【sage】歴史に学ぶ馬産理論と応用【ﾏﾀｰﾘ】

諸君！世界史板へようこそ。（　´∀｀）つ旦
■■おやくそく■■
ルール１：このスレをageてはならない。
ルール２：こ　の　ス　レ　を　a　g　e　て　は　な　ら　な　い　。
ルール３：紳士淑女が集うｽﾚなので、馬鹿だのヘタレだの氏ねだの言い出し香具師は、（ ・∀・）σ お逝きﾅｻｲ！

このｽﾚは、過去の歴史から馬産の理論と技術を学び、
今後の我々の脳内肥料にしていくため、
…
まあ、いいや。
あの板よりも、あの板よりも、ここが一番適切ではないかね？
とりあえず、ここまでたどり着いた猛者どもに敬意を表しまつ。

■■過去ｽﾚ■■
（やってみろ）http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1031992171/l50
（勉強）http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1027810120/l50
（待機所）http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1028297518/l50
自称的中率100％氏のホームページの過去ログ
（万引）ttp://page.freett.com/kisekiwo/kako3/uipo6-m.html
関連HP は…２ｃｈで晒すのは自粛

■■前提■■

�@血統＝遺伝であるから、遺伝学／遺伝の仕組みについて知識がふつうにある事。
�A競走＝運動であるから、運動生理学／筋肉や内臓の機能について知識がふつうにある事。
�B競馬の結果は血統＋育成＋馴致＋調教＋運であると認める事。
�Cなんだかんだいっても、所詮は帰納的に考えざるをえない事

要は、単にｵｶﾙﾄや迷信や短絡思考に堕すのを防げればいい。

【序文】

ウマは、（今の基準では）小型の哺乳類からはじまったが、森林や密林地帯ではなく、
障害物や身を隠す場所の少ない草原で生存する上で、
捕食動物の脅威からすばやく逃げるための脚と蹄を進化させる必要があった。

（より正確に言うならば、このような特徴をもたない個体が喰われ、
（この特徴を備えた個体が生き延びて繁殖することで、
（長い長い時間を賭けて、この特徴が種としての遺伝子に固定されていった。）

同時に、こうして発達した大きな体を維持するために必要なエネルギーを減らすために、
極めて発達した消化器官を獲得した。

人類がヒトとして活動をはじめて以来数千年（←検証放棄）にわたり、
ウマは人類の最大の移動／運搬の手段であった。
内燃機関が発明され、大衆にまで行き渡ったここ数十年までの間、
人類の経済活動が膨張すればするほど、より早く、より遠くまで移動できるウマは、
（西洋人によって持ち込まれた南米を除いて）世界中で乗用されつづけてきた。

ウマは、群れで生活するため縄張り意識をもたず馴致が容易で、従順で賢く、
乗用家畜として優れた性質をもっていた。（或いは、そのように改良されてきた。）

ヒトとウマとの関係において、ウマがヒトの歴史の表舞台に登場するのは、軍用に用いられたときだった。
ウマを軍用に用いる場合、その地域で得られるウマに適した方法で用いられた。
重量のある戦車を牽引する役割と、ヒトが直接騎乗する騎馬である。

いすれにしろ、ウマは歩兵よりも早く移動し、高い位置から戦場を見渡し、攻撃した。
また、ウマそのものの大きな身体による突進は、なみの歩兵では立ち向かうことはできなかった。
優秀なウマを持つことは、その民族の存亡に関わる関心事でありつづける。
強力な騎馬軍団をもつ集団は、しばしば世界を蹂躙し、世界の各地で重要な役割を果たしてきたが、
こうした騎馬民族は、遊牧の必要ゆえに定住の地を持たず、
それゆえに大規模な定着した文明を築く事はなかった。
一方、大規模な定着した文明を築いた農耕民族が、ウマの生産と馴致、馬産について
どれだけの体系的知識をもっていたかは疑問である。

古代ギリシア人は、ウマを乗りこなしウマを走らせながら後ろ向きに弓を射るパルチア民族を驚愕し、
半人半馬の狂暴なケンタウロスとして描いた。（なかには賢者もいた。）
一方ギリシアの英雄は、ペガサスというウマに乗った姿で描かれ、ウマは崇高な存在でもあった。
パルティア騎馬軍団と戦ったギリシア人クセノフォーンは、ウマの馴致や騎乗に関する（恐らく）世界最古の書、
『馬術論』を著したが、ギリシア人は軍用・騎乗用としてウマを大規模に用いることはなかった。
（この書を活かし、騎馬軍団を用いたはマケドニアのアレクサンダー大王である。）

一方、ギリシアと、その後に世界の覇権を握ったローマは、ウマを軍用、主に戦車の牽引に用いた。
戦乱とそれに続く平和の時代に、戦車は娯楽に用いられるようになった。
なかでも、闘技場でのワムウとジョナサンの激闘は忘れられない。いや、間違った。ベン＝ハーだ。
ウマは乗用、運搬用、農耕用、軍用だけでなく、娯楽／競技用としての役割も獲得する。
しかしどうやら、この時代の馬産地は北アフリカであった。
ローマ人たちはウマを用いたものの、ウマを生産する事については無知だったのである。

世界を征服したローマは栄華を極め、ローマ人は長きに渡る繁栄を享受し、人々は戦車戦という娯楽に興じた。
（ローマの後継であるビザンツでも戦車戦は娯楽でありつづけた。）
しかし、この「ローマの平和」を打ち砕いたのは、ウマであった。

アッティラ率いる狂暴で残虐な騎馬民族であるフン族は、
恐らくはアジアの草原地帯から現在のウクライナを経て北ヨーロッパへ侵入し、
ゲルマン人、ゴート人を蹴散らすか滅ぼすかしながらローマへ向かった。
451年、北フランスのカタラウヌムでローマ・ゴートの連合軍は、ついにフン族の侵攻を食い止める。
この結果フン族は北ヨーロッパに留まり、ハンガリーという国家の形成につながる。

つ・づ・く

以後、ﾏﾀｰﾘとご歓談下さい。
↓

めくるめくスペクタクル。

age

乙。ワムウとジョジョﾜﾗﾀ。

>>4
ハンガリーの国名はフン族に由来するが、フン族がハンガリーを築いたわけではない。
彼らはアッティラ大王の死亡（453）後分裂し、かつて打ち破り吸収した東ゴート族に
よって滅ぼされた。東ゴート族は西ハンガリー一帯を支配した。

200年もしないうちに今度はチュルク系の騎馬民族アヴァール人がハンガリーを制圧する。
8世紀終わり、シャルルマーニュと息子ピピンのフランク王国によりアヴァール人も滅亡する。

アヴァール後の同地方は、西スラヴ族のキリスト教国モラヴィアと、ビザンティン帝国に
そそのかされて進入してきた騎馬民族マジャール人の争いとなった。
906年、マジャール人がモラヴィアを滅ぼす。

マジャール人はこの頃までまだ騎馬生活を続けていたが、ドイツ王ハインリヒ、その
息子で後の神聖ローマ皇帝オットーとの戦い（955）に敗れて、定住生活に入った。
したがって、ハンガリーの民族的、文化的基盤（ウマの騎乗、馴致、生産の技術を含む）
は、フン族ではなく、このマジャール民族に由来する。

ハンガリーのダービーは、マジャールダービーと称されている。
ちなみに、サラブレッドの血統を塗り替えた名馬セントサイモンの生産者は、ハンガリーの
皇太子でイギリスに帰化したグスタフ・バッチアーニ公爵である。

>>7
ageんな

>>8
ああそういえばキンチェムを忘れていた。

ハンガリー産の女傑キンチェムは、19世紀末サラブレッドの勃興期にハンガリー
オーストリア二重帝国で連戦連勝、列車に乗ってドイツ、フランス、イギリスまでも
遠征したが計54戦して、一度たりとも負けることが無かった。サラブレッド史上
最強馬の一頭として永遠に記憶されるべき名馬である。
わずか5頭の産駒しか残さず13歳で死亡したが、その牝系は系統繁殖の対象となり、
東欧を中心に、ロシアからイギリスに渡る広い範囲で多数の名馬を生み続けている。

流れ流され世界史板に到達してしまったか…

世界史板の皆さん、始めまして。
このスレは、あるゲームから始まった薀蓄（妄想？）を語る再利用スレでしたが、
やんごとなき事情により、板違い気味になり叩かれる前にココに移動しました。
板の下の方をふらふらしている予定なので、放置プレイおながいします。

>>8 素晴らしいフォローサンクス。なんだかとっても歴史板。
蒼き狼やらAoCやらやりたくなつてきました

>>10 漏れはもう完全に大杉って弾かれます。
昨日の午後から。わざわざ２ｃｈビューワＤＬしました。

ここまで来ておいて今さらカミングアウトなんだが、
漏れは世界史は中学までなので、ドイツの成立とかよくわからん
よって随時補完修正フォローよろちく。

さて、中世ヨーロッパの騎士は、甲冑に身を包む重装備であった。
この重たい騎士を乗せるウマは、それに見合った大きな馬格が必要である。
ここでベルグマンの法則を思い出して頂こう。
（ 《ベルグマンの法則》
（ 体が大きくなるほど、体重に対する表面積の比は下がり、
（ 体温が失われ難くなる。したがって、寒冷地に行くほど、
（ 同一種の動物の体は大きくなる。
北ヨーロッパ、乱暴に言えば現在のドイツ、ハンガリーといった地域で、
騎馬民族にルーツを持つ人々によって生産されていたウマは、
このように気候的にも、重装備から来る要求からも、大型馬／重種でなければならない。
（↑この辺はあくまで序文なので細かい検証放棄。）

もう少し時間をかけて細かい部分まで書き込めばちょっとした卒論だな
出版するか？

さて、飯でも食いながら続きを書きに行ってこよう。

既に述べたが、北アフリカは古来より馬産地として知られており、
この北アフリカ産馬をバルブ（バーブ）種という。
詳述はしないが、この品種はエジプトを通じて地中海世界へ広まり、
一説によればアラブへも伝わってアラブ種の祖先となった。
（ アラブ種の祖先については諸説あり今のところ確定したものはない。
（ アラブ原産とする説や、オリエント原産とする説もあるようだ。

いずれにせよ、ある程度古い時期から、アラブでもウマは使用されてきた。
この地域では他の乗用動物としてラクダがおり、極めて古い時期にはラクダが好まれたようであるが、
やがてウマが主流になってゆく。

アラブ地域では、ウマを飼育するのに必要な飼料、水などに限りがあり、ウマの数を絞る必要があった。
ここから、より良いウマを選ぶ、選別という概念が生まれたようだ。
彼等は、牝馬を残し、ごく一握りの牡馬を残した。ウマの総数を維持しながら、繁殖を続けていくためである。
こうして、「種」としての固定性を意識されたウマ、アラブ種が成立する。

こうした事情とは無関係に、ローマとその文化の後継者達は、
しばしばアラブ世界と出会い、交流し、衝突してきた。
この衝突の際に、アラブのウマ（とその軍事的運用法）は、
ヨーロッパ（と言ってしまおう）にしばしば驚きをもたらす。

十字軍の遠征以前も、アラブとヨーロッパ（≒キリスト教社会？）は
平和的にも非平和的にも交流をしたが、その中でウマの交流も行われてきた。
しかし、本格的にはやはり十字軍の遠征による交流を待たねばならない。

騎兵同士の大規模な戦闘は、戦術ともあいまって、ウマの性能差を露呈する。
重装備のヨーロッパ勢は、軽装で機動性を活かした戦い方のトルコ兵に苦戦した。
（アラブ兵そのものは重装備であったようだ）
北方の大型馬は、中東の灼熱な気候に適さなかった。
それゆえ、ヨーロッパ人はしばしば現地のアラブ馬を求め、略奪し、連れ帰った。

こうして、長い長い期間にわたりヨーロッパは、アラブの馬の血を取り込んできた。
しかし、それを計画的に、或いは体系的に行うには、もう少し時が流れるのを待つ必要がある。

歴史家から見れば極めて粗暴な言い方になるだろうが、
いわゆるヨーロッパのうち、
ブリタニア→イギリス、ガリア→フランスといった地域は、
他のヨーロッパ地域と比べて、他民族、
とりわけ騎馬民族による直接的な攻撃をそれほど受けていない。
（最も大規模なものは、ノルマン人／ヴァイキングの侵入だろう。）

彼らのウマに関する理論はもっぱら、
古代ギリシア時代に書かれた大昔の『馬術論』に頼っていた。

『馬術論』が記された時代、ギリシアではそれほど馬産は盛んではなく、
北アフリカ産馬（バルブ）に頼っていたのは既に述べた。

『馬術論』はおおむね、ウマの生産理論よりは、
馴致・騎兵の運用に関する理論だった。
（↑『馬術論』を読んだわけではないので激しく妄想の域を出ない。）

したがって、イギリス、フランスといった地域で、
馬産の理論が著しく進展したとは想像し難い。

この時期、この地域で知られた最も優れたウマは、
イベリア＝スペインで生産された「アンダルシア種（アンダルシアン）」である。

アンダルシア種は、スペイン土着馬に、
バルブ種とアラブ種等が配合されて生まれた。
ここでは詳しく触れないが、アンダルシア種は、
後の大航海時代にスペイン人によって南米、北米へ持ち込まれ、
アメリカ産馬の祖先になった。

一方、これらの地域よりも北東の、よりユーラシアの中央に近い辺境地域、
すなわちゲルマニア→ドイツ、
サルマチア→ウクライナ〜ハンガリーのいわゆる東欧といった地域は、
既述のフン族をはじめとして、
幾度となく東方から襲来する騎馬民族の脅威にさらされた（トルコ、モンゴル…）。

したがってこれらの地域では、イギリス・フランスにおいてよりも、
強いウマへの要求がより大きかったと考えられ、
また、優れたウマに接する機会も多かっただろう。

この地域を長く支配した、ひとくちに神聖ローマ帝国と称される国家は、
概ね10世紀初頭の成立以降、幾度も大きく政体を変えながら存続したが、
その長い期間に独自の馬産理論と技術と、そして固有の馬種を確立した。

彼らは馬産牧場を開設し、血統登録を行い、計画的に、
厳密な方法で積極的な種の改良を行い、さまざまな優れた馬種を確立した。
16世紀、神聖ローマ帝国中後期、ハプスブルク家の時代の、
「リピッツァー種（リピッツァナー）」、
18世紀、神聖ローマ帝国より分立したプロシアにおける、
「トラケーネン種（トラケナー）」が有名である。

ﾌﾑﾌﾑ

当時、ウマの重要な用途は軍用であり、
したがって国家はこの軍事技術の開発にそれこそ力を注ぎ、
国家間でこの軍事技術の激しい競争（「競走」ではない）が行われた。
この事情は冷戦時代における軍拡競争を記憶しているものには、
即座に理解されよう。

国境を接する国同士は、相手の国のウマよりもより優れたウマを所有する、
極めて切実した必要性があったのである。

ところで、スペイン、イギリスといった海洋軍事国家は、
他の大陸国家と比較して、軍事兵器としての馬の必要性は低かった。
海軍力の拡充に注力したのである。

さて、ヨーロッパにおける軍用馬としてのウマへのニーズは、
この１６〜１８世紀には、それ以前と大きく異なってきた。
弓術の発展と火砲の出現である。

鈍重な重装備の騎士による突撃は、遠距離からの矢の集中的な射撃によって
撃破する事が可能となった。火砲の出現はこれを決定的なものとした。
乗用馬は、素早くなくてはならない。
他方、重火器／大砲の出現は、大砲を牽引する大型馬の必要性を創出した。
（ 大型馬についてはここでは述べない。前述の神聖ローマ帝国によって、
（ いくつかの優秀な大型馬が作り出された、とだけ言っておこう。）

話を乗用馬に戻すが、上記のトラケナーは、こうした時代背景のなかで
生み出された、“究極のスピードホース”である。

この論はあくまでも序論なので、細かい具体的事例や固有名詞などは、
枝葉として切り落としてきたが、ここは今後、ドイツ式馬産を語る上で、
歴史的にも極めて重要なため固有名詞を出しておこう。

1732年、プロイセンに開設された国立の「トラケーネン牧場」は、
ハプスブルク／オーストリアのリピッツァー種に対抗し、
これを上回る性能のウマの開発を開始した。

トラケーネン牧場は乗用馬の素早さ、スピードのみを追求し、
スピードに優れているというわかりやすいただ一点のみの価値を追求するため、厳密な能力検定が行われた。

ここはちょっとコピペになるが、

「最良のものは残して繁殖に、
次に良いものは他の国立牧場に送り、
その次に良いものを民間に払い下げ、
最下位のものを軍事に用いる」

という理念の下、

スピードのあるウマを目指す

という単純で明確な目的を目指した馬産が行われ、
（この辺は重要なので別項でもう少し詳述します）
それは前述の「トラケナー種」として結実する。

誤解があるといけないので書いておくが、
「スピードの追求」といっても、瞬間的なスピード、ということではなく、
ある程度そのスピードを維持していく能力、すなわちスタミナもまた、
極めて優れたものであった。

こうした、「史上最高の乗用馬」トラケナーはしかし、
世界の馬産の主流にはならない。
なぜなら、その極めて厳密で限定的な方法論は、
生産頭数を増やし、或いは生産拠点を増やして大規模に行うには、
適していなかったのである。

繰り返すが、トラケナーの性能に問題があったのではなく、
その方法論（単純で明確な目的を目指した馬産）が、
普及には適していなかった。
（この辺はあとでｼﾞｸｰﾘね。）

さーて、同時期、イギリス。

ドイツ人やオーストリア人が国を守るために真摯かつ勤勉に、
馬の改良と馬産に取り組んでいたというのに、
周りを海に守られた、閉鎖的な島国でﾏﾀｰﾘしていた彼らイギリス紳士は、
こいつらは何をやってたかっていうと、まあ、あれだな、狐狩り。
馬に乗って楽しく野山を駆け回っていたわけだ。
（ポロは捨て置く。）

丘を駆け、小川を越え、茂みに分け入り、ブッシュを飛び越えているうちに、
彼らはこれ自体をひとつのゲームに仕立て上げた。
障害競走である。
或いは、単に、草原や丘を越えて競走させた。
現代的な平地競馬の開始である。

貴族階級と、それに続く産業革命の勝利者、富豪達は、この競馬に興じた。
ドイツでは国の生き残りをかけて、馬の能力検定・選別のために競争をしたが、
イギリスでは専ら遊びとしての競馬が行われたのである。

イギリスでこうした競馬に用いられたウマは、
種々のウマを適当に交配して得られた雑種であった。
（厳密な生物学的な意味での「雑種」ではない。）
ここまでで登場した、バルブ種、アラブ種と、
トルコから入ったトルコマン種（ターク）である。
（もちろん、牝馬の起源としては土着馬も含まれるようだ）

アラブ、バルブ、タークは、どれもイギリス原産ではないから、
どこかから輸入しなければならず、それはしばしば戦争中の略奪の形だった。

こうして「輸入」された馬は、ある時期から血統登録されるようになった。
以下は、あるHPから、こうした輸入馬の一部を抜粋したものである。
（大文字、小文字は意味がない。単にコピーがこうなっているだけ。）

WHITE D'ARCY TURK
BYERLEY TURK
BELGRADE TURK.
Acaster Turk
Carlisle White Turk.
Mulso Bay Turk
HELMSLEY TURK
D'ARCY YELLOW TURK
Brownlow Turk
The Strickland Turk
LISTER (STRADLING) TURK
Shaftesbury Turk
Devonshire Turk (also called Devonshire Chestnut Arabian)

HUTTON'S BAY BARB
The Carlisle Barb
ST. VICTOR BARB.
Compton Barb (Sedley Arabian
Croft's Bay Barb (Cripple Barb)
Moonah Barb
(Gower) Dun Barb

Ashridge Arabian
Alcock Arabian (Pelham's Grey Arab
Belsize Arabian
Bethell's Arabian
Bloody Buttocks Arabian
Bloody-Shouldered Arabian
HARPUR'S ARABIAN
Bell's (Grey) Arabian
GODOLPHIN ARABIAN
Conyers Arabian
Coombe Arabian
Damascus Arabian
DARLEY ARABIAN
Devonshire Arabians
Devonshire Chestnut Arabian
Devonshire Grey Arabian
WYNN'S ARABIAN
Oxford) Dun Arabian
Cyprus Arabian

（ 上のﾘｽﾄは、はじめは全部コピペしようと思ったのだが、
（ あまりにも多くて、ABCDで断念したもの。
（ttp://www.tbheritage.com/HistoricSires/FoundationSires/FoundSiresAlphaIndex.html参照。

これらの馬の名は概ね、
『ダーレー氏の所有する鹿毛のアラブ種』程度の、
機械的につけられた名前にすぎないだろう。

まあ、そんなことはどうでもいいんだが、
とにかく、こうした輸入馬とその子孫達で、競走が行われ、記録された。

最初の記録とされるのが、1727年の『レーシング・カレンダー』である。

それから約60年後、ジョッキークラブ事務局長のジェームズ・ウェザビーは、
（この時代、『レーシング・カレンダー』はジョッキークラブの発行になっており、
ウェザビーが発行していた。）
過去に刊行された『レーシング・カレンダー』やその他の資料を整理し、
多数の馬の中から一定の能力以上を示したと思われる馬だけを集め、
簡略化した成績と共に一つの書物にまとめるという、偉業を成し遂げた。

こうして刊行されたのが、『ジェネラル・スタッドブック／序巻』（1791）である。
この序巻には、上にあげた種牡馬のうち102頭が記載された。

続いて1793年には『第1巻』が刊行され、
その後幾度かの改訂・増補をされながら1891年に最終版が発行された。
この改訂中には、記載馬の取捨選択が行われた。この取捨選択の基準は、
簡単に言えば、発行者、すなわちウェザビー家の主観である。
（ ウェザビー家は代々ジェネラル・スタッドブックを発行し、発行権をもち続けた。
（ この独占は、今でも続いている。
もちろん、カンとか好き嫌いではなく、ある程度の客観的な基準によって
取捨選択が行われなければ、「ジェネラル・スタッドブック」は現在でも
ここまでの権威は得られなかったであろうことを付記しておく。
この取捨選択によって、能力の劣ったもの、改良種として失格であるものは
スタッドブックから姿を消した。

さて、この1791年という時期はどのような時期かというと、
Diomed ダイオメドが第一回ダービーを勝った11年後の事であり、
ECLIPSE エクリップスがこの世を去った2年後である。

「サラブレッド」という語は、1770年ごろから用いられていたようだが、
今日的な厳密な意味での「サラブレッド」という概念は、
我々が最初期のサラブレッドとして記憶しているエクリプス、
マッチエムやヘロドの時代には、まだ確立されていなかったことは、
指摘しておく必要があるだろう。
（厳密な意味での定義は、約120年後のジャージー規則を待たねばならない）

序文のはずがどうなってるんだ？

ライフワークになってしまった…

し か も 誰 も 読 ま な い が な

ばっちり読んでるよ。
あと、自分で孫引きを少々。

序文つーことで付き合ってみたが、なぎゃい。
いつになったら馬産理論と応用になるんだ。
せんせー、もうあきてきちゃってますー

読んでるよー。
まあ、全然知らない事ばっかなんで突っ込めないはアレなんだけど。

   ／￣⌒⌒ヽ
   | ／￣￣￣ヽ
   | |  ／ 　＼ |
   　.| |  ´　 ｀ |
  　(6    つ /  βαКαにはできないアナゴのコピペです。
   　.|  / ／⌒⌒ヽ
    |   ＼ ￣ ノ
    |    /￣

漏 れ も 飽 き て い る

誰 か ネ タ を 振 っ て く れ

   ／￣⌒⌒ヽ
   | ／￣￣￣ヽ
   | |  ／ 　＼ |
   　.| |  ´　 ｀ |
  　(6    つ /  βαКαにはできないアナゴのコピペです。
   　.|  / ／⌒⌒ヽ
    |   ＼ ￣ ノ
    |    /￣

>>32
では、１として今後の方針を教えてけろ

とりあえず、今日は漏れは仕事（中）なので、皆で適当にやっていて欲しいなと。
もし特に話題がなければ、過去に社台が導入したシュボ馬、その繁殖成績（代表産駒、ﾘｰﾃﾞｨﾝｸﾞ）、のリストを上げたりしながらあーでもないこーでもないとか。
いいﾈﾀあればそっちでおけ。
またーりね。

　　　　　サラブレッドの三大始祖　　　　　
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1041921140/

このスレッドの最初の方の流れが秀逸で、笑ってます。

>>36
そのスレにもあるけど、初期のサラブレッドって>>22-24の
初期種牡馬群で禿しくウイポ裸足のインブリードしてるんだよな。

有名なのが>>36のスレの>>36にあるｗ
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/pedigree.pl?data=2292
バイアリーターク系の2代目ジグ。

おなじく>>52>>91にある
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/pedigree.pl?data=2296
ダーレーアラビアン系の2代目フライングチルダーズ。
（現代のダーレーアラビアン系はすべてフライングの全弟
（バートレッツチルダーズの子孫。

時代は前後するが同じオールドモロッコメア牝系で
そのオールドモロッコメアを執拗にインブリードした母に
バイアリーなりダーレーなりを付けて名馬名種牡馬が出てる。

そもそも三大父祖の呼ぶべきはヘロド・エクリップス・
マッチェム>>26だが、それらの祖先だと言っても
自身名馬で名種牡馬だったゴドルフィンアラビアンはともかく
バイアリータークとダーレーアラビアンは大した種牡馬じゃないと思う。
どちらもオールドモロッコメアにおんぶに抱っこでジグとチルダーズ兄弟
出しただけだからな。

三大始祖にも触れておくか

マッチェムは
母の祖父がジグ
父は曾祖母がジグの半姉（つまりオールドモロッコメア系）

最初の大種牡馬ヘロドは
父の祖父がジグ
母の祖父がフライングチルダーズ
父の母父がフォックス（おなじくオールドモロッコメア系）

エクリップスの父マースクは
祖父がバートレッツチルダーズ
曾祖母の父がフォックス

（エクリップス自身はもう一頭の重要牝馬スネイクメアを
（インブリードに使っていったので同時期のヘロドと
（ちがう味を出せた。だからこそ二頭は競合も協同もできた

ゆえにオールドモロッコメア最強ｗ
。。。は半分ネタだが
イギリスに輸入されたウマの集団内部では、かなり早い段階で
（最初の近親交配はバイアリータークのインブリードだと
思ってなかったか？）　近親交配と選抜によりさらにごく
限られた遺伝子が固定されていったのがわかる。

雑種だったはずのサラブレッドが、急激に固定し発達したのは
生物学的にいうと「創始者効果」のため。だがその創始者は
バイアリーターク、ダーレーアラビアン、ゴドルフィンアラビアン
の三頭だけではない。>>22-24
先に輸入された牝馬の側から改良が始まっていたことにも
注目すべきだ。
創始者集団の来英（遺伝的浮動）と並行して、早くもオールド
モロッコメア系のような純系化が行われていた以上、遺伝的に
ビンの首が一番狭くなったのは、実はバイアリータークが来る前
だったかもしれないのだから。

（http://www.zspc.com/mokuzu/vs/vs15.html
（創始者効果のわかりやすい説明

>>38
頭は三大「父」祖だスマソ。
始祖だとバイアリーたちになってしまうかもな。

>>35
社台グループが輸入した種牡馬の一覧がどこかにあったと思う
誰か探してくれ。

名馬の話で、
http://www2.rosenet.ne.jp/~sea-bird/kikou/meiba.html
↑こんなのを見つけた。
特にすばらしい文章かどうかは別にして、
この中で

１．最低２年は一級戦で活躍すること。
２．いついかなるときも、誰からも挑戦を受けること。
３．常に現状に満足することなく、チャレンジングスピリットを忘れないこと。

という条件を挙げている。
ここらへんをキーにして、名馬の条件を考えても良いかもしれない。

名馬の話はまたの機会でよいのでは、ねぇ。

>>36のスレは読んでて勉強になった。
1人で ﾍｪｰﾍｪｰ連発してた。詳しい人もいるもんだ。。。

社台かどうかわからんのだが、
http://www.sainet.or.jp/~ahonoora/Imported.html
というページがあった。
輸入種牡馬のページだが、日本は名馬の墓場かどうかこれで判定したら・・・
ってもうひつこいかw

>36のスレも(財)と飯の話も80へぇくらいはあるんだが、
「血統論」という名の堅苦しい本を読んでるようで、
つ　ま　ん　な　い　で　す
すいません、一生懸命書いてくれてるのに。
つか、なら読むなよ!という突っ込みもあえて肯定します。

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/5059/a3_1_hunter.html

社台グループの導入した主な輸入種牡馬 55頭 〜

導入年度
種牡馬名
生産
年齢
FamNo.
その父
代表産駒
母父として
備考

少しだけ言わせてくれ
ダービー馬が繋がっていないから墓場だろ

あとダンシングブレーヴ＞＞＞＞トニービンの理由は前回のあれでは納得できんぞ。

それからインブリードって実際のところどうよ？

>>46
科学的に認められているぞ
濫用して選抜淘汰怠ると遺伝病も固定してしまうが・・・

>>45
粘着犬uzeeeeee

いや実際血の偏った皇（ｒｙ

>>45
シャトル馬良く殺してるなあ。

　　　　　　　( ｀Д´)　　>>43 ﾃﾞﾅｵｼﾃｸﾙﾖ！
　　　　　　<（　　 ）　　ｳﾜｧｧｧｧｧｧﾝ !!
　　　　　ミ　　つ つ
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　( ｀Д´) 。ﾟ
　　　　　　　　　<（　　 ）　 ﾟ
　　　　　　　　　　ノ　ヽ
　　　　　　　　　彡
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　ﾟ　( ｀Д´) 。
　　　　　　　　　　　　<（　　 ）　 ﾟ
　　　　　　　　　　ミ　　　つ つ
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　( ｀Д´) 。ﾟ
　　　　　　　　　　　　　　ﾟ　<（　　 ）　 ﾟ
　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　彡
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　　　。 　　( ｀Д´) 。
　　　　　　　　　　　　　　　ﾟ　　　<（　　 ）　 ﾟ
　　　　　　　　　　　　　　　　ミ　　　つ つ
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　ﾊｧﾊｧ…　　　　　　　　　　ﾂｶ 何期待ｻﾚﾃﾀﾉｶ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ( ｀Д´) 。ﾟ　　ﾜｶﾝﾈｪﾖ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(　ヽ　)ヽ　 ﾟ　　　ｳﾜｧｧｧｧｧﾝ！
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣"￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>43 じゃあ読むな！

というのはネタで、
マジレスすると、

我々はまだ山に登っていない。
山登りの準備をしているのだ。




山登りの準備をするための買い物に行くための着替えをしている
（財）零細系統保護協会

ウイポスレが人大杉で閲覧できないで、みんなどこでなにしてるんだと
思ったら零細さんを世界史板で見つけるとは…。某研究者氏が、サッカー板
で、日本代表フォーメーションを「…だろうか？」と、片にはめこんだような
フォームで熱く語っていたのを見て以来の既視感。避難民のうち何人がこの
スレを発見できるでしょうか。

とりあえず競馬板は見に行くだろうし、三大始祖でも客引きしてもいいのかなとは思う。

　　_、_
（　,_ﾉ` ）【序文のインターミッション】

このスレは、>>36のスレのような、断片的な知識では満足ができない
血統ヲタク猛者のためのスレです。きっと。(´ー｀)
（ >>36の>>119を読んで汗が出てきた…
（ 「ダーレーさんの」あたりとか、漏れが思いっきり盗作したみたいだ…

でも、本当は血統初心者にこそ読んでもらいたい。
正しい（？）知識（というか)、正しい見方を身につけてほすい。
（「正しい」とかいうと煽っているみたいだがそういうつもりは一切無い。）

漏れ自身も含めて、血統に興味を持ちはじめたときに最初に触れるのは、

・トウショウボーイにはハイペリオンの３×４が…
・サラブレッドの始祖は○と■と△で…
↑
これがさらに誤解されやすい表現として
↓
現在のサラブレッドを遡ると○と■と△の３頭に行きつき、
…○が９０％、■が９％、△が１％で…トウカイテイオーは■系で…
↑
こういう感じになる。

だが、こうした見方、極めて重大な欠陥があると思う（最近そう思うようになった）。
現在の結果から過去の原因を遡っているということだ。いわゆる「後付け」だな。
歴史だから、そういう検証の仕方しかないのは必然だ。
しかし、これが、漏れも含めた血統論者の目を曇らせる一番の理由ではないか。


ハイペリオンを生産した時に、５０年後にこの馬を３×４しよう、とか思っていたか？

ダーレーアラビアンを輸入した時、
２００年後にこの馬の子孫で世界を制覇してやろうと確信していたか？

ノーザンダンサーを生産したときにはノーザンダンサー系なんて概念はなかった。

とかなんとか、大義名分は面倒くさいから捨て置くが、
漏れの【序文】のような、過去から現在へ向かって、
時間軸に沿ってサラブレッドの歴史を眺めて、
そこから血統理論／生産理論
（ ○○は短距離血統である、とかいう個々の具体的事例ではなく、
（ そういう具体的事例を語る準備としての、一般論としての血統理論
を確立してみよう、という試みは、以外と面白いんではないかと。
漏れがオリジナルとは言わないが、こういうアプローチは、あんまり無いんではないかと。

血統の本当の初心者／入門者にはタルい内容だと思うが、
最低限の血統知識を身につけた初級者には、
結構面白いんではないか、と今思った。

ちょっとダラダラ歴史を語っているように見えると思うが、
ドイツの生産理念を語る（理解してもらう）上では極めて重要であると思うし、

さらには、零細系統の存続とか、サラブレッドの生産とか、
そういう大きなテーマに切り込んでいくアプローチとしては、
結構有効だと思うのだ。（↑こういう風に切り込んでいく事を今考えている。）

Σ (ﾟДﾟ;）まだ大義名分を語っている漏れ…

また、>>36のスレはやや混沌としているというか、混乱しているように見える。
理由は、あまりにも様々な概念や述語が、定義されないまま、
或いは共有概念として確立されないまま、持ち込まれているからで、
参加している人のレベル差がお互いわからないままで、
そういう人たちが断片的に話しているからで、
あるいは議論の行く末が見えないからだ。

父祖は３頭
↓
実はほかにもいた
↓
父祖といっても血量は○○が上
↓
１×２は狂っている

とか、何の話をするか決めていないから話が迷走しているし、
わかっている香具師がﾏﾀｰﾘするにはこれでもいいんだが、
初心者が断片的な知識を手に入れるにはあまりにもいい加減だ。

なので、このスレでは、一応、こういう述語の誤解が無いように、
定義や説明なるたけキチンとしながら話すことにしたい。
（ネタとしてダラダラ話すのも勿論おｋ）

もちろん、これは初心者を排除するものではないし、むしろ初心者に読んで欲しい。

「○○のスピードは優れている」に対して「スピード」って何の事？とか
「１×２って狂ってる」に対して「なんで１×２だと狂ってる事になるの」
ていうのがアリだ。

とはいっても、なんでもかんでもこれをやられるとやっぱりシンドイから、
その辺はまあ、良識に任す。

という訳で、
漏れ自身も苦しみながら、誰にも読まれず、
読んだ香具師にはつまんないと言われる堅苦しい話をもう少し続ける。
↓

さて、
ちょっと間があいたので、前に述べた事を改めて書くが、、

イギリスでは長年にわたって、各地からウマを輸入し、土着のウマと繁殖させ、
ウマを生産し、競走をしてきた。

いつからか、それを断片的に記録に残すようになった。
これは、最初期には、各馬主の個人的なメモとか、牧場長の走り書きとか、
そういう類のモノであった。

1727年に、その断片的な記録の一年分を体系的にまとめた本が出版された。

1791年に、これらの記録を全部集めて、整理した書『ジェネラル・スタッドブック』が編纂された。
これを編纂するときに、過去のウマの中から、ある程度成績のいいウマだけを書いた。
その「成績のいいウマ」の父系を、（記録が残っている）輸入したウマまで遡ったら、102頭だった。
だから、その102頭も記載した。

この1791年当時は、具体的な馬の名を出していくと、
HEROD ヘロドの８年連続チャンピオンサイヤー（1777-1784）に続いて、
ヘロドの仔Highflyer ハイフライアーが12年連続チャンピオンサイヤーになっていた時期である。
（ その後、Highflyerの仔Sir Peter Teazle サーピーターティーズルが、
（ 9回チャンピオンサイヤーになる。※連続ではない）
ダービーは12回目で、ダービーよりも古いドンカスターCは26回目だ。
エクリプスの活躍は30年も前の事で、
ヘロドはバイアリータークから数えて既に5代目に達しており、
バイアリータークの輸入から既に100年が過ぎている。

例えるなら、今（2003年）から、自力で、ネットも書物も見ずに、
足で、調教師や馬主に話を聞いて回って情報を集めて
第一回から今までの日本ダービーの歴代勝馬とその五代血統表を完成させるような、
そういうトンでもない作業を、1791にやったのだ。
そう考えると、この『ジェネラル・スタッドブック』の客観性と正確性がどの程度のものか、
想像できるだろう。
例えば、第一回セントレジャーＳの勝馬、Allabaculia アラバクリアの血統は、 母 不 明 だ。

（こういうレトリックで書くと、「とても信頼できる」とか「たいしてアテにならない」
（とか漏れが判断している、と誤解されそうだが、
（「一生懸命やっただろうからかなり信頼できるだろうけど、
（ 間違ってる部分もゼロではないだろうし、
（ 主観で排除されてしまってる部分おあるだろうし、
（ 別の人が書いたら別の結果になる部分もあるだろうな」
（ ていうことを修辞的に言っているだけなのであまり突っ込まないように。
（ 「犬に誓って漏れは正しい。」

さて、その後も、時代が流れると共にこの『ジェネラル・スタッドブック』は版を重ねた。
（ 間違われやすいと思うので念のため強調しておくが
（ 第二巻、第三巻、第四巻…ではなくて、初版、第二版、第三版…だよ。

版を重ねる過程で、当然時代も流れていくから、現世で競走をしているウマは
この『ジェネラル・スタッドブック』出版後も相変わらず増えるし、
あらたに（アラブから）輸入される種牡馬もいたかもしれないし、
アメリカに輸出されて土着の牝馬と配合されて生産されたウマもいたし、
そういうウマもレースに出ては結果を残した。

極端ないい方だが、生産をする側や競走をする側では、ウマなら何でも良かった。

一方、『ジェネラル・スタッドブック』側では、こういう新たに増えたウマを
記載するかどうか、検討して、ある程度成績が良いものは載せる事にして、
成績が悪いものは載せないことにした。

この過程で、初版には乗っていて、改訂版で消去された系統もあったようだ。

（漏れはこの『ジェネラル・スタッドブック』、初版も二版もなんにも持っていない。
（だからすべてこの『ジェネラル・スタッドブック』についての既述は本かネットか
（妄想に基づいている事をあらためて断っておく。
（復刻版でもいいから激しくほすいが、一体どこで買えるんだろう。
（いくらするんだろう。

ドイツ血統への熱い想いを語ってくれ！

それと馬産と生命倫理をテーマにした、馬の余生保護についても持論が聞きたい。
なぜ、ターフをわかせ、観衆たちを魅了した優駿たちが馬肉にならねばならなかったのか。
馬は豚や牛はもとより、犬や猫よりも、高等な動物で人間にとっての友であるというのに。

65へぇ

ごめん、間違い。

第一巻、第二巻、第三巻
第一版、第二版、第三版

だが、前者が正解のようだ。

ファミリーテーブルと混同した。

以後も、修正補完よろしく。

>>62
もちつけ。ﾏﾀｰﾘとな

まあ、版か巻かは大事だけど、要はさ、増えた血統が付け足されていくという
記述法がとられているのかどうかということでしょう。

1巻、2巻という構成だと、2巻には最初のほうの血統が収録されておらず時系列
的に同年代の馬が収録されているということになるかな。

しかし、昔から、出版時まで全ての馬を収録するという観点から考えると
版だと考えるのはもっともだというわけだ。むろん実際の現物を読んでみないこと
には、わからないけれど。

さて、こうしてとにかくも馬産と競走はイギリスからはじまり、
イギリスの移民国であるアメリカやオーストラリアや、世界に広まる。
アメリカその他の国でも、本家の『ジェネラル・スタッドブック』を真似て、
その国の『ジェネラル・スタッドブック』を編纂する。

やがて、イギリス外でも名競走馬が登場する。

こうした名競走馬やその子孫は、イギリスに逆輸入される。

こうして、海外で生産された馬をイギリスの『ジェネラル・スタッドブック』に
記載されるようになってきて、いささか問題が生じる。

アメリカではアメリカの『スタッドブック』に乗っている馬が
イギリスに輸入されたとき、その馬をイギリスの『スタッドブック』に載せるに当たって
どう扱うかうか？である。

既に述べたように、イギリスの本家『ジェネラル・スタッドブック』は、
過去のイギリスの競走馬を独自の基準に従って、記載したり排除したりしてきた。
ここに、アメリカの『スタッド・ブック』に乗っている馬とその血統を、ハイそうですか、
とそのまま載せていいものか。

ジャージー規則ってよく廃止できたよね。
アメリカ産馬の血統の優秀さを認めざるをえなかったのかな。

実際、かなり前に述べたように、
アメリカの馬のもともとの祖先は、スペインが持ち込んだアンダルシア種であり、
それに、その後ダラダラとイギリスを経由してアラブ種やバルブ種やターク種が
輸入されている。

それは、『ジェネラル・スタッドブック』の出版後も、それ以前も行われてきたし。
そもそも、例の“三大始祖”が輸入される前や後にも行われてきた。

具体的に言うと、問題となったのは
名馬と言われるアメリカ産馬Lexington レキシントンのようだ。

レキシントンは、第一回英ダービー、ダイオメドの子孫だ。
ダイオメドは英国では種牡馬として成功とはいえない成績を残し、アメリカへ輸出された。
そのダイオメドの3代目にTimoleon ティモレオンが出て、
その仔に名馬Boston ボストンが出た。
1800年代半ば、まだケンタッキーダービーもなく、南北戦争海戦前夜のことである。

ボストンは45戦40勝、現役で競走をしながら種付けもこなす、
頑張りやさんだった。（＞Emvironment Friend）

そのボストンの仔、レキシントンは７戦6勝、４マイル7.19.3/4の世界記録を持ち、
アメリカ競馬史に残る名馬とされる。その偉大さは種牡馬成績にあらわれ、
アメリカで16回チャンピオンサイヤーになった。

（ 本旨と外れるがちょっと触れておくと、上記の「7戦6勝」は、
（ 今の基準とやや違った成績である。
（ どう違うかと言うと、「ヒート戦」というレースがある。
（「ヒート戦」は、
（ 何度も同じレースを繰り返して出走馬のうちどれかが2勝するとその馬の勝ち、
（ というもので、まあ、フロック勝ちをある程度防ぐような意味合いがあったのだろう。
（ したがって、記録上は「1勝」でも、今風に言うと2勝になり、
（ いきなり2連勝するかも知れないし、3回走って1回目と3回目で勝つかもしれないので、
（ 上の「7戦6勝」も、実際に走った数では「23戦18勝」とかになる可能性もある。
（ ←この23とかは適当な数字なので、レキシントンの実際の成績とか引用しないように（ｗ

マンノウォーが２０世紀最強馬だったってホント？

レキシントンは種牡馬として大成功した。
日本にもその直系が輸入された。
代表産駒の1頭、Preakness プリークネスは、後世、米国三冠の一角、
プリークネスＳにその名を留めた。

この頃の英国は、
Touchstone タッチストーン、The Flying Dutchman ザフライングダッチマンらの仔が走り、
West Australian ウエストオーストラリアンが初の英国三冠を達成し、
フランス産馬Gladiateur グラディアトゥールが英国を席巻し、
或いはHermit ハーミット、Doncaster ドンカスター、Galopin ガロピン、
Bend Or ベンドアといった、現代の系統の直接的な祖ともいえる馬たちの時代である。

さて、米国でこれだけ成功したレキシントンの血を持った馬が、やがて、
大西洋を越えて祖ダイオメドが偉大な足跡を残した地、イギリスへ還った。

米国は、南北戦争を戦い、インディアンが各地で反乱を起こし、大統領が暗殺され、
金融恐慌が起こり、馬券が禁止された。
（原因⇒結果じゃないくて、単に同時代の出来事を集めただけ）

馬券が禁止され、アメリカ産馬は行き場を失くし、イギリスへと輸出されたのである。

さて、こうした時に、
1901年に発行された『ジェネラル・スタッドブック』（19巻）に、はじめて
「サラブレッドの定義」が記載された。

・８（or９）代にわたって純潔であることを証明できること
・１世紀にわたって血統を遡れること
・近親馬の成績が一定以上に優れていること

これは後に補完され、

・父系母系の祖先すべてが、『ジェネラル・スタッドブック』に記載されている馬に
遡る事ができなければ、ダメ

となった。

これを、当時のジョッキークラブ理事長であるジャージー卿の名を取って
「ジャージー規則（ジャージーアクト）」と言う。

一般に、このジャージー規則は、アメリカからの大量の競走馬の輸入に
歯止めをかけるとともに、イギリス産の血統の純潔性を守るために、
イギリス生産界の要望によって作られた差別的規則であるとされている。

レキシントンの血を持つ馬は、このジャージー規則にひっかかった。
五代、或いは八代血統を眺めるとわかるが、
レキシントンの母系や、父父ティモレオンの母系に、「血統不明」馬がいたのである。

まあ、そこら辺の政治的な意図はともかくとして、

これが、厳密な意味での、「サラブレッド」（の定義）の誕生である。

純血、な（ｗ

さて、このジャージー規則のせいかどうかはわからないが、
イギリス競馬界はこの頃黄金期を迎える。

St.Simon セントサイモンの時代である。

セントサイモンの父系は、英国で爆発的に繁栄し、急速に衰亡した。
俗に、血が英国中に蔓延し、血が濃すぎるようになったから、とされる。

これは競馬史／血統史における重要な（しかし今となっては無価値な）問題である。

「血が濃すぎる」のがだめなら、
何故最初期のサラブレッドは１×２や２×３をやっても平気だったのか。

実際に起きた現象と言うのは、次のうちどれだったのか

１）どうしても起きてしまうセントサイモンの近交をやったら、
先天性障害がある馬がいっぱい生まれた。

２）セントサイモンの近交をやったら、受胎しなかった
或いは、死産や流産が極端に多かった。、

３）正常でも、 著しく競走能力の劣った産駒ばかりで、活躍馬が出なかった。

４）そもそもそれ以前に、生産者が強い近交を避け、
手元のセントサイモン系牝馬に配合する種牡馬として、
非セントサイモン系の種牡馬を選ぶようになった。

ま、この問題はとりあえず捨て置く。

ふぁ〜、フェデリコテシオの記述がないということは、
ゴドルフィンまでまだ遠そうだな。

ま、あとはこのジャージ規則の撤廃、を語れば 序 文 糸 冬 了

今日はここで息切れ

もはや誰も読まず、ユーモアをちりばめる余裕もなく、

ただ淡々とオナニーは続く…



そして、次ぎはドイツの系統繁殖だ…

単なる解説、に終わりそうだが。

合わせて、（いいとか悪いとか正しいとか「べき」とか抜きにして）

マーケットブリーディング、社台的生産、ブランド種牡馬、

流行血統、そんな事にも触れていきそう。

脈絡も無く、なんとなーく思いついた言葉を書いて見る。




あなたのOwn Opinion オウンオピニオンは、何ですか？




さあ、明日明後日の土日は漏れは仕事だ。
競馬ヲタクのボクの友達さんたち、
上の質問に、ｳﾏｲ!座布団一枚！な答えを書き込んでくれ！

答えが思いつかない香具師は

インド馬の蹄鉄でも舐めていろ！（・∀・）


（煽りじゃないよ）

第１回ジャパンカップ。
なんじゃ、あの貧相なばばあの様な馬は!!
やつだけは絶対に来ない!!
・・・メアジードーツ

が、１着にいた。

第３回ジャパンカップ。
この名前牡馬なのか？牝馬なのか？
・・・牝馬か、じゃ、いらね。
・・・スタネーラ

やつも１着にいた。

第９回ジャパンカップ。
よし、オグリから総流しだ!!これで的中間違いなし!!
ん？２−２だけ買い忘れてるな、どれどれ
・・・ホーリックス
いらねぇ!!

だが、オグリは負けた。

そして、ヒシアマゾン、ファビラスラフイン、エアグルーヴ・・・
ジャパンカップは得意レースとなった。
あの、オウンオピニオンが出走していた、第１回から変わらぬ法則。
それが、

牝　馬　に　気　を　つ　け　ろ

>よし、オグリから総流しだ!!これで的中間違いなし!!
>ん？２−２だけ買い忘れてるな、どれどれ
>・・・ホーリックス
>いらねぇ!!

ﾜﾗﾀ。なかなかいないだろうね、こんな不運なやつは。

補完。

レキシントンの母系には血統不詳馬はいないみたいだ…
ティモレオンの母系にはいる。




調べもしないで記憶に頼って書くのは危険だな…
更に時間が掛かるわけだが。





>>79 漏れはマジックナイトから流して外した。

>>79
漏れはそのジャパンカップ買い損なって配当一倍見当

仕事中だが、お客さんがこないと暇だ。
この機会に漏れの駄長文で流してしまった貴重なレスにお返事。

>２０世紀最強はﾏﾝﾉｳｵｰ?
壮大なテーマだな…
こういう疑問に、資料を調べもせず即答するのはどうかと思うが、仕事場なので資料もないまま思い付きで答えると、
………ぜんぜんわからん

仕事中に、記憶を用いてコラム執筆きぼん。

テーマは自由。

クラシフィケーションにまつわる怨念的な持論を吐き出すのもいいぞ。

零細的にはホーリックスは名馬？

そんなに地雷を踏ませたいのか（w

名馬云々はともかく、あれはすげぇレースだった。鳥肌級。

>81
ああ、マジックナイト３着だったっけかな。
誰がレスつけたのかと思いきや、(財)とは。
座布団１枚！の名レス付けるのかと。

鳥肌実

一年で、みんなの好きなレースはなんですか？
漏れは毎日王冠→秋天→JC。
理由は、エキサイティングで、わくわくするメンバーが揃い、かなり予想があたり、結構荒れ、おいしいから。
次点で安田。
逆に嫌いは宝塚。変なのが勝つから。

>89
話に発展しにくいかと思うが、(財)と同じで
な　ん　と　い　っ　て　も　毎　日　王　冠
自分的に、G１にする年もあります。
サイレンススズカ、エルコン、グラスの対決は言うに及ばず、
メジロアルダンに大枚はたいた毎日王冠。
イクノディクタス狙った毎日王冠。などなど

次に来るのがオークスかなぁ。
ユウミロクの「ヒモ」でメジロラモーヌ取ったオークス。
イソノルーブル渾身の逃げに託したオークス。などなど

どうしても入れたいレースとして、「好き」というかなんというか、
日本最長距離ステークス。確か、芝4000m
親父につられて、はじめていった競馬場でやってました。

漏れはむしろ京都大章典が好きだな。
あとは暮れのたんぱ杯や共同通信杯もいいね。

高松宮記念はG2でいいから2000に戻してくれ。

宮杯GIIいいね〜
昔の函館記念とか、そのあとのUHB杯opとかも、登録時点でおおっ、ていう豪華メンバー。
６２キロとかもらってまぁ大体絶対出ないんだけど、秋に向かって盛り上がってまいりますた！
オープン時代の富士Sとか！もうわすれていたラッキーゲランとかアルダンとか、スタビライザーとか、ｲﾀﾘｱﾝｶﾗｰとか。
あーあ、仕事終った終った。疲れたなあ。
なんか脳味噌がランダム。帰って寝る。

>>81
LexingtonにはTimoleonの母系以外に
父母父の母系
母母父の母母父
が不明。

■■２００２インターナショナルクラシフィケーション(３歳・古馬総合上位馬)■■
　 ﾚｲﾃｨﾝｸﾞ 　 馬　　　名 性齢 　 Ｓ Ｍ �T Ｌ Ｅ
128 ロックオブジブラルタル 牡３ 芝 128 000
127 マリエンバード 牡５ 芝 　 　 　 127 　
126 ハイチャパラル 牡３ 芝 　 　 　 126 　
　 スラマニ 牡３ 芝 126
　 ゴーラン 牡４ 芝 　 126 　
　 グランディラ 牡４ 芝 　 　 126 　 　
　 ケルトス 牡４ 芝 126 　
125 アゼリ 牝４ ダ 125 　
　 ネイエフ 牡４ 芝 125 125 　
　 ヴォルポニー 牡４ ダ 125 　
124 ウォーエンブレム 牡３ ダ 124 　
　 ドームドライヴァー 牡４ 芝 124 　
　 ノーザリー 騙６ 芝 124 　
　 オリエンテイト 牡４ ダ 124 　
　 ストリートクライ 牡４ ダ 124 124 　
123 アクトワン 牡３ 芝 　 123 　
　 ホークウイング 牡３ 芝 　 123 　
　 ホエアオアホエン 牡３ 芝 123 　
　 カリフェ 牡４ 芝 　 123 　
122 アンジェカブリエル 牡４ 芝 　 122 　
　 ビートホロウ 牡５ 芝 122 　
　 グッドジャーニー 牡６ 芝 122 　
　 レフトバンク 牡４ ダ 122 　
　 スターリーン 牝５ 芝 122 　
　 ウィズアンティシペーション 騙７ 芝 122 　
121 ケイムホーム 牡３ ダ 120 121 121
　 メダグリアドロー 牡３ ダ 　 121 121 　 　

ageるな
ずらすな
逝ってよし

変なのが買って変な血を残すから宝塚は味わい深い

やっと見つけた
PCゲー板読めなくなって 苦労したよ
でも かなり遡った話してるんだな 皆 博学なのだね
俺は時代が近づくまで ROM専です

零細寝てるのか。近況報告してくれよ。

>>98
一レースは外したようだよ。

近況て……


今お風呂に入ってま〜す＼（^o^）／


とかそーゆうの…？


>>98 マジックナイトのJCのこと？もっとたくさん外していますが何か？

一瞬、スレタイが「馬鹿理論」に見えてしまった・・・。

馬鹿理論・・・ぷぷぷぷｗ
零細を馬鹿にするのもほどがある。
それとこのスレはsage進行にしてくれ。
そこんとこよろしく。

ブルーイレブンはＢＭＳシンボリルドルフが効いたのかなあ。

↑かもね 母馬がどんな気性だったかも興味あるけどな
あれって 気性悪いというより レースでテンパッてるようにみえるな
もしかして、スレ違いか？ よくわからん

>>101 まあ、どっちでも大して変わらんしな…


さて、ジャージー規則だが、
これを巡ってアメリカとイギリスは対立した。

元を正せば、「始祖」だって血統不詳だ。
それがおｋで、なんでアメリカ馬を大昔まで遡った中に血統不詳がいたらダメなんだ。
うるせー史ね
喪前こそ史ね
みたいな。

ともかく、イギリス競馬界は、以降、レキシントンの血を締め出した。
レキシントンの不純な血を持った馬は、「サラブレッド」ではない。
半ケツだ。日本風に（？）言うと、「サラ系」だ。サラ系。†。
最近見なくなったな…

ところで、アメリカや、フランスは締め出さなかった。
というより、今さら締め出したら、大半の馬を廃棄しなければならない。

そして、フランスでレキシントンの血を持つ名競走馬が誕生する。
ジョッケクルブ賞（仏ダービー）、リュパン賞に勝った、あの馬である。
あの馬は種牡馬としても活躍、凱旋門賞馬２頭、仏ダービー馬2頭等の活躍馬を輩出、
子孫は我が国日本でも超大活躍。

要するにTourbillon トウルビヨンである。
ご存知のように、この子孫は日本で大繁栄、
タニノチカラ、シンボリルドルフ、トウカイテイオー、メジロマックイーン、
サクラスターオー、ダイタクヘリオス、フジヤマケンザン…

し か し ジ ャ ー ジ ー 規 則 を 適 用 す る と こ い つ ら み ん な ま と め て サ ラ 系 。

おお！零細ワールドのはじまりだ。まってたよ。
今日も一発面白いお話をたのむぞ。

サラ系と言えば ヒカルイマイだな 事情は違うけどさ

アラブの血統ってサラ系ギリギリねらってるよね。

トウルビヨンは1928年生まれ。
第一次大戦と第二次大戦の狭間の、不気味な平和の時代である。

その母、名牝の1頭に数えられることも多い、Durban ダーバン。
その父、Durbar ダーバー（セントサイモン系）。
ダーバーの母Armenia アルメニアはアメリカ産馬で、
アルメニアの母Urania ウラニア（トウルビヨンから見て母父母母）は、
レキシントンの３×４をもっていた。

>>93がフォローしてくれたが、
このレキシントンの父父母母母母母のアメリカ産馬Vampire Mare ヴァンパイアメアが、
父Vampire ヴァンパイア、母不明。生年が1760年代から50年代とされている。
勿論、ジェネラルスタッドブックが創刊される３、４０年前だ。
単純に血統表上の位置で言うと、ゴドルフィンアラビアンと同じ位置に来る。
（ ※よくわからんが、更に同じ位置に来るJolly Roger ジョリーロジャーというイギリス産馬も
（ 母不明。（デルマーペディグリークエリーによる。父系はゴドルフィンアラビアンの孫。）

アルメニアは、英国ジェネラルスタッドブックが「閉じられた」1901年に生まれた馬である。
（※ジャージー規則は1901年にはじめて設けられて以降、1909年、1913年に強化された。
（　この1913年を持ってジャージー規則の完成とする説もある。

トウルビヨンは、その母父母母母母父父父母母母母母に血統不詳馬がいたために、
サラブレッドとして（イギリスでは）認められなかった。

しかし、その仔Djebel ジェベルはその英国のクラシック、1940年の英2000ギニーを勝ち、
1946年、Caracalla カラカラが、英国最高峰の古馬戦、アスコットゴールドカップを勝つ。
また、ジェベルの仔My Babu マイバブは1948年英2000ギニーを勝ち、
同年Arbar アルバールはアスコットゴールドカップを勝ち、
更に同年のセントレジャーＳも、レキシントンの血を持つアメリカ産馬、
Black Tarquin ブラックターキンが勝利する。

そうなの？ アラブは姿形が綺麗なのが特徴的だよな。
額が綺麗というか
なんで サラ系狙うの？

こうして、レキシントンの血を持つ馬たちがイギリスで活躍し、
閉じられたスタッドブックのドアをノックした。

1949年、スタッドブックは開かれた。

ジャージー規則は撤廃された。

以降、（細かい役所的手続きは省略するが、）

サラブレッドじゃなくても、
８代以上連続してサラブレッドと交配され、
自身および近親祖先が十分な競走成績をみたすことで、
サラブレッドに昇格できる。

(財)がいるので、本当はどうなのか教えてくれるかもしれないが、
漏れがどこかで読んだ話だと、
アラブ競争(今はほとんどないけど)は、スピードを増すために、
サラの血を入れてたと思う。だからアラブ100％の血が珍しく、
確かＪＲＡもアラブ廃止の前年に、アラブ血100％の種牡馬を輸入してたと思う。
馬柱の片隅にアラブの血量が％表示されてたと記憶してる。

111続き
そんな訳でアラブとして認められる血量ギリギリ、それ以上だと
サラ系扱いというような気がする。
今の(財)の話と意味が違うかw

ホントのとこ、どうだったんだっけなぁ

日本でアラブと言われている（いた）のは、正確にはアングロアラブ（アア）。

ここが結構良HP
↓
ttp://www.horsy.co.jp/jyouba/kiso/kiso2/

アングロアラブは純血アラブとサラの混血で、
アラブ血量が２５％以上。

アングロアラブで長年繁殖を続けていくと、いつか血量が少なくなるので、
ときたま純血アラブを導入する必要がある。

ちょっと前、天皇（皇太子？）が中東を歴訪した時に、
向こうの王家からの親善のしるしとして、アラブの名馬を送られた。

処理に困った宮内庁は…

やはり 能力底上げの為か 確かにサラに近い方が強いよな
サンクス

貰った馬どうしたの？ 潰した？

こういうのもあった

ttp://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/02052.HTM

バイト中で↑読めない 何それ？

昭和天皇が愛された馬たち

(財)氏どうも。サラ系とアングロアラブは別ですね、勘違いしてました。

ところで、種牡馬って基本的にレースで勝ってこそなれるでしょう？
一部の、血統だけですぐ引退して(例えば1戦０勝みたいな)種牡馬になったような馬を除くと
実際どれくらい大レースを勝ってる、又は選別されているんでしょう？

優駿牝馬のレース能書きなんかには、確か「優秀な繁殖用牝馬を選別するため」みたいな
ことが書いてあったような気がするんだけど、オークス勝って、名牝(仔が活躍、でもいいが)
ってどのくらいいるんでしょう？
クラシフィケーションの話なんかもあったけど、実際、大レースで勝った馬というのは
種牡馬或いは繁殖牝馬として選別に足るものなんでしょうか？

あと、例えば凱旋門賞に勝った馬、というのはトニービンに限らず、みんな
そこそこ選別されたといえるのですかね？同年代で別の馬の方が優秀、とか
同じレースで負けてても種牡馬としては優秀、みたいな事の方が多い、とか
そういうのってないのかな。

ふっふっふ

>>119

それこそがまさにドイツ流繁殖術のキモなのだよ…

そしてサラブレッド生産のね…

社台のね…

>120
では、早速語ってもらいましょう!!

ドイツ引っ張るナーw
期待していいのかw
俺的には 暇な時にﾛｯｸのP水増しや 今の日本GIは選別R足りうる条件なのかとかも語りあいたいな

ドイツ！イッヒリーベディッヒ！アウトバーン！シャウエッセン！


いきなり、理念とか抽象的な話をしてもわかりにくいし、

競馬の話でやると枝葉で横道にそれそうだし、

とりあえず、例え話をしてみよう。

その前に、序文は完読毒してくれた加奈？

まあ、完読でなくてもいいんだが、トラケナー云々の下りは読んでいてほすい。



さて、

　熱　帯　魚　を　飼　育　・　繁　殖　す　る　と　し　ま　し　ょ　う　。


この熱帯魚は、赤、黄、緑、青の最大４色の模様をもち、
まだら、ストライプ、単色、など様々な模様がある、としよう。

これらの模様は、１〜４色でつくられるとしよう。

そして、この模様は、何らかの遺伝によって作られるとしよう。

ただし、単純なメンデルの法則ではなく、もう少し複雑な何かによって決まるとしよう。

たしか優秀な成績を残した牝馬は、激しい競争で精力を使い果たすためか
産駒に優秀な仔が生まれにくいという話はよく聞くけどね。
メジロラモーヌという牝馬三冠馬の仔は、結局走ったんだったっけ？
ここらへんの話はフェデリコ・テシオの配合理論にも言及されていたよね。

今更だが好きなレース、芙蓉Sだけはどうしてもはずせない。
初代WPの怨念か、このレースの勝ち馬をひいきにしてしまう。

ラモーヌはまったく走ってないよ 悲惨なほどに

>122
例えばさ、競馬場の改修でジャパンカップが2200ｍで中山でやったでしょ？
ジャパンカップって国際Ｇ１な訳だから、ファルブラウは国際Ｇ１勝ちましたー
ってことじゃないですか。これって、ジャパンカップ創設理由の
(かすかな記憶だが)「日本で一番大きい競馬場でなおかつ根幹距離とされる
2400ｍで世界の強豪と戦う」みたいものに反しないかね？
その年の最大競馬場が中山かどうかわからんが(府中が使えないから)
2200ｍにしてるのは、単に2400ｍ取れないからでしょう？なら京都でもいいわけで。

それから施行時期というのもあるよね。ストで七夕になったダービーとか、
雪で中止とかそういうのもあるし、JＲＡが毎年のように時期変えたりしてたけど
暮れのスプリンターズSと秋早々のスプリンターズSの勝ち馬って同じ価値？
回数稼ぎで第１回にしないけども、腑に落ちない。
天皇賞だって毎年２回ずつ増えてるけど、3200ｍと2000ｍで距離も違うのに
過去の天皇賞勝ち馬一覧にしてしまうと昭和58年以降
奇数は春、偶数は秋と知ってないと同じレースだと思ってしまう。
いい加減だと思うが。

GIの数は東西のバランス考えるから 東の中山になったんだろうな
惰性でしかないが

勝手に書いてしまうが、
ブリーダーズカップって毎年施行する競馬場を変えるじゃないですか。
確かカナダでもやったことあるよね？
例えば、だけど、それがもっと大きくなって、京都のダート1800ｍでやることになる
なんてことないかな？
例えばなので「ない話はすんな」とか言わないで欲しいのだが、
そうなると、スマートボーイが勝ってしまいましたー、とかw
そういうことになるわけで、アメリカの中でそれをやってると
言うことは、ブリーダーズカップという名においてどんな意図で
毎年施行競馬場を変えるのだろうか？

単に興業面も重視してるからじゃないかな？
あんだけ 広い国だから地元に大レースが来たら盛り上がるでしょ
メジャーのオールスターの乗りだと思う
日本の有馬も元ネタは野球だし

>128
そこですよね、要するに毎週レースをやる→国庫金確保、みたいな意味であって
で、それぞれの競馬場事情とかもあって
とても優秀な血を選別してる気がしないんです。

イギリスだとエプソムはダービーウィークしか使わない、とか(確かだけど)
そういうことをやって、芝やスタンドその物を大事に使ってやるから
エプソムダービーの勝ち馬は信じられるのか？と言われると
それもどうかわからんのだがw

ブリーダーズカップは、日本で開催も検討されたこともあるが、
法的制約を突破できずに棚上げ。

ブリーダーズカップの主旨。
ブリーダーズカップの賞金は、アメリカブリーダーズ協会に登録されてる、
アメリカ種牡馬の種付け料から捻出されている。
だから、原則、アメリカ種牡馬の子しか、レースの参加資格はない。
すべて、アメリカ生産界を繁栄させるため。

しかし、同時にブリーダーズカップは最強馬決定戦で　あ　る　べ　き　。
なので、登録料を追加で支払うことで、一応、どんな馬でも参加できる。

また、社台は、形容している種牡馬をアメリカブリーダーズ協会に登録している。
（全部かどうかはしらない。ＳＳだけかも。）
だから、社台種牡馬の子は、ブリーダーズカップに出れる。

選別に関してだが、

選別の方法／概念が、サラブレッド生産の場合、
本来ちょっと違うのではないか。

ドイツ的な馬匹改良のための厳密な方法論とは。

さて、ここに、この熱帯魚が１０００匹います。

サラブレッドの生産は、この熱帯魚を色々かけあわせて、
生まれた熱帯魚の中から優れた熱帯魚を種牡魚として、
次の世代をつくっていくものです。

ドイツの生産は、明確な目的をもって、厳密な方法で能力を伝えていきます。


もうちょっと具体的に書きます。

熱帯魚の「価値」は模様だとしましょう。



ドイツの場合、目標が明確です。
「赤と黄色のしましまの熱帯魚をつくろう」

手段も明確です。
１０００匹の中から、「赤と黄色のしましま」のオスとメスの熱帯魚だけを抜き取ります。
そして、それら（Ａ群）だけで繁殖します。

そうして生まれた熱帯魚の中から、また、「赤と黄色のしましま」の熱帯魚だけを抜き取ります。
そして、それら（Ｂ群）だけで繁殖します。このとき、Ｂ群をＡ群に混ぜてもいいです。

こうして、何代かくり返すうちに、
この魚の子孫からは「赤と黄色のしましま」の色しか生まれなくなります。
こうして、遺伝的特徴（形質）が「固定」されます。

一方、一般的な生産方法はもうちょっと不定形です。
目標も、ドイツの「目標」に対比させるとこんな感じです。
「綺麗な熱帯魚をつくろう」

「綺麗」の基準は様々です。青一色、青地に黄色のストライプ一本、赤と青の縦じま、…。
時代によっても基準は変わるかもしれません。


方法も、ドイツよりルールは緩いです。
ていううか、「試行錯誤」です。
とにかく、この「綺麗」さを求めて、試行錯誤の繁殖を行います。
１０００匹でいろいろ繁殖を行い、生まれてくる様々な模様の中から、
綺麗な模様のオス魚をみつけては、抜き取って、さまざまなメス魚に交配します。

青一色が好きな香具師は青一色を、
緑一色を好きな香具師は緑一色を。

こういうオス魚を、さまざまなメス魚に配合すると、青一色が生まれたり、
大体青なんだけどちょっぴり赤が入っていたり、全然黄色だったり、
青と赤のストライプだったり、色んな魚が生まれます。

ひどいのになると、中山金杯と名前まで変えてやってるのに
やった最初の第1回が府中とかw(うる覚え)

>130が言ってましたが、野球でもペナントレースの試合数が増えたじゃないですか。
それでカブレラがホームランの新記録挑戦とかいう話になってたと思うんですが、
もう新記録出してるじゃん!!と思ってしまう。
試合数が違うんだから、少ない方が価値があるとかそういうのは抜きにして、
新記録は新記録だと思ってしまう。

その中から、青一色のオスが生まれればまたそれを抜き取って子孫をつくってもいいが、
青と赤のストライプを気に入れば「お。こういうのもいいね。」と、それを育ててもいいです。

このように、さまざまなメス魚と交配しているうちに、突然変異的に、
いままでなかった紫の魚が生まれるかもしれません。

そしたら、紫の魚の血を求めて、皆が殺到するかもしれません。
流行するかも知れません。
紫の魚の子であれば、紫色でなくても、紫色の遺伝子をもっているかもしれないので、
買っていく香具師がいるかもしれません。

さらに、この魚の子孫でどちらも紫じゃない同士を掛け合わせて、
紫の３×４で、紫の再来を目指す香具師が出るかもしれません。
そうしたら、紫が出たりでなかったりするかもしれません。

一方、別の国では、赤一色が流行するかもしれません。
飽きられて、捨てられるかもしれません。

こうして、熱帯魚は色々なバリエーションで、色々な「綺麗」の価値観で広がっていきます。
「綺麗」だと思えばなんでもいいので、いつでも誰でも、熱帯魚の育成ができます。

こうして、誰かが「綺麗」と思う熱帯魚を育てているうちに、徐々に、徐々に、
「綺麗じゃない」魚は減っていきます。

これは、「自然淘汰」的な進化／淘汰です。
自然界の生物は環境の激変などで適応できない遺伝子群が滅び、
適応できた遺伝子群が残ります。

この方法では、配合は自由です。
したがって、世界中で、誰でも、生産ができます。

その代わり、誕生する魚の模様は千差万別で、当たりもあればハズレもあります。
ごく稀に、超大当たり（突然変異）がでるかもしれません。

いまんとこ わかりやすいね

一方、ドイツ的手法は、＜「赤と黄色のしましま」遺伝子の固定＞が目標なので、
それ以外はなんであろうとゴミです。

赤と黄色のしましまのオスとメスを持ってないと、繁殖をはじめられません。
とはいっても、さすがにカップル一組では、すぐに血が濃すぎになるので、
ある程度数のカップルが必要です。
とはいえ、「赤と黄色のしましま」の子しか残さないので、爆発的に増えることも難しいです。
生き物ですから、「赤と黄色のしましま」が生まれても、いつか死んでしまうので。

したがって、大規模にやるには適しません。

目標は、「赤と黄色のしましま」の遺伝子の固定、「赤と黄色のしましま」の維持、
に限定されているため、わかりやすいです。明確です。

事前に、「どんなものをつくりたいか」がビジョンとして明確です。

これは、目標を定めた進化／淘汰、進化の方向を定めた進化です。

ちょっとトラケナーの話を思いだしてください。

軍馬＝軍事機密なので、世界に広げる必要はありません。

一方、どんなに素晴らしいスピードあふれる馬が誕生しても、
そいつはいつか死ぬので、最低でも、
その能力は次の世代でも維持される必要があります。

確実に維持されるためには、
明らかに　遺　伝　的　に　スピードのある馬を種牡馬に用いる必要があります。

スピードのある馬に、スピードのある馬をかけても、
生まれた子にスピードがなければ捨てます。

スピードがない馬が生まれるという事は、
親のどちらかにスピードのない遺伝子があるということです。
そしたら、その親もｲﾗﾈ。

スピードのある馬に、スピードのある馬をかけて、
スピードのある馬が生まれたら、
親はスピードのある遺伝子をもっている可能性が高いです。
また、その子はスピードのある遺伝子を受け継いでいる可能性が高いです。

こうして、スピードのない遺伝子をもった馬を全部捨てて、
スピードのある遺伝子をもっているだろう馬だけで配合すれば、
確実にスピードのある遺伝子だけが残ります。

Ａという馬が、スピードのある遺伝子をもっている（だろう）とします。

そしたら、ＡとＢ、ＡとＣと配合するより、
ＡとAの子a１、AとAの子a2、と配合するほうが、
より確実に、Ａの優秀な遺伝子のみを残すことができます。

ＢとかＣとかと配合して、かえってＡの優秀な遺伝子を薄めるのはばかげています。

この方法では、優れた遺伝子を残すことは成功しますが、
様々な遺伝子のバリエーションを創出するのはﾑﾘです。

大量生産も無理です。

しかし、確実に、常に、一定以上のスピードを持った馬を生産できます。

そうなると、ある程度必然的に、いわゆる「インブリード」が増えます。

ここでいう（単なる近交という意味での）インブリード、
いわゆる、Nasrullah ナスルーラの３×４とかいわれるものは、
よく、健康に悪い、血が濃すぎるとﾔｳﾞｧｲ、といわれます。

本当に本当にそうなんでしょうか。

そもそも、どんなに近交をしても、遺伝子／染色体が親から子に伝わるときは、
２対のうちの1本しかつたわらないので、遺伝情報は必ずしもダブルということはありません。
逆に、ダブル事もあります。

このとき、遺伝的長所（例えば、スピードがある）がダブルかもしれません。
そしたらラッキーです。

遺伝的短所（病気、先天異常など）がダブルかもしれません。
そしたら、アンラッキーです。
最悪は、致死遺伝子と言う香具師です。

これまでの説明だと、独ダービー遺伝子を持ってると思われる仔に
独ダービー馬の近親何頭かつけて、Ｅ、Ｆ、Ｇを生産。
Ｆ、Ｇは負けたので淘汰。勝ったＥを残し、またその近親Ｈ、Ｉ、Jを生産。
これをずっと続けてれば確かに独ダービー7代続くよね。
で、確かに「優秀な繁殖用の馬を選定」してる。
だけど、
Ａという独ダービー馬の仔Ｂ、Ｃ、Ｄの産駒しか独ダービーに出てなかった、
なんていうオチはないですよね？
だって7代も続いた独ダービー家系に勝てる独血統の別系統があったら
おかしいですよね？
7代続いた独ダービー一家は、
『目標を定めた進化／淘汰、進化の方向を定めた進化』してる筈なのに。

ここんとこ説明おながいします。

たとえば、

スピード ある＝P ない＝ｐ
病気　　 健康＝Q 不健康＝q

という遺伝情報があるとします。
大文字は優性、小文字は劣性です。

馬Ａの遺伝情報がＰＰＱＱだったとします。
このとき、どんなにＡの近交を行っても、
ＰＰＱＱという遺伝情報しか強調されないので、オッケーです。

馬Bの遺伝情報がＰＰＱｑだったとします。
Ｂ⇒Ｃ⇒Ｄ⇒Ｅと、子孫をつなげていくときに、
Ｂの近交を行いながら延ばしていくとします。
このとき、Ｂの近交を行っているうちに、ＰＰｑｑという遺伝子ができるかもしれません。
そうすると、そいつは不健康⇒捨てです。
そうやって捨てているうちに、いつか、ＰＰＱＱという遺伝情報だけが残ります。

このように、強い近交を繰り返しながらも、健康に問題のない馬をつくることは
（一応、理論上）可能です。
（実際には、遺伝情報の数は膨大すぎるので、矢鱈目鱈いくらでも、とはいきませんが）

別に、今後も、日常的に使うときにわざわざ厳密に使い分ける必要はないと思いますが、

上で述べた
>馬Bの遺伝情報がＰＰＱｑだったとします。
>Ｂ⇒Ｃ⇒Ｄ⇒Ｅと、子孫をつなげていくときに、
>Ｂの近交を行いながら延ばしていくとします。
>このとき、Ｂの近交を行っているうちに、ＰＰｑｑという遺伝子ができるかもしれません。
>そうすると、そいつは不健康⇒捨てです。
>そうやって捨てているうちに、いつか、ＰＰＱＱという遺伝情報だけが残ります。

こういう手法で、代々近交を繰り返しながら、子孫に理想的なものを得る手法を、
「ラインブリード」／「系統繁殖」というようです。
単に、「インブリード」と言われる事もあるようです。

ここでいう「インブリード」は、よく言われるような、単に、
ハイペリオンの３×４をやってみて、底力うｐを狙う、
ていう場合の近交／インブリードとは違った意味で使われている事に注意してください。

（修正補完ｷﾎﾞﾝﾇ）

>>144
>>48

関係ないけど、日本ダービーの歴史。

第１回（昭和7）ワカタカ
牡 1929年生（トウルヌソル×種信 母父イボア）／タイム：2.45.2
第２回（昭和8）カブトヤマ
牡 鹿毛 1930年生（シアンモア×アストラル母父チャペルブラムプトン）／タイム：2.41.0
第３回（昭和9）フレーモア
牡 黒鹿毛 1931年生（シアンモア×アステリヤ母父Othello）／タイム：2.45.0
第４回（昭和10）カヴアナー
牡 1932年生（シアンモア×アストラル母父チャペルブラムプトン）／タイム：2.42.1
第５回（昭和11）トクマサ
牡 栗毛 1933年生（トウルヌソル×種正 母父Junior）／タイム：2.42.1
第６回（昭和12）ヒサトモ
牝 1934年生（トウルヌソル×星友 母父Sir Martin）／タイム：2.33.3
第７回（昭和13）スゲヌマ
牡 黒鹿毛 1935年生（プライオリーパーク×国宝 母父ガロン）／タイム：2.33.2
第８回（昭和14）クモハタ
牡 栗毛 1936年生（トウルヌソル×星旗 母父Gnome）／タイム：2.36.1
第９回（昭和15）イエリユウ
牡 鹿毛 1937年生（トウルヌソル×山妙 母父チャペルブラムプトン）／タイム：3.34.2
第10回（昭和16）セントライト
牡 黒鹿毛 1938年生（ダイオライト×フリッパンシー母父Flamboyant）／タイム：2.40.1
第11回（昭和17）ミナミホマレ
牡 鹿毛 1939年生（プリメロ×フロリスト母父ガロン）／タイム：2.33.0
第12回（昭和18）クリフジ
牝 栗毛 1940年生（トウルヌソル×賢藤母父チャペルブラムプトン）／タイム：2.31.4

このシアンモア、トウルヌソルの時代と、↓

第61回（平成6）ナリタブライアン
牡 黒鹿毛 1991年生（ブライアンズタイム×パシフィカス母父Northern Dancer）／タイム：2.25.7
第62回（平成7）タヤスツヨシ
牡 黒鹿毛 1992年生（サンデーサイレンス×マガロ母父Caro）／タイム：2.27.3
第63回（平成8）フサイチコンコルド
牡 鹿毛 1993年生（カーリアン×バレークイーン母父Sadler's Wells）／タイム：2.26.1
第64回（平成9）サニーブライアン
牡 鹿毛 1994年生（ブライアンズタイム×サニースイフト母父スイフトスワロー）／タイム：2.25.9
第65回（平成10）スペシャルウイーク
牡 黒鹿毛 1995年生（サンデーサイレンス×キャンペンガール母父マルゼンスキー）
／タイム：2.25.8
第66回（平成11）アドマイヤベガ
牡 鹿毛 1996年生（サンデーサイレンス×ベガ母父トニービン）／タイム：2.25.3
第67回（平成12）アグネスフライト
牡 栗毛 1997年生（サンデーサイレンス×アグネスフローラ母父ロイヤルスキー）
／タイム：2.26.2
第68回（平成13）ジャングルポケット
牡 鹿毛 1998年生（トニービン×ダンスチャーマー母父Nureyev）／タイム：2.27.0
第69回（平成14）タニノギムレット
牡 鹿毛 1999年生（ブライアンズタイム×タニノクリスタル母父クリスタルパレス）
／タイム：2.26.2

の、サンデーサイレンス、ブライアンズタイムの流れとえらく似てますね。

>>148 アンラッキーだったんだよ。

>>145

＞Ａという独ダービー馬の仔Ｂ、Ｃ、Ｄの産駒しか独ダービーに出てなかった、
＞なんていうオチはないですよね？

いや、やや、ある（ｗ

＞だって7代も続いた独ダービー家系に勝てる独血統の別系統があったら
＞おかしいですよね？

おかしい？か？うーん…と、
現実には、ダービー勝馬ただ1頭を残すというわけではないだろうし、
ダービー以外にも選定レースはある。
海外からの流入もある。
競馬だから、血統以外の要素で決着することもある。
それこそチャンスブレッドで爆発する血統もある。

＞7代続いた独ダービー一家は、
＞『目標を定めた進化／淘汰、進化の方向を定めた進化』してる筈なのに。

進化、といっても、現実には、常に確実に次の世代で能力がうｐするとは限らない。
せめて、全体的／平均的なレベルを「維持」したい。
安定して高いレベルの産駒をだすような血統を作り上げる。

>>150
シアンモアとトウルヌソルのその後とダブらせる？

>>136 遅レス

漏れは、金鯱賞、京阪杯、阪急杯、鳴尾記念、ＣＢＣ賞、このあたりが、
コロコロかわって、ごちゃごちゃだ。
金杯は、金杯(東)金杯(西)でよかったのにね。

逆に、高松宮杯⇒高松宮記念は、あれだけ競争条件が変わったんだから、
同一競走／回数を継続しないで、まったく別の競走、あるいは、ＣＢＣ賞の発展
という形式を取ったほうがよかったのでは。

新しい競馬ファンが、高松宮記念の過去優勝馬調べて、
へータンホイザって1200から長距離まで強かったんだとか勘違いするだろ。

あと、
3歳牝馬S
↓
3歳牝馬S(西)=ラジオたんぱ杯3歳牝馬S⇒なんだっけ？
3歳牝馬S(東)=テレビ東京賞3歳牝馬S⇒なんだっけ？

とか、阪神３歳Ｓ⇒阪神３歳牝馬Ｓ⇒なんだっけ？
あたりも、もうちょっとなんとかならなかったのかな。

京王杯AHが京成杯AHに訂正された時はﾜﾗﾀ

>152
> 現実には、ダービー勝馬ただ1頭を残すというわけではないだろうし、
> ダービー以外にも選定レースはある。
> 海外からの流入もある。
> 競馬だから、血統以外の要素で決着することもある。
> それこそチャンスブレッドで爆発する血統もある。

まぁ、そうでしょうねぇ。となると、特に、
> 競馬だから、血統以外の要素で決着することもある。
↑ココなんですが、血統以外の要素で決着しました、という
選定レースって何の意味がある「選定レース」なんでしょう？
わかってますよ？競馬なんだから騎手がヘタレで落馬とか、
そういう事も含めて。

ただね、漠然と思うときがあるんです。
日本ダービーの勝ち馬が斜行して18着となり、繰り上がりで5馬身離された
2着馬がダービー馬ですっ!!とか言われた時、馬の価値はどうなるの？と。
たぶん記録にはダービー馬として>150の一覧に載るのでしょうが、
プレクラスニーじゃなくてマックイーンだろ!!と、もしも同じような理由で
片付けられた場合、天皇賞と違って1回きりしか出られないダービーの価値って何？と。

>153
ダブらせてみると、どうなるんですか？ﾜｸﾜｸ。

乙。今から仕事なので俺も参戦ｗ

だがすこし話が拡散しすぎではないかな
選別レース話、シアンモアトゥルヌソル時代話も
おもしろいが、とりあえずドイツ話を詰めようや。

幻の独ダービー馬ツァイトガストを君は知っているか？

ﾀﾞﾋﾞｽﾀの（対戦）最強馬生産は、ドイツ的生産である。

明確な目標、計画的な配合、一つの牧場での牝系の育成、同じ配合を何度も繰り返して優れたものを残す（セーブ＆リロード）

>>145
>>152
＞Ａという独ダービー馬の仔Ｂ、Ｃ、Ｄの産駒しか独ダービーに出てなかった、
＞なんていうオチはないですよね？

巨大牧場のせいで時々それに近いことはあるが、それが続くことはない。
またドイツでも同じ父の産駒がダービーを三年連続で勝ったことはない。

http://homepage2.nifty.com/keiba-ana/hist/gderby.htm

＞だって7代も続いた独ダービー家系に勝てる独血統の別系統があったら
＞おかしいですよね？

まったくおかしくない。もうすぐ零細も書くと思うがドイツでも
インブリード　し　た　く　な　い　時はある。その時一系統
だけでは辛いから、同じ牧場でも複数の系統が並行して育てられる。

やってみろスレで書いたこと
＞ドイツでは4代続いたダービー父系がある。

＞6代連続と言う方がよかったかもしれん。
＞ラングドッフからティチノまでが4代連続独ダービー馬。
＞ティチノ産駒ニーデルランターは西独ダービーに勝ち
＞産駒に東独ダービー馬4頭。
＞ティチノ産駒ネッカーは西独ダービーに勝ち
＞産駒に西独ダービー馬3頭と東独ダービー馬1頭。
＞ティチノ産駒オルシニは西独ダービーに勝ち
＞産駒に西独ダービー馬4頭。

＞6代ダービー勝っておいて、その1本の父系だけが残っているわけ
＞でないのがドイツ血統の奥深さよ。別の父系でも中間1代あいたが
＞7代目まで続けてダービー勝った。来日したランドとボルジアだ。

ラングドッフ1914から例えばホッカイダイヤの父ヴァイトヴェルク1962
までが6代連続ダービー勝ち
ヘロルト1917からランド1990が不連続6代ダービー勝ち（リテラトは
三冠の内ダービーだけ負けてしまった）

http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/pedigree.pl?gene=6&data=1185
ヴァイトヴェルクにはヘロルトのインブリード（というかアディチ、
アルジャマン、アルヒミストの擬似クロス）がある。
http://k-ba.data-hotel.net/cgi-bin/ped/pedigree.pl?gene=6&data=18968
ランドには6代目に三本ティチノのラインブリードが入っている。

父系同士が助けあっていて、陰にはアヴェルシオンなど名牝系Ａラインの
存在がある。ひとくちには説明しにくい複雑さだが、サラブレッド黎明期の
オールドモロッコメア系の存在感に似ていなくもない。
ちなみにＡラインは直系も存続、ドイツ外でアーバンシー、ガリレオが出てる

＞ドイツの七代連続


母系にも目を向ければ…

良くいるんだけど、
「父系はただのインデックスだよ」
見たいに言っちゃったあとで
「じゃあ母系を語ってみろ」
といわれて、母父の話し出すのは
著しくインデックスの犠牲者

>>163
「父系はただのインデックスだよ」 には微妙に同意だが
良くいるつーのはどこに？

>>164
おいらの脳内に。
じゃぁ、電波か(笑)
んー、印象としてなんで、誰かを煽っているとかそういうんじゃないんだけどね。
方頬でにやっとしてくれればそれで幸いかと。

片頬、ね。

これでいいわけね。
ところで父系はただのインデックスって言ったのは誰でふか？

（万引で漏れがちょっと振った伴性遺伝やXYをひとまず棚上げすると）
父父父も父母父も母母母も母父母もすべて血量は一緒であり、その意味で、父系がｲﾝﾃﾞｯｸｽにすぎないのと同じくらい、母系もまたｲﾝﾃﾞｯｸｽにすぎない。
（同じくらい価値のあるｲﾝﾃﾞｯｸｽだ）
ただし、牝馬／母系は概ねひとつの牧場に固有なので、ファミリーラインというものは強く意識されやすい。

なんでもＸ遺伝子に秘密があるんだとか。
血友病の遺伝で、それがわかったんだって。どの塩基配列がスピードに影響を
与えるかわかれば、配合理論に大きな進化をもたらしそうだね。

だが実際にはどの塩基配列がスピードに影響するか確定できない。

『立花隆の蒙昧を衝く』って本でさんざん言われてたね。
遺伝子のことはまだよくわからないことが多いって。あんま夢見すぎないほうが
いい分野っぽい。脳内では、「あ、筋繊維太くすればダービー馬じゃん」とか
思ってしまうけど。

>>168
ファンから見ると父系が目立つ
　（父系が頭に入っていると馬券に多少役立つ）
生産者から見ると母系が目立つ
　（母系が頭に入っていると取引にかなり役立つ）

ということかと。

>>169
Ｘ遺伝子じゃないぞ、Ｘ染色体。

立花氏はそこらへんにハマッた時期あったよね
俺はOilﾀﾞﾗｰ辺りがそこらへんを調べないかなーって思う もう 調べてるかもなー
でも 判ったら競馬って詰まらなくなりそうでやだな

>>171
だがすごい勢いでわかり始めている分野でもある。
立花のようにある点で止まったまま妄想方面に迷い込むのは危険だが
。。。そもそもこのスレは妄想方面逝き鈍行列車だったのではないかね？

>>173
熱心なのはアメリカとオーストラリア。
アラブの王族は道楽とアラブ娯楽市場創出のためにやっているので
調べていてもそっちへは逝っちゃわないだろう。

↑ なんか 納得だな
俺 乗馬で食ってるんだが お国柄だなって思ったよ
財氏が言ってるけど ドイツ人はあの融通のきかなさ、機械美を愛する性格かそうさせるのだろうな
豪州人はなんか 明るく探求心旺盛って感じだったんで 尚更 納得したよ（後、時間をかけるの苦じゃないみたいだよね）
食反氏サンクス
その二国はどの程度発表してるの？

>>175
そうか。性格が先か、社会のしくみが先か、正直俺にはよくわからんが。

ウマのゲノムマップはケンタッキー大のサイトが詳しい。
http://www.uky.edu/Ag/Horsemap/Maps/
X染色体上に同定された遺伝子座のリスト（フランスのINRA研）
http://locus.jouy.inra.fr/cgi-bin/lgbc/mapping/common/loci_part.operl?MAPYN=Mapping&BASE=horse&PARTIE=ECAX
（日本では豚のゲノムマップ作成が先行していたはず。

研究の主な対象は、高価なサラブレッドより他のウマ、重種やペイントホースかもしれん。
毛色の研究は定番だし、人工授精も行われているからな。
X染色体についてはオーストラリアの学者が言い出した心臓の容量との相関がよく言われる。
http://www.unimelb.edu.au/HB/subjects/793-218.html
（メルボルン大学馬遺伝学講座のシラバスだがここにも出てる

俺はサラブレッドで意外に（？）血統表を基にした研究が多いのに驚いたよ

>>176
サラは比較的信じるに足る血統表が残ってるから。

確かに 乗馬では冷凍精子や借り腹やってるし 規制は緩いからやりやすいのかもな
俺も血統は手がまわんないけど 品種の混ざり具合は説明しづらいが重視してるよ

零細ワールドまで 後一二時間って とこか

今日零細仕事入ってるのかな？

11で零細が言ってたベルグマンの法則というやつは、俺は本多勝一の本で
知ったんだけど、零細はどこで知ったんだ。

内P終わったし 後は零細コラム以外やることねーな

零細のやつ反応ないな。なにしてるんだろ。

今日はないかな
もうねよ

みなさんこばわ。
もうすぐ、漏れにとって最もどうでもいいGI、フェブラリーSでつ。
（漏れの中ではまだGIII）
どうでもイイので、あまり気の利いたコメント出せません。
「あ、ウインターSて今無いんだ…」

（フェブラリーS楽しみにしてる人ゴメンね）

>>180 今日も明日も明後日もはいってまつよ…
>>181 高校生物。同時にもうひとつなんか法則習った気がするが忘れた。

競馬ブック勝ってきて眺めてるんだが、

ちきり組合

て何だ？？？？

今日はつかれたので、ドイツ血統についての断片的補足。

知ってる香具師には当たり前の事ばかりなので、
つまらんかもね。

仕事中にもちょっぴり書いたが、

計画的な配合、ダビスタに例えたが、

最後ブライアンズタイムで締めるから、
その前にアンバーシャダイ×（サンデー×ミスプロ）牝馬を生産しておこう、
みたいな。

こういう事を考えるのは誰かと言うと、生産者／牧場の人／牝馬の所有者だから、
「牝系(母系)重視」となる。

>>172で飯がいった通り、ふつうの生産者も勿論牝系は重要だ。
が、どっちかっていうと、

さーて、こんなの獲れたけど、次何つけっかな…あー、ミルジョージにしよ、ミルジョージ。
なんか最近走ってるし。…と思ったら金ねえや。あー…じゃマグニチューードでｲｲﾔ。
似たようなもんだろ。
（これは特定の生産者を煽るものではありません。）

みたいな、その時考える、みたいなのが多いのではないだろうか。

これが悪いと言うのではない。
熱帯魚でも述べたように、これがサラブレッド生産の本来の姿なのかもしれない。
その時その時の価値を追い求めるのが。

ところで、こういう「牝系」は、ある程度一つの牧場に固有だ。

牝馬は貴重だから。
種牡馬と違って。

そして、ドイツには、有名な牝系がいくつか存在する。

漏れは例として出す以外は、あまり具体的な固有名詞は出さないようにしている。
（ 間違ってたら恥ずかしいｶﾗﾈ
その分、飯氏がｲｲ情報をどんどんうｐしてくれてるので嬉しい。

ところで、たまには具体事例を出してみよう。

よく「（名）牝系」と言ったら、

La Troienne ラトロワンヌ系
シラオキ系
等など、なにか1頭の牝馬の名をつけて、その子孫を「系」で括って語る事が多い。

一方、よくドイツの牝系で言われるのはこういう感じだ。

「Ａライン」
これは、その牝系に生まれた馬は絶対死んでも馬名は頭文字Aで始まる事！
という掟に守られた牝系だ。
なぜこんな掟があるかと言うと、

覚　　え　　や　　す　　い　　か　　ら　　。

>>187
Σ(￣□￣；

まあ、有名どころはAラインやSライン。
あとは、FとかNとかVとか、色々あるぞ。

ちなみに、この掟は法律で守られているので、
破った香具師はシベリアで線路を敷設いてもらいます。

血統表眺めていて、牝馬の祖先がずっと同じ頭文字で始まっていたら、
まあ、ドイツ牝系と思ってまずまちがいないでしょう。

キタノオー
キタノオーザ
キタノヒカリ
　キタノダイオー
　キタノフジ
　　キョウワレディ
　　　キョウワサンダー

⇒キライン

　　と　　　か　　　な

とにかく、牝馬牝馬メスメス！

牝馬がいなけりゃこの世は始まらん！

というわけで、種牡馬のクロス
　 （ 上で述べた「ラインブリード」と当面区別するために、
　 （ 単なる近交を「クロス」と言う事にする

があるんなら、牝馬のクロスしたっていいべや。

と、ジギスムントが言ったらしいが、

ドイツ人は牝馬もクロスするする。

牝馬のクロスと言えば、
我々にはNorthern Taste ノーザンテーストがお馴染みだが、

　さ　す　が　ド　イ　ツ　人　。
牝馬の近親相、、、いや、交配。がつがつやってます。

単純なクロスだけでなく、全姉妹、半姉妹、いろいろなパターンでお楽しみ。

そこまでして固定したいか、遺伝子。

さてまあ、こうやって牝馬を交わらせたり、優秀な牝系を育てたり汁と、

糞種牡馬の子からも優秀な馬が獲れる。
（サンデーサイレンスの子なら牝馬が糞でも強い馬が出るのと一緒だ。）

こういうのは、後世、クロスを作るのに便利だ。
特に、牝馬のクロスをしたいときには。

例えば、絶世の名牝Ａがいる。

これに、どうでもいい種牡馬b、c、dを配合し、
bA（牡）、cA（牝）、dA（牡）という馬を生産する。

これで、bAとcAを交配しよう。
そうすると、bcAAになり、Ａの血だけが強調される。






イマイチ説明が下手だな…

インブリードの補足。

インブリードは、
「本当にﾔｳﾞｧｲのか?」と書いたが、
まあ、実際問題ﾔｳﾞｧｲ面もあるだろう。

が、ﾔｳﾞｧｲのが生まれたら処理すればｲｲ。
で、また狂ったようにインブリードして、ﾔｳﾞｧくないのが生まれたら、
それを残せばｲｲ。

馬だからそれ（処理）が許される。

ヒトだったら許されないが。

>>62　倫理？

　それって喰えるのか？

読んだ感想
独逸人が長期的展望に立てるのはなんでだろ？
金銭的に余裕があるのか、オーナーブリーダーが多いのか？
わからん 日本がせっかちすぎるのかな？

ゲルマン民族は、ヒトのインブリードも大好きです。
もっとも、1x2のインブリードが生まれそうな場合
法的にやばいので葬ります
牝系は6-8歳くらいから供用しているようですが(強要？)
これはやばいので、露見すると国家が親子ともに葬ります

＞＞１９４
両方かと。
サラ作るのは大牧場がほとんど、小牧場は乗用種の生産が主
ドイツのサラ生産頭数は日本の五分の一程度だが、馬全体の生産頭数は日本より多い

というより「北海道に殖民して一発当てるぞ、どうせなら値段の高いサラで」と小牧場まで
サラ生産に突っ走った日本が異常
その面倒を見るために下級条件の入着馬にまで賞金はずむJRAも異常
（やってみろスレの零細参照）
そんなシステムで父系が残らないのは当然かと

＞＞１９５
真性電波は逝ってくだちい

たしかイギリスの近親相姦比率は、相当高いという調査が出ていた記憶があるが…
ドイツもそーなのか。

>196
そうねぇ、言ってることは良くわかるけど、仕方ない部分があると思うな。
25％もテラ銭取られても競馬ファンはうじゃうじゃいるし、そのテラ銭で
入着馬まで賞金が払えるようになってるからねぇ。
逆に例え社台であっても、この恩恵がなかったらサンデーなんて輸入
出来なかったと思うけど。
で、日本がドイツ的な生産を例えばやったからと言って
父系が代々続いたからといって何がいいのでしょう？
結局、そういうこと(生産)とは関係ない競馬ファンが(間接的にでも)望んだ結果、
金至上主義を基本に運営したＪＲＡ(で、その金は国庫金となり)、
その要請に応えるために小牧場でさえもサラに走ったと思います。

>>198
社台がサンデー買えたのはノーザンテーストの恩恵があったからだって
善哉が言ってたよ

サンデーサイレンス亡き後、日本では何系が流行るのだ。
ウォーエンブレムで、ﾐｽﾌﾟﾛがブレイクするのかなー？

日本じゃ 乗用馬作っても売れないからな
白井氏（岳の父）とかがサラ生産はリスクが大きいから、乗用馬作れと運動してるけど、あんま うまくいってない
乗用馬は売れるまで時間かかるし、あんま高く売れないしで皆 嫌がってる
外馬の方が飛ぶしね
乗馬文化の無い日本じゃ サラに走るのは仕方なかったね

＞＞１９８
＞で、日本がドイツ的な生産を例えばやったからと言って
＞父系が代々続いたからといって何がいいのでしょう？

ﾊｧ？今からそうすべきだなんて言ってませんが何か？

日本語めちゃくちゃで貴方の言ってることがよくわかりませんけど
JRAの要請で小牧場がサラに走ったとは、もしかして平成の
アラブ縮小サラに一本化されていったことを言われてるんですか？

違いますよ。「日本が異常」になったのはもっと前から。
牛を生産してた牧場までサラ生産に切り替えたり、普通のおじさんが
脱サラしてサラ生産をしたりするのがそもそも無茶だったんです。

繁殖牝馬3頭に中堅クラスの種付けて死産・牝駒・牝駒、
これだけで潰れる牧場があるでしょう。日本でなくても
一定以上の規模がないとサラ生産をするのは無謀なんです。

＞＞２０１
おっしゃる通り。乗馬文化の無い国ではピラミッド的な競走馬生産は
無理でしょう。零細資本にとって、サラに走ったらそこは地獄だったと。

香港的な生産なしの競馬の方が健全だったのかもしれません。

豪州は日本とは正反対だよな 乗用馬の生産は成功してるし、ｷﾞｬﾛｯﾌﾟの先週の記事にもあったが
酪農家が牝馬と牛一頭ずつだけで始めて成功してたりする
あっちの人は 馬で一発あてようじゃなくて 馬も牛も等価なんだろうな だから のめりこんで破産したりしない
向こうは毎週 乗馬の大会やって 馬産を助けてるらしいから 乗馬生産は世界一レベルに成長したし 底辺から文化として育ててる気がする
JRAも見習ってみたらと思う、近頃は乗馬への援助は減るばかりで 目先の得しか追ってない気がしてならんよ
そういう所から 馬産は救われていくと思う

乗馬なんかに援助する余裕あったら控除率引き下げｷﾎﾞﾝﾇ

198ではないが、ドイツ馬産の話から入ったから、質問したんじゃないかな。
そうとんがらずに答えてあげては？
あと、「日本が異常」と断定するのもいいんだけど、実際その異常な中でも
馬産は行われてるのだから、異常も正常かもよ？
小牧場のサラ生産云々に関しては、やっぱＪＲＡの分厚い賞金おもてなしを
当てにしてやってた人が多いのではないかな。
無茶無謀の話より、そういう背景の話をしてるのじゃないかと。
まぁ、どっちでもいいけどねw

これは質問だけど、ゴドルフィンあたりが馬産をしてるけど、
ドバイって乗馬の文化ってあるの？確かイギリスとかにも牧場持ってたと
思うけど。
大資本を投入して出来るのであれば乗馬文化もへったくれもなく
サラ生産出来るんだったら、それはそれで問題ないのかな？
どうなんでしょ。

>>205
ドバイはアラブ。

ドバイはちと事情が違うと思う 道楽でもあるが在来馬だからだらうな

白井さんがもってきてる種馬 セル フランセだよね
せめて ハノーバーかダッチブレッドなら売れたかもな 大人しいし器用だし

乗馬生産は日本では完璧にコケた感あるよな

正直、漏れは乗用馬（非サラブレッド）は守備範囲外なので、
コケタかどうかもわからんし、
どっちでもｲｲんだが、

２つの事を指摘しておこうと思う。

�@ドイツは確かに平均レベルの底上げという意味では優れた
　方法論をもっていて、かつ、それなりの実績をもっていて、
　欧州競馬界において一定の位置を占めているが、
　これだけ歴史がありながら、かつ地理的にも欧州にありながら、　
　英愛仏伊米といったたの欧州各国、更には豪亜といった非欧州
　と比べても、世界的／歴史的規模での影響力をもつ名馬／名血
　をほとんど出していない。Dark Ronaldに遡るドイツ独自の父系はあるが、
　ほとんどドイツ独自のままで留まっている。

�A「馬事文化」が根付いていない日本では云々、という話はときどき目にするが、
　「文化」て何よ？みんなが休みの日に乗馬する事？イギリスだってそんなのねえだろ。
　文化が無い⇒父系が発展しない
　父系が発展しない⇒「文化が無い」
　の後者のような気がするんだが。
　日本には押収のそれとは違う日本なりの「馬事文化」があってｲｲと思う。　
　日本独自の馬事文化として、ダビスタに始まる競馬ゲーム文化を挙げておこう。
　高坊が「ネアルコのクロスがどうの」とか語れる日本て、
　イギリス人から見たら発狂していると思われるだろう。

11月下旬に施行された権威ある2つの国際競走、ハリウッドターフカップS(G1)と
ジャパンカップ(G1)の結果は、現代のサラブレッド生産の2つの法則の正しさを
裏付けるものであった。1つは、ノーザンダンサーが20世紀における国際的に
一流の競走馬の最大の源泉だったことであり、もう1つは、傑出した血統のファミリー（牝系）は
一貫して優れた種牡馬を輩出する傾向があることである。
ハリウッドターフカップS（11/2マイル）は、偉大なノーザンダンサーの後継馬
サドラーズウェルズ(Sadler’s Wells)の息子スライゴーベイ(Sligo Bay)が制した。
そのサドラーズウェルズの全弟フェアリーキング(Fairy King)の息子ファルブラヴ(Falbrav)が、
同じ11/2マイルのジャパンカップでハナ差ながらサラファン(Sarafan)以下を退けて
勝星を挙げた。
両競走の勝馬の父であるサドラーズウェルズとフェアリーキングは、どちらも
ボールドリーズン(Bold Reason)の娘フェアリーブリッジ(Fairy Bridge)を母としている。
この牝系はハンコック家がクレイボーン牧場で育て上げた並外れて優秀なファミリーであり、
モカシン(Moccasin)、ゲイムリー(Gamely)という2頭のチャンピオン馬を生み出している。
フェアリーブリッジはフォルリ(Forli)の娘スペシャル(Special)を母としており、
クレイボーン牧場の生産したヌレイエフ(Nureyev)とは半兄妹に当たる。
この牝系は優れた種牡馬の生産に最適のファミリーであり、
とりわけノーザンダンサーとの配合では顕著な結果が得られている。

種牡馬としてのサドラーズウェルズ、フェアリーキング、ヌレイエフは数多くの
チャンピオン馬、クラシック勝馬、最上級の国際的な競走馬を世に送り出し、
最も優秀なノーザンダンサー種牡馬5、6頭の一郭を占めている。
このようにノーザンダンサーとその最優秀な息子たちが重要な役割を果し、
成功を収めているのは確かであるが、将来、これらの種牡馬の影響が消滅してしまったら、
サラブレッドは一体どうなってしまうのだろう。ノーザンダンサーの優秀な息子のうち、
サドラーズウェルズ（21歳）、ビーマイゲスト(Be My Guest)（28歳）、
ナイトシフト(Night Shift)（22歳）、デキシーランドバンド(Dixieland Band)（22歳）、
ダンチヒ(Danzig)（25歳）は今も現役の種牡馬である。ヌレイエフ、エルグランセニョール(El Gran Senor)、
ストームバード(Storm Bird)はつい最近、死亡または現役を引退したばかりなので、
生産界が一夜にして変ることは考えられないが、いずれは大きな転換期が到来するに違いない。
ノーザンダンサーはその最優秀な息子たちの最後のグループが生産界を去るとき、
その分だけ年々生産されるサラブレッドの遺伝子から脱落するため、その影響力は半減するだろう。
ノーザンダンサー自身の直仔に対する遺伝的寄与は半分であるが、産駒が世代を重ねる都度、
ノーザンダンサーの影響は平均して半減していく。
孫世代では、遺伝形質と特性の無作為の組み合わせの結果として、ノーザンダンサーの影響を
平均的な分け前より大きく受ける少数のグループと、平均より少なく受ける多数のグループが出てきている。
この孫世代から平均的な分け前がさらに半減するならば、当然のことながら、
ノーザンダンサーの影響はさらに薄れていく。

第3世代産駒、即ちノーザンダンサーの孫の直仔の世代になると、
ノーザンダンサーの影響をほとんど受けないグループさえ出てくるだろう。その理由は、平均ではこの世代の産駒は
ノーザンダンサーから12.5％の遺伝的寄与を受けるものの、個体間ではかなりのばらつきが出るからである。
ノーザンダンサー自身がいかに偉大でも、遺伝的な寄与の割合が50％や25％でなく、
僅か12.5％でしかなくなったとき、その重要性はほとんど失われてしまう。
これこそが、牡系の直系が3世代のうちに途絶えてしまう理由である。競争がきわめて熾烈なため、
感傷的な理由だけで牡系の直系を維持することは不可能である。血統において、
遡る世代の数が多い種牡馬の影響力の維持は、遺伝的要因によって不可能にされる。
いずれかの血統的影響が減少しても、その他の影響は増大する。
たとえば、ノーザンダンサーの孫であるストームキャット(Storm Cat)や
デピュティミニスター(Deputy Minister)はリーディングサイアーとなって、
ノーザンダンサーの牡系を継承する期待を持たせる有望な種牡馬を続々と輩出しているが、
それらの種牡馬はノーザンダンサーとは若干異なったストームキャット自身または
デピュティミニスター自身の影響によるところが大きい。
サドラーズウェルズには、ヨーロッパの競馬界で卓越した種牡馬の地位を継承できそうな息子はまだほとんどおらず、
その最良の息子の幾頭かがやっと種牡馬生活を始めたばかりである。
何度となく英国とアイルランドのリーディングサイアーに輝いているサドラーズウェルズは、
その直仔の競走馬に対して、年齢と距離が加わるにつれ好走し、概して10ハロンから12ハロンの距離を好み、
しかも馬場が少し柔らかいとき好走するという形質を着実に与えている。ハイシャパラル(High Chaparral)が
昨年、アーリントンパーク競馬場（米）のブリーダーズC（ターフ）で決定的な勝利を収めたように、
サドラーズウェルズの最優秀な息子はきわめて優れた競走馬であり、最高クラスの国際競走で本領を発揮することができる。

スライゴーベイはハリウッドターフカップSを制する前、すでにグループ1競走で2着、
グレード1競走で3着という優秀な成績を収めており、最高レベルの勝馬となる扉をノックしつつあった。
こうして勝利を収めた今、競走馬としての成功が同馬に種牡馬候補としての新たな展望をもたらしている。
スライゴーベイはヘイロー(Halo)の娘エンジェリックソング(Angelic Song)を母としている。
エンジェリックソングはチャンピオン馬デヴィルズバッグ(Devil’s Bag)とグローリアスソング(Glorious Song)、
優秀な種牡馬セントバラード(Saint Ballado)の全兄妹だえる。
これらの兄妹はすべて、エルバジェ(Herbager)の娘バラード(Ballade)を母とし、
ヘイローを父としている。ヘイローはサンデーサイレンスや同じくケンタッキーダービー馬である
サニーズヘイロー(Sunny’s Halo)の父でもある。バラードがこの素晴しいファミリーから自らの分枝を発展させ、
その娘グローリアスソングはチャンピオン馬シングスピール(Singspiel)と優秀な種牡馬ラーイ(Rahy)を産んでいる。
ラーイはチャンピオン馬セレーナズソング(Serena’s Song)の父となっている。

�@に関しては、ドイツの生産規模（無論サラブレッドの）からみれば、
ドイツの成績は優秀だ。

しかし、たとえばヨーロッパの年度代表馬になるような、
名競走馬は、ほとんどいない。

これは、どうやらドイツ式系統繁殖法のひとつんぼ限界のようだ。
一定のレベルで高い馬を出すことはできても、
それを突き抜けた名馬を生み出すことはできないんだろう。

サラブレッドの生産の醍醐味の一つとして、
チャンスブレッドがあると思うが、
それは、多分、ある程度ランダムな様々な配合を試すことでしか
得られない成果であり、
そこいらへんの人智の及ばない領域の存在が、
漏れは競馬の魅力の一つだと思う。

例えば、サラブレッドのゲノム解析が鬼のように進んで、
思い通りの形質のサラブレッドが生産できるようになって、
それが許されるようになったら、競馬って最悪につまんなくなるだろう。

ツールと改造がウイポの寿命を縮めるように…

>>215
それはちょっと気にくわんな。俺は改造ツールも作るけど
その立場から見ても、ウイポはウイポ自身の問題で死んだのであって
ツールと改造のせいではない。
その点は、感覚で語られるのは、そういうツールを作った彼らに失礼だと思う。

>215
> サラブレッドの生産の醍醐味の一つとして、
> チャンスブレッドがあると思うが、

この醍醐味が強調されて、小牧場でさえサラ生産した事を
無謀、異常だけでは済まされないと思う。

競馬ファンがギャンブルとして馬券を買うように、
小牧場がギャンブルとしてサラ生産し、そして負けた。
> 思い通りの形質のサラブレッドが生産できるようになって、
> それが許されるようになったら、競馬って最悪につまんなくなるだろう。
こんな事になったらそもそも馬券が売れない。
テラ銭取るのが商売の競馬界がやるわけが無い。

>日本には押収のそれとは違う日本なりの「馬事文化」があってｲｲと思う。　
>日本独自の馬事文化として、ダビスタに始まる競馬ゲーム文化を挙げておこう。

(財)の妄想なり、講義なりここまで読んできたが、この２行を言えるとは
感動した。
乗馬文化の無い国だから云々というのは、劣等感でしか無いと思う。

>>217
あと競馬漫画ね。

>216
> その立場から見ても、ウイポはウイポ自身の問題で死んだのであって
> ツールと改造のせいではない。

そうかな？
単に、データいぢり＝遺伝子いぢりってことじゃないの？
データいぢらず、マスクはマスクのままやっていればもしかして？なんて事があっても
データいぢったらつまらなくなるのは当たり前の感覚だと思うけど。

>>216 ウイポはウイポ自身の問題で死んだ

言われて見れば確かにそうだ…ｽﾏｿ


漏れも改造もツールも使っているので（自殺三勝）、
漏れ自身が「改造厨氏ね」とか思ってないです。

>>218 あーー、競馬マンガねー。

確かに、最初に描いた香具師は　天　才　だ　な　 。

>220
漏れは改造、ツールどちらも使ってないけど、「改造厨氏ね」とは思ってません。
サブキャラがいろいろ教えてくれる「いい馬だね〜」というのを
ほほぉ、そうなのか、じゃ期待してやろうか、てな感じで楽しんでる。

それから使ったことが無いのでわからないが、改造、ツールは
>ウイポはウイポ自身の問題で死んだ
とか、そういう以前に出たらすぐ作成してるのではないのですか？
改造したらものすごく面白くなるのですか？
これは煽りじゃなくて、やったことがないので質問なのです。

おお、もうはじまってたのか。ちかごろ、お話を見るのが日課になってしまったよ。
毎日ありがとう、零細。

>>222
それは使いようだと思う。
最初に一頭しか移動出来ない自己所有種牡馬を海外に移籍させたりとかね。

むしろ今作がすでに飽きられている背景には、
前作のシステムそのままだったり、ストーリー性が酷く後退してしまっている
性だと思う。あとは、致命的なバグとか。

でもこの話は明らかにここのスレでは迷惑な話なので、そろそろやめようよ。

>>210
>　日本独自の馬事文化として、ダビスタに始まる競馬ゲーム文化を挙げておこう。
>　高坊が「ネアルコのクロスがどうの」とか語れる日本て、
>　イギリス人から見たら発狂していると思われるだろう。

矮小化された馬産理論を工房が手にして、それでどうなる？
生産者がまじめに必死に考えた配合を、さかしく扱き下ろす
ゲームと現実の区別もつかないDQNはイラネ（ﾟ�听）

馬を作り、馬を育て、馬を使い、馬に賭け、馬を殺し、、、、
馬が”生活の中”に生きている、それが馬事文化でしょ

ゲームの話はもうやめて、歴史に馬産理論と応用を学びたいぞ

ツールと改造がウイポの寿命を縮めるように…
→ウイポはウイポ自身の問題で死んだのであってツールと改造のせいではない。
　　→言われて見れば確かにそうだ…ｽﾏｿ

これって、

思い通りの形質のサラブレッドが生産できるようになって、
それが許されるようになったら、競馬って最悪につまんなくなるだろう。
→競馬は競馬自身の問題で死んだのであって、思い通りの形質の(以下略)
　　→言われて見れば確かにそうだ…ｽﾏｿ

という流れだとしよう。

競馬自身の問題とは、
→前作のシステムそのままだったり、ストーリー性が酷く後退してしまっている
＝国が全て管理しているので、調教師、騎手は免許制、厩舎数は一緒、
誰かが引退しないと調教師になれない、父系が続かないのでストーリー性が無い
などの諸問題
→あとは、致命的なバグとか。
＝ＪＲＡは天下り先なので、競馬を知らない人が理事になったり、明らかに調教不足の
馬が堂々と出たり(もし調教師が万全だというなら、そういう人を調教師にしている方が
おかしい。それか、どのレースも勝つ意思のある馬が出てるとしているのがおかしいのか)、
ギャンブルなのに100円元返しが存在するとか。あともろもろ。

とすると、どうなんでしょう？と振ってみるテスト。

>>225
でもまあ、ゲームの中でも必死に配合は考えてるわけだし、ぶっちゃけた話
生産農家と本質的なやってることの違いがあるとは思えないが…。どちらも
限られた材料の中で強い馬を作ろうとしてることには変わりないでしょ。
それが、シミュレーションかリアルかという違いがあるだけ。はっきりいって
しまえば、馬産はギャンブルなんだからいくら必死に配合を考えても走る馬が
生まれるとは限らない。「まじめ」は結果に結びつくとは限らない。馬産の
本質は投機ということだね。

>225
> 馬を作り、馬を育て、馬を使い、馬に賭け、馬を殺し、、、、
> 馬が”生活の中”に生きている、それが馬事文化でしょ

歌を作り、歌を育て、歌を歌い、歌に賭け、歌を殺し、、、、
とは関係なくても
歌が”生活の中”に生きている。
単に聴いてるだけの人が、このドラムはダメだとか、メロディがおかしいとか、
そういうノーガキたれてる。
これは文化ではないと？

> 生産者がまじめに必死に考えた配合を、

生産者がどんなに必死であろうと、なかろうと、関係ない。
ゲームではこの血統がいいから現実ではどうなの？
ネアルコの３×４がどうのこうの.......
藁にまみれもせず、馬糞のにおいさえも知らないやつが語る。
それによって、本当に現実に騎手目指す奴もいたり、競馬場にいくやつもいる。
これって文化じゃないの？

>>227
日高の農協からしゃれにならないくらい金借りて
誰も庭先で買ってくれないどころか見学にさえ来なくて
セールに出しても売れ残って
登録したくても金なくて

っていう事を繰り返している大多数の生産者から見たら、
「ゲームと同列」で語られるのはつらいと思うな。
実際、パパが首つればママとボウヤはなんとかなるかな？
とか考えている奴いると思うし。

■ アロースタッド　＞＞＞＞　社台スタリオン
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1044967733/

おもしろスレ

>>229
厳しいようだが、好きで生産者をやってるんなら耐えられるんじゃないかな。
サラリーマンやるのか、生産者やるのかって話だよね。もし馬が高くうれたら
車がワンランク上になるわけだし、背広も新調できると思うだろうし。一般の
事業者と同じふうに考えれば、事業計画が甘かったということになる。まあ、
サラリーマンやるのか、リスクをおかして生産者やるのかっていう自己決定の枠内の
話だよね。

とにもかくにも、競馬ゲームは競馬との接点になり得る。これ重要だと思う。
生産者にとって接点が増えることは歓迎すべきことであれ、マイナスにはなるまい。
一口馬主が増えるきっかけにも、競馬ゲームはある程度寄与してんじゃないの？

だいぶ前の話。
記憶を頼りに話すのでディテールは間違っているかもしれない。

テレビで、日高のセリ市の特集をやっていた。
まだバブルの香りがあり、サンゼウスに億の値段がついていた頃だ。

そのテレビ局（多分ＮＨＫ）は、ある牧場に潜入取材していた。
その牧場は、名馬を出した事があるが、やや経営がﾔｳﾞｧｲ状態になっていた。

その牧場の親父は、「勝負」にでた。
その牧場の看板牝馬の子をセリに出した。
その牝馬はニホンピロエバート。ニホンピロウイナーの母だ。
彼は言った。
「この子の父は名血で、これから間違いなくブレイクする。」
その子の父は、＊ロングミック。

ロングミックと言って、
とっさにどの系統のどこら辺の馬か思い出せる香具師は廃人級のヲタだ。

＊ヴィエナ
　Vaguely Noble
　　＊ゲイメセン
　　　＊ロングミック

もうひとつ。ロングミックはLinamix リナミックス（リナミ？）の半兄で、
米G1でシアトリカルの２着になった事がある。。ﾍｪｰﾍｪｰ

ニホンピロエバートの91（今調べた）は、ふつうに主取りになった。

が、セリの後、ある馬主からオファーがあった。
希望値より安かったが、背に腹で売った。
その馬は2勝して引退した。

ＮＨＫでは、これほどの名血でも見る目のない世間は厳しい、
みたいなトークだった。まあ、皐月賞を「さつき賞」と表記するような香具師らだからな。

ていうかロングミックつけんなよ！

さつき賞、って１５００万下でつか？ｗ

「今年のダービー馬の弟がセリに登場します」といって

ト　ニ　ー　ビ　ン　産　駒　を　山　ほ　ど　紹　介　し　た　事　も　あ　っ　た

>>211-214は一体…
文体からして英文の訳文ぽいが。

ノーザンダンサーの後継名馬にナイトシフトが入っているのはどうよ？

という個別的議論は漏れは面倒なのでしません。

大学の仲間が栗東の厩舎に二人 牧場に二人、大井に一人 治療所に一人就職したからよく聞くが現場の人間でも文化はあまりないというよ
まあ 俺はどうでも良いが 最近は一味違うテキとか出て来たらしいけどね
今 出来てきてるのかもな

後 今日は早かったんだね
飲みに行って失敗だったよ

>235
ね、次どこに行こうとしてる？

誰もいないと思って油断した（ﾜﾗ

>239　行き先♪なんて♪（ry

194 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：03/02/11 03:11
読んだ感想
独逸人が長期的展望に立てるのはなんでだろ？
金銭的に余裕があるのか、オーナーブリーダーが多いのか？
わからん 日本がせっかちすぎるのかな？

↑
これはもうちょっと引っ張れるネタだと思うが。

>241
まだドイツネタねらっとるのかw

ドイツの手法

社台の手法

メジロの主砲

父系をつなげる

日本中に広がる（ノーザンテースト／サンデー）



ここら辺で。

あ おれのカキコだ
単純に知りたい教えて あと ドイツの独自の血統を他国はどう思っているのか？
その異流血統を活用（ある意味ネコババ）してる国とか人はあるのか知りたいな

>>211-214

にちょっと突っ込みを入れると、

一部の牝系がノーザンダンサーとの配合で優れた種牡馬を輩出している。
その証拠にＪＣではフェアリーキング産駒ファルブラウが勝ち…


牝系の話をしたいのか父系の話をしたいのか、どっち？

ドイツは長期的展望にたってると言うか、

単に、こういう馬産がドイツの「文化」／「伝統」なんじゃないかな？
他に知らないとか。
ちょっと述べたように、実際、生産頭数のわりにはコンスタントに
活躍馬を出してはいるので、それなりに「勝利の方程式」と考えているのだろう。

日本の、ノーザンテーストが良かったら全員それをつけて、
テスコボーイが走ったら全員プリンスリーギフトの子を買ってくる、
というのも、ひとつの「勝利の方程式」で、いいんじゃないかな。

で、イギリスは、金に目がくらんで作った馬を片っ端から極東に輸出するという、
「敗北の方程式」を（ｒｙ


それから、ドイツ血統のネコババだが、
ドイツ血統を父系で見るか母系で見るかで。

母系なら凱旋門賞牝馬が英ダービーを出してるよ…

確かにイギリスの伝統だな アメリカ 日本と何度もやるし

> 「文化」て何よ？みんなが休みの日に乗馬する事？イギリスだってそんなのねえだろ。
ひと昔前の英国は階級社会なのでアッパーな人達のスポーツの趣味と言えば乗馬とかになるわけよ。
「え、何あなたサッカーなんかに興味があるの？信じられない！」みたいな

おい、おまいら！祝日も乙ですた。

>>245
父系の歴史を語るために、影響の強い名牝系に説明を割くのは
普通だと思うが、どうよ。
父系と牝系の「どちらかしか」重要なわけではないんだからさ。>>168

>>246
＞で、イギリスは、金に目がくらんで作った馬を片っ端から極東に輸出するという、
＞「敗北の方程式」を（ｒｙ

「敗戦処理の方程式」でよろｗ

>>227
馬産すべてがリスクの高い投機ではないだろう。
「種牡馬になるような馬作りをめざすサラ生産」がﾔｳﾞｧｲんでは？
そこに全財産をつっこむのは、正直、妻子ある身のやることではないと思うよ。
去年暮れ、妻子乗せて車で門別港に飛び込んだ生産者がいたな・・・。


>>248
ポロや、ハードル・チェイスの観戦および賭博はアッパー以外にも人気があるぞ。
（ポロはイギリス在来馬にサラとアラブを掛けた乗用種を使用
（障害はサラの大量供給先。前スレ112に書いたが

こういう安定した需要の脇でなら、サイドビジネスとして一発狙ったサラ生産も
ありだろう。

>>248
うん。イギリスでは普通乗馬だよね。あとポロとか。
サッカーはイーストエンドの貧民のもの、とか。

>>244>>246
ドイツ式系統繁殖は牝系がベースなので、
種牡馬は輸出されてもあまり伸びない。
（ベースを一部共有してる東欧は別

牝系そのものを求めた生産者は
Sラインから凱旋門賞馬サガスを出したウィルデンスタインや
おなじく英ダービー馬スリップアンカーを出したウォルデンが有名。
この牝系は日本にも来てマンハッタンカフェが出た。

アーバンシーの母親（Ａライン）はスタウト調教師がドイツで買ってきた。

テシオやアガカーンもドイツ式の系統繁殖には造詣が深く
血統的交流もあった。かれらは頭文字規則を守ってる。
（ドイツの大種牡馬ネッカーは、テシオがドイツに売った
（ネアルコの牝系Ｎラインの出身

>>233
テイエムサウスポーの母じゃんｗ

>>250
>そこに全財産をつっこむのは、正直、妻子ある身のやることではないと思うよ。
>去年暮れ、妻子乗せて車で門別港に飛び込んだ生産者がいたな・・・。

いきなり煮詰まる前に、もうちょっと考えてほしかったね。
自己破産とか、夜逃げとか今じゃ珍しくない時代になってきたというのに。
所詮、債務は金のことにすぎん。他人に迷惑かけても生きて、人生やり直して
ほしかったよ。

>>254
いやね、他の場合はともかく、日高の場合、
地縁血縁とか、農協にしても結局組合長の個人資産とかが
担保されていたりとか、もういろいろしがらみあるんさ。

正直、精神的には死んだ方が楽だというのは気持ちわかるな。

>>255
高額種牡馬の種付料目的で零細牧場に金貸す農協もかなり発狂しているな…

>>256
そうそう、もう農協は湯水のように金貸すし。

とはいえ、マジレスだが、

大資本が一生懸命土壌の改良をやったり
牧草の改良をしたり、
世界中から名血を集めたりしているのに、
借金で種付けする零細牧場…

ﾏﾀｰﾘ牛や乗馬をやろうと思ったら狂牛病…

乗用馬はニーズが無い。
　（　ていうか、乗用馬生産でやってけてる生産者ているの？
　（　全然知らないので適当に言うが、繁殖に上がれなかった
　（　産業廃棄馬が大量に乗馬に行ってるのを抑えて
　（　乗用専門馬を必要とする者が何人いるんだろう？
　（　気性とか、サラブレッドより乗用に向いてたりはあるんだろうけどな
　（　産業廃棄物がカルカンに化けてなければだが…

低額種牡馬つけたらせいぜい公営まで。

公営条件級の出走馬って、マイナー種牡馬のすくつだよな…

>>２５７
せいぜい公営？
新田牧場のような所もある　公営でも黒字は出せる
余裕ができてから一流種牡馬付けろって
問題は経営能力

>>259
でもさ、道営廃止されたらどうなの？

>>260
アメリカでクレーミングレースが無くなるようなもんだな。

もっと借金して高額種牡馬を付けるか
牧場を手放すか（それでも借金返せなければ自己破産）
逝くも帰るも地獄。

マキバ冠の新田牧場はオーナーブリーダー
だからペキンリュウエン産駒を作れる。
黒字経営はすごいが、真似できないわけではない。

辛いのはバブルに踊ったマーケットブリーダー。
すでに経営が苦しい零細マーケットブリーダーにとって
このご時世生き残るのは不可能じゃないのか？

公営で黒字化…神だな…
公営競馬自体が赤字なのに。
（馬鹿官僚逝ってよし）
大井／南関東は別にして。

道営は、馬産地の保護みたいな公益性（？）もあるだろうが、
このご時世、赤字経営に風当たりが強くなってもしかたがない。
旭川でブリーダーズＧＣやったり、門別に競馬場作ったりする体。
ブリーダーズGCなんてＧ２になっちゃったじゃないか。

漏れはまだバブルの時代に道営にも行っていたが、
札幌開催でも平日なんてガラガラ。
パドックで凄く良く見えた馬のオッズを見たら単勝50倍超、
おおおおっっと気合入れて一万投入⇒3分後、単勝１．1倍(ﾟДﾟ)ﾏｽﾞｰ
単勝の全売上見たら１万５千円ぐらい…


ど　っ　ち　に　し　ろ　外　れ　た　が　な

>>263
わろた

>>263
中山の馬連オッズを１人で下げた競輪の関みたいでかっこいいぞ零細ｗ

凄い話だ

オーナーブリーダーが競馬を支えて行くと思うのに 馬主資格規定厳しくなるし、
戦前からの老舗にある特例資格も隙あればガンガン没収してるしな
何の為なのかさっぱりわからん

>>267
ドリームインキュベータの堀社長が言ってたことだが、馬主には怪しいやつが
多すぎるらしい。だから、問題のあるやつはがんがん資格剥奪したほうがいいと
提言してたが、今まさにそのとおりになってるとしたらどっちがいいのか
わからなくなってくるね。

>265
いや、地方のレースだとよくある話。
よくみる風景。

日高農協がバンバン金貸すとか、地縁しがらみとか、
別　に　馬　産　だ　け　が　特　別　じ　ゃ　な　い
普通に会社起こしてやってる零細企業でさえ、当時は1000万貸してくれと言うと
3000万貸してくれる(というか3000万じゃないと貸さないという)し、
地縁、血縁その他関係筋、儲かると思えば拡大できるぞ!と煽り、金を出す。
挙句、このご時世で破産なんて話うじゃうじゃあるよ。
心中するやつは日高だろうとなんだろうと、ア　ホ　は　ア　ホ
これに変わりはない。

漏れが役員だった会社も去年破産しますた。

>>270
つらいよなぁ。

頑張れ
でも なんか 社会のせちがない風が吹くスレになって来たな

俺の友達は 代々牧場やってて サラ系のヒカルイマイ引き取ったり 牝馬少ないわりにGI出したりしてた
それで剥奪しようとしてた あの当時 かなりJRAに殺意を覚えたな

↑267ね

世知辛い話してスマソ。
でわ次に真逆の大資本生産者について考えてみたいが、どうよ？

�@　社台って特別なことやってきたのか？歴史的に、世界的に見て。

�A　トニービン、エンドスウィープ、エルコンドル、サンデーと連続で
　 　逝ったわけだが、意外にこれで経営が傾いたりしないのか？

（俺は決して「社台逝ってよし、そうすれば他の生産者が助かる」
（とは思ってないので、あしからず。

走る子がでるかどうかわからない種牡馬でも、元が取れるまでに付け抜ければ
経営としては大成功できそうだな。日本人は舶来のものに弱いから、鳴り物入りに
宣伝すれば、たいした能力がない馬でも付けるやつが出そうだ。
シンジケートっておいしい商売だね。強い馬ができなくても、十分やっていける。

↑最初だけで辛くなると思うよ

後 最近の社台はBesttoBestを地で行ってるだけで他のアラブとかのミニ版って感じだと思うよ しかも種馬還元出来てないし
アンチ社台じゃないが世界的には評価されてないだろうな

>>275
社台、経営は実情どうなのか知らんが、

確かにこれから数年、ポストＳＳが登場するまでの数年間は暗黒時代だな。

４年後あたりのチャンピオンサイヤーに何がなるか楽しみになって北

↓

普通にＳＳかＢＴ…？


>>276
宣伝といえば、バブルの頃はテレビで種牡馬のＣＭやっていたよな…
「女王陛下のミルフォードが登場」とか。
狂った時代だったな…

http://www.sunday-world.net/cf-cgi-bin/gw/top.htm

ＳＳ産駒のＧ１勝利数と、ＳＳの孫のＧ１勝利数を比べてみると…
あと何年かたたないと確かなことはいえないのかもしれないが、孫のＧ１勝利数
がちょっと少なすぎやしないかと感じる。これはどう判断すべきなのか、
識者の論評を待ちたい。ＳＳの、仔に競争能力を伝えやすい性質が、伝わらなかった
ということなのか？

（財）は北海道の人なのか？

俺は本土人 だと思うな 大学ではまった感じがする

（財）は実は農協職員で、いままで何人もの零細生産者の
末路を見守ってきたというオチだったりして。

↑そのオチ好き

>>278
　そうそう。カンパラのＣＭを見た。
　友人の間で流行ったっけ。カンパラ。

>>284 ビバルディ／四季「春」

実はタイキシャトルが意外によいのではないかと思っている。
調教師がアレだったのでマイラーみたいに思われているが…

少なくとも日本の競馬で嵐猫系や探鉱者系が芝のＧ１を勝ちまくることはなさそう

>>286
シャトルの評判は前から良いから、実は、意外に、なんて話じゃない。
というか、このスレは種牡馬の将来を占うスレなのか？おい。

社台の手法を解説してくれよ。

個別に血統突っ込んだらキリないしな

でも 社台の手法なんて 北味のころはいざ知らず 今は見たまんまだと思うがな
目白は最近（結構たったかもしれないが）手法変わった気もするけどね

禿同。見たまんま以外になんかあるのかね？
メジロは変わったね、明らかに。春天狙ってるような馬、今いる？

多分 メインは血を導入してるけど 何頭かは目白種での天皇賞狙いの配合をしてるはず
それが目白の存在理由だとも思うしね

社台

ttp://www.shadaitc.co.jp/information/outline/sutarion/index.html
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/5059/a3_1_hunter.htm　　（>>44ｻﾝｸｽ）

ま、ここら辺を眺めながら、ああでもない、こうでもない、とかやってみよう。。
結論的なものとか落しどころはまったく漏れの中にはまだないので、どうなるか知らんが。

まあ、社台の手法は、その是否はともかくとして
�@高額を惜しまず海外から名血の導入
�A社台ブランド
�B大規模経営
�C良血馬の惜しみない売却／クラブ経営

こんなもんかな。

ちょっと予め言っておくと、�Cでいう「良血馬」は「良血駄馬」てなイメージ。
�Aと�Cはリンクしていて、これまた是否はともかくとして、
照哉氏は、自身の目で見て「駄馬」と判断する馬でも、
馬を買いにきた金持ち馬主に売りつけている。「これはｲｲですよ」といって。
（て、本人が以前言っていた。）

馬主自身に相馬眼がないから騙されるし、駄馬と思ったのが走るのも競馬なので詐欺とはいわない。
批難するつもりも本当に毛頭ない。むしろ、経営の天才として崇めるべきかもしれない。
買う方が悪い。自己責任。そもそも、競走馬を買う行為自体ギャンブルだ。
（世界ではノーザンダンサーが、日本ではテスコボーイがその常識を忘れさせてしまったが）

いわゆる普通の事業ならば、これではいつか破滅するかもしれないが、
競走馬を売るのは普通の商品／サービスを売るのとは違うし（「べき」論は別）、
また、現実として社台の馬は全体としては活躍しているのだから、
運が悪かったで済まされればそれ以上文句もいえまい。

　（ 誰か、騙されたって、裁判起こしてくれないかな。
　（ デビュー前の競走馬の価値について、司法がどういう判断を下すのか見てみたい。

で、�@だが、上のサイトみてもあらためて感じられるが、
まあ、輸入種牡馬の成功率低いこと低いこと。
これが普通、と言ってしまえばそれまでだが、
考えて見れば、導入時点では、
ノーザンテーストもリアルシャダイもトニービンもサンデーサイレンスも
大失敗種牡馬と紙一重だったわけで、こいつらがこけていたら社台だって
どうなっていたかわからない。

結果的には、毎年毎年飽きずに色々導入して、
たまには「何故？」ていうのも導入。
リファーズウィッシュとか（なぜ今さら？）とか。

しかしまあ、そうして玉石混交、ひょっとしたら石ばっかしなのをわかっていながらも、
次々と導入しつづけなければならない。
テーストやサンデーやトニービンが失敗するかもしれないし、
いつ逝ってしまうかしれないから。
そう考えると、巨大な自転車操業だな。

で、失敗種牡馬もいっぱい導入しているわけで、
社台が特別に優れた相馬眼を持っているというわけではないようだ。

マックイーン、テイオーと導入した時は、
「そろそろ海外からはもうイイヤ、国内の方が血統レベルは上だしな」と
方針転換したのかと一瞬思ったが、ただの敵対的買収、だったんか……？

本棚をいじってたら１０年前の「新種牡馬銘鑑」がでてきた。（正確には1994）
一番後ろに、その年の全供用種牡馬の成績（通産成績）が出ている。

ジャッジアンジェルーチ
　ｱｰﾆﾝｸﾞｲﾝﾃﾞｯｸｽ　　0.57
　ｺﾝﾊﾟﾗﾌﾞﾙｲﾝﾃﾞｯｸｽ　2.39

2.39！これぞ、典型的大失敗種牡馬。

ちなみに、その他の「高ｺﾝﾊﾟﾗﾌﾞﾙｲﾝﾃﾞｯｸｽ」（1.5以上）種牡馬。
（前半ｱｰﾆﾝｸﾞ、後半ｺﾝﾊﾟﾗﾌﾞﾙ）
※また、なんで1.5で切るんだ、とかｶﾝﾍﾞﾝな（ｗ

アスワン　　　　　　　　　 1.54-1.62
エンペリー　　　　　　　　 1.02-1.71
クリスタルグリッターズ　1.66-2.14
ゴライタス　　　　　　　　　0.81-1.64
サクラユタカオー　　　　 2.27-1.76
シャカプール　　　　　　　0.46-1.61
シンボリルドルフ　　　　 2.32-2.18
ストームオンザルース　0.73-1.56
スリルショー　　　　　　　2.09-2.20
スルーザドラゴン　　　　1.09-1.69
タマモクロス　　　　　　　1.44-1.68
トニービン　　　　 　　　　4.07-2.30
ニッポーテイオー　　　　1.54-1.93
ニホンピロウイナー　　　2.04-1.51
ノーザンテースト 　　　　3.44-1.81
ノーリュート　　　　　　　 1.41-1.89
パドスール　　　　　　　　1.04-1.86
ファーストドーン　　　　　0.88-1.55
ベリファ　　　　　　　　　　1.12-2.58
ミスターシービー　　　　 1.46-1.86
ミホシンザン　　　　　　　1.16-1.86
メジロティターン　　　　　2.71-1.53
モガミ　　　　　　　　　　　2.41-1.97
リアルシャダイ　　　　　　2.08-1.66
リヴリア　　　　　　　　　　2.41-2.18
リファーズスペシャル　　0.81-1.60

おまけ
トウショウボーイ　　　　　2.49-1.17
マルゼンスキー　　　　 2.08-1.46
アンバーシャダイ　　　 　2.03-1.33
シンザン　　　　　　　　　 1.33-1.09
スティールハート　　　　 1.51-1.24
ナイスダンサー　　　　　 1.88-1.10
ビゼンニシキ　　　　　　　1.79-0.91
ブレイヴェストローマン　2.23-1.39
ホリスキー　　　　　　　　 1.88-0.83
ミルジョージ　　　　　　　 1.98-1.09
ラッキーソブリン　　　　 　1.88-1.33
リードワンダー　　　　　　1.22-1.03
ロイヤルスキー　　　　 　1.57-1.37

おまけ２
アサヒエンペラー　　　　0.38-1.24（…）
シャンペンチャーリー　 1.60-1.21
ジュニアス　　　　　　　　1.50-1.13
タケシバオー　　　　　　 1.21-0.96
ターゴワイス　　　　　　　1.83-1.36
ナグルスキー　　　　　　 1.79-1.11
ニシノエトランゼ　　　　　2.23-0.89（！）
ミナガワマンナ　　　　　 0.57-1.12（涙）
モンテジャパン　　　　　 0.28-0.61（藁）

うーん。

数字を並べたものの、まだあんまり考えてないんだが、

まず、メジロティターンのｺﾝﾊﾟﾗﾌﾞﾙが高いのは、メジロデュレンのせいだろうということで、
やや統計的価値は低いような気がする。
ファーストドーンは？

それにしてもトニービンはすげえわ(；´Д｀)。

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/5059/a3_1_hunter.htm
ページ見つからず。

ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/5059/a3_1_hunter.html

ｽﾏｿ、ｺﾋﾟﾍﾟﾐｽ

ちょっと社台を抜き出して見ると
アスワン　　　　　　　　　 1.54-1.62
ジャッジアンジェルーチ　2.57-2.39
スリルショー　　　　　　　 2.09-2.20
トニービン　　　　 　　　　4.07-2.30
ノーザンテースト 　　　　3.44-1.81
ノーリュート　　　　　　　 1.41-1.89
パドスール　　　　　　　　1.04-1.86
ミスターシービー　　　　 1.46-1.86
リアルシャダイ　　　　　　2.08-1.66

あと、

アレミロード　　　　 　　1.49-1.30
ギャロップダイナ　　　　0.90-1.16
スクラムダイナ　　　 　0.35-0.80
ダイナコスモス　　　 　1.08-0.99
ニゾン　　　　　　　　　　0.93-0.98

こんなもんかな。

と。ﾘｽﾄの前半だけ見ても、
いかに社台の種牡馬が良血牝馬集めているかがわかる。

が、上のﾘｽﾄのうち、
アスワン、スリルショー、ノーリュート、パドスール、ジャッジアンジェルーチ、
アレミロード、ギャロップダイナ、スクラムダイナ、ニゾン、ミスターシービーは、
それぞれ数頭の活躍馬は出しているものの、期待の割には
ほぼ、血統史的には大して影響力を残せず消えた。
（まだ消えきってないのもいるがｗ）

と、ここまで出して、今日は寝る。
（まだ何にも思いつかないから）

とりあえず、社台の馬は他所より失敗率が高いかどうかを
検証してみたかったんだが、

いかんせん資料が古いわ。

あと、眠い。

エンペリー、ゴライタス、シャカプールで勝負した零細生産者、乙。

ぐらいしか言えんわ…

ｱｰﾆﾝｸﾞｲﾝﾃﾞｯｸｽ、ｺﾝﾊﾟﾗﾌﾞﾙｲﾝﾃﾞｯｸｽの説明　

ttp://members.tripod.co.jp/charlie/abc70.html

あめ、あめ、ふれふれ

ガーサント〜

と言いたかった.......連カキコｽﾏｿ

ＡＥＩベースのリーディングサイアーはダンツィヒ(5.16)です。以下、ＡＰインディ(4.87)、
シアトルスルー(4.39)、ミスタープロスペクター(4.35)、ヌレイエフ(4.22)、
プレザントコロニー(3.83)、ストームキャット(3.81)、デピュティミニスター(3.80)、
アンブライドルド(3.55)、フォーティナイナー(3.38)です。

ダンツィヒは７５９頭の産駒から１４２頭の重賞勝ち馬を輩出し、AEI=5.16,CI=4.41で、
重賞勝馬数、AEIもトップです。

デピュティミニスターは５８４頭の産駒から６２頭の重賞勝ち馬の父となり、AEI=3.80,CI=3.57となっています。

ttp://www.saboten.sakura.ne.jp/~darkstar/SSSSPECIAL/sunday/reading.html
サンデーの成績。

>>294
派手に宣伝打ってた憶えはあるし、産駒もたくさん見たが
ジャッジアンジェルーチは、トニービンよりも良い牝馬を付けて
ミナガワマンナ並みの結果だったのか・・・終　わ　っ　て　る　。
（ユウミロクはつくづく大した牝馬だなｗ

繁殖レベルが下がっても稼ぎつづけるノーザンテースト、
下級牝馬相手に奮戦するお助けボーイ、ローマン。
リヴリアもユタカオーもトニービンももういない。

ﾋﾟﾙｻﾄﾞｽｷｰで勝負した零細経営者とかいるんだろうか？

それから経営的には大きいところは無理でもダートでこつこつ走って
早い時期から使えるミスプロあたりは結局いい血統なんだろ。
アフリートとか

零細は民法をひとととおり、勉強したのか？前に契約法理のことをちょっと語って
いたよね。良馬と信じて駄馬を購入した事件についての判例があるようだから、もし
興味あったら調べてみそ。

動機の錯誤−良馬懐胎事件，大判’１７（大正６）・２・２４民録２３−２８４
，関連条文民法９５条

http://www.ne.jp/asahi/minpou/kaisyaku/law/ronbun/doukinos.htm
ラムタラ・ラムタナ錯誤ケースｗ筆者は競馬好きっぽ。

>>308
（財）じゃないけど、ありがとう(笑)
読み物としても面白かったです、そこ

裁判あるんだね
世の中広いな

大正時代の判例読んでみたいｗ

＞照哉氏は、自身の目で見て「駄馬」と判断する馬でも、
＞馬を買いにきた金持ち馬主に売りつけている。「これはｲｲですよ」といって。
＞（て、本人が以前言っていた。）

照哉最強だな…馬主が怪しいのも当然のことといえば当然だ。
良心を売って金稼ぐ商売だね。

>>312
いや、これは常識かと。ていうか
紀元前から馬喰っていう言葉あるし。

大馬主も、税金対策から駄馬を承知で買う場合がある。

>>313
たまには走る馬回さないと、あいつは詐欺師に近いってことで
みんな馬を買ってくれなくなるはずだから、照哉も少しは回してるのかもな。
でも、これはという馬はがっちり握りこんでるんだろうけど。
クラブ法人に回された馬は基本的に駄馬なのか？

>>315
昔それでさんざんな目にあったでしょ？
ギャロップダイナとかあの辺の頃。

>>316
そのころの詳しい話きぼん。面白そうだな。

http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1043842797/640

相変わらず厨が多いです。

>>317
1980年に社台のクラブが出来たんだけど、当時は
アンバーシャダイとか、いわゆる吉田家の持ち馬「シャダイ」冠馬の方が
圧倒的に強く、
「吉田は一番いい馬は手元に残して、売れ残りをダイナ(クラブ)に回す」
と陰口叩かれたりしていた。
特に、シャダイソフィアが桜花賞に勝ち、ダイナカールが３着に負けたときに
その不満は爆発したようで、吉田家は、沈静化させるのが大変だったらしい。

続くオークスでダイナカールは一着になったが、これは、シャダイソフィアが
なんとダービーに回ったからで、ここでも、
「ソフィアはカールを勝たせるため、ダービーに回された」とさんざん叩かれた。

ちなみに皮肉なもので、その後ソフィアはスワンSで予後不良。
カールは、言わずと知れたエアグルーヴの母。

吉田氏はその後、出産時に自ら思わず
「ダービー馬が産まれたぞ！」
と叫ぶほど気に入っていたガリバーをダイナに入れた。
このあたり、人にいえない想いはあったと思う。
なぜなら、このころの吉田氏の唯一の妄執は
「自らの手でダービー馬を出す」
という一点だったから。

>>320
ガリバーの募集額、当時最高だったがいくらだった？

ソフィアの死んだ日、前夜はソフィアを見るため京都にいた。
東京では、ルドルフを破ってギャロップ「ダイナ」が天皇賞制覇ｗ

>>321
4000か4500万。

そんなもんだっけ？
あの頃からダイナがえらく強くなったな。

：★スレを立てるまでもない質問スレッド 19★
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1043842797/645

(ﾟдﾟ)・・・・

>>308 民法、さらさらっとは見た。仕事上の資格試験でね。
　　　　学校での勉強と言う意味ではゼロ。
　　　　ラムタナサイト、よくこんなの見つけましたね…面白い。

で、その大正時代の判例については
ttp://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~takamori/contents/2_02/
ここで読みまちた。
これって、要は、受胎していると聞いて買ったけど実は受胎していなかった
が問題であって、「この馬（の子）は走るよ」ではないんだな…

で、「この馬は走りますよー」は民法／詐欺というよりは、
よくわからんが消費者契約法の「将来価値の断定的判断の供与」に
当たるかどうかだな…

「オープンは確実」みたいに言うと、今はダメかもね。
まあ、社台ほどのビッグビジネスならば、
当然その辺の法的なバックアップは検討しているんだろうけど。

もうひとつ、「駄馬である」ことを言わない、も一応引っかかるが、
実際問題駄馬かどうかはその時点では未確定だし、
照哉が「活躍すると本当に思っていました」と言ってしまえばそれまで。

結局、相馬眼もないくせに高馬つかまされた香具師がアホ、ということでいいな。
ていうか漏れはわりと照哉信者だし（外国種牡馬いっぱい入れるところは違うけど）。

どっかの成金アホ馬主が騙されたとか言って裁判起こしてくれないかな（・∀・）ﾆｬﾆﾔ
秋天でプレクラスニーが勝ったときに騒いだ馬鹿議員みたいに。

ところで、ｱｰﾆﾝｸﾞｲﾝﾃﾞｯｸｽに戻ると、
ダンチヒの５だのAPインディの４．８も凄いが、
コンパラブルインデックスが４というのも凄いな。
↑
結局、賞金体系の違いと言う事なのか？

ただ、漏れ的に気になるのは、マックイーンやテイオーがどれぐらいの牝馬を
相手にさせてもらっているかだ。
サンデー全盛期に種牡馬入りしたのは不幸だが、
正直、マックイーンが社台で種牡馬入りと聞いたときには耳を疑ったものだ。
シービーが荻伏送りにされて、更に追い出されたのと大体同時期だったしな…

現在の社台種牡馬の顔ぶれ見たが、
だいぶ前に書いた、母の父をみると、クロフネ（Pago Pago）が怪しいな…
ひょっとするとひょっとするかもしれないぞ…

実際、ﾘｽﾄをみた印象では、
社台種牡馬も普通に失敗したり成功したり失敗したり失敗したりしているのだが、
他所のと決定的に違うのは、

年間１００頭超す牝馬を集めて日本中に蔓延するほど人気になると言うとこだ。
安くないであろう種付け料を払って。

ｱｰﾆﾝｸﾞｲﾝﾃﾞｯｸｽを見る限りでは、
トウショウボーイやなんかも、同じぐらいの成功をおさめても良かったのかもしれないが、
そんなに種付けさせなかったんだろ。

ふつうだったら、
これだけの成功をした種牡馬なら、種付け数を制限して、種付け料を吊り上げて、
大きな利益を上げてしかるべきなのに、
（安売りしたわけではないだろうが）
好きなだけ種付けさせてやる。

市場にその子が氾濫する事で、相対的に価値が落ちそうなものだが、落ちない。

ひょっとしたらこれはバブルでは？

これが社台イズムの重要なポイントではないか？

バブル崩壊後もＮＴ⇒トニービン⇒サンデーと継承してきたバブルの手法が、
ひょっとしたらこの不景気の時代にＳＳを失って、遅ればせながら崩壊するかも？

>>327
ノーザンダンサーバブルを日本でも展開しただけ
ではないか。
サングスターたち（今のクールモアグループ）が元祖。
日本の生産者の中では珍しく、バブル弾ける前に
ノーザンテーストを買えたこと、この幸運一事につきる。

たらればだが、マルゼンスキーがもっと積極的に
供用されていれば、社台の一人勝ちはなかったかもしれん。

>>328
ノーザンテーストはただ買った訳じゃないからね。
幸運の一言で語ると照哉がかわいそう。

社台で働くのってどうすりゃできるの。
照哉の弟子になりたいんだが。

馬乗りなら社台行けると思うけど　ただの従業員だよ
慶応あたり出てたら　別だけど

ゴメン　　逝ってきます

　　　　　　 　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　 /　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ /U　ヽ＿＿＿/　　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　U　　　　:::::::::::U:＼
　　| |馬　　　　　/／ ＿__　　　＼　　::::::::::::::| 　　　ﾅﾝﾀﾞｺﾉｽﾚ･･･
　　| |(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ　 |　　|　　 |　　　　　U :::::::::::::|
　　| |　　　　　　.|U　|　　　|　　　　　　::::::U::::|
　　| |　　　　　　 |　├―-┤　U.....:::::::::::::::::::/　　
　　| |＿＿＿＿　ヽ　　　　　.....:::::::::::::::::::::::<　
　 └＿＿＿／￣￣　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
　　|＼　　　 |　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::|
　　＼ ＼　 ＼＿＿＿　　　　　 ::::::::::::::::::::::::|

追記しとくと、ノーザンテーストは、照哉が海外修行中に
ドービルのセリで買ったんだけど、ただ買った訳じゃなくて、
善哉から「おまえの目で、牧場の看板馬になるようないい馬を見つけてこい」
といわれて、彼なりに選んだ結果がノーザンテーストだった。
当時のシャダイの力では、もう宵寝がついていたノーザンダンサーの
種牡馬などとても買えるものではなく、結論として、セリ市の一歳馬を
買い取るしかなかったんだな。
で、その馬をフランスで走らせてラフォレ賞勝った程度の成績だけど
日本につれてきて、繁殖に回したと。

その後の結果は周知の通り。
こんなもの、幸運だといったら失礼だと思う。もちろんそれもあるｊけど(笑)
一世一代の花道だろ？っておもうんだが。

>>334
ああ、宵寝＞良い値　です。

>>333
ﾜﾛﾀ

333 そのスレ知ってる
ファンなら、、、ってスレタイのだろ
最初の頃　書いてた
今　滅茶苦茶だよな

>334
その話は有名なので漏れも知っているが、その後、種牡馬目的で
1歳馬を買い、種牡馬として成功した例はリアルシャダイくらい？
あとは金にあかせて駄馬入れてたら、ノーザンテースト大ラッキー!
と思われても仕方ない部分もあるような。
(財)も言ってたと思うが、ノーザンテースト零細です。
まちがっても子系統ノーザンテースト系になりません(ウイポ)

　　　　ノーザンテーストの血をメジロが繋いだ、という所に(財)も持っていくかに
　　　　見えるが。
　　　　ノーザンテースト→アンバーシャダイ→メジロライアン→メジロブライト





> 一世一代の花道だろ？っておもうんだが。

いや、漏れもそう思うよw
上はネタね。

コウム二世がミスプロを生産したのは一世一代の花道だが
同時に前後の死屍累々を考えると大ラッキーともいえる
社台の輸入種牡馬もまた同じ

大種牡馬を複数抱えたブーサック帝国さえ最後は泡と消えた
（ただし帝国崩壊は近親交配のためと思ってるのは厨房的短絡）
吉田帝国もまた同じ

>>339
諸行無常

>>３６のスレと内容が収束しつつある。たれか、ﾈﾀをふってくれ…

なんで父の父よりも、母の父が重要なのかなあ。ＢＭＳって遺伝学的にどんな
根拠を持つのだろう。単純に考えると、孫に対して４分の１の影響力しか
持たないと思うんだが。

それから、ほとんどの生産者は牝馬が生まれるとがっかりするというのはホント？
母系にこだわる生産者は、牝馬が生まれると喜ぶはずだが、日本じゃそんな生産者
は少ないのかなあ。牝馬は牡馬よりも、安くしか売れないからかね。

すまそ・・・父の父は選びようがないね。アホなことを言ってしまった。
逝って来ます。

母の母よりも、なぜ母の父が問題になるのか、と考えたほうがわかりやすいかな。

>>342
「ミトコンドリア」を伝えるのが　ファミリーライン
「Ｙ染色体」を伝えるのが　サイヤーライン
「Ｘ染色体」を（もっとも）伝えるのが　BMSライン
その他62本の「常染色体」はどこからも均等に伝わる

心臓の容量、気性など遺伝的影響力が大きいのは
Ｘ染色体（６４本中２番目に長い）
http://www4.plala.or.jp/wtoshi/dam/dam_1.htm
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/5059/a1_4_rosy_l.html
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/5059/d4_1_wcopy_con.html
http://members.tripod.co.jp/charlie/abc24.html
http://www.tokyonews.net/html/old/monthly/1998-02/chuu.html

訂正
第一染色体対２本がもっとも長いので
「Ｘ染色体」　は６４本中３番目に長い

「Ｙ染色体」　は６４番目つまりもっとも短い

http://www.uky.edu/Ag/Horsemap/Maps/bandimg.html
一番下が性染色体ＸＹ

>>345
おお、すごい濃密な情報だ。さんくすこ。
これらの情報って、ウイポの血統理論でも反映されてんのかなあ。
年が経つごとに種牡馬の能力が下がっていくのって止めてほしいよねｗ
しかし生産者は相当生物の勉強しないといけないんで大変ですね。
零細生産者のタコ社長なんかは、ちゃんと勉強して付けてんのか心配だ。

>>348
テシオはそういう事言ってたよね？
種牡馬には旬がある
みたいな。

あと、高齢出産にはいろいろトラブルもあるし、てｔこっちは
牝馬の場合か。
子宮内での栄養補給とか代謝問題とかが起こりやすいんだっけ？
もっとも、最近の日本女性は高齢でも健康や栄養の状況が良く
問題おこしにくいそうだけど

>>349
テシオはけっこうオカルトなことを言う人だったんだね。
よっぽどのことがないかぎり生殖細胞に突然変異を生じることはないので
旬はありえず、種牡馬の能力は一定していると大抵の人は考えるだろうに。

>>350
テシオは結構オカルティックな事いう人ではあったよね。
そもそも、嘘かホントか知らないけど、ジプシーの群れに拾われて、
馬丁として食いつないで相馬眼やしなったとか
(あれ、アルゼンチンの原住民だっけ？？(笑))

変なおじさんです、基本的には。

>>351
ただ、世の中には分からないことがたくさんある。例えば、ＣＤの音楽を聴くとき
ポスカを外周部分に塗ると音質が良くなるというのだ。デジタルデータなのに、
音質が良くなるというのが謎。もしかしたら、これと同じように、精子の膜の働きに
、染色体の交わり方に作用する効果があって、膜の働きは馬齢とともに変化するのでは？
と妄想が高鳴りまくる。テシオは種付けを重ねるうちに経験的に、膜の働きに気がついたと
いうわけ。

>>350
テシオが神秘学にはまっていたのは事実ですが

＞よっぽどのことがないかぎり生殖細胞に突然変異を生じることはないので

この程度の認識でオカルト扱いするのはどうでしょう。
テロメア知ってますか？

本の少しだけ漏れのプライバシーを晒すと、

漏れの卒論のテーマは


錬金術


だったのだ



神秘論ﾊｧﾊｧ

ほんの少しだけ俺のプライバシーあかすと

俺は専務でクソコテハンとして

競馬板で嫌われつつあるのだ

神秘論のキモは、

「凡ては古代において知られており、今はそれは失われた」

という概念で、

その、ありもしない失われた知識を求めて、
そこかしこをほじくりかえしたり行間もないところを読んだりすることに一生を費やすのだ。

天塩を崇めるのはいいが、彼奴の断片的な発言から、
なにか配合の奥義みたいなものをみいだそうとすると、
遺伝という深淵を死ぬまでさ迷う羽目になる。

え？旬あるんすか。素人なもんで、えらそうにすいませんです。
テロメアといえば、聞いたことがあるのは細胞の回数券のようなもので、
それがなくなると細胞分裂が終わるアポトーシス細胞とも呼ばれ
ガン細胞は、テロメアの異常から発生したものだそうです。不老不死の鍵を
握るのがテロメアで、２１世紀の人間工学における明るい未来を映し出す鏡
です。

（´-｀）.｡oO(生物板に移転する時期か……？）

>>353
お前こそテロメラーゼって知ってるか？ｗ
生殖細胞ではテロメアはリセットされるぞ。

高齢種牡馬の子がだんだん違って見えるのは
相手牝馬の血が変わってくる影響ではないか？


>>354>>356
ニュートンを「最後の錬金術師」と呼んだのはケインズですたが
では、血統史において「錬金術師」の呼び名に最もふさわしいのは
�@ホール・ウォーカー
�Aテシオ
�Bテルニンク
さて、どれ？

ttp://www.1101.com/morikawa/teromea/01.html
テロメアﾀﾝﾊｧﾊｧ(；´Д｀)

ま、「トロメオのおっさん」がいうには８年おきに旬があるとかなんとか、
発狂った香具師が言っていたような…

少し話題とずれるかもしれんが例えばサンデーサイレンスのクローンは
サンデーサイレンスと100％同じ生殖能力があるのだろうか？

なんか変わったパスタでつね＞テロヤメーゼ

テロメヤもテロヤメーゼも知らんかった香具師手をｱｹﾞﾚヽ(`Д´)ﾉ！！

世界一勉強になる競馬スレッドはここです！


>>354>>356
ニュートンを「最後の錬金術師」と呼んだのはケインズですたが
では、血統史において「錬金術師」の呼び名に最もふさわしいのは
�@ホール・ウォーカー
�Aテシオ
�Bテルニンク
さて、どれ？

むーーーーーーーーーん、、、正直ﾜｶﾘﾏｾﾝ！
どう答えていいのか、気の利いた答えが思い浮かばん！保留！
ていうか、こいつらが本当のところ何を考えて馬作ってたのか知らないし…

>>362
テシオは、素材作るだけの人じゃないからちょっと
別の視点が必要ですよね？
だからこそ、彼の死後、維持出来なかったんだし。

夏には涼しい北のほうへ、冬には温かい南のほうへ馬を移動させるといいらしいぞ。
日本でも真似しる。

>>361
さあ？ドリーは子を産んだけどね。
クローンつっても受精卵クローンと体細胞クローンでは別。
体細胞クローンではテロメアが最初から短かく
受精卵クローンでは通常の長さであることが多いようだ。
・・・つーかクローンの話は止めねえ？世界史板的展開ｷﾎﾞﾝﾇ

>>362
そりゃ知りようが無いが、こいつらが
どんなに金があっても、どんなに運があっても、他人には真似できず
なおかつ自分の生み出した血統を、次の代に受け渡したことは
重要だと思うだよ。

>>363
成果の大きさは三人とも大して変わらないかもよ。
素材作り（次の世代に渡した血？）で比べると
　ホール・ウォーカー＞(越えられない壁)＞テシオ＞テルニンクか？

>>364
すでに社台シンボリその他がしてる。

>>365
ああ、そういう意味じゃなくて、テシオは、
生産配合だけじゃなくて、馴致育成調教馬主、な人だっていう意味で
書きましたです。

＞＞３５９
�@ホールウォーカー　超一流の素材（牝）を大量に
　　　　　　　　 　　　　　一流の完成品を少量だけ生産
�Aテシオ　　　　　　　　超一流の素材（牡）を少量だけ
　　　　　　　 　　　　　　超一流の完成品を大量に生産
�Bテルニンク　　　　　 超一流の完成品を一頭生産

よって�A≧�@＞�B　Q.E.D.

（�@はインブリード派、�A�Bはアウトブリード派）

ホールウォーカーとテルニンクって誰よ。
日本のサイトではほとんどテシオのことしか出てないな。
一家言ある方は人物批評をして下さい。

>>362
|∀・)ﾉ

ウィリアム・ホール＝ウォーカー（ウェイバートリ卿）生産
Cherry Lass, Blanche (Blandford母)
White Eagle
Minoru
Prince Palatine
Serenissima (Hyperion, Sickle, Pharamond母)
Quick Thought (Princequillo母)

フェデリコ・テシオ生産
Apelle
Donatello, 母Delleana
Nearco, 母Nogara
Bellini
Tenerani, Trevisana
Toulouse Lautrec
Ribot, 母Romanella

ジャン・テルニンク生産
Camaree
Sanctus
Sea Bird

テルニングはネタでしょ？
全世界のホースメンから嘲笑を浴びた田舎牧場主。

>>371
ほほう。詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

ｻﾝｸﾀｽもテルニンクとは知らんかった。

ところで、飯がここにブサックを入れなかったのは、何か意図があってなの？

鉛から金を作ったのと金から金を作ったの違い？

>>372
テルニングその人の話は
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/fujimo2k/Sea%20Bird2.html
日本語のサイトではここが唯一かも。

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/fujimo2k/horsemen.html
偉人の話はここが詳しい。同じサイトだけど。

海外で笑いものにされてる一例
http://homepages.ihug.com.au/~southey/articles/shuttle_stallions.htm

世界史的には、ギリシアの哲学者でたしかプラトンが、劣性遺伝（祖父から子に
出る遺伝）のことをうすうす感じとっていたようだ。

どうしてそんなことが分かるのかというと「子が親に似るというよりも、むしろ
祖父に似ることが多い」という趣旨の発言orテクストを残したから。

>>374
それ笑いものにされてるわけではないだろ・・・
見切りが早すぎた例なんていくらでもあるし
シェリフズスターとかな

あと、テルニン　ク　（Ternynck）だから

脱字スマソ
Serenissima (Hyperion, Sickle, Pharamond祖母)
Quick Thought (Princequillo祖母)

>>371
知ったか煽りｶｺﾜﾙｲ

>>376-377
他人の誤字指摘するのに誤字とは、いただけませんね
てかおまえら、ﾏﾀｰﾘしろよ
どうせ少ない人数でやってるんだからよ

おまいら、もちつけ！
http://usya1999.hp.infoseek.co.jp/moti.swf

>>378
376＝377なの?

>>365
ドリーが亡くなりました。
享年６歳。体細胞クローンの限界か？

>>381
はぁ？

テルニンク話は正直、話を引っ張りずらい
（漏れ様の無知が原因）
ので、

ﾄﾞﾘｰに話をすり替えるが、
種牡馬の年令と産駒のできについて。

見掛け上、種牡馬の当たり年とそうでない年があるように見えたり、年をとるにつれて産駒の傾向がかわったりする現象が経験的に観察されます。

これがﾃﾙﾐﾔ？の影響？
生殖細胞はﾃﾙﾐﾔ関係ない？
たまたま？
配合相手がかわっただけ？

漏れ的には「たまたま」（共時性）

>>383
テロメアは（クローン以外）次代には伝わらないので無意味な議論。

http://www.nias.affrc.go.jp/pressrelease/2001/20010829.html
＞生殖系列細胞のテロメアはテロメラーゼの作用によって常に長さが
＞維持されているということが 定説となっており、体細胞クローン牛に
＞おいてもそのメカニズムが正常に機能していることが判明した。

ただし牝馬の繁殖成績が落ちていくのは、細胞質、子宮内環境、
ホルモンバランスなどが劣化するため（母親から受け取るものは
DNAだけではない）。これは証明済み。

零細氏はこんなに広げた大風呂敷をどうやってまとめるのか他人事ながら心配だよ
染色体から牧場経営まであるし 俺なら投げっ放しジャーマンか風呂敷を小さいのにこっそり変えとくかな
煮詰まってるかもしんないけど 頑張って大雑把でもいいから風呂敷をまとめていって下さい
くれぐれもキレて 風呂敷破り出したりしないでね ここ楽しんで見てるから

311 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/02/16 07:54 ID:Bdug6FU7
ふつうに競馬やってる奴だったらJRAに対して
善意な解釈できる奴なんてあんまりいないとおもうけどなぁ。
寺銭25％も取られてるし、上の人らは天下りばっかだし
今回の件も生産者どうこういってるけど実際は大半の調教師が
関与しちゃってるしあまりに嘘っぽい対応なのにJRAは
できることをすべてやった、問題があるのはほかのやつらだなどと
言う論理はただの詭弁としかおもえない。
関係ない奴でJRAはしっかりしてるし問題ないとおもってるようなのは
まぁ一生いいお客さんなんだとおもうよ。
ただ長いこと競馬やっててJRA=善って見方ができるのは
あんまり多くないと思うんだけど・・・
そんなふうに思えるのは競馬始めたばっかの厨房か
まあ利権を得ているやつらくらいのモンだと思う。
ただの役所とかわらんのにしっかりしてるとおもえる
メンタリティーが信じがたい・・・

312 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/02/16 08:28 ID:dcPPai6m
>>311
JRAは調教師に免許を与えていて、それを取り消すということは、
免許を与えるのにふさわしくない人間に与えたということで、
それだけでイメージダウンなんだよ
今さら詐欺が一般紙に大きく取り上げられた所で、
詐欺行為自体は調教師自身の問題なので、JRAが別に非難を受ける事はない
調教師はあくまで個人事業主である
もちろん騎手と同じである
プロ野球選手の脱税事件を考えればわかる
プロ野球選手が脱税起こしても、日本プロ野球機構や球団が非難されることはない

そもそも詐欺の件だけをJRAは問題ないとしてるのであって、JRAはさまざまな問題を抱えている
調教師が生産にかかわれないのに（略）など詐欺自体には関係ないが、
考えるべき問題はある
JRA＝善だと言い切っていると読解している方がおかしいし、
JRA＝悪だから、悪い事は絶対JRAが絡んでいるに違いないと考えることの方がまちがっている

だいたいこのスレの伸びの無さと君に賛同している意見がまったくないのがその証拠だよ
君が納得させる意見がないのもその証拠かな（ｗ

君は色々なことを仮定してるだけで、正しい判断が止まっているんだよ
>>311の話はステレオタイプでしかない
具体的に話も進められていない
見ていてかわいそうでしかたがない
詭弁の理由も書いていないから君の意見に誰も賛同しない
理由ぐらい書いた方がいいよ
君のJRAイメージを聞かされても理由にはならんよ
もうすこし自分なりに考えて抜いた方がいい
ただむやみやたらにJRA＝悪と叫んだって、内容がなしで誰も乗ってこないよ

315 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/02/16 17:22 ID:Bdug6FU7
>>312
＞JRAは調教師に免許を与えていて、それを取り消すということは、
＞免許を与えるのにふさわしくない人間に与えたということで、
＞それだけでイメージダウンなんだよ
＞今さら詐欺が一般紙に大きく取り上げられた所で、
＞詐欺行為自体は調教師自身の問題なので、JRAが別に非難を受ける事はない
＞調教師はあくまで個人事業主である
＞もちろん騎手と同じである
＞プロ野球選手の脱税事件を考えればわかる
＞プロ野球選手が脱税起こしても、日本プロ野球機構や球団が非難されることはない

そりゃイメージダウンでしょうね。
しかし大事になるのは他の調教師にも迷惑だし
めんどくさいことであるのは確か。できれば避けたいはず。
ただファンから直接お金を預かり
管理するJRAがお金に関する不祥事を起こすというのは
プロ野球とは全然問題が違う。ここらへんが詭弁だね。
たとえ話がなんかどれもおかしいんだよね。
まぁ善か悪かなんて二元論もばかばかしいけど
今回は不明な点が多すぎて公判に至らない理由として
どこを疑いやすいかと考えたら騙された馬主よりJRAのほうに
何かあったのかな？とおもってしまうだけのこと。

http://www.nikkei.co.jp/keiba/column/20010925e04i0003h23.html
このようなコラムもありますしJRAのこういう問題の対処って
疑問がつきやすいのが現実です。

＞もうすこし自分なりに考えて抜いた方がいい
考えるオナニーですか？まぁそんなもんですかね。

316 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/02/16 18:20 ID:Bdug6FU7
べつに私はJRAを叩きたいわけではなくて
こういう不況の中で怪しい事件（田原や京都競馬場場長）が
あいついでおきていてその対応に隠蔽体質やいいかげんさが見えるから
こんなことではそのうちファンにも見放されてしまいそうだなと
思うのです。
利権をむさぼるだけでちゃんとした対応および改革をしないと
何十年さきに日本において競馬って物が存在しているかどうかさえ
危ぶんでしまいます。
そしてあえて苦言を呈すのは皆が問題意識をもって変えていこうと
おもわず先送りにするのはJRAおよび競馬村全体にとって
逆にクビを締めてしまう結果になってしまうとおもうからです。
更なる繁栄をめざすなら多少の犠牲を払ってでも変えるべきところは
変えなければいけないと思います。
嘘っぽいイメージ戦略がそんなに長続きするとは思えませんし
長期的に勝つことが難しい競馬（パチンコ、スロットと比べ）
と言うものが今のまま持つと考えるのは安易でしょう。
事実地方は崩壊寸前ですし・・・
競馬板の住民は問題意識がちょっと希薄な気がします。
別に悪だなんていいたいのではなくてこれから先競馬を
楽しんでいこうと思うのにこういう事では未来は暗いなぁと
思ってしまうからです。
まぁだから騙すならうまく騙しつづけろと言いたいこれだけですね。

318 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/02/16 22:25 ID:dcPPai6m
>>316
316の部分については総論でしかない
隠蔽体質があるから、詐欺の件を隠していると言っているが、
実際はJRAは記者会見して、事実をきちんと公表しているので、
君の言っていることは明らかに嘘
一般紙でも報道されていることは過去ログにもURLが出ているので明らか
JRAに馬主と調教師間の事後処理に関しては報道してないが、
JRAはそこまで介入できないので、報道してないだけ
君はJRAはこうあるべきだと勝手に神格化しているだけ
君のやっていることは苦言を呈しているのではなく、
推測で悪い事やってるだろとただの決め付けて言ってるだけ
そんなものは苦言を呈しているのではない
それこそ詭弁
今まで主張してきた事とは明らかに矛盾している
自分でよく見返してみろ

319 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/02/16 22:25 ID:dcPPai6m
>>315
>ただファンから直接お金を預かり
>管理するJRAがお金に関する不祥事を起こすというのは
>プロ野球とは全然問題が違う。
プロ野球と全然違わない
JRAと調教師の区別もつかないのか（ｗ
ファンから直接お金もらって、経営が成り立つのは野球だって同じだろ
チケットで球団は収入を得て、その一部が野球選手にいくんだから
君の理屈はJRAのお金はファンのお金、調教師のお金はファン
お金の区別ができてない
そっちの方が詭弁だよ
何か説明できないと詭弁という言葉を使いたがるが、
相変わらずの理由なし男だな
きちんと理由を言ってみろ

結局JRAは寺銭25％も取るし、上の人らは天下りでやってくるから、
何かJRAは隠し事してるんじゃないかと難癖をつけているだけ
あっ難癖にもならないか（ｗ


本当にJRAに苦言を呈したいのであれば、もうすこし各論の話をすべき
>>316以外JRAに苦言を呈したい気持ちが伝わってこない
JRAを良くしたいという気持ちがあるならば、JRAの行動をもっと細かく分析するべき
君の場合はそれが全くできていない

320 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/02/16 22:34 ID:dcPPai6m
>>315
>http://www.nikkei.co.jp/keiba/column/20010925e04i0003h23.html
>このようなコラムもありますしJRAのこういう問題の対処って
>疑問がつきやすいのが現実です

疑問を持つのはいいが、そこで分析することが大事だと再三言っていますが
この件は詐欺の件がどうのこうのとは全然関係ないだろ
何がいいたいんだ（ｗ
そもそも隠蔽したのではなくて、深くは調査しなかったという話だろ
話を飛躍させすぎ
関係者に特に、人気のある人には処分が甘いというのはあるだろうが、
今回の免許取り消しは処分が甘いとは全然言えない

321 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/02/16 23:10 ID:Bdug6FU7
>>319
JRAと調教師が完璧に分離しているものだと私はおもっていない。
あくまで競馬を施行する上での共同経営者
みたいなものだと思っている。
賭け事の胴元とプロ野球のお金に関する不祥事じゃ全然意味合いが
違う。
犯罪も脱税と詐欺でぜんぜんちがうしこれが詭弁じゃなかったら
なんていうんだろ？

いままでいろんな問題が曖昧なまま（表面的には決着がついたように
みえるけど）終わってきていて今回も不明な点があるから
どうなんだろうと疑っているだけです。そのスタンスは最初から
変わってません。
だいたい記者会見を鵜呑みにするほど愚かじゃないよ。

＞本当にJRAに苦言を呈したいのであれば、もうすこし各論の話をすべき
＞>>316以外JRAに苦言を呈したい気持ちが伝わってこない
＞JRAを良くしたいという気持ちがあるならば、JRAの行動をもっと細かく分析するべき
＞君の場合はそれが全くできていない
こんな人のいないところで各論の話までしろってアホか？
なにか議論しようとおもったらある程度批判の声は必要。
そうでなければ今までのようになあなあの決着で終わってしまう。

あと何か書くんだったら強制はしないけどsageで書かないでほしいね。
人目に触れてこその意見だから。

322 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/02/16 23:16 ID:Bdug6FU7
>>320
＞関係者に特に、人気のある人には処分が甘いというのはあるだろうが、
＞今回の免許取り消しは処分が甘いとは全然言えない
一般の会社に勤めてる人が一千万の詐欺を働いたら
会社首になった上に刑務所はいるのよ。
甘いとはいわないが決して厳しいとはおもっていない。



323 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/02/16 23:24 ID:5zEuXwDf
JRAの肩を持つわけではないが、
刑務所に入る入らんは検察の問題だろ


324 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/02/16 23:35 ID:Bdug6FU7
>>323
それはそうなんだけど検察が調査に入った様子も
報道からは感じられないし事後処理に不透明さが残るのもなんだかって
感じです。
被害者はちゃんと損害を取り戻したのか？取り戻したならば
どのような方法によってか？これが明らかじゃないと今回の発表じゃ
納得できませんよ。
検察の怠慢と言う線もあるけど他をうたがうなら事情を全部知ってる
JRAしかないかなぁってだけですよ。
検察の問題と言うけど犯罪として訴えることをJRAは
馬主に勧めることもできたはず。
でもこれ何年まっても公判に登るようなことはないんじゃないかな。
現実の問題として。もし訴えられたらもちろん謝ります（ｗ

325 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/02/16 23:38 ID:dcPPai6m
>>321
>JRAと調教師が完璧に分離しているものだと私はおもっていない。

調教師は個人事業主です
勉強しなさい

>こんな人のいないところで各論の話までしろってアホか？
>なにか議論しようとおもったらある程度批判の声は必要。
>そうでなければ今までのようになあなあの決着で終わってしまう。

各論の話をしなければ、JRAが詐欺事件を告訴しないように工作したかどうか
わからないじゃないか
アホか
総論の話をするなというのではなくて、
因果関係も示さないで、詐欺事件と結びつけて話をするなと言っている

>あと何か書くんだったら強制はしないけどsageで書かないでほしいね。
>人目に触れてこその意見だから。
2ｃｈブラウザを導入しなさい
それに反対意見だから、sageで書いている
ageて書いて欲しければ、まともな根拠を示して納得できる意見を書きなさい

326 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/02/16 23:40 ID:dcPPai6m
>>322
>一般の会社に勤めてる人が一千万の詐欺を働いたら
>会社首になった上に刑務所はいるのよ。
>甘いとはいわないが決して厳しいとはおもっていない。

会社首＝調教師免許剥奪

刑務所＝？

JRAは刑務所送りにはできないよ(w
だからおまえはバカだって言うんだよ

327 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/02/16 23:47 ID:Bdug6FU7
>>325
もちろんかちゅつかってますよ。
競馬版はスレの流れが速いからより多くひとの目につくためには
なるべくageて書いたほうがいいに決まってる。

＞調教師は個人事業主です
＞勉強しなさい

調教師が自由営業であれば、資質を欠いた調教師も、
勝てないきゅう舎も、市場で淘汰（とうた）されるだけの話
である。だが、ＪＲＡは事実上の定員制（約230人）を取り
調教師に排他的営業権を与えている。
（口が裂けても定員とは言わないが）

これは先ほどのコラムからです。
へたれな厩舎がのこってるのは
こういった現実があるからじゃないんですか？？
癒着の元で成り立つのに個人事業主って・・・

どうしてこんなくだらない議論をここに貼るんだ・・・

粘着で申し訳ないが「名馬の墓場」の話の続きだが

日本にはそもそも名馬が輸入されていないから名馬の墓場ではない、ということらしいが
ダンシングブレーブやサンデーサイレンスは名馬なのかどうなのか零細に聞きたい。

>>399
その手の粘着はうんざり
ろくな話にならないし。
勝手に前スレ探せばいいじゃん

>>399
前提条件が間違ってる。
その言葉を言ったとされる記者の発言をこまめに探したけど
結局見つかったのは、日経の野元の記事だけだったよ。
そもそもが良くある西欧人の「イギリス以外は未開国」っていう
ナショナリズム発言であって、まじめに取り合う話じゃない。
特に、多くのイギリス人は、日本の事を、例えて言えば
鬼ヶ島くらいにしか思っていないから。

たとえば、サンデー産駒の種牡馬が、一頭また一頭と、
日本よりまだ競馬の世界的知名度が低い国、たとえばフィリピンとか
シンガポールとかマレーシアとかにどんどん買われていって
サンデー直仔がいなくなる状況を想像したら、
ナショナリズム的英国人の、蔑視と、自国のみを対象にした競馬愛から
産まれた発言のベースがわかるかも知れない。

馬の能力などは、この場合考慮する問題ではない。

サンデー産駒は競馬界バブルの不良債権である。
サンデーの息子たちを海外に出したいなら、もっと価格を世界が買える程度に
しなければ出て行かない。
去年の1歳セレクトセールで、モハメド殿下の代理人「ジョン・ファーガソン・ブラッドストック」は
5000万円と7000万円という比較的におとなしい価格のサンデーサイレンス産駒２頭を購入。
本命「ファンジカの2002」は２億を超えたところで降りている。
ダンスパートナー、ダンスインザダークの全弟である「ダンシングキイの2002」が、
同セール史上最高、というより、当歳馬世界最高価格の３億3500万円で購買された。
要するにこれだけの不況でも、買えるやつがいるというのが実情。
その他大半の馬主はとてもじゃないが付き合ってられないということだ。

現在は社台ひとり勝ちの状況ではあるが、サンデーを失い、不良債権を抱えたまま
いつまでも勝ち続けられるわけではないとも思う。

（財）は、自分の道を行ってくれ。下手にあんまり勉強してない分野の話を
するより、思い入れのある血統話をしてほしい。

大物感のまるでないミスプロやストームバードの輸入種牡馬ってどうよ。
そしてその大物感の少ないミスプロをありがたがる日本の馬産ってどうよ。

トニービン、サンデー、ＢＴは三世代続けてダービー馬をだせるのか？
だせなきゃそれこそ墓場じゃないのか？

>>405
名馬と名種牡馬を同一視されても困るが。
逆に言えば、海外にいたら3代続けてダービー馬が出るのか
と言うことを議論しないで結論を出すのは早計だろう。

>>405
問題意識は分かるが
三世代続けて同一ダービー勝馬出した種牡馬が
競馬史上に何頭いるか
考えてから問いを立てろよ

ていうか、トウカイテイオーでダービー馬出せるのかよ？
っていう話みたいなものだな(笑)

ダービーに限定する必要はまるでないけどＧ１に限定してもけっこうきびすぃな

路 線 が 戻 っ て ま い り ま

社台の話とかをしている以上仕方ないと思われ
それともザテトラークやナスルーラの話でもするか（ｗ

行き先不明のランダムコラム。


以前、賞金体系の違いと父系のつながりにくさの話をしたが、
社台的手法、つまり、１００頭単位で人気種牡馬の種付けを行う手法と父系の継続。

社台的／日本的馬産は、
その種牡馬にとっては、自身の父系がつながりにくくなる、というデメリットがある。
自分の血が日本中に行きわたる事で、
次の世代以降、（インブリードを避けると）配合チャンスが減るのだ。

サンデーサイレンスの子供達は次々と大レースを勝ち、種牡馬になってゆくが、
同様にサンデーサイレンスの血をひく優秀な牝馬もまた、大量に繁殖に上がっており、
それらにはサンデー産駒種牡馬の配合は（常識的には）できない。
大昔にセントサイモンに、ノーザンテーストに起きたのも、これと同じ現象だろう。
ノーザンテーストの産駒で父系を残すのに成功しているのは、
初期の産駒であるアンバーシャダイぐらいだ。

こうした観点からは、サンデーサイレンスの（やや早い）死と、
最初期の活躍馬フジキセキの早期引退は、
結果的にサンデーサイレンスのためには良い事かもしれない。

今の時点で、かつてのノーザンテースト、リアルシャダイ、トニービン、サンデーサイレンス、
或いはブライアンズタイムといった、つければ確実に走る／高く売れる仔が得られる、
というブランド種牡馬が不在である（ＢＴはいるが）。

これから数年、特に今年、来年、さ来年当たりは、
生産者はサンデー直仔の種牡馬に集中するかもしれない。
特にある程度実績を出しつつあるダンスインザダーク、フジキセキ、
未知の新種牡馬マンハッタンカフェあたりは。
そして、その数に見合って、ある程度の活躍馬を出すだろう。
そして、ある程度父系を延ばせるかもしれない。

とはいえ、狭い日本。
原則として、父系が先細りするのは必然だ。
その血自体が優れているとか劣っているとか以前に、
インブリード（ここではドイツ的な系統繁殖ではなく、単なるクロスとしての意味）を
避けようとすると、つけられない。
海外にでも輸出して、日本にない血と混ぜ合わさって帰ってくるのを待つのが一番だ。

しかし、現実問題として、賞金体系を考えると、活躍した日本産馬を海外に輸出、
もっというと、「海外が輸入」するのは、かなり難しい。
輸出する側にも輸入する側にも、金銭的なメリットがない。
確実にチャンピオンサイヤー級の活躍が見込めるのでなければ。
（※この辺りの個別的議論はもう少しあとでするつもり）

せいぜい、韓国や中国（含香港）あたりに、或いはその他の東アジアの諸国に
「寄付」して、彼の地の競馬振興になればラッキー。
日本におけるプライオリーパークとかダイヤモンドウェディングとか、
或いはシアンモアのような貢献をしてくれればね。

と、書いて、マジで、南米、アルゼンチンとか東欧、ロシアとかに、国際交流として
サンデーサイレンス産駒を贈呈するというのはどうだろう、と思った。
やるなら非民間のＪＲＡにやってもらうしかないが。

「父系がつながる／伸びる」ことが、良い事かどうかは、よくわからない。

感情的には、自分の目の前で走った競走馬の子供達が活躍するのを見る事は喜ばしいし、
そういう子供を見れずに、海外輸入種牡馬の子供ばかりを見るのは、
漏れにとっては、やや不愉快なことだ。

競馬ファンの中には、種牡馬がなんであろうと、父内国産馬だろうがマル外だろうが、
強ければ素直にその馬を認め、賞賛する者もいるだろう。
シンボリクリスエスやファインモーション、時々出てくるマル外宝塚ホース等は、
スポーツという観点からみれば、強い馬／勝者は正当に評価されるべきだ。

が、漏れは嫌だ。
シーキングザパールやタイキシャトルが海外Ｇ１を勝とうが、
マル外じゃダメだ。ダメなんだ！
　（ 海外では生産国よりも調教国の方が重視されるのは理解できるし、
　（ こういう馬とその関係者を不当に低く評価するつもりはあまりないのだが

フジヤマケンザンでなきゃ、イイデセゾンでなきゃ、ショウリテンユウでなきゃ、
ランニングゲイルじゃないと、トウカイポイントでないと。

マル外＜内国産馬＜父内国産馬

だ。母もな。イエローブルームの仔とかが走るのを見るのは感慨深い。

しかし、こういうエモーショナルな観点以外で、
父系を残すことの意義はどの程度あるのだろうか。

サラブレッドの生産の目的が品種改良にあるのであれば、父系は関係無い。
ノーザンテーストやサンデーサイレンスが素晴らしい種牡馬であり、
その血が日本中に広まり、日本馬全体の能力の底上げを果たした事と、
それによって自身の父系を残しにくくしたこととは別の話だ。

歴史を見れば、父系が繁栄していなくても、Spearmint スペアミント／Carbine カーバインや、
Count Fleet カウントフリート等、血統的には重要な役割を果たしている（と言われている）
種牡馬は少なくない。

イイとかイクナイとか別にして、日本の馬産は、
戦後のライジングフレームあたりから、
成功した種牡馬の仔を大量生産⇒蔓延して直仔の配合が難しくなる
⇒別の系統の種牡馬を輸入⇒大量生産…
を繰り返してきた。

ある意味、ベスト×ベストというこの手法は、馬産の王道だ。
金がなければ、世界から優れた種牡馬を輸入し続けるのは難しいが、
日本では可能だ。

海外、競馬一流国といわれる国との比較は困難だが、
事実として実際に行われた交流の結果だけ見れば、
確かに世界と日本との差は縮まっており、ジャパンカップの結果だけ見れば、
少なくとも頂点の部分ではどっこいどっこいぐらいまで来ているようだ。

この観点から言えば、
日本の生産界は、意識しているかどうかはわからないが、
そもそも、父系を残していこうという生産をしていない。ＪＲＡ／農水省も同じだ。

父系を残そうと頑張っても残せない、というならマズイが、
現実に行われている生産はそうではない。
これは、父系を残すメリットがないからだ。

メリットと言うのは、短期的には金だ。

ＪＲＡが、父内国産馬限定レースを増やしたり賞金を上げたりすれば、
生産者もオーナーも、父内国産馬を生産し所有するメリットが生まれる。
だから漏れは、父内国産馬限定レースを増やせ、Ｇ２をつくれと思うし、
海外レースを優勝するとＪＲＡから補助金が出るように、
父内国産馬で国内重賞を制したら、ボーナスが出るようにしたらと思う。
今も奨励賞はあるが、桁違いのものが必要だ。
　（ 年間何頭勝つかわからないので予算組みは難しいが、
　（ それであれば、年間の父内国産の重賞勝馬のうち上位２０頭とかにすれば良い
Ｇ１を勝ったら賞金倍ぐらい出そうぜ。

しかし、現実は逆行。
マル外にも根幹競走を開放する方向で走っている。
スポーツという観点から、また、
国際化、日本競馬を世界に知らしめるという目的からは
それはそれでいいんだが、ドイツのような、二重賞金体系がいいなぁ。

さて、もうひとつのメリット。長期的なメリット。
時々これだから日本（の生産者）はダメなんだとか言われる点だが、
父系を育てていかないと、後で困るというものだ。
特に、零細系統はアウトブリードとか、忘れた頃の爆発とか、「活力」だとか、
なんかそーゆーののためにとっとかないと、いかんらしいのだ。
そーゆのが無いと、文化的じゃないらしいのだ。

しかし、断言するが、零細／稀少であることと、貴重であることは別だ。

零細だからといって、優れていない血をわざわざ残すのは、無駄だ。ばかげている。
馬産は単なる骨董収拾ではないのだ。

零細でかつ優れている血でないと、残す意味はない。

　（ ここでちょっと大昔に書いた、
　（ 歴代チャンピオンサイヤーの母の父を思い出して欲しい。
　（ 日本は、単なる流行血統ではなく、
　（ 母の父に非主流血脈をもつ種牡馬を大量に配合する事で、
　（ 配合の自由性を確保しつつ、「アウトブリード」「活力」を満たしてきた。

「残す」のと「残る」のは別で、確かにそもそも配合のチャンスすら与えられずに
消えていくフレッシュボイスやバンブーメモリーは哀れだ。
だが、全体的に見れば、まともな数の産駒を出す前に見限られてしまうのは、
その父系が走る仔を出す確実性の度合いが、ほかの父系に比べて低いと見られたからで、
長い目で見れば自然な淘汰の一部だ。
（ドイツ的な、定方向進化生産方式でない）サラブレッド生産のふつうの流れだ。
日本では、それが海外より早いスパンで行われているに過ぎない。

ちょっと横道へ入ってしまったが、
この、「後で困る」という問題を、日本は、「海外から輸入する」という方法で担保してきた。
この方法はしかも、単なる零細血統ではなく、優れた零細系統を導入できると言う点で、
極めて優れた方法論だ。

ノーザンテーストの黄金時代からサンデー時代までの間、社台が導入した種牡馬群を見よ。

■ゴールデンフェザント
４代前が
Nasrullah⇒Caro
Relic
Precipitation
Solario
Prince Rose
Sir Cosmo
Indian Hemp
Oil Capitol

■キャロルハウス
Royal Charger
Princequillo
Fair Trial
Hyperion
Relic
Palestine
Wild Risk
Ocean Swell

■トニービン
Grey Sovereign
Prince Bio
Chanteur
Prince Chevalier
Gainsborough
Nasrullah
Precipitation
Fair Trial

■アレミロード
Bellini⇒Ribot
El Greco
Sir Gallahad
Princequillo
Bold Ruler
Hail to Reason
Pappageno
Tournoi

■パドスール
Nearco⇒Mill Reef
Djeddah
Prince Rose
Count Fleet
Nearco⇒Mossborough
William of Valence
Bellini≠Ribot
Easton

■ジャッジアンジェルーチ
Nasrullah
Mahmoud
Tehran
Dastur
Flares
Windfields
ニンバス
Windfields

■スリルショー
Nearco⇒Northern Dancer
Native Dancer
Princequillo
Bagdad
Owen Tudor
Nasrullah　or　Princequillo
Nasrullah
Volcanic

■フレンチグローリー
Nearco⇒Sadler's Wells
Native Dancer
Hail to Reason
Forli
ハードリドン
Above Suspicion
Fine Art
Admiral Drake

■ミュージックタイム
Nearco⇒Nijinsky
Native Dancer
Bull Lea
Menow
Blenheim
Shut Out
Determine
Tom Fool

■リファーズウィッシュ
Nearco⇒Lyphard
Native Dancer
Fair Trial
Former
Seductor
Embrujo
War Relic
Spy Song


一流の競走成績をおさめて、かつこれだけの非流行血脈を内包した種牡馬を
導入できるなんて、ジャパンマネーマンセーだと思わんか。

　（ ４代も遡るからだ、という批判は捨て置く。）
　（ あと
　（ ヘクタープロテクター（Mr.Prospector×Riverman×Damascus×Northern Dancer）
　（ ジェイドロバリー（Mr.Prospector×Nijinsky�U）
　（ ドクターデヴィアス（Ahonoora×Alleged×Northern Dancer）
　（ は略。

■リファーズウィッシュ
Nearco⇒Lyphard
Native Dancer
Fair Trial
Former
Seductor
Embrujo
War Relic
Spy Song


一流の競走成績をおさめて、かつこれだけの非流行血脈を内包した種牡馬を
導入できるなんて、ジャパンマネーマンセーだと思わんか。

　（ ４代も遡るからだ、という批判は捨て置く。）
　（ あと
　（ ヘクタープロテクター（Mr.Prospector×Riverman×Damascus×Northern Dancer）
　（ ジェイドロバリー（Mr.Prospector×Nijinsky�U）
　（ ドクターデヴィアス（Ahonoora×Alleged×Northern Dancer）
　（ は略。

↑
しかしながら、こいつらが結果的に、成功したり失敗したりする分かれ道に
流行／非流行の血脈の多寡が一見あまり関係無いように見えるところが
血統の難しいところだ…

ちょっとあげてみる

■リファーズウィッシュ
Nearco⇒Lyphard
Native Dancer
Fair Trial
Former
Seductor
Embrujo
War Relic
Spy Song

一流の競走成績をおさめて、かつこれだけの非流行血脈を内包した種牡馬を
導入できるなんて、ジャパンマネーマンセーだと思わんか。

　（ ４代も遡るからだ、という批判は捨て置く。）
　（ あと
　（ ヘクタープロテクター（Mr.Prospector×Riverman×Damascus×Northern Dancer）
　（ ジェイドロバリー（Mr.Prospector×Nijinsky�U）
　（ ドクターデヴィアス（Ahonoora×Alleged×Northern Dancer）
　（ は略。

↑
しかしながら、こいつらが結果的に、成功したり失敗したりする分かれ道に
流行／非流行の血脈の多寡が一見あまり関係無いように見えるところが
血統の難しいところだ…

おお、なんか書き込みが見えないと思たら、
422-423が透明になってる…

おかげで同じ事何度も書いてしまった

ｽﾏｿ

Spy Song
の
Song
の
NG
が
NGワードになっていた…

は、こういう種牡馬群が、
その時点での　日　 本　 の 主流血脈、
チャイナロックやネヴァービート、パーソロン、ミルジョージ、テスコボーイ、ノーザンテースト／ノーザンダンサー
辺りに、（インブリードをあまり気にせず）好き放題で配合できると言うところが味噌なのだ。

主流／非主流、流行／零細という区分は相対的なものなので、
世界でどれだけMr.Prospectorが走ろうが、日本で数が少なければ非主流：零細だ。
優秀／非優秀という区分は絶対的なもので、成績で決まる。

優秀なものを残していき、非優秀なものを消していくのがサラブレッド生産の普通なので、
そこには主流／非主流とか、流行／零細は関係無い。
ただ、優秀なものを残していく事で、結果的にそれが主流になり、流行になる。

前にどこかで書いたが、
漏れのような零細派というのは、単なるマイナーヲタである事が多いので、

　も　し　
この数年で日本が急速に父内国産化が進み、
ネーハーシーザーの仔が三冠を獲り、
サクラバクシンオーの仔が短距離を総舐めにし、
メジロマックイーンがチャンピオンサイヤーになり、
メジロブライトが天皇賞馬を出し、
ダイタクヘリオスの仔が桜花賞を勝ち、
グランパズドリームの仔がオークスを勝ち、
スダホークの仔が秋華賞を勝ち、
トウカイテイオーの仔がジャパンカップを勝ち、
ミスターシクレノンの仔が有馬記念を勝ち、
輸入種牡馬の仔はなんとか夏のローカルのG3をひとつふたつ勝つ程度で、
あとは全部父内国産馬ばっかし、
という状態になったら、

多分漏れらは「日本は国内の馬ばっかりで馬産をやってキモイ」とか
「海外の血を積極的に取り入れられない二流」とか
「世界からとりのこされている」とか
「貴重なサンデーの血を活かせないのは牝系がｗ」とか
言うに決まってて、
ごく稀にマル外が出てくると異常に持ち上げちゃったりするわけだ。

　ま　と　め　よ　う　が　な　く　な　っ　て　き　ま　し　た　…

>>430
わろた

ところで、

実際、マジで今年と来年、さ来年あたりは、
父内国産種牡馬爆発のまたとないチャンスだ。

まず、サンデーがいない。
トニービンもいない。
（ブラアイアンズタイムはいる。）

ここ１０年か１５年に渡ってずっと、
社台はノーザンテーストの磐石の体制を築いた上で、
様々な種牡馬を実験的に導入し、成功したり失敗したりしながら、
次世代のチャンピオン級種牡馬を探してきた。

そうしてめぐり合ったのがリアルシャダイやトニービンやサンデーサイレンスだ。

その意味で、サンデーサイレンスの成功は必然と言うよりは偶然だ。
サンデーサイレンスもまた、ジャッジアンジェルーチやキャロルハウスのように、
大失敗する可能性もあった。

生産者も、この社台の発掘した宝の山に乗っかるだけで良かった。

しかし、今は違う。

これをつければまあ良し、

というのがいない。


じゃあ、何をつける？
お前が生産者だったら、今年、来年、何をつける？？？？

クロフネ？
フレンチデピュティ？？？
ウォーエンブレム？？？？？？？

こいつらまとめて実績ないでつよ？
ジャッジアンジェルーチみたいになるかもしれないよ？
ていうか、過去の例からみれば、そうである確立の方が高いよ？

さて、社台／日本は、

ネヴァーセイダイ／ネヴァービート←ナスルーラ
パーソロン
テスコボーイ／プリンスリーギフト
ミルジョージ／ミルリーフ
ノーザンテースト／ノーザンダンサー
リアルシャダイ／ブライアンズタイム／サンデーサイレンス←Hail to Reason
と、国内の主流血脈を切り替えてきた。

パーソロンとか、テスコボーイをやっていた時代は、世界の主流とは違っていたので、
その後世界でも主流になったノーザンダンサー・ヘイルトゥリーズンに乗っかれた。

しかし、さんざんノーザンダンサーを導入した今や、日本の主流≒世界の主流になりつつある。

次はどうする？？

Brushing Gloomはいまいち根付かない。ていうより、世界でも主流になりきれないで転落しつつある。

と、なると、Mr.Prospector。これしかない。

実際、ここ１０年程度の期間、日本は一生懸命Mr.Prospectorを導入しつづけてきた。
その結果はどうだ？

まあ、はっきりいって期待ほどの結果は出ていない。失敗だ。
キンググローリアス、ダミスター、ヘクタープロテクター、ティンバーカントリー、
アフリート、ミシル、サンダーガルチ、マイニング、フォーティナイナー、エンドスウィープ、
ジェイドロバリー、リズム、エルコンドルパサー。
布陣は十分だ。
ヘクタープロテクター、ジェイドロバリー、リズム、フォーティナイナー辺りは、
チャンピオンサイヤー級の活躍を期待されていたはずだ。
サンデーサイレンスが偉大すぎたという言い訳もあるだろうが、
それにしても期待はずれすぎる。

過去の（日本での）流行血統には、先走り、先駆者の成功があった。
例えば、ノーザンテースト・マルゼンスキーがそうだ。
こいつらが成功したからこそ、その後日本はこぞってノーザンダンサーを輸入しまくった。
リアルシャダイが走ったから、ブライアンズタイムが入った。

しかし、ミスプロに関しては違う。
世界で流行しているから入れたのだ。
日本では大して結果が出ていないのに。

この１０年、ミスプロが国内でどれだけG1ホースを送り込んだか。
数えるの面倒だから数えないが、
スプリントG1（高松宮杯は新設のなんちゃってG1だし）、地方交流Ｇ１を除けば、
ヤマカツスズラン、アドマイヤドン、おお、３歳戦ばっかり。

エルコンドルパサーの夭折と、マーベラスクラウンの玉抜きが惜しまれるな。
（ホクトミスワキもね）

↑
スプリントG1と地方交流G1を軽視するのは漏れの個 人 的 偏 見 なので、
あまり気にしないように。

世界の主流のMr.Prospectorが日本でも主流にならないのはおかしいと思う香具師は、
或いは短距離スピード競馬に移行しつつある世界競馬に合わせるべきだと思う香具師は、
春天短縮した方が言いと思う香具師は、
日本中の競馬がダートのスプリント戦になればさぞかし満足するのだろうな。

そうすれば世界と同じく日本もミスプロ王国になるだろうよ。

まさに、日本が世界に肩を並べたと、世界の水準に追いついたと胸をはるが良い。

そうなったら漏れは後ろ向きに過去の馬の事ばかり語るよ。

また横道にそれてしまったが、

このように、Mr.Prospectorは日本では十分な実績を残しているとは言いがたい。
ジェイドロバリーは、リーディングサイアー的にはサンデーやブライアンズタイム、
トニービンに次ぐ成績をおさめているが、下級条件戦で稼いでいるだけだ。
サンデーとトニービンが抜けた今、或いはチャンピオンサイヤーに近いかもしれんが、
芝の大物を出さなきゃ漏れは認めん。認めんぞ。

で、こういうMr.Prospectorの過去の実績を踏まえて、
ウォーエンブレムつけたいかね。

確かに、父系以外は零細気味で、その点では魅力だ。
が、RibotとかDamascus／Teddyとか、日本ではもう少しパンチが足りなかった
血脈が多いのも気になる。
Herbagerとか、成功しているのも入っているんだが。
　（ にしても、Ribot、Star Kingdom、Con Brio、Lord at Warと、
　（ まあ国際色豊かな血統だこと。

このように、輸入種牡馬群がもうひとつ頼りない今、今年、
父内国産馬にとって１０年に一度、馬の年齢から考えれば
一生に一度あるかないかの大チャンスだ。

（今年ってゆうか、今年種付けをして、結果が出始める３〜５年後ね）

既に十分な実績を残しているサッカーボーイを筆頭に、
タマモクロス、まあ、一応父内国産のダンスインザダーク、
あたりが特に大チャンスだ。

個人的には、現役時代、
ウイニングチケット、スペシャルウィーク辺りを極めて高く評価していたのだが、
こいつらはダメだろう。

漏れが評価していたのは、神ヤエノムテキ王と一緒で、
母系に代々日本で成功してきた種牡馬が配合されているからなんだが、
裏を返せば、日本の牝馬に配合するには、ありふれた血を持ちすぎている。
クレイグダーロッチ／スターロッチ系に月友、ハロウェー、テスコボーイ、マルゼンスキー。
フロリースカップ／シラオキ系にシアンモア、プリメロ、ヒンドスタン、
セントクレスピン、マルゼンスキー。最高だ。
日本の根幹競走を勝つための配合だ。ドイツ的といってもいい。
そして凡庸だ。

まあ、この辺は好みと言うか、競馬観だな。
漏れの好みは、府中２４００が見えるような配合だ。
マルゼンスキー、バンブーアトラス、モガミ、トニービン、ミスワキ。
ずどん、という重たい芯が通っている配合。
ダイナガリバーやダンシングブレーヴ、勿論ブライアンズタイム。
ヤマニンスキー、メジロアルダン。
ま、感覚的なものなんで気にしないように。

漏れはこの感覚で、何度も大レースで穴を取ってきたし、
更に何度も外してきた。

各論に入るといかんね。

何を言いたいのかわかんなくなってきた。

自分で読み返しても、当たり前の自明で明白で誰でも知っている事を

描いているだけ見たいな気がしてきて恥ずかしくなってきたので

今日はここまで。

追記

今日は途中から酒が入った。

迷走した。

山野浩一がパーソロン系の一子相伝についてコメントしているのにコメントするの忘れた。

サクラショウリ→スターオーを忘れているぞ！！！！

でもな零細、おまいがどんなにミスプロを嫌おうとも
2歳戦とダートに（だけ）強いミスプロは調教師と馬主のお気に入りなわけよ。

2歳戦で賞金を稼ぎまくったミスプロオンリーのダービーだってありえる訳だ。
まあそんなダービー馬は漏れはみたくはないが

生産者だってミスプロがどんな血統か知ってるかどうかなんて疑わしい。
実際のところ漏れはミスプロは期待どおりの活躍をしていると思う。
今のミスプロがミスプロ本来の姿と思われ。

ところで馬産の目的が強い馬の生産であるならダンチヒのような競争実績のない種牡馬ってどうよ？

ところで>>429についてだが
漏れはミスプロやストームバードは使えば使うほどバカになる血統だと思っているし
サドラーは鈍重なだけだと考えているので日本固有の血統でマンセーできます。

>>417
>さて、もうひとつのメリット。長期的なメリット。
>時々これだから日本（の生産者）はダメなんだとか言われる点だが、
>父系を育てていかないと、後で困るというものだ。
>特に、零細系統はアウトブリードとか、忘れた頃の爆発とか、「活力」だとか、
>なんかそーゆーののためにとっとかないと、いかんらしいのだ。
>そーゆのが無いと、文化的じゃないらしいのだ。
>
>しかし、断言するが、零細／稀少であることと、貴重であることは別だ。
>
>零細だからといって、優れていない血をわざわざ残すのは、無駄だ。ばかげている。
>馬産は単なる骨董収拾ではないのだ。
>
>零細でかつ優れている血でないと、残す意味はない。

科学的にはそのとうり
だが血統屋のほとんどはそれを知らず
稀少＝貴重と認識しているｗ


>>439
>そして凡庸だ。

なんだよな、派手な成功は望めない
マターリいい仔出してくれるとは思うんだが
そういうタイプは（ミスプロに比べて）資金が回転せず
シンジケートも解散してしまう罠

>>444
鈍いな。そういう感覚こそ、二流ミスプロや二流サドラーに邪魔されて
日本固有の血統が伸びない　現　状　か　ら　生　ま　れ　た　ものでは
と零細は言っているんじゃないか？

>>429はブラックジョークだが、かなり核心を突いていると思う
今の日本固有血統マンセー派の全てがそうではないだろうが・・

>>446は面白い意見だけど
>>445の下の引用で答えを自分でだしてるんじゃないのか？

>零細だからといって、優れていない血をわざわざ残すのは、無駄だ。ばかげている。
>馬産は単なる骨董収拾ではないのだ。
>
>零細でかつ優れている血でないと、残す意味はない。

>>447
？意味がよくわからない。答えを自分で出してる？

シナリオＡ
日本固有の血統が本当にすごく優れているなら
二流ミスプロに有利な環境（例えば番組）に変えても残る
もしかすると>>429のようになる
->　ミーハー趣味からイケイケドンドンの血統ナショナリストが生まれる
　　マイナー趣味はマル外好きに

シナリオＢ
実はこれまでの環境に適応しただけの優秀さなら
二流ミスプロに有利な環境に変えたら廃れてしまう
->　マイナー趣味から憂国の血統ナショナリストが生まれる
　　ミーハー趣味はミスプロ好きに

現状はシナリオＢに傾いているわけだが
テノリオＡなら真逆のマル外好きに逝く、零細のような人間は
少なくないだろと。（漏れもそうかもしれん
もちろんＡでもＢでも日本固有血統マンセーになる人間もいるな。
>>444がどういう人間かは知らん。スマソ

ミスプロを嫌うというか非難というか否定的というか、
ナゼ槍玉にあがってるのか、いまいち不明だが、
ミスプロってアメリカの主流であって世界の主流なのか？
リーディングサイヤー4位を失敗と言われてしまったら、
ジェドロバリーも怒っちゃうぞ、くらいの事は言うんじゃないか？
下級戦で稼いでいるだけと言うが、ダートオープンの高額レース(Ｇ1)が
少ない日本で、ここまでやってるというのは普通じゃねー、と思うぞ。

それから決定的に欠落してるのは、血統云々より、競馬界(馬産界)の
経済状況の考察がない。いくら、二流だなんだと言っても金が無ければ、
マーケットが無ければいずれ廃れてしまう。

ウォーエンブレム買えてるうちが花だって。

>>449
>ミスプロってアメリカの主流であって世界の主流なのか？

ミスプロは西欧はもちろん南米でも猛威を振るい
各地の固有の血統を駆逐していますが何か？オセアニアにも日本から行ったな

ジェイドロバリーの代表産駒　タイキシャーロック　ナイキジャガー　ヤマカツスズラン
9世代でこれでは期待に応えたとは言いにくい
まだアフリートやフォーティナイナーの方が「良いミスプロ」

>それから決定的に欠落してるのは、血統云々より、競馬界(馬産界)の
>経済状況の考察がない。

ﾊｧ？前スレ嫁

>ウォーエンブレム買えてるうちが花だって。

ここだけ賛成

スペ世代以降で最も成功する種牡馬は？
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1045254824/

ウイポ厨と牧夫のすてきななれ合い。

■ アロースタッド　＞＞＞＞　社台スタリオン
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1044967733/128-140

131 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/02/15 22:21 ID:n7nboP5Z
>>129
私も善哉氏の考え方が正しいと思います。
同じ血統を持ち続けることは楽かもしれませんが、
馬産的にはむしろ問題が生じやすいと思います。
現に日本の例でも血統を繋いできた牧場は、
概ね没落の傾向があるようですから。

136 名前：名無しさん＠お馬で人生アウト 投稿日：03/02/16 12:09 ID:MyZeVvao
>>133
いくら大きなところでも同じ血統ラインを続いて使っているとジリ貧になります。
同血統は外に出して別の血を入れるようにしないと大きな発展はないでしょう。

>450及び零細
せっかく付き合ってくれたので、もうちと話をするが、
そうだな、ミスプロばかりよの、世界中。零細が言うように日本にも
数多くいるわな。で、代表産駒がいないとか、9世代もいてとか
そういうのもいいよ。言うとおり。
だが、期待ほどの結果が出てないってどういうこと？
種牡馬事業として大赤字、馬主としても大赤字、そういう結果？
それが前ｽﾚにあったわけ？
それとエルコンドルパサーはこれからとちゃうか？産駒は少ないが、
もうあかんのですか。
更に言おう。ミスプロの血を入れてない日本なんてありえないだろ。
後追いだろうが先物買いだろうが、リーディングサイアーを出してなかろうが
ミスプロのない日本を望んでいるわけでもなかろう？
なら、今いるミスプロ系種牡馬の仔をどうやって残すかと考えるのが
普通ではないのか？
ウォーエンブレム変えるうちが花、とはそういう意味が入っている。
>芝の大物を出さなきゃ漏れは認めん。認めんぞ。
エルコンドルパサーは除外ですか。(再度)

>で、こういうMr.Prospectorの過去の実績を踏まえて、
>ウォーエンブレムつけたいかね。
種付け料800万を予定しているらしいが、社台ブランドを考えれば
ガンガン付けるんじゃないの？なんせ種牡馬としては実績ないですから。

ミスプロ系種牡馬は失敗としているのに、社台がナゼ入れたか追求しとらん。

>>453
死んだ馬にこだわってもな。

>>453
>>436

>>449>>453
>だが、期待ほどの結果が出てないってどういうこと？

そのまんま。種牡馬事業として赤字。
導入以来ジェイドロバリーが黒字だと思ってるんなら
相当おめでてーな。

>>455も書いてるけど、エルコンには零細も触れてる
持論を押し付けるだけで、過去ログも読まない厨房は
来なくていいよ。
…移転する前にもいたな、そんな奴

最近始まったこの他スレの貼りつけは何したいんだろう？

>>457
コピペだけなら猿でもできるもんなあ
>>452は社台関係なのか、何か言いたげだけど

ミスプロ成功うんぬんで言えば成功しているでしょ。
先週の土曜日の中山・京都の24レースのうち13勝、すべてダートだけど。
ちなみに日曜日は7勝（12連対）。

血の更新のためにミスプロの導入は必要だったという意見はわからんでもないけど
社台は同時にノーザンダンサーもたくさん導入しているから多分そんなこと考えていないと思うよ。

ミスプロ導入の理由はよくわからんけど
回転率のよさから来るの需要がおおきかったからでは

もしＮＨＫマイルカップがなく、ダービーにマル外やミスプロ系が
大挙して押し寄せていたらどんな結果になっていたんだろ。

別に>>429や>>448の意見はおかしなことではなく数年前まで
「どうして世代最強馬であるはずダービーに出走すら出来ない馬（マル外）がいるのか」
と散々言われて来たことの表裏でしかないことは分かっているつもりだが。

零細の言っている通り血統は骨董収集ではないから弱い零細血統の種牡馬を
ありがたがる意味なんてどこにもないことも知っている。

でもさ生産界は冷たいよ。ヒカルイマイはどうなった
かりにミホンシンザン産駒のＧ１勝ち馬がでたとして生産者がとびつくのか
ジャングルポケットよりケンタッキーダービー馬の方が人気になるんだろ

>まあ、はっきりいって期待ほどの結果は出ていない。失敗だ。
(中略)
>ジェイドロバリー、リズム、エルコンドルパサー。
>布陣は十分だ。
>ヘクタープロテクター、ジェイドロバリー、リズム、フォーティナイナー辺りは、
>チャンピオンサイヤー級の活躍を期待されていたはずだ。
>サンデーサイレンスが偉大すぎたという言い訳もあるだろうが、
>それにしても期待はずれすぎる。

ここにはエルコン(産駒)も同列で語られてるぞ。過去ログちゃんと読まないやつは消えろよ。

第一、エルコン産駒はもう答えが出たのですか？

>エルコンドルパサーの夭折と、マーベラスクラウンの玉抜きが惜しまれるな。
は、産駒が少ないこと、または、ないことを惜しんでいるであって、
エルコン産駒の問題については言及してない。

>それとエルコンドルパサーはこれからとちゃうか？産駒は少ないが、
>もうあかんのですか。
>>芝の大物を出さなきゃ漏れは認めん。認めんぞ。
>エルコンドルパサーは除外ですか。(再度)

これは産駒についてだ。文章読めないヤツが何知ったような事いってんだ。

ジェイドロバリーだけで反論か。フォーティナイナーは寄贈だぞ？
まさかＪＲＡが赤字なんだとか言うなよ？
しかも、馬主はどうだ？

まぁ、いいや零細の妄想含みのスレだから、あとはほっとくわ。

>ジェイドロバリーは、リーディングサイアー的にはサンデーやブライアンズタイム、
>トニービンに次ぐ成績をおさめているが、下級条件戦で稼いでいるだけだ。
>サンデーとトニービンが抜けた今、或いはチャンピオンサイヤーに近いかもしれんが、
>芝の大物を出さなきゃ漏れは認めん。認めんぞ。

ジェイドロバリーについてのコメントですが何か？

ていうかさあ、
ここ数年で一番不満なのはさあ、


四　季　報　の　巻　末　か　ら　種　牡　馬　の　広　告　が　消　え　た　こ　と


じゃね？


いろいろあったのはわかるよ。

表紙の紙質も落ちたし、
東西2冊を一冊にしたのもわかる。

しかしな、しかし、漏れはアレが楽しみだったんだよ。

サドラーズウェルズが、散々失敗して、代を経てようやくテイエムオペラ王を出したように、
ミスタープロスペクターもまた、そのうち日本にあった香具師も出るのだろう。
エルコンドルパサーがそうだったのかもしれんが。

ところで、本棚から「ミスタープロスペクター事典」という狂った本を発掘。
プリモディーネ／桜花賞をﾊｹｰﾝ。Umah ｳﾏｰ


しかし、漏れはニフティーニースを見て、
　リ ン ド シ ェ ー バ ー こ そ 未 来
だと思ったんだがな…

>>461
二度と来るな

>>464
偏屈爺もコンキスタドルシエロを見て
ミスプロこそ未来だと思ったらしいｗ

漏れはジェネラスの活躍を見たかった・・・。
いや、それよりもセキテイｒｙ

零細復活したのか。ここんとこコラムがなかったんで心配してたぞ。
睡眠不足は体に毒だから、ちゃんと休めよ。次回楽しみにしてるぞ。

このように、輸入種牡馬群がもうひとつ頼りない今、今年、
父内国産馬にとって１０年に一度、馬の年齢から考えれば
一生に一度あるかないかの大チャンスだ。
（今年ってゆうか、今年種付けをして、結果が出始める３〜５年後ね）
既に十分な実績を残しているサッカーボーイを筆頭に、ナゼ槍玉にあがってるのか、いまいち不明だが、
ミスプロってアメリカの主流であって世界の主流なのか？
ジェドロバリーも怒っちゃうぞ、くらいの事は言うんじゃないか
リーディングサイヤー4位を失敗と言われてしまったら、
タマモクロス、まあ、一応父内国産のダンスインザダーク、
あたりが特に大チャンスだ。

コピペ荒らしは　猿　以下。

セイウンスカイ付けてくれよ頼むよ。

>>470
ニシノフラワーに付けたよ

↑自家生産ですな
オペ×オシャもやるのかなあ やるなら牧場鹿児島だから九州産だな
あんま関係無いけど凄い九州産だな

金のあるやつが、１万頭の肌馬にセイウンスカイ付けたら、ほぼ１００％
ダービー馬はセイウンスカイ産駒になるだろ。俺がアラブの富豪なみの金持ち
だったら、そういう蕩尽をやるんだがなあ。

う！１年につけられるのは１００頭もないじゃん。
セイウンスカイ衰弱して死んじまうよねｗ
ごめん。逝って来る・・

>>473
それだと次の世代で手詰まりになるぞ（ｗ

今日はお休みだったので、日帰り温泉でﾏﾀｰｰｰｰｰｰﾘしながら考えた。

露天風呂最強。


ミスプロ大好きスピードマンセー派も、伝統長距離派も満足する革命的番組改革！！

それは
↓

CM

Ｇ１の大改革。

皐月賞　中山芝2000
日本ダービー　東京芝1600
菊花賞　京都芝1200

天皇賞(春)　京都芝1400
宝塚記念　阪神芝1600
天皇賞(秋)　東京芝1200
ジャパンカップ　東京Ｄ1700
ジャパンカップターフ　東京芝1600
有馬記念　中山芝1200

安田記念　東京芝2000
高松宮杯　中京芝2300

マイルCS　廃止
スプリンターズS　廃止



そ　の　代　わ　り　

条件戦はすべて芝2400〜4000ぐらい。
平均が芝2800ぐらいになるようにする。

クラシックは、この長距離戦を生きぬいてきた馬たちが、
徐々に距離が短くなるのをいかに戦うか。

エルバジェ系爆発の予感…

>>477
却下。

十二月頃にBBCに掲載された競走馬の能力を遺伝子で解析って記事あったけど
その後　進展あったのかな？　　　


正直　全てが明らかになったら競馬は終わるな

>>478 はやっ

>>477
素でﾜﾗﾀ

種牡馬オグリ失敗についての考察希望

この板、見かけによらず活発なんだなぁ。もうここまで下がったか(笑)

↑この板面白いよね
競馬板に行かなくなってしまったよ

厨房ばっかだからね。

ヽ(`Д´)ﾉﾎﾞｯｷｱｹﾞ

零細ってヤフーベーベーだったのだろうか・・・

>>487
携帯も持ってる

ここはなんだかネタ切れのインターネットですね。

こんばんわ。
ここのところ仕事が忙しく、妄想するひまもありません。
（朝７時→夜3時のペース。死にたい…。忙しいだけの成果は出ているが！）

とはいえ、全く何にもしていないわけではなく、トリップ考えたりしてたんですよ…
↓こういうのとか

どうだ？

うりゃ

とはいえ、ネタを見つけないといかん（←そうか？）と思っているが、
思い浮かばん

あ　っ　ち　の　ス　レ　も　同　じ　廃　れ　よ　う　に　な　っ　て　る　し　な

フェデリコ・テシオとマルセル・ブーサック。
血統オタの間では圧倒的にテシオの評価が高いが
じつは甲乙つけがたい天才生産者だと思ふ。

テシオ基地　щ（ﾟДﾟщ) ｶﾓｰﾝ

ブーサックヲタ　(屮ﾟДﾟ)屮 ｶﾓｰﾝ

↑ウイポスレ？
俺も やらなくなりだしたが

どこもかしこも廃れてきたね。

>>493
玉砕覚悟でまず自分で語ってくれ。そうしないと話が進まん…

ブサック帝国はインブリードのしすぎで衰退したと言われるが
それは安易な考え方

インブリードを使うのは系統繁殖の基本で（このスレ前半参照）
ダービー卿の牧場はもっと近親繁殖だらけだった
ブサックの牧場にはインブリード馬と同じくらい極端なアウトブリード馬もいた

餌ｷﾀｰ(ﾟ∀ﾟ)ｰｰｰｰｰｰ

ここは今から各人がブサックについての情報を持ち寄るスレになるかもしれません。

よーし漏れも仕事終わったら持ち寄っちゃうぞー

ブサックの配合についてよく言われるのが Tourbillon:2ｘ2 を持つ凱旋門賞馬
Coronation が不妊であったことですが、その全妹 Ormara は Locris（ジャン
プラ賞に勝ち南米で種牡馬として成功）を産んでいます。
その Coronation を見ると、自身は超近交馬であっても、その両親は外交馬、
また２代祖先は Loika を除いて３頭が外交であることがわかります。
ブサックが成功させた超近交馬の多くはこうしたパターンによっています。

ブサックが用いた種牡馬を分類すると、Ksar は超近交、Pharis, Pharos,
のち Arbar, Abdos が近交、Asterus がほぼ近交、Goya がほぼ外交、
Djebel, Tourbillon が外交馬と言えるでしょう。
しかしそれらに対して、一般則である「近交馬には外交馬、逆もまた然り」
を適用しないのがブサック笠^H流。

外ｘ外→近 は Coronation, Apollonia, Cordova あたり。
近ｘ近→外 は Tourbillon, Caravelle, Corejada．Talma もか？
近ｘ近→近 が Corrida, Pharis（それで成功した？）,Abdos
外ｘ近→外（基準交配）が Djebel, Tourbillon, Ambiorix, Dankaro
　　　　種牡馬成績には１号族と５号族の差が出てるかもですね
外ｘ外→外 は…そう、Esmeralda 。

しかも、ブサックはクロスさせる対象をTourbillon,Pharos,Gainsborough,
Sardanapaleと自らの生産したすぐれた牝馬に限定していた節があります。

５００

例）極端なインブリード馬の代表であるCoronation V は
Tourbillon 2X2 Teddy 4X4 のインブリードを持つ超近親配合かつ相似配合である
が，父と母の血統の近交係数をそれぞれ調べてみると，インブリードの値はそれほど
高くなく，TourbillonとTeddyのニックス配合もある。
　彼女は極度の近親交配のため繁殖能力はなかったが，競走成績が良かったのはただ
のインブリードではなく，父や母の代でアウトリードやニックスである程度，健康を
保った上で強いインブリードを行っていた天才ブーサック氏の洞察力のすばらしさに
ある。

ブサックの代表的生産馬

La Troienne
Tourbillon
Thor
Adargatis
Corrida
Goya
Cillas
Pharis
Semiramide
Djebel
Esmeralda
Caravelle
Marsyas
Ardan
Palencia
Priam
Caracalla
Coaraze
Nirgal
Goyama
Arbar
Sandjar
Corteira
Ambiorix

Coronation
Asmena
Corejada
Galcador
Scratch
Djelfa
Talma
Auriban
Pharaos
Cordova
Djeddah
Apollonia
Philius
Abdos
Crepellana
Dankaro
Acamas

Sun Briar
Sunreigh
も追加きぼんぬ

ぞくぞくと情報が集まってまつね…
漏れは仕事がおわらない…いやむしろ増え…

Coronisには極度のインブリードがあったが、繁殖牝馬としては成功した。
たしかにマルセル・ブサックの繁殖牝馬の中には、子供を産めない馬も
いたし、1年おきにしか産めない馬もいた。しかしインブリードされたブサック
の牝馬の繁殖能力に関して公正を欠いた評論もあり、そういう文章の中で
ジャーナリストたちは、アウトブリードの牝馬でも繁殖能力の乏しい馬が
結構な数にのぼっていることを、なぜかいつも無視していた。

FROM　ケン・マクリーン「クラシック馬の追求」

イギリスの生産界はジャージーアクトに挑戦するブサック
血統の成功を、苦々しく後には脅威と感じていた。
彼らの「公正を欠いた」ブサック批判は、ブサックの死後も
続いたと云う。
結果ブサックの遺産はアガカーンの手に渡った部分を除き
イギリスの影響が薄い南米や日本へと流れた。
文中Coronisの子孫こそ、日本でリーディングサイアーと
なったパーソロンである。

山本一生ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

保守

貼りましたね…

貼りましたよ。
でも、来客がないのが残念でした。

来客、ないね…そっちのスレも止まってるし…

漏れの脳内ももうカラッポ…

充電には時間がかかるね…

了解です。
（悪気で貼ったんじゃないよ）

ここまで楽しませて頂いて、感謝してます。
また期待してますよ〜

>>511
貼れば来客が来ると思うのは（ｒｙ

>>514
ここいらで一発こう、新しい血を・・・とか・・・・・

>>515
来てるんだけどね・・・・・・・・。ロムしてるだけですがなｗ

とりあえず貼られたことだし、向うの>>603,>>608にコメントしようと思う。

>>603の中の人はここを読みましたね…向うでいい反論来たらここに貼るつもりだったのか？
漏れの中の人はこういうの非紳士的好意と解釈するぞ…

>>514-517
水は低きに流れるものだ

捨て置け

マクドナルド、２９年ぶりの赤字　１７６店舗閉鎖、特損計上−−０２年１２月期
2002年12月24日
　日本マクドナルドホールディングスは２０日、０２年１２月期の業績見通しを下方修正し、
連結最終損益が２３億円の赤字になると発表した。
最終赤字は創業間もない７３年１２月期以来２９年ぶり。
昨年のＢＳＥ（牛海綿状脳症、いわゆる狂牛病）問題以来、売り上げが低迷し、
今年８月からの「５９円バーガー」も効果が薄かった。
１７６店舗の来年中の閉鎖も決め、
これに伴う費用４９億円を特別損失として今期中に前倒しで計上するため、
赤字に陥る。

　値下げによって集客力を高める同社の攻めの手法が、デフレ経済の中で注目されたが、
戦略は曲がり角に来たようだ。
本家の米マクドナルドも１７日、
１０〜１２月期決算が６５年の株式上場以来初めての最終赤字になる見通しを発表している。

　国内１７６店舗の閉鎖は７１年の創業以来で最大規模。
来期の出店は「今期の１８３店舗の半数以下」（八木康行社長）にとどめることから、
総店舗数（０２年１２月期末計画で３８９０店）が創業以来初めて減少に転じる。

　店舗数減少によって、今期ベースで売上高が約１％減るが、不採算店舗を閉鎖することで収益体質を高める。
また、来期第１四半期（１〜３月）中の新メニュー追加や店舗の改装で魅力を高め、
来期は増収増益を目指す方針だ。八木社長は「店舗純減を補って増収を達成する自信はある」と
“前向きな赤字”であることを強調した。

　同社は６日にも業績の下方修正を発表しているが、今回は売上高３２０６億円（前期比１１％減）、
経常利益１７億円（同９１％減）の見通しに変更はなかった。

オグリギャップがどうして種牡馬として成功しなかったか？

この考察しましょう〜。

でも世界史板でする話じゃないのかしら？

まあ繁殖の質だけではなく
同じネイティヴダンサーのシーバードとミスプロをからめて話を展開させようや

オグリが成功していないのはディスターブ要因が（ry

（山野風）

>>520
勘弁してくれ。

どうした、零細系統、もはやこれまでか？
血の袋小路に陥ったか？

>>524
血の袋小路などというものは厨房の妄想である。
仮にそれを言うなら、サラブレッドは200年以上前に袋小（ｒｙ

路に入っている。

どちあらかというと漏れはブサックの袋小路に入っており、
>>498の発言はどうやらなかった事にしたくなってきている。

というか今、ＷＰ６リトライ計画立てている。
妄 想 倒 れ に 終 わ る 気 配 だ が 。

なんとなくだが、
オグリがどうして成功していないか、よりも、

どうしてあの時社台はオグリを導入しなかったのか、
の方が面白そう。

（１）ほしかったのだが
　　　�@金がなかった
　　　�A人脈的に折り合いがつかなかった
（２）ほしいと思わなかった
　　　�@善哉が
　　　�A照哉が

数年後のマックイーン、テイオー導入を思えば、
あれだけの実績、（当時の社台の）主流血脈を持たない血統背景、
ネイティヴダンサーの変な枝流×シルバーシャーク×ネヴァービート×ガーサント（ちょっと社台つながり）
⇒どんな牝馬にもつけ放題

少し前にはミスターシービーを導入しており、
この時期にも決してオグリに興味がなかったわけではなかろう。
ノーザンテーストの全盛期でもあるが、その（経営的な意味での）後継を求めて
前述のジャッジアンジェルーチやら、アレミロードやら、
スリルショーやら、次々と失敗種牡馬を導入していた時期である。
（もちろんサンデーサイレンスを買った時期でもある。）

ていうか、サクっと�@という回答が来そうなｵｶｰﾝ

>>528
単純にシンジケートが組まれたからではないかと思うけど。

>>529
うはは

ほしいと思わなかったんじゃねえの？
理由はオグリの父＆ネイティヴダンサー

社台は○地を買わないから。

いやそんなあいまいな理由ではなくて
パーソロンでもテスコボーイでもない血脈に魅力を感じなかったんだろ。
まあ安けりゃ買ったかもしれんが

オグリキャップと同級生の社台の種牡馬といったら・・・・・

(;´Д｀)・・・・・・

((((ﾟДﾟ;))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

アレミロードは成功した部類じゃないの？　早死にしたのは残念だが。
輸入リボー系種牡馬の中では際立ってスピードがあったし、産駒も早熟。

↑
（…釣りかな…まじかな…）

センターフレッシュ？

287 ：名無しさんの野望 ：03/02/02 03:43 ID:GhfouZDb
ID:fqGfoNfCさんへ
IDが同一だから(財)零細系統保護協会と同人物だと主張するなら、
あなたにしかできないドイツの血統を何百スレも使って語ってくれるんだろうね
みんな聞きたいと言ってるわけだし
できなければ、私が正しいことは覆りませんよ（ｗ
俺は邪魔しないと誓ったから、ドイツ血統を何百スレも使って語っている最中は
発言は一切しません
今日が終わるまで、つまり俺のID変わるまで待ってま-す
(財)零細系統保護協会がドイツの血統を何百スレも使って語るなんて簡単でしょう
拒否すれば、ID:fqGfoNfCさんが(財)零細系統保護協会の偽物で、
何でそんなこと証明しなきゃいけないんだと屁理屈垂れまくるんでしょうな
すごく見物ですな（ｗ
(財)零細系統保護協会が偽物でないことを願っています
明日まで発言しませんので、あしからず
ヲチ開始です

>>538
キモイの貼るな

なんだこれは？

いちおうマジのつもり。リボー系に甘いと言われればそれまで。

ttp://






























ttp://

>巣鴨氏
リボーの直系子孫てどのラインだろうね(ﾆﾔﾆﾔ
ﾌﾟﾚｻﾞﾝﾄｺﾛﾆｰかな。
ﾊﾞﾝﾌﾞｰﾋﾞｷﾞﾝ？

>>543
あっちのすれで、言葉遊びの揚げ足とられてへこんでます(笑)
オグリ以下の内国競走馬上がりの種牡馬は、
サンデーやトニービンやブライアンズタイムといった一連の輸入攻勢に
ただ負けたっていう気がするんですよね。
思いっきり既出ですけど。

>>544
ｻｶｰﾎﾞｰｲ

>>545
その馬は涙腺潤む馬ですね。ある世代以上になると。

向こうに貼ろうかとも思ったがやめた。
↓
>>690

＞>>688
＞別に煽るつもりは全くないけど、
＞
＞＞ただ、シーキングザゴールドのことをネイティヴダンサー直系とはあんまし言わないのと
＞＞同等の意味合いで、
＞＞「直系というのは要するに、後世に名を残すほどの後継に恵まれていない筋のことなのかな？」
＞
＞＞ここがどういう意味なのかわからない・・・・

『「後世に名を残すほどの後継に恵まれていない筋」でもよければ
一応父系（＝ここでは「直系」）は存続しているが、
実質的には父系（「直系」）は既に途絶えている』

という意味だと即座に理解できますが何か？

ていうより、そもそも>>670はどう言う意味で「ザテトラ直系」と言ったのか。
父系という意味だろ。
ザテトラーク
　├─セフト系
　├サーモントラウト系
　├バクテリオファージ系
　└その他

↑この「その他」を「直系」といったわけではないだろ。
某ＷＰ６では、この「その他」が「ザテトラーク系」と称されているが、
『シーキングザゴールドをネイティヴダンサー直系といわない』のは、
「ミスタープロスペクター系」（或いは「レイズアネイティヴ系」）という概念が
常識的に流布しているからだ。

まあ、直系とか傍系とかいう言葉ってなんだかはっきりしないよな。

たとえば、
単なる「父系」という意味ではなく、主流と言う意味で、
ノーザンダンサーの直系／主流てなんだろう。

�@ニジンスキー
�Aリファール
�Bサドラーズウェルズ
�CDanzig
�Dノーザンテースト
�Eそれ以外





ちなみにトリップ変更中。なかなかいいでしょ＞541

直系／主流、という概念は、嫡流という言葉に置き換えるともう少し明確になりそうだ。
つまり、代表産駒を偉い順に並べたときにいちばん最初にくる香具師が「嫡流」。

この意味で言うと、ノーザンダンサーの直系は三冠馬ニジンスキーであり、
ニジンスキーの直系はシャーラスタニかラムタラってとこかな。
が、ここでは、どのレースを勝った馬が「偉い」か、が人それぞれの価値観で違うので、
マルゼンスキー→サクラチヨノオーが「主流」、ともいえる。

一方、その時繁栄しているのを「主流」とすると、
セントサイモンの主流は、かつてはフロリゼルやダイヤモンドジュビリー、パーシモンだったが、
これらの子孫は没落し、
かわってかつては傍系だったラブレーやチョーサーの子孫のリボーやボワルセルが
繁栄し「主流にのし上がった」／「主流にとって替わった」。

ただ、こういうと、「主流／直系」、「傍流／傍系」という概念がゆらぐので、
漏れ個人的にはあまり好ましくないと思っている。
上の例で言えば、ラブレー→→ベリーニ→テネラニ→リボーは
世界全体（＝英愛仏米）にあっては傍流かもしれないが、
少なくともイタリアにおいてははじめからずっとセントサイモン系の本流である。

釣られかもしれないが、「（父）系」という概念について
もやもや語ろうかと思っていたので書いてみた。

前にも書いたが、
なにを○○系と称するかでその人の競馬観がわかる、
とどこかで誰かが言っていたな。

>>547-548
わかってくれる人の方が多いと思ってましたけど(笑)
言葉遊びの方が２ちゃんでは多いですからね。

●●系、とかいうのは、使う人の郷愁というか、その血統への
オマージュみたいなものが裏にあるから、正しい意味での
父系インデックスでもないですよね。

たとえば、2003年の今となっては、
「キングマンボ系」といってもさほど違和感はないが、
１０年前に「ノーザンテースト系」といったらなんだかDQNな香りがしたものだ。

いまで言うなら、
「フジキセキ系」というようなもんかな。

同じように、今頃「ベンドア系」とかいったらかなりしんどいよな。
少なくとも、
グレイソヴリンはベンドア系でつ。
とか言ったら痛えよな。

「ベンドア系」という概念が意味を発揮するのは、

オービットとか、ケンダルとか、ラジウムとか、
要するにボナヴィスタ〜サイリーン以外の小父系について述べるときぐらいしかない。

例えば漏れ自身はよく、「スペアミント系」というインデックスを用いるんだが、
これにはスペアミント以前のマスケット〜カーバインも含めてしまっている。

なぜかというと、……なんとなく語呂がいいからだ。
「マスケット系」とか「カーバイン系」とかいうより。

>>550

通じるだろうと思って、
比喩的な表現や婉曲的表現、暗喩、皮肉、逆説的な表現をつかって、
通じなかったときの、からまれたときのションボリ度はでかいよな…

>>553
そうなんだよね〜そもそも揶揄のつもりだったのに
言葉遊びに絡まれちゃって。
ていうか、ザテトラーク系とか改めていっているのって
素人だとしたらウイポ厨だと思うんだけど。
俺もそうだけどさ(笑)

馬券買うときには、新馬戦以外は、俺は血統で考えませんので。

漏れはサラブレッド以外は興味ないので、
アラブやアングロアラブは捨て置いているのだが、
アングロアラブだのトロッターだのクオーターホースだのを含めていけば、
「滅んだ」とされている父系も続いているんだろ。レキシントンとか。



ちなみにここはウィポスレの傍系スレです。

>>555
> ちなみにここはウィポスレの傍系スレです。

だから俺このスレの存在知っていたりするんだけど(笑)

あっちでまだ絡まれてる。俺自身血統背景の知識に乏しいので
買えない喧嘩だけど(笑)

　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　.　　　　　 |（・∀・）|
　　　　　.　 　 　 |￣￣￣　　　ジサクジエン共和国
　　　　　　　　　△
　　　　　　　 △ｌ　|
　　　＿＿△|_.田 |△＿＿＿＿＿
　　　　　　|__|__門_|__|＿＿＿＿＿|＿＿＿＿

982 名前：（財）零細系統保護協会 ◆20KFXFHXKc 投稿日：03/03/10 23:34 ID:7pEO4dV8
新スレが立ったところでｺｿｰﾘ教えて欲しいのだが、
今や話題の主流メインストリームになった「ジャンキー」の
URLってどこ？(´Д｀　；≡；　´Д｀)　

↑
そうそう、これ、ちょっぴり気になっているんだが、なんだ？

771 名前：名無しさんの野望 投稿日：03/03/05 11:16 ID:YzVBvuUt
>>770
ジャンキーウォッチングは別スレでよろしく。
そのHPの常連じゃないから、脈略がないまま愚痴られても意味がわからん。
おまえが、管理人ならアク禁しろ、ゲストならそこでバトれ。
２ｃｈで愚痴るなら自殺スレあたりへ行って、話の前後がわかるようにまとめろ。

正直ここじゃ、おまえが激しくうざい

881 名前：名無しさんの野望 投稿日：03/03/08 11:27 ID:1DYPxqWP
>>879
「ジャンキー」「ｼﾞｬﾝｷｰ」NGワードであぼーんしときなよ
馬鹿は話が通じないから馬鹿なんだから
言っても無駄

　 　 |　 （財）零細系統保護協会 ◆20KFXFHXKcは死刑！
　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　＼＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 　 　　 　 ∨
─────┐　　　　　　　　　,∧＿∧
　　 ∧＿∧　| 　 　∩_∩　 　∂ﾉノﾊ））)
　　（　´∀｀） |　 　（´ー`） 　　|ハ｀∀´ﾉ　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ,丿~, 　~ヽ│　 丿~,　~ヾ 　丿~,　　~.ヾ､　　　 ／
￣￣|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| 　| そんな・・・
　 　 |.　　　　　　　　 Ａ＿Ａ.　　 　 　 　　　　|　 ＼
　 　 | 　 　　　　　　（　 ・ｗ・）　　　　　　　　 |　　　￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 | 　 　　 　 　 ノ~,　　 iO)､ 　 　 　 　　　|　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣
　 　 |　　|￣￣|~.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣.|　（∀･ ； ,）　　　　　　 ∧∧　 |　直ちに
　 ∧|_∧ 　 　 | 　 　 　 　 　　　　　　┌─┬┴⊂　　〇 ） ,,'⌒丶､　(ﾟДﾟ )＜ 控訴します！
　（　　 ｀）　 　 | 　 　 　 　 　　　　　　│ 　│　　│　|　│_ゝ＠＝=>（〈ｙ〉 ｀つ────
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　　　絞首刑かな？　　ザワザワ　　電気イスだな　ザワザワ　　いや、ギロチンだ！

ところで、言ってるそばから
ミスプロが弥生賞ワンツーフィニッシュでしたね（ｗ
ダンスインザダークも来てるし。

サンデーサイレンスが氏んで、早くも次の時代に突入しつつあるのだろうか。
スズノマーチ母父ＳＳだしな。


かと思ったら3着はリボー×リボーじゃないですか。

連続開催のあとのミスプロ台頭はいつものお約束事項だが

巣鴨の発言は、巣鴨自身が痛いウイポ厨なのか、痛い香具師を煽っているのか
わかりにくかったな。

＞「ベンドア系」という概念が意味を発揮するのは、
＞
＞オービットとか、ケンダルとか、ラジウムとか、
＞要するにボナヴィスタ〜サイリーン以外の小父系について述べるときぐらいしかない。

オービットやケンダルを語るなら
　・ベンドア傍系
　・オービット系、ケンダル系
どちらかと思われ。

>>565
俺が痛いウイポ厨なんですぜ。
そのスタンスから見てもあれはいかがなものかと申し述べておるのです。

いかがなものかって、どうイケてないと考えるんだ？
それがわからん。
あのスレの679はザテトラーク系（全体。その傍流ではない）
がどうなってるか聞いたわけだから

「好事家が囲ってるかもしれませんが、辺境においても廃れて
　実質的には絶滅。父系としての復活はありえません」

とでも返せばよかったんじゃない？
揶揄のしかたも、揶揄しようと思った原因にも疑問。

>>567
なんでいちいち絡んできてるのかがわかんないけどねぇ。当てはずれな論点で。
ザテトラークのことはここのスレで読んでいたから
何か書くことは出来たかも知れないけど
それは俺の中にたまった知識ではなく単なる伝聞でしょう？
普通の人はそんなこたしないでしょとおもいました。

あと、あえてザテトラーク系なんて言い出す人、
そういう人がする質問なのかね？あれ自身。

「的外れ」だろ三国人が、とは言わないが、
自分が的外れだったという意識は皆無だなｗ

＞あと、あえてザテトラーク系なんて言い出す人、
＞そういう人がする質問なのかね？あれ自身。

巣鴨はそこだけ読んで釣りだと思ったわけか。
漏れにいわせりゃザテトラーク系に「あえて」なんて
付けてる感覚のが逆に変な気するんだけど。

ザテトラーク系は日本でもセフトから栄えたから
（ダイナナホウシュウ、スマノダイドウｗ）
まだ残っていると思う人がいても不思議でない。

まあウイポから血統に入った人ばかりじゃないってこった。