【好吃！】 食の歴史vol.2 【好吃～！！】
料理と世界史が大好きな諸賢のみなさん。
食の歴史について語り合いましょう！
又、食にまつわる歴史的エピソード、外国での食事体験談、国内の外国
料理店の紹介、食事作法の成り立ちの解説等もどしどしお願いします。
ｺﾞﾙｱと喧嘩すれば腹減るので、くれぐれもﾏﾀｰﾘと。
これはその第二弾です。
参照、前スレ 『食い物の歴史スレッド』
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/999273985/l50
食の歴史について語り合いましょう！
又、食にまつわる歴史的エピソード、外国での食事体験談、国内の外国
料理店の紹介、食事作法の成り立ちの解説等もどしどしお願いします。
ｺﾞﾙｱと喧嘩すれば腹減るので、くれぐれもﾏﾀｰﾘと。
これはその第二弾です。
参照、前スレ 『食い物の歴史スレッド』
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/999273985/l50
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2 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/12/15 01:37
第二弾、立てて頂いて有難うございます。
でも、もう限界です。
おやすみなさい。
でも、もう限界です。
おやすみなさい。
まあ、ぼちぼちと逝きましょう。
食人の歴史?
１、乙。
果物の話題が少ないですなぁ。
果物の話題が少ないですなぁ。
>5
リンゴがおいしくなったのはわりあい最近だとか梨は（以下同文）とかそんな話？
リンゴがおいしくなったのはわりあい最近だとか梨は（以下同文）とかそんな話？
7 ：世界＠名無史さん：02/12/15 02:45
スレタイトルがこれでは中華料理以外の話題は出来ないような感じだな。
「食い物の歴史 二皿目」の方がよかった気がする。
「食い物の歴史 二皿目」の方がよかった気がする。
日本でいうと、橘の実を食ってたのが、何時の間にやらみかんに変わるとか。
9 ：世界＠名無史さん：02/12/15 02:49
>6
いや、新大陸の発見で食生活が広がったように
大航海時代によって、それぞれの国で食する
果物の種類も増えたんじゃないかな？
と思ってみたのです。
いや、新大陸の発見で食生活が広がったように
大航海時代によって、それぞれの国で食する
果物の種類も増えたんじゃないかな？
と思ってみたのです。
ハオハオ
11 ：とてた：02/12/15 09:56
果物ですか…、
ビワやみかんは江戸時代になってからですね。
リンゴやナシは明治以降。
日本古来のものは、クリやカキぐらいでしょうか。
洋ナシや熱帯果実（パパイヤ・マンゴー）が一般化したのはここ十年ですし。
ビワやみかんは江戸時代になってからですね。
リンゴやナシは明治以降。
日本古来のものは、クリやカキぐらいでしょうか。
洋ナシや熱帯果実（パパイヤ・マンゴー）が一般化したのはここ十年ですし。
ウリは古くから日本にありそうやけど。
13 ：世界＠名無史さん：02/12/15 11:52
瓜は万葉集にも登場する。
あの山上億良の歌「瓜食めば・・・」の歌だね。
桃は弥生時代の遺跡からも種が出土している。
パパイヤは確かに日本本土では戦後普及したが、沖縄はじめ南西諸島では
「まんじゅまい」の名で古くから栽培されて未熟果を料理の具材にしていた。
沖縄では、何処の家にもパパイアは栽培され、従ってパパイアは買う物ではない。
「パパイアを売る」と言う言葉は、「破産寸前」という意味である。
家財全てを売り尽くし、庭のパパイアしか売る物がないからだ。
あの山上億良の歌「瓜食めば・・・」の歌だね。
桃は弥生時代の遺跡からも種が出土している。
パパイヤは確かに日本本土では戦後普及したが、沖縄はじめ南西諸島では
「まんじゅまい」の名で古くから栽培されて未熟果を料理の具材にしていた。
沖縄では、何処の家にもパパイアは栽培され、従ってパパイアは買う物ではない。
「パパイアを売る」と言う言葉は、「破産寸前」という意味である。
家財全てを売り尽くし、庭のパパイアしか売る物がないからだ。
14 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/12/15 12:06
西瓜はいつ伝来したのかはっきりしませんが、江戸時代の「農業全書」(1696) に
「たねに色々あり。じゃがたらと云うあり。肉赤く味勝れたり。」とあります。
「味よく暑気をさまし、種毒を解し、渇きをとめ・・・」とも記されているので
元禄頃には、現在の西瓜とほぼ同じものが、食べられていたようです。
「たねに色々あり。じゃがたらと云うあり。肉赤く味勝れたり。」とあります。
「味よく暑気をさまし、種毒を解し、渇きをとめ・・・」とも記されているので
元禄頃には、現在の西瓜とほぼ同じものが、食べられていたようです。
15 ：とてた：02/12/15 12:10
>>13
マクワウリでしたっけ、抜けてました。
かつてのモモは、かなり固かったとか…今じゃ農業試験場にしかないそうです。
ただ、どちらも伝来モノですよね（カキやクリ、「原産」というべきでした）。
パパイヤ、けっこう古くから来てたんですね。
マクワウリでしたっけ、抜けてました。
かつてのモモは、かなり固かったとか…今じゃ農業試験場にしかないそうです。
ただ、どちらも伝来モノですよね（カキやクリ、「原産」というべきでした）。
パパイヤ、けっこう古くから来てたんですね。
16 ：山犬：02/12/15 12:41
瓜は万葉の昔から沢山食べられてきましたね。
瓜の種は虫下しの薬として飲まれていたそうで、
各地のトイレの遺跡からは沢山の瓜の種が出土しています。
桃に関しては、たしか奈良時代に街道が整備された際に、
街道沿いに桃の木が植えられた記録があったような気がします。
梨も歴史が深く、梨の種は土呂遺跡などからも出土しています。
ただ、江戸時代末期にできた長十郎なんかでも結構すっぱいので、
それ以前のものは、もっと酸味が強くて今の梨とは全然違ったもの
だったんでしょうね。
瓜の種は虫下しの薬として飲まれていたそうで、
各地のトイレの遺跡からは沢山の瓜の種が出土しています。
桃に関しては、たしか奈良時代に街道が整備された際に、
街道沿いに桃の木が植えられた記録があったような気がします。
梨も歴史が深く、梨の種は土呂遺跡などからも出土しています。
ただ、江戸時代末期にできた長十郎なんかでも結構すっぱいので、
それ以前のものは、もっと酸味が強くて今の梨とは全然違ったもの
だったんでしょうね。
17 ：世界＠名無史さん：02/12/15 12:43
千利休が宴席で砂糖振りかけられた西瓜勧められて
怒ったっていう話もあるからな。
怒ったっていう話もあるからな。
18 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/12/15 21:24
記紀に出て来る果物といえば桃・橘くらいしか思いつきませんが、前者は破
魔の果物とされ、後者は常世国から来た果物とされていました。
中世に書かれた「沙石集」や「病草子」には桃の枝で貧乏神や疫病神を祓っ
ていた事が記されて（描かれて）いますが、支那の風習に我が国の観念が混
ざったらしい。
蜜柑については嵯峨天皇に空海が献上したという話も聞きました。
魔の果物とされ、後者は常世国から来た果物とされていました。
中世に書かれた「沙石集」や「病草子」には桃の枝で貧乏神や疫病神を祓っ
ていた事が記されて（描かれて）いますが、支那の風習に我が国の観念が混
ざったらしい。
蜜柑については嵯峨天皇に空海が献上したという話も聞きました。
山犬さんとKrtさんのレス合いも見てみたいですな。
文献と照らし合わせての解説など俺には出来ませんので、
テキトーな１として居させてくださいな。
瓜といえば、ニガウリことゴーヤー
ゴーヤーが普通に食されている地域は沖縄くらいなのでしょうか？
台湾料理ではゴーヤー使いませんよね？
文献と照らし合わせての解説など俺には出来ませんので、
テキトーな１として居させてくださいな。
瓜といえば、ニガウリことゴーヤー
ゴーヤーが普通に食されている地域は沖縄くらいなのでしょうか？
台湾料理ではゴーヤー使いませんよね？
20 ：世界＠名無史さん：02/12/15 22:08
>ゴーヤー
台湾でゴーヤージュースが売っていた。
屋台にもゴーヤーを使ったメニューがあったように思う＞台湾。
台湾でゴーヤージュースが売っていた。
屋台にもゴーヤーを使ったメニューがあったように思う＞台湾。
21 ：世界＠名無史さん：02/12/15 22:15
台湾でも中国南方でも東南アジアインドでも苦瓜は食べるよ。
炒め物にして。
沖縄語で苦瓜をゴーヤというのは
「胡屋」という人物によって広められたからだそうだ。
炒め物にして。
沖縄語で苦瓜をゴーヤというのは
「胡屋」という人物によって広められたからだそうだ。
22 ：世界＠名無史さん：02/12/15 22:31
>ゴーヤー
中国では肉糸瓜と呼ばれたり。
白いのから長さ１ｍの奴から、バリエーション豊富です。沖縄のものより苦味は
少なくて美味しいですよ。
中国では肉糸瓜と呼ばれたり。
白いのから長さ１ｍの奴から、バリエーション豊富です。沖縄のものより苦味は
少なくて美味しいですよ。
23 ：世界＠名無史さん：02/12/15 22:38
ちなみに沖縄語で炒め料理をチャンプルーと言うが、
インドネシアでは飯に数種類のおかずを組み合わせたいわば「定食」を
チャンプルーという。
沖縄語のチャンプルーはこの言葉が移入されたもののようだ。
インドネシアでは飯に数種類のおかずを組み合わせたいわば「定食」を
チャンプルーという。
沖縄語のチャンプルーはこの言葉が移入されたもののようだ。
25 ：岩手県民：02/12/15 22:44
フィリピンでもゴーヤを食べるよ。
地元の農家に嫁いだフィリピン人妻が畑で作った
ゴーヤを近所の人におすそ分けしていた。
地元の農家に嫁いだフィリピン人妻が畑で作った
ゴーヤを近所の人におすそ分けしていた。
26 ：とてた：02/12/15 22:51
27 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/12/15 22:55
因みに油障子で囲んで火で温める野菜の促成栽培（今でいうビニールハ
ウス）は江戸時代後期からありました。板違いなのでさげます。
ウス）は江戸時代後期からありました。板違いなのでさげます。
28 ：世界＠名無史さん：02/12/15 22:57
ヘチマやヒョウタンも食えるの？
29 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/12/15 23:01
ニガウリなら九州でも昔から結構食べられていたようです。
博多近辺では食べませんでしたが。
最近長寿食だというので流行ってますが、味噌汁の具しか思いつかない。
勉強しなくちゃ。
博多近辺では食べませんでしたが。
最近長寿食だというので流行ってますが、味噌汁の具しか思いつかない。
勉強しなくちゃ。
30 ：とてた：02/12/15 23:04
31 ：世界＠名無史さん：02/12/15 23:06
ヘチマは沖縄語でナーペラといい、未熟果を味噌煮にして食べる。
同じく南方中国東南アジアインドでも食される。
ヒョウタンは、受粉から間もないような一番未熟な果実を「奈良漬け」に
するらしい。
しかしある程度成長すると苦みが強すぎて食べられない。
ちなみに干瓢の原料である夕顔はヒョウタンと植物学的に非常に近い。
同じく南方中国東南アジアインドでも食される。
ヒョウタンは、受粉から間もないような一番未熟な果実を「奈良漬け」に
するらしい。
しかしある程度成長すると苦みが強すぎて食べられない。
ちなみに干瓢の原料である夕顔はヒョウタンと植物学的に非常に近い。
瓜田に履を納れず
初出は六世紀前半の「文選」
初出は六世紀前半の「文選」
33 ：世界＠名無史さん：02/12/15 23:08
ヒョウタンの原産地はアフリカ。
しかし縄文時代にはすでに渡来していた。どのようなルートを辿ったのか？
しかし縄文時代にはすでに渡来していた。どのようなルートを辿ったのか？
今昔物語にも収録されている、有名な「瓜を盗んだ老人」の話って、
確か中国のなんとかいう仙人の説話がモデルだと思ったんだけど、
元ネタがどこに載っていたかご存知の方おられますか？
確か中国のなんとかいう仙人の説話がモデルだと思ったんだけど、
元ネタがどこに載っていたかご存知の方おられますか？
苦瓜やへちまは沖縄以外でも九州南部とかでで食するとこが
結構あるみたい。南西諸島と古くから文化交流があったせいかも。
結構あるみたい。南西諸島と古くから文化交流があったせいかも。
36 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/12/15 23:30
＞３４
巻二十八第四十話ですね。「捜神記」のようです。直接の典拠では無い
ようですが。この話の類話は「聊斎志異」などにも見られます。
巻二十八第四十話ですね。「捜神記」のようです。直接の典拠では無い
ようですが。この話の類話は「聊斎志異」などにも見られます。
37 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/12/16 00:01
「今昔物語」に車に瓜を一杯載せて都に売りに行く途中、旅の坊さんから
｢一つ下さらんか」といわれてすげなく断ると、坊さんは、杖で地面を耕して
瓜の種を貰って、埋めると見る見る芽が出てつるが茂り、瓜がたくさんなった
という話があります。
坊さんが皆さん好きなだけお食べなさい、というので、通行人も瓜運びの連中も
食べるだけ食べて、坊さんが立ち去ると、瓜を積んだ車は空っぽになっていたそうな。
平安時代にはポピュラーな食べ物だったのでしょう。
｢一つ下さらんか」といわれてすげなく断ると、坊さんは、杖で地面を耕して
瓜の種を貰って、埋めると見る見る芽が出てつるが茂り、瓜がたくさんなった
という話があります。
坊さんが皆さん好きなだけお食べなさい、というので、通行人も瓜運びの連中も
食べるだけ食べて、坊さんが立ち去ると、瓜を積んだ車は空っぽになっていたそうな。
平安時代にはポピュラーな食べ物だったのでしょう。
38 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/12/16 00:04
「枕草子」に幼児がイチゴを食べているのは可愛い、というのが有ったはずですが
今夜はもうお仕舞いなので、どんなイチゴか調べる時間有りません。
おやすみなさい。
今夜はもうお仕舞いなので、どんなイチゴか調べる時間有りません。
おやすみなさい。
検索すると、瓜泥棒ってのは当時としては非常によくあったらしい
道長の優れた政治のおかげで瓜泥棒が出なくなっただとかいう話もあるし、
瓜泥棒を詠んだ短歌なんてものも見つかる。
道長の優れた政治のおかげで瓜泥棒が出なくなっただとかいう話もあるし、
瓜泥棒を詠んだ短歌なんてものも見つかる。
40 ：とてた：02/12/16 00:15
41 ：世界＠名無史さん：02/12/16 00:20
木苺でしょう。
ちなみに岩手県ではウニの入った吸い物を「苺煮」という。
煮えたウニの身が木苺に見えるからだ。
ちなみに岩手県ではウニの入った吸い物を「苺煮」という。
煮えたウニの身が木苺に見えるからだ。
よかった、果物も結構盛り上がってますね。
勉強になります。
勉強になります。
ところで、「ゆえにカルタゴは滅ぼさねばならない」の大カトーが
カルタゴはこんなにすごい土地なのだという証拠に無花果を示したそうだが、
無花果というのは当時としては重要な産物だったのだろうか？
カルタゴはこんなにすごい土地なのだという証拠に無花果を示したそうだが、
無花果というのは当時としては重要な産物だったのだろうか？
44 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/12/16 08:13
＞３７
３４・３６の内容がそれですがな～（泣）。
＞３９
「大鏡」ですか。
３４・３６の内容がそれですがな～（泣）。
＞３９
「大鏡」ですか。
46 ：世界＠名無史さん：02/12/16 10:15
馬鹿な質問をさせていただきます。
何故和食と中華は味付けがまったく違うのですか？
何故和食と中華は味付けがまったく違うのですか？
47 ：世界＠名無史さん：02/12/16 10:18
ジンギスカーン
49 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/12/16 11:33
>>44 山野野衾さん
ごめんなさい。ゆうべは記憶任せで書いていたもので。
ごめんなさい。ゆうべは記憶任せで書いていたもので。
50 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/12/16 11:48
＞４９
そうでしたか。いや失礼しました。
そうでしたか。いや失礼しました。
>>46
「和食と中華」というのは、ずいぶん大雑把な分類ですね。
なので、印象で話しますが、
・香辛料の使用量と種類
・油脂の使用量と種類
・獣肉の使用量と種類
・魚肉や野菜の生食をするか否か
・特殊な食材の使用
あたりが「和食」と「中華」の味の違いを形作っているように思います。
ただ、「味付けがまったく違う」と言ってもいいか、と言われると、わたしは
ためらいますが。
そもそも「和食」って何を指して言っているのでしょう？
「和食と中華」というのは、ずいぶん大雑把な分類ですね。
なので、印象で話しますが、
・香辛料の使用量と種類
・油脂の使用量と種類
・獣肉の使用量と種類
・魚肉や野菜の生食をするか否か
・特殊な食材の使用
あたりが「和食」と「中華」の味の違いを形作っているように思います。
ただ、「味付けがまったく違う」と言ってもいいか、と言われると、わたしは
ためらいますが。
そもそも「和食」って何を指して言っているのでしょう？
52 ：世界＠名無史さん：02/12/16 19:02
>>46
日本料理の基礎は「唐代の料理＋日本の伝統的食文化」
唐代の料理は日本料理と近いものだった。
その後、宋代から燃料としてコークスが使われるようになり、
コークスの強力な火力で食材を一気に加熱する「炒」や「爆」などの調理法が普及した。
そして金、元などの北方民族の支配により、
生食をしないという北方民族の食文化が広まって
現代の「生ものを食べない中華料理」ができた。
だから現代の中華料理よりも日本料理のほうがむしろ昔の（唐以前の）中華料理に近い。
中華料理的に強力な火力で調理すると油脂を大量に使う。
油を大量に使わないと炒め物は焦げてしまうからな。
そしてそういう調理法なら油脂を多量に使った料理は美味い。
しかし、生食が多く加熱も煮物が中心の日本料理的な調理法では油脂は必要ないし、
油脂を多用するとしつこくなってまずいだけ。
日本料理の基礎は「唐代の料理＋日本の伝統的食文化」
唐代の料理は日本料理と近いものだった。
その後、宋代から燃料としてコークスが使われるようになり、
コークスの強力な火力で食材を一気に加熱する「炒」や「爆」などの調理法が普及した。
そして金、元などの北方民族の支配により、
生食をしないという北方民族の食文化が広まって
現代の「生ものを食べない中華料理」ができた。
だから現代の中華料理よりも日本料理のほうがむしろ昔の（唐以前の）中華料理に近い。
中華料理的に強力な火力で調理すると油脂を大量に使う。
油を大量に使わないと炒め物は焦げてしまうからな。
そしてそういう調理法なら油脂を多量に使った料理は美味い。
しかし、生食が多く加熱も煮物が中心の日本料理的な調理法では油脂は必要ないし、
油脂を多用するとしつこくなってまずいだけ。
53 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/12/16 19:38
鴨長明の「発心集」に唐梨が出て来ました。それと桃についてですが、今の
ような水蜜桃（約２５０ｇ）になったのは明治以降でそれ以前は５０ｇほど
しか無い小さなものでした。
柳田國男によれば「桃太郎」というのも元々こういった小さな桃から小さな
子供が生まれて来る「瓜子姫」や「一寸法師」と同系の話であったとか。
ような水蜜桃（約２５０ｇ）になったのは明治以降でそれ以前は５０ｇほど
しか無い小さなものでした。
柳田國男によれば「桃太郎」というのも元々こういった小さな桃から小さな
子供が生まれて来る「瓜子姫」や「一寸法師」と同系の話であったとか。
54 ：とてた：02/12/16 19:56
マクワウリ、奈良時代に朝鮮から渡来したモノだそうです。
ナシですが…ヨーロッパ・中国・日本の３つが原産地だそうです。
中国ナシはけったいな味してました…。
ナシですが…ヨーロッパ・中国・日本の３つが原産地だそうです。
中国ナシはけったいな味してました…。
55 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/12/16 20:13
柿は、キリスト教伝来時代に、宣教師が持ち帰ったそうで、今でも修道院の
中庭などに植えてあるそうです。
中庭などに植えてあるそうです。
56 ：とてた：02/12/16 20:28
>>55
渋抜き、してるんでしょうか（完全甘柿ってあったのかなあ）。
渋抜き、してるんでしょうか（完全甘柿ってあったのかなあ）。
57 ：山犬：02/12/16 21:42
>>43
イチジクは、ローマの建国神話に深く関係している果物です。
ローマの建国者であるロムルスはイチジクの木そばで狼に拾われ、
イチジクの木のそばにローマを建設したという伝説が残っています。
あと、イチジクは母性の象徴でもあったと記憶しています。
（イチジクの先から出る白い汁が、乳のメタファー）
他に日本古来からある果物といえば、ぶどうと、梅と、あとはヤマブドウ、
コケモモ等の野生の果物ですかね。
ブドウに関しては、「甲州」は平安・鎌倉の昔から生産されているそうです。
遣唐使によって日本に持ち込まれたという説もありますが、それに関する文献
は見た事が無いので、なんとも言えません。
ですが、葡萄は仏画に描かれたり、鏡(海獣葡萄鏡など)に彫り込まれていたり
もしますので、以外と古くから馴染みのある果物だったかもしれませんね。
イチジクは、ローマの建国神話に深く関係している果物です。
ローマの建国者であるロムルスはイチジクの木そばで狼に拾われ、
イチジクの木のそばにローマを建設したという伝説が残っています。
あと、イチジクは母性の象徴でもあったと記憶しています。
（イチジクの先から出る白い汁が、乳のメタファー）
他に日本古来からある果物といえば、ぶどうと、梅と、あとはヤマブドウ、
コケモモ等の野生の果物ですかね。
ブドウに関しては、「甲州」は平安・鎌倉の昔から生産されているそうです。
遣唐使によって日本に持ち込まれたという説もありますが、それに関する文献
は見た事が無いので、なんとも言えません。
ですが、葡萄は仏画に描かれたり、鏡(海獣葡萄鏡など)に彫り込まれていたり
もしますので、以外と古くから馴染みのある果物だったかもしれませんね。
58 ：とてた：02/12/16 22:48
>56
当時は知りませんが今は向こうでも甘い柿が流通しているみたいですね。
ちょっと前に＋でクロアチアだかあそこらへんで柿が「日本リンゴ」という名前で
親しまれているってニュースのスレが立ちましたし。
当時は知りませんが今は向こうでも甘い柿が流通しているみたいですね。
ちょっと前に＋でクロアチアだかあそこらへんで柿が「日本リンゴ」という名前で
親しまれているってニュースのスレが立ちましたし。
60 ：とてた：02/12/16 23:36
＞とてたサン
脱渋技術って例えばなんぞ？
野菜を甘く仕立てるには豚糞多くとかみたいな感じで。
脱渋技術って例えばなんぞ？
野菜を甘く仕立てるには豚糞多くとかみたいな感じで。
62 ：世界＠名無史さん：02/12/17 00:00
東北人ですが、渋柿は少量の焼酎を振りかけて密封し、しばらく置くことにより
渋を抜きます。特に東北北部では甘柿が育たないので、渋抜きは必須なんですよ。
あと、干し柿にしたり、熱湯に漬けたりしますね。
北イタリアでは、渋柿は完熟させ、どろどろになって渋が抜けたのを食べるとか。
南イタリアでは、最近持ち込まれた甘柿が生育しているようですが。
渋を抜きます。特に東北北部では甘柿が育たないので、渋抜きは必須なんですよ。
あと、干し柿にしたり、熱湯に漬けたりしますね。
北イタリアでは、渋柿は完熟させ、どろどろになって渋が抜けたのを食べるとか。
南イタリアでは、最近持ち込まれた甘柿が生育しているようですが。
「知恵の実」は林檎であるとどこかで聞いたことがあるんだけど、本当？
検証すべきは、旧約聖書が記された頃の中近東に林檎があったかどうかかな？
検証すべきは、旧約聖書が記された頃の中近東に林檎があったかどうかかな？
64 ：とてた：02/12/17 00:05
>>61
現在、日本の産地でやっているのは、
「アルコール脱渋」といって、果実を一つずつポリ袋に包んで、その中に固形アルコールを入れておいて渋を抜く方法です。
樽に酒をかけながら詰め込んでいって、保存して渋を抜くタイプもあります。
昔は、お湯につけて渋も抜く方法もあったとききますが、鮮度（というか、賞味可能期限）が格段に落ちるので今はやっていません。
果実の利用だけだと、干し柿・吊るし柿の方が古い方法だと思います。
柿渋も、かつては防水剤・アク抜き用として利用され、それをとる専用の品種もありました（とんでもなく渋いらしくて、鳥も突かないとか）。
現在、日本の産地でやっているのは、
「アルコール脱渋」といって、果実を一つずつポリ袋に包んで、その中に固形アルコールを入れておいて渋を抜く方法です。
樽に酒をかけながら詰め込んでいって、保存して渋を抜くタイプもあります。
昔は、お湯につけて渋も抜く方法もあったとききますが、鮮度（というか、賞味可能期限）が格段に落ちるので今はやっていません。
果実の利用だけだと、干し柿・吊るし柿の方が古い方法だと思います。
柿渋も、かつては防水剤・アク抜き用として利用され、それをとる専用の品種もありました（とんでもなく渋いらしくて、鳥も突かないとか）。
＞東北人サン
柿の渋みというのは気候の問題なのか。
採取する前の生育段階では渋抜きは出来ないんですか？
とか聞いても何するって訳でも無いんですけれど。
大家がこの時季、渋柿大量にくれるんだけど甚だ迷惑な話なん
だよね。
柿の渋みというのは気候の問題なのか。
採取する前の生育段階では渋抜きは出来ないんですか？
とか聞いても何するって訳でも無いんですけれど。
大家がこの時季、渋柿大量にくれるんだけど甚だ迷惑な話なん
だよね。
67 ：世界＠名無史さん：02/12/17 00:19
渋柿でも、もう完熟トマト並みにどろどろするくらいになるまで木に生らせっ
ぱなしだと、渋は抜けます。ただ･･･食べづらいし、第一果物をすすって食べる
など楽しくない。
甘柿を秋田・岩手以北で育てると、渋柿化する。やはり気候が影響していると思
います。
ポリエステルなどの袋（ゴミ袋なんかちょうどいいw）に、渋柿を入れ、焼酎を
振りかけ、袋を密閉して段ボール箱に入れ、冷暗所に１週間。あら不思議、渋みが
消えてます。
ぱなしだと、渋は抜けます。ただ･･･食べづらいし、第一果物をすすって食べる
など楽しくない。
甘柿を秋田・岩手以北で育てると、渋柿化する。やはり気候が影響していると思
います。
ポリエステルなどの袋（ゴミ袋なんかちょうどいいw）に、渋柿を入れ、焼酎を
振りかけ、袋を密閉して段ボール箱に入れ、冷暗所に１週間。あら不思議、渋みが
消えてます。
68 ：山犬：02/12/17 00:20
>>58
もともとは煙でいぶして鳥梅(うばい）にしたり、生で食べたりしていたそうですね。
我が家では毎年梅干を漬けていますが、青い梅は本当に良い香がします。
奈良時代に｢花｣といえば、すなわち梅を指していたのは有名な話ですが、
梅を詠んだ歌は120首ほどで、思ったほど多くは無いんですよね。
しかもそのうち32首は、730年(天平2年)正月13日に、大伴旅人が主催した
宴で詠まれたものです。
大伴旅人は山上憶良らと盛んに歌会を開いていますが、この筑紫歌壇から、
奈良の梅ブームが発生したのかなぁ。と万葉集をめくりながら考えてしまいました。
「青丹よし 奈良の都は 咲く花の にほふがごとく 今盛りなり」
の歌を詠んだ小野老も太宰少弐でしたし。
紀州や水戸は梅の産地で有名ですが、徳川御三家が戦に備える為、さかんに
梅を植えたからだそうですね。梅干は兵糧として重宝されましたが、
雑兵物語を読むと、梅干が貴重品であった事が伺えます。
もともとは煙でいぶして鳥梅(うばい）にしたり、生で食べたりしていたそうですね。
我が家では毎年梅干を漬けていますが、青い梅は本当に良い香がします。
奈良時代に｢花｣といえば、すなわち梅を指していたのは有名な話ですが、
梅を詠んだ歌は120首ほどで、思ったほど多くは無いんですよね。
しかもそのうち32首は、730年(天平2年)正月13日に、大伴旅人が主催した
宴で詠まれたものです。
大伴旅人は山上憶良らと盛んに歌会を開いていますが、この筑紫歌壇から、
奈良の梅ブームが発生したのかなぁ。と万葉集をめくりながら考えてしまいました。
「青丹よし 奈良の都は 咲く花の にほふがごとく 今盛りなり」
の歌を詠んだ小野老も太宰少弐でしたし。
紀州や水戸は梅の産地で有名ですが、徳川御三家が戦に備える為、さかんに
梅を植えたからだそうですね。梅干は兵糧として重宝されましたが、
雑兵物語を読むと、梅干が貴重品であった事が伺えます。
69 ：とてた：02/12/17 00:21
>>65
すべての柿には、元々「渋」があるんです。それが、自然に抜けるのが甘柿なわけです。
収穫前の処理だと、僕の上げた方法しかないですね。
…干すか吊るすかするしかないかと。
>>63
パレスチナあたりじゃ、リンゴは無さそうですねえ。
イチジクやザクロのイメージが、キリスト教のヨーロッパ伝播の時に身近なリンゴになったのでは（姫りんごぐらいの大きさだったと思いますが）。
すべての柿には、元々「渋」があるんです。それが、自然に抜けるのが甘柿なわけです。
収穫前の処理だと、僕の上げた方法しかないですね。
…干すか吊るすかするしかないかと。
>>63
パレスチナあたりじゃ、リンゴは無さそうですねえ。
イチジクやザクロのイメージが、キリスト教のヨーロッパ伝播の時に身近なリンゴになったのでは（姫りんごぐらいの大きさだったと思いますが）。
>>67
＞渋柿でも、もう完熟トマト並みにどろどろするくらいになるまで木に生らせっ
＞ぱなしだと、渋は抜けます。
（笑 馬鹿にせんといてくださいな。
＞ただ･･･食べづらいし、第一果物をすすって食べる など楽しくない。
いや、知る限り女性は完熟した柿を好む傾向がある気がします。
イチジクもそうだし。
ヤシ等、なんかグチャドロとして甘ったるいのが好きみたい。
十把ひと絡げではなく飽くまで知る限りですよ。
>>69 トてタさン
＞「アルコール脱渋」
察するに、これが生育段階の渋抜きという事ですね？
で、固形アルコールってなんぞ？（しつこい？・・スマソ）
＞渋柿でも、もう完熟トマト並みにどろどろするくらいになるまで木に生らせっ
＞ぱなしだと、渋は抜けます。
（笑 馬鹿にせんといてくださいな。
＞ただ･･･食べづらいし、第一果物をすすって食べる など楽しくない。
いや、知る限り女性は完熟した柿を好む傾向がある気がします。
イチジクもそうだし。
ヤシ等、なんかグチャドロとして甘ったるいのが好きみたい。
十把ひと絡げではなく飽くまで知る限りですよ。
>>69 トてタさン
＞「アルコール脱渋」
察するに、これが生育段階の渋抜きという事ですね？
で、固形アルコールってなんぞ？（しつこい？・・スマソ）
>70
67=62ですが、真面目に書いたつもりだったんだけどね･･･
本当に落ちる寸前の渋柿は甘くなってるんですよね･･･
逝ってきます･･･
67=62ですが、真面目に書いたつもりだったんだけどね･･･
本当に落ちる寸前の渋柿は甘くなってるんですよね･･･
逝ってきます･･･
72 ：とてた：02/12/17 00:45
>>70
けど、それは本当ですよ（芯の方に渋みが残ってて、ダメージを受けたりしますが）。
たしかに一部には受けているんですが、柿の消費量・生産量共に減少傾向にあります…若い人には「渋い」味なんでしょうね（生産は、完全甘柿の「富有」がメイン）。
固形アルコールというのは、燃やすと火がつくアレです。
渋柿を抱えてはるなら、>>67で紹介されてる方法がいいと思いますよ。
けど、それは本当ですよ（芯の方に渋みが残ってて、ダメージを受けたりしますが）。
たしかに一部には受けているんですが、柿の消費量・生産量共に減少傾向にあります…若い人には「渋い」味なんでしょうね（生産は、完全甘柿の「富有」がメイン）。
固形アルコールというのは、燃やすと火がつくアレです。
渋柿を抱えてはるなら、>>67で紹介されてる方法がいいと思いますよ。
>63
「アダムのリンゴ」（のどぼとけ）という表現があるようにリンゴなんでしょう。
原産地はコーカサス地方だそうですから古い時代でも中近東にリンゴがあっても
不思議ではないでしょう。
「アダムのリンゴ」（のどぼとけ）という表現があるようにリンゴなんでしょう。
原産地はコーカサス地方だそうですから古い時代でも中近東にリンゴがあっても
不思議ではないでしょう。
75 ：世界＠名無史さん：02/12/17 01:13
>74
関係ないかもしれないが、最近のイラン映画で「りんご」という作品がある。
あとイラン映画の名作で「桜桃の味」がある。
自殺志願の男にじいさんは言う。
「もう一度美味しい桜桃を食べてみたくはないか？」。
関係ないかもしれないが、最近のイラン映画で「りんご」という作品がある。
あとイラン映画の名作で「桜桃の味」がある。
自殺志願の男にじいさんは言う。
「もう一度美味しい桜桃を食べてみたくはないか？」。
76 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/12/17 17:13
77 ：とてた：02/12/17 21:18
78 ：世界＠名無史さん：02/12/17 22:45
サクランボはラテン語で「ケラスス」という。
これが地名の「コーカサス」の語源だそうだ。
これが地名の「コーカサス」の語源だそうだ。
渋柿がどうしても食いたい奴は（そんな奴はいねえか）
マヨネーズつけて食うと良いそうだ。
スレ違いなんでｓａｇｅ
マヨネーズつけて食うと良いそうだ。
スレ違いなんでｓａｇｅ
80 ：世界＠名無史さん：02/12/18 20:53
age
81 ：世界＠名無史さん：02/12/18 21:00
食パンっていつごろからある物ですか？
古代や中世の人がトーストにバターやジャムを塗って食べてるところは想像しにくいから
近代的なものだと思うんですが。
古代や中世の人がトーストにバターやジャムを塗って食べてるところは想像しにくいから
近代的なものだと思うんですが。
82 ：とてた：02/12/18 21:09
>>81
いや、別に食パン（山形パン）をスライスしたものでなければ、パターをぬらない
とか、食パンにはパターやジャムが必須ということもないので、あまり相関関係
はないと思うぞ。
食パンと呼ばれる四角い山形のパンはイギリスパンとも呼ばれて、ローマ支配
時代に直接製法が伝わったと考えられているようだから、古代からあるというこ
とでいいんじゃないかな。
一方、バターのほうは先駆的には紀元前からあったらしいけど、パンに塗られる
ようになったのは、ここ数百年程度のことで比較的最近のことのようだな。
いや、別に食パン（山形パン）をスライスしたものでなければ、パターをぬらない
とか、食パンにはパターやジャムが必須ということもないので、あまり相関関係
はないと思うぞ。
食パンと呼ばれる四角い山形のパンはイギリスパンとも呼ばれて、ローマ支配
時代に直接製法が伝わったと考えられているようだから、古代からあるというこ
とでいいんじゃないかな。
一方、バターのほうは先駆的には紀元前からあったらしいけど、パンに塗られる
ようになったのは、ここ数百年程度のことで比較的最近のことのようだな。
84 ：世界＠名無史さん：02/12/18 21:24
食パンはパン種を金属型に入れて窯で焼いた物。
アングロサクソン系の民族のパンである。
パンに酵母で発酵させて膨らませることは古代エジプト人の発明だが、
いわゆる食パンがいつ頃発明されたかは不明。
「アルプスの少女ハイジ」でハイジが白パンに喜ぶシーンがあるが、
小麦の胚乳だけを使用した白パンはハレの食事、日常はライ麦その他の
雑穀のパンが一般的だった。
バターは牧畜が始まった当時からあるから、かなり古くからパンに
塗られていたのでは？
ちなみにポンペイの遺跡を発掘したところ、パン屋の窯から八角形の
パンが炭化した状態で発見された。これと同じ形のパンは今でもイタリアで
作られている。
アングロサクソン系の民族のパンである。
パンに酵母で発酵させて膨らませることは古代エジプト人の発明だが、
いわゆる食パンがいつ頃発明されたかは不明。
「アルプスの少女ハイジ」でハイジが白パンに喜ぶシーンがあるが、
小麦の胚乳だけを使用した白パンはハレの食事、日常はライ麦その他の
雑穀のパンが一般的だった。
バターは牧畜が始まった当時からあるから、かなり古くからパンに
塗られていたのでは？
ちなみにポンペイの遺跡を発掘したところ、パン屋の窯から八角形の
パンが炭化した状態で発見された。これと同じ形のパンは今でもイタリアで
作られている。
85 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：02/12/18 22:16
＞８１
少なくとも切った状態で売り出すようになったのは新しいそうです。考案したアメ
リカ人女性（５人の子持ち）は特許で儲けたとか。
少なくとも切った状態で売り出すようになったのは新しいそうです。考案したアメ
リカ人女性（５人の子持ち）は特許で儲けたとか。
86 ：世界＠名無史さん：02/12/19 22:20
ロシアの黒パンは主食に近い
西欧はパンが主食とは言い難い
西欧はパンが主食とは言い難い
87 ：世界＠名無史さん：02/12/19 22:44
パンってなんか「主食」っていう気がしないんだけど。
日本の「ご飯」と比べてしまうからかな？
日本の「ご飯」と比べてしまうからかな？
88 ：世界＠名無史さん：02/12/19 22:59
「主食」「副食」という考えがあるのは米の大規模栽培地域だけである。
小麦は米よりずっと一株からの収穫量が少ないので、主食にしたくても
出来なかったのだ。
小麦は米よりずっと一株からの収穫量が少ないので、主食にしたくても
出来なかったのだ。
>87
昔読んだ本で、
「フランス革命前夜のパリの労働者階級は、ほとんどパンばかり食っていた」
ってな話を読んだことがあります。
だから、パン代の高騰が革命の引き金になった云々、というストーリー。
大量のパンに、野菜やチーズやワインを添えるというパターンは、米に漬物や
なにかをちょっと添えて食っていた日本食と似たり寄ったりだったんだな、と
思ったんですが。
昔読んだ本で、
「フランス革命前夜のパリの労働者階級は、ほとんどパンばかり食っていた」
ってな話を読んだことがあります。
だから、パン代の高騰が革命の引き金になった云々、というストーリー。
大量のパンに、野菜やチーズやワインを添えるというパターンは、米に漬物や
なにかをちょっと添えて食っていた日本食と似たり寄ったりだったんだな、と
思ったんですが。
小学生の頃何かで読んだ話ですが。
我が国の昔話で、田舎侍が、道中宿が見つからず、とある民家に
一晩お世話になる事になった。
侍は食事より先に入浴を選び、主人は侍の入浴中に夕食の支度を
していた訳。 で、侍が風呂から出た処、主人は
「お侍さん。お湯加減はどうでしたか？どうぞ。お食事の用意が
出来ていますよ」と、云った処、
侍は「はて？食事の用意とはどういう事じゃ主人？風呂にちゃん
と食事が用意してあったでは無いか。なんと気の利いた振るまい
かと、拙者は喜び勇んで風呂と食事を一緒に済ませてしまったぞ」
とか、こんな話ありませんでしたっけ？
（江戸時代の話なんだろうけど、出典なんて失念だわ）
要するに、当時の裕福な民家の風呂では米と塩で身体の垢を落と
す習慣があったという事なのだそうですが。
とまあ、米の話が出てるものだから、つい思い出しただけです。
我が国の昔話で、田舎侍が、道中宿が見つからず、とある民家に
一晩お世話になる事になった。
侍は食事より先に入浴を選び、主人は侍の入浴中に夕食の支度を
していた訳。 で、侍が風呂から出た処、主人は
「お侍さん。お湯加減はどうでしたか？どうぞ。お食事の用意が
出来ていますよ」と、云った処、
侍は「はて？食事の用意とはどういう事じゃ主人？風呂にちゃん
と食事が用意してあったでは無いか。なんと気の利いた振るまい
かと、拙者は喜び勇んで風呂と食事を一緒に済ませてしまったぞ」
とか、こんな話ありませんでしたっけ？
（江戸時代の話なんだろうけど、出典なんて失念だわ）
要するに、当時の裕福な民家の風呂では米と塩で身体の垢を落と
す習慣があったという事なのだそうですが。
とまあ、米の話が出てるものだから、つい思い出しただけです。
民家に招かれて、風呂で石鹸を食べてしまうという話もあるな。
赤塚不二夫だけど。
赤塚不二夫だけど。
「明日は早いので拙者はもう寝るぞ」というオチだったカナ？？？
93 ：世界＠名無史さん：02/12/20 00:46
中国の金持ちの家では干した棗の実を「鼻栓」として便所に常備していた。
しかし育ちの悪い婿がその棗を「便所でのおやつ」だと思って食べてしまった
何て言う話ならば知っている。
あと、あの孔子が王様に招かれて粟飯と桃を出された。
孔子が飯も桃も食べたら王様に「飯は桃の毛をぬぐうための物だ」と、言われた
という話もある。
ちなみにこの孔子の話を事例にして、
「春秋時代の中国ではまだ箸は使われていなかった」という説がとかれている。
しかし育ちの悪い婿がその棗を「便所でのおやつ」だと思って食べてしまった
何て言う話ならば知っている。
あと、あの孔子が王様に招かれて粟飯と桃を出された。
孔子が飯も桃も食べたら王様に「飯は桃の毛をぬぐうための物だ」と、言われた
という話もある。
ちなみにこの孔子の話を事例にして、
「春秋時代の中国ではまだ箸は使われていなかった」という説がとかれている。
94 ：世界＠名無史さん：02/12/20 19:28
別板のとあるスレで「中国では出されたご馳走は残すのが礼儀／いや全部食べるのが礼儀」
なんて話が出てたんですが、こういう話もこちらの守備範囲になりますかね？
自分が知ってるのは黒竜江省に逝った友人が歓待の席でものすごい量の酒を飲まされた
（とにかく片っ端からつがれる）という話で残すのが礼儀なのか残さないのが礼儀なのかは
不明なのですが
なんて話が出てたんですが、こういう話もこちらの守備範囲になりますかね？
自分が知ってるのは黒竜江省に逝った友人が歓待の席でものすごい量の酒を飲まされた
（とにかく片っ端からつがれる）という話で残すのが礼儀なのか残さないのが礼儀なのかは
不明なのですが
満洲の習慣は知りませんが。
朝鮮では出された物を全部食べると
「これじゃ足りないぞ もっとよこせｺﾞﾙｧ!」
という意味になって次々にお代わりを出されるそうです。
もういらないなら一口残すらしい。
習慣を知らないなら「もう充分」と明言して
鄭重に断るほかないでしょうね。
朝鮮では出された物を全部食べると
「これじゃ足りないぞ もっとよこせｺﾞﾙｧ!」
という意味になって次々にお代わりを出されるそうです。
もういらないなら一口残すらしい。
習慣を知らないなら「もう充分」と明言して
鄭重に断るほかないでしょうね。
97 ：世界＠名無史さん：02/12/20 23:08
>96 朝鮮
朝鮮では両班が残したものを身分が下の者たちは食べていたので、
思いやりが深いものは多く残す、その習慣が今でも生きている。
本にはそのように書かれていますが、知り合いの韓国人は
「残さず食べてくれると嬉しいねぇ」と言っております。
まぁ凄い量が出るので通常は残すことになりますが。
朝鮮では両班が残したものを身分が下の者たちは食べていたので、
思いやりが深いものは多く残す、その習慣が今でも生きている。
本にはそのように書かれていますが、知り合いの韓国人は
「残さず食べてくれると嬉しいねぇ」と言っております。
まぁ凄い量が出るので通常は残すことになりますが。
98 ：世界＠名無史さん：02/12/21 00:00
韓国人が日本に来て驚くことは、「食事がみみっちい」こと。
食堂の丼物などにたくあんが二切れしか付いていないので呆れるそうだ。
そこで、「日本人はケチな民族だ」などと優越感にひたる。
日本では箸だけで食事を済ませ、汁椀と飯碗は手に持つ。食卓においたままで
食べるのは「犬食い」と言ってマナー違反。方や朝鮮では飯と汁は容器を食卓に
置いたままで匙で食べる。容器を手に持って食べるのは「乞食のようで下品」
日本人は「朝鮮人が食事に匙を使うのは不器用だから。我々は器用なので
箸だけで食事を済ませられる」と、優越感にひたる。
朝鮮人は「日本人は乞食みたいに手で器もって、口で直に汁をすするのは下品
第一、箸は我々が日本人に教えてやった物だ。奴らが匙を使わないのは
我々の先祖が『日本人に箸は贅沢』だと、教えてやらなかったからだよ」
などと優越感にひたる。
食堂の丼物などにたくあんが二切れしか付いていないので呆れるそうだ。
そこで、「日本人はケチな民族だ」などと優越感にひたる。
日本では箸だけで食事を済ませ、汁椀と飯碗は手に持つ。食卓においたままで
食べるのは「犬食い」と言ってマナー違反。方や朝鮮では飯と汁は容器を食卓に
置いたままで匙で食べる。容器を手に持って食べるのは「乞食のようで下品」
日本人は「朝鮮人が食事に匙を使うのは不器用だから。我々は器用なので
箸だけで食事を済ませられる」と、優越感にひたる。
朝鮮人は「日本人は乞食みたいに手で器もって、口で直に汁をすするのは下品
第一、箸は我々が日本人に教えてやった物だ。奴らが匙を使わないのは
我々の先祖が『日本人に箸は贅沢』だと、教えてやらなかったからだよ」
などと優越感にひたる。
>>98
それなら両方優越感に浸れて幸せ
それなら両方優越感に浸れて幸せ
マナーの文化的ギャップはおよそどことどこで比べても起こるもんだけど、
日本人の最も稀有な風習は「麺類は音を立てて啜るのが正しい」ということじゃないか？
日本人の最も稀有な風習は「麺類は音を立てて啜るのが正しい」ということじゃないか？
101 ：世界＠名無史さん：02/12/21 00:42
>100
すぱげちぃも音を立てて、箸で喰ったら美味いのなんの・・・
インド料理のナン 私右手だけで喰えません。両手使わんとちぎられんよ。
冷めてきたら更に硬くなるし。
すぱげちぃも音を立てて、箸で喰ったら美味いのなんの・・・
インド料理のナン 私右手だけで喰えません。両手使わんとちぎられんよ。
冷めてきたら更に硬くなるし。
>>100
麺類が独自の料理としてある国って案外少ないぞ
海外生活がしたことあるせいか、俺はステーキの付けあわせでライスを頼めない
というか、セットでパンもいらないよ。サラダと肉料理、スープだけでいいよ
麺類が独自の料理としてある国って案外少ないぞ
海外生活がしたことあるせいか、俺はステーキの付けあわせでライスを頼めない
というか、セットでパンもいらないよ。サラダと肉料理、スープだけでいいよ
麺というか、音を立てて食べるのが正しいマナー、ってのが珍しい。
他にどこかにあるか？
他にどこかにあるか？
105 ：世界＠名無史さん：02/12/21 00:52
>>96-97
「料理は少し残す」習慣のおかげで
韓国は食い物を捨てる率が世界一。
消費される食品のうちのかなりの量がゴミとして捨てられるらしい。
もちろん「北」は食い物を捨てる余裕なんかないだろうな。
「料理は少し残す」習慣のおかげで
韓国は食い物を捨てる率が世界一。
消費される食品のうちのかなりの量がゴミとして捨てられるらしい。
もちろん「北」は食い物を捨てる余裕なんかないだろうな。
>>94
トマトさんでつか？（ｗ
トマトさんでつか？（ｗ
107 ：世界＠名無史さん：02/12/21 01:13
東南アジアは基本的に手食だが、麺を食べるときだけは箸を使う。
箸の使用は麺とセットになって中国から伝来した。
ヨーロッパ圏の日本料理店では、麺の汁は少な目にして客に出す。
箸を使わない民族には、この方が食べやすいからだという。
箸の使用は麺とセットになって中国から伝来した。
ヨーロッパ圏の日本料理店では、麺の汁は少な目にして客に出す。
箸を使わない民族には、この方が食べやすいからだという。
ちなみに、LA あたりだと白人でも箸使える人が結構多かったりする。
109 ：世界＠名無史さん：02/12/21 02:55
>東南アジア
マレーシアなんかだとスプーン＋フォークが主流。
国内線機内食で出た食器もスプーン＋フォークだった。
マレーシアなんかだとスプーン＋フォークが主流。
国内線機内食で出た食器もスプーン＋フォークだった。
110 ：107：02/12/21 13:44
多少言葉が足らなかったようなので補足すると、
「伝統的には手食だが、欧米の影響でナイフフォークスプーンの使用が定着した。
しかし、麺と一緒に箸も伝来した」と言う意味。
汁麺ではなく炒め麺の場合はスプーンとフォークで食べる。
中央アジアには「ラグマン」という麺があるが、これはスプーンだけで食べる
スプーンの縁で短く刻み、すくい取って食べる。非常に食べにくい。
文化人類学者の石毛直道氏は、このラグマンを食べて箸のありがたさを知ったそうだ。
手食の風習を解説する文には
「手で食べることは、舌や目だけではなく手でも味わうことだ、第一、誰が
以前使ったか知れない箸やスプーンよりも自分の手が一番信用できる」などと、
やたらと手食を弁護する。しかし手で熱いラーメンは食べられないし、ましてや
煮えたぎる鍋料理は論外。やはり箸とスプーンの併用が一番よい、などというのは
自己満足だろうか？
「伝統的には手食だが、欧米の影響でナイフフォークスプーンの使用が定着した。
しかし、麺と一緒に箸も伝来した」と言う意味。
汁麺ではなく炒め麺の場合はスプーンとフォークで食べる。
中央アジアには「ラグマン」という麺があるが、これはスプーンだけで食べる
スプーンの縁で短く刻み、すくい取って食べる。非常に食べにくい。
文化人類学者の石毛直道氏は、このラグマンを食べて箸のありがたさを知ったそうだ。
手食の風習を解説する文には
「手で食べることは、舌や目だけではなく手でも味わうことだ、第一、誰が
以前使ったか知れない箸やスプーンよりも自分の手が一番信用できる」などと、
やたらと手食を弁護する。しかし手で熱いラーメンは食べられないし、ましてや
煮えたぎる鍋料理は論外。やはり箸とスプーンの併用が一番よい、などというのは
自己満足だろうか？
111 ：インドネシア・ムスリム共産党：02/12/21 14:46
日清食品の走狗、石毛直道に死を！
やつらのカップ麺には豚の油がしようされてるぞ！
やつらのカップ麺には豚の油がしようされてるぞ！
インドは香辛料文化の国だから、体を暖めるのに熱い料理を用意する必要はないと思われ。
もともと手食文化にあわせて発展している文化圏以外の料理はそりゃ手食には適さないよ。
もともと手食文化にあわせて発展している文化圏以外の料理はそりゃ手食には適さないよ。
113 ：世界＠名無史さん：02/12/21 15:04
しかし熱帯地方では食中毒の危険から加熱した安全な食事が好まれる。
やはり加熱した食事も人肌まで冷ましてから手で食べたのだろうか？
やはり加熱した食事も人肌まで冷ましてから手で食べたのだろうか？
どこかに、インドの家庭の日常的な炊事と食事の光景を示す資料はないかなぁ。
インドの家庭料理で重要なのは、
・スパイスの調合 ・チャパティ（未発酵パン）を焼くこと の二つにあるらしい。
この二つは、日本でいえば、ごはんとみそ汁を作るみたいなもののようだ。
↓の写真を見る限り、格別冷まさなきゃならんものもなさそうだが。
ttp://www7.gateway.ne.jp/~ogino/ibento11.htm
ちなみに香辛料には食中毒の防止という役割もある。
ちなみに北インドと南インドで大きく系統が分かれ、辛いのは南。
北インドの食事はさほど辛くないが、南インドのそれは、
韓国料理の唐辛子の使い方がかわいく見えてくるほど物凄い。
・スパイスの調合 ・チャパティ（未発酵パン）を焼くこと の二つにあるらしい。
この二つは、日本でいえば、ごはんとみそ汁を作るみたいなもののようだ。
↓の写真を見る限り、格別冷まさなきゃならんものもなさそうだが。
ttp://www7.gateway.ne.jp/~ogino/ibento11.htm
ちなみに香辛料には食中毒の防止という役割もある。
ちなみに北インドと南インドで大きく系統が分かれ、辛いのは南。
北インドの食事はさほど辛くないが、南インドのそれは、
韓国料理の唐辛子の使い方がかわいく見えてくるほど物凄い。
で、インド料理の歴史だが、昔のインド料理は辛くなかった、
という話がある。玄奘なんかが残した記録には、インドでの
食事についてのエピソードがあるのにも関わらず、
料理が辛かったという記載が全く見当たらないそうな。
という話がある。玄奘なんかが残した記録には、インドでの
食事についてのエピソードがあるのにも関わらず、
料理が辛かったという記載が全く見当たらないそうな。
117 ：世界＠名無史さん：02/12/21 18:16
マルコポーロが残した記録では、
インドではタマリンドの実の絞り汁を味付けに使うのが印象的だったらしい。
インドではタマリンドの実の絞り汁を味付けに使うのが印象的だったらしい。
118 ：世界＠名無史さん：02/12/21 18:51
インド人が手食なのはカースト制も原因の一つらしいね。
下位のカーストが使った「穢れた」ナイフスプーン箸を使う危険があるから
手で食べる。
料理をバナナの葉に盛りつけて使い捨てなのも、下位カーストが使った
「穢れた」食器で食事をしてしまわないように。
下位のカーストが使った「穢れた」ナイフスプーン箸を使う危険があるから
手で食べる。
料理をバナナの葉に盛りつけて使い捨てなのも、下位カーストが使った
「穢れた」食器で食事をしてしまわないように。
119 ：世界＠名無史さん：02/12/21 18:57
120 ：世界＠名無史さん：02/12/21 19:08
インドは森林資源が貧しいから、とか・・・
インドめしが割り箸で食えるかい（ｗ
>118
>料理をバナナの葉に盛りつけて使い捨て
これはインド南部の食習慣で北部は違うのでは
>料理をバナナの葉に盛りつけて使い捨て
これはインド南部の食習慣で北部は違うのでは
123 ：世界＠名無史さん：02/12/21 21:12
>>116
唐辛子が伝搬する前でも辛子や胡椒はあったと思うんだけど、「辛い」というほどじゃなかったのか…
逆に考えると、唐辛子の伝搬があっというまにインド～東南アジアの食習慣を変えてしまった
ことの大きさを…想像しようとしたけどちょっと手に余るっていうか
唐辛子って偉大なスパイスなのかも（自分も大好きだ）
唐辛子が伝搬する前でも辛子や胡椒はあったと思うんだけど、「辛い」というほどじゃなかったのか…
逆に考えると、唐辛子の伝搬があっというまにインド～東南アジアの食習慣を変えてしまった
ことの大きさを…想像しようとしたけどちょっと手に余るっていうか
唐辛子って偉大なスパイスなのかも（自分も大好きだ）
124 ：世界＠名無史さん：02/12/21 21:18
胡椒とどっちが世界に影響力与えたのだろうね
125 ：世界＠名無史さん：02/12/21 21:39
北インドでは金属製の食器使っていた気がする。
126 ：世界＠名無史さん：02/12/21 21:52
もしも唐辛子が熱帯地域でしか栽培できない植物で、旧大陸でもその存在が
広く知られていたならば「大航海時代」は存在しただろうか？
広く知られていたならば「大航海時代」は存在しただろうか？
127 ：とてた：02/12/21 22:01
128 ：世界＠名無史さん：02/12/21 22:13
旧大陸の温帯で栽培できる香辛料は辛子と生姜。
そこに強烈な辛さを持つ唐辛子が伝来した。
このために「辛さ」がインフレを起こしたのかもしれないね。
そこに強烈な辛さを持つ唐辛子が伝来した。
このために「辛さ」がインフレを起こしたのかもしれないね。
129 ：高橋英樹：02/12/21 22:47
当時高校生だった私は大航海時代の船長の食事を何かで目にした時よだれがこぼれ、思わず船長になりたいと考えてしまいました。
憶えているかぎり羅列すると・・・ラム酒・黒ビスケット(オレオ？)・白ビスケット・干しぶどう・干し肉・ママレード・ぶどう酒・ライ麦パン・・・・
そんな私も今では船長。バターキャンディを口に含みながら難事件を解決する２時間ドラマ主演です。
憶えているかぎり羅列すると・・・ラム酒・黒ビスケット(オレオ？)・白ビスケット・干しぶどう・干し肉・ママレード・ぶどう酒・ライ麦パン・・・・
そんな私も今では船長。バターキャンディを口に含みながら難事件を解決する２時間ドラマ主演です。
130 ：世界＠名無史さん：02/12/21 22:53
大航海時代の帆船、底辺の水夫の主食であるビスケットにはよく蛆がわいた。
蛆を取り除くにはビスケットの樽の上に塩魚を置いて蛆を寄りつかせる、
と言う方法があった。
しかし当然これで全ての蛆が除去される筈が無く、ビスケットを噛んで
蛆を「ブチュッ」と噛み潰してしまうこともままあった。
ビスケットと言っても現在おやつに食べる様な物ではなく、航海用の
保存食、石のように堅くて大きなものだった。
蛆を取り除くにはビスケットの樽の上に塩魚を置いて蛆を寄りつかせる、
と言う方法があった。
しかし当然これで全ての蛆が除去される筈が無く、ビスケットを噛んで
蛆を「ブチュッ」と噛み潰してしまうこともままあった。
ビスケットと言っても現在おやつに食べる様な物ではなく、航海用の
保存食、石のように堅くて大きなものだった。
大航海時代の船上の食卓は…かなりやばいな。壊血病なるし…
でも129のやつは羅列してみると一見美味そうだ（ｗ
でも129のやつは羅列してみると一見美味そうだ（ｗ
船の食事といえば、スティヴンソンの「宝島」で海賊同士の会話に
「のどがかわいたな、リンゴを一つとってくれ」
「リンゴなんてよせやい、ラム酒にしようぜ」
「それもそうだな」
といったようなくだりがあるんだけど、始めて読んだ子供の頃から
ラム酒というものがどんなものか知っている今でもとても不思議。
ラムなんて水の代わりに飲むものでは決してないと思うんだが……
「のどがかわいたな、リンゴを一つとってくれ」
「リンゴなんてよせやい、ラム酒にしようぜ」
「それもそうだな」
といったようなくだりがあるんだけど、始めて読んだ子供の頃から
ラム酒というものがどんなものか知っている今でもとても不思議。
ラムなんて水の代わりに飲むものでは決してないと思うんだが……
134 ：世界＠名無史さん：02/12/23 05:56
かといってヨーロッパでは水は水質は悪いし航海中に腐るし。
航海の間は主な水分補給はビールやワインだったようですね。
航海の間は主な水分補給はビールやワインだったようですね。
135 ：世界＠名無史さん：02/12/23 08:04
航海中の水といえば神戸六甲の水。
普通に水樽に入れて赤道を越えると水が腐るのに、神戸の水は腐らなかったので、昔は航海用の水補給を神戸
で行ったという話聞いたことがある。
普通に水樽に入れて赤道を越えると水が腐るのに、神戸の水は腐らなかったので、昔は航海用の水補給を神戸
で行ったという話聞いたことがある。
136 ：大航海時代云々についての疑問：02/12/23 15:30
ということは、１５世紀以前の朝鮮のキムチって、ぜんぜん辛くなかったのか？
お釈迦様が食されていた当時(２千年以上も前)のカレーって、辛くなかったのか？
お釈迦様が食されていた当時(２千年以上も前)のカレーって、辛くなかったのか？
前スレで紹介されてた本
森枝卓士『カレーライスと日本人』（講談社現代新書）
だけど、ちょっと調べてもカレーの歴史はたいがい日本伝来以降の話。
資料があるとすればヴェーダとかウパニシャッドとかになるだろうが、
サンスクリット語でカレーの文献研究してる人なんているかなぁ。
森枝卓士『カレーライスと日本人』（講談社現代新書）
だけど、ちょっと調べてもカレーの歴史はたいがい日本伝来以降の話。
資料があるとすればヴェーダとかウパニシャッドとかになるだろうが、
サンスクリット語でカレーの文献研究してる人なんているかなぁ。
キムチのほうはもっと簡単で、最古の文献記録は
李朝時代の初期(西暦1400年前後)といわれている。
キムチ（沈菜）と呼ばれるようになったのは１６世紀以降。
この時点ではまだ唐辛子は使われていなかったので、
主に山椒で味付けをしてあり、さっぱりしたものだったらしい。
もっとも、キムチのルーツは要するに塩漬け酢漬けであるから、
そういう意味では紀元前にまで遡ることができる。
李朝時代の初期(西暦1400年前後)といわれている。
キムチ（沈菜）と呼ばれるようになったのは１６世紀以降。
この時点ではまだ唐辛子は使われていなかったので、
主に山椒で味付けをしてあり、さっぱりしたものだったらしい。
もっとも、キムチのルーツは要するに塩漬け酢漬けであるから、
そういう意味では紀元前にまで遡ることができる。
山椒って、今では衰退してあまり使われていないようなイメージがあるけど、
実際のところどうなんだろう？軽く調べてみたところでは
・日本最古の香辛料である
・山椒の生産高日本一は和歌山県清水町
・漢方薬にも古くから用いられている
・料理に使われる「木の芽」は山椒の新芽
・山椒の花も食用になる
・七味唐辛子にも入っている
・山椒の辛味成分はサンショール
やっぱそこはかとなく地味だ。
実際のところどうなんだろう？軽く調べてみたところでは
・日本最古の香辛料である
・山椒の生産高日本一は和歌山県清水町
・漢方薬にも古くから用いられている
・料理に使われる「木の芽」は山椒の新芽
・山椒の花も食用になる
・七味唐辛子にも入っている
・山椒の辛味成分はサンショール
やっぱそこはかとなく地味だ。
140 ：あhh：02/12/23 16:24
なるほどな。
141 ：世界＠名無史さん：02/12/23 16:31
>139
本場四川の麻婆豆腐を食べましょう。唐辛子は耐えられても、
鬼ほど入ってる山椒に耐えれるつわもの少ないと思います。
本場四川の麻婆豆腐を食べましょう。唐辛子は耐えられても、
鬼ほど入ってる山椒に耐えれるつわもの少ないと思います。
142 ：世界＠名無史さん：02/12/23 16:59
キムチというのは漬物のことだから塩だけで漬けた漬物も朝鮮語ではキムチ。
>141
耐えられましたが何か？
それ以来麻辣のトリコです。
耐えられましたが何か？
それ以来麻辣のトリコです。
144 ：世界＠名無史さん：02/12/23 17:38
美味しいパエリア食べたい。
145 ：世界＠名無史さん：02/12/23 18:26
>143
に・人間ちゅうか日本人ぢゃねえ。貴方のお家の麻婆はお客にふるまってはなりませぬ。(w
腹へったので、ナンとブラウン・マサラ（エビカレー）食ってくる。
今日も片手で食べるのは無理だろうなあ。
あの右手だけを食事に使うという風習はいつぐらいからなんでしょうね。
に・人間ちゅうか日本人ぢゃねえ。貴方のお家の麻婆はお客にふるまってはなりませぬ。(w
腹へったので、ナンとブラウン・マサラ（エビカレー）食ってくる。
今日も片手で食べるのは無理だろうなあ。
あの右手だけを食事に使うという風習はいつぐらいからなんでしょうね。
146 ：世界＠名無史さん：02/12/23 18:33
>146
なじみの店を作って、ある日「山椒を多めにして！」と注文してみては？
…ダメかな？
なじみの店を作って、ある日「山椒を多めにして！」と注文してみては？
…ダメかな？
麻婆豆腐じゃなくて麻辣って？
と思ってぐぐったら麻婆豆腐＝麻辣豆腐なのね。
あと豆板醤と山椒をたっぷりきかせた風味を麻辣という、と。
と思ってぐぐったら麻婆豆腐＝麻辣豆腐なのね。
あと豆板醤と山椒をたっぷりきかせた風味を麻辣という、と。
149 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:14
タバスコというソースは唐辛子と岩塩と酢だけでできているんだよね。
そりゃ保存料不要だわな。
なんでもソースにありがちな発祥で、余り物を合わせたら売れちゃったとか。
ところで、醤油が切れたので一丁豆腐を４，５滴のタバスコで食べてみますた。
辛いだけかと思っていたら、豆腐本来の甘さがよく感じられてとっても美味ですた。
前菜みたいで食が進んでビールが欲しくなりまつ。
これに味をしめて試してみた、緑タバスコでトンブリを小鉢に和えたものも
熱燗でｷｭｯとやるのにちょっといい感じでございますた。
おまえは和食の伝統を侮辱している、とこれを聞いた友人は真顔で言いました。
しかし、変幻自在な和食の成り立ちを考えると侮辱しているのはおまえだＴ！
つか実家暮らしの奴が文句いいさらすんじゃありませんよｺﾞﾙｧ
そりゃ保存料不要だわな。
なんでもソースにありがちな発祥で、余り物を合わせたら売れちゃったとか。
ところで、醤油が切れたので一丁豆腐を４，５滴のタバスコで食べてみますた。
辛いだけかと思っていたら、豆腐本来の甘さがよく感じられてとっても美味ですた。
前菜みたいで食が進んでビールが欲しくなりまつ。
これに味をしめて試してみた、緑タバスコでトンブリを小鉢に和えたものも
熱燗でｷｭｯとやるのにちょっといい感じでございますた。
おまえは和食の伝統を侮辱している、とこれを聞いた友人は真顔で言いました。
しかし、変幻自在な和食の成り立ちを考えると侮辱しているのはおまえだＴ！
つか実家暮らしの奴が文句いいさらすんじゃありませんよｺﾞﾙｧ
150 ：世界＠名無史さん：02/12/23 22:19
タバスコといえばアントニオ猪木か
151 ：とてた：02/12/23 22:20
>>149
「素材」がよさを、引き立たせるのも和食の文化かと。
「素材」がよさを、引き立たせるのも和食の文化かと。
ウチの大学の教授によると、四川には火鍋というモンがあるらしい。
なんでも、「お湯・スープ代わりにラー油を用いたしゃぶしゃぶ」とでも
呼ぶべき代物だとか(((((ﾟдﾟ;))))
ってかその教授、おとといごろから公務で中国に逝っておられます。先週の授業の時、
一年ぶりに本場の火鍋を食えるって、すごく楽しみそうに話してましたｗ
なんでも、「お湯・スープ代わりにラー油を用いたしゃぶしゃぶ」とでも
呼ぶべき代物だとか(((((ﾟдﾟ;))))
ってかその教授、おとといごろから公務で中国に逝っておられます。先週の授業の時、
一年ぶりに本場の火鍋を食えるって、すごく楽しみそうに話してましたｗ
世界一辛い料理文化圏はどこだろう？
とりあえず四川と南インドと朝鮮半島をノミネート。
日本にも、梅干しを敷き詰めた「火の玉弁当」とか、
シャリの代わりに全部ワサビでできてる寿司とか、
カルト系では凄まじい料理がいくつかあるが。
とりあえず四川と南インドと朝鮮半島をノミネート。
日本にも、梅干しを敷き詰めた「火の玉弁当」とか、
シャリの代わりに全部ワサビでできてる寿司とか、
カルト系では凄まじい料理がいくつかあるが。
って、そういえば前に何かの雑誌で読んだことがあったな。
インド人と韓国人とタイ人とあと誰だったかを集めて、
各国の最強激辛料理を食べてもらい、誰が一番強いかを比べるという。
でも誰が勝ったんだったか忘れてしまった。
インド人と韓国人とタイ人とあと誰だったかを集めて、
各国の最強激辛料理を食べてもらい、誰が一番強いかを比べるという。
でも誰が勝ったんだったか忘れてしまった。
156 ：世界＠名無史さん：02/12/23 23:38
上のほうのレスでも山椒と唐辛子の違いが出ているが、辛さというのは、単一の尺度で
計測できるものではないようだ。
唐辛子の辛さには強い韓国人がワサビには弱いという例もある。
同じ辛さでも、スパイスの種類によって違いがあるから、単純に強い・弱いは決められな
いのではないかな。
計測できるものではないようだ。
唐辛子の辛さには強い韓国人がワサビには弱いという例もある。
同じ辛さでも、スパイスの種類によって違いがあるから、単純に強い・弱いは決められな
いのではないかな。
157 ：世界＠名無史さん：02/12/23 23:44
わさびは鼻の粘膜を刺激するよね
唐辛子は口や喉、胃などを刺激する。
わさびの辛み成分が唐辛子に比べ揮発性が強いってことでは？
唐辛子は口や喉、胃などを刺激する。
わさびの辛み成分が唐辛子に比べ揮発性が強いってことでは？
>>157
こしょうの辛みと他の辛いスパイスの辛みの違い
ttp://www.housefoods.co.jp/openhouse/pepmil/guidebook/kagaku1.htm
わさびは揮発性、唐辛子は不揮発性の特徴をもっとも極端に持ってるわけだな。
こしょうの辛みと他の辛いスパイスの辛みの違い
ttp://www.housefoods.co.jp/openhouse/pepmil/guidebook/kagaku1.htm
わさびは揮発性、唐辛子は不揮発性の特徴をもっとも極端に持ってるわけだな。
俺すげーｗ
まあ両極端だからな
まあ両極端だからな
考えてみれば、まーぼー豆腐があるんだから、
タバスコを豆腐にかけて合わないはずもないよな
タバスコを豆腐にかけて合わないはずもないよな
とうがらしっ非常にて基本的な香辛料なのに
「とうがらし」なんていう説明的な呼び方なのが変。
「とうがらし」なんていう説明的な呼び方なのが変。
>162
じゃあ、「一味」で通すか。
じゃあ、「一味」で通すか。
>>146
んで、元祖麻婆豆腐の陳麻婆豆腐店の日本語サイト
http://www.chenmapo.com/jp.htm
んで、そのページでも紹介されてる日本最初の支店は
http://www.wa-sabi.ne.jp/shop/5002058/#SHOP
あと、大阪の千里中央にも支店ができてる
http://gourmet.suntory.co.jp/m/0668358010.html
>>147
四川風の麻婆豆腐は山椒多めとかとはまっったく違った次元だからなぁ。
んで、元祖麻婆豆腐の陳麻婆豆腐店の日本語サイト
http://www.chenmapo.com/jp.htm
んで、そのページでも紹介されてる日本最初の支店は
http://www.wa-sabi.ne.jp/shop/5002058/#SHOP
あと、大阪の千里中央にも支店ができてる
http://gourmet.suntory.co.jp/m/0668358010.html
>>147
四川風の麻婆豆腐は山椒多めとかとはまっったく違った次元だからなぁ。
こんにち山椒を多用する料理文化は四川以外にもあるのかな？
大航海時代を引き起こしたヨーロッパでの保存料としての胡椒の使用って、
具体的にはどういうものだったの？生肉の塊を大量の胡椒の中に放り込むとか？
具体的にはどういうものだったの？生肉の塊を大量の胡椒の中に放り込むとか？
169 ：世界＠名無史さん：02/12/24 06:14
＞保存料としての胡椒の使用
気休め程度。
塩漬け・燻製が主流。
気休め程度。
塩漬け・燻製が主流。
>165
そうなんだ…いっぺん食ってみたいな。死ぬかもしれないけど。
>169
同じ重さの金と等価だっけ？
そうなんだ…いっぺん食ってみたいな。死ぬかもしれないけど。
>169
同じ重さの金と等価だっけ？
171 ：世界＠名無史さん：02/12/24 13:40
そもそも冷蔵庫が無く腐肉をごまかすのに使っていた時代には
胡椒を現在よりも大量にかけていたのでは？
胡椒を現在よりも大量にかけていたのでは？
嗜好品としてでなく、保存料として大量に使うにもかかわらず、
シルクロード経由だと高くつきすぎるからインド航路を開拓したのだろ。
シルクロード経由だと高くつきすぎるからインド航路を開拓したのだろ。
173 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/12/24 14:53
ヨーロッパでは、塩漬肉の塩抜きはしなかったようですね。
冷蔵庫以前の日本では、保存用の肴の塩抜きは常識だったんですが。
今でも数の子は塩抜きするし、魚も塩気の多いのは塩抜きします。
塩漬肉をそのまま食べていたら、塩分の取りすぎになるはずですが、
問題はなかったんでしょうか？
冷蔵庫以前の日本では、保存用の肴の塩抜きは常識だったんですが。
今でも数の子は塩抜きするし、魚も塩気の多いのは塩抜きします。
塩漬肉をそのまま食べていたら、塩分の取りすぎになるはずですが、
問題はなかったんでしょうか？
174 ：世界＠名無史さん：02/12/24 14:59
そういう贅沢をしてみせるのが権力者の甲斐性だったから、彼らをパトロンにして
大航海がはじまったわけだ。
当時の賓客を招いた際のスパイスの使用量はケタ外れだった。
ヴェルフガング・シヴェルブシュ著『楽園・味覚・理性』（法政大学出版局）に
実例が載ってる。
「胡椒によって肉を保存した」というと、なんだか生活必需品みたいだが、実態は
かなり異なる。「シャンパンを水代わりに飲む贅沢」みたいなはなし。
植民地におけるスパイスの大量生産体制が整うと、スパイスを大量に使った料理
は、上流階級からは忌避されるようになる。
砂糖で作った彫刻だって、今じゃキッキュと見なされるけど、砂糖が貴重だった
頃は、王侯貴族の宴席で芸術品として遇されていたそうな。
大航海がはじまったわけだ。
当時の賓客を招いた際のスパイスの使用量はケタ外れだった。
ヴェルフガング・シヴェルブシュ著『楽園・味覚・理性』（法政大学出版局）に
実例が載ってる。
「胡椒によって肉を保存した」というと、なんだか生活必需品みたいだが、実態は
かなり異なる。「シャンパンを水代わりに飲む贅沢」みたいなはなし。
植民地におけるスパイスの大量生産体制が整うと、スパイスを大量に使った料理
は、上流階級からは忌避されるようになる。
砂糖で作った彫刻だって、今じゃキッキュと見なされるけど、砂糖が貴重だった
頃は、王侯貴族の宴席で芸術品として遇されていたそうな。
>>171
金持ちはね
金持ちはね
176 ：世界＠名無史さん：02/12/25 01:35
麻婆豆腐の「麻婆」とは、痘痕面の老婆のこと。この料理を考案した四川省は
成都の陳家の老婆が痘痕面だったことからの命名である。
中国人は「麻子」という名前の日本人女性の名を見ると天然痘を想像するらしい。
ちなみに「花子」では、売春婦を想像するそうな。スレ違い・・・
唐辛子は標準語だが、東北地方では「南蛮」、九州では「胡椒」という。
沖縄語では「こーれーぐーす」「高麗胡椒」の訛った言葉らしい。
唐辛子は割合新しく伝来した香辛料のため、それまであった香辛料や
伝来した土地の名で表現するのだ。
成都の陳家の老婆が痘痕面だったことからの命名である。
中国人は「麻子」という名前の日本人女性の名を見ると天然痘を想像するらしい。
ちなみに「花子」では、売春婦を想像するそうな。スレ違い・・・
唐辛子は標準語だが、東北地方では「南蛮」、九州では「胡椒」という。
沖縄語では「こーれーぐーす」「高麗胡椒」の訛った言葉らしい。
唐辛子は割合新しく伝来した香辛料のため、それまであった香辛料や
伝来した土地の名で表現するのだ。
>>176
日本人は、陳さんとか金さんとかいう名前に反応するわけだが。（スレ違い）
日本人は、陳さんとか金さんとかいう名前に反応するわけだが。（スレ違い）
香辛料の話は盛り上がるなあ。
インドにも漢方薬みたいなものがあって（天竺で漢方もないが）
腹が痛いというとなんとかいう香辛料を煎じて飲ませるそうだ。
今でも、太田胃酸の成分表示なんか見るとほとんど香辛料だし。
インドにも漢方薬みたいなものがあって（天竺で漢方もないが）
腹が痛いというとなんとかいう香辛料を煎じて飲ませるそうだ。
今でも、太田胃酸の成分表示なんか見るとほとんど香辛料だし。
179 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：02/12/25 06:25
>>178
スパイスの殆どは漢方薬として用いられていますね。
胡椒もクローブもシナモンもウイキョウもカルダモンもターメリックも、
全て漢方薬です。特に、胡椒は日本に伝来した時期もかなり古く、8世紀の
正倉院にも納められていました。
正倉院に納められた漢方薬をまとめた「種々薬帳」という当時の文書には、
60種類ほどの漢方薬が記載されています。胡椒の他には麝香･犀角･大黄･甘草･
人参(朝鮮人参)等の馴染みのある名前のほか、蔗糖や石塩なども含まれています。
これら60種のうちの約半数は、いまも現存しています。胡椒に関してはどうだかは
ちょっとわかりません。これら正倉院に納められた薬に関しては「正倉院薬物」
という有名な研究書があります。
スパイスの殆どは漢方薬として用いられていますね。
胡椒もクローブもシナモンもウイキョウもカルダモンもターメリックも、
全て漢方薬です。特に、胡椒は日本に伝来した時期もかなり古く、8世紀の
正倉院にも納められていました。
正倉院に納められた漢方薬をまとめた「種々薬帳」という当時の文書には、
60種類ほどの漢方薬が記載されています。胡椒の他には麝香･犀角･大黄･甘草･
人参(朝鮮人参)等の馴染みのある名前のほか、蔗糖や石塩なども含まれています。
これら60種のうちの約半数は、いまも現存しています。胡椒に関してはどうだかは
ちょっとわかりません。これら正倉院に納められた薬に関しては「正倉院薬物」
という有名な研究書があります。
180 ：世界＠名無史さん：02/12/26 19:44
カレーライスが伝来した明治初期、カレー粉調合したのは漢方薬屋
だったらしいね。漢方薬とスパイスの関連で。
西洋やインドのカレーは人参ジャガイモを入れない。伝来したときにシチューと
混同があったらしい。
カレーの伝播には軍隊の存在も大きい。カレーは大鍋さえあれば一度に
大量に調理でき、盛り付けも大皿一枚で済む。飯、肉、野菜が一度に
食べられるのでそれなりに栄養バランスもいい・・・
そんな訳で軍隊食として採用され、徴兵ででカレーの味を覚えた農村の
若者が故郷に広める。
韓国には植民地支配の影響で日本式のカレーライスがある。しかし町の
カレー屋はまるで流行らない。
徴兵のある韓国、男たちはカレーで辛い軍隊生活思い出してしまうからだ。
だったらしいね。漢方薬とスパイスの関連で。
西洋やインドのカレーは人参ジャガイモを入れない。伝来したときにシチューと
混同があったらしい。
カレーの伝播には軍隊の存在も大きい。カレーは大鍋さえあれば一度に
大量に調理でき、盛り付けも大皿一枚で済む。飯、肉、野菜が一度に
食べられるのでそれなりに栄養バランスもいい・・・
そんな訳で軍隊食として採用され、徴兵ででカレーの味を覚えた農村の
若者が故郷に広める。
韓国には植民地支配の影響で日本式のカレーライスがある。しかし町の
カレー屋はまるで流行らない。
徴兵のある韓国、男たちはカレーで辛い軍隊生活思い出してしまうからだ。
181 ：世界＠名無史さん：02/12/26 20:19
＞１８０
軍隊式カレーの調理法で醤油と砂糖を使って甘辛く調味すると肉じゃがに。味噌で味付けすると豚汁になる。
軍隊式カレーの調理法で醤油と砂糖を使って甘辛く調味すると肉じゃがに。味噌で味付けすると豚汁になる。
カレーもそうだが肉じゃがも軍隊食が発祥だったね。
肉じゃがは呉と舞鶴で元祖争いをしてるんだったかな。
日本の（欧州風）カレーの元祖は横須賀で横須賀にいくと「海軍カレー」がいろんな店で食える。
日本のインド風カレーの元祖は中村屋。
肉じゃがは呉と舞鶴で元祖争いをしてるんだったかな。
日本の（欧州風）カレーの元祖は横須賀で横須賀にいくと「海軍カレー」がいろんな店で食える。
日本のインド風カレーの元祖は中村屋。
184 ：のん茶：02/12/26 22:11
>>178
>今でも、太田胃酸の成分表示なんか見るとほとんど香辛料だし。
マンガ「美味し○ぼ」のカレー対決の回。山岡達がインドにスパイス
調達に行った際、同行したインド食文化史の教授が「日本でカレーの
味が物足りないときは、胃腸薬をふりかけて食っとるよ」などと言ってた
記憶が……
いくらなんでも、それでほんとに(ﾟдﾟ)ｳﾏｰくなるんでしょうか、雁屋さん（苦笑
>>180
>カレーの伝播には軍隊の存在も大きい。
海軍カレーなんてのもありましたね。
にしても、韓国ではカレーは流行んないってのは意外。
すんごい激辛があったり、福神漬けじゃなくキムチ添えてたりするのかなー、
とか思ってたんだけど。
>今でも、太田胃酸の成分表示なんか見るとほとんど香辛料だし。
マンガ「美味し○ぼ」のカレー対決の回。山岡達がインドにスパイス
調達に行った際、同行したインド食文化史の教授が「日本でカレーの
味が物足りないときは、胃腸薬をふりかけて食っとるよ」などと言ってた
記憶が……
いくらなんでも、それでほんとに(ﾟдﾟ)ｳﾏｰくなるんでしょうか、雁屋さん（苦笑
>>180
>カレーの伝播には軍隊の存在も大きい。
海軍カレーなんてのもありましたね。
にしても、韓国ではカレーは流行んないってのは意外。
すんごい激辛があったり、福神漬けじゃなくキムチ添えてたりするのかなー、
とか思ってたんだけど。
太田胃酸の成分表（株式会社太田胃酸のサイトより）
ttp://www.ohta-isan.co.jp/products/prdct01.html
主成分は炭酸水素ナトリウム（重曹）で、
メントールも配合されてるんだが……うまいのか？
もっとも、胃腸薬にもいろいろあるだろうけど
ttp://www.ohta-isan.co.jp/products/prdct01.html
主成分は炭酸水素ナトリウム（重曹）で、
メントールも配合されてるんだが……うまいのか？
もっとも、胃腸薬にもいろいろあるだろうけど
186 ：世界＠名無史さん：02/12/26 23:22
>185
確かにそんな記述はあった。
その記述も、流れ的にも「漢方薬」でしょ。
炭酸水素ナトリウムは違いすぎる。
確かにそんな記述はあった。
その記述も、流れ的にも「漢方薬」でしょ。
炭酸水素ナトリウムは違いすぎる。
187 ：世界＠名無史さん：02/12/27 00:37
俺はカレーに生卵混ぜて食う
188 ：世界＠名無史さん：02/12/27 00:41
辛目の野菜カレー作って目玉焼きのせる→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
189 ：世界＠名無史さん：02/12/27 00:57
生玉子を乗せてグッチョグッチョとかき混ぜて食うのが大阪風
有名な自由軒の劜ｰは最初からすでにかき混ぜてあるやつが出てくる。
横浜のカレー博物館にも入ってる。
この大阪風劜ｰの食い方はピビンパからの連想で始まったものではないかと思う。
有名な自由軒の劜ｰは最初からすでにかき混ぜてあるやつが出てくる。
横浜のカレー博物館にも入ってる。
この大阪風劜ｰの食い方はピビンパからの連想で始まったものではないかと思う。
190 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：02/12/27 01:09
他に日本に古くから伝わったスパイスというと、おもいつく所だと
ターメリックですかね。漢方薬としてだけでなく法衣を染める染料としても
用いられていました。
今でも海上自衛隊は金曜日はカレーで、それぞれの艦で味を競っているそうで、
陸上自衛隊や航空自衛隊よりもカレーのレベルが高いそうです(自衛隊板参照)
カレーに限らず、軍隊で採用されてその後日本中に広まった料理は
多いですね。肉じゃがの他にはハンバーグ、カツレツなんかも軍隊で
採用されて広がった料理です。
ターメリックですかね。漢方薬としてだけでなく法衣を染める染料としても
用いられていました。
今でも海上自衛隊は金曜日はカレーで、それぞれの艦で味を競っているそうで、
陸上自衛隊や航空自衛隊よりもカレーのレベルが高いそうです(自衛隊板参照)
カレーに限らず、軍隊で採用されてその後日本中に広まった料理は
多いですね。肉じゃがの他にはハンバーグ、カツレツなんかも軍隊で
採用されて広がった料理です。
191 ：世界＠名無史さん：02/12/27 01:42
多分、過去スレにあるでしょうけど、軍隊に食い物といえばやはり缶詰かと。
192 ：世界＠名無史さん：02/12/27 02:08
193 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：02/12/27 02:14
>>192
ウコンの色を金の色と捉えるのは平安の昔からですよ。
ウコンの色を金の色と捉えるのは平安の昔からですよ。
一杯千何百円もするカレー屋がよく行く駅前にあるんだが、
高くて入れない
高くて入れない
おいおまいら！
カレー食べてるところでウコンの話をするのはやめてください
カレー食べてるところでウコンの話をするのはやめてください
じゃあしかたないからウンコの話をしよう
199 ：世界＠名無史さん：02/12/27 08:25
200 ：世界＠名無史さん：02/12/27 13:01
明治２０年代の婦人雑誌に紹介されていたカレーの作り方
材料 バター、小麦粉各煎茶茶碗一杯、カレー粉煎茶茶碗半分、長葱四本
鰹出汁、鶏肉、海老。
鍋にバターを溶かして葱のみじん切りを炒め、さらに小麦粉を入れて全体が
「とび色」になるまで炒める。ここにカレー粉を加えて混ぜ、鰹出汁を入れて
とろみが出るまで煮てから味噌漉しで漉し、茹でた鶏と海老を入れ、飯にかけて
食べる！
>>184
韓国のカレーは日本の昔風カレー、辛味の成分がキムチとは異なるため、あまり
好まれないそうだ。そして付け合せはラッキョウではなく、何故かタクアン。
韓国にはカレー以外にも豚カツ等の日本式の洋食があるが、付け合せは
タクアンである。
材料 バター、小麦粉各煎茶茶碗一杯、カレー粉煎茶茶碗半分、長葱四本
鰹出汁、鶏肉、海老。
鍋にバターを溶かして葱のみじん切りを炒め、さらに小麦粉を入れて全体が
「とび色」になるまで炒める。ここにカレー粉を加えて混ぜ、鰹出汁を入れて
とろみが出るまで煮てから味噌漉しで漉し、茹でた鶏と海老を入れ、飯にかけて
食べる！
>>184
韓国のカレーは日本の昔風カレー、辛味の成分がキムチとは異なるため、あまり
好まれないそうだ。そして付け合せはラッキョウではなく、何故かタクアン。
韓国にはカレー以外にも豚カツ等の日本式の洋食があるが、付け合せは
タクアンである。
201 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：02/12/27 13:18
>>199
仮名垣魯文の「西洋料理通」と、敬学堂主人の「西洋料理指南」が、初期の
カレーレシピとしてよく引用されますね。これらはともに明治5年に出版され
ました。以前「西洋料理通」のコピーをとったものが出てきたので紹介します。
第五十三等 ロリードビーフ及モットン粉を肉類にふりかける□
綿羊の冷残肉、葱二本、ボートル四半斤、シトルトスプウン匙にカリーの粉
一盛り、同じ匙に麦の粉一盛り、鹽加減、水及び汁露物などを諭ぜず一合程。
右 製 法
葱を薄く斬り、ボートル共に鍋の中に投下し、鼠色になるを度(わざ)とす。
而カリーの粉並に小麦の粉鹽と共に攪轉し、能々交混その後薄切の葱とボートル
の鼠色になりし物を、カリーの粉及び小麦の粉鹽の中に投入て、肉を薄切にし
或は刻み鍋の中に投下、前の品々と混合、十ミニュートの間程緩火を以て、而水
或は汁を投れ再び緩火を以て煮る事半時ばかり。その後皿に盛り皿を環らし、
飯をぐるりと盛り食に備ふ。
仮名垣魯文の「西洋料理通」と、敬学堂主人の「西洋料理指南」が、初期の
カレーレシピとしてよく引用されますね。これらはともに明治5年に出版され
ました。以前「西洋料理通」のコピーをとったものが出てきたので紹介します。
第五十三等 ロリードビーフ及モットン粉を肉類にふりかける□
綿羊の冷残肉、葱二本、ボートル四半斤、シトルトスプウン匙にカリーの粉
一盛り、同じ匙に麦の粉一盛り、鹽加減、水及び汁露物などを諭ぜず一合程。
右 製 法
葱を薄く斬り、ボートル共に鍋の中に投下し、鼠色になるを度(わざ)とす。
而カリーの粉並に小麦の粉鹽と共に攪轉し、能々交混その後薄切の葱とボートル
の鼠色になりし物を、カリーの粉及び小麦の粉鹽の中に投入て、肉を薄切にし
或は刻み鍋の中に投下、前の品々と混合、十ミニュートの間程緩火を以て、而水
或は汁を投れ再び緩火を以て煮る事半時ばかり。その後皿に盛り皿を環らし、
飯をぐるりと盛り食に備ふ。
202 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：02/12/27 13:28
続き
第六十二等 カリド・ウィル・ヲル・フアウル カリーの粉にて
肉或は鳥を料理するを云
冷残りの小牛の肉或は鳥の冷残り肉にても両種の中有合物にてよろし。
葱四本刻み、林檎四個皮を剥き去り刻みて、食匙にカリーの粉一杯、
シトルトスプウン匙に小麦の粉一杯、水或は第三等の白汁いづれにても
其中に投下、煮る事四時半、其の後に柚子の露を化(まぜ)て炊きたる米を、
皿の四邊にぐるりと圓く輪になる様にすべし。
こちら第六十二等の方は肉のカレー煮込みといった所でしょうか。
他にも「西洋料理通」には魚のカレー煮込みのレシピがあり、カレー粉を用いた
料理は計3種類紹介されています。
上記の第五十三等のカレーのレシピは、「西洋料理指南」のものと比べると
割とお手軽ですね。
第六十二等 カリド・ウィル・ヲル・フアウル カリーの粉にて
肉或は鳥を料理するを云
冷残りの小牛の肉或は鳥の冷残り肉にても両種の中有合物にてよろし。
葱四本刻み、林檎四個皮を剥き去り刻みて、食匙にカリーの粉一杯、
シトルトスプウン匙に小麦の粉一杯、水或は第三等の白汁いづれにても
其中に投下、煮る事四時半、其の後に柚子の露を化(まぜ)て炊きたる米を、
皿の四邊にぐるりと圓く輪になる様にすべし。
こちら第六十二等の方は肉のカレー煮込みといった所でしょうか。
他にも「西洋料理通」には魚のカレー煮込みのレシピがあり、カレー粉を用いた
料理は計3種類紹介されています。
上記の第五十三等のカレーのレシピは、「西洋料理指南」のものと比べると
割とお手軽ですね。
203 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：02/12/27 13:53
ちなみに「ボートル」というのはバターの事です。
江戸時代から用いられていた言葉なので、おそらくオランダ語だろうと思い
検索してみたら、やはりオランダ語でした。
ビフテキ ビール コーヒー クッキー シロップ ドロップ ソーダなど、
オランダ語から来た食べ物関係の言葉って、結構多いですね。
江戸時代から用いられていた言葉なので、おそらくオランダ語だろうと思い
検索してみたら、やはりオランダ語でした。
ビフテキ ビール コーヒー クッキー シロップ ドロップ ソーダなど、
オランダ語から来た食べ物関係の言葉って、結構多いですね。
204 ：世界＠名無史さん：02/12/27 15:17
さすがにカレーの話題は盛り上がるなw
205 ：世界＠名無史さん：02/12/27 21:44
現存する最古のカレーレシピは9世紀南インド(ヒンドゥ寺院・タミル語）。
イギリスに伝わったのは18世紀。
18世紀末にC＆B社がカレーパウダーを製品化。
ヴィクトリア女王もすきだったらしい。
イギリスに伝わったのは18世紀。
18世紀末にC＆B社がカレーパウダーを製品化。
ヴィクトリア女王もすきだったらしい。
カレーのヨーロッパ伝搬後のレシピ（資料）は多そうなのに、肝心の本場ですくなさそうなのは
ちょっと(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
っと、９世紀にはインドには唐辛子ありませんでしたよね。
どういうカレーだったんでしょうか。
ちょっと(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
っと、９世紀にはインドには唐辛子ありませんでしたよね。
どういうカレーだったんでしょうか。
本場インドにはそもそも「カレーという料理」は存在しないし、
スパイスの調合法は家ごとに伝わってるものだから、レシピは少ない。
スパイスの調合法は家ごとに伝わってるものだから、レシピは少ない。
有名な話だし多分ガイシュツだが
「インドでカレーくださいと言うのは、
日本で醤油料理くださいと言うのと同じ」
これについてはまた、こんな実話がある。
インドのレストランで日本人が「カレーライス」を注文した。
給仕はひとしきり首を傾げた後、ようやく合点がいった顔で、
真っ白な酸っぱいソースがライスにかかった一皿の料理を運んできた。
その味は理解しがたく、日本人は惨憺たる思いでそれを平らげるはめになった。
実は、この料理は、現地語で「カルドゥ・ライス」といい、
ライスにヨーグルトをかけて食する一種のデザートであった。
「インドでカレーくださいと言うのは、
日本で醤油料理くださいと言うのと同じ」
これについてはまた、こんな実話がある。
インドのレストランで日本人が「カレーライス」を注文した。
給仕はひとしきり首を傾げた後、ようやく合点がいった顔で、
真っ白な酸っぱいソースがライスにかかった一皿の料理を運んできた。
その味は理解しがたく、日本人は惨憺たる思いでそれを平らげるはめになった。
実は、この料理は、現地語で「カルドゥ・ライス」といい、
ライスにヨーグルトをかけて食する一種のデザートであった。
209 ：世界＠名無史さん：02/12/28 03:20
210 ：世界＠名無史さん：02/12/28 04:23
211 ：世界＠名無史さん：02/12/28 11:14
じゃがいももタマネギも人参も北海道で作られるようになってから普及した。
一番嫌われたのはタマネギ。「らっきょうのおばけ」。
一番嫌われたのはタマネギ。「らっきょうのおばけ」。
>>207
じゃあインド逝ったらどう注文すればいいのですか？
キーマカレーならキーマとだけ云えばいいの？
>>208
それってのはスジャータがブッダに差し出した料理みたいなものかな。
あれもヨーグルト、お粥とか色々と見る本（つっても大した事ない）
では書き方が違うので。
じゃあインド逝ったらどう注文すればいいのですか？
キーマカレーならキーマとだけ云えばいいの？
>>208
それってのはスジャータがブッダに差し出した料理みたいなものかな。
あれもヨーグルト、お粥とか色々と見る本（つっても大した事ない）
では書き方が違うので。
213 ：世界＠名無史さん：02/12/28 14:02
カレーはマサラだと思ってたけど違うみたい。
ttp://www.ghungroo-jp.com/mutton.htm
わしのご近所の店はマトンがねーなあ。
野菜系のカレーって結構うまいし、タンドーリ チキンもうまいし、
焼きたてのナンも最高だ。
・・・・・・今晩食いに行こう。
＞212 日の本のインド料理屋へいくこともお勧めする。
日本人向け辛くないバージョンあるし。
ttp://www.ghungroo-jp.com/mutton.htm
わしのご近所の店はマトンがねーなあ。
野菜系のカレーって結構うまいし、タンドーリ チキンもうまいし、
焼きたてのナンも最高だ。
・・・・・・今晩食いに行こう。
＞212 日の本のインド料理屋へいくこともお勧めする。
日本人向け辛くないバージョンあるし。
214 ：とてた：02/12/28 14:44
> 実は、この料理は、現地語で「カルドゥ・ライス」といい、
英語だよ CURD
英語だよ CURD
216 ：世界＠名無史さん：02/12/28 18:47
すまん、バターを分離したあとの乳漿はホエーだった。
勘違い勘違い。
カードはホエーを分離した後のバターのもと、凝乳だね。
水を含んでやわらかい。
勘違い勘違い。
カードはホエーを分離した後のバターのもと、凝乳だね。
水を含んでやわらかい。
218 ：世界＠名無史さん：02/12/28 19:05
カレーはインド人が発明し、イギリス人が磨きをかけた料理。大英帝国の食生活
では、ローストビーフをまとめて作り、それを何日かかけて食べる。
この際、目先を変える為にカレーでの味付けがされ、そのかたちで 西洋料理と
しての日本に伝来した、と森枝卓士の『カレーライスと日本人』講談社新書に
あった。関係無いが森枝は微妙に反日左翼。
>>201の仮名垣魯文のレシピでは、「冷や残り肉」を材料に使うとある。
これが、ローストビーフの廃物利用の名残だろうか？
あるカレーの歴史解説書に「仮名垣魯文は実際にカレ―を食べたのか？」
という問題定義がされ、その結論は「ＮＯ」その理由が面白い。
「魯文は戯作者、今風に言えば漫画家かパロディ作家、その彼がカレー食べた
ならば、カレーの強烈な味と香、そして下品なギャグに使われるその外見
ネタにして戯作書かない筈が無い！しかし書いていない。したがって・・・」
確かに一理ある。
カルドゥライスの話はＮＨＫの本にもあったね。彼がインド人給仕に巻き舌で
何度も「カーリーライス、カルリーライス！」と叫んで、やっと通じたと思ったら
ヨーグルトご飯・・・
最近家のパソがクッキー問題で書きこめない・・・
これはネットカフェからのレス・・・辛い！
では、ローストビーフをまとめて作り、それを何日かかけて食べる。
この際、目先を変える為にカレーでの味付けがされ、そのかたちで 西洋料理と
しての日本に伝来した、と森枝卓士の『カレーライスと日本人』講談社新書に
あった。関係無いが森枝は微妙に反日左翼。
>>201の仮名垣魯文のレシピでは、「冷や残り肉」を材料に使うとある。
これが、ローストビーフの廃物利用の名残だろうか？
あるカレーの歴史解説書に「仮名垣魯文は実際にカレ―を食べたのか？」
という問題定義がされ、その結論は「ＮＯ」その理由が面白い。
「魯文は戯作者、今風に言えば漫画家かパロディ作家、その彼がカレー食べた
ならば、カレーの強烈な味と香、そして下品なギャグに使われるその外見
ネタにして戯作書かない筈が無い！しかし書いていない。したがって・・・」
確かに一理ある。
カルドゥライスの話はＮＨＫの本にもあったね。彼がインド人給仕に巻き舌で
何度も「カーリーライス、カルリーライス！」と叫んで、やっと通じたと思ったら
ヨーグルトご飯・・・
最近家のパソがクッキー問題で書きこめない・・・
これはネットカフェからのレス・・・辛い！
219 ：世界＠名無史さん：02/12/28 20:18
＞２０９
インドに唐辛子が伝来する前から、
「胡椒」の為にカレーは辛かったそうだが。
インドに唐辛子が伝来する前から、
「胡椒」の為にカレーは辛かったそうだが。
220 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：02/12/28 21:32
仮名垣魯文はカレーを食べた事が無かった、なんて言う説があるんですね。
初めて知りました。
私は、仮名垣魯文はカレーを食べたことはあるだろうと思います。
それは、彼が1894年（明治27年）まで生きたからです。
明治時代初期にはカレーは非常に珍しい料理で、明治10年に風月堂がカレーを
メニューにとり入れる以前には、日本で食べられる所は殆ど無かったと思います。
ですが、風月堂以降洋食屋にはカレーをメニューにとり入れる所がふえ、多くの
洋食屋ではコース料理の他にカレーも出していました。
コース料理は、高い所で数円もする様な店もありましたが、カレーはその数分の
一の値段で食べる事ができ（大体20銭から30銭程の所が多かったと記憶しています）
この当時庶民が「洋食を食べる」といえば、大概はカレーだったそうです。
また、明治期の文人達に愛された洋食屋といえば上野の精養軒が有名ですが、
こちらではハヤシライスとカレーが店の名物メニューとなっていました。
はっきりとした証拠というのは無いのですが、状況から考えると、やはり彼が
カレーを食べた可能性は高いのではないかと思います。
初めて知りました。
私は、仮名垣魯文はカレーを食べたことはあるだろうと思います。
それは、彼が1894年（明治27年）まで生きたからです。
明治時代初期にはカレーは非常に珍しい料理で、明治10年に風月堂がカレーを
メニューにとり入れる以前には、日本で食べられる所は殆ど無かったと思います。
ですが、風月堂以降洋食屋にはカレーをメニューにとり入れる所がふえ、多くの
洋食屋ではコース料理の他にカレーも出していました。
コース料理は、高い所で数円もする様な店もありましたが、カレーはその数分の
一の値段で食べる事ができ（大体20銭から30銭程の所が多かったと記憶しています）
この当時庶民が「洋食を食べる」といえば、大概はカレーだったそうです。
また、明治期の文人達に愛された洋食屋といえば上野の精養軒が有名ですが、
こちらではハヤシライスとカレーが店の名物メニューとなっていました。
はっきりとした証拠というのは無いのですが、状況から考えると、やはり彼が
カレーを食べた可能性は高いのではないかと思います。
221 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：02/12/28 21:34
（続き）
ただ、彼が「西洋料理通」を書いた当時にカレーを食べた可能性は低いと思います。
「西洋料理通に」紹介されている多種多様な料理のうち、カレー粉を使った料理は
3種類しかありません。「西洋料理通」といえばカレーというイメージが強いのですが、
実際にはたくさんある料理のうちの一種でしかないわけで、また特にカレーに力を
入れて書いているといったような印象も受けません。
彼がカレーを食べたのは、ある程度カレーが普及した後だったのではないでしょうか。
こんなところが何故彼がカレーを戯作の題材にしなかったのかという理由ではないか
と思います。推論の上に推論を重ねたような文章でスイマセンが。
あと、安愚楽鍋しか読んだ事無いので大層な事言えないのですが、もし仮名垣魯文が
カレーに関して戯作を書いたとしても、カレーを排泄物に例えることは無かったと
思います。彼は軽妙で調子の良い文章を書きますが、笑い自体はそんなに下品では
ないと思いますし、あとこういう笑いはあんまり粋ではないですから。
安愚楽鍋といえば、この話に福井扇夫のことが出てきたのには結構驚きました。
ただ、彼が「西洋料理通」を書いた当時にカレーを食べた可能性は低いと思います。
「西洋料理通に」紹介されている多種多様な料理のうち、カレー粉を使った料理は
3種類しかありません。「西洋料理通」といえばカレーというイメージが強いのですが、
実際にはたくさんある料理のうちの一種でしかないわけで、また特にカレーに力を
入れて書いているといったような印象も受けません。
彼がカレーを食べたのは、ある程度カレーが普及した後だったのではないでしょうか。
こんなところが何故彼がカレーを戯作の題材にしなかったのかという理由ではないか
と思います。推論の上に推論を重ねたような文章でスイマセンが。
あと、安愚楽鍋しか読んだ事無いので大層な事言えないのですが、もし仮名垣魯文が
カレーに関して戯作を書いたとしても、カレーを排泄物に例えることは無かったと
思います。彼は軽妙で調子の良い文章を書きますが、笑い自体はそんなに下品では
ないと思いますし、あとこういう笑いはあんまり粋ではないですから。
安愚楽鍋といえば、この話に福井扇夫のことが出てきたのには結構驚きました。
222 ：世界＠名無史さん：02/12/28 23:49
＞219
胡椒辛いとなるとピリピリと表面的な辛さで日本の
カレー的な辛さだったのだろうか。
鷹の爪の辛さはジンジン底からくる辛さだから趣は
かなり異なるな。
胡椒辛いとなるとピリピリと表面的な辛さで日本の
カレー的な辛さだったのだろうか。
鷹の爪の辛さはジンジン底からくる辛さだから趣は
かなり異なるな。
山犬さんは本当に学生なのか・・
しかし、ソース提示も兼ねてスレをリードして頂けてる事はありがたい事
で頭上がりません。
＞上野の精養軒
神田精養軒の前身という事なのかな？
自慢でもなんでもないですが、俺はナン、チャパティーは右手だけでけっこ
う上手にちぎって食べれますよ。
親指で残す方を抑えて、食べる方を捻りちぎるんです。
指の圧力かかった個所はモチモチしてて食感が変わっていいですし。
（これが正しい手順かまで判らんですが）
まあ、可能なお店なら、あらかじめカットして貰う手もありますね。
しかし、ソース提示も兼ねてスレをリードして頂けてる事はありがたい事
で頭上がりません。
＞上野の精養軒
神田精養軒の前身という事なのかな？
自慢でもなんでもないですが、俺はナン、チャパティーは右手だけでけっこ
う上手にちぎって食べれますよ。
親指で残す方を抑えて、食べる方を捻りちぎるんです。
指の圧力かかった個所はモチモチしてて食感が変わっていいですし。
（これが正しい手順かまで判らんですが）
まあ、可能なお店なら、あらかじめカットして貰う手もありますね。
225 ：世界＠名無史さん：02/12/29 04:34
>>217
カードは、バターの元じゃなくてチーズの元ですよ。
カードを作るには、乳（全乳もしくは脱脂乳）に、酸か凝乳酵素かある種
の植物の汁を投入して凝集するのを待ちます。
バターは、パスチュアライズしていない全乳を静置してクリームを分離
させ、クリームに機械的な衝撃を与えて脂肪分を凝集させたものですね。
クリームを除いた残りが脱脂乳です。
カードを作った後の液体が、ホエー（乳清）です。ホエーからさらにチーズを
作ることもあります。たとえばリコッタチーズなど。乳清にはたんぱく質が
多く含まれているので、そこからプロテイン剤を作りもします。
バターを作った後に残る液体がバターミルクです。日本ではあまりなじみが
ないですね、これ。
まとめ
全乳→カード・ホエー(固形成分凝集)
カード→チーズ
→クリーム・脱脂乳（脂肪分分離)
脱脂乳→(全乳とほぼ同じ扱い)
クリーム→バター・バターミルク
→ヨーグルト(乳酸菌発酵)
インドでは、カードはパニールというみたいですね。酸で凝集させて、固まった
ものを揚げたり焼いたりしてカレーの具にしたり、いろいろなやり方で食べる
ようです。インドでチーズが発達しなかったのは、やはり暑いからなんでしょうね…。
カードは、バターの元じゃなくてチーズの元ですよ。
カードを作るには、乳（全乳もしくは脱脂乳）に、酸か凝乳酵素かある種
の植物の汁を投入して凝集するのを待ちます。
バターは、パスチュアライズしていない全乳を静置してクリームを分離
させ、クリームに機械的な衝撃を与えて脂肪分を凝集させたものですね。
クリームを除いた残りが脱脂乳です。
カードを作った後の液体が、ホエー（乳清）です。ホエーからさらにチーズを
作ることもあります。たとえばリコッタチーズなど。乳清にはたんぱく質が
多く含まれているので、そこからプロテイン剤を作りもします。
バターを作った後に残る液体がバターミルクです。日本ではあまりなじみが
ないですね、これ。
まとめ
全乳→カード・ホエー(固形成分凝集)
カード→チーズ
→クリーム・脱脂乳（脂肪分分離)
脱脂乳→(全乳とほぼ同じ扱い)
クリーム→バター・バターミルク
→ヨーグルト(乳酸菌発酵)
インドでは、カードはパニールというみたいですね。酸で凝集させて、固まった
ものを揚げたり焼いたりしてカレーの具にしたり、いろいろなやり方で食べる
ようです。インドでチーズが発達しなかったのは、やはり暑いからなんでしょうね…。
そのかわり、インドで最も重要な乳製品は、バターですな。
インド料理はバターがたっぷりかかっているものが多いんだが、
これはインドに菜食主義者が多く、肉の代わりの栄養源であるためだ。
インド料理はバターがたっぷりかかっているものが多いんだが、
これはインドに菜食主義者が多く、肉の代わりの栄養源であるためだ。
>>227
バターとそれを精製したギーは、バラモン教においても重要な役割を
果たしていますよね。儀式の際に火の中にギーを注ぎ込んだり、供物
として供えたりしますから。
また、ヒンズー教の教えでは、生ものや茹でたものよりも、油を使って
炒めたり揚げたりした物の方が清浄であるとされていますね。一種の
衛生思想としても読めそうです。
植物食はどうしても脂肪分が不足しがちになりますから、バターなどで
油脂を摂取するのは合理的ですね。あとは豆類が栄養源として重要かな。
豆のカレーは美味だと思います。レンティスとかヒヨコマメ使いますよね。
以前知人のインド人に、インド風の野菜のテンプラをご馳走になったことが
ありますが、その人はヴェジタリアンで卵が使えないため、代わりに
ヒヨコマメの粉をテンプラの衣に入れるそうです。それをいただいたのですが、
大変美味でした。
バターとそれを精製したギーは、バラモン教においても重要な役割を
果たしていますよね。儀式の際に火の中にギーを注ぎ込んだり、供物
として供えたりしますから。
また、ヒンズー教の教えでは、生ものや茹でたものよりも、油を使って
炒めたり揚げたりした物の方が清浄であるとされていますね。一種の
衛生思想としても読めそうです。
植物食はどうしても脂肪分が不足しがちになりますから、バターなどで
油脂を摂取するのは合理的ですね。あとは豆類が栄養源として重要かな。
豆のカレーは美味だと思います。レンティスとかヒヨコマメ使いますよね。
以前知人のインド人に、インド風の野菜のテンプラをご馳走になったことが
ありますが、その人はヴェジタリアンで卵が使えないため、代わりに
ヒヨコマメの粉をテンプラの衣に入れるそうです。それをいただいたのですが、
大変美味でした。
>>228の訂正
レンティスじゃなくてレンティルですね。レンズ豆のことです。
エジプトでも重要な蛋白源だったとか。
あと、ここが面白かったです。
ttp://www.kashinomori.com/wbi/wbi.html
レンティスじゃなくてレンティルですね。レンズ豆のことです。
エジプトでも重要な蛋白源だったとか。
あと、ここが面白かったです。
ttp://www.kashinomori.com/wbi/wbi.html
タイでは餃子の事をギョーザと言うそうです。
これは中国、日本、タイへと伝わった為の様子です。
そーいや、満州帰りのばあちゃんは家でギョーザを良く作っていた。
にんにくたっぷりで美味でした。
が、台湾の友人と中華を食べにいって、
「ニンニクが入ってない」と文句を言ったら、
「ニンニクが入ってないのが当たり前だ」と言われた。
もしかして、餃子にニンニクをいれるのは、満州地方の風習なのかも知れない。
これは中国、日本、タイへと伝わった為の様子です。
そーいや、満州帰りのばあちゃんは家でギョーザを良く作っていた。
にんにくたっぷりで美味でした。
が、台湾の友人と中華を食べにいって、
「ニンニクが入ってない」と文句を言ったら、
「ニンニクが入ってないのが当たり前だ」と言われた。
もしかして、餃子にニンニクをいれるのは、満州地方の風習なのかも知れない。
あ、ばあちゃんはまだ元気です。
ただ、じいちゃんが亡くなって、
手間のかかるギョウザは作らなくなりましたです。
ただ、じいちゃんが亡くなって、
手間のかかるギョウザは作らなくなりましたです。
233 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：02/12/30 04:15
宇都宮の餃子もニンニクは入っていない所が多いですね。
宇都宮は第１４師団の司令部があったため、戦後に引き上げてきた兵士達により、
餃子が広められ、現在のような餃子の街となったそうです。
まあ、正直言って宇都宮の餃子は店で出しているものの多くは冷凍で、ちょっと
なぁ…。とも思うんですけど。正直、東京で食べたほうが美味しい。
>>YPさん
精養軒に関して説明させていただきますと、精養軒は岩倉具視の側近であった
北村重威によって明治5年に創業され、その1号店は築地に作られました。
この築地精養軒は、日本の洋食店のさきがけで、他の多くの日本人経営の洋食店
とは違い、西洋人のコックを雇って運営され、本格的なコース料理を出していました。
上野精養軒は築地精養軒とは違い、日本人向けにアレンジした料理を提供していま
した。精養軒は三四郎などの夏目漱石の小説にも登場しますし、漱石の日記にも、
ここで会合を行った記録がちょくちょく出てきます。
まあ、今ではフツーの庶民向けの洋食屋になってしまったんですけどね。
宇都宮は第１４師団の司令部があったため、戦後に引き上げてきた兵士達により、
餃子が広められ、現在のような餃子の街となったそうです。
まあ、正直言って宇都宮の餃子は店で出しているものの多くは冷凍で、ちょっと
なぁ…。とも思うんですけど。正直、東京で食べたほうが美味しい。
>>YPさん
精養軒に関して説明させていただきますと、精養軒は岩倉具視の側近であった
北村重威によって明治5年に創業され、その1号店は築地に作られました。
この築地精養軒は、日本の洋食店のさきがけで、他の多くの日本人経営の洋食店
とは違い、西洋人のコックを雇って運営され、本格的なコース料理を出していました。
上野精養軒は築地精養軒とは違い、日本人向けにアレンジした料理を提供していま
した。精養軒は三四郎などの夏目漱石の小説にも登場しますし、漱石の日記にも、
ここで会合を行った記録がちょくちょく出てきます。
まあ、今ではフツーの庶民向けの洋食屋になってしまったんですけどね。
宇都宮は餃子好きの多い街であっても、決して餃子の美味しいお店が多い街
ではない。という言われ方しますよね。（笑
ホワイト餃子なんて、はっきりいってマっズいで。
＞山犬サン
おおきに！
「精養軒」いま風に言えば「スタミナ～」みたいなものか。
固有名詞ではなく、一種の流行りネーミングだったっぽいですね。
ではない。という言われ方しますよね。（笑
ホワイト餃子なんて、はっきりいってマっズいで。
＞山犬サン
おおきに！
「精養軒」いま風に言えば「スタミナ～」みたいなものか。
固有名詞ではなく、一種の流行りネーミングだったっぽいですね。
235 ：世界＠名無史さん：02/12/30 11:43
前ＴＶで日本でギョーザに初めてニンニクいれた店って紹介されてた。名前は失念。
いれた理由は当時（終戦直後）は羊肉がまざったのを使っていたので臭い消しにだって。
その後なぜか羊肉が使われなくなってもニンニクは残ることに。
個人的には入れない方が好きかな。
いれた理由は当時（終戦直後）は羊肉がまざったのを使っていたので臭い消しにだって。
その後なぜか羊肉が使われなくなってもニンニクは残ることに。
個人的には入れない方が好きかな。
236 ：世界＠名無史さん：02/12/30 11:59
中国では、水餃子が主流で、焼き餃子は「鍋貼（儿）」といってどちらかというと
ワンランク下扱いだそうな。
もともと、金持ちの家の使用人が余った水餃子（茹でる前の奴）を炒めて食べたの
がはじまりとか。
ワンランク下扱いだそうな。
もともと、金持ちの家の使用人が余った水餃子（茹でる前の奴）を炒めて食べたの
がはじまりとか。
237 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/12/30 12:32
使用人が暇を取る時に作り置きする、非常食のようなものと言う説を
読んだ事がありますが。
水餃子が本来の食べ方で、茹でて保存しておいたのを温めなおしたのが
焼き餃子だそうです。
生のまま保存するのは無理でしょう。具から水気が出て、ぐちゃぐちゃになります。
読んだ事がありますが。
水餃子が本来の食べ方で、茹でて保存しておいたのを温めなおしたのが
焼き餃子だそうです。
生のまま保存するのは無理でしょう。具から水気が出て、ぐちゃぐちゃになります。
238 ：世界＠名無史さん：02/12/30 18:56
「鍋貼（儿）」で思い出した。
「餃子」は普通話じゃ「ヂャオヅ」なんだけど
「餃子」に重ねて「児（儿）＝アル」をつけて
「餃子儿」＝「ヂオヅアル」。これが訛って
「ギョーザ」になったというお話らしいよ。
「餃子」は普通話じゃ「ヂャオヅ」なんだけど
「餃子」に重ねて「児（儿）＝アル」をつけて
「餃子儿」＝「ヂオヅアル」。これが訛って
「ギョーザ」になったというお話らしいよ。
くくっ。冬厨の薫りがするな
240 ：世界＠名無史さん：02/12/31 17:40
漢の時代のトルファンだか楼蘭の遺跡から「ミイラ化した半円形食製品」が
出土している。その時代から餃子は存在したのだ。
明の亡命儒学者と親交のあった水戸黄門の食卓には、「福包み」という名の
餃子があったらしい。
「饅頭」は、大陸では蒸しパン、日本ではまんじゅう、そして韓国では何故か
餃子のことを指す。韓国では揚げ餃子を「ヤキマンドウ」と言う。
「ヤキ」は日本語の「焼き」だが、
何故揚げ餃子なのに「焼き」なのかは不明。
出土している。その時代から餃子は存在したのだ。
明の亡命儒学者と親交のあった水戸黄門の食卓には、「福包み」という名の
餃子があったらしい。
「饅頭」は、大陸では蒸しパン、日本ではまんじゅう、そして韓国では何故か
餃子のことを指す。韓国では揚げ餃子を「ヤキマンドウ」と言う。
「ヤキ」は日本語の「焼き」だが、
何故揚げ餃子なのに「焼き」なのかは不明。
そういえば、日本で最初にラーメンを作った日本人は水戸光圀だそうだ。
地元のラーメン屋に、そういう説明書きを掲示している店がある。
地元のラーメン屋に、そういう説明書きを掲示している店がある。
242 ：世界＠名無史さん：02/12/31 17:58
水戸光圀のラーメンは生地に蓮根の粉を練りこみ、スープの出汁は
中華ハムで取った物らしいね。
中華ハムで取った物らしいね。
243 ：世界＠名無史さん：02/12/31 18:05
＞241
大塚屋ホテルいうのが水戸駅南にあって、そこで＞242のレシピ、
ご主人が文献調べて再現してるそうな。
あと黄門饅頭いうのがあって、これもモダニスト水戸光圀が
南蛮渡来のなにかヒントに練乳おりこんだミルク饅頭
大塚屋ホテルいうのが水戸駅南にあって、そこで＞242のレシピ、
ご主人が文献調べて再現してるそうな。
あと黄門饅頭いうのがあって、これもモダニスト水戸光圀が
南蛮渡来のなにかヒントに練乳おりこんだミルク饅頭
そういや、大晦日の日に「年越しそば」を食べる習慣はいつ頃からのもの？
245 ：世界＠名無史さん：02/12/31 18:38
俗説だけど・・・たしか平賀源内が熱い夏の真っ盛りちゅう、うなぎが売れないと店の主人
に相談され、
「じゃ土曜丑の日をうなぎの日にしよう」
て始めたのが起源じゃないかな？
に相談され、
「じゃ土曜丑の日をうなぎの日にしよう」
て始めたのが起源じゃないかな？
246 ：vvv：02/12/31 18:40
247 ：世界＠名無史さん：02/12/31 18:55
It is commonly believed that...
long time ago,one day in summar, A man who has a restrante
talk with Gennai Hiraga about how would all people like to cooked eel
in very very hot summar day.
after a few minutes,Gennai said
"Well...Let's make suturday(USHINO-HI) to the day of eating cooked eel!"
As a result,all edo citizn would like to eat cooked eel in surtaday of hot summar.
That is origin about story
long time ago,one day in summar, A man who has a restrante
talk with Gennai Hiraga about how would all people like to cooked eel
in very very hot summar day.
after a few minutes,Gennai said
"Well...Let's make suturday(USHINO-HI) to the day of eating cooked eel!"
As a result,all edo citizn would like to eat cooked eel in surtaday of hot summar.
That is origin about story
248 ：世界＠名無史さん：02/12/31 19:04
> 水戸光圀のラーメンは生地に蓮根の粉を練りこみ、スープの出汁は
> 中華ハムで取った物らしいね。
再現してみるとブツブツに切れてラーメンにはならないらしい。
小菅桂子の説は信憑性なし。だいたいこの人の書くものは
事実と推測の区別が付いていなくて、読んでるとイライラ
する。もとテレビ屋らしいといえばらしい。
> 中華ハムで取った物らしいね。
再現してみるとブツブツに切れてラーメンにはならないらしい。
小菅桂子の説は信憑性なし。だいたいこの人の書くものは
事実と推測の区別が付いていなくて、読んでるとイライラ
する。もとテレビ屋らしいといえばらしい。
249 ：世界＠名無史さん：02/12/31 21:55
水戸光圀が食ったものは当時の中国の麺料理。
ラーメンは日本料理なんだから水戸光圀が食ったものがラーメンであるはずがない。
水戸光圀がラーメンを食ったなんて言ってるやつは
とんでもない勘違いをしている。
ラーメンは日本料理なんだから水戸光圀が食ったものがラーメンであるはずがない。
水戸光圀がラーメンを食ったなんて言ってるやつは
とんでもない勘違いをしている。
>>245
うなぎとそばに何の関係があるのですか
うなぎとそばに何の関係があるのですか
251 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：02/12/31 22:57
＞２４４
麺にした蕎麦が出来たのは江戸期になってから。年越し蕎麦の習慣が出来た
のも江戸後期。金銀細工の職人が練った蕎麦で金銀粉を集めて焼いて灰の中
から取り出したのがはじまりという話がありますが真偽のほどは不明。
なお饂飩が出来たのは室町時代になってから。蕎麦はかつてはそばがきとい
うかクレープ状にして食べたようです。
麺にした蕎麦が出来たのは江戸期になってから。年越し蕎麦の習慣が出来た
のも江戸後期。金銀細工の職人が練った蕎麦で金銀粉を集めて焼いて灰の中
から取り出したのがはじまりという話がありますが真偽のほどは不明。
なお饂飩が出来たのは室町時代になってから。蕎麦はかつてはそばがきとい
うかクレープ状にして食べたようです。
252 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/12/31 23:30
>>251
どこだったか、ちょっと思い出せないけれど、博多区のお寺に蕎麦発祥の地
とかいう石碑があったんですよね。
いきさつは、宋だか元だかの坊さんが作って商人に振舞ったというんですが。
ま、博多では蕎麦はあまり好まれなくてうどん中心ですが。
これから、年越し蕎麦を作りますが、博多では「うんそば」と言って、うどんと
蕎麦を混ぜます。
うんどんと蕎麦を混ぜて「運蕎麦」好みによりますが、うちはウドンが多い。
どこだったか、ちょっと思い出せないけれど、博多区のお寺に蕎麦発祥の地
とかいう石碑があったんですよね。
いきさつは、宋だか元だかの坊さんが作って商人に振舞ったというんですが。
ま、博多では蕎麦はあまり好まれなくてうどん中心ですが。
これから、年越し蕎麦を作りますが、博多では「うんそば」と言って、うどんと
蕎麦を混ぜます。
うんどんと蕎麦を混ぜて「運蕎麦」好みによりますが、うちはウドンが多い。
253 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：02/12/31 23:39
＞２５２
蕎麦や饂飩は農村で寄り合いの際によく食べられましたが（今でもそうして
いるところがある）その影響もあるのかもしれませんね。
単純に何処で何時始まったとは言えないかもしれません。
蕎麦や饂飩は農村で寄り合いの際によく食べられましたが（今でもそうして
いるところがある）その影響もあるのかもしれませんね。
単純に何処で何時始まったとは言えないかもしれません。
254 ：世界＠名無史さん：03/01/01 18:12
六世紀半ばに編纂された農書『斉民要術』に最古の麺とされる「水引餅」が
載っている。肉の出汁で小麦粉を捏ね、寝かせてから指だけで細く伸ばし、
茹でた物。
かつての日本では性能の良い碾き臼が貴重品だったために製粉には
効率の悪い搗き臼を使用するしかなく、従って麺食、粉食は贅沢品だった。
載っている。肉の出汁で小麦粉を捏ね、寝かせてから指だけで細く伸ばし、
茹でた物。
かつての日本では性能の良い碾き臼が貴重品だったために製粉には
効率の悪い搗き臼を使用するしかなく、従って麺食、粉食は贅沢品だった。
255 ：世界＠名無史さん：03/01/02 01:36
ベトナムの麺は米粉でつくるそうだけど、それだと
餅の味になってしまうのでは？
餅の味になってしまうのでは？
>255
もち米とそうじゃない米は微妙に成分ちがいますよ。
でんぷんの質の違いでおもちほどはもちもちしないです＞フォー
もち米とそうじゃない米は微妙に成分ちがいますよ。
でんぷんの質の違いでおもちほどはもちもちしないです＞フォー
昔から疑問に思ってたんだが､粉を使った食べ物と言うと主流というか王道
は殆ど小麦だよな。小麦文化の欧米や西アジアはともかく、他地域、特に東ア
ジアは例えば米粉を使った食物が主流であってもよいと思うんだが、小麦
以外の穀物を使ったものは味とか粉適性とかでなにか問題があったんだろうか。
#以前、某校文化祭で米粉で作ったパン？を食べたが不味くは無かったが…
は殆ど小麦だよな。小麦文化の欧米や西アジアはともかく、他地域、特に東ア
ジアは例えば米粉を使った食物が主流であってもよいと思うんだが、小麦
以外の穀物を使ったものは味とか粉適性とかでなにか問題があったんだろうか。
#以前、某校文化祭で米粉で作ったパン？を食べたが不味くは無かったが…
三戦板にこんなスレがありますた。
戦国時代の殿様って何食ってたの？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1034854220/
このスレと同じく、食い物の歴史を語ってるよ。
たまにネタレスが混じるけど、なかなかの良スレです。
まあ、どうしても話題は日本史中心だけどね。
戦国時代の殿様って何食ってたの？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1034854220/
このスレと同じく、食い物の歴史を語ってるよ。
たまにネタレスが混じるけど、なかなかの良スレです。
まあ、どうしても話題は日本史中心だけどね。
それは小麦が粒で食べられない理由にはなっても、米の粉食が少ない
理由にならないと思うが。
ちなみに米で作った麺やパン以外にも、餃子も米粉で作る場合がある
らしい。
まあ、考えてみりゃ、麺にしろ、餃子にしろ、必ず小麦粉でなけりゃあかん
と言う事はないんだよな。
理由にならないと思うが。
ちなみに米で作った麺やパン以外にも、餃子も米粉で作る場合がある
らしい。
まあ、考えてみりゃ、麺にしろ、餃子にしろ、必ず小麦粉でなけりゃあかん
と言う事はないんだよな。
>>260
粉にしなくても食べられるものを、わざわざ粉にするのは労力の無駄だから
じゃない？粒を粉に挽くだけでも余分な道具と労力がいるわけで。
麦も、粉食じゃなくて挽き割りを粥にして食べていた文化もあるでしょ。粉に
するの大変だから。
全然別の話になるけど、蒸しただけで喰える芋を栽培している文化は、わざわざ
その芋からでんぷんを取るようなことはしないじゃない。
サゴ椰子やキャッサバを食用にしている文化では(芋食文化と重なること多いけど)、
わざわざ澱粉を精製するけどね。そうしないと喰えないから。
粉にしなくても食べられるものを、わざわざ粉にするのは労力の無駄だから
じゃない？粒を粉に挽くだけでも余分な道具と労力がいるわけで。
麦も、粉食じゃなくて挽き割りを粥にして食べていた文化もあるでしょ。粉に
するの大変だから。
全然別の話になるけど、蒸しただけで喰える芋を栽培している文化は、わざわざ
その芋からでんぷんを取るようなことはしないじゃない。
サゴ椰子やキャッサバを食用にしている文化では(芋食文化と重なること多いけど)、
わざわざ澱粉を精製するけどね。そうしないと喰えないから。
262 ：世界＠名無史さん：03/01/02 23:13
米と麦の質の違いについてあまりふれられていませんね。
米がもちもちするのはでんぷん（アミロペクチン）によるものですが、小麦がもちもち
するのはたんぱく質（グルテン）によるものです。
もち米はアミロペクチン100%ですが、そうじゃないお米は冷めると硬くなる性質のアミロース
も含んでおり、冷や飯がごわごわしているのはこのアミロースの性質が原因です。
小麦グルテンはさめてももちもちさを保ちますが、お米の場合もち米じゃなければもちもち
さは保てません。
こういう違いは影響していると思います。
あと米の粉食はそんなに少ないですかね？ビーフン、フォー、ライスペーパーと利用は
多いように思いますが。
ベトナムだとライスペーパーはかなり一般的ですよね。
米の粒食が多いのは「調理が簡単で、かつ食べやすい」につきると思います。
トウモロコシや小麦と比べるとこの点の差は歴然。
米がもちもちするのはでんぷん（アミロペクチン）によるものですが、小麦がもちもち
するのはたんぱく質（グルテン）によるものです。
もち米はアミロペクチン100%ですが、そうじゃないお米は冷めると硬くなる性質のアミロース
も含んでおり、冷や飯がごわごわしているのはこのアミロースの性質が原因です。
小麦グルテンはさめてももちもちさを保ちますが、お米の場合もち米じゃなければもちもち
さは保てません。
こういう違いは影響していると思います。
あと米の粉食はそんなに少ないですかね？ビーフン、フォー、ライスペーパーと利用は
多いように思いますが。
ベトナムだとライスペーパーはかなり一般的ですよね。
米の粒食が多いのは「調理が簡単で、かつ食べやすい」につきると思います。
トウモロコシや小麦と比べるとこの点の差は歴然。
＞ライスペーパー
学生の時、女友人宅で数名で、手巻き寿司パーティーならぬ、ライスペーパー
巻きパーティーをやったんだけど、ライスペーパーを浸せる程のキャパ有る容
器が無かったので洗面器でやったなぁ。 終止、食欲が優れない食事会だった。
帰りの新幹線でチェルシーのバタースカッチガリガリ食いまくって気持ち悪い
です。
では、今年も宜しく御教授おねがいしますです! ＞ALL
学生の時、女友人宅で数名で、手巻き寿司パーティーならぬ、ライスペーパー
巻きパーティーをやったんだけど、ライスペーパーを浸せる程のキャパ有る容
器が無かったので洗面器でやったなぁ。 終止、食欲が優れない食事会だった。
帰りの新幹線でチェルシーのバタースカッチガリガリ食いまくって気持ち悪い
です。
では、今年も宜しく御教授おねがいしますです! ＞ALL
>>262
あー、だからもち米で作る赤飯というものは冷めててもおいしいんですね
ところで、インディカ種とジャポニカ種の性質的な差というのはどうなんでしょう
粒食に使われるのは主にどちらなんでしょうか？
あー、だからもち米で作る赤飯というものは冷めててもおいしいんですね
ところで、インディカ種とジャポニカ種の性質的な差というのはどうなんでしょう
粒食に使われるのは主にどちらなんでしょうか？
白玉粉ってのもあるね。でもメインに足る感じではないかな。
団子の歴史も世界各種あると思いますが、どうでしょうか？
団子の歴史も世界各種あると思いますが、どうでしょうか？
266 ：世界＠名無史さん：03/01/03 17:46
小麦は外皮が硬いために食べるには全体を擂り潰してしまう必要がある
このためにそれを主食にしていた西欧、西アジアでは古くから製粉技術が
発展した。古代ローマには家畜、奴隷に操作させる巨大石臼があった。
一方、米は臼に入れて搗くだけで簡単に脱穀、精白、食べられる状態になるために
製粉は必要不可欠でなく、米作地帯では製粉技術は発展しなかった。
そのためにいざ粉が必要となると搗き臼で非能率な製粉するしかなく、
したがって粉製品は贅沢品。日本で石の粉挽き臼が広まるのは元禄のころ、
それ以降、そば、ウドン、ほうとうなどが畑作地帯の日常食として定着する。
ほうとうは、中国から渡来した麺料理「はくたく」が由来。「枕草子」にも
「熟瓜のほうとう」が載っている。これが各地に伝播した。
山梨で「ほうとう」、九州で「ほうちょう」、東北で「はっと」という。
このためにそれを主食にしていた西欧、西アジアでは古くから製粉技術が
発展した。古代ローマには家畜、奴隷に操作させる巨大石臼があった。
一方、米は臼に入れて搗くだけで簡単に脱穀、精白、食べられる状態になるために
製粉は必要不可欠でなく、米作地帯では製粉技術は発展しなかった。
そのためにいざ粉が必要となると搗き臼で非能率な製粉するしかなく、
したがって粉製品は贅沢品。日本で石の粉挽き臼が広まるのは元禄のころ、
それ以降、そば、ウドン、ほうとうなどが畑作地帯の日常食として定着する。
ほうとうは、中国から渡来した麺料理「はくたく」が由来。「枕草子」にも
「熟瓜のほうとう」が載っている。これが各地に伝播した。
山梨で「ほうとう」、九州で「ほうちょう」、東北で「はっと」という。
267 ：世界＠名無史さん：03/01/03 20:15
稲作文化圏ですら、粉の食物が小麦粉になっちまうのは、米粉が小麦粉に
比べ、なにか弱点を抱えてるからだろう。例えば262氏のような理由で。
多分、米粉じゃ、保存性や粉食適性で小麦粉の代替物にならないんだろう。
あるいはもっと単純に味が落ちるとかね。もし、米粉で作った麺類(うどん、
中華麺等)が小麦粉よりうまけりゃあっても良いはずだが、無いのは味
もいまいちだからだろう
比べ、なにか弱点を抱えてるからだろう。例えば262氏のような理由で。
多分、米粉じゃ、保存性や粉食適性で小麦粉の代替物にならないんだろう。
あるいはもっと単純に味が落ちるとかね。もし、米粉で作った麺類(うどん、
中華麺等)が小麦粉よりうまけりゃあっても良いはずだが、無いのは味
もいまいちだからだろう
269 ：世界＠名無史さん：03/01/03 23:26
ビーフンは旨いけど
小麦麺ほど多様なバリーションの料理法は考えつかないな。
ビーフンを旨く食べられる料理法は限られてしまう。
小麦麺ほど多様なバリーションの料理法は考えつかないな。
ビーフンを旨く食べられる料理法は限られてしまう。
270 ：世界＠名無史さん：03/01/03 23:36
つーか、やはり>>261氏の指摘のとおり、粉に挽く理由がないからなんじゃ
ないかな。わざわざ手間をかけるより、そのまま炊くか蒸すかして食べられ
るし、保存するなら、さらに干して糒にするか、搗いて餅にすればよいのだ
から、積極的に粉にする理由がない。
むしろ、破砕した米粒を加工して米粉にしたというのが実態のように思うの
だが。
ないかな。わざわざ手間をかけるより、そのまま炊くか蒸すかして食べられ
るし、保存するなら、さらに干して糒にするか、搗いて餅にすればよいのだ
から、積極的に粉にする理由がない。
むしろ、破砕した米粒を加工して米粉にしたというのが実態のように思うの
だが。
ところで、せんべいは製粉して作るわけだが。
原料（げんりょう）は精白（せいはく）したうるち米を使います。
原料米を洗米（せんまい）し、ぬか・ゴミを良く洗い流（なが）した後、
たっぷり吸水（きゅうすい）させ、製粉（せいふん）します。蒸（む）して
練（ね）った後、延（の）ばし機（き）で帯状（おびじょう）にした生地（きじ）
をそれぞれの製品（せいひん）にあわせて型抜（かたぬ）きをします。
乾燥（かんそう）とねかし工程（こうてい）を経（へ）た後、焼（や）き上げ、
味（あじ）つけをしてできあがりです。
農林水産省ホームページより。
原料（げんりょう）は精白（せいはく）したうるち米を使います。
原料米を洗米（せんまい）し、ぬか・ゴミを良く洗い流（なが）した後、
たっぷり吸水（きゅうすい）させ、製粉（せいふん）します。蒸（む）して
練（ね）った後、延（の）ばし機（き）で帯状（おびじょう）にした生地（きじ）
をそれぞれの製品（せいひん）にあわせて型抜（かたぬ）きをします。
乾燥（かんそう）とねかし工程（こうてい）を経（へ）た後、焼（や）き上げ、
味（あじ）つけをしてできあがりです。
農林水産省ホームページより。
272 ：世界＠名無史さん：03/01/04 00:00
273 ：世界＠名無史さん：03/01/04 00:03
そういや、米も小麦も粉に挽くのも手間は同じだよなぁ。
274 ：世界＠名無史さん：03/01/04 01:19
脚気対策としては小麦の方が優秀だからではないでしょうか？＞272
精白米ではビタミンB欠乏が問題になるのは日本軍が証明していまいましたし
精白米ではビタミンB欠乏が問題になるのは日本軍が証明していまいましたし
275 ：世界＠名無史さん：03/01/04 01:24
もっとシンプルに気候の問題じゃないかな？
米が採れる所って、多湿なところが多いし
粉にしてしまうと保存性が下がるから、
製粉が広まらなかったのでは？
米が採れる所って、多湿なところが多いし
粉にしてしまうと保存性が下がるから、
製粉が広まらなかったのでは？
276 ：世界＠名無史さん：03/01/04 03:09
小麦粉はこねるとグルテンの為に粘りを生ずる。この為に様々な成形が可能、しかし米粉、蕎麦粉は生では粘りがないので成形しにくく、粉食のバリエーションは少ない。蕎麦粉百パーセントで蕎麦打つのは難しく、山芋や小麦等の「つなぎ」必要だからね。
277 ：世界＠名無史さん：03/01/04 03:21
ビーフン等の米の麺作る際は、生地に半分火を通して粘り出させてから押し出し機にかけて麺にする。小麦は粘りがあるので粘りにまかせて引き延ばして麺を作れるが、粘りの無い米はこの方法でやっと麺に出来る。
>>270
米の粉食というのは、かつては日本でも結構盛んだったらしいのですが、
おっしゃっておられるように、精米の際に出た屑米を粉にして無駄なく食べる
という目的が主だったようです。
わたしの母は60代なのですが、子供のころ、そのようにして粉にした米を団子に
して味噌汁の中に入れていたそうです。味は、と聞くと「おいしいものじゃないよ」
と言っていましたが。
>>275
>もっとシンプルに気候の問題じゃないかな？
ん、それに、米が栽培できるような高温多湿の地域では、小麦は育ちませんよね。
日本は、その点例外なわけで。
東南アジアの麺が米粉で作られるのには、麺を作るのにより適した（グルテンを
含有しているから）小麦が生育しないということが理由として考えられると思いますよ。
そうまでして麺食する理由は謎なんですが。ただ、あの米粉の麺は、うまいですね。
米の粉食というのは、かつては日本でも結構盛んだったらしいのですが、
おっしゃっておられるように、精米の際に出た屑米を粉にして無駄なく食べる
という目的が主だったようです。
わたしの母は60代なのですが、子供のころ、そのようにして粉にした米を団子に
して味噌汁の中に入れていたそうです。味は、と聞くと「おいしいものじゃないよ」
と言っていましたが。
>>275
>もっとシンプルに気候の問題じゃないかな？
ん、それに、米が栽培できるような高温多湿の地域では、小麦は育ちませんよね。
日本は、その点例外なわけで。
東南アジアの麺が米粉で作られるのには、麺を作るのにより適した（グルテンを
含有しているから）小麦が生育しないということが理由として考えられると思いますよ。
そうまでして麺食する理由は謎なんですが。ただ、あの米粉の麺は、うまいですね。
279 ：世界＠名無史さん：03/01/04 03:53
280 ：世界＠名無史さん：03/01/04 20:08
五平餅や団子や餅などの米粉食は日常食べるのではなく、
ハレの日の食べ物では？
ハレの日の食べ物では？
281 ：世界＠名無史さん：03/01/04 20:19
上等な米の団子はハレ食。屑米の団子は日常食。
282 ：世界＠名無史さん ：03/01/04 23:30
文化的なもんじゃないか？
日本には粉にする文化が伝わって来なかったんだろう。
日本には粉にする文化が伝わって来なかったんだろう。
283 ：世界＠名無史さん：03/01/05 00:03
文化というより、性能の良い製粉技術が伝わらなかったし、特別必要でもなかったのです。
284 ：とてた：03/01/05 16:11
お米の粉ですか…。
僕の主観では気候的なモノなのではないかと。
ベトナムの場合は、麦の栽培には向かないこともあるのでは。
向こうのは、長粒だけじゃなくて長幹（この字でよかったかな）品種なんですよね。
僕の主観では気候的なモノなのではないかと。
ベトナムの場合は、麦の栽培には向かないこともあるのでは。
向こうのは、長粒だけじゃなくて長幹（この字でよかったかな）品種なんですよね。
285 ：世界＠名無史さん：03/01/05 19:15
だ・か・ら！
麦は粒のまま調理しても、オートミールくらいしかできなくてマズーなの。
おいしくいただくには、いったん粉にしてパンなりパスタなりにする必要があったってこと。
んで、米は玄米の形で長期保存できるし、精米してご飯にすれば、もう、それだけでウマーだから、
粉にするインセンティブがないってこと。
麦は粒のまま調理しても、オートミールくらいしかできなくてマズーなの。
おいしくいただくには、いったん粉にしてパンなりパスタなりにする必要があったってこと。
んで、米は玄米の形で長期保存できるし、精米してご飯にすれば、もう、それだけでウマーだから、
粉にするインセンティブがないってこと。
ビーフンというか、東南アジアの粉食は麦食の影響も大きいのでは？
麦食（麺食）だった華北からの移住民が、南方で主食の米で麺的な物
を作る工夫をしたのが起源でないか、という説があったハズ。
『人間は何を食べてきたか（ＮＨＫ出版）』 ＜ うろ覚え
麦食（麺食）だった華北からの移住民が、南方で主食の米で麺的な物
を作る工夫をしたのが起源でないか、という説があったハズ。
『人間は何を食べてきたか（ＮＨＫ出版）』 ＜ うろ覚え
287 ：とてた：03/01/05 21:14
サツマイモの移出…許可とってるのかなぁ…。
288 ：世界＠名無史さん：03/01/05 22:58
>285
つかよ、粉にする手間は一緒なんだから、麦しかない地域はともかく、
米が主の日本や中国なんかはその理屈は通らないって話だろ。
つかよ、粉にする手間は一緒なんだから、麦しかない地域はともかく、
米が主の日本や中国なんかはその理屈は通らないって話だろ。
「ういろう」も米粉で作るんだよね
青柳ういろうの成分表示みたら、小麦澱粉も使われてたが
せんべいといい、日本での米粉使用は嗜好品が多いのか？
青柳ういろうの成分表示みたら、小麦澱粉も使われてたが
せんべいといい、日本での米粉使用は嗜好品が多いのか？
そーいえばビーフンとかの米の麺がいつごろから現われたのかってのは知らないなあ。
ぐぐってひっかかるかな。ちょっと調べてみよう。
ぐぐってひっかかるかな。ちょっと調べてみよう。
292 ：世界＠名無史さん：03/01/06 09:24
麦飯といえば粗末な食い物の代名詞みたいなもんだ
小麦は粒食に向かない証拠だろ
小麦は粒食に向かない証拠だろ
293 ：世界＠名無史さん：03/01/06 11:14
美味しんぼでは至高の餃子の皮に米を使ってたな。あの漫画は一応
ちゃんと作るらしいから、味もなかなかだと思われる
どんな味がするのか食べてみたいものだが
ちゃんと作るらしいから、味もなかなかだと思われる
どんな味がするのか食べてみたいものだが
294 ：スラヴァ：03/01/06 11:22
>>292
細かいツッコミすまんが、麦飯は大麦入りの飯のことだ。
そういや、大麦って、小麦と比べてマイナーだわね。現在の日本だとビールを
醸造するのに使うぐらいかな？古代メソポタミアは大麦でパンを焼いたそうだ
けど。
細かいツッコミすまんが、麦飯は大麦入りの飯のことだ。
そういや、大麦って、小麦と比べてマイナーだわね。現在の日本だとビールを
醸造するのに使うぐらいかな？古代メソポタミアは大麦でパンを焼いたそうだ
けど。
そういやカーネルサンダースは幼い時にライ麦パンを作って
母親を驚かせてたってケンタのTVCMでやってたな（ﾜﾗ
母親を驚かせてたってケンタのTVCMでやってたな（ﾜﾗ
296 ：世界＠名無史さん：03/01/06 13:12
>>297
薩摩芋が旧世界に伝播したのはコロンブスの新大陸到達以後だが、ニューギニア、
ポリネシア、ニュージーランドではそれ以前から薩摩芋が栽培されていた。
ヘイエルダールはこれを根拠のひとつとして、
「ポリネシア人の祖先は南米からやって来た。」との説を唱え、コンティキ号の
航海実験をやってのけた。
しかし今現在では、ポリネシア人の故郷は東南アジアだというのが定説。
薩摩芋は、ポリネシア人が南米に「往復航海」して持ち帰った物である。
>>290
宋の時代の詩に
「江西の米ラン『ランは糸偏に覧』をもらった。
鏡のように輝き、如来様の髪のように、異国人の髪のように巻いている。
茹でて葱と醤で食べるとうまい。」
との一説があり、これが米の麺の初見である。
明代には『竹嶼山房雑部』に「米線」の製法、
湿式製粉でこしらえた米のペーストを押し出し機で釜に流し込み、
取り出すと記載がある。
これが「米粉」と呼ばれるのは清代になってから。
薩摩芋が旧世界に伝播したのはコロンブスの新大陸到達以後だが、ニューギニア、
ポリネシア、ニュージーランドではそれ以前から薩摩芋が栽培されていた。
ヘイエルダールはこれを根拠のひとつとして、
「ポリネシア人の祖先は南米からやって来た。」との説を唱え、コンティキ号の
航海実験をやってのけた。
しかし今現在では、ポリネシア人の故郷は東南アジアだというのが定説。
薩摩芋は、ポリネシア人が南米に「往復航海」して持ち帰った物である。
>>290
宋の時代の詩に
「江西の米ラン『ランは糸偏に覧』をもらった。
鏡のように輝き、如来様の髪のように、異国人の髪のように巻いている。
茹でて葱と醤で食べるとうまい。」
との一説があり、これが米の麺の初見である。
明代には『竹嶼山房雑部』に「米線」の製法、
湿式製粉でこしらえた米のペーストを押し出し機で釜に流し込み、
取り出すと記載がある。
これが「米粉」と呼ばれるのは清代になってから。
297 ：世界＠名無史さん：03/01/06 13:20
タイはビーフン大国だが、
この製法は１８世紀末よりタイに進出した華僑によってつたえられた。
幅広の米の麺を華南では「河粉」(フォーフェン)という。
この言葉がベトナム麺の「フォー」の由来、語源である。
この製法は１８世紀末よりタイに進出した華僑によってつたえられた。
幅広の米の麺を華南では「河粉」(フォーフェン)という。
この言葉がベトナム麺の「フォー」の由来、語源である。
298 ：世界＠名無史さん：03/01/06 13:25
粉食が日本で広まらなかったのは湿気のため、というが
普通乾燥地帯でも湿潤地帯でも粉は一度に大量に製造して貯蔵する物
ではなく、使うその都度製造する者である。
穀物は籾のまま貯蔵するのが一番！
普通乾燥地帯でも湿潤地帯でも粉は一度に大量に製造して貯蔵する物
ではなく、使うその都度製造する者である。
穀物は籾のまま貯蔵するのが一番！
299 ：世界＠名無史さん：03/01/06 13:45
最近家のパソがクッキー異常で書き込めない。実に辛い！
300 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/01/06 16:32
ビーフンは、焼きそばやチャンポンの要領で家庭でも簡単に作れますが、麺の扱いが
難しい。
うちは水につけて戻しますが、長く漬けすぎると後でずたずたになるし、作り置きも
できないし。あまり普及しないのはこの辺が原因かもしれません。
インスタント的に肉や野菜をいためて水を差し、麺をそのまま入れれば食べられる商品も
あるけど、インスタントにしては手間がかかるし、高すぎる。
難しい。
うちは水につけて戻しますが、長く漬けすぎると後でずたずたになるし、作り置きも
できないし。あまり普及しないのはこの辺が原因かもしれません。
インスタント的に肉や野菜をいためて水を差し、麺をそのまま入れれば食べられる商品も
あるけど、インスタントにしては手間がかかるし、高すぎる。
301 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/01/06 16:37
300ゲットしたので、もうひとつ。
餅というのは、特別な食べ物で、日常的に食べるものではなかったようです。
戦後まで、地方によっては、病人が餅を食べたがって仕方が無いときなど
近所に断りを入れて餅をついていたとか。
餅というのは、特別な食べ物で、日常的に食べるものではなかったようです。
戦後まで、地方によっては、病人が餅を食べたがって仕方が無いときなど
近所に断りを入れて餅をついていたとか。
>>294
>古代メソポタミアは大麦でパンを焼いたそうだけど。
古代ギリシアやローマでも、大麦で焼いたパンは日常食として存在して
いましたね。
ただ、あまりうまいものではなかったらしく、小麦で焼いたパンが流通する
ようになると、次第にかえりみられなくなっていったとか。
>古代メソポタミアは大麦でパンを焼いたそうだけど。
古代ギリシアやローマでも、大麦で焼いたパンは日常食として存在して
いましたね。
ただ、あまりうまいものではなかったらしく、小麦で焼いたパンが流通する
ようになると、次第にかえりみられなくなっていったとか。
カエサルの頃（共和政末）には既に大麦は家畜用飼料であり、
兵士に大麦を食わせるのは懲罰的意味合いがあったそうだが。
ソースは塩婆だけど。
兵士に大麦を食わせるのは懲罰的意味合いがあったそうだが。
ソースは塩婆だけど。
304 ：世界＠名無史さん：03/01/06 18:52
クッキー異常で書けない時は、ファイアウォール系のソフトが動作していないか確認してください。
クッキーなどを遮断する設定になっているかもしれません。
20年ほど前、北海道のジンギスカンは、現在の焼き肉のような位置づけ（家族で月に１、２回ほど食べる）だったが、
今や観光地料理になってしまい、普通の焼き肉のほうが普及しているとの事。
もう彼の地を離れて20年になるが、実に残念。
クッキーなどを遮断する設定になっているかもしれません。
20年ほど前、北海道のジンギスカンは、現在の焼き肉のような位置づけ（家族で月に１、２回ほど食べる）だったが、
今や観光地料理になってしまい、普通の焼き肉のほうが普及しているとの事。
もう彼の地を離れて20年になるが、実に残念。
＞ビーフンは、焼きそばやチャンポンの要領で家庭でも簡単に作れます
そーいえば焼きそばってビーフンを日本で再現しようとして作られたんだってね
そーいえば焼きそばってビーフンを日本で再現しようとして作られたんだってね
307 ：とてた：03/01/06 21:03
>>296
たしかに、ニューギニアは甘藷の近代前手段での到達地域なんですが、
昨日の「ウルルン」で、ニューギニアに「鳴門金時」持ち込んでたから…。
>>303
麦の「貿易上優位性」はそのあたりなんですよね…米は飼料用栽培がしにくい（コストが引き合わない）から。
>>305
羊肉、けっこう食べられてたんですか…。
たしかに、ニューギニアは甘藷の近代前手段での到達地域なんですが、
昨日の「ウルルン」で、ニューギニアに「鳴門金時」持ち込んでたから…。
>>303
麦の「貿易上優位性」はそのあたりなんですよね…米は飼料用栽培がしにくい（コストが引き合わない）から。
>>305
羊肉、けっこう食べられてたんですか…。
308 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/06 22:22
３０１の関係で。正月にも餅をつかない狩猟・焼畑文化の土地も多かっ
た。「焼山」といった地名のある辺りは大抵そうです。
た。「焼山」といった地名のある辺りは大抵そうです。
309 ：288：03/01/06 22:51
>304
俺は288では製粉の話しかしとらんよ。
そも、288の意味がわかってますかね。
俺は288では製粉の話しかしとらんよ。
そも、288の意味がわかってますかね。
310 ：世界＠名無史さん：03/01/06 23:08
>>303
大麦のパンは不味いの？
大麦のパンは不味いの？
311 ：世界＠名無史さん：03/01/06 23:28
大麦はグルテンが含まれていないので、焼いても膨らまないしマズイよ。大麦は粉食ではなく、粗びきにして粥にするか麦飯、あとは炒って麦焦がしにする。麦茶の原料も大麦だね。
>310
小麦のようにグルテンを形成しませんから…＞大麦
大麦をまぜたパンの風味を好むという人はいますが。
小麦のようにグルテンを形成しませんから…＞大麦
大麦をまぜたパンの風味を好むという人はいますが。
げっ、かぶった
まあ、大麦にはビールやウィスキーと言う酒飲みには小麦以上に
重要な用途があるから（ﾜﾗ。
後、麦にはライ麦、エンバクなどがあるね。
ライ麦は欧米での黒パンなどでよく使われる。
重要な用途があるから（ﾜﾗ。
後、麦にはライ麦、エンバクなどがあるね。
ライ麦は欧米での黒パンなどでよく使われる。
あと、食い物とは関係ないが、麦わら帽など麦わら細工も多くは
大麦のを原料に使っている。
大麦のを原料に使っている。
316 ：世界＠名無史さん：03/01/07 00:06
>316
288に書いてある通りなんだが。あれで分らないなら説明するのに苦労しそう。
要は米も小麦と同じように粉にできるのだから、米文化圏である中国や
日本はもっと米粉を使った食べ物があってもいい、と言う話。
小麦は、日本はうどん、そうめん、天ぷら、中国は餃子、饅頭、各種麺類
など、世界的にも著名で代表的なものがある。で、米は粉にするのは
小麦に比べて特に大変と言うわけでもないのに、小麦粉ほどにはない。
これまで読んで、まったく欠片も理解できないなら､俺はどうしようもないかも。
288に書いてある通りなんだが。あれで分らないなら説明するのに苦労しそう。
要は米も小麦と同じように粉にできるのだから、米文化圏である中国や
日本はもっと米粉を使った食べ物があってもいい、と言う話。
小麦は、日本はうどん、そうめん、天ぷら、中国は餃子、饅頭、各種麺類
など、世界的にも著名で代表的なものがある。で、米は粉にするのは
小麦に比べて特に大変と言うわけでもないのに、小麦粉ほどにはない。
これまで読んで、まったく欠片も理解できないなら､俺はどうしようもないかも。
>317
少々>285の指摘を誤解していませんか？
小麦における粉食のインセンティブは米より遥かに強いという話に>288は噛み合ってないと私も思います。
米においてもいろんな形態の食を楽しみたいという欲求が影響したのはビーフンやライス
ペーパーを見てわかる通り（ってライスペーパーはそういう食の快楽の需要よりはたしか
携行食として誕生したような気がしましたが）
少々>285の指摘を誤解していませんか？
小麦における粉食のインセンティブは米より遥かに強いという話に>288は噛み合ってないと私も思います。
米においてもいろんな形態の食を楽しみたいという欲求が影響したのはビーフンやライス
ペーパーを見てわかる通り（ってライスペーパーはそういう食の快楽の需要よりはたしか
携行食として誕生したような気がしましたが）
一応書いておくと、小麦は粉にしてこねないとあのうまみのもとであるグルテンを形成
しません。
しません。
320 ：288：03/01/07 00:46
>318
>小麦における粉食のインセンティブは米より遥かに強い
それは分ってるし、その通り。しかし、285は「だから～」と強調し､米は粉
にしなくても～、という話をしたからね。
それは317の理由で話してる人にとっては意味を成さないゆえ、それを
言ったまで。
>小麦における粉食のインセンティブは米より遥かに強い
それは分ってるし、その通り。しかし、285は「だから～」と強調し､米は粉
にしなくても～、という話をしたからね。
それは317の理由で話してる人にとっては意味を成さないゆえ、それを
言ったまで。
日本でも米粉は使われていないわけじゃない。
特に和菓子なんかは米粉なしでは成り立たないといっていい。
団子、ぎゅうひ、大福もち、すあま、ういろう、らくがん、桜もち、おこし、
これらはみな米粉を利用して作られる。
製粉がただの製粉よりも手間のかかる工程であることと、
嗜好品という絶対的需要の少ない分野に米粉が用いられることは
やはり無関係ではないと思うがどうか。
特に和菓子なんかは米粉なしでは成り立たないといっていい。
団子、ぎゅうひ、大福もち、すあま、ういろう、らくがん、桜もち、おこし、
これらはみな米粉を利用して作られる。
製粉がただの製粉よりも手間のかかる工程であることと、
嗜好品という絶対的需要の少ない分野に米粉が用いられることは
やはり無関係ではないと思うがどうか。
まちがえた
×製粉がただの製粉よりも
○製粉がただの精米よりも
×製粉がただの製粉よりも
○製粉がただの精米よりも
323 ：世界＠名無史さん：03/01/07 13:22
米の粉の粉食が広まらなかった理由だが、製粉の手間以外に、
グルテンが含まれていないことがあげられる。
小麦粉は水でこねると旨みと粘りの成分であるグルテンが出来る。
ちなみにこのグルテンこそが「麩」の原料。このグルテンの粘りのために
様々な形に整形できるし、酵母で発酵させて焼くと膨らむ。
しかし米粉、そば粉はグルテンが含まれていないので生地がもろく、成型が
難しい。そば粉で麺を作るには小麦粉、山芋などのつなぎを入れたり、
熱湯でこねたりしてこの問題を解決している。
ビーフンや朝鮮の冷麺は押し出し機で麺にしてからすぐに茹でるが、
これも麺の生地がもろくて粘りがないからである。
ツイストパンなどは小麦の粘りがあってこそ作れるのだ！
グルテンによって小麦の粉食文化は花開いたのだ！
グルテンが含まれていないことがあげられる。
小麦粉は水でこねると旨みと粘りの成分であるグルテンが出来る。
ちなみにこのグルテンこそが「麩」の原料。このグルテンの粘りのために
様々な形に整形できるし、酵母で発酵させて焼くと膨らむ。
しかし米粉、そば粉はグルテンが含まれていないので生地がもろく、成型が
難しい。そば粉で麺を作るには小麦粉、山芋などのつなぎを入れたり、
熱湯でこねたりしてこの問題を解決している。
ビーフンや朝鮮の冷麺は押し出し機で麺にしてからすぐに茹でるが、
これも麺の生地がもろくて粘りがないからである。
ツイストパンなどは小麦の粘りがあってこそ作れるのだ！
グルテンによって小麦の粉食文化は花開いたのだ！
>>317
>要は米も小麦と同じように粉にできるのだから、米文化圏である中国や
>日本はもっと米粉を使った食べ物があってもいい、と言う話。
粉にしなくても食えるものをわざわざ粉にする必要はない。
それだけのことです。理由は面倒だから。漏れ、>>261にも同じこと
書いてるんですが。
中国で饅頭や麺など小麦の粉食する食品が多い地域は、もともと米が育たない
北部地域だったことを失念して、中国と一まとめにするとわけのわからんことに
なります。
>>303
カトゥルスか誰だったか共和期の詩人が「最近の連中は古来からある大麦のパンを
喰わないで、美味い小麦のパンばかり喰っている、けしからん」てな詩を作ってたような。
ちょっと裏取ります。
ギリシアでも、大麦のパンは貧乏人の食い物でした。
>>311
大麦と言えば、チベットあたりにあるツァンパも一種の麦焦がしで、バターと混ぜ合わせて
湯か茶で練って食いますね。
>要は米も小麦と同じように粉にできるのだから、米文化圏である中国や
>日本はもっと米粉を使った食べ物があってもいい、と言う話。
粉にしなくても食えるものをわざわざ粉にする必要はない。
それだけのことです。理由は面倒だから。漏れ、>>261にも同じこと
書いてるんですが。
中国で饅頭や麺など小麦の粉食する食品が多い地域は、もともと米が育たない
北部地域だったことを失念して、中国と一まとめにするとわけのわからんことに
なります。
>>303
カトゥルスか誰だったか共和期の詩人が「最近の連中は古来からある大麦のパンを
喰わないで、美味い小麦のパンばかり喰っている、けしからん」てな詩を作ってたような。
ちょっと裏取ります。
ギリシアでも、大麦のパンは貧乏人の食い物でした。
>>311
大麦と言えば、チベットあたりにあるツァンパも一種の麦焦がしで、バターと混ぜ合わせて
湯か茶で練って食いますね。
325 ：世界＠名無史さん：03/01/07 19:46
米は精白すれば充分たべれる。製粉する必要が無い。そしていざ製粉しても、生粉では粘りがないので成形しずらい。故に米の粉食は広まらなかった。 以上！
326 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/01/07 20:56
しばらく見てないと、どんどんスレが進んじゃって、取り残されちゃいますね。
米と麦の事が話題に上がっていますが、米の粉食が少ないのは、米は粒のまま
炊いて食べても美味しいというのが一番の理由でしょう。もう結論出てますけど。
アフリカなどに食糧援助をする際には米は結構喜ばれるそうで、その理由も、
米は鍋があれば調理して食べられるからだそうです。
また、日本は製粉技術が低く、粉食はハレの食事でした。
ちなみに、米の精白技術が向上して大量の米を精白できるようになったのも
江戸時代に入ってからで、文禄の役の際には多くの武将が、朝鮮の城に白米が
大量に蓄えられていることに驚いたというような記録を残しています。
米と麦の事が話題に上がっていますが、米の粉食が少ないのは、米は粒のまま
炊いて食べても美味しいというのが一番の理由でしょう。もう結論出てますけど。
アフリカなどに食糧援助をする際には米は結構喜ばれるそうで、その理由も、
米は鍋があれば調理して食べられるからだそうです。
また、日本は製粉技術が低く、粉食はハレの食事でした。
ちなみに、米の精白技術が向上して大量の米を精白できるようになったのも
江戸時代に入ってからで、文禄の役の際には多くの武将が、朝鮮の城に白米が
大量に蓄えられていることに驚いたというような記録を残しています。
327 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/01/07 20:58
日本の粉食の話を少々。
日本でも米のとれない高原の村などでは、粉食がメインの地域もあります。
去年私が訪れた村は、百軒そこそこの集落に、昔は5つか6つも水車小屋があった
そうで、麦を粉にひいて、ほうとうや団子をつくり、それを主食としていた
そうです。
こういった村では昭和40年代に入るまでは麦を日常の食として、米は特別な時に
しか食べなかったところも多いみたいですね。
まあ、日本にもこういう地域があったということで。
>>324
ツァンパは河口慧海の「チベット旅行記」にも度々出てきますね。
というか、この人殆どツァンパしか食べてないような気がする…。
この人肉も魚も食べないし、栄養的に大丈夫だったのでしょうかね?
日本でも米のとれない高原の村などでは、粉食がメインの地域もあります。
去年私が訪れた村は、百軒そこそこの集落に、昔は5つか6つも水車小屋があった
そうで、麦を粉にひいて、ほうとうや団子をつくり、それを主食としていた
そうです。
こういった村では昭和40年代に入るまでは麦を日常の食として、米は特別な時に
しか食べなかったところも多いみたいですね。
まあ、日本にもこういう地域があったということで。
>>324
ツァンパは河口慧海の「チベット旅行記」にも度々出てきますね。
というか、この人殆どツァンパしか食べてないような気がする…。
この人肉も魚も食べないし、栄養的に大丈夫だったのでしょうかね?
328 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/07 21:17
＞３２７
坪井洋文先生（民俗学者）の解析なさった「餅無し正月」の伝承・習慣を生ん
だ土地ですね。多分調べたら「正月に・・・という事があって餅をつかなくな
った。」という伝説があったはずです。
坪井洋文先生（民俗学者）の解析なさった「餅無し正月」の伝承・習慣を生ん
だ土地ですね。多分調べたら「正月に・・・という事があって餅をつかなくな
った。」という伝説があったはずです。
329 ：世界＠名無史さん：03/01/07 21:18
330 ：世界＠名無史さん：03/01/07 21:19
山犬さん、その書き方では、川口彗海がカニバリズムしたみたいだね。W
331 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/07 21:23
３２８の続き。玄奘三蔵法師も土地によってはほとんど乳製品くらい
しか口にしていなかったような。
しか口にしていなかったような。
332 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/01/07 21:51
>>328
私が去年行ったのは山梨の集落だったのですが、そちらでは正月にはもちを
ついていたようです。
ただ面白かったのは、こちらの集落では100軒の内3･4軒しか米を作って
いる家が無かったにも関わらず、年中行事が稲作を基調としたものだった
ことで、稲作をしていない地域特有の行事というものがあまり無かった
ことでした。
やはり稲作には象徴的な意味があったのでしょうかね？
>>330
自分でも書きこんだ後、こりゃ失敗したなぁ…。と思いましたw
私が去年行ったのは山梨の集落だったのですが、そちらでは正月にはもちを
ついていたようです。
ただ面白かったのは、こちらの集落では100軒の内3･4軒しか米を作って
いる家が無かったにも関わらず、年中行事が稲作を基調としたものだった
ことで、稲作をしていない地域特有の行事というものがあまり無かった
ことでした。
やはり稲作には象徴的な意味があったのでしょうかね？
>>330
自分でも書きこんだ後、こりゃ失敗したなぁ…。と思いましたw
333 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/07 22:35
＞３３２
いえ、戦前まではついていなかったのでは無いかという事です。柳田國男は
日本人の定義を「ハレの日には米を食して来た人々」としていましたが、現
在では米を全くといっていいほど食べて来なかった「日本人」たちも多く居
た事が分かっています。
しかしその集落は面白いところですね。長野の辺りですか？
いえ、戦前まではついていなかったのでは無いかという事です。柳田國男は
日本人の定義を「ハレの日には米を食して来た人々」としていましたが、現
在では米を全くといっていいほど食べて来なかった「日本人」たちも多く居
た事が分かっています。
しかしその集落は面白いところですね。長野の辺りですか？
335 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/01/07 23:07
>>山野さん
山梨の集落なのですが、こちらでは、聞いた限りでは大正期にも餅をついていた
とのことでした。明治以前に関しては分かりませんが。
ですが、お祝いの際に餅を配ったという類の話は多く聞きましたので、
餅つきの習慣は古くからあったのではないかと思います。
戦前からトラックの入る道が通っており、また稲作をしている地域まで4･5キロの
位置にある集落なので、比較的米を手に入れ易かった所為ですかね？
米食に関しては、稲作をしていなかった地域では、米を食べていなかった人も
多かったんでしょうね。戦時中に米の配給が始まってから、初めて米の飯を
食べたという人が結構いたという話もあります。ちょっと皮肉な話ですが。
山梨の集落なのですが、こちらでは、聞いた限りでは大正期にも餅をついていた
とのことでした。明治以前に関しては分かりませんが。
ですが、お祝いの際に餅を配ったという類の話は多く聞きましたので、
餅つきの習慣は古くからあったのではないかと思います。
戦前からトラックの入る道が通っており、また稲作をしている地域まで4･5キロの
位置にある集落なので、比較的米を手に入れ易かった所為ですかね？
米食に関しては、稲作をしていなかった地域では、米を食べていなかった人も
多かったんでしょうね。戦時中に米の配給が始まってから、初めて米の飯を
食べたという人が結構いたという話もあります。ちょっと皮肉な話ですが。
336 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/01/07 23:22
米はそのまま食べるという日本の習慣は、米の粉食が難しいだけでなく
米粒として食べることに意義があったんでしょう。銀飯とか銀シャリとか
最近まで使っていたし。
餅も一旦米のまま蒸かして搗かないと、値打ちが下がるんでは？
米粒として食べることに意義があったんでしょう。銀飯とか銀シャリとか
最近まで使っていたし。
餅も一旦米のまま蒸かして搗かないと、値打ちが下がるんでは？
337 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/07 23:27
＞３３５
山梨でしたか。大正期となると麦飯、ひょっとすると粟飯であったか
も知れませんね。９０歳以上の人からしか聞いた事がありませんが。
民俗板でも無いのに色々と教えて戴き、有難う御座いました。
山梨でしたか。大正期となると麦飯、ひょっとすると粟飯であったか
も知れませんね。９０歳以上の人からしか聞いた事がありませんが。
民俗板でも無いのに色々と教えて戴き、有難う御座いました。
338 ：世界＠名無史さん：03/01/08 00:16
粟とか稗ってさすがに食ったことないのだが、やっぱり激マズーなんだろうか。
つーか、たまに稲に混ざって生えてる粟を見かけるけど、あの実をどうやって喰うんだろう。
つーか、たまに稲に混ざって生えてる粟を見かけるけど、あの実をどうやって喰うんだろう。
>338
炊きたての白米に比べると食感は悪いです。
米にまざってる程度ならアクセントになり香りもあって(ﾟдﾟ)ｳﾏｰなんですが。
炊きたての白米に比べると食感は悪いです。
米にまざってる程度ならアクセントになり香りもあって(ﾟдﾟ)ｳﾏｰなんですが。
粟を混ぜた粟御飯は食ったことがあるが、思ったより不味くは無かったよ。
無論､米だけよりは美味くは無いが、個人的には身体に良いなら、時
々食ってもいいぐらい。
無論､米だけよりは美味くは無いが、個人的には身体に良いなら、時
々食ってもいいぐらい。
「ひえめし」は岩手県の郷土料理。
盛岡の専門店で食べたことがあるが、うまい。
まあ、普通に家庭で作るのとは違うわけだけど。
盛岡の専門店で食べたことがあるが、うまい。
まあ、普通に家庭で作るのとは違うわけだけど。
粟ってジュウシマツとか、小鳥のエサで売ってるよね。
小さい頃、昔話になぞらえて、興味本意でパクついたけど
激マズーでした。
今でも主食にしてる人、見てたらすんまそん。
こんな1だからね。
ちょい前に団子を議題に出した手前、検索したら、肉団子、
海老団子等の料理類にはヒットするんだけど、どうも携帯
食、陣営食、縁起モノ的な感じではヒットしなかったです。
江戸時代の城壁見ると、旗印に団子が描かれたり、それに、
ローマの軍旗だって団子みたいじゃないですか。
なんか縁起的なモノがあると思うけどな。
団子に限らず串に刺す食べ方で、なにかしらか探れないも
のですかね？
ぶっ飛ばしOKです。
小さい頃、昔話になぞらえて、興味本意でパクついたけど
激マズーでした。
今でも主食にしてる人、見てたらすんまそん。
こんな1だからね。
ちょい前に団子を議題に出した手前、検索したら、肉団子、
海老団子等の料理類にはヒットするんだけど、どうも携帯
食、陣営食、縁起モノ的な感じではヒットしなかったです。
江戸時代の城壁見ると、旗印に団子が描かれたり、それに、
ローマの軍旗だって団子みたいじゃないですか。
なんか縁起的なモノがあると思うけどな。
団子に限らず串に刺す食べ方で、なにかしらか探れないも
のですかね？
ぶっ飛ばしOKです。
age忘れた
そういえば「きび団子」なら岡山だな。
岡山には行ったことがないから知らんけど、観光客用に売ってるとか。
岡山には行ったことがないから知らんけど、観光客用に売ってるとか。
345 ：世界＠名無史さん：03/01/08 01:09
岩手では、トロロをかけた稗飯を「神楽飯」という。ヒエトロロの語感が神楽の笛に似ているため。
なんて雅な……
製粉、団子とくれば、「黄粉」も語ってくれ。
348 ：世界＠名無史さん：03/01/08 01:17
餅や団子って嵩減りますよね。
だから携行食やハレの日むきなのでしょうか？
粟餅・橡餅どっちも焼いて餡子添えるなら糯米100㌫より好きです。
だから携行食やハレの日むきなのでしょうか？
粟餅・橡餅どっちも焼いて餡子添えるなら糯米100㌫より好きです。
349 ：世界＠名無史さん：03/01/08 01:30
ついでに書くと、岩手では「稗飯の付け合わせには塩鰯と大根の葉の味噌汁が最高」だったそうです。
ひえめし…ぐぐって調べてみたらやっぱりご飯と混ぜるんですね。
何事も体験と私はいろんなのをそれオンリーで食べるというのをやってみましたが、
稗も粟もご飯のように炊くとキツいっす。お粥だとそこそこ。
麦飯（押し麦）はオンリーでもかなりいけました。チャーハンにしたり、カレーで食べたり。
玄米も炊く前にしっかり水につけないと美味しくないと思うんですが、これらの経験から
「白米ってホントに簡単においしい」と思う次第です。
何事も体験と私はいろんなのをそれオンリーで食べるというのをやってみましたが、
稗も粟もご飯のように炊くとキツいっす。お粥だとそこそこ。
麦飯（押し麦）はオンリーでもかなりいけました。チャーハンにしたり、カレーで食べたり。
玄米も炊く前にしっかり水につけないと美味しくないと思うんですが、これらの経験から
「白米ってホントに簡単においしい」と思う次第です。
クスクス【(フ) couscous】
北アフリカの料理。砕いた小麦を蒸し，野菜や肉の煮込みとともに食べる。
クスクスを一度食べて、もう一回食べようと思った人いますか？
新宿のアフリカ料理屋で一回食べた事ありますが、ぼったくりと
しか思えなかったです。
北アフリカの料理。砕いた小麦を蒸し，野菜や肉の煮込みとともに食べる。
クスクスを一度食べて、もう一回食べようと思った人いますか？
新宿のアフリカ料理屋で一回食べた事ありますが、ぼったくりと
しか思えなかったです。
>>327
もともとチベットは、あまり食材の種類が豊富なところではなかったようです。
脂肪分はバターで、不足しがちなビタミンは茶で、たんぱく質は乳とツァンパ
から摂っていたのでしょうか。
日本の伝統的な農村の食生活も、動物性のたんぱく質がかなり乏しい内容
ですね。川魚などを最大限利用していたようですが、それでも、ちょっと貧弱
に思えます。
>>335
ちょっと話がずれますが、戦前まだ徴兵制が存在していたころ、東北の
寒村出身の兵隊さんが入営して、ほとんど混じりっけ無しの白飯(確か
脚気予防に麦が少量混入されていたと思いますが）を喰って感動した
という話を、時々目にしますね。
「聞き書き日本の食事」という昭和初期の各地域の食生活を記録した本が
ありますが（都道府県別に集成されています）、それを読んでいると、山間
部では、そばやその他の雑穀の割合が非常に高く、米の飯を食う場合でも、
麦やその他の増量のための米以外の食品を混入することが多かったようです。
いちばん有名なのは大根飯だと思いますけれど、それ以外にも、サツマイモ、
サトイモ、かぼちゃなど、様々な材料を用いて米を増量していたようです。
わたしの両親も麦飯をずいぶん食わされたらしく、子供のころは朝早く起きて
飯釜の底をさらったもんだよ、と言って笑っていました。
それは、比重の関係で、米は底に沈み、麦は表面に浮かんでくるからなのです。
>>350
稗はアフリカでは割合重要な食用作物だったりします。粉にして熱湯とまぜて
こねて喰うみたいですね。そばがきみたいな感じなのでしょうか。
もともとチベットは、あまり食材の種類が豊富なところではなかったようです。
脂肪分はバターで、不足しがちなビタミンは茶で、たんぱく質は乳とツァンパ
から摂っていたのでしょうか。
日本の伝統的な農村の食生活も、動物性のたんぱく質がかなり乏しい内容
ですね。川魚などを最大限利用していたようですが、それでも、ちょっと貧弱
に思えます。
>>335
ちょっと話がずれますが、戦前まだ徴兵制が存在していたころ、東北の
寒村出身の兵隊さんが入営して、ほとんど混じりっけ無しの白飯(確か
脚気予防に麦が少量混入されていたと思いますが）を喰って感動した
という話を、時々目にしますね。
「聞き書き日本の食事」という昭和初期の各地域の食生活を記録した本が
ありますが（都道府県別に集成されています）、それを読んでいると、山間
部では、そばやその他の雑穀の割合が非常に高く、米の飯を食う場合でも、
麦やその他の増量のための米以外の食品を混入することが多かったようです。
いちばん有名なのは大根飯だと思いますけれど、それ以外にも、サツマイモ、
サトイモ、かぼちゃなど、様々な材料を用いて米を増量していたようです。
わたしの両親も麦飯をずいぶん食わされたらしく、子供のころは朝早く起きて
飯釜の底をさらったもんだよ、と言って笑っていました。
それは、比重の関係で、米は底に沈み、麦は表面に浮かんでくるからなのです。
>>350
稗はアフリカでは割合重要な食用作物だったりします。粉にして熱湯とまぜて
こねて喰うみたいですね。そばがきみたいな感じなのでしょうか。
日本の山間部における動物性たんぱく質の不足って、地域格差あるのかな？
長野に古くから伝わるはちのこなどの昆虫食の文化はたんぱく不足を補うためだと論じられてるけど、
日本のほかの地方ではあまり聞くことはないような。
長野に古くから伝わるはちのこなどの昆虫食の文化はたんぱく不足を補うためだと論じられてるけど、
日本のほかの地方ではあまり聞くことはないような。
354 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/08 08:16
稗飯は飛騨などでも食べられますが、完全な観光用。米よりも高く、米が八割
を占めている。
＞３５３
カワニナとか、蝗とか。兎は何処の山村でもよく食べられたようですよ。それ
と近代以降ならどんな田舎でも行商人が魚などを売りに歩いて来ました。
を占めている。
＞３５３
カワニナとか、蝗とか。兎は何処の山村でもよく食べられたようですよ。それ
と近代以降ならどんな田舎でも行商人が魚などを売りに歩いて来ました。
355 ：世界＠名無史さん：03/01/08 08:43
大麦＝ビール麦？
356 ：bloom：03/01/08 08:49
稗とかが話題にでてきたようですので、ちょっと参加させてもらいます。
（実際に食べた事はないんで、あまりえらそうなことは言えませんけど）
「大谷ゆみこ著 雑穀つぶつぶ食で体を変える （講談社＋α新書）」
という本が手元にあるんですが、これによると稗などの雑穀は、
・洗ってから沸騰した鍋に入れる
・強火で木べらでかき回しながら煮る→かゆ状になる
・木べらのあとからなべ底が見えるようになったら、フタをしてとろ火で15分
くらい蒸らし炊きする。
・火から下ろして10分くらい蒸らす。
という風に調理すると食べやすいらしい。東北とか昔稗を食ってたところでも
同じ調理法だったと言います。>>350さんも言ってますが、米と同じ炊き方だと
やっぱりつらいみたい。
（実際に食べた事はないんで、あまりえらそうなことは言えませんけど）
「大谷ゆみこ著 雑穀つぶつぶ食で体を変える （講談社＋α新書）」
という本が手元にあるんですが、これによると稗などの雑穀は、
・洗ってから沸騰した鍋に入れる
・強火で木べらでかき回しながら煮る→かゆ状になる
・木べらのあとからなべ底が見えるようになったら、フタをしてとろ火で15分
くらい蒸らし炊きする。
・火から下ろして10分くらい蒸らす。
という風に調理すると食べやすいらしい。東北とか昔稗を食ってたところでも
同じ調理法だったと言います。>>350さんも言ってますが、米と同じ炊き方だと
やっぱりつらいみたい。
あと、雑穀にもモチキビとかモチアワとかの「もち種」があるそうです。
ちょっと意外でした。
（もとからあるのか、それとも品種改良でもしたのか？）
上記の本の著者は相当雑穀に惚れ込んでいて、普通に食べるだけでは飽き足らず
「タカキビでハンバーグ（食感がひき肉系なので）」、「モチアワでピザ（柔らかく炊いて、
塩をきかせるとチーズっぽくなるらしい）」、「粒そばでソーセージ＆ギョウザ」などと
おかずまで作ってしまう。読んでるだけだと結構おいしそうです。栄養価も高いというので
（米よりビタミンやミネラルが多い）これなら雑穀食べてもいいかな、と思えてきますｗ
まあ、今の雑穀は昔のものよりｳﾏｰくなってるのかもしれませんが。
ちょっと意外でした。
（もとからあるのか、それとも品種改良でもしたのか？）
上記の本の著者は相当雑穀に惚れ込んでいて、普通に食べるだけでは飽き足らず
「タカキビでハンバーグ（食感がひき肉系なので）」、「モチアワでピザ（柔らかく炊いて、
塩をきかせるとチーズっぽくなるらしい）」、「粒そばでソーセージ＆ギョウザ」などと
おかずまで作ってしまう。読んでるだけだと結構おいしそうです。栄養価も高いというので
（米よりビタミンやミネラルが多い）これなら雑穀食べてもいいかな、と思えてきますｗ
まあ、今の雑穀は昔のものよりｳﾏｰくなってるのかもしれませんが。
359 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/01/08 10:45
稗や粟などの雑穀は、近年の健康食ブームで人気が出て、高い値段で売れる
そうですね。農薬が一切使われていないのも人気の理由らしいです。
これらは山の斜面を使った焼畑でも作れますし、山間部では貴重な栄養源でした。
焼畑といえば宮崎県の椎葉村など有名ですが、ちょっと山間部の村に行けば、大概
昔焼畑をしていた跡を見る事ができます。
>>358
稲、トウモロコシ、粟などのイネ科の植物には「もち」と「うるち」がある事が
知られています。ちなみに、この「もち米」と「うるち米」が発見されたのは
江戸時代の日本であったというような事を本で読んだのですが、もう十年以上前の
ことなので詳しく思い出せません。
少しぐぐってみましたが、発見されたのが江戸時代の日本であったかどうか
に関する文章は見つからず、いまいち確証は持てませんが。
韓国にも餅がありますが、こちらではうるち米で作るため、あまり粘り気が
無いそうですね。日本でもかつてはうるち米で餅を作っていたのでしょうかね？
そうですね。農薬が一切使われていないのも人気の理由らしいです。
これらは山の斜面を使った焼畑でも作れますし、山間部では貴重な栄養源でした。
焼畑といえば宮崎県の椎葉村など有名ですが、ちょっと山間部の村に行けば、大概
昔焼畑をしていた跡を見る事ができます。
>>358
稲、トウモロコシ、粟などのイネ科の植物には「もち」と「うるち」がある事が
知られています。ちなみに、この「もち米」と「うるち米」が発見されたのは
江戸時代の日本であったというような事を本で読んだのですが、もう十年以上前の
ことなので詳しく思い出せません。
少しぐぐってみましたが、発見されたのが江戸時代の日本であったかどうか
に関する文章は見つからず、いまいち確証は持てませんが。
韓国にも餅がありますが、こちらではうるち米で作るため、あまり粘り気が
無いそうですね。日本でもかつてはうるち米で餅を作っていたのでしょうかね？
360 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/01/08 11:13
>>352
日本では特に江戸時代以前は肉食が盛んでは無かった為、動物性たんぱく質
が不足し、それを補う為に米を多く食べて穀物のたんぱく質で補っていましたね。
伝統的な食生活では、このたんぱく質やカルシウムなどがどうしても不足して
しまいます。
徴兵されてはじめて白米の飯を食べた話というのも数多いですね。明治期には
この白米のおかげで、脚気による病死者を多く出してしまったのは皮肉な話ですね。
日本陸軍では日露戦争以前にも、脚気予防の為、玄米や麦飯を食べさせることを
提案する軍医はいたのですが、それを握りつぶしたのは森鴎外だというのは
有名な話ですね。玄米を兵士に食べさせるなんて、帝国陸軍の面目が立たない、
などといった理由もあったそうです。
ですが、軍隊食で玄米ではなく白米を利用するのもそれなりに根拠のあった事で、
白米は玄米に比べて栄養の吸収がよく、素早くエネルギーになります。
栄養の吸収率に関しては、明治二十年代に日本で詳しく研究され、ヨーロッパ
の学会にも報告されていたと記憶しています。
戦国時代には精白技術が低かったということは上に書きましたが、足軽に支給
される米の多くは白米で、これも栄養の吸収が良かった為だと思われます。
まあ、脚気細菌説と自分の面子にこだわって、結果数万人を脚気で殺した森鴎外は
逝ってよしなのですが。
あと、「聞き書き日本の食事」は、以前私も何冊か目を通してみました。興味深い
内容なのですが、なかなか作ってみたいと思うような料理は無いんですよねぇ…。
日本では特に江戸時代以前は肉食が盛んでは無かった為、動物性たんぱく質
が不足し、それを補う為に米を多く食べて穀物のたんぱく質で補っていましたね。
伝統的な食生活では、このたんぱく質やカルシウムなどがどうしても不足して
しまいます。
徴兵されてはじめて白米の飯を食べた話というのも数多いですね。明治期には
この白米のおかげで、脚気による病死者を多く出してしまったのは皮肉な話ですね。
日本陸軍では日露戦争以前にも、脚気予防の為、玄米や麦飯を食べさせることを
提案する軍医はいたのですが、それを握りつぶしたのは森鴎外だというのは
有名な話ですね。玄米を兵士に食べさせるなんて、帝国陸軍の面目が立たない、
などといった理由もあったそうです。
ですが、軍隊食で玄米ではなく白米を利用するのもそれなりに根拠のあった事で、
白米は玄米に比べて栄養の吸収がよく、素早くエネルギーになります。
栄養の吸収率に関しては、明治二十年代に日本で詳しく研究され、ヨーロッパ
の学会にも報告されていたと記憶しています。
戦国時代には精白技術が低かったということは上に書きましたが、足軽に支給
される米の多くは白米で、これも栄養の吸収が良かった為だと思われます。
まあ、脚気細菌説と自分の面子にこだわって、結果数万人を脚気で殺した森鴎外は
逝ってよしなのですが。
あと、「聞き書き日本の食事」は、以前私も何冊か目を通してみました。興味深い
内容なのですが、なかなか作ってみたいと思うような料理は無いんですよねぇ…。
361 ：世界＠名無史さん：03/01/08 11:29
雑穀のご飯も熱いうちはおいしい？
362 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/08 11:31
＞３６１
熱いうちのほうがまだマシだったと思いますが、幼少時に食べていたと
いう人のお話を伺うと「不味かった」としか言われませんね。
熱いうちのほうがまだマシだったと思いますが、幼少時に食べていたと
いう人のお話を伺うと「不味かった」としか言われませんね。
>351
私はフランスで食べました。かけてある野菜の煮込みがなかなか(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
でしたので、機会があったらまた食べたい派。
ラムが載ってたらさぞかし美味しいだろうなぁ。
ただ腹がすぐ膨れるので全部は食べきれないな、あれ。
私はフランスで食べました。かけてある野菜の煮込みがなかなか(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
でしたので、機会があったらまた食べたい派。
ラムが載ってたらさぞかし美味しいだろうなぁ。
ただ腹がすぐ膨れるので全部は食べきれないな、あれ。
364 ：世界＠名無史さん：03/01/08 13:28
糯(もち)と粳(うるち)がある穀物は、米、黍、粟、玉蜀黍である。
意外なようだが、大麦にも糯がある。瀬戸内の島嶼では、この麦を団子麦と呼び、
ハレの日にこれで餅を作っていた。(米は栽培できないので)
「聞き書き 日本の食事」の徳島県の巻で、山村の変わった寿司が紹介されていた
山村に良くある鮎の熟れ鮨ではなく、握り鮨。
シャリは粟飯、ネタは渓流魚のアマゴである。
アフリカのサハラ以南の乾燥地帯では、モロコシ、唐人稗(日本の稗とは違う)
玉蜀黍を精白し、さらに搗いて粗引きの粉にし、これを煮て食べる。
この食品はウガリ、フウフウなどという。見た目は粉粥とも餅ともつかない。
茹でた後さらに臼で搗く事もある。こうなると完全に餅である。
エチオピアの主食はインジェラという薄焼きパン。
テフという特別な穀物を製粉し、水でドロドロに溶いて一晩置くと、乳酸菌で
醗酵する。翌日にこれを平たい土鍋で薄焼きにする。
乳酸菌醗酵なので非常にすっぱい。これにワットという香辛料の効いた
シチューを添えて食べる。
意外なようだが、大麦にも糯がある。瀬戸内の島嶼では、この麦を団子麦と呼び、
ハレの日にこれで餅を作っていた。(米は栽培できないので)
「聞き書き 日本の食事」の徳島県の巻で、山村の変わった寿司が紹介されていた
山村に良くある鮎の熟れ鮨ではなく、握り鮨。
シャリは粟飯、ネタは渓流魚のアマゴである。
アフリカのサハラ以南の乾燥地帯では、モロコシ、唐人稗(日本の稗とは違う)
玉蜀黍を精白し、さらに搗いて粗引きの粉にし、これを煮て食べる。
この食品はウガリ、フウフウなどという。見た目は粉粥とも餅ともつかない。
茹でた後さらに臼で搗く事もある。こうなると完全に餅である。
エチオピアの主食はインジェラという薄焼きパン。
テフという特別な穀物を製粉し、水でドロドロに溶いて一晩置くと、乳酸菌で
醗酵する。翌日にこれを平たい土鍋で薄焼きにする。
乳酸菌醗酵なので非常にすっぱい。これにワットという香辛料の効いた
シチューを添えて食べる。
そのアマゴって火を通すなり酢漬けにするなりしてあるの？
原則として渓流魚は生食はできないはずだが
もっとも、今はイワナの刺身なんてあるけどな
原則として渓流魚は生食はできないはずだが
もっとも、今はイワナの刺身なんてあるけどな
366 ：世界＠名無史さん：03/01/08 13:54
>>351
クスクスの原料は、パスタと同じデュラム小麦ですか？
クスクスの原料は、パスタと同じデュラム小麦ですか？
368 ：世界＠名無史さん：03/01/08 20:01
チベット仏教徒は魚食わない？
369 ：とてた：03/01/08 20:15
ヒエ…「生えてたらすぐ抜け」って教わりました（コメに混入すると、等級が下がるので）。
手入れされていない田んぼに行けば、いっぱい生えてるんですけどね（種が軽いから、水に乗って流れやすい）。
大阪では、「タニシ汁」が古くからある料理なんですが、食べた人は知らなかったり。
手入れされていない田んぼに行けば、いっぱい生えてるんですけどね（種が軽いから、水に乗って流れやすい）。
大阪では、「タニシ汁」が古くからある料理なんですが、食べた人は知らなかったり。
370 ：のん茶：03/01/08 21:10
タニシって味はどうなんでしょうか？
どうにも泥くさいような気がします。
俺のじーちゃんから、昔は田んぼにいるﾔｼをとって食べたという話を
聞いたことがあるんですが、味については何て言ってたっけ…
どうにも泥くさいような気がします。
俺のじーちゃんから、昔は田んぼにいるﾔｼをとって食べたという話を
聞いたことがあるんですが、味については何て言ってたっけ…
なるほど。昔の話で出てくる、「稗粥をすする」というのは、稗すら粥にして
増量するほど貧しい食事ではなくて、稗は粥の方がまだしも旨いからそうして
いると言う事か。
やっぱ実体験は重要だわ。
増量するほど貧しい食事ではなくて、稗は粥の方がまだしも旨いからそうして
いると言う事か。
やっぱ実体験は重要だわ。
allサンクス。稗・粟の件ものすごく勉強になりました。
こりゃいっぺん喰ってみるべ。
＞369
タニシで汁作ると、臭そうですなあ。佃煮は結構喰えますが。
こりゃいっぺん喰ってみるべ。
＞369
タニシで汁作ると、臭そうですなあ。佃煮は結構喰えますが。
>>370
タニシですが、食通で知られる北大路魯山人の好物だったことで有名ですね。
彼は、タニシに幼生が寄生する肝臓ジストマが原因で死んだのですが。
泥臭いので、数日清水に放って泥臭さを取るみたいです。味噌汁の方が
合うとのこと。
タニシですが、食通で知られる北大路魯山人の好物だったことで有名ですね。
彼は、タニシに幼生が寄生する肝臓ジストマが原因で死んだのですが。
泥臭いので、数日清水に放って泥臭さを取るみたいです。味噌汁の方が
合うとのこと。
なんか稗・粟の話は歴史に興味ある人間として「体験しておくべきまずさ」の価値を示している
ように思いますね。
中世ヨーロッパの食事を食べてみるとか縄文食を食べてみるとかその系。
中世ヨーロッパの食事の再現ということでオートミールのまずさを覚えている身からすると
歴史の味（まずさ）というのは体験する価値はあると思います（ｗ
ように思いますね。
中世ヨーロッパの食事を食べてみるとか縄文食を食べてみるとかその系。
中世ヨーロッパの食事の再現ということでオートミールのまずさを覚えている身からすると
歴史の味（まずさ）というのは体験する価値はあると思います（ｗ
満州ものの映画でちらっと見ただけなんだけど、
コウリャンというものはそんなにまずいのかな？
コウリャンというものはそんなにまずいのかな？
376 ：世界＠名無史さん：03/01/09 00:18
田の田螺、鯉、鮒は水田地帯の住民の貴重な蛋白源だったね。
養蚕地域では繭を取ったあとの蚕を食していたそうだな。
別にまずいものではないのだそうだが。
別にまずいものではないのだそうだが。
蚕はおいしくても不思議はないように思いますね。
>377
今もスーパーで売られている。
コウリャンも米に混ぜて食う分には好きだな。
雑穀や豆混ぜると味が豊かになると思う。
今もスーパーで売られている。
コウリャンも米に混ぜて食う分には好きだな。
雑穀や豆混ぜると味が豊かになると思う。
鯉は別に水田地帯に限らず重要なたんぱく源ではないですか？
欧米でも内陸部で「鯉がつれた」と喜んで帰る話が結構あったように記憶してますが。
＃そういえば日本の鯉は中国の移入だそうですね
欧米でも内陸部で「鯉がつれた」と喜んで帰る話が結構あったように記憶してますが。
＃そういえば日本の鯉は中国の移入だそうですね
どうやって食うの？スーパーで売ってる蚕。
俺が読んだ文献では、まゆごと茹でたものから繭を取りながら
そのまま蚕を全部口に放り込んで食べてしまうという話だったが
俺が読んだ文献では、まゆごと茹でたものから繭を取りながら
そのまま蚕を全部口に放り込んで食べてしまうという話だったが
>>374
セサミストリートで
‘オートミール大好きｳﾏｰ! 毎日食べても飽きないよ みんな食べよう
オートミール！’みたいな唄があって。
口にするのは幼年期以来。買って食してみたらﾏｽﾞｰでした。
まあ、砂糖入ってたからﾏｽﾞｰなのかも知れないけど。
アレはクェーカー教徒の常食なんですか？
セサミストリートで
‘オートミール大好きｳﾏｰ! 毎日食べても飽きないよ みんな食べよう
オートミール！’みたいな唄があって。
口にするのは幼年期以来。買って食してみたらﾏｽﾞｰでした。
まあ、砂糖入ってたからﾏｽﾞｰなのかも知れないけど。
アレはクェーカー教徒の常食なんですか？
383 ：世界＠名無史さん：03/01/09 00:31
韓国では蚕のさなぎを煮付けにして食べる。これを「ポンティギ」という。満洲引き揚げ者の手記では、「船の中でまずいコウリャン粥ばかり食わされて．．．」などという記述が有る。
384 ：世界＠名無史さん：03/01/09 00:40
昔は鯰もよく食べたらしい。
弥生時代の遺跡から、鯰の骨がたくさん出たりする。
弥生時代の遺跡から、鯰の骨がたくさん出たりする。
386 ：世界＠名無史さん：03/01/09 00:48
浅草の「駒形どぜう」でも冬期限定で鯰鍋だしているよ。淡白で旨い。
>381
TVで見たんだけれど、佃煮みたいだった。
そのスーパーはカマキリの佃煮(?)も売ってた。
場所は書かなくても判るよね（ｗ
TVで見たんだけれど、佃煮みたいだった。
そのスーパーはカマキリの佃煮(?)も売ってた。
場所は書かなくても判るよね（ｗ
>>387
＞場所は書かなくても判るよね
是非書いてください。
>>382 の自己レス
セサミストリートというのも、よう判らん言葉ですな。
例えば、市ヶ谷の鰻坂、千駄木の団子坂みたいなものだろうけど、
胡麻道ってのはイマイチぴんと来ない。
つうことで、食い物の名前のついた知名を御存知の方宜しくです。
＞場所は書かなくても判るよね
是非書いてください。
>>382 の自己レス
セサミストリートというのも、よう判らん言葉ですな。
例えば、市ヶ谷の鰻坂、千駄木の団子坂みたいなものだろうけど、
胡麻道ってのはイマイチぴんと来ない。
つうことで、食い物の名前のついた知名を御存知の方宜しくです。
×知名 ○地名
ひらけ胡麻なのか。
Q:��セサミストリートの名前の由来を教えて下さい。
A:��SESAMEは「胡麻（ごま）」という意味です。
アラビアン・ナイトの「アリババと40人の盗賊」の話に出てくる有名な呪文、
「ひらけ、ゴマ(Open Sesame)」にちなみ、宝物を隠してある洞窟の扉がこ
の呪文で開かれたように、この番組から、子どもたちが新しい世界や知識の扉
を開いてほしい、という願いが込められています。
「ひらけ、ゴマ(Open Sesame)」の説明がないとな。
これじゃあ根本的な解説になってないような気がする。
Q:��セサミストリートの名前の由来を教えて下さい。
A:��SESAMEは「胡麻（ごま）」という意味です。
アラビアン・ナイトの「アリババと40人の盗賊」の話に出てくる有名な呪文、
「ひらけ、ゴマ(Open Sesame)」にちなみ、宝物を隠してある洞窟の扉がこ
の呪文で開かれたように、この番組から、子どもたちが新しい世界や知識の扉
を開いてほしい、という願いが込められています。
「ひらけ、ゴマ(Open Sesame)」の説明がないとな。
これじゃあ根本的な解説になってないような気がする。
そういえば日本の児童教育番組も「ひらけ！ポンキッキ」だったな。
よく「およげ！たいやきくん」を放映していたと無理矢理食い物につなげてみる
よく「およげ！たいやきくん」を放映していたと無理矢理食い物につなげてみる
394 ：世界＠名無史さん：03/01/09 07:20
鯉は佐久の名物ですな。簡単に海産魚が入ってこない内陸では
鯉はため池で養殖し1年中手に入れることの出来る重要な魚だったのでしょう。
洗いにしても泥臭くて美味しくないものが多いですが。
鯉はため池で養殖し1年中手に入れることの出来る重要な魚だったのでしょう。
洗いにしても泥臭くて美味しくないものが多いですが。
395 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/09 09:11
津和野の鯉も元来は食用でした。今では鯉料理店なんてものは見られませんが。
396 ：世界＠名無史さん：03/01/09 10:30
新宿とかにあるナマズ料理専門店は北米産のナマズを使っています。
日本産のナマズはコンスタントに手に入りにくいのとやはり泥臭いとか。
日本産のナマズはコンスタントに手に入りにくいのとやはり泥臭いとか。
397 ：世界＠名無史さん：03/01/09 11:43
>>387
カマキリの佃煮？
蝗の佃煮を見まちがえたんでないの
昔はよく八百屋に売ってた
１５年くらい前に横須賀の八百屋に売ってたんで珍しいから買って食った
口の中でゴソゴソはするけど食べられない代物ではない
カマキリの佃煮？
蝗の佃煮を見まちがえたんでないの
昔はよく八百屋に売ってた
１５年くらい前に横須賀の八百屋に売ってたんで珍しいから買って食った
口の中でゴソゴソはするけど食べられない代物ではない
398 ：世界＠名無史さん：03/01/09 13:14
鯉を食べると乳の出が良くなるというので
出産祝いの贈り物によく鯉が使われたらしいね。
あと、里芋の茎「ずいき」と米団子の味噌汁は乳の出を良くし、古血を下ろすのに
たいそう良いとか。
出産祝いの贈り物によく鯉が使われたらしいね。
あと、里芋の茎「ずいき」と米団子の味噌汁は乳の出を良くし、古血を下ろすのに
たいそう良いとか。
399 ：世界＠名無史さん：03/01/09 13:40
イングランド人「カラス麦。イングランドでは馬が食べるが、
スコットランドでは人が食べる。」
スコットランド人「さよう。ゆえにイングランドでは良馬が育ち、
スコットランドでは賢者が育つ。」
スコットランドでは人が食べる。」
スコットランド人「さよう。ゆえにイングランドでは良馬が育ち、
スコットランドでは賢者が育つ。」
400 ：世界＠名無史さん：03/01/09 16:30
英国のテロリストが持っていたというトウゴマ（ヒマ）の毒というのは、
ひまし油にも含まれているの？
つまり、食用にならない？
ひまし油にも含まれているの？
つまり、食用にならない？
401 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/09 17:31
＞３９７
海老のような食感ですね。見ずに食べた場合は気づき難いのでは。
＞３９８
肺の病にきくとも。フルチを下ろす、というと西日本の方ですか。
海老のような食感ですね。見ずに食べた場合は気づき難いのでは。
＞３９８
肺の病にきくとも。フルチを下ろす、というと西日本の方ですか。
402 ：とてた：03/01/09 19:43
403 ：世界＠名無史さん：03/01/09 19:52
北海道の人間はズイキの存在すら知りません。
気候の関係で芋類はジャガイモと長芋しか栽培できないので。
気候の関係で芋類はジャガイモと長芋しか栽培できないので。
404 ：世界＠名無史さん：03/01/09 21:34
ここしばらく続いた粒食粉食論争のまとめとして製粉技術の発達史。
小麦は製粉しなければ食べられない。したがってそれを栽培して主食とした
文明では、早くから製粉技術が発展した。古代エジプト、メソポタミアでは
「サドルカーン」(鞍型碾臼)と言って下石の上に穀物を置き、上から
上石を前後運動させて磨り潰し、粉にした。紀元前３０００年ころに
ロータリーカーン（回転臼）、今の形式と同じ石臼が西アジアで発明され、
古代ギリシア。ローマで改良された。
この回転臼と小麦の栽培技術が中国に伝わったのは戦国時代とされている。
唐の時代には水力で製粉する碾臼の技術が西方から伝わり、これで
粉食がコストダウンされ、民衆までもが粉食を享受できた。
日本に碾臼が伝来したのは610年、高句麗僧曇徴が碾臼を伝えたと
『日本書紀』にはある。しかしこれはあくまで上流階級が「唐菓子」と
呼ばれた揚げ菓子を作るためのもので民衆までには普及しなかった。
養老年間に米の裏作として麦作を奨励する法令が出されたが、製粉技術の
未発達ゆえに民衆は麦作を嫌がった。それどころか実った麦を食べずに
馬の飼料として青刈りして売り払う事態まで出現している。
小麦と大麦を比べると、まだしも大麦のほうが粒食しやすい。
そこで鎌倉時代に広まったに二毛作では大麦が大々的に栽培され、
民衆はその麦を粒のままで麦飯として食べた。大麦を粒食する食文化は、
世界でも珍しいと言う。
戦国から江戸初期になってようやく石臼が安価に庶民に出回るようになり
やっと粉食はコストダウンされ、畑作地帯の農民はそばやうどんを日常の
食生活に組み入れ、そして水田地帯の農民は不味い屑米を石臼にかけ、
団子にして食べやすくすることに成功したのである。
小麦は製粉しなければ食べられない。したがってそれを栽培して主食とした
文明では、早くから製粉技術が発展した。古代エジプト、メソポタミアでは
「サドルカーン」(鞍型碾臼)と言って下石の上に穀物を置き、上から
上石を前後運動させて磨り潰し、粉にした。紀元前３０００年ころに
ロータリーカーン（回転臼）、今の形式と同じ石臼が西アジアで発明され、
古代ギリシア。ローマで改良された。
この回転臼と小麦の栽培技術が中国に伝わったのは戦国時代とされている。
唐の時代には水力で製粉する碾臼の技術が西方から伝わり、これで
粉食がコストダウンされ、民衆までもが粉食を享受できた。
日本に碾臼が伝来したのは610年、高句麗僧曇徴が碾臼を伝えたと
『日本書紀』にはある。しかしこれはあくまで上流階級が「唐菓子」と
呼ばれた揚げ菓子を作るためのもので民衆までには普及しなかった。
養老年間に米の裏作として麦作を奨励する法令が出されたが、製粉技術の
未発達ゆえに民衆は麦作を嫌がった。それどころか実った麦を食べずに
馬の飼料として青刈りして売り払う事態まで出現している。
小麦と大麦を比べると、まだしも大麦のほうが粒食しやすい。
そこで鎌倉時代に広まったに二毛作では大麦が大々的に栽培され、
民衆はその麦を粒のままで麦飯として食べた。大麦を粒食する食文化は、
世界でも珍しいと言う。
戦国から江戸初期になってようやく石臼が安価に庶民に出回るようになり
やっと粉食はコストダウンされ、畑作地帯の農民はそばやうどんを日常の
食生活に組み入れ、そして水田地帯の農民は不味い屑米を石臼にかけ、
団子にして食べやすくすることに成功したのである。
405 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/01/09 22:18
>>400
ひまし油は毒です。それも猛毒。
ひまし油からは、例の「リシン」が精製できます。
昔から暗殺なんかにもよく使われていました。
まあ、加熱すれば毒性が弱まりますが、古代から下剤や、風呂上がりに体に
塗るための油として用いられてきました。古代においては毒物を摂取した場合、
なるべく早くそれを体外に排出するのがよい、という考えがあり、ヒマシ油が
下剤として重宝されていました。
なんでこんな事知っているかというと、以前知り合いの女性からヒマシ油
を使ったダイエットの話を聞き、そんなうまい話無いだろうと思い、ヒマシ油
に関してちょいと調べたことがあったからです。ダイエットは充分な運動と
適度な食事制限で、長い時間をかけてやるのが一番です。
ひまし油は毒です。それも猛毒。
ひまし油からは、例の「リシン」が精製できます。
昔から暗殺なんかにもよく使われていました。
まあ、加熱すれば毒性が弱まりますが、古代から下剤や、風呂上がりに体に
塗るための油として用いられてきました。古代においては毒物を摂取した場合、
なるべく早くそれを体外に排出するのがよい、という考えがあり、ヒマシ油が
下剤として重宝されていました。
なんでこんな事知っているかというと、以前知り合いの女性からヒマシ油
を使ったダイエットの話を聞き、そんなうまい話無いだろうと思い、ヒマシ油
に関してちょいと調べたことがあったからです。ダイエットは充分な運動と
適度な食事制限で、長い時間をかけてやるのが一番です。
406 ：世界＠名無史さん：03/01/09 23:43
戦中戦後の食糧難の時代にはひまし油やら重油のようなもので揚げ物
とか作ってたことがあったらしい。メチルアルコールを酒代わりに飲
んで失明した話といい、飲食への人間の欲望はあな恐ろしや
とか作ってたことがあったらしい。メチルアルコールを酒代わりに飲
んで失明した話といい、飲食への人間の欲望はあな恐ろしや
407 ：とてた：03/01/09 23:56
>>406
人毛でお醤油をつくったりも…。
人毛でお醤油をつくったりも…。
>397
カマキリを食べる話をやっていたＴＶは
探偵ナイトスクープだった。
オマケに、市公認みたい（ｗ
「探偵ナイトスクープ」の調査内容（2000年）
ttp://www.biwa.ne.jp/~toda-m/nightscp/nscp00.html
佐久市ホームページ
ttp://www.city.saku.nagano.jp/saku_office/shicho/chojunohimitsu.htm
カマキリを食べる話をやっていたＴＶは
探偵ナイトスクープだった。
オマケに、市公認みたい（ｗ
「探偵ナイトスクープ」の調査内容（2000年）
ttp://www.biwa.ne.jp/~toda-m/nightscp/nscp00.html
佐久市ホームページ
ttp://www.city.saku.nagano.jp/saku_office/shicho/chojunohimitsu.htm
409 ：世界＠名無史さん：03/01/10 14:49
子供の頃アニメの「トム・ソーヤの冒険」を観てたら、トムが罰としてヒマシ油を
飲まされるシーンがあって、いかにも苦そうな表情をしてたけど、あれは結構
危険なことだったのね。
飲まされるシーンがあって、いかにも苦そうな表情をしてたけど、あれは結構
危険なことだったのね。
410 ：404：03/01/10 17:11
すみません、回転式碾き臼の発明は紀元前１０００年ですた。
411 ：世界＠名無史さん：03/01/10 17:53
412 ：世界＠名無史さん：03/01/10 23:30
ナマズの輸入規制をめぐって、アメリカがベトナムを苛めているみたい。
そんなにアメリカ人はナマズ食うのか？
南部の郷土料理というべきか？そもそもアメリカ人が魚食うのか？
そんなにアメリカ人はナマズ食うのか？
南部の郷土料理というべきか？そもそもアメリカ人が魚食うのか？
アメリカの小説の例に鑑みると、アメリカ人は結構ナマズ食べるでしょうね。
ただ肉より魚という人はそんなに多くないでしょうが。
ただ肉より魚という人はそんなに多くないでしょうが。
414 ：世界＠名無史さん：03/01/11 11:21
なまず以前に甚平鮫の禁猟でふかひれを食えなくなるかもしれないのがやばい
やはりアングロサクソンは劣等民族だな
やはりアングロサクソンは劣等民族だな
>>ALLアングロサクソン
鮫や鯨を禁猟にしろと小一時間（以下略）っつー前に、
牛肉１㌔作るのに何十㌔の麦・大豆が要るのか、小一時間考えていただきたい。
鮫や鯨を禁猟にしろと小一時間（以下略）っつー前に、
牛肉１㌔作るのに何十㌔の麦・大豆が要るのか、小一時間考えていただきたい。
（＾＾）
417 ：世界＠名無史さん：03/01/11 13:59
>>415 あいつらバカで野蛮なんだから仕方ないだろ
419 ：世界＠名無史さん：03/01/11 15:09
420 ：世界＠名無史さん：03/01/11 15:32
鱶ヒレと来れば次は燕の巣だが、何故支那人はあんな物喰う気になったのか？
421 ：とてた：03/01/11 15:42
>>419
僕もよくは知らないんですが、タンパク質には違いないですし…。
僕もよくは知らないんですが、タンパク質には違いないですし…。
422 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/11 16:36
＞４２０
蚊の目玉を食べる気になったくらいですからね。そういえば１９世紀の
英国に物凄い「食通」が居たそうです。
もっとも彼の場合は食べたくて食べていたのでは無く「大英帝国の食卓
を豊かにしよう」という義務感を持って食べる事に挑戦していたのです
が。象や河馬まで食べたそうですが「土竜と黒蝿煮」は流石に食べられ
なかったらしい。
蚊の目玉を食べる気になったくらいですからね。そういえば１９世紀の
英国に物凄い「食通」が居たそうです。
もっとも彼の場合は食べたくて食べていたのでは無く「大英帝国の食卓
を豊かにしよう」という義務感を持って食べる事に挑戦していたのです
が。象や河馬まで食べたそうですが「土竜と黒蝿煮」は流石に食べられ
なかったらしい。
423 ：世界＠名無史さん：03/01/11 16:59
>>419
醤油のうま味の元はアミノ酸。
醤油を作るのには大豆蛋白を原料に使って、中のグルタミン酸を
利用しているわけだけど、戦争末期、食糧不足から大豆は、主食に廻り
醤油を作る原料が不足。
そこで髪の毛を集めて来てこれを 塩酸で分解して代用醤油を作っとったわけだ。
ケラチン中にはシスチンに次いで２番目にグルタミン酸が多いから
醤油もどきが髪の毛から作れるってわけだね。
醤油のうま味の元はアミノ酸。
醤油を作るのには大豆蛋白を原料に使って、中のグルタミン酸を
利用しているわけだけど、戦争末期、食糧不足から大豆は、主食に廻り
醤油を作る原料が不足。
そこで髪の毛を集めて来てこれを 塩酸で分解して代用醤油を作っとったわけだ。
ケラチン中にはシスチンに次いで２番目にグルタミン酸が多いから
醤油もどきが髪の毛から作れるってわけだね。
424 ：世界＠名無史さん：03/01/11 17:12
>420
ちょっとググってみたんだが、燕窩（ﾂﾊﾞﾒの巣）はもともと薬として利用されて
いたらしい。「補中益気」、強壮剤として。
まあ材料が海草と海ツバメの唾液だから、薬効はあっても不思議じゃなさそう。
食材としての文献初出は元代の「飲食須知」八巻（賈銘、1397）。
この賈銘は100歳を超える長寿を保ち、明太祖に会見したこともあるらしい。
（それにしてもその書名あまりにもそのままだな。関係ないけど）
その後、明代には宮廷で高級食材として定着。
清代では、中華料理のバイブル「髄園食単」（袁枚 1787）の献立の第一に上げ
られているのが燕窩。もう食材の王様扱いだね。
ちょっとググってみたんだが、燕窩（ﾂﾊﾞﾒの巣）はもともと薬として利用されて
いたらしい。「補中益気」、強壮剤として。
まあ材料が海草と海ツバメの唾液だから、薬効はあっても不思議じゃなさそう。
食材としての文献初出は元代の「飲食須知」八巻（賈銘、1397）。
この賈銘は100歳を超える長寿を保ち、明太祖に会見したこともあるらしい。
（それにしてもその書名あまりにもそのままだな。関係ないけど）
その後、明代には宮廷で高級食材として定着。
清代では、中華料理のバイブル「髄園食単」（袁枚 1787）の献立の第一に上げ
られているのが燕窩。もう食材の王様扱いだね。
425 ：世界＠名無史さん：03/01/11 19:02
南洋の孤島で日本兵が食ったもの。
猪、鰐、蛇、蜥蜴、カンガルーその他の有袋動物、蝙蝠、オウム、蛙、
鼠、バッタ、トンボ、蜂の子、甲虫、蝸牛、ナメクジ、山びる、腐肉に沸くウジ虫
大蛇も後で内臓も肉と一緒に煮て食ったところ実に旨かった。山びるも自分の血を
吸われ丸くなって首や足からぶら下がっているものを素早くとって口の中に放り込み
自分の血と一緒に飲み込んだが、ガムのように弾力があって、なかなか乙なものである。
捕獲した猪に無数のウジが湧いてきたので鉄板で焼いて食ったが脂肪分も強く、実に
旨い、腐りかかった猪より美味で、生で食っても旨い（ビアク島の生き残り兵士）。
猪、鰐、蛇、蜥蜴、カンガルーその他の有袋動物、蝙蝠、オウム、蛙、
鼠、バッタ、トンボ、蜂の子、甲虫、蝸牛、ナメクジ、山びる、腐肉に沸くウジ虫
大蛇も後で内臓も肉と一緒に煮て食ったところ実に旨かった。山びるも自分の血を
吸われ丸くなって首や足からぶら下がっているものを素早くとって口の中に放り込み
自分の血と一緒に飲み込んだが、ガムのように弾力があって、なかなか乙なものである。
捕獲した猪に無数のウジが湧いてきたので鉄板で焼いて食ったが脂肪分も強く、実に
旨い、腐りかかった猪より美味で、生で食っても旨い（ビアク島の生き残り兵士）。
いくら旨くてもそんなもん食いたくない
427 ：とてた：03/01/11 22:30
>>426
乾燥させて粉末にすれば何だかわからなくなりますよ。
昆虫の幼虫は、脂肪分と蛋白に富み、栄養のバランスがいいそうです。
重要な蛋白源になっている地域も多いですよね。ウォッシュタイプの
チーズに発生したウジをチーズごと食う地域もありますね。
ぐぐって見つけた、「虫をたべる話」
ttp://www.afftis.or.jp/konchu/hanasi/contents.htm
乾燥させて粉末にすれば何だかわからなくなりますよ。
昆虫の幼虫は、脂肪分と蛋白に富み、栄養のバランスがいいそうです。
重要な蛋白源になっている地域も多いですよね。ウォッシュタイプの
チーズに発生したウジをチーズごと食う地域もありますね。
ぐぐって見つけた、「虫をたべる話」
ttp://www.afftis.or.jp/konchu/hanasi/contents.htm
430 ：とてた：03/01/11 23:26
431 ：世界＠名無史さん：03/01/11 23:56
昔あった、チャールトン・ヘストン主演の映画、ソイレント・グリーンでは
人口過剰の近未来で、老人が最後は施設に行き安楽死するが、その肉を加工
して、クラッカー状の食料になる、という内容だった。
人口過剰の近未来で、老人が最後は施設に行き安楽死するが、その肉を加工
して、クラッカー状の食料になる、という内容だった。
432 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/01/12 00:02
433 ：世界＠名無史さん：03/01/12 00:02
ジャン・ピエール・ジュネの「デリカテッセン」もそうだな。
435 ：世界＠名無史さん：03/01/12 01:53
プランクトンを人間が直接食うという未来構想はどうなったの？
>425
ヘビ食ったことあるけどそこまでの感動はなかったなあ。
大蛇だと違うのだろうか。
なんつーか、スープとかに旨味はあっても調理された肉には旨味が失われてしまって
いるつーか。
あっさりしすぎの鶏肉というイメージを拭えるのかな？＞大蛇
ヘビ食ったことあるけどそこまでの感動はなかったなあ。
大蛇だと違うのだろうか。
なんつーか、スープとかに旨味はあっても調理された肉には旨味が失われてしまって
いるつーか。
あっさりしすぎの鶏肉というイメージを拭えるのかな？＞大蛇
>432
食用つっても、酒飲みがメチルアルコールを飲んだのと一緒で、
「どうしても天ぷらやら空揚げが食べたい､でも食用油はろくにない、
こうなりゃ、毒だろうがなんだろうが、構うもんか」、ってことの
ようだったと思う。で、足りない分をつぎ足すといった感じ。
あるいは自分が食うのではなく、人に売る物だから、という場合も
あったかもしれんが（ﾜﾗ
食用つっても、酒飲みがメチルアルコールを飲んだのと一緒で、
「どうしても天ぷらやら空揚げが食べたい､でも食用油はろくにない、
こうなりゃ、毒だろうがなんだろうが、構うもんか」、ってことの
ようだったと思う。で、足りない分をつぎ足すといった感じ。
あるいは自分が食うのではなく、人に売る物だから、という場合も
あったかもしれんが（ﾜﾗ
私の実家（農村）の辺りでも戦後間もない頃やたらと脂っこい肉が出回り、
それに反比例して野良猫が減ってったとか・・・
それでも皆知らないふりをして食べてたそうです。
人に言わない、人に言えない話は探せばいくらでもでてくるんでしょうね（鬱
それに反比例して野良猫が減ってったとか・・・
それでも皆知らないふりをして食べてたそうです。
人に言わない、人に言えない話は探せばいくらでもでてくるんでしょうね（鬱
439 ：世界＠名無史さん：03/01/12 12:12
血を吸った蛭の味と言えば、醸造学者の小泉先生の本に有ったね。アマゾンの牧畜民は、山蛭を獲って来てわざと牛に吸い付かせる。血を吸ってピンポン玉の様に膨れたのをフライパンで炒めると旨い！しかし小泉氏の文体はオヤジギャグ連続で辛い！
440 ：とてた：03/01/12 18:53
>>435
未来の食料・クロレラは、「健康食品」として定着しました。
消費と生産が両方発達しないと、普及は難しいです。
>>438
「生存が第一」となれば、人はたいていのコトをするでしょう。
「何が食べられるか・食べられないか」は知ってて損は無いと思います。
未来の食料・クロレラは、「健康食品」として定着しました。
消費と生産が両方発達しないと、普及は難しいです。
>>438
「生存が第一」となれば、人はたいていのコトをするでしょう。
「何が食べられるか・食べられないか」は知ってて損は無いと思います。
ま、特に有毒ってわけでなければ、人間は大抵のものは食べられる。
毒蛇だって殆どは肉自体は毒じゃない。
毒蛇だって殆どは肉自体は毒じゃない。
＞トテタサン
昔、クロレラのCMで「健康食品」とありながら、‘食べ物ではありません’
と唄っていて、とても混乱した覚えがあります。
当時ネットがあればな。アレはなんだったんだ…
イスラエルで造ってるんですよね。
＞「生存が第一」となれば、人はたいていのコトをするでしょう。
＞「何が食べられるか・食べられないか」は知ってて損は無いと思います。
良い事言った！
食事が礼儀と成りうる基本だと思います。
昔、クロレラのCMで「健康食品」とありながら、‘食べ物ではありません’
と唄っていて、とても混乱した覚えがあります。
当時ネットがあればな。アレはなんだったんだ…
イスラエルで造ってるんですよね。
＞「生存が第一」となれば、人はたいていのコトをするでしょう。
＞「何が食べられるか・食べられないか」は知ってて損は無いと思います。
良い事言った！
食事が礼儀と成りうる基本だと思います。
443 ：世界＠名無史さん：03/01/13 03:33
>442
倉廩実ちて礼節を知る。（管仲） でんな。
では、ＹＰさんに未来の食事としてのプランクトン試食レポートを期待。
オキアミなんかよろしいかと。（美味いよ）
倉廩実ちて礼節を知る。（管仲） でんな。
では、ＹＰさんに未来の食事としてのプランクトン試食レポートを期待。
オキアミなんかよろしいかと。（美味いよ）
養殖用の、餌料プランクトンというのはありますけどね。
プランクトンに限らず、小型生物で難しいのは、量の確保。
シロナガスクジラみたいな食べ方ができるならオキアミもいいけど、
そうでなければ牛や豚のほうが簡単に大量の肉を確保できるという。
プランクトンに限らず、小型生物で難しいのは、量の確保。
シロナガスクジラみたいな食べ方ができるならオキアミもいいけど、
そうでなければ牛や豚のほうが簡単に大量の肉を確保できるという。
445 ：とてた：03/01/13 10:32
>>442ＹＰさん
いえいえ、なんとなく思いついただけですし（笑）。
>>444
培養法はなんとかなっても、「イメージ」も重要です。
なんのかのいっても日本人って食に保守的なところもありますから。
「食品偽装」問題で槍玉に上がった「魚類・貝類に正確な名称を表示していない」
というのは、けったいなカタカナ横文字名だったら、買ってくれないからなんですよね。
これからは正確な表示しかできなくなりなしたけど。
いえいえ、なんとなく思いついただけですし（笑）。
>>444
培養法はなんとかなっても、「イメージ」も重要です。
なんのかのいっても日本人って食に保守的なところもありますから。
「食品偽装」問題で槍玉に上がった「魚類・貝類に正確な名称を表示していない」
というのは、けったいなカタカナ横文字名だったら、買ってくれないからなんですよね。
これからは正確な表示しかできなくなりなしたけど。
446 ：サイバーパンク：03/01/13 14:38
「揚げオキアミのパテ」を千葉で食う
＞オキアミ
実家では、お好み焼きによく振り掛けました。
今でもその流れで炒めモノする際には、手軽なのでオキアミ時々
入れますよ。賞味期限があるのかよう判らん食材だし、重宝します（笑。
乾物モノなら馴染みありますが、生食はあまり記憶にないなぁ。
実家では、お好み焼きによく振り掛けました。
今でもその流れで炒めモノする際には、手軽なのでオキアミ時々
入れますよ。賞味期限があるのかよう判らん食材だし、重宝します（笑。
乾物モノなら馴染みありますが、生食はあまり記憶にないなぁ。
448 ：るもる：03/01/14 02:20
まらぜらせけもま
449 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/01/14 11:33
450 ：世界＠名無史さん：03/01/14 13:39
ハイエダールの『コンチキ号漂流記』によると、漂流中にネットで捕獲した
プランクトンは、捕獲した場所によって種類が異なり、ネットの中で虹のような
綺麗な層を成していて、お味の方は「カニやキャビア」のようだったとか。
この本を読んでから今までに、キャビアを食ったことはあるけど、プランクトンは
まだ機会に恵まれていない・・・。いつかキャビア味のプランクトンを賞味して
みたいものだ。
７０年代のオイルショックの頃の大衆向け未来予想本には、将来の食糧危機を
打開する期待の星として、オキアミやプランクトンがとりあげられてましたなあ。
あれは一体なんだったんだろう？いまだに獲得できるカロリーに比べて
捕獲コストが高すぎるのでしょうな。
クロレラは多くの人に中毒反応が出るので、一般的な食糧になるのはちょっと
無理。講談社ブルーバックス『「食べ物情報」ウソ・ホント！』（高橋久仁子著）
がクロレラの健康被害について触れています。
プランクトンは、捕獲した場所によって種類が異なり、ネットの中で虹のような
綺麗な層を成していて、お味の方は「カニやキャビア」のようだったとか。
この本を読んでから今までに、キャビアを食ったことはあるけど、プランクトンは
まだ機会に恵まれていない・・・。いつかキャビア味のプランクトンを賞味して
みたいものだ。
７０年代のオイルショックの頃の大衆向け未来予想本には、将来の食糧危機を
打開する期待の星として、オキアミやプランクトンがとりあげられてましたなあ。
あれは一体なんだったんだろう？いまだに獲得できるカロリーに比べて
捕獲コストが高すぎるのでしょうな。
クロレラは多くの人に中毒反応が出るので、一般的な食糧になるのはちょっと
無理。講談社ブルーバックス『「食べ物情報」ウソ・ホント！』（高橋久仁子著）
がクロレラの健康被害について触れています。
451 ：とてた：03/01/14 18:38
ひえめしをいっちょ自宅で作ってみようかと
健康食品の店を覗いてみたが、
４００㌘入りの小さな袋で９００円……(ﾟдﾟ)
米なら２㌔は買えるがな
健康食品の店を覗いてみたが、
４００㌘入りの小さな袋で９００円……(ﾟдﾟ)
米なら２㌔は買えるがな
454 ：とてた：03/01/14 21:58
品種改良の歴史も、食の歴史の重要な要素の一つだよな。
畜産・飼育の歴史ともからむわけだけど。
畜産・飼育の歴史ともからむわけだけど。
456 ：世界＠名無史さん：03/01/15 13:09
野菜を生で食べる「サラダ」。
調理技術の面から見れば「退行」であるが、
農業技術、品種改良の面から見れば立派な進歩である。
柔らかく、アクが無く、生食可能な野菜の栽培に成功したのだから。
「サラダ」の語源はラテン語で塩を指す言葉だそうだ。
生野菜を塩で揉んで味付けしたから。
朝鮮で生野菜といえばサンチュ。別名千金菜という。
高麗か新羅の使節が中国でこの野菜を見つけ、生食可能なことに惹かれて
種を購入しようとした。その際に足元を見られて大金を吹っかけられたが、
それにもかかわらず買ったのでこの名がある。
調理技術の面から見れば「退行」であるが、
農業技術、品種改良の面から見れば立派な進歩である。
柔らかく、アクが無く、生食可能な野菜の栽培に成功したのだから。
「サラダ」の語源はラテン語で塩を指す言葉だそうだ。
生野菜を塩で揉んで味付けしたから。
朝鮮で生野菜といえばサンチュ。別名千金菜という。
高麗か新羅の使節が中国でこの野菜を見つけ、生食可能なことに惹かれて
種を購入しようとした。その際に足元を見られて大金を吹っかけられたが、
それにもかかわらず買ったのでこの名がある。
ということはサラダとサラリーマンは同じ語源だったのか！
驚き！
驚き！
459 ：とてた：03/01/15 21:32
>>456
青汁の主原材料のケールは、ローマ時代からつくられていたとか。
青汁の主原材料のケールは、ローマ時代からつくられていたとか。
460 ：結論 ◆ftPPm1xT6Q ：03/01/15 22:17
＞＞447＞＞449
そのオキアミを大量に食っているのが鯨というわけで、、、、、
どうりでうまいはずだ。
余談ですが先日訪タイした時に渋谷東急で買ったいなごの佃煮を持っていきました。
大不評でした。みんな口々に「日本人はこんなものを食べてるの？」と言ってました。
テレビのグルメ番組は嘘八百です。
そのオキアミを大量に食っているのが鯨というわけで、、、、、
どうりでうまいはずだ。
余談ですが先日訪タイした時に渋谷東急で買ったいなごの佃煮を持っていきました。
大不評でした。みんな口々に「日本人はこんなものを食べてるの？」と言ってました。
テレビのグルメ番組は嘘八百です。
461 ：世界＠名無史さん：03/01/15 22:42
>>460
よりによってなんでまたそんな山国の備荒食をｗ
しかもあいつら日本人以上に殺生を嫌う傾向があるからな。
ちょっとショックきつかったかも。
・・・でも、ひとりくらいは山岳地域出身者がいて、
「あ、こればあちゃんがよく作ってたなー懐かしいなー
日本じゃバッタ使うのか、でもバンコクっ子にキモがられるから黙ってよっと」
と内心考えていたに違いない。
よりによってなんでまたそんな山国の備荒食をｗ
しかもあいつら日本人以上に殺生を嫌う傾向があるからな。
ちょっとショックきつかったかも。
・・・でも、ひとりくらいは山岳地域出身者がいて、
「あ、こればあちゃんがよく作ってたなー懐かしいなー
日本じゃバッタ使うのか、でもバンコクっ子にキモがられるから黙ってよっと」
と内心考えていたに違いない。
462 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/15 22:44
＞４６１
「山国の備荒食」で悪う御座いましたね・・・美味しいのに。
「山国の備荒食」で悪う御座いましたね・・・美味しいのに。
463 ：世界＠名無史さん：03/01/15 22:47
>>462
まあ世界中の伝統食なんてほとんどが備荒食やからね
まあ世界中の伝統食なんてほとんどが備荒食やからね
464 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/15 22:49
＞４６３
豪勢なものはほとんど口にしておりませんでしたしね。必然的に特徴
のあるものといえばそうなる。でもうちの親類のつくる蝗の佃煮は美
味いですぞ。
豪勢なものはほとんど口にしておりませんでしたしね。必然的に特徴
のあるものといえばそうなる。でもうちの親類のつくる蝗の佃煮は美
味いですぞ。
465 ：世界＠名無史さん：03/01/15 23:14
蝗は農薬に強いんだよね。
最近の田んぼではものすごく増殖してますよ。１０分も歩き回れば50匹くらいは
すぐ集まります。
佃煮だと飽きるので、試しにごま油で揚げてみたが、あんまり美味しくなかったな。
最近の田んぼではものすごく増殖してますよ。１０分も歩き回れば50匹くらいは
すぐ集まります。
佃煮だと飽きるので、試しにごま油で揚げてみたが、あんまり美味しくなかったな。
466 ：とてた：03/01/15 23:17
嗚呼、ご飯と一緒に食べたいイナゴ。
ドングリも手間がかかりますし…、
製造、簡単な「備荒食」ってないものでしょうか。
ドングリも手間がかかりますし…、
製造、簡単な「備荒食」ってないものでしょうか。
467 ：世界＠名無史さん：03/01/15 23:21
>>466
乾しいい
乾しいい
468 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/15 23:22
＞４６５
下手な調理だと美味しくなさそうな食材ですね。
＞４６６
団栗も種類によってはアク抜きが要りません。
下手な調理だと美味しくなさそうな食材ですね。
＞４６６
団栗も種類によってはアク抜きが要りません。
>454
違うと思われ
違うと思われ
470 ：世界＠名無史さん：03/01/15 23:24
救荒食といえば、「松皮餅」なんていうのも有ったね。赤松の甘皮搗き込んだ餅。
サツマイモみたいな救荒作物は備荒食とは違うの？
472 ：とてた：03/01/16 00:04
473 ：世界＠名無史さん：03/01/16 00:20
黄金伝説で蜂の巣揚げ食ってたね。
うまいとか・・・
奴、全部素揚げで食うな。
うまいとか・・・
奴、全部素揚げで食うな。
474 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/01/16 00:23
>>山野さん
蝗の佃煮は想像したより美味しかったんですが、他人に勧めるのは、
はばかられますねぇ…。 私は結構好きですよw
というか、山野さんっていったい何歳なのですか？
救荒食というと、思い浮かぶのは笹の実でしょうかね。
数十年に一度しかなりませんが。「笹に黄金のまたなりさがる」なんてね。
うちの親父は、上にあげた山国の生まれなので、蝗を食べるのはあたり前の事だった
そうで、その他の蛋白源といと鶏肉、鯉その他川魚などだったそうです。
母親は街中で育った為、蝗の佃煮を見ているだけで吐き気がするそうですが…。
蝗の佃煮は想像したより美味しかったんですが、他人に勧めるのは、
はばかられますねぇ…。 私は結構好きですよw
というか、山野さんっていったい何歳なのですか？
救荒食というと、思い浮かぶのは笹の実でしょうかね。
数十年に一度しかなりませんが。「笹に黄金のまたなりさがる」なんてね。
うちの親父は、上にあげた山国の生まれなので、蝗を食べるのはあたり前の事だった
そうで、その他の蛋白源といと鶏肉、鯉その他川魚などだったそうです。
母親は街中で育った為、蝗の佃煮を見ているだけで吐き気がするそうですが…。
475 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/01/16 00:24
>>473さん
蜂の巣は美味しいです。普通の肉なんかよりは全然。
蜂の巣は美味しいです。普通の肉なんかよりは全然。
476 ：世界＠名無史さん：03/01/16 00:30
>>472
ほしいい ―いひ 【干し飯・乾し飯・糒】
飯をかわかして保存用としたもの。水にひたして柔らかにするとすぐ食べられる。ほしい。かれいい。かれい。［季］夏。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%E4%F5&sw=2
ほしいい ―いひ 【干し飯・乾し飯・糒】
飯をかわかして保存用としたもの。水にひたして柔らかにするとすぐ食べられる。ほしい。かれいい。かれい。［季］夏。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%E4%F5&sw=2
>475
ｽﾏｿ、誤変換です。
成虫を素揚げしてました。
ｽﾏｿ、誤変換です。
成虫を素揚げしてました。
478 ：世界＠名無史さん：03/01/16 12:54
救荒食というか携帯食の変り者に「芋がら縄」なんていうのが有ったね。
芋がらで縄を編み、味噌で煮〆る。当然縄として使うが、いざという時は
解して煮れば「インスタント味噌汁」の出来上り！
朝鮮の役で飢えを体験した加藤清正は、熊本城の畳の芯を芋がらで作らせた。
篭城の際の食料にするために。
城に植えられる木は松が多いが、これにも美観以外の意味がある。
松は脂が多いので薪、松明の原料として最適。根を焼いて採った煤は墨や火薬の
原料となる。そして皮は松皮餅にして食う。
飢饉の際は畳まで食ったそうだ。江戸時代の本には
「囲炉裏の側の母が座る席は、食事の際の盛り付けの汁がこぼれていて、
味がついて美味い」などという記述がある。
芋がらで縄を編み、味噌で煮〆る。当然縄として使うが、いざという時は
解して煮れば「インスタント味噌汁」の出来上り！
朝鮮の役で飢えを体験した加藤清正は、熊本城の畳の芯を芋がらで作らせた。
篭城の際の食料にするために。
城に植えられる木は松が多いが、これにも美観以外の意味がある。
松は脂が多いので薪、松明の原料として最適。根を焼いて採った煤は墨や火薬の
原料となる。そして皮は松皮餅にして食う。
飢饉の際は畳まで食ったそうだ。江戸時代の本には
「囲炉裏の側の母が座る席は、食事の際の盛り付けの汁がこぼれていて、
味がついて美味い」などという記述がある。
479 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/16 15:01
＞４７４
年はご想像にお任せするとして。飢饉といえば山芋を掘っている途中に力尽
きて穴の中に上半身を突っ込んだまま死んでしまった人（天保年間か）の話
を聞いたことがあります。
言い換えれば飢饉の年も食べられたという事でしょう。笹の実が出来るとそ
れを食べて鼠が増えるという話もありますね。
＞４７８
壁の中にアケビを塗りこんだところもあったようですが、そこまで粘っても
駄目で開城した例もありますね。
年はご想像にお任せするとして。飢饉といえば山芋を掘っている途中に力尽
きて穴の中に上半身を突っ込んだまま死んでしまった人（天保年間か）の話
を聞いたことがあります。
言い換えれば飢饉の年も食べられたという事でしょう。笹の実が出来るとそ
れを食べて鼠が増えるという話もありますね。
＞４７８
壁の中にアケビを塗りこんだところもあったようですが、そこまで粘っても
駄目で開城した例もありますね。
>479
スルメも塗り込めたとか。
スルメも塗り込めたとか。
481 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/01/16 18:29
>>490
保存食品は干魚とかいろいろ塗りこめたようです。
そういえば、彼岸花も救荒食だったようで根は毒抜きをすれば食べられるとか。
うちの庭に結構ありますが（私の趣味で紅白の球根を植えたら増えるのなんのって）
さすがに食べる度胸は有りません。
保存食品は干魚とかいろいろ塗りこめたようです。
そういえば、彼岸花も救荒食だったようで根は毒抜きをすれば食べられるとか。
うちの庭に結構ありますが（私の趣味で紅白の球根を植えたら増えるのなんのって）
さすがに食べる度胸は有りません。
482 ：世界＠名無史さん：03/01/16 20:13
ソテツも救荒食。飢饉の際は食料にされた。
幹の髄をすりおろして水にさらすといくばくかの澱粉が採れる。
しかしソテツには毒があるので充分に水さらししないと中毒する。
腹は減って毒抜き待ちきれない。しかし中毒は怖い。
このジレンマを「ソテツ地獄」という。
奄美ではソテツの実から採った澱粉で麹を作り、それで味噌を仕込む。
幹の髄をすりおろして水にさらすといくばくかの澱粉が採れる。
しかしソテツには毒があるので充分に水さらししないと中毒する。
腹は減って毒抜き待ちきれない。しかし中毒は怖い。
このジレンマを「ソテツ地獄」という。
奄美ではソテツの実から採った澱粉で麹を作り、それで味噌を仕込む。
483 ：とてた：03/01/16 21:13
>>476
すいません、見間違えてました。
>>481
だからあちこちに植えられたんですよね…その割には、食用方法はあまり伝わっていないような。
まぁ、畦に植えてモグラ除けとかの効果もあるそうですが。
すいません、見間違えてました。
>>481
だからあちこちに植えられたんですよね…その割には、食用方法はあまり伝わっていないような。
まぁ、畦に植えてモグラ除けとかの効果もあるそうですが。
>>474
しかし所詮は佃煮。砂糖醤油の味しか感じられませんでした、私には。
で、砂糖も醤油もふんだんにつかえるのは近世以降な訳で、備荒食と言うには
贅沢な食べ方では？それ以前はどうやって食べていたのだろう。
しかし所詮は佃煮。砂糖醤油の味しか感じられませんでした、私には。
で、砂糖も醤油もふんだんにつかえるのは近世以降な訳で、備荒食と言うには
贅沢な食べ方では？それ以前はどうやって食べていたのだろう。
487 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/16 22:14
＞４８０
なるほど。
＞４８１
戦前にまとめられた民俗誌に「猛毒を持つはずの彼岸花の団子が飢饉の際に
食べられていたというが・・・。」と書いてありました。調査者は毒抜きま
で分からなかったらしい。
＞４８６
天明の飢饉の時、東北では犬猫までも食い尽くし、蕨もゼンマイも掘り尽し
たそうですが、山芋はどうだったのかな。なお東北で飢饉が酷かった理由は
石高を増やすために芋をつくっていた所に米をつくるように命じたのが原因
であったという説があります。だとすると寒さには強そう。
なるほど。
＞４８１
戦前にまとめられた民俗誌に「猛毒を持つはずの彼岸花の団子が飢饉の際に
食べられていたというが・・・。」と書いてありました。調査者は毒抜きま
で分からなかったらしい。
＞４８６
天明の飢饉の時、東北では犬猫までも食い尽くし、蕨もゼンマイも掘り尽し
たそうですが、山芋はどうだったのかな。なお東北で飢饉が酷かった理由は
石高を増やすために芋をつくっていた所に米をつくるように命じたのが原因
であったという説があります。だとすると寒さには強そう。
488 ：世界＠名無史さん：03/01/16 22:41
彼岸花食い尽くしたらあとは人肉しかありません。食人スレへどうぞ。
489 ：世界＠名無史さん：03/01/17 00:28
＞484
直火であぶって喰うと、旨いらしいです。私には挑戦する勇気が無いが。
他にポピュラーな昆虫食というとセミがあるらしいですなあ。
チューリップの球根って喰えると聞いたことあるけど、
オランダ名物料理なのだろうか（ｗ。
直火であぶって喰うと、旨いらしいです。私には挑戦する勇気が無いが。
他にポピュラーな昆虫食というとセミがあるらしいですなあ。
チューリップの球根って喰えると聞いたことあるけど、
オランダ名物料理なのだろうか（ｗ。
>484
キチン質の味がしませんでしたか？
そう、エビのような味です。
昆虫食べる限り大抵するはずですが。
キチン質の味がしませんでしたか？
そう、エビのような味です。
昆虫食べる限り大抵するはずですが。
491 ：世界＠名無史さん：03/01/17 03:14
492 ：世界＠名無史さん：03/01/17 12:06
>>491
そのニュースには驚きました。遺伝的多様性って大事なんですね～。
広葉樹林文化に関する本によると、穀物食文化の古層には、日本からニューギニア
あたりにかけて「水晒し文化」が広がっているんだそうな。縄文人が食べた
ドングリクッキーを作るのにも普通は水晒しが必要だし。
飢饉になると、そうした文化の古層が表面に現われるのは興味深い。
当事者にしてみればたまらないでしょうが。
そのニュースには驚きました。遺伝的多様性って大事なんですね～。
広葉樹林文化に関する本によると、穀物食文化の古層には、日本からニューギニア
あたりにかけて「水晒し文化」が広がっているんだそうな。縄文人が食べた
ドングリクッキーを作るのにも普通は水晒しが必要だし。
飢饉になると、そうした文化の古層が表面に現われるのは興味深い。
当事者にしてみればたまらないでしょうが。
493 ：とてた：03/01/17 21:24
494 ：世界＠名無史さん：03/01/18 12:38
蕨粉作りの水晒しに使う水槽を津軽弁で「きっつ」と言う。古語では桶を「きつ」と言っていた。辺境の地には（失礼）古代の文化等が残っているのだ。
495 ：世界＠名無史さん：03/01/18 12:47
＞４８９ じいちゃんが食べてはきました
>492
アイルランドのジャガイモ飢饉の原因って、まさにそれでしょ？
最適な一品種しか栽培していなかったから、病原菌の拡大を止められなかった
アイルランドのジャガイモ飢饉の原因って、まさにそれでしょ？
最適な一品種しか栽培していなかったから、病原菌の拡大を止められなかった
497 ：とてた：03/01/18 22:49
499 ：世界＠名無史さん：03/01/18 23:25
面白いのがカリブ海や南米大西洋側のアマゾン地域などで広く主食とされてきた
イモの一種、マニオク。
無毒マニオクと有毒マニオクとがあり、両者を使い分ける地域も多く存在するそうな。
もともと野生種は有毒。交配を繰り返して無毒品種が生まれますた。
無毒マニオク･･･青酸毒がないのでそのまま食べられるが、反面無毒ゆえに動物や病虫害の好餌に。
有毒マニオク･･･そのままでは猛毒。数工程にも及ぶ水にさらしての毒抜き処理を経て食用に。そのかわり食害も病気も少ない。
澱粉質豊富でクセが少ないので色々な料理に合うそうな。
イモの一種、マニオク。
無毒マニオクと有毒マニオクとがあり、両者を使い分ける地域も多く存在するそうな。
もともと野生種は有毒。交配を繰り返して無毒品種が生まれますた。
無毒マニオク･･･青酸毒がないのでそのまま食べられるが、反面無毒ゆえに動物や病虫害の好餌に。
有毒マニオク･･･そのままでは猛毒。数工程にも及ぶ水にさらしての毒抜き処理を経て食用に。そのかわり食害も病気も少ない。
澱粉質豊富でクセが少ないので色々な料理に合うそうな。
南米ってずいぶん品種改良の先進地域ですね。
トウモロコシってブタモロコシの突然変異変種で、自力で受粉できないでしょ？
栽培農業がなかったとしても、突然変異の可能性についての知識と人工授粉の技術がないと次の世代が育たなかったわけで。
トウモロコシってブタモロコシの突然変異変種で、自力で受粉できないでしょ？
栽培農業がなかったとしても、突然変異の可能性についての知識と人工授粉の技術がないと次の世代が育たなかったわけで。
501 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:44
>489
ﾁｭｰﾘｯﾌﾟ・ﾁｯﾌﾟが
Ｎ県の球根産地でお土産として売ってました。
百合根っぽいお味でした。
ところで、蒟蒻発祥の地はどこなのでしょうか？
ﾁｭｰﾘｯﾌﾟ・ﾁｯﾌﾟが
Ｎ県の球根産地でお土産として売ってました。
百合根っぽいお味でした。
ところで、蒟蒻発祥の地はどこなのでしょうか？
502 ：世界＠名無史さん：03/01/19 01:53
コンニャクの発祥地は中国雲南省。
食文化に限らず雲南は民俗文化の宝庫
特色ある生活文化をもった小さな民族集団が無数に
特色ある生活文化をもった小さな民族集団が無数に
504 ：とてた：03/01/19 09:39
505 ：世界＠名無史さん：03/01/19 21:54
現代中国語ではコンニャクを「魔芋豆腐」と言うそうな（ソースは忘れた）。
506 ：世界＠名無史さん：03/01/20 13:07
ジャガイモが北ヨーロッパに伝来した際、
イングランドでは「聖書に載っていない」として食用には供されなかった。
しかしアイルランドではいち早く取入れた。慢性的な食糧不足のこの地、
聖書の理屈はとおらなかったのだ。
ジャガイモは冷涼な気候、痩せ地に強い。そこでアイルランド全土で栽培された。
人々は日に３キロから５キロもの芋を食べることができ、人口は爆発的に増大した。・
１９世紀初め、８００万もの人口を誇ったという。
そこへ１８４５からのジャガイモ飢饉。十年間で１００万人が餓死、１７０万が
移民を余儀なくされた。
現在のアイルランドの人口は４００万あまり。未だに飢饉前に達しない。
この飢饉は、品種改良の世界に一石を投じた。
それまでは「美味い」「多収穫」な品種の発見に腐心していたのだが
新に「病害虫に強い」ことが求められたのである。
イングランドでは「聖書に載っていない」として食用には供されなかった。
しかしアイルランドではいち早く取入れた。慢性的な食糧不足のこの地、
聖書の理屈はとおらなかったのだ。
ジャガイモは冷涼な気候、痩せ地に強い。そこでアイルランド全土で栽培された。
人々は日に３キロから５キロもの芋を食べることができ、人口は爆発的に増大した。・
１９世紀初め、８００万もの人口を誇ったという。
そこへ１８４５からのジャガイモ飢饉。十年間で１００万人が餓死、１７０万が
移民を余儀なくされた。
現在のアイルランドの人口は４００万あまり。未だに飢饉前に達しない。
この飢饉は、品種改良の世界に一石を投じた。
それまでは「美味い」「多収穫」な品種の発見に腐心していたのだが
新に「病害虫に強い」ことが求められたのである。
507 ：世界＠名無史さん：03/01/20 15:12
食から外れるけど、カイコは人口飼育の歴史が長く、自然状態の原種を特定する
のが不可能なんだそうな。てことは病害虫にも弱い（個々のカイコが、という
意味ではなく、種全体がいっきょに死滅しかねないという意味）のか？
その点ジャガイモはいまでもアンデスにいけば多様な原種が残ってるから
それらを飛行機で空輸できる現代では、第二のジャガイモ飢饉は起きまい。
その点、バナナはやばそう。
遺伝子工学によって、人工的に多様な原種が存在した原初の自然状態を
回復する必要がありそうですな。（でもそう上手くいくのかよ？）
のが不可能なんだそうな。てことは病害虫にも弱い（個々のカイコが、という
意味ではなく、種全体がいっきょに死滅しかねないという意味）のか？
その点ジャガイモはいまでもアンデスにいけば多様な原種が残ってるから
それらを飛行機で空輸できる現代では、第二のジャガイモ飢饉は起きまい。
その点、バナナはやばそう。
遺伝子工学によって、人工的に多様な原種が存在した原初の自然状態を
回復する必要がありそうですな。（でもそう上手くいくのかよ？）
508 ：世界＠名無史さん：03/01/20 21:34
牛や馬も人間の助けなしでは出産できないそうだね。
509 ：とてた：03/01/20 21:48
>>506
「聖書に載っていない」…「わかりやすい」判断ですね。
>>507
ジャガイモ、アンデスにあるのは一応「品種」です（原種もありますが）。
バナナ、たしかにエライことになりそうなんですが、「絶滅」はしないと思います。
一本でも抵抗性個体があれば、それを元にして（栄養繁殖だからこそ、ですが）。
ただ、それを可能にするだけの「資金」が…。
「聖書に載っていない」…「わかりやすい」判断ですね。
>>507
ジャガイモ、アンデスにあるのは一応「品種」です（原種もありますが）。
バナナ、たしかにエライことになりそうなんですが、「絶滅」はしないと思います。
一本でも抵抗性個体があれば、それを元にして（栄養繁殖だからこそ、ですが）。
ただ、それを可能にするだけの「資金」が…。
510 ：世界＠名無史さん：03/01/20 22:34
もしジャガイモ飢饉がなかったらアメリカ史はどうなっていた？
511 ：世界＠名無史さん：03/01/20 22:40
＼＼ 今日は人肉スープにする？ ／／
MMMM MMMM
＜ ・∀・＞＜ ・∀・＞
. ＠(####） .＠####）／⌒У￣￣＼
／￣￣￣| ￣￣ ／ | 丶 _.=-.
| | 丶 | ● 丶 '' ⌒
／| ￣￣￣＼ | 丶 |￣）
／ | ＼＿| ＼＿／ ／
～～ ミ丶 ／―ー〆＼＿＿／～～ ～ ～ ～～
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| 三／三丶 ﾉ ＼ 三＼
| 三| ＼ 三丶 ミ 三| ミ 三丶 )）
彡 三| ］ 三| / 三| ／ 三/ )）） o ﾟ
三/| | mm| | mm| | 三/;;; )）） 。ζ/ヽ
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MMMM MMMM
＜ ・∀・＞＜ ・∀・＞
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| 三| ＼ 三丶 ミ 三| ミ 三丶 )）
彡 三| ］ 三| / 三| ／ 三/ )）） o ﾟ
三/| | mm| | mm| | 三/;;; )）） 。ζ/ヽ
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。ζ/ヽ ＼＞>ﾉヽ(
(ﾟ∈ﾟ )>＼/(
＼＞>ﾉヽ(
512 ：世界＠名無史さん：03/01/20 22:42
兀 おめ！
＜ ・∀・＞ 象煮喰ったか？
（/###）/
（####）
(突骨)
(#####)
｜ヽ( ) っ）
ヾ( ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾄﾛﾛｰ ＼...w.....w (ﾟдﾟ)ﾄﾞｱﾝ
513 ：世界＠名無史さん：03/01/20 22:49
ヒストリーchで中国の豆腐についてやつてた
おもろかったよ
おもろかったよ
514 ： ：03/01/20 23:33
スレの流れに逆らっちゃうけど、鯉はヨーロッパ大陸でハレの日の食事。
まあ、魚全体がそういう位置づけだけど、クリスマスに特に好んで食べるみたいね。
もちろん日本の魚食文化には到底及ばないけど、こちらの人も魚食べますね。
燻製関係はかなりいけます。中でも鯖が最高。
とりあえずムニエルにしてバターのソースをがーっとかけて食べたりもするけど、
アレだったら別に魚食べる意味無いよね。
まあ、魚全体がそういう位置づけだけど、クリスマスに特に好んで食べるみたいね。
もちろん日本の魚食文化には到底及ばないけど、こちらの人も魚食べますね。
燻製関係はかなりいけます。中でも鯖が最高。
とりあえずムニエルにしてバターのソースをがーっとかけて食べたりもするけど、
アレだったら別に魚食べる意味無いよね。
生食が日本のスシの影響が出るまで避けられてきただけで、魚を
食べないわけじゃないからね。
食べないわけじゃないからね。
とてたさん、どうもです。何かで読んだ新説を真に受けてしまったようです。
＃ブタモロコシからの変異絡みが説得力あったんだよなぁ…調べておこう。
バナナってずいぶん野生種とかがあったように思いますけどね。
心配しているのはドールとか特定の人たちだけだったりして
寄生虫でヨーロッパにあるワイン用の葡萄が絶滅した、って話もありましたね
＃ブタモロコシからの変異絡みが説得力あったんだよなぁ…調べておこう。
バナナってずいぶん野生種とかがあったように思いますけどね。
心配しているのはドールとか特定の人たちだけだったりして
寄生虫でヨーロッパにあるワイン用の葡萄が絶滅した、って話もありましたね
俺の知ってる中華料理屋のメニューに
「鯛の刺身」なるものがあって、日本の刺身とは違って
タレとかいろいろ使ってるもののようなんだが（高いから写真しか）
あれってのもやっぱ日本の影響で最近できたものなのかな？
「鯛の刺身」なるものがあって、日本の刺身とは違って
タレとかいろいろ使ってるもののようなんだが（高いから写真しか）
あれってのもやっぱ日本の影響で最近できたものなのかな？
ヨーロッパって最近まで蛋白源としての魚、特にニシンとタラは無視できない
重要性をもってましたね。
断食日には肉の代わりに魚を食べるのが普通でしたし(最終的に、中世には
週3日が断食日だったとか)、あちこちの市で塩をしたニシンとタラが山をなして
売られていたとか。
今でもオランダにはニシンの豊漁を祈る祭がありますし、ニューファンドランド沖
のタラの漁業権を巡ってフランスとイギリスの間で紛争が起こったことなども考え
合わせれば、ヨーロッパにおける食料資源としての魚は無視できない価値を持っ
ていたのでしょう。
重要性をもってましたね。
断食日には肉の代わりに魚を食べるのが普通でしたし(最終的に、中世には
週3日が断食日だったとか)、あちこちの市で塩をしたニシンとタラが山をなして
売られていたとか。
今でもオランダにはニシンの豊漁を祈る祭がありますし、ニューファンドランド沖
のタラの漁業権を巡ってフランスとイギリスの間で紛争が起こったことなども考え
合わせれば、ヨーロッパにおける食料資源としての魚は無視できない価値を持っ
ていたのでしょう。
フランス軍のラシオン(軍事糧食)に「鯖のトマトソース煮」が入ってると聞いて、
「フランスでも鯖を食べるんだ！」と驚いた無知な俺。
「フランスでも鯖を食べるんだ！」と驚いた無知な俺。
>519
断食なのに魚食うの？
知らないのでそこら辺から教えてくれ。
断食なのに魚食うの？
知らないのでそこら辺から教えてくれ。
522 ：世界＠名無史さん：03/01/21 13:19
＞５２１
「断食」と言っても肉の断食。魚は良いらしい。その断食を「テンプル」といい、
その時食べる料理が「テンプラ」として南蛮人によって日本に伝えられた。
馬鈴薯の原産地は南米ペルー辺り。現在でもインカ帝国伝来の品種が栽培
されている。大きさはピンポン玉ぐらいしかないが、味は栗のようで大変美味い。
インカの農業技術は高く、ウイルスに侵されていない「無菌種芋」を各村に
配布していたという。
馬鈴薯がペルーからスペインに伝来したのは１５７０頃、イギリスには1580頃伝来。
しかしそのゴツゴツした容姿から「食べると癩病になる」というデマが流れ、
長らく食用にはされず、むしろ花を観賞用にした。
ドイツではプロシアのフリードリヒ王が１７４４に勅命で栽培を奨励した。
これでドイツ人は豚の冬のえさに困らなくなった。
フランスに馬鈴薯を広めたアントニー・パルマンティは奇抜な方法を用いた。
ルイ１６世を説得し、パリ近郊の畑に芋を栽培、昼は屈強の兵士に番をさせ、
夜は見張り無し。やがて思惑通り近隣住民が芋を盗み出し、瞬く間に伝播した。
「断食」と言っても肉の断食。魚は良いらしい。その断食を「テンプル」といい、
その時食べる料理が「テンプラ」として南蛮人によって日本に伝えられた。
馬鈴薯の原産地は南米ペルー辺り。現在でもインカ帝国伝来の品種が栽培
されている。大きさはピンポン玉ぐらいしかないが、味は栗のようで大変美味い。
インカの農業技術は高く、ウイルスに侵されていない「無菌種芋」を各村に
配布していたという。
馬鈴薯がペルーからスペインに伝来したのは１５７０頃、イギリスには1580頃伝来。
しかしそのゴツゴツした容姿から「食べると癩病になる」というデマが流れ、
長らく食用にはされず、むしろ花を観賞用にした。
ドイツではプロシアのフリードリヒ王が１７４４に勅命で栽培を奨励した。
これでドイツ人は豚の冬のえさに困らなくなった。
フランスに馬鈴薯を広めたアントニー・パルマンティは奇抜な方法を用いた。
ルイ１６世を説得し、パリ近郊の畑に芋を栽培、昼は屈強の兵士に番をさせ、
夜は見張り無し。やがて思惑通り近隣住民が芋を盗み出し、瞬く間に伝播した。
523 ：世界＠名無史さん：03/01/21 13:29
日本にはジャガタラ（ジャワ）を経由した異国船によって伝えられたので
ジャガタラ芋→ジャガイモ。「馬鈴薯」は江戸の本草学者の命名。
やはり日本でもらい病に似ているというので「なり芋」の別名ができた。
（なりんぼ、はライ病のこと）
中部地方ではジャガイモを「せいだ」というが、清太夫という代官が
栽培奨励したことからこの名がある。
ジャガタラ芋→ジャガイモ。「馬鈴薯」は江戸の本草学者の命名。
やはり日本でもらい病に似ているというので「なり芋」の別名ができた。
（なりんぼ、はライ病のこと）
中部地方ではジャガイモを「せいだ」というが、清太夫という代官が
栽培奨励したことからこの名がある。
524 ：世界＠名無史さん：03/01/21 13:38
北海道には幕吏最上徳内が芋を伝え、アイヌに栽培させた。
男爵芋の名称は明治40年頃函館の川田龍吉男爵の農場に導入され、栽培されたことが由来。
527 ：とてた：03/01/21 19:34
>>516
いえ、僕が間違ってる可能性もあります（汗）。
ヨーロッパのブドウの全滅、フィロキセラですね。かなりしつこいとか。
最初の化学農薬「ボルドー液」を誕生させました（いまだに現役）。
>>525
ヒマワリもそういえるかも。元々、コロラド川流域では「穀物」扱いで栽培されていたとか。
良質の植物油脂原料ですけどね。
サツマイモ（カモテ）は、メキシコの高原部ではさほど重要視されていなかったようです。
いえ、僕が間違ってる可能性もあります（汗）。
ヨーロッパのブドウの全滅、フィロキセラですね。かなりしつこいとか。
最初の化学農薬「ボルドー液」を誕生させました（いまだに現役）。
>>525
ヒマワリもそういえるかも。元々、コロラド川流域では「穀物」扱いで栽培されていたとか。
良質の植物油脂原料ですけどね。
サツマイモ（カモテ）は、メキシコの高原部ではさほど重要視されていなかったようです。
528 ：世界＠名無史さん：03/01/21 19:41
ウルルンでニューギニアに伝播した薩摩芋の品種「金時」。
明治時代に埼玉は川越で突然変異で発見された。
明治時代に埼玉は川越で突然変異で発見された。
今ではなんか愛媛の存在意義にされちゃってるいよかん。
これは明治中期に山口県の農園で突如発見された変異種です。
このルーツを探ると、実は日本に原生していたみかん類（夏みかんの一種？）と
明治になって輸入されてきたヨーロッパ産オレンジとの自然交配で生まれた雑種、と現在推定されています。
確かに日本産のほかのみかんとは色合いがかなり異なります。
3月頃に店頭に並んでいる他品種と見比べれば一目瞭然。
柑橘類の人工的な品種改良は昔からされてますが、
現在店頭に並んでいる品種はどこそこさんちの農園で偶然発見、というケースが多数。
多品種が同一敷地内で栽培されているという独特の事情が背景にあるとは思いますが、
やはり自然交配こそ最良の品種改良なのでは？、なんて素人考えしております。
これは明治中期に山口県の農園で突如発見された変異種です。
このルーツを探ると、実は日本に原生していたみかん類（夏みかんの一種？）と
明治になって輸入されてきたヨーロッパ産オレンジとの自然交配で生まれた雑種、と現在推定されています。
確かに日本産のほかのみかんとは色合いがかなり異なります。
3月頃に店頭に並んでいる他品種と見比べれば一目瞭然。
柑橘類の人工的な品種改良は昔からされてますが、
現在店頭に並んでいる品種はどこそこさんちの農園で偶然発見、というケースが多数。
多品種が同一敷地内で栽培されているという独特の事情が背景にあるとは思いますが、
やはり自然交配こそ最良の品種改良なのでは？、なんて素人考えしております。
530 ： ：03/01/22 01:31
それでも魚の国民一人当たりの消費量は日本がぶっちぎりで世界一なんだよね。
後、このあたりではクリスマスには「野生の動物の肉を張り込んで食べる」というのもあるみたいですね。
鹿とか、イノシシとか。
後、このあたりではクリスマスには「野生の動物の肉を張り込んで食べる」というのもあるみたいですね。
鹿とか、イノシシとか。
うんこを食べる民族はエスキモーだけですか？
532 ：世界＠名無史さん：03/01/22 02:15
>>532
食っちゃいかんのは人間くらいだわなｗ
食っちゃいかんのは人間くらいだわなｗ
>532
宗教上の禁忌と言えば、
イスラムは豚が原因の伝染病が流行し、
インドは牛が原因の伝染病が流行したから
食わなくなったんじゃないか？といった
自説を唱える知り合いがいた。
結構納得したんだが、真意はどうです？
宗教上の禁忌と言えば、
イスラムは豚が原因の伝染病が流行し、
インドは牛が原因の伝染病が流行したから
食わなくなったんじゃないか？といった
自説を唱える知り合いがいた。
結構納得したんだが、真意はどうです？
>534
どちらかというと伝染病というか寄生虫の問題かと。
実際地域によって牛の方が寄生虫にあたりやすいとか豚の方が（以下略）とかいう問題は
あるそうで
鮭なんかも日本近海とそうじゃない地域とでは寄生虫リスクが全然違うとか
どちらかというと伝染病というか寄生虫の問題かと。
実際地域によって牛の方が寄生虫にあたりやすいとか豚の方が（以下略）とかいう問題は
あるそうで
鮭なんかも日本近海とそうじゃない地域とでは寄生虫リスクが全然違うとか
536 ：世界＠名無史さん：03/01/22 02:49
>535
なるほど寄生虫ですか。
その方が合点がいきますね。
寄生虫と言えば、ぶりは今がシーズンなのですが
春先にも網に掛かることがあるそうです。
ただし、腹の中はウジャウジャ・・・
なるほど寄生虫ですか。
その方が合点がいきますね。
寄生虫と言えば、ぶりは今がシーズンなのですが
春先にも網に掛かることがあるそうです。
ただし、腹の中はウジャウジャ・・・
538 ：世界＠名無史さん：03/01/22 02:59
>538
どもです。
まぁ一部分ですが、こうしてみるとイスラムの教えも、
本来は生活の知恵とか道徳であったわけですね。
どこでおかしくなったのか・・・
他の国ではどうなんでしょうね。
日本でも獣肉は基本的にはあまり食されていなかったし。
どもです。
まぁ一部分ですが、こうしてみるとイスラムの教えも、
本来は生活の知恵とか道徳であったわけですね。
どこでおかしくなったのか・・・
他の国ではどうなんでしょうね。
日本でも獣肉は基本的にはあまり食されていなかったし。
540 ： ：03/01/22 03:21
＞４５６
ちなみに「ソース」の語源も「塩」からだぞ。
ちなみに「ソース」の語源も「塩」からだぞ。
ヒンズーの牛の禁忌は寄生虫か？とは思うけどユダヤのイカとか食べちゃいけないというのは
なんとなくわかるね。
イカは寄生虫結構いるからなあ
なんとなくわかるね。
イカは寄生虫結構いるからなあ
545 ：世界＠名無史さん：03/01/22 13:00
>>542
>連想による禁忌
代表的なのはユダヤ教の「反芻しないもの」「ひずめの割れていないもの」への
タブー。反芻する動物は人間の消化できないセルロースを消化できるから、人間と
食糧の種類がバッティングせず、食肉にしても「道徳的」だとされ、ひずめの
割れていない動物は荷役を運ばせたり、騎乗したりするのに有用だから、
屠畜するのはタブーとされた。だから牛や羊はＯＫで、馬やラクダはダメ。
豚は二重にダメ。
ここまでは一応合理的なんだけど、旧約聖書のレビ記はこの二大法則をありと
あらゆる動物に適応させようとして、膨大な「食っちゃダメ動物」のリストが
できてしまった。ユダヤ人律法学者はねちっこいからねえ。
以上『食と文化の謎』（マーヴィン・ハリス著 岩波現代文庫）を参照しました。
>連想による禁忌
代表的なのはユダヤ教の「反芻しないもの」「ひずめの割れていないもの」への
タブー。反芻する動物は人間の消化できないセルロースを消化できるから、人間と
食糧の種類がバッティングせず、食肉にしても「道徳的」だとされ、ひずめの
割れていない動物は荷役を運ばせたり、騎乗したりするのに有用だから、
屠畜するのはタブーとされた。だから牛や羊はＯＫで、馬やラクダはダメ。
豚は二重にダメ。
ここまでは一応合理的なんだけど、旧約聖書のレビ記はこの二大法則をありと
あらゆる動物に適応させようとして、膨大な「食っちゃダメ動物」のリストが
できてしまった。ユダヤ人律法学者はねちっこいからねえ。
以上『食と文化の謎』（マーヴィン・ハリス著 岩波現代文庫）を参照しました。
546 ：世界＠名無史さん：03/01/22 13:02
人間喰ったのは斉の桓公だよ。料理人の易牙に勧められて。
しかし始皇帝も「人肉喰ったら不老不死になれる」などど吹き込まれたら
迷わず喰ったろうね。
で、南米原産の食物に話し戻すとトマトの原産地は南米ペルーからエクアドルに
かけての砂漠地帯。しかし栽培化に成功したのはメキシコ。
「トマト」という言葉はメキシコのナワトル語に由来する。
現在でもメキシコではホオズキをトマテ、トマトをヒトマテと言う。
ホオズキを食べていたからトマトも栽培化し、やがて名前も移った。
現在でもペルーには野生トマトのケラシフォルメが有る。
ミニトマトより小さいが糖度６（普通のトマトは４）、非常に美味い。
日本には江戸期に伝来したらしいが、はじめは観賞用、「赤茄子」などと
呼ばれていた。
しかし始皇帝も「人肉喰ったら不老不死になれる」などど吹き込まれたら
迷わず喰ったろうね。
で、南米原産の食物に話し戻すとトマトの原産地は南米ペルーからエクアドルに
かけての砂漠地帯。しかし栽培化に成功したのはメキシコ。
「トマト」という言葉はメキシコのナワトル語に由来する。
現在でもメキシコではホオズキをトマテ、トマトをヒトマテと言う。
ホオズキを食べていたからトマトも栽培化し、やがて名前も移った。
現在でもペルーには野生トマトのケラシフォルメが有る。
ミニトマトより小さいが糖度６（普通のトマトは４）、非常に美味い。
日本には江戸期に伝来したらしいが、はじめは観賞用、「赤茄子」などと
呼ばれていた。
547 ：世界＠名無史さん：03/01/22 13:24
インディオ以外で初めて薩摩芋に接したのはコロンブス本人である。
記録にこう記している。
「彼らはニアメスのパンを持って再び現れた。それは大根のような
大きな根で、彼らの生命である。種や茎を植え付けて５回も６回も
収穫し、これでパンを作ったり或いは焼いて食べるが、味は栗に似て
大変に美味である。」
帰国後彼はフェルナンド王の前で連れ帰ったインディオ、金銀とともに
薩摩芋、玉蜀黍を披露している。
琉球に１６０５、中国から伝来。薩摩には前田利右衛門が１７０５に
琉球から種芋を持ち帰った。
記録にこう記している。
「彼らはニアメスのパンを持って再び現れた。それは大根のような
大きな根で、彼らの生命である。種や茎を植え付けて５回も６回も
収穫し、これでパンを作ったり或いは焼いて食べるが、味は栗に似て
大変に美味である。」
帰国後彼はフェルナンド王の前で連れ帰ったインディオ、金銀とともに
薩摩芋、玉蜀黍を披露している。
琉球に１６０５、中国から伝来。薩摩には前田利右衛門が１７０５に
琉球から種芋を持ち帰った。
548 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/01/22 17:21
江戸時代には栗（九里）には少し及ばないというので「八里半」と呼んでますね。
しかし、最近サツマイモの高いことといったら！現在では米が1番安いような・・・
しかし、最近サツマイモの高いことといったら！現在では米が1番安いような・・・
549 ：世界＠名無史さん：03/01/22 18:00
パンノキは美味いの？
550 ：世界＠名無史さん：03/01/22 20:10
548
九里より（四里）うまい十三里
と聞いたこともありますが、これは最近なんですか？
九里より（四里）うまい十三里
と聞いたこともありますが、これは最近なんですか？
551 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/01/22 20:15
私もそれは聞いたことあります。子供の時に年寄りがよく言っていました。
改良して栗より味が良くなったんじゃないでしょうか？
実際に甘栗は別として、さつまいもより栗のほうがおいしいとは思いませんから。
改良して栗より味が良くなったんじゃないでしょうか？
実際に甘栗は別として、さつまいもより栗のほうがおいしいとは思いませんから。
552 ：とてた：03/01/22 20:35
>>549
サツマイモに似た味だとか。
>>アマノウヅメさん
コメが安くなったのは、先人の努力の賜物です･･･農民の首を絞めることになるとは夢にも思ってなかったでしょうけど。
「九里よりうまい十三里」は販促用キャッチフレーズのような…冬場に番所で売ってたそうですし。
クリは、現在主要品種の元となった「銀寄」は大玉果実なので幕末に普及しましたが、
野生種のシバグリの方が糖度が高いと思います。
サツマイモに似た味だとか。
>>アマノウヅメさん
コメが安くなったのは、先人の努力の賜物です･･･農民の首を絞めることになるとは夢にも思ってなかったでしょうけど。
「九里よりうまい十三里」は販促用キャッチフレーズのような…冬場に番所で売ってたそうですし。
クリは、現在主要品種の元となった「銀寄」は大玉果実なので幕末に普及しましたが、
野生種のシバグリの方が糖度が高いと思います。
553 ：世界＠名無史さん：03/01/22 21:05
江戸時代の焼き芋は庶民の手軽なおやつ。番所の番人が芋を焼いて売っていた。
しかしこの時代の焼き芋は輪切り芋を鉄板焼きにした物か、「壷焼き」と言って
壷の中で炭を焚き、壷の口に芋を刺した針金を掛けて焼いたもの。
石焼芋は明治以降の発明らしい。
西日本では薩摩芋を収穫すると切り干しにして保存し、飯に炊き込んで量を
増やしていた。この飯を「かんころ飯」という。
薩摩芋の甘味はおやつには良いが、主食にするのは大敵である。
しかしこの時代の焼き芋は輪切り芋を鉄板焼きにした物か、「壷焼き」と言って
壷の中で炭を焚き、壷の口に芋を刺した針金を掛けて焼いたもの。
石焼芋は明治以降の発明らしい。
西日本では薩摩芋を収穫すると切り干しにして保存し、飯に炊き込んで量を
増やしていた。この飯を「かんころ飯」という。
薩摩芋の甘味はおやつには良いが、主食にするのは大敵である。
554 ：世界＠名無史さん：03/01/22 21:40
雑穀の話が出てますが、雑穀うまいよ。
毎日米に混ぜて炊いて食べてる。おいしいし繊維が多いためか
おなかの調子も良い（ｗ
もちあわ、もちきび、ひえ、そば米、押し麦、はと麦を7分搗き米に2-3割
混ぜて炊いて食べてる。慣れてしまうと寿司もカレーもチャーハンも
違和感なく食べられるよ。水を少し多めにして、きちんと浸水させれば
普通に炊くことが出来る。
台湾人に聞いたんだが、コーリャンは酒つくり専用でそのままは食べない
って言ってたよ。かゆにする地域もあるんだね。
毎日米に混ぜて炊いて食べてる。おいしいし繊維が多いためか
おなかの調子も良い（ｗ
もちあわ、もちきび、ひえ、そば米、押し麦、はと麦を7分搗き米に2-3割
混ぜて炊いて食べてる。慣れてしまうと寿司もカレーもチャーハンも
違和感なく食べられるよ。水を少し多めにして、きちんと浸水させれば
普通に炊くことが出来る。
台湾人に聞いたんだが、コーリャンは酒つくり専用でそのままは食べない
って言ってたよ。かゆにする地域もあるんだね。
556 ：世界＠名無史さん：03/01/23 11:11
557 ：世界＠名無史さん：03/01/23 13:32
>>549パンの木の実はタロ芋、ヤム芋と並んでオセアニアの重要な食物。焚火であぶり焼くか、焼いて搗き潰した実にバナナ、ココナッツミルクを混ぜて再度蒸してたべるパンの木の実を地中で醗酵させれば、百年も保存出来る。
558 ：世界＠名無史さん：03/01/23 16:20
http://www.1101.com/paper/1999-07-24.html
↑の「ほぼ日刊イトイ新聞」より引用。
「今、噂のパンの実が明治屋に入荷したと聞いてさっそく１つ買ってきました。2,300円。」
「オーブンを250度まで余熱。」「熱せられた実は10分もすると
パチパチと音を立てて２つに割れて繊維質の果肉が綿花のようにもこもこ出てきます。
パンの実…というネーミングは秀逸。」
「実自体は果肉ですからもともとの自然な甘味があってさくさくとしたビスケットのよう。
見た目だけでなく香りもココナツのような感じで、繊維が細かいので
すぐに口の中で崩れて溶けていきます。美味ー！
そして実を割ると中の殻にひっついた部分はもちもち。
そのままだと手にくっつくのでスプーンを持ってきてこそげ落とすようにほじくって食べます。
比喩になってなくて情けないけれどこれがまたつるつるもちもち。
中華菓子にある甘いココナツ餅を蒸したものにそっくりなんです。
１個まるごと食べるとお腹一杯になってきて
2,300円は高いけれどそれなりに楽しめました。
無人島旅行記などを読んでパンの実に憧れを持っている人なら！
これはぜひ一度試してみてください。」
2,300円。う～む。
↑の「ほぼ日刊イトイ新聞」より引用。
「今、噂のパンの実が明治屋に入荷したと聞いてさっそく１つ買ってきました。2,300円。」
「オーブンを250度まで余熱。」「熱せられた実は10分もすると
パチパチと音を立てて２つに割れて繊維質の果肉が綿花のようにもこもこ出てきます。
パンの実…というネーミングは秀逸。」
「実自体は果肉ですからもともとの自然な甘味があってさくさくとしたビスケットのよう。
見た目だけでなく香りもココナツのような感じで、繊維が細かいので
すぐに口の中で崩れて溶けていきます。美味ー！
そして実を割ると中の殻にひっついた部分はもちもち。
そのままだと手にくっつくのでスプーンを持ってきてこそげ落とすようにほじくって食べます。
比喩になってなくて情けないけれどこれがまたつるつるもちもち。
中華菓子にある甘いココナツ餅を蒸したものにそっくりなんです。
１個まるごと食べるとお腹一杯になってきて
2,300円は高いけれどそれなりに楽しめました。
無人島旅行記などを読んでパンの実に憧れを持っている人なら！
これはぜひ一度試してみてください。」
2,300円。う～む。
559 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/01/23 16:34
現在の皇太子の幼少の時の侍医の著書が、40年程前にベストセラーになりましたが
そのうちは代々医者で、お父さんが外国人のお産に呼ばれて徹夜して、西洋人の
こらえ性の無さを嘆き、「おまけに朝食だといって変なものを食わされた。
犬の反吐と赤茄子だ」と散々に言っていたそうです。
オートミールとトマトが出たそうな。
そのうちは代々医者で、お父さんが外国人のお産に呼ばれて徹夜して、西洋人の
こらえ性の無さを嘆き、「おまけに朝食だといって変なものを食わされた。
犬の反吐と赤茄子だ」と散々に言っていたそうです。
オートミールとトマトが出たそうな。
560 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/01/24 00:08
561 ：世界＠名無史さん：03/01/24 02:05
562 ：世界＠名無史さん：03/01/24 09:40
>>561
西インド諸島での栽培のためと思われ
西インド諸島での栽培のためと思われ
563 ：世界＠名無史さん：03/01/25 21:55
タロ芋ヤム芋って旨いの？
564 ：とてた：03/01/25 22:07
565 ：世界＠名無史さん：03/01/26 20:39
ＮＨＫクイズ日本人の質問で
焼きうどんは小倉の発祥で、
焼きそばのソバが無かったので、
うどんを代用にしたとのこと。
では、焼きソバの起源は？
焼きうどんは小倉の発祥で、
焼きそばのソバが無かったので、
うどんを代用にしたとのこと。
では、焼きソバの起源は？
566 ：世界＠名無史さん：03/01/27 01:13
＞５３２
「二本足なら祖父母以外」、というのが抜けてますよ。
すれと関係なくなるけど、
日本では粉が高すぎ。どうせアメリカからの輸入物なのに、誰が儲けてるんだろうね。
普通の先進国では小麦粉一キロ１００円以上は絶対にしない。
「二本足なら祖父母以外」、というのが抜けてますよ。
すれと関係なくなるけど、
日本では粉が高すぎ。どうせアメリカからの輸入物なのに、誰が儲けてるんだろうね。
普通の先進国では小麦粉一キロ１００円以上は絶対にしない。
>565
焼きそばの起源は焼きビーフンの味を日本でも再現しようとした静岡県人にあるようです
http://www.google.co.jp/search?q=cache:HbzbaNu9mUgC:headlines.yahoo.co.jp/specialfeature/yearend2002/topics/topics1.html+%E7%84%BC%E3%81%8D%E3%81%9D%E3%81%B0+%E5%AF%8C%E5%A3%AB%E5%AE%AE%E5%B8%82+%E7%99%BA%E7%A5%A5&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
焼きそばの起源は焼きビーフンの味を日本でも再現しようとした静岡県人にあるようです
http://www.google.co.jp/search?q=cache:HbzbaNu9mUgC:headlines.yahoo.co.jp/specialfeature/yearend2002/topics/topics1.html+%E7%84%BC%E3%81%8D%E3%81%9D%E3%81%B0+%E5%AF%8C%E5%A3%AB%E5%AE%AE%E5%B8%82+%E7%99%BA%E7%A5%A5&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
小麦をあんまり安くすると、米の消費量が落ちる危険性があるからか？>>567
571 ：世界＠名無史さん：03/01/27 03:39
現在でも米よりパスタの方が安いんだけどね。
572 ：世界＠名無史さん：03/01/27 10:04
戦後まもない頃は、戦争状態だった頃から
頭を下げたり南機関の残党を使ったりして
国際的に需要の高かったビルマ米を安く買わせてもらったが
本来の１０倍の値段で売り、利ざやを農家の補助金に。
後に、国内自給でまかなえるようになると
手のひらを返し買わなくなる。
不味く人気がないからと言う害務省に
ビルマの使節団は言ったそうだ
「なぜ、正規の値段で売ってくれないのだ？」
#昨日知ったが、ここら辺の外務省の文章が公開されたそうだ。
小麦が安くなるないのも、日本の農家保護なんだろうねぇ。
頭を下げたり南機関の残党を使ったりして
国際的に需要の高かったビルマ米を安く買わせてもらったが
本来の１０倍の値段で売り、利ざやを農家の補助金に。
後に、国内自給でまかなえるようになると
手のひらを返し買わなくなる。
不味く人気がないからと言う害務省に
ビルマの使節団は言ったそうだ
「なぜ、正規の値段で売ってくれないのだ？」
#昨日知ったが、ここら辺の外務省の文章が公開されたそうだ。
小麦が安くなるないのも、日本の農家保護なんだろうねぇ。
国内産業の保護はみんなやってることだからなぁ。
日本ばかりが文句を言われる筋合いではない。
日本ばかりが文句を言われる筋合いではない。
574 ：世界＠名無史さん：03/01/27 14:30
香川県にはけっこう麦畑が残っているが
讃岐うどんにする小麦ではないらしい
植えてるのは押し麦にする大麦だと、米屋の人に聞いた。
昔は砂糖も植えていたらしいが今はどうか？
讃岐うどんにする小麦ではないらしい
植えてるのは押し麦にする大麦だと、米屋の人に聞いた。
昔は砂糖も植えていたらしいが今はどうか？
575 ：世界＠名無史さん：03/01/27 14:30
576 ：世界＠名無史さん：03/01/27 19:01
徳島では，「和三盆」という高級砂糖が今でも作られているけどね。
>573
その数年前には頭下げて融通して
もらっていたから、文句も言いたくなるだろさ。
国内産業の保護と言うと聞こえがいいけれど
無駄な農薬を大量に使わせたり、どこかで政治家や
役人が肥えるためのモノでしょ、どーせ。
その数年前には頭下げて融通して
もらっていたから、文句も言いたくなるだろさ。
国内産業の保護と言うと聞こえがいいけれど
無駄な農薬を大量に使わせたり、どこかで政治家や
役人が肥えるためのモノでしょ、どーせ。
しかしアメリカもセーフガードを発動して顰蹙を買ったりしているわけだが。
食い物の話じゃなくなるけど。
食い物の話じゃなくなるけど。
579 ：世界＠名無史さん：03/01/28 08:33
スレの空気を読まずにまた新大陸原産の食物、薩摩芋の話。
南蛮や高麗から琉球に蒸留酒の製法が伝えられたのは十四世紀、
そして十六世紀には薩摩の国にも伝わった。しかしこの時代はまだ薩摩芋が
伝来していなかったため、米や雑穀の焼酎だった。
しかし江戸の天明年間に書かれた紀行文「西遊記」（孫悟空の話とは違う！）には
「薩摩では琉球芋でも酒を作るなり。からんいも焼酎という。
味甚だ美なり。」と記載があり、芋焼酎が作られていたことが判る。
薩摩の芋焼酎は幕末に八丈島を発端として伊豆にも伝播するが、その発端が
いかにも「八丈島」らしい。
嘉永年間、薩摩の御用商人、丹宗庄右衛門は藩の密命を帯びて行った密貿易が
幕府に露見し、八丈島に島流しとなった。
さて、その当時の八丈島では「禁酒令」が敷かれていた。
慢性的に食糧不足のこの島で、ただ酔うためだけに大量の穀物を潰すのは
とんでもない、というのがその理由。
しかし島民も役人も内心では酒を渇望していた。そこで庄右衛門は
「穀物を潰すのが良くないのならば、芋ならば良いのだな」と、いうことで
本場薩摩の芋焼酎を作ったところが大評判となり、たちまち島中に伝播した。
明治維新で罪を許された庄右衛門は薩摩から本格的な蒸留器を購入し、
一層の品質向上に努めたという。
南蛮や高麗から琉球に蒸留酒の製法が伝えられたのは十四世紀、
そして十六世紀には薩摩の国にも伝わった。しかしこの時代はまだ薩摩芋が
伝来していなかったため、米や雑穀の焼酎だった。
しかし江戸の天明年間に書かれた紀行文「西遊記」（孫悟空の話とは違う！）には
「薩摩では琉球芋でも酒を作るなり。からんいも焼酎という。
味甚だ美なり。」と記載があり、芋焼酎が作られていたことが判る。
薩摩の芋焼酎は幕末に八丈島を発端として伊豆にも伝播するが、その発端が
いかにも「八丈島」らしい。
嘉永年間、薩摩の御用商人、丹宗庄右衛門は藩の密命を帯びて行った密貿易が
幕府に露見し、八丈島に島流しとなった。
さて、その当時の八丈島では「禁酒令」が敷かれていた。
慢性的に食糧不足のこの島で、ただ酔うためだけに大量の穀物を潰すのは
とんでもない、というのがその理由。
しかし島民も役人も内心では酒を渇望していた。そこで庄右衛門は
「穀物を潰すのが良くないのならば、芋ならば良いのだな」と、いうことで
本場薩摩の芋焼酎を作ったところが大評判となり、たちまち島中に伝播した。
明治維新で罪を許された庄右衛門は薩摩から本格的な蒸留器を購入し、
一層の品質向上に努めたという。
580 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/28 10:26
＞５７９
「西遊記」は面白いですね。当時の（柳田國男的な意味での）「常民」
の生活を垣間見ることが出来る。
八丈島とその周辺の島では一定の人口を越えると必ず飢饉が起きるよう
になっていたそうです。
「西遊記」は面白いですね。当時の（柳田國男的な意味での）「常民」
の生活を垣間見ることが出来る。
八丈島とその周辺の島では一定の人口を越えると必ず飢饉が起きるよう
になっていたそうです。
581 ： 週間月曜日 ：03/01/28 10:48
昔のモンゴルでは、肉を焼くという習慣がなかったそうです。これは獣の肉汁
が神聖なる炎にかかるのを冒涜だと考える信仰からきているそうです。
だから調理方法としては全部煮るだけ、調味料も使わないそうです。
ジンギススカン料理はモンゴル発祥というのは誰が言ったんでしょうか。
しかし今でもモンゴルでは調味料って使わないんですかね。
が神聖なる炎にかかるのを冒涜だと考える信仰からきているそうです。
だから調理方法としては全部煮るだけ、調味料も使わないそうです。
ジンギススカン料理はモンゴル発祥というのは誰が言ったんでしょうか。
しかし今でもモンゴルでは調味料って使わないんですかね。
582 ：世界＠名無史さん：03/01/28 11:07
モンゴル人にとって肉は主食。
主食は味付けをしない物だから少量の塩だけで煮る。
主食は味付けをしない物だから少量の塩だけで煮る。
583 ：世界＠名無史さん：03/01/28 11:31
モンゴル人は羊を屠殺するときにも血を地面に流さないんですよね。
ユダヤ教やイスラームでは血を出し切らなければいけない（だから血の
ソーセージなんて論外）のに。まさに所変われば品変わる。
ユダヤ教やイスラームでは血を出し切らなければいけない（だから血の
ソーセージなんて論外）のに。まさに所変われば品変わる。
584 ： 週間月曜日 ：03/01/28 13:51
ちなみに、長野の信州新町ではジンギスカンが名物、モンゴル親善協会なんか
も作っていたりする。（町内に羊の牧場があるのよ）
その昔、ジンギスカンの由来説明で、かの有名なジンギスカンの軍隊が行軍食
として鉄兜を使って羊肉を焼いたのが始まり・・なんて堂々と書いてあったのを
私はしっている。
嘘つきめ。親善協会の招きで来たモンゴル人もびっくりだよ。
も作っていたりする。（町内に羊の牧場があるのよ）
その昔、ジンギスカンの由来説明で、かの有名なジンギスカンの軍隊が行軍食
として鉄兜を使って羊肉を焼いたのが始まり・・なんて堂々と書いてあったのを
私はしっている。
嘘つきめ。親善協会の招きで来たモンゴル人もびっくりだよ。
585 ：世界＠名無史さん：03/01/28 14:39
>>584
ワラタ。ひどいもんだねえ。
鳥取砂丘で観光客をフタコブラクダに乗せて金を取る男が
アメリカインディアンの格好してたけど、鳥取砂丘には
アメリカインディアンは来ないから、まあ良いか、と思った。
ワラタ。ひどいもんだねえ。
鳥取砂丘で観光客をフタコブラクダに乗せて金を取る男が
アメリカインディアンの格好してたけど、鳥取砂丘には
アメリカインディアンは来ないから、まあ良いか、と思った。
586 ：世界＠名無史さん：03/01/28 16:01
>>581
あのへん一帯を旅した人の書いた本にあった話だけど、
毎日毎日煮た羊ばかり食わされるのに心底うんざりしたんで
日本から持っていた「焼肉のたれ」をこっそり使ったら、
地元の人々に「それは一体何か」と驚かれたんで
説明がてら食べてもらったら大評判だったそうな。
ひょっとしたら自分の影響でモンゴル人も
そのうちソースを使うようになるかもしれない、などと書いていた。
あのへん一帯を旅した人の書いた本にあった話だけど、
毎日毎日煮た羊ばかり食わされるのに心底うんざりしたんで
日本から持っていた「焼肉のたれ」をこっそり使ったら、
地元の人々に「それは一体何か」と驚かれたんで
説明がてら食べてもらったら大評判だったそうな。
ひょっとしたら自分の影響でモンゴル人も
そのうちソースを使うようになるかもしれない、などと書いていた。
587 ：世界＠名無史さん：03/01/28 18:36
煮ただけで味もついてない肉を食わされるなんて拷問だ
しかも羊肉だからさぞかし臭いだろう
しかも羊肉だからさぞかし臭いだろう
588 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/28 18:41
＞５８２
１６世紀から来日していたヨーロッパ人たちは、日本人が塩を入れずに米を
炊いていたのに驚いていました。ルイス・フロイスの「日欧文化比較」には塩
を入れずに炊くのはポルトガルの病人食ぐらいだと書いている。
＞５８６
ネイティブ・アメリカンたちが自分の真似をして塩をかけた川魚を焼いて食
べるようになった、と書いていた人も居ました。余計なことをしたかもしれ
ないと書いていましたが。
１６世紀から来日していたヨーロッパ人たちは、日本人が塩を入れずに米を
炊いていたのに驚いていました。ルイス・フロイスの「日欧文化比較」には塩
を入れずに炊くのはポルトガルの病人食ぐらいだと書いている。
＞５８６
ネイティブ・アメリカンたちが自分の真似をして塩をかけた川魚を焼いて食
べるようになった、と書いていた人も居ました。余計なことをしたかもしれ
ないと書いていましたが。
589 ：ハトシェプスト：03/01/28 20:42
ライチといえば、楊貴妃ですなあ
590 ：世界＠名無史さん：03/01/28 21:00
＞日本から持っていた「焼肉のたれ」をこっそり使ったら、
そもそも彼が何を考えて「焼肉のたれ」を持っていこうと思ったのか
君は気にならないのか？ｗ
そもそも彼が何を考えて「焼肉のたれ」を持っていこうと思ったのか
君は気にならないのか？ｗ
きっと「本場のジンギスカンを食べるため」でしょう（ｗ
592 ：世界＠名無史さん：03/01/28 21:51
もしジンギスカンが本当にモンゴルの料理だったら
それを「ジンギスカン」なんて呼ぶわけないよなあ
スキヤキを「徳川家康」と呼ぶようなもんで明らかにおかしい
それを「ジンギスカン」なんて呼ぶわけないよなあ
スキヤキを「徳川家康」と呼ぶようなもんで明らかにおかしい
＞スキヤキを「徳川家康」と呼ぶようなもんで明らかにおかしい
ﾜﾗた（ｗ
ﾜﾗた（ｗ
594 ： 週間月曜日 ：03/01/28 22:28
ちなみに、ジンギスカンの名前の由来は、戦前の満州鉄道の調査部長,後に満
州国国務長官となった駒井徳三氏だそうです。大正時代に満州に渡った日本人
が、モンゴル人に啓蒙されて考え出した羊肉料理に駒井氏が勝手にモンゴルの
英雄の名前を付けて、それが広まったと言われています。
料理自体は、中国の「焼羊肉（カオヤンロー）」が元みたいで、これは、炭
火の上に渡した鉄板の上で、薄く切った羊肉を焼き、好みのタレと薬味をつけ
て食べると言うものです。
日本では昭和５～６年頃から北海道で広まり、今でもジンギスカン料理の本
場として、同地には数多くの有名店が存在します。
州国国務長官となった駒井徳三氏だそうです。大正時代に満州に渡った日本人
が、モンゴル人に啓蒙されて考え出した羊肉料理に駒井氏が勝手にモンゴルの
英雄の名前を付けて、それが広まったと言われています。
料理自体は、中国の「焼羊肉（カオヤンロー）」が元みたいで、これは、炭
火の上に渡した鉄板の上で、薄く切った羊肉を焼き、好みのタレと薬味をつけ
て食べると言うものです。
日本では昭和５～６年頃から北海道で広まり、今でもジンギスカン料理の本
場として、同地には数多くの有名店が存在します。
595 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/28 22:30
＞５９２
ハリウッド映画は似たようなことをやっておりますけどね。
ハリウッド映画は似たようなことをやっておりますけどね。
596 ：週間月曜日：03/01/28 22:48
よく調べてみたら、現代のモンゴルでは肉を焼くのはタブーではない
みたいでした。モンゴルの旅行記などをみるとバーベキューで歓待を
受けたりする記述があるので問題ないみたいです。
焼いてはいけないというのはジンギスカンの時代の軍規のようなもの
だったみたいです。ちなみにモンゴルには「生肉を食べれば狼になり、
生野菜を食べれば牛になる」という諺があり生物は基本的に食べない
みたいですがタルタルステーキの例もありますので食文化も時代により
変化していったようです。
みたいでした。モンゴルの旅行記などをみるとバーベキューで歓待を
受けたりする記述があるので問題ないみたいです。
焼いてはいけないというのはジンギスカンの時代の軍規のようなもの
だったみたいです。ちなみにモンゴルには「生肉を食べれば狼になり、
生野菜を食べれば牛になる」という諺があり生物は基本的に食べない
みたいですがタルタルステーキの例もありますので食文化も時代により
変化していったようです。
597 ：世界＠名無史さん：03/01/28 23:30
焼肉を金網で焼くと
肉汁が火中に全部落ちてしまって美味しくない
（脂が火中に落ちるので煙もひどくなる）
鉄板なら肉汁を野菜につけて食うことができるのに。
金網はいかんぞ
肉汁が火中に全部落ちてしまって美味しくない
（脂が火中に落ちるので煙もひどくなる）
鉄板なら肉汁を野菜につけて食うことができるのに。
金網はいかんぞ
>>590
たしか、「もしどこかで食べられないほどマズいものを
やむをえず食べなきゃならなくなったとき、たれをかければ
本来の味をごまかして無理矢理食べることができるから」
という理由で持っていったと書いてあったと思う。
ヨーロッパや中国に観光に行くなら要らないとは思うが。
そういえばかの魯山人が、本場のフレンチレストランで
鴨料理に持参の醤油をかけて食ったという伝説があったな。
たしか、「もしどこかで食べられないほどマズいものを
やむをえず食べなきゃならなくなったとき、たれをかければ
本来の味をごまかして無理矢理食べることができるから」
という理由で持っていったと書いてあったと思う。
ヨーロッパや中国に観光に行くなら要らないとは思うが。
そういえばかの魯山人が、本場のフレンチレストランで
鴨料理に持参の醤油をかけて食ったという伝説があったな。
>598
＞鴨料理に持参の醤油をかけて食ったという伝説
伝説なんですかね？トゥールダルジャンで鴨をワサビ醤油で食べた話
は、本人がどこかに書いていたはず。
「魯山人味道」に再録されたのを読んだ印象では、うまいまずいとい
うより、最初に見せに来た段階で丁度好みの火の通り具合だったんで、
ソースに絡める時にもう一度火を通されるのを嫌ったという感じです。
「あれじゃ肉のかすにうまい汁をかけて食うようなもの」というよう
な書き方だったと思います。
＞鴨料理に持参の醤油をかけて食ったという伝説
伝説なんですかね？トゥールダルジャンで鴨をワサビ醤油で食べた話
は、本人がどこかに書いていたはず。
「魯山人味道」に再録されたのを読んだ印象では、うまいまずいとい
うより、最初に見せに来た段階で丁度好みの火の通り具合だったんで、
ソースに絡める時にもう一度火を通されるのを嫌ったという感じです。
「あれじゃ肉のかすにうまい汁をかけて食うようなもの」というよう
な書き方だったと思います。
いや、実話なんだろうけど、伝説的なエピソードだなぁと思って
いきなり関係ない話を振りますが、古代ローマでは、牛肉はかならず
煮てから焼いていたそうな。
ホメロスなんぞを読んでおりますと、屠った牛をそのまま焼いて喰って
いたようですが、あまりうまくなかったでしょうね。
# でも、ホメロスの宴会の描写は、腹減ってるときに読んではいけません（ｗ
煮てから焼いていたそうな。
ホメロスなんぞを読んでおりますと、屠った牛をそのまま焼いて喰って
いたようですが、あまりうまくなかったでしょうね。
# でも、ホメロスの宴会の描写は、腹減ってるときに読んではいけません（ｗ
602 ：世界＠名無史さん：03/01/29 03:50
草だけを食った動物の肉は硬い
だから昔は煮て食うほうが主流だったのでは
だから昔は煮て食うほうが主流だったのでは
603 ：世界＠名無史さん：03/01/29 05:00
俗に、肉食獣の肉は臭いというそうですが。雑食だったかな。
604 ： 週間月曜日 ：03/01/29 05:11
あと、調理方法として、焼く、というは、煮る、に比べると倍くらいの
時間がかかります。ちょっと肉厚の肉なり魚なりを焼いてみれば分かり
ますが、芯まで火を通すには結構時間がかかります。調理時間の早さな
ら揚げ物←煮物←焼き物といったところでしょうか。
あくまでも遊牧民族であり、燃料も動物の糞などを乾燥させたもの
を使っていたので、燃料の無駄遣いを嫌がるということもあったのかも
しれないです。
時間がかかります。ちょっと肉厚の肉なり魚なりを焼いてみれば分かり
ますが、芯まで火を通すには結構時間がかかります。調理時間の早さな
ら揚げ物←煮物←焼き物といったところでしょうか。
あくまでも遊牧民族であり、燃料も動物の糞などを乾燥させたもの
を使っていたので、燃料の無駄遣いを嫌がるということもあったのかも
しれないです。
605 ：エンゲル係数：03/01/29 06:33
鴨＋ネギ＋醤油
鴨＋玉葱＋醤油
鴨＋ネギ＋玉葱＋醤油
鴨＋ネギ＋蕎麦
などなど
鴨＋玉葱＋醤油
鴨＋ネギ＋玉葱＋醤油
鴨＋ネギ＋蕎麦
などなど
606 ：世界＠名無史さん：03/01/29 08:42
＞「あれじゃ肉のかすにうまい汁をかけて食うようなもの」
至言だ。
至言だ。
607 ：世界＠名無史さん：03/01/29 08:50
（ ） ｲ…ｲﾀｲｿﾞﾇ
.／￣￣￣＼ ( ）
ｱｲｺﾞｰ （ ) | Y Y ● ●､ （ ) ∧＿∧
∧＿∧ ( ）| .| | ▼.| ( ) " 、 , ﾐ
＜ ｀Д> ().| _∨___＿ 人_| () ゝ∀ く わーい
/ 「 ＿＿＿ `､_|_|＿＿＿ﾉ ∧＿∧ | 今日は犬鍋ﾆﾀﾞｰ♪
| ､＼ `ー-つ)--＿＿┐()( )()┌＿＿__ <｀∀´ とノ
| 丶､二二つ-',─ ; ［SAMSUNG］ ＼ ⊂（ ⊂）｜
ﾉ i＿／ ./二/ ￣￣￣￣￣ ＼ ヽ/ ）|
/! ー--（. _ ─ ─ ── ＿） （＿）Ｊ_ ）
/ ｀ー― / ; ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ヽ
`＝＝＝/ ; ＃ ＃ ＃ ＃ ＃ ＃ ＃ ＃ ＃ ヽ
ヾ ＃ ＃ ＃ ＃ ＃ ＃ ＃ ＃ ＃ ＃）
.／￣￣￣＼ ( ）
ｱｲｺﾞｰ （ ) | Y Y ● ●､ （ ) ∧＿∧
∧＿∧ ( ）| .| | ▼.| ( ) " 、 , ﾐ
＜ ｀Д> ().| _∨___＿ 人_| () ゝ∀ く わーい
/ 「 ＿＿＿ `､_|_|＿＿＿ﾉ ∧＿∧ | 今日は犬鍋ﾆﾀﾞｰ♪
| ､＼ `ー-つ)--＿＿┐()( )()┌＿＿__ <｀∀´ とノ
| 丶､二二つ-',─ ; ［SAMSUNG］ ＼ ⊂（ ⊂）｜
ﾉ i＿／ ./二/ ￣￣￣￣￣ ＼ ヽ/ ）|
/! ー--（. _ ─ ─ ── ＿） （＿）Ｊ_ ）
/ ｀ー― / ; ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ヽ
`＝＝＝/ ; ＃ ＃ ＃ ＃ ＃ ＃ ＃ ＃ ＃ ヽ
ヾ ＃ ＃ ＃ ＃ ＃ ＃ ＃ ＃ ＃ ＃）
犬鍋ってどっちかつーとスッポン鍋みたいなオトナの食べ物なんじゃないの？
こんな光景はちょっと想像しにくいが。
こんな光景はちょっと想像しにくいが。
609 ：世界＠名無史さん：03/01/29 11:55
昔は動物性脂肪は貴重なエネルギー源だったから肉は煮るのが普通だった。
610 ：世界＠名無史さん：03/01/29 12:59
昔、北杜夫の本で犬とか猫とか雑食の動物は肉が臭くて食えたもんじゃない
とか、書いてあった。
この人、実際に自分で料理してなんでも食べちゃったみたいだけど、猫の
肉は煮ると灰汁が鬼のように出て臭くてしょうがないとか、ドブネズミの肉は
どんなに香辛料をいれても吐き気がするとか。
とか、書いてあった。
この人、実際に自分で料理してなんでも食べちゃったみたいだけど、猫の
肉は煮ると灰汁が鬼のように出て臭くてしょうがないとか、ドブネズミの肉は
どんなに香辛料をいれても吐き気がするとか。
611 ：世界＠名無史さん：03/01/29 15:15
>610
赤犬は旨いと聞いたけれど・・・
薩摩には、ちんころ飯ってのもあったらしいね。
赤犬は旨いと聞いたけれど・・・
薩摩には、ちんころ飯ってのもあったらしいね。
612 ：世界＠名無史さん：03/01/29 18:40
西洋人ってアジア人とかに比べるとアルコールを分解する酵素が何倍もあるっ
て聞いたけど何で？
俺の聞いた話では、氷河期かなんかに腐りかけの肉とかを主食にしていたから
醗酵した肉でも食えるようになっていったってのがあるけど。
ソースは確か栗本信一。
て聞いたけど何で？
俺の聞いた話では、氷河期かなんかに腐りかけの肉とかを主食にしていたから
醗酵した肉でも食えるようになっていったってのがあるけど。
ソースは確か栗本信一。
>>612
しかし、肉はアルコール発酵しない罠。アルコール発酵には糖分がいるので、
むしろ、果物のとれる温かい所で淘汰されたのでは？
葡萄なんかは、取ったやつを壺につめて置くだけでワインになるらしい。
しかし、肉はアルコール発酵しない罠。アルコール発酵には糖分がいるので、
むしろ、果物のとれる温かい所で淘汰されたのでは？
葡萄なんかは、取ったやつを壺につめて置くだけでワインになるらしい。
>612
何で？と言われても遺伝的な偏りが世代を減るうちにたまたまそうなってしまったから、と
しか答えようがありません。
日本人の半分以上がＡ型なのはなんで？と聞かれるたときと答は同じ。
何で？と言われても遺伝的な偏りが世代を減るうちにたまたまそうなってしまったから、と
しか答えようがありません。
日本人の半分以上がＡ型なのはなんで？と聞かれるたときと答は同じ。
乳糖分解能力と牛乳使用の関係についてはハリスが論じてるけど、
アルコールは栄養価にはならない罠
アルコールは栄養価にはならない罠
赤ちゃんにやるお粥にする小麦粉が保存中に発酵して
それでアルコールに弱い子供は淘汰されていったとか言う話を聞いた事があります
真偽のほどはどうかって感じですが…
それでアルコールに弱い子供は淘汰されていったとか言う話を聞いた事があります
真偽のほどはどうかって感じですが…
ヨーロッパで過去にアルコールに弱い者は
生き延びられない状況があったというのは
どっかで読んだことがある。
いつのどんな出来事なのか覚えてないし
もしかしたらトンデモ説かもしれないし、
ソースを覚えてないから何とも言えん
生き延びられない状況があったというのは
どっかで読んだことがある。
いつのどんな出来事なのか覚えてないし
もしかしたらトンデモ説かもしれないし、
ソースを覚えてないから何とも言えん
日本人は、炭酸飲料に対する抵抗力も低いとか
日本コカコーラ社の人が、アメリカ本社から「日本での売上が低いのは
おまえらの営業努力が足りないからだろう」と責められて、
いや日本人は体質的に炭酸飲料たくさん飲めないんだ、
って反論してたって新聞に書いてあった
日本コカコーラ社の人が、アメリカ本社から「日本での売上が低いのは
おまえらの営業努力が足りないからだろう」と責められて、
いや日本人は体質的に炭酸飲料たくさん飲めないんだ、
って反論してたって新聞に書いてあった
確かにヨーロッパの人は朝から平気でお酒ぐいぐいやって仕事もやれる
もんなぁ。
もんなぁ。
日本人は香辛料にも弱いな
印度の本場のカレーなんか辛くて食えないって人が多い
アルコールにしろ炭酸にしろ香辛料にしろ
日本人って強烈な飲食物にはことごとく弱いね
印度の本場のカレーなんか辛くて食えないって人が多い
アルコールにしろ炭酸にしろ香辛料にしろ
日本人って強烈な飲食物にはことごとく弱いね
>618
それって、どのような原因があるんだろう？
自分、炭酸も結構飲むし、洋酒も日本酒も空けれるなぁ。
西洋人の血は入っていないはずなんだが・・・
#ビールは下戸に近いくらい弱いけれどね（笑
それって、どのような原因があるんだろう？
自分、炭酸も結構飲むし、洋酒も日本酒も空けれるなぁ。
西洋人の血は入っていないはずなんだが・・・
#ビールは下戸に近いくらい弱いけれどね（笑
622 ： 週間月曜日 ：03/01/30 00:56
>>612
基本的にヨーロッパの水は硬水なのでとっても不味いです。エビアンとかの
ミネラルウオーターが流行るのは水が不味いからです。
単純に不味いだけでなく、石灰質が大量に入っているため臭みもあります。
だから大昔から水を使わないで作れるワインが造られて広まったわけです。
例外的にイギリスは軟水ですのでウイスキーが作られるようになったそうです。
飲み水代わりにワインを飲むと言うくらい昔は大量に飲まれたみたいですが、
当然、栓を抜いてから長い時間がたってしまうので醗酵が進んで酸っぱくなった
ワインが庶民の通常の飲み物だったみたいです。
そのせいでアルコールに強くなったんでは?
基本的にヨーロッパの水は硬水なのでとっても不味いです。エビアンとかの
ミネラルウオーターが流行るのは水が不味いからです。
単純に不味いだけでなく、石灰質が大量に入っているため臭みもあります。
だから大昔から水を使わないで作れるワインが造られて広まったわけです。
例外的にイギリスは軟水ですのでウイスキーが作られるようになったそうです。
飲み水代わりにワインを飲むと言うくらい昔は大量に飲まれたみたいですが、
当然、栓を抜いてから長い時間がたってしまうので醗酵が進んで酸っぱくなった
ワインが庶民の通常の飲み物だったみたいです。
そのせいでアルコールに強くなったんでは?
623 ：世界＠名無史さん：03/01/30 01:08
水で割った薄いワインを飲んでいた、と聞いた事があります。
624 ：世界＠名無史さん：03/01/30 01:34
水が不味いのでお茶にして飲んだというのもあった。
625 ： 週間月曜日 ：03/01/30 01:39
水は雨や雪が岩石や地下の岩盤などに浸透して、伝わって流れていく
間に岩などに含まれている鉱物を溶かし込んでいます。日本の地下水
は、地下にとどまっている期間が短く、地中のミネラル分の影響が少
ないため軟水が多いのです。
逆にヨーロッパなどの大陸の水は、石灰岩が多い上に、地下の滞留
期間が長いために、ミネラルが溶けすぎてしまい硬水となってしまい
ます。
硬水というのは厄介なもので、ヨーロッパでは石鹸がほとんど泡立た
ないとうことがよくあります。これは硬水の中にはカルシウムやマグネ
シウムが多量に含まれているため、これが石鹸の脂肪酸と結合し、水に
溶けない形になって沈殿してしまうためです。
間に岩などに含まれている鉱物を溶かし込んでいます。日本の地下水
は、地下にとどまっている期間が短く、地中のミネラル分の影響が少
ないため軟水が多いのです。
逆にヨーロッパなどの大陸の水は、石灰岩が多い上に、地下の滞留
期間が長いために、ミネラルが溶けすぎてしまい硬水となってしまい
ます。
硬水というのは厄介なもので、ヨーロッパでは石鹸がほとんど泡立た
ないとうことがよくあります。これは硬水の中にはカルシウムやマグネ
シウムが多量に含まれているため、これが石鹸の脂肪酸と結合し、水に
溶けない形になって沈殿してしまうためです。
626 ：世界＠名無史さん：03/01/30 01:55
なにか氷河期に関係ある話だった気が、、、
＞アルコール分解
＞アルコール分解
627 ：世界＠名無史さん：03/01/30 02:16
>>625
どうやって洗濯してるの?
どうやって洗濯してるの?
628 ： 週間月曜日 ：03/01/30 02:49
>>627
冷水ではあまり汚れが落ちないのでお湯でします。ヨーロッパの洗濯機
はヒーターがついていて九十度くらいまで自由に温度設定ができるそう
です。
洗剤も日本のものとは仕様が違うようで（日本のは冷水でも溶けやすい）
ライオンがなんかの記事で書いてました。
冷水ではあまり汚れが落ちないのでお湯でします。ヨーロッパの洗濯機
はヒーターがついていて九十度くらいまで自由に温度設定ができるそう
です。
洗剤も日本のものとは仕様が違うようで（日本のは冷水でも溶けやすい）
ライオンがなんかの記事で書いてました。
629 ：世界＠名無史さん：03/01/30 02:55
てことは欧州では雨水や雪も飲用に大事に使ってたのかなあ。
630 ： ：03/01/30 03:02
ヨーロッパでは紅茶も真っ黒になるので黒茶だ!って昔どこかで読んだ
よ。こういうことなのね。
よ。こういうことなのね。
631 ：627：03/01/30 03:04
アルコールの分解関連だと、このサイトが参考になるかも。
日本人はお酒に弱いというのは本当か？
ttp://www2.health.ne.jp/library/0600/w0600001.html
アセトアルデヒドとは
ttp://www2.health.ne.jp/library/0600/w0600006.html
アルコールと人種差
ttp://www2.health.ne.jp/library/0600/w0600008.html
以下、上のサイトからのコピペですが、
まずアルコールの分解過程はこんな感じ。
アルコール────→アセトアルデヒド───→酢酸───→最終的には炭酸ガスと水
↑ ↑
アルコール脱水素酵素 アセトアルデヒド
（肝臓にあります） 脱水素酵素
で、分解の最初に出てくるアセトアルデヒドは、吐き気、呼吸促拍、心き亢進を起こすなど、
アルコールよりも数倍強い生体反応を起こす有害物質で、二日酔いの原因でもあります。
こいつを分解するのがアセトアルデヒド脱水素酵素（ALDH）なんですが、ALDHは二つのタイプがあって
・アセトアルデヒドが増えないと働かないタイプ
・少量のアセトアルデヒドでもせっせと分解するタイプ
があります。
前者はALDH1、後者はALDH2と名付けられています。
ALDH２にはさらに、働きの強いALDH2*1と、働きの弱いALDH2*2の2タイプがあります。
欧米人はすべてALDH2*1を持っているのに、日本人の約半数は、ALDH2*1を持たないか、
働きの弱いALDH２*2しか持っていません。酒に強いか弱いかは、ALDH2という酵素の働きの違いによります。
日本人はお酒に弱いというのは本当か？
ttp://www2.health.ne.jp/library/0600/w0600001.html
アセトアルデヒドとは
ttp://www2.health.ne.jp/library/0600/w0600006.html
アルコールと人種差
ttp://www2.health.ne.jp/library/0600/w0600008.html
以下、上のサイトからのコピペですが、
まずアルコールの分解過程はこんな感じ。
アルコール────→アセトアルデヒド───→酢酸───→最終的には炭酸ガスと水
↑ ↑
アルコール脱水素酵素 アセトアルデヒド
（肝臓にあります） 脱水素酵素
で、分解の最初に出てくるアセトアルデヒドは、吐き気、呼吸促拍、心き亢進を起こすなど、
アルコールよりも数倍強い生体反応を起こす有害物質で、二日酔いの原因でもあります。
こいつを分解するのがアセトアルデヒド脱水素酵素（ALDH）なんですが、ALDHは二つのタイプがあって
・アセトアルデヒドが増えないと働かないタイプ
・少量のアセトアルデヒドでもせっせと分解するタイプ
があります。
前者はALDH1、後者はALDH2と名付けられています。
ALDH２にはさらに、働きの強いALDH2*1と、働きの弱いALDH2*2の2タイプがあります。
欧米人はすべてALDH2*1を持っているのに、日本人の約半数は、ALDH2*1を持たないか、
働きの弱いALDH２*2しか持っていません。酒に強いか弱いかは、ALDH2という酵素の働きの違いによります。
「人種による酒の強さの差」についてですが、これは「欧米人が強い」というより、
「アジア人が弱くなった」という言い方のほうが合っているかと。
これも上のサイトからですが、太古、人類が三大人種に分かれた後、なぜか黄色人種の
モンゴロイドの中に、遺伝子の変異でALDH2の活性を無くしてしまった人が出現したそうです。
そして、時の流れとともにモンゴロイド系にはお酒の弱いALDH2不活性が多くなってしまった。
（黒人や白人ではALDH2不活性型はまったく見られない。）
以前テレビでやっていた「たけしの万物創世記」でもこのテーマを取り上げたことがありました。
ALDH2の活性を無くしてしまい、その後のモンゴロイドの運命を変えた（ｗ 人は、シベリアあたりに
出現したんだとか。時期は正確には覚えてないんですが、626さんが言ってる氷河期だったかもしれません。
もともとの日本人＝縄文人は酒が飲めるﾔｼばっかでしたが、その後大陸から渡ってきた
人々の中に、例の酒に弱くなったタイプの人の子孫が混じってました。
米と一緒に下戸も日本にやって来たってわけです。
「アジア人が弱くなった」という言い方のほうが合っているかと。
これも上のサイトからですが、太古、人類が三大人種に分かれた後、なぜか黄色人種の
モンゴロイドの中に、遺伝子の変異でALDH2の活性を無くしてしまった人が出現したそうです。
そして、時の流れとともにモンゴロイド系にはお酒の弱いALDH2不活性が多くなってしまった。
（黒人や白人ではALDH2不活性型はまったく見られない。）
以前テレビでやっていた「たけしの万物創世記」でもこのテーマを取り上げたことがありました。
ALDH2の活性を無くしてしまい、その後のモンゴロイドの運命を変えた（ｗ 人は、シベリアあたりに
出現したんだとか。時期は正確には覚えてないんですが、626さんが言ってる氷河期だったかもしれません。
もともとの日本人＝縄文人は酒が飲めるﾔｼばっかでしたが、その後大陸から渡ってきた
人々の中に、例の酒に弱くなったタイプの人の子孫が混じってました。
米と一緒に下戸も日本にやって来たってわけです。
だとすると他の東アジア人は日本人以上に酒に弱いって事？
少なくとも中国人など、大陸のアジア人の多くは日本人よりアルコール耐性
の高い人の割合はたかいらしい。
の高い人の割合はたかいらしい。
その低い/高いってどんな基準を元にしてんの？「印象」じゃなくて？
この手の「日本人は～論」はかなりうさん臭いというか、電波が混じってるような・・・
アメリカに留学してた時、宴会とかで一番「酒に飲まれ」てたのは韓国人だったな。
酔うとすぐタチ悪くなって韓国人同士で喧嘩しまくってたし。南米系もやかましかった。
いろんな国の連中がいたが、別に日本人が弱いという感じはなかったよ。
もちろん個人差はあったが、それはどこの国でも同じなんじゃ・・・
この手の「日本人は～論」はかなりうさん臭いというか、電波が混じってるような・・・
アメリカに留学してた時、宴会とかで一番「酒に飲まれ」てたのは韓国人だったな。
酔うとすぐタチ悪くなって韓国人同士で喧嘩しまくってたし。南米系もやかましかった。
いろんな国の連中がいたが、別に日本人が弱いという感じはなかったよ。
もちろん個人差はあったが、それはどこの国でも同じなんじゃ・・・
>>636
つきつめるとやっぱ個人差なんですかねえ＞お酒
ヨーロッパ人は、本来はアセトアルデヒドを分解する能力が高いとはいえ、
アジアの人で酒に弱い人と結婚（混血）なんかしたら、当然子孫にも
酒に弱い体質が遺伝するんじゃないかな、と上のサイトを見てて思いました。
つきつめるとやっぱ個人差なんですかねえ＞お酒
ヨーロッパ人は、本来はアセトアルデヒドを分解する能力が高いとはいえ、
アジアの人で酒に弱い人と結婚（混血）なんかしたら、当然子孫にも
酒に弱い体質が遺伝するんじゃないかな、と上のサイトを見てて思いました。
>628
おお、そういう理由だったのですね。確かについてました、ヒーター。
おお、そういう理由だったのですね。確かについてました、ヒーター。
639 ：世界＠名無史さん：03/01/30 14:35
ヨーロッパに限らず世界のほとんどは硬水の地域が多いと聞いたよ。
デンマークなんかかなりひどくてお湯を沸かすと真っ白に濁るそうだ。あと、ドイツでは
お年寄りの足が象みたいにむくんでしまう症状が多いのも石灰質の多い水のせいだと聞いたことがある。
水が美味い日本に生まれてよかった。
デンマークなんかかなりひどくてお湯を沸かすと真っ白に濁るそうだ。あと、ドイツでは
お年寄りの足が象みたいにむくんでしまう症状が多いのも石灰質の多い水のせいだと聞いたことがある。
水が美味い日本に生まれてよかった。
640 ：世界＠名無史さん：03/01/30 14:39
日本でも冬の寒い時期なんか洗剤が溶けにくいんでお湯で洗うって昔、
母が言ってた。今はそんな洗剤ないだろうけど、お湯のほうが汚れの
落ちはいいような気がする。
それにしても９０度って何よ、熱湯消毒じゃあるまいし生地痛むって。
母が言ってた。今はそんな洗剤ないだろうけど、お湯のほうが汚れの
落ちはいいような気がする。
それにしても９０度って何よ、熱湯消毒じゃあるまいし生地痛むって。
641 ： 週間月曜日 ：03/01/30 17:51
>636
耐アルコールについては簡単なパッチテストからきちんとしたテストまでしっかりある模様。
で、日本人は遺伝的にアルコール分解能力の弱い人の割合が高いそうな。
えーと、サイトはどこだったかな？
http://www.athome.co.jp/academy/genetic/gen04.html
http://www.athome.co.jp/academy/genetic/gen_photo/gen04ph3.gif
耐アルコールについては簡単なパッチテストからきちんとしたテストまでしっかりある模様。
で、日本人は遺伝的にアルコール分解能力の弱い人の割合が高いそうな。
えーと、サイトはどこだったかな？
http://www.athome.co.jp/academy/genetic/gen04.html
http://www.athome.co.jp/academy/genetic/gen_photo/gen04ph3.gif
まあ日本人は遺伝的にアルコール分解能力の無い人が多い民族（つま
りは下戸）だとはよく聞くわな。別に下戸だって良いと思うが、やっぱ酒
に強くないってのはカッコ悪いと思う人は多いのだろうか（ﾜﾗ
りは下戸）だとはよく聞くわな。別に下戸だって良いと思うが、やっぱ酒
に強くないってのはカッコ悪いと思う人は多いのだろうか（ﾜﾗ
なんかウヨをあおられてる？
まあアルコール耐性の評価は文化的特性として。
日本人の場合脳内麻薬の分泌量が多くて麻薬に依存しなくても済む割合が潜在的に
高いって話もありますな。だから麻薬文化が発達しなかったと。
でと徒然に書いて思ったんですが、こういう酒に強い／弱いに対する評価ってのも食の
歴史に該当しますかね？
まあアルコール耐性の評価は文化的特性として。
日本人の場合脳内麻薬の分泌量が多くて麻薬に依存しなくても済む割合が潜在的に
高いって話もありますな。だから麻薬文化が発達しなかったと。
でと徒然に書いて思ったんですが、こういう酒に強い／弱いに対する評価ってのも食の
歴史に該当しますかね？
自分が酒に強いのは、遺伝的なモノと、
酒を呑むと腹が減るってのがあると、個人的にあると思う。
遺伝の方は、漁師の家系だから、親戚一同大酒のみで、
プラスして>>633の説にある、立体的な顔をした縄文人顔なんだな。
ここら辺が本当かどうかは不明だけれどね（笑
縄文人の血が強く残っていると言われる、北陸の出だし。
んで、さらに酒呑むと腹が減るって体質が、
それを助けているんじゃないかな？と思う。
酒を呑むと腹が減るってのがあると、個人的にあると思う。
遺伝の方は、漁師の家系だから、親戚一同大酒のみで、
プラスして>>633の説にある、立体的な顔をした縄文人顔なんだな。
ここら辺が本当かどうかは不明だけれどね（笑
縄文人の血が強く残っていると言われる、北陸の出だし。
んで、さらに酒呑むと腹が減るって体質が、
それを助けているんじゃないかな？と思う。
ふむ。じゃあ原モンゴロイドに酒に弱い遺伝子が多かったんだな。シベリア辺りから南下してきた連中か。
リンク先を見てるとやはり日・中・韓が似た比率になってるな。
モンゴロイドの遺伝子が多い奴は酒に弱いと。
すると韓国、朝鮮で酒の強い連中は縄文人の末裔というわけか。
朝鮮南部には縄文系がかなりいたしな。
中国で酒に強い連中はトルコ系とか遊牧民、西域から来た連中の末裔か。
縄文系はあれだけ海を渡ってるから、行き来があったのかもしれんな。
確かに中国史はあれだけ外来民族の支配・混血があるから、そいつらの遺伝子が半数以上占めるのも当然かも。
歴史的に考えると納得できそうな感じではある。
リンク先を見てるとやはり日・中・韓が似た比率になってるな。
モンゴロイドの遺伝子が多い奴は酒に弱いと。
すると韓国、朝鮮で酒の強い連中は縄文人の末裔というわけか。
朝鮮南部には縄文系がかなりいたしな。
中国で酒に強い連中はトルコ系とか遊牧民、西域から来た連中の末裔か。
縄文系はあれだけ海を渡ってるから、行き来があったのかもしれんな。
確かに中国史はあれだけ外来民族の支配・混血があるから、そいつらの遺伝子が半数以上占めるのも当然かも。
歴史的に考えると納得できそうな感じではある。
647 ：世界＠名無史さん：03/01/31 07:36
確かエスキーモーが一番弱い。南米インディアンとかモンゴル族もそう。
現代の紀行文とか読んでで思うのは、一般的に彼等は大酒のみなんだけど
酒には弱い。馬乳酒なんかアルコール度かなり低いからね。外国のウイスキー
なんかがおみやげに凄い喜ばれるみたいなんだけど酔うとかなり乱痴気騒ぎに
なるしアル中になる率も多い。
現代の紀行文とか読んでで思うのは、一般的に彼等は大酒のみなんだけど
酒には弱い。馬乳酒なんかアルコール度かなり低いからね。外国のウイスキー
なんかがおみやげに凄い喜ばれるみたいなんだけど酔うとかなり乱痴気騒ぎに
なるしアル中になる率も多い。
648 ：世界＠名無史さん：03/01/31 19:21
エスキモーは紅茶が大好きだが、やはりこれはビタミン補給の意味が有るのか？
649 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/01/31 19:45
鹿児島大学に行くと焼酎飲まされて、鍛えられると従弟が言ってました。
今はどうだか知らないけど。
とにかく鹿児島県人は酒に強いそうです。あそこも縄文文化的ですね。
今はどうだか知らないけど。
とにかく鹿児島県人は酒に強いそうです。あそこも縄文文化的ですね。
650 ：個人的体験としては：03/01/31 21:24
日本の酒飲み地域 九州、四国、東北かな
九州代表 熊本
鹿児島もたしかに強いのだが、熊本県人については「鹿児島の連中は酒が
強いそうですね、熊本はどうなんですか？」など言いながら酒を注げば、もう
ほとんど捨て身で飲む。
四国代表 土佐
大量に飲むのだが、同時に盛大に酔っ払う。これははたして強いと言えるの
だろうか？
東北代表 秋田
ニコニコしながらこいつらが結局一番量を飲んでいた。
九州代表 熊本
鹿児島もたしかに強いのだが、熊本県人については「鹿児島の連中は酒が
強いそうですね、熊本はどうなんですか？」など言いながら酒を注げば、もう
ほとんど捨て身で飲む。
四国代表 土佐
大量に飲むのだが、同時に盛大に酔っ払う。これははたして強いと言えるの
だろうか？
東北代表 秋田
ニコニコしながらこいつらが結局一番量を飲んでいた。
651 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/01/31 21:34
652 ：世界＠名無史さん：03/01/31 22:25
>650
熊本県人（熊本市民）ですが、一般的に福岡への対抗意識が強いです。
（福岡には相手にされていない）
福岡＜-熊本<-鹿児島っていう一方的なライバル意識がある気がします。
酒の強さは鹿児島には勝てないでしょう。（熊本県球磨地方のぞく）
鹿児島出身の人が宴会にいると｢おまえ強いだろー｣みたいな話に
なることが多いような気がします。
熊本県人（熊本市民）ですが、一般的に福岡への対抗意識が強いです。
（福岡には相手にされていない）
福岡＜-熊本<-鹿児島っていう一方的なライバル意識がある気がします。
酒の強さは鹿児島には勝てないでしょう。（熊本県球磨地方のぞく）
鹿児島出身の人が宴会にいると｢おまえ強いだろー｣みたいな話に
なることが多いような気がします。
653 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/31 23:34
＞６５０
秋田は酒が名産品の一つ。江戸時代から東北には珍しく贅沢を好む気風が育ったと
されるところです。
＞６５２
広島ですが、やはり熊本対鹿児島という図式が頭に浮かびます。小説「島津奔る」
などを読んだせいでしょうか。
秋田は酒が名産品の一つ。江戸時代から東北には珍しく贅沢を好む気風が育ったと
されるところです。
＞６５２
広島ですが、やはり熊本対鹿児島という図式が頭に浮かびます。小説「島津奔る」
などを読んだせいでしょうか。
654 ：世界＠名無史さん：03/02/01 03:26
焼酎はどーして九州に多いのか？
655 ：世界＠名無史さん：03/02/01 04:07
なまじアルコールを分解する酵素が強いとアル中になるやつも多いそう
な。西洋人の方が概ね酒が強くて、いわゆるヘベレケ状態になる事が
少ないが、却ってアル中になる比率は高いそうな。
な。西洋人の方が概ね酒が強くて、いわゆるヘベレケ状態になる事が
少ないが、却ってアル中になる比率は高いそうな。
朝青龍は酒弱いの？
657 ：世界＠名無史さん：03/02/01 09:17
>>655
北杜夫のエッセイに、日本人は体力的に本物のアルコール中毒患者
にはなりにくいと書いてあった。
精神科の医師の研究対象になるようなアル中になる前に肝臓をやら
れてダウンしてしまうのが普通らしい。
中島らもが体験を書いているのを読んでも、そのとおり、譫妄があ
らわれるあたりで、肝臓をやられて入院している。
北杜夫のエッセイに、日本人は体力的に本物のアルコール中毒患者
にはなりにくいと書いてあった。
精神科の医師の研究対象になるようなアル中になる前に肝臓をやら
れてダウンしてしまうのが普通らしい。
中島らもが体験を書いているのを読んでも、そのとおり、譫妄があ
らわれるあたりで、肝臓をやられて入院している。
658 ： 週間月曜日 ：03/02/01 09:25
相撲取りは酒を飲むのも仕事の内のようなものですからね。相撲取りで
下戸というのもあまり聞きませんね・・・
日本人もモンゴル人も民族的には大して違わないだろうからどっこい
どっこいなんじゃないですかね。
下戸というのもあまり聞きませんね・・・
日本人もモンゴル人も民族的には大して違わないだろうからどっこい
どっこいなんじゃないですかね。
659 ：世界＠名無史さん：03/02/01 10:13
>653
天明年間の古川古松軒他多くの人が「他の奥羽諸藩と異なり冷害が少なく、
諸産物に比較的恵まれてるため、秋田人は努力や工夫をせず享楽的である」
と述べていますね。
粘り強い東北人と言うのは嘘です。我々秋田人は、すぐ投げ出して酒に走る。
>654
焼酎が最初に日本に持ち込まれたのが九州だったからでしょう。
琉球から伝来説がよく聞かれますが、他にも朝鮮半島説、シャム説などがある
ようです。14～15世紀に伝来したようで、1546年のアルバレス「日本報告」に
出てくる「米の蒸留酒」が国内生産を確認できる最古の資料です。
ちなみに江戸時代までは生産地は九州しかなく、全国で飲まれるようになったの
は明治以降です。
天明年間の古川古松軒他多くの人が「他の奥羽諸藩と異なり冷害が少なく、
諸産物に比較的恵まれてるため、秋田人は努力や工夫をせず享楽的である」
と述べていますね。
粘り強い東北人と言うのは嘘です。我々秋田人は、すぐ投げ出して酒に走る。
>654
焼酎が最初に日本に持ち込まれたのが九州だったからでしょう。
琉球から伝来説がよく聞かれますが、他にも朝鮮半島説、シャム説などがある
ようです。14～15世紀に伝来したようで、1546年のアルバレス「日本報告」に
出てくる「米の蒸留酒」が国内生産を確認できる最古の資料です。
ちなみに江戸時代までは生産地は九州しかなく、全国で飲まれるようになったの
は明治以降です。
660 ：659：03/02/01 10:21
ちなみに琉球泡盛は、1477年の「李朝実録」に、琉球の焼酒の記録があります
から、それ以前にはあったと思われます。シャム起源とのこと。
から、それ以前にはあったと思われます。シャム起源とのこと。
661 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/01 15:59
６５９さん、ありがとうございました。
662 ：世界＠名無史さん：03/02/01 17:32
アメリカファイザー社製バイアグラがどこよりも安い１錠900円！
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日本ではまだ認可が下りておらず、国内では入手不可能です。
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663 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/02/01 18:18
>>658
昭和54年の本ですが『力士を診る』林盈六（中公新書）というのがあります。
著者は相撲協会診療所の医師です。
この先生によると昔は日本酒は力士の体を作るためには不可欠のものと
考えられていたとか。江戸時代の大関雷電はとんでもない酒豪で、長崎で
陳景山という学者と飲み較べをして陳先生は１斗で潰れたが自分は２斗飲めた
と日記に書いているから本当でしょう。１升びん２０本ですよ。
戦後では大鵬が強くて６升は軽くいけたそうです。
やはり、桁が違う。
昭和54年の本ですが『力士を診る』林盈六（中公新書）というのがあります。
著者は相撲協会診療所の医師です。
この先生によると昔は日本酒は力士の体を作るためには不可欠のものと
考えられていたとか。江戸時代の大関雷電はとんでもない酒豪で、長崎で
陳景山という学者と飲み較べをして陳先生は１斗で潰れたが自分は２斗飲めた
と日記に書いているから本当でしょう。１升びん２０本ですよ。
戦後では大鵬が強くて６升は軽くいけたそうです。
やはり、桁が違う。
664 ：世界＠名無史さん：03/02/01 20:43
>>659
薩摩の郡山八幡が永禄２年（１５５９）に修理された際、大工の一人が
このような愚痴を書き付けている。
其時座主は大キナこすでをち やりて一度も焼酎を不被下候 何共めいわくな事哉
（日頃からけちな座主は一度も焼酎を振舞わなかった。実に迷惑である。）
これが「焼酎」の語の初見である。大工の愚痴が酒の歴史解明とは皮肉。
>>660
李朝の記録は、済州島から租税の蜜柑を積んで船出した船が与那国島に
漂着し、島を順繰りに送られた末に沖縄本島に到着、さらに九州を通過して
故郷に帰った島民の聞き語りだね。東洋文庫、『おなり神』の島に収められているが
実に面白い。
与那国では口噛み酒を醸すとか、土器で飯を炊くが三回も使えば割れる、
お握り三つが大人の一食分、稲刈りの際は物忌みする。
牛馬、鶏を食べるのはタブーなどなど。
薩摩の郡山八幡が永禄２年（１５５９）に修理された際、大工の一人が
このような愚痴を書き付けている。
其時座主は大キナこすでをち やりて一度も焼酎を不被下候 何共めいわくな事哉
（日頃からけちな座主は一度も焼酎を振舞わなかった。実に迷惑である。）
これが「焼酎」の語の初見である。大工の愚痴が酒の歴史解明とは皮肉。
>>660
李朝の記録は、済州島から租税の蜜柑を積んで船出した船が与那国島に
漂着し、島を順繰りに送られた末に沖縄本島に到着、さらに九州を通過して
故郷に帰った島民の聞き語りだね。東洋文庫、『おなり神』の島に収められているが
実に面白い。
与那国では口噛み酒を醸すとか、土器で飯を炊くが三回も使えば割れる、
お握り三つが大人の一食分、稲刈りの際は物忌みする。
牛馬、鶏を食べるのはタブーなどなど。
665 ： 週間月曜日 ：03/02/01 20:49
>>663
なるほど、そういえばなにかの相撲本で日本酒を飲むと体に艶が出る。てな
事が書いてあった記憶がありますが・・米から作られるから体にいいんですか
ね。アル中にならないのが不思議ですが、やはり毎日の猛稽古で発散してしまうの
でしょうね。
なるほど、そういえばなにかの相撲本で日本酒を飲むと体に艶が出る。てな
事が書いてあった記憶がありますが・・米から作られるから体にいいんですか
ね。アル中にならないのが不思議ですが、やはり毎日の猛稽古で発散してしまうの
でしょうね。
666 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/02/02 00:33
>>663
昔の日本酒は今のものと比べてアルコール度数が低かったようですから、
それもあって大量に飲めたんでしょうね。
江戸時代の大食いの記録を見ると、酒を１斗飲んだという類の話は
結構ありますね。
横山大観はもともと酒が苦手でしたが、岡倉天心に影響されて
２升飲めるようになったそうで。ちなみに、私は１升がやっと。
鹿児島で焼酎がよく飲まれるのは、気候の問題もあるかもしれませんね。
日本酒は少しべたっとしてるけど、焼酎はもっとカラッとしてるし、
南国向きなのかも知れませんね（根拠は全くありません）
昔の日本酒は今のものと比べてアルコール度数が低かったようですから、
それもあって大量に飲めたんでしょうね。
江戸時代の大食いの記録を見ると、酒を１斗飲んだという類の話は
結構ありますね。
横山大観はもともと酒が苦手でしたが、岡倉天心に影響されて
２升飲めるようになったそうで。ちなみに、私は１升がやっと。
鹿児島で焼酎がよく飲まれるのは、気候の問題もあるかもしれませんね。
日本酒は少しべたっとしてるけど、焼酎はもっとカラッとしてるし、
南国向きなのかも知れませんね（根拠は全くありません）
667 ：659：03/02/02 00:45
>666
一升飲めれば、現代人では大酒飲みでしょうがw
乙類焼酎の消費が多いのは鹿児島はじめ九州ですが、甲類焼酎（純、ジパング、
ビッグマンなど）の消費が多いのは北海道、次いで東北ですよ。
寒いと、度数の高い酒を飲みたくなるのかも。ウォッカもスピリタスも北国だし
ね。
かくいう俺は、秋田人のくせに芋焼酎（乙類）マンセーですが、何か？
一升飲めれば、現代人では大酒飲みでしょうがw
乙類焼酎の消費が多いのは鹿児島はじめ九州ですが、甲類焼酎（純、ジパング、
ビッグマンなど）の消費が多いのは北海道、次いで東北ですよ。
寒いと、度数の高い酒を飲みたくなるのかも。ウォッカもスピリタスも北国だし
ね。
かくいう俺は、秋田人のくせに芋焼酎（乙類）マンセーですが、何か？
668 ：世界＠名無史さん：03/02/02 01:15
テキーラはメキシコですが何か?
669 ：週間月曜日：03/02/02 02:23
日本酒は米と水で味が決まるといわれます。
ここで、水の硬度が問題となります。米の澱粉を糖化する麹菌は、硬水のほう
が活発に活動します。そのため、硬水で作った酒は辛く、軟水で作った酒は甘
くなります。酒造りにとって水は命です。
ここで、水の硬度が問題となります。米の澱粉を糖化する麹菌は、硬水のほう
が活発に活動します。そのため、硬水で作った酒は辛く、軟水で作った酒は甘
くなります。酒造りにとって水は命です。
670 ：世界＠名無史さん：03/02/02 10:54
>米の澱粉を糖化する麹菌は、硬水のほう
が活発に活動します。そのため、硬水で作った酒は辛く、軟水で作った酒は甘
くなります。酒造りにとって水は命です。
これっておかしくない？逆じゃないの？
が活発に活動します。そのため、硬水で作った酒は辛く、軟水で作った酒は甘
くなります。酒造りにとって水は命です。
これっておかしくない？逆じゃないの？
671 ：659：03/02/02 11:06
>668
いや、書き方がまずかったねｽﾏｿ。
蒸留酒が好まれるのには、気候はあまり関係ないんじゃないかなということを
言いたかっただけです。
南方の蒸留酒といえば、ラム（沿カリブ諸国）、ピンガ（ブラジル）、アラック
（イスラム圏：ｺｿｰﾘ飲まれてる）、ラオーン（タイ）など沢山ありますよね。
いや、書き方がまずかったねｽﾏｿ。
蒸留酒が好まれるのには、気候はあまり関係ないんじゃないかなということを
言いたかっただけです。
南方の蒸留酒といえば、ラム（沿カリブ諸国）、ピンガ（ブラジル）、アラック
（イスラム圏：ｺｿｰﾘ飲まれてる）、ラオーン（タイ）など沢山ありますよね。
そういや陳舜臣が書いてたが、中国で蒸留酒みたいに強い酒が
主流になるのは元の時代からとか。
後漢や唐で作ってたのは馬乳酒というヨーグルト状のもの。
アルコール分１％ぐらいの弱い酒で大して酔わない。
だから李白とか大酒飲みとは言っても、今の基準とは違うような。
ただ李白は漢民族じゃないから、アルコール耐性は強かったのかもしんない。
主流になるのは元の時代からとか。
後漢や唐で作ってたのは馬乳酒というヨーグルト状のもの。
アルコール分１％ぐらいの弱い酒で大して酔わない。
だから李白とか大酒飲みとは言っても、今の基準とは違うような。
ただ李白は漢民族じゃないから、アルコール耐性は強かったのかもしんない。
つか、後漢あたりからは穀物原料の餅こうじを使った醸造酒が主流に
なってとという話だが。どだい、唐の時代になってもアルコール1%程度の
馬乳酒しか飲んで無かったというのは、おかしいと思わないか。
なってとという話だが。どだい、唐の時代になってもアルコール1%程度の
馬乳酒しか飲んで無かったというのは、おかしいと思わないか。
674 ：668：03/02/02 15:07
>>671
いえいえ、ちょっと突っ込みいれてみただけなので。
まあ、ロシアみたいにマイナス３０度になるような国では普通のアルコール
濃度の酒では役にたたないんでしょうね。一瞬で酔いが醒めるってなんかの
ロシア紀行に書いてあった。
いえいえ、ちょっと突っ込みいれてみただけなので。
まあ、ロシアみたいにマイナス３０度になるような国では普通のアルコール
濃度の酒では役にたたないんでしょうね。一瞬で酔いが醒めるってなんかの
ロシア紀行に書いてあった。
675 ： 週間月曜日 ：03/02/02 15:20
>>670
いや、間違いではないですよ。代表的な硬水の名酒は「灘の宮水」、軟水は
「伏見の伏水」です。宮水タイプの水で仕込んだ酒は味がしまっているので
「男酒」、伏水タイプの水で仕込んだ酒は口当たりがやわらかく繊細なので
「女酒」と俗にいわれます。
いや、間違いではないですよ。代表的な硬水の名酒は「灘の宮水」、軟水は
「伏見の伏水」です。宮水タイプの水で仕込んだ酒は味がしまっているので
「男酒」、伏水タイプの水で仕込んだ酒は口当たりがやわらかく繊細なので
「女酒」と俗にいわれます。
676 ：世界＠名無史さん：03/02/03 01:35
水って大事だよね。普段気にも留めないんだけどこうして考えてみると料理
や材料の味にまで深く関係していることが分かる。
水のちがいによって料理文化、いや生活文化そのものがまるで別物になって
しまうんだものね・・・
俺も昔、エビアンとか流行った時、なんで向こうの人間はこんなもの飲むんだろ?
って不思議だったけど、マスコミってこういう事情はしっかり隠していたよね。
健康志向とかフアッションじゃなくて単に「水が不味いからしょうがないんじゃゴラァ」
つうのが真相だったとは。
や材料の味にまで深く関係していることが分かる。
水のちがいによって料理文化、いや生活文化そのものがまるで別物になって
しまうんだものね・・・
俺も昔、エビアンとか流行った時、なんで向こうの人間はこんなもの飲むんだろ?
って不思議だったけど、マスコミってこういう事情はしっかり隠していたよね。
健康志向とかフアッションじゃなくて単に「水が不味いからしょうがないんじゃゴラァ」
つうのが真相だったとは。
677 ：世界＠名無史さん：03/02/03 02:40
西洋のスープの材料に使われる骨や肉のスジからは動物性タンパク質が
出てきます。 これを煮込むと硬水に含まれるカルシウムやマグネシウ
ムと結びついてくれるのです。しかも、このときのいっしょに臭みのあ
る成分もカルシウムやマグネシウムと結び付いてくれます。
このときできた物質が水に溶けきれずにアクとして浮いてくるので、
これを取り除けばいいのです。
したがってスープは、フランスの水に最も適した料理といえるのでしょう。
出てきます。 これを煮込むと硬水に含まれるカルシウムやマグネシウ
ムと結びついてくれるのです。しかも、このときのいっしょに臭みのあ
る成分もカルシウムやマグネシウムと結び付いてくれます。
このときできた物質が水に溶けきれずにアクとして浮いてくるので、
これを取り除けばいいのです。
したがってスープは、フランスの水に最も適した料理といえるのでしょう。
678 ：世界＠名無史さん：03/02/03 02:45
１．豆腐は硬水で作れない。
２．吸い物は硬水で作れない。
３．緑茶が紅茶に、紅茶がコーヒーになるから硬水は嫌いだ。
４．エスプレッソが美味くなるのでちょっとは硬水も好き。
２．吸い物は硬水で作れない。
３．緑茶が紅茶に、紅茶がコーヒーになるから硬水は嫌いだ。
４．エスプレッソが美味くなるのでちょっとは硬水も好き。
679 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/02/03 12:34
テレビで大食い早食い大会やっているけど、閉塞した時代には流行するようですね。
ローマの貴族のやってたご馳走を食べては吐き、食べては吐き、なんてのは豪華版だが
誰でもできる。（金と地位があれば、ですが）
日本でも江戸末期には結構流行ったようですが、こちらは命がけ。酒飲み大会とか
しょうゆ飲み大会とか。大分死人が出たようです。
随分前に読んだのでソース覚えていませんが、油１升の一気のみ大会で１番はその場で死亡
２番は猛烈な下痢で２～３日後死亡、３番は数ヶ月患って衰弱死したとか。
ローマの貴族のやってたご馳走を食べては吐き、食べては吐き、なんてのは豪華版だが
誰でもできる。（金と地位があれば、ですが）
日本でも江戸末期には結構流行ったようですが、こちらは命がけ。酒飲み大会とか
しょうゆ飲み大会とか。大分死人が出たようです。
随分前に読んだのでソース覚えていませんが、油１升の一気のみ大会で１番はその場で死亡
２番は猛烈な下痢で２～３日後死亡、３番は数ヶ月患って衰弱死したとか。
680 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/03 12:51
蜜柑を百個以上食べたとかいう記録も。以前読んだ本にはちょっと信じられ
ない大食い記録が並んでいました。
「サザエさん」の一家の先祖もおはぎを食べまくって殿様に褒美をもらった
という話がありましたが、誰が考えた設定なのか。
ない大食い記録が並んでいました。
「サザエさん」の一家の先祖もおはぎを食べまくって殿様に褒美をもらった
という話がありましたが、誰が考えた設定なのか。
681 ：世界＠名無史さん：03/02/03 19:38
非常に疑問なんだが、ヨーロッパの日本食店ではどうやって日本料理
作っているの？ そこまで水質の違いがあれば作るのも大変そうじゃん。
作っているの？ そこまで水質の違いがあれば作るのも大変そうじゃん。
醤油飲み大会では、一番は二升を飲んで、次の日に死んだそうな
ソースはマンガだけど
ソースはマンガだけど
683 ：世界＠名無史さん：03/02/03 22:24
684 ：世界＠名無史さん：03/02/04 01:25
中華で油通しをするのも水が悪いからという話だな。何でも黄河の水に含まれる
黄沙は微小すぎてどんなに濾しても残ってしまうらしい。
黄沙は微小すぎてどんなに濾しても残ってしまうらしい。
>>681
モンゴルの日本料理屋のランクは大学のﾏｽﾞｰ学食並でした。
御飯など、ジャー保温状態で二～三日程たってる感じで。
確か、カツカレーとテンプラソバを食べたかな。
ケチらずにボリュームはありましたが、残しました。
つう事で各国の学食ネタもどうですか？
（もはや無学なダメ1にはコントロール出来ない程にスレが成長し
てしまってます）
この勢いなら、次スレは山犬さんか山野さんでも立ててくださいな。
モンゴルの日本料理屋のランクは大学のﾏｽﾞｰ学食並でした。
御飯など、ジャー保温状態で二～三日程たってる感じで。
確か、カツカレーとテンプラソバを食べたかな。
ケチらずにボリュームはありましたが、残しました。
つう事で各国の学食ネタもどうですか？
（もはや無学なダメ1にはコントロール出来ない程にスレが成長し
てしまってます）
この勢いなら、次スレは山犬さんか山野さんでも立ててくださいな。
686 ：世界＠名無史さん：03/02/04 20:46
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687 ：世界＠名無史さん：03/02/04 21:59
大食いというと映画「サテリコン」を思い出す。
子牛だか豚だかが丸ごと何頭も串刺しで焼かれていて、
横たわり吐きながら食べる貴族たち。
子牛だか豚だかが丸ごと何頭も串刺しで焼かれていて、
横たわり吐きながら食べる貴族たち。
688 ：世界＠名無史さん：03/02/04 22:08
689 ：とてた：03/02/04 22:09
>689
慣れの問題でしょう、
と言いたいところですが胃がボロボロになりますな。そんなことくり返していると。
慣れの問題でしょう、
と言いたいところですが胃がボロボロになりますな。そんなことくり返していると。
691 ：世界＠名無史さん：03/02/04 23:02
>>688
特に詳しいわけではないのですが、兵営に食堂はあったでしょうか？
平時の帝国陸軍は連隊駐屯地に起居していたようですが、兵の場合は飯あげ
飯さげといって、内務班単位に炊飯所まで当番が食事をとりに出向いたよう
ですので、食堂形式ではなかったと思います。士官についてはわかりません。
また、一般的な例かどうかは知りませんが、旧制高等学校の学生寮も食堂で
はなく、当番がとりにいったようです。
新入生を脅かすために、わざと肥桶(未使用品ですから、汚いわけではない)
に味噌汁をいれて運び、さぁ食えと強要したという昔話を聞きました。
まぁ、食事をする場所はあったのかも知れませんが、学生食堂の形態とはか
なり違いますから、この種の団体生活の場が学食の起源とは思えません。
あと、イギリスの学寮での食堂は院生以下の学生とフェロー以上の教員とが
厳しく分かれていると聞きました。建物というか部屋は同じでも、座る場所
と出てくる食事が違うそうです。
少なくとも教員側は給仕付きのようですから、やはり学食とは違いますね。
特に詳しいわけではないのですが、兵営に食堂はあったでしょうか？
平時の帝国陸軍は連隊駐屯地に起居していたようですが、兵の場合は飯あげ
飯さげといって、内務班単位に炊飯所まで当番が食事をとりに出向いたよう
ですので、食堂形式ではなかったと思います。士官についてはわかりません。
また、一般的な例かどうかは知りませんが、旧制高等学校の学生寮も食堂で
はなく、当番がとりにいったようです。
新入生を脅かすために、わざと肥桶(未使用品ですから、汚いわけではない)
に味噌汁をいれて運び、さぁ食えと強要したという昔話を聞きました。
まぁ、食事をする場所はあったのかも知れませんが、学生食堂の形態とはか
なり違いますから、この種の団体生活の場が学食の起源とは思えません。
あと、イギリスの学寮での食堂は院生以下の学生とフェロー以上の教員とが
厳しく分かれていると聞きました。建物というか部屋は同じでも、座る場所
と出てくる食事が違うそうです。
少なくとも教員側は給仕付きのようですから、やはり学食とは違いますね。
692 ：世界＠名無史さん：03/02/05 02:18
戦前の日本の大学の学食では、学生が「食事の味が悪い」と判断すると「賄い征伐」
というのをやったそうです。定額制の食事をやたらに食い、おひつを奪って窓の
外に放り投げたり。作る側の感情を考えろよ。昔の日本人が食べ物を大事にした
のは、貧しさゆえであり、自由に食える身分のものは決してそうではなかった
証拠です。
私の通っていた大学の学食なんて、カレー鍋に味噌汁の保温器が隣接していて、
毎回必ず、味噌汁の味のついたカレーを食わされたものです。
というのをやったそうです。定額制の食事をやたらに食い、おひつを奪って窓の
外に放り投げたり。作る側の感情を考えろよ。昔の日本人が食べ物を大事にした
のは、貧しさゆえであり、自由に食える身分のものは決してそうではなかった
証拠です。
私の通っていた大学の学食なんて、カレー鍋に味噌汁の保温器が隣接していて、
毎回必ず、味噌汁の味のついたカレーを食わされたものです。
693 ：世界＠名無史さん：03/02/05 02:56
メシがまずいとね、本当に殺意が湧いてくるんだよ。
特にご飯。芯がのこっていたり、下の方がベチョベチョになってたり
すると本当に゜ブチ殺したくなってくる。
ココイチ！お前のことだ。
特にご飯。芯がのこっていたり、下の方がベチョベチョになってたり
すると本当に゜ブチ殺したくなってくる。
ココイチ！お前のことだ。
694 ：世界＠名無史さん：03/02/05 02:59
それは次回から行かなきゃいいだけじゃん。昔の学食とは話がちがうって。
>>691
少尉以上の将校の食事は自弁ですね。彼らは兵営外に起居することを
許可されてましたから、独身者は賄いと弁当、既婚者は家庭で食事だっ
たのではないでしょうか。
兵営で食事するときには、食事代を払ったそうです。
少尉以上の将校の食事は自弁ですね。彼らは兵営外に起居することを
許可されてましたから、独身者は賄いと弁当、既婚者は家庭で食事だっ
たのではないでしょうか。
兵営で食事するときには、食事代を払ったそうです。
696 ：世界＠名無史さん：03/02/05 06:35
697 ：世界＠名無史さん：03/02/05 11:18
公立学校での義務教育には軍隊起源の習慣が色々と残ってるね。
海軍の艦上勤務でも水兵は食事を支給されてましたが
士官は食費を払って食べてました。
海上ではどうせ外には出られないし艦内の食堂で食べるほか無いんだから
代金を払って食事なんて無意味なはずだけど
士官は糧食の支給を受けないという建前は艦上でも守られてたわけです。
海軍の艦上勤務でも水兵は食事を支給されてましたが
士官は食費を払って食べてました。
海上ではどうせ外には出られないし艦内の食堂で食べるほか無いんだから
代金を払って食事なんて無意味なはずだけど
士官は糧食の支給を受けないという建前は艦上でも守られてたわけです。
それって、月極前払いでも給料天引きでもなく、
文字通り「一回ごとに」キャッシュで支払うってこと？
おそろしく無駄な話ではあるけど、
メンツを重んじる海軍らしいといえばらしいな。
文字通り「一回ごとに」キャッシュで支払うってこと？
おそろしく無駄な話ではあるけど、
メンツを重んじる海軍らしいといえばらしいな。
699 ：スラヴァ：03/02/05 17:07
>>671
気候の問題でふと思いついたんだけど、蒸留酒のほうが変質しにくいからというの
はどうでしょう？気温、湿度の高いところだと醸造酒はすぐ変質するし、逆に気温が
低いところでは凍ってしまうと。
ロシアでも南のほうは圧倒的にワインを飲むし。
気候の問題でふと思いついたんだけど、蒸留酒のほうが変質しにくいからというの
はどうでしょう？気温、湿度の高いところだと醸造酒はすぐ変質するし、逆に気温が
低いところでは凍ってしまうと。
ロシアでも南のほうは圧倒的にワインを飲むし。
700 ：スラヴァ：03/02/05 17:12
あ、でもこれだと朝鮮半島で焼酎のほうが好まれているのが説明つかない。
自爆した。逝ってきます。
自爆した。逝ってきます。
朝鮮半島、特に北朝鮮のあたりは冬余裕で最高気温－5度とかなりますし、
寒さ故に蒸留酒、っていうことで説明つくんじゃないですかね？
寒さ故に蒸留酒、っていうことで説明つくんじゃないですかね？
705 ：世界＠名無史さん：03/02/05 19:33
>>692
> 戦前の日本の大学の学食では、学生が「食事の味が悪い」と判断すると「賄い征伐」
> というのをやったそうです。
賄いというのは、寮の食事などの世話をする人間のことを指すので、やはり学食とは
違いますね。
旧制大学は寮がないのが普通です。旧制高等学校や師範学校、各省の専門学校などが
該当すると思います。
あと、旧軍の士官の食事代は給与から引かれる方式だったと思います。士官は兵食を
食べてはいけないという規則はなかったようで、何かの本に兵食を食べる士官が出て
きて、世も末だと嘆いたという話が載ってました。ただ、兵は無料でも士官は有料で
あったようです。
> 戦前の日本の大学の学食では、学生が「食事の味が悪い」と判断すると「賄い征伐」
> というのをやったそうです。
賄いというのは、寮の食事などの世話をする人間のことを指すので、やはり学食とは
違いますね。
旧制大学は寮がないのが普通です。旧制高等学校や師範学校、各省の専門学校などが
該当すると思います。
あと、旧軍の士官の食事代は給与から引かれる方式だったと思います。士官は兵食を
食べてはいけないという規則はなかったようで、何かの本に兵食を食べる士官が出て
きて、世も末だと嘆いたという話が載ってました。ただ、兵は無料でも士官は有料で
あったようです。
ハンニバルやカエサルの英雄譚を読むと
「彼は兵士たちとともに麦とキャベツを食べた」などととして
それが指導者として優れた行為であるかのように記されているけど、
士官が兵士に親しさをアピールするために同じものを食べる、
とかいうのは現代ではやられていないんだろうか？
「彼は兵士たちとともに麦とキャベツを食べた」などととして
それが指導者として優れた行為であるかのように記されているけど、
士官が兵士に親しさをアピールするために同じものを食べる、
とかいうのは現代ではやられていないんだろうか？
707 ：世界＠名無史さん：03/02/05 20:13
植民地台湾でもいち早く日本の蔵元が乗り込んで日本酒つくり始めたが、
気候のせいて腐敗に悩まされ、結局諦めて内地からの移入に換えたそうな。
気候のせいて腐敗に悩まされ、結局諦めて内地からの移入に換えたそうな。
台湾では醸造酒である紹興酒なども作られてて
日本にも輸入されてる（四角い瓶のやつが台湾製）が
紹興酒は腐らないんだろうか？
日本にも輸入されてる（四角い瓶のやつが台湾製）が
紹興酒は腐らないんだろうか？
紹興酒は蒸留酒並に寝かせられますしね。確か10年以上寝かせたのを老酒と呼ぶはず。
蓼、肉桂、陳皮、etc.を混ぜて作るそうですが、この混ぜ物が秘密なんかなあ。とりあえず飲むべし。
蓼、肉桂、陳皮、etc.を混ぜて作るそうですが、この混ぜ物が秘密なんかなあ。とりあえず飲むべし。
710 ：世界＠名無史さん：03/02/05 22:17
昔より殺菌防腐技術が進歩したからじゃないの？
711 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/02/05 23:35
>>691さん
>あと、イギリスの学寮での食堂は院生以下の学生とフェロー以上の教員とが
>厳しく分かれていると聞きました。
藤原正彦氏の「遥かなるケンブリッジ」に、そういった描写が出てきますね。
教官が広間の一段高くなった場所で鮭を食べている時に、学生はタラを食べる
といったような感じだったかな。教官の中には、こういった風習を嫌い、
あえて学生と同じものを食べる教官もいたということです。
>気温、湿度の高いところだと醸造酒はすぐ変質するし、
これはまさにそうですね。日本酒もふたを開けて1週間たてばかなり味が落ちるし。
私はあけて2･3日で飲むようにしてますが。
日本酒の甘い辛いをはかる「酸度」というのがありまして、この数値がプラスだと辛く、
マイナスだと甘くなります。大体「辛口」と銘打ってる酒は酸度が＋5くらいのものが
多いんですね。
ところが、明治時代に醸造学が日本に入ってきてすぐの頃にはかってみると、酸度が30とか
50とかの酒もあったそうです。これって、醗酵が進み過ぎて腐ってるって事なんですよね。
まぁ、日本でも醸造酒を上手く作るのは結構難しかったということですね。
あと、皆さんは日本酒は辛口と甘口、どちらが好きですか？
>あと、イギリスの学寮での食堂は院生以下の学生とフェロー以上の教員とが
>厳しく分かれていると聞きました。
藤原正彦氏の「遥かなるケンブリッジ」に、そういった描写が出てきますね。
教官が広間の一段高くなった場所で鮭を食べている時に、学生はタラを食べる
といったような感じだったかな。教官の中には、こういった風習を嫌い、
あえて学生と同じものを食べる教官もいたということです。
>気温、湿度の高いところだと醸造酒はすぐ変質するし、
これはまさにそうですね。日本酒もふたを開けて1週間たてばかなり味が落ちるし。
私はあけて2･3日で飲むようにしてますが。
日本酒の甘い辛いをはかる「酸度」というのがありまして、この数値がプラスだと辛く、
マイナスだと甘くなります。大体「辛口」と銘打ってる酒は酸度が＋5くらいのものが
多いんですね。
ところが、明治時代に醸造学が日本に入ってきてすぐの頃にはかってみると、酸度が30とか
50とかの酒もあったそうです。これって、醗酵が進み過ぎて腐ってるって事なんですよね。
まぁ、日本でも醸造酒を上手く作るのは結構難しかったということですね。
あと、皆さんは日本酒は辛口と甘口、どちらが好きですか？
>>711
そのあたりの事情は、篠田次郎氏の『吟醸酒誕生』(中公文庫)に詳しかったような。
かつては、酵母の管理や醸造中の温度管理が、技術的な問題から非常に困難だっ
たようですね。
甘口と辛口にとくにこだわりはないですね。最近は辛口の酒の方が好まれるようですが。
そのあたりの事情は、篠田次郎氏の『吟醸酒誕生』(中公文庫)に詳しかったような。
かつては、酵母の管理や醸造中の温度管理が、技術的な問題から非常に困難だっ
たようですね。
甘口と辛口にとくにこだわりはないですね。最近は辛口の酒の方が好まれるようですが。
713 ：世界＠名無史さん：03/02/06 04:30
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714 ：世界＠名無史さん：03/02/07 00:33
牛を農耕に使ってた日本人が、牛乳を利用しなかった理由が
ずっと気になってるんだけど、いったい何でだろう？
ずっと気になってるんだけど、いったい何でだろう？
>714
それは結構前にやってなかったかな？
気候の問題で乳製品の持ちがうんぬんかんぬん
それは結構前にやってなかったかな？
気候の問題で乳製品の持ちがうんぬんかんぬん
716 ：世界＠名無史さん：03/02/07 00:46
高温多湿ゆえに腐敗を恐れてのことと思うが、一方で不思議なのは･･･
インドなど南アジア諸国で乳製品がふんだんに作られていること。
ヨーグルトからバター･･･ただ生乳の飲用はあまり聞いたことがないですな。
詳しい方おられますか？ やはり衛生上の制約はあるでしょうか？
インドなど南アジア諸国で乳製品がふんだんに作られていること。
ヨーグルトからバター･･･ただ生乳の飲用はあまり聞いたことがないですな。
詳しい方おられますか？ やはり衛生上の制約はあるでしょうか？
>>716
生乳は菓子などに使うみたいですが、加工品のほうがはるかによく使用されます。
バターも蛋白などが含まれていると腐敗しやすいので、精製して油脂分だけを
分離します。ギーってやつね。
あとは乳酸菌発酵させてヨーグルトを作ったり、そのヨーグルトから水分をこしとった
ものを料理に使ったりします。
ヨーロッパにあるような、長期保存したチーズは製造されません。
# 上のほうでも同じこと書いたな。
生乳は菓子などに使うみたいですが、加工品のほうがはるかによく使用されます。
バターも蛋白などが含まれていると腐敗しやすいので、精製して油脂分だけを
分離します。ギーってやつね。
あとは乳酸菌発酵させてヨーグルトを作ったり、そのヨーグルトから水分をこしとった
ものを料理に使ったりします。
ヨーロッパにあるような、長期保存したチーズは製造されません。
# 上のほうでも同じこと書いたな。
718 ：世界＠名無史さん：03/02/07 13:19
>>714
乳糖を分解する腸内の酵素が成長すると失われる率が高いから。ヨーロッパ人は
成人してもこの酵素を失わず、牛乳を消化できる。これは、日照時間が短いから
体内のビタミンＤをカルシウムに変換する効率が悪いので、牛乳からカルシウム
を摂取できるように適応したため。詳しくはマーヴィン・ハリス『食と文化の謎』
（岩波現代文庫）を参照してください。
乳糖を分解する腸内の酵素が成長すると失われる率が高いから。ヨーロッパ人は
成人してもこの酵素を失わず、牛乳を消化できる。これは、日照時間が短いから
体内のビタミンＤをカルシウムに変換する効率が悪いので、牛乳からカルシウム
を摂取できるように適応したため。詳しくはマーヴィン・ハリス『食と文化の謎』
（岩波現代文庫）を参照してください。
719 ：世界＠名無史さん：03/02/07 13:32
中世以降(以前からかな？)ヨーロッパ人達が、
もの凄く生産性が悪くとも、小麦のパンに固執(つっても食べれるのは
上流階層だけ)したのって何故なんでしょう？
はるかに生産性の高い大麦やライ麦、東洋から伝わったらしいコメやソバが
あくまで２流・３流の食べ物として、貧民の食べ物扱いだったのは、
宗教的理由とか、ローマ帝国の文化のなごりとかがあったんでしょうか？
もの凄く生産性が悪くとも、小麦のパンに固執(つっても食べれるのは
上流階層だけ)したのって何故なんでしょう？
はるかに生産性の高い大麦やライ麦、東洋から伝わったらしいコメやソバが
あくまで２流・３流の食べ物として、貧民の食べ物扱いだったのは、
宗教的理由とか、ローマ帝国の文化のなごりとかがあったんでしょうか？
720 ：スラヴァ：03/02/07 17:16
721 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/02/07 18:35
>>718さん
ラクターゼのことですね＞乳糖を分解する酵素
ヨーロッパではラクターゼを分泌する人の割合が90パーセント以上
なのに対し、日本人では数パーセントほどだったと記憶しています。
牛乳を飲んでおなかの調子が悪くなるのは、この乳糖を分解できない
ためです。よく身長を伸ばすためだといって、牛乳を大量に飲む人が
いますが、体に悪いのでやめたほうがいいですよ。
カルシウムを効率よく摂取するためには、チーズなどを食べたほうが
良いんじゃないかと思います。
>>719さん
ライ麦パンとか黒パンなどは、非常に不味いので、小麦に固執したのも
わかる気がします。以前物珍しさで買ってみましたが、食い意地の張った
私でも全部食べきりませんでした。
あと、イタリアで稲作が始まったのは何時頃のことなんでしょうか？
ラクターゼのことですね＞乳糖を分解する酵素
ヨーロッパではラクターゼを分泌する人の割合が90パーセント以上
なのに対し、日本人では数パーセントほどだったと記憶しています。
牛乳を飲んでおなかの調子が悪くなるのは、この乳糖を分解できない
ためです。よく身長を伸ばすためだといって、牛乳を大量に飲む人が
いますが、体に悪いのでやめたほうがいいですよ。
カルシウムを効率よく摂取するためには、チーズなどを食べたほうが
良いんじゃないかと思います。
>>719さん
ライ麦パンとか黒パンなどは、非常に不味いので、小麦に固執したのも
わかる気がします。以前物珍しさで買ってみましたが、食い意地の張った
私でも全部食べきりませんでした。
あと、イタリアで稲作が始まったのは何時頃のことなんでしょうか？
722 ：世界＠名無史さん：03/02/07 20:18
>>720-721
やっぱり不味いものなんですかね？＜ライ麦パンとかフォカッチャとか
スペインに米が導入されたのはイスラムの征服の際だと聞いた事があります。
イタリアもやはりシチリア経由でイスラムから伝わったんでしょうか？
たしかコメは砂糖・香辛料と同じく、最初は
薬・スパイスとしてヨーロッパに広まったと聞いた事がありますが。
やっぱり不味いものなんですかね？＜ライ麦パンとかフォカッチャとか
スペインに米が導入されたのはイスラムの征服の際だと聞いた事があります。
イタリアもやはりシチリア経由でイスラムから伝わったんでしょうか？
たしかコメは砂糖・香辛料と同じく、最初は
薬・スパイスとしてヨーロッパに広まったと聞いた事がありますが。
日本で売られてるライ麦パンがまずいのは農薬のせいで、
本当はうまいものなんだってむかし雁谷哲が書いてた
でも、シベリア抑留の人の話によると、
「他に食い物がないからそのうち奪い合うようになったが、
最初は妙な味がするとしてみな嫌がった」とのこと
作り方にもよるんだろうからな
本当はうまいものなんだってむかし雁谷哲が書いてた
でも、シベリア抑留の人の話によると、
「他に食い物がないからそのうち奪い合うようになったが、
最初は妙な味がするとしてみな嫌がった」とのこと
作り方にもよるんだろうからな
724 ：世界＠名無史さん：03/02/07 21:05
西暦１０００年頃の西洋料理（たしかイギリス）を紹介してるテレビ番組（NHK)
があったが、その料理ははっきりいって食べたくない代物だった
国王レベルの料理はパイとか手の込んでるもので甘いものが多かったために、虫歯になる
人が多かったとか
市民レベルの食べ物は豆を煮込んだものなど。まずそうだった
があったが、その料理ははっきりいって食べたくない代物だった
国王レベルの料理はパイとか手の込んでるもので甘いものが多かったために、虫歯になる
人が多かったとか
市民レベルの食べ物は豆を煮込んだものなど。まずそうだった
>>714
気候云々は置いていても、農耕に使うからこそ牛乳を利用できなかったのでは
ないかな。
牛乳をとるには、牛に「出産」をさせる必要がある訳で、その間の労力は期待
出来ないどころか手間が必要な訳で、だったら働かせたほうが・・・。
と言う具合ではなかろうか。
気候云々は置いていても、農耕に使うからこそ牛乳を利用できなかったのでは
ないかな。
牛乳をとるには、牛に「出産」をさせる必要がある訳で、その間の労力は期待
出来ないどころか手間が必要な訳で、だったら働かせたほうが・・・。
と言う具合ではなかろうか。
ライ麦の混ざったパンは特有のすっぱさがあるので、食べなれない人には
つらいかもしれません。とくに、日本人のように、白いパンしか食べていない
人にはつらいでしょう。
慣れると、そのすっぱさが癖になるし、チーズや肉類加工品に非常に合う
ことがわかります。ロシア行ったときに食べた焼きたての黒パンはうまかっ
たですよ。日本で「練習」していたせいかもしれませんが。
ライ麦はグルテンを含まないので、小麦パンのようには膨らまないって話も
上のほうで出てましたね。なので、同じ大きさの小麦パンに比べ、ライ麦パン
はずっしりと重いです。
京都にいたころには四条河原町の角にあったパン屋でライ麦パン買っていた
のですが…。
つらいかもしれません。とくに、日本人のように、白いパンしか食べていない
人にはつらいでしょう。
慣れると、そのすっぱさが癖になるし、チーズや肉類加工品に非常に合う
ことがわかります。ロシア行ったときに食べた焼きたての黒パンはうまかっ
たですよ。日本で「練習」していたせいかもしれませんが。
ライ麦はグルテンを含まないので、小麦パンのようには膨らまないって話も
上のほうで出てましたね。なので、同じ大きさの小麦パンに比べ、ライ麦パン
はずっしりと重いです。
京都にいたころには四条河原町の角にあったパン屋でライ麦パン買っていた
のですが…。
727 ：世界＠名無史さん：03/02/07 23:26
>>726
小麦が「最良のパンの素材」である一番の理由がそれなんでしたっけ
＜グルテンによって膨らむ事
創作部分が多くてリアルな話とは到底言えませんけど、
「ロビンソンクルーソー」では
ビール用だったか、家畜の飼料用だったかで
座礁した船の中に残っていた大麦からパンを作る
シーンがありましたが、その大麦のパンってのは
パンと言うよりはクレープみたいなものなんでしょうかね？
小麦が「最良のパンの素材」である一番の理由がそれなんでしたっけ
＜グルテンによって膨らむ事
創作部分が多くてリアルな話とは到底言えませんけど、
「ロビンソンクルーソー」では
ビール用だったか、家畜の飼料用だったかで
座礁した船の中に残っていた大麦からパンを作る
シーンがありましたが、その大麦のパンってのは
パンと言うよりはクレープみたいなものなんでしょうかね？
わしも黒パンは好物だよ
特にドイツのぎっしり詰まったほとんど膨らんでない黒パンが好き。
特にドイツのぎっしり詰まったほとんど膨らんでない黒パンが好き。
>727
グルテンによって膨らむためにはイースト菌などによって発酵を必要とします（だから古代
エジプトのパンとかユダヤの種なしパンとかインドのナンはあんまりふっくらしていない）
グルテンだけではもちもちするだけです。パンのふっくらさを出すには発酵過程は不可欠です。
>その大麦のパンってのはパンと言うよりはクレープみたいなものなんでしょうかね？
むしろメキシコのトルティーヤに近いのでは。
クレープもオリジナルに近づくならトルティーヤとそんなにかわりませんが。
＃どうでもいいことをいうと、ライ麦パンが大好きです。
グルテンによって膨らむためにはイースト菌などによって発酵を必要とします（だから古代
エジプトのパンとかユダヤの種なしパンとかインドのナンはあんまりふっくらしていない）
グルテンだけではもちもちするだけです。パンのふっくらさを出すには発酵過程は不可欠です。
>その大麦のパンってのはパンと言うよりはクレープみたいなものなんでしょうかね？
むしろメキシコのトルティーヤに近いのでは。
クレープもオリジナルに近づくならトルティーヤとそんなにかわりませんが。
＃どうでもいいことをいうと、ライ麦パンが大好きです。
730 ：世界＠名無史さん：03/02/08 02:44
ライ麦パンは酸っぱいので、食べている間に唾液が出て、バター等を付けずに
そのまま食べきることができる。ジョン・スタインベックの「ロシア紀行」
（全集第14巻）によると、ロシアでは列車や飛行機の出発時間がアテにできず、
乗客は鞄やリュックにライ麦パンを忍ばせており、出発すると皆がそれを食べ始める
ため、車内や機中には酸っぱい匂いがいつも漂っていたそうな。
イーストによってほとんど膨らんでいないライ麦パンは、一斤で充分ハラにたまる
からね。
そのまま食べきることができる。ジョン・スタインベックの「ロシア紀行」
（全集第14巻）によると、ロシアでは列車や飛行機の出発時間がアテにできず、
乗客は鞄やリュックにライ麦パンを忍ばせており、出発すると皆がそれを食べ始める
ため、車内や機中には酸っぱい匂いがいつも漂っていたそうな。
イーストによってほとんど膨らんでいないライ麦パンは、一斤で充分ハラにたまる
からね。
731 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/02/08 17:42
結構ライ麦パンや黒パン好きな方が多いんですね。
さすがは世界史板といった感じです。
私はライ麦パンはまだしも、あの黒パンの酸味と、ぼそぼそとした感じ
はどうにも苦手なんです。
>>724さん
たぶん、ヘンリー８世の食卓を扱った番組ですね。
この番組は前スレで紹介されていたので、私も見ました。
というか、結構おいしそうだなぁ、などと思ったんですが、実際に食べて
みるとどうなんでしょうかね…。なんせイギリスの料理だし…。
>>730
シベリア鉄道の駅などでは、付近のおばさんがピロシキやジャガイモを
茹でたものなどを売ってるそうですね。食堂車で出されるものはまずくて
高いのだそうで、シベリア鉄道を使った旅行者はもっぱらこっちを利用する
そうです。
関係ないけど、今年の夏はシベリア鉄道乗りたいなぁ…。
さすがは世界史板といった感じです。
私はライ麦パンはまだしも、あの黒パンの酸味と、ぼそぼそとした感じ
はどうにも苦手なんです。
>>724さん
たぶん、ヘンリー８世の食卓を扱った番組ですね。
この番組は前スレで紹介されていたので、私も見ました。
というか、結構おいしそうだなぁ、などと思ったんですが、実際に食べて
みるとどうなんでしょうかね…。なんせイギリスの料理だし…。
>>730
シベリア鉄道の駅などでは、付近のおばさんがピロシキやジャガイモを
茹でたものなどを売ってるそうですね。食堂車で出されるものはまずくて
高いのだそうで、シベリア鉄道を使った旅行者はもっぱらこっちを利用する
そうです。
関係ないけど、今年の夏はシベリア鉄道乗りたいなぁ…。
>>731
アメリカはアムトラックの食堂車も大概まずかったですね。アメリカらしい味です。
TVディナーなみ、といったら想像していただけますでしょうか。
シベリア鉄道ですが、旧ソ連時代はポーランドに入った時点でルーブル没収、っつうことが平然と行われてました。
現在のシベリア鉄道がどういう操業をしているのかは分からないのですが、ご用心を。
アメリカはアムトラックの食堂車も大概まずかったですね。アメリカらしい味です。
TVディナーなみ、といったら想像していただけますでしょうか。
シベリア鉄道ですが、旧ソ連時代はポーランドに入った時点でルーブル没収、っつうことが平然と行われてました。
現在のシベリア鉄道がどういう操業をしているのかは分からないのですが、ご用心を。
ドイツを旅したときに、宿で朝食にでてくる、
もちっり＆しっとりとした黒パンはかなりいけてました。
薄いチーズとハムくらいしか付け合せのない質素なメニューなのに、
黒パンにはさんで食べると妙にあう。
白いパンも籠にあったのに、黒パンのほうが先にかなり減ってました。
もちっり＆しっとりとした黒パンはかなりいけてました。
薄いチーズとハムくらいしか付け合せのない質素なメニューなのに、
黒パンにはさんで食べると妙にあう。
白いパンも籠にあったのに、黒パンのほうが先にかなり減ってました。
734 ：世界＠名無史さん：03/02/09 10:28
よく関東と関西のうどん出汁の論争になりますよね。
以前テレビで、京都の料亭の板前さんが東京の水を使って作るという企画がありました。
すると・・・昆布の出汁がほとんど出ないんですね。
困り果てた板前さんは鰹節を追加し、味のバランスのために濃口醤油とみりんを入れたのです。
つまり東京風の黒いうどん出汁。
全ては水の性質の違いから来てたことを知って、とても納得しました。
以前テレビで、京都の料亭の板前さんが東京の水を使って作るという企画がありました。
すると・・・昆布の出汁がほとんど出ないんですね。
困り果てた板前さんは鰹節を追加し、味のバランスのために濃口醤油とみりんを入れたのです。
つまり東京風の黒いうどん出汁。
全ては水の性質の違いから来てたことを知って、とても納得しました。
735 ：世界＠名無史さん：03/02/09 19:24
それって硬水と軟水の違いってやつじゃないですか？
硬水だとダシが出にくくなるってやつ。だから海外で吸い物作るのが難しい
と。
硬水だとダシが出にくくなるってやつ。だから海外で吸い物作るのが難しい
と。
736 ：世界＠名無史さん：03/02/09 23:47
737 ：世界＠名無史さん：03/02/10 01:12
というか、本当に関東は硬水で関西は軟水なのか？
それに基本的に硬水軟水に関係なく出汁の種類は変わらんとおもうが。
関西で硬水だからって東京みたいな出汁を出すとは思えんし。
それに基本的に硬水軟水に関係なく出汁の種類は変わらんとおもうが。
関西で硬水だからって東京みたいな出汁を出すとは思えんし。
738 ：７３５：03/02/10 02:01
739 ：７３５：03/02/10 02:03
なんでイタリアのミネラルウォーターって、炭酸入りが
好まれるんでしょうかね。（赤いラベル付いてるのが炭酸入り）
ワインで割ってなら理解出来たけど、素のままだと慣れ
ないからゲンナリオエーでした。
イタリア以外、他の欧州の国は行った事ないのですが、
ミネラルウォーター市場ってこんな感じなんですか？
好まれるんでしょうかね。（赤いラベル付いてるのが炭酸入り）
ワインで割ってなら理解出来たけど、素のままだと慣れ
ないからゲンナリオエーでした。
イタリア以外、他の欧州の国は行った事ないのですが、
ミネラルウォーター市場ってこんな感じなんですか？
あ、あと、学食についてのレスありがとうございました。
うむ。流れでイェニチェリの飯なんか話題に出るかな？
と、思いましたが、なんかちょっとネタ振っただけ
で、ずらかるような感じでほんとスイマセン。
うむ。流れでイェニチェリの飯なんか話題に出るかな？
と、思いましたが、なんかちょっとネタ振っただけ
で、ずらかるような感じでほんとスイマセン。
>>740
炭酸水は疲れた時に飲むと意外と美味しく感じられたりしますよ。
向こうの炭酸水は日本の水割り用のと違って塩分がちょっと入ってて浸透圧も良いっぽいですし。
炭酸飲料は甘いものという先入観さえ抜いてしまえれば、食事時の口直しにも割と普通に飲めると思います。
炭酸水は疲れた時に飲むと意外と美味しく感じられたりしますよ。
向こうの炭酸水は日本の水割り用のと違って塩分がちょっと入ってて浸透圧も良いっぽいですし。
炭酸飲料は甘いものという先入観さえ抜いてしまえれば、食事時の口直しにも割と普通に飲めると思います。
関東、関西の水と出汁の話を見っけました。
www.johos.com/omoshiro/bucknum/20000520B.html
ま、今はぶっちゃけ東京も大阪も水の極めてまずいとこには変わりなし、
出汁以前の問題のほうが大きい気もしますが。
www.johos.com/omoshiro/bucknum/20000520B.html
ま、今はぶっちゃけ東京も大阪も水の極めてまずいとこには変わりなし、
出汁以前の問題のほうが大きい気もしますが。
うちは竹炭を大量に買ってきて水と一緒にボトルに入れてるので、
水がとてもおいしいです
ミネラル分はないが、なにしろ、原価が安い
水がとてもおいしいです
ミネラル分はないが、なにしろ、原価が安い
747 ：世界＠名無史さん：03/02/10 11:52
>741
>イェニチェリの飯なんか話題に出るかな？
考えたことも無かったな・・・。なんか特別なことでもあるんですか？
豚肉食は厳禁！とか、ってそりゃ当たり前だ。
>イェニチェリの飯なんか話題に出るかな？
考えたことも無かったな・・・。なんか特別なことでもあるんですか？
豚肉食は厳禁！とか、ってそりゃ当たり前だ。
>740
慣れると結構病み付きになりました＞発泡ミネラルウォーター
742さんも書いておられるように、フランス料理など脂っこい食事の
口直しには良いですね。
慣れると結構病み付きになりました＞発泡ミネラルウォーター
742さんも書いておられるように、フランス料理など脂っこい食事の
口直しには良いですね。
749 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/02/10 21:47
>>744
う～ん、確かにこのページで説明されてる事は突っ込みどころが
いっぱいあるなぁ…。
> しかし、当時は武家社会で男ヤモメだらけ。当然、食事も簡素・粗雑となり、
>味なんて二の次。そのまずさを隠そうとして、次第に濃い味つけへと変わって
>いった。
男やもめが多かったおかげで、江戸の町には食べ物屋が増え、食文化が発展した
という面の方が大きいんですけどね。てんぷらも鰻も寿司も、そういう人を対象
にした屋台で生まれましたし。
あと、関東で濃口醤油が生まれたのは、関西ではタイやヒラメなどの白身の魚が
多く漁獲されるのに対して、関東ではくせの強い青魚が多かったため、などと
説明される事が多いですね。
う～ん、確かにこのページで説明されてる事は突っ込みどころが
いっぱいあるなぁ…。
> しかし、当時は武家社会で男ヤモメだらけ。当然、食事も簡素・粗雑となり、
>味なんて二の次。そのまずさを隠そうとして、次第に濃い味つけへと変わって
>いった。
男やもめが多かったおかげで、江戸の町には食べ物屋が増え、食文化が発展した
という面の方が大きいんですけどね。てんぷらも鰻も寿司も、そういう人を対象
にした屋台で生まれましたし。
あと、関東で濃口醤油が生まれたのは、関西ではタイやヒラメなどの白身の魚が
多く漁獲されるのに対して、関東ではくせの強い青魚が多かったため、などと
説明される事が多いですね。
750 ：世界＠名無史さん：03/02/10 22:09
京都の水は不味い。
修学旅行の朝、歯磨きで思わずウエッとなった。
修学旅行の朝、歯磨きで思わずウエッとなった。
>750
現代の水なら京都、大阪も東京も大した違いはないです。
現代の水なら京都、大阪も東京も大した違いはないです。
>>751
昔飲んだ大阪枚方市の地酒は、吟醸酒にとって水は物凄く重要な要素だと理解できる一本でした。
大阪は水が不味いと言われますが、やはり琵琶湖から淀川に流れる水質が良くないのもあるでしょう。
ただ、水道水は各自治体の浄水場によって違うらしいので一概には言えないでしょうが。
昔飲んだ大阪枚方市の地酒は、吟醸酒にとって水は物凄く重要な要素だと理解できる一本でした。
大阪は水が不味いと言われますが、やはり琵琶湖から淀川に流れる水質が良くないのもあるでしょう。
ただ、水道水は各自治体の浄水場によって違うらしいので一概には言えないでしょうが。
754 ：世界＠名無史さん：03/02/11 00:03
>>752-753
一応水無瀬の水(岩清水八幡宮？)
って事もあり、大阪・京都の県境(府境と言うべきか？)
あたりは美味しい水だと思うんですが・・・
長岡・向日の筍の美味しさも水が無関係ではないと思うんですが・・・
一応水無瀬の水(岩清水八幡宮？)
って事もあり、大阪・京都の県境(府境と言うべきか？)
あたりは美味しい水だと思うんですが・・・
長岡・向日の筍の美味しさも水が無関係ではないと思うんですが・・・
755 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/02/11 00:10
水不足の福岡市は水道の水が不味い上に水道料金が高い。
井戸水は美味しかったんですが、今はほとんどの井戸が保健所から雑用水に指定されています。
うちもそうです。あんまり周囲で工事をするんで水脈がおかしくなったらしい。
九州では熊本の水が美味しいそうです。しかも安いそうでうらやましい。
井戸水は美味しかったんですが、今はほとんどの井戸が保健所から雑用水に指定されています。
うちもそうです。あんまり周囲で工事をするんで水脈がおかしくなったらしい。
九州では熊本の水が美味しいそうです。しかも安いそうでうらやましい。
756 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/11 00:16
今では井戸自体ほとんど見掛けなくなりましたねえ・・・特につるべ井戸は。
757 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/02/11 00:27
埼玉の水は、とりあえず東京の水よりかはマシです。
それでも、浄水機を使わないと臭いですけど。
昔は県南部は荒川の水を飲料水としていましたが、今はほとんど
利根川から取水していますね。
埼玉で有名な酒というと、浦霞と神亀あたりでしょうか。
神亀の蔵元はうちの母親の知り合いなので、普通に飲んでたんですが、
有名な酒だと知ったのは、某マンガに紹介されてからです。
それでも、浄水機を使わないと臭いですけど。
昔は県南部は荒川の水を飲料水としていましたが、今はほとんど
利根川から取水していますね。
埼玉で有名な酒というと、浦霞と神亀あたりでしょうか。
神亀の蔵元はうちの母親の知り合いなので、普通に飲んでたんですが、
有名な酒だと知ったのは、某マンガに紹介されてからです。
758 ：とてた：03/02/11 01:16
759 ：世界＠名無史さん：03/02/11 01:23
大阪のＵＳＪが飲用水用の水管に工業用水を流したというのでスキャンダルに
なってますが、工業用水というのは意外にウマイそうです。
塩素消毒をしていませんから。
これもＵＳＪの関西風「見えないサービス」だったんじゃないかな？
（んなワケないない）
なってますが、工業用水というのは意外にウマイそうです。
塩素消毒をしていませんから。
これもＵＳＪの関西風「見えないサービス」だったんじゃないかな？
（んなワケないない）
760 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/02/11 01:34
福岡市はとうとう海水の淡水化を始めました。崖崩れするほど雨が降らないと
断水しそうなのでダムに見切りをつけたようです。
やっぱり塩素消毒するんでしょうか。必要ないような気がしますが。
断水しそうなのでダムに見切りをつけたようです。
やっぱり塩素消毒するんでしょうか。必要ないような気がしますが。
>>752
アルプス伝説…
アルプス伝説…
>760
法律が塩素を入れることを決めてるので入れるでしょう。
法律が塩素を入れることを決めてるので入れるでしょう。
763 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/02/12 12:26
ロバ乳について詳しい方おられませんか？
ネロの妃のポッパエアがロバ乳の風呂に入っていたそうです。18世紀のロンドンでは
牛乳業者が悪質で、古い牛乳を溜め込んだり混ぜ物をしたとかで、生活に余裕のある
商人などは、巡回するロバから家の器にじかに搾ってもらっていたとか。
サマセット・モームのお母さんは1882年にパリで亡くなっていますが、結核に良い
というロバ乳を飲んでいたので、ロバの一隊がよく来ていたとモームが書いています。
山羊乳は牛乳より母乳に近くて体にいいことは知っていますが、ロバ乳はどうなんでしょう。
ネロの妃のポッパエアがロバ乳の風呂に入っていたそうです。18世紀のロンドンでは
牛乳業者が悪質で、古い牛乳を溜め込んだり混ぜ物をしたとかで、生活に余裕のある
商人などは、巡回するロバから家の器にじかに搾ってもらっていたとか。
サマセット・モームのお母さんは1882年にパリで亡くなっていますが、結核に良い
というロバ乳を飲んでいたので、ロバの一隊がよく来ていたとモームが書いています。
山羊乳は牛乳より母乳に近くて体にいいことは知っていますが、ロバ乳はどうなんでしょう。
764 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/12 12:29
山羊乳といえば、大正時代の農村ですでに飲まれていたという話を聞きました。
ちょっと意外でしたねえ。
ちょっと意外でしたねえ。
765 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/02/12 12:45
昭和10年代ですが、林芙美子は生後1週間くらいの男の子を養子に貰って
山羊乳で育てたそうです。
私の祖父も戦前は山羊乳を飲んでいたそうですが、いつから飲んでたのか
聞いておけばよかった。明治20年代うまれですから、結構昔からだったかも。
山羊乳で育てたそうです。
私の祖父も戦前は山羊乳を飲んでいたそうですが、いつから飲んでたのか
聞いておけばよかった。明治20年代うまれですから、結構昔からだったかも。
766 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/12 18:35
＞７６５
こっちは呉近郊の農村の話です。地域にもよるのでしょうね。
こっちは呉近郊の農村の話です。地域にもよるのでしょうね。
767 ：世界＠名無史さん：03/02/12 20:32
やぎのチーズと黒パン食いてー。
768 ：世界＠名無史さん：03/02/12 21:43
>763
>ロバ乳
14世紀のフランス王妃イザボーもロバ乳風呂に入って今した。美肌効果があるようです。
彼女はコスメオタクで、スキンローションに使っていたのはワニの分泌液、
狼の血、野豚の脳髄だったそうです。
>ロバ乳
14世紀のフランス王妃イザボーもロバ乳風呂に入って今した。美肌効果があるようです。
彼女はコスメオタクで、スキンローションに使っていたのはワニの分泌液、
狼の血、野豚の脳髄だったそうです。
769 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/02/12 22:54
うちの母親の家でも昔山羊を飼っていたそうです。
「山羊の乳は臭くて不味かった」ということを、以前よく話してました。
母親の実家は農村部ではなく、四国のわりと町中にあるのですが、えさは
河原の草を食べさせればすんだらしく、手はあまりかからなかった
ようです。
あと、たびたび引き合いに出して恐縮ですが、去年行った山間部の
村では、ほとんどの家で山羊を飼っており、乳を搾るほか、その肉も
食べていたそうで、私がお話をうかがったお宅では、一年に一頭つぶ
していたとの事です。
山羊のほかには、兎を飼っている家が多かったとの事で、正月前に
毛皮商人が兎の毛皮を買いに来る時に、これらを屠殺して捌いて
もらっていたそうです。
兎の肉は煙でいぶして、冬場の貴重な保存食としていたそうで、
一ヶ月ほどは保存が利いたということです。
（ちなみに、お話をしてくださった方は60台後半の方でした）
「山羊の乳は臭くて不味かった」ということを、以前よく話してました。
母親の実家は農村部ではなく、四国のわりと町中にあるのですが、えさは
河原の草を食べさせればすんだらしく、手はあまりかからなかった
ようです。
あと、たびたび引き合いに出して恐縮ですが、去年行った山間部の
村では、ほとんどの家で山羊を飼っており、乳を搾るほか、その肉も
食べていたそうで、私がお話をうかがったお宅では、一年に一頭つぶ
していたとの事です。
山羊のほかには、兎を飼っている家が多かったとの事で、正月前に
毛皮商人が兎の毛皮を買いに来る時に、これらを屠殺して捌いて
もらっていたそうです。
兎の肉は煙でいぶして、冬場の貴重な保存食としていたそうで、
一ヶ月ほどは保存が利いたということです。
（ちなみに、お話をしてくださった方は60台後半の方でした）
770 ：世界＠名無史さん：03/02/14 11:58
『アホでマヌケなアメリカ白人』や『ボーリング・フォー・コロンバイン』でいまや
有名になったマイケル・ムーア監督の『ロジャー＆ミー』という映画には、ＧＭの
工場閉鎖によって失業した女性（結構若くて美人の白人）がヤミで食肉用に兎を
飼育する場面がある（あ、この映画はフィクションじゃなくてドキュメンタリー）。
「典型的な若いアメリカ人女性」が兎の頭をバットで殴って屠殺して、木の枝に
逆さづりにして「こんな所を人に見られたくないわ」と恥じ入りながら、
小さなナイフで皮を剥ぎ、内臓を抜いていきます。観てて仰天しました。
ＧＭの本拠地だったフリントという街の郊外だから、決して田舎の話ではありません。
開拓民以来の伝統ってやつでしょうか。
有名になったマイケル・ムーア監督の『ロジャー＆ミー』という映画には、ＧＭの
工場閉鎖によって失業した女性（結構若くて美人の白人）がヤミで食肉用に兎を
飼育する場面がある（あ、この映画はフィクションじゃなくてドキュメンタリー）。
「典型的な若いアメリカ人女性」が兎の頭をバットで殴って屠殺して、木の枝に
逆さづりにして「こんな所を人に見られたくないわ」と恥じ入りながら、
小さなナイフで皮を剥ぎ、内臓を抜いていきます。観てて仰天しました。
ＧＭの本拠地だったフリントという街の郊外だから、決して田舎の話ではありません。
開拓民以来の伝統ってやつでしょうか。
ちょっと映画を見ないとつっこみにくい気がしてしまった。
ウサギなんて食用に飼うにはちょっと向かないだろう！成長そんなに早くないしエサと
食べられる肉のバランスという冷静な意見が脳裏に（ｗ
あと日本でも意外と地方ではまだニワトリくらいならバラすと思います。
私は科学部の実験と称してバラしました。
ウサギなんて食用に飼うにはちょっと向かないだろう！成長そんなに早くないしエサと
食べられる肉のバランスという冷静な意見が脳裏に（ｗ
あと日本でも意外と地方ではまだニワトリくらいならバラすと思います。
私は科学部の実験と称してバラしました。
772 ：789：03/02/14 13:15
773 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/02/14 13:51
兎の雑煮というと徳川家の慣習ですが。
なんでも正月に食材がなくて兎の肉を使ったところ、家運上昇したのがきっかけとか。
探偵作家の横溝正史も戦中戦後を過ごした岡山県の農村で、雑煮の材料がなかった時
隣人から「お嬢ちゃんの飼っている兎をつぶしなさい。少し分けてくれるならうちで
やってやるから」といわれて兎の雑煮を食べたと書いています。
なんでも正月に食材がなくて兎の肉を使ったところ、家運上昇したのがきっかけとか。
探偵作家の横溝正史も戦中戦後を過ごした岡山県の農村で、雑煮の材料がなかった時
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775 ：世界＠名無史さん：03/02/14 15:01
776 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/02/14 15:31
思い出したんですが、ボーヴォワールの自伝で、田舎から食料送ってもらって
いたら、あるとき兎の二つ割が入っていた、蛆が沸いていたんで即刻捨てた、
というようなことが書いてありました。ボーヴォワールは料理は全く出来なかった
といわれていますが（外食するか、家では缶詰ばかり食べていた）フランスの
料理好きの女性なら、兎くらいはさばけたようです。
私は、魚はさばけますが、鶏は丸焼きにできる状態にしてないとダメ。殺したり、
毛をむしったり、内臓とったりは出来ません。父はできますが、鶏肉は嫌いです。
いたら、あるとき兎の二つ割が入っていた、蛆が沸いていたんで即刻捨てた、
というようなことが書いてありました。ボーヴォワールは料理は全く出来なかった
といわれていますが（外食するか、家では缶詰ばかり食べていた）フランスの
料理好きの女性なら、兎くらいはさばけたようです。
私は、魚はさばけますが、鶏は丸焼きにできる状態にしてないとダメ。殺したり、
毛をむしったり、内臓とったりは出来ません。父はできますが、鶏肉は嫌いです。
777 ：世界＠名無史さん：03/02/14 16:44
日本人は子豚の丸焼きの口にパセリやリンゴがあしらわれているのを見ると
「うわ、残酷」と思うけど、西洋人から見ると日本料理の魚の尾頭付きや
生け造りは相当残酷に見えるようですね。
ブラジル人の知り合いが「日本人と水族館に行ったんだけど、カニやマグロ
を見るたびに『おいしそ～』『食べた～い』って言うから困った」と
ぼやいてました。
「君らはそのかわり、動物園に行って生きた牛や羊を見て『おいしそ～』って
言うんだからおあいこだよ。」と言ってやると
「言わないわよ！そんなこと！」と叱られました。
「うわ、残酷」と思うけど、西洋人から見ると日本料理の魚の尾頭付きや
生け造りは相当残酷に見えるようですね。
ブラジル人の知り合いが「日本人と水族館に行ったんだけど、カニやマグロ
を見るたびに『おいしそ～』『食べた～い』って言うから困った」と
ぼやいてました。
「君らはそのかわり、動物園に行って生きた牛や羊を見て『おいしそ～』って
言うんだからおあいこだよ。」と言ってやると
「言わないわよ！そんなこと！」と叱られました。
778 ：世界＠名無史さん：03/02/14 18:04
>>777
ブラジル人が「おいしそ～」というのは豚だよｗ
ブラジル人が「おいしそ～」というのは豚だよｗ
779 ：世界＠名無史さん：03/02/14 18:28
童謡でもウサギはおいしいと歌ってますものね。けっこういけるんじゃないですかね。食べたこと無いけど。
780 ：世界＠名無史さん：03/02/14 18:31
彼氏と別れて寂しいよ～！ﾌｪﾗは上手いよ！アナル舐めも好きだよ。巨乳好きな方mail頂戴！パイパンだけどお尻の穴も丸見えの 恥ずかしいﾄﾞアップ写真も↓の掲示板で毎日公開してるよ～♪
http://www.c-spot.org/?fuu
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781 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/14 18:31
日本の山村では「よく食べた獣肉といえば野兎の肉」というところが多い。
782 ：世界＠名無史さん：03/02/14 18:36
ウサギ美味しいかの山
783 ：世界＠名無史さん：03/02/14 19:09
>>774
誰か突っ込めって・・・
誰か突っ込めって・・・
家ウサギ（？）の肉は淡白で美味しいですよ。
機会があったら野ウサギの方も食べてみたい。
機会があったら野ウサギの方も食べてみたい。
いや間違いなく取って食べるために追ってたんだと思う。
しかし兎に抵抗がある人がこんなにいるとは。ちと意外。
しかし兎に抵抗がある人がこんなにいるとは。ちと意外。
786 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/02/14 19:20
>>711さん
兎は野菜くずなんかでも十分に育つし、増えるのも早いですよ。
上記の家では、一年に30羽くらい増えたそうです。
>>777さん
確かオーストラリアでは、海老や魚を調理する際に、苦痛を与える事も
動物虐待になってしまうんですよね。
踊り食いも禁止されたとか聞いたのですが、どなたか事情に詳しい方
いらっしゃいませんかね？
兎は野菜くずなんかでも十分に育つし、増えるのも早いですよ。
上記の家では、一年に30羽くらい増えたそうです。
>>777さん
確かオーストラリアでは、海老や魚を調理する際に、苦痛を与える事も
動物虐待になってしまうんですよね。
踊り食いも禁止されたとか聞いたのですが、どなたか事情に詳しい方
いらっしゃいませんかね？
787 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/14 19:25
時代劇板で聞いた話によれば中村吉衛門は鬼平が兎鍋を食べる場面で「兎の肉なん
か食えるか！」と言って鶏鍋にさせたそうです。役者根性が足りませんな。
か食えるか！」と言って鶏鍋にさせたそうです。役者根性が足りませんな。
788 ：世界＠名無史さん：03/02/14 19:41
>>787
あの歳でそんなこというとは戦中戦後に苦労してないなｗ
あの歳でそんなこというとは戦中戦後に苦労してないなｗ
789 ：世界＠名無史さん：03/02/14 19:52
うさぎおいし～かの山～♪のおいしって追いしだろ確か
>789
そう。捕まえて喰うために追ってた。
兎は食えるだけでなく、毛皮も重宝するので、いい獲物だったらしい。親戚の
爺さんが兎のベストを持っていたが、凄く暖かかった。
そう。捕まえて喰うために追ってた。
兎は食えるだけでなく、毛皮も重宝するので、いい獲物だったらしい。親戚の
爺さんが兎のベストを持っていたが、凄く暖かかった。
791 ：とてた：03/02/14 21:25
792 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/02/14 21:45
湯川秀樹の自伝に、高校時代同級生と兎狩りに行った話があります。湯川氏は神経が
繊細なのでとても狩に参加できず、その辺に隠れていたそうです。白いものが見えたので
花が咲いている、とホッとした気分で見に行くと、むしられた兎の毛だったんで
倒れそうになったとか。
繊細なのでとても狩に参加できず、その辺に隠れていたそうです。白いものが見えたので
花が咲いている、とホッとした気分で見に行くと、むしられた兎の毛だったんで
倒れそうになったとか。
793 ：世界＠名無史さん：03/02/14 22:25
もう、３０年ほど前のことになるかの。昭和の４０年頃のことじゃが、中国から輸
入された兎の缶詰全く売れんで、当時の友好商社という、まぁ、かなり政治的な
存在の会社から毛沢東派の活動家達への支援物資として大量に流れたことが
あったの。
まぁ、わしなどはあまり毛沢東を信奉しておったわけではないが、とにかく貧乏な
新左翼系の活動家連中はこれのお世話になっておったよ。
味はポークの缶詰、SPAM缶よりもあっさりしておったが、とにかく何にでも入れ
て食べておったな。もう、二度と食べたくないほど食べたもんじゃよ。
入された兎の缶詰全く売れんで、当時の友好商社という、まぁ、かなり政治的な
存在の会社から毛沢東派の活動家達への支援物資として大量に流れたことが
あったの。
まぁ、わしなどはあまり毛沢東を信奉しておったわけではないが、とにかく貧乏な
新左翼系の活動家連中はこれのお世話になっておったよ。
味はポークの缶詰、SPAM缶よりもあっさりしておったが、とにかく何にでも入れ
て食べておったな。もう、二度と食べたくないほど食べたもんじゃよ。
794 ：世界＠名無史さん：03/02/14 22:32
野ウサギと飼いウサギと
どっちが美味いのだろうか？
どっちが美味いのだろうか？
795 ：世界＠名無史さん：03/02/14 22:36
おー世界史っぽくなってきたなｗ
796 ：世界＠名無史さん：03/02/14 23:10
たぶん野うさぎの方が美味い。運動してるから。
でも特有のクサミがありそう。
でも特有のクサミがありそう。
797 ：世界＠名無史さん：03/02/14 23:22
南方熊楠の『十二支考』によると、兎は繁殖力旺盛で、オーストラリアに放った
兎が大繁殖し、国策として兎狩りが奨励されて、缶詰肉として輸出されたそうです。
以下、曖昧な記憶から引用。
「豪州産の兎肉の缶詰によって、我輩などは極めて安く英国留学生活を送れたが、
その仇をビールで取られたから、何も残らなんだアハハハハ。」
アハハハハって・・・・くまぐすぅ・・・。」
兎が大繁殖し、国策として兎狩りが奨励されて、缶詰肉として輸出されたそうです。
以下、曖昧な記憶から引用。
「豪州産の兎肉の缶詰によって、我輩などは極めて安く英国留学生活を送れたが、
その仇をビールで取られたから、何も残らなんだアハハハハ。」
アハハハハって・・・・くまぐすぅ・・・。」
798 ：797：03/02/14 23:23
ラストのカギ括弧閉じ（」）を省く。
>>786
オーストラリアには食料のために屠殺するとき苦痛を与えてはならない、
つまり必ず即死させろ、という法律がもともとあった。
'90年頃までその法律の対象は牛、豚等の白人が食す動物のみであったが、
あるとき日本料理屋で食事していた女子大生(白人)が伊勢海老の生け造りを見てびっくり仰天、
その店を告訴した(んだったっけ？ここら辺はあいまい)。
これを契機にマスコミはおろか国会での論議になるほどセンセーションを巻き起こした。
曰く、
白人「伊勢海老を苦しませながら食すとは日本人はなんて残酷なんだ。」
日系人「そもそも伊勢海老に痛覚なんて無いから、苦痛を感じない。」
そこで生物学者等が実験したところ、伊勢海老にはちゃんと痛覚があることを発見、
これにより、魚介類等も先の法律の対象に入ることとなった。
ちなみにオーストラリアでは、伊勢海老を捌く時は前もって伊勢海老を氷水に浸して痛覚を麻痺させる必要がある。
オーストラリアには食料のために屠殺するとき苦痛を与えてはならない、
つまり必ず即死させろ、という法律がもともとあった。
'90年頃までその法律の対象は牛、豚等の白人が食す動物のみであったが、
あるとき日本料理屋で食事していた女子大生(白人)が伊勢海老の生け造りを見てびっくり仰天、
その店を告訴した(んだったっけ？ここら辺はあいまい)。
これを契機にマスコミはおろか国会での論議になるほどセンセーションを巻き起こした。
曰く、
白人「伊勢海老を苦しませながら食すとは日本人はなんて残酷なんだ。」
日系人「そもそも伊勢海老に痛覚なんて無いから、苦痛を感じない。」
そこで生物学者等が実験したところ、伊勢海老にはちゃんと痛覚があることを発見、
これにより、魚介類等も先の法律の対象に入ることとなった。
ちなみにオーストラリアでは、伊勢海老を捌く時は前もって伊勢海老を氷水に浸して痛覚を麻痺させる必要がある。
800 ：世界＠名無史さん：03/02/15 00:37
>>799
まあバカだとは思うが、バカがバカなりにスジが通っているなら気持ちよい。
ところで一般の漁業関係なんかはどうしているんだろう？
網で採られてもみくちゃに水揚げされ、酸欠寸前のまま市場へ運ばれる途中で衰弱死、
というのが普通の魚の死に方だと思うが。ダブルスタンダードはよくないな。
まあバカだとは思うが、バカがバカなりにスジが通っているなら気持ちよい。
ところで一般の漁業関係なんかはどうしているんだろう？
網で採られてもみくちゃに水揚げされ、酸欠寸前のまま市場へ運ばれる途中で衰弱死、
というのが普通の魚の死に方だと思うが。ダブルスタンダードはよくないな。
801 ：世界＠名無史さん：03/02/15 00:42
>>799
なんともはや、ご丁寧なことでいらっしゃいますなあ！
ほかのアングロ・サクソンの国ではどうしているんでしょうか？
オーストラリアの先住民族アボリジニーの「料理」には、生きた蟻をそのまま
つまんで食べるというのがあったと記憶しておりますが。蟻には痛覚が無いのか！
と小一時間・・・。
いや、徹底してる連中のことだから、「蟻には痛覚はない」という判例がすでに
あったりして・・・。
なんともはや、ご丁寧なことでいらっしゃいますなあ！
ほかのアングロ・サクソンの国ではどうしているんでしょうか？
オーストラリアの先住民族アボリジニーの「料理」には、生きた蟻をそのまま
つまんで食べるというのがあったと記憶しておりますが。蟻には痛覚が無いのか！
と小一時間・・・。
いや、徹底してる連中のことだから、「蟻には痛覚はない」という判例がすでに
あったりして・・・。
802 ：801：03/02/15 00:45
804 ：世界＠名無史さん：03/02/15 01:00
凄い疑問なんだが、痛覚があるってどうやって調べたの？
普通、突っつけば痛かろうがなんだろうが反応すると思うけど。
イセエビが「痛い」とかいったの？
普通、突っつけば痛かろうがなんだろうが反応すると思うけど。
イセエビが「痛い」とかいったの？
>804
痛点、触点、温点はそれぞれ反応が違うのでわかりますよ。
痛点を体感する実験は簡単にできるのでためしてみてください。
ただエビの「痛覚」で感じるものと人間の「痛み」が同じとは限りませんが。
痛点、触点、温点はそれぞれ反応が違うのでわかりますよ。
痛点を体感する実験は簡単にできるのでためしてみてください。
ただエビの「痛覚」で感じるものと人間の「痛み」が同じとは限りませんが。
＞痛点、触点、温点
冷点忘れた（´Д｀；）
冷点忘れた（´Д｀；）
807 ：世界＠名無史さん：03/02/15 01:15
>>806
えーと、簡潔に説明希望。どのような違いがあるのか
えーと、簡潔に説明希望。どのような違いがあるのか
808 ：世界＠名無史さん：03/02/15 01:23
牛食ってるくせに他人には
「まあ！あの賢い鯨を食べるなんて」
「まあ！あの可愛い犬を食べるなんて」
と言う奴がいたり、
とにかく他人の食文化に口を出す奴にまともなのはいませんな。
「まあ！あの賢い鯨を食べるなんて」
「まあ！あの可愛い犬を食べるなんて」
と言う奴がいたり、
とにかく他人の食文化に口を出す奴にまともなのはいませんな。
>807
温・冷点はほっそい針でつっつかれてもよくわかりません。
痛点は痛いです。触点は触ったことがわかりますが痛くありません。
温・冷点はほっそい針でつっつかれてもよくわかりません。
痛点は痛いです。触点は触ったことがわかりますが痛くありません。
810 ：801：03/02/15 02:01
>>803のリンク先を読んで爆笑！
「８．アボリジニーの伝統と、島民の習慣
（１）この法は、以下の場合は適用されず、または効力を持たない
(a) アボリジニーによってアボリジニーの伝統に基づく行為」
ほんまに法律化されているとは！アングロ・サクソン族の徹底ぶりに脱帽！
その他、この法律は笑い所多し。いや～。日本も見習わないと・・・。
「８．アボリジニーの伝統と、島民の習慣
（１）この法は、以下の場合は適用されず、または効力を持たない
(a) アボリジニーによってアボリジニーの伝統に基づく行為」
ほんまに法律化されているとは！アングロ・サクソン族の徹底ぶりに脱帽！
その他、この法律は笑い所多し。いや～。日本も見習わないと・・・。
811 ：世界＠名無史さん：03/02/15 02:02
えーとですね、茶々をいれるつもりはありませんが、イセエビって殻に
つつまれてません？
つつまれてません？
>811
爪だって剥がすといたいでしょ？
爪だって剥がすといたいでしょ？
813 ：世界＠名無史さん：03/02/15 02:04
韓国人曰く、「犬には痛点がないから大丈夫ニダ」なんてね。
814 ：世界＠名無史さん：03/02/15 02:08
>>812
いやね、そうした場合はどちらにしろ逃げようとすると思うんですよ。生命の
危機をかんじますからね。カマキリでもバッタでも捕まえようとすれば
逃げ出すじゃないですか。殻につつまれてて痛点と触点の区別がどうやって
ついたのかと。
いやね、そうした場合はどちらにしろ逃げようとすると思うんですよ。生命の
危機をかんじますからね。カマキリでもバッタでも捕まえようとすれば
逃げ出すじゃないですか。殻につつまれてて痛点と触点の区別がどうやって
ついたのかと。
>814
殻に穴をあけて通せるような微細なドリル、針の存在は想像できない？
あと殻むいてつつくのも立派に痛覚のテストですよ。
殻に穴をあけて通せるような微細なドリル、針の存在は想像できない？
あと殻むいてつつくのも立派に痛覚のテストですよ。
816 ：世界＠名無史さん：03/02/15 02:16
>>811
殻の間に包丁を突っ込んで「痛点」を刺激するのが「違法」なんでしょう。
いやまったく、なんだかなあ。
スッポン料理はどうすんだ？あ、あれは始めに首を飛ばすからいいのか。
「白魚の踊り食い」なんて野蛮のきわみなんでしょうな。
アワビやナマコや毛蟹はどうする！いちいち貝類や環足動物類や節足動物類や
（生物学的知識曖昧）なんやの生物学者を呼んで討論するんでしょうか？
（やりかねない。やつらなら）
殻の間に包丁を突っ込んで「痛点」を刺激するのが「違法」なんでしょう。
いやまったく、なんだかなあ。
スッポン料理はどうすんだ？あ、あれは始めに首を飛ばすからいいのか。
「白魚の踊り食い」なんて野蛮のきわみなんでしょうな。
アワビやナマコや毛蟹はどうする！いちいち貝類や環足動物類や節足動物類や
（生物学的知識曖昧）なんやの生物学者を呼んで討論するんでしょうか？
（やりかねない。やつらなら）
痛覚ネタの最中で申し訳ないが、ウサギの食用ですが。
エド・レジス著「不死テクノロジー―科学がSFを超える日」において将来のスペース
コロニー（笑わないでほしい）用の食料は「藻で作ったビスケット」が良いとの主張
を粉砕するために、学会だったか大会に自家製ウサギ肉と山羊のチーズを持ち込んで
ウサギの方が効率が良い事を証明した方がいました。
その人は確か繁殖効率がものすごく良かったからウサギを選定したのだとか。
宇宙に出てもみんな食べ物にうるさいんだろうなぁ。個人的には「日本人がスペース
コロニーでも米を炊いて食ってる」な未来が見たいですけどね。
エド・レジス著「不死テクノロジー―科学がSFを超える日」において将来のスペース
コロニー（笑わないでほしい）用の食料は「藻で作ったビスケット」が良いとの主張
を粉砕するために、学会だったか大会に自家製ウサギ肉と山羊のチーズを持ち込んで
ウサギの方が効率が良い事を証明した方がいました。
その人は確か繁殖効率がものすごく良かったからウサギを選定したのだとか。
宇宙に出てもみんな食べ物にうるさいんだろうなぁ。個人的には「日本人がスペース
コロニーでも米を炊いて食ってる」な未来が見たいですけどね。
818 ：世界＠名無史さん：03/02/15 02:53
>>815
いやね、殻を剥いた上でテストというのはどうかと・・・
人間で例えると、皮膚を引っぺがして針でつんつんしたら、どこだろうと
痛いんじゃないかと。もちろん皮膚を引っぺがす行為も痛いに決まってるし。
いやね、殻を剥いた上でテストというのはどうかと・・・
人間で例えると、皮膚を引っぺがして針でつんつんしたら、どこだろうと
痛いんじゃないかと。もちろん皮膚を引っぺがす行為も痛いに決まってるし。
819 ：世界＠名無史さん：03/02/15 02:59
>>817
ええ？！山羊の乳のチーズや兎の肉の方が効率がいいの？「藻のビスケット」と
比べて～？育てるには骨密度を維持させるためにスペース・コロニーの壁面において
飼う必要があるのでは？
「藻のビスケット」なら中心軸近くの無重量地帯でも栽培可能ですよ。
正月にスペース・コロニー内で餅をつく日本人には萌えますが・・・。
ええ？！山羊の乳のチーズや兎の肉の方が効率がいいの？「藻のビスケット」と
比べて～？育てるには骨密度を維持させるためにスペース・コロニーの壁面において
飼う必要があるのでは？
「藻のビスケット」なら中心軸近くの無重量地帯でも栽培可能ですよ。
正月にスペース・コロニー内で餅をつく日本人には萌えますが・・・。
>>818
この論議のとき日系人の主な主張は、
痛覚が無い→生け造りにしたり殻を引っぺがしてもしても苦痛を感じない→違法ではない
だったの。
だから実際に調理する手順で、伊勢海老は苦痛を感じるかを調べる必要があった、
というわけ。
文化の違いだとも説明したかどうかは不明。
この論議のとき日系人の主な主張は、
痛覚が無い→生け造りにしたり殻を引っぺがしてもしても苦痛を感じない→違法ではない
だったの。
だから実際に調理する手順で、伊勢海老は苦痛を感じるかを調べる必要があった、
というわけ。
文化の違いだとも説明したかどうかは不明。
821 ：世界＠名無史さん：03/02/15 03:15
次は白魚に痛点があるかどうかを・・・・
822 ：世界＠名無史さん：03/02/15 03:18
あー、俺も混ぜてくれ。
小学校の時、よくカブトムシとかの首をひねってバラバラにした思い出が
あったりするんだが。（遠い目）
たしか３０分位平気で生きているのよ。ザリガニとかもけっこう長く生きていた
ような記憶があるのだが、その時の教師が確か昆虫とか節足動物には
痛覚がないということをいっていたような気がした。
小学校の時、よくカブトムシとかの首をひねってバラバラにした思い出が
あったりするんだが。（遠い目）
たしか３０分位平気で生きているのよ。ザリガニとかもけっこう長く生きていた
ような記憶があるのだが、その時の教師が確か昆虫とか節足動物には
痛覚がないということをいっていたような気がした。
節足動物なんかの場合、
痛点があるかどうかよりも
苦痛を感じる自我、自意識があるかどうかが問題だね。
痛点があるかどうかよりも
苦痛を感じる自我、自意識があるかどうかが問題だね。
824 ：世界＠名無史さん：03/02/15 05:27
確かに３０分も生きてて痛覚あると困るよな。平将門じゃあるまいし。
俺もやったことあるんだよな。首だけでえんえんと動くんだよねあれって、で、
胴体の方もこれが又動くんだわ。気味悪いんだよね。
魚の生け作りも確か骨だけで泳ぐんじゃなかったかな？（うろ覚え）
俺もやったことあるんだよな。首だけでえんえんと動くんだよねあれって、で、
胴体の方もこれが又動くんだわ。気味悪いんだよね。
魚の生け作りも確か骨だけで泳ぐんじゃなかったかな？（うろ覚え）
825 ：とてた：03/02/15 10:27
>>819
「効率」を考えたら、チャバネゴキブリあたりをタンパク源にした方がよいのかも…反対者続出になりそうですが。
「効率」を考えたら、チャバネゴキブリあたりをタンパク源にした方がよいのかも…反対者続出になりそうですが。
兎を実家で飼っていたことあるけれど
増殖率の凄さは、毎回子供が全滅したので、
感じれなかったなぁ。
何故か、気が付くと小屋の外にいるので
調べてみたら、２軒分のカースペースと１軒の家を
越えたところに出入り口作っていやがった（ｗ
兎って飼いづらいなぁと思ったね。
＃食用じゃなくてペットとして飼って。
増殖率の凄さは、毎回子供が全滅したので、
感じれなかったなぁ。
何故か、気が付くと小屋の外にいるので
調べてみたら、２軒分のカースペースと１軒の家を
越えたところに出入り口作っていやがった（ｗ
兎って飼いづらいなぁと思ったね。
＃食用じゃなくてペットとして飼って。
>824
骨だけではさすがに泳げません。身体をうねらせることができないから。
私がＴＶで見たのは半分ほど身をそがれた状態でしたね。
内臓まる見え状態で元気？に泳いでますた。
骨だけではさすがに泳げません。身体をうねらせることができないから。
私がＴＶで見たのは半分ほど身をそがれた状態でしたね。
内臓まる見え状態で元気？に泳いでますた。
828 ：世界＠名無史さん：03/02/15 18:31
でもさー、魚に痛覚あったら、生け作り状態で普通に泳げないでしょ、痛くて。
叫びはしないかもしれないが、狂ったように泳ぎまくるとか、生け作りの魚って
普通に泳いでない？
叫びはしないかもしれないが、狂ったように泳ぎまくるとか、生け作りの魚って
普通に泳いでない？
昔水曜スペシャルで女の子ばかり無人島生活をさせる番組があったが、海亀を解体して食べてたな。今じゃ絶対無理だが。
その海亀が首だけになっても口をパクパクさせているのがちょっとトラウマになった。
浦島太郎とか、昔の日本にも海亀は来ていたようだからそういうのが将門伝説なんかにも影響してるのかも。
その海亀が首だけになっても口をパクパクさせているのがちょっとトラウマになった。
浦島太郎とか、昔の日本にも海亀は来ていたようだからそういうのが将門伝説なんかにも影響してるのかも。
>828
たしか魚にも痛覚？はある。
ただ人間のように体中に（身体の内側まで）あるってのとは違うだけなんじゃないかな。
というかこういう話は生物板でするものでこの場合は法律作った豪人の行き過ぎた
「人類愛」を笑うべきかと。
たしか魚にも痛覚？はある。
ただ人間のように体中に（身体の内側まで）あるってのとは違うだけなんじゃないかな。
というかこういう話は生物板でするものでこの場合は法律作った豪人の行き過ぎた
「人類愛」を笑うべきかと。
831 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/02/15 22:04
伊勢海老は知らないけれど車海老なら、生き作り用という生きたままのを貰ったことがあります。
暴れるのなんのって。指先が傷だらけになりました。
海老に痛覚があるのかどうか知らないが、人間は痛い。こういう凝った贈り物は有難迷惑です。
暴れるのなんのって。指先が傷だらけになりました。
海老に痛覚があるのかどうか知らないが、人間は痛い。こういう凝った贈り物は有難迷惑です。
832 ：世界＠名無史さん：03/02/15 22:20
突き詰めると、痛感はなぜ痛感なのか、という疑問が湧いてくる。
痛みはなぜ痛みのように感じるのか、自分の感じる痛みのように他者は感じているのか、
自分にとっての赤色は他人にとっても赤色なのか、みたいな世界になってくるな。
痛みはなぜ痛みのように感じるのか、自分の感じる痛みのように他者は感じているのか、
自分にとっての赤色は他人にとっても赤色なのか、みたいな世界になってくるな。
834 ：世界＠名無史さん：03/02/15 23:14
＞魚の痛覚
こいうの痛覚っていうのかな？
俺、金魚飼ってるんすけど、金魚は病気（表面に粘膜ブクブク）すると、
もの凄く痒がってトチ狂った動きをしますよ。
「かゆ！かゆ！」みたいな。
あと、意識的にエア噴出の上で浮遊するように見えますね。
あれも、体へのエアの当りが気持ち良いのでしょう。
>>832
デブった猫が首筋を後ろ足で掻く時、足とどかないのに、掻いた
気になって満足してしまうパターンもありますな。関係ないか。
もう、１ﾀﾞﾒﾎﾟ・・
（一年は持つと思ったのによ。
なんだよ２ヶ月そこそこで800ポイントってよ。）
こいうの痛覚っていうのかな？
俺、金魚飼ってるんすけど、金魚は病気（表面に粘膜ブクブク）すると、
もの凄く痒がってトチ狂った動きをしますよ。
「かゆ！かゆ！」みたいな。
あと、意識的にエア噴出の上で浮遊するように見えますね。
あれも、体へのエアの当りが気持ち良いのでしょう。
>>832
デブった猫が首筋を後ろ足で掻く時、足とどかないのに、掻いた
気になって満足してしまうパターンもありますな。関係ないか。
もう、１ﾀﾞﾒﾎﾟ・・
（一年は持つと思ったのによ。
なんだよ２ヶ月そこそこで800ポイントってよ。）
837 ：とてた：03/02/16 20:05
>>829
スッポンでも、バラバラに切り刻んでも「うごめく」そうですね（「冬眠」するので、血の巡りが悪くなっても筋肉が動けるからだとか）。
スッポンでも、バラバラに切り刻んでも「うごめく」そうですね（「冬眠」するので、血の巡りが悪くなっても筋肉が動けるからだとか）。
838 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/16 22:30
＞８３６
けっこうガラスに体をこすりつけていますよ。寄生虫にやられているサインなので
要注意です。
＞８３７
「雷が鳴るまで噛んだ相手を放さない」と言われる鼈。葛飾北斎の描いた「北越雪
譜」（だったかな）の挿絵の中で大群で化けてでた鼈が出ていました。
けっこうガラスに体をこすりつけていますよ。寄生虫にやられているサインなので
要注意です。
＞８３７
「雷が鳴るまで噛んだ相手を放さない」と言われる鼈。葛飾北斎の描いた「北越雪
譜」（だったかな）の挿絵の中で大群で化けてでた鼈が出ていました。
839 ：世界＠名無史さん：03/02/16 22:48
おっそろしく遅ネタで申し訳ありませんが・・・
岡山で現在『吉備団子』と称して販売されているのは、ギュウヒでして、
黍は入っておりませんでつ。
じつわ、10年位前に『むかし吉備団子』とかいってちゃんと黍が入ったヤツを
売ってたんですが、マズくてね～(笑)
すぐになくなってしまいました。
あと、2年ほど前に、本物の黍団子を食べました。
このときはぜんざい（田舎汁粉）の具になって入っていたんですが、灰茶色の
団子で、渋みが強く、感想としては
「コレをもらって、命がけで闘わなきゃならないってのは・・・余程食うものが
なかったんだろうなぁ」
でした。
郷土の英雄の犬、猿、雉に合掌。
岡山で現在『吉備団子』と称して販売されているのは、ギュウヒでして、
黍は入っておりませんでつ。
じつわ、10年位前に『むかし吉備団子』とかいってちゃんと黍が入ったヤツを
売ってたんですが、マズくてね～(笑)
すぐになくなってしまいました。
あと、2年ほど前に、本物の黍団子を食べました。
このときはぜんざい（田舎汁粉）の具になって入っていたんですが、灰茶色の
団子で、渋みが強く、感想としては
「コレをもらって、命がけで闘わなきゃならないってのは・・・余程食うものが
なかったんだろうなぁ」
でした。
郷土の英雄の犬、猿、雉に合掌。
840 ：とてた：03/02/16 22:49
スッポン、まだ食したことが無いんです（クジラはあるのに）…、
「美味」とはきいておりますが。
イシガメやクサガメでもそこそこいけるらしいんですが、捌くのも大変ですし。
「美味」とはきいておりますが。
イシガメやクサガメでもそこそこいけるらしいんですが、捌くのも大変ですし。
スッポンといえば、不老不死の妙薬として知られ、西太后は死の直前まで
ベッドの側の置いてあった鍋からスッポンのスープを飲んでいたとか。
ヨーロッパにはウミガメのスープなんてのがあったような。
ベッドの側の置いてあった鍋からスッポンのスープを飲んでいたとか。
ヨーロッパにはウミガメのスープなんてのがあったような。
842 ：世界＠名無史さん：03/02/17 10:03
不思議の国のアリスに「まがい海亀」が出てきますが、あれは海亀スープのまがい
ものがまがい海亀スープと呼ばれているため、その原料になる「まがい」海亀とい
う設定ですよね。
もとは本物の海亀だったのが、学校教育を受けたためにまがい海亀になってしまっ
たというお話でしたっけ。
ものがまがい海亀スープと呼ばれているため、その原料になる「まがい」海亀とい
う設定ですよね。
もとは本物の海亀だったのが、学校教育を受けたためにまがい海亀になってしまっ
たというお話でしたっけ。
843 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/17 10:16
＞８４１
スッポンというのはいくらでも成長する（爬虫類はどれもそうですが、極端らしい）
こともあって特別視されたらしく、日本でも神仙思想豊かな奈良の石造物の中の亀
というのはスッポンではないかという意見があります。（海亀説もある）
またスッポン型容器が正倉院にありますが、アルビノで背中に北斗七星が彫られて
いる。似たようなものが支那の遺跡からも出土しています。
スッポンというのはいくらでも成長する（爬虫類はどれもそうですが、極端らしい）
こともあって特別視されたらしく、日本でも神仙思想豊かな奈良の石造物の中の亀
というのはスッポンではないかという意見があります。（海亀説もある）
またスッポン型容器が正倉院にありますが、アルビノで背中に北斗七星が彫られて
いる。似たようなものが支那の遺跡からも出土しています。
844 ：世界＠名無史さん ：03/02/17 12:12
845 ：829：03/02/17 13:15
846 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/17 13:51
＞８４４
大きなものだとピンセットで取り除く事もありましたが、白癬病などの場合
は（カビのようなもの）水槽に液体薬品（緑系）を入れてまとめて殺してい
ました。（殺したのは勿論金魚では無く病のもと）
いざとなったらペットショップでお聞きになられることをお奨めします。ま
たこれくらいの事であれば「金魚の飼い方」系の本には載っています。
大きなものだとピンセットで取り除く事もありましたが、白癬病などの場合
は（カビのようなもの）水槽に液体薬品（緑系）を入れてまとめて殺してい
ました。（殺したのは勿論金魚では無く病のもと）
いざとなったらペットショップでお聞きになられることをお奨めします。ま
たこれくらいの事であれば「金魚の飼い方」系の本には載っています。
847 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/02/17 14:50
５年くらい金魚を飼って、来た人が驚くくらいに大きく（玄関に置いていたので）
なっていたんですが、親戚から子供が貰った小指ほどもないような小さな鯉を
一緒に入れたら、翌日金魚がボロボロになっていました。数日で死んでしまったけど
まさか、鯉のアカンボが大きな金魚を餌にするとは思っていなかった。
鯉を食べるのが一時いやになりました。何食ってたかわかったものじゃない。
なっていたんですが、親戚から子供が貰った小指ほどもないような小さな鯉を
一緒に入れたら、翌日金魚がボロボロになっていました。数日で死んでしまったけど
まさか、鯉のアカンボが大きな金魚を餌にするとは思っていなかった。
鯉を食べるのが一時いやになりました。何食ってたかわかったものじゃない。
848 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/17 14:54
鯉は大抵のものは食べますからね。でも北京で数日ぶりの魚料理として食べた時に
は実に美味しく感じられました。（肉ばかりだと屁が臭くなっていかん）
どうでもいいことながら金魚すくいの「和金」の中には緋鯉が混じっていることが
ありましたが今は分かりません。
は実に美味しく感じられました。（肉ばかりだと屁が臭くなっていかん）
どうでもいいことながら金魚すくいの「和金」の中には緋鯉が混じっていることが
ありましたが今は分かりません。
849 ：世界＠名無史さん：03/02/17 22:25
>848
北京で食ったなら、鯉じゃなくて草魚じゃないでしょうか。
非常に近縁ではあるけど。
＞847
それは極端な嫌い方。（w
山野氏がおっしゃるように、鯉は雑食（要は肉食）ですら。タニシなんかもバリバリ食べる。
私はそれ知ってても、鯉は好き。命がけで食べるアライが好き。（ジストマ怖え～）
悪食で有名つーたらイワナがありますよ。魚が何食ってるか詳しく知ると、
何も食べれなくなるかも。
＞840さん
イシガメ/クサガメがいけるって本当ですか？戦時中の話でも喰ったというのは、
あまり聞いたこと無かったのですけど。
ウミガメはアカがマズーでアオがむちゃウマーでしたっけ。
北京で食ったなら、鯉じゃなくて草魚じゃないでしょうか。
非常に近縁ではあるけど。
＞847
それは極端な嫌い方。（w
山野氏がおっしゃるように、鯉は雑食（要は肉食）ですら。タニシなんかもバリバリ食べる。
私はそれ知ってても、鯉は好き。命がけで食べるアライが好き。（ジストマ怖え～）
悪食で有名つーたらイワナがありますよ。魚が何食ってるか詳しく知ると、
何も食べれなくなるかも。
＞840さん
イシガメ/クサガメがいけるって本当ですか？戦時中の話でも喰ったというのは、
あまり聞いたこと無かったのですけど。
ウミガメはアカがマズーでアオがむちゃウマーでしたっけ。
850 ：とてた：03/02/17 22:48
851 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/02/17 23:19
>>849
「一時」だけですよ。こちらは鯖も刺身で食べるんですから。
「一時」だけですよ。こちらは鯖も刺身で食べるんですから。
852 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/17 23:22
＞８４９
いえ、鯉でした。岩魚というと、蛇を飲み込んだまま死んだ標本があった。
いえ、鯉でした。岩魚というと、蛇を飲み込んだまま死んだ標本があった。
そういえば、環境保全のＰＲのために市民団体が鯉の放流をよくやるけど、
鯉は何でも根こそぎ食ってしまい、放流された川の生態系が破壊されてしまうそうだ。
鯉は何でも根こそぎ食ってしまい、放流された川の生態系が破壊されてしまうそうだ。
854 ：世界＠名無史さん：03/02/18 02:52
本日、トルコ料理のお店に行って来ました。
ケバブは一品だけにして、ナンのようなモノに豆の煮たものを挟んだり、
ひよこ豆をペースト状にしたモノを付けたりして食べてきました。
ひよこ豆のペーストはウマーです。
延びるアイスは不思議な食感で当たりだった。
ところで、ケバブとカバブって同じ調理法なのに
トルコとイスラムでは発音が異なるんですよね。
ケバブは一品だけにして、ナンのようなモノに豆の煮たものを挟んだり、
ひよこ豆をペースト状にしたモノを付けたりして食べてきました。
ひよこ豆のペーストはウマーです。
延びるアイスは不思議な食感で当たりだった。
ところで、ケバブとカバブって同じ調理法なのに
トルコとイスラムでは発音が異なるんですよね。
俺も日曜に、池袋のトルコ料理屋「カッパドキア」に逝ってきました。
立地もゴミったい池袋駅からちょっと離れていて、落ち着いて入り易い
感じで、店の雰囲気も良いです。
食ったのは、カジキマグロのケバブのランチコースでした。
（元はギリシア料理？）
オリーヴオイルガンガンに掛けてあって、ウマアアなのですが、
しかし、もちっと値段下がらんもんかな。
正直、また行こう。と気軽に思うには、レディース食的なボリューム
で値段張られては、ちょっとなって感じです。
立地もゴミったい池袋駅からちょっと離れていて、落ち着いて入り易い
感じで、店の雰囲気も良いです。
食ったのは、カジキマグロのケバブのランチコースでした。
（元はギリシア料理？）
オリーヴオイルガンガンに掛けてあって、ウマアアなのですが、
しかし、もちっと値段下がらんもんかな。
正直、また行こう。と気軽に思うには、レディース食的なボリューム
で値段張られては、ちょっとなって感じです。
俺の飼ってる金魚、チョコレート食いますよ（笑
ゾウリ虫とか外で見つけては、水槽に入れてやります。
虫に関しては、専用のエサよりか美味しそうに食べますね。
ゾウリ虫とか外で見つけては、水槽に入れてやります。
虫に関しては、専用のエサよりか美味しそうに食べますね。
>>848
肉と乳製品ばっか食ってたら確かに体臭変わりますね。
私もアメリカで生活してた際、アメリカンな食生活を続けていたら
自分の体臭がアメリカナイズされてるのに気付き愕然としました。
特にチーズがやばめ。
肉と乳製品ばっか食ってたら確かに体臭変わりますね。
私もアメリカで生活してた際、アメリカンな食生活を続けていたら
自分の体臭がアメリカナイズされてるのに気付き愕然としました。
特にチーズがやばめ。
858 ：スラヴァ：03/02/18 12:37
>>854
まあ、アラビア語には母音の「エ」がない方言もありますから。そもそも、トルコ
語は系統が違う言葉だし。
ところで、ケバブ（串焼き）の期限はコーカサスの山岳民族の料理だ、と聞いた事が
あるんですが、真偽をご存知の方います？
まあ、アラビア語には母音の「エ」がない方言もありますから。そもそも、トルコ
語は系統が違う言葉だし。
ところで、ケバブ（串焼き）の期限はコーカサスの山岳民族の料理だ、と聞いた事が
あるんですが、真偽をご存知の方います？
859 ：515：03/02/18 13:15
>>858
ケバブはオスマントルコが版図を拡大していた時代に
野営に適した料理として生まれ、版図拡大に伴って中東、中近東に広まっていった、
という話を以前トルコの旅行記かなにかで読みました。すんません、それ以上は分からんです。
ただ遊牧民の多い土地柄ですしオスマン以前からその手の料理が存在、伝播してたのかも・・・
誰か詳しい方解決ｷﾎﾞﾝﾇ
ケバブはオスマントルコが版図を拡大していた時代に
野営に適した料理として生まれ、版図拡大に伴って中東、中近東に広まっていった、
という話を以前トルコの旅行記かなにかで読みました。すんません、それ以上は分からんです。
ただ遊牧民の多い土地柄ですしオスマン以前からその手の料理が存在、伝播してたのかも・・・
誰か詳しい方解決ｷﾎﾞﾝﾇ
ケバブの起源ってのはピタパンで巻いてあんぐり食べる、って意味でしょうか？
串焼き肉自体は特に起源をという必要がないような。
串焼き肉自体は特に起源をという必要がないような。
>>861
そりゃそうですね＾＾；
ラム肉の回転焼きをピタパンで巻いて食べる＝ケバブの一種
ミンチになるまで叩いたラム肉＋香辛料各種(＋あれば野菜)を
混ぜてこねてじっくり串焼きにしたもの＝シシカバブ
くらいに解釈してます。
「ミンチなど肉を叩くなどして加工したもの＋香辛料」がケバブの起源と考えてます。
香辛料の伝播経路なんかも関係あるのかな、と思って書きました。説明不足すまんです。
そりゃそうですね＾＾；
ラム肉の回転焼きをピタパンで巻いて食べる＝ケバブの一種
ミンチになるまで叩いたラム肉＋香辛料各種(＋あれば野菜)を
混ぜてこねてじっくり串焼きにしたもの＝シシカバブ
くらいに解釈してます。
「ミンチなど肉を叩くなどして加工したもの＋香辛料」がケバブの起源と考えてます。
香辛料の伝播経路なんかも関係あるのかな、と思って書きました。説明不足すまんです。
ピタパン巻自体の起源は知りませんが、そーいえばクレープみたいに巻いて食べる
食べ方って結構世界各地にありますね。
そういうのに詳しい方、是非うんちくをおねがいしまっしゅ。
食べ方って結構世界各地にありますね。
そういうのに詳しい方、是非うんちくをおねがいしまっしゅ。
回転焼きは「ドネルケバブ」です。ドネルが回転を意味するそうです。
シシケバブのシシが「串」でシシケバブは串焼き肉になります。
ケバブは焼き肉の意味。
シシケバブのシシが「串」でシシケバブは串焼き肉になります。
ケバブは焼き肉の意味。
思い切ってウンチクをひとつ。
巻いて食べるといえばトルティーヤですね。メキシカンなタコスを巻いているあの皮です。
乱暴ですがタコスとトルティーヤの関係はスパゲッティとパスタの関係といえば分かりやすいでしょうか。
トルティーヤはメキシコだけでなく中央アメリカ一帯で作られており、
コーン粉もしくはコーン粉と小麦粉の混合に水、塩、油(種類はいろいろ)、卵(入れぬ場合多数)
をこね、クレープ状に焼いたものをトルティーヤと呼びます。
(地域差ありまくりですから、それは違う！、とかいうツッコミは勘弁)
それを挽き肉、トマト、香辛料etcで作った具とともに
・タコス(焼きたてのトルティーヤで具を包んだもの)
・ブリトー(一度トルティーヤで具を包んでから油大目で焼いたもの)
・エンチンラーダ(具もしくは様々なディップを乾燥させたトルティーヤですくって食べる)
・名前失念(具をトルティーヤで細長く春巻き状に包み、フライにしたもの。マクドに最近あるやつとは似て異なる)
などなどです。もちろん組み合わせ毎に具もトルティーヤもそれに合わせたものを使用。
私はこの辺をエルサルバドル出身、マヤインディオのお婆さんのご馳走にあずかりました。
もともと舌の肥えたマヤインディオの食生活と、女と食い物を人生の目的とするスペイン人の本能のもと、
中央アメリカの食文化は極めて発達している、と私の舌は断言しております。
余談ながらトルティーヤは焼き立てがやっぱしうまいですよ。
輸入物の乾燥トルティーヤは正直ドリトスと同じ味しかしませんから・・・
巻いて食べるといえばトルティーヤですね。メキシカンなタコスを巻いているあの皮です。
乱暴ですがタコスとトルティーヤの関係はスパゲッティとパスタの関係といえば分かりやすいでしょうか。
トルティーヤはメキシコだけでなく中央アメリカ一帯で作られており、
コーン粉もしくはコーン粉と小麦粉の混合に水、塩、油(種類はいろいろ)、卵(入れぬ場合多数)
をこね、クレープ状に焼いたものをトルティーヤと呼びます。
(地域差ありまくりですから、それは違う！、とかいうツッコミは勘弁)
それを挽き肉、トマト、香辛料etcで作った具とともに
・タコス(焼きたてのトルティーヤで具を包んだもの)
・ブリトー(一度トルティーヤで具を包んでから油大目で焼いたもの)
・エンチンラーダ(具もしくは様々なディップを乾燥させたトルティーヤですくって食べる)
・名前失念(具をトルティーヤで細長く春巻き状に包み、フライにしたもの。マクドに最近あるやつとは似て異なる)
などなどです。もちろん組み合わせ毎に具もトルティーヤもそれに合わせたものを使用。
私はこの辺をエルサルバドル出身、マヤインディオのお婆さんのご馳走にあずかりました。
もともと舌の肥えたマヤインディオの食生活と、女と食い物を人生の目的とするスペイン人の本能のもと、
中央アメリカの食文化は極めて発達している、と私の舌は断言しております。
余談ながらトルティーヤは焼き立てがやっぱしうまいですよ。
輸入物の乾燥トルティーヤは正直ドリトスと同じ味しかしませんから・・・
866 ：世界＠名無史さん：03/02/19 02:26
スペインのトルティーヤはジャガ入りお好み焼きだしね。
867 ：世界＠名無史さん：03/02/20 14:06
「ＷＡＳＡＢＩ」という映画で、ブルース・ウィリス演じる主人公が日本料理を
振る舞うシーンがありまして。「春巻き」のことを「ロール・プランタン」と
呼んでました。文字通り「春」の「巻き」って意味です。英語では「スプリング
ロール」で検索にいっぱい引っかかります。ってことは、「春巻き」
の「春」には何か季節の春に関する意味があって、そう訳したんでしょうか？
振る舞うシーンがありまして。「春巻き」のことを「ロール・プランタン」と
呼んでました。文字通り「春」の「巻き」って意味です。英語では「スプリング
ロール」で検索にいっぱい引っかかります。ってことは、「春巻き」
の「春」には何か季節の春に関する意味があって、そう訳したんでしょうか？
868 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/02/20 14:23
春巻きは中華料理ですが・・・漢字をそのまま訳したのでは？
869 ：867：03/02/20 14:25
ブルース・ウィリスじゃなくて、ジャン・レノに訂正。
ブルース・ウィリスじゃ「お洒落でエスプリにあふれたフランス映画」が大なし。
ブルース・ウィリスじゃ「お洒落でエスプリにあふれたフランス映画」が大なし。
870 ：ｍ：03/02/20 14:27
★ピンクエンジェルは男の情報局★
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan
871 ：世界＠名無史さん：03/02/21 22:16
今，NHK教育で「英国16世紀・グルメ王の食卓」 超豪華メニューを再現
つーのをやってる．どれも美味そう．
つーのをやってる．どれも美味そう．
>871
見ますた。肉料理は結構うまそうでしたね。
肉と乳製品ばかりなのでアレでしたが。
あとワインの方は自分でもやって見ようと思いますた。ブランデーやウィスキーに胡椒や
シナモンとか入れるのはやるんですけどね。ワインはやったことなかった。
＃個人的には「当時の厨房は考えられているよりも衛生的でした」ってのに「イギリス人
＃必死だな！」という思いが（いや、事実そうなんだろうけど欧州人を基準にされても）
見ますた。肉料理は結構うまそうでしたね。
肉と乳製品ばかりなのでアレでしたが。
あとワインの方は自分でもやって見ようと思いますた。ブランデーやウィスキーに胡椒や
シナモンとか入れるのはやるんですけどね。ワインはやったことなかった。
＃個人的には「当時の厨房は考えられているよりも衛生的でした」ってのに「イギリス人
＃必死だな！」という思いが（いや、事実そうなんだろうけど欧州人を基準にされても）
873 ：世界＠名無史さん：03/02/21 22:52
ロースト肉に関してはさすがイギリス、という感じかなあ？
しかしやっぱりあんまありグルメな感じがしない。
しかしやっぱりあんまありグルメな感じがしない。
874 ：世界＠名無史さん：03/02/22 01:14
>871
女官タルトってば点心の卵タルト蛋撻の祖形？
女官タルトってば点心の卵タルト蛋撻の祖形？
875 ：スラヴァ：03/02/24 18:05
>>868
余談ですが、春巻きの「春」は、春竹の子をつかうからこう名づけられたと言う説があるね。
（ソースが鉄鍋の醤だから、真偽は知らんけど）
>ミンチになるまで叩いたラム肉＋香辛料各種(＋あれば野菜)を
>混ぜてこねてじっくり串焼きにしたもの＝シシカバブ
この料理、ロシアではリューリャ・ケバブっていいます。
余談ですが、春巻きの「春」は、春竹の子をつかうからこう名づけられたと言う説があるね。
（ソースが鉄鍋の醤だから、真偽は知らんけど）
>ミンチになるまで叩いたラム肉＋香辛料各種(＋あれば野菜)を
>混ぜてこねてじっくり串焼きにしたもの＝シシカバブ
この料理、ロシアではリューリャ・ケバブっていいます。
ああ、こんなスレが・・・（ｗ
俺も混ぜてください。まずは全レスROMってきます。
俺も混ぜてください。まずは全レスROMってきます。
877 ：スラヴァ：03/02/24 18:13
>>863
アジアでは、中国の餅（ピン）。北京ダックを包んで食べる小麦粉でできたあれで
す。同じくピンに似た小麦粉の皮を使った朝鮮の宮廷料理、九節板（クジョルパン）
、ベトナムの生春巻きゴイクォンと思いつくまま書いただけでもこんだけありますね。
ヨーロッパのクレープでも、バリエーションとして、そば粉がはいったものや、生地
を醗酵させたロシアのブリンなど、世界中に似た料理は存在します。
でも、和食にはこういう料理はあるのかな？寡聞にして知りません。
アジアでは、中国の餅（ピン）。北京ダックを包んで食べる小麦粉でできたあれで
す。同じくピンに似た小麦粉の皮を使った朝鮮の宮廷料理、九節板（クジョルパン）
、ベトナムの生春巻きゴイクォンと思いつくまま書いただけでもこんだけありますね。
ヨーロッパのクレープでも、バリエーションとして、そば粉がはいったものや、生地
を醗酵させたロシアのブリンなど、世界中に似た料理は存在します。
でも、和食にはこういう料理はあるのかな？寡聞にして知りません。
878 ：世界＠名無史さん：03/02/24 19:47
そういや法政大学出版会の民俗シリーズに『パン』てのがあったな。
なんでも餅（ピン）とパンは共通して小麦の粉食というだけでなく音韻的にも同祖であり、
そればかりか古来日本の餅は小麦粉食をも包括する概念であった、という説。
『つぶて』『鯨』『湿原祭祀』などかなりツボな本が多いシリーズなんだが、
この『パン』だけはﾊｧ?と思ってしまった。
それほど日本の餅をパンに結びつけるくだりの牽強付会さは秀逸。
エーコの『フーコーの振り子』を思い出したよ。
なんでも餅（ピン）とパンは共通して小麦の粉食というだけでなく音韻的にも同祖であり、
そればかりか古来日本の餅は小麦粉食をも包括する概念であった、という説。
『つぶて』『鯨』『湿原祭祀』などかなりツボな本が多いシリーズなんだが、
この『パン』だけはﾊｧ?と思ってしまった。
それほど日本の餅をパンに結びつけるくだりの牽強付会さは秀逸。
エーコの『フーコーの振り子』を思い出したよ。
879 ：世界＠名無史さん：03/02/24 20:03
>>877
一銭洋食、またはそれから発展したといわれる終戦直後のお好み焼きがそれにあたるようです。
まあ「クレープのキャベツ包み、醤油味」みたいなしろもので
当時ならともかく別にうまいもんじゃないらしい。
同じような世代の小麦粉食に大阪の「ちょぼ焼き」屋台があったといいます。
こちらは客（子供）に焼かせる実験駄菓子みたいなもので、まあ切り絵屋に似た雰囲気かと。
その後大人向けに洗練されてたこ焼きになったとは熊谷真菜氏の説ですが。
1993熊谷真菜『たこやき』リブロポート
一銭洋食、またはそれから発展したといわれる終戦直後のお好み焼きがそれにあたるようです。
まあ「クレープのキャベツ包み、醤油味」みたいなしろもので
当時ならともかく別にうまいもんじゃないらしい。
同じような世代の小麦粉食に大阪の「ちょぼ焼き」屋台があったといいます。
こちらは客（子供）に焼かせる実験駄菓子みたいなもので、まあ切り絵屋に似た雰囲気かと。
その後大人向けに洗練されてたこ焼きになったとは熊谷真菜氏の説ですが。
1993熊谷真菜『たこやき』リブロポート
ふぅ、やっと半分ほどROMりました。
上の方で「チャンプルー」の語源の話が出てましたが、
長崎の「ちゃんぽん」も同系統の言葉なのかもしれませんね。
と思ってGoogleかけたら
一、中国、福建省の方言で簡単な御飯の意 味の、喰飯（シャンポン）がなまったもの。
二、ポルトガル語の「チャンポン（混ぜる・混合するの意味）」がなまったもの。
となってました。アテがはずれた・・・
唐辛子はああ見えてビタミンＣが豊富なんです。
大航海時代の船乗り達は特効薬とも言える唐辛子を船倉に山積みにしながら
壊血症に苦しんだ。なんて皮肉な話を読んだことがあります。
ところで「麺」の中国での意味は日本とかなり違うようです。
小麦粉を使ってあれば、ヌードルであろうがギョウザの皮であろうが
「麺」になるそうです。つまり意味としては“Pasta”に近いようです。
だからビーフンやフォーは「麺」じゃないわけです。
＞YPさん
クスクスは家で炊飯器で炊くと案外いけますよ。
俺はお手製のマトンとズッキーニのシチューに
“harissa（アリッサ：唐辛子とにんにくのペースト）”かけて喰います。
安上がりでウマーですよ（ｗ
上の方で「チャンプルー」の語源の話が出てましたが、
長崎の「ちゃんぽん」も同系統の言葉なのかもしれませんね。
と思ってGoogleかけたら
一、中国、福建省の方言で簡単な御飯の意 味の、喰飯（シャンポン）がなまったもの。
二、ポルトガル語の「チャンポン（混ぜる・混合するの意味）」がなまったもの。
となってました。アテがはずれた・・・
唐辛子はああ見えてビタミンＣが豊富なんです。
大航海時代の船乗り達は特効薬とも言える唐辛子を船倉に山積みにしながら
壊血症に苦しんだ。なんて皮肉な話を読んだことがあります。
ところで「麺」の中国での意味は日本とかなり違うようです。
小麦粉を使ってあれば、ヌードルであろうがギョウザの皮であろうが
「麺」になるそうです。つまり意味としては“Pasta”に近いようです。
だからビーフンやフォーは「麺」じゃないわけです。
＞YPさん
クスクスは家で炊飯器で炊くと案外いけますよ。
俺はお手製のマトンとズッキーニのシチューに
“harissa（アリッサ：唐辛子とにんにくのペースト）”かけて喰います。
安上がりでウマーですよ（ｗ
881 ：世界＠名無史さん：03/02/26 22:59
粉食はユニバーサルだねー
882 ：世界＠名無史さん：03/02/27 02:42
昆虫食の文化が歴史的に盛んな地域ってあるの？
883 ：世界＠名無史さん：03/02/27 02:47
世界三大料理って中華料理とフランス調理とトルコ料理？
884 ：世界＠名無史さん：03/02/27 07:13
>883
と言われてますね。誰が言ったか知りませんが。
うちの近所の洋食屋には「トルコライス」がある。
チキンライスの上にカツが5枚。
なぜ「トルコ」なのかは不明。
と言われてますね。誰が言ったか知りませんが。
うちの近所の洋食屋には「トルコライス」がある。
チキンライスの上にカツが5枚。
なぜ「トルコ」なのかは不明。
>882
独逸
独逸
なんかトルコ料理のところがいろいろかわらないっけ？＞世界三大料理
インドとかタイとか。
個人的には今の時代ならフランスじゃなくてイタリアにしろとか思いつつ。
しかし未だに世界「三大」料理と言わねばならないとは嘆かわしい。
インドとかタイとか。
個人的には今の時代ならフランスじゃなくてイタリアにしろとか思いつつ。
しかし未だに世界「三大」料理と言わねばならないとは嘆かわしい。
まぁ、「三大」何々と言う場合、大抵は２つまでは誰もが納得する定番で、３つ目
のかなーり怪しいヤシが自称していることが多いですな。
のかなーり怪しいヤシが自称していることが多いですな。
世界三大スープ ふかひれスープ、トムヤンクンとボルシチ、あるいはブイヤベース
世界三大珍味 キャビア・フォアグラ・トリュフ
世界三大テノール ルチアーノ・パヴァロッティ、プラシド・ドミンゴ、ホセ・カレーラス
世界三大ゴム生産国 タイ、マレーシア、インドネシア
世界三大がっかり名所 デンマークの小便小僧・シンガポールのマーライオン・ドイツのローレライ
世界三大珍味 キャビア・フォアグラ・トリュフ
世界三大テノール ルチアーノ・パヴァロッティ、プラシド・ドミンゴ、ホセ・カレーラス
世界三大ゴム生産国 タイ、マレーシア、インドネシア
世界三大がっかり名所 デンマークの小便小僧・シンガポールのマーライオン・ドイツのローレライ
世界三大ブルーチーズ ロックホール（フランス）、ゴルゴンーゾーラ（イタリア）、スティルトン（イギリス）
世界三大花粉症 イネ科花粉症 ブタクサ花粉症 スギ花粉症
そのほかにもまあ、あるわあるわ
ttp://www.ym-world.com/data/zatugaku.htm
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9448/earth/three.html
世界三大花粉症 イネ科花粉症 ブタクサ花粉症 スギ花粉症
そのほかにもまあ、あるわあるわ
ttp://www.ym-world.com/data/zatugaku.htm
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9448/earth/three.html
891 ：山犬 ◆Nomad.Ou2Y ：03/02/27 22:28
>>看板職人さん
ええと、食品成分表によると、唐辛子にはビタミンCは含まれていませんです。
そのかわり、カロチンは豊富で、ビタミンB1、B2も比較的多く含まれています。
壊血病予防といえば、イギリス海軍では兵士にライムジュースを支給して
ましたね。今でも「ライムジューサー」はイギリス水兵の愛称です。
>>882さん
日本だと、長野は蜂の子などで有名ですが、沖縄も昆虫食が盛んですね。
セミとか食べる人が多いと聞きましたが…。一体どのくらいの方が食べて
るんでしょうか？
世界三大美人っていうのは、日本人が命名したもので、別に世界中の人間が
認めてるわけではありませんです。この手の世界三大なんとか、というのは
結構いいかげんな物が多いので…。三大テノールは世界中の人が認めてますけど。
ええと、食品成分表によると、唐辛子にはビタミンCは含まれていませんです。
そのかわり、カロチンは豊富で、ビタミンB1、B2も比較的多く含まれています。
壊血病予防といえば、イギリス海軍では兵士にライムジュースを支給して
ましたね。今でも「ライムジューサー」はイギリス水兵の愛称です。
>>882さん
日本だと、長野は蜂の子などで有名ですが、沖縄も昆虫食が盛んですね。
セミとか食べる人が多いと聞きましたが…。一体どのくらいの方が食べて
るんでしょうか？
世界三大美人っていうのは、日本人が命名したもので、別に世界中の人間が
認めてるわけではありませんです。この手の世界三大なんとか、というのは
結構いいかげんな物が多いので…。三大テノールは世界中の人が認めてますけど。
892 ：世界＠名無史さん：03/02/27 22:34
＞世界三大珍味 キャビア・フォアグラ・トリュフ
どう考えても「ヨーロッパ三大珍味」ですな
どう考えても「ヨーロッパ三大珍味」ですな
893 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/27 22:36
世界三大文人 ダンテ・シェークスピア・ゲーテ
これも欧州限定ですね。世界ならどうなるか分かりませんが。
これも欧州限定ですね。世界ならどうなるか分かりませんが。
894 ：世界＠名無史さん：03/02/27 22:37
そういや海老とかの甲殻類を昆虫食と見ている地域も多いようですな
海老食うのは虫食べるのと同じで気持ち悪いんだそうな
海老食うのは虫食べるのと同じで気持ち悪いんだそうな
895 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/27 22:42
＞８９４
トルコなどはそんな感じだそうです。羊の脳味噌は食べられても魚は
食べられない人が居るそうで、甲殻類はまず食べられない。
魚も焼くか揚げるぐらいしかしないそうで、三大料理というには一寸
問題があるかもしれません。ベトナムでも入れたほうが。
トルコなどはそんな感じだそうです。羊の脳味噌は食べられても魚は
食べられない人が居るそうで、甲殻類はまず食べられない。
魚も焼くか揚げるぐらいしかしないそうで、三大料理というには一寸
問題があるかもしれません。ベトナムでも入れたほうが。
896 ：世界＠名無史さん：03/02/27 22:43
>894
港町で育ったうちの母親もそうだ。
まぁ、あそこはあまり甲殻類取れないし。
港町で育ったうちの母親もそうだ。
まぁ、あそこはあまり甲殻類取れないし。
897 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/27 22:44
中華三大珍味は鱶鰭・燕の巣・北京ダックだったかな。
898 ：世界＠名無史さん：03/02/27 22:45
ナマコとタコを食べる事も理解してもらえそうにないかも。
タコ焼きは世界制覇可能な旨さだと思うのだが。
タコ焼きは世界制覇可能な旨さだと思うのだが。
899 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/27 22:48
欧州で蛸を食べるのはスペイン・イタリア・ギリシャでいいのでしょうか？
意外と鰻を食べる地域もある。なお余談ながら鰻の血には神経毒があるそう
です。蛸の墨も危ない。
意外と鰻を食べる地域もある。なお余談ながら鰻の血には神経毒があるそう
です。蛸の墨も危ない。
世界三大ピピン 大ピピン 中ピピン 小ピピン
つーのがあったが……他にいるのかよ！
つーのがあったが……他にいるのかよ！
901 ：世界＠名無史さん：03/02/27 22:49
「世界三大料理」で仏蘭西料理と中華料理を並べるのはアンバランスだと思う。
並べるなら「西洋料理と中華料理」か「仏蘭西料理と広東料理」でないとバランスが取れない。
並べるなら「西洋料理と中華料理」か「仏蘭西料理と広東料理」でないとバランスが取れない。
>899
今だとその３ヶ国以外でも食べてますけどね。
好んで食べるとなるとその３地域でしょう。
オリーブオイルぶっかけ圏だなあ
今だとその３ヶ国以外でも食べてますけどね。
好んで食べるとなるとその３地域でしょう。
オリーブオイルぶっかけ圏だなあ
903 ：世界＠名無史さん：03/02/27 23:34
ギリシャ料理はトルコの猿まね、という意見があったが、
トルコ料理にないものもあるんだね。
トルコ料理にないものもあるんだね。
904 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/27 23:42
＞９０２
ぶっかけって（笑）。一応トルコもそうですが海産物には貪欲では無い。
ぶっかけって（笑）。一応トルコもそうですが海産物には貪欲では無い。
蝉の成虫は筋肉質でその肉がなかなかうまい、という話を思い出した。
果たして本当だろうか？
果たして本当だろうか？
906 ：とてた：03/02/28 00:00
907 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/02/28 00:00
蝉はとても美味であるとアリストテレスが書き残しているそうです
ソースは「食と文化の謎」だったかな
ソースは「食と文化の謎」だったかな
イカやタコはイギリス人はダメじゃなかったっけ？
そういえばニュース速報＋に「イギリス人はぬるぬるねとねと系が苦手」というスレが
立ったことがあったような
そういえばニュース速報＋に「イギリス人はぬるぬるねとねと系が苦手」というスレが
立ったことがあったような
あったあった。これだ。
【国際】英国人の弱点は「ぐちゃぐちゃ」で「ヌルヌル」な食べ物
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1026/10261/1026169774.html
【国際】英国人の弱点は「ぐちゃぐちゃ」で「ヌルヌル」な食べ物 ★２
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1026/10261/1026196623.html
【国際】英国人の弱点は「ぐちゃぐちゃ」で「ヌルヌル」な食べ物
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1026/10261/1026169774.html
【国際】英国人の弱点は「ぐちゃぐちゃ」で「ヌルヌル」な食べ物 ★２
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1026/10261/1026196623.html
>>８８９
小便小僧はベルギーじゃなかった？
>>８９５
ベトナム料理はどうかな？個人的には好きだけど。
そういえば何かの本で世界三大料理はフレンチと中華と
ハンガリー料理だと書いてあったような。
ハンガリー料理ってイメージが全くわかないんだが、、、
日本料理じゃやっぱダメですかね？
小便小僧はベルギーじゃなかった？
>>８９５
ベトナム料理はどうかな？個人的には好きだけど。
そういえば何かの本で世界三大料理はフレンチと中華と
ハンガリー料理だと書いてあったような。
ハンガリー料理ってイメージが全くわかないんだが、、、
日本料理じゃやっぱダメですかね？
911 ：世界＠名無史さん：03/02/28 02:48
まあ三大なんとかっていうのは初めの二つは文句無いところだけど
残りのひとつの地元のものに持ってくるための振りだからね
最後のひとつはホントか？ってのが多いのよ
残りのひとつの地元のものに持ってくるための振りだからね
最後のひとつはホントか？ってのが多いのよ
日本のマスコミではよく
「”欧米”では蛸は悪魔の使い（だっけ？）といわれ一般的には
食べられることはありません」
とかいうけどイタリア、スペイン、ギリシャは欧米じゃないんか！！
といつもツッコミいれてます。
蛸にかぎらず日本では欧米＝あんぐろさくそん系の国だと
いう報道が多いように思う。
アジアではどうなんだろ？蛸を食べる国。オレはひりぴんぐらい
しか思いつかないんだが、、、、
「”欧米”では蛸は悪魔の使い（だっけ？）といわれ一般的には
食べられることはありません」
とかいうけどイタリア、スペイン、ギリシャは欧米じゃないんか！！
といつもツッコミいれてます。
蛸にかぎらず日本では欧米＝あんぐろさくそん系の国だと
いう報道が多いように思う。
アジアではどうなんだろ？蛸を食べる国。オレはひりぴんぐらい
しか思いつかないんだが、、、、
>>９１１
じゃ韓国人はやはり韓国料理は（略
とかオモってるんでしょうか？
でも中華とフレンチの地位は揺るがないのかな？
じゃ韓国人はやはり韓国料理は（略
とかオモってるんでしょうか？
でも中華とフレンチの地位は揺るがないのかな？
んじゃ日本料理も３大に入れてみるとかｗ
系統としてはまた中華やフレンチとは違うからいけると思うんだけど。
系統としてはまた中華やフレンチとは違うからいけると思うんだけど。
>>912
韓国は生で食べますよ。
港に軒を連ねた「フェチプ（刺身屋台）」なんかで
コチュジャン付けて食べます。
あっちの方に効くとかで男性に人気があります。
んで、吸盤が喉に絡みついて死ぬ人が毎年数人いるそうな…
韓国は生で食べますよ。
港に軒を連ねた「フェチプ（刺身屋台）」なんかで
コチュジャン付けて食べます。
あっちの方に効くとかで男性に人気があります。
んで、吸盤が喉に絡みついて死ぬ人が毎年数人いるそうな…
２ちゃん三大料理（三大食い物）っつーと、
・うまい棒
・吉牛
あと一個はなんだろ？（ｗ
・うまい棒
・吉牛
あと一個はなんだろ？（ｗ
＞917
２ちゃん発祥の鳥はむじゃない？
２ちゃん発祥の鳥はむじゃない？
にんにく醤油だったり
>917
コロッケにきまっておる！
コロッケにきまっておる！
ぞぬのからあげだろ
922 ：山犬 ◆Nomad.Ou2Y ：03/03/01 01:13
うーん、2ch三大料理の場合にも、
「２つまでは誰もが納得する定番で、３つ目のかなーり怪しいヤシが
自称していることが多い」という法則が見事に当てはまってますねw
「２つまでは誰もが納得する定番で、３つ目のかなーり怪しいヤシが
自称していることが多い」という法則が見事に当てはまってますねw
923 ：国 ◆Y9kuninMZ2 ：03/03/01 10:04
924 ：世界＠名無史さん：03/03/01 11:17
人
（＿_） ｵﾅｶｽｲﾀ･･･
＼（＿＿）／ (´･ω･`)
（ ・∀・） (∩ ∩)＜ｸﾞｰ
￣￣￣
人
（＿_）
＼（＿＿）フ (´･ω･`)
（ ・∀・ ） (∩ ∩)
￣￣￣
人 ﾓｷﾞｯ!
（＿_） （）
＼（＿__（ ／ｺﾚｦｵﾀﾍﾞ Σ(･ω･` )
（ ・∀・） (∩ ∩)
￣￣￣
>>717
このAAがあるからもう一つはうんこ
（＿_） ｵﾅｶｽｲﾀ･･･
＼（＿＿）／ (´･ω･`)
（ ・∀・） (∩ ∩)＜ｸﾞｰ
￣￣￣
人
（＿_）
＼（＿＿）フ (´･ω･`)
（ ・∀・ ） (∩ ∩)
￣￣￣
人 ﾓｷﾞｯ!
（＿_） （）
＼（＿__（ ／ｺﾚｦｵﾀﾍﾞ Σ(･ω･` )
（ ・∀・） (∩ ∩)
￣￣￣
>>717
このAAがあるからもう一つはうんこ
>>922
俺もここまで見事にはまるとは思いませんでした。
つーか、言い出しっぺの俺はあと一個がどうも思いつかない。
スレのからあげ（空age）でしょうか……寒っy=ｰ（ ﾟдﾟ）･∵.ﾀｰﾝ
>>924
そいつは勘弁して下さい、おながいしますｗ
俺もここまで見事にはまるとは思いませんでした。
つーか、言い出しっぺの俺はあと一個がどうも思いつかない。
スレのからあげ（空age）でしょうか……寒っy=ｰ（ ﾟдﾟ）･∵.ﾀｰﾝ
>>924
そいつは勘弁して下さい、おながいしますｗ
926 ：世界＠名無史さん：03/03/01 18:51
ｱｿﾊﾟｿはいかが？
927 ：世界＠名無史さん：03/03/01 22:06
都市部にすんでて台風祭り好きならコロッケだね。
つーか、コロッケって思ったより知名度低いな。
人口の多いニュー速発なのに。
おにぎりワショーイはどう？
つーか、コロッケって思ったより知名度低いな。
人口の多いニュー速発なのに。
おにぎりワショーイはどう？
928 ：世界＠名無史さん：03/03/01 22:45
＿＿＿＿＿＿
`=､;;;;;,,,,,,,:::,,,,,;;;;;,,,,`""''';;;;,, ､__
,.-'ﾞ''''',='";;;;;;;;",-,,;;;;;;ﾞ;;;;;;;;;l;;;;`,､
／ `ｰ-...,;;;;;;;;;;;;,-‐/;;;;;;';;;;;;;;;;;;
./ `''''''""i;;;;;;;;ヽ
l ■ |,,,____/ |;;;;}
| |.:::::/ ■ ﾉ;;;;} ｶｼﾜﾓｰﾁ!
ヽ、 |:::/ _,／;;;'゛
`ヽ､_ |/ _,,.,;‐';;;;゛゛
"'''=ｰ;‐---‐‐'';';"-''"゛
~~~~￣´
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ヽ、 |:::/ _,／;;;'゛
`ヽ､_ |/ _,,.,;‐';;;;゛゛
"'''=ｰ;‐---‐‐'';';"-''"゛
~~~~￣´
ポンジュースは？食じゃないけど。
一時期、全国同時多発午前零時ちょうどにポンジュースを飲むＯＦＦとかあったし。
一時期、全国同時多発午前零時ちょうどにポンジュースを飲むＯＦＦとかあったし。
△
／ ●＼
□
/ ＼
おでんマン
／ ●＼
□
/ ＼
おでんマン
コロッケ、カシワモチ、ポンジュース、おでんマソ。
たしかに、どれもインパクトの強い食い物なんだけど、吉野家、ウマイ棒と
較べると弱いんだよなぁ。やっぱ吉野家とウマイ棒の二つは別格だな。
たしかに、どれもインパクトの強い食い物なんだけど、吉野家、ウマイ棒と
較べると弱いんだよなぁ。やっぱ吉野家とウマイ棒の二つは別格だな。
やっぱり3つ目確定は至難の技ですな。
933 ：世界＠名無史さん：03/03/02 02:14
おにぎりがダンスしてるＡＡもあったよね。
（いいなあ、なんかﾏﾀｰﾘしてて）
（いいなあ、なんかﾏﾀｰﾘしてて）
これでつか？
モロ見えワッショイ！！
＼＼ モロ見えワッショイ！！ ／／
+ + ＼＼ モロ見えワッショイ！！／+
+
. + ／■＼ ／■＼ ／■＼ +
（ ´∀｀∩（´∀｀∩）（ ´ー｀）
+ （( （つ ノ（つ 丿（つ つ )） +
ヽ （ ノ （ ノ ） ） ）
（＿）し' し（＿） （＿）＿）
モロ見えワッショイ！！
＼＼ モロ見えワッショイ！！ ／／
+ + ＼＼ モロ見えワッショイ！！／+
+
. + ／■＼ ／■＼ ／■＼ +
（ ´∀｀∩（´∀｀∩）（ ´ー｀）
+ （( （つ ノ（つ 丿（つ つ )） +
ヽ （ ノ （ ノ ） ） ）
（＿）し' し（＿） （＿）＿）
おにぎりワッショイ！！
＼＼ おにぎりワッショイ！！ ／／
＼＼ おにぎり ワッショイ！！／／
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,,: '⌒llllilil|llilili,⌒ヽ、
, ´ .: .::l!lllilll|llilllli;::::. ヽ: ＼＼
／ ..:. .:::::}iill|lllll|i'illilli;:. ::. ` ､ ／■＼、 ヽヽ
ｧ', .: :::::::ノﾉ从lillバllill}ゞヽ . ＼ （ ´ー｀）
／´ ; ,/..::::::{::{:;;ｧ''⌒ﾒ /iilﾉ⌒ﾒ}:} 丶 ヾ,､（つ つ
, ', ｧ::/ .: .::::::}::}`' 'ﾙ' . ノ/::}､::.ヽ ヽ.） ）ル
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（ { iﾉ {／■＼/{::{:::::`-,il{ ,.'ｰｧ , イ} ﾉ'{ヾ:::::}::,' ﾊ
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（つ ノ, ;;::--ーl ｀.´ﾄ-'ヾ~⌒''ー--―ｲ ,'
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（＿）し'ｌ / . .ｧ'"⌒`～'⌒ヾiー----―''" ノﾉ
{ ヾ/ ,ｲ／,ｨ´ ⌒`ー'⌒ヽ）
＼＼ おにぎりワッショイ！！ ／／
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おにぎりワッショイ！！
＼＼ おにぎりワッショイ！！ ／／
＼＼ おにぎりワッショイ！！／
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ヽヽ y'⌒`～''"¨⌒`ヾ、.ｌ （＿）＿） ﾉ ﾉ
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＼＼ おにぎりワッショイ！！ ／／
＼＼ おにぎりワッショイ！！／
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（＿）し':､'x'⌒ li' /iilﾉ⌒ﾒ}:}､::::::: ;::::::.... ヾ,､
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ヽ、 ＼_`..､ ,.ィ'´（ﾘV,'（ ´ー｀）ﾙﾉ
＼ ｧ⌒'｀l¨ ´ ﾄ/⌒〉⌒`（つ つ
ヽヽ ｀、 / ./ ー、, ‐./ / ） ）ル
ヽヽ y'⌒`～''"¨⌒`ヾ、.ｌ （＿）＿） ﾉ ﾉ
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三 ,..::'´⌒iillllillil|l三⌒｀三´⌒iillilili,⌒ヽ、 ＿
＝ , ´ .: ::::lllilll|llll|ll三::ll::三＝/:::lllillllli;::::. ヽ: ニ
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., '. :::/::::::ヽ ｧ'⌒' '"¨ヾ三ｧ''"¨'' '⌒ヾﾉﾉ{ヾ､ ヾ､ヾ ､
￣ ./,/{ :::::,'.:::::::{:::〈. ,.,. 、 ,.,. ≡. ､､､ ゝ ､､､〉/i;;;;:;ヽ｀:::.ヽ｀ｰ
iﾂ {/{::::l::::::::/{::::｀:.､ ヾ￣） 三≡.. ,.'ｰｧ , イ} ﾉ'{ヾ:::::}::,' ト､
i ﾙV｀ｼﾊﾙｖﾂﾉ_`::..､ ,'｀≡三:. ､.. し.',..ィ'´^（ﾘV,'ﾙ'i_ﾊ,I/ル'
＿ ｧ'⌒ｧ´ ´ ´ﾄ- ｀.´ﾄ-'ヾ~⌒ヽ 三
二 .{´ ／■＼、二■≡三／■＼ヽ、 ｀ ―＿、
― l ｧ（ ´ー｀）三∀三＝（ ´∀｀∩ヾ } 二
三 ヽ,ｲ''（つ つ三≡三= （つ ノヽi ﾉ ￣
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>>916
刺身屋台ってことは蛸以外の刺身もあるってこと？
かの国は昔から刺身を食べてたんでしょうか？
そういえば韓国といえば歴史的に中国の影響をもろに
うけてきたわけだけど食べ物はどうなんだろ？
あまり中華っぽくないような？
刺身屋台ってことは蛸以外の刺身もあるってこと？
かの国は昔から刺身を食べてたんでしょうか？
そういえば韓国といえば歴史的に中国の影響をもろに
うけてきたわけだけど食べ物はどうなんだろ？
あまり中華っぽくないような？
939 ：ラッキーアイテム：03/03/02 11:42
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>891
＞ええと、食品成分表によると、唐辛子にはビタミンCは含まれていませんです。
四訂版ではかなりたくさん含まれているように記載されていたような
気がしますが、最新版では変わったのかな？
いずれにせよ、粉にした唐辛子ではだめなようですが。
で、ビタミンCが最初に分離されたのはパプリカからですし、唐辛子一族には
ビタミンCを多く含んでいるものが多いはずです。
＞ええと、食品成分表によると、唐辛子にはビタミンCは含まれていませんです。
四訂版ではかなりたくさん含まれているように記載されていたような
気がしますが、最新版では変わったのかな？
いずれにせよ、粉にした唐辛子ではだめなようですが。
で、ビタミンCが最初に分離されたのはパプリカからですし、唐辛子一族には
ビタミンCを多く含んでいるものが多いはずです。
941 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/03/02 16:50
俺んちにあった四訂版によれば、生で使用した場合はもちろん、
香辛料としての一味唐辛子も可食部１００ｇあたり75mgのビタミンＣを含む模様。
香辛料としての一味唐辛子も可食部１００ｇあたり75mgのビタミンＣを含む模様。
942 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/03/02 22:55
943 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/03/03 17:28
少し気になって、唐辛子のビタミンC含有量に関して調べなおしてみますた。
栄養成分表五訂版からです。
食品名 ビタミンＣ (mg) 水分 (g)
調味料及び香辛料類/とうがらし/粉 0 1.7
野菜類/とうがらし/葉・果実、生 92 86.7
野菜類/とうがらし/葉・果実、油いため 56 79.5
野菜類/とうがらし/果実、生 120 75.0
野菜類/とうがらし/果実、乾 1 8.8
僕がweb版で見ていたのは一番上の「とうがらし/粉」だけだったんです。
生の唐辛子にはビタミンCが大量に含まれているようですが、乾燥させると
その大部分が失われてしまうようですね。
船に積まれていたのは乾燥させた唐辛子だったでしょうから、摂取しても
ビタミンCを補給する事はできなかったでしょうね。
栄養成分表五訂版からです。
食品名 ビタミンＣ (mg) 水分 (g)
調味料及び香辛料類/とうがらし/粉 0 1.7
野菜類/とうがらし/葉・果実、生 92 86.7
野菜類/とうがらし/葉・果実、油いため 56 79.5
野菜類/とうがらし/果実、生 120 75.0
野菜類/とうがらし/果実、乾 1 8.8
僕がweb版で見ていたのは一番上の「とうがらし/粉」だけだったんです。
生の唐辛子にはビタミンCが大量に含まれているようですが、乾燥させると
その大部分が失われてしまうようですね。
船に積まれていたのは乾燥させた唐辛子だったでしょうから、摂取しても
ビタミンCを補給する事はできなかったでしょうね。
週刊朝日１９９６．６．９号掲載の池澤夏樹『むくどり通信』
“トム・ヤム・クンの枕言葉”より抜粋
(単行本『むくどりは千羽に一羽･･･』/文庫本『むくどり通信 雄飛篇』収録)
最近、世界三大スープのリストは実在しないのだという話を聞いた。タイ料理と
タイ文化を日本に紹介するに絶大な貢献をしたＴさんという女性がいる。この方
がトム・ヤム・クンの説明として（なにしろあんまりおいしいものだから）、「世
界三大スープの一つ」と言ってしまった。この見事なキャッチフレーズが一人歩き
をはじめ、ついにこの料理の枕言葉になったというのが真相のようだ。世間でこの
表現が使われるたびに彼女は苦笑しているという。
“トム・ヤム・クンの枕言葉”より抜粋
(単行本『むくどりは千羽に一羽･･･』/文庫本『むくどり通信 雄飛篇』収録)
最近、世界三大スープのリストは実在しないのだという話を聞いた。タイ料理と
タイ文化を日本に紹介するに絶大な貢献をしたＴさんという女性がいる。この方
がトム・ヤム・クンの説明として（なにしろあんまりおいしいものだから）、「世
界三大スープの一つ」と言ってしまった。この見事なキャッチフレーズが一人歩き
をはじめ、ついにこの料理の枕言葉になったというのが真相のようだ。世間でこの
表現が使われるたびに彼女は苦笑しているという。
945 ：世界＠名無史さん：03/03/04 04:47
>>917
おんぼやきとり
おんぼやきとり
947 ：世界＠名無史さん：03/03/04 05:17
______________
／:＼.＿＿＿_＼
|:￣＼(∩´∀｀) ＼ ＜先生！こんなのがありました！
|:在 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/aomori/
／:＼.＿＿＿_＼
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948 ：z：03/03/04 05:56
◆ピンクエンジェル◆↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html
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看板職人さんから続く、この後継スレッドは山犬さんが立ててく
れたら嬉しいです。
という訳で、スレ立て人として指名させて頂きます。
宜しくおながいします。 拝
れたら嬉しいです。
という訳で、スレ立て人として指名させて頂きます。
宜しくおながいします。 拝
吉野家の１号店は築地の中央卸売市場、というのは既出？
951 ：世界＠名無史さん：03/03/05 20:31
次スレタイトルは
「食物と酒、嗜好品の歴史 三皿目」でおながいします。
食べ物以外に酒、煙草、檳榔などの嗜好品についても語りたいので
「食物と酒、嗜好品の歴史 三皿目」でおながいします。
食べ物以外に酒、煙草、檳榔などの嗜好品についても語りたいので
952 ：世界＠名無史さん：03/03/05 22:34
酒や茶、コーヒー、は別に語っていいはずだよ。すでに
何度も話されてるしね。もっとも煙草だけは微妙なところだが。
個人的には妙な方向に向かわなければ煙草も良いとは思うけどさ。
何度も話されてるしね。もっとも煙草だけは微妙なところだが。
個人的には妙な方向に向かわなければ煙草も良いとは思うけどさ。
953 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/03/05 23:02
>>YPさん
どうも、スレ立て人に指名していただいて光栄です。
それで、スレを立てようとしたんですが、なんかスレ立て規制に
引っ掛かっちゃって、今のところ立てられないみたいです。
しばらくしてから、またトライしてみます。それまで少し待っててください。
って言うかこの規制って、どのくらいたつと解けるものなんですか？
どうも、スレ立て人に指名していただいて光栄です。
それで、スレを立てようとしたんですが、なんかスレ立て規制に
引っ掛かっちゃって、今のところ立てられないみたいです。
しばらくしてから、またトライしてみます。それまで少し待っててください。
って言うかこの規制って、どのくらいたつと解けるものなんですか？
テンプレ用意してくれれば代理で立てるよ。
テンプレというかとりあえず過去ログは
前スレ：【好吃！】 食の歴史vol.2 【好吃～！！】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039883473/
前々スレ：食い物の歴史スレッド
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/999273985/（html化待ち）
前スレ：【好吃！】 食の歴史vol.2 【好吃～！！】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039883473/
前々スレ：食い物の歴史スレッド
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/999273985/（html化待ち）
956 ：世界＠名無史さん：03/03/07 20:21
次スレ立てるならば食べ物板のこのスレのリンクも貼り付けて！
「★★★海外で人気のある日本食 ３★★★」
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/food/1041772386/l50
「ゲロマズ郷土料理自慢」
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/food/1003826496/l50
「★★★海外で人気のある日本食 ３★★★」
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/food/1041772386/l50
「ゲロマズ郷土料理自慢」
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/food/1003826496/l50
957 ：世界＠名無史さん：03/03/07 20:24
959 ：世界＠名無史さん：03/03/09 22:09
世界三大料理とは？
一般的には
中華、フレンチ、トルコ
しかしこれアンバランスな比較なのはガイシュツ。
中華の中には北京、上海、四川、広東と４大料理があるし、そういうのとフランスの一つを
比べるのはあれだし。
トルコはやっぱりオスマン・トルコの隆盛の中で確立してイスラム圏へ広まっていった
というところが評価されているのかしらん
個人の好みをいうと四川、タイ、イタリアになってしまいまつ。
中華、フレンチ、トルコ
しかしこれアンバランスな比較なのはガイシュツ。
中華の中には北京、上海、四川、広東と４大料理があるし、そういうのとフランスの一つを
比べるのはあれだし。
トルコはやっぱりオスマン・トルコの隆盛の中で確立してイスラム圏へ広まっていった
というところが評価されているのかしらん
個人の好みをいうと四川、タイ、イタリアになってしまいまつ。
961 ：ファシスト文学士：03/03/09 23:22
世界三大ゲロマズ料理ってあるのかな？
>961
アメリカ、イギリス・・・ランプ亭？
アメリカ、イギリス・・・ランプ亭？
963 ：世界＠名無史さん：03/03/09 23:47
>962
アメリカ料理ってあるのか？ジャンクフードとかか、それともイギリス系
伝統料理か？
ケイジャン料理は好きなんだがな。あれはフランス料理と西アフリカの料理
がもとになってるらしいが。仏領ルイジアナの落とし子。
アメリカ料理ってあるのか？ジャンクフードとかか、それともイギリス系
伝統料理か？
ケイジャン料理は好きなんだがな。あれはフランス料理と西アフリカの料理
がもとになってるらしいが。仏領ルイジアナの落とし子。
最悪の人生とは、アメリカ人の妻を持ち中国式の家に住み日本食を食べることだという話を以前読んだような気がする。
日本食も寿司など一部を除いて、むしろまずい料理だと世界的に思われてるんじゃないのかな。（・・・たたかれる予感）
日本食も寿司など一部を除いて、むしろまずい料理だと世界的に思われてるんじゃないのかな。（・・・たたかれる予感）
965 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/03/09 23:57
966 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/03/10 00:10
最悪・最高で
最高→イギリス人警察官・フランス人料理人・イタリア人恋人・・・
最悪→イタリア人警察官・イギリス人料理人・スイス人恋人・・・
というのも。
最高→イギリス人警察官・フランス人料理人・イタリア人恋人・・・
最悪→イタリア人警察官・イギリス人料理人・スイス人恋人・・・
というのも。
>963
チリビーンズは好きだな。
簡単に作れるカウボーイの食事だったときいた。
まぁ、水煮大豆とベーコンをチリソースで煮たジャンクフードだね。
>934
メリケン人に言わせると、和食は味がないとか。
味の素バリバリなうえ、味の濃い店に連れていっても
七味をかけて食っていたよ。それ故かな？
天麩羅も有名かも。
チリビーンズは好きだな。
簡単に作れるカウボーイの食事だったときいた。
まぁ、水煮大豆とベーコンをチリソースで煮たジャンクフードだね。
>934
メリケン人に言わせると、和食は味がないとか。
味の素バリバリなうえ、味の濃い店に連れていっても
七味をかけて食っていたよ。それ故かな？
天麩羅も有名かも。
970 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/03/10 00:14
外国の使節が米国政府の高官に尋ねた。
「大統領閣下の好きな食べ物は何ですか」
高官は困った。大統領の好物はハンバーガーである。
しかし国家の体面にかけてそんなことは言いにくい。
そこで、こう答えた。
「アメリカ料理です」
「大統領閣下の好きな食べ物は何ですか」
高官は困った。大統領の好物はハンバーガーである。
しかし国家の体面にかけてそんなことは言いにくい。
そこで、こう答えた。
「アメリカ料理です」
971 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/03/10 00:48
>>18さん
>今の日本でも70%近い蛋白質が、米から摂取されているそうな。
どこでそんなトンデモを…。
日本の米生産量は約1200万トンほどでしたかね。
とすると、一人当たりの年間消費量は100キロほどでしょうか。
米100グラムあたりの蛋白質量は6.1グラムですから、米から摂取できる
たんぱく質の量は年間6キログラムほどとなります。
成人が一日に必要とする蛋白質量は70グラムとされていますから、年間所要量
は、かける365日として、25550グラム、25．5キログラムとなります。
以上の計算により、米によって摂取される蛋白質の量は、必要量の4分の1弱
といったところでしょうか。かなり大雑把な計算ですが、70パーセントという数字は
間違いですね。
>今の日本でも70%近い蛋白質が、米から摂取されているそうな。
どこでそんなトンデモを…。
日本の米生産量は約1200万トンほどでしたかね。
とすると、一人当たりの年間消費量は100キロほどでしょうか。
米100グラムあたりの蛋白質量は6.1グラムですから、米から摂取できる
たんぱく質の量は年間6キログラムほどとなります。
成人が一日に必要とする蛋白質量は70グラムとされていますから、年間所要量
は、かける365日として、25550グラム、25．5キログラムとなります。
以上の計算により、米によって摂取される蛋白質の量は、必要量の4分の1弱
といったところでしょうか。かなり大雑把な計算ですが、70パーセントという数字は
間違いですね。
972 ：山犬 ◆R200hJA.tQ ：03/03/10 00:53
↑
書き込むところを間違えました。すいません。
書き込むところを間違えました。すいません。
973 ：世界＠名無史さん：03/03/10 01:23
age
イタリア人のように食事をし、スペイン人のようにシェスタを取ると午後はまるまる
仕事しない事に
仕事しない事に
975 ：世界＠名無史さん：03/03/10 04:14
>>960
そうですよねー。
トルコ料理に興味もあるし地理的に言ってそうかなーとも思うけど、
トルコ料理屋自体が少なくてよくわからないし。
服部幸應は四大料理をフランス、中華、イタリア、日本にしてた。まぁ、日本だからだろうけど。
↑ちなみにこの人、医学博士なんだね。
そうですよねー。
トルコ料理に興味もあるし地理的に言ってそうかなーとも思うけど、
トルコ料理屋自体が少なくてよくわからないし。
服部幸應は四大料理をフランス、中華、イタリア、日本にしてた。まぁ、日本だからだろうけど。
↑ちなみにこの人、医学博士なんだね。
976 ：世界＠名無史さん：03/03/10 04:22
服部は結局、和洋中か。
三大料理は上の方で議論されてましたね。
でもロシア料理って出てない。
日本ではロシア料理店ってちらほらあると思うけど、ロシアに行った時に
「ロシア料理の美味いの食わせて。」と現地の友達に頼んだら
「ロシア料理って特には無いよ。」って言われた。
ロシアの家庭料理がいくつかあるだけで宮廷はフランス料理食ってたんでは？
って言ってたけど、そうなんですかね？
三大料理は上の方で議論されてましたね。
でもロシア料理って出てない。
日本ではロシア料理店ってちらほらあると思うけど、ロシアに行った時に
「ロシア料理の美味いの食わせて。」と現地の友達に頼んだら
「ロシア料理って特には無いよ。」って言われた。
ロシアの家庭料理がいくつかあるだけで宮廷はフランス料理食ってたんでは？
って言ってたけど、そうなんですかね？
977 ：世界＠名無史さん：03/03/10 05:53
>>975
イタリア料理なんてソース使わずに焼くだけのフランス料理みたいなもんじゃねーか
イタリアとフランスを二つも並べるなんてかぶりすぎ。
>>976
ロシア料理は日本料理やイギリス料理のように素材勝負のところがあるからな。
うまいもんはたくさんある。
イタリア料理なんてソース使わずに焼くだけのフランス料理みたいなもんじゃねーか
イタリアとフランスを二つも並べるなんてかぶりすぎ。
>>976
ロシア料理は日本料理やイギリス料理のように素材勝負のところがあるからな。
うまいもんはたくさんある。
>>964、>>965
俺が聞いたのだと、最高の人生は
「日本人の（正確に言えば大和撫子の）妻を娶り、アメリカ人の家（でかい、広い）に住み、
イギリス人の執事を持ち、中国人の料理人を雇う。」
というものです。
で、これを聞き間違えて
「日本人の家（狭っ）、アメリカ人の妻（怖っ）、イギリス人の料理人（ﾏｽﾞｰ）、
中国人の執事（言葉通じん）」
という悲惨なｗ組み合わせを実行してしまったﾔｼがいた、というオチでした。
俺が聞いたのだと、最高の人生は
「日本人の（正確に言えば大和撫子の）妻を娶り、アメリカ人の家（でかい、広い）に住み、
イギリス人の執事を持ち、中国人の料理人を雇う。」
というものです。
で、これを聞き間違えて
「日本人の家（狭っ）、アメリカ人の妻（怖っ）、イギリス人の料理人（ﾏｽﾞｰ）、
中国人の執事（言葉通じん）」
という悲惨なｗ組み合わせを実行してしまったﾔｼがいた、というオチでした。
世界三大料理＝中仏土といってもあくまで宮廷料理という話では？
そう考えるとわかりやすいと思います。
日本には他所の国の宮廷料理に該当するのがないね。
そう考えるとわかりやすいと思います。
日本には他所の国の宮廷料理に該当するのがないね。
では日本の宮中では何を食べてたんだ
981 ：世界＠名無史さん：03/03/11 01:27
>>978
中国人はルールを守らないとか言われたことを守らないとかではないの？
>>979
懐石料理がそれに近いのでは？
懐石料理は千利休がヨーロッパなんかのコース料理を真似て作り出したものらしいし。
中国人はルールを守らないとか言われたことを守らないとかではないの？
>>979
懐石料理がそれに近いのでは？
懐石料理は千利休がヨーロッパなんかのコース料理を真似て作り出したものらしいし。
＞懐石料理は千利休がヨーロッパなんかのコース料理を真似て作り出したものらしいし。
それを信じているならあなた騙されています。
千利休の時代にはヨーロッパでも今のような「コース料理」のように一品づつ料理を出す
スタイルは確立していません。
それを信じているならあなた騙されています。
千利休の時代にはヨーロッパでも今のような「コース料理」のように一品づつ料理を出す
スタイルは確立していません。
983 ：Peak：03/03/11 02:38
質問スレの937が世界三大料理についてググッてでてきた文だが
○It is said that three major three of cuisine exist in the world: French, Chinese and Turkish.
○The Turks are fond of comparing their cuisine to that of the Chinese and the French, and claimed that these three are the greatest cuisines in the world.（でもこの後に、Although I hesitate in agreeing entirely with this sayingと続く）
これだけ読むと、どうもトルコ人が必至（wで自分のをまぜようとしているようにしか思えないのだが
実際トルコ料理がインド料理に勝てるのだろうか、と思う。
○It is said that three major three of cuisine exist in the world: French, Chinese and Turkish.
○The Turks are fond of comparing their cuisine to that of the Chinese and the French, and claimed that these three are the greatest cuisines in the world.（でもこの後に、Although I hesitate in agreeing entirely with this sayingと続く）
これだけ読むと、どうもトルコ人が必至（wで自分のをまぜようとしているようにしか思えないのだが
実際トルコ料理がインド料理に勝てるのだろうか、と思う。
>>983
何を持って勝ち負けとするかは知りませんが、トルコ料理の伝搬力？というのはヨーロッパや
西アジア地域で確認できますよ。
わかりやすいのがシシケバブorドネルケバブ。ＸＸケバブ風の料理はヨーロッパでも見られて、
これらは一般にはトルコから伝わったとされています。
あとインド料理というのも北部、南部、バングラディシュ、パキスタンと結構違うという中華料理と
似たような問題がありますね。
何を持って勝ち負けとするかは知りませんが、トルコ料理の伝搬力？というのはヨーロッパや
西アジア地域で確認できますよ。
わかりやすいのがシシケバブorドネルケバブ。ＸＸケバブ風の料理はヨーロッパでも見られて、
これらは一般にはトルコから伝わったとされています。
あとインド料理というのも北部、南部、バングラディシュ、パキスタンと結構違うという中華料理と
似たような問題がありますね。
985 ：世界＠名無史さん：03/03/11 03:06
質問スレの937ですが、
major,cuisine,world,threeで検索(英語)した上位100件の内、
トルコ関係HPが３、４件、
中国１件、インド１件って感じでしょうか。
個人的にはインド料理ってスパイシーすぎてダメなんです。
トルコ料理ってマイルドですよ。
一説によるとコース料理の概念はトルコ料理からとか....
major,cuisine,world,threeで検索(英語)した上位100件の内、
トルコ関係HPが３、４件、
中国１件、インド１件って感じでしょうか。
個人的にはインド料理ってスパイシーすぎてダメなんです。
トルコ料理ってマイルドですよ。
一説によるとコース料理の概念はトルコ料理からとか....
986 ：世界＠名無史さん：03/03/11 03:35
>>982
そうなんですか。たしかNHKで見たと思ったのでNHKも騙されてたのですね。（たしか「その時、歴史が動いた」）
たしかにフランス料理が確立したのもそんなに古くは無い筈だし、利休のオリジナルなんですかね～？
自分もあまりトルコ料理は食べたことないのですが、「美味しい」という声はよく聞くし、
歴史的にあの地域の料理を含みこんで普遍性は持っているのかな～、と推測しますが、、、
そうなんですか。たしかNHKで見たと思ったのでNHKも騙されてたのですね。（たしか「その時、歴史が動いた」）
たしかにフランス料理が確立したのもそんなに古くは無い筈だし、利休のオリジナルなんですかね～？
自分もあまりトルコ料理は食べたことないのですが、「美味しい」という声はよく聞くし、
歴史的にあの地域の料理を含みこんで普遍性は持っているのかな～、と推測しますが、、、
987 ：Peak：03/03/11 03:47
>>985
自分も "Three great cuisines of the world" でググッて見た。
で、インドを見つけた。（w
http://www.dkrupa.com/trav/ind/main.html
Indian Cuisine
Indian cuisine is considered to be one of the three great and distinctive
cuisines of the world, the other being the Chinese and the French.
どっちにしても言える事は第三者の国よりは自国の宣伝用の感じだね（w
考えてみればそれはそうだろう。よその国の料理を「世界三大」とかいって
積極的に持ち上げる理由は（特にイタリアにはw）ないよねえ。
それにしてもトルコは本当に一生懸命主張してるような気が（w
>>985
自分としてはトルコ料理っていまひとつインパクトがないかなあ、と。
イギリスには移民が持ち込んでイギリス化したインド料理があるんですが、
トルコ料理のレストランとかはむしろ大陸の方に多いでしょうか。
中華料理も見事にその土地化するよね。
ブダペストで食べた中華がパプリカ使っていて、すごく楽しめましたよ。
自分も "Three great cuisines of the world" でググッて見た。
で、インドを見つけた。（w
http://www.dkrupa.com/trav/ind/main.html
Indian Cuisine
Indian cuisine is considered to be one of the three great and distinctive
cuisines of the world, the other being the Chinese and the French.
どっちにしても言える事は第三者の国よりは自国の宣伝用の感じだね（w
考えてみればそれはそうだろう。よその国の料理を「世界三大」とかいって
積極的に持ち上げる理由は（特にイタリアにはw）ないよねえ。
それにしてもトルコは本当に一生懸命主張してるような気が（w
>>985
自分としてはトルコ料理っていまひとつインパクトがないかなあ、と。
イギリスには移民が持ち込んでイギリス化したインド料理があるんですが、
トルコ料理のレストランとかはむしろ大陸の方に多いでしょうか。
中華料理も見事にその土地化するよね。
ブダペストで食べた中華がパプリカ使っていて、すごく楽しめましたよ。
988 ：世界＠名無史さん：03/03/11 04:15
フランス料理、中華料理、イタリア料理、日本料理、インド料理、タイ料理、
トルコ料理、ロシア料理、ベトナム料理、
これらを適当に組み合わせる。
トルコ料理、ロシア料理、ベトナム料理、
これらを適当に組み合わせる。
まぜあわせれば米軍のＭＲＥとかいう戦闘糧食じゃん＞988
990 ：世界＠名無史さん：03/03/11 04:28
>>980
日本は世界的に例外で、宮廷料理が下りてくる形でなく、庶民の料理の方が
先に進歩していて支配階級に取り入れられた。
どの時代でも、商工業者、次いで、富農が、一番いいものを食っていた。
宮中では、塩乾物と吸い物と野菜の煮付ばかり食べていたそうだ。
日本は世界的に例外で、宮廷料理が下りてくる形でなく、庶民の料理の方が
先に進歩していて支配階級に取り入れられた。
どの時代でも、商工業者、次いで、富農が、一番いいものを食っていた。
宮中では、塩乾物と吸い物と野菜の煮付ばかり食べていたそうだ。
991 ：世界＠名無史さん：03/03/11 04:36
念の為にいうが、日本にはカチカチ山の「狸汁」いう
立派な犬科捕食料理の伝統があることお忘れなく
立派な犬科捕食料理の伝統があることお忘れなく
初期の懐石料理は今でいう定食というか温泉宿のお膳に近いというかそんな感じだったようです。
今のような懐石料理のスタイルができあがったのは明治以降だとか。
今のような懐石料理のスタイルができあがったのは明治以降だとか。
イスラム世界の料理の代表として「トルコ料理」が入ってるんだろう。
ヨーロッパ世界の代表としてフランス料理が入ってるのと同じ。
しかし、中華料理からは代表を決めずにただ「中華料理」になってるところが
やっぱりアンバランスだ。
ヨーロッパ世界の代表としてフランス料理が入ってるのと同じ。
しかし、中華料理からは代表を決めずにただ「中華料理」になってるところが
やっぱりアンバランスだ。
西洋イスラム東洋それぞれの代表というわけですか。
なら中華フランストルコでしょうがないかも。
なら中華フランストルコでしょうがないかも。
996 ：世界＠名無史さん：03/03/11 22:07
>>995
でも世界の文明を大別すればそうなるかも。
でも世界の文明を大別すればそうなるかも。
997 ：世界＠名無史さん：03/03/12 00:14
インド料理はカレー以外の広がりが無い。
998 ：世界＠名無史さん：03/03/12 00:22
>997
それを言ったら、日本料理も外から見たら似たようなモノだよ。
それを言ったら、日本料理も外から見たら似たようなモノだよ。
999 ：世界＠名無史さん：03/03/12 00:27
日本料理って世界的に見たらローカロリーダイエット食としてしか評価されていないんじゃ…
1000 ：世界＠名無史さん：03/03/12 00:28
インド料理はメジャーだけどそれを言ったら韓国料理もじゃん。
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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