超古代文明を考える
1 ：RED：
超古代文明。その存在は本当らしいが、そんなに技術力
あったの？って感じの解釈が多すぎる。
そこで、正しい解釈を行ってみよう。
例：水晶の髑髏 、水とやすりで何千年もかければできます。
さびない鉄 鉄と硫黄をある一定の割合で混ぜてきちんと
たたけばできます。
あったの？って感じの解釈が多すぎる。
そこで、正しい解釈を行ってみよう。
例：水晶の髑髏 、水とやすりで何千年もかければできます。
さびない鉄 鉄と硫黄をある一定の割合で混ぜてきちんと
たたけばできます。
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2 ：突厥：02/11/16 17:19
くそスレか？
アンタ、ハン板で妄想撒き散らしているひと？＞１
アンタ、ハン板で妄想撒き散らしているひと？＞１
3 ：とてた：02/11/16 17:22
4 ：世界＠名無史さん：02/11/16 21:52
>1
どっちも別に「超古代文明」じゃない。
水晶のドクロはせいぜい千数百年前だしさびない鉄も似たようなもん。
ネタ振るならネタ振るでちゃんと勉強してくるように。
どっちも別に「超古代文明」じゃない。
水晶のドクロはせいぜい千数百年前だしさびない鉄も似たようなもん。
ネタ振るならネタ振るでちゃんと勉強してくるように。
5 ：世界＠名無史さん：02/11/16 21:55
>3
水晶ドクロは半年かけずにできるという記録が残ってるね
さびない鉄は日本刀で再現されているし
＃実はデリーの鉄柱はちょびっと錆びているのだが
水晶ドクロは半年かけずにできるという記録が残ってるね
さびない鉄は日本刀で再現されているし
＃実はデリーの鉄柱はちょびっと錆びているのだが
6 ：世界＠名無史さん：02/11/16 21:58
なんか似たような話が民族神話にあったような・・・
7 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/11/16 22:12
なんか似たような話が「スプリガン」にもあったような・・・
8 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/16 22:15
＞７
あなたらしくもない・・・？それはさておき、１さん他に何かネタは
無いのでしょうか。ハンコックの新刊は日本神話の面で突っ込みどこ
ろがいくつもありましたが。
あなたらしくもない・・・？それはさておき、１さん他に何かネタは
無いのでしょうか。ハンコックの新刊は日本神話の面で突っ込みどこ
ろがいくつもありましたが。
>>1
＞超古代文明。その存在は本当らしいが、そんなに技術力あったの？
そんな技術力なんてないでしょ。
技術力がなければ、ただの古代文明。
ただ社会の様子がよくわからないから不思議に思えることがあるだけ。
超もへったくれもない。
と言うか超とかつけて妙な特別視しない方が先々の解明のためにいいでしょ。
＞超古代文明。その存在は本当らしいが、そんなに技術力あったの？
そんな技術力なんてないでしょ。
技術力がなければ、ただの古代文明。
ただ社会の様子がよくわからないから不思議に思えることがあるだけ。
超もへったくれもない。
と言うか超とかつけて妙な特別視しない方が先々の解明のためにいいでしょ。
>>8
期違いコテの馴れ合いウザ。
期違いコテの馴れ合いウザ。
11 ：とてた：02/11/16 23:17
「飛鳥の巨石は超古代文明のモノ」というネタがありましたが…、
「道教テーマパーク」もなかなかの解釈のような。
「道教テーマパーク」もなかなかの解釈のような。
12 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/16 23:19
＞１１
斎明天皇は庭に須弥山などの模型（勿論宗教的なもの）を造らせていま
したからね。（スレ違いゆえサゲます）
斎明天皇は庭に須弥山などの模型（勿論宗教的なもの）を造らせていま
したからね。（スレ違いゆえサゲます）
一番上でsageもないだろ。
実は現在が超古代文明という罠。
15 ：世界＠名無史さん：02/11/17 00:29
あれ道鏡が作ったんだ・・
16 ：世界＠名無史さん：02/11/17 00:40
ローマのことでしょ＞超古代文明
18 ：トラメメ ◆Tula/H2VxM ：02/11/17 01:22
アルミニウムとか発掘されてるのとかはどうですか？
今とは違う精錬法があったんですかねぇ？
今とは違う精錬法があったんですかねぇ？
＞18 ：トラメメ ◆Tula/H2VxM ：02/11/17 01:22
技術を云々するならば、再現性や生産性効率性も含めて考えないといけないでしょ。
アルミニウムにせよ、クロム皮膜の錆びない剣にせよ
＞今とは違う精錬法があった
というより、経験と偶然に頼った原理を解明していない技法があっただけ。
そういうものの「技術度」は低いと言わざるを得ない。
技術を云々するならば、再現性や生産性効率性も含めて考えないといけないでしょ。
アルミニウムにせよ、クロム皮膜の錆びない剣にせよ
＞今とは違う精錬法があった
というより、経験と偶然に頼った原理を解明していない技法があっただけ。
そういうものの「技術度」は低いと言わざるを得ない。
20 ：トラメメ ◆Tula/H2VxM ：02/11/17 03:30
>>19
確かに生産量とか普及の度合いから見ても技術力を示すところまでいってないですね。
アルミとかって精錬するのに電気が必要とか言うし、
その「経験と偶然に頼った原理を解明していない技法」というのがどういうものか
は知りたいと思うんですよ。
確かに生産量とか普及の度合いから見ても技術力を示すところまでいってないですね。
アルミとかって精錬するのに電気が必要とか言うし、
その「経験と偶然に頼った原理を解明していない技法」というのがどういうものか
は知りたいと思うんですよ。
21 ：世界＠名無史さん：02/11/17 03:54
メッキは遺跡から結構出てくるよね？
22 ：世界＠名無史さん：02/11/17 04:09
電池（の様な物）も一緒に出てきたって遺跡がありましたね。
23 ：世界＠名無史さん：02/11/17 04:11
そうだね。経験と偶然に頼った原理を解明していない技法があっただけと
さらっというが、現代で電気が必要な技術を経験だけだろうと持っていたのは
十分に研究テーマになる。
解明すれば、今後の人類に貢献できる大発見になるかもしれない。
どうも古代にはまったく今とは違った流儀で高度な技術を実現していた節がある。
トンデモねたとして捨て置くだけではもったいないんじゃない？
マトモな学者が真剣に取り組んだら意外と判明するんじゃないのか。
今は捨て置かれているから全然研究が進んでないが。
さらっというが、現代で電気が必要な技術を経験だけだろうと持っていたのは
十分に研究テーマになる。
解明すれば、今後の人類に貢献できる大発見になるかもしれない。
どうも古代にはまったく今とは違った流儀で高度な技術を実現していた節がある。
トンデモねたとして捨て置くだけではもったいないんじゃない？
マトモな学者が真剣に取り組んだら意外と判明するんじゃないのか。
今は捨て置かれているから全然研究が進んでないが。
24 ：世界＠名無史さん：02/11/17 04:11
25 ：世界＠名無史さん：02/11/17 04:12
古代、世界は日本だった！！
とか、言い出す香具師が出て来る罠。
とか、言い出す香具師が出て来る罠。
26 ：香具師：02/11/17 06:57
古代、世界は日本だった！！
27 ：世界＠名無史さん：02/11/17 08:41
>>26は天津教信者
>21
水銀を用いたメッキは古代からあります
>22
電池のようなものがバグダードのオーパーツならばあれは電池と類似した構造はして
いますが電池として用いた場合ごく短時間しか機能しないだろうことがわかっています。
水銀を用いたメッキは古代からあります
>22
電池のようなものがバグダードのオーパーツならばあれは電池と類似した構造はして
いますが電池として用いた場合ごく短時間しか機能しないだろうことがわかっています。
29 ：とてた：02/11/17 09:43
アルミニウム…、雲南省の遺跡から出土したんでしたっけ。
>>24
＞電池として用いた場合ごく短時間しか機能しないだろう(>>28)
つまり電気は大量にはなかったわけ。
琥珀を布で擦ってもちょびっと電気は出るけど
古代人が電気として認識してたとは限らないわけ。
全然、超古代ではないわけ。
＞電池として用いた場合ごく短時間しか機能しないだろう(>>28)
つまり電気は大量にはなかったわけ。
琥珀を布で擦ってもちょびっと電気は出るけど
古代人が電気として認識してたとは限らないわけ。
全然、超古代ではないわけ。
32 ：ムー読者：02/11/17 11:55
>>7
スプリガンでしかオーパーツを知らない奴は素人。
スプリガンでしかオーパーツを知らない奴は素人。
>>32
そんな玄人なりたくもねえよ（ｗ
そんな玄人なりたくもねえよ（ｗ
だいたい、超古代とか言い出すヤシの方が
古代人をバカにしてるよな。
古代人をバカにしてるよな。
>>23
＞マトモな学者が真剣に取り組んだら意外と判明するんじゃないのか。
違うだろ、考古学的な比較研究に充分必要なほど遺物が出ないから
マトモに研究ができないだけだろ。
＞今は捨て置かれているから全然研究が進んでないが。
バグダッドの電池壷なんかは、例外として棚上げにしとくしかないんだよ。
先に研究しなくちゃいけないこといろいろあるからな、
例えばインダス文字の解読とかな。
＞マトモな学者が真剣に取り組んだら意外と判明するんじゃないのか。
違うだろ、考古学的な比較研究に充分必要なほど遺物が出ないから
マトモに研究ができないだけだろ。
＞今は捨て置かれているから全然研究が進んでないが。
バグダッドの電池壷なんかは、例外として棚上げにしとくしかないんだよ。
先に研究しなくちゃいけないこといろいろあるからな、
例えばインダス文字の解読とかな。
36 ：世界＠名無史さん：02/11/17 16:08
>>34
じゃ、オーパーツを認めるのか？
じゃ、オーパーツを認めるのか？
37 ：世界＠名無史さん：02/11/17 16:17
三つ目族の文明が…
38 ：世界＠名無史さん：02/11/17 16:51
>35
バグダッドの電池壷は別に棚上げされとらんよ。
あれは構造上電池にもなりうるがそのためには酸素が供給され続けなければいけない
のに密封してしまっているというので明らかに電池じゃないということがわかっている
用途は不明だが、おそらく薬か何かをおさめるものだったろうといわれている
バグダッドの電池壷は別に棚上げされとらんよ。
あれは構造上電池にもなりうるがそのためには酸素が供給され続けなければいけない
のに密封してしまっているというので明らかに電池じゃないということがわかっている
用途は不明だが、おそらく薬か何かをおさめるものだったろうといわれている
39 ：世界＠名無史さん：02/11/17 17:43
つか、俺はアルミニウムの謎についての意見が聞きたい。
発見された場所が中国というのが、すべてを語っているような気がする。
つまり捏（ｒｙ
42 ：世界＠名無史さん：02/11/18 00:29
うーん、そうかな。
ちょっと残念だな。
ちょっと残念だな。
43 ：世界＠名無史さん：02/11/18 03:33
ムー大陸に ムーがいっぱいいたの うらしまさんはそこにつれてかれたの
そこにはアギトもいたの なのなの
そこにはアギトもいたの なのなの
44 ：世界＠名無史さん：02/11/18 05:51
中国の副葬品のベルトのバックルがアルミ製だって話は消えました。
間違いだったから。
間違いだったから。
45 ：世界＠名無史さん：02/11/18 05:54
オーパーツの存在が物語るものはといえば、やはり古代文明が実在したことを
雄弁にものがたっているとしか考えられない。君たちは説明できるのか。
なぜ、本来有り得ない場所から、オーパーツが出土されるのか。
雄弁にものがたっているとしか考えられない。君たちは説明できるのか。
なぜ、本来有り得ない場所から、オーパーツが出土されるのか。
46 ：世界＠名無史さん：02/11/18 07:47
>45
捏造or勘違い
捏造or勘違い
>>45
＞オーパーツの存在が物語るものはといえば、やはり古代文明が実在したことを
「古代文明」の実在は誰も否定していないと思うが(w)。
まず君のオーパーツの定義を示したまえ。
話はそれからだ。
＞なぜ、本来有り得ない場所から、オーパーツが出土されるのか。
現代人が「古代」文明の性質･仕組みをまだまだ充分解明できていないので、
｢本来あり得ない」と思えるだけ。
｢超・古代文明」など、まったく、なんの必要性もない妄想。
ていうか、古代文明研究の邪魔だから消えろ｢超古代｣説。
＞オーパーツの存在が物語るものはといえば、やはり古代文明が実在したことを
「古代文明」の実在は誰も否定していないと思うが(w)。
まず君のオーパーツの定義を示したまえ。
話はそれからだ。
＞なぜ、本来有り得ない場所から、オーパーツが出土されるのか。
現代人が「古代」文明の性質･仕組みをまだまだ充分解明できていないので、
｢本来あり得ない」と思えるだけ。
｢超・古代文明」など、まったく、なんの必要性もない妄想。
ていうか、古代文明研究の邪魔だから消えろ｢超古代｣説。
48 ：世界＠名無史さん：02/11/18 09:16
欧冶、干将、莫邪が死んだあとは中国では刀剣作りは廃れてしまったけど､
そうすっと呉王の宝剣､越王の宝剣と言うのはオーパーツと言う事になるのかね？
ちなみにギャラリーフェイクによれば呉王の宝剣にはアルミニウムが使われてたと言う事だが。
そうすっと呉王の宝剣､越王の宝剣と言うのはオーパーツと言う事になるのかね？
ちなみにギャラリーフェイクによれば呉王の宝剣にはアルミニウムが使われてたと言う事だが。
49 ：世界＠名無史さん：02/11/18 09:46
青銅器以前にアルミニウムが精錬されていた！？
これは大変な新発見だ。これこそ、古代文明人の技術力を裏付ける証拠そのもの。
どうですか、みなさん。これが古代文明人の実力です。
これは大変な新発見だ。これこそ、古代文明人の技術力を裏付ける証拠そのもの。
どうですか、みなさん。これが古代文明人の実力です。
50 ：世界＠名無史さん：02/11/18 09:48
誇大文明という誤植がムー誌上であって抗議があったのは本当でつか？
51 ：世界＠名無史さん：02/11/18 11:20
ギャラリーフェイクによればな・・・
52 ：ムー読者：02/11/18 11:23
もし超古代文明が存在しなかったら、俺は自殺するよ。
53 ：世界＠名無史さん：02/11/18 11:27
例の水晶髑髏は、昔の研磨技術だと完成まで300年かかる代物なんだそうだ。
それにライティングすると炎につつまれたようにみえるプリズム技術が施されて
いて、科学的に有り得ないほど精巧に出来てるんだって。やっぱり、超古代人
が作ったと考えるのが妥当なんだよね。
それにライティングすると炎につつまれたようにみえるプリズム技術が施されて
いて、科学的に有り得ないほど精巧に出来てるんだって。やっぱり、超古代人
が作ったと考えるのが妥当なんだよね。
54 ：PURE-GOLD：02/11/18 11:29
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55 ：世界＠名無史さん：02/11/18 11:37
超古代文明は1世紀前の話だね。
56 ：世界＠名無史さん：02/11/18 11:41
超古代文明とは、具体的にはムー大陸のことですよね。
57 ：世界＠名無史さん：02/11/18 11:51
レムリアです。
58 ：世界＠名無史さん：02/11/18 12:01
>53
科学的にあり得ないほど精巧な部分というのは一つとてありませんが＞水晶のドクロ
300年というのも１人でやった場合という話でしょ？
科学的にあり得ないほど精巧な部分というのは一つとてありませんが＞水晶のドクロ
300年というのも１人でやった場合という話でしょ？
59 ：世界＠名無史さん：02/11/18 12:06
マヤの水晶髑髏は超古代という話以前に最初の発見の状況からして捏造疑惑がもたれて
いますが何か？
いますが何か？
60 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/11/18 12:08
61 ：世界＠名無史さん：02/11/18 12:19
そういえば、縄文時代の環状土塁も数百年かけて大きくしていったんだよな。
62 ：世界＠名無史さん：02/11/18 12:19
アトランティス伝説の元になった文明は実在するのか、ってな話くらいなら世界史板でも
いいと思うがムーやレムリアはさすがにトンデモが過ぎるだろ。
レムリアはレムールの分布を説明するために考えられた架空の大陸で大陸移動説が
証明された今は否定されているって話は世界史板でもしっておいてもいいと思うが。
レムリアが霊を意味する単語だってことでどこかのオカルト者がかつぎだしただけで
超古代文明なんてものとはまったく関係なく。
ムーだってチャーチワードのデタラメな話が残ってるだけでそもそも「ムーの遺物」と
されるものは一つもない状況でいったい何を話せると？
いいと思うがムーやレムリアはさすがにトンデモが過ぎるだろ。
レムリアはレムールの分布を説明するために考えられた架空の大陸で大陸移動説が
証明された今は否定されているって話は世界史板でもしっておいてもいいと思うが。
レムリアが霊を意味する単語だってことでどこかのオカルト者がかつぎだしただけで
超古代文明なんてものとはまったく関係なく。
ムーだってチャーチワードのデタラメな話が残ってるだけでそもそも「ムーの遺物」と
されるものは一つもない状況でいったい何を話せると？
63 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/11/18 12:24
64 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/11/18 12:36
>>48
秦の始皇帝陵の発掘はきわめて慎重におこなわれていますが、既に宝剣が発掘されています。
1930年頃ドイツ人が特許を取った製法と材質が同じでものすごい切れ味とか。
秦から出てきたものをオーパーツとはいわんでしょ。
秦の始皇帝陵の発掘はきわめて慎重におこなわれていますが、既に宝剣が発掘されています。
1930年頃ドイツ人が特許を取った製法と材質が同じでものすごい切れ味とか。
秦から出てきたものをオーパーツとはいわんでしょ。
65 ：トラメメ ◆Tula/H2VxM ：02/11/18 12:39
>>40
確かにそうかも知れないですね。やっぱり作れるわけが無いんですかね。
で、ちょっと疑問なんですけど、マヤとかが超古代文明の影響とかを受けていたなら、
なんでこの土地に品種改良が進んだトウモロコシとか小麦とかが無かったんですかね？
水晶のどくろはどうでもいいから食い物をなんとかしろ、と当時の住民は考えた気がします。
それとも代わりの食い物があったんですか？
確かにそうかも知れないですね。やっぱり作れるわけが無いんですかね。
で、ちょっと疑問なんですけど、マヤとかが超古代文明の影響とかを受けていたなら、
なんでこの土地に品種改良が進んだトウモロコシとか小麦とかが無かったんですかね？
水晶のどくろはどうでもいいから食い物をなんとかしろ、と当時の住民は考えた気がします。
それとも代わりの食い物があったんですか？
66 ：世界＠名無史さん：02/11/18 12:45
>65
トウモロコシはマヤの時代に既にものすごく品種改良が進んでいました。
トウモロコシの原種ご存じですか？
トウモロコシの粒の数は原種に比べて１００倍以上にもなってます。
あ、だからといって超古代文明の影響があるとかいうわけじゃないです
トウモロコシはマヤの時代に既にものすごく品種改良が進んでいました。
トウモロコシの原種ご存じですか？
トウモロコシの粒の数は原種に比べて１００倍以上にもなってます。
あ、だからといって超古代文明の影響があるとかいうわけじゃないです
67 ：トラメメ ◆Tula/H2VxM ：02/11/18 12:51
>>66
ええ、しってますよ。原種ってテオシンテとかですよね。
でも、このマヤのトウモロコシってもう少し北（メキシコ中央部)が起源でしたよね。
超古代文明とかの影響があったなら、もう少しマシな飯が食えたんじゃないか、と思ったんですよ。
ましてやムー大陸とかいうのがあったなら旧大陸との交流もあったんだろうし。
ええ、しってますよ。原種ってテオシンテとかですよね。
でも、このマヤのトウモロコシってもう少し北（メキシコ中央部)が起源でしたよね。
超古代文明とかの影響があったなら、もう少しマシな飯が食えたんじゃないか、と思ったんですよ。
ましてやムー大陸とかいうのがあったなら旧大陸との交流もあったんだろうし。
68 ：世界＠名無史さん：02/11/18 13:13
しかしですよ、みなさん。スレの題名は、超古代文明だから、
南米の古代文明の話じゃどうもないらしいんです。そういった事情で必然的に
ムー大陸のほうに話を向けざるを得ないかと。
南米の古代文明の話じゃどうもないらしいんです。そういった事情で必然的に
ムー大陸のほうに話を向けざるを得ないかと。
69 ：ムー読者：02/11/18 13:16
アマノウズメって生意気なんだよ。
俺ら否定して何か愉しいの？
友達少なそうだね。
俺ら否定して何か愉しいの？
友達少なそうだね。
70 ：世界＠名無史さん：02/11/18 13:17
南極に すんごい進んだ文明があったらしいよ
71 ：世界＠名無史さん：02/11/18 13:30
>70
今度は神々の指紋か…
南極は数十万年以上前から氷で被われていたことは氷の分析から確定しているんだが何か？
今度は神々の指紋か…
南極は数十万年以上前から氷で被われていたことは氷の分析から確定しているんだが何か？
72 ：朝鮮人：02/11/18 13:45
竹内文書は世界最古の正史にして、人類の究極の聖典ニダ。
これを読誦したらウリナラの歴史とか、戦後補償なんて、
馬鹿馬鹿しくてやってられないニダ。
天皇陛下、ウリナラ達のような憐れな素寒貧どもにも宏大
無辺の慈悲をお向け下さり、ありがとうございますニダ。
これを読誦したらウリナラの歴史とか、戦後補償なんて、
馬鹿馬鹿しくてやってられないニダ。
天皇陛下、ウリナラ達のような憐れな素寒貧どもにも宏大
無辺の慈悲をお向け下さり、ありがとうございますニダ。
73 ：世界＠名無史さん：02/11/18 13:45
その氷を全部払いどけたらその下からは なんと・・・なんたることだ !!
74 ：世界＠名無史さん：02/11/18 14:04
>>74
数十万年前の文明と言うと、
人類がバンドと呼ばれる数十人単位の集団で
狩猟採取の放浪生活を送ってた時代ですな(藁)。
仮に、将来、南極氷床の下や中からこの時代の生活遺物が発掘されても
普通はこの段階の生活社会を文明とは呼びませんな(藁)。
数十万年前の文明と言うと、
人類がバンドと呼ばれる数十人単位の集団で
狩猟採取の放浪生活を送ってた時代ですな(藁)。
仮に、将来、南極氷床の下や中からこの時代の生活遺物が発掘されても
普通はこの段階の生活社会を文明とは呼びませんな(藁)。
76 ：世界＠名無史さん：02/11/18 14:14
75に水晶髑髏の呪いをかけました。
77 ：世界＠名無史さん：02/11/18 14:18
でもさー ほかに呼び方ないし
とりあえず 文明ってよんでもいんじゃないの
とりあえず 文明ってよんでもいんじゃないの
78 ：世界＠名無史さん：02/11/18 14:21
沖縄は超古代文明を持っていた・・・・・。
グラハムハンコックの本を読むとなぞが解ける。
与那国の海底遺跡は文字通り
与那国の国家施設だったわけです。
なぜ島に国とついているか考えてみればわかることです。
１万年以上前にできてきたわけですから、
氷河時代な訳です。
その時代は大陸になっており、巨大な沖縄大陸となっていたわけです。
つまり、大陸と沖縄は繋がっており、野蛮なやまとんちゅーが
近親相姦したり、同族殺しをしていた頃に大帝国をつくり、
日本を植民地にしていたということですよ。
グラハムハンコックの本を読むとなぞが解ける。
与那国の海底遺跡は文字通り
与那国の国家施設だったわけです。
なぜ島に国とついているか考えてみればわかることです。
１万年以上前にできてきたわけですから、
氷河時代な訳です。
その時代は大陸になっており、巨大な沖縄大陸となっていたわけです。
つまり、大陸と沖縄は繋がっており、野蛮なやまとんちゅーが
近親相姦したり、同族殺しをしていた頃に大帝国をつくり、
日本を植民地にしていたということですよ。
超古代説に詳しいﾔｼに前から聞きたかったことがある。
日本語で「超古代」と訳されてるアレの原語はなんなんだ？
Hyper-Aincientか？
Pre-Aincientか？？
それとももっと別の言葉なのか？？
Hyper-Aincientなら、超･古代文明、ようするに、｢古代文明の凄いの｣だな。
４大文明とどう違うんだ？
Pre-Aincientなた、超古代･文明、ようするに、新石器時代だの、旧石器時代だのだな。
ｶﾞｲｼｭﾂだが、普通そういうのは文明とは言わんな。
どうもその辺から曖昧でよくわからんな＜超古代文明
まず、その辺から、世界史板らしくはっきりさせてくれ。
日本語で「超古代」と訳されてるアレの原語はなんなんだ？
Hyper-Aincientか？
Pre-Aincientか？？
それとももっと別の言葉なのか？？
Hyper-Aincientなら、超･古代文明、ようするに、｢古代文明の凄いの｣だな。
４大文明とどう違うんだ？
Pre-Aincientなた、超古代･文明、ようするに、新石器時代だの、旧石器時代だのだな。
ｶﾞｲｼｭﾂだが、普通そういうのは文明とは言わんな。
どうもその辺から曖昧でよくわからんな＜超古代文明
まず、その辺から、世界史板らしくはっきりさせてくれ。
80 ：世界＠名無史さん：02/11/18 15:00
81 ：世界＠名無史さん：02/11/18 15:03
４大文明との違い。
インカ帝国の壁画にかかれているように外天体との航海手段を確立していた
外科手術が存在した。
空中都市が存在したが放棄されている。これは別の時空間に跳んだとしか
考えられない。
ナスカの壁画は数千メートルの上空からでないと確認できない。
つまりこれは飛行場だった。
ということは内燃機関が発達していたという推論がなりたつ。
インカ帝国の壁画にかかれているように外天体との航海手段を確立していた
外科手術が存在した。
空中都市が存在したが放棄されている。これは別の時空間に跳んだとしか
考えられない。
ナスカの壁画は数千メートルの上空からでないと確認できない。
つまりこれは飛行場だった。
ということは内燃機関が発達していたという推論がなりたつ。
>>78
だーからー、
超古代論者は、与名国遺跡ポイント(仮称)のマトモな研究の邪魔になるようなヨタとばすな、つうんの。
＞１万年以上前にできてきたわけですから、氷河時代な訳です。
＞その時代は大陸になっており、巨大な沖縄大陸となっていたわけです。
与名国沖海底の地形ができたと測定されてる時代には、沖縄大陸なんてなかったよ。
海水位は最大でも現在より150m程度低かった。
現在もある諸島沿いに大陸とつながっていたのが、火山性地形の陥没で海没したという
琉球古陸の仮説もあるが、これは仮説に過ぎない。
この仮説でも陸地の形状は陸橋状の物が想定されていて大陸などではない。
＞与那国の海底遺跡は文字通り与那国の国家施設だったわけです。
例えばイギリスのストーン･ヘンジは新石器人が作った物だが、国家施設であるとする充分な証拠はない。
新石器人は国家など営んでいなかったからである。
仮に・遺跡ポイントの地形が人工物だと仮定して、それが国家施設だなどと断定する証拠はまだ発見されてはいまい。
だーからー、
超古代論者は、与名国遺跡ポイント(仮称)のマトモな研究の邪魔になるようなヨタとばすな、つうんの。
＞１万年以上前にできてきたわけですから、氷河時代な訳です。
＞その時代は大陸になっており、巨大な沖縄大陸となっていたわけです。
与名国沖海底の地形ができたと測定されてる時代には、沖縄大陸なんてなかったよ。
海水位は最大でも現在より150m程度低かった。
現在もある諸島沿いに大陸とつながっていたのが、火山性地形の陥没で海没したという
琉球古陸の仮説もあるが、これは仮説に過ぎない。
この仮説でも陸地の形状は陸橋状の物が想定されていて大陸などではない。
＞与那国の海底遺跡は文字通り与那国の国家施設だったわけです。
例えばイギリスのストーン･ヘンジは新石器人が作った物だが、国家施設であるとする充分な証拠はない。
新石器人は国家など営んでいなかったからである。
仮に・遺跡ポイントの地形が人工物だと仮定して、それが国家施設だなどと断定する証拠はまだ発見されてはいまい。
83 ：世界＠名無史さん：02/11/18 15:17
>>82
仮説にすぎない？
現に与那国という島名は呼んで字のごとく、そういう国があったと
いう事を実証しているわけです。
そしてそれは琉球時代の国家体制とは何の関係も無い。
ところが、海底に埋没している遺跡は現に存在しているわけですよね。
当然与那国の遺跡であるわけです。
そして、もうひとつ重大なことは氷河期、ここは明らかに陸地であった
ということです。なぜ地殻変動が起こったのか？それは
今後の研究で明らかになっていくでしょうが、グラハム＝ハンコック博士
があれは人造物の可能性が高いと明言しておられますよ。
仮説にすぎない？
現に与那国という島名は呼んで字のごとく、そういう国があったと
いう事を実証しているわけです。
そしてそれは琉球時代の国家体制とは何の関係も無い。
ところが、海底に埋没している遺跡は現に存在しているわけですよね。
当然与那国の遺跡であるわけです。
そして、もうひとつ重大なことは氷河期、ここは明らかに陸地であった
ということです。なぜ地殻変動が起こったのか？それは
今後の研究で明らかになっていくでしょうが、グラハム＝ハンコック博士
があれは人造物の可能性が高いと明言しておられますよ。
84 ：世界＠名無史さん：02/11/18 15:21
例えばイギリスのストーン･ヘンジは新石器人が作った物だが、国家施設であるとする充分な証拠はない
＞
そりゃそうでしょう。
現代の国家概念と同じ物を想定して、国家がなしえたものではないと
断じても、前提条件が成り立たないわけです。
しかしながらも、巨石文明のテクノロジーは現に全世界に分布している
わけです。これは認めますよね？
エジプト、マヤ、イギリス、イースター島、飛鳥遺跡など
世界中に痕跡があるわけです。
１万年ぐらい前に現代の人類とはまたちがう独自の文明圏が世界中に
点在していたのではないでしょうか？
チャーチワードの失われた大陸説は真実味があると思いますよ。
＞
そりゃそうでしょう。
現代の国家概念と同じ物を想定して、国家がなしえたものではないと
断じても、前提条件が成り立たないわけです。
しかしながらも、巨石文明のテクノロジーは現に全世界に分布している
わけです。これは認めますよね？
エジプト、マヤ、イギリス、イースター島、飛鳥遺跡など
世界中に痕跡があるわけです。
１万年ぐらい前に現代の人類とはまたちがう独自の文明圏が世界中に
点在していたのではないでしょうか？
チャーチワードの失われた大陸説は真実味があると思いますよ。
85 ：世界＠名無史さん：02/11/18 15:22
>83
ぷっ（笑）
ハンコックっていつどこで博士号取ったの？
ぷっ（笑）
ハンコックっていつどこで博士号取ったの？
86 ：世界＠名無史さん：02/11/18 15:25
そうだ。イースター島のモアイは、あれは人間が原始的な道具じゃ運べないような
とても重い石造だったよね。固い岩をああいう形に削って整えるのだって野蛮人には
無理だ。ものすごく高度な文明社会があったって証拠じゃないか。
とても重い石造だったよね。固い岩をああいう形に削って整えるのだって野蛮人には
無理だ。ものすごく高度な文明社会があったって証拠じゃないか。
87 ：世界＠名無史さん：02/11/18 15:25
>84
＞チャーチワードの失われた大陸説は真実味があると思いますよ。
ありません。
太平洋の地質調査によってパンゲア超大陸の誕生以後、あの海域にかつて大陸があった
可能性は皆無であることがわかっています。
＞チャーチワードの失われた大陸説は真実味があると思いますよ。
ありません。
太平洋の地質調査によってパンゲア超大陸の誕生以後、あの海域にかつて大陸があった
可能性は皆無であることがわかっています。
88 ：世界＠名無史さん：02/11/18 15:27
>86
イースター島のモアイは原始的な道具で作り上げられることは再現実験で確かめられて
いますが。
島に伝わる伝承を元に人力だけでモアイを作り、運び、我々がよく知るように立たせることは
可能でした。
イースター島のモアイは原始的な道具で作り上げられることは再現実験で確かめられて
いますが。
島に伝わる伝承を元に人力だけでモアイを作り、運び、我々がよく知るように立たせることは
可能でした。
89 ：世界＠名無史さん：02/11/18 15:28
モアイはどうやって作ったんだよ。答えてみろよ。
90 ：世界＠名無史さん：02/11/18 15:32
>81
こういうとっくに論破されている説を飽きもせず紹介する人はいなくならないのでしょうね…
インカの宇宙船に乗るパイロットとされる絵は別に宇宙船でもなんでもないし
脳外科手術があったことは知らないと驚くけどその中身自体は超古代文明の存在を
伺わせるような高度なものではなく
空中都市はなんだろうな？よくわからない。
ナスカの「壁画」は地上絵ですね。これは別に数千メートル上空から確認しつつ…という
方法を使わなくても書けることはとっくにわかっている
さてさて、次はどんな手垢のついた話が出てくるだろう？
こういうとっくに論破されている説を飽きもせず紹介する人はいなくならないのでしょうね…
インカの宇宙船に乗るパイロットとされる絵は別に宇宙船でもなんでもないし
脳外科手術があったことは知らないと驚くけどその中身自体は超古代文明の存在を
伺わせるような高度なものではなく
空中都市はなんだろうな？よくわからない。
ナスカの「壁画」は地上絵ですね。これは別に数千メートル上空から確認しつつ…という
方法を使わなくても書けることはとっくにわかっている
さてさて、次はどんな手垢のついた話が出てくるだろう？
91 ：世界＠名無史さん：02/11/18 15:33
>89
石を切りだして、削って、引きずって運んで、ひっぱって立たせる
石を切りだして、削って、引きずって運んで、ひっぱって立たせる
92 ：世界＠名無史さん：02/11/18 15:33
これは陰湿なイジメだ!!なんてやつらだ。
単純に知的興味で知りたいんですが、モアイ像の詳しい作り方を教えてください。
>>90
＞空中都市はなんだろうな？
中南米の古代文明で俗に「空中都市」と呼ばれているのは
高地性の山岳都市のことだよ。
例えばアンデス山中のマチュ･ピチュなんかが｢空中都市｣と形容される。
河川を利用した古代人の生活力を知らないｱﾌｫが、空中飛行の技術がないと建造できないなどと抜かす。
もちろん、そんな事はない。
暮らし易く、交通の要衝だから都市化しただけのこと。
＞空中都市はなんだろうな？
中南米の古代文明で俗に「空中都市」と呼ばれているのは
高地性の山岳都市のことだよ。
例えばアンデス山中のマチュ･ピチュなんかが｢空中都市｣と形容される。
河川を利用した古代人の生活力を知らないｱﾌｫが、空中飛行の技術がないと建造できないなどと抜かす。
もちろん、そんな事はない。
暮らし易く、交通の要衝だから都市化しただけのこと。
>>93
＞モアイ像の詳しい作り方を教えてください。
図解が使えないと詳しい作り方説明するのはむずかしいが。
あれは寝た型で刻み出して、首の部分を切り出し、
ロープを使ってテコの原理で起した。
(だから背面はほぼ平坦だろ)
それから、たてた状態で、ロープを使いながら左右を少しずつにじらせて運ぶ。
これを現地の人は「歩かせる｣と呼ぶらしい。
＞モアイ像の詳しい作り方を教えてください。
図解が使えないと詳しい作り方説明するのはむずかしいが。
あれは寝た型で刻み出して、首の部分を切り出し、
ロープを使ってテコの原理で起した。
(だから背面はほぼ平坦だろ)
それから、たてた状態で、ロープを使いながら左右を少しずつにじらせて運ぶ。
これを現地の人は「歩かせる｣と呼ぶらしい。
96 ：世界＠名無史さん：02/11/18 16:22
>>87
太平洋だとは一言もいっていない。
仮説して太平洋を提示しただけであり、
インド洋だろうと、大西洋だろうと可能性はある。
現に世界中に巨石文明がある理由の説明がつかない。
似たパターンで統一されており、そのオリジナルが１万年前ぐらいに
あるはず。
なぜ１万年前前後かというと、氷河期が終了したから、地殻変動が
世界中で勃発し、大陸の地形が大幅に変わったのだろう。
そのときに古代文明を保有していた国が壊滅し、その子孫らが
散って、イギリス、ポリネシア、日本の飛鳥、与那国、
ﾊﾗｯﾊﾟｰ遺跡などに分散し、文明を築いたのでないか？
太平洋だとは一言もいっていない。
仮説して太平洋を提示しただけであり、
インド洋だろうと、大西洋だろうと可能性はある。
現に世界中に巨石文明がある理由の説明がつかない。
似たパターンで統一されており、そのオリジナルが１万年前ぐらいに
あるはず。
なぜ１万年前前後かというと、氷河期が終了したから、地殻変動が
世界中で勃発し、大陸の地形が大幅に変わったのだろう。
そのときに古代文明を保有していた国が壊滅し、その子孫らが
散って、イギリス、ポリネシア、日本の飛鳥、与那国、
ﾊﾗｯﾊﾟｰ遺跡などに分散し、文明を築いたのでないか？
97 ：世界＠名無史さん：02/11/18 16:24
ナスカ遺跡だが、発見された時、誰も注目しなかった。
単なる溝にしかみえなかったからだ。
ところが、航空機が出現した２０世紀になってはじめて
再発見されたのだ。
航空機の通常高度ではじめてそれが壁画だと認識されたわけだ。
この事をどう説明するんだ？
単なる溝にしかみえなかったからだ。
ところが、航空機が出現した２０世紀になってはじめて
再発見されたのだ。
航空機の通常高度ではじめてそれが壁画だと認識されたわけだ。
この事をどう説明するんだ？
98 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/18 16:26
＞９０
＞インカの宇宙船に乗るパイロットとされる絵は別に宇宙船でもなんでもないし
マヤだったと思うのですが・・・何処の文化圏にもあるような世界観を表した絵
でしたね。
＞インカの宇宙船に乗るパイロットとされる絵は別に宇宙船でもなんでもないし
マヤだったと思うのですが・・・何処の文化圏にもあるような世界観を表した絵
でしたね。
>>96
まず、地質学と地球物理学で顕彰された大陸移動の経緯を把握しようね。
インド洋も大西洋も、マントル運動の影響で海底が拡大しているポイントは確認されてるの。
海底地図を見ればわかるからね。
１万年はおろか10万年のオーダーでもそんなところに大陸は存在し得ないの。
可能性はありません
まず、地質学と地球物理学で顕彰された大陸移動の経緯を把握しようね。
インド洋も大西洋も、マントル運動の影響で海底が拡大しているポイントは確認されてるの。
海底地図を見ればわかるからね。
１万年はおろか10万年のオーダーでもそんなところに大陸は存在し得ないの。
可能性はありません
100 ：世界＠名無史さん：02/11/18 16:27
飛鳥遺跡について分からない人がいると思うので解説しよう。
あそこには鬼のせっちんや亀石など不思議な建造物があるんだね。
しかもそれは飛鳥にとどまらず、大和朝廷征服以前の吉備や
九州王朝、沖縄、東北などに点在している。
ほとんど禁足地になっているが、各地に巨石があるのは有名ですよ。
河川も近くにないところが多いんです。
あそこには鬼のせっちんや亀石など不思議な建造物があるんだね。
しかもそれは飛鳥にとどまらず、大和朝廷征服以前の吉備や
九州王朝、沖縄、東北などに点在している。
ほとんど禁足地になっているが、各地に巨石があるのは有名ですよ。
河川も近くにないところが多いんです。
101 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/18 16:29
＞９６
飛鳥の石造物というのは何の事ですか？それと巨石文明が世界中にあ
る事の説明がつかないと仰いますが、それならどんな文明なら納得が
いくと？
＞９７
巨大な地上絵なら世界中にありますよ。北米にも英国にもある。だい
いちつくった人間が注目するもなにもないでしょう。
飛鳥の石造物というのは何の事ですか？それと巨石文明が世界中にあ
る事の説明がつかないと仰いますが、それならどんな文明なら納得が
いくと？
＞９７
巨大な地上絵なら世界中にありますよ。北米にも英国にもある。だい
いちつくった人間が注目するもなにもないでしょう。
102 ：世界＠名無史さん：02/11/18 16:30
103 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/18 16:31
＞１００
修羅（木製のそり」で運べる事は実証済みです。「鬼の～」は多くが
土の部分の崩れた古墳の残骸。亀石などは風水に凝っていた斎明天皇
が須弥山などの模型とともにつくらせたらしい。
修羅（木製のそり」で運べる事は実証済みです。「鬼の～」は多くが
土の部分の崩れた古墳の残骸。亀石などは風水に凝っていた斎明天皇
が須弥山などの模型とともにつくらせたらしい。
>>96
＞現に世界中に巨石文明がある理由の説明がつかない。
巨石遺構に詳しく無い人の誤解です。
まず、新石器時代の巨石遺構と呼ばれるものは世界中にあるわけではありません。
分布に偏りがあります。
また、世界各地の巨石遺構は、系統に差違があります。
例えば円形に巨石を組むもの、楕円形に組むもの、半円形に組むもの、半楕円形に組むものなどです。
研究にも偏りはありますが、詳しく研究されているものは、形成→発展→衰滅の経緯もアウトラインは分かっています。
＞似たパターンで統一されて
などいません。
＞現に世界中に巨石文明がある理由の説明がつかない。
巨石遺構に詳しく無い人の誤解です。
まず、新石器時代の巨石遺構と呼ばれるものは世界中にあるわけではありません。
分布に偏りがあります。
また、世界各地の巨石遺構は、系統に差違があります。
例えば円形に巨石を組むもの、楕円形に組むもの、半円形に組むもの、半楕円形に組むものなどです。
研究にも偏りはありますが、詳しく研究されているものは、形成→発展→衰滅の経緯もアウトラインは分かっています。
＞似たパターンで統一されて
などいません。
105 ：世界＠名無史さん：02/11/18 16:32
106 ：世界＠名無史さん：02/11/18 16:32
ナスカの地上絵は、凧に人が乗って上空から確認しながら描いたとかトンデモない
説を言うやつがいるんだよね。証拠の凧も出土されてないのに、いいかげんな
当て推量で古代人の技術力を矮小化するのはやめてほしいよ。
説を言うやつがいるんだよね。証拠の凧も出土されてないのに、いいかげんな
当て推量で古代人の技術力を矮小化するのはやめてほしいよ。
107 ：世界＠名無史さん：02/11/18 16:33
飛鳥の遺跡の写真だ。
これをみろ。
tp://www.ohyu.ed.jp/~shakai/news1/kame1.html
これをみろ。
tp://www.ohyu.ed.jp/~shakai/news1/kame1.html
108 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/18 16:34
＞１０２
それはマヤの話でしょう。どちらにせよイースター島は当て嵌まらな
い。それで推理して実験してみた結果再現できたわけです。
＞１０５
あなたには神とか祖霊に見せるという発想は無いのですか。
それはマヤの話でしょう。どちらにせよイースター島は当て嵌まらな
い。それで推理して実験してみた結果再現できたわけです。
＞１０５
あなたには神とか祖霊に見せるという発想は無いのですか。
109 ：世界＠名無史さん：02/11/18 16:34
http://www.obako.or.jp/k87/Lectures/Lec7/lec7.html
同じく、東北にあるピラミッド。
調査によればインドネシアと同じタイプの建造物の可能性があると
かかれている。
同じく、東北にあるピラミッド。
調査によればインドネシアと同じタイプの建造物の可能性があると
かかれている。
一個ぐらい宇宙人が作った遺跡ないの？
>>102
＞おいおい分かるはずがないだろ。
＞それは後世の欧米人のこじつけだぞ。
モアイを作成した石切り場は特定されている。
石の組成分析で検証された。
石切り場の痕跡から、寝型で建造されたのは確実な推定。
起して運ぶ方法については推測も入っている。
しかし、実験で数十人規模の人力で可能な労働と実証されている。
これは、高度な喪われた技術などなくともモアイの制作設置が可能なことの例証ではある。
＞おいおい分かるはずがないだろ。
＞それは後世の欧米人のこじつけだぞ。
モアイを作成した石切り場は特定されている。
石の組成分析で検証された。
石切り場の痕跡から、寝型で建造されたのは確実な推定。
起して運ぶ方法については推測も入っている。
しかし、実験で数十人規模の人力で可能な労働と実証されている。
これは、高度な喪われた技術などなくともモアイの制作設置が可能なことの例証ではある。
112 ：世界＠名無史さん：02/11/18 16:36
>>108
mayaの話じゃないぞ！
イースター島の謎の解明が困難になっているのは，
島を襲った災難が原因です。島の発見後，奴隷商人が
やってきて若い男性を大勢連れ去ってしまいました。
彼らの９割は過酷な労働で亡くなったと言います。
さらに天然痘が島に持ち込まれ人口が激減してしまいました。
そのため島に伝わる絵文字「コハウロンゴロンゴ」を読める人が
絶えてしまったのです。また文字板の多くも白人宣教師によって
焼き捨てられてしまいました。現在残っている文字板は，いまの
ところ誰にも読めないのです。
という事実があるんだが。
mayaの話じゃないぞ！
イースター島の謎の解明が困難になっているのは，
島を襲った災難が原因です。島の発見後，奴隷商人が
やってきて若い男性を大勢連れ去ってしまいました。
彼らの９割は過酷な労働で亡くなったと言います。
さらに天然痘が島に持ち込まれ人口が激減してしまいました。
そのため島に伝わる絵文字「コハウロンゴロンゴ」を読める人が
絶えてしまったのです。また文字板の多くも白人宣教師によって
焼き捨てられてしまいました。現在残っている文字板は，いまの
ところ誰にも読めないのです。
という事実があるんだが。
113 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/18 16:39
＞１１２
それは失礼をば。しかし宇宙人を持って来なければならないという事
はありませんね。だいいち上記の遺跡の共通点といえば「奇妙ないし
は巨大な石造物」というくらいで時代はバラバラ。
わざわざ宇宙人なるものが文明レベルを選んで各地域に来ていたと？
それは失礼をば。しかし宇宙人を持って来なければならないという事
はありませんね。だいいち上記の遺跡の共通点といえば「奇妙ないし
は巨大な石造物」というくらいで時代はバラバラ。
わざわざ宇宙人なるものが文明レベルを選んで各地域に来ていたと？
114 ：世界＠名無史さん：02/11/18 16:41
遮光器土偶なんか見てみると、どう見ても特殊組成の宇宙服を着た宇宙人にしか
見えないんだけどなー。古代人が、サングラスをかけていたとは考えられない。
早くから地球に訪れていた宇宙人か、極めて高い技術力をもった超古代人かの
どちらかだよ。
見えないんだけどなー。古代人が、サングラスをかけていたとは考えられない。
早くから地球に訪れていた宇宙人か、極めて高い技術力をもった超古代人かの
どちらかだよ。
115 ：世界＠名無史さん：02/11/18 16:42
>>113
宇宙人とは限らないだろ。
古代文明が栄えた地域から他の文化圏に技術移転していったという事
もありえる。
年代がバラバラならのは、有史以後の文化や宗教の伝播でも、
１００年単位のスパンで起こる事例はザラ。
宇宙人とは限らないだろ。
古代文明が栄えた地域から他の文化圏に技術移転していったという事
もありえる。
年代がバラバラならのは、有史以後の文化や宗教の伝播でも、
１００年単位のスパンで起こる事例はザラ。
イースター島にのみはあったの？
118 ：世界＠名無史さん：02/11/18 16:44
>>114
俺の考えだと、宇宙人はさすがに難しいとは思うが、
当時の人々にとって技術レベルが格段に異なる文明人が姿を
表せば神様のように形容されるのは確実だろう。
事実、有史以後の古代においても、中東では文明圏が形成されていても
欧州や、日本などは未開だった時代もあるのだから。
俺の考えだと、宇宙人はさすがに難しいとは思うが、
当時の人々にとって技術レベルが格段に異なる文明人が姿を
表せば神様のように形容されるのは確実だろう。
事実、有史以後の古代においても、中東では文明圏が形成されていても
欧州や、日本などは未開だった時代もあるのだから。
119 ：世界＠名無史さん：02/11/18 16:46
エジプトのピラミッドはどう説明するんだろうね。
新しい時代になるほど技術が拙劣になっているといわれているし、
最初にテクノロジーを伝えた子孫が次第に減少したということなのでは？
新しい時代になるほど技術が拙劣になっているといわれているし、
最初にテクノロジーを伝えた子孫が次第に減少したということなのでは？
122 ：世界＠名無史さん：02/11/18 16:46
>>114
あーゆー顔のやつっているじゃん＞遮光器土偶
あーゆー顔のやつっているじゃん＞遮光器土偶
123 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/18 16:48
＞１１４
それを言っていたら世界中のデフォルメされた像や絵（妖怪画含む）
は全てそうだという事になってしまうのでは。なにより土偶が元のか
たちを完全に真似ていないという事はハンコックですら認めている。
＞１１５
仮にそうだとすると、伝播経路はどうです。それに１００年単位どこ
ろのズレじゃありませんが。だいいち当時の技術で作れると分かって
いるものにわざわざ超のつくような古代文明を出す必要は無い筈。
それを言っていたら世界中のデフォルメされた像や絵（妖怪画含む）
は全てそうだという事になってしまうのでは。なにより土偶が元のか
たちを完全に真似ていないという事はハンコックですら認めている。
＞１１５
仮にそうだとすると、伝播経路はどうです。それに１００年単位どこ
ろのズレじゃありませんが。だいいち当時の技術で作れると分かって
いるものにわざわざ超のつくような古代文明を出す必要は無い筈。
124 ：世界＠名無史さん：02/11/18 16:48
インドのﾊﾗｯﾊﾟｰ遺跡はガラス球がちらばっているそうだ。
これは核戦争でしか形成されないとムーで読んだが・・・。
事実、インドのマハーバラタでは核戦争を思わせる表記と思しきものが
あるという。
聖書にも、ソドムとｺﾞﾓﾗの話が出ているが、これは何千年も前からの
フォークロアが元であり、ユダヤ人の創作ではないといわれている。
これは核戦争でしか形成されないとムーで読んだが・・・。
事実、インドのマハーバラタでは核戦争を思わせる表記と思しきものが
あるという。
聖書にも、ソドムとｺﾞﾓﾗの話が出ているが、これは何千年も前からの
フォークロアが元であり、ユダヤ人の創作ではないといわれている。
>>119
エジプトのピラミッドは現存している３大ピラミッドが偶然うまくいったと見た方がいいね。
ピラミッドの試行錯誤の歴史はいくつかの小さなピラミッドや工事の途中くずれたと思われる
ピラミッドの残骸で確認できる。
ピラミッドも別に超古代の超テクノロジーは必要としない
エジプトのピラミッドは現存している３大ピラミッドが偶然うまくいったと見た方がいいね。
ピラミッドの試行錯誤の歴史はいくつかの小さなピラミッドや工事の途中くずれたと思われる
ピラミッドの残骸で確認できる。
ピラミッドも別に超古代の超テクノロジーは必要としない
126 ：世界＠名無史さん：02/11/18 16:50
>>120
エスキモーの雪焼けサングラスなら、俺もホンカツのルポで見たけど、
もっとペラペラのやつだよ。土偶のやつは、こう目のとこが盛り上がっていて
もっと違う固いサングラス（目そのものか？）だよ。ぜんぜん違うって。
エスキモーの雪焼けサングラスなら、俺もホンカツのルポで見たけど、
もっとペラペラのやつだよ。土偶のやつは、こう目のとこが盛り上がっていて
もっと違う固いサングラス（目そのものか？）だよ。ぜんぜん違うって。
>>119
エジプトのピラミッドの技術が、古王朝時代の内で劣化したのは基本的には社会統合力が失われたからです。
古王朝時代と中王朝時代の間は第一中間期と呼ばれる、エジプトの統一が失われた時代でした。
(大雑把に言えば戦国時代みたいなもの)
これに神官団とファラオの関係や、神官の伝える神話の内容が変わったといった事情も重なっていたでしょう。
(こちらは推測も入っています)
エジプトのピラミッドも発展の様子はアウトラインがわかっています。
＞最初にテクノロジーを伝えた
なんてことはありません。
試行錯誤して、徐々に大きなピラミッドが建造されるようになっていきました。
エジプトのピラミッドの技術が、古王朝時代の内で劣化したのは基本的には社会統合力が失われたからです。
古王朝時代と中王朝時代の間は第一中間期と呼ばれる、エジプトの統一が失われた時代でした。
(大雑把に言えば戦国時代みたいなもの)
これに神官団とファラオの関係や、神官の伝える神話の内容が変わったといった事情も重なっていたでしょう。
(こちらは推測も入っています)
エジプトのピラミッドも発展の様子はアウトラインがわかっています。
＞最初にテクノロジーを伝えた
なんてことはありません。
試行錯誤して、徐々に大きなピラミッドが建造されるようになっていきました。
>>124
モヘンジョ・ダロの「核戦争」の跡地は核兵器の爆発跡ではありえません。
規模が小さすぎます。また破壊の様子も爆発物によるものとは異なります。
火事でも条件が揃えば焼けたレンガなどがガラス質になることは充分あるわけで
モヘンジョ・ダロの「核戦争」の跡地は核兵器の爆発跡ではありえません。
規模が小さすぎます。また破壊の様子も爆発物によるものとは異なります。
火事でも条件が揃えば焼けたレンガなどがガラス質になることは充分あるわけで
「超古代文明」って概念に魅せられる人が後を絶たないってのは、
なんでかね？（漏れもフィクションとしては面白いと思うが）
なんでかね？（漏れもフィクションとしては面白いと思うが）
>>124 名前：世界＠名無史さん ：02/11/18 16:48
＞インドのﾊﾗｯﾊﾟｰ遺跡はガラス球がちらばっているそうだ。
それは勘違いです。
ハラッパー遺跡から多量に出土するのは石英質などの石材を研磨して作ったビーズです。
中国風に言えば「玉器｣の極小さな物。ガラスではない。
工房後も発掘されていて、製造方法の推定復元も実験されています。
＞インドのﾊﾗｯﾊﾟｰ遺跡はガラス球がちらばっているそうだ。
それは勘違いです。
ハラッパー遺跡から多量に出土するのは石英質などの石材を研磨して作ったビーズです。
中国風に言えば「玉器｣の極小さな物。ガラスではない。
工房後も発掘されていて、製造方法の推定復元も実験されています。
132 ：世界＠名無史さん：02/11/18 16:56
箱舟伝説が現に世界中に点在しているわけだが？
欧米人がはじめてニューギニアに来たとき、聖書の内容と似た
伝説があることにおどろいている。
世界中に、かつて大災害で世界は終焉を迎え、選ばれた人々らが
水がひくまで避難し、引いた後に各地で文明を再度建設をしたという
パターンが非常に多いわけだ。
これは文明、民族、宗教関係なくあるわけです。
現に氷河期が終了したとき、地球は大洪水時代になった事は確実です。
周辺状況が一致しているわけですよね。
欧米人がはじめてニューギニアに来たとき、聖書の内容と似た
伝説があることにおどろいている。
世界中に、かつて大災害で世界は終焉を迎え、選ばれた人々らが
水がひくまで避難し、引いた後に各地で文明を再度建設をしたという
パターンが非常に多いわけだ。
これは文明、民族、宗教関係なくあるわけです。
現に氷河期が終了したとき、地球は大洪水時代になった事は確実です。
周辺状況が一致しているわけですよね。
134 ：世界＠名無史さん：02/11/18 16:58
>>130
それにしてもおかしいと思うがなー。例えば古墳から出る埴輪はほとんど普通の
人間の姿じゃないか。あの土偶の体型は、デフォルメじゃなくて、本当の体に近いから
ああなったんだよ。デフォルメじゃないから、より本物の姿（異形の宇宙人）を
忠実に表現したのではないか。
それにしてもおかしいと思うがなー。例えば古墳から出る埴輪はほとんど普通の
人間の姿じゃないか。あの土偶の体型は、デフォルメじゃなくて、本当の体に近いから
ああなったんだよ。デフォルメじゃないから、より本物の姿（異形の宇宙人）を
忠実に表現したのではないか。
>>132 名前：世界＠名無史さん ：02/11/18 16:56
＞箱舟伝説が現に世界中に点在しているわけだが？
点在にすぎないから、超古代文明実在の論拠にならないわけですね。
世界規模の環境変動がそれぞれの地域の環境に則した説話になった可能性は濃厚です。
＞箱舟伝説が現に世界中に点在しているわけだが？
点在にすぎないから、超古代文明実在の論拠にならないわけですね。
世界規模の環境変動がそれぞれの地域の環境に則した説話になった可能性は濃厚です。
137 ：世界＠名無史さん：02/11/18 17:00
ギルガメシュ叙事詩が元ネタだっけ。
138 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/18 17:00
＞１３２
その理屈で言うと日本にもある「世界樹」や「土から生まれた人間」、
「食事をすると帰って来れなくなる冥界」も実在したという事になり
ますが、生活の中で自然に生まれた概念であるという可能性はどうで
すか。羽衣伝説も世界中に類話がありますが、こちらはある程度伝播
経路が推定されています。同様に伝わったという事でもいい。
その理屈で言うと日本にもある「世界樹」や「土から生まれた人間」、
「食事をすると帰って来れなくなる冥界」も実在したという事になり
ますが、生活の中で自然に生まれた概念であるという可能性はどうで
すか。羽衣伝説も世界中に類話がありますが、こちらはある程度伝播
経路が推定されています。同様に伝わったという事でもいい。
>>132
＞現に氷河期が終了したとき、地球は大洪水時代になった事は確実です。
そのような地質学的証拠は一つとて見つかっていませんが何か？
なるほど、世界中には大洪水の爪あとはいつくも発見されてますが、時期はかなりバラバラ
箱船伝説のような「世界中が水没するほどの大洪水」などありえないというのが地質学だけ
じゃなく気象学の結論です
＞現に氷河期が終了したとき、地球は大洪水時代になった事は確実です。
そのような地質学的証拠は一つとて見つかっていませんが何か？
なるほど、世界中には大洪水の爪あとはいつくも発見されてますが、時期はかなりバラバラ
箱船伝説のような「世界中が水没するほどの大洪水」などありえないというのが地質学だけ
じゃなく気象学の結論です
>>130
それにしてもおかしいと思うがなー。例えば古墳から出る埴輪はほとんど普通の人間の姿
縄文土偶が作られた時代と埴輪まで埋葬した古墳時代とでは、少なく見積もっても数千年の差があります。
地域的には文化伝統も違います。
当然、デッフォルメのセンスも違って当たり前。
何もおかしくないし、不思議でもなんでもありません。
それにしてもおかしいと思うがなー。例えば古墳から出る埴輪はほとんど普通の人間の姿
縄文土偶が作られた時代と埴輪まで埋葬した古墳時代とでは、少なく見積もっても数千年の差があります。
地域的には文化伝統も違います。
当然、デッフォルメのセンスも違って当たり前。
何もおかしくないし、不思議でもなんでもありません。
141 ：世界＠名無史さん：02/11/18 17:03
http://home.att.ne.jp/blue/eve-ks/Arch/arch_002.htm
ここにある２枚の地図をごらんいただきたい。
１６世紀のオスマン軍の将校が描いた地図で、氷河期以前の
南極の地平線の地図があるわけです。
これは本人がかいたわけではなく古代の地図が実際に存在しており、
それをうつしとったといわれています。
いくら否定しようが、古代で南極の氷ができる以前の大陸の姿を
書き写せる理由を説明できないのです。
自説ではありますが、古代文明人が、氷河期で解けた頃の南極を
実際に探索した時期の地図をうつしとったと考えればなぞが
とけると思いますけどね。
ここにある２枚の地図をごらんいただきたい。
１６世紀のオスマン軍の将校が描いた地図で、氷河期以前の
南極の地平線の地図があるわけです。
これは本人がかいたわけではなく古代の地図が実際に存在しており、
それをうつしとったといわれています。
いくら否定しようが、古代で南極の氷ができる以前の大陸の姿を
書き写せる理由を説明できないのです。
自説ではありますが、古代文明人が、氷河期で解けた頃の南極を
実際に探索した時期の地図をうつしとったと考えればなぞが
とけると思いますけどね。
142 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/18 17:04
＞１３７
ウトナピシュティムの話が最古のようです。中国などにも類話はあり
ますが。シュメールのジウスドラ、アッカドのアトラ・ハーシスも。
ウトナピシュティムの話が最古のようです。中国などにも類話はあり
ますが。シュメールのジウスドラ、アッカドのアトラ・ハーシスも。
144 ：世界＠名無史さん：02/11/18 17:05
146 ：世界＠名無史さん：02/11/18 17:07
>>145
洞穴の壁画は、未開人のものだよ。それはまったく無関係。
洞穴の壁画は、未開人のものだよ。それはまったく無関係。
147 ：世界＠名無史さん：02/11/18 17:08
ピリ・レイスは、１６世紀中頃のオスマントルコの海軍総督でした。
彼は、数々の戦歴を上げただけでなく、地中海の地理の専門家であり、
航海術の本を書き残したことで有名な軍人です。
彼のこの地図には、左に南アメリカの海岸線や河川の状況が、
右にはアフリカの北西部の海岸線の一部が描かれて、
そして下には南極大陸の海岸線が描かれています。
彼はこの地図の左端にこう書き残しています。
『この地図は、自分の測量を元にしたものではなく、
古い地図を写しとったものである』
我々素人が見ても、なんとなく正確に思われるこの地図を、
初めて科学的に検証したのは、１９６０年のこと。
アメリカの歴史学の教授であるチャールズ・Ｈ・ハプグッドは、
アメリカ空軍に検証を依頼しました。
南極大陸の厚い氷の下ある大陸の様子は、１９４９年にイギリスと
スウェーデンの地震波測定で科学的に把握されていまし
たが、この地図は、なんとその厚い氷の下に眠る大陸の海岸線を、
正確に描いていることが判明したのです。
ちなみに、コロンブスが新大陸（アメリカ）発見を達成したのが１４９２年、
ピリ・レイスがこの地図を描いたのは１５１３年、
そして南極大陸が発見されたのは１８１８年のことです。
南極大陸の存在も知られていないはずの時代に、どうやって南極の
地図が描けたのか？
しかも分厚い氷に覆われた大陸の地図を、どうやって描くことができたの
か？
さあ説明してみてくれ。現代科学でも説明できないだろうね。
明らかに氷河期後に解氷したときに掛かれたものなんだよ。
彼は、数々の戦歴を上げただけでなく、地中海の地理の専門家であり、
航海術の本を書き残したことで有名な軍人です。
彼のこの地図には、左に南アメリカの海岸線や河川の状況が、
右にはアフリカの北西部の海岸線の一部が描かれて、
そして下には南極大陸の海岸線が描かれています。
彼はこの地図の左端にこう書き残しています。
『この地図は、自分の測量を元にしたものではなく、
古い地図を写しとったものである』
我々素人が見ても、なんとなく正確に思われるこの地図を、
初めて科学的に検証したのは、１９６０年のこと。
アメリカの歴史学の教授であるチャールズ・Ｈ・ハプグッドは、
アメリカ空軍に検証を依頼しました。
南極大陸の厚い氷の下ある大陸の様子は、１９４９年にイギリスと
スウェーデンの地震波測定で科学的に把握されていまし
たが、この地図は、なんとその厚い氷の下に眠る大陸の海岸線を、
正確に描いていることが判明したのです。
ちなみに、コロンブスが新大陸（アメリカ）発見を達成したのが１４９２年、
ピリ・レイスがこの地図を描いたのは１５１３年、
そして南極大陸が発見されたのは１８１８年のことです。
南極大陸の存在も知られていないはずの時代に、どうやって南極の
地図が描けたのか？
しかも分厚い氷に覆われた大陸の地図を、どうやって描くことができたの
か？
さあ説明してみてくれ。現代科学でも説明できないだろうね。
明らかに氷河期後に解氷したときに掛かれたものなんだよ。
148 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/18 17:08
＞１４４
わざわざ宇宙人ないしは超古代人だとしなければならないという理由
もありませんね。証拠が無いとは言い切れない、では裁判で通用しな
い。裁判以外でもそう。
わざわざ宇宙人ないしは超古代人だとしなければならないという理由
もありませんね。証拠が無いとは言い切れない、では裁判で通用しな
い。裁判以外でもそう。
>>141
その地図と現実の相違点は例えば以下のページで読めます。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjf1899/tondemo/fog01.html
結論をいえば
「全然似てねぇ！」
その地図と現実の相違点は例えば以下のページで読めます。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjf1899/tondemo/fog01.html
結論をいえば
「全然似てねぇ！」
http://home.att.ne.jp/blue/eve-ks/Arch/arch_002.htm
ここにある２枚の地図をごらんいただきたい。
左右の地図はほぼ90度方向が傾いています。
従って、｢地形が似てる｣などと言うのは、たまたまの偶然を過大視した錯覚にすぎません。
本当は、縮尺も違うそうなんですけどね。
リンク先URLの地図ではそこまではちょっとわかりませんね。
イスラムの海図は昔から北が上ですから、ビリ・レイス地図と南極の地形が無関係とよくわかるよいサイトです。
ここにある２枚の地図をごらんいただきたい。
左右の地図はほぼ90度方向が傾いています。
従って、｢地形が似てる｣などと言うのは、たまたまの偶然を過大視した錯覚にすぎません。
本当は、縮尺も違うそうなんですけどね。
リンク先URLの地図ではそこまではちょっとわかりませんね。
イスラムの海図は昔から北が上ですから、ビリ・レイス地図と南極の地形が無関係とよくわかるよいサイトです。
153 ：世界＠名無史さん：02/11/18 17:11
154 ：世界＠名無史さん：02/11/18 17:13
>>151
だって、そんなのはたいした文明を持たない未開人でも描けるようなものだし。
だって、そんなのはたいした文明を持たない未開人でも描けるようなものだし。
>>144 名前：世界＠名無史さん ：02/11/18 17:05
＞写実的な表現に近いのではないかということを否定する材料でもあるの？
一般に新石器時代の文化の美術表現はデフォルメを伴います。
縄文人は新石器人とは言えませんが、縄文土偶は、遮光機型以外の土偶もそれぞれにデフォルメされています。
いろいろなタイプがありますが、例えば典型的なものでは人物像の頭部をハート型輪郭に造形するものなど。
そういう文化伝統は認められますので、遮光機土偶｢だけ｣が写実的だ、と言うなら、そちらの意見の方が論拠が必要です。
＞写実的な表現に近いのではないかということを否定する材料でもあるの？
一般に新石器時代の文化の美術表現はデフォルメを伴います。
縄文人は新石器人とは言えませんが、縄文土偶は、遮光機型以外の土偶もそれぞれにデフォルメされています。
いろいろなタイプがありますが、例えば典型的なものでは人物像の頭部をハート型輪郭に造形するものなど。
そういう文化伝統は認められますので、遮光機土偶｢だけ｣が写実的だ、と言うなら、そちらの意見の方が論拠が必要です。
韓国にある檀君の墓はなんとコンクリートに近い物質で作られているぞ！！
157 ：世界＠名無史さん：02/11/18 17:16
檀君と超古代人を一緒にするのはやめてくれ！
159 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/18 17:17
＞１５６
しかも階段型ピラミッドそっくり・・・ってありゃ韓国じゃないでしょう。
しかも階段型ピラミッドそっくり・・・ってありゃ韓国じゃないでしょう。
160 ：世界＠名無史さん：02/11/18 17:19
すごいスレが伸びている…
>83で「グラハム＝ハンコック博士」と言った人、ハンコックがいつどこで博士号をとったか
答えてね♥
>83で「グラハム＝ハンコック博士」と言った人、ハンコックがいつどこで博士号をとったか
答えてね♥
ついでだからハンコックがどれだけ嘘つきかというのがわかるＨＰ
http://bosei.cc.u-tokai.ac.jp/~haruta/hancock/index.html
http://bosei.cc.u-tokai.ac.jp/~haruta/hancock/index.html
162 ：世界＠名無史さん：02/11/18 17:21
縄文人も確かピレネーの壁画みたいな壁画残していなかったっけ？
日能研の問題で「この壁画を見て彼らがどのような生活をしていたか答えなさい」
ってのを見たような。
日能研の問題で「この壁画を見て彼らがどのような生活をしていたか答えなさい」
ってのを見たような。
164 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/18 17:23
＞１６２
この場合重要なのは学校歴としての「学歴」では無く、寧ろ学習歴の方。
この場合重要なのは学校歴としての「学歴」では無く、寧ろ学習歴の方。
>162
ではなんで>83は「ハンコック博士」などと他人の経歴を勝手にでっちあげたのでしょうか？
こういう嘘はいけないと思います！
ではなんで>83は「ハンコック博士」などと他人の経歴を勝手にでっちあげたのでしょうか？
こういう嘘はいけないと思います！
注：ハンコックは博士号なんて持ってません
167 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/11/18 17:27
>>149>>150
なるほど、こういうものを「戦慄を覚えるほど精密」と見るか「全然似てねぇ」
と見るかが、超古代文明実在派と非実在派を分けるんですね。
私はこれが「戦慄を覚えるほど精密」なら、九州とアフリカ大陸だって似てるなぁ
と思うんですが。
なるほど、こういうものを「戦慄を覚えるほど精密」と見るか「全然似てねぇ」
と見るかが、超古代文明実在派と非実在派を分けるんですね。
私はこれが「戦慄を覚えるほど精密」なら、九州とアフリカ大陸だって似てるなぁ
と思うんですが。
169 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/18 17:31
＞１６７
何に見えますか？と心理テストが出来るのでは無いかと。
＞１６８
檀君の骨が出て来たとか、ＤＮＡ鑑定で証明（！）されたとか北朝鮮の
「学者」が言っていました。
何に見えますか？と心理テストが出来るのでは無いかと。
＞１６８
檀君の骨が出て来たとか、ＤＮＡ鑑定で証明（！）されたとか北朝鮮の
「学者」が言っていました。
170 ：似田：02/11/18 17:34
>>169
北朝鮮・・・・・・・
北朝鮮・・・・・・・
でも、韓国の国史にもあるﾆ・・・じゃないか！？
172 ：世界＠名無史さん：02/11/18 17:40
歴史の素人は論外として、実証史学をやってる人ならわかるんだけど、これから
史料が出てくる可能性が限りなくあるわけ。だから、現段階の史料では、わからない
ことが多すぎて、なんともいえないんだね。ただ否定はできないが、完全肯定には
まだ至らないという段階で、これからの研究でもっと掘り下げるべき問題。
史料が出てくる可能性が限りなくあるわけ。だから、現段階の史料では、わからない
ことが多すぎて、なんともいえないんだね。ただ否定はできないが、完全肯定には
まだ至らないという段階で、これからの研究でもっと掘り下げるべき問題。
173 ：世界＠名無史さん：02/11/18 17:41
そのわりには完全否定されているネタがかなりあがっているような…
174 ：世界＠名無史さん：02/11/18 17:42
…気がしないなあ
175 ：世界＠名無史さん：02/11/18 17:42
>>172
トロイを発見したシュリーマンのように
実際はあったという事例が数多い。
いまだ知られていない未化学、
知られざる歴史である黒歴史の
全貌が明らかになるのは２１世紀の
大きな課題だということですね。
トロイを発見したシュリーマンのように
実際はあったという事例が数多い。
いまだ知られていない未化学、
知られざる歴史である黒歴史の
全貌が明らかになるのは２１世紀の
大きな課題だということですね。
176 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/11/18 17:43
>>161
面白いHPを有難うございました。
専門家があまり初歩的なので説明抜きにしているところを煽るのがトンデモの
やりかたなんですね。
韓国の女性が万葉集は韓国語だという本を出してベストセラーになり、いまだに
信者がいるようですが、あれは国文科に行けば、国語学の1年目の１時間目で
木っ端微塵になるほどのでたらめなんですがね。あまりにでたらめなので学者は
反論しない（大野晋氏が１度だけ週刊誌に書いています）。
面白いHPを有難うございました。
専門家があまり初歩的なので説明抜きにしているところを煽るのがトンデモの
やりかたなんですね。
韓国の女性が万葉集は韓国語だという本を出してベストセラーになり、いまだに
信者がいるようですが、あれは国文科に行けば、国語学の1年目の１時間目で
木っ端微塵になるほどのでたらめなんですがね。あまりにでたらめなので学者は
反論しない（大野晋氏が１度だけ週刊誌に書いています）。
>>175 名前：世界＠名無史さん ：02/11/18 17:42
>>172
トロイを発見したシュリーマンのように実際はあったという事例が数多い。
シュリーマンはトロイを誤認してるんだよ。
トロイはシュリーマンが発掘したポイントのもっと下の層にあったの。
シュリーマンは、ミケーネ宮殿の発掘でも同じ様な間違いしててね、
ミケーネよりもっと古い遺跡をミケーネだって言い張ったし、城壁の遺跡の年代間違えて、あぶなく壊そうとしたし。
シュリーマンみたいな考古学者はもう不要だね。
あの人は考古学が科学的になる前の発掘屋さんの最後の１人だよ。
>>172
トロイを発見したシュリーマンのように実際はあったという事例が数多い。
シュリーマンはトロイを誤認してるんだよ。
トロイはシュリーマンが発掘したポイントのもっと下の層にあったの。
シュリーマンは、ミケーネ宮殿の発掘でも同じ様な間違いしててね、
ミケーネよりもっと古い遺跡をミケーネだって言い張ったし、城壁の遺跡の年代間違えて、あぶなく壊そうとしたし。
シュリーマンみたいな考古学者はもう不要だね。
あの人は考古学が科学的になる前の発掘屋さんの最後の１人だよ。
179 ：世界＠名無史さん：02/11/18 17:51
181 ：世界＠名無史さん：02/11/18 17:55
>179
可能性の評価をするのも無駄な努力をさけるために必要なことじゃないでしょうか。
可能性というなら、あなたや私が神さまという可能性だってあるんですよ。
それも決して排除できない可能性が。
でもそれをまじめに検討しますか？
可能性の評価をするのも無駄な努力をさけるために必要なことじゃないでしょうか。
可能性というなら、あなたや私が神さまという可能性だってあるんですよ。
それも決して排除できない可能性が。
でもそれをまじめに検討しますか？
182 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/18 17:55
＞１７６
大野氏は盗作がどうとか、日本語とタミル語類縁説で有名ですけどね。
（言語面はともかく、民俗面での考察はおかしかった。）
大野氏は盗作がどうとか、日本語とタミル語類縁説で有名ですけどね。
（言語面はともかく、民俗面での考察はおかしかった。）
183 ：とてた：02/11/18 20:46
>>132
「神話・伝説の伝播」の方が説得力ありますけど。
>>133
「とっかかりの一つ」としては、別に間違ってないと思います。
…ただ、詳しく調べれば調べる程…夢破れるワケですが。
このスレに今まで上がっている「超古代文明の遺跡」だって、1000年前から5000年前なんですし。
「神話・伝説の伝播」の方が説得力ありますけど。
>>133
「とっかかりの一つ」としては、別に間違ってないと思います。
…ただ、詳しく調べれば調べる程…夢破れるワケですが。
このスレに今まで上がっている「超古代文明の遺跡」だって、1000年前から5000年前なんですし。
184 ：世界＠名無史さん：02/11/18 22:53
このスレってもしかして今世界史板でもっとも伸びが良いスレじゃないですかね？
185 ：世界＠名無史さん：02/11/18 22:56
逆にどんなものが出てきたら、いわゆる「鳥古代文明」っておもうのさ
186 ：世界＠名無史さん：02/11/18 22:57
>>185
鶏の手羽先
鶏の手羽先
>>183=とてたさん
＞このスレに今まで上がっている「超古代文明の遺跡」だって、1000年前から5000年前なんですし。
そこに潜んでる問題があると思いますが。
超古代文明論を言う人にはほとんど共通の欠点があります。
ちなみに、私は、例えば与名国沖海中“遺跡”スポットについては、部分加工説に信憑性を感じているのですが。
超古代だの、沖縄大陸だの言われるとウザくてしょうがありません。
超古代文明論者にほぼ共通の欠点とは次のようなものです。
・｢文明｣のイメージが単一で平板
無文字都市や、山岳都市、海洋都市など、多様な文明のイメージを持っていない
・古代人の持つ能力を軽んじる
特に自然への観察力や、金属を使用しない加工について、現在と時間感覚の異なる社会についてのイメージが平板
・先古代(というかいわゆる無文字時代一般)についてのイメージが単一で平板
特にバンド社会、粗放農業、定住革命という変化や環境ごとに適応した多様な生活形態についてのイメージが平板
結果として文明人／未開人というまるで19世紀の視点で、様々な遺物をみては、意味も無く｢オーパーツだ｣と騒ぎます。
要するに｢超古代｣という妄想的仮説が諸悪の根源だと思えます。
取っ掛かりして大事なものもあると思いますが、だったら余計、根拠の無い仮説は捨てて率直に不思議がるところからはじめるべきだと思います。
＞このスレに今まで上がっている「超古代文明の遺跡」だって、1000年前から5000年前なんですし。
そこに潜んでる問題があると思いますが。
超古代文明論を言う人にはほとんど共通の欠点があります。
ちなみに、私は、例えば与名国沖海中“遺跡”スポットについては、部分加工説に信憑性を感じているのですが。
超古代だの、沖縄大陸だの言われるとウザくてしょうがありません。
超古代文明論者にほぼ共通の欠点とは次のようなものです。
・｢文明｣のイメージが単一で平板
無文字都市や、山岳都市、海洋都市など、多様な文明のイメージを持っていない
・古代人の持つ能力を軽んじる
特に自然への観察力や、金属を使用しない加工について、現在と時間感覚の異なる社会についてのイメージが平板
・先古代(というかいわゆる無文字時代一般)についてのイメージが単一で平板
特にバンド社会、粗放農業、定住革命という変化や環境ごとに適応した多様な生活形態についてのイメージが平板
結果として文明人／未開人というまるで19世紀の視点で、様々な遺物をみては、意味も無く｢オーパーツだ｣と騒ぎます。
要するに｢超古代｣という妄想的仮説が諸悪の根源だと思えます。
取っ掛かりして大事なものもあると思いますが、だったら余計、根拠の無い仮説は捨てて率直に不思議がるところからはじめるべきだと思います。
>>185
地中に埋没してた異星人の宇宙船だな、
DNA鑑定で地球外の物とわかり、年代測定も可能な異星人の遺体でも構わない。
＜どんなものが出てきたら～
これなら間違いなく超古代だ、地球の文明の変化と系統がまったく違うんだろうから。
地中に埋没してた異星人の宇宙船だな、
DNA鑑定で地球外の物とわかり、年代測定も可能な異星人の遺体でも構わない。
＜どんなものが出てきたら～
これなら間違いなく超古代だ、地球の文明の変化と系統がまったく違うんだろうから。
189 ：世界＠名無史さん：02/11/18 23:16
基本的なとこで ジャレド・ダイアモンド「[銃・病原菌・鉄(上・下)」
くらい読んで欲しい気が。
つかこのスレとしては「銃・病原菌・鉄」の評価はどうなん？
くらい読んで欲しい気が。
つかこのスレとしては「銃・病原菌・鉄」の評価はどうなん？
>189
あれ？超古代文明と絡むような話ってあったっけ？
あれ？超古代文明と絡むような話ってあったっけ？
んにゃ、絡みはしないけどね、
文明っつー物について激しく変な考え方をしておられる方がいらっしゃる様なので。
187氏の書いてるような事が「銃・病原菌・鉄」には具体例つきで載ってたからさ。
＞・バンド社会、粗放農業、定住革命という変化や環境ごとに適応した多様な～
↑の様なののね。
文明っつー物について激しく変な考え方をしておられる方がいらっしゃる様なので。
187氏の書いてるような事が「銃・病原菌・鉄」には具体例つきで載ってたからさ。
＞・バンド社会、粗放農業、定住革命という変化や環境ごとに適応した多様な～
↑の様なののね。
192 ：世界＠名無史さん：02/11/19 00:26
超古代文明を信じている人の知識は一世紀前です。
未だにチャーチワードを信じている。
現在も語られてるオーパーツは1世紀前
の科学力で解明できなかっただけで
現在は殆ど解明されている。
ハンコックの本買いましたが、確かに最初
あの本だけ読んだ時は不思議に思いましたが、後々他本を
読んでみるとインチキだということがわかります。
特に眼を引いたのは、南米のインカ帝国の下りだったと思う。
インカ帝国の人は円という概念がなく、インカ人があたかも
超古代文明の遺産によって巨石文化を作り上げたという下りでした。
最高に騙されました。上下買ったので6000円の出費です。はっきり
言って金返せ。
未だにチャーチワードを信じている。
現在も語られてるオーパーツは1世紀前
の科学力で解明できなかっただけで
現在は殆ど解明されている。
ハンコックの本買いましたが、確かに最初
あの本だけ読んだ時は不思議に思いましたが、後々他本を
読んでみるとインチキだということがわかります。
特に眼を引いたのは、南米のインカ帝国の下りだったと思う。
インカ帝国の人は円という概念がなく、インカ人があたかも
超古代文明の遺産によって巨石文化を作り上げたという下りでした。
最高に騙されました。上下買ったので6000円の出費です。はっきり
言って金返せ。
193 ：世界＠名無史さん：02/11/19 00:30
>>108
おかしいぞ。
神や祖先にみてもらうとして
どうやってかれらは全体像を地上から把握するのかね？
ナスカがあるとこはまわりに高山なんか無い。
あれば、２０世紀以前に壁画だとスペイン人らが理解しているはず。
ところが２０世紀になってからはじめてわかったように、
いわゆる神の視点から描かれている。
それとナスカ人は、後部が変形しており、地球人には見えない外観を
している。
これはたしかな話。
ＮＨＫなどでもやっていたはず。
おかしいぞ。
神や祖先にみてもらうとして
どうやってかれらは全体像を地上から把握するのかね？
ナスカがあるとこはまわりに高山なんか無い。
あれば、２０世紀以前に壁画だとスペイン人らが理解しているはず。
ところが２０世紀になってからはじめてわかったように、
いわゆる神の視点から描かれている。
それとナスカ人は、後部が変形しており、地球人には見えない外観を
している。
これはたしかな話。
ＮＨＫなどでもやっていたはず。
194 ：世界＠名無史さん：02/11/19 00:35
195 ：世界＠名無史さん：02/11/19 00:36
http://ventvert.hp.infoseek.co.jp/study/kodai_iseki/kodai_iseki4.htm
中南米の古代文明のなぞを開設したページなのだが、
グレート・サーペント・マウンドをつくった部族に注目して欲しい。
ナスカ人と非常によくにた壁画を書いており、条件もよく似ている、
何よりも、中南米にこの手の遺跡が集中している事実は
何を意味するのだろうか。
中南米の古代文明のなぞを開設したページなのだが、
グレート・サーペント・マウンドをつくった部族に注目して欲しい。
ナスカ人と非常によくにた壁画を書いており、条件もよく似ている、
何よりも、中南米にこの手の遺跡が集中している事実は
何を意味するのだろうか。
頭蓋骨ってのはね、変形するらしいよ。
墓に入れる時に頭蓋骨に重さがかかるように入れとくと形が変わっちゃうんだと。
墓に入れる時に頭蓋骨に重さがかかるように入れとくと形が変わっちゃうんだと。
197 ：世界＠名無史さん：02/11/19 00:36
>>193
君の言う超古代人は中学生程度の技術しかもってなかったわけだ。
君の言う超古代人は中学生程度の技術しかもってなかったわけだ。
198 ：世界＠名無史さん：02/11/19 00:38
>ナスカ人は、後部が変形
これって子供の頃から板ではさんで変形させるんでしょ。
纏足みたいなもんじゃないの。
これって子供の頃から板ではさんで変形させるんでしょ。
纏足みたいなもんじゃないの。
199 ：世界＠名無史さん：02/11/19 00:40
200 ：世界＠名無史さん：02/11/19 00:41
＞全体像を地上から把握するのかね
熱気球があったという説があるらしい。
熱気球があったという説があるらしい。
201 ：世界＠名無史さん：02/11/19 00:42
ナスカの地上絵って17世紀だか18世紀のスペイン人も報告して
なかったか？ しかも贋作まで丁寧に作ったんじゃなかったっけ？
なかったか？ しかも贋作まで丁寧に作ったんじゃなかったっけ？
202 ：世界＠名無史さん：02/11/19 00:42
>193
日本の古墳だって、当時の人間には全体像を把握できなかったわけだが、あれもうちうじんの製作物なのかね？
日本の古墳だって、当時の人間には全体像を把握できなかったわけだが、あれもうちうじんの製作物なのかね？
204 ：世界＠名無史さん：02/11/19 00:45
>199
美の基準が扁平な頭とやぶにらみにあった。
ソースは「黄金帝国の謎」（文春文庫）。
変形のさせ方も図入りで紹介されている。
美の基準が扁平な頭とやぶにらみにあった。
ソースは「黄金帝国の謎」（文春文庫）。
変形のさせ方も図入りで紹介されている。
2ch名物、詭弁の特徴15か条。
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
206 ：世界＠名無史さん：02/11/19 00:50
207 ：世界＠名無史さん：02/11/19 00:54
スクレーターが唱えたレムリア大陸説もあるぞ。
（マダガスカルからインドネシアのスマトラぐらいまでの規模の大陸が古代にあったという考え方）
根拠としては、インドネシアでオセアニアらの有袋類と通常
哺乳類が分断されていることと、
マダガスカル島はマレー系であり、インドネシア人のジャワ語、スマトラ語と共通のマレー語をしゃべることからこの
推論が出ています。
（マダガスカルからインドネシアのスマトラぐらいまでの規模の大陸が古代にあったという考え方）
根拠としては、インドネシアでオセアニアらの有袋類と通常
哺乳類が分断されていることと、
マダガスカル島はマレー系であり、インドネシア人のジャワ語、スマトラ語と共通のマレー語をしゃべることからこの
推論が出ています。
チャーチワードが発見したと言う粘土板は何処にあるん？
チャーチワードしか見た事が無いという事が粘土板の信憑性を物語ってるね。
チャーチワードしか見た事が無いという事が粘土板の信憑性を物語ってるね。
209 ：世界＠名無史さん：02/11/19 00:55
210 ：世界＠名無史さん：02/11/19 00:55
>206
発見したと自己主張しているだけで現物を持ち帰っていません。
さらに言えばムーの伝説について記した石版があったという寺院の所在すら明らかにして
いません。
そういうのを「発見」とはいわず。
発見したと自己主張しているだけで現物を持ち帰っていません。
さらに言えばムーの伝説について記した石版があったという寺院の所在すら明らかにして
いません。
そういうのを「発見」とはいわず。
211 ：世界＠名無史さん：02/11/19 00:56
>207
ガイシュツ
ガイシュツ
212 ：世界＠名無史さん：02/11/19 00:57
根拠としては、インドネシアでオセアニアらの有袋類と通常
哺乳類が分断されている事に関しては、ドイツの生物学者である
ヘッケル氏が支持していました。
生物相がインドネシアとオーストラリアとの間で分断される理由として
これ以外考えられないと推論したためです。
同時にインド亜大陸自体、ヒマラヤの造山運動がいまもって活発
な事でもわかるようにかつては別の大陸だったのです。
それがレムリアの一部だとしても不思議は無い。
哺乳類が分断されている事に関しては、ドイツの生物学者である
ヘッケル氏が支持していました。
生物相がインドネシアとオーストラリアとの間で分断される理由として
これ以外考えられないと推論したためです。
同時にインド亜大陸自体、ヒマラヤの造山運動がいまもって活発
な事でもわかるようにかつては別の大陸だったのです。
それがレムリアの一部だとしても不思議は無い。
213 ：世界＠名無史さん：02/11/19 00:58
洪水伝説も世界各地にある。まあ当然ながら川の近くなら洪水ぐらい
海の近くなら津波も起きるしな。大規模な物が一回や二回会うわな。
海の近くなら津波も起きるしな。大規模な物が一回や二回会うわな。
214 ：世界＠名無史さん：02/11/19 01:00
100年以上も人を騙すとは･･･。
素晴らしい詐欺師だ、ブラヴァツキー夫人。
素晴らしい詐欺師だ、ブラヴァツキー夫人。
215 ：世界＠名無史さん：02/11/19 01:00
ニューギニアは地震実際多いし、津波もよく来ている。
９０年代中ごろとつい先日も大きな被害があった。
ニューギニアの高地人に洪水伝説が発生するのも
当然。
９０年代中ごろとつい先日も大きな被害があった。
ニューギニアの高地人に洪水伝説が発生するのも
当然。
216 ：世界＠名無史さん：02/11/19 01:01
>207 >212
レムリアは大陸移動説がなかった時代の産物でしかない、という話はガイシュツなんですが。
大陸移動説がレムリアの存在を否定するというのに…
レムリアは大陸移動説がなかった時代の産物でしかない、という話はガイシュツなんですが。
大陸移動説がレムリアの存在を否定するというのに…
217 ：世界＠名無史さん：02/11/19 01:02
水没した巨大な大陸だとか、すべての文明の祖となる古代文明の存在だとか…
各地の栽培作物や家畜の遺伝子の比較調査結果から、各地で独自に栽培化/家畜化された
＝文明は各地で別個に発達してきたってことが既に判明してるのにね。
各地の栽培作物や家畜の遺伝子の比較調査結果から、各地で独自に栽培化/家畜化された
＝文明は各地で別個に発達してきたってことが既に判明してるのにね。
219 ：世界＠名無史さん：02/11/19 01:05
でもﾘｱﾙ厨房の頃ははまったなぁ＞超古代文明。
220 ：とてた：02/11/19 01:05
>>187
そうですよね…「超古代」にムリに繋げてるとしか思えないんですよね。
ヨーロッパの19世紀が、この手の元ネタが多いんですが、
他地域・過去に対する「優越感」が原因なんですかね。
>>212
だから、既出ですよ。
それだと、人類の誕生前の話なんですが。ウェゲナーの大陸移動説で説明できます。
そうですよね…「超古代」にムリに繋げてるとしか思えないんですよね。
ヨーロッパの19世紀が、この手の元ネタが多いんですが、
他地域・過去に対する「優越感」が原因なんですかね。
>>212
だから、既出ですよ。
それだと、人類の誕生前の話なんですが。ウェゲナーの大陸移動説で説明できます。
221 ：世界＠名無史さん：02/11/19 01:06
大体洪水伝説が各地にあるのは水と文明が密接している証拠
川の近くになぜ都市が出来るのかを不思議がってるような物。
川の近くになぜ都市が出来るのかを不思議がってるような物。
>>220 ：とてた さん
＞ヨーロッパの19世紀が、この手の元ネタが多いんですが、
＞他地域・過去に対する「優越感」が原因なんですかね。
うーん、どうでしょうねぇ。私は優越感ではないような気がしています。
一例、アメリカ人が入植直後から唱えてた南北アメリカについての超古代説みてると劣等感か未知に対する恐怖心だと思うんですが。
アメリカ人の超古代説＜エジプト起源説、フェニキア起源説、失われたユダヤ支族説、アトランティス説、古代中国説。
全部について彼らが好きな｢可能性があるものは否定できない｣を一挙に適用するなら笑うしか無いんですが(苦笑)。
ヨーロッパ19世紀の超古代説はちょっと特殊な事情が背景にあると思います。
キリスト教の株が大分下落したとか、ダーゥインとか、シュリーマンとか、
その癖放射性物質はまだ未発見(正確には19世紀末に発見)とかとかです。
＞ヨーロッパの19世紀が、この手の元ネタが多いんですが、
＞他地域・過去に対する「優越感」が原因なんですかね。
うーん、どうでしょうねぇ。私は優越感ではないような気がしています。
一例、アメリカ人が入植直後から唱えてた南北アメリカについての超古代説みてると劣等感か未知に対する恐怖心だと思うんですが。
アメリカ人の超古代説＜エジプト起源説、フェニキア起源説、失われたユダヤ支族説、アトランティス説、古代中国説。
全部について彼らが好きな｢可能性があるものは否定できない｣を一挙に適用するなら笑うしか無いんですが(苦笑)。
ヨーロッパ19世紀の超古代説はちょっと特殊な事情が背景にあると思います。
キリスト教の株が大分下落したとか、ダーゥインとか、シュリーマンとか、
その癖放射性物質はまだ未発見(正確には19世紀末に発見)とかとかです。
前の方の一部のレス読んで気になったのだが・・・
たとえばナスカでさ、凧とか熱気球を上げて観測しながら地上絵描いた説が挙がってるよね。
で、ナスカあるいはその近縁の遺跡から凧とか熱気球の存在証拠って見つかってるの?
見つかっていないのなら、その説も宇宙人説や超古代文明説と同じで根拠薄弱だよね。
そういった遺物や痕跡がないのだったら、人が乗れるような大凧や熱気球で説明するのって
オーパーツ論じてるのと変わりがないのでは。
たとえばナスカでさ、凧とか熱気球を上げて観測しながら地上絵描いた説が挙がってるよね。
で、ナスカあるいはその近縁の遺跡から凧とか熱気球の存在証拠って見つかってるの?
見つかっていないのなら、その説も宇宙人説や超古代文明説と同じで根拠薄弱だよね。
そういった遺物や痕跡がないのだったら、人が乗れるような大凧や熱気球で説明するのって
オーパーツ論じてるのと変わりがないのでは。
225 ：世界＠名無史さん：02/11/19 04:29
>>223
ちょと違う。
熱気球、凧はぶっちゃけ、丈夫な布が織れれば出来るし、着想自体は簡単なもの。
凧なんて世界中何処にでもあるし、気球は、気球を必要とする理由が何処にもなかったから、軍用という目的が出来てきた、モンゴルフェまで記録に残ってないだけ。
必要性があればどこかで誰かが造っていても全く不思議じゃない。
「より精巧、巨大な地上絵を描く」という必要に迫られていて、巨大凧や熱気球の事を知ったら、誰でも飛びつくと思う。
ちょと違う。
熱気球、凧はぶっちゃけ、丈夫な布が織れれば出来るし、着想自体は簡単なもの。
凧なんて世界中何処にでもあるし、気球は、気球を必要とする理由が何処にもなかったから、軍用という目的が出来てきた、モンゴルフェまで記録に残ってないだけ。
必要性があればどこかで誰かが造っていても全く不思議じゃない。
「より精巧、巨大な地上絵を描く」という必要に迫られていて、巨大凧や熱気球の事を知ったら、誰でも飛びつくと思う。
227 ：世界＠名無史さん：02/11/19 07:11
228 ：世界＠名無史さん：02/11/19 07:28
>>227
違う、インドの鉄塔は純鉄ではなく混じりものをしてたから錆びない。
>>223
それは違うと思うぞ。
「ユリゲラーの超能力がマジックだという証拠がないからといって、
そんな推測は超能力の実在で証明するというのと変わらない」
と言っているのと同じ。
そういう宇宙人説とか超古代文明説のような常識的・科学的にありえない仮説と
当時のレベルでありえた熱気球説の仮説は同列にできない。
もしも私が仮に「私が実はプレアデス星人だ」と言ったら、普通の人はほとんど「嘘を言うな」と思うだろうが、
あんたは「嘘をついているという根拠もない、そういう見方もプレアデス星人説と同じ」とか言うんだろうか？
違う、インドの鉄塔は純鉄ではなく混じりものをしてたから錆びない。
>>223
それは違うと思うぞ。
「ユリゲラーの超能力がマジックだという証拠がないからといって、
そんな推測は超能力の実在で証明するというのと変わらない」
と言っているのと同じ。
そういう宇宙人説とか超古代文明説のような常識的・科学的にありえない仮説と
当時のレベルでありえた熱気球説の仮説は同列にできない。
もしも私が仮に「私が実はプレアデス星人だ」と言ったら、普通の人はほとんど「嘘を言うな」と思うだろうが、
あんたは「嘘をついているという根拠もない、そういう見方もプレアデス星人説と同じ」とか言うんだろうか？
229 ：とてた：02/11/19 20:26
230 ：世界＠名無史さん：02/11/19 23:06
>>223
先に、地上に立った状態で全体が把握できる程度の小さな絵を書いて、ソレの上に
縦横に升目を引いて、後はその升目ごとの絵を拡大して（升目ひとつ分の絵なら
大きくても地上に立った状態で把握できる）描くという方法をとったとも考えら
れています。
ちなみに巨大絵の近くに雛型になったかもしれない小さな絵が見つかっています。
超古代史論者は、『なぜか』この点に触れたがりませんがね。
先に、地上に立った状態で全体が把握できる程度の小さな絵を書いて、ソレの上に
縦横に升目を引いて、後はその升目ごとの絵を拡大して（升目ひとつ分の絵なら
大きくても地上に立った状態で把握できる）描くという方法をとったとも考えら
れています。
ちなみに巨大絵の近くに雛型になったかもしれない小さな絵が見つかっています。
超古代史論者は、『なぜか』この点に触れたがりませんがね。
与那国の海底「遺跡」は、見た感じなにかの建造物というより、単純に
かつて石切り場だったところが水没しただけのように見えるんだけど、どうなんだろ？
かつて石切り場だったところが水没しただけのように見えるんだけど、どうなんだろ？
232 ：世界＠名無史さん：02/11/19 23:21
>>231
つーか、俺にはもっと単純に自然の産物にしか見えないんですが？
つーか、俺にはもっと単純に自然の産物にしか見えないんですが？
みんな30代だろｗ
ムー大陸云々は信じないけど
与那国は遺跡だと信じたいんだよなあ
与那国は遺跡だと信じたいんだよなあ
235 ：とてた：02/11/20 00:26
そうか、ハンコックの「神々の世界」が発売されたからなんですね…。
「ムー大陸」の語源…「マヤの文書」の「アルファベット」に、
「Ｍ」と「Ｕ」に似た字が沈んだ大陸を指しているようだったからだとか…。
皆さん、↑の「突っ込みどころ」はわかりますよね。
「ムー大陸」の語源…「マヤの文書」の「アルファベット」に、
「Ｍ」と「Ｕ」に似た字が沈んだ大陸を指しているようだったからだとか…。
皆さん、↑の「突っ込みどころ」はわかりますよね。
236 ：世界＠名無史さん：02/11/20 01:50
指紋だけ読んだ。世界不思議発見！で二週に渡って取り上げられたせいで、
買ってしまった。
不思議発見って電波紹介番組？
買ってしまった。
不思議発見って電波紹介番組？
237 ：(-_☆)：02/11/20 03:15
地上絵の場合、重要なのは地上絵よりも地上絵が描かれている地形だよ。
高空から俯瞰すると山脈上部を巨大なバターナイフでそぎ取ったようなあの地形は
いかなる土木技術が可能にしたのだろうか？
又、私が興味を持つのはマハーバーラターやラーマヤーナに描かれたようなハイテク
兵器戦争だな。
あれが純然たる想像だとするなら、古代インド人にはアシモフやハインラインなど
問題にならんほどの超天才ＳＦ作家がいた事になるけどそのような人物を生み出す
下地が考古学者描くところの古代世界のどこにあるというのだろう？
高空から俯瞰すると山脈上部を巨大なバターナイフでそぎ取ったようなあの地形は
いかなる土木技術が可能にしたのだろうか？
又、私が興味を持つのはマハーバーラターやラーマヤーナに描かれたようなハイテク
兵器戦争だな。
あれが純然たる想像だとするなら、古代インド人にはアシモフやハインラインなど
問題にならんほどの超天才ＳＦ作家がいた事になるけどそのような人物を生み出す
下地が考古学者描くところの古代世界のどこにあるというのだろう？
238 ：世界＠名無史さん：02/11/20 03:19
>>237
君、発想が逆。
神話のイマジネーションをアイディア・ソースにしてたＳＦ小説家は多いんだよ。
＞そのような人物を生み出す下地が考古学者描くところの古代世界のどこにあるというのだろう？
そこらじゅう(ｗ)。
別にインド神話に限らない。聖書の黙示録でも、中国の封神演義でも、北欧神話のラグナロクでもグレコ・ローマン神話のオリュンポス対ティーターン戦争でも、神話とはもともとそういうもの。
君、発想が逆。
神話のイマジネーションをアイディア・ソースにしてたＳＦ小説家は多いんだよ。
＞そのような人物を生み出す下地が考古学者描くところの古代世界のどこにあるというのだろう？
そこらじゅう(ｗ)。
別にインド神話に限らない。聖書の黙示録でも、中国の封神演義でも、北欧神話のラグナロクでもグレコ・ローマン神話のオリュンポス対ティーターン戦争でも、神話とはもともとそういうもの。
>>237は、古代世界について、想 像 力 貧 困 過ぎ(苦笑)。
作家個々人のイマジネーションと、
複数の話者・記者の何代にも渡る民族的イマジネーションの集積(神話)とを
偏った比較しといて、「古代世界のどこにあるというのだろう？」もないもんだ(苦笑)。
古代世界についても神話についても無知すぎる。
作家個々人のイマジネーションと、
複数の話者・記者の何代にも渡る民族的イマジネーションの集積(神話)とを
偏った比較しといて、「古代世界のどこにあるというのだろう？」もないもんだ(苦笑)。
古代世界についても神話についても無知すぎる。
241 ：世界＠名無史さん：02/11/20 05:40
>>235
わかりません。マヤ文書ってのもわかりませんが、
マヤ文書のアルファベットというのは
マヤの文字のことをアルファベットと例えたということですか？
だから別にマヤ文書の「いろは」といっても差し支えないと？
で、マヤ文字に「M」「U」に似た字があり、
それがどうやら沈んだ大陸をさしているらしい、
としたらM、Uを並べてMU、ムー大陸としたとしても
変だとは思いませんが？
あるいはマヤ文字なわけだから例えMUと見えようとも
マヤ文字の音で読むべきだということでしょうか？
わかりません。マヤ文書ってのもわかりませんが、
マヤ文書のアルファベットというのは
マヤの文字のことをアルファベットと例えたということですか？
だから別にマヤ文書の「いろは」といっても差し支えないと？
で、マヤ文字に「M」「U」に似た字があり、
それがどうやら沈んだ大陸をさしているらしい、
としたらM、Uを並べてMU、ムー大陸としたとしても
変だとは思いませんが？
あるいはマヤ文字なわけだから例えMUと見えようとも
マヤ文字の音で読むべきだということでしょうか？
242 ：世界＠名無史さん：02/11/20 09:52
>>237
はマハーバーラタを読んだことがない。
はマハーバーラタを読んだことがない。
>>229 ：とてた さん
＞「超古代史観」の歴史
そうですね。
私も｢超古代｣説は近代特有の歴史説だと思います。
ただ、個人的意見では、神話的歴史観の近代的形態で、一種の先祖帰り(？)みたいな思考法でるように思ってます。
中途半端で手前勝手な神話原理主義とかを｢一種の先祖帰り｣の徴候として挙げられますが。
後、ギリシア神話で古代ギリシア人は、ペルシア人はペルセウスの子孫だとか、メディア人は魔女メディアの子孫だとか、エジプト人はポセイドンの子孫だとか、好き勝手なことを言ってまして。
もちろんペルシア人、メディア人、エジプト人にしてみれば、彼らそれぞれの神話ですらあずかり知らぬ話です。
個人的には、こういうのも、未知のモノへの劣等感と恐怖心の現われだろう、と思いますので、それで｢超古代説｣は一種の先祖帰り的な神話的思考法だろうと思います。
近代的形態と思うのは、時々の科学的な最新話題を取り入れようとして、常にうまく採り入れられず(苦笑)に、新たな矛盾を生むとこですね(笑)。
＞「超古代史観」の歴史
そうですね。
私も｢超古代｣説は近代特有の歴史説だと思います。
ただ、個人的意見では、神話的歴史観の近代的形態で、一種の先祖帰り(？)みたいな思考法でるように思ってます。
中途半端で手前勝手な神話原理主義とかを｢一種の先祖帰り｣の徴候として挙げられますが。
後、ギリシア神話で古代ギリシア人は、ペルシア人はペルセウスの子孫だとか、メディア人は魔女メディアの子孫だとか、エジプト人はポセイドンの子孫だとか、好き勝手なことを言ってまして。
もちろんペルシア人、メディア人、エジプト人にしてみれば、彼らそれぞれの神話ですらあずかり知らぬ話です。
個人的には、こういうのも、未知のモノへの劣等感と恐怖心の現われだろう、と思いますので、それで｢超古代説｣は一種の先祖帰り的な神話的思考法だろうと思います。
近代的形態と思うのは、時々の科学的な最新話題を取り入れようとして、常にうまく採り入れられず(苦笑)に、新たな矛盾を生むとこですね(笑)。
超古代説、詭弁の特徴15か条。
※>>205参照のこと
１：事実と仮説の区別をつけない。あるいは、仮説の蓋然性を検討しない。
２：ごくまれな反例をとりあげる。あるいは、原典の文脈を無視、または否曲した手前勝手な引用を繰り返す。
３：自説に都合のよい仮説は可能性があるだけで疑いないと断定する。
４：主観で決め付ける。
５：ソースを示さず自説の支持が一般的に認められると強弁する。
６：矛盾を指摘されると、一見関係ありそうで関係ない話を始める。
７：蓋然性の低い仮説を切り捨てることを、可能性を無視すると強弁する。
８：知能障害を起こす。
９：批判意見の論旨を反批判せずに人格批判に摩り替える。
10：ありえない仮定を前提に解釈をおこなう。
11：超古代説を批判する意見に手前勝手なレッテル貼りをする。
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す。
13：無意味にいずれ証明されると妄想を宣言する。
14：細かい部分のミスを指摘し相手の揚げ足をとろうとする、が、かえってボロを出す。
15：一見、新しい知見のような装いで手垢のついた話題、とっくに否定された話題を持ち出す。
※>>205参照のこと
１：事実と仮説の区別をつけない。あるいは、仮説の蓋然性を検討しない。
２：ごくまれな反例をとりあげる。あるいは、原典の文脈を無視、または否曲した手前勝手な引用を繰り返す。
３：自説に都合のよい仮説は可能性があるだけで疑いないと断定する。
４：主観で決め付ける。
５：ソースを示さず自説の支持が一般的に認められると強弁する。
６：矛盾を指摘されると、一見関係ありそうで関係ない話を始める。
７：蓋然性の低い仮説を切り捨てることを、可能性を無視すると強弁する。
８：知能障害を起こす。
９：批判意見の論旨を反批判せずに人格批判に摩り替える。
10：ありえない仮定を前提に解釈をおこなう。
11：超古代説を批判する意見に手前勝手なレッテル貼りをする。
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す。
13：無意味にいずれ証明されると妄想を宣言する。
14：細かい部分のミスを指摘し相手の揚げ足をとろうとする、が、かえってボロを出す。
15：一見、新しい知見のような装いで手垢のついた話題、とっくに否定された話題を持ち出す。
マハーバーラタは凄いですよ。
何が凄いってこれインドで大河ドラマとして放映されたらしいんだけどなんと視聴率が約90％。
これのビデオちびっとだけ見たんだけど凄い笑える。
おなごが帯を解かれそうなシーンで神さんが幾ら帯を解こうとしても解けない様に
魔法?をかけた為延々と帯まわしを続けるシーンとかがあった。是非とも見れ。
何が凄いってこれインドで大河ドラマとして放映されたらしいんだけどなんと視聴率が約90％。
これのビデオちびっとだけ見たんだけど凄い笑える。
おなごが帯を解かれそうなシーンで神さんが幾ら帯を解こうとしても解けない様に
魔法?をかけた為延々と帯まわしを続けるシーンとかがあった。是非とも見れ。
246 ：とてた：02/11/20 22:07
>>236
「画期的で一般受けする説」ってデンパと紙一重なんでしょうね。
なんにせよ、一つの情報源で済ますのはよくないことかと。
>>241
かつて、「マヤの文字はアルファベットと同様の表音文字である」という説があって（19世紀）、
それにしたがって「翻訳」したマヤの「トロアノ絵写本」に、「失われた大陸」の記述があったそうです。
が、マヤの文字は漢字と同じ表意文字（まだ未解読の部分もありますが）。「トロアノ絵写本」も天文学の本です。
つまり、ネタ元からして間違っているんです。
表音に関しては、おっしゃるとおりです。
>>242
僕も読んだコトないです。なんか表現が難しい…。
>>243
「現代の神話」…もうちょっとエレガントさがほしいところですね（笑）。
とはいえ、「現代人」は古代ギリシャ人並なんですね…うーむ。
「画期的で一般受けする説」ってデンパと紙一重なんでしょうね。
なんにせよ、一つの情報源で済ますのはよくないことかと。
>>241
かつて、「マヤの文字はアルファベットと同様の表音文字である」という説があって（19世紀）、
それにしたがって「翻訳」したマヤの「トロアノ絵写本」に、「失われた大陸」の記述があったそうです。
が、マヤの文字は漢字と同じ表意文字（まだ未解読の部分もありますが）。「トロアノ絵写本」も天文学の本です。
つまり、ネタ元からして間違っているんです。
表音に関しては、おっしゃるとおりです。
>>242
僕も読んだコトないです。なんか表現が難しい…。
>>243
「現代の神話」…もうちょっとエレガントさがほしいところですね（笑）。
とはいえ、「現代人」は古代ギリシャ人並なんですね…うーむ。
>>245 俺もそのシーン知ってる。ﾊｹﾞｼｸﾜﾛﾀ記憶が残ってるYO! だいぶ前の世界○見えで
見たね、たしか。日本の時代劇にたとえれば、娘が悪代官に帯を引っ張られて、
「あ～れ～(>_<) ｸﾙｸﾙｸﾙｰ!!」っつー場面。んで、画面のすみっこに神さんが現れて、
魔法で帯をじゃんじゃん継ぎ足してってくれるｗ→娘いつまでも脱がされずに済む！
っていうぶっ飛んだオチだった。
こげな想像を絶する展開をぶちかましてくれるインド人のことだから、俗に言うマハー
バーラタのハイテク兵器っぽい記述も、あくまで純粋な想像力のみで生み出せたものだろう
とか言ってみるﾃｽﾄ
見たね、たしか。日本の時代劇にたとえれば、娘が悪代官に帯を引っ張られて、
「あ～れ～(>_<) ｸﾙｸﾙｸﾙｰ!!」っつー場面。んで、画面のすみっこに神さんが現れて、
魔法で帯をじゃんじゃん継ぎ足してってくれるｗ→娘いつまでも脱がされずに済む！
っていうぶっ飛んだオチだった。
こげな想像を絶する展開をぶちかましてくれるインド人のことだから、俗に言うマハー
バーラタのハイテク兵器っぽい記述も、あくまで純粋な想像力のみで生み出せたものだろう
とか言ってみるﾃｽﾄ
248 ：世界＠名無史さん：02/11/20 23:56
古代オリエントなどにテクノロジー技術があったというのはどうだろう。
文明が古いし、何度も王朝が興亡する中で大帝国が誕生するが、
古代すぎて、記録がのこらなかったのでは？
元々紙自体漢の宦官、蔡倫が発明するまで
記録媒体らは非常に貴重なものだったし、
口述で後世に伝えて神話化したのではないだろうか。
文明が古いし、何度も王朝が興亡する中で大帝国が誕生するが、
古代すぎて、記録がのこらなかったのでは？
元々紙自体漢の宦官、蔡倫が発明するまで
記録媒体らは非常に貴重なものだったし、
口述で後世に伝えて神話化したのではないだろうか。
249 ：世界＠名無史さん：02/11/21 00:02
紙を発明できない超技術古代文明
250 ：世界＠名無史さん：02/11/21 00:29
天孫降臨の時使った船も超古代文明の遺産と言えます。
251 ：世界＠名無史さん：02/11/21 00:45
南極大陸には必ずなんかあります
そりゃなんかはあるだろうよ。例えば氷とか。
>>248
＞古代すぎて、記録がのこらなかったのでは？
＞元々紙自体漢の宦官、蔡倫が発明するまで
＞記録媒体らは非常に貴重なものだったし、
＞口述で後世に伝えて神話化したのではないだろうか。
仮にオリエントの古代にテクノロジー技術(笑)があって、それが口伝だったから伝わらなかった仮定する。
そうすると、想定される古代社会は、技術伝達による効率性向上を度外視した社会だったことになる。
つまり、技術度は現代より低い、ゆえに、現代を超えるような技術効率を保持していたとは考えられない。
ハイテク兵器による戦争も全面的に行なえるはずがない。
モンゴル族が西征したときに疫病で死んだ人間の屍体を攻略目標都市に投げ込んだ、という歴史伝承があるが、
これが事実だとしても、現在の生物兵器より、はるかに効率が悪く不確実。
せいぜいその程度の物が予想される程度。
古代オリエントにだって、粘土板とか粘土トークンという“画期的”な記録媒体はあった。
技術伝達による効率向上を重視する社会だったら、重要情報から記録されるはずだろうが。
大体ハイテク兵器の制作に必要な計算や設計はどうやって処理してたんだよ？(苦笑)
＞古代すぎて、記録がのこらなかったのでは？
＞元々紙自体漢の宦官、蔡倫が発明するまで
＞記録媒体らは非常に貴重なものだったし、
＞口述で後世に伝えて神話化したのではないだろうか。
仮にオリエントの古代にテクノロジー技術(笑)があって、それが口伝だったから伝わらなかった仮定する。
そうすると、想定される古代社会は、技術伝達による効率性向上を度外視した社会だったことになる。
つまり、技術度は現代より低い、ゆえに、現代を超えるような技術効率を保持していたとは考えられない。
ハイテク兵器による戦争も全面的に行なえるはずがない。
モンゴル族が西征したときに疫病で死んだ人間の屍体を攻略目標都市に投げ込んだ、という歴史伝承があるが、
これが事実だとしても、現在の生物兵器より、はるかに効率が悪く不確実。
せいぜいその程度の物が予想される程度。
古代オリエントにだって、粘土板とか粘土トークンという“画期的”な記録媒体はあった。
技術伝達による効率向上を重視する社会だったら、重要情報から記録されるはずだろうが。
大体ハイテク兵器の制作に必要な計算や設計はどうやって処理してたんだよ？(苦笑)
256 ：世界＠名無史さん：02/11/21 16:14
257 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/11/21 16:41
テクノロジーを口伝で伝えると言うと、司馬遼太郎の「おお、大砲」を
思い出しますね。大阪の陣で使った大砲五門を拝領した藩があって
1門ずつに１軒の大砲役が付き、その上に大砲奉行がいる。
大砲役の一軒が断絶し、隣の次男が緒方洪庵塾で医者の修行をしてたのに
秘伝を伝えられていると誤認されて、無理やり跡を継がされて、巻物を見ると
大事な所は全部「口伝」。しょうがないから、先生や、先輩に火薬の作り方から
教わって回って、いざ、戊辰戦争という時、発砲できたのは、その家の大砲
だけでしたとさ。
思い出しますね。大阪の陣で使った大砲五門を拝領した藩があって
1門ずつに１軒の大砲役が付き、その上に大砲奉行がいる。
大砲役の一軒が断絶し、隣の次男が緒方洪庵塾で医者の修行をしてたのに
秘伝を伝えられていると誤認されて、無理やり跡を継がされて、巻物を見ると
大事な所は全部「口伝」。しょうがないから、先生や、先輩に火薬の作り方から
教わって回って、いざ、戊辰戦争という時、発砲できたのは、その家の大砲
だけでしたとさ。
昔の和紙は1000年とか保存できるのに、近頃のコピー紙はすぐにぼろぼろに
なってしまう。文明が衰退してる証拠か？
なってしまう。文明が衰退してる証拠か？
>>258
あんたが使ってる紙が安物なだけ。
あんたが使ってる紙が安物なだけ。
>>259
物を知らないなら、つっこみはやめた方が良いよ。
物を知らないなら、つっこみはやめた方が良いよ。
例えば今和紙の製法が失われてしまうと､
後の時代になってから和紙はオーパーツとか言われてしまうんであろうか。
後の時代になってから和紙はオーパーツとか言われてしまうんであろうか。
>>261
言われるのかもね(ｗ)。
いわゆる“オーパーツ”とただのロストテクノロジーは、できたら区別してほしいもんだが、
超古代論者は、区別したがらないからね(苦笑)。
まあ、超古代論者にも、区別する知力の無い人と、わざと混同して話を捻じ曲げる悪人と混ざってるようだが。
言われるのかもね(ｗ)。
いわゆる“オーパーツ”とただのロストテクノロジーは、できたら区別してほしいもんだが、
超古代論者は、区別したがらないからね(苦笑)。
まあ、超古代論者にも、区別する知力の無い人と、わざと混同して話を捻じ曲げる悪人と混ざってるようだが。
264 ：世界＠名無史さん：02/11/21 23:06
>>248
情報伝達の観点からの歴史研究が進んだ結果、『口伝』というのは、驚くほど
『まともには伝わらない』ことがわかってきました。
識字率が極めて低かった中世ヨーロッパでは、儀式や習慣は全て『はるか昔
から』口伝で伝えられてきたはずなんですが、記録を丹念に追ってみると、
『はるか昔から変わらずに』伝わってきたはずの儀式がわずか30年程度で
全く別のものになってしまっていたりするんだそうです。
口伝がいかに早々と変わってしまうかという点ではガジェイセク博士の
『黒い瞳事件』が参考になります。
このときは、わずか『数年前の情報』が『先祖伝来の情報』にすりかわって
いました。
まぁ、そんな難しいことを持ち出さなくても、『伝言ゲーム』をやったことは
ありませんか？
ですから、アナタが仮定するような『高度な技術』が口伝で伝えられたなら、
１０世代以内に全く動かなくなるでしょうね。
>>258
洋紙は着色料を混ぜて白くしてあります。
昔の洋紙は着色料に漆喰を使用していたんですが、20世紀に入ってからは
硫酸アルミニウムを使用するようになりました。この紙を『酸性紙』といいます。
で、この酸性紙は、時間がたつと硫酸アルミニウムから亜硫酸が分離して、紙自体
を腐食して行くんですね。
だから、20世紀の洋紙は持ちが悪いのです。
ちなみに、20世紀の後期（90年代くらい？）からは、着色料に別のもの（酸化
チタニウムだったような気が・・・）を使用した中性紙も使われ始めています。
情報伝達の観点からの歴史研究が進んだ結果、『口伝』というのは、驚くほど
『まともには伝わらない』ことがわかってきました。
識字率が極めて低かった中世ヨーロッパでは、儀式や習慣は全て『はるか昔
から』口伝で伝えられてきたはずなんですが、記録を丹念に追ってみると、
『はるか昔から変わらずに』伝わってきたはずの儀式がわずか30年程度で
全く別のものになってしまっていたりするんだそうです。
口伝がいかに早々と変わってしまうかという点ではガジェイセク博士の
『黒い瞳事件』が参考になります。
このときは、わずか『数年前の情報』が『先祖伝来の情報』にすりかわって
いました。
まぁ、そんな難しいことを持ち出さなくても、『伝言ゲーム』をやったことは
ありませんか？
ですから、アナタが仮定するような『高度な技術』が口伝で伝えられたなら、
１０世代以内に全く動かなくなるでしょうね。
>>258
洋紙は着色料を混ぜて白くしてあります。
昔の洋紙は着色料に漆喰を使用していたんですが、20世紀に入ってからは
硫酸アルミニウムを使用するようになりました。この紙を『酸性紙』といいます。
で、この酸性紙は、時間がたつと硫酸アルミニウムから亜硫酸が分離して、紙自体
を腐食して行くんですね。
だから、20世紀の洋紙は持ちが悪いのです。
ちなみに、20世紀の後期（90年代くらい？）からは、着色料に別のもの（酸化
チタニウムだったような気が・・・）を使用した中性紙も使われ始めています。
266 ：世界＠名無史さん：02/11/21 23:12
とにかく南極の氷をどけてみりゃーすべてわかるんだよ
レーザー核融合爆弾を沢山配置すれば万事解決！
>>267
それでは、あなたがどけるよう頑張ってください。
あなたでなくとも同じ様な主張を持つ超古代論者の方が
頑張ってくれればそれでいいです。
私としては、南極氷床は地球の環境変動の
基調なデータを提供するリソースですから、
無計画な採掘には反対に１票です。
南極条約もありますので、
きちんとした説得力のあるプランや、
掘ればどんなメリットがあるかの見通しを
各国機関を通じて示すところから始めてください。
それでは、あなたがどけるよう頑張ってください。
あなたでなくとも同じ様な主張を持つ超古代論者の方が
頑張ってくれればそれでいいです。
私としては、南極氷床は地球の環境変動の
基調なデータを提供するリソースですから、
無計画な採掘には反対に１票です。
南極条約もありますので、
きちんとした説得力のあるプランや、
掘ればどんなメリットがあるかの見通しを
各国機関を通じて示すところから始めてください。
そんなﾏｼﾞﾚｽされても・・・。
いや、そりゃ煽りであんな事書いてるほうが悪いっしょ。
ﾏｼﾞﾚｽを非難するのはどうかね…
面白いんならともかくつまんねぇし。
ﾏｼﾞﾚｽを非難するのはどうかね…
面白いんならともかくつまんねぇし。
271 ：とてた：02/11/22 00:16
駄レスにマジっぽくレスをつけるというネタだろ。
273 ：世界＠名無史さん：02/11/22 00:43
それよりイラクの砂漠を掘ったほうがいろいろ出てくるよ
フセイン政権倒して欲しいと一番願ってるのは、考古学者かもなー
フセイン政権倒して欲しいと一番願ってるのは、考古学者かもなー
天皇制廃止を一番願ってるのも・・・？（おい
>261
過去には生産できたのに現在は生産できなくなってしまったものといえば
・鎌倉期の古名刀（技術後継者の断絶）
・朝鮮青磁（土がなくなってしまったんだっけ？）
・戦艦大和の主砲（技術的なノウハウが失われてしまった）
・アポロ・サターン５ロケット（トータルとしての製造管理ができない）
・旧ソ連の無人シャトル「ブラン」（技術者が海外流出してしまった）
などなど、大きなものだけでもいっぱいあるね。
過去には生産できたのに現在は生産できなくなってしまったものといえば
・鎌倉期の古名刀（技術後継者の断絶）
・朝鮮青磁（土がなくなってしまったんだっけ？）
・戦艦大和の主砲（技術的なノウハウが失われてしまった）
・アポロ・サターン５ロケット（トータルとしての製造管理ができない）
・旧ソ連の無人シャトル「ブラン」（技術者が海外流出してしまった）
などなど、大きなものだけでもいっぱいあるね。
276 ：世界＠名無史さん：02/11/22 01:50
宇宙人が文明をもたらしたってよく言うけど、そんな親切な奴が宇宙に本当にいるのか？
宇宙船を作れるくらいの技術を持ってるんだから地球一つ征服するくらい楽に出来るはず。
普通植民地にするだろうし･･･インカ帝国とかの例を出すまでもなく。
もしかしたら地球を征服するにはあまりにも人数が少なすぎて（２，３人で地球に漂流した）、
そいつらは「よーし、地球に来た記念にスフィンクス作っちゃうぞー」とか
壁に落書きする感覚で地球に何か残していったのかもな。
或いは宇宙船が完全に壊れて母星に戻れないって分かったんで本格的に地球に住み込む覚悟とかして
地球人と仲良くして土偶とか作ってもらったりとか絵を描いてもらったりとか。
なんかロマンがあるよなぁ･･･やっぱいつになっても超古代文明は魅力的なものがあるね。
宇宙船を作れるくらいの技術を持ってるんだから地球一つ征服するくらい楽に出来るはず。
普通植民地にするだろうし･･･インカ帝国とかの例を出すまでもなく。
もしかしたら地球を征服するにはあまりにも人数が少なすぎて（２，３人で地球に漂流した）、
そいつらは「よーし、地球に来た記念にスフィンクス作っちゃうぞー」とか
壁に落書きする感覚で地球に何か残していったのかもな。
或いは宇宙船が完全に壊れて母星に戻れないって分かったんで本格的に地球に住み込む覚悟とかして
地球人と仲良くして土偶とか作ってもらったりとか絵を描いてもらったりとか。
なんかロマンがあるよなぁ･･･やっぱいつになっても超古代文明は魅力的なものがあるね。
>>276
はいはいロマンはありますね。
でもその手のロマンは世界史板で話される歴史や古代史のロマンとは
中味が違いますので、ＳＦ板とか、オカルト板とか、向いてるとこで語ってください。
その方が｢魅力的｣と感じる人も大勢集まるだろうと思いますよ。
はいはいロマンはありますね。
でもその手のロマンは世界史板で話される歴史や古代史のロマンとは
中味が違いますので、ＳＦ板とか、オカルト板とか、向いてるとこで語ってください。
その方が｢魅力的｣と感じる人も大勢集まるだろうと思いますよ。
278 ：とてた：02/11/22 20:51
>>276
ＥＴＩが人間型で炭化水素系生物だとはかぎらないのではないかと。
ＥＴＩが人間型で炭化水素系生物だとはかぎらないのではないかと。
おいおい、276はバビル２世の話をしてるだけだろう
280 ：世界＠名無史さん：02/11/22 22:45
281 ：世界＠名無史さん：02/11/22 23:07
>>280
プラモでも作ってろよ金利は負担してやるよ
プラモでも作ってろよ金利は負担してやるよ
プラモデル作るぐらいで金利がどうとか言う話になるとは･･･
世の中はまだまだ不可思議な事だらけですね。
世の中はまだまだ不可思議な事だらけですね。
バビル２世の話は、漫画・小説系のマンガ板かアニメ板でどうぞ。
プラモデルの話は、趣味系の模型・プラモ板でどうぞ。
プラモデルの話は、趣味系の模型・プラモ板でどうぞ。
284 ：世界＠名無史さん：02/11/23 03:57
>280
プラスチックも風化して土に帰るよ
時間はかかるけど石よりは短いと思う。
プラスチックも風化して土に帰るよ
時間はかかるけど石よりは短いと思う。
287 ：世界＠名無史さん：02/11/23 10:51
288 ：世界＠名無史さん：02/11/23 14:46
>>286
信じがたいね、たかだか戦艦大和の主砲ごとき現在作れないなんて。
それに前に自衛隊の艦船の説明を受けたんだけど、現在においては駆逐間よりも小さな護衛艦の主砲の威力ですら、
戦艦大和の主砲の威力を遥かに上回るものだと聞いたけどね。
信じがたいね、たかだか戦艦大和の主砲ごとき現在作れないなんて。
それに前に自衛隊の艦船の説明を受けたんだけど、現在においては駆逐間よりも小さな護衛艦の主砲の威力ですら、
戦艦大和の主砲の威力を遥かに上回るものだと聞いたけどね。
289 ：世界＠名無史さん：02/11/23 14:48
290 ：世界＠名無史さん：02/11/23 14:54
291 ：世界＠名無史さん：02/11/23 14:56
292 ：世界＠名無史さん：02/11/23 14:58
293 ：世界＠名無史さん：02/11/23 15:08
>>292
違うと思うよ、あれはトマホークミサイルを発射艦のようなもので、そのため改造されたものらしいよ。
>>291
私はそういう説明を受けたんだけどな。
そうなら少し違ったかもしれないが、多分、命中率とか実用性とか
実際に命中した時の実質的な破壊力など総合的能力が比べものにならないという事かもしれん。
大和の主砲は、はっきり言ってほとんど兵器としての実用能力は限りなく低いだろう。
違うと思うよ、あれはトマホークミサイルを発射艦のようなもので、そのため改造されたものらしいよ。
>>291
私はそういう説明を受けたんだけどな。
そうなら少し違ったかもしれないが、多分、命中率とか実用性とか
実際に命中した時の実質的な破壊力など総合的能力が比べものにならないという事かもしれん。
大和の主砲は、はっきり言ってほとんど兵器としての実用能力は限りなく低いだろう。
>293
砲弾そのものの材質や、弾薬の違いで
あり得る話だと思う。
>292があげているアイオワだって
今の砲弾をテクノロジー結集して
打っているから威力があるんだし。
砲弾そのものの材質や、弾薬の違いで
あり得る話だと思う。
>292があげているアイオワだって
今の砲弾をテクノロジー結集して
打っているから威力があるんだし。
295 ：世界＠名無史さん：02/11/23 15:19
まあ、世界史上最強の名剣(エクスガリバーとか)もアメリカの店で安く売られている豆鉄砲にも劣るという事で・・・
296 ：世界＠名無史さん：02/11/23 15:32
297 ：世界＠名無史さん：02/11/23 15:52
>>296
「限りなく低い」は言いすぎだったな。
まあ、当時のアイオワ級の主砲と比較しても実用的ではなかったと思う。
それと調べてみると護衛艦と戦艦大和が１対１で戦った場合、護衛艦の側に圧倒的に分があるという事らしい。
しかし、この論争は思えば、現代の技術をもってしても、
たかだか４６０ｍｍ砲を作ることができないという意見に端を発しているが、
これはありえない話しだろう。なんせ大和級に次ぐ主砲を持つアイオワクラスですら、つい最近まで現役だったんだし。
失われた技術というのは無理がありすぎる。仮に失われてたとしてもちょっと研究すれば作れる代物だろう。
「限りなく低い」は言いすぎだったな。
まあ、当時のアイオワ級の主砲と比較しても実用的ではなかったと思う。
それと調べてみると護衛艦と戦艦大和が１対１で戦った場合、護衛艦の側に圧倒的に分があるという事らしい。
しかし、この論争は思えば、現代の技術をもってしても、
たかだか４６０ｍｍ砲を作ることができないという意見に端を発しているが、
これはありえない話しだろう。なんせ大和級に次ぐ主砲を持つアイオワクラスですら、つい最近まで現役だったんだし。
失われた技術というのは無理がありすぎる。仮に失われてたとしてもちょっと研究すれば作れる代物だろう。
護衛艦の方は砲じゃなくてミサイルだろう、その話は・・・
砲ってのは特殊なノウハウが結構必要なんよ。９０式の主砲もドイツ製でしょ？
砲ってのは特殊なノウハウが結構必要なんよ。９０式の主砲もドイツ製でしょ？
299 ：世界＠名無史さん：02/11/23 16:46
このスレは、現代における
｢遺失技術を考える｣
スレに代わりますた。
｢遺失技術を考える｣
スレに代わりますた。
そりゃあ戦艦大和と現代の護衛艦が戦えば、圧倒的に護衛艦の方が分があるでしょう。
電子的な部分は言うに及ばず、アナログ的なものも含めて技術が違いすぎるでしょうから。
5、60年の技術差はやっぱり大きいよ。
アイオワ級の話だって、その技術（砲に関する技術的ノウハウ）をずっと維持しつつ現代まで
きているということと、一度長い断絶があったということでは大分違うと思うよ。
電子的な部分は言うに及ばず、アナログ的なものも含めて技術が違いすぎるでしょうから。
5、60年の技術差はやっぱり大きいよ。
アイオワ級の話だって、その技術（砲に関する技術的ノウハウ）をずっと維持しつつ現代まで
きているということと、一度長い断絶があったということでは大分違うと思うよ。
302 ：世界＠名無史さん：02/11/23 17:42
戦艦大和はハープ―ン一発で沈みます。
303 ：とてた：02/11/23 17:49
復元銅鐸
www.joho-kyoto.or.jp/~wadokan/doutaku.html
www.joho-kyoto.or.jp/~wadokan/doutaku.html
305 ：世界＠名無史さん：02/11/23 17:57
>>303 ：とてたさん
えーと、もともと>>248の曖昧な設問が原因で話題が迷走してるんだと思います。
まず｢テクノロジー技術｣というのが何を指しているのか曖昧なまま話がはじまってるから脱線してる。
戦艦だのロケットの規模の類だと作成には設計図や計算書が伴うはず。
そこで
>>248＞古代すぎて、記録がのこらなかったのでは？
という仮定は果てしなく蓋然性が低い発想なわけです。
>>248＞元々紙自体漢の宦官、蔡倫が発明するまで
＞記録媒体らは非常に貴重なものだったし、
＞口述で後世に伝えて神話化したのではないだろうか。
に至ってはナンセンス。
ご存知のように紙以前には粘土板があって、媒体が貴重とかそういうことよりも、
文字筆記が書記や神官などの知識人階層に占有されていた社会体制だったかどうかと
｢文明｣の性質というのは、そういう社会体制の方により大きく左右されるわけです。
一般に、超古代論は｢文明｣を単にハードウェア技術だけとみなしすぎるのが致命的欠点ですね。
仮にハードウェア技術に論点を絞るにしても、技能者集団が離散して石積み建築方法が遺失した事例
(例えばエジプトのピラミッドとか古代ローマの水道教とか中世西欧の教会建築とか)
と機械工学の類を同列に考えるわけにはいきません。
機械工学の関係でも例えばクオーツ時計が一般化してからスイスやドイツの
からくり時計の職工さんの技術が遺失寸前であるそうですが。
建築は外見や内部構造を専門家が観察すれば、素材の問題が解決されればある程度技術も再現されますが。
機械類には動作回路や作動機関の原理理解という問題もありますから、知識の記録蓄積は不可欠なはずです。
要するに>>248の仮定は設問自体に未整理の部分が多すぎて曖昧、だから結論や関連話題も果てしなく迷走する。
これもまた、超古代文明論議ではありがちな事ですが。
えーと、もともと>>248の曖昧な設問が原因で話題が迷走してるんだと思います。
まず｢テクノロジー技術｣というのが何を指しているのか曖昧なまま話がはじまってるから脱線してる。
戦艦だのロケットの規模の類だと作成には設計図や計算書が伴うはず。
そこで
>>248＞古代すぎて、記録がのこらなかったのでは？
という仮定は果てしなく蓋然性が低い発想なわけです。
>>248＞元々紙自体漢の宦官、蔡倫が発明するまで
＞記録媒体らは非常に貴重なものだったし、
＞口述で後世に伝えて神話化したのではないだろうか。
に至ってはナンセンス。
ご存知のように紙以前には粘土板があって、媒体が貴重とかそういうことよりも、
文字筆記が書記や神官などの知識人階層に占有されていた社会体制だったかどうかと
｢文明｣の性質というのは、そういう社会体制の方により大きく左右されるわけです。
一般に、超古代論は｢文明｣を単にハードウェア技術だけとみなしすぎるのが致命的欠点ですね。
仮にハードウェア技術に論点を絞るにしても、技能者集団が離散して石積み建築方法が遺失した事例
(例えばエジプトのピラミッドとか古代ローマの水道教とか中世西欧の教会建築とか)
と機械工学の類を同列に考えるわけにはいきません。
機械工学の関係でも例えばクオーツ時計が一般化してからスイスやドイツの
からくり時計の職工さんの技術が遺失寸前であるそうですが。
建築は外見や内部構造を専門家が観察すれば、素材の問題が解決されればある程度技術も再現されますが。
機械類には動作回路や作動機関の原理理解という問題もありますから、知識の記録蓄積は不可欠なはずです。
要するに>>248の仮定は設問自体に未整理の部分が多すぎて曖昧、だから結論や関連話題も果てしなく迷走する。
これもまた、超古代文明論議ではありがちな事ですが。
307 ：とてた：02/11/23 19:52
>>304
復元銅鐸、赤金色がいいですね（錆びてるイメージが強すぎるけど）。
銅鐸のトンデモ説、『逆さにして「炊飯器」として使った』というのを聞いたことがあります（笑）。
>>305
では、戻して…「巨石信仰」はどうでしょう（現代には断片的にしか伝わっていない…）。
有名どころでは、「コスタリカの巨石球体」。
まあ、「なんのためなのか」がわからないだけで、せっせと磨けば完成できそうですが。
復元銅鐸、赤金色がいいですね（錆びてるイメージが強すぎるけど）。
銅鐸のトンデモ説、『逆さにして「炊飯器」として使った』というのを聞いたことがあります（笑）。
>>305
では、戻して…「巨石信仰」はどうでしょう（現代には断片的にしか伝わっていない…）。
有名どころでは、「コスタリカの巨石球体」。
まあ、「なんのためなのか」がわからないだけで、せっせと磨けば完成できそうですが。
河出の新書の新刊で、伝説の文明本がでてたなぁ。
まあ啓蒙書なんでさわり程度だけしか書いてないけど、まさしく石を投げれば
超文明って感じだよなぁ。目次を見る限り。
まあ啓蒙書なんでさわり程度だけしか書いてないけど、まさしく石を投げれば
超文明って感じだよなぁ。目次を見る限り。
>>308
河出のその本はまだ見てないが、
文庫クセジュにも『伝説の国』って本はあるな。
｢伝説の国｣なんてのは世界中に掃いて捨てるほどある、
桃源郷だのアマゾネスの国だのエリュシオンだの。
で、聞きたいのだが、河出の本で扱ってる｢伝説の文明｣てのは｢伝説の国｣とどう違うんだ？
どういうのが伝説の文明になるんだ？
なんとかって伝説には、伝説の国の法律のことが伝えられてるのか？？
ついでに聞くと超文明ってなんのことよ？
河出の新書にはどういう定義がしてあるんよ？
引用でいいから紹介してくれよ。
河出のその本はまだ見てないが、
文庫クセジュにも『伝説の国』って本はあるな。
｢伝説の国｣なんてのは世界中に掃いて捨てるほどある、
桃源郷だのアマゾネスの国だのエリュシオンだの。
で、聞きたいのだが、河出の本で扱ってる｢伝説の文明｣てのは｢伝説の国｣とどう違うんだ？
どういうのが伝説の文明になるんだ？
なんとかって伝説には、伝説の国の法律のことが伝えられてるのか？？
ついでに聞くと超文明ってなんのことよ？
河出の新書にはどういう定義がしてあるんよ？
引用でいいから紹介してくれよ。
いや、伝説の文明ってのはわしが勝手に意訳しただけだが。
どっちかってーと、「伝説の地」だな。
調べたところ、
古地図から幻の国々を読む方法 辻原康夫
のようだ。
まあ、立ち読みする価値もねー本だがな。
どっちかってーと、「伝説の地」だな。
調べたところ、
古地図から幻の国々を読む方法 辻原康夫
のようだ。
まあ、立ち読みする価値もねー本だがな。
>297
それが残念ながら、設計図と材料と予算渡して「同じ物を作ってみろ」と言われても
現代の技術では「すぐには」作れない、と言うのはホント。
確かに、「テクノロジー」においては現代のほうが進んでいるんだけど、
同じ「技術」でも「クラフトワーク」のほうは、失われてしまった部分が非常に大きいからね。
それが残念ながら、設計図と材料と予算渡して「同じ物を作ってみろ」と言われても
現代の技術では「すぐには」作れない、と言うのはホント。
確かに、「テクノロジー」においては現代のほうが進んでいるんだけど、
同じ「技術」でも「クラフトワーク」のほうは、失われてしまった部分が非常に大きいからね。
307 ：とてた さん
＞「コスタリカの巨石球体」。
＞まあ、「なんのためなのか」がわからないだけで、せっせと磨けば完成できそうですが。
そうですね。コスタリカの石球のミステリーは主に５点かと思います。
１．何のために作られたかわからない。ことに直系2m以上の大きな石珠からテニスボール大までの様々なサイズの石珠に何か共通の目的があったのかが不明。
２．出土地域が限定されている理由が謎めいている
３．花崗岩など硬い石材を研磨した技術がやや謎
４．真球とも言われる、ほぼ正確な球体を様々なサイズで作り得た技術が謎
１．についてはヤップ島の石貨のような例があって、直接的な使用目的はなく、ただ真球であるという形態に価値が見出されていたのかもしれません。
別に仮説でもなんでもありませんが。これだと様々なサイズのヴァラエティーがあっても不思議ではなくなります。
４．については、エジプトのピラミッドの建設工程で巨大なコロと言うか、円柱状の工具が使われていただろうという話で。
えーと、ウロ覚えですが、３大ピラミッドの底辺と高さの比率だっけかな(？)、極めて厳密な円周率に近いそうで。
これは超技術－－というか超知識を、一部のエジプト人が知ってた証拠だ、とかの説もあったのですが。
実は作業行程の途中で使われた工具が、事実上、測量具の役目も果たし、自然と円周率の比率に作られてしまう、チャンチャンというオチです。
同じ様に、古代人が、球体を作ったクラフトワークの工程手順に真球を作るステップが含まれていた、可能性、これを考えてみることは重要と思います。
仮説と言うのは可能性が高い可能性からチェックしていき、可能性が低い仮説を潰していくのがまともな手順ですので。
クラフトワークの作用手順、どんなものかわかりませんが、可能性と言うならその辺から考えられるとよいと思います。
＞「コスタリカの巨石球体」。
＞まあ、「なんのためなのか」がわからないだけで、せっせと磨けば完成できそうですが。
そうですね。コスタリカの石球のミステリーは主に５点かと思います。
１．何のために作られたかわからない。ことに直系2m以上の大きな石珠からテニスボール大までの様々なサイズの石珠に何か共通の目的があったのかが不明。
２．出土地域が限定されている理由が謎めいている
３．花崗岩など硬い石材を研磨した技術がやや謎
４．真球とも言われる、ほぼ正確な球体を様々なサイズで作り得た技術が謎
１．についてはヤップ島の石貨のような例があって、直接的な使用目的はなく、ただ真球であるという形態に価値が見出されていたのかもしれません。
別に仮説でもなんでもありませんが。これだと様々なサイズのヴァラエティーがあっても不思議ではなくなります。
４．については、エジプトのピラミッドの建設工程で巨大なコロと言うか、円柱状の工具が使われていただろうという話で。
えーと、ウロ覚えですが、３大ピラミッドの底辺と高さの比率だっけかな(？)、極めて厳密な円周率に近いそうで。
これは超技術－－というか超知識を、一部のエジプト人が知ってた証拠だ、とかの説もあったのですが。
実は作業行程の途中で使われた工具が、事実上、測量具の役目も果たし、自然と円周率の比率に作られてしまう、チャンチャンというオチです。
同じ様に、古代人が、球体を作ったクラフトワークの工程手順に真球を作るステップが含まれていた、可能性、これを考えてみることは重要と思います。
仮説と言うのは可能性が高い可能性からチェックしていき、可能性が低い仮説を潰していくのがまともな手順ですので。
クラフトワークの作用手順、どんなものかわかりませんが、可能性と言うならその辺から考えられるとよいと思います。
コスタリカの石球は、いろいろな謎が、多分今でも未解明で残っている遺物だと思います。
が、これは別に超技術で作られたからではありません。
石球が発見された頃、まず珍しいから、と言うことで、多数が記録もなく出土場所から持ち去られたためです。
現在の科学的な考古学というのは、出土状況から当時の周辺状況や使用状況も考え、使用目的などを推定して行くわけですから。
さらに、真球の内に黄金が封じられているという根拠の無い風評が広まり、多数が破壊されたと聞きます。
このスレでも何度か言われていますが、根拠の無い仮説や風評は、この様に有害なんですね。
まともな探求や解明の邪魔になるわけです。
が、これは別に超技術で作られたからではありません。
石球が発見された頃、まず珍しいから、と言うことで、多数が記録もなく出土場所から持ち去られたためです。
現在の科学的な考古学というのは、出土状況から当時の周辺状況や使用状況も考え、使用目的などを推定して行くわけですから。
さらに、真球の内に黄金が封じられているという根拠の無い風評が広まり、多数が破壊されたと聞きます。
このスレでも何度か言われていますが、根拠の無い仮説や風評は、この様に有害なんですね。
まともな探求や解明の邪魔になるわけです。
>>227
いや、インドの鉄柱はこの場合棚上げにしている。
あれ関連で、「日本刀も錆びない」と勘違いしている
人間が多いので。
>>275
古刀がそのまま復元できないのは、昔の技術が
逆に稚拙だったからだと思う。
不純物の多い鉄というのが、今では作りにくい。
低温の鍛鉄をする必要もなくなったし。
亀ばっかりでごめんね。
いや、インドの鉄柱はこの場合棚上げにしている。
あれ関連で、「日本刀も錆びない」と勘違いしている
人間が多いので。
>>275
古刀がそのまま復元できないのは、昔の技術が
逆に稚拙だったからだと思う。
不純物の多い鉄というのが、今では作りにくい。
低温の鍛鉄をする必要もなくなったし。
亀ばっかりでごめんね。
>>308-310
『古地図から幻の国々を読む方法』(KAWADE夢新書) 辻原康夫
本屋でみかけたので、買ってしまったよ(w)。
基本的には、｢伝説｣を扱うという立場で書かれてて、いろんな資料収拾の手間はかけてあった。
が、間違ったことを書いてあるときは、スコーンと大エラーが書かれてるので、普通以上に疑いながら読まないとダメな本だな。
ザッと斜め読みしただけで３ヵ所程度大エラー発見(苦笑)。
例えば、オフィルについて、ヌビア説を紹介した後
＞古今、ナイル川上流域のヌビアが黄金の一大産地であったという記録はみあたらず、この説はどうも首肯しがたい。(p80)
残念ながら記録があったか、なかったかは、オレは知らない。
が、ヌビア地域に多数の金鉱があって、エジプト王朝がヌビア地域に支配権を広げた時期には盛んに採掘されたことは考古学的に分かってる(例えばトトメスの第18王朝)。
これは著者のケアレス・ミスかもしれないが、読者が信頼度を疑ってかかるには決定的。
『古地図から幻の国々を読む方法』(KAWADE夢新書) 辻原康夫
本屋でみかけたので、買ってしまったよ(w)。
基本的には、｢伝説｣を扱うという立場で書かれてて、いろんな資料収拾の手間はかけてあった。
が、間違ったことを書いてあるときは、スコーンと大エラーが書かれてるので、普通以上に疑いながら読まないとダメな本だな。
ザッと斜め読みしただけで３ヵ所程度大エラー発見(苦笑)。
例えば、オフィルについて、ヌビア説を紹介した後
＞古今、ナイル川上流域のヌビアが黄金の一大産地であったという記録はみあたらず、この説はどうも首肯しがたい。(p80)
残念ながら記録があったか、なかったかは、オレは知らない。
が、ヌビア地域に多数の金鉱があって、エジプト王朝がヌビア地域に支配権を広げた時期には盛んに採掘されたことは考古学的に分かってる(例えばトトメスの第18王朝)。
これは著者のケアレス・ミスかもしれないが、読者が信頼度を疑ってかかるには決定的。
316 ：世界＠名無史さん：02/11/27 22:04
317 ：とてた：02/11/27 23:14
>>313
>>315
「トンデモ説」って、（怪しげな）ロマンもあるから嫌いじゃないんですが…、
様々な問題を引き起こしてしまいますからねえ。
ムー帝国の首都・ヒラニプラの遺跡とされる、ポンペイ島のナン・マドール（クトルフネタでも出てくるそうですが）、
平安・鎌倉時代の遺跡と知ったときには、脱力したものです。
>>315
「トンデモ説」って、（怪しげな）ロマンもあるから嫌いじゃないんですが…、
様々な問題を引き起こしてしまいますからねえ。
ムー帝国の首都・ヒラニプラの遺跡とされる、ポンペイ島のナン・マドール（クトルフネタでも出てくるそうですが）、
平安・鎌倉時代の遺跡と知ったときには、脱力したものです。
318 ：世界＠名無史さん：02/11/28 03:17
ミクロネシアのポナペ島にあるナンマドール遺跡と
聖なる海底都市カーニムェイソ（Kahnimweiso）はどうよ。
実際に水深６Mのところに柱が何本か立ってるわけだが。
聖なる海底都市カーニムェイソ（Kahnimweiso）はどうよ。
実際に水深６Mのところに柱が何本か立ってるわけだが。
どうよって、どこがよ？
＞平安・鎌倉時代の〔頃に作られた〕遺跡(>>317)
って話がでてんじゃーねかよ。
水中に柱が立ってる(立ってた遺跡)なんかヨーロッパの石器時代にごろごろしてるよ。
あっちは木造だけどな。
＞平安・鎌倉時代の〔頃に作られた〕遺跡(>>317)
って話がでてんじゃーねかよ。
水中に柱が立ってる(立ってた遺跡)なんかヨーロッパの石器時代にごろごろしてるよ。
あっちは木造だけどな。
320 ：(-_☆)：02/11/28 04:29
私（237）が一番聞きたかった”ナスカ地上絵の地形”について知らん振りというのは
感心しないな。（ｗ
それに神話に登場する兵器に関する記述や口伝をまとめた人（Ａ・ゴルボスキー）
の話では”神々の兵器”というのは高度に機械化された兵器のような感じだが？
大体、戦後まだ使われずに残っていた「（世界を焼き尽くす）巨大な鉄の矢に似た
兵器」が支配者の命令でバラバラにされ、さらに海中に投棄されるという話は戦後
日本人の反核アレルギーに通じる感がある。
宇宙人云々に関しては何の断言も出来ないが・・・
フランスの年代記（de Gabalis "Discourses"1670）で興味深い物語があった。
******************************************************************
ある時リオンに三人の男と一人の女が空飛ぶ船から、降り立った。
しかし「この四人はフランスの収穫を奪い取るうために、ベンワンチュー公・グリマルディー
が派遣した魔法使いでシャーマン大帝の敵だ」と周りの人々に断定された。
四人の男女は「自分達はフランスにいたもので、しばらく前に不思議な人間達によって別な星に
連れて行かれ、そこで見た事も聴いた事もないような知識を教え込まれた。これらの知識を
地球の人々に伝えるようにと言われ、帰されたのである」と、いろいろ弁解に努めたが
集まった群衆を納得させる効果は無かった。
彼らを火あぶりの刑にすべく火が燃やされたとき、リオンの司教が止めに入り、
「彼らが空飛ぶ船から降りたと言った事は全くの嘘である」と多くの人の前で宣言した。
集まっていた人は司教の言葉を信じ、四人の男女は釈放された。
*******************************************************************
感心しないな。（ｗ
それに神話に登場する兵器に関する記述や口伝をまとめた人（Ａ・ゴルボスキー）
の話では”神々の兵器”というのは高度に機械化された兵器のような感じだが？
大体、戦後まだ使われずに残っていた「（世界を焼き尽くす）巨大な鉄の矢に似た
兵器」が支配者の命令でバラバラにされ、さらに海中に投棄されるという話は戦後
日本人の反核アレルギーに通じる感がある。
宇宙人云々に関しては何の断言も出来ないが・・・
フランスの年代記（de Gabalis "Discourses"1670）で興味深い物語があった。
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ある時リオンに三人の男と一人の女が空飛ぶ船から、降り立った。
しかし「この四人はフランスの収穫を奪い取るうために、ベンワンチュー公・グリマルディー
が派遣した魔法使いでシャーマン大帝の敵だ」と周りの人々に断定された。
四人の男女は「自分達はフランスにいたもので、しばらく前に不思議な人間達によって別な星に
連れて行かれ、そこで見た事も聴いた事もないような知識を教え込まれた。これらの知識を
地球の人々に伝えるようにと言われ、帰されたのである」と、いろいろ弁解に努めたが
集まった群衆を納得させる効果は無かった。
彼らを火あぶりの刑にすべく火が燃やされたとき、リオンの司教が止めに入り、
「彼らが空飛ぶ船から降りたと言った事は全くの嘘である」と多くの人の前で宣言した。
集まっていた人は司教の言葉を信じ、四人の男女は釈放された。
*******************************************************************
シャーマン大帝？だれ？
322 ：(-_☆)：02/11/28 04:54
いつの時代の事をいってるのかさっぱりわからないんだけど？
シャールマン？シャルルマーニュの事か？
んでユーグ･グリマルディか？つかベンワンチュー公って？
誰か解説ｷﾎﾞﾝ。
シャールマン？シャルルマーニュの事か？
んでユーグ･グリマルディか？つかベンワンチュー公って？
誰か解説ｷﾎﾞﾝ。
>>320
はぁ？
>>237のカキコのことかな？？
ナスカの地形が土木工事で作られた、なんて誰も考えてないから相手にされない、とは思わんのかね？
工事でしかあり得ないという証拠を提出しないで、レスを要求するのは感心しないな(藁)
はぁ？
>>237のカキコのことかな？？
ナスカの地形が土木工事で作られた、なんて誰も考えてないから相手にされない、とは思わんのかね？
工事でしかあり得ないという証拠を提出しないで、レスを要求するのは感心しないな(藁)
325 ：世界＠名無史さん：02/11/28 13:34
ナスカの地上絵ってﾊﾞﾁﾓﾝもなかったっけ？
16世紀だか17世紀のスペイン人が作ったやつ。
16世紀だか17世紀のスペイン人が作ったやつ。
>>325
ナスカにﾊﾞﾁﾓﾝがあるかどうかは知らない？
アメリカにある｢プライス台地の地上絵｣はﾊﾞﾁﾓﾝが多いので有名(w)。
しょーがないので、昔からある地上絵の廻りだけフェンスで囲ってるそうだ(苦笑)。
ナスカにﾊﾞﾁﾓﾝがあるかどうかは知らない？
アメリカにある｢プライス台地の地上絵｣はﾊﾞﾁﾓﾝが多いので有名(w)。
しょーがないので、昔からある地上絵の廻りだけフェンスで囲ってるそうだ(苦笑)。
>320
ひょっとして君、未来技術板で「月着陸はなかった」とか騒いでた人？
ひょっとして君、未来技術板で「月着陸はなかった」とか騒いでた人？
329 ：世界＠名無史さん：02/11/28 20:58
金めっきは出来た
>>320＞神話に登場する兵器に関する記述や口伝をまとめた人（Ａ・ゴルボスキー）
｢ゴルボスキー｣じゃなくて｢ゴルボフスキー」だろ。
大陸移動説や地球物理学、環境変動史の研究成果を否曲した解釈やショートカットした解説を書き散らしてる典型的な超古代論者だな。
解釈の偏り、意図的かとも疑われるショートカットは甚だしく、果たして合理的な思考ができる人物なのかすら疑われる。
『失われた文明 一万二千年前の世界』(講談社現代新書)
『異界 超常現象をみる』新読書社
オカルト板向けの話題です。
｢ゴルボスキー｣じゃなくて｢ゴルボフスキー」だろ。
大陸移動説や地球物理学、環境変動史の研究成果を否曲した解釈やショートカットした解説を書き散らしてる典型的な超古代論者だな。
解釈の偏り、意図的かとも疑われるショートカットは甚だしく、果たして合理的な思考ができる人物なのかすら疑われる。
『失われた文明 一万二千年前の世界』(講談社現代新書)
『異界 超常現象をみる』新読書社
オカルト板向けの話題です。
331 ：とてた：02/11/28 22:15
>>318
ポンペイ島というのは、ポナペ島のミクロネシア連邦独立後の名称です。
「カーニムェイソ」は初耳ですが、パラオ諸島のモノですか？
たしかにあそこには「謎の階段上構築物」（こっちは陸上）とやらがあるそうですが、
よくわかっていないからといって、「超古代文明ありき」というのはどうも。
>>320
既出の答えですが、小さな地上絵から拡大してつくったそうです（「対象図形の拡大」って、習いましたよね）。
ポンペイ島というのは、ポナペ島のミクロネシア連邦独立後の名称です。
「カーニムェイソ」は初耳ですが、パラオ諸島のモノですか？
たしかにあそこには「謎の階段上構築物」（こっちは陸上）とやらがあるそうですが、
よくわかっていないからといって、「超古代文明ありき」というのはどうも。
>>320
既出の答えですが、小さな地上絵から拡大してつくったそうです（「対象図形の拡大」って、習いましたよね）。
332 ：世界＠名無史さん：02/11/28 22:20
333 ：世界＠名無史さん：02/11/28 23:45
>>332
それだ
それだ
たいがいの「海底遺跡」って自然地形だったり単純に水没しただけだったりするしなぁ。
かつてそこに高度な文明なるものが本当に栄えていたとしたなら、そのことを
裏付ける出土物が「遺跡」周辺からいっぱい見つかるのが当然。
それがないんだから、まあ、結論は推して知るべしなんじゃないでしょーか。
かつてそこに高度な文明なるものが本当に栄えていたとしたなら、そのことを
裏付ける出土物が「遺跡」周辺からいっぱい見つかるのが当然。
それがないんだから、まあ、結論は推して知るべしなんじゃないでしょーか。
335 ：世界＠名無史さん：02/11/28 23:55
カール・セーガンのトンデモ話検出キットにかければ超古代文明否定派の
誤謬がたちどころに暴露される。
誤謬がたちどころに暴露される。
336 ：世界＠名無史さん：02/11/29 00:21
>>336
とりあえず、今のところ、最古の文明はシュメール文明ということでいいのか？
多分それ以前にも文明はあったと思うが、単に、遺跡が発見されていないだけだろう。
無論、宇宙船とか、そんなものはなかった思うが。
とりあえず、今のところ、最古の文明はシュメール文明ということでいいのか？
多分それ以前にも文明はあったと思うが、単に、遺跡が発見されていないだけだろう。
無論、宇宙船とか、そんなものはなかった思うが。
>>336
｢文明｣の定義は20世紀に随分変わったんです。19世紀までの定義では、｢最古の文明はシュメール文明ということでいい｣んです。
発見されてる大規模な都市遺構の最古の物はシュメールですから。
20世紀に修正が加えられた都市の定義では、おそらく最古の文明はシュメールではあり得ません。
三内丸山の“縄文の都市”かもしれませんし、ソグディアナ=マルボキア文化複合態の内から、小規模都市遺構が発掘されるかもしれない。
この場合の“都市”は19世紀定義の大規模都市である必要はないし、おそらくは、まず大規模都市なんか出てこない。
超古代文明論が錯乱しているのは、19世紀定義の文明概念を偏向せずに20世紀に広がった様々な知見を無理矢理解釈しようとしている、って面もあるんです。
本当は20世紀に修正された文明の概念をさらに21世紀にも偏向してく必要があるのに。
(例えば、現状の概念では遊牧騎馬民の“文明”と言うことはほとんど言えない
都市文明と別形態の社会システムを公正に比較する尺度があった方がいい)
超古代文明論は、うっとおしいノイズにしかならないんですよ、そういう人類史の書き換え作業にとって。
｢文明｣の定義は20世紀に随分変わったんです。19世紀までの定義では、｢最古の文明はシュメール文明ということでいい｣んです。
発見されてる大規模な都市遺構の最古の物はシュメールですから。
20世紀に修正が加えられた都市の定義では、おそらく最古の文明はシュメールではあり得ません。
三内丸山の“縄文の都市”かもしれませんし、ソグディアナ=マルボキア文化複合態の内から、小規模都市遺構が発掘されるかもしれない。
この場合の“都市”は19世紀定義の大規模都市である必要はないし、おそらくは、まず大規模都市なんか出てこない。
超古代文明論が錯乱しているのは、19世紀定義の文明概念を偏向せずに20世紀に広がった様々な知見を無理矢理解釈しようとしている、って面もあるんです。
本当は20世紀に修正された文明の概念をさらに21世紀にも偏向してく必要があるのに。
(例えば、現状の概念では遊牧騎馬民の“文明”と言うことはほとんど言えない
都市文明と別形態の社会システムを公正に比較する尺度があった方がいい)
超古代文明論は、うっとおしいノイズにしかならないんですよ、そういう人類史の書き換え作業にとって。
>>317 ：とてた さん
※>>337の流れで書きますが。
＞「トンデモ説」って、（怪しげな）ロマンもあるから嫌いじゃない
うーん、その気持ちはわからないでもないです。
私も古代史や人類史にはロマンを感じますので。
前も書いたけど、与名国海底遺跡は、私は部分加工説に信頼性感じてるんですね。
ただの石きり場だったかもしれない。
それにしては、周辺から人工遺物の発見が多いようなので(海中調査なのでさらに発見される可能性はあるでしょう)、単なる石切り場ではない可能性に期待はします。
しかし、定住地遺跡は発見されていないのだから、現状で｢都市｣を云々するわけにはいかない。
ストーン･ヘンジの廻りにだって都市遺構は発見されてない。おそらく新石器文化に属するだろう与名国に期待する根拠はない(ストーン･ヘンジも新石器文化の遺構だから)。
この辺が、古代史・人類史のロマンと、フィクションにすぎない超古代ロマンとを別ける線だろうな、と思ってます。(個人的意見ですけど)
※>>337の流れで書きますが。
＞「トンデモ説」って、（怪しげな）ロマンもあるから嫌いじゃない
うーん、その気持ちはわからないでもないです。
私も古代史や人類史にはロマンを感じますので。
前も書いたけど、与名国海底遺跡は、私は部分加工説に信頼性感じてるんですね。
ただの石きり場だったかもしれない。
それにしては、周辺から人工遺物の発見が多いようなので(海中調査なのでさらに発見される可能性はあるでしょう)、単なる石切り場ではない可能性に期待はします。
しかし、定住地遺跡は発見されていないのだから、現状で｢都市｣を云々するわけにはいかない。
ストーン･ヘンジの廻りにだって都市遺構は発見されてない。おそらく新石器文化に属するだろう与名国に期待する根拠はない(ストーン･ヘンジも新石器文化の遺構だから)。
この辺が、古代史・人類史のロマンと、フィクションにすぎない超古代ロマンとを別ける線だろうな、と思ってます。(個人的意見ですけど)
339 ：世界＠名無史さん：02/11/29 02:35
アフリカのマリのシリウス伝説なんかどーよ。
宇宙船の壁画とか
宇宙船の壁画とか
340 ：とてた：02/11/29 11:38
>>332
ああ、それなら…。
「柱状石を運搬中に落としたモノ」で納得できませんか？
>>337
「都市文明」の定義の19世紀的適用…なるほど、そのとおりですね。
けれど、学校では未だに「四大河文明」しか教えてくれないですからね。
せめて農耕発祥文化ぐらいは必要かと（非農耕＝非文明じゃないですけど）。
>>338
与那国海底遺跡…僕はまだ信疑半々です（笑）。
部分加工説であってほしいですけど（全面加工説は流石にムリですし）。
けど、この手の情報の接触が、ハンコックやらムーに頼らないといけない現状が…なんとも。
「北硫黄島の古代遺跡」なんて、ムーを見なきゃ知らなかったですよ（笑）。
>>339
ドゴン族のシリウスミステリーですね。
20世紀になってからの「調査」によって「判明」した…とされていますが、
「情報汚染」の形跡が濃厚です。民俗学の分野ですね（天文学的事実とは違っていますし）。
宇宙船の壁画…、パレンケの石棺ですか？
アレは縦に見ないと、意味が通じません（神様の配置とか）。
ああ、それなら…。
「柱状石を運搬中に落としたモノ」で納得できませんか？
>>337
「都市文明」の定義の19世紀的適用…なるほど、そのとおりですね。
けれど、学校では未だに「四大河文明」しか教えてくれないですからね。
せめて農耕発祥文化ぐらいは必要かと（非農耕＝非文明じゃないですけど）。
>>338
与那国海底遺跡…僕はまだ信疑半々です（笑）。
部分加工説であってほしいですけど（全面加工説は流石にムリですし）。
けど、この手の情報の接触が、ハンコックやらムーに頼らないといけない現状が…なんとも。
「北硫黄島の古代遺跡」なんて、ムーを見なきゃ知らなかったですよ（笑）。
>>339
ドゴン族のシリウスミステリーですね。
20世紀になってからの「調査」によって「判明」した…とされていますが、
「情報汚染」の形跡が濃厚です。民俗学の分野ですね（天文学的事実とは違っていますし）。
宇宙船の壁画…、パレンケの石棺ですか？
アレは縦に見ないと、意味が通じません（神様の配置とか）。
341 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/29 12:45
＞３３９
ソ連の歌謡曲が何時の間にか「先祖伝来の歌」になっていたところ。上
にも挙げられていたように口承による歴史・伝統はかなりあてになりま
せん。勿論変化しないところは強く残りますが。
例えばあなたは戦前まで田舎では喪服の色が白であったものが戦後にな
って欧米の影響で黒くなったという事、ご存知でしょうか。
おそらく昔からの当たり前の事と思っておられたのでは無いでしょうか。
「昔からやっている事」の実態なんてこんなものが多いのです。古代か
ら変わらない観念もありますが。
パレンケのあれは天上世界から地下世界までを示したものでは。あの手
の宗教画は世界的に共通して描かれています。
ソ連の歌謡曲が何時の間にか「先祖伝来の歌」になっていたところ。上
にも挙げられていたように口承による歴史・伝統はかなりあてになりま
せん。勿論変化しないところは強く残りますが。
例えばあなたは戦前まで田舎では喪服の色が白であったものが戦後にな
って欧米の影響で黒くなったという事、ご存知でしょうか。
おそらく昔からの当たり前の事と思っておられたのでは無いでしょうか。
「昔からやっている事」の実態なんてこんなものが多いのです。古代か
ら変わらない観念もありますが。
パレンケのあれは天上世界から地下世界までを示したものでは。あの手
の宗教画は世界的に共通して描かれています。
とりあえず、この辺参照＞｢神話学の発達史｣
ttp://www.city.yokohama.jp/yhspot/ysc/izumo/sinwa.html
｢横浜こども科学館HP｣の関連サイト、｢天文民俗学のページ｣内のコンテンツで、大まかだけど、分かり易く整理されてる。
ttp://www.city.yokohama.jp/yhspot/ysc/ysc/ysc.html
ttp://www.city.yokohama.jp/yhspot/ysc/izumo/index.html
超古代論者て神話論の分野でも、せいぜい｢19世紀末～20世紀初頭｣のコンセプト。
場合によってはもっと前のコンセプトを引きずってたりする。
＞超古代文明を信じている人の知識は一世紀前です。(>>192)
て話は何度も出てるが。知識だけでなく、ものの考え方も１世紀前なんだよな(藁)。
ttp://www.city.yokohama.jp/yhspot/ysc/izumo/sinwa.html
｢横浜こども科学館HP｣の関連サイト、｢天文民俗学のページ｣内のコンテンツで、大まかだけど、分かり易く整理されてる。
ttp://www.city.yokohama.jp/yhspot/ysc/ysc/ysc.html
ttp://www.city.yokohama.jp/yhspot/ysc/izumo/index.html
超古代論者て神話論の分野でも、せいぜい｢19世紀末～20世紀初頭｣のコンセプト。
場合によってはもっと前のコンセプトを引きずってたりする。
＞超古代文明を信じている人の知識は一世紀前です。(>>192)
て話は何度も出てるが。知識だけでなく、ものの考え方も１世紀前なんだよな(藁)。
最近は手が込んでて天文考古学なる怪しい手法も使ってるね。
344 ：世界＠名無史さん：02/11/29 16:28
こんなもの古代に作れるはずがない！！とか超古代文明だ！！などといっている人間は昔の人を猿かなんかだと見なしているような気がするのはわしだけか？
「こんなモノを古代の○○で作れたはずがない！ もっと高度な超古代文明が、これを作ったのだ！」
じゃあ、その超古代文明は、どうやって文明を発展させてきたんだろうな。
超古代文明とやらは、突然、完成したようにしか思えないのは何故なんだろうな？
じゃあ、その超古代文明は、どうやって文明を発展させてきたんだろうな。
超古代文明とやらは、突然、完成したようにしか思えないのは何故なんだろうな？
>>343
天文考古学自体は、そう怪しい手法でもなく、歴史学・考古学に古くからあるサブジャンルです。
ただ、超古代論者が展開してる天文考古学の手法が怪しいだけで(苦笑)。
だいたい、超古代論者は｢天文考古学｣自体も自分勝手な定義付けでどんどん概念拡張していくからわけわかんないって面もありますが。
天文考古学ａ：碑文や文献の解釈に古代の天文現象(彗星や超新星、日蝕など)を参照し、年代を割り出す。ニュートンが始めた。
天文考古学ｂ：古代文明の天文観測施設を研究し、古代人の宗教的天体観を推定する。19世紀頃、主にメソポタミア考古学で始まる(一部エジプト考古学でも)。
後、衛星からの地上観測データを考古学に役立てる｢宇宙考古学｣これを｢天文考古学｣とかってに呼ぶ超古代論者もいるので話が混乱します。
＞天文考古学なる怪しい手法
超古代論者が独自に開発している天文考古学の際足るものは、遺跡の部位縮尺の比率に天文学的知識が暗号のように秘められているという怪しげな説。
だいたいは、ギゼのピラミッドの内部構造比率が予言を意味する、といったオカルト妄説に類したもので、不合理極まり無いのですが。
一部に大変複雑な理論を展開している、超古代論者もいることはいます。
天文考古学自体は、そう怪しい手法でもなく、歴史学・考古学に古くからあるサブジャンルです。
ただ、超古代論者が展開してる天文考古学の手法が怪しいだけで(苦笑)。
だいたい、超古代論者は｢天文考古学｣自体も自分勝手な定義付けでどんどん概念拡張していくからわけわかんないって面もありますが。
天文考古学ａ：碑文や文献の解釈に古代の天文現象(彗星や超新星、日蝕など)を参照し、年代を割り出す。ニュートンが始めた。
天文考古学ｂ：古代文明の天文観測施設を研究し、古代人の宗教的天体観を推定する。19世紀頃、主にメソポタミア考古学で始まる(一部エジプト考古学でも)。
後、衛星からの地上観測データを考古学に役立てる｢宇宙考古学｣これを｢天文考古学｣とかってに呼ぶ超古代論者もいるので話が混乱します。
＞天文考古学なる怪しい手法
超古代論者が独自に開発している天文考古学の際足るものは、遺跡の部位縮尺の比率に天文学的知識が暗号のように秘められているという怪しげな説。
だいたいは、ギゼのピラミッドの内部構造比率が予言を意味する、といったオカルト妄説に類したもので、不合理極まり無いのですが。
一部に大変複雑な理論を展開している、超古代論者もいることはいます。
347 ：世界＠名無史さん：02/11/29 20:58
エジプトの電球壁画なんてどうよ。
349 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/29 21:04
＞３４７
天井に煤が見られない理由については塩を燃やしたと言われています。
実験した結果か記録にあったのかは分かりませんが。
天井に煤が見られない理由については塩を燃やしたと言われています。
実験した結果か記録にあったのかは分かりませんが。
>>340 ：とてた さん
＞与那国海底遺跡…僕はまだ信疑半々です（笑）。
ええ、私は部分加工説に期待を持っているんですけど、完全自然物かもしれないですよね。
でも、その場合でも周辺から発見されてる人工遺物の研究は凄く重要なはずです。
ちょっと話を戻させてもらいますが。
＞「巨石信仰」はどうでしょう（現代には断片的にしか伝わっていない…）。(>>305)
｢巨石信仰｣って概念は、Megalith，Megalithicに由来してて、これも古いです。18世紀くらいからある概念で。ロマンティックです(私も嫌いじゃない)
とてたさんの言う通り｢現代には断片的にしか伝わっていない｣わけですが。
ヨーロッパの巨石遺物。例えばストーン・ヘンジとか、カルナック列石群とかは、おそらく天体運行の観察と関係してる。
ただ、まだ定説でもないんですけど、ストーン･ヘンジは多分石器時代の巨石文化の“断末魔”の遺跡なんじゃないか(？)。
えーと、ヨーロッパ地域の石器文化にも発展と衰退の自律的な推移、アウトラインはわかってます。
最初は細かな砕石を積み上げるような形態から始まり。次に、地面に溝を掘って巨石を床、壁、天井に使った後土で埋める。あるいは半地下形式にする。
次に、地上に巨石を組んで土盛りをしてマウンド状にする(円墳のような形式)。
で、ストーン・サークル類になると、地上にむき出しになる。
これを使用する石材の大きさ、重量に注目して、石器時代の社会の技術力の頂点とみるか、土盛りなどの手間をかけられなくなった“断末魔”とみるか。
これでかなり石器時代の歴史の理解が変わってきます。
もちろんこんなことは、一遺跡だけを個別にみてては解明できないわけで。
周辺から発掘される遺物や生活痕跡、環境変動などと複合して研究されてる。で、まだ定説と呼べるほどの物はない段階なわけです。
＞与那国海底遺跡…僕はまだ信疑半々です（笑）。
ええ、私は部分加工説に期待を持っているんですけど、完全自然物かもしれないですよね。
でも、その場合でも周辺から発見されてる人工遺物の研究は凄く重要なはずです。
ちょっと話を戻させてもらいますが。
＞「巨石信仰」はどうでしょう（現代には断片的にしか伝わっていない…）。(>>305)
｢巨石信仰｣って概念は、Megalith，Megalithicに由来してて、これも古いです。18世紀くらいからある概念で。ロマンティックです(私も嫌いじゃない)
とてたさんの言う通り｢現代には断片的にしか伝わっていない｣わけですが。
ヨーロッパの巨石遺物。例えばストーン・ヘンジとか、カルナック列石群とかは、おそらく天体運行の観察と関係してる。
ただ、まだ定説でもないんですけど、ストーン･ヘンジは多分石器時代の巨石文化の“断末魔”の遺跡なんじゃないか(？)。
えーと、ヨーロッパ地域の石器文化にも発展と衰退の自律的な推移、アウトラインはわかってます。
最初は細かな砕石を積み上げるような形態から始まり。次に、地面に溝を掘って巨石を床、壁、天井に使った後土で埋める。あるいは半地下形式にする。
次に、地上に巨石を組んで土盛りをしてマウンド状にする(円墳のような形式)。
で、ストーン・サークル類になると、地上にむき出しになる。
これを使用する石材の大きさ、重量に注目して、石器時代の社会の技術力の頂点とみるか、土盛りなどの手間をかけられなくなった“断末魔”とみるか。
これでかなり石器時代の歴史の理解が変わってきます。
もちろんこんなことは、一遺跡だけを個別にみてては解明できないわけで。
周辺から発掘される遺物や生活痕跡、環境変動などと複合して研究されてる。で、まだ定説と呼べるほどの物はない段階なわけです。
>>340 ：とてた さん
※>>350の続きです。
で、与名国沖海底に話を戻しますと。
当たり前だけど、ヨーロッパ地域の石器文化と、太平洋地域の石器文化は別系統であるはずなんですよね。
漁労の比重とか、狩猟できる獣類の違いとか、植生だって違うんだから別系統で当たり前。
で、どの辺がどんなふうに違うか、はっきりしてくのはこれからなわけで。
日本の縄文学は、詳細に研究されてる年代が先行して古い時代にまで溯ってるけど、東南アジア～太平洋域にはまだまだ研究の余地があるわけで。
多分、ヨーロッパ地域の石器時代研究と比べても研究の余地は多い。
与名国沖で発見されてる人工遺物の研究はかなり重要だと思うわけです。
(いつも書くけど、与名国海底都市だの、沖縄大陸だの言ってる超古代説はノイズ)
※>>350の続きです。
で、与名国沖海底に話を戻しますと。
当たり前だけど、ヨーロッパ地域の石器文化と、太平洋地域の石器文化は別系統であるはずなんですよね。
漁労の比重とか、狩猟できる獣類の違いとか、植生だって違うんだから別系統で当たり前。
で、どの辺がどんなふうに違うか、はっきりしてくのはこれからなわけで。
日本の縄文学は、詳細に研究されてる年代が先行して古い時代にまで溯ってるけど、東南アジア～太平洋域にはまだまだ研究の余地があるわけで。
多分、ヨーロッパ地域の石器時代研究と比べても研究の余地は多い。
与名国沖で発見されてる人工遺物の研究はかなり重要だと思うわけです。
(いつも書くけど、与名国海底都市だの、沖縄大陸だの言ってる超古代説はノイズ)
352 ：世界＠名無史さん：02/11/29 21:57
ｶﾞｲｼｭﾂだけど、こっちの方がいろんな情報にアクセスできた(ノイズも含め：w)
ＴＨＸ
ＴＨＸ
354 ：世界＠名無史さん：02/11/29 22:08
こういうのって大概、存在を示すものはあったが、
第二次世界大戦のなかで焼失した、とかの逸話が
多いよね。
第二次世界大戦のなかで焼失した、とかの逸話が
多いよね。
でも、そういうのって、超古代関係だけじゃないしなぁ
有名どこじゃ、丁度展示会かなんかやってたとこを戦争に巻き込まれたシュリーマンの発掘品とか、行方不明になった北京原人の頭骨とか
有名どこじゃ、丁度展示会かなんかやってたとこを戦争に巻き込まれたシュリーマンの発掘品とか、行方不明になった北京原人の頭骨とか
357 ：世界＠名無史さん：02/11/29 22:52
とても頭の良い人がロマンをぶち壊すスレはココですか？
非常に勉強？になりました。オイラの様なロマン派はすぐだまされてしまいますが、
昔読んだ本でひとつだけ印象に残ってる部分があります。
ピラミッドなどの巨大古代遺跡も建設方法などだいぶ解明されてますが、
単純に奴隷階級等の多くの人員を使えば巨大建築物は出来るそうなのですが
現在の建築家達が一番疑問に思うのが建築に伴なうソフトだそうです。
つまり、何万人という労働者がいつ、どこで、何の作業に従事するか？
工事進行や労働時間の管理に関することをどうやってやっていたのかが一番不思議
だそうです。現在でも一番大変な作業らしいです。
ホモ・サピエンスはその出現以来脳の大きさはそれほど変わってないそうですが、
それでも、どうやって彼らは何万人という労働者を何年にも渡って１つの目標に向
かって管理してたんでしょうね？単純に食事の管理だけでも気が遠くなります。
非常に勉強？になりました。オイラの様なロマン派はすぐだまされてしまいますが、
昔読んだ本でひとつだけ印象に残ってる部分があります。
ピラミッドなどの巨大古代遺跡も建設方法などだいぶ解明されてますが、
単純に奴隷階級等の多くの人員を使えば巨大建築物は出来るそうなのですが
現在の建築家達が一番疑問に思うのが建築に伴なうソフトだそうです。
つまり、何万人という労働者がいつ、どこで、何の作業に従事するか？
工事進行や労働時間の管理に関することをどうやってやっていたのかが一番不思議
だそうです。現在でも一番大変な作業らしいです。
ホモ・サピエンスはその出現以来脳の大きさはそれほど変わってないそうですが、
それでも、どうやって彼らは何万人という労働者を何年にも渡って１つの目標に向
かって管理してたんでしょうね？単純に食事の管理だけでも気が遠くなります。
この程度のツッコミで崩れ去るロマンなど、本物のロマンとはとても呼べんわなぁ。
ぶち壊してぶち壊して、すべての間違った仮説を否定しつくしたあと、
それでも残ってしまうミステリーこそ、本物のロマンであり本物の夢である。と思う。
ちなみに労務管理についていえば、結果的にそこに建造物があるんだから
労務管理も成し遂げたんだ、と考えるのが妥当でしょ。
他にどんな仮説がありえますか？
ぶち壊してぶち壊して、すべての間違った仮説を否定しつくしたあと、
それでも残ってしまうミステリーこそ、本物のロマンであり本物の夢である。と思う。
ちなみに労務管理についていえば、結果的にそこに建造物があるんだから
労務管理も成し遂げたんだ、と考えるのが妥当でしょ。
他にどんな仮説がありえますか？
359 ：とてた：02/11/29 23:13
>>350 >>351
新石器時代はまだまだ研究途上なんですし。
コベントリーのストーンヘンジは、ドルイドが儀式をしていた…のは確かだけど、
ケルト人建造のものではないんですよね。
「最盛期」か「断末魔」か…、どちらも有り得そうですね。
アジア・太平洋のは、ヨーロッパに比べてもまだ途中ですよね。
日本の「岩倉」や、ミクロネシアのナン・マドールなんかをみると、近年（比較して）まで残っていたのかもしれないけど、
「連続」するかどうかが不明ですし。
「海底遺跡」ですけど、粟国島から澎湖諸島にまで「発見」が広がっています。
仕方ないのかもしれないけど、ハンコックに任せていたら、さらに「超古代」バイアスが付加されそうな…。
新石器時代はまだまだ研究途上なんですし。
コベントリーのストーンヘンジは、ドルイドが儀式をしていた…のは確かだけど、
ケルト人建造のものではないんですよね。
「最盛期」か「断末魔」か…、どちらも有り得そうですね。
アジア・太平洋のは、ヨーロッパに比べてもまだ途中ですよね。
日本の「岩倉」や、ミクロネシアのナン・マドールなんかをみると、近年（比較して）まで残っていたのかもしれないけど、
「連続」するかどうかが不明ですし。
「海底遺跡」ですけど、粟国島から澎湖諸島にまで「発見」が広がっています。
仕方ないのかもしれないけど、ハンコックに任せていたら、さらに「超古代」バイアスが付加されそうな…。
361 ：世界＠名無史さん：02/11/29 23:30
台湾沖では石組みの海底遺跡があるんだけどね。
石組みのほうが明らかに人工だよね。
石組みのほうが明らかに人工だよね。
362 ：世界＠名無史さん：02/11/29 23:35
与那国だけの象形文字・カイダ文字
http://www.b4ok.com/book/yonaguni/kaida.jpg
海底の文字らしき跡
http://www.b4ok.com/book/yonaguni/yh_018.jpg
http://www.b4ok.com/book/yonaguni/yh_019.jpg
http://www.b4ok.com/book/yonaguni/kaida.jpg
海底の文字らしき跡
http://www.b4ok.com/book/yonaguni/yh_018.jpg
http://www.b4ok.com/book/yonaguni/yh_019.jpg
363 ：世界＠名無史さん：02/11/29 23:40
>>357
ピラミッドはハードな面でも、進んでいるとはいえないそうです。
建築の専門家ではないのですが、聞くところによると、建築技術が遅れていたので、高い建物建てるときは、ピラミッド状に造るしかないそうですね。
確かに、今日の超高層ビルは、ピラミッド状ではないし。
ピラミッドはハードな面でも、進んでいるとはいえないそうです。
建築の専門家ではないのですが、聞くところによると、建築技術が遅れていたので、高い建物建てるときは、ピラミッド状に造るしかないそうですね。
確かに、今日の超高層ビルは、ピラミッド状ではないし。
>>357
＞とても頭の良い人がロマンをぶち壊すスレはココですか？
ここは世界史板だからね。
こじつけやフィクションでしかないロマンはぶち壊されて当然。
歴史のロマンてのは、こじつけなどであってはいけないからね。
＞とても頭の良い人がロマンをぶち壊すスレはココですか？
ここは世界史板だからね。
こじつけやフィクションでしかないロマンはぶち壊されて当然。
歴史のロマンてのは、こじつけなどであってはいけないからね。
366 ：世界＠名無史さん：02/11/29 23:58
世界中の海底遺跡についてはここね
http://www.kitombo.com/gimon/back.html
http://www.kitombo.com/gimon/back.html
>>362
朝日新聞のカメラマンにも超古代文明ファンがいたのかー。感動した！
朝日新聞のカメラマンにも超古代文明ファンがいたのかー。感動した！
368 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:55
グラハム・ハンコックのとこに
ポナペの海底遺跡の写真いくつかあったよ
ポナペの海底遺跡の写真いくつかあったよ
>>360
なにいわれようとナスカだの古代の核戦争だのに固執しているレスは、確かに粘着厨房っぽかったけどな。
古代の人たちが実際にどう自然界と向き合い、文明を築き、その時代を生きてきたかを探る方が、よっぽどロマンがあるだろうよ。
核戦争なんて突飛な発想ではなく。
なにいわれようとナスカだの古代の核戦争だのに固執しているレスは、確かに粘着厨房っぽかったけどな。
古代の人たちが実際にどう自然界と向き合い、文明を築き、その時代を生きてきたかを探る方が、よっぽどロマンがあるだろうよ。
核戦争なんて突飛な発想ではなく。
370 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:13
カッパドキアにある無数の地下都市？については、皆さんどんな見解をお持ちなのでしょうか？
怪しい書籍などでは地下シェルター説が多いですが、お堅い書籍ですと後に造られたキリスト教
の修道院とセットにされてることが多いのですが、個人的にはキリスト教の施設とは全く異質な
ものに感じられます。かといって地下シェルター説もちょっと・・・。
怪しい書籍などでは地下シェルター説が多いですが、お堅い書籍ですと後に造られたキリスト教
の修道院とセットにされてることが多いのですが、個人的にはキリスト教の施設とは全く異質な
ものに感じられます。かといって地下シェルター説もちょっと・・・。
異質なものに感じられるという根拠は？
それと、これは超古代なの？
それと、これは超古代なの？
372 ：世界＠名無史さん：02/11/30 01:58
>>370
カッパドキアの地下都市が修道院とセットで解説されがちなのは、ローマ帝国教義論争で異端扱いされた修道士達の隠れ里的地域になった歴史があるからです。
有名な地下都市は、盛んに修道院が新造された時期より後の６世紀頃、イスラム勢からの防備の意味で拡張ないしは新造された物、とされています。
ここで忘れてはいけないのは、カッパドキアの土壌は石灰岩が多くて、掘削し易い条件であり、地域での洞穴住居掘削が石器時代から行われていたことです。
ですから、修道院建造期にせよ、６世紀の都市建造期にしろ、古い時代の洞穴を拡張するといったことはも可能だったと考えられます。
こうした歴史条件を考えると、ローマのカタコンベのような事例もあるので、そんなに奇異とも言えなくなります。
カタコンベは、墓地がキリスト教徒の集会場に利用されただけで居住設備は不要でした。
地下都市の方がはるかに大きいのは当然と言えます。
なお、カッパドキアには、まだ未発見な地下都市もある可能性も考えられているようです。
山川出版刊の『世界歴史の旅トルコ』(大村幸弘、2000)から引用します。
＞カッパドキアの遺跡を踏査していると、いたるところで地下都市の話を耳にする。それも一つや二つではない。
＞村人が中に入ったきりもどらないものがあるとか、地下都市は10km以上続いているとか、いずれも信憑性の薄いものではあるが、彼らの情報を無視することはできない。
＞アサクライ県でわれわれが最近発見した地下都市もビザンツ時代のものであり、村人の情報が一つの手がかりとなった。(p93)
結構、こういう現地の噂がロマンのルーツ、ってことはあると思います。
カッパドキアの地下都市が修道院とセットで解説されがちなのは、ローマ帝国教義論争で異端扱いされた修道士達の隠れ里的地域になった歴史があるからです。
有名な地下都市は、盛んに修道院が新造された時期より後の６世紀頃、イスラム勢からの防備の意味で拡張ないしは新造された物、とされています。
ここで忘れてはいけないのは、カッパドキアの土壌は石灰岩が多くて、掘削し易い条件であり、地域での洞穴住居掘削が石器時代から行われていたことです。
ですから、修道院建造期にせよ、６世紀の都市建造期にしろ、古い時代の洞穴を拡張するといったことはも可能だったと考えられます。
こうした歴史条件を考えると、ローマのカタコンベのような事例もあるので、そんなに奇異とも言えなくなります。
カタコンベは、墓地がキリスト教徒の集会場に利用されただけで居住設備は不要でした。
地下都市の方がはるかに大きいのは当然と言えます。
なお、カッパドキアには、まだ未発見な地下都市もある可能性も考えられているようです。
山川出版刊の『世界歴史の旅トルコ』(大村幸弘、2000)から引用します。
＞カッパドキアの遺跡を踏査していると、いたるところで地下都市の話を耳にする。それも一つや二つではない。
＞村人が中に入ったきりもどらないものがあるとか、地下都市は10km以上続いているとか、いずれも信憑性の薄いものではあるが、彼らの情報を無視することはできない。
＞アサクライ県でわれわれが最近発見した地下都市もビザンツ時代のものであり、村人の情報が一つの手がかりとなった。(p93)
結構、こういう現地の噂がロマンのルーツ、ってことはあると思います。
373 ：=372：02/11/30 02:05
>>371
＞これは超古代なの？
地下都市は超古代ではありません。古代遺跡ですらない中世の遺跡です。
ただ都市規模とは言えない洞穴遺跡は古代の物も新石器時代の物も含めて無数にあります。
都市規模と言えるものは、実は数えるほどしかない。
で、例によって超古代論者は、意図的か勘違いかは知りませんが、古代の遺跡と中世の遺跡を混同しながら、核シェルター説のイメージ先行で話を膨らませるわけです。
＞これは超古代なの？
地下都市は超古代ではありません。古代遺跡ですらない中世の遺跡です。
ただ都市規模とは言えない洞穴遺跡は古代の物も新石器時代の物も含めて無数にあります。
都市規模と言えるものは、実は数えるほどしかない。
で、例によって超古代論者は、意図的か勘違いかは知りませんが、古代の遺跡と中世の遺跡を混同しながら、核シェルター説のイメージ先行で話を膨らませるわけです。
確かカッパドキアのあの穴ぼこを利用したホテルってのがあったよね。
どうもあそこにある材料で家を作ろうと思ったらあんなんになりました、て気がするんだけど。
どうもあそこにある材料で家を作ろうと思ったらあんなんになりました、て気がするんだけど。
超古代文明ビリーバーは、自分がわからないこと＝他の人すべてがわかっていない、ということではないことに気づけよ。
世の中のわからないことには、二種類ある。
ひとつ、自分の理解、知識が及ばなくてわからないこと。
ひとつ、資料や証拠、検証の不足によりわかっていないこと。
後者の”わかっていないこと”にもしかしたら、超古代文明も含まれているかもしれない。
しかし、それを示すためには、今現在の時点で”わかっていること”をできうる限り知り、考え尽くさなくてはならない。
それが、学問というものだ。
世の中のわからないことには、二種類ある。
ひとつ、自分の理解、知識が及ばなくてわからないこと。
ひとつ、資料や証拠、検証の不足によりわかっていないこと。
後者の”わかっていないこと”にもしかしたら、超古代文明も含まれているかもしれない。
しかし、それを示すためには、今現在の時点で”わかっていること”をできうる限り知り、考え尽くさなくてはならない。
それが、学問というものだ。
376 ：とてた：02/11/30 10:02
>>357＞オイラの様なロマン派はすぐだまされてしまいます
まあ、超古代に限らず、歴史書は疑いながら読んだ方がいいんだよ。
２、３人の著者の本を読めば、大抵、数箇所は食い違う説明がある。
どれが一番もっともらしいか考えながら読んでくのも歴史ロマンだと思う。
それにしても、超古代本は詐欺みたいなレトリックやこじつけが多い。
ひたすら疑いながら読んでくのがいいと思うぞ。
まあ、超古代に限らず、歴史書は疑いながら読んだ方がいいんだよ。
２、３人の著者の本を読めば、大抵、数箇所は食い違う説明がある。
どれが一番もっともらしいか考えながら読んでくのも歴史ロマンだと思う。
それにしても、超古代本は詐欺みたいなレトリックやこじつけが多い。
ひたすら疑いながら読んでくのがいいと思うぞ。
>>377の続き
例えば、ハンコックが、旧約聖書の聖櫃はコンデンサーで電気を放射して敵を倒したみたいなことを言ってた。
よく言われるけど、これおかしいんだよな。
旧約によれば、聖櫃は、外も中も、運搬用の持ち手も黄金作り。
もし、そんな高電圧のコンデンサーだったら、箱ぼうとして持ったﾔｼは感電してしまう(藁)。
で、ハンコックじゃなかったかもしれんが、超古代論者は、運ぶﾔｼは絶縁性の手袋してたんだ、とか言い出す。
ちょっと待て。
旧約の記述を、素直に読めば、武器だった、てのが超古代論者の前提じゃなかったのか？
旧約には、聖櫃を運ぶﾔｼが手袋してたなんて書いてないぞ。
こんなふうに、超古代説は、１つの仮説の辻褄併せるために、次々仮説を増やしてかなきゃいけないんだよな。
こういうのを、御都合主義とかこじつけとか言う。
歴史書にも仮説はあるが、必要な仮説の数が少ない方が、優れた推論と言われる。
超古代本読むときも、その辺注意してチェックしてきゃ、だまされること少なくなると思うな。
例えば、ハンコックが、旧約聖書の聖櫃はコンデンサーで電気を放射して敵を倒したみたいなことを言ってた。
よく言われるけど、これおかしいんだよな。
旧約によれば、聖櫃は、外も中も、運搬用の持ち手も黄金作り。
もし、そんな高電圧のコンデンサーだったら、箱ぼうとして持ったﾔｼは感電してしまう(藁)。
で、ハンコックじゃなかったかもしれんが、超古代論者は、運ぶﾔｼは絶縁性の手袋してたんだ、とか言い出す。
ちょっと待て。
旧約の記述を、素直に読めば、武器だった、てのが超古代論者の前提じゃなかったのか？
旧約には、聖櫃を運ぶﾔｼが手袋してたなんて書いてないぞ。
こんなふうに、超古代説は、１つの仮説の辻褄併せるために、次々仮説を増やしてかなきゃいけないんだよな。
こういうのを、御都合主義とかこじつけとか言う。
歴史書にも仮説はあるが、必要な仮説の数が少ない方が、優れた推論と言われる。
超古代本読むときも、その辺注意してチェックしてきゃ、だまされること少なくなると思うな。
379 ：世界＠名無史さん：02/11/30 19:39
6億年前にヒトがいたの？
「とうとう」って、ずいぶん古いネタだな。
382 ：世界＠名無史さん：02/11/30 20:46
やっと論破できないやつが出てきたか。やったね。超古代人をすぐ近くに
感じる。
感じる。
今日、女王様のお買い物を見てたら、コスタリカの石球は世界の七不思議の一つで、
宇宙から降ってきた、と主張してた変なおやぢが出てきた。
宇宙から降ってきた、と主張してた変なおやぢが出てきた。
>>380
捏造でないなら、オーパーツだってのは、オレは認めるよ。
んで、うちうじん か、たいむとらべら だろ、
だって足跡だけで骨格も残ってないんだから＜約６億年～２億２０００万年前。
骨格がみつかるまで保留。
捏造でないなら、オーパーツだってのは、オレは認めるよ。
んで、うちうじん か、たいむとらべら だろ、
だって足跡だけで骨格も残ってないんだから＜約６億年～２億２０００万年前。
骨格がみつかるまで保留。
>379
それをサンダルと思ってるのは科学的創造論者ですらなかなかいないぞ（大笑）
それをサンダルと思ってるのは科学的創造論者ですらなかなかいないぞ（大笑）
みんなバカにして…ｳﾜｱｱｱｱｱｱﾝ
バカにしてつってもなぁ。
足跡あっても、足跡残したﾔｼの先祖の骨も、子孫の骨もめっかんねーんじゃ。
考えようがねだろ。
足跡あっても、足跡残したﾔｼの先祖の骨も、子孫の骨もめっかんねーんじゃ。
考えようがねだろ。
あ、そういえばそうだなー。なんで骨が見つからないんだ…ｼｸｼｸ
やっぱ騙されたのかなあ僕。ぬか喜びして損したよ。
やっぱ騙されたのかなあ僕。ぬか喜びして損したよ。
いやいや、足跡だけの化石って結構あるし、生物学では学術的価値高いよ。
まあ、超古代文明がどうとかいう問題はまた別だけど。
まあ、超古代文明がどうとかいう問題はまた別だけど。
問題は類例が少なすぎること＜約６億年～２億２０００万年前にサンダルを履いた人が歩いていた！？
オーパーツなんだから仕方ないんだろうが(苦笑)。
オーパーツなんだから仕方ないんだろうが(苦笑)。
古生物学のことは、じぇんじぇんわからんが、
結構昔から言われてる超古代ネタだよな＜約６億年～２億２０００万年前にサンダルを履いた人が歩いていた！？
今だったら電子顕微鏡などで調べりゃ、結構わかるんじゃないだろうか？
その、偶然足跡らしい形になっただけなのか、どうなのか、とか。
結構昔から言われてる超古代ネタだよな＜約６億年～２億２０００万年前にサンダルを履いた人が歩いていた！？
今だったら電子顕微鏡などで調べりゃ、結構わかるんじゃないだろうか？
その、偶然足跡らしい形になっただけなのか、どうなのか、とか。
394 ：世界＠名無史さん：02/11/30 23:09
足跡と聞いて思い起こすのは、ドラえもんの地底王国かな。
小型恐竜は人間のレベルまで進化し、竜人となり、
文明を発展させたという、あれ。
小型恐竜は人間のレベルまで進化し、竜人となり、
文明を発展させたという、あれ。
395 ：とてた：02/11/30 23:20
>>379
リンク先に行けないのでなんともいえないんですが、アメリカの「人の足跡化石」は捏造されたモノだとか。
>>394
「のび太と竜の騎士」ですね。
ステノニコサウルスが進化したディノサウロイド。
リンク先に行けないのでなんともいえないんですが、アメリカの「人の足跡化石」は捏造されたモノだとか。
>>394
「のび太と竜の騎士」ですね。
ステノニコサウルスが進化したディノサウロイド。
パラクシー川の足跡化石萌え～
>395
えーと、欧米では「人の足跡の化石」の捏造、誤認は創造論者のおかげで山のようにあります。
捏造だけじゃなく、誤認もあります。
えーと、欧米では「人の足跡の化石」の捏造、誤認は創造論者のおかげで山のようにあります。
捏造だけじゃなく、誤認もあります。
えーとですな、足跡は侵食作用で偶然あの形になったというのが
正解だそうです。
古代人とかは無関係だそうです。
正解だそうです。
古代人とかは無関係だそうです。
骨が見つかっても藤村新一が作った精巧な焼き物かもしれないもんねえ…
オーパーツは難しいね。
オーパーツは難しいね。
科学的創造論とはどんなのですか？
>397
いやまて、この6億何千年前だかの「ヒトの足跡の化石」は、キリスト教の創造論とは
無関係じゃないか？
旧約聖書を文字どおりに解釈すると、人類の誕生はたしか六千何年か前になるはず。
創造論者がみずから、聖書と矛盾する主張をするとは考えにくい。
って、もちろん俺はビリーバーじゃないぞ。ただちょっと、創造論者以外に
どんな連中が「６億数千万年前のヒトの足跡の化石」なんてものを信じているのか、
知りたいだけ。
いやまて、この6億何千年前だかの「ヒトの足跡の化石」は、キリスト教の創造論とは
無関係じゃないか？
旧約聖書を文字どおりに解釈すると、人類の誕生はたしか六千何年か前になるはず。
創造論者がみずから、聖書と矛盾する主張をするとは考えにくい。
って、もちろん俺はビリーバーじゃないぞ。ただちょっと、創造論者以外に
どんな連中が「６億数千万年前のヒトの足跡の化石」なんてものを信じているのか、
知りたいだけ。
>>401
創造論（この宇宙＆地球は神が聖書のように作りたもうた）というのを科学的に証明しよう！
という人たちの論です。
科学的創造論者はマジで宇宙の始まりは６千年前だとか光速は宇宙の始まりからだんだん
早くなってるとか様々な科学的年代測定法は間違いだとかいろいろいってます。
創造論（この宇宙＆地球は神が聖書のように作りたもうた）というのを科学的に証明しよう！
という人たちの論です。
科学的創造論者はマジで宇宙の始まりは６千年前だとか光速は宇宙の始まりからだんだん
早くなってるとか様々な科学的年代測定法は間違いだとかいろいろいってます。
404 ：世界＠名無史さん：02/12/01 01:34
地殻変動や自然の侵食によって、
2億年前の地層に、偶然に数十年前の足跡を含む地層が
残った地形もアリだと思う
2億年前の地層に、偶然に数十年前の足跡を含む地層が
残った地形もアリだと思う
>404
いやいや、年代測定したらすぐ違うこと分かるし。
っていうかそもそも、数十年前の足跡は化石化してないし。
いやいや、年代測定したらすぐ違うこと分かるし。
っていうかそもそも、数十年前の足跡は化石化してないし。
俺が、この板で見ているスレの中で
このスレが一番レスが付いている。
なんだかんだで、みんな好きなんだな。
このスレが一番レスが付いている。
なんだかんだで、みんな好きなんだな。
>407
俺は怒らないよ。
堅苦しい話ばっかじゃ疲れるし、
目くじら立てるようなことじゃないしさ。
たまにはいいんじゃないかな？
俺は怒らないよ。
堅苦しい話ばっかじゃ疲れるし、
目くじら立てるようなことじゃないしさ。
たまにはいいんじゃないかな？
409 ：世界＠名無史さん：02/12/01 02:08
一番可能性があるのは藤村式捏造
410 ：世界＠名無史さん：02/12/01 02:10
三葉虫を踏むサンダルの足跡っての、創造論者のページで見たこと
あるような…
彼等の場合、要するに人類と恐竜なり三葉虫が同時代に生きていたっつーのが
キモなわけで、そもそも地層やら同位元素による年代測定など信用しない
ので、二億年前ではなく数千年前ってことになるわけだが。
例：地層は年代順に積み重なったものではない、土と水を混ぜ合わせて放置すれば
砂や粘土などの層に分かれるのと同じようにノアの大洪水でできた。
出てくる化石の違いは、逃げ足の速い動物が上に逃げ、魚、恐竜、哺乳類
といった順序になった
例：C14年代測定法は6000年あたりで制度がひどく落ちる、何億年も
前の測定など信頼できない(その他の元素を使った方法には触れない)。
あるような…
彼等の場合、要するに人類と恐竜なり三葉虫が同時代に生きていたっつーのが
キモなわけで、そもそも地層やら同位元素による年代測定など信用しない
ので、二億年前ではなく数千年前ってことになるわけだが。
例：地層は年代順に積み重なったものではない、土と水を混ぜ合わせて放置すれば
砂や粘土などの層に分かれるのと同じようにノアの大洪水でできた。
出てくる化石の違いは、逃げ足の速い動物が上に逃げ、魚、恐竜、哺乳類
といった順序になった
例：C14年代測定法は6000年あたりで制度がひどく落ちる、何億年も
前の測定など信頼できない(その他の元素を使った方法には触れない)。
411 ：世界＠名無史さん：02/12/01 02:23
最近は炭素測定じゃなくて、陽光測定？てのだよ。
物質が最後に受けた紫外線だか赤外線を検知ての。
物質が最後に受けた紫外線だか赤外線を検知ての。
もとはキリスト教原理主義者です。聖書の内容を字義通りに解釈/理解しようとする一派です。
アメリカ南西部に多いそうです。
20世紀前半頃にはダーウィンの進化論を学校で教えることを禁止する州法を各州で制定してしました。
つい２、３０年前頃までその州法が死文化状態で残っていたそうです。
今でも創造論者は進化論を完全否定しています。
いわく「創造論は進化論と対立する重要な科学的な学説」だそうです。
２０世紀末に彼等は「創造論という重要な学説を学校で教えるべきだ」という訴訟を起こしましたが
合衆国最高裁は「創造論は科学ではなく単なる宗教である」という判定を下し創造論者は敗訴しました。
アメリカ南西部に多いそうです。
20世紀前半頃にはダーウィンの進化論を学校で教えることを禁止する州法を各州で制定してしました。
つい２、３０年前頃までその州法が死文化状態で残っていたそうです。
今でも創造論者は進化論を完全否定しています。
いわく「創造論は進化論と対立する重要な科学的な学説」だそうです。
２０世紀末に彼等は「創造論という重要な学説を学校で教えるべきだ」という訴訟を起こしましたが
合衆国最高裁は「創造論は科学ではなく単なる宗教である」という判定を下し創造論者は敗訴しました。
416 ：とてた：02/12/01 19:38
まぁ、考えようによっちゃ、「世界が、今、この瞬間、すべての情報、記憶を持って誕生した」としても、おかしくはない。
それが違う、とは断言できんわな。
それが違う、とは断言できんわな。
418 ：つーか：02/12/02 07:55
＞４１７
実際そういう説もあります。
１９世紀の英国人のフィリップ・ゴスなる人物が「オムファロス」という書物で
こういう主張をしています。
「紀元前４０００年頃に神がこの世界を創造した、但し数十億年の長い年月をへて
世界が出来あがってきたような状態でね、神は現在の地質学や、進化論などに
適合するよう形で数千年前に世界を作り給うたのだ。」
まぁこの説は誰にも受け入れられませんでしたが・・・。
実際そういう説もあります。
１９世紀の英国人のフィリップ・ゴスなる人物が「オムファロス」という書物で
こういう主張をしています。
「紀元前４０００年頃に神がこの世界を創造した、但し数十億年の長い年月をへて
世界が出来あがってきたような状態でね、神は現在の地質学や、進化論などに
適合するよう形で数千年前に世界を作り給うたのだ。」
まぁこの説は誰にも受け入れられませんでしたが・・・。
漏れが思うにそれはジョークとして言ったんだよ。真面目に考えたとは思えないよ。
>>418
＞この説は誰にも受け入れられませんでした
ていうか、学門的にはどうでもいい説だ罠。
＞数十億年の長い年月をへて世界が出来あがってきたような状態
で世界が作られたなら、それに則して研究するのが科学だ罠。
そーゆー事が問題になるのは信仰の上だけだろ。
それなら可能性は否定できないもんな(ｗ)。
＞この説は誰にも受け入れられませんでした
ていうか、学門的にはどうでもいい説だ罠。
＞数十億年の長い年月をへて世界が出来あがってきたような状態
で世界が作られたなら、それに則して研究するのが科学だ罠。
そーゆー事が問題になるのは信仰の上だけだろ。
それなら可能性は否定できないもんな(ｗ)。
421 ：418：02/12/02 11:31
>>419
いや、本人は大まじめであったそうです。
自説が否定され失意の内に死んだとの事です。
>>420
ちなみにこの話は今はなき社会思想社の「奇妙な論理」という本が元ネタです。
いわゆるトンでも話を収集し科学的な見地からそれぞれを論駁した本で
この分野の古典的な名著です。
一読されることをお勧めします。
いや、本人は大まじめであったそうです。
自説が否定され失意の内に死んだとの事です。
>>420
ちなみにこの話は今はなき社会思想社の「奇妙な論理」という本が元ネタです。
いわゆるトンでも話を収集し科学的な見地からそれぞれを論駁した本で
この分野の古典的な名著です。
一読されることをお勧めします。
私は、たった今、このスレの議論に適合するように世界を創造した。
こーいうスレって、ID 制にせんと、
誰が何言ってるかわからんで、つまらん。
まーこの板では 1 のがんばりしだいだな
誰が何言ってるかわからんで、つまらん。
まーこの板では 1 のがんばりしだいだな
424 ：世界＠名無史さん：02/12/02 12:47
シュメールが前触れも無く、旧石器時代から突然高度な文明を持って
誕生したことは、何故でしか？
誕生したことは、何故でしか？
>>424
本気でそれを言っているのか? そもそもお前のいう「文明」ってなんだ?
本気でそれを言っているのか? そもそもお前のいう「文明」ってなんだ?
426 ：世界＠名無史さん：02/12/02 13:05
奈良県山辺郡山添村に、シュメール文明よりも古い
超古代文明があった。そして、村内に残る船石、鍋倉渓、
王塚等の巨石は、古代人が建設した巨石建造物である。と
の説を唱えている、山添いわくら文化研究会というグループ
があり、山添村役場も、彼らの説に半信半疑ながらも、観光
開発に役立てばと、彼らの巨石文明遺跡探索に役場を挙げて
協力しています。
超古代文明があった。そして、村内に残る船石、鍋倉渓、
王塚等の巨石は、古代人が建設した巨石建造物である。と
の説を唱えている、山添いわくら文化研究会というグループ
があり、山添村役場も、彼らの説に半信半疑ながらも、観光
開発に役立てばと、彼らの巨石文明遺跡探索に役場を挙げて
協力しています。
427 ：世界＠名無史さん：02/12/02 13:08
>>425
独自の、文化、完成された文字、支配者、国家、街、それがあること
独自の、文化、完成された文字、支配者、国家、街、それがあること
デジャヴー?
429 ：世界＠名無史さん：02/12/02 13:19
>>424
＞シュメールが前触れも無く、旧石器時代から突然高度な文明を持って誕生した
というのは、考古学調査が不充分だった時代に勘違いで広まった俗説です。
シュメール系の都市国家は紀元前2500年頃が成立期ですが。
紀元前三千年紀のメソポタミアには、現在ジェムデト･ナスル期と呼ばれる文化層が知られています。
この文化の担い手は、ペルシア湾岸まで活動圏を広げ、活発に交易をしていました。
現在なお不明点はありますが、アラビア海沿岸を中継点にインダス方面とも交易が考えられます。
ジェムデト･ナスル期文化以前の紀元前3500～前3100年頃は、ウルク期と呼ばれ、この時期に幾つかの小規模都市が生じています。
ウルク期文化に先立つ、紀元前5500年頃以降のウバイド期文化が、メソポタミアで、現在までにわかっている定住文化の最古層です。
ウバイド期の中葉から灌漑農耕が生じています。
それ以前も天水農耕で、すでに定住革命が成立していたと考えられています。
＞シュメールが前触れも無く、旧石器時代から突然高度な文明を持って誕生した
というのは、考古学調査が不充分だった時代に勘違いで広まった俗説です。
シュメール系の都市国家は紀元前2500年頃が成立期ですが。
紀元前三千年紀のメソポタミアには、現在ジェムデト･ナスル期と呼ばれる文化層が知られています。
この文化の担い手は、ペルシア湾岸まで活動圏を広げ、活発に交易をしていました。
現在なお不明点はありますが、アラビア海沿岸を中継点にインダス方面とも交易が考えられます。
ジェムデト･ナスル期文化以前の紀元前3500～前3100年頃は、ウルク期と呼ばれ、この時期に幾つかの小規模都市が生じています。
ウルク期文化に先立つ、紀元前5500年頃以降のウバイド期文化が、メソポタミアで、現在までにわかっている定住文化の最古層です。
ウバイド期の中葉から灌漑農耕が生じています。
それ以前も天水農耕で、すでに定住革命が成立していたと考えられています。
430 ：世界＠名無史さん：02/12/02 13:24
ありもしない超古代文明の遺跡探しに、村民の血税を
つぎ込むなんて、山添村役場は税の無駄遣いだと思う。
つぎ込むなんて、山添村役場は税の無駄遣いだと思う。
431 ：世界＠名無史さん：02/12/02 13:27
>>427
＞独自の文化、完成された文字、支配者、国家、街、それがあること
まず、あらゆる民族集団は、それぞれに独自の文化を持っています。
ですからこれを文明の要件に挙げることはナンセンス。
｢完成された文字〔体系〕｣についてですが。
メソポタミアの各地では紀元前四千年紀頃以降、それ以前から、家畜・穀物などの数量管理に用いられたと言われる粘土塊(トークン)の表面に線などを刻むことが始められました。
これは、文字体系とは呼べませんが、この線刻トークンから、数詞が始まります。
つまし｢完成された文字〔体系〕｣は、メソポタミア地域で「突然高度な｣物が｢誕生｣したわけではありません。
＞独自の文化、完成された文字、支配者、国家、街、それがあること
まず、あらゆる民族集団は、それぞれに独自の文化を持っています。
ですからこれを文明の要件に挙げることはナンセンス。
｢完成された文字〔体系〕｣についてですが。
メソポタミアの各地では紀元前四千年紀頃以降、それ以前から、家畜・穀物などの数量管理に用いられたと言われる粘土塊(トークン)の表面に線などを刻むことが始められました。
これは、文字体系とは呼べませんが、この線刻トークンから、数詞が始まります。
つまし｢完成された文字〔体系〕｣は、メソポタミア地域で「突然高度な｣物が｢誕生｣したわけではありません。
432 ：世界＠名無史さん：02/12/02 13:27
そうなんでしか～。
知りませんですた。
ありが㌧。
知りませんですた。
ありが㌧。
433 ：世界＠名無史さん：02/12/02 13:39
>>427
＞独自の文化、完成された文字、支配者、国家、街、それがあること
次に、支配者と国家、これは関連事項として考えられます。
紀元前21世紀頃の粘土板文書群｢シュメール王名表｣によれば、最古のシュメール王は２万８千年統治したことになっています。
が、シュメール王名表よりさらに２万８千年前に国家があったと証拠立てる遺跡は発見されていません。
これは伝説の類と考えるべきであり、この文書から、メソポタミアの王権が「突然高度な｣物が｢誕生｣したとすることはできません。
そこで、考古学発掘から跡付けると、紀元前2500年頃のキシュに現在知られる最古の王宮を伴った遺跡がみられます。
が、シュメール粘土板によればキシュ第一王朝の王たちについては、すべてセム系の名が記されているそうです。
したげって、メソポタミアでは支配者についても、シュメール系の物が「突然高度｣に｢誕生｣したわけではなく、セム系の国家が先行していたと推測されます。
※街については>>429参照。やはり、メソポタミア地域で「突然高度な｣物が｢誕生｣したわけではありません。
＞独自の文化、完成された文字、支配者、国家、街、それがあること
次に、支配者と国家、これは関連事項として考えられます。
紀元前21世紀頃の粘土板文書群｢シュメール王名表｣によれば、最古のシュメール王は２万８千年統治したことになっています。
が、シュメール王名表よりさらに２万８千年前に国家があったと証拠立てる遺跡は発見されていません。
これは伝説の類と考えるべきであり、この文書から、メソポタミアの王権が「突然高度な｣物が｢誕生｣したとすることはできません。
そこで、考古学発掘から跡付けると、紀元前2500年頃のキシュに現在知られる最古の王宮を伴った遺跡がみられます。
が、シュメール粘土板によればキシュ第一王朝の王たちについては、すべてセム系の名が記されているそうです。
したげって、メソポタミアでは支配者についても、シュメール系の物が「突然高度｣に｢誕生｣したわけではなく、セム系の国家が先行していたと推測されます。
※街については>>429参照。やはり、メソポタミア地域で「突然高度な｣物が｢誕生｣したわけではありません。
434 ：世界＠名無史さん：02/12/02 14:03
ゼカリア・シッチンはトンデモなの？
シュメールの古代レリーフにあるピラミッドの地下施設なんかの遺物は何？
シュメールの古代レリーフにあるピラミッドの地下施設なんかの遺物は何？
ゼカリア・シッチンはトンデモでしょうねー。
私はあんまりよく知らないのですが。
「シリウスから来た宇宙人がシュメールに文明を教えた」(ａ)とか言ってる説という理解でいいですか？
シッチンは詳細に読んだ事はないのですが、ａの理解でよいとしたら、
ｉ）>>429、>>431>>433に書いたような考古学的発見との関係が食い違う(でしょう、多分)。
ii）シリウスから宇宙人が来たという物証が知られていない。
別に宇宙船の遺跡でなくてもいいです。これが宇宙船が着陸した跡だ、という痕跡とか、発着基地の遺跡とか、宇宙人の遺体などの物証でも発見されたら、大発見ですので、私も考えを改めようと思います。
私はあんまりよく知らないのですが。
「シリウスから来た宇宙人がシュメールに文明を教えた」(ａ)とか言ってる説という理解でいいですか？
シッチンは詳細に読んだ事はないのですが、ａの理解でよいとしたら、
ｉ）>>429、>>431>>433に書いたような考古学的発見との関係が食い違う(でしょう、多分)。
ii）シリウスから宇宙人が来たという物証が知られていない。
別に宇宙船の遺跡でなくてもいいです。これが宇宙船が着陸した跡だ、という痕跡とか、発着基地の遺跡とか、宇宙人の遺体などの物証でも発見されたら、大発見ですので、私も考えを改めようと思います。
うーん、眺湖台文明は信じないけど
一個ぐらい「これは謎だ。お手上げだ」というものはないのか・・・
一個ぐらい「これは謎だ。お手上げだ」というものはないのか・・・
>436
バスク人宇宙人説
バスク人宇宙人説
超古代文明仮説を必要としないでいいなら、今でもいくつかの謎はあると思うが。
例えば、シュメール人系統問題とか、鍛鉄器／青銅器問題とか。
例えば、シュメール人系統問題とか、鍛鉄器／青銅器問題とか。
439 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/12/02 16:46
＞４３０
錬金術の幸せは金を生む事では無く、金に近づいて行く事にあるのですよ。
錬金術の幸せは金を生む事では無く、金に近づいて行く事にあるのですよ。
440 ：とてた：02/12/02 20:20
>>426
「ムー」に出てましたね。…「只の大きな岩」にしか見えないですけど。
「岩倉」は何気に好きなので機会があれば見に行きたいんですけどね。
>>430
「村興し」になるなら、それは税金の有効利用かと。
青森県のキリストの墓や石川県羽咋市の「前例」もありますし。
「ムー」に出てましたね。…「只の大きな岩」にしか見えないですけど。
「岩倉」は何気に好きなので機会があれば見に行きたいんですけどね。
>>430
「村興し」になるなら、それは税金の有効利用かと。
青森県のキリストの墓や石川県羽咋市の「前例」もありますし。
441 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/12/02 21:23
＞４４０
岩倉は岩座という事で、神の降りて来られる巨石の事。別な意味で意味がある
（？）んですけどね。
岩倉は岩座という事で、神の降りて来られる巨石の事。別な意味で意味がある
（？）んですけどね。
俺の通ってた高校にシュメール人（♀）がいたよ
443 ：とてた：02/12/02 21:51
444 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/12/02 21:53
＞４４３
伝承の一つもあれば別ですが・・・東北なら番楽（神楽の一種）も盛ん
ですから、探せば出て来るでしょう。その辺りから出た話では。
伝承の一つもあれば別ですが・・・東北なら番楽（神楽の一種）も盛ん
ですから、探せば出て来るでしょう。その辺りから出た話では。
445 ：(-_☆)：02/12/03 17:05
>>324
確かに>>237のカキコは軽はずみな意見の出し方でしたね！申し訳ない！
でも正直、航空写真で見た光景は自然とは思えないほど平坦な感じが印象的でした。
ああいうすっぱりと切り取ったような巨大地形が自然に出来たと考えるのは、どうも不自然な気がしてならない。（段々畑同然の地形が自然には形成しがたいのと同じだと思いますが？）
確かに>>237のカキコは軽はずみな意見の出し方でしたね！申し訳ない！
でも正直、航空写真で見た光景は自然とは思えないほど平坦な感じが印象的でした。
ああいうすっぱりと切り取ったような巨大地形が自然に出来たと考えるのは、どうも不自然な気がしてならない。（段々畑同然の地形が自然には形成しがたいのと同じだと思いますが？）
446 ：(-_☆)：02/12/03 17:14
>>330
そちらのおっしゃると通りゴルボフスキーです。
そして確かにそちらの注意にあるように彼の著作には十分な説明無しで推理推論で
話を（古代に優れた文明があったと結論づける方向に）すすめている部分が多いですね。
でも彼がああいう偏向を見せるようになったのは元々彼の専門がインド考古学にあったことが
影響しているのではないかと思うのです。（古代インドの兵器に関して彼と同様な意見を
マンハッタン計画の指揮をとっていた科学者も語っていましたよ。）
なお、インドではラーマヤーナ等に関する研究も多く古代インド神話に登場する
兵器について調べた人の研究では、アイシカ＝矢、カムカラ＝銛から、近未来的な兵器までが
模写されていることが指摘されています。
そちらのおっしゃると通りゴルボフスキーです。
そして確かにそちらの注意にあるように彼の著作には十分な説明無しで推理推論で
話を（古代に優れた文明があったと結論づける方向に）すすめている部分が多いですね。
でも彼がああいう偏向を見せるようになったのは元々彼の専門がインド考古学にあったことが
影響しているのではないかと思うのです。（古代インドの兵器に関して彼と同様な意見を
マンハッタン計画の指揮をとっていた科学者も語っていましたよ。）
なお、インドではラーマヤーナ等に関する研究も多く古代インド神話に登場する
兵器について調べた人の研究では、アイシカ＝矢、カムカラ＝銛から、近未来的な兵器までが
模写されていることが指摘されています。
447 ：(-_☆)：02/12/03 17:16
ここで古代インド文献の兵器が神話的な想像で生み出された魔法のたぐいだと
思い込んでいる型の為に解説しますが
1923年に英訳で刊行された「ヒンズー教の聖典」によると
ナリカ・アストラ＝円筒状のアストラ＝火砲
小型のものは歩兵や騎兵用の携帯武器であり、開口部と底部に突出したもので
筒先を目標へ向けてから、1つの仕掛けで火をおこして鉛か他の金属の玉を火薬の
爆発力で撃ち出して命中させる。
大型のものは木組みの中に納めて大型の二輪馬車で移動させ、底部の楔形の支えを
動かして目標へ向けて利用する。
ナリカアストラを使用するための薬は「スバラチ4塩（硝酸カリウムを主成分とする塩）を
5パーラ、硫黄1パーラ、木炭1パーラをそれぞれ精製して粉末にし、混ぜ合わせてスヌーヒ・アルカ
（植物）から抽出した液体に溶かしてから中火で乾燥させて粉末にしたもの。」だそうです。ほとんど黒色火薬です。
ナラ・アストラ＝ミサイル？
鉄か別な金属で作られ、毎日手入れする必要があり、武装した警護部隊に
監視されねばならない程の（重要かつ貴重な？）兵器。
発射時に火を放つ矢のようになって空中を飛び、飛行中のヴィマナ（航空機）を射落とす。
このように古代インドの神話の話には幻想的な模写のある一方で妙に機械的な
模写が為された兵器もありますし、日本語版ラーマヤーナの訳者阿部知二氏も
「インド人と語るならば”われわれはマハーバーラタやラーマヤーナにおいては
飛行機もロケットも無線も原爆ももっていた”という表現をするだろう。」 と
いう意見を訳書の解説に書いてました。
思い込んでいる型の為に解説しますが
1923年に英訳で刊行された「ヒンズー教の聖典」によると
ナリカ・アストラ＝円筒状のアストラ＝火砲
小型のものは歩兵や騎兵用の携帯武器であり、開口部と底部に突出したもので
筒先を目標へ向けてから、1つの仕掛けで火をおこして鉛か他の金属の玉を火薬の
爆発力で撃ち出して命中させる。
大型のものは木組みの中に納めて大型の二輪馬車で移動させ、底部の楔形の支えを
動かして目標へ向けて利用する。
ナリカアストラを使用するための薬は「スバラチ4塩（硝酸カリウムを主成分とする塩）を
5パーラ、硫黄1パーラ、木炭1パーラをそれぞれ精製して粉末にし、混ぜ合わせてスヌーヒ・アルカ
（植物）から抽出した液体に溶かしてから中火で乾燥させて粉末にしたもの。」だそうです。ほとんど黒色火薬です。
ナラ・アストラ＝ミサイル？
鉄か別な金属で作られ、毎日手入れする必要があり、武装した警護部隊に
監視されねばならない程の（重要かつ貴重な？）兵器。
発射時に火を放つ矢のようになって空中を飛び、飛行中のヴィマナ（航空機）を射落とす。
このように古代インドの神話の話には幻想的な模写のある一方で妙に機械的な
模写が為された兵器もありますし、日本語版ラーマヤーナの訳者阿部知二氏も
「インド人と語るならば”われわれはマハーバーラタやラーマヤーナにおいては
飛行機もロケットも無線も原爆ももっていた”という表現をするだろう。」 と
いう意見を訳書の解説に書いてました。
448 ：世界＠名無史さん：02/12/03 17:38
>>447
なるほど。
申し訳ないのですが、私は、超古代説やその関連議論は、ともかく疑ってかかることを信条にしています。
別に、超古代説だけを疑うわけでなく、一般に歴史書は鵜呑みにしないように疑いながら読むことにしていますが。
超古代説は特に疑ってかかることにしています。
で、質問があります。
紹介をいただいた｢1923年に英訳で刊行された『ヒンズー教』の聖典」(>>447)ですが。
英訳者、及びその人物の履歴、刊行所はどのようでしょうか？
1920年代と言いますと、神智学会系の怪しげな英訳と言う事も考えられます。
疑ってかかった質問で、気分を害されるかもしれませんが、あえてお尋ねします。
なるほど。
申し訳ないのですが、私は、超古代説やその関連議論は、ともかく疑ってかかることを信条にしています。
別に、超古代説だけを疑うわけでなく、一般に歴史書は鵜呑みにしないように疑いながら読むことにしていますが。
超古代説は特に疑ってかかることにしています。
で、質問があります。
紹介をいただいた｢1923年に英訳で刊行された『ヒンズー教』の聖典」(>>447)ですが。
英訳者、及びその人物の履歴、刊行所はどのようでしょうか？
1920年代と言いますと、神智学会系の怪しげな英訳と言う事も考えられます。
疑ってかかった質問で、気分を害されるかもしれませんが、あえてお尋ねします。
449 ：世界＠名無史さん：02/12/03 17:44
でもさ、飛行機やミサイルが作れるほどの冶金術ならミサイルや砲の残骸くらい
いくらでも見つかりそうじゃないかい？
いくらでも見つかりそうじゃないかい？
450 ：世界＠名無史さん：02/12/03 17:53
>>445
自然に形成された段々畑同然の地形……。
河岸段丘？
ナスカは河岸段丘ではないですが、台地がそんなに珍しいですか？
地上絵周辺は砂漠同然ですから、確かに平らでしょうね。
「切り取られたような地形」というなら、かつて氷河があった地域にはたくさん見られますし。
「不思議だなあ」「なぜだろう」と思うのは、学問ではとても大切ですが、「超」な解釈に飛躍する前に、もっと地道な解釈ができないか調べてみることが必要なのでは。
それでどうしても説明できない、というときに初めて、「超」の可能性が出てくるのでは。
調べもしないで「私には不思議に思えます」＝「超技術の産物です」というのはいかがなものかと。
自然に形成された段々畑同然の地形……。
河岸段丘？
ナスカは河岸段丘ではないですが、台地がそんなに珍しいですか？
地上絵周辺は砂漠同然ですから、確かに平らでしょうね。
「切り取られたような地形」というなら、かつて氷河があった地域にはたくさん見られますし。
「不思議だなあ」「なぜだろう」と思うのは、学問ではとても大切ですが、「超」な解釈に飛躍する前に、もっと地道な解釈ができないか調べてみることが必要なのでは。
それでどうしても説明できない、というときに初めて、「超」の可能性が出てくるのでは。
調べもしないで「私には不思議に思えます」＝「超技術の産物です」というのはいかがなものかと。
451 ：≠450：02/12/03 18:08
横レスぎみに>>450に捕捉しますが。
このスレでもｶﾞｲｼｭﾂなように、地上絵はナスカだけにみられる物ではありません。
地上絵の多くは台地に描かれています。(斜面に描かれた物などもありますが)
例えば、ｶﾞｲｼｭﾂネタの北米プライス台地地上絵など。
台地は決して珍しい地形ではないですね。
このスレでもｶﾞｲｼｭﾂなように、地上絵はナスカだけにみられる物ではありません。
地上絵の多くは台地に描かれています。(斜面に描かれた物などもありますが)
例えば、ｶﾞｲｼｭﾂネタの北米プライス台地地上絵など。
台地は決して珍しい地形ではないですね。
452 ：世界＠名無史さん：02/12/03 18:13
実際電池はメッキ用のものがあったというのは確定らしいね
>452
ええ、電池と思われていたものは電池ではない、ということでほぼ確定しています。
ちなみに電気メッキとそうじゃないメッキは顕微鏡で見ると簡単に区別でき、古代に
電気メッキと思われるメッキは一つとして見つかっていません。
ええ、電池と思われていたものは電池ではない、ということでほぼ確定しています。
ちなみに電気メッキとそうじゃないメッキは顕微鏡で見ると簡単に区別でき、古代に
電気メッキと思われるメッキは一つとして見つかっていません。
454 ：世界＠名無史さん：02/12/03 18:39
サハラ砂漠は人間が人為的に作った説。
超古代文明を埋めるために
超古代文明を埋めるために
455 ：(-_☆)：02/12/03 18:42
>>448
「ヒンズー教の聖典」に関してですが、この翻訳者はイギリス人で、私にこの
本の話をされた人はインドの国際サンスクリット研究アカデミーのホスエ
という所長さんから第13巻の軍事関連の記述であるとして見せてもらったそうです。
（私が高校一年のときに聞いた話だそうですから今から25年前でしょう。）
なお、訳者はナリカ・アストラは大砲や銃に余りにも近似しているため、訳注に
「銃砲や大砲の記述を見ると、現代（第一次大戦後）のものに酷似している。
後世の書き込みとしか思えない」と書いていましたがナラ・アストラに対しては
そのような否定的な意見を書いてなかったそうです。（対空誘導ミサイルは
1944年のドイツのバッサーファールが最初であり、公式の場で同種の兵器が
出現したのはさらに10年くらい後）
これ以上の情報は現在手元にありませんが判ったら火曜か水曜にカキコします。
なお、古代インド神話戦争の研究はインドで数々の論文があると思います。
デリーの年代研究所ではＳ．Ｂ．ロイという人物が中心になって古代文献の星や正座の
記述を元に主な出来事の年代を推理し、ラーマヤーナの戦いがＢＣ2030～1930念
あたりの史実を元にした出来事だと発表したそうです。
「ヒンズー教の聖典」に関してですが、この翻訳者はイギリス人で、私にこの
本の話をされた人はインドの国際サンスクリット研究アカデミーのホスエ
という所長さんから第13巻の軍事関連の記述であるとして見せてもらったそうです。
（私が高校一年のときに聞いた話だそうですから今から25年前でしょう。）
なお、訳者はナリカ・アストラは大砲や銃に余りにも近似しているため、訳注に
「銃砲や大砲の記述を見ると、現代（第一次大戦後）のものに酷似している。
後世の書き込みとしか思えない」と書いていましたがナラ・アストラに対しては
そのような否定的な意見を書いてなかったそうです。（対空誘導ミサイルは
1944年のドイツのバッサーファールが最初であり、公式の場で同種の兵器が
出現したのはさらに10年くらい後）
これ以上の情報は現在手元にありませんが判ったら火曜か水曜にカキコします。
なお、古代インド神話戦争の研究はインドで数々の論文があると思います。
デリーの年代研究所ではＳ．Ｂ．ロイという人物が中心になって古代文献の星や正座の
記述を元に主な出来事の年代を推理し、ラーマヤーナの戦いがＢＣ2030～1930念
あたりの史実を元にした出来事だと発表したそうです。
456 ：世界＠名無史さん：02/12/03 18:53
457 ：(-_☆)：02/12/03 18:57
>>449
その意見だけどたった50年前の戦闘機（腐食に強いはずのジュラルミンで機体の
大部分を造られた）の残骸も現代の古戦場では殆ど見つからないという事実を
考えるべきでは？（一万機以上も生産された零戦の内、メンテナンス無しで原形を
留めているものはありません。）
大砲も昭和時代の破棄されたものは錆びの塊となっています。
ましてや何千年もの歳月があればどんな金属も自然の風化や腐食に耐えられないでしょう？
仮に金のように強いものを主成分とした合金が使われたとしてもたちまち
装飾品や財物の材料として剥ぎ取られて使われるだけだと思います。
貴金属でなくとも武器の材料として鋳潰される可能性は高いでしょう？
その意見だけどたった50年前の戦闘機（腐食に強いはずのジュラルミンで機体の
大部分を造られた）の残骸も現代の古戦場では殆ど見つからないという事実を
考えるべきでは？（一万機以上も生産された零戦の内、メンテナンス無しで原形を
留めているものはありません。）
大砲も昭和時代の破棄されたものは錆びの塊となっています。
ましてや何千年もの歳月があればどんな金属も自然の風化や腐食に耐えられないでしょう？
仮に金のように強いものを主成分とした合金が使われたとしてもたちまち
装飾品や財物の材料として剥ぎ取られて使われるだけだと思います。
貴金属でなくとも武器の材料として鋳潰される可能性は高いでしょう？
458 ：≠453：02/12/03 18:59
>>456
論点がズレてますよ。
>>453は｢電気メッキとそうじゃないメッキは顕微鏡で見ると簡単に区別でき、古代に
電気メッキと思われるメッキは一つとして見つかっていません｣と主張。
だから、上を根拠に、
｢電池と思われていたものは電池ではない、ということでほぼ｣定説と示唆。
多分、電池かと疑われたものは薬品壷説でしょうね。
>>456の｢バグダッドのアレ｣が｢ぶどう汁での再現実験でもメッキには成功｣は根拠としては弱いでしょうね。
例えば電池の原型になったボルタの電堆は、極単純な機構なので、適当な薬液を使えば、かなりいろんな形状の物でも電気を発生させることはできますので。
やはり、当時、電気を使ってこれこれの物が制作された、との物証がでなければ、単なる憶測にしかならないでしょう。
論点がズレてますよ。
>>453は｢電気メッキとそうじゃないメッキは顕微鏡で見ると簡単に区別でき、古代に
電気メッキと思われるメッキは一つとして見つかっていません｣と主張。
だから、上を根拠に、
｢電池と思われていたものは電池ではない、ということでほぼ｣定説と示唆。
多分、電池かと疑われたものは薬品壷説でしょうね。
>>456の｢バグダッドのアレ｣が｢ぶどう汁での再現実験でもメッキには成功｣は根拠としては弱いでしょうね。
例えば電池の原型になったボルタの電堆は、極単純な機構なので、適当な薬液を使えば、かなりいろんな形状の物でも電気を発生させることはできますので。
やはり、当時、電気を使ってこれこれの物が制作された、との物証がでなければ、単なる憶測にしかならないでしょう。
459 ：(-_☆)：02/12/03 19:02
460 ：(-_☆)：02/12/03 19:07
>>450
氷河で切り取られた地形というのはＶ字型になりませんか？
私は中学高校時代から地上絵の描かれた台地があまりにも凹凸がなさ過ぎるので
違和感を感じてならないのですが？（他の地上絵を見ると緩やかな起伏があるため
人工的な地形ではないと思いますが・・・ナスカはどうでしょう？）
私の気のせいだと言われればあえて強弁するつもりもありませんが・・・
氷河で切り取られた地形というのはＶ字型になりませんか？
私は中学高校時代から地上絵の描かれた台地があまりにも凹凸がなさ過ぎるので
違和感を感じてならないのですが？（他の地上絵を見ると緩やかな起伏があるため
人工的な地形ではないと思いますが・・・ナスカはどうでしょう？）
私の気のせいだと言われればあえて強弁するつもりもありませんが・・・
461 ：世界＠名無史さん：02/12/03 19:12
沖縄巨石文明
確か、沖縄の海底の石は､縦に割れやすく、海水に浸食されて階段状になったと聞いたような…
確か、沖縄の海底の石は､縦に割れやすく、海水に浸食されて階段状になったと聞いたような…
462 ：(-_☆)：02/12/03 19:23
割れるとあんな綺麗な階段状になるのか？
なんかワザとらしい意見だなあ・・・
なんかワザとらしい意見だなあ・・・
>456
>ぶどう汁での再現実験でもメッキには成功しているし。
ですが、バグダッドの「電池」はふたがしてあります。
この意味がわかりますか？
バグダッドの電池は酸化剤として酸素を必要とするタイプのものになりますが、ふたを
している場合酸素がすぐなくなってしまい電池として使えるのはせいぜい数分がいい
ところになってしまいます。
そういうわけで「電池ではないのがほぼ確定」してるんですよ。
ちなみにこの話はこのスレですでにガイシュツですね。
>ぶどう汁での再現実験でもメッキには成功しているし。
ですが、バグダッドの「電池」はふたがしてあります。
この意味がわかりますか？
バグダッドの電池は酸化剤として酸素を必要とするタイプのものになりますが、ふたを
している場合酸素がすぐなくなってしまい電池として使えるのはせいぜい数分がいい
ところになってしまいます。
そういうわけで「電池ではないのがほぼ確定」してるんですよ。
ちなみにこの話はこのスレですでにガイシュツですね。
>>460,462
頼むから、google で「氷河地形 カール」とかで検索してからモノを言ってくれ。
ttp://www2.ocn.ne.jp/~ynhida/gossip/chat/kaaru.htm
なんか見ると、どんな感想だ?
頼むから、google で「氷河地形 カール」とかで検索してからモノを言ってくれ。
ttp://www2.ocn.ne.jp/~ynhida/gossip/chat/kaaru.htm
なんか見ると、どんな感想だ?
>458
電池でない根拠は>463になります。
で、ガイシュツですね（>38）
電池でない根拠は>463になります。
で、ガイシュツですね（>38）
467 ：世界＠名無史さん：02/12/03 19:29
>>458
そりゃメッキの話でしょ？電池を>>453はでも>>452でも電池についての議論ですが
それにあなたバグダッドで発見された電池と思わしき物について何も知らないでしょ？
知らないことに口を突っ込むのは良くないですよ。
その壷は中に激しく腐食した鉄の棒と銅で出来た円筒がはいってたんですよ。
そしてそれらにハンダのようなもので接着された針金も入ってたんです。
それを前提にした再現実験～～なんですよ。
それと固定用に使ったと思われるアスファルトも、この時点で電池だということは認知されたんですよ。
まあそれが電気メッキに使われたというのは今だ仮説ですがね。
そりゃメッキの話でしょ？電池を>>453はでも>>452でも電池についての議論ですが
それにあなたバグダッドで発見された電池と思わしき物について何も知らないでしょ？
知らないことに口を突っ込むのは良くないですよ。
その壷は中に激しく腐食した鉄の棒と銅で出来た円筒がはいってたんですよ。
そしてそれらにハンダのようなもので接着された針金も入ってたんです。
それを前提にした再現実験～～なんですよ。
それと固定用に使ったと思われるアスファルトも、この時点で電池だということは認知されたんですよ。
まあそれが電気メッキに使われたというのは今だ仮説ですがね。
>467
>463をごらんください。
>463をごらんください。
階段状地形・・・
あれが超古代文明の階段なら、超古代人は身長10mくらいはある筈だな。
あれが超古代文明の階段なら、超古代人は身長10mくらいはある筈だな。
>>467
＞その壷は中に激しく腐食した鉄の棒と銅で出来た円筒がはいってたんですよ。
＞そしてそれらにハンダのようなもので接着された針金も入ってたんです。
鉄棒と銅円筒を針金でつないだら電池にはならんぞ。
＞その壷は中に激しく腐食した鉄の棒と銅で出来た円筒がはいってたんですよ。
＞そしてそれらにハンダのようなもので接着された針金も入ってたんです。
鉄棒と銅円筒を針金でつないだら電池にはならんぞ。
472 ：=458：02/12/03 20:14
>>467
＞それにあなたバグダッドで発見された電池と思わしき物について何も知らないでしょ？
＞知らないことに口を突っ込むのは良くないですよ。
２chみたいなとこでそんなことを言い出したらまともなやりとりになりませんね。
「知らないことに口を突っ込むのは良くない」などと言われるのなら、まず、写真、図面などの参照資料を伴って紹介をなさい、と言うことだってできます。
(が、2chは学会ではないので、必要もなくそんなことを言ってたらまともなやりとりにはならないですね)
私は、「バグダッドで発見された電池と思わしき物について何も知らない」です。
だからこそ、>>458では、第三者的にみて、
>>453の論旨と>>456の論旨にズレがあり、話がかみあっていません、と指摘しているのですが。
第三者的感想としては>>456の論旨の方が飛躍が感じられ、信憑性が少なく感じられる、とも言い添えましょう。
私の意見を繰り返しますが、
＞当時、電気を使ってこれこれの物が制作された、との物証がでなければ、単なる憶測にしかならないでしょう。(>>458)
仮説とすら呼べないと思います。
＞それにあなたバグダッドで発見された電池と思わしき物について何も知らないでしょ？
＞知らないことに口を突っ込むのは良くないですよ。
２chみたいなとこでそんなことを言い出したらまともなやりとりになりませんね。
「知らないことに口を突っ込むのは良くない」などと言われるのなら、まず、写真、図面などの参照資料を伴って紹介をなさい、と言うことだってできます。
(が、2chは学会ではないので、必要もなくそんなことを言ってたらまともなやりとりにはならないですね)
私は、「バグダッドで発見された電池と思わしき物について何も知らない」です。
だからこそ、>>458では、第三者的にみて、
>>453の論旨と>>456の論旨にズレがあり、話がかみあっていません、と指摘しているのですが。
第三者的感想としては>>456の論旨の方が飛躍が感じられ、信憑性が少なく感じられる、とも言い添えましょう。
私の意見を繰り返しますが、
＞当時、電気を使ってこれこれの物が制作された、との物証がでなければ、単なる憶測にしかならないでしょう。(>>458)
仮説とすら呼べないと思います。
473 ：450：02/12/03 20:18
>>460
慎重でも良心的でもなくて申し訳ありませんが……。
地上絵周辺は、確かに平らですが。本当に真平らなわけではなくて、起伏はあります。
起伏があるのは写真でも確認できるはずなんですが……。
絵を真上から撮った写真を見てるんでしょうか？
あるいは、台地を遠景から撮った写真とか。
あの程度の平地なら世の中珍しくはないわけで（雨の多い日本ではすぐでこぼこになってしまうから、珍しいですが）。
まあ、「これは超技術で平らにした*後に*侵食や造山運動を受けたもので、地上絵ができたときは本当に平らだったのだ」と言われるのかもしれませんが……（そういう侵食もあります。もちろん）。
しかし、山脈の上部を削り取る、というほどの技術を持った人々が、絵を描くにあたって使ったのが、「上の土を削って、下の色違いの土が見えるようにする」というすごいローテクなのは、あんまりだと思うんですが。
（もちろん、ただ溝を掘っただけではなくて、浸食を受けにくいように、いろいろ工夫もしてあるわけですが。少なくとも、高熱で地面をガラス化するとか、当時を越える技術を使って絵を描いた形跡はない）
慎重でも良心的でもなくて申し訳ありませんが……。
地上絵周辺は、確かに平らですが。本当に真平らなわけではなくて、起伏はあります。
起伏があるのは写真でも確認できるはずなんですが……。
絵を真上から撮った写真を見てるんでしょうか？
あるいは、台地を遠景から撮った写真とか。
あの程度の平地なら世の中珍しくはないわけで（雨の多い日本ではすぐでこぼこになってしまうから、珍しいですが）。
まあ、「これは超技術で平らにした*後に*侵食や造山運動を受けたもので、地上絵ができたときは本当に平らだったのだ」と言われるのかもしれませんが……（そういう侵食もあります。もちろん）。
しかし、山脈の上部を削り取る、というほどの技術を持った人々が、絵を描くにあたって使ったのが、「上の土を削って、下の色違いの土が見えるようにする」というすごいローテクなのは、あんまりだと思うんですが。
（もちろん、ただ溝を掘っただけではなくて、浸食を受けにくいように、いろいろ工夫もしてあるわけですが。少なくとも、高熱で地面をガラス化するとか、当時を越える技術を使って絵を描いた形跡はない）
鉄を作るよりハンダつくるほうが楽っぽい。
475 ：=448：02/12/03 21:24
>>447=455
＞これ以上の情報は現在手元にありませんが判ったら火曜か水曜にカキコします。
よろしくお願いします。
できたらということで、重ねてお願いしたいのですが。
｢1923年に英訳で刊行された『ヒンズー教の聖典』｣(>>447)
これが、もし、｢ヒンドゥーの聖典自体の英訳｣ではなく｢『ヒンドゥー教の聖典』という題名のインドの本(？)の英訳｣でしたら、原著の刊行年もお願いしたいと思います。
1920年代というのは微妙な時期なんですよね。
モヘンジョ=ダロの遺跡が発見されたのが1920年。発掘は1930年から。
ハラッパー遺跡は19世紀前半から所在は知られていたようですが。
はじめての学術的考古学調査は、1920-21年のそれと言えます。(1850年代に極小規模な試掘がされたが、それ以降70年ほどは放置されていたようです)
当初は、ハラッパーは外来文明の遺跡と誤認されたり、現在のように広域インダス文明ということも言われずに、｢孤立した文明｣などと呼ばれてもいました。
というわけでそれで、1920年代というのは微妙な時期ですので原著があるのでしたら、そちらの刊行年もお願いしたいと思います。
＞これ以上の情報は現在手元にありませんが判ったら火曜か水曜にカキコします。
よろしくお願いします。
できたらということで、重ねてお願いしたいのですが。
｢1923年に英訳で刊行された『ヒンズー教の聖典』｣(>>447)
これが、もし、｢ヒンドゥーの聖典自体の英訳｣ではなく｢『ヒンドゥー教の聖典』という題名のインドの本(？)の英訳｣でしたら、原著の刊行年もお願いしたいと思います。
1920年代というのは微妙な時期なんですよね。
モヘンジョ=ダロの遺跡が発見されたのが1920年。発掘は1930年から。
ハラッパー遺跡は19世紀前半から所在は知られていたようですが。
はじめての学術的考古学調査は、1920-21年のそれと言えます。(1850年代に極小規模な試掘がされたが、それ以降70年ほどは放置されていたようです)
当初は、ハラッパーは外来文明の遺跡と誤認されたり、現在のように広域インダス文明ということも言われずに、｢孤立した文明｣などと呼ばれてもいました。
というわけでそれで、1920年代というのは微妙な時期ですので原著があるのでしたら、そちらの刊行年もお願いしたいと思います。
476 ：世界＠名無史さん：02/12/03 23:07
>>472
だから>>453は
＞電池と思われていたものは電池ではない、ということでほぼ確定しています。
というくらいだから、前提知識としてそのくらいあると思って言ったまでです。
要するに私と>>453の話であって
何も知らないで口を突っ込んでくるあなたにいちいち証拠だのなんだのを示す必要はないんですよ。
だから>>453は
＞電池と思われていたものは電池ではない、ということでほぼ確定しています。
というくらいだから、前提知識としてそのくらいあると思って言ったまでです。
要するに私と>>453の話であって
何も知らないで口を突っ込んでくるあなたにいちいち証拠だのなんだのを示す必要はないんですよ。
477 ：世界＠名無史さん：02/12/03 23:19
>476
あなたは自分がガイシュツのことを過去ログもよく読まずに
＞実際電池はメッキ用のものがあったというのは確定らしいね
と言ってしまったことへの反省はかけらもないのですね（ｗ
また自分が「よく知らないことに口をつっこんでいる」ことの自覚も足りない。
バグダッドの電池の構造的欠陥も知らず、また古代に電気メッキされたと思われる
ものが発見されていないことも知らない。
他人に八つ当たりする前に「恥」という言葉を自覚しなさい。
あなたは自分がガイシュツのことを過去ログもよく読まずに
＞実際電池はメッキ用のものがあったというのは確定らしいね
と言ってしまったことへの反省はかけらもないのですね（ｗ
また自分が「よく知らないことに口をつっこんでいる」ことの自覚も足りない。
バグダッドの電池の構造的欠陥も知らず、また古代に電気メッキされたと思われる
ものが発見されていないことも知らない。
他人に八つ当たりする前に「恥」という言葉を自覚しなさい。
どちらも端から見たら迷惑なヤツらでしかないよ。
もう止めなって。
もう止めなって。
>460
> 私は中学高校時代から地上絵の描かれた台地があまりにも凹凸がなさ過ぎるので
> 違和感を感じてならないのですが？
主観で物言ってもダメ。客観的に誰もが納得できる基準で説明できなきゃ、
学問的には誰も取り合ってもらえないよ。
たとえば、自然の産物であることがはっきりしている平坦地（カナダの楯状地やオーストラリアの平原）と比較して、
ナスカの地形が特別だ、と言える明らかな特徴を提示するとか、ね。
>462
> 割れるとあんな綺麗な階段状になるのか？
> なんかワザとらしい意見だなあ・・・
上とおんなじ。
「鬼の洗濯板」とか「松島」とか「天橋立」はどうなんだと小一時間（以下略
> 私は中学高校時代から地上絵の描かれた台地があまりにも凹凸がなさ過ぎるので
> 違和感を感じてならないのですが？
主観で物言ってもダメ。客観的に誰もが納得できる基準で説明できなきゃ、
学問的には誰も取り合ってもらえないよ。
たとえば、自然の産物であることがはっきりしている平坦地（カナダの楯状地やオーストラリアの平原）と比較して、
ナスカの地形が特別だ、と言える明らかな特徴を提示するとか、ね。
>462
> 割れるとあんな綺麗な階段状になるのか？
> なんかワザとらしい意見だなあ・・・
上とおんなじ。
「鬼の洗濯板」とか「松島」とか「天橋立」はどうなんだと小一時間（以下略
12/9にテレ朝で、ナスカの地上絵の番組をやるらしい。
まぁ、大して見るべきところもないだろうけど、
タイムリーな話題ということで。
まぁ、大して見るべきところもないだろうけど、
タイムリーな話題ということで。
481 ：世界＠名無史さん：02/12/04 01:46
昔の人は電池つくると環境破壊が進むってわかったから
電池つくるのやめたんじゃないかな。
今の社会でも乾電池処理で困ってるじゃない？
水素自動車も水素電池に重大な環境破壊作用が見つかるのは
実用化されて普及しまくってからだろうね。
いつものことだしね。
すばらしい発明がやばかったってことはあるよ。
フロンとか原子力とか
電池つくるのやめたんじゃないかな。
今の社会でも乾電池処理で困ってるじゃない？
水素自動車も水素電池に重大な環境破壊作用が見つかるのは
実用化されて普及しまくってからだろうね。
いつものことだしね。
すばらしい発明がやばかったってことはあるよ。
フロンとか原子力とか
>481
なるほど。ということはつまり、世界中のどの遺跡からも
超古代文明のものであるとはっきり言い切れる遺物が発掘されないのは、
古代人たちがその文明の曙から、生分解性プラスチックを
製造する技術があったからなんだな。
なるほど。ということはつまり、世界中のどの遺跡からも
超古代文明のものであるとはっきり言い切れる遺物が発掘されないのは、
古代人たちがその文明の曙から、生分解性プラスチックを
製造する技術があったからなんだな。
超古代文明って凄いんだな。
きっと、三つも目があったからかな？
きっと、三つも目があったからかな？
>483
普段はバンソーコーで力を抑えているわけだ。
普段はバンソーコーで力を抑えているわけだ。
>481
そ、そうだよ、しょうにちんがいにゃいにょ！
そ、そうだよ、しょうにちんがいにゃいにょ！
>>476
＞何も知らないで口を突っ込んでくるあなたにいちいち証拠だのなんだのを示す必要はない
学説に固執して説得力のある説明をしない専門家ってのは、超古代論者がアカデミズムを批判するときの常套だと思ってたが。
なんだ、超古代論者のクセに同じ事やってる奴がいるじゃないか（爆）。
＞何も知らないで口を突っ込んでくるあなたにいちいち証拠だのなんだのを示す必要はない
学説に固執して説得力のある説明をしない専門家ってのは、超古代論者がアカデミズムを批判するときの常套だと思ってたが。
なんだ、超古代論者のクセに同じ事やってる奴がいるじゃないか（爆）。
487 ：(-_☆)：02/12/04 05:02
>>482
プラスチックって数千年の風化に耐えられるのかい？
磨耗や紫外線の劣化作用、さらに火気による焼失も馬鹿にならないと思う。
私が子供の頃にあったプラモデルなんてもう残骸さえ見ないものも多いからね。
でも高度に発達した文明なら環境破壊を考えて使用する金属や化学物質の
種類と量に制限を加えるか、環境破壊の原因となる施設を地下に置く可能性も
ある。 (まあ、推理推測の発言だが、徳川幕府の場合、それに近いやり方
（地下工場などは作らなかったが）で日本の自然と人間社会の共存の永続化を
実施しようとし、かなりの成果を上げていました。)
プラスチックって数千年の風化に耐えられるのかい？
磨耗や紫外線の劣化作用、さらに火気による焼失も馬鹿にならないと思う。
私が子供の頃にあったプラモデルなんてもう残骸さえ見ないものも多いからね。
でも高度に発達した文明なら環境破壊を考えて使用する金属や化学物質の
種類と量に制限を加えるか、環境破壊の原因となる施設を地下に置く可能性も
ある。 (まあ、推理推測の発言だが、徳川幕府の場合、それに近いやり方
（地下工場などは作らなかったが）で日本の自然と人間社会の共存の永続化を
実施しようとし、かなりの成果を上げていました。)
488 ：(-_☆)：02/12/04 05:03
まあ、突然プラスチック製の容器が地中から出てきても、誰かが処理に困って
埋めたと判断するのが常識ではないだろうか？（超古代文明の存在を否定できない
私もそういう状況に直面すれば「誰だよ？遺跡に燃えないごみを捨てる奴は！」
と判断します）
これはあるジャーナリストが書いてた話だけど「正統な考古学者が金属器の
出現について銅器、青銅器、鉄器の順番を覆すような発言をＴＶでやった場合、
学会追放を覚悟せねばならない」という事だ。（発言者はエジプトの発掘で有名な
人だった。）
（なお、追放の根回しをする奴が何者かは門外漢の私にはわからないので、事情を
知っている人は教えてください。）
ならば遺跡で「不可解なモノ」が見つかった場合”黙って埋めなおす”か、
”イタズラと判断する”か、良心的な場合でも”無視する”かのどちらかしか
取れなくなるだろう？（過去のオーパーツでよく見られた反応です。）
ましてや他の人が常識を根底から覆すような遺跡や遺物の調査をお願いしても
直接出かけて調べる事は（立場上）危険だし、それこそ巨大なハイテク施設でも
発見されない限り、あらゆる意味で肯定的な意見などはけなくなると思う。
そうした空気の存在も勘案すべきだと思うが？
埋めたと判断するのが常識ではないだろうか？（超古代文明の存在を否定できない
私もそういう状況に直面すれば「誰だよ？遺跡に燃えないごみを捨てる奴は！」
と判断します）
これはあるジャーナリストが書いてた話だけど「正統な考古学者が金属器の
出現について銅器、青銅器、鉄器の順番を覆すような発言をＴＶでやった場合、
学会追放を覚悟せねばならない」という事だ。（発言者はエジプトの発掘で有名な
人だった。）
（なお、追放の根回しをする奴が何者かは門外漢の私にはわからないので、事情を
知っている人は教えてください。）
ならば遺跡で「不可解なモノ」が見つかった場合”黙って埋めなおす”か、
”イタズラと判断する”か、良心的な場合でも”無視する”かのどちらかしか
取れなくなるだろう？（過去のオーパーツでよく見られた反応です。）
ましてや他の人が常識を根底から覆すような遺跡や遺物の調査をお願いしても
直接出かけて調べる事は（立場上）危険だし、それこそ巨大なハイテク施設でも
発見されない限り、あらゆる意味で肯定的な意見などはけなくなると思う。
そうした空気の存在も勘案すべきだと思うが？
489 ：(-_☆)：02/12/04 05:20
まあ、超古代文明が現代文明級の技術水準だと考えた場合、その破滅の仕方が
”自滅戦争”である可能性はいの一番に考えるべきでしょう。
その場合、攻撃目標がハイテク施設や大都市にならないわけはないし、戦争後
戦前の文明の技術資産をもっている人間がかなりの発言力を持つ事は確かだと思う。
でも高度な文明ほど知識層の大量死による大幅後退は避けられないといえます。
自動車は無論、高層ビルディングも新たな建設は不可能。
エネルギーの需給体制も崩壊しているから、現存する機会も次々とスクラップとなり
他の旧時代的な道具へと姿を変えるでしょう。
下手をすれば破滅をもたらした文明への憎しみから書籍や残存する文明施設の破壊略奪
も行われ、文明の交代が加速される可能性も高いと思います。
”専門用語”も失われる中、子供達に伝えられる”現代文明の話”は魔法使いの時代
として残るのではないでしょうか？
そうした中、文明の成果を後世に伝えようとする人は迫害や過去の過ちの
防止を考えて秘密結社をつくり（文明の記憶を失った一般人からは）神官か
魔法使いのような畏怖の対象になるかもしれないと思います。
・・・という物語はどうでしょう（ｗ
”自滅戦争”である可能性はいの一番に考えるべきでしょう。
その場合、攻撃目標がハイテク施設や大都市にならないわけはないし、戦争後
戦前の文明の技術資産をもっている人間がかなりの発言力を持つ事は確かだと思う。
でも高度な文明ほど知識層の大量死による大幅後退は避けられないといえます。
自動車は無論、高層ビルディングも新たな建設は不可能。
エネルギーの需給体制も崩壊しているから、現存する機会も次々とスクラップとなり
他の旧時代的な道具へと姿を変えるでしょう。
下手をすれば破滅をもたらした文明への憎しみから書籍や残存する文明施設の破壊略奪
も行われ、文明の交代が加速される可能性も高いと思います。
”専門用語”も失われる中、子供達に伝えられる”現代文明の話”は魔法使いの時代
として残るのではないでしょうか？
そうした中、文明の成果を後世に伝えようとする人は迫害や過去の過ちの
防止を考えて秘密結社をつくり（文明の記憶を失った一般人からは）神官か
魔法使いのような畏怖の対象になるかもしれないと思います。
・・・という物語はどうでしょう（ｗ
「物語はどうでしょう」かよ。
最終的にはそういう逃げか。
最終的にはそういう逃げか。
491 ：世界＠名無史さん：02/12/04 06:13
>>488
＞遺跡で「不可解なモノ」が見つかった場合”黙って埋めなおす”か、”イタズラと判断する”か、良心的な場合でも”無視する”かのどちらかしか取れなくなるだろう？
18～19世紀の宝捜し的考古学、遺跡破壊、遺物分捕り合戦時代ならともかく。
20世紀以降の、遺跡状況測量方法が整備された考古学では、
「黙って産めなおす」などと言うことはあり得ない。
あれば、それは学術的な調査ではなくなる。
測量図に記載しても、報告書で｢無視する｣ということはあるかもしれない。
報告書で「イタズラと判断する」旨の言及がある場合は、それなりの論拠が併記されるはずだろう。
学術論文を読めとは言わないが、考古学という学問が｢今｣何をどのようにやっているのか、もう少し調べたらどうか？
＞遺跡で「不可解なモノ」が見つかった場合”黙って埋めなおす”か、”イタズラと判断する”か、良心的な場合でも”無視する”かのどちらかしか取れなくなるだろう？
18～19世紀の宝捜し的考古学、遺跡破壊、遺物分捕り合戦時代ならともかく。
20世紀以降の、遺跡状況測量方法が整備された考古学では、
「黙って産めなおす」などと言うことはあり得ない。
あれば、それは学術的な調査ではなくなる。
測量図に記載しても、報告書で｢無視する｣ということはあるかもしれない。
報告書で「イタズラと判断する」旨の言及がある場合は、それなりの論拠が併記されるはずだろう。
学術論文を読めとは言わないが、考古学という学問が｢今｣何をどのようにやっているのか、もう少し調べたらどうか？
492 ：(-_☆)：02/12/04 06:17
493 ：世界＠名無史さん：02/12/04 06:26
>>488
＞あるジャーナリストが書いてた話だけど「正統な考古学者が金属器の出現について銅器、青銅器、鉄器の順番を覆すような発言をＴＶでやった場合、学会追放を覚悟せねばならない」という事だ。（発言者はエジプトの発掘で有名な人だった。）
記事そのものは未見だが、これに類した報道はやや見る。
おそらく、元発言者と記者のディス･コミュニケーションで。一般報道ではママみられること。
引用を読む限り、元発言者の意図はやや大げさだし、｢正当な考古学者｣の範囲も極狭いとしか思えない。が、記者のバイアスによりフィルタリングがなされた結果との可能性は大きい。
｢鍛鉄器の制作は青銅器制作に先行しているはずだ｣という説は、実は技術史の研究者からは古くから主張されている意見であり、珍しくはない。
例えば、科学雑誌の記者なら常識なのだが、一般紙やＴＶのジャーナリストがこうした背景に無知でディス・コミュニケーションが生じることはよくある。
また、アフリカ考古学では、鍛鉄器が青銅器に先行する層から発掘された報告はなされており、新書本レベルでもそうした記述をみることはできる。
問題は、｢青銅器に先行する層から発掘された｣という事実を歴史的に解釈する学説を公表する場合の内容になる。論拠の提示や論旨、様々な可能性の検討内容によって、報告の評価が異なる。
「学会追放を覚悟せねばならない」というのも「日本のエジプト考古学会」では｢追放を覚悟しなくてはならない｣のかもしれない。がおそらく｢日本の技術史学会｣でも｢日本のアフリカ考古学会｣でも｢追放｣など覚悟する必要はない。
超古代論者が、仮想敵を作り上げて批判するような一枚岩の｢考古学会｣などという実体は存在しない。
＞あるジャーナリストが書いてた話だけど「正統な考古学者が金属器の出現について銅器、青銅器、鉄器の順番を覆すような発言をＴＶでやった場合、学会追放を覚悟せねばならない」という事だ。（発言者はエジプトの発掘で有名な人だった。）
記事そのものは未見だが、これに類した報道はやや見る。
おそらく、元発言者と記者のディス･コミュニケーションで。一般報道ではママみられること。
引用を読む限り、元発言者の意図はやや大げさだし、｢正当な考古学者｣の範囲も極狭いとしか思えない。が、記者のバイアスによりフィルタリングがなされた結果との可能性は大きい。
｢鍛鉄器の制作は青銅器制作に先行しているはずだ｣という説は、実は技術史の研究者からは古くから主張されている意見であり、珍しくはない。
例えば、科学雑誌の記者なら常識なのだが、一般紙やＴＶのジャーナリストがこうした背景に無知でディス・コミュニケーションが生じることはよくある。
また、アフリカ考古学では、鍛鉄器が青銅器に先行する層から発掘された報告はなされており、新書本レベルでもそうした記述をみることはできる。
問題は、｢青銅器に先行する層から発掘された｣という事実を歴史的に解釈する学説を公表する場合の内容になる。論拠の提示や論旨、様々な可能性の検討内容によって、報告の評価が異なる。
「学会追放を覚悟せねばならない」というのも「日本のエジプト考古学会」では｢追放を覚悟しなくてはならない｣のかもしれない。がおそらく｢日本の技術史学会｣でも｢日本のアフリカ考古学会｣でも｢追放｣など覚悟する必要はない。
超古代論者が、仮想敵を作り上げて批判するような一枚岩の｢考古学会｣などという実体は存在しない。
494 ：(-_☆)：02/12/04 06:38
>>493
ふむふむ、納得の行く話です。
件の話は古代エジプト文明を紹介したＴＶ番組に関するエピソードとして
記述されていましたし、その学者も日本人のエジプト遺跡研究者でしたから
問題の学会というのは日本のエジプト考古学会だったと思います。（著者は
科学雑誌の記者ではありませんでしたから、あなたの推理が正しいようです）
ふむふむ、納得の行く話です。
件の話は古代エジプト文明を紹介したＴＶ番組に関するエピソードとして
記述されていましたし、その学者も日本人のエジプト遺跡研究者でしたから
問題の学会というのは日本のエジプト考古学会だったと思います。（著者は
科学雑誌の記者ではありませんでしたから、あなたの推理が正しいようです）
495 ：世界＠名無史さん：02/12/04 06:42
>>488
＞（なお、追放の根回しをする奴が何者かは門外漢の私にはわからないので、事情を
知っている人は教えてください。）
ありそうなのは、｢恩師｣に内々に呼ばれ、｢ああいう発表をすると将来の学内ポストがあやうくなる｣などと暗に示唆されること。
あるいは欧米だと、定期的に行なわれる研究論文審査での評価がきつくなるらしい。
別に、誰か特定の個人なり、シャドー・キャボネット(苦笑)みたいな特定集団が｢追放｣の｢根回し｣をするわけじゃないんだよな。そういう陰謀史観みたいな発想は勘違い。
一度の発言で学会追放なんてのはよほど気の触れた発言をしないと(苦笑)。
｢追放を覚悟｣というのはレトリックであって、実態としては｢鍛鉄器が青銅器に先行｣程度の発言なら、一度くらいでは｢冷や飯を食わされる覚悟が必要｣くらいか(？)。ニュアンスの問題だし。
学会で問われるのは、発言主題ではなく、論拠、論旨、複数仮説の検討手法などの内容による。
あるいは、問題発言を懲りずに数回繰り返せば、事実上の｢学会追放｣もあるかもしれない。
もともと考古学者なんて、一般的には研究費もままならず、給料だって高くない。印税などの副収入があれば別だが。
だから｢冷や飯を食わされる覚悟｣だってきついことはきついが。
それでも、根性のある学者は、何度かの調査報告を繰り返し、学会内に賛同者を増やして、過去の定説を覆す。そういう人もいる(いた)。
＞（なお、追放の根回しをする奴が何者かは門外漢の私にはわからないので、事情を
知っている人は教えてください。）
ありそうなのは、｢恩師｣に内々に呼ばれ、｢ああいう発表をすると将来の学内ポストがあやうくなる｣などと暗に示唆されること。
あるいは欧米だと、定期的に行なわれる研究論文審査での評価がきつくなるらしい。
別に、誰か特定の個人なり、シャドー・キャボネット(苦笑)みたいな特定集団が｢追放｣の｢根回し｣をするわけじゃないんだよな。そういう陰謀史観みたいな発想は勘違い。
一度の発言で学会追放なんてのはよほど気の触れた発言をしないと(苦笑)。
｢追放を覚悟｣というのはレトリックであって、実態としては｢鍛鉄器が青銅器に先行｣程度の発言なら、一度くらいでは｢冷や飯を食わされる覚悟が必要｣くらいか(？)。ニュアンスの問題だし。
学会で問われるのは、発言主題ではなく、論拠、論旨、複数仮説の検討手法などの内容による。
あるいは、問題発言を懲りずに数回繰り返せば、事実上の｢学会追放｣もあるかもしれない。
もともと考古学者なんて、一般的には研究費もままならず、給料だって高くない。印税などの副収入があれば別だが。
だから｢冷や飯を食わされる覚悟｣だってきついことはきついが。
それでも、根性のある学者は、何度かの調査報告を繰り返し、学会内に賛同者を増やして、過去の定説を覆す。そういう人もいる(いた)。
496 ：(-_☆)：02/12/04 07:02
>別に、誰か特定の個人なり、シャドー・キャボネット(苦笑)みたいな特定集団が｢追放｣の｢根回し｣をするわけじゃないんだよな。
そういう陰謀史観みたいな発想は勘違い。
それは同感、ただ例外として秘密軍事施設の敷地内か建設予定地内に何かが発見され、
それを調べようとした学者（この場合地質学者だったらしい）が強力な妨害を受けた
という話を昔大学の先生から聞いたことがある。
そういう陰謀史観みたいな発想は勘違い。
それは同感、ただ例外として秘密軍事施設の敷地内か建設予定地内に何かが発見され、
それを調べようとした学者（この場合地質学者だったらしい）が強力な妨害を受けた
という話を昔大学の先生から聞いたことがある。
497 ：世界＠名無史さん：02/12/04 07:20
>>496
＞例外として秘密軍事施設の敷地内か建設予定地内に何かが発見され、それを調べようとした学者（この場合地質学者だったらしい）が強力な妨害を受けた
ああ、例外というか、そういうことはよくあるらしいよ。
例えば、アレキサンドリアの港湾の海底考古学は、中近東情勢がきつくなるたびに、エジプト当局から締め付けが厳しくなるそうだ。
アレキサンドリアは、軍港としても使用されてるからね。
今だったら、湾岸戦争以来イラク考古学の調査は停滞してる。
でも、それは｢学会追放｣とは性質が違う話だろ。だから｢例外｣と言ってるんだろうけど。
この関連で言いたいことは２つ。
１つ、考古学なんて学問は50年単位くらいでしか進歩しない手間のかかる学問なんだよ。
発掘して、発掘品を分類して、試験して、報告書書いて、学説を発表して、学会で議論して、賛同者が増えると通説ができる。
定説ってのは、永年通説の地位を保った学説と思えば遠からず。
超古代論者に限らず、世間の人が「ここはどうなんてるんだ？」とか言っても、明日から明らかになるなんてことはない。
２つ、やはり超古代論者に限らず、世間の人も、過去に充分検討されて否定された意見を｢謎だ｣と騒ぐことがある。
こっちは、｢定説化｣しておらず、学会でもずっと検討中(例えば邪馬台国論争)とか、一度否定されても新しい解釈なり新しい報告なりが注目されて復活することもあるから、簡単には言えないが。
＞例外として秘密軍事施設の敷地内か建設予定地内に何かが発見され、それを調べようとした学者（この場合地質学者だったらしい）が強力な妨害を受けた
ああ、例外というか、そういうことはよくあるらしいよ。
例えば、アレキサンドリアの港湾の海底考古学は、中近東情勢がきつくなるたびに、エジプト当局から締め付けが厳しくなるそうだ。
アレキサンドリアは、軍港としても使用されてるからね。
今だったら、湾岸戦争以来イラク考古学の調査は停滞してる。
でも、それは｢学会追放｣とは性質が違う話だろ。だから｢例外｣と言ってるんだろうけど。
この関連で言いたいことは２つ。
１つ、考古学なんて学問は50年単位くらいでしか進歩しない手間のかかる学問なんだよ。
発掘して、発掘品を分類して、試験して、報告書書いて、学説を発表して、学会で議論して、賛同者が増えると通説ができる。
定説ってのは、永年通説の地位を保った学説と思えば遠からず。
超古代論者に限らず、世間の人が「ここはどうなんてるんだ？」とか言っても、明日から明らかになるなんてことはない。
２つ、やはり超古代論者に限らず、世間の人も、過去に充分検討されて否定された意見を｢謎だ｣と騒ぐことがある。
こっちは、｢定説化｣しておらず、学会でもずっと検討中(例えば邪馬台国論争)とか、一度否定されても新しい解釈なり新しい報告なりが注目されて復活することもあるから、簡単には言えないが。
499 ：=497：02/12/04 07:24
>>496
※>>497の続き。
超古代論に話を戻すと、例えば、超古代プラスチック説。
石油の精製施設が未発見の時代に、なぜ、プラスチックが制作されていたと仮定することができるのか？
論拠薄弱な説は仮説としてすら認められない。
例えば、鍛鉄器-青銅器問題にもこうした面はあって、ナイル上流のスーダンでは譚鉄器が青銅器より前の層から発掘されてる。今では、発掘されたという事実を否定する考古学者はいない、例えエジプト考古学者でも。
が、これをスーダンで自前で開発された技術と解釈する立場と、エジプト方面の先進地域から流入したとする立場はアフリカ考古学でも並立している。
で、こういうのは、譚鉄器遺物からだけでは結論は出されない。
遺物だけから結論を出そうとすれば｢飛躍した論旨｣だから学会で相手になれないだろう。
製造施設の方の形式がエジプトのものに似てるとか、似てないとか、あるいはスーダンの炉が発展してると証拠だてられるから、スーダン自前の技術だ、とか。
複数仮説の消去・絞り込みというのは、そういうふうにして進められる。
※>>497の続き。
超古代論に話を戻すと、例えば、超古代プラスチック説。
石油の精製施設が未発見の時代に、なぜ、プラスチックが制作されていたと仮定することができるのか？
論拠薄弱な説は仮説としてすら認められない。
例えば、鍛鉄器-青銅器問題にもこうした面はあって、ナイル上流のスーダンでは譚鉄器が青銅器より前の層から発掘されてる。今では、発掘されたという事実を否定する考古学者はいない、例えエジプト考古学者でも。
が、これをスーダンで自前で開発された技術と解釈する立場と、エジプト方面の先進地域から流入したとする立場はアフリカ考古学でも並立している。
で、こういうのは、譚鉄器遺物からだけでは結論は出されない。
遺物だけから結論を出そうとすれば｢飛躍した論旨｣だから学会で相手になれないだろう。
製造施設の方の形式がエジプトのものに似てるとか、似てないとか、あるいはスーダンの炉が発展してると証拠だてられるから、スーダン自前の技術だ、とか。
複数仮説の消去・絞り込みというのは、そういうふうにして進められる。
500get!
意外と続いたね、このスレ。
折り返し地点だ、今後どうなるか期待してるよ。
意外と続いたね、このスレ。
折り返し地点だ、今後どうなるか期待してるよ。
501 ：世界＠名無史さん：02/12/04 08:51
始めて来たのにほとんど論破されてるじゃないか～
俺にも分け前欲しかった…
>>488
考古学に限らず学者系は頭固いヤツが多いからそうゆうヘタレもいる一方
捏造してでも名を売ろうとするヤツもいる訳で少年の心を持った大人が多い世界だし。
超古代文明とかオーパーツとかとんでも信者がなんでもかんでもオカルトに持ってこうとするから
話がややこしくなるんだよな…
純粋にマヤ文明とかって天文学や医学が数学等が進んでてすげーなぁ（滅ぼしたスパニッシュ許すマジヽ（｀Д´）ﾉ）
ってことですませときゃいいものをロクに頭使わんと当時にそんな進んだ科学がある訳無い！
だから超古代文明が…宇宙人が…なんてほざくんだよな、困ったもんだ。
俺はマヤだかインカだかアステカだかマチュピチュだか忘れたけど
脳外科手術のノウハウがあったのは純粋に尊敬するけどね。（頭蓋骨に穴空けて血抜いただけだけど）
俺にも分け前欲しかった…
>>488
考古学に限らず学者系は頭固いヤツが多いからそうゆうヘタレもいる一方
捏造してでも名を売ろうとするヤツもいる訳で少年の心を持った大人が多い世界だし。
超古代文明とかオーパーツとかとんでも信者がなんでもかんでもオカルトに持ってこうとするから
話がややこしくなるんだよな…
純粋にマヤ文明とかって天文学や医学が数学等が進んでてすげーなぁ（滅ぼしたスパニッシュ許すマジヽ（｀Д´）ﾉ）
ってことですませときゃいいものをロクに頭使わんと当時にそんな進んだ科学がある訳無い！
だから超古代文明が…宇宙人が…なんてほざくんだよな、困ったもんだ。
俺はマヤだかインカだかアステカだかマチュピチュだか忘れたけど
脳外科手術のノウハウがあったのは純粋に尊敬するけどね。（頭蓋骨に穴空けて血抜いただけだけど）
捏造のはなしは時々聞くけど、発見したものが自説を覆すもの
だったから公表せずに隠してたような話しってありますか？
だったから公表せずに隠してたような話しってありますか？
アステカ文明は日本の漫画文明の祖先です。
504 ：世界＠名無史さん：02/12/04 09:46
岩手県シダ内遺跡から長さ２．５ｍ直径４５ｃｍの木柱が発掘された
これはアメリカネイティブのトーテムポールとそっくりであり、複雑な紋様が描かれている
放射性同位元素による測定でこれは縄文前期のものと判明した。
通説によればこの時代には金属がないのだが、それではどのようにして加工したのか
説明がつかない、これは縄文時代に既に金属を使用していたという証拠である。
南米エクアドルで古代の土器が発見された、しかいこの土器は日本の縄文式土器に余りに酷似しているのであった。
エクアドル バルディビア遺跡で発見された土器を日本に持ち込み綿密に照合した結果、これは九州南部の城郭式縄文土器と
同型で有る事が判明した。
この発見をきかっけに南北アメリカ各地で土器が発見されるに至る。
この発見は縄文人が太平洋をまたにかけるほどの高度な文明を有していた事に他ならない。
これはアメリカネイティブのトーテムポールとそっくりであり、複雑な紋様が描かれている
放射性同位元素による測定でこれは縄文前期のものと判明した。
通説によればこの時代には金属がないのだが、それではどのようにして加工したのか
説明がつかない、これは縄文時代に既に金属を使用していたという証拠である。
南米エクアドルで古代の土器が発見された、しかいこの土器は日本の縄文式土器に余りに酷似しているのであった。
エクアドル バルディビア遺跡で発見された土器を日本に持ち込み綿密に照合した結果、これは九州南部の城郭式縄文土器と
同型で有る事が判明した。
この発見をきかっけに南北アメリカ各地で土器が発見されるに至る。
この発見は縄文人が太平洋をまたにかけるほどの高度な文明を有していた事に他ならない。
つーかプリミティブな船とテクノロジーでも大平洋を渡れることはコンチキ号で実証されてる訳だがなにか？
カッパドキアの地下都市がローマ帝国の迫害を逃れた為やイスラム教徒の攻撃を
防ぐためなどと一般的に言われているが、それはキリスト教白人以外に文明など
築けるはずがないという偏見に満ちた彼等の妄言に騙されているだけである。
地下都市は幾つも見つかっているがキリスト教徒の作ったものだと言うのであれば礼拝場所
の一つも見つかって良いはずであるがそのような施設はおろか都市内部には宗教壁画一つ見つからない。
地上の洞窟教会堂には、その多くがみごとな宗教壁画で飾られていると言うのに。
また地下の都市郡に対し地上の教会施設はあまりに規模が小さくつくりも粗末であり、とても同一のものが
作ったとは思えない。
現在分かっているだけで地下都市の収容人数は十万近い、未調査の都市を加えると地下にどれだけの
人数が収容できるかわからない、これだけの施設を作るには何十万という人手を必要としどれだけの
費用がかかるか分からない、仮に物的人的資源をもった集団がキリスト教徒だとするならば、ローマ帝国や
イスラム教徒に迫害されるような存在であるはずがない。またそのような人口十万を超えるような都市が七世紀等
に存在していれば歴史に名を残すはずである。現在のカッパドキアは不毛の大地が広
がり、この土地にはとても万単位の人口を養う力があるとは思えない、また交易都市と
しての名前も聞かない、紀元前５世紀のギリシアの歴史化ヘロドトスは既にカッパド
キアが荒地であると書いてるので、キリスト教徒が築いたという時期に土地が豊かで
あったとは考えられない、故にキリスト教徒がこの地で巨大な地下都市郡を作る能力は
有していないと考えるのが当然であり、この都市はキリスト教徒とは別の何者かが、
それもヘロドトスの時代よりも更に前の時代、超古代文明の築いたものと考えるのが
最も事実に沿っている。
防ぐためなどと一般的に言われているが、それはキリスト教白人以外に文明など
築けるはずがないという偏見に満ちた彼等の妄言に騙されているだけである。
地下都市は幾つも見つかっているがキリスト教徒の作ったものだと言うのであれば礼拝場所
の一つも見つかって良いはずであるがそのような施設はおろか都市内部には宗教壁画一つ見つからない。
地上の洞窟教会堂には、その多くがみごとな宗教壁画で飾られていると言うのに。
また地下の都市郡に対し地上の教会施設はあまりに規模が小さくつくりも粗末であり、とても同一のものが
作ったとは思えない。
現在分かっているだけで地下都市の収容人数は十万近い、未調査の都市を加えると地下にどれだけの
人数が収容できるかわからない、これだけの施設を作るには何十万という人手を必要としどれだけの
費用がかかるか分からない、仮に物的人的資源をもった集団がキリスト教徒だとするならば、ローマ帝国や
イスラム教徒に迫害されるような存在であるはずがない。またそのような人口十万を超えるような都市が七世紀等
に存在していれば歴史に名を残すはずである。現在のカッパドキアは不毛の大地が広
がり、この土地にはとても万単位の人口を養う力があるとは思えない、また交易都市と
しての名前も聞かない、紀元前５世紀のギリシアの歴史化ヘロドトスは既にカッパド
キアが荒地であると書いてるので、キリスト教徒が築いたという時期に土地が豊かで
あったとは考えられない、故にキリスト教徒がこの地で巨大な地下都市郡を作る能力は
有していないと考えるのが当然であり、この都市はキリスト教徒とは別の何者かが、
それもヘロドトスの時代よりも更に前の時代、超古代文明の築いたものと考えるのが
最も事実に沿っている。
＞紀元前５世紀のギリシアの歴史化ヘロドトスは既にカッパドキアが荒地であると書いてる
紀元前５世紀からキリスト教成立まですくなくとも400年はあるんだから荒れ地を開墾するくらいなんでもないだろう。
紀元前５世紀からキリスト教成立まですくなくとも400年はあるんだから荒れ地を開墾するくらいなんでもないだろう。
ラーマーヤナのヴィマナ（古代インドの飛行機）に関する記述から
ヴィマナのヴィマニカ・シャストラより
ディクプラダルシャナ
ヴィマナの全部にあるネジを回せばディシャーンパティ装置が、敵がどの方向から
近づいてくるか示す
パラシャブダ・グラーハカ
ソウダーミネーカーラで説明されているように、ヴィマナの中にある音を捉える装置
によって、空を飛んでいる敵機の中の話し声と音を聞く事が出きる
書かれたのは１９２３年
明らかにレーダーと無線（若しくはそれに準ずる機械）である
空飛ぶ乗り物は想像で考えることができるかもしれないがレーダーや無線まで想像出きるとは
考えにくい、これは古代インドに高度な科学技術があった傍証に十分なりうる。また他の武器等
に関する詳細な記述を見れば、創造の産物と片付けるのは困難である。
ヴィマナのヴィマニカ・シャストラより
ディクプラダルシャナ
ヴィマナの全部にあるネジを回せばディシャーンパティ装置が、敵がどの方向から
近づいてくるか示す
パラシャブダ・グラーハカ
ソウダーミネーカーラで説明されているように、ヴィマナの中にある音を捉える装置
によって、空を飛んでいる敵機の中の話し声と音を聞く事が出きる
書かれたのは１９２３年
明らかにレーダーと無線（若しくはそれに準ずる機械）である
空飛ぶ乗り物は想像で考えることができるかもしれないがレーダーや無線まで想像出きるとは
考えにくい、これは古代インドに高度な科学技術があった傍証に十分なりうる。また他の武器等
に関する詳細な記述を見れば、創造の産物と片付けるのは困難である。
>510
1923年・・・防空用の聴音機は既にあったと思うんだけど
1923年・・・防空用の聴音機は既にあったと思うんだけど
>>510
こんなことができたら戦争がすごく有利になるのになぁ・・・という古代インド人の妄想。
こんなことができたら戦争がすごく有利になるのになぁ・・・という古代インド人の妄想。
513 ：世界＠名無史さん：02/12/04 12:26
つーかさあ
長距離投擲兵器や大威力爆弾とか、昔から人間の願望としてあって
ミサイルや原爆も偶然・たまたま誕生したわけではなくて
最初に「こういう兵器が欲しい」という構想があって、
技術的に可能になった段階で、そういうものを造ろうとして開発したわけでしょ
古文書の空想戦争と現代兵器が似るのは当たり前じゃん
長距離投擲兵器や大威力爆弾とか、昔から人間の願望としてあって
ミサイルや原爆も偶然・たまたま誕生したわけではなくて
最初に「こういう兵器が欲しい」という構想があって、
技術的に可能になった段階で、そういうものを造ろうとして開発したわけでしょ
古文書の空想戦争と現代兵器が似るのは当たり前じゃん
１９５２年イスラエルで深さ５ｍほどの地層から溶解した緑色のガラス層を掘り出した、
それは石灰の砂の層がその部分だけ溶けてガラス化したものである。
１９７３年イラク南部の砂漠で同じようなガラス層が発見された。この層はバビロニアの遺跡
よりもかなり下に薄く広がっていた。またサハラ砂漠の南部やモンゴルのゴビ砂漠でも
発見されている。そしてインドのモヘンジョダロでも。
普通砂のガラス化現象にはかなりの高温を必要とする、石英で１６００ぐらい ケイ酸でも９００
ぐらい、単純に炉で作るならともかく砂漠という開いた空間で何万平方ｍという範囲をガラス化
させるのは相当強力な熱源が必要である。その上急速に冷却させなければ綺麗なガラスにはならない
近くに火山はないし火山の熱では普通ガラスになったりしない、そうでなければ冨士の樹海からガラス
が取れるはず、また東京大空襲でガラスが産出されなかったように、燃えやすい木材建築都市が炎上しても
できたりはしない。このような熱を生み出せるもの、それは現在の科学においては核しか
存在しないのである。
古代人は核兵器を所有し使用した形跡が現在にも残っているのである。マハーバーラタに核兵器を思わせる
記述があるが、それは恐らく古代に核が使用されたのであろう。マハーバーラタの記述にある核の使用された
場所からガラス層や溶けたレンガなどが見つかっているのはその証拠の一つであろう。
マハーバーラタの天文的記述から核戦争の起こった年代を推定するとそれは約紀元前２０００年になる。
この時期にインダス文明が滅びたように、メソポタミアのハットゥシャでも紀元前２０００年頃に焼土層があ
り、またカッパドキアのアナトリア高原でも強い火によって焼け爛れたレンガや高熱によって溶けてくっついた
粘土版が見つかっている。
このことから、古代核戦争は紀元前２０００年頃インドメソポタミア地域で起こり、そこに栄えた文明を滅ぼし
たのであろう。
このことからカッパドキアの地下都市は核シェルターであるという説も決して荒唐無稽の説とは言えなくなる。
おそらくカッパドキアのあるアナトリア高原は古代豊かな都市であったが核戦争の被害を受け不毛の大地と
変わってしまったのであろう。
それは石灰の砂の層がその部分だけ溶けてガラス化したものである。
１９７３年イラク南部の砂漠で同じようなガラス層が発見された。この層はバビロニアの遺跡
よりもかなり下に薄く広がっていた。またサハラ砂漠の南部やモンゴルのゴビ砂漠でも
発見されている。そしてインドのモヘンジョダロでも。
普通砂のガラス化現象にはかなりの高温を必要とする、石英で１６００ぐらい ケイ酸でも９００
ぐらい、単純に炉で作るならともかく砂漠という開いた空間で何万平方ｍという範囲をガラス化
させるのは相当強力な熱源が必要である。その上急速に冷却させなければ綺麗なガラスにはならない
近くに火山はないし火山の熱では普通ガラスになったりしない、そうでなければ冨士の樹海からガラス
が取れるはず、また東京大空襲でガラスが産出されなかったように、燃えやすい木材建築都市が炎上しても
できたりはしない。このような熱を生み出せるもの、それは現在の科学においては核しか
存在しないのである。
古代人は核兵器を所有し使用した形跡が現在にも残っているのである。マハーバーラタに核兵器を思わせる
記述があるが、それは恐らく古代に核が使用されたのであろう。マハーバーラタの記述にある核の使用された
場所からガラス層や溶けたレンガなどが見つかっているのはその証拠の一つであろう。
マハーバーラタの天文的記述から核戦争の起こった年代を推定するとそれは約紀元前２０００年になる。
この時期にインダス文明が滅びたように、メソポタミアのハットゥシャでも紀元前２０００年頃に焼土層があ
り、またカッパドキアのアナトリア高原でも強い火によって焼け爛れたレンガや高熱によって溶けてくっついた
粘土版が見つかっている。
このことから、古代核戦争は紀元前２０００年頃インドメソポタミア地域で起こり、そこに栄えた文明を滅ぼし
たのであろう。
このことからカッパドキアの地下都市は核シェルターであるという説も決して荒唐無稽の説とは言えなくなる。
おそらくカッパドキアのあるアナトリア高原は古代豊かな都市であったが核戦争の被害を受け不毛の大地と
変わってしまったのであろう。
＞おそらくカッパドキアのあるアナトリア高原は古代豊かな都市であったが核戦争の被害を受け不毛の大地と
＞変わってしまったのであろう。
広島や長崎って原爆投下後、何千年も荒れ地になったんだっけ？
＞変わってしまったのであろう。
広島や長崎って原爆投下後、何千年も荒れ地になったんだっけ？
>>507
＞地下都市は幾つも見つかっているがキリスト教徒の作ったものだと言うのであれば礼拝場所
＞の一つも見つかって良いはずであるがそのような施設はおろか都市内部には宗教壁画一つ見つからない。
修道院があるだろ、地下都市は修道院の後から拡張されたと言われてるんだよ。
礼拝は修道院に行けばいい。
＞地下都市は幾つも見つかっているがキリスト教徒の作ったものだと言うのであれば礼拝場所
＞の一つも見つかって良いはずであるがそのような施設はおろか都市内部には宗教壁画一つ見つからない。
修道院があるだろ、地下都市は修道院の後から拡張されたと言われてるんだよ。
礼拝は修道院に行けばいい。
>515
ギガトンぐらいのデカイのが落ちたんじゃない？（投げやり気味）
ギガトンぐらいのデカイのが落ちたんじゃない？（投げやり気味）
広島のはＴＮＴ１２．５キロトン
現在のＩＣＢＭは１０メガトン
核兵器の威力を日本のそれだけで判断するの間違いだと思います。それに雨量の少ない地域で
森林が広い範囲に渡って消滅すればそのまま砂漠化するものだと思われますが。
現在のＩＣＢＭは１０メガトン
核兵器の威力を日本のそれだけで判断するの間違いだと思います。それに雨量の少ない地域で
森林が広い範囲に渡って消滅すればそのまま砂漠化するものだと思われますが。
だからさ、プラスチックでも一緒だけど、核兵器があったなら、なんで核物質の精製所遺跡が発見されないのよ。
(プラスチックなら石油精製所)
宇宙人がUFOで地球外から搬入したのか？(苦笑)
(プラスチックなら石油精製所)
宇宙人がUFOで地球外から搬入したのか？(苦笑)
>519
最重要目標なので当然ながら核攻撃で蒸発しました（投げやり気味）
最重要目標なので当然ながら核攻撃で蒸発しました（投げやり気味）
521 ：世界＠名無史さん：02/12/04 14:11
>>516
>修道院があるだろ、地下都市は修道院の後から拡張されたと言われてるんだよ。
>礼拝は修道院に行けばいい。
まあ一般的にはそのように説明しているようだが、重要なのは都市を作る能力で
あり目的である、そしてキリスト教徒が作ったと仮定するのであれば、能力も目的
も上手く説明する事ができない。
>修道院があるだろ、地下都市は修道院の後から拡張されたと言われてるんだよ。
>礼拝は修道院に行けばいい。
まあ一般的にはそのように説明しているようだが、重要なのは都市を作る能力で
あり目的である、そしてキリスト教徒が作ったと仮定するのであれば、能力も目的
も上手く説明する事ができない。
んで、当然ウランとかプルトニウムとかが飛び散ったわけですが、
それはイスカンダルから運んできたコスモクリーナーで除去しました。
それはイスカンダルから運んできたコスモクリーナーで除去しました。
レーザー起爆の「きれいな」水爆だったんだよ。きっと。
超古代文明人が環境に配慮しないわけないじゃん（投げやり気味）
超古代文明人が環境に配慮しないわけないじゃん（投げやり気味）
>>522
＞重要なのは都市を作る能力であり目的である、
だから、そのネタもガイシュツ。（投げやり気味）
カッパドキアには石窟住居は多い。
土壌の関係で掘削し易いから石器時代から作成されてる。
人手が集まれば、既存の都市くらい作れる、指導者は修道士がいる。
目的？
吹き抜けがでかい都市構造では核シェルターの役にはたちそうにないですが。
＞重要なのは都市を作る能力であり目的である、
だから、そのネタもガイシュツ。（投げやり気味）
カッパドキアには石窟住居は多い。
土壌の関係で掘削し易いから石器時代から作成されてる。
人手が集まれば、既存の都市くらい作れる、指導者は修道士がいる。
目的？
吹き抜けがでかい都市構造では核シェルターの役にはたちそうにないですが。
>525
>吹き抜けがでかい都市構造では核シェルターの役にはたちそうにないですが
警報が出たら開口部をトタン板で塞ぐことになってました（投げやり気味）
>吹き抜けがでかい都市構造では核シェルターの役にはたちそうにないですが
警報が出たら開口部をトタン板で塞ぐことになってました（投げやり気味）
>>519核物質の精製所遺跡が発見されないのよ。
アフリカガボン共和国オクロ鉱山がその候補と考えられています。
ここから劣化ウランが見つかっています。
またウラン２３５の使用後のプルトニウム２３９が更に核分裂したものも見つかっています。
一応自然に原子炉になって核分裂が起きたと説明されています。しかしこんなことが自然に
起こるならどこで放射能浴びるか分からないし北朝鮮もエネルギーに困ったりはしないでしょう。
アフリカガボン共和国オクロ鉱山がその候補と考えられています。
ここから劣化ウランが見つかっています。
またウラン２３５の使用後のプルトニウム２３９が更に核分裂したものも見つかっています。
一応自然に原子炉になって核分裂が起きたと説明されています。しかしこんなことが自然に
起こるならどこで放射能浴びるか分からないし北朝鮮もエネルギーに困ったりはしないでしょう。
528 ：世界＠名無史さん：02/12/04 14:40
>>521
萪内 これで『しだない』と読ませるらしい
>>525
拭き抜けは核攻撃の時はもちろん塞ぎます、そして地下の道を通り別の地下都市まで
移動します。核の直撃を食らえば駄目だと思いますが、ある程度の距離があれば、土の壁により
熱線，衝撃波放射能はかなり防げます。
萪内 これで『しだない』と読ませるらしい
>>525
拭き抜けは核攻撃の時はもちろん塞ぎます、そして地下の道を通り別の地下都市まで
移動します。核の直撃を食らえば駄目だと思いますが、ある程度の距離があれば、土の壁により
熱線，衝撃波放射能はかなり防げます。
>>527
オクロ鉱山って確か約１７億年前のものじゃなかったっけか？
オクロ鉱山って確か約１７億年前のものじゃなかったっけか？
>>529
＞拭き抜けは核攻撃の時はもちろん塞ぎます、
それで、その塞ぐためのシャッターと開閉機構はいつ誰が発掘したんですか？（投げやり気味）
今、どこの博物館に収蔵されてるんですか？（投げやり）
それとも人力でシャッター被せてたんですか？タイヘンですね(苦笑)
＞拭き抜けは核攻撃の時はもちろん塞ぎます、
それで、その塞ぐためのシャッターと開閉機構はいつ誰が発掘したんですか？（投げやり気味）
今、どこの博物館に収蔵されてるんですか？（投げやり）
それとも人力でシャッター被せてたんですか？タイヘンですね(苦笑)
>531
ひとりひとりに酸素ボンベが支給されていました。
さすがは超古代文明人。ぬかりはありません（投げやり気味）
ひとりひとりに酸素ボンベが支給されていました。
さすがは超古代文明人。ぬかりはありません（投げやり気味）
535 ：世界＠名無史さん：02/12/04 15:03
奈良市大平尾町にある標高５９５メートルの山
一体山は、自然の山ではなく人工の山で、古代人が
築いたミサイル基地兼核シェルターだという説があります。
一体山は、自然の山ではなく人工の山で、古代人が
築いたミサイル基地兼核シェルターだという説があります。
>>534
すまぬ、発見されたのがオクロ鉱山だったってだけで、当然１７億年前から鉱山があった訳じゃないよｗ
すまぬ、発見されたのがオクロ鉱山だったってだけで、当然１７億年前から鉱山があった訳じゃないよｗ
>532
岩で塞いでいました。岩。
警報が出たら人力で押します。超古代文明人の根性を甘く見てはいけません。
押してる連中は外に取り残されますが、気にしないでください（投げやり気味）
岩で塞いでいました。岩。
警報が出たら人力で押します。超古代文明人の根性を甘く見てはいけません。
押してる連中は外に取り残されますが、気にしないでください（投げやり気味）
>>543
凄い！中から塞いだんじゃ無いんだｗ
凄い！中から塞いだんじゃ無いんだｗ
>>527
それでアフリカガボン共和国オクロ「鉱山」からは
ウラン精製用のどんな設備が発掘されたんですか？（投げやり気味）
いつ誰が発掘したんですか？（投げやり気味）
今、どこの博物館に収蔵されてるんですか？（投げやり）
それでアフリカガボン共和国オクロ「鉱山」からは
ウラン精製用のどんな設備が発掘されたんですか？（投げやり気味）
いつ誰が発掘したんですか？（投げやり気味）
今、どこの博物館に収蔵されてるんですか？（投げやり）
547 ：(-_☆)：02/12/04 15:31
カッパドキアの地下都市の深部でヒッタイト人の遺物が発見されたと聞いたことが
あるけどあれってヒッタイト人が建設したのかな？
それとカッパドキアの地名って”落ちたところ”という意味だと聞いたが本当か？
それから広島長崎は原爆が落ちた後でも、毎年かなりの雨が降っていたから放射能が流されて
土地そのものが急速に洗浄されたと思うのだが？
降水量が少なく自然の微妙なバランスで緑が維持されている所では原爆どころか
人間の森林破壊だけであっさり砂漠化するけど日本みたいに毎年、幾つも台風が強襲する
土地では超水爆でも使用しないと砂漠化しないという気がする。
あるけどあれってヒッタイト人が建設したのかな？
それとカッパドキアの地名って”落ちたところ”という意味だと聞いたが本当か？
それから広島長崎は原爆が落ちた後でも、毎年かなりの雨が降っていたから放射能が流されて
土地そのものが急速に洗浄されたと思うのだが？
降水量が少なく自然の微妙なバランスで緑が維持されている所では原爆どころか
人間の森林破壊だけであっさり砂漠化するけど日本みたいに毎年、幾つも台風が強襲する
土地では超水爆でも使用しないと砂漠化しないという気がする。
ついでに聞くと
アフリカガボン共和国オクロ「鉱山」で精製されたウランを使って核兵器を作った工場遺跡はどこですか？
核戦争で蒸発したのですか？
だったら、その痕跡はどこにありますか？？
アフリカガボン共和国オクロ「鉱山」で精製されたウランを使って核兵器を作った工場遺跡はどこですか？
核戦争で蒸発したのですか？
だったら、その痕跡はどこにありますか？？
>>543
その伝説は原作者がカッパドキアの電波を受信したからです。彼はその電波を受けて
カッパドキアの古代核戦争のマンガを描きＰＴＡに叩かれました。
あのマンガは歴史的事実に基づいていたのです。（漏れも投げやり）
その伝説は原作者がカッパドキアの電波を受信したからです。彼はその電波を受けて
カッパドキアの古代核戦争のマンガを描きＰＴＡに叩かれました。
あのマンガは歴史的事実に基づいていたのです。（漏れも投げやり）
>>547
カッパドキアの語源はペルシア語で「名馬の産地」を意味する「カツパツキア（だっけか？）」だったはずだが。
カッパドキアの語源はペルシア語で「名馬の産地」を意味する「カツパツキア（だっけか？）」だったはずだが。
>546
採掘、精錬、濃縮に関する何の遺跡も発見されていないことから
手堀りでウラン鉱石を採掘したあと、
バケツを使って手作業で濃縮・加工していたと考えるのが合理的です（投げやり気味）
採掘、精錬、濃縮に関する何の遺跡も発見されていないことから
手堀りでウラン鉱石を採掘したあと、
バケツを使って手作業で濃縮・加工していたと考えるのが合理的です（投げやり気味）
552 ：(-_☆)：02/12/04 15:48
>>501
>俺はマヤだかインカだかアステカだかマチュピチュだか忘れたけど
脳外科手術のノウハウがあったのは純粋に尊敬するけどね。（頭蓋骨に穴空けて血抜いただけだけど）
あなたの話を読んでて、何となく「南米や中南米のインディオの先祖達が硬膜外出血などを
治療する医療ノウハウ程度は持っていた」と語っているように感じたのですけど・・・
文書記録類が残されなかったあの文明圏の遺跡から医療関係の文書記録類でも発見された
というのでしょうか？
少なくとも人類がそうした脳外科手術を実用的なレベルに持っていけたのは20世紀で、
むろんガソリンの量産を始めとする石油化学工業が先進国で興隆した時期ですから
その例から見て考えにくい話です。
仮に医療技術のみが突出して進歩していたというのなら、殺菌法や麻酔法に加え
頭骨を迅速かつ正確に削って開ける医療器具が必要ではないでしょうか？
あなたは彼らがそれを持っていたと言い張るのですか？
術後も患者が生きていたことを示す頭骨でも発掘されたというのならいざ知らず・・・
>俺はマヤだかインカだかアステカだかマチュピチュだか忘れたけど
脳外科手術のノウハウがあったのは純粋に尊敬するけどね。（頭蓋骨に穴空けて血抜いただけだけど）
あなたの話を読んでて、何となく「南米や中南米のインディオの先祖達が硬膜外出血などを
治療する医療ノウハウ程度は持っていた」と語っているように感じたのですけど・・・
文書記録類が残されなかったあの文明圏の遺跡から医療関係の文書記録類でも発見された
というのでしょうか？
少なくとも人類がそうした脳外科手術を実用的なレベルに持っていけたのは20世紀で、
むろんガソリンの量産を始めとする石油化学工業が先進国で興隆した時期ですから
その例から見て考えにくい話です。
仮に医療技術のみが突出して進歩していたというのなら、殺菌法や麻酔法に加え
頭骨を迅速かつ正確に削って開ける医療器具が必要ではないでしょうか？
あなたは彼らがそれを持っていたと言い張るのですか？
術後も患者が生きていたことを示す頭骨でも発掘されたというのならいざ知らず・・・
>>551
成る程…動燃は超古代人のテクノロジーを忠実に継承してたわけだな？ｗ
成る程…動燃は超古代人のテクノロジーを忠実に継承してたわけだな？ｗ
( ´ⅴ｀) 印度といい河童土器亜といい、世界中で核撃ち合うなんて
超古代人はやることド派手なのれす。
超古代人はやることド派手なのれす。
505のメール欄。
>>552
インカの脳外科手術については再生痕が見られ、術後生存が確認されているようだ。
特に反論しているサイトは見つからなかった。
ただ、開頭手術はインカには限らないらしい。
http://www.shesmile.net/naoshitai/oshiete/no18.html
インカの脳外科手術については再生痕が見られ、術後生存が確認されているようだ。
特に反論しているサイトは見つからなかった。
ただ、開頭手術はインカには限らないらしい。
http://www.shesmile.net/naoshitai/oshiete/no18.html
頭蓋に穴をあけること自体は難しくないだろ。錐とノコがあればできる。
訳も分からず開けるのと、医学的な因果関係を理解して開けるのとは大違いだが。
訳も分からず開けるのと、医学的な因果関係を理解して開けるのとは大違いだが。
>558
まあ、１７億年も昔の原子炉だもんね（ｗ
まあ、１７億年も昔の原子炉だもんね（ｗ
505のメール欄
505のメール欄
505のメール欄
505のメール欄
505のメール欄
505のメール欄
505のメール欄
505のメール欄
505のメール欄
>>558
＞前のほうにもでていたとおもうが
＞セメントや金属製の物質は風化劣化しやすいので現在の所発見されていません。
｢風化劣化｣と言うことは、つまり超古代の精製施設は露天だったと示唆しているわけでしょうか(？)。
それなのに、精製物だけは地中に残ったと？？
実に奇妙な理屈です。
＞前のほうにもでていたとおもうが
＞セメントや金属製の物質は風化劣化しやすいので現在の所発見されていません。
｢風化劣化｣と言うことは、つまり超古代の精製施設は露天だったと示唆しているわけでしょうか(？)。
それなのに、精製物だけは地中に残ったと？？
実に奇妙な理屈です。
>>558
ついでに聞くが、風化劣化したというセメントや金属の製造施設、施設の建設痕跡はどこにあるのか？
仮に１万歩譲って(←かなり投げやり)、
ずべての金属製品、セメントが風化劣化したとして、それらの施設の痕跡(建築遺構)が一切残っていないなんてことは大変考えづらいだろうが。
ついでに聞くが、風化劣化したというセメントや金属の製造施設、施設の建設痕跡はどこにあるのか？
仮に１万歩譲って(←かなり投げやり)、
ずべての金属製品、セメントが風化劣化したとして、それらの施設の痕跡(建築遺構)が一切残っていないなんてことは大変考えづらいだろうが。
>>562
精製物は残っておりません不純物が捨てられているだけのことです。
精製物は残っておりません不純物が捨てられているだけのことです。
>562
遺憾ながら、超古代文明人の原子炉は安全管理に問題があったようです。
おそらくメルトダウンが日常茶飯事だったのでしょう。
そのため敷地の地下が大量の放射性物質で汚染されたのだと思われます（投げやり気味）
遺憾ながら、超古代文明人の原子炉は安全管理に問題があったようです。
おそらくメルトダウンが日常茶飯事だったのでしょう。
そのため敷地の地下が大量の放射性物質で汚染されたのだと思われます（投げやり気味）
>563
建築遺構が残っていないのは、
おそらくロクな基礎工事をやらずに原子炉施設を着工していたからと思われます。
やはり安全管理に問題が…（投げやり気味）
建築遺構が残っていないのは、
おそらくロクな基礎工事をやらずに原子炉施設を着工していたからと思われます。
やはり安全管理に問題が…（投げやり気味）
実際、ソ連の第一号原子炉は半地下式で、しかもロクな遮蔽をしてなかったらしい…
568 ：世界＠名無史さん：02/12/04 17:06
確かモヘンジョダロの遺跡は世界最古の原子炉だったな。
>569
原子炉は地表面にじかに置いただけ、
遮蔽壁・建物は省略したか、テントを張っただけと思われます。
超古代文明人は、放射能の危険性に対する考え方が、現代人とは根本的に違うようです。（投げやり気味）
原子炉は地表面にじかに置いただけ、
遮蔽壁・建物は省略したか、テントを張っただけと思われます。
超古代文明人は、放射能の危険性に対する考え方が、現代人とは根本的に違うようです。（投げやり気味）
次々と明かされる超古代文明のずさんな核管理の実態（ｗ
>>552
マヤの被術頭骨には確か頭頂部頭骨を切り離した跡が残る物もあったはずだけど。
イギリスでは新石器時代に額部分に穿孔手術をした跡のある頭骨が出てる。
やはりこっちも施術後穿孔が復元してる痕跡がみられるそうで、施術後も生存してたと言われてる。
で、こういう手術が、「硬膜外出血などを治療する」ような目的だったとは限らんわな。
もしかしたら、悪霊を追い払おうとしたのかもしれないし、頭痛を引き起こす精霊を追い出そうとしたのかもしれない。
あるいは、アポリジニみたいに額に水晶でも埋め込もうとしたのかもしれない。
まあ、アポリジニは別に頭骨穿孔まではしてないし、水晶埋め込んだら施術後復元の様子にも特徴が出るだろうが。
仮定の話、鍼灸医療の知識をまったく一切知らない人間が、鍼の施術をみたら何だと思うだろうか？
古代の外科術式も同じくらいわけわからない、と思うところからはじめるのがいいんじゃないかな。
マヤの被術頭骨には確か頭頂部頭骨を切り離した跡が残る物もあったはずだけど。
イギリスでは新石器時代に額部分に穿孔手術をした跡のある頭骨が出てる。
やはりこっちも施術後穿孔が復元してる痕跡がみられるそうで、施術後も生存してたと言われてる。
で、こういう手術が、「硬膜外出血などを治療する」ような目的だったとは限らんわな。
もしかしたら、悪霊を追い払おうとしたのかもしれないし、頭痛を引き起こす精霊を追い出そうとしたのかもしれない。
あるいは、アポリジニみたいに額に水晶でも埋め込もうとしたのかもしれない。
まあ、アポリジニは別に頭骨穿孔まではしてないし、水晶埋め込んだら施術後復元の様子にも特徴が出るだろうが。
仮定の話、鍼灸医療の知識をまったく一切知らない人間が、鍼の施術をみたら何だと思うだろうか？
古代の外科術式も同じくらいわけわからない、と思うところからはじめるのがいいんじゃないかな。
刑罰なのかもしれないしね。って単純に考えすぎかな。
孔を開けて脳みそをつんつんして幻覚を見たりトリップしたりするためだったのかもな。
麻薬よりは健康的。
麻薬よりは健康的。
>575
そうかあ？感染症で死ぬぞ（ｗ
どっかの事件でロボトミーしようとして誘拐した奴の頭に穴を空けてワインビネガーを流し込んだ話はあったが。
２日ぐらいは生きてたらしい。
そうかあ？感染症で死ぬぞ（ｗ
どっかの事件でロボトミーしようとして誘拐した奴の頭に穴を空けてワインビネガーを流し込んだ話はあったが。
２日ぐらいは生きてたらしい。
もしくは戦争などで頭に怪我をしたときに頭に溜まった血を出していたのかもね。
棍棒などで殴られたりした人の治療とか。よくわからんけどね。
棍棒などで殴られたりした人の治療とか。よくわからんけどね。
578 ：世界＠名無史さん：02/12/04 23:33
術後二年程度生存した形跡のあるミイラ「も」ある……。
これだと、実際は本当に高度な医療なんだかどうだかわからないんでは。
ヨーロッパでも、ぜんぜん血液とは関係ない病気なのに、血管を開いて喀血をしたりしました。
時には、理論上取ることになっている血液の量が、致死量を越えていたりしました。
インカの「脳手術」にしても、実はぜんぜん脳と無関係の病気（あるいは、すでに出ている刑罰とか宗教関連とか）のために行われたものかも知れず。
やったらたいていは死ぬようなものだったのかもしれません。
現代の脳手術と同様のものを古代文明がやっていた、という語り方はどんなものでしょう。
ひょっとすると、インカ（など）の「脳手術」と現代の脳手術を同列に語るのは、仏教の断食と糖尿病の食餌療法を同列に語るようなものなのかもしれません（わかりませんけどね）。
「かもしれない」ばかりですが、まあ少なくとも、MRIだの頭部レントゲンだのをとって診断してからやった手術じゃないのは明白かと。
（それとも、レントゲンカメラも風化しちゃったんですかね）
これだと、実際は本当に高度な医療なんだかどうだかわからないんでは。
ヨーロッパでも、ぜんぜん血液とは関係ない病気なのに、血管を開いて喀血をしたりしました。
時には、理論上取ることになっている血液の量が、致死量を越えていたりしました。
インカの「脳手術」にしても、実はぜんぜん脳と無関係の病気（あるいは、すでに出ている刑罰とか宗教関連とか）のために行われたものかも知れず。
やったらたいていは死ぬようなものだったのかもしれません。
現代の脳手術と同様のものを古代文明がやっていた、という語り方はどんなものでしょう。
ひょっとすると、インカ（など）の「脳手術」と現代の脳手術を同列に語るのは、仏教の断食と糖尿病の食餌療法を同列に語るようなものなのかもしれません（わかりませんけどね）。
「かもしれない」ばかりですが、まあ少なくとも、MRIだの頭部レントゲンだのをとって診断してからやった手術じゃないのは明白かと。
（それとも、レントゲンカメラも風化しちゃったんですかね）
高度な技術で作られた道具はね、核爆弾の投げ合いをやった時に蒸発しちゃったのよ。
だから何も残ってないのね。わかる？簡単な事でしょ？
だから何も残ってないのね。わかる？簡単な事でしょ？
もう飽きたよ、その言いくるめ＜蒸発しちゃった
わ か ん ね ー (納得しねー)よ
わ か ん ね ー (納得しねー)よ
>579
核爆弾の投げ合い→蒸発のコースだと確実にその被害跡が地層の変化となって残りますが
なにか？
ン十万年前の隕石の落下跡がガラス質化した地層によって確認された、って話は世界史板
住人なら知っていても不思議ではないはずで
核爆弾の投げ合い→蒸発のコースだと確実にその被害跡が地層の変化となって残りますが
なにか？
ン十万年前の隕石の落下跡がガラス質化した地層によって確認された、って話は世界史板
住人なら知っていても不思議ではないはずで
583 ：世界＠名無史さん：02/12/05 00:17
>>505はネタですた・・・
出雲大社（杵築大社）から。現在の社殿は、江戸時代の寛文年間（1661-1673）以降に
再建された物で、高さ８丈（約24ｍ）を誇ります。これでも巨大である事に変わりはあり
ませんが、時代を遡れば、遡る程、何と社殿は巨大化していくのです。平安時代でも高さ
16丈（48ｍ）、更に古い上古には何と高さ32丈（97ｍ）と言う途轍もない規模を誇る世界
史上最大の木造建築物でした（東大寺大仏殿の高さは15丈）。そのようなものの存在を
信じる事のできない人間もこの世界に少しはいるかもしれないが、既に４８ｍ建築時の
柱の跡が見つかっているのである。このことから出雲大社に書かれている文献の
正しさに信憑性があることが判明した。現在はまだ３２丈の跡は見つかっていな
いが、文献の信頼性の高さから判断するに高さ９７ｍの巨大な社は存在したのである。
現代の様な大型クレーンが無かった古代に、どの様にして樹齢数百年もの巨木を柱
として直立させたのか？ いや、それ以前にその様な巨木をどの様にして建設場所
まで運搬したのか？ 想像すら出来ない。
現在の我々の科学技術で同じものが作れるであろうか？その答えは否である。超古代において
日本人は我々の想像を絶する巨大建築物を建造していたのである。これを超古代文明と呼ばず
して何を超古代文明というのか。
再建された物で、高さ８丈（約24ｍ）を誇ります。これでも巨大である事に変わりはあり
ませんが、時代を遡れば、遡る程、何と社殿は巨大化していくのです。平安時代でも高さ
16丈（48ｍ）、更に古い上古には何と高さ32丈（97ｍ）と言う途轍もない規模を誇る世界
史上最大の木造建築物でした（東大寺大仏殿の高さは15丈）。そのようなものの存在を
信じる事のできない人間もこの世界に少しはいるかもしれないが、既に４８ｍ建築時の
柱の跡が見つかっているのである。このことから出雲大社に書かれている文献の
正しさに信憑性があることが判明した。現在はまだ３２丈の跡は見つかっていな
いが、文献の信頼性の高さから判断するに高さ９７ｍの巨大な社は存在したのである。
現代の様な大型クレーンが無かった古代に、どの様にして樹齢数百年もの巨木を柱
として直立させたのか？ いや、それ以前にその様な巨木をどの様にして建設場所
まで運搬したのか？ 想像すら出来ない。
現在の我々の科学技術で同じものが作れるであろうか？その答えは否である。超古代において
日本人は我々の想像を絶する巨大建築物を建造していたのである。これを超古代文明と呼ばず
して何を超古代文明というのか。
インドで、放射能汚染された紀元前の遺体があったとか言う話が、
三つ目が通るのオマケコラムに載っていたよ。
三つ目が通るのオマケコラムに載っていたよ。
古代核戦争で滅亡した超古代文明は、
なぜガラス片・地下シェルター・原子炉跡以外のものを残さなかったのでしょうか？
合理的に推測される答えは明白です。
超古代文明には核兵器・地下シェルター・原子炉以外のものはなかったのです。
おそらく超古代文明人たちは着の身着のままで穴居生活を営み、
人生の全てを、遮蔽されていない危険な原子炉での核物質生産と、地下シェルターの拡張にだけ
費やしていたのです。
奇異に思われるかもしれませんが、そういう文明なんだから仕方がありません。
こんな超古代文明は滅亡してくれて幸いでした（投げやり気味）
なぜガラス片・地下シェルター・原子炉跡以外のものを残さなかったのでしょうか？
合理的に推測される答えは明白です。
超古代文明には核兵器・地下シェルター・原子炉以外のものはなかったのです。
おそらく超古代文明人たちは着の身着のままで穴居生活を営み、
人生の全てを、遮蔽されていない危険な原子炉での核物質生産と、地下シェルターの拡張にだけ
費やしていたのです。
奇異に思われるかもしれませんが、そういう文明なんだから仕方がありません。
こんな超古代文明は滅亡してくれて幸いでした（投げやり気味）
587 ：世界＠名無史さん：02/12/05 00:51
と言うか大きさが倍々になってるところを見ると
昔はもっと大きかったよと言うのを大袈裟に表現しただけだと思われますよ？
昔はもっと大きかったよと言うのを大袈裟に表現しただけだと思われますよ？
589 ：世界＠名無史さん：02/12/05 01:14
じゃあ、２００メートルとか４００メートルの社殿が
有った可能性はあるの？
有った可能性はあるの？
590 ：世界＠名無史さん：02/12/05 02:04
505はネタ職人なので。
>>588
そんな事はない。かつては４８ｍも大げさに表現しただけと思われていたが
現実に４８ｍのほうの跡は発見され、建築方法も検討されている。
>>583
>>590
何を根拠にこのような歴史的真実をネタときめつけるんですか？
あなたがたのような学会の通説にしか耳を傾けない権威主義者がいるから、
一般人まで超古代文明の存在を否定するようになってしまうのです。
そんな事はない。かつては４８ｍも大げさに表現しただけと思われていたが
現実に４８ｍのほうの跡は発見され、建築方法も検討されている。
>>583
>>590
何を根拠にこのような歴史的真実をネタときめつけるんですか？
あなたがたのような学会の通説にしか耳を傾けない権威主義者がいるから、
一般人まで超古代文明の存在を否定するようになってしまうのです。
>590
505氏の理路整然とした意見をネタと決めつけるとはヒドイ人だな
505氏の理路整然とした意見をネタと決めつけるとはヒドイ人だな
>590
ネタだっていうなら>505を論破してみろよ（ﾌﾟﾌﾟ
反論できないからって人格攻撃ですか？
ネタだっていうなら>505を論破してみろよ（ﾌﾟﾌﾟ
反論できないからって人格攻撃ですか？
別に東大寺の大仏殿を作ったときにはクレーンなんて使わなかったんだし。
高さ４８ｍは問題なく超技術不要。
それ以上の大きさのは、まずは柱の穴を見つけて来てください。
周辺を調査すれば建築方法も推定できるでしょう。
物証が発見されるまでは文献の記録は疑ってかかるということで。
高さ４８ｍは問題なく超技術不要。
それ以上の大きさのは、まずは柱の穴を見つけて来てください。
周辺を調査すれば建築方法も推定できるでしょう。
物証が発見されるまでは文献の記録は疑ってかかるということで。
高さ４８Ｍ用の柱穴が見つかったとされる件ですが・・・
あれは「建造物の高さが４８Ｍの建造物であっても耐えられる太さだった」というだけじゃないですか？
昔は建築技法が発達していなかったので闇雲にぶっとい柱を使用してみただけで実際はもうちょっと低かった
可能性もあるとか。
あれは「建造物の高さが４８Ｍの建造物であっても耐えられる太さだった」というだけじゃないですか？
昔は建築技法が発達していなかったので闇雲にぶっとい柱を使用してみただけで実際はもうちょっと低かった
可能性もあるとか。
中国の西遊記や封神演義なんぞをみても現代の最新兵器のようなアイテムは各種でてくるわけで・・・
だからといって超古代文明が～って話にはならないと思います。
また似たような事例は世界各地にあります。
もう少し批判的精神を持って考える事をお勧めします。
だからといって超古代文明が～って話にはならないと思います。
また似たような事例は世界各地にあります。
もう少し批判的精神を持って考える事をお勧めします。
597 ：(-_☆)：02/12/05 05:56
仮にマハーバーラターの時代に大戦末期ドイツ級の兵器を動員した戦争があったと
しても、その兵器類を生産、補修できる設備は大量生産が可能なほど大規模でも民間に
開放されたものでもなかっただろう。
当時の一般兵士が持てる兵器が多くは弓矢や鉾で装備に恵まれたものでも銃や大砲
だった（しかも輸送用の乗り物は象や馬）という記述を見た限りでは・・・
もしくはもう新規生産は不可能で、せいぜい倉庫にある部品を消費したり消耗の激しい
部品の限定生産をするのがせいぜいで新規開発どころか、具体的な科学情報が失われていた
・・・という状況だったのかもしれない。
インドでは神話時代を研究した論文が多いと思うから興味のある人はそれを調べた
ほうが早いかもな。
しても、その兵器類を生産、補修できる設備は大量生産が可能なほど大規模でも民間に
開放されたものでもなかっただろう。
当時の一般兵士が持てる兵器が多くは弓矢や鉾で装備に恵まれたものでも銃や大砲
だった（しかも輸送用の乗り物は象や馬）という記述を見た限りでは・・・
もしくはもう新規生産は不可能で、せいぜい倉庫にある部品を消費したり消耗の激しい
部品の限定生産をするのがせいぜいで新規開発どころか、具体的な科学情報が失われていた
・・・という状況だったのかもしれない。
インドでは神話時代を研究した論文が多いと思うから興味のある人はそれを調べた
ほうが早いかもな。
598 ：(-_☆)：02/12/05 06:01
>>596
同感だよ。
でも兵器の説明をしている部分で、やけに機械的な模写がある場合はその限りでも
ないと思うよ
ちなみに古代中国の神話（黄帝としゆう一族の戦い）とか西遊記の話なんか
魔法と超能力の戦いとしか思えないな。（まあ機械みたいな道具もあるけど）
同感だよ。
でも兵器の説明をしている部分で、やけに機械的な模写がある場合はその限りでも
ないと思うよ
ちなみに古代中国の神話（黄帝としゆう一族の戦い）とか西遊記の話なんか
魔法と超能力の戦いとしか思えないな。（まあ機械みたいな道具もあるけど）
599 ：(-_☆)：02/12/05 06:13
東大寺よりもアレクサンドリアの大灯台の方がよほど凄いと思うが・・・
600 ：(-_☆)：02/12/05 06:46
>>585
別な本で同様な話を聞いています。
まあこれについては古代の遺骸が放射能汚染されたのでは？という意見もありました。
それから、まだ核兵器の可能性も知られなかった時代に面白いことをいっていた人がいたようです。
********************************************************************
忘れ去られてしまった遠い昔のある民族が、
私達がごく最近獲得した知識ばかりでなく
今だに私達のものとなっていない力まで持ち備えていたとする見方の正しさの
なにがしかの裏付けについての話を読みとることはできないだろうか？
（中略）
過去に原子力に通じていた文明が存在していたが
使い方を誤ったために全滅したのだと私は信じている
フレデリック・ソディ １９０９年出版 『原子の解説』より
********************************************************************
別な本で同様な話を聞いています。
まあこれについては古代の遺骸が放射能汚染されたのでは？という意見もありました。
それから、まだ核兵器の可能性も知られなかった時代に面白いことをいっていた人がいたようです。
********************************************************************
忘れ去られてしまった遠い昔のある民族が、
私達がごく最近獲得した知識ばかりでなく
今だに私達のものとなっていない力まで持ち備えていたとする見方の正しさの
なにがしかの裏付けについての話を読みとることはできないだろうか？
（中略）
過去に原子力に通じていた文明が存在していたが
使い方を誤ったために全滅したのだと私は信じている
フレデリック・ソディ １９０９年出版 『原子の解説』より
********************************************************************
>>600
その人がそういうことを言っていたから、どうしたっての？
他の昔の人が、
「なんの証拠もなく、古代人が原子力を使ってたなんて言う奴は、
ぼっこぼこにしてやれ」
とか言ってたら、俺はあんたをぼこぼこにしていいってこと？
その人がそういうことを言っていたから、どうしたっての？
他の昔の人が、
「なんの証拠もなく、古代人が原子力を使ってたなんて言う奴は、
ぼっこぼこにしてやれ」
とか言ってたら、俺はあんたをぼこぼこにしていいってこと？
遥か昔にインド方面で地表の全てを焼き尽くすような超核爆弾(広島の比ではありません)が使用されたとします。
その場合は超核爆発の影響が世界各地の殆ど全てに波及して
なんらかの痕跡となって残ると考えられています。
それは放射能とかであったり異常気象となったり色々な形になります。
しかし現在までの所そのような痕跡は発見されていません。
例えば極地には大昔からの氷雪が現在に至るまで連綿と降り積もって来ているのですが
それらを調査してもかつて地球上のどこかで超核爆発が発生したような証拠はでて来ませんでした。
従っていわゆる超核爆発は無かったと判断するのが正しいようです。
その場合は超核爆発の影響が世界各地の殆ど全てに波及して
なんらかの痕跡となって残ると考えられています。
それは放射能とかであったり異常気象となったり色々な形になります。
しかし現在までの所そのような痕跡は発見されていません。
例えば極地には大昔からの氷雪が現在に至るまで連綿と降り積もって来ているのですが
それらを調査してもかつて地球上のどこかで超核爆発が発生したような証拠はでて来ませんでした。
従っていわゆる超核爆発は無かったと判断するのが正しいようです。
出雲大社の48ｍの社で使っていた柱ってのは、確か3つの木を一つにまとめて一本の柱としていたんじゃ
なかったかな。
なかったかな。
だいたいホントに現在の技術じゃ建築できないのか？
瀬戸大橋の主塔の高さは知ってる？
超古代文明論者は近代建築工学を舐めすぎ。
瀬戸大橋の主塔の高さは知ってる？
超古代文明論者は近代建築工学を舐めすぎ。
×現在の技術では建築できない
○そんな大木はもうないので建築できない。
○そんな大木はもうないので建築できない。
>>604
現代では97mをはるかに凌駕する超高層建築物なんて世界中に幾つもあるしね。
現代では97mをはるかに凌駕する超高層建築物なんて世界中に幾つもあるしね。
607 ：世界＠名無史さん：02/12/05 11:46
孫悟空は超古代文明人の科学者でした。
地球で犯罪を犯し、宇宙の果てまで逃げましたが
宇宙警察に捕まり、頭に拘束具をはめられたあと冷凍睡眠の刑に処されたのです。
しかし唐の時代に入り、三蔵法師に発見され数百万年の眠りから目覚めた
孫悟空は、
・伸縮自在の棒（カーボンナノチューブ製の護身具）
・自らの髪の毛から培養したクローン集団
・遺伝子工学で生み出した豚・河童の妖怪
などを従え、中国からインドまではるばる往復したのです。
ちなみになんで彼らの技術的痕跡が残っていないのかとか、
そんだけの技術がありながらなぜ何年もかけて徒歩で旅したのかとか
はまったくわかりません。おそらく古代人特有の価値観のなせる技でしょう。
地球で犯罪を犯し、宇宙の果てまで逃げましたが
宇宙警察に捕まり、頭に拘束具をはめられたあと冷凍睡眠の刑に処されたのです。
しかし唐の時代に入り、三蔵法師に発見され数百万年の眠りから目覚めた
孫悟空は、
・伸縮自在の棒（カーボンナノチューブ製の護身具）
・自らの髪の毛から培養したクローン集団
・遺伝子工学で生み出した豚・河童の妖怪
などを従え、中国からインドまではるばる往復したのです。
ちなみになんで彼らの技術的痕跡が残っていないのかとか、
そんだけの技術がありながらなぜ何年もかけて徒歩で旅したのかとか
はまったくわかりません。おそらく古代人特有の価値観のなせる技でしょう。
>>608
メール欄でしょ？多分にみんなとっくに気づいているんじゃない？
メール欄でしょ？多分にみんなとっくに気づいているんじゃない？
ネタだって言うならさ、世界史板らしいのにしてくれよ。
ＳＦ板みたなネタばかりじゃ飽きるよ。
ＳＦ板みたなネタばかりじゃ飽きるよ。
また、孫悟空が戦う相手もやはり古代文明のテクノロジーの使い手です。
瓢箪サイズまで人体をミクロ化するなどの記述がその裏づけです。
この件に関しマハーバーラタとの関連を指摘する人もいます。
それにしても、いまからたった千数百年前程度の唐の時代に、
これほどのハイテクを駆使した戦いが行われ、しかもそれが
文献に記述され広く人口に膾炙しているというのに、
なぜ頑迷な学者たちは認めようとしないのでしょうか？
やはり、なんらかの意思（英国王室の血縁者による？）が働いき、
組織的な全地球規模での隠ぺい工作が行われているとしか思えません。
（-_☆）氏はこうした、歴史を歪曲し真実を隠蔽しようとする
勢力と戦い続ける「正義の旗手」です。
未来技術板でもその明晰な論理的思考力と
するどい直感的洞察力で、つぎつぎとNASAの陰謀や
月面着陸の嘘などをあばき続けています。
世界史板住民も目を覚まし、彼の声に耳を傾けてください。
瓢箪サイズまで人体をミクロ化するなどの記述がその裏づけです。
この件に関しマハーバーラタとの関連を指摘する人もいます。
それにしても、いまからたった千数百年前程度の唐の時代に、
これほどのハイテクを駆使した戦いが行われ、しかもそれが
文献に記述され広く人口に膾炙しているというのに、
なぜ頑迷な学者たちは認めようとしないのでしょうか？
やはり、なんらかの意思（英国王室の血縁者による？）が働いき、
組織的な全地球規模での隠ぺい工作が行われているとしか思えません。
（-_☆）氏はこうした、歴史を歪曲し真実を隠蔽しようとする
勢力と戦い続ける「正義の旗手」です。
未来技術板でもその明晰な論理的思考力と
するどい直感的洞察力で、つぎつぎとNASAの陰謀や
月面着陸の嘘などをあばき続けています。
世界史板住民も目を覚まし、彼の声に耳を傾けてください。
ここは凄まじいインターネットですね。
紅海が割れたのも、アッシリア軍18万5千を消し去った光も
みんな超文明で説明できそう（笑
紅海が割れたのも、アッシリア軍18万5千を消し去った光も
みんな超文明で説明できそう（笑
ラーマーヤナの記述が超技術の産物であることは宮崎駿氏も描かれている通りです。
「インドラの矢」こそラピュタの超兵器であり、それはまたソドムとゴモラを滅ぼした天の火でもあるのです。
目が、目がぁ！
また、古事記にある「矛で海をかきまぜると島ができた」というのは、マントル対流を表現したもので、これは、当時すでにプレートテクトニクスが理解されていたこととともに、日本列島が超技術によって人為的に生み出されたことの証左でもあります。
……と、昔、布教に来たエホバの証人のおばちゃんに話したら、あっさり信じてましたっけ。何でも信じるので楽しいですね。
>>597
その通り。ラーマーヤナは、超技術を持ったウチュー人が地球に不時着して、残されたわずかな技術的産物を用いて戦争をした記録なのです。
現代文明に比肩しうるような兵器があるにもかかわらず一般兵士の武器が弓矢や矛なのは、軍事的には非常識のきわみですが(-_☆)さんの言うとおり、当時は知識が失われ、兵器の生産がもうできなかったことを示しているに違いありません。すばらしい洞察だと思います。
もちろん、高度な科学技術が育つのは、科学技術が広範囲に利用されている社会でないと困難で、たとえ後に知識が失われのだとしても、失われる以前の高度な文明の遺物が残っていなければおかしいはずですが。
その超技術はウチュー由来のものだから、地球上には発展・衰退する過程の遺跡がないのだと考えれば全て説明できます。
証拠がないことこそ証拠。そりゃもう完璧な理論だと思います。
「インドラの矢」こそラピュタの超兵器であり、それはまたソドムとゴモラを滅ぼした天の火でもあるのです。
目が、目がぁ！
また、古事記にある「矛で海をかきまぜると島ができた」というのは、マントル対流を表現したもので、これは、当時すでにプレートテクトニクスが理解されていたこととともに、日本列島が超技術によって人為的に生み出されたことの証左でもあります。
……と、昔、布教に来たエホバの証人のおばちゃんに話したら、あっさり信じてましたっけ。何でも信じるので楽しいですね。
>>597
その通り。ラーマーヤナは、超技術を持ったウチュー人が地球に不時着して、残されたわずかな技術的産物を用いて戦争をした記録なのです。
現代文明に比肩しうるような兵器があるにもかかわらず一般兵士の武器が弓矢や矛なのは、軍事的には非常識のきわみですが(-_☆)さんの言うとおり、当時は知識が失われ、兵器の生産がもうできなかったことを示しているに違いありません。すばらしい洞察だと思います。
もちろん、高度な科学技術が育つのは、科学技術が広範囲に利用されている社会でないと困難で、たとえ後に知識が失われのだとしても、失われる以前の高度な文明の遺物が残っていなければおかしいはずですが。
その超技術はウチュー由来のものだから、地球上には発展・衰退する過程の遺跡がないのだと考えれば全て説明できます。
証拠がないことこそ証拠。そりゃもう完璧な理論だと思います。
アーユルヴェーダもうちうじんの技術なんだよな。
宇宙空間の無重力体験でのさまざまな「実験」の結果、性交のバリエーションが非常に広がったらしい。
このように、インドには非常に古い年代から、現代にも引けをとらない
高度な知識が存在していました。
宇宙空間の無重力体験でのさまざまな「実験」の結果、性交のバリエーションが非常に広がったらしい。
このように、インドには非常に古い年代から、現代にも引けをとらない
高度な知識が存在していました。
617 ：世界＠名無史さん：02/12/05 21:11
獣姦も遺伝子操作の証拠と考えられます。
（-_☆）氏の深い洞察に感服いたします。
（-_☆）氏の深い洞察に感服いたします。
「ドリトル先生」シリーズは19世紀に成立した作品であるにもかかわらず、月面着陸したり
深海潜行したりしていますが、これもやはり超古代文明のテクノロジーを述べているのですか？
深海潜行したりしていますが、これもやはり超古代文明のテクノロジーを述べているのですか？
619 ：とてた：02/12/05 22:30
スウィフトのガリバー旅行記には、ラピュタ人の観測結果として、
「火星には２つ月がある」という記述がありますが…、
偶然でしょうね。
「火星には２つ月がある」という記述がありますが…、
偶然でしょうね。
>618
それらの作品は成立年代が比較的近いので、
超古代文明の様子を直接には反映していないと思われます。
しかし、19世紀は各地で地理上・博物学上の発見が相次いだ時期ですから、
ひょっとしたらそうした作家たちは、今では失われてしまった貴重な文献資料を手に入れ、
それを元に創作し自分の作品として発表していた可能性は非常に高いでしょうね。
それらの作品は成立年代が比較的近いので、
超古代文明の様子を直接には反映していないと思われます。
しかし、19世紀は各地で地理上・博物学上の発見が相次いだ時期ですから、
ひょっとしたらそうした作家たちは、今では失われてしまった貴重な文献資料を手に入れ、
それを元に創作し自分の作品として発表していた可能性は非常に高いでしょうね。
ドリトル先生での記述によれば
酸素さえあれば生身でも宇宙旅行が可能です
その後のNASAその他の宇宙開発がヤラセであることは（略
酸素さえあれば生身でも宇宙旅行が可能です
その後のNASAその他の宇宙開発がヤラセであることは（略
ってかまて、ドリトル先生は20世紀だぞ
>619
マジレス。
スウィフトの時代、水：金：地：火:木それぞれの惑星の衛星は
０：０：１：？：４ 個がそれぞれ発見されていた。
そこでスウィフトは、「地球の衛星が1個、木星の衛星は4個。
ならば、その間に存在する火星の衛星数は2個に違いない」と
推測した、って言われてます。
これは文学史上、結構有力な仮説だったとおもう。
マジレス。
スウィフトの時代、水：金：地：火:木それぞれの惑星の衛星は
０：０：１：？：４ 個がそれぞれ発見されていた。
そこでスウィフトは、「地球の衛星が1個、木星の衛星は4個。
ならば、その間に存在する火星の衛星数は2個に違いない」と
推測した、って言われてます。
これは文学史上、結構有力な仮説だったとおもう。
20世紀は超古代文明。
あ、ごめん、補足。
スウィフトは火星の衛星が2個であるという推測に続けて、
こう推測したと言われています。
「火星に2個の衛星があると仮定して、それらが現在にいたるまで
発見されていないのはなぜか？
おそらく、地上からは見えないほど小さいか、
地上から見分けられないほど火星に近い軌道を回っているか、
のどちらかだろう」
そして、彼はこの推論にもとづいて自分の小説を書き上げた、と。
つまり偶然の一致なんですが、わりと論理的必然性あっての偶然であると。
スウィフトはある天文学者と仲がよかったそうなので、この推論は結構信憑性あるんじゃないでしょうか。
スウィフトは火星の衛星が2個であるという推測に続けて、
こう推測したと言われています。
「火星に2個の衛星があると仮定して、それらが現在にいたるまで
発見されていないのはなぜか？
おそらく、地上からは見えないほど小さいか、
地上から見分けられないほど火星に近い軌道を回っているか、
のどちらかだろう」
そして、彼はこの推論にもとづいて自分の小説を書き上げた、と。
つまり偶然の一致なんですが、わりと論理的必然性あっての偶然であると。
スウィフトはある天文学者と仲がよかったそうなので、この推論は結構信憑性あるんじゃないでしょうか。
奈良の大仏は、現代の技術でも建立が困難です。
これが作られた８世紀には、日本人は高度な文明を誇っていたに違いありません。
……と、もしも日本が大航海時代に植民地化されて、文献があらかた焼かれたりしてたら言われてたかもしれん。「原始的だった日本人に作れるはずはないから宇宙人が……」とか。
しかし、これも超古代じゃないな。
これが作られた８世紀には、日本人は高度な文明を誇っていたに違いありません。
……と、もしも日本が大航海時代に植民地化されて、文献があらかた焼かれたりしてたら言われてたかもしれん。「原始的だった日本人に作れるはずはないから宇宙人が……」とか。
しかし、これも超古代じゃないな。
>626
まぁこのご時世ではアマルガム法は確実に使えん罠。
まぁこのご時世ではアマルガム法は確実に使えん罠。
629 ：とてた：02/12/05 23:55
>>620
＞｢ガリバー旅行記｣や｢ドリトル先生｣
そんな何万年も前から伝わってたような文章が19世紀に失われたんですか？
それで、それまでの間、誰かが自著に引用したりして話題になったことはないんですか？
手写本とかはどうなんですか？
＞｢ガリバー旅行記｣や｢ドリトル先生｣
そんな何万年も前から伝わってたような文章が19世紀に失われたんですか？
それで、それまでの間、誰かが自著に引用したりして話題になったことはないんですか？
手写本とかはどうなんですか？
>630
もちろん。19世紀から20世紀にかけての戦災で失われたに違いない。
またそうした不可抗力だけでなく、おそらくは世界的な組織が暗躍し、
これら超古代文明の存在を証明する資料を片っ端から隠滅していった、とは考えられないか？
たとえば地球内部空洞説を自著で紹介したエドガー･アラン･ポーは、
数日の失踪ののち不可解な死を遂げている。
私が君の立場だったら、それだけで十分あやしいと思うがな。
また後段の質問だが、このスレでもずいぶんそういう例が挙がっているだろう？ 過去ログを読みたまえ。
もちろん。19世紀から20世紀にかけての戦災で失われたに違いない。
またそうした不可抗力だけでなく、おそらくは世界的な組織が暗躍し、
これら超古代文明の存在を証明する資料を片っ端から隠滅していった、とは考えられないか？
たとえば地球内部空洞説を自著で紹介したエドガー･アラン･ポーは、
数日の失踪ののち不可解な死を遂げている。
私が君の立場だったら、それだけで十分あやしいと思うがな。
また後段の質問だが、このスレでもずいぶんそういう例が挙がっているだろう？ 過去ログを読みたまえ。
632 ：とてた：02/12/06 00:35
>>630
あなたの判断が妥当です。
あなたの判断が妥当です。
>631
そうですね。
ヒュー･ロフティングも、余計なことをしなければ「ドリトル先生と緑のカナリア」を最後まで書けただろうに、と思うと、残念でなりません。
そうですね。
ヒュー･ロフティングも、余計なことをしなければ「ドリトル先生と緑のカナリア」を最後まで書けただろうに、と思うと、残念でなりません。
＞世界的な組織が暗躍し、これら超古代文明の存在を証明する資料を片っ端から隠滅していった、とは考えられないか？
今度はＸファイルかYO
毒電波飛ばすならよその板にしてくれYO
今度はＸファイルかYO
毒電波飛ばすならよその板にしてくれYO
635 ：世界＠名無史さん：02/12/06 01:53
>635
地球は丸いですよ。しかし内部は空洞でかつて地上で栄華をほこった超古代文明人
たちの末裔がほそぼそと生きています。
ＵＦＯは超古代文明の遺産で、あれは宇宙からくるんじゃなくて地球の中から来るんですよ
地球は丸いですよ。しかし内部は空洞でかつて地上で栄華をほこった超古代文明人
たちの末裔がほそぼそと生きています。
ＵＦＯは超古代文明の遺産で、あれは宇宙からくるんじゃなくて地球の中から来るんですよ
637 ：世界＠名無史さん：02/12/06 04:10
>>602
地球には大気形成以前は放射能が降りそそいでいたが、
今は生物が住めないほど放射能があるわけではない。
広島では今後５０年は植物が生えないと原子爆弾が投下されたときに
いわれたものだが事実はちがう。
核戦争はほんの一瞬で終わる。
そして地層は何億年もの歴史を載せて積み重なっていく事を
ひきだすまでもなく、一瞬の歴史を刻んでいる事を探し出すのは
非常に困難である。
つまり、核戦争は過去にあっても不思議ではない。
地球には大気形成以前は放射能が降りそそいでいたが、
今は生物が住めないほど放射能があるわけではない。
広島では今後５０年は植物が生えないと原子爆弾が投下されたときに
いわれたものだが事実はちがう。
核戦争はほんの一瞬で終わる。
そして地層は何億年もの歴史を載せて積み重なっていく事を
ひきだすまでもなく、一瞬の歴史を刻んでいる事を探し出すのは
非常に困難である。
つまり、核戦争は過去にあっても不思議ではない。
638 ：世界＠名無史さん：02/12/06 04:13
俺が聞いた話では、恐竜の住んでいた時代に人類がすでに
いたそうです。
化石からなんと現代人の靴の跡が発掘されたそうです。
あまりに重大な結果にこれは当時からタイムパトロール隊が
歴史を修正しているのではと話題になりました。
それで得心したことがあります。
なぜ日本軍の暗号が全て米英にもれていたのか。
なぜ米英は全ての歴史で勝利者であるのか。
答えは一つしかない。
彼らは超未来から時間警察を設けてこの時空を監視しているのに
ちがいない。
いたそうです。
化石からなんと現代人の靴の跡が発掘されたそうです。
あまりに重大な結果にこれは当時からタイムパトロール隊が
歴史を修正しているのではと話題になりました。
それで得心したことがあります。
なぜ日本軍の暗号が全て米英にもれていたのか。
なぜ米英は全ての歴史で勝利者であるのか。
答えは一つしかない。
彼らは超未来から時間警察を設けてこの時空を監視しているのに
ちがいない。
639 ：世界＠名無史さん：02/12/06 07:01
>>638
>なぜ日本軍の暗号が全て米英にもれていたのか。
日本が暗号技術をナメていたから。日系軍人がアメリカ人としての
アイデンティティを証明すべく全力を尽くしてアメリカに貢献したから。
>なぜ米英は全ての歴史で勝利者であるのか。
たかだかここ数世紀の話じゃないか。人類の歴史から見たら一瞬の煌きにすぎない。
ベトナムでは苦杯を喫したしな。
時間警察か。いいアイデアだね。日本もこうしたぶっ飛んだアイデアを
本気で研究してみればいいのにね。千里眼とか未来予知とかまだ科学が発見できてない
何らかの原理がありそうだしね。ソ連あたりは本気で研究してたみたいだ。
原理を確立したら出し抜くことが可能になるな。
核兵器を実質的に無効化できるほどの技術になるな。核兵器は人間の恐怖心が土台にあるからね。
だから、未来を予知できれば恐怖心を超越することが可能になる。
これにより実質無効になるな。
>なぜ日本軍の暗号が全て米英にもれていたのか。
日本が暗号技術をナメていたから。日系軍人がアメリカ人としての
アイデンティティを証明すべく全力を尽くしてアメリカに貢献したから。
>なぜ米英は全ての歴史で勝利者であるのか。
たかだかここ数世紀の話じゃないか。人類の歴史から見たら一瞬の煌きにすぎない。
ベトナムでは苦杯を喫したしな。
時間警察か。いいアイデアだね。日本もこうしたぶっ飛んだアイデアを
本気で研究してみればいいのにね。千里眼とか未来予知とかまだ科学が発見できてない
何らかの原理がありそうだしね。ソ連あたりは本気で研究してたみたいだ。
原理を確立したら出し抜くことが可能になるな。
核兵器を実質的に無効化できるほどの技術になるな。核兵器は人間の恐怖心が土台にあるからね。
だから、未来を予知できれば恐怖心を超越することが可能になる。
これにより実質無効になるな。
>>611
>>613
>>634
あなた方が不満を抱くのは無理ないかもしれない、あまりにいい加減なレスが目立つ。
しかし我々は真剣に超古代文明について研究し、様々な文献物的証拠を検証し、あらゆる
可能性について模索し、そしてその存在について確信しているのである。
私もマジレスさせてもらうが余りにいい加減な記述が目立つ。
真剣に超古代文明について研究している、我々の研究までネタと思われかねない。
あなたがたもネタではなく本気で超古代文明について研究して欲しいと切に願う。
>>613
>>634
あなた方が不満を抱くのは無理ないかもしれない、あまりにいい加減なレスが目立つ。
しかし我々は真剣に超古代文明について研究し、様々な文献物的証拠を検証し、あらゆる
可能性について模索し、そしてその存在について確信しているのである。
私もマジレスさせてもらうが余りにいい加減な記述が目立つ。
真剣に超古代文明について研究している、我々の研究までネタと思われかねない。
あなたがたもネタではなく本気で超古代文明について研究して欲しいと切に願う。
↑やりすぎ。ネタとして楽しむならそう言う事を書くべきではない。
>>631これら超古代文明の存在を証明する資料を片っ端から隠滅していった、
>とは考えられないか？
あなたは漠然と隠滅されてきたと考えているようだが証拠の隠滅が太古から行われて
きたということは、真実である。中国においては秦の始皇帝が焚書坑儒を行い、太古
の記憶を消滅させ、西に目を向ければ、ローマがカルタゴを消滅させカルタゴが超古
代文明から受け継いできた航海技術と歴史を無に帰した。世界史板の住人ならもちろ
ん知っていると思うが、カルタゴは地中海だけでなく、アフリカからアラビアまでの
航路を手にしていたアメリカにまで進出していた、カルタゴの航海術が当時の水準を
大きく上回っていたのはその技術が超古代文明から受け継いだものだったからなのです。
そしてこの時カルタゴの図書館に収められていた５０万冊の書物が失われた。
他にもシーザーはアレクサンドリアの図書館７０万冊にのぼる書物を灰燼に帰し、
フランスに侵入した時はオータンのドルイド教団の図書館にあった自然科学関係の書物を
焼き払った。ドルイド教団とは紀元前１０世紀ごろに起源を持つケルト人の司祭階級によって
組織された教団で地理学自然科学天文学医学にに長じていたといわれている、
彼等の活躍したイングランドアイルランドからは外科手術用の医療器具が見つかって
いる。当時に外科手術を行っていたという彼等が超古代文明の知識を受け継いでいる
ということは議論をはさむ余地はないだろう。
またアレクサンドリアの図書館はその後数１００万冊の書物を集めたがそれも６４０年に
イスラムのカリフに焼き払われている。
>とは考えられないか？
あなたは漠然と隠滅されてきたと考えているようだが証拠の隠滅が太古から行われて
きたということは、真実である。中国においては秦の始皇帝が焚書坑儒を行い、太古
の記憶を消滅させ、西に目を向ければ、ローマがカルタゴを消滅させカルタゴが超古
代文明から受け継いできた航海技術と歴史を無に帰した。世界史板の住人ならもちろ
ん知っていると思うが、カルタゴは地中海だけでなく、アフリカからアラビアまでの
航路を手にしていたアメリカにまで進出していた、カルタゴの航海術が当時の水準を
大きく上回っていたのはその技術が超古代文明から受け継いだものだったからなのです。
そしてこの時カルタゴの図書館に収められていた５０万冊の書物が失われた。
他にもシーザーはアレクサンドリアの図書館７０万冊にのぼる書物を灰燼に帰し、
フランスに侵入した時はオータンのドルイド教団の図書館にあった自然科学関係の書物を
焼き払った。ドルイド教団とは紀元前１０世紀ごろに起源を持つケルト人の司祭階級によって
組織された教団で地理学自然科学天文学医学にに長じていたといわれている、
彼等の活躍したイングランドアイルランドからは外科手術用の医療器具が見つかって
いる。当時に外科手術を行っていたという彼等が超古代文明の知識を受け継いでいる
ということは議論をはさむ余地はないだろう。
またアレクサンドリアの図書館はその後数１００万冊の書物を集めたがそれも６４０年に
イスラムのカリフに焼き払われている。
>505
なるほど、私も同様な話を別のところで聞いている。
そういえば古代から、ある一族が統一した意思の元に動いている、という意見もあるな。
研究する価値がありそうだね。
それと、20年ほど前だが、大学で考古学を研究していた私の友人が、おもしろいことを言っていた。
「古代エジプトに関する史料は確かに量が多いのだが、
たいていは瑣末なものばかりで、当時の技術や政治がよくわかるような
重要な史料にかぎって、ほとんどが失われてしまっている。
あの史料さえあれば…と思わされることがしばしばだ。
また、特にピラミッド関係に関するエジプト考古学庁の統制は非常に厳しい。
クフ王やギザのピラミッドなどを調査しようとすると、強力な妨害に遭う」、と。
なるほど、私も同様な話を別のところで聞いている。
そういえば古代から、ある一族が統一した意思の元に動いている、という意見もあるな。
研究する価値がありそうだね。
それと、20年ほど前だが、大学で考古学を研究していた私の友人が、おもしろいことを言っていた。
「古代エジプトに関する史料は確かに量が多いのだが、
たいていは瑣末なものばかりで、当時の技術や政治がよくわかるような
重要な史料にかぎって、ほとんどが失われてしまっている。
あの史料さえあれば…と思わされることがしばしばだ。
また、特にピラミッド関係に関するエジプト考古学庁の統制は非常に厳しい。
クフ王やギザのピラミッドなどを調査しようとすると、強力な妨害に遭う」、と。
644 ：643=631：02/12/06 11:05
643は>631だ。失礼！
ところで今日、興味深いニュースを見つけたよ。
「米政府によるUFO事件の隠蔽」を証明しようとする新刊書が人気」
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20021205202.html
> しかし、この類の報告書以上に興味深いのは、1950年代の資料から
> グリーンウォルド氏が見つけ出したファイルだ。このファイルでは、
> 米中央情報局(CIA)の『未確認飛行物体に関する科学諮問委員会』が、
> UFOに対する人々の関心をそぐための「真相暴露」プログラムを検討している。
歴史分野に限らず、アメリカでも政府の隠蔽情報に対する関心
（疑念と言ったほうがいいかな？）
が高まっているようだ。記者は気づいてないようだがな。
政府は隠したがっているようだが、真実が明らかになるのも、
そう遠い未来のことではないだろうな…
ところで今日、興味深いニュースを見つけたよ。
「米政府によるUFO事件の隠蔽」を証明しようとする新刊書が人気」
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20021205202.html
> しかし、この類の報告書以上に興味深いのは、1950年代の資料から
> グリーンウォルド氏が見つけ出したファイルだ。このファイルでは、
> 米中央情報局(CIA)の『未確認飛行物体に関する科学諮問委員会』が、
> UFOに対する人々の関心をそぐための「真相暴露」プログラムを検討している。
歴史分野に限らず、アメリカでも政府の隠蔽情報に対する関心
（疑念と言ったほうがいいかな？）
が高まっているようだ。記者は気づいてないようだがな。
政府は隠したがっているようだが、真実が明らかになるのも、
そう遠い未来のことではないだろうな…
>643
研究する価値はないが、おもしろい意見だな
研究する価値はないが、おもしろい意見だな
646 ：世界＠名無史さん：02/12/06 12:12
吉村作治サンは何か知ってる鴨ネ。
左右対称の隠された部屋。
そこに何があるのか。
ピラミッドから何故鉄製品が見つかったのか。
左右対称の隠された部屋。
そこに何があるのか。
ピラミッドから何故鉄製品が見つかったのか。
>>645
超古代仮説とやらとかんけーない話題だしな
超古代仮説とやらとかんけーない話題だしな
>>643
＞古代エジプトに関する史料は確かに量が多いのだが、
＞たいていは瑣末なものばかりで、当時の技術や政治がよくわかるような
＞重要な史料にかぎって、ほとんどが失われてしまっている。
古代エジプトの薬学、冶金術、天文学に関する知識なら、ヘルメス文書集の内にありますが、なにか？
＞古代エジプトに関する史料は確かに量が多いのだが、
＞たいていは瑣末なものばかりで、当時の技術や政治がよくわかるような
＞重要な史料にかぎって、ほとんどが失われてしまっている。
古代エジプトの薬学、冶金術、天文学に関する知識なら、ヘルメス文書集の内にありますが、なにか？
>>643
技術や政治がよくわかる史料が失われているのは、古代エジプトの政治的な首都のメンフィスが、デルタの入り口の比較的湿度の高い土地にあったからだと言われているね。
当時の王宮なんかは神殿やピラミッドなんかと違って完全に日干しレンガで造られてたし、湿度の問題で上エジプトに比べてパピルス文書なども残りにくかったらしい。
また、メンフィスは水害や戦災による破壊を度々受けている為、公文書館等も残っていないかまたは未だ発掘されていない程深い層に埋もれているらしい。
確かに見つかれば古代エジプト研究も飛躍的に進むんだろうけどね。
＞また、特にピラミッド関係に対する～
それはフランスの調査隊が～ってｶﾞｲｼｭﾂだったっけ？
ところで、超古代文明論者が度々論破されながらも周期的に同じような論を展開するのは偶然なのだろうか？
もしかすると、彼らこそ何か重大な事実を隠蔽する為に無難な情報でディスインフォメーション工作を行っているのでは無いかい？
そこらも研究する価値はあると思うんだが…。
技術や政治がよくわかる史料が失われているのは、古代エジプトの政治的な首都のメンフィスが、デルタの入り口の比較的湿度の高い土地にあったからだと言われているね。
当時の王宮なんかは神殿やピラミッドなんかと違って完全に日干しレンガで造られてたし、湿度の問題で上エジプトに比べてパピルス文書なども残りにくかったらしい。
また、メンフィスは水害や戦災による破壊を度々受けている為、公文書館等も残っていないかまたは未だ発掘されていない程深い層に埋もれているらしい。
確かに見つかれば古代エジプト研究も飛躍的に進むんだろうけどね。
＞また、特にピラミッド関係に対する～
それはフランスの調査隊が～ってｶﾞｲｼｭﾂだったっけ？
ところで、超古代文明論者が度々論破されながらも周期的に同じような論を展開するのは偶然なのだろうか？
もしかすると、彼らこそ何か重大な事実を隠蔽する為に無難な情報でディスインフォメーション工作を行っているのでは無いかい？
そこらも研究する価値はあると思うんだが…。
>>643
＞特にピラミッド関係に関するエジプト考古学庁の統制は非常に厳しい。
＞クフ王やギザのピラミッドなどを調査しようとすると、強力な妨害に遭う
はて？
ギザのピラミッドの調査報告は何度も出されているはずですが。
単に、怪しげな調査目的に対しては審査が厳しいだけでは？？
そんなのは、エジプトに限らず、どの国でも当たり前でしょうが。
＞特にピラミッド関係に関するエジプト考古学庁の統制は非常に厳しい。
＞クフ王やギザのピラミッドなどを調査しようとすると、強力な妨害に遭う
はて？
ギザのピラミッドの調査報告は何度も出されているはずですが。
単に、怪しげな調査目的に対しては審査が厳しいだけでは？？
そんなのは、エジプトに限らず、どの国でも当たり前でしょうが。
＞649
＞超古代文明論者が度々論破されながらも周期的に同じような論を展開するのは偶然なのだろうか？
「これは、人類の歴史を覆す大発見だ！」と、素人考えを自著で発表。
きちんとした論文ではないし、連綿と続いてきた考古学の考察・論争についても無知。
当然、発掘調査なども行われない。
数年も経つと、本も絶版になるしマスコミも取り上げなくなるので、忘れ去られる。
まったく、別の人間が「これは、人類の歴史を覆す大発見だ！」と同じことを思いつく。
そして、延々と循環しつづける。
以外と、人間の想像力と記憶力なんて貧困なもんなんですな…。
＞超古代文明論者が度々論破されながらも周期的に同じような論を展開するのは偶然なのだろうか？
「これは、人類の歴史を覆す大発見だ！」と、素人考えを自著で発表。
きちんとした論文ではないし、連綿と続いてきた考古学の考察・論争についても無知。
当然、発掘調査なども行われない。
数年も経つと、本も絶版になるしマスコミも取り上げなくなるので、忘れ去られる。
まったく、別の人間が「これは、人類の歴史を覆す大発見だ！」と同じことを思いつく。
そして、延々と循環しつづける。
以外と、人間の想像力と記憶力なんて貧困なもんなんですな…。
652 ：世界＠名無史さん：02/12/06 14:08
宇宙人の存在については映画インベンデンズデイの中で
大統領がついにアリゾナの砂漠に秘密基地があることを認めている。
大統領がついにアリゾナの砂漠に秘密基地があることを認めている。
653 ：631：02/12/06 14:09
あのあとNORAD(北米防空軍司令部）関係をリサーチしていて、興味深いものを見つけたよ。
http://www.noradsanta.org/japanese/home/index.html
このサイト↓によると、NORADはこのプロジェクトを50年前から続けているらしい。
http://www.mainichi.co.jp/edu/school/news/2001/12/17/p-01.html
50年前と言えばちょうど、スプートニクの数年前だな…（意味が分かるかな？）
私が推測するに、これは何かのカモフラージュなのではないかな？
たとえば、アメリカ中の基地に点在するレーダーを北極星の方向に向けても、
怪しまれないようにするための…
毎年同じ時期に行われることも、なんらかの定期的通信があることを推測させる。
そもそも、サンタクロースと言えば北欧発祥。
私は素人なので詳しくないが、北欧には確か、天から人が降りてくるという
神話があったのではないかな？
そしてまた、このもともとの伝説を、原形をとどめないほどに改ざんして
世界中に流布した企業は…そう、米国の巨大多国籍企業、コカ・コーラ社だ。
それにしても、いままでだれもこのことを指摘していなかったことのほうが不思議だな。
だれも疑問に思わなかったのか？
http://www.noradsanta.org/japanese/home/index.html
このサイト↓によると、NORADはこのプロジェクトを50年前から続けているらしい。
http://www.mainichi.co.jp/edu/school/news/2001/12/17/p-01.html
50年前と言えばちょうど、スプートニクの数年前だな…（意味が分かるかな？）
私が推測するに、これは何かのカモフラージュなのではないかな？
たとえば、アメリカ中の基地に点在するレーダーを北極星の方向に向けても、
怪しまれないようにするための…
毎年同じ時期に行われることも、なんらかの定期的通信があることを推測させる。
そもそも、サンタクロースと言えば北欧発祥。
私は素人なので詳しくないが、北欧には確か、天から人が降りてくるという
神話があったのではないかな？
そしてまた、このもともとの伝説を、原形をとどめないほどに改ざんして
世界中に流布した企業は…そう、米国の巨大多国籍企業、コカ・コーラ社だ。
それにしても、いままでだれもこのことを指摘していなかったことのほうが不思議だな。
だれも疑問に思わなかったのか？
>653
>50年前と言えばちょうど、スプートニクの数年前だな…
北米の防空網は元々ソ連の爆撃機を警戒するため構築されたのだが…（意味が分かるかな？）
>だれも疑問に思わなかったのか？
こういうことは、ある程度の知識があれば疑問でもなんでもないのだが。
>50年前と言えばちょうど、スプートニクの数年前だな…
北米の防空網は元々ソ連の爆撃機を警戒するため構築されたのだが…（意味が分かるかな？）
>だれも疑問に思わなかったのか？
こういうことは、ある程度の知識があれば疑問でもなんでもないのだが。
＞653
メルカトル図法の世界地図ばっかり見てないで、地球儀を見てみな。
アメリカと旧ソ連は、北極海を挟んで対峙していたことがすぐに解るから。
メルカトル図法の世界地図ばっかり見てないで、地球儀を見てみな。
アメリカと旧ソ連は、北極海を挟んで対峙していたことがすぐに解るから。
私は>631ではありませんが、>631に反論している人間は揚げ足取りばかりですね。
いいですか？ アメリカでもソ連でも、実際に政治を動かしているのは
軍産複合体の上層部であることぐらい、あなただって知っているでしょう？
そういう大きな視点からものを見ないから、簡単に騙されてしまうんですよ。
>654
まったく人がいいですね。政府の発表をそのまま鵜呑みにするなんて。
私があなたの立場だったら、馬鹿にされていると感じると思いますよ。
>655
私の机の上にはいつも直径60cmの地球儀がおいてありますが何か？（藁
いいですか？ アメリカでもソ連でも、実際に政治を動かしているのは
軍産複合体の上層部であることぐらい、あなただって知っているでしょう？
そういう大きな視点からものを見ないから、簡単に騙されてしまうんですよ。
>654
まったく人がいいですね。政府の発表をそのまま鵜呑みにするなんて。
私があなたの立場だったら、馬鹿にされていると感じると思いますよ。
>655
私の机の上にはいつも直径60cmの地球儀がおいてありますが何か？（藁
大きな視点どころか随分矮小な視点をお持ちのようで。
>>657
ソ連の軍産複合体って何さ？ｗ
ソ連の軍産複合体って何さ？ｗ
660 ：世界＠名無史さん：02/12/06 19:40
>>647
＞アメリカでもソ連でも、実際に政治を動かしているのは
＞軍産複合体の上層部であることぐらい、あなただって知っているでしょう？
その割には合併を繰り返すような企業ばかりだが？
アメリカの航空機企業なんか合併を繰り返し生き残りを計っているね
市場競争が厳しいってことでしょ。これは
＞アメリカでもソ連でも、実際に政治を動かしているのは
＞軍産複合体の上層部であることぐらい、あなただって知っているでしょう？
その割には合併を繰り返すような企業ばかりだが？
アメリカの航空機企業なんか合併を繰り返し生き残りを計っているね
市場競争が厳しいってことでしょ。これは
ｳﾞｧｶにマジレスしてあげるのやめようよ。
ほんと厨房以下のｱﾌｫ多過ぎ。
ほんと厨房以下のｱﾌｫ多過ぎ。
662 ：世界＠名無史さん：02/12/06 20:51
おまいもな
>659
驚いたな。もしかして「共産主義国家には企業が存在しない」なんてお題目をいまだに信じているのかな？
旧ソ連邦でノメンクラトーラー（特権階級化した官僚集団）がどんな役割を果たしていたか、一回調べてみな。
>660
あなた方は軍産複合体というものの意味を正確に捉えているの？
トップにいるのは合衆国軍部ではないのですよ。
真のトップは英国系西洋王室人脈網とも言うべき組織です。
海兵隊ごとき兵隊さんの集団でも兵器産業の企業主でもありませんよ。策謀の大元は、こうした軍産複合体のトップというのが私の持論だよ。
第一次と第二次大戦、ベトナム、湾岸、アフガン侵攻・・・
戦争による儲けと利権の拡大ばかり考えている連中だ。
驚いたな。もしかして「共産主義国家には企業が存在しない」なんてお題目をいまだに信じているのかな？
旧ソ連邦でノメンクラトーラー（特権階級化した官僚集団）がどんな役割を果たしていたか、一回調べてみな。
>660
あなた方は軍産複合体というものの意味を正確に捉えているの？
トップにいるのは合衆国軍部ではないのですよ。
真のトップは英国系西洋王室人脈網とも言うべき組織です。
海兵隊ごとき兵隊さんの集団でも兵器産業の企業主でもありませんよ。策謀の大元は、こうした軍産複合体のトップというのが私の持論だよ。
第一次と第二次大戦、ベトナム、湾岸、アフガン侵攻・・・
戦争による儲けと利権の拡大ばかり考えている連中だ。
664 ：世界＠名無史さん：02/12/06 21:32
グフ王ってグフに乗ってたのかな？
>>663
狂っているな
ユダヤのフリーメーソンがナチスの残党と南極と宇宙船でエリア５１がイギリス王室と武器商人なんですねえ
＞第一次と第二次大戦、ベトナム、湾岸、アフガン侵攻・・・
相変わらず戦争で儲ける軍産複合体かよ
戦後確実に訪れる不況に対しても、彼らだけは儲けているんだー（ソ ー ス な に ？
狂っているな
ユダヤのフリーメーソンがナチスの残党と南極と宇宙船でエリア５１がイギリス王室と武器商人なんですねえ
＞第一次と第二次大戦、ベトナム、湾岸、アフガン侵攻・・・
相変わらず戦争で儲ける軍産複合体かよ
戦後確実に訪れる不況に対しても、彼らだけは儲けているんだー（ソ ー ス な に ？
>665さんの意見の通り戦争特需というのは揺り戻しがきついけど、近未来のライバル国家を
倒し米国の影響力を通じて軍産複合体のトップに権益拡大の好機をもたらしますから容易に
”止めない”と思いますよ。
まあいくら平和を望んでもその人間がただの民間人で、戦争による権益拡大を
目指す奴らが圧倒的な権力者ではやはり戦争は起こってしまいます。
そもそも人類の歴史はその愚かな連鎖で成り立ってきたでしょう？
倒し米国の影響力を通じて軍産複合体のトップに権益拡大の好機をもたらしますから容易に
”止めない”と思いますよ。
まあいくら平和を望んでもその人間がただの民間人で、戦争による権益拡大を
目指す奴らが圧倒的な権力者ではやはり戦争は起こってしまいます。
そもそも人類の歴史はその愚かな連鎖で成り立ってきたでしょう？
667 ：とてた：02/12/06 21:56
超古代史観ネタから陰謀史観ネタに…。
古くから世界を支配している割には、杜撰な「体制」でしかないのは何故なんでしょうか。
カルタゴの大航海…。
まぁ、アメリカぐらいには行ってた可能性は高いでしょうね（けど、「ペトログラフ」とされるのが全部カルタゴの足跡とはいえないでしょう）。
けれど、超古代には世界規模での交流は行われていないのは「確実」なんですよ。
古くから世界を支配している割には、杜撰な「体制」でしかないのは何故なんでしょうか。
カルタゴの大航海…。
まぁ、アメリカぐらいには行ってた可能性は高いでしょうね（けど、「ペトログラフ」とされるのが全部カルタゴの足跡とはいえないでしょう）。
けれど、超古代には世界規模での交流は行われていないのは「確実」なんですよ。
>>666
軍産複合体が米国を支配しているのなら
ライバルたる、フランスやスウェーデン、西ドイツなどの軍事産業を潰さない理由がわからない。
商売だけが行動原理なら、ライバルをとっくの昔に葬りさっているはずだ。
実際には各国の軍事産業は生き残っている
これは、米国の支配者が軍産複合体でないことを意味しているのでは？
もちろん強力な政治的権力を有していることは確実だが、プレイヤーの一人でしかない。
軍産複合体が米国を支配しているのなら
ライバルたる、フランスやスウェーデン、西ドイツなどの軍事産業を潰さない理由がわからない。
商売だけが行動原理なら、ライバルをとっくの昔に葬りさっているはずだ。
実際には各国の軍事産業は生き残っている
これは、米国の支配者が軍産複合体でないことを意味しているのでは？
もちろん強力な政治的権力を有していることは確実だが、プレイヤーの一人でしかない。
西ドイツは、もうなくなっているね。
>667
> 古代には世界規模での交流は行われていないのは「確実」なんですよ。
そういいきれる根拠は？
たとえば環太平洋に点在する島々からは、普通では考えられないほど似通った土器などが
出土しているんだが、知らないのか？
それからエジプトにもマヤにもピラミッドがある。あれは私の目からすると、
単なる偶然では説明しきれないほどそっくりに（そう、まるで”同じ人々”からの教えを受けたように）
感じられて仕方がないのだが…？
>668
要するに君は「軍産複合体というシステムは空想好きな私の妄想から生まれた」
と言いたいのかね？
一度、アイゼンハワー大統領（1950年代中頃から1960年までの米大統領）
のお別れ会の演説でも読んでみな。
> 古代には世界規模での交流は行われていないのは「確実」なんですよ。
そういいきれる根拠は？
たとえば環太平洋に点在する島々からは、普通では考えられないほど似通った土器などが
出土しているんだが、知らないのか？
それからエジプトにもマヤにもピラミッドがある。あれは私の目からすると、
単なる偶然では説明しきれないほどそっくりに（そう、まるで”同じ人々”からの教えを受けたように）
感じられて仕方がないのだが…？
>668
要するに君は「軍産複合体というシステムは空想好きな私の妄想から生まれた」
と言いたいのかね？
一度、アイゼンハワー大統領（1950年代中頃から1960年までの米大統領）
のお別れ会の演説でも読んでみな。
>>670
＞これは、米国の支配者が軍産複合体でないことを意味しているのでは？
＞もちろん強力な政治的権力を有していることは確実だが、プレイヤーの一人でしかない。
話をすり替えないでくれ
この発言のどこが、軍産複合体の存在を否定しているのかな？
＞これは、米国の支配者が軍産複合体でないことを意味しているのでは？
＞もちろん強力な政治的権力を有していることは確実だが、プレイヤーの一人でしかない。
話をすり替えないでくれ
この発言のどこが、軍産複合体の存在を否定しているのかな？
やはり、あなた方は軍産複合体という組織の実態を理解しておられないようだ。
軍産複合体という組織は今や合衆国連邦政府のみならず犯罪組織の上層部とも一体化して
いるといってよい”支配機構”なんですよ。（軍産複合体という名前を出したのが悪かった
のでしょうか？英米支配層と言った方が良かったのか？）
>668が例に挙げた国々はみなNATOの加盟国として、そうした組織に事実上支配されているのですよ。
ならば、個々の企業の盛衰などを取り沙汰しても無意味だと思いませんか？
軍産複合体という組織は今や合衆国連邦政府のみならず犯罪組織の上層部とも一体化して
いるといってよい”支配機構”なんですよ。（軍産複合体という名前を出したのが悪かった
のでしょうか？英米支配層と言った方が良かったのか？）
>668が例に挙げた国々はみなNATOの加盟国として、そうした組織に事実上支配されているのですよ。
ならば、個々の企業の盛衰などを取り沙汰しても無意味だと思いませんか？
673 ：世界＠名無史さん：02/12/06 22:32
ああー。
ネタVSマジレスの世界になっているよう。
真の超古代論者の方はもう死に絶えてしまったのですか？
まあ、面白ければいいんですけど。
でも、陰謀説って、ワンパターンな水掛け論になりがちで、面白くならなさそうな気が。
ネタVSマジレスの世界になっているよう。
真の超古代論者の方はもう死に絶えてしまったのですか？
まあ、面白ければいいんですけど。
でも、陰謀説って、ワンパターンな水掛け論になりがちで、面白くならなさそうな気が。
>>672
で、ソースは？
主観だけでレスされてもねえ
やはり、あなた方は吉本興業という組織の実態を理解しておられないようだ。
吉本興業という組織は今や合衆国連邦政府のみならず犯罪組織の上層部とも一体化して
いるといってよい”支配機構”なんですよ。（吉本興業という名前を出したのが悪かった
のでしょうか？英米支配層と言った方が良かったのか？）
ソース出さなくていいなら、こんなお遊びも出来る。
で、ソースは？
主観だけでレスされてもねえ
やはり、あなた方は吉本興業という組織の実態を理解しておられないようだ。
吉本興業という組織は今や合衆国連邦政府のみならず犯罪組織の上層部とも一体化して
いるといってよい”支配機構”なんですよ。（吉本興業という名前を出したのが悪かった
のでしょうか？英米支配層と言った方が良かったのか？）
ソース出さなくていいなら、こんなお遊びも出来る。
668は他人のレスをちゃんと嫁。本文だけじゃダメだぞ。
>673
> 見てもいないのになぜ確実だと主張するんですか？
その質問は>667にしてくれ…私も教えて欲しいよ（ｗ
>675
やれやれ…吉本興業と軍産複合体はまったく別物でしょう？
吉本興業はNATOに加盟していますか？
話になりませんな。
とにかく、軍産複合体の背後には英国系西洋王室人脈がある、というのが
私の持論なんだが…
まあ私のような何処の馬の骨とも知れない人間の言葉はすぐには信用できないっていう気持ちも判るよ（ｗ
ただそれなら、各国指導者の回顧録や歴史資料、当時の人々の証言を調べてごらん…
私が言っていることの意味が判るようになるから（ｗ
それが判ったら、次に注目すべきは”彼ら”のルーツだね…例えば各地の神話などとの関連性…
> 見てもいないのになぜ確実だと主張するんですか？
その質問は>667にしてくれ…私も教えて欲しいよ（ｗ
>675
やれやれ…吉本興業と軍産複合体はまったく別物でしょう？
吉本興業はNATOに加盟していますか？
話になりませんな。
とにかく、軍産複合体の背後には英国系西洋王室人脈がある、というのが
私の持論なんだが…
まあ私のような何処の馬の骨とも知れない人間の言葉はすぐには信用できないっていう気持ちも判るよ（ｗ
ただそれなら、各国指導者の回顧録や歴史資料、当時の人々の証言を調べてごらん…
私が言っていることの意味が判るようになるから（ｗ
それが判ったら、次に注目すべきは”彼ら”のルーツだね…例えば各地の神話などとの関連性…
>>677
だ か ら ソ ー ス プ リ ー ズ
だ か ら ソ ー ス プ リ ー ズ
679 ：世界＠名無史さん：02/12/06 22:49
>668
国際政治の本でも読んでみたら？
正体不明な私の言説よりは証拠性が高いと思うぞ。（疑えばきりが無い。
極端な話。今私の使っているＰＣと回線が私の所有するものだという証拠さえ
君にはあるまい）
民間人の著作など信じられんというのなら、身元のハッキリした軍人や諜報関係者
の著作や後世の評価が高いジャーナリストの記事や過去の主要国家元首の書いた
回顧録でも読んでみることだ。（出来るなら当時の新聞記事や統計と照らし
合わせながら調べるといい。私はそれをやって上に上げたような意見を
もつようになったのだから）
国際政治の本でも読んでみたら？
正体不明な私の言説よりは証拠性が高いと思うぞ。（疑えばきりが無い。
極端な話。今私の使っているＰＣと回線が私の所有するものだという証拠さえ
君にはあるまい）
民間人の著作など信じられんというのなら、身元のハッキリした軍人や諜報関係者
の著作や後世の評価が高いジャーナリストの記事や過去の主要国家元首の書いた
回顧録でも読んでみることだ。（出来るなら当時の新聞記事や統計と照らし
合わせながら調べるといい。私はそれをやって上に上げたような意見を
もつようになったのだから）
まあ世界史板住民なら住民らしく、政府があらかじめ取捨選択した情報ではなく
”原史料”に当たって自分で考えてみるんだな。
以上！
”原史料”に当たって自分で考えてみるんだな。
以上！
国際政治の本
著作
回顧録
範囲が多すぎる、具体的な名前と著者名が無ければわからない。
どの本？
まあ脳内フィルターかかっていれば、どんな本でも陰謀論の証拠になりうるんでね
いままで本を読めと何回も書いているが、具体的な名前が出ていないので
著作
回顧録
範囲が多すぎる、具体的な名前と著者名が無ければわからない。
どの本？
まあ脳内フィルターかかっていれば、どんな本でも陰謀論の証拠になりうるんでね
いままで本を読めと何回も書いているが、具体的な名前が出ていないので
682 ：とてた：02/12/06 22:57
>>670
「超」古代といいましたが…伝わらなかったみたいですね。
ポリネシアへのモンゴロイド拡散は、３～４千年前で、当時の技術で説明可能です。
それに、同じ「人々」が段階的に遠くへ拡がったんだから土器のモチーフが共通するのは当然なのでは。
マヤとエジプトの「ピラミッド」ですが、室町時代と縄文時代という年代差があります。
（形式も違いますし）
「確実」の論拠は、トウモロコシ・サツマイモ・バレイショ・ヒマワリ・タバコ等が、
新大陸に「しか」存在しないからです（旧大陸のウマ・ウシは新大陸にいないし）。
恒常的な「交流」があれば、一番役に立つ「作物」の交流が行われなかったのはなぜなんでしょうか。
ちなみに、既出なネタばかりだったりします。
「超」古代といいましたが…伝わらなかったみたいですね。
ポリネシアへのモンゴロイド拡散は、３～４千年前で、当時の技術で説明可能です。
それに、同じ「人々」が段階的に遠くへ拡がったんだから土器のモチーフが共通するのは当然なのでは。
マヤとエジプトの「ピラミッド」ですが、室町時代と縄文時代という年代差があります。
（形式も違いますし）
「確実」の論拠は、トウモロコシ・サツマイモ・バレイショ・ヒマワリ・タバコ等が、
新大陸に「しか」存在しないからです（旧大陸のウマ・ウシは新大陸にいないし）。
恒常的な「交流」があれば、一番役に立つ「作物」の交流が行われなかったのはなぜなんでしょうか。
ちなみに、既出なネタばかりだったりします。
国際政治
軍産複合体
超古代文明
UFO
このスレのテーマを考えれば読むべきは落合信彦氏の著作だと
すぐわかりそうなものだが。
軍産複合体
超古代文明
UFO
このスレのテーマを考えれば読むべきは落合信彦氏の著作だと
すぐわかりそうなものだが。
飲むべきはスーパードライ。
> ポリネシアへのモンゴロイド拡散は、３～４千年前で、当時の技術で説明可能です。
> それに、同じ「人々」が段階的に遠くへ拡がったんだから土器のモチーフが共通するのは当然なのでは。
3～4000年も経っているのに土器のモチーフが共通するなんて、おかしいと思わないか？
たとえば、今私達の周囲には、3～4000年も前の道具をいまだに使っている家庭がどれだけあると言うんだい？
私が君の立場だったら、そんな説明をされたら馬鹿にされていると言って怒りだすところなんだが…
> 「確実」の論拠は、トウモロコシ・サツマイモ・バレイショ・ヒマワリ・タバコ等が、
> 新大陸に「しか」存在しないからです（旧大陸のウマ・ウシは新大陸にいないし）。
環境が違うのだから作物が違うことぐらい当然だろう？
それに、旧大陸にそれらの作物が存在した証拠が”彼ら”によって隠滅されている、とは考えられないか？
事実ウマにかんしては新大陸に存在していた証拠があるのだが、超古代に”突然”絶滅している…
これだけでも私には、何らかの「意図」が働いているように感じられるんだが…
> それに、同じ「人々」が段階的に遠くへ拡がったんだから土器のモチーフが共通するのは当然なのでは。
3～4000年も経っているのに土器のモチーフが共通するなんて、おかしいと思わないか？
たとえば、今私達の周囲には、3～4000年も前の道具をいまだに使っている家庭がどれだけあると言うんだい？
私が君の立場だったら、そんな説明をされたら馬鹿にされていると言って怒りだすところなんだが…
> 「確実」の論拠は、トウモロコシ・サツマイモ・バレイショ・ヒマワリ・タバコ等が、
> 新大陸に「しか」存在しないからです（旧大陸のウマ・ウシは新大陸にいないし）。
環境が違うのだから作物が違うことぐらい当然だろう？
それに、旧大陸にそれらの作物が存在した証拠が”彼ら”によって隠滅されている、とは考えられないか？
事実ウマにかんしては新大陸に存在していた証拠があるのだが、超古代に”突然”絶滅している…
これだけでも私には、何らかの「意図」が働いているように感じられるんだが…
メール欄使って釣りすんのいい加減にうざいって。そろそろ方向性変えようぜ。
釣られましたヽ(`Д´)ﾉ
689 ：２０歳：02/12/06 23:29
知らないものを知る喜び。
>>679
あなたの自説を固めているのはどの本？
それをきちんと明示していただけませんか？
ちなみに俺は、世界に陰謀がないとは思ってないんですよ。
国際政治の世界には、程度の差こそあれ陰謀くらいあるでしょう。
ただいまは、
＞ 「ＮＡＳＡが軍産複合体の指導層の意を受けて公表する情報を取捨選択している」
ことの証拠を見せてほしいわけです。
それとも、証拠があるわけじゃなくて、
「こっちに陰謀があったから、ＮＡＳＡにも陰謀があるに違いない」
っていうレベルのことなんですか？
本当に知りたいので、そのへん教えてください。
あなたの自説を固めているのはどの本？
それをきちんと明示していただけませんか？
ちなみに俺は、世界に陰謀がないとは思ってないんですよ。
国際政治の世界には、程度の差こそあれ陰謀くらいあるでしょう。
ただいまは、
＞ 「ＮＡＳＡが軍産複合体の指導層の意を受けて公表する情報を取捨選択している」
ことの証拠を見せてほしいわけです。
それとも、証拠があるわけじゃなくて、
「こっちに陰謀があったから、ＮＡＳＡにも陰謀があるに違いない」
っていうレベルのことなんですか？
本当に知りたいので、そのへん教えてください。
おまえらヒマだな…
692 ：世界＠名無史さん：02/12/07 00:23
ネタやめれ
693 ：とてた：02/12/07 00:47
>>686
ラピタ土器のことですよね。
あれは「ずっと」使われていたモノではありません。拡散していた人たちが使用していたモノです。
だから、土質が違う島では作られなくなったりしてます。
それと、他の文化からの交流が無いと、文化は純粋に残りますし。
「永年変化しない道具」の例は、思いつくのは鍬・鋤・釣り針とか（材質しか変化してません）。
植物に関していえば、一度その地に「侵入」した植物を排除するのは並大抵のことではできません。
現在のアメリカの麦・大豆、ヨーロッパのジャガイモ、西アフリカのトウモロコシ…。
原産地が必ずしもその作物の生育適地になり得るとはいえません。
その土地に有用な作物を「全部」排除できると思いますか？（帰化植物というものもあります）
だから、コロンブス以前に新大陸－旧大陸の恒常的交流（特に農耕文明以上の）は無かったとしかいえないんですよ。
「ウマ（エクウス）」はたしかに北アメリカで進化しました。その一部がベリンジアを経てユーラシアに渡ったとされています。
北アメリカに残存したウマは、入れ替わりにやってきた人類の過剰殺戮に遭って絶滅しました（殆どの大型動物とともに）。
超古代文明による解釈は必要ないのでは。
ラピタ土器のことですよね。
あれは「ずっと」使われていたモノではありません。拡散していた人たちが使用していたモノです。
だから、土質が違う島では作られなくなったりしてます。
それと、他の文化からの交流が無いと、文化は純粋に残りますし。
「永年変化しない道具」の例は、思いつくのは鍬・鋤・釣り針とか（材質しか変化してません）。
植物に関していえば、一度その地に「侵入」した植物を排除するのは並大抵のことではできません。
現在のアメリカの麦・大豆、ヨーロッパのジャガイモ、西アフリカのトウモロコシ…。
原産地が必ずしもその作物の生育適地になり得るとはいえません。
その土地に有用な作物を「全部」排除できると思いますか？（帰化植物というものもあります）
だから、コロンブス以前に新大陸－旧大陸の恒常的交流（特に農耕文明以上の）は無かったとしかいえないんですよ。
「ウマ（エクウス）」はたしかに北アメリカで進化しました。その一部がベリンジアを経てユーラシアに渡ったとされています。
北アメリカに残存したウマは、入れ替わりにやってきた人類の過剰殺戮に遭って絶滅しました（殆どの大型動物とともに）。
超古代文明による解釈は必要ないのでは。
遅れたけれど６４２の続き
中世になってはヨーロッパはキリスト教以外の自然科学を排除していまい、ローマ帝国から
一転して後進地域となった。
インドでは知識は一部の神官による秘伝とされた。
他には三国志では麻酔による脳外科手術を行ったカダの医術書も焼かれてしまっている。
またアメリカでは白人によるネイティブの虐殺と言語文化の破壊を通じて、これも太古の記憶を
消去されている。
またインかでも太古に文字を無くしたという伝承がある。そして日本でも由緒ある神代文字を
捨て、漢字を使用する事になっている。
だがこうした全世界規模による焚書を逃れて現在に一部ではあるがかろうじて残った、書物がある、
その歴史的真実を現代に継承している書物とは『竹内文書』である。
これを一読すれば超古代文明の存在など即座に当然の真実としてあなた方に認識されるであろう。
中世になってはヨーロッパはキリスト教以外の自然科学を排除していまい、ローマ帝国から
一転して後進地域となった。
インドでは知識は一部の神官による秘伝とされた。
他には三国志では麻酔による脳外科手術を行ったカダの医術書も焼かれてしまっている。
またアメリカでは白人によるネイティブの虐殺と言語文化の破壊を通じて、これも太古の記憶を
消去されている。
またインかでも太古に文字を無くしたという伝承がある。そして日本でも由緒ある神代文字を
捨て、漢字を使用する事になっている。
だがこうした全世界規模による焚書を逃れて現在に一部ではあるがかろうじて残った、書物がある、
その歴史的真実を現代に継承している書物とは『竹内文書』である。
これを一読すれば超古代文明の存在など即座に当然の真実としてあなた方に認識されるであろう。
695 ：超ヨンピル文明支持者：02/12/07 06:47
現在の日本でおいてすら、カタカムナ文字の研究に言及しただけで考古学会から抹殺される。
>>505の言うとおり、焚書は世界各地で行われたのは事実である。
ほんの半世紀少し前、戦前の日本で「昆虫の社会」に関する研究書を抱えていた大学生が、憲兵に捕まったというシャレにならない笑い話がある。
墨子の研究が系統的に行われた始めたのも、清朝後期からである。
継体天皇陵について、あくまでも従前の説にこだわる宮内庁のごとき過ちに
我々は陥ってはならない。
>>505の言うとおり、焚書は世界各地で行われたのは事実である。
ほんの半世紀少し前、戦前の日本で「昆虫の社会」に関する研究書を抱えていた大学生が、憲兵に捕まったというシャレにならない笑い話がある。
墨子の研究が系統的に行われた始めたのも、清朝後期からである。
継体天皇陵について、あくまでも従前の説にこだわる宮内庁のごとき過ちに
我々は陥ってはならない。
アメリカのネバダ州でアメリカ合衆国が核実験を行ったいたことは周知の事実
であるが実はあそこでは古代にも核実験が行われていた可能性があるという事
はあまり知られてはいない。
古代に核実験が行われたという証拠はここでＵＳＡが行った核実験と、ネバダ
の砂漠に残された核使用の形跡には数量規模において隔たりがあるからである
からである、それは何故か？この隔たりは過去において何者かがここで核を使
用していたからに他ならない。古代人達がアメリカ大陸で核実験に適した土地
として、ネバダを選んだように、現代のアメリカも核実験に適した土地として
ネバダを選んだのである、それが古代人の核実験場とも気付かずに。
であるが実はあそこでは古代にも核実験が行われていた可能性があるという事
はあまり知られてはいない。
古代に核実験が行われたという証拠はここでＵＳＡが行った核実験と、ネバダ
の砂漠に残された核使用の形跡には数量規模において隔たりがあるからである
からである、それは何故か？この隔たりは過去において何者かがここで核を使
用していたからに他ならない。古代人達がアメリカ大陸で核実験に適した土地
として、ネバダを選んだように、現代のアメリカも核実験に適した土地として
ネバダを選んだのである、それが古代人の核実験場とも気付かずに。
>>696続き
これは何もアメリカに限った事ではない、旧ソ連でも同様に旧ソ連が行った核
実験と、その施設に残った核実験の跡には大きな隔たりがある。
また現在において核を所有していないはずのいくつかの国から、核物質の精製
処理跡が見つかったりしている。おそらくこれからも核を所有していない国か
ら核実験の跡や核精製処理の跡が発見されるであろう。だが恐らく今後発見さ
れるであろう、核実験の跡は古代の地層、つまり地下から発見される可能性が
高いと考えられる。またコロンビアで発見された黄金の航空機や遮光器土偶か
ら判断するに古代人が宇宙空間も利用していた事から、大気圏外から核実験の
跡が見つかるかもしれない。
このことからそれほど多数の国ではないにしても超古代文明において核が使用
されていたことには疑問の挟む余地は無いだろう。
これは何もアメリカに限った事ではない、旧ソ連でも同様に旧ソ連が行った核
実験と、その施設に残った核実験の跡には大きな隔たりがある。
また現在において核を所有していないはずのいくつかの国から、核物質の精製
処理跡が見つかったりしている。おそらくこれからも核を所有していない国か
ら核実験の跡や核精製処理の跡が発見されるであろう。だが恐らく今後発見さ
れるであろう、核実験の跡は古代の地層、つまり地下から発見される可能性が
高いと考えられる。またコロンビアで発見された黄金の航空機や遮光器土偶か
ら判断するに古代人が宇宙空間も利用していた事から、大気圏外から核実験の
跡が見つかるかもしれない。
このことからそれほど多数の国ではないにしても超古代文明において核が使用
されていたことには疑問の挟む余地は無いだろう。
>>696-697
つ～事は、古代の楼蘭の近くには核関連の施設があったわけだな？…見つかってないけどｗ
つ～事は、古代の楼蘭の近くには核関連の施設があったわけだな？…見つかってないけどｗ
699 ：おいおい：02/12/07 08:40
>現在において核を所有していないはずのいくつかの国
それって今話題の北朝○のこと･･･？
あれって遺跡だったんだ
それって今話題の北朝○のこと･･･？
あれって遺跡だったんだ
700 ：世界＠名無史さん：02/12/07 08:49
>古代人達がアメリカ大陸で核実験に適した土地
>として、ネバダを選んだように、現代のアメリカも核実験に
>適した土地として ネバダを選んだのである
超古代と５０年前、気候や環境が全く同じだったと思ってるんですか？
>として、ネバダを選んだように、現代のアメリカも核実験に
>適した土地として ネバダを選んだのである
超古代と５０年前、気候や環境が全く同じだったと思ってるんですか？
701 ：なむなむ：02/12/07 10:26
「世界不思議発見」て、ちょくちょく変なネタやるよね。と、いうより、もうネタ無いんだろうな。
まだやってないネタ有ったかなぁ…
ああそうだ、恐竜土偶やってないじゃん！やろうぜ。
まだやってないネタ有ったかなぁ…
ああそうだ、恐竜土偶やってないじゃん！やろうぜ。
>>701 今夜は何やんの？＞「世界不思議発見」
>>702
北イタリア都市物語だそうな。
北イタリア都市物語だそうな。
>700
>505は惜しいところを突いているが、残念ながら結論が間違っているな。
確かにネバダは古代人の核実験場だった。
しかし、合衆国が知らずに偶然同じ場所を選んだとでも？
広いアメリカの国土で、偶然同じ場所を選ぶとは考えにくくないか？
私には、アメリカは"知っていて"同じ場所で核実験を行ったように思われるんだが？
"痕跡"を隠すために…
カンのいい人なら、ここで「モニュメントバレー」を思い出すだろうね…
あれが自然の産物だと言う人もいるが、たとえば
Mt.ラシュモアにしたって、何万年も未来の人が見たら
「あんなものが古代人に作れたはずがない、自然にできたに違いない」
と主張する、とは思わないか？
>505は惜しいところを突いているが、残念ながら結論が間違っているな。
確かにネバダは古代人の核実験場だった。
しかし、合衆国が知らずに偶然同じ場所を選んだとでも？
広いアメリカの国土で、偶然同じ場所を選ぶとは考えにくくないか？
私には、アメリカは"知っていて"同じ場所で核実験を行ったように思われるんだが？
"痕跡"を隠すために…
カンのいい人なら、ここで「モニュメントバレー」を思い出すだろうね…
あれが自然の産物だと言う人もいるが、たとえば
Mt.ラシュモアにしたって、何万年も未来の人が見たら
「あんなものが古代人に作れたはずがない、自然にできたに違いない」
と主張する、とは思わないか？
「世界不思議発見」 は司会者がまともだから 突飛な空想の回でも笑って見てられるな
>>705
草野さんの司会も時々突飛だと思うがｗ
草野さんの司会も時々突飛だと思うがｗ
世界トンデモ発見に何を期待しているんだか・・・
草野も偏った報道で有名だし。
草野も偏った報道で有名だし。
そのあたりもひっくるめて「楽しむ」ものではないかと。
709 ：世界＠名無史さん：02/12/07 12:45
草野はヅラ
505うざいって。いい加減ネタ辞めろ。
メール欄で遊ぶのはいいけどさ、板トップにあると2chにあまり慣れてない
香具師も見ることになるんだから、せめてsageでやれよ。
香具師も見ることになるんだから、せめてsageでやれよ。
OPENJANEとかで見てるとメール欄使った遊びが妙に五月蝿く感じられるんですよね。
もう終わりか。あっけなかったな
なんかネタないの古代文明がバケツで核を精製していたあたりの話しは
おもしろかったのに。
おもしろかったのに。
715 ：世界＠名無史さん：02/12/16 22:33
いつのまにやらクソスレ化…
505のアホの責任は重大だな。
505のアホの責任は重大だな。
>715
いやもともとクソスレでは。
いやもともとクソスレでは。
717 ：とてた：02/12/20 15:07
>>2から見なおしてみました（笑）。主な「ナゾ」と「答え」をあげときます。
水晶ドクロ>>5>>59
飛鳥の巨石>>12>>103
バグダード電池>>28>>35>>453>>458>>463
「ムー」「レムリア」>>62>>209>>210>>235>>241>>246
南極>>71>>75
水晶ドクロ>>5>>59
飛鳥の巨石>>12>>103
バグダード電池>>28>>35>>453>>458>>463
「ムー」「レムリア」>>62>>209>>210>>235>>241>>246
南極>>71>>75
718 ：とてた：02/12/20 15:07
モアイ>>95>>112>>117
巨石文明>>104>>312>>313>>350>>351>>461
ナスカの地上絵>>108>>194>>225>>230>>450
遮光器土偶>>120>>123>>140>>155
ピラミッド>>125>>127>>363
巨石文明>>104>>312>>313>>350>>351>>461
ナスカの地上絵>>108>>194>>225>>230>>450
遮光器土偶>>120>>123>>140>>155
ピラミッド>>125>>127>>363
719 ：とてた：02/12/20 15:08
核戦争>>128>>131>>602
箱舟>>135>>136>>137>>139>>142
ピリ・レイス地図>>149>>150
檀君陵>>169
韓国語万葉集>>176
超古代史史観>>187>>192>>222>>243
錆びない鉄塔>>228>>256>>314
世界の神話>>239
ロストテクノロジー>>261>>275>>303>>306
ナン・マドール>>317
箱舟>>135>>136>>137>>139>>142
ピリ・レイス地図>>149>>150
檀君陵>>169
韓国語万葉集>>176
超古代史史観>>187>>192>>222>>243
錆びない鉄塔>>228>>256>>314
世界の神話>>239
ロストテクノロジー>>261>>275>>303>>306
ナン・マドール>>317
720 ：とてた：02/12/20 15:09
文明>>337
ドゴン族のシリウスミステリー>>340>>341
天文考古学>>346
エジプトの電球壁画>>349
カッパドキアの地下都市>>372>>373>>525
足跡化石>>397>>398
シュメール>>429>>431>>433
インカの脳外科手術>>556>>557>>572>>578
天文知識>>623>>625>>630
人類の海洋進出>>682
ドゴン族のシリウスミステリー>>340>>341
天文考古学>>346
エジプトの電球壁画>>349
カッパドキアの地下都市>>372>>373>>525
足跡化石>>397>>398
シュメール>>429>>431>>433
インカの脳外科手術>>556>>557>>572>>578
天文知識>>623>>625>>630
人類の海洋進出>>682
お疲れ様でした。
こうして眺めてみるとここ30年くらいはほんとに新しいネタが乏しいんだね
>722
２ちゃんねると一緒で語る人の顔ぶれが変わってるだけか。
２ちゃんねると一緒で語る人の顔ぶれが変わってるだけか。
724 ：世界＠名無史さん：02/12/25 23:32
age
725 ：世界＠名無史さん：03/01/02 22:05
age
726 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/02 22:11
とてたさん、お疲れ様でした。
727 ：とてた：03/01/02 23:36
728 ：世界＠名無史さん：03/01/03 11:30
今１から一気に読み終えた。
気になったのは、
おそらく電池ネタで馬鹿を晒した>>452に揶揄するような感じで>>481がレス。
それに>>482が迎合するような感じでレス。
で、それに対して、(-_☆)が>>487でレスしてるんだけど、
なぜ>>482が「生分解性プラスチック」と書いているのに、
「プラスチックって数千年の風化に耐えられるのかい？ 」とレスしてる。
生分解性プラスチックがなにかしらないのかな。
あとは>>552でインカの外科手術に無知の癖に生意気な突っ込みしておいて、
みんなから訂正入ると逃げたままなのが凄い気になるな。
それと505とか530は邪魔かな。
気になったのは、
おそらく電池ネタで馬鹿を晒した>>452に揶揄するような感じで>>481がレス。
それに>>482が迎合するような感じでレス。
で、それに対して、(-_☆)が>>487でレスしてるんだけど、
なぜ>>482が「生分解性プラスチック」と書いているのに、
「プラスチックって数千年の風化に耐えられるのかい？ 」とレスしてる。
生分解性プラスチックがなにかしらないのかな。
あとは>>552でインカの外科手術に無知の癖に生意気な突っ込みしておいて、
みんなから訂正入ると逃げたままなのが凄い気になるな。
それと505とか530は邪魔かな。
(-_☆)は未来技術板でも「月面着陸映像はNASAが捏造している」とか
吹いてる真性のデムパなので、議論が成り立たないのは当然です。
吹いてる真性のデムパなので、議論が成り立たないのは当然です。
寝た子を起こすようなことをして、大変申し訳ないとは思うのですが、一つ教えてください。
神々の指紋だったか、その類の本の中に、スフィンクスの表面に掘られた溝についての記述があったと記憶しています。
横に掘られた溝は砂混じりの風による浸食として、縦に掘られた溝は風によるものではない。雨によって穿たれた溝である。
然るに、エジプトにおいては、浸食を起こすほど大量の雨が降った時代は、有史以前、６０００年から８０００年前のことである（年代の記憶は不確かです）。
従って、スフィンクスは、８０００年（？）以上昔に作られたものである。
と、まあこんなようなことが書かれていました。
この推論は、成立可能なのでしょうか。
神々の指紋だったか、その類の本の中に、スフィンクスの表面に掘られた溝についての記述があったと記憶しています。
横に掘られた溝は砂混じりの風による浸食として、縦に掘られた溝は風によるものではない。雨によって穿たれた溝である。
然るに、エジプトにおいては、浸食を起こすほど大量の雨が降った時代は、有史以前、６０００年から８０００年前のことである（年代の記憶は不確かです）。
従って、スフィンクスは、８０００年（？）以上昔に作られたものである。
と、まあこんなようなことが書かれていました。
この推論は、成立可能なのでしょうか。
731 ：世界＠名無史さん：03/01/03 21:15
732 ：世界＠名無史さん：03/01/03 21:19
すべては うちう人の賜物です。
>731
なるほど、塩化による風化ですか。
いや、知らなかったデス。
レスありがとうございました。
なるほど、塩化による風化ですか。
いや、知らなかったデス。
レスありがとうございました。
734 ：世界＠名無史さん：03/01/05 18:47
どんなスレにも３とか４で糞スレ終了みたいなこと言う奴必ずいるね。
脳髄反射なのかな。2ゲットとかはさ、新雪を踏みたいみたいな感じで動機は十分理解できるんだけど、あいつらはなんだ？
脳髄反射なのかな。2ゲットとかはさ、新雪を踏みたいみたいな感じで動機は十分理解できるんだけど、あいつらはなんだ？
735 ：世界＠名無史さん：03/01/05 19:19
それよりも505みたいな存在がうざいな。
メール欄で釣りすんののどこが面白いんだか…
2chブラウザ使ってればバレバレだし。
本人が思ってるほど面白くないしさ。
メール欄で釣りすんののどこが面白いんだか…
2chブラウザ使ってればバレバレだし。
本人が思ってるほど面白くないしさ。
505ってスレを潰すために日夜努力していたﾋｷじゃないのか?
律儀に返事するやつがいたから､ずにのったっつーやつ｡
律儀に返事するやつがいたから､ずにのったっつーやつ｡
740 ：世界＠名無史さん：03/01/11 12:00
（＾＾）
742 ：世界＠名無史さん：03/01/14 02:33
>>740
なるほど。つまり火星の人面岩はインカ文明とかかわりがあると
なるほど。つまり火星の人面岩はインカ文明とかかわりがあると
>739
オカ板的にいえば、505は「スパーリングパートナー」でつ（ｗ
オカ板的にいえば、505は「スパーリングパートナー」でつ（ｗ
744 ：世界＠名無史さん ：03/01/14 06:47
http://www.ntv.co.jp/FERC/
特命リサーチのＵＲＬッス。ナスカの地上絵とかインカの頭部の外科手術とか色々と解明しているので、電波の皆さんはこちらを読んでちょっとは勉強してくださいまし。
特命リサーチのＵＲＬッス。ナスカの地上絵とかインカの頭部の外科手術とか色々と解明しているので、電波の皆さんはこちらを読んでちょっとは勉強してくださいまし。
745 ：とてた：03/01/14 18:44
>>740
おもろい「写真」ですね。
おもろい「写真」ですね。
特命リサーチも、まあアレなんだが。
特命サーチピリ・レイス地図やるって予告してたのに全然やらんねぇ
748 ：世界＠名無史さん：03/01/15 01:23
匿名リサーチって。。。見てるんだ。。。
特命リサーチじゃあねえ…
でも民放じゃまともな科学ドキュメンタリーを期待することもできんしな…
でも民放じゃまともな科学ドキュメンタリーを期待することもできんしな…
750 ：オシャマン：03/01/15 16:11
オカ板から来た刺客です（笑）。核戦争話について意義在りです。
下のサイトは、僕のホムペジなんですが、ちょっとプログラムに
不具合があるようで、コンピューターによっては文字重なってしま
うらしくてすいませんが、ちょっと貼らせていただきます。
融解物のページ１ http://www5e.biglobe.ne.jp/~maya/yukai.htm
融解物のページ２ http://www5e.biglobe.ne.jp/~maya/yukai2.htm
核戦争本の著者によると、モヘンジョダロで高熱破壊を受けた土器などは、
１５００度前後の熱と爆風を受けて土器が曲げられていますが、この熱の元に
なったと推測される核爆発は広島型の原爆よりは小規模で、爆心地は都心から
離れており被害者も比較的少無いと見られ、威嚇目的で放たれた物ではないかとい
う事です。被害者となった人骨からは自然界に存在する５０倍の量の放射線が検
出されています。高い放射線が検出されたのはここだけではなく、死海周辺でも
高い放射線が検出されており、死海にも核が落とされた可能性が示唆されています。
被害者の遺体 http://www5e.biglobe.ne.jp/~maya/indass.htm ここの一番下
ここのすれっどでは、超大型の核兵器を想定していますが、取りあえずモヘンジ
ョダロに落とされた実際の核の被害は案外小規模でした。しかし、その影響は
しっかりと残っています。
下のサイトは、僕のホムペジなんですが、ちょっとプログラムに
不具合があるようで、コンピューターによっては文字重なってしま
うらしくてすいませんが、ちょっと貼らせていただきます。
融解物のページ１ http://www5e.biglobe.ne.jp/~maya/yukai.htm
融解物のページ２ http://www5e.biglobe.ne.jp/~maya/yukai2.htm
核戦争本の著者によると、モヘンジョダロで高熱破壊を受けた土器などは、
１５００度前後の熱と爆風を受けて土器が曲げられていますが、この熱の元に
なったと推測される核爆発は広島型の原爆よりは小規模で、爆心地は都心から
離れており被害者も比較的少無いと見られ、威嚇目的で放たれた物ではないかとい
う事です。被害者となった人骨からは自然界に存在する５０倍の量の放射線が検
出されています。高い放射線が検出されたのはここだけではなく、死海周辺でも
高い放射線が検出されており、死海にも核が落とされた可能性が示唆されています。
被害者の遺体 http://www5e.biglobe.ne.jp/~maya/indass.htm ここの一番下
ここのすれっどでは、超大型の核兵器を想定していますが、取りあえずモヘンジ
ョダロに落とされた実際の核の被害は案外小規模でした。しかし、その影響は
しっかりと残っています。
751 ：オシャマン：03/01/15 16:51
大洪水に関してはこのスレでは取り上げられておりませんが、最近科学的にその
証拠があがっております。その一例です。
http://www3.alec.ac.jp/~b97115/daikouzui.html
こちらでは洪水前後に起こった地磁気の消滅を取り上げています
http://www.mars.sphere.ne.jp/p-inpaku/Flood/J_index.htm
シュメール神話によれば、大洪水は、太陽系１２番惑星ニビルの接近と、南極の
万年氷の不安定が重なった結果であるとしていますが、取りあえず南極の氷が原因
だと言うところが当たっています。
ピラミッドに関していえば、ピラミッドの底辺はセンチ以下の制度で完全に
正方形に作られています。この精度は現在の建築技術でもなかなか難しいそうです。
そして、円周率の方はコロを用いた測量道具を使ったので出たといわれていま
すが、砂漠の不安定な土地でコロを使った道具で果たしてセンチ以下の制度が出せ
るのか、というところに疑問を感じます。
ピラミッドが三角錐の形になっているのは、黄金比を元に傾斜角が作られている
ためです。学者は、これを砂を上から落とした際にできる傾斜角を元にしたといっ
ていますが、ピラミッドがそれを正確に再現したところに建築技術の高度さを感じ
ます。
他には、ピラミッドの上部には重量軽減の間と言う場所が作られており、この空
間が王の間にかかる重量を分散して、全体の重量をバランスよく整えているので
すが、これは巨大な物体の重量を正確に計算できる技術が無いと、無理です。
このサイトでは、そのような詳しい話がまったく議論されていません。
決着がついていることだけ挙げて終わり、では否定派の思うがままです。
肯定派の人、反旗をひるがえしましょう。
証拠があがっております。その一例です。
http://www3.alec.ac.jp/~b97115/daikouzui.html
こちらでは洪水前後に起こった地磁気の消滅を取り上げています
http://www.mars.sphere.ne.jp/p-inpaku/Flood/J_index.htm
シュメール神話によれば、大洪水は、太陽系１２番惑星ニビルの接近と、南極の
万年氷の不安定が重なった結果であるとしていますが、取りあえず南極の氷が原因
だと言うところが当たっています。
ピラミッドに関していえば、ピラミッドの底辺はセンチ以下の制度で完全に
正方形に作られています。この精度は現在の建築技術でもなかなか難しいそうです。
そして、円周率の方はコロを用いた測量道具を使ったので出たといわれていま
すが、砂漠の不安定な土地でコロを使った道具で果たしてセンチ以下の制度が出せ
るのか、というところに疑問を感じます。
ピラミッドが三角錐の形になっているのは、黄金比を元に傾斜角が作られている
ためです。学者は、これを砂を上から落とした際にできる傾斜角を元にしたといっ
ていますが、ピラミッドがそれを正確に再現したところに建築技術の高度さを感じ
ます。
他には、ピラミッドの上部には重量軽減の間と言う場所が作られており、この空
間が王の間にかかる重量を分散して、全体の重量をバランスよく整えているので
すが、これは巨大な物体の重量を正確に計算できる技術が無いと、無理です。
このサイトでは、そのような詳しい話がまったく議論されていません。
決着がついていることだけ挙げて終わり、では否定派の思うがままです。
肯定派の人、反旗をひるがえしましょう。
752 ：オシャマン：03/01/15 17:08
あれ、ちょっと見た感じ肯定派の人がぞんざいな扱いを受けてると感じたん
ですが、下の方まで見たところ、特にそんな事も無いですね、すいません、熱く
なってしまいました。
取りあえずその辺の話の議論をお願いします。
ですが、下の方まで見たところ、特にそんな事も無いですね、すいません、熱く
なってしまいました。
取りあえずその辺の話の議論をお願いします。
＞オシャマン
とりあえずちゃんとHTMLを勉強してから出直してください。
とりあえずちゃんとHTMLを勉強してから出直してください。
>>753
オシャマンは、それ以前に勉強すべきことがあるような気が…
オシャマンは、それ以前に勉強すべきことがあるような気が…
これで大学生なんだよな…オシャマン
756 ：とてた：03/01/15 21:58
>>オシャマンさん
厨な僕の反論でなんなんですが、
「ヒロシマ型より小規模」で「放射能が50倍」というのは矛盾しているような。
放射性物質だって、半減期を繰り返してなくなっちゃうのでは（小規模核って多く反応させてるハズですし）。
自然放射線が高いところって、電力会社のＰＲなんかでみるとそんなに珍しくないのでは。
大洪水…、局地的な大雨が元じゃダメなんでしょうか。
あと、この板は否定派ばかりのような気もしますけど（僕も肯定派じゃないです）。
厨な僕の反論でなんなんですが、
「ヒロシマ型より小規模」で「放射能が50倍」というのは矛盾しているような。
放射性物質だって、半減期を繰り返してなくなっちゃうのでは（小規模核って多く反応させてるハズですし）。
自然放射線が高いところって、電力会社のＰＲなんかでみるとそんなに珍しくないのでは。
大洪水…、局地的な大雨が元じゃダメなんでしょうか。
あと、この板は否定派ばかりのような気もしますけど（僕も肯定派じゃないです）。
757 ：世界＠名無史さん：03/01/15 23:30
洪水伝説の起源が黒海だというのはホントでつか？
758 ：世界＠名無史さん：03/01/15 23:31
マグロ漁船から帰ってきたんだ！
759 ：世界＠名無史さん：03/01/15 23:45
>>757
可能性は指摘されてる。
黒海で紀元前７０００年～８０００年ぐらいに、当時は氷河期終焉による
地中海の海面上昇に対して自然のダムと化してたボスポラス海峡が
地震か何かで決壊し、一気に黒海に流れ込んだらしい。
黒海の海底１００～１５０ｍ近辺に貿易船と港が発見されてる。
氷河期終焉による海面上昇はゆっくり過ぎて洪水にならないけど、
このケースは破滅的大洪水になるので可能性が指摘されてるみたい。
可能性は指摘されてる。
黒海で紀元前７０００年～８０００年ぐらいに、当時は氷河期終焉による
地中海の海面上昇に対して自然のダムと化してたボスポラス海峡が
地震か何かで決壊し、一気に黒海に流れ込んだらしい。
黒海の海底１００～１５０ｍ近辺に貿易船と港が発見されてる。
氷河期終焉による海面上昇はゆっくり過ぎて洪水にならないけど、
このケースは破滅的大洪水になるので可能性が指摘されてるみたい。
>759
これがまた結構ありえそうなストーリーなんだよね。
あそこらへん実は結構地震あるし。
つい近年もトルコでは大地震がありましたな
これがまた結構ありえそうなストーリーなんだよね。
あそこらへん実は結構地震あるし。
つい近年もトルコでは大地震がありましたな
ほほー。なんだかキートンのドナウ川なんとか思い出しちゃったYO
762 ：世界＠名無史さん：03/01/16 00:30
>>760
詳しくは覚えてないけど､ストーリーとしてはほぼ事実が確認されてるらしいよ。
元々塞がってた部分が決壊して海峡になったのも（決壊した年代も）、
どの学問（地質学？）か忘れたけど確認済みみたい。
その結果、当然大洪水になるので、ここまではほぼ事実。
可能性というのは、それが洪水伝説の起源かどうか？
っていう証明のできないレベルの話。
詳しくは覚えてないけど､ストーリーとしてはほぼ事実が確認されてるらしいよ。
元々塞がってた部分が決壊して海峡になったのも（決壊した年代も）、
どの学問（地質学？）か忘れたけど確認済みみたい。
その結果、当然大洪水になるので、ここまではほぼ事実。
可能性というのは、それが洪水伝説の起源かどうか？
っていう証明のできないレベルの話。
763 ：世界＠名無史さん：03/01/16 00:54
面白くなってきたね～。
ただ･･･同じ洪水伝説を持つポリネシアやコイサン人やエスキモーは
黒海から伝播したとはちょっと考えづらい･･･どうなっているんだろ？
ただ･･･同じ洪水伝説を持つポリネシアやコイサン人やエスキモーは
黒海から伝播したとはちょっと考えづらい･･･どうなっているんだろ？
764 ：世界＠名無史さん：03/01/16 01:02
>>763
貿易船（中に壺などもあったと思う）が見つかってるので、
その時代に既にそこそこ貿易ができるレベルの文明が複数存在した
ってことだから、壊滅の話がそこそこ伝播した可能性はあると思う。
でも南米はちょっと難しいかな。
貿易船（中に壺などもあったと思う）が見つかってるので、
その時代に既にそこそこ貿易ができるレベルの文明が複数存在した
ってことだから、壊滅の話がそこそこ伝播した可能性はあると思う。
でも南米はちょっと難しいかな。
黒海の湖底に発見されている都市だけど、海水面の上昇に伴って位置の後退（上昇？）が
見られるんで無かったっけ？
ところがそれはある位置以上見られないとか。
見られるんで無かったっけ？
ところがそれはある位置以上見られないとか。
766 ：世界＠名無史さん：03/01/16 01:59
洪水伝説に関していえば、やはり紀元前7000年ごろに、
チグリス・ユーフラテス流域で大規模な洪水が繰り返し起きていたことが
地層の堆積状況から推測されている。
当時の地球はやや大規模な気候変動期にあったのかもしれないね。
まあこの辺は、南極大陸でのボーリングなど、地質学・気象学分野でなんらかの
進展があれば、いずれ明らかになるでしょう。
チグリス・ユーフラテス流域で大規模な洪水が繰り返し起きていたことが
地層の堆積状況から推測されている。
当時の地球はやや大規模な気候変動期にあったのかもしれないね。
まあこの辺は、南極大陸でのボーリングなど、地質学・気象学分野でなんらかの
進展があれば、いずれ明らかになるでしょう。
767 ：オシャマン：03/01/16 14:57
>>755
今はやりのピーターパンシンドロムです。（笑）
>>756
いえいえ僕も厨なんで（笑）
と言うかこのスレ、肯定派ががんがんやられているというよりは、否定派の人達
でまったりやっておられるスレ見たいですね。捕虜になってる（笑）肯定派を開放
しに行こうと息巻いたんですが、すごいフライングでした。
人骨から検出された放射線ですが、僕も本読んだだけですので詳しい事
は分からなくて申し訳ないんですが、自然界の５０倍ぐらいなら確かに局地
的に放射能が高いところならそれぐらいはありそうですが、不自然な死を遂
げた人骨からそれだけの放射能が検出されれば、他に原因が考えられないの
ではないでしょうか。この人骨は、他にも高熱にさらされて、焼け焦げた跡
も見つかっているそうです（火葬による物ではない）。
ウラン２３８の半減期は、２０億年だそうですが、考えてみれば放射線は
、被写体に放射能を帯びさせる事が可能なんでしょうか、今物理板で質問中です。
上の話もそうなんですが、難をいえば話の信憑性ですね、こればかり
は自分の目で見たわけではないので何とも言えません、僕もいつか自分の手
でこういう遺跡を検証してみたいんですが、いつになる事やらです。
>>758
実は、マグロ漁船はだめになって今三重の自動車工場で働いています。
最近風邪を引いてたいへんです。
今はやりのピーターパンシンドロムです。（笑）
>>756
いえいえ僕も厨なんで（笑）
と言うかこのスレ、肯定派ががんがんやられているというよりは、否定派の人達
でまったりやっておられるスレ見たいですね。捕虜になってる（笑）肯定派を開放
しに行こうと息巻いたんですが、すごいフライングでした。
人骨から検出された放射線ですが、僕も本読んだだけですので詳しい事
は分からなくて申し訳ないんですが、自然界の５０倍ぐらいなら確かに局地
的に放射能が高いところならそれぐらいはありそうですが、不自然な死を遂
げた人骨からそれだけの放射能が検出されれば、他に原因が考えられないの
ではないでしょうか。この人骨は、他にも高熱にさらされて、焼け焦げた跡
も見つかっているそうです（火葬による物ではない）。
ウラン２３８の半減期は、２０億年だそうですが、考えてみれば放射線は
、被写体に放射能を帯びさせる事が可能なんでしょうか、今物理板で質問中です。
上の話もそうなんですが、難をいえば話の信憑性ですね、こればかり
は自分の目で見たわけではないので何とも言えません、僕もいつか自分の手
でこういう遺跡を検証してみたいんですが、いつになる事やらです。
>>758
実は、マグロ漁船はだめになって今三重の自動車工場で働いています。
最近風邪を引いてたいへんです。
768 ：オシャマン：03/01/16 14:58
>>759/766
各地で洪水の跡が残ってるという事は、世界規模だった可能性も考
えられませんか。
しかし、７５１で取り上げたサイトでは、洪水の原因となった南極の融氷水
パルス現象と言うのは、前一万年と前８５００年に起ってると言う事なんで、
７５９さんの黒海の洪水跡（前７０００年）や７６６さんのチグリス・ユーフラ
テスの洪水（前７０００年）と微妙にずれているのが気になります。
各地で洪水の跡が残ってるという事は、世界規模だった可能性も考
えられませんか。
しかし、７５１で取り上げたサイトでは、洪水の原因となった南極の融氷水
パルス現象と言うのは、前一万年と前８５００年に起ってると言う事なんで、
７５９さんの黒海の洪水跡（前７０００年）や７６６さんのチグリス・ユーフラ
テスの洪水（前７０００年）と微妙にずれているのが気になります。
すべてはレラン王の夢。
770 ：世界＠名無史さん ：03/01/16 20:03
古代人がもし原爆を作るとすれば、ウラン235を使うしか道は無いだろう。
生成も起爆の方法も、プルトニウムで作るよりも簡単で、２つの塊をくっ付けて
臨界質量を超えさせれば良いのだ。もっとも、反応を促進させる物質とかいるし、
人間が手でくっ付ける程度では、ちっちゃな未熟爆発しかおこさないだろう。
それでも、できない事では無い、と言えるかも知れない。
肝心のウラン235を「どうやって入手」するのか？という大問題を除いては･･･。
天然ウラン鉱石には、ウラン235は0.8％未満しか含まれておらず、かつその
分離抽出は、大戦中の日本ですら挫折した「科学的な知識」が必要だ。何故ならば
ウラン238もウラン235も、名前からわかるように性質も質量もほとんど同じだから。
原子や元素の知識すらない古代人に、それが偶然にでもできるかと言えば絶対に無理。
というのが一般的な理屈なのであるが、夢がないよね。（かと言ってどうしようもないが）
生成も起爆の方法も、プルトニウムで作るよりも簡単で、２つの塊をくっ付けて
臨界質量を超えさせれば良いのだ。もっとも、反応を促進させる物質とかいるし、
人間が手でくっ付ける程度では、ちっちゃな未熟爆発しかおこさないだろう。
それでも、できない事では無い、と言えるかも知れない。
肝心のウラン235を「どうやって入手」するのか？という大問題を除いては･･･。
天然ウラン鉱石には、ウラン235は0.8％未満しか含まれておらず、かつその
分離抽出は、大戦中の日本ですら挫折した「科学的な知識」が必要だ。何故ならば
ウラン238もウラン235も、名前からわかるように性質も質量もほとんど同じだから。
原子や元素の知識すらない古代人に、それが偶然にでもできるかと言えば絶対に無理。
というのが一般的な理屈なのであるが、夢がないよね。（かと言ってどうしようもないが）
>768
微妙にっつーか、歴史スケールで1500～3000年もずれてたら、類似性も何もないだろ（ｗ
微妙にっつーか、歴史スケールで1500～3000年もずれてたら、類似性も何もないだろ（ｗ
772 ：とてた：03/01/16 21:31
>>オシャマンさん
物理系はさらにダメダメなので、おいときます。
「大洪水」は、やっぱり「あちこちで実際に起こった」と「伝説の伝播」で説明がつくような…。
それから、>>731のＨＰの感想をききたいです。
物理系はさらにダメダメなので、おいときます。
「大洪水」は、やっぱり「あちこちで実際に起こった」と「伝説の伝播」で説明がつくような…。
それから、>>731のＨＰの感想をききたいです。
773 ：世界＠名無史さん：03/01/17 04:05
>>768
「融氷水パルス」を色んな検索ページで探したけど、洪水伝説系のＨＰ以外で見つからなかった。
各ＨＰは「融氷水パルス現象」が証明されてるようなことを書いてるけど、
それがどういう理屈でどういう現象なのかの説明が一切ない。
一例
超古代文明を滅ぼした“大洪水の証拠”として、海水面が２８㍍も上昇する
氷河期末期の「融氷水パルス現象」が、前１万年頃と前８５００年頃に起こっていることが、
地球科学分野で確証されています。
や
超古代文明を滅ぼした“大洪水の証拠”として、海水面が２８㍍も上昇する氷河期末期の
「融氷水パルス現象」が、前１万年頃と前８５００年頃に起こっていることが、
地球科学分野で確証されています。
など。
証明されてるならどっかにあってもよさそうなんだけど、どっか現象の説明が書かれたＨＰはないかな？
今の時点では、どっかのトンデモ本の中で「証明されてる」と書かれてたのを
そのまま信じて受け売りでＨＰに書いたのかな～？
と思ってしまう。
「融氷水パルス」を色んな検索ページで探したけど、洪水伝説系のＨＰ以外で見つからなかった。
各ＨＰは「融氷水パルス現象」が証明されてるようなことを書いてるけど、
それがどういう理屈でどういう現象なのかの説明が一切ない。
一例
超古代文明を滅ぼした“大洪水の証拠”として、海水面が２８㍍も上昇する
氷河期末期の「融氷水パルス現象」が、前１万年頃と前８５００年頃に起こっていることが、
地球科学分野で確証されています。
や
超古代文明を滅ぼした“大洪水の証拠”として、海水面が２８㍍も上昇する氷河期末期の
「融氷水パルス現象」が、前１万年頃と前８５００年頃に起こっていることが、
地球科学分野で確証されています。
など。
証明されてるならどっかにあってもよさそうなんだけど、どっか現象の説明が書かれたＨＰはないかな？
今の時点では、どっかのトンデモ本の中で「証明されてる」と書かれてたのを
そのまま信じて受け売りでＨＰに書いたのかな～？
と思ってしまう。
774 ：世界＠名無史さん：03/01/17 04:07
あ、ミスって例には同じことを二回コピペしてしまったみたい。ｽﾏｿ
775 ：世界＠名無史さん：03/01/17 05:40
ピラミドーが完全な正方形？
傾斜角が黄金比？
重力軽減の間？
ｳｽﾞｳｽﾞｳｽﾞ…(;´∀｀)
傾斜角が黄金比？
重力軽減の間？
ｳｽﾞｳｽﾞｳｽﾞ…(;´∀｀)
オシャマンはオカ板でもアレな方ですので相手をする方はそのつもりで（オカ板の
過去ログチェックした方がいいな）
505氏は芸風からしてオカ板でもたまに肯定派のふりをして遊ぶ某名無しだなという
のがわかりますが、オシャマンはモノホンです。
過去ログチェックした方がいいな）
505氏は芸風からしてオカ板でもたまに肯定派のふりをして遊ぶ某名無しだなという
のがわかりますが、オシャマンはモノホンです。
777 ：オシャマン：03/01/17 21:03
>>770
古代において神々と言われる種族は、移動の際は天空船を駆って考え
るよりも早く移動していました。原爆を作る技術は当然持っていたので
はないかと思われます。
シュメールの神話によれば、神々と言うのはいわゆる一つの異星人で、
かられの星の大気が減少していくのを防ぐために、地球に豊富に存在する
黄金をが必要で、彼らの星の専門家が地球に取りに来ていたんですが、そ
んな彼らがいつのまにか地球に定住して人間と共に住みついていたのが古
代において神と呼ばれていた存在らしいです。
色んな物証から、僕はその話結構信じてます。
古代において神々と言われる種族は、移動の際は天空船を駆って考え
るよりも早く移動していました。原爆を作る技術は当然持っていたので
はないかと思われます。
シュメールの神話によれば、神々と言うのはいわゆる一つの異星人で、
かられの星の大気が減少していくのを防ぐために、地球に豊富に存在する
黄金をが必要で、彼らの星の専門家が地球に取りに来ていたんですが、そ
んな彼らがいつのまにか地球に定住して人間と共に住みついていたのが古
代において神と呼ばれていた存在らしいです。
色んな物証から、僕はその話結構信じてます。
778 ：オシャマン：03/01/17 21:03
>>772
神々の指紋批判は以前から聞いております。僕的な見解としてはグラハムさんは、
もともとオーパーツ専門の人じゃないし、興味持ち始めてから情報集めたので、
ああ言う風な形になったんではないかと思っていたんですが、取りあえず「神々の
指紋」は、資料としてはあまり使えないですね。「神の刻印」でエチオピアに在るといわ
れているアークを取材して、話題を呼んだので、助長されたのではないでしょうか。
しかし、神々の指紋は、世界中でブームを呼んだ事で、オーパーツを知らない人に
世界にはオーパーツという不思議な存在が在るという事が広めたという点で
大きな貢献をしていると考えます。
僕も、始めてオーパーツを知ったのは神々の指紋でした。ひかるの碁ブームが
日本の囲碁界を盛り上げていく火種になったのと同様に、神々の指紋は、世界に
オーパーツの波を投げかけたのではないでしょうか。
というわけで、僕的に「神々の指紋」は人々がオーパーツを知る掛け橋として
の役割をになっていたと考えます。
洪水の方は、７３３さんが取り上げている、洪水が科学的に検証されていると
いう、南極で起った融氷水パルス現象が、本当に確立されたものであるかという
のが論点ですね。
僕もこの話拾ってきただけなんで、誰が打ちたてた理論かも良く分からない
ので、またそれを取り扱った本などを購入して調べて見ます。
神々の指紋批判は以前から聞いております。僕的な見解としてはグラハムさんは、
もともとオーパーツ専門の人じゃないし、興味持ち始めてから情報集めたので、
ああ言う風な形になったんではないかと思っていたんですが、取りあえず「神々の
指紋」は、資料としてはあまり使えないですね。「神の刻印」でエチオピアに在るといわ
れているアークを取材して、話題を呼んだので、助長されたのではないでしょうか。
しかし、神々の指紋は、世界中でブームを呼んだ事で、オーパーツを知らない人に
世界にはオーパーツという不思議な存在が在るという事が広めたという点で
大きな貢献をしていると考えます。
僕も、始めてオーパーツを知ったのは神々の指紋でした。ひかるの碁ブームが
日本の囲碁界を盛り上げていく火種になったのと同様に、神々の指紋は、世界に
オーパーツの波を投げかけたのではないでしょうか。
というわけで、僕的に「神々の指紋」は人々がオーパーツを知る掛け橋として
の役割をになっていたと考えます。
洪水の方は、７３３さんが取り上げている、洪水が科学的に検証されていると
いう、南極で起った融氷水パルス現象が、本当に確立されたものであるかという
のが論点ですね。
僕もこの話拾ってきただけなんで、誰が打ちたてた理論かも良く分からない
ので、またそれを取り扱った本などを購入して調べて見ます。
779 ：世界＠名無史さん：03/01/17 21:21
バカヤロウ、マスターモスキートンだぜ
780 ：オシャマン：03/01/17 21:22
>>776
そうです、私が、変なオシャマンです（笑）。というわけで（どう言
うわけだ）、オカ板でも最電波な方と自負しております。特に最近、シュメ
ール神話にはまり出したので手をつけられません（笑）
どうも上のほうでも話したシュメール神話の宇宙人話は、インドの
マハバ・ラマヤナ（略）やヨロッパの旧約聖書の話の元になっているみたい
であるし、これまで調べてきたオーパーツ話や核戦争話がすべて説明できてしまう
ので、まさに古代の核心に迫ってきたなと実感しています。
知らない人には、かなり電波でしょうが、お許しを、取りあえず
一人でテンパります（笑）のでよろしくです。
そうです、私が、変なオシャマンです（笑）。というわけで（どう言
うわけだ）、オカ板でも最電波な方と自負しております。特に最近、シュメ
ール神話にはまり出したので手をつけられません（笑）
どうも上のほうでも話したシュメール神話の宇宙人話は、インドの
マハバ・ラマヤナ（略）やヨロッパの旧約聖書の話の元になっているみたい
であるし、これまで調べてきたオーパーツ話や核戦争話がすべて説明できてしまう
ので、まさに古代の核心に迫ってきたなと実感しています。
知らない人には、かなり電波でしょうが、お許しを、取りあえず
一人でテンパります（笑）のでよろしくです。
781 ：世界＠名無史さん：03/01/17 21:36
史ね
782 ：世界＠名無史さん：03/01/17 21:51
興味深い。
ttp://www.mars.sphere.ne.jp/p-inpaku/Pyramid/J_Pi.htm
ttp://www.mars.sphere.ne.jp/p-inpaku/Pyramid/J_sub80.htm
ttp://www.mars.sphere.ne.jp/p-inpaku/Pyramid/J_Pi.htm
ttp://www.mars.sphere.ne.jp/p-inpaku/Pyramid/J_sub80.htm
783 ：世界＠名無史さん：03/01/17 22:11
>>777
>かられの星の大気が減少していくのを防ぐために、地球に豊富に存在する
>黄金をが必要で、彼らの星の専門家が地球に取りに来ていたんですが、そ
>んな彼らがいつのまにか地球に定住して人間と共に住みついていたのが古
>代において神と呼ばれていた存在らしいです。
大気が減少するって意味がイマイチわからない。
それを防ぐために黄金が必要だという理屈もイマイチわからない。
>かられの星の大気が減少していくのを防ぐために、地球に豊富に存在する
>黄金をが必要で、彼らの星の専門家が地球に取りに来ていたんですが、そ
>んな彼らがいつのまにか地球に定住して人間と共に住みついていたのが古
>代において神と呼ばれていた存在らしいです。
大気が減少するって意味がイマイチわからない。
それを防ぐために黄金が必要だという理屈もイマイチわからない。
784 ：とてた：03/01/17 23:20
>>776
なんとなくオカ板に張っちゃったんですが…むむぅ。
>>オシャマンさん
「超古代文明＝異星人介入説」ですか…。
別に、地球は様々な元素に溢れている惑星じゃないと思いますけど（他所の星系まで「資源採取」するのはコスト高すぎます）。
「神々の指紋」だって、「既出」・「解決済み」で溢れていますし。
なんとなくオカ板に張っちゃったんですが…むむぅ。
>>オシャマンさん
「超古代文明＝異星人介入説」ですか…。
別に、地球は様々な元素に溢れている惑星じゃないと思いますけど（他所の星系まで「資源採取」するのはコスト高すぎます）。
「神々の指紋」だって、「既出」・「解決済み」で溢れていますし。
785 ：世界＠名無史さん：03/01/17 23:28
面白いスレですね。
まだ全部読んでないですが、
子供の頃に読んだトンデモ本のウソが
わかってすごくすっきりしてます。
まだ全部読んでないですが、
子供の頃に読んだトンデモ本のウソが
わかってすごくすっきりしてます。
786 ：世界＠名無史さん：03/01/17 23:52
ちょっと前によんだトンデモ系の本で見た仮説だけど、
神＝天空の人々とは、高山地帯にあった高度な古代文明の人々のことで、
その文明が、氷河期末期の山岳氷河の氷解による氷河湖の形成とその決壊による
大洪水によって再起不能になったのが洪水伝説の発祥ではないか？
というのがあったんだけど、神＝異性人や海水面の上昇による大洪水に
比べれば、遥かに納得のできる仮説だと思う。
山岳氷河の（温暖化による）氷解による氷河湖は現代でも多数あり、
決壊による危険性は既に指摘されてる。
つづく、
神＝天空の人々とは、高山地帯にあった高度な古代文明の人々のことで、
その文明が、氷河期末期の山岳氷河の氷解による氷河湖の形成とその決壊による
大洪水によって再起不能になったのが洪水伝説の発祥ではないか？
というのがあったんだけど、神＝異性人や海水面の上昇による大洪水に
比べれば、遥かに納得のできる仮説だと思う。
山岳氷河の（温暖化による）氷解による氷河湖は現代でも多数あり、
決壊による危険性は既に指摘されてる。
つづく、
787 ：世界＠名無史さん：03/01/17 23:56
続き、
んでもって、神と崇められてた程の高度な文明を持ってたとすれば、
氷河期の終焉を予測してたとは思わないけど､氷河湖の形成は観測してて、
いずれは決壊→壊滅的大洪水になることは予測（神の啓示）してたかもしれない。
その予測を信じた人達は下界へ移住→文明を伝えた人・神で、
もしかしたら船（ノアの箱舟）を作った人もいたかもしれない。
もうちょっと続く、
んでもって、神と崇められてた程の高度な文明を持ってたとすれば、
氷河期の終焉を予測してたとは思わないけど､氷河湖の形成は観測してて、
いずれは決壊→壊滅的大洪水になることは予測（神の啓示）してたかもしれない。
その予測を信じた人達は下界へ移住→文明を伝えた人・神で、
もしかしたら船（ノアの箱舟）を作った人もいたかもしれない。
もうちょっと続く、
788 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/18 00:02
しかし天空というか高所（屋根の上、樹上など）に対する信仰は何時
の時代にも見られましたからね。私の場合何時の時代の記録・説話集
からでもそういった例を引き出せます。
歴史的事実によるものというより生活の中で生じる普遍的な感覚の延
長線上に存在する観念では。
の時代にも見られましたからね。私の場合何時の時代の記録・説話集
からでもそういった例を引き出せます。
歴史的事実によるものというより生活の中で生じる普遍的な感覚の延
長線上に存在する観念では。
789 ：世界＠名無史さん：03/01/18 00:02
続き、
最後の氷河期は紀元前１万～1万2000万年ぐらいと言われてるから、
有史文明が紀元前3～4千年前ぐらいだということを考えると、
洪水の生き残りが世界各地へ散らばって、
各地で文明の基礎（洪水伝説なども）を伝えた可能性もあるかな？
と思った。
以上です。
最後の氷河期は紀元前１万～1万2000万年ぐらいと言われてるから、
有史文明が紀元前3～4千年前ぐらいだということを考えると、
洪水の生き残りが世界各地へ散らばって、
各地で文明の基礎（洪水伝説なども）を伝えた可能性もあるかな？
と思った。
以上です。
790 ：世界＠名無史さん：03/01/18 00:05
791 ：世界＠名無史さん：03/01/18 00:09
神々の菊紋
792 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/18 00:11
＞７９０
わざわざ高山地帯にのみ都市を築く必要は無さそうです。洪水伝説も
範囲が広いうえにわざわざ語られ続けたからには各時代・各地域で実
感をもって語らせるだけの環境が存在したという事でしょう。
伝説は単に歴史的事実を伝えるのでは無く後の世代に教訓を伝えるも
の。そうでなければとうに伝承が絶えていた筈ですので、別に特定の
地域の特定の事実に拠らなくても良いかと。
わざわざ高山地帯にのみ都市を築く必要は無さそうです。洪水伝説も
範囲が広いうえにわざわざ語られ続けたからには各時代・各地域で実
感をもって語らせるだけの環境が存在したという事でしょう。
伝説は単に歴史的事実を伝えるのでは無く後の世代に教訓を伝えるも
の。そうでなければとうに伝承が絶えていた筈ですので、別に特定の
地域の特定の事実に拠らなくても良いかと。
793 ：世界＠名無史さん：03/01/18 00:26
>>792
可能性の話をしてるんだから別にいいのでは？
あんたはあんたが納得できると思う仮説を出せばいい。
別に矛盾があるなら突っ込めばいいけど、必要性がないとか
特定の事実に拠らなくても良いとかいうのは同じ可能性の話
（お互いに、そうかもしれないし、そうじゃないかもしれないという根拠のないレベル）
なので、そういう突っ込み方されても答えようがないよ。
例えば、
>伝説は単に歴史的事実を伝えるのでは無く後の世代に教訓を伝えるもの。
というのも、全ての伝説がこれを意図してるわけじゃない。
神話・伝説と思われてたのに、事実が元にされてたというのもあるし。
ただ、個人的には具体性のある事象が表現されてる伝説・神話などは、
そのままでなくても、なんらかの事実を元に書かれてると思ってるけどね。
可能性の話をしてるんだから別にいいのでは？
あんたはあんたが納得できると思う仮説を出せばいい。
別に矛盾があるなら突っ込めばいいけど、必要性がないとか
特定の事実に拠らなくても良いとかいうのは同じ可能性の話
（お互いに、そうかもしれないし、そうじゃないかもしれないという根拠のないレベル）
なので、そういう突っ込み方されても答えようがないよ。
例えば、
>伝説は単に歴史的事実を伝えるのでは無く後の世代に教訓を伝えるもの。
というのも、全ての伝説がこれを意図してるわけじゃない。
神話・伝説と思われてたのに、事実が元にされてたというのもあるし。
ただ、個人的には具体性のある事象が表現されてる伝説・神話などは、
そのままでなくても、なんらかの事実を元に書かれてると思ってるけどね。
794 ：世界＠名無史さん：03/01/18 00:38
ｹツ論ワ：何とでも都合よく介錯できりゅデﾂ
795 ：とてた：03/01/18 00:39
796 ：世界＠名無史さん：03/01/18 00:46
797 ：世界＠名無史さん：03/01/18 00:55
それにアンデスのような険しい山脈の高山地帯にさえ文明があったなら、
ヒマラヤ－アルタイ－カラコルム近辺の広大なエリアには、
広大な高原や、盆地・湖なども点在してるので、十分に文明が開花した
可能性はあると思うけどね。
ヒマラヤ－アルタイ－カラコルム近辺の広大なエリアには、
広大な高原や、盆地・湖なども点在してるので、十分に文明が開花した
可能性はあると思うけどね。
798 ：世界＠名無史さん：03/01/18 00:58
>>796
しかし、基本的に高山地帯の文明ってのが、何の証拠もない想像なんだから
議論したければ、まず高山地帯文明の証拠を上げないと。
洪水伝説の説明だって、>>792のような常識的見解で説明可能だし、
新しい説を立ち上げるなら、まずそちらから論拠を出さないと議論にならないでしょ？
しかし、基本的に高山地帯の文明ってのが、何の証拠もない想像なんだから
議論したければ、まず高山地帯文明の証拠を上げないと。
洪水伝説の説明だって、>>792のような常識的見解で説明可能だし、
新しい説を立ち上げるなら、まずそちらから論拠を出さないと議論にならないでしょ？
>793
>可能性の話をしてるんだから別にいいのでは？
というレスは情熱が足りない。
己の中の情熱を見直せ！
>可能性の話をしてるんだから別にいいのでは？
というレスは情熱が足りない。
己の中の情熱を見直せ！
800 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:12
801 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:17
問１
「根拠のない仮説」を別名で表現すると何か答えよ。
「根拠のない仮説」を別名で表現すると何か答えよ。
802 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:19
>>798
強いてあげれば、前スレと同じになるけど、
１．山岳氷河の氷解による大洪水は現実的に起こるということ
（数値は覚えてないけど、規模的にはナイアガラの水量の数千倍などもあるらしい）
２．神＝天空の人＝高山地帯の文明の人と結びつけたこと
としか言えない。
それに対して反論（特に１）するなら、それが起こらない可能性を言うならわかるけど、
別の説明でも同じ結果を導き出せるから、その仮説はおかしいってのは違うだろ？
「Ａ君は中央高速を使って、関西に行った」に対して、
「東名名阪高速を使って、関西に行けるんだから、それは違うのでは？」
って論法はおかしいだろ？
強いてあげれば、前スレと同じになるけど、
１．山岳氷河の氷解による大洪水は現実的に起こるということ
（数値は覚えてないけど、規模的にはナイアガラの水量の数千倍などもあるらしい）
２．神＝天空の人＝高山地帯の文明の人と結びつけたこと
としか言えない。
それに対して反論（特に１）するなら、それが起こらない可能性を言うならわかるけど、
別の説明でも同じ結果を導き出せるから、その仮説はおかしいってのは違うだろ？
「Ａ君は中央高速を使って、関西に行った」に対して、
「東名名阪高速を使って、関西に行けるんだから、それは違うのでは？」
って論法はおかしいだろ？
803 ：とてた：03/01/18 01:19
804 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:19
「文明」には及ばず「文化」とされてはいるが
アメリカ南西部のコロラド高原で栄えた
アナサジ文化・バスケットメーカー文化・ホホカム文化・モゴヨン文化などが近いかと。
アメリカ南西部のコロラド高原で栄えた
アナサジ文化・バスケットメーカー文化・ホホカム文化・モゴヨン文化などが近いかと。
805 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:20
806 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:23
807 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:23
↑世界遺産にも指定されたメサ・ベルデ遺跡（確かニューメキシコ州だったか）
も新大陸最古の高層建築＆集合住宅だし。
交易路「トルコ石・ヒスイの道・黒曜石の道」を通じて中央アメリカの諸文明とも
交流があったものと考えられています。
アステカ族もおそらくこの文化圏の近くから南下を始めてメキシコ高原に移住していったものと
されていますな。
も新大陸最古の高層建築＆集合住宅だし。
交易路「トルコ石・ヒスイの道・黒曜石の道」を通じて中央アメリカの諸文明とも
交流があったものと考えられています。
アステカ族もおそらくこの文化圏の近くから南下を始めてメキシコ高原に移住していったものと
されていますな。
808 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:27
809 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:30
810 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:30
>>808
発掘なり証明なりヨロシコ
発掘なり証明なりヨロシコ
811 ：とてた：03/01/18 01:33
812 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:37
根拠に基づいた上で想像するから仮説なんです。
根拠がなければ妄想にすぎません。
>>802
>「Ａ君は中央高速を使って、関西に行った」に対して、
>「東名名阪高速を使って、関西に行けるんだから、それは違うのでは？」
>って論法はおかしいだろ？
Ａ君が中央高速を使ったと想像する具体的な根拠がなければ、
その論法はおかしくはないと思います。
全く何の根拠もなく「中央高速使って関西に行った」と言われたら、
普通「なんで？東名高速があるのに？」って思うでしょ。
ちなみにＡ君は東京在住って設定ですよね？
根拠がなければ妄想にすぎません。
>>802
>「Ａ君は中央高速を使って、関西に行った」に対して、
>「東名名阪高速を使って、関西に行けるんだから、それは違うのでは？」
>って論法はおかしいだろ？
Ａ君が中央高速を使ったと想像する具体的な根拠がなければ、
その論法はおかしくはないと思います。
全く何の根拠もなく「中央高速使って関西に行った」と言われたら、
普通「なんで？東名高速があるのに？」って思うでしょ。
ちなみにＡ君は東京在住って設定ですよね？
813 ：世界＠名無史さん：03/01/18 01:42
>>812
>普通「なんで？東名高速があるのに？」って思うでしょ。
そうだよ、だから俺はそれを否定してない。
論法として、前者を否定できないと言ってるだけ。
（後者に根拠がない限り、前者で後者を代用できるのは同じ）
反論として、こちらの仮説と同レベルに片手落ちと言ってる。
（>>793参照）
>普通「なんで？東名高速があるのに？」って思うでしょ。
そうだよ、だから俺はそれを否定してない。
論法として、前者を否定できないと言ってるだけ。
（後者に根拠がない限り、前者で後者を代用できるのは同じ）
反論として、こちらの仮説と同レベルに片手落ちと言ってる。
（>>793参照）
814 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:07
>>813
普通何の根拠もない想像には、
より妥当な説明が出来る、と言うだけで充分な反論だと思うんですが。
１００％確実に否定する根拠がなければ否定できないとするなら、
この世に否定できる意見などなくなってしまいますよ。
普通何の根拠もない想像には、
より妥当な説明が出来る、と言うだけで充分な反論だと思うんですが。
１００％確実に否定する根拠がなければ否定できないとするなら、
この世に否定できる意見などなくなってしまいますよ。
815 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:12
気が早いですが次スレのテンプレを考えてみますた。
「超古代文明を考える・第２氷河期」
このスレは一見奇異に思える先史時代の遺跡や出土物について、
冷静に論理的に整合性のある説明を試みるスレです。
前スレは↓
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037434710/
主な「ナゾ」とその答えは↓
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037434710/718-720
【ローカルルール】
・sage進行。
・メール欄を使っての釣りはしない。
・見るからにアレなヒトが来ても煽らず対話を試みること。
・質問に質問で返さない（電波の常套手段です）。
・「根拠のない仮説」はどう屁理屈こねようとただの「妄想」です。
「超古代文明を考える・第２氷河期」
このスレは一見奇異に思える先史時代の遺跡や出土物について、
冷静に論理的に整合性のある説明を試みるスレです。
前スレは↓
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037434710/
主な「ナゾ」とその答えは↓
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037434710/718-720
【ローカルルール】
・sage進行。
・メール欄を使っての釣りはしない。
・見るからにアレなヒトが来ても煽らず対話を試みること。
・質問に質問で返さない（電波の常套手段です）。
・「根拠のない仮説」はどう屁理屈こねようとただの「妄想」です。
816 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:20
>>814
そもそも、仮説に根拠を求めてきたのはそっちだろ？
根拠を求める人が、根拠のない仮説で否定してどうすんの？
もう一回言うけど、お互いに根拠のない同レベルの「意見」ってだけ。
それに根拠のない意見で根拠のない別の意見を否定する必要もないと思うけどね。
ただの水掛け論。
「俺はこっちの方がより整合性が取れる説明だと思う」
でいいんじゃないの？
そもそも、仮説に根拠を求めてきたのはそっちだろ？
根拠を求める人が、根拠のない仮説で否定してどうすんの？
もう一回言うけど、お互いに根拠のない同レベルの「意見」ってだけ。
それに根拠のない意見で根拠のない別の意見を否定する必要もないと思うけどね。
ただの水掛け論。
「俺はこっちの方がより整合性が取れる説明だと思う」
でいいんじゃないの？
817 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:21
>>814
>１００％確実に否定する根拠がなければ否定できないとするなら、
>この世に否定できる意見などなくなってしまいますよ。
あきらかに矛盾があるならその矛盾を突くことで反論できるし、根拠があれば否定できる。
否定という意味なら、根拠がないなら否定ができないのは当然だと思うが。
さっきの例で言うなら、
「中央高速は通行止めだったからそっちを通れたはずはない。」
などの中央を通らなかった根拠
「Ａ君が東名を使うと言ってた。」
などの東名を通った根拠
のどちらかがないなら、「否定」にはならないと思うけど？
>１００％確実に否定する根拠がなければ否定できないとするなら、
>この世に否定できる意見などなくなってしまいますよ。
あきらかに矛盾があるならその矛盾を突くことで反論できるし、根拠があれば否定できる。
否定という意味なら、根拠がないなら否定ができないのは当然だと思うが。
さっきの例で言うなら、
「中央高速は通行止めだったからそっちを通れたはずはない。」
などの中央を通らなかった根拠
「Ａ君が東名を使うと言ってた。」
などの東名を通った根拠
のどちらかがないなら、「否定」にはならないと思うけど？
818 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:23
819 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:25
問）高山地帯にかつて現代文明に匹敵するほどの文明が栄えていた証拠となる遺跡を
探してみましたが、一切存在しません。何故でしょう？
「仮説」その1：
そういう文明は本当にあったが、大洪水に押し流されて全部なくなってしまった。
ちなみになんで平地に文明作らなかったのかとかは一切知らん。
「仮説」その2：
そもそもそんな文明なかった。
…どっちが整合性高いかなんて、厨房でもわかりそうなもんだが（ｗ
探してみましたが、一切存在しません。何故でしょう？
「仮説」その1：
そういう文明は本当にあったが、大洪水に押し流されて全部なくなってしまった。
ちなみになんで平地に文明作らなかったのかとかは一切知らん。
「仮説」その2：
そもそもそんな文明なかった。
…どっちが整合性高いかなんて、厨房でもわかりそうなもんだが（ｗ
821 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:28
>815
ネタ系の人はそれとなく意思表示を、というのも加えてほしい
ネタ系の人はそれとなく意思表示を、というのも加えてほしい
823 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:31
>>821
もっと分かりやすく話しましょう
もっと分かりやすく話しましょう
824 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:35
>>823
？？？
つーか、古代に「現代文明に匹敵するほどの文明が栄えていた」なんて前提で
話してるほうがおかしいだろ。
例えば、文明Ａが紀元前４千年に紀元前３千年の確認済み文明の建築技術や法律などを
持ってる文明が存在したとすれば、文明Ａは高度な文明と言えるだろ。
普通は古代の高度な文明ってこういう認識で使うだろ。
オカルト板じゃあるまいし。
？？？
つーか、古代に「現代文明に匹敵するほどの文明が栄えていた」なんて前提で
話してるほうがおかしいだろ。
例えば、文明Ａが紀元前４千年に紀元前３千年の確認済み文明の建築技術や法律などを
持ってる文明が存在したとすれば、文明Ａは高度な文明と言えるだろ。
普通は古代の高度な文明ってこういう認識で使うだろ。
オカルト板じゃあるまいし。
825 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:36
> じゃあ、「根拠のない仮説」に「根拠のない反論」をしたとすると、
> 後者も「妄想」ですね？
そのとおり。根拠のない仮説なんて、ふつう学問の対象にはならない。
だから、マトモな学問の場では反論すらされず、一瞬で無視されて終わり。いちいち反論する奴は厨。
もっともとてた氏は知ってて釣られるのが好きなヒトだからいいけどね。
> 後者も「妄想」ですね？
そのとおり。根拠のない仮説なんて、ふつう学問の対象にはならない。
だから、マトモな学問の場では反論すらされず、一瞬で無視されて終わり。いちいち反論する奴は厨。
もっともとてた氏は知ってて釣られるのが好きなヒトだからいいけどね。
827 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:38
俺が今から地球上の文明を破壊して今の時代を超古代文明と呼ばれるようにします。
828 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:39
あれ？オカルトスレぢゃなかーたのｶ？
829 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:40
>>816
他の意見がより整合性が取れてるなら、
「同レベル」の意見とは言わないんじゃないでしょうか。
より整合性が取れていると言うだけで、
「根拠のない仮説」に対して反論する根拠としては充分だと思うんですよ。
他の意見がより整合性が取れてるなら、
「同レベル」の意見とは言わないんじゃないでしょうか。
より整合性が取れていると言うだけで、
「根拠のない仮説」に対して反論する根拠としては充分だと思うんですよ。
830 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:42
>826は>818への返答ね。
>819
「仮説」とは議論の余地が残るものの論拠がきちんと明示されているもの。
「妄想」とは論拠が明示されていないもの、または論者の脳内にしかないもの。
今回のケースで、「アンデス地方に比較的進んだ文明が存在した」という文章が
「仮説」として成り立つためには、
すくなくともそれが真実であることを示唆する出土物なり分析結果なりを持ってこなければならない。
シュリーマンのトロイ発掘の話を引き合いに出すのはけっこうだが、
アレにしたところで傍証となるべき出土物はシュリーマン以前にすでに存在していた。
>819
「仮説」とは議論の余地が残るものの論拠がきちんと明示されているもの。
「妄想」とは論拠が明示されていないもの、または論者の脳内にしかないもの。
今回のケースで、「アンデス地方に比較的進んだ文明が存在した」という文章が
「仮説」として成り立つためには、
すくなくともそれが真実であることを示唆する出土物なり分析結果なりを持ってこなければならない。
シュリーマンのトロイ発掘の話を引き合いに出すのはけっこうだが、
アレにしたところで傍証となるべき出土物はシュリーマン以前にすでに存在していた。
832 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:47
>「仮説」とは議論の余地が残るものの論拠がきちんと明示されているもの。
ニュアンスがわからない、もうちょっと詳しく。
なんで根拠という言葉が入ってないんだ？
理論物理学者の仮説は全て妄想？
>アレにしたところで傍証となるべき出土物はシュリーマン以前にすでに存在していた。
これは初耳だけど、その出土品とトロイの遺跡を結びつけた学者がいて、
シュリーマン以外にトロイに遺跡が存在するという仮説を立てた人はいたのですか？
ニュアンスがわからない、もうちょっと詳しく。
なんで根拠という言葉が入ってないんだ？
理論物理学者の仮説は全て妄想？
>アレにしたところで傍証となるべき出土物はシュリーマン以前にすでに存在していた。
これは初耳だけど、その出土品とトロイの遺跡を結びつけた学者がいて、
シュリーマン以外にトロイに遺跡が存在するという仮説を立てた人はいたのですか？
833 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:49
>>831
それと、
>今回のケースで、「アンデス地方に比較的進んだ文明が存在した」という文章が
>「仮説」として成り立つためには、
は違うから。
どっかで間違ってるんじゃないか？
俺の今回のケースは>>876-878
それと、
>今回のケースで、「アンデス地方に比較的進んだ文明が存在した」という文章が
>「仮説」として成り立つためには、
は違うから。
どっかで間違ってるんじゃないか？
俺の今回のケースは>>876-878
834 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:50
間違った。
>>786-787,789
>>786-787,789
>831は本当は逆だね。
考古学における仮説とは、
出土物や文献を分析した結果に基づき、過去にあった出来事について整合性ある説明をつけようとするもの。
妄想は…まあ言うまでもないか。
もちろん、新たな出土物が出れば、それに基づいて古い仮説は葬り去られる。
近年ゴッドハンドの発掘結果に基づいてあいついで発表された、
「縄文時代の生活は従来考えられていたより高度なものだった」
っていう仮説がそのいい例だね。
…もっともこれは、出土物がそもそも偽物だったせいで
また元に戻ってしまっているけどね（ｗ
考古学における仮説とは、
出土物や文献を分析した結果に基づき、過去にあった出来事について整合性ある説明をつけようとするもの。
妄想は…まあ言うまでもないか。
もちろん、新たな出土物が出れば、それに基づいて古い仮説は葬り去られる。
近年ゴッドハンドの発掘結果に基づいてあいついで発表された、
「縄文時代の生活は従来考えられていたより高度なものだった」
っていう仮説がそのいい例だね。
…もっともこれは、出土物がそもそも偽物だったせいで
また元に戻ってしまっているけどね（ｗ
836 ：世界＠名無史さん：03/01/18 02:54
ちなみに、俺が読んだのはトンデモ系の本だけど、これの元になった仮説は、
日本人の学者で、学説として論文も発表されてるらしい。
（「らしい」というのは、既に手元にその本がなく、記憶があいまいだから。
本には学者名も発表時期も載ってた）
日本人の学者で、学説として論文も発表されてるらしい。
（「らしい」というのは、既に手元にその本がなく、記憶があいまいだから。
本には学者名も発表時期も載ってた）
>833-834
おんなじだよ。>786で言うところの
> 神＝天空の人々とは、高山地帯にあった高度な古代文明の人々のことで、
> その文明が、氷河期末期の山岳氷河の氷解による氷河湖の形成とその決壊による
> 大洪水によって再起不能になったのが洪水伝説の発祥ではないか？
この主張を裏付ける出土物は、俺の知る限り一切出ていない。
論拠に基づかない仮説は、仮説とは呼ばない。
おんなじだよ。>786で言うところの
> 神＝天空の人々とは、高山地帯にあった高度な古代文明の人々のことで、
> その文明が、氷河期末期の山岳氷河の氷解による氷河湖の形成とその決壊による
> 大洪水によって再起不能になったのが洪水伝説の発祥ではないか？
この主張を裏付ける出土物は、俺の知る限り一切出ていない。
論拠に基づかない仮説は、仮説とは呼ばない。
>836
でた！ トンデモ電波の常套句、
手 元 に 本 が な い
でた！ トンデモ電波の常套句、
手 元 に 本 が な い
君たちは「ナゾベーム（鼻行類）」という生物を知っているかね？
http://www1.odn.ne.jp/~ccf14870/nasobema.html
> このようなかなり奇怪な生態を持つ鼻行類ですが、
> 生息地のハイアイアイ群島が秘密裡の核実験によって消滅して
> しまったため鼻行類もおそらく絶滅、
> 現在はハラルト・シュテュンプケの著書｢鼻行類｣に
> その生態が書き表されているだけです。
このような例もある。高山文明が洪水にやられようがなんだろうがおかしくないだろう。
http://www1.odn.ne.jp/~ccf14870/nasobema.html
> このようなかなり奇怪な生態を持つ鼻行類ですが、
> 生息地のハイアイアイ群島が秘密裡の核実験によって消滅して
> しまったため鼻行類もおそらく絶滅、
> 現在はハラルト・シュテュンプケの著書｢鼻行類｣に
> その生態が書き表されているだけです。
このような例もある。高山文明が洪水にやられようがなんだろうがおかしくないだろう。
840 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:01
でた！ 煽り屋出現
841 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:01
>>838
本はないけど、アマゾンのリンク先なら出せる。
ただ、この本はそもそも俺の出したレスとは全く違うトンデモ説の内容で、
はっきり言って、ほとんどは？？？って内容。
その中で、本の主旨とは切り離して見た場合、納得できたのが>>786-787,789
>>837
調査は行われてない発見済みの遺跡は見つかってる。
ただ、文明と呼べるレベルかどうかまでは知らない。
本はないけど、アマゾンのリンク先なら出せる。
ただ、この本はそもそも俺の出したレスとは全く違うトンデモ説の内容で、
はっきり言って、ほとんどは？？？って内容。
その中で、本の主旨とは切り離して見た場合、納得できたのが>>786-787,789
>>837
調査は行われてない発見済みの遺跡は見つかってる。
ただ、文明と呼べるレベルかどうかまでは知らない。
842 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:04
日本超古代王朝とシュメールの謎―日本建国のルーツ「海人族」と「銅鐸族」の正体
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4537026073/ref=pd_rhf_p_1/250-6334174-2055401
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4537026073/ref=pd_rhf_p_1/250-6334174-2055401
843 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:12
>>837
>この主張を裏付ける出土物は、俺の知る限り一切出ていない。
>論拠に基づかない仮説は、仮説とは呼ばない。
まあ、どうとってもらっていいけど、そもそも俺の意見は直前の洪水や神＝異性人
の話に対して、俺はこっちの方が納得できるって出した話で、
洪水伝説や神話が事実を元に出来たことを前提に話をしてる。
まあ、それを前提にしてること自体に根拠がないんだから、それを否定するなら話は終わりだよ。
つか、もう終わってるか。
>この主張を裏付ける出土物は、俺の知る限り一切出ていない。
>論拠に基づかない仮説は、仮説とは呼ばない。
まあ、どうとってもらっていいけど、そもそも俺の意見は直前の洪水や神＝異性人
の話に対して、俺はこっちの方が納得できるって出した話で、
洪水伝説や神話が事実を元に出来たことを前提に話をしてる。
まあ、それを前提にしてること自体に根拠がないんだから、それを否定するなら話は終わりだよ。
つか、もう終わってるか。
844 ：世界＠名無史さん：03/01/18 03:22
終了
スルーされてかわいそうな鼻行類（ｗ
846 ：オシャマン：03/01/18 06:33
すいません７８０ではちょっと調子に乗りすぎました。
自負しすぎてちょっと皆引いてましたね、すいません。
取りあえず、ホームページの方更新しましたんで、よろしかったらまた
>>750の所見といてください。
自負しすぎてちょっと皆引いてましたね、すいません。
取りあえず、ホームページの方更新しましたんで、よろしかったらまた
>>750の所見といてください。
847 ：世界＠名無史さん：03/01/18 09:33
またつまんない展開になってきたな…
848 ：とてた：03/01/18 10:04
>>826
…ようわかってはりますな（笑）。
まぁ、「超古代文明」の「定義」もいろいろあるわけですし。
ヒマラヤ近辺の古代文明で、「シャンバラ」が出てこない展開はやっぱり世界史板（「神智学」の創作物ですが）。
あと、「ゴッドハンド」は旧石器時代です。
>>839
狭い一地域で「高度な文明」が構築できた例って、あまりないと思います。
それにハナアルキは…。
…ようわかってはりますな（笑）。
まぁ、「超古代文明」の「定義」もいろいろあるわけですし。
ヒマラヤ近辺の古代文明で、「シャンバラ」が出てこない展開はやっぱり世界史板（「神智学」の創作物ですが）。
あと、「ゴッドハンド」は旧石器時代です。
>>839
狭い一地域で「高度な文明」が構築できた例って、あまりないと思います。
それにハナアルキは…。
849 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/18 10:11
＞８４８
８３９に釣られちゃいけません（笑）。
８３９に釣られちゃいけません（笑）。
850 ：オシャマン：03/01/18 14:47
>>783
レス遅くて申し訳ないですが、シューメール神話では太陽系１２番惑星ニビル
星の大気はじょじゅに減少する傾向にあり、それを防ぐために黄金の粒子が必要
のため地球に取りに来たという風に書かれていたらしいです。
たしかに大気が減少するというのは良くわからない現象ですね、黄金の粒子を
使うというのは、進んだ技術なんで僕等にわからないとしても、大気が減少す
るというのは天文学的にはありえるんでしょうか。
>>784
どうも近くに自星より資源が多い地球があったから来たらしいです。
神々の指紋については上で言ったとおり、オーパーツを伝播する役割が
大きかったと考えています。
レス遅くて申し訳ないですが、シューメール神話では太陽系１２番惑星ニビル
星の大気はじょじゅに減少する傾向にあり、それを防ぐために黄金の粒子が必要
のため地球に取りに来たという風に書かれていたらしいです。
たしかに大気が減少するというのは良くわからない現象ですね、黄金の粒子を
使うというのは、進んだ技術なんで僕等にわからないとしても、大気が減少す
るというのは天文学的にはありえるんでしょうか。
>>784
どうも近くに自星より資源が多い地球があったから来たらしいです。
神々の指紋については上で言ったとおり、オーパーツを伝播する役割が
大きかったと考えています。
851 ：オシャマン：03/01/18 14:48
>>824
古代に現代に匹敵するほどの文明が栄えていたという前提で
話すのはおかしいという意見がありましたが、モヘンジョダロは、
ほぼ人類最古の文明といえるのにもかかわらず、現代に匹敵するほどの下水
道技術や建築技術を持っていました。
しかも、インダス文明ははっきりとした先行文明がなく、候補の一つである
シュメール文明に関しても先行文明がないにもかかわらず、突然完成された
文明が出現しています。
これは考古学的に考えてもおかしな事です。
高度な技術を持つモヘンジョダロ
http://www5e.biglobe.ne.jp/~maya/indass.htm
古代に現代に匹敵するほどの文明が栄えていたという前提で
話すのはおかしいという意見がありましたが、モヘンジョダロは、
ほぼ人類最古の文明といえるのにもかかわらず、現代に匹敵するほどの下水
道技術や建築技術を持っていました。
しかも、インダス文明ははっきりとした先行文明がなく、候補の一つである
シュメール文明に関しても先行文明がないにもかかわらず、突然完成された
文明が出現しています。
これは考古学的に考えてもおかしな事です。
高度な技術を持つモヘンジョダロ
http://www5e.biglobe.ne.jp/~maya/indass.htm
「書かれていたらしい」じゃなくて、実際にどう書いてあったのか示してくれませんか？
ネタを紹介するのはかまわないが、とりあえず、自分で納得できていて、理論的に
他者に紹介できるようになっている説を挙げてくれ。
ネタを紹介するのはかまわないが、とりあえず、自分で納得できていて、理論的に
他者に紹介できるようになっている説を挙げてくれ。
853 ：オシャマン：03/01/18 14:57
モヘンジョダロは、シュメール神話によると人間に始めて与えた「神の作っ
た町」だそうで、エンリルとニンティの娘であるニヌルタが収めたそうです。
ニヌルタは、シュメールのウルクも収めることになったんで連日空飛ぶ船
でウルクとシュメールの間を通勤していたそうです。
ニヌルタが空飛ぶ船用の防護服を着ている姿が、粘土板に書かれています。
た町」だそうで、エンリルとニンティの娘であるニヌルタが収めたそうです。
ニヌルタは、シュメールのウルクも収めることになったんで連日空飛ぶ船
でウルクとシュメールの間を通勤していたそうです。
ニヌルタが空飛ぶ船用の防護服を着ている姿が、粘土板に書かれています。
854 ：オシャマン：03/01/18 15:10
>>852
その部分は、資料が多いらしく作者が要約しているので原点が無いです
すいません。その話しの周辺にかかれている原典約は、地球に送られた専門
家のリーダーだったエンキが、地球に降りたって述べた感想です。
近くで見た地球は、多くの地が水で覆われていた
草原に船を寄せれば 起伏に富んだ大地が眼下に広がる
清き地に我が家を建てる
我が家ーーその影は「蛇の沼地」を覆い尽くす。
エンキは、地球に来て取りあえず手始めに沼地を干拓し、住居を作り始めた
らしいです。
金に関してのことは、多くの原典をまとめたようでこれといった原典が載っ
て無かったです。すいません
その部分は、資料が多いらしく作者が要約しているので原点が無いです
すいません。その話しの周辺にかかれている原典約は、地球に送られた専門
家のリーダーだったエンキが、地球に降りたって述べた感想です。
近くで見た地球は、多くの地が水で覆われていた
草原に船を寄せれば 起伏に富んだ大地が眼下に広がる
清き地に我が家を建てる
我が家ーーその影は「蛇の沼地」を覆い尽くす。
エンキは、地球に来て取りあえず手始めに沼地を干拓し、住居を作り始めた
らしいです。
金に関してのことは、多くの原典をまとめたようでこれといった原典が載っ
て無かったです。すいません
キチガイ電波オシャマンはきちんとこのスレ読め。なにが先行文明がないだ。
856 ：世界＠名無史さん：03/01/18 15:59
>>824
＞古代に現代に匹敵するほどの文明が栄えていたという前提で話すのはおかしいという意見がありましたが、
＞モヘンジョダロは、ほぼ人類最古の文明といえるのにもかかわらず、
＞現代に匹敵するほどの下水道技術や建築技術を持っていました。
まず、モヘンジョダロは人類最古の文明とは言えません。
まだ、地表面の１／10しか発掘されていない現状とは言われますが。
現状では、紀元前2600年紀の都市成立と推定されています。
一方、現状知られる最古の都市と言われる、パレスチナのエリコ(＠ナトゥフ文化から発展？)は、およそ紀元前7000～前6800年頃。
ちなみにメソポタミアのウルク期都市遺跡が、およそ紀元前3500年頃です。
次に｢現代に匹敵するほどの下水道技術や建築技術を持っていました｣と言っても、これは高度な都市計画プランのことです。
別に、浄水技術や、給水技術が現代に匹敵するほどの物だったわけではありません。
＞しかも、インダス文明ははっきりとした先行文明がなく、候補の一つである
シュメール文明に関しても先行文明がないにもかかわらず、突然完成された
文明が出現しています。
これも間違っています。 シュメール文明は、先行したセム系のウル文化の発展上に成立したことがあきらかにされつつあります。
インダス文明に関しては、ヒンドゥークシュ山地から産出された鉱石類(主にラピズラリなど)が、メソポタミア圏の都市群と遠距離交易された交易網の重要拠点に都市が発展し、交易網がすたれると衰退したであろうことも解明されつつあります。
したがって、｢考古学的に考えてもおかしな事｣とされていることがらは、大半が事実関係の誤認ですし、なんらおかしなことはありません。
やはり、｢古代に現代に匹敵するほどの文明が栄えていたという前提で話すのはおかしい｣のです。
文明の定義にもよりますが、ハードウェア技術と知識の蓄積度を判断基準にするならば、おかしな前提です。
＞古代に現代に匹敵するほどの文明が栄えていたという前提で話すのはおかしいという意見がありましたが、
＞モヘンジョダロは、ほぼ人類最古の文明といえるのにもかかわらず、
＞現代に匹敵するほどの下水道技術や建築技術を持っていました。
まず、モヘンジョダロは人類最古の文明とは言えません。
まだ、地表面の１／10しか発掘されていない現状とは言われますが。
現状では、紀元前2600年紀の都市成立と推定されています。
一方、現状知られる最古の都市と言われる、パレスチナのエリコ(＠ナトゥフ文化から発展？)は、およそ紀元前7000～前6800年頃。
ちなみにメソポタミアのウルク期都市遺跡が、およそ紀元前3500年頃です。
次に｢現代に匹敵するほどの下水道技術や建築技術を持っていました｣と言っても、これは高度な都市計画プランのことです。
別に、浄水技術や、給水技術が現代に匹敵するほどの物だったわけではありません。
＞しかも、インダス文明ははっきりとした先行文明がなく、候補の一つである
シュメール文明に関しても先行文明がないにもかかわらず、突然完成された
文明が出現しています。
これも間違っています。 シュメール文明は、先行したセム系のウル文化の発展上に成立したことがあきらかにされつつあります。
インダス文明に関しては、ヒンドゥークシュ山地から産出された鉱石類(主にラピズラリなど)が、メソポタミア圏の都市群と遠距離交易された交易網の重要拠点に都市が発展し、交易網がすたれると衰退したであろうことも解明されつつあります。
したがって、｢考古学的に考えてもおかしな事｣とされていることがらは、大半が事実関係の誤認ですし、なんらおかしなことはありません。
やはり、｢古代に現代に匹敵するほどの文明が栄えていたという前提で話すのはおかしい｣のです。
文明の定義にもよりますが、ハードウェア技術と知識の蓄積度を判断基準にするならば、おかしな前提です。
857 ：オシャマン：03/01/18 16:52
>>855
ひどいっす（泣）
>>856
シュメール神話の本にも紀元前７０００年に作られたと
見られているエリコという都市の話しは出ていました。
たしかにインダスはほぼ最古の都市じゃないですね、それに
「現代に匹敵する」じゃなくて「その時代としては高度な」文明だった
というところで間違いがありました。
インダスの下水道施設や都市計画プラン・建築技術は、その時代にしては
他の文明を凌駕していましたが、現在に匹敵する対象として引き合いに出し
たのは間違いでした。
取りあえず、エリコもインダスもその時代にしては周辺の古代文明からは
明らかに突出しており、神話の中で神が建設したといわれています。（エリコ
はナンナル神が治めたとされる）
ひどいっす（泣）
>>856
シュメール神話の本にも紀元前７０００年に作られたと
見られているエリコという都市の話しは出ていました。
たしかにインダスはほぼ最古の都市じゃないですね、それに
「現代に匹敵する」じゃなくて「その時代としては高度な」文明だった
というところで間違いがありました。
インダスの下水道施設や都市計画プラン・建築技術は、その時代にしては
他の文明を凌駕していましたが、現在に匹敵する対象として引き合いに出し
たのは間違いでした。
取りあえず、エリコもインダスもその時代にしては周辺の古代文明からは
明らかに突出しており、神話の中で神が建設したといわれています。（エリコ
はナンナル神が治めたとされる）
>>857
神話は神話として、それ以外の考古学的事実は事実として
別に考えた方がいいよ
ごちゃごちゃになっている。
神話を事実とするのなら、他の神話体系との整合性は？
シュメール神話を事実としたら、インドの神話は別になるだろう
キリスト教的神話世界なら、他の神話体系はすべて悪魔のたわごとだし…
あなたは良く神話を取り上げるけど
本気で信じているの？ 信じているならどの体系？
都合のいい神話の一部分だけをつまみ食いするのは見ていてみっともない。
神話は神話として、それ以外の考古学的事実は事実として
別に考えた方がいいよ
ごちゃごちゃになっている。
神話を事実とするのなら、他の神話体系との整合性は？
シュメール神話を事実としたら、インドの神話は別になるだろう
キリスト教的神話世界なら、他の神話体系はすべて悪魔のたわごとだし…
あなたは良く神話を取り上げるけど
本気で信じているの？ 信じているならどの体系？
都合のいい神話の一部分だけをつまみ食いするのは見ていてみっともない。
859 ：オシャマン：03/01/18 17:02
エリコに関して言えば、幅９メートル深さ２メートルの濠と堅固な城壁で囲
まれていました。家はすべて石組みの上に築かれ、石膏で塗り固められた壁には
白、赤、ピンクなど色取り取りで、壁画も書かれていた。
彩色を施された床には漆喰で固められた水槽と炉が切られている。床下には無く
なった人々がまいそうされていた。それも亡骸を単に土に埋めていただけじゃなく、
頭蓋骨に石膏で細工を加え、戦前の面影を再現した上で埋葬されているのである。
他にも紀元前７０００年ごろの都市は発見されています。ヨルダン川の東側から
発掘された、テル・ガシュルがそれです。
ここでも、モヘンジョダロの「ガラスに成った町」に起ったような高熱破壊の跡
が残されていました。
この街の中心部には、謎の穴が開いており、その周りの地層を調べると、
「灰の地層」が出てきたそうです。周りの岩壁にも高熱のために焼け焦げた跡が残
されていました。
ここでも核戦争が起ったんでしょうか。
まれていました。家はすべて石組みの上に築かれ、石膏で塗り固められた壁には
白、赤、ピンクなど色取り取りで、壁画も書かれていた。
彩色を施された床には漆喰で固められた水槽と炉が切られている。床下には無く
なった人々がまいそうされていた。それも亡骸を単に土に埋めていただけじゃなく、
頭蓋骨に石膏で細工を加え、戦前の面影を再現した上で埋葬されているのである。
他にも紀元前７０００年ごろの都市は発見されています。ヨルダン川の東側から
発掘された、テル・ガシュルがそれです。
ここでも、モヘンジョダロの「ガラスに成った町」に起ったような高熱破壊の跡
が残されていました。
この街の中心部には、謎の穴が開いており、その周りの地層を調べると、
「灰の地層」が出てきたそうです。周りの岩壁にも高熱のために焼け焦げた跡が残
されていました。
ここでも核戦争が起ったんでしょうか。
860 ：オシャマン：03/01/18 17:10
>>858
僕も以前は、インダスのマハバ・ラマヤナに燃えていました。
しかし、どうやらシュメール神話は、ヨロｯﾊﾟの旧約聖書やインドのマハバ・
ラマヤナ他にはギリシアの神話の原典となっているみたいで、インドのヴィマナの
空中戦よりもっとｓｆチックな話しがシュメール神話には出てきます。
取りあえず僕的には、そのシュメール宇宙人神話は他の神話の元となってると
いう考えを指示しています。
僕も以前は、インダスのマハバ・ラマヤナに燃えていました。
しかし、どうやらシュメール神話は、ヨロｯﾊﾟの旧約聖書やインドのマハバ・
ラマヤナ他にはギリシアの神話の原典となっているみたいで、インドのヴィマナの
空中戦よりもっとｓｆチックな話しがシュメール神話には出てきます。
取りあえず僕的には、そのシュメール宇宙人神話は他の神話の元となってると
いう考えを指示しています。
861 ：世界＠名無史さん：03/01/18 17:55
>>860
シュメール神話がメインなわけね
ところで
１ シュメール神話はすべて事実、私は信者
２ シュメール神話には、事実が多く含まれている
Ａ その根拠は無い
Ｂ その根拠は有る
３ シュメール神話はしょせん神話、鵜呑みにするのは危険
どの立場に立っているの？
シュメール神話がメインなわけね
ところで
１ シュメール神話はすべて事実、私は信者
２ シュメール神話には、事実が多く含まれている
Ａ その根拠は無い
Ｂ その根拠は有る
３ シュメール神話はしょせん神話、鵜呑みにするのは危険
どの立場に立っているの？
私も昔は超古代文明なんて信じてなかったんですよ、
でも624の説（たぶん学会なんかじゃ話しも出ないような異端の説なんでしょう）
を見てから、この説に従えば超古代文明はあったんじゃ無いかと
思えて成らないんです。資料の名前などは覚えていませんが、そう言う視点に
立って文献を読むと当時実際に核爆弾や核戦争があったとしか思えないんです。
当時に書かれたとされる文献にあるアパロだかアポロンだかの記述を読むと、
当時の文明が飛行技術のみならず、宇宙飛行技術まで実際に行なっていたと
私は信じるしかありません。バケツで核反応を起こすなど、
信頼できない記述もありますが、
私は当時現在文明に匹敵するだけの文明があったと確信しています。
でも624の説（たぶん学会なんかじゃ話しも出ないような異端の説なんでしょう）
を見てから、この説に従えば超古代文明はあったんじゃ無いかと
思えて成らないんです。資料の名前などは覚えていませんが、そう言う視点に
立って文献を読むと当時実際に核爆弾や核戦争があったとしか思えないんです。
当時に書かれたとされる文献にあるアパロだかアポロンだかの記述を読むと、
当時の文明が飛行技術のみならず、宇宙飛行技術まで実際に行なっていたと
私は信じるしかありません。バケツで核反応を起こすなど、
信頼できない記述もありますが、
私は当時現在文明に匹敵するだけの文明があったと確信しています。
863 ：オシャマン：03/01/18 18:17
>>861
２のＢですかね、根拠としては今のところ「高熱破壊跡」や上でも述べた、
モヘンジョ・ダロやエリコ・シュメールの都市が、その当時としては他の文明
より高い技術力を有しており、文明の発達に謎の介入者を想像させる、などです。
まだまだ、弱いですがもっと研究を進めていきたいと考えています。
取りあえず仕事逝って来ます。ではまた
２のＢですかね、根拠としては今のところ「高熱破壊跡」や上でも述べた、
モヘンジョ・ダロやエリコ・シュメールの都市が、その当時としては他の文明
より高い技術力を有しており、文明の発達に謎の介入者を想像させる、などです。
まだまだ、弱いですがもっと研究を進めていきたいと考えています。
取りあえず仕事逝って来ます。ではまた
うちのオシャマンがご迷惑をおかけしました。ご容赦ください。
すぐ持って帰りますんで。
すぐ持って帰りますんで。
ガラスの融点が800～1200℃くらいでしょ
＞この街の中心部には、謎の穴が開いており、その周りの地層を調べると、
＞「灰の地層」が出てきたそうです。周りの岩壁にも高熱のために焼け焦げた跡が残
＞されていました。
ただ単に穴掘って何か燃やしただけじゃないの？
ガラスが出てきたら核戦争を想像って…
…マジレスした俺って道化？
＞この街の中心部には、謎の穴が開いており、その周りの地層を調べると、
＞「灰の地層」が出てきたそうです。周りの岩壁にも高熱のために焼け焦げた跡が残
＞されていました。
ただ単に穴掘って何か燃やしただけじゃないの？
ガラスが出てきたら核戦争を想像って…
…マジレスした俺って道化？
867 ：=856：03/01/18 19:38
>>857
＞取りあえず、エリコもインダスもその時代にしては周辺の古代文明からは
＞明らかに突出しており、神話の中で神が建設したといわれています。
あのですね。
｢神話のなかで神が建設した｣ことになってる都市や場所は別にエリコやインダスに限らないのです。
ですから｢神話のなかで神が建設したこと｣｢だけ｣は、なんら文明起源の説明にはなりません。
｢神話｣の背後に、過去の事実が反映していると考えられる｢伝説｣を分離することができて、はじめて文明起源と関係させられるます。
エリコにしても、インダスにしても、明らかに突出しているのは、周辺の諸文化と比較してです。
エリコはナトゥフ文化の内から進展してきたであろう事は、推定されています。
＞エリコに関して言えば、幅９メートル深さ２メートルの濠と堅固な城壁で囲まれていました(>>859)
これは例えば、キプロス島のキロキティア集落遺跡(これは都市遺跡ではなく集落遺跡です)の技術などとの同系性が検討されています。
都市＝同時期の周辺文化から技術的に突出していること、は、
現代に匹敵する技術の存在とはイコールではありません。
死海の湖底調査が進めばエリコの起源を説明するのに超古代文明仮説が不要なことがますますはｋｋりしするでしょう。
＞取りあえず、エリコもインダスもその時代にしては周辺の古代文明からは
＞明らかに突出しており、神話の中で神が建設したといわれています。
あのですね。
｢神話のなかで神が建設した｣ことになってる都市や場所は別にエリコやインダスに限らないのです。
ですから｢神話のなかで神が建設したこと｣｢だけ｣は、なんら文明起源の説明にはなりません。
｢神話｣の背後に、過去の事実が反映していると考えられる｢伝説｣を分離することができて、はじめて文明起源と関係させられるます。
エリコにしても、インダスにしても、明らかに突出しているのは、周辺の諸文化と比較してです。
エリコはナトゥフ文化の内から進展してきたであろう事は、推定されています。
＞エリコに関して言えば、幅９メートル深さ２メートルの濠と堅固な城壁で囲まれていました(>>859)
これは例えば、キプロス島のキロキティア集落遺跡(これは都市遺跡ではなく集落遺跡です)の技術などとの同系性が検討されています。
都市＝同時期の周辺文化から技術的に突出していること、は、
現代に匹敵する技術の存在とはイコールではありません。
死海の湖底調査が進めばエリコの起源を説明するのに超古代文明仮説が不要なことがますますはｋｋりしするでしょう。
>>866
いや、君がマゾなのではなく、
スレの流れを無視してるオシャマンがトンチキなだけ。
＞オシャマンへ
このスレにカキコするなら、
少なくとも、>>717-720に整理されている各レスに目を通してから、過去のやりとりを踏まえた内容を書くようにしてくれ。
聞き飽きた寝言のくり返しにはうんざりだ。
いや、君がマゾなのではなく、
スレの流れを無視してるオシャマンがトンチキなだけ。
＞オシャマンへ
このスレにカキコするなら、
少なくとも、>>717-720に整理されている各レスに目を通してから、過去のやりとりを踏まえた内容を書くようにしてくれ。
聞き飽きた寝言のくり返しにはうんざりだ。
>855
> キチガイ電波オシャマンはきちんとこのスレ読め。なにが先行文明がないだ。
というか実はオカ板でもつっこまれてるんよ、このモヘンジョダロの話（ｗ
学習能力がほんとにない
> キチガイ電波オシャマンはきちんとこのスレ読め。なにが先行文明がないだ。
というか実はオカ板でもつっこまれてるんよ、このモヘンジョダロの話（ｗ
学習能力がほんとにない
>815ですがテンプレ改良してみますた。>950がスレ立てする方向でいかがでしょうか。
「超古代文明を考える・第２間氷期」
このスレは一見奇異に思える遺跡や出土物、伝説・神話
その他いろいろについて、論理的に整合性のある解釈をおこなうスレです。
前スレは↓
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037434710/
主な「古代史のナゾ」とその答えは↓
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037434710/717-720
【ローカルルール】
・sage推奨。
・メール欄を使っての釣りはしない。
・ネタ系の人はそれとなく意思表示を。
・モノホンの人とも対話しましょう。面白いので。
・質問に質問で返さない（電波の常套手段です）。
・論拠はきちんと明示すること。
「超古代文明を考える・第２間氷期」
このスレは一見奇異に思える遺跡や出土物、伝説・神話
その他いろいろについて、論理的に整合性のある解釈をおこなうスレです。
前スレは↓
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037434710/
主な「古代史のナゾ」とその答えは↓
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037434710/717-720
【ローカルルール】
・sage推奨。
・メール欄を使っての釣りはしない。
・ネタ系の人はそれとなく意思表示を。
・モノホンの人とも対話しましょう。面白いので。
・質問に質問で返さない（電波の常套手段です）。
・論拠はきちんと明示すること。
871 ：とてた：03/01/19 10:03
872 ：つーか：03/01/19 10:08
どういう事よ、これ？
＜モアイ像＞名前彫った日本人男性を逮捕 イースター島
南太平洋のイースター島で、日本人男性観光客（２８）がモアイ像に自分と友人の名前を彫り、
地元警察に文化財法違反で逮捕。傷は長さ４０センチ、幅１５センチで修復不能だという。
地元の市長は文化財や伝統文化に対する観光客の配慮のなさを嘆き、
同島の文化遺産審議会は政府に苦情を申し立てることにしている。（共同）（毎日新聞）
[1月18日11時57分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030118-00003027-mai-int
＜モアイ像＞名前彫った日本人男性を逮捕 イースター島
南太平洋のイースター島で、日本人男性観光客（２８）がモアイ像に自分と友人の名前を彫り、
地元警察に文化財法違反で逮捕。傷は長さ４０センチ、幅１５センチで修復不能だという。
地元の市長は文化財や伝統文化に対する観光客の配慮のなさを嘆き、
同島の文化遺産審議会は政府に苦情を申し立てることにしている。（共同）（毎日新聞）
[1月18日11時57分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030118-00003027-mai-int
873 ：世界＠名無史さん：03/01/19 10:14
遺跡で見つかるレリーフとか碑文は、ぜんぶ古代の観光客による落書き。
ひさしぶりにこのスレが上がってるね。
どうも『仮説』という言葉の意味がわかってない人が多いように思える。
Lycosディクショナリ（http://dic.lycos.co.jp/）で調べると、
か‐せつ【仮説】
ある現象を合理的に説明するため、仮に立てる説。実験・観察などによる検証を通じて、事実と合致すれば定説となる
何か理論を打ち立てる流れは次のようなものになる。
1、現象を集める。
2、その現象の裏づけをする。勘違いやでっち上げやではないか？
データの誤差や統計の誤りではないか？
3、それらの現象を説明する仮説を立てる。
4、仮説に対し反証を行う。整合性は取れているか？もっと他に良い仮説はないか？
その仮説から導かれる予測に合致した現象はあるか？あるいは反した現象はないか？
5、ここまでＯＫなら定説としていい。だが油断するな！いつ定説に反した現象がでてくるかわからんぞ！！
どうも『仮説』という言葉の意味がわかってない人が多いように思える。
Lycosディクショナリ（http://dic.lycos.co.jp/）で調べると、
か‐せつ【仮説】
ある現象を合理的に説明するため、仮に立てる説。実験・観察などによる検証を通じて、事実と合致すれば定説となる
何か理論を打ち立てる流れは次のようなものになる。
1、現象を集める。
2、その現象の裏づけをする。勘違いやでっち上げやではないか？
データの誤差や統計の誤りではないか？
3、それらの現象を説明する仮説を立てる。
4、仮説に対し反証を行う。整合性は取れているか？もっと他に良い仮説はないか？
その仮説から導かれる予測に合致した現象はあるか？あるいは反した現象はないか？
5、ここまでＯＫなら定説としていい。だが油断するな！いつ定説に反した現象がでてくるかわからんぞ！！
例として相対性理論をあげる。
１８８７年のマイケルソンとモ－リ－の実験により、真空中の光の速度は
どのような慣性系（速度一定の系）にあって観測しても一定の値をとる事が確認された。
これは普通俺たち人間が知っている世界からすれば、明らかにおかしい。
時速100kmの車を、時速90kmで並んで走っている人が見れば、車は時速10kmに見える。
しかし、光の場合はそうではない。
秒速30万kmの光を秒速29万kmの人間が見ても秒速30万kmに見える、なんて事を
マイケルソンとモーレーは言い出したわけだ。(ここまでが1)
世界中の科学者が実験してみて、どうもこいつらの言ってることは正しいらしい、って事がわかった。(2)
これを説明するためにアインシュタインは相対性理論を考え出した。(3)
相対性理論から導き出せる予測によると、質量とエネルギーは等価だとか、
光に近いスピードで飛べば時間が遅れるとか、空間は曲がるだとか、わけのわからんことになるらしい。
だが実際に、核分裂反応を調べてみたり、加速機で粒子を加速させたり、日食時に光の観測をしたりしてみると、
予測どおりであった。(4)
すげえよ！アインシュタインは正しかったんだ！キチピーじゃなくて天才だったんだ！！
･･･だがいろいろ調べていくうちに、相対性理論が通用しない場合があるらしいということがわかってきた。(5)
なんだったかな。素粒子の中だったかな。検索しても『相対性理論は間違っている！漏れの理論が最高！』
みたいなサイトしかヒットしないよ。
なんだか板違いになったような気がするが、スレ違いではないと思うので許して欲しい。
１８８７年のマイケルソンとモ－リ－の実験により、真空中の光の速度は
どのような慣性系（速度一定の系）にあって観測しても一定の値をとる事が確認された。
これは普通俺たち人間が知っている世界からすれば、明らかにおかしい。
時速100kmの車を、時速90kmで並んで走っている人が見れば、車は時速10kmに見える。
しかし、光の場合はそうではない。
秒速30万kmの光を秒速29万kmの人間が見ても秒速30万kmに見える、なんて事を
マイケルソンとモーレーは言い出したわけだ。(ここまでが1)
世界中の科学者が実験してみて、どうもこいつらの言ってることは正しいらしい、って事がわかった。(2)
これを説明するためにアインシュタインは相対性理論を考え出した。(3)
相対性理論から導き出せる予測によると、質量とエネルギーは等価だとか、
光に近いスピードで飛べば時間が遅れるとか、空間は曲がるだとか、わけのわからんことになるらしい。
だが実際に、核分裂反応を調べてみたり、加速機で粒子を加速させたり、日食時に光の観測をしたりしてみると、
予測どおりであった。(4)
すげえよ！アインシュタインは正しかったんだ！キチピーじゃなくて天才だったんだ！！
･･･だがいろいろ調べていくうちに、相対性理論が通用しない場合があるらしいということがわかってきた。(5)
なんだったかな。素粒子の中だったかな。検索しても『相対性理論は間違っている！漏れの理論が最高！』
みたいなサイトしかヒットしないよ。
なんだか板違いになったような気がするが、スレ違いではないと思うので許して欲しい。
876 ：世界＠名無史さん：03/01/19 14:56
>874で言ってることはともかく、>875で例として挙げている
マイケルソン・モーレーの実験とアインシュタインの相対性理論の関連はデタラメもいいところ。
はっきり言って、マイケルソン・モーレーの実験はとてもいい加減で
歴史的意義以外の価値はないし、
アインシュタインもこの実験結果を説明するために相対性理論を発表したわけじゃない。
もうちょい勉強してからくるべし。
ちなみに必要な仮定が少なければ少ないほど「優れた仮説」と評価されることを、
>843は知っておいたほうがいいと思う。
マイケルソン・モーレーの実験とアインシュタインの相対性理論の関連はデタラメもいいところ。
はっきり言って、マイケルソン・モーレーの実験はとてもいい加減で
歴史的意義以外の価値はないし、
アインシュタインもこの実験結果を説明するために相対性理論を発表したわけじゃない。
もうちょい勉強してからくるべし。
ちなみに必要な仮定が少なければ少ないほど「優れた仮説」と評価されることを、
>843は知っておいたほうがいいと思う。
>>877
あれ？マイケルソン・モーレーの実験ってエーテル(ああ、古典的エーテルね)の存在を
確認しようと思って実験したら、光速度が不変であることがわかっちゃってさあ大変、
ってことじゃなかったっけ？
で、光速度が不変ならばこうなるって･･･ごめん、間違えてた。
×これを説明するためにアインシュタインは相対性理論を考え出した。
○これを前提としてアインシュタインは相対性理論を考え出した。
>マイケルソン・モーレーの実験はとてもいい加減
初耳。ソースキボン。
後半には禿げしく同意する。
あれ？マイケルソン・モーレーの実験ってエーテル(ああ、古典的エーテルね)の存在を
確認しようと思って実験したら、光速度が不変であることがわかっちゃってさあ大変、
ってことじゃなかったっけ？
で、光速度が不変ならばこうなるって･･･ごめん、間違えてた。
×これを説明するためにアインシュタインは相対性理論を考え出した。
○これを前提としてアインシュタインは相対性理論を考え出した。
>マイケルソン・モーレーの実験はとてもいい加減
初耳。ソースキボン。
後半には禿げしく同意する。
879 ：オシャマン：03/01/19 17:34
>>864
すいません、もうちょっと電波出していきます（笑）世界史板の人すいませんね、
僕の地元では「倒れるときは前向きに」がモットーな物で、もうちょっとがんばら
せていただきます。
>>865
うーん、確かに本読んだだけなんで、そうかもしれません。
すいません、もうちょっと電波出していきます（笑）世界史板の人すいませんね、
僕の地元では「倒れるときは前向きに」がモットーな物で、もうちょっとがんばら
せていただきます。
>>865
うーん、確かに本読んだだけなんで、そうかもしれません。
880 ：オシャマン：03/01/19 17:34
>>866
「灰の地層」は、テル・ガシュルから３層に渡って発掘されています。灰の
地層の上に砂礫層、さらにその上を通常の土壌が覆って、そこから穴が掘り下
げられる。土壌の上は再び灰の地層、砂礫層、そして通常の土壌、そこからま
た穴が掘り下げられている。何か高熱を発する物体が地表を焦がしながら穴を
掘ったのであろうか。
作業区の丘の地表は、強大な力のために砕け散り、極度の高熱のために黒く
焼けた瓦礫の山で埋もれている。
作業区の丘の上には箱型の家屋が並んでいるのだが、その壁の上部が巨大な力、
それも一瞬の力によってきれいに削ぎ取られている。
らしいです、これがホントなら熱いのでは。
>>867/868
シュメールの事については、このスレですでに議論があがっていたんですね、
すいません、ちなみにここではプレインカの巨石文明については話があがっていま
せんね、またよろしければ話を持ってきます。（笑）
キプロスのキロキティア遺跡
http://pws.prserv.net/jpinet.okeiji/1997-cyprus-khirokitia.htm
キロキティアについて調べてみましたが、キロキティアの成立年代は紀元前
６０００年から５０００年までで、エリコ（紀元前７０００年）と成立年代が
合わないんですが、エリコがキロキティアの元となったということでしょうか。
たしかに当時の技術より突出していたのは、文明を与えた介入者が存在する
可能性が考えられるだけで、現代に匹敵する技術が存在した事を直接証明す
ることはできませんね。
>>869
そうでしたっけ、オーパーツの謎５ｅあたりで突っ込まれたんでしたっけ、
結構昔からいる人なんですね、取りあえずひどいっす。
「灰の地層」は、テル・ガシュルから３層に渡って発掘されています。灰の
地層の上に砂礫層、さらにその上を通常の土壌が覆って、そこから穴が掘り下
げられる。土壌の上は再び灰の地層、砂礫層、そして通常の土壌、そこからま
た穴が掘り下げられている。何か高熱を発する物体が地表を焦がしながら穴を
掘ったのであろうか。
作業区の丘の地表は、強大な力のために砕け散り、極度の高熱のために黒く
焼けた瓦礫の山で埋もれている。
作業区の丘の上には箱型の家屋が並んでいるのだが、その壁の上部が巨大な力、
それも一瞬の力によってきれいに削ぎ取られている。
らしいです、これがホントなら熱いのでは。
>>867/868
シュメールの事については、このスレですでに議論があがっていたんですね、
すいません、ちなみにここではプレインカの巨石文明については話があがっていま
せんね、またよろしければ話を持ってきます。（笑）
キプロスのキロキティア遺跡
http://pws.prserv.net/jpinet.okeiji/1997-cyprus-khirokitia.htm
キロキティアについて調べてみましたが、キロキティアの成立年代は紀元前
６０００年から５０００年までで、エリコ（紀元前７０００年）と成立年代が
合わないんですが、エリコがキロキティアの元となったということでしょうか。
たしかに当時の技術より突出していたのは、文明を与えた介入者が存在する
可能性が考えられるだけで、現代に匹敵する技術が存在した事を直接証明す
ることはできませんね。
>>869
そうでしたっけ、オーパーツの謎５ｅあたりで突っ込まれたんでしたっけ、
結構昔からいる人なんですね、取りあえずひどいっす。
881 ：オシャマン：03/01/19 18:08
ここのスレもうちょっとで新スレですね、今僕があんまり動くと
迷惑かけるので、また資料整理して新スレからまた新たに肯定しに来ます。
でもすいませんね、こんな性格なもので迷惑をかけて。
迷惑かけるので、また資料整理して新スレからまた新たに肯定しに来ます。
でもすいませんね、こんな性格なもので迷惑をかけて。
882 ：=867：03/01/19 18:41
>>880
＞エリコがキロキティアの元となったということでしょうか。
いや、そういう事を言いたかったのではないです。
今回は、>>867の言葉が足りなかったと思いますが。
広範な範囲に広がった文化の内で、エリコ地域の都市化が先行していた、ということを言いたかったのです。
どちらかがどちらかの元、ということではなく、共通の基盤が広範囲に存在していた、と言うことを言いたかったのです。
つまり、エリコなどは、条件がよくて、地の利がよい場所で都市化が先行しただけで、なんら先行の超高度な文明なり、異系の(異星からの？)知識伝播などの無茶な仮定を導入する必要はない、と言うことでもあります。
キプロス島の例を挙げるのではなく、ユーフラテス河近くのムライビト遺跡の例を挙げた方がよかったかもしれません。
パレスティナでは、紀元前１万年頃から最初の定住の跡がみられ、徐々に定住地の居住空間が拡大している様子が跡付けられているようです。
エリコなどの都市化は｢突然高度なもの｣が完成するようなものとは言えないわけです。
当然、建材や建築技術もエリコまでに発展しているはずです。
で、これはパレスティナと言う狭い一地域だけで進行したできごとでもなく。
いわゆる肥沃な三日月地帯全般で進行しながら、少しずつ周辺にも広がっていった変化です。
(キプロス島は、｢肥沃な三日月地帯｣の外周に位置します)
参照≫カトリーズ・ルブタン『ヨーロッパの始まり／新石器時代と巨石文化』創元社、他
＞エリコがキロキティアの元となったということでしょうか。
いや、そういう事を言いたかったのではないです。
今回は、>>867の言葉が足りなかったと思いますが。
広範な範囲に広がった文化の内で、エリコ地域の都市化が先行していた、ということを言いたかったのです。
どちらかがどちらかの元、ということではなく、共通の基盤が広範囲に存在していた、と言うことを言いたかったのです。
つまり、エリコなどは、条件がよくて、地の利がよい場所で都市化が先行しただけで、なんら先行の超高度な文明なり、異系の(異星からの？)知識伝播などの無茶な仮定を導入する必要はない、と言うことでもあります。
キプロス島の例を挙げるのではなく、ユーフラテス河近くのムライビト遺跡の例を挙げた方がよかったかもしれません。
パレスティナでは、紀元前１万年頃から最初の定住の跡がみられ、徐々に定住地の居住空間が拡大している様子が跡付けられているようです。
エリコなどの都市化は｢突然高度なもの｣が完成するようなものとは言えないわけです。
当然、建材や建築技術もエリコまでに発展しているはずです。
で、これはパレスティナと言う狭い一地域だけで進行したできごとでもなく。
いわゆる肥沃な三日月地帯全般で進行しながら、少しずつ周辺にも広がっていった変化です。
(キプロス島は、｢肥沃な三日月地帯｣の外周に位置します)
参照≫カトリーズ・ルブタン『ヨーロッパの始まり／新石器時代と巨石文化』創元社、他
>>870
私はテンプレには異存はありません。
｢新スレたてるんかい？｣って気も少ししますが(w)。
提案されたテンプレで新スレがたてられれば、多分書き込みさせてもらうと思いますが。
>>950で急いでたてる必要あるだろうか？うーん、少し迷います。
(たてよう、って人がいたら反対するほどの迷いではありません)
私はテンプレには異存はありません。
｢新スレたてるんかい？｣って気も少ししますが(w)。
提案されたテンプレで新スレがたてられれば、多分書き込みさせてもらうと思いますが。
>>950で急いでたてる必要あるだろうか？うーん、少し迷います。
(たてよう、って人がいたら反対するほどの迷いではありません)
正直ネタ系は勘弁してほしい…
つまんないから。
つまんないから。
＞作業区の丘の地表は、強大な力のために砕け散り、極度の高熱のために黒く
＞焼けた瓦礫の山で埋もれている。
火事及びファイアストームと思われ
＞焼けた瓦礫の山で埋もれている。
火事及びファイアストームと思われ
886 ：世界＠名無史さん ：03/01/19 20:01
世界各地の洪水伝説＝昔は治水なんてしてないから、よく洪水がおきた伝承
モヘンジョダロ＝なんか火事がおきちゃった町
真相は、こんな感じだったりすると思う。
>878
こんなことを言うのは誠に申し訳ないのだが、あなたは
「特殊相対性理論と一般相対性理論をごっちゃにして理解する」という、
いわゆる「相対性理論は間違っていた」派と同じレベルの誤解をしている。
まず、
１）特殊相対性理論を発表した段階で、アインシュタインは
マイケルソン・モーレーの実験のことを知らなかった（と言われている）。
どのみちアインシュタインはマクスウェルの方程式から出発しているので、
マイケルソン・モーレーの実験はあってもなくてもまったく関係がない。
２）光速度不変の原理はマクスウェルの方程式（1864）によってすでに導出されている。
マイケルソン・モーレーの実験（1887）はそれを追試しようとしただけ。
３）アインシュタインの業績はマクスウェルの方程式にガリレイ変換を施すことを可能にした
ローレンツ変換を、ニュートンの方程式にも適用できることを示したこと。
つまり、電磁気学と力学を統一したこと。
３）光速度不変の原理と相対性原理は本来まったく別の主張。光速度不変の原理に
基づく相対性原理を、特に「特殊相対性原理」と呼ぶ。
というあたりを理解してもらえば、>875の(2)(3)(4)の理解が因果関係を
取り違えていることを理解してもらえると思う。
こんなことを言うのは誠に申し訳ないのだが、あなたは
「特殊相対性理論と一般相対性理論をごっちゃにして理解する」という、
いわゆる「相対性理論は間違っていた」派と同じレベルの誤解をしている。
まず、
１）特殊相対性理論を発表した段階で、アインシュタインは
マイケルソン・モーレーの実験のことを知らなかった（と言われている）。
どのみちアインシュタインはマクスウェルの方程式から出発しているので、
マイケルソン・モーレーの実験はあってもなくてもまったく関係がない。
２）光速度不変の原理はマクスウェルの方程式（1864）によってすでに導出されている。
マイケルソン・モーレーの実験（1887）はそれを追試しようとしただけ。
３）アインシュタインの業績はマクスウェルの方程式にガリレイ変換を施すことを可能にした
ローレンツ変換を、ニュートンの方程式にも適用できることを示したこと。
つまり、電磁気学と力学を統一したこと。
３）光速度不変の原理と相対性原理は本来まったく別の主張。光速度不変の原理に
基づく相対性原理を、特に「特殊相対性原理」と呼ぶ。
というあたりを理解してもらえば、>875の(2)(3)(4)の理解が因果関係を
取り違えていることを理解してもらえると思う。
> マイケルソン・モーレーの実験（1887）はそれを追試しようとしただけ。
「追試しようとした」というのは間違いか。偶然、肯定する結果になったということだね。
結果的に、アインシュタインの特殊相対性理論が有名になった後、
それを傍証するわかりやすい題材になったから
いろんなところで取り上げられているだけで、純粋な学問的価値（オリジナリティ）はほとんどない。
「追試しようとした」というのは間違いか。偶然、肯定する結果になったということだね。
結果的に、アインシュタインの特殊相対性理論が有名になった後、
それを傍証するわかりやすい題材になったから
いろんなところで取り上げられているだけで、純粋な学問的価値（オリジナリティ）はほとんどない。
>883
このスレって普段は進行遅いけど、いざ祭りになるとあっという間に100、200ってレスついちゃうんで（笑
流れによっては>980ぐらいでもいいかなと思います。
>886-887
ローカルルールの最後の項目は
・立証責任は新説を立てた側にあります。
にしたほうがいいでしょうか？ あたりまえっちゃ当たり前のことですが。
このスレって普段は進行遅いけど、いざ祭りになるとあっという間に100、200ってレスついちゃうんで（笑
流れによっては>980ぐらいでもいいかなと思います。
>886-887
ローカルルールの最後の項目は
・立証責任は新説を立てた側にあります。
にしたほうがいいでしょうか？ あたりまえっちゃ当たり前のことですが。
核爆発の高熱で焼かれた場合と、普通に火事で焼かれた場合とでは
温度が大きく違うため、融けて残ったガラスなどの微粒の形状は
まったく違った特徴を持つことになり、専門家が見れば一目でわかります。
ちなみに私は、モヘンジョダロで出土した燃えカスが
核爆発級の高熱で焼かれたものである、
という研究結果を聞いたことがありません。
温度が大きく違うため、融けて残ったガラスなどの微粒の形状は
まったく違った特徴を持つことになり、専門家が見れば一目でわかります。
ちなみに私は、モヘンジョダロで出土した燃えカスが
核爆発級の高熱で焼かれたものである、
という研究結果を聞いたことがありません。
892 ：891：03/01/19 22:25
なお、日本でも東京などはちょっと土を掘り返してみればすぐ太平洋戦争期の
焼け土の層が出てきますが、これを火事の焼け跡と区別することはきわめて容易です。
爆撃の高熱によって生じた焼け土には、土壌に含まれる珪素が一旦溶けて
再度球状に固形化したガラス状の微粒子が大量に含まれているからです。
焼け土の層が出てきますが、これを火事の焼け跡と区別することはきわめて容易です。
爆撃の高熱によって生じた焼け土には、土壌に含まれる珪素が一旦溶けて
再度球状に固形化したガラス状の微粒子が大量に含まれているからです。
は～、次のスレタイは「超古代技術を考証する」にして下さい。
ここの住人は「文明」の定義がからっっっきし解ってませんね。
小難しい理論を振りかざすそこのアナタ、文明・文化の定義を
勉強し直してください。頭が混乱してます。あ、理系の人には酷かな？
ここの住人は「文明」の定義がからっっっきし解ってませんね。
小難しい理論を振りかざすそこのアナタ、文明・文化の定義を
勉強し直してください。頭が混乱してます。あ、理系の人には酷かな？
897 ：世界＠名無史さん：03/01/20 17:29
>>895
文明
（1）文字をもち、交通網が発達し、都市化がすすみ、
国家的政治体制のもとで経済状態・技術水準などが高度化した文化をさす。
（2）人知がもたらした技術的・物質的所産。「―の利器」
文化
（1）〔culture〕社会を構成する人々によって習得・共有・伝達される行動様式ないし生活様式の総体。
言語・習俗・道徳・宗教、種々の制度などはその具体例。
（2）学問・芸術・宗教・道徳など、主として精神的活動から生み出されたもの。
（3）世の中が開け進み、生活が快適で便利になること。文明開化。
（4）他の語の上に付いて、ハイカラ・便利・新式などの意を表す。「―鍋」
つまり、
文化＝国家的政治体制のもとで経済状態・技術水準などが高度化した文化をさす。
１．国家的政治体制を持つ
２．経済活動（貿易など？）を行う
でよろしいでつか？
文明
（1）文字をもち、交通網が発達し、都市化がすすみ、
国家的政治体制のもとで経済状態・技術水準などが高度化した文化をさす。
（2）人知がもたらした技術的・物質的所産。「―の利器」
文化
（1）〔culture〕社会を構成する人々によって習得・共有・伝達される行動様式ないし生活様式の総体。
言語・習俗・道徳・宗教、種々の制度などはその具体例。
（2）学問・芸術・宗教・道徳など、主として精神的活動から生み出されたもの。
（3）世の中が開け進み、生活が快適で便利になること。文明開化。
（4）他の語の上に付いて、ハイカラ・便利・新式などの意を表す。「―鍋」
つまり、
文化＝国家的政治体制のもとで経済状態・技術水準などが高度化した文化をさす。
１．国家的政治体制を持つ
２．経済活動（貿易など？）を行う
でよろしいでつか？
898 ：世界＠名無史さん：03/01/20 18:24
899 ：世界＠名無史さん：03/01/20 18:34
900 ：世界＠名無史さん：03/01/20 18:45
超古代文明の定義
１．既知の文明よりも遥かに時代的に古い文明
２．その文明の存在時代に関係なく、
同時代の文明レベルに比べて高度な文明レベルに到達してる文明
３．現代を凌駕（もしくは同等）する技術を持った有史以前の文明
３はオカルト板に任せるとして、板的には１or２が的だと思う。
１．既知の文明よりも遥かに時代的に古い文明
２．その文明の存在時代に関係なく、
同時代の文明レベルに比べて高度な文明レベルに到達してる文明
３．現代を凌駕（もしくは同等）する技術を持った有史以前の文明
３はオカルト板に任せるとして、板的には１or２が的だと思う。
>>898,900
つーか、そのスレでは証拠・根拠を求められるんだろ？
じゃあ超古代文明なんて語れないと思われ。
証拠が見つかった時点で、「超」じゃないただの「古代文明」になると思うんだけど。
ここで証拠・根拠を求めてる奴に聞きたいんだが、あんたらの言う「超古代文明」ってどんなの？
つーか、そのスレでは証拠・根拠を求められるんだろ？
じゃあ超古代文明なんて語れないと思われ。
証拠が見つかった時点で、「超」じゃないただの「古代文明」になると思うんだけど。
ここで証拠・根拠を求めてる奴に聞きたいんだが、あんたらの言う「超古代文明」ってどんなの？
902 ：世界＠名無史さん：03/01/20 19:10
>>例：水晶の髑髏 、水とやすりで何千年もかければできます。
>> さびない鉄 鉄と硫黄をある一定の割合で混ぜてきちんと
>> たたけばできます。
simple technology
>> さびない鉄 鉄と硫黄をある一定の割合で混ぜてきちんと
>> たたけばできます。
simple technology
903 ：世界＠名無史さん：03/01/20 19:15
素直にｶｴﾚよ
>901
>証拠が見つかった時点で、「超」じゃないただの「古代文明」になると思うんだけど。
>901さんは、考古学においてなんらかの証拠が見つかったら
それだけでまったく議論の余地がなくなるとお考えなのですか？
ずいぶん、極端な考え方をなさる方なのですね。
普通、証拠が見つかってはじめて、それをどう解釈するかについての
議論が始まるのだと思いますが。
証拠がなければ、議論なんかできませんよね、普通の人なら。
>証拠が見つかった時点で、「超」じゃないただの「古代文明」になると思うんだけど。
>901さんは、考古学においてなんらかの証拠が見つかったら
それだけでまったく議論の余地がなくなるとお考えなのですか？
ずいぶん、極端な考え方をなさる方なのですね。
普通、証拠が見つかってはじめて、それをどう解釈するかについての
議論が始まるのだと思いますが。
証拠がなければ、議論なんかできませんよね、普通の人なら。
>877
>はっきり言って、マイケルソン・モーレーの実験はとてもいい加減で
>877はこの一言だけでも氏んでいいな。
>はっきり言って、マイケルソン・モーレーの実験はとてもいい加減で
>877はこの一言だけでも氏んでいいな。
>888
>１）特殊相対性理論を発表した段階で、アインシュタインは
>マイケルソン・モーレーの実験のことを知らなかった（と言われている）。
>どのみちアインシュタインはマクスウェルの方程式から出発しているので、
>マイケルソン・モーレーの実験はあってもなくてもまったく関係がない。
ダウト。アインシュタインの相対性理論はマイケルソン・モーレーの実験からローレンツ
変換を導き出された過程を必要としている。
>２）光速度不変の原理はマクスウェルの方程式（1864）によってすでに導出されている。
>マイケルソン・モーレーの実験（1887）はそれを追試しようとしただけ。
完璧にダウト。
マイケルソン・モーレーの実験の時点ではマクスウェルの電磁方程式から導き出される
ｃ=定数の解釈についてまだかなりわかれていた。
マイケルソン・モーレーはエーテル流の影響を調べようとしたという事実は動かない。
>３）光速度不変の原理と相対性原理は本来まったく別の主張。光速度不変の原理に
>基づく相対性原理を、特に「特殊相対性原理」と呼ぶ。
これまたダウト。別物ではない。
マクスウェルの電磁方程式から導き出されるのは光速度は定数となるということであり、
このように式から導き出される以上それは「原理」とはならない。（原理とは式では証明
できない仮定である）
相対性理論は光速度不変の原理を導入したことによる「仮説」である。
そもそも「相対性原理」などという表現はない。
>１）特殊相対性理論を発表した段階で、アインシュタインは
>マイケルソン・モーレーの実験のことを知らなかった（と言われている）。
>どのみちアインシュタインはマクスウェルの方程式から出発しているので、
>マイケルソン・モーレーの実験はあってもなくてもまったく関係がない。
ダウト。アインシュタインの相対性理論はマイケルソン・モーレーの実験からローレンツ
変換を導き出された過程を必要としている。
>２）光速度不変の原理はマクスウェルの方程式（1864）によってすでに導出されている。
>マイケルソン・モーレーの実験（1887）はそれを追試しようとしただけ。
完璧にダウト。
マイケルソン・モーレーの実験の時点ではマクスウェルの電磁方程式から導き出される
ｃ=定数の解釈についてまだかなりわかれていた。
マイケルソン・モーレーはエーテル流の影響を調べようとしたという事実は動かない。
>３）光速度不変の原理と相対性原理は本来まったく別の主張。光速度不変の原理に
>基づく相対性原理を、特に「特殊相対性原理」と呼ぶ。
これまたダウト。別物ではない。
マクスウェルの電磁方程式から導き出されるのは光速度は定数となるということであり、
このように式から導き出される以上それは「原理」とはならない。（原理とは式では証明
できない仮定である）
相対性理論は光速度不変の原理を導入したことによる「仮説」である。
そもそも「相対性原理」などという表現はない。
ダウト。
909 ：≠895：03/01/20 21:53
>>897
文明の定義ですが、もう少し詰めないとよくないと思います。
難点は特に２点
１）＞文字をもち、交通網が発達し～
アフリカのダホメーや、北米のミシシッピアン文明(文化？)のように、無文字の都市社会は文明に含めないのか？
２）＞文化＝国家的政治体制のもとで経済状態・技術水準などが高度化した文化
上の箇所は、多分、文明の定義でしょうか？
だとしたら、｢高度化｣の判断基準が曖昧です。
例えば、
｢国家的政治体制｣とは何か？
例えば、大移動期のゲルマン族の部族連合は、国家か国家でないのか？
どう定義し、どう判断するのか？
｢経済活動（貿易など）｣も曖昧です。
経済活動とは、社会集団の生産及び、配分の活動だとすれば、あらゆる人間集団に経済活動はあります。
そして、人類が定住生活をおこなうようになって以来、なんらかの型の貿易(交易)をおこなわない社会集団はおそらく皆無と思われます。
>>897で提示された定義では、超古代はおろか、古代文明の定義としても通用しません。
再考を希望します。
｢四大文明以前の世界｣のスレを参照してみてください
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1027239188/l50
文明の定義ですが、もう少し詰めないとよくないと思います。
難点は特に２点
１）＞文字をもち、交通網が発達し～
アフリカのダホメーや、北米のミシシッピアン文明(文化？)のように、無文字の都市社会は文明に含めないのか？
２）＞文化＝国家的政治体制のもとで経済状態・技術水準などが高度化した文化
上の箇所は、多分、文明の定義でしょうか？
だとしたら、｢高度化｣の判断基準が曖昧です。
例えば、
｢国家的政治体制｣とは何か？
例えば、大移動期のゲルマン族の部族連合は、国家か国家でないのか？
どう定義し、どう判断するのか？
｢経済活動（貿易など）｣も曖昧です。
経済活動とは、社会集団の生産及び、配分の活動だとすれば、あらゆる人間集団に経済活動はあります。
そして、人類が定住生活をおこなうようになって以来、なんらかの型の貿易(交易)をおこなわない社会集団はおそらく皆無と思われます。
>>897で提示された定義では、超古代はおろか、古代文明の定義としても通用しません。
再考を希望します。
｢四大文明以前の世界｣のスレを参照してみてください
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1027239188/l50
910 ：≠895：03/01/20 22:01
>>898
｢超古代文明｣なんて曖昧語が不可分な言葉だとは知りませんでした。
｢不可分な言葉｣とまで言われるあなたに教えてほしいのですが。
｢超古代文明｣とは、
Ａ：超・古代文明、要するにいろいろある古代文明(未知、既知を問わず)凄いの、
を意味するのですか？それとも
Ｂ：超古代・文明、例えば、人類が定住生活をはじめる以前の文明のことですか？
その場合｢古代｣の時代区分はどのような定義付がされ、いつからが古代と区分されるのでしょうか？？
Ａならば、｢高度な古代文明｣と言えばことたります。
つまり｢超古代文明｣なんて概念は不要。
Ｂの方は、｢文明｣の定義によっては、語義矛盾です。
Ｂの意味で｢超古代文明｣を言う方は、同時に、独自の文明定義を提示すべきです。
さもないと、余計な議論が増えるのではた迷惑です。
｢超古代文明｣なんて曖昧語が不可分な言葉だとは知りませんでした。
｢不可分な言葉｣とまで言われるあなたに教えてほしいのですが。
｢超古代文明｣とは、
Ａ：超・古代文明、要するにいろいろある古代文明(未知、既知を問わず)凄いの、
を意味するのですか？それとも
Ｂ：超古代・文明、例えば、人類が定住生活をはじめる以前の文明のことですか？
その場合｢古代｣の時代区分はどのような定義付がされ、いつからが古代と区分されるのでしょうか？？
Ａならば、｢高度な古代文明｣と言えばことたります。
つまり｢超古代文明｣なんて概念は不要。
Ｂの方は、｢文明｣の定義によっては、語義矛盾です。
Ｂの意味で｢超古代文明｣を言う方は、同時に、独自の文明定義を提示すべきです。
さもないと、余計な議論が増えるのではた迷惑です。
911 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/20 22:06
しかしトンデモ説信者は「文明の定義」など考えたことも無いだろうか
らこの啓蒙化（？）スレにはあまり論議は必要ないような。
とりあえず出されて来る「ネタ」に答えればいいだけのこと。
らこの啓蒙化（？）スレにはあまり論議は必要ないような。
とりあえず出されて来る「ネタ」に答えればいいだけのこと。
912 ：とてた：03/01/20 22:20
913 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/20 22:23
＞９１２
飛鳥時代も挙がってましたからね。
飛鳥時代も挙がってましたからね。
>>905
？？、超古代文明を>>900とした場合、
>１．既知の文明よりも遥かに時代的に古い文明
「既知」つまり、なんらかの遺跡・遺物が発見された時点で既知になるのだから、
既知じゃない文明を超古代文明とするならば、証拠・根拠の提示は不可能
>２．その文明の存在時代に関係なく、
> 同時代の文明レベルに比べて高度な文明レベルに到達してる文明
高度な文明レベルを証明するなんらかの遺跡・遺物が発見された時点で、
その時代での文明レベルは新たに発見された文明レベルに書き換えられるので、超古代文明じゃなくなる。
>３．現代を凌駕（もしくは同等）する技術を持った有史以前の文明
・・・・・まあ、これは問題外
>普通、証拠が見つかってはじめて、それをどう解釈するかについての
>議論が始まるのだと思いますが。
例えば、沖縄の海底遺跡を古代文明の証拠として議論できますか？
ここの否定派に言わせれば、あのレベルでは証拠にならないと言うでしょう。
明確に文明を表す何かが発見されないと証拠と認めないなら、
それが発見された時点で、議論の余地はないのでは？
結局のところ、「超古代文明」と「証拠を元にした議論」は矛盾すると思いますが？
？？、超古代文明を>>900とした場合、
>１．既知の文明よりも遥かに時代的に古い文明
「既知」つまり、なんらかの遺跡・遺物が発見された時点で既知になるのだから、
既知じゃない文明を超古代文明とするならば、証拠・根拠の提示は不可能
>２．その文明の存在時代に関係なく、
> 同時代の文明レベルに比べて高度な文明レベルに到達してる文明
高度な文明レベルを証明するなんらかの遺跡・遺物が発見された時点で、
その時代での文明レベルは新たに発見された文明レベルに書き換えられるので、超古代文明じゃなくなる。
>３．現代を凌駕（もしくは同等）する技術を持った有史以前の文明
・・・・・まあ、これは問題外
>普通、証拠が見つかってはじめて、それをどう解釈するかについての
>議論が始まるのだと思いますが。
例えば、沖縄の海底遺跡を古代文明の証拠として議論できますか？
ここの否定派に言わせれば、あのレベルでは証拠にならないと言うでしょう。
明確に文明を表す何かが発見されないと証拠と認めないなら、
それが発見された時点で、議論の余地はないのでは？
結局のところ、「超古代文明」と「証拠を元にした議論」は矛盾すると思いますが？
915 ：トトメスⅢ世：03/01/20 23:28
>>751
超亀レスですが…。
大ピラミッドの底辺は正確な正方形などではありません。
測量の結果、各辺のそれぞれ中心付近が内側に向かって湾曲した曲線になっている事が判明しています。
また、指摘されている精度の問題についても、建設地の岩盤に縦横に掘られた水路の水面に合わせて整地が行われていますので、計測輪を用いて何度も採寸を繰り返せば十分カヴァー出来る事です。
また、「重量軽減の間」の構造についても、実際には重量の分散には役に立っておらず、現在では儀式的な意味を持った空間であると言う見方が有力となっています。
大ピラミッドに関しては現在多くの事が解明されつつあります。
古代エジプト人の知恵と技術に畏敬の念を覚える事は出来ますが、そこに「超古代文明」が介在する余地は無いと言えるでしょう。
超亀レスですが…。
大ピラミッドの底辺は正確な正方形などではありません。
測量の結果、各辺のそれぞれ中心付近が内側に向かって湾曲した曲線になっている事が判明しています。
また、指摘されている精度の問題についても、建設地の岩盤に縦横に掘られた水路の水面に合わせて整地が行われていますので、計測輪を用いて何度も採寸を繰り返せば十分カヴァー出来る事です。
また、「重量軽減の間」の構造についても、実際には重量の分散には役に立っておらず、現在では儀式的な意味を持った空間であると言う見方が有力となっています。
大ピラミッドに関しては現在多くの事が解明されつつあります。
古代エジプト人の知恵と技術に畏敬の念を覚える事は出来ますが、そこに「超古代文明」が介在する余地は無いと言えるでしょう。
916 ：トトメスⅢ世：03/01/20 23:34
>>751
超亀レスですが…。
大ピラミッドの底辺は正確な正方形などではありません。
測量の結果、各辺のそれぞれ中心付近が内側に向かって湾曲した曲線になっている事が判明しています。
また、指摘されている精度の問題についても、建設地の岩盤に縦横に掘られた水路の水面に合わせて整地が行われていますので、計測輪を用いて何度も採寸を繰り返せば十分カヴァー出来る事です。
また、「重量軽減の間」の構造についても、実際には重量の分散には役に立っておらず、現在では儀式的な意味を持った空間であると言う見方が有力となっています。
大ピラミッドに関しては現在多くの事が解明されつつあります。
古代エジプト人の知恵と技術に畏敬の念を覚える事は出来ますが、そこに「超古代文明」が介在する余地は無いと言えるでしょう。
超亀レスですが…。
大ピラミッドの底辺は正確な正方形などではありません。
測量の結果、各辺のそれぞれ中心付近が内側に向かって湾曲した曲線になっている事が判明しています。
また、指摘されている精度の問題についても、建設地の岩盤に縦横に掘られた水路の水面に合わせて整地が行われていますので、計測輪を用いて何度も採寸を繰り返せば十分カヴァー出来る事です。
また、「重量軽減の間」の構造についても、実際には重量の分散には役に立っておらず、現在では儀式的な意味を持った空間であると言う見方が有力となっています。
大ピラミッドに関しては現在多くの事が解明されつつあります。
古代エジプト人の知恵と技術に畏敬の念を覚える事は出来ますが、そこに「超古代文明」が介在する余地は無いと言えるでしょう。
917 ：トトメスⅢ世：03/01/20 23:36
二重カキコになってしまいました、申し訳無いです。
918 ：トトメスⅢ世：03/01/20 23:47
まあ、取り敢えずオシャマン氏がゼカリア・シッチンのファンもしくは信者だという事は分かりましたが（笑）
919 ：世界＠名無史さん：03/01/21 00:18
>901
> 証拠が見つかった時点で、「超」じゃないただの「古代文明」になると思うんだけど。
なるほど。つまり、
古代文明＝「根拠がきちんとあり、真剣に研究するに足るもの」
超古代文明＝「根拠もろくになく、まともに言及するのはいささか恥ずかしいもの」
という定義ですね。
極めて妥当な定義だと思います。
> ここで証拠・根拠を求めてる奴に聞きたいんだが、あんたらの言う「超古代文明」ってどんなの？
>901さんと同じ定義です。
見解が一致して、良かったですね。
> 証拠が見つかった時点で、「超」じゃないただの「古代文明」になると思うんだけど。
なるほど。つまり、
古代文明＝「根拠がきちんとあり、真剣に研究するに足るもの」
超古代文明＝「根拠もろくになく、まともに言及するのはいささか恥ずかしいもの」
という定義ですね。
極めて妥当な定義だと思います。
> ここで証拠・根拠を求めてる奴に聞きたいんだが、あんたらの言う「超古代文明」ってどんなの？
>901さんと同じ定義です。
見解が一致して、良かったですね。
>907
> そもそも「相対性原理」などという表現はない。
おいおい、嘘教えちゃダメだよ。
Principle of Relativity＝相対性原理って表現はちゃんとあるよ
（単に相対性原理といった場合、ガリレイの相対性原理 Galileo's Principle of Relativity のことを指す）。
それに、アインシュタイン自身、1915年に一般相対性理論 General Theory of Relativity を発表するまでは
特殊相対性「原理」 Special Principle of Relativity という表現を使っていた。
> アインシュタインの相対性理論はマイケルソン・モーレーの実験からローレンツ
> 変換を導き出された過程を必要としている。
むしろこっちがダウト。
> そもそも「相対性原理」などという表現はない。
おいおい、嘘教えちゃダメだよ。
Principle of Relativity＝相対性原理って表現はちゃんとあるよ
（単に相対性原理といった場合、ガリレイの相対性原理 Galileo's Principle of Relativity のことを指す）。
それに、アインシュタイン自身、1915年に一般相対性理論 General Theory of Relativity を発表するまでは
特殊相対性「原理」 Special Principle of Relativity という表現を使っていた。
> アインシュタインの相対性理論はマイケルソン・モーレーの実験からローレンツ
> 変換を導き出された過程を必要としている。
むしろこっちがダウト。
>>919
>見解が一致して、良かったですね。
つまり、このスレ「超古代文明を考える」では、
根拠・証拠が完全でない仮説について議論をしてＯＫなのでは？
超古代文明の仮説を否定するのに「根拠・証拠がないならただの妄想」ってのはナンセンスですね。
ここは、「超古代文明を考える」スレなんですから。
>見解が一致して、良かったですね。
つまり、このスレ「超古代文明を考える」では、
根拠・証拠が完全でない仮説について議論をしてＯＫなのでは？
超古代文明の仮説を否定するのに「根拠・証拠がないならただの妄想」ってのはナンセンスですね。
ここは、「超古代文明を考える」スレなんですから。
922 ：世界＠名無史さん：03/01/21 00:57
＞超古代文明の仮説を否定するのに「根拠・証拠がないならただの妄想」ってのはナンセンスですね。
＞ここは、「超古代文明を考える」スレなんですから。
「超古代文明を考える」スレだとしても、根拠・証拠がないならただの妄想だぞ
妄想を考えるスレになるだけだ。
＞ここは、「超古代文明を考える」スレなんですから。
「超古代文明を考える」スレだとしても、根拠・証拠がないならただの妄想だぞ
妄想を考えるスレになるだけだ。
>>915 トトメスIII世
代弁アリガ㌧( ´∀｀)
代弁アリガ㌧( ´∀｀)
925 ：815：03/01/21 01:18
あ、祭りの兆候が…やはり950でスレタテの方向で。
どうも定義論をしたがっている方が複数いらっしゃるようですが、
あと80スレ程度でまとまりそうにないので、妥協案として
現スレのタイトルをそのまま踏襲する方向が一番問題ないと思います。
定義論は次スレでまたゆっくりやりましょう。
>921
> 超古代文明の仮説を否定するのに「根拠・証拠がないならただの妄想」ってのはナンセンスですね。
そうですね。
つまり、このスレの参加者には、
”「根拠が無い話をするな」という紋切り型のつまらない返答は許されない”
ということです。
これは一見不公平なルールのように思われますが、
逆にこのシバリがあることによって、
モノホンの人々の論理的矛盾を的確に突いて論破するという
一種闘牛にも似た世界史板の識者による職人芸を見られるようになるわけですから、
スレが非常に盛り上がることが期待できます。
楽しみですね。
どうも定義論をしたがっている方が複数いらっしゃるようですが、
あと80スレ程度でまとまりそうにないので、妥協案として
現スレのタイトルをそのまま踏襲する方向が一番問題ないと思います。
定義論は次スレでまたゆっくりやりましょう。
>921
> 超古代文明の仮説を否定するのに「根拠・証拠がないならただの妄想」ってのはナンセンスですね。
そうですね。
つまり、このスレの参加者には、
”「根拠が無い話をするな」という紋切り型のつまらない返答は許されない”
ということです。
これは一見不公平なルールのように思われますが、
逆にこのシバリがあることによって、
モノホンの人々の論理的矛盾を的確に突いて論破するという
一種闘牛にも似た世界史板の識者による職人芸を見られるようになるわけですから、
スレが非常に盛り上がることが期待できます。
楽しみですね。
でも厳密には、根拠と証拠は別なので分けて使った方がいいかもしれないですね。
「証拠」とは、事実の証明となるもの。
→遺跡など現実的に結びついてるもの
「根拠」とは、推論（仮説）などの拠りどころとなるもの。
→ここはＡ地と同じ気温・湿度・土質なので、ジャガイモが育つだろう。
あの星は、生物が発生する環境が整ってるから生物がいる可能性がある。
など。
古代文明で言えば、四大文明を根拠に四大文明が発生したのと同じぐらい
大きな川があるエリアＡには未発見の古代文明が存在する可能性がある。
超古代文明で広義の意味で根拠を使うなら、
文明発達の条件として大きな川と肥沃で農作が可能な土地であるなら、
氷河期時代の海岸線は現代の海底にあるのだから、当時の文明発達の条件として
一番可能性の高いエリアは現代の大河の河口の先、今の海底の可能性が高い。
と、いうことが出来ると思います。
「根拠」は既知の文明の発達環境と当時（氷河期）の海岸線です。
「証拠」はないということになります。
「証拠」とは、事実の証明となるもの。
→遺跡など現実的に結びついてるもの
「根拠」とは、推論（仮説）などの拠りどころとなるもの。
→ここはＡ地と同じ気温・湿度・土質なので、ジャガイモが育つだろう。
あの星は、生物が発生する環境が整ってるから生物がいる可能性がある。
など。
古代文明で言えば、四大文明を根拠に四大文明が発生したのと同じぐらい
大きな川があるエリアＡには未発見の古代文明が存在する可能性がある。
超古代文明で広義の意味で根拠を使うなら、
文明発達の条件として大きな川と肥沃で農作が可能な土地であるなら、
氷河期時代の海岸線は現代の海底にあるのだから、当時の文明発達の条件として
一番可能性の高いエリアは現代の大河の河口の先、今の海底の可能性が高い。
と、いうことが出来ると思います。
「根拠」は既知の文明の発達環境と当時（氷河期）の海岸線です。
「証拠」はないということになります。
「仮説」と「妄想」の違いのレスもあったと思いますが、
仮説 → 根拠を元に整合性の取れた説明を推理（想像）する。
妄想 → 根拠も整合性もなく、想像のみで原因と結果をつなげた説明を考える。
定説 → 仮説を裏付ける証拠が見つかり、整合性が証明された説明。
ということができると思います。
仮説 → 根拠を元に整合性の取れた説明を推理（想像）する。
妄想 → 根拠も整合性もなく、想像のみで原因と結果をつなげた説明を考える。
定説 → 仮説を裏付ける証拠が見つかり、整合性が証明された説明。
ということができると思います。
928 ：815：03/01/21 01:24
もちろん、「根拠がないこと」も論理的矛盾の一種だ、という意見もあるでしょうが、
まあそのぐらいのハンデがあってちょうどいいのでは？ ということです。
とりあえずテンプレを、この考えに基づいて改造してみますた。
「超古代文明を考える・第２間氷期」
このスレは一見奇異に思える遺跡や出土物、伝説・神話
その他いろいろについて、論理的に整合性のある解釈をおこなうスレです。
前スレは↓
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037434710/
主な「古代史のナゾ」とその答えは↓
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037434710/717-720
【ローカルルール】
・sage推奨。
・メール欄を使っての釣りはしない。
・ネタ系の人はそれとなく意思表示を。
・モノホンの人とは積極的に対話しましょう。面白いので。
・「論拠を示せ」というツッコミはなるべくしない（一種のハンデです）。
まあそのぐらいのハンデがあってちょうどいいのでは？ ということです。
とりあえずテンプレを、この考えに基づいて改造してみますた。
「超古代文明を考える・第２間氷期」
このスレは一見奇異に思える遺跡や出土物、伝説・神話
その他いろいろについて、論理的に整合性のある解釈をおこなうスレです。
前スレは↓
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037434710/
主な「古代史のナゾ」とその答えは↓
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037434710/717-720
【ローカルルール】
・sage推奨。
・メール欄を使っての釣りはしない。
・ネタ系の人はそれとなく意思表示を。
・モノホンの人とは積極的に対話しましょう。面白いので。
・「論拠を示せ」というツッコミはなるべくしない（一種のハンデです）。
929 ：世界＠名無史さん：03/01/21 01:28
930 ：オシャマン：03/01/21 01:44
>>912
ちょっと首を突っ込んで悪いんですが、インカの巨石文明で特に熱い物は、
プレ（前）インカのものが多く、インカ時代の積み石は石が小さく荒いです。
だからペルーの話をする時は、インカ時代では無くプレ（前）インカが焦点に
なるので、紀元前１０００年ぐらいまで遡れるんではないでしょうか。
>>929
ビーカーの中で、無機物に刺激を与えるとひとりでに有機物に合成され
ると言う不思議な現象があります。
地球の沼にある泥のような環境があれば、1億年足らずで簡単に生物が
発生する事が1990年に偶然に発見されました。
証拠としてはそれが挙げられるでしょう。
ちょっと首を突っ込んで悪いんですが、インカの巨石文明で特に熱い物は、
プレ（前）インカのものが多く、インカ時代の積み石は石が小さく荒いです。
だからペルーの話をする時は、インカ時代では無くプレ（前）インカが焦点に
なるので、紀元前１０００年ぐらいまで遡れるんではないでしょうか。
>>929
ビーカーの中で、無機物に刺激を与えるとひとりでに有機物に合成され
ると言う不思議な現象があります。
地球の沼にある泥のような環境があれば、1億年足らずで簡単に生物が
発生する事が1990年に偶然に発見されました。
証拠としてはそれが挙げられるでしょう。
931 ：世界＠名無史さん：03/01/21 01:46
オシャマンはよく「熱い」って単語をおかしな文脈で使うけど、
それってどういう意味？ もっと他人にも理解できるような文章を書いてください。
それってどういう意味？ もっと他人にも理解できるような文章を書いてください。
オシャマン用語の「熱い」＝「興味深い」と訳すとしっくりくるよね
933 ：世界＠名無史さん：03/01/21 01:50
> 地球の沼にある泥のような環境があれば、1億年足らずで簡単に生物が
>発生する事が1990年に偶然に発見されました。
はぁ？
偶然に発見されますたぁ～？
１億年かけて実験したのか？
>発生する事が1990年に偶然に発見されました。
はぁ？
偶然に発見されますたぁ～？
１億年かけて実験したのか？
934 ：世界＠名無史さん：03/01/21 01:52
>>930
>プレ（前）インカのものが多く、インカ時代の積み石は石が小さく荒いです。
逆じゃなかったっけ？
実際にクスコ近辺の遺跡や、マチュピチュにも行ったけど、
ガイドには小石の遺跡の方が古いようなことが書かれてた記憶があるが？
>プレ（前）インカのものが多く、インカ時代の積み石は石が小さく荒いです。
逆じゃなかったっけ？
実際にクスコ近辺の遺跡や、マチュピチュにも行ったけど、
ガイドには小石の遺跡の方が古いようなことが書かれてた記憶があるが？
935 ：世界＠名無史さん：03/01/21 02:03
>>930
> ビーカーの中で、無機物に刺激を与えるとひとりでに有機物に合成され
>ると言う不思議な現象があります。
> 地球の沼にある泥のような環境があれば、1億年足らずで簡単に生物が
>発生する事が1990年に偶然に発見されました。
マジで？
昔その手のことに興味があって本を読んだことあるけど、
原始スープの実験だっけ？確か名前が付いてたと思うけど忘れた。
でも俺の読んでた時点では、アミノ酸まではできるけど、たんぱく質さえ出来ない
レベルだったと思うんだけど、ホントに実験室で生物誕生したの？
大変興味があるのでスレ違いだけど、できればリンクしてもらえるとありがたい。
> ビーカーの中で、無機物に刺激を与えるとひとりでに有機物に合成され
>ると言う不思議な現象があります。
> 地球の沼にある泥のような環境があれば、1億年足らずで簡単に生物が
>発生する事が1990年に偶然に発見されました。
マジで？
昔その手のことに興味があって本を読んだことあるけど、
原始スープの実験だっけ？確か名前が付いてたと思うけど忘れた。
でも俺の読んでた時点では、アミノ酸まではできるけど、たんぱく質さえ出来ない
レベルだったと思うんだけど、ホントに実験室で生物誕生したの？
大変興味があるのでスレ違いだけど、できればリンクしてもらえるとありがたい。
936 ：世界＠名無史さん：03/01/21 02:06
> 地球の沼にある泥のような環境があれば、1億年足らずで簡単に生物が
>発生する事が1990年に偶然に発見されました。
つーか、これって>>926風に言うなら、根拠であって証拠じゃねーよな。
実験室で可能だから同じ条件なら地球外のどっかの惑星にも生物がいるって？
やっぱ妄想じゃん（ｗ
>発生する事が1990年に偶然に発見されました。
つーか、これって>>926風に言うなら、根拠であって証拠じゃねーよな。
実験室で可能だから同じ条件なら地球外のどっかの惑星にも生物がいるって？
やっぱ妄想じゃん（ｗ
937 ：オシャマン：03/01/21 02:09
>>891
考えてみたら新スレになったら、話がわかりずらいので最後まで議論続け
た方が良いですかね、とりあず議論返しときます。
そのような目で研究された事が、未だ無いのではないでしょうか、それに
モヘンジョダロの白骨死体や死海周辺から放射線が検出されたというのも
おそらくあまり聞いた事無いのではないかと思います、それはそんな事が実
際にあっても真剣に研究する人があまりいないので、その路線でやっ
てる人からしか情報が入ってこないから信憑性が疑われると言う可能性が
考えられます。
それに、モヘンジョダロ自体パキスタンの情勢が悪く、しかも塩害による
遺跡の損傷が激しいにもかかわらず、発掘が思うように進んでないのです、
このまま放射線が検出された白骨死体とかも忘れ去られてしまうかもしれな
いと考えるとさびしい話です。
>>885
確かにその可能性は考えられますが、小規模な火事でファイアストームが
起こる可能性はあまり考えられないのではないでしょうか、もし大規模な火災
が起こったとすると、その燃焼した物はいったいなんでしょうか、例えば
ヒッタイトのありえない火事の跡は有名ですが、ここにどれほどの燃えるもの
があったとしてもこれほどの高温になることは考えられないと言われています
が、案外ものが燃え広がる勢いと言うのは早く、空気が飽和しておらず密閉さ
れていない外では温度もそれほど高くなりません。
よって、そのような大規模な火事が起こった可能性はほとんど考えられない
のです。
考えてみたら新スレになったら、話がわかりずらいので最後まで議論続け
た方が良いですかね、とりあず議論返しときます。
そのような目で研究された事が、未だ無いのではないでしょうか、それに
モヘンジョダロの白骨死体や死海周辺から放射線が検出されたというのも
おそらくあまり聞いた事無いのではないかと思います、それはそんな事が実
際にあっても真剣に研究する人があまりいないので、その路線でやっ
てる人からしか情報が入ってこないから信憑性が疑われると言う可能性が
考えられます。
それに、モヘンジョダロ自体パキスタンの情勢が悪く、しかも塩害による
遺跡の損傷が激しいにもかかわらず、発掘が思うように進んでないのです、
このまま放射線が検出された白骨死体とかも忘れ去られてしまうかもしれな
いと考えるとさびしい話です。
>>885
確かにその可能性は考えられますが、小規模な火事でファイアストームが
起こる可能性はあまり考えられないのではないでしょうか、もし大規模な火災
が起こったとすると、その燃焼した物はいったいなんでしょうか、例えば
ヒッタイトのありえない火事の跡は有名ですが、ここにどれほどの燃えるもの
があったとしてもこれほどの高温になることは考えられないと言われています
が、案外ものが燃え広がる勢いと言うのは早く、空気が飽和しておらず密閉さ
れていない外では温度もそれほど高くなりません。
よって、そのような大規模な火事が起こった可能性はほとんど考えられない
のです。
> 小規模な火事でファイアストームが起こる可能性はあまり考えられないのではないでしょうか
間違いです。小規模な火事でもファイアストームは起こります。
またファイアストームに限らず、バックドラフトなどの現象でも高温は発生します。
> これほどの高温
具体的に、どのていどの温度なのでしょうか？
> ヒッタイトのありえない火事の跡は有名
私は寡聞にして知りませんが、ヒッタイトのどこの、どのような火事の後が、なぜ「ありえない」といわれるようになったのか。
詳しくお教えください。
> 空気が飽和しておらず密閉されていない外で
なぜ、モヘンジョダロから発掘された焼け跡が「屋外であった」と言い切れるのでしょうか？
間違いです。小規模な火事でもファイアストームは起こります。
またファイアストームに限らず、バックドラフトなどの現象でも高温は発生します。
> これほどの高温
具体的に、どのていどの温度なのでしょうか？
> ヒッタイトのありえない火事の跡は有名
私は寡聞にして知りませんが、ヒッタイトのどこの、どのような火事の後が、なぜ「ありえない」といわれるようになったのか。
詳しくお教えください。
> 空気が飽和しておらず密閉されていない外で
なぜ、モヘンジョダロから発掘された焼け跡が「屋外であった」と言い切れるのでしょうか？
939 ：横やり：03/01/21 02:20
ファイアストームでもバックドラフトでもなんでもいいんだけど、
ちなみに、オシャマンの言ってる高温の跡は、他でも似たようなものでも発見されてるのか？
発見されてないなら、反対派が言ってるような火事で起きる程度の現象じゃない可能性が高いのでわ？
ちなみに、オシャマンの言ってる高温の跡は、他でも似たようなものでも発見されてるのか？
発見されてないなら、反対派が言ってるような火事で起きる程度の現象じゃない可能性が高いのでわ？
940 ：オシャマン：03/01/21 02:26
>>931/932
それっす、と言うか「熱い」はほとんどオシャマン語です。地元の友達
から伝わりました。
例えばスロットやパチンコで信頼度の高いリーチが掛かったりすると、
「熱ィー！！」てなりますが、それと同じでオーパーツで信頼度の高いのが
あると僕は「熱ィー！！」、ってなるんです。（笑）
>>934
例えば、インカの都市の町並みは、プレ（前）インカの（いつから
あるかはっきりわからないんですが、インカでほぼ最古の文明が建てたか
も知れないと言われています）石組みの上に建てられていますが、あまり
にその石垣が堅固すぎて、ペルーで大地震で起こったとき上に建てた近代
建築の建物は崩れたんですが、下の石組みはその独自の工法のために
傷一つつかなかったそうです。
観光の人は、高度な物が後に作られたものであろうという先入観から、そのよ
うに言ったと考えられます。
それっす、と言うか「熱い」はほとんどオシャマン語です。地元の友達
から伝わりました。
例えばスロットやパチンコで信頼度の高いリーチが掛かったりすると、
「熱ィー！！」てなりますが、それと同じでオーパーツで信頼度の高いのが
あると僕は「熱ィー！！」、ってなるんです。（笑）
>>934
例えば、インカの都市の町並みは、プレ（前）インカの（いつから
あるかはっきりわからないんですが、インカでほぼ最古の文明が建てたか
も知れないと言われています）石組みの上に建てられていますが、あまり
にその石垣が堅固すぎて、ペルーで大地震で起こったとき上に建てた近代
建築の建物は崩れたんですが、下の石組みはその独自の工法のために
傷一つつかなかったそうです。
観光の人は、高度な物が後に作られたものであろうという先入観から、そのよ
うに言ったと考えられます。
941 ：≠891：03/01/21 02:31
>>937=おしゃまん
＞それはそんな事が実際にあっても真剣に研究する人があまりいないので、その路線でやってる人からしか情報が入ってこないから信憑性が疑われると言う可能性が考えられます。
そういう事を｢可能性｣で語ってはだめ。
この場合、挙証責任は論難する側にある。
要するに｢モヘンジョダロの白骨死体や死海周辺から放射線が検出された｣
というのは、いつ、どこで、誰が何を対象に、どのような方法で、どのような数値を検出し、
誰が証人になり、その対象物はその後どうなったのか？
誰か別の人間が追検証したのか？
、まで挙げなくては、説得力なし。
別にオシャマンが挙げなくてもいい、上に書いたようなデータを、妙な推論や仮定を交えず、きちんと整理した文献なり論文なりを引用すればいい。
ただし、対象物の追検証、これは重要。
１、２回程度の追検証では不充分だろうね。
＞それはそんな事が実際にあっても真剣に研究する人があまりいないので、その路線でやってる人からしか情報が入ってこないから信憑性が疑われると言う可能性が考えられます。
そういう事を｢可能性｣で語ってはだめ。
この場合、挙証責任は論難する側にある。
要するに｢モヘンジョダロの白骨死体や死海周辺から放射線が検出された｣
というのは、いつ、どこで、誰が何を対象に、どのような方法で、どのような数値を検出し、
誰が証人になり、その対象物はその後どうなったのか？
誰か別の人間が追検証したのか？
、まで挙げなくては、説得力なし。
別にオシャマンが挙げなくてもいい、上に書いたようなデータを、妙な推論や仮定を交えず、きちんと整理した文献なり論文なりを引用すればいい。
ただし、対象物の追検証、これは重要。
１、２回程度の追検証では不充分だろうね。
942 ：横やり：03/01/21 02:36
>というのは、いつ、どこで、誰が何を対象に、どのような方法で、どのような数値を検出し、
>誰が証人になり、その対象物はその後どうなったのか？
>誰か別の人間が追検証したのか？
>、まで挙げなくては、説得力なし。
頭の固い奴がいるな～
２ちゃんでホントにそこまでの情報を提供してから議論してる奴っているのか？
つーか、定説でさえそこまで言われたら答えられる奴なんてほとんどいねーよ。
頭固すぎ、オマエ頭で釘打てるだろ？
>誰が証人になり、その対象物はその後どうなったのか？
>誰か別の人間が追検証したのか？
>、まで挙げなくては、説得力なし。
頭の固い奴がいるな～
２ちゃんでホントにそこまでの情報を提供してから議論してる奴っているのか？
つーか、定説でさえそこまで言われたら答えられる奴なんてほとんどいねーよ。
頭固すぎ、オマエ頭で釘打てるだろ？
943 ：オシャマン：03/01/21 02:42
>>933
まちがいですね、その可能性が偶然発見されたと言う感じですか、
取り合えず無機物に紫外線など宇宙のどこにでもあるような刺激が加わるだ
けで有機物は形成されます。
それが、生物の元となるわけです。
>>935
そのスープの構成物を少しずつ変えていくとたんぱく質もできたらしいです。
そのことから僕は、宇宙が生まれた時点ですでに生物が生まれる事が決定して
いたと唱えています。
一説では、（ニュートンも言ってますが）宇宙が生まれたのは何らかの意識が
働いたからで在るという風に言われていますが、この有機物合成の現象はそのこと
を顕著に表していると僕は考えています。
僕は、人間など生物の意識は、物質からできていると考えていますが、それは宇
宙ができた過程にも関係があるかもしれません、まあその話はすれ違いなので置い
ときましょう。
僕はマッドサイエンティストもやってますので（笑）そういう話やたら好きなん
です。
>>939
人類で始めて鉄を作った（鉄の精製についても色々熱い事があります）謎の
文明ヒッタイトの遺跡で、ありえない高温で焼かれた跡があります。
オシャマサイト融解物のページ
http://www5e.biglobe.ne.jp/~maya/yukai2.htm ここの下に画像あります。
まちがいですね、その可能性が偶然発見されたと言う感じですか、
取り合えず無機物に紫外線など宇宙のどこにでもあるような刺激が加わるだ
けで有機物は形成されます。
それが、生物の元となるわけです。
>>935
そのスープの構成物を少しずつ変えていくとたんぱく質もできたらしいです。
そのことから僕は、宇宙が生まれた時点ですでに生物が生まれる事が決定して
いたと唱えています。
一説では、（ニュートンも言ってますが）宇宙が生まれたのは何らかの意識が
働いたからで在るという風に言われていますが、この有機物合成の現象はそのこと
を顕著に表していると僕は考えています。
僕は、人間など生物の意識は、物質からできていると考えていますが、それは宇
宙ができた過程にも関係があるかもしれません、まあその話はすれ違いなので置い
ときましょう。
僕はマッドサイエンティストもやってますので（笑）そういう話やたら好きなん
です。
>>939
人類で始めて鉄を作った（鉄の精製についても色々熱い事があります）謎の
文明ヒッタイトの遺跡で、ありえない高温で焼かれた跡があります。
オシャマサイト融解物のページ
http://www5e.biglobe.ne.jp/~maya/yukai2.htm ここの下に画像あります。
944 ：=941：03/01/21 02:43
>>942
いや、頭で釘は打てないよ(w)
＞定説でさえそこまで言われたら答えられる奴なんてほとんどいねー
変な言いがかり付ける前に、文脈よく読めよな。
｢それはそんな事が実際にあっても真剣に研究する人があまりいない｣なんて主張をする場合には、
真剣な研究を紹介する必要(挙証責任)がある、と言ってるだけ。
いや、頭で釘は打てないよ(w)
＞定説でさえそこまで言われたら答えられる奴なんてほとんどいねー
変な言いがかり付ける前に、文脈よく読めよな。
｢それはそんな事が実際にあっても真剣に研究する人があまりいない｣なんて主張をする場合には、
真剣な研究を紹介する必要(挙証責任)がある、と言ってるだけ。
>>オシャマン
ムーから返事きた？
まだならその画像を使うのはどうかと…
ムーから返事きた？
まだならその画像を使うのはどうかと…
> それっす、と言うか「熱い」はほとんどオシャマン語です。
> 鉄の精製についても色々熱い事があります
たのむから、にほんじんと、はなすときは、にほんごを、つかって、はなしてください。
おねがい、します。
> 鉄の精製についても色々熱い事があります
たのむから、にほんじんと、はなすときは、にほんごを、つかって、はなしてください。
おねがい、します。
947 ：オシャマン：03/01/21 02:50
>>938
ちなみに、先ほど言っていた高温破壊の跡は、（モヘンジョダロでも地面が
ガラス化していますが）シュメールのヨルダン川東側にある紀元前4000年から
2000年に栄えたとされる「テル・ガシュル」遺跡にあったものですよ。
モヘンジョダロの高熱破壊は、ここを参照です。９４３の前のページです。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~maya/yukai1.htm
ちなみに、先ほど言っていた高温破壊の跡は、（モヘンジョダロでも地面が
ガラス化していますが）シュメールのヨルダン川東側にある紀元前4000年から
2000年に栄えたとされる「テル・ガシュル」遺跡にあったものですよ。
モヘンジョダロの高熱破壊は、ここを参照です。９４３の前のページです。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~maya/yukai1.htm
948 ：オシャマン：03/01/21 02:53
949 ：オシャマン：03/01/21 03:01
>>946
すいませんできれば解読してほしいです。（笑）
熱い＝興味深い、血が沸き立つ、わくわくする、と言う感じです。
他にもオシャマン語には「プロやなー」と言うのがありますが、
これは（プロ＝やる奴）と言う感じです。まあ2チャンで使っ
た事は無いですが・・
すいませんできれば解読してほしいです。（笑）
熱い＝興味深い、血が沸き立つ、わくわくする、と言う感じです。
他にもオシャマン語には「プロやなー」と言うのがありますが、
これは（プロ＝やる奴）と言う感じです。まあ2チャンで使っ
た事は無いですが・・
950 ：オシャマン：03/01/21 03:10
そういえば、もうちょっとしたらオシャマンサイトアドレス変えるので、
次見たときは、オシャマンサイトはノットファウンド（見つからない）かも
しれないのでご了承ください。またアドレス変えたらここにも新しいアドレス
張りますね、よろしくです。
取り合えず今日は、明日早いんで（5時半起き）寝ますお疲れさんです。
次見たときは、オシャマンサイトはノットファウンド（見つからない）かも
しれないのでご了承ください。またアドレス変えたらここにも新しいアドレス
張りますね、よろしくです。
取り合えず今日は、明日早いんで（5時半起き）寝ますお疲れさんです。
951 ：≠938：03/01/21 03:11
>>947=オシャマン
リンク先の記事からは、写真の遺物が、｢あり得ない火事の結果｣とは判断できないな。
出土状況について書かれていないので、｢あり得る火事の結果｣だ、との断定も控えるが。
例えば、土器を保管していた大きな倉庫が焼け崩れれる、建材に使われた木材が数日間燃え続けた下に埋もれていた場合などが考えられる。
真剣な研究では、出土状況重要だぞ。
リンク先の記事からは、写真の遺物が、｢あり得ない火事の結果｣とは判断できないな。
出土状況について書かれていないので、｢あり得る火事の結果｣だ、との断定も控えるが。
例えば、土器を保管していた大きな倉庫が焼け崩れれる、建材に使われた木材が数日間燃え続けた下に埋もれていた場合などが考えられる。
真剣な研究では、出土状況重要だぞ。
952 ：世界＠名無史さん：03/01/21 03:27
オシャマンの代わりに新スレたてますた
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043086983/l50
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043086983/l50
保全sage
954 ：世界＠名無史さん：03/02/06 00:36
重複スレかと思ったら前スレだったのか
955 ：世界＠名無史さん：03/02/06 00:56
そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所のアカンバロ行ったんです。アカンバロ。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、アカンバロの土偶１５０円引き、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、土偶如きで普段来てないアカンバロに来てんじゃねーよ、ボケが。
土偶だよ、土偶。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でアカンバロか。おめでてーな。
よーしパパ恐竜に類似する土偶発見しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ユルスルートの論文やるからその席空けろと。
アカンバロってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
ブル・マウンテンに向かう途中で出会った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、ティアワナコと比較して講釈とかしてんの。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、ティアワナコなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、異星人が造った街、だ。
お前は本当に異星人を見たのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、ティアワナコって言いたいだけちゃうんかと。
古代文明通の俺から言わせてもらえば今、古代文明通の間での最新流行はやっぱり、
ブラバツキー夫人、これだね。
ブラバツキー夫人ってのは神智学の創始者で電波多め。南アメリカに地下回廊があるとか、
アカシャ年代記とか、もう電波ゆんゆん。これ。
で、それに７つの基本種族による宇宙進化論。これ最強。
しかしこれを信奉すると次から科学者にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、ＭＭＲでも読んでなさいってこった
このあいだ、近所のアカンバロ行ったんです。アカンバロ。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、アカンバロの土偶１５０円引き、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、土偶如きで普段来てないアカンバロに来てんじゃねーよ、ボケが。
土偶だよ、土偶。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でアカンバロか。おめでてーな。
よーしパパ恐竜に類似する土偶発見しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ユルスルートの論文やるからその席空けろと。
アカンバロってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
ブル・マウンテンに向かう途中で出会った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、ティアワナコと比較して講釈とかしてんの。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、ティアワナコなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、異星人が造った街、だ。
お前は本当に異星人を見たのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、ティアワナコって言いたいだけちゃうんかと。
古代文明通の俺から言わせてもらえば今、古代文明通の間での最新流行はやっぱり、
ブラバツキー夫人、これだね。
ブラバツキー夫人ってのは神智学の創始者で電波多め。南アメリカに地下回廊があるとか、
アカシャ年代記とか、もう電波ゆんゆん。これ。
で、それに７つの基本種族による宇宙進化論。これ最強。
しかしこれを信奉すると次から科学者にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、ＭＭＲでも読んでなさいってこった
誰か突っ込んでやれよ
age
959 ：とてた：03/02/08 10:18
２ちゃんねら競艇選手池上裕次(埼玉)を笹川賞人気投票1位に
みんなの力貸して下さい。(投票期間1/25～2/23)
●ギャンブル板スレhttp://gamble.2ch.net/test/read.cgi/gamble/1044752296/
■笹川賞ｲﾝﾀｰﾈｯﾄ投票■ http://www.kyotei.or.jp/kn/03sasakawa/vote.htm
●池上本人が立てたｽﾚｯﾄﾞ 『【競艇】開会式で何て逝ったら面白い？ 』（過去ﾛｸﾞ）
http://curry.2ch.net/gamble/kako/1021/10210/1021043809.html
池上横断幕です。
http://heketan.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/data/heketan319.jpg
3245 池上 裕次（2ﾁｬﾝﾈﾗ選手）http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/32/3245.htm
3857 阿波 勝哉 http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/38/3857.htm
3352 小川 晃司 http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/33/3352.htm
上の2名はギャンブル板推奨選手でつ。この3人に投票願いまつ
※田代砲は無効になりますので使用しないで下さい
みんなの力貸して下さい。(投票期間1/25～2/23)
●ギャンブル板スレhttp://gamble.2ch.net/test/read.cgi/gamble/1044752296/
■笹川賞ｲﾝﾀｰﾈｯﾄ投票■ http://www.kyotei.or.jp/kn/03sasakawa/vote.htm
●池上本人が立てたｽﾚｯﾄﾞ 『【競艇】開会式で何て逝ったら面白い？ 』（過去ﾛｸﾞ）
http://curry.2ch.net/gamble/kako/1021/10210/1021043809.html
池上横断幕です。
http://heketan.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/data/heketan319.jpg
3245 池上 裕次（2ﾁｬﾝﾈﾗ選手）http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/32/3245.htm
3857 阿波 勝哉 http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/38/3857.htm
3352 小川 晃司 http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/33/3352.htm
上の2名はギャンブル板推奨選手でつ。この3人に投票願いまつ
※田代砲は無効になりますので使用しないで下さい
>>961
ネタにマ（略
ネタにマ（略
964 ：オシャマン ◆wQRWDwOSYA ：03/02/16 23:24
965 ：世界＠名無史さん：03/02/19 06:11
インドはジュラルミンの飛行機飛ばして核戦争やったって。
966 ：世界＠名無史さん：03/02/19 14:46
古代の核兵器に関しては、ウラン鉱物からウランの化合物（かなり重いから意外と簡単かも）
のみを取り出し、0.7%しか含まれない核分裂しやすいウランを核爆発に導く量を計算すれば
良い。ウラン鉱物自体はそれほど珍しいものではないし、放射性が有るので光ったりするから
古代人が興味を示して集め、精製する動機には充分なりえる。
JCOのバケツにウランじゃないけれど、核分裂を起すのはそんなに大変なテクノロジーではない。
故に、批判派の批判も、ビリバーの主張と同じ程度電波が入ってる。と門外漢には思える。
後電池に関しては、電池で有って何がいけないの？と思うほどアレは電池ポイ。
それを何に利用していたかは分からないけど、電池であるはずがないとの前提に立った
批判はみてて見苦しい。
のみを取り出し、0.7%しか含まれない核分裂しやすいウランを核爆発に導く量を計算すれば
良い。ウラン鉱物自体はそれほど珍しいものではないし、放射性が有るので光ったりするから
古代人が興味を示して集め、精製する動機には充分なりえる。
JCOのバケツにウランじゃないけれど、核分裂を起すのはそんなに大変なテクノロジーではない。
故に、批判派の批判も、ビリバーの主張と同じ程度電波が入ってる。と門外漢には思える。
後電池に関しては、電池で有って何がいけないの？と思うほどアレは電池ポイ。
それを何に利用していたかは分からないけど、電池であるはずがないとの前提に立った
批判はみてて見苦しい。
>>966
批判の中身がわからないのなら素直に質問すればいいのに（苦笑
批判の中身がわからないのなら素直に質問すればいいのに（苦笑
968 ：世界＠名無史さん：03/02/19 18:17
>>966
門外漢の批判も、ビリバーの主張と同じ程度電波が入ってる。と門外漢には思える。
門外漢の批判も、ビリバーの主張と同じ程度電波が入ってる。と門外漢には思える。
969 ：世界＠名無史さん：03/02/19 19:08
核分裂するウランの同位体を濃縮するのはかなり高度な技術がいるが
古代人にそんなことができなのかなあ。
同素体って化学的な性質は同じだから簡単に分離するってわけにはいかないし。
古代人にそんなことができなのかなあ。
同素体って化学的な性質は同じだから簡単に分離するってわけにはいかないし。
間違えた。同素体→同位体ね。
>970
それ以前に、有史以来人類が「ウランが核分裂を起こす」という知識を得るまでに
どれほどの年月がかかったのか（また前提として必要な化学知識がどれだけ膨大な量だったのか）
考えてみれば、>966の質問自体が馬鹿馬鹿しいことがすぐに分かると思うんだけど。
それにしても、日本の歴史教育は政治史偏重しすぎ。科学史をもっと教えるべきだと、
こういう質問を見るたびに思う。
それ以前に、有史以来人類が「ウランが核分裂を起こす」という知識を得るまでに
どれほどの年月がかかったのか（また前提として必要な化学知識がどれだけ膨大な量だったのか）
考えてみれば、>966の質問自体が馬鹿馬鹿しいことがすぐに分かると思うんだけど。
それにしても、日本の歴史教育は政治史偏重しすぎ。科学史をもっと教えるべきだと、
こういう質問を見るたびに思う。
973 ：世界＠名無史さん：03/02/19 19:34
>>970-971
それは、効率のいい原子爆弾を作る場合で、効率悪くても良いなら、
同位体を分離する必要は有りませんてバスチャン。ウラン化合物の
まんま（純粋なウランじゃなく）ても、必要量集めれば、行く時は
行きます。
それは、効率のいい原子爆弾を作る場合で、効率悪くても良いなら、
同位体を分離する必要は有りませんてバスチャン。ウラン化合物の
まんま（純粋なウランじゃなく）ても、必要量集めれば、行く時は
行きます。
974 ：世界＠名無史さん：03/02/19 19:43
>>972
つまり俺が言いたいのは、うわー光る石だぁこれを一杯集めよう。
って言う事で一杯集めるだけで、充分原子炉になりえるんだと言う事。
天然原子炉ですら見つかってる。
＞それにしても、日本の歴史教育は政治史偏重しすぎ。科学史をもっと教えるべきだと、
＞こういう質問を見るたびに思う。
ここだけは同意、色んな技術体系は、現象の発見から始まり利用されてから、
原理が明らかになった物のも多い。
てか、原理から演繹的に技術開発された物って、戦前戦後あたりから
じゃないか？
ちなみに今流行りの高温超伝導も、原理はまだハッキリしてないんだぞ。
でも、材料開発も実用開発も一生懸命やられている。
つまり俺が言いたいのは、うわー光る石だぁこれを一杯集めよう。
って言う事で一杯集めるだけで、充分原子炉になりえるんだと言う事。
天然原子炉ですら見つかってる。
＞それにしても、日本の歴史教育は政治史偏重しすぎ。科学史をもっと教えるべきだと、
＞こういう質問を見るたびに思う。
ここだけは同意、色んな技術体系は、現象の発見から始まり利用されてから、
原理が明らかになった物のも多い。
てか、原理から演繹的に技術開発された物って、戦前戦後あたりから
じゃないか？
ちなみに今流行りの高温超伝導も、原理はまだハッキリしてないんだぞ。
でも、材料開発も実用開発も一生懸命やられている。
975 ：世界＠名無史さん：03/02/19 19:46
966は「釣り」ってやつなのかなあ。どうでもいいけど。
>969
あのね、核反応を起こすことと「核爆弾を作る」ことの間にはかなりの隔たりがあります。
って話は過去ログにすでに書いてあるのでちゃんと読み返してね。
ぐぐってもわりと簡単に見つかるはず（核爆弾を作るための技術的障壁ってことで自分
でキーワード考えなさい）
その上でなにがわからないのか質問しなさい。
電池の話も別にあれが「（数分でよければ）電池として機能しなくもない」って話はしてるのを
読めてないんだから。全く。
あのね、核反応を起こすことと「核爆弾を作る」ことの間にはかなりの隔たりがあります。
って話は過去ログにすでに書いてあるのでちゃんと読み返してね。
ぐぐってもわりと簡単に見つかるはず（核爆弾を作るための技術的障壁ってことで自分
でキーワード考えなさい）
その上でなにがわからないのか質問しなさい。
電池の話も別にあれが「（数分でよければ）電池として機能しなくもない」って話はしてるのを
読めてないんだから。全く。
977 ：世界＠名無史さん：03/02/19 20:09
>>976
読めて無いんじゃなく。
そうは伝わらない書き様に問題が有るといってるんだけど。
それから、核爆弾も貴方が主題にしているのは現代技術での核爆弾。
必要熱量を核分裂で得るだけなら、高度なテクノロジーを前提としない
場合も有るんです。
これは、マンハッタンが有ったからこそ現代人が知っている事なんですがね。
只でさえ電波飛ばしてる人間に、あるわけねぇーべだけだと、
電波の飛ばしあいですがな。
読めて無いんじゃなく。
そうは伝わらない書き様に問題が有るといってるんだけど。
それから、核爆弾も貴方が主題にしているのは現代技術での核爆弾。
必要熱量を核分裂で得るだけなら、高度なテクノロジーを前提としない
場合も有るんです。
これは、マンハッタンが有ったからこそ現代人が知っている事なんですがね。
只でさえ電波飛ばしてる人間に、あるわけねぇーべだけだと、
電波の飛ばしあいですがな。
>977
あらあら、簡単ないちゃもんつけて終了というところがかなしいですね。
＞それから、核爆弾も貴方が主題にしているのは現代技術での核爆弾。
＞必要熱量を核分裂で得るだけなら、高度なテクノロジーを前提としない
＞場合も有るんです。
これなんかもわかりやすく議論をそらしているし。
ただウランあつめて核分裂させただけじゃ「核爆弾」にならないんだけどね。
だいたい「必要熱量」とやらを得るならそもそも核分裂である必要すらないでしょ？
議論の逸らし方がわかりやすすぎてダメすぎ。
あらあら、簡単ないちゃもんつけて終了というところがかなしいですね。
＞それから、核爆弾も貴方が主題にしているのは現代技術での核爆弾。
＞必要熱量を核分裂で得るだけなら、高度なテクノロジーを前提としない
＞場合も有るんです。
これなんかもわかりやすく議論をそらしているし。
ただウランあつめて核分裂させただけじゃ「核爆弾」にならないんだけどね。
だいたい「必要熱量」とやらを得るならそもそも核分裂である必要すらないでしょ？
議論の逸らし方がわかりやすすぎてダメすぎ。
>977
ああそうだ。
ちなみに本当におつむがアレで自分の意見の飛躍がわからないのなら遠慮なく
いってね。
１０００まではおつきあいしてあげよう（＾＾）
ああそうだ。
ちなみに本当におつむがアレで自分の意見の飛躍がわからないのなら遠慮なく
いってね。
１０００まではおつきあいしてあげよう（＾＾）
981 ：世界＠名無史さん：03/02/19 20:33
>>979
駄目なの？キューリ婦人ですら放射線障害で死んだよ。
>>980
ハイ、飛躍してないと思います。
私の場合常に、否定できない仮説は否定しない。
採用するかしないかは別問題と言う立場ですので。
駄目なの？キューリ婦人ですら放射線障害で死んだよ。
>>980
ハイ、飛躍してないと思います。
私の場合常に、否定できない仮説は否定しない。
採用するかしないかは別問題と言う立場ですので。
>981
> 否定できない仮説は否定しない。
それが学問的な態度だと思っているんだろうけど、大きな勘違いだねー。
> 否定できない仮説は否定しない。
それが学問的な態度だと思っているんだろうけど、大きな勘違いだねー。
983 ：世界＠名無史さん：03/02/19 20:39
>>982
考古学や史学の人は違うみたいですね。
プラントオパール関係で迷い込んだんですが、
縄文時代には稲作が無かったとか、
半島経由で稲作が伝わったとか。
まぁ、超古代文明というトンデモを信じろとはさすがに言いませんが、
反論の過程で現代技術を前提に話すのはトンデモです。
考古学や史学の人は違うみたいですね。
プラントオパール関係で迷い込んだんですが、
縄文時代には稲作が無かったとか、
半島経由で稲作が伝わったとか。
まぁ、超古代文明というトンデモを信じろとはさすがに言いませんが、
反論の過程で現代技術を前提に話すのはトンデモです。
>981
さてそれじゃ知識レベルを確認していこう。
広島や長崎のアレでいいので原爆の構造をしってますか？
さてそれじゃ知識レベルを確認していこう。
広島や長崎のアレでいいので原爆の構造をしってますか？
>983
＞反論の過程で現代技術を前提に話すのはトンデモです。
なんでこう誤解するのかね（苦笑
現代の知見を元に反論しているというのに。
まあ意図的にしろ天然にしろこの程度は「ごまかされるやつがバカ」だからいいけど。
＞反論の過程で現代技術を前提に話すのはトンデモです。
なんでこう誤解するのかね（苦笑
現代の知見を元に反論しているというのに。
まあ意図的にしろ天然にしろこの程度は「ごまかされるやつがバカ」だからいいけど。
986 ：世界＠名無史さん：03/02/19 20:45
なんでこんなクソつまんない、テンプレのような厨房相手にするの？
>986
981の人？
981の人？
>>981
あーあ、そんなネタでやってるなんてわかりやすいレスするなよ。
あーあ、そんなネタでやってるなんてわかりやすいレスするなよ。
990 ：世界＠名無史さん：03/02/19 21:00
>>988
あいよ。広島型の構造を書けってんだろ、臨界量以下のウランと
臨界量以下のウランを置いておいて、くっ付けたら臨界量を超えるように
配置します。これで良いかな？
具体的な構造はURLでどん。
http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/kid/nuclear/littleb.htm
あいよ。広島型の構造を書けってんだろ、臨界量以下のウランと
臨界量以下のウランを置いておいて、くっ付けたら臨界量を超えるように
配置します。これで良いかな？
具体的な構造はURLでどん。
http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/kid/nuclear/littleb.htm
>990
さて、核爆弾の原理がわかってるとなると話は早い。
「バケツリレー核爆弾」なんてジョークも飛びだしてますが、じゃあそんな爆風は無視して
熱線の効果だけを期待するとして、そんな「核爆弾」の運用はどうなるでしょうか？
想像できますか？
さて、核爆弾の原理がわかってるとなると話は早い。
「バケツリレー核爆弾」なんてジョークも飛びだしてますが、じゃあそんな爆風は無視して
熱線の効果だけを期待するとして、そんな「核爆弾」の運用はどうなるでしょうか？
想像できますか？
ちょっと具体的じゃないか。
やりなおし
>990
さて、古代の核爆弾はどうやって目的地まで運べばいいのでしょうか？
目的地まで運んだとして、どうやって「点火」しましょうか？
やりなおし
>990
さて、古代の核爆弾はどうやって目的地まで運べばいいのでしょうか？
目的地まで運んだとして、どうやって「点火」しましょうか？
993 ：世界＠名無史さん：03/02/19 21:16
シュールな光景だな。
バケツもった奴隷が大挙して敵国に侵入。とある地点で合流したかと思うとえっちらおっちら
一つのバケツに核燃料をそそぎまくって、って（ｗ
バケツもった奴隷が大挙して敵国に侵入。とある地点で合流したかと思うとえっちらおっちら
一つのバケツに核燃料をそそぎまくって、って（ｗ
えーと、すみません。
981の人はちゃんと名乗って下さい。
まともな人のボケｏｒツッコミか、ネｔ…ｹﾞﾎﾝｹﾞﾎﾝ…981の人のカキコか判断つきにくい
ので。
981の人はちゃんと名乗って下さい。
まともな人のボケｏｒツッコミか、ネｔ…ｹﾞﾎﾝｹﾞﾎﾝ…981の人のカキコか判断つきにくい
ので。
996 ：世界＠名無史さん：03/02/19 21:24
1000
997 ：世界＠名無史さん：03/02/19 21:26
998 ：世界＠名無史さん：03/02/19 21:26
あんまココになじみ無いけど1000
999 ：世界＠名無史さん：03/02/19 21:28
１０００！！
1000 ：世界＠名無史さん：03/02/19 21:28
999
とみせかけて1000に違いない
とみせかけて1000に違いない
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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