が上がってますけど。
タイでも現地産日本米（在来品の２倍の高値）が人気だとか…。
価格安を武器に日本にやってくるんでしょうけど…ＭＡ米も余り気味なのに。
673 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/07/09 23:55
有名なのは『徒然草』に出て来る北条時頼（時宗の父）がなめ味噌を
肴に一杯やる場面ですが、貴族の日記や歌にはまず出て来ません。
食物に貪欲であったらしい（紫式部も）和泉式部が詠んだのが稀有な
例。また民俗的知識の豊富だった源俊頼も記しています。
味噌や塩辛納豆なら奈良時代からあったようですよ。醤油は一応味噌
のたまりを利用したのが起源とされているようです。
肴に一杯やる場面ですが、貴族の日記や歌にはまず出て来ません。
食物に貪欲であったらしい（紫式部も）和泉式部が詠んだのが稀有な
例。また民俗的知識の豊富だった源俊頼も記しています。
味噌や塩辛納豆なら奈良時代からあったようですよ。醤油は一応味噌
のたまりを利用したのが起源とされているようです。
674 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/07/10 00:02
＞山野野衾さん
＞醤油は一応味噌のたまりを利用したのが起源とされているようです。
てぇと、東南アジアのニョクマムや秋田のしょっつるとは別起源なんですか？
＞醤油は一応味噌のたまりを利用したのが起源とされているようです。
てぇと、東南アジアのニョクマムや秋田のしょっつるとは別起源なんですか？
676 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/07/10 00:04
677 ：世界＠名無史さん：03/07/10 00:05
豆類は、窒素肥料がいらないので、
痩せた土地にこそ向いている。
痩せた土地にこそ向いている。
日本では肉醤が普及しなかったのかな？
中国では、斉民要術見る限り、こっちの方が主流だったよね
中国では、斉民要術見る限り、こっちの方が主流だったよね
679 ：世界＠名無史さん：03/07/10 00:28
宮沢賢治は
一日ニ玄米四合ト味噌ト少シノ野菜ヲ食ベ
と書いているが、栄養学から見ても理想的だそうな。
一日ニ玄米四合ト味噌ト少シノ野菜ヲ食ベ
と書いているが、栄養学から見ても理想的だそうな。
>670
摂取カロリーは増えてるのでは？肉とかの脂肪分で
摂取カロリーは増えてるのでは？肉とかの脂肪分で
食べ物板の玄米スレッドなんか見てると、
玄米食はいろんな意味で大変らしいよ
消化、悪いしね
玄米食はいろんな意味で大変らしいよ
消化、悪いしね
>679
>栄養学から見ても理想的だそうな。
そう主張する人がいるのは事実ですが、実際には理想的には遠いですよ。
ほんとうに理想的な食事をするのにそんな少ない品目でＯＫというのはないです。
>栄養学から見ても理想的だそうな。
そう主張する人がいるのは事実ですが、実際には理想的には遠いですよ。
ほんとうに理想的な食事をするのにそんな少ない品目でＯＫというのはないです。
ああ、話題がまたループしている。
このあたりで山犬がそういう食事は栄養学的に問題がある、
と文句をつけ出せば完璧。
このあたりで山犬がそういう食事は栄養学的に問題がある、
と文句をつけ出せば完璧。
食べ物板も「ヴェジタリアン論争」といえば
この板でいうウヨサヨ論争みたいな
果てしなく荒れる地雷ネタだからねぇ
この板でいうウヨサヨ論争みたいな
果てしなく荒れる地雷ネタだからねぇ
686 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/07/10 00:59
>>682
そういえば「ししびしお」というのがありましたね。『延喜式』にはすでにありました。
そういえば「ししびしお」というのがありましたね。『延喜式』にはすでにありました。
687 ：世界＠名無史さん：03/07/10 01:06
肉の塩漬けが、さらに醗酵の進んだもの、てな感じでしょうか？
688 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/07/10 01:14
>>682
ありがとうございます。
なるほど、魚醤→味噌→醤油という流れなわけですか。
ルイ１４世が、ソイソース(醤油)を好んだことは聞いたことがありますが、江戸時代の輸出量年間
４０万本とまでは流石に知りませんでした。
他に、ある地域独特の調味料がその調味料単体で他の地域に伝わり、伝わった地域の食文化に
組み込まれた例(要するに、食文化自体は伝わらず、調味料だけが伝わった)ってありますかね？
トマトが新大陸→イタリアと伝わったとか、そういうの。
ありがとうございます。
なるほど、魚醤→味噌→醤油という流れなわけですか。
ルイ１４世が、ソイソース(醤油)を好んだことは聞いたことがありますが、江戸時代の輸出量年間
４０万本とまでは流石に知りませんでした。
他に、ある地域独特の調味料がその調味料単体で他の地域に伝わり、伝わった地域の食文化に
組み込まれた例(要するに、食文化自体は伝わらず、調味料だけが伝わった)ってありますかね？
トマトが新大陸→イタリアと伝わったとか、そういうの。
そーいや、親父たちの世代は
小さいころは腹をいつも減らしていたと聞くけど、
もしかして、昭和初期から戦後にかけてだからかな？
大正時代の方が一杯食べられたのかな？
ここをちょっと疑問に思いました。
小さいころは腹をいつも減らしていたと聞くけど、
もしかして、昭和初期から戦後にかけてだからかな？
大正時代の方が一杯食べられたのかな？
ここをちょっと疑問に思いました。
>>688
唐辛子はどうよ
唐辛子はどうよ
唐辛子は世界で最もおおく使われてる香辛料らしい。
新大陸が起源の作物は数あるが、中でも食文化への影響はもっとも
大きい作物は唐辛子だろうな。
唐辛子が無かったら、世界の食文化はかなり違う感じになっていそうだ。
よく大航海時代では胡椒との話が出てくるが、ひょっとすると歴史へ
の影響は現在の使用量からすると、唐辛子のが大きいかもしれん。
新大陸が起源の作物は数あるが、中でも食文化への影響はもっとも
大きい作物は唐辛子だろうな。
唐辛子が無かったら、世界の食文化はかなり違う感じになっていそうだ。
よく大航海時代では胡椒との話が出てくるが、ひょっとすると歴史へ
の影響は現在の使用量からすると、唐辛子のが大きいかもしれん。
692 ：世界＠名無史さん：03/07/10 11:20
そのうち、ピーマンは唐辛子の甘味種だな。
ほかにも、トウモロコシとかは、生産量と単純な使用量では食物の中でも
トップクラスだけどね。
ま、料理や味を語る上でこれがなければと言う意味なら
唐辛子（ピーマン含む）のがやっぱ一番じゃなかろか。
ほかにも、トウモロコシとかは、生産量と単純な使用量では食物の中でも
トップクラスだけどね。
ま、料理や味を語る上でこれがなければと言う意味なら
唐辛子（ピーマン含む）のがやっぱ一番じゃなかろか。
694 ：世界＠名無史さん：03/07/10 12:09
>>693
おー、コーンを忘れてたよ！
おー、コーンを忘れてたよ！
695 ：世界＠名無史さん：03/07/10 12:11
唐辛子、じゃがいも、トマト、なす、ピーマンはすべてナス科でつ！
696 ：世界＠名無史さん：03/07/10 12:36
え？
茄子はインド原産の筈だぞ。奈良時代には既に伝来していた筈だし。
肉醤といえば、孔子の弟子の子路は惨殺されて塩辛にされた。
孔子はそのショックで塩辛食べられなくなったそうな。
茄子はインド原産の筈だぞ。奈良時代には既に伝来していた筈だし。
肉醤といえば、孔子の弟子の子路は惨殺されて塩辛にされた。
孔子はそのショックで塩辛食べられなくなったそうな。
>>689
コメの育種が確立してきたのは昭和以降、更に言うと二次大戦以降。
それまでは元々単位面積当たりのの収量が低いのに
耐病性は悪いわ冷害にも弱いわ、で飢饉が発生しまくり。
とても良かった、なんてことは無いと思うよ。
コメの育種が確立してきたのは昭和以降、更に言うと二次大戦以降。
それまでは元々単位面積当たりのの収量が低いのに
耐病性は悪いわ冷害にも弱いわ、で飢饉が発生しまくり。
とても良かった、なんてことは無いと思うよ。
699 ：世界＠名無史さん：03/07/11 03:50
ＡＧＥ
米が安定して供給できるようになったのは
昭和30年代の半ば頃。
それ以前の品種や農法では米は
ささいな気候変化で飢饉になる不安定な作物だった。
徳川時代の石高制、米本位経済のために
米作には向かない地方でも米作が強要され
そのために奥羽地方ではしょっちゅう飢饉になった。
昭和30年代の半ば頃。
それ以前の品種や農法では米は
ささいな気候変化で飢饉になる不安定な作物だった。
徳川時代の石高制、米本位経済のために
米作には向かない地方でも米作が強要され
そのために奥羽地方ではしょっちゅう飢饉になった。
うーん、今でこそ食料って、
日本ではたいした産業という認識じゃなくなっているけど、
昔は食うと言う事は本当に大変だったんだなぁ・・・。
しかし、俺らの世代に言われても、ぜんぜん理解できないな。
食べるものに苦労するか・・・。
日本ではたいした産業という認識じゃなくなっているけど、
昔は食うと言う事は本当に大変だったんだなぁ・・・。
しかし、俺らの世代に言われても、ぜんぜん理解できないな。
食べるものに苦労するか・・・。
702 ：世界＠名無史さん：03/07/11 09:17
>>692
ナスは違う。東南アジア原産
ナスは違う。東南アジア原産
703 ：世界＠名無史さん：03/07/11 10:01
>>689
大正～昭和初期の栄養状態は悪かった。
ただ戦中戦後の食糧難の時期はそれ以上に酷かった。まとめるとこんなもんでは？
印象に残った母方の祖母（大正生まれ）と母（戦中生まれ）の会話
祖母「女学校のころに食べた、パーラーのコーヒーと洋菓子がえらいおいしゅうてねえ」
母「あたしはそんなもの食べさせてもらったたことないがね（怒）」
うちが没落地主だからかもしれませんが。
大正～昭和初期の栄養状態は悪かった。
ただ戦中戦後の食糧難の時期はそれ以上に酷かった。まとめるとこんなもんでは？
印象に残った母方の祖母（大正生まれ）と母（戦中生まれ）の会話
祖母「女学校のころに食べた、パーラーのコーヒーと洋菓子がえらいおいしゅうてねえ」
母「あたしはそんなもの食べさせてもらったたことないがね（怒）」
うちが没落地主だからかもしれませんが。
柳田国男『明治大正史 世相編』（講談社学術文庫）に好物を訊かれた農村の老婆が
「バナナと牛乳」と答えて著者を驚かせるなんて話が出てくる。
これらの産品が農村にまで浸透していたととらえるべきか、希少なものだから
尊ばれたととらえるべきか、どっちなんだろう。
「バナナと牛乳」と答えて著者を驚かせるなんて話が出てくる。
これらの産品が農村にまで浸透していたととらえるべきか、希少なものだから
尊ばれたととらえるべきか、どっちなんだろう。
俺の母親（５２歳）から
｢昔のバナナは１本を家族全員で分けて食べるほど高かったのよ」
と聞かされた。４０年前のバナナってどれくらい高価だったの？
｢昔のバナナは１本を家族全員で分けて食べるほど高かったのよ」
と聞かされた。４０年前のバナナってどれくらい高価だったの？
707 ：世界＠名無史さん：03/07/11 17:01
708 ：世界＠名無史さん：03/07/11 17:26
北海道東部のある町に「バナナ饅頭」という銘菓がある。
バナナを使わずにバナナの味を再現したものだ。
古代の垂仁天皇が田島守に探させた常世の国の不老不死の果物は
一般には橘とされているが、バナナだという説もある。
」
バナナを使わずにバナナの味を再現したものだ。
古代の垂仁天皇が田島守に探させた常世の国の不老不死の果物は
一般には橘とされているが、バナナだという説もある。
」
昔のバナナは今よく見かけるのと違って日持ちしないやつだったのも値段が高かった理由です。
>706
戦前は台湾が日本だったからそこまで高くなかったらしい。
乾燥バナナなんていう代物もあったし、
のらくろでネタにされるくらい（バナナの皮で上官が転ぶ）だった。
撃墜王の坂井三郎氏は、台湾についたときたらふくバナナを食べたそうだが、
大都市では割と食べられたものも、田舎では高級食だったりするから。
戦前は台湾が日本だったからそこまで高くなかったらしい。
乾燥バナナなんていう代物もあったし、
のらくろでネタにされるくらい（バナナの皮で上官が転ぶ）だった。
撃墜王の坂井三郎氏は、台湾についたときたらふくバナナを食べたそうだが、
大都市では割と食べられたものも、田舎では高級食だったりするから。
バナナつながりで「バナナはおやつに入るのですか」は定番のギャグだと思いますが
正しい答えはあるのでしょうか。
ちなみに私の小学校では、缶のままの果物の缶詰はおやつで
缶から出した状態で持ってくると弁当の一部でした。
バナナ等果物はは皮をむいた状態で持ってくる場合はおやつにならない
という決まりがあったのですが、
あと、バナナは主食にもなるのですか？
正しい答えはあるのでしょうか。
ちなみに私の小学校では、缶のままの果物の缶詰はおやつで
缶から出した状態で持ってくると弁当の一部でした。
バナナ等果物はは皮をむいた状態で持ってくる場合はおやつにならない
という決まりがあったのですが、
あと、バナナは主食にもなるのですか？
712 ：世界＠名無史さん：03/07/11 19:12
甘みが少ない「調理用バナナ」は主食になりうるね。
バナナと牛乳は今現在漏れの主食だがなにか？
>>706
有名な話でバナナの叩き売りがありまする。
これは船から下ろしたときに痛みかけのバナナを卸売りすること。
バナナと言う単一商品を、一人の人間がわざわざ売るだけの値段で
売れたと言う事だから、一房が数百円ではなくて千円以上はしそうですな。
有名な話でバナナの叩き売りがありまする。
これは船から下ろしたときに痛みかけのバナナを卸売りすること。
バナナと言う単一商品を、一人の人間がわざわざ売るだけの値段で
売れたと言う事だから、一房が数百円ではなくて千円以上はしそうですな。
それと、子供のころに見てカルチャーショックだったのが、
サリーちゃんの中で例のヨシ子ちゃんの弟たちがナイフとフォークで
バナナを食べていたこと。
これは、当時はそれ位の高級食材だったと言う事だろうか。
サリーちゃんの中で例のヨシ子ちゃんの弟たちがナイフとフォークで
バナナを食べていたこと。
これは、当時はそれ位の高級食材だったと言う事だろうか。
717 ：世界＠名無史さん：03/07/12 09:51
>714
高田馬場のカンボジア料理の店で、
バナナの揚げ物を食ったことがある。
怖い物見たさで頼んだが、結構うまかった。
衣は、アメリカンドッグみたいだったな。
高田馬場のカンボジア料理の店で、
バナナの揚げ物を食ったことがある。
怖い物見たさで頼んだが、結構うまかった。
衣は、アメリカンドッグみたいだったな。
719 ：とてた：03/07/12 10:36
南西諸島でわずかに生産されている、国産完熟バナナは今でも高級品ですよ（たしか１本千円はしたかと）。
ウリミバエの根絶で生産・出荷は楽になったとは思いますが。
ウリミバエの根絶で生産・出荷は楽になったとは思いますが。
720 ：世界＠名無史さん：03/07/12 10:42
映画「Ｕボート」で潜水艦の中の場面で
さりげなくバナナの房が吊してあった。
当時どこから輸入してたんだろう？
アフリカの植民地からかな。
さりげなくバナナの房が吊してあった。
当時どこから輸入してたんだろう？
アフリカの植民地からかな。
日本で戦後バナナが高かったのは主に関税のせいですな。
農産物が自由化されて、オレンジともども大幅に安くなった。
農産物が自由化されて、オレンジともども大幅に安くなった。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
725 ：世界＠名無史さん：03/07/13 10:46
唐辛子は世界中のあちこちで栽培できるが
胡椒は栽培できる地域が限られてる。
だから歴史は浅いにもかかわらず
胡椒よりも唐辛子のほうが広く使われてる。
たとえば中華料理でも日本料理でも唐辛子は使うが胡椒は使わない。
胡椒は栽培できる地域が限られてる。
だから歴史は浅いにもかかわらず
胡椒よりも唐辛子のほうが広く使われてる。
たとえば中華料理でも日本料理でも唐辛子は使うが胡椒は使わない。
726 ：世界＠名無史さん：03/07/13 11:17
唐辛子伝来以前は胡椒が饂飩や素麺の薬味に使われていたよ。
唐辛子は栽培が簡単なので胡椒が駆逐されてしまったんだよね。
しかし秀吉が朝鮮に唐辛子持ち込んだせいであんなに感情的な民族が
生まれてしまった．．．
唐辛子は栽培が簡単なので胡椒が駆逐されてしまったんだよね。
しかし秀吉が朝鮮に唐辛子持ち込んだせいであんなに感情的な民族が
生まれてしまった．．．
727 ：世界＠名無史さん：03/07/13 11:32
>>725
唐辛子と胡椒
調味料としては胡椒の方が上だよ。胡椒は香りがある。
植民地と輸送ルートを確保したヨーロッパは、辛いだけの唐辛子と
香りのある胡椒両方を使う経済的余裕があったけど、同時代の中国や
日本には胡椒は高価すぎて食文化に入り込めなかった。
コーヒーとか紅茶みたいに自分の土地で生産できないものを日常の嗜好品
にするヨーロッパ人は確かにすごい。
唐辛子と胡椒
調味料としては胡椒の方が上だよ。胡椒は香りがある。
植民地と輸送ルートを確保したヨーロッパは、辛いだけの唐辛子と
香りのある胡椒両方を使う経済的余裕があったけど、同時代の中国や
日本には胡椒は高価すぎて食文化に入り込めなかった。
コーヒーとか紅茶みたいに自分の土地で生産できないものを日常の嗜好品
にするヨーロッパ人は確かにすごい。
728 ：世界＠名無史さん：03/07/13 11:38
>>727
だって、ヨーロッパは氷河期に氷河に覆われて、一度植生が壊滅してるから、
植物のバラエティがものすごく貧しいんだよね。
だから、外からの輸入に頼らないとまともな食生活ができないんだよね。
昔から豊かなアジアの食生活に憧れていた。
だって、ヨーロッパは氷河期に氷河に覆われて、一度植生が壊滅してるから、
植物のバラエティがものすごく貧しいんだよね。
だから、外からの輸入に頼らないとまともな食生活ができないんだよね。
昔から豊かなアジアの食生活に憧れていた。
729 ：世界＠名無史さん：03/07/13 12:48
730 ：世界＠名無史さん：03/07/13 12:50
>>729
カロリーの話なんて誰がしてるの？
カロリーの話なんて誰がしてるの？
731 ：世界＠名無史さん：03/07/13 13:00
732 ：世界＠名無史さん：03/07/13 13:03
733 ：世界＠名無史さん：03/07/13 13:05
734 ：729=731=734：03/07/13 13:12
735 ：世界＠名無史さん：03/07/13 13:16
>>734
カロリーが欠乏している人間が黄金を支払って胡椒を買うのでしょうか？
カロリーが欠乏している人間が黄金を支払って胡椒を買うのでしょうか？
736 ：世界＠名無史さん：03/07/13 13:21
737 ：世界＠名無史さん：03/07/13 13:29
739 ：世界＠名無史さん：03/07/13 13:33
>>737
だから、胡椒云々に関するアジアへの憧れは、カロリー豊富な食生活じゃないってこと。
だから、胡椒云々に関するアジアへの憧れは、カロリー豊富な食生活じゃないってこと。
740 ：世界＠名無史さん：03/07/13 13:36
>>739
いや その通りなんだけど俺は７２８について言ってる訳で・・・
いや その通りなんだけど俺は７２８について言ってる訳で・・・
741 ：世界＠名無史さん：03/07/13 13:39
742 ：世界＠名無史さん：03/07/13 13:46
>>741
>728
だって、ヨーロッパは氷河期に氷河に覆われて、一度植生が壊滅してるから、
植物のバラエティがものすごく貧しいんだよね。
だから、外からの輸入に頼らないとまともな食生活ができないんだよね。
「外からの輸入に頼らないとまともな食生活ができない」
普通そう読む。
>728
だって、ヨーロッパは氷河期に氷河に覆われて、一度植生が壊滅してるから、
植物のバラエティがものすごく貧しいんだよね。
だから、外からの輸入に頼らないとまともな食生活ができないんだよね。
「外からの輸入に頼らないとまともな食生活ができない」
普通そう読む。
743 ：世界＠名無史さん：03/07/13 13:50
>>742
胡椒もコーヒーもお茶も輸入ですが？
胡椒もコーヒーもお茶も輸入ですが？
744 ：世界＠名無史さん：03/07/13 14:00
ちょっと新しいトピックだけど、
日本でも珍味で干し梅干ってあるじゃないですか。
車酔い止めにも使われたりする。
あれって、台湾では普通に売られていてびっくり。
というか、駄菓子状態で量り売りされていた。
味は甘いです。
んで、今、シンガポールの干し梅干を発見したので食べていますが、
これがしょっぱい。ちょっとぬかみそ臭い。
ＳＷＥＥＴ ＰＲＵＮＥって書いてあるのに。
んで、思ったのですが、干し梅干があると言う事は、梅干がある。
（中国に梅干しと似たようなものがあるのは確認済み。チャイナタウンで売っている）
梅干って何処の起源？
日本の実のなる梅は外来種？
日本でも珍味で干し梅干ってあるじゃないですか。
車酔い止めにも使われたりする。
あれって、台湾では普通に売られていてびっくり。
というか、駄菓子状態で量り売りされていた。
味は甘いです。
んで、今、シンガポールの干し梅干を発見したので食べていますが、
これがしょっぱい。ちょっとぬかみそ臭い。
ＳＷＥＥＴ ＰＲＵＮＥって書いてあるのに。
んで、思ったのですが、干し梅干があると言う事は、梅干がある。
（中国に梅干しと似たようなものがあるのは確認済み。チャイナタウンで売っている）
梅干って何処の起源？
日本の実のなる梅は外来種？
746 ：世界＠名無史さん：03/07/13 14:04
>>745
今の梅干は日本独自の食文化でしょ。
中国から伝わったわけだが大陸では半熟物を塩漬けにしたりせずに
熟した物を砂糖漬けにしたてしゃぶったりとかしたらしい。
外来種どうこうについてはわからないが
今の梅干は日本独自の食文化でしょ。
中国から伝わったわけだが大陸では半熟物を塩漬けにしたりせずに
熟した物を砂糖漬けにしたてしゃぶったりとかしたらしい。
外来種どうこうについてはわからないが
748 ：世界＠名無史さん：03/07/13 14:30
>>746
あっ、そう言われればそうか！！
外人が日本のパスポート見て、なんで桜じゃないの？と言ってたや。
>>747
そう言えば、外国のは必ず砂糖を使っているような・・・。
ここが最大の差ですかね？
あっ、そう言われればそうか！！
外人が日本のパスポート見て、なんで桜じゃないの？と言ってたや。
>>747
そう言えば、外国のは必ず砂糖を使っているような・・・。
ここが最大の差ですかね？
749 ：世界＠名無史さん：03/07/13 16:10
三国志で、渇きに苦しむ兵士に梅の話をしたら唾が出て渇きから救われた、
という話があったな。
梅干しは日本の気候に完全に根差しているね。
梅雨のさなかに黄色く熟した梅を漬け込み、梅雨明に土用干しにして完成。
腐敗の恐れのある夏の弁当には欠かせない。
しかも弁当に入れればチョンとプロ市民がヒステリー起こすデザインになるしw
という話があったな。
梅干しは日本の気候に完全に根差しているね。
梅雨のさなかに黄色く熟した梅を漬け込み、梅雨明に土用干しにして完成。
腐敗の恐れのある夏の弁当には欠かせない。
しかも弁当に入れればチョンとプロ市民がヒステリー起こすデザインになるしw
750 ：世界＠名無史さん：03/07/13 16:29
>>749-750
三国志の時代だと梅酢が梅から作られる加工品として一番ポピュラー
だった思うよ。
関係ないけど唐辛子のおかげでただの塩漬けだったキムチを
アミや烏賊など海の珍味とコラボレートすることが可能になったんだよね。
もともと塩だけに殺菌力を期待できなかったわけだから
三国志の時代だと梅酢が梅から作られる加工品として一番ポピュラー
だった思うよ。
関係ないけど唐辛子のおかげでただの塩漬けだったキムチを
アミや烏賊など海の珍味とコラボレートすることが可能になったんだよね。
もともと塩だけに殺菌力を期待できなかったわけだから
752 ：お邪魔します：03/07/13 16:33
★メディアが報じない「えひめ丸」事故にも匹敵の大事故★
7月2日、巻き網漁で停泊中の日本漁船にパナマ船籍の韓国貨物船が衝突。
貨物船の見張りは「認知はしていたが、よけてくれると思った。」と証言。
全く減速もせずに激突し、そのまま漁船は沈没しました。
被害は死亡1名、行方不明6名。重軽傷者8名。
見張りの航海士1名は逮捕されましたが、行方不明者は見つかっていません。
その4日後、行方不明者を捜索中の水産庁取締船「からしま」が
別の韓国貨物船に衝突され沈没。重軽傷者数名を出しました。
しかも、その場からは2隻の不審船が立ち去るのが確認されています。
これ程の連続した大事故であるにも関わらず、
不思議なことに、ＴＶや全国紙ではほとんど報道されません。
ネットでしか語られない真実が下記にあります。
やはりにちゃんねらが一番頼りになる味方になると思います
ぜひ皆様のお力とお智恵をかしてください。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1058056796/l50 ←本件スレ、「宣伝見て来た」って言えば歓迎されます
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/1917/
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1983/
flash http://www.kokueki.com/swf/genkai.htm
7月2日、巻き網漁で停泊中の日本漁船にパナマ船籍の韓国貨物船が衝突。
貨物船の見張りは「認知はしていたが、よけてくれると思った。」と証言。
全く減速もせずに激突し、そのまま漁船は沈没しました。
被害は死亡1名、行方不明6名。重軽傷者8名。
見張りの航海士1名は逮捕されましたが、行方不明者は見つかっていません。
その4日後、行方不明者を捜索中の水産庁取締船「からしま」が
別の韓国貨物船に衝突され沈没。重軽傷者数名を出しました。
しかも、その場からは2隻の不審船が立ち去るのが確認されています。
これ程の連続した大事故であるにも関わらず、
不思議なことに、ＴＶや全国紙ではほとんど報道されません。
ネットでしか語られない真実が下記にあります。
やはりにちゃんねらが一番頼りになる味方になると思います
ぜひ皆様のお力とお智恵をかしてください。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1058056796/l50 ←本件スレ、「宣伝見て来た」って言えば歓迎されます
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/1917/
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1983/
flash http://www.kokueki.com/swf/genkai.htm
753 ：世界＠名無史さん：03/07/13 17:18
754 ：世界＠名無史さん：03/07/13 17:22
>>753
でもさ－、果物ってのは世界的に砂糖漬けなんじゃないか？
でもさ－、果物ってのは世界的に砂糖漬けなんじゃないか？
ふむ。確かに野菜は塩漬、果物は砂糖漬けが普通だね。あ、酢漬けというのも多いか。
梅酢を取るための塩漬けからじゃないの？ 梅干しは。
で、その副産物も食べようと言うことで。
で、その副産物も食べようと言うことで。
757 ：世界＠名無史さん：03/07/13 18:19
758 ：世界＠名無史さん：03/07/13 18:39
>>751
もとから、キムチって、野菜と魚介を一緒に漬け込んだものではないのか？
日本のものなら、松前鮨とかカブラ鮨とかのような。
鮨も塩辛も南方起源のものだから（ヒマラヤ南麓～インドシナ高地～雲南～
江南～日本の所謂照葉樹林植生の地域）、おそらく日本から伝わって土着化
したものだろう。
もとから、キムチって、野菜と魚介を一緒に漬け込んだものではないのか？
日本のものなら、松前鮨とかカブラ鮨とかのような。
鮨も塩辛も南方起源のものだから（ヒマラヤ南麓～インドシナ高地～雲南～
江南～日本の所謂照葉樹林植生の地域）、おそらく日本から伝わって土着化
したものだろう。
759 ：世界＠名無史さん：03/07/13 19:01
古代では料理の味付けに塩と梅酢を使った。
このため味付けがいい事を「塩梅（えんばい）がいい」といい、
さらに物事の具合がいいことを訛って
「塩梅（あんばい）がいい」と 言うようになった。
このため味付けがいい事を「塩梅（えんばい）がいい」といい、
さらに物事の具合がいいことを訛って
「塩梅（あんばい）がいい」と 言うようになった。
漬物をどんどん食べなくなっていっている昨今、
漬物の歴史を掘り下げてみるのも楽しいかも。
漬物の歴史を掘り下げてみるのも楽しいかも。
761 ：世界＠名無史さん：03/07/13 21:01
>>760
漬け物は食べられてるよ。
なんか最近データを見たけど生産量は増えてる。
もっとも家庭で漬ける量は減ってるから、食べる量はわからないけど。
デパートとかでも漬け物コーナーの面積は増えつつあるらい。
漬け物は食べられてるよ。
なんか最近データを見たけど生産量は増えてる。
もっとも家庭で漬ける量は減ってるから、食べる量はわからないけど。
デパートとかでも漬け物コーナーの面積は増えつつあるらい。
とはいっても減塩のためもあって
本来の保存食としての機能は失われたけどね
本来の保存食としての機能は失われたけどね
763 ：世界＠名無史さん：03/07/13 21:14
そういえば、「浅漬けの素」みたいな簡易漬け物用の調味料も売れてるらしい。
764 ：世界＠名無史さん：03/07/13 21:37
ヨーロッパではどちらかというと油漬けや酢漬けのほうが一般的なようですな。
この差はなんだろう。塩がふんだんに使えなかったためかな。
この差はなんだろう。塩がふんだんに使えなかったためかな。
765 ：世界＠名無史さん：03/07/13 21:43
766 ：世界＠名無史さん：03/07/13 21:56
＞酢漬けは元々酢を使ったのではなく、
＞乳酸発酵して酸っぱくなったもの。
ﾊｯ！ おらが信州の「スンキ（酸茎）漬け」でねえか！
醗酵をスタートさせる最初だけ、一つまみ
塩を振りかけるだけ。あとは乳酸菌の力で
醗酵を進めてくれるんですわ。
＞乳酸発酵して酸っぱくなったもの。
ﾊｯ！ おらが信州の「スンキ（酸茎）漬け」でねえか！
醗酵をスタートさせる最初だけ、一つまみ
塩を振りかけるだけ。あとは乳酸菌の力で
醗酵を進めてくれるんですわ。
767 ：世界＠名無史さん：03/07/13 22:13
西洋に塩漬けが少ないのは、肉食民族なので生理的に塩化ナトリウムを
必要としなかったからじゃないのか？
信州や飛騨のスンキは明らかに山国の塩不足から生まれた漬物だけどね。
あのへんには
「米貸しても塩貸すな」
なんて言う言葉もあるし。
>>758
なれ鮨とキムチは別物だよ。
三国、高麗時代のキムチは単なる野菜の塩漬けだが、唐辛子伝来あとは
その殺菌力のために動物性の素材も使えるようになった。
ちなみに朝鮮語で漬物は沈菜（シムチェ）。これが訛ってキムチの言葉が生まれた。
必要としなかったからじゃないのか？
信州や飛騨のスンキは明らかに山国の塩不足から生まれた漬物だけどね。
あのへんには
「米貸しても塩貸すな」
なんて言う言葉もあるし。
>>758
なれ鮨とキムチは別物だよ。
三国、高麗時代のキムチは単なる野菜の塩漬けだが、唐辛子伝来あとは
その殺菌力のために動物性の素材も使えるようになった。
ちなみに朝鮮語で漬物は沈菜（シムチェ）。これが訛ってキムチの言葉が生まれた。
768 ：とてた：03/07/13 22:17
>>766
信州名産・野沢菜のご先祖、天王寺かぶらが復活したのはつい最近のことだったりします。
信州名産・野沢菜のご先祖、天王寺かぶらが復活したのはつい最近のことだったりします。
769 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/07/13 22:44
>>767
死ぬ前に竹筒に入れた米の音を聞かせる習慣がありましたが、山間部
では塩が使われたそうですね。漬物は古くは『延喜式』に出て来ます
が、１０世紀に成立した『宇津保物語』には集中して出て来ます。
ただ上流階級ではこういった生活臭のするものが記されませんでした
し、偶然か庶民的なものにも（中世には）なかなか出て来ません。
「極楽に行こうとする事は、糂汰瓶一つ持参しようとせぬ事だ。」と
いう重源の台詞（『沙石集』）からはこれが当たり前かつつまらない
ものと見做されていた事が伺えます。もっとも糂汰瓶＝糠味噌瓶では
なく味噌瓶説もありますが。
死ぬ前に竹筒に入れた米の音を聞かせる習慣がありましたが、山間部
では塩が使われたそうですね。漬物は古くは『延喜式』に出て来ます
が、１０世紀に成立した『宇津保物語』には集中して出て来ます。
ただ上流階級ではこういった生活臭のするものが記されませんでした
し、偶然か庶民的なものにも（中世には）なかなか出て来ません。
「極楽に行こうとする事は、糂汰瓶一つ持参しようとせぬ事だ。」と
いう重源の台詞（『沙石集』）からはこれが当たり前かつつまらない
ものと見做されていた事が伺えます。もっとも糂汰瓶＝糠味噌瓶では
なく味噌瓶説もありますが。
771 ：世界＠名無史さん：03/07/13 23:11
米びつに鷹の爪を入れる習慣は
いつごろからあったんですかね
これは、殺菌効果というより虫避けを期待して入れるんでしたっけ
いつごろからあったんですかね
これは、殺菌効果というより虫避けを期待して入れるんでしたっけ
唐辛子絡みの書き込みが続いていたが
このページと内容が被るね。
元ネタかな？
ttp://www2.odn.ne.jp/shokuzai/Tougarashi.htm
唐辛子に殺菌能力が無いって・・・
このページと内容が被るね。
元ネタかな？
ttp://www2.odn.ne.jp/shokuzai/Tougarashi.htm
唐辛子に殺菌能力が無いって・・・
虫除けとしても、忌避効果は全くないよ。
辛いと感じるのは、高等な脊椎動物だけ。脊椎動物でも魚や蛙は
唐辛子が辛いと感じない。
辛いと感じるのは、高等な脊椎動物だけ。脊椎動物でも魚や蛙は
唐辛子が辛いと感じない。
775 ：世界＠名無史さん：03/07/13 23:38
776 ：世界＠名無史さん：03/07/13 23:39
>>776
有害どころか、唐辛子はビタミンたっぷりですが？
有害どころか、唐辛子はビタミンたっぷりですが？
778 ：世界＠名無史さん：03/07/14 00:06
>>778
たとえば、食塩だって砂糖だって、過剰にとりすぎれば
身体を壊す。どんな食品でも摂取のしかたが悪けりゃ、
有害になるのは当たり前。
防犯スプレーの中身を飲むやつはいない。
防犯スプレーに使われてるからといって食品として
有害ということにはならんよ。
たとえば、食塩だって砂糖だって、過剰にとりすぎれば
身体を壊す。どんな食品でも摂取のしかたが悪けりゃ、
有害になるのは当たり前。
防犯スプレーの中身を飲むやつはいない。
防犯スプレーに使われてるからといって食品として
有害ということにはならんよ。
とりあえず、ゴミ袋に唐辛子の成分練り込んだら
烏がゴミ袋を荒らさなくなるらしいね。
烏がゴミ袋を荒らさなくなるらしいね。
唐辛子に限らず、人間が「辛い」と感じるのは味覚ではなく温度感覚（hot）によるものなんだそうだ。
782 ：世界＠名無史さん：03/07/14 01:00
コアラが食するユーカリには猛毒の青酸が含まれていますが。
体内で分解しているとはいえ、やはり一日の体力の
大半を解毒で消耗してしまうほど。
一見ﾏﾀｰﾘなようで実は実は命懸けだったのねコアラﾀﾝ････
体内で分解しているとはいえ、やはり一日の体力の
大半を解毒で消耗してしまうほど。
一見ﾏﾀｰﾘなようで実は実は命懸けだったのねコアラﾀﾝ････
783 ：世界＠名無史さん：03/07/14 01:03
唐辛子ネタは荒れるなァw
これを食べ続けたチョンが感情的なのも道理だな。
唐辛子は毒性大！
これを食べ続けたチョンが感情的なのも道理だな。
唐辛子は毒性大！
生のとうがらしのビタミンＣは１００ｇあたり１２０mg。
グリコのサイトにおいてある栄養成分表より。
グリコのサイトにおいてある栄養成分表より。
一時期、熱帯魚やツメ蛙の飼育で、水カビ病の予防にトンガラシを水槽に
入れるのが流行ったけれど、別に刺激物を入れたときのような暴れ方は
しないよ。
まったく無反応。
魚は体全体で味が分かるから、苦いモノとか極端にpHの違うものとかの
ような刺激物だと微量でも入れると激しく反応するよ。
入れるのが流行ったけれど、別に刺激物を入れたときのような暴れ方は
しないよ。
まったく無反応。
魚は体全体で味が分かるから、苦いモノとか極端にpHの違うものとかの
ような刺激物だと微量でも入れると激しく反応するよ。
>783
では、おやつの歴史にしようよ。
では、おやつの歴史にしようよ。
787 ：世界＠名無史さん：03/07/14 03:09
788 ：世界＠名無史さん：03/07/14 03:12
>>784 唐辛子を１００Ｇ食べるのは・・・ね。
>>788
( ´･∀･`)へｰ
( ´･∀･`)へｰ
>>786
先生、バナナはおやつにふくまれるのですか？
先生、バナナはおやつにふくまれるのですか？
792 ：世界＠名無史さん：03/07/14 12:27
793 ：世界＠名無史さん：03/07/14 12:37
…よし、漏れが今度実際に食って確かめてくる＞ユーカリ
>>794
行って来い、そして報告しろｗ
行って来い、そして報告しろｗ
>>792
黴菌（カビ、細菌、酵母など）は、下等生物。
人間や鳥は、温血動物で、高等な脊椎動物。
体の構造からして違う。
>>798
ニンニクのアリル化合物にはいくつかの種類のバクテリアやカビに対して特異的に
抗菌作用があるものが含まれている。
唐辛子は、人間の味覚にはひどく辛いために誤解されているが、微生物や昆虫には
全くと言っていいほど忌避効果や生育阻害効果は無い。
>>796
土を食べる行動は、いろいろな動物に見られる、塩分（無機質）を補給するための
もの。
黴菌（カビ、細菌、酵母など）は、下等生物。
人間や鳥は、温血動物で、高等な脊椎動物。
体の構造からして違う。
>>798
ニンニクのアリル化合物にはいくつかの種類のバクテリアやカビに対して特異的に
抗菌作用があるものが含まれている。
唐辛子は、人間の味覚にはひどく辛いために誤解されているが、微生物や昆虫には
全くと言っていいほど忌避効果や生育阻害効果は無い。
>>796
土を食べる行動は、いろいろな動物に見られる、塩分（無機質）を補給するための
もの。
母親が赤子にキスして虫歯菌が移るみたいなもんですかな
804 ：世界＠名無史さん：03/07/14 23:47
>>799
だから、ウソばっか書いてないでソースくらい出せよ。
だから、ウソばっか書いてないでソースくらい出せよ。
>803
別によほどの田舎でもないけど夏場に2回ほど涌かせましたが何か？
ｷﾓかったよう…あの蛾みたいなやつ
ちなみに今は紫蘇の香りの虫避け使ってるのですが、これはやっぱり
なにか効用があるのでしょうか？
別によほどの田舎でもないけど夏場に2回ほど涌かせましたが何か？
ｷﾓかったよう…あの蛾みたいなやつ
ちなみに今は紫蘇の香りの虫避け使ってるのですが、これはやっぱり
なにか効用があるのでしょうか？
>>803
田舎の農家の出身ですが、「なぜ虫がわかないのか？」と考えるべきところかと・・・
精白済みの米は糖分の塊＆全くの無防備なんだから虫が食うのは当たり前。
マメな精米が最善の対処法かと。都会なら精白の日付が新しいのを買えばいいのかな。
田舎の農家の出身ですが、「なぜ虫がわかないのか？」と考えるべきところかと・・・
精白済みの米は糖分の塊＆全くの無防備なんだから虫が食うのは当たり前。
マメな精米が最善の対処法かと。都会なら精白の日付が新しいのを買えばいいのかな。
>>807
補足
胚芽にコクゾウムシがつくのは事実ですが、ウネウネと繁殖するのは精米したあと。
精米の時点でなんらかの処理をした結果虫のいない白米が出来上がります。
米屋にならんだ後で処理されたどうか見分ける方法ってあるんかなあ・・・
ごめん、私は買ったことないので分からないです。
補足
胚芽にコクゾウムシがつくのは事実ですが、ウネウネと繁殖するのは精米したあと。
精米の時点でなんらかの処理をした結果虫のいない白米が出来上がります。
米屋にならんだ後で処理されたどうか見分ける方法ってあるんかなあ・・・
ごめん、私は買ったことないので分からないです。
809 ：世界＠名無史さん：03/07/15 09:24
>>799
だから、ウソばっか書いてないでソースくらい出せよ。
だから、ウソばっか書いてないでソースくらい出せよ。
810 ：世界＠名無史さん：03/07/15 10:40
>>792
私は779（＝777）だが、777、779は>>776の
＞有害だから、辛いと感じるようになった。
＞辛いと感じて食べない種が生き残った。
という論（はっきり言って暴論）に対して、食品としての
唐辛子は別に有害ではないということを言ったもの。
殺菌力があるかどうかは食品としての安全性とは別問題だし、
殺菌力の有無に関して何か言ってるのは私ではない。
もし仮に776の言うように「唐辛子が有害なので辛いと感じる
ようになった」とすれば、それを辛いと感じない者は自然淘汰
され絶滅したということになる。
唐辛子を食べただけで、そういう味覚の者が絶滅？ 大笑いだ。
だとしたら、今唐辛子を食べている者はなぜ死なないのか？
私は779（＝777）だが、777、779は>>776の
＞有害だから、辛いと感じるようになった。
＞辛いと感じて食べない種が生き残った。
という論（はっきり言って暴論）に対して、食品としての
唐辛子は別に有害ではないということを言ったもの。
殺菌力があるかどうかは食品としての安全性とは別問題だし、
殺菌力の有無に関して何か言ってるのは私ではない。
もし仮に776の言うように「唐辛子が有害なので辛いと感じる
ようになった」とすれば、それを辛いと感じない者は自然淘汰
され絶滅したということになる。
唐辛子を食べただけで、そういう味覚の者が絶滅？ 大笑いだ。
だとしたら、今唐辛子を食べている者はなぜ死なないのか？
811 ：世界＠名無史さん：03/07/15 10:52
812 ：世界＠名無史さん：03/07/15 10:53
813 ：世界＠名無史さん：03/07/15 11:35
810>>811
＞少量だから。
それは、適量の唐辛子は安全な食品ということだ。
前にも言ったが、適量でない量をとれば、塩だって、
砂糖だって有害になる。極端に言えば、水を一度に
10トンも飲めば人間は死ぬだろう。だからといって、
水が有害ということにはならない。
同様に、大量にとれば唐辛子だってそりゃ有害にも
なるだろうが、だからといって唐辛子が有害という
ことにはならない。
>>812
＞『食べれる』から無害じゃないといいたいの？
＞だとしたら、タバコなんかも害はないね。
君、タバコを「食べられる」と思ってるの？
＞アルコールだって殺菌力はないね。
810を読み直したまえ。私は殺菌力は関係ないと
主張している。
また、アルコールが唐辛子と同じだというのなら、
なぜアルコール飲料は唐辛子ほど辛くないのかね？
＞少量だから。
それは、適量の唐辛子は安全な食品ということだ。
前にも言ったが、適量でない量をとれば、塩だって、
砂糖だって有害になる。極端に言えば、水を一度に
10トンも飲めば人間は死ぬだろう。だからといって、
水が有害ということにはならない。
同様に、大量にとれば唐辛子だってそりゃ有害にも
なるだろうが、だからといって唐辛子が有害という
ことにはならない。
>>812
＞『食べれる』から無害じゃないといいたいの？
＞だとしたら、タバコなんかも害はないね。
君、タバコを「食べられる」と思ってるの？
＞アルコールだって殺菌力はないね。
810を読み直したまえ。私は殺菌力は関係ないと
主張している。
また、アルコールが唐辛子と同じだというのなら、
なぜアルコール飲料は唐辛子ほど辛くないのかね？
814 ：世界＠名無史さん：03/07/15 11:47
>>813
殺菌力と食べることは関係ない。
人間に砂糖をいくら大量に浴びせても死なない。
しかし、大量の塩に漬ければ脱水を起こして人間も死ぬ。
これは塩による殺菌と同じ作用だ。
唐辛子も同じ。大量の唐辛子に人間を漬ければ皮膚がただれて死ぬ。
これも唐辛子による殺菌と同じ作用だ。
＞君、タバコを「食べられる」と思ってるの？
煙をすうという極微量の成分摂取なら耐えれるが、
大量の煙の吸引や、直接の経口摂取は死につながる。
すなわち致死量以下の微量なら耐えることができる。
「微量摂取に耐えることができる」と「無害」とは全く違うんだよ。
殺菌力と食べることは関係ない。
人間に砂糖をいくら大量に浴びせても死なない。
しかし、大量の塩に漬ければ脱水を起こして人間も死ぬ。
これは塩による殺菌と同じ作用だ。
唐辛子も同じ。大量の唐辛子に人間を漬ければ皮膚がただれて死ぬ。
これも唐辛子による殺菌と同じ作用だ。
＞君、タバコを「食べられる」と思ってるの？
煙をすうという極微量の成分摂取なら耐えれるが、
大量の煙の吸引や、直接の経口摂取は死につながる。
すなわち致死量以下の微量なら耐えることができる。
「微量摂取に耐えることができる」と「無害」とは全く違うんだよ。
815 ：世界＠名無史さん：03/07/15 11:48
>>813
アルコールは刺激がないとでも言いたいの？
アルコールは刺激がないとでも言いたいの？
816 ：世界＠名無史さん：03/07/15 11:51
817 ：世界＠名無史さん：03/07/15 12:00
>>814
何度も言ってるでしょ。
私は殺菌力のことなど問題にしているのではない。
君、人の話を聞かないって、通知票に書かれなかった？
殺菌力は殺菌力。食品としての安全性はそれとは別。
「大量の摂取が有害」と「食品として有害」はまったく違う
んだよ。
>>815
アルコール飲料程度の刺激のある食品は山ほどある。
唐辛子ほどの強烈な刺激がなければ、776の理屈は成り立たない。
何度も言ってるでしょ。
私は殺菌力のことなど問題にしているのではない。
君、人の話を聞かないって、通知票に書かれなかった？
殺菌力は殺菌力。食品としての安全性はそれとは別。
「大量の摂取が有害」と「食品として有害」はまったく違う
んだよ。
>>815
アルコール飲料程度の刺激のある食品は山ほどある。
唐辛子ほどの強烈な刺激がなければ、776の理屈は成り立たない。
818 ：世界＠名無史さん：03/07/15 12:06
>>817
だから、何度も言ってるように、
俺は殺菌力の話をしてるんだよ。
唐辛子も食塩も微生物に大しては致死量となる大量投与を
行って腐敗を防いでいるんだよ。
人間が微生物にとっての致死量を摂取して無害だからといって
殺菌力がないという意味の発言に対して書いてあるレスにたいして
ヘンな揚げ足を取るな。
だから、何度も言ってるように、
俺は殺菌力の話をしてるんだよ。
唐辛子も食塩も微生物に大しては致死量となる大量投与を
行って腐敗を防いでいるんだよ。
人間が微生物にとっての致死量を摂取して無害だからといって
殺菌力がないという意味の発言に対して書いてあるレスにたいして
ヘンな揚げ足を取るな。
819 ：世界＠名無史さん：03/07/15 12:07
>>817
勘違いな横レスして煽るバカ！
勘違いな横レスして煽るバカ！
唐辛子の殺菌力うんぬんを検索していて発見
ttp://www.nattoyasan.com/cgi-local/column.cgi?num=078
>その１・唐辛子入り檄辛納豆。
>
>醗酵前の煮豆に唐辛子を混ぜます。５％混ぜたもの、１０％混ぜたもの、２０％混ぜたもの３種類作りました。
>私は辛いものが大好きなので、「これは出来たらすっごいぞぉ」と期待していたのですが・・・
>
>結果は・・・・・・・・・醗酵しません。。。
>
>納豆菌が唐辛子の殺菌力に負けてしまったのです。少しは醗酵しましたがとても売り物になるものではありませんでした。
私は納豆に梅干のみじん切り＆わさびを入れる人なのですが、
納豆菌死んでしまうのか・・・
もしかしてカラシを入れると味がマイルドになるのはそのせい？
ttp://www.nattoyasan.com/cgi-local/column.cgi?num=078
>その１・唐辛子入り檄辛納豆。
>
>醗酵前の煮豆に唐辛子を混ぜます。５％混ぜたもの、１０％混ぜたもの、２０％混ぜたもの３種類作りました。
>私は辛いものが大好きなので、「これは出来たらすっごいぞぉ」と期待していたのですが・・・
>
>結果は・・・・・・・・・醗酵しません。。。
>
>納豆菌が唐辛子の殺菌力に負けてしまったのです。少しは醗酵しましたがとても売り物になるものではありませんでした。
私は納豆に梅干のみじん切り＆わさびを入れる人なのですが、
納豆菌死んでしまうのか・・・
もしかしてカラシを入れると味がマイルドになるのはそのせい？
821 ：世界＠名無史さん：03/07/15 12:42
>>817
＞俺は殺菌力の話をしてるんだよ。
なら、私につっかかるなよ。
私はもともと、>>776（あきらかに殺菌力の話ではなく、
有害かどうかの話）に対して話をしている。
>>819の言うところの
＞勘違いな横レスして煽るバカ！
とはまさに818君のことだな。
＞俺は殺菌力の話をしてるんだよ。
なら、私につっかかるなよ。
私はもともと、>>776（あきらかに殺菌力の話ではなく、
有害かどうかの話）に対して話をしている。
>>819の言うところの
＞勘違いな横レスして煽るバカ！
とはまさに818君のことだな。
822 ：世界＠名無史さん：03/07/15 12:43
何か馬鹿が一人暴れてるな・・・ずっと同じこと言ってるし人の話聞かないし。
ま、たまにはいいんじゃない？その内飽きるだろ。
ま、たまにはいいんじゃない？その内飽きるだろ。
824 ：世界＠名無史さん：03/07/15 13:13
>>821
＞>>776（あきらかに殺菌力の話ではなく、
＞有害かどうかの話）に対して話をしている。
殺菌の対象となる小さな生物には有害だろうが？
文脈やレスの流れを読むと言うことができないの？
どう読んだって殺菌や殺虫の話をしてるのに....
流れを無視していきなり突っかかったのは自分てことに気づいて欲しい。
＞>>776（あきらかに殺菌力の話ではなく、
＞有害かどうかの話）に対して話をしている。
殺菌の対象となる小さな生物には有害だろうが？
文脈やレスの流れを読むと言うことができないの？
どう読んだって殺菌や殺虫の話をしてるのに....
流れを無視していきなり突っかかったのは自分てことに気づいて欲しい。
いやはや、ﾏﾀｰﾘが売りの食い物スレにしては珍しい展開だな。
しばらく観察するか。唐辛子ネタはなぜか荒れるねえ。
カプサイシンの威力かな？
しばらく観察するか。唐辛子ネタはなぜか荒れるねえ。
カプサイシンの威力かな？
826 ：世界＠名無史さん：03/07/15 13:33
唐辛子を批判されるとヒステリックな反応が現れるね。
827 ：世界＠名無史さん：03/07/15 13:44
>>824
＞どう読んだって殺菌や殺虫の話をしてるのに....
殺虫はまだしも、殺菌なんてどこからそんな話が出たんだ？
だいたい、食べ物について語るこのスレで「有害」というなら
細菌や虫にとってではなく食品として人間に有害ということに
決まっているだろう。
＞どう読んだって殺菌や殺虫の話をしてるのに....
殺虫はまだしも、殺菌なんてどこからそんな話が出たんだ？
だいたい、食べ物について語るこのスレで「有害」というなら
細菌や虫にとってではなく食品として人間に有害ということに
決まっているだろう。
828 ：世界＠名無史さん：03/07/15 13:57
829 ：世界＠名無史さん：03/07/15 14:04
>>827
俺に噛み付くなよ。
流れをまとめるから。
>>770で「唐辛子には殺菌効果はない」というカキコに対して、
人間でさえ唐辛子漬け、塩漬けにされれば死ぬ(有害)なのに、
細菌だけに害がない(殺菌効果なし)ってことはないだろう。
ってことだ。
俺に噛み付くなよ。
流れをまとめるから。
>>770で「唐辛子には殺菌効果はない」というカキコに対して、
人間でさえ唐辛子漬け、塩漬けにされれば死ぬ(有害)なのに、
細菌だけに害がない(殺菌効果なし)ってことはないだろう。
ってことだ。
んじゃあ、人間は水に漬かると死ぬから、水には殺菌効果があるということで。
831 ：世界＠名無史さん：03/07/15 14:11
>>830
水につかると死ぬんじゃなくて、空気(酸素)を遮断すれば好気性動物は死ぬんだよ。
水に使っても酸素を補給すれば死なないよ。
だから酸素を遮断する殺菌法もあるんだよ。
空気をタンクに入れて、それを吸いながらなら水に使っても死なないんだよ。
そういう遊びもあるんだよ。スキュ－バダイビングっていうんだ。
俺も年に数回やってるよ。
水につかると死ぬんじゃなくて、空気(酸素)を遮断すれば好気性動物は死ぬんだよ。
水に使っても酸素を補給すれば死なないよ。
だから酸素を遮断する殺菌法もあるんだよ。
空気をタンクに入れて、それを吸いながらなら水に使っても死なないんだよ。
そういう遊びもあるんだよ。スキュ－バダイビングっていうんだ。
俺も年に数回やってるよ。
832 ：世界＠名無史さん：03/07/15 14:15
833 ：世界＠名無史さん：03/07/15 14:19
>>831
鮮やかな反論でつね。
鮮やかな反論でつね。
てゆーか風呂にでも入れ、お前ら
835 ：世界＠名無史さん：03/07/15 14:30
>>828
なんか勘違いされてるな。
私は別に唐辛子をバカにされたと思ってはいないし、
バカにされたとしても腹は立たない。
776の、アホな論理に対してそれは違うと主張している。
その776は>>774に対するもので、774は殺菌のことなど
一言も触れていない。むしろ、高等動物の味覚の話を
している。
当然、話の流れを読めば776が主に高等動物（人間含む）
の味覚の話であることは明確で、今さら770の殺菌の話を
蒸し返しているわけがない。
なんか勘違いされてるな。
私は別に唐辛子をバカにされたと思ってはいないし、
バカにされたとしても腹は立たない。
776の、アホな論理に対してそれは違うと主張している。
その776は>>774に対するもので、774は殺菌のことなど
一言も触れていない。むしろ、高等動物の味覚の話を
している。
当然、話の流れを読めば776が主に高等動物（人間含む）
の味覚の話であることは明確で、今さら770の殺菌の話を
蒸し返しているわけがない。
836 ：世界＠名無史さん：03/07/15 14:35
>>835
またヒステリー起こしてる....
スレの流れを読めというのは、必ずしも１つのレスに書かれてなくても
書かれていると同じと判断しなきゃいけないこともあるんだよ。
例：
>>774＞虫除けとしても
と書いてあるよね。
最後の「も」という文字はどういう意味があるかわかる？
「も」が何にかかっているのか考えたことある？
またヒステリー起こしてる....
スレの流れを読めというのは、必ずしも１つのレスに書かれてなくても
書かれていると同じと判断しなきゃいけないこともあるんだよ。
例：
>>774＞虫除けとしても
と書いてあるよね。
最後の「も」という文字はどういう意味があるかわかる？
「も」が何にかかっているのか考えたことある？
837 ：世界＠名無史さん：03/07/15 14:37
838 ：世界＠名無史さん：03/07/15 14:42
横レスですが、
私も苦い、酸っぱい、辛い(hot)という味覚は本来有害な食料を避けるための
シグナルだったて大学の講義を聞いたことがあるな。
私も苦い、酸っぱい、辛い(hot)という味覚は本来有害な食料を避けるための
シグナルだったて大学の講義を聞いたことがあるな。
839 ：世界＠名無史さん：03/07/15 14:45
で、>>835は「唐辛子は殺菌力ある派」
なの「ない派」なの？
なの「ない派」なの？
840 ：c：03/07/15 14:46
★オマンコは地球を救う★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
ほかにﾈﾀ振りがないなら
トウガラシ嵐は放置しろよ
トウガラシ嵐は放置しろよ
842 ：世界＠名無史さん：03/07/15 14:50
>>836
>>776はどう見ても、>>774の最初の１行に対するものでは
ないのだが。
>>837
なんか勘違いしているようだから名言しておくが、
韓国産キムチは不味い。
「美味しんぼ」でニセモノよばわりされた日本の
キムチの方がだんぜん美味い。
>>776はどう見ても、>>774の最初の１行に対するものでは
ないのだが。
>>837
なんか勘違いしているようだから名言しておくが、
韓国産キムチは不味い。
「美味しんぼ」でニセモノよばわりされた日本の
キムチの方がだんぜん美味い。
843 ：世界＠名無史さん：03/07/15 14:52
>>839
ある派だよ。
ある派だよ。
844 ：世界＠名無史さん：03/07/15 14:52
845 ：世界＠名無史さん：03/07/15 14:54
俺はプサンキムチの方が好きだな。日本製のは甘いんだ。
847 ：世界＠名無史さん：03/07/15 14:56
唐辛子に殺菌作用はあるか。
有る。 >>820参照。ただし殺菌の具体的な生理学的機作についてのソースは無し。
唐辛子は、下等生物（多細胞生物）に有害か。
魚や蛙には無害。>>785参照
昆虫に対しては、ある程度の忌避作用有り？>>798参照。ただし>>799は否定
唐辛子は、人間に有害か。
不明
例えば犬にねぎやチョコレートを食わしちゃいかんというように、
特定の物質が生物によって有害になったり無害になったりすることがあるわけで。
この場合、唐辛子のもたらす生理学的作用に関する具体的な説明がないと
なんにしろ説得力が無いような。
有る。 >>820参照。ただし殺菌の具体的な生理学的機作についてのソースは無し。
唐辛子は、下等生物（多細胞生物）に有害か。
魚や蛙には無害。>>785参照
昆虫に対しては、ある程度の忌避作用有り？>>798参照。ただし>>799は否定
唐辛子は、人間に有害か。
不明
例えば犬にねぎやチョコレートを食わしちゃいかんというように、
特定の物質が生物によって有害になったり無害になったりすることがあるわけで。
この場合、唐辛子のもたらす生理学的作用に関する具体的な説明がないと
なんにしろ説得力が無いような。
849 ：世界＠名無史さん：03/07/15 15:12
>>848
魚や蛙には無害。
微生物を殺すときと同じだけの対体重量を与えても無害なのか？
塩素は殺菌作用がある。しかし、塩素が入ったプールで人間が泳いでも死なない。
ゆえに、塩素は人間にとって無害。 ってことにはならないよね。
魚や蛙には無害。
微生物を殺すときと同じだけの対体重量を与えても無害なのか？
塩素は殺菌作用がある。しかし、塩素が入ったプールで人間が泳いでも死なない。
ゆえに、塩素は人間にとって無害。 ってことにはならないよね。
850 ：世界＠名無史さん：03/07/15 15:17
>>845
別にその講義はウソではない。
味覚は有害物を見分けるために進化した。
だからといって、辛いもの、すっぱいもの、苦いものの
すべてが有害ということにはならない。
すっぱい物なんかむしろ、身体にいいものが多いぐらいだ。
別にその講義はウソではない。
味覚は有害物を見分けるために進化した。
だからといって、辛いもの、すっぱいもの、苦いものの
すべてが有害ということにはならない。
すっぱい物なんかむしろ、身体にいいものが多いぐらいだ。
851 ：世界＠名無史さん：03/07/15 15:21
>>850
＞すっぱい物なんかむしろ、身体にいいものが多いぐらいだ。
だから、良い悪いは多分に量の問題だろ？
例えば唐辛子に刺激を感じないとして、ピーマンやトマトと
同じだけの量の唐辛子を食べたら、確実に胃腸は危害を受ける。
＞すっぱい物なんかむしろ、身体にいいものが多いぐらいだ。
だから、良い悪いは多分に量の問題だろ？
例えば唐辛子に刺激を感じないとして、ピーマンやトマトと
同じだけの量の唐辛子を食べたら、確実に胃腸は危害を受ける。
852 ：世界＠名無史さん：03/07/15 15:23
>>850
でもさー、カプサイシンは皮膚につけると炎症を起こすのは事実じゃないの？
でもさー、カプサイシンは皮膚につけると炎症を起こすのは事実じゃないの？
>>820
その人が、同時に、唐辛子ヌキの納豆を作っても発酵せず失敗したのではないの？
その人が、同時に、唐辛子ヌキの納豆を作っても発酵せず失敗したのではないの？
>>849
間違ってたら訂正して欲しいけど、塩素が殺菌作用を持つというのは、活性化された
遊離塩素が細菌を化学的に攻撃、破壊するからだよね。だから人間が塩素ガスに触れると
強い刺激を感じたりする。また吸入した塩素がヘモグロビンと強く結びついて酸欠状態となる。
何を言いたいかというと、カプサイシンについても、もっと具体的に説明して欲しいということ。
でないと「微生物を殺すときと同じだけの対体重量を与えても無害なのか？」のような水掛け論
になる。
間違ってたら訂正して欲しいけど、塩素が殺菌作用を持つというのは、活性化された
遊離塩素が細菌を化学的に攻撃、破壊するからだよね。だから人間が塩素ガスに触れると
強い刺激を感じたりする。また吸入した塩素がヘモグロビンと強く結びついて酸欠状態となる。
何を言いたいかというと、カプサイシンについても、もっと具体的に説明して欲しいということ。
でないと「微生物を殺すときと同じだけの対体重量を与えても無害なのか？」のような水掛け論
になる。
855 ：世界＠名無史さん：03/07/15 15:32
殺菌と抗菌の使い分けもして欲しい
857 ：世界＠名無史さん：03/07/15 15:41
>>854
どういう反応を経て害を受けるかは関係ないんじゃないか？
だって、青酸ソーダを飲んだって、NaCNがダイレクトに反応して
人体に害を与えるわけじゃないし、重クロム酸カリウムを飲んだって
各種の経過反応の結果として死に至る害が出る。
体に直接反応するのイオンや化合物の形が元の物質じゃないからといって、
青酸ソーダや重クロム酸カリウムを無害とは言わないだろ？
どういう反応を経て害を受けるかは関係ないんじゃないか？
だって、青酸ソーダを飲んだって、NaCNがダイレクトに反応して
人体に害を与えるわけじゃないし、重クロム酸カリウムを飲んだって
各種の経過反応の結果として死に至る害が出る。
体に直接反応するのイオンや化合物の形が元の物質じゃないからといって、
青酸ソーダや重クロム酸カリウムを無害とは言わないだろ？
>>>849
その論法でいけば、塩、醤油、酸素だって有害だな
その論法でいけば、塩、醤油、酸素だって有害だな
860 ：世界＠名無史さん：03/07/15 15:52
>>858
有害だよ。
量を制御しないと害を与える。
で、あなたが挙げている物質を殺菌に使う場合は、
その細菌の致死量を投入して使うんだよ。
塩だって何キロも食わせれば人間だって死ぬ。
酸素だって過剰に吸入させれば死ぬ。
微生物に対しても同じで、微生物なりの致死量を与えて
殺菌するんだよ。
有害だよ。
量を制御しないと害を与える。
で、あなたが挙げている物質を殺菌に使う場合は、
その細菌の致死量を投入して使うんだよ。
塩だって何キロも食わせれば人間だって死ぬ。
酸素だって過剰に吸入させれば死ぬ。
微生物に対しても同じで、微生物なりの致死量を与えて
殺菌するんだよ。
861 ：世界＠名無史さん：03/07/15 15:55
862 ：世界＠名無史さん：03/07/15 16:04
大体、昔からある食品の殺菌法なんて人間と有害生物の
致死量の違いを利用しているだけだろ？
だから度を越せば人間にも有害って場合が多いな。
致死量の違いを利用しているだけだろ？
だから度を越せば人間にも有害って場合が多いな。
863 ：世界＠名無史さん：03/07/15 16:08
唐辛子は、キムチやタバスコくらいの濃さでも微生物の成育には影響が殆ど無い。
キムチの場合、ニンニクが幾莫かは殺菌作用があるが、雑菌の繁殖を抑えているのは
乳酸菌による乳酸。
タバスコは塩分と酢酸。
キムチの場合、ニンニクが幾莫かは殺菌作用があるが、雑菌の繁殖を抑えているのは
乳酸菌による乳酸。
タバスコは塩分と酢酸。
864 ：世界＠名無史さん：03/07/15 16:09
そういえば、昔のユダヤ(イスラエル)に、罪人を首だけ出して死海につけて
殺す処刑があったな。浸透圧で体の水分が次第に奪われていって脱水状態で
ゆっくり死ぬ残酷なものだったらしい。
殺す処刑があったな。浸透圧で体の水分が次第に奪われていって脱水状態で
ゆっくり死ぬ残酷なものだったらしい。
865 ：世界＠名無史さん：03/07/15 16:10
866 ：世界＠名無史さん：03/07/15 16:14
ｷﾑﾁの場合、細菌の繁殖を抑えてるのは、ｳﾘﾐﾝｼﾞｮｸの伝統と歴史に対する畏敬！！
867 ：世界＠名無史さん：03/07/15 16:21
唐辛子自体がピーマンやシシトウみたいに腐らないのはなんでですか？
>>848
PubMedとかで探してみたけどカプサイシンはNADH酸化酵素のNADH dehydroganase-1を
阻害する事が分かっているようだ。NADHはエネルギー代謝で重要な補酵素で、
端のプロトンを酸化・還元することでプロトンポンプの原動力になるから結構重要。
ってもコレが微生物ならともかく、昆虫にどう効くかはよくわからんけどね。
PubMedとかで探してみたけどカプサイシンはNADH酸化酵素のNADH dehydroganase-1を
阻害する事が分かっているようだ。NADHはエネルギー代謝で重要な補酵素で、
端のプロトンを酸化・還元することでプロトンポンプの原動力になるから結構重要。
ってもコレが微生物ならともかく、昆虫にどう効くかはよくわからんけどね。
870 ：世界＠名無史さん：03/07/15 21:34
age
871 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/07/15 21:37
こういうときに使わずに、なんのためのぐーぐるか。
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&newwindow=1&q=%93%82%90h%8Eq+%8DR%8B%DB&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5
「唐辛子 抗菌」737hit
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&newwindow=1&q=%83J%83v%83T%83C%83V%83%93+%8DR%8B%DB&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5
「カプサイシン 抗菌」495hit
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&newwindow=1&q=%93%82%90h%8Eq+%96h%92%8E&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5
「唐辛子 防虫」291hit
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&newwindow=1&q=%83J%83v%83T%83C%83V%83%93+%96h%92%8E&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5
「カプサイシン 防虫」4hit
世界史板的には、「世間一般で唐辛子に抗菌・防虫効果があると信じられ、期待されている」
ことだけ分かれば十分。後は生物板か科学板でやれ。もう神学論争はおなかいっぱい。
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&newwindow=1&q=%93%82%90h%8Eq+%8DR%8B%DB&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5
「唐辛子 抗菌」737hit
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&newwindow=1&q=%83J%83v%83T%83C%83V%83%93+%8DR%8B%DB&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5
「カプサイシン 抗菌」495hit
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&newwindow=1&q=%93%82%90h%8Eq+%96h%92%8E&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5
「唐辛子 防虫」291hit
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&newwindow=1&q=%83J%83v%83T%83C%83V%83%93+%96h%92%8E&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5
「カプサイシン 防虫」4hit
世界史板的には、「世間一般で唐辛子に抗菌・防虫効果があると信じられ、期待されている」
ことだけ分かれば十分。後は生物板か科学板でやれ。もう神学論争はおなかいっぱい。
872 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/07/15 21:38
間違えた。
×「カプサイシン 防虫」4hit
○「カプサイシン 防虫」42hit
×「カプサイシン 防虫」4hit
○「カプサイシン 防虫」42hit
月桂樹の葉のシオネールという成分が害虫への忌避効果をもつらしい。
これはウコンにも含まれていて、黄色染料として古くから
使用されてきたのには、虫除けの効果も期待してのことだったとのこと。
日本の藍染めや、ヤンキーのブルージーンズに使わた
インディゴ藍なども虫への忌避効果を期待したものとされるが、
藍の成分を分析した結果、虫除けとなる成分は確認されていない。
唐辛子における害虫への忌避効果を、科学的な観点から説明しているサイトは
見出せなかった。
ああ、それとシオネールなる成分はユーカリの葉にも含まれているとのことだから、
前出のコアラのママンのウンチにも含まれてるのやもしれぬ。
これはウコンにも含まれていて、黄色染料として古くから
使用されてきたのには、虫除けの効果も期待してのことだったとのこと。
日本の藍染めや、ヤンキーのブルージーンズに使わた
インディゴ藍なども虫への忌避効果を期待したものとされるが、
藍の成分を分析した結果、虫除けとなる成分は確認されていない。
唐辛子における害虫への忌避効果を、科学的な観点から説明しているサイトは
見出せなかった。
ああ、それとシオネールなる成分はユーカリの葉にも含まれているとのことだから、
前出のコアラのママンのウンチにも含まれてるのやもしれぬ。
「シネオール」かと思った（ﾜﾗ
875 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/07/15 22:34
>>875
ことの発端が、唐辛子によって保存性が上がったなんていうよまいこどだから。
ただ、875 の理屈でいうなら、「腐っているか腐っていないか判らず辛さに誤魔化されて
食べるのも容易になる」という理屈での保存性の向上なら、唐辛子の効用は絶大だな。
ことの発端が、唐辛子によって保存性が上がったなんていうよまいこどだから。
ただ、875 の理屈でいうなら、「腐っているか腐っていないか判らず辛さに誤魔化されて
食べるのも容易になる」という理屈での保存性の向上なら、唐辛子の効用は絶大だな。
877 ：世界＠名無史さん：03/07/15 22:55
879 ：世界＠名無史さん：03/07/15 23:13
882 ：世界＠名無史さん：03/07/15 23:22
ところが、苦いモノは、人間がお猿の時代から常食していた植物の葉に
多かれ少なかれ含まれている成分の味だし、血液、肝臓、昆虫などの
栄養価の高い食べ物の味でもある。
酸味も、やはり、好んで食べ続けていた果実の味。
本能的に忌避するものかな？
多かれ少なかれ含まれている成分の味だし、血液、肝臓、昆虫などの
栄養価の高い食べ物の味でもある。
酸味も、やはり、好んで食べ続けていた果実の味。
本能的に忌避するものかな？
焼酎って一口に呼んでしまっているんだけれど、
材料が、米、麦、薩摩芋、黒糖とたくさんあって
それぞれに大きく味が違うのに変だ。
シェリー樽で寝かした物もあるし。
バーボンとスコッチ以上に違いがあると思うがどう？
材料が、米、麦、薩摩芋、黒糖とたくさんあって
それぞれに大きく味が違うのに変だ。
シェリー樽で寝かした物もあるし。
バーボンとスコッチ以上に違いがあると思うがどう？
884 ：世界＠名無史さん：03/07/15 23:26
885 ：世界＠名無史さん：03/07/15 23:31
>>877
ソースなんか出るはずないじゃんよ。唐辛子の成分で抗菌性や殺菌性や
食物の保存性を上げる効用が全くないんだから、科学的にそんなものを
証明する必要もない。
「砂糖に辛味は無い」ということにソースが上げられないのと同じように
唐辛子に抗菌性や殺菌作用や食物の保存性を上げる効用が無いことに
ソースが無いんだよ。
科学的な根拠で抗菌性や殺菌性が唐辛子にあるのなら、どの成分に、
どのくらいの強さで、どの種類の細菌やカビに効くのか、それこそ、
ソースがあるだろうで
ソースなんか出るはずないじゃんよ。唐辛子の成分で抗菌性や殺菌性や
食物の保存性を上げる効用が全くないんだから、科学的にそんなものを
証明する必要もない。
「砂糖に辛味は無い」ということにソースが上げられないのと同じように
唐辛子に抗菌性や殺菌作用や食物の保存性を上げる効用が無いことに
ソースが無いんだよ。
科学的な根拠で抗菌性や殺菌性が唐辛子にあるのなら、どの成分に、
どのくらいの強さで、どの種類の細菌やカビに効くのか、それこそ、
ソースがあるだろうで
886 ：世界＠名無史さん：03/07/15 23:35
887 ：世界＠名無史さん：03/07/15 23:37
888 ：世界＠名無史さん：03/07/16 00:18
キムチ 乳酸菌 で ぐぐってみろよ。 キムチの中にどっさり乳酸菌が
要るのが判る。
要るのが判る。
889 ：世界＠名無史さん：03/07/16 00:20
890 ：世界＠名無史さん：03/07/16 00:22
「唐辛子に殺菌効果はない」
これは常識だったはずなのに。
キムチは乳酸菌発酵しまくり。
これは常識だったはずなのに。
キムチは乳酸菌発酵しまくり。
891 ：n：03/07/16 00:22
★クリックで救えるオマンコがある★
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
892 ：世界＠名無史さん：03/07/16 00:26
893 ：世界＠名無史さん：03/07/16 00:26
普通は雑菌が死ぬ環境では乳酸菌も死ぬさ。
乳酸菌だけがやたらと増殖する環境は特殊な環境で
管理して作り出している。
乳酸菌だけがやたらと増殖する環境は特殊な環境で
管理して作り出している。
894 ：世界＠名無史さん：03/07/16 00:27
唐辛子に殺菌効果が無いのはｳﾘﾅﾗの常識ニダ！
ということはキムチには唐辛子を加える前も後も
保存性は変わってないってことか？フム
つうかもういいじゃん。これ以上伸ばすな話題を
保存性は変わってないってことか？フム
つうかもういいじゃん。これ以上伸ばすな話題を
897 ：世界＠名無史さん：03/07/16 00:59
ちなみに、ニンニクは「グラム陰性」という性質の細菌の増殖を抑える。
ニンニクの効力だろうて。
ニンニクの効力だろうて。
なんで一人のしったかキチガイにここまでかまうの?
>>885
消えろタコ
消えろタコ
>>893
乳酸菌は糖を分解して乳酸を作り出し、水素イオン濃度を上げることで
自らが優先繁殖できる環境を作り出す。乳酸菌自体は当然耐酸性が強い。
日本酒の醸造でも麹カビで糖化が行われた後に乳酸菌の優先がすすみ、
雑菌が少なくなった所で耐酸性を持った酵母が活動を始める。
酵母は細胞壁を持ってるので浸透圧的に有利。
で、日本酒の場合は醸造の最初に硝酸塩を投入して硝酸還元菌を優先させ、
雑菌を排除した後に乳酸菌を優先させるんだけど、キムチではこの手の初期殺菌を
唐辛子が行ってるんじゃないかな、と思ったり。
乳酸菌は糖を分解して乳酸を作り出し、水素イオン濃度を上げることで
自らが優先繁殖できる環境を作り出す。乳酸菌自体は当然耐酸性が強い。
日本酒の醸造でも麹カビで糖化が行われた後に乳酸菌の優先がすすみ、
雑菌が少なくなった所で耐酸性を持った酵母が活動を始める。
酵母は細胞壁を持ってるので浸透圧的に有利。
で、日本酒の場合は醸造の最初に硝酸塩を投入して硝酸還元菌を優先させ、
雑菌を排除した後に乳酸菌を優先させるんだけど、キムチではこの手の初期殺菌を
唐辛子が行ってるんじゃないかな、と思ったり。
>>901
初期殺菌の乳酸菌を増やすのは、白菜を下漬にする段階。
白菜を３日ないし７日塩だけで下漬をしてから、唐辛子を加える。
初期殺菌に有効なら最初から唐辛子を加えるだろう。
カプサイシンが殺菌にあまり意味のない証拠に、キムチの唐辛子は辛い
種類よりも、あまり辛くない種類を大量に加える方を好む。
カプサイシンの効用よりも、むしろ、アミノ酸（グルタミン酸）を利用
しているうま味調味料としての理由だからだろう。
初期殺菌の乳酸菌を増やすのは、白菜を下漬にする段階。
白菜を３日ないし７日塩だけで下漬をしてから、唐辛子を加える。
初期殺菌に有効なら最初から唐辛子を加えるだろう。
カプサイシンが殺菌にあまり意味のない証拠に、キムチの唐辛子は辛い
種類よりも、あまり辛くない種類を大量に加える方を好む。
カプサイシンの効用よりも、むしろ、アミノ酸（グルタミン酸）を利用
しているうま味調味料としての理由だからだろう。
903 ：第20軍団兵：03/07/16 01:37
中世-近世ヨーロッパで農民が「肉を食べるとき、炒めるのは特別な動機がある場合だった」とあるのですが、
その動機と、料理法をどなたかご存知の方はいらっしゃいますか?
その動機と、料理法をどなたかご存知の方はいらっしゃいますか?
904 ：世界＠名無史さん：03/07/16 01:59
いや反発する気持ちはよく判る。
オレも「唐辛子に殺菌効果はない」 と
初めて聞いたときはガッカリ来たもんだ。
オレも「唐辛子に殺菌効果はない」 と
初めて聞いたときはガッカリ来たもんだ。
>>903
大抵はシチューにしてしまうかと。で、テーブルに彫った穴に流し込んで手で食う。
深夜＋１(小説)に、｢フランスの田舎では、この鍋に水と野菜を足しながら一冬中煮込むんだろう｣
というくだりがあったのを覚えています。中世じゃないか。
大抵はシチューにしてしまうかと。で、テーブルに彫った穴に流し込んで手で食う。
深夜＋１(小説)に、｢フランスの田舎では、この鍋に水と野菜を足しながら一冬中煮込むんだろう｣
というくだりがあったのを覚えています。中世じゃないか。
>>902
フォローｱﾘｶﾞﾄﾝ。
カプサイシンにはアポトーシス誘導作用が見付かっているみたいなんだけど、
効果のある細菌はそう多くないっぽい。やっぱ殺菌力もたいしたこと無いのかな。
>>905
グルタミン酸はどうかしらんけど、アデニンは結構入ってるみたい。
核酸なので味の素ってよりもハイミーみたいなコクのある旨味だね。
フォローｱﾘｶﾞﾄﾝ。
カプサイシンにはアポトーシス誘導作用が見付かっているみたいなんだけど、
効果のある細菌はそう多くないっぽい。やっぱ殺菌力もたいしたこと無いのかな。
>>905
グルタミン酸はどうかしらんけど、アデニンは結構入ってるみたい。
核酸なので味の素ってよりもハイミーみたいなコクのある旨味だね。
>>902
＞カプサイシンが殺菌にあまり意味のない証拠に、キムチの唐辛子は辛い
＞種類よりも、あまり辛くない種類を大量に加える方を好む。
全然証拠になってないんですけど？
朝鮮じゃ辛くない唐辛子しか採れないから仕方なくたくさん使ってるだけなんですけど？
＞カプサイシンが殺菌にあまり意味のない証拠に、キムチの唐辛子は辛い
＞種類よりも、あまり辛くない種類を大量に加える方を好む。
全然証拠になってないんですけど？
朝鮮じゃ辛くない唐辛子しか採れないから仕方なくたくさん使ってるだけなんですけど？
おいら今まで辛いものはすべからく殺菌作用があるように
思ってました。わさびとかって殺菌作用があるじゃない？
唐辛子に殺菌作用が期待できないというのは驚きです。
役に立つスレですなあ。
思ってました。わさびとかって殺菌作用があるじゃない？
唐辛子に殺菌作用が期待できないというのは驚きです。
役に立つスレですなあ。
なんであのバカ、まともにソースも出さずに妄言繰り返すんだろ?
913 ：世界＠名無史さん：03/07/16 17:43
家の庭に大量の青虫がわいたんだが、
こいつら食っても大丈夫？食えるとしたらどういう食い方がいい？
こいつら食っても大丈夫？食えるとしたらどういう食い方がいい？
レンジで3分が一番いいんじゃない？
915 ：世界＠名無史さん：03/07/16 18:57
唐辛子に殺菌や抗菌の作用があるとしたら、どの成分が、どういう性質の微生物に
対して、どういう効果があるのか、濃度やなんかはどのくらい必要なのか……
みたいなデータくらい有るのではないの？
対して、どういう効果があるのか、濃度やなんかはどのくらい必要なのか……
みたいなデータくらい有るのではないの？
917 ：世界＠名無史さん：03/07/16 19:48
918 ：世界＠名無史さん：03/07/16 19:50
>>54
いくら日本のとは別種だと言っても、あれと同類ってだけで、一般的なごく普通の日本人的には頭が痛くなるんですが・・・。
いくら日本のとは別種だと言っても、あれと同類ってだけで、一般的なごく普通の日本人的には頭が痛くなるんですが・・・。
921 ：世界＠名無史さん：03/07/16 20:22
誰か五皿目のスレ立ててよ。
普通の議論は新スレに移って、唐辛子厨にはこのスレ千まで埋めてもらおう！
普通の議論は新スレに移って、唐辛子厨にはこのスレ千まで埋めてもらおう！
922 ：世界＠名無史さん：03/07/16 20:36
世界最古の香辛料は何だ？！
唐辛子か塩か、はたまた山葵（ワサビ）か？
いやそれとも、インドのカレーに使うやつか？
唐辛子か塩か、はたまた山葵（ワサビ）か？
いやそれとも、インドのカレーに使うやつか？
>>922
塩を入れていいのなら確実に塩でしょうね。
岩塩を舐めていた頃までさかのぼれば先史時代からってことになるでしょうし。
塩は必須栄養素ってことで除外して、香辛料といえばなんだろう？
ナマでかじれる辛味と殺菌作用のある野菜かなあ。ネギとか。
塩を入れていいのなら確実に塩でしょうね。
岩塩を舐めていた頃までさかのぼれば先史時代からってことになるでしょうし。
塩は必須栄養素ってことで除外して、香辛料といえばなんだろう？
ナマでかじれる辛味と殺菌作用のある野菜かなあ。ネギとか。
924 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/07/16 20:53
925 ：世界＠名無史さん：03/07/16 20:56
司馬遼太郎のエッセイか何かでモンゴルの馬乳酒の話が出てきた。
穀類や果実以外でアルコールが出来るのか？ヒストリーチャンネル
を見ていたらチンギス・ハーンもこれには目が無かったと言ってた。
普通、乳が発酵したら乳製品になるんじゃないのか？誰か教えて。
それから馬乳酒を飲んだ人がいたら感想聞かせて。
穀類や果実以外でアルコールが出来るのか？ヒストリーチャンネル
を見ていたらチンギス・ハーンもこれには目が無かったと言ってた。
普通、乳が発酵したら乳製品になるんじゃないのか？誰か教えて。
それから馬乳酒を飲んだ人がいたら感想聞かせて。
926 ：c：03/07/16 20:57
928 ：世界＠名無史さん：03/07/16 20:59
ピラミッド建設の労働者は大蒜と玉葱で体力を養ったというぞ。
胡椒は古代ローマから。芥子も歴史が古い。
しかしインド史、東南アジア史上最初の香辛料は何かな。
胡椒は古代ローマから。芥子も歴史が古い。
しかしインド史、東南アジア史上最初の香辛料は何かな。
今日本で口かみ酒作ってる地域ってあります？
一回飲んでみたいんですが
一回飲んでみたいんですが
930 ：925：03/07/16 21:24
>>929
無いと思います。どう考えても製品にするにはコスト高になると思います。
となれば自家用の自家製になりますが、酒税法により密造酒になります。
どぶろくなんかは絶滅品種です。
それよりモンゴルまで行って馬乳酒呑んだ香具師はいないのか？
無いと思います。どう考えても製品にするにはコスト高になると思います。
となれば自家用の自家製になりますが、酒税法により密造酒になります。
どぶろくなんかは絶滅品種です。
それよりモンゴルまで行って馬乳酒呑んだ香具師はいないのか？
機序はともかく、殺菌効果があるかどうかだけなら、
ためしてガッテンレベルの実験ですぐわかりそうなもんだ
誰かシャーレに一味唐辛子ぶち込んで観察してくれ
ためしてガッテンレベルの実験ですぐわかりそうなもんだ
誰かシャーレに一味唐辛子ぶち込んで観察してくれ
932 ：世界＠名無史さん：03/07/16 21:33
ゴキブリに唐辛子かけたら死ななかったよん
ゴキブリに塩や醤油をかけても死ぬまいよ。
そういうものを実験とは言わん。
そういうものを実験とは言わん。
なんとも直接的過ぎる実験ですな。比較のためにゴキたんに
わさびとかにんにくとかもかけてみたらどうでしょうか？
わさびとかにんにくとかもかけてみたらどうでしょうか？
935 ：世界＠名無史さん：03/07/16 21:36
今俺にふりかけた
激しくくしゃみがでた
激しくくしゃみがでた
936 ：とてた：03/07/16 21:37
>>916
昆虫の味は、食草の味になります。
キャベツなら良いと思いますが…なんに出たんでしょうか。
>>930
岩手の方で「どぶろく特区」ができましたけどね。
ただ、かみ酒は衛生面でムリがあるような。
昆虫の味は、食草の味になります。
キャベツなら良いと思いますが…なんに出たんでしょうか。
>>930
岩手の方で「どぶろく特区」ができましたけどね。
ただ、かみ酒は衛生面でムリがあるような。
それじゃ醤油と塩とわさびとにんにくぶっかけてどれが一番早く死ぬかだけ
実験して報告するから。ちなみにゴキブリといってもすごいちっちゃいゴキブリ。
実験して報告するから。ちなみにゴキブリといってもすごいちっちゃいゴキブリ。
938 ：???：03/07/16 21:38
939 ：925：03/07/16 21:42
ごまきのかみ酒のんでみたぃーん
941 ：世界＠名無史さん：03/07/16 21:50
タバコのヤニの味がしたらショックだな～
942 ：人気サイトhttp://pocket.muvc.net/：03/07/16 22:27
943 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/07/16 22:31
>>936
祖母はこっそりつくっておりましたけどね。民俗学者の宮本常一先生
は「どぶろくの味で主婦が分かる」と書いておられたので、各家庭で
飲んでおられたようです。私も伯母に製法を習って・・・。
そういえば数年前まで千葉の老人が法に反発して毎年自分のつくった
どぶろくを役所に送りつけては罰金を支払っていたそうですが。
祖母はこっそりつくっておりましたけどね。民俗学者の宮本常一先生
は「どぶろくの味で主婦が分かる」と書いておられたので、各家庭で
飲んでおられたようです。私も伯母に製法を習って・・・。
そういえば数年前まで千葉の老人が法に反発して毎年自分のつくった
どぶろくを役所に送りつけては罰金を支払っていたそうですが。
>903
単純に>333で描写されているような状態だった、ということでは？
単純に>333で描写されているような状態だった、ということでは？
アブサン飲んでみたい…無理だけど。
芋虫なら湯煎して適当に下処理したらあとは揚げるか焼くかスープにするか。
949 ：世界＠名無史さん：03/07/16 23:06
する必要ないだろう。葉っぱの刻んだのも味のうち。
950 ：とてた：03/07/16 23:22
>>943
僕も高（以下略）
米どころでは「普通」に伝わっているみたいですね。
農業関係雑誌でたまに特集してますし。
>>947
「した方がよい」とモノの本にはあります。
僕は「調理」したことがないので、その差はわかりませんが。
僕も高（以下略）
米どころでは「普通」に伝わっているみたいですね。
農業関係雑誌でたまに特集してますし。
>>947
「した方がよい」とモノの本にはあります。
僕は「調理」したことがないので、その差はわかりませんが。
飛騨白川村では今でもGWの時期にどぶろく祭りをやってます
952 ：世界＠名無史さん：03/07/17 00:11
＞925
私は馬乳酒飲んだことはありませんが、
司馬遼太郎以外の参考文献として、
中尾佐助『料理の起源』(ＮＨＫﾌﾞｯｸｽ173)日本放送出版協会
小泉武夫『発酵食品礼讃』(文春新書076)文芸春秋社
〃 『奇食珍食』(中公文庫)中央公論社
を挙げておきます。
ドブロク型馬乳酒or牛乳酒は、乳糖をｱﾙｺｰﾙに転換させたものですが
濃度は薄く、栄養ドリンクみたいなものらしいですね(カルピスは発明者の三島海雲氏が大正８年の
モンゴル旅行時の現地乳製品からヒントを得て創意工夫した産物です)。
問題はドブロク型をさらに蒸留させたタイプの乳酒でして、
中尾先生は香り高く美味しいと絶賛してるのに
“あの”小泉先生はくっさ～って云ってるのです。
司馬遼太郎はモンゴルびいきが過ぎるからあてになりませんし･･･
実際に飲んだことのある人のレポ切にきぼ～ん！
私は馬乳酒飲んだことはありませんが、
司馬遼太郎以外の参考文献として、
中尾佐助『料理の起源』(ＮＨＫﾌﾞｯｸｽ173)日本放送出版協会
小泉武夫『発酵食品礼讃』(文春新書076)文芸春秋社
〃 『奇食珍食』(中公文庫)中央公論社
を挙げておきます。
ドブロク型馬乳酒or牛乳酒は、乳糖をｱﾙｺｰﾙに転換させたものですが
濃度は薄く、栄養ドリンクみたいなものらしいですね(カルピスは発明者の三島海雲氏が大正８年の
モンゴル旅行時の現地乳製品からヒントを得て創意工夫した産物です)。
問題はドブロク型をさらに蒸留させたタイプの乳酒でして、
中尾先生は香り高く美味しいと絶賛してるのに
“あの”小泉先生はくっさ～って云ってるのです。
司馬遼太郎はモンゴルびいきが過ぎるからあてになりませんし･･･
実際に飲んだことのある人のレポ切にきぼ～ん！
953 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/07/17 00:17
蜂蜜酒というものが世にはあるが、どうやらこれはマズイらしいな(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
955 ：世界＠名無史さん：03/07/17 00:19
956 ：世界＠名無史さん：03/07/17 01:02
東京・巣鴨にあるモンゴル料理店「シリンゴル」で乳酒を飲んだことが
あります。ただしこれは馬乳ではなくて牛乳が原料だったような記憶が
ある。発酵して泡だって、杯のうえに泡が山盛り。酸っぱくてアルコール
度数は低めです。
モンゴル帰りの友人から市場で買ったという、馬乳酒を蒸留した酒も
飲んだことがあります。動物の皮を水に漬けてふやかしたような匂いが
しました。
あります。ただしこれは馬乳ではなくて牛乳が原料だったような記憶が
ある。発酵して泡だって、杯のうえに泡が山盛り。酸っぱくてアルコール
度数は低めです。
モンゴル帰りの友人から市場で買ったという、馬乳酒を蒸留した酒も
飲んだことがあります。動物の皮を水に漬けてふやかしたような匂いが
しました。
957 ：世界＠名無史さん：03/07/17 01:09
そういや、と学界の最初の本で、酒はみんな植物が原料、
みたいなこと書いてあって、次の本で訂正してましたね。
馬乳酒や蜂蜜酒があったって。
（蜂蜜酒は植物性と言ってよいと思うけど。）
みたいなこと書いてあって、次の本で訂正してましたね。
馬乳酒や蜂蜜酒があったって。
（蜂蜜酒は植物性と言ってよいと思うけど。）
いや、蜂蜜酒はなかなか美味い酒だよ。一番近いのは、ある種の甘口白ワインかな。
しかも、甘いとはいっても極端に甘いわけじゃなく、割と穏やかな飲み口のもあるし、
中には中辛口（やや甘）ぐらいのものすらある。
ただ蜂蜜酒は歴史の古い酒で、色々なハーブ類を入れた薬用酒的なものも多く、
ものによってはそのハーブのせいでエグイ味になっているものもあると思う。
また、近頃ではワインに蜂蜜を混ぜただけのものを蜂蜜酒（ミード）として
売ってたりもするので注意が必要だが。
一説によると、蜂蜜を水で薄め、酵母を加えるだけでできる蜂蜜酒というのは
ビールやワインよりも古いかもしれない、と言われるほどの伝統ある酒だそうで、
中世のヨーロッパでも、修道院では蝋燭用の蜜蝋を取るために必ず蜜蜂が飼われ
食べきれない余分の蜂蜜が蜂蜜酒製造に回されることでこの伝統が続いていたという。
ただイングランドにおいては、ヘンリー八世の修道院破壊でこの伝統が途切れたのが
蜂蜜酒にとっては痛手だったらしい。これがなければ酒に関しても甘党な英国人が
外国産のポートやシェリーなんかに手を出さず、イベリア半島との経済・外交関係も
少し違ったものになっていたかもしれないね（笑）。
しかも、甘いとはいっても極端に甘いわけじゃなく、割と穏やかな飲み口のもあるし、
中には中辛口（やや甘）ぐらいのものすらある。
ただ蜂蜜酒は歴史の古い酒で、色々なハーブ類を入れた薬用酒的なものも多く、
ものによってはそのハーブのせいでエグイ味になっているものもあると思う。
また、近頃ではワインに蜂蜜を混ぜただけのものを蜂蜜酒（ミード）として
売ってたりもするので注意が必要だが。
一説によると、蜂蜜を水で薄め、酵母を加えるだけでできる蜂蜜酒というのは
ビールやワインよりも古いかもしれない、と言われるほどの伝統ある酒だそうで、
中世のヨーロッパでも、修道院では蝋燭用の蜜蝋を取るために必ず蜜蜂が飼われ
食べきれない余分の蜂蜜が蜂蜜酒製造に回されることでこの伝統が続いていたという。
ただイングランドにおいては、ヘンリー八世の修道院破壊でこの伝統が途切れたのが
蜂蜜酒にとっては痛手だったらしい。これがなければ酒に関しても甘党な英国人が
外国産のポートやシェリーなんかに手を出さず、イベリア半島との経済・外交関係も
少し違ったものになっていたかもしれないね（笑）。
962 ：世界＠名無史さん：03/07/17 02:20
963 ：世界＠名無史さん：03/07/17 02:26
>>943
さいたまでそのまま、どぶろくっつー名前で売っている人がいたなぁ。
ザル法に対抗するとか何とか。
同じ人がヤミ米と言う名前で、米を売っていた。
結局、裁判で負けて相当な罰金を負っていたけど、
続けているのかな？
さいたまでそのまま、どぶろくっつー名前で売っている人がいたなぁ。
ザル法に対抗するとか何とか。
同じ人がヤミ米と言う名前で、米を売っていた。
結局、裁判で負けて相当な罰金を負っていたけど、
続けているのかな？
967 ：世界＠名無史さん：03/07/17 08:56
ヘルメス・リキュールでアブサンて昔から出てるけど
>>945の言ってるアブサンとは別物なんだろうな。
>>945の言ってるアブサンとは別物なんだろうな。
968 ：世界＠名無史さん：03/07/17 13:06
>>967
あれはアニスの味をつけた代用品（大抵の国のもそう）でつ。
あれはアニスの味をつけた代用品（大抵の国のもそう）でつ。
971 ：世界＠名無史さん：03/07/17 15:38
>>964
生物の持っている有機物（炭素と水素とが結びついたもの）は
全量が植物由来なのだが……
馬乳酒のもとなる乳糖だって、馬が食べた草の澱粉やセルロースを
馬の分泌する酵素を加えて分解して乳糖に変えたものではないか。
生物の持っている有機物（炭素と水素とが結びついたもの）は
全量が植物由来なのだが……
馬乳酒のもとなる乳糖だって、馬が食べた草の澱粉やセルロースを
馬の分泌する酵素を加えて分解して乳糖に変えたものではないか。
972 ：世界＠名無史さん：03/07/17 15:46
>>922
チンパンジーは獣肉を食べるとき、ある種の固くて苦い葉っぱを一緒に噛むというが、
その苦くて固い葉っぱが、人類の萌芽以前からの香辛料かも。
>>923
ちょくで嘗めるのは「香辛料」とはいわんだろ。
チンパンジーは獣肉を食べるとき、ある種の固くて苦い葉っぱを一緒に噛むというが、
その苦くて固い葉っぱが、人類の萌芽以前からの香辛料かも。
>>923
ちょくで嘗めるのは「香辛料」とはいわんだろ。
>>967
はい、もう今は作れなくなってる？ニガヨモギのあれです。
代用品というからにはアニスのもきっと味は似ているのでしょうけど、
一体どんなお酒だったのかと興味津々です。
ちょうど個人的に19世紀～戦前あたりのヨーロッパの歴史に関心が
あって、その延長で。
はい、もう今は作れなくなってる？ニガヨモギのあれです。
代用品というからにはアニスのもきっと味は似ているのでしょうけど、
一体どんなお酒だったのかと興味津々です。
ちょうど個人的に19世紀～戦前あたりのヨーロッパの歴史に関心が
あって、その延長で。
974 ：世界＠名無史さん：03/07/17 18:44
蜂蜜ってミツバチのゲロなんだよなあ（Ｗ。
975 ：世界＠名無史さん：03/07/17 19:12
976 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/07/17 23:26
>>961
美味しいんですか？ 漏れが聞いた話では、ロシアで昔造られていたが、エールやビールの台頭
により、ほとんど造られなくなったということなので、漠然と、あんまり美味くないんだろうな～、と
思っていたんですが。
これはもう、
http://www.tfoods.com/page/cargo/data/106.html
蜂蜜酒「イドロメル」買ってみるしか(`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ
>>965
確かどこかに「血の酒」って無かったかな～？無いか。
ところで、そろそろ>>4に「アショーカ王と間違えてまつよ」と突っ込んでくれませんか？
美味しいんですか？ 漏れが聞いた話では、ロシアで昔造られていたが、エールやビールの台頭
により、ほとんど造られなくなったということなので、漠然と、あんまり美味くないんだろうな～、と
思っていたんですが。
これはもう、
http://www.tfoods.com/page/cargo/data/106.html
蜂蜜酒「イドロメル」買ってみるしか(`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ
>>965
確かどこかに「血の酒」って無かったかな～？無いか。
ところで、そろそろ>>4に「アショーカ王と間違えてまつよ」と突っ込んでくれませんか？
977 ：世界＠名無史さん：03/07/18 00:33
978 ：世界＠名無史さん：03/07/18 01:11
>>972
ほほう、人間以外でも香辛料を使用するのか・・それは興味深い事例だ。
ほほう、人間以外でも香辛料を使用するのか・・それは興味深い事例だ。
>>973
966でも書いたように、当時そのままの製法ではないにせよ、ニガヨモギの成分も
多少ながら入った製品が解禁、日本でも数種類がわりと簡単に入手できるようになっています。
興味がおありでしたら、まずはその辺のものから試してみてはいかがでしょうか？
あと、酒板にもアブサンスレあります。
966でも書いたように、当時そのままの製法ではないにせよ、ニガヨモギの成分も
多少ながら入った製品が解禁、日本でも数種類がわりと簡単に入手できるようになっています。
興味がおありでしたら、まずはその辺のものから試してみてはいかがでしょうか？
あと、酒板にもアブサンスレあります。
>966
おお、そうだったのですか！今度探してみることにします。ものの本だと
だいたい幻のお酒というイメージで、そのイメージへの憧れもあるみたい
で。
どうもありがとうございました。
（そういえば酒板最近行ってなかったな…）
おお、そうだったのですか！今度探してみることにします。ものの本だと
だいたい幻のお酒というイメージで、そのイメージへの憧れもあるみたい
で。
どうもありがとうございました。
（そういえば酒板最近行ってなかったな…）
981 ：Krt：03/07/18 14:22
>>976 リンク先を見てみるとリキュール扱いをされているね。ということは、かなり
甘口のかもしれないな。本来のミードは、広義のフルーツ・ワインの仲間なんだが。
昔は甘味料が貴重だったから、ミードを作り続けたのは、蜜蝋需要に比べ相対的に
蜂蜜が豊富だった特殊な環境（修道院とか）、あるいは搾蜜の際、流れる蜜の採取後、
巣を水に浸けて蜂を殺すやり方を取るために水中に溶け込む蜜の再利用を、ミード造り、
というやり方で行っていた農家の自家製(17C末でもイギリスでは行われていた）か、
さもなくば例の１７０氏が挙げたロシアのように低コストで大量の蜂蜜を造れた所だ。
実は現在のロシア地域では古代より森林養蜂と呼ばれる、木に巣作りした天然の蜜蜂を、
木に穴を穿ち、周辺に人工の巣を作りながら増やす北欧型の大規模養蜂が行われていた。
その結果、大量の蜜と蜜蝋が取れたわけだが、両者に需要ギャップがあったのか、
それともロシア人の性なのか、大量の蜜がアルコールに変えられてきたわけだ（笑）。
ウォッカも発生当初(12C)のものは穀物酒ではなくミードを蒸留したものだったらしい。
>>977 麦芽の方が圧倒的に安いのは事実だろうが、発酵のため一旦糖化しなくては
ならないから、その分手間がかかるだろうし、生産にも技術がいるのではないかな。
甘口のかもしれないな。本来のミードは、広義のフルーツ・ワインの仲間なんだが。
昔は甘味料が貴重だったから、ミードを作り続けたのは、蜜蝋需要に比べ相対的に
蜂蜜が豊富だった特殊な環境（修道院とか）、あるいは搾蜜の際、流れる蜜の採取後、
巣を水に浸けて蜂を殺すやり方を取るために水中に溶け込む蜜の再利用を、ミード造り、
というやり方で行っていた農家の自家製(17C末でもイギリスでは行われていた）か、
さもなくば例の１７０氏が挙げたロシアのように低コストで大量の蜂蜜を造れた所だ。
実は現在のロシア地域では古代より森林養蜂と呼ばれる、木に巣作りした天然の蜜蜂を、
木に穴を穿ち、周辺に人工の巣を作りながら増やす北欧型の大規模養蜂が行われていた。
その結果、大量の蜜と蜜蝋が取れたわけだが、両者に需要ギャップがあったのか、
それともロシア人の性なのか、大量の蜜がアルコールに変えられてきたわけだ（笑）。
ウォッカも発生当初(12C)のものは穀物酒ではなくミードを蒸留したものだったらしい。
>>977 麦芽の方が圧倒的に安いのは事実だろうが、発酵のため一旦糖化しなくては
ならないから、その分手間がかかるだろうし、生産にも技術がいるのではないかな。
982 ：【＾▽＾】山宗我部豊親＠高坂城：03/07/18 14:27
983 ：【＾▽＾】山宗我部豊親＠高坂城：03/07/18 14:29
私はロンドンのソーホーにあるぁゃιぃ酒屋で
購入したのがアブサン歴の始まりでした。
購入したのがアブサン歴の始まりでした。
984 ：【＾▽＾】山宗我部豊親＠高坂城：03/07/18 14:30
訂正：>>980さん
985 ：世界＠名無史さん：03/07/18 20:24
早く五皿目のスレおながい