★■●♪中南米古代文明総合スレッド♪●■★

中南米の文明や文化について語れ。
質問はトラメメに答えさせようｗ
今度は滅ぼすなよ。

関連スレ
アステカスレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1016765560/
南北アメリカ史総合スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1029901831/
関連サイト(質問回答はこのサイトにまとめてある）
http://ymf724.cool.ne.jp/

というわけで俺は立て逃げするから。

>>1　水さん
新スレおめでとうございます。
そう言わずにまた興味深いお話を聞かせて下さい（笑）

ttp://www.shinchosha.co.jp/geishin/index.html
芸術新潮
特集
現地特別取材
よみがえる王たちの物語
古代マヤの扉をひらく

>>3
ｽﾏｿだが諸事情あって来れなそう。
愕然とする事実を知ってしまった・・・
マジで驚いた。みんなに言いたいけどとてもいえない事実ｗ
と、謎を含めたままさようなら。

このままいなくなるのも不本意だ。
とりあえず話題を出しとくか。
>>4のマヤ文明。俺はよく知らないんだがどの都市が一番でかかったんだろう？

>>5
そう言われると凄く気になりますね…（笑）

>>7
ヒントは・・・アステカスレを解析すれば解る。
管理者じゃないと無理なレベルだが。

>>6
６〜１０世紀の古典期後期には、ティカルが最大の都市だったようですね。
ただ、資料によってはチチェンイッツァが最大と書いてあるものもありますので、詳しい方説明して頂けると有難いです。

>>8
あ〜…何かピンと来た様な気がします…。
誰なんだろう…（汗）

>>9
ティカルはよく知らないがチチェン・イツァはでかいみたいだ。
遺跡の規模ならチチェン・イツァが一番だとか読んだ覚えがあるな。
新しいエリアが発見されたとかだったかな。

>>10
それ以上はオフレコでおながいしますｗ
今度こそさようなら。

ttp://www.bunshun.co.jp/search/html/7/66/12/4167661284.html
蛇神降臨記
スティーブ・オルテン　野村　芳夫・訳
文春文庫

ピラミッド、ナスカの地上絵、ストーンヘンジ……古代の遺跡に謎が多いことは
よく知られています。どうやってかくも巨大な石を運び、巨大な絵を描き、緻密に
石を組み上げることができたのか？さらに奇妙なのは、いずれの遺跡にも高度な
天文学の知識がうかがえることで……。
そんな遺跡の謎を織り込んで作り上げられたのが本書。マヤの古代暦が予言する
人類の破滅二〇一二年冬至（これは事実）を目前に、壮大なスケールで描かれる
パニック・スペクタクル巨編です。

>>水さん
おお、新しい太陽が。

マヤですか…一応、「ユカタン南部から北部へ」という発展・文化伝播をした、とされていますが、
必ずしもそうじゃないそうですね。
>>13
トンデモネタミステリーでしょうか。

アステカスレ、楽しみにロムっていましたが、残念です。トラメメさんがここに復帰して
くださることを期待しつつ、初めてのカキコをさせていただきます。
私はル・クレジオ（原訳）の『マヤ神話　−チラム・バラムの予言−』を読み、マヤ文明に興味を
持ちました。ハンドルネームのハラチ・ウィニク(Halach Uinic)はマヤの最高首領で「真実の人」
を意味しています。（ちょっとずうずうしいですかね）　最近、世界史板に来たばかりなので、
以前に、マヤ文明について詳しく書かれた方がいらしたかどうかわかりませんが、ル・クレジオの
翻訳書の中から、「マヤ族の暦と時間」について考察してみたいと思います。でもその前に、
ル・クレジオの序文の冒頭部分（美しい文章なので、私はすっかり魅せられてしまったのですが）
を少し転載させていただきます。

「真実の書物は魔術的なものである。それらは時のはるかかなたの外れから、濃い影となり、
石碑のような姿となってやってくる。まるで夢の中、忘却のさまざまな黒い流れの間（はざま）で
書かれたように、多くの象徴や記号を背負っている。なぜならばそれらは、一民族がふたたび睡りに
戻る前に見た夢であるからであり、書物の頁に書かれたものは、たとえその夢が終りを告げたとしても、
なかば消えかかった謎の言葉として、われわれの手もとに届き、言語の始原の奥底で鳴り響いて、
とても有り得べきものとは思われない、時の他の外れについて語り続けるからである。」

マヤの暦は、人類が生み出した中で最も正確なもののひとつ（ヨーロッパに普及していたグレゴリオ暦以上に）
と言われていますが、それは、太陽と月と金星のの軌道を観察することによって案出されたものです。
各月は20日で成り立っています。20日の呼び名はそれぞれ神か英雄の名を持っていました。
以下にあげておきます。

カン　チクチャン　キミ　マニク　ラマト　ムルク　オク　チュエン　エブ　ベン
ヒシュ　メン　キブ　カバン　エツナブ　カワク　アハウ　イミシュ　イク　アクバル

20日の月が18ヶ月で360日を1年（トゥン）とし、それに「シュマ・カバ・キノブ」という名の無い5日、
または新年に先立つために一年の母を意味する「ウ・ナ・ハブ」と呼ばれる日々が加わっています。
さらに20トゥンが1カトゥン、20カトゥンが1バクトゥン、20バクトゥンが1ピクトゥン、20ピクトゥンが
1カラブトゥン、20カラブトゥンが1キンチルトゥン・・・と続きます。

「チラム（Chilam またはチラン Chilan）」は、「神の代弁者」を表しています。すなわちチラムは
すべての民に尊崇される最高神官であったのです。ル・クレジオが翻訳した『チラム・バラムの予言』は
マヤ族の最後の、かつ最も偉大な予言者といわれたチラム・バラムの言葉を記したものです。
バラム（Balam）とはジャガーという意味もありますが、ユカタンにはよくある家族名なのだそうです。
バラムは15世紀の最後の10年間から16世紀までチラムの職にあった予言者です。

この予言書の特徴は、独特の宗教観、「宿命論」とでも言うべき歴史観が根底にあることです。
「日」がそれぞれ神か英雄の名を持っていることを前に書きましたが、「月」も「年」もそれぞれに名を
持っています。さらに重要なのが20年を表す「カトゥン」です。
『チラム・バラムの予言』には、『カトゥンの予言』と呼ばれるものがあります。驚くべきことに、
ここには異民族の侵入によって滅ぼされる運命が書かれています。冒頭部分を少しだけ転載します。

カトゥンの予言（二の巻）　「第１のカトゥン」
カトゥン11アハウ、異民族がこの国に居を定めたとき。
11アハウはカトゥンの順序の初めであり、最初のカトゥンである。
イチカンシホは、異民族がやってきたとき、カトゥンの本陣であった。太陽の息子たち、東から来た
髭のはえた人々が、われわれの国にやってきたとき、その髭は赤かった。それは「五月の花（プルメリア）」
の時代の初めにおける大地の異民族、白い人間たち、赤い人間たちであった。
ああ、イツァの民よ！　準備せよ！　天から白い顔、白い肌の若者が来たのだ。＜すっくと伸びた樹＞白い
ワオム・チェが天から降りようとしている。彼らはやってくる、一叫びの距離、一レグアの距離にいる。
汝らは新しい日の夜明けを見るだろう。汝らはそれを告げる兆（しるし）を見るだろう。
ああ！　ともに泣こう。なぜならば彼らはやってきたのだから。石を集める多くの人々、木を集める
多くの人々、白いイブテエルたちが来るだろう。彼らの腕の先から火が炸裂するだろう。彼らは多くの
毒を持ち、多くの首領を首吊るためにやってくるだろう。

スペイン人によって征服されたとき、マヤ人は抵抗をしませんでした。それは「カトゥンの予言」によって
民族の運命を知っていたからであると言われています。マヤ人の従順さは、従容として死に赴くものの
威厳に満ちているのです。しかし、スペイン人を不安にさせたのは、マヤの神話が、キリスト教と多くの
共通点を持っていたことでした。これについては、日を改めて書きたいと思います。
まとまらない文章なのに長文の書き込みで失礼しました。

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>>ハラチ・ウィニク さん
おお、マヤが専門ですか！よろしくお願いします。
僕は新大陸の神々では「チャック」が好きなので…マストドンに違いないと思ってたり。

マヤのカレンダーって、かなり前（5000年前？）の「日付」からはじまってるんですよね。
とはいえ、計算が苦手だから、西暦換算とかが出来なかったり。文字は難しいし…。

>>19 とてたさん
マヤが専門ではないですよ。現代フランス文学が好きなだけで、歴史を勉強したわけでもないですから。
私が自分で買った本はル・クレジオの『マヤ神話　−チラム・バラムの予言−』だけです。
でも、亡父の蔵書にマヤ関係の本が多数あったもの（よく旅行をしていたし、マヤには特に興味を
持っていたようです）を、全部持って来たので、いつのまにか私も嵌ってしまったようです。
まだあまり読み込んでいないのですが、これを機会に少しずつ読んでみたいと思っています。
アステカやインカ帝国に関する本も何冊かあります。

マヤの暦は、９万６千年に１日の誤差しかないそうですから、驚異的ですね！
太陽の実際の周期は、365.2422日、ユリウス暦では365.2500日、グレゴリオ暦では365.2425日、それが
マヤ暦では365.2421日だそうです。
でも、マヤの暦がいつから始まっているか、その基点については、いろいろな説があるようですね。
紀元前3113年とする説（エリック・トンプソン）や、紀元前3373年9月22日（ジーゼルドルフ）とする
説があるようです。後者の説は面白いです。紀元前3373年9月22日は秋分の日にあたり、この日には
日蝕が起きているそうです。この現象をロングカウントの基点にしたということは、マヤの神官たちが
いかに天文に詳しかったかを物語っているといわれています。基点がどちらであったにしろ、１日の
誤差が廻って来るのはあと９万年以上先のことになります。でも、基点がわかっていない暦に記された
予言を根拠に、2012年を人類の破滅の時とするのは、やはり「トンデモネタミステリー」ですね。

>>ハラチ・ウィニクさん
おお、うらやましい環境ですね…僕はよくいってた図書館が「閉鎖」されたので、
新規知識の導入が滞っています……専門知識が無いと、ネタスレで書けない（泣）。

えらい古い時代が紀元なんですよね…オルメカ以前のような。
「日食」なんてその後も何回もあったでしょうに。
暦が正確なのは、高緯度地帯のように「四季」がはっきりしないから、逆に数学的に追求できたからかもしれませんね。

>>21 とてたさん、レス遅くなってすみません。
＞「日食」なんてその後も何回もあったでしょうに。

ところが、そうでもないんですよ。秋分の日に日蝕が起こるのは、計算によると、10万年に１度だけなのだそうです。
（本当でしょうか？）この日を基点にしているから、誤差は約10万年に１日という精度になるらしいです。
計算方法を読んでも、私にはさっぱりわからないんですが、ロングカウントの基点を紀元前3373年9月22日とする説は
キリグアの遺跡の石碑にあった日付、"4 Ahau 8 Cumhu"　を金星暦で逆算した結果、出たものだということです。
いくつかの本に計算方法等が書いてありますが、（車輪とか歯車の図も頻繁にでてきます）私も計算は弱いので、
見ているだけでくらくらして、とても転載する気力はありません（笑）。

>>ハラチ・ウィニクさん
いえいえ、気にせんとってください。

あ、そうか…「ユカタンで秋分の日の日食」だったらかなり少なくなりますね…。

暦の車輪、僕もよくわからないです…「十干十二支みたいなモノ」とかいわれても、
「そうかいな」レベル…（汗）。

マヤ文字入門という本が出版されたという情報を入手したので、世界史板の
みんなにこっそり教えるよ。太陽書房って、民明書房チックでいいなｗ

以下コピペ

これまでマヤ文字の解読といえば不可能といわれてきましたが、多くの学者達の努力に
よって解読がかなり進んできました。

日本におけるマヤ文字の研究は一般の人が知ることが難しい分野でしたが、このたび日本
においてもようやく一般の方が読める入門書が刊行されました。
マヤ文字入門　太陽書房刊　山瀬暢士著　１８９０円
http://www.taiyo-g.com/shousai40.html

これを機会に日本における中米古代史への関心が深まればよいと思います。

本書は太陽書房という直販専門出版社からの販売になっています。
http://www.taiyo-g.com/

９５０　０８５１
新潟県新潟市新石山１・９・３
有限会社太陽書房

テオティワカン

>>24
･･･難しそうな本ですね。

厨な僕じゃ、一般書でも苦労してます…。

お久しぶりです。このところ、少し忙しくて書き込めませんでしたが、マヤ関係の書籍は、少しずつ読み進んでいます。
今日はマヤ暦の計算の基になっていた天文観測の方法について書いてみたいと思います。
グアテマラ北部の辺境ウアハクトン（Uaxactun）にあるマヤ古王国の廃墟は、発見された遺跡のなかでも最も古いものの
ひとつであるといわれています。1924年、このピラミッド（E-VIII）の調査を行ったカーネギー研究所の第７次調査で、
フランシス・ブロムが驚くべき報告をしています。

ピラミッド（E-VIII）と広場を隔てて、３つの神殿が並んでいるそうですが、、このピラミッドと神殿は、そのままで
天文観測の設備であることが判明したというのです。広場のピラミッド寄りには、１本の石柱が立っていますが、
ピラミッドの中段に立って、等間隔に並んだ３つの神殿を眺めると、真ん中の神殿を軸に、それぞれが24度の角度に
位置していることがわかります。春分の日、ピラミッドの中段から神殿の方角を見ると、太陽は中央の神殿の真後ろ
から昇り、夏至には太陽は向かって左側の神殿の左の端から昇ります。秋分の日には、再び中央の神殿の真後ろから、
そして冬至の日は右側の神殿の右の端から太陽が昇るのを観測できるといいます。
マヤの神官たちは、このような天文観測によって一年の周期を確実に知り、密林の伐採、焼畑、種まき、収穫の時期を
教え、儀式を司っていたのでしょう。この観測の基点となる石柱には、これをつくったときの日付が記されている
そうですが、それは「紀元前235年」を示す数字だということです。

>>ハラチ・ウィニクさん
「天文台」の神殿ですね…「肉眼」で観測してたんですから、驚きです。

貴重なメソアメリカ文明スレだから、英語苦手でも使える（見ればわかる）ソースを
いくつか貼っとくぞ。

ドレスデン絵文書
http://www.archaeoastronomie.de/codex/cdstart.htm
jpgファイル。カラーで全ページ見れる。ダウンしてIrfanか何かで適当に色補正して鑑賞。

ラビット・イン・ザ・ムーン
http://www.azteccalendar.com/calendar.html
一般向けサイト。有名な故リンダ・シーラ博士の転写した基本的なマヤ文字
（暦、王名など）がダウンできる。（残念ながら更新はストップしてる）

マヤ暦換算ソフト Maya Calendar
http://www.xoc.net/maya/
アマチュアのサイトだが上のソフトの無料トライアル版がダウンできる他に
写真やリンクなど多数。

そのMaya Calendar だと本日2003/3/7は　13イミシュ14カイェブ
の日になるそうだが（584285基準で）、アステカ暦だとどうなるんだっけか？
と思ってこの↓サイトに行ったが、ここの暦換算表は換算してほしい日付
を入力しても反応しない。
http://www.azteccalendar.com/calendar.html
漏れの環境がヘタってるだけなのか（JavaScriptとかの関係で）、それとも
むこうのサイトが死んでるのか？　どなたか暇な香具師試してくだされ。

>>29
スマソ。ラビット・イン・ザ・ムーンのアドレスが間違ってた。（アステカ暦のサイトになってた）
正しいリンクは、
Rabbit In The Moon
http://www.halfmoon.org/index.html

つい２，３年前のことだそうですが、
ワスカラン国立公園内のヤンガヌーコというところで
先スペイン期の大規模な金鉱跡発見されたそうですね。

>>29
わー、ありがとうございます！

コデックス、イイです！

…絵しかわからないです。

過去ログ未読で飛び入り参加スマソ。
世界でも珍しい湖上都市・テノチティラトンの「規模と都市としての性格」にかんす
る疑問です。

テスココ湖はいまや埋め立てられ、遺跡ともどもメキシコシティの土の下だそうで
すが（ゆえに湖の面積もわからないようです。琵琶湖よりは大きいのでしょうか？）、
そこに立てられた都市テノチティラトンが巨大な神殿をもつ石造巨大都市だったこと
はスペイン人が記録に残しています。一般的に、人口は３０万人といわれています。

しかし、これはあくまでも建物の数や規模からの試算であって、実際には８万人が
（当時の生産力からみて）限界だったはず、という説もあるようです。
私は合理的かつ常識的にみて、８万人上限説が、正しいはずだと考えています。

じっさい、古代エジプトや中国文明導入以前の弥生文明（それでも、のべ数十万人の
労働力を要したと試算される、巨大な古墳を構築していた）と同程度の、組織化が
いまだ単純だったアステカが、３０万人の非農業人口を一箇所に、しかも塩湖の上
の人工島に集住させるとなると、上下水道、食料や日用品の流通、さらに都市行政
など考えても、技術的に困難だったように思われます。

モヘンジョ・ダロは、優れた上下水道施設と見事な区画整理を行った都市ながら、
人口は２万人程度。古代世界最大の都市ローマにしろ洛陽にしろ、高度に世俗化した
分業社会がなくては、数十万人規模の人口を、都市に提供することはできませんでし
た。
いいかえれば、王権・神権による祭事・行政センターであるテノチティラトンは、人
口規模の必要性をはるかに上回る建築物をもっていたのだろう、ということです。

早い話が、古代王権が建設したセンターとしての都市の規模は、かならずしも住
民の非農業経済活動の規模を反映したものではない、と考えるのですがどうでし
ょう？　ピョンヤンの大モニュメント建築をみても思い半ばではありませんか。

むろん相応の文明はあったとはいえ、巨大建築の数だけから人口を算出するのは、
古代的性格をもつ社会の性格を、勘案しない発想ではないかと考えます。

>>33
祭祀センターの常住人口は都市の規模では計れないというのはその通りだろう。
しかし８ｃのテオティワカンの人口が１２万５千という推定があるな。これは住居跡
（邸宅、工房、平民の長屋）から綿密に再構成した数値でかなり信頼性が高いと
いわれてる。テノチティトランの場合は指摘のようにメキシコシティになってしまった
のでこういう復元は不可能だが、テオティワカンより大規模だったことは間違いない
から、８万人というのは推定としては低すぎるんじゃないか？チナンパの生産性は
非常に高かったようだし、１５万くらいあってもおかしくないと思われ。

>>34
３３です。レスありが�d
なるほど、テオティワカンが12万5000人なら、15万人までは可能な範囲ですね
奈良時代の日本は、人口500万人〜600万人で、おそらくアステカとほぼ同規模。
そして奈良朝の首都・平城京の人口は15万人から20万人程度と推定されます。
ここで、ふと疑問がわいてきました。そもそも中南米の都市は、我々の都市の
定義があてはまるものなのでしょうか？　これはギリシア・ローマ以外の古代
文明の都市には、共通していえることですが…

つまり、都市生活者が世俗化し、部族制度や氏族制度と、いったん切り離されて
経済活動に従事する場としての都市ではなかったのでは？、という疑問です。
テノチティラトンは、支配者氏族であるアステカ族の集住する巨大な集落という
性格が、色濃い気もします。都市の経済活動が、世俗化した市民生活者を大量に
提供していた、という事実がみられないことに、特異な性格を感じるのです。
かれらも生活必需品の軽工業くらいは準備していたでしょうが、神権や王権とは
別個に、富の蓄積を背景にした、流通や物産の権益を掌握した資産家がうまれ、その
経済活動を中心に世俗化した娯楽や芸術や学術などの文化活動がうまれ、それが社会
発展のダイナミズムを支えていく、という痕跡はかけらも感じられません。
それが西欧近代文明を前に、崩壊を余儀なくされた文明の共通した弱点であるといえ
ば、それまでかもしれませんが…

ともあれ、人口については、やはり最盛期でも15万人は越えられないだろうとは、
いまだに思っています。人口をそこまで集中させたのも、おそらく軍事的・政治的な
必要性であって、経済的理由はほとんどなかったのでは？

>>35
たしかテノティテトランには、水道があったと思います。
トラメメさんからの受け売り（…実が無い自分）ですが、
アステカ族は商業も盛んだったようですよ（支配地からの貢もので、「消費都市」でしたし）。

けど、マヤとかは「神殿都市」の傾向が大きいですよね。

アステカの連中は最初テスココ湖の淡水の入り江を堤防でかこって入植してたん
だよな。それから徐々に湖の中央へ埋め立ててチナンパを作っていったわけだろう。
それだったら水道も設備できただろうな。　

それはそうとトラメメはＨＰをやってて健在のようだが、「水」はほんとに引退しち
まったのかね？

>>37
水さん、少なくとも世界史板では見ないですね（僕はニュー速板はいかないので）…。

いつかかえってくることを信じてますが…。

（＾＾）

マヤ文明崩壊は３度の大干ばつが原因か
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_03/3t2003031329.html

関連スレッド
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1047561762/


10年近くも旱魃が続いたら大変でしょうなあ・・・。

>>40
天水だけじゃなく、地下水の利用もしてたそうですが…。

雨の神・チャックが最高神ですからね…。

やっぱり食料が重要ですね。

http://www.tbs.co.jp/p-guide/tenran/maya/index-j.html
上野のマヤ文明展
誰か行った人いる？

>>42
行ったよ
休みだったからかなり込んでた
ちょっとひどすぎ
コパンオンリーでティカル、チチェン、ウシュマル等、一言もなし
初心者にはマヤに対して最悪の印象を与えただろうな…
ピラミッドの写真とか飾るだけで印象変わるのにそれすらない
俺も学生時代遺跡巡りしたし、勉強もしてたし、メチャメチャ期待
して行ったのに、ガッカリ
さらに最後にお土産コーナーがあるんだが、その値段も
下手すると現地の50倍ぐらい
あれに行った人の99％は「マヤ最悪」って思って帰るんだろうな…
少なくともここ見てる人は行く必要なし！

そんなにオソマツなのか･･･ｶﾞｸｰｼ

金のアクセサリーがたくさん飾ってありそうな予感。
インカの秘宝典みたいなやつかな。

>>43
あらら。>>42のパンフ見たらそれなりに良さそうなのに…。
来週の「世界不思議発見!!」だけでいいみたいですね（…大阪人だから、上野にはどの道いけませんが）。

>>45
いえいえ。とんでもない。
金のアクセサリーがひとつでもあればいいんでしょうけどね。
あったのは一番高そうなものでヒスイでした…。
ほんと、俺に展示させてくれれば100倍は面白くできたよ。

リマの黄金博物館はいいですよね。

昔見たシカン展は良かった。

４月５日（土）ＴＢＳ−ＴＶ　世界ふしぎ発見
　　「マヤ文字」
マヤ文字解読には日本人の大発見が関係
高度な天文数学の知識

>>49
期待通り、おもしろかったです。
真っ赤に彩色された神殿に、キノコ石…。
マヤはいいですね。

期待していたよりも楽しめました。個人的には洞窟＝冥界観が面白かったで
すね。もっとも冥界の候補はせいぜい海上・山上・地下（洞窟）で日本だと
全てそろうわけですが。

>>43
俺も逝ったよ。まあマヤ展みて、上野公園のさくら見て、伊豆栄でうなぎ食って帰りがけに、秋葉原寄ってから帰宅した。
まあ充実した一日でしたね。あんまり遠くからわざわざ行くほどの事もないけど近県で関心あればいってみたら、位のモンですね。
俺が逝ったのは4/1、さくらは丁度よかった、いまはもうダメかな。

　　　　　＿＿＿＿_＿
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　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　こんなサイトを見つけた
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼　　正直、スマンカッタ
| || |　|　　　￣　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
http://saitama.gasuki.com/kensuke/

>>43
確かにひどい展示でしたね。
あそこの学芸員は一体何を考えているのかと思いましたが…。
江戸東京博物館の古代エジプト展の時もそうですが、今の日本の博物館の展示は本当にセンスが無いです。
昔「フワニータ」が来た時のインカ展は結構楽しめたんですけどね。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ＰＣが壊れてしまって、しばらく来られませんでした。結局直らず、新しいものを買う羽目になってしまいました（泣。
一ヶ月以上のご無沙汰で、話の流れが見えないので、「浦島さん状態」だったらごめんなさい。

古代アメリカに猿人はいない、というお話は、前のアステカスレでも出ていましたか？

南部アフリカや東部アフリカの第四紀層下部から発見された化石人類・アウストラロピテクス（南の猿の意）が
最古の人類と言われていますが、その後、人類はおよそ200万年前に直立歩行をし、ホモ・エレクトゥス
（直立人の意：ピテカントロプス・エレクトゥスや北京原人）が登場します。その後、新人類である
ホモ・サピエンスとなりますが、アメリカ大陸で発見される人骨は、すべてホモ・サピエンスのものなのだそうです。
おそらく氷河期の末期に旧石器時代の狩猟民の一部が海を渡ってやってきたのだろうとされていますが、
当時、旧大陸とは陸続きだったという説もあるようです。

>>ハラチ・ウィニクさん
お久しぶりです（あんまり進んでないので大丈夫です：汗）。

「インディアン独自発生説」は否定されたんですよね。

アメラントロポイデスなんてＵＭＡもいますが、「ヒト」じゃないでしょうし。

>とてたさん
＞アメラントロポイデスなんてＵＭＡもいますが、「ヒト」じゃないでしょうし。
笑ってしまいました！

アウストラロピテクスなどの猿人の脳の大きさは、現生人類の３分の１くらいなんだそうですね。
ホモ・エレクトゥスが３分の２くらい。こうしてみると、猿人・原人・新人の区別は、脳の発達の度合いによって
分類されているようですね。

マヤ文明に限って言えば、現在のグァテマラ南部高原にオルメカ文化の影響を受けたマヤ文化が現れたのは、
ＢＣ800年頃、それから紀元０年あたりまでが古代マヤ文明、その後、300年ー900年を古典期と呼んでいるようです。
最もマヤ文明の本来の性格が発揮されたのは600年ー900年の古典期後期で、900年からスペイン人の侵攻までの間は
トルテカ系文化の影響を受けた混合文化だったようです。
ですから、1517年に発見された「大カイロ」は、厳密に言えば、純粋なマヤ的特徴を備えた古代の神殿文化ではなく、
トルテカ系文化の影響を受けたトルテカ＝マヤ文明と呼ぶべきものであったらしいですね。

立て逃げした>>1の水です。この度は>>1が（ry

マヤ＝トルテカとかいう文化はトゥーラ→チチェン・イツァ→マヤパンとかに伝播してるやつかな？
まああれだ。マヤはテオティワカンとかからも影響を受けてた。
その後一時期衰退したけどトルテカの文化が流れ込んできて少し復興したんだよな。
「戦士の像」なんかはチチェン･イツァのやつと似てるよな。

良く解らん。補足よろしく↓

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>ハラチ・ウィニクさん
新大陸には「猿人」はいなかったでしょうね。アメラントロポイデスだって差別主義者のド・ロワの捏造っぽいでしょうし。

「マヤ」ってユカタン地域の文明ですが、一既に判断したらだめのような気がします。
都市国家ばかりだったわけですし。
トルテカ−マヤ…昔の本だとトルテカ人の「侵略」「流入」とかされてるのも「違う」らしいですし。

あと、神殿だって赤く彩色されていたかと思うと、だいぶ印象が変わりますし。
（これはティカルだからちょっと違いますね）
>>水さん
僕には詳しいところはわからないです…。

>>62
たしかあれだ。チチェン･イツァを立てたのがイツァ族とかいう奴らでイツァ族≠トルテカ族とかだったか。
トルテカ→イツァと文化が流れてイツァ族が北上した。とかいうのをどこかで読んだ記憶がある。
ユカタンにナワ系言語が入ってない（もしくは消えた）のはそのせいだろうな。

新大陸ではホモ･サピエンス・サピエンス以外の人骨（？）は出てきてないみたいだよ。

>>58の「アメリカ原人」というのは、差別主義者の説なんです。
クロマニヨン人→白人、ゴリラ・チンパンジー→黒人、オランウータン→黄色人種
…つまり、「インディアンの祖先」が見つからなかったので、都合が悪かったんです。

ふと思い出したんですが、マヤの神話かなにかで、「トルテカの都・トゥーラを訪問する」というのがあったような…。
うろ覚えばかり…。

>>64
印欧語族の発生場所も大分問題になったくらいだから
人種についても同じだろうなぁ。
差別(・A ・) ｲｸﾅｲ!

マヤの神話の話は知らないんだが多分実話が元かも。
お互い行き来が多かったから。
アステカ時代もバイリンガルも多かったらしいとか言われてるし。

マヤやアステカには「共通語」は無かったんですよね。

人力だけで維持された商業圏…やっぱりすごいですね。

マリンチェはナワ語もマヤ語も話せましたね。
アステカのお嬢様だったが、継母によりマヤに奴隷として売られる。
そして奴隷としてコルテスに差し出される。
そんな事情で。

都市国家がほとんどだったから言語の多様化も進んだんだろうな。
マヤみたいに広くない所だけで４０位言語があったのはとても他では見れない気がする。
マヤに共通語を作るとすれば相当でかい国家がないと無理だな。
そういう意味でトルテカは惜しかった。トルテカもアステカみたいに大国家であったときに
マヤとの交流はアステカ以上に活発だったから。
まあ湧いて出て来る蛮族相手によくやったよな。

>>67
マリンチェさん…メキシコからしたら「売国奴」ですが、女性としては「努力した人」なんでしょうね…。
自分の知性と美貌（？）を使って、「復讐」を果たすんですから…。
>>68
マヤの戦争って、「総力戦」じゃないんですよね。
「少人数での奇襲」がほとんどみたいですし。

トルテカって、外征とか（アステカに比べて）しなかったんでしょうか？
けど、すこぶるマイナーですよね…アステカと混同してもおかしくはないですし。

>>69
トルテカも外征してた。方向としては南。北は蛮族が押し寄せてくるから。
トルテカはマヤと戦争もしてたけどその分平和的な交流も密だった。
アステカから比べると支配地域は少なかったな。蛮族からの防衛に腐心してたせいで。
この地域に初めて都市国家以上に広域を支配できた国家を建てた重要な民族。
テオティワカンとかは有名でも所詮都市国家にしか過ぎなかった。

トルテカの場合は蛮族との境界がトゥーラに近すぎたのが滅亡の原因だな。
文化レベルが高かったからトルテカ難民は各都市で受け入れられたんだったか。
後古典期前半の有力都市はほとんどトルテカ難民を受け入れてた。

>>70
中国と一緒で、「北伐」にはそんなに意味が無かったんですかね。

トルテカ難民の受け入れ…だから、アステカ時代になってみんな「トルテカの末裔」を名乗れたんですね。

>>71
トルテカは北伐とかはほとんどしなかったと思う。不毛な北より豊かな南を目指した観があるな。
防衛にしても木の柵程度で防ごうとしてたからかなり無理があるｗ

トルテカの後裔を自称してたのは多かったけどほとんどが捏造だな。
諸都市が難民を受け入れてても結局トゥーラのトルテカ人はほとんどクルワカンに移住したから。
テノチティトランなんかは最悪だな。メシカ人単一の都市なのにトルテカの後裔を自称してた。
まあトゥーラで文化をもらったのは解るがあれはやりすぎだな。

まあそんなわけでトルテカの文化はマヤの文化より一般的に上（？）だったから
マヤに文化が流れていったわけだ。
チチメカは中央高原に入ると文明化されておとなしくなる傾向があるから
ナワ・オトミなんかはマヤに入っていかなかったんだろうな。
ユカタンにはマヤ系の言語しかないらしいからナワ系とかが食い込んでいかなかったのがわかる。
トルテカもマヤに侵入したりしてたが結局マヤ系に吸収されたりしたのか
最後まで「トルテカ族」という部分を残さなかった。

ヘイルダール説は真理と思う者？。文明は伝播しなくとも自ずと似ると思うに一票。

>>水さん
トルテカ、大人気。「ｳﾘらはトルテカの末裔ﾆﾀﾞ！」ですか…（笑）。
木柵…軍事的に弱かったんでしょうか？
「戦士の像」なんかみると、尚武の気質はありそうなんですが。
>>74
オセアニアへのサツマイモ伝播は、ポリネシア人のやったことだと思います…。
そんなに南米とは「似てない」ような気も…。

>>74
ヘイルダール説とかいうのは知らんけど中南米は結構文化や技術が遠方に
伝播してたんだよ。
トルテカがトゥーラ崩壊後にも威光を残せたのは南米起源の冶金技術を得たからでもあるな。

>>75
アステカは捏造し放題だった。神話とかも征服した地域から「神」をぱくって
その神がさも元から自分たちの守護神であったかのように自らの神話に組み込んだ。
あとテノチティトランが強大化してくると都合の悪い伝説などは改ざんした。
だからアステカの歴史とかの記録で三国同盟成立以前の記述はかなり胡散臭いらしい。
まあ捏造に関してはチョンの方がすごいかな。

トルテカは軍事国家といわれるくらいだったけど結局蛮族に滅ぼされた。
ただオトミやその他の中央高原先住民族を抑えて中央高原にナワ系の一大勢力
を築いた軍事力はかなりのものだった。
先住民＝マヤ＜トルテカ＜蛮族　　ってな感じだろうか。(軍事的に見て)
蛮族への防御に気を使いつつも南に侵攻していたのは近辺の勢力はトルテカ的に見て
何とかなったということなんだろう。

>>74
「文明は伝播しなくとも自ずと似る」というやつは正直判らん。他の文明しらねーし。

蛮族が強力だったのは質・量ともに揃ってたからだな。
蛮族どもを侮っているとたまにメシカ人みたいなのが混ざってたりする。
でトルテカは多民族国家で支配層がナワ系だった。結局国防は非ナワ系になる。士気は低いだろう。

マヤ人に関してだが、中央高原の方へ進出することは無かったみたいだな。
ワステカ・トトナコの二つが確かマヤ系だな。主にメキシコ湾岸沿いに分布してる。
都市間の戦争とか衰退とかであまりユカタンの外には出れなかったんだろうか。

>>水さん
えーっ、「アステカの歴史」ってアテにならないんですか…。
そういえば、トラメメさんも「独自なのはウィツォロポチトリ信仰ぐらい」っていってましたっけ。

「強力な蛮族に滅ぼされる先進文明」…旧大陸でもいっぱいありましたね。

マヤ…「航海民」とギリギリいえそうなのがプトゥン・マヤぐらいですしね。
せめて盛大に航海してたら、キューバやジャマイカに「移住」してたのかもしれませんけど。

マヤ文明展に行ったのですが石碑にマヤ暦と普通の日付が書かれてるのが非常に疑問なのですが
解読されてるマヤ文字は信じていいのでしょうか？

>>79
アステカの歴史書のテノチティトラン建設前はあてにはならないはず。
ただアステカが「天下を取った」後に関しては大丈夫だと思うけど。
自分たちが弱小だったのを隠そうとしてた。
確かモクテスマ・イルウィカミーナ(１世の方）が「アストラン」探しをさせたんだが
見つからなかった。正確な記録が取れてれば見つかったと思うんだよな。
蛮族時代には歴史の記録すら無かったのと、歴史の記録を作った後も改ざんが酷いので
あてにはならんということ。

続き
アステカ独自なのはウィツィロポチトリと官僚機構くらいかな。
確かトラメメもいってたが「メシコ型」みたいなのがあって属国はみんな同じにしてた。
ほとんどは征服地域のパクリだな。いいものはパクる。それがアステカ。

海洋民がいたら文化の交流ももっと盛んだったかもね。
これは惜しいと思う。天文学とか盛んだったのに航海術には応用されてない。

>>80
マヤ暦と西暦が対照されているということかな？
暦とかも良く解らんが植民地時代にクロニスタとかが調査してるときにマヤ暦と西暦を対照させたんじゃないかな？
それとマヤ時代の天文観測での結果を西暦に当てはめる計算をしたはずだし。

マヤ暦の解読に関してはいつが起源かは知らないがマヤ文字解読の中では一番古い。
歴史や王朝に関しての石碑の解読はこの２０年くらいに始まった程度。
マヤ暦が誤訳だったら研究者はかなり困る。

俺は信じられると思うよ。

ドクトル順平て誰だったの？

>>83
レスどうもです。
対照されてるのならわかるんですが、一つの石碑に
マヤ暦何年何月何日、西暦何年何月何日と一緒に書かれるのかなあと素人目に思ったもので

>>84
わかんね

>>85
もしかして石碑に直接刻まれてた？
それなら遺跡・遺物の保管に無頓着だった時代に調査したやつが刻んだのかもね。

>>85
マヤ展を見ていないので、よくわかりませんが、その石碑は、古いものではなく、1541年以降に刻まれたものではないでしょうか？
異民族である白人の侵入によって、キリスト教の歴法を知ると、彼らは、西暦の年号・日付を併用して石碑に書き込むようになります。
例えば以下のような形です。

＜彼らがカンペチェを奪ったのは1513年、カトゥン13アハウの間だった。彼らは1カトゥンの間、そこにとどまっていた。
太陽の神官カマルが異民族をこの地方（くに）へ導いた。
ここで私が告げるように、キリスト教が広まったのは、1541年8月20日だった。＞（ル・クレジオ原訳・望月芳郎訳）

グレゴリオ暦と古代のマヤ暦にほとんど誤差がないことは、前にも述べましたが、征服された後、マヤ民族は「年代記」と呼ばれる
古代からの民族の歴史を石碑に刻む際、マヤ文字で表されたマヤ暦と西暦の年号をともに書き付けるようになったようです。
彼らは移動する度に新しい地に石碑を立て、古代の基点（１アハウ）からの民族史を刻むのですが、逆算して、西暦の年号・日付も
計算しました。いくつかの「年代記」が発見されていますが、民族によって、あるいは筆記者によって多少の計算の誤差はあるようです。
石碑が刻まれた年号に近い歴史はほとんど一致していますが、年代が古いほど、誤差は大きくなります。

例えば、一つの「年代記」には次のように書かれています。（ル・クレジオ『マヤ神話』）

　　カトゥン６アハウに彼らはチャカンプトゥンで土地を奪った。
　　２アハウ（731-751年）
　　13アハウ（751-771年）
　　11アハウ（771-790年）
　　９アハウ（790-810年）・・・・

　　10アハウ（909-928年）
　　８アハウ（928-948年）、チャカンプトゥンは見捨てられた。
　　20年の13倍、イツァの民はチャカンプトゥンに君臨した。

別の年代記では以下のようになります。

　　人の呼ぶイツァの民の生き残りがやってきたとき、
　　８アハウがそのカトゥン（1185-1204年）であった。
　　彼らが新たにチャカンプトゥンを支配したのはその頃であった。

「イツァの民がチャカンプトゥンを支配した」という、民族に伝えられた同じ出来事に関しても、部族によって記述はまちまちで、
同じ「８アハウ」をそれぞれ異なった西暦年号で記述しています。このような相違点が、マヤ暦の基点論争を呼ぶのでしょうね。

>>水さん
「歴史の改竄」…、まぁ「できるのならやっちゃう」のは仕方ないんでしょうけれど。
アステカって「柔軟」な民族だったわけですね。
>>ハラチ・ウィニクさん
たしか、マヤが征服された時には「２０年くくり」ぐらいの慣習しか残ってなかったのでは。
うろ覚えですが。

今日(5月4日)のTBSの「世界遺産」はテオティワカン
２３：３０〜
ttp://www.tbs.co.jp/heritage/preview/outline_p.html

>>90
今回は見逃してません（笑）。

春分の日にピラミッドに集う人たち…「復古神道」みたいなものかしらん。

age

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

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　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

age

>>80
｢マヤ文明展｣の図録をチェックしてみたところ解説中に日付が記載してあるのは
下記の４点だけです。
遺物整理名　　　　　　　長期暦　　　循環暦　　　　　　西暦年次
ElZapoteStera5 9. 0.0.0.0 (435A.D.)
PiedrasNegrasPanel12 9. 5.0.0.0 11Ahaw18Tzek (534A.D.)
DosPilasStela11 9.14.5.0.0 12Ahaw 8K'ank'in
MachaquilaStela3 9.19.5.0.0 2Ahaw13Yaxk'in (815A.D.)
本展はコパン王国を中心として古典期のマヤ文明遺物を対象としています。
従って後古典期や白人渡来時代の碑文などは展示されておらず、西暦の日付が
併記された物(仮に存在するとして)は見られなかったと思われます。
解説文中の西暦年次を碑文に刻されたものと誤読したのではありませんか？

そういやテレビでメキシコの伝統球技がどうとかいうやつの予告見たけど
何時やるんだろう？
知ってる香具師告知頼んだ。

>>97
マヤ文明展行かなかったけどそれ見たら図録欲しくなった。
ある程度の遺物リストは欲しいんだよな。

>80
マヤ文明展で展示されていたものに限らず、石碑その他に記されているのは、
マヤの暦以外にありません。あれは、解説するにあたり、解説者が付け加えた
ものですよ。征服期には、石碑を建てる習慣はすでになくなっていましたから。

89>
「20年くくり」というのは、カトゥンのことですね。
　征服期のマヤでは、それまで（古典期、後古典期）のような暦を使うのではなく、
”カトゥン”という約20年（実際には20×360日）の単位を1周期として暦を簡略化して
いました。その周期はカレンダー・ラウンドにおいて必ず”アハウ”という260日暦の日
付で終わるので、たとえば、前のカトゥンが1アハウで終わったとすると、次のカトゥン
（約20年）はその日を取って”カトゥン1アハウの時代”というように呼んでいたのです。
ハラチ・ウィニクさんが上に書いているのは、「チラムバラムの書」と呼ばれている征服
期の文書の記述ですが、この時代カトゥンをつけずに何アハウの時代という風に使われるの
が通常でした。

>>100
あ、そうか。
だから「正確な年」が判り難くなったんですね。
幾つ目のアハウなのかが、判らない…。

>>とてささん
　そうなんですね。このカトゥンの周期で考えると、たとえば”１アハウ”の時代に
何々が起こったという記述があった場合、この”1アハウ”というのが絶対年代的に
”いつなのか”という問題が出てくるわけです。”1アハウ”の時代というのは、周
期的にめぐってくるわけで…。
　というわけで、マヤと西洋の西暦年とを対応させようとした初期の研究者たちの間で相違が
生じる結果となってしまったのです。
　
　なんか僕が書き込んでからこの板止まってしまった感じですけど、もしかして僕が偉そうに
書き込んでしまったせいでしょうか？もしそうなら、ごめんなさい。

間違えました。

×とてささん
○とてたさん

申し訳ありません。

>>itzamnaさん
いえいえ、前スレである「アステカスレ」に移動しているだけです。

向こうでも「マヤ」の話題をしてもよいはずですし。

>>98
遅かった･･昨日の世界ウルルン滞在記です。横っ腹で重そうな玉を打つサッカー
みたいな競技でした。挑戦したタレントは「横っ腹を殴られたような」と言ってました。

http://www.ururun.com/
中南米の遺跡には、細長い”球技場”が残っています。豊作を願う儀式として
紀元前1000年以上前から行われていた『ウラマ』という球技の競技場です。
勝利者の首は”生贄”として神へさしだされました。
そういう歴史を持つ球技に、北村さんが出会いましたが…。

”生贄”の歴史がある『ウラマ』は征服者であるスペイン人に禁止されてしまいました。
野蛮だというわけです。それでも、メキシコの人々は呼び名を変えたり、
ルールを変えたりしながら『ウラマ』を続けていましたが、だんだん衰退し、
ルールを知る者さえほとんどいない状態となっていました。それを憂いた歴史家で
文化人類学者であるミゲール・バルデス氏は、1950年頃『ウラマ』復活のために
活動を開始。最大の問題は、当時2つしか残っていなかったボールを作ること。
作り方を知っている者はいませんでした。それを、わずかな資料を元に試行錯誤が続き、
現在『ウラマ』はメキシコ北部シナロア州各地の村で盛んに行われるようになっています

>>105
ああ、また見れなかった…。
ウラマ…トラチトリから名前が変わったんでしょうか。

どんな風にやってるのかを見たかったです。

ニワトリを捌いているのをみて、気分が悪くなる…まぁわからなくもないですけど。

萌え画像集
http://exchanges.state.gov/culprop/elsalvad/sect.htm

このページなんだが、
http://exchanges.state.gov/culprop/elsalvad/sect1.htm
Cylinder Seal、円筒印章！？
印章って経済の発達した地域なら自然発生するようなものなの？
メソポタミア・インダスだけが特別かと…

>>102
>　なんか僕が書き込んでからこの板止まってしまった感じですけど、もしかして僕が偉そうに
>書き込んでしまったせいでしょうか？もしそうなら、ごめんなさい。
そういうわけではないんじゃないか？
まあ俺はマヤは知らないからなんともレスができないだけなんだが。

>>105>>107
乙

>>107
わあ、ありがとうございます！

土偶…ﾊｱﾊｱ。
犬の土偶に車輪がついてるのがおもしろいですね。

印章やペンダントもなかなか…。
けど、こういう時って自分の英語力が無いのが悔やまれます…。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/hankaku03.html

　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　ドッカン　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい>>1
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　|　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|
age

ひとーつお聞きしたいことがあるんですよ＞ALL


いま流行の犬、チワワ

あれはどの本にも
「アステカで生贄用に飼われていたテチチという犬を、品種改良したもの」
と書いてあります。
これについて調べようとしても、資料がすこぶる・・・というかないのです。
わかったことは
・テチチという犬種は現在もう存在しない（らしい）
・現在のチワワは、アメリカで改良されたものらしい
・本場メキシコのチワワ州には、現在チワワはほとんどいないらしい。
・やたらと小型で虚弱っぽいのは日本だけのおかしなブームらしい。
ということだけです。
そのくせ「犬の系統図」のようなところには「絵」があるんです。
博物絵のような感じですが・・・チワワとは異なる、もう少し大型の、
どちらかというとテリア系のような犬の絵が。


お聞きしたいことは次の通りです
・テチチなんて犬（犬種）は存在したのか。
　（それって古代現地語で「犬」という程度の言葉じゃないのか？とか）
・生贄に犬を使ったような事例は存在するのか
　（骨等が見つかっているのか）
・生贄専用だったのか
　（狩猟等には使ってなかったのか）
・画像はないのでしょうか
　（もっと昔にいなくなったのなら、なぜ絵があるのか）

以上です。有識者のご意見求む。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

チチメカ語の「チチ」は「犬」を意味する語で、
「チチメカ」は「（出かけるときは必ず）犬を連れている人々＝狩猟民」の意味だそうです。

>>112
そういえば、アステカ関係の本だと犬ってあんまり注目されないですね。

１．犬種に関してですが、アステカ関係の本からでは全く判りません。
ただ、無毛の犬と普通に毛のある犬がいたようですけど。
アステカのナワトル語で、犬は「イツクィントリ」といいます。
ただ、トルテカは他民族なので何と呼んでいたか、おれは判りません。


２．犬自体を生贄に使うことはアステカではしません。
実際に犬を生贄にしたのであれば、トルテカの頃でしょう。
アステカでは犬を殉死させてました。「あの世」の案内として。

生贄にするのは頻度は低いと思います。
アステカでは「うずら」が生贄動物で一番多用されましたし、
トルテカのケツアルコアトル王は蝶、鳥、蛇を生贄にするのがベストだとしてました。
トルテカで生贄にも使われた可能性は否定できませんけど、基本的に同じ宗教ですし、
犬が墓からも出てくるらしいので、やはり殉死が多かったでしょう。

３．食用犬もいましたよ。一般的な家庭は犬と七面鳥を飼ってましたし。
狩猟に関してはアステカ族（テノチティトラン）では疑問ですね。
狩猟法として、獲物を円陣で取り囲んで飛び道具で攻撃、というのがありました。
この方法だと狩猟犬は使わないというか、記述には犬が出てきません。

スペイン人の軍用犬が強力だったということは判ってますが、対抗する
アステカの犬というのは聞いたことがないです。
「スペイン人の軍用犬が巨大な犬だった」とか「アステカの人々が犬に殺された」
とかいう記述を見ると、アステカの犬は弱そうなイメージを受けます。

４．画像に関してはコデックスを全部見たわけではないのでなんとも言えませんが、
おれはあまり見られないですね。
「犬」という文字があるのですが、無毛ではないのが判る程度です。
鹿・ウサギと見分けが付けにくいです。


おれもテチチを調べてみたんですが、湯たんぽのような「抱き犬」とか愛玩用とか書いてありましたね。
エスパニョーラ島にはアルコという小型犬がいたそうですけど、別種ですかね。

>もっと昔にいなくなったのなら、なぜ絵があるのか
骨が出ているし、「近縁」とされる種や資料などを元に復元した想像図だと思います。

>>114
はじめて聞きました。チチメカだと狩猟犬多かったんですかねぇ。
狩猟犬とか多かったら鉄砲とか大砲の対策しやすそうですよね。

そういえばアステカの方が１０００行ってから復帰するとか言ってた気が・・・。
すいません。今南米スレ復活したトラメメです。よろしくお願いします。

>>114-118
とりあえずありがとうございます。

まずは読んでみてください。＞ＡＬＬ
http://bidders.auction.biglobe.ne.jp/dog/ch.html?e=all
どこのサイトを見ても、まぁ大体、というかほぼ同じ記述です。
多分、どっかの本が書いたことがそのまま基本文面として伝わっているのでしょう。


また、コロンブスの記録に「小さい犬を見つけた」と書いてあるそうです。
「小さい」の基準が難しいところではありますが。
（現在ブームのチワワの大きさは・・・
　　　近年の極小ブームの結果ですので考えないでください。）

とりあえず理解したのは
・トルテック族が生贄・・・というより埋葬の道連れに使った（埋めた）
　（天国への道案内、飼い主に代わって生前の罪を請け負う等諸説あり）
・食べた。
・「チチメカ」とはおよそ狩猟民を指す言葉である
　（イコール、つまり犬も狩猟のできる程度のサイズではあった・・・小型ぁ？）
・（これは個人調べですが）テチチと言われた当時の現地犬と、現在のチワワには
　実は連続性はない・・・かもしれない
　（１６世紀ごろヨーロッパから持ち込まれた説あり。後述）

その他にも「チワワ」に関連しては以下の説があるそうです。
・生き物を小さく育てる事の巧みな中国人によって作出された（おいおい・・・）
・1519年にスペインのコルテス将軍と共にメキシコ入りした（凱旋将軍かと）
・マルチーズと同じ、地中海マルタ島がチワワの原産地である

どれもテチチ（便宜上、当時の現地犬）とは関係ありませんが。
もしかしたら一旦絶滅してる（連続性がほとんどない）かもしれない、ということです。

そうそう、
Mexの９世紀ごろの遺跡に、犬が彫られているそうなんですが。
わたしには「太陽の子エステバン」に毛が生えた程度の知識しかないので・・・


また、未見ですがペルー方面にはPeruvian Inca Orchid（インカ・ヘアレス・ドッグ/インカ・オーキッド・ドッグ）
と呼ばれる「体毛のない」犬がいるそうです。
体高：11-23cm、体重：50-65kg、ですからパピヨン・ポメラニアンぐらいですね。柴犬より全然小さい。
狩猟は・・・ちょっとどうかなぁ、と。

アソコを癒す清涼サイト
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

なんかでも、世間（というかチワワ・愛犬世界）は南米に疎いようで・・・


http://www.chiwawaworld.com/DB/zukan.html
>このテチチという犬は、アステカ帝国において部族神への犠牲として捧げられていた
>聖獣であり、また一般のペットとしても飼われていました。
部族神とか・・・聖獣とか・・・なんか悪意ない？

http://irukaweb.com/areia/hairless_dog.html#techichi
>トルティック族を征服したアズテック族が、アジアから持ち込んだ
>神聖化され、崇められていたようだが、神への生け贄にされたり、珍味として食されていたりと
アズテックったらアジアと交易が！？そして珍味！？

http://members.tripod.co.jp/freebie/ti.htm
>人間の墓の中に、テチチの化石が見つかっている。
>当時は珍味としてもたいへん好まれたらしい。
>中国人が連れて行った。
>バイキングの船でやって来た。
化石って・・・アステカ前後はいつの文明なのか・・・
中国人もバイキングもいらっしゃいですー。


・・・がっかり脱力しながら、いろいろ突っ込んでください。

あ、なんか・・・画像見つけた
でもこれは画像と言えるのか・・・な？
https://www.barakatgallery.com/store/index.cfm/FuseAction/ItemDetails/cmdNextItem/6918/ItemID/6918/SubCatID/817/userid/0.htm
はいそこがっかりしない。

ついでにここの説明によると
>its wrinkled gray skin the color of stone giving it the ancient name of
>Techichi (Tetl meaning 'stone,' Chichi meaning 'dog')

>>114さん御教授と合わせますと
「テチチ」＝「石の犬」

・・・狛犬？いやいや。

無毛で皺の寄った灰色の肌をしていたので石の犬、ってことですね。


これが？
https://www.barakatgallery.com/store/index.cfm/FuseAction/ItemDetails/cmdNextItem/6918/ItemID/6918/SubCatID/817/userid/0.htm
ぷりぷりむちむちじゃん。食用説を信じたくなるぐらい。
（チャウチャウって食用犬として改良＠中国なんだと聞きました。）

な、なんかすごい説明文ですね…＞チワワ

>>107のリンク先にある、犬の土偶（車輪つき）がチワワに似てるような気もするんですが…。

無毛なのは「湯たんぽ用」だからわかるとしても、食用には小さくする理由はないですし、
小型化は最近のことなのでは。

現在、米国で牧畜犬として活躍している犬のなかに唯一、
先住民の犬が起源の「カタフラ犬」が今もいます。
先祖は中米の無毛種の猟犬だったようで、その才を買われて
白人の牧場で元気に働いています。

英語ＨＰでつが「Cowdog Site」：
http://www.catahoulaleopard.com/

メキシコ原産の犬種は小型がほとんどみたいですよ。
小型といってもチワワのような超小型よりは大きいものですね。
メキシカン・へアレスやチャイニーズ・クレステッド・ドッグも小型ですし。

>>120のインカ・へアレス・ドッグなどは「家畜系統史」にはインカ犬として出てくる犬種ですね。
インカ犬だとメキシコ原産の小型犬を改良したもので、主に食用と牧羊犬用であったらしいです。

コロンブスが見つけた小型犬は>>117で挙げた「アルコ」ですね。
この犬は鳴かないらしいです。（資料には鳴かないと書いてあります）
この犬はエスパニョーラ島の犬なので、テチチとは違うのかも知れませんし、
近縁なのかも知れません。

食用に小型犬を使うのはとてたさんの言われるようにおかしい感じがしますが、
元から小型犬が多かったので、小型犬を食用にせざるを得なかったようですね。

>>125のカタフラ犬は中型犬のようですね。
チチメカの狩猟犬が先祖なんでしょうか。

>>122のサイトとかグーグルで検索に引っかかるサイトを一通り見てみましたけど、
結構コピペっぽい文章が多かったですね。（笑）

犬は聖獣とはいかないですけど、ショロトルの象徴として「道連れ」にしていました。
ケツアルコアトルの「冥界降り」の案内役としてショロトルが出てきたからですね。
冥界の河を渡るのに必要とか、そういう意味合いだったようです。

スペインから連れてきた犬の説もありましたけど、それは否定できないですね。

テチチは謎な犬ですね。

あ、あの、「（チワワの）小型化」はアメリカに持ってってからの改良です。
特に最近の凄まじい小型化は、日本のブームです。


ちょっと画像見つからないんですけど、よく獣医さんとことかに

「犬の血統図（進化図・系図）」

みたいなものがあるんですが、そこにはチワワの上（先祖）として「テチチ」
が描かれています。
博物絵のような感じですが、明らかに中〜大型犬として描かれています。
大きさを例えていうなら（普通の）柴犬〜秋田犬、という感じでしょうか。

それと、ロングコート（長毛種）のチワワは、パピヨン・ポメラニアンといった
犬を無毛（へアレス・極短毛）のチワワに掛け合わせて作ったとされていま
すので、「アステカ原種に毛の有無」はこの場合無視して構いません。
むしろ気候条件なんかから考えても「短毛」「無毛」であるような気がします。


http://irukaweb.com/areia/hairless_dog.html
ここにある「メキシカンへアレス」を小型にしたようなのが「スムース（短毛）チワワ」
です。


そもそも本来、北米中米南米に「犬（狼）はいた」んでしょうかね？
どっから来たんでしょうかね？

>>128
うろ覚えですが、ユーラシアで家畜化されたイヌと一緒にベリンジアを渡ったはずです。

とはいえ、「北アメリカで（も）家畜化した」という多地域家畜化説も聞いたことはあります。

コヨーテを飼い馴らしたﾔｼはいなかったのかな･･･

映画「ダンス・ウィズ・ウルブズ」では
野生でもずいぶんと人なつこそうですが･･･

おれの書き込みの「小型」の話ですけど、改良型のチワワは超小型、柴犬程度の
犬は小型、という解釈で書いてます。

それで、メキシコにはインカ犬の元となる犬種を含めて小型程度のものばかりだった、
ということらしいです。
メキシカン・へアレスは中型くらいの大きさのものもいるようですけどね。

そういうのを踏まえて、テチチは小型だったと推測できると思うんです。

オオカミはいましたね。
ただ、ネコ科の動物の方も多かったので、あまり目立たないですけど。
犬の方はとてたさんの言われるように家畜化されてから移動したらしいですね。
１２０００年前位に移動してると、どこか（忘れました）に書いてありました。

>>130
コヨーテは基本的に人にはなつかないみたいですね。
一匹くらいは飼いならせそうですが、繁殖できるほどの数を飼いならすのは
難しそうですね。

やっぱり家畜化できる生き物って限られますね…「動物園での飼育」みたいにはいかないですし。

柵の中に入れると、死ぬまで柵に激突し続ける動物もいるみたいですから。
そういう動物は明らかに飼いならせないですね・・。

アステカスレ落ちたみたいですね。

思ったより早かったような…＞落ちた。

そういえば、「オーパーツの新刊本」（けっこう写真が豊富でした）が出てたので
立ち読みしたんですが、トゥーラの「戦士像」には「レーザー銃が刻まれている」とありました…。

インカの石積みは「レーザーと反重力の利用」、ナスカの地上絵は、「滑走路」、水晶ドクロは「アトランティスの遺産」、
あと「黄金飛行機」、「恐竜土偶」、「脳外科手術跡」…とっても「伝統的」でした。

ほんと、落ちちゃったみたいですね。

オーパツの本って雑誌なんですか？
私、水晶のドクロにだまされたんで・・(笑)
それにしてもレーザー銃ってすごい発想！！

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html

>>１の葦さん

いえ、新書版です…。

戦士像が持ってるモノが、コデックスに「火を吹いている絵」で出てるからなんだそうですが…ちょっとムリが。

水晶ドクロもかなりたくさん載ってました。
瑪瑙製とかもありましたけど（ヒーリングや霊視に効果があるそうです）。

トゥーラの戦士像
ttp://www.geocities.com/mlafren/mex/tula.jpg
ttp://www.geocities.com/mlafren/mex/tula2.jpg
ttp://www.anthroarcheart.org/grfx/z101f.JPG
レーザー銃ですか・・・。
「伝統的」な部分はある意味微笑ましい光景ですよね（笑）

おれは恐竜土偶には興味がありますね。
なんでこんな物を作ったんですかね？
捏造にしろ、古い物どちらであっても共通の疑問です。

>>トラメメさん
一番上の写真が載ってました（レーザー銃じゃなくてプラズマ銃でした）。
あ、「脳外科手術跡」はオーパーツじゃないですね…実際に石器とコカで可能ですし。

アカンバロの恐竜土偶…
約３万体も出てるそうですが、「恐竜」ぽいのは少ないそうです（一番多いのは「怪獣」型…コデックスに載ってるような神様でもない）。
恐竜も、最近では否定された「古いタイプ」ばかりですし…。
後の調査でも「明らかに埋め戻された跡」が見つかったんだとか…。

量はともかく、他の地域で発見されてないことも考えると「捏造」としか思えないですね。
（…やっぱり「有名になりたい」が理由だったのかしらん）

それとインカスレに書いた本によると、マヤ文字は８割がた解読されているそうです…そろそろ詳細な一般書が出回るかも。

細かいことは忘れた。
文字がないとされていた文明はインカだっけ？
２進法の文字があった！とか言うニュースを見たよ。

中途半端な情報でｽﾏｿ。

キープ以外に？

こんなのが出ていたんですが･･･これどう思いますか？

アイマラ文字　　http://www.nacos.com/moji/88-3.htm

パウカルタンボ文字　　http://www.nacos.com/moji/88-4.htm

パウカルタンボはクスコ近郊の古い町で、現在もケチュア系民族が伝統社会を
よく保っている土地で有名だそうですが。

>>とてたさん
脳の手術は穿孔手術と呼ばれるものですよね。
これは結構道具もできてますし、意外に成功してたみたいですね。
とても手術されたくないですけどね(笑)

恐竜土偶謎ですね(笑)　やっぱり捏造なんですかね。
メソアメリカだと、神は擬人化されることが多いので、こういう土偶って
実在の動物を模ったのか、捏造か、という印象なんですよね。
実在の動物であれば、他の地域でも作っても良さそうなのに、作られてないと
いうことはやっぱり捏造？　と思えてきます(笑)

マヤ文字はマヤ文字カタログがあるらしいですね。研究者用だと思いますけど。
新しく発見された文字が追加されていってるようですね。
マヤ語も原語多いですから解読も大変そうです。
おれ的には勉強するならワステカ語がいいかなぁ、とか思います。

>>140-142
インカ族自体は文字を使用しなかったようですけど、周辺民族は使っていても
おかしくないですよね。というか文字出てきてますから、多少は使われていたのでしょう。

インカ族は、キープカマヨというキープの技術者を育成して各地に派遣してましたから、
文字が不要というか、キープで十分な状態になれば、各地の文字は衰退してしまいますよね。
また、インカ族に征服されていなくても、キープが近隣に伝播して文字に取って代わったこと
もあったと思います。

パウカルタンボ文字がいつ頃使用されていたのか判らないのでなんとも
言えないですけど、インカ帝国が栄えていた頃は使用されてないと思います。

>>140
２進法の文字に関しては知らないですね。
もし憶えていたらで構わないので、良かったらソース教えてもらえますか？

ｽﾏｿ、普段見るところ探したけれど見あたらないし、
どこで見たかも全く思い出せません。

「従来文字がないとされていた過去の文明に文字があった。」
「２進法」、「結び目」、「７」とか言うキーワードがあったと思います。

>>脳外科手術
高地だから、細菌感染し難かったみたいですしね。
>>恐竜土偶
もうちょっとあちこちから出土したら「信用」できるんですが…、
「発掘地」も今は農業貯水ダムになっているそうです。
>>マヤ文字
それでわかったのが「戦争しまくり」な歴史…まぁ、碑文に書くことが「戦勝記念」なのはどこも一緒なんだと思いますが。
>>キープ
えー、また上と同じ本からなんですが、
「コンピューターコードのように、数字を子音に置き換えていたのでは」という説もあるそうです。
植民地時代（初期）になってからも、家畜の管理とかに使われていたそうです…スペイン人がもっとちゃんと記録してくれていれば…。

「1492コロンブス」という映画に、第一次航海でコロンブスが
持ち帰った黄金をイザベル女王に献上するシーンが出てくるのですが、
当時の中米及び西インド諸島に金属加工の技術はあったのでしょうか？

>>てる兄さん
西インド諸島に伝わっていたかは疑問ですが（自然金だったと思います）、
中米には、トルテカ時代に南米から伝来しました。

つまりコロンブスは原住民をぶちころして金をうばってきたわけね。
黄金なんぞくれるわけもないし。
そういえば梅毒ももちかえったそうだが、どうせ集団レイプしたんだろ。

>>149
金の価値は、そんなに高くなかったと思いますが（利用方法がなければ、「きれいな石」でしかないので）。

まぁ、コロンブス「は」マシだったそうですが。
一緒に住民も連れ帰ってますけどね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>147-148　金属加工
西インド諸島には加工とまではいかないかも知れないですけど、
多少の加工はしていたようですね。
金を延板にしていたらしいですし、鼻飾りに文字のようなものを
彫っていたと、コロンブスの記録に書いてあります。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ヌエバ・エスパーニャでの某カシケへの尋問

修道士「おめーキリスト教徒なのかよ？」
カシケ「自分ではそう思ってる」
修道士「んじゃ天地を創造したのは誰か言ってみろ」
カシケ「男神のタガマスタードと女神のシポトッバルだろ」
修道士「そんなもんどこから聞いたんだよ？」
カシケ「先祖」

ｽﾏｿだがﾜﾗﾀ

>>水さん
日本人には「よくわかる」話ですね。

★クリックで救えるオマ○コがあるらしい★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>155
日本人よりも頑固そうだね。
宣教師の苦労も判る。
強制改宗なのにこれじゃあ宣教師もストレス溜まりそうだ。
まあ改宗される側も同じだろうけど。

今日の「世界ふしぎ発見」はパナマ。

「肩車した石像」…うーん、けったい。

南米の古代文明で脳外科的手術が行なわれていた事は有名である
しかし、脳神経外科の見地から言わせてもらうと
あれは単なる異物除去（鏃などの）ではなく
脳の支配領域をある程度知っていたものと思われる
その証拠に、大脳鎌などには手をつけていない

脳腫瘍摘除術的な手術が行なわれていたかどうかはまだ不明である

というか、過去にそこらへんをいぢくって死んだ例があれば
そこんとこには手をつけちゃいけない、くらいのことは分かるのでは

そこまで気付くに至るには
さぞかし莫大な数の死傷者の脳をあちこち
いじっては失敗してきたのだろうな･･･と身震い

デュオ？

>>161
本質的には、近代医学もそうやって成立しているんじゃない？

>163
まあ、科学の方法論が確立してない時代の手術なんて受けたくないけどな。

「先生、最近頭痛がするんですが…」
「なに！　頭の中に悪魔が取り付いているに違いない！　早速穴を開けて追い出さねば！」
「い、いやあの、ただの風邪じゃないかと…」
「いーや、今朝の占いによれば今日は悪魔が取り付いた患者が来ると
結果が出ておる！　助手A、B、こいつを押さえつけろ！」
「うわ、ちょ、ちょっとマジ勘弁…ｷﾞｬｧｧｧｧｧｧｱ!!」

長い迷信の支配する時代があったのは確かだけど
医学は科学よりも歴史の古い学問なのだが

薬草で思い出したが、中南米って幻覚性植物の宝庫ですな･･･
儀式でも頻繁に登場するし･･･あ、タバコも用途は一種の向精神薬？
なぜあれほどに発達したのだろう？

まあサヨクどもってなんで原住民の古代文明が好きなんだろうね。
イスラム擁護やアングロサクソン系国家誹謗中傷スレと同様に
冷戦後さまよい続ける脳内麻薬君どものオナニーにすぎないと
いうことに気がつけよ。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>166
熱帯雨林地帯だったから、「身近」だったのでは。
キノコ型土偶（ホ○トのＣＭの様な…）が多数出土してたりもします。
>>167
「利用できるものは利用する」のにイデオロギーの違いはありませんが。

植民地時代のメキシコで征服前に利用されてた薬草を挙げてみたら
１２００種類を越えてたとかいうな。
種類が多いから余計に幻覚性の強い薬も発見されたんだろうな。
幻覚キノコなんかは未来が見えるとか言って遠隔地との交易に出かける商人とかが
よく飲んでた。
煙草なんかは食後の一服にも利用されてたが元は宗教に関連してたな。
元から薬になる草が多かったのと宗教が発達して必要性が増したせいもあるかもね。

あやふしゅか

>>170
ペイヨーテ（テオナカカトル…だったかな）でしたっけ。

ＬＳＤの抽出材料だったり。

旧大陸に比べてもこの飛びぬけた豊富さは一体何だろ？
まあアサやケシがあるとしても。

＞１７３

地形が複雑なんで種の多様性が維持されやすいからじゃない？

まぁそう言うことでしょうなぁ。
幻覚植物だけではなく、新大陸由来の野菜がなければ四川料理には
唐辛子が入らなかったしイタリア料理にはトマトが入らなかったし。

南北に長い地形というのも不利な点だけじゃないんだね。

新大陸で灌漑農耕が発達した範囲ってどのあたりでしょう？
思いつく限りでは･･･中米の乾燥気味の地帯とアンデス･･･
の２箇所くらいかなあ。

>>177
そんなところだと思います（チナンパが灌漑といえるかどうかは、問題なのかも）。
あと、マヤでも灌漑がおこなわれていたはずです。

>>178
チナンパはどっちかつーと「低湿地干拓」ですかね。

チナンパはテスココ湖以外へも広まったのでしょうか？
条件を満たせる湿地・湖沼はなかなかなかったのかなあ。

>>178
それで水が無くなって滅んだんじゃなかったか？

お気に入り集 ☆

http://beauty.h.fc2.com/

>>180
似たような低湿地干拓の方法は、メキシコ各地や南アメリカにも見られます。
小規模なチナンパは紀元前後から造成されていましたが、
淡水湖域の大部分を覆うチナンパは、大規模な水利事業が展開した15世紀
移行に造成されました。

あげとくか

チチカカ湖の浮島の上でも耕作をやってい････ましたっけか？
違ったかな。旧大陸にはない農法ですよね、チナンパは。

確か、チムー帝国はそれ以前に作られた灌漑網を利用することで
農業生産を維持できたとか。

チナンパに関しては、灌漑網を作れないので、浮島のような物や、
湿地・湖沼等の土を利用したんですよね。
チナンパ農法というのは、浮島と盛り土両方を指すらしいです。
浮島はかなり珍しいですね。

こういう農法の浮き島って、半人工物ですかね。
以前、琵琶湖博物館で、どこかの湖で人工的浮島を作りすぎて
環境の悪化が問題になってるという解説を見ました。

>>187
葦で作った「筏」を浮かべるんです。
人工ですけど、植物で作っていたので環境への
悪影響はほとんどないと思います。

>>185
トトラだったかな。

葦で作った浮島に居住しているそうです。
ジャガイモも栽培しているのには驚きました。

人工物、自然物の違いはあまりないと思うが。
水面を塞いでしまったら、嫌気性の微生物が繁殖して
臭いガスが湧いて来そうな気がする。

>>とてたさん
それ初耳でした。
ジャガイモとかは土の量を高くしないといけないから
意外ですね。

>>190
島の周辺だけなので大丈夫だと思いますよ。
ただ、テノチティトランをはじめ湖岸の街の規模が
あれ以上だったらどうなるか判りませんけど。

>>トラメメさん
僕もテレビで見たんですが、イモがとれるとは正直思ってませんでした。

板違いですけど、富栄養化防止のために水上栽培はけっこう研究されています。
日本では野菜やイネなんかが…ただ、台風・大雨で流されないようにするのが大変なんだとか。

今日のTBS「世界遺産」はマヤ・パレンケですね

>>193
スペイン語で「塀に囲まれた場所」とは…。当時の地名、まだ解明されてないのかな（発音は難しいのかしらん）。

パカル王の石棺は、やはり立派ですね。

パレンケの地名は多分判ってると思いますけど、
一般に通用してしまったので、あえて紹介しないのかも知れないです。
アステカの「タクバ」もスペイン語ですから。トラコパンというのが現地語ですね。

パカル王の墓の発見は、マヤでの「ピラミッド≠墓」
という説を覆す発見だったそうです。

え、タクバもスペイン語なんですか…。

マヤのピラミッドは「増築型」が多いんですよね。
建立当時は赤く彩色されていたとか。

え、タクバもスペイン語なんだ！！
それじゃテスココは？
テノチティトラン、トラコパン、テスココ？　この３国同盟がアステカ？
本とかに出てくる地名のトラコパンがタクバだったんだ。
なんか納得です。

マヤはピラミッドの下に古いピラミッドが埋められてるんですよね。

どんどん上に増設していくピラミッド…。

やっぱり新設よりは簡単だったんですかね。

>198
ひょっとして前王朝を征服した象徴として上に建てた、とか？

いやたぶん歴代王が先代のピラミッドに増築する慣習だったほうがありうるかな･･･

二百ｹﾞｯﾄ

>>196,197-199
マヤの場合は、ピラミッドに限らず、建物が増改築されるケースが
ほとんどだったようですね。遺跡なんかを調べる場合は、
上の建造物を破壊しないと、下にある古い建物のが調査できないらしいです。

もしかすると、場所にこだわったのか、利用できる土地が少ないから、
仕方ないので同じ場所に建設した・・とか思うんですけど、実際は
どうだったんですかね？
パカル王の一族なんかを見ると、別の墓に入ってたりしますし、
墓は地下、地上にピラミッドが普通なので、先代のピラミッドを
増築して自分のを建てる、というのはあまりないと思います。

>>１の葦さん
テスココは、確か、ナワトル語かオトミ語です。
「テスコトリの地」という意味らしいです。テスコトリとは植物の名前ですね。

テスクコ、テツココ、テシュココなどの読みもあります。
テシュココ、テスココが一般的な呼び方ですね。

>>201
土地が限られてる、というとイメージが湧きませんが…、思ったんですが、マヤ遺跡への、建築土木的なアプローチというのは存在しているのですか。
地盤の問題はあるのかも知れません。
コパンのヤシュ・クック・モオの祭殿（神殿16でしたっけ？）あたりは、初代王の墓の上に、事ある毎に神殿ピラミッドが重ねられて行く、
という経過を辿ってます。その場所が聖別されていたから建て続けた、の例になりますね。

>>203
「密林の神殿都市」じゃなくて、周囲には一般住居や農地がかなり広がっていたらしいですから、
都市化で場所が限られる側面はあったかと。

「場所の聖別」はあったと思います。

>>203
建築土木的な見方はしていると思いますよ。
一応、ティカルの神殿を１つ破壊して構造や建造法などは調べたらしいです。
ただ、なぜ増築していったのか、という点はあまりこの辺からは解らないと思います。

増築することによって、新規で建造するよりも、資材が少なくすんだという利点が
あったようですけど、これは目的にはなり得ませんね。

>>205
一段分の外壁を組んで、小さい枠に仕切った内部をガレで詰めて石材で蓋をし…を各段毎に繰り返す、というあれですね。
>203は「建造物の重量と、それを支える地盤の問題」が一定地点で建築活動が繰り返された事への回答と成り得るか、
という疑問の提起でした。語法が緩くてすいませんです。

>>205
え、ぶっ壊して調べたんですか…なかなか豪快。

アマゾンに高度文明( ･∀)∀ﾟ)Дﾟ)▽^)Д´)ωﾟ)_-)ゝ`)з゜）！？
http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-030919-0001.html

>>208
続報が待たれますね（ﾜｸﾜｸ
ある程度の人口を支持できる農耕基盤があった、ということになりそうですから。

>>208
なんだってー！！（ＡＡ略

>>208
ブラジル高原にですか…。

マノアとかエルドラドとかだったら面白いんですけど。

記事読んだ感触だと、東北の“縄文文明”あたりと同じレベルかな、とも思う。

アマゾンだと採取型でも結構大きな人口が維持できる感じがするんですが、どうなんでしょう？＞識者の方

豊かすぎて人口の密集が無くて文明の発達の必要に迫られなかった、というイメージが…

>>213
採取型だと、「定住」できませんしね（漁業関係なら別ですが）。

旧大陸でも熱帯圏は他所から文明手段が「渡ってきた」ところばかりですし。

半農耕半狩猟採集のようですね。
マヤやナワトル語族も採集に依存する部分が大きかったですから、
アマゾンの方でも、かなりの人間を養えたと思いますよ。

アマゾン地域での主要な農作物と云ったら何になるんでしょうか？

現在のブラジルではなく、先住民の伝統的な作物ってことですよね？

マニオク・キャッサバなどイモ類
落花生などの豆類
ヒョウタン
アマランサスなどヒユ科の雑穀
ざっと思いつくだけでも結構豊富ですよん。

けど、「孤立した文明」ですよね…。

>>211に上げたのはスペイン人の黄金妄想ですが、「元ネタ」があったことになるのかな？

オルメカと黒人の関係はわかりませんか。青銅器って自然発生するの？

>>219
黒人…「全く来ていなかった」とは言い切れませんが、
巨石人頭像も、モンゴロイドにも見えますし。

オルメカのころには青銅器はまだ無かったかと（メソアメリカの冶金技術は南米起源）。
↓こんなのもあります。中国人がアメリカ到達？
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/chinaamerika.htm

>>214
んなこたーない。確かスーダン（だっけ？）でも自発的に農業が発生してたらしい。

>>213
>>208のリンク先の記述
”ブラジル・マトグロソ州シングー川上流地域”
ここって、もう熱帯雨林気候を越えて、サバナ気候に入っているんだよね。

灌漑設備についての記述もないし、どうも焼畑農法っぽいな。
米や麦のように、灌漑が欠かせないような農作物もないし。

>>219
オルメカのあれはただの美術様式のようで、黒人云々はただのトンデモ説のはずです。
青銅器は、少なくともメソポタミアと黄河で別個に発生してました。別にメソアメリカで自然発生
してもおかしくないでしょ。

>>221
西アフリカのニジェール川流域がサバンナ農耕文化圏でした。
こうりゃん、胡麻、きび、スイカ、メロンなどがここ原産ですな。

アマゾン水系では焼畑かイモ植え栽培が主だったようです。
ジャングルの植生を模して復讐の作物を混植するのが特徴ですね。
灌漑用水路というよりイモ畑の雨季用排水路なら掘られています（今も）。

黒人説については、中米･南米の大西洋側で出土する人骨のうち、
２万年以上前のものに「オーストラロイドとネグロイドの特徴を両方有する形質」
が多いことが最近ニュースで取り上げられましたよね。
アマゾン水系上流域の先住民に、新大陸のモンゴロイドにしては珍しく
ヒゲが伸び、髪が軽くカールした集団を時々見受けるのが前々から気にはなっていたので
ﾋｮﾄｰｼﾀﾗと思ったのですが。え、早合点？

復讐⇒複数　ですた〜失礼ﾄﾎﾎ

>>221
西ナイジェリアのヨルバ族が焼畑農耕を基盤とした文明を築いてますね。

アフリカ…すっぱり抜けてましたです。

あ、東南アジアのタロイモ・バナナ・サゴヤシもありましたね…。

うひゃう…。

こないだの藤岡弘の探検隊は結局何か発見しましたっけか？
分かっていつつもｶﾞｸｰﾘ･･

アステカもインカも弓矢がなかったんでしたっけね。
すると新大陸には全く存在しな････ありゃ、アマゾンで弓矢見かけたぞ？

>>228
インカは限定された領域での帝国だったから。
スペインに滅ぼされる直前の１００年で急に膨張し
ボリビア方面に進出したばかりでアマゾン流域と
接触の機会はまずないと思われ。
日本の何倍分かわからんほど広大だしなアマゾン域は

>>228-229
弓矢はありましたよ。

マヤ　　魔矢

>>229
インカ以前のティアワナコ期に、アマゾンとの接触はあったらしいよ
去年にも、アマゾン流域のアクレ州で、プレ・インカ文明の遺物らしい塚が発見されてる。
http://www.amazon.com.br/ats/vol084.htm

アマゾンはやはりアマゾネスなのかなぁ。

『古代マヤ王歴代誌』（サイモン・マ−ティン、ニコライ・グル−ベ著　創元社 ）の内容は、信用が置けるんでしょうか？
本の中で採り上げられている都市の王名表は、これまでに無く埋ってます。
ティカルの378年事件もテイオティワカンの介入-王位簒奪で確定させた記述内容。
全面的に準拠すると、「ティカルvsカラクムル」が「ヤシュ・ムタルvsチーク・ナーブ（オシュティトゥン）」になりかねない勢いです。

>>233
元々の語源が、探検者が弓矢で武装した女性の一団を「発見」したので、
ギリシア神話にちなんで名づけたそうです（元々のアマゾネスは騎馬民族ですし）。
>>234
図書館で少しみかけたことがありますが（赤くて大きい）、未読なのです…。
とはいえ僕程度だと理解できるかどうか、ですが。

>>235
一般向け、図版てんこ盛りのマヤ戦国図説です＞歴代史
死ぬ程面白いことは確かです。
問題は、３〜４年前の資料では解読に論争のあった碑文等で、
特定の読みに準拠して歴史叙述が進行する所ですね。

考古学板にスレ立ててきた

【マヤ】中南米の考古学を語るスレ【アステカ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1066407127/l50

>>237
立てにげかよっ！
適当な質問を放り込んで、スレを活性化汁。

>>236
ああ、面白そう…。
行き着けの図書館にはあるけど、そこのは借りられないんですよね。
買うと高いし。

「マヤ語の解読は８０％」だそうですから、どんどん判っている「途中」なのかもしれませんね。
>>238
いや、水さんとトラメメさんくらいしか「答えられる」人はいないような…。

前に立ち読みしたくらいですね。＞『古代マヤ王歴代誌』
高いのが難点ですね・・・。
各都市の情勢などは、確かに諸説あるようなのでおれはどれが
信用できるとかは解らないんですが、
各王の話に関してはそれなりに信用できると思いますよ。

ちょっと仕事で中国へ行く事になりました。皆さんさようなら。
ネット環境が整えばまた来ます。職場にはネット環境があるのですが、
さすがに職場から２ｃｈは出来ませんしね・・(笑)

>>240
なんだと！？
んじゃ俺も外国行ってくる。

え、水さんも？

さて、ヨーロッパ人達は新大陸に到達すると、まず食糧問題を解決しなければいけませんでした。しかし、
先住民とのコミュニケーションはうまく行かず、なかなか上手く食料はもらえない。そこで、手っ取り早く
火縄銃で先住民を殺して略奪するという方法がとられました。それは、一つにはヨーロッパ人の
非キリスト教徒に対する優越感があり、もう一つは未知の地で生活する事への恐怖があったのだと思われます。

　こうしてアメリカ大陸の先住民達は、紀元前からはぐくんできた独自の歴史・文化に終止符を打たされ、
ヨーロッパのシステムの中に加えられていくことになります。そしてスペイン王国では、コロンブス以降、
新大陸遠征を企てる民間人に、特権を与える代わりに発見された財宝の５分の１と土地管轄権の国家へ
帰属を認めさせる契約（協約＝カピトゥラシオン）を結ばせ、新大陸征服への意欲を出させます。こうして、
新大陸征服が始まったのです。

　さて、新大陸発見といっても最初はカリブ海が中心で、１５１５年頃キューバのスペイン人達は、
大陸内部への探検が始まります。その中でメキシコに住むマヤ族を発見。彼らはカリブ海の人達と違い、
裸ではなく木綿の服を着て、筋の首飾りをしていました。「金」です。ここには金があるのか、
とさらに探る内に見つけたのが、大国アステカ王国です。

この国は、１４〜１６世紀にメキシコ中央部を支配した連合王国。この王国が最初の悲劇を生みます。
１５１９年２月、キューバ提督ベラスケスは、コルテス（１４８５〜１５４７年）に命じ、６００人に兵隊、１４問の
大砲をつけてアステカ征服を命じます。その頃アステカでは、国王モクテスマ２世が「お前の破滅の時が来た」と
いう女性の声を夜な夜な聴いたり、鏡に白人が殺しに来る風景を見たと言います。

　そしておそれは現実のものに。連合王国であるアステカでは、同盟国のトラスカルテカが独立を目指しており、
コルテスと手を結びました。そして、同年１１月にはあっさり王城であるテノチティトラン城に入城しました。これに対し、
モクテスマ２世はコルテスを神の再来と勘違い（何で？？）。彼に父の宮殿を宿舎として提供。

　ところがコルテスは財宝が目当てです。アステカ兵がスペイン兵を傷つけたという口実で国王を捉え、財宝の
在処を吐かせ略奪しました。ここまでは、アステカの内紛も絡んでいたから、まだ良いとしましょう。ところが
、この後悲劇が起こります。

　コルテスの行為に対し、なんと提督ベラスケスが「おのれ、私を差し置き、勝手な行動するとは許さぬ」と、
コルテス追討に動きます。コルテスは野戦に打って出て、夜襲で提督を捕らえ、勝利しました。そして、
テノチティトラン城に帰還すると、恐るべき悲劇が。この時、テスカトリポカの大祭というのが行われていたのですが、
この光景を見たスペイン人駐留部隊は「人が沢山集まってきた。まさか、反乱を起こすのか！」と勘違いし、大虐殺。
一方のアステカ人も黙っておらずスペイン兵を王宮に閉じこめます。

　これはヤバイと、コルテスは国王モクテスマ２世に調停を依頼。ところが、その国王は無力で、
民衆から石を投げつけられ死亡してしまいました。こうなれば完全な戦争です。コルテスは
、再びトラスカルテカ族と協力し、１５２０年８月にこれを滅ぼしました。この時、アステカでは
スペイン兵がもたらした天然痘が流行しており、これも滅亡の要因となります。

　そして、コルテスはスペイン王カルロス１世（神聖ローマ皇帝カール５世）から、この地の総督
に任じられました。コルテスは元々貧民層の出身。ずいぶん立身出世を果たしたものです。

>>244
あれ、トラスカラはティノチテトランの「伝統的敵国」では。
それにコルテスは大学まで出てたはず…。

ケツアルコアトル信仰と世界の終わりがスペイン側に有利に働いたんですよね…。

>>245
コルテスはサラマンカ大学に学んでいますが、１９の時に中退して新大陸に渡り、総督府の秘書官になってますね。
出生については確かあまり高い身分ではなかったと記憶してます。
インカ征服のフランシスコ・ピサロとは遠縁に当たるそうです。

>>246
コンキスタドーレスはほとんど金無貴族とか失業した軍人だったらしいですね。

>>246 >>247
ロクな人たちじゃないんですね…まぁ、征服者に高潔や人間性は期待できないんでしょうけれど。

昔から未踏の土地へ送り出される者の人選には
こういう輩が選ばれたのかねぇ･･･鬱

新大陸征服の任務は左遷だろうか栄転だろうか？

よく解らんがコンキスタドールという香具師達はスペインでは
小作くらいしか仕事がないんだよ。
新大陸や諸外国へ行って兵士になったほうが一発当てやすい
ということだな。

まああれだ。
レコンキスタが終わって兵士がひまになるよな。
でもスペインは外人を追い出したあと一部の富裕層
が大土地所有を放棄しなかった。
そうなるとひまな兵士は自作農にはなれずに兵士のまま
外国へ行くしかない。

そんなわけでスペインという国は外へ膨張していった。
小作人＜＜＜＜兵士　ということだ。

だから失業した軍人はイタリアとかに行く香具師も多かった。

傭兵隊長ね。
初代はイギリス人だが。

シベリア征服のﾄﾞｷｭｿ軍団=コサックを思い出しますた

コサックはチェチェン共和国に駐留してますた

エロマーク萌え

『古代マヤ王歴代誌』、読んでみました。
実はこの訳者の方とはちょっと知り合いなのですが
基本的に、東大･埼大系の中南米調査隊関係の方々です。
（発音の解読が微妙で、カナ表記に相当悩んだという話を聞きました）

肝心の内容は、たぶん議論の余地があるとこも多いんでしょうけど
マヤ語の解読についてはほぼ最先端と言って間違いないでしょうし
図版も多いので、見た目よりとっつきやすいと思いますよ。
皆様もぜひご一読を。（高いから図書館で･･･）

訳者が>>257の知り合いなんだから藻前らちゃんと買えよ。

>>258
あ、いやその、実は私も買ってないんで・・・；

米英調査チーム、マチュピチュ付近で新たなインカ都市発見
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031107-00000784-reu-int
------------------------
News+あたりに立ってるかと思って検索したけど、存在しなかった。
とりあえずこの都市を何て呼んだらいいんだろう。

>>259
宣伝したからＯＫ

>>260
とりあえずアトルトランとでも呼んでおけ

>>257
ちょっとだけ読みました…「立ち読み」できるレベルじゃないです。
借りれる図書館に無いのが悲しい…。

え・・・？アトルトランにはつっこみなしですか・・・

まあいいか。藻前らａｇｅ進行で逝くぞ

でさー
マヤってのは何なんだよ？
代表民族はいくつくらいいるの？

>>263
アトルトランって遺跡の仮称か何かですか？
語感が中米っぽいけど。

>>264
言語系統で「マヤ語族」だと現在は約二十数言語が知られています。
これに属する民族集団がマヤってことで。

遺跡の碑文には現在グアテマラで有力なキチェ語やユカテク語に
近い言語が記されているようです。
その碑文中にユカタン半島一帯を指す地域名として
ma｢土地｣＋'ay｢無い」＋ha｢水｣＝mayha「水の乏しい土地」（水さんじゃないですよｗ）
からマヤの名が欧米人に広まったようです。

都市は突如放棄されたようですが、別に遠くへ旅立ったわけじゃなく
ずっと同じ場所にいたようで。
数百人規模のラカンドン族から数十万規模のキチェ族･ツトゥヒル族に至るまで
まちまちですが、現代でも衣食住の基本文化では
意外と共通点をよく保っているようです。
（マヤ暦、トウモロコシの主食、民間信仰、伝統医療、冠婚葬祭など）
ゴム球戯はもっぱら観光用の見世物だそうですが･･･

>>水さん
…突っ込んだ方が良かったですか（笑）。
ナワトル語で「水の国・町」ですね。

>>265
「文化的統一性」があったのに、都市間抗争を繰り広げていたことが、かえって謎になっているような。

「文化的統一性」があったからこそ、互いに滅ぼしたり統一されたりせず抗争を続けられた、と考えられるわけで。

>>265
古典期碑文の使用言語に関しては、マヤ語族中のチョラン系（現チョル語、チョンタル語等）の当時の祖語、というのが定説化しつつあるような。
（コウ『マヤ文明』93年版等、コウは「廃語になった方のチョルティ語（チョルティ語は、カタカナ同音で2種ある）と断定してました。）
碑文言語チョラン系言語説自体は80年代から各所で散見されます。

＞都市は突如放棄されたようですが、別に遠くへ旅立ったわけじゃなく ずっと同じ場所にいたようで。
古典期終末期には稠密な人口が存在していましたが、その人々は何処へ…？
ペテン地域では、古典期の終了とともに、原語もチョラン系からユカテカ系に入れ替わっているようです。
（語族内では、ユカテカ語群はBC1000年期にはマヤ祖語から分かれている語群。チョラン語群とことさら近縁というわけではない）
今判ってることで当時を再現してみると、恐るべき規模の大量死を想定することになりますね。

>>266
どうも「水さん」と聞くと、同じ渾名のカラコルの王様のことがちらちらと…w
ティカルの王を捕獲してイケニエにしちゃった方ですw

>>268
大量死････疫病とか？ｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>269
それと飢饉に大虐殺。居住地を追われて放浪中に行き倒れ等。

マヤから周囲へは領土拡大の侵略など行なっていたのでしょうか。
あまり聞かないけれど。

>>271
基本的には、先古典期に確定したマヤ地域（ユカタン-タバスコ西部-ペテン-ベリーズ-ホンジュラス東部-グァテマラ高地）の
外への政治-軍事的拡張はありませんでした。別に平和的な文明だったというわけではありませんが。

カカシュトラやコマルカルコの件は、文化的な影響力って問題でしょうし。

結局、トルテカはマヤを「支配」したんでしょうか？

「影響」があったのは確実なんでしょうが、「征服」・「支配」といえるのかどうか…。

>>266
それそれｗ

マヤってのは最初は平和な民族だと思われてたんだが
発掘が進むと戦争の壁画とかが大量に出てきて皆驚いたとか
だったよな。

まああれだけ都市が密集してれば戦争も多いだろうな。
友好的でない都市ばかりだから言語も大量に分化したのかも知れん。
細かいことは知らんが。

>>273
トルテカってのはユカタンに向かって戦争とかをしてた
らしいが結局征服はできなかったんだよな。
ユカタンにはナワトル語が残ってないとか言う話だし。

まあマヤでナワトル語の王朝史の碑文とかが出てくれば
支配したとかいう説も出てくると思うが。

思うに中南米はギリシャ諸都市のような感じだったんとちゃうか。
または中世イタリアの都市こっか。
それらを経て世界国家となるんだろうが、トルテカ族の攻勢が
あって中座したにせよ
ギリシャもドーリア人の攻勢で一時的にあぼーんした例もあるけんな。
異なるのは密林の文化やったからあっという間に緑に侵食されて
住むに値しなくなって放棄されたことや。
日本じゃめずらしいけど、中国やインドではよくある話やないか。
つぶれた都市の付近にまるごと新しい都市をこさえるということよくあるし

やっぱり『古代マヤ王歴代誌』を読むしかないのか…。

Book off で買えば安いぜ。

↓懐かしい･･･
「アステカとインカの交流は？」
http://academy.2ch.net/whis/kako/1005/10054/1005453594.html

>>278
ﾌﾞｯｸｵﾌは層化

そうだったのか・・・・
こわいこわい。

>>278
いえ、「銃・病原菌・鉄」でも無いですからねえ。
ネット上にはあっても、送料を考えると新刊の方が…となりますし。
>>279
トラメメさんがちょと出てますね。
>>280
そなのですか。

>>281-282
層化のやつは有名な話だよ

そういえばトラメメのサイト消えてんな。死んだか？

そなのです…＞トラメメさんのサイト

「移転」と思いたいんですが…。

林マヤもage

マヤ・アステカ・インカ文明が描かれた映画って何かないですか？
スペイン映画の「エル・ドラド」というのは見つけたけど、
コンキスタドール側の視点からしか描かれていなかった。

>>286
メキシコあたりがつくってるかもしれませんが…トラメメさんも知らないといってました。

ディズニー映画「ラマと王様」じゃダメかｗ

チーノ！チーノ！

>>288
上映中止になった作品だっけ、それ？
ググって検索してもほとんどヒットしない･･･みんな閉鎖されたのか？

>>290
「ラマと王様」じゃ、そりゃ出てこないよ（笑
正しくは「ラマになった王様」やね。

中南米文明ものは、本格的に実写映画化するとなると
莫大な予算がかかりそうだな。
その割には、よその文明と比べてマイナーくさいし…
やはりアニメしかないのかな。太陽の子エステバンとか。
一昨年だったかのドラえもんの映画がマヤ文明ものだったね。見てないけど

中南米の歴史物でインディオが主要な映画というと･･･
コロンブスものくらいしか思いつかないなあ。

あとはデ・ニーロの「ミッション」か。パラグアイのイエズス会の話ね。
結局マヤ・アステカ・インカ映画はないのかな･･

>>291
「のび太の太陽王伝説」ですか…。

あれは「マヤっぽい」文明ですから…かなり萎えますた。

ご当地の国で作られた映画などはあるのかも知れないですね。

ご当地か…
メキシコ映画は、Ｂ級映画の世界じゃ有名な、
超低予算サイテー映画の名産地だからなあ。
「ロボット対アステカのミイラ」とか…
メキシコのアステカ文明ものにろくな作品は無いと思う。

そういえば、アステカの儀式で奏でられていた音楽と楽器が
復元されて演奏された、というニュースを見たことがあるのですが･･･
写真では打楽器が主体のオーケストラという感じですた。
音も聞いてみたかった･･･

>>296
打楽器ですか…インカとかだと管楽器もありそうですね。

アステカの都ティノチティトランをＣＧで再現したＮＨＫの番組名がどうしても
思い出せません。すごいスピードでティノチティトランの中心の神殿（？）まで
駆け抜ける視点でとても迫力がありました。６年程前の番組のような気がします。

ご存知の方ぜひ教えて下さい。

トラメメってアステカの荷運び奴隷のことだったんだね。知らなかった！

>>299
トラメメは荷運び用。
普通の奴隷はトラコトリだったか。
両方とも私有財産を持てるのが特徴だな。

>>298
すまんが俺も見覚えがあるが番組名とかは覚えてない。

やっぱたいした番組じゃなかったのかな。ずっとティノチティトランに
興味があったし、ＣＧが美しかったので忘れられないんですよね。

アマゾンのインディオは弓矢･吹き矢類が発達していたのに、
インカなど太平洋側ではスペイン人到来まで知られていなかった･･･
なんか逆な気もするが、不思議といえば不思議だ。

>>303
まあその分投槍器が流行ってたからいいんじゃねーの？

>>303
トラメメ氏は>>230弓矢はあったと言ってるが。
もしかして「野蛮人が使う卑しい武器」と見なされてたんじゃないかな？

>>230はアステカのことかも。
インカは槍や棍棒と投石で闘ったんでしたっけね。
そういやマヤも武器についての話を聞かないなあ･･･戦の記録は多いのに。漏れが知らないだけでしょうか？

あれ？確か、沿岸部が弓矢無かったんだったか。
良く覚えてないが。

おい皆こっちのスレすげーぞ
【マヤ】中南米の考古学を語るスレ【アステカ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1066407127/l50

すげーのか

すげーよ？　笑いがとまんねーもんｗ

とまんねーのか　それは一大事だ　すげーよ

水さん…。

>>306
どの遺跡のだったか、マヤのレリーフで捕虜に棍棒(のような棒)を
ふりかざす人物の絵を見た記憶が･･･
武器でなく儀式用の何かの道具かもしれないけれど。

マヤのレリーフで一番衝撃的だったのは、
神々の眷属のエビ人間のデザイン。手と頭がエビで、ほとんどショッカー怪人のようだった

ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫ　　　やっと気が付いたかね、我々は太古から君たちに文明を授け(ry

そういえばマヤの戦争ってどんな戦い方だったんだろう。
武器が出土した、という話もあまり聞かないようだけど。
イメージ的には双方の神官が呪術を掛けあう光景がｗ

槍と棍棒
ポク･タ･ポク必殺シュートで石弾発射
おびき寄せてセノーテにドボン

王が捕虜になって生贄に捧げられていることが
しょっちゅうあったみたいですから、

王族・貴族中心に戦争していた感じが…。

最近、ＢＳのドキュメンタリーでカラム遺跡、カスマ谷遺跡の話やってたな。どちらもペルーの遺跡。なかでもカラム遺跡は紀元前２６００年という話。ＢＢＣ制作だし、それなりに信憑性はありそうなんだが。

生贄の儀式のＡＡ欲しいよなぁ

イチュカウィピリなＡＡはありましたよね。

>>319
　先週木曜深夜、再放送していた。カラムもカスマもまったく初めてしったので
驚きだった。しかし、中南米も、エジプトやメソポタミアに匹敵するくらい
古くから高度な文明があったのは新鮮な驚きだった。これって歴史入門書程度に
掲載されるくらい結構有名な事実？
　とはいえ「マザーシティ」の定義が一つだけ、というのは納得できなかった。
交易から発展した文明もあれば、戦闘から発展した文明もあるのでは？
もっと社会学的、人類学的側面からの検討が必要かと思う。

というわけでまたこっちに来てみたわけだが・・。
何の話題にみんなの興味が解からんのだよ。
というか俺も結構忘れてる。

そういえばワステカ族ってのがいたよな。
あれは何なんだ？
沿岸地域のマヤ語族が分断されたとかだったか。

でも古いマヤ語ってのはワステカ語に近いんだよな、確か。

それでワステカ族というのはでかい勢力だったが
アステカ族に征服されたんだよな。
ワステカという民族はアステカ族が台頭する前までは
ずっとメキシコでも有力な民族だったんだよ。

あれ？このネタ語ったかな？
まあいいや。それでワステカ語ってのは現代でも残ってるから
興味のある香具師は頑張って勉強してくれ。
ベラクルスから沿岸沿いに北の地域で使われてるな。確か。

　　　　　　　　　　　　 　　　 　 ,.．-──- ､
　　　 　　　　　　　　　　 　 ／. : : : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　　　 　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
　　 　 　 　　　　　　　　 ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
　　　　　　　　　　　　　 {:: : : : :i '⌒'　 '⌒' i: : : : :} 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 　 　 　 　 　 {:: : : : |　ｪｪ　 ｪｪ　|: : : : :} 　 ／
. 　 　　　　　　, ､　 　 　 { : : : :|　　　,.、 　 |:: : : :;! ＜ 　アステカ近辺なら俺に任せろ！
　　　　　　　　ヽ ヽ.　　_ .ヾ: :: :i　r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ　　 ＼ 　　　
　　　　　　　　　 }　 >'´.-!、 ゞイ! ヽ 二ﾞノ ｲゞ‐′ 　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　|　　　 −!　　 ＼` ｰ一'´丿 ＼
　　　　　　　　 ﾉ　　　 ,二!＼　　 ＼___／　　　/｀丶､
　　　　　　　 /＼　 ／　　 　＼ 　 /~ﾄ､　　 ／　　　 l ＼
　　　　　　 /　、 ｀ソ!　　　　　 ＼/l::::|ハ／　　　　　l-7 _ヽ
　　　　　　/＼　　,へi　　水　⊂ﾆ''ー-ゝ_`ヽ、　　　 |_厂　_ﾞ:、
　　　　　 ∧　 ￣　,ﾄ｜　　　 >‐-￣｀　　　　＼.　　| .r'´　　ヽ、
　　　　　,ﾍ　＼_,. '　| |　　　　丁二＿　　　　　7＼､|ｲ　_／￣ ＼
　　　　 i 　 ＼　　 ハ��　　　 　　 |::::|`''ｰ-､,_/　 /＼＿　 _／⌒ヽ

アステカといえばファルコムの某ゲームぐらいの知識しかないのう
図書館レベルで読める入門書〜中級者ようの本を推薦して暮れや。

最近山野に影響されて網野氏の中世ものや宮崎氏の中国史ものを
読み始めている一般人としてはまず全体の概論をつかまない事にはな。
ネットでみた程度ではきつかろうし。
この１、２年のとてた＆水＆トラメメのレスはずいぶんと参考になったし
此処以上の過疎板である考古学板も結構楽しみにしてる。

まあ仕事もつ単なる一般ピープルとしてはそこらが限界なんだかな・・・。

>>328
そう言ってもらえると嬉しいね。

やっぱり最初は新書とかがいいと思うよ。
あとは知の再発見双書とかかな。
まあ中南米の場合本自体少ないからどれも簡単なんだけどねｗ

征服の記述が少ない物を選んだ方がいいね。
征服の物は小説風で読みやすいが文化関連の記述が少ない。

>>328
いえ、僕は「教えて君」なだけなんですが。

>>330
いやいやもう教えて君じゃないだろ。
トラメメの名前やるから俺の代わりに頑張ってくれ。

>>331
…何を言いますやら。
僕のは所詮付け焼刃ですよ。

トラメメさんや水さんには及ぶべくもないです。

>>332
いやいやそんな事は無いですよ？
俺も大分忘れたからなぁ・・。
しばらくは水の名前は封印しますよ。

誰かサポテクについて詳しい香具師いないか？
モンテ・アルバンとかのやつ。

テオティワカンと文化的な交流があったんだったか。

↑なんか横柄な顔したヤツだな。

http://www8.ocn.ne.jp/~douji/chinaamerika.htm

とてた、水あたりならトンデモであることは自明の理かもしれないが、
どうしてこう、大陸の人って呼吸するかのようにデタラメ三昧ならべるのだろう。

まぁ、判コックみたいなモンだろ。

>>337
…南北アメリカＩＦスレの個人的元ネタの一つだったり。

「行っていない」と言い切るのは寂しい気もしますが、
「行きまくっていた！」と声高に主張されると、ちょっと…。

あと、「自国優越主義」は別に特定地域の十八番ではないですよ。
大なり小なり大抵の国にありますし。

日本の鹿島昂(一九二五〜二〇〇一)は自ら主催した雑誌『歴史と現代』
（一九八〇年八月〜一九八二年五月）の各号の後記に次のように記していた。
「中南米を占領支配したヨーロッパ人は、その地の先住民たちが、
殷甲骨文字や古代シナイ文字を持っていた事実を発見し、その痕跡を
すべて破壊したという。黄金を強奪し、住民を奴隷とするためには、彼らがヨーロッパ人と同根の文化を持ったのでは困るのである」
　鹿島氏がこのように書かなければならないこと自体、古代アメリカ文明の
旧大陸起源を示す決定的な証拠が存在しないことを物語っているといえよう。大航海時代から帝国主義の時代におけるヨーロッパ人が自分たちと同根の
文化が栄えた地だからといって収奪の手を緩めたかどうか、アフリカや
西アジアでの彼らの振る舞いを見れば明らかである。
＞
この日本人って誰？たま出版あたりのビリーバーですか？

マヤの世界観では文明は周期的の滅びる物という定説があり
そのために都を捨てて新しく作り買えていたってのは本当ですか？
で海を渡ってきたスペイン人がちょうど文明の黄昏の時期で神と間違えて言いなりになっちゃったって言う嘘みたいな話

マヤは結構抵抗してたんじゃね

アステカ滅亡に先立つ１０年間の凶兆が好きです。
しかし、後付だろうがよくもまあ考え出したものだ。

何かの本で読んだんですが、剣……
羽子板みたいな板２枚の間に黒曜石のかけらを挟んで歯状にしたやつ。
なんつーか、不完全なのこぎりみたいなやつ。
あれ、名前なんていうんですかね？

>>341-342
定期的…かどうかはともかく、王と貴族はかなり頻繁に移動していたようです。
ただ、スペイン人が侵攻してきた時には既に文明の最盛期は終わっていました…。

先住民の町で最後に「征服」されたのはマヤのタヤサルで、１７世紀後半のことです。
>>343
マカナ…だったかしら？

パナマ地峡に近いコスタリカの先史文化の出土品。
なんだかメキシコよりもどことなくアンデスに似てないかいな？
http://www.cool.co.cr/usr/archaeol/guanic1.html

>>345
う〜ん、どうでしょう？

オルメカ系にも似てるような感じもしますし。

最下部の動物象形赤色注口壺はモチェとかあの辺りにも似てるな。
彩文様式は顕著にみられないみたいだが造形は通じるものがあるように思える。
アンデス文化圏における赤色土器型式成立の最盛期は
初期中間期後期から中期ホライズンにかけて（Ａ.Ｄ.700〜900前後）なんだけど・・・

そういえば「メソアメリカと南アメリカの交流」は、
南からの冶金技術・北からはトウモロコシ栽培ぐらいでしたっけ。

盛んな交流が無かったのが残念です…。

どちらかが一足飛びに訪ねたというよりは
隣から隣へとバケツリレー式に伝播したせいかもね

>>348
暦は中米起源

>>350
あ、じゃインカ暦も２０日１８ヶ月だったんですか？

いや、１２ヶ月×３０日＋５日の太陽暦と
１８ヶ月×２０日＋５日の金星暦と両方を併用していたかと。

あいけね、つまりおそらくそのうちの太陽暦のほうが伝わったのではないかと思われ。
ただ、中米から南米へ本当に伝わったのかは分かりませんです･･･
いかんせんアンデス文明側の暦の記録が乏しいもので･･･

>>352-353
なるほど、そこらも「不明瞭な点」なんですね。

俺も詳しく知らんのだが
中米で開発された暦が各地へ伝播して
各地で改良されたとかだった、とかじゃなかったか？

で、アンデスの暦が一番改良が少ないとかそんなんだと記憶してるが
どうだろう？

でも２０日１８ヶ月のやつでも太陽暦だよな？

>>355
厳密に言えば「金星太陽暦」では。

日本の太陰暦も「太陰太陽暦」ですし。

すごく遅レスになるのですが、
>>298
「大英博物館」の第６集にそんな映像があったと思います。

図書館から「古代マヤ王歴代史」借りてきますた。

…面白いですけど、かなりの歯応えです。

キャッサバは南アメリカ原産age

>>358
俺も一度立ち読みしたことあったけど都市が多いし
時代も長いからあれだけの内容が作れるよな。
アステカじゃ無理だなｗ

ちょっと引用。

159 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 04/05/22 23:57
新大陸で投石器が使われた最初で最後の戦闘は、スペイン人がアステカの首都を攻撃した時だったそうです。
しかも発射した石弾が真上に飛んで、そのまま落下して投石器自体を破壊してしまったというから
色々な意味で凄い話。

投石機スレのカキコだが・・・これ聞いたことのある香具師いるか？

>>360
大砲や銃や石弓なら有名な話なんですがね…。
ベルナール・ディアスあたり〜現場証人の回想物〜を、
原文か完訳で読んでる人なら答えられさう。

>>360
これの話は読んだことが有る気もするが・・・？
先住民の記録だったかなぁ？
ベルナール・ディアスの記録じゃなかった気がするがどうだろう？
思い出せん・・・

弾丸に使った石は確か人間の頭の大きさくらいとかそんなやつだろ？
で、構造はオナゲルだったか？そんな感じのやつ。

>>360
>>362
水の自作自演乙

>>363
？？
今思い出したから>>362を書いてみたんだが・・・？
でも>>362は正しいか判らんぞ？

まあ自作自演といえばそうなるか。

インカ起源のゲームが現代まで生き残っていた！
http://www.nikkeyshimbun.com.br/040302-31brasil.html

へ〜チェス風のゲームだったのかな。
新大陸にボードゲームは生まれなかったと言われていただけに大ﾊｹｰﾝ！

「古代マヤ王歴代史」読み終えますた。

いやなかなかの内容でした…古典期だけでしたが。
都市名のほとんどが現在とは異なっているのがなんとも…。
>>365
興味深い記事ですね。
若い子はサッカーに夢中…何処も同じですね。

インディアカってのはたしかアマゾンのインディオがやってた「ぺティカ」だっけ？

>>366
後古典期の方は、現地に具体的な文字情報がほとんど有りませんし、
それは別資料の出番なんでせうね。
後古典期の各地の政体と古典期の王国との間には、直接の政治的継続性も無いようですし。

タワンティンスーユage

>>367
そうですね。
私も一日体験教室で遊んだことがあります。
↓インディアカの由来：
http://www.sutv.zaq.ne.jp/momotaro/naze.htm

蹴鞠のように無邪気にパス交換を楽しむもよし、
「手打ちバドミントン」の要領でラリーの応酬に燃えるもよし、幅広い楽しみ方があるのがよかったです。

そういや中国にも似た競技がありましたね。

age

例えば城攻めとかどうすんだろう？
要塞だってあるよな？

>>372
アステカやインカは集団肉弾戦で、マヤはゲリラ戦のイメージがありますが…どんなもんでしょう。

開戦前に宣戦布告などしたのでしょうか。
イメージ的には奇襲の応酬といった印象が･･･

>>374
無かったと思いますよ＞宣戦布告

マヤなんかは小規模人数同士みたいだから「奇襲の応酬」というのは言えてますね。
トルテカやアステカ時代には、集団戦ですが。

V(゜Д゜）V

age

信楽の博物館で古代アメリカ展をやっているので、見に行こうかと考えていたり…。

で、行ってきました。
http://www.miho.jp/japanese/collect/collect.htm
もう、ﾊｱﾊｱものでしたよ。

やっぱり、写真よりも現物の方がイイですね。
オルメカの翡翠の仮面がステキでした。
インカの織物やモチーカの陶器の素朴さも…。

>>379
これってアケメネス朝美術の通常展示もしてんの？

>>380
常設展ではないようです。

ライオンとタカの金杯はなかなか精緻でしたよ。
内側にもちゃんと象嵌されていました。

>>374
アステカの属国の場合徴税官叩き切って宣戦布告する。
反乱の狼煙のようだが。

「マヤ文字事典」を入手しました…。

マヤなのにかなりアステカの風俗説明が入っていたり。
…たしかにアステカの方が一時資料が多いんでしょうけど。

ハリウッドでアステカかインカを舞台に大スペクタクルものを造ってﾎｽｲ･･･
今までにあったっけ？

少数で奇襲などとカタい事言わずに(笑)平原で両軍見合っての大合戦をぉぉぉ〜
コルテス役はバンデラスがいいかな。

>>384
無かったと思いますが…、
残虐シーン満載になるような気も。

テスココ湖のベルガルティンをつかったテノチティトラン砲撃なんかは絵になるかと。

まあ少数対大勢なのは最初だけで後は皆先住民同士の
戦争だからな・・・
大スペクタクルにしたくてもできないと思うんだがどうだろう？

ベルガンティンにしても周囲は皆しょぼい船で先住民が護衛してる。

あらら。

では、コルテスとマリンチェの恋愛劇に…。

史実とは大幅に変更されそう。

トロイの二の舞確定的なので、やめたほうがいいと思いますよ･･･＜ﾊﾘｳｯﾄﾞ
ばりばりラテン系アクションドラマになっちまう。

アクションなコルテスはちょっと…。

お色気マリンチェさんはある意味あっているとは思いますが。

映画ならばアギラールとゲレロを主人公にした話がよさげ

その場合は知名度が。

…やっぱりマイナーなんですよね。

ピサロ将軍
原題 ROYAL HUNT OF THE SUN
製作 1969/米
監督 アーヴィング・ラーナー
P・シェーファーの戯曲の映画化。インカ帝国を発見したピサロ将軍と、インカの皇帝アタウアルパとの間で芽生えた奇妙な友情を描く。

って映画があるらしい・・・んだが・・・
ビデオなんか出てないだろうなあ。

マヤものの映画ではこんなのあった。
「太陽の帝王」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000W3SLG/249-1315617-3221962
これはＤＶＤが出てるね。しかし古い映画ばっかだ

既に古典映画ですねえ。

遺跡をそのまま使っているかもしれませんけど、それ以外は期待できなさそう…。

なぜチムーはマイナーなんですか？

>>395
インカが飛び抜けて有名だからかと。

age-

>>392
ありがとう！！
ROYAL HUNT OF THE SUN ！！
早速探してみるぜ！！

おっ水さん、えらくお久しぶりな気が。

>>399
おう！久しぶりだな！！

貴様ら！！中南米系のスレはしばらくａｇｅ進行で行こうぜ！！

ﾊｯ了解！

ところで中米・南米では貨幣に相当するものというと
何が使われていたのでしょう？　貝貨ですかね。

>>402
マヤ文明ではカカオ豆が貨幣として使われていたとか。
アステカ・インカはなんだろう。物々交換だけ？

インカはムユの貝殻かな？
余談だが回転寿司屋のネタに出回っているそうだがｗ
全く違う日本名で出されているのでどの貝か分からないです･･･

>>403
前に水さんに聞いた話では、
アステカでもカカオだけど通貨というよりも交換価値が高いからだそうです。
>>404
あのあたり産で回転寿司のネタの貝といえば…、
「チリあわび」かしら。

６時から教育テレビの古代文明シリーズでカラル遺跡を取り上げるぞ！

>>406
見たよ〜。
ＢＢＣの考古学ものは日本のテレビで扱わない話題も豊富なんで重宝してるよ。
で、カラル。
・土器なし
・武器なし
・金属器なし

番組では旧世界の四大文明と比較しながら解説していたが、
上の特徴はほんとに異色だなあ。今後の続報を待つとしますか。

…見たかったです。

誰か話のネタよこせ

やだ

神よ！　初詣は賽銭のかわりに>>410を祭壇に捧げ(ry

>>411　生贄マスターの俺に任せろ！！
───────────────────────────−──────―
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─────‐∧ ∧,〜　────────────‐（； ´Д｀） ────―─‐──‐
──−──‐( （⌒￣ `ヽ───＿ ───────‐ / 　　 /─―/ヽ────―─‐
──―───‐＼　 ＼　`ー'"´, -'⌒ヽ──────‐| |　　/‐─‐/ | | ─────―
―‐――──‐ /∠＿,ノ　　　 _/_───‐―──―─‐| |　 /─―/　| |―────―‐
─────‐ /（　ノ　ヽ､＿/´ 　＼―────‐──‐∪ ./──,ｲ　∪←>>410─―─
────‐ ､（ 'ﾉ（　　　　　く　　　　 `ヽ､ ―────―‐| /−─/||　| ──−───―
───‐‐／`　―＼＿＿＿_>＼＿＿_ノ ──────‐|/──/ ||　| ────‐─―‐
───／───―‐/＿_〉.───`､＿_>.―‐―───‐─―‐|　||　| ─────―─
──／──‐──────────────―−───‐（＿)＿)─────―─
─／────────−────────────‐──────────―‐
───────────────────‐─────────―─────‐

　　　| i　　　　　 　 　 　 　 　　 //　　　　　　_＿
　　　| |　　　　　　　　　　　　　//　　　　／二つ_つ
　　　| |　　　　　　　　　　　　 //　　 ／二つ./ ） /⌒)_ ._　　　＿ノ
　　　| |　　　　　　　　　　　　//　／二つ （ノ / /　（__)(_)､　　ﾉ
　　　| |　　　　　　　　　　　 //　/　　 i 　 　 / /　　 Ｙ　(_)() く　
　　　| |　　　　　　　　　　　//　 i　　ノ　＿ノ /　_　_ﾉ ノ　　　 ）　無駄無駄ァ!!!
　　　| |　　　　　　　　　　 //　 /　　　／　　.i　（　　／　　　∠
　　　| |　　　　　　　　　　//　 /　　／　 　 /i 　 ﾞ-､（　　　　　 ヽ
　　　| |　　　　　　　　　 //　 /　／∧　　./　i　　　　i 　　n　　　⌒ヽ'⌒
　　　| |　　　　　　　　　// 　/ / ´Д｀）　/　 .ヽ_＿_ノ　_ノ/-っ
　　　| |　　　　　　　　 //　 /.　　　　⌒/　　　／二二_づー'
　　　| |　　　　　　　　//　 /　 　 　　 /　　.／
　　　| |　　　　　　　 //　 /　　140 ／ 　／　　 ／／
　　　| |　　　　　　　//　 /　　　 ／　 ／　　 ／／
　　　| |　　　　　　 //　 /　　　　　 ／　　 ／／
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　　　| |　　　　　//　 / 　 / 　 　 .／／　　　　　　,,,-''
　　　| |　　　　 /　　/　 ./　　　／／　　　　　,,,-''
　　　| |　　　 ./　　/　 /　　 ／／　　　　,,,-''
　　 　 !　　　　　_ノ　ノ　 .／／　　　,,,-''
　　 　　　　　 ／　／　／／　　,,,-'''
　 　　　　　 ./　／　／／　,,,-'''　　　　　　　　 ＿,,,,―''''￣
　　 　　　 ／／　／／　-'''　　　　＿,,,,―''''￣
　 　 _ノ⌒／　／　　　＿,,,,―''''￣
　 ⊂＿／　　　　　 ''''　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　_人__　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　て
　　　　　　（　　タンッ！

「謎のアマゾン文明」というのを立ち読みしますた。
（モホス文明というそうです）

トンデモかと思いきや、なかなかの内容…。
ただ、「アメリカ最古」や「インカの元となった」というのはちょっと…。

閑話休題。

何かここ20年程で、マヤ文明のイメージって様変りしましたよね。
「ありえた別の人間社会」とは、SFな夢でしたとつくづく思います。
彼らも、我々と同じく業の深いひとたちだったんですな。

♪静かなコパンの森の陰では　　　18兎の首が飛ぶ　　かこう　かこう　かこうかこうかこう

　　　オシュテトゥンの広場の上で　　ダブル・バードの首が飛ぶ　　かこう　かこう　かこうかこうかこう♪

>>415
コパンもティカルもチチェン・イツァも、当時は「森」の中じゃなかったかと。
（これも「変わったこと」の一つですね）

>>416
ただ、社会モデルとしては面白い部分があるような。

都市レベルの土木工事が可能な動員力があるのに、社会組織としては
王＆貴族と一般人の間で、支配を具体化する中間の官僚層が未分化な社会で、
神権カリスマの求心力、自発的な服従で成り立っている国家、という印象。

>>417
僧侶権力に結びついた貴族が官僚層となっていた気がするがどうだろう？
文字や暦の発展をみても知識人を生み出す貴族がある程度いないと
あそこまでは発展しないと思う。

そういえあ新大陸の文明では民衆蜂起や反乱って聞かないね。
記録に残っていないだけかも知れないけれど。

>>417
工人や学士の個人名が神殿に残っている例もあるので、
そこそこ中間層はあったと思います。

>>419
「従属都市の下克上」はマヤではよくあったようですが、「民衆反乱」は無さそうですね。

あげますよ

古代文明の多くに「記録」が残っていない点について
１）すでに紙を使っており1万年の時間の中で風化した
２）すでに電子データー化されており1万年の中でメディアが散逸・風化した
３）恐ろしく高密度な記憶メディアに収録されておりまだ発見されていない
４）文字なんかなかった。
どれだろう

>>422
５）まだ見つかっていない。

この可能性が一番高いだろ。

マジレスすると

６）口伝

じゃないか？

質問です。

コロンブスがアメリカ大陸をインドだと誤解したために、北米先住民をインディアン、
中南米先住民をインディオと言うようになりました。

しかし最近、北米のほうはネイティブアメリカンとも言います。では、中南米先住民のほうは
「インディオ」にかわる名称はあるのですか？

インディヘナ(＝スペイン語indigena｢先住民｣)の呼称がよく見かけられますよ。
語呂が似ていますが、語源的にはインドとは無関係の語です。

中南米先住民って鉄は使ってたんでしょうか？
なんか石をつなぐ為の金具に合金を使ってたって聞いたんですが。

青銅のことでは？
中南米で鉄器は知られていなかったはず。

青銅？
大分少ないね。
しかも新しい時代じゃないとそれはない。
アステカは金銀なら結構加工してたけど、そっちも少量なんだよな。
でも青銅の方が多かったのかな？

鉄っていう資源自体は世界中あるが中南米は加工技術がないんだよな。
まあ算出しないわけじゃあないんだよな。

青銅ってのは昔は地面にごろごろ転がってて、根気よくたたくだけで精錬できたんだってね。

>>430
自然銅の間違いでは？
まあ十円玉も青銅だが･･･

>>430
鋳造と鍛造は違います…。

>>430
メソポタミアでも青銅はアナトリアから金・銀と一緒に銅を輸入し、
錫をザグロスから取り寄せて精錬を行っていたから
新大陸でも状況はそんな変わらなかったような・・・

>>430-432
火山地帯とかサボテンが多い地域とかもそういうの多かったのか？
まあ青銅は合金だしある程度技術はいるよな。
アステカの場合数は少ないよ。加工が簡単な石がポピュラー。

>>433
まあアステカの場合鉱山開発とかしてないから皆輸入だな。
金なんかは砂金だけだな。砂銀ってあんのかな？

露頭から自然青銅を採って、叩いて岩石と分離→冷間鍛造をしていたという
話は聞いたことがあるな。どこの場所かは忘れちゃったけど。
さすがにごくごく最初、青銅器の黎明期だけだったろうけどね。

中南米の鉱業自体、植民地以前は露天＋アルファでしたしね。

アンデスでは金銀の精錬はどう行なっていたのだろう。
炉で溶かす以外の処理も知っていたのかな。（アマルガムはさすがに･･･）

>>437
アマルガムの使用は植民地時代以降のことですね。

当時のものはほとんどスペイン金貨にされちゃったんですよね…。

金銀って還元すればいちばん簡単に沈殿するんじゃないの。
Na　ｍｇ　Al　ｚｎ　ふぇ　ｐｂ　く　ｈｇ　あｇ　あう

>>439
純度が悪い。他の金属蒸発させるほどの熱も無いし。
金銀より融点の高い金属なんぞいくらでもある。

中南米ものの映画が少ないのは先住民問題のせいでしょうか。
最近そんな気がしてきた

卒論で古典期から後古典期にかけてのティカル等の大都市の衰退について調べているのですが
ペテン地方のワシャクトゥン遺跡についてわりと詳細に調査結果が記述されているお奨めの文献ありませんか？
一通り探してみたつもりなんですが日本語で読めるのは入門書みたいなのしかないよ（つд`）

>>441
「ミッション」とかすごく良かったよ、
ヘルツォーク監督の「アギーレ神々の怒り」もいい。

>>442
「古代マヤ王歴代誌」しか知りませんです…。

>>444
レスthx
マヤ王歴代誌は既読ですた。
とりあえず見つけた本の中ではあれが一番詳細だったのですが･･･
やっぱり英語で読むしかないのかなぁ

激しく遅レスで申し訳ない

詳しく教えられなくてすまんが、
考古学系かコディセ読むのが１番良いと思うぞ。
クロニスタの著書は多いが、著者の見聞録だからな。

>>445
ああ、やはり既読でしたか…。

この板では一週間ぐらいは遅レスには入らないと思います。

ＮＨＫ「謎のピラミッド文明・テオティワカン・メキシコ」……「邪悪の文明」は確かに存在する！

今晩のＮＨＫ。メキシコのテオティワカン文明を取り上げていたけれど、
彼等のいいところを強調するなど、ちょっと「ポリティカリー・コレクト」にすぎる感が
あった。彼らは、一晩で一万人以上の人間生け贄をピラミッドの上で捧げたことも
あったという「トンデモ文明」だった。コルテスに滅ぼされて、ホントに良かった。
もし、いまだに残っていたとすれば、国連かなんかで「人間生け贄」は
独自の文化だから、守られるべきだと主張したことだろう。

ことほど左様に、現在でも、なんでもかんでも伝統文化は、たとえそれが
「トンデモ文明」であれ、擁護されるべきと言うことが「ポリティカリーコレクト」だと
信じられている。伝統文化といっても、良いものと悪いものがある。
「人間生け贄」は、どう考えても悪い伝統だろう。

アステカばかりではない。国内外で、これと同じような例はいくらでもある。
例えば、イエ制度に代表される日本の農村文化だね。

こういう束縛から一日も早く脱却することこそが肝要ではないか。
それが世のため人のためだ。

たとえば今度のNHKの朝ドラ。見るに堪えない。農村村社会のイジメ体質に、
どうにも息苦しくなって見ておられない。
あれなんか、もっと近代化されるべきだと思う。

http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C1310380191/E973996617/index.html

>>448
まあ生贄は良くないが、結局は羊か人間か、ってな感じなんだよ。
羊みたいな丁度いい動物がいなかったから人間になっちゃってた
とかいう説がある。

人間を殺してしまうということは悪いことだが彼らはそれがいい事だと
思って生贄にしてた。
世界が滅びるのを防止する目的で生贄を捧げてたんだよな。

まあ単純に悪いといいたい気持ちも解るが、背後関係を調べる
のも歴史にとって必要ではないかな？

滅ぼされて良かったとかいうのはちょっと違うかなぁと思うがどうだろう？

＞どう考えても
の「考え」の拠り所が、所詮現代という時間の、日本という場所のそれです
からね。絶対的に「悪」と呼べる行為は、そうは無いでしょう。
もっとも、これも言い過ぎると倫理観というものについて、深く考える事
なしになんでも認めてしまうという行動を生んでしまいますが。

４４８氏も、これはおかしいと思われたからこそ、紹介されたのでは。

>>448
あーこの人…。
結局、一番最後の件が言いたかっただけかと。

「都市が農村に搾取されている」（逆じゃないし、異論は一切認めない）
が持論の人ですから…。

age

　　　 　　　　∧,,∧
　　　　　 ミ,,,,ﾟДﾟ彡.〈〉
　　　　　　/人´∀｀）　||
　　　　 　　と) ~~~~~iつ||
　　　　　 　んﾊｿﾊﾂﾊ　||
　　　 　 ,（,,ノ（__）　||


クワァテとテモックが人気者になりましたが、
彼らの先輩たるアステカモナーを発掘しましたので載せてみます。
うまくいったかしら…。

ああ、あかんかった…。
ＡＡってただ貼るだけでも難しいものなんですね。

最近知ったが、リャマって食用にもなってるのね･･･
毛と荷役用だけかと思ってますた。味のほうはいかがやら。

>>455
美味いらしいよ。誰だっけ？記録がある。

日本じゃダチョウ以上にマイナーな食材になりますけどね。

_..　　　　　　　　　 　 　 　 ,,.-'ヽ　
ヽ "ﾞｰ-､、　　 　　　　 　／ :　:!
　i ､ :.　ヽヽ_,,.....､,,,....._;/ ,;' 　 ;,.!
　 i.,　 ..;;;ヽ　　　　　　 ヾ ,,;_ , /
　　ヾ_:::,:'　　 　　　　　 　 -,ノ
　　ヾ;. 　　,　 　 　　 　　,　､;,　
　　　 ;; 　　 ●　,　...　､,● ;:　　　　現代に生まれてよかったｷｭｰﾝ･･･
　　　 `;. 　 　　　　C)　　 ,; '
　　 　,;' 　　　 '.､ -‐-ノ ,;'､
　　　;'　　　 　　　　　　　 ;:
　 　 ;:　　　 　　　　　　　　';;

来月から中米の｢深い｣国に赴任することになりました。
アフリカは大好きなんだけど、中米なんて気が進まないなぁ…。
しかし、歴史好きである限り、やはり行った先の歴史は知りたいものです。
でも南米に関する書籍は多いけど、中米に限ったものは極端に少ないですね。
古代に限らず中米史に関する良書があれば教えてください。

>>459
おやそれはご苦労様です。

アステカなら「アステカ王国」、
マヤなら「古代マヤ王歴代誌」、
南北アメリカ全体は「古代のアメリカ」が一番です…。
図鑑サイズで図書館によっては禁貸出ですが。

>>460 とてたさん
早速のお返事ありがとうございます。
中米の歴史というと、やはりアステカやマヤの古代史ぐらいしかないんですかね？
古代史はもちろんですが、スペイン入植後から近現代史も勉強したいもので。
(古代文明スレで質問するのはスレ違いですが、ほかに聞けるところがなさそうなので）
中南米というカテゴリーなら近現代史もそこそこあるんですが、そのほとんどが南米中心で、
中米というとおまけ程度にちょこっと出てくるだけなんですよね。
とりあえず今手元にあるのは『中米の世界史』(古今書院)と
『エルサルバドル、ホンジュラス、ニカラグアを知るための４５章』(明石書店)、
『インディアスの破壊についての簡潔な報告』(岩波文庫)ぐらいです。
私の中で中米は最も興味が薄かったので、
いまさらながらこの地域に対する勉強が不足していると感じております。

J.コルタサル 『かくも甘く激しきニカラグア』 晶文社

いや単にコルタサルが好きなので…

グアテマラ の検索結果：22件
ベリーズ の検索結果：9件
エルサルバドル の検索結果：11件
ホンジュラス の検索結果：9件
ニカラグア の検索結果：22件
コスタリカ の検索結果：22件
パナマ の検索結果：37件

>>461
ラテンアメリカ史。もしくはラテンアメリカ。このタイトルの歴史の本
がたくさんある。
ラテンアメリカ史ってのは一般的に征服後を指すから参考になると思うよ。

各国に分かれた記述がある本もあったはずだが、タイトルとか忘れた。
厚い本だったけど・・・ラテンアメリカ入門だったかなぁ・・・？

>>462-464さん
!Gracias!
探してみます。

たしかに個別の国の歴史以外は
「ラテンアメリカ」全体のくくりになりますねえ。

とはいえ、「深い国」ですか…。
機会があれば「銀の山」からは遠いですがコパンに行ってみるのもよいかと。
http://www.geocities.jp/bokata94/copan.htm

楽天アメリカ

>>466
とてたさん
もちろんコパン谷も行きますよ。
もうすぐ出発です。
結局、本を探している暇がありませんでした。
質問しておきながら申し訳ありません。
「深い」国から書き込みできるかな？
ではまた。

コルテックス

>>468
道中お気をつけて。

エク・チュアフ神のご加護がありますように。
（マヤの戦争と商人・旅人の神です）

マヤやアステカより古く、かつ独自の起源を持つといわれるサポテカ文明が
あまり注目されないのはなにゆえ？
独自の文字も建築様式も残っているのに。
文化圏の範囲がオアハカ周辺限定だったせいだろうか。ｼｮﾎﾞｰﾝ･･･

>>471
ニカラグア〜コロンビアの地域ももっと知名度があってもよいような。
他地域に広汎に波及しなきゃ、知名度は低いものにならざるをえないのかしら…。

テスト書き込み…。中米の深い国からです。
といっても証明できるものはないですが。

>>470とてたさん
いつもあたたかいレスありがとうございます。
銀の谷の空港はなかなか聞きしに勝るものでした。
無事着陸できたのもエク・チュアフ神のご加護のおかげでしょうか？
当分コパン谷に行ける機会はありませんが、また何かあればご報告いたします。

スペイン人とぶつかった記録の多い文明は注目されるよ。
記録から研究できるからね。テキストが多いのは利点だし、
文明の詳細もわかり易いから初心者にも伝えやすいしね・・・

>>473
ご無事でなによりです。
>>474
「戦争も異文化接触の一つ」ですしねえ。

>>473
もしかして●持ちなのかな・・・？

>>476 水さん
「●持ち」ってなんですか？少なくとも「痔持ち」じゃないですよ。
水氏はまだアジアにいらっしゃるんですか？うらやましい〜。
この国は今のところ何も面白いことがないです。
はやくコパン谷へ行きたいなぁ。

海外から書き込むのに●が必要だと思うんだが・・・
基本的に２ＣＨは海外のＩＰアドレスからの書き込みはできないんだよ・・・
●は２ＣＨビューアーとか言う名前のやつ。

>>478 水さん
現在はネットカフェでLANを繋がせてもらって、自分のPCで書き込みしていますが、
ビューアーなどは持ってないですね。
アジアのネットカフェからその店のPCで書き込みしたこともありますが、
書き込み拒否されたことはそれほど多くはないです。
実は日本にいるんじゃないか、と疑われても、
中米にいることを証明できるのものがないので、応えに窮してしまうわけですが…。
ちなみにいま自分がいるネットカフェは１時間Lps.28です。

いや疑ってるわけじゃあないんだけど俺の環境●がないと
書ける環境なかったから。

つうかなんで俺の環境はダメなんだ・・・・？

>>479
熱帯高地の「銀の山」は快適ですか？

「銀の山」といってもどこなのかまだ分からない漏れ･･･
ポトシは南米だし･･･ｳｰﾝ?

>>481　とてたさん
それが寒いのなんの…。現在、「銀の山」近郊の山の中にいますが、
標高が1400ｍあり、朝晩は冷え込み、いつも日本の秋のような陽気です。
「銀の山」(標高1000ｍ？)は暑いですよ。

>>482さん
北緯15度あたりです。

>>482
コパン遺跡がある国です。
>>483
あらら、熱帯夜続きの大阪に比べればすごしやすいんですねえ。
温度差がある方が農作物は美味しくなることが多いですが、
現地の食生活には馴染めました？

>>484 とてたさん
過ごしやすくはありません。寒くて風邪引きそうです。
雨季なので湿気もあって、家の中に干していた服がカビていたりします。
食事はもろこし三昧です。馴染む以前に飽きそうです。
主食のトルティーリャ(とうもろこし粉をこね、
円盤状に平べったくして焼いたもの）やスープの具など。
さらにバナナ共和国といわれるだけはあり、バナナも多いですよ。
デザート用の甘いものだけでなく、芋に似た味の穀物用等各種あり、
生食やスープの具、揚げバナナ、焼きバナナ等。
そして、フリホーレスという小豆(？)の煮物。
もろこし、バナナ、小豆がこの国の３大食物です。
１ヶ月以上たちましたが、まだこの国でうまいものにはめぐり合っていません。

>>485
ご、ご苦労さまです…。
体調を崩さぬように気をつけてくださいね。

>>486　とてたさん
お気遣いありがとうございます。「銀の山」に戻ってきました。
車で30分走っただけでこうも気候が違うものかと驚くほど、
標高1400mの地から来ると熱いです。(といっても30度前後)
さて、最近自分の近況ばかりで、このスレに役立つことを何一つ書いていないので、
一応報告します。「銀の山」の国立歴史博物館に行ってきました。
見るべきものは…ありません。コロニアル調の美しい館ですが、
展示品は独立以降のものばかりで、数は少なく、
アフリカ各国の博物館よりもダントツでつまらなかったです。
20Lps.出すほどの価値はありません。以上、役にも立たない報告でした。
来週から｢希望｣という名の地へ行きます。深い国の最寒地だそうです。
もっと寒いところがあるなんて信じられません。
ここは本当に北緯15度でしょうか？

>>487
まあ、今のところネタも無いですし…。

コパン遺跡からの出土品はほとんどアメリカに運ばれたかと。
熱帯高地って想像以上に寒いんですねえ。
寒冷地…ミナス山（2849）のあたりでしょうか。

｢希望｣の街から｢銀の山｣に一時帰還しました。
｢希望｣の街は標高1600ｍで、朝晩はとても寒いです。
吐く息は白く、毛布を2枚重ねても震えるぐらい。
ただ、先住民インディヘナのレンカ族が多く、
ピンクなどの派手な衣装が眼を楽しませてくれます。

今日はサッカー日本代表×｢深い国｣代表があるそうですね。
台風が来ているそうですが。私はもちろん日本を応援します！

>>489
マヤ系諸族は皆個性豊かな服飾・織物文化を保持してますからね。
けれど、寒さに震える亜熱帯というのは意外と言うか…。

>>490 とてたさん
エチオピア(アディスアベバ標高2300m？）もやはり相当寒かったですね。
赤道間近なナイロビ(標高1600m？）も涼しくて過ごしやすかったし。
熱帯とはいえ、標高が高いところはやっぱり寒いですよ。
いまは冬に備え、ストーブ探しに奔走しています。

いや〜、乱戦でしたね、サッカーは。
といってもこちらでは中継も何もなく、
結局ＮＨＫ・ＢＳの国際放送でダイジェストを見ただけですが。

しかし、ただ今「銀の山」はそれどころではなく、
日本のメディアでは触れられることもないでしょうが、
政府のガソリン代値上げに抗議する運輸団体によって、
道路封鎖ストライキの真っ最中です。
タクシーやバスが道をさえぎり、古タイヤなどが焼かれ、
地方へ出ることはおろか、｢銀の山｣市街の移動すらままなりません。
私も待機を命じられ、｢希望｣の街へ帰ることが出来ません。
といっても、それほど過激なストやデモではなく、
そこはやはり全てが中途半端な｢深い国」国民ですから、
騒いだり暴動と化したりすることもなく、おとなしいものですよ。
徒歩だったらあまり問題なく出歩けるし。
運輸団体曰くこのストは政府が折れるまで続けるそうですが、
国際的な石油高騰だから力のない政府にはどうすることも出来ないでしょう。
やれやれ、いつになったら家に帰れることやら。

スト終わったようです。
よって急遽、「希望」の街へ帰らなくてはならなくなりました。忙しい〜。
政府との交渉がどうなったのかは知りませんが、
中途半端だなぁ「深い国」国民。

>>491
石油価格上昇の影響は小国ほど大きくなるわけですね。
日本では１リットル・130円となっています…。

「深い国」といえば隣国からの難民がいたと思うんですが、
もう帰還されたのかしら。

アンデス文明の聖地確認か　リマ郊外でミイラ４０体発見
【リオデジャネイロ１４日共同】
　１６世紀にスペイン人に滅ぼされたインカ帝国の神殿で有名なペルー・
　リマ郊外のパチャカマク遺跡でこのほど、１５世紀以降にインカがこの
　地方を支配する以前の墓が発掘され、中からミイラ化した約４０人の遺
　体が見つかった。
　パチャカマクはスペイン人征服者の記録などを根拠に、インカによる支配
　の以前からアンデス文明の聖地と伝えられてきたが、この仮説を考古学的
　に補強する発見。謎が多い宗教都市パチャカマクの実像を知る貴重な手掛
　かりとなりそうだ。
　２００３年から現地で発掘調査中のアンデス考古学の第一人者、島田泉・
　南イリノイ大（米国）人類学部教授が明らかにした。
（共同通信） - 9月15日9時18分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050915-00000032-kyodo-ent

>>493 とてたさん
標高1600mの「希望」の街からです。
スト終結は政府が値下げに応じたからだそうです。
11月に総選挙を控えているので、票取りの為事態を悪化させたくなかったのでしょう。
こちらは先日15日に独立記念日の式典が各地で開催され、
それも終わりあとは選挙に向けてまっしぐらです。
難民について、今はどうなったのかわかりません。
現在、地元民は国境をほぼ自由に行き来できます。
この先、国境地帯の片田舎を回ることも多そうなので、
それらを見たらまたご報告します。
さて、来月頭、コパン谷へ行くことになりました。
日ホ外交関係樹立70周年記念で日本文化紹介が当地であるそうです。
ゆっくり遺跡散策している暇はあるかどうかわかりませんが。

>>495
選挙後に値上げになりそうですね。
まあ、民主主義制度特有のことなんでしょうが…。

国境線は自由なんですか…流石は中米共同市場（ＣＡＣＭ）。
そういえばＣＡＦＴＡネタはなにかありますか？
コパンで日本文化の紹介ですか。
首都の「銀の山」ではないところが興味深いですね。

>>496 とてたさん
「希望」の街からです。いや〜ここは本当に寒いですよ。
最近、豪雨は少ないものの、一日中しとしとと小雨が降り続き、
お日様が顔を出すことはほとんどありません。
最高気温は18度ぐらいらしいですが、日差しが無く、風があるので、体感温度はもっと低いでしょう。
洗濯物は乾かず、道はクリーミーな泥状態で靴もズボンもすぐに汚れます。
最終兵器と思って一応持ってきていた革ジャンをもうこの時期に着ています。
これからさらに寒くなるというのに…。
ガソリン代はストライキ終息後、またすぐに値上げされたそうです。
ですが、今回は抗議やスト等はなく、いつの間にかバス料金等が値上げされ、
何のためのストだったのかよくわかりません。なんか中途半端だなぁ。
CAFTAについてはまだよくわかりません。
米国のTシャツの3分の1程は、米企業の委託により当国で生産されたもので、
現在主産業のない当国では一番有望視されているものです。
しかし、中米域内市場でも、他の中米諸国から優遇措置を
してもらわなければならないほど競争力がなく、情けないありさまです。
スーパーの商品を見回しても、米国・グアテマラ・エルサル・
コスタリカ製品が幅を占め、当国産は限られています。
最近は最下位争いをしていたニカにも抜かれたとか？
(1人当りのGDPは上だが、実質的な生活水準や貧困人口等は劣るらしい)
まあ、アフリカに比べればましですけどね。

コパン谷へ行ってきました。ここは熱帯なのでご安心を。
残念ながらゆっくり見ている暇は無く、
雨も降り、2時間ほどでさらっと回っただけです。
ガイド人を付けず、事前知識もガイドブックもないので、
詳しいことはわかりませんが、結構見応えがありました。
まだメキシコ等の遺跡を見ていなければ、楽しめるでしょう。
思ったよりも大きく広く、保存・修復状態も良いです。
階段状の祭壇でしょうか、シートがかぶさっていたものがあるのですが、
シートがなければかなり圧巻だったと思います。
奥へ進むとまだ修復されていない街の跡が密林の中にひっそりと眠っているようで、
瓦礫の山のようなところでも、よくよく見るとレリーフが残っていたりします。
3ヶ所ある地下道のうち、一つはまだ未公開で、一つは曇ったガラスの中で
よくわからず、もう一つは奥行きもありなかなか面白かったです。
ただ、絵葉書等にもなっている、有名な怪獣のような赤い彫像が
見られなかったのが残念です。どこか遺跡外へ持っていかれたのでしょうか？
コパンルイナスの街も良いですよ。こじんまりとした街ですが、
石畳が趣あり(歩きにくいが)、のんびりとしてしつこい客引きもなく、
治安が良いので夜の一人歩きも問題なし。
異常なふっかけやぼったくりもあまりないですが(値下げ交渉は必須)、
お土産品などはグアテマラ産ばかりなのが残念です。
わざわざコパンだけを見に｢深い｣国に来るほどの価値はないかもしれませんが、
何かのついでであれば是非コパンを見て帰ることをお勧めします。
マヤ文明に関する知識がないため、学術的な考察はなく、感想ばかりですみません。
また機会があれば、勉強しなおして再度見にいきたいと思います。

>>497-498
…熱帯高地ってハンパじゃないんですね。
２０℃にもならない低緯度地帯なんて大抵の日本人からは想定外でしょう。
大阪はやや寒くなったとはいえ２５℃はありますよ。

深い国の経済状態も前途多難ですねえ。
アメリカの圧倒的影響下にあるのは仕方が無いのかもしれないけれど、
近隣諸国にも負けているのですか。

コパン遺跡、やはり魅力たっぷりのようですね。
流石はメソアメリカのアテナイ…羨ましいです。

NHKの「未来への遺産」見ました。
第一回の「プロローグ」で、延々と続く密林から始まって、
神殿四号から、神殿一号まで、
ギリギリをかすめるような空撮で一気に見せるシーンは圧巻。

>>499　とてたさん
｢銀の山｣に上がって来ました。ここも今は熱くはないですね。涼しいぐらいです。
コパンの近く、フロリダというところに、あまり有名ではないですが、
マヤの遺跡があるそうです。名前を忘れてしまいましたが、
行った人の話では、観光地化されておらず、まだ修復されていない
手付かずの遺跡が多く残り、そこもなかなか面白いそうです。
ここも是非行ってみたいですね。またそのときは感想レポートをします。
さて、パキスタンの大地震で隠れがちでしょうが、
うちの近隣諸国(特にエルサル)でもハリケーンや火山噴火で大変なことになっています。
ありがたいことに、こちら｢深い」国はそれほど影響はありませんけど。
明日(日付が変わり、こちら時間9日)、THE BOOMの宮沢氏による
MIYAZAWA BANDのライブがここで行われます。
まさか、中米で日本人アーティストのライブを聞けるとは、楽しみだなぁ。

>>500
NHK「未来への遺産」というのは、最近のものですか？
それでコパンが紹介されたのでしょうか？是非見てみたいです。
詳細を教えてください。

>>501
>NHK「未来への遺産」というのは、最近のものですか？
昔のものです。
1980年製作で、2000年にDVD化されてます。

個々の遺跡を詳細に紹介するというより、
毎回さまざまなテーマにそって世界各地のそれぞれの遺跡を巡る、
といった造りになっていて、それを一気に見たので、
コパンがどの程度詳細に紹介されていたのか、
ちゃんと把握できてません。
神聖文字の階段とかが紹介されたのは覚えてます。

>>501
有名でない遺跡も多いでしょうねえ。
（未知見なところも）
ライブ…、なんでまた（と言うと失礼ですが）深い国みたいなところで。

>>502
アフガニスタンやコロンビアといった現在では行けない遺跡も
多く登場しているんでしたっけ。
書籍版を学生時代に読みました。

　　　　　　

>>503
こらとてた！責任とって辞職しろ！

>>501
『未来への遺産』のコパン編は、あの当時のマヤ学水準を反映したもので、基本的なトーンは
「この見事な石彫、未解読の文字で埋まった階段、この沈黙の遺跡は何を秘めているのだろう？」
といったところ。

ここ二十年で、我々はエラい遠い所まで連れて行かれたんですな。

今夜の「世界・ふしぎ発見！」はペルーのクントゥル・ワシ遺跡の特集。
テレビ欄のタイトルに「第五の文明？」と銘打ってあるが、果たして旧大陸の四大文明に匹敵するのかな？

クントゥル・ワシ遺跡　知名度低いよな

あのさ、もう正直に言わせてもらうが何で日本史の話が沸いて出てくるんだ？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
いきなり日本史ネタ出してくるのってどうよ？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
日本史で話題提起すんな。ここは世界史板だ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

(　｀_ゝ´) ◆TCygujgOWY

コルテスがアステカ帝国を征服した時、
トラスカラという部族はアステカと敵対関係にあり、
積極的にスペインに協力したと聞きます。
彼等はその後も功績を認められスペイン統治下でも
他のインディオと比べ、高い待遇を受けていたのでしょうか？
それとも結局スペインに使い捨てられてしまったのでしょうか？

>>510
トラスカラは免税の特権を受けた。
トラスカラの貴族は当然貴族のまま。スペイン人に次ぐ地位を得た。
結局トラスカラ貴族に税を納めるから、平民にしてみたら特に何も変わらない。

ただ、メキシコ独立までずっと続いていたわけじゃなくて、アウディエンシアができてからだったかな。
特権は廃止された。

>>511
さっき書くの忘れてたが、確かトラスカラは同盟国待遇だったと思う。
当然後から併合されたけど。

>>511
ありがとです。
まあそれ程でもないということですね。
ただ虐殺されたりしなかったの良かったですね。

>>513
アステカ征服の場合、チョルーラ以外では虐殺はおきてないけど、この時期になるとどの都市でも
天然痘でボロボロだね。

トラスカラの場合、他の都市がコルテスに征服されたのを知っていたから降伏するのも早かった。
４部族の族長が国を支配していたのだが、意見が合わず結局指揮の低いまま戦って降伏した。

アステカでもインカでも、
貴族の息女は征服者の妻となって
「良い暮らし」ができた人は多いような。

…まあ、幼少時の暮らしと全く違う生活なので大変は大変だったでしょうが。

>>501
今夜、６chで23時ころ、メキシコ銀山が放送されるらしいが、そのことだろうね？
番組「世界遺産」

メル・ギブソンが古代マヤを舞台にした
映画を作るそうだな。
無名のメキシコ人俳優たちを使うらしい、
インディオやその血が濃いメスティソの。

「パッション」の時もアラム語とラテン語に
驚いたが（特にアラム語）、今度は全てマヤ語。

>>517
マヤ語も種類が豊富だから何語が出てくるか楽しみだなぁ。
言語の違う各都市で通訳を介しながらの会話とか出てくるんだろうか？

>>518
済まん、そこまではワカラン。

そういえば、１６世紀にトラスカラは
他の部族から裏切り者扱いされて
いた、と聞いたことがあるけど（俺の記憶違いかもしれん）、
そんな話聞いたことある？

訂正：他の部族→他の都市・地域

>>519
トラスカラは>>511でも書いたけど特権持ってたし、トラスから貴族はスペイン風の生活を
好むようになっていったので、妬まれたとかもあったかも知れない。
他の先住民の間では浮いてしまうよね。

>>521
サンクス！
あと、トラスカラではメスティーソは
あまり生まれなかったのかな？

>>522
当然メスティソは生まれます。
コルテスは部下たちに対し先住民の嫁を持つことを推奨してた。

先住民貴族はトラスカラ貴族に限らずスペイン人風の生活を好んだし、
なによりトラスから市の周辺は全てアステカの領土。アステカの領土の中の1都市でトラスからは
独立を保っていた。
スペイン人なんて周りに沢山いるし、交流も盛ん。混血児が生まれないわけが無い。

>>523
ありがとう。
メキシコの初期のメスティーソというと
婚外で生まれた私生児ばかりだと思っていたもんで。

トラスカラは特別扱いだったから、
スペイン人兵士たちもトラスカラの女性たちには
手を出さなかった、と（もちろん「手を出す」とは
強姦とは限らずに）。

>>524
なるほど。

ヒント：女性も貢納された

>>527
それは貴族の娘？　それとも貴族の服属する
平民の娘？　あるいはその両方？

訂正：貴族の服属する平民→貴族に服属する平民

同じ話題をしつこく質問し過ぎた。
撤回します。

両方です。貴族の方が多かったかな。

>>530
サンクスです！

メキシコシティは湖上都市テノチティトランの上に作られたと
聞きましたが、湖は埋め立てられたのでしょうか？
かなり広大な湖と聞いてますが。

>>532
コルテスによる征服後、メキシコ市の拡張とともに湖は埋め立てられていき、
現代はほぼ消滅。
メキシコ市が地震で被害が大きいのは、埋立地の地盤が弱く液化現象が起こるため。
街の中心部は元々島なので被害が比較的少なくて済んでいる。

それにしてもインディオ達って凄いよな。
ユーラシア大陸とは隔絶された大陸の世界なのに、独力であれだけの高度な文明を築き上げたんだからな。
金属の精製の技術や高度な数学・天文学、建築技術を自力で発明してたしな。
周りは熱帯林だらけの過酷な環境の中で文明を築けたのにはある意味、インド人や中国人も顔負けだよな。

・・・・・・・・・・車輪が

>>534
とうもろこしの品種改良に時間がかかりすぎた時点で終わってたと思う。
残念だけど・・・。
天然痘もそうだけど・・・・・。まあ大きくこの２点に尽きると思う。

>>535
車輪の発明はあったけど、種々の理由で実用化されなかったらしい。
道が険しすぎるんだよね。新大陸の文明の中心地は。

不思議なのは平野部じゃなくて山岳地帯に文明が発達したこと。
ひょっとしたらユーラシアも四大文明以前に山岳地帯に未知の文明が
栄えていたかもしれないと思えるほど。作物の違いということでしょうね。
もし、西欧の到着が遅かったら、アメリカの平野部やアルゼンチンのパンパ
にもっと強力な帝国ができて、白人の侵略も随分と違った結果になったのでは？

中南米ではないですが、アメリカ大陸にはアジア文明の跡は全く
ないのでしょうか？南太平洋づたいにインド・東南アジアの文化が
伝わった説は聞いたことはありますが、日本の漂着民がアラスカに何かを
残したとかないですか？
捕陀落渡海でたどり着いた浄土がアラスカだったとかありえそうだけど・・・

>>538
日本からアラスカに行く海流なんてあったか？
北アメリカにそんな遺物発掘されたという事は聞いた事が無いね。

普陀落？もしついてもそんな所を連想できる場所じゃないと思う。

>>538さんたちは想像力逞し過ぎ。
電波系にもっていちゃいかんよ。

>>516
墨合衆国と深い共和国は隣接すらしてません。
>>537
インカはジャガイモの賜物です。
>>538
基本的にアジアからアメリカへの接触はありません。
…が、
○ポリネシア地域にコロンブス以前にカンショが伝播していたことから、
　ポリネシア人が南米に到達していた可能性が高い
（イースター島にインカ式の石段があったり、ツアモツ諸島に「東からやってきた船団」の伝説があったり）
○ブリティッシュコロンビア地域の先住民は「鉄」を知っていた
（漂着者から入手していたらしい…ハワイも同様）

というのはあります。
も少しトンデモ風味だと、
「扶桑国＝メキシコ（アカプルコ）説」なんてのもあります。

>>538
これは航海の歴史を見ればわかることです。
もともと、太平洋側からアメリカ大陸に接近するには、例えば北半球の場合、
赤道海流と偏西風に乗ってメキシコ近辺に接近するしかないんです。
で、あとは海岸づたいに北上する。
この航海が近代以前は危険だったんですね。海岸から離れて沖に出ると、
そのままアラスカ沖のほうまで流される危険がある。
北上はするんですが、海流が船を陸地に運んでくれる形になっていないの
で、遭難する危険性が高いということです。
要するに、日本からの漂流民がうまく生存したままアメリカ大陸に到着する
とすれば、メキシコ近辺になる。普通は生きてませんが。
漂流民がアラスカまで流されたら、着岸できずに終わる可能性が高く、まず
生きていられないってことです。
メキシコからアラスカ方面に行くには、漂流じゃなくて意図的な航海が必要
なんですな。

>>538
時々そういった話題は目にしますが、挙げられる証拠が、彫刻や土器の「表面的な類似」の域を
出ていないので>541氏の言う航海の困難さ（というか不可能さ）と相俟って、
太平洋を横断しての、アジアからのまとまった文化移動はなかった、というのが定説です。

中国南方からイースター島まで行ってるのは確かなんだけどね。

>>538
中国・明の鄭和の艦隊の一部が世界中を旅したという14ｘｘ
（年号忘れた）という西洋人の著作がある。
まあトンデモだけど。
大黒屋光太夫やそれ以外にも黒潮に乗って
アリューシャン列島まで漂流してるから
それ以前にもアラスカまで行った日本人がいても不思議じゃない。
でも小規模・少人数だろうから痕跡を残すのは無理だろう。
計画的に新大陸に移住したバイキングすらその事実が証明されたのは最近だ。
ひょっとしたら原住民と同化して現地で暮らした人もいるかもしれない。

古代エジプト人やフェニキア人が米大陸に行ったとかいうネタと同じ。

確か増田義郎さんの著作で読んだのですが、
チリの南の方で白人の侵略に屈せず、今でもかなり高度な自治を
認められている部族がいるとの話を読んだ記憶があるのですが、
詳しい方教えて下さい。（インカ帝国とも戦ったとか書いてあったような・・）

>>547
何族だったっけ？名前は忘れたけどいるよ。
チリが独立したときに初めてチリの支配下に入ったんだよな。アラウコ族とかそんな名前だったか？
インカ帝国も攻撃してたけど、支配できなかった。
その後征服者も何度か攻撃したけど、結局支配下に入れることはできなかった。

インカ帝国滅亡後は馬だの火薬だの手に入れられるようになっていくから、
余計に征服は困難になっていったわけだな。

>>547、>>548
アラウカノ族

>>544
世代が違い過ぎますが。

>>548
結局、不鮮明な自治に留まってるのは、西洋規格の国家の体裁
（制度的-対外的なビヘイビア）を満たして無いから、というあたりに、
心情的半植民地主義な血が騒ぐ。

生贄の風習はアステカのオリジナルで、
マヤやインカには全くなかったのでしょうか？

>>551
アラウコ族は、チリが独立戦争起こしたとき独立に協力したんだよな。
独立当時はアラウコ族の力が強くて、完全に支配下に入らず自治を要求したんだったと思う。
アラウコ族の兵隊が優秀で、独立戦争したとき彼等がチリ各地で活躍してて、その力は
誰もが認めてたから、新政府も自治を認めざるを得なかったと思う。

>>552
生贄は、テオティワカンで開発されて、メキシコ各地へ伝わったんだよ。
当然マヤにもあるよ。インカのはオリジナルらしい。

ケツァルコアトルとかビラコチャなどの
白人帰還伝説がアステカにもインカにもあるのは謎ですね。
ひょっとしたら赤毛のエイリクの末裔達が新大陸版バイキングに
なってそこら中征服しまくった・・・なんて事ないですよね？

>>554
例えばね、ケツアルコアトルの伝説の基になったケツアルコアトルという人。
この人の場合は、トゥーラから追い立てられて、ユカタンの方まで行った（らしい）が、
彼等の子孫がチチェン・イツァまで到達して街が発展した時には彼らはマヤ人に同化
しちゃったんだよね。

もしかすると・・・・ってのはあるかも知れない。

ただね、ケツアルコアトルの伝説ってのは多分後世の後付けだよ。
セ・アカトル・トピルツィン・ケツアルコアトルって実在の人物だし、彼が宗派争いに負けたとき
再来の予言を自分でしたって話。もちろん戻る先はトゥーラの都。

ビラコチャってのは知らないけど、スペイン人による征服後に各地から伝承等が集められて
スペイン人や先住民貴族によって「先住民の歴史」の調査が行われたから、どこかで伝承とかが
混ざってしまう事もあった。
ケツアルコアトルもそう。少なくともコルテスの報告書翰にはコルテスはケツアルコアトルと呼ばれた
との記録は無いし、ベルナールディアスの記録にもコルテスが神の衣装を受け取った話はあるけど、
それが何の神だかの記録も無い。

征服者の予言はあって、モクテスマ２世は信じてたけど、これは征服されるって予言で神の再来じゃないらしい。
この征服される予言とケツアルコアトルの捨て台詞が融合されて、「ケツアルコアトル再来の予言」ってのに
なったらしい、というのをどこかで読んだ記憶がある。俺もこれを支持してる。
そもそもウィツィロポチトリとトラロックが最高神なのに、ケツアルコアトルに影響力があったのか疑問。

>>554
聖トマスとする説もありますが、
征服初期の記述ではケツアルコアトルもビラコチャも
「白い人」という表現はされていなかったりします。
キリスト教布教や統治の都合上、
「聞きたがった神話内容」に改竄された可能性が高いかと。

ケツアルコアトルも古い神で、
テオティワカンでもトロラックと主神の座を争っていたようです。
（最終勝利はケツアル派…のようです）

とてた氏ね

水は責任とって引退しろ

>>556
＞トラロックvsケツァルコアトル
その辺の「実際（？）の変遷」と「伝承されている歴史との乖離」を、
テオテナンゴ遺跡の発掘結果と北方狩猟民系の征服者による歴史簒奪と併せて、
えらくエレガントに説明してた学者がいましたね。（大井邦明氏でしたっけ）

現在でも、いわゆる「トルテカ帝国」時代に、飛び抜けた覇権者のいない都市国家連合、
以上に統合された国家はメキシコ中央高原には存在しなかった、ということでいいんでしょうか？

荒れるからコテハンはこのスレの出入りを自粛してくれ。
某スレの悶着が飛び火しつつあるじゃないか…。

しばらくでいいから。

とてたは死んでくれ。
お前のトリップ列を見るたびむかむかする。

メキシコの銀山には黒人奴隷を大勢、使役させてたみたいですが
今日のメキシコにあまり黒人と思われる人が多くないような気がします。
カリブに移住したとか、混血が進み薄くなってしまったとか、
子孫を残さず絶えてしまったとかなのでしょうか？

北米でもそうだったが、過酷な肉体労働現場では
子作りする間もなく使い捨て状態だったので自然増は存在しなかったそうな。
死んで減った人手は、次の奴隷を購入して「補充」する、というサイクルなので
黒人奴隷が廃止されるか、鉱山が閉鉱されて補充が途絶えた時点でいなくなったのかも。

一方、隣国ベリーズにわずかにいる黒人は
西インド諸島からの逃亡奴隷の末裔らしいよ。

>>517
メル・ギブソン監督、新作映画はマヤ文明を舞台に全編マヤ語の歴史アクション大作
http://news.goo.ne.jp/news/reuters/geino/20051029/JAPAN-192412.html

き、期待しちゃうぞ！
ハリウッド映画でコロンブス以前の新大陸を舞台にした映画って、
もしかしてこれが史上初じゃ？
　

>>559
「トルテカ帝国はなかった」は確実のようです。
とはいえ、トゥーラがその時期のメキシコ高原で卓越した都市だったのも事実ですし。

>>560-561
事実上自粛した形になっても>>562なチチメカはやってきますし。

>>565
＞全編マヤ語
役者さんも大変だ…。
風俗にも興味ありますね。

>>565
中南米の歴史映画なんてウォーカーのものしか見たことないですが、これはおもしろそうですね。

現代のメキシコ人の多数派である混血のメスティーソは自分達の事をアステカやマヤなどの
古代文明を作った先住民の末裔と思っているのですか？
それとも白人だと思ってるのでしょうか？
でも今はほとんどの人がスペイン語しかしゃべれないのですよね・・・

水・とてたさんの言ってる事が一番まともだと思う。
実際、今残ってる資料はほとんど全て征服後に作られた
ものですもんね。だいたい、あらしとかいってる人、古文書を
原語で読めるの？

「世界ふしぎ発見！」いま、南米パタゴニアやってゅﾃﾞﾁｫｰ
（´・π・）
　σ　　σ
　

とてたさんの言うことはどうかなあ。
少なくともウソツキだという評判だし…。

>>571
「ウソツキだという評判」と、あなたが「とてたは、ウソツキだ」と判定する事の間には、
とても大きな壁が有ると思いますが？
ま、私にとってはどうでも良い事なんですけどね。

仮に原語で読んだとしても、それが真実である保障はないわけで。
先住民同士の利害関係から捏造されてるに決まってるんだし。
自分の目で見たわけじゃないんだから、永遠のナゾっちゅうことだな。

>>572
確かにそうだけどね、でも最近あまり良い噂を聞かないから。

つーかメスティソの大半はルーツ云々なんざ考えちゃいねぇ。

>>574
なんか他の板で色々書かれてるな。
お前じゃないのか？

＞576
どこの板？

age
seamos en la paz...

>>568
マヤ語は残っている。

てか日本はオーメックとかトーテックとかテオティワカーノスとか
みんなまとめてマヤって呼ぶの?

>>568
マヤ諸語以外にもナワ語やオトミ語といった先住民各言語の話者はまだ多勢いますよ。
「メキシコ人」のアイデンティティは古代からの文化とカトリシズムが混交したもの…といってよいかと。
「世界遺産」でやっていましたが、テオティワカンの太陽のピラミッドに「初詣」に行く人も多いそうですし。

>>569
…僕には先住民言語はもちろん、スペイン語も英語も読めません。

>>573
アステカ時代の各都市には大抵、「放浪していた先祖が都市を取り戻す」神話があったりします。
テノチティトランとトラテラルコを自前で「建設」したアステカの方が偉い…のかもしれません。

>>579
英語読みですね。
全部「マヤ」とは別物ですが、知名度はかなり低いかと。


>>571　>>574　>>576
僕は「ウソ」は吐きませんよ（…そんなに頭の回転が速くないです）。
「間違ったこと」を言うことはあると思いますが。
僕の知らない所で勝手に噂されてるみたいですが、
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1116141069/269
に答えられなきゃ僕の知り合いじゃないですし、
それに答えられない知り合いの人なら書き込み内容から「同定」することもできませんよ。

中米の各文明とその遺跡
http://www.anthroarcheart.org/precolum.htm

地図
http://www.mesoweb.com/resources/maps/crystal_map.html
年表
http://www.mesoweb.com/resources/timelines/crystal_timeline.html
各文化
http://www.mesoweb.com/features/jpl/index.html

>>581
すごいサイトですね…。
写真だけでも見ごたえあります。
（英語って難しい…）

とてたは見なくてよし。

ご無沙汰しております。久々に銀の山に上がってきました。
こちらは統一選挙も混乱なく終わり、与党自由党が勝利しました。
雨季も終わり少し暖かくなって、今はクリスマスムードでいっぱいです。
しかし、日本では取り上げられていないと思いますが、
11月にはハリケーンで北部が洪水で大打撃を受けました。
私のいる山の中は被害はありませんけど、最低気温5℃最高10℃を記録し、
めちゃめちゃ寒かったです。ストーブが欲しいけど、
この国では滅多にお目にかかれません…。
仕事上、よく先住民レンカの集落を訪れるのですが、
いまだ隙間だらけ木の家もあり、この寒さに耐えられるのか不思議です。
住民は皆、トルティーリャ焼き窯の回りに固まって暖を取っていますが。
ところでアドベ材(白い土か何かを練って土壁にコーティングする
伝統的？なコンクリートのような素材)家屋は、古代からあったものなのでしょうか？
それとも植民地化以後に導入された技術なのでしょうか？
中米の家屋変遷について、ご存知でしたらお教え願いたいです。

ご無沙汰しております。久々に銀の山に上がってきました。
こちらは統一選挙も混乱なく終わり、与党自由党が勝利しました。
雨季も終わり少し暖かくなって、今はクリスマスムードでいっぱいです。
しかし、日本では取り上げられていないと思いますが、
11月にはハリケーンで北部が洪水で大打撃を受けました。
私のいる山の中は被害はありませんけど、最低気温5℃最高10℃を記録し、
めちゃめちゃ寒かったです。ストーブが欲しいけど、
この国では滅多にお目にかかれません…。
仕事上、よく先住民レンカの集落を訪れるのですが、
いまだ隙間だらけ木の家もあり、この寒さに耐えられるのか不思議です。
住民は皆、トルティーリャ焼き窯の回りに固まって暖を取っていますが。
ところでアドベ材(白い土か何かを練って土壁にコーティングする
伝統的？なコンクリートのような素材)家屋は、古代からあったものなのでしょうか？
それとも植民地化以後に導入された技術なのでしょうか？
中米の家屋変遷について、ご存知でしたらお教え願いたいです。

ダブル書き込みごめんなさい…。

>>581
この写真を見てアンコールワットや
南インドの遺跡との類似性を感じた。
でも時代的にも関連は薄いんだよね。
人間の想像することなんて似ているってことだね。
気候も似ていそうだし。

>>584
こっちできいてみれ。

建築の歴史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079357785/l50

>>584
海外電で少し触れられただけだったかと＞中米のハリケーン被害

アドベの利用…たしかチチェン・イツァで漆喰技術は使用されており、
トルテカ人がもたらしたもの…だったかと。
けど、一般家屋へ導入されたのはいつかしら？

お前が死んだ後です。

>>590
誘導
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047477929/

>>589 とてたさん
すでに古典後期からあったのですか。なるほど。
いやなぜこれが聞きたかったかというと、いまだレンカの貧困層は
藁葺きの掘っ立て小屋や土壁の家に住んでいるんですが、
それら天然素材の家にはサシガメというカメムシの一種が住み着き、
シャーガス病という感染症を媒介するのです。
家屋をコンクリート化することでかなり生息を妨げることが出来るのですが、
コンクリート素材を購入できない貧困層は土壁に漆喰を施すことで
いくらか生息を阻止し、感染を予防します。
また隙間風の穴埋めにもなりますが、雨に弱く雨季の後にはまた塗り固めなければならないそうです。
この技術が古代からあったかどうかで、人口分布等にも影響があったのではないかなと思ったもので。
しかし、なぜこれら集落の人々は、集落内にも平坦な土地があるにも拘らず、
わざわざ山肌の傾斜地の僅かな土地に暮らしているのか疑問です。
斜面がとうもろこし栽培に適しているからでしょうか？

>>589
先古典期のピラミッドにもスタッコ塗装は施されてたと、読んだ事がありますよ。
ワシャクトゥンのE-7下層とか
。古典期石造建築の石積も、部材を接合してる筈だし…

一般住居に関しては、こちらも明確には知りませんが、サブーロフの本で扱ってた
「後古典期の擬似正面の住居」は石積一枚壁ですよね？
あれって、部材接合無しでは有り得ない建築のような。

>>592
サシガメですか…。
蚊帳を吊った方が安上がりかもしれませんね。
（深い国にはないでしょうけれど…）

利水のことを考えると斜面の方が作付には有利になりますしね。
（灌漑技術が未発達な場合に限られますが）

>>593
なるほど、かなり昔に遡りそうですね＞漆喰の利用

ペルー政府、米にマチュピチュ遺跡発掘品の返還要求
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20051225STXKA014625122005.html
　【リマ25日共同】ペルー政府は25日までに、同国南部にあるインカ帝国時代（15―16世紀）の代表的な
都市遺跡マチュピチュから、100年近く前に米国の考古学者が発掘して持ち帰ったミイラや人骨、陶器類など
約5000点の文化財を返還するよう、米エール大学に文書で通告した。受け入れられなければ提訴するとしている。

　マチュピチュ遺跡はスペイン人の侵略でインカ帝国が滅びた1532年以降、存在が忘れられていたが、同大のビンガム氏が1911年に発見した。

　ペルー外務省によると、当時の政府は11―14年にビンガム氏に対し、マチュピチュで見つかった文化財を
一時的に国外へ持ち出す許可を与えた。文化財はエール大に運ばれたが、返還されなかった。
ＡＰ通信によると、同大の広報担当者は「双方が満足できる解決策を話し合っている」としている。

　遺跡は標高2000メートルを超える険しいがけの上にあり、インカの都市構造や建築様式を知ることができる。
国連教育科学文化機関（ユネスコ）の世界遺産にも登録された南米有数の観光地。 (17:59)

>>595
スペインにも返還、賠償、謝罪を要求した方がいいのに

＞水 様
このところ、お留守みたいですね。もし戻られましたら、ぜひ、わたしのスレに遊びに来てください ♪〜
行○○○○さん、鷲さんも居られまつ。あと、水さんが来てくださったら三銃士の勢揃いです。
雑談2 なんでもあり板→ 【日本史】定ちゃん【世界史】ってスレです。心からお待ちしています！

古田

今夜の「世界・ふしぎ発見！」はチリ特集。
自然誌が主のようだけど、歴史話題も登場するかな。

>>599
見ましたよ。ほとんど歴史の話でしたね。
あの湖ほとりの温泉に入ってみたいですね。

アタカマの巨人地上絵も出ましたね。

そういえば、今年はナスカ展もやるそうです。

交易路の案内ってのは最近出た説なの？

チリコンカーン

アガアガアガ！！ゲ？ゲッ！？

あれは線路沿いにあるスプレー落書きみたいな、
自己顕示欲の強い若者が作ったんだよ。

毎度御無沙汰です。ただ今｢銀の山｣です。
こちらでは、金曜日に大統領就任式があり、日本からも鳩山弟?が来賓として来ておりました。
さて、当地で出来次第会館が予定されている、新国立博物館を見てまいりました。
国立博物館といっても日本と台湾からの援助で建設されるもので、
会館前特別御披露目ということです。完成すれば中米最大級の博物館になるそうです。
｢深い｣国の歴史が中心ですが、この歴史・文化が恐ろしく希薄な国とは思えないほど、
立派で充実した展示内容でした。(パネルばかりで遺物は少ないですが)
中でもその館最大の見所、コパン遺跡のバーチャルリアリティは、かなり見応えがありました。
凸○印刷社が製作したもので、2003年日本で開催された
「神秘の王朝―マヤ文明展」でも公開されたものということなので、
日本で見た方もいらっしゃるかもしれませんね。
コパン遺跡をCGでとても緻密に描写し、
それを映画館並みの大型スクリーンで映し出していました。
再現映像が少なかったのがやや期待はずれでした。
遺跡全体が赤く着色された往時の再現はあったが、
祭儀や球技の再現等もあれば良かったかと思われます。
今回は関係者向けに日本語とスペイン語による2回の放映でしたが、
会館後は通常もちろんスペイン語のみです。でも、なかなかわかりやすく、
見所のない｢銀の山｣で時間を潰すには良いところだと思います。

>>606
お久しぶりです。
ＯＤＡもリサイクルが使われているんですね。
たしかに、一過性のものとするには勿体無いですし。

深い国＝コパンなイメージが更に強くなりそうな気も…。

｢深い｣国のお隣、｢救世主｣国の首都｢聖救世主｣市から記念書き込み。
ただ今業務出張で滞在中です。いや〜、ここは｢銀の山｣から来ると大都会ですね。
市内交通の便は良く、ショッピングモールはたくさんあるし、食べ物も美味い。
隣の芝生は良く見えるだけでしょうか？深い国へ帰りたくなくなってしまうほどですよ。
何よりも、救世主国民は深い国民よりも勤勉な印象を受けました。
彼らの勤勉さは、長期の内戦を経験したことによる復興への意欲からでしょうかね？
ちなみに現在西部地方等では、日本の援助によるマヤ時代の遺跡発掘作業が盛んだとか。
残念ながら見学に行ける余裕はありません。

水しゃん。
自己紹介板にょ定ちゃんにょスレに遊びに来てくださって、ありがとﾃﾞﾁｫｰ
　 　〃
（´・π・）ノ ))
（　σ
　

余談ですが、わたしは行殺きのこ氏の主幹スレ（多分本スレ？）を荒らしまくって、
深追いして＞アニメサロン板 という行ったコトもないトコまで追撃して地雷を踏んでしまいますた。
行殺きのこの同胞か浮遊霊かはわかりませんが、
一瞬の間に自己板の自スレを埋められてしまいました。驚きました。
こんなコトがあるのですね ．．

定は世界史板に来るな。氏ね、キチガイ。

古代モホス文明ってどうよ。
（ソース：週刊プレーボーイ）

>>608
「救世主」国への出張、ご苦労様です。
「救世主」国といえば「深い」国とサッカー戦争をやった間柄ですが、
国民感情はまだ仲が悪いんでしょうか。

>>612
ボリビアの北部熱帯地域の盛り土農耕文明ですね。
「インカの元になった」…というのはちょと無理があるような。

３月６日（月）　２１：００より放送
ＴＢＳ「キヤノンスペシャル　古代発掘ミステリー　秘境アマゾン巨大文明」

テレビ初登場モホ文化ｷﾀｰｰｰｰｰ!!!　おまいら刮目しる！

　　　　↑
http://www.tbs.co.jp/amazon2006/

|；´π｀)　まさかこんなところまできてあやつをみるとはおもわなんだｸﾞﾋｬｯ

　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ､_／)ﾉ　　 ≦　　　　　　　　　　　／.,:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;;;;;,.`､
　　　　　　/　　　　 ／￣~`'''‐- ､.._　　　ノ　　　≦　　　　　　　　　　/.,:;:;:;:;:､:;:;:;:;:;:;〃彡;;;;;;;,.ヽ
　　　　　　i. 　　　／　　　　　　　　 ￣l　7　　　　１　 ｲ/l/|ﾍ ヽﾍ　　l.,:;:ｯｖｿヾゞ;:ｿ'"´ぐ;;;;;;;;;;;-､;.
　　　　　　,!ヘ.　/ ‐- ､._　　　u　　　　|/　　　　　 l |/ !　! | ヾ ヾ ヽ､;;'"`"　　　　　　ミﾐ;;;;;;;/;'ﾍヾ,.
.　　　　　 |〃､!ﾐ:　　 -─ゝ、　 　 ＿_ .l 　 　 　 　 ﾚ二ヽ、 ､__∠´＿{!　　u　　　 ,.　　ｌヾ､;;;!ヾ;ｦ!1
　　　　　　!_ﾋ;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /　　　　 　 rｉヽ_(:)_i　　'＿(:)_/!　　　 _,,;='_"`､,　　　　`っ} !
　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !　　　 　 　 !{　　　,!　　 `　　 {=;;;､､_ゝk'.ゞ';`'´　 　　　　'´|
　　　　_／:::::::!　　　　　　 　 　 　 ,,..ゝ!　　　　　　 ﾞ!　　 ヽ '　　　　　 .ﾞ}^'ｿl　 '.､´　　､　, 　'u 　 |/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　 ／　　　　　　　 !、　 ‐=ﾆ⊃　 　 / !　〈　 , ヘ　　　　　　 　/´
　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／　　 　 　 　 　 　 ヽ　　‐-　　 ／　　　､^,.j,‐＿､　　　,ノ　/ヽ
　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~"　／　　　　　　　　　　　　 ヽ.＿__,.／　　//　　ヽΞ‐'´`ヽ,ノ　／ ／ ゝ


アマゾン川流域ボリビア、モホス大平原より、
人工衛星から見て初めて発見された文明の痕跡！？
http://www.athome.co.jp/academy/world_history/wrh10.html

http://www.google.co.jp/lochp?hl=ja&q=&t=k&ll=-14.580925,-65.01297&spn=0.487764,0.495071&t=k
1個1個が20km四方もある、2000個の四角い人造湖。
3000年前の人骨も発見。

読売でも紹介！
http://www.rikkyo.ne.jp/grp/arawak/img_content/photo_detail/profile/3-1kiji.jpg


アマゾン謎の古代巨大文明
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1141436900/

リマ北部にあるカラル遺跡との関係は！？
http://www.brasil.co.jp/package/gallery/caral2/gallery.html

もほっ！　いい文明。
結構盛りだくさんで見ごたえあったなあ。
まさかカラル遺跡まで登場するとは思わなんだ。
まずは続報を待つとするか。巨人人骨のＤＮＡ鑑定も結果はこれからのようだしね。

日比野(笑)

とてた　って人がいけきゃ楽しいスレなんだろうけどなぁ

>>617-618
ビデオで見ましたが、出演者によるロマンの濃度の差が…。
「紹介しただけ」に終始したような。

今NHKで、「アメリカ大陸へ、アジア大陸から移動が起こり、
一部は温暖な日本へ、一部は陸続きだったアラスカを伝ってアメリカ大陸へと
行き広大な帝国を築いた」とやっていた。

で、DNA的にはナスカの地上絵などを残した人々はモンゴロイドの
遺伝子を持ち、われわれ日本人とも近いとか。

でも、南米の人たちって、今みても別にぜんぜん日本人とかのモンゴロイドと似てないよね。
みんな彫りが深くてさ。
あの彫りの深さというのは植民地時代に白人の血が入ったからなの？

それとも、白人の植民地支配を受けたとはいっても、
アメリカはともかく南米とかに入植した白人の数はすくなくて
その白人との混血児は数的には少なくて、レイプしまくったとしても
それとの混血児が全国民的な容姿に遺伝的影響を与えるには至らず、
全国民的なあの容姿は元々のものであって、
もとから南米の人たちはああいう彫りの深い人たちだったの？

今の南米とかのネイティブアメリカンは、
もともとは日本人や朝鮮人やモンゴル人や中国人みたいな容姿だったのに、
白人の血が入ることでああいう彫りの深い容姿になってしまったのか、
それとも、白人との混血児なんて数的には問題にならないほどだったので、
今のネイティブアメリカンの容姿への影響もほとんどなく、
今の容姿なのも元からああだったからなの？

コリン・ファレル主演「ニュー・ワールド」４月封切り
http://allabout.co.jp/campaign/cinema/cinema.htm

クリスチャン・ベイルはアニメの「ポカホンタス」で声の出演もしていたんだね。

あげ

「世界遺産ナスカの地上絵」展　国立科学博物館　３月１８日より
http://www.kahaku.go.jp/exhibitions/ueno/special/2006/nasca/index.html
　
ｷﾀｰ！古代中南米ものの展覧会は久しぶりだなあ。

>>622
http://www.latinamerica.jp/latin/story3.php

↑のサイトによると、純粋なネイティブアメリカンというのはペルーで47％、
メキシコで25％くらいらしい。
ここから推測するに、中米に関してはかなり混血が進んでいて、
彫りが深くなったんでないかと思う。

>>626
ありがとう。
ということは、ネイティブアメリカンの男はほとんどが殺されて
女は白人の性奴隷になってレイプされまくったんだねえ。
民族の遺伝子にまで決定的影響を与えるほどに。
ネイティブ・アメリカン（インディオ）の容姿みると
南米のよくいる見た目の人たちと違う薄い顔立ちだもんな。
本当はああいう人たちがインカ帝国とかにいたんだろうな。

>>627はまさかアラスカからパタゴニアまで均一の人種が住んでたなんてと思ってないよな？

>>628
南米の最南端にはオーストラリアから
流れ着いた黒人が住んでたんだけど、
アジアからやってきたいわゆるネイティブ・アメリカンに
征服させられたんでしょ？ディスカバリー・チャンネルでやってた。
いわゆるインディアンのさらに前の地層から見つかる骨は
オーストラリアのアボリジニと同じだとか。

でも基本的にはアボリジニとアジア系の二つだったんじゃないの？

マンコは有能な皇帝だったの?

まあ、>>622「でも、南米の人たちって、今みても」
って餌で良く頑張った。
大した釣果は上がらなかったが、良く頑張ったと思うよ。
2ch.に来るのは、宿題やってからにしろよ。

今のところモホ文化について触れている本は例の一冊だけですかね。
大判カラーの世界史地図帳（書名忘れてｽﾏｿ）に数百年刻みで分布域が地図で表示されてはいたが
詳細は何もなし。
海外の研究書で邦訳されたらうれしい限り。

>>629
今更ですがアボリジニのアジア・南米・アフリカとの関連性は否定されています。
古モンゴロイドが現在のモンゴロイドよりもコーカソイドに似ている…ということはありますが。

3年も低空飛行を続けたけど、
そろそろ限界ですか?

a

いけにえが足りぬせいじゃ！
というわけで>>634よ、祭壇の頂上まで来てくれ。
いま道具の準備するから。

>>633
メキシコの丸い石の顔像は
どうみても黒人風なんだけど。

>>636
気候はようやく安定しましたので生贄はまだよいかと。

>>637
オルメカヘッドは充分モンゴロイド顔です。
他のオルメカの遺物もモンゴロイドの風貌ですし、
黒人がアフリカからやってきたのに何ももってこなかった…というのは逆に不自然です。

NHKﾁﾁｪﾝ・イツァ放映age

生贄ならとてたでドゾ。
多少足りないかも知れないが、そのくらいは我慢汁。

全員まとめて生贄にせよ。

>>641
まずはお前からだな。

考古学板のスレがえらいことになっているわけだが

良スレです。大切にしたいものです。

>>643
ありゃ放置しかないだろう。
相手した人、乙。

はじめまして
昨日の夜、教育ＴＶでテオチィワカンのピラミッドと
文明について放映してましたね。面白かったです。
以前にもマヤ文明についてもやってましたが、
この番組いいですよ。
ところで考古学版、すごく残念です・

>>642
貴様のようなやつには切腹を申し渡す。

>>643
まあ気にすることはなかろう。
私が流れを変えてみせよう。

>>644-645
うむ。私に任せてけ。

>>646
はじめまして。
我らがメシカもよろしく頼む。

「モホ文明、年代は紀元前８１０年以前」とも
http://www.athome.co.jp/academy/world_history/wrh10.html

32 ：七つの海の名無しさん ：2006/06/02(金) 21:25:55 ID:scBvCM0v
コロンビアを例にあげればある女性判事が軍特別選抜部隊と米麻薬取締局と組んでメデジンカルテルを壊滅せた。捜査途中、軍の一部の兵士が買収されたのが判明したのはご愛敬。 ちなみに判事は米証人保護プログラムによって亡命


33 ：七つの海の名無しさん ：2006/06/02(金) 23:49:23 ID:EvMDPzWr
ブラジルでは過去数回、反米的な大統領が米国の手先に暗殺された、と国民が信じている。
従って、コロンビアの方式は選択できない。
20c.に断続した、科学主義を標榜するエリート軍人が指揮した軍事政権下では
治安は比較的に安定していた。が、国家発展はおろか経済運営にも失敗。
民主主義が定着してからは、マフィア勢力が伸張する一方。

34 名前：七つの海の名無しさん ：2006/06/03(土) 14:11:37 ID:U9bISvFc
メキシコは？


35 名前：七つの海の名無しさん ：2006/06/03(土) 17:49:55 ID:uBXbzFC0
メキは軍事革命国家
与党PRIは「制度的革命党」の意。
各地の軍閥やら各業界の利益団体やらの集合体の内部抗争が、この国の政治の99%。
強大なマフィア勢力がのし上がってきても、足を引っ張る武装集団がゴマンといる。

現在の地球儀は、北半球が上になっている。
しかしもし南半球に最初に文明が興り、発展していったならば、南半球側が
上になっている地球儀が作られたのか？

>>651
それでも、北半球で買えば北が上。

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/07(水) 22:58:24 ID:AZGv0oco
「土地なし農民」７００人が国会突入　ブラジル
http://www.asahi.com/international/update/0607/013.html

　ブラジリアで６日、農地改革を求める「土地なし農民解放運動」（ＭＳＬＴ）の
活動家約７００人が国会に突入し、棒や石で窓ガラスや机などを破壊した。有力紙
「フォーリャ・デ・サンパウロ」などによると、約４０人が負傷し、約５００人が
逮捕された。

　ルラ大統領は「深刻な破壊行為だ」と批判した。一方、ＭＳＬＴ側は「平和的に
国会を訪れただけにもかかわらず、攻撃された」と主張している。

　ブラジルでは、大農園で雇われてきた農民たちが大地主の遊休地に侵入し、実力
占拠する「土地なし農民運動」（ＭＳＴ）が最近過激化している。フォーリャ紙に
よると、ＭＳＬＴはＭＳＴから離れた一派で９７年設立。リーダーの１人は与党労
働党（ＰＴ）の幹部だという。昨年、財務省庁舎に突入する事件を起こしている。

約７００人が突入して、約５００人が逮捕されているところが
ポイントだな。

カラル文明キターーーーーーーー！

「ペルーで４８００年前の神殿遺構を発見　米大陸最古級」（朝日新聞：６月２０日）
http://www.asahi.com/international/update/0620/003.html
　

すげーなこれ。

朝日がソースだと、怪しいものに見えてしまう。

>>655
建材にアシを使ってるから、炭素年代が取りやすそうだ
にしてもBC2800か。山岳地方は古くてもBC2000ぐらい？だから
やはり海岸地帯で文明社会が興ったんだなぁ。

深さ8mの盗掘抗があるってのがすごいけど、なんせ先土器時代だから
何もでなくてがっかりだったんだろうなーw

旧大陸の四大文明に比べてスタートが出遅れた観のある新大陸文明だが、
今後の発掘成果次第では、もしかすると年代的にも旧大陸の古代文明と同時期に存在していた可能性が出てくるかも。

結局モホスが最古なんだろ。

モホ文化はまだ年代特定も終わってない状態じゃなかったっけか。

ホモスがなんで最古なのか教えれ
ふつーにあり得ないだろ

ふつーはモホスが最古だよねー☆

モホスはサイコ

もほっ！　いい文明

教えてください。
世間ではマヤ暦が2012年で終わっているから、
人類の終焉だなんて言われています。
前を読むと、マヤ暦の基点ははっきりとわからないと
書いてあるのに、世間では何をもって
2012年と言っているのでしょうか？？
普通に考えてやっぱりトンデモなんですかねぇ。

>>666
はっきりわからないのは、
「なぜその日なのか」ということで、
始まりの日は紀元前3114年８月11日で、
終わりの日は2012年12月21日です。
（日付には諸説あるようですが）

ありがとうございます。
そうなんですね。
このスレの方達は2012年の12月21日にカレンダーが終わってる事については
どう思われてるんですか？
人類滅亡とやはり関係があるのでしょうか？
子供が生まれたばかりなので心配しています。

すみません。
もう一つ聞きたいのですが…。
古代マヤの予言者達が、人類の滅亡を予言したという話がインターネット上にはありますが
一体どの文献に載っているのでしょうか？
探しても怪しい予言の本ばかりに
ヒットしてしまい、なかなかみつかりません。
読んで勉強してみたいので
教えてください。
よろしくお願いします。

南米系の古代文明は、どうも宗教的要素として「滅び」を前提と
していたところがあるらしいね。

>>668-669
えーと、マヤに限らずメソアメリカの諸文明に共通なんですが、
「復活と再生」が主要なテーマとなっています。
神話上では何回もこの世は滅んでいて、その度に「新しい世界」が再生されています。

マヤのカレンダーサイクルも何回も終了と再開を繰り返してきました。
2012年にはその最長のものが終了してまた再開するだけのことです。
人類の滅亡もいずれは必ず起こるでしょうが、マヤの神話のそれとはほとんど関係が無いこととなるでしょう。
（1999年７月に何も起こってないですし）

>>669
"怪しい予言の本"以外のきちんとした考古学・人類学の文献には
古代マヤの予言者などという記述はない。と思う。
普通は｢天文学者｣か｢神官｣で、かなりあやしいのが｢占星術者｣ぐらいか。

暦の周期で災い＝王朝の滅亡を予測するという行為はあったらしいけど
日本人がイメージする西洋占星術やユダヤの預言者とは全然違うし
そもそもグレゴリオ暦に当てはめた日時が正しいのかどうかも確証はないし
そんでまた南米の、洪水による都市壊滅を前提とした文明
(エルニーニョで数十年に一回海岸地帯が被害を受けるから)とも全く別。
想像だけど、たとえ256年だか毎に人類滅亡とされていたとしても、実際には
ユカタン半島に巨大ハリケーン襲来！のレベルだったと思うね。
そりゃ彼らにとっては人類の終わりだったかもしれんけど。

そもそも、これが注目されだしたのって1999年以降だから
まぁそういうのが好きな人がいるんだな、と納得してくれ。

670さん、とてたさん、672さん、ありがとうございました。
勉強になりました。
かなり終末論なるものに煽られてました。お恥ずかしい…。
親になったのだから、もっとしっかりしないといけませんね。
終末論よりも、現実には環境破壊のほうが恐ろしいですね。
でもマヤ文明には興味を持ちました。
これからもスレを覗いたり、本を読んでみたりしようと思います。
本当にありがとうございました。

チラム・バラムの書が元々何語で書かれていたか
わかる方いませんか？
ポポルヴフがアルファベット表記のキチェ語だとはわかったんですが
チラム・バラムの方がわからなくて・・・

>>674
「チラム・バラムの書」もキチェ語では。
まあ、他の地域の人も残してほしかったですが…。

>>674
すいません、「チラム・バラムの書」はアルファベット表記のユカテク語です。
>>675は間違いです…。

>>670
あんたの感傷に過ぎない

age

アステカの神々について教えて！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/min/988220587/1-1

あげ

今日やってたアニメ「妖奇士」でアステカの少女・アトルという人物が…。
鎖国下での天保時代云々はさておいて、
アトルって女性名だったんですか、水さん？

講談社新書から出ている「アステカ文明の謎」読んだ。

まぁ、アステカ暦一年18ヶ月の間に行われる生贄の儀式はすさまじいね。
子供を買い取り雨の神への生贄にする。子供が泣き喚けば雨が多く降ると喜ぶ。
美男子を選んであらゆる快楽を味あわせ、その上で生贄にする。
生贄の皮をかぶった神官が踊る。盛大な焚き火に生贄を放り込んで焼き殺す・・・

アステカは高度な文明を持ちながら生贄のために人口が伸び悩み、アステカ人自身が
神に仕えることに疲れていた、という話がある。
そして残酷な生贄の儀式を見たスペイン人が一種の正義感に燃え、攻め滅ぼされてしまった・・・

そういえばメソアメリカでは犬以外に大型の家畜が存在しなかったんだよね。
旧大陸ならば牛馬羊豚などを生贄に選べたが、チワワと七面鳥とバリケンだけじゃあねえｗ

ユト・アステカ語族系の民族はなぜか、森羅万象の円滑な運行は自分たちの責任、と自負心を背負い込み過ぎている観がある。
ホピ族も使命感に似た宇宙観のもとに儀式を今なお守っているが、しかし精霊に奉納するのは作物くらい。
メシカの民も生贄以外の方法で神を祀る手段を見つけていればなあ･･･

日本は仏教に神道でよかった。

>>682
支配下の諸族はともかく、テノチティトラン市民はそうでもないかと＞疲れた
（基本的に生贄対象ではなかったから）
「太陽昇らなかったら困るし…」が正直なところでは。
スペイン人の行為はほとんど欲得ですし。

>>683
自己犠牲だとインパクトに欠けていたのと支配者の苦労が大きかったのでは…。
と僕は思っていたりします。

「妖奇士」、ケツアルコアトルを宿した馬がでてきますが、
生贄はそんなに求めないし、ウイツィロポチトリはどこへ行ったのかと。
（アステカではなくトルテカ、というならまだしもですが）

男子バレー中継で放送開始が遅れたが、「世界・ふしぎ発見！」が始まったよ！
カパック・ニャンことインカ道の特集だね。

マンコ・カパックとは、「偉大なる基礎」の意。

>>686
それ見逃した･･･誰か概説ｷﾎﾞﾝです

新大陸最古の文字、オルメカ文明の遺跡から発見　〜上限の記録を塗り替える可能性も〜
http://www.japandesign.ne.jp/EXPRESS/060920/063.php

米国科学誌「サイエンス」９月１５日号より。
紀元前９００年頃の可能性あり、とな。

あげ

あげ

「ムー」でモホス文明の特集をやってました。
まだ金属器はみてかっていないようです。

発見された土偶（日本？）や錘（ヨーロッパ）から
ムーとアトランティスの中継地点として栄えた…としているところがムー風味でした。

サツマイモやジャガイモに価値を見出さない大陸間貿易国家なんて無理があり杉…。

祝四周年、もほっ！

五島勉によると宇宙人がナスカの地上絵作ったらしい

モホ文明発掘調査の続報が近日テレビで放映される模様。
どんな発見があったんだろう(((ﾜｸﾃｶ)))

あの巨人被葬者の正体も気になるところ。
そういえばこの遺跡群って年代も特定されていなかったんだよね。

去年３月に放送した特番の第二弾だね。

「歴史発掘ロマン　古代アマゾン巨大文明　第二弾」
３月５日（月）　２１時放送
http://www.tvguide.or.jp/cgi-bin/note.cgi?station=Z0085&airdate=20070305&airtime=2100
　

録画してどっかにうｐしてくれ。

>>694
デニケンというべきかと。

>>695-696
そこそこ面白かったですね。
巨人がアジア系ではと推定されてたり。

人口の水路と湖、盛り土が特徴…なモホス文明ですが、
大規模建造物とは縁が無いんですかね。
「王権確立」とまではいかなかったのかしら…。

実松さんの著書では、ロマに祭祀遺構と思われる建造物跡が
見付かっていると書いてあったような。
出土の話を聞かないのは木造建築物だったから、とも考えられるが、
テレビの映像を見る限り、あの一帯って森林少ないしなあ･･･。
まあ雨季に冠水するくらいならば、遠地から船で曳航して来れるかも知れないけどね。
　

見渡す限り大湿地帯なので石材自体が存在しないとも説明していたな。
あの人造湖南岸の石像群は何の用途で建てられたんだろうな。

マークパンサーが連鎖販売取引で紫トウモロコシ抽出エキスを売ってる件
インカ原産なのに商品名がAZ（マーク曰く、古代ペルーに存在したアズテック文明から命名）な件
どうしたものか・・・

>>701
「なんでまたそんな内容で…」というキャッチコピーで物が売れる時代なんですねえ。

古代穀物て良さそうじゃん

>>701

　　：/＼＿＿_／ヽ .
..：／''''''　　　'''''':::::::＼：
：.| （◯）,　　 ､（◯）､..::|：
：.|　" ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,""..:::|：
：.|　　 ´,rｪｪｪ､｀　.:::::::::|：
：.＼　　|,ｒ-ｒ-|　 .:::::／…
：／　 ヾ｀ﾆﾆ´　／￣"''''ヽ：

古代米ってどこで手に入るの？

>>705
通販サイトでなんか見たことがあるな

>>705
そんなに美味しいものではないですけどね。
品種改良は偉大です。

>>660-663
先日の特番では、例の巨人墳墓の建造年代は
紀元後660年前後と鑑定していたと記憶している。

形成期とか古典期と言われると、古代・中世といった呼び名のようには
いまいちイメージを起こしにくいんだよねえ。

モホス滅亡の原因はなんだろう。

>>709
1．気候変動により都市が衰退
2．周辺の蛮族の攻撃を防ぎきれず滅亡　→　蛮族支配により都市は衰退
3．周辺都市の強大化によりモホスの経済力が低下　→　都市が衰退

どうせこんなところだろ

>>710
いかし、いくらなんでも、全滅というのは。
気候変動くらいしか、かんがえられんか。
あるいは、疫病か。
でも、日本列島ぐらいの広さがあるんだよなあ。
そこに、数千万の人間がいて、そんな文明が跡形もなく消えるなんて・・・
マヤでも、なんだかんだ言いながら、末裔が残っていたし。

滅亡ってのじゃなく、衰退ね。
テオティワカンだって放棄されちゃってたしね。
マヤも放棄された都市がたくさんあるよ。

原因はよく分からないのでなんとも言えんが
都市の人間が少なくなったら都市にすむメリットも少ない。
人が減る加速度が増しやがて放棄される。

【地域/ペルー】貫通銃創のあるインカ帝国住民の遺骨見つかる
1 ：なべ式φ ★：2007/06/21(木) 10:42:01 ID:???0
米ナショナル・ジオグラフィック協会によると、ペルーの首都リマ郊外にある１６世紀前半の
集団墓地から、頭部に貫通銃創のある遺骨が見つかった。ピサロ隊長率いるスペイン
征服軍に滅ぼされたインカ帝国の住民とみられ、発掘調査に当たっているペルーの
考古学者らは「銃撃による米大陸最古の犠牲者」としている。

　この遺骨は、約４７０年前に作られたとみられる集団墓地で見つかった。詳細な解剖学的
鑑定の結果、頭蓋（ずがい）骨にできた穴の周辺から微量の鉄分が検出された。
スペイン征服軍が携行していた当時最新鋭のマスケット銃は鉄製の弾丸を使っており、
調査チームは「銃で頭部を撃ち抜かれた」と結論付けた。弾丸は後頭部から前頭部を貫通
していた。

http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2007062100178

キューバとかの先住民の方が先に犠牲者が出ているような気がするが・・・・
まあ見つかった中では最古なのか。

ブラジルにま文明があったらよかったのに

アステカの都テノティティトランはテスココ湖の中に作られた人工20万の都市ですが、
20万人の排泄物はそのまま湖に捨てられていたのですか？

テノチティトランは上・下水道完備だったそうだから、しかるべき所に流してたでしょう

>>715
モホス文明があったよ。

モホスの人たち、２０００万といわれた人口はどこにいったんでしょう。

２０００万人はちょと多すぎのような。
「大都市」も建設してなかったようですし…。

『1491―先コロンブス期アメリカ大陸をめぐる新発見』 (単行本)
チャールズ C.マン (著), 布施 由紀子 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/product-description/4140812508/ref=dp_proddesc_0/250-5450254-5446631?ie=UTF8&n=465392&s=books

・2007年9月2日日本経済新聞・朝刊「書評欄 」に掲載されました。
http://www.honya-town.co.jp/hst/HTdispatch?isbn_cd=9784140812501


日経の書評を読んだけど、おもしろそうな本だ。

上水は確か一時期供給量が足りなくなったんだよな。
湖の外から持ってきたんだったか？

コルテスのテノティティトラン攻めのときは水道を壊され、
住民は飢渇に苦しんだんだよな。

湖ごと封鎖されちゃったしね。湧き水だけじゃ厳しいよな。
あれ？湧き水は枯れたんだったっけ？忘れた。

>>721
本屋で少しみましたが、なかなか良い本のようです。
「歴史書ではなく概説書」のようですが。

メソアメリカやアンデスだけではなく、
南米アマゾンや北米東部にも言及されてました。
ただ、お値段が…。

[ 2007年09月24日 21時00分 ]
「古代文明ミステリー　幻のアンデス黄金帝国　インカに眠る謎」放送
http://www.tbs.co.jp/inca-gold/

伊吹文明

アステカ王やインカ王の子孫にスペインが爵位を与えたらしいんですけど
その家系はまだ続いているんですか？

NHKで夏にやってた番組では、第何代かのインカ皇帝の子孫のおじいさんが出てましたが
系譜（土地台帳？）をもってたけど普通の農家みたいでした。
他の子孫もおそらく残ってると思うけど、爵位はもううやむやになってるんでしょうね。

【米国】新大陸発見者ではない─、かもしれないコロンブスの祝日（10月の第2月曜日）[07/10/08]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1191974891/

　アイルランドの伝説では、聖ブレンダン（Saint Brendan）が米大陸を発見したことになっており、
ノルウェーの高い評価を受けている人類学者で探検家のトール・ヘイエルダール（Thor Heyerdahl）博士は、
古代エジプト人が海を渡って中米地峡（ちきょう）の先住民にピラミッド建築を教えたという説を唱えている。


出典：AFP BB News 2007年10月09日 10:07　発信地:ワシントンD.C./米国
http://www.afpbb.com/article/politics/2294603/2217845

画像：2007年10月6日、米ワシントンD.C.、ユニオン駅前にあるコロンブス像。(c)AFP/Mandel NGAN
http://img.afpbb.com/jpegdata/thumb/20071007/2217845.jpg

>>728
モクテスマ二世の皇女であるテクイチポツィンについてはこちらを。
http://www.tenri-u.ac.jp/tngai/americas/files/newsltrs/40/no40inoue.html
スペインから「爵位を与えられた」というよりは、
「爵位のある人物と姻戚関係になった」が正確なところかと。
トラスカラやタラスコ、ミシュテカといったスペインと対アステカ同盟を
結んだ諸国も結局はスペインに取り潰されました。
一部はカシーケとしてそれなりの地位や所領を認められたようですが、
植民地時代の内に多くは没落しました。

インカの方は、直系はビルカバンバの新インカ帝国が滅んだ時にも
クスコやリマに他の王子の子孫はいました。
コンドルカンキのように植民地時代の後期になっても「インカ皇帝の子孫」を
名乗って反乱を起こせるぐらいには影響力がありました。
とはいえ、ほとんどは>>729のシンチロカ氏の先祖のようにカシーケ止まりです。

女系では、アステカはモクテスマ公爵家というのが現在も続いていて、インカはサイリ・トゥパクの孫娘がスペイン貴族と結婚して、その家がオロペサ侯爵というそうです。

ペルー・ボリビア連合のアンドレス・デ・サンタ・クルスも女系でトゥパク・アマルーの血を引いてたってことで
インカ帝国の後継者とか名乗ってたね

いずれにせよ、「先住民系の王政復古」なんかはまずありえないでしょうね。
欧州の諸王侯の方がはるかに可能性も高いかと。

神戸市立博物館で開催中の「インカ・マヤ・アステカ展」、行ってきました。

評判どおりに粒揃いの展示品で面白かったですよ。
（ちょとインカが弱い気もしましたが）
マヤの石碑にアステカの鷲の戦士像・ミトクランテクトリ像が秀逸でした。

萌えが刺激された（という表現でいいのかしら）ので、
日生の中南米美術館にも行きたくなったり…。

アステカが凄かったな
生け贄のやり方でも、普通に殺す以上の事をしていて…
死の臭いが漂ってきそうな感じ

−−先日民主党の参院議員から未確認飛行物体（ＵＦＯ）に関する質問主意書が出され、本日、
政府としては存在の確認していないなどとする内容の答弁書が出されたが、
この質問の内容や答弁書の内容について長官の考えは

「うーん、まあ、あのー、政府のそれは公式答弁としてはですね、ＵＦＯの存在は確認していない。
だから、対策なども特段検討していないという極めて紋切り型の答弁しかないだろうと思いますけれども、
あのー、私は個人的には、こういうものは絶対いると思っておりまして。
個人的な、個人的な意見でありまして、政府答弁は政府答弁であります。そうじゃないと、
いろんなところにあるね、ナスカ（の地上絵）のああいう、説明できないでしょ。
と、思っているんですけれどもね。ま、ちょっと、これ以上広げないようにします。
どうも。毎回、こういうご質問をお願いいたします」

http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/071218/plc0712181819012-n5.htm

>>737
歴史に不勉強なのは日本の政治家の特徴なのかしら。
まあ、ＵＦＯ論争そのものは面白くはありましたが。

日生の中南米美術館、月の初めに行ってきました。
個人の収集品が元になっているので、
写真や模型も多いですが、
マヤの石碑の拓本やタイノ人の土器などが興味深かったです。
館長さんもなかなかの人の模様。
（お会いすることはできませんでしたが）

四国マンスリーセミナー＆パーティーのご案内
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どなたでも参加できますので、どうぞお気軽にお立ち寄りください

★マンスリーセミナープログラム★
１．「世界中で見られる不思議な古代遺跡や宗教遺跡は、異星人エロヒムの遺産だった！？」
２．「神による生命創造も進化論も嘘だった〜地球上の生命は科学的に創造された！」
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脳内の神経作用を整え、幸福感と健康の増進に寄与する官能瞑想の紹介と実践
　
日　時： 1月20日 13時00分〜17時00分
場　所： 徳島市渭東公民館 ２階会議室
徳島市福島2丁目4-24
参加費： 無料！！
予約： 特に必要ありません
主催者： 日本ラエリアンムーブメント

☆☆☆☆☆ 近年まれに見る良著。是非一読を ― forIndependenceDay

反米大陸 ― 中南米がアメリカにつきつけるNO! (集英社新書 420D) 伊藤 千尋
http://www.amazon.co.jp/dp/4087204200/

内容紹介より: 中南米の近代史はアメリカによる侵略と支配、収奪の歴史である。
アメリカはその政策をまず中南米で実践し、その後中東、アジアなど他の地域で大規模に展開してきた。
中南米がたどってきた道を知れば、アメリカがこれから世界で、日本で何をしようとしているのかが分かる。

終章「おわりに―日本へ」より: アメリカの存在をめぐって、日本では大きな誤解があるのではないか。
旧ソ連が崩壊し、東西対決の構図が消えた冷戦後、欧州は、もはやアメリカの傘下に縛られる必要はないと考えた。
欧州連合 (EU) は、アメリカと距離を置き、独自に政治・経済圏を拡大するものだ。
一方で日本は「超大国はアメリカしかなくなったから、完全に従わなければならない」と、消極的な考えにこもった。
しかし、欧州の考え方こそが、世界の本流である。アメリカに最も近い中南米でさえ、自立の方向に進み出した。

終章「おわりに―日本へ」より: 自立する中南米から学ぶべきもう一つは、市民の力である。
南米の政権交代をもたらしたのは、アメリカ流の新自由主義の経済をそのまま採用した政府の失敗だったが、
政府を変えたのは市民の力である。格差を広げ、弱肉強食の社会を作ろうとする政府に対して、市民が反対の意志を、
投票やデモなどの形で明確に表明した。
アメリカと中南米の歴史から、私たちが学ぶべきものは、すこぶる今日的な課題なのだ。

爵位の権威が喪失したのはなぜ何だろう？

ディスカバリーでティオティワカンの特集やってたなあ・・
やはり富の偏りがおきるとどの文明も崩壊するだねww

すみません、ちょっと通りますよ・・・・・・・

念願の「アメリカ大陸古代文明事典」を手に入れました。

やはり凄いです。お値段のことはあります（古本なので半値で入手しましたが）。
北米はさらりと流しています（それでもそれなりには触れています）が、
中南米は文明・文化・遺跡がてんこ盛りです。
２割ほどを占める用語解説も各種用語に詳しく触れています。

>>744
ｋｗｓｋ

そういえば水曜日のBS-iにて午後7時から9時くらいまでマヤ文明関連の番組がやるぞ。

>>745
詳しく話すと長くなります…、いや本当に。
（まだちゃんと読んでないのもありますけれど）

【ラテンアメリカの白人って純粋な白人じゃないでしょ】

インカやアステカのあった地は現在メキシコやペルーになっている。これら
の土地に住む住人は少数の黒人系を除けば【インディオ→メスティソ→白人】

となっている。だがこの区分けは当てにならない。１５世紀の征服当初インカ
のインディオ貴族はその特権を認められスペイン貴族と同等の権利を持って

いた。さらに征服当初のインカではスペイン人は圧倒的に男性だった。これ
らスペイン男性はインディオ貴族の娘と盛んに結婚した。これは他に結婚相

手がいないという理由以外にインディオ貴族がなお旧インカ帝国の富と権力
を握っており政略結婚という意味があった。こうして誕生した混血児が植民

地の実務を担当して事実上の支配階級となっていく、彼らはさらに本国から
来た白人男性と結婚し、さらに見た目上白人と変わらなくなった混血男子は

植民地生まれの白人貴族として本国から来た白人女性とも結婚していく、こ
うして白人支配階級が生まれた。つまり白人とメスティソの違いは見た目が

>>748
白人の混血と見た目が白人に見えない混血との違いでしかない。さらにメス
ティソだがこれは人種としての区分けというよりスペイン文化に同化したか

どうかで区分けされる。つまり一滴も白人の血が流れていないインディオで
もスペイン風の名を名乗りスペイン風の服装をしスペイン語を流暢に喋れば

それでメスティソとみなされる。またそれ以前にスペイン人＝白人という区
分け自体があやしい、１５世紀はスペイン人がやっとスペイン全土を掌握し

た時代だった。それ以前は何百年もイスラム教徒のアラブ人に支配されてい
た。当然スペインはスペイン人・アラブ人・ユダヤ人・黒人などが住む

多人種地帯であり当然混血もおこなわれたはずだ。（スペインの歴史書には
書かれていないが）スペイン人はヨーロッパの中で飛びぬけて黒髪黒目の人

間が多い、彼らが新大陸に渡っても白人の血が濃いメスティソと区別が付か
なかったろう。

【ラテンアメリカの白人って純粋な白人じゃないでしょ】

>>748-749

白人厨きたぞー
インドヨーロッパ語族は逃げろー

マチュピチュは「老いた峰」って言われてるけどなぜそんな名称で呼ばれているのか？

・・・一説によるとここは現代の終末施設（悪く言えば乳母捨て山）みたいな所だという説もある。
老いて食いぶちにあぶれた老人達を集めて麻薬やコカの葉を栽培させていたという。
入り口も険しいから足腰が弱って来た老人は若者に比べて逃げる事も出来ない。橋落としてしまえば陸の孤島。
実際この遺跡からは老人の骨しか見つかっていない。

こんな話現地の人でもあんまり話さないけどね。

>>752
となりにワイナピチュ「若い峰」があるのはどう説明するつもりか？

老いた体から若いからだに生まれ変わる場所じゃね？見上げる峰には皇帝が儀式やったって場所がある。
実際ワイナには若い皇帝の玉座って場所があるし。若い奴が年寄りいたわるなんて儒教圏での常識だからな。

ワイナピチュ登ったけどｍ
確かに山の上にまで遺跡っぽいのがあったのには関心したな。
あそこからマチュピチュを見下ろすとラピュタのテーマ歌いたくなるよね。

『宇宙人からのメッセージ展』
◆おもしろい生物＆最新の科学のお話！
◇オーパーツ・クロップサークル・古代遺跡の謎に迫る！！
日　時： 10月25日 10時00分〜16時00分 　10月26日 10時00分〜17時00分
場　所： 所沢航空公園
第２９回所沢市民フェスティバル（福祉コーナー内）
駐車場（２４時間営業）
南・東・北駐車場有・２時間まで無料その後１時間ごと１００円
交　通： 電車では、西武新宿線・航空公園駅下車、目の前！（飛行機が見えます。）
車で、関越自動車道所沢ICから国道４６３号を所沢市街方向へ６ｋｍ
参加費： 無料
予　約： 必要ありません。