聖書の裏事情

誰か語ってくだちゃい

鼻うがいがいいといいます。
　鼻に体温ほどの暖かさの食塩水《コップ一杯に小匙一杯》を鼻につけて片鼻
を抑えてすいこみ、口から出します。

当たり前だが、キリストが書いてない

偉大なる毛主席万歳万歳万々歳！！！

毛沢東ド チェック
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/2791/maotsetung.htm

　原始キリスト教には、３００を超える福音書があったそうですね。（自分が知っているのは、名のみ残るトマスによる福音書くらいですが）
　それが、ローマの公認宗教になり国教になっていく過程において、権力に都合の悪い部分は削除されていったようです。
　新約聖書にも、黙示録２２−１８、１９に編纂者が書き換えの痕や当時多くあった異伝の存在を示峻させる事を書いています。

　ローマは、この新興宗教に緩んだ自国の紐帯の役割を担わせたのですが。
　結局、この苛烈な排他的一神教と化したローマカソリックは、ローマに新しい血が入ってくるのを止めてしまいました。
　ローマを滅ぼしたのは、この宗教と言っても良いはずです。
　カソリックはその宗教の名から、異民族異宗教共存を実現したローマの名前を取り除いて欲しい。
　ローマをお前たちと一緒にするな！

>>5
ってことは、カトリックよりも古い宗派は、現在の新約聖書から削られた部分を保存している可能性が有る訳ですが
どの宗派がどの福音書を保存しているのでしょうか
かつて唐に来た宗派が持ってきた聖書はどんな内容を持っていたと考えられますか？

正典に数えられていない福音書で今読めるのって何冊くらいあるのかな？

・ペテロの福音書
はどっかの出版社から出ていたような・・・

トマスは、講談社教養文庫から出てるね。

>6、>７
　自分は残念ながら詳しく走りません。
　トマスによる福音書は現存するのですか？情報ありがとうございます。

>6
　幾つもの公会議の後、かなり初期の段階で焚書処分にされていたはずです。
　疑いを持つのは研究精神の初歩ですが、思想が「信じるものは幸いなれ」になってからは、疑いを掻き立てる物は投げ捨てられました。
　カソリック以前の宗派は、信教の公認以前はローマから、以後はカソリックから迫害されたました。
　そもそも書籍を収集した場所が無いはず。ギリシャのムセイオンやロードス・アテネ・ローマの大学でも書籍は無かったでしょう。
　あったとしても、キリスト教の迫害で廃校になった時点で歴史書などと共に焚書されたでしょうね。

　唐にやってきたネストリウス派は、イエスと神の関係について全く違う解釈の経典を持っていたはずです。
　もしかしたら、中華人民共和国が民主化されて研究が出来る時代になった後、そういう書籍が出てくるかもしれません。

北欧に逃れたアリウス派の残した教典とかは現存しないの？

個人的にはちくり裏事情板に建ててほしかった

>>8
>　唐にやってきたネストリウス派は、イエスと神の関係について全く違う解釈の経典を持っていたはずです。
>　もしかしたら、中華人民共和国が民主化されて研究が出来る時代になった後、そういう書籍が出てくるかもしれません。
民主化しないほうが、欧米の横槍が入りにくい分だけ、研究がやりやすいと思うが。

ローマ・カトリックの「ローマ」って必ずしも民族名を指すのじゃなくて、
むしろ、都市ローマに基礎を置く西方の教会が奉ずる普遍的なキリスト教を
指すのであって、必ずしも初代教会を指して「ローマ・カトリック」という
訳ではないかと思われるのですが・・・その意味では、「ローマ・カトリック」
は、東方の正教体制と対にして、主に中世を対象として用いられる概念ではないかと
思われるのですが。どうでしょう？

>>12
禿げ同
それにカトリックは自分たちを「ローマの」なんて言っても思ってもいないよ。
「カトリック」（普遍的な）なんだから他との区別は必要なし、っつー事なんじゃない？
そういう意味で「ローマカトリック」は歴史用語である。

ローマ・カトリックはギリシア正教に対しての言葉でしょ。
本家と元祖の争いの元ネタはキリスト教だったのか・・・

>>6
そうじゃないだろ
カトリックより古い宗派っていうか、宗派に分裂するより漫然とした状態じゃないの？
どの派がどの外典偽典をもっていたとかいうような対応関係じゃなくて
ほとんどはヴァチカンが保管してたんだろうし

キリスト教徒こそが世界最大の殺人者であることを思いたまえ。

ベ、ベンゼン中尉だーーーーーーーーーーーーーー
このスレも立派にこの板で認知されたと言う事か？（ﾜﾗ

カトはSS逃がしてくれた恩人だろ？

ただのファンタジー小説だろ。
ファンクラブの会長風情が何偉そうに政治的言動を弄しているのやら。

「キリスト教の裏事情」でもいいべ？
誰かバチカン銀行の話教えてほすい。
資金が兵器産業に流れてるから、アメリカが戦争しても
「祈りましょう」としか言わないってうわさだけど。

ベタな話だが、マグダラのマリアがキリストの女だったという
話を聞いた。映画のジーザス・クライスト・スーパースターでも
そんな雰囲気の描写だったが。

イエスってモテモテだったんだろ
まぁ娼婦相手だが

「キリスト最後の誘惑」っつー映画は欧米で上映反対運動がおこって大変だったが。
この映画では（うろ覚え）確かマグダラのマリアがイエスの子供を生むとかなんか、
そう言う設定になってたと思う。
キリスト教徒みんな口から火吹いて怒ってたよなあ（w
あとこれはちょっと外れるけど　Monty Python の "Life of Brian" も
徹底的にイエスの生涯をオチョクっていて、この手のが好きだったら必見だよーん。
見てなかったらお勧め。

イエスもいい歳だからなあ。
童貞じゃかっこつかない。

キリストがマリアが世話している結婚式に出る話有るよね。
マリアに頼まれて水をワインに変えるやつ。
あれってキリストの結婚式だという説を聞いたときはすごく納得した。
二人が同じ式に出ているのも分かるし、マリアが世話しているのも、
キリストが文句を言いつつワインに変えるのも、みんな無理無くつながるから。

>>25
目からウロコ（これも聖書からだな）だな、それは。
あとからむりやり
「女よ、私の時はまだきていません」とかいうのも。
「お母さん、今はイヤだよ、もうちょっと酔いがまらったらね」とかだったりして。
うーむ、奥が深いのう。

トマス福音書は長いこと失われた存在だったんだけど、
1945年にエジプトのナグ・ハマディで農夫が発見したんだよ。
素焼きの壷に入れて、地面に埋められていたんだとか。
このとき発見されたのはトマス福音書を始めとする、グノーシス系の
数々の文書。最初発見者の農夫はこれらをかまどの焚き付けに使って
いたとか。

トマス福音書は語録集というような形のものだったため、共観福音書の
モトネタにQ資料なる語録集が存在したのではないかという研究に
弾みをつけたとか。

>>26
イエスについて多少かじったんだが
どうも>>26の言うとおりのような発言をしていた模様
聖書に書いてあるような難い文語調の言葉で無しに、
もっと学のない人でもわかるような、簡単な言葉で民衆に語りかけていたのではないかといわれてるらしい

キリストよりはムハンマドのほうが上だろ
なにしろムハンマドは自分でクルアーンを書いたのだからな
新約聖書はキリストの自称弟子たちが書いたものなんだろ

宗教としてもキリスト教よりイスラム教のほうが
完成されているように思うがね
具体的には偶像崇拝
キリスト教は偶像崇拝がいかんといっておきながら
キリストをモチーフにした絵画を崇拝してるだろ
でもムハンマドの顔は見たことが無い
なぜなら偶像崇拝になるからだ
まあイスラムも細かい点例えば豚肉を食べてはいかん
というところなんかはどうかなと思うけど

それ言ったら、仏教もお経はなんたらシッダールタが書いてない
イスラムは比較的新しい宗教だから記録もきちんとしてるのでは？
あと宗教に優劣つれるとうるさいのを呼び込みそうなので

なんてこんなことを書くとおれも
原理主義者に殺されるのかもな

>>31
そんなことはわかってるさ
でも中世はイスラムのほうが科学が進んでいたことを
多くの人は知らないだろ
アラビア数字という概念さえ知っていれば
容易に想像がつくというのに

ヨハネの黙示録は明らかにゾロアスター教の
影響を受けてるんじゃないのか
先日アベスタの抄訳を手に入れたよ
しかも地方の小さな書店でね

>>33
知ってるよ
高校で習うじゃんｗ

33は厨

リア廚がやってきて雰囲気が壊れちゃったわ。マターリ大人の雰囲気（？）だたーのに。（w

いつまでもつか分からないけど、まったり話。

どう考えても、新約聖書とローマ・カトリック教会の連中の思想は全然別物ですよね。
思うのだけど、中世初期の聖職者のほとんど全てがラテン語を理解できず、
そのためラテン語で書かれた聖書は読まれていなかった可能性が高い。
ルネサンス後期にエラスムスがラテン語の新約聖書を書いたときベストセラーに
なったことを考えると、ほとんど禁書状態だった可能性もある。
ようするに聖書の内容はほとんど知られていなかったと思われる。
浄土真宗における歎異抄のようなものだった（信仰が強固な者しか読ませてもらえなかった）
と思うのですが、いかかでしょう。

>>38
田舎の司祭はラテン語なんか読めなかったでしょう。
ただの田舎のオサーンだったようですよ。職業が宗教家と言うだけ（w
中世初期は世襲制だったところもあったみたいです。
紙がないわけだから、聖書そのものを見た事がある聖職者は
少なかったでしょうね。
ステンドグラスなど描かれている聖書物語や聖人の像とかは
教育目的だったと言うのは有名な話ですよね。
ただ、やはりパウロだと思うんですよ。キリスト教を『作った』のは。
おそらくイエスが考えたのとは全く別物なんでしょうね。
パウロはイエスとは直接面識がないようですし。

>>29　>>30
>宗教としてもキリスト教よりイスラム教のほうが完成されているように思うがね
それは当然であろう。
キリスト教には三位一体説と単性説の対立、聖職者の特権化、偶像崇拝などの問題が生じ、
それを見ていてイスラム教はそのような問題がおこらないような教義にしたわけだから。

>>40
オレと同じ意見がいるじゃんか
オレも三位一体説はよくわからん
聖霊という存在が特にね
二位一体ならわかりやすいが
ただ単にギリシア文化からの３を聖なる数字
とする伝統がトリニティをつくったのではないのかな

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794964730/qid=1039152377/sr=1-22/ref=sr_1_2_22/249-9874438-1613922
『誰も教えてくれない聖書の読み方』晶文社
ケン スミス (著), Ken Smith (原著), 山形 浩生 (翻訳)

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/432610113X/ref=sr_aps_b_/249-9874438-1613922
『書物としての新約聖書』田川 建三 (著)　勁草書房

この２冊が今まで読んだ中で最高に「面白くてためになる」本だったな。
前者で爆笑しながらツボを押さえ、後者で手ぶらから聖書学の最先端まで習得。
山形浩生の訳文はクール、田川建三の文章が熱い熱い。
上記ＵＲＬのレヴューも参考にどうぞ。

父ヨゼフに身に覚えが無く、処女マリアからイエスが生まれたとすると
本当の父親は誰なのか。　kantsuuかgoukanか・・・

俺が読んだ聖書入門の本（ちゃんと神学科出た日本人聖職者が書いてるやつ）
だと、マリアが強姦されて身ごもったとする説をとっていたよ

でもって、イエスの呼ばれ方がマリアの子イエスなんだけど
普通は男親の名前とってヨゼフの子イエスというのが慣習だったらしい
つまり当時はイエスの父親がヨゼフじゃないことも周知の事実だったとか

>>45
倫理もくそもなかった時代のこと。イエスも辛かったろうな。
娼婦はべらせて、電波発言（神を見た）とか言い出すのも仕方ないところか。

中世、聖書はラテン語以外で記してはならないとされていた。
これは、事実上民衆が聖書を読むことを禁じていたに等しい。

初めて聖書を民衆の言葉に翻訳したのは、ルターであった。
古代に遡ると、ゴート語訳聖書みたいなものも存在したのだが。

つまり、民衆が聖書を読めなくしていたのは
強姦の事実によってマリア信仰がゆらぐことを恐れたため？

聖書の英語への翻訳をなしとげたウィリアム・ティンダルは、
「イギリス中の農夫に、聖書には教皇などでてこないことを
しらしめる」のが目標だった。

>>49
そして異端者がぞろぞろ。

>48
聖書にはマリアの強姦話は載ってないよ

だけどもしイエスがヨゼフの子でないなら、
福音書でヨゼフがダヴィデの子孫であることを
説明する必然性が低いと思うんだけどどうよ？

>>52
なんでヨセフが出てくるかについてはいろんな考え方があって。

1.ほんとはヨセフの子だったが婚前交渉その他の理由でぼかした。
イエスとその時代の人はみんなそれを知ってたから、それで良かったが、
伝言ゲームの挙げ句誰も本当の事をおぼえていない頃になって
福音書が書かれはじめたので、つじつまがあわない。
この説ではヨセフの父系の系図が延々出てきても問題はないと言う事になる。

2.何らかの原因（なんでもよい）でヨセフがイエスの父でなかった場合。
メシアはダビデの家から出るという旧約時代からの約束を使う方が、
イエスがメシアだと言う主張に説得力があったが、
ユダヤでは家系は男系だったので、養父のヨセフのを借りた（あるいはでっち上げた）。

この他にもいっぱい説はあるようだが
4福音書でもイエスの誕生に触れているのはマタイとルカだけ。
ここからしても、初代キリスト教の信者の中で
イエスが誰の子だったか、どんなふうに生まれてきたかはあまり関心なかった。
あとから教会が「マリア」を大きくする仮定で処女降誕話を
必要以上にこだわって、なんとか解釈しようとしたんじゃないか？

ちょっとずれるけど、そもそもマリアって原始キリスト教布教の際に、
土着の宗教と馴染みやすくするために教会によって作られた架空の人物って説を聞いたことあるよ。
当時地中海周辺地域の土着の宗教では、豊穣神などで女性の神が一般的に崇められていたんだって。
ローマ時代にキリスト教が入ってきた時に、如何に人々に布教させるか苦肉の末、
本来マリア崇拝なんてなかったんだけど、異教的要素を取り入れてそうしたらしいよ。
キリスト教がついにローマの国教になった時、それまであった女性の豊穣神の像を
そのままマリア像に置き換えたんだって、その方が当時女神崇拝が日常化されていた
人々にキリスト教が受け入れやすかったから。
そういえば聖書のどこにもマリアなんていないもんね。

>>54
おいおい、聖書の中にマリアはいるよ（苦笑
ただ、教会が単なるイエスの母と言うだけの女を
異様の女神とイメージをだぶらせて布教に使ったと言う事よ。
それは確かだろうね。

>>55
ヨセフも後ずけなんでしょ？

>>49
>「イギリス中の農夫に、聖書には教皇などでてこないことを

そうなんだよね。って言うか、いや同意なんだけど、私の解釈を言わせてね。
聖書を読むと、イエスが明るくて優しい人だと分かるんだよね（死ぬ前はちょっと意地悪だけど）。
だからイエスの周りは楽しい雰囲気じゃなかったかと思うんだ。いばった人もいないし。
それが教会と言う組織になると、いばって、権威的で、意地悪で、破壊的で・・・
パウロが原因なのかも知れないけど、それはともかく、
宗教改革前の教会はオウ○みたいな団体で、史上最大のカルト教団にしか
思えないんだ。
洗礼前に死んだ赤ん坊は地獄か煉獄に行き、終油をうけないとどんな善人でも地獄か煉獄に行くなんて、
そんなひどい宗教は滅多にないんじゃないかな。

だから信者が聖書を始めて読んだ時、すごく安心したのじゃないかと思うんだ。
どうだろう。

↑
書きたい事がまとまってなくてゴメン。厨房を釣っちゃったかも。

>>56
ヨセフと言う人物もおそらくマリアと一緒で単にイエスの父だったのでしょう。
ところがイエスの死後40年ぐらいの間に処女降誕見たいな話になってきてしまって、
ヨセフの扱いに困ったみたいな事なんだと思われ。
パウロの手紙にはイエスの処女降誕は全く出て来ないからね。
>>57
ヨーロッパ中世の教会を宗教団体だと思わない方が良いよ。
大領主様ですよ。生殺与奪を握るね。
でも民衆の中には素朴な信仰はあっただろうし、今とは状況がちがうから。
（素朴すぎて、すぐ煽られて異端十字軍に熱狂したり）

マグダラのマリヤがイエスと結婚した話がちょい前にあったけど
ヨーロッパに伝わる聖杯伝説はマリヤが生んだイエスの子供だ
という説を前にどっかで読みましたね。誰かその辺の説明ｷﾎﾞﾝﾇ

>>59
「レンヌ・ル・シャトーの謎」ですよ。
参照　↓
http://www.voynich.com/rennes/

どこかで聞いたのだけども、ヨセフとマリアの年齢がめちゃくちゃ離れていたらしい…ですね。
本当かは知りませんが。誰か知っている人いませんか？

聖書にはヨセフの歳は書いてない。
そこで「伝承によると」ヨセフとマリアは歳が離れていたと言われるんだけど、
子供用のクリスマスの物語絵本とか、かなりの確率で、
ヨセフがおじいさんというか、若いマリアとはあまりマッチしない歳の人に描いてある。

しかしどうもそれも教会側のインボーっぽいんだよね。
おじいさんのヨセフはもうセクース出来ない歳と言う事にしとくと
マリアが処女だったと言う「主張」を助けるからね。
カトリック教会にとってイエスはどうでも良いからね、最近（ワラ

もちろん本当に歳が離れてたのかもしれないけど。

＞おじいさんのヨセフはもうセクース出来ない歳と言う事にしとくと
＞マリアが処女だったと言う「主張」を助けるからね。

なるほど。イエスの弟の話があまりでてこないもこれと同じか。
冗談だけど、それだったらヨセフを幼児にした方が話のつじつまが合うのにね
（イエスが生まれたときヨセフは１０歳、弟が生まれたとき１５歳にすれば
処女解任の説明が合理的）。

>>63
でもそれだと結婚しても家庭を養えるほど稼げないでしょ。（ｗ
１０歳の大工というのも・・・・。

ヨセフかわいそう。絵画でもなんでも脇役で端っこの方にいて地味だもん。
自分の子じゃないイエスを育ててやったのに、恩も忘れて
いい年こいて働かずに仲間を引き連れてフラフラした挙句
家にとって不名誉な処刑。いい迷惑だ。

マグダラのマリヤも、唯一名前が出てくる女弟子だったがばかりに
愛人扱いされて可哀相だ！

聖書を素直に読んだら、ユダヤ人が選民であることは揺るがず、
非ユダヤ人はオマケで救済してもらえるとしか読めんが。
そのへん反ユダヤ主義者の人達はどう思っているのかな？

仏典を読みましょう。
聖書よりも面白いですよ。

>>66
旧約聖書はそもそもユダヤ人のためのものだからね。
でも新約のほとんどは古いユダヤの伝統的価値観を打ち破ろうとするトーン。
でないとなかなか非ユダヤ人のローマ市民に広まりにくかったとおもわれ。

>>67　量が多い。繰り返しだらけ。

まぁ（と書くと「冒険野郎」と思われる鴨）、イエスという人は話好きで人づきあいのいい
頭のいいﾔｼだったんだろうね。
あのたくさんのたとえ話を読むと、あれがすべてオリジナルだったとしたら、行って話を聞きた
くなるな。

「これだけは言っておく」とか
クドいと思うような言い方多いしねえ。

聖書を読むと、何か賑やかな親父って感じだねえ。

当時のユダヤ教の祭司らや律法学者たちとキャラが全く違う。

純粋に読み物としてみれば新約聖書より旧約聖書の方が面白い。

イエス、私生児説

http://www.bekkoame.ne.jp/~j-carp/03religion/01kimura/03.htm

>>72
「民数記」とか、面白いかあ？俺たちには全然関係の無い土地や部族の名前が
ズラズラ・・・。

旧約 中東地域を舞台としたスペクタクル
新約 大工の息子の人間ドラマ

ハリウッド向きなのは旧約だね

>>74　ま、全体としては、ということです。
民数記ですか。あの系図の読み上げは「ジンム、スイゼイ、アンネイ、イトク・・・」
を私としては、何となく想い浮かべますね。

漏れました。

でも、旧約の方が面白いってのはわかる。
小さい頃教会に通ってた時も、イエスさまのお話より
ダビデとゴリアテの決闘なんかの方が面白くて、
牧師さんに、そっちばかり話をねだってたよ。

同感。
なんて言ってもエサウがカッコイイ！
反省した卑怯で姑息な陰険な弟を、寛大に許すエサウはイイ！！

キリストって潔く十字架で処刑されたイメージあったんだけど
厨房の時に新約聖書読んだら散々文句言いながら見苦しく死んでいたんで
ちょっと驚いた。

>>80
キリスト教徒の側からすると、見苦しく死ぬところに意味があるんだろうが。
日本人の美的感覚には合わないよな。

あっさり死ぬと復活の価値が下がるとおもわれ。
苦しんで苦しんで本当に死んだんだな、と納得させた上で生き返らせるのに意義がある。

「イエスは十字架に磔にされたが、気絶したのであって実は死んでいなかった。
それゆえ、傷が治って人々の前に姿を見せて『復活』できた。」

！！！ええっ？？？

そう・しゅつ・れび・みん・しんめいき
よしゅあ・しし・るつ・さむ・れつおう

なんとか遠いはるかな日曜学校の記憶。
アブラハムってなんだかなぁ。ロトにしても。あれで尊敬すべき長老なんだろうなぁ。

ちなみにアブラハムが神に、あなたの子孫は「空に見える星の数のように海の砂
の数のように」増えるであろう、と予言されている。
アイザック・アシモフがこれをやじっていたっけ。
こんなふうに。

後者はともかく、前者だったら悲しむべき事だ。肉眼で見える夜空の星は、いかなる
条件の元であっても2000を越えることはまずない。当時のまったく灯火のない状態を
考え、しかも仮にアブラハムが超人的な視力を持っていたとしても、５万以上の星が
見えることは物理的にあり得ない。


・・・アシモフって、ユダヤ教なんだがなぁ。

ユダヤ教徒って自分の民族や宗教を笑いのネタにすることって多いよ
韓国人と１８０度違うが

ユダヤ人から学ぶところは多いが、韓国人から学ぶことは殆ど無い

小さい頃、教会に連れて行かれたが、善い行いをすると天国にいけて
ウソを付くと地獄に堕ちるといった、大嘘を教えられた。
本当の教義を知ったときはちょっとショックだった。

>>87
本当の教義とは？
気になります

>>88
まず、死んだら天国か地獄に行くわけではない。仮初め死の後に
最後の審判で救済されたものが、地上の王国に入れる。
だめな香具師は永遠の死で、地獄は存在しない。
あとカトリックやプロテスタント諸派で微妙な違いがあるが、
基本的には予定説で、人の自由意思は認められていない。
だから善い行いをしたら救済されるという考えはおかしい。
これだと仏教の因果律。

宗教というものは土着化するからねぇ。
その神父（牧師？）がどこまで本気だったかはともかく、
日本人のキリスト教徒なら珍しくもないのかもしれん。

アブラハム・・・、
こんな美人局（つつもたせ）やろうを先祖に持つ民族っていったい・・・

美人局以外にも、兄から相続権を奪った詐欺師、兄弟を奴隷に売ったり売られたり、
なんでこんな連中を先祖にしたんだろう？
こんなにショーモナイ私達（ユダヤ人）だから神様の言う事は絶対に聞かないと行けない、
と言う意味なんだろうか？

>>83　じゃあ、本当に死んだのはいつ？

モルモンの人々に言わせればアメリカ行って死んだんでしょ？
モルモン経って彼等の聖典だけど、非売品で手に入らないからはっきりした事は言えないけどさ。

>>十字架の上で文句
十字架の上で唱えていた
「エロイ・エロイ・ラ・マ・サバクタニ（神よ神よ何故私を見捨てたもうた）……」
のくだりのことか？
これはたしか詩編に出てくる
神をたたえる詞の出だしで
こういった絶望的な心境から
だんだん救われていくというもの
事切れるときの最後の言葉
（「私の魂をあなたに委ねます」　だっけ？）
がその詞の結びだよ

>>91
そういう話を建国神話にキッチリ載せてしまうのが彼らの妙なところだよね。
普通の民族なら、そんな話を伝承したいとは思わん。

>>95
日本の建国神話だって相当変だと思うよ。
女性から声かけてｾｸｰｽしたら奇形児が生まれたので…とか。

民数記とかレビ記は「記」の字を使うけど、
「列王紀」のみ「紀」の字を使うんだっけ？

>>93
http://seitonomichi.maxs.jp/sinjitu/sugao/sugao.htm
↑高橋弘著『素顔のモルモン教』（サイマル出版）が著者了解のもと
全文公開されています。ぜひ御一読ください。

>>96
>女性から声かけてｾｸｰｽしたら奇形児が生まれたので…とか。

変は変だけど、意味合いが違うと思うんだ。
91>美人局以外にも、兄から相続権を奪った詐欺師、兄弟を奴隷に売ったり売られたり、
は、全て犯罪だよね。しかもユダヤ人全員の先祖が関連している。
奇妙さのレベルが違うと思われ

　美人局　→　アブラハム
　詐欺師　→　イサク（アブラハム）
　奴隷売買→　ヨセフとそのベンジャミンを除く兄弟（全員イサクの子）

１００ゲッート、じゃなくて

>詐欺師　→　イサク（アブラハム） は　詐欺師　→　イサク（アブラハムの子）
の間違いです。

士師記」のヤエル（だっけ）姉さんなんか敵の大将が寝ているすきに
天幕の杭をこめかみに槌で打ち込んで殺すしな。
ま、古事記のヤマトタケルは女装してクマソの宮廷に入ってすきをみて
クマソ王の兄弟の肛門に剣を突き刺し、瓜を割るようにバラバラにした
とあるから、古代の征服神話というものは古今東西似たようなものだ。
旧約を読んでて「変だな？」と思うのは「聖書とはキリスト教の教典で
キリスト教は愛の宗教」だと読む前に漠然と思わされてるからだろう。

>>94
詩篇ってのはイエスが死んでから作られたものっしょ
ってことは当時イエスが「神よなぜ私を見捨てたのですか」
とか言ってたのは、別に御祈りの言葉ではなく本心だろ
それが後に御祈りの言葉に転化したというだけ

>>102
またとんでも書いてる香具師がいるなあ。
詩篇はイエスが生まれるすくなくとも200年以上前には完成している。
初代キリスト教徒はキリストの死を旧約の予言の成就と受け止めたから、
福音書のイエスの行動でも、旧約をベースにかかれてるものがたくさんある。
「神よなぜ...」もその一つ。

>>99
>美人局　→　アブラハム

ロトではないの？

>>94
「偉い、偉い、ラマは砂漠にいない！」

なんだ。ニホン語ぢゃないか。　（ｗ

ああ、原語モドキの部分はうろ覚えでテキトーもいいとこだから信用しないように
もしちゃんと知ってる人がいて親切な気を起こしてくれたら
正しい知識も教えてやって下さい

昔の人は長生きだったんだなあ（ｗ

>>94
新共同訳聖書によれば
マルコ福音書は「エロイ、エロイ、レマ、サバクタニ」
マタイ「エリ、エリ、レマ、サバクタニ」
ですな。
元になった詩篇は22篇です。
>私の神よ、私の神よ
>なぜ私を御見捨てになるのか。
>なぜ私を遠く離れ、救おうとせず、
>呻きも言葉も聞いてくださらないのか。
>私の神よ。
>昼は、呼び求めても答えて下さらない。
>夜も、黙ることをお許しにならない。

ではじまるが

>わたしの魂は必ず命を得、
>子孫は神に仕え
>主のことを来るべき代に語り伝え
>成し遂げて下さった恵みの御業を
>民の末に告げ知らせるでしょう。

で終わる、神への賛美の歌です。（途中長いので略）
22篇から23篇（詩篇中おそらく最も有名）へと読むと、
当時のユダヤ人のイエスの最後の言葉に対する「文脈」がわかると思う。

>104
>ロトではないの？

ロトってその手の話あったっけ？

それはともかくアブラハム（当時アブラム）が妻サラと遊牧しているとき、
どこぞの王様か裕福な奴がサラを好きになってアブラムに「あの女はお前の何？」ときいたら、
「妹だよ」と言ったんだ。
そこで奴が安心して言い寄ってたら、「俺の女房に何をする！」と言って脅して財物を脅し取ったんだ。

超うろ覚えですが、死海文書を研究した本にヤコブやマリアが所属していたユダヤ教の
一派には婚前交渉による妊娠を処女受胎と言いくるめる習慣があったとかなかったとか
書いてあったような‥。詳しい人レス求む。死海文書についてもね。私も本棚を探して
みます。

>>109
うーむ、「美人局」てぇのは騙して脅すところまでするのか。
ｽﾏｿ、言葉の正確な意味をよく知らなかった。「女衒（ぜげん）」の事だと思っていた。
（江戸っ子のクセに．．．恥だ）

ロトは、押し寄せる群衆に自分の娘をさしだし、
「この娘たちはまだ男を知りません。どうかこれらを好きにして下さい。そのかわり．．．」
とやって神の使いを守ったという聖者。

．．．ユダヤの敬虔な聖人というのは、ここまでせにゃならんのだ。

>111
でも酒の勢いでその二人の娘とやっちゃうんだよね。
旧約聖書って、サムソンとデリラもそうだし、色気で誘惑して敵将のクビを切り取る未亡人とか、
結構艶っぽい話が多いよね。結構好きだな。

>>8082>83
イエスがみじめに死んだ（死なねばならなかった？）のも旧約に
根拠があると考えられる。それはイザヤ書52章13節から53章全体
（新共同訳聖書p1149-50) ね。
キリストの十字架がどういうふうに考えられているかよく分かるので、
中心部分を転載してみますわ。キリスト預言と考えられている。
ちょっと長いけどスマソ。
聖書についてる小見出しは「主の僕の苦難と死」
53章2節より

乾いた地に埋もれた根から生え出た若枝のように
この人は主の前に育った。
見るべき面影はなく、輝かしい風貌も、好ましい容姿もない。
彼は軽蔑され、人々に見捨てられ、
多くの痛みを負い、病を知っている。
彼はわたしたちに顔を隠し
わたしたちは彼を軽蔑し、無視していた。
彼が担ったのはわたしたちの病、
彼が負ったのはわたしたちの痛みで合ったのに。

わたしたちは思っていた
神の手にかかり、打たれたから彼は苦しんでいるのだ、と
彼が刺し貫かれたのはわたしたちの背きのためであり、
彼が打ち砕かれたのはわたしたちの咎のためであった。
彼のうけた懲らしめによってわたしたちに平和が与えられ、
彼がうけた傷によってわたしたちはいやされた。
（中略）
捕らえられ、裁きをうけて、彼は命を取られた。
彼の時代の誰が思いめぐらしたであろうか
わたしの民の背きのゆえに、彼が神の手にかかり
命ある者の地から絶たれたことを。
（中略）
わたしの僕は多くの人が正しい者とされるために
彼等の罪を自ら負った。
（中略）
彼が自らをなげうち、死んで、罪人のひとりに数えられたからだ。
多くの人の過ちを担い背いた者のために執り成しをしたのは
この人であった。

あげてみよう

初歩の質問で申し訳ないのですが

旧約＝ユダヤ教の聖典
新約＝キリスト教の聖典

て思うのですけど（違うの？）
なんで旧約はキリスト教の聖典として生き残ったのでしょう？
キリスト教＝キリストを崇める宗教　だったら旧約なんか関係ないじゃん。

>>116　確か、山本七平氏の本にそれがあったような気が

>>103 とか >>113　にもちらっとヒントがあるが、
キリスト教はユダヤ教の土台の上に立ってる。
「旧約」とか「新約」の「約」は神と人間との約束と言う意味。
ユダヤ人は自分たちと神との約束（一番の中心が十戒）を持った。
彼等に取っては古いもも新しいもない。ただひとつの「約束」。
ところがキリスト教はユダヤ教の「ただひとつの約束」を
神が叶えたところからはじまる。
つまりキリスト教徒はイエス自身こそが「新しい約束」とする。
旧約で語られた約束を「古い約束」とし、
それをを叶える意味で神がイエスをこの世に送って、
イエスを受け入れる者の救いを「新しく約束」したと考える。

これでクリアー？

そしてイスラム教では、モーゼもイエスもまだ不完全な預言しか神から
さずかっておらず、マホメットにいたって完全な預言を拝領し、
これで神との契約は終了した、ということになっている、ということか。

初歩中の初歩だが、カトリックとプロテスタントの大部分は
旧約と新約の両方をまとめて「聖書」としている

キリストと聖徳太子の類似性も面白いですね。
聖徳太子が馬小屋で生まれ、うまやどの皇子と呼ばれていたとかは明らかにキリストと被せてますな！

「偉い人が馬小屋でうまれた」はなしが、シルクロードを伝わって
入って来なかったと言う保証はないからね。
実際にはどちらの「馬小屋話」もおそらくは作り話だけど
「聖徳太子はキリスト教徒だった」とか言うトンでも理論を聞いたことがあるが。

「タルムード」はどういう立場なのだろうか。
新約聖書に相当するものか、それとも解説か、
あるいは、例えれば法律に対する政令や通達のようなものなのか。

戒律書じゃなかったっけ？
イスラム教で言えば、コーランから戒律だけ抜き出したイメージと思うんだけど。

Talmud
ユダヤ教の戒律書　Mishnah（口伝の立法を釈義的にまとめたもの）と
Gemara (Mishnah を　ラビが解釈した書）からなる。

微妙な書き間違いハッケソ
戒律書→律法書
口伝の立法→律法
日本語訳のとき、なぜか固有名詞としては伝統的に「律法」ですねえ。
英語が Law だからか？

「ノアの方舟は実在する」スレもここへくればレスつくのにね。
1000レスつくようなトピックじゃないんだからさ。
当時大きな洪水がメソポタミアであったのはほぼ事実のようだね。
ギルガメッシュ神話も伝えてる。

しかしなにか発掘されるとなにがなんでも洪水やノアに結びつける風潮はねえ。

しかし、東方の３賢者の話もトンデモ本では凄いことになっている。
竹内文書など笑えるものだ。

>128
日本でも邪馬台国につなげたがるし、マスコミ主導ってことじゃないかな

>>130
米英のメディアはユダヤ系の力が強いから、ノアの方舟と言うのは永遠のテーマよ。
チャールトン・ヘストン主演の例の「十戒」でも
「ユダヤ教礼讃のプロパガンダ映画」なんて見方もあるから。
そう言う意味で、たとえちょっとした発見でもこじつけられやすいかもね。
それが日本にも流れてくると。

総合フェチ板
http://www12.brinkster.com/kennplay/ipa/

＞＞１１２
聖書の聖人というのは「神の奇跡を顕した人」であって、言動が立派だったり､善い事をした人の事じゃないからねぇ…

クリスマス近しアゲ

しかし、ちゃんと洗礼を受けたクリスチャンは日本人の何パーセントなのか。
クリスマス・イブを騒いでいて翌日教会に何で行かないのかと小一時間。

すいません、わらひは日本人120人に一人のキリスト教徒ですが、
25日は平日で会社休めません。年末で23日の休日のあとでは休暇も取れないっす。
イブの晩の深夜礼拝は一応25日なんでそれでクリスマス礼拝にでたことになるんですが。
普通キリスト教徒はクリスマス前の土日（明日）から必殺で忙しいです。
聖歌の練習やら子供のクリスマス礼拝とパーティーやらで、
25日にはくたくたです。

>>135
日本人だけじゃなくて中国人・台湾人も
クリスマスは季節行事として騒ぐだけでキリスト教とは関係なくなっている。
たぶん東南アジアの仏教国なんかも似たような感じじゃないかな？

韓国はキリスト教徒が多いのでよくわからんが。
インドネシアみたいなイスラム国はどういう扱いしてんのかわからんが。

もともとローマの冬至の馬鹿騒ぎであった、サートゥルナーリア祭
をキリスト教側で取り入れたという説が有力。よってクリスマスの
馬鹿騒ぎは本来正しい。

>>136
こんな事聞いて御免、でも聞きたかった。
信じない人間を地獄落としにする神を本当に信じているの？
(信仰義認による一時救済云々の問題はこのさい棚上げして)

信じるか信じないかも神が決めることですが？

まぁ、プロテスタント的な考えや、ジャンセニズムでは
そうだろうね。
ただ、カトリックの場合は自由意思の介在も認めてはい
なかったかな？

予定説は正直気にくわないよ。

幼稚園が仏教系の幼稚園で
毎週仏様を拝む会があり･月に一回お坊さんの話があり
四月には潅仏会もあったが、クリスマス会もあった。
クリスマスの説明は　キリストと言うえらい神様が生まれたので
それをお祝いするもので、サンタさんはキリストの弟子で
よい子にご褒美を上げる人　という説明だったが・・・

関係無いので　下げ

イエス自身が全人類の身代わりに文字通り
「滅んで」復活された

ってカール・バルトの主張もあるよ。
二重予定説の革新．
彼は天国、奴は地獄って対比が間違ってる．
人類は本来みんな地獄行きだ。
それを子なる神イエスが自ら滅びる事で
人類を救ってくださるという考え。

全ての人間が救われるという普遍救済説は異端扱いされているけど
バルトは自説は違うと撤回しなかったとか。
贖罪の徹底性の問題だと思うが
神学学んだわけではないんで詳しくはない。

キリスト教＝排他的
日本的宗教＝寛容

って型に嵌った図式はなんとかならないものかなあ。

>>143
それは信じていなくても、人類がみな救済されると言う
考えと捉えても宜しいのですか？
その考えこそ、カトリック(普遍的)という意味に相応し
いと思います。

>>144
多神教と一神教の構造的な問題であり、どちらごどうとは
言えないでしょうね。
そもそも、ベクトルが違うし。

バルトはプロテスタントだけど
＞みな救済
に近いんじゃないかな。議論百出で結論はないようです。
でもバルトが言いたかったのは
神はそういう風に全人類を救うほどの御方であって
我々がそのような神にどう向き合うか求められている
ってことらしいです。
全人類助かるぞ、信じなくても安心、って意味ではない。

>>144
ここは歴史板だから、歴史上の実例を他の宗教と比較して
挙げてみてくれ。

国家神道が最悪の実例。
そして神道界自体は一度も
国家神道についてまともに向き合って結論出していない．

「宗教ではないからどんな宗教信じていても全国民崇敬せよ」なんて
凄まじい抑圧の論理。

必ず言及される魔女狩りとか十字軍とか
キリスト教界自体否定する者の多い例を捉えて
「キリスト教は・・」とか言っても
意味がないと思う。

大罪だったと思うけど、それで
現代の宗教まで否定的に評価すべきなのか？

>>148
それじゃ>>149と同じ論理の反論が神道信者からくるぞ。キリスト教が
寛容だという例を挙げてみてくれ。

罪を為した論理構造
それをそのまま肯定しているか否か

が判断の基準になるべきではないか。

信教の自由の保護

この発想が当のキリスト教世界によって
培われてきたという大きな一例がある。

国家神道はそのまま受け継がれているじゃないか。
宗教法人化こそしたけど、発想は昔のまま。
愛媛玉串料訴訟の最高裁判決に
「靖国神社に戦死者の霊はいるのだから
どんな宗教を信じていてもお参りする心を持つべきではないでしょうか」
とか言っていた神道関係者がいたけどね。

多分「それの何処が悪い？」って言ってくるんだろうな・・・。

>>152
> 信教の自由の保護
>
> この発想が当のキリスト教世界によって
> 培われてきたという大きな一例がある。

ひねくれた見方をすれば、近代にわざわざ「信教の自由」を保護する
必要がキリスト教世界にはあったとも言える。

> 多分「それの何処が悪い？」って言ってくるんだろうな・・・。

こういう言い方をするから「非寛容」と言われるんじゃないのかな？

寛容ってのは
相手に自分の信仰を強制することじゃなく
互いに不干渉で自由にやりましょう

ってこととは違うのかな？
多神教的崇拝を他宗教の信徒に強要して
「どんなものでも拝みましょう」ってのは
寛容とは程遠い．

>>150
阪神淡路大震災の時、欧米のキリスト教会が浄財を集めて
「これを被災されたキリスト教徒の救済にあててください。」
しかし、受け取った日本の教会は被災者が教徒か否かを区別せずに使った。

だからそれは政治の問題。宗教の問題ではない。「信仰の強要」は宗教が
政治と結び付けば一神教だろうが多神教だろうが生じてくる。

繰りかえすが、ここは歴史板。宗教の本質などより、その宗教が歴史にどう
関わってきたかを価値判断抜きで議論すべき。ここはスレ違いというべきだが、
>>148はわざわざ「日本的宗教」と名を挙げて、自分の価値判断を剥き出しに
して問題を設定した。信仰を強要されていると感じるかどうかは宗教板か政治
板ででも論じてくれ。

>>156は>>154へのレスです。

一神教の方が教義が押し付けがましい。

そらぁ、一神教だからだろ？

一神教で押し付けがましいのはキリスト教だけだ。
イスラム教が押し付けがましくなったのはここ最近のことで、
キリスト教からの悪い影響だろう。

だから、キリスト教の歴史を語るのでなければ宗教板で
おながいします。わたしは怖くて逝けませんが。

カトリックもペラギウス論争で自由意思を認めていないんじゃないの？
詳しい人よろしく。

おしつけがましいと言ってもそれに反対する動きもキリスト教の中にはちゃんとあるんだけどね。
ドイツ騎士修道会の北方侵略を主導したのがキリスト教の聖職者なら
それに反対してコンスタンツだかなんだかの公会議にその問題を持ちこんで
やりあったのもキリスト教の聖職者なわけだし。
まぁ私もキリスト教より多神教の他の宗教の方が好きですけど。

唯一神大作をあがめる某宗教や文なんちゃらをあがめる某宗教も随分とおしつけがましいね。
でも新興宗教は除外か。

ユダヤ教は押し付けがましくはないが閉鎖的だと思う。

おーい、どうしたんだ、雰囲気一変。
またーりいこうよ。

↑
それでは話題を変えさせてもらいます。
以前から聖書と（宗教改革前の）教会の言っていたことの相違について
疑問に思っているのだけど、何が原因で聖書と教会の言っていたことに
違いが生じてしまったの？
例えば、教皇の地位や権力、修道院に見られるような禁欲主義、は聖書に書いていない訳で・・・
どうしてここまで変質したのか知りたいんだけど、どなたか知っています？

一言で言えばローマ化されたから。

新訳聖書には精神的内面的なことばかりで組織論などはあまり書かれてないので
パウロがローマ法学などでいろいろ補ったんだろ

旧約からもってくるとユダヤ教と差異化がはかれない

修道院や禁欲主義については当時はやってたグノーシスとかの影響だろう
新約ではそういうものを肯定も否定もしていないので
遠慮なくとりいれたんではないかと。

>>166
カトリックの神学的な熟成とか、何百と存在した祈祷書の教えによるものでは？

針の上に何人（「人」？）の天使が踊れるかだけであれほどの騒ぎを起こしたんだから。

現教皇もあっちこっちで神父の児童虐待で避難の的になってるから、
なんとか注目をそらすのに必死だな（w
辞任コールに福者で対抗か。

http://www.asahi.com/people/update/1221/002.html
マザー・テレサ、カトリックの福者に

ローマ法王、ヨハネ・パウロ２世は２０日、インドのコルカタ（カルカッタ）で
貧しい人々の救済に尽くし、９７年に８７歳で亡くなった修道女マザー・テレサを、
カトリックの福者（聖人の前の段階）に列することを決めた。
オーストリア通信などによると、式典は来春、ローマのサンピエトロ広場で行われる予定。
「死後最低５年以上」という列福の規定を満たしてまもなく福者に列せられるのは、
最近のカトリック教会の歴史では珍しく、法王の強い意向が働いたといわれている。 (20:32)

あげといたら、糞スレ防止になったのかも（もう遅いが　（；＿；）

はじめまして。インテグラルと申します。
>169
>新約ではそういうものを肯定も否定もしていないので
テモテ�Tの6章20節には「誤って『知識(グノーセオース)
ととなえられているものによる反対論から離れなさい」
と書いてあるんですけれどもね。

イエスの神性とか聖霊の人格性とか魂の不滅性とか、あと
聖書の正典とか、いろいろな教義に対して対立が生じて、どんどん
分派が生じてきたから。ではないでしょうか。まあローマ化ですね。
異教化です。

>>173
積分と言うお名前なのですね。

>>169
修道院については、どの修道院運動を念頭においてるのかわからないが、
グノーシスの直接の影響ではないよ。
おそらく時代が500年ぐらい違うと思われ。

そう言えばクリスマスイブですな。

裏事情といえば、こういうﾍﾟｰｼﾞはいかがでしょう？
「原始キリスト教の発見」
http://www.hm3.aitai.ne.jp/~makokato/gnosis.htm

”原始キリスト教では女性の地位が高かった。”とかなんとか、書いてあります。

Happy Christmas!

グシーシスだったらほとんど同時代でしょ。500年ってなんのこと？

グノーシスが完全にあぼ〜んされたのは14世紀半ばのモンセギュール攻城戦で良いのかな？
とすればフランチェスコ会もバリバリにやってる時代だろう

>>179
｢西欧においては｣「組織的な教団としては｣って限定をつけるなら、
広い意味でのグノーシス主義が途絶されたのは、それでいいと思うよ。

カタリ派が、と言った方が余計な議論が起きないと思うけどね。

西方はおろか、東欧でも、カタリ的な型でグノーシスの変種はもう少し続いてたと思った。

考えてみたら、あんまり｢聖書の裏事情｣とは直接関係しないような(苦笑)

◎●◎キリスト教総合スレ◎●◎
の方がよかったかも(？)

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012622120/

>>180
なるほど。カタリ派が狙われたのは教義＋南仏の富だったらしいね。
てえ事は貧乏人がド辺境でグノーシスしててもわざわざ十字軍差し向けるメリット無いもんね。

>>181
聖書ネタに戻るとして質問。死海文書と新約の関係ってどうなんですか？
死海文書≠新約聖書・聖書外典なの？

カタリ派のことは抜きでいってたんだが。

（つーかカタリ派とグノーシスとは似てはいるけど
両者に歴史的継続性はないという説を支持してるんで）

俺の野球とボクシングのセンスが上がりますように。

死海文書というのは、クムラン遺跡の発掘のときに周囲から発見された古文書の総称なのな。

で、よく死海文書というのは、正確にはクムラン文書(群)と呼ばれる。
クムラン教団が使ってた宗教文書群な。

クムラン教団はイエス以前からの教団。
従って、強いて言えば、クムラン文書の一部が、旧約外典。

クムラン教団と、新約に記されたイエスとの関係には諸説ある。
個人的には、イエスに洗礼した洗礼者ヨハネがクムラン教団の教えに反発して分離した教団離脱者だって説がロマンがあって好き。
この説だと、イエスは洗礼者ヨハネを介して間接的にクムラン教団の教義を知ってただろう、って推測(？)が出てくる。

が、何にしても、クムラン教団は、義人を自認して、審判の日を待望する志向性が強かったと言われる。
この通説(と言ってよいと思うが、オレはアラム語なんて読めん)を踏まえるならば、新約のイエスの思想とは食い違っていた。
あるいは、イエスの思想の一面としか関係がなかったと言える。

クムラン教団の教義は、どちらかと言うと、ヨハネ黙示録のそれに近い、なんて話もちょくちょく目にする。

>>185
新約のイエスの思想？？？

黙示録ですか。福音書筆者ではなくて。
僕は福音書筆者ヨハネと黙示録筆者ヨハネは同一人物だとおもいますが、
言い切りはいかがなものでしょう。というわけで補足。
もっとも別人だとの主張は教会史を読んで知ったわけで、千何百年か経つうちに
見解が変化しているのかもしれませんが。
あと個人的にはその手の、クムラン教団とヨハネ等との思想の同一視もいかがかと
思います。

ええっと、クムラン教団は光の子と闇の子とは生まれつき決まっているが、
イエスの思想は「光のあるうちに光に信仰を働かせなさい。光の子らとなるため
です」(ヨハネ12章36節)というように自由意志の余地がある、ということ
でしょうか。

そういえば「ヨハネによる福音書がゼベダイの子ヨハネの手になるものだという
説をあえて再び唱えるようになった学者たちがいる」なんていう話を聞いたの
ですが、どなたかくわしく御存知ありませんか?

>>187=インテグラルさん
＞クムラン教団は光の子と闇の子とは生まれつき決まっているが、〜
＞イエスの思想は、ということでしょうか。

そういうところでもいいのだろうと思います。
私が、>>185を書いたときに念頭に置いていたのは、例えば義認についての思想スタンスで、｢あなたがしてほしいことを隣人になしなさい｣といった思想についてでしたが。

＞個人的にはその手の、クムラン教団とヨハネ等との思想の同一視もいかがかと
こちらの方はちょっと。

私が>>185で紹介した説は、同一視ではありませんので。
＞洗礼者ヨハネがクムラン教団の教えに｢反発して分離した教団離脱者｣だって説がロマンがあって好き

４つの福音書の著者は誰もイエスをじかに見ていない。
マルコが一番古いがそれでもキリストの死後 30 年以上経ってから書かれている。
ヨハネに至っては 100 年後くらいに書かれている。
誰かが最初の方で書いていたけど，キリストの死後 300 年も経った Nicea 会議で
当時 300 もあった福音書から現存の４つだけが選ばれ，他は破棄された。
この会議では，ローマの日曜日をキリスト教の安息日とすることや，キリストの
誕生日をローマ帝国の大きな祭だった Sun-god の誕生日と同じ 12/25 にすることや，
三位一体説などが決定された重大な会議だったが，主催したのは当時のローマ皇帝で，
政治的意図での招集だった。ちなみに，この皇帝は自分の権力を守るために兄弟や息子を
暗殺するような人物だった。なお，12/25 が誕生日という神は沢山あって，以下はその
一部。Nimrod (Babylon God), Krishna (Hindus God), Mithra (Greek/Roman God),
Dionysius (Bacchus, Greek)

>>189
ヨハネ福音書ははイエスの死後100年後ではなく、西暦100年頃の成立と思われ（氏後70年）
ま、あんまり変わらんかも（w

>>189
主張が歪んでるな(苦笑)。

×＞４つの福音書の著者は誰もイエスをじかに見ていない。

○＞４つの福音書の記者は誰もイエスをじかに見ていない。

対観福音書の記述を観てもわかるように、四福音書はもともと、各地の教会で口伝されていた、イエスの言動集が元になり、おそらく紀元70年以降に文書化がはじまった物と推定論。
従って｢著者｣ではなく｢記者｣と呼ばれる。

文書化のきっかけは、イスラエルの対ローマ戦争の影響、イエスを直接見たことのある第一世代信徒の老化、逝去が原因、など諸説ある。

この件は、精度の高い推定論だが、1945年に発見されたトマス福音書が、対観点を含むイエスの語録集であった事からも旁証されている。

こんなことは｢聖書の裏事情｣でもなんでもない。
新書本程度の概説書にも書かれていることだ。

じゃあもっと面白い裏事情書いてくれよ

>192
そーゆーカキコはよくないぞ、と。

ところでそーゆー「破棄された福音書」を騙った文書ってやっぱり歴史上にいくつも
出て来たんですか？聖骸布のようなインチキ聖遺物のように。

コンスタンティヌスの政治的意図って、実際あったんだろうか？
モンタネリは「教義については口を挟まなかったが、それは
宗教的寛容を保とうとしたからではなく、どうでもよかったからだ」としているが。

コンスタンティヌスはキリスト教を公認してから、色んな派があるのを知った様だから、
大した政治的な意図は無かったと思う。
せいぜいキリスト教弾圧による社会の混乱を回避しようとしたとか、ライバル帝に対抗するために
国家の団結を強めるとか、その程度の意図だと思う。

しかし，そんな会議で決まった誕生日を今まで守ってきているというのもなぁ...

10年ヨーロッパでも北の方に住んでるが、
いかなる理由であれ冬至の日は待ち遠しいのですよ。よく分かるようになったよ。
この異教の祭りが、キリストの誕生日としてどれほど急速に民衆にひろまったか
痛いほどわかるよ。クリスマスを境に後は毎日昼が長くなるんだ。
みんなまってるんだよ。むしろ冬至の祭りをクリスマスにしたことは英断だったんだ。
これがなければキリスト教は根づかなかったかもしれないね。

>>197
こまかい突っ込みすまないが、

>この異教の祭りが、キリストの誕生日としてどれほど急速に民衆にひろまったか
>痛いほどわかるよ。クリスマスを境に後は毎日昼が長くなるんだ。

北欧では冬至祭はキリスト教伝播以前からあるだろ。
どちらかといえば、キリストの誕生日を冬至の日にしたのは英断だった。というほうが
正確でしょう。

いや、異教の祭りを取り込んだのよ。
数ある候補の中から冬至の日を選んだわけじゃない。
もう既に民間レベルでクリスマスがこの時期異教の祭りと
ゴッチャになって祝われてたんだよ。
ローマ協会の決断はその後追い。わかっててやった、と言うこと。

200 get zusa-

>私が>>185で紹介した説は、同一視ではありませんので。
失礼しました。
>>個人的にはその手の、クムラン教団とヨハネ等との思想の同一視もいかがかと
このヨハネは書簡筆者のヨハネなのに、ただヨハネヨハネ言って誤解を与え
ましたね。

>189
ニムロデやクリシュナが12/25生まれというのは初めて聞きました。興味深いなあ。
あ、このニムロデはマルドゥクのことですね？

>193
ヘブライ人福音書
191さんが言及されたトマス福音書
ヤコブ原福音書
手元にある資料と記憶をあわせるとこれぐらいしか…

ヤコブ派やマロン派ってどういう「聖書」を使っているんだろう？

イエスが弟子達の足を洗う行為は福音書の中で結構象徴的に描かれているけど、
なぜ後世儀式化されなかったのかなあ。

>>203
儀式化されてるよ。
教会には教会暦と言うものがあって、キリストの受難直前の日曜日から
イースターの日曜日までの一週間は受難週（あるいは聖週）と言われている。
キリストがはりつけになる金曜日の前の日の木曜日はいろんな意味で大変重要。
その一つが例の「最後の晩餐」だが、
もう一つその前にイエスが弟子達の足を洗ったのもこの木曜日だとされていて、
「洗足木曜日」として儀式が行なわれるよ。
ローマ教皇は毎年信徒の足をこの日あらってます。
中世の腐敗した時期には「自分がキリストのように見える」ので、
この儀式を好んだ教皇がたくさんいたらしい。

ttp://www11.big.or.jp/~jelc-h/koyomi/3-28.html

>>203

サンクス。
ネットはありがたいなあ。

>>199
そうか！クリスマス＝冬至って、太陽の誕生日だったんだ！
太陽もキリストも再生するもんな。
サンタクローススレからの疑問がやっと解けたよ。

>>189
>>なお，12/25 が誕生日という神は沢山あって，以下はその
>>一部。Nimrod (Babylon God)
ニムロデは創世記に出てくるけど、マルドゥクのことではない。
この>>189の根拠を知りたい。

>>206
・・・復活はクリスマスでは無くイースターだと思うのだけど・・・

イースタータマゴａｇｅ

>>84
亀レスだが。
アシモフは親はユダヤ系ではあるが、無神論者だよ。著書でも語っている。

お前ら！バチカンについて教えて下さい
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1013330574/l50

（＾＾）

age

age

ユダの死について

マタイ 27:5　首を吊って死んだ
使徒行伝 1:18　腹が割けて内臓が飛び出して死んだ

どっちがホントなの？

>>215
どっちにしても壮絶だな
結構聖書って恐ろしい描写が多い

http://jsweb.muvc.net/index.html
　★お気に入りに追加してしまったアドレス★

質問があります。ご存知のように、旧約聖書には、
ああせよこうせよという細かい訓戒や指示が多いですが、
なぜこんなことになっているのでしょう。
何かの背景なしにあんなにくどい細目をたてるなど考えられないと
思うのです。
自然な思考では、イスラエルの民がエジプトとかバビロニアとかに
捕まり苦しめられたのはのんべんだらりと生きていたからだ、だから、これからは
もっときびきびした生活を送って、過去のような屈辱を味わわないように
しようということで戒律が厳しくなったと思えるのですが。
ご存じの方がいらっしゃいましたらご教示ください。

>>218
キリスト教ではなく、例えば仏教の戒律では、
「雨の日はむやみに出歩いてはならない」というものがあります。
これは実は雨の日は土の中から虫などがでてきてそれを踏みつけて殺してしまう可能性があるからで、
仏教の不殺生戒を実践するための細則のようなものだといえます。
キリスト教については詳しくは知りませんが、キリスト教の最大の戒律は「十戒」ですから、
それら細かな戒律についても「十戒」に照らし合わせてみれば
同様のことがいえるかもしれません。

>218　慣習を法にしたものだからです。節分には豆をまけ、というのを律法にされても、
毎年まいてる人にとっては苦痛でもなんでもないでしょう。ところが昔はあたりまえの
ことだったのが生活習慣の変化によって束縛に感じられるようになることもあります。
で、預言者ナナシいわく、「豆をまかないと鬼が出ていかないじゃないか。だから日本
は不況から抜け出せないのだ」。

>>218
＞何かの背景なしにあんなにくどい細目をたてるなど考えられないと
＞思うのです。

まず、「エジプトでの奴隷生活」を宗教伝説と考え、一旦判断材料から除外します。
考古学的に裏付けがとれるところから考えますと、古代イスラエルは農業民社会の
周縁を活動圏にしていた遊牧民の連合体(？)が、平時の接触(社会-文化的共棲)や戦争を
交互に繰り返しながら形成されたとみなせます。

つまり、砂漠で生活する遊牧民の生活掟(タブー類)を宗教的に整理し、ある程度洗練(それ以前より洗練)
した型で都市民や、農耕民にも受容させた、という可能性が考えられます。

もう一つ別の説も紹介します。
バビロン補囚を受けたのち、キュロス大帝により古代イスラエル人の期間が認められたのですが、
アケメネス朝ペルシアは、当初、政治的理由から、ユダヤ教徒に限らず、領内少数民族にかなりの自治を認めていました。
ただし、自分達の生活掟を帝国に提出することを求めたそうです。

これを契機に、ユダヤ教の「くどい細目」が宗教戒律として成文化された、あるいはそれ以前からあった慣習法が成文編纂された、という説もあります。

おまいら最新の聖書学研究を
知らないな？

どうもありがとうございます。すごく参考になりました。

>>215-216
聞いた話だが

首を吊って死のうとして木に紐を吊るして首をくくったんだけど、直後に木が折れて
下に落下して崖下で身体があちこちに裂けて内臓を撒き散らして死んだんだって。
だからどっちが正しいじゃなくってどっちも正しいとの事。

しかし、そう言うのって無理矢理こじつけで創作してるみたいな説だな。

また質問させてください。創世記の人物は数百歳まで生きて死ぬのですが、
なぜこんなふうに描かなければならかったのでしょう。

>>225
自分の民族の歴史を古くしたいvs登場人物が多いと面倒過ぎるということのジレンマだろう
日本の古典でも数百歳まで生きる人物が何人もいる

年齢の数え方が今とは違うとかいろんな屁理屈（失礼）があるんだけど
ようするに神話上の人々と同じ扱いでいいと思う。>>225 禿げ同

歳を非常にとっていると言うことが重要な意味をもつ部分もあるけど
（たとえばアブラハムとサラが老齢で子供を授かる話）
厳密に何歳だったか考える意味はあまりない。

福音書外典は、講談社学芸文庫「新約聖書外典」でいくつか読める。ここに収録
されているものだと、子供時代のイエスが大人をへこます話とか、インドにイエスが
布教に行く話とか、イエスの弟子シモンが魔術合戦をする話がおもしろかった。
講談社学術文庫の「トマスによる福音書」では、ナグ・ハマディ文書発見の話、グノー
シス派の話もついている。同じ文庫で荒井献の「イエス・キリスト　上下」で比較的
最近の聖書学の成果が（福音書に限るが）載っている。
キリスト教の歴史は同じ学術文庫の「キリスト教の歴史」「ギリシャ正教」。修道院の
ことは岩波文庫の「修道院」平凡社ライブラリの「砂漠の中の教会」。ついでに
平凡社ライブラリの「西欧古代・中世哲学思想史」で、アウグスチヌスやトマス・アク
ィヌスをカバー。

>222殿　素人はあと何を読んでおけばよいでしょうか。

>215
使徒行伝の記者であるルカは、おそらく使徒パウロから聞いた話を
６２〜６４頃にまとめて記述している。パウロはキリストの昇天のころは
まだ信仰に入っていなかったので、ユダの死についてはパウロ自身も
他の弟子から聞かされた、と考えるのが相当かと。使徒行伝が書かれた
ころ、パウロはローマで軟禁されており、ルカはパウロの許へ通って
世話をしながら記述したのではないかと。

マタイ福音書はマルコ福音書と「Ｑ資料」と呼ばれるイエスの語録資料
（現存していない）、それに記者自身が独自に調べた資料を集めて編集
し直したという説が有力。
誰が書いたかは分からない（ペテロやバルナバと同行していたマルコ、
或いはまた別のマルコ等様々な説がある）が、おそらくはシリアでユダヤ
人信者の手によって８５〜９０頃に書かれたと推定されている。
直接誰かから聞いた話を書き留めたのではなく、記者は独自に各地の
教会にある資料を集め、その中にあったユダに関する資料を総集して
書いているのではないかと。
複数の資料を集めて、その中から一定の基準で選んで編集していると
思われるので、個人的にはマタイ福音書のほうがより正確なのでは？とは
思う。

>>229
ちょっと誤解されやすい書き方じゃないかな。
もともとＱていうのはルカ福音書とマタイ福音書が
共通の資料を使っているのではないかという仮説から出てきた説。
だから両者がマルコとＱを参考にして書かれているという
二資料説をとる人は、マタイとルカ文書の成立をほぼ同時期と
考えているからルカ文書を文字通り、パウロの弟子ルカが
書いたとは考えていない。

“我ら”資料から、ルカ文書は文字通りのルカが書いたと
考えている人もいるけど、
この説と二資料説は両立しない。

ちょっと考えがごちゃごちゃになっていない？

書き忘れてた。

ユダの死の描写は、事実というより福音書記者の文学的表現だと
思ったほうがいいんじゃないかな。

福音書は全て、イエスを見て書かれたんじゃなくて口伝だから。

あ！おそいそらさんだ☆

お久ぶりです。
おそいそらさん、もしよろしければ、下のスレも覗いて見ていただけませんでしょうか？
もちろん、お手すきのときで結構です。
私、自分にわかる範囲でまじめにお話してるつもりなんですけど、専門研究者ではないので、
気づかずとんえもないミスリーディングしてたら、ちょっと責任とりようないので。

結構ドキドキしながらカキコしてるんです。

＞世界史板からみたグノーシス
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041961141/l50

※このカキコは本スレの主旨と無関係なのでサゲますです。

（＾＾）

イエスはどんな罪で処刑されたの？

十字架刑はローマ帝国の処刑法なので
ローマへの反逆罪、あるいは政治犯でしょう。
実際具体的に何をしたから死刑になったかは諸説ありよく分かっていない。

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ピラトゥスはイエスを死刑にしたくなかったんだけど、群衆にイカサマ煽り屋が
たくさん混じってて、死刑の方に群衆の意見をコントロールしていったそうだね。

然り、我はユダヤの王である

>>234
マルコによる福音書15：26
「イエスの罪状書きには「ユダヤ人の王」と、しるしてあった。」
だそうです。

>>224
それなら「首を吊って死んだ」とは言わないだろう。

>>231
文学的表現？矛盾してるんだぞ？

豚を食べてはいけないとかウロコのない魚を食べてはいけないとか、
イスラムだけの戒律かと思ったら旧約聖書にも書いてあるんだね。
なんで今はそれらの制約が無くなったの？

今もそのままだとおもうが＞ユダヤ教
キリスト教は食物禁忌がない。
これはキリスト教の側から見れば当時のユダヤ教の「律法主義の克服」ということになる。
イエスの言葉として伝えられているものとしては

「外から人の体に入るもので人をけがすことができるものは何もなく、
人の中から出てくるものが人をけがすのである」（マルコによる福音書7章14-23節）

>>242
旧約の制限はキリストが生まれるための血統をけがさないためで、
キリストが生まれてしまったのでもういいんだという話を聞いた
ことがあるんですが、どうなんでしょう？

age

「あれは食ってはいかん、これもダメ」とうるさいこと言ってると
ユダヤ民族以外への布教に都合が悪かったんでしょ。
ギリシャ人もローマ人も美食家だったから。

>>243その説は初耳、でもそれもありかもしれないと思う。

ユダヤ人は家系にこだわる人々だったらしいが、
キリストが生まれてしまったと言っても一応処女降誕とされているので、
ほんとはマタイ福音書の冒頭の延々の家系図も変ではある。
処女降誕だから父方の家系は関係ないといってしまえばそう。
マタイ福音書はユダヤ人でイエス派に改宗したひとに向けて書かれたと考えられてるが、
伝承時代から含めて、当時のひとは矛盾に気づいて変に思わなかったのか。
当時の一般の信者の素朴な意見を聞いてみたいね。

>>245
おそらくそれが裏の説明としてはあってるんでしょうね。

>>245
ナザレのイエス自身が禁忌にこだわらないことを唱えているけど、
他民族やローマへの布教なんて考えていたかな？

聖書＝シュメール粘土板のパクリ

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福音書のイエスの言葉がどこまでイエスのものかはいろんな説がある。
初代教会がローマ人に宣教する過程で食物禁忌が邪魔になってやめたのを
イエス自身の口で語らせたのかもしれない。
新約聖書は結局のところ信仰告白の書物で、歴史書ではないから。
それをいっちゃーオシマイよ、と言えなくもないがスレタイも「裏事情」だ。

>>248　シュメールとはまた古い。コケにしたいならもちっと時代おろせや。

>>250 新約聖書は結局のところ信仰告白の書物で、歴史書ではない。

軽率に決めてしまってはいけない。
福音書が使徒の信仰告白か
ペテン師の作り話か、その見極めが肝要だ。

福音書って、筆者は誰もじかにイエスを見てないんだから、要するに
噂を鵜呑みにして書いただけなんじゃないの？歴史資料としたって
第２級に分類されると思うが。

内容より編纂の過程のほうが重要なのかも

>>251
聖書のノアの洪水のくだりは、シュメールの粘土板の
ギルガメシュ叙事詩の第11章とそっくりですが、なにか？

しかし誰もマリアの処女降誕の話はヘブライ語(だったっけな？)の「若い乙女(処女という意味ではない)」と
いうような言葉をギリシア語に訳す時に「処女」と訳し間違えてしまった、という説を紹介しないんだね。
俺はこれがスタンダードな説だと思ってたんだけど･･･

父親に身の覚えがない子供なんだから不倫の子。

>>23
ギリシア人、ニコス・カザンザキスの名作だね。
＞この映画では（うろ覚え）確かマグダラのマリアがイエスの子供を生むとかなんか
というのは、十字架上で悪魔がイエスに見せた幻覚で、最後には十字架上で死ぬ。
原作ではこうだけど、映画だと違うのかなぁ。

しかし、ニコスは正教会から破門されたり、墓は荒らされたりして、可哀想な人だな。

>>253
少々、作家的才能があったら、
福音書ぐらい容易に創作できるだろう。

>>256
＞これがスタンダードな説だと思ってたんだけど･･･

「どこで」スタンダードなのか、の問題だろうな。
俺も、聖書学「では」スタンダードな説だと思うよ。
個人的にも聖書そういうつもりで読んでるけど。

去年だっけな？バチカンは否定というか、えーと確か記憶によれば
「聖書に関するいくつかの説の内最も支持者が少なかった説のひとつ」って主旨で言ってたと思う＜「処女」と訳し間違えてしまった

>>253
資料として２級かどうかは置いておいて、

＞要するに噂を鵜呑みにして書いただけなんじゃないの？

これは違う。Ｑ資料や言の葉資料は仮説存在だけど、ナグ・ハマディ文書に含まれて
発見された（マグダラの）マリアの福音書は、
想定上の言の葉資料に近い形式だった。

つまり、噂を鵜呑みにしたとは考えられない。
共通資料を元に編纂された文書群。

歴史資料としたって
第２級に分類されると思うが。

あれ、>>261カキコの末尾にコピペの消し忘れが。
チッ。文章が意味不明になっちまった。

みっともないが蛇足をつけとくか。

福音書は、イエス当時の歴史文書としては第二級というか物語
宗教説話だろ。

しかし、原始教団の思想を考える場合は一級資料だな、
いわゆる史料としてはいろいろ特殊な性格があるが。

しかし特殊な性格のない史料などあるまい。

>>261（マグダラの）マリアの福音書は、想定上の言の葉資料に近い形式だった。

想定された形に近かったら、それがどうした。
福音書でっちあげ説を否定できるものではない。

>>261 つまり、噂を鵜呑みにしたとは考えられない。共通資料を元に編纂された文書群。

最初に１つのでっちあげ文書があり、
その文書を元にして複数のでっちあげ文書が
創作された、と推理できませんか。

>>263

あんた何にもわかってねーでしゃべってんだろ（苦笑）

聖書学で推定されてるＱ資料ってのは作業仮説なんだよ。
これは新約正典の対観福音書の対観点の分析から導き出された文献学上の作業仮説なわけ。

で、Ｑ資料仮説が成立してから「後に」発見された文書に、仮説に近い型の文書があった。
つまりこれは文献学的推論の確実性の旁証なわけ。

文献学の基本だろ。

この場合「福音書でっちあげ説」の方に挙証責任がある。
それ以前にどういう事態を指して「でっち上げ」と呼んでいるのか、
まず概念定義が必要だな。

あー、別に無理して概念定義とかしなくてもいいよ。
たわ言聞くほど閑じゃないんでね。

>>264
＞最初に１つのでっちあげ文書があり、
＞その文書を元にして複数のでっちあげ文書が
＞創作された、と推理できませんか。

推理しても構いません。
しかし、その場合、推理する人は、なぜそのようなでっち上げ文書に基づいた
福音書作成が、各地で（大局的に見れば）同時多発的に前後してとりくまれたか、
動機付けについて説得力のある説明を同時に提出する義務があります。
これもある種の挙証責任ですね。

何しろ、でっちあげと仮定するにしても、関わった人数は大人数と想定されますし、
地域的にもあまりに各地に渡ります。

例えば「でっちあげをすることがおもしろかったから」では根拠薄弱ですね。

それよりは、
「イエスの歴史的言動が、当時のユダヤ系コミュニティーの構成員には
印象深かったから」（内因）
「当時のパクスロマーナ体制の異文化系社会に対する搾取構造」（背景因）
などから説明した方が説得力があります。

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>>260

よくわからないな〜。聖書学ってのは聖書に関する学術的な研究を行なう学問なんでしょ？
ここは世界史板なんだから学術的な研究を前提に話すべきじゃないの？　宗教的なバイアスの
かかった見方とか、強姦とかいった電波な見方が紹介されてるのにスタンダードな説が紹介さ
れなかったのはおかしいよ。この説ならイエスはヨセフの子供になるし、最初の系図紹介との
矛盾がないでしょ？　｢聖書学ではスタンダードな説｣って言ってたけどそれ以外にはどんな
スタンダードな説があるの？

>>265
Ｑ資料は、護教論の立場からの憶測に過ぎない。
護教論とは、イエスが神の子・キリストであったことを
前提とした議論だ。しかし歴史の中に神の子・キリストの実在を
証明するものは何もない。したがって、Ｑ資料は衒学的空想
の域を出るものではない、と見なければならない。

>>266 これもある種の挙証責任ですね。

何を眠たいこと言ってるんだ。護教論に立つから
否定的見解に挙証責任を欲しているまでであり、逆に
否定論に立てば、護教的見解に挙証責任を要求する
ことになる。これ程度の理屈ぐらい承知しておけよな。

>>265 >>266
天使による受胎告知を否定する場合も
挙証責任ですか。ﾜﾗ

>>275 天使による受胎告知を否定する場合も挙証責任ですか。

単純に、
作り話を作り話と
言わせていただくまでです。
イエスなるミラクル・マンを主人公にした福音書は
ぜんぶ作り話です。早い話が、宗教ビジネスの
宣伝パンフですね。

日本一成功した宗教ビジネスは創価学会、
世界一成功した宗教ビジネスはキリスト教です。

キリスト教が「宗教ビジネス」であると論じるサイト。
　　　　　　　　　　　　↓　
http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/7710/page002.html

>>265 しかし、その場合、推理する人は、なぜそのようなでっち上げ文書に基づいた
福音書作成が、各地で（大局的に見れば）同時多発的に前後してとりくまれたか、
動機付けについて説得力のある説明を同時に提出する義務があります。

義務はありません。土から人間を造っただの、キリストの血によって罪を贖うだの
わけのわからないこと言っているほうが、自分の主張の正しいことを証明する必要があるのです。
解るかな。

http://www2.leverage.jp/start/

>>272
＞よくわからないな〜。
＞｢聖書学ではスタンダードな説｣って言ってたけどそれ以外にはどんな
＞スタンダードな説があるの？

だからさ、聖書学ではスタンダードだけど
宗教社会学的には、「聖書説話を信じてる人が今でも多数います」、ってのがスタンダードなわけ

聖書学も学術だけど、宗教社会学も学術なのよ、
ようするに歴史に関る話題で、宗教現象の何を焦点に論じているかって前提が欠けた議論は無意味って話。

＞スタンダードな説が紹介されなかったのはおかしいよ。

おかしいかもしれない。
その件はあなたが紹介したんだからもういいでは。
聖書学ではスタンダードという紹介ならば、もっとよかった。

>>273
＞Ｑ資料は、護教論の立場からの憶測に過ぎない。

これは違います。Ｑ資料仮説は、文献学的なテキスト批評に基づく分析推定です。
分析の結果推定される仮説、というのが正しいですが。
護教論は関係ありませんし憶測でもありません。

＞護教論とは、イエスが神の子・キリストであったことを前提とした議論だ。

聖書学が前提とするのは「イエスが神の子・キリストであった、と主張した人々が歴史上実在した」ことです。
このことからも聖書学が護教論とは関係ないことは自明です。

わかりましたか？

>>278
べつに宗教ビジネスだとは言ってないと思うけど。
示唆はしてますけどね。

こりゃまった活気ありますねえ、きょうは。

Qと言うものがあったと言う仮説に対して「Qそのもの」が出てきたならともかく、
それを遠くから示唆するような文書群が出てきただけですね。
これをもって「文献学的推論の旁証」と言うなら、
それは「護教」と言われても仕方がないのではないでしょうか。
この世に起こるはずの普通ない事（奇跡とか処女降誕とか）のでっちあげ説は
論証が必要ないと言うのにも同意です。
ただ、新約のイエスの記述が全て架空かどうかについてはどちらのサイドにも
証明できない事ですね。総論と個別の記述は分けて考えるべきでしょう。
その際「イエスはいた」と言う前提で考えない事が重要だと思います。
護教的なひとは頭からイエスは存在した、として論証を展開しますから。

>>281
＞聖書学も学術だけど、宗教社会学も学術なのよ、
＞ようするに歴史に関る話題で、宗教現象の何を焦点に論じているかって
＞前提が欠けた議論は無意味って話。

それではあなたの議論は板違いです。
民俗神話板にもたくさんキリスト教のスレはたってますので、そちらへどうぞ。
あるいは社会学板へ。

>>274
＞護教論に立つから否定的見解に挙証責任を欲している

前提が間違っています。
聖書学は聖典テキストの文献学的分析に基づいています。
したがって「でっち上げ説」もテキスト分析に基づいた推定を提出し、推定論旨に説得力があれば、はじめて議論になります。

＞逆に否定論に立てば、護教的見解に挙証責任を要求する。

挙証責任を要求するのは自由です。
しかし、疑問があるから聖書学に挙証責任を要求すると
「でっち上げ説」主張に挙証責任を挙げる必要がある、とは別レベルの問題です。

問題をすり替えないように。

＞これ程度の理屈ぐらい承知しておけよな。

あなたの主張は、単なる問題のすり替えであって、理屈になってません（苦笑）。

聖書学に挙証責任を要求する方は、聖書学の入門書・概説書と聖書テキストから読めばよろしい。

>>279
＞動機付けについて説得力のある説明を同時に提出する義務があります。

＞義務はありません。

なぜですか？
当然あるでしょう。

＞土から人間を造っただの、キリストの血によって罪を贖うだの
＞わけのわからないこと言っているほうが、自分の主張の正しいことを証明する必要があるのです。

あなたも論点のすり替えをする人ですね。

聖書学は「土から人間を造っただの、キリストの血によって罪を贖うだの」を言ってるわけではありません。

解りましたか？

>>285
＞＞聖書学も学術だけど、宗教社会学も学術なのよ、
＞＞ようするに歴史に関る話題で、宗教現象の何を焦点に論じているかって
＞＞前提が欠けた議論は無意味って話。

＞それではあなたの議論は板違いです。
＞民俗神話板にもたくさんキリスト教のスレはたってますので、そちらへどうぞ。
＞あるいは社会学板へ。

これは奇妙なことを言われる。
社会を扱う観点を欠けた歴史学がありますか？
あなたの言っていることは、社会史の話題は社会学板で、と言っているのに等しいナンセンスです。

>>284
＞Qと言うものがあったと言う仮説に対して「Qそのもの」が出てきたならともかく、
＞それを遠くから示唆するような文書群が出てきただけですね。
＞これをもって「文献学的推論の旁証」と言うなら、
＞それは「護教」と言われても仕方がないのではないでしょうか。

そこは少し違うと思います。
個人的な意見になりますが、私はかつて考えられたようないわゆるＱなる文書はなかったと思います。
あったならこれまで発見されないのが不審です。

あったのは、Ｑ仮説が洗練された（と私が個人的に評価する）言の葉資料
つまりイエスの言行録で、時間的前後関係についてのレファランスはなく、あったとしても極希薄なもの、です。

さっきは論点が違いましたので言及しませんでしたが、
マグダラのマリアの福音書は、言の葉タイプのパラグラフが編成され、物語的因果関係が緩い形式です。

この事例のように「文献学的推論の旁証」というのは、推定の確からしさに関することがらです。

関連した複数文献間の矛盾点をついていくような研究となんら異なるアプローチではありません。
ですから護教論とは関係ありません。

護教論、というのは、例えば、キリスト教がローマに広まったのは、教えがすぐれているから、知識人から広がったのだ、といった説。
ローマ帝国はキリスト教を継続的に弾圧していたが、教えが優れていたから断絶しなかったのだ、というような説。
こうした説が、護教経論的な説です。

>>288
歴史関係の御専門とはお見受けできないが。

聖書の文献そのものの話は歴史板では扱いにくいですよ、本来ね。
歴史学は実際に起こったこと（史実）に対する論証がが軸になって、
それに民俗学的社会学的な考察がサブでついてくるわけです。
聖書の話はその立場が逆転ですからね。
周辺の情報はあるけど、肝心の聖書が（細部はともかく大筋として）
史実どうかがわからんからねえ。
常に「架空のストーリーを扱ってる可能性」と同居するから。

>>282 Ｑ資料仮説は、文献学的なテキスト批評に基づく分析推定です。

分析推定から分析推定者の主観を払拭することは出来ません。
護教的に分析推定された場合と否定的に分析推定された場合では
導き出される結論が異なります。現在のＱ資料仮説は、あくまでも
護教的推測の結果です。

>>289 こうした説が、護教論的な説です。

福音書に述べられているような「イエスの存在」を前提すれば、
すでに立派な護教論です。「キリスト教がローマに広まったのは、
教えがすぐれているから、知識人から広がった云々」は、護教論というより
キリスト教会の宣伝文案です。

護教論の人は何が護教かの感覚無しで区別つかないよ。
これは信者かどうかとは関係ない。聖書学の一年生の時点での刷り込み。

>>292
＞福音書に述べられているような「イエスの存在」を前提すれば、

あなたの主張は勘違いが前提にされています。

聖書学はイエスの実在を前提にはしていません。
テキスト分析の結果、言の葉資料を言うものが推定されざるを得ません。
でなければ、対観点の存在事実、対観点があるにも関わらず、福音書間で物語プロットが異なることの統一的な説明ができない。
しかし、言の葉資料は文書化されていなかったかもしれない。
発見されていない以上、文書化されちなかったと推定するのが論理的に正しい仮説、と個人的には思います。

だとすれば、言の葉を伝えた人々には共通の体験記憶があったはずだ。
以上は聖書学全体のスタンダードな説ではないと思います。
多分、あるトレンドの学説です。

が、イエス実在は、前提ではなく、推定の積み重ねの結果の結論だと、おうことは示せているはずです。

私が紹介したトレンド以外の聖書学でも＞「イエスの存在」を前提、などされていません。

それはあなたの勘違いです。
勘違いを含んだ前提から出発しているので、あなたの主張は（部分的にうなづけるものを含んでいるとしても）すべて無効です。

キモイな

>>290
＞聖書の文献そのものの話は歴史板では扱いにくいですよ、本来ね。

そうでしょうね、「扱いにくい」ということは同意できます。
しかし、だとしたら「でっち上げ説」も同様に扱いづらいということでなければ公正ではありませんよね。

＞歴史学は実際に起こったこと（史実）に対する論証がが軸になって、
＞それに民俗学的社会学的な考察がサブでついてくるわけです。

いや。でしたら、聖書学のように「これこれの主張を持った集団（教団）がある時期のある地域に存在した」という分析は、まさに歴史学的もメインの話題ではないですか？

このことと、＞常に「架空のストーリーを扱ってる可能性」と同居する
こと（これも否定はしません）両立すると思いますが。

>>294
わたしの「板違いではないか」と言う意見はどう思いますか？
本来これは「民俗神話板」でキチンとなされるべき議論です、と思いますが。
御説の方向性は
＞宗教社会学的には、「聖書説話を信じてる人が今でも多数います」、ってのがスタンダード
なので、この板的にはそういう人々が信じた日記でも残っていましたら盛り上がるわけです。
板の特徴を御理解下さい。

一言添えますと歴史学というのは「ソースだせよ、ゴルァ！」の世界でして、
文献から類推した仮説の資料（例えばQ）等は本来肌にあわないのです。
考古学が「掘って見つけてなんぼ」であるのと同じように歴史学もまた
目撃証人の第一次史料がないと身動きとれないんです。
聖書にかかれたことを信じていた人々を聖書だけから推測することはご法度です。
その人たちが直接書き残したものが欲しい。状況証拠では駄目だ、と言うことですね。

>>294 イエス実在は、前提ではなく、推定の積み重ねの結果の結論だと、おうことは示せているはずです。

神の子・キリストの存在は、
護教的推定の積み重ねの結果の結論です。
所詮キリストの血による贖罪は未開人の呪術であり、
したがって、そこから発想され構想されたストーリー
（福音書の記述）は、似非真理の表現に過ぎません。
つまるところ、神の子・キリストは、でっちあげの所産と
見なされるべきです。

>>298 状況証拠では駄目だ、と言うことですね。

次々に死人を生き返らせ、自分も死から復活したほどの神人の歴史的記録が
まったくない。そのこと自体、福音書のイエスが実在していなかったことの
証拠です。この証拠、どうでしょう。駄目ですか。

>>300
神人の非存在？う〜ん。やっぱり状況証拠かな。

>>
＞わたしの「板違いではないか」と言う意見はどう思いますか？

でしたら、まず根拠レス＆前提認識錯誤＆論理すり替えの
でっち上げ説に向って「板違いだ」と言っていただきたいですね。
それがきっかけになってのスレの流れですので。

＞＞宗教社会学的には、「聖書説話を信じてる人が今でも多数います」、ってのがスタンダード
＞なので、この板的にはそういう人々が信じた日記でも残っていましたら盛り上がるわけです。

これは歴史学畑の方の発言とは思えません。
古代イスラエルの下層民に日記の習慣を期待するのですか？
ローマの高官ではないのですよ？
おかしいと思います。
古代の下層民の日記に代わるものがあるとしたら何でしょうか？

板の性質は私なりに理解しているつもりです。

>>300
それは状況証拠でしょう。
史料と言うものは今ないから永遠に見つからないか、と言うとそうは言えない。
たまたま見つかってない可能性と言うのはいつもあるんですな。
歴史がくはそれが見つかった時点で初めて考慮するわけですよ。
今手持ちであるものから説きあかしていくと言うことです。

では聖書がなぜ駄目か、と言うと全部駄目ではないです。
当時の生活習慣や地理的情報など、貴重な情報が山盛りです。
突き合わせる史料がありますからね。
ただ奇跡を信じた情報は聖書にしかない。これが問題な訳です。

>>298
＞聖書にかかれたことを信じていた人々を聖書だけから推測することはご法度です。

これについては私の方の言葉が足りませんでした。
訂正させてもらいます。
特定教団が宗教文書だけから状況証拠的に証明されるのみでは確かに歴史学的には判断もためらわれるでしょう。

しかし歴史学的な実在証拠がある場合、その教団の思想を宗教文書から判断する、というのはこれは歴史学の領分でしょう？
違いますか？？
仮にそうだとしたら、もっと聖書学と言う学問の性格をきちんと理解した方がよくはないですか？（←これは298氏のことではありません）

また、実在が確かな教団と実在が確かな教団の間の言わばミッシンク・リンクを状況証拠で推定するという作業はどうですか？
これは歴史学ですか？違いますか？？

この件でも「福音書でっち上げ説」はナンセンスだと思います。
この関係は、私などよりおそいそらさんらの方がよほど詳しく正確なはずですが。

例えば、クムラン教団と初期キリスト教団の間にイエスが率いた集団の実在を推定する。
これは歴史学でしょうか？歴史学ではないのでしょうか？

>>299
同じ説明を繰り返すのは馬鹿馬鹿しいですが

＞神の子・キリストの存在は、
Ａ「護教的推定の積み重ねの結果の結論」これは古代末期のロジックの結論ですね。
Ｂ「所詮キリストの血による贖罪は未開人の呪術」これは宗教民俗的なロジックですね、

すでに説明したようにＣ聖書学のロジックはこれらのロジックとロジックの性質が異なります。

Ａは宗教的イデオロギーである、Ｂは迷信である、故にＣも似非真理である。

この論理は似非論理です。

＞神の子・キリストは、でっちあげの所産と見なされるべきです。

違います。
神の子・キリストは、特殊な宗教思想の表明であり、その宗教思想は歴史的な産物だ、とみなされるべきです。

キモイな

>>304
日記でもあれば、と言ったのは
「日記のようなキレっぱしでもいいから」と言う意味です。
壁に掘ったものとか、なんでもよい。
何か他に記述はないか、と言うことです。日記が必要なんではない（w
キリスト教を信じたひとの中には知識人もいたと思いますが、
まあそれはここでの話題とはずれます。

それから他の人も板違いだ、と私が宣言することにどんな意味がありますか？
それではこれで

>>298
＞次々に死人を生き返らせ、自分も死から復活したほどの神人の歴史的記録が
＞まったくない。そのこと自体、福音書のイエスが実在していなかったことの
＞証拠です。この証拠、どうでしょう。駄目ですか。

論点がズレています。
私も聖書学も、福音書のイエスが実在だ、などという主張はしていません。
福音書で語られた、キリストのモデルになったイエスという人物は実在とみなすべきだ、と言っています。

この違いは明瞭ですね？

>>304 神の子・キリストは、特殊な宗教思想の表明であり、その宗教思想は歴史的な産物だ、とみなされるべきです。

その思想は歴史的な産物です。しかし処女から生まれた神の子は実在せず、
空想の産物です。空想の産物とは、つまりでっちあげということです。

>>308 福音書で語られた、キリストのモデルになったイエスという人物は実在とみなすべきだ、と言っています。

見なすべき必然性はありません。福音作者の誰が
そのモデルのことを知っていたのですか。民衆の
期待する救世主像が、リアリズム文学の手法で
描き出されただけです。

>>305「所詮キリストの血による贖罪は未開人の呪術」これは宗教民俗的なロジックですね。

べつに宗教民俗的なロジックじゃないですね。
文明人の目から見た、ただの皮肉でしょう。

>>309
＞その思想は歴史的な産物です。しかし処女から生まれた神の子は実在せず、
＞空想の産物です。空想の産物とは、つまりでっちあげということです。

考え方が違います。
＞処女から生まれた神の子は、

宗教思想の民俗的な表象です。
これを空想の産物だと言っても構いませんが。

その場合、空想をした民衆は歴史的実在です。
これをでっちあげ、と呼ぶことは、民衆を歴史から切り捨てることです。

そんな歴史観はくだらないしつまらない。

>>310
＞福音作者の誰がそのモデルのことを知っていたのですか。

福音書作者は、証人からの証言を聞いて福音書を記述したのです。

モデルとなった人物が実在した、とはそういう事です。

＞民衆の期待する救世主像が、リアリズム文学の手法で
＞描き出されただけです。

どうでもいいことですが、リアリズムではないでしょう。

>>311
＞＞>>305「所詮キリストの血による贖罪は未開人の呪術」これは宗教民俗的なロジックですね。

＞べつに宗教民俗的なロジックじゃないですね。
＞文明人の目から見た、ただの皮肉でしょう。

つまり、あなたの言う歴史とは、文明人の歴史だという意味でしょうか？
過去や非文明圏の異文化は皮肉な切り口で切り捨てればいい、と。

随分間口の狭い歴史ですね。
あなたいつの時代の人ですか？？

キモイな

>>313 どうでもいいことですが、リアリズムではないでしょう。

死から復活したイエスが、雲に迎えられて父なる神の元へ
帰っていった、と述べられている。2000年前のリアリズムです。

>>313 福音書作者は、証人からの証言を聞いて福音書を記述したのです。

事件から50年〜70年も経ってから、よくそんな証言が聞けましたねえ♪
モデルとなった人物の実在が疑われる、と言っているのと同じですよ。

>>317
＞モデルとなった人物の実在が疑われる、と言っているのと同じですよ。

はて？
奇妙なことを言われる。
事件当時10〜30代の人々は、50年〜70年後、60〜100歳ですが。
極単純な計算ですね。

証言が聞かれたことに特に無理はありません。

304 は放置がいいと思われ　まだ授業が始まっていないリアル工房でしょう

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

保守

当時の平均寿命っていくつ？
高くても50台だと思うんだが…
それで60-100歳の人がまともな話できるんかな･･･
ボケちゃってないといいんだがな

保守

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　　
　

平均寿命が低いということは、早死にする人が多いということ。
老人ぼけが早く来るということではない。
長生きして矍鑠としている人は、今ほど多くはないけどいることはいる。

>>308
＞イエスという人物は実在とみなすべきだ
正確ではないね。聖書でイエスと呼ばれている人物が実在する
可能性がある程度だろ。
遺跡発掘以前のシュリーマンのトロイの話しみたいなものだな。
イエスは空想かでっちあげの可能性はあるよ。
>>318
何十年も前の記憶はあてにはならないよ。犯罪学なんかでも
若い人間の数分前の記憶なんかも証言としては
あてにはならないことが意外と多い。

というか故意、無意識に関わらず、偽の記憶が簡単に作られてしまうことは実証されてるからね。

>>328-329　ハゲ道！
冠位12階や17条憲法作ったとされる聖徳太子だって、実在の人物ではなく後世
（平安時代・桓武天皇時代）の国学者の捏造の可能性があるって話を聞いたよ。
初代神武天皇〜だって実在の人物かどうかあやしい。明治政府が神格化したのは、
国威発揚には顔を持った英雄が必要と判断されたからだって話だし。
http://www.nipponkaigi-tokyo.com/rekidai/001.html
それと同じで、布教目的で新約聖書書く時に創始者が神格化された可能性が高いね。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/2663/shotoku/jitsuzaihitaka.htm

教祖を神格化するのは宗教集団の常。

ローマ帝国のネロにとっては、白装束みたいなもんだったのかもな。
タイムマシーンが出来たらみんなで行ってみようぜ！
キリスト（救世主）が麻原彰晃みたいな教祖で、上祐みたいな奴が広報
やって若い女の人気を博してて、それに釣られて男達が続々入信なんて
図式だったら笑える！当時は今みたいに通信手段も娯楽もなかっただろ
うし。

山我哲雄『聖書時代史』（岩波現代文庫），岩波書店，Tokyo,2002．

＞最近ではこの〔聖書記述の；引用注〕「主観性」を「虚構性」ということと同義に解釈し、
＞聖書の記述の歴史性をほとんど否定してしまう急進的な研究者（いわゆる「ミニマリスト」、最少主義者）も少なくないが、これでは結局歴史研究の放棄に他ならない。

>>330＞創始者が神格化された
と
>>328＞イエスは空想かでっちあげ

では話がまったく違うがね。
前者はイエスの実在は否認されない、後者は実在自体の否認。

>>328
＞何十年も前の記憶はあてにはならないよ。

話題がループしますがね。
だからこそ言の葉資料仮説が有意味なんですよ。
共感福音書の対観点成立を説明付ける歴史理論としてね。

>>333　
なるほど、頭イイね

>>334

なんだよ歴史理論って　w
「仮説」と「理論」の区別もつかないリア廚か。

>>336
＞なんだよ歴史理論って

めんどくさいけど教えてあげましょうね。

言の葉資料は、仮説存在、仮定存在です。
言の葉資料の仮定を通して構築されるのが、共観福音書テキスト群成立過程に関する理論、つまり歴史理論です。

わかりましたか？

>>337

わかりません。

歴史哲学を勉強し直してから帰ってこい。

わからないですか。しょがないですねぇ（sigh

では、もう少し言い換えてあげます。

共観福音書テクスト群の成立過程に関する説明理論（歴史理論）が、言の葉資料という過程存在の仮定存在を中核に構築されているということです。

聖書時代史と聖書学の研究史について多少知っていれば簡単にわかるはずですけどね。
それから、歴史哲学についてももう少しセンシティブに理解した方がよいかもしれませんね。

>>339

過去ログをずっと振り返って読んだけど。

歴史学と言うのは「事実」をもとに考える学問だとみんなから言われてるんだが、
そこのところはわかってますか？（もちろん何が事実かの古典的論争はひとまずおくことにして）

理論的にイエスの言行録を再構築する作業は可能かも知れないけれども
それはあくまでも推測の作業である、そしてそれを「歴史理論」とは考えないですよ。
聖書学の手法ではあっても、「歴史理論」とは違うものなんだと思うけど。
聖書学と歴史学は重なる部分は合っても同じではない。
多分わからないだろうが。

自分はこれ以上レス遠慮しますが、多分また放置されるよ。

>>340
＞歴史学と言うのは「事実」をもとに考える学問だとみんなから言われてるんだが、 ＞そこのところはわかってますか？
このスレで幅を効かせてる実体論的意見では概ね曖昧な思考しか前提されていないように見受けられます。

関連話題で「現在の事実」は、古代のある時期にある地域で形成された「福音書文書群という不可思議な構成・形態の（内容のではない）テキスト群が継承されてきてる」です。
この現在事実に関連のある過去事実や推定を加味して推定されるのが「史実」＝歴史的事実ですね。

現在の研究者は「過去の事実」などに直接接することはできない。

＞歴史学と言うのは「事実」をもとに考える学問、
「過去の事実」をもとに考える学問、が含意されているなら、それは間違った主張です。
「過去の事実」は歴史的推論の結果推定される結論です。

＞歴史学と言うのは「過去の事実」の痕跡と思われる「現在の事実」をもとに考える学問、というべきです。

＞理論的にイエスの言行録を再構築する作業は可能かも知れないけれども
あなたも整理があいまいなまま発言されてますね。
「理論的に推定されるのはイエスの言行録＝言の葉資料」と、「福音諸文書群形成過程のモデル（説明理論）」は別内容ですよ。
前者は後者の論理要素として含まれますが別内容です。

「ある文書（群）の形成過程のモデル」が歴史理論でない、というのはたいへん奇妙な主張であるはずです。「ある都市の形成モデル」の説明理論は、普通、歴史理論と呼ばれますね。

＞聖書学と歴史学は重なる部分は合っても同じではない。
そんなことは別にどうでもいいんです。
重要なのは、あなたが言う歴史学が対象を公正に検討する手法を持っているか否かでしょう。

もし歴史学プロパーの手法に公正な対象処理手法がないなら隣接学問領域から借りてくればよい。それだけのことでしょう。

どうしてこのスレに粘着しているのかな？
誰も遊ばないよ。
無から有を作り上げるのなら宗教板へ（藁

歴史的に形成された文書を予断を排して検討することが「無から有を作り上げる」などという偏見が歴史学だなどと強弁される限り否を唱えます。

>>343 のひと
聖書学は歴史学とは言えないのではないですか。
歴史学は文献学（古文書学）の成果を有り難く使わさせていただきますが
それとて「現存する古文書」についての成果です。
ですから福音書やグノーシスの偽典外典で
現存および引用が現存するものについてはもちろん使います。
しかしその分析そのものは歴史学とは別物と考えて良いと思います。

それから本音を言えば
正直いってあなたがここで頑張っておられると、論議しにくいです。
ここは裏話の「噂」スレのようなもの
まじめな議論ならキリスト教総合スレへでもいかれれば、
誰か相手をする人がいるかもしれませんが

基本的には板がちがうと思います。
哲板でもよろしいのではないかとおもう。

>>344
＞歴史学は文献学（古文書学）の成果を有り難く使わさせていただきますが
＞それとて「現存する古文書」についての成果です。

聖書学は文献学です。例えば神学などとは学問体系が異なります。
そして、共感福音書群は現存する古文書です。
そして、言の葉資料仮説に基づいた共感福音書成立過程モデルは歴史理論です。

さて、こうした文献学（聖書学）の達成を無視した、イエス非在説が単に福音書文献は宗教文書である、ゆえに、そこに記された事には事実が一切含まれているはずがない、などといった短絡で論じられる事が歴史学的である、と主張されています。

これは文献学の成果を無視した主張が学問的だと強弁された主張です。

＞正直いってあなたがここで頑張っておられると、論議しにくいです。
＞ここは裏話の「噂」スレのようなもの

私の主張は真面目な議論を心掛けていますが。
「噂」スレなら真面目な議論は不要なのでしょうか？
だとしたらそうした「噂」話の仕方の方が、本板の主旨とズレているのではないですか？

歴史学は必ずしも文献だけでは存在を肯定しないだろ。
遺跡なり墓なりも重視するよ。
少なくとも否定的な意見のある文献と照合して比較検討するだろ。
キリスト教に批判的な立場の資料と比較検討したのか？

宗教団の文章が荒唐無稽な物語も多いのは古今東西の現象だよ。
それ以外の文献よりより批判的に検討されるのは寧ろ合理的だろ。

あと歴史理論は、唯物論は典型だが、実証性に欠けるものも多いね。
モデル論は、経済学や社会学に多いが、これまた実証性が乏しい。
そういうものに頼る限りは実証を軽視していると言われても仕方あるまいな。

アメリカは最初っから侵略目的だった。


　　　　　機密文書が米大学院生論文の、ただのパクリ→煽り　文書だった

　　■IRAQ'S WEAPONS OF MASS DESTRUCTION
　　　　　The Assessment of the British Government
　　　　　イラクの大量破壊兵器に関する報告書　　　２００２月　９日

　　　　　■イブラヒム･アル･マラシ　　大学院生　のＷＥＢ公開論文　2002年
　　　　　　　（　Monterey Institute of International Studies　校）　ネタ元

　　　　　　　　　　　aiding opposition groups
　　　　　　　　　　　　反体制グループを支援
　１★誇張　　→　supporting terrorist organisations
　　　　　　　　→　　テロリスト組織を支援　　　　　　英の誇張、引用文を発表

　　　「　アフリカ　からウラニウムを大量に購入　」　　　英報告書（元は論文）
　　　　　↓
　２★勝手にニジェール国に断定。
　　　ニジェール政府が発行したという文書としてアメリカが偽造。
　　　3年も前に引退したニジェール政府高官のサインであった。

　　　　　　　　１★　　１月２８日　　ブッシュ大統領の一般教書演説　　2003年
　　　　　　　　２★　　２月　５日　　パウエル　　（　国連安保理　）

　　　　　　　　１☆　　英がほぼ全文引用（数箇所誇張）、それをブッシュが発表
　５月７日　ＮＨＫ「クローズアップ現代」　http://www.nhk.or.jp/gendai

＞宗教団の文章が荒唐無稽な物語も多いのは古今東西の現象だよ。
＞それ以外の文献よりより批判的に検討されるのは寧ろ合理的だろ。

いや、それがすでに予断だと言っているのです。
共観福音書の文献としての不思議さは、同じエピソード（対観点）が多々みられるのに
プロットが違うという点である事ですね。

さて、「福音書自体がでっちあげ説」でしたら、なぜ、プロットが異なる文書が各地で作られたか合理的な説明が必要です。
でっちあげをするならもっとうまくやる方が合理的でしょう。

仮定存在である「言の葉資料自体がでっち上げ説」も合理的ではないですね。
言の葉資料は言行録としてのプロットを持っていませんので、神格化やでっちあげとしては大変弱い。

＞モデル論は、経済学や社会学に多いが、これまた実証性が乏しい。
＞そういうものに頼る限りは実証を軽視していると言われても仕方あるまいな。

問題は、現状で、モデル理論以外に成立事情を説明しきれない事象があるときに、結論を棚上げにするという合理性をとるのではなく、否定という不合理な結論を強弁する態度の方にあります。

http://bizinfo.cool.ne.jp/ranking/ranklink.cgi?id=mercury

同じ教団ならば似たようなエピソードが伝播しても
不思議はないだろ。違う教団でないと資料としてはやはり弱いよ。

でっちあげとは断定しないが、不明とする方が研究者としては真摯な態度で
ないかい？その上で仮説として存在を主張するならわかるが。
わからないものはわからないとすべきだろ。
それを理論で肯定するのもでっち上げ説同様強弁だよ。

個人的には不明としておいた方が神秘的な感じはするがね。

＞同じ教団ならば似たようなエピソードが伝播しても
＞不思議はないだろ。違う教団でないと資料としてはやはり弱いよ。

論点がズレています。
エピソードが共有されているにもかかわらず、プロットが異なる事がでっち上げ説と馴染まないはずだ、という指摘をしているのですから。

＞でっちあげとは断定しないが、不明とする方が研究者としては真摯な態度でいかい？

福音書文献の成立過程のモデル理論についてはモデル理論としての妥当性を検討すべきであるはずですが。
それをしないで、ただ不明と言っては歴史研究の放棄でしかないでしょう。

＞個人的には不明としておいた方が神秘的な感じはするがね。
なんてのはその端的な現われと思えます。

放置しる！
自分だけが正しいと人に認めてもらいたいだけの廚

だからさ、妥当性を立証する資料価値が低いってことだよ。
実証性の甘さは認めるんだろ？
だから理論に頼るんだろ。
では不明とするしかあるまい。
でっち上げ説とは馴染まずとも不明説とは馴染むよ。
>>348では棚上げ説は問題はないと言う解釈ができるけどね。
不明とは棚上げと言うことだろ。
「問題は、現状で、モデル理論以外に成立事情を説明しきれない事象があるときに、
結論を棚上げにするという合理性をとるのではなく、否定という不合理な結論を強弁する
態度の方にあります。 」と「福音書文献の成立過程のモデル理論については
モデル理論としての妥当性を検討すべきであるはずですが。
それをしないで、ただ不明と言っては歴史研究の放棄でしかないでしょう。 」
とは整合性がないように聞こえるね。
不明説は問題があるのか、それともないのか？
即ち実証性の乏しいモデル論を歴史研究者の態度として
正しいとするのか否かだな。
推論の論理的整合性は実証性を補填しはしないよ。

不明説事態は問題はないですよ。

ただ、不明にしておけばそれでよいとして、モデル仮説の妥当性検討を放棄するのは歴史研究の放棄でしょう。

＞結論を棚上げにするという合理性をとるのではなく、否定という不合理な結論を強弁する
＞態度の方にあります。 」と「福音書文献の成立過程のモデル理論については
＞モデル理論としての妥当性を検討すべきであるはずですが。
＞それをしないで、ただ不明と言っては歴史研究の放棄でしかないでしょう。 」
＞とは整合性がないように聞こえるね。

優れた推論、優れたモデル仮説は、事実を予想します。
考古学などではよくあることです。
福音書関連でいえば、言の葉資料仮説はナグ・ハマディ文書、特に「（マグダラの）マリアの福音書」を予想しました。

整合性がないように、聞こえるのはこうした事情を知らずにいるからではないでしょうか？

別に、推論の論理的整合性は実証性を補填、するなどと言っているわけではありません。

他にどう理解すれば共観福音書の形成過程を合理的に説明できるのか？と問うているのです。

諸君　私はヤハウェが好きだ
諸君　私はヤハウェが好きだ
諸君　私はヤハウェが大好きだ

モーセが好きだ　イザヤが好きだ　エレミヤが好きだ　エゼキエルが好きだ
ダニエルが好きだ　ホセアが好きだ　ヨナが好きだ　アモスが好きだ　オバデヤが好きだ
平原で　街道で　塹壕で　草原で　凍土で　砂漠で　海上で　空中で　泥中で　湿原で
この地上で行われる　ありとあらゆる創主的活動が大好きだ
骨の髄までユダヤに染まった　狂信親父が　轟音と共に息子を　屠ろうとするのが好きだ
高齢出産で生まれたヨセフが　兄貴にばらばらにされそうな時など　心がおどる
ヤハウェの操る　モーセの軍団が　エジプト人を出し抜くのが好きだ
歓声を上げて　異教を崇拝する　愚民どもに　石版を投げつけさせた時など　胸がすくような気持ちだった
武具をそろえた　ユダヤの横隊が　七つの民を　蹂躙するのが好きだ
ソロモンの詩篇が　既に改宗した異民族を　さらに深く信仰にはまらせる様など　感動すら覚える
敗北主義の　ヨナをお魚に　飲み込ませていく様などはもうたまらない
権威に狂ったハマンが　エステルの振り下ろした手の平とともに　自分の立てた柱に　吊るされるのも最高だ
哀れな男が　慎ましくも　健気にも生きてきたのを
家族ごと木端微塵に粉砕した時など　絶頂すら覚える
雅歌に出てくる女が　滅茶苦茶にされるのが好きだ
名君になるはずだった王が誘惑され　異教に身を任せていく様は　とてもとても悲しいものだ
律法の量に押し潰されて　愚民共が四苦八苦するのが好きだ
蛇にに追いまわされ　最初の人が原罪を犯すのは　屈辱の極みだ

諸君　私はヤハウェを　地獄の様なヤハウェを望んでいる
諸君　私に付き従う使徒諸君　君達は一体　何を望んでいる？
更なるヤハウェを望むか？　情け容赦のない　糞の様なヤハウェを望むか？
鉄風雷火の限りを尽くし　三千世界の鴉を殺す　嵐の様な預言を望むか？

ヤハウェ！！　ヤハウェ！！　ヤハウェ！！

よろしい　ならばヤハウェだ
私は満身の力をこめて　今まさに預言を振り下ろす救世主だ
だが　この暗い闇の底で　半世紀もの間　堪え続けて来た我々に　ただのヤハウェではもはや足りない！！

新約を！！　愛のヤハウェを！！

我らはただの新興勢力　千人に満たぬ信仰集団に過ぎない
だが諸君は　一騎当千の古強者だと　私は確信している
ならば我らは諸君と私で　総兵力100万と1人の救世主となる
古い律法にしがみつき　眠りこけている連中を叩き起こそう
髪の毛をつかんで　引きずり下ろし　眼を開けさせ　実感させよう
連中に慈愛の味を　味あわせてやる
連中に我々の　隣人愛を実感させてやる
主と私との間には　奴らの哲学では思いもよらぬ事がある事を思い出させてやる
一千人のユダヤ教の改革者で　世界を愛で満たし尽くしてやる

全垂訓実行開始　救世主イエス・キリスト・イン・ナザレ始動
受洗！！　全律法　全卑民　解除
「最後の救世主　イエスより　全信者へ」
目標　イタリア半島　ローマ！！
第二次神の愛作戦　状況を開始せよ

征くぞ　諸君

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>356
元ネタ何？

>>358
ょぅι゛ょの奴じゃないの？
諸君　私は幼女が大好きだ
云々・・・

>>359
ちゃうちゃう、ヘルシングって漫画
出だしは「諸君、私は戦争が〜」

日本カトリック司教協議会
子どもへの性的虐待に関する司教メッセージ
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/c_abuse/

日本のカトリック教会において聖職者、修道者による子どもへの性的虐待があったことが判明いたしました。

結構あるもんだな

>>354

私はあなたの、｢福音書が各地で、細部に違いはあるものの大筋が似たトーンで書かれている以上、
そこにそうした福音書を出現させた出来事か民俗的文化的宗教的背景があったに違いない｣という
考え方には賛成しますし、｢でっちあげ｣と主張する人たちの論理的矛盾に苛立つのも分かりますが、
ここまで来ると議論のための議論になってしまい、当初の話題から随分と離れてしまっている気がします。

レスから知識の豊富な専門家とお見受けしますが、その知識の中で、文書を比較検討する上で
他と違った面白い、または実に不自然なエピソードが盛り込まれていたり、また未だにどうしても
矛盾が解決できないような記述があれば、是非書き込まれて下さい。

＞文書を比較検討する上で他と違った面白い、
＞または実に不自然なエピソードが盛り込まれていたり、
＞また未だにどうしても矛盾が解決できないような記述があれば、

比較検討すると食い違う記述は無数にあります。
たくさんありすぎて、いろいろな説をこじつけれることすらできるというのが、このスレでもみられる問題だと思います。

教観福音書を比較検討する上でおもしろいポイントは、何度か書いたことの繰り返しになりますが、
共通のエピソード(断片)が利用されつつ、プロットが異なるという点だと思います。
この観点は、研究史上、編集史的研究と概括されています。

編集史的研究は、前段階の研究でＱ資料がプロットを持った形式ではありえず、言行録的な形式の文書であるはずだ、という
(前段階研究の)結論的考察を踏まえてスタートした、と言っても言い過ぎではないと思います。

＞｢でっちあげ｣と主張する人たちの論理的矛盾に苛立つのも分かりますが
論理的矛盾といいますか、まず、過去のどういう行為、又は出来事を持って「でっちあげ」と呼ぶのか明確に示さずにでっちあげを唱えることが歴史の話題として無責任だと考えます。
次に、このスレでこれまで「でっちあげ」を言ってる書込みで示唆されている内容は、編集史的観点を無視した妄説であると思われます。
最後に、編集史的分析という極めて文献学的な研究手法を、歴史研究とは畑が違う的に断じる類の意見は、あまりに予断が偏っているのではないか、と強く疑問を抱いています。

>>364
板違いだしょ？
宗教板でお友達のキリスト教徒と話でもしてこいや。
長文レスウザイし面白くもない。
ここは「裏話」スレなんだよ。なんかおもろいネタないかって。
だれもあんたの話にまともにつきあってないだろ？
>363 でさえ暗黙に「話がスレ違い」って言ってるのに気が付けよ！
おえらい聖書研究家さんかもしれないが、学会でやってくれよ。
御研究成果の御発表を畏まって拝聴するのはごめんだね。

>>365
裏話結構だと思いますよ。

ただし、テキストに基づかない、無根拠名言い放ちはただの妄言でしょ。
そんなものは、歴史とは何の関係もない。
オカルト板あたりでやったらどうですか？

本当は、裏話でもなんでもないんだが。
イエス非在説は、元々は、19世紀の学会での議論から派生したもんなんだよ。

本当は、このときの議論の焦点は、聖書テクストを元にして史的イエスの言動を再構成できるかどうか？
だったわけ。
サンスクリット文献学の発展に刺激されて、そういうアプローチが盛んになった。

「できる」と主張して書かれたのが、ルナンの『イエス伝』。
ところが、後に『イエス伝』もやはり、ルナンのインタープリテーションだという評価になった。

「史的イエスの言動の再構成」は、聖書のテキストからは不可能ってことで、編集史的アプローチとかが生まれたわけだが。
「史的イエスの言動の再構成が不可能」と「イエス実在の証明は不可能」はレベルの違う命題なんだよな。

この辺ごっちゃにしたヨタ話が多いのは困ったもんだ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

age

SOREDE
死海文書は、現在の旧約・新約の聖書とどのくらい違うものなの？

>371　死海文書と比べるべきは旧約聖書。新約と比べるなら、ナグ・ハマディ
文書だよ。

>>372
ユダヤ教も元は、多神教だったものがメソポタミアの信仰や、ペルシャのゾロアスタ
ー教に影響されて、倫理的一神教に変化したと言われる

アダムの最初の妻リリスは、元は大地の女神＝地母神だったと言われる。ギリシャ
神話のガイアのようなもの。それが「サタンの妻」の扱いになった

また、神の名前、「ヤハウェ」「エロヒニムス」は本来別々の神の名を指していた
とも言われる。一方が世界の創造主だが、後に他方がこれを滅ぼしたというのだ

　　　　　>>55
　聖母マリアはエジプトの女神イシス崇拝からくるもの
　キリスト教は、他にもミトラ教の儀式を取り入れた
　クリスマスも元は冬至を祝う祭日

　また、ケルト人に布教する過程で、ドルイド教の聖人も聖人に組み入れたという

ヨハネ黙示録の著者ヨハネは、聖ヨハネとも福音書著者ヨハネとも別人である
彼は、生残るのは童貞の選ばれし男子のみと説いている
マルチン・ルターは、黙示録を聖書から外したがった

ケルトの地母神がアナという言葉に近かったので、フランスのブルターニュ
あたりでは、マリアの母親の聖アンナ信仰が盛んらしいね。

パレスチナの地は、イスラエル王国の時代は、
　　　緑であふれ河馬もいた
　　ということだけど
　　今みたいな砂漠地帯になったのはいつ頃？

　　バグダッドも中世サラセン帝国の時代は、今ほど荒れてなかったらしいけど

おまいら！バーバル・ウォーカー読むといいですよ！！

　　サマリア人のサマリア教とユダヤ教ってどのへんが違うの？

>>379
いろいろ違うよ。聖書もちがってるし。

>>365が話についていけなくなったので議論のネタが切れたなｗ
もうちょい「何度言ったらわかる！　Ｑ資料などない！」とかやってほしかったが。

ところで。前にどっかの板で、
オリジナルのマタイ福音書は何語で書かれたかを議論してたが、
これはいまだに定説がないの？

ユダヤ人はいつからいつまでアラム語を話してたの？

>>381
ギリシア語以外の可能性があるのはマルコだけでしょ。

マタイ、ルカは最初からギリシア語で書かれている。
元々、Qの可能性が検討されたのも両方の語録が、
同じギリシア語の単語を使用して、語の並びも同じだったから。

アラマイからの翻訳だったら上記のような特徴はでなかっただろ。

>>383
……それ、マタイとマルコ逆じゃねーか？

横からですけど、
>もうちょい「何度言ったらわかる！　Ｑ資料などない！」とかやってほしかったが。
個別学問の一部門（しかも学問の基礎には大いに疑問の残る）での有力な仮説に過ぎ
ない、位は客観的にいえますが。

サマリア教の聖書は、モーゼ５書のみ。
すなはち
　創世記、出エジプト記、レビ記、民数記、申命記。

「ユダヤ教徒が盗んで旧約聖書に入れてしまいやがった。」とは、サマリア教徒。

俺もサマリア派に入信したい。

同じモーゼ五書でもサマリア聖書ってのは
そのへんで売ってる普通の聖書とは内容が微妙にちがってるんだよ。

>.387
サマリア人って今500人くらいしかいないから、
はるばる日本から改宗にきたといえば歓迎されるよ。
でも、貧乏な上に戒律うるさいから日本人に耐えられるかな？

アラム語はいつから使い出したの？

>>381
バルバロ訳の聖書の解説によれば、もともとアラム語で書かれたらしい。

>>390
バルバロはギリシャ語読めません。ありゃ、ラテン語とイタリア語からの重訳。
研究者でもないし、何十年も前の代物。

あんなものの解説を未だに持ち出されても困りますな。

>>391
えらそーなこと言うなら、君が>>381の質問に答えよ。

>>392
一時、アラム語（またはヘブライ語）翻訳説が流行ったのはマルコ伝。
マタイは、マルコのギリシア語の誤文法を訂正しながら流用してるんだから、
マタイは始めからギリシア語で書かれていたというのが定説、というか自然。

マルコの翻訳説が提出されたのは、マルコ内にセム語にみられる表現の
直訳が多用されているから。しかし今日では、詳細なテキスト論と
編集史的な研究から、マルコも始めからギリシア語であったというのが定説。
そもそもアラム語のキリスト教文書が全く見つかっていない以上、
これが有力な仮説になるわけがない。

今夜の実況は　こちらで

アルマゲドン ◆ ＡＲＭＡＧＥＤＯＮ
http://live6.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1073622703/

小泉政権の「改革」の成果が徐々に明らかになり始めている。

道路、郵政、特殊法人・公益法人、税制、財政、年金、不良債権、天下り、地方分権、
規制撤廃などのテーマについての検討の結果が示され始めている。

その状況は、ほぼすべての分野において、ほとんど進展が見られない、というものである。

（中略）

小泉政権はこうした本当の改革の検討をまるで行なっていない。
小泉政権の下では「改革」は進みようもないことを、国民はそろそろ気づく必要がある。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　早稲田大学教授　植草一秀　　　　　（週間　東洋経済）

>>373
サターンも元々古代ローマの土と豊穣の神かなんかだろ。
「異教徒」だったからキリスト教では悪魔扱いされたんだな。
今でもイタリア辺りでも悪魔扱いの土着信仰は祭りとしては残っているな。

>396
サターン(Saturn)とサタン(Satan)のことだったら全く別物だと思うが…。

保守age

satanは、敵対者の意味で、語源が違います。
トンデモ本レベルの話。

旧約でエルサレムにユダヤ人たちが移住してきた時
すでにそこに住んでた原住民を追い出してますよね
ヘテ人だったっけ？
神に選ばれたとか言って・・・ああ言うの見ると、やっぱりユダヤ人て・・・

>>400
今のイスラエルの行動は旧約聖書的には完全に正当な事なんだよ。
300年前にはそれでもよかったが、20世紀にそれをやるのはどう考えてもDQN
反イスラエルの機運は強まってるね。
反ユダヤ主義(Anti Semitism) と反イスラエル国の違いが分からない廚が多いわけだが。
っつかその二つを一緒くたにする事でイスラエルの行動を正当化しようとしてるのは
当のユダヤロビーと言う罠。

メルギブソンの Passion もユダヤロビーに利用されてるね。

>>401
>300年前にはそれでもよかったが

とうぜんこれは「3000年前」の間違い
すまん

>>400
ヨシュア記の記述は、かなりの部分が虚構と考えられている。
実際には、あんな先住民皆殺しはなかったらしい。
ま、ヨシュア記の編集が前６〜５世紀と考えれば、500年以上前のこと書いてるんだから、
ほとんどフィクションになるのは当然か。

何せ太陽が止まったり、城壁がひとりでに崩れたりする世界だからな。

まぁ、周辺状況を記録した文書が発掘されて政治的問題を乗り越えて公表されてくれればその辺はだいぶクリアになってくんだろうね。
てかウガリト語がようやくUnicodeに入って一人もだえてんですが（w
いいフォントないかな？てかOSがサポートすんのは何時だ（w

ａｇｅ

>>400
>>403
実際にヘブライ人が取得できたのは山地だけだったらしい。

旧約聖書の記述とは異なり、エリコやアイなどは、イスラエルの
パレスチナ侵入以前にすでに破壊されていたらしいね。

アメリカのオールブライト派は「武力によるカナン征服説」をとり、
ドイツのA・アルトとその後継者のM・ノートは「平和的カナン定着説」
をとる。

オルバース爆動か！？

>>401
＞旧約聖書的には完全に正当な行動
誤りである。
旧約聖書における「ユダヤ人」はアブラハムの子孫の中でもイサクの子孫だけを特記して指すわけだが、イサクの子孫は実は存在しない。
アブラハムが神に命じられイサクを生け贄に捧げてしまっているからだ。
いまの聖書では神はすんでのところで命令を撤回しアブラハムは代わりの生け贄として羊を捧げた事になっているが、どうもこれは後になって付け加えられた話のようだ。

それで？

>>410
古代のヘブライ人には人身供犠の習慣があったの？

>>410
ギリシア神話にもこれとよく似た話がある。
トロイア遠征に行くギリシア艦隊が無風のため立ち往生したので、
アガメムノン王が娘のイーピゲネイアを女神アルテミスの生贄にささげる。
すると実際に死んでいたのは一頭の牝鹿で、彼女自身は遠いタウロイ人の
国へ運ばれ、そこでアルテミスに仕える巫女になったと。

>>410
デタラメばっか・・

>旧約聖書における「ユダヤ人」は・・・・・

「ユダヤ人」は、バビロン捕囚以後の概念。その後の文章も間違いだらけだが、
面倒くさいので一々説明しない。「ヤコブ」「ユダ族」あたりでググりなさい。
だいだい、アブラハムやイサクは、あくまで伝説上の人物なんだから、
「イサクの子孫は実は存在しない」などと言ったところで、>>411の言う通り
「それで？」って話。

>どうもこれは後になって付け加えられた話のようだ

こんな胡散臭い説も、聞いたことが無い。そもそも、モーセ五書に見出される
古代イスラエルの宗教は、「アブラハム、イサク、ヤコブの神」という概念を
基調にしているんだから、自分たちが「イサクの子孫」とい想念がいなきゃ
話にならない。

>とい想念がいなきゃ話にならない。

という想念がなきゃ話にならない。

>>414
＞こんな胡散臭い説も聞いた事が無い
きみが聞いた事が無いのはただ単に無知なだけ。
創世記のイサクを生け贄に捧げる章ではイサクを生け贄に捧げた後イサクに対する言及がまったく無くなる。
注意深く読めば気付く筈ですがね。
現在の聖書学をまったく無視し自信たっぷりに
「デタラメ」
と言い切れる神経の太さには驚かされる。

>>416
>創世記のイサクを生け贄に捧げる章ではイサクを生け贄に捧げた後
>イサクに対する言及がまったく無くなる。

イサクの一件から次の章まで、たった６節しかありませんが、何か？
しかも、その直前に、「あなたがこの事を行い、自分の独り子である
息子すら惜しまなかったので、あなたを豊かに祝福し、あなたの子孫
を天の星のように、海辺の砂のように増やそう。（中略）地上の諸国民は
すべて、あなたの子孫によって祝福を得る。（後略）」 って、有名な
契約があるじゃん。ここでイサクが死んだら、話になりませんがな。

だいたい「言及がまったく無くな」ったら、何故、そのまま殺されたことに
なるんか、常人には理解不能。この部分は、アブラハムの物語なんだから、
イサクへの言及が少ないのは当たり前。イサクの物語にヤコブへの
言及が少ないのと同様。そもそも、聖書の章と節なんてものが、
中世だったか近世だったかの西欧で割り振られたものだってことも、
知らんの？

>現在の聖書学をまったく無視し

「旧約聖書における『ユダヤ人』はアブラハムの子孫の中でもイサクの
子孫だけを特記して指すわけだが」なんて言ってる馬鹿に言われたくないが、
まあ。それはいいとして、具体的に、どこの誰がそんなアホな説、
唱えてる？　具体的に教えてもらおうか。

カソリックとプロテスタントて何で分かれたの？と昔牧師に聞いたら、訳のわかんない
ことを言う。ヨーロッパで聞いた。バチカン宮殿を造るときお札を全ヨーロッパで
販売した。そのとき金が無くて払えず抗議して騒いだやつをプロテスタントという。
と言っていた。本当ですか？

つーか、旧約聖書の登場人物の中で、実在が確実なのはソロモン王からでしょ？

>>417
なんだそりゃ。
「イサクに対する言及が無くなるのは当たり前」
ってアブラハムは生け贄にするためにイサクとともに山を登ったわけだろ、めちゃ不自然じゃん。
「あなたの子孫を星の数のように増やそう」
と言う記述が何か自説強化に役立つと思っているのもおかしい。
聖書は書き足しに書き足しを加え続けて成立したのは常識では？
ＹＨＶＨの御神もイサクの子孫を特記してユダヤ人と仰ってる事ですし。
それに
「旧約聖書的に正当な行動」
と言う馬鹿馬鹿しい意見の反論が馬鹿馬鹿しい結論に辿り着くのは筋が通っているでしょう？

http://www.nsjap.com/marco/marco0.html

>>418
いまだにカトリックから見ればプロテスタントは
「金が無くて払えず抗議して騒いだ」不届きものにしか見えないから
そんな答えが出るんだろう。

ともあれもう少しまともな答えはネットにいくらでも転がってるんで勉強してください。

>>420
あのさ〜、あんた、創世記通読してことないでしょ？　アブラハムの物語では
あくまでアブラハムが主役。イサクなんて、殆ど喋らないし、話題に上らないの。
通読してりゃ、不自然でもなんでもない。

あんたの言ってるＤＱＮ話は、Bible de Jerusalem にも、ＮＡＢ にも、関根ｾﾝｾの訳にも、
岩波の最新訳にも出てないわけよ。とりあえず、提唱してる学者名と出典挙げろよ。
ま、どうせソースは三流の雑学本だろうけどさ。

>聖書は書き足しに書き足しを加え続けて成立したのは常識では？

はい、嘘。複数の文書資料を、ある時点で編集したというのが、定説。

>ＹＨＶＨの御神もイサクの子孫を特記してユダヤ人と仰ってる事ですし。

これも嘘。

めんどいので、次にｱﾎなレスがついたら、相手にしないからね。

どうして聖書を読んだ国民が１０００年にわたり戦争ばっかりしてきたのでしょうか？
徳川幕府の外人締め出しからは日本では２５０年間戦争がありません。そして外国と
交際するようになると１００年にわたり戦争です。どうしてですか？

>>422
牧師ってことは…
プロテスタントでは？

>>423
うわ 下品なレス。
頼まれてもこっちがレスつけないよ 今後は（笑）
意見が不一致な部分で反論されるのは仕様がないとしてだ、「書き足しに書き足しを…」のくだりは要するにあなたと言わんとするところは同じなんだがね。
まぁそう言っても書き方が悪いとかそうは読み取れなかったとか難癖つけるんだろうね このタイプは。
ちなみにイサクの説も仮説だろって言われたら確かに断定まではいかない。
もっとも説得力が高いと判断したからこそ紹介したんだけれど。
スレの質を落としたくないのであとは第三者の判断に任せます。

>>424
人口過剰を抑制する宗教だからじゃ
戦争により人口密度を一定に・・・w

>>425
ツバキってのに牧師と神父が区別がつくとは思わない。
それに >>418 の発言をプロテスタントの牧師がすると考えるあんたもかなりの DQN

>428
カソリックの坊さんを神父、プロテスタントの坊さんを牧師というんじゃないの。
お札と金の話はガイドがしていた。近所の神社で寄付めぐって同じような争いが
あった、

洪水伝説とか既に、アッシリアの古文書の中にはっきり記載されている。
アッシリアのコピー　＝　性書

それを言ったらエヌマ・エリシュまで遡れる

>>431
それはアッシリアの首都から見つかったんだよ。ボケ。

アッシリア関わりのない事です
…済まん。どうしても我慢出来なかった…○|￣|＿

近所の神社の宮司はプロテスタントの大学の神学科を出ています。そしてその大学の
総長は宮司の息子です。これをどうみればいいのでしょうか？

>>434
ここよりも宗教板で聞いたほうがいいかも。

イエス時代のユダヤ人社会

ヘロデ派：親ローマ派、ローマの傀儡
サドカイ派：エルサレムの神殿における儀式活動を行う祭司集団。ユダヤ人
社会における社会宗教的指導者であり、また特に「十分の一税」の制度に
よって、経済的にもたいへん豊かであった。
政治的には現状を容認する保守主義。
ファリサイ派：律法主義者。祭司階級でない一般ユダヤ人の中で律法を学んだ
者たちが中心となっており、ユダヤ人社会のいわば知識階級で、経済的には
中流以上の者の流れ。
エッセネ派：祭司集団から分かれて生じた一派。荒野に退いて自分たちだけの
厳格な宗教共同体生活を行う。

なお、加藤隆『新約聖書の誕生』(講談社選書メチエ)によると、エッセネ派は、
生産活動をしない共同体生活を経済的に維持するために、ヘロデ派から援助を
受けていた節があるとのこと。

ゼロテ派はローマ当局の要人や、ヘロデ派(王や領主)には近づくことすら
容易ではないので、裏切り者と考えたユダヤ人の小物を狙うことになる。
ゼロテ派は「強盗」という意味の「レースタイ」いう名前で呼ばれることがあった。
イエスとともに十字架につけられた二人の強盗はゼロテ派のものである
可能性が大きい。
またルカ福音書に記されている「サマリア人の譬」で、旅人が「強盗たち」
に襲われるが、この強盗たちもゼロテ派だと示唆されていると思われる。
旅人を「半殺し」にしたというのも、十戒の「殺すな」という掟を守って
いるためと考えられる。
また通りかかった祭司とレビ人がこの旅人を助けない(隣人にならない)
のは、今度は自分の身が危うくなることを恐れたためかもしれないし、
サマリア人が旅人の隣人となって救助を行ったのも、彼らが外国人で、
ユダヤ人社会内部の対立の局外にいるからだと考えるとよく理解できる。

>>433
関わりあるよ。
アッシリア学って言う学問では、既に聖書の内容と重複してるとこの確認までされてるもん。

衝撃!
旧約聖書はアッシリアからパクッたものだった!!

衝撃！
そういう短絡思考がすぐ出る！

433は
アッシリア関わりのない事でござんす
が正しい

アッシリアと伝承を共有してたって、いいじゃないか。

キリスト教は教圏拡大のためならなんでもやるものだ
アリストテレス哲学もパクッた

キリスト教ではなく、サマリア教→ユダヤ教がパクったんだろ。

>>443
それは否定せんが、
古代メソポタミアに関するパクったかどうかの疑いはユダヤ人に持っていけ。

みごとにかぶったなあ

衝撃!!
旧約聖書はメソポタミアパクリ物語の集大成だった!!

衝撃!!
「旧約聖書はメソポタミアパクリ物語の集大成だった!!」と全部がそうだと思いこむのがいた！！

創世記の、しかも洪水の物語の部分だけ聞きかじって、旧約聖書を語ろうって人間が
いることに、春休みを感じる。

ノアの洪水とギルガメッシュ叙事詩の類似性は
高校の授業でも教えてるレベルの有名事項だからねぇ

同じ伝承が二股に別れた可能性もあるな。

>>449
旧約聖書の『箴言』と、古代エジプトのパピルス文書「アメンエムオペトの
教訓」の共通性は？

上のほうで聖書、ラテン語、カトリック教会の絡みについて多少誤解があるようなので、蛇足ですが
ちょっと書いておきます。興味のない人はスルーしてください。

カトリック教会のラテン語の聖書は『ヴルガタ』と呼ばれるものですが、これは聖ヒエロニムス
（紀元400年頃の人）がそれまでにギリシャ語からラテン語に翻訳されたものを校訂したとされる
ものです。ローマの西半分はラテン語圏でギリシャ語は余り分かる人が居ませんでした。有名な
教父聖アウグスティヌスさえもギリシャ語ができなかった（程度は分かりませんが）とされています。
ですので、カトリック教会が聖書を読むのを禁じたという主張は、古代末期には当たらないのです。

しかし、民族大移動の後の西ローマ帝国領域では言語が乱れて古いラテン語が一般に通じなくなって
いきましたから、『ヴルガタ』も聖職者・修道者でなければ読めなくなったのは事実です。いや、
聖職者・修道者でも学者でなければ怪しいものだったでしょう。なお、ラテン語の推移については
『俗ラテン語』（文庫クセジュ）がお奨めです。

一般にカトリックが聖書を読まないと批判されるようになった原因は、対抗宗教改革の体制を固めた
トリエント公会議に原因があると思います。同公会議後のカトリック教会は、二度とルターのような
人間を出さないようにと学術・思想を雁字搦めにしようとしたことは事実です。これは防衛上の
観点からは仕方なかった面はありますが、統制は当然に学術・思想の不振を招き、後に教会のために
論陣を張れる人間が居なくなったという形でその報いを受けることになりました。

>>453
>聖ヒエロニムス（紀元400年頃の人）がそれまでにギリシャ語からラテン語に
>翻訳されたものを校訂した

それは違うよ。新約の方はかなりの部分、古ラテン語訳聖書を写したけど、旧約の方
はヘブライ語原典から位置から訳している。それとウルガタも様々に手を加えられたので、
すでに近世の売るガタはヒエロニムスの手にだけに帰することはできないらしい。
田川建三の「書物としての新約聖書」にも、この経緯が簡単にだが記されていたはず。

>>437
ユダヤ人とサマリや人は何時頃分離したの？

旧約聖書も新約聖書も異教徒の伝承神話哲学をパクッたっという事実は非常に堅い

>>455
奴等はアケメネス朝ペルシア統治下の第二神殿建築の頃からけんかしてますよ。
少なくとも新約聖書時代の対立の直接の原因は、この頃から。

南北に分裂していた頃、サマリアはイスラエル王国に属していたから、
ユダ王国の人間と仲が悪いと穿った見方もできるかも知れんが。

関連過去ログ
ノアの箱舟を探してる人達は (5)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1001/10013/1001312195.html

旧約聖書ってどこまで史実を伝えてるの？ (138)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/975/975954568.html

【Ｐ】←プロテスタント必読
【Ｃ】←カトリック必読

◆マリヤ崇敬が間違いであることの証拠（文書作成用）
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=245&to=249&nofirst=true

◆協力者の皆様へ
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=193&to=194&nofirst=true

◆意地になって反発するカトリック教徒の心理
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=195&to=196&nofirst=true

◆詭弁封じ
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=187&to=187&nofirst=true

◆その他（イシス関連。ルルド、ファチマの怪奇現象など）
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=204&to=205&nofirst=true

◆本から引用
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&st=225&to=228&nofirst=true

α〓〓〓東大名誉教授 竹内均の態度を正す〓〓〓ω
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1080648046/-2

>>460-461

これで三スレ目だ。マルチの板違いはやめろ。
巣にかえれ！



まったく

パウロって女性差別主義者だったの？
女は教会では黙っていろとか、ベールを被れとか書いてるけど。

ゆーめー。
フェミニスト神学でパウロは糾弾の的。

>>463
差別主義者というより保守主義者だよ。
男は男らしく、女は女らしくていう主張。
ゲイの問題でも男が女の真似をするのはいかんと言ってるだけで、
その逆は別に言葉に出して非難してないしね。

まぁ現代のジェンダーフリー思想の信奉者から見りゃ差別主義者だけど。

でもローマ時代で男性と文芸や政治を議論する女性は
ほとんど高級娼婦や女主人（娼婦上がりの解放奴隷が多い）。
自由人の女性は家を守るのが普通で伝統とみなされてた。

だからパウロの意見はローマ時代の慣習から見れば支持される言動をしている。
実際、神と人との関係を一対一の関係で見るグノーシス系は女性の司祭が
儀式を主導したり教会を運用したりするのを、
後にカソリックとなる宗派は、伝統に反した野蛮な行為だと非難していたしね。

まあキリスト教神学は基本的に聖書が神に由来する文書である事を前提に、
今日の社会体制や倫理体系を聖書の中から導き出すことがお仕事だから、
パウロの記述は邪魔でしかないから非難するのは無理もないけど、
歴史的状況を考えるのならパウロを女性差別主義者として非難するのは
酷な気がするが…。

「女がベールを被らないで云々」というくだりだけど、

パウロの時代には、今のイスラーム圏と同じで、ベールを被らない女性は
素性の卑しい者と考えられていたので、
キリスト教徒の女性がベールを被らないでいると一般社会からの誤解と偏見を
招く、という事情もあったのかも。

『創世記』はヘブライ語で「ベ・レーシート」(はじめに)で、全五十章に
分けられている。
これは「祭司資料」「ヤハウェ資料」などと呼ばれる数個の資料をつなぎあわせて
つくられたもの。

パウロは今ごろ地獄の火で焼かれてるよ

質問です。

イエスの血は母からきてますよね。
母の先祖はナタンですよね。
ナタンはダビデが寝取った家臣の妻バテシバですよね。
ダビデはバテシバを奪うために家臣を殺しましたよね。
イエスも罪深い血を引いてますよね。
なぜ無原罪なのでしょうか。

お答えください。

>>469
|†|　キリスト教＠質問箱114|†|
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084550940/173
より誘導しました

>>469
罪と罰は人間の作り出した概念で神の子たるイエスはこれに関知しない。
こんなとこでいいか？
え？ソドムとゴモラの罪は非常に重い、とか言ったのは誰かって？
まぁ、第二次大戦後の
「人道に対する罪」
みたいなもんで、裁いてる方の罪は問われない、と言うアレね。

ヤハウェとエロヒスムスが元は違う神様だったとか、リリスの起源とか
わかりませんか？

聖書は人類に考えることを強いる書物だな。

>>469-470
なぜ誘導したのか。完全に板違い

>>472
民神板の方が答えがはやそうです

>>472
リリスとかは淫婦系の女神は元を辿ると大抵イナンナ女神あたりに行き着くから。しかし人類の普遍的な願望と言うか、まぁ（笑）
パズスの奥方のラマシュトゥとかもそうですな。
Ｙ．Ｈ．Ｖ．Ｈ．の語源は未だに決定打はナシ。
アブラハム時代に信じられていたエル・シャダイはイル・シャッドゥの訛り、と言うことでほぼ決着が着いた。

>>473
「ファンダメンタリスト」と呼ばれる連中は、
要するに考えることを停止している人間ということかな。

妊婦とか出産とかに関係のある神様はキリスト教に破れると大抵男を惑わす夢魔の類になるね。

>>472
ヤハウェはシナイ半島のエジプト系の地方神で、
火山とか稲妻とか突風の神でもあり、かなり激情的な人格をもった神だった。
これがユダ族＝南方ヘブライ人に信仰されていた。
エロヒムはセム系諸民族の神話で神々の王にあたるもので、
もとは「天」の擬人化であり、観念的・理論的な神で
これがエフライム族に代表される北方ヘブライ人に信仰されていた。

>>478
ソース何？

「再臨」
　あの忌わしき苦しき十字架刑から二千年　
　私は再臨のキリストとして降臨した
　私は私が教えた弟子達が広め　全世界に普及した　私の名前が冠せられている宗教を見た
　カトリック　プロテスタント　その他諸々の宗派
　どれもこれもが私の教えとは遠く離れたものだった
　人類は愚かだった　そして何より私の弟子達は凡庸すぎた
　私が説いた天国とは地上のもの
　私が説いた天国とは人々が深く愛し合っている世界のことだった
　私は私の名によって立っている宗教に怒った
　多くの教会に押し入り　礼拝中の信徒と偽善的な神父や牧師に殴りかかった
　そして教会の周りにガソリンを撒き　火をつけ　偽善的な者ども全てを焼き払った
　何故なら地の上でこれ程忌わしいことはないからだ　
　また私は語った　貴様等は地獄落ちで　地の奥深くで永遠に灼熱の炎で焼かれるであろうと
　本来は苦しい生のことを指すのだが　死後の世界に天国や地獄があると信じている者にとってはとても恐ろしく思えるだろう　罰としてちょうど良い

　さて改革者に待っているのは十字架刑　
　現代の磔刑は銃殺刑だ
　誰よりも信仰の深い　キリスト教の原理主義者が私を狙っている
　私は二千年前と同じ　十字架刑に処されるのだ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　byひかる　2000/5/16

http://www.geocities.jp/hikarurutakashi2000/framepage5.htm

>>479
BC14〜13C頃のエジプトの史料にパレスチナ南方の遊牧民(シャスと言います)について
“yhw'のシャスの地”という記述が出てくるのですが、これがソースです。
現在の聖書学ではイスラエル出現はBC1200以降と考えられているので、それ以前の
エジプトの史料にヤハウェと読める記述があるということは、ヤハウェはもともとは
イスラエル以外の人々が崇拝していた神であったのではないかというわけです。
そしてここに出てくる遊牧民とはミディアン人(ケニ人)ではないかと考える学者が多いです。
詳細な解説は、W.シュミット『旧約聖書の信仰』(新地書房)にあります。

ただヤハウェの宗教史的起源についてはもうひとつ重要な学説があります。
北方のウガリト神話から解釈する立場です。
こちらのほうはF.クロス『カナン神話とヘブライ叙事詩』に詳説があります。
ウガリト神話に登場するエル神との比較からヤハウェという神名を言語学的に
解析しています。

>>469
教会側の作り話です。教理は矛盾だらけ。キリスト教は
馬鹿しか信じません。

>>471 …神の子たるイエスはこれに関知しない。

イエスを神の子とする歴史的証拠はありません。

>>484
（笑）
おまえさんはモーセの紅海割りをどう取る？
ヴェリコフスキーとセシル・Ｂ・デミルならば俺は後者を迷わず取るね、それも大急ぎでだ。

>>484
（笑）
おまえさんはモーセの紅海割りをどう取る？
ヴェリコフスキーとセシル・Ｂ・デミルならば俺は後者を迷わず取るね、それも大急ぎでだ。

>>486
モーセの紅海割りはまだ体験してませんが、
浜辺のスイカ割りのほうは
毎夏やってます。

紅海割りて・・　「紅海渡渉」と言ってくれないかな・・

どっちにしてもそのまま事実ではないからなんと呼ぼうが同じ事

>>489
「受胎告知」を、「妊娠通知」なんつ〜呼び方する人はいないし、
「磔刑」を「十文字吊るし刑」などと呼ぶ人もいない。

文化には、ある対象を指すのに定まった語がある。
それを知らないのは、文化を知らないのと同じこと。

662 名前：657 ：04/05/19 14:17
>>660
アラム語ではヴァヴ継続法は存在しないけど、シリア語はどうなの？
それからシリア語の定冠詞はアラム語のように名詞の語尾にアレフを付けるの？

663 名前：世界＠名無史さん ：04/05/19 17:51
>>657
>ヘブライ語、アラム語、シリア語は親戚関係にあるのだけど

ヘブライ語は、カナン先住民の言葉を基礎として、古アラム語の方言が混成したもの。
シリア語はアラム語の方言（東アラム語群）。

近さが全然違うじゃん。

>>490
インテリぶったおまえが大バカなだけ
なんと言おうと実質は同じ

664 名前：657 ：04/05/19 18:21
>>663
>シリア語はアラム語の方言（東アラム語群）。
たしかに事典なんか引くとそういう解説がついているね。
じゃあ、その｢方言｣ってなによ。
同じ日本語でも東京人には沖縄方言はまったく理解できないよ。

それに西アラム語とヘブライ語は文法的に共通点が多いわけだが、
西アラム語と東アラム語の文法的違いを説明してくださいよ。
近さが違うって言うんだったら、北西セム語族に精通しているんでしょ？

それから>>662に対する回答もお願いします。

665 名前：657 ：04/05/19 18:25
書き忘れたけど、北西セム語族で｢方言｣という表現をよくみかけるが、
どの程度の相違を言うの？

それから古アラム語と西アラム語の違いもよろしく。

>>467
＞これは「祭司資料」「ヤハウェ資料」などと呼ばれる数個の資料をつなぎあわせて
＞つくられたもの。

ヴェルハウゼンの文書資料説ですね。しかし、この説には大きな欠陥があります。
この説は一部の学者たちの間で何十年も受け入れられてきましたが、ジョセフ・ブレンキンソップ著の
「五書」という本は、ヴェルハウゼンの仮説を「危機に瀕する」説と呼んでいます。

モーセ五書に見られる文体の相違は複数の著者によって書かれた証拠だとする説もあります。
しかし、Ｋ・Ａ・キッチンは自著「古代オリエントと旧約聖書」の中で「文体の相違に意味はない。
それは何かの主題について詳細に書こうとする場合に生じるものだ」と述べています。
同じような文体の変化は。「明らかに同じ著者によってよって書かれた様々な古代テキストにも見られ」ます。

また同じように、ヴェルハウゼンの説ではある一つの出来事が同一の書に繰り返して記録されている場合、
古代セム語の文章にはそのような繰り返しの例がほかに幾つもあるにもかかわらず、
それはいつでも複数の筆者が作業をした証拠であると解釈されています。

とりわけ説得力に欠けるのは、神に対して異なる名前や称号が用いられているのは複数の筆者が存在した証拠であるとする説です。
同じものごとを違うことばで表現することなど、日頃わたしたちが文章を書いていてもよくある話で、
神名が２つあるからといって、上のような推測を正当化する根拠にはなりません。
創世記のほんの一部をとってみても、神は「至高の神」、「天地を作り出された方」、「主なる神」、
「ご覧になる神」、「全能の神」、「神」、「まことの神」、「全治を裁く方」と呼ばれています。
それぞれ異なる著者がこれらの聖句を書いたのでしょうか。また「エロヒム」という語と「ヤハウェ」という語が
二つとも使われている創世記28章13節はどうでしょうか。二人の著者が共同してこの一つの節を書いたのでしょうか。
イスラームの聖典であるクルアーンにおいても、アッラーとラブという２つの神名が用いられていますが、
これをもって、「クルアーンは、複数の文書を編集したもの」などということを唱える学者は、一人もいません。

496のつづき
ほかにも次のような例があります。創世記一章一説では、「創造された」を表すのに
バーラーという語が用いられているため、この個所はＰと呼ばれる資料によって書かれたと言われています。
しかし同じ語は、Ｊのものとされる資料の創世記6章7節にも含まれています。
幾つかの聖句に出て来る「カナンの地」という表現(その中には創世記12:5、13:12前半、16:3、17:8がある)は
Ｐとして知られる筆者に特有のものと言われているため、それらの批評家たちは、Ｐがその部分を書いたと考えています。
しかし、42、44、46、47、50の各章でも、同じ批評家たちがＪとＥの書いたものとしている部分
に同様の表現が見られるのです。ですから、批評家たちは創世記中の矛盾点とされる箇所を説明するために
自分たちの説が必要だと主張しますが、よく調べてみると、その説自体に多くの矛盾点が含まれていることが明らかになります。

創世記の記述の中から、各々の学説のよりどころとされている部分ごとに、また文ごとにとりだして再構成すれば、
結果的に出来上がるのは、どれもこれもそれ自体非論理的で一貫性の欠けた幾つかの記述です。
それら様々な資料が後代の編集者によって用いられ、一体化されたことを信じるとすれば、一貫性のないそれらの記述が
統合される前に、イスラエル国民がそれを幾世紀にもわたって歴史として受け入れ、用いてきたと考えなければならないでしょう。
しかし、どんな筆者が、特に歴史家であればなおのこと、そのような支離滅裂な話を作り上げるでしょうか。
それに、そのような話を作り上げたとしても、どんな国民が自国民の歴史として受け入れるでしょうか。

ここだけ反論。

＞しかし、どんな筆者が、特に歴史家であればなおのこと、そのような支離滅裂な話を作り上げるでしょうか。
＞それに、そのような話を作り上げたとしても、どんな国民が自国民の歴史として受け入れるでしょうか
。
人類学では民族の伝説への新しいエピソードの追加を実証的に追跡していて、
50年程度前に起きた出来事を元にした比較的新しいエピソードでも
それ以前の伝説と全く同等に扱われ得る、ということが解ってる。
伝説というものはそんなに硬直的なものではないよ。

１６世紀日本にキリスト教が伝わった。と習ったが、当時旧約聖書を日本語に訳す
だけの語学力を持った人がいたの？あの膨大な聖書の日本語版があったの？
　見たことも、聞いたこともない。

>>499
どちりなきりしたんダッケか？岩波文庫ででてたでそ。
キリスト教ドクトリンてことかね。別に聖書が訳された所でキリスト教伝来ってこっちゃないし。
宣教師が日本語習ってくるのは有りだしね。
聖書の和訳は明治以降でね？
てか不思議な八つ当たり風の書き込みする人だね。

仏教なら写経というかたちで仏典が伝わったが、聖書が１６世紀に伝わっていない
ならキリスト教は伝わっていないのではない？わたしミッションで習ったが聖書という
のはかなりの分量だぜ。宣教師、修道士は来たが正確な「聖書」は伝わっていないの
ではない。当時ヨーロッパでも聖書読んだことのない神父、けっこういたみたい。

神道には仏教やキリスト教のようなまともな経典がないから（わー言ってやった言ってやった）、
日本には神道は存在しないことになってしまうぞ。

キリスト教＝正典宗教というのは、16世紀の宗教改革以降強調される
ようになったことで、
中世のキリスト教徒は、現代人ほどキリスト教を正典宗教とは考えて
いなかったと思われ。

>>503
辞書引いたが「正典」ってない。「聖典」じゃないの。中性ヨーロッパって文盲率
高く、聖書なんて読んだことなかったんじゃない。

まあ、グーテンデルグさんが現れる以前は

当然聖書なんて相当なお宝だったんでしょうよ

ツバキの偽物うぜー
ミッションで習ったなら
自国語聖書の問題がどんなもんだか知っているはず
日本に伝わったのはカトリック
日本語聖書はおろか祈りの言葉さえ日本語ではなかったはず

>>504
ギリシャ語の「カノン」は、「正典」と訳さないか？

偽典があるから正典でいいんじゃね？

印刷と翻訳がキリスト教の歴史を大きく変えたね

正典の対語は外典ですよ。

>>508
今、インターネットがキリスト教の歴史を大きく変えつつある。
信徒が爺さんと婆さんばかりになりつつある。この宗教は
もう駄目だ。

アメリカでは、どうよ？

「啓典」でないのかい？

>>511
米国は知らない。以下は英国のキリスト教事情。

【ＣＪＣ＝東京】英内務省の調査によると、イングランド地方とウエールズ地
方では、８割の人がキリスト教など組織的に確立された宗教につながっている、
と言う。最大はキリスト教の７４％。ただ教会出席は僅か７％に止まる。

我が国の仏教のように、英国のキリスト教も儀式のためだけの存在になりつつある。
イギリス版の『聖書の裏事情』を知りたい。

>>513
スレ違いでは？

聖典：教会が採用した聖書及び資料全般（つまり「聖書」）
外典：教会が採用しなかった聖書及び資料全般（偽物というわけではなく一応認められている）

蛇足。聖書は時間を経るに従って様々な人物（少なくとも四人）の手で加筆・添削されている。
一般的に言われている「聖書」に記されていること全てが本当だとは限らない。それらは時代背景に
沿った形で整形されてきている。（円周率を三として計算している場面もある。本来は三．一四…）
まぁ、どのような情報も、時間の変遷を経て変化するものだということを念頭に入れておくべきかと。

聖書外典偽典について
http://www.angel-sphere.com/angels/apocrypha.htm

「偽典」で検索するとや〜〜〜らしいサイトがぞ〜〜〜ろぞろ。

>>517
並べてくれ！！！！！！！！！！！！！！

>>510
宗教の世俗化なんて、500年も前から進んでいることで、インターネットの普及とは
関係ないし（もっとも、世俗論は宗教学や社会学では、殆ど通用しなくなってるけど）。
「インターネットがキリスト教の歴史を大きく変えつつある」というなら、
具体的にどういう風な変化をもたらしてるわけ？

>>515
「聖典」ではなくて、「正典」（kanOn）。その他にも間違え多し。

>少なくとも四人

なぜ４人？　写本の数だけ、異同があるんだけど。小文字写本まで合わせたら、
星の数ほどいるし。

>円周率を三として計算している

別に円周率を求めてるわけでもないし、円周率を使って計算しているわけでもない。
ちゃんと読んでからいいましょう。

>>513
イギリスに関してですが
いろいろあるようですがほとんどの人は俗にいう葬式仏教のキリスト教版ですな
それでも「御宗旨は？」と訊ねれば「うちは真言宗です」と答えるごとく
「キリスト教です」「国教会」「カトリック」ですってことで
だから組織としてのキリスト教に結びついている人がが75％なのだとおもわれ

最近の傾向として幼児洗礼や親の礼拝出席が「お受験」に結びついてきております
教会付属の小中学校（日本風にいえば公費でまかなわれるミッションスクールかな）は
いわゆる「よい公立中学校」である場合が多く、各校で選抜されるため
親が「熱心な」（＝礼拝出席率が高いという事、内面で信じているかどうかはこの際関係なし）信者である事や
子供が出産後すぐに幼児洗礼を受けているかどうかが、選抜に勝ち抜くカギとなっている模様
最近も2歳で洗礼を受けた代々のカトリックの家の息子が
カトリック教会付属学校に入学を拒否されておりましたな
二歳では遅いんだそうでして...................
宗教関係ない普通の公立なら住んでる所さえ近ければなんとかなるんだけどね

>>519 インターネットが…具体的にどういう風な変化をもたらしてるわけ？

聖書の間違い、キリスト教の欺瞞が、一挙に露呈してきた観がありまつ。ただ
ネット情報に近づけずにいる爺さん婆さんばかりが、教会に取り残されているのでつ。

>>521
>聖書の間違い、キリスト教の欺瞞が、一挙に露呈してきた観がありまつ

「聖書の間違い」ってのは何を指すのか知らんけど（そもそも、今時聖書の無謬性
なんて言ってるのは、原理主義者の中でもごく一部）、後者は、インターネット以前から、
古くは共産主義者など、本でいくらでも刊行されてるんだけど。インターネットで、
キリスト教が揺らいだ、などという話は聞いたこと無い。

英語圏のサイト見てると、むしろ目立つのは、キリスト教団体の積極的な布教活動。
（今日の毎日新聞の朝刊でも、米国の福音派支持層拡大が採りあげられていた。）
こういうの見てると、日本の仏教界も行動起こした方がいいんじゃない、と他人事ながら
思うけどね。

>>522
先日の『讀賣新聞』の記事では、ドイツで教会の用途変更や取り壊しが
猛烈に進行しているとか。ヨーロッパ＝キリスト教の国、という常識が
崩れつつある、といった内容だったが。

キリスト教の加速度的な崩壊と、インターネットのパワーは必ずしも
無関係とは言えないのではないか。

ドイツでは、ローマ・カトリックと勢力を二分していたルター派教会が、崩壊している。
ローマ・カトリックも信者の教会通いが減っていて、教会の影響力にかげりが見られるが、一方信者数は増えていて、
現在ではドイツ全人口の65%に達する。

>>523
だから、無宗教者の増加は、近代の大きな特徴であって、インターネット以前から
著しく進んでいたの。これは、仮に現代にインターネットが無かったとして、同じ。
そんなことは、インターネットが広く普及する以前（1995年頃以前）の状況からわかる。

「インターネットがキリスト教の歴史を大きく変えつつある」というなら、インターネットが
新たな契機の起爆剤となっている証拠をもってこなきゃ、認められない。>>521が言う
状況の、特にキリスト教圏における具体例をいくつか持ってきてよ。

投稿者のみなさん。
ここは宗教板ではありません。誰とは言いませんが、スレッドのテーマを
よくわきまえて下さい。

現代もれっきとした歴史ですが、何か？

ここは聖書スレという意味だろ
キリスト教一般はキリ教スレへ行ってやれ、と

閑散としたスレが仕切り屋のせいで益々閑散になったな。
メデタイこっちゃ(ｗ

このスレとキリスト教スレには、仕切り厨が常駐してて、盛り上がり始めると、
何を思うのか必ず「宗教板行け」とのたまう。
思想や神学に踏み込まずしてキリスト教”史”は語れないし、これはどの歴史でも同じ。
こういう、歴史をまともに学んだことの無い厨の仕切りを相手にしてはいけない。

田川建三が、『書物としての新約聖書』で、

現代イスラエルの学者たちがおそろしく民族的に偏向していて、ほとんど
イスラエル皇国史観とでもいうべき状態である、という意味のことを書いて
いたのですが、
具体的にどんな例があるのですか？

>>530
神学論争はつねに護教合戦の危険をはらむ
プロとカトと正教でそれぞれ解釈や定義が違うものも多いのに
ここで些末な論争されたらたまったもんではない

>>531
また田川廚がわいて出たか
ほかの本も読めよ

532＝仕切り屋？
つまらねえ奴(ﾌﾟｯ

>>532
「神を語る」ことは、（少なくとも実証主義的な）史学の範疇ではないが、
「神がいかに語られてきたかを語る」ことは史学そのもの。

無学の仕切り厨ｲﾗﾈ（ﾟ�听）

>>534
正論だと思いますが
その一方で正論の通じない人がこの板で喧嘩する事も以前あったわけで
重箱の隅をつつくような教義の話は諍いの元なんで避けたいと思うんですが
ふさわしい板があるのならそっちでやってもらった方がいいのでわ？
旧約聖書については民神板のアプローチもあるだろうし

洗礼者ヨハネは、（元）エッセネ派なんですか？

どうだろう？

終末運動がエッセネ派のみによる運動なら間違いなくその一つなんだが、
どう考えても終末運動は当時のユダヤで派閥を超えて蔓延していたからな。

終末に対するアプローチはエッセネ派とは真逆だし…。

そもそも、ヨハネの思想自体よくわからないんだから、エッセネ派かどうかというレベルの問題ではないような。

　モーセは神に尋ねた。
「わたしは、今、イスラエルの人々のもとへ参ります。
彼らに、『あなたたちの先祖の神が、わたしをここに遣わされたのです』と言えば、
彼らは『その名は一体何か』と問うに違いありません。
彼らに何と答えるべきでしょうか」
　神はモーセに、「俺だよ俺」と言われ、また、
「イスラエルの人々にこう言うがよい。『おれおれ』という方が
わたしをあなた方に使わされたのだと」

ユダヤ教の第二神殿は、現在エルサレムの「岩のドーム」があるところに
建っていたのですか？

>>539
ワロタ

ハスモン家マンセー

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
　　
　　　誰もいない・・・

へ　ん　じ　が　な　い

　　　た　だ　の　ほ　う　ち　す　れ　の　よ　う　だ・・・

そのようですな

あげ

age

洋泉社の新書 ｙ 『憎悪の宗教　ユダヤ・キリスト・イスラム教と聖なる「憎悪」』
著者：定方晟　￥７６０＋税　２００５年１月２１日初版発行

十字軍、異端者の火焙り、インディオの大虐殺、
ナチスのホロコースト、等々。その精神は今も生きている！
キリスト教は、
愛の宗教ではなく憎悪の宗教である。
それはいったい何に由来するのか？

紛争の最大の原因は宗教にある！
信仰する人間は平和を愛し、そうでない者が戦争を起こし虐殺に走るのだ、と
わたしたちは考えがちだ。
だが、それは宗教が善であるという先入観にとらわれた味方で、
宗教ゆえに起きる戦争のいかに多いかを知るべきである。
十字軍、異端者狩り、インディオの大虐殺、ナチスのユダヤ人大虐殺、北アイルランドの
カソリックとプロテスタントの抗争、そしてイラクに起こっていること−
それらはみな「ヤルダバオトの宗教』、すなわち自分のまわりに敵を認める
ユダヤ教、キリスト教、イスラム教に共通する現象なのだ。
インド哲学・仏教思想の碩学が常識を覆し、宗教に潜む『聖なる憎悪」の本質を暴く！

ユダヤ教エッセネ派が基督教の母体で
そこにエジプトの宗教やゾロアスター教のエッセンスを加えたものがキリスト教で桶？
エチオピア正教のようなコプトとギリシア・ロシアの東方正教、ローマ帝国を経たキリスト教に大別されるわけだよな。
エチオピア正教かエッセネ派を研究したほうが純粋なキリストの思想に近づけると思うがどうなんだろ？
てか、資料も少ないな。

>>548
揚げ足取るつもりはまったくないけど
「純粋なキリスト教」ってどんなイメージなの？

>>548　は

>純粋なキリストの思想

と言ってるので、さらに難しいねw

ミトラ教とかの影響もあると思う。

ＮＨＫ・ＢＳ２　'56米「十戒」本日午後１時〜４時４５分（本編２２２分）
監督：セシル・Ｂ・デミル
出演：チャールトン・ヘストン、ユル・ブリンナー、アン・バクスター他
神の声に導かれ、
モーゼはイスラエルの
民を率いて
エジプトを出る

　デミル監督が'２３年に手がけた「十戒」を、１０年の歳月と巨
費を投じて自らリメークしたスペクタクル史劇の傑作。旧約聖
書のモーゼの物語を、当時の特撮を駆使して描く。荒れ狂う紅
海が２つに割れる名場面は必見。アカデミー特殊効果賞受賞。

エジプト史に出てくるヒクソスがユダヤ人という説も最近出てきた。
ttp://bible.jugem.jp/

案ずるでない、>>1よ。全ては裏死海文書のシナリオ通りに運んでいる･･･

コーランには外伝や異本って存在するのだろうか。
たとえあっても公表が憚られるのだろうけど。

>>555
向こうの口伝はすごいぞ誰が誰々に聞いてそれを誰々が、て延々と続くからな。
まるで古今伝授。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1110784869/l50
ダヴィンチ・コード

>>556
今でいうソース主義だね(笑)

>>555
カーヌーニなど時代や社会の変化に対応した世俗法が発令されたが、クルアーン自体の変更はご法度だった。
アラビア語以外の翻訳も禁止されており、アラビア語を世界公用語にしようという意図が伺える。

しかし解説はＯＫということで、事実上の翻訳を「解説」として添付した。
またモスレムではない人なら翻訳はお構いなしなので、異教徒が翻訳を発刊。　→で岩波文庫。

ユダヤの秘伝の経典ってあったな。

今残っている以外の福音書は全て燃やされ、今残っている福音書すら改竄されている。
カトリック百科事典でも改竄を認めていて、聖書の歴史的根拠は認めていない。

ってことか。

基督系高校に通ってたが、そこのキリスト教概論（皆寝てたが）が随分滑稽なものに見えてきた。

>>562
バカはバカなりに、調べてから書いたほうがいいよ。
なんのためにgoogleとかあんの？

で、イエスは肉体を持って復活した（トマスの指が貫通したり、一緒に魚を食べたり）は
史実なんでしょうか。

イエスが復活したってのはマグダラのマリアがイエスの子を産んだって事？

２年前は面白い議論してたみたいなんだけどなぁ。
門前払いする前に、各自の史料ｔと資料と検討を持ち寄って議論して欲しかった。
門前払い（板違い/学問定義/キモイ失せろ）ではなく(´･ω･`)

え、漏れ？
このスレ読んで初めて聖書学なんて学問しったよ。
でも、推論構築により、仮説資料の存在を推論した上で、仮説資料とおぼしきものが現実に見つかったのであれば、その推論に対する説得力は増すはずだが。
物理学、生物学などでも同様のアプローチが取られることはある。頭ごなしに否定することは無かったと思うのだけれどね(´･ω･`)
＃一次史料に勝るものはないが、それが得られない場合の推論作業まで否定することはないはずだ/その推論の蓋然性はともかくとして

被害妄想？

>564
>（トマスの指が貫通したり、一緒に魚を食べたり）

これを証明する歴史学的な証拠はない。
また、新約聖書の中に含まれるマタイ・マルコ・ルカ・ヨハネの４つの福音書のうち
復活したイエスが釘であいた手の穴にトマスの指を通させる話はヨハネ伝にしか
出てこないし、魚を食べた話はルカ伝にしか出てこない。
（ヨハネ伝には復活したイエスが「パンを取り、彼ら（弟子たち）にお与えになった。
また、魚も同じようにされた」という記述はある）
４つの福音書の成立年代は議論があるが、マルコ伝或いはマタイ伝が一番先に
書かれて、その後ルカ伝、ヨハネ伝がマルコ伝やその他の資料（いわゆるＱ資料）
を元に書かれた、というのが一般的な認識。
マルコ伝、マタイ伝の成立年代は西暦70-80年ごろ、ルカ伝は80-90年ごろ、
ヨハネ伝は90-100年ごろに成立したと考えられているので（異論もある）
ヨハネ伝の筆者がマルコ伝とルカ伝の存在を知っていたのはほぼ確実視
されており、それらプラス筆者が独自に集めた資料を基にヨハネ伝を書いた、
と思われる。その資料なり口頭伝承なりに「トマスが指を差し入れた」という
話があったのかも知れない。

トマスについてはこの「指を差し入れる」こと以外、四福音書ともに記述がない。
ナグ・ハマディ写本の「トマスによる福音書」が参考になるかも知れん。

ツバキ文盲age

>>568
知ったか止めましょうね・・

>マルコ伝或いはマタイ伝が一番先に書かれて、その後ルカ伝、ヨハネ伝がマルコ伝や
>その他の資料（いわゆるＱ資料）を元に書かれた、というのが一般的な認識。

ツッコミどころありまくりです。Q資料が何だか分かってませんね。

>ヨハネ伝の筆者がマルコ伝とルカ伝の存在を知っていたのはほぼ確実視されており

されてません。むしろ、ヨハネは全く独自の成立とみる学者の方が多いですよ。

ツッコミどころやってくれ

問.以下の各項目で、全て同一人物であるものをあげなさい。
A.福音記者マタイ・徴税人マタイ・使徒マタイ
B.福音記者マルコ・マルコと呼ばれるヨハネ・バルナバのいとこマルコ
C.福音記者ルカ・愛する医者ルカ
D.福音記者ヨハネ・使徒ヨハネ・黙示録のヨハネ

572先生！ハイ！
Dであると思います。
理由ですがなんでだか分かりません。
もう座っていいですか？

>>568 それらプラス筆者が独自に集めた資料を基に…

空想で付加したと考えず、資料に基づいて書いたとする論拠は
何ですか？

>>573
正解は
Ｈ.聖母マリア・マグダラのマリア・ベタニヤのマリア

　　　　　　　＋　　　　　　　　

アーメン…(-_-)

ヘブライ語ではアーメーン。
ギリシャ語ではアメーン。

くたばっちまえ、アーーーーーメン♪

コーランには外伝や異本はまだ見付かっていないの？
キリスト教以上にそういうのには厳しそうだが。

コーランはアラビア語で書かれた物以外認めないってなガチガチの教条主義だしないんじゃないかなー

>>575
H聖母萌

>>581
考えてみれば、あみんって不思議。その歌では、「アーメン」と歌といて、
ユニット名は「あみん」だってw

581を歌ったのはシュガー。誤解くたばっちまえ！
http://homepage2.nifty.com/d-music/mid/weding.html
（なお、韓国の４人組美女とは全く別）
http://www.k-plaza.com/star/en_sta_sa010.html

>>582
ドルーズ派あたりが密かに持っていそうな感じ。
外部に知れたら迫害必死だろうけど。

>>582
死海のほとりの洞窟から見付かったら一大センセーションだなｗ

>>582
ウスマーン版以外にもかつては異本が複数存在したらしいが、
http://circle.excite.co.jp/bbs/view.asp?cid=o0300063&iid=3&num=583&pg=1
だとその後自然消滅したとされている。

北京の清真寺には今も多数のコーラン異本が収蔵されているそうだが、さて一体？
　

>>589
タラス川の戦いで中国の紙がイスラム世界に伝わった時、コーランも羊皮紙から紙に書くことになったが、
その時に異本も処分されたんじゃないかねえ。正統以外の本なんか要らないわけだし。
ただしコーランを燃やしたりなんかするのはご法度なので、処分といっても
モスクの屋根裏に放置されたりした。
そういう羊皮紙のコーランが今でも古いモスクから見つかっている。

そういうわけで、アラビア半島のどこかの古いモスクを丹念に調べれば、
羊皮紙コーランの中にもしかしたら異本が混じっているかもしれない。
気の遠くなるような話だが。

月例保守。

キリストには2名の兄弟がいたらしい。姉妹もいたかもしれない。

｢汝姦淫するべからず｣を
｢汝姦淫すべし｣と印刷されちゃった聖書がある。
印刷工は神を冒涜した罪で逮捕。

その聖書はコレクターに大人気で、天井知らずの高値。

コレクターｗw

姦淫聖書売りに出ているぞ。
$89,500。
思ったより、安いなｗ

http://www.greatsite.com/ancient-rare-bibles-books/platinum.html

このスレも長いがそろそろ終わりっぽいな。

>>597
終わらせません、勝つまでは。

>>592
キリストにいたのは4人の弟と3人の妹。

そんなにいないかも。

妹は二人だったかも。でも弟は四人だよ。

スレのはじめに出てた「原始キリスト教には福音書が３００も存在した」
のソースは何だろね？

>>602
教父文学の中にの記事にあるんじゃねぇ？
大概出典はそういうところからだぞ。

月例保守

イエス黄泉行記

イエスの成分解析結果 :

イエスの91%はスライムで出来ています。
イエスの3%は濃硫酸で出来ています。
イエスの3%は魔法で出来ています。
イエスの1%は花崗岩で出来ています。
イエスの1%は言葉で出来ています。
イエスの1%は小麦粉で出来ています。

聖書は誰かの頭の中で考えられたものなの？聖書ができるまでの過程を知りたいです…

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20060407i301.htm?from=main3
ユダ裏切ってない？１７００年前の「福音書」写本解読

　米国の科学教育団体「ナショナルジオグラフィック協会」は６日、
１７００年前の幻の「ユダの福音書」の写本を解読したと発表した。

>>607
今なら、結構初期キリスト教に関する入門書も多いから読んでみると良いよ。
まあ、実際に本屋に行って気に入った物を選べば良いんじゃないかな（ただし、トンデモ系を除く）。

簡潔に答えると、
>聖書は誰かの頭の中で考えられたものなの？
これは当然ＹＥＳだね。神学論に入らず、あくまでも文献学と言うことで考えると自明なこと。
わかりやすく考えると、ここでは新約を挙げるけど、
新約聖書というのは、１Ｃ〜３Ｃ頃までに書き留められた文書群を取捨選択して編集し直した文献集という風に理解したらいいと思うよ。

このとき選ばれた文書群では、互いに影響を受けて著述された文献もあれば、全く影響を受けず独立して著述された文献もある、ということ。
だから、新約聖書の中でも当然辻褄の合わないところがかなりあります。
ですから、１９Ｃに聖書文献学者（主にドイツだね）が「新約聖書」を元に史的イエスの行動（生涯）を復元できるか論争になりましたが、
結果として、「無理」という結論が出ています。

hosyu

鯨統一郎「邪馬台国はどこですか」所収「奇蹟はどのようになされたのですか」より

「ユダってそんなにリーダーシップがあったのかしらね？」
「十二使徒の中じゃイエスに次ぐナンバー２だろう」
「そんなことないでしょ。ユダは裏切り者なのよ」
「それはユダの芝居に君（あるいは全人類）がだまされているのさ」

>>582
日本ではあまり知られていないけれど、コーランはかなり厳密な作法に則った韻文だけで
成り立っている。
間違えようにも、間違うと韻律がくずれて聞き苦しくなる。朗誦を義務付けているので、
間違うと自分でも判る、他者から矯正される。
ここが、訳したくても訳せない、訳してはならないとする、本当の理由。

マホメットは、ユダヤ教・キリスト教の宗教改革としてイスラム教を提唱したため、
すでに見ていたキリスト教の異端弾圧や宗門間の争いの弊害を避けるため、生前より
宗派の分裂を容認する発言をし、一方、経典の整理を正統後継者を指名し行わせた。
正当性の疑われない初期の四代カリフまでに経典の整理が完了していたため、
経典の異本は発生しなかった。

キリスト教が破壊したのは太陽神崇拝や女神崇拝など

古い写本で現存コーランと異なるものが発見されているけど
あまり喧伝されていないようですね。
統制は利いているようです。
発表したら殺されそうですもんね。

age

sage

age again

そういえば、ユダの福音書が発見されたってね。

へー

そんなの昔からある。マスコミに乗せられてる椰子はアホ。

かっこいー

そのうちハングルで書かれた「ニダの福音書」が出土する悪寒。
イエスは檀君だった、とかなｗ

シャレでなくそういう気分の新興宗教（いや、もはや異端とかそんなレベルじゃなさそうなんで）とか結構あるみたいじゃん。
でもマジでそういうのがでてきそーで怖いな。

実際半島にはたくさんあるようです。ＨＰとかまだ見つけてないですが。

キリスト教団の概念をありえないほど広げる（壷売ったりレイプがメインな団体も含める）なら、
韓国はアジア有数のキリスト教国家です。

ニュースを見ると、キリスト系宗教を名乗っていれば、レイプし放題のようですね。

神を「精霊様」、教祖を「お父様」と呼ばせる独自の言い回しが特徴だが気にすることないﾆﾀﾞ

>>627
異端審問を執り行うから、今日にでもサンタンジェロ城地下の検邪聖省に出頭するﾆﾀﾞ

>>618
どこに

〓■金槌を持ってマリヤ像を一瞥する■〓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1148106206/1

聖書の謎解き：
まず創世記のアブラハムの時代、アブラハムが１００歳で子供をもったとか
あるが、あの頃は今の一年を二年として計算していたようだ。（イサクやヤコブ
などが結婚した歳を考えればつづつまがあう）
創世記は十部族が捕集された時代にペルシャでまとめられたものとされる。当然ユダヤ人達は我が主こそ神と誇って
いたため、多くの物語の内容がバビロニア近辺で信仰されていた伝説を引用した
ものとされている。つまり天地創造は主が行ったという感じで書き換えられた。
聖書は何度も編集されて今の形にまとめられたが、旧約聖書と新訳は
全くの別物であると同時、新訳の中においてユダヤ人の風習や習慣を
ひな形として十字架に置き換えたものだ。それをパウロあたりが解説している。
キリストの復活はどこまで本当だがわからない。
別人の顔をしていた事がペテロの証言でわかるが手に釘の穴が空いていたので
肉体をもってして蘇ったはずなのに、今度は密室に突然姿を現せたりして
精霊？か幽霊としての姿もある。
まず、聖書はゾロアスター教の影響を受けたので、昇天と地獄の考えが
できてしまった。この影響は仏教も同じで、本来キリストも仏陀も
哲学的な倫理を教えていたのがいつのまにか輪廻や復活、裁きなどの
要素を生んでしまった。
この地獄や天国、復活などが信仰されることで、宗教がビジネスとして
成り立つことになる。人間だけが死後の世界を作ったことで本来の
キリストの愛の教えより教会の維持を優先する形ができてしまっている。
あのルターの宗教革命やメソシストや救世軍などを生んだが時が過ぎると
また組織を守るために本来の目的を失ってしまう。そういう意味でいうと
政治家と同じで、若い頃は社会をよくするために立ち上がった議員も
派閥や名誉や自分の立場を優先していくため腐敗していく。
そういう意味で宗教も最低である。

PS
俺は背教したからどうでもいいが、昔は熱心で神学博士号をとり、牧師まで
やった。聖書を学べば学ぶ程その多くの矛盾につまづいた。

訂正　新訳　新約

ﾆｹｰｱ公会議で三位一体説が正統になったはずなのに、なぜ単性論とかが出て来るの？？
てか何が正統なんだろう？？教皇がＯＫだしたら正統になるのかな？？

http://sasosaso.s2.aiosr.net/

>>633 フツーの頭を持ってりゃ三位一体説のほうに無理があると思うわな

多くの場合、英雄が死んでしばらく経つと神として祭られる場合が多い。
釈迦もそうだが、もっと身近な人でもいる。
三位一体論がなぜできたのか、よく考えるとそれはローマ帝国に
都合がいいからだろう。
つまりローマ法王をペテロ（教会）に位置づけ、天国の鍵を握る存在に
した。本来は天国の鍵を握るのはキリストなのだが、キリストを
格上げすることでローマ法王の立場を最高位にもってきたかったのだ。
もしキリストを大祭司や羊、あるいは身代わりの罪人などに位置づけると
その弟子であるペテロの存在はただの裏切り者化で終わってしまう。
そこでキリストを神と同等に位置づける事でローマ法王が政治を
やりやすくしたと思われる。
この三位一体を否定する者は異端と今でもされるが、もしかしたら
カトリックの都合のいい解釈をそのまま引き継いだ今の
プロテスタントも、道から逸れているかもしれない。
昔はキリストを神の子と言っただけで異端扱いされたぐらいだから。
また精霊をもキリストと同じに扱うことも無理がある。

ローマ法王とローマ皇帝を混同してないか

韓国ってプロテスタントが一番多いらしいな
日本は無神論者、次に新興宗教らしいけど

日本に真の無神論者などほとんどいないってこともわからないバカが
知ったかで書き込むな

>>638　　？？
日本の宗教人口では、仏教＋神道が一番多いはずだ。
「無神論が一番多い」というのはどの統計だね？

無神論というのは、唯一神・多神を問わずあらゆる神という存在を積極的に否定する宗教なんだが、
それを知って６３８は言ってるのか?

イエスは元々大工だったし、ビン･ラーディンも建設業者だった。
土建系の人間がカルトを引き起こすのは偶然なのだろうか。

638が言いたいのは宗教に関わらずに生活できる層とか、その程度の意味だろ
あんまいじめたるなよー

＞宗教に関わらずに生活できる層

葬式に坊さんも呼ばず、初詣にもまったく行かない層が
はたして何％いるのかな、日本には

結婚式もやらず、秋祭りにも出ず、おみくじも引かず、
「いただきます」「ごちそうさま」も言わず、クリスマスもやらず、
年末年始・盆・春分・秋分・勤労感謝の日には無関係に会社に出勤し、
・・・等々・・・

もうチンポ

そんなマンコ

age

>>642
そして石工ギルドが･･･

>>637
おまえはバカか？　神聖ローマ皇帝がひざまづくほど
俗世の権力を握ったのがローマ法王だ。
政治を左右する権力を持っていたのは常識の部類。

石工ギルドといえば、フリーメーソン。

フリーメーソンて、単に自由に行き来できる人ってことだよ。

>>652
だから何？　自由に行き来できたことと石工組合に起源を持つことは
互いに矛盾しない。

dat　おち防止あげ

中世末期におこった宗教改革は
じつは当時発明された印刷術が本質的な役割をはたした。
宗教改革コ祖は、大々的な広告キャンペーンの元祖である。
メディアが民衆を動かして世界を変えた最初の例として
重要なのであって、ルターやカルビンなどは
本当はどうでもいいのだ。
印刷術がなかったら、宗教革命などはなかったのだ。
ルターやカルビンのような主張をもつ基地外は
もっと昔から大勢いた。活版印刷術ができてはじめて
彼らに声を与えたのだ。

欧州中世末期におこった宗教改革は
じつは当時発明された印刷術が本質的な役割をはたした。
宗教改革こそ、大々的な広告キャンペーンの元祖である。
メディアが民衆を動かして世界を変えた最初の例として
重要なのであって、ルターやカルビンなどは
本当はどうでもいいのだ。
印刷術がなかったら、宗教革命などはなかったのだ。
ルターやカルビンのような主張をもつ基地外は
もっと昔から大勢いた。活版印刷術ができてはじめて
彼らに声を与えたのだ。

キチガイの主張が何カ国も席巻した、のみならず何百年も主な宗派として力を保ち続けているという訳ね。
OK、わかったわかった

旧約専門スレをつくって欲しい

『聖書と易学』（五月書房）によると、
イエス・キリストは架空の人物で、
聖書の物語の大部分は、中国古典をヒントに、書かれたらしい。
奇想天外な説だけど、面白いよ。
キリスト教徒は真っ向から否定するだろうけど。

659
旧約聖書にでてくるイエスキリストの誕生の予言もユダヤ人が中国の古典を
ヒントに書いたの？

旧約聖書は支那の古典のパクリで
支那の起源はウリナラﾆﾀﾞ

660
今、本を読み返してみたけど、その予言については触れていないみたいだね。

>>658
確かに、原典の方がより興味深いですね。

もうすぐ666

ヨハネの黙示録って、
何やら財宝の隠し場所を示す暗号のようにも思えるが。
推理小説の読みすぎ？

マンガの読みすぎ
ゲームのしすぎ
オナニーのやりすぎ

マゲオ？

>>665
思うのだったら、実証してみれば良い。
言うだけなら、あんたのように簡単にできる。

【檀君】旧約聖書は史実と関係ない創作ウリジナルファンタジー【ウリナラ半万年】
http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200701111858174
　過去３０年間の遺跡の発掘によって、旧約聖書のトーラー（ユダヤ教の聖典、モーゼの五書。創世記、
出エジプト記、レビ記、民数記、申命記を指す）は歴史的事実とは合致せず、複数の作者が異なる時期
に記述したものが集められ、８世紀に現在の形にまとめられた神話との見方が考古学界の主流の考え
になってきた。昨年１２月１４日付のミドル・イースト・オンラインが報じた。（齊藤力二朗）

ユダヤ人はウル起源なの？

ウリナラがついにやらかしてくれたのかと思った。

>>670
ソウル起源ﾆﾀﾞ

　　　　　　　　　　　））　　　　　））
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（（　　　　　（（
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿人＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(＿＿＿）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(＿＿＿＿＿)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　(＿＿＿＿＿＿)
　　　　　　　　　　　　　　　　　(　　　　　　　　　　　)
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　　　　　　　　　　　　　　　（　 ノ　''''''　　　'''''':::::::ヽ　 ）
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　　　　　　　　　　　　　　　. ヽ ）　　 ｀-=ニ=- '　.:::::::|ノ　　+ 　
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　　　　　　　　　　　　　　　,,.....イ.ヽヽ、ニ__ ーーノ゛-、.
　　　　　　　　　　　　　　　:　 　| 　';　＼__

>>669
よくもこんなデタラメな記事を書けるなぁ(T▽T)ｱﾊﾊ!
少しは、旧約聖書学勉強してから筆持てよ。アホか。

しかしすごいなぁ。

これがうっかりすると信じるやつがでたりするのが我が国の現状ってやつかorz

一瞬、「どっか変か？」と思ったけど8世紀で噴いた。
死海文書発見による分かった事のなかで大きなものに、
五書や預言者の書の本文がやたらに硬かった（時代変遷による変化が少ない）
というものがあると思っていたのだが…。
マソラを間違って覚えたとしか思えん。
齊藤力二朗氏が元記事を誤読してるのか、元記事がこのヘンテコな解釈をしているのか。

初期のキリスト教は輪廻転生を肯定していた

イエスの時代は大乗仏教の影響はかなりあっただろうね。

イエスはインドで修行した事がある

教会会議で輪廻転生説は全否定された。その後は異端として迫害された。
グノーシス派だったけ

今後も歴史を覆すような外典は出土するだろうか･･･

とりあえずヘブライ語やアラム語の写本が発掘されて外典とか偽典になった理由が薄れるってのはありそうだよね。
正典の再確認なんて事になってカトリックやら東方正教会が喜ぶとかね。

福音派はそういうのがでてもシカとすんだろうけど（w

■「聖書にわいせつ出版物指定を！」、香港で当局に苦情殺到 - 中国
2007年 05月 16日 18:18:15
ttp://www.afpbb.com/article/1599927
【香港. 16日 AFP】
香港のメディアを監視する管理処に16日、聖書の「わいせつ表現」に関する苦情が突然、多数寄せられた。

■ウェブサイトが苦情申し立てを呼びかける
苦情ラッシュのきっかけとなったのは、中国語のウェブサイト「www.truthbible.com」とみられる。
同サイトでは訪問者に、監視当局に対し「聖書をみだらな書物として分類するように、圧力を掛けよう」
と呼びかけていた。
多数の苦情が寄せられたのは、香港映画テレビ娯楽事務管理処（Television and Entertainments
Licensing Authority、Tela）だ。
「聖書の中の記述がわいせつである」として寄せられた苦情は208件以上になった。Telaの広報担当官は、
「苦情が寄せられたことを確認した。聖書の記述がわいせつだという内容が多く、また別の箇所が読者に
対して攻撃的だという苦情もあった」
Tela担当官は詳細について話すことは拒否したが、指摘が集まった箇所は旧約、新約両聖書におよび、
暴力や強姦、食人に関する記述などだったとされる。
　
■大学でも巻き起こる「わいせつ出版物」騒動
香港では最近、中国大学の出版物「CUスチューデント・プレス」が性に関する調査結果を掲載し、その中で
獣姦と近親相姦についての質問の対する回答が問題視となり、同誌を「わいせつな出版物」とするべきかという
論争が巻き起こっていた。
結局、審査を行う「淫褻物品審処（Obscene Articles Tribunal）」は、「CUスチューデント・プレス」をわいせつ
出版物と判断する裁定を下したか、学生たちは「言論の自由の侵害だ」として抗議している。

　写真は香港で行われた展示会に出展された新約聖書。
(2004年7月27日撮影)(c)AFP PHOTO/ Samantha SIN

>>683
バチカンに対するカードを行使してるな。
右翼法王ベネディクトへの揺さぶりか・・・

何でいまどき、神とか創造主の存在が人類に信じられているのかな？地質学や古
生物学からみた進化論の是非は荒れるからさておき、歴史学、考古学の分野に限
ってもたびたび聖書が改竄されたり、そもそも“ノアが書いた”とされる当初の
原典からして多神教の神話からのコピペな部分があったり、"邪悪な"多神教の神
々の一部を天使や悪魔といった形でスカウトしていたりとしている。自分たちが
真実だと考えていた教義がノアやダビデ、キリストがそれぞれの時代に信じてい
たものと異なっていることは明白。それでも超越者を信じるというのはトートロ
ジーであり、思考の停止としか思えない。
それとも人類社会の秩序を保つにはまだまだ宗教心、信仰心からくる道徳意識が
必要なのかな。たんなる人間同士の契約だけでは自分を抑制できず、天国や地獄
の存在、超越者による裁きという他からの抑制がなければならない、ということ
で。

欧米の地質学者の人たちは、創造主の存在をどう考えているのだろう。論理的な
思考をしているならとうてい創世記の記述なんぞ信じられなくなると思う。幼少
の頃から刷り込まれ続けてきた聖書の内容が嘘だったと分かって、アイデンティ
ティが崩壊したり、唯物論者に転向したりするのかな？

なんかバカが来たな

戦前の日本でも「天皇は神である」なんて真に受けてる奴はいなかったでしょ。

>>686さんは社会に出たことのない人なのかな。お幸せにｗ

685-686みたいなタイプは層化によくいるよ。

イスラエル：旧約聖書の都市、裏付ける石組み確認
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20070610k0000m040147000c.html

モーセたちが出エジプトした時代はラムセス２世の治世で、彼はヒッタイトと戦っています。
何か関係があるのでしょうか？

今朝の新聞にニュートンがダニエル書を解明、世界終末を2060年以降と予言した、とあるけど。
近年の聖書学者でこういうアプローチを取る人っていらっしゃらない？　
オカルトだトンデモだと批判が怖いんだろうか。

>>691
もうちょい終末時期を早めないと、トンデモ本やインチキ占いのネタにできないなあ。
２０２５年くらいがベストかな。「ニュートンの大予言〜２０２５年に世界は滅ぶ！」

ちょ、アンカ間違えたｗ
693は>>692ね

逆に考えればいんじゃね？
２０６０年までネタに困らないってｗ

http://elbaal.hp.infoseek.co.jp/index.html#contents
ここら辺の話題かな？情報として古かったりまだ間違ってたりする箇所も多いけどねｗ

2060年はいいね。今のうちからネタ仕込んどいて、起源が近づいてくるに従って
盛り上げて煽って稼ぐ。2060年の時にはもう死んでるか死にかけだから
責任とらずに済む。

http://www.godseconomy.jp/top.html