【ノモンハン】本当は日本軍の大勝利だった！

自由主義史観研究会（代表藤岡信勝）のホームページ
http://www.jiyuu-shikan.org/
の1コーナー歴史論争最前線で茂木弘道氏の論
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nomonhan.html

辻正信氏の名誉回復が必要ですね。

2

ソ連の人的損害は二万五五六五で、日本の損害一万七四〇五
ソ連の戦車約八〇〇台が破壊、日本戦車の損害は二九台
ソ連航空機一六七三機の損害、日本側の損害は一七九機

震え上がったスターリンは、リッペントロップを通じてヒットラーに
停戦の仲介を頼み込む。不拡大方針をとる政府・軍中央は、
一方的に国境侵犯攻撃をしてきたソ連軍の非をとがめること無く、
これに応じてしまうである。増援部隊の集結を得て、反撃を期していた
兵士は停戦命令に憤激したという。

今日はこの辺で勘弁してやろう

軍隊なんて政治目的を達成するための道具。
相手により被害を与えたからといって得た利益がないのを
勝利とはいわない。
ましてそれが政治家の判断ミスなどと批判するのは論外。
道具が憤激して持ち主のいうこと聞かなくなったなら、
国にとっては大敗北の何者でもない。

こんな奴らが教科書作ってんのね

ノモンハンの戦訓を生かしやがてT34を誕生させたソ連＞＞＞現場の指摘した問題点を放置して射的の的を作り続けた日本

おれ昔、教科書や先生たちを信用できなきなって不登校になって中学留年してしまったことある

誰か、村上春樹の「ねじまき鳥」読んだ？

>>1
20数万の兵力を持っていたら、どの道持久戦に持ち込まれて
敗北必至じゃん。キルレシオで勝敗を判断するなんて
打通さんレベル。

こういう輩がドイツと日本で共同で戦えばソ連に勝てた
とか言う事を言い出すんだろうな

日本の戦車はブリキのおもちゃだよ。
写真見ればわかる。しかもミニクーパみたいな大きさ。

彼らは最新鋭の戦車だったので近寄る必要が無かった。数キロ先からでも充分攻撃できたから。
肝を煮やしたのか、暗視装置もない時代に日が暮れてから奇襲したもの自殺行為。惨敗するのは必然だよ。

>>10
最近、ある満州国関係の写真入り紀行書で見たんだけど、モンゴルで
いまでもＢＴ戦車の残骸を集めては積み上げている。
その写真を見て驚いた。これこそ本当のブリキのおもちゃだ。
あんなもので、歩兵の随伴もなしに突撃させられたロシヤ兵も
哀れだ。

>>12
そのブリキのおもちゃに火炎瓶でしか対抗しえなかった
日本兵はもっと哀れだよな

>>13
そのブリキのおもちゃはガソリンエンジンという物騒な危険物を抱えているので
火炎瓶程度で火葬に出来るんだよ。

実は、火炎瓶って合理的。






戦車に肉薄できれば

>>14
敵もさる者、渡河作戦後はディーゼルエンジン搭載車を大量投入
日本兵を蹂躙していったとさ

エンジンが加熱しないように、少し休んで攻撃するとか、エンジンにおおいを
かけるとかも有効だったみたいね。

この頃から日本軍てバカだったんだなあ

＞日本の戦車はブリキのおもちゃだよ。

でも中国のエセ抗日へたれチンピラ弱虫へなちょこ集団相手なら、
大陸打通でみんなイチコロ。連戦連勝南北縦貫進撃３０００キロ。

主砲の代わりに火炎放射器を搭載していればごろつきなんか丸焼けだったのにね。
打通さんにプレゼント。他の人は見ないでね。
http://www.life.nthu.edu.tw/~rrandd/90s1/b881618/menu/baby.eating/

大勝利とかの問題じゃねぇよ
統帥権干犯して軍隊動かしたことが問題
結果よければすべてよしでは、結局破滅

辻の罪は、南方での捕虜虐殺のほうが重い。
ノモンハンがなくても死刑に匹敵する。

どっちもバカ。
ソ連はノモンハンの教訓はディーゼルエンジンくらいしか得ていない。
ナチスドイツの電撃戦で壊滅的打撃。
日本は日本で近代戦自体理解していない。
制空権を得ていながら対地攻撃すらやっていない。

結局ソ連が勝ったのは、負けたら銃殺必死だからだな。
日本は奥の院の住人は転勤で処分。現場には自殺を強要。

しかし自由主義史観てアフォ？
損害が如何ほどでも軍事的目的を達成した方が勝利だろ？？？

ＢＴはクリスティ戦車の発展系だから装甲は薄くて当然。

3〜4年くらい前にNHKでノモンハン関連の番組を放送したときに
実際に戦闘に参加した元軍人さんが出てたんだけど
その人が戦場に遺棄されたソ連戦車を鹵獲したら搭乗口に外側から
ロックがかけられていた（つまり一度乗ると中からは開けられない）
という話をしていて当時厨房だった俺はメチャびびった。

通説崩壊！☆ノモンハン☆皇軍かく闘えり
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041429333/l50

>>25
当時のソ連は大粛清の真っ只中だからな。
あとジューコフが粛清を恐れてノモンハンの記録を捏造したのは当然。

督戦隊でおどしつけないとソ連軍はなにするのかわからん連中。
なんだかんだといってロシアは貴族−農奴の国、日本は武士の国である。

>>25
だから撃破されれば確実に3人死亡するのね。

張鼓峰の司令官は処刑されたんじゃなかったっけ？

>>26の>>1
だから、作戦目的を達成していないのに勝利だなんだというな
と小一時間（略）

>>23
対地攻撃は「武士道にもとる」とか言ってやらなかったそうだ。

損害の多寡で勝敗を見れば独ソ戦はドイツ軍の圧勝だが？

489 ：世界＠名無史さん ：03/01/27 18:45
「ノモンハン事件の真相と戦果 」によると、日本軍は実質的に勝っていたようだ。
日本軍は２万以下なのに、ソ連軍は、表向きは５万以上、真相は２３万以上も動員していた
そうだ。おまけに、失った戦闘機は１５００機以上。ソ連戦闘機は１５０機体制でも数機の
日本戦闘機に勝てなかった。ソ連軍は「日本の戦闘機に出会ったら逃げろ」と指令していた。
豪州沖でのゼロ戦ＶＳスピットファイアーでも、英国軍は同じような指令を出していた。
ロシア側は少しずつ情報公開しているが、今後の調査でさらにソ連側の被害の規模は大きく
なると認めている。
ソ連軍参謀の証言も漏れていて、少なくとも死者は日本軍の２倍以上。戦車はすべて破壊
され、ディーゼル燃料への交換で、火炎瓶攻撃が効かなくなったというのも疑問とのこと。
シベリア鉄道は、治療所へ運搬される負傷したソ連兵で満杯。
ソ連軍は土壇場まで追い詰められ、もはやこれまでというとことで停戦が成立して命拾い。
しかも、日本軍は国境線を越境しての空爆を禁じられるなど、手枷足枷をはめられていた。
しかし、日本軍の戦略では、少数の兵力でソ連軍の進撃を食い止め、その間にシナ・朝鮮・
内地から援軍を集め、一ヶ月で１０個師団、さらに第２次動員で２３個師団に増強し、３０個
師団の極東ソ連軍と全面戦争をする予定で、その実行を開始していた。関東軍特殊演習も
この戦略構想でやったんだろう。それを知ったソ連は、１個師団の日本軍に苦戦しているの
に１０個師団も来られてはたまらんと、ドイツに停戦の仲介を依頼。ドイツが提案し、ソ連が拒
否していた独ソ不可侵条約の締結に応じることに方針転換。一方、現場に無知な日本政府
は不拡大方針の下、勝手に停戦に応じやがった。「昭和史の論点」（文春新書）によれば、
日本外務省は「軍には負けたという意識がないので困る」というように嘆いていたそうだが、
本当に日本軍は負けてなかったんだ。秀吉の朝鮮への出兵と同じで、戦闘には勝ってるの
に文人の外交交渉の稚拙さで負けたことにされてしまっただけ。もっとも国境線の確定では、
必ずしも日本が一方的に譲歩させられたわけではなかったけど。

ノモンハンの勝敗ですが、参謀次長の中島（鉄蔵）沢田（茂）が敗北だと認め、とくに後者は
帝国陸軍開闢以来の大敗北だと表現しています。これにより中島は予備役へ稲田は転出
したのですが、処分であることは疑いありません。一方ご指摘の通りジューコフも従来説の
ようにキエフ軍管区への転出はザバイカル軍管区の重要性からみて栄転ではなく左遷と
すべきでしょう。ただ同時に大将に昇進しており、お咎めなし程度でしょう。北集団の
シュブニコフも左遷されています。

ジューコフは「一生涯で最も苦しかったのはノモンハンだ」としており、またソ共極東副部長
コワレンコも「戦車は全滅し飛行機は半減、戦死者は日本軍の２倍出て、捕虜も同数だ。
ヨーロッパに送らねばならないウラル越えの鉄道は負傷者の阿鼻叫喚のウメキ声で埋まった。
本当によい時期に日本は停戦の申し込みをしてくれた」としています。
http://ww1.m78.com/past/log7-1.html

ドイツ軍戦死者：２８９万（対英米戦含む）
ソ連軍戦死者：１３００万〜１７００万（対独戦のみ）
ドイツ圧勝・・・・

>>35
そのとおり！ドイツ圧勝（ｗ

そもそも1のリンクの日本の人的被害が実際より少なすぎるんでないの
戦車や飛行機の損害もソ連と日本で定義が違うような気がしますし

結論としては自由主義史観の教科書が採択されなくてよかったよ

確か狂ったじゃなかったけ？
日本の指揮官。ソ連の戦車に砲弾がはじかれるのみて。これもねつ造？｝

ソ連軍が苦戦したのは事実のようだ。
日本兵の勇敢な火炎ビン肉薄攻撃で、投降する搭乗兵が続出。
それで、後半戦には戦車に搭乗員が入ったら外側から鎖で脱出不能にし、
撃破されたソ連戦車の兵隊は黒焦げだったという。
また、露助は停戦交渉でも捕虜交換の際、日本側が正直に捕虜数を
提出したのに、ずいぶん少な目に出してきて、そのため日本に帰れな
かった兵も相当いたようだ。恥で帰らなかった人は極一部と思う。

ＢＴ戦車のデータがあったよ。
最大速度と装甲厚に注目！
すげー早いよ。
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02a1.htm

>>38
ＢＴなら対戦車ライフルで充分に抜ける。
なぜ帝国陸軍は飛行機から機銃掃射をしなかったのか．．．
制空権を握っていながら．．．．

>>37
ソ連のプロパガンダを検証もせず垂れ流すサヨの教科書も糞。

>>1は日本軍歩兵の士気と白兵戦能力の高さを示す素晴らしいデータだ
圧倒的劣勢の中これだけの戦果は世界戦史上、極めて希なケースでしょう
イラク戦争のイラク兵とは比較にならないな。
帝國陸軍最強！！！

datuu↑

日本軍は強かった。だから、アメリカにも勝てなかったのよ。
沖縄では日本人の戦死者１１万人。
アメリカ軍の戦死者１万人。
勝った。だって、日本人の戦死者は兵隊でなくてほとんどが
一般民衆だったのだから。万歳。イラクもアメリカに勝ったよ。
だって、ノモンハンで日本が勝ったというなら、イラクでも同じだ。

近代戦やるとしゃれになんない損害が出るという教訓。
羊しかいないような辺境で万単位の死傷がでる愚かさ。不拡大を
選択するのは当然なんだよ・・・。戦略価値ないし。

ソ連は、フィンランド戦でもそうだったけど練度の低い連中を前衛に
するから犠牲がむちゃくちゃ出る。チェチェンでもまだそんな体質が
出てたそうだ。熟練したころに交代。ね。だめだろ。

近代史の議論を見ていて時々思うのだけど・・
ウヨクが日本をことあるごとに自国を強烈に崇めるのはまだ理解できる。
どこの国でもいるからね。
でもソ連や中共、ついでに半島系のお話が絡むと、サヨク連中が
猛然とこれらの国を神のように崇めるのは理解できん・・。

昔は金貰ってたんだよ。プロパガンダ鵜呑みだし。

賠償をとったら勝利、とれなかったら引き分け、とれなかったら負け。
これでどう？

>>49
それだと、日本は第二次大戦で引き分けたって事になるぞ？

>>50
賠償艦として長門や酒匂や雪風を取られた

在外資産没収されてますが？

結局ノモンハンで日本は勝ってたの？

すさまじい消耗戦を行いどちらの勝利とも言えない膠着状況で停戦。
近代兵器を使用し陣地を進めれば進めた方が補給線から遠ざかり殲滅
されるという不毛な局面。打開策はより多くの戦力を投入すること
だが・・・どちらもその決断を下さぬまま停戦。ソ連は停戦後に精鋭を
移動。関東軍は演習名目で対ソ戦を想定。だがドイツとの関係でスター
リンは欧州に兵を向ける。精鋭を極東にはりつけたままで・・・これが
独の電撃戦の成功の要因の一つになる。ゾルゲが対ソから南進に方針を
転換したという情報をつかむまでソ連は挟撃の危険性を

戦闘だけみれば日本の「勝利」だったってのは最近の定説。
政治のレベルじゃお話にならないくらいの惨敗だろ。
戦争が外交手段の一つであるとすれば、政治が戦闘を含意している
ことになるのだから、日本の惨敗ってことになるね。

とりあえず引き分けということで手打ちにしましょう

しかし…この後の日本陸軍とソ連陸軍の落差を
自由主義史観の人たちはどう思っているのだろうか…

片や世界一の戦車大国、怪物JS�Vを生み、片や世界一の
根性＆弱小戦車を誇る奇形的な陸軍になってしまって…

戦略性の乏しい満蒙国境に深入りする政治決断をするほうが
どうかしている。関東軍の仮想敵国はソ連で戦術的には、後方
爆撃、補給路の破壊は理にかなっている。だが政治的には日中の
泥沼の戦闘行為が続行中であり関東軍の増強とソ連との全面戦争に
発展しかねない決断を下すはずがない。

戦闘に関しては昔から
緒戦は日本相当有利で末期は惨敗という認識じゃなかったか。

>57
つまり、『ソ連最高！』が言いたいのか？

ソ連は独逸の対抗上、戦車を強化しなければいけなかった。
日本は、戦車にではなく航空機に予算を配分、重点的に開発した。
戦車一両で戦闘機１０機分の予算となれば・・航続距離の長く
使いやすい方にいくのは当然。大陸に太平洋、アリューシャンと
広大な戦域に対応するには、戦車よりも航空機。もっとも硫黄島
や本土決戦になるとタイガーなみに対空砲を転用したのが作られ
てる。急造で駐退機とか後方の装甲外にあったりするが。
パーシング対応だったらしい。硫黄島で出現したという未確認情報で
九州（本土決戦用だろうな）に。もっともタイガーやスターリン戦車
パーシングもそうだが・・無理な強武装は稼働率の低下、補給の煩雑
、整備の負担などで局地戦くらいにしか使えない。T34やシャーマン
が圧倒的なのは物量なのだ。ドイツは88mmを量産してたからあんな
化物を使えた。

兄弟スレッド
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041429333/l50

近代兵器でソ連が勝利したのはうそ
司馬遼太郎もうそ。
日本は勝利を収めていた

皇軍は無敵！

結局、太平洋で戦争する気なら
飛行機＞＞＞＞＞＞＞＞戦車だろ。

結局、日本はイラクと同じで神たのみ。
自爆しか戦う方法知らないのね。
爆弾抱えて戦車に突っ込む。それで、勝った勝ったと
言うのなら、イラクも勝った。

自由主義史観っていうのはカルト化する危険があるな。

>>61
日本の戦車はM3軽戦車の37mm砲で撃ち抜かれてしまうおもちゃの戦車

バカウヨの程度が知れるスレだな
ノモンハンは戦術的にも戦略的にも日本の完敗だよ。

すごいねこれは！
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=kiyomi

1のリンク先
＞ところがソ連崩壊とともにこれはとんでもないウソであることが
＞当のロシアから出てきた公文書によって明らかとなったのである。
＞これまで出てきた資料では、ソ連の損害は二万五五六五で、
＞日本の損害一万七四〇五を大きく上回っている。

ソ連側の数字はソ連崩壊後に出てきた文書だから正確だろうけど
日本の数字は陸軍省の１０月初めの公式発表だね、
流石は自由主義史観

＞片や世界一の根性＆弱小戦車を誇る奇形的な陸軍

でも弱小戦車だったわりには、広大な中国大陸を丸ごと南北縦貫真っ二つ。
相手は抗日戦争とは名ばかりの、住民にさえ唾棄された浮浪者や囚人を駆り集め
ただけ、金と女と権力といった動物的欲望しか頭に無かった。そんなチンピラ
ゴロツキなぞ、弱小戦車どころか本当の意味での愛国心に満ち溢れた日本男児
の気合一発で、ションベンちびってわれさきに逃げ惑うしかなかった。

>>71
日本側の損害ってその後変化あったっけ？

>日本の数字は陸軍省の１０月初めの公式発表だね、
世間に向けて発表しとらんぞ。内部向けの統計。
かなーり正確な数値と思われ。

バカサヨの程度が知れるスレだな

>>68
＞M3軽戦車の37mm砲で撃ち抜かれてしまう
ＷＷII開戦時のソ連戦車もＫＶの前面装甲以外M3軽戦車の37mm砲で撃ち抜かれてしまうぞ。
あとＷＷII開戦時のドイツ戦車もM3軽戦車の37mm砲で撃ち抜かれてしまうぞ。
それにＭ３軽戦車は41年に採用だから、ノモンハンの時点では登場していないぞ。

よく考えればＭ３軽戦車はノモンハンの時点での世界各国のあらゆる戦車を撃破可能やんけ！

>>76
ははははは

九七式シリーズもスペック上はともかく、M3の37ミリ砲にやられる代物でしたなぁ。それが終戦時まで主力だったんだから。
欧州戦線ではドイツ戦車の射的の的で数を嵩に何とか戦い抜いたM4中戦車が無敵戦車だったアジア戦線。

野茂のご飯。
つか当時の生き残り参謀も失敗を認めてるし、戦場では連隊長、参謀、大佐は自決してる。
無断撤退した連隊長は病院で自決を迫られたり、入院中に斬殺された参謀長もいる。

>>78
公式に処分されなかったのが問題。
奥の院にいる連中の処分が甘かったのも問題。
連隊長にどのくらいの責任があったのか？？

なんかこーいうスレが伸びるのをみると
歴史学を学ぶ人間が戦争のことをなんにも学ばない、という
戦後日本教育の現実を思い知らされるなあ。

今の自由はアメリカのおかげ、だからみんなアメリカが好き。
まあ日本の建国は実質、第二次大戦後だからな。戦後に生まれて良かったよ。
それまでは暗黒でしかない。

>>81
ネタ？

>>76
つーか、そう言えばWW�Uを通じての日本軍最強戦車は鹵獲した
Ｍ３だった様な…あー情けね。ま、国内事情を考えれば
しゃーないけどね。4式なんて殆ど活躍してないし。

日本軍も占領地をやたら増やさずに、ヒットアンドウェイでやれば領土は増えないけど、武名は轟き後世の為になったような気がする。

>>79
責任というは勝手に撤退したから。（勝ってるのに？）戦況は苦しかったという証明になる。
どこ国の軍人もそんなことしたら軍法会議にかけられる。特に日本では・・・
生き残りの参謀の証言では戦場と中央の意見の不一致を抱えたままズルズルと・・・だそうだ。

つか>>1は
詳細を検証する事は悪い事ではないにしろ
太平洋戦争をどう思ってるの？

ノモンハンで日本軍の捕虜になった赤軍兵士は帰還後、ラーゲリに送られたらしい。

>>80
なんかこーいうレスをみると
歴史学を学ぶ人間が戦争のことをなんにも学ばない、という
戦後日本教育の現実を思い知らされるなあ。

＞M4中戦車が無敵戦車だったアジア戦線。

そして９７式中戦車が連戦連勝快進撃だった、大陸打通作戦。抗日戦争とは
名ばかりで、私利私欲のチンピラゴロツキの群れには自分の国の国土と住民
を守ろうなどとの気概などあろうはずもなかった。

＞つーか、そう言えばWW�Uを通じての日本軍最強戦車は鹵獲した
＞Ｍ３だった様な…あー情けね。

そんな良い戦車を持っていながらみすみす捕獲された英軍はクソ。

こういう�dデモ説はゴーマニズム板で肴にする話題ですね

戦車の鹵獲はどの軍もやってやられだってばよ。
乱戦になったり回りの歩兵がやられたら弱いもん戦車

＞どこ国の軍人もそんなことしたら軍法会議にかけられる。特に日本では・・・
日本ではかけられないことの方が多い。例えばインパール。

だからよぉ、大陸打通作戦をやっておいてホント良かったと、藻前ら
もそう思うだろ。あの時期で勝てたのは、「ここだけ」だからな。
あの忌々しい巨大な汚物の塊を、北から南まで真っ二つに３０００
キロもぶった斬ってやったのだからな。すごいだろすごいだろ。

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　　　 ／　　 ￣　　　i　　,'::::::｀＞　、|　　　　,'.／!　　 ; ィ　　　　　　　, ‐-　.. _
　　／　,　＼　　　　　',　,'::::／ヽﾞ､、 ` ＝ ' i´　| ﾚ､:::', ｀ `　　 　 　 , '
.／　／ , '　　`　　／　'/／　　　', ヽ　＼-‐|　《. ',　` ﾞ､　 　 　 　 ,.'
　,. '　 '　_／　 ,ィ´　　　',、ヽ.　　 i,　ヽ-;__ヽ!／　| 　 　 　 　 　 , ' 　　./:':.‐ .. _
.7_ 'r'"´ _ ,.　'´ .|　　　　 iヾ、',　,ｲ　　　　　 ﾞi!　./　　　　　　　/　　　/:.:,:':.`:.:.､:
　 ﾞ'‐ ' ´　　　　 |　　　　　,.ｨ ／'; ',　　　　 , '|l　 !　　　　　　, '　 　 ,.':.:,:':.:.:.:.r:.､:
　　　　　　　　　 ＼　　／ i!´ ／i. i　　 　 '　| ! ,.l..,,_　　　 , '　　　/:.:,:':.:.:.:.:.:.:.`:.:
　　　　　　　　　　　｀ ´　　|ﾚ'　 .ﾄ !　　　　　／ヽ‐- ﾆ ‐/　　　 ,':.:;:':.:.:.:.:.:.:./ `

東郷元帥に聞けば
ロシアの勝ちにきまっちょる！陸軍は逃げた！
とお答えくださるだろう

これてうそだよな？
これだけ被害があれば日本もソ連の損害にきずいてるはず。
戦車・戦死者（日本軍は戦死者８０５）なんかどこから出てきたんだ
反論してくれ　ばか者どもよ

ヒモパン？

司馬遼太郎が嘘吐きなのか？
自由主義史観研究会（代表藤岡信勝）が嘘吐きなのか？

もうこいつどうしようもねえな
ノモンハンは大勝利、張胡峰も大勝利？
インパールも大勝利？
連戦連敗負け知らずの日本軍ですか。
脳内歴史だけがどんどん書きかえられていきますな

＞負け知らずの日本軍ですか。

他はともかくとして、大陸打通作戦は向かうところ敵なし負け知らず、
輝く栄光の３０００キロ連戦連勝進撃行軍だった。薄汚いドブネズミ
を群れを一網打尽にぶっとばしてやった。

＞脳内歴史だけがどんどん書きかえられていきますな

なら、おれさまの「脳内歴史」を何とかしろ。

日中戦争は日本の「大虐殺」「侵略」というよりは、薄汚いドブネズミの群れに
「大虐殺」と言わしめるほどの多大な損害を与えた。共産革命で国を追われた
徳のカケラも認められない国民党をして、「以徳報怨」と言わしめた。それは
いくら褒めても褒め切れない、輝く栄光の勝利行軍だった。

＼　　　　 毛　 　　 　 ／
　　腿　　＼＿　　|　　　＿／
　　　　　　　 　 彡彡彡
　　　　　　　 　 ミミミミ　ｸﾘﾄﾘｽ
　　　　　　　　 ﾐﾐﾐﾐ ／￣￣￣￣
　　　　　　　　 ﾉ　σ ヽ　尿道
　　　　　　　／　/ ﾟヽ￣￣￣￣
大陰唇　／　／／＼＼　＼　
￣￣￣￣ 　（　( 膣　) ── 小陰唇
　 　　　　＼　＼＼／／　／
　　 　 　 　 ` 　 ＼／　　'　　　
＼　　　　　　　　 ＊──アナル 　　　　　
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１０１＞＞
おまえはアホか？反論してくれといってるんだ
馬鹿はウンコでもしとれ

ここ値下げしたみたいよ

　http://www.dvd-yuis.com/index2.html

>>103
おい打通さん、おまい大陸打通作戦を本気で調べた事あるのか？

ある

おい打通！出てこい！！

>>107
打通に質問カコワルイ

おい打通！　おい打通！　おい打通！　おい打通！　おい打通！　おい打通！

打通！　打通！　打通！ 打通！ 打通！ 打通！ 打通！ 打通！ 打通！
打通！　打通！　打通！ 打通！ 打通！ 打通！ 打通！ 打通！ 打通！
打通！　打通！　打通！ 打通！ 打通！ 打通！ 打通！ 打通！ 打通！
打通！　打通！　打通！ 打通！ 打通！ 打通！ 打通！ 打通！ 打通！
打通！　打通！　打通！ 打通！ 打通！ 打通！ 打通！ 打通！ 打通！
打通！　打通！　打通！ 打通！ 打通！ 打通！ 打通！ 打通！ 打通！

　＼＼　　　　　　　　　　　 大陸打通作戦万歳　皇軍に敗北無し　　　　　　　　　　　／／
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　　　　　　　　 　 しU　　　 　 　 しU　　 　　　 しU　　　 　　しU　　　　 　　 　 しU　　 　　 　 しU

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/

おい打通！出てこいやー！！

おまいと戦争してやる！！！

ソ連も日本も甚大な被害を被った。
作戦目的の達成からみるとソ連が勝利。
ノモンハンの教訓から日本軍はほとんど学ばなかったが、
ソ連も少ししか学ばなかった。

従来のサヨ定説は、客観的に正しくないソ連の公式発表を単純に盲信したもの。
自由主義史観説は、客観的に正しい事実を妄想でふくらましたもの。

こういうところだろ。
何倍もの敵に囲まれながら戦い抜いたのに、糞参謀に自決を強要された現場指揮官に黙祷。
辻バカ氏ね。

つーか、ロシアのことをソ連、旧ソ連などと言っている時点ですでに
歴史捏造だろう。そんなふうに呼んでいる国なんかまずない。ロシアは
ロシア革命後も、冷戦時代もずっとロシアだ。ソ連なんて国など存在
しなかった。ソ連などと架空の国家が存在していたと信じこんでいるのは
日本人だけだよ。
海外のドキュメンタリーなんかでもオリジナルではロシアといっているのに
日本語訳でわざわざ旧ソ連などと置き換えている。ばかばかしい限りだ。
あたかもロシアのおこなってきた悪行の数々が、ソビエト連邦
というロシアとはまったく別個の国家によってなされてきたかのような、
誤解をあたえる報道ぶりだ。ロシアに免罪をあたえようとでもいうの
だろうか?

>>117
＞ロシアはロシア革命後も、冷戦時代もずっとロシアだ。
＞ソ連なんて国など存在しなかった。
ということは、スターリン時代のロシアはグルジア人の征服王朝
ということですね。

打通ってどっかの工作員じゃないの。
それとも、真性機か。
こいつのせいで、いつもまともな議論ができなくなる。
こんな掲示板でさへ日本人にまともな軍談義を許さないという執念を感じる。
某在日似非右翼のやり口のようだ。
ヒステリックな連呼で、軍事の話題そのものに嫌悪感を抱かせる。

軍ヲタは排除

│あ、どうもｽｲﾏｾﾝ、打通がお騒がせしました･･･
└───v───────────────
　　　　 ／⌒＼　っ　　 ／＼
　　　　/'⌒'ヽ　＼ っ／＼　 |
　　　 （●．●）　）／　　　|:　|　すぐ連れて逝きますんで･･･
　　　　 >冊/　 .／　　　　 |: /
　　　/⌒　　 ミﾐ　＼　　　〆
　　 /　　　／　|::|λ|　　　 |
　　 |√7ミ　　 |::|　 ﾄ、　　 |
　　 |:／　　　　V＿ハ　　　|
　 ／| i　　　　　　　　 |　∧|∧
　　　и .i　　　　　　Ｎ　/⌒ ヽ）　>>打通
　　　 λﾍ、|　i　.ＮV　 |　　 | |
　　　　　　Ｖ＼Ｗ　　　（ 、　∪
　　　　　　　　　　　　　 |｜ |
　　　　　　　　　　　　　 ∪∪

本当のことじゃん
ソモンハン負けたのは確か。
なんでこんなにソ連の被害が大きいわけ？
日本もそれにきがつかなかったの？
ジェーコフなぜ処刑されなかったの？
こたえはソ連が圧勝したから
わかる？おば加算

>>122
偽者だろ。
「さん」が抜けてるよ。釣るときはしっかりね。

打通太郎＝打通さん？

123=打通さん

>ジェーコフなぜ処刑されなかったの？
>こたえはソ連が圧勝したから
処刑されないように捏造したんじゃねーか。
それにソ連は兵の犠牲なんか気にせんよ。

>>125
ちゃうちゃう。

ソ連軍はソ連兵の人数や人名を把握しているわけではないから（シベリア送りになった囚人主体）
惨敗しても気が付かない。

＞打通ってどっかの工作員じゃないの。

大陸打通マンセーする在日って居るのか？

確かに大勢の朝鮮人兵士も参加してるが。

>>117
それ知らなかった。そういう圧力なんかあったわけ？

＞＞ソ連軍はソ連兵の人数や人名を把握しているわけではないから（シベリア送りになった囚人主体）
＞＞惨敗しても気が付かない。
気が付かないて気がついてるから報告書いてるんだろう
馬鹿？

決戦予定地域にどれだけ兵員を動員できたかが問題なわけで
わが軍は寡兵なのによく戦った云々なんて負け惜しみにすぎない
何でこいつ等の作る教科書が採用されそうになったのか不思議だ

>>130

圧力というか、日本人の反ロシア感情をやわらげるために、
外務省官僚や一部親ロシアの政治家・学者らによってそのように
誘導されているのだろう。ロシアにそのような誠意をみせることによって
領土交渉で譲歩を引き出そうとの思惑もあると考えられるが、
まったく無意味なことだ。


ついでだが、
シベリア「抑留」という言い方もおかしい。あれはアウシュビッツ級の
大虐殺事件だ。最新の研究では40万人もの日本人が殺されたとの報告も
ある。これも公なれば自分たちも責任追求されかねないので、外務省や
厚労省官僚が国民の関心をそらすために「抑留」というあいまいな
表現で事件をうやむやにしてしまおうとしたのだろう。だいたい、
「抑留」なんてことばからは、帰国までのしばらくの間ちょっと足止めされた、
ぐらいのニュアンスしか伝わらないし、残念ながら国民の大多数が
シベリア拉致・大虐殺事件についてその程度の認識しか持ってないんだよね。

CCCP

コープですか？　農協？

エッセッセッセ、エッサッサ、ホイサッサ

>>133
それこそなんの根拠や証拠があって言ってるわけ？
学者の歴史の学説が領土交渉の譲歩を目的として書かれてるって？
まったく意味不明としか言いようがない。
だいたい通説がどのようにして形成されるか、なんてこともまったくわかってないし
歴史学の論文をまともに読んだことがあるとも思えない。
たとえ一部の基地外学者がそんな目的で書いた論文があったとしても
そんなものまともに相手にされるわけがない。
自由主義史観の連中の議論は通説にはならないだろ？
それと同じことだ

未だに学会などにはサヨが残っているからなあ、世間ではもうすでに消滅しているが、
学会などはじじいが結構頑張れるから、まだまだサヨの偏向した歴史が垂れ流しになっている。
ゆゆしき自体だ。

そうだね、ロシア研究の大家は和田春樹に尽きるものね。

日本の歴史研究の未来は明るいよ。まったく。

今の学会の通説的な見解では、ノモンハンは、
日満軍は被害甚大、ソ蒙軍がそれ以上の大被害、
目標の達成はどちらも失敗、また両者が失った領土がほぼ同じなことから、
痛み訳とされてるね、頑固なサヨ認めないかもしれんが。

学会に左翼が多いことは否定しない。
しかし、それが即ち133が正しいことも意味しない。
だいたい、左翼といっても色々な立場があるということがわかっているのか？
様々な立場の違いがあるなかでもなお、これらは問題ないだろうということが
通説になっていくんだぜ
たとえ和田春樹の研究がロシア史研究に与えた影響が大きくても、
それが即ち通説になるわけではない。

133が正しいとも言わんが、イデオロギーが絡む分野では、
学会の通説を鵜呑みにはできないよ。
大まかな方向性が同じだから、通説的な見解といわれても、金太郎アメのような学会が下した結論じゃあね。
貴方だって戦前の通説的な見解には、疑問に思うだろ？
それと同じ疑問を持つわけだよ。

サヨ・自由主義史観とも糞ということでよろしいか？

これからは打通の時代（ぷ）！！！！！

打通主義史観

どうだ、大陸打通作戦のハナシを持ち出すと、帝国陸軍戦車を貶せなくなるだろ。

あの巨大な中国大陸を縦横無尽に疾走した、向かうところ敵なしの最優秀戦車
としか言いようがなくなる。戦う気のないチンピラとゴロツキの群れが相手なら。

>>145
DAYONA

それと、スレの話題を戻すと、ノモンハン事変は最終的に帝国陸軍が
敗退したとはいえ、その後ソ連は満州国を承認して、満州国を偽物
と罵る中国チンピラゴロツキに冷水を浴びせることもできた。

それって、外蒙古（モンゴル）との相互承認なのかな？ノモンハンでは
モンゴルも戦ったんだよね。というか…モンゴル国境で戦ったよね。

まあ通説でもシベリア「抑留」によって６０万人が強制労働させられ
７万人が死んだことになっているわな。
日本の捕虜の扱いがよく問題にされるが、これに比べたらヌルイもんだわ。

自由主義史観の藤岡や産経新聞は
シベリア抑留補償問題に消極的なんだよな

日ソ共同宣言で賠償を相互に放棄したから、
日韓条約などの国家間協定で解決済みとする自由主義史観の立場では、
補償を主張すると自爆になる。

＞151
＞相互に放棄したから
だから抑留の補償要求はは日本政府に対してなされてるんだけど
（南方で連合軍に武装解除された日本兵のキャンプでの労働は日本政府が補償してる）
自由主義史観の人たちは、滑稽にもロシアに対して要求すべきだと主張してるんです。

http://www.jiyuu-shikan.org/goiken/99/goiken998m.html
自由主義史観研究会「ご意見箱」99/8 MAIN

３．シベリア抑留の保証を何故請求しないのか？

３．８月１７日の読売の夕刊には、シベリア抑留者補償協議会が国連人権小委員会で、
ソ連の不当を訴えたとの記事が載っています。
これによると同協議会は日本政府に抑留中の未払い賃金を請求しているとの事ですが、
ロシアに請求するのが筋ではないでしょうか。
　　　　　　　　　　　自由主義史研究会理事　杉本幹夫

フライイングタイガースと日本陸軍の空中戦も通説で言われているようなフライイングタイガース
の圧勝ではなかった？

＞戦う気のないチンピラとゴロツキの群れが相手なら

これって貶しているとしか見えない。

サヨも自由主義史観もアホ？？？？？？？

まともな教科書はどこにあるんだ〜（ｗ

ありえない話しじゃないね。
第一、T34やKVなんてシベリアに来てないし
メインは日本の速射砲でも打ち抜けるBT7とかT26なんてヘッポコ戦車だろ。

日本で自由主義といったら石橋湛山や吉田茂だよ（満蒙放棄論）
コイツラ自由主義を勝手に名乗るなよ！

ちなみにシベリア抑留されたのは日本人だけじゃないよ。
ドイツ人の方がシベリアに抑留された人数が多い。

軍ヲタってどうして、やれ戦車だ装甲だのと
話をすぐディティールにもっていきたがるんだろう？

>>159
ディテール語らずに何が語れるの？
概要だけで判断したら歴史じゃねーよ。

大体T34数台でドイツ軍の進撃がストップしたって実例もあるぞ。

ソ連崩壊以前は、司馬氏の意見で良かったのだろうけど
ソ連崩壊後にノモハン事件のちゃんとした資料が出てきたのだから
キチンと修正しないとね。。

　　　　ま　た　自　慰　史　観　か　！　！

ノモハン事件のちゃんとした日本側の資料が出てこない
のが問題だ

>>160
まず戦争に至る経緯や背景、その後情勢につて語るのが先決だと思うがな

ソ連や中国、北朝鮮のＤＱＮぶりが発覚してそれを支持してきた左翼が防戦必死な状況に便乗しているだけのような。

>161
だからキチンと修正した結果が「負けはどう言いつくろっても負け」だろ。

>>164
このスレってノモンハンでの日露両軍の衝突を語るスレッドなんですが・・・。

うよ・さよ言う以前に、当の日本帝国陸軍が、ノモンハンでソ連に負けたと認識していたんだろ。

>>167
どれだけ実際ノモンハン事件のこと知ってるか疑問なんでね
前置きが必要だろ！　T34やらKVとかすぐ出てくるもんでな

もし、直後に独ソ不可侵条約が出てこなかったら、もっとやるつもりだったのかな？

現地の辻くんはまだまだやる気だったかもしんないけど、
日本全体でみたらやる気は失せてたと言ってよかろう。

ノモンハン事件に「幕」 日ソ双方相当に損害　　 本多　壯ニ

画報躍進の日本　昭和十四年十一月号
　　
　　欧州新情勢に伴い日ソ両国は外蒙国境ノモンハンに於ける紛争をして停戦、こ
こに四ヶ月に亙る国境の暗雲は一掃をみたが、十月三日、陸軍当局は次ぎの如き発
表をなしたが、この事件の解決は、近代戦闘における精神、物質両方面統合の重要
性を確認せしめた。兵は国境を守り、軍は訓練に徹す。赫々たる武勲と戦果をもっ
て、この大きな犠牲を活かさねばならぬ。

『ノモンハン事件に対して我方は終始不拡大方針を堅持し、専ら局地的解決を
期待して来たのであって現地の戦況は地形、兵力その他諸般の関係上八月中旬
に至るまで多少の波瀾はあったが、概してハルハ河畔において両軍相対峙して
小戦闘を繰り返し、戦況は大なる発展を見るに至らなかった、其の間わが空軍
は優秀なるソ連軍に対して極めて大なる損害を與へて赫々たる戦果を納めたこ
とは周知の通りである。然るに八月下旬に至るや、ソ連軍は極めて優秀なる砲
兵及び機械化部隊を伴ふ大兵団をもって攻勢に転じてきたために茲に拠るべき
他物もなき呼倫貝爾の平原において彼我数万の大軍と近代科学の粋を集めた惨
烈極る一大開戦が展開せらるるに至ったが、我軍は劣勢なる兵力をもってよく
十日間に亙る死闘を続け、此間優勢なソ蒙軍、特にその圧倒的な機甲部隊に対
して果敢なる反撃を反復してこれに甚大なる損害を與へた。　

元来帝国は支那事変の処理に徹底するため満ソ及び満蒙国境事件に対してはなる
べく小　兵力をもってこれを局地的に解決する方針をとって来たことは前述の通
りであるが、偶々国際情勢の急転、特に欧州戦乱の勃発に伴ひ日ソ両国間に於い
て一転、停戦の協定の成立をみるに至ったのである。
本戦闘において彼我兵力の懸絶、特にソ連軍の絶対優勢なる機甲部隊よりわが方
の損害は固より多大の数に上ったが、ソ蒙軍の損害もまた我に劣らぬ夥しい数に
上った模様で特に飛行機、戦車、装甲自動車の損害は甚だしかったやうである。
殊にソ軍は欧ソ方面から有力なる新兵器団と多数の飛行機、戦車等を送って本戦
闘に参加させるに至ったことは注目に値する。本戦闘に参加したわが軍は多数の
損害を出したにも拘わらず、全軍の士気愈々旺盛で停戦協定成立後も尚厳然とし
て国境の警備を固めている。因に去る五月ノモンハン事件発生以来停戦に至るま
で我軍の損害は、死傷者及び戦病者を加えて約一万八千名である。

時恰も皇軍の主力を挙げて対支聖戦に邁進しつつある秋、本事件参加部隊は劣勢
なる兵力を以って機甲部隊其他近代装備の完備せる優勢なるソ蒙軍に対し炎熱不
毛の僻地に於て四ヶ月の長期間に亙り能く国境防衛の重責を完うして帝国の支那
事変処理の大方針は微動せしめなかったもので、本事件の犠牲となった多数の将
兵の功績は永久に忘るべからざるものである。

併しながら近代科学の粋を尽くした本事件の経験は軍の精神的訓練の重要性は固
より軍の機械化等物質的戦備の充実が如何に近代戦闘に於て重大なる意義を有す
るかを愈痛切に訓へたもので、今後皇軍は訓練の精到を期すると共に一層急速に
物的戦備の充実に邁進すべきを痛感するのである。』　

本事件によって吾人はイデオロギー的強化のみに気を取られて、国家の物質力を
軽視するが如き傾向に対し何よりの教訓であったと思ふ。

◎ノモンハン戦闘始末が発表された、一万八千の勇士に対し
て満腔の感謝を捧げるとと同時に、対戦車兵器として、火炎
放射器よりも原始的なサイダー瓶にガソリンを入れたものの
方が有力だと云う事を我々国民に納得できる様に、議会を通
じて説明して頂きたい。我々国民は軍費の為には実に莫大な
負担をして最新兵器の整備に努めて来た訳だと思っているの
ですから.......。　　　　　　　（同誌の巻頭言より抜粋）

>172-176
>176の最後の一文が何を意味してるのかが興味深いな。
「地面へ撃って跳弾使えばM3を破壊できる！」
↓
「だから新型戦車など要らん！」
の発想と根が一緒という気がするのだが。

大本営発表やけに正確じゃん(W

>>169
はたから見ているとあんたは茶々を入れていうるようにしか見えん

>172-176
でたらめでたらめ
昭和14年に戦傷者の数字なんか公になってない
事件の概要が数的に明らかになったのは昭和44年にでた
防衛研究所戦史室著　戦史叢書関東軍が最初！
>>179
ディテールならいくらでも語れる

何だネタかよ完全に信じるとこだった。

何だネタかよ完全に信じるとこだった。

>>180
http://lounge.dip.jp/~yoshinoya_off/up/data/180ha-itte-yoshi.jpg

＞事件の概要が数的に明らかになったのは昭和44年にでた
＞防衛研究所戦史室著　戦史叢書関東軍が最初！
これの根拠キボンヌ

昭和41年10月12日、靖国神社でノモンハン事変戦没者の慰霊祭が行われている。
翌日の新聞では戦没者を1万8千人と報道。

＞震え上がったスターリンは、リッペントロップを通じて
＞ヒットラーに停戦の仲介を頼み込む。

本当に震えたんだろうかと

･･･中略･･･八月十四日、シュレンブルクは、「ドイツとロシアの関係は転換点
にさしかかっており」、「両国のあいだには利害関係の対立は存在せず」、
「両国はこれまで友好によって利益を得、反目によって損害を受けてきた」
とのベルリンの見解をモロトフに伝えるよう訓令を受けた。･･･中略･･･
･････モロトフはその会談で、独ソ間の相互不可侵条約に関心がある点も
表明した。人民委員はその他の問題点を持ち出したが、特に問題としたのは、
日ソ関係改善に向けてドイツは日本に影響力を行使する用意があるか、
バルト諸国に対する保証問題を話し合う用意はあるか、という二点だった。

私は、スターリンの通訳だった。 第二次世界大戦秘話 / ワレンチン・M・ベレズホフ/著 栗山洋児/訳

まず戦没者1万8千人の根拠を逆に問いたい？
防衛庁防衛研究所戦死室著の戦史叢書関東軍がそれ以降の
文献の根拠になっていることは、とりあえず認めるだろ？
昭和44年の時点で小松原部隊の戦死者数（生死不明を含む）5,070人
戦傷5,348人、戦病706人　合計死傷者数11,124人
これは第23師団の数字のみで第7師団からの参加連隊の戦傷者についてはこの時点でさえ、
まだ言及されていない。
精確な参加部隊全ての戦傷者数は未だデータがないのが事実なんだが…
戦史叢書が最初だというのは単純にそれ以前に客観的な研究書籍がないこと
もちろん大本営研究班調製「ノモンハン事件機密日誌」、
大本営陸軍部調製「ノモンハン事件経過の概要」、稲田正純が事件直後にまとめた
「ノモンハン事件に関する若干の考察」、
有名な14年11月に設置されたノモンハン研究委員会の一部資料等
大本営サイドの資料は残されたが、閲覧できたのか？
他には参加軍人の残した回想録や辻政信の愚書程度だろ
体系的にまとめられた決定的資料はそれ以前には存在しないのだよ！

訂正　防衛庁防衛研究所戦死室著×→防衛庁防衛研究所戦史室著○

！

トンデモ本だから・・・コヴァ板にすっこんでろ。

＞脳内歴史だけがどんどん書きかえられていきますな

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
だが、ものの一年間もしないうちに、スチルウェル参謀長は、その日誌に、
自分の予期かった感想を記述することになった。
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」

ハルハ河戦争におけるモンゴル人民軍とソビエト赤軍の勝利万歳！

な〜て冗談だけど、日本軍はソ連軍の戦車と
大音響（←特大スピーカーの蓄音機？）に粉砕されました。

>精確な参加部隊全ての戦傷者数は未だデータがないのが事実なんだが…
公開していないだけで国は持っているだろう。
恩給を支給する必要があるから。
戦死者１８，０００人というのは、かなーり近い数字と思われ。

>>193
戦死と戦傷をごっちゃにしてる香具師

>精確な参加部隊全ての戦傷者数は未だデータがないのが事実なんだが…

事実誤認。真贋はともかく数字は出ているスマン
アルヴィン・D・クックス著　「ノモンハン-1939年の日ソ対決」

ノモンハンで死亡したのに中国戦線で死亡したと書き換えてる場合もありえるな

>>186
その部隊で投入された兵力はわかる？そうすればおおよその死傷率がでる。

この事変に参加した全兵力は5万6千人と言われてるんだけど。
>>186のデータを参考にすれば　死者数と負傷者数は半々。
確度の高い死者数を1万8000人とすればおおよそ負傷者の18000人とすることができる。

死亡率32.14％　死傷率64.28％

壊滅的だなこれは。

死傷率が30%を超えるとヨーロッパでは撤退が許される。

だからよぉ、戦死者の数なんていくらでも操作できるんだってば。
おれさまは米軍の損害発表もあまり信じてはいない。

帝国陸軍の実力を示すにはノモンハンの損害云々よりも、大陸打通作戦の
３０００キロ勝利行軍だ。中国側の資料に当たれば、支那派遣軍は何十回
も壊滅させられたことになるが、現に北から南まで大規模進撃行軍を続行
しており、言い逃れはできない。損害うんぬんに関わらず進撃したほうが
勝ちというのは、ソ連軍のベルリン進撃でもそうだろう。

>>198
こんなとこにいたのか。
打通さんの作戦だと
フィリピンは攻撃するのかしないのか？
答えておくれ。

　満州国実業部大臣　丁鑑修氏は幼少のロシア少年を保育し後にソ連に帰国させた。
彼はソ連陸軍の参謀になり、丁氏に「ノモンハンでソ連軍は日本軍の２倍の戦死者
を出し、戦車は全滅した。飛行機の損耗も日本軍の比ではない。ソ連が土壇場にな
った時、日本軍が攻撃を中止し、私共も命拾いした」と連絡した（鬼塚知應「惨たり
燦たりノモンハンの夕映え」）。
　「日本軍の傍受電によると、ソ連の損害は甚大でバイカル湖以東の病院は負傷者の
収容に忙殺され、西行き列車には患者が満載されているのがわかった。患者は三万三千
〜四万名と考えられる」（「ノモンハンの真相」玉田美郎。当時、戦車第四連隊長）。
辻政信氏も傍受電で、「ソ連軍は、損害の甚大なことを中央部に訴えており」と、
記述している。
　これに戦死者の数を入れると、ソ連軍の損害は五万名以上になる。

「ノモンハン事件の真相と戦果-ソ連撃破の記録」（小田洋太郎・田端元著）（有朋書院）

打通よ！あえて釣られてみるが、あれはおまいの言うとうりただ行軍しただけだぞ
戦略的成果は何一つ残さなかった。何一つ追いつめずに終わった
結局は肝心な所で最新米軍装備の支那兵にやられたじゃないか！

「戦果は大きく、損失は小さく」発表すれば、どこまでも勝ち負けが
わからなくなるな。それをはっきりさせるためにも、大陸打通作戦は
とても重要だった。ここで大事なのは、日本軍が進撃した地域は
中国で最も人口が密集した都市区域だった。だからあれが戦略撤収
だとすればそれこそ抗日戦争をほったらかしにして国民を棄てて
敵前逃亡した、最低最悪のチンピラゴロツキということになる。
いくら日本軍の損害を言い立てても、３０００キロ進撃して
支那派遣軍百万の精鋭はそこにずらりと並んでおり、覆せない。

ソ連軍のベルリン進撃がそうなように、損害云々に関係なく敵の
ホームグラウンドを軍靴で蹂躙してしまえば、それが大勝利だ。

ノモンハンは大敗北とも大勝利ともいうべきではない。大敗北という
のはマリアナ・レイテ海戦のこと、大勝利というのは大陸打通作戦のこと。

しかしそれほどの大勝利だったら、当時大々的に発表するべきだったな。
戦後まで伏せられてきた訳はなんでしょうね？

＞戦略的成果は何一つ残さなかった。

共産革命で国を追い出され人徳のカケラも認められなかった国民党に、

　　「怨みに報いるに徳をもってせよ」（以徳報怨）

という言葉を吐かしめた。中国住民に対しては徳のカケラもみせなかった、
国を追い出されたあのチンピラゴロツキのいう言葉なのだ。これほどまで
に名誉ある日本軍賛美の言葉が、他にあるだろうか。

>>打通さん
フィリピンは攻撃すんのかしないのかはっきりせいや！！

米中側は少しでも帝国陸軍の損害を多く言い立てたかったのだろうが、
それならばなおのこと大陸打通作戦をやっておいて本当に良かった。
どんなに帝国陸軍に難癖つけても、進撃は３０００キロで支那派遣軍
百万の精鋭は健在。蒋介石は張学良を釈放せずに岡村大将を起用した。

＞フィリピンは攻撃すんのかしないのかはっきりせいや！！

比島は大東亜国防圏だから、最初の段階で攻撃しておくに決まってる。
しかし１９４４年以降は制海権がないから、持久作戦しかない。
海軍は性懲りもなくまた愚かにも艦隊決戦を挑み、しかも栗田提督
に至っては戦意さえ喪失して敵前逃亡してしまった。

>>206
ってことは米国とも戦争するのね。
中国が落ちるのが先か、東洋の島が落ちるのが先か・・・

打通よ！支那でいくら進撃したって要地を占領したって相手の政府らしきものは
奥に引っ込むだけなんだから、一向に戦闘が終了しないよな
勝利がなければ意味がない！おまいの言ってるのは精神的勝利だけだ
そんなもので近代戦争語ってくれるなよ

＞要地を占領したって相手の政府らしきものは奥に引っ込むだけ

なら共産党軍が中国大陸全土を制圧しても、国民党の政府らしき
ものは金目のものを奪って国外逃亡に成功しただけってことだな。
これじゃあ一向に戦闘が終了しないな。ま、中国は人口が多すぎるから、
大躍進運動とか文化大革命とかで、ドーンと死ねばよかった。

元より国民党軍は浮浪者と犯罪者を無理矢理駆り集めただけ、
彼らの目的は抗日を隠蓑に、国土住民なぞ放り棄てても我先に
金目のものを奪って海外資産を確保して国外逃亡することだった。

あれほど抗日抗日と叫んでおきながら、いざ日本軍が打通作戦で攻めて
きたら国土と住民を放り出してしまい、日本との戦争が終わればすぐ内戦。
元よりゴロツキはゴロツキ同士の権力闘争にしか興味がなかったということだ。

打通にマジレス、ｶｺﾜﾙｲ。

打通よ！　なんでそこまで凝り固まるんだ？
近代国家としての体裁もない支那大陸に侵攻して
降伏させることなんて不可能なものを無理矢理拡大政策をとった
参謀本部などの愚行をおまいも認めるだろ？
あんな所、現代の米軍が行ったって困難な作戦だぞ
おまいはただ攻め入って人間を殺したという現象面だけをを評価してるのか？

失策は歴史的事実。

ノモンハンの戦訓を生かしやがてT34を誕生させたソ連＞＞＞現場の指摘した問題点を放置して射的の的を作り続けた日本

>>214
ソ連の大型戦車の原形はほとんどが軍備を制限されたドイツが技術者を派遣し
かれらが設計したものです。

＞降伏させることなんて不可能なものを無理矢理拡大政策をとった
＞参謀本部などの愚行

愚行ではない。進撃しなければ米中側では日本軍の負けと判断されてしまう。
戦局発表など、いくらでも自分たちに都合よくできる。日本侵略軍は壊滅状態
なのだ、と。しかしながらここで断固たる３０００キロ勝利行軍をやっておけば、
米中側は帝国陸軍の実力を認めざるを得ない状況になる。

降伏なぞさせる必要は無い。中国内戦・米中決裂に追い込みさえすればいい。
こちらが負けて引き上げるにせよ、「立つ鳥後を濁さず」だ。

ヤルタ密約協定で中国をないがしろにしてソ連に権益譲渡をやってのけた
ルーズベルトの行動をみれば、帝国陸軍の底力が世界に示されたといえる。

「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

>>217
歴史群像シリーズ？

＞参謀本部などの愚行をおまいも認めるだろ？

帝国陸軍参謀本部の優秀さは、中国人さえも認めている。その証拠に、
岡村寧次陸軍大将は国民党軍事顧問に就任し、旧帝国陸軍による国民党
軍再教育のための「白団」を結成している。その一方で張学良の釈放
はなかった。無能な抗日指導者よりも知勇兼備の敵将のほうがより
必要とされたのだ。国民党のゴロツキどもは中国国民党と自称して
おきながら中国国民に離反され国を追い出された。これではさすがに
圧倒的に優れた帝国陸軍に一から全てを学び直す必要を感じたわけだ。

打通の論はともかく、双方とも損害が大きかったが
少数精鋭でソ連軍に大打撃を与えた皇軍に後世の歴史家は桂冠を
与えるだろう。

即ち、日本陸軍大勝利でファイナルアンサー？

>>219
参謀本部は戦略の立案をするもの。この点で無能
白軍は日本将校の戦闘技能を利用したもの。
戦略を誤り、戦闘に強いのが最悪の軍隊で泥沼化、弱けりゃ満州で
止っただろうに。

＞220
ソ連より少ない兵力しか展開できなかった時点で
すでに負け

>220
日本兵優秀、でファイナルアンサー。

もっともそれは当事者であるジューコフ自身が声を大にして認めてることなんだが。
「軍隊」としては無能かつ役立たずの極みやね、
これほどの損害に耐え戦い続けるほどの精兵を抱えながら
その奮戦をまったく生かせない戦いをやってしまった、まさに国賊。

>>223
優秀というより、他国の兵士じゃ不可能なほど並外れて頑張れるのが長所だったのでしょう。
明治期に来日した欧米人が庶民の忍耐力の凄さを見て驚嘆してる。

>>215
>ソ連の大型戦車の原形はほとんどが軍備を制限されたドイツが技術者を派遣し
>かれらが設計したものです。

それは作家の猪瀬直樹がなにかに書いていたが全くのデマ。
ノモンハンに出てきたＢＴ戦車は米国の民間人のクリスティーという人が
発明して米軍に採用にならなかった快速戦車をソ連が買って、独自に発展
させたものだ。設計思想が速度編重で、したがって装甲は至って薄かった。
（ＢＴというのもブイストラホードヌイタンク＝快速戦車の略だ）

ソ連とドイツはたしかに戦車の「共同研究」はやった。しかしまだドイツ
では１号２号戦車しかできてない段階で、それを見せられたソ連の将校は
ドイツが本命を隠している、と不信を抱いたという。ということは自国の
ほうがこれよりはまし、と考えていたわけだ。

Ｔ３４はＢＴ戦車を装甲、武装の両面で改良した、論理的発展形で、
いわば「最後のＢＴ戦車」だった。

＞しかしそれほどの大勝利だったら、当時大々的に発表するべきだったな。
＞戦後まで伏せられてきた訳はなんでしょうね？

大勝利と発表してたよ。

停戦になっってから気弱な発表や、遺族の現地訪問の痛々しい写真が出たけど。

＞ソ連とドイツはたしかに戦車の「共同研究」はやった。
＞しかしまだドイツでは１号２号戦車しかできてない段階で、
＞それを見せられたソ連の将校はドイツが本命を隠している、と不信を抱いたという。
＞ということは自国のほうがこれよりはまし、と考えていたわけだ。

サンケイ出版の赤本？

当時の発表は誇張され
戦後は逆に歪められ
よくわからないので憶測による異説が出てきて
信頼できる本が出たと思いきや、どうも胡散臭かったり
何十年も経ってから必死に編纂しても手遅れだったり
案外内容はぬるかったり

実際BT７とかT26とか見てみろよ。
T34の比じゃないほどヘボイぜ。

それとバルバロッサでも、T34やKVは完全配備じゃないからね。
（まぁドイツもほとんどチェコから接収した35ｔ、38ｔ戦車だけど）

だいたいシベリアなんかに貴重なT34を送るはずないと思われ
つーか１９３４年に製作された最新ものを、１９３９年にシベリアに送るわきゃねー。

だがしかし1941年夏の段階で日本にはBT-7戦車に対抗できる戦車が無かった罠

97式改の登場は42年になってから。

そもそもジューコフは、力押ししか考えられん馬鹿将軍だから助かったようなもの。
ソコロフスキーやワトゥティンみたいなのが相手だったらぼろ負けだろう。

>>231
おい待てよ。ジューコフはスターリングラード勝利の立役者であり
ソ連に電撃戦の概念を打ち立てた名将だぞ

1939年8月20〜31日、ハルヒン−ゴル戦（ノモンハン事件）における「回転ドア効果」
ソ満国境でジューコフが日本軍を相手に手にした勝利は、全面的にドイツ軍の戦術原理と一致するものであった。これを第２次大戦前夜における最も重要な戦いの一つとして、ここに紹介する。
日本軍の野心-赤軍との戦闘継続-はこの敗北によって完全に打ち砕かれ、それが後々決定的な意味を持つ日ソ間の不可侵条約締結を直接招来した。
このときの赤軍の兵力投入はいわゆる「回転ドア効果」の典型を示している。つまり、まず確固たる防御によって敵は全面に釘付けにされる。つかえて立ち往生した敵の側面及び背後を、戦車部隊（この例では右翼を形成）が総力を挙げて襲うという戦術である。
状況の有利な進展を受け、出撃態勢で待っていた予備部隊（第11機甲旅団）が北上を命じられて、挟撃作戦の左翼を担当した。

ヴォルフガング・シュナイダー著「パンツアータクティク」

帝国陸軍には絶対実行不能な機械化された戦闘部隊による柔軟な戦闘か･･･

日本には戦車なんかいらんのです。
戦車作るなら、航空機作った方がい
いのです。
戦車マニアにはこれがわからんのです。

満蒙はいらない、大陸向け陸軍はいらない、
海軍に金をかけるべきだった

>>236
しかしドイツが負けたらなんにもならない。
ソ連攻撃に重点をおくべきだった。

ドイツと組むこと自体が間違い

冷静に考えて、ノモンハンでの帝国陸軍の応戦なくしてソ連が満州国を
承認したとは思えない。ポーランドやバルトをナチスドイツと密約協定で
仲良く分割したソ連が、満州国に限ってそうしない理由はどこにもない。
ソ連の満州国承認は中国にとってキツーイお仕置きだったが、ソ連が
好き好んで中国を切り捨てて日本との友好を深めたかったのだろうか。

>>239
満蒙を分割したから満州は分割しなくてもよかったのだろう

>>238
しかしドイツは仏蘭西を一瞬で葬り去ったからな。
そんな状況では仕方なかったと思われ。

石橋湛山の満蒙放棄論、慧眼だ

↓次の人ゾルゲを語れ。

>>239
＞ソ連の満州国承認は中国にとってキツーイお仕置きだった

日ソ中立条約を指すのであろうが、逆に日本はこれで共産主義国モンゴルを公認し、北進策を放棄したことを表明したわけだ。
国民党としては日本が米英と中国の利権を話し合いで分割して共同して対共産主義行動にでる可能性が消えた訳だから喜んだんじゃない？

ソ連と戦争する気だったら戦車は勿論、装甲兵員輸送車も必須だね

>>245
航空機で十分援護できんか？
ソ連の戦闘機ってあまり語られないがそうなんだ？

>>245
帝国日本軍には戦車という呼称の無限軌道装甲車はあったが、
装甲兵員輸送車などはない。足があるだろ足がお前の足は
何のためにあるのだ、んんっ。

マジレスすると、日本軍にも一式半装軌装甲兵車ホハとか、一式装甲兵車ホキとかあった。

>>245
米軍みたいに敵が戦車１両でも援護してくれるならありかもしれないけど、非現実的。
夜間戦闘や冬季、雨天曇天時はどうするの？味方歩兵が蹂躙されているのを後方で眺めているの？

>>245　×
>>246　○
あの広大な国土に進撃するなら機械化部隊じゃないと無理だよ。

>>249
関東軍百万による人海戦術。太平洋戦争よりは
ましでしょ。

>>251
ソ連も中国も数十倍の人海戦術かけて来るぞ。ルーマニア軍並に蹴散らされてアボン。

>>252
>ソ連も中国も数十倍の人海戦術かけて来るぞ
これなら思惑どおり。作戦目的が露西亜を倒すことではなく、
独逸を支援することにあるのだからね。

>>253
だれのために戦争するんだい？自国のためだと思うからこそ命かけて兵隊に逝くのに。
「ドイツの勝利が日本のため」と思っているならそんな他人任せの戦略は参謀本部の連中と同じく亡国まっしぐら。

>>254
>ドイツの勝利が日本のため」
その通りだろ。日本じゃワシントンに旗を立てることは
無理なんだから。そのためには独逸を支援だろ。

>>253「捕らぬ狸の皮算用」。ギャンブルじゃないんだからやめて欲しいよ。あんたの言うことは「私が皆さんの大事な税金を競馬で倍にして財政赤字を払拭します」といって選挙に立候補するのと同じ。誰もそんな香具師は相手にしないよ。

>255
そんな組み合わせで戦争やろうと考える時点で、根本的に間違ってる。

ドイツ（と日本）がソ連に勝てば、東シベリアと外蒙古は日本のもの。
それで十分じゃないか。

日本が第２次大戦で勝者になるには日英同盟を継続してイギリスにくっついて、アメリカと妥協と融和をしないと絶対駄目。
たとえドイツが勝者になってもヒトラーにとって日本人は劣等民族なんだから

>>256
太平洋戦争こそ「捕らぬ狸の皮算用」だろ。

>>257
日本が参戦しようとしたのは独逸が勝つと思ったからだよ。
結局日本は米国に太平洋で独逸は露西亜、米にかっこに撃破
されてしまった。
それならばまずソ連をつぶすべきだろ。後世だから言えることだがね。

>>259
日英同盟を継続できなかったのはアメリカが反対したからだよな。

(´―｀)y━~~タバコとアダルトは二十歳になってから☆
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

＞他人任せの戦略は参謀本部の連中と同じく亡国まっしぐら。

激しく同意。だから必要なのは大陸打通作戦で、ドイツが潰れようが太平洋
の制海権が失われようが、陸軍は陸軍だけで黙々と中国大陸を進撃しまくる。

打通は元気だな・・・
中国軍追いかけたって何の利益もなかったやんけ。

http://www.shitamachi.net/ranking/cgi05/ranklink/ranklink.cgi?id=05mercur

＞中国軍追いかけたって何の利益もなかったやんけ。

自分たちは何の努力もせず腐った白人崇拝で勝ち馬に乗ろうとする
チンピラゴロツキの群れを粉砕して、米中決裂・日米同盟に貢献した。

>>267
米中決裂は国民党と共産党の問題だと思うのだが。

機動力の無かった日本軍はことごとく国民党軍、八路軍の包囲殲滅に失敗し逃げられてばっかりいた

＞米中決裂は国民党と共産党の問題だと思うのだが。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwgc0017/9811/981129.htm
トウ小平が自衛隊ＯＢに語った日中戦争の新解釈

　日本が攻め込んできたので、われわれを包囲していた蒋介石軍が後退した。
当時のわれわれ八路軍の兵力は３個師団３万人のみだった。日本が蒋介石を重慶
まで押し退けてくれたので、われわれは日本軍の後方で勢力を拡大した。８年後に
３万人の兵力は１２０万人にまで増えたし、さらに数百万人の民兵組織までつくった。

つまり日本のせいで今の手に負えない危険な中国が出来てしまった。
中国の支援で北朝鮮まで出来てしまった。
しかし日本軍がもっと弱かったらイギリスはまだシンガポールに
居座っていたのかもしれない。インドネシアも存在しなかったかも
しれない。
つまり、日本は中国だけには弱くて良かった。
打通こそ全ての元凶である。

中共の勝利は打通のおかげ

そして現在の製造不況も打通のせい。

>>200
>ノモンハンでソ連軍は日本軍の２倍の戦死者を出し、戦車は全滅した。
>飛行機の損耗も日本軍の比ではない。ソ連が土壇場になった時、日本軍が
>攻撃を中止し、私共も命拾いした

「日本軍が攻撃を中止し」というのは８月のソ連軍攻勢中のことではないだろう
から、その前に日本軍が連続夜襲でソ連軍を圧迫してソ連軍の軍橋まであと１キロ
に迫ったときのことだろう。
日本軍は重砲による正攻法にこだわって、攻勢を中止して戦線整理を行った。
このとき中止していなければ軍橋を支配して右岸のソ連軍は孤立、橋が
なければ戦車による攻勢も不可能、という状況が出現するはずだった。
ソ連軍の損害もこのころがいちばん大きかったのではないか。
戦車が２００台全滅しても６００人〜８００人死ぬだけだから万単位の
戦死者は説明できないので。

そして所詮ソ連軍は全滅したとしてもいくらでも換えのきく程度の軍だからなあ…

日本で換えが効くのはせいぜい辻ひとりくらいか。
あとはみんな貴重な兵力・兵器・資材だってのに。

>>275
そんなことはない。辻ちゃんの代わりは神ちゃんしかいない。

工業力が隔絶してたんだよなー
虎の子の戦車部隊（機械）を守るために歩兵（人間）が犠牲になった

たんなる消耗戦だったんだよ。どちらも自軍の機械化戦力を過大評価してた。
結果、あまりの損害に青くなったのは日露とも同じ。双方とも被害を過少申告
したが事実上全滅部隊が続出している状況では戦争継続とは、いかなかった。

>双方とも被害を過少申告
日本の損害はかなーり正確と思われ。
少なくとも員数の帳尻はあっているはず。

負傷者は知らん。

日本側負傷者の数字が謎ですね

ノモンハン事件が起きたとき、東京参謀本部の幹部が頭をつきあわせて、「ノモンハンとはどこにあるのか！？」と、世界地図を広げた。

「なんという荒野だ、こんな土地に５ドルだってはらうつもりはないね。」GHQの作戦アナリスト、アルビン・クックスが「ノモンハン事件」調査の過程で言った言葉である。

戦いのあと、スターリンから日本軍についての評価を尋ねられたジ
ューコフ将軍はこう答えた。
� 「日本軍の下士官兵は頑強で勇敢であり、青年将校は狂信的な頑
強さで戦うが、高級将校は無能である」

ジューコフめ辻ちゃんをいじめるな

ノモンハン事変、日本が大敗したのは明白。
ソ連軍が欧州戦線へ戦力を集中できたのはノモンハンで
日本の戦力を検証できたから。

>>285
アホか、お前？

>>285
それはゾルゲのお陰でしょ。最近見つかった文書ではスターリンが満州の
日本軍を極度に脅えていたことがわかる。ノモンハンで痛い目にあったせいだ。
それに露助は捕虜交換交渉でも正直な日本兵の数を提出せず、小出しにした。
正直だった日本軍と対照的だった。そのせいでシベリアに残った兵もいた。
このころは捕虜になることがそれほど恥ずかしいものではなかった。

>>239
＞ソ連の満州国承認は中国にとってキツーイお仕置きだった

そういうことで中国がアメリカよりソ連に恩義を感じる理由はなかった。
にも関わらず戦後中国がアメリカと決裂して共産主義を選択したのだが、
これがソ連の影響によるものとは考えにくい。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

ノモンハン大空中戦の戦果一六七三機っつうのはうそ臭い
と言うとサヨ認定されますか？

帝国陸軍の強さは、日中損害キルレシオで完璧に証明できる。

まず中国抗日戦争における人員損害は３５００万（江沢民演説）。

日本の損害は８年でせいぜい５０万くらい。１００人斬りは達成
できなかったが、これでも７０人斬りだ。これだけ圧倒的で気持ち
のいいキルレシオで勝ち続けた軍隊が、他にあったろうか。

軍隊が普通の人間を殺しまくったことを喜ぶなんてただの基地（ｒｙ

＞軍隊が普通の人間を殺しまくったことを喜ぶなんてただの基地（ｒｙ

東京大空襲や原爆投下こそ、その典型。

だから原爆投下を喜んでるアメリカ人と同じくらい藻前も基地（ｒｙ

東京大空襲や原爆投下を、「戦略爆撃作戦の成功」と言ってる
アメリカ人は結構居るんだけどなぁ・・・

>>287
＞露助は捕虜交換交渉でも正直な日本兵の数を提出せず、小出しにした。
＞正直だった日本軍と対照的だった。そのせいでシベリアに残った兵もいた。

それもあるが日本側も捕虜の帰還に消極的だった。捕虜の口から二三師団の全滅が漏れるのを恐れていたからだ。
戦後、シベリアに抑留された日本兵はソ連に帰化したノモンハン捕虜に多数遭遇している。彼らは釈放後、現地指揮官が自決させられたのを知り、一兵卒の自分たちも当然そうなると思い残留を選択している。

>>296
情報のほとんど入らなかったソ連領内で兵卒がどうやって将校が
自決させられたのがわかったの？

>>297
どうして、情報が入らないと決めつけるの？単純に、死亡が新聞で報道された
人が、捕虜交換で日本に帰った将校だったとかの可能性を考えないの？

>>296
シベリア抑留兵が食べ物を得ようと林に入って、野いちごを摘んでいると、ど
こからかかわいい娘が現れた。兵士が娘にいちごを与えると、後日東洋人風の
親が現れて、日本語でお礼を言う…。彼は元日本兵で、妻も娘もいるから日本
には帰れないと、身の上話をした。
こんな話を読んだことがあるなぁ。

帝國陸軍は負けていない辻政信の言葉は真実だった
彼はやはり作戦の神様だ！！！

>>298
日本人も殆ど知らなかったのに、ソ連にいる人が知っているとは思えない。

結局、どういう歴史にしたいんだ？

と小一時間問いたい。

だからよぉ、帝国陸軍がナメられないためにも打通作戦はよかったんだ。
空爆だろうが封鎖だろうが無条件降伏だろうが、中国大陸を突き破って
ただ黙々と進軍する。そして、国を追い出された「徳」のカケラもない
ゴロツキに、「日本軍に限って」「以徳報怨」にさせる。

これいい！
http://zoetakami.fc2web.com/

>>302
だから
大陸に戦力集めてどうやって太平洋を支えきるんだ？

この打通さんは何代目？
なんか下品だし才能ないね・・・

え？！打通さんって何代もいたの？

打通さんに、中の人などいない！

スレタイ「大勝利」って1が書いたんでなく、藤岡等が実際に言ってるのね
せめて、「敗北でない」ぐらいにしとけば信じる奴もいるだろうに

打通さんって結構いい人かもしれない…

打通って中学生らしいよ。

打通は台湾を敵視する中国本土出身の共産党系チャンコロだ！！

それはどうかな？

打通は大陸打通作戦を大戦果だと主張し
ひいては南京大虐殺、三光作戦も真実だとする
中国政府（チンピラ・ゴロツキ）の歴史捏造を宣伝する
憎むべき在日チャンコロである

せめて華僑と言ってやれ。

　　　　　　 _,..-――-:..、　　　　⌒⌒
　　　　　／.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::.＼　　　　　　^^
　　　　/ .::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::..ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 :::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::
　　　　 :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　　　　　ウリナラの書き込みが
　　　 　　 ::::::::::::::::::::∧＿∧　　　　理解されないニダ・・・
　　　　　　　::::::::: 　<　::;;;;;;;;:>
　 　 　　　　　 _..　 /⌒:::;;;;;ヽ
-― ―'ー'-''―-''/ / ::;;;;;;;;:| |―'''ー'-''――'｀'
　,, 　'''' .　　'''''　と./ゝ_;_;_ノヽつ　　　、、,　''"
　　　　,,, ''　 ,,,　　　　::;;;;;;;;;:::　,,　　''''' 　,,,,
,,　　　　　,,,,　　　　　'''　,　,,　　　　　,,,,

>>239
＞ソ連の満州国承認は中国にとってキツーイお仕置きだった

ドイツ軍に対してさえ何の準備もしてなかった独ソ開戦前のソ連が、
中国を袖にして傀儡満州国を承認するのは、日本陸軍の戦力以外の理由
はなかろう。日ソが１対１で勝負して、ソ連が満州を制圧できたとは
まず考えられない。帝国陸軍の戦力を過小評価しようとしてもムダだ。

帝国陸軍が単独でソ連を相手にできないからこそ、独ソ不可侵条約に慌てふためき、
日ソ中立条約を結んだんだが。

http://elife.fam.cx/

突然お邪魔してすみません。今この↓スレ↓で荒らしが暴れています。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1054302336/l50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053783706/l50
犯人はどうやら「思い込み厨の伊達遠江守家中」というヤツです。
こいつに関する情報を探しています。ご存知の方がいたら教えてください。

おれさまは帝国陸軍を愛するがゆえ、
自分の地位と名誉と生命を守るため、
忠臣の東条英機をはじめとした
忠勇なる陸軍の将官たちを切り捨てた裕仁を憎む。
愛国者ながら日本に妥協した汪兆銘と異なり
蒋介石は何はともあれ祖国を勝利に導いたが、
裕仁はたんに破滅へ導いたのだから、
蒋介石と比べてもさらにレベルが下だ。

「陸軍独裁」なんて裕仁や自分たちの首を守るため、
海軍やら宮中の重臣たちがでっち上げた
フィクションに過ぎない。
裕仁という薄汚い偽善者の爺いには、
死んでも靖国で英霊と相対する勇気などあるはずもなかろうから、
裕仁が靖国へ参拝しなくなったことを嘆く人に組する気にはなれない。

>>320
おまえが参謀じゃなくて良かったよ。
危うく破滅の歴史を繰り返すとこだ。

この打通はいつもの打通とはちょっと違うぞ。

1行目を見よ。
帝国陸軍を帝国よりも愛するという論理、
すなわち身内びいきと組織防衛のみに陸軍が凝り固まっていたからこそ
太平洋戦争はあのようなかたちで起きてしまった、という
まともな歴史的考察をふまえていなければ、
「帝国陸軍を愛するがゆえ…」という言説はでてこない。

打通的言い方で反駁するなら、
こんな「大日本帝国の癌」である陸軍を切り捨てる決断を下した昭和帝は、
歴代天皇中でも有数の名君であったことは疑いを差し挟む余地のない事実。
神聖なる統帥大権を愚弄し国政を壟断し
武力で「股肱の老臣」たちを虐殺して帝国を滅亡に追いやった無法者たちに対し
「陸軍の言うことは信用できない」と明快な鉄槌を下した８月の御前会議は
日本がよみがえる再生の第一歩として、長く語り継がれるべき歴史的大事件なのだ。

…東条個人が帝の忠臣であったことには、疑いを差し挟む余地はないが。

３２０も３２２も、いつものおれさまとは違うぞ。

いつものおれさまは、へたれだったのは専ら海軍連合艦隊で、陸軍のほうは
支那派遣軍百万の精鋭を中核として、最後まで健在で負けてはないとの認識だ。

＞神聖なる統帥大権を愚弄し国政を壟断し
＞武力で「股肱の老臣」たちを虐殺して帝国を滅亡に追いやった無法者

それはむしろ海軍のほうだろう。海軍こそが昭和帝の発表した開戦大詔
そして大東亜国防戦略から逸脱して、無価値な太平洋の孤島に無駄な戦線
拡大をやってのけたのだ。

第二次大戦の勝者は
本土が無傷で勢力圏を大拡張したアメリカ、
ボロボロながらアメリカとしばらくタメをはるだけの勢力圏を拡大したソ連、
ゲリラ戦と生産事業に励んで天下統一を果たした中共だ。

敗者は当然、いくら生き残った連中が戦後復興で勝ったと詭弁を弄そうとも
消滅した大日本帝国や第三帝国であり、
看板は残ったものの小さな島に逼塞せざるをえなかった中華民国である。

まあ悔しかったら帝国の再建に励むことだな。
ロマノフ王朝や清朝の残党ともどもガンガレ。

戦に負けて勝負に勝つ

その勝負にも負けつつあるんだが日本。（ｗ

結局、北進できなかった以上、
たとえ、いくら戦術的にわが国が勝ったって言っても、
戦略的には負けジャン。

南京虐殺も同じ、１万人でもひとりでも
民間人を殺したら虐殺になる。

どんなに理想がよかったとしても
ようは、大東亜戦争で負けたから、悪いんだ。
たとえ中国人や朝鮮人を絶滅させても、
戦争で勝っていれば、それは正統と評価される。

だな。
負け犬の遠吠えはかっこ悪いｗ

他人の褌で相撲を取る　ｂｙ中共

>329
毛同志の著書の通りに戦争をやるとそうなるな。
兵站も戦略的優位も、他人の褌でどうにかしろ、ってのが彼の戦争論だから。

ノモンハン事件はドイツとの戦争に備えて、東部国境を安定させるための
スターリンの意図的な挑発だった。だから小さな国境紛争に戦車数千両、
重砲数百門、軍用機数千機という大軍を動員して、関東軍を攻撃したのだ。
関東軍はソ連軍の威力を知った。このあとソ連軍は西部戦線に向かったのだ。
スターリンはナチスの攻撃をあきらかに知っていた。緒戦で負けたのは
米国を味方につける大芝居だった。そして成功した。

↓無料ゲーム

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/286201/pack/win95/game/avg/love/yume-tai.lzh

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/281853/pack/win95/game/table/pachinko/SUTING.LZH

＞緒戦で負けたのは
＞米国を味方につける大芝居だった。そして成功した。
打通以上の電波度．．．

電撃戦が露西亜西部戦線で行われるとスターリンは思ってもなかっただろう。
独とポーランドを分割したばかりであり極東に大兵力を持っていって関東軍
と対峙している状態。とはいえロシアの兵力は巨大で西部ですら圧倒的な
兵力を有していた。欧州西部戦線で連合軍と対峙しているドイツが逆方向に
進撃するという戦略も考えにくい。極東に兵力をつぎ込めたのもそれが大きい
のだ。が。ドイツ第三帝国は、ダンケルクで英仏を撤退させその再編によって
西部戦線に余裕ができその矛先を東部に向けた。各個撃破とロシアの戦線崩壊で
怒濤の電撃戦を開始。極東で日本軍と対峙し警戒している状態ではスターリンは
反撃できない。日本軍の動向しだいではソ連は崩壊しかねなかった。そこに
ゾルゲが登場する。この史上最も有益な情報を送ったスパイは、日本が対ソ
線ではなく南進するという・・・

だがモスクワ陥落がスターリン体制の崩壊を意味するとは到底思われない罠。

反ソ系政権の誕生の目があったのなら、また話は別なんだろうけど。

ナチス内部に共産主義者スパイ組織がありソ連攻撃の情報をスターリンに
送っていた。チャーチルもスターリンに通報していた。
それに攻撃前夜共産主義のドイツ兵がソ連に逃げ込んで攻撃を通報している。
あの底知れぬ猜疑心の男といわれた疑い深いスターリンが無警戒のはずが
無い。その証拠に重要軍事工場をモスクワ地域からウラル山脈の東側に
すでに疎開させている。これはドイツ軍の攻撃を予想していた行動だ。
欧米は３ヶ月でソ連は崩壊すると予測していた。それを支えたのが
共産化していた米国の天文学的な軍事援助だ。膨大な戦闘機、戦車、
トラック、食料をスターリンに与えた。裏には米政府内に共産主義の
スパイが入り込んでいた。第二次大戦はスターリンが勝利者だ。
米国は使われたのだ。米国はそれに気づいて高官を赤狩りし、正常化した。

>共産化していた米国
ぽかーん。

＞米国はそれに気づいて高官を赤狩りし、正常化した。

「赤狩り」なんて東京裁判級のヒステリーにすぎん。中国でゴロツキ支援
が失敗したことで、その責任を国内の誰かに擦り付けようとしただけ。

>>324
＞第二次大戦の勝者は
　本土が無傷で勢力圏を大拡張したアメリカ、
　ボロボロながらアメリカとしばらくタメをはるだけの勢力圏を拡大したソ連、
　ゲリラ戦と生産事業に励んで天下統一を果たした中共だ。

　敗者は当然、いくら生き残った連中が戦後復興で勝ったと詭弁を弄そうとも
　消滅した大日本帝国や第三帝国であり、
　看板は残ったものの小さな島に逼塞せざるをえなかった中華民国である。

たしかに日本人とかドイツ人とか中国人とか、
各国民を戦争が終わった後の価値基準で
勝ち負けを論じても無意味だな。
国際的孤立を脱することができた後での経済復興に注目するか、
或いはサンフランシスコ講和条約のように現在も有効な外交条約に着目するか、
基準も色々あるし。
大日本帝国そのものは国府と共に敗北し、
中華人民共和国が代わりに生まれたのは
おれさまも認めざるをえない。
正直、悔しくもある。

どのみち関東軍は古式ゆかしい木偶人形・・・

.>339
打通も進化型が登場してるんだなあ…

＞大日本帝国そのものは国府と共に敗北し、
＞中華人民共和国が代わりに生まれた

生みの親は帝国陸軍です

中華人民共和国の成立は大日本帝国に負うところが大きい。
ソビエト＝ロシアの成立はプロイセン＝ドイツに負うところが大きい。

満州国の防衛を事実上確固たるものにした、ノモンハンの帝国陸軍を
惨敗だ愚行だ失態だと罵るやつこそ、ソ連の手先で決まりだ。

151 ：世界＠名無史さん ：03/06/15 00:27
ここの打通は赤に媚びるシベリア帰りの売国奴か
もしくは中の人がパブロフだな
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054033451/151

死んだ爺さんが第一次ノモンハン事件に従軍していたので
親父の実家に、なんか「ハイラル青春の思い出アルバム」
みたいなのがあるよ。

これを見ると、草原に若い兵隊たちが寝そべっていたり
ぶっ壊れた戦車のうえで「ワーイ」ってやってたり
包帯でぐるぐる巻きになった人がニッコリ笑ってたり…

いやーあの世代の青春て「戦争」だったんだなーとホロリとしますた。
あと、従軍手帳の軍歌のページ近くに「さんさ時雨」が書き付けてありますた。
じいさん仙台出身だから、「さんさ時雨」に送られて出征したんだ　と。

関係ない話だな。

この戦いで日本は戦車戦に磨きをかけ占守島の戦いに勝利できた

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

さるべage

残念ながら､日本軍の陣地は耕された農地のようになってしまったそうです。

火砲の飛距離、数､全てに勝るソ連軍を相手に日本軍は壊滅的な打撃を受けたとのこと。

あのね、戦車の車底はあんがいもろくて、
日本はそこをねらって火炎ビン攻撃をしかけ
相当数の戦車を葬ったらしい。
まあその数はたかが知れとる。

死者数はイーブンだった、っていう資料が
あったような・・・・
ソ連崩壊して出てきた資料だったと思うが
わすれた。
だれか探して。

日本軍は部隊長が割腹自殺をするほどの戦であったそうな。
何しろ、６割以上の兵士があっという間に死んでいったのである。
何処がイーブンなのであろう。
これは日本軍を北進から諦めさせた､記念碑的な戦闘であったのだ。

ソ連軍ではあの名将､ジューコフが指揮を執っていたといわれる。
日本軍は唯一、空戦のみで勝利を収めたという。

>>353
実はソ連兵も6割以上があっというまに死んだ

仮に日本軍が勝利を収めていれば、陸軍は声を大きく、大勝利と宣伝していたであろう。
歴史の波に呑まれてしまったが、日本軍の屈辱的な大敗であった。

決死のソビエト・モンゴル両国人民の勇気と血の前に日本軍国主義者は力尽き、撃破された。
膨大な被害に怯むことなくファシストを粉砕した人民の勇気に敬意を表すべきだ。

ノモンハンで生き延びた将校たちは、のちに軍によって､その敗北の口封じの為に、
ほぼ全員が閉職へ左遷された。
これの何処が勝利なのだろうか？
ちなみにノモンハン大敗北の報は、敗戦まで国民に知らされることはなかったのだよ。

独ソ関係の緊張が無ければ、ジュ−コフはノモンハンの責任をとらされて、
粛清されていたともいわれているが。

天皇もこの敗戦の報を聞き､悲しんだといわれている。
ソ連は情報隠蔽のエキスパートだったのかね。

結局降参したのは日本なんだから負けなんでしょ？

これだけの事実が浮上してきたというのに、いまだに
「日本大敗」
の宣伝から抜けきれない人たちがいるんですね。
戦闘行為における実情を述べているのだから率直に事実を認めれば良いの荷ね。
真実を見ようとしないと迷妄に陥ります。

戦車何台撃破だとか、敵兵殺傷何人かはどうでもいい。
おれさまの考えでは、政治的目標を達成したほうが勝ちだ。

ノモンハン事変については日本が敗退したのは最後だけ、他は負けてない。
理由の如何を問わずソ連は満州国を承認したのだ。

満州国が全く帝国陸軍の傀儡政権でしかないのなら、その傀儡政権を
ソ連に承認させてやったのだから、ノモンハン事変は帝国陸軍の勝ちだ。

負けなら負けでもよい。満州国の正当性をソ連は認めた、これは動かない。

あの時に勝ってるならなぜ停戦する必要があったのか？
それにその後中立条約やら4カ国同盟のもとに南進やらなんぞの思想がでるわけがないし
特にドイツが攻めた時に勝利を疑わずに一緒に北進してると思うが

満州国の正当性を認めさえすれば、ナチでもソ連でも日本の味方でいいのだ。
この場合日本軍負け負けと揶揄したいやつは、いくらでもすればいい。
満州国の正当性は国共沿いのソ連がしっかり認めたのだからな。
認めない中国とアメリカのほうが特殊だと、胸を張って断言できる。

難民がこれほど溢れかえっているのに、満州以外のどこに入れろと言うのだ。
満州国を棄てろというのは、難民を全部棄てろと言ってるのと同じだ。

逃亡兵何人銃殺だとか、政治将校何人更迭とかはどうでもいい。
おれさまの考えでは、政治的目標を達成したほうが勝ちだ。

ハルハ河戦争については赤軍が劣勢だったのは制空権だけ、他は負けてない。
理由の如何を問わず日本はモンゴル人民共和国を承認したのだ。

モンゴル人民共和国が全くソビエトの傀儡政権でしかないのなら、その傀儡政権を
日本に承認させてやったのだから、ハルハ河戦争は赤軍の勝ちだ。

負けなら負けでもよい。モンゴル人民共和国の正当性を日本は認めた、これは動かない。

ソ連はあの宿敵ナチスドイツと組むしか選択が無かったんだろうな。
そうでもしないと日本を挫くことはできず、外蒙古が離脱してしまう。

日本が停戦したのも独ソ不可侵条約の衝撃だし（複雑怪奇なる新展開、と）。

＞これを大敗北などというのは、デマに惑わされた恥ずべき妄言であるばかりではなく、敢闘した将兵に対する許し難い冒涜行為でもある。
朝鮮中央報道みたいな調子だな。

>>368
文部省に言え、馬鹿もんが！！

この時期の赤軍なんて砲兵すらろくにないようなフィンランド軍にまで
コテンパンにやられる軍隊だしなぁ。
今更こんな事書いたって自慢にもならんだろ。

TV番組で聞いた
抑留者引揚の行列の横で「私はノモンハンで負けたので帰れません」と言った人
空母信濃の関係者の口封じ、その他諸々
国民の戦意喪失よりも己らの失敗の隠蔽だろと言いたくなるようなゴマカシの数々
敗戦決定時の資料隠滅
小野田少尉（日本国民）が一人になるまで放って置いた国の対応

　今更「いや実はあの時は」「新しい資料によると」などと言われても
信じろというのが無理な話ですばい

１は国に働きかけでもしないと、トンデモ発想で終わるので御了解を。
ノモンハン敗戦は日本にとって国辱的な大敗であって、あの古代の白村江の戦いと同列に語られる物である。
局部的な勝利があったにせよ。日本大勝利とは、まるで学研のムーの投稿記事レベルですね。

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>>371
テレビ番組と研究者ﾚﾍﾞﾙでの新説、どちらを信じるかと言われ、
テレビ番組を信じるのは自由だが、そんなアフォは日本史板に来ないで下さい。

最初ソ連は張鼓峰でやるつもりだったのだが
いざはじめてみると人の背ほどあるススキ科が生い茂り
日本兵がその中に隠れて突然飛び出して戦車の下で自爆する攻撃が多発した。
ソ連はこりゃ駄目だと思い手を引いて
ノモンハンでやり直した

>>372
じゃ大東亜戦争負けたのはいったいどんなレベルの敗戦なんだ？
お前よくおめおめと生きてられるな。
くだらんことしゃべってないで、まず恥じて自害しろ。

>>376
未曾有の大敗北でしょ
戦争に負けて占領軍がやって来て国家が滅んで神様が人間にされたんだから
どうやっても勝ってないよ

>>376
日本有史以来の大敗北ではないのか？
日本国が分断されていた可能性すらある。君はアホかね？

これだから、アホはいけないんだよな。
歴史的認識というものが欠如しておる。

アメリカとの太平洋海戦に敗れただけで、中国チンピラゴロツキ
に対しては大勝利を収めていたことを忘れないようにしたい。

>>380
この、脳病が！！
ここはノモンハンを語るスレだ。消えろ！！

ベンゼンと打通･･･好きなのはどっち？

>374
TV番組に研究者が出ると「TV番組レベル」にされるのか…

研究者レベルの新説で思い出したが
公害病で苦しむ人々が企業と国を訴えたとき国家官僚側が
大学教授の聞いたことも無いような「研究者レベルの新説」を
持ち出して裁判を延ばした。
「研究者レベルの新説」を証明するため時間が掛かるのだ。
その間病人はどうなったのか。ちゃんと治療は受けられたのか。

　被害者の数が減れば払う額は少なくて済む、これくらいの算数は
俺にも出来る

　どこの国も悪魔は己の欲望の為に聖書を引用するもんだと実感した

>374
研究者レベルの新説っていうのは、事実上2ちゃんの戯言とまったく一緒だよ。
なんせ学者っていう人種は自分なりの新説を持ってないと存在価値がないもんだから、
個人のレベルでなら相当の電波発言をかましてくれる奴が大半。

その新説を学会で発表し論争を経て学会の定説となれば、
はじめてテレビ番組より意味のある論理となる。

「研究者」という言葉で思考停止してしまうのは自由だが、
そんなｱﾌｫはネット使うの止めてください。

現在では東北地方でも縄文時代後期から既に稲作が行なわれてきたという事実も或る。
弥生時代が５００年早かったなんて記事もある。
しかし、それが本当に調査されて歴史の教科書に載るまでには何年かかるだろうか？

東北の縄文時代稲作はあったが続かなかったんでしょう。

>>384
つか、新説というより、今では定説に近いよ。
日本軍大敗北という認識は、勉強不足のアフォ認定しても差し支えなかろう。
新資料が出てくる前は、日本軍惨敗という論文や著書を出していた学者も、
その新資料によって、結論を変えている。痛み分けというふうにね。
それをテレビ番組を根拠に、んなもん信じられんと言っているアフォがいる事が問題だ。
未だに三段撃ちなんかを、歴史的な事実だったといっているようなものだな。
テレビ番組と、学会の通説には大きな開きがある。

383にしても関係ない事で煙に巻こうとしているしな。
つーか、俺は喘息もちで、子供の頃は夜は横になれず、都市部では寝る事すら不可能だったが、
（心臓に危険性があり、年何人も死亡している、拡張の薬をして始めてなんとか寝れる）
その事を国や企業の責任なんかに、しようとは思わなかったね。
因果関係すらも定かではないものを、他者の責任にし、金を毟りとる屑には反吐が出る。

ノモンハンで露軍捕虜となった将校は釈放後
日本軍によって銃殺刑にされた。

　are?

ノモンハンでのソ連の将校と兵士の場合は、多くが後に辺境の開発という新たな任務を貰いました、
おそらく大勝利の功績による、昇進と考えるべきでしょう。

>>388
殺されたんじゃなく。
自死を強要されたんだろ。
どっちにせよむごいけど。

>>387
まあ、根拠のない妄想を信じる馬鹿認定だな！

＞＞３８７　自分が貰えないからって嫉妬するなよ（ｗ

>その事を国や企業の責任なんかに、しようとは思わなかったね。
>因果関係すらも定かではないものを、他者の責任にし、金を毟りとる屑には反吐が出る。

まさに「勉強不足のアフォ」だな、こいつ。

>391
むごいねぇ、子供のころ見た悪の秘密結社そのままやん
「失敗したものは死ぬのだ！」

　現実は口封じだったりするのが余計に悲惨で
その結果が、守るべき民間人を楯にしてでも勝利すれば栄達という官僚軍隊の誕生だ


>因果関係すらも定かではないものを、他者の責任にし、金を毟りとる屑には反吐が出る。
こういうことを考えてくれる人がいるから
「研究者レベルの新説」を恥ずかしげもなく持ち出したかいがあったってもんだ。

　おかみに意見するヤツ＝他者の責任にし、金を毟りとる屑
ですね！387さん

>>395
やっぱりいるもんですねえ、他人に責任を押し付けると、責任を取らなくていいから楽ですからね。
いや貴方の生き方は否定しませんよ、今後もずっと他者に責任を押し付けて生きて行ってください、
そのうち珈琲を自分で溢して火傷した、これは温度が高かったからだといって訴訟でも起こして下さい。

>>396
＞やっぱりいるもんですねえ、他人に責任を押し付けると、責任を取らなくていいから楽ですからね。
だよなあ。
そういうのってイヤだよねえ。ホント根性腐ってるよね、そんな奴らって。





例えば、大日本帝国陸軍上層部とか。
百害あって一利なしを地で行く連中だよね。特に辻とか牟田口とか。

日本軍勝利などと喚いている奴らは、彼等の墓壇行き詫びるべきだな。

大日本帝国陸軍上層部＝特に辻とか牟田口＝訴訟を起こす馬鹿という事ですね。
確かに訴訟を起こす馬鹿は、百害あって一利なしですし。

司令官として不適なら、その時に別の者に交代させればよかったこと、
後で泣き言並べてみてもしょうがない。日本人同士であいつが悪い
こいつが悪いと罵り合っていても、敵を喜ばせるだけだ。

それよりも必要なのは、ただ黙々と敵兵を倒すことだ。支那派遣軍のように、
中国チンピラゴロツキをひたすらひたすらどつき回して、ドンドン進撃だ。
そうすれば岡村寧次大将のように、敵側からも尊敬される武人となりうる。

＞大日本帝国陸軍上層部

岡村寧次大将の場合は、敵味方ともに認める完全無欠の名将。
大陸打通作戦で５０万の前線戦士を率い、４００万のゴロツキ
を追いまわして、鬼のように勝ちまくった。

帝国陸軍は、中国大陸では無敵だった。大勝したまま終戦を迎えた。

もう亡くなったが祖母が、当時中国大陸で連戦連勝だった日本軍が、ノモンハン
という所で負けたらしいという噂をしかもひどい負け方だったということをどこ
からか聞いて来て、内緒話をしてたと当時小学生だった母から聞いたことがある。
一般民衆は政府がひた隠しにしてもうすうすながら実情は知ってたと思う。
日本軍が勝ってたという人もいるらしいが、日本の認識では負け戦だったと認め
ざるを得なかったんじゃないのかな、でなければ関係者を自決させたり左遷させ
たりしないよ。

かつての戦友か部下に殺されたんだと思う。1960年代に、
行方不明ってあるかい？敗戦後こそこそ逃げ隠れしてた
ような、自殺するような玉じゃないし。
ノモンハンの責任転嫁が原因か？

辻政信
昭和期の陸軍軍人(大佐)。陸軍士官学校(36期)，陸軍大学校卒業。陸軍士官
学校生徒隊中隊長，北支那方面軍参謀などを経て，1937年(昭和12)11月には
関東軍参謀となり，39年のノモンハン事件の際には，軍中央部の統制を無視
して関東軍の対ソ強硬論をリードした。
その後，41年7月には参謀本部作戦課戦力班長となって服部卓四郎作戦課長と
ともに南進論を唱え，太平洋戦争の開戦後は，第25軍参謀としてマレー進攻
作戦を指導した。
シンガポール華僑殺害事件(1967年に賠償)などに関与しただけではなく，
しばしば正規の命令系統を無視した強引な作戦指導を行い，陸軍参謀の
一つの典型的タイプとして知られている。
43年8月大佐。敗戦後は戦犯追及を恐れて，一時地下に潜伏し，その後は
衆議院議員，参議院議員となった。
61年4月，東南アジア旅行に出発後，ラオスで行方不明となる。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉田 裕

(C) 1998-2002 Hitachi Systems & Services, Ltd. All rights reserved.

>403
いや、さっぴいて書いてあるから判らないだろうけど、
辻は実際は「旅行」じゃなくて単独潜入やらかしたのよ。
ラオスのゲリラに戦争止めろと説得しに飛んでいった、とか。
で、即日捕まって処刑された、って推測されてる。

１は潜伏したらしいな。
事実の歴史を変えることなど出来はしない。

>>404
ほんまかいな？
ラオスは共産主義国。ゲリラはパテトラオ？民族も絡むが、反政府だから
反共産ゲリラだ。
辻が共産国家の安定のために潜入？？

地下組織に頼まれ、ラオスの麻薬組織ゲリラとコンタクトとろうとして
殺されたのなら納得はできる。
彼らしいからｗ。

陸軍も最後は弱気な発表をしてる...

大蔵省選定の国債キャンペーン用の浪曲レコードで
ノモンハンの草原はソ連軍の戦車がいっぱいで
日本軍将校が親に最新兵器を買うために国債を買ってくれと頼み
肉弾突撃して死んでしまうというもあったのだが...

＞61年4月，東南アジア旅行に出発後，ラオスで行方不明となる。　

行方不明って、何なんだこの人物は？

>>408
暗殺されたんでしょ。ＣＩＡに。

>409
そんな価値のある人間じゃない。
戦後の国会議員の地位は、
逃亡生活をネタにした自著のおかげだもの。

要するにタレント議員のはしりだよ。

>>408

辻バカ日誌２〜学業優等実戦劣等
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1039686761/

以後こちらへ

そういや、北ベトナム軍の戦術指導って旧日本軍の方々だったな

南ベトナム解放民族戦線、ベトミン

>>400
無謬の現人神御自身で裁可された人事に間違いがあるはずがないのです。失敗の責任は全て現地で直接指揮を執っていた物にあるのです。

１５年かけても勝てないのに？中国人を皆殺しにでもしないと勝てないでしょう。ちょっと煽てられてウホウホ喜んで蒋介石に全面協力するアホの岡村なんてＤＱＮですよ。裏では舌だしてバカにされているのに。

まあ、ノモンハンの大敗北は事実だということが実証された訳ですな。

>>415
2ちゃん的にもです。
既に実証されている事実ですから。

敵より沢山殺してるから、勝利？バカじゃないの？
大体、ノモンハン事件が「大勝利」などと言い張ってどうするつもりなんだろうか。

>>417
ノモンハン事件って終わった後に日本に不利になる条約
おしつけられたっけ？

>>418
日本には不利にはならないが、独国に不利になる条約を結んだ。

>>419
日ソ不可侵のこと？
日本の国益になるんじゃないかな？

>>418
五分五分と言った所。
だから昔は、スターリンが独逸を警戒して過剰に譲歩したと見られてた。
だが蓋を開けて見れば、ソ連もボコボコに叩かれてて、そんなの主張する立場じゃなかったってことやね。

当の陸軍が敗北を認めているんだから日本の負け

それを現在見なおそうといっているのだが。

>>420
ドイツはソ連の戦力を東西に分散したかったが、日ソ不可侵条約
の為・・メンドイやめた。

国境線に関しては、ほぼソ連の主張が通ったですな。全部じゃないけど。
そういう意味では、ほぼ日本側にとって不利に決着したといえる。
ソ連側はボコボコに叩かれたという訳ではないが、想定したより大きな損害を
蒙った事と、対ドイツの事もあって日本との全面衝突はなんとか避けたかった
という事だろうね。
もちろん、だからと言って、>>1のリンク先みたいに、日本はこのまま戦い続ければ
勝てただからそうすべきだった、という事にはならない。

>>422
といってもソ連軍も敗北認めているからなあ。

通説のように日本が手も足も出ずに敗北したということは否定できても
勝ったとまではいえない。

ループの始まりです。

>>426

苦戦は認めても負けは認めてないんじゃ・・・・？
ソース求む。

>>424
いやそんなことわかってるけど、独逸のための戦争じゃないだろ。
ソ連と開戦しても日本になんの意味もないし。

>>425
いや国境線も五分五分で一緒、ソ連取った所もあれば、日本の主張が通った所もある。
差し引きで面積もだいたい同じ。

後期日本は本格的に軍を投入して、その部隊がモンゴル軍主体の部隊に大勝し、
押し捲っていたからなんだそうな。

>>429
圧倒的兵力差で、武装も貧弱な部隊に勝てなかったという報告がされている。
何人か首が飛んだかどうかはしらんが、司令官も途中で変わった（確かジェーコフに）と記憶している。
これは苦戦と判断するものなのか？
それなら日本軍が敗北を認めたってのもこれとなにが違うんだ？

ノモンハンで初めソ連軍はガソリンエンジンの戦車を投入し、日本軍の
火炎ビン攻撃で炎上し、搭乗員は降伏者続出。
後期にはディーゼルエンジン車を投入し、搭乗員がハッチを閉めたら外側から
鎖で封印し、脱出できないようにした。

過去レスも読まずに・・・

>>432

いや、指揮官が変りましたから敗北を認めましたという話にはならんでしょう。
日本側が一気に劣勢になった８月の大攻勢を指揮したのはそのジューコフなんだし。
まあ、それでもソ連側はもっと楽勝したかったわけで、隠蔽と粉飾をしたくなるような
戦いだったのは事実だろうけど。無論、それは日本も同じ。

日本が敗北を「認めた」というのは、当事者の服部やら稲田やらが後になって事件を
総括して「失敗」と認めている。
だからといって、それを証拠物件として日本軍の負けと判定するのはちょっと弱いけど。
所詮、当事者の主観だしね。

>>431

ハンダガヤ地区では押し込んでいたのは事実ですな。
宮崎隊が勝利を収めて、ついでに標識を立ててきたために交渉が有利に運んだとか何とか。機転が効くねー。
面積については私はよく知らないので反論しません。

だが、そもそもの係争地域はあくまでハルハ川、ホルステン川付近だった訳で、そこは全部取られてる。
ていうか、ポイントはそもそも国の方針を無視してまであんな場所で陣取り合戦やって一個師団を
すり潰す意味があったのかどうかだと思う。

そういえば、この戦いは満州国軍も参戦していたはずだけど、めっちゃ影薄いですね。
満州国軍の損害はどんなもんだったのだろう。

>>435
といってもその「失敗」ってのは、紛争の拡大を嫌ったゆえの兵力の逐次投入だし、
最初から互角の兵力を投入していれば負けていないという考えだった人もいたと思われ（確かつじーん）

そして指揮官の交代は、失敗を認めたことにならんかな？
実際初期の戦術も大幅な見直しされてるし。
最終的には日本側が逆に攻勢に出てるし。

>>436
秦によると、面積は同じらしい。
満州国軍の被害も既述されてたと思われ、ただ功績は書かれてなかった。

>>437

戦力の逐次投入だけをもって「失敗」と言っているわけではないよ。
っていうか、その「失敗」を実際にやっちゃっているんだから、そりゃ「失敗」確定だと思うんだけど。
それに、戦力の逐次投入（ほとんど投入出来ずに終わっているけど）は紛争の拡大を嫌ったから
と言うよりも、あれだけで十分勝てるっていうか、楽勝できると認識していたから。
だから、失敗の本質は戦力の逐次投入自体より、情報収集不足にある。

だから、「互角の兵力を投入したら負けてない」てのは終わったあとの後出しジャンケンです。
だったら、最初から互角の兵力を投入しろって、という事にならんかな？
つじーんは「負けだと思ったら負けだ」という迷言もあったね、そういや。
指揮官が変った＝負けを認めたなんていうことにはならない。どの時点で変ったのは私も忘れ
ちゃったのですが、日本軍が決定的に敗勢になったのはその指揮官が変った後であるわけだし。
それ言ったら、日本軍だって指揮系統が変ったりしてる。けど、それ＝負けという判定も成り立たない
と思う。どっちも、てこ入れの意図でしょ。

攻勢に出たといっても、兵力を集めなおして仕切り直しで緒戦に勝った程度。それによって「勝ち」
とは言えない。

日本のボロ負けだけどね。
あの戦で敗れて、一気に北進が消えてしまったわけだね。そもそも、ｗｗ１直後にシベリアに何年も
残っていた日本軍だからね、北の利権はどうしてもほしかった訳だね。距離的にも満州にも近い。
北進論が挫折したのはノモンハンの敗北なんだよね。
ここで勝利とはほざいているヴァカは日本史もまともに勉強していない様で、悲しいね。

旧ソ連の資料など捏造されたんでしょうな。
日本にいる好き者に高く売れるとね・・。
第一、陸軍でも勝っているのなら、部隊長が自決して、将校たちが口封じで左遷などされんのよ。
陸軍がソ連にはかなわないという判断で南進論に決まったのだけど？
まるで、歴史を知らないんだね。

南進はノモンハンもあるだろうけど、ゾルゲや資源の問題でだろ。

>>439
＞と言うよりも、あれだけで十分勝てるっていうか、楽勝できると認識していたから。

それは違うぞ。現場も参謀も（つじーんも）兵力の追加投入を要求してた。
あれだけで足りるなんて判断していない。
つか５倍の兵力さで、勝てると思う馬鹿がどこにいる。
上層部が、紛争の拡大を嫌い、あれだけで十分だと政治的な決断を降しただけだよ。

＞指揮官が変った＝負けを認めたなんていうことにはならない。

いやなんで？問題があったから変えたと判断するのが妥当だ。
それも初戦の思わぬ苦戦の後だから、そう判断するべきだね。

>>441
内部資料を被害が大きいように捏造したと？
よっぽど日本軍が怖かったんだね。

>>442
詳細に語ってください。何を言おうとしているか分かりません。

つじーんすら、被害の拡大で、多くの死傷者が出ている、援軍を出してくれと、
何度も掛け合っているほどだ。
それでも動かなかったのは、現状認識の甘さではあるまい。

>>445
日本が南進したのは独ソ不可侵であり、資源の問題であり、ゾルゲの
活躍であり、対米のためであって、ノモンハン事件は南進にそれほど
影響を与えなかったのではないか？
ということ。

>>444
実際に本当であったのなら、この底なし不景気の世の中でだ。
世間じゃ新発見だと、大騒ぎしているだろう。
そんな話はデタラメだから、どこのマスコミも騒がんのよ。
それとも、誰かに口を封じられているのかな？

>>448
もう10年くらい前から言われていてかなり有名な話っすよ、
当時は新資料の発掘と共に、何冊もノモンハン関連の本が発売されてましたし。
なんで今頃騒がなきゃいけないんですか？

というか最近知ったの？

>>449
では、ＮＨＫなどは未だにノモンハンの悲劇をたまに放送しているが、あれも嘘なのかな？
認知されないようでは架空の話なんですな。
教科書を書き換えるほどの新発見だったのかな？
一部のマニアが騒いでいる空想ですな。

>>451
悲劇は事実でしょう、援軍が来なくて、５倍の敵と消耗戦してたんですから。
ただソ連軍も悲劇だったのはわかっただけです。
それにマスコミが事実を流すわけじゃないよ、
未だに信長が三段撃ちしたとかやっているくらいですから。

ついでに教科書には注釈がついている事もあるそうです、
山川の教科書が秦に叩かれてましたし、

そもそもソ連軍相手に犠牲者の過多で議論するのはナンセンスだよ。
独ソ戦を見てみろ。ソ連軍は毎年数百万の犠牲を出しても勝っているんだから。ドイツなんか高々３０万ほどの部隊が壊滅しただけで勝利の可能性が無くなったんだからね。

>>453
局地戦で、停戦条件には差がない、
この場合どうやって判断するべきだと思う？

>>441
日本軍は南方資源地帯を制圧した後、陸軍を満州に戻してドイツに痛めつけられて
いるソ連に侵攻する二段構えの戦略だったのよん。
なにしろ石油がなかったからね。ドイツに屈服したオランダ領インドネシア
やフランス領インドシナなんて楽に手に入るという判断。
>>451
ＮＨＫも「ソ連側も大きな被害を受けていたことが明らかになってきました」
と報じていただろ。
ただ、スターリンが対ドイツ関係も視野に入れて事件に対応していたのに、
日本軍首脳はそうではなかったという批判。そして、指揮官らの責任不問の
対応とかも批判。

最初はある程度の敵と戦っていたのだが、敵の援軍のスピードと、装備に怖れを為した日本が
停戦をして、一命を取り留めたというのが真実ですな。
日本もある程度の軍を派遣していたのだし、負けたのは指揮官のせいにされたんですな。
時代遅れの火砲や戦車などには見向きもされなかった様で。
ソ連も、時代遅れの戦車だったのだが、それにも歯が立たなかった。
それに、火炎ビンや爆雷攻撃で破壊される戦車のレベルも旧式なんだよね。
その旧式な敵に敢えて肉弾戦でいくしかなかった日本軍に、悲しい戦争の将来を予見させたようなものだったのだが。

はあ？誰の著書にそんな珍事実が？＞ベンゼン

ベンゼン三等兵の相手をしないように。

よかったなぁ〜ベンゼンここでは相手してもらえて
軍板じゃ相手にされないからな〜

ノモンハンが勝利なら、太平洋戦争も勝利だな

>456
>それに、火炎ビンや爆雷攻撃で破壊される戦車のレベルも旧式なんだよね。
その旧式な敵に敢えて肉弾戦でいくしかなかった日本軍に、悲しい戦争の将来を予見させたようなものだったのだが。
おまえアホだろ！
>458、459
>ベンゼンの文章を読んであんたらの意見に賛成した。

>>1
大勝利じゃなくて、トントンだったんでしょ？

贔屓目に見て�d�dだな。

数字上の優劣はあくまで、現場レベルの兵士が必死に戦った結果。ノモンハンで日清からの陸軍の伝統、銃剣突撃・夜襲攻撃、歩兵重視、戦車などの機動部隊軽視、軽戦車中心の編成がもろくも崩れ、軍の行動を通じ国家の目的を達成する、本来の軍の目的は失敗だった。

(以後の領線は結局、モンゴル・ソビエトの主張通りを受け入れ)にもかかわらず敗戦を体験し、以後の教訓となるはずの現場指揮官をことごとく更迭し、自決させ、臭いものに蓋をする精神論しか重視しなかった日本軍の体質は、敗戦まで一貫して続き、結局、敗戦の重要要素となって

>464
お前もベンゼンと同じアホウか？

勝利の「概念」にもよりますな。争っていた領線も、戦闘後ほぼ、相手の主張通りとなり、前線から帰還した軍の指揮官にことごとく更迭や自決を強い、国民には真実を伝えなかった・・・それでも、見方によれば材料しだいで、「勝利」になりますな・・・

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/kaz04.html

ま、ノモンハン自体の勝敗がどうあれソ連は中立条約で満州国を承認した。
満州国建国の合法性は、これでますます国際社会に認められることになった。
国境沿いのソ連さえもついに認めた、何らの疚しさもないことだったのだ。

満州国を否定するアメリカと中国こそ、国際常識の無い身勝手な敵国だ。

損害では引き分けかもしれんが、ハルハ川の東岸を制圧されたんだから負けだろう。
しかし、その原因を戦車の性能や陸軍の歩兵重視主義といったハードウェア的なものに求めるのは完全な誤り。
どちらかというと、兵力の動員能力や展開能力、情報の分析力、補給能力、各部隊の連携不足といったソフトウェア的なものに求めるべきと思うが・・・。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>470 すいません。それらを書き忘れました。

ハルハ川を奪い取れれたが、逆にハンダガヤ地区は奪い取った。
死傷者数もそれほど差はない、まあ互角の闘いといった所でしょうね。
戦力差を考えなければだが。

>472
ベンゼンもそうなんだが464の文章も、事件の政治的な前後関係は抑えてあるのに、敗北の原因については戦術論の基本を完全に無視しているような論旨にしか思えない。
恐らく歩兵があらゆる面で戦車に劣ると考えているのだろう？
そういった文章は、敵味方問わずに現地で勇敢に戦った兵士達や旧日本軍に対する侮辱でしかないと思うよ。
総論的な文献ばかり読んでいるのだと思う。本当に勉強がしたいなら、細かい各論にまで踏み込まんとダメよ！

>473
スマソ。ハンダガヤ地区のことを知らん勝った。そのことを踏まえれば、引き分けで良いよ思う。

>474
で、各論に踏み込んで勉強した結果が「引き分け」？

それこそ兵士たちの犠牲に対する侮辱でしかないと思うぞ。
あと「兵士」と「日本軍」は対象としては別のモノ。
この両者を混同させて語るのは、ｺｳﾞｧの常套手段なので気を付けたほうがいい。

歩兵が劣っていたわけでは、決してなく単なる運用が失敗とかいてあるんだが・・・個々の戦闘では日本軍の兵士は強かったよ。でも、もし歩兵が決定的要素の戦争だったら・・・たぶん今頃は新しい戦後だっただろうね・・・

ハンダガヤ地区の戦況の情報が手元にないんですよ！ついでに言えば、ハンダガヤ地区がどこかもよくわかんないんです！
ただハルハ川で奪われた面積と同等の面積をハンダガヤ地区という場所で奪い取ったという情報が手元にあるのみ（473の内容）！
だったら、結果的には引き分けでいいんじゃないの？ってことです。
さらに各論といっても戦術論のことなんだが、漏れが指摘しているのが「歩兵が戦車に劣る」や「日本の戦車はソ連の戦車に劣る」という完全に性能論のみよって勝敗を論じるのはおかしいってこと。
どちらかと言えば、性能的に相手に勝ることよりも、諸兵科の連携の度合を高めたほうが勝利に近づき易いという事実があるんだから・・・。
その点から言えば、「歩兵だから戦車に負ける」だの「日本軍は歩兵重視主義だから敗北した」だのいう主張は、明らかに的外れな意見に過ぎない。
前者は日ソ満蒙各軍の歩兵、後者は旧日本軍が聞いたら気を悪くすると思うよ！そういう論理過程で「侮辱」という単語を使ったのよ。
まあ、敗北の原因は470で述べた通りだと思うんだが、これはハルハ川周辺の戦況を把握しての感想。
最初に述べたように、ハンダガヤ地区に関してはわかんないんで、何とも言いようがない。

>477
>歩兵が劣っていたわけでは、決してなく単なる運用が失敗とかいてあるんだが・・・
スマソ。そういう主旨が文章から読み取れなかった。ただ戦車に有効な攻撃法の一つに歩兵による近接戦闘（当時は火炎瓶や爆雷攻撃など）という事実は承知しておかないとマズイ。
さらに言えば、古今東西、歩兵が戦闘において最も重要な役割を果たしているという事実を知らないと非常にマズイです。

↑なるほど、勘違いしていました。ここは、軍事的な常識(兵員消耗率や全体の損害が、三割を超えると専門家に言わせると完全に敗戦か少なくとも責任を問うレベル)や戦略レベルをのべる場ではなかったのですね。

そうそう。善戦した指揮官がなぜ、密かに更迭や自決を強いられたのですか？ものすごく疑問なんですが。

ぶっちゃけ日本史板に居ること自体が間違いでないかと＞470氏

処罰された指揮官達の中にも処罰は不当だと言っている人間も多いんだが。

更迭や自殺した、あるいはさせられたのが誰で、紛争でどのような役割を果たしたかまでは知らんが、ミスの責任をとらされたんじゃないの？と予想。
航空偵察からもたらされた情報は間違ってるし、工兵の架橋不足が原因で西岸台地に十分な戦力と補給が送り込めなかったし、戦車連隊は歩兵を随伴させずに突撃を敢行して阻止されているしな！
どこの司令部かは知らんが信じられないくらい計画がずさん。漏れが気が付いたのはこれくらい。

＞482
スマソ。

ソ連軍側も処罰が無かったわけではなくジュ-コフなどは部下を処刑しまくりだった。

ミスをミスとして、正当に公に処罰したならまだしも、明らかに日本軍は
善戦し優秀だった指揮官や兵士を、
「負けた情報や国民や軍の士気を落とす要素を排除するため」
「また、精神論」
だけで、自決を強いたりしたよね。
それとは、逆に徹底的に負けた原因を客観的に研究し勝利へと結びつけたのが
アメリカ。逆に、敗戦やまずい事に目を背け、兵士に十分な補給や戦いに条件
も整えてやらずに、間違えた形で責任を問い、結局は戦いを経験した
重要な人材を活かすことが出来なかったのが組織としての陸軍。
その割には上層部は、情実人事で安閑としていたが・・。今もそのような組織があるな・・・日本に。

http://homepage.mac.com/maki170001/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

アホだな。
俺のと遠い記憶でレスしたことに何を言っているのやら？
ノモンハン有史以来の大敗北だったことに代わりはない。

根拠を示さずに言い張る、ベンゼンたんに萌えた。

ノモンハン事件の敗北の責任は、近衛文麿にある。

>>443

一度、当時の日本軍関係者のコメント、行動などを追っかけてみることをお勧めします。
敵兵力を正確に把握せず、そのための十分な努力もせず、ついでに敵兵の強さを侮りまくって
居たことが嫌でも分かりますから。
で、その兵力の追加投入とやらはどのタイミングで要求されたものなのですかな？

＞いやなんで？問題があったから変えたと判断するのが妥当だ。
＞それも初戦の思わぬ苦戦の後だから、そう判断するべきだね。

君の言うとおりならば、それは、この交代によってソ連が負けを認めたという証左には全くならず、
むしろソ連軍は問題点を早期に把握し、修正できる合理性を持っていたということになってしまうが？
大体、日本軍が決定的に敗勢に追い込まれたのはその交代でやってきたジューコフの作戦によるもの
でしょうに。それでも、この交代はソ連による敗戦の告白なんだと言い張ってみる？ｗ

>>446

＞つじーんすら、被害の拡大で、多くの死傷者が出ている、援軍を出してくれと、
＞何度も掛け合っているほどだ。
＞それでも動かなかったのは、現状認識の甘さではあるまい。

「被害の拡大」で「多くの死傷者が出ている」ってことは、このコメントはかなり戦況が煮詰まった
状況。つまり、敵戦力を侮って敵縦深陣に取り込まれてしまった頃の話ですよね。
で、こんな状況に陥ってしまったのは何故なんでしょーか？
当然、現状認識が甘かったからだよね（笑）

470氏は、ノモンハン事件を軍隊のハードウエア的側面「だけ」から評価、検討するのは不適当だと
言いたいわけだよね、多分。それなら私も理解できます。
歩兵が戦車や大砲などの近代兵器に全く持って対抗できなかったというのは確かに間違いだし、
日本軍将兵は大いに健闘した。（ただし、だからといって「やっぱり、これからも歩兵で戦車に
肉弾突撃がイチバンだ！」とか言っちゃダメだけどね。）
この事件における最大の問題点は武装や兵器以前に、不拡大の方針が打ち出されているにも関わらず
元々国境線のはっきりしない、何もない草原を取り合うために一個師団をすり潰してしまった事に
ある。普通に考えれば愚かとしか言いようのない選択を当たり前のように行なわせてしまう病理は
一体何処に潜んでいるのか。一番改善しなければならなかったのは、武装の充実よりもむしろ、
上層部の思考プロセスなのだろうね。

>>484

組織ってのは、失敗が覆うべくもなくなった場合、どうしても生贄を必要とします。
でも、それが必ずしも失敗を招いた張本人である必要はなかったりする。
ノモンハンに関しては、第一線で戦った、大隊長以下の将校が酷い目に遭っている。
命を的に戦い、貧弱な装備で勇戦敢闘した人物に対し、「命令なしに勝手に撤退した」
などという理由でもって自決に追い込んでいる。「処刑」ではない、というのが
またいやらしいところなんだが。で、この事件をプロデュースした参謀連中は一時的な
左遷で、すぐに戻ってくる。
当時の日本軍の組織では、「積極論者」は基本的に優遇される。失敗しても許してもらえる。
「慎重論者」は臆病者扱いされ、冷遇される。
残念だけど、今現在日本にある組織でも、ままあることだよね。ウチの会社もこんな感じだ。鬱。

>>493
>で、その兵力の追加投入とやらはどのタイミングで要求されたものなのですかな？

被害報告が入ってくる直前。総攻撃後だね。
そしてそれは当然、満蒙国境地帯では終戦までに1000件以上の紛争があった。
本格的な侵攻にならない限り、動かないだろう。
我等のアイドルつじーんは、早期から紛争拡大兵力投入を主張していたらしいがな。

追加投入が決定したのは、独ソ不可侵条約の締結により上層部の判断が変わった段階だな。

＞むしろソ連軍は問題点を早期に把握し、修正できる合理性を持っていたということになってしまうが？

日本の場合に翻訳しましょう、
日本軍の追加投入は、現状を正しく認識し修正した合理的な判断です、
その援軍により、逆進撃を加えています。
なぜ包囲された時で結果を判断するわけですか？
日本の場合のみ途中までの失敗で、最終的な決定を決めるの？（ｗ

つか包囲殲滅には失敗していますし、被害はむしろソ連軍の方が多い。

処罰したから日本が負けね。
それなら
「反動的な日本ファシストの侵略者を撃砕する義務を果さず、
小兵力の日本軍を恐れて離散、大砲を奪われ兵員を失った」
という理由で法的に処断されたソ蒙軍（この事例は蒙）
は負けたのかな？それとも勝ったのかな？
それとも失敗者を処断した行為は、信賞必罰の行為といって誉めるつもりですか？

>>495
＞被害報告が入ってくる直前。総攻撃後だね。

だから、そうなる前に手を打たなきゃだめだったんじゃないの？っていってるんですが（苦笑）。
つまり、その時がくるまで現状の把握なんて出来ていなかった証拠でしょうに。493を読め。

＞日本の場合に翻訳しましょう、
＞日本軍の追加投入は、現状を正しく認識し修正した合理的な判断です、

正しい日本語に翻訳すると、そういうのを「泥縄」と言います。

＞その援軍により、逆進撃を加えています。
＞なぜ包囲された時で結果を判断するわけですか？
＞日本の場合のみ途中までの失敗で、最終的な決定を決めるの？（ｗ

君との話し合いの中で、結果の判断にまで踏み込んだ覚えはないんだがな（苦笑）
その逆進撃とやらは、ジューコフの８月攻勢並にインパクトがあるんかな？
「途中」というが、じゃあ君の言う「最後」ってなんなんだ。

＞つか包囲殲滅には失敗していますし、被害はむしろソ連軍の方が多い。

失敗してないよ。日本側にどれだけの被害が出たか知ってるのか？
失敗しているという根拠を挙げてご覧。
あ、小松原将軍とその仲間達が（徒歩で）撤退できたから、というのは証拠にならないからね。
損耗数の単純比較で勝敗を決められないというのは常識だからいちいち講義しませんよ。
ついでに「ソ連が将軍交代させた＝ソ連軍は自ら負けた告白しているに等しい行為」だという論拠も
プリーズ。

>>497
あなた凄く良いこと言う

ソ連側資料の被害者数が水増しされている可能性がある
ちょうど粛正の時代だろ
政権内部で足の引っ張り合いだ

ついでに言うと、日本側の損耗数もどこまで信頼できるのやら、ですね。

ノモンハン事件は、日本軍に近代戦の実態を余すところ無く示したが、大兵力、大火力、大量物量主義をとる敵に対して、日本軍はなすすべを知らず、敵情不明のまま用兵規模の測定を誤り、いたずらに後手に回って兵力逐次使用の誤りを繰り返した。

情報機関の欠陥と過度の精神主義により、敵を知らず、己をしらず、大敵を侮っていたのである。また統師上も中央と現地の意思疎通が円滑を欠き、意見が対立すると、つねに積極策を主張する幕僚が向こう意気荒く慎重論を押し切り、上司もこれを許したことが大きな原因であった。

939年8月20〜31日、ハルヒン−ゴル戦（ノモンハン事件）における「回転ドア効果」
ソ満国境でジューコフが日本軍を相手に手にした勝利は、全面的にドイツ軍の戦術原理と一致するものであった。これを第２次大戦前夜における最も重要な戦いの一つとして、ここに紹介する。
日本軍の野心-赤軍との戦闘継続-はこの敗北によって完全に打ち砕かれ、それが後々決定的な意味を持つ日ソ間の不可侵条約締結を直接招来した。
このときの赤軍の兵力投入はいわゆる「回転ドア効果」の典型を示している。つまり、まず確固たる防御によって敵は全面に釘付けにされる。つかえて立ち往生した敵の側面及び背後を、戦車部隊（この例では右翼を形成）が総力を挙げて襲うという戦術である。
状況の有利な進展を受け、出撃態勢で待っていた予備部隊（第11機甲旅団）が北上を命じられて、挟撃作戦の左翼を担当した。
ヴォルフガング・シュナイダー著「パンツアータクティク」

なお、日本軍を圧倒したソ連軍第一集団軍指令官ジューコフは、スターリンの問いな対して、「日本軍の下士官兵は頑強で勇敢であり、青年将校は狂信的な頑強さで戦うが、高級将校は無能である」と評価していた。

仮にベンゼン少佐の言うとおり、日本陸軍がこの戦争に大ショックを受けて
南進に方針転換したのだとしたら、何か悲しいね。
ショックを受けたなら、軍の機械化や火力の充実、という方向に「方針転換」
すべきだと思うが。
行き先だけ変えてどうする。

一方、辻正信はソ連軍について、薄ノロと侮っていたソ連軍が驚くほど急速に兵器と戦法を改良し、量において、質において、運用において日本軍を凌駕した、革命軍の大きな特色というべきだろう、と述べている。出典：「失敗の本質・日本軍の組織論的研究」1991年 中公文庫

>>505
行き先変えただけましです。この後は犠牲を省みず行き先も変えませんから。

お前ら、このスレすら全部読まずに書いているだろ。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053658838/33-34

>>503
ソ連軍はノモンハンでの関東軍との闘いに事実上惨敗し、
ドイツの真似をした装甲師団を再編成し、日本軍の真似をして歩兵主体に切り替えたんだよ。

>>509
は？機甲兵力を中心とした軍を目指したトハチェフスキーが失脚後そのやり方が否定されただけだよ。

>>497
＞つまり、その時がくるまで現状の把握なんて出来ていなかった証拠でしょうに。493を読め。

はあ？違いますよ、紛争の拡大を嫌ったがゆえです。
だから独ソ不可侵によってソ連を独逸を抑える可能性がなくなったので、
方針を転換しただけです、過去ログくらい読めば。

＞正しい日本語に翻訳すると、そういうのを「泥縄」と言います。

ソ連軍のことですね、良く分かってらっしゃる。

＞その逆進撃とやらは、ジューコフの８月攻勢並にインパクトがあるんかな？

ありますね、それによってジューコフが手に入れた領土と同じだけ失ってますから。
そしてジューコフは、一個師団すら、打ち破れず、消耗戦になったへタレという事です。失敗してないよ。

＞日本側にどれだけの被害が出たか知ってるのか？

ええ、七割って所でしょう。で、それがなにか、
宮崎部隊の戦況とか総じて判断すれば、一方面軍が危機だっただけですね。

なにをどう解釈しようと、新資料の発掘によって痛み分けとしか取れない。
それなのに、どうやったら、日本軍は負けただの、日本軍は実は大勝利だっただのと言う、
馬鹿がいるのか分からんね。

当事者が失敗と認識したら敗北というのはもう電波。
特にこの場合、ソ連軍の被害がわからなかったから失敗と判断しただけだろう。
ソ連軍の被害がわかっていれば、自ずと結果は変わる。

敵軍の正しい被害を認識せず、成功失敗を論じるのは間違いだ。
台湾沖航空戦は、大成功とでも思っているのか（禿藁

日本は、戦闘に勝っていたのに負けたほど、無能な国家なのですか？そうはおもいたくないですね。

>439
>やっぱり、これからも歩兵で戦車に肉弾突撃がイチバンだ！
近接戦闘と言ったの！肉弾突撃とは言ってねぇ！さらに言えば、そういうニュアンスでとられるは心外です。482に怒られるんでもう寝ますね！

大日本帝国軍上層部に過ぎたもの
大日本帝国軍兵士

＞国境沿いのソ連さえもついに認めた、何らの疚しさもないことだったのだ。

日独挟撃を極度に恐れる、ソ連の地政学的特殊事情に過ぎんだろ。
これで関東軍が対ソ戦に踏み切るだけの大義名分（満州国の防衛）
が失われたのだから、ソ連側の勝利外交だ。

ノモンハンは局地的敗退に過ぎず、関東軍主力は健在のまま。

ノモンハンはインパールに似ている。不敗の名将宮崎繁三郎がいた事や
敵味方の死傷者数が同じくらいなのも。

ビルマ方面は英極東派遣軍のほかにグルカ兵や中国軍も混じっていて、
彼我の損失を計るのは困難だがな。何にせよ白人の死傷者は少ない。

現地人を危険な前線に出して、白人は安全な場所で待機というのが、
昔からお決まりの大英帝国の手口。

そういうセコいやり方が通用しなくなったのは、第二次大戦の後だ。

失敗から学ばない日本軍
この失敗が生かされれば、
太平洋の島々で玉砕なんかしなかっただろうに。

未だに、負けを負けと認めない
負け犬がいる限り、日本は駄目駄目国家

学んだから南方にむかったわけだが

インパールは作戦自体に意味（価値）があったのか？
仮にインパールを陥落させることができたとしても、英軍にとってさほど痛手では
あるまい。
ディマプールまで出てこられたらあせるかもしれないが。

学んで、ブリキ戦車じゃなくて、
ちゃんとドイツから戦車輸入しろ
それで、ソ連に攻めろ、

コヴァによると、ソ連の死者数が多いから日本の勝ちか。
すると、旅順攻防戦は、圧倒的にロシアの勝ちだなｗ。

旅順における両軍の兵員の損害は、
　　ロシア軍：戦闘員：４万５千、死傷者：１万８千余人、死者２〜３千人
　　日本軍　：兵力　：１０万人、死傷者：６万２１２人、死者１万５千４百余人

引き分けじゃ

http://www02.so-net.ne.jp/~muraji/

http://www.maromaro.com/

http://www7.ocn.ne.jp/~zerosiki/

軍事・戦略関係の書評ならここらへんだね

秀吉の朝鮮出兵といいノモンハン事件といい・・・
負けを負けとして直視できない女々しい根性、なんとかならないのかね。
どうも最近この手のオナニースレが多すぎる。

アダルトDVDが
　最短でご注文いただいた翌日にお届け！
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>>512
戦車、戦闘機その他、ソ連軍に莫大な損失を出させた以上、
日本の勝ちだろ。
それならソ連に大きな被害を出させたドイツは勝ちなのかという反論があるだろうが、
ドイツはその後敗退し、膨大な領土を失ったのだからソ連の勝ち。
もちろん、日本も満州をその後失ったが、それはノモンハンに直接関係ない話。
>>520-521
おまえらアカはそんなだから、ソビエト崩壊でこっぱずかしい思いをしたんだよ。
いいかげんに、他国に魂を売るのはよせよ。

↑夏厨キチガイ

>>530
犬同然の売国奴が何か言ってやがるな。
おまえみたいのがいると日本人全体がオナニーにふけってると思われるだろ。
いいかげんやめろよ。

関係ないんだけどさ、ラモウの守備隊が敵に与えた被害はどの程度だったの？

>>532
犬同然の売国奴とは？

>>534
そうか、犬に失礼だな。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>530
フィンランドは？ベトナムは？国民党は？北朝鮮は？中国共産党は？
君の言ってる理論だと世界の常識とは随分違った結果になるな

>>535
いやあおりじゃなくて日本のことを言ってるのか？

奉天会戦は損害に関してはロシアが９万で日本が７万であり、
この戦いで日本の予備戦力は完全に尽きた一方で、ロシアの兵力は依然健在なのだから、
ロシアは日本の膨大な被害を出しながらも日本軍の損耗には成功したとも言え、
日本が勝ったとは言い難い。

ドイツ軍のソ連侵攻に会わせて行なわれた特演は何のためであったのか？
関東軍が当初は攻め込む気でいたらしいね。

ノモンハンでソ連が勝ったという理屈は、
第二次大戦で、日本軍が駄通作戦により、国民党軍に大勝していたことを取り上げ、
日本軍は第二次大戦に勝ったといいはる、駄痛太郎と同じ。

当時紛争地域は拡大しつつあり、戦場全体での勝敗とはなんら関係ない。
当初の目的とか言っている馬鹿もいるが、紛争が拡大した状況においてはなんら意味を持たない。
最初の目的だった、中国の中国軍を叩いて勝った勝った騒ぐ馬鹿となにが違う。

こうゆう妄想キチガイばかりいたから
戦争に負けた。

>>540
それなのに独逸がかってにソ連と不可侵結んだからな・・・

現代にもあるんですね、2Ch大本営ﾊﾋﾟｮｰ。

>>544
大本営発表は米国もイラク戦争でやってたからな。

>>511

＞はあ？違いますよ、紛争の拡大を嫌ったがゆえです。
＞だから独ソ不可侵によってソ連を独逸を抑える可能性がなくなったので、
＞方針を転換しただけです、過去ログくらい読めば。

絶望的に物分りが悪いな（笑）。私は「そうなる前」に手をうたなきゃいけなかったのだと言ったの。
君の言っている援軍要請とやらは、それから随分と後のことでしょうに。

まあいい。一つ宿題を出そうか。
君の言うとおりなら、日本軍が一個師団プラスアルファの戦力で５倍もの兵力を誇るソ連軍に
突っこんでいった裏には、誰もが納得できる論理的な理由があるはずだな。
是非それを教えてくれないかな？君はそれを知っているんだろ？これは絶対教えてね。
あ、一つ忠告しておくと、これも「不拡大方針のせい」という答えはやめといたほうがいいかもです。

＞ありますね、それによってジューコフが手に入れた領土と同じだけ失ってますから。
＞そしてジューコフは、一個師団すら、打ち破れず、消耗戦になったへタレという事です。失敗してないよ。

じゃあ、「一個師団を打ち破った」っていう状態は、一体どんな状態なんでしょうか。
損耗率１００％以上いかなきゃダメとか？

＞ええ、七割って所でしょう。で、それがなにか、

おっ、答えにくい質問はスルーして意味不明の開き直りですかい。
私は「ジューコフの包囲殲滅が失敗だと断言する理由を述べよ」と聞いてるの。さ、早くおしえておしえて。

＞宮崎部隊の戦況とか総じて判断すれば、一方面軍が危機だっただけですね。

おやあ。日本側の敵情認識の甘さがテーマだったはずなのに、だんだんと話がスライドしていくね。
「一方面軍」ねえ。じゃあ、宮崎部隊のハンダガヤ派遣と、２３師団の死闘は同時に行なわれており、
かつ作戦計画の早いうちから一緒に計画されていたわけですか？・・・・って、本気？

このスレはソ連が大打撃を受けた事を未だに信じられず、
社会復帰が出来ない人を、更正するためのスレです。

で、ノモンハンで勝ったからなんなの？？
戦争には勝てたの？不思議でよね。
そんなに、勝った、勝った、打撃を与えたとこだわる人の気持ちが。

>>548
そりゃ負けたというより勝ったという言った方が国の利益になるからじゃないか？

>>548
32 名前：日本＠名無史さん ：03/07/31 23:37
だから、か・て・よ。負けてから正当化する奴ほど
見ていて、醜いもんないわ-　

こういうこと言う人がいるから。

>>550
戦争に勝てよっうことと、ノモンハンの一戦場の勝利に
固執する事のどういう関係があるんですか？
なんか、戦争の負けてたのに。ここは勝てた・打撃を与えた・・・
見ていて痛々しいのですが・・・

負け犬根性とはこのことぞ

>>551
なんか接続詞おかしいぞ・・・

ノモンハン事件を終わった結果、日本とソ連で国境を決め合った
わけだけどどっちの意見も取り入れられ同じくらいの面積を得る
ことができたわけ。
それなのになぜ日本が負けた負けたと言われてたのかと言うと、
日本の被害が大きくソ連の被害が最小ですんだと思われてたから。

しかし数年前にソ連の資料が出てきて実はソ連も日本と同等、そ
れ以上の被害を受けているとわかったわけよ。
つまり、今まで負けたと思われていた戦争だが、講和での割譲面積
は同じ、そして被害は日本よりソ連のほうが上回っている・・・
つまり、一戦場のことを言っているわけじゃないんだよね。

>>546
＞君の言っている援軍要請とやらは、それから随分と後のことでしょうに。

ジェーコフの全面攻勢は20日、最初の増援が到着したのが２６日
日本側がソ連軍の撃滅を決定したのが２９日。準備期間も考えれば決して遅くはない、

＞是非それを教えてくれないかな？君はそれを知っているんだろ？これは絶対教えてね。

はあ？越境してきた敵軍に反転攻勢をしかけるのがそんなに珍しいんですか？

＞じゃあ、「一個師団を打ち破った」っていう状態は、一体どんな状態なんでしょうか。

途中からただの消耗戦じゃないですか、圧倒的な戦力があったのに情けない。

＞私は「ジューコフの包囲殲滅が失敗だと断言する理由を述べよ」と聞いてるの。さ、早くおしえておしえて。

多くの部隊を逃がしています、つか命令違反で撤退している部隊も多いです。
全滅したのは山県隊くらいなものでしょうか。

＞かつ作戦計画の早いうちから一緒に計画されていたわけですか？・・・・って、本気？

馬鹿ですかあ？いや聞くまでもなく馬鹿ですね。
それならソ連軍は、五月１２日に大攻勢を予定していたと？
呆れてものもいえませんね、
そもそもこんなもの↓をいつテーゼにしたんですかね。私はソ連軍のへタレっぷりと状況判断の甘さを指摘しているのです。
＞おやあ。日本側の敵情認識の甘さがテーマだったはずなのに、だんだんと話がスライドしていくね。

>>551
第二次世界大戦に勝てよって話で、なんでノモンハンが出てくるのでしょうねえ。

>>553
獲得面積についてのソースを希望！少なくとも、日本はハルハ川の線で
国境を考えていたのに、なんで割譲面積は同じって言えるのか？？？

>>555
このスレ第二次世界大戦に勝てよって話をするところじゃないぞ・・・

>>556
過去スレ読んでね（はぁと

>>556
ハンダガヤ、ハロンアルシャン地区においてソ蒙が主張していた面積を500平方ｋｍ
手に入れた。
戦場って、ハルハ川だけだと思ってたの（藁

>>558
×過去スレ
○過去レス

厨房は寝なさい。

>>557
551が言っている戦争って、第二次世界大戦じゃないのか？
ノモンハンを負けたとは言わんし、そもそも戦争ですらない。

>>556
ハルハ川を奪い取れれたが、逆にハンダガヤ地区は奪い取った。
>>558
スマソ・・・

蒸発したか・・・

＞損耗数の単純比較で勝敗を決められないというのは常識だからいちいち講義しませんよ。
といい、ソ連軍は日本軍より損耗率が高くても負けたことにならないといいつつ。
日本軍が負けた根拠は、第23師団の損耗率が高いからというのが笑える。

ノモンハンスレも朝鮮出兵スレも今日は勝利をおさめたわけだ。

あっちは「証拠を見せろ」とか言われて遁走したんじゃないのだろうか。

>>561
そうだよ。戦争全体の事ね。
途中の誤字はすいません。

＞ジェーコフの全面攻勢は20日、最初の増援が到着したのが２６日
＞日本側がソ連軍の撃滅を決定したのが２９日。準備期間も考えれば決して遅くはない、

おいおい、やっぱり手遅れじゃないか、それじゃ（笑）。初めから状況把握がきちんと出来ていた
のなら、なんで２０日の攻勢を食らってるんだね？
上の補足をすると、これは「８月」ね。ちなみに、第二次ノモンハン事件は６月開始。

＞はあ？越境してきた敵軍に反転攻勢をしかけるのがそんなに珍しいんですか？

全然答えになっていない。私は「”５倍の敵兵力”に、一個師団プラスアルファの兵力で突っこん
でいった納得の行く理由」を聞いてるの。だってさ、>>439で

＞それは違うぞ。現場も参謀も（つじーんも）兵力の追加投入を要求してた。
＞あれだけで足りるなんて判断していない。
＞つか５倍の兵力さで、勝てると思う馬鹿がどこにいる。

とか何とか仰る御仁がいるもんでさあ・・。そりゃ「不思議」に思うのも無理ないでしょ？
５倍の兵力差で、勝てると思う馬鹿などいないはずなのに、実際にやっちゃってる人がいるんだもん。
ついでにいうと、あの状況で敵にケンカふっかけていること自体からしておかしいんだが。

＞途中からただの消耗戦じゃないですか、圧倒的な戦力があったのに情けない。

ヲイ、また答えになってないな。私が聞いているのは「一個師団を打ち破った」っていう状態の定義ですぞ。
こんなんばかりだから、「話がスライドしてる」って言ってるんだよ。

＞多くの部隊を逃がしています、つか命令違反で撤退している部隊も多いです。

「命令なき撤退」が日本軍においてどんな意味をもっているかは分かるよね。
にもかかわらず撤退を決断しなければならない部隊の状況はどんなものかも想像つくよね。

>>564

「日本軍が負けた根拠は、第23師団の損耗率が高いから」なんて一言もいってませーん。

ノモンハンの戦が相打ちというのなら、日本軍がまるで、何処かの操作によるプロパガンダといわんばかりだな。
ドイツがソ連と不可侵条約をむすんだからとて、ノモンハンには関係がない。
軍オタも日本史オタにはかないません。

>>570
えーと、、、、君真面目に言ってる？

>>570
いやだからソ連から資料が出てきたんだって・・・

さて、次はインパール作戦日本軍大勝利のスレッドでもたてるか

>>573
馬鹿か？
インパール作戦とノモンハン事件を同列にみてんのか？

>>562
ハンダガヤ地区ってソ連は外蒙地区に含まれるって認識してたんだ。その根拠
は？

559 ：日本＠名無史さん ：03/07/31 23:57
>>556
ハンダガヤ、ハロンアルシャン地区においてソ蒙が主張していた面積を500平方ｋｍ
手に入れた。
戦場って、ハルハ川だけだと思ってたの（藁

>>576
だからぁ。過去ログじゃなくて、ソ連がそう主張していた根拠は？

意味が良くわからん、モンゴルは今でもその時失った領土を失地と言っているそうだが、
それでは不満か？

>>578
どこにその記述があるの？

>>579
秦って人知ってる？

>>580
彼のどの著書の記述だ？

日本は太平洋戦争全体でも勝利！漫才・・・じゃなく万歳！！なぜなら、兵員の被害は同じ位か、よりたくさん与えましたぁ〜〜・・・・自由手技私観研究怪談。

昭和氏の謎を追う。

>>582
日本がｱﾒﾘｶに比べどれだけ多くの兵を失ったかも知らないとは。。。
ノモンハンで負けたと信じている厨房はとっとと寝ろ。

馬鹿じゃないの？そういう表現も可能だって話しなのにね。頭悪い・・・・

なんでたろぅ〜♪♪なんでだろぉ〜♪♪ 戦いに負けなかったのに戦争負けたの、なんでだろぅ〜♪♪

>>585
戦争負けたってなんのこと？第二次のこと？
ノモンハン事件がいままで負けたとされていたのは日本軍の被害が大きく
ソ連軍の被害が小さかったと思われていたからだよ。
しかしソ連軍が情報を開放して、それを見たらなんと日本より被害が大き
かった。
だから戦争に勝利したと言っているんだが。

だからぁ。モンゴルの失地のソースは？

>>586 明らかに第二次世界大戦だろうが！他にどんな解釈があるんだ？戦いに勝って戦争負ける・・・すげー日本に対して失礼。それほど、無能な国だったのか？局地的な戦いに勝っても、戦争全体に活かす事も出来ないような・・・

負けたかどうか勝ったかどうか、戦いの正確な戦果すら半世紀以上経たないとわからなかったのか？つまり戦争の重要な要素「正確かつリアルタイムな情報と分析」で米だけでなくアカにすら負けたのですな・・・

・・・戦いに勝ったか引き分けなのに、ソ連にうまく隠蔽され半世紀も気がつかない・・・これほど先祖に対する侮辱があるか！勝ったか負けたかも把握出来ない、うまく負けた相手にあしらわれた、当時の日本軍が、猿並の低能だと自ら言ってるようなもんだぞ！

>>590
そのとおりなんだからしょうがないじゃん。

そうか・・・結局、藤岡とかいう輩は命を張って戦った先祖に、結果的に鞭打つ想像力を欠いた売国奴だったんだな・・・

損害の大きさで勝ち負けが決まるなら、旅順戦でロシヤが勝ったことに
なるぞ。

とにかく、藤岡某は日本のために命を懸けて、戦った崇高な帝国軍人と皇軍に対し、軍の重要な要素である「情報の収集と分析、解析すらまともに出来なかった」「敗戦か勝利かの判断すら60年を経ないとわからない」無能であったと喜々と発表する売国奴である！

>>594
事実を解明した人をそういうふうに売国奴と馬鹿にするからおまえの国では
百済は中国を支配していたとかいう捏造が信じられるんだよ。

事実？日本軍が無能だったと結果的に証明した事？何か笑える。国のため日本のために良い事をしたと信じて、結果的に著しく侮辱し名誉を傷付けているんだから・・・あんま、無条件にある特定の人物の行為を妄信するのはどうかねぇ・・・右にしろ左にしろ。

ま、藤岡某の今回の行いは、とにかく本人の意図はどうであれ言い訳は出来ませんな・・・・ 結果的に日本軍を侮辱しているのですからな。

ついでに反論に朝鮮人のレッテル貼るのみっともないよ。反論ですらないが。こっちも、嫌いなんだから。やめてね。

>>596
いやいや。日本軍を無能だったといっているわけではないぞ。
むしろソ連をあいてに1歩も引かない働きをしたと誉めているわけだ。

日本が情報戦に弱いのは今も昔もかわらないだろ。

↑だから、藤岡某はその一歩も引かなかった勇敢な日本軍が、勝利や負けすら判断付かなかった、戦いの結果すらわからなかった低能だったと決めつけたも同然だろ？あげくにソ連にいいように騙されたと。

藤岡某は調子に乗りすぎて何をやっているのかわけわかんなくなっているんじゃないかね？やっぱ、共感出来る人物でも批判すべきはすべき。

勇敢に一歩も引かずに戦い結果的に負けたというならまだ我慢出来る。しかし、勇敢に一歩も引かずに戦いながら、当時は結果的に負けか勝ちかすら、判断出来なかった日本軍であり、アカごときに半世紀も騙され続けた低能だったと言われるのは耐えられない・・・

>>602
あのさー。調子に乗って何をやっているのかわけわかんなくなっているんじゃないかね？

無駄にレスをつけてここはあなたのスレですか？

↑それこそ無駄レスでは？？

>>604
それもなー。そしてこれもなー。まぁ一つにまとめて書いたらってこと。

携帯から何で一つにまとめるのは、制限があり不可能なんですが。普通、少し考えれば想像出来るのでは？

９月１５日モスクワにおいて、東郷駐ソ大使とモロトフ外務人民委員の間で
合意が成立、９月１６日　停戦協定が共同発表された。
国境線については、日、満、ソ、外蒙の間で協議が続けられ、昭和１５年６月
９日合意が成立した。
確定した国境線の大部分はソ連、外蒙古が従来より主張していた線であった。

マクロで見て、確定国境線は、大部分がソ連側の主張どおりです。
満州に侵入してきたソ連軍は、ソ満の主張する国境線まで後退して、
指示を待っていました。
ドイツとの関係があったので停戦を急ぐために、一部、日本の主張が取り入れられただけ。
モンゴルの失地＜＜停戦で失った日本側主張領土

日本は負けだと思っていて、ソ連は勝ちだと思っていた。
そのまま停戦交渉。そしたら、負けですね。

>>607
だから過去ログ読めよ。ハルハ川地区はそのとおりだが、
ハンダガヤ地区では失っている。
その面積は一部どころか、ハルハ川地区同じ面積を持つ。
壊れたスピーカーのように繰り返すな。
この低脳が

どうもノモンハン事件を、第二次大戦の一部と勘違いしているアフォがいるな。

何にせよ、満州国建国に何ら疚しいものはなかった。米中以外の世界が
認めた国際信義に基づく行動だった。ジョンストン博士も「紫禁城の黄昏」
でそのように描いてあるとおりだ。満州が中華民国の領土だなんて、
チンピラゴロツキがアメリカの支援で日本にケンカを売るための口実に過ぎない。
あのソ連でさえ、中立条約で満州国を承認したのだから、それを放棄せよとは、
それこそまさに米中以外の全ての国に対する「背信行動」であり、大東亜戦争
開戦は日本の義務であったのだ。

「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重
スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://duplex.tripod.co.jp/joyaku/js16-6.htm

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

>大東亜戦争
>開戦は日本の義務であったのだ。

そうだよ。だって初めから日本にそのような行動を余儀なくさせるように「あの連中」は日本を外交的経済的に追い込んだのだから。
真珠湾奇襲の一報を聞いたとき中国共産党他連合国の連中は「目の上のたんこぶ」日本の滅亡が決定的になって大喜びしたのを知っているだろう？
所詮戦前の日本は「あの連中」の手のひらで踊っていただけよ。
もしかしたら今もそうかもな。

>>608
その事実の信頼できるソースまだか？

「秦郁彦」「昭和史の謎を追う」
と書かれているのが読めない馬鹿がいるらしい。
日本語も読めない夏厨は史ね。

秦は、ノモンハン停戦の領土交渉はソ連側が主導権を持って行ったと述べて
いたと思ったが？
秦は現地まで見に行っている。
そして、ハルハ川を超えた満州側の土地の草原の利用価値について述べている。
ハンダガヤ地区とハルハ川地区が同面積とか同価値とか、書いてあったか？

なんにせよ、引き分けとしての認識で日本側が交渉に臨んでなかったのは事実。
さらに、満州で失った領土の代わりに失ったのはモンゴルの領土で、
ソ連の領土ではない。

懸命に戦った日本軍が勝利も敗戦かも認識出来ず、アカに騙され、愚弄されたと低能集団だと発表した「売国奴・藤岡」に抗議を！

>>615
>ハンダガヤ地区とハルハ川地区が同面積とか同価値とか、書いてあったか？

本くらい読めよこの低脳。

＞なんにせよ、引き分けとしての認識で日本側が交渉に臨んでなかったのは事実。

日本側の誰が負けたという認識で交渉に臨んだのかな？
具体的な人名を挙げてもらおう。

＞さらに、満州で失った領土の代わりに失ったのはモンゴルの領土で、ソ連の領土ではない。

そうだな、満州国の領土であって、日本の領土じゃない。
そしてハルハ川地区を手に入れたのは、モンゴルであってソ連じゃない。
無知な馬鹿は幸せでいいね（ゲラゲラ

>>614
ふぅん、本物の初心者お子様だな。
で、どうすればそうやって脳内変換できるわけ？
もと本、よんでないでしょｗ。
交渉者知らないの？
で、誰が当時の日本軍指導部で勝ってるとか引き分けと言ってたわけよ。
東京の指導者の名前おーしえて(爆
ちゃんと夏休みの宿題やれよ。

247-249ページ（文庫）読めば？
持っているなら、すぐに読めるよね（藁

んで、負けたといった人の名前を誰でもいいから、キボン。
質問を質問で返しているって事は、さっぱり知らないんだね（ｹﾞﾗ

>>619

参謀本部作戦課長　稲田正純のコメント

当時大本営には将校が沢山居たので、転属や予備役編入は遠慮なくやれたものです。
太平洋戦争中は、ノモンハン事件のような「小規模」の敗北では、十把一からげの
更迭はやりませんでした。
しかし、ノモンハン事件は、それまで日本が経験したことのない大敗北になったので、
大規模な人事交代をやりました。

>>620
人事交代があることが負けなら、ジェーコフに変わったソ連軍は負けたと認識したという事でいいですね

まーた始まったよ・・・・。もしかして、君は>>432か？
554が逃げ出してヒマだから相手してあげるよ（432＝554っぽいけどｗ）。

ジューコフのは作戦期間中のテコいれ。620のは戦後処理における責任人事で
しょうが。そんな区別もつかないから、>>621みたいな電波が出せるんだね。

あと、620は私が言ってるんじゃなくって、稲田課長の認識なんだよ。
つまり、少なくとも当時の作戦課長はこういった認識をもっていたということ。
だめだよ、日本軍を貶めたら（笑）

>>568
＞おいおい、やっぱり手遅れじゃないか、それじゃ（笑）。初めから状況把握がきちんと出来ていた

全面戦争するか？
もし即座に反応していたら日華事変のようになっただろうね、
不拡大主義という方針にそって、動かなかっただけだ。

＞全然答えになっていない。私は「”５倍の敵兵力”に、一個師団プラスアルファの兵力で突っこん

761高地への進撃のことか？あれは独断専攻だぞ、

＞ついでにいうと、あの状況で敵にケンカふっかけていること自体からしておかしいんだが。

敵軍が攻めこんで来ているのに、尻尾まいて逃げるわけないでしょ。

＞ヲイ、また答えになってないな。私が聞いているのは「一個師団を打ち破った」っていう状態の定義ですぞ。

ぞくにいう総崩れ状態ですね、組織的な防戦をしている場合打ち破ったとは言わない。

＞「命令なき撤退」が日本軍においてどんな意味をもっているかは分かるよね。

ん、包囲網が成功していなかった事がわかった？

>>622
１日中ねっとに齧りついているアンタとは違う。

>>622
それはソ連軍の被害がわかっていないから、
分かっていたら、そうはならなかっただろうね。

というかそれなら勝ったと思ったら、勝った事になるのかな、
それなら日本軍は負けなしですね（苦笑

>>620
うｐキボン、あんたの解釈には興味ないから、原文そのままで。勿論ソースつきでね

何やら連続カキコごくろうさん。もー必死だねｗ
逃げたといった瞬間にレスがきて大笑いしちゃったよ。
ちなみに、私はこの時間帯の１〜２時間ぐらいしかネットできないんだけどな。

ちなみに>>620は原文そのまんまだが何か？
ソースはクックだよ。

自作自演認定かよ、俺がレス書き出したのは、お前が出てくる前だったんだがな。
最も俺が432であるのは当りだが。

敗けは負け。

（＾＾）

＞全面戦争するか？
＞不拡大主義という方針にそって、動かなかっただけだ。

毎度のことながら答えになっていない。
私が聞いているのは「状況把握ができていた（とキミが言う）のに、５倍の敵に突っこんだ論理的理由」だ。
不拡大方針に沿っていた・・・・？　第二次事件はなし崩しの事変拡大そのものだが？
動かなかった？・・・・・？　軍を動かさなきゃ、５倍の敵に挑むことすらできないよ。
ついでに言うと、君が「日本軍が的確な状況把握が出来ていた論拠」にしている援軍要請なんて、
もろに全面衝突への一里塚となるべき戦略そのものじゃないか。だから、止められたんだろ（笑）　
で、キミは再三再四に渡り「不拡大方針」を現状認識の甘さを打ち消すツールに使ってるんだが。
すまんが、言っていることがバラバラだ。
再確認しよう。「軍指導部はキチンと状況把握自体はできていた」ってことで本当に間違いないんだな？

＞敵軍が攻めこんで来ているのに、尻尾まいて逃げるわけないでしょ。

あれえ？「不拡大主義という方針にそって、動かなかった」のではなかったのか、おい？
わかる？「不拡大方針」って言葉の意味。国境線の話もしてみたいけど、どうせまた話がそれまくるからやめとく。

＞761高地への進撃のことか？あれは独断専攻だぞ、

違う。５倍の敵に囲まれるまでに引きずり込まれた一連の行動のプロセスを指す。

＞ぞくにいう総崩れ状態ですね、組織的な防戦をしている場合打ち破ったとは言わない。

総崩れ状態ってなんですか。組織的な防戦ってなんですか。具体的に教えてください。

＞ん、包囲網が成功していなかった事がわかった？

568のレスからどこをどうつっついたらこうなるのか全然分かりません。井置中佐が不憫でならないよ、まじで。

>>628
自作自演というのは、同一人物がいかにも複数人物であるかのように見せかけて
複数のカキコをすることを言うから、君の場合はそれには当らないと思うよ。
621、623、624、626あたりは多分君だろ。だから、連続カキコご苦労さん、と
ねぎらってみたまでです。

新しい資料が見付かり、分析の結果「日本軍は戦いの後、勝敗の結末すらわからない低能集団でした」by 藤岡。

>>633
いやソ連の情報操作がうまかったということだろ。
新しい資料もソ連が自国のことを被害が増大と書いているのものだから確実だろうし。

↑それが許せん！アカごときに日本軍が翻弄され騙されたなどと。やっと半世紀後に勝利に気付くなど・・・そこまで先祖は情けなくはない！

>>635
いやべつにあんたに許してもらわなくていいと思うけどさ。

情報戦で言えば共産国の方が1歩先進んでるだろ。
それに自国の被害を最小限に見せて敵の被害を大きく見せるのは
戦国時代以前からの常道じゃないの？
それにアカごときっていうけど1世紀をカバーしたわけだからなめすぎ。
北朝鮮とソ連は違うぞ。

じゃ藤岡は堂々と、喜々として、日本軍が戦いの結末すら把握出来ない、ソ連より低能な集団だと発表したわけだ・・・・

藤岡って誰？

独ソ戦の被害だって未だに正確な数字も分かってないのに。

>>637
だからソ連をなめすぎ。
情報戦では明らかに日本はソ連より低能でしょ。
しかし戦術は日本が優れていると発表したわけ。

戦いの結末なんて今と違うんだから性格にわかるはずないだろ。

独ソ戦は、数値はわからないとしても、明らかに戦いの帰趨を決定づけた独の敗戦であり、その認識は当時も今も変わらないのに・・

日本は半世紀も経たないと勝っていたことすらわからんのか・・ソ連よりも情報で劣り、分析は稚拙で現状認識が甘いとわざわざ発表したのか・・フジオカは・・

「おまえらの戦いの結末は、半世紀も経たないと騙されたままわからなかったんだよ！」と発表したフジは、まさに懸命に戦い、命を落とした兵士に鞭打つ行為だな・・・

>>642
おまえなにが言いたいか解からんのだが・・・
事実を発表したらバイコクヌか？
それじゃあどっかの半島と代わらないぞ。
しかもフジオカは戦術で勝利していると言っているのだから落とし入れているわけじゃないだろ。

負けたのは確かでしょ。

>>645
過去スレよんでね。

＞【ノモンハン】本当は日本軍の大勝利だった！

両軍の損害比で「【独ソ戦】本当はドイツ軍の大勝利だった」
と言っているのと何が違う？

ソ連が強いなんて迷信に近い。独ソ戦でもドイツ兵の死者に比べ、
ソ連兵はめちゃくちゃ死んでいる。
昭和２０年８月１８日未明からのソ連軍が北千島の占守島に上陸した
戦いでも、日本軍の戦死者確認数３５０人、未確認３３０人に対し、
ソ連軍戦死確認約２０００、未確認（水死）約１０００人である。
中央からの命令で日本軍は停戦したが、総攻撃すれば、上陸した赤軍を
壊滅させることは可能であった。
第二次大戦のソ連の勝利はアメリカの莫大な援助（ウラジオストク経由、
北海経由）なしには有り得なかった。

>>647
全面戦争と局地戦の違いも分からん馬鹿か。

局地線の勝利にすら気がつかない馬鹿だったのか・・・日本は

遥かに分かり難いと思われ。

さて、みなさん問題です。次の内、馬鹿で低能はどれ？？ 1．局地戦での単なる敗者。2．戦闘では負けたくせにせこい策をろうし、勝敗を粉飾した国と革命軍。

3．勝ってもまったく気が付かず、相手にいいように翻弄されあしらわれ、勝手に負けたと思い込み、60年以上経ってやっと売名右翼に指摘された国と●●軍。出題者：フジ。

ここは、
日本人は、馬鹿ということがよくわかるスレだ。

いっそスレタイ変えますか？「ノモンハン・日本は21世紀まで勝利に気が付かなかった」と・・・

>>649

てことは、硫黄島はマチガイなく日本の勝利だよね！
いやー、日本の勝利が次々に明らかになっていきますね！

これ、アオルでない。言っている方々も正気・・いや、本気で信じとるわけではなかろう。勝利したのに半世紀も気がつかないなどと。そんな皇軍と日本を侮辱し低能だと自ら宣言するのに等しい行為を、日本を愛する者ならするわけなかろうが。歴史ネタで飯食う奴ならまた別だが。

大東亜戦争に於いても
本土決戦に持ち込んでいれば日本は確実に勝利していたわけだが

キチガイどもがのたまっているよ。
日本勝利？？？？
君ら、ちゃんと義務教育受けたのかい？？

結局、死傷者数よりも損耗率のほうが重要。ノモンハンでは、日本軍はいずれも作戦能力不能レベルの３０％を遥かに超えた７０％近くの損耗をする大損害が出た部隊もあり、その後の作戦遂行は不可能となっていた。

これこれ中尉殿、中には本気でなく誉め殺しや気を付かせるための表現もあるぞ。お主はもう士官なのだから、昔の●●軍とは違い分析力を身につけ、ちゃんと勝敗くらいは見極めなあかんぞ。

実は、日本はアメリカにも勝っていた。

負けは負けでも、マリアナ沖のようなイチコロ負けではなく、
東部戦線のドイツ軍のような、苛烈な戦闘の末での最終的敗北だった。

ソヴィエト赤軍＞ドイツ軍＝帝国陸軍　ということでよろしいか？

いや私的には総合的に判断して
ドイツ軍＞ソビエト赤軍＞日本陸軍のように思える。
まあ、いろんな基準があろうが・・・。

ソ連軍なんて、アメリカから膨大な援助を受けて戦えただけ。

>>665
しかしその後資本主義と世界を二分する力をもつがな。

＞ソ連軍なんて、アメリカから膨大な援助を受けて戦えただけ。

中国だってアメリカから膨大な援助受けてる。レンドリースだけでは足らず、
フライングタイガーズが膨大な航空支援をやってる。それでも連戦連敗だ。

帝国陸軍＞ソヴィエト赤軍＞ドイツ軍、だ。

「劣等スラブ人」に国を牛耳られるなんて、何とも哀れな奴らだよな。
本当に動物以下の劣等民族といったら、中国人のことを指していうんだ。

とどのつまり、日本軍が勝ったなどいう三文文士は、仮想戦記でも書いててくれ！！

まあ、最新データが欲しいので、俺は自衛隊にでも問い合わせて見ます。

＞打通のアホ
ドイツ軍＞帝国陸軍＞ソヴィエト赤軍
だろ！！

>>670
ふふふ・・・・
違うな。
関東軍＞ドイツ軍＞帝国陸軍＞イタリア軍＞ソヴィエト赤軍
である。

ＡＶアニメの決定版！
隠すトコはまるでなし　すべて見せます。
女子校生も大股開きで頑張ってるよ
http://www.pinkfriend.com/

あるいは、最下級最低最弱の中国を基準としてみれば、

ソヴィエト赤軍＝日本陸軍＝ドイツ軍（中国と比べればその差は僅か）

になってしまうかもしれないな。中国軍は何でも最低、ひとでなし。
独ソ日の比較が人間同士の優劣なのに対し、中国人は動物以下。
動物からみれば人間同士の優劣は「雲の上」だ。

まあ、日本軍の精神論では戦には勝てないのが正論ゆえに、ソ連軍は動物としても
日本軍はドイツ軍よりも２０年は遅れていたと思うのだが。

「アジアの劣等民族」と侮蔑していた連中に完膚なきまで叩きのめされたショックの後遺症を、
「おれたちゃこんなに損害与えたんだぞ」という言い分で、緩和しようという気持ちはわかる。

ノモンハンは日本の完全勝利！
大東亜戦争も帝国陸軍はまったく負けていない
無傷の大兵力を本土、大陸に有していた
米軍は言うに及ばず
満州侵攻を犯したソ連軍も関東軍の反撃によって
あと半年あれば殲滅できた

↑ふ〜ん。それだけ有利でありながら戦争自体に負けたのはよっぽど無能だったんだね！・・・いい加減気づかないとね。フジが発表したノモンハンしょう〜りぃ・・＝日本軍と国の低能と無能ぶりをかえって強調する行為だと・・・

キチガイばっかり（ｗ

http://poponss.tripod.co.jp/casino.html

日本軍なんざいくら貶められたっていいんだよ。自業自得だ。

先祖を愚弄する行為ってのは、
「日本兵は南京で（略）」とか「日本兵は沖縄で（略）」とか、
対象が「日本兵」である言説。
俺らの先祖は帝国陸軍の旗の下戦った兵士たちひとりひとりであり、
旗そのものは別に俺らの先祖でもなんでもない。

>>680
日本軍戦士に対する侮辱ですな。
彼等は好きで戦ったのではない。
国家の為に一つの駒となり戦場に散っていったのである。
彼等を侮辱することは日本人として、してはいけない行為である。

>674
>日本軍の精神論では戦には勝てないのが正論
お前、ダメ中尉だろ！

>678
禿同

ガイシュツだが、同胞をリンチするような国民性じゃダメだろ。
下士官とか上等兵が腐りきってるよ。

ガイシュツだが、同胞を銃殺するような国民性じゃダメだろ。
政治将校とか内務人民委員が腐りきってるよ。

>>684

つまり、日本とソ連は同レベルだと？ｗ

まあ、日ソどちらもクソだったということでＯＫ？

>>684

あーあ。日本軍を擁護しようとしたつもりが、もうボロボロだなｗ

赤軍マンセー教徒必死だな。赤軍は無敵だ！ってか。

だから、日本軍と同じぐらいクソだっていってるじゃんｗ

まだこのネタ続いてんのか・・フジフジの売名や飯の種や印税獲得に付き合わされんのはもうごめんだ・・・

>>631
＞再確認しよう。「軍指導部はキチンと状況把握自体はできていた」ってことで本当に間違いないんだな？

そりゃ間違いない。動かなかっただけだ。 日本軍が方針を変えたのは、独ソ不可侵条約締結が決まったから。
それまでは、逐次投入して、お茶を濁していただけだね。

＞あれえ？「不拡大主義という方針にそって、動かなかった」のではなかったのか、おい？

現場と上層部の決断一緒にしてません？
現場は奪われた領土を取り返そうとやっきになってたが、上層部は反対といったら嘘だが、消極的だった。
（黙認というか、一個師団くらいが動いても、いいじゃないか考え）
命令無視の暴走という罪はあるだろうな、だから戦後ひとまず飛ばされた。
（最もツジーンや貴方のだした稲田のように、すぐに第一線に復帰しているからそんなに悪い評価を得たわけではない）

＞違う。５倍の敵に囲まれるまでに引きずり込まれた一連の行動のプロセスを指す。

２４日の行動かな？ 失地回復ってとこだろ、後はすぐに増援がくると、
勘違いしていたって事もあるだろうな。 だが、紛争拡大を嫌う上層部の腰は重かった。

＞総崩れ状態ってなんですか。組織的な防戦ってなんですか。具体的に教えてください。

組織的な行動が出来ているか否か、組織的な行動が出来ていなければ、
１割の損耗しただけでも、潰走状態なら、打ち破ったといえるだろうが、
例え９割失っていても、敵軍が組織的な反抗を続けている場合は、打ち破ったとはいえん。

＞568のレスからどこをどうつっついたらこうなるのか全然分かりません。井置中佐が不憫でならないよ、まじで。

退却できている部隊も多いですからね、完全な包囲をされたとは思えませんな。

>>632
623〜625までは俺だが、後は別の人。
自分にレスする人は全員同じとでも思ってんのかねえ。
病気だな病気。

＞そりゃ間違いない。動かなかっただけだ。 日本軍が方針を変えたのは、独ソ不可侵条約締結が決まったから。
＞それまでは、逐次投入して、お茶を濁していただけだね。

時系列が不整理で分かりにくいが、日本軍は常に敵情を正確に把握していたと言いたいのは分かった。
と、なると、７〜８月あたりの行動は、全てああなることが分かっていてやっていた訳なんだね？
なのに、「やっちゃった」と。ま、ともかく全然答えてくれない質問にそろそろ聞かせてくれよ。
「状況把握が正確にできていたのに、日本軍が５倍の敵に囲まれるに至った論理的理由」を。

＞現場と上層部の決断一緒にしてません？

経緯分かっていってんのかな。大ウソは書かれてないけど、まず「現場」「上層部」の境目を定義して
くれる？俺的には「現場」「関東軍参謀」「陸軍参謀本部」の三つのファクターがあると思ってるし。
もう一つ。「一個師団くらいが動いても、いいじゃないか」と判断した理由は何だと思う？

＞（最もツジーンや貴方のだした稲田のように、すぐに第一線に復帰しているからそんなに悪い評価を得たわけではない）

責任の取らせ方はあまりにも不公平だった。そこが日本軍の病理というべきだと思いますな。

＞例え９割失っていても、敵軍が組織的な反抗を続けている場合は、打ち破ったとはいえん。

ああ、そうですか。一分隊のみを残して壊滅させても、その一分隊が戦っているうちは「組織的抵抗」。
で、その中の一人が逃げたら殲滅大失敗。いやー、キビシイなあ。こりゃジューコフも大変だ。

＞退却できている部隊も多いですからね、完全な包囲をされたとは思えませんな。

君の判断基準には一かゼロしかないらしいな。退却できてても９割損耗してたり、連隊長が死んで、
連隊長代理がまた死んで・・・でも、何人か撤退できれば「退却できている。オッケー！」ってことか。

>>692

>>622で、>>621に対して、「君は432か？」と聞いた時に、反論もなかったからそう思っただけ。
じゃあ、君のじゃないのはきっと>>621が書いたんだろ。謝るよ。すまん。

追加。

＞２４日の行動かな？

だから、一日だけの話じゃないってばさ。もう少し大きくとらえてくれ。
と、いうか何月２４日のこといってんの？

皇軍勝利！

先生のドイツの義勇軍はスペインで数に勝る赤軍を装甲も砲も劣る戦車で
ケチョンケチョンにのしてるのに日本の陸軍は情けないなぁ
なんでドイツに学んだのにパックスフロントとか思いつかないかなぁ
ツジーンに至っては歩兵の快速部隊だ！とか言ってもう観てらんないの

打通はゼークトって軍人知ってるか？
鉄のスフィンクスと呼ばれたドイツのエラーイ将軍だ
ワイマル共和国の軍隊枠が十万に制限されるなか
戦車や無線を利用した新しい戦いを陰ながら支援した偉人だよ
そのゼークトが軍事顧問団として中華民国に派遣されて
日本軍がボコボコにやられるんだな、三国軍事同盟結んだのも
ドイツに中国から手を引いてもらうと言う意味もあったんだ
つまり何が言いたいかって言うと
日本陸軍はドイツ陸軍には勝てないってこと

日本軍隊は「官僚」であり、官僚は保身が全てであり
「失敗」すればそれは「無かった」ことにするのが今にいたるまでの伝統であり
（厚生省とか）
したがって失敗から学ぶことは恥であり、出来てもあの時勝っていたら今ごろはこうなっていたのに
という「宝くじの懸賞金の使い道」を考える程度のもので
案外このへんが庶民に受けたりするので

事実を捻じ曲げ敗戦を敗戦とせず、大戦中も敗戦撤退を転進という美名で国民を欺き、
負け戦の教訓を学ぼうとせず、米英相手の戦争に突入するも嘘で固めた大本営発表で
国民を騙し、世界中の笑いものになり、今だほら吹きの代名詞ように使われているの
は周知の通り、ノモンハン事件を勝ったというのは勝手だが、ソ連の戦車に蹂躙され
て死んでいった兵士達の悔し涙は天には届かなかったようだ。

ドイツは哀れだよな。彼らが軽蔑して止まない「劣等スラブ人」に国を
丸ごと牛耳られてしまうなんてさ。可愛そうだからせめてMe262とかV2とか、
日本より優れた軍事技術大国だったと、慰めの言葉をかけてあげたいな。
あるいは２６００万人のスラブ人を殺して、世界一強い軍隊だったって
ことにしてあげたいな。

本当の劣等民族と言えば、中国人にこそ当てはまる。中国を基準として考えれば、
日本も含めてあらゆる国が「先進文明国」になってしまうんだろうな。

日中戦争を拡大続行しておいてホント良かった。そのおかげで他の戦線で
屈辱的惨敗の時期でも、そんな日本軍でもまだ勝てる戦場が確保できた。
中国チンピラゴロツキを次から次へと倒しまくり、戦果はうなぎのぼり。

│あ、どうもｽｲﾏｾﾝ、打通がお騒がせしました･･･
└───v───────────────
　　　　 ／⌒＼　っ　　 ／＼
　　　　/'⌒'ヽ　＼ っ／＼　 |
　　　 （●．●）　）／　　　|:　|　すぐ連れて逝きますんで･･･
　　　　 >冊/　 .／　　　　 |: /
　　　/⌒　　 ミﾐ　＼　　　〆
　　 /　　　／　|::|λ|　　　 |
　　 |√7ミ　　 |::|　 ﾄ、　　 |
　　 |:／　　　　V＿ハ　　　|
　 ／| i　　　　　　　　 |　∧|∧
　　　и .i　　　　　　Ｎ　/⌒ ヽ）　>>打通
　　　 λﾍ、|　i　.ＮV　 |　　 | |
　　　　　　Ｖ＼Ｗ　　　（ 、　∪
　　　　　　　　　　　　　 |｜ |
　　　　　　　　　　　　　 ∪∪

高級官僚どもの名誉と利権の欲望の為に、大陸の肥やしになってしまった無名の兵士達に黙祷。

一方戦前は大陸政策を専横壟断し、戦後はアメリカの走狗と化した「辻正信」なる妖人の復権を目論む連中は、辻の決断の犠牲になった英霊に呪われてしまえ。

ただ無名の兵士にも、新兵をリンチしまくったり、
現地人を暴行、強姦してたヤツが多いんだろ？

上層部も悪いが、現場も腐ってたと思うぞ。

>>691
近代戦における全滅の概念って知ってます？

日本人を擁護するのは良いけど、日本軍全体が正しいなんて言うのは
バブル時期に金融機関がやった行為が正しいって言う理屈と何ら変わりは
しないよ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku07.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

打通はゼークトって軍人知ってるか？
鉄のスフィンクスと呼ばれたドイツのエラーイ将軍だ
ワイマル共和国の軍隊枠が十万に制限されるなか
戦車や無線を利用した新しい戦いを陰ながら支援した偉人だよ
そのゼークトが軍事顧問団として中華民国に派遣されて
日本軍がボコボコにやられるんだな、三国軍事同盟結んだのも
ドイツに中国から手を引いてもらうと言う意味もあったんだ
つまり何が言いたいかって言うと
多勢と外式装備で勢いづいた中国軍が、さらに頼みの綱として期待した防衛線
即ち、排日抗日の達成のために長年にわたり心血を注いで構築した
ゼークトラインやらヒンデンブルグライン蒋介石ラインを貫いたのは、
日本陸軍が防衛線突破のみならず支那の反省が無ければ大陸をも貫くという
偉業の先駆けを示すものであったのだ。

ドイツって反日だったのか？

>>709
第一次大戦で日本は連合国側だったから、戦前あんまｲｲ印象は持たれてなかった

>>705
兵力の三割を失えば、全滅となるってやつね
ランチェスターかなんかだったかな？

ドイツはもともと三国干渉の主催者だし、黄禍論の発現地だしな。

もっとも、戦前日本にいい印象を持っていた国ったあったのか？。

容共しなかったらドイツと国民政府との同盟になってただろうな。

そうなると日本が枢軸国側について対米戦争をおこすこともなかったかも。

>>712
オスマンチュルク

まあ、当時のドイツはまだ完全に日本とは同盟関係ではなかったのだから、仕方有るまい。
俺が言いたいのは、日本は負けていなかったなどという大馬鹿が消えればそれでいい。

自分としてはたとえ数字の上で勝利だったとしても
愚行の勝利で日本人としての「自信」なんか付けて欲しくは無いなぁ

強い祖国は確かに自慢になるけど、人助けで他国に感謝されるほうが誇りが持てるけどな
トルコとかポーランド、ユダヤ人、アフリカ、台湾なんか良い話が結構あってこの辺を
白人の様に「恥知らずにヌケヌケと大袈裟にバンバン宣伝」すれば国際的な影響力を
持てる国になれると思うのだが

「【旅順攻略】本当はロシア軍の大勝利だった！」スレのリンク先はここですか？

>>718
こちらは終了済みです。

ノモンハンの戦訓はいかされることなく、辻はその後もガダルカナルとか
キチガイ作戦を策定し続け、皇軍を敗北においやった第一級戦犯。

とにかく、こんなバカげた妄想たれるキチガイは英霊に対して失礼極まり
ないので、すぐに死ね。

＞１
こんなキチガイが､新説だ、などとマジ顔していうのだから、余計に頭を疑うね。
どうせ、トンデモなんだろうな。

スターリンは独ソ戦に備えて東部戦線を安定化させるため、張鼓峰、ノモンハンと
事件を起こして、日本軍を総力を挙げて攻撃した。そうすれば日本軍が今後
北上しないと思ったからだ。東京裁判でも、ソ連の意図的な侵犯が
報告されそうになったが、当時の米国は遠慮して、却下している。
戦闘自体は、ソ連軍が総力を上げたので、当然日本は敗北した。
しかし犠牲者は同じ位だった。日本軍の精鋭振りが分かる。
戦前のソ連は日本の数倍近い強大な戦力を持っていた。
日本悪者論は否定される。

>>722
東京裁判でソ連の意図的侵犯を提出しようとしたのは、どこの国の誰ですか？
２つの事件をソ連側が引き起こしたと言う新説は誰の説ですか？

＞張鼓峰
1938年7月に国境の不明確なこの地域でソ連軍が張鼓峰に進出すると，日本は
これを国境侵犯だと抗議し，ついで日本第19師団長は独断でこれを夜襲して占領した。
日本陸軍はスターリンの粛清でソ連軍が弱体化したと判断し，漢口作戦を前に
威力偵察でソ連の出方を試そうと考えていた。
ソ連軍の当初の反撃は失敗したが，8月6日から2個師団と戦車･飛行機を集中して
第2次攻撃に出て日本軍を圧倒した。
10日には第19師団は壊滅寸前にあるとし，速やかに外交交渉をはかるよう上申してきた。
おりからモスクワでの外交交渉が日本側の譲歩で同日午後12時に結ばれ，日本軍は
退却命令を出すことなく事件は解決した。
ソ連軍は交通不便な地域にも迅速に強大な兵力を集中しうることを実証したのであるが，
日本軍はこれを教訓としてうけとらず，かえってその仕返しをはかって1年後に
ノモンハン事件を引き起こした。

>>722
＞ノモンハン

ノモンハン一帯の国境問題は日ソ間に係争中で，日本側はハルハ川を，ソ連側
はその北方のノモンハン付近をそれぞれ国境と主張していた。
1939年関東軍は隷下部隊に〈満ソ国境紛争処理要綱〉を示達し，国境紛争では
ソ連軍を徹底的に膺懲せよとの方針を示した。
たまたま同年5月12日ノモンハン付近でハルハ川を越えた外蒙軍と満州国軍が
衝突した。
ハイラル駐屯の第23師団長小松原道太郎中将は先の関東軍示達にしたがって
直ちに部隊を出動させ，外蒙軍を一時撃退したが，ソ連軍が外蒙軍に加わって
反撃に転じ兵力を増強した。これにたいして関東軍司令部はソ連軍撃破の
強硬方針を定め，6月27日航空部隊が外蒙の後方基地タムスクを爆撃し，
ついで7月2日第23師団が攻撃を開始した。

ちなみにノモンハン紛争中の８月に独ソ不可侵条約が結ばれてます。

硫黄島の話なども出てきたがあれは大きな戦争の中の一戦闘に過ぎないのであり
ノモンハンはそれ自体が一つの小戦争なのだから、硫黄島が他への戦略的影響も
考えて勝敗を決定付けるのに対し、ノモンハンは他の事を考える必要はありませ
んから同列には扱えないでしょう。死傷率は後方にも日本軍は増援を送り込んで
おり、どこまでを計算するかで変わってくるので勝敗を語る事はできない。
領土は結局日本、ソビエト共に主張する国境線から後退している。この戦いの決
着をつけたのは日ソ中立条約で、この条約がいわば講和条約に該当する。中立条
約は双方対等な立場であり、どちらにも優劣は存在しないので引き分けと考える
のが妥当でしょう。

負けた戦を勝ったとして自分自身に嘘をつくことが最大の問題。
あの戦いから得られた教訓をいかしておけば、後の南方で
日本陸軍があれほど大苦戦することはなかった。

>>726
そりゃ、一寸違うな陸軍は
元々南方で戦うことを想定していない
とくに陸軍は装備の面で南方向きじゃない
でもドイツ軍にコテンパンにやられて
太平洋に廻されてきたM3戦車に負けてるのは情けないね

秦郁彦の｢昭和史の謎を追う｣(文春文庫版)からのノモンハン紛争の分析

１、ソ連・蒙古側主張で国境戦が確定された方面は、ソ蒙軍が進撃し、ソ蒙主張の
国境ラインで自己停止し停戦日を迎える。

２、日本側主張で国境線が画定された方面の分析
(１)9月9日、宮崎部隊攻撃、ソ連軍は撤退し、そのまま停戦の日を迎える。
戦車20台は破壊したが、戦死は負傷者の２倍近い183名で｢司令部は幹部の死者が多いのと
負傷者に対する戦死者の比率が異常に高いことにショックをうけたようだ｣(｢　｣内は秦氏)
(２)9月11日、深野大隊攻撃、ソ蒙軍退却。そのまま停戦を迎える。
｢兵力600のモンゴル騎兵連隊に戦意が乏しく、すぐ敗走が主因。吹雪で砲撃が
こなかったのも幸い｣(｢　｣は、秦氏の文)

３、９月15日に停戦協定、16日に軍事行動停止、ソ連軍は17日にポーランド侵入。

４、｢結果的に、停戦まぎわの２つの駆け込み攻勢は日本側へ有利に働いた。
モスクワの停戦協定は、15日午後1時｣の両軍の位置でとどまるとした。
その上で、国境確定交渉が行われた。(｢　｣内は、秦氏の文)
＜続く＞

自決を強要したのが許せない。

失敗してもお咎めを受けない連中を追及してくれ。

５、死亡者はソ連軍＞日本軍(秦氏の追記)

６、分析
(１)モスクワで停戦交渉がモロトフと東郷で行われている。
(２)モスクワで国境画定交渉が行われている。
(３)激戦地であるハルハ・ホルステン地区ではソ蒙側の主張どおりの国境画定。
(４)｢その代わり｣ハンダガヤ〜ハロンアルシャン地区で日満側の要求が入った。
(｢　｣は秦氏)

７、まとめ
・モスクワで交渉が行われたことは、日ソの紛争結果に関する意識が推測できる

・ハンダガヤ〜ハロンアルシャン地区でソ連軍が反攻に出ないうちに停戦を迎えた
背景には、ドイツ軍ポーランド侵攻と二次大戦の勃発、ソ連のポーランド侵攻
などがからんでいる。背景が違うなら、この地区でもソ連の反攻激戦が予測される。

・激戦区でのソ連の主張どおりの国境線画定、かけこみ戦闘地域での日本の
主張の国境線画定(宮崎連隊は、石の標柱を残しておいた)。
双方が失った領土はほぼ同じでも、その性格は違うと言える。

・勝ったはずの宮崎連隊長は、｢対戦車肉薄攻撃は効果が少ない｣
｢将来戦は飛行機と戦車が重要｣をノモンハンの教訓として列挙している。

>>727
まぁ日本は海洋国家だから。
独逸の空母がおそまつなのと一緒でしょ。

>>731
大陸に手を出したからにはそのような弱音、甘えは通用しない

>>729
現場の部隊長クラスの指揮官が多く自決を強要されて自決しているが、これらの指揮官は、
それこそ貴重な経験した訳で、日本軍の問題点(例えば機甲師団の威力や兵站、兵力投入の仕
方、兵士の兵装等々の弱点)を感じ取ってたと思う、それを軍上層部の体面を保つために彼
らに責任を取らせるて死地に追いやるいう、この料簡の狭さが後の大戦でも後手を踏む失敗
を多く生む事になる。

>>731
ドイツの空母って（困

>>731
グラーフ・ツェッペリンは完成してないからなんとも胃炎
しかし、同じ海洋国家でも英国の空母と比べるとまあ40機収容できればｲｲ方じゃない？
どこの国も初め空母なんて偵察用途程度にしか考えてなかったし

英国って戦車どうだったんだ？
戦車先進国って独逸、ソ連でしょ。
海軍先進国って日本でしょ。
米は別格だとして英国を基本と考えれば日本の戦車はどうだったんだろう。

>>736
開戦当初、戦車の性能じゃ英仏のほうが砲も大きく装甲も厚かった
ドイツの戦車が大口径重装甲化されるのはT34ショックのあと
ドイツの戦車と言っても最初は日本の戦車に毛が生えた程度
ただドイツ戦車が優れていたのは全ての車両に無線が装備されていたこと
集団戦法が円滑に行えた、英仏は手旗で戦車指揮してたから笑える

>>737
ポーランド侵攻当時は飛行機だろ。
ワールドタンクミュージアムにはいってる軽飛行機
テニス場の広さで離着陸可能
それをつかって指揮官が前線を飛び回って指揮をしていた。

というか、ドイツ空軍も機甲師団と連携して急降下爆撃機とか
を運用するノウハウに長けていたし。

ドイツの強さは戦術面であって、戦車自体はしょぼいというのには同意。

日本は全部ショボイ。陸軍は日露戦争から一つも進歩してない。
終わっている。

ドイツと英国の戦車を比べると

ドイツ

Pz.Kpfw.�V
武装 37mm戦車砲
7.92mm機銃×3
最大装甲 25mm

英国

歩兵戦車マチルダ�U
武装 40mm戦車砲
　　 7.92機銃×1
最大装甲 78mm

巡航戦車MK.�U
武装 40mm戦車砲
　　 7.92機銃×2
最大装甲 30mm


マチルダは重装甲すぎて88mm高射砲でぶっつぶした
同時代のチハの装甲が25mmだからたいして変わらない
ただ日本のチハと違うのは英独いずれの戦車砲も対戦車戦を考え
貫通力に優れた長砲身だった

>>738
同意、ポーランド戦の時は半数の戦車がワルシャワの市街戦で失われてる�T、�U号戦車ショボすぎ

わかったからさ、お前ら軍板に帰れ。

チェコから接収した38t式戦車の方が初期のドイツ戦車より優秀だったという罠。
チェコはオーストリア帝国時代に軍需産業の中心地だったので
独立まもない小国だったにもかかわらず工業水準が高かったらしい。

鋳物の戦車はいらん。

軍ヲタ臭ぇ

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　軍ヲタは包茎!!!　|
　　　　　　| 　軍ヲタは童貞!!!　|
　　　　　　| 　軍ヲタは知障!!!　|
　　　　　　| 　軍ヲタは悪臭!!!　|
　　　　　　| 　軍ヲタは汚物!!!　|
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　ｷﾓｲ...
　 三三〜（, 　　／
　　　　　 ｜ ） )
　　　　　　∪

要するにチハは当時の戦車の水準から観ると結構良かったと言うことか？

日本軍はバズーカというか歩兵携帯用の対戦車砲みたいなのはなかったの？

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　軍ヲタは最高!!!　|
　　　　　　| 　軍ヲタは親切!!!　|
　　　　　　| 　軍ヲタは紳士!!!　|
　　　　　　| 　軍ヲタは清潔!!!　|
　　　　　　| 　軍ヲタは神様!!!　|
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ・∀・）⊃　ｶｺｲｲ!!!!
　 三三〜（, 　　／
　　　　　 ｜ ） )
　　　　　　∪

>>747
段々、ｽﾚとは関係無くなってきたな

日本は結構、早くからロケット弾には目を付けていた
タ弾でググレば結構でてくると思う、モンロー効果を利用した兵器だったかな？
携帯式の和製ロケット砲
量産に入ったのが昭和20年だから遅きに失したね

＞日本は全部ショボイ。陸軍は日露戦争から一つも進歩してない。

ま、中国大陸で浮浪者を駆り集めて軍服着せただけのゴミみたいな連中を
取り締まる警察官としての役割は十分に果たしたわけだがな。

中国抗日戦争が戦勝連合国だなんて、ボロクソに負け続けて国外逃亡
していっただけのチンピラゴロツキを、他の連合国と混同させようという、
全世界に対する侮辱としか思えない。

１９４４年、日本軍は中国大陸でドイツにはない連戦連勝快進撃を記録している。
これは相手がよほどお粗末で脆弱なチンピラゴロツキの群れであったという以外、
どう説明すればいいのだろうか。

上記の文は打通がよほどお粗末で脆弱なチンピラゴロツキ並の頭脳の持ち主であるという以外、
どう説明すればいいのだろうか

728 ：日本＠名無史さん ：03/08/04 23:31
秦郁彦の｢昭和史の謎を追う｣(文春文庫版)からのノモンハン紛争の分析

１、ソ連・蒙古側主張で国境戦が確定された方面は、ソ蒙軍が進撃し、ソ蒙主張の
国境ラインで自己停止し停戦日を迎える。

２、日本側主張で国境線が画定された方面の分析
(１)9月9日、宮崎部隊攻撃、ソ連軍は撤退し、そのまま停戦の日を迎える。
戦車20台は破壊したが、戦死は負傷者の２倍近い183名で｢司令部は幹部の死者が多いのと
負傷者に対する戦死者の比率が異常に高いことにショックをうけたようだ｣(｢　｣内は秦氏)
(２)9月11日、深野大隊攻撃、ソ蒙軍退却。そのまま停戦を迎える。
｢兵力600のモンゴル騎兵連隊に戦意が乏しく、すぐ敗走が主因。吹雪で砲撃が
こなかったのも幸い｣(｢　｣は、秦氏の文)

３、９月15日に停戦協定、16日に軍事行動停止、ソ連軍は17日にポーランド侵入。

４、｢結果的に、停戦まぎわの２つの駆け込み攻勢は日本側へ有利に働いた。
モスクワの停戦協定は、15日午後1時｣の両軍の位置でとどまるとした。
その上で、国境確定交渉が行われた。(｢　｣内は、秦氏の文)
＜続く＞

５、死亡者はソ連軍＞日本軍(秦氏の追記)

６、分析
(１)モスクワで停戦交渉がモロトフと東郷で行われている。
(２)モスクワで国境画定交渉が行われている。
(３)激戦地であるハルハ・ホルステン地区ではソ蒙側の主張どおりの国境画定。
(４)｢その代わり｣ハンダガヤ〜ハロンアルシャン地区で日満側の要求が入った。
(｢　｣は秦氏)

７、まとめ
・モスクワで交渉が行われたことは、日ソの紛争結果に関する意識が推測できる

・ハンダガヤ〜ハロンアルシャン地区でソ連軍が反攻に出ないうちに停戦を迎えた
背景には、ドイツ軍ポーランド侵攻と二次大戦の勃発、ソ連のポーランド侵攻
などがからんでいる。背景が違うなら、この地区でもソ連の反攻激戦が予測される。

・激戦区でのソ連の主張どおりの国境線画定、かけこみ戦闘地域での日本の
主張の国境線画定(宮崎連隊は、石の標柱を残しておいた)。
双方が失った領土はほぼ同じでも、その性格は違うと言える。

・勝ったはずの宮崎連隊長は、｢対戦車肉薄攻撃は効果が少ない｣
｢将来戦は飛行機と戦車が重要｣をノモンハンの教訓として列挙している。

　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　　　　　　おい、お前ら！どうか集まってください。
　　　ヽ ,お客さんが少ない日本ﾊﾑ・ｵﾘｯｸｽ戦をみんなで満員にしよう！ _｡_　　Ψ
　�J (´ ﾟ｀＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿,'´BW｀ヽ ‖
　（ヽ(,,ﾟДﾟ)ｎ#'ｉ'ｉ'ｉ　　　■８／１１（月）　東京ドーム（18:00〜）■　　　ミ（´∀｀　彡‖
　/｀´…Ｙ,-ヽ_)_ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂〔･Ｙ…　〕つ
彡,._,,'",ノ　　　　　■８／２５（月）　神戸ﾔﾌｰBBｽﾀｼﾞｱﾑ（18:00〜）■　　 Y　　人 ‖
　∪ ∪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿_）｀Ｊ‖
　　　　　　　　　　真夏の夜はみんなで楽しみながら野球観戦。
　　　　モナーとギコのうちわを手に、声を合わせて選手たちを応援しよう！
　　　　　うまい棒をマイクに、球団応援歌を心の限りに歌い尽くそう！

　　野球の好きな人も、野球をあまり知らない人も、他球団のファンも大歓迎。
　　　　会社帰りの途中参加も無問題。みなさん是非参加してください！

　　　　　　　　 ２ちゃんねらの力でハム−ｵﾘｯｸｽ戦を満員に ２
　　　　　　　http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1059573009/

　　参加表明はまとめサイトにて→http://takemetotheballgame.hp.infoseek.co.jp/
　　　　　　2ちゃんねらーがどんなことするかｦﾁするだけの人も大歓迎。
　　　　　　　　　　　浴衣、仮装、球団ユニ、親子連れも大歓迎。
　　　　　　　　　※マナーは守ってみんなで楽しいひと時にしよう！
　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

確かに「打通」を名乗る一群のコテハンは、表現力が貧困だ。

打通だっつーの

で、>>691先生はもういなくなってしまったのですか？
損耗率９割超でも「負けてない」という斬新な説の続きを聞きたかったのに。
もしかして、>>691君にぴったりの名言を贈ります。

「戦争は負けたと感じたものが、負けたのである」
ｂｙ　辻政信

>>733
どうもです。

自決させた連中の実名は、何かの本に載ってないですかね。
ノモンハンと聞くだけでむかつきます。

大勝利で何で部隊長クラスが自決させられたり、
惨殺されなければならないのか？

そもそも何をもって勝利とするのか、それを定義しないと。

>>758 ：729
＞大勝利で何で部隊長クラスが自決させられたり、

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
大勝利なんていってる香具師は１人もいないわけだが。
こういう偽愛国者もどきが、国を滅ぼすのは昔も今も一緒。

ノモンハン戦は敗北は敗北でも、苛烈な戦闘の末での最終的敗北である。

ちょうどクルスク戦のドイツ軍と同じだ。負けたからといって
マンシュタインが無能ということにはならない。辻政信もそれと同じだ。

日本軍将兵は不利な状況下よく各個戦ったと思うが、辻は、はっきり
言ってクソだろ。

(　´�D｀)？

戦後連合国からもその軍事的才能を賞賛されたマンシュタインと、
戦後様々な軍関係者から軍事的才能の存在自体疑問視された辻バカを同じと断言するやつがいるとは。
なるほど戦後も遠くなりにけり、か

「ノモンハンの夏」半藤一利
読んだ人いる？

読みました。ソ連軍が戦車で避難民の女性、子供を草原で轢き殺し、後続の
自動車部隊がとどめを刺しているとこなんか読むと赤軍が鬼畜だったことが
よくわかる。

>>761
マンシュタインが負けたのはイタリアに機甲師団引き抜かれたり
ヒトラーの横槍で後の後をとるはずが、先の先に変えられて
ソ連に陣地構築の時間を与えた為、状況は全く違う
辻には第三次ハリコフやマンシュタイン・プラン、セヴァストポリスのような実績は無い

＞戦後連合国からもその軍事的才能を賞賛されたマンシュタインと、

Order of the Commander of the Eleventh Army, von Manstein
http://www.netbistro.com/electriczen/documents/wehr2.html
マンシュタインはいくら戦上手でも、ユダヤ・ボルシェビズム体制の
恒久根絶を絶叫してた、ナチの急進派。だからドイツの場合は劣等
スラブ人に国を牛耳られないとダメだ。これは必ずそうならなければ
ならなかったし、事実ベルリンに赤軍旗が揚がって大正解だった。

ノモンハン事件に関するちょっといい話を発見しました
ttp://www.west-valley.org/fusigi/fusi10.html

＞戦後連合国からもその軍事的才能を賞賛されたマンシュタイン

だからさ、ベルリンに揚がったあの赤軍旗こそがその「栄光のドイツ軍」
に最もふさわしい勲章だったんだよ。いやぁ、いくら敗戦とはいっても
あのベルリンの街が人間以下のスラブ人に牛耳られるってのは初めてだな。
ものすごい逆転劇だ、だから歴史ってホント面白い。

まだこのスレつづいとったんかい。

　勝とうが負けようが教訓を生かそうとすると
利権を失う人たちがいたからそうならなかった
ということですな
　そして「専門家」でないわしらのようなもんの声は
今も届かない　という訳であと何年いまの日本は続くのか

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
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　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
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　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
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>>770
でも戦後、西ドイツ軍を再建したのは旧ドイツ軍のメンバーだぜ
NATO軍はハインツ＝グテーリアンの呼びかけで始まったし＜『ヨーロッパの防衛』
エーリッヒ＝マンシュタインはドイツ非公式軍事顧問として西ドイツ軍の再建に尽力
情報将校のラインハルト＝ゲーレンは西ドイツ情報局初代長官に収まってる

>>770
しかし、たしかに大正解だったな。
ソヴィエトに最後まで抵抗したおかげでベルリンは落ちたが
ドイツ陸軍はその対ソ連経験を買われて今日まで伝統や技術を守っている
日本は海軍が生き残ったわけだ

ドイツは本土決戦やったからなぁ、
ソ連人どもの残虐行為を目の当たりにして
国防意識を捨てなかったのかな？

死傷者の数で勝敗を判断するなら
硫黄島も日本の勝利になっちまうよ

共産主義はナチスとドイツ国防軍上層部も共に不倶戴天の敵という認識は共通しており、
あのワイツゼッカ−氏でさえ「共産主義の横暴を罰する正義の戦いだ」と公然と支持していた。

>>788
だから日本の勝利だったんだって

だったら独ソ戦もドイツの圧勝（ﾜﾗ

１３００万以上戦士したソビエトが２００ぐらいしか万戦死しかしていない
ドイツに勝ったのも凄まじい代償で、１９２２年・２３年生まれの男性の生存率は
約２％と言われ、人口ピラミッドがロシアになった今現在ですら女性の人口が一割
多いというのもこの後遺症。

>１３００万以上戦士したソビエトが２００ぐらいしか万戦死しかしていない

わからん

日本の勝ちだったー！！と言うバカはいなくなったね。
良かった良かった。

>>783
ソ連の戦死者１３００万人、ドイツの戦死者２００万人てことじゃないか？
ソ連の戦死者はドイツの約６倍
これはソ連が損害無視の突撃や人海戦術ばかり多用したためとも言える

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http://55.40.59.72/index.html

このあいだNHKでやってたけど
朝鮮戦争の狂産側の損害も凄まじかったな。

中国人死者が多かったんじゃないか？

あの兵力の投入の仕方は中国にしかできないだろうな。

死者
北朝鮮250万人、
韓国133万人（南より北の被害が大←米軍の空爆）
中国軍100万人
米軍6万3000人

北と中国で、第二次世界大戦の日本人並みの死亡者数だね。

当時の記録だと、中国義勇軍は米軍第８軍を壊滅させ、
米第８軍司令官は敗走中に事故死し、
新生中国の勢いは世界を驚かせたとある。

独ソ戦のソ連の死者は、民間含めて2700万人といわれている。

>>693
＞「状況把握が正確にできていたのに、日本軍が５倍の敵に囲まれるに至った論理的理由」を。

統一した意思の元に動いていないから。関東軍は八月ごろに大攻撃があることは確実に掴んでいた。
だが現場はそれを甘くみていた節はある。
上意下達がしっかりしていなかったと言う事だね。

＞俺的には「現場」「関東軍参謀」「陸軍参謀本部」の三つのファクターがあると思ってるし。

参謀本部が事件収拾を目的にし、関東軍は拡大こそ目的にはしていないが、
既存権益の維持に執着。（タムスクとかあるから収拾を目的にはしてないかと）
現場は・・・・・・イケイケドンドンだな。

＞ああ、そうですか。一分隊のみを残して壊滅させても、その一分隊が戦っているうちは「組織的抵抗」。

まあ実際そこまで逝ったら、退却するか、潰走状態だろうがな。
言っている事は間違いではない。組織的な抵抗が続いている限り、打ち破ったとは言えない。

＞君の判断基準には一かゼロしかないらしいな。退却できてても９割損耗してたり、連隊長が死んで、

完全という言葉を使わなかったら、貴方の意見もあながち間違いではなかったのだがな。
反包囲くらいにしとくべきだろ。

>>705
他の人がレスつけているが三割とか言われているね。
ジェーコフ率いるソ蒙連合軍58000人
（戦車500両とか重砲が500門とかあり、
他にも小部隊が多数存在したので単純な戦力比は出せないが、兵員だけを見ても三倍はある）

んで死者病者負傷者合わせて24000人強
損耗率は四割を超えるね、付近のソ蒙軍の部隊も入っているのを差し引いても三割は降らんだろう。
つまり日本軍に壊滅させられたって事でＯＫですか？

>>758

アルヴィンクックスの「ノモンハン」に、一章を割いて戦後人事の話が載っています。
「私評ノモンハン」という本には、自決させられた井置中佐の話が詳しく載っている
そうです。
井置中佐は敵に包囲されて孤立し、弾薬も食料も尽きた状態になりながらもフイ高地
を守ってよく戦いましたが、これ以上高地を確保することは困難かつ無意味と判断する
部下の進言を聞き、部下の事を思い撤退しました。（ちょとうろ覚え。違ってたらスマソ）
最後は戦車相手に小銃や銃剣や手榴弾だけで戦ってたとか。
しかしながら、戦後「勝手に後退した」という理由で自決を強要された。
そもそも不十分な戦力でフイ高地を守らせ、孤立させた責任は無いのか？
最前線で絶望的な状況の中で勇戦した人間に対する仕打ちがこれかと思うと、
腹が立ってしょうがない。しかしながら、今日にいたっても

「例え９割失っていても、敵軍が組織的な反抗を続けている場合は、打ち破ったとはいえん。」
とか、
『「命令なき撤退」が日本軍においてどんな意味をもっているかは分かるよね。』
と問われて、「ん、包囲網が成功していなかった事がわかった？」などと唱える
馬鹿がいるんだから恐れ入る。
彼の説に従えば、「最後まで戦わなかった」井置中佐は自決させられて当然なんだろうな。

>>708
第二時上海事変のことですね。
でもそれも兵力差が大きすぎるから、あんまり当てになんない。
最初は、海軍陸戦隊4000対国民党正規軍１２万だし。
国民党は条約無視して、トーチカとか気付いて、最初から準備していたのに対し、
日本側は刺激するからという理由で、増兵すら中々認められなかった。
（援軍の2000名も事変発生の数日前に到着したくらい）
そりゃ苦戦するって。
その上陸軍は華南に昔から無関心だし、
石原は更迭されたものの、不拡大派が邪魔して、陸軍は逐次投入しかしなかった。
国民党が総動員して50万の大兵力を投入してきて、やっと重い腰をあげたぐらいだからな。

まあノモンハンと良く似ている。

人名軽視の国はだから､好かんのだよ！

>>793
たしかにそんな業は督戦隊のある赤軍にしかできないな
前より後ろから撃たれた香具師の方が多いんじゃねぇ(w

>>794
感情論で噛みついてどうするんだ？

>>797
督戦隊で有名なのは国民党軍だろ。
あいつら、自軍の負傷者まで殺して退却してやがる。

赤軍が突撃を多用しまくったのは、方言や民族が多すぎて言葉が通じないため複雑な
戦術が使えなかったというトリビア

よくバグラチオン作戦が成功したもんだな

>>799
ソ連にもそれに相当する政治将校がいたよ
後ろから機関銃で追い立てる香具師等

＞共産主義の横暴を罰する正義の戦いだ

ナチの悪行をユダヤ問題だけにして、東部戦線のドイツ軍を反共義勇軍と
して支持するのは、西ドイツだけでなく他の西欧の国々でも少なくなかった。
反面日本の場合は全てが野蛮で非文明的な「侵略戦争」だったと。

ドイツ軍＝組織といい兵器といい優れた近代化軍だった、負けたのはヒトラーのせい
日本軍＝アジアの遅れた文明を知らない野蛮人の群れ、西欧先進国には負けて当然

こんな感じの認識が、戦後の英蘭仏独の共有認識ではなかったかなぁ。

京大受験希望の知的な女性が出演。
中学生の頃に覚えたオナニーで性感帯はしっかり開発されており
すっかりグッチョリの様子｡
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>>802
国民党軍の場合は、
負傷者は降倭になるかもしれないからという理由で、
退却出来ない負傷者を、態々殺して退却していました、
勿論日本軍に降伏した捕虜が解放され帰ってきたら、処刑されていたそうです。
おれは赤は大嫌いだから、中国共産党軍の方が遥かにマシ。

×おれは赤は大嫌いだから、中国共産党軍の方が遥かにマシ。
〇おれは赤は大嫌いだが、中国共産党軍の方が遥かにマシ。

失礼。

ソ連軍
戦死７９７４人÷参加数５００００人＝１、６割

日本軍
戦死７３０６人÷参加数２００００人＝３、７割

日本軍第２３師団
死傷者１２２３０人→７９％

日本軍各連隊別(第六軍軍医部製作）死傷者
歩兵第７１連隊→９３．５％
歩兵第７２連隊→７８．５％
歩兵第６４連隊→６９％
野砲兵第１３連隊→５０％

第７師団
歩兵第２６連隊→９１．４％
歩兵第２８連隊→７２．８％

あれ？捕虜になるより死ねというマヌケな玉砕戦法取ってたのはどこの国だっけ？
捕虜になると敵に経済的負担をかけるのにね。

>>807
そのソースが確かなら相対的にソ連軍４・６割減、日本軍９割戦力減で
日本軍全滅だな
たしかランチェスターは時間と、兵力を相対的に考えるんだったな

ソ連軍の場合は、なんで負傷者を合わせないんだ。
印象操作か？
つか最終的には日本軍は23師団以外も投入しているから、
かなり損耗率が下がる筈なのだが、全体をださず被害の大きい部隊だけを抜き出す印象操作っすね。

ソ連死傷者は23000人くらいだから戦力四割六分減
で、日本の全死傷者は

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku10.html

>>807
日本の全兵力と死傷者のソースキボヌ

援軍の第二師団と第七師団はどこに言ったのだろう？
日満軍全体の死傷者は197688で、死者7306人、
なお兵員は約六万います。
けどこのお馬鹿ちゃんは、２３師団の死傷者は間違ってないものの、
日本軍全体の死者を7306人、23師団と歪曲して既述している。

日本軍全体の死者を7306人、23師団と歪曲して既述している。

の日本軍を日満軍に訂正、ま、実質日本軍な訳だが、突っ込まれたら腹がたつんで。

>>794

ありがとうございます。

全滅するまで戦わせて、玉砕させるというのは、
ある意味撤退という作戦ミスを認めない参謀達の自己撞着と保身なのでしょうか？

まえの方で勘違いされている方もいますが、
わたしは日本軍の大勝利とは露ほどにも思ってません。

第二次大戦の日本兵は日露戦争当時の日本兵に比べても、
遜色なく勇敢だったと思います。

ただし、将軍と参謀の一部にどうしょうもないほど
腐った連中がいたと思います。

彼らの悪行を青史にとどめて欲しいものです。

ソ連軍のベルリン突入によって前代未聞の大強姦があったわけだ。
満州でも同じことが赤軍兵士によってアンコールされた。
戦時中「鬼畜米英」と言ってたが第二次大戦は「鬼畜ソ連」だったな。
スターリンが兵士にレイプを奨励しながら、東京裁判では原告席にいた奇怪。

全滅させりゃ、作戦ミス以外のなにものでもないぞ。

>>818

どちらかと言うと、よく頑張ったとか「玉砕」という美辞麗句の影に
隠れてたように思います。

主観で語るな、事実で語れ。

>>819
「玉砕」というのはどうでしょう。日本人が捕虜となることを
恥ずかしいと感じるようになるのは、「上海事変」以降であり、
それもマスコミが誤報で、捕虜になった将校が家庭の事情で自殺した
のに美談としてしまったからです。
そんな雰囲気に便乗し、東条英機が悪名高い「戦陣訓」を強いるのです。
だから、「ノモンハン」の時は将校に無理から自殺を強要したけど、
一般的に将兵に「玉砕」という絶望的なものはなかったかと。

>>814
激しくOver kill(w
まあ19768人だとは察しがつくが、日満軍３割３分減
兵力の逐次投入にも関わらず痛みに耐えてよく頑張った感動した

>796
井置中佐、まともな軍組織にいれば勲章を貰えるくらいの活躍じゃないですか…

　日露以後の軍の珍走集団ぶりと言い、仮想戦記の流行？と言い
日本人の戦争の認識って戦国時代から変ってないのでせうか？

ごめん
>794でつ

>>821
ノモンハンのときすでに捕虜を恥じる思想はあった。
だからそのまま日本に帰らずソ連人として一生を送った
兵士が何人もいた。

乳首みれた？
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

>>825
それは個人の考え方の問題で、ソ連に残った人は少数派。多くの日本兵捕虜が
捕虜交換で帰国している。また、将校に自殺を強要したため、軍の厳しい
対処が徹底していたのかもしれない。
「上海事変」でも日本軍は必死で捕虜を救出し、捕虜もお咎めなしであり、
第二次大戦での扱いと全く異なる。

日本軍、第６軍合計 58925人

・戦死 7696・戦傷 8647・行方不明 1021・戦病 2350・合計19714人

19714人÷58925人＝3，35割

ハルハ川北方激戦地では、９月攻勢でも日本軍は撃退されてるね。
南方の支部戦、三角山での９月11日の戦闘は日本軍が勝ってるが、
これは手薄な地域で、モンゴル騎兵隊600人が戦意がなく配送したのが主因。

北方激戦地では、ソ連側主張の国境線が画定されている。
南方の支戦地域では、停戦前の駆け込み陣地とりと言う感じ。
ノモンハン唯一不敗の連隊長と言われた宮崎連隊も、
相手死者約70に対し、戦死183、戦傷99を出してるので、勝ったとは言いにくい。

ハルハ川地区では、ソ連軍は日本軍以上の被害を出しているので、勝ったとは言い難い。

>>823
乃木みたいな駄目軍人が自刃を美談にした影響も大きいね

>831
乃木は無関係だろ。
全ての子を戦争で亡くし、世間からの尊崇と裏腹に
最後まで自らの指揮下の兵たちの死に心を痛め続けていた老将に、
死んだ後のことまでの責任を負わせるのはあまりにも酷い。

だいたい、乃木の死が美談だっていう言いぐさをするなら
最初に責めるべきは乃木本人じゃなく、
乃木の殉死をネタに大作を発表した漱石と鴎外を先に叩くべきだろw

硫黄島戦の戦死者
米軍２８６８６名＞日本軍側２０１２９名

ノモンハン戦

６〜７月
ソ連軍に対し、日本軍が高い死傷率打撃を受ける。

８〜９月
・ハルハ川北部主戦地区
日本軍増強部隊主力は、ハルハ川から15ｋ〜20ｋ内部のソ連軍主張国境
ラインの外へ撃破され、ソ連軍はそこで停止し、攻撃的防御体制。
そのまま、停戦を迎える。

・ハルハ川南部(ハンダガヤ)支戦地区
日本軍一部が北部で取られた分をとりかえそうと、９月９日過ぎに
手薄なこの地区を攻撃。
相手は、ハルハ川まで引き、そのまま停戦を迎える。
停戦ラインが五分五分に見えるのは、この部分のかけこみ攻撃の部分。

乃木の無能は軍部内でかなり有名だった。

漱石は乃木の自害を批判してなかったっけ？

＞全ての子を戦争で亡くし
自分の子供を司令部付きの伝令として登用。子供が亡くなるごとに次男、三男と次々と呼び寄せ危険な任務に就かせて死なせていった。
特に美術家を志していたた三男の死は、戦前夫人と彼だけは招集しないと約束していたこともあり、元々そりが合わなかった夫婦仲を完全に冷え込ませることになった。

＞世間からの尊崇と裏腹に最後まで自らの指揮下の兵たちの死に心を痛め続けていた老将
口ではなんとでも言えるわな。その「自らの指揮下の兵たちの死」のおかげで日露戦の後は社交界で我が世の春だったじゃん。

たまたま長州出身ということだけで山県の覚え良く、派閥人事で何ら実績もないのに軍司令官に就任。
あまつさえ歴史に永遠に名を残そうと婦人と無理心中を果たした男。
こんな男をなんで熱心に弁護するやつがいるのやら。

＞乃木の殉死をネタに大作を発表した漱石と鴎外を先に叩くべきだろw
なんて作品だよ。それw

乃木の優劣については乃木板で

>>835
二行目の三男ってところで、君の妄想だということが判ったよ。サンキュ

てゆうか、乃木ネタに振る831が馬鹿、元凶だね。
で、こういう元凶は、かならずアンチ乃木なんだ。面白い。

スレも終盤、すれ違いで晩節を汚すこともないだろ？
ノモンハンの話に戻してね。

>>832
乃木の場合、奉天でも迂回に失敗してるから同情の余地なし
無能な働きもの、現場より軍政の方が向いてるんじゃ無い？
長州閥なだけに責任追求が甘いね

>>823
佐藤大輔の場合、日露戦争で大負けしたところから始まるがね

日本軍はウンコ

＞長州閥なだけに責任追求が甘いね

責任を追及され続けたからこそ、それに耐えられなくなって自殺したのでは。
しかしそうやって乃木一人に責任をかぶせるのはおかしいと思う。

ソ連の動員力考えたら、国境紛争程度に止めた判断は正しいと思う

>>843
参謀連中の責任も追求されるべきだ、弾が無いとかゴネてた伊知地とか
弾不足は日露戦争通して切実な問題なんだから
でも、この弾不足が後に陸軍が弾薬を惜しむ傾向を・・・

>>８４３
＞責任を追及され続けたからこそ、それに耐えられなくなって自殺したのでは。

本人明治天皇への殉死のつもりだったのでは。
もっとも、もしあなたの推測が正しければ、乃木の自殺は正に身分不相応の地位を与えられてしまった男の悲劇ということになりますな。
（乃木夫人はいいとばっちりだが）

>>843
乃木神社なんて建てるんだよ、彼に殺された英霊が泣いてる

ノモンハンで捕虜になって帰還できなかった人ってどれぐらいいるんですかね。
祖父が昭和23年頃チタの駅で働いていた日本人と話をしたところ、
その人はノモンハンの時に捕虜となり、そのまま帰化したと話していたそうです。
その後ダモイは果たせたんだろうか･･･｡

>>800
そういう理由もあたっかもしれんが、主要な要因は下士官の不足だろうな！

アンチ乃木の書き込みが入ると場が荒れる。
元凶の831以後の多数。
ここは乃木を語る場ではないぞ。場をわきまえてくれ。

特にアンチ乃木、場をわきまえない分際で他者を誹謗するなど笑止千万。

近代以降の軍隊がライン＝スタッフ制による統帥による運用というのは常識だよなぁ・・。
ということは日露戦争時の第３軍の損害は乃木司令だけでなく、第三軍の司令部の総合的な能力の欠如が原因なのでは？
と考えてみる。喪前ら、どう思う？

>>851
おいおい・・・

場所をわきまえない人は嫌われるよ。

このスレ軍板の人達に乗っ取られたの？

>>851
君の言っていることは面白そうだが、
あえてここで発言する君は馬鹿だと思う。

スターリンは捕虜になった軍人の家族に対しての公的な支援を禁止し、
捕虜になった軍人が帰還してきたら、片端からラーゲリに送り込んだ。
捕虜になった赤軍兵士はソ連への帰還を拒否する者が多かった。

参考

張鼓峰事件でも日本軍は敢闘している。
従来敗北とされてきたが圧倒的兵力差と数々の制約を受けながら死傷率を上回っている。
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo12.html

＞８５６
あれはソ連側の関係者は処罰されていたし、少なくとも日本が負けたとは言えない。
勝ったかどうかまでは断言できないが

ノモンハン戦争の結果、得した国はどっちなの？

痛み分け。

>>858
ノモンハンの以後極東軍は増強され、おかげでドイツの奇襲から無傷だった予備兵力となるわけだし
増強しといた極東軍使って反撃できたのは怪我の巧妙ってやつじゃないか？
もし、キエフあたりに分散して居たら包囲されて無力化したわけだし

＞張鼓峰事件
国境の不明確なこの地域でソ連軍が張鼓峰に進出すると，日本はこれを国境侵犯
だと抗議し，ついで第19師団長は独断でこれを夜襲して占領した。
日本陸軍はスターリンの粛清でソ連軍が弱体化したと判断し，漢口作戦を前に
威力偵察でソ連の出方を試そうと考えていた。
ソ連軍の当初の反撃は失敗したが，8月6日から2個師団と戦車･飛行機を集中して
第2次攻撃に出て日本軍を圧倒した。

10日には第19師団は壊滅寸前にあるとし，速やかに外交交渉をはかるよう上申してきた。

おりからモスクワでの外交交渉が日本側の譲歩で同日午後12時に結ばれ，
日本軍は退却命令を出すことなく事件は解決した。
ソ連軍は交通不便な地域にも迅速に強大な兵力を集中しうることを実証した。
日本軍はこれを教訓としてうけとらず，かえってその仕返しをはかって1年後
にノモンハン事件を引き起こした。

>>856
>ソ連軍は８月６日から軍団主力をもって総攻撃を開始、以後５日間激戦が続いた。
>圧倒的な戦力差の中で第１９師団は専守防御に徹し、強烈な砲撃、執拗な戦車
>攻撃などに耐え陣地を固守して奮戦、張鼓峰・沙草峰両高地を死守してはいたが、
>損害増加により戦力の限界が危ぶまれていた。
そのサイトにもこう書いてあるが？　

歴史がどうだと言う前に、ノモンハンは勝利したなど言う、
歴史知らずの大馬鹿は銃殺にするべきだね。

最近、ロシア人学者が「ノモンハン事件」について発表したが、
これまで言われたような日本軍による挑発ではなく、戦闘行動は
ソ連側の挑発であったことがわかったそうだ。
死傷者はソ連側が多かった。

ノモンハン戦は日ソ中立条約の元となった無意味な戦いだな。
三国同盟締結の為に中国から軍事派遣団を引いた独にとっては
憤懣やるかたないものがあったろう。

>>858
主たる戦場はソ連軍・モンゴル軍が押さえていたので、
モンゴル領土に編入。
主戦場から離れた手薄なはしっこを、日本軍はかけこみで占領。
こっちは満州領土となった。
面積は五分五分。
意義は違う印象は受けるが。

ソ連が平和愛好勢力だったなんて信仰はとうの昔に崩れている。

ノモンハンは日本の勝利だ、などいうネタ師のおかげで､某せんせも振り回されて可愛そうに。

日本軍陣地は砲弾で耕された大地のようになってしまったそうだ。
日本兵の６割以上が負傷。

日本相手に紛争しているソ連相手に独ソ不可侵条約なんて結んだドイツも間抜け。

>>864
ヒトラーが本気でソ連と不可侵条約結んだと松岡が思い込んだことにも責任がある
日本は条約に対して律儀過ぎたんじゃない？

フィンランドがソ連に勝ったとは到底言えないように、
日本もノモンハンで勝ったとは言えない。

>>869
ドイツのほうが日本よりマヌケという事でOK。

>>865
講和がなったから、結果的にかけこみになっただけで、
日満側もソ蒙側もかけこみとは思ってないよ。

>>871
フィンランドは防衛戦だろ比較にならん。

>>868
あのさあ、おめえ今までのレス見てるか？

>>869
とは言ってもポーランドを分割するにはソ連との不可侵条約は必要
結果としては英仏とソ連を仲たがいさせたわけだし

書名は忘れたがノモンハン戦争について当時のソ連将校が書いた本を読んだ事がある、
休戦時に日本兵とソ連兵が談笑している写真が印象的だった。

>>875
見てるぞ､名無しのクズヤロウ！
何か文句あるのか？

フィンランドは赤軍に大損害を与え善戦したが領土の割譲及び３０億ドルの支払いをソ連に課せられた。
日本軍もノモンハンで赤軍に大損害を与えたが、日本の主張した国境を引くことは出来なかった。

>>872
煽るな(w
どこぞの馬鹿な皇帝みたいに二正面作戦の愚を犯すわけにもいかんだろ

バルト三国やフィンランド、ベッサラビアまでソ連勢力圏と認めてしまった。
結果的にルテニア地方までスターリンは手を広げた。
日本と紛争している状況の足元を見ればここまで譲歩することは無かった。

>>879
フィンランドは自衛に必死だっただけ、どこにも大損害もあたえていない。

>>878
ならなんで、日本軍全体の死傷者が6割なんて電波が出て来るんだよ。

>>883
？

>>884
？？？？？

>>883
この馬鹿がスレ止めているのか？

痴障ベンゼン相手にするべからず。

>>881
それだけ譲歩しても英仏相手にいつ戦争になるか分からん状況だ
背に腹は変えられまい、第一次大戦のときはレーニンがドイツに大幅な譲歩をしている

どうやら軍板に帰ったようです。

＜日本兵の六割以上が死傷

援軍到着前、２３師の被害状況
第６軍の他の師団到着ご全体での死傷者は約19000人
第６軍の約３割３分５厘

ソ連ぐんの死傷者約23000人
全軍の４割６分

６割はおおすぎかも知れんが、途中経過では死傷者は４〜５割はいってた。
第６軍の兵力が３倍の６万近くに実戦配備されるのは、９月９日ごろ。
停戦は９月15日。

北部主力攻撃隊は、第２軍・第２３軍・第７師団・第４師団。
南部は片山支隊・独立守備隊・後藤支隊・満軍。

北部日本軍主力隊は奪還に失敗、大被害。ソ連軍は自己主張ラインで侵攻停止。
崩れた日本軍を追撃せず。
南部日本軍の２隊が夜襲追撃に成功。ソ連軍は川まで引き返していった。
南部ソ連軍は、反攻に出ず止まっていた。
16日からのポーランド侵攻のため、停戦が必要だったと推測される。

停戦なしで徹底的にやってたらと思うと興味深い。

つうことは、あれかい？
９月９日までは、日本軍の死傷率は６割。
死傷率を３割台に戻せたのは、停戦６日前の部隊増強によるものなのか？
となると、一概に、ソ連のほうが死傷者率が多いとかは言いにくいな。
統計上のマジック的な印象だな。

ソ連が停戦しないで日本と同じように増強部隊を追加してたら、
また数字が変わるわけか。馬鹿くさ。

高々、兵力20000の23師に兵力50000の赤軍が23000もの損害出して
そこにフレッシュな40000の兵力予備が投入されたら常識壊滅するんじゃないか？

>>892
おまえさんは、全体の勝敗が、一部隊の損耗率により判断されると思っているのか？

つかそんな事言ったら、43頃までは対米戦力はほぼ拮抗しているわけだが、
その後の追加投入の軍勢は、統計上のマジックですか？

ついでに援軍ってのは逐次投入されてて、九日に全軍が到着したわけじゃない。
ジェーコフの攻勢が始まった頃から、どんどん援軍が来ていた。
だから事実上６割になったことはないはず。

フレッシュな北部主戦場では、返り討ちにあっている。
南部支部戦場でも、進んだのは２部隊のみ。

辻は戦力増強されても機械化が遅れてることに不安を抱き、
｢従来のような原始戦法では到底に勝つ見込みはない｣と書き残している。
で、その結果の戦法が、数個師団による、世界史に例のない連続夜襲。

秦氏の予測によれば、
｢強行していれば、より悲惨な壊滅しかなかった｣

８月攻勢でソ連軍は火炎瓶や爆薬突進に対応する作戦や戦車改良
をしてたが、日本軍は何にもしていなかった。
増強部隊は野戦突撃の練習しかしてなかった。
最初は威勢が良かったが、第２３師団の悲惨な状況が伝わってきて、
慎重論が高まった。

>>897
援軍が到着した後には、攻撃してないよ。

ソ連側の数字はでたらめだな
三八式と火炎瓶で戦果が上げられるはずがない

>>899
ﾌﾟ

>>899
それが戦果を上げたんだよ。ロシア人学者の研究は詳細だ。
日本軍は三八だけではなくカノン砲や航空機もあったんだよ。

>899
BT-5の最大装甲は高々30mm、日本の対戦車砲や野砲で十分破壊できるが何か？

まあ、統計的という奴がいるから言っておくが、第一次ノモンハン攻撃の日本軍は８割以上が負傷。
部隊長が割腹自殺してるのにさあ。
彼等を侮辱している言葉だな！！！

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戦車に大損害を加えたのは事実
しかし何万という人間をどう始末した？

>>903
頭大丈夫ですか？
山縣支隊の兵力は2000名満州国軍が500名、
死傷者は300名ですよ。

はぁー・・・軍事板にはノモンハン戦スレないんだ。

>905
日満軍にも機関銃くらいあるんだが

905と908はどういう意味なの？

>>909
赤軍は損害無視した突撃が日本より大好きって意味(w

第23師団の基本編組（火力）

1個歩兵連隊は3個歩兵大隊から成り
各大隊に1個機関銃中隊があり九二式七・七粍機関銃が8
同じく1個歩兵砲小隊九十二式七十粍歩兵砲が2

連隊直属の1個連隊砲中隊四一式七十五粍山砲が4
同じく1個速射砲中隊九四式三十七粍速射砲が4

従って1個歩兵連隊約2,400人に対して
火力装備は機関銃24、歩兵砲6、山砲4、速射砲（対戦車砲）4

あとは各歩兵中隊に装備される小銃と擲弾筒と軽機関銃のみ

少ないな

ノモンハン勝利厨房は裏を取らないと駄目なんだよな。
君らよりもっと高名な学者が何度もノモンハンについて研究しているんだぜ。
最近ソ連から出た情報〜？。それが声を大に聴衆に言える立場か？
君など所詮は落合信彦が雲の人の存在だろ。
そんな、無名な者が空想を言った所で､誰が信じるのかな？
君の脳内だけで活動してくれないかなあ。
君に言う最期の丁寧語だ。このファシストの豚め！

>>911
なにを基準に少ないの？米軍を基準にすれば少ないだろうが
赤軍の大隊規模での突撃には十分対抗できる

ここは2ちゃんねるだぞ〜

対戦車砲は確かに少ない
その頃はまだ制空権は日本側にあった

制空権はあまり関係ないよな
空対地攻撃する訳でもなし

>>912
落合信彦？
ヒトラーがアルゼンチンでUFOの研究してるとか言ってた香具師だな

高名な学者が何人も意見を変えたわけだが＞ベンゼン

>>912
だれも勝利なんて言ってねぇよ、引き分けだって言ってるだろ
世界史板のヒトラースレでバルバロッサ作戦のとき３号戦車が50mm砲に完装されてたとか
デムパとばしてた香具師はすっこんでろ

ベンゼンはドイツ軍マンセーの半島人だからな

>>918
ソースを出してごらん。所詮はデタラメだろ。

ノモンハンが勝ったなんぞ馬鹿はこのスレで何度玉砕したら気が済むだろう。
馬鹿くさ。

>>921
>>1

馬鹿ですか？
馬鹿ですね。

日本人ならノモンハンの勝利信じて当然だろ

秦も意見を変えた＞ベンゼン

ベンゼンよ、
ソースがほしけりゃ
スーパー逝け。
ブルドックの中濃でも買って飲め。

ベンゼンというのはソ連がロシアになったのも知らない馬鹿なんだね。
最近の情報は旧ソ連の機密文書をロシアの若い学者が調べたわけだが。
ベンゼンというのはコミュニストの豚なのか。

>>902
>BT-5の最大装甲は高々30mm、日本の対戦車砲や野砲で十分破壊できるが何か？
喪前、アフォだろ！

主戦場のソ連・蒙古軍の進行を、日本軍は止められてないのに、
なぜ、ひきわけなのだ？
５〜10ｋも追い出されているぞ。

秦の新意見てのは、どこにのってるんだ？
キボンヌ。

＞辻には第三次ハリコフやマンシュタイン・プラン、
＞セヴァストポリスのような実績は無い

７月末にソ連の戦車群を一旦撃滅したこともある>>217。それに最終段階でも
ハンダガヤ地区を確保してる。辻の作戦指導は効果をあげ、満州国領を確保
することに成功した。これでソ連はしばらく満州国に手出しできなくなった。

でも最終的にはやはりソ連に攻められて満州国も崩壊じゃないか、などと最終
結果だけをあげつらってそれまでの日本軍の善戦敢闘を否定するのは間違いだ。
それを言うならドイツ軍の場合もスラブの獣兵になす術も無く国を牛耳られた
へたれ軍隊ということになる。それともスラブ人２６００万を殺した末、
ベルリン決戦で国を丸ごと牛耳られるって結末のほうが壮絶で萌えるかも。

>>930
彼は昔は日本軍の大敗と判断していたが、ソ連軍の被害を知り、両軍壊滅に意見を変えた。
正論か諸君に乗っていた、確か山川の教科書にも、日本軍大敗ってのに意見をつけてた。

>>929
別の戦場では同じ距離を追い出されている。
だから痛み分けなんだよ、過去ログくらい読めや。

ノモンハンに限らず、グラスノスチでいろんな旧ソ連時代の情報が
出てきている。独ソ戦についても、見直し検討はこれからであろう。
冷戦時代の西側の文献では、独ソ戦を扱ったものが非常に少ない。

結局、最終的に負けたのにノモンハンの勝ち負けにこだわってどーすんの？

ノモンハンも日本の勝ち、秀吉の朝鮮侵略も日本の勝ち・・・
そのうち太平洋戦争も日本の勝ちとか言い出す香具師がいるかもな。

それもそーだな。


------------------修了----------------------------------

佐藤幸徳だったかな。

>>928
ドイツもスペイン内戦で105mm野砲や37mm対戦車砲でBT-5を激破している

>928
スペイン内戦の最後の激戦エブロン河の戦いを知らないのか？
37mm以上の対戦車砲があれば30mmの装甲は破れる
マチルダ歩兵戦車みたいな化け物は無理だが

ノモンハンなんて負けたとは言わん。

負けたというのは、マリアナ海戦を指していうべきなのだ。ノモンハンの
ような善戦敢闘を負けたといったら、マリアナ海戦と見分けがつかなくなる。
見当違いな陸軍批判は、史実を歪曲し本当の敗戦責任を隠蔽するものだ。

戦い後の外交結果として失った領土が両国共にほぼ同じなら、
「善戦敢闘」とはあったとしてもせいぜい防御側に贈るべき言葉であってさ。攻撃を仕掛けた側にはいえないんじゃないの。

仮に敗北否定派の意見が正しいとしても、結局日本軍は満ソ国境を超えて一線級の兵を多数消耗させてただ帰ってきたようなものなのだな。
（例え相手への打撃が上回ったとしても、国力から言って日本の痛みはソ連とは比較にならなかったはずだ。）

ノモンハンの経緯も知らない馬鹿（941）晒し上げ

ソビエト軍は、自国の定めた国境線まで進出して、停止。
将軍（名忘れ）は戦後、スターリンにこういった。
下士官・兵は勇敢である。士官は頑固である。
指揮官は無能であると。

23師が一線級と言われても困る

＞「善戦敢闘」とはあったとしてもせいぜい防御側に贈るべき言葉であってさ。
＞攻撃を仕掛けた側にはいえないんじゃないの。

ソ連に攻撃を仕掛けたドイツ軍でも、「善戦敢闘」を認めていいはずだが。
ましてノモンハンの場合帝国陸軍にモンゴル侵攻の意図は全く無かった。

そうだねつかノモンハンの場合、先制攻撃してきたのはソ連。
「越境」してきたのもソ連だし。