通説崩壊！☆ノモンハン☆皇軍かく闘えり

日本軍の惨敗と長らく考えられていたノモンハン事件。
実は日本は引き分けか、ことによれば勝利していたとの見方が出てきている。
ロシア側ノ事件資料は高級将校のごく一部にしか閲覧は許されていない。
その裏に一体何があるのか！？
新資料発掘で通説の見直しはすすむのか？
秦郁彦、中村粲、小林よしのり　らも果敢に挑戦！

そんなものは小林源文あいてに別板別スレでやれ。
最後ふたりの名前だしただけで、おら参加する気失せた

>>2
なんでかわからんが、
なんだったら最初のひとりだけだと思ってくれ。

ちんこ

昔、日テレ系深夜でやってたパラダイムという猪瀬直樹死司会の討論番組に
中村が出てて、ノモンハンはずっと日本の惨敗だと言われていたが、
どうも日本が勝っていたんじゃないか、
悪くても引き分けくらいだと言っておりました。

　通説とおりということで、
このスレはおしまいにしましょう。

ノモンハン事件

戦死者
日本約16000人、ソ連約22000人。


『ノモンハンの夏』より。

『諸君！』先月号で秦郁彦が山川出版の教科書記述を酷評してますが、
その中でノモンハン事件が日本の惨敗だったという記述は間違いだ、
新資料等が明らかになって、今では引き分け以上だった、
記述は訂正すべきだと書いてます。

板違い。軍板でやれ。

冬某市ね

やはり客観的に見れば日本の負けなのだが→ノモンハン事件

日本が負けの判定理由
�@日本側から停戦の申し出がなされている。
�A損耗率は日本の方が著しく高い。
（第２３師団だけを見ると、76%と言うトンデモナイ数字)
�B結局、国境線もソ連側の主張通り確定された。
　（日本は何も得られなかった)

軍板としてはがいしゅつ過ぎるんで
起きたまま初夢見てないでさっさと寝なさいとしか言いようが無いです

日本側が戦線を維持できず停戦を申し入れ、ロシア有利の国境線に
なったのは事実。
しかしそれは日本がロシア側の損失を正確に認識できていなかったから。
近年まで一方的な惨敗だと思い込んでいたことが証明している。
ロシア側は欧州方面での勢力拡大のため、
損害を無視して日本を完全に叩く方針に徹していたから
国境がロシア有利で停戦したのは当然。
日本側には明白な戦闘目的があったとは言えないから損害にあわてた。

ALLへ
>>1について
軍事板初心者ｽﾚの442をご参照下さい。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1041005499/401-500

> ノモンハン事件実は日本の引き分け以上説のソースを探しています。
> 誰か教えて下さい。

>>1は「日本引き分け以上」説のソース以外は求めておりませんでした。
それ以外の話に対しては聞く耳を持っていなかったようなので、
>>1の求める発言を与える以外は放置の方向でお願いします。
ﾏｼﾞﾚｽしても無視されます＠経験者

『諸君』とか『ノモンハンの夏』とか、ホンキで信じてるﾔｼが
いるのですね。そのことがちょっとビックリ。
ソースとしては、お話にならん！というところですか。

>>11
２の消耗率はおかしいだろ。
日本軍の方が数少ないんだから高くなるのは当然だろ。
逆に兵力増員したら完勝の可能性もあったかもしれん。
あんたちょっとおかしいで。

　怖いめぇ、自分の欲しい答えしか、受け入れないの。
都合の悪いことは全部抹殺！。やってることは朝鮮人と一緒だね。
日本人として嘆かわしいこと限りなしだな。

そもそもアルヴィン・クックス読んでないんじゃないの？＞１は

なんか自営業あいてに凄い気の持たせ方させるカキコ軍板でしてるよう
だけど、どうも１，２冊本どころか雑誌記事読んだだけで発奮して
スレッド立ててるような。

世界史いうのはな、なにも外国で日本が関わったから事件だから
いわれても迷惑なんだよ。

この『日本○○の世界史的意義を考える』厨め！

>>17
諸君のは秦論文。
実証的で定評のある秦が言ってるんだぞ。
秦と中村は南京虐殺数で応酬になったが。

『ノモンハン』の半藤は日本軍の愚かさを訴えてる本だ。
勘違いするなよ。

　あらら、>1さんはそう言う方だったのですか。
なーんだ、ホンキに相手しちゃったボクチン、オバカじゃないですか。
あーハズカシイ。

　>>19よ。著者で勝負すんな。
その主張の内容を自分なりに吟味した上で語ってくれ。
「だれそれだから〜」では、お話にならんよ。

　>>21さん。
19はチョンだから相手にすんなよ。君まで、堕ちるよ。

>>15
サヨっぽい田中克彦御大が、防大の教授といっしょにモスクワ・ウランバートル・東京
の三ヶ国で開催された「ノモンハン・ハルハ河会戦国際シンポジウム」の日本側主催者
を勤め、学術報告書の日本語版出版の編者も勤めているよ。


『ノモンハン・ハルハ河戦争』
　編集　ノモンハン・ハルハ河戦争国際学術シンポジウム実行委員会
　原書房発行　1992年８月15日

御大自身はノモンハン付近の地名考証をやったが、三人目の日本側参加者（民間の研究
者）が、ソ連・モンゴル連合軍の死傷者の数値が、従来の公式発表の三倍、日本側死傷
者とほぼ同数であったことを指摘する報告を行い、その内容も収録されている。

歴史学的にこの戦争を見ようとする場合には必読の書。

　つまり？。それの意味するところは何かね？。
こんなところで油を売ってないで、早く論文を仕上げたまえ！。

ノモンハン事変における彼我の勝敗は議論すれば長くなるが、何はともあれ
ソ連は日ソ中立条約で満州国を正式に承認した。満州は日本の生命線であり
かつ満州国は五族協和の自由と夢の場所だった。満州は中華民国領などと
いってるのは中国とアメだけ。満州国を認めないほうが特殊であったのだ。

満州国建国の大義は、ソ連もドイツもフィンランドも認めた。満州国の建国
には何ら恥ずべきやましい点はなかったのだと、あらためて確認しておきたい。

やましいとかやましくないとか、その手の議論は政治板とかハン板の
お仲間とどうぞ

>>25
いや国際政治の世界で大義とか言われても・・・
アメリカが満洲国を認めないのは、日露戦争後、
日露の和平を手伝ったお駄賃に満洲の利権に喰い込もうとして、
日本に打診して来たけど日本に肘鉄喰らったからだよ。

ｽﾚ違いsage

　大儀なぞ、歴史物語の世界にしか存在しませんよ。
27さんの感想はもっとも。
損得の問題なのじゃないでしょうか。「国益」かな？。
いまでもアメリカにおける最大の動機だよね。
世界正義(大儀かな？)＜アメリカの国益

>>26
お願いこれ以上厨やDQNに電波をﾊﾝ板に送り込むのは止めて下さい（T_T)。
W杯以来大量にやって来て飽和状態なんだ。
せめて大陸関係くらいは極東板の方へ誘導をお願いしますm(_ _)m

ご存知かとは思うけど、打通さんは確信犯の電波なので相手しないように・・・

　了解ッス。「大儀」は名目というのは、この辺の板をウロウロ
してらっしゃる方々には、自明のことでしょうなぁ。
28さん、改めて言わんでも分かってるよぉ。

＞アメリカが満洲国を認めないのは、

戦前のアメは中国を過大評価し、中国人民が残虐で下等な日本に対し、
英雄的に抗戦を続けているのだと信じて疑わなかった。宋美齢と
ルーズベルトが仲良く並んで写っている写真もある。

最近そういった主張が見受けられるよね。そもそも、当時のソ連軍指導者ジェー
コフ将軍が、「今まで一番苦労した戦線は？」と新聞記者に聞かれ、スターリン
グラードあたりを答えるだろうと思われたのに、「ハルハ川戦争（ノモンハン）」
と答えたとか…。

でも、やはり信じられないｗ　一冊、ほとんど引き分けみたいな記述の本を
購入しているけど。（ノモンハンの地平―ホロンバイル草原の真実)
この本だと日本軍はやたらと景気が良くて、ソ連軍の戦車もばったばったと
やっつけて、空中戦でも連日撃墜していたという事だが…
じゃなんで、日本は早々と戦車をひっこめ、領土は減って、最後の方では
飛行機はソ連機だけだという記述があるんかいな？？

打通＝ベンゼン

>>33
ホント。
日本は単なる国境紛争だと思っていたのですが、
ソ連は後に欧州に専念したいが為、この国境紛争を全力を投入しました。
結果国境紛争ごときに信じられない程の損害を出してしまい、
日本の上層部は慌ててソ連と和平を結んだんだ。

ノモンハンの勝ち負けを論じるには、
詳しくは「政治」「戦略」「戦術」の概念の理解が必要です。
因みに結果は、

初心者歓迎ｽﾚ＠軍事板よりコピペ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1041005499/

443 ：名無し三等兵 ：03/01/01 01:53 ID:???
>>442
ノモンハン事件は戦術上引き分け、戦略上日本の負けですが、何か？

そりゃ分かる。でも、政治的にも戦略的にも戦術的にも負けだと思うのだ
が？死傷者がたとえソ連の方が多くても…。
確かに「硫黄島で日本は勝った」なんて言い方できないもんなー。

>>36
硫黄島と沖縄の目的は持久、彼等は立派に目的を果たした！

延々自作自演ご苦労さん

果たしてねー>>37
本土決戦の準備状況を見てみれ

>>39
・・・ｽﾏｿ言い過ぎた

　でも、万骨枯れるまで、苔のむすまで、
無駄死にとはいえ・・・、って無駄死にか・・・

>>16

＞日本軍の方が数少ないんだから高くなるのは当然だろ。
＞逆に兵力増員したら完勝の可能性もあったかもしれん。
＞あんたちょっとおかしいで。

日本軍は敵の戦略意図を察知していたか？
否。

戦力投入が可能だったのか？
否。

日本軍は敵の被害を正確に偵察していたのか？
否。

ならば｢負け｣と言ってしまっても間違いではあるまい。

>>23

＞ソ連・モンゴル連合軍の死傷者が公式数値の3倍、日本と同数。


いや、もっと多いはずだ。日本の倍以上かも知れない。
だからソ連は機密をひた隠しにしている。

>>1

んで、具体的にどういう証拠が出てきたの？

小林ってやっぱりこれをマンガにするのｗ
うーん。やめといた方がいいような…。

310 ：日本＠名無史さん ：02/12/28 16:43
>309
しかも、ソ連軍は重装備の大軍。日本側は戦闘機はそこそこ出したものの、
小規模部隊で白兵戦同然。
それでもソ連側の方が死傷者が多く、しかも戦車を大量に破壊されたり、膨大な
物的被害を出しやがった。
日本軍が勢いづいて北進するのを恐れ、デマを流しやがった。
ノモンハンの資料はロシア国防省の金庫に入れられ、いまだに上級大将ですら目に
することを許されていないそうだ。まだ全面的にはロシア側資料は公開されていない。
読売新聞社がもう何年も前に主催したノモンハン・シンポジウムでロシア陸軍幹部
が証言していた。
一方、元関東軍の戦闘参加者は、関東軍がとった作戦がいかに優れていたかを語って
いた。誰が読んでも、実質的に日本側の勝ちだったという印象。
もしかしたら、ソ連側の被害はもっと大きいのかもしれないし、あるいは
なにか他に驚くべき情報が眠っているのかもしれない。
当時、関東軍は負けたという意識は持っていなかったが、外務省らを中心にソ連側
有利の国境線が策定されたから、日本の勝ちとは言えないが。

コピペするしか能がないなら、コピペもとの板で話しをつづけてくれ。
ここは世界史板以前に、歴史の板だ。

つまらん昨今の底の浅い本を売らんかなの確信犯的な「政治論争ごっこ」
を持ちこまないでくれ


・・・いっても無駄だろうが

>>47
冬房のウヨ・サヨ乱立スレにはウンザリ

といっても…ノモンハンの情報は全て尾崎ら政府中枢からゾルゲを通して
ソ連へ筒抜けだったから、少しくらい状況が変化しても負けている状態は
変わらなかったと思うな。ソ連は本気で日本を一度叩いておこうと思って
いたしね。

この板冬厨の影響でとんでもないことになってるな

尾崎の元にどれくらい軍事情報が昭和研究会だか経由であがってきたか
知らんが、適当な思いつきと連想で話を進めるのは学術ではなく
板違い板におけるいやがらせなんだよな。

実りある話より、「議論が活発なフリ」してるだけの連中にうんざりだぜ。
陋巷の精神、・・・ああ、正月早々、この手のルサンチマンと僻みに
みちた議論は我慢ならねえゼ

＞50
自作自演うぜえぞ、愉快犯きどりの失業者め

>>51
尾崎は３７年の第１次近衛内閣のブレーンだったし、ノモンハンの年の
３９年には満鉄嘱託だった。色々な情報を知っていただろうさ。

おれに話しかけるな。しかも推測形で。
反吐が出るよ。

日本軍が連日の夜襲でハルハ川の橋まであと１KMまでせまったとき、
重砲による正攻法をとるということで戦線を後退させた。
これがいちばんまずかった。橋さえ押さえれば戦車による攻勢は
できなかったろう。

>>54
内閣のブレーンが情報を知らない方がおかしいじゃないかｗ

ｗの語尾で話されてもおたくの脳内のノモンハンだか昭和史の
知識は大方見当つくので、反論はしない

日本の常備歩兵師団は世界最強ってことで終了。

>>55
橋を押さえても維持できたのかいな？橋の近辺は遮蔽物もなく、砲撃で
ばたばたやられるんじゃないの？補給の問題もあるしね。

>>58
その歩兵のまずい運用さえなければね。

「正論」2002年11月号　
『悪魔の飽食』は旧ソ連のプロパガンダだった
筑波大学教授　中川　八洋　　

によると、ソ連軍はスターリングラードやクリミア半島、ノモンハンでの戦闘で生物兵器を
使用していたそうだ。文献を紹介している。
日本軍は、ノモンハンでソ連軍の生物兵器使用を非難したそうだ。
そして、７３１部隊は、ソ連軍に対抗して研究を進めていた。中国軍はソ連製の生物兵器
を日中戦争で実戦使用していた事実はソ連文書によって判明している。
なお、日本軍とドイツ軍は完全に出遅れ、実戦使用可能な生物兵器を開発できなかった。
ソ連軍は満州侵攻で使用するつもりだったらしい(日本敗戦直前のことではなく、通常の
対関東軍戦の作戦計画で）。
汚い方法使わないとまともに戦えないヘタレだったんだよ、ロスケは。

>>59
橋を維持できたかどうかはわからない。
しかし維持と言っても、ソ連軍の作った軍橋を完全に破壊して、再び作らせない
ように妨害できればそれでよかった。
その後の展開はわからないがソ連軍の戦車に自由に渡らせるよりははるかに有利に
展開しただろう。
それに橋を破壊すればすでに川の此岸に布陣しているソ連軍は退路を断たれたこと
になる。

とりあえず満州守れなかったってことで。

>>11
アフォ？
１　停戦を申しこんだ方が負けか、凄い考えだな（藁
２　動員兵力五倍だもんなあ
３　日本も譲ったが、ソ連も国境線を譲ってます。

>>46
ロシアが全資料を公開しない理由は>>61かもね。
もしくは関東軍内部のソ連スパイの存在。服部参謀＆辻参謀なんて、その後の
南部仏印進駐やガダルカナルの指揮、インパール作戦の暴走とか、まるで日本を
破滅させようとしたとしか考えられず、怪しい。
あのスパイ丸出しの瀬島龍○もインパール撤退阻止とか、コミンテルンの指令
に従っていたんじゃないの。

>>65
そりゃまたぶったまげた仮説だな。

>>61
確か、ソ連はノモンハンのウズル水（ボイル湖など「湖」とつくのが塩湖
で、「水」がつくのが淡水湖。当然飲料水に利用された）に飛行機で何か
を落として行ったんだよね。で、それを察知した石井四郎は独自の濾過器
を用意して結局は被害はなかったんだよね。

電波鑑賞スレとなりました
>>64>>65の電波を生暖かく見守りましょう。

>>68
日本が負けてないってのも、電波と思うが。

　だからさ、負けてなかったらどうだっていうのさ。

>>68=11
恥ずかしくて、反論できないので印象操作に変えましたとさ。

面白いんでもう１度、
『講和を持ちこんだ方が負け』
『部隊の損耗率で勝敗を判断』
『ソ蒙が日満に譲歩した事実を知らない』

晒し上げ

ああ、まだやってるのか・・・・・・・・・反吐が出るな

>>72
ｵﾚは生暖かくｦﾁして楽しんでいます。
・・・この間のTBSのアメリカ＝ローマやMMR観る感じで。

コバァ（チャバネ・ゴキブリ）を応援しているほうの負け（藁）

日本軍は、前線指揮官に詰め腹を切らせてましたが、それでも勝ったと（藁）
ノモンハンは作戦意図、動員兵力、兵站（補給）あらゆる戦略面で日本の敗北。
シベリア鉄道からあんなに離れた戦場にトラック連ねて補給物資を運べたソ連の圧勝ですよ。

日本軍砲兵が一発撃つと５０〜１００発の反撃が来たんじゃ勝てネーな（藁）

日本勝ってた派が、何故「勝ってた」ことに
こだわるのか分からんな。70のいうように
負けてなかったからどうだと言うのだ。

戦後の「反省」はソ連側の方が積極的だった。
ジューコフやシュテルンなど赤軍幹部はノモンハンの経験を「実習」として
フィンランド戦争、独ソ戦争にその経験を生かしている。
ジューコフの損害に構わず敵を撃滅するという戦法はシュテルンは批判的で、
この見解の相違が後にジューコフはスターリンの信任を獲得し、
シュテルンが粛清される遠因だったのかも知れない。

＞ノモンハンは作戦意図、動員兵力、兵站（補給）あらゆる戦略面で日本の敗北。

ノモンハンの勝敗はどうでもいいとして、ソ連は中立条約で満州国を承認した。
日本陸軍の行動に正当性があったことを、ソ連といえども認めていた。ソ連に
とっても満州国を承認したことは外交的勝利であって、勝ったのはソ連ともいえる。

能動的承認か消極的承認かの違いだろ。
消極的承認は、「いやいや、イエスとは言ってねぇ！」で
つっぱねられる。ソ連は賢かったのだ。

日本も外蒙古の「自治政府」を承認したことになりますが何か？

＞いやいや、イエスとは言ってねぇ！

http://duplex.tripod.co.jp/joyaku/js16-6.htm
＜「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ
尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明＞したのはやはり確かだ。ノモンハン
で日本陸軍がソ連軍に「敗退した」と解釈するにせよ、ノモンハンの勝敗
とは無関係にソ連は満州国建国の正当性を認め尊重する意思を表明した。

ハルビン以北の満鉄の経営権を日本とソ連は中国政府の認否無しで取引した。
両国はそれぞれ満州と外蒙古を自国の影響下に置き中国の主権を無視した。

日中戦争も太平洋戦争もそれぞれ中国とアメリカがソ連に倣って
満州国を承認すれば万事解決だったろう。満州国を承認しさえず
ればドイツでもソ連でも日本の友好国になれた。満州国を承認し
てくれたソ連を攻撃する理由はどこにもなかった。それでも信頼
できるかどうかというと話は別で、これはドイツもソ連も同じ。

まあ、妙なスレになっているので放置するのがふさわしい。
空では日本軍の勝利。陸では日本軍の惨敗なんですな。
何しろ大砲の性能がけた違いであり、ソ連軍の砲は日本軍の倍近い飛距離があった。
数、性能に勝るソ連軍に果敢に戦った日本軍の損害率は８０％以上だったらしい。
いずれにせよ、日本の完敗は歴史上の変わらぬ事実である。
東進、南進で迷わず南進を選んだ陸軍からも、ソ連への恐怖は想像以上だったのでは。

打通太郎は世界史板で大恥だな。帰れ！

>>83
(´_ゝ｀)ﾌｰﾝ初めて聴いたよ
最後の方はｲ-16の集団戦法＆一撃離脱戦法で巴戦できなくて
空でも劣勢だったと思ってたが、新説発覚ですか？

たかだか日本程度を相手にするのに大嫌いなヒトラーと独ソ不可侵条約を結ぶスターリンの真意や如何に

ｲ-16は97式艦上戦闘機よりも旋回能力は低いが速い
つうことに気付いた赤軍連中大活躍

いつのまに関東軍が日本軍になったの？

もう物故されたが、ノモンハンに重砲連隊の通信兵として従軍した古老の話を聞い
たことがある。
アンテナを張って、着弾位置を打電すると、数分後には集中砲火を浴びたそうで、
ソ連軍の電波探知と位置測定の正確さや迅速さに驚嘆したという話。
一回弾着を確認打電すると、大急ぎで撤収移動しなければ観測班がやられてしまう
ので、苦労したという話。とにかく砲撃戦は完全に負けていたということだった。
従軍した兵は負け戦であると認識していたし、軍も緘口令をひいて負け戦の話題が
漏れないようにしていたのだから、負けたと考えていたんだろう。
あと、当人は負傷して除隊になったが、残りの連中は満期除隊させられずに、その
後は激戦地ばかりに分散異動させられ、ほとんどが戦死したと言っていたな。
口封じということらしい。

＞ハルビン以北の満鉄の経営権を日本とソ連は中国政府の認否無しで取引した。
＞両国はそれぞれ満州と外蒙古を自国の影響下に置き中国の主権を無視した。

ノモンハンの日ソ戦で戦略目標を達成したのがソ連だったとすれば、
満州と外蒙古を日ソで承認し合うことがソ連にとって戦略的勝利外交だ。
ノモンハンで日本軍が敗退したと解釈するにせよ、負けてなお満州国
建国の大義はソ連も認めていたということだ。

第1次と第2次の区別とか
サイダーの空瓶をつかった火炎瓶とか
ジェーコフが日本軍に攻勢を悟られないように、
陣地構築を騒音を録音したものをスピーカーで流し続けたのは
ｶﾞｲｼｭﾂなんですよね？

ノモンハンで捕虜になった将校は
捕虜交換されてから
大尉以上＞拳銃を与えられて自決強要
大尉以下少尉以上＞自決か、確実に死ねる戦場を与えられる
捕虜になった下士官兵も
人事不省で捕虜になったか、意識あるのに捕虜になったかで対応が違った

満州国を国境沿いのソ連が承認したということは、中国が全く認めなか
った満州国建国の大義を、一時的にでも認めたということだ。満州国を
不当として認めない中国とアメリカだけが特殊なケースだったのだ。

どんな理由があれ、国境沿いのソ連が満州国を認めた。満州国建国
までの日本陸軍の行動に、間違いはなかったとこれで証明できる。

関東軍の肉弾特攻に悩んでディーゼルエンジンを採用
ドイツが終始ガソリンエンジンだったのに対して
アドバンテージを得られたんじゃないのかしら

また、ベンゼン中尉が恥さらしてるな(藁

>>1
佐藤大輔にでもきいてこい
どっちにしろ消耗戦だったら日本の負けだ
空でも陸でもアドバンテージ無し

両軍の作戦目的は何？
国境線の維持なら、赤軍の勝ちだが

>>96
ソ連の目的は、日本軍（関東軍）に「ソ連軍強し」の印象を与え、日本
の戦争目標を北方から南方にそらすこと。これはもう、これ以上ないほ
ど大成功！だからこそ、シベリア鉄道からあれほど離れた地区に戦車と
飛行機を集中させて、しかも、自己が主張した国境線から拡大しなかっ
た。

日本軍（関東軍）の目標……何だろｗ　上の方と、辻ーんの考えていた
事は違うからなぁ。服部・辻は事変を拡大して極東軍と全面戦争して、
できれば沿海部をもぎ取ろうとでも思っていたのかも。無理っぽいけ
ど。

＞大嫌いなヒトラーと独ソ不可侵条約を結ぶスターリンの真意

だからもっと早くから満州国を承認しておけばソ連にとっても得なはずだった。
満州国を承認することはソ連にとってもお得な勝利外交だったはずなのに。

＞「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ
＞尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明

満州国はソ連にとっても有益な存在で、これを放棄せよとのアメリカ・中国の
主張は反ソ的暴論とされてもしょうがなかったわけですなぁ。

100get!

まあヤルタの密約で
中国の主権とソ連の日露戦争以前の特殊権益が事実上、
第二次大戦戦勝国に承認されて
あとは両国間の関係で
結局、ソ連が利権放棄した訳だが。
日本の権利ってどこかに残ってたんだっけ？
えっ違うって？！

満州は日本から中国への帰属となったが外蒙古はソ連の影響下に置かれる事も確定した。

いいかおまえら、ノモンハンは惨敗とは言わないんだ。惨敗ってのはなぁ、
こういうのを指して言うべきなんだ。日本は空母三隻を失って、アメの軍艦
は一隻たりとも沈められなかった。それとこれとははっきり区別すべきだ。

http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-mariana3.html
マリアナ沖海戦

どっちに日本の慢心が招いた悲劇じゃないか。
同じことだよ。

>>103
お前アホだろ、兵力の三割失ったら軍事的には全滅
八割喪失は大惨敗

ノモンハン事件の「歴史的意義」って何よ？
勝った負けたはどうでもいいから、そこんとこ教えてよ。

>>106
機械化されてない第一次大戦型の歩兵が
機械化された赤軍にボコられて負けた
赤軍戦車がディーゼルエンジンに換装された
石原が陸軍の機械化をやろうとした
(結局、東条につぶされたが)
赤軍は兵器の実戦データが得られた

>>105
対米七割思想はどう説明するのさ？

それは「軍事史的意義」じゃない？
106が言いたいのは、世界史的影響ってことでしょう？。

>106
日本軍部内部で、北進論が決定的に力を失う要因となった。
ノモンハン以降、日本軍部は急速に南進論へと傾斜していき、太平洋戦争に…

>>108
それは戦略の次元だろ
三割全滅は個々の戦場で戦った場合の話だよ
だいたいアメリカは大西洋艦隊、太平洋艦隊が存在する
対米七割をとった意味わかるよな

106ですが、
いやいや、べつに日本軍がどうとか、そういうことは
いいんです。世界史において、いったいどう言う意味があるのかな？
ってことをしりたいんですよ。
ノモンハン事件が無くたって、太平洋戦争には突入していたでしょうし。

>>112
ノモンハン起きなきゃ関東軍を過大評価し警戒した
スターリンが極東軍(まあノモンハンなきゃ
精鋭にならんだが)を東部戦線に送ることなく
ドイツが冬の大攻勢にあうこともなかった
ヨーロッパの版図が変わる

＞お前アホだろ、兵力の三割失ったら軍事的には全滅

でも支那派遣軍は大陸打通３０００キロを完遂してなお百万の精鋭健在。

在支米空軍相手に陸軍航空隊は辛うじて持ちこたえ、白兵戦に持ち込む
ことで日本陸軍の美学と武勇と知略と愛国的情熱が如何なく発揮された。
歩兵同士の白兵戦になれば、素朴な愛国心に満ち溢れた支那派遣軍将兵
たちの死をも恐れぬ銃剣突撃を前にして、中国チンピラゴロツキどもは
ションベンちびってわれ先に逃亡するよりほかはなかったのだ。

世界史的に大きな意味は無かったということで
良いのでしょうか。

ノモンハンは太平洋戦争より欧州大戦に影響ありだろ
もし、極東軍が強化されてなかったら赤軍の
反撃の予備兵力が存在しないままタイフーン作戦
に太刀向かわないかん訳だし

そのソース、ｷﾎﾞﾝﾇ。
論文か著書がいいなぁ。

>>114
賃滓太郎がまた馬鹿言ってるから釣られたろ
国民軍は八路軍との戦いを考慮して精鋭は山の中に
ヒキコもらせて日本軍の相手する気無いもん
負ければ負けるほど米英の援助は入ってくるし
万々歳、あきれたアメさんは八路軍に接近するがね
国民軍は端からやる気なし
よかったねやる気無くて、本気でやったら負けてるYO!

そのソース、ｷﾎﾞﾝﾇ。
論文か著書がいいなぁ。

>>117
いやソースも何も
普通そうだろ、極東軍が強化されてなかったら
初期のバルバロッサ作戦で兵力を失った
赤軍は何で対抗するんだ？
ヘボヘボの戦闘経験もない初期極東軍じゃ
押しかえせんし何より蟹よりジューコフが
歴史の表部隊にでてこない

は？普通？
それを証明したという論証結果の出所を聞いているのだろ？119は。
君自身の思いつきでなければ、誰かが述べたのだあろう？
君がどっからその知識を得たのか聞いてるのと違う？。

当時のアメリカ国務長官が国民軍の負けっぷりを
最後は演技だと見破って八路軍に接近したのが証拠
あとは国共内戦初期の国民軍の勝利

>>121
なら俺の思いつき

>>121さん代弁ありがとうございます。
>>123さん
そうですか、あなたの思いつきですか。
ありがとうございます。

　日本から停戦を申しこんでいる時点で日本の負け

　ハラショー？

>>124
「根拠のない駄文はいらない」と？

おれも>>116の言っている事正しいと思うよ…。ソ連も綱渡りだった…。

こんな夜中に書きこみしてるみなさん。
今いったい何してらっしゃる？

>127
いや、問題なのは、>116の意見が正しいのかどうかではなくて
>116の意見の裏づけとなる資料があるなら知りたい、ってことだと思う。
はっきり言ってしまえば、>116の意見自体には目新しいものはなにもないのだから。

そうそう、みんな自分の意見の
裏づけとなる資料を提示しようよ。
ただの水掛じゃツマランだろ。

>>128
さっきまでTVでGOINTって言うノアール映画を観てた
なかなか良かったよ、近畿圏だけの放送だったのか？

ケーブルで時代劇。

ノモンハン戦のときだったと思うが、
モンゴル空軍パイロットがソ連製戦闘機ポリカルポフI-16に乗って、
日本軍に投降、政治亡命を申出た。
I-16は東京立川の陸軍航空技術研究所に送られて徹底的にテストされた。
いっぽうのパイロットはどこへ行ったんだろう？

そんな史実は無い

そんなものは小林源文あいてに別板別スレでやれ。
＞
自営業を召還すれ。
この時間帯ならよく某板で２ゲットしているから
厨な質問でなければ相手してくれるだろ。

>>128
うるせぇ！
正月休みは今日でおわりなんだよー
ｳﾜﾜﾝ

＞ヒキコもらせて日本軍の相手する気無いもん
＞負ければ負けるほど米英の援助は入ってくるし

もとより彼ら国民党軍幹部には郷土心のカケラもなく、したがって打通３０００
キロどころか、内戦のあげく中国大陸丸ごと放り棄てたところで、海外資産さえ
確保してれば一生贅沢三昧遊んで暮らせて、「戦略的撤退作戦の成功」だった
のだろう。まあ、中国なんざものはその存在そのものが巨大な汚物の吹き溜ま
りのようなもの。こんなものは早く投げ棄てたほうが賢明なのだろう。
http://www.army.mil/cmh-pg/brochures/72-38/map3.JPG
Map: ICHIGO Plan　大陸打通作戦　進軍地図

ジューコフに匹敵する名将が関東軍に居なかった事が敗因

あんたら、軍事板に逝って。

とくに打通はね。

＞もしくは関東軍内部のソ連スパイの存在。服部参謀＆辻参謀なんて、その後の
＞南部仏印進駐やガダルカナルの指揮、インパール作戦の暴走とか、まるで日本を
＞破滅させようとしたとしか考えられず、怪しい。

暴走したのはむしろ海軍で、真珠湾攻撃はルーズベルトの陰謀だったことは今や
だれもが知っている。アメの謀略にかかって破滅の太平洋戦争に引き込まれた。

一方陸軍は独自の戦いを続けており、連合艦隊が次々とアメの意のままに
すりつぶされていくなか、大陸打通３０００キロの快進撃。支那派遣軍
百万の精鋭は健在で、岡村寧次大将は中国人から認められ国民党軍事顧問に。

>>138
日本には服部・辻コンビがいたなーｗ　ついでにノモンハンにはあの花谷正少佐も
いた…。うーん。

宮崎繁三郎指揮下の部隊は損害軽微で脱出できた。
インパールでも脱出に成功したし、地味ではあるが名指揮官かもしれない。

＞「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ
＞尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明

ノモンハン戦は日本陸軍の大敗北、ソ連の大勝利で決まり。日本側には何の
発言権も残らず、全てはソ連の言いなりだった。ソ連はへたれ日本陸軍を
蹴散らしたあげく、満州国を保全尊重するという当初の目的を果たした。

陸派と海派でも見解が違うようですな。
ここは陸助マンセー？

>>144
　満州国じゃなく、モンゴル共和国ね。モンゴルだってチョイバルサンは
ソ連の傀儡で、一枚岩じゃなかったし、日本も大本教の教祖や合気道の創
始者植芝氏らをウランバートルに送って揺さぶりをかけていたしね。もし
かして反チョイバルサン派に接触して、革命でも起こし、日本に有利な政
権でも作っていれば、また歴史が変わっていたかも。

>>86
＞ｲ-16は97式艦上戦闘機よりも旋回能力は低いが速い

ホントかよ…

そんな話は軍事オタ、いやイタでやってくれ。

>>147
そうだよ。で、まるで第二次大戦の日本軍vsアメリカ軍みたいに、向こうが
一撃離脱作戦を採って、日本は次第に劣勢になるんだよ。

>>98
は？唾痛さんよ、ソ連にとって満州国を承認することのどこが有益なのか？
「無敵」関東軍を完膚無きまで叩きつぶし、北進論が妄論であることを証明したほうが外交的にも勝利だと思うがね。

>86
艦上戦闘機は９６式だ。陸軍のは９７式だろう。

>>150
ソ連軍の方が、関東軍にびびったというのが真相だろ。
ほんと、北進してたら勝ってたんじゃないの？

ソ連はシベリア出兵のトラウマを引きずってたのかな？

量的戦力はソ連が圧倒的だがやはり粛清の影響で｢張子の虎｣のような内実だった。

張子の虎にケチョンケチョンな関東軍って
相当に情けないわな。

ちなみに、モンゴル軍も粛正の荒の最中だからなー。
でも、何故か強いんだよ。下があまり強くなくても、上の作戦立てる
人がしっかりしていたのが違うんじゃないの？ジェーコフ対服部・辻
だと見劣りするのはどっち？

なるほど、それは言わずもがなです。

>>155
お前もうロスケの肩を持つのはいい加減にしろよ！
国境線がどう引かれようと、本当にびびったのはソ連軍側であることに
変りはない。
関東軍が全力で攻めて来たら負けるという恐怖心をソ連軍は抱いたはずだ。
日中戦争がなければ、一気に北進して、ソ連軍なんてイチコロで倒せただろう。
日中戦争をやりながらでも勝ってたかもしれない。

国境線は、五分五分です。
ソ連が失った領土も大きく、これで判断しても日本が負けたとは判断できない。

>>158は煽り？
ホンキで出きると思ってるなら
関東軍なみの低能サンだね。

>>158
負け犬の遠吠えにしか聞こえない。
関東軍がソ連軍に敗れ、ソ連軍を恐れてそれ以降ちょっかいを出さなくなったのは覆いようがない真実。
現実から目を背けるとコヴァになるぞ！あ、もう遅いか・・・。

>>160
ホンキ。
日中戦争をやりながらの場合は、独ソ戦争が勃発していることが前提だけど。
それから、ターチン油田を発見していて、量産体制を構築していたら。
米国に石油を禁輸されたら北進どころでなくなる。

じゃなんで日本はできなかったの？
「はずだ」「だろう」「かもしれない」だけじゃ、
説得されたくても、無理ってもんだよ。

>>162
それって、「ナチスがＵＦＯを量産していたら、ドイツ軍は勝っていた」という説と同じぐらいＤＱＮな意見だね。

赤軍が一方的に「ケチョンケチョン」に関東軍を撃破したというわけではなく、
赤軍もかなりの損害を出した上での勝利なわけですが？

アメリカの援助を受けていないソ連では、日本軍には勝てまい。

>>165
日本軍以上被害を出した上に、引き分けた、正しい認識だと思うが、

シベリアに本格的に大軍を派遣できるような輸送能力は日本軍にはない。
少なくともソ連に負けはしないが勝ちきるだけの力も無いだろう。

負けたという事実は覆せまい？
信じることは簡単でいいなぁ。

独ソ開戦時は日本側は度々領空侵犯をし、ソ連を挑発したとソ連は主張していた。

ここの発言を見ると…日露戦争だって、ロシアは負けていないって強弁
できそうな雰囲気ですなｗ　で、日露戦争は引き分けという正しい認識ｗ
を持つなら、ノモンハンも引き分けと言っていいでしょうね。

>>161
独ソ戦争が勃発して、ドイツ軍が破竹の進撃を続けたら、
関東軍司令官が「北進させてくれ」と日本政府に頼んだんだったよな。
近衛首相も一時北進を決意したけど、スパイ尾崎秀美に
「シベリアには大した資源がない」と丸め込まれて南進に転じた。
石油禁輸が効いた。
松岡洋右外相も、駐日ソ連大使との会談で、「日本は中立条約を守ってくれる
のか？」と問われ、「日ソ中立条約は独ソ不可侵条約を前提としたものだ。
ドイツが不可侵条約を破棄した以上、日本が中立を維持する必要はない」と
言明。すると、大使は脚をぶるぶる震わせ出したそうだ。
しかし、昭和天皇が中立破棄を進言した松岡を「このような国際信義に反する
人物が外務大臣では困る」と近衛に迫り、解任でオジャン。
上記２件いずれも、ＮＨＫの番組で加瀬元国連大使が証言していた。
石原莞爾は、開戦には反対だったが、「どうしても戦争が避けられないのなら
南進ではなく、北進すべきだ」という態度を取っていた。

１９３９年のノモンハンの赤軍と１９４５年の満州侵攻の赤軍は全く別物。
フィンランドでも惨憺たる状況だったように、この時点での赤軍は
戦うと勝ち負けとは関係無くかなりの損害を出している。

>>168
禿同。ロシア革命直後のシベリア出兵でそれを解っているはずなのに北進論なんて・・・。

>>165
せめて「戦略上は勝利を得ることができなかったが、戦術上は勝利した」と言ってくれ。厨房丸出し。

このスレで日本軍が勝ったことになっても
満州や樺太は、もうもどってこないじゃん。

>>173
人的損害については目糞鼻糞だよ。日本もソ連も兵隊は消耗品扱いだったからね。

＞１７４
ソ連が戦略的に勝利できず戦術的に勝利したのですか？

不毛不毛不毛不毛不毛不毛不毛不毛オフ毛布毛布毛布妄

>>168 >>174
シベリア出兵では、一応、バイカル湖まで占領したんじゃなかったっけ？
北進論では、占領目標はあくまでもバイカル湖まで。
シベリア鉄道を破壊し、東清鉄道のバイカル付近〜ウラジオストク路線を
乗っ取って兵員を輸送し、バイカル湖で防衛線を張るんだろ。

>>178禿げ同

>>171
領土割譲、被害多、普通はロシアの負けだよな。

ってこれノモンハンと同じだな、
ノモンハンは引き分けじゃなくて、日本軍の勝利でも意味が通るかもな。

ま、本気で北進した方がよかったと思っている人間はこの世にはいないだろう。
ガチンコで戦争して終戦の目処があったとは思えないしね、日中戦争以上の泥沼だったね。
シベリアの針葉樹林地帯で何年も戦争し続けるなんて耐えられないよ。

鉄道爆破や襲撃などパルチザンに手を焼き、結局撤退せざるを得なくなったのがシベリア出兵。
ロシアの

鉄道爆破や襲撃などパルチザンに手を焼き、結局撤退せざるを得なくなったのがシベリア出兵。
ロシアの本土がドイツに荒らされている状況ならゲリラも弱まるかもしれないが。

南進よりは北進が正解だろ。
もし負けても、
ソ連空軍で日本を焦土と化すのは無理だし、
海を渡って、日本が戦力される可能性はない。

>>179
結局放棄したでしょう。それに脆弱な機甲兵力しか持たない日本軍が４１年以降、Ｔ３４やＫＶ１、２の大群を防げるとは到底思えない。

北進しなければ日独同盟の意味は無いような。
ソ連打倒というのが両国の共通した目的だし。

>>185
北進論の戦争目的は？
何処で停戦するの？

北進が成功するにはアメリカに土下座して許しを請い、満州以外の大陸の権益をアメリカに献上してご機嫌をとるのが絶対条件。それができたのか？

日本軍の４式戦車は対米ではなく対ソを念頭において開発されていたといわれているが。
ＫＶやＴ３４は対独戦でいっぱいでシベリアに大量に投入する事は出来ないだろうし、
日本軍相手にはパルチザン戦で十分だろう。

>>185
スターリンは絶対不利な条件では講和しないぞ。日本軍はモスクワまで逝けるのか？

セミパラチンスク辺りでドイツ兵と握手とか。

皇軍600萬によるユーラシア打通作戦を発動しる

>>182
ソ連が降伏するかどうかは問題ではない。
バイカル湖まで占領できれば、対ソ防衛は楽になる。後は守備だけ。
北進しなくても、ソ連軍に備えて大軍を張り続ける必要があり、北進した
方が後々何かと楽だ。
独ソ戦を見て関東軍はやる気満々だったぞ。
「関東軍特種演習」検索してみ！
６０万〜８５万の大軍を動員してシベリア占領演習までやったからな。
御前会議でも、ドイツ有利の場合の北進の方針が決定されたし。
モスクワ防衛戦に極東軍が引き抜かれて合流したからドイツは破れた。
スターリングラードもそうだった。こっちはソ連軍兵力が倍増しちまったからな。
つまり、さっさと北進しとけば、ドイツが勝った可能性がある。
例え日本軍の進撃が止められても、ドイツが勝ちゃあ、なんとでもなったさ。

極東ソ連軍の兵力は、たしか７０万程度だったと思うよ。
ノモンハンでの最新の研究成果の被害比較を見れば、関東軍が北進したら
極東ソ連軍は、ひとたまりもなかったんじゃないか？

軍事イタのＩＦスレで語ってよ。
べつに勝った負けたが知りたいわけじゃないんだから。

やはり皇軍125万3022名によるシベリア横断作戦しかない。

>>194
だから、泥沼の対ソ線を数年、あるいは数１０年やれる国力があったのか？スターリンは不利な講和はしないと思われる。
あと、その他力本願の戦略はどうにかできないのかね？君の文を素直に読むとドイツが勝てないと日本も勝ち目はないと解釈できるが。

>>191
スターリンは、初期ドイツの快進撃を前に講和を打診したぞ、
もちろん総統は断ったが。

反スターリンのウラソフを首班とした傀儡政権を建てようという動きは実際
ドイツ軍首脳にあった。

チャンコロにも勝てんくせにソ連相手に戦争なんて冗談以外の何ものでもない

>>198
＞ドイツが勝てないと日本も勝ち目はないと解釈できるが。

当たり前やんけ！
日本軍がモスクワにまで攻め込むとでも思ってたのか？
ソ連軍が降伏しなくても、交通路の問題もあり、バイカル湖まで
占領されたら日本軍への反撃は困難になっただろう。
だから、石原莞爾ら北進派の総意として、「バイカル湖まで占領」。
これがシベリア出兵以来、日本陸軍の戦略目標。

中国が人海戦術でシベリアに攻め込んだらロシアは核でも使わない限り防ぐことは出来ない。

>>201
日中戦争での戦闘は、日本軍の「何十勝、一敗、何引き分け」って感じで、
日本敗戦時でも無傷に陸軍百万人が中国大陸に残ってたんだろ。
これも北進に動員できてればなあ！
チャンコロは、軍隊がボコボコにされても、指導者がずらかって、国民が
どうなろうが降伏しない相手だったんだから、しょうがないだろ。
ロシア西部はドイツに任せるとして、シベリア東部占領なら日中戦争の
ような失敗はない。人口も無いに等しいし、占領すりゃあ、こっちのもの。

余が貴様ら劣等民族である黄色い猿に期待しているのは、シベリアの部隊を
釘付けにすることと、アメリカによる対ソ支援ルートの遮断。これ以上もこ
れ以下もない。特別なお慈悲で支配民族のありがたい先進技術も少し供与し
てやる。貴様らにそれを使いこなせるだけの技術があればな、フ。

>>204
＞＞日本敗戦時でも無傷に陸軍百万人が中国大陸に残ってた
ベトナム撤兵時のアメリカの言い分みたいだな。

＞＞人口も無いに等しいし、占領すりゃあ、こっちのもの。
逆。補給能力がお粗末な日本軍は常に武器弾薬以外は現地調達が原則。数百万の日本兵は永久凍土の上で餓死する運命に。インパール以上の悲劇！

ワシは陸軍士官学校を主席で卒業しておる。
あんな伍長上がりの何処の馬の骨とも分からぬ輩と同列にするな。

伍長殿の偏屈ぶりには困ったものだ。

牟田口のチンギスハン作戦が図にあたったりするという危険性。
地元に近いし。

>>206
満州には、百万関東軍を３０年間養えるだけの食料が備蓄されている、といわれていた。
敗戦後、ソ連軍に持ってかれたけど。
満州は一大穀倉地帯だったから、シベリアを占領した場合、食糧供給には困らなかった
だろう。
抑留中の日本兵が、「あれだけの食糧を備蓄しながらなぜ関東軍はあっさり降伏したのか」
とソ連兵に不思議がられたという話もある。
インパールとは違うんだよ。

なんだかよくわからんが、板違いの話、えんえんしている時点で、
君らが信奉だか嫌悪だかしている東大一直線作者の「煽り」に
載ってるんだろうな、と推測。

いや、きみらはどうせ「いや、この考えはボクのオリジナルだ」
「世の識者が大勢」「歴史を検証するのは正義」etc意見あろうが

･･･正直、青春の悪臭だ

>>210
で、それをどうやってシベリア各地の皇軍に届ける訳？

シベリア鉄道は日本軍が占領する前に破壊されてるだろうしなあ。

>>212
東清鉄道の方は残しておくんだろ。バイカル〜ウラジオストク間。
満州国内部の鉄道だからな。

この手のスレ見ると、東大一直線は、いい金脈みつけたなと感心するね。
人間の愚かしさをうまくついて、いくらでも自動機械みたいに議論始めるからね

>>141
たしか、辻って、確信犯的に南部仏印進駐をやらかして、「大東亜戦争を引き起こしたのは俺だよ」
と誰かに語ったんじゃなかったっけ？

参考資料

陸軍省軍務課員・石井秋穂大佐によれば、9月6日の御前会議後、次のようなやり取りがあった。
石井中佐が服部卓四郎参本第2課長を訪ね御前会議の空気からしても戦争はあり得ぬから、むしろ
重慶攻略作戦の準備をすべし、と忠告すると、議論になり、服部は「今のうちに戦争をやっておかぬと
動けなくなる。いくらでもその理由を具体的に説明してやろうか、陸軍大臣として目下務むべきことは、
毎日、毎夜でも参台して陛下に開戦の必要を上奏することだ」と色をなして主戦論を強調したという。
出典：戦史叢書「大本営陸軍部、大東亜戦争開戦経緯」「石井秋穂大佐回想録」


おいおいあの　瀬島龍三がテレビでてるぞ！！
http://choco.2ch.net/news/kako/1009/10099/1009984334.html

コミンテルンの世界作為戦争謀略
http://touarenmeilv.hoops.livedoor.com/comibouryaku.htm
コミンテルンの世界諜報謀略網
http://touarenmeilv.hoops.livedoor.com/cominterun%20network.htm
【企画院事件】 日本政府内に潜入した共産主義者
http://touarenmeilv.hoops.livedoor.com/kikakuin.htm

>>214
シャベリバは身近な話題なんじゃないかな。多分もっと建設的。
でも、ここの厨房サマたちは不毛。
どういう結論が出ても、だれの人生にも生活にも影響がない、本人にすら。

虹色のトロツキー、の辻ーんは、格好いいぞ

>>214 =　>>216

　相手にされなくて必死（ﾜﾗﾌﾟﾌﾟ

どうせ日本負けるんだし浦塩封鎖して対ソ支援封鎖
ドイツのモスクワ占領に花を添えてやろう
つうか日本は大戦中も日ソ中立条約尊守して浦塩には
米国の支援物資が山のように運ばれてたのは無問題？

>>219
ソ連は、米国の武器支援がなければドイツに勝てなかったのは事実だが、
援助ルートは、浦塩ルートだけじゃなかった。

ユリシーズ号のあれか・・・

レンドリースは北極海ルートが３割
ペルシャ湾ルートが２割
ウラジオルートが５割

ただしウラジオルートは緊急性の低い物品が主で
戦車や火砲、燃料などは北極海ルートが多かった。

皇軍60余萬による北極海打通作戦を貫徹しる

>>223
悪いことは言わない、やめとけ。北のインパールになるぞ。

>>220

アメリカはソ連に武器の支援はあまりしてないはずだが。
大量に送られたトラックはかなり重宝されたようだが、それがなくてもドイツに負けていたとは思えない。

>>220>>225
その辺、ソ連は過小評価し、米英は過大評価してますな。
実際の所どうなんだ？

>>226

モスクワ戦まで大規模な援助が無かったが、ソ連は結局モスクワを守りきっているから個人的に援助が無くてもソ連が負けていたとは思えない。
が、援助物資のおかげでソ連がかなり助かったのは事実だと思う。

アメリカ製のトラックと無線機がベルリンまでの行軍に多大に貢献したとか。
アメリカの援助が無くてもウラルまで引っ込んで何とか持ちこたえただろうが、
東欧を支配下に収めることも出来なかったと思う。

>>228

ドイツじゃモスクワ陥落は無理だと思われ。

１９４２年の夏季攻勢に持ちこたえたのは米英の支援に依った所が大きい。
航空機の支援が無ければドイツに制空権は取られていた。

アメリカってソ連にそんなに航空機をレンドリースしたっけ？

約１万２千機ぐらい。戦車は言うまでも無くソ連の方が優秀だったが、
航空機は西側の支援が無ければ太刀打ちできないほどだった。
ドイツ空軍の撃墜スコア上位は東部戦線に従事したパイロットで占められている。

>>230

制空権が移りだすのは１９４３年ごろからだろう。
この頃からソ連空軍は低空に溜まっているだけでなく上空からの攻撃も仕掛けてくるようになりエースがじわじわと死んでいく。

さいきん道路公団民営化で有名になったあの作家が、すこし前に
「ノモンハンのソ連軍戦車はドイツのライセンスだったから優秀だった」
とバカなことを書いていた。

ソ連のＢＴ戦車シリーズはアメリカのクリスティー戦車から発達した
ソ連独自のものなのに。

対ソ援助についてはここがお勧め
ttp://maisov.oops.jp/oss/nif6.htm

＞van Tuyll(pp.115,152,157)によると、
＞ソビエトに渡った戦車はアメリカから6196両、
＞イギリスから約5000両である。
＞このほかイギリスからその他の戦闘車両が約9000両、
＞アメリカから自走砲が1807両、その他の装甲車両が4158両、
＞ジープが43728台、トラックが363080台送られている。
＞航空機については、イギリスから約7000機、アメリカから14203機が送られており、
＞アメリカの分のうち9438機は戦闘機(P40、P39、P63)、2908機は軽爆撃機（A20）である。
＞このほかB25とC47も相当数送られた。
＞ちなみにP39エアロコブラはソビエトのパイロットからコブリーシュカと呼ばれていたそうである。

戦闘部隊を送ったのは我が自由フランスだけだ！

パウル＝カレルの著書バルバロッサ作戦(学研Ｍ文庫)にはソ連に
12000機の航空機 援助が約束され開戦当初のドイツ空軍機を
上回る量だったとある

ドイツの戦車はガソリンエンジンだからよく燃えるのう
猪豚は火炎瓶でBTが撃破されたことは知らないのか？
志茂田景樹の妄想仮想戦記みたいだな(藁
総入れ歯、数年前NHKでノモンハンの真実と言う特集やってて
ラマ僧の元スパイとか当時の日本兵の証言なんか面白かった
ソ連戦車兵が脱走するからBTの天蓋に鍵かけて出撃させてて
日本兵が肉迫攻撃して燃やしたらBTの中から天蓋を叩く音が…

感想：
1.ノモンハン事件をスターリンの世界戦略から考察するという考えに賛成。
スターリンの最大関心事は西部戦線だった。西部の集中するため,わざと
東部の満州国境で対日挑発を行った。日ソ両軍が衝突というのは間違い。
軍隊は必ず上官の命令で動くので、衝突はないからだ。
2.ソ連の戦力は日本に対して桁違いに大きい。
動員能力は日本の10倍以上であろう。戦車も,航空機も多い。
3.国境紛争にソ連の投入した兵力はものすごかった。日本が総力をあげるほどの
大軍だった。
4.半藤の書く作品は日本人を貶めるので嫌いだ。英霊を汚す売文の徒だ。
5.「日本軍がノモンハンの教訓を云々」という説教は聞き飽きた。
できればやっている。ソ連の戦車製造の技術水準は高い。Ｔ-34はナチスの技術の
粋をあつめたタイガー戦車を破っている。日本は海軍ではソ連を上回っているが、
陸軍は小規模でソ連陸軍には長期間対抗はできなかったろう。
空軍も結局物量で負けてしまう。
6.用心深いスターリンがドイツの侵攻を予測していなかったとは思えない。
これは米国を味方に引き込むための戦術的な敗退であったと思う。

>>238
露助を酒のさかなにバーベキューパーティー(W

ラッパロ秘密協定によるソ連とヴァイマール共和国の
技術交流は存在したのは確かだがライセンス生産は無いだろ

ＢＴ戦車はクリスティーの流れを組んで快速だったが、装甲は薄かった。
だから日本軍の３７ミリ速射砲で十分打ち抜けた。
このころ装甲が薄かったのは日本軍の戦車だけではない。
同じ系列だがＴ３４のように装甲が厚くなるのはもっと後のこと。

ヴェルサイユ条約により戦車保有を禁じられたドイツは
ソヴィエトで戦車の研究や実験やってたのは有名な話
ソ連は所場代がわりに技術の提供受たつうやつな

>>242
聞いたことあるぞ
開発当時97式中戦車は世界でもトップクラスの戦車だったと

初期のソ連戦車は良く火炎瓶で燃えたんだよね。おかげて、空き瓶が各部隊で
取り合いになったりする…。ただ、その後ソ連も簡単に燃えないように工夫し
てくるから…。
日本の戦車はソ連のピアノ線にひっかかって立ち往生！で、各個撃破されたん
だよね。トップクラスと自認していてもこれでは…。

結局ノモンハンで関東軍は惨敗、それ以後はひっきーさんに
なって二度とロシアさんに逆らう事はありませんでしたとさ。

これでいいんだろ？

ＢＴ戦車について
http://homepage3.nifty.com/sweeper/panzer/ussr/bt.htm

>>242
クリスティはアメリカで作られた戦車ですが、アメリカで無視されたので
ソ連にうっぱらってしまった戦車です。
第二次大戦でアメリカの戦車は大したものがなく、ソ連が良い戦車が多い
んですよね…。

おもにソ連とヴァイマール共和国が技術交流の場
とされたのがソ連のカザン戦車士官学校
しかし、卒業者のほとんどはスターリンに粛清された
ジューコフも青年将校時代にドイツに留学して勉強してる
1922年から34年までの密月期に多数の赤軍将校がドイツに留学したが
まあほとんどはトロツキストとして粛清の対象になるわけだが

>>244

それを発展、改良出来なかったところに問題があるわけで。

>244
エンジン、シャシーは良かったが、ＢＴ戦車と比較して最大の問題は
低初速の砲しか積んでなかったこと。
砲力の点ではしょせん歩兵協力戦車に過ぎなかった。
４７ミリ対戦車砲を積むのは太平洋戦争になってからだ。

陸上戦闘の最終決戦は歩兵による、とする固定観念があったからね。
だから、歩兵を補助する役目しか考えなかったし、それで良しとした
訳だ。
第二次大戦での戦車の実力では異論はあるとは思うが、
ソ連＞ドイツ＞＞アメリカ＞＞＞＞＞日本
だったんじゃないのか？

>>251
戦車なら
ソ連>>>>ドイツ>>英国>>>>米国>>>>>>>>>>>>>>日本

ドイツはもうちょっと上かと。
ただ生産力などを含めれば、それでもいいかもしれないが。

>>251
第二次大戦期の戦車について言えば、短期間に発展しているので、どの時期の
ことを言っているのかを限定しないと簡単にはいえないな。
ドイツの戦車が優秀であるとする意見は強いが、第二次大戦勃発時の主力戦車
は二号戦車が主体で少数の三号戦車があっただけ。
機甲師団としての編成と機動性を生かした電撃戦にその優位性があったのであっ
て、単体の戦車そのものの性能は、当時のフランスの主力戦車やロシアの戦車
の性能を上回っていたわけではない。
まして、ガソリンエンジンかディーゼルエンジンかなどという問題は瑣末な技術に
すぎない。
必要な火力と装甲があれば、あとは大量生産を前提に、できれば速度などを揃え
て集中運用が可能であることが重要。

日本の戦車の優秀さは、大陸打通で証明済み。日本戦車は中国ならず
ものごろつきチンピラどもを３０００キロもぶっとばして縦横無尽に
駆け回った。３０００キロぶっとばして百万の精鋭健在だったのだから、
日本陸軍の戦車がいかに走行性と機械的信頼性に優れていたかがわかる。

>>255
・・・陸軍ってほんとに戦略的価値０の大作戦好きだよね。

しかし、戦車の主砲の威力や装甲の厚さなどで
日本の戦車をたたくのはちとかわいそう
日本の戦車は対戦車戦に作られたのではなく
歩兵をたたくために作られていたんでしょ

>>257
日本でただ一つ編成された機甲第一師団（満州）の仮想敵は、一体、
どこの国だったのかと、小一時間（以下略

４式戦車まで日本軍に戦車戦を戦える戦車は無かった。

>>259
司馬遼太郎（戦車将校）が、生産配備された現物の４式戦車は、装甲がただの鉄で、
戦車などとはとても呼べないような員数合わせの粗悪品だったと書いてるな。

７５ミリ砲装備で時速４０キロという第二次大戦における戦車の最低水準は満たしている。
実戦配備に結局間に合わず、試作の段階で敗戦となったが。

>>255
ハイハイ、日本軍の戦車は無敵で世界一優秀でした。
と誉め殺しでぃてほしいの？うれしい？

何度も出ているが、日本戦車は対歩兵用の火力支援車。
運用思想が違う物を同列で比較しても始まらん。
東/東南アジアの地形でタイガーやスターリンが使い物になったのかと問いたい。

対戦車戦の主力は航空戦力。
陸軍の爆撃機が速度と反復能力を重視していたのを忘れたか。

東南アジアでの米軍はＭ4よりも、古いＭ3のほうが重宝したとどこかで読んだな。
砲の口径は小さいが、ショットガンみたいな弾を撃てたから
ジャングルで肉薄攻撃してくる日本兵には対処しやすかったそうだ。
日本軍と戦車戦になることはまずなかったし。

このスレって書き込んでんのは、実はひとり？

>>265
軍オタのオナニースレです

>>266
まあそうでしょうね。
みたところノモンハンは負けじゃないと言いはる人と、
それに突っ込みいれる人、あととにかく戦車を語りたい人
と言うところでしょうか。
一人ではないと思いますが。>>265

>>257
ふーん、歩兵をね
97式軽戦車は小銃で穴開く代物だと聞くが

打通のオナニーには秋田

>268
９７式中戦車のことなら、それはおおげさ。
ただの鉄板でも２５ミリの厚さは小銃弾では通らない。
相手に戦車がいないときの９７式中戦車は強かった。
マレーのスリム戦で、十数台の戦車だけで防衛線を
突破して英軍の旅団を孤立させ、壊滅させた。

＞・・・陸軍ってほんとに戦略的価値０の大作戦好きだよね。

マリアナ・レイテの海軍作戦こそ戦略的価値０の大作戦だった。特に台湾沖
航空戦の誤報は、陸軍作戦を大いに阻害するものだった。戦略的価値０の大
作戦とはこっちを指して言うべきだ。

＞97式軽戦車は小銃で穴開く代物だと聞くが

大陸打通で中国チンピラゴロツキどもを３０００キロもぶっ飛ばして、
戦闘中損失はごくわずかだった。「陸軍機甲部隊」（学研）に載ってた。

＞ハイハイ、日本軍の戦車は無敵で世界一優秀でした。
＞と誉め殺しでぃてほしいの？うれしい？

日本軍の戦車は＜チンピラゴロツキ相手なら＞無敵で世界一優秀でした。

中国軍は囚人と浮浪者を銃剣で脅して無理矢理借り集めて軍服着せただけ。
抗日戦争だなんてゴロツキが略奪強姦ほしいままにしたあげく自分だけ金目
のものを奪って安全な場所にトンズラするためのゴマカシ笑いであって、
それは建前でさえなかった。

>>270
97式軽戦車と97式中戦車は別物だよ

総入れ歯、極東軍には三個大隊の世界初の空挺部隊が存在したな
ノモンハンのとき奴等は何してたんだ？
トハチェフスキー元帥粛清で解体させられたのか？

http://choco.2ch.net/army/kako/1012/10122/1012280957.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1010/10103/1010371233.html
日本軍戦車を称えるスレ

日本軍戦車批判と打通作戦が両立しないから、こうして堂堂巡り
になってスレが荒れる。実に気分爽快なことだ。

>273
９７式軽戦車というのはない。
あるのは９７式軽装甲車。
これは捜索、連絡、牽引を目的として作られたもので、通称「豆タンク」
と呼ばれた。装甲１５ミリ、重量４．２５トン。
まあ貧乏な日本陸軍は戦車がわりに使ったけどね。

>>276
スマソ

>>274
航空優勢でなかったから。
ソ連機は、制空戦闘をやるには格闘戦に弱すぎた。

sage進行でおながいします

ソ連打通作戦ってなかったの？

ドイツ版ソ連打通作戦ならあるがな黒海を右手に
コーカサス地方にを半円描きつつつっ切ってバークに抜ける
『ブラウ』作戦、見事に失敗した
目的はバーク油田だったらしい

インドで実施した対英駄痛作戦は世界一「有能」な指揮官と「世界に誇る」補給体制により「輝かしい」「戦禍」をあげて終わった。その結果ビルマは占領軍を駆逐して独立。まさにアジア独立は「日本のおかげ」である。
どう、駄痛さん？満足した？

柳田司令官らの無断撤退が作戦失敗の直接の引き金とみなすにせよ、
これは牟田口司令官に部下から慕われるだけの人望が無かったせいと
も解釈できる。岡村寧次大将と四式戦疾風ならディマプールを落とせて、
戦後インド国民軍が中国のチベット侵略を返り討ちにしてたはずだ。

>>264
誤解するヒトが出てくるといけないので、念のために言っとくけど、
東南アジアで活躍したアメリカ軍のM３戦車というのは、通称では
スチュアート軽戦車と呼ばれるもので、これ。

ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/M3.htm

Ｍ４戦車の前身であるＭ３戦車、通称リー／グラントと呼ばれてい
るこれのことじゃない。ちょとややこしい。

ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/M3-LEE.htm

インパールでも日本兵は英国戦車に肉弾攻撃をかけ
緒戦で英国を悩ませた
(このときは爆雷管を束にして戦車のキャタピラに潜り込ませた)
けど結局は、英国軍が対策としてサブマシンガン装備した軽歩兵が
戦車と連携したことで肉弾攻撃の被害は激減したそうだ

平成18年のNHKの大河ドラマが司馬遼太郎の坂の上の雲に決まった
明治維新後の対外戦争が大河になるのは初じゃねーの？

確かにな。
それだけに北条時宗同様の売国捏造攻撃が怖い。

>>278

戦争後半ではソ連空軍が優勢になりだしてたから、もうちょっと日本兵がねばってくれれば活躍できたのになぁ、あーもうちくしょー。

＞260
司馬遼太郎は下っ端だし、そもそも鉄に関する知識もない人物の発言でしょ？

やすりで削ってみても本当にただの鉄なのかどうかはわからないから、材料
についてもっと真っ当な知識のある人間が確認したものはないのか、ってい
う話がどこかのスレッドで出たような。

日本戦車はそれまで、薄い鋼鉄板（９７式中戦車で最厚部２５ｍｍ）だったので
機関銃弾や小銃弾を弾くよう、硬い装甲を採用してきた。
この装甲だと、小口径の弾丸は弾くが、大口径の砲弾相手にするとあっけなく割れてしまう。

ドイツのタイガー戦車とパンター戦車では、後者が硬い装甲を採用したため
同一箇所に何度も被弾すると割れてしまう問題が生じた。（生産性はこちらが高い）
タイガー戦車の場合、厚くて可塑性のある装甲を採用した、これは砲弾を受け止める構造で
同一箇所に被弾しても割れない。

３式中戦車も恐らく、柔らかい装甲を採用したと思われる
ただ当時の日本が、希少なニッケル、クロムなどを使用して装甲を生産出来たかについては
資料がないのでわからない。
（ただの鉄だったりして）

てかフィリピン戦までに四式中戦車が量産されてたらもっと苦戦していたってアメリカがいうくらいだから決して低性能戦車ではないと思うが。

＞四式中戦車が量産されてたらもっと苦戦していたってアメリカがいうくらいだから

だからマーシャル陸軍大将は日本陸軍が本土決戦の準備を固めないうちに
早急に米ソ挟撃にしてしまおうと主張してたわけだ。

日本は四式七糎噴進砲つう携帯対戦車ロケットを終戦近くに開発した
ドイツのパンツァーファウストみたくノイマン効果を利用した
タ弾を採用した画期的な対戦車兵器だったけど
結局、ノイマン効果に対する軍部の無理解で実践配備されなかったらしい
フィリピンや沖縄でこれが使かわれてたら苦戦しただろう
とアメさんが後に語ってたとか

実践配備されたからって大局には影響無いんですが
終戦までに3500門(？)ほど生産されたようです

フィリピン戦までに四式が量産できたとしても、
はたしてそれをフィリピンまで輸送できたのだろうか

>>295
漏れの爺ちゃん、４４年に鉄道技師として
インドシナに派遣されたって言ってた
当時のルートは

横浜→フィリピン→シンガポール→仏領インドシナ

だったらしい
途中、潜水艦の攻撃を受けつつなんとか仏印入りを果たしたそうな
仏印ではベトミンに爆破された線路の修理をしていた
ブインで北から進駐してきた中国の国民軍に武装解除されて終戦
親しい現地人に縁談を持ちかけられたが帰国した
武装解除後の話で仲間と賭博をして無一文になった日本兵が暴れて
あまり暴れるので困った他の兵隊が国民軍の将校に相談すると
暴れた兵隊を国民軍が連行していったそうな
あとで親しくしていた現地人に聞いたら河原で処刑されたと言う話だ
まあ色々あるんだね
仏印には戦中もヴィシーが転覆するまで沢山のフランス人が
日本軍と共存していた

>>295
無理だが沖縄ぐらいじゃ何とかいけそうな気もするね
でも、日本の軍部が集束爆発について無理解
また兵士も発射初速の遅い四式噴進砲を命中性が悪いと
信頼してなかったらしい
まあ、軍部が信頼してなかったどうとかは歴群に載ってたことだから
漏れもあんま信用してないが

別スレで爺ちゃんがシベリアに連行されそうになったとき
兵隊仲間三人でソ連兵ボコって大連で船ぶんどって
脱出したとか言うこと言ってる香具師がいたなぁ

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

スマソ横浜から門司に汽車で移動してそこから船に乗ったらしい

卒業した高校の理事長が月一の集会でよく予科練時代の話をしていた
毎日、毎日、蛸壷掘って海岸で米国の戦車に地雷もって
肉弾特攻する練習してた
おかげで空襲で両親が死んだが生き延びたとさ
いつもロシアの悪口を連発する面白い理事長だった

なんかノモンハンからドンドン遠ざかってるような…
うちの死んだ爺は半島で軍事教練やってた
初めは特攻隊に志願したくて予科練入ったんだが
難聴で航空機に乗れなかったらしい
終戦時は三十八度線のギリギリ南にいてシベリア行きは免れた
葬式の日、部屋整理したらアルバムがでてきて写真がでてきた
独特のロシア式の尖塔の建物の写真があったりた満州だろうか
最終階級は中尉、戦後は校長になって葬式の日に勲五等が叙勲された

＞四式噴進砲は結局実践配備されず…

硫黄島の緒戦で上陸したアメリカ軍にブチ込んだんじゃなかった？

>>303
硫黄島で使ったのは二十糎のタイプ

サンディエゴ大学のＡ・Ｄ・クックス教授がこんなのを書いていた。
昭和16年6月、ドイツ軍の対ソ侵攻に呼応して、日本が東から攻めていれば
「ソ連は同時二正面作戦を強いられ、ドイツ軍は勝利をおさめたかもしれない。
ソ連極東司令部の作戦部長、カザコフツェフ少将は『もしも、日本がヒトラー
に呼応して参戦したら、我々は打つ手がない』と判断していた」だが、陸軍は
ノモンハンでソ連軍の強さを思い知らされ、躊躇していた。

あくまでドイツを勝たせたいのなら対ソ参戦以外の選択肢は考えられまい。
しかしながらドイツはソ連と同じく、軍事的に強くても日本にとって信頼
できる国とはいえなかった。満州国を承認するまでは、ドイツもソ連も
中国の排日を支援してた日本の敵だったからだ。

ドイツ頼みで真珠湾攻撃を発動した山本五十六は、ルーズベルトの謀略
に乗せられていただけ。ルーズベルトは日本海軍の思惑を最初から全て
読んでいたのだ。真珠湾で負けたふりをして、ドイツの参戦を誘った。

>>306
日本の奇襲を誘ってたのは事実だが、いきなり真珠湾であそこまでやられるとは
思っていなかった。せいぜいフィリピンあたりだろうと。

（＾＾）

>>306
しかし、現実問題として、たとえ米国が参戦できなかったとしても、
ヒトラーが勝利する歴史などありえたのだろうか？

米国は参戦するつもりだよ
ドイツ潜水艦を追いかけ回して爆雷投射して挑発していたし
旧式駆逐艦５０隻もイギリスに供与してた。

>>88

考えすぎ。
うちのお爺さんはノモンハンに従軍しましたが、
部隊の半分以上が亡くなった（祖父談）なか、
無事、帰国。その後、内地の京都の駐屯で終戦
を迎えました。終戦時は中尉。

>>88
>>311
ノモンハンに出動して、大戦後に生き残りがほとんどいない砲兵部隊なら、
たぶん横須賀の第一野戦重砲兵連隊でしょうね。最後は沖縄で玉砕です
から、ちょっと厳しいでしょうな。

損害比うんぬんで勝敗を決めるのは反対。それを持ち出したらドイツはソ連に
圧勝したことになってしまう。勝敗に関わらずソ連の人的損害が多いのは単に
赤軍がDQNで極端に人命を軽視しているから。それよりも理由の如何を問わず
満州国をソ連が承認するに至ったことに着目して、ノモンハン事変は分こそ日本
が悪けれ、決してなすすべなく惨敗したわけではないのだという認識が必要だ。

ファシストがその豚のような鼻を我がソ連邦及びその盟邦に寄せる度に
強烈な肘鉄を浴びせられたという事実は揺るぎ無いものだ。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30999096
ノモンハン事件の真相と戦果 ソ連軍撃破の記録 / 小田洋太郎/著 田端元/著

この本の見解を万人に信ぜよとはいわぬが、おれさまはこの本の見解に
かなり賛成している。しかしながら損害比だけで赤軍弱しとの見解は
賛同しかねる。本当に弱いというのは、あくまで打通作戦の時の中国
国府軍を指していうべきだからだ。ソ連が極端な人命軽視でＤＱＮな
のはノモンハンに限ったことではない。ソ連解体でいくらそのＤＱＮ
ぶりが暴露されたところで、歴史が塗り替えられるわけじゃない。
ＤＱＮとヘタレを混同してはいけない。

>>315
この本買ってるよｗ
この本によると、ノモンハン航空戦では最終局面まで日本軍機はソ連
軍機をバッタバッタとやっつけている事になっていますなｗ
ちょっと信頼性が……。

ノモンハンの戦闘が痛み分けだった事実は昔から言われてきた事。
それがここしばらくの間で「ソ連圧勝」という具合に捏造されてきた。
「日本惨敗」の神話から抜け出ようとしない（出来ない）人々の
「ソ連圧勝」の理由たるや、このスレから判明しているように、
不合理、枝葉末節、現象的把握しかしていないのは明らか。
冷静に振り返る必要がある。

日本の数倍の戦力を保持し、火力航空力にもフンダンナ投入が許された
ソ連軍が日本を上回る死傷者を出し、戦線をかろうじて維持した事実。
ソ連ジューコフの権威を疑いたくない事大主義、権威主義が通俗的な
「日本惨敗」を年々過大化してきたのでしょう。
ソ連軍の稚拙な戦闘、日本軍の敢闘という面を見ようとしない。
いずれにせよ、この戦闘によって両者にホクマンの国境を安定化に
向かわせる事態に推移したことは、明白な勝も負けもなかったということ。
日本にとっては無駄な戦闘行為であったが。

てか小林よしのりのなんたらって漫画にもソ連は日本以上に死傷者を出したからノモンハンは引き分けなんだと書いてあったけど。
戦争目的を達したのはソ連なんだからどう見たってソ連の勝ちだろう。
死傷者数で判断していいならそれこそドイツはソ連に勝っていた。

↑ソ連圧勝とは言わないけどね。

　　　　

>>319
ソ連は多数の死傷者と引き替えに、日本軍に恐怖感を植え付けたからね。
バルバロッサ作戦の際に、日本も攻め込んだら、ソ連は本当にやばかった
んじゃないの？

ソースとして小林よしのりって信用できるの？

>>322
だったら、日本軍は米軍に硫黄島、沖縄で恐怖感を植え付け戦後政策に影響させた
とも言えるな。

「ソ連勝ち勝ち」と言いたがる心理を批判してみる事だね。

>>322

やばかっただろう。
モスクワにシベリア方面軍送れないんだもの。
少なくともモスクワは落ちてただろう。

>>326
ソ連はシベリアに遷都準備を進めていた。

ムルマンスクや浦塩が陥落したら対ソ援助ルートは遮断される

モスクワ陥落してもソ連が降伏する可能性は低い
それよりレニングラード、スターリングラードなどの工業地帯を切り離して
戦争継続能力奪う方が重要

>>328
ムルマンスク
http://homepage2.nifty.com/naofuji/museum/TAKASI.GIF

330もレスがついてて、
小笠原教育隊の名前も出ないとは、1-330は朝鮮人並みの白痴

ノモンハンは、ソ連最強部隊と北満州で徴兵されたばかりの小笠原教育隊(実践配備前)が、
衝突しただけの事件だ。
二等兵ばかりでソ連最強部隊の満州侵入を阻止した日本軍の大勝利に決まってるだろう。

さあ燃料が補給されてまいりました

小笠原教育隊の検索結果
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&q=%8F%AC%8A%7D%8C%B4%8B%B3%88%E7%91%E0

＞戦争目的を達したのはソ連なんだからどう見たってソ連の勝ちだろう。

独ソ不可侵条約秘密議定書でポーランドをドイツと分割することを決め、
ヒトラーの絶滅戦争遂行にゴーサインを出したことが、そんなにソ連に
とって得なことだったのだろうか。

3年ぐらい前仕事でノモンハンでホントに
生き残った元軍人に会った。
日本軍はほぼ全滅に近い状態で
惨敗だったとお話をされた。

>>334
それにより、ドイツがポーランドのすべてを支配するのを防げた。

「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

ポーランドを潰してモンゴルを保全するのが、ソ連の戦略だったのか？

>>338
というか、ドイツと手を組み、バルカンを山分け

ノモンハン？
日本軍はソ連を油断させて対ソ戦を有利に運ぶつもりだったんだよ。
あんなのに本気出すわけないだろ。
その証拠に、2年後関東軍特別大演習が行われてるだろ。

>>331

最強部隊？
最強はやっぱりモスクワ方面軍なんじゃないの？

モスクワ方面軍は、ドイツ軍にボコボコにされて、極東軍の応援で持ち堪えたんだろ。

さすがのドイツ軍もモスクワ前面まで到達した段階ではボロボロの状態だった。
臨時の労働者から成る義勇兵にまで敗退している始末。
そこにシベリアから無傷の正規兵を投入したのだからドイツが敗退したのも当然。

シベリヤ方面軍がモスクワに投入された後の隙を突いて
北進したとしてもろくに進めずに返り討ちに会いそうだが。
まともな反撃が無いとしても侵攻速度は極めて遅い。

ばかめ！機械に頼らない行軍をモットーとする皇軍に
冬将軍によるエンジン凍結など通用しないのだ｡

>>345
皇軍も自動車持っているよ

>>346
じゃなんで打通作戦の時…（以下略）

無理してシベリアを強行突破しようとすると
八甲田山の二の舞にはならんのですか。

>>345
ソ連軍はバイオを使うつもりだったみたい。
ノモンハンでも使いやがった。
日本軍は当時まだ自動車ではなく、馬に頼っていたから深刻な事態になったかも。

>>349
悪名高い石井四郎が発見した奴でしょ？当然、あの石井だから対抗して
日本でもやったんじゃないの？
http://www.jca.apc.org/~sensoten/sinoduka2.htm

ノモンハンでは日本が大勝利し、日本がソ連に戦争仕掛けて勝と信じている香具師はマジでただの馬鹿だよ。きっと第２次大戦の戦勝国は日本と信じているような奴なんだろうな。

でもノモンハンの日本陸軍は、ドイツ軍が赤軍に負けたというのと同じ、
善戦敢闘と苛烈な戦闘の末での敗北でしょ。

>>344

てかシベリア軍団が行ってしまったら意味が無い。
日本がシベリアを攻略するのが目的ではなくシベリア軍団をシベリアに足止めするのが目的。

>>351
アポ。
日本が最終的に負けていたら、その途中の作戦行動全て負けで、
最終的に勝っていたら、途中の作戦行動が全て勝ちなのかよ。
戦争での勝敗と局地戦は関係ない、
その程度のことも分からんのか。

日本が大戦で負けていても、ノモンハンでソ連が、少数の日本軍に大被害を出し、
講和交渉でも、五分の結果を出した事は変わらん。

>>354
領土取られたのに？　おっとソ連が主張する領土は保持したんだっけｗ

ほぼ同じ領土をソ蒙からとってるよ、

本気であの時点、日本がソ連と全面戦争に踏み切って勝てると信じている奴らはヒトラーを笑う資格はない。

いるんだよなあ、日本が失った領土は知っていても、
獲得した領土を知らない奴。
世間では厨房っていうんだけどね。

ポーランド分割を控え駄々ッ子相手にゴネる暇はソビエトには無かった。
日本はそのような足元を見てゴネ得をしたともいえる。

日本陸軍＝ドイツ陸軍

どちらもソ連と戦争して、善戦敢闘のすえ最終的に敗北した・・・・

独ソ戦で「鍛えられた」１９４５年の段階ではほぼ一方的壊滅だったが。

兵隊さんは善戦敢闘してくれんと・・・・・

パウル＝カレル著バルバロッサ作戦でモスクワ全面には
要塞線が張り巡らされていて容易に近づけなかった
とクルト＝マイアー初め多くの将兵が証言してるんだけど
シベリア方面軍来なくてもモスクワ陥落は無理だろ
あとはモスクワ爆撃に向かったH111のパイロットがモスクワは
高射砲が網の目のように配置されていて近づくことすら
できなかったとか言ってたような

だからどうしたんだよ。
日本がノモンハンで勝とうが勝つまいが
今の生活には何ら影響はないとうことで。
そもそも、２ｃｈで降らないレスできるのも、
日本が負けたからなわけだし、ありがたく思え。

>>363
×H111
○He111

バルバロッサ作戦終盤からタイフーン作戦時のドイツ軍はワルシャワで
補給物資を処理できず砲兵部隊に戦車砲弾が届いたりする事態が続出
まともに戦える状態じゃなかった

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

T34がデビューしたのがモスクワ近郊の戦いだった。
ドイツ軍がT34に対する対策をなにも持っていなかった段階では、
この戦車の出現がもっとも大きな要素だっただろう。
ドイツ軍兵士は自軍の３７ｍｍ（？）対戦車砲をドイツ軍制式ドアノッカー
と自嘲したそうな。

＞日本はそのような足元を見てゴネ得をしたともいえる。

ゴネ得などしていない。満蒙国境線は日本陸軍が撃退されソ蒙側の主張
どおりになった。ソ連は密約でポーランドとバルトの分割をもドイツに
保障してもらい、欧州方面の緊迫は一時的に避けられた。

>>368
T34、KV-1は８８ミリ高射砲で撃退可能
歩兵も接近して手榴弾の束でエンジンや覆帯を吹き飛ばすなどの
肉弾攻撃でKV-1やT34を撃退した

＞８８ミリ高射砲で撃退可能

フランス侵攻したときに装甲の厚い英国のバレンタイン歩兵戦車を
つぶすのに既に８８ミリ高射砲使ってたから学習してるYO!

>>368
ブリアンスクあたりで既に遭遇してるドイツも始めは衝撃受けて
大損害出した(グテーリアン大将にモスクワ攻略は無理と言わしめた)
無線を積んでなかったＴ３４はドイツの集団戦法で容易に背後を突かれて
各個撃破されてる
４２年にはＴ３４の大部隊をスターリンが作ってドイツ軍と
やり合ったけど戦車兵のレベルが低くて全滅
なんで戦車兵のレベルが低いかって言うと、独ソ開戦前に
スターリンが多くの戦車兵にトロツキストやドイツのスパイ容疑
掛けて粛清したから
そんでもってなぜ戦車兵にスパイ容疑が掛かるかと言うとソ連の戦車兵は
ヴァイマール共和国時代ドイツと共同運営されたカザン戦車士官学校
の卒業生だったため
ついでにトハチェフスキー元帥(陸空共同の軍事ドクトリン、
トハチェフスキー・ドクトリンの生みの親で世界初の空挺部隊
を設立)を始め有能な軍人達もトロツキストの嫌疑で多数粛清されますた

＞ブリアンスク

キエフ包囲の時に既に交戦してる

工場の親父達が自分の工場で造ったＴ３４に乗って出撃
見事に撃破されまくっとる

>371
一応突っ込んでおくけど、
>バレンタイン歩兵戦車
じゃなくてマチルダ�T＆�U歩兵戦車
>８８ミリ高射砲使ってたから学習してるYO!
じゃなくて、スペイン内戦にて体験済み
そーじゃなきゃ、高射砲部隊が徹甲弾を持ってる訳が無い。

>>375
スマソ

シナ事変を戦いつつ、満州の守備についた日本軍が国境の権益を保持するために
限定的な攻撃を加えたのに対し、全シベリア軍をもって対抗し膨大な損害を出して
かろうじて戦線を守った、というのがソ連軍の実相。
兵数、火力、機械化で上回り、航空戦力も量的に確保できながらまずい戦闘を展開した。

>>368
ドアノッカーと言われたが実際は精神破壊マシーンだったんだよ
貫通しないけど数十発車体に砲弾を受けると乗員は鼻血とヨダレ
を垂らし精神錯乱起こしちまうんだよ。

ドイツは、先にスターリングラード攻略を目指せば良かったんじゃないの？
モスクワで負けてからじゃあ、もう遅いだろ。極東軍も全面的に合流してきたし。

>>379
スターリングラードの重要性は？

>>380
あっちの方面にはバクー油田もあった。
ドイツ軍はガス欠になりつつあったようだし、ソ連経済を崩壊させられたんだろ。

>>377
だから北進してソ連との全面戦争など妄論だと言ってるんだよ。日本軍では白痴しか参謀になれなかったのか？

>>368,378
貫通しなくても砲弾が車体をガンガン叩く音は精神衛生上非常に悪いらしいね。練度が低い兵士だと耐えられなくて後退したり、車両を放棄することもあるらしい。砲弾弾き返しても衝撃で車体に歪みが生じたり機器が故障するしね。

ご存じと思うが、独ソ戦開始時、ソ連の戦車部隊の弾薬はＮＫＶＤが管理していて、弾薬なしでドイツ軍と戦った部隊がかなりあったそうだ。ＫＶやＴ−３４がドイツ軍の砲弾を弾き返しながらドイツ軍のＰＡＫを蹂躙したという話しの殆どはこれが原因とか。

＞スターリングラード先に陥落させれば

補給線が延びきったところを北側からの赤軍主力に
連絡線を寸断されちまう危険性が高い
史実のスターリングラード攻防戦でも連絡線を
寸断されて赤軍に包囲されて敗北してるし
スターリングラードやバークは遠すぎる
それよりもレニングラードを落として海路の補給線確保
モスクワに楔を打ち込んだ方がいいと思う
あとはウクライナの穀倉地帯をソ連から切り離したり

ブラウ作戦の主目標はコーカサス地方の油田。第６軍の本来の目的は南進する主力軍の後方防衛。
ソ連軍を予想以上にうまく叩きつぶしてしまい、スターリングラードまで突入してのが運の尽き。そこから離れられなくなった。

>だから北進してソ連との全面戦争など妄論だと言ってるんだよ。日本軍では白痴しか参謀になれなかったのか

なんですぐにそっちに話を振るかねえ。
一種の神経症か。

基本的にバルバロッサ作戦で目的を達成できなかった段階で、
42年以降は戦術的後退による相手を人的消耗を追い込ませるやり方がベストでは

あらら、いつのまにか東部戦線スレになってるみたいですな。
軍事板の方が盛り上がるのでは？

東部戦線で極東軍が必要か不必要かってのは、ノモンハン事件の評価に
大きく関わってくるからねぇ。ドイツの作戦によっては必要だったとか、
いや絶対不必要だ！など色々意見があるんでしょ。

８月頃にはドイツ軍は息切れしてたからシベリアの部隊がなかったら、モスクワを包囲するまでは逝ったかもしれないが数週間包囲して撤退せざろう得なかったろう。

>>385
382じゃないが別にスレッドの内容からはずれていないと思うが

ドイツ軍が、反ソ連勢力をもっと味方につけて、有利に戦闘を進める
というシナリオはないの？

>>391
ウクライナを分離独立させればソ連の国力をかなり殺ぐことができる
でもヒトラーはウクライナを植民地化しようとしてたからなあ
ウクライナが独立して同盟国になれば独ソの緩衝地帯になる
また、ウクライナはかなり中央に反感を持ってて大戦中も
ドイツ、ソ連両国にパルチザン闘争してたし
味方につけば心強い

スターリングラード戦の時、第６軍には５万人のロシア人兵士が参加していたそうだ。
大西洋の壁のノルマンジー周辺はソ連軍捕虜の中からの志願兵から編成された部隊が防衛していた。
かなりの対独協力者はいたが、ヒトラーはウクライナ、ベラルーシなんかは資源、食料の収奪地としか見なしていなかったからあれ以上は無理と思われる。

イルクーツクの占領が出来れば西シベリアの工業地帯への爆撃が可能になって、
軍需生産に打撃を与えられないかと。

フィンランドがムルマンスクを、ドイツがレニングラードを、日本が浦塩を
押さえればソ連は米国の援助が断たれ少なくとも食料不足で脱落する
つうか大戦中も日本は日ソ中立を遵守して封鎖しなかったから
浦塩には米国の援助が山のように運び込まれていた事実

しかし実際には大西洋の制海権は1943年中盤まで完全ではなく
レンドリース物資を積んだ船もかなり沈められている
44年以降のソ連の快進撃には間違いなくレンドリースによる物資援助が効いてると思うが
なくても史実と同程度の抵抗は可能であったと思う

ま、リボ○タンとかユ■ケルみたいに実際に肉体的に効いたかは疑わしいが、気分的に効いたような気がするもの。と言えるかな？

戦力差は一定以上に開くとそれ以上いくら開いても同じ、
ってことかな？

>>396
ウクライナをキエフ包囲でドイツに奪われたんだから
ソ連の命綱はウラジオヴォストークに送り込まれた米国の穀物援助だろ
ヒトラーのキエフ包囲の判断は戦略的に
間違ってなかったと思うのは漏れだけだろうか
あとあの大量の航空機援助無かったらソ連の反抗も弱くなっただろう

すると、関東軍が北進なんかしなくても
浦塩を封鎖するだけで相当の効果があったということ？

別にグラスノスチでなくともノモンハンがそんなに惨敗惨敗とはいえないこと
は明らかだと思うが、司馬遼太郎のような日本陸軍悪玉史観に毒されすぎ。
だいたいそんなに惨敗なら何故に満州国は健在であり続けたのか。同時期の
ソ連はナチと共謀してでもポーランドやバルトを圧殺してしまう国だった。
満州国が日本陸軍の傀儡侵略というのと日本陸軍弱しというのは両立しない。
米ソ冷戦真っ最中に出たフルシチョフ回想録でさえもノモンハンは日本の
完敗としながらも極東の脅威が消えたわけではなかったことを認めている。

>>401
>だいたいそんなに惨敗なら何故に満州国は健在であり続けたのか。

別に関東軍が全力を繰り出して戦った訳ではありまへんのですが。

>>395
米国の援助ルートはもう一つあったはず。
たしか、バクーの南方ルートだったと思う。

>>403
きしゅつだよ

あしか作戦をしていれければ、ドイツは勝っていたじゃ駄目？

ソ連みたいな馬鹿でかい国には俵糧攻めが一番効果的だ罠

>>405
日本語で書いてくれないか

あしか作戦をしていなければでした、スマソ

>>406
ソ連を攻めるには俵糧攻めが一番効果的という意味でしか？

ドイツは南部の穀倉地帯にも攻めてるだろ。
そしてその結果ソ連は餓死などで、数百万から数千万ともいわれる餓死者が出てる。
アメリカなら、講和せざるをえない自体なんだが、ソ連はしぶといな。

>>405
大事な重兵器はほとんどは大陸に残して豚ズラしたしなあ
空軍力でも勝ってたんだから空陸一体で
英国本土に橋頭堡を築けばかなり有利にことは運ぶっしょ
ただ英国も空海軍を使って阻止にかかるだろう
空軍護衛下の英国海軍はかなり手ごわいのでは？

＞あしか作戦

上陸海岸に轟くロイアルネーヴィーの砲声海軍力じゃ完全敗北

なんとかヴィシーの海軍が利用できれば

>>410
軍を飢えさせるには浦塩ルートも封鎖するべきだ
浦塩は全対ソ援助の五割を担ってたんだろ？

>>413
ヴィシー海軍か…
イタリア海軍加えても戦艦の数では完全に負けてる
空母、駆逐艦、巡洋艦加えたら話にならん
ロンドン海軍軍縮条約の保有比率みても一目瞭然
フランス、イタリアなんて英国の二割以下
ドイツは一割以下

Ｚ計画完成しないまま戦争になったんだからしかたない

＞イタリア海軍

英国のジャッジメント作戦で世界初の航空機のみによる対艦攻撃
食らって主力艦は壊滅してる

＞フランス海軍

大半は地中海側にあるためジブラルタルを通過しなければならない
航空支援無しに海峡を通過するのは自殺行為

緊急性の高いものは航空機によって運ばれてるしなぁ
正直浦塩をとってもソ連が崩壊する可能性はやらないよりはあがる
スターリンが失脚する可能性にかけよう程度でないかと
それもドイツが占領地区でまともな事をやってればという前提つきだけど
親ソウクライナなんていうとんでもないものが出てしまうようでは
餓死者が出まくっても望みは歴史がひっくり返る可能性ほどはないと思われ（パンかごといわれてたドイツ占領下でも出るだろうし）

最後はヤハリ独ソおた。

MOHのバートンだ、今バストーニュでドイツ軍の総攻撃を受けている
バズーカーの場所が分からない連絡をくれ

オモロイことになってるなぁ
アゲます

で結局はノモンハンで日本軍は勝ったか負けたかではなくて、どう戦ったか
を聞きたい。スレタイに戻るのならば。聞き飽きたサイダーの火炎瓶攻撃以外の
新しい陸空の戦闘エピソードを希望。

>>422
このスレの最初の方でも言われてるけど初め旋回力を生かして
I-16に勝ってた陸軍の９６式戦闘機だけど終盤は一撃離脱戦法の前に
ジリジリ圧されていった

>>423
正しくは９７式戦闘機。
>>422
ソ連軍をパニックに陥れた９５式軽戦車隊の夜間なぐり込みの
話はどう？

http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985726562.html
「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

で、結局ノモンハン戦は日本軍も健闘してソ連軍に多大な出血を強いた
らしい、ということですか？
一方的な惨敗というわけではなかった、と。

>>426
そりゃそうだが、それを言っているからこそ、正常な兵力分析ができなくって
結局第二次大戦の負けに繋がる気がするんだよね。
戦争目的を達成したのがソ連とモンゴルだから、やっぱり勝ったのはそっちの
国でしょ。

>427
まあ負けは負けだろうな。しかしよく対抗できたものだなあ。

◎ノモンハン戦闘始末が発表された、一万八千の勇士に対し
て満腔の感謝を捧げるとと同時に、対戦車兵器として、火炎
放射器よりも原始的なサイダー瓶にガソリンを入れたものの
方が有力だと云う事を我々国民に納得できる様に、議会を通
じて説明して頂きたい。我々国民は軍費の為には実に莫大な
負担をして最新兵器の整備に努めて来た訳だと思っているの
ですから.......。　　　　　　　
（画報躍進の日本　昭和十四年十一月号の巻頭言より抜粋）

>>427
そんなものは後年作られた話でしょう。

大東亜戦争の始まるわずか2年前のこと。
一挙に兵器体系、戦術といった大きなカーブを曲がりきれるものではない。
改良の余地を認識しつつも時間に追いつけなかったというのが正解。

世界史板というより軍事板の初心者スレの話題になってきてるような
気がするけど（苦藁

>>427
＞そりゃそうだが、それを言っているからこそ、正常な兵力分析ができなくって
＞結局第二次大戦の負けに繋がる気がするんだよね。
ノモンハン事件（ハルハ河戦争）当時は、軍上層部ではボロ負けだったと
認識してたけどね。ソ連・モンゴル側は丘の上、日本は河原といっていい
ような見渡す限りの大草原で戦ったのだから、彼我の損耗率は本当に
近年になるまでわかってなかった。

>>429
モロトフカクテル（苦藁）は戦闘の後期ではほとんど役に立ってない。
したがって、火炎瓶が有効と力説されてることは逆に、日本側がまともな
戦訓を手に入れてないとわかる。

>>431
戦訓を取り入れたソ連軍が、装甲車や戦車に金網を張り、ディーゼルエンジンを採用したため
火炎瓶は通用しなくなったからね。

戦訓を活かさず、足りないものを精神力だけで埋めようとした皇軍は・・・・

>>430
ノモンハンの教訓を得たソ連が、大幅に兵器の改良に成功したのに？

すでに硬直化していた、ということで。

>>434
確か、銃剣突撃の恐怖を味わったソ連軍は銃剣術も取り入れてますね。
もともとあったんだろうから、より強化したというべきか…。
それで、スターリングラードの時に結構がんばることが出来た。

なるほど、日本軍はソ連の叩き台だったのか。

>>436
ソ連は第二次大戦中、日本以上に銃剣突撃(銃剣無いときはスコップ、
スコップ無いときは石で)を多用して犠牲者出しまくった
MG34の弾幕の中を突撃命令出しては全滅続出

地雷原は犠牲を省みず踏みつぶしながら突撃。

地雷原をドイツ人捕虜に歩かせたと言う話もあるなあ

どうでも良いが、日本軍戦車のあの外装式の馬鹿でかい駐退機はどうにかならないのか？
あれじゃ小口径弾でも直撃したら射撃不能になるだろ

>>441
どうにもならないんだよお。
あれで精一杯小さくしてるんだよお。

ロシアの兵士が突撃してくる時に叫ぶ「うらー」って元々なんなの？
「ばんざーい」みたいなもん？

「ウラー」
「フラー」
「マンセー」
「万歳ー」
「ジェニロモー」
「エイドリアーーーン」

>>443
ドイツ語の「フラ〜！」、英語の「フレ〜！」に当たるかけ声。「万歳」は明治時代に新しく造られたかけ声で、伝統的には「うわ〜！」とか「うお〜！」に当たる。

>438
もちろん弾幕の中を突撃するのはアホなんだけど、
塹壕戦などの接近戦では小銃よりも銃剣、銃剣よりもスコップのほうが強いのは確か。

>>445
ハイルとはちゃうん？

>>422
第一時ノモンハン事変

たびたび越境（ハルハ河西岸へ）してくる外蒙古軍対し
第二十三師団は五月二十八日に歩兵部隊約１５００名を派遣、
ハルハ河付近でソ連軍の抵抗にあう。
先陣の東捜索隊は主力の山県部隊と連絡を断たれ、
ハルハ河東岸のソ連砲兵にも攻撃を受け、二十九日に東少佐が戦死。
三十一日、師団長は山県部隊に後退を命じる。

第二次ノモンハン事変

関東軍は第二十三師団に戦車部隊・砲兵・架橋の為の工兵を加え、新たな攻撃を計画した。
事前に航空機で外蒙古領内の基地に攻撃を行い、
七月二日にハルハ河東岸のソ連陣地に戦車・歩兵部隊が攻撃を開始、
同日夜に師団主力が北部からハルハ河西岸へ渡り、南進し
ソ連砲兵陣地と東岸のソ連陣地の背後に迫った。
師団主力は早朝にソ連軍と遭遇、正午には戦車・装甲車部隊
から反撃を受けた。
歩兵部隊は応戦、大損害を与え撃退するが南進は行き詰った。
予想外であったソ連軍の素早い反撃に作戦を指揮していた関東軍参謀は
夜間に西岸への後退を命じた。
一方、ハルハ東岸ソ連陣地を攻撃していた戦車・歩兵部隊も苦戦を強いられていた。
戦闘直後に指揮官乗車の戦車が撃破され、七日には７０台の内半数が損傷を受け
十日に戦車部隊は後

ハイルは”栄光あれ”っていみですよー

ハイルは万歳。

ウラー、フラーにあたる言葉は日本語にはないと聞いたことがある。

ウラー、フラーは鬨の声だから>>445が正解。日本で言えばうおーとかうわーに該当。

>>451

というか似て非なるものではないか。
別に日本の場合とりゃあ！！そい！！でもいいと思うが。
向こうではウラー！フラー！という決まった言葉しか使わないのではないか。

ちぇすとー！
が一番それっぽい

>>451
必ずしもそうではない。かつては演説の終わりに、
「タワーリシチ　スターリン　ウラー！」
と締めくくっていたのが通例だったが、これは「同士スターリン万歳！」
の意味なので、ウラーは日本語の万歳の意味もある。

>>438
ソ連が突撃命令を出しまくってたのは選択肢がなかったという
理由もある。
多民族国家で、方々からかき集めた一般兵に複雑な攻撃命令を
出しても理解できず、部隊が動かないこともあった。それで、
理解しうる単純な命令しか発令できなかった。それが「突撃」命令。
極端な話、現場での指揮官と兵士の意思疎通は、前進と後退ぐらい
しか出来なかった場合が多かったらしい。

失礼、
○同志
×同士

>>448
文章中のハルハ河の東岸と西岸が全て逆になってるよ。
ソ連・モンゴル側が西岸、日本側が東岸。
戦闘はハルハ河の西岸が丘陵地帯、東岸が平野部になってるとこ
で行われた（つまりソ連側は自軍に都合の良い地形を選んでた）。

独ソ戦ではモンゴル騎兵大隊がドイツの８８ミリ高射砲部隊に
突撃して全滅したそうだ

>>458
大隊じゃないよ。
11月16日モンゴル第44騎兵師団がドイツ106歩兵師団240連隊に
突撃、全滅。

あー、で結局ソ連は戦訓を活かしたけど日本は活かさなかったってこと？
なんか安易な結論だな。ここで予想されるのは日本陸軍上層部の無能
とか精神主義とか保守主義とかって結論だけど、もっと物理的というか
数値的というか、具体的な理由もあるんだろう？
例えば、装備や戦術の変更が予算の都合で出来なかったとか。

>>459
師団が連隊に負けるなよ

>>460
石原莞爾が実験的に機械化部隊を創設したけど
石原失脚後、東条が解体してしまった

＞装備や戦術の変更が予算の都合で出来なかったとか。

すでに海軍で金つかい過ぎ。
あんな貧乏国家で北朝なみに国家予算と男子労働人口の大半を軍事に費やして、
半世紀も続けてれば、国家が疲弊しきってしまうのは自明の理。

ソ連と独では師団の構成人数が異なるから。
何人だったかは手元に資料がないので思い出せない。

>463
ソ連軍はよく一回り下の規模のドイツ軍に撃破されてなかったか？
シミュレーションゲームではドイツの軍団とソ連の方面軍が同じくらいの
戦力数値を与えられていたような。

ソ連軍は政治委員もいて指揮系統も複雑だし
ちょっと前のレスにもあったように部隊内で言葉通じない奴が多くいたりしたので
なかなか効率的なやりかたはむづかしかったとおもわれ
一部の精鋭部隊を生かすために残りは数に任せて突撃させるのが一番手っ取り早い
ということになったのでは

>>461、>>464
資料が見当たらないのでおおざっぱな人数で。
ドイツの連隊がだいたい４５００人ぐらい（師団で１３０００〜２００００）。
ソ連の狙撃兵（歩兵）師団がだいたい９０００人ぐらい。
また、通常、騎兵連隊は歩兵連隊より人数が少ない。旧日本軍の
騎兵連隊だと５００人ちょい。
師団が連隊に負けても、人数上の意味ではおかしな話じゃない。

いつの間にか独ソ戦スレに

>>466
そうそう。だからソ連の師団はドイツの旅団規模、軍は軍団規模と、一段下の編成に相当すると思っていいらしいね。
大佐が師団長の師団もけっこうあったらしいし。でもこれは将校が足りないせいかもしれないが。

というか初期の段階でやられすぎたから少なめに編成されたのであって。
戦争後半だと同じくらいの規模になったんじゃないの？
というかソ連軍の軍編成はしょっちゅう変わっていたのでよくわかっていないとかなんとか。

>468
あらら、もともと数が少なかったんだ。
俺ソ連軍って弱いんだなあと思っていた。

福島の連続婦女暴行魔、鬼畜野獣ガキ阿部裕則を果たして
「心神耗弱による減刑を主張した」で済まされるものだろうか？
そもそも犯罪者は常人ではない、異常人間が起こすものだ。
被害者の女子大生も精神を病んで福島をあとにした子もいるという、
犯罪が確定されたのに心神耗弱とかばう親、普通は素直に刑に服させる
はずだ。女児誘拐し殺害した宮崎勤の親父は被害者家族に対し自殺して
償った。「心神耗弱」とは、被害者言いたい言葉だ！
親の印刷会社阿部紙工社長阿部裕治も償いの一環の手始めとして
社長職を辞するのが、社会に対して筋だ。辞めるまでは、
仕事を発注していた福島県庁・福島市役所も税金を使う訳であるから、
辞めるまで発注は中止すべきだ。それでなくても赤字財政だ。』
＊他にも同様スレがあり済まないと思っておりますが、
事件を大きくする意味でもよいと思いますのでご了承を。

日本陸軍は精強比類なき正義の師でした

ノモンハン、スペイン内戦での失敗から避弾性や防火性を
考慮したT-34は生まれたわけだが通信手段の乏しかった
初期のT-34はドイツの三号戦車にすら
ばったばったとなぎ倒され

３号戦車は近接戦闘でのみ分があった
しかしながらスペックで大きく三号を
上回るＴ３４には致命的な弱点があった
定員４人で戦車長が照準手をかねたため
作戦遂行上無理があったのである

個人的にはソ連軍ってスペック至上主義って言うか
使い勝手とかは割り切って物量とスペックで押し切ったというイメージが強いなぁ

>>457
あ゛ー本当だ。おまけに途切れてら。

続き

　砲撃戦
　　↓
ソ連軍総攻撃
　　↓
　　停戦

フォローよろ

>>474
要する砲塔に乗っているのが、２人だったのがＴ３４／７６の欠陥
砲手は他の仕事が出来ないから、車長が装填手を兼ねた。

この場合、車長は戦闘中は装填に追われ、全体的に戦況を見られず指揮も難しい
歩戦協同がなっていなかった赤軍では、近接したドイツ歩兵に潰される事も多かった。
もし装填手がいれば、車長は視察でき、歩兵の接近を探知できただろうに…

後継のＴ３４／８５では、３人用大型砲塔が採用され
欠陥はより少なくなった。

日本陸軍の戦車や小銃は、火力こそ劣れ機械的信頼性が高く世界的にみて
優れた部類に入ると思う。基礎工業力の確かさが、これでよくわかる。

論より証拠、大陸打通作戦では中国のドブネズミ野郎どもをコテンパン
に叩きのめして、連戦連勝３０００キロ。

初期の戦車は薄い装甲に、トラックなどの大型自動車のエンジン、足周りを強化して転用可能など、
基礎工業力が低レベルの国でも金をかければ生産できた。しかし対戦中盤以降、世界に通用する戦車
を造るには特殊鋼を生産できる製鉄技術、高度な溶接技術、コンパクトで出力が高く、信頼性のある
エンジン。など高度な基礎工業力が要求された。同盟国から航空機用液冷エンジンや高速艇よう高出
力ディーゼルエンジン生産の技術を供与されてもコピー生産もできなほどの稚拙で幼稚な基礎工業力
しか有していない国では絶望的である。

「駄痛」作戦などと笑止、いや称し、敗戦確実な状況下無意味な戦線に大兵力を投入し、目標の鉄道
路線の確保、蒋介石軍の壊滅にも失敗し、得たのは数万の靖国英霊だけという世界史上最も馬鹿げた
作戦を行う低脳集団には数万年早すぎたのだ。エテ公から人間に進化したあとにすべきことだったのだ。

世界的にみてもモータリゼーションが済んでんのはアメリカだけで
ソ連の輸送力を支えたのもアメリカのレンドリースだし

>>477
要するにチャンコロや植民地軍には勝てるが
本気になったイギリス、アメリカには半年で
劣性に追い込まれドイツのような局地戦での勝利すら得られないと
言いたいわけだ

打通作戦なんてやってる暇あるならレイテの連合軍をどうにかしろよ
つうか、点と線じゃ打通もへったくれもないと思うのだが
認めたくないがリンピョウの軍事的才能は認めるしかない
毛沢東はただの風呂に入らず愛人ばっか囲ってた汚いオッサンだけど

リンピョウじゃねーな朱徳だった

>>478=chon

>>478
日本の戦車はディーゼル動力だけど？
基礎工業力の問題点と言えば日本の場合コストの面から多くの工場は
旋盤方式を導入してたんだけど、旋盤を扱うには熟練工が必要とされた
しかし、戦争で働き盛りの熟練工が戦場に駆り出されて
品質を維持できなかったと言うことらしい
電気溶接の話だが大和級戦艦は重量軽減のために総電気溶接だが？

>>478
非常に疑問なんだがディーゼル装備してたのってソ連だけじゃないのか？
ドイツは戦前にジェットエンジンをハインケルン博士が開発たけど
最後までディーゼルの開発には失敗してた
だからガソリンエンジンのままでドイツの戦車は燃えやすかった
まあ打通作戦の意味の無さには禿同、B-29の基地を叩くにしても
既にサイパンが陥落している訳だから戦略的価値は薄い

>>485
民生用というか鉄道用のディーゼルは余裕で世界トップレベルだったよん

ああ、そう言えば冬のロシアでソ連が強かった要因のひとつに
戦車の覆帯を弛ませると言ったテクニックがあった
寒いと覆帯が縮んでスムーズに戦車が動かない

あと、日本の北国でもよくやるけどブーツの中に新聞紙
を詰めて凍傷の被害を和らげると言うテクニック
これを知らなかったドイツ軍は凍傷で足が腐る兵士が続出した

釣にマジレスか

「ノモンハン事件の真相と戦果 」によると、日本軍は実質的に勝っていたようだ。
日本軍は２万以下なのに、ソ連軍は、表向きは５万以上、真相は２３万以上も動員していた
そうだ。おまけに、失った戦闘機は１５００機以上。ソ連戦闘機は１５０機体制でも数機の
日本戦闘機に勝てなかった。ソ連軍は「日本の戦闘機に出会ったら逃げろ」と指令していた。
豪州沖でのゼロ戦ＶＳスピットファイアーでも、英国軍は同じような指令を出していた。
ロシア側は少しずつ情報公開しているが、今後の調査でさらにソ連側の被害の規模は大きく
なると認めている。
ソ連軍参謀の証言も漏れていて、少なくとも死者は日本軍の２倍以上。戦車はすべて破壊
され、ディーゼル燃料への交換で、火炎瓶攻撃が効かなくなったというのも疑問とのこと。
シベリア鉄道は、治療所へ運搬される負傷したソ連兵で満杯。
ソ連軍は土壇場まで追い詰められ、もはやこれまでというとことで停戦が成立して命拾い。
しかも、日本軍は国境線を越境しての空爆を禁じられるなど、手枷足枷をはめられていた。
しかし、日本軍の戦略では、少数の兵力でソ連軍の進撃を食い止め、その間にシナ・朝鮮・
内地から援軍を集め、一ヶ月で１０個師団、さらに第２次動員で２３個師団に増強し、３０個
師団の極東ソ連軍と全面戦争をする予定で、その実行を開始していた。関東軍特殊演習も
この戦略構想でやったんだろう。それを知ったソ連は、１個師団の日本軍に苦戦しているの
に１０個師団も来られてはたまらんと、ドイツに停戦の仲介を依頼。ドイツが提案し、ソ連が拒
否していた独ソ不可侵条約の締結に応じることに方針転換。一方、現場に無知な日本政府
は不拡大方針の下、勝手に停戦に応じやがった。「昭和史の論点」（文春新書）によれば、
日本外務省は「軍には負けたという意識がないので困る」というように嘆いていたそうだが、
本当に日本軍は負けてなかったんだ。秀吉の朝鮮への出兵と同じで、戦闘には勝ってるの
に文人の外交交渉の稚拙さで負けたことにされてしまっただけ。もっとも国境線の確定では、
必ずしも日本が一方的に譲歩させられたわけではなかったけど。

俺が当時の日本の最高指導者なら、ノモンハン（更にその後の独ソ不可侵条約）を口実に
「ソ連軍との全面戦争に備える」と泥沼のシナ事変から撤退。そして、バルバロッサ作戦に
呼応して北進。米軍との戦闘で陸軍は評価を落としたが、相手が悪すぎた。もともと関東軍
は米軍との島嶼での戦闘を想定していなかったし。
戦車なんてなくても日本軍の歩兵の戦闘力は世界一だった。イワン・ロゴフスキーの
「ソ連を敵にして生き残れますか」にも「世界最強の陸軍、関東軍」という表現があった。
ソ連軍は機械化部隊で 日本軍の歩兵を殲滅したと言われるが、その後、ソ連軍は歩兵の
重要性に気づき、 機械化部隊を解体したそうだ。もっとも、その後、ドイツ機甲部隊の活躍
を見て、また方針を変えたようだが。
シナ事変をやりながらでも片手間で極東軍に勝てたと思うが、 シナから撤収してソ連戦に
振り向ければ楽勝だっただろう。問題はソ連軍がバイオを使用してきた場合。それから
独ソ戦の推移だな。

＞稚拙で幼稚な基礎工業力しか有していない国

でも日本陸軍は中国軍に対しては連戦連勝、大陸打通３０００キロ。
中国軍は他のどの国よりも圧倒的に劣る、いや軍隊と呼ぶにも値しない、
チンピラ・ゴロツキのあつまりでしかなかったと、これで証明できる。
「抗日戦争」なるものは所詮チンピラゴロツキが自分たちの私腹を
肥やさんがための、ゴマカシ笑いの空作文であったということだ。

ヒトラーは意図的にドイツを負けさせたとしか思えん。ユダヤ系の血が流れていたという話も
あるし。
ダンケルクで英軍主体の連合軍３３万以上を逃がしたことによって、大軍を西部戦線に張り
続ける必要が生じ、致命的な２正面作戦を強いられたが、ソ連戦でも同じ“ミス”をやった。
もともとバルバロッサ作戦では、モスクワ占領が最優先目標であり、ボック元帥の中央軍
集団にはそのために２個機甲集団を割り当てていた。で、中央軍集団がモスクワに迫った
とき、ソ連軍の中央方面軍が側面から攻撃をしかけてきが撃退。そのままモスクワへ進撃
を再開。その時、モスクワの防衛はわずか１０万だった。スターリンは遷都準備を開始して
いた。ところがヒトラーはキエフのソ連軍南西方面軍殲滅を優先し、グデーリアンの第２機甲
集団を１８０度方向転換させて南方軍集団との共同作戦に合流させた。グデーリアンは
もちろんのこと、陸軍総司令部その他、軍幹部はことごとくヒトラーの指令に反対し、モスクワ
優先を主張。「統帥の危機」とまで言われた。ヒトラーは「モスクワは記号にすぎない」と
戦争経済優先の立場からキエフ占領を主張。南西方面軍は壊滅させたが、その間に
モスクワは６０万の防衛体制を構築。おまけに中央方面軍がモスクワに肉薄した時には
秋雨の季節で、地面が泥沼となって進撃できなくなり、更に一ヶ月も早く冬将軍が到来で
ジ・エンド。
ちなみに、米国の対ソ物資・武器援助は、ドイツ軍がモスクワで撃退されたのを見てから
だった。
あのまま中央軍集団がモスクワを陥落させていれば世界史は変わったかもしれない。

中国軍相手なら稚拙で幼稚な基礎工業力の陸軍兵器どころか、日本軍の
「突撃」の気合ひとつでみんなションベンちびって逃げ出していたのだろう。

刃物持った大勢のチンピラどもが一斉に斬りかかってきたところで、鍛え上げ
られた素手の格闘家一人で十分返り討ちにできる。

＞ドイツのような局地戦での勝利すら得られないと

中国軍には連戦連勝、大陸打通３０００キロ。「抗日戦争」なるものが
いかに実態とかけ離れた空作文だったか、これで証明された。もとより
ゴロツキの集団には金と女と権力にしか興味がなく、自分の住んでいる
国土と住民を守ろうとの気概は皆無であったのだ。

太平洋方面の連合艦隊こそ無駄な作戦だった。ブーゲンビル沖での戦局を正
しく分析していれば、マリアナ決戦などとはそれまでの自慰的過大戦果見積
もりに基づく、やるだけ無駄な消耗に終わるとわかりきったことだ。

>>485
ＷＷ２でディーゼルエンジンを使用した戦車を使っていたのは
ソ連と日本です。ソ連はノモンハンでガソリンエンジンは燃え
やすい事を知り、日本軍の戦車が燃えないのはディーゼルであ
るという事を知り、ＫＶやＴ３４はディーゼルエンジンになっ
たのです。

>>493
国民軍はそうかもしれんが八路軍はどうなんだよ
点と線を面で包囲されてまんまと朱徳の作戦にはまっちまったじゃないか
だいたい国民党はまじめに戦わず来るべき
共産党との戦いのために主力は山奥にとどめてたんだよ
張学良が生前に語ってたが蒋介石は満州事変が起きたとき
日本軍と戦う意志は無い、いずれ日本は国力が限界に達し引く
まず討つべきは死に体の共産党だ！！と言っていた
だが満州軍閥の首領だった学良が日本への恨みで西安事件を起こして
対日戦線布告を無理矢理させたんだ
蒋介石だって日本陸軍士官士官学校卒だろ

台湾のエロ画像掲示板が今一番ホットと言えませんかね？

http://wossal.k-server.org/tw/

＞国民軍はそうかもしれんが八路軍はどうなんだよ

小兵力にわりには善戦してたかもしれんが、規模が小さすぎて
米英ソからは相手にもされてなかったんだよん。

http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Yalta.html
ソヴィエト社会主義共和国連邦と中華民国との間の友好同盟条約を
中華民国政府と締結する用意があることを表明する。

あ、間違えた

○日本の陸軍士官学校
×日本陸軍士官士官学校

とにかく蒋介石はそんなに馬鹿じゃない

>>498
ふーん小兵ね
４４年には完全に国民軍の兵員数を追い抜いて
国共内戦まえには二倍以上の兵力差がついてるんだがね
蒋介石は膨れすぎた八路軍を解体しようとアメリカに仲介を申し込んだが
会談は決裂して国共内戦が始まった事実をご存知でない？

>>492
＞ダンケルクで三十万の兵を逃がした

これはＮＳＤＡＰの有力者だったゲーリンがヒトラー
に航空兵力だけでダンケルクの敵兵を壊滅させることができる
と豪語してヒトラーにネジ込んだせい

＞モスクワは記号にすぎない

確かに記号にすぎないたとえモスクワを占領できてもソ連の崩壊する
可能性は低い
それよりもキエフの資源を押さえることの方が長期的に観れば正しい
この後に続くレニングラードやスターリングラード
の戦いで勝敗は決まった
だけどあの時期にタイフーン作戦発動させたのは非常識
燃料弾薬は枯渇してたのに

○ゲーリング
×ゲーリン

西部戦線の失敗はほとんどゲーリングのせい
航空兵力だけでイギリスを屈服させるとヒトラーに言っては
失敗して貴重な航空兵力を失い
バルバロッサ作戦に悪影響を及ぼしたり

>>501
軍幹部がことごとくモスクワ優先を主張して、それをひとりヒトラーの
オッサンがひっくり返したんだから、やはりモスクワだったろ。
首都機能を麻痺させれば、その後の戦闘は有利になったはず。
モスクワ占領のついでに関東軍が北進していれば、枢軸国勝利は決まっただろう。
米国は参戦も対ソ武器援助もできない。
石油禁輸対策は、シベリア鉄道経由でドイツが占領したソ連の油田から送って
もらえばよかった。そのうち、ターチン油田も発見してただろう。
そしてバイカル以東のソ連領土を領有すれば、中長期的には満州・朝鮮を独立
させられる。独立させる際には、シベリアへの輸送路確保の観点から不凍港・
清津港がある咸鏡北道を朝鮮から分捕る（ウラジオは半不凍港）。
もちろんそこに住む朝鮮人は強制移住させ代わりに日本人を殖民。
朝鮮には朝鮮人が多かった満州の間島を朝鮮に与えて不満解消。ソ
連もやったことだな。朝鮮には日本の金を大量投入したんだから文句は言わせない。
ソ連を飲み込んで強大化したドイツ、そして共産化した中国を前に、米国は日本
に融和政策を取り出しただろう。たぶん、米国は日独国境紛争を演出したはず。
もちろん満州国の戦略的重要性をみとめ、承認せざるをえなくなる。
あとはゆっくりシベリアの鉱物資源を開発し、サハリンや南西諸島・尖閣諸島沖
の油田を発見して戦略物資確保、内海としたオホーツク海に核ＩＣＢＭ原潜部隊
を育成。米・露・独・中を射程内に収めれば帝国主義ゲームは上がり。

＞４４年に八路軍は国民軍を

残念賞、４４年の時点では八路軍約１００万人、国民軍約４３０万
国共内戦直前四十七年時でも国民軍３７３万人、共産党軍約２００万人
しかし、開戦後一年で力関係は逆転共産党軍４００万人
国民軍１３０万人となる
国共軍縮会談を仲介したのはマーシャル元帥

師団長の小松原道太郎が「日本の兵隊さんは強いから何とかなるだろう」
なんていってるぞ。これじゃ悲惨どころか笑うしかないだろ…

>>485
478は高速艇用のと言っているが。米軍の魚雷艇に悩まされた日本軍がドイツの魚雷艇をライセンス生産しようとしたら設計図のボールベアリングの精度が桁違いで日本では生産できないのが判明して計画アボ〜ンしたというやつだろ

>>506
潜水艦でドイツからジェットエンジンの設計図を運んできたものの
日本の技術じゃ作れずにドイツに潜水艦で技師を送り込んだと言うこともあった
潜水艦は撃沈されちゃうんだが

>>489

>>ソ連軍は土壇場まで追い詰められ

ソ連軍が国境を越えてこなかったので日本軍は逃げられたという話は嘘なわけか・・・

>>494
＞打通さん

マリアナ決戦は日本がとれる最善の策だった
しかし、レーダーによってアウトレンジ戦法が通じなかった以上しかたない
以前の海戦なら先に敵艦隊を発見した方が勝ちだったが
対空レーダーによって状況が変わった以上しかたない
エレクトロニクスの軽視は陸海軍ともに見られる傾向だ

>>509

てかあの当時のレーダーなんてだいたいの方向がわかる程度でたいしたことない。
VT信管も実際にはあまり役に立たなかった。
戦闘機の割合が多かったアメリカの作戦勝ち。
日本は援護機が少なすぎた。

唾痛さんは本気で打通作戦に意義があったと思っているの？やはり常識的に考えて兵力はフィリピンや台湾、沖縄に振り向けるべきだったんじゃない？

＞＞やはり常識的に考えて兵力はフィリピンや台湾、沖縄に振り向けるべきだったんじゃない？

潜水艦に輸送船がアボーンされるので振り分けられません

>>510
マリアナ海戦の時点で既にアメリカはPPIシステムを導入してた
PPIシステムって言うのは今日の360°見渡せる型のレーダー
円上の画面にプリッツがでるタイプの奴
こいつのおかげで日本の攻撃機はヘルキャットの待ち伏せを受け壊滅した

>>513

それは距離まで正確に把握出来たのか？

あの〜、ノモンハンの話題は・・・
え？あまり細かいことにこだわるな？は〜、そうですか・・・

>>514
かなりの所までは可能だった、ただ高度まで知ることができたかは不明
この情報は角川文庫の『エレクトロニクス神風を破る』によるもの
NHK取材班が十年前にまとめたやつ
アメリカの大戦初期の魚雷は不発弾が多かったので改良にアインシュタイン
に協力を要請して磁気魚雷を完成させるまでのいきさつ
PPIシステム開発への道のり
日本側の誘導弾、レーダー開発にかけた男たちの努力と挫折
八木アンテナとマイクロ波による対潜レーダー開発
なんてものが書かれてた

皇軍将校「おいこら！貴様！この『イェギー』タイプのアンテナとはなんだ？貴様らの新兵器か？だいたい『イェギー』とはなんだ？」
連合軍捕虜「？オ〜、クレイジ〜！『イェギー』デハナクテ『ヤギ』デス。カイハツシタニホンジンノナマエジャン。オマエナンニモシラナイバカネ。」

＞だいたい国民党はまじめに戦わず来るべき
＞共産党との戦いのために主力は山奥にとどめてたんだよ

だから支那派遣軍は毛沢東の延安政権とも和平交渉してた。打通作戦に
全力を傾け重慶政権を覆滅し、延安政権との和平という手もあったと思う。
敵の敵は味方であって、ヤルタやポツダムでソ連と妥協した英米と同じ。

>>514
距離の測定は簡単ですよ。レーダーに関して距離計算手段は５０年間そんなに
進化してませんから。日本軍のも距離まで割り出せるのだが、雑映像が多いの
と手動回転だったため、敵影なのか判断するのが難しいのとどの方向から来る
のか確認するのが面倒くさかっただけです。

日本は艦艇はクソだったにせよ、戦車や陸上火器は世界的にみて優秀。

汚ないドブネズミどもを一掃して、下水道３０００キロを開通した。

>>489
第二次ノモンハン事変の最終局面で
日本側は一個師団が損耗率８割近く出して壊滅、
そのまま続けていたら陸のみならず空でも
陸軍のエース損失続出で敗北必至の局面を迎えていた。
だから日本側から現地停戦を申し込んだのは
少なくとも戦術的には正しい判断だった。
陸軍の白兵戦至上主義を改め歩兵典範を手直しさせ、
さらには日本が対ソ戦争だけでなく対米戦争を断念する為には、
ノモンハンでの戦線全面崩壊こそ必要だったかもしれないので、
政略的には正しい判断だったか否か、はっきりと分からないが。

戦闘の戦術的帰趨を定めるのは「終り良ければすべて良し」の定律。
そして中途経過でソ連モンゴル連合軍が日本満洲国連合軍以上の
死傷者数を出しても、最終的に相手を圧倒した挙句は誰にも否定できない。

>>521
実際は日本側はたかだか１個師団を失っただけだったんだよ。
航空戦では圧勝し、航空軍からは後方への陣地空爆を行うべき
という提案まで出されていた。領土的にも満洲側が大きく制圧
（ノモンハンだけを見たら負け戦）している。
この１個師団が日本側の判断を鈍らせた。若しくは指揮官を現
地で自決処理をさせたためにソ連側の被害状況が後方に伝わら
なかったのではないでしょうか？

ここはネタスレなの？だんだんウソかホントかわからなくなってきたんだけど

ノモンハンってあれだろ。日本が同盟を結んだタイ・満州国軍といっしょに
200個師団400万名の軍勢で奇襲攻撃をかけたとこだろ？
ソ連の新型戦車には手を焼いて、高射砲で排除したんだろ？

>>521-522
とにかくＮＨＫのノモンハン番組は、内容が間違っていたんだ。
日本軍もソ連軍と同様に援軍を送る考えだった。ただ、日中戦争の最中だったから
送れただけだろう。
戦闘機だけでも５００機投入する方針だったそうだ。

>>524
日本版バルバロッサ作戦だよな関特大演習に偽装した
大東亜連合軍がソ連に進軍して
爆撃と奇襲で連絡線をズタズタにされたソヴィエト赤軍は
イルクーツクまで後退を余儀なくされたんだよな
あれで世界の版図は変わっちまったよ
西から進軍してきた欧州枢軸軍とエニセイ河で握手したことは
反共のシンボルとして今日までエニセイ河の誓いとして語り継がれてるよ

ともかく打通作戦はやっていいことずくめだった。

これなら日本陸軍を貶せまい。

>>525　訂正
送れただけだろう。　→　遅れただけだろう。

>>492
ヒトラーは、ソ連軍がベルリンに迫ってきたときも、戦争経済優先の立場から
ハンガリーに軍を振り向けた。
その前から、「死守せよ！」の号令で、あちこちでドイツ軍部隊の撤退を許さず
全滅へと追い込んでいった。
こうなると判断ミスでは説明がつかない。対米宣戦布告の謎も。
>>503
シベリアを領有すれば、満州・朝鮮の独立は容認できるし、議会開設運動があった
台湾も、中国共産化で独立容認が可能。
そうなると明治以降の対外進出・開発政策はすべて歴史的意義があり、成功だった
ことになる。

＞陸軍の白兵戦至上主義を改め歩兵典範を手直しさせ、

でも中国軍には白兵戦至上主義で連戦連勝、大陸打通３０００キロ。
所詮金と女と権力だけが目当てで郷土心のカケラもないドブネズミどもは、
誇りと愛国心の篭った日本男児の気合一発で、ションベンちびって
逃げ惑うしかなかったのだ。

＞コピー生産もできなほどの稚拙で幼稚な基礎工業力しか有していない国

中国の基礎工業力はどうなんだ？

中国軍相手なら、たとえ相手が多人数で青龍刀で斬りかかってきたところで、
鍛え上げられた素手の格闘家なら気合一発で返り討ちにできたであろう。
論より証拠、中国大陸南北縦貫３０００キロ。中国は基礎工業力以前に、
まともな人間としての知能さえ持ち合わせていなかったのだろう。

>>523
打通太郎相手に嬉々として遊べないようでは真の軍事板住民とは言えません

ってここ世界史板か。

惰痛さん日本は中国としか戦争しなかったのか？
で、その田津雨作戦とか言うので南方ととの連絡路は確保できたのか？Ｂ２９による本土爆撃はやんだのか？蒋介石は屈服したのか？
だいたい惰痛惰痛とさんざん馬鹿にしている中国と何年戦争してたの？それで日本は戦勝国だっけ？

まともな人間としての知能さえ持ち合わせていなかった連中に
日本は負けたのかぁ。なんかトホホな話。
あーあ、日本人やめてーなー。

＞敗戦確実な状況下無意味な戦線に大兵力を投入し、

打通作戦が無意味というのなら、他のどの戦線が有意義だったといえるのか。
早期降伏するとしたら、いつの時期にどうやって。おれさまはなにも一億玉砕
すべきだったとはいってない。マリアナ決戦などもってのほか、そんなこと
をするなら最初から連合艦隊を全て解体して、重慶決戦を挑むべきだった。
重慶決戦に全力を結集して全軍総攻撃、その結果がどうあれ無条件降伏だ。
ま、無条件降伏たって国民党政権が解体してしまったらどうなんだろ・・・

中国大陸から撤退すべきだった？、打通してから撤退すればよかったんだよ！

>>531
ＤＱＮ高校の生徒がコンビニの入り口でウンコ座りしてシンナーで臭い息して中卒無職の同級生を指さして笑っているような、極めて低次元で悲しいスレだな。

>>536
イイコト言ったが
　　スレ→レス
　　　　　　　　　・・
だろ。極めて悲しいレスだな。

>打通さん
> 中国大陸から撤退すべきだった？、打通してから撤退すればよかったんだよ！

質問です。

「打通してから撤退すればよかった」ってどういう意味ですか？
打通作戦は成功していたんじゃなかったんですか？
それとも、打通作戦って途中で挫折（＝失敗）した作戦なんですか？

>>538
ハハハハハハハハハハハハハハ
最高！最高！最高！
最高ですか〜？

>>522

>>航空戦では圧勝し

つまり途中から少しずつエースが落とされ始めたのも嘘だったと？

何度も日中戦争はドイツの仲介とかで講和の機会があったのに
活かすことができなかったのか教えてほしいね

＞「打通してから撤退すればよかった」ってどういう意味ですか？

重慶を陥落させさらに国民党軍の残党狩りも完遂してから、全面撤退。
史実では残存国民党勢力が台湾に居座ってしまった。重慶決戦をやって
おけば台湾の独立は確実だった。

＞ドイツの仲介とかで講和の機会があったのに

和平派将校「もうやめるべきだ、終わりが見えない」
主戦派将校「中国での戦争をやめるなんて、幾万の英霊に申し訳が立たない」
主戦派将校「蒋介石を完全降伏に追い込まなければ、戦死した陛下の赤子に向ける顔がない」
和平派将校(´-`).。oO（英霊って単語がでるだけでみんな思考停止するし）

>>542
つまり現実の打通作戦は中途半端作戦だったということか？

重慶陥落も国民党軍残党狩りもやってないからそういうことになるわな

和平派将校「もうやめるべきだ、終わりが見えない」
打通派将校「重慶陥落まで徹底的に打通してから、全面撤退する」

>543
日本軍は人命軽視だった。英霊うんぬんは後世の捏造

重慶の国民政府倒したところで八路軍が勢力を伸ばして
結局は国共内戦と同じ図式になる
だいたい重慶みたいな山奥に
どうやって補給線を伸ばすつもりだ？

補給船団をしたてて
長江をさかのぼってだな・・・
って無理無理だね。

>>549


それいいじゃん！！

>549
素直に木牛流馬を使え

結局打通作戦は中途半端作戦
駄通自身が>>542でそのことを明言してる

日本はマリアナあたりで早期降伏すべきだった？

マリアナ決戦やめて、重慶打通してから無条件降伏すべきだったんだよ！

>>553
＞無条件降伏すべきだった

独駐在武官藤村義一海軍少佐とフリードリッヒ＝ハックの話知らないのか？
無条件降伏しなくても取るべき道はあったんだよ
44年の時点でスウェーデンルートとかスイスルートで講和の話はあった
しかも、台湾、朝鮮の領有と天皇制の維持を含めた条件付きの

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く
、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「世間体命」、「〜みたい
」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

陸軍の小野寺信大佐が日中戦争講和直前までこぎ着けたのに
アボーンさせたのは南京新政府樹立派のせい
奴等のせいで中国の泥沼から抜け出せなくなった

つうか、日中戦争やって何の得があったんだ？
満州だけだと蒋介石も黙認したのに、その満州自体赤字経営だったんだが

>>553
マリアナ沖海戦をやろうがやるまいが、
重慶は落とせない。
もしかして落とせたとしたら
ノモンハン事変の教訓を生かして
白兵戦偏重主義を改め、無駄な百万精鋭ではなく、
少数精鋭の装甲部隊編成に漕ぎ着ける場合だった。

>>558
英米からの援助を蓄えた国民党精鋭二百万には勝てんだろうな

>>1は宗教ウヨの親玉瀬島龍三

>>554
＞藤村義一海軍少佐

正しくは藤村義一海軍中佐です

交渉に当たったのは米国欧州情報局(OSS)局長アレン＝ダレスのちのCIA長官
朝鮮戦争のときCIA長官となったダレスが東京で藤村氏と会ったとき
もし、あの講和条件を日本が飲んでいれば米国は極東問題で
こうも苦しまずに済んだと苦笑したと言われている

あととにかく戦車を語りたい人

>5
不勉強でｺﾞﾒﾝ。何で蹴っちゃったの？

>5じゃなくて>561

>>564
当時中立と思い込んでいたソヴィエトルートで外務省が交渉してたこと
この和平交渉は藤村氏の独断で行った交渉であったこと
海軍が信用せず米国の謀略だと決めつけたこと
後に海軍が外務省に回したことなどが挙げられる
ソヴィエトが参戦することは既にスウェーデン駐在武官の
小野寺少将(日中戦争の講和交渉した人物)が既に情報を得て
外務省に報告していたが外務省はこれを握りつぶした
また、スウェーデンルートの交渉も外務省の妨害で失敗に終わる
外務省は何が何でもソ連に仲介してもらいたかったらしい

スウェーデンルートは４５年スウェーデン駐在武官小野寺少将が進めた和平交渉
しかし、和平交渉に当たる扇海軍中佐のスウェーデン入国ヴィザ
が降りず交渉は開始されなかった
これは当時の駐スウェーデン公使岡本季正の妨害で
こいつが外務大臣の東郷茂盛に
「扇がストックホルムに乗り込んで、和平工作をし、公使館を乗っ取る
それでも入国させるのか」
と言う趣旨の電文を東郷茂盛外相に送った為とされている
外務省のミスリードは今に始まったことでは無い訳

日本はどうやっても負ける、負けるべくして負けたのか？

ならば、なおさら打通だ。重慶まで打通して負けるべきだった。
負けてなお、打通だけは続行すべきだった。

PCを毎日１０時間以上やると色盲になるらしぃ・・・

ここで検査してみな。
http://www.liquidgeneration.com/sabotage/vision_sabotage.asp

>>567
ﾜﾛﾀ
戦史の曲解もここまでくると愛だな

打通作戦が否定されるには、打通作戦以上の有意義な作戦を見出せなけれ
ばならぬ。降伏なら打通してからでも全然遅くはない。重慶まで徹底的に
打通しまくって、国民党政権を解体に追い込んでから無条件降伏すべきだ。

反共を国是に掲げる皇国が何故中国の共産化に手を貸さねばならぬのか。
撃滅すべきは共産主義。国民党政府とは妥協の余地があった。
打通は中原の赤化を促進した反国家的妄動。

＞打通は中原の赤化を促進した反国家的妄動。

だったら「ヒトラー打倒のためなら悪魔とでも手を結ぶ」と議会で演説
した英国首相チャーチルはどうなんだ。敵の敵は味方、でいいんだ。
支那派遣軍は打通作戦当時、毛沢東の延安政権と和平交渉してた。

詳しくは黄文雄「日中戦争知られざる真実」を参照のこと。

>>572
＞支那派遣軍は打通作戦当時、毛沢東の延安政権と和平交渉してた。
向こうがこちらの近い敗北を見透かしているのか、
どうも時間稼ぎか欺瞞工作にしかみえず、
相変わらず現地レベルでは討伐戦ごっこが続いてるんですが
どうにかしてくらはい、打通はん。
＞敵の敵は味方、でいいんだ。
敵である共産軍の敵が国民党軍でもありますが何か？

おれさまは何も支那派遣軍が中国大陸全土を支配できたなどというつもりはない。

都市と鉄道と空港だけの「点と線」の進軍で十分。アメの対中政策と無関係な
山奥の農村地域は看過しても構わず、従って毛沢東の延安政権との和平は英断。
国民党政権を叩いて米中同盟に楔を打ち込もうというのは、大詔にも合致する。

>>574
打通さんって、どうして黄文雄を批判しないんですか？
日中戦争は日本が中国をメタメタにした戦いなんでしょ？
日本が中国を救ったので中国は日本に感謝しろとか言う人と
あなたが相容れる訳がないでしょ？
徹底批判が必要じゃないですか？
もしかして頭が悪すぎて矛盾を理解できないのですか？

中国というよりは、中共を救ったのだ。

延安と和平し重慶をたたく戦略で。

’72年訪中した田中角栄は毛沢東に侵略を謝罪したが，毛沢東は,
”謝る必要は無い。あなた方は我々を助けたのだ”と応じたのは,
歴史的な事実です｡

>>573
>>575
正直すまんかった。
おれさまは愉快犯だから、
まともなレスをつけるのは
これが最初で最後だ。

正直、打通作戦以外に誉めるべき点が
貧乏な帝国陸軍には見つからないのよん。
ただそれだけだな。
後はひたすらネタレスをつけるのみなのだ。
黄文雄だって批判したいのや山々だが、
マジレスになってしまうのがいやなのだ。

謝るくらいならやるなよ、くだらねぇ
ベンゼン、パブロフ、某研をみならえ

↑　こらぁ、ニセモノ！！

おれさまはじぶんのかんがえがまちがってるとおもったことはないぞ！！

>>580
真実はさておき、
トリップ付けてない点で
ご愁傷様。

国民政府と手を組んで中共狩ってりゃ
インドシナ戦争も朝鮮戦争もなく、チベットが侵略されることも無く文革も起こらなかった
ポルポトなんて狂人を生むきっかけになったのは
毛沢東のせい
せめて毛みたいな汚いオッサンは暗殺されて周恩来らみたいな留学派が
実権握ってればよかったと思うのは漏れだけだろうか…

そもそも、秦や中村、小林の言う「ノモンハン事件」って、
「第一次ノモンハン事件」を指してるのか？

>>580が>>579の指摘のおかげだったら笑えるな。

周恩来だってしょせんは共産党。
あれだけ長く地位を保つためにはずいぶん手も汚しただろう。

＞チベットが侵略されることも無く文革も起こらなかった

チベットが侵略を受けるのはいけないが、文革は良いことだ。
中国人なんてゴミみたいなものだから、どんどん死ねばよかった。

某国の友人が行っていた「原爆はもっと落とされるべきだった。本土決戦はやるべきだった。」
「日本人なんてゴミみたいなものだｋら、どんどん死ねばよかった。」

友人を煽ったんだろ。

先生！
>>577って歴史的事実なのですか｡

>>589
皮肉かユーモアか本音かはわからんがよく聞く話。

>>589
真紀子センセーに聞け！

打通作戦の推進者だったのが、自決した阿南陸軍大臣。
現在の中国大使が彼の息子なのは、中国側には好都合
なんだろうね。
「また打通作戦すんぞ！」なんて啖呵が切れたら面白いのに。

「何時でも来い！」て言われたらどうするの？

新スレです。
「珍説世界史」っていう映画知ってる？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046178712/l50

　

戸部良一や中山隆志の研究が、
このスレでは一顧だにされていない・・・。

＞５９５
世界史板も落ちたものだな。

�@「北朝鮮」ﾊ純粋ﾅﾙ「共和国」ﾅﾘ､「金正日」ﾊ完全ﾆｼﾃ欠ｸﾙﾅｷﾉ統治
者ﾅﾘ､我ｶﾞ国体法上「金正日」ﾉ意思ﾊ唯一ﾅﾙ統治権ﾆｼﾃ､国家ﾆ於ｹﾙ凡ﾃﾉ
意思ﾊ之ﾆ服従ｽ､「金正日」ﾉ意思ﾉﾐ統治権ﾀﾘ､「金正日」ﾄ統治権ｦ分ﾁ
又ﾊ「金正日」ﾄ共同ｼﾃ統治権ｦ行使ｽﾙ何人ﾓ存ｽﾙｺﾄﾅｼ､「金正日」ﾉ意思
ﾊ直ﾁﾆ統治権ﾅﾘ､何人ﾉ意思ｦﾓ其ﾉ成立ﾉ要件ﾄｽﾙｺﾄﾅｼ､「金正日」ﾉ意思ﾊ
最高ﾆｼﾃ､独立ﾅﾘ､絶対的ﾆ無条件ﾆ「人民」ﾊ之ﾆ服従ｽ､「金正日」ﾉ統治
権ﾊ無制限ﾆｼﾃ及ﾊｻﾙﾉ範囲ｱﾙｺﾄﾅｼ
<Sinkiti UESUGI「憲法述義alternative」>

�@「　」内は、Sinkiti UESUGI「憲法述義」の変更箇所
大日本帝国（オリジナル、以下略）→「北朝鮮」　君主国→「共和国」　天皇→「金正日」　臣民→「人民」

�A「北朝鮮人民」は「金正日」の「人民」なり。「金正日」に服従す
るを以て其の本質たる性格と為す
<sinkiti UESUGI「憲法述義alternative」>

�A「　」内は、Sinkiti UESUGI「憲法述義」の変更箇所）
日本臣民→「北朝鮮人民」　天皇→「金正日」　臣民→「人民」
　　
注1：俗説にあるように機関説は金正日(天皇）のpowerを否定したも
のではない。そのpowerは肯定されている。
注2:変更した語句を元の語句に戻したものがオリジナルテクスト
参照：2003.3文藝春秋p.432-433

＋----------------------【【裏・情報・取引】】--------------------------＋
-＋-裏情報取引サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-国際免許取得→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803-＋-
-＋-悪徳業者情報→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋--
-＋-あらゆる調査→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-委託販売募集→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-宣伝・掲示板→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-投稿H画像→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-高純度科学物質→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803-＋-
+---------------------------------------------------------------＋

瀬島龍三の「日本の証言」を読むと、北進か南進かについて、瀬島は南進を支持していたぞ。
極東ソ連軍は１１０万人で、これを短期間で叩くとなるとかなり困難だったと。
北満州は９月の時点で既に寒すぎ、大作戦は困難だったとも語っている。
瀬島のことだから全面的には信用できないが、困難であったのは事実だろう。
ノモンハンでソ連軍がボコボコになったにせよ、自陣での防衛戦となると、攻める側になる
関東軍の方が不利になる。一般に敵陣を崩すには３倍の兵力が必要とされる。
関東軍は北進の場合、８０万人程度の投入予定だったはずだし、しかも、ドイツ戦に極東軍
の機甲部隊が相当引き抜かれることを前提にしていたから、すぐに冬期になる。

↑
＞＞ノモンハンでソ連軍がボコボコになったにせよ

通説よりソ連に被害が多かったのは事実だが、ボコボコとまで言えるかと言ったらどうであろうか？

>>600
もう一度読み返せ>>489

ソースは忘れたけど日本軍や満洲国軍の死傷者が約五万という記述を覚えている。
あれはどういう根拠だったのだろうか？
これが本当なら人員損失で日本側が上回ることになりそうだが。

＞６０２
旧ソ連の捏造文書

帝國陸軍素敵だ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

>>489
先に停戦を申し込んだのはソ連じゃなくて日本だけど？
どんな関連本にも必出でしょう。
最終局面では日本軍が一個師団が全滅して
これ以上の戦闘遂行は戦線崩壊につながるところでした。
関東軍の機先を制してソ連が何倍もの大軍を動員したのは、あなたも認める所。
それゆえに兵士、下士官レベルでの日本側の優越性が量に圧倒されて生かせなかったんですけど。
もちろん大善戦ぶりが際立つわけですがオウンゴールやっちゃいましたね。
嘘ついて厨房を惑わすのは止めてください。

ま、空襲で爆撃しまくって空襲の影響力分かってたはずの日本が
米に本土を絨毯爆撃される無能さはどうしようもないな。

だいたいソ連に兵力で圧倒されるはめになったのも、辻が
ソ連の動員能力を勝手に過小評価して「ソ連が大軍を投入して
くるはずがない」と信じ込んでたせいだし。

そういえば、インパールももうすこしでかっていたんだよね。
英軍大佐の資料が発見されて、ムタグチというひとが、急に態度を変えたんだいぇね。
おれは、正しい、部下がもうすこしがんばっていれば勝てた。
作戦そのものはただしいんだって、部下の葬式でビラをまいて殺されそうになった。

某証券会社の以前の社長もそんなことをいっていたよね！

そういえば、ガタルカナルももうすこしでかっていたんだよね。
海軍がちゃんとしてればね
陸軍が小出しにしなければね
でも目的を達して転進で大成功
全員勲章をもらった。

そういえば、ビルマの猛将桜井大将もがんばったよね。
圧倒的不利な軍事情勢では、ビンタで部下を励ます以外できないからね。
殴り倒して自決をさせ、日本軍を維持した英雄だよね
戦後下北沢の右翼で死んだけど、年老いたおくさんも殴られて盲目だった。
ああ、帝國の英雄！！！

そもそもノモンハンは陛下の許可がない私闘である。

>>608
うちの親族、菊部隊でさ、インド国境のミートキーナで戦死したよ。

　独ソ戦が始まっても５０個師団１５０万人程度で当たらねば勝ち目はない。極東向け師団は
３０個師団と見積もり、１５個師団は西送されると見込んだらしいが、索敵能力欠如とシベリア
鉄道軽視にすぎない。
　実際は３０個師団は減少せず更に増加した。当然この兵力では攻勢に出られず進退極まっ
た。　　http://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/kantokuen.html

　このとき作戦班に高山信武（３９期少佐）がいた。戦後高山は自衛隊北部方面総監をつとめ
た。北進論で、最も熱心に対ソ攻撃を主張したといわれる。歴史は北進せず南進したが、
自著『陸軍参謀本部』で主張を変えず北進論を展開している。
　高山の北進論の要点は、
三国同盟の実をあげ、対独協力となる。
結果論だがヒトラーは日本が攻勢に出れば、キエフ攻略でなくモスクワに直進したのでは
ないか。そうすればソ連野戦軍を捕捉できた。
日ソ中立条約は有名無実で考慮に値しない。とくに独ソ中立条約をドイツが破った以上もはや
遵守に値しない。
対ソ攻撃を開始してもアメリカの参戦を招くことはない。
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix/operation%20section.html

「情勢の推移に伴ふ帝国国策要綱」より一部抜粋」
・独ソ戦に対しては三国枢軸の精神を基調とするも暫く之に介入することなく 密かに対ソ
　武力的準備を整え自主的に対処す此の間固より周密なる用意を以 って外交交渉を行う
・独ソ戦争の推移帝国の為有利に進展せば武力を行使し北方の安定を確保す
この方針に伴い陸軍は大規模な動員を行い関東軍の増強に乗り出し、対ソ武力発動に備え
約８０万の人員を関東軍特種演習の名の下に集結し始めたが、結局独ソ戦において独軍が
敗勢に転じ、予想された程の極東ソ連軍の西部戦線への抽出による兵力減少が見られなかっ
たことで現実には武力発動は見送られる結果となる。
http://www.kokubou.com/document_room/rance/rekishi/seiji/nichibei_kousyou/daitoua6-3.htm

>>613　追加　
　軍事的にみると８５万人満州陸軍では１００万人極東ロシア軍には対抗が難しい。そして
たとえばあと１００万人を増員することは不可能ではなかった。もちろん予算は必要だが。
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/kantokuen.html

（＾＾）

アメリカも情報公開しろ！！
帝國海軍に沈められた艦船はあんな物じゃないはずだ

　　　　　　　　　　,,,,,,,..........,
　　　　　　　.／"´:;;::;;;: ::::;::"ｿヽ
　　　　　　 / ,ヘ〜-ｰ'´⌒｀｀ヽ:ヽ
　　　　　　/ ﾉ　彡:三:三:三:ミ |: ＼
　　　　　　|　|. __,,;;ｨ　　t;;;;,,,_　:ヽ　|
　　　　 　 |　|ｼ ,ｨｪｨ')　(.ｨｪｨ､ ﾐ|　|
　　　　　　!r､|　 ''''''. |　| ''''''　　Y ）
　　　　　　ヽ{　ヽ.　(r､ ,n)　 /::　};ﾉ　　　アメリカと同盟国は勝った。
　　　　　　 し}　 : ､___二__.,　;:::::jJ　 ＜　フセイン政権は死んだも同然だ。
　　　　　　　　!､.:. ´ ..::::... ｀ﾉ::::ﾉ　　　　　熱いのでボクチン帰る。
　　　　　　　　_,〉､ゝ　'""'ノ／:|
　　　　　 __,,ィ';;;;ﾄ　｀ニニ: ::..ﾉ|ヽ､_
　-ー''''"";;;;;;;;;;;;ヽ ＼::::::::／　/;;;;;;;;;;;｀''ｰ-､,,,,__
　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ 　 ><　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;"''
　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ /|;;;jヽ､/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

ノモンハンの勝敗ですが、参謀次長の中島（鉄蔵）沢田（茂）が敗北だと認め、とくに後者は
帝国陸軍開闢以来の大敗北だと表現しています。これにより中島は予備役へ稲田は転出
したのですが、処分であることは疑いありません。一方ご指摘の通りジューコフも従来説の
ようにキエフ軍管区への転出はザバイカル軍管区の重要性からみて栄転ではなく左遷と
すべきでしょう。ただ同時に大将に昇進しており、お咎めなし程度でしょう。北集団の
シュブニコフも左遷されています。

ジューコフは「一生涯で最も苦しかったのはノモンハンだ」としており、またソ共極東副部長
コワレンコも「戦車は全滅し飛行機は半減、戦死者は日本軍の２倍出て、捕虜も同数だ。
ヨーロッパに送らねばならないウラル越えの鉄道は負傷者の阿鼻叫喚のウメキ声で埋まった。
本当によい時期に日本は停戦の申し込みをしてくれた」としています。
http://ww1.m78.com/past/log7-1.html

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>618
ノモンハンは引き分けだったというのが最近の説だけど、
実質的には日本軍の勝ちだよな。

勝ったのなら何故北進を止めたの？

>>622
ソ連側のプロパガンダで負けたというイメージが広まったし、
駐ドイツ大使の報告からもドイツ軍が独ソ戦に圧勝するという分析で、
それなら南方の資源を先に確保し、熟した柿が落ちるのを待つように、
極東ソ連軍の主力が西送されドイツに葬られるのを待って北進する
という判断だったと思う。

＞実質的には日本軍の勝ちだよな。

実質的に帝国陸軍が「勝った」のは、大陸打通作戦を指していうべきだ。
このばあい日本軍が占領した区域は、国民党軍の政権基盤に他ならなかった。

戦争の勝敗を死傷者損害だけでみるのは間違いで、そんなことをすれば
ドイツはソ連に大勝したことになってしまう。だから戦争の勝敗は基本的
に重要戦略拠点の争奪で決めるべき。ノモンハンの場合日満側が失った
土地はわずかだが増えはしていない。「惨敗ではない」というべき。
惨敗というのは、マリアナ・レイテ海戦の連合艦隊のことだ。

>>623
苦しいな。ソ連に勝ったから、もっと手応えのある敵米英を求めて南進した・・・。

》623 第23師団の壊滅、不利な停戦条約、戦後の大幅な更迭人事も、プロパガンダか？

ソ連軍はどうやって日本軍以上の死者を出したのだろう。
戦車を２００台燃やされたとしても死者は６００人〜８００人に過ぎない。
なにが一番の要因だったのか知りたい。

＞第23師団の壊滅、不利な停戦条約、

その後ソ連は、日ソ中立条約で満州国を承認してる。満州国を偽だと
罵る中国によっては、この上ない痛撃だった。

日本は強いね。
ソ連だろうがシナだろうがケチョンケチョンだよ。
最強の国万歳！

太平洋の波の上　昇る朝日に照り映て　天そそり立つ富士ヶ峰の　永久に揺がぬ大八州　君が御楯と選まれて　集り学ぶ身の幸よ

誉れも高き楠の　深き香りを慕ひつつ　鋭心磨くわれらには　見るも勇まし春毎に　赤き心に咲き出づる　市ヶ谷台の若桜

隙ゆく駒のたゆみなく　文武の道に勤しめば　土さへさくる夏の日も　手握る筆に花開き　星欄干の霜のあさ　揮う剣に龍躍る

戸山代々木の野嵐に　武を練る声も勇ましく　露営の夢を結びては　身を武蔵野の草枕　水路遥けき館山に　抜手翡翠の鮮かさ

学びの海の幾千尋　分入る底は深くとも　立てし心のたゆみなく　努め励みて進みなば　龍の顎に珠をさへ　いかで取り得ぬ事やある

大日本帝國陸軍万歳！！！

このスレ読んで思い出した話。
俺の祖父（故人）はノモンハン戦の頃、中国戦線に一般兵で従軍しており、
除隊して家業の農業に戻るはずであったがノモンハン戦の打撃によって、１年
ほど除隊が延びたそうだ。
S40頃に祖父が亡くなる直前に父に「軍の重大な秘密を伝える・・」として
当時の中国戦線で同僚の兵士らに伝わっていた噂話やソ連軍の強大さを２０年
以上経てから話したそうだ。
強力な部隊として知られていたある師団の傷病兵がノモンハン方面から続々と
運び込まれ、祖父らは何事が起きているかと驚いていたらしい。
一般兵士にも厳重な箝口令がしかれており、終戦後２０年以上黙秘してたようだ。

それを聞いた父は「何の話だ？」ぐらいで、その後に姉と話して、祖父の除隊が
延びた理由を察した程度だったらしい。

朝鮮人は役に立たないね。

〉628 日ソ中立条約にノモンハン事件はほとんど影響してないだろ？それに、何で中国を持ち出す？

＞日ソ中立条約にノモンハン事件はほとんど影響してないだろ？

私は影響してたと思う。ノモンハンでソ連軍損害は大きくはあれ以上の進撃
は不可能だった。そこでその後ソ連は日本とは妥協するようになっていった。

だが理由の如何を問わず、ソ連は中立条約で公式に満州国を承認した。
この時点で満州国を偽物呼ばわりするのはアメリカと中国だけとなった。

プライバシー保護を悪用して「小松原日記」の公開を妨害した某研を思い出す

主に影響したのは独ソ不可侵条約と長引く日中戦争と米英の支援だろ
ソ連側はフィンランドに対する侵攻なんかがありそうだな

満州国は正当な国家だった。
いまこそネオ歴史を世界の無知な大衆どもに啓蒙すべき。

戦争の勝敗は難しい。
実質的には勝利でも、当時は敗北と認識されることもあるし、
その逆もある。
このスレとは関係ないが、ソンム戦も今ではドイツの２倍以上
の損害を出した英仏軍の敗北と認知されているが、当時はドイツ
国内ですら敗北との認識を持っていた。

戦術的勝利が必ずしも戦略的勝利にはむすびつかないってこったろ
ベトナム戦争なんてその固まりみたいなもんだ

http://page.freett.com/updat2ch/030429-1037953478.html
朝鮮戦争を語ろう
http://page.freett.com/tondat2ch/030430-1023108432.html
★ノモンハン戦争 こうすれば勝てた★

日本に刃向かう国は崩壊する

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

ソ連ヘボ過ぎる
日本軍の数倍も兵力がありながらあんなに犠牲を出すとは

犠牲なんかいくら出ても戦略目標さえ達成できれば
それでいいと考えるのが、ソ連流の「強い」軍隊。

連中に言わせれば、あれほど勇戦する良兵を抱えながら
むざむざ戦略目標を相手に達成させてしまう日本軍こそ、
まさに「ヘボすぎる」軍隊なのだ。

本当は日本軍の大勝利だったノモンハン事件
　　　-ここにもあった歴史偽造-
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nomonhan.html

ぼうばくとした草原の中で国境線の数キロの差は戦略目標と言えないだろう。
逆に日本は満州国への手出しはできないことを覚らせたのだから意図しない
戦略的効果があった。

これで例の不等号はアメリカ＞ドイツ＞＞日本＞＞ソ連になるわけだ

１０００円くれるって。
http://nigiwai.net/windstorm/

>646
じゃあ、その数Kmの差を確定させたいがために開戦した日本軍は
どないしようもないくらいにアホの集まり、ってことになりますが？

意図しない戦略効果、ね。
WW�Uの勝者は西ドイツと日本だ、って類の議論とまったく一緒で
論じるべきでない事柄を無理矢理結びつける、デマゴーグの常套手段だね。

だが何はともあれ、ソ連の満州国承認は満州国を偽物と罵る中国
チンピラゴロツキに対して、痛烈な冷や水を浴びせることになった。

勝敗は別として、戦争で戦った相手国よりも
ソ連（ロシア）の損害のほうが大きかった戦いなんて
いくらでも挙げられるじゃん。
そんな取るに足らない、当たり前ともいえる現象を
必死になって持ち上げている奴は、どうしようもないバカだな。

そのどうしようもないバカ共の自慰垂れ流し文書が、
「教科書」という名前で子供たちに押しつけられるという現実よ。

60年前のご先祖様、申し訳ありません。
日本はまたこんな国になってしまいました。

戦場から逃げた方が負け！

まあ、確かにソ連は弱いから勝って当たり前で自慢にはならんな

前線の部隊が善戦したのはＡ.クックスの著作でも強調されているし、
作戦参謀の辻らのＤＱＮぶりも克明に書かれている。
最近になって赤軍のＤＱＮぶりが内部文書で明らかになっただけ。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

山崎戦車隊ｶｺｲｲ!!

　　　　　　　　(⌒＼　 ∧＿∧
　　　　　　　　 ＼ ヽヽ(　´_ゝ`)
　　　　　　　　　　(mJ　　 　⌒＼　
　　　　　　　　　　　ﾉ　∩　　/ ／ ∩＜二度とやりませんから許して下さい！！。
　　　　　　　　　　 （　 | .|∧＿∧/ /　　　　　　　山崎渉
　　　　　　　／＼丿　|　（　　　 ）/　 〔￣￣￣￣〕
　　　　　　 (___へ＿ノ ゝ＿＿ノ　　　　◎――◎

>>658
ﾜﾛﾀ

ノモンハン事件が起きたとき、東京参謀本部の幹部が頭をつきあわせて、「ノモンハンとはどこにあるのか！？」と、世界地図を広げた。


「なんという荒野だ、こんな土地に５ドルだってはらうつもりはないね。」GHQの作戦アナリスト、アルビン・クックスが「ノモンハン事件」調査の過程で言った言葉である。


戦いのあと、スターリンから日本軍についての評価を尋ねられたジューコフ将軍はこう答えた。
� 「日本軍の下士官兵は頑強で勇敢であり、青年将校は狂信的な頑強さで戦うが、高級将校は無能である」

shine

ageてみる。個人的には秦氏は概ね信用している。
たまによく目的のわからない論文を発表するが。
後の二人はどうだろう？特に三人目の・・・。

チハたんは悪くない！！

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　　　　(⌒＼　 ∧＿∧
　　　　　　　　 ＼ ヽヽ(　´_ゝ`)
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　　　　　　　　　　 （　 | .|∧＿∧/ /　　　　　　　山崎渉
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そうだ、チハたんは悪くない。
カッコイイし。

age

ageてみよう

満州国を守りきったノモンハンの戦いを、帝国陸軍の愚行と罵る方が赤の手先。

ノモンハン戦をどう評価するかは、その意味で絶好の「踏絵」になる。

ノモンハンが実質引き分けだった、
って説がこんなにも反発を呼ぶとは！
いろんな粘着がいるんだな。

８割がたスレ主の自演だったと思うけど・・・

>>669
ん？打通さんってノモンハン肯定派なの？ノモンハンをさらに拡大して、まとも
に交戦しようとしたら、打通作戦なんてできない気がするんだけど…。
日本軍が中国戦線にあまりに深入りするのを警戒した人が、ソ連の危険性を認識
させるため、仕組んだ戦い、なんて言う人もいるくらいで。

コーエー戦略ゲーレベルの見識で現実の戦争を語ろうとするから反発くらうんだよ。

戦争とは両者が意図した戦略目標をどれほど達成したか、のみで勝敗が決まる。
たとえ百万の敵兵を一人の犠牲もなく討ち滅ぼしたとしても、
確保しなければならなかった拠点を敵に奪われ取り返せなくなるのなら、それは完全敗北というのだ。

＞ノモンハン肯定派なの？ノモンハンをさらに拡大して、

ナチだろうが共産主義だろうが、満州国を承認してくれさえすれば日本の味方。
満州国をあくまで認めない中国とアメリカこそが、日本の敵だ。満州国が確保
されているかぎりは、降服の理由はまったくない。

＞確保しなければならなかった拠点

満州国は微動だにしなかったから、惨敗ではないし、ソ連に満州国を
承認させるきっかけとなったということで、成功である。

ノモンハンもぇ

国民が居ないため税収が無く赤字経営国家な満州

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::||:::::::＼
　　　　　　 ／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::||::::::::::::ヽ
　　　　　／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::||:::::::::::::::ゝ
　　　　 /::::::::::::::::::::::／:::::::::::::::::::::::::／::::／丶::::::::::::::ヽ
　　　　/::::::::::::::::::／:::::::::::::::::::::::::／:::::／　　ヽ:::::::::::::::ヽ
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　　　 |ゞノノノ:::::::::::::::::::::::::::／::::／　　　　　　　　ヾ:::::::|
　　　 |::::::ミヾ//ﾉﾉ;;;ﾉ;;;;;／;;;／　　　　　　　　　　　|::::::|
　　　 |::::ミ　　　　　ー- _ ＿ﾉノ　　 ヾ＿ _ -─　　 |::::|
　　　 |ゝﾐ 　　　　 ,,_ _ ＿ 　　　　　　　＿＿　　 　 |::/
　　　. |-‖　　　 -ゝ_●＿ヽ　　　　 丿● __ゞ　　 |ﾉ
　　　 丶 |　　　　　　　＝　／　　　＼　三　　　　 |
　　　　 し |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　ﾉ;;;;;;|　　　　　　　　　丿　丶　　　　　　　/:|　　∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧
　　　　ﾉ::::::::|　　　　　　／（ _　　　 ）　　　　　 /:::|　＜　　>>125 　　　　＞
　　　　ﾉ::::::::::i　　　　　　　　　− ´　　　　　　/::::::|　＜　 死ねよ！！！　 ＞
　　　 /:::::::::::::ゝ　　　　　　/-─-┐　　　　　/:::::::|　＜　　　　　　 　　　 　＞
　　　丿::::::::|:::::::ヽ　　　　 (--──,　　　　 /::::::::::ゝ　　∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
　　　/::::::::::||:::::::::::＼　　 　 ￣￣　　　　／:::::::::::::::ヽ
　　 /::::::::::::|::::::::::::ﾐ　 ＼　　　　　　　／|:/::::::::::::::::::::ヽ
　　/:::::::::::::::|:::::::::::ﾐ　　 　＼＿＿／　　//:::::
　/:::::::/:::::::::|::::::::::::::|　　　　　　　　　　　/:::::

>678
殺すぞお前。

日経が恥ずかしい社説を書いてま〜す。

社説１　悲惨な敗戦の教訓を生かすには（０３年８月１５日）
http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/index20030814MS3M1400714082003.html　
　日米開戦に先立つ1939年、日本の関東軍は当時の満州・モンゴル国境でソ連軍と戦い、
大敗を喫した。ノモンハン事件である。ソ連軍を率いた当時のジューコフ中将はスターリンに
日本軍の評価を尋ねられ「兵は勇敢かつ優秀だが、指揮官は無能」と答えている。
　ノモンハン事件から6年後、空前の大軍を率いてベルリンに攻め込みナチス・ドイツを壊滅
させたジューコフ元帥は西側記者団にドイツ軍と日本軍の比較を聞かれ、こう答えている。
「ドイツ軍は指揮官も兵も優秀である。日本軍は兵は優秀だが、指揮官は無能である」。
こうした見方は日本軍とドイツ軍両方と戦った米軍首脳の評価とも一致する。
　「兵は優秀、指揮官は無能」というのは日本軍に限らず官僚機構などの日本型組織の
最大の特徴だろう。霞が関で最も仕事をするのは課長補佐であり、局長、次官になると仕事
をしなくなり「部下に任せるのがよい上司」と言われてきた。大臣は「官僚の振りつけ通りに
動くのがよい大臣」とささやかれてきた。
　こういう組織は失敗した場合、誰も責任を取らない無責任組織である。組織を守るために
失敗の事実さえ隠そうとする。軍部はノモンハン事件の大敗を国民に公表しなかった。

戦争を勝ち負けで　語りたいのは　わからんでもないけど
歴史を語るのであれば　
他の先進国に　おだてあげられて　はじめた戦争でしょう。
名目は　反共産主義戦争でも。
　　まあ　あれだけの犠牲者をだす　必要がどこにあったのか
　　おらの　頭には　わからん

打通太郎は要りませんか？

日本軍の評価なんて、いろいろあるんだよ。

◆平成５年６月２５日付の産経新聞「ベルリン物語」
http://sinobu10.hoops.ne.jp/tokyo_judgement.html
　ボンの郊外に住むドイツ軍退役将軍ウーレ・ウエットラー氏とインタービューした際、
「この事だけは、どうしても日本の読者に伝えて欲しい」と頼まれた。この欄でその要旨を
お伝えしたい。
　ウエットラー氏は北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）の作戦本部参謀や戦車部隊司令官を歴任
したが、戦争史を研究する学者でもある。退役後、太平洋方面（フィリピン、シンガポール）
に於ける日本軍の作戦というテーマに特に興味を持った。
　「純粋に軍事史的見地から調べた結論から言うと、兵士の訓練度、司令官の質、全ての
面で日本軍 の優秀さは群を抜いていた。民間人に対する対応も、占領軍であるにも関わら
ず、実に礼儀に富ん だものであった」
　ウエットラー氏は、ドイツの新聞（東京発）が戦時中の日本軍の残虐さを強調する為
「余りにも自分の研究とは違い過ぎる」と、義憤を感じたーーというのだ。
　「戦争目的（大東亜共栄圏）や敗戦国であるという点から日本軍の残虐行為が強調される
のでしょう が、純粋に軍事史の具体例として検証した場合、むしろ米軍の方の残虐性が
目立つ」

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

【事件の再評価】
＜対談＞ゾルゲ事件と昭和史の暗影
　 篠田正浩（映画監督）、立花隆（評論家）

『世界』　2003年 09月号
http://www.iwanami.co.jp/sekai/2003/09/directory.html

この対談で以下の著作が紹介されてて、その本のあとがきで解説している人が、
ゾルゲのスパイ網を総覧してるんだが、情報網は実に参謀本部中枢にまで食い込んで
いて、近年公開されてるロシアの公文書を分析すると、部隊の配置や装備、作戦その他、
あらゆる情報を入手してた。そして、それがノモンハンにおけるソ連軍の“圧勝”につながっ
たのではないかと推測している。

『国際スパイ ゾルゲの真実 』　下斗米 伸夫 (編集), NHK取材班 (編集) 角川文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4041954010/qid=1061051614/sr=1-6/ref=sr_1_2_6/250-1422702-8180237

ノモンハンでは関東軍が非常に稚拙というより不可解な行動をとったりしてて、
それがジューコフの発言の背景になってるんだろうが、そもそも参謀の作戦立案者の
なかに容共主義者がまぎれこんでたんじゃないかとすら勘ぐってしまう。

日本の軍人は防諜意識が低いから、それとは知らずに、尾崎やゾルゲの前で
べらべらしゃべった奴がいるんじゃないか？

司馬良太郎って、ウソつきだったんだ・・・。

>>686
服部＆辻コンビが怪しい。
奴らは日本を南進に向けさせた。
のち、参謀本部でそのラインに瀬島も結合。

おいおいあの　瀬島龍三がテレビでてるぞ！！
http://choco.2ch.net/news/kako/1009/10099/1009984334.html

○中山（正）委員　自由民主党の中山正暉でございます。

　先ほど奥野誠亮先生から、憲法がアメリカから与えられたという話がありました。日本が
滅びたのは――この間、私は篠田監督の「スパイ・ゾルゲ」という映画を見てきました。
それから、ヒョンジョンさんの韓国の「二重スパイ」というスパイの映画を二つ見てきました
が、日本の刑法の中には、終戦後の刑法改正準備草案の中にはスパイを規制する刑法
上の規定が入っておったんですが、何とそれが刑法の中に今全く存在をしない。
　スパイによって、特に、近衛文麿という人は貴族でしたから東大へ行けたのに、京都大学
の共産党教授河上肇に師事をしたいために彼は京都大学に移っています。その近衛文麿
の側近であった尾崎秀実という、朝日新聞の記者でございましたが、この人がいわゆる
コミンテルンに協力するために日本の情報を全部、ノモンハン事件のときから、総理大臣
のかばんの中からソ連に全部提供をしていたという事実があります。
　こういうことを考えてみますと、日本というのはスパイ防止法もない。それは、占領をした
国が、日本にいろいろな外国から私信が来る、その情報を全部、今ではＥＣＨＥＬＯＮと
いって、衛星から一日に百万通話の電話盗聴をやっているという話を聞いております。
「ディクショナリー」というそれを解読するコンピューターの時代が来ているんですが、
そういう時代の日本をどういうふうに安全なものにするか。

第１５６回国会　憲法調査会　第9号　平成15年7月24日（木曜日）
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/008915620030724009.htm

【ノモンハン】本当は日本軍の大勝利だった！第2戦
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060358834/

【国際的】リヒャルト･ゾルゲ【スパイ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1023966510/

　

http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?p=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&R=books&f=0

【ノモンハン】本当は日本軍の大勝利だった！第2戦
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060358834/

前スレ
【ノモンハン】本当は日本軍の大勝利だった！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053658838/
ミラー
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/20/1053658838.html

ボロ負け。

なんか、信用できるソースはないのか？
海外の大学や研究機関の英文のページとか。

俺も昔からノモンハンの戦況を顧みて、どうして教科書や
歴史本は「日本の大敗」と書くのか解せなかった。
今回明快な資料が出てきて、あたらめて興味深い研究材料に
なると思っているのだが、
やはり、イデオロギーや自分の知識の世界を守りたいために
硬直した保守認識から抜け出せない人が多いようだね。

真実を見ようとしない怯えた頭脳では歴史を客観できない。

>>696
んなこたーない。

自由主義史観研究会（代表藤岡信勝）のホームページ
http://www.jiyuu-shikan.org/
の1コーナー歴史論争最前線で茂木弘道氏の論
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nomonhan.html

ソ連の人的損害は二万五五六五で、日本の損害一万七四〇五
ソ連の戦車約八〇〇台が破壊、日本戦車の損害は二九台
ソ連航空機一六七三機の損害、日本側の損害は一七九機

震え上がったスターリンは、リッペントロップを通じてヒットラーに
停戦の仲介を頼み込む。不拡大方針をとる政府・軍中央は、
一方的に国境侵犯攻撃をしてきたソ連軍の非をとがめること無く、
これに応じてしまうである。増援部隊の集結を得て、反撃を期していた
兵士は停戦命令に憤激したという。

489 ：世界＠名無史さん ：03/01/27 18:45
「ノモンハン事件の真相と戦果 」によると、日本軍は実質的に勝っていたようだ。
日本軍は２万以下なのに、ソ連軍は、表向きは５万以上、真相は２３万以上も動員していた
そうだ。おまけに、失った戦闘機は１５００機以上。ソ連戦闘機は１５０機体制でも数機の
日本戦闘機に勝てなかった。ソ連軍は「日本の戦闘機に出会ったら逃げろ」と指令していた。
豪州沖でのゼロ戦ＶＳスピットファイアーでも、英国軍は同じような指令を出していた。
ロシア側は少しずつ情報公開しているが、今後の調査でさらにソ連側の被害の規模は大きく
なると認めている。
ソ連軍参謀の証言も漏れていて、少なくとも死者は日本軍の２倍以上。戦車はすべて破壊
され、ディーゼル燃料への交換で、火炎瓶攻撃が効かなくなったというのも疑問とのこと。
シベリア鉄道は、治療所へ運搬される負傷したソ連兵で満杯。
ソ連軍は土壇場まで追い詰められ、もはやこれまでというとことで停戦が成立して命拾い。
しかも、日本軍は国境線を越境しての空爆を禁じられるなど、手枷足枷をはめられていた。
しかし、日本軍の戦略では、少数の兵力でソ連軍の進撃を食い止め、その間にシナ・朝鮮・
内地から援軍を集め、一ヶ月で１０個師団、さらに第２次動員で２３個師団に増強し、３０個
師団の極東ソ連軍と全面戦争をする予定で、その実行を開始していた。関東軍特殊演習も
この戦略構想でやったんだろう。それを知ったソ連は、１個師団の日本軍に苦戦しているの
に１０個師団も来られてはたまらんと、ドイツに停戦の仲介を依頼。ドイツが提案し、ソ連が拒
否していた独ソ不可侵条約の締結に応じることに方針転換。一方、現場に無知な日本政府
は不拡大方針の下、勝手に停戦に応じやがった。「昭和史の論点」（文春新書）によれば、
日本外務省は「軍には負けたという意識がないので困る」というように嘆いていたそうだが、
本当に日本軍は負けてなかったんだ。秀吉の朝鮮への出兵と同じで、戦闘には勝ってるの
に文人の外交交渉の稚拙さで負けたことにされてしまっただけ。もっとも国境線の確定では、
必ずしも日本が一方的に譲歩させられたわけではなかったけど。

ノモンハンの勝敗ですが、参謀次長の中島（鉄蔵）沢田（茂）が敗北だと認め、とくに後者は
帝国陸軍開闢以来の大敗北だと表現しています。これにより中島は予備役へ稲田は転出
したのですが、処分であることは疑いありません。一方ご指摘の通りジューコフも従来説の
ようにキエフ軍管区への転出はザバイカル軍管区の重要性からみて栄転ではなく左遷と
すべきでしょう。ただ同時に大将に昇進しており、お咎めなし程度でしょう。北集団の
シュブニコフも左遷されています。

ジューコフは「一生涯で最も苦しかったのはノモンハンだ」としており、またソ共極東副部長
コワレンコも「戦車は全滅し飛行機は半減、戦死者は日本軍の２倍出て、捕虜も同数だ。
ヨーロッパに送らねばならないウラル越えの鉄道は負傷者の阿鼻叫喚のウメキ声で埋まった。
本当によい時期に日本は停戦の申し込みをしてくれた」としています。
http://ww1.m78.com/past/log7-1.html

【ノモンハン】本当は日本軍の大勝利だった！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053658838/
（http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/20/1053658838.html）ミラー

いずれにせよ、ソ連の大被害の状況をもっと深刻に、直視すべきだろうね。
日本の左翼歴史家は。
真実を伝えれば、虚報にまどわされそれを後生大事な知識として譲ろうとしない
頑迷固陋なマニアや、それに影響される若者を解放できるというもの。

１　恩賜の煙草を　いただきて　
　　あすは死ぬぞと　決めた夜は　
　　広野の風も　腥(なまぐさ)く　
　　ぐっと睨んだ　敵空に　
　　星が瞬(またた)く　二つ三つ

２　 すわこそ征けの　命一下　
　　さっと羽ばたく　荒鷲へ　
　　何を小癪な　群雀(むらすずめ)　
　　腕前見よと　体当たり　
　　敵が火を噴く　墜ちてゆく

３　機首を回した　雲の上　
　　今の獲物を　見てくれと　
　　地上部隊に　手を振れば　
　　どっと揚った　勝鬨(かちどき)の　
　　中の担架が　眼に痛い　

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
空の勇士

これはノモンハンを歌ったものだそうだ。

とりあえず前線指揮官の井置や岡本、須美は立派に戦った。
辻じゃなくて。

ノモンハンはソ連の威力偵察以上の意味はなかったわけで
それを辛うじて撃退できたことでソ連の満州侵入企図を挫折させた意義は大きい。
戦術的な意味では思った以上に日本軍が健闘したことは分かったが
日本軍の勝利なんてものではない。
圧倒的な兵力量で損害に構わず敵を叩き潰すやり方はソ連の常套戦術なのでね。
実際ソ連が勝利したほとんどの戦いは敵以上の損害を受けてるんですね。

人命軽視という意味ではソ連は日本以上ですなあ。
日本の場合はすり潰した人命で勝利を買うという観点は存在しなかったようですが…

戦後左翼思想の蔓延する中で史家や知識人は、ソ連の正義に目を奪われ、
ソ連をあしざまに言う日常周辺にいる旧軍人たちがうとましいため、
必要以上にソ連を礼賛した。一種の政治運動である。
ノモンハンへの評価もそうした中で生まれた虚構である。
そのことの裏づけが、当然ながら今日になって取れたということに過ぎない。
新しい発見でもないのだから、事実は真摯に受け止めるべき。

>>700
>ところがソ連崩壊とともにこれはとんでもないウソであることが
>当のロシアから出てきた公文書によって明らかとなったのである。
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nomonhan.html

興味深いのだが、肝心の公文書が具体的に何なのか
明らかではないから客観性がない。公文書の写真を載せるとかしないとダメだな。

やっぱり日本は勝っていたんですね。
大戦中の戦闘でも、同じように「勝っていたのに負けたことにされた」
虚構の敗戦がかなりあるのではないかと思います。
ソ連の中立条約侵犯、満州侵入後の戦闘についても、きちんと
勝敗を検証して欲しいです。

＞大戦中の戦闘でも、同じように「勝っていたのに負けたことにされた」
＞虚構の敗戦がかなりあるのではないかと思います。

大勝利の連続だった日中戦争を、侵略だの虐殺だのとケチをつけるのがそれだ。
敗戦を直視すべきは、太平洋方面の海軍作戦に限られることだ。

勝っていたと言えんのか？

お前ら、被害の大小で勝ち負けを決めるなよ…
それならソ・フィン戦争は2回ともフィンランドの完勝だ。

だから、フィンランドが勝ったんだよ。
あれほど人口、軍事力、国力全般の差がありながら、ソ連に大損害を与え、
枢軸側に立ちながら全面占領も体制変革もされず、見事に独立を維持した。
ドイツの他の同盟国でこんな国は一つもない。
国際法上は敗戦国かもしれんが、現実には「勝ちに等しい」。
日本も１９９０年代初めには「冷戦の真の勝者」と言われたこともあったのに
外交と経済と宣伝の失敗で結局はまた負けたことにされてしまった。。。

>>713
フィンランドはドイツの同盟国じゃありません。
極めて重要な点です。これだけは間違えないように。

ソ連一国の二次大戦の死者数は他参戦国の総死者数と同じぐらいというのを
どこかの資料で見たことがある。たくさん殺したほうが勝ちという常識的な原理が
この国には通用しない。

>715
> たくさん殺したほうが勝ちという常識的な原理
それは全然常識ではないよ。
戦争の勝ち負けは戦略目標を達成できたかどうかで評価される。

ありゃ、フィンて第三帝国の光栄ある同盟国じゃなかったのか。
こりゃほんとに負けました。降伏します。

>>710
問題は、日本を負かしたのは、アメリカなのに、
中国がつけ上がって、俺たちは日本に勝った勝ったと騒いでる事だろ。
半島人まで自称戦勝国だからな。

>>718
まあ、ああいう国にだけはなりたくないものだ。

とりあえず日本の負けだね

国境線がソ連の主張どうりになったわけだから

数字だけなら日本が勝ってるけど
昔からソ連は敵の三倍の兵力で攻めるのが定石で損害がでかいのも伝統
実際予備兵力もソ連のほうがでかいわけだし
日露戦争のときは革命のおかげで向こうが渋々講和を結んだだけ
ノンモハンは軍上層部がビビった分負け

フィンランド冬戦争ではソ連軍幹部の処罰が多く、昇進した者はわずかだが、
その中にノモンハンを経験したシュテルンが含まれているのは注目に値する。

＞国境線がソ連の主張どうりになったわけだから

なってないじゃん。

>>23
そのシンポジウムだったと思うけど、ロシア軍幹部が「ノモンハン事件の資料はロシア国防省
の金庫で厳重に管理されており、陸軍上級大将ですら見ることは許されない」と
何年も前の読売新聞に掲載されたノモンハン・シンポジウムで証言してた。
『明治・大正・昭和 30の「真実」』　三代史研究会 (著)　文春新書に載っているワルターノフ
大佐だったと思う。「捕虜と損失の諸問題」と題して。

>>681
2chにもしょっちゅう登場する「指揮官無能、失敗の研究…」の典型文章だね。
こうまで通俗化すると、その見解おかしいのとちゃうか、と思えてくる。

ああいう評価をしておれば大衆迎合的に、誰でも受け入れられるからね。
上官批判。
こういうのを好んで口にする若者が増えているのが鬱。

>>724
牟田口と辻の有能さを証明せよ。

>>725
牟田口と辻、富永、福留あたりしか頭にないのかオマイは。

その前に>>724に有能とは、どういうことを言うのか定義してもらいたい

ついでに南雲も

>>724
2chにもしょっちゅう登場する中身の無いレスの典型文章だね。
こうまで通俗化すると、書いてある内容に反論出来んもんだから悔し紛れに書いてる、と思えてくる。

こういう中身の無いレスなら自分の知識の無さを晒して恥じかくことないからね。
悔しければ正面から反論してみれば？
それが出来ないなら勝手に鬱になってればｗ

>>729
そうとうに口惜しいと見える。
オマエの通俗的な頭脳が混乱しておるな（ｗ

第二次ノモンハン事件における日本軍側の損害に関して、
かなりの部分が隠蔽されたと大学のクラスメートから聞いたりしたのですが、
もしそうだとしたら、どの最大限でどの程度なのか想定可能でしょうか？
あと満洲国軍の被害など補助的、周辺的な作戦部隊も含めると、
これからはソ連側ではなく日本側の被害実態を研究課題として
俎上に上らせるべきかと想像したのですが、如何でしょうか？
結局、合計では日満側の死傷者数がソ蒙側を
上回ってても毛頭、不思議ではないかと思うのですが。
たとえそうだとしても、あれだけの動員軍事力の差異があれば当然起こりうる事態であり、
日満側の戦闘遂行能力への不当な中傷とはならないでしょうし。

>>728
更に栗田と黒島、源田も追加。

>>731
そのクラスメートって軍ヲタじゃないでしょ。
世間一般でノモンハンの損害は当時知らされなかった、という
レベルの話をしていると思われ。

今の日本で旧軍の機密事項は公開されてるから、日本側の
損害記録は既存の本では正確な数字が利用されている。

>>731
むしろ問題はソ連側の被害の点で、
これまで発掘された機密資料の史料批判が
いまだ不十分だってことじゃないかと思われ。

つか　ノモンハンをソ連側から書いた本ってあるの？

―編集委員が読む―　「スターリンのスパイ」　布施裕之　（読売03・06・15朝刊）
　一度作りあげられた人物像を改めるのはむずかしい。それが政治や主義主張にかかわる
歴史上の人物となれば、なおさらのことだ。―篠田正浩監督の話題作「スパイ・ゾルゲ」の
公開（今月１４日）と前後して、「スターリンのスパイ」ゾルゲに関する書籍の新刊や復刻が
相次ぐなか、そんな思いを強くした。
　ゾルゲが、映画などで「ナチス・ドイツを崩壊させ、第二次大戦の連合国勝利を導いた」と
描かれたように、本当に「世界を動かした怪物」だったのかどうかは、実のところ、ソ連崩壊
でクレムリン史料が公開された今も、明らかになっていない。それどころか、「平和の闘士」
とされた従来のゾルゲ像は社会主義神話と同様、意図的に作られた虚像だったのではな
いかとの見方が、ロシア国内でさえ、少なくないのだ。
　リヒャルト・ゾルゲは、ドイツ国籍ながらソ連の軍情報機関に属したスパイで１９３３年（昭
和８年）独紙の特派員を装って来日した。ナチ党員としての立場を利用し、諜報活動に従事
した後、四一年日本側の協力者尾崎秀実らとともに逮捕され、治安維持法違反などで処刑
された。

　その活動は戦後、一部で神話化され、（１）四一年六月のナチスドイツによるソ連侵攻を
クレムリンに警告した（２）同年七月の御前会議で日本が南進を決定したことを察知して
報告した（３）スターリンはそれに基づき極東部隊を欧州に転送させ、対独反撃の足場を
築いた―ことなどが称賛の的となった。
　ところが、このうちドイツソ連侵攻については、スターリンが情報を知りながら握りつぶして
いたことが、すでにソ連時代に明らかにされている。一方、日本の南進、対ソ戦回避の方針
に関する報告は、ソ連崩壊後、部分的に公開された秘密電報などの史料によって確かに
軍中枢部に届いていたことは裏付けられた。
　だが、それが果たしてスターリンのもとにまで達していたのか、また軍事戦略策定にどの
ような意義をもったのか、ゾルゲ報告と極東部隊の西送との間には因果関係があるのかな
ど、肝心な点に関しては、史料が十分でないため、解明が進んでないのが実情だ。
　むしろロシア国内では、極東部隊西送の狙いは、反撃のためどころか、対独先制攻撃へ
の準備にあったのではないかとの見方さえ生まれている。

　クレムリンによる対独攻撃計画を克明に裏付けたことで知られる新進歴史学者、ミハイル
・メリチュホフ氏（ロシア史研究所）は、スターリンが四一年六月までに、すでに全軍兵力の
「８１・５％」を「極秘のうちに」欧州戦域に集中させていたことを明らかにしている。細かい
時期や部隊の内訳などは不明とはいえ、少なくとも西送は、南進についてのゾルゲ報告
より前に開始されていた可能性が高いのだ。
　日露の戦史・軍事史をめぐっては、従来、日本側の「壊滅的な敗北」とされてきた三九年
のノモンハン事件についても、戦闘を仕掛けたのは実はソ連側で、将兵の損失もソ連側の
方が多かったとする実証研究が登場している。
　メリチュホフ氏は、ソ連時代を扱う歴史家は「まずソ連が平和愛好勢力であるという全く
ばかげた観念と決別する必要がある」としたうえで、ゾルゲ報告は「不正確かつ矛盾した
情報が多く、図らずもドイツによる偽情報の伝送ルートにもなっていた」と厳しい見方をする。
　ゾルゲ神話を生む背景となった「ばかげた観念」は、ロシア側ばかりではなく、日本側に
もある。神話や虚像を突き崩すためには、我々も、ゾルゲの暗躍した戦前の日本をやみく
もに暗黒時代と決め付けるような紋切り型の歴史観を克服しなければならないだろう。

南北戦争の死傷者は北軍の方が多い
硫黄島の死傷者は米軍の方が多い

戦争は首取りゲームじゃないんだから

領土も取れず、首も取れなかったのだからソ連が勝ちってのは間違いでいいな。

＞結局、合計では日満側の死傷者数がソ蒙側を
＞上回ってても毛頭、不思議ではないかと思うのですが。

日本側は第２３師団とあとは連隊規模の動員しかしてないから、たとえそれらが
全滅したとて５万以上にはとうていならない。当時、帝国陸軍主力は中国方面で、
対ソ戦に充てられたのはほんの僅かだった。

但しロシア側では未だに日本軍は対ソ戦に大軍を動員してきたと信じられており、
一個師団を数個師団に見立てて計算すれば、推定損害５万以上ということだ。
ソ連の公刊戦史では、日本軍は常に大軍で攻めてきたことになっている。

それにしてもいつも小兵力で敵の大群と戦い続けてきた帝国陸軍は凄いな

ソ連軍もなかなかすごい。戦車のハッチには外側から鍵がけけられていたという。
敗走できないために。

>742
日本陸軍だって別にいつも小兵力で戦いたかったわけではなくて
できれば常に相手を圧倒する戦力で戦いたかった。

日本側もソ連側も自軍の損失を
たとえ公式報告された内部資料であっても過小報告しているのでは。
それぞれの大本営発表がなされている可能性あり。
あと満州国軍の損害や一部の支隊の損害は未だ解明の材料なし。

破綻寸前で講和に持ち込み、自分の要求を通したソ連 ．．．
日露戦争のときと日ソ立場が逆転してると考えると分りやすいのでは？

この戦争について、司馬遼太郎が対談で触れていました。それを思い出して書くと、
「当時、私は中学生だったので勝ったと思っていた。しかしある日��ノモンハン敗戦の責任を問う��
という張り紙を町でみた。日本生産党という右翼団体が張ったものだったが、それによって実際は
負けいくさだったと知った」

当時の民間人に敗戦という認識をもつ人はいたわけですね。ちなみに大日本生産党は歴史ある
政党らしく、さいきんも刊行物を出版しています。

ノモンハンの戦い自体は敗戦だったが、
それは従来言われるように日本軍が質的に劣っていたからではない。
この戦いを契機に北進論を諦めた陸軍の判断は誤っていたということでOK?

まあ、ノモハン戦の勝利によってソ連軍が支那事変に介入してきて
２正面作戦になるのを阻止できたし、終戦間際まで参戦されなかった
のも関東軍の強さをソ連が思い知ったからだろう。

>たとえ公式報告された内部資料であっても過小報告しているのでは。
>それぞれの大本営発表がなされている可能性あり。

それほどソ連の損害が増えてるなら、日本側の損害も今までより
多いはずだ、といいたいのか？
少しは日本側の資料がどこから出てるかあたってから考えてくれ。

やはり北進論をとってソ連を東西から挟撃すべきだった。
帝国陸軍はソ連を仮想敵として訓練されていたから、南方のジャングル
や敵の上陸作戦に対する準備が十分でなかった。
海軍に引きずられて南進論をとった時点で日本の運命は決したのだ。
せめてパンツァーファウストの日本版があれば．．．．．

海軍メイドさん事件で海軍はドイツ寄りなんだろ？だったら
ドイツびいきで北進論が何故成立しなかったんだろ？
仏印進駐でコーストガードとしての重要性はあがっていたはず
なんだけどなぁ。やはり太平洋で暴れたかったから？

７月の戦車戦でもソ連側戦史では「日本軍の戦車１８０両が・・・」
などという表現が為されている。だが日本軍が実際、そんな規模の
戦車部隊運用をしたことは一度もなかった。

確かに日本陸軍は死傷７割を出して敗退はしたが、動員兵力それ自体、
一貫してソ蒙側より圧倒的に少なかった。

＞少しは日本側の資料がどこから出てるかあたってから考えてくれ。
あてにならないよ。
無敵皇軍ぶりを粉飾決算しなくてはならないし。

独ソ戦で2000万人死んだｿ連から言わせれば2万程度の損害は数に入らんだろ。
だからｿ連の勝ちと言っても差し支えない。

>>753
あのな。戦死者の家族には恩給をだすんよ。陸軍省だけの話で
ごまかせると思ってるんか？
戦前の日本の統治体制を根本的に認識しなおしたほうがいい。

>678
日本人をバカにするな、殺すぞ露助。

>>751
北進になるとどうしても陸主海従になってしまい
そうなると海軍のメンツが潰れるから

>>755
暫く生きていたことにして戦死地を大陸各地にばらまけば捏造の出来上がり！

だからぁ、いくら日本陸軍壊滅といっても動員兵力は第２３師団と
あとは連隊くらいなものだったんだってば！！

あくまでソ連の主張通り「損害５万以上」つーなら、当時の日本側動員
兵力が実際どうだったかを詳しく調べてから言ってくれ。

まあノモンハン時と日本降伏直前の時のソ連極東軍では、
兵力は同じでも戦闘力は全く違うわけだが。
関東軍が最精鋭を維持していたとして大戦末期のソ連極東軍がまともにぶつかれば
どうなっていたのかな？

結果は同じ。
画集一色。チハタンでＪＳ２にどうやってたいおうするのだろう？

8月末の最終局面のみ言うが、戦車約二個旅団に両翼から浸透された
絵に描いたような包囲殲滅戦。軍事的には完敗でしょう。
この際、個々の武勇伝や首取り合戦は無関係です。

敗北は敗北でも、冬戦争のフィンランド軍のような善戦敢闘の末での最終的敗北。

>>763
ありえないありえない

フィンランドとは違う。日本の場合は実質的勝利だ。

あっちはカレリアを奪い取られたが、日本の場合満州国領は全て確保してる。

さらにドイツの場合は国を丸ごと奪い取られた、劣等スラブ人に完敗したクズ。
自分から仕掛けた侵略戦争の報いを受けた自業自得、ざまあみろだ。

蓋を開けてみたら意外と日本軍は善戦してたって感じだろ

別にソ連が利益を得た訳じゃないんだから、
損害が少ない方が勝ちだ。

４式戦車や９０ミリ高射砲、それに航空機がまともに配備されている関東軍なら、
ソ連は中立条約を遵守したとおもわれ。

×損害が少ない
○全滅だからこれ以上損害が出ようが無い
現実を見れ

>>769
まともに資料にあたってない厨房ｹﾃｰｲ

>>770
全滅の定義をご存知か？

あと史料な

>>762
一部の状況だけ抜き出しても全体の戦局とは関係ないよ。

>768
しないしない。
そんな兵器があっても、
既に日本海の制海権すら連合国側に握られてた状態では
関東軍に本格的な抗戦能力を期待するのは、無理。

>>773
満蒙国境守備の為に配置されたのは第２３師団と第７師団の
一部で、それらが最終的に各個に分断包囲殲滅されたわけだが、
それが一部の状況だとでも？
作戦レベルで近代的な機動戦に全く対処できてないことが露呈した。

あと付け加えると
日中戦争で日本が勝利したとか言っている馬鹿もいるが、
満洲も台湾も中国に敗北したからこそ取り返されてしまった。
ヤルタ密約によるソ連の満洲侵入で大連港の租借権を回復され資材もってかれたことで、
中国の勝利は味噌がつけれらたと言うが、
それを言うなら日中戦争へアメリカが「参戦」した結果、
最終的につけられた味噌は日本にとって何にあたるのか。
中国にとっては戦果に多少の傷がついただけだが、
日本にとってはそれまで国際条約で承認されていた侵略の戦果どころか、
本国まで占領されて国家改造された挙句、「自虐史観」が国定史観となった。

清朝末期以来、日本から仕掛けた分離独立工作の連続の果てが、
何応欽の面前での中国国民党も認めた名将岡村の降伏文書調印だったのは
誰にも否定できない真実である。

>>776
戦闘の勝敗と戦争の勝敗は別だろ

＞作戦レベルで近代的な機動戦に全く対処できてないことが露呈した。

フィンランドだってカレリアは失ったがその善戦敢闘は否定できない。
ノモンハンの日本軍もこれと同じ、いずれも自ら仕掛けた戦争じゃない。
勝ち負けに関係なく、十分に賞賛されるべき戦闘であろう。

貪欲な征服欲をもってだまし撃ちで戦争を仕掛けたドイツとは違う。
これは絶対報復されなければならなかったし、事実そうなって大正解。

>>776
打通さん？

>>777
私が語っているのは戦争の勝敗であって戦闘の勝敗ではないのだが、
両者を混同している日本人にあるまじきクズがいる。
>>778で私が語った通り、
純軍事的には敗北したにせよ、ノモンハンでの日本軍の善戦敢闘は賞賛に値するが、
貪欲な対中政策の果てに中国戦線で重ねた日本軍の悪業からして、
日本が中国との戦争に敗北しても、何ら同情するに及ばないということだ。

>>779
私をそんなクズと一緒にするな。

>780
ノモンハン太郎さん？

>>780
＞貪欲な対中政策の果てに中国戦線で重ねた日本軍の悪業からして、

例えばどんな政策が貪欲だったのかな？なんかなぁ・・・最初にイメージ
ありきで感情的な形容をつけないでくれない？そういうのって、
”偉大なる○○様”とか”神聖不可侵なる○○様”とかなんとかと
一緒のレベルよ？
ここは世界史板なんだから、もうちょい多方向から歴史的事実を
見つめてくれない？

＞貪欲な対中政策の果てに中国戦線で重ねた日本軍の悪業からして、
＞日本が中国との戦争に敗北しても、何ら同情するに及ばないということだ。

でも現実は敗北どころか大勝利の連続だった。大陸打通作戦で中国
チンピラゴロツキを散々にドツキ回して連戦連勝進撃３０００キロ。
日中戦争をやっておいて本当に良かった。ゴロツキはゴロツキ同士、
内戦でバリバリ殺し合わせるのが一番だ。

でも同胞たる新兵をリンチでさんざん虐待していた日本軍も
チンピラゴロツキ集団だな。
最凶のゴロツキ集団日本軍が大陸のヘタレチンピラ連中を締め上げた。
それが日中戦争だ。

軍というものは一般社会とは違い、命令には絶対の服従の世界
です。一般社会とは違います。このため程度の差はあれ、どこ
の国でも通過儀式として、新兵いじめにあたるものはある
のです。実はアメリカでもかつてはかなり問題になったことが
あるのです。自殺者まででました。日本の通過儀礼は、かなり部隊
ごとのばらつきがあります。概して誇張されています。戦場に
行くまでには必ず仲直りの儀式がおこなわれるのも常でした。
後ろから銃弾がとんできてはたまらないからです。人の恨みは
怖いものです。このためやはり「いじめ」にも限度があったのです。

>>785
理屈は十分わかりますが（文意が理解できるということで同意ではない）、
それでも軍隊内の「いじめ」には納得できませんね。
こういう発想だと、軍隊がなくなっても体育会系のしごきやイジメが続くわけで、
「通過儀礼」という発想で正当化するのは反対です。
それに山本七平の軍隊本を読むと、旧軍の「いじめ」が誇張とは思えませんし、
旧軍のそういうイメージは、ほかならぬ軍隊体験者がそう言っているからでしょう。

戦場は敵味方共に殺し合いの本番であって、体罰どころじゃないぞ。
今でも格闘技の世界じゃ、体罰は当たり前。

山本七平の軍隊本だが、そういうのは大抵の武道マンガでも描かれている。
「あしたのジョー」だって、殴り合いと和解を繰り返しつつ成長していく物語だ。

>>775
国境を守っていた日本軍全軍という訳ではない、
紛争拡大を恐れ、敵の何分の一の軍を送っただけ。
その後も戦闘は続いており、あくまで一局面にすぎない。
そして、戦争の勝敗を決定付けたわけではない。
>>776
日中戦争は、中国の先制攻撃だゾ、
戦場が中国であっただけだよ。

それにあの程度で包囲殲滅なら、
日本軍は中国軍主力の包囲殲滅に、失敗した事がなくなるかと。

そうだな。インパールで英軍は包囲殲滅されたことになるな。

>>788
>日中戦争は、中国の先制攻撃だゾ、

中村粲氏の『大東亜戦争への道』ですか？
それって定説になってたの？
前の『諸君』歴史特集号でもそこまでは書いていなかったはずだけど。

インパールのころになると英軍の空中補給が充実して、包囲しても
制空権を握ってなければ殲滅するのは無理になるんだよね。
もちろんインパール市を包囲することなど最後までなかったわけだが、
仮に包囲できたとしても殲滅できなかっただろうね。

>>791
いや違うよ。
つか中国軍の先制攻撃は通説、左の人は衝突と暈しているが、
第二次上海事変で、日本軍に攻撃を加え、上海租界に爆撃をしたのは中国軍が先、
それもこれは現地軍の暴走ではなく、蒋介石指示の下組織的に行われた。

>>793
？？？？
盧溝橋事件が7月7日で第二次上海事変が8月13日だから時間軸が変だよ？
まあこれ以上やるのはスレ違いだからやめるけど。

ﾜﾛﾀ

>>794
?
日中戦争の直接の原因は、上海事変だけど？

つか、盧溝橋事件で日本軍に複数回銃撃したのは中国側だろ。
下っ端の暴走ってのが有力な説だったはずだが？

>>796
有力な説って中村粲氏ですか？
前に書いた『諸君』や秦郁彦氏もそこまで言っていませんでしたが･･･

日中戦争の直接の原因についてはあなたとは解釈が違うようだ。
これ以上議論してもスレを異次元空間にいざなうだけだからやめません？

>>797
中村氏だけじゃないよ、（というかその本読んだ事ないし）
盧溝橋の発砲は中国側、これは一番有力な説、通説と言っても言い。
左の人達も、これは認めるか、もしくは有力な説なしって所で落ちついている。
（ただ、緊張状態で演習すれば、発砲されて当然、日本側に死傷者もいないのに反撃したのは過剰防衛というスタンス）
秦氏も色々説出して、この中では暴発説を有力視していたよ。

また日本側の発砲説は完全な電波説、真面目に言っている人はいないね。

盧溝橋？
ああ、それならワシがやったんだ。

あのような歴史的大事件はワシのような歴史に残る大人物
によってこそ起こされるべきだからな。

ガハハハハハハハハハハハハハハハハハハ

まあそれにその後すぐ現地休戦協定が結ばれているから、盧溝橋は直接の原因とは言い難い。
なおそれを無視して、休戦ラインを侵犯したのは中国側、
そして朗坊や広安門などで、たびたび日本軍を襲撃した。
切れた日本軍が、三個師団投入して華北を占領って感じかな。

>>800
しかし客観的にみてもあの頃の陸軍が大陸への本格的な進出の機会を
窺っていたのは周知の事実、また当時の日本陸軍の謀略の多さからいっても
＞朗坊や広安門などで、たびたび日本軍を襲撃した
のは日本側が誘発させたと考えるのが自然だと思うのだが。

『正論』９月号連載の「ＮＨＫウオッチング」で、このまえの「その時、歴史が動いた」の
盧溝橋事件の放送を批判してたぞ。
参謀本部が戦争拡大を目的に２個師団派兵を決定したから中国が硬化したとかいう
のは嘘で、本当は、派兵決定後、現地で停戦協定が成立したから派兵見送りと
なったんだって。さらに陸軍省の柴山兼四郎軍務課長が現地に派遣され、不拡大方針
の徹底まで図っている。ところが、中国側が停戦協定違反を繰り返したために再び
派兵決定となったが、現地から柴山課長らが「派兵は必要ない」という報告がなされた
ために再び決定取り消しとなった。
しかし、日本軍が居留民保護のために中国軍の了解を得たうえで、北平城にトラックで
入ろうとしたところを城の上から乱射攻撃をしかけてきた（広安門事件）ために、
慎重派だった石原莞爾まで態度を一変させたそうだ。そして、トドメの通州事件。
こりゃあ、中国側が仕掛けた戦争だわな。
ところがＮＨＫがそれらの事件を「衝突」などと中国側の責任を隠蔽する報道。
どこの国の放送局だ？「朝鮮戦争は韓国側から仕掛けた」とか「３８度線付近で
武力衝突が起き、全面戦争に」などと北朝鮮の責任を否定したりあいまいにしてきた
戦後日本の左翼の姿勢そのものじゃんか。

岡崎久彦 「百年の遺産-日本近代外交史（48）」
【盧溝橋事件以降】
不拡大方針阻む相次ぐ事件
（産経新聞2002年５月28日掲載）
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisan48.html

『明治・大正・昭和 30の「真実」』　三代史研究会 (著)　文春新書
を読むと、全面戦争突入後も参謀本部は長期戦を懸念して、必死で戦争をやめようと
していたそうだ。ところが近衛内閣が文民主導で推進し、和平を拒否したんだと。

確かに参謀本部の首脳（多田次長、石原第一部長、河辺第二課長）は不拡大派だったが
陸軍省のほうでは、杉山大臣が一撃派に突き上げられてたし、関東軍にいたっては
これ幸いとばかりに察哈爾作戦を始める始末。陸軍の足並みは揃ってなかった。
間もなく石原部長は中央を去り、さらに河辺課長も左遷されて、多田次長は中央で孤立。
酔いの醒めた近衛は、強硬手段で杉山をクビにし内閣を改造するが、代わりの陸相板垣も
事変解決には役に立たず、事変は武漢三鎮、広東と進んでいく。

辻が統帥権を無視して勝手にやったことっていうのは本当なの？

>>801
いや陸軍の感心は昔から、満州と露西亜だよ、中国には野心はない。
（山東や華南などが海軍の守備範囲だったため、陸軍は興味がなかった）
それも当時の陸軍は、赤軍を一番敵視しソ連の南下に阻止するのが目的だった。
演習もソ連に対しての演習だったからな。
だから満州の安定の為に、華北分離や防共協定の要請などをしていたのさ。
（その後も分離政権を廃止するから、満州国に手を出すなといって交渉している）

＞日本側が誘発させたと考えるのが自然だと思うのだが。

誰だ？そんな電波説を唱えたアフォは。
朗坊には一説としてあるが、広安門は聞いた事もない。
その朗坊にしても、通説とは言い難いぞ。

そもそも主戦派といわれる一撃派にしても、一撃加え和平を達成し、
ソ連に備えるのが目的で、中国本土に興味があったわけじゃないぞ。
一部にそんな奴等がいたのは間違いなかろうが、陸軍に置いては極めて稀少な存在だろう。

「軍紀を紊る幕僚がいる。はなはだしいのは辻政信参謀だ。勝手に第一線に行って
部隊を指揮するとは何事か。宜しくかく首せよ。」
荻須立兵第六軍司令官の言葉。

その後の展開を見ると無理があるなあ･･･

春秋戦国時代のように中国をばらばらにしてしまおうという中国分治論は確実にあった。
国民党を軽視し、民族意識を理解しない、頭の古い連中が推し進めていた。

＞国民党を軽視し、民族意識を理解しない、

国民党政権は共産革命で国を追われましたが、何か？

>>809
あの時代、大衆レベルで民族意識が存在したのか？
中国の国民意識が形成されたのは人民共和国以降だと思うが。

>810
当時共産党はただの武装ﾃﾛ集団でしかなかったからねえ。
全中国を任せるに足る民族政権だ、っつー認識はまだ一般的ではなかった。

>811
国民意識をどのラインにおくかで異なる問題。
ある意味じゃ今でも形成されてないし、ある意味じゃ既に形成されてた。
辛亥革命が民族主義革命の側面があることは否定できないっしょ？

>>812
辛亥革命は国民革命を標榜していたが、実態は財閥と軍と地方政府の反乱。
その後も延々とイデオロギー抜きの軍閥抗争が続いていた。
最も「愛国的」な行動を取った張学良の動機は親の敵討ちだし。

>>802
蒋介石日記の記述だと
現地の停戦協定にも関わらず
師団レベルの華北に派兵したとの閣議決定に触れて、
彼は日本側(｢倭寇ども｣ってか)の宣戦布告と受けとめ、
総動員を決意したようだね。
日本側からすれば、参謀総長以下、総力戦に至らず中国など３ヶ月以内に
鎧袖一触で向こうから和を求めてくるってのが参謀本部でも主流派の立場。

んとまあ、ノモンハンとはスレ違いながら、
どうしても｢必然的｣に話がずれているくように、
ずるずると日中全面戦争に至ったんだろうな。
中国側の勘違いが悪いのか、勘違いさせただけの決定を行った日本側が悪いのか知らんが‥

北支事変が支那事変と改称されたのは、通州事件の２週間後だ。
中国人が通州で邦人虐殺をやったから、その報いとして「侵略」
を受けることになったのだ。盧溝橋事件は現地で停戦済みだ。

中国人からみれば、ドイツ陸軍と聞いただけで日本陸軍なんて消し
飛ぶようなもので、ドイツの支援があれば日本恐るるに足らずだった。
明治以来、中国人は腐った白人崇拝に凝り固まり日本の存在を認めず
日露戦争も米英の支援としかみなさなかった。だから彼らにして
みれば中国だって米英独ソの支援があれば勝てるってわけだ。

>>814
両方だろうね

>>814
日本が華北への派兵を決定したのも実は、中央軍の北上という情報を掴んだ為。
だが、暫らくして詳しい情報が入った訳だが、実は師団を動かすほどではなかったという落ち。
おそらく双方の不信と勘違いのエスカレートだと思われ。

>>815
通州・通州っていくら論破されても繰り返す打通さん、す・て・き

>>818
ていうか、人の意見読んでないだけでそ・・・

>>806
私には投入した兵力からいっても中国戦線を支作戦とはみなせないと思うが。
当初は牽制の意味合いであったかもしれないが実質的に主戦線といえる。
支作戦に主兵力を投入してしまうほど日本陸軍は短見だったとは信じたくないな。

当時の陸軍の謀略の多さを知っているなら謀略と考えるのが自然なはずだが、
まさか謀略が無かったなどとは言いますまい。

稀有と言われる中国本土に興味を持っていた軍人が
戦勲を上げたい現場の軍人だったと思いますよ。
そのような人間を最前線に配置すればどうなるか子供でもわかるでしょう。
本当に短期決戦を望んでいたならこれは有り得ないと思います。

>>820
漫画文化に毒されすぎ。軍隊という官僚機構のなかで
そんな簡単に自分の望むような行動を周囲に気がつかれずに
行うことなんかできない。
出来たのは満州事変だけで、それをやった石原はだからこそ
天才とも称されている。

>>820
当初入してないから、泥沼の消耗戦になったのだが、
上海に最初投入した軍勢は数万程度、（守備軍海軍陸戦隊4000人）
中国軍は上海１２万、後方の陣地まで含めると50万とも70万とも言われる大軍。
これは不拡大派が一撃派を邪魔した為に起った事、中国戦線はずっとこれの繰り返し。
中庸的な兵力投入をずっと繰り広げた事が最大の失敗といえる。

＞当時の陸軍の謀略の多さを知っているなら謀略と考えるのが自然なはずだが、

そういうのは陰謀論っていうの、馬鹿と認定されるから余り言わない事。
（国民党や共産党は陰謀が多い、だから日中戦争は中国側の陰謀！とも言えるだろ）
そもそも朗坊や広安門事件がどういったものか知っているわけ？

＞本当に短期決戦を望んでいたならこれは有り得ないと思います。

それなら幹部クラスで、中国全土を併呑するとか、長期戦を望んでいた人を１人でもいいからあげて下さい。
一撃派の首魁武藤でさえ、短期決戦派で、それが失敗すると間違いだったと素直に反省しているぐらいなんだがな。

そもそも言っている事が矛盾しているぞ、
投入兵力が多いなら、短期決戦を望んだことに他ならないのにさ。
誰に騙されたんだ？

ノモンハン事件はさっぱり分かりませんが、伯父の一人が（伯母婿ですが）
ノモンハンの時に、金鵄勲章をもらってます。
だから、そう無茶苦茶な惨敗でもないかと・・・
どうしようもない惨敗なら勲章の出しようがないでしょう。
その伯父が亡くなるまで誰も知らなかったんですが、聞いときゃよかった。
士官学校から陸軍大学という職業軍人は扱いにくくて苦手でした。

>>820
大賛成。だから大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍
こそが実は大東亜決戦の天王山だった。岡村寧次大将の優れた謀略
によって、中国チンピラゴロツキどもは全軍総崩れで内戦突入。
ゴロツキはしょせん、ゴロツキ同士の権力闘争にしか興味がなかった。

兵力の逐次投入についての批判はそのとおりだけど、そもそも一撃論は
まるっきり見当はずれの空論なんだから、泥沼化は不可避。

南京が陥落した時は、蒋介石もかなり弱気になっていたから、
講和条件を吊り上げなければ、成功してたと思うよ。
近衛のアホ逝って良し。

＞講和条件を吊り上げなければ、成功してたと思うよ。

講和条件をもっと吊り上げて、これを飲まなければ大陸打通と脅す。
共産革命で国を追い出されても構わないのなら、拒否してくれと。

第二次上海事変の時点では上海防衛が日本軍の主目的だったのだから、
防衛が目的と主張できるその時点で矛を収めるべく、交渉でかたをつけるべきだった。
南京まで攻略してしまったのがマズーだった。
下手に敵国の首都をゲットしてしまったら、向こうが飲めない条件を突きつけないと
こちらの世論やら右翼やら、宮中や軍や内閣の強硬派やら何やらが(もしかして陛下も)
納得しないような状況に至ってしまったのでは。
さらに加えて予備役兵の多い上海派遣軍に碌な兵站の無いまま強行軍を強いてしまったから、
軍紀弛緩と敵愾心高揚と物資の現地調達方針とが相まって、皇軍の名誉を汚す大不祥事発生(;;)

ついでに打通さん、相手にされなくて寂しそう(^^)

ここは、結果論を語るスレなの？

>>829
本来はノモンハンについて語るスレのはずだったんだけど･･･

結局当事の泥沼を再現するスレになってしまいますた。

>>828
それはちょっとなあ、当初守備が目的だった場合でも、戦況によっては敵国本土に進出する事はある。
というか軍事上それは当然かと、
アメリカは最初日本に対しては防衛が目的だったけど、最後は日本に侵攻した。
俺はこの戦略は間違っていないと思う。

>>831
成功すれば解放軍、失敗すれば侵略者でつ。ﾅﾑﾅﾑ

南京の手前でとまるという考えは、多田次長あたりは持ってたけど、
現地の強い要望で、南京攻略は実現した。実際、敵の首都を目の前にして
止まるというのは、よほど強力な統帥が無いと無理だろう。
第一次上海事変では、天皇がじきじきに白川軍司令官に要望したからな。

>>820
＞中庸的な兵力投入をずっと繰り広げた事が最大の失敗
なるほど。戦力の逐次投入は陸軍内部の不一致が主因なのですね。
日本人の体質とまでいっては語弊があるかもしれませんがそう感じました。

一撃派の主張はどれほど可能性があったのでしょうか？
情報の軽視（結果、中国軍？の過少評価）は当時もあったと考えて宜しいですか。
でしたらその可能性はかなり低いと考えます・。

陰謀論は基本的に私も好ましく考えておりません。（真珠湾攻撃＝ルーズヴェルトの陰謀のような）
陸軍が政争に明け暮れていたというイメージが先行してしまい、先のような発言と相成りました。
私の勘違いならば申し訳ないです。

どうも太平洋戦争前の陸軍と聞くと関東軍のイメージが私の中では強いようです。
太平洋戦争期の陸海軍（主に海軍作戦）ばかり調べてきたので事変期の陸軍幹部は
名前程度、廊坊、広安門事件は概要程度しか存じ上げておりません。
（通州事件は飼い犬に噛まれた事件ｂｙ秦氏でよろしいですか）

宜しければ浅学な私に日中戦争期を知る上でご推薦の入門書などを
ご紹介していただければ幸いです。

>>822です。すみません。

参本第三課長でありながら、一撃論で石原の足を引っ張った武藤章は
「南京が落ちたら蒋介石は手を上げてくる。そしたら俺は馬車で参内するんだ」
と河辺に冗談を言ってたそうだ。

中国の国土、歴史、当時の情勢などを考えると、一撃論は机上の空論に近い。
敢えて言うならだけど、一撃論はノモンハンでこそ適用すべきだったんじゃないか。

>>835
秦さん知っているなら、秦さんの日中戦争でいいんじゃない？
俺もあれで学んだし。
>>838
そうでもない、南京が落される頃から、
今まで拒否していたトラウトマン工作に応じるようになっていた。
その後も日本側が条件をつりあげていたが、蒋介石が一旦断った後も、
日本側が粘り強く交渉をし、打ち切らなければ、呑んだ可能性は高いといわれる。

何故なら、上海事変以前から蒋介石の行動は、幕末の攘夷を叫んだ志士のように、
現地協定を無視し、日本側の徴発行動、先制攻撃まで加え、あろう事が外国人の租界地区にまで爆撃を加えるありさま。
（そうしなければ、政権を維持できなかったといわれる）
その結果欧米は、国民党に協定の遵守を要求するまでに至っており、
期待していた九ヶ国会議でも、欧米は介入してくれなかった。
不可侵条約を結んでいるソ連の支援も期待できず、今まで支えてきたドイツは日本との関係を強め、
欧米の支援も期待ほどではなく、結果諸外国の支援は少なくや、対日圧力はこの時絶望的だった。

また日本軍を駆逐する予定で集結させた70万の大軍も、ほぼ壊滅しており、
中国全土を統治する事さえ不可能なりつつあった事も、蒋介石を追い詰めていた。

あの段階（南京陥落当初）では、蒋介石が条件しだいでは講和に応じる可能性が高かったと思う。

だが日本陸軍では一撃に徹底する事も、不拡大に徹底する事もまず出来なかったと思われ。

トラウトマン工作の成否はともかくとして、当時あれを熱心にやってたのは
不拡大派の連中だけ。

>>839
情報、ありがとうございます
秦郁彦『日中戦争史』河出書房新社でよろしいでしょうかね。
大学に行って借りて来ます。
秦氏は最近の著作（『昭和史の謎　上下』など）は読みましたが、
過去のものも読まねばいけませんね。

http://ula2ch.muvc.net/　(このカキコは削除しても良いです)

>>831-833
実際、米軍は湾岸戦争の時、
バグダッドに侵攻しなかったから、
そのときはそれでケリがついて、
国際世論を敵に回すような事は無かった。
いくら仕掛けられた戦争という主張を繰り広げても
敵国の首都まで目指したら、その時点で侵略戦争になってしまう罠。
結果論以前に戦略論として、
>>828ができないようでは日本の侵略戦争と国際的に認識されても
結果としてそうなった点については反論の余地がない。
実際、相互不信がエスカレートした結果ではあれ、
日本軍の統帥が効かないのは日本側の内部事情であって、
国際社会が関知したり情状酌量の余地を認めたりするものではないし。

よく日中戦争の遠因として
９カ国条約違反容疑の濃厚な華北分離工作が上げられる。
しかしそれは日中戦争に先立って中止のやむなきに至っている。
あからさまな前記条約違反の満州国分離独立工作と同じく、
既定事実および過去の歴史的事実と化していた。
むしろ日中戦争勃発の直接的要因に絡んでくる、その当時「現在進行形」であった事実として、
日本の傀儡視された冀東防共自治政府の支配地域内を拠点とした密輸工作や
とりわけアヘン・麻薬類の密輸密売(日本も批准していた国際条約に違反)、
あと治外法権を背景に中国の国内法や利害に抵触するなど各種トラブルを頻発させた
日本人の大陸浪人や特務機関員、不良朝鮮人の所業が
指摘されるのではなかろうか。

>敵国の首都まで目指したら、その時点で侵略戦争になってしまう罠。

つまり諸外国の通史では、
第二次大戦はアメリカとソ連が、侵略戦争を起こした事になっているのですか？
20×へぇ〜

>>845
まだまだ甘いな。世の中勝てばいいんだよ。
勝てば解放軍（日本・ドイツ）、負ければ侵略者（ベトナム）だ。

なんか変な人がいるけど、

日本軍が優秀だと困るのかな？

>>848
ノモンハンの話だろう？

>>845
馬鹿だな。
日本に戦争を仕掛けられたと称しつつ
周辺諸国には真相が分からないまま、
租界という名の自国領土を攻めた国民党軍は善玉となった。
「ヨーロッパ新秩序」をイタリアと共に主張して
大戦前から他国領土を武力で脅して広げて挙句、
最初から侵略者認定されていたナチスドイツ軍は
自らソ連とアメリカに宣戦布告するまでもなく
はじめから悪玉であっただけの話であろう。
そもそも第二次上海事変の段階では
中国を侮蔑していた陸軍省も参謀本部も南京攻略を企図せず、
上海派遣軍の独断専行で強行されて
本国はそれを追認しただけの話である。
決して皇国には中国本土への領土的野心や
政治的経済的従属要求など無かったのだぞ。
近衛文麿の「東亜新秩序」声明は
南京攻略の何年も後の話だろうが。

＞８５０
＞決して皇国には中国本土への領土的野心や
　政治的経済的従属要求など無かったのだぞ。
その代わり思いっきり馬鹿にしていたぞ、馬鹿ウヨ。
総力戦にもつれ込むまでもなく中国は屈服すると錯覚していたのが命取りだろうが。
参謀本部内の拡大派たる武藤章は
なにも過去ログのおまい同様の馬鹿どもがノタマウように、
長期総力戦を回避したがってたわけじゃない。
総力戦にもつれ込むなど、とてもありえない事態と勘違いしていただけ。
おかげで日中は全面戦争に突入したのだ。
わかったか。

あのお〜、全然突っ込みじゃないんだけど。
俺がウヨク？

このスレにカキコんでた香具師らって一体…

ウヨク=コヴァ=軍隊を正しく評価できない人

ウヨク=社会主義者,明治元勲の裏切り者

ソ連の飛行機はよく落ちるからエースがたくさん出ますね

海軍航空隊が参加していたら、ハルトマンの記録は、西沢、岩本、坂井がトリオで突破！
Ｍｅ１０９は一度もＦ４Ｆにさえ勝てなかった。

luvyf

ソ連軍もたかが１個師団の日本軍にかなりの損害を受けたらしいから
恥ずかしくて本当の損害を公表できないよな。
ジューコフもよく失脚せずに済んだと不思議に思う。

なにはともあれ、真相が判明したのはよいことだ。
　無能の烙印をおされて自決した現場指揮官達も
あの世で満足していることだろう。

自決させたことで、次の対ソ連戦の準備ができなかったという反省も
なされなくては。

そもそも現場指揮官の責任ではなかろう。

>>860
それはまた別の話。
戦闘で負けていたという認識が覆っただけでもよかっただろう。

軍歌の名曲「空の勇士」より
♪機首を返した雲の上いまの獲物を見てくれと地上部隊に目をやれば
どっとあがった勝鬨の中の担架が目に痛い

※残念ながら陸軍飛行隊（「航空隊」ではない！）には、制空権の概念がなかった。

>859
現場指揮官たちに無能の烙印を押したのは
当時の軍中央であって、歴史家ではない。

っていうか、戦場で戦った日本軍・兵の勇戦ぶりは
日本の軍中央以外のあらゆる関係者が認めているところなのだが？

日本軍の指揮は、ワンパターンですぐ読めた

と、米軍の指揮官が語ったそうだが。

勇敢さとは別問題だが。

主語も述語も不正確、ソースの提示も無し。
しかも伝聞ときてはまったく信用するに値しない駄文。

>>863
確かに兵や下士官の個々の勇戦ぶりが認識されているのは事実だが、
しかし、皆ここまでの善戦をしていたとは思っていなかっただろう。

また、今までノモンハン事件で評価されていたのは、重に兵や下士官個々の戦闘力であって、
軍隊規模の組織的戦闘力や将校の能力については大した評価はされていなかった。
　しかし、新たな証拠の出現によってそれも見直される方向に向いてきたので、
よかったなと言いたかった。

　ただ、現場指揮官がトカゲの尻尾切的に責任を負わされたのは
確かに事実ではある。責任を下の者に擦り付ける悪しき風潮は現在も
根強くあるし、問題ではあると思うが、その問題に関してはまた別に語ろう。

多分、漏れたち軍オタならまだしも、大半の人間は下記のように
思っていた(いる？）と思うよ。

「ノモンハン事件は、日本軍の完全な負け戦であった。
前近代的な装備、戦術しか持たない関東軍は、近代的な装備、
戦術を駆使するソビエト軍に対して終始劣勢を余儀なくされた。
　その劣勢に慌てた政府首脳部は、急遽ソビエト政府に対して
停戦を要請した・・
　唯一の救いは、日本軍の兵士が驚くべき勇敢さを示し、
敵戦車に火炎瓶攻撃を行い、幾ばくかの損害を与えたことであった…」

日露戦争時の日本軍の陸戦における人的消耗の多さは何が原因ですか？
詳しい人がいたら教えて下さい。

tu-ka
停戦を申しこんだのはソ連だろ＞867

>>868
要塞攻略戦以外、日本軍の方が少ない兵力で、多大な犠牲を相手に強いているのだが、
なにをもって人的消耗が多いといっているのだ？

>>869
　殆どの左翼系の教科書や戦史等では、日本が一方的に負け、
一方的に降伏したかのように思わせる書き方をしている。
　このような書き方では、大半の人が「日本が一方的に屈服した。停戦も
日本のほうから申しこんだ。」と誤解するのも無理はないと思われ。

>結局，十分な準備をしたソ連の誇る不敗の名将ジューコフの指揮する
>ソ連・モンゴル合同軍の機械化兵力の前に第23師団は壊滅してしまった。
>通常，戦力の10%が失われると戦いの継続は困難になり，30%でほぼ壊滅と
>いうのが通説である．このときの第23師団の損耗率は70%を越えていた．
>つまり，通常の意味での壊滅ではない。つまり、通常の意味での軍隊では
>ない。皇軍中枢は既に1939年のこの時点で破廉恥集団と化していたのである。
>独ソ不可侵条約が締結された。その報が伝わると政府軍部は、日独の同盟
>関係、日ソの紛争状態での同盟に衝撃を受けた。大敗と独ソ関係の両面から
>政府は作戦中止を決定した。９月１日のドイツ軍ポーランド侵攻がこれを
>確実なものとし、大命降下をうけて関東軍は撤退を開始した。１５日、
>モスクワで停戦協定が成立し終結となった。あの荒野で肉の破片になった
>若者たちの戦いは天皇の利権を護持する大命によって犬の死に置きかえら
>れたのだ。しかし，1個師団壊滅という事実は帝国陸軍の威信に関わる問題
>とされ，戦いの真相は国民に伏せられた。
http://www.geocities.com/hayawasa/226-09c.htm

そんな極端に偏向したサイトの記事引用しても、主張に説得力無くすだけかと思われ

俺は別に何も主張していないのだが？？
何か勘違いをしていないか？？

というか、ちょっと前まで小中学校の教科書には＞＞871
の様に書かれていた。（今は知らん）
　俺も小学校の頃そういう風に習ったし。
だから大半の人間は未だに誤解してるんでないかい？と
言っているだけなのだが、何か問題があったかな？

　ノモンハンの真相、トリビアで取り上げてくれると
おもしろそうだな。

「ソビエト軍は日本軍の損害を上回っていた。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　８６へぇ
「停戦を申し込んだのはスターリンの方だった。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　８７へぇ

要はノモンハンという契機があったにも関らず、
気合で銃剣突撃戦法から発想転換出来なかったってことだろ

ソ連が弱すぎたから益々精神主義に拍車がかかったのが実態だろう
白兵戦ではろくに銃剣術を習ってなかったソ連軍は弱かったし、戦車も
火炎瓶や肉薄攻撃で意外と簡単に倒せたからな

>>877
馬鹿発見。
ソ連軍は機甲師団投入で日本軍は壊滅寸前だったんだぜ。

>>878

博打打ちと一緒だよ。
勝った時のことしか言わない心理は。

どちらも行く末が知れているのも同じだし。

>>878
スレ、ちったぁ読んだか?
日本軍は壊滅寸前じゃなくてまさに壊滅したんだけど、機甲師団相手に
貧弱な装備の歩兵が火炎瓶や肉薄攻撃でソ連軍に自軍の損害以上の損害を
与えたんだが? 特に紛争の前期は。後期になると火炎瓶対策や制空権を失った
ことで日本軍の損害は増える一方だったけど。
とはいえ、前線では善戦したことは確かで、この結果精神論に拍車がかかった。

赤軍無敵神話が崩れつつある現状で、赤軍の勝利は膨大な損害の上に成り立っている事実が明らかになっただけ。

まあ、膨大な損害出そうが勝てば官軍なんだけどね。
んで、スレにも散々出てきているけど、ソ連の意図は日本にソ連軍
恐るべしという意識を植えつけ、北進意欲を弱めることだったので、
膨大な損害を出したとはいえ、立派に戦争目的は果たした。

んで、日本は後々にも響くような間違った戦訓 (WW1以来、日本軍って
まともな戦訓を得ていないよなぁ。陸軍大学の教育方針の問題か?)、
英米仏蘭を敵とせざるを得ない南進論の台頭となった…

南進論が強くなったのは皇道派の潰滅も要因として大きいと思うが。

>>880
辻が責任とらされるどころか、むしろ昇進したといっていいのは
なぜか。中央が戦果を拡大しようとせずに、抑えにかかったために
形勢が逆転したとみられていたからでしょうね。

>>881
　それが証明されただけでも十分な成果だろう。

あと、日本の汚点は軍事的な面より
外交面がヘタクソな点の方が大きいと思う。
　日本は他国の外交戦略に翻弄されるばかり。
今も昔も害務省のせいで・・・・

>>885
今も昔も外交は確かに下手だけど、当時は外務省のせいだけではなく、
陸海軍も足を引っ張っていたせいで迷走してたんだけどね…。
統帥権問題以後の政治状況はもうめちゃくちゃ。ってこうなるとスレ違いか。

昭和の日本外交はお人よし杉。
実際は、陰謀渦巻く弱肉強食の帝国時代。いかに相手の弱点を
見抜いて裏をかくべきかを競わなければいけない状況だというのに、
「誠心誠意尽くせばきっと相手はわかってくれる。」などという甘い考えの
元に外交を行っていた。
世界の形勢複雑怪奇なり。などと言う前に真実に気がつくべきであった。
　
　今も似たような失敗をしているようだが。

>>880
＞日本軍は壊滅寸前じゃなくてまさに壊滅したんだけど、機甲師団相手に
　貧弱な装備の歩兵が火炎瓶や肉薄攻撃でソ連軍に自軍の損害以上の損害を
　与えたんだが?
ここが怪しすぎるだろ？
史料批判に耐えうる良質のものが
日露両国には少なすぎる。

>888
そう怪しくはない。
味方歩兵との連携なしで歩兵陣地にこの時代の戦車が飛び込めば、
相当の損失を受ける…

中国戦線で日本軍がさんざんやった過ちでもあるんだけどね。

>>884
でも、辻のやってたことはまさにDQNなんだけどね。
善戦した前線指揮官たちが詰め腹切らされて辻がおとがめなし
なんだから、このころから陸軍はもうどうにもこうにも…

戦車相手に肉薄攻撃しかできなかった時点で日本は負けていたよ。
いっそ降伏していればよかったのにな。

第一次世界大戦で戦車が用いられたのに、
何故日本は機械化部隊を編成しなかったのかな？

>>892
それだけの　工業力　経済力が無かった

昭和天皇が嘆いていたように、昭和の日本軍には有能な将軍が出なかったね。
軍内部では精神論ばかりが優先されて装備など二の次だったからね。
兵器の質で欧米と競うレベルではなかったのは誰の目にも明らかだった。
日露では乃木を無能呼ばわりしたものが、ドイツから最新の砲を購入したりと、
技術的には明治期の日本から昭和まで進歩しなかったのが最大の弱点だね。

>892
戦車と機械化部隊はまったく別の概念。
歩兵を車に乗せる機械化歩兵を大規模に投入できたのは、WW2ではアメリカだけ。

で、戦車保有数だけで見れば、WW2開戦前の日本はそう捨てたもんじゃない。
1941年末で97式中戦車は1049両、95式軽戦車は1386両保有。
さらに事実上の豆戦車（独の�T号戦車クラス）である94式軽装甲車は800両以上、
その改良型である97式軽装甲車（�U号戦車クラス）は500両ほど。

日本陸軍がＡＦＶの保有に不熱心だったというのは大嘘で、実際は非常に努力をしていた。
この戦車戦力の更新が遅れたのも戦車への無理解ばかりが理由ではなく、
むしろ日本陸軍の戦った戦場の特異性に原因がある。
つまりヨーロッパ戦線での戦車の恐竜的進化は「アウトレンジからの攻撃」思考に原因があったが、
日本陸軍の戦った戦場はそんな見通しのきく大平原じゃなかったのだから。

仮にノモンハンが日本軍の勝利だと認めるとしても、
その後の決定的な敗北という事実がひっくり返るわけでもない。

様々な要因があったにしろ、ノモンハンでの教訓はその後ほとんど生かされなかった。
善戦、敢闘した士官を切り捨てる真似までしてるし。

現在使われている数値には欠陥があり、文章は不完全で混乱している部分がある．．．

ジューコフの報告
ソ連側が計算した日本軍の損害は、５２０００人〜５５０００人戦死者は２５０００人と推定した．．．

在奏天米国領事のつかんだ情報によると日本軍の損害は戦病死を除き３００００人(39/11)

原田男爵、３５０００人〜３６０００人を失ったと閣僚から聞いたと書き留めた。

陸軍省の１０月初めの公式発表、死傷者戦病者合わせて１８０００人

本当の日本軍の損害は、３万人以上になるのは間違いない．．．
ソ連の情報開示前の数値は採用できないとしても米国領事のつかんだ数値や国内で閣僚から漏れて来た数値は採用してもかまわないと思います．．．

追加、
一個師団プラスアルファーの部隊にしては兵力損失が大きい訳は...

つまり、大砲の数で負け戦車の数で負け、補給力で負け．．．
手当は、旧来からある方法を使った。
歩兵の大量補強をした...

しかし、陣地を構築する資材も乏しく、狭い塹壕に密集して配置されてしまい。
ソ連軍の砲撃を浴びて見る見る無駄に消耗してしまった。

>>896
だれも「その後の決定的な敗北という事実」とやらを
ひっくり返そうなんぞ言っとらんだろ……。

>>897
伝聞と史料の区別もつかないアホは氏ね。

日本軍大勝利などという脳病患者は我々に謝罪すべきだな。

>897
限定された戦力で支えたってのが大前提だろがボケナスが。

ワイド特集「歴史」は変わる……

▼惨敗ではなかった日ソ衝突「ノモンハン事件」

週刊新潮２００３年１２月４日号
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/
　

アケ゛

ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1063292347/l50

軍板では敗北派が優勢のようです

をいをい、そもそも戦略的に敗北だったことを否定するヤシがいるのか?
頭悪いこと言ってるなぁ。

敗北？なにをもって敗北と？
つか軍板って最近レベル低いしなー。

そりゃナポ公のフラッシュを有難がるほどに左がかってるから、軍板は。
ミリオタは、サヨクが多いのよ。
神聖ソビエト連邦が邪悪なファシズム帝国相手に完勝したってシナリオを
二ヶ月に一度は読まないと蕁麻疹が発生するくらい。

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釣れますか？

>>906-907
正気?

>>905多くの場合防衛戦では戦略的に勝てる訳ない罠。
一応ソ連の絶対勝利が確定していた筈なのに２度も負けた
フィンランド戦が参考になるとは思う。

>>909

うん。

>>909
俺は906だが、正気。
ＦＡＱの馬鹿っぷりを見て、軍板の凋落を嘆いているくらい。

そりゃ悪いのは、日本一の糞フェミ野郎大村裕仁ですよ。
現場の兵隊さんは善戦したのに、スタ-リンと戦争する気全くなかったもんね。
スタ−リンこそ女性の解放者と思い込んだ大馬鹿ものだね。
ドイツと同盟したのも、ヒトラ−大総統が同国民に対してはフェミの理由からだし、
アメリカさんと戦争したのも、女尊男卑の国でないことを見抜いていたから。
フェミが政権盗ったら悲惨な世の中になる見本が、裕仁だね。

>>868
軍医界の大ボスだった森林太郎（森鴎外）が、ドイツ医学派の面子に
固執するあまり、脚気の細菌原因説を振りかざし、玄米食を進言した
軍医たちをことごとく罵倒して、白米食を押し通した。海軍は逸早く
玄米食を取り入れたために脚気の被害はほとんど皆無だったが、陸軍
は森の蒙昧のせいで、弾丸で倒れた兵士の何倍もの数が脚気のために
戦病死してしまった。森鴎外こそは明治の安倍英。暗黒の犯罪者だ。

共産主義に脅威を実感出来なかった鈍感な米英は冷戦の先駆、防共「正義の枢軸」同盟に謝罪し反省せよ！
１９４１年１２月６日、英帝はあろうことか我が反共同盟国ハンガリー、ルーマニア、
フィンランドに宣戦布告した。
枢軸の縁により大日本帝国が助太刀して何が悪かろうか？

日本側の死者数は靖国に祀られた約１万８千か、それ以上って所だろう。
ソ連側の死傷者数は当然、万の桁に達しているが、
日本側と異なり、主戦場における師団単位の壊滅は回避されたため、
負傷者の大半が後方送致され、よって死者数はずっと少ないようだ。

日本が戦意を破砕されて戦力増援を放棄したのも、
彼我の予備戦力差を考慮すれば賢明な判断であった。

君たち！自国の領土保全なんて小さいこと言っていてはイカンな！我が勢
力下に入れば「ソ連邦」全部が君たちのものになるんだよ！
さあ君も革命の祖国防衛の為に戦うのだ！

＞神聖ソビエト連邦が邪悪なファシズム帝国相手に完勝したってシナリオを
＞二ヶ月に一度は読まないと蕁麻疹が発生するくらい。

ドイツ第三帝国＞＞＞＞＞＞＞ロスケ
の軍オタですが何か？