契丹文字とか西夏文字って複雑すぎね？

　あれは実用されていたとは思えないほど、複雑すぎると思う。
儀礼用の文字じゃね？

こんな複雑な漢字を使ってるくせに……

一見「複雑」でも「不規則」な漢字よりは一度慣れると
例外が少なくて使いやすかったのかも。

むしろ言語学板で文字関係のスレッドがいろいろあるから
向こうで語ってみると面白いかもよ？

「健在か？世界のマイナー文字」スレッド：
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1010/10109/1010933603.html

近所のナガイ書店は西夏文字のブックカバーである。
しかし、少し前変えてしまったようだ。

表示文字と表音文字を組み合わせているのは日本だけ。
世界の大部分は音素文字。

>>6　韓国を忘れとるぞ！

>7
でも、そうとう漢字の使用は廃れているんでしょう？

ハングル世代、社会的疎通支障
http://members.iworld.net/fukano/news/korea_just_now/news990211_1.html

これを読むと、なにかが根本的に間違っているという気がする。

http://hb6.seikyou.ne.jp/home/xiaogao/tangut.htm
西夏に関するページ

そして、かの北は漢字を根絶してはや半世紀･･･

中国の漢字を使っているから、日本は外国から中国の属国と見られている。
日本も真に独立するためには、国字を制定すべきだ。

>>12
神代文字かいな？

峠の辻で辷らないように働け！

イ族の文字に比べれば（ｒｙ

巴蜀文字や規範彜文ですなｗ

>>11
そして漢籍による知識・教養を喪失し、
夥しい同音異義語のために文旨がわかりにくくなり、
それを避けようと書く文章は幼稚になり、
言語は文化の裏付けが無くなって国家とともに滅亡しようとしている。

日本式略字になったから、もう国字みたいなものだと思うが。
簡体字は略しすぎ。繁体字は難しすぎ。

漢字反対論者の方々は、本居宣長をお読みください。
図書館に行けば色々置いてあるけど「うひやまふみ」（山は漢字かな？）
あたりがいいでしょう。
漢字を使わないと表現が不自由で文学が発展しないと言うことがよくわかります。
ついでに、頭も痛くなる。

外国発祥がいかんのならテレビも洋服もコンドームも禁止すべきですな。

実利よりも精神性だの発祥地だのを優先する輩はどうにかならんものか。

つーか、インターネット（笑

旧字旧かなにもどせと某所で叫んでる連中がいるが、
あいつらはちゃんと文語体の文章を書けるんだろうか？

>>19　石川啄木のローマ字日記も。

中国発祥だからイカンのだ。欧米なら問題ない。

>>24 ???

>>22
旧字旧かなと口語体は両立しないわけではないとおもいますが……。

舊字舊假名と口語體は兩立しないわけではないと思ひますが……。

旧字旧かなと口語体は両立せざるにはあらずと思ふなれば……。

まんこ
マンコ
manko

超漢字にはいずれは西夏文字やヒエログリフも入るのだろうか。
http://www.chokanji.com/
http://www004.upp.so-net.ne.jp/anubis/

中国の漢字を使っているから、日本は外国から中国の属国と見られている。
日本も真に独立するためには、国字を制定すべきだ。

カタカナ、ひらがなを多用すべき

ちゅうごくのかんじをつかっているから、にっぽんはがいこくからちゅうごくのぞっこくとみられている。
にっぽんもしんにどくりつするためには、こくじをせいていすべきだ。
カタカナ、ひらがなをたようすべき

漢字画少無遺戸、馬鹿診対弐思割留YO。

日本が中国の属国でなにが悪いの。　属国だったし、今も中国と
米国に両属してるじゃん。　でカタカナ語も混じってるわけだ。
こんなチンケな国で必要以上に国粋的になってどうすんのよ。
雑魚は雑魚らしくするのが、賢いってもんだよ。

>>15-16
Ｕｎｉｃｏｄｅには入ってるようだけど、なんだこの文字は・・・

http://www.unicode.org/charts/PDF/UA000.pdf

→３０〜３３
日本も長らく中国の属国でしたよね
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1031811857/l50

漢字を使っているからといって属国と言うことではない、
漢字とひらがな、カタカナを使い表現豊かな文章を書き、
それを日本語として発音していることは日本の文化である。

漢字は日本で発明されて、遣唐使と共に中国に伝えられた。

やっぱ神代文字の出番ですかｗ

稲作農法は長江上流地域で発明され日本に伝えられた。

漢字をやめて平仮名を使えと言っても、
平仮名や片仮名も漢字から作られた文字だから、
漢字が駄目なら平仮名や片仮名も駄目になるんじゃないの？

そうすると、まさかローマ字で書くわけにもいかんし、
日本語を書くときに使える文字がなくなってしまう罠

現在世界で一番西夏文字を知っている人は西田龍雄氏。

漢字の語源は韓字。元々韓国で発明され中国で発達した。

韓国では発明したくせに発達させられなかったわけか。
しかも膠着語のくせに単音節言語専用みたいな文字を
発明するとはご苦労なことだ。

↑
え、マジ？
知らなかった・・・・

>>43
吏読文字のこと？

日本が中国の属国だったころはないのでは？

日本の天皇や将軍で、中国皇帝に廃された人はいないぞ！

朝鮮国王で、中国皇帝に廃された人が何人もいるのとは対照的に！

まあ、いまの日本政府を見ていると、日本が中国の属国と言うのは言いえて妙だとは思う！

冗談だよ。トンデモ起源説は論理的に無理があると
いいたかっただけ。

　日本はアメリカの属国ですが。
それはそうと漢字使用はどうするのがいいのかねえ。
　字体についてはネットとかで使うのならば自分は中共の簡体字よりも日本の略字よりも民國政府の
繁体字使用が好きだな。見ていてこっちの方がバランスが取れてると思うし、
今の字は手抜きに思える。かといって、自分の手では繁体字書けないが。
　それとは別に、語彙をどの言葉で表現するかという問題があると思う。
いま地名とかがどんどん平仮名になってるけど、それがどこまで妥当なのか。
　明治維新のときには西洋起源の言葉まで漢字に置き換えていたけど、
（例えば、瓦斯、亜細亜等）そこまでは必要ないと思う。
　かといって漢語起源のものをひらがなに置き換えてしまうのはどうかとも思える。
　だけど、もともと訓読みは和語を漢字にあてはめたとも思えるし、どうなのかなと

>31
しなのじをつかっているから、わはそとのくにからしなのしもべのくにとみられている。
わもまことにひとりだちするためには、くにのじをさだめるべきだ。
カタカナ、ひらがなをおおくもちいるべき。

現在日本で使用されている漢字は「明朝体」
すなわち明の時代に使われていたという漢字です。
一般に「旧字体」といわれるのはその多くが「宋朝体」です。
例えば渡辺さんの「辺」が「邊」とかがそうです。
大学で学んだとき読んでた漢籍の多くが宋朝体だったので、
個人的な話では、今の中国語の漢字を読むのが大変つらい…

>>50
本当かよ･･･。どこでそんな変な知識を得るんですか？

そーか、アルファベットを使っている国は皆エジプトの属国だったのか（藁

確か太平洋のどこかの小国でカタカナを公用文字に採用したところがあったはず。
検索してみるんだけど、出てこなくて・・・

たぶんサモアかトンガだろうか･･･
言語学板でも話題になりますたな。

>>50晒しage

ﾜﾗﾀ。50面白すぎ

あぼーん

>>50はネタだろ
いくらなんでも

>>50は全くの間違い。
明朝体、宋朝体、清朝体は漢字の種類ではなく、漢字の書体の種類。
篆書、隷書、楷書、行書、草書、ゴチックなどと同じ分類。

＞現在日本で使用されている漢字は「明朝体」
＞すなわち明の時代に使われていたという漢字です。
明の時代に考案された、の誤り。
使われる国は日本だけではなく、漢字を使うすべての国で最も多く使われます。
活字化しやすく、ぎゅうぎゅう詰めに書いても一字一字を識別しやすいという
理由のようです。

>一般に「旧字体」といわれるのはその多くが「宋朝体」です。
>例えば渡辺さんの「辺」が「邊」とかがそうです。
「旧字体」と「宋朝体」とに相関関係はない。
宋の徽宗皇帝だったかの書からの書体。
楷書体のヴァリエーションに含まれる非常に細身の枯れ木のような字である。
印鑑・名刺にいくらか使われる程度で、世の中では殆ど使われない。

>大学で学んだとき読んでた漢籍の多くが宋朝体だったので、
>個人的な話では、今の中国語の漢字を読むのが大変つらい…
多分、「清朝体（せいちょうたい）＝楷書体」の誤解。
清朝体で印刷するには、字間を開けるか、字を小さくしなければならない。
明朝体に慣れた目には違和感があると言うことだとは思う。

>>49
>しなのじをつかっているから、わはそとのくにからしなのしもべのくにとみられている。
>わもまことにひとりだちするためには、くにのじをさだめるべきだ。
>カタカナ、ひらがなをおおくもちいるべき。

惜しい！「じ」は漢語だ。やまとことばに対応する単語は存在しないから、
むりやり造語する必要があるな。「かきことばのもと」う〜ん、いまいち。
いっそのこと「おふでさき」とか？

「明朝体」は目にするもの殆どが活字なので、
活字専用と思われていますが、手書きも可能です。
講談社刊『標註訂正康熙字典』の本文はすべて手書きの明朝体で書かれています。

５９はよく律儀にコメントつけたね。

>>60
あるんですわ、ちゃんとこれが。「字＝な」
カタカ「ナ」、ひらが「な」、漢字＝ま｢な｣、のナが「字」の意味の和語です。

>>63
なるほど！そう言われればそうだ。しかし、「字」を「な」と言い換えると
「名」と区別がつかなくなりますな。すべては日本語文化圏がまだ単純素朴
だった段階で、あまりにも早く漢字文化と接触してしまったのが原因ですな。
高島俊男さんの表現を借りると、漢字との「腐れ縁」はずっと続きそうだ。

ガリア人とラテン語の腐れ縁もずっと続きそうだしね。

（＾＾）

西夏が滅んだ後も百年以上にわたって西夏文字が
使われ続けたのは、見様によっては実用に堪える
国際文字の資質があったのでは、とも思われますな。

映画敦煌を三鷹。
正課文字は非常に効率よくできている。
と行徳が正課人学者から説明を受けてたろ。

人為的に作られた文字だからな。
エスペラント語みたいなもんかいな。

>>68
→「ハングルみたいなもんかいな。」
エスペラントは文字ではなく言語。

リ原稿も正課もちゃんと返還しねえぞ。ＩＭＥ
契丹は返還するのにな。

「李元」は単漢字で変換できるが「昊」は候補にもないな。
「西夏」＝”にしなつ”

＞講談社刊『標註訂正康熙字典』の本文はすべて手書きの明朝体で書かれています。

『康熙字典』の明朝体は手書き文字から起こして木版にしたんだろうね。
中学高校時代、良く手書き明朝体を書かされました・・あれ、未だに手本が売られているんだよね。

インド系の文字もオリエントで発明されたものが変化したものなの？
漢字は中国独自の発明？

文字を「発明」というのは語弊がある。
「形成された」と言うべき。
ハングルあたりなら「発明」と言えるのかもしれないが、それでも「考案」のほうがふさわしい。

>>73
アルファベットと同系統の古代南アラビア文字が海路インドへ
伝わったのが最初のインド系文字の源流、ブラーフミー文字ですな。

漢字はほぼそのとおり。ただし、同じ中国に漢字の先行モデルと
なった文字がさらに以前に複数種類（！）存在し、漢字はそれらを
継承・吸収して大成したもの、との見方も最近出ておりますが･････真相はいまだナゾだらけ。

シナの漢字をツカっているから、ジパングはガイコクからシナの属国とミられている。
ジパングもシンにインディペンデントするためには、コクジをセイテイすべきだ。
コクジセイテイまでとりあえず漢字をスクナクしてカタカナ、ひらがなをタヨウすべき

インドは文字の種類が多いね。何であんなに多いんだろう。

>>77
ローマがなければ、ヨーロッパもインド以東と同じようにいろんな文字が並存していたかもしれないな。
アラビア文字あたりで統一されてる可能性も大きいけど。

>>72
>『康熙字典』の明朝体は手書き文字から起こして木版にしたんだろうね。
康煕帝の命令で作られた最初のは木版だったようですが、
講談社のこの本は明治十二年〜十八年にかけて何人もで手分けして
書き上げた一揃いを写真印刷により復刻したものです。
全３６０２ページを毛筆の手書き！！！！
この迫力でついつい買ってしまいました。昭和５２年発行　９８００円。

>>79
欲しいな……つか、安すぎね？

ギリシア文字がギリシアでしか使われていないのも興味深いな
ビザンツ時代は広範囲に使われていたと思うのだが

私個人としては、使うためよりも書道などのように観賞用に持っている自覚症状があります。
使うためには大修館の「広漢和辞典」を究極には使いますので。（自慢モード）

>>81
記号としてはギリシア文字はたくさん使われているんだけどね。

正教徒のスラヴがみーんなキリル文字を採用したからね。
昔文字がどのように考案されたのかも興味あるけど、
１９世紀・２０世紀に文字が整えられた過程も調べたら面白そうだ。

以前見た中国の本は宋朝体だったような気がするが。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　色んな意見があるが、宋朝体は最も優美な書体とされている。現在でも中国の古典の
本などは多くが宋朝体を使っている。読みやすいし、好きな字体だ。

宋朝体ってフォント買わなきゃ使えないのかよ。
みてみてーな。

>>81
ギリシャ文字は20世紀初めまでアルバニア語でも使われてた。

>>78
キリスト教圏でもローマの遥か東方のアルメニアやグルジアやアッシリアが独自の文字を持っていたのは興味深い。

DTP化が進んで美しい写研書体の出番が少なくなってるのは悲しい。

>>89
できた当初はアナトリア半島もキリスト教圏で陸続きだった･･･んでしたっけね。
あとコプト文字もイスラムの大海に囲まれた島社会でよくぞ現代まで残ったものだ･･･

ガリ前事務総長も輩出したしね。
結束が強かったのは大きいですな

それにしても、遼史によれば耶律デラなる人物が契丹小字を創製し、太祖耶律阿保機
が大字を作成したという。
これらからして全くの人工文字である事が知れる。

契丹文字とか西夏文字の実用性はどうなの？ 文字ってある程度歴史がたたないと
使いにくそうだけど。

　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

日本の明朝体と明朝は直接の繋がりがないんだそうだ。
http://www.apricoweb.ne.jp/museum/fonthouse/tips31.html

>>94
西夏文字は国内では広く使われていたよ。
かなり豊富に文献が残っている。

契丹文字はほとんど残ってないみたいだからなぁ。

>>97
被支配者階級が使う、書き言葉用の文字
なのではないでしょうか？

age

契丹、西夏とくれば、女真文字を忘れてはいませんか？

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

あげ

>>100
そういえばそうだね。女真文字は金滅亡後もしばらくは使われていたんでしょうか？
西夏文字は西夏滅亡後も百数十年使用され続けたけれども。

焚書坑儒って韓国で漢字が発明された事実を隠すのが目的。
プライドの高い彼らは、漢字の利便性に気づきながらも、それが韓国のもので
あることが我慢ならなかった。
そこで関連書籍を焼き払い、さらに儒者の弾圧と話をすり替えて隠蔽した。

な、なんだってー！？

>>104 ジョークスレへ書け！

ﾊｿ板にｶｴﾚ!!

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>103
『女真訳語』は明代のものです。永楽年間の文章も残っています。
奴児汗都司永寧寺碑は1413年と言うことですから、金滅亡後200年近く使われていたと
言うことになるでしょうか。

西夏文字は古今文字鏡に搭載されたが使いにくくていかん。
部首別とも画数順ともつかない配列で、基本的な文字が抜けていたりする。
東京外大で西夏文字のTrue Typeフォント作成計画が進んでいて、ビットマップフォント
サンプルがネット上で見られるな。

女真文字はUnicodeに提案があるそうだが、まだ当分できそうにない。
自分で女真文字フォントを作り始めたが字数が思ったより多くて結構大変。

契丹文字のフォントは寡聞にして聞かない。まだ全容が解明されてないから、フォント
を作るのが難しいのかな？

西夏文字フォントを作ったとして、それは大学とデザイナー用。

「超漢字」にも入ってないの？

超漢字サイトより、多漢字プラットフォーム
http://www.chokanji.com/ck4/webp/feature-platform.html

現役の文字がまずフォント化されているようです。

ユニコードもなんか偏ってる気がする
http://www.unicode.org/charts/

いかに現役とはいえ、トンパ文字かよ。

図案としての需要があるからだろうか？

二ヶ月ぶりに沈船サルベージage。
トンパ文字も巷で人気ですが、中国南西部はあの手の象形文字・象形文字風文字の
宝庫ですな。しかも現役で使われているのがまだ多いのも驚きです。

>>78
スペイン・ポルトガル・マルタ＝アラビア文字
英独北欧＝ルーン文字
バルカンカトリック圏＝グラゴール文字
スラヴ正教圏＝キリル文字
アルバニア＝ギリシア文字
あたりか。

ルーン文字ってラテン文字と関係ないんかいの？

諸説ありまして、
・ラテン文字起源の字
・その他の文字起源の字（エトルリア文字からの字もあるとも）
・ルーン独自に考案したもの
に分かれる、といったところのようです。

>>116
イ語の文字って、象形文字？
なんか全然脈絡ないんだけど。

>>120
元々はトンパ文字同様に表意文字だったが
今は単なる表音文字になってるそうだ。

大体、文字に読みやすさっていう発生の条件があるんでしょうか？
大概は神事が起源だと思いますが。
一般人が読み書きできる必要はない。

日本でも漢字は神聖視されてたようです。妖怪の書いた手紙を預けられた庶民が坊さんや神主さんに
読んでもらって助かるという昔話多数あり。
江戸時代は漢字が読めないのが文盲で、仮名も書けないのが無筆。
カタ仮名は坊さんの学習用メモのためにできたので格が落ちます。平仮名も女の使うもので同様。

西夏文字はさもえらそうに見せるために字画を多くしたとか。

英語の単語も当時トレンドだったフランス語を真似て、余計な文字をくっ付けて偉そうに見せたのが結構あるらしいね。

douBt
deBt

日本の神代文字もおおかた権威付けが目的でああいう書体に
なったんだろうな･･･実用以上にいかめしさが優先されたからか。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

神代文字ってをいをい…

もちろんトンデモだけどね。
考案者が何を意図して作ったか、というハナシでしょう

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

「吾妻鏡」に女真文字が紹介されているという話を聞いたが、本当？

鎌倉時代位に日本海沿岸に女真人が侵攻した事件、刀伊の反乱があった
が、その折の遺物に記されていた女真文字を収載したものと思う。

てことは、日本に来た刀伊の一行の中に
女真文字を読み書きできる者がいた･･･ということかな。
いたとしたらかなりの身分の者かも。
てっきり海賊程度かとの印象があったもんで。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz06.html

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

>>132
刀伊の入寇って平安時代だと思うのですが…。

1000年ちょっとじゃなかった？

>>137
藤原隆家が撃退したってあるから、思いっきり平安時代ですよね。

この事件の遺物が吾妻鏡の頃に発見されて、それを載せたってこと？？

複雑というより
画数が多すぎて大変そう

>>139

漂着船の乗員の持ち物に女真文字が書かれた銀の札のようなものがあったらしい。

>131
刀伊の入寇は1017年でまだ女真文字はできていない。
『吾妻鏡』に記載があるのは、鎌倉時代貞応二（1223）年に女真船が越後国寺泊に漂着
した記録。その際に一行の持っていた金牌に意味不明の４文字(実際は花押と5文字)が
記載されていた。『吾妻鏡』では色々学者を集め解読を試み、どうやったかは不明だが
"国之誠"と正しく解読している。1976年にソ連沿海州で同一文字を刻んだ銀牌が発掘されて
いる。
http://www.fortunecity.com/victorian/twain/1279/royalhouse/yingmingpai.htm

>116
イ文字は象形文字です。地域や方言によって文字の数がかなり異なっているので非常に複雑。
四川のイ文字は大涼山方言を基礎として規範彝文という表音文字体系に整理されている。
雲南のイ文字は楚雄方言を基礎として整理をしたものもあるが、普及していない様子。
貴州、広西は全く整理されておらず、広西では最近使用しているとは聞かない。
貴州のイ語は複雑な象形文字のままで手書きでの出版活動、小学校教育も行われている。

>121
モソ族の文字は象形表意文字を主とする東巴文字と完全表音の音節文字古巴文字が並存している。
両者とも自由に読み書きできる人数がかなり減っており、観光用の看板やお土産くらいにしか使用
されていない。現在のモソ族(納西族)はラテン文字の正書法を持っている。

>123
画数を多くしただけでなく、中国を指す文字を"小さな虫"と表したり、西夏を表す文字を漢字の「夏」
の形に似せたりと権威付けをしようとした試みが見られる。
画数は多いものの西夏文字は部首や旁をきちんと整理してあるので構成要素と構成原理を覚えると割合
楽に覚えられる。しかしながら、構成要素自体が似たような形のものが多く非常に紛らわしいのが玉に瑕。

女真文字のフォントは一応完成したもののもともと西夏文字のようなきちんとした構成を考えず作られたもの
だから、文字をひとつづつ覚えないといけないし、似たような字形でも意味や音に全く関連性が無いので覚え
にくい。現在清瀬先生の分類を参考に整理をしているところ。盆休みにはGrubeの分類も見てみる予定。

契丹文字は大字は表意文字で画数もそれほど多くないが、小字は画数の少ない構成要素をいくつか組み合わせて
いるので見た目には非常に画数の多い複雑な１文字に見えてしまう。

>>142

自転車小僧さん別スレでの書き込み愛読しています。
ご存知かと思いますが、
清瀬義三郎則府先生のご論文に解読までのいきさつ詳しいです。
（要約的なものがシニカに掲載されていました。）
それにしても、パイザのHP参考になります。

なお、重箱の隅をつつくようですが、金牌ではなく、ロシアのものも
吾妻鏡のものも銀牌（吾妻鏡の表記では銀簡）です。

>>142
>「吾妻鏡」では色々学者を集め解読を試み、どうやったかは不明だが"国之誠"と正しく解読している
ってことですが、「吾妻鏡」本文の記事を読んだ限りでは大勢の学者を集めてみたが、
解読できなかったみたいです。
「国之誠」＝「國信」＝パスポートといった性質のパイザなんでしょうが、当時の日本側で
「正しく解読」したとする文献は何なんだか御教示ください。

>>145

吾妻鏡の時代はもとより、その後も長く解読されなかったらしい。

林羅山が朝鮮通信使に聞いてみたら「王国貴族」と解読したという逸話が載っているが、
今見れば間違い。（ソースは清瀬論文）

漏れが小学生の頃読んだ本には「女真万歳」の意味とあった（社会思想社『世界の歴史』）。

>144〜
申し訳ない。
女真銀牌解読の話はちょうど10年前清瀬義三郎則府先生から直接聞いたのを
うろ覚えでカキコしたので林羅山の件などがすっかりぽっかり抜けていた。
今日ちょうど国会図書館に頼んでいた清瀬先生の著書のコピーが着いたので
読み直して出直しますって、もう結果が出てるか･･･。

解読できなくてもしょうがないよ〜。当時は女真の資料が日本国内には全く
ないんだもん。にしても、朝鮮通信使が知ったかぶって「王国貴族」と誤読したんか…

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

>>147

自転車小僧さま

清瀬先生のご面識があるのですね。どんな方でしょうか。差し支えない範囲でお教えください。

ロシア（ウラジオ）でパイザの本物見ました。あっけなく見せてくれましたので、感動！

北方文物（だったか）中国側の研究論文もいくつかあるようです。

>>142-147 ﾜﾛﾀ

自分がおっ立てた語学板のオナニールームで自爆しまくり晒されて､オナニー
しづらくなったＢ民小僧がこんなとこまで来てまた誤爆。Ｂ民逃れの､難民小僧か? WWW
まったくどこにでもすぐに顔出しては､糞出し誤爆のゴキＢ小僧です。
糞垂らすみたいにｲﾝﾁｷウンチク垂れるのが大好きだなんてゴキＢ小僧はホントに
キモいです。
糞臭いＢ民小僧はＢ民らしく､さっさと肥え溜めのそばに帰りなさい｡

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|オッパイが透けて見えるフラッシュは最高ですぅ〜！
　 ＼＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　　　Ｖ
　　　　　　,　-―- 、 ／ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　/了 l__〕　 　 　 〈]　　　　／同人で、激エロＳＥＸモノですよ！
　　　 7|　K　ﾉﾉﾉ ）)）)〉　,､　　| http://pink.sakura.ne.jp/~erotan/
　　　 l」　|」(l| ( |　|　||.　 !lm　 ＼＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|　|ゝﾘ. ~ lﾌ／ﾘ 　lｱﾉ　　　　 Ｖ
　　 　 |　|　/＼∨／‐-/`'/
.　　　 l l | /ヽ/＝＝|‐-- '
　 　 　!ﾘl/　//　　　ヽ　　　＿　, '⌒ ⌒＼
　　　＿〈　// 　　　　 ＼＼＼ ﾉ// ﾍﾍ､
.　　`つノl//　　　　　　　ヽ　　// ｜｜|)､　
　　　　　　　　　　　　　　　　　//'へ゛ーノ 　可愛いエッチな音声も聞けますよ〜！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜　お絵描きBBSもありますよ！

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>151

142〜147を同一人物の投稿だと言いたいのでしょうか？

私が144・146ですので、自転車小僧さんの自作自演ではありません。

そんなに他の人が注目されるのが、気に入りませんか？

まさかです。同一人物でないことくらい一目瞭然です。あくまでも一連の流れを
並べただけです。正論と並べることでいっそう自転車のアフォないい加減ぶりが
際立とうというものですし､２ｃｈの住人がいい加減な香具師に騙されることが
あってはならないと思うものです。

>150
清瀬先生とは同郷で旧制、新制の違いはありますが高校の同窓生です。
学生時代先生の集中講義(女真・満洲語)を２年ほど受けました。また学会発表の時
もお見かけしたように思います。(学会の発表会場が清瀬先生の居られる大学でした。)
容貌は小柄で白髪の品のいい老人と言う感じです。髪型は長髪でおかっぱ頭(笑)でした。
講義は早口で板書は全て旧字体、旧仮名遣い。先生は新仮名遣いや新字体の書き方は日本語
をダメにすると言うのが信条のようです。

先生は京都大学卒業後、フルブライトでプリンストン大学に留学していたせいか、日本
の学者にかなり対抗心を持っているようで、「Ｎ田は西夏文字の解読とか言っとるが、
羅福成の『同音』を漢字で呼んだだけだ！」とか「Ｍ山の研究は素人！」だとか結構くそ
みそにけなしてました。
その後Ｎ田先生にお会いした時に「清瀬は女真語の本一冊でアメリカ人をだませたろうが
やり方が古いんだよ。」と応酬しておられました。どっちもどっちと言ったところですか･･･。

>154
相手しなくていいですよ。
155は台湾板や外国語板で粘着している夏厨の荒らしですから、もうすぐこのスレの
アフォなコピペで荒れると思いますので、しばらく退散しています。

>>156

そうですか、清瀬先生と同窓ですか。シニカの論文を読んで、先生に質問をしたことが
ありました。直接お目にかかったことがないので、ご教示ありがとうございます。

了解しました。またどこかでお目にかかれたら幸いです。

私も退散したいとおもいます。

しょせんここもクソスレだな。

所詮、＞１５８もクソレスだな。

ttp://www1.ocn.ne.jp/~kanamozi/
カナモジカイのページ
まあ頑張ってくださいとしかいえんな。

漢字文化圏では梵字という表音文字が知られていたのに
結局日常語の氷期には使われず仏典どまりでしたね。
あれを表音文字として東南アジア諸国のように改良できなかったものか？
それとも畏れ多いと思われていたとか？

ついに、>>159でクソスレ化したな。ｗｗｗ

>>142-159 & >162　← これらまとめて全部糞レス。

>>161
漢字＝世俗の実務用、
梵字＝宗教用、と区別していたのかも。

「愚僧は庶民が知らない字を知ってるんだぞ。どうだ、偉いだろう。」

「アチキはチミらが知らない字を知ってるんでふ。どうだ、偉いだろう。」
やっぱりホラ吹き＆オナニーはやめられないでふ。

特に日本では梵字に呪術がかった意味合いまで加わるからなおさら
一般人には手が届かなくなってしまったのかしらん･･･

少なくとも日本では仏教解釈は漢訳仏典からの重訳だったからでは。

あ、逆に言うと南伝仏教は中国を経由しないでインドから直に伝播したってことか。
改めて考えるとちょっとすごいな。

そうかな。

＜南伝＞インド→ビルマ→タイ→カンボジア

＜北伝＞インド→カシュミール→西域→中国→日本

北伝の方がすごいと思うけど。

見やすいサイトを目指してます
http://homepage3.nifty.com/manko/
暇つぶしドゾー

漢字だって、漢民族が滅亡して中国語が死語になってれば

「漢字って複雑すぎね？　こんな複雑な文字を覚えるなんて
人間には不可能　こんなものに熱中してたから滅んだんだろ」

と言われていたに百万�j

俺は小学生時代、漢字のその複雑を散々恨んだが。

敗戦後に志賀直哉が日本語表記のローマ字化を主張していたとか。
ケマル・アタトゥルクなんかもそうですな。

http://www.age.ne.jp/x/nrs/

>14
日本はフランス語を公用語とすべし、とか言ってなかったっけか。

言ってましたな。
ＧＨＱも一時期、漢字の複雑さが日本敗戦の原因とかいって廃止を試みたようですが。

>177
日本が勝ってたら英単語の綴りを改めさせてたのかなあ｡

是非やって欲しいですね。
英語の綴りって無茶苦茶……

>179
ドイツみたく正書法改革をやってくれないか、と思わなくもない＞英語
ただ、それやっちゃうと長期的には昔の文学作品が読みにくくなって
廃れていっちゃうんだよなぁ。
一般人にとっては楽だけど、研究の敷居がそれだけ高くなる。

ニューギニアの英語の看板はわかりやすいみたい
１はＷＡＮで

正書法改革はフランス語こそ。

>>181
それこそがトク・ピシン（Tok Pisin＜Talk business)

そういえば簡約日本語ってのもあるね。
ピジン日本語とも呼ぶべきもので、旧満州で効率的な日本語教育のためと
称して使用されていたが、およそ実用には程遠い代物。

ちなみにこの簡約日本語がくずれて漫画などにありがちな
エセ中国人風日本語（〜アルよ）になっていたりする。

嘘かホントか知らないが、第二次大戦中に米軍はインデアンの伝令を使って
暗号なしに連絡取り合ってたという話を読んだことがある（ネタの可能性大）。
無電そのまま傍受しても、インデアンの言葉だからﾄﾞｲﾂ軍には分からない。
契丹文字や西夏文字で機密文書作ったら、なまじっか暗号化するより安全
じゃないかと思ったが、米英仏あたりにはこういう東洋の死語を研究している
ﾏﾆｱｯｸな学者が必ず何人かいるので、やっぱ無理という結論に。

>>185
こないだ上映されてた映画「ウィンドトーカーズ」見なかった？
硫黄島上陸作戦で前線の通信に送られたナバホ族の暗号部隊の実話を
映画化したものです。
　戦後３０年以上、ナバホ族の元隊員たちは暗号部隊の存在そのものの
口外を固く禁じられていましたが、近年ようやく広く知られるようになったせいかと。

ちなみに同時期、日本側は「薩摩弁暗号部隊」で対抗したそうですが、
（やはりもと薩長の言葉のせいか、難解にもかかわらず海外にも分かるものがいたようで）
最後には解読されてしまいましたが。

>>185
よって相手はドイツ軍ではなくて日本軍ですな

>>1
　　どっちも文字の実用性を考えず、漢字の様式美の部分を強調したのだと思う
　　文字は単純化しにと使いにくく普及しない
　　
　　ところで邪馬台国時代の日本（つうか北九州）に固有の文字があったことは
　　確か。「ただ木を刻み縄を結ぶのみ」だから、通信手段として多分「絵文字」
　　を使っていた。戦後でも、絵文字を文字となかなか認めなかったのが中国人

　　>>188
　「縄を結ぶ」は沖縄琉球でやってた通信手段
　　インカ帝国では糸を結んでいた

　　「木を刻」んだ以上文字はあったはず
　　「骨を刻んだ」甲骨文字、「石版を刻んだ」楔形文字のように

　　>>126
　本当の日本固有の文字は考古学から考えて絵文字
　表意文字⇒表意文字＋表音文字⇒表音文字
　の変遷をたどったはず
　銅鐸の絵画や、古墳の埴輪の配列がそうとの説も

しかし朝鮮はよくもまぁ、中国語に占領されなかったのは不思議だなぁ。
ある意味凄い。
半島や島国の地政学的優位性とはどれほど研究されてるの？

>191
改めて考えると確かに不思議だね。
そういや黄海をはさんでの海上交易や戦争などがあまり聞かないのはなぜだろう。
大抵が半島を北回りで往来しているような。

半島の北には遊牧民しかいないが、半島自体は遊牧に適さない地形だから。
その上で、あえて直接支配するほどの魅力がなかったから。

唐の百済遠征のときは、黄海から直接百済に攻め入ったと思ったけど。

> 漢字文化圏では梵字という表音文字が知られていたのに
> 結局日常語の氷期には使われず仏典どまりでしたね。

日本では五十音表に梵字のアルファベットを
転用したので精一杯だった

やぱし海越えの戦は補給その他の問題で難しいということです。
黄海をはさんでの交易自体は盛んに行われていたようですが。

あと冬の渤海湾は結氷するから港に使いにくいしね。

>>191
本当に馬鹿だな。
現在でも中国国内ですら中国語で統一などされていない。
文章語として漢文採用で何とか意思疎通をはかりえたのである。
漢文により漢人・朝鮮人・日本人も意思疎通が可能であった。
口語レベルまで統一するなど現在でも無理だ。近代教育で協力に
推し進めても中々口語の統一まではいかない。

>>161
タイの文字はサンスクリット起源じゃなかったっけ？

サンスクリットは言語名ですよ。
タイなど東南アジアの諸文字は南インドのグランタ文字が源流だったような。
しかしフィリピンまで伝播してたとはね。
東南アジアの島嶼地域は伝統文字はほぼ絶滅しかかっていますな。なんでだろう♪
例外的にバリ島と（バリ文字）
フィリピン南部の島々で（マンヤン文字など）使われているくらいかなあ。
イスラム教とカトリックが優勢なことも一因だろうか。

ハングルのアイデアはやはり契丹大字が元ネタですかね。

>>201
パスパの元朝文字。
並べて見ると、パクった痕跡がモロ。

パスパ文字+チベット文字
ウメー（無頭字or筆記体）

パスパ文字からハングルへ。

http://www.nacos.com/moji/85-2.htm
パスパ文字

パスパ文字はハングルに模倣されるほど合理的な文字だったんだな。
教科書かなんかに「パスパ文字は複雑だったから普及しなかった」なんて書いてたのはどこのどいつだよ。

しかも元が滅んだ後もかなり使われ続けたしね。

西夏文字も西夏滅亡後１５０年間ほど使用されていたね。

パスパ文字が複雑とは思えないが、
基本的に装飾文字だから筆記文字と
しては普及しなかっただけ。

パスパ文字が合理的というよりそれの
大モトであるインド系文字が表音文字と
してある程度合理的だったとは言える。

ただ「子音のみ」と「ア行音」の区別が
ないのが欠点（例えば「k」と「ka」は
区別できない）。ハングルはその点
改良されてるね。

ただし合理的な文字ではあるが、あまり
美的とはいえないなあ。

>>208
チベット文字にはないけど、
大抵のインド系文字には、
随伴母音aを取り除く脱母音記号ってものがある。
もちろん、そんな面倒なことをするよりも、
最初から母音を伴わない方が合理的だけど。

>>209
サンスクリット語や初期のインド・アーリア諸語では、原則的に開音節で、
母音は短いaが圧倒的に多い。14母音があるなかで、短いaが約40%の音節に
出現する。
（ちなみに、日本語では5母音で最多のaは24%程度。）
しかも、母音を伴わず語末に置くことのできる子音の種類は、35子音中8のみ。

言語構造からみて、常にaを伴うのが合理的なのだが。

>>206
ハングルのどこが合理的なのか？
合理的な文字を持つ種族の文化がサッパリ発展していないのは、どうして？

……落ち着いて>>206を読み直せ。
誰もハングルが合理的って言ってない。

ハングル文字は「世界で唯一合理的で完璧な文字体系だ」と言っているようだけど。

……読み直してみたが、どこにそう書いてあるのかサッパリわからん。
>>206は、パスパ文字は他に模倣されるぐらいに合理的だったから、教科書の記述は変じゃねーのって話をしてるんじゃないのか。

音読みばかりなのに漢字使用を廃止してみたり、韓国人はその場でバーッと
やっちゃうせっかちな国民性みたいだな

南北とも漢籍、古典の教育はどうやっているんだろう。
漢字を使わないでは不可能と思えるんだが。

　　古典教育なんて現代語訳の形でしかしてないと思う
　　それか現代文と論文重視で、古典教育に意味を感じてないか

そのへんの事情は簡体字の現代中国の古典教育でも似た状況で。

日本だって漢文苦手な人も多い。

　　漢文なんて歴史関係の学問と法律学の関係者以外不要だからね

嗚呼、燕雀安んぞ鴻鵠の志を知らんや。

>>214
合理的かどうかは模倣されるときの選別基準になるとは限らないんだが。
しかも、受け入れる側が合理的思考のできない民族集団の場合には、合理的だから
模倣されたというのは無理があるだろ？

>>222
それについては無理があるかもしれない。
けどハングルが合理的かどうかとは完全に別問題。

……なんだがまあ、しょうじきどうでもいいや。このまま続けるとめんどくさいことになりそうだし。

便利かどかは考えたはず

人工的に体系を作った文字だからそれなりに合理的ではある＞ハングル

それよりも英語の方が問題だと思う。
ヨーロッパ語族の中でもスペルと発音が一致しない不可思議な言語なのに
覇権国が英-米と続いたため、いつのまにか世界共通語に。

>>225
>ヨーロッパ語族の中でもスペルと発音が一致しない不可思議な言語なのに
フランス語よりはマシだと思う。

思うに、英語がのさばった理由として「性」が無くなったのが大きいのではないか。
単語の性の考えがないスピーカーにとって、単語に男性中性女性の区別があるのは、
スペルと発音の不一致よりも不可思議である。

※東南アジアに綴りと発音がとんでも無く食い違っている言語があったような。

「合理的」というのは、韓国語の表記にはハングルは合理的な文字だということでしょ。

韓国に行ったとき言われたな、「日本はかななどという不合理な文字をやめてハングルにすべきだ。」と。
「か゛」と「か゜」の区別、「ん」「っ」の単独表記文字、ひらがな・カタカナの使い分けと同様の機能、
ふりがなに使用可能、などが揃うなら考えてもいいと答えといた。

>>225
人工的な体系によらない文字というものが、この世の中に存在するのか？

　　日本語には仮名が一番便利

ごめん。
漏れは唯物論者だから、「神様が文字を作ってくれた」みたいなことを
全く考慮してなかったわ。

「人工的な体系」でない文字というのは自然発生的にできあがった文字体系ということでしょ。
ハングルは世宗が
「さああ者共、我が国の言葉を表記するのに最適な文字がない、
よって、覚えやすく五行説に則った完璧な文字を造ろうではないか」
と言って始まったもので、プロジェクトメンバーも公布日付も明らかなことを
「人工的」というんではないかな。

>>226
フランス語は英語ほどひどくはない。
ただ、近隣諸語と読み方の法則が余りに違いすぎるのでおかしく見えるだけで、
文字ー発音の対応は結構法則的。

>>231
耳で聞く・声に出す　とは違って、文字を書いたり読んだりするのには
それなりの意識をもってしないと不可能だろ。
そういう種類のものに「自然発生」なんてものはないだろうて。

>>231
一応、文字を作った人と名前の伝わってる人。
倉頡(漢字)
クリメント(スラブアルファベット)
キュリロスとメトディオス(モンテネグロのアルファベット)
オーディン(ルーン文字)
パスパ(元朝欽定文字)
トンミサンボダ(チベット文字)

＞クリメント(スラブアルファベット)
＞キュリロスとメトディオス(モンテネグロのアルファベット)
意味がわからんぞ……

キリル文字と、グラゴール文字ではないの？

オーディンがありならオグマもありだな。オガム文字の神話上の開発者。

>>236
かなあ。
グラゴール文字ってモンテネグロじゃなくてクロアチアのほうだと思ったけど。

「人工的な体系」でない文字というのは自然発生的にできあがった文字体系ということでしょ。
チベット文字はソンツェンガムポ王が
「さああ者共、我が国の言葉を表記するのに最適な文字がない、
よって、覚えやすく仏法に則った完璧な文字を造ろうではないか」
と言って始まったもので、プロジェクトメンバーも公布日付も明らかなことを
「人工的」というんではないかな。


「人工的な体系」でない文字というのは自然発生的にできあがった文字体系ということでしょ。
パスパ文字はフビライ皇帝が
「さああ者共、帝国の色々な言葉を表記するのに最適な文字がない、
よって、覚えやすく帝国の威信に則った完璧な文字を造ろうではないか」
と言って始まったもので、プロジェクトメンバーも公布日付も明らかなことを
「人工的」というんではないかな。

同様のものを東アジアから探すと･･･

注音字母（中国語圏）
ワギンダラー文字・ガリック文字・ソヨンボ文字（モンゴル語圏）
規範イ文（雲南省・イ族）
ポラード文字（貴州省・ミャオ族）

などがそうかな。

age

　　age

あと「人工的な体系」には「例外がない」というのがあるのでは。
たとえば日本語は「〜は」と書いて「〜wa」と発音するし、
「〜を」の発音は「〜wo」でなく「〜o」だったりするし。

age

>243
西夏文字も契丹文字も女真文字も「人工的な体系」ではあるが、音韻面での例外や
異体字などの"例外"は存在する。
西夏文字の場合、使用された期間が割合長く、構成原理がはっきりしていたが、画数
が多すぎるため画数を減らしたり当て字を使ったりした例が見られる。
西夏語経典では「菩薩」の文字を画数を減らして書く例はよく見られる。

契丹文字、女真文字も1音節を２文字で表すものや複数音節を1文字で表すなど例外
的な表記が多く存在する。女真文字の場合は文書や石碑により字形がかなり異なる
異体字が多く存在している。

契丹文字・西夏文字・女真文字のうち
官吏・聖職者以外の庶民にも広く使われたのは
西夏文字くらいですかね。

商取引や大衆読み物でも使われた位だから実用性は十分あったのかもね。

age

言葉はわかりやすくないと。

日本も文字体系が複雑すぎて、修得に無駄な時間がかかるから、
経済が発展しないんだよ。アルファベットにすれば、漢字を覚える
時間を他のものに回せるから、今よりうまくいくのに。

アルファベット以前に仮名文字があろうが。
ハングルにしろという韓国人みたいだぞ。

漢字も読めさえすれば合格にすりゃいいだけ。
パソコンで打てる。

>>249
GDP値で20年以上不動の第二位、一人当たりGDPでも1999-2000年に二位
(一位はルクセンブルク)、2001年でも五位の超経済大国を捕まえて、
「発展しない」とは？

>>249
戦後しばらく日本語をアルファベットにしろ、という運動があって
結構有名な作家なんかも名を連ねてましたよ。
昭和40年ごろまで、その名残がありましたね。
私はその頃、小学校の5,6年だったから、ローマ字散々やらされましたね。
で、得た教訓は、日本語はアルファベットでは表記できないっていうの。
日本語の音はどう多く（鼻濁音とか方言とか特殊な発音全部入れて）
数えても130かそこら。
同音異義語をどうすりゃいいの？

>>252
韓国が漢字廃止して同音異義語で難儀している。

カナ文字が世界最高の音節文字

漢字は読めさえすりゃなんとかなるでしょ。
私は、国文学科（日本文学科じゃありません）で、大学3年まで漢文習って
旧仮名（定家式）正字体でレポート書いてたけど、今じゃ常用漢字
書けるかどうか・・・
書くのが負担なら、書く字数だけ減らせばいい。どうせ忘れるから。

>>253
ベトナムもそうらしい。
結局複雑な表現や抽象概念を表すために英語に流れ始めているとか。

韓国人の総合英語力は日本を凌駕しているそうだが、
何のことはない、漢字を捨てた結果、自国語では表現に不便を来しているから。

つづき

先日、TVで韓国のアイドル歌手に出したカンペの漢字が理解されなくて
大ボケとなった事件があったらしい。



※大蛇の名前の歌手・・・・・

ガイコク　モジ　で　ある　シナ　モジ　など　ハイシ　しろ
ニホンゴ　ヒョウキ　は　コクジ　で　ある　カナ　だけ　で　ジュウブン　だ

表意文字と表音文字も併用はたしかエジプトの神聖文字もそうじゃなかった？
シャンポリオンが解読したやつ。
でも、エジプトには古代最大の図書館があったんだよな。
意外と合理的なのかも

甲骨文字はシンプルだけどな。

今更だがいちからもどって遊んでみるのもいいかもしれない。

甲骨文字に帰るには今は亀が足りない。
やるのかどうかはっきり決めてくれ。
やると決まったら、亀の養殖事業を始めようと思っているから。

http://www1.ocn.ne.jp/~kanamozi/
http://www.age.ne.jp/x/nrs/

細々とは活動している。

>>258
とつくに　の　な　で　ある　から　な　など　やめろ
やまとことば　の　あらはし　は　わがくに　の　な　で　ある　かな　だけ　で　たりる

>250
> 漢字も読めさえすれば合格にすりゃいいだけ。
>255
> 漢字は読めさえすりゃなんとかなるでしょ。

それは読むことも書くことも充分以上にできる人の傲慢じゃないかなあ、と思ったり。
普通は、書くことをおろそかにすると、読むほうも不自由になるでしょう。
手を動かして書くことが、結局は覚えるための最短手段ですから。

旅行で行った香港で道に迷って、道ゆく人と漢字でなんとか意思疎通ができた時に
漢字文化圏でよかった〜と思ったり。
韓国は漢字復活させようとしてるっぽいけど、ベトナムはもう無理かな。

ベトナム語はローマ字の方が便利なんだろ。

>>264
ともあれ不必要に難しい熟語やｶﾀｶﾅ語を用いるのは禁止すべきですな。
中身の方に脳味噌つかわんと。

書は名前を書ければ良い。

書道は廃止しろ

国語教育は、実用＋論理第一で。

古典教育や文学は原則廃止。

盲目な人が多いですね。

どういう意味だ？

他に学ぶべきことはいくらでもあろう

同時に学ぶことのほとんどが無駄でもあるのだよ
>>272

バカのせいで糞スレ化した

契丹　ttp://www.nacos.com/moji/84-4a.gif
西夏　ttp://www.nacos.com/moji/84-6a.gif

こんなの理解不能。
漢人に解読されないために難しくしたのか？

>>275
単に見慣れないだけでしょ。
契丹小字・西夏文字については漢字よりは規則性がある字が多いと思われ。
女真文字は････一見すると画数が一番少なさそうだが類推が効かず、
　　　　　　　一字一字個々に暗記するしかない分、習得が大変そうだ･･･

>>275
西夏文字は、制定に当たってかなり漢人のサポートがあったはず。

西田敏之が出てた映画「敦煌」で西夏文字授業の場面があったね

>>278
あったね。
教師が「世界一合理的に作られた文字であるっ！」みたいなこといってた。

漢字の丸パクリにしか見えないけど。別に漢字でええやん。

ウイグル文字でＯＫ

5000年の歴史を誇る神誌文字でＯＫﾆﾀﾞ

ハングル自慢だけにしとけ

神誌文字は甲骨文字とハングル両方の祖先だそうですねｗ
前に碑文の写真を見たが････これ日本の神代文字のパクリじゃねーかｦｲｦｲｗ

ハングルは発声器官を基にした組合わせ文字だっけ？
甲骨文字と共通点あるわけないな。

>284
逆逆。
神代文字は平田篤胤がハングルをパクって捏造したものなの。

>>286
神代文字って何種類あるかしってる？
平田篤胤だけじゃないだよ・・・・・・・・

まあ全部が全部トンデモと言い切ってしまってもいいシロモノだけドナー

それでも２００年以上の歴史があるんだよな。神代文字。

>289
歴史的には1367年の「日本書紀神代口訣」まで遡れるとか。
いずれにせよ平田篤胤の「神字日文傳」は恐ろしいまでのデムパ。

精一杯好意的に解釈して
「ハングルが対馬経由で伝わってくる間に
いつのまにか「神代文字」ってことになっちゃった」
だね。

>>290
構成と字形がハングルに似すぎてるんだよな。
しかし、平田篤胤ほどの人がそんなバレバレなフカシをこくってのも不自然な希ガス。

>>290

それが漏れにも疑問。

それについて篤胤研究者はなんといってんの？
そうなら篤胤の学問態度にもけちが付かない？

平賀源内が書いた「ガリバー旅行記」のパロディ滑稽本
「根無志草（ねなしぐさ）」の中で
主人公が旅する世界各国の中に「ムチャリクチャリ」という地名（人名だったかな）
がハングルそっくりの字で書かれています。
　が、よく見ると字の構成がアヒル文字風･･･
当時は庶民の間でも結構ポピュラーな「異国の文字」だったのかもね。
（悪く言うと当時誰でも知ってたネタ源だったのか･･･）

>>293
だとしたら、平田篤胤はギャグでハングルをぱくったのかな。

篤胤の神代文字は、決してハングルの朴李じゃない。篤胤的にはむしろその逆。

なにしろ、「神字日文傳」そのものに、ハングルが日本から伝わったという自説を何とか
根拠づけようとして書いた、って書かれてるしな。
少なくとも宣長に弟子入り(ｗ)してからの篤胤は、2chがあれば間違いなくヲチ対象に
なってたクラスのデムパ。

>>291-292
阿比留文字は対馬だけじゃなくてあちこちの神社にあった。
だから非常に古いものと早合点して、ハングルが15世紀あたりに半島で作られたというんなら
日本の阿比留文字の方が古いだろ、というのは当時の学問水準ではあり得る説であって
電波でもなんでもない。
当時から電波だった、なんていってる奴は学界で神代文字論争やってたこととか
神代文字論争に本当に決着ついたといえるのは昭和に入ってからだということも知らんのだろう。

ちなみに所謂神代文字というのは何種類もあってハングルのパクリだというだけでは
なんにも解決しない。阿比留草文字とかどう説明するんだ？

神代文字については以下のスレッドで。

ほつま文字を考えましょう　パート�U
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1053694918/

●神代文字について考察するスレッド●
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1007188645/

>>296

銅鐸の絵が、絵文字という説がある。
それと関連付けられない。

>>298
大羽の「銅鐸の謎」でそ。日本史板に糞スレ立てた椰子がいるな。

ネットて゛世界共通の絵文字デコミュニケーション

>>266
>ベトナム語はローマ字の方が便利なんだろ。
そうでもないらしい。
半年間研修に来ていた人は、
「漢字を覚える前は、漢字は古代の古臭い遺物と思っていたが、
覚えてみるとベトナム語の語彙の大半が漢字起源だと言うことがわかって
今からでも漢字を復活すべきだ、と思うようになった。」と言っていた。

彼女が本国へ送るＥメールは英語で交わしているので、どうして
ベトナム語で送らないのかと聞くと、
「日本で借りているパソコンにはベトナム語のアルファベットではないのと、
ベトナム語では表現できない語彙がたくさんあるから。」
ということだった。
もし漢字が継続して使われているなら、日本や中国の単語をそのまま輸入して
英語を借りる必要な無いのに、と述懐していた。
英語を使える知識階級と使えない民衆階級の階級分化が始まっている、とも。

日本での、英語の第２国語とするという動きも知っていて、
「絶対やってはいけない！」と」力説していた。

>>285
甲骨文字ってもろ漢字ですね。
ハングルとは根本的に…

ってなんでもかんでも朝鮮電波のスレにしないでね。（W

世界共通の絵文字使用でいこうや
漢字の代替として。

ネットやってると、それが一番ではないかと・・

けど表現できる内容の数に限界があるわな･･･

そのへんは、仕方ないな^_^;

漢字みたいに表意文字にする。

各分野毎の用語にも絵文字設ける。

>>307
そんなの覚えるくらいなら英語を覚えた方がずっと便利だな。

フィーリングで伝わり易くない？

ハングルって手書きだと面倒臭そうだな。
試験はパソコンで実施しているのか？
アメリカの一部大学院みたいに。

>>309
地図の記号みたいに各言語で説明ツキなら大丈夫だろう。
いちいち暗記しなくても。

まあ、文法や発音の問題はひとまず置くとして。

例えば、日本人が中国語読んだり、中国人が日本語読んだりするとき、
漢字を見ればだいたいのフィーリングはわかるけど、
正確な意味をつかもうとすると誤解が生じることがよくある。（例：手紙、汽車）
新しい絵文字作っても同じことが起こるんじゃないか？

それに、絵文字だと複雑な概念や抽象的な概念は表現するのが難しい。
エジプトのヒエログリフなんか絵文字だけどさっぱり読めない。
トンパ文字も字のフィーリングはわかっても文章は読み取れんぞ。

あと、絵文字から意味を連想できるのはその絵に描かれているものを
見た事がある人に限られるから、例えば封筒を見た事の無い人が
「封筒の絵文字」を見ても、それが「封筒、郵便、便り」を意味するとは理解できない。
絵文字はある程度同じ文化的バックボーンがある人の間でしか通用しないよ。

だいたい、現在表音文字を使ってる人が絵文字や表意文字を使おうとするとは思えない。
20〜30の字母で事足りてるのに、数百、数千の絵文字を覚える気にならんだろう。
絵文字や表意文字は文字数が表現できる言葉・単語の数に比例して多くなるから、
絵文字に各言語で説明文つけるとしても、結局辞書を引きながら他言語で書くのと同じ手間だよ。

まあ、漢字使ってた言語が表音文字（ローマ字、ハングル、かな）専用にしたり、
独自の表音文字持ってた国がローマ字化、キリル文字化したりするのは愚の骨頂だとは思うが。

数字や公式は万国共通ナノにな

「絵文字はだれにでも理解できる」というなら
マヤ文字を読み解いてくれ。

表意文字は無数のパターンが必要であり
表音文字が好ましい
数字、記号は例外的な表意文字
ハングル文字は真に朝鮮民族が生みだした数少ない偉大な発明

「数少ない偉大な発明」・・・・か。

「唯一の発明」では？

唯一のささやかな発明

15世紀に出来た文字なんて、わざわざ「発明」と銘打つのもおこがましい

>>313
ドイツでは６：３＝２なんて書くけどな。

>>315
それすらも契丹小字のパクリだったりする罠

サンスクリットやタイ語を勉強したやつならすぐ気づくだろうが、
ハングルはインド文字のパクリ。
なにより腹が立つのは、李世宗本人はあの発明を決して独創などと思っていなかったらしいこと。
あれが民族の独創だなどとほざいたのは、李世宗の書いたものもぜんぜん読めない、
目に一丁字もないハングルバカの近代韓国人（プラス朝鮮人）。
李世宗はりっぱだったと思うよ。インド文字を改良して固有文字をつくったことは
恥ずかしくも何ともない、偉業だよ（タイ人やビルマ人も同じだ）。

やっぱりそうだったのか･･･
ということは裏で製作スタッフなどが知恵を絞っていたのだろうか？
いたら名などは伝わっているのだろうか？　残すはずもないか･･･

1月4日日曜の深夜だったか、テレビ朝日のテレメンタリーという
番組で、契丹の王の墓、慶陵が最近くずれただかで、あの有名な
壁画が危ないとかいう番組をやっていた。
で、戦後日本人は調査できないかと思っていたら、どうも最近
慶陵の研究をしているらしい。
また、耶律阿保機の墓も写ったけど、初めて見た。
ここらに詳しい人情報をお願いします。
また番組は前編で、こんど後編をやるらしい。

ようするに、表意文字を進化させた韓民族は頭がおかしいということで。

仮名はさ？

要するにここはハングルスレじゃなくて契丹文字や西夏文字のスレだってことで。

スマン、漢民族だ。素で間違えた。

>>324,>>327
ようするに、おまえの頭は・・・（以下略）

鄭麟趾、申叔舟、成三問、朴彭年、姜希顔など
世宗王に集められた「集賢殿」の学者が作ったものだそうだ。
高麗の時代に元の属国になってるから、
その頃に流入したパスパ文字の字母と、
漢字の扁旁の構成を参考にしたのだろう。
朝鮮語は漢語の語彙が多いから、
漢字と1対1で対応する文字であることが必須条件だったんだろう。

「訓民正音」という名前で公布されたが、
当初から「諺文(オンモン「卑俗の文字」の意)」と呼ばれた。
もともと漢文が読み書きできない庶民が意思疎通するための文字だから、
科挙官僚の両班が必死に普及を妨害したらしい。
燕山君の時代には焚書にあっている。

本格的な普及は日本統治時代。
「ハングル（大いなる文字）」という名前ができたのも日本に併合されて以後。
1937年まで朝鮮語は必修科目とされ、この時代に庶民に「漢字ハングル混交文」が定着する。
1938年から1945年は統治政策の変更により朝鮮語教育は廃止され、日本語のみの教育となる。
（この日中戦争中の施策により、現在に至る禍根を残す・・・）

日本の敗戦による独立後、南北朝鮮ともに「ハングル専用表記」を進める。
両国ともに民族主義の高揚の結果だと思われるが・・・
北朝鮮では人名までハングル表記。全ての文書を完全にハングル化する。
韓国でも、漢字教育の廃止により自分の名前を漢字で書けない世代が出現。
同音異義語の書き分けができないため、前後の文脈で判断するしかない現状。

西夏文字は一番画数の多い字でも２０数画だそうから、
部首の意味がわかれば漢字より使いやすいのかも知れん。
ハネやハライが異常に多い字形も、かえって書くのには書きやすそうだ。
多分、西夏語を表記するのには最適だったんじゃないかな。
ただ、象形文字の要素は一切無いから、基本的な部首も丸暗記しなきゃならん。
漢字みたいに字面で意味が連想できる（日、月、人、木、一、二、三）のが無いのが、
合理的なのか覚えづらいのか・・・

>>301
やっぱり小渕ってとことんDQNだったな。

>>330
しかし、最小画数も７画だったか８画だったか。
漢字は画数が少ないのが勢揃いなのに対して「複雑すぎね？」という印象の元になっている。

>332
西夏文字の最少画数は(ﾉ夊)「人」で4画。

>>321
ﾊﾝｸﾞﾙがパスパ文字の後裔って話しはほんとってこと？
だとすると平仮名とゆーか５０音図の成立と情況的にかなり似てますな〜

後裔というよりは参考にしたということでしょ？

むしろさらに前の契丹小字などがアイデア的に近いかも。

その契丹文字はさらに突厥文字に影響を受けているとも言われる･･･ってことは
アラム文字の流れを引くかもしれないのか、ハングルは！

ハングルは子音字母＋母音字母で一音を表すという
方式で明らかにインド系文字のアイディア。東アジアの
伝統にはパスパ文字の出現までなかった方式です。
コンセプトも字形もパスパ文字が最も近いことは
見ればわかる。

この辺については
中野美代子『砂漠に埋もれた文字―パスパ文字のはなし』
（ちくま学芸文庫、1994）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480081658/qid=1073488508/sr=1-37/ref=sr_1_2_37/250-5627397-7405804
を読めば、もう明らかなのだが、残念ながらずーっと品切れ中。

つーかハングルってアヒルサク文字のパクリでしょ

手書きだとアルファベットより時間がかかりそう・・

結局、民族語を表記する新字を創製するにも、
参考となる文字がなければ不可能ということだな。当たり前か。

西夏文字、契丹大字は漢字の影響下に生まれたものだし、
契丹小字も漢字とウイグル文字を参考にしている。
朝鮮も元の侵攻がなければ、「音節文字」の存在を知る機会が無かった訳だから、
ハングルが生まれることも無かっただろう。

むしろ、象形文字→表意文字である漢字が、
現在まで生き残っているのは何故なんだろうか？
仏教、景教、回教が入り込んだり、独自の表音文字を持つ異民族の支配を受けても、
中国では表音文字が主流とはならなかった。
漢字による古典の蓄積によるものなのか？
それとも中国全土で通用するには表意文字でないと不都合だったのだろうか？
（表音文字だと一方言内でしか通用しない？）

ザメンホフがエスペラントを考案したときも、
はじめは既存の言語とは全く関係ない構造にしようとした。
しかし、単語をいくつか作ってみたら覚えにくく、発音もできないことがわかって
ラテン語をベースにすることに方針を変えた。

>>341
>むしろ、象形文字→表意文字である漢字が、
>現在まで生き残っているのは何故なんだろうか？
漢字を象形文字の生き残りとだけ見るからそういう誤解が生じるのだ。
漢字のうち象形文字起源のままでいるのはどのくらいあるのか知らないのだろう。

漢字を象形文字の生き残りというならアルファベットだって象形文字の生き残りなのだ。

漢字は表音文字的な機能もあるでは？

伝統の束縛と言うものがとても強いので、
英語の綴り
（今では不合理そのものな綴りが表意文字的な機能を持ってしまった）
も改良できていない。

言語学的に合理性を持つ表音文字というものは、
特に、歴史的な伝統の文字がある場合には、
頭で合理的に考案しても、それを社会的に通用させることが至難の業だと思う。
コンピューター発明以後も、このクソ漢字カナ混合表記はしぶとく生き残った。

５０音のカナ文字タイプライターで充分じゃ！それ以上の文字を捨ててしまえ！クソ！

>>344は、そう主張するならこう書くべきだな。

かんじはひょうおんもじてきなきのうもあるでは？

でんとうのそくばくというものがとてもつおいので、
えいごのつづり
（いまではふごうりそのものなつづりがひょういもじてきなきのうをもってしまった）
もかいりょうできていない。

げんごがくてきにごうりせいをもつひょうおんというものは、
とくに、れきしてきなでんとうのもじがあるばわいには、
あたまでごうりてきにこうあんしても、それをしゃかいてきにつうようさせることがしなんのわざだとおもう。
こんぴゅーたはつめいいごも、このくそかんじかなこうごうひょうきはしぶとくいきのこった。

ごじゅうおんのかなもじたいぷらいたーでじゅうぶんじゃ！それいじょうのもじをすててしまえ！くそ！

ワープロありゃ常用漢字くらい読めれば打てる。

へんかんをする　てまが　むだじゃー！

語彙に外来語・借用語が多い言語は、原語の発音を正確に再現できないから、
必然的に同音異義語が多くなってしまう。
それらを文章で明確に区別しようとすると、表音文字だけではなかなか難しい。
英語の複雑怪奇な綴り字も同音異義語の区別のため、という一面もある。

日本語でも事情は同じだ。
まあ、極端な例を出すと、「貴社の記者は汽車で帰社した」とか。
仮名専用だと「きしゃの　きしゃは　きしゃで　きしゃした」になってしまう。

仮名専用にするなら、外来語も和語（やまとことば）に言い換えるべきだと思う。
「あなたの　やしろの　しるすものは　けむりぐるまで　やしろがえりした」

やまとことばをつかえばことたる！
あやことばはみなすたれさせるのが(･∀･)ｲｲ!

>>349
でも、この時代、外来語無視して生活できないと思うぞ。
英語とカナとの併用とかになりそう。

漢字が表意文字のまま残ったのは中国が多言語社会だから。終わり。

わかち　がき　を　しろ。　スペース　を　あけない　で　かいたら
えいご　だって　どっかい　ふのう　だ。

あるいは、カンジのブブンをカタカナでカくのでも、いいぞ。
これでもケッコウ、ヨめるものだ。

クみ　アワせ　れば、カンジ　が　なくても　それなり　に　イける　ぞ。

どっかい→よみとき　もしくわ　よみとき
ふのう→できず　もしくわ　あたわず

しんぶん-きしゃ　だけを　「きしゃ」にする。
「貴社」→やかた
「汽車」→でんしゃ　もしくわ　おかじょうき
「帰社」→おもどり
「汽車」
「帰社」
ふるごとたる　「喜捨」は　「ご」をつけて　「ごきしゃ」と　とくていする。

分かち書きをしないのは、日本語と中国語以外あるのかな。
外人は日本語の区切りがわからないとよくいうよね。

タイ語。

古代だと分かち書きなんかなかったんだけどね。

日本の話だけと、昔の書き言葉は句読点もなかったよね。
読みやすい工夫をするのは相手に失礼だというセンスがあったと
聞いたことがある。

つまり、相手のことを、そこまでしてやらないと読解出来ない
無教養な野郎だと認識していると。

ウウーン・・・

「ツンドラに皇帝陵を探れ」(後編）〜よみがえる世界の至宝〜（2004年1月12日放送）
http://www.tv-asahi.co.jp/telementary/

テレビ朝日のテレメンタリーという番組で、契丹国の陵墓、慶陵について
やるよ。すごい。
放映時間は放送局によって違う。

>>354
日本語文では、漢字かなカナを使い分けて分かち書きの代用とすることが重要なテクニックなわけだが。

そういや文字と書字材料も不思議と一致するのは面白いですね。

漢字文化圏（西夏文字など擬似漢字圏も含め）　毛筆
アラビア文字圏　　　　　　　　　　　　　　　葦ペン
東南アジアのインド系文字圏　　　　　　　　　鉄筆が主

新疆や甘粛では回族が毛筆で
アラビア文字「シーニー(中国)書体」を用いますね。どことなく草書の趣が･･･

アルファベットも昔は羽毛ペンで書かれていました。
フランスにも一種の書道文化があります。

ドイツのブラックレターだってその仲間では？

イデオロギーとは覚醒剤のようなもので恐ろしいという喩え。

ロシア帝国は強盗のようなもの。
ソ連はシャブ中の強盗のようなもの。
ソ連崩壊後の今のロシアはアル中で休暇中の強盗。

↑すまそ、誤爆でつ

そうね。複雑すぎね。

書道文化はパソコン文化には不適格だな。
そのせいでフランスのネット普及は遅れたそうな。

>>367　１行目と２行目の関連は？

パソコンなら字を美しく書くということへの拘りは減退する。
誰でも読めるという機能的なことが優先されるからだ。

欧米はパソコン以前からタイプライター社会だったと思うんだが、フランスは違うの？

フランスがインターネットで出遅れたのは、そこそこ使える全国規模のデータ通信サービスがあったからだと聞くが。

パソコンの文字、美しいじゃん。
俺の書く字の百倍は綺麗。

それは俺も。

ワープロ書体が各社バラバラだったころの、トスワード初期の字体がえもいわれぬ味のあるものだったなあ。

表音文字が生まれたのっていつ頃ですか？

エジプトやメソポタミアの後期でしょう。
次第に表音文字に移行していった。

>>374
兄が買った。ＪＷ３０３０だったと思う。５０万円くらいだったようだ。
兄も字が気に入ったと言っていた。
しかしうるさかった。３〜４年後にプリンターが壊れておしまい。
その後は一太郎使いに。

>375,376
エジプト象形文字で確認されている最古のナルメル王のパレットは既に表音文字です。
ナマズ[n-r]銛[m-r]と表記されています。それがBC2500年頃。
シュメール文字も早くから表音文字化が進んでいますが、それがさらに1000年以上古く
BC3500年頃。
漢字の起源の甲骨文字がBC1500年頃で、その頃には既に表音化の工夫は見られた。
甲骨文字の占いには占い師の名前、「ナン」を(南+文)で表しているものがある。

自転車小僧よ、自分の知らないことは書き込まない方がいいぞ。

なんでナルメル王がBC２５００なんだよ。年代がもっと古いが。
それでBC3500年ころのシュメールで表音文字化・・・ははは。
シュメールでも絵文字の時代でしたが。

何が正しいんだ。
というか表音を含む表意もある訳で。

完全な表音文字で最古はシナイ原文字。

イラストてのはその頃生まれたの？

明治の文人も漱石みたいにそういうのが上手い人多かったらしいけど。

タハッ。｢由緒正しい w｣糞カキ人夫のアチキ(自転車小僧)ったら､またやっちまいまひた。
誰も呼んでないのに>>378で、キモいカキコしたら､またもや思いっきし誤爆ってしまいまひた。
現在オナニー部屋を探しつつカキコしとりまふが、アチキは２ｃｈで自作自演を繰り返してばかり
いたので､いつしか｢自演者小僧｣というﾆｯｸﾈｰﾑを頂戴するようになりマヒタ。ま、自爆覚悟の大嘘も
時々､平気でついたりもしてまふので、>>379氏のようにそうマジで突っ込まれると辛いでふ。

アチキは；｢ＤＷ地区出身の､肥え桶担ぎの糞カキ人夫のＢ民｣で、顔は｢インドの不可触賎民そのままに
本物のインドの糞カキ人夫ヅラそのもの w｣で、性格は｢自己中心の典型みたいな朝鮮賎民の白丁(ﾍﾟｸﾁｮﾝ)｣で､
Ｂ民ゆえに社会から隔絶され何世代もの近親交配を経た結果､ｱｽﾍﾟ的に脳が壊れた状態で生まれ育った
冷情性精神病質のＥＱｾﾞﾛ！の精神的かたわ者でふので､少しは手加減してほしいでふ。
唯一２ｃｈで大ウソつくしか人生の愉しみがない鼻ツマミ者の糞カキ人夫でふから、大目に見てやってくらはい。

>>383
こんなに読む気がしない文章は初めて見たよ。
君のその文才の無さは一種の才能だね。
朝日の記者になって欲しいくらい。

満州語スレッドで暴れてるだけじゃ物足りなくなったのか。

ハングルは子音字母＋母音字母で一音を表すという
方式で明らかにインド系文字のアイディア。東アジアの
>伝統にはパスパ文字の出現までなかった方式です。
コンセプトも字形もパスパ文字が最も近いことは
見ればわかる。

にしても、複雑な形ですね。
あれが全部発声器官？
でも、わかりにくいなあ・・

ハングルは正直、醜い。
あれで書道やられても今一。

書道の対象としてはハングルは人気がないと聞いたがどうなの？

北朝鮮ではハングルで書道やってたけどね。

甲骨文字の方が美しいと思う。

甲骨文字には恍惚となるなぁ。

>>389　北朝鮮では「チョンソングル」という。

上野の都美術館でやってた書道展の作品の中に
ホツマ文字の掛軸を目撃したときはマジでたまげた･･･
結構権威のある展覧会だった記憶があるが
あれが何の文字か分かる人がどれほどいるのよｦｲｦｲｗ

アラビア系の文字はカッコイイんだけどね。
なんていうか日本語みたく崩しが効くのかな、続け字みたいな感じで。

適当な意見ｽﾏｿ

アラビア文字の様様な書体

http://www.aii-t.org/j/maqha/thaqafa/calligraphy.htm

個人的にはディーワーニー体がｶｺｲｲ。
ここのページのクーフィー体はいまいちだけど、書き方によっては(･∀･)ｲｲ!

世界遺産になるような宮殿や大モスクは皆アラビア文字の装飾で飾られているものね。

まだまだ世に未解読文字は多い。ミケーネ文明の絵文字・線文字Aやら
インダス文明のインダス文字などもあるが、日本の周辺となると、やはり
契丹文字が残されている。いずれもサンプルの少なさが未解読の原因だが、
だったら発掘して、サンプルを増やせばいい。しかるに、契丹を研究する
日本の若者がどれだけいるだろうか？　未解読文字解読というのは歴史
研究の大いなる野心を掻き立てる物である。
ミケーネの線文字Bを解読したイギリスのヴェントリスも少年時にこの文字の
ことを知り建築家をやりながら研究に没頭し、見事に戦後解読した。
もし発見すれば歴史書にその名が載るのは間違いない。

マヤ文字の解読進んでる割に新聞に載らないね。

ロンゴロンゴ文字とインダス文字が似ている。

>>395
漏れも個人的にディーワーニー体はナスタアリーク体に次に(･∀･)ｲｲ!と思ふ
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:3ewBRJoSX14J:www.arabiccalligraphy.com/resources_detail.php%3FresId%3D1+diwani+arabic&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
ttp//www.kelk.org/Calligraphers/calligraphers.shtml

ｸｰﾌｨｰ体は東方ｸｰﾌｨｰ体が好きだが他はいかがか？
ttp://www.sakkal.com/Arab_Calligraphy_Art6.html

>>384-385 → ｗｗ。一太刀なりとも浴びせたくてたまらない負けずぎらいの糞カキ人夫の必死なこと。ｗ

タイやインドの文字、どう思う？

ttp://www.nacos.com/moji/84-4.htm

　北アジアの契丹族が創成した民族文字。
契丹族はモンゴル系であるから，契丹文字も蒙古語の一方言とされる。
中国の史料（『遼史』本紀）によれば，遼の建国者，耶律阿保機（太祖）が，
920年，大字をつくり，その皇子迭刺（てつら）が，
ウイグル人からその言語・文宇を学んでその小字をつくった，とされる表音文字である。
文字資料そのものがごく少数しか知られていなかったが，ベルギーのカトリック宣教師ケルヴィンによって，
1922年内モンゴル自治区にあるワール＝イン＝マンハの慶陵（遼朝の3代にわたる帝陵）から
哀冊（墓碑銘）が発見され，2,000余字が研究者の前に明らかとなった。最近の研究では，
200余の原字2〜4個を合成して1語とする綴音（てつおん）文字が大部分とされる。
突厥文字（とっけつもじ）と関連させて解読を試みる研究（村山七郎「契丹字解読の方法」『言語研究』17・18号，1951）などもなされているが，
まだ決定的な解読方法はみつかっていない。

突厥文字も謎が多いよね。
近場のインド系文字でなく、いきなりアラム文字が起源というのも
突厥･･いや唐突な感じもする。
シルクロード交易の縁もあったんだろうけど。

マジャール族が使っていたハンガリーのロヴァーシュ文字が突厥文字との
関係を言われている。字体は似ているが、こっちのほうは時代があまりに後世すぎる･･･これも起源は謎。

322 ：メディアみっくす☆名無しさん ：04/02/03 17:59 ID:???
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1074347151/

636 ：日出づる処の名無し ：04/02/02 20:16 ID:PF/D1oDV
今日のBS１の香港フェニックス見ました？
飴とシナの宇宙開発協力の是非についての真面目な議論が交わされる中
視聴者からのメール紹介・・・
っておい！アイコンがどっきんロリぽっぷなロリ幼女だよ（くるる？）
司会者は視界に入ってないのか？
ひとりっ子政策のシナのほうが、妹ロリ幼女市場の需要ありそう。
儒教思想が薄まればだけど。

>404　ロヴァーシュ文字

民族アイデンティティをＰＲする象徴的記号として今もデザインとして
ハンガリーではちらほら使われてたりします。（街の看板や書籍の題字など）
由来が未詳なせいか神代文字的な思い入れをする人も昔からいるようで。
印欧語族の大海に浮かぶ孤島マジャールの貴重なシンボルなのかしらん･･･

http://fang.fa.gau.hu/~heves/abc/abc_eng.html

ロヴァーシュってこれのことか。
形的にはギリシア文字ラテン文字に類似しているのもあるが、発音は一致してないね。

http://homepage2.nifty.com/i-love-turk/tonyukuk/alfabe.htm

ついでに突厥文字。
ここの碑文の文字は、ロヴァーシュとは似てない。

>>407
天使文字？

どちらの言葉も解読されたのですよね？

北米のインディアンでも、絵文字のある部族がいたぐらいだし。

遊牧民や商業民族なら、自前がなければとうに借用している。

>>410
ロヴァーシュ文字は解読するまでもなく、使われてたんだろ。

>407
よく見ると右から左へ書くのか！
ますます出自不明だなこりゃ･･･
音価と字形がルーンと似た字もちらほら見えるが、それでも根本的には別系統に思える･･･

フフ

>404〜
ロヴァーシュ文字、突厥文字、ルーン文字の形が似通っているのは刀やナイフで木に
刻み付けたり、石に彫ったりするために直線的な構成が多いため。
藤枝晃氏の『文字の文化史』に紙に筆書きされた突厥文字占い書の写真があるが、
見た目の印象はかなり違う。

ギリシア文字やフェニキア文字も初期の碑文に彫られた文字はやはり直線的でルーン
文字と同じような見た目をしている。

ロヴァーシュ文字は今でも国粋主義者などが好んで使うが、もともとハンガリーで使
われていた古代文字そのものではなく、運動家たちが暗号として用いらるために近世
になって整理したものです。

↓追っかけ荒らし登場！パチパチパチ

つづく

流れを読まず・・・西夏は、自国では夏と言い張っていたんだっけ？

自称は「大夏」だろ

なにげにモンゴル語って文字の種類が
すごく豊富だったりするね。
ウイグル文字系、パスパ文字系、キリル文字とラテン文字も含めると結構多彩。
長い間にそれぞれが何度も改良を加えられたからかな。

トド文字やソヨンボ文字なんて
誰も知らないけどね

トド文字(カルムイク文字)
ttp://mariyot.infoseek.livedoor.net/kalmicletter.htm
ソヨンボ文字
ttp://www.y-adagio.com/public/committees/docsii/doc_00-49/n44/MongolianRep03.files/soyombo.jpeg
日本語→ソヨンボ文字変換サイト(多言語文字変換屋)
ttp://www.mojio.net/soyombo/jkw.html

>>419
民族の興廃が激しくて持続的に発達させられず、
漢字をちょっとにいじっただけの物が散発的に登場していたに過ぎない。

満州族の文字はウイグル系？

バスパ文字の変異体

何気に個人名が冠されてる文字って
（阿比留文字を除いて）パスパ文字だけじゃない？

>>425
　キリル文字を忘れとるぞ

>>425
考案者の名前からだと：
・王忍波(ﾜﾝﾚﾝﾎﾟｰ)リス文字（雲南省／リス語）
・極超マイナーだが･･アファカ文字（スリナム/ンジュカ語）ﾓﾅｰ
・ポラード文字（貴州省／ミャオ語）
・フレイザー文字（雲南省／リス語）
・クリー文字とイヌイト文字を総称してエヴァンズ文字とも言うっけね。
最後三つは宣教師の名から。

ケブテー・ドルベルジン・ウスクっていうのはソヨンボ文字のこと？

>423,424
満洲文字はウイグル文字系。ウイグル式モンゴル文字に丸や点をつけて満洲語の発音
をはっきり区別したもの。

>425,426,427
他にも
則天文字(則天武后が作った「圀」など10数種類の漢字)、
マネンカ文字(スレイ・マネンカが考案。ンコ文字とも呼ばれる。
アフリカ・マリ、ナイジェリアなどのマンディンゴ語表記に使われている。)
なんてのもある。
則天文字はいまだに日本でのみ使われているのがあるから驚き。

>>426
グレゴリオ文字もナー

タハッ。>>415 >>421 >>429 と､仕事もそっちのけ、休みも返上でひたすらあれこれ手を変え､しなを変え､
こんなにもっともらしく､必死にカキコしているのに誰も反応してくれんとは・・・ほんとにトホホでふ。
｢由緒正しい w｣肥え桶かつぎの糞カキ人夫のアチキ(自転車小僧)のことが、皆さんそんなにお嫌いでふか。
あのな。アチキのことを誤爆!誤爆!と呼ぶヤシこそ、何やらとんでもなく勘違いしてるんだっちゅーに。
日頃会社で干されてるアチキ(自転車小僧)はただ、２ｃｈで大ウソつくしか人生の愉しみがない、
鼻ツマミ者の糞カキ人夫なだけで、別に誤爆するつもりでカキコしているわけではない。
誰も呼んでないところで、キモいカキコして、誰かがおいしく反応したら即オナニー部屋に模様替えする
つもりなだけじゃわい。アチキの２ｃｈでの恥ずかしい大ウソ･ありえない大ボラ･数えきれない痛すぎる
誤爆もすべて､芸術的とさえ称されうる自作自演でふ。｢自演者小僧｣と呼ぶなら呼んでくれ。
このような｢悪意の痴性」を自分の人生の喜びに活用できるアチキ(自転車小僧)こそが､真の天才･秀才と
呼ばれるにふさわしいのだよ。エッヘン！
というアチキは；
｢ＤＷ地区出身の､肥え桶担ぎの糞カキ人夫のＢ民｣で(偶然なのか必然なのか)顔は｢インドの不可触賎民そのまま
の､本物のインドの糞カキ人夫ヅラそのもの｣で、性格は｢自己中心の典型みたいな朝鮮賎民の白丁(ﾍﾟｸﾁｮﾝ)｣で､
Ｂ民ゆえに社会から隔絶され何世代もの近親交配を経た結果､ｱｽﾍﾟ的に脳が壊れた状態で生まれ育った
冷情性精神病質のＥＱｾﾞﾛ！の精神的かたわ者でふので､そんなアチキ(自転車小僧)のことを少しぐらいは
理解してほしいでふ。

道教のお札(ｵﾌﾀﾞ)にある模様のような文字、あれは漢字とは別の文字？
あるいは漢字の一デザインなのでしょうか。

>428
亀レスごめん。
ケブテー・ドルベルジン・ウスク(横向きの四角い文字)はパスパ文字とは違うものです。
日本語ではモンゴル水平方形文字と訳されるようです。
http://www2.tba.t-com.ne.jp/ing/ing/addlang.pdf

パスパ文字はモンゴル語でドルベルジン・ウスク(四角い文字)と呼ばれています。

>432
道教の"霊符"は基本的に漢字とその変形です。「急急如律令」と書いてあるものが
多いと思います。

なんで自転車小僧って人はこんなに粘着されてんの？

>>433
ありがと。パスパ文字とは別なのは分ってたんだけど、
ソヨンボ文字とも別なんだね。
同じ人が二つも文字体系を作ったのか。

>>432
霊符・咒符スレッド
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1033495251/

3 ：1 ：02/10/02 03:53
霊符を扱っているサイト（主に中国）
中国語ですが漢字を追っていけば大体は読めると思います。。

http://www.fortunecrystal.com/fuzhou/fuzhou5.htm
玄学社という出版社のサイト。以前存在した（消滅？）サイト『道源』に
あった霊符は恐らくすべてあります。約60枚。

http://www.tbsn.org/chinese/practice/Foo.html
仏教系の霊符。ジャンル別に分かれています。160枚。

http://www.sinsu.net/bujuk/shop/bujuklist.asp?code=A
韓国。ハングルは読めませんが漢字で符の名前が書いてあります。
メニューがいくつかあり一番上を選択すると「すべて表示」になるようです。
250枚ほどの霊符がありました。

うほっ！皆さん有難うございます。
よくよく見ると元の字が分かりそうなのもあるんですね。

しかしこうしてみると中国って
漢字大国でもある一方で
インドと並ぶ、アジアのマイナー文字大国なんだなあ。

一言語であれだけ種類が豊富なモンゴルも驚きだけど。

724 名前：メディアみっくす☆名無しさん ：03/12/27 19:41 ID:???
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です




725 名前：メディアみっくす☆名無しさん ：04/01/17 02:36 ID:???
【汚煮赤字解消レス】
このレスを見た人は通販でもいいので
10日以内に3つのデ・ジ・キャラット商品を購入してください。
そうすれば49日後、嫌いな奴は自殺するわ、競艇は当たるわ
昇給しまくるわ、頭の悪い所全部治るわでえらい事です

　アハッw >>433-435 と､全部アチキ(自転車小僧)の自演でした。臭い自演なんぞ止めよう止めようと
思いつつ､やぱーり気が付くと糞芝居演じちまった後で､後の祭りでひた。ついつい我を忘れた
糞芝居的カキコは当分の間はどうにも止まりそーもありせません。ほんにアチキ(自転車小僧)は
オナニーカキっコ･糞カキコをやらかしては後悔し､激しく自己嫌悪に陥るショーもない｢糞カキ人夫｣でふ。
がしかし、日頃会社で干されてるアチキ(自転車小僧)はただ、２ｃｈで大ウソつくしか人生の愉しみがない
鼻ツマミ者の｢糞カキ人夫｣なだけに、こーゆー愉しみは誰にも奪われたくないのでふ。
　それに､｢糞カキ人夫｣であることをヒタ隠しに隠して来たアチキ(自転車小僧)にとって「経歴詐称」は
単に人生の愉しみなどではなく､「生きるための知恵」なのでふ。アチキは､これ(経歴詐称)なしには、
２ｃｈにすらいられません。去年の｢有栖川」騒動といい､今年の古○Ｊ○郎議員のドタバタ劇といい、
アチキにとっては決して笑い事などではなく､実は事の推移をヒヤヒヤしながら見ておりまひた。とはいえ
そろそろほとぼりも冷めたらまた､大嘘もひときわ絢爛豪華な｢華やかな経歴」を２ｃｈの皆さんの前に
披露しつつ､「インド人もビックリ！」の一世一代の大見栄きった糞芝居を演じようと画策しとりますので
みなさん､楽しみに待っててくらはい。

>>422
ウイグル文字系統だけでも途絶えずに改良が何度も加えられてきたのでは？
縦書きなど、漢字から受けた影響は大きいものの、
漢字の字体と構成を直接踏襲したものは契丹文字くらいですよね。

西夏の蕃字銭って今買うといくらくらいするんでしょうか？

物によって高いんじゃ。･･て当たり前か。
漢文銭よりは結構高かった気がする。
日中国交回復前よりは途轍もなく下落したけど

>444
西夏の漢文銭はさほど高くない。物にもよるが3,000〜4,000円程度。
蕃字銭は滅多に見ないが、物によって10万円以上する。ただしニセモノも多い。
パスパ文字の大元通宝は結構出回っていて、普通の銅銭より2周りくらい大きく
ずっしりと重いが、値段は1,000〜5,000円くらいと割とお手軽。
契丹文字や女真文字の私鋳銭はたまにあるが、正式な鋳造はなかったらしい。

>>445
http://www.aa.aeonnet.ne.jp/~k.iida/kazuo/coin/image0/ching/tenmei/tenmei_manji.jpg
これも私鋳？

>446
これは「天命皇宝」もしくは「天命汗銭」と言う清朝最初の通貨。私鋳ではない。
銘文は満洲文字で"Abkai fulingga han jiha"。

｢>>447｣と､ドラヴィダ系・インドの糞カキ人夫が申しております。

ドラビタ人はインダス文明の担い手。

インダス文字解読、近況の成果はどうすか？

>>449 でも結局、優秀なアーリア人に征服され、あぼーんされてしまった。
　　　生き残りは全員奴隷の糞カキ人夫。

こう訂正すべし

>>449 でも結局、平和に暮らしていたドラビダ人は野蛮で獰猛なアーリア人に征服され、あぼーんされてしまった。
　　　生き残りは全員奴隷の糞カキ人夫。

ドラビタ人でも上位カーストはいくらでもいるんだが・・・

タミル陣トカ？

>>452
南インドはかなり後世まで独立を保ったのだが。

最近はオーストロアジア系の民族（特にサンタルとかムンダー等）が
新しく文字を創出いていますね。
一見インド系文字と別系統のようでよ〜く見ると
やはり字形はインド系文字から採っている。
ただし音節表記はラテン文字式に一列配置ですな。
　

アルファベットより便利なのですかね？

週刊文春発禁の本当の理由
週刊文春３月２５日号記事「NY郊外でついに狂牛病発症か」
http://www.asyura2.com/0403/gm10/msg/136.html

ここに９０年代の米国のﾆｸｺﾌﾟｰﾝの作り方が載ってる
肉骨粉と副産物のレシピ
http://www.asyura2.com/0311/gm9/msg/133.html

吉野家のコメント
http://www.yoshinoya-dc.com/safety/index.html

オル・チキ文字

戦後にラグナート・ムルムが「(ｵｰｽﾄﾛｱｼﾞｱ系)サンタル族に伝わる古文書の文字を
復活させたもの」とする香ばしげな「創作文字」だが彼の手を離れても実用人口は結構増えた。
http://www.mojio.net/olchiki/jkw.html#alphabet

西夏の夏は夏王朝の夏。現在の中華の華、文化の化が転じたものという説では
中国が中央の文明国である中華を名乗り、韓国が東方の文明国である東華を名
乗ったように西方の文明国を自認して西夏を名乗った。その際に自国独自の文
字を作成しナショナリズムを喚起したとありました。

その一方、漢民族と競合する地域であるために漢民族の影響を排除する為に
暗号として新しい文字である西夏文字を開発する必要があったといった説も
見たような…うーん、専門の方教えて下さーい

女真文字と西夏文字はかなり解読されていると聞くけど、契丹文字はどうなんだろう？
私が２０年ほど前の本呼んだ時は、まだ未解読だと聞いたけど、このスレを読むと今も
完全には完全には解読されていないみたいね。
研究者が少ないと言うことも一因だろうか？ロンゴロンゴやインダス文字よりは容易
なんじゃないかと素人考えには思うんだけどね。

契丹語自体が完全解読できてなかったんだっけ？

契丹語はモンゴル語とは方言程度の差

だったら、言語の解読は容易だ

マヤ語もそうだったの？

遺跡の近隣で話されているマヤ系の言語が
かなり解読を助ける手掛かりになったそうだよ

>>465

マヤ語はマヤ文化を破壊したランダとか言う神父の残した記録も結構役に立った
と聞くけど本当なのだろうか？
この神父さん考古学者がその場にいたら卒倒するだろうという位の破壊をやったんでしょう？
本当に役に立ったのなら皮肉だねえ。

契丹文字は文字の史料が少ないから解読の手がかりが得られない。
よって、発掘と史料の公開が必要。

マヤ文字はもう解読されてるだろ？

契丹では文字はあまり使用されなかったんだ。
漢字の国、旧中国の識字率の低さを見れば当然か・・

「租税？そんな面倒なことをしなくとも掠め取ればすむことだ。」
というようなところでは文字は必要ない。

税制度があって自動的にあがってくる方がラクだろ
掠め取る方が明らかに面倒だと思うがw

だからその税制を考えるのが面倒くさいんだってｗｗ

>>471
いつの時代のどこの民族の話？
そもそもそれは「国」といえる段階なのか？

レスの流れからみると470へのレスなのか？？？

中国の農民への搾取って、実は朝廷の租税は多くても2割だったというね。
後は、役人と地主の搾取。

北方民族の征服王朝の場合、高級官吏と下級官吏との間に
通訳が配属されていたのだろうか？
結構な負担と思うが･･･それとも支配民族の言葉を話せる漢人だけが
官位につけたのかな。

あらゆる部署全部に通訳つけたらえらい数だろうにw

ヌルハチの時代には女真文字は完全に忘れられてしまっていたのでしょうか？

だと思う
覚えられないでしょ

というより女真文字があったこと自体が忘れ去られてたんじゃ？

単純な表記の文字なら、存続しただろうけど。

元代に覚えたモンゴル文字あたりかね。
そういや明代には仏教徒になっていたから
仏典を通して何かしらの文字で満州語を表記していたのかな。


少なくとも女真文字ではすでにないと思うが。

>>477は、太公望。
>>479-482は、お魚ちゃん。

インダス文字一覧
http://bosei.cc.u-tokai.ac.jp/~indus/letter.html
諸説あるがここでは３８６文字とカウント。

>>476
下位の方が、取り入るために、一生懸命やるだろ。言葉か通じないと、役職どころか、
下手すると首まで取られかねない。

被支配層が圧倒的多数だったり、文化的に先進的だったりすると、支配層が元来の言葉を
忘れてしまうこともあるな。
支配層がもとの言語を忘れた例は、フランク王国、ブルガリア、ロシア、ノルマン公国、
ムガル帝国、北魏、清……と、洋の東西を問わず、幾つもあるわけで。

>>484
ドラビダ系の言語を表記していたらしいとは推測されているものの、
解読の糸口になる肝心の言語が分かっていないのは痛いところだね。

メソポタミア側の記録にインダスの言葉など引用されていると幸運なんだが･･･

今初めてこのｽﾚに来たとこなんだが>2に激しくﾜﾛﾀ

そういえば中国へ最初に伝来した表音文字は何だろう。
仏教が伝来した後漢の時かな。梵字はもっと後の時代のものでしたよね。
あるいはローマとの交易でアルファベットが知られていたとか？

ローマ人は中国人の特徴記録してないの？

>>486
マヤ文字解読されても、まだ未解読の文字。

ところで、銅鐸絵文字説って、相手にされとらんけど、そんなに非科学的
なものなの？

>>490
ペトログリフよりの連中が言い出したからかねえ？
何を以って文字というか、みたいな根源的な問いですな。

ハングルの構成原理はどっちかというとパスパ文字よりも
契丹小字を踏襲している気がするのだけれども。

パッチムの構成・配列順あたりはそうかもな。

　　初声　　中声　　　　　　　　Ｋ　Ｉ
　　　　終声　　　　　　　　　　　Ｍ　　　　とかね。

>486
ごく少数ながら、インダス地域の地名や特産品らしきものを記した粘土板やインド
特有のこぶ牛を紋章に使った円筒印章などメソポタミアとインダスの接触を示すも
のは残っている。
しかしながら、本当に数が少なく、対訳文書が皆無に近いのでインダス文字の解読
の手がかりにはなっていない。
また、インダス文字の使用例の80%近くが印章であり、文字数が少なく、固有名詞ら
しき例ばかりである。

>492
ハングルの構成原理は音素ごとに記号を作ると言う点と形をパスパ文字から、記号の
配置方法を契丹文字から受け継いだと言う説が有力。

ウンコ面・南方土民顔したドラヴィダ系インドの糞カキ人夫が､｢>>494｣と申しております。
他板で「(逃亡中の)糞カキ人夫♪｣と囃されたのが悔しくて、意地でもムキになって帰って来たのでございましょう。
「糞カキ人夫♪｣と囃されると､｢何糞！何糞！何糞！」と糞カキ人夫丸出しの臭いカキコを始めるから笑えます。

この自(演者)転車小僧は､｢糞カキ人夫｣であることが発覚して以来､｢糞カキ人夫｣であることを執拗に取り沙汰されて
ユメもチボーもなく､最近ヤケ糞気味であり、｢(肥え桶担ぎの)糞カキ人夫♪」と囃されるとすぐムキになります。
なぜなら、これが彼本人の､ウソいつわらざる「出身成分 ｗ」なので、本当のことだけに一層余計にコタエルのです。
しかも偶然か必然か、実際に､なんと!顔までもがウンコ面･南方土民顔した｢ドラヴィダ系インドの糞カキ人夫ヅラ｣
なので、ますますマジでシャレになりません。
「あ。糞カキ人夫だ。」←こう指差され、｢糞カキ人夫！」←こう呼ばれ、｢ｱ､ﾎｰﾚ､糞カキ人夫♪」←こう囃され、
「この糞カキ人夫！！」←こう罵倒されると、このアフォは必ずいたたまれなくなり､なんとかして糞カキ人夫の汚名
だけは返上しようと必死になってあたり構わず、見境なくオナニーカキッコを繰り返す大ヴァカ者です。ｗ

>486へのレスは以前ＮＨＫスペシャルで放送されたもののビデオ録画が元ネタですし、>492へのレスは､種々の文字の
成り立ちに多少とも関心があれば､よほどのＤＱＮでもない限り辿りつける答えであることは｢糞カキ人夫のＢ民小僧｣
の告白を待つまでもなく明らかでしょう。

こんな糞芝居で人を騙せるとタカをククッていたこの自演者の｢糞カキ人夫｣は、何を隠そう、
「http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=asia&key=1056252800&st=201&to=300」や
「http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=asia&key=1058531379&ls=50」などで
現在、超イカ臭〜いエロレス糞レス馬鹿レスを展開しまくっている、エロヴァカ糞カキ人夫です。
まったくしょーもない、今や２ｃｈでももちきりの､とびっきりの鼻つまみキャラの｢糞カキ人夫」です。

ﾜﾛﾀﾖ

>495

>486へのレスは以前ＮＨＫスペシャルで放送されたもののビデオ録画が元ネタですし、

すまんが、その番組名を教えてくれ。多分見損ねている。
494の出所は矢島文男先生の本とドイツのロンゴロンゴ研究家、Fischer氏の話から
なのだが･･･。
インダス文字はその昔イースター島のロンゴロンゴ文字との関連を指摘されたことも
あったが、現在ではほぼ否定されている。

↑
題して「するりとかわしたつもりの糞カキ人夫」。ｗ
何を言おうと勝手だが、ほらほら、チミのカキコなら
こちらのスレがふさわしいかと。
↓
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1061019644/l50

ていうか、自転車さんのこと叩いている香具師何者？
ﾏｼﾞでウザイ！氏ね！

大体、日本では排泄物回収は都市近隣の農家の「肥料確保」的行為で、
被差別民として確定したものではなかったはず。

>>499=糞カキ人夫の自演。
>>500-ﾎﾗ､ﾎﾗ｡ちゃんと自分の主張があるんだろ。ｗ
　だったら同じことを、>>498で挙げているスレにカキコめばいいじゃん。
　そこがチミのふるさとなんだから。糞カキ人夫人のＢ民小僧さん。ｗ

イースター先住民はインディオ？

をいをい･･･

西田龍雄最強！

貴州省・スイ族のスイ文字
http://www.aa.tufs.ac.jp/~mmine/essay/Sui97b.htm

女真文字や契丹文字は解読されているの？

しかし何故後の清王朝は、女真文字を使わなかったのだろうか＞

複雑すぎて使えなかった。
だから、モンゴル文字を踏襲した文字の方が便利だった。

ベトナムの国字も複雑だったから、廃止されたままだよね。

後金の時代には読み方が忘れられていたようです。

一方のチュノムには、広西に同系の
壮(ﾁﾜﾝ)文字が僅かながら残っていますね。

文字って今考えるほど簡単に使えるものじゃなかったんじゃ。
一部の人間の特権的所有物で、
最近だと古き良き時代の情報処理部門のコンピュータみたいな。
言霊とか呪術なんかは今でさえ影響を考えるくらいだから。
金文や甲骨を見ると、文字に対する姿勢が違っているように思える。

>>506
明代までは、女真文字は明との外交文書に使われていたが、読み書きできるのは一部の専門的な
書記に限られていた。

へ〜、女真文字って金滅亡後も
結構後世まで長生きしたんだな。

あんな難しい文字がよく存続したなｗ
むしろ新しい満洲文字創造者を評価する。

現在世界中で使われている「表音文字」はどれくらいあるのかね。
そしてそれぞれの使用人口は？

>513
「同一文字体系か別の文字か」のカウント次第でかなり差が出てしまうのだが、
マイナーな文字まで含めると現存する表音文字はおおよそ２００種強はあると思われ。

表意文字の種類数はその十分の一程度かな。漢字だけが圧倒的多数であとは少数言語の文字。

使用人口は識字率が関わってくるので算出は困難かと。中国語話者の全員が漢字識字者ではないからね。

表音文字だけで言うとアルファベトかな、使用人口が多いのは。
次にロシア文字か。識字率が関わるとすれば、かな文字も結構上位に入るかな？

おおよその推測でｽﾏｿだがこんな感じかな：

１位　ラテン文字　　識字人口約１５〜２０億？
２位　漢字※　　　　　〃　　約　９〜１０億？（中台日韓朝越＋華僑）
３位　アラビア文字　　〃　　約　４〜　５億？（イラン系各変種も含む）
４位　ﾃﾞｰｳﾞｧﾅｰｶﾞﾘｰ文字　〃　約　３.５〜４億？（北インド＋ﾈﾊﾟｰﾙ）
５位　キリル文字　　　〃　　約　３〜３.５億？（ほとんどが旧東側諸国）
６位　ベンガル文字　　〃　　これら伯仲か？約１．５億前後か（全て南アジア）
　　　タミル文字
　　　テルグ文字
　　　カンナダ文字
　　　オリヤー文字
　　　ラージャスターニー文字
　　　グジャラーティー文字
１３位　ひらがな＋カタカナ　約１.２億（日本）
１４位　グルムキー文字　　　約０.９〜１億あたりで伯仲？（全て南アジア）
　　　　シンディー文字
　　　　アッサム文字
１７位　ハングル　　　　　　約７千万人（南北朝鮮＋吉林＋ｲﾙﾎﾞﾝw）
１８位　タイ文字　　　　　　約４千万人？
　　　　ビルマ文字
１９位　シンハラ文字　　　　約１千万人強で伯仲か？
　　　　ギリシャ文字　　　　

人口１千万超の文字はおおよそこんなでしょうか。（ほとんど当て推量ｽﾏｿ）

注音字母は一応ランキングから省いてみました。
中国語圏では学校教育で一応初歩で習うのですが、実際に文章として用いるのは
ごく限られた場面なので。児童読み物の漢字の振り仮名的用法や擬音語・外来語表記など
漢字の補助的存在で、かつほとんど台湾が主なのでいかんとも数え難く･･･

すげえ・・
南アジアにそんなに文字があるとはしらなんだ

下手すると世界の表音文字の３分の１くらいはインド一国で占めかねずｗ

さんこースレッド
健在か？世界のマイナー文字スレ　(29chの保管庫より)
http://makimo.to/2ch/academy_gengo/1010/1010933603.html

グルジア語意味不明

昔､昔､>>520という｢ｳﾝｺ面｣の糞カキ人夫がおってな。毎日､毎晩｢2ちゃんねる｣という村や
近隣の集落で｢粉飾ｶｷｺ｣とか｢大ｳｿの糞芝居｣とかの､臭い悪事ばかりやらかして､いろんな村人を
次々とﾍﾟﾃﾝにかけて騙しては､独り喜んでおったそうな｡　　その｢ｳﾝｺ面｣した>>520の糞カキ人夫は
村人からはいつしか｢自演者小僧｣と呼ばれるようになり､えらく顰蹙を買われた鼻ﾂﾏﾐ者だったの
じゃが>>520にはどこ吹く風。村人からどんなにｷﾓｲと思われても意にも介さず、いろんな集落で
｢両手両足切断｣だの､｢生首刎ねる｣だの､｢顔の皮を剥ぐ｣だの､｢腸を引きずり出す｣だの､まるで
｢出自を自分から晒すも同然の｣お里の知れた｢ｸﾞﾛい｣ｶｷｺをしては村人全員に更に吐き気を催させた
そうな。あまりのｷﾓｻ加減に辟易した村人達は､領主の(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ様に､かくかくしかじかと直訴に
うって出たんじゃ｡ 悪いことはできないものじゃ。領主の(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ様はそんな村人の心情を察し､
>>520の大ｳｿつきの｢糞カキ人夫(自演者小僧)｣についにあぼーんの神様の天罰が下ったそうな｡
>>520の｢糞カキ人夫｣は､ある月夜の晩に(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ嬢のお屋敷の下男達に捕らえられ､丸裸にされて
よってたかってﾎﾞｺﾎﾞｺにされ､逆さ吊りにされて､ﾀﾂﾌﾟﾘ折檻されたんじゃと｡
誰が｢御主人様｣で、誰が"ｳﾝｺ面"した｢下郎の糞カキ人夫｣なのか､ﾀﾏとﾁﾝﾎﾟとｹﾂﾒﾄﾞにイヤというほど
ﾐｯﾁﾘ教え込まされたんじゃと。最後には顔にも体にも｢大ウソつき｣だの､｢糞カキ人夫｣だのと入れ墨をされ
額には｢ｳﾝｺﾏｰｸ｣と｢糞｣の字の焼印を捺され､鞭打ち百回食らってようやく放免された後には､ただのﾎﾞﾛ雑巾
のようになって転がった血まみれ･糞まみれの｢ｳﾝｺ面｣した>>520の糞カキ人夫が一匹､
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ嬢のお屋敷の門の前でヒクヒクしとったんじゃと｡　昔､昔のお話じゃよ･･･｡
　　　∧＿∧ 　 　 　　 ||　　　∧ ∧　　　:::::::::::
　　 （　´Д｀）　　　　　 i　　 　(・д・)∧ ∧::::::::::
　　／:::　Ｙ　i　　　　　,-C- ､（　y 　(ﾟДﾟ ) ::::::::
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　|:::::　"　　　ゝ　　　ヽ＿＿ノ　　　(__（Д｀　） ::
　＼:::::＿＿　　）／／　　　　／／　っ⊂L∧ ∧
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こんな昔話は子供の教育に悪いのお･･･

　　||//　∧＿∧|∧＿∧
　　||/　 ( ´･ω･)(　　　　)　うんこくさい
　　|| 　 （　　　 ）|（ 　● ）
　　 ￣￣￣￣￣　ｕ―ｕ'

　　 ＿＿＿＿＿
　　||//　∧＿∧|∧＿∧
　　||/　 (n´･ω･)n　　　 )　でもうんこついてない
　　|| 　 （ｿ　　丿|ヽ　● ）
　　 ￣￣￣￣￣　ｕ―ｕ'

　　 ＿＿＿＿＿
　　||//　∧＿∧|∧＿∧
　　||/　r(　　　 (n´･ω･`n)　うんこついてないのにうんこくさい
　　||　　ヽ 　● ）|（ 　 　 ）
　　 ￣￣￣￣￣　ｕ―ｕ'

ところがな、>>522で話が終わりと思いなんしたら大間違いじゃ。
その>>520の糞カキ人夫どんはな、その(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ様にやられた傷がようやっとのことで癒えても
あんまりの酷いショック。なにせ全身に刺青までされたんじゃからな。それで外出恐怖症の引きこもりじゃ。
大切な汲み取りの仕事にも行かんで､すっかりフサギ込み､毎日毎日布団かぶって寝込んでおったと。
さあ､そうなると大変じゃ。村には誰も汲み取りしてくれる者がおらん。
それでも人間だから、誰でも糞はタレる。やがて家々の便所は溢れ返った糞で一杯じゃ。
溜まりに溜まった糞を汲み取ってくれるよう、>>520のｳﾝｺ面･糞カキ人夫どんに頼んでも
ガタガタ震えるばかりで話にならんわ。
まして家族使用人の多い、(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ様のお屋敷はなおさら。
とうとう終いには村中の家という家からおぞましいほど臭いにおいが漂っておまけに蛆虫てんこもり。
臭いにおいやら蝿の羽音やらが十里離れた所からもはっきりわかるほどじゃった。悪い病の巣窟じゃよ。
さて、こうなるともういかん。周りの村の衆が辟易し、御城下に直訴におよんだそうな。
お城の殿様はあまりのバカらしさに怒りくるってな、(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ様の村に大軍を差し向けた。
村は焼き討ち、火の海じゃ。村の衆はじめ、(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ様までもが病原菌断つというて
家ごと屋敷ごと、そっくり丸ごと焼かれてしもうたんじゃと。怖いのぉ・・・
こうして、糞カキ人夫どんの暗躍した(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ様の村は全滅してしもうたんじゃよ。
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　( 　;;;;;;)

世の中、何があるかわからんから気ィつけにゃあいかんのぉ・・・

ところがどっこい､>>524のあとにも､物語りはまだまだ続くのじゃ。バブル期に大儲けした株長者でもある
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ様の財力からすれば、村の焼き討ちなど､たかだか線香花火程度のものでしかなく、しかも宮中に仕え､
いとやんごとなき際におわします方々とも御ジッコンの間柄でもあられる親戚筋の公家の権威と｢お口添え｣を以って
すれば、逆にこんな馬鹿げた話に本気になって無駄に大軍を差し向けた城の｢殿｣こそ､とんだ｢バカ殿｣｢ｳﾂｹ者｣という
ことになり､御乱心召された｢バカ殿ｻﾏ｣として｢切腹･改易･御家断絶｣と相成った｡
くだんの｢騒動｣に懲りた(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ様は､最新の南蛮式水洗トイレの普及を図り､その莫大な財力で村の復興に努めた
のじゃが、そもそも元はといえば､すべて｢ｳﾝｺ面｣の｢糞カキ人夫｣から端を発した「ウンコ騒動」じゃ。
外出恐怖症になって引き篭もった働きもせぬ｢ｳﾝｺ面｣の糞カキ人夫など、無用の長物じゃからのぉ。
かくして災いを招いた｢ｳﾝｺ面｣の｢糞カキ人夫｣を徹底糾弾せよ！との怒りの声が村の随所で沸き起こり､
｢ｳﾝｺ面｣の｢糞カキ人夫｣への非難轟々の嵐はとどまるところを知らず､村民の怨嗟の声は益々激しくなるばかり。
終いには、焼き討ち後 山に身を潜めていた｢ｳﾝｺ面｣の｢糞カキ人夫｣を探し出し､公開処刑の場に引きずり出したんじゃ｡
それはいともあっけなかったそうじゃ。　｢ｳﾝｺ面｣の糞カキ人夫は、全身縄でぐるぐる巻きにされて生きたまま､
臭〜い肥溜めに頭からドッポリと放り込まれて沈められて終わり｡w そこがそのまま｢ｳﾝｺ面｣の糞カキ人夫の墓になった
そうな。後には｢糞畜院自演虚児(ﾌﾝﾁｸｲﾝｼﾞｴﾝｺｼﾞ)之墓｣と書かれた小汚い板ｯキレが､暫らく立てられておったそうな｡

臭い､臭〜い、ﾎﾝﾄに､ウンコ臭〜い、昔､むか〜しの お話じゃよ･･･｡

　　　∧＿∧ 　 　 　　 ||　　　∧ ∧　　　:::::::::::
　　 （　´Д｀）　　　　　 i　　 　(・д・)∧ ∧::::::::::
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　( 　;;;;;;)

たしかに水洗化された世の中、｢ｳﾝｺ面｣の糞カキ人夫など､いらんからのぉ･･･

マゾ？

言うに事欠き、訳わからん。

自転車小僧に粘着している香具師の仕業だよ。

uEjhoOqp
　　　　　　 ,.-､　　　　　　　　 ,..-‐−-　､、
　　　　　/^`〜",　　:＼　　,ィ":::::::::::::::::::;;;;;iii>;,、
　　　,.-",　　 /......:::::i::l　/:::::::::::::::;;;;;;;;iii彡" ::ﾔi､
　　,.i　　.|　　:ｷ:::::::::::|::Ｖ::::::::::::;:"〜￣　　　　 ::i||li
　/　、　 |　,;:::::l:::::::::::ﾏ,.-‐-､j'_,.ィ＞､、　　 .:::iii》
　i、 ﾍ　 :＼:::::::ｷ;:::::::（:::j::）:...）　`‐-‐"^{"^ヾﾉ"
　 ﾔ、 ＼:::::＼,::::＼:;;;:iゞ:-:;ィ　　　　　,.,li｀〜〜i　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
.,;iiλ＼.,,ィ^-‐'`ー",:::|::;Ｘ'::7、 　 ･=-_､,　.:/　　　＜　　　　　　この｢ｳﾝｺ面｣の>>526,>>528を早くつまみ出せ！！
";ii::i｀ゝ､::;;;:､-‐-;;;;i‐'''|　　.〉'.ﾍ　　　 ''　 ./　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.;ill;;:＼::::::::::::::::;ノﾉl} ィ|､.／:ー-`=‐-､、ノ
iilllllli;;:::`:‐-‐'":;ﾉ　　│丶=‐-､,,_`l, ,.へ
llllllllllllii;;,,___;;;iill|||ﾐ..°口°彡＼ー＝､7^ヾ'‐-､、
|||||||||||||||||||||||j'::::（U,U‐"､:::::＼..::/　　 ＼　 `ヽ
　　　　 　 　　　 　 UU

南蛮式水洗便所を普及させたﾆﾔﾆﾔ様は、切支丹伴天連の疑いをかけられて
火あぶりにされましたとさ。
めでたしめでたし。

と、>>530という噂が、一時流れたのじゃが、すぐにそれが､すべてまったくのデマであったことが判明したのじゃ。
どうやら、良家の血統を受け継ぐ(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ様の御血筋の良さと、バブル期に持ち株で大笑いするほどバカ儲け
してしまったあまりの長者ぶりに、激しいヤキモチをやいた不届き者の仕業であったらしいということじゃ。
たしかに噂は､さもまことしやかに流れておったのじゃが、地元の有名な神社の､氏子の筆頭でもある(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ家は
キリシタンとは縁もゆかりもない旨､宮司が｢証し書き｣を出し、またもや親戚筋の有力公家の「お口添え」により
｢南蛮式水洗トイレ普及｣の件は全く只の根も葉も無い噂として片付けられて一件落着ということじゃ。

そこで噂を流した下手人を探せ！ということになってのぉ。八方手を尽くして探りを入れたそうな。そうしたらのぉ､
どうも噂の出所は、｢肥溜めを潰され｣たり｢南蛮式水洗トイレに普及され｣たり しては困る>>520の｢ｳﾝｺ面｣した｢糞カキ人夫｣の
仕業ではないかということになったのじゃ。

だいたい｢南蛮式水洗トイレ｣の普及に努める(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ様は村人に感謝されこそすれ、
キリシタンとの誹りを受けるのも合点のゆかぬ話じゃからのぉ。それをゆうたら
カステーラも､コンフェイトーも､卵ボーロも､果ては茶の作法までみなみなキリシタン
ということになってしまうでのぉ。馬鹿げた噂話が一人歩きするのも一興じゃが、人心の安定
を図るため、キリシタンの神など信じておらぬ(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ様は、さっさと踏み絵に応じて
騒ぎに終止符を打ったというのが本当の話じゃ。

さて、そこでじゃ、すでに｢糞畜院自演虚児(ﾌﾝﾁｸｲﾝｼﾞｴﾝｺｼﾞ)之墓｣と書かれた卒塔婆モドキの小汚い板ｯキレまで立てらた
｢ｳﾝｺ面｣の糞カキ人夫なら、肥溜めにドッポリと埋められてあるはずにもかかわらず、
｢肥溜めを潰され｣たり｢南蛮式水洗トイレに普及され｣たり しては困る、いかにも｢糞カキ人夫｣でしかありえない>>530の糞噂は
というと、やはり>>520=>>526=>>528の｢ｳﾝｺ面｣した｢糞カキ人夫｣の仕業であったのじゃ。
な､なんと｢ｳﾝｺ面｣した｢糞カキ人夫｣は、生きておったのじゃ！！　縄でぐるぐる巻きの身体を､糞の中で蛆虫のように動かし
そしてまるで豚のように糞の中で糞を喰らいながら生きておったのじゃ。なんというしぶとさであろうか。それだけではない｡
埋められた肥溜めの糞穴から抜け出して、根っからのＢ民根性旺盛に様々な板の食い物スレにゴキＢのように顔を出しては
糞カキコをやらかしておったのじゃ。>>530の噂の真相とはそういうことじゃった。
・・・こうしてまたまた村中の鼻ﾂﾏﾐ者になったということじゃ。

禁治産者か？

>>487
後漢の遺跡からローマの硬貨が出土いなかったっけ。
中国に知られた最初の表音文字はラテン文字だろうか。

>>535 チミのことでつ。ｗ

前漢の張騫遠征の時の西域には
すでに文字があったのでは。
アラム文字系かな。

バクトリアだからギリシャ文字じゃないかな。

こうして糞カキ人夫どんは肥溜めから生還して立ち直り、元気に汲み取りの仕事に励んだ
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ様は村を復興させる、すべてが順調に立ち直り行くはずじゃ。
ところが世の中そう上手くはゆかん。あちらが立てばこちらが立たずじゃ。
例の改易にされたお城の殿様、その御家来衆は、主君の仇(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ様を討つ手筈を着々と
進めていたのじゃ・・・

　 　 　 　 　 　 　 　　　||　　　　::::::::::::::::::::::::::::::
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　|:::::　"　　　ゝ　　　ヽ＿＿ノ　　　(__（Д｀　） ::
　＼:::::＿＿　　）／／　　　　／／　っ⊂L∧ ∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　( 　;;;;;;)
お話は今日はここまで。おめたちに気色悪い話ばかりしてすまんのう・・・

>>539
ギリシャ文字はいつごろまで現地で使われていたのでしょうか。
バクトリア以降もしばらくは用いられていたのかな。

>539,541
ギリシア文字はAD4世紀頃までサカ朝やクシャン朝など北インドから中央アジアの王朝で
使われていたようです。
同時にBC3世紀頃から中央アジアでインド系のカロシュティー文字も併用されています。

バクトリアやクシャーン朝については、前に月氏・エフタル関係のスレが
あってそこで結構詳しい話が出てたんだけど、今見たらもう消えてるね。

>>540=>>542　自転車小僧ともかく必死だな。

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>543
えっ、エフタルスレ落ちちゃってたの･･･気付かなかったよ〜
確かギリシャ文字で歴代王の名を並べてくれたレスがあったのにぃ。

訓読考えた奴って神だよな。
だって、どんな馬鹿だってレ点振ってありゃー当時の中国語が読める訳なんだからなぁ・・・

実際当時の連中が見た漢字って、俺達からした所のアラビア文字みてーなもんだろ。

俺も、英語を訓読しようと試みたんだが、上手くいかねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>547
幕末から明治の初期にかけて、英文訓読に本当に挑んでたそうだ･･･ｽｹﾞｰ

中浜万次郎の英米対話捷径は、英文を単語訳したうえで訓読していたような。
でも画像が見つからない。

>549
今月、『ジョン万次郎漂流記』が再版されるそうな。
小さいけれど、ここに『英米対話捷径』の一部の画像があるよ。

ttp://yushodo.co.jp/press/voyage/v5/

2000年6月に中国で出版された「世界の邪教＝人類の公敵」(朱海出版)という書は、
日本の神道をはっきりと全世界でも主要な「邪教」としてリストアップしている。
そこでは神道を世界的にもとくに危険な邪教と断じ、次のような要旨が記されていた。
「神道は日本の古代からの伝統宗教で、本来は先祖の崇拝が主体だったが、次第に
政治化して、政教一致となり、全盛時代には信徒七千万人を数えた。侵略を
進める軍国主義の危険な宗教として発展した。明治神宮、靖国神社をはじめ
日本各地の神社が拠点となる。現在、日本の政治家は靖国神社に参拝しているが、
戦争の死者の魂を拝むためではなく、日本軍国主義の復活手段のためなのだ」

嬉しいこといってくれるじゃないの

そして時代はクサチュー文字。２ちゃんはｽｺﾞｲ･･･

こωL=ちﾚ£レ†’’ｗ(キ

>>514

世界には漢字以外に「表意文字」はどのくらいあるのかな？
トンパ文字しか思い浮かばない。

地図みたいな記号で表記の例はないの？

>>554
現存する文字でってこと？
古代のも含めたらえらい数になるかと。

どこも最初は表意文字。
北米インディアンにも表意文字はあった。

ヴォイニッチ手稿、ってのはスレ違いですかね。

現存する表意文字としては･･･
・漢字（表意文字でメジャーなのはこれだけですな）
・トンパ文字
・ダバ文字
・コバ文字
・ルル文字
・ラルコ文字
・マリマサ文字
・プミ文字
・アルス文字
・ロロ象形文字
・王忍波リス文字（以上すべて雲南省）
・スイ文字（貴州省）
・方塊壮字（広西自治区）
・女文字／女書（同上）
・チュノム（ベトナム）
・テネヴィル文字（ロシア・チュコト）

絵文字の類に入るものは除外しますた。
ほとんど中国に集中してますねこりゃ･･･

テネヴィル文字・・・
ほんとうに文字なのか？　らくがきじゃないのか？
だって、チュコト半島なんて、カムチャッカのまだ北じゃねえか。
そんなことに文字文化なんてあんのか？

言語の共通したいくつかの共同体の間で交易があれば文字は誕生するよ。
古代文明などなくてもね。

age

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d50960082

アイヌもさらに北と交易して瑪瑙を手に入れていた

違星北斗が書いてたがトッパシロシって絵文字のようなものなの？

西夏文字では中国を表す「漢」に当たる文字は（部首を漢字に翻訳すると）

小虫

という文字なのだそうだ（w

チベット系の盛んだった時代ですねw

>565
読んだこと無いのでよくは知らないのだけれど、
家紋に相当する所有印「アイシロシ」は実際あるね。あくまで文字でなくマークだけど。

／￣￣￣￣￣￣＼
|　 　 三叩！！　　 |
＼＿＿＿　 ＿＿／
　　　　　　|/
　　 ∧∧
　 ／ 中＼
　（ 　｀ハ´）　　 ∧ ∧
　（ ~__))__~）　　(@∀@ ),,.,､,､ﾉ ））
　｜ ｜　|　 　(（ l|lll|lll|　(⌒,）
　（_＿）＿） 　と(　　　とノし
　　　　　　　　　 ∨ ∨ Σ ｶﾞﾝｶﾞﾝｶﾞﾝ

:.,' . : : ; .::i'ﾒ､,_　　i.::l　';:.: l '､:.:::! l::!　: :'､:i'､: : !, : : : : : :l:.'､: :
'! ,' . : i .;'l;'　_,,ﾆ';､,iｿ 　'; :l　,';.::! i:.!　　: '､!:';:. :!:. : : : :.; i : :'､:
i:.i､: :｡:!.i.:',r'ﾞ,rf"`'iﾐ,`'' ﾞ ';.i　`Ｎ,_i;i＿__,,_,'､-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'､: :.:!l :'ﾞ iﾞ:;i{igil};:;l' 　 ヾ!　 'i : l',r',ﾃr'‐ミ;‐ﾐ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!ﾟ:i.'､o:'、　ﾞ､::ﾞ''".::ﾉ　　　　　　　　iﾞ:;:li,__,ﾉ;:'.､'､ :'i:::. i. !! : : !:
.' :,'. :ﾞ>;::'､⊂‐ﾆ;;'´　　　　　　　 　 '､';{|llll!: :;ﾉ　! : !::i. : : : : i :
: :,'　/. :iヾ､　　　｀　　　　　　　 ､._. ミ;;--‐'´.　　/.:i;!o: : : :i :
: ; : ,' : : i.:　　　　　　<_　　　　　　 ｀ ' ' ｀｀'‐⊃./. :,: : : O: i. :
: i ,'. .　: :',　　　 　 ､,,＿　 　　　　　　　　　　,.:': ,r'. :　, : : !: :　　　　　　　　あやまれ!!
:,'/. : : . :;::'､　 　　 ﾞ|llllllllllllF':-.､　　　　 　 ,r';､r':　. : :,i. : ;i : :　　　　　トンカツにあやまれ!!
i,': : : :.::;.'.:::;`､　　　 |llllH". : : : :｀､　 　 ,rシｲ...: : ; : :/:i : i:!::i:
;'. : :..:::;':::::;':::::`.､　　|ｿ/. : : : : : : ;,!　,／'ﾞ. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!;
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;ﾞ､';‐ ､,;__;,／ﾉ　　. :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;;
l .:::;:'::;':::;':::::::::::i::::i::`:,`'-二'‐-‐''ﾞ_,､-.':ﾞ/.:::: ;ｨ': : :/.:::::i: j､;;;;;;;
.:::;:':::;':::;'::::::::::::::i:::i:::::..｀'‐､､､-＜ﾞ.::::::::/.::: ://. : /.:::::::i :j::.'､:;;;

Ｗをダブルユーと読ませるつんく氏はもしかすると、Ｕ・Ｖ・Ｗが
その昔はひとつの文字だったのを知ってるのだらうか。

鷲は中学生のときから疑っとった＞ｕｖｗもと１字

ユーもか

ｉとｊも元は１字？

表音文字が無い中国は、外国人の名、外国地名を表すのにホント苦労しているな。

cg
ij
uvwy

yは違う。

２回の返品付きでハンコを作った。
私の名前は既製品に無し。いつも特注。

で、隷書体でと注文。
１回目：どう見てもいわゆる古印体。
２回目：完璧な楷書体。拙者、いちおう書道の経験があるので隷書体で書いて渡す。
３回目：隷書体の字画だけど筆止めは楷書体風。

もういい、これ受け取る。隷書体を勉強しといてくれ。

578続き
関連会社に派遣されている常務がハンコ屋に渡した隷書体の名前の紙をみつけて
「お！篆書体か！」
え？隷書体なんですが。
「そんなことねぇ、俺は篆刻をやってるからこれには詳しいんだ。」
（八体字典を見ながら）篆書体ではこう書くんですが。
「俺が間違っているというのか？」

常務はそこで専務から呼ばれて話は終わり。

何が言いたいんだろうねこいつ。

うむ。「朴」って判子は確かに既製品になさそうだな。

なるほど。

中・韓の三文字人名は日本のハンコだと大抵フルネームなので
既製品は買えずに注文することになることが多いようで。

>565
遅レスですが、違星北斗のトッパシロシは縄を結んだり、―に切れ目を
入れたりして数や出来事などを記憶するためのもので、文字ではなくて、
記憶の呼び水にするための印です。
金田一京助によると、「あいぬ物語」の山辺安之助は、棒に刻みを入れて、
「日記」代わりにし、それを見ただけで、その日あったことは詳細に
思い出すことができた、とのこと。一種の記憶術ですね。
568さんの言われる「アイシロシ」は、余市アイヌの違星北斗は
「エカシシロシ」（男性用）、「フチシロシ」（女性用）と呼んでいて、
違星自身のエカシシロシは「※」で、違星姓はこの記号から付けられた
そうです。

まちがえた

なんだったか、スリランカで使われている表音文字は、カタツムリのような丸っこい形で
独特の魅力があるとか。

>>581
なにをどう解釈しようとも勝手だが、一応は一万二千石の某大名家の勘定方の下僚が先祖なのだが。

>586
シンハリ文字ですか？
インド系の文字を鉄筆で椰子やバナナの葉に書くとああいう感じの文字になります。
角張ったタイ文字もタイ北部から中国南部で使われるランナー・タイ文字も同じ理由
で丸っこくなっています。

>>586 たしかに、ぶっとくてやたら丸っこくてクログロしい形は、まるで
自演者小僧の「顔」にクリソツです。ｗ
だからつい得意げになってレスしたのでしょう。
ほんとに滑稽な糞カキ人夫です。

ﾜﾛﾀ

新刊ではないが今日古本店で買った本。

法政大学出版局　りぶらりあ選書　「初期アルファベットの歴史」　￥３５００＋税→￥１８００＋税
ヨセフ・ナヴェー
津村俊夫／竹内茂夫／稲垣緋紗子　訳

文字を書くことは話し言葉を体系
的に記述するために図記号を使用
することであり、初期の文字は語
あるいは音節を表わす数多くの絵
文字から成り立っていた。この文
字記号の数を最低限に減らすこと、
それがつまりアルファベットの案
出であった。ギリシア・ローマ時
代に導入され西洋文明の展開に重
要な役割を果たしてきたアルファ
ベット文字の発達の歴史を、紀元
前1700年頃のその発端にまで遡り、
近代文字として具体化するまでの
道のりをたどるもので、西セム語
の碑銘学・古文書学への入門書と
して、読者を古代のロマンに誘う。

発行　２０００年７月１０日　初版第１刷

第１版の序文
第２版の序文
�T．序章
　１．碑文と写本
　２．碑銘学と古文書学
　３．文字と書体の発展
�U．セム文字の出現
　１．背景
　　ａ．シュメール楔形文字
　　ｂ．エジプト象形文字
　　ｃ．ヒッタイト「象形」文字
　　ｄ．クレタ文字
　　ｅ．シリア−パレスチナの見解読文字
�V．南セム文字
�W．西セム文字
　１．フェニキア文字
　２．ヘブル文字
　３．アラム文字
　４．フェニキア文字、ヘブル文字、アラム文字の形状の比較
�X．アラム文字から生まれた諸文字
　１．イラン圏におけるアラム文字
　２．東方におけるアラム文字
　　ａ．南メソポタミア系統
　　ｂ．北メソポタミア系統
　　ｃ．パルミラ−シリア系統
　３．ナバテア文字と、アラビア文字の誕生
　４．ユダヤ文字
�Y．ギリシア文字アルファベットの古さ
訳者あとがき

「�V．南セム文字」の前に

　２．アルファベットの始まり

を挿入。

誤　ｅ．シリア−パレスチナの見解読文字
正　ｅ．シリア−パレスチナの未解読文字

ギリシア文字の発生は、フェニキア文字から長い試行錯誤の期間を経て派生したものなのでしょうか。
「カドモス王が考案」というのはあくまで伝承ですよね？
過渡期があったのか、それともある時一足跳びに創出されたのだろうか･･･

>>595
文字の形としては、フェニキア文字そっくりだよねぇ。
もともと、ミケーネ文明とかミノア文明といった、
ヘラス期（とかいうんだっけ？ＢＣ１２世紀ごろ）に
線形Ｂ文字でギリシア語をつづってた伝統はあったが、
ギリシア文字の使用は、ＢＣ８世紀ごろからってこと
だから、一応、空白は４００年くらいある。
線形Ｂ文字でつづるのは面倒だけど、子音しかないフェニキア
文字で母音しかないような単語があるギリシア語をつづるのも
面倒だよね。両者の混交のものはないわけだし、途中は切れて
いるのかな。

質問かよｗ

甲骨文字やブラーフミー文字も突然完成した状態で出現するのは不思議ですよね。
絵文字から試行錯誤を経て順々に発達した形跡が見付からない･･･
外来説はこのあたりを根拠に主張するのだろうなあ。

>>596
聞く所によるとギリシア人は古い時代には自分たちの文字（ギリシア文字）のことを
「フェニキア人の文字」と称していたようで、
最初期のギリシア文字は牛耕式で書かれていたために
もとのフェニキア文字と左右が反転してる場合がいくつかある。
（たとえばＢ、Ｋ、Ｎ、Ｍ、Ｐなどがそう）

また本来子音字だったものが母音字として採用された例もある。
（ｴｲﾝの文字がＯ、ﾍｰﾄの文字がE）

鏡文字ていうと、幼稚園や小1の最初、左利きで、それしか書けなかったな。

ブラーフミー文字もアラム文字からできたもの。

>>599
母音文字は徐々に変化したのではなしに
ある時期からいきなり母音文字として登場したそうですが、
過渡期の文字は見付かっていないのでしょうか。

「今年の漢字」は『災』…台風・地震など災害反映
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041213-00000506-yom-soci
１年の世相を表す「今年の漢字」が１３日、京都市の清水寺で発表された。

・・・もっとマシなのを選べ！　ったく・・・

いいじゃん。実際災害続きだったんだから。
ていうか、もう少しで「韓」になるところだったんだぞ。

別に韓でもいいじゃん。

両方あわせて韓災でいいじゃん。

　　Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<=( ´∀｀) ＜別に韓でもいいじゃん。
　（　　　　） 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　〈＿フ__フ

「災」「韓」「震」
どれも最悪という一点において一致している。

まあ韓よりは良かったと思うよ。

賛成

西夏文字の番字銭
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~sirakawa/C016.htm
今や西夏文字のフォントまであるんですなあ･･･

来年には忘れる一文字に、運動まで起こすアフォダラ教のやつらもいい加減低脳だけどな。

中国でもこういう行事あるんでしょうかね。

>611
古今文字鏡に不完全ながら搭載されていますよ。
ttp://www.mojikyo.org

http://www.operaou.com/image/cmail/rei0204.gif

>>615
血の涙の東洋人のお面

漢字文化圏に最初に伝来した表音文字は何でしょうか。
インド系の文字とは思いますが。

パスパ文字age

>>617
チベット文字で、中国語を書いたものが、敦煌あたりからはでている
ね。唐代だよね。でももっと古いと思う。ローマと漢は、互いに両者
のことを、よーく知っている。互いの政治制度、風俗、習慣などなど。
ってことは、この二つはしっかり交流があったわけだ。だから、文字も
動いたはずだ。
もっと古いとなると、紀元前７０００年ごろの中国の文字が、フェニキア
文字になったという話はあるが。

>>617
うーん、やっぱり、ギリシア文字か、ラテン文字か、
あるいは、シリア文字だろうなあ。インド文字よりは、
ギリシア文字のほうが古そうだ。
あと、シリア文字だとしたら、ネストリアンでしょう。
案外、もっと古いのかも。

前漢の張騫の頃には大月氏あたりがギリシア文字を用いていたんでしたっけ。
接点はあったのかな。

大夏が、ヘレニズムのバクトリアだよね。まあ、ちょっと系統不明
だけど、ってはなしは、２ｃｈであったけどさ。
大月氏は、クシャーン朝だから、ペルシア系かな。だったら、インド系
文字と関係しそうだな。

実は、「日本語のカタカナ」とかいう話もあったりして。

仏教が最初に中国へ伝来した時の経典に書かれていた文字は何だったろう。
悉曇ことシッダーマートリカー文字は５世紀ごろ以降でしたっけね。

ブラーフミー文字では早すぎるだろうか？

（;−−）・・・・ウーン

阿育王の頃はブラーフミー文字だろ？

>>48
じゃあ、外交儀礼で、天皇がアメリカの大統領よりもいつも席次が上なのは？

すると大月氏などは仏典をギリシャ文字で記していたりしたのかな。
仏教の中国初伝は１世紀初頭の後漢だっけね。

アフガニスタンのカンダハールで発見されたアショーカ王勅令碑文は
ギリシア語とアラム語の二言語併記碑文。紀元前259-255年頃と推定される。

タクラマカン周辺のオアシス諸都市の宗教動向でも色々変わると思うがともかく
時代的スパンが長すぎるので取りあえず整理。

○ギリシア文字系
・ギリシア語ギリシア文字
　アレクサンドロス大王東征からバクトリア王国成立、
　クシャーン朝による滅亡の前後まで。紀元前４世紀末〜紀元後２世紀くらい。
・バクトリア文字（バクトリア語はイラン系言語）
　クシャーン族の言語。中央アジア南部のスキタイ系遊牧民で漢書のいう大月氏の４氏族の一つ貴霜らしい。
　ギリシア文字にsh-の音価を持つ文字を加えた２５文字を使用。紀元後113年の紀年をもつヴィーマ・タクトー王の碑文が最古。
　紀元後２世紀〜８世紀くらい。

○アラム文字系
・帝国期アラム文字
　ハカーマニシュ朝ペルシア帝国の行政言語となり、エジプトから中央アジアのソグド地方まで勅令が伝達された。
　民間でもひろく使用されたことはエジプトのアスワン近郊出土のｴﾚﾌｧﾝﾃｨﾈ･ﾊﾟﾋﾟﾙｽ文書群からも伺える。
　ヘブライ文字、アラビア文字（西方アラム文字系）シリア文字、マニ教文字（東方アラム文字系）、
　パルティア文字、パフラヴィー文字（イラン系アラム文字）、ソグド文字など多くの文字はここから派生した。　
　紀元後５世紀〜紀元後２世紀。
・シリア文字
　シリア地方の中期アラム語をはなすキリスト教徒の文字。ネストリウス派やヤコブ派教徒などが使用。
　サーサーン朝の弾圧でイラン本土からは駆逐されてしまったが、シリア・メソポタミアと弾圧を逃れて移住・布教されたソグド地方で生き続けた。
　唐代で信奉された景教はネストリウス派のことらしいが、信徒の大半はソグド人だった。
　３世紀くらいから現代まで
・マニ教文字
　サーサーン朝のシャーブフル一世の時代にメソポタミアで出現したマニ教の始祖マニが創始した文字。
　当時のパフラヴィー文字を発音しやすく大幅に改良した。マニ自身はバフラーム一世の時代に殉教したが、
　生前にパルティア地方に宣教師を派遣、ソグド人の間で布教に成功している。その後８世紀後半にソグド人と関係が深かった
　天山ウイグル王国で国教化した。３世紀中頃〜１１世紀中頃。
・ソグド文字
　現存する最古のソグド語資料は敦煌で発掘された通称「古代書簡」で４世紀初めのもの。311年の西晋の懐帝が洛陽を追われたことが述べられている。
　文字が連続して書かれるようになったのは５、６世紀頃らしい。現存する資料は７〜８世紀に集中している。
　恐らくペルシア帝国時代にアラム文字と接触し、その後自らの言語をアラム文字で書くようになったと思われるが、
　現存するソグド語資料は比較的新しい。

※クシャーン朝時代の発掘された仏典断片は当時のブラフミー文字だったと記憶している。

そりゃバクトリア系の国々はギリシャ系の文字で記しているだろう

そうか

自己レスキモ過ぎ

なぜ日本の仮名は音素文字に進化しなかったのか。

しかも梵字を知っていたのに不思議だよね。

50やそこらの音節文字で書き記せるのに、なして、音素にまで分解する必要がある？
子音は必ず1個でその子音の後に必ず母韻がひっついてんるんだから、音節文字の
方が合理的だわな。

カナに引きずられて発音が単純化したのではないだろうか

>>637
非識字人口のほうが圧倒的に多かったのだが。
ポリネシア語派は無文字言語でも世界屈指の少音素言語だぞ･･･

悉曇もそうだが、インド系文字は音素文字と音節文字の
折衷型ともいえる形態だね。
漢字圏以外のアジアはこのタイプが相当広範囲で採用されている。
ハングルも契丹小字や神代文字の大部分もこのタイプ。
ほぼインド・東南アジアは全部入るね。

ところで以前、注音字母を一音節を正方形の中に合体させる
（まさにハングル方式）表記を見かけたことがあるが、実際に行なわれているのだろうか？
字形は新型のカタカナか漢字のようにも見えるが。

>>638　クリスマス　→　カリキマカ

悉曇を含む、インド・アラヤン系系言語の使ってる文字は、阿育王碑文から
今のデーワナーガリーやらラジャスタン文字やシンハリー文字やなんかも
みんな音節文字だよ。

(´･ω･｀)知らんけどageるがな

改めて考えると音素って不思議だな。
話し方の癖程度で簡単に変化しそうなもんなのによく思いついたもんだ。
表意文字はデザインの得意な仕切り屋がいたら閃きそうな気するけど。

日本語の「ん」しか子音だけの音節が無い言語では思いつかないだろうけど、
子音だらけの場合は自然に思いつくと思う。

思いつくことはできても、正確に表記できる文字を考案するには
発明からさらに長い年月がかかった。
一字で数種類の音素を兼ね、しかも区別できないものがあったり、逆に
無駄に同音の異体字が多かったりで(特に古代は)非効率な表記で使い手も難儀してた。
アラビア文字の子音文字に点を打って識別する以前は前者の類の極め付け。
確か･･･b,t,n,y,t.(反り舌のt)の子音が全部同一の文字だったんだっけ？

古代エジプト語はどういう言語構造しているか忘れたが、
純正子音文字の体系が構築されたのはウガリト語やﾌｪﾆｷｱ、ﾍﾌﾞﾗｲ、ｱﾗﾑなど
北西セム語の諸言語。セム語の最大の特徴は、３つの「子音語根」をもとに
それぞれの子音の前後に様々な母音や特定の子音が挿入されることで単語が
構築される、という構造を持っていたこと。

アッカド語など東セム語系は、シュメール語の影響をダイレクトに受けていた
ので既存の音節文字を組み合わせることによって単語を構築するに止まった。
これはヒッタイト語やフリ語、エラム語なども同様だが、シナイ文字やウガリト
の楔形文字やフェニキア文字のような純正子音文字がシリア地方で誕生しその後
の発展を見たのはセム語の特徴と地域的な特徴に依っていると考えられる。

つまりセム語の３子音語根の体系とエジプトの文字体系が接触したことによって
シリアのセム語系言語を使用する社会で、文字を音節文字ではなく子音文字に
よって分解した方が、文章を構築し筆記するのが容易だと判断されたからに違いない。

>>645
アラビア語の場合、同じセム系言語でも、そもそもヘブライ語やアラム語とは
やや別の系統に属していたということもあるが、アラビア文字を生み出した
当時のアラム文字は地域ごとに書体がかなり異なり、それらが書き慣わされていく
間にいくつかの文字同士で書き方が区別できなくなってしまった。

という事情がある。これはアラム文字が当初から抱えていた問題で、時代を経るごとに
ますますこの傾向が進んだため、現行のアラビア文字やシリア文字などのように
文字の上下に点を加えることによって差別化を図るようになった。

例えばヘブライ語やアラビア語のdの文字とｒの文字はかなり似ている。
（ヘブライ文字の ד と ר 、アラビア文字の د と ر ）
またシリア語のｒ字とｄ字は文字が全く同じだが、文字の上に点を打つことにより
ｒ字はｄ字と区別される。この区別はパルミュラ文字が考案した物で、シリア文字の
他にマニ教文字がこれを継承している。

ほほー

おそらくトンデモの類とは思うが、キリル文字以前にロシアに独自の文字があったと
いう説がありませんでしたっけ。
「原初年代記」中に登場してくるんでしたっけ？

>649
「ヴェレスの本」のことですね。
黒田龍之助の『羊皮紙に眠る文字たち―スラヴ言語文化入門』に出てくるね。

その本の評判は…

　　　　　　　　　　　　　 _ , -―-､
　　　　　　　　　, 'ﾆニﾆ､::::(0::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　 ￣￣ヽ':::::::::::::::　　ヾ ほら､見てごらん>>650を｡あれが穢多のＢ民小僧だよ
　　　　　　　　　　　　　　）:::　 ....　　　＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　　::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　:::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　:::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　 :::::::::::::::::::|
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　　　　　　　　　　. |　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::|
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　　　　　＼ｦ'⌒ヽ:|　　　　　　　　 /:::::::::::::::/::::::|
　　　　　　 ト｀_ ノ::|　　　　　　　　/:::::::::::::/::::::::|
　　　　　　人;;;;;;;::::;:|　　　　　　　 |:::::::::::::/::::::::/
　　　　　/γ　　｀:::::|　　　　　　　|::::::::::::/::::::::/
　　　　 / （　 ヽ 　 :::|　　　　　　　|:::::::::/::::::::/ 　ふーん、ホントにウンコ臭そうな
　　　　｛　 ）　　}　　::|　　　　　　　|::::::::{::::::::/ 　｢ウンコ面」してるね、ぱぱ
　　　　 |　/　　 〉 　 ::|　　　　　　 .ヽ::::|:::::::/
　　　　 }　{　　/　　　::|　　　　　　　.ヽﾉ ::::/
　　　　 }　|　 （　　　　:λ　　　　　　　　 :::|
　　　　（　ヽ、 〉　　　 ﾉヽ　　　　　　　　::::|
　　　　 ヽ, 　 ~　 　　〈　 ト､＿　 | 　　 ::::::ヽ､
　　　　　（　　　　　,' ﾉ　 |　　　|~7　　::::::::::::::｀ヽ、
　　　　　 ヽ,､,､,γ' ノ, -‐Ｗ~フ　{　　ト､:::::::::::::::::::ヽ、
　　　　　∠＿___ﾄ-┘ｚ＿_,―'￣Σ　Z ￣ヽ―-､＿ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　 '―ｚ＿,┴'~

(´･ω･｀)知らんけどageるがな

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094124426/796
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094124426/803

http://blogs.yahoo.co.jp/oldcoin2005/2135588.html

世界の未解読文字スレも立っていたので、このスレが1000到達した後は
「文字の世界史総合スレッド」として立ててもいいかもね。

参考スレ：「いわゆる記号の歴史」スレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1108559537/l50
世界史板

契丹文字が未解読なのは史料が少なすぎるかららしい。今後墓石や銘文が発見
されてくれば解読の手がかりが増えるかもしれない。

西夏文字も女真文字も漢語との対訳が発見されて一気に解読が進んだという。
西夏文字では仏典も書かれ、完全なる表音文字であるチベット文字とかサンスクリット
語でふりがながしてあったので音価も特定できたという。

女真文字も明代に女真語を書き表すのにウイグル文字を受け継いだモンゴル文
字を使用することになったので音価を特定できたらしい。

漢語との対訳ﾊｹｰﾝなんて、それだけで解読したのと同じやん。
未登頂の山のてっぺんにヘリコプターで降りて登頂したというのと同じやねん。

宋代から元代にかけては東アジアで新しい文字が一斉に誕生した観があるね。
漢字の権威が相対的に落ちたせいだろうか。

>>660
漢字しか知らないのと、漢字以外にも世界にはいろんな文字があり
しかも中国より発展した国があるってモンゴル人が情報ばらまいたから。

契丹が出る以前、遊牧民の間では文字としてはウイグル文字が知られていた。
しかし漢文化に染まるとそのまま漢化するという流れだった。
しかし契丹は漢字の偏旁を使いつつ、さらに小字にはウイグル文字の影響も
受けつつ契丹文字を創製した。

ウイグル文字の方が良かったのにね。

ウイグル文字の場合、前段のソグド文字がアラム文字の純粋的な子音字の正書法を、
子音字＋母音字の体系に変革させたことで非セム語の書写に適するよう改良したのを
受け継いでおり、テュルク語のシンタクスに沿うような正書法を確立している。

しかし、アラム文字自体の字数と音価の制限のためテュルク語やソグド語の母音や子音字の
いくつかが表記上書き分けることが出来ないとという構造的な問題がある。

ちょうど日本語の仮名の文章で濁点が存在しないような状態で、通常の文章ではある程度
音の類推は十分出来るのだが、方言差や固有名詞などで音の特定が困難な場合があったりする。

契丹文字や女真文字などの成立は、もちろん突厥文字やソグド・ウイグル文字、さらには
チベット文字の影響も考えられるそうだが、これらの背景には、従来の文字体系とは別個に
自らの言語をなるべくシンタクスだけでなく音にも忠実に書写できるような文字体系を
模索した結果だとも見られている。

ウイグル文字に始まる左縦書きという書法はどういう経緯で生まれたのだろう。
漢字に合わせたのなら同じ右縦書き（ページの右上から書き出して左方へ改行していく）
に揃えたほうが見比べやすそうだが。
原型になったアラム系文字は軒並み右横書きなので、同じくページの右上から書き出す点で
漢字と併記する際に便利そうなのに･･･

>>665
案外、「手が汚れないように」とかいう単純な理由だったりして…

>>666が案外正しいかも。
あとナショナリズムもあるだろう。
「こっちの書き方の方が漢文よりもすぐれている」って発想。

>664
ウイグル文字もテュルク語の子音や母音の書き分けはできていない。
モンゴル文字では幾分改良されたが先行する子音の形で母音を区別したり、特定の子音字
を長音に当てたりと不完全な音声表記が保持された。後にガリック、ワギンタラと言った
完全は表音文字が作られたが一部を除いて普及しなかった。ガリック（トド文字）はつい
最近までオルラートモンゴルが使っていたが今は内蒙古と同じ正書法が用いられている。
満洲文字はモンゴル文字を更に改良し完全な表音文字で現在でも錫伯族が用いている。

契丹文字、女真文字ともに大字は漢字を改変した表意文字。小字になると契丹文字の場合は
文字の構成法がチベット文字の特殊な書き方やランツァ文字と言ったインド系文字の構成法
を参考にしたのではないかとされている。
女真文字の小字は表音文字が増えたが漢字の模倣から抜け出せていない。表意文字の大字に
表音文字の小字を加えて日本語の送り仮名のようにして使っている。そのアイデア自体は契丹
文字を参考にしたものと考えられるが、契丹文字が小字を複数個組み合わせて一文字のように
記述するのに対し、女真文字で契丹文字のように複数の文字を組み合わせて一文字のように表記
する例（『吾妻鏡』所載の金牌、シャイギン出土の銀牌、銅鏡）は少なく、女真文字は全て一字
づつで表記される。
西夏語が単音節孤立語的言語であったのに対し、契丹語も女真語も複音節膠着語であったので
表意文字は複音節で読まれるものが多く同音文字の仮借転用が難しく、格や動詞接辞を示す音
節文字が不可欠となったのが小字の発明に繋がったのだろう。

>665
右横書きを縦書きにしたから。
ソグド語でもともと右横書きだったのを縦書きにしたのが始まり。右横のものを左縦
にすると下から読む形になるし、左縦にしようとすると文字の形を反対にしないと書
きにくいから。

契丹小字は二百種くらいあったと思うが、そんなにたくさんあってはなかなか
覚えたり使い切れないなと思った。
契丹文字でなぜ仏典を残さなかったかも疑問である。残しておればおそらく
解読につながったと思うが。

契丹文字も女真文字も西夏文字もいずれもあまりに人工的過ぎて長続きしなか
ったんだろう。その点日本のひらがな・カタカナは漢字を崩した形だから長続き
しえたんだろうね。
契丹大字は表意文字だというが、漢字と比べてどのくらい偏旁があったのか
興味があるな。他にもどのような原理で偏旁が構成されているのかにも興味
がある。

>>670
そういえば
・契丹文字/女真文字/西夏文字　⇒　政府の命で創製、公布　（ハングルもこの類か）
・ひらがな、カタカナ　　　　　⇒　私的な用途から自然発生

政権が変わっても庶民に根付いていれば長続きするものなのかも。
西夏文字は西夏滅亡後も相当長く使われていたので、実用性はそこそこあったのだろうか？
　

ハングルは完全な表音文字、すなわちアルファベットゆえ、文字の数は少なくて
よい。

しかるに、契丹文字の大字なぞはよくも作ったし、通用したものと思う。
そもそも漢字ですら長い年月かかって整備され成立したのに、それを契丹太祖
一代において作成し、通用させるとは相当なもんだと思う。
遊牧民が全く人工的に表意文字を一代で作成するとは不思議な感じがする。

>669
それが謎。仏典はおろか文書すら残っていません。『契丹大蔵経』は残っていませんが
漢字で書かれたものだったそうです。
契丹文字の遺物は30個あまりの墓誌と若干の装身具、日用品に刻まれた銘文くらいです。

>670
契丹文字、女真文字には大字、小字とも偏旁はありません。
女真文字には一見部首があるように見えますが音義ともに関連性が低く、非常に
覚え難い文字です。
契丹文字は大字は完全な漢字の模倣で漢字と一対一で対応します。小字は漢字、もしくは
漢字の一部を改変したいわばカナのようなもので偏旁は全くありません。
西夏文字が漢字の構成法を参考に独自の偏旁、独自の字形を使ったのとは大きく異なります。
女真文字も明代の公文書に用いられたらしく『女真訳語』には永楽帝時代の朝貢関連の文書
が採録されています。しかし、金時代と明時代の文書は同系統の別言語で書かれている可能性
も指摘されています。

>672
ハングルの構成要素は30個前後（現在のものは24個）しかないが、組み合わせによってできる
音節文字は1万種以上になる。
漢字の改変だからそれほど困難な作業ではない。それに大字の文字数は非常に少なく、それだけで
文書を綴ることすらできない。
それに遺物の数からして普及度は女真文字、西夏文字よりはるかに低く、ほんの一部でしか通用
していない。遼自体が公文書を漢字で書いていた。
西夏文字が契約文書や私的な手紙にまで用いられるまで普及し、女真文字ですら辞書まで作られ
落書きにまで用いられていたのとは大きく異なる。

>>673　第3段落は主語を明らかにしないと、誤解されるよ。

まあ普及してなかったのはその通りだが、ハングルの落書きはあったわけだが。

ハングルってのは契丹文字などに比べれば随分新しいし、清朝考証学における
音韻学の成果をもとに創られた。であるからして、世界の最も合理的な表音
文字とされている。よって、契丹文字と同列に扱うのはいくらなんでも無理でしょ。

なぜ、清朝の成立する二百年も前に「清朝考証学における音韻学の成果」などとやらを参照出来るんだ？

>>677
世宗によって制定されたのは嘘だと言いたいんじゃないのかな。と曲解してみる。

表には出ないが実際には、公布されるまでに
長い試行錯誤の時期があったのだろうか？

しかし訓民正音を読むと、現代のハングルのシステムは訓民正音ですでに完成されていたことがわかる。

>679
その可能性は昔から指摘されている。
『訓民正音』が1446年に成立した翌年に『龍飛御天歌』、『月印釈譜』と言う歌集が出版されて
いるが、『訓民正音』で説明されている綴りと異なる部分があり、『訓民正音』を作る前に試作
したものではないかという説もある。

ハングルの落書きはあったわけだが。

>682
ハングルの落書きは今でも街中にあふれてますが。
日本でも結構簡単に見つけられますしね。
契丹文字の落書きというのはほとんどないですね。落書きといえるかどうかは
微妙ですが西安にある則天武后の立てた無字碑に大金皇弟都統経略郎君行記が
刻まれた例はありますが･･･。

607 名前： ?水?(　´,_ゝ｀) ◆TCygujgOWY [sage] 投稿日： 2005/06/05(日) 02:30:04 0
在日朝鮮人の水です。
親父がパチンコ屋の社長で三店舗持ってます。
ちなみに一軒の建設費用が３５億円です。大理石使いまくりのやつね。

>>683
李氏時代の落書きは多数存在するのですが。

>>685
それは契丹文字の落書き?

>686
契丹文字です。
金時代の碑文だったので発見当初は女真文字と言われていたのですが後に『女真訳語』
との比較や契丹文字の墓誌の発見などで契丹文字と判明したものです。
ただし、契丹文字で書かれたのが契丹語なのか女真語なのかはいまだ分かりません。

ちょっと再確認。

>>683 にて自転車小僧さんが
「契丹文字の落書きというのはほとんどないですね。」
と言われているのに対して
685さんが
「李氏時代の落書きは多数存在するのですが。」
と言われているので、
契丹文字の落書がほとんどないのか/多数あるのか、
どっちなのかよくわからないので聞いたのですが。

インドや東南アジアは文字体系の種類が飛びぬけて多いですが、いかなる背景から
ここまで多種多様な文字が並存しているのでしょう？
他の地域だと統一王朝や征服者が強引に統一してしまうところでしょうに。
もしかして一言語に一種類あるのでは･･･とまではいかないでしょうけど。

>686
アンカーのつけ間違い。李朝時代の落書きはハングルの落書きです。
契丹文字の遺物が半島部で発見されたと言う話は寡聞にして知りません。

>689
インド、東南アジアで今のように文字が多様化したのは7世紀から10世紀のことで
それまではほとんどがブラフミー文字でした。
インド自体の統一王朝は紀元前4世紀ころのマウリア朝でその頃にブラフミー文字が考案
されていますが、その後1世紀以降北インドと南インドで別々の王朝に時代が続きます。
その間に王朝ごとに形の異なる文字が使われるようになりました。
文字の形が大きく変化した理由の一つは書字材料の違いです。ブラフミー文字が主に石に刻まれた
文字なので非常に直線的なものなだったのですが、北インドから中央アジアで使われたカロー
シュティー文字は木簡に竹ペンで書かれたものが多く曲線的になっています。
紙に筆で書かれたホータン文字は筆画がはっきりした太めの字体になっています。
北インドの文字は上部が直線で繋がると言う特徴がありますが、南インドや東南アジアでは
バナナやヤシ、タラの木の葉に鉄筆で文字を書くのが一般的で、横一直線の文字だと葉が破れて
しまうので一文字づつ切り離し葉脈を切断しないように丸い字体に変わっています。
東南アジアや南インドではブラフミー文字で書かれたサンスクリットとは異なる音韻体系の言語
が用いられているためそれぞれの音韻に合わせて文字数が増減しています。
後、グルムーキー文字やランダ文字のように宗教上の理由で違った文字を作った例もあります。
更にカイティ文字、サウラーシュトラ文字のようにカースト制度による文字の違いもあります。
最近ではもともと文字を持っていなかった民族が自分たちの言語を表記するために新たに文字を
考案した例があります。コンカニ語はラテン文字を採用し、インド16番目の公用語となっています
が、ムンダ系の言語ではサンタリー文字、ワラングクシティ文字を独自に考案しています。
マニプーリー語はベンガル文字の正書法を持っていますがマニプール州の公用語化に際し、以前に
使われていたメイテイ文字の復興も行われています。
各王朝やカースト、各言語の状況を書き出すと大変なのでこの辺にしておきます。

>>690
了解しました。当方の読解力不足でした。すみません。

以前見たテレビ番組で、モンゴルの新興新聞社の編集室の様子が登場。
記事を入力する画面がキリル文字と蒙古文字併用、しかも
蒙古文字はキリル文字のキーを打ち、画面には横倒しの姿で変換されていくのには仰天。
ややこしそう･･･だいぶ前の番組だから今は改良されたソフトがあるだろうけど。

キリル文字と蒙古文字とでは綴り方自体に大きな差異があるはず。
キリル文字のはかなりフォネティックだが、
蒙古文字での綴りは｢蝶々｣を｢てふてふ｣と書くようなもの。
＞キリル文字のキーを打ち、画面には横倒しの姿で変換されていく・・・
というのは、おそらく一文字対応ではなく単語レベルで変換していく
ということなのかな。

>693
"хYн"を打つのに"КθбeгYн"と打つようなもの。単語変換ぢゃないよ。

テュルク・モンゴル語的な母音調和とか考えたら
モンゴル文字の方がキリル文字なんかより意味的に理解しやすいといったら
キリル文字の方が音の区別がしやすいから良いと同期のひとに言われた。

最初にモンゴル語をならった先生もモンゴル文字も完璧とは言えないけど
キリル文字はたまにとんでもなく不条理な綴りをするのでモンゴル文字の方が
まだ良いと言っていた。何の単語を例にしてたか忘れたが・・・

やはりモンゴル文字の場合、同じ綴りの別の単語がいくつかあるのがネックか。
無点のモンゴル文字だとなおさらに。

昨日のＮＨＫ大相撲の合間に、モンゴルでの日本相撲ブームを紹介する一幕。
現地の子供力士たちにインタビュー、「好きな力士は？」と尋ねると
元気な声で「ワカナサタ！」
字幕は「若の里」でした。
おお、初めて耳にしたリアル母音調和だ！

「ウォコノソト」
漏れの無意識リアル母音調和さ！
冬場､外で口が悴むと自然にそうなる。。って言っても東京人にはわからんだろうな。ｗ

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このスレに来る人たちは無論
『図説アジア文字入門』（河出書房新社ふくろうの本）
は読んだよね

>>699
勿論。特に、「疑似漢字で年賀状を書こう」って所には驚いたがな。

>>700
あの「○○文字で××しよう」シリーズは
「月刊みんぱく」でずっとやってたよね

>>701
いや、自分は呼んだこと無いからわからん。すまんな。
（自分が読んだのはあくまで『図説アジア文字入門』。）

あげ

絵文字には可能性あり(＾ω＾)v

こちらもﾖﾛｼｺ：

いわゆる記号の歴史
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1108559537/l50

世界史板

どなたか、西夏文字で「岡」って何て書いたらいいか
ご存知の方いらっしゃいませんか？

「西夏文字検索サイト」
http://www3.aa.tufs.ac.jp/~mnaka/tangutindex.htm

日本の仮名が海外に知られるようになったのはいつごろからでしょうか。
とりあえず鎌倉時代、琉球に禅僧が仏教と共に仮名を伝えたそうですが。

高麗あたりは既に知っていたかも。
仮名が大陸の擬似漢字系文字の考案に影響を与えた、なんてことはありえませんかね。

鎌倉時代の沖縄といえば、漸く鉄器が入ってきた頃だっけ？

李朝の世宗王はハングルを作るとき、カタカナひらがなも採用するかどうか
一通りは検討したらしい。
しかし朝鮮の音韻体系には合わないということではずす。

>708
『書史会要』には宋の景徳3年(1006年)日本の円通大師が日本の文字として紹介した
話が出ている。

注音字母考案段階で、華南方言に多い有声音の表記に
字母の右肩に濁点を打つ案が検討されたとのこと。
もちろん元ネタは日本の仮名。
時代的にも日本への留学生がいた時代だしありえそうではあるね。

声調のあるタイ語は、表音文字で表記する。
しかし何故声調がある言語のベトナムが、表音文字を発明できなかった？
やはり中国文明、漢字に固執していたから？

そんなこと言ったら、なぜ中国が表音文字じゃなくて
表意文字の最たるものである漢字を生み出して
使い続けたのか、って話になるだろ。無意味だよ。

いや、漢字は本来中国語を表記するための文字だからいいんだよ。

しかしベトナム語は声調があるとはいえ中国語とは別の言語だし、
漢字の読み方にしたところで中国語とは違う。
第一、日本の大和言葉のような「本来のベトナム語」があるのだから、
そういう言葉を表記するための表音文字が発明されても良かったはず。

ハングル作る前に、日本のひらがなカタカナの使用を検討したってマジ？

表向きは純然たる独創、ということになっているが、実際には
完成までに各国の色々な文字を参考に見比べたのでは、と思われ。

ところで世宗の少し前の時代まで女真文字が生き残っていたのは驚き。

「純然たる独創」なんて言い出したのは戦後独立してからだろ。

「訓民正音」の序文では、特に文字の由来については触れていないよな。

書いてあるとすれば世宗実録やプロジェクトメンバーの日記。

カレル・チャペクの山椒魚戦争に、日本政府からの書簡として意味も読み方も文字さえも
不明な代物が載せられている。

>713,715
字喃の中にも日本語のカナのように表音文字として使われたものもあるし、
ラテン文字に移行する前後に中国の注音字母のような表音文字も考案され
一部で使用されたりもしていましたが、どちらも普及することなく途絶えています。

>716〜720
日本の文字も参考にしたのは本当らしいが、音韻的に理論化するに当って今のハングル
になった。現在では文字の形はパスパ文字、構成原理は契丹小字を参考にしたと言うのが
有力になっている。

>>715
広東語とベトナム語は方言程度の差だった。
中国が表意文字を使い続けたのは中国自体が多言語社会だったから。

>>723
何言ってんだ。広東語とベトナム語は全然別言語だよ。

むしろ福建語の方が近い？

形声字ばっかりで面倒だよね、漢字って

このスレのだいぶ上の方で、契丹文の銭は無い、みたいな事
書いてあったけど本当？
一般に流通するまでにはなってないけど天調万順？やら福なんたらやら
一応作りはしたのでは？
まあ相手は中国だけに、それらの出土品も本物かどうかは分からんけど。

こうは書いたけど、まだ契丹文解読してない
段階でどうして銭貨の読み方が分かったんだ？？
不思議だ。

。
反

ハン板で吏読や口訣文字が日本の宣命文やカタカナ・送り仮名に似ていると
カキコしたら工作員認定されますた･･･ｳﾂﾀﾞ

ウリナラ起源確定ではないし、（アイデアの拝借はあったかも知れないが）まだ
確実な関連性は見付かってないと断り入れたのになあ。

情念に対し理をもって耳に従わせるはまことに難いことと
先哲たちは異口同音にして説いている。気落ちされるな。

>>728
全然解読されてないってレベルでも無いと本で読んだ気がするけど・・・

契丹は確認されてる史料自体が少なすぎるので
完全な解読は難しいらしいね

金の時代には契丹文字も通用していたようであるから、元の時代に焚書でも
されたのか。

おそらく元や明に自然風化して消えたんだろ。
民族自体が土着して漢字や現地語使うようになったから。

大元ウルスが誇る国際文字パスパ文字は世界一イィィィィィィィッ！

･･･って民間にはあまり広まらなかったのはまあご愛嬌で(笑)
公文書等の官製文字だからいいのいいの。
とりあえず蒙・蔵・漢・梵の言語を表記できるよう整備されてあるのは凄いことだよ。
　

雲南に契丹文字の碑文があるんだっけ。

モンゴル国に於けるウイグル式モンゴル文字の復活は
今のところあんまりうまくいっていないようだけど、
いっそのこと復活するのをウイグル式じゃなくパスパ文字にしてみたら
いいんじゃないかねえ。

ウイグル式は表音が不完全なうえ伝統的綴りとの乖離が激しくて
かなり難儀な代物だというが、
パスパ文字なら表音性は高いし、縦横自在だし、
書写に不便という難点も、現代ではむしろ鉛筆やパソコンとの親和性はウイグル式より上の気がするし。

民族文化復興という観点からもどっこいどっこいでは？

もし中共が崩壊するようなことがあれば、簡体字をやめて繁体字に戻るのだ
ろうか？

>>737
発音と綴りの乖離についてはガリック文字やワギンダラ文字で解消できてるよね。

>>738
香港の市井ではいま繁簡チャンポン状態だそうだがｗ

>>738
少しくらい不便になっても、脱中共のシンボルとして
簡体字廃止は非常に効果的だと思う。

少なくとも古典を簡体字で出版するのはやめろ＞中共出版界

そもそもが非識字プロレタリアートに文字を与える目的で始まった字体改革だしなｗ

簡体字は世間で崩されている字を参考にして作られたと聞く。
簡略なので確かに便利とも感じられるが、自然な崩し方でなく、直線とか
になっているので不自然な感じがする。

何次かに渡って簡略化が進められたらしいが、最後の方ではあまりに崩し方が
過激だったり、他の字と区別が付かなくなったらしい。こうなるともう、文字の
破壊、文化の破壊でしかないように思う。また、これは日本にもいえるのだが、
正字ではないので、古典文化との断絶を生む。これは漢字の国、中国にとっては
痛恨の惨事であったといえる。

また繁体字とて、従来も行書みたいな形で何ら問題なく判別できた。早くも書けた。
むしろ複雑なほうが覚えやすかったり、崩しても区別が付きやすかった。それを
破壊した。

>739
トド文字はオイラートモンゴル語の音を正確に表わしすぎて他のモンゴル語話者には
読めないという欠点があるし、ワギンタラ文字やソヨンボ文字はサンスクリットの音
を表わす文字が多すぎてモンゴル語本来の表記には向かないと言う欠点もある。
あまり音を正確に表わしすぎると本来区別の必要の無いものまで区別してしまい、逆
に繁雑になってしまうと言う例の一つだろう。

>741
中国の出版社でも中華書局や古籍出版社などの古典は皆繁体字。
ネット上では『十三經』や『二十四史』が簡体字で"云"と"雲"だとか"録"と"禄"
だとかが区別つかなくなってるのをよく見かける。
アレは酷い。
とはいうものの古典と言われるものも版本によって字体が違ったり、誤字脱字が
あったりとひどいものも結構ある。特に私家版や地方の叢書類はとても読めたもの
ではないが、元代の刊本などはそこにしかない資料もあっておろそかにはできない。
今のところ簡体字でしか読めないと言う"古典"は存在していないから(将来、『毛語録』
や"様板劇"が古典になるかも知らんが…。)文化の断絶と言うのは当分ないでしょう。
日本人でも万葉仮名や変体仮名だらけの古典写本を日常的に読んでいる人はほとんどいないでしょうし…。

743の言う「第三次簡体字方案」は"雪"を"ヨ"としたり、"丁"、"停"、"亭"、"町"
を全て"丁"にしたり、"解放"や"革命"と言った語句を一文字にするなど、さすがに
ひどすぎて総スカンを喰らったようだ。
簡単にしすぎて一文字に色んな意味や音を与えすぎるとダメになるかもな…。

叶葉子という知り合いがいるが、簡体字で書くと奇妙なことになる。

まあ、日本の新字体はもっぱら既に存在していた略字を追認したものがほとんどだけど、
簡体字はかなり過激で、草書体を無理矢理楷書体にしたり、
北京語以外では説明のつかない造字があったり破壊的なのは事実。

ちなみに日本の新字体程度ではさほど破壊的とも言えない。
たとえ楷書であっても近世以前の文書は、そんなにきっちりと
「旧字体」で書いてあったわけではない。

現在ほぼ日本最古の現行法になってる明治五年の「改暦の布告」の
原典の写真版を見たことあるけど、後年の文書と違って、
詔書を含む最高度の公式文書なのに、字体の変わった文字のうち
半分ぐらいが現行字体と同じ文字で書いてあって拍子抜けしたよ。

あと、自己流の簡体字の蔓延も問題視されている。
たとえば門構えの字は「門」を簡略化したものが多いけれど、例外として
　閤→合
　関→（門を取り除く）
などがあり、これを拡大解釈または誤解して、
門の簡略化した字であるべき字まで
　閣→各
　閥→伐
としてしまうことがあるらしい。

>>745　「叶叶子」か・・・ﾊﾊﾊ（失礼）

別字の音だけ借りて当て字にするのは
殷代からすでに始まってるから、これは
漢字文化の伝統というか宿命でしょう。

統一するつもりだったなら方言音にも配慮すべきだった
つーか、古典を簡体字で出すな、わけわからん

人間には楽したいという面もあれば、難解なものに挑戦したい、ものにしたい
という面もある。

欧米あたりの簡略化すれば近代化できるというような単純な考え方を、そのまま全く
異なる表意文字である漢字にあてはめたのがそもそもの誤りであった。

日本とて、漢字簡略化は、確かに戦前よりすでに日程にのぼっていたとはいえ、
実質的には米国に押し付けられたものである。

そこでノズラーの登場ですよ

中国で最古の絵文字発見か　１万年以上前とも
http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/geino/20051006/20051006i414-yol.html

本当に文字なんだろうか？
華北から内蒙古にかけての一帯って新石器時代の岩壁画群が沢山ある地域だよね。
前から知られているあれらの絵のひとつに過ぎない気もするが･･･
ひとまず詳細は続報を待つか。

｢鬱｣を簡体で｢郁｣にしたり｢穀｣を｢谷｣にしたりするのは、古典の復刻にとって大変
迷惑です。これらも通俗書では使用の歴史はあるにしても。

やっぱ分かんないよな普通。
香港や台湾の人は日本に来て、
「医」や「体」にまごつくんだろうか？
「圀」や「塚」にうろたえるんだろか？
俺は中華街に行くと「炒反」がすごく気に障る。
文盲しか働いてない街みたいに見えるからな。
ブタのアタマを店先から隠してりゃいいってもんじゃない。
ちゃんと「焼飯」と書いとけってかんじ。

飯を炊く

「焼き飯」は日本全国で通じる言葉ではないと聞いたことが……

http://blogs.yahoo.co.jp/oldcoin2005/archive/2005/04/30

西夏文字の実物サンプル

簡体字が続くけど、既出以外にもなんか違うんじゃないの？と思うのは、
　機→机
　衝→冲
　棲→栖
　裏→里
　週→周
　審→宙
　準→准
　託→托
　瞭→了
　麺→面
　範→范
　昇→升
　後→后

など

審の簡体字は「ウ冠+申」じゃなかったっけ？

>>758
＞後→后

これは日本でも昔よく見られた簡化法。
むしろ戦後の漢字改革で廃れてしまった。

漢字改革のマズかった所は、従来言われてるような
繁体字の廃止による伝統の断絶のみならず、
簡体字の伝統をも潰してしまったのが痛い。

花巻の宮沢賢治宅の壁に賢治本人が書いた伝言文が、
今中国で使われてるのと一部同じ字体なのを見た時は
驚いたぞ。（賢治の「賢」が簡体字だった。）

形声文字の場合は、音を表す部分だけ残すのは理にかなってるんじゃないの。
財・材・豺→「才」
陞・昇→「升」
騎・寄・崎→「奇」
みたいなの。これでいけば表意文字から順等に表音文字に
進化（？）したところだったはず。
同じ音だから口語では区別ついていたはずなのに
文語で簡略して書こうとするから
視覚的に区別するため意味を表す記号をつけたわけでそ。

で、行きつくところは規範彝文というわけやね。
漢字を究極まで表音化して、声調を含む音節の数まで削り込んだ場合、
想定される姿に極めて近いとされてます。

規範彝文は他にも
・フェニキア文字にも漢字にも直接的なルーツのない独自字形
・仮名以外でほぼ唯一の実用純音節文字
・国家レベルどころか自治区レベルの第1公用語でもないのに
　組版や約物まで整った非常に近代的な印刷物がある

など萌どころ満載です。
あと、もうすこし話者人口と公的立場があればなあと思うのですが。

簡体→繁体変換をしない個所をマークアップしたり、
zh.wikipedia.orgでも苦労してるよね。

もう簡体字にたいする文句はいいよ…。大体漢字のスレじゃねえし…。

>762
>・仮名以外でほぼ唯一の実用純音節文字
アムハラ文字も忘れずに〜。

おや、自転車さんらしからぬ迂闊なレスですねー。
アムハラ文字は疑問の余地なき音素音節文字じゃありませんか。
下手なインド系文字よりきれいな母音子音対応の文字ですよ。
「か」と「き」が関連字形の音素音節文字ならインド系とかハングルとか山ほどあるわけで…。

まあ、字形が平仮名に対抗できるほど不思議な非幾何学的均衡を
持っているあたり、アムハラ文字も萌えではありますが。

独立間もない韓国で一時、アルファベットに触発されたのか、
音節単位で一字を形成していた字母を分解し、一列に綴る方式が試みられたことがあったが
あえなく自然消滅したそうな。
将来のハングルタイプライター導入やタイピング・活字の能率化も視野に入れていたようだが。
視覚的にも視認しやすいようにと字体もいろいろ試行錯誤しており、ラテン文字風に小文字体を考案してもいたほど。
ｳﾌﾟしたかったが画像見付からずｽﾏｿです･･･

今月出た講談社の中国の歴史第八巻は遼・西夏・金・元の巻なんだけど、かなり契丹をフィーチャーしてて、契丹文字解読が契丹史研究で最重要項目だといってるね。最近契丹小字の考古学的発見が相次いでいるからいずれ解読されるかもしれないらしい。

>>768
この先生っていつもこんなかんじなの？

　 　 ┌┐　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　 　 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿__
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└─┐┌─┘　 　 　││　 　 ││　　　 　 　 　 |　 | 　　 　ヽ＿ゝ . 　 |.　|
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└────┘　　ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━ｲ!!　 　 　 　 　　　　　　　|
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└────┐　 　 ┌────┘　　　　 　 　 　 |　 |　 　 　 　 　 　 　 |.　|
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　＿＿／　 ／　 　　＼　 ＼＿_＿ 　 　　　　　　　 ﾉ　ﾉ　　　 　 　 　 　　_|.　|
く＿＿＿／　　　 　　　＼＿＿_＿）.　　　　　　 　く__ノ 　　　　　　　　 　く＿ﾉ

>>722
＞ラテン文字に移行する前後に中国の注音字母のような表音文字も考案され

ベトナム語にもそんな試みをした時期があったんですか！
漢字ともチュノムとも別物ってことですよね。

日本でも戦後、50音図に対応する日本独自のアルファベット約80字が考案された。
初めて西夏文字を目にしたときのような摩訶不思議なアルファベット。
しかし発表したとたん「おかしな文字をつくらなくともカナでいいではないか」
との批判に答えられずにそれきり。

摩訶不思議なアルファベット。→摩訶不思議さを覚える疑似アルファベット。

>>772
大体、そういう活動をする連中というのは自らの作った頭の悪い理論に
現状の方を従わせたい疑似言語学者なんだよな。（言語板行くとプチがごろごろ）
日本文字のように高い普及度を持つ文字は、一見、複雑だったり混乱している
ように見えても、実は高度な論理性が通底してたりするからね。
例えば日本語表記は一見一つの単語に様々な表記があって混乱している
ように見えても、実は仮名により標準語で弁別される全部の音節の1対1表記が
達成されていて、どんな表記も容易に再定義できる、とかね。
逆にスレ題の文字達はハングルと同じようにいちどきに制定されたから
机上の論理性は高かったのかもしれないが、そういう日常的合理性には
欠けていたのかもね。
だけでなく

成果文字って慣れてくると読めなくても意味がわかるって聞いたんだがほんとなのか？

>>775
そりゃ元ネタの漢字すら多分にそういう面があるんだから、
さらに会意性が増した西夏文字においては言わずもがな。

世宗様が777ﾌｨｰﾊﾞｰﾆﾀﾞ

現代のベトナムはクオック・グー表記に完全に満足しているの？
表記がフランス語寄りなのは合理性に欠けているようにも見えるが･･･
中国語より多い音節数を書き表すには音素文字が最適なのかも知れないけどね。

ベトナムでは、ビジネスエリートはベトナム人同士でも英語による会話・通信が増えているとか。

クォック・グーを考案したのはフランス人だが
クォック・グーとフランス語表記は何故か似ていない。

子音が足りないからDの他にDの俗字として存在したDの左画に
短い交線を付けたのを別字として加えるのはいいが、なぜか
ダ行音をDでなくD+ちょんの方にして、Dはザ行に近い音に
当ててたりしてどこの外国人にも読み辛い。

声調記号の数が多いのは仕方ないとして、上に付いたり
下に付いたりする上、元から付加記号で作った文字が
母音にも子音にもあるから組版がごしゃごしゃ点だらけ。

折角ラテン文字なのに外国起源単語の綴りが外語のままの時と
外来語としてこなれた状態で類推不可能な程違ってしまう。

問題大杉。

スレ違い。
このスレでは契丹文字、及び西夏文字の話題に限るべきだ。

>>781
山川の世界史総合図録では、契丹文字、西夏文字、女真文字の三つしか載っていないが、
浜島書店の新詳世界史図説には、「北方民族と漢字文化圏」として、
ウイグル文字、契丹文字、西夏文字、女真文字、パスパ文字、訓民正音、字ﾛ南が載っている。あと仮名文ｒｙ
副教材が異なると、高校生の認識も違ってきてしまうのだろう。
特定アジア人には恐らく理解できない感覚だろうが。

>>781 そもそもこのスレ自体が板違いなのでわ？

いや、文字や言語は歴史的な問題と直結してるから
スレ主の意図とは別に世界史板的には論じるたる問題だと思うけど？

それに契丹文字や西夏文字の誕生は当然ながらその当時の北〜東アジア
の政治状況が色濃く反映してるわけだし。

そうだね、同感。
こことは別に「世界の文字の歴史総合スレッド」なんてあってもいいのかも知れないな。
文字や正書法に時代時代の政治や宗教が反映されてきたのは西洋も同じだしね。

漢字文化圏の人が契丹･西夏･女真文字のような擬似漢字に対して
どんな印象を持っていたんだろう。
ほとんど聞いたことないけど。

>782
山川の世界史には昔､パスパ文字も載っていたのですが20年以上も写真が逆に掲載され
たままでたまたまアチキが高2の時の世界史担当の先生を通じて山川出版に確認したところ
翌年からパスパ文字の図版が消えてしまいました。さらにハングル、字喃の図版も一緒に
消えていました。もうかれこれ20年位前の話です。

>786
興味は持っていたようです。すでに宋代の『書史会要』にパスパ文字、契丹文字についての
記述がありますし、明代には女真文字の書かれた銅鏡が収集家に珍重され女真文字で文章を
鋳込んだ銅鏡や女真文字風にした漢字の銅鏡なども残っています。
女真文字自体、女真族の間では廃れていたのに明代の四夷館と言う役所では『女真館訳語』と
言う単語集(雑文)、文例集(來文)を作り女真語の学習をしていました。
また、西夏文字も明代の中ごろまで西夏の領域外で細々と使われていました。
明代以降は擬似漢字だけでなく色々な文字の研究をしており、書家や蔵書家がそれらの文字遺物
を収集したり、書き写したりしています。
現在伝わっているパスパ文字の文献である『蒙古字韻』も清代の写本ですし、最近雲南で発見された
パスパ文字の詔勅文も掛け軸にされて残っていたそうです。

「>>787｣と騙る､穢多非人階級出身の「糞カキ人夫｣･自転車小僧は、精神分裂症なんです。
だから言ってものがわかるような人間ではない。
ものがわかる人なら､そもそもあんな聞いているうちにバレるような大嘘を騙ったりはしない。
この妄想狂の賎民出身者は、現在(素性がバレて)会社では閑職に追いやられている分、少しでも
世間に認められたいらしく、ありもしない手柄を騙ってしまうｗという､悪い癖がどうしても直らない。
精神分裂症なので人の言うことを聞くのは大嫌い。
自分に都合の悪い質問や､答えられない苦手な質問が出れば全部スルーし、
否定的な意見や､批判が出れば、突然「自転車小僧」のゼッケン外して名無しに化けて猛攻撃。
ときには名無しさんに化けて､自分への賞賛レス。。
・・・やることの臭さは見え見えのバレバレで、結局その本質は品性に欠ける。
しかしそれも彼の不幸な出身階層･生い立ちを知ればうなづける話ではある。
もちろん、賞賛される部分だけは聞き入れて満足する。
そして大きな団体や偉い人の権威は借りたがる。彼のカキコには妄想とともにそのような一面もあるのだ。

自転車小僧にかかるとアンゴラ･モザンビークでさえ、スペイン語圏に入っていることになってしまうし
聞いたこともない(でっち上のｲﾝﾁｷ)地名にまでトリップしてしまう。
最初は単に誤爆かと笑っていたが、どうやら単なるミスなどではなく、本人自ら豪語しているとおり、
「悪意の知性」を標榜する詐欺師という一面すら､持ち合わせる彼のカキコには、
故意に「虚実綯い交ぜ」になっている部分が、一部〜随所にあり、
釣られる一般市民の反応を楽しんでもいる。
彼の嘘言を鵜呑みにして糞を食わされた被害者は２chにはかなりいるよ。
決して彼の話をそのまま信じてはいけない。
士農工商未満の穢多非人階級出身という負い目から、一般市民クラス以上の人間に対しては
�@騙す・�A誇示する という態度が見え隠れするのも哀れといえば哀れでもある。
しかも、精神分裂症になると自分の都合の良いようにしかものが考えられなくなり、
妄想と虚言でいっぱいになる。しかもそれに事実を挟んで騙るので尚更始末に負えない。
自分が精神異常なのに、逆に周りの人が精神異常に見えてくる。
まあ、かわいそうな人間だよ。

>>788 じゃ、有意義でわかりやすい説を書き込んでくれ

書けるわけないけどな。毎度のことだ。

「>>790」を翻訳すると･･･→「肥桶なんか担げるわけないけどな。毎度のことだ。」

あ､そうそう。思い出した。もう一つ。
この糞かき人夫は自分を真っ向から否定する意見や､自分の心にグサッと突き刺さる言動、
さらに､自分の心臓が抉り取られるにも等しい鋭い図星の発言には、くやしさのあまり、
どうしても仕返ししたいという衝動が抑えられず、
自分を批判する一般市民や、自分を嘲笑するかつての御主人様の子孫に向かって
「そんなにアチキの素性や手口をバラすのなら、
じゃ、有意義にわかりやすく担いでくれ〜」と、こともあろうに
自分が担いでいる肥桶を差し出して、糞をつかませてやろうと画策する 点です。

みなさん。くれぐれもこの穢多Ｂ民･詐欺師・糞カキ人夫のそのような魂胆には
引っ掛かってはいけません。彼のカキコにレスを付けると､ここぞとばかりに調子づきます。
決してこの糞カキ人夫をつけ上がらせてはなりません。　そんなことになれば、
最終的に馬鹿を見る結果に辿り着くのはレスを付けたあなたということになるでしょう。

さらにもう一つ。
この詐欺師の糞カキ人夫は、放置されると突然「自転車小僧」のゼッケンをはずして
名無しさんに化けたり､別ハンを使い分けたりして、ゼッケンつけた自分を庇護する
自援のカキコ(穢多公の糞芝居)を始めます。お芝居を演じるのが大好きなのでしょうか。
「自演者小僧」と呼ばれる所以です。
もちろん､名無しさんに化けると、自分の批判者に｢>>789-790｣と苦言を呈したり、時には
激しい口調でグロさ極まるおぞましい罵倒カキコを繰り返したりもします。
あたかも汲み取り(糞掻き)人夫が、自分の気に入らない相手に糞を浴びせ掛ける姿が
彷彿として来ます。
そのような茶番以下のＢ民穢多公の糞芝居も､いいかげん止めてもらいたいものです。
見ているこちらが恥ずかしいです。
まぁ、精神分裂症の詐欺師には言って聞かせても無理な話ですが。。。

契丹文字とも西夏文字とも女真文字、ましてやウイグル文字とも
パスパ文字とも何ら関係ないレスではないか・・・ |ω･`)

>>793　正体バレてますよ。ついでに素性も。ｗ

الحمد لله
الذين الثامنة و الثمانين و السبعمائة
و الثانية و التاسعين و السبعمائة
و الرابعة و التاسعين و السبعمائة
قهراً لعناة وعفى عن الجناة
و اما حق تعالى الذين
السابعة و الثمانين و السبعمائة
و من التاسعة و الثمامنين و السبعمائة
حتى الحادية و التسعين و السبعمائة
قدراً بركاة جلب إلى الجناة

西夏文字は、同じ単語でも文脈上、西夏語の平声と上声の違い・
使い分けからそれぞれ表記上の書きわけを行えるんだとか。

そのため声調の変化など口語に対応したやや複雑な綴りの文体と、法文書など
意味内容だけを簡潔に綴った簡単な文体の２種類があったとか何とか。

漢字でいうならば形声と会意といった感じですか？

>>795
いかに聖句を並べ立てようと､どんなに神の名を唱えようと､
それを以って批判者への怒りと呪いの言葉に代えようと、
「被差別最低カースト・士農工商未満・穢多非人階級出身者」のあなたには
何の救いもありません。
　哀　れ　な　る　か　な　Ｂ　民　小　僧

قوم تنكقوت
اين قوم بيشتر در شهر و ديه مي نشسته اند
ليكن لشكرى عظيم و بغايت جنكى بوده اند
و با چينككيز خان و اوروغ او جنك بسيار
كرده
و سرور و پادشاه ايشان را لونگ شادرغو
خوانده اند

>799　だからそんなことをすればするほど名無しでも正体割れるのに
ついでに素性はとっくの昔に(以下自粛）

自転車小僧はコテ変えろよ。いちいちスレが荒れるから。

>>801　無意味。別ハンはすでに他にも少なくとも２つ以上は使っているし、
名無しに化けるなどごく当たり前。上を見ただけでも明らかでしょうに。
もしも彼が本気で「自転車小僧」のコテハン捨てたら、
その時はもう、それこそ手の付けようのない基地外大荒らしになるのは自明の理。
次々と他のコテハンを叩いてスレ潰しをする化け物になるよ。
実際いままでにもそのような隠れた前歴が彼にはいくつかあるからね。
すべては、被差別最低カースト・穢多非人の､一般市民への妬みと復讐。これに尽きる。

>もしも彼が本気で「自転車小僧」のコテハン捨てたら、
>その時はもう、それこそ手の付けようのない基地外大荒らしになるのは自明の理。
>次々と他のコテハンを叩いてスレ潰しをする化け物になるよ。
だからって何もおまいが化けモンに成らんでもいいのに……。
アラビア語を読みこなし(多分)、自転車小僧の素性やら「隠れた前歴｣とやらを知ってる(らしい)
８０２の素性のほうがよっぽど気になるが、とにかくここは契丹文字とか西夏文字などについて語るスレ。
痴話ゲンカ(漏れの邪推)はよそでやってもらいたい。

>>796
正確な表記と実用が両立する完璧な文字体系と思って作ったら、
覚えることが増えすぎて、かえって不便になってしまったという感じだな。

>>796
漢字かな交じり文のように、両方の字体を同じ文中で使い分けられれば
相補的に活かせたのかもね。

いずれにせよ、西夏が滅んで国家の庇護が絶えた後も永く実用に堪えた実績は
評価されていいと思うなあ。

西夏滅亡後に西夏文字使ってたのって何民族？
アムドのチベット人とか？

>805　チベット系のタングート人(羌族)だったのｼﾞｬﾏｲｶ。

>>799
アラビア文を読めるヤシなんか稀なんだから訳文つけろよ

スレ違い

作った民族が滅んでも長く使われた字っちゃあ、楔形文字なんか3000年間くらい
実用だっじゃん。
言語そのものも、喋る人が居なくなっても、1800年間くらい文語でありつづけた
じゃん。
すげえよ、シュメール。

>>809
やっぱり最初に文字を作って
「文字とはこういうものだ」という観念を植えつけたのが大きかったのだろうな。

漢字より複雑じゃ、普通定着しないよな

それと、意味と字形とが無関係

イ文字の祖形は唐代には登場していたらしいが、南詔や大理は
漢字・漢文以外は全く使った形跡なしなのかな。

南詔も大理も白族主体の政権だったからじゃマイカ。
まあどっちも漢文が公用文だったし。
ペー語が文字に書かれるようになったのはずっと後代らしい。

江西省の女文字ってあれなんなん？

まさに読んで字の如し。

唐代にはもう生まれていたというのは本当？　＜女書

アルファベットに比べて、伝播性が少ないのね

東アジア（というより漢字文化圏）には、誕生と伝承に女性が大きく関わってきた文字が多いね。
仮名、ハングル、女書･･･
言われてみれば不思議だ。

そりゃ公的社会（＝表の男社会）を漢字がドンと占めてたから当然だろうに。
（まぁそれはそれで、ならばなぜ東アジアの女たちは漢字を避けたのか、
という疑問に繋がるんだけれども。マジでなんでなんだろうね。）

生理中不浄のものとしてお籠もりしとるような分際で字ぃが書かせてもらえる思たあかんで

>>820>>821
それはこれらの地域では
国家組織を組み立てて運用する言語が自国語ではなく漢文だったから。
律令にしても一般公文書にしてもそう。
女は政治に参加できなかったので（１９世紀までは世界中殆どどこでもそうだった）
漢文を知っても最重要の実益が無かった。結果、専ら私的分野において
自国語の表記の発展を担うことになったということだよ。
この「自国語が私的分野に閉じ込められる」という性癖は日本などでも今でも根深い。
日本などは漢字圏では最も早くから完全なる漢文から離脱（つうか脱落）して
公文書なども体裁だけは漢文風でも日本語読み下し前提の
中国語としては正体不明のグダグダなものになっていたんだが、
それでも和語・和文で統治組織を記述する事は大変に困難だった。
江戸時代をピークとして「目付」「旗本」などの
和語の統治機構用語がいくつか生まれたが、
明治時代に西洋語の翻訳で専ら漢字語根を使ったために
和語と統治機構・公的言語はまた大きく遠ざかってしまった。

>>823
江戸時代最後期〜明治年間というのは、日本にとってはある意味
「再中華化（再支那化，Re-sinification）」の時代だったんだよなぁ。

>>824
ある意味それは言えるかもしれないな。ポイントは２つあると思う。
一つは、西洋諸語の翻訳の際に専ら漢字語根を使ってしまったこと。
これが汎漢字圏で普及したおかげで
現代中国語、朝鮮語、ベトナム語などの近代高級語彙を
日本語が乗っ取ってしまったとも言えるんだが、
日本語の側でも同音異義語大杉などの問題と、漢字語根であるために
西欧語ではなく漢文に意味を追い求める誤解を招くようになった。
だがこれは知っておけば良いだけの話とも言える。
だがもう一つ致命的な問題があって、それは幕末〜明治政府樹立期に
新しい国家・社会の基本思想の一部として
朱子学儒教の一部を導入してしまった事なんだよね。
しかも厄介な事に「外来思想」ではなく「国粋主義」として導入してしまった。
おかげでこれまた大日本帝国の国家思想は汎東アジア的に広まったんだが
近現代日本が抱える致命的問題の大半はここに原因がある。

和語を残した金融界と旧逓信省は偉大だ･･･
株式･商取引用語は今も現役和語の宝庫だし、郵便関係の切手･葉書･書留も然り。

契丹文字を仔細に見ていると、どうやら漢字の草書の影響を相当受けているな。

唐代の名宰相、姚崇は武則天時代、契丹語を帝前で翻訳したのが出世のきっかけ。

>825
鉄道車両、特に客香車の足まわりの用語も工学系では異例に和語が多い。
ワク・ウケ・バネ・サラ・モリ・オオイ・トメ・イタ・ソバなどの言葉が適宜複合して、
ツリアイバリとかユレマクラツリとかいった和語同士の複合語がふんだんにある。
一方、上回りは和式建築用語のオンパレードで
ガワ・ツマ・ハリ・ケタ・トブクロといった用語がみんな現役。
車両内部の端の上部、車両番号とか号車札や禁煙札の貼ってあるところを
クシゲタ（櫛桁=櫛の形をした桁）と呼ぶあたりは優雅だ。
鉄道客貨車の国産化は明治もかなり早い時期に始められたためだろう。

>>829
言われるまで気づかなかったよ。鉄道車両技術とは面白いね。
しかも造語力が非常に高い。鉄道は多分英国からの技術導入で、
指摘の通りかなり早い時期から国産化が始められたのだろう。
ほかにも意外な分野があるかもしれないな＞和語優勢
反対に全分野で最も酷いのは哲学特にドイツ哲学でＦＡだと思う。
あれは本当にひどい。ドイツ語語根はバカみたいな基本語だったりするのに
日本語に翻訳されるととてつもなく難しい漢字語になっている。
法律学のように、わざと和語を避けた分野もあるが
（例えばlawを御定書、courtを御白州と訳してしまうと
近代法制度が江戸時代と全く違うことが理解されにくくなるため）
哲学思想用語はひどすぎるね。
あれは糞難しいことを言って煙に巻くことが仕事であった
江戸時代の朱子学儒者の伝統を引き継いでいるんだろうか？ｗ

月例保守にあがりました。

>>828　では、則天文字に契丹文字の影響はあったのでしょうか?

690年　武后、周に改称
920年　耶律阿保機、契丹大字を制定

年代が離れ杉。

しかも順序が逆ｗ

　　　

少なくとも西夏文字は、電話しながらメモしなくちゃいけないときには最悪だよな。
契丹文字ならこなせるけど。

>>836は杉山正明

西夏文字の書を披露した西田龍雄は凄かった･･･

西夏文字で書かれた高速道路の標識は
誰も一つも読めずに事故続発。

草書や略体もあったんだろうか？
電話や高速道路はともかく(笑)、手早く筆記する機会は実際あったと思われ。

西夏文字にも楷書体、行書体、草書体、篆書体があったそうだよ。
敦煌文書か元朝時代の西夏文字の契約文書の断片で行書か草書の写真を
見た覚えがあるけど、正直ただでさえ文字の構造がわからないのに
草書にしたらミミズがぐにゃぐにゃ寄り集まってるみたいで何だか
これが文字かと思えるくらい分らなかった。

超漢字に西夏文字が入る予定はないのかな？

入ってるんじゃなかったっけ？文字鏡の方だったかな？

超漢字は知らないけど
文字鏡には入ってるよ

>>820
サハラ砂漠のトゥアレグ族は女性だけが文字を伝承してきたよ。フェニキア文字系かなんかの。

ティフィナグね。
アルジェリアの実家からパリへ上京中の娘へ宛てた手紙が載ってた本があったな。

先週のＮＨＫ「世界遺産ロマン紀行」のタッシリ・ナジェール編、
壁画のモチーフが砂漠化と共に単純化されていくくだりで「絵がやがて記号的になり･･･」という語りと同時に
岩壁に書かれたティフィナグ文字の銘が写る。
制作班、ティフィナグを文字と知らなかったと見た。記号か模様の類と勘違いした節、濃厚ｗ
　

東アジア以外では縦書き・横書き自在の文字としてごく稀有な存在だよね。
しかも下から上へ縦書きも可能。
碑文や壁画など、垂直の壁面に書かれることが多い文字体系にはよく起きる現象だそうで。
突厥文字やオガム文字も同様の書字方向だったしね。
肩の高さから書き始めて上方へ書き進め、手が届かなくなったら
再び肩の高さまで改行、という按配。

ティフィナグ文字って女性専用なんだね。支那の少数民族にも女書というのがあるらしい。
下から上へ書くって言うのは面白い。

モンゴルの文字は最初ウイグル文字をまねしたため、右から左に横書きしたのが、ある時点で
漢字みたく縦書きにするため右を上にして縦に起こした。そのため横書きでは下にあった行が
縦書きでは右の行になり、左から右に行が移って行くことになった。これがそのまま満洲文字に
継承され、清朝の文書では漢文は右から左へ、満文は左から右へ行が移って行く。

裁判所の書記官は法廷で当事者や証人の供述をリアルタイムで書き取る。
その際なるべく鉛筆を握った手を動かさずにすむように縦書きにするが、
手控え用紙の下端まできたところで右に行を移す。左に移すと既に書いた
行の文字を擦ってしまうから。

文字鏡には西夏文字や一部の甲骨文字も入っている。
http://www.mojikyo.org/html/index.html

>モンゴルの文字は最初ウイグル文字をまねしたため、右から左に横書きしたのが

いや、それは部分的に誤りだったり。
実はソグド文字が４世紀頃の段階ですでに縦書きされている例があって（パキスタン北部
インダス河上流のチラス碑文群など）、十世紀の天山ウイグル王国でもベゼクリク千仏洞の
旧マニ教窟などの壁画はたいていソグド語文もウイグル語文も縦書きされている。

ただ、ソグド文字はアラム語文の正書法に従って右から左へ横書きされ上から下に文章が
書き継がれる形式なので縦書きされた場合、もとの文章を左へ9０°転倒したことになるので
縦書きの文章は左から右へ書き継がれていく。

ただ、天山ウイグル王国時代の遺物を見る限り、ソグド文字もウイグル文字も場合によっては
書かれるスペースによって縦書きにも横書きにもされていたようだ。突厥時代のブグト碑文など
縦書きされているソグド語碑文なども多い。

いつごろソグド語文が縦書きされるようになったかは実は良く分かっていないのだが、少なくとも
「ウイグル人が漢文の影響で縦書きをするようになった」という説は成り立たないとのこと。

いわゆるモンゴル文字は、「ウイグル文字を使ってモンゴル語を筆写した文字」であって、
「真似」では無くて「そっくり流用したもの」。独自の補助記号を附して音韻を細かく書き分ける
ようになるのは１６〜１７世紀のアルタン・ハーン（で良かったっけ？）の頃から。
それまで同じ文字で大元朝はもとよりイルハン朝やのちのティムール朝でもモンゴル語やテュルク語など
の筆写に使用している。（もちろん書体は微妙に時代ごとで違うのだが）

日本の漢字仮名交じり文は合理的でないし、習得にも時間がかかるよね。
今更変えるのは難しいけど、なんでもっと昔にラテン文字みたいな
合理的な音素文字に進化しなかったんだろう。
ここら辺に大和系日本民族の限界を感じる。

>>852
総ハングル化したおたくの祖国はどうよ最近ｗ？

韓国の文盲率、２５％に達する
http://blog.livedoor.jp/kingcurtis/archives/12084911.html
　

中国の漢字ばかりの文は合理的でないし、習得にも時間がかかるよね。
今更変えるのは難しいけど、なんでもっと昔にハングルみたいな
合理的な音素文字に進化しなかったんだろう。
ここら辺に中華系漢民族の限界を感じる。

しかしハングルって凡そデザイン的には美しくないな。同じ表音文字でもヒラガナも
かたかなも実に優美だ。アラビア文字もカリグラフィーに適した形だが、ハングルは
書道として成立するのが困難というか、高い達成を望みがたい形態の文字だ。

>>854
地域ごとに漢字の発音が違うから
ローマ字化政策も放棄せざるをえなかったのだろう

>>854
「記録を残す」という点では
アルファベット等の音素文字よりも優れていると俺は思うが。

>>857 漢字の朝鮮語読みをそのままハングルで書いた単語が無ければ、ね。

>>854
そう簡単に言い切れますかね。
確かに中国の近代化の遅れを漢字に求める論説はかつてありました。それにより漢字の簡体字化も行われました。
しかし、ではなぜ日本は急速に近代化できたのでしょうか。明治維新の原動力となった江戸時代の日本人はその多くが中国古典を咀嚼しそれを
教養としていた人物ばかりでした。また外国語の文献を漢語を使ってどんどん日本語に訳しました。

習得に時間がかかるとはいいますが、江戸時代の手習いなどによる合理的な習得法を確立すれば庶民でも多くが習得できました。
また一度習得してしまうと、アルファベットよりも視覚的に記憶化されていて忘れにくい文字です。

アルファベットなどの表音文字が、表意文字よりも優れているとは必ずしもいえません。文字の意味の読み取り速度も漢字の方が早く行えるとも
いいます。

また話し言葉を異にしていても、書き文字として漢文を使用していれば意味を解することができるというのも優れた点です。

ハングルには、ung/eungやoi/euiなどのように、ぱっと見がほとんど同じに見える字母の組み合わせが結構あって、
活字が細かいと一瞬「ん？どっちだ？」と目を細めてしまう。
合理的なのは結構だが、表音文字としてもう少し読みやすいように工夫できなかったのかね。

> ぱっと見がほとんど同じに見える字母の組み合わせが結構あって、

その辺は、先祖であるインド系文字→チベット文字→パスパ文字
→ハングル、とすべてに共通する宿命だね。出だしがそうなんだから、
子孫も当然そうなる。

あのう、８５４は８５２を茶化したレスと思われ

インド系文字がその論理性を犠牲にしてまで合字や異形字を多用するのは大いなる示唆でね、
ハングルは論理的だけれどもちっとも合理的じゃあない。
要するに字形の設定が経済原則に乗っ取ってないんだな。

ハングルの字形原則はいかにも論理的でよく整理されていて、均質で、
学者的には気持ちイイかもしれないが、
実用と言う観点からすると全然よろしくない重大な欠陥といえる。

模様じゃないんだから抑揚がなくて均質なのは紛らわしい字が多くて
判読の困難性がそれだけ高いということだし、厳密な峻別が要求されるから
崩し字や斜読みが出来ない。

更に天然に生成された字形じゃないと、頻度と明解さ（簡単でかつ目立つ度合い）が
無関係だから、実用上の煩雑さは倍加する。

これらハングルの持つ欠陥は、実はそのまま先達たる契丹文字や西夏文字の欠陥でも
あるのだよねえ。まあ女真文字はあまり論理的ではなかったようだが。
そして字南やパスパ文字にもやっぱり同じような傾向がある。
だからオレは最近、ハングルも数百年後にはやがて消えていく文字なんじゃないかと思ってる。

全ては漢字に対する対抗心というか、論理に隠された学者の見栄が災いしてるんだよなー。
だけど、仮名だけはこれらの文字と生まれた時期も環境もそんなに極端に違わないのに
正反対の特徴を持っているんだな、これが。

ひらがなだいすき

ハングルがパスパ文字から来たってゆうのは有力説なのか？

>>859近代化というか欧州が優れていたのはアルファベットを用いたわけでも、
キリスト教徒だったわけでも、ましてや燕尾服を着ていたからでもない。
単に科学技術を他国が休んでいる間に進めてきただけ。
だから日本の明治維新のように格好から変えても実は無意味。欧州が強くなった
本質を、そういう点では見抜いていなかったといえる。単純に何も考えず、
欧州人がやっていることをそっくりそのまままねしただけで、「なぜ欧州は
強くなったのか？」ということを考えることはしなかった。
その結果が非合理、非科学的な戦略をとった第二次大戦の大敗になるのである。

ハングルは確かに整理されていて覚えやすいが、どれもが似た形しているので
よく使う字も使わない字も書く手間が一緒。
一方ひらがなで一番使う字は恐らく「の」だろうが、これはひらがなでもカタカナでも
サラリと簡単に書ける。「ね」「る」なんかは多少書きにくいが、出番は少ない。

いや、ハングルは本格的な実際に用いられているという点に関しては
まだ1世紀の歴史のない若い文字だろう。
これはむしろ強みといえる。なぜなら、ラテン文字や漢字、ひらがな・
カタカナは、手書き時代に発達した時代遅れの存在だからだ。
それに対して、ハングルはちょうどコンピュータの時代に合致して
普及していくことになる。
つまりコンピュータに適したように、洗練され改善されていく余地が
ハングルにはあるということだ。
さらに、韓民族自体の力強い成長や、全世界への移民による拡散、
周辺民族の韓国語習得、そして北韓との統一を通じ、韓国語・ハングル
文字の使用人口は爆発的に増大することが、確実視されている。
21世紀にふさわしい構造と、それを支える韓民族の実力が、
新しい文字体系の普及というかつて無い歴史上の偉業を我々は
眼前で目撃することになるであろう。

>さらに、韓民族自体の力強い成長や、全世界への移民による拡散、
>周辺民族の韓国語習得、そして北韓との統一を通じ、韓国語・ハングル
>文字の使用人口は爆発的に増大することが、確実視されている。
>21世紀にふさわしい構造と、それを支える韓民族の実力が、
>新しい文字体系の普及というかつて無い歴史上の偉業を我々は
>眼前で目撃することになるであろう。


笑うところでありましょうか・・・

ここは南チョソ人も閲覧＆カキコしてるのかｗ

五流民族の韓人は過去と未来の話しかしない。なぜなら現在がどうしようもないからｗｗ

>>868
頼む。お願いだから“ネタです”と言ってくれ・・・。

AtoZのアルファベットと1to9の数字十分だと思うけどな。
コンピュータに適した文字なんて必要か？

コンピュータに適した文字は0と1で十分にて不可欠だが。

表音文字の癖にコード馬鹿食いしてる時点でハングルはコンピューターとの
相性の悪さをさらけだしているわけだが…。

>>874に１票。

＞表音文字の癖にコード馬鹿食い

インド系文字もそれを指摘されると辛いところ･･･

大丈夫。ハングルほどではない。
漢字に匹敵するほど馬鹿みたいに並んでるのはハングルだけ。
しかもその文字には理論的にありうる組み合わせが全部無理矢理盛り込まれてるから
当の朝鮮人にも発音出来ない文字だの音の区別の出来ない文字だのがわんさか含まれている。
しかも別に歴史的区別に基づくものではないから、
過去の文献にも使われているわけではないし
将来きちんと活用される予定も可能性もない文字だ。
こんな馬鹿なものを含インド系文字はない。

>>877
>しかもその文字には理論的にありうる組み合わせが全部無理矢理盛り込まれてるから
>当の朝鮮人にも発音出来ない文字だの音の区別の出来ない文字だのがわんさか含まれている。
それは逆に言えば、ラテン文字やインド系文字の諸国が
ハングル文字に変更したときにも対応できるだけの許容量が
あるってことだよ。
確かに韓民族だけが使う範囲で考えれば多すぎるが、世界の諸言語を
ハングルで記述しようとすれば、これぐらいのコードは必要。

有気/無気の区別、母音の長短、鼻母音/口母音、反り舌音、咽頭音、声調･･･

全世界を相手にするならば、障壁は途方もなく高いぞよｗ

パスパ文字が果敢にもｗそれに挑んだな。
とりあえず蒙回漢蔵梵の表記はカバーできたわけか。

正直、世宗もパスパ文字のこと知ってたんだよね？
　

「『バカめ』と打ってみろ」
「え!?」
「『バカめ』だ」
「は、はい」


『パガメ』…


音節数の少ない部類の日本語すらまともに表記できない文字で
「世界の諸言語」とはちゃんちゃらおかしいわ。
頭の悪い順列組み合わせの産物でしかない無駄ハングルなんぞには
非朝鮮語の表記を考慮しても全く活用の見込みなぞありはしないわ。
無駄と余力の区別もつかない無知低能が世界の指導的地位を夢想して
やまないんだから、嘲笑を通り越して憐憫すら湧くわ。

ただ、こういう夜郎自大の独善的思い込みがかの民族においては
別に異常な個人の妄言というわけでもないというのだから、
かの民族とその言語、文字に明るい展望なぞありえよう筈もないわな。

>>881に１票。

自作自演がお好きですね

>>881
それはハングル正書法を決めていない日本の国語審議会の問題でしょ。
ハングル文字はツールであって、正書法自体はそれぞれの国で
定めるべき。
別に韓国の責任じゃないよ。

どうしてハングル正書法を日本の国語審議会が決めるの？

>>885
ヘボン式のローマ字正書法を定めているのはイギリスですか？
それともアメリカですか？
もちろん日本政府でしょう。それと同じことです。

ハングルには使われない文字がいっぱい
　　　↓
それだけハングルには許容量がある
　　　↓
世界を相手にすると、逆に足りねーだろ

バカめ←使ってないやつに音をあてるという話からは繋がらない

-------------------------------------------------------

というのが今の話の流れだと思うが、一つの言語で使用するときに
使われない文字が大量に出るのが問題なんじゃないか？
ハングルで日本語記述したら、どんだけあまるんだよ。もったいない。無駄。
そもそも世界の言語を記述しようというのが（ｒｙ

正書法を「これから」定めれば何語でも書けるなんていうのは、
どんな文字と言語の間でも言えることで、何の意味もない。
はっきりしているのは現行のハングルのままでは日本語も英語も全然文字が
足らなくて実用に耐える表記法など不可能なんだよ。

重複発音や不可能発音を「論理的」に示しているハングルの無駄字を
変に流用したら、肝心のハングルの論理性を根本的に破壊するし、
新字や付加記号などで、現時点でハングルが読めるはずの朝鮮人が読めないような
新表記を許容するのなら、別にハングルでなくても、おおよそ表音文字なら
全て可能なことで、特段にハングルの優秀性などありはしない。

ハングルが朝鮮語の発音を示す記号としての優秀性を持っていることは事実だが、
そもそも発音表記の正確性だの優秀性だのといった事柄は文字というものにとっての
重要性は二の次三の次の問題でしかない。

第一に文字が表すべきものは「語」であって「発音」などではない。
日本語の表記や英語の綴り字などが、音声表示的に不十分であるにもかかわらず、
大きな問題なく実用に耐えているのはこのためで、
むしろ「語」の特定という点では永年の蓄積で高度に洗練されているからだ。
むしろ微細な発音の環境変化などを過敏に反映する文字表記は大量の誤表記を産んで
実用に耐えない。ハングル専用朝鮮文には既にこの傾向が出ている。

第二に古典レファレンスとの連続的語彙環境を維持すること。
古典の存在の真に一番重要な意義は抽象語彙の語彙範疇を決定付けることなのだ。
高度抽象語彙の意味定義を現代外国語に頼っているようだと、その言語は二次的存在に
ならざるをえなくなる。古典との根源的連繋を保つ為に文字表記の連続性は重要なのだ。
この点では古典じぇろのハングルは全く無価値だ。おかげで朝鮮語の高度抽象語彙は
瀕死の状態だ。朝鮮語の価値は目下一段低下のまっさい中だ。

日本に関して言えば、これから韓系日本人が増えるのは確実。
そうなれば、どうしても日本語のハングル表記を充実させなければならない
という問題に直面する。
今までのように大和系日本人による漢字仮名表記だけでは駄目なんだよ。
ハングルを片仮名、平仮名に次ぐ第三の仮名としての地位を
与える必要がある。
そのための正書法だよ。

英語の最大の問題は、「綴り字と発音の不一致」だね。Ｎａｍｅをナアメとは読まない。
Ｍｏｏｎをモーンとは読まない。表音文字にあるまじき問題。

カタカナひらがなでこのようなことはありえない。
漢字の読みが様々で面倒、という問題はあるが。

何でハングルの話題なんだ。契丹文字は何処へ行った

だったら契丹文字について自分が薀蓄を傾けたらよかろう。
要するに歴史上の特殊な文字について語るすれなんだから、今の流れで何らの
問題もない。

ということなのでハングルだが、
>>888
ハングルの文字としての合理性は認められるが、それは表音性に優れているというにとどまり、
文字の実用機能として必ずしも優秀ということはない。
表音性ということなら、ヨーロッパ系言語は発音符号で綴ればよいという結論になってしまう。

だから漢字かな混じり文が、発音も正確で表現力も豊かなんだよ。

ほう、889もやはり朝鮮半島はこれから戦乱でめちゃくちゃになるという
予測を持っているようだw 　まあキビシイだろうな。

国籍すら持たない外国人が日本の乗っ取り宣言をして、
組織的弾圧に正統性を持たせてどうする？　ま、もう手後れだけどな。
既に総連も民族学校も犯罪組織として解体が着手されている。
朝鮮語の地位を高めたかったら、こんなとこで夜郎自大な珍説を吹いてないで
自ら朝鮮語で優れた文献を残す努力でもしたらどうなんだ？
西夏王朝ですらそれを強く意識して、仏典を訳しまくったんだぞ。
だだ、それでもやっぱり西夏文字を現代にまで伝えることができなかった。

考えられる理由としては
１　西夏王朝を作った羌族が西夏以後衰退してしまい、羌語の庇護者を作れなかった。
２　一度は一般庶民にまで普及した西夏文字だが、やはり実用上問題があり
　　人工文字のひよわさを克服できなかった。
３　必死に育てた蕃文化だったが、しょせんは独自性の弱い翻訳文化で、
　　他に永くアピールする魅力までは持てなかった。
などがある。どれもハングルの今後を占うに無視できない要素だ。

ハングルがきちんと活用されたのは、たかだかこの100年のことで、
1種の仮名として運用するという日本人の知恵があってのことだ。
ハングルを本来の疑似漢字としての地位に戻してしまった時、
ハングルは西夏文字や契丹文字が辿った人工疑似漢字としての
運命に回帰する可能性は小さくない。
　

しかし一般庶民まで、西夏文字を使いこなせたのか？

>>890
そうそう、それに比べてドイツ語の整ったこと。
俺の外国語の単位はドイツ語によって救われた。

Eu (ｵｲｯ)

>>896
私信や帳簿、大衆向けのカレンダーまで見付かっているらしいよ。
反故の裏面に子供の字らしい書き取り練習がびっしり書き込まれた紙まであるそうな。
　

西夏文字手習い帳とか出たら買う
どこに要望出せばいいんだ？

言語学大辞典出した三省堂書店通じて西田先生にお願いするとか？＞西夏語独習ノート？
でも今先生かなり忙しいとか。

現在の何語が西夏語に一番近い言語ですか？

青海省のチャン（羌）語かと。
シナ＝チベット語族の下位区分に、タングート・チャン語群〔Tangut-Qiang/党項･羌〕があるので
現存する言語の中ではかなり近縁だそうで。

＞現存する言語の中ではかなり近縁
羌語は西夏語と同一言語と言ってもいいくらい近いんですか？
羌語とチベット語はどれくらい離れているんですか？

西田龍雄が西夏文字と西夏語の解読に挑んだ際に、チャン語が参考になったおかげで
解読がだいぶはかどったと述懐してた記憶が。

>>904
手元にある『西夏王国の言語と文化』によれば
四川省西北部に分布する西番語群に西夏語に似た特徴が保持されているそうです。

概説書とかでタングートがチベット系とかされるのはかなり大雑把な言い方で、
言語も結構異にしている雑多な集団の集まりだったみたいですね。

こういう言語学関連の本とか文献って面白いですね。
興味本位に読む分には・・・
研究しようとすると滅茶苦茶しんどそうだなぁとは思いますが。
自分は学部でちょこっと歴史やってただけなんで。

＞概説書とかでタングートがチベット系とかされるのはかなり大雑把な言い方で、

「タングートはチベット系」とか言う人がいる理由は、

（１）タングートの多くがチベット人に吸収されたから
（２）タングートはチベット・ビルマ系だが、単純に
「ビルマ」を抜かしてしまい「チベット系」と略して
平気な顔をしてる（よく理解していないから）

てなとこ。

それから20世紀前半には、ヨーロッパ人探検家たちが
アムドのチベット人を「タングート」と呼んでいた
影響もあるかもしれない（実際はタングートではない）。

チベットそのものがタングートと呼ばれたこともあるみたいだよ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%BC%E3%83%88

>>909
それは初めて聞いた。
出典はどの史料なのかな。

ヨーロッパは、中国全部ほ契丹と言っていたこともあるでよ。

英語：Ｃａｔｈａｙ
露語：Китай

マルコポーロは
中国のことを「キタイ」って呼んでるお〜

http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/korean/middle/kairei8.html
> 癸亥冬。我殿下創制正音二十八字、略掲例義以示之、名曰訓民正音。
> 象形而字倣古篆、因聲而叶七調。三極之義、二氣之妙、莫不該括。
> 以二十八字而轉換無窮、簡而要、精而通。故智者不終朝而會、愚者可浹旬而學。
> 以是解書、可以知其義。以是聴訟、可以得其情。字韻則清濁之能辨、樂歌則律呂之克諧。
> 無所用而不備、無所往而不達。雖風聲鶴唳、鶏鳴狗吠、皆可得而書矣。

風の音や鳥、犬などの鳴き声でも何でも書けるって言ってるくだりがあって、
それをどっかの翻訳エンジンが「世界中のあらゆる言語を書くことができる」と誤訳したのが
きっかけで、世界中の発音を表記できるという都市伝説ができたんだそうだ。

まー正統漢文じゃ自由なオノマトペは望めんもんな。
日本人は万葉のころには既に相当めちゃくちゃな漢字の使い方で
漢字で日本語のオノマトペも書いちゃってたけどね。
なんせイザナギとイザナミは海を「こおろこおろ」と掻き回したくらいだからな。

契丹文字の現在の解読状況はいかがでしょうか？
近年は小字も大字も墓誌がたくさん出土してますね。
『耶律仁先墓誌』とか『耶律宗教墓誌』とか。
文書を除けば女真文字資料よりすでに多いんじゃないかな？
少し前までは慶陵の哀冊プラスちょっとくらいしかなかったのに。
これで解読もかなり進展すると期待しているのですが。

ところで契丹文字でぐぐるとかなり上のほうのページに
ttp://www.um.u-tokyo.ac.jp/DM_CD/DM_CONT/KITTAN/HOME.HTM
こちらの東大の博物館のページが出てきます。
私はこの冒頭の４行を読んでとてもショックを受けました...

マルコポーロは、中国北部、旧金領をカタイと呼び、旧南宋領をマンジと記していた。
カタイは「契丹」が語源だろうが（契丹族は金ではなくて遼だが）、マンジの語源は、
一説によればモンゴル人が南宋人を蔑んで呼んだ「蛮子」（バンツ）が語源だという。

胡虜から野蛮人扱いされる中華民族の悲劇！

>>916
> 宗代になると、ウィグルの国家によって西夏文字が作られ

ぶわっははは、東大の博物館でこれは恥ずかしいな。それも
10年も気づかずほったらかしｗ。いったい誰が書いてんだろ。

当時の卒業生総代だろ。

西夏文字が表示できるのは超漢字ぐらいか？

西夏文字は現役の文字体系ではないので、現在は超漢字には入っていない。
見捨てられない限り、いずれは入ると思うけど。

ほれ

ttp://www.mojikyo.com/info/about/index.html

>>922
それじゃわかりにくいだろ。

こっちの方を示したいんじゃないのか
http://www.mojikyo.org/html/index.html
西夏文字入り


それと超漢字では２００１年ぐらいからトンパ文字サポートしていたし、必ずしも現役の文字オンリーという事はない。
なぜかしらんが、ＳＦ小説のアィーブだかなんだかよくわからい架空の世界の文字もサポート下とか聞いた事もあるな。

トンパ文字は一応現役の文字だよ

色によって意味がちがうらしいが、そこまでサポートするのか？＜東巴

「日本では仮名文字が編み出された」とあるが、編み出したというより漢字の草書体そのままだろ。
漢字の草書体に日本語の音を割り振って、日本語を表記する方法を編み出したといったほうがよい。

そのあたりは漢字の草書体に形を借りながらも全く新しく創造された契丹文字、女真文字、西夏文字とは異なる。

>>917
＞胡虜から野蛮人扱いされる中華民族の悲劇！

悲劇っつうか、笑うところだろｗｗｗ

>>918
ほんとひどいですよね。
それ以外にもおかしいところが満載です。
契丹はツングース系じゃなくてモンゴル系と言われているし、
契丹の建国は唐代じゃないし宋も字が間違ってるし、
女真文字が作られたのも明代じゃないし...
よくもたった４行の中でこんなにも間違えられるものだと思ってしまいます。

>>926
大韓民国のハングルはそれにくらべて世界で最初に作られた偉大な言語といわれているそうです。

釣り乙

>>929　面白い説だ。文字そのものが発声するのか。

大韓民国ってそんな昔からあったっけ?

半万年の歴史があります。

そうか、そんな昔から民国だったのか。李朝も高麗も新羅もなかったことにされてんのか。
哀しいなぁ。

って、>>929 >>933 は国号ってことは理解していんのか?

>>917
南宋治下の華南方面を「蛮子」と呼んだのは遼朝か金朝からで、
モンゴルはその呼称を踏襲して「マンジ」と呼び、金朝領である華北は
「キタイ」とかその複数集合名詞の「キタド」で呼んでいたそうな。

ペルシア語でもこの影響で南宋方面のことを「チーンとマーチーン」と呼んでいる。
華北（旧金朝領）を「キタイ」、華南を「マンジ（マチン）」と呼ぶのは、
北・中央アジアのテュルク・モンゴル系やペルシア語話者たちの間での共通認識
だったと、護雅夫先生かどなたか専門の先生が何かの本で仰っていたと思う。

ちなみに金朝の皇帝は『元朝秘史』や『集史』でも、
「キタド（ヒターイー）のアルタン・ハン」と呼ばれているね。

>>916
これはっ・・・！w　こんな我が目を疑う程突っ込みどころ満載の文章も珍しい。
しかし1997年って東大の東洋文化研究所なのに今の今まで間違いを指摘する人はいなかったんでしょうかね（w

大体において、契丹関係は京大が専門なのであって東大の出る幕ではない。

やはり杉山正明かね？
今現在の契丹研究の第一人者は。

モンゴル厨がより所にしているってところがイスラム研究者の宮田律信者と同じ臭いしてあまりすきじゃない。

　　　　　　　な…
　 　 _, ,_　　 なんなんですか？
　　（;ﾟдﾟ）　　ここ、どこですか？
　　　ﾚV）　　 なんであたし
　　　 <<　　　貼られたんですか？

みくるは未来板へｶｴﾚ

最近、創元社から出てる中国文明なんとかというのを読んだが、従来の契丹のイメージがすっかり変わったよ。

こんなとこでもハングル自慢かよ。
何万回言ったらわかる、あんなものパスパ文字のパクリなんだよ！

字母の構成方法はインド系文字であるパスパ文字とは類似点に欠けるんでは。
字形の類似が説かれるけれども、子音字母のいくつかが「なんか似て見える」ってな程度の域を出ないし。

契丹小字の字母構成法が最も似ていると考えられているが、字母の字形そのものは
元ネタを探し出すのは困難なのでは。
ハングルの字形が極度に簡略化されているので、どの文字に何とでもあてはめられうるし。
擬似漢字系文字はあらかた参考にしていたフシは実際あったようだが、どうだったんだろうな。

>>944
構成方法は漢字を真似てるから結果的には契丹文字や女真文字、
西夏文字にも似てくるだろうな。

子音字の類似が一番顕著だな。パスパ文字だけでなく、同系列のチベット文字の
無頭字体やデーヴァナーガリーと比べるともっとはっきりするよ。

少なくとも世宗が言うような全くのオリジナルではないし、
もっともらしく口の形がどうとか言ってるのも全部うそ臭い。

参考にしたのなら参考にしたとそう言えばいいのに、独創だと言い張り、
いまだに誇らしげに語るのが何より問題。クリスチャンも大勢いる国なのに
彼らがオリエントとの絆を誇りにできないのは可哀想だ。

そういやキリスト教が朝鮮に伝来した時に、
アルファベット表記を導入という選択もあったろうにな。

ベトナムは実際に漢字からラテン文字表記に移行してのけたしね。

え？　宗主国様に知れたら叱られるニダってかｗ

ハングルの話はもういいよ、お腹一杯。

嫌韓ももう飽きたしな

なんでホロン部って読点打てないんだろうな。不思議だ。

>>945
「口内の舌の構えを象った」とか五行説に当てはめた字母表は
後付けの解釈なんでしょうな。

要するに「○○はウリが発祥ニダ」という妄言は昔からの伝統、
ということがよくわかるな。

世宗は明国の覇権に苦しんだせいか、「事大」に対して批判的だったんだろうな。
だから「国之音異乎中国」という、当たり前だけど当時あの国で誰も言えなかった文句を
冒頭に『訓民正音』を書いたんだろう。だがそれは時代に合わず、事大主義という国策の
中で埋もれていく。ハングルが見直されたのは李朝末期の大韓帝国からで、
大々的に教育に用いられだしたのは日韓併合以後。

そして「事大」という戦略をいったん外れ「独立」志向になるととたんにパクリ＆歴史捏造
＆誇大宣伝の嵐になる。
その価値観で日本を見るとなんでも物真似でオリジナリティがないニダ！と嘲笑ｗ
我々がただ真似るだけではないことが何百年付き合ってもいまだに理解できてない。
カイゼンを誇りにしないとウリジナルの深みにはまるってことだね。

そこへ行くとヴェトナム人は全然違う。
チュノムもクォック・グーも外来文字の改良。
クォック・グーなんか最初は宣教師のお仕着せだったのに、近代化の過程で改良を重ね
漢字に替わって独立運動と共に普及しだし、アレンジして篆刻の書体まで作ってしまう
土着化ぶり。事大の甘さ、浅はかさが最初からわかっていたかのようだ。

こんな複雑な漢字を使ってるくせに……

スレ趣旨に話を戻すと、井上靖の小説『敦煌』で、主人公の唐人が
西夏の街を歩いていると、あちこちの店の看板がもう発明されたばかりの
西夏文字で書かれている、というようなくだりがある。

その事が、新しく興った国の活力を示していると彼は思うのだが、
どうもこのあたりは韓国を旅行した事がヒントになっているらしい。
作者はハングルの看板の洪水に圧倒されたようだ。
もう少し前の対談では「韓国も行ってみたいと思うけど、あの文字がね（一同笑）」
とか書かれていて、おおらかな時代だったんだなと思った。
今なら圧力かけられる前に編集が削るだろう。

>953
そうか？　司馬遼の対談なんかもっとキツイ事書いてたような

西夏の言葉ってどういう風な発音をするんですか？

それにしても、日本ネタが出ると朝鮮ネタも出て
在日とそれへの反対者が現れて、スレが荒れ気味になる傾向は
何とかならんものか。

放置しときゃいいんだよ。
専ブラ使ってるなら黙って透明あぼ〜んするべし。

遼と宋の間には世界最初の平和条約が結ばれて二百五十年間も戦端は開かれず平和が保たれたんだってね。
すばらしいな。

（現在確実な）世界最初の平和条約はエジプトとヒッタイトだ、とマジレスしてみる

「現在確実な」？　？？？　わからん・・・・

「現時点で実在が確認されているものの中では最古の」という意味と思われ。
アマルナ条約のことでしょう。

月例解読に上がりました。

西夏文字の字画は基本が楷書で、かなりの部品が漢字にもありうる筆画なわけだが
もし西夏文字の活字を作るとしたら、教科書体相当の字画が基本となるんだろうが
ちょっと「明朝体の西夏文字」というのも見てみたい気がする。
契丹文字や女真文字だと漢字の字形をそのまま流用した字形が混じるからなおさらだな。

ちなみにハングルの「明朝体」は活字化の時期と漢字混用の関係で片仮名に倣って
実際は行書体の字画で出来ているが、
それとは別に漢字の明朝体と同じ縦太横細ウロコ付の字画で出来た活字も実在する。

でも死文字を勝手にあんまりアレンジしちゃいかんよな。
特に左横書きは厳禁だ。

勤め先の近くにある書店のブックカバーは西夏文字の拓本

・・・しぶいのぉ。

契丹文字、女真文字、西夏文字をぱっと見で区別するのは
最初はなかなか難しい。

来週の「世界・ふしぎ発見！」はいよいよ西夏王国が舞台ですよ！
西夏文字も登場する模様。

最近は観光地で、篆刻師や書家が、観光土産用に西夏文字で
印章を彫ったり書画を描いたりしてくれるそうな。

それは西夏文字を学習してるってｊことだよね。すごいなあ。

中国の歴史に関する娯楽・文学は三戦板のご利用を

http://hobby8.2ch.net/warhis/

【歴史資料】万葉仮名の最古の木簡が出土　日本語表記解明への一級資料に [06/10/12]
1 ：きのこ記者φ ★ ：2006/10/12(木) 20:52:59 ID:???0
大阪市の難波宮跡で、漢字１字に日本語の１音をあてる万葉仮名で文を記した
最古の木簡（７世紀中ごろ）が出土したと、市教委と市文化財協会が１２日、発表した。

「春草のはじめのとし」と読め、和歌の一部とみられる。

万葉仮名の文は天武朝（６７３〜６８６年）以降に成立したという定説を２０〜３０年さかのぼり、
日本語の表記や和歌の始まりを解明する上で第一級の資料となる。

木簡は長さ１８・５センチ、幅２・７センチで、下部は折れてなくなっていた。
表に「皮留久佐乃皮斯米之刀斯（はるくさのはじめのとし■）（■は判読不能）」の１２文字が
墨で書かれていた。

ソース
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20061012i414.htm?from=main4

< #｀Д´>　＜新羅の口訣・吏読と年代差が縮まってきたﾆﾀﾞ･･･
　　　　　　＜兄面しにくくなってきたニダ

平和を金で買うことの危険性は南宋が証明したわけで

しかしカタカナひらがなは凄いよな。
東アジアでは漢字以外に初めて発明された文字で、それが今でも使われているんだぜ？
ハングルが発明されたのは１５世紀。
契丹、西夏、女真文字はそれよりかは古いが、国家の滅亡とともに忘れられてしまった。

細々ではあるが、口訣文字も２０世紀まで生き残った音節文字ﾆﾀﾞ
新羅の薛聡が「花王戒」で編纂した６９４年には出回っていたようなので、
１３００年位の歴史があったことになる。

表記体系としては未熟だったとはいえ、ハングルばかりマンセーして
訓民正音よりはるかに先行する吏読文字／口訣文字を全く挙げないのが不思議でならない。
日本のカタカナのモデルとなっていた可能性もなくはないが、ハン板でこれを言うと即ホロン部認定という諸刃の剣。まあ素人にはお勧め(ry