古代文明の不思議〜第6の時代〜

古事記によると日本人の始祖は葦の名前のついた神だったらしい。
名前は忘れたけど。古代の日本人は葦が伸びゆく様子を人間の誕生に
例えていたんだね。日本人のイマジネーションの豊かさには目を見張る物がある。

八紘一宇やね、、

竹内文書にかぎらんが。。

「ウガヤフキアエズ」も「葦屋葺不合」とかって書くっけ？

>>952
日本神話には人類の祖先の話はないよ

「あんたの子じゃないなんて言わせないわよっ！　キィーッ！」とか言って
灯油まいて火つけたアパートでガキを生んだのが、さくや姫ちゃん。

ニニギちゃんも、「本当にオラの子か？」なんて聞くのは、よほどセックスに
自信がなかったんだろうな。

なかなか古事記の知識あるじゃん。なら俺の言う人間の始祖の
葦の神様の名前も教えてくれよ。まあ俺が調べればいいんだけどね。

しらんよ。

でも古事記のアタマの、

イザナギ：ほれ、オラのここがよう、ギンギンに突っ張っちまってよー
イザナミ：あたいのここの窪みも、ムズムズしちって･･

ほいで一発、てのが面白いねぇ。
で、若さゆえの妊娠騒動は親の金で中絶、というのもオソマツでよろしい。(笑)

先日文春の古事記を買いまして。この機会だからひもといてみる。

ひとびとの祖として書かれているのは
ウマシアシカビヒコヂ（宇摩志阿斯訶備比古遅神）というものらしい。
「立派な葦の芽の男神」の意だって。

ちなみに日本書紀の一書いわく、イザナミとイザナギはセキレイ（鳥の名前ね）
の腰を振るのを見て初めての契りを交わしたという。

>>793
>こんなふうに世界中に洪水伝説が溢れかえってる以上単一起源説はもはや考えられないよね。
キリスト教は世界中に広がってるけど、起源は単一なんですが？

確か存在が知られるよりも先に宣教師が布教をしていて、
存在が知られる頃には既にそこではキリスト教が知られてたって
地域などがあったとなんかで読んだことあるけど、
キリスト教発祥よりも数千年前のような長距離交流がないような時代なら、
１．神話伝達が往路で戻れず存在自体確認されなかった文明・文化・民族
２．伝達後に交流が途絶えた文明・文化・民族
　　（太古のバイキングは新大陸を行き来してたなど）
３．伝達後に滅んだ生き残りが、さらなる他に伝えたり、新たな文明を築いたりした

などの可能性は十分にあると思う。
証明しろって言われても証明できないけどね。

なるほど。鋭いですね。そういえば思い出しましたよ。
>>793で書いたインディオ（アリカラという部族らしいですが）、
実は他のインディオとくらべて肌が白いらしいんです。
だから「なんでノアをしってんの？」と驚いたその西洋人は
彼らを”西洋文化に通じた白人の末裔”じゃないのかとにらんだそうなんです。

バイキングが新大陸を往来したとされるのは９世紀頃でしたっけ？
もしかしてそのころ新大陸で先住民族（インディオ）と交わった
バイキングもいたかもしれないですね。
（いや、もしかしてそのインディオはバイキングの末裔そのものかも！？）
そしてバイキングがインディオに聖書の物語を伝えた可能性も、もしかしたらあるかもしれない。

だとすると彼らの洪水伝説の起源はマジで旧約聖書なのかも。
（ついでに）マヤの洪水伝説もバイキングが伝えたものなのかも。

だとすると新事実ﾊｹｰﾝ！「アメリカ大陸に伝わる洪水伝説はバイキングが広めた。」

…って、想像膨らみすぎかな（w

フレイザーが世界中の洪水伝説を集めた本出してるよ。
西洋人が聖書を真理と信じてた時代だから、洪水の神話があれば
なんでもかんでもノアに結びつけたというのがありえそう。

洪水伝説に潜む本質は何だろう・・・

古くなった世界の更新。byエリアーデ

氷河期が終わって氷が溶けて、水がふえ
海水面が上昇したってことじゃないの・・

現実的には海岸部ではゆっくりと海面上昇するので、
氷解による洪水はほとんど起こらないらしいです。
氷河期末期の氷解による洪水の可能性は、山岳氷河によるものぐらいらしいです。
確か氷がダムの役割をして決壊して一気にってことらしい。

洪水「伝説伝説」っていうけど、本当は洪水「神話」なんだよね。

伝説といえば事実がベースになったような印象を受けるけど、
神話にはその必要はない。

人間の意識的な何かの現れとして洪水神話を考えると､
そもそも洪水というものが人間の潜在意識下では何を象徴するかってことも
関係してくると思う。一応洪水は「現状の大きな変化、変えなければならない現状」
ってことになってる。だから、「古くなった世界の更新。byエリアーデ」
もあながち的外れじゃないんだろうね。
地殻変動の多い日本やトルコに地震や火山で世界がリセットされる神話が無いのは､
地震が「今の状況や環境に強い違和感を抱えていること」の象徴で、洪水が起きる
一歩前の段階だからかもしれない。洪水伝説は「否応無しに起きてしまう変化」
ではなく、「自分で起こさなければならない変化」みたいな気がする。

話の流れ的には、洪水は世界中で起こってる自然災害だから
その手の神話・伝説が世界中にちらばってるのはおかしくないってことだから、
そういう視点で言うなら、地震・火山による神話・伝説もその地域ならあるはずでは？
ってことだろ？
人間の深層心理に原因を持っていくならそもそもの
「世界中で起こってる自然災害だから」ってのは意味なしってことか？

洪水伝説、神話を説明するのに
「世界中で起こってる自然災害だから」だけとは限らないと思う。
地震や火山の神話／伝説はあると思うんだけど､いろんな地域で残ってる
「洪水によるリセット」の話を考えると､深層心理がからんでる気がする。

・・・・たしかに、地震や火山の神話はあんまり散らばってないね。

・・・なんだろうね。「古くなった世界の更新」は何で必要なんだろう。
古いといけないんだろうか・・・。
まるで生き物みたい。

何がやりたいんか

コピペで埋め立てか

人間の意識の発達過程をみてみると、無意識から意識が生まれてくるわけだ。
意識はやがて自我を持つようになる。この時無意識ってのは海や水に象徴
されるんだわ。で何故洪水かと言うと、無意識から意識が生まれるといっても
それほど簡単でなく意識は無意識に飲み込まれる（洪水）ような体験をするわけだ。
それを象徴的に描くと洪水神話になる。
さて日本には洪水神話がないわけだがこれはどう説明されるのか。
もともと日本人は意識と無意識の間が曖昧な民族なんだな。だから意識が無意識に
脅かされるような洪水神話など必要なかった。と解釈されるわけよ。
そう考えると、欧米を初め意識と無意識をはっきり区別する欧米に
キリスト教が広まったのも偶然じゃないだろうね。

洪水が起こるってのは未開の暗示じゃないのかって気がするんだが。
ある程度の文明が発達すると治水技術が進み大規模な洪水は回避できるようになる。
つまり「洪水が起きた」という事柄は「またその土地の文明が発達していない大昔」に
かかっていて「洪水が起きなくなった今（伝説が語られるようになった時期）」は
「神々が世を整理して平穏にした=文明が発達し（為政者が力をつけ）世の中が安定した」という暗示

北米南西部の先住民ホピ族にも洪水神話はある。
しかし、彼らの住んでいる場所は砂漠の､しかもメサと呼ばれる高台で
あるにもかかわらず､洪水によるカタルシスが伝えられている。
実際何が起きたのかは不明。

ユング心理学ではドラゴンは自我が克服すべき無意識の荒々しさってことになってるよ。
ドラゴンにやられるとは自我が無意識に飲み込まれる危機的状況だと。
その辺は変容と象徴と意識の起原史に詳しいよ。

自我が何かの必要性を感じて、自ら意図的に無意識の海に飲み込まれた後､
再び新たな自我として生まれ変わるんだよ。

つうか、もともと自我が集合無意識に溶け込むのが死。
集合無意識の中から様々な要素が凝って一つの意識が形成されて
生まれるのが「自我」。
洪水伝説の象徴が生と死の象徴であるのは広い水面が無意識の象徴で
あり、その「広い水面」に飲み込まれることは潜在意識では死を意味するからである。
その水面から再び世界が生まれることは、新たな「自我」が生まれること、
即ち「生」

無意識が液状のモノってのはイメージ付きやすいよね。
各国の創世記も、やはり水や泥やスープ等液状のモノから
徐々に固まって世界ができてる感じ。

洪水伝説は、その創世が二度に渡って行われる。
ってことは、ある部族の創世記が他の部族の創世記を取り込んだって事じゃないかな？

日本はそういう、部族間の征服とは無縁の場所にいたから創世は一度ですんだ。とか。。。

過去に現在のような物質文明を求めるのは間違ってないか？

呪術などの精神文明がとてつもなく発展したかもしれんし。
アレクサンドリアの図書館がキリスト教徒に焼かれていなければ
もっと研究されていたと思うのだが。

メソポタミアのギルガメシュ叙事詩にノアの洪水伝説に酷似した話があるって
いうのは有名だよね。でも聖書とギルガメッシュとでは書かれた時代の差が
５００年以上あるし...。ただの偶然の一致なのか実在の話の伝承なのか、
個々がオリジナルのただの神話なのかどうなんだろ？
聖書考古学というのはホントに難しいよね。
イエスが誕生した時に現れたという「ベツレヘムの星」も、その実在の
有無もまだ科学的に立証できてないし、ソドムの街の遺跡が死海の南で見つかった
という話もあるけど中東情勢のせいもあって調査もまだぜんぜん進展してないらしいし...。

ごめん訂正。
ギルガメシュ叙事詩は紀元前７世紀頃で聖書は紀元後２世紀頃らしいから
９００年位の差があるね。
さらに似たような洪水伝説はシュメールの粘土版にも描かれていて
それはさらに古く、紀元前２０００年紀前半頃らしい。

そういえばマヤの神話にも洪水伝説があったし、こういうものは自然現象
だから世界に一致した伝説があってもおかしくないという結論になるのかな

つーか、ギルガメシュ叙事詩ってシュメールの粘土板が原版だろ。
あとのはそれをもとに書かれただけ。

ちなみにギルガメシュはシュメール文明に存在した実在の王の名前。

サルゴン大王 ◆rCdB1iVsLc ：02/12/01 20:02
中国史に詳しい方にご教示願いたいのですが、夏や夏よりも前の王（帝）について
述べられた文献の成立年代は、どこまで遡るものなのでしょうか？

中国の考古学的成果の積み重ねにより、以前はかなり時代が下ってからの作だと
考えられていた文献の成立年代が、かなり遡るという事例が増えているそうなので
すが、たとえば夏について詳しく記載されているものの、実は漢代の成立とも言われ
ていた『書経』「禹貢篇」の成立時期も、ずっと時代が遡るのでしょうか？

周公を理想視した孔子に対して、墨子がさらに古い夏の禹王を持ち出して理想化し、
それに対して孟子や道家がさらに古い時代を持ち出して理想化する、といった具合に、
春秋〜戦国にかけて、諸子百家などにより、中国の歴史がどんどん古くなっていった、
つまり古い時代が次々と創作されていった、と漠然と理解していたのですが、今では
この考えは的外れなのでしょうか？

中国政府が�ｹ小平の娘の指揮の下に完成させたプロジェクト
「夏殷周三代断代工程」の結果、夏・殷・周の年代が確定したそうな。
詳しくは：
http://ww1.enjoy.ne.jp/~nagaichi/column03.html

夏王朝以前の皇帝って人面牛身だとか龍面人身だとかはっきりいって化け物なわけですが。
実際モデルのような人はいたと思うんだけどなあ。
完全な作り話って方が不自然だと思うし。遺跡出てこないかのう。

尭は八字眉、舜は瞳孔が４つ、禹はよろよろ歩き、湯は半身不随、文王は乳が４つ、
孔子はその顔がついなの神のようで、周公は枯れ木が突っ立ったような体をしている。
皐陶はその顔色が皮をむいた瓜のように真っ青であり、コウ夭は髯だらけで顔の地肌も見えない。
傅説は背中が魚の鰭を立てたようで、伊尹は顔に髯も眉もなくのっぺりしている。
だから偉大な聖人賢人は顔かたちによって人柄を判断すべきではないということがわかる。


だそうな。

マヤの予言。
２０１２年に世界は終る。

マヤの世界観だと今までに何度も世界は滅亡したことになってますが

べつに隕石が落ちるとか戦争で人類が死に絶えるとか,そんな意味ではないんだと思うよ。
それでも彼らはひとつの世界が「終る」という感覚を持っていた。
一体どういう意味なのかはわからない。

マヤ暦は前3000年くらいから始まってるわけだが
そのころ世界が始まったわけでもない。
まー、どうせ2012年にちょっとした事件でもあればこれが終末だと結び付けるだろうけどね

新スレhttp://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1043128524/l50

タイトルは気にしないで

インドには、ドラヴィダ人以前に先住民がいて、これは東南アジア系とかなり近く、
ニューギニア系とも近いようです。ドラヴィダ人は新石器時代に西アジアか中央
アジアからやってきて、インダス文明の担い手だったようです。インドには様々な
系統の人々がいて、混血もあるので、なかなか複雑なようですね。

男性からのミトコンドリアＤＮＡ遺伝については、それがどれだけの頻度で起きるのか、
はたしてミトコンドリアＤＮＡから母系をたどることを無意味にしてしまうほどの頻度なのか、
といった点が不明なので、ミトコンドリアＤＮＡから現代人の最後の共通母系祖先を
たどる試みは、現在でもまだ否定されてはおらず、依然として有効でしょう。

現生人類のアフリカ単一起源説については、化石研究からの証拠が大きく、この他に
Ｙ染色体の研究もありますので、依然として最有力の仮説でしょう。

Natureとかで最新情報読んでるの？
最近はだいぶ危ういみたいだよミトコンドリアが女性のみしか
遺伝しないという説は。それだけなら簡単でいいんだけどね。
化石研究はサンプル数が余りに少なすぎて科学としては
仮説の域を出られない程度だしねぇ。
この分野、サンプルの少なさから科学としてはかなりいいかげんな
事が許されてる事とマスコミや一般受けするストーリーテラーが
多いのも残念ながら事実。

>最近はだいぶ危ういみたいだよミトコンドリアが女性のみしか
>遺伝しないという説は。

ミトコンドリアＤＮＡが男性からも遺伝する例は、わりと前から知られていた
にしても、問題は、その頻度だということを述べたのですが。その後の動向
については当方の不明により把握していませんが、ごく稀な例外ではなく、
ミトコンドリアＤＮＡから母系をたどることを危うくするほどの頻度なのでしょうか？
そうだとしたら、大問題ですが・・・。


>化石研究はサンプル数が余りに少なすぎて科学としては
>仮説の域を出られない程度だしねぇ。

まあでも、これは仕方のないところもあると思いますが、常に念頭に置いて
おく必要はあるのでしょうね。

アメリカでは今年の10月ぐらいから既に
ミトコンドリアのイブ仮説は破綻したといわれているんだけどね
しばらくは論争になるかもしれないけど

毎度おなじみ
http://nobukazu-web.hp.infoseek.co.jp/page/essay.html
ここの12回に、
『「イヴ仮説」は死んだのであり、その後の分子の証拠を総合した今日の説とは異質だということなのだ』
とありますが。
要約すると、今日の「アフリカ起源説」は「ミトコンドリアのDNAをたどっていくと一人の「イヴ」にたどりつく」という説は誤りだとするという訳だが。
「イヴ仮説」=「ミトコンドリア仮説」ではないそうだ。

うーんとですねぇ、河合氏が仰っているのは、アラン=ウィルソン氏らが1987年に
発表した当初のミトコンドリアＤＮＡに基づいた人類の母系祖先についての研究は、
基本的には間違いだった（ソフトの誤用やサンプルの選択などの点で）けど、その
結論自体は、その後の研究により概ね妥当だったことが証明されている、という
ことなわけです。

ミトコンドリア=イヴというのは、要するに現代人共通の母系祖先なわけで、時代を
遡っていけば、どこかの時代で必ず存在するわけです。問題となったのは、イヴの
推定存在年代が人類史のうえで非常に新しかったということで、当初のイヴ仮説
自体は誤りだったにしても、イヴの推定存在年代が28−14万年前という結論は、
その後の検証でも概ね正しいとされています。

その意味で、現在でもミトコンドリア=イヴ仮説というのは有効なのですが、これは、
ミトコンドリアＤＮＡが母系からしか伝わらないということが大前提としてあるわけで、
この前提が崩れたら、ミトコンドリアＤＮＡから母系をたどるという研究自体が無意味
になるわけです。

男性からのミトコンドリアＤＮＡの遺伝が、非常に稀な例外ならば、ミトコンドリアＤＮＡ
から母系をたどるという研究もまだ有効でしょうが、これが一定以上の頻度で起きる
としたら、ミトコンドリア=イヴ仮説も、従来のミトコンドリアＤＮＡから母系をたどる研究も
あぼーんされてしまいます。

アラン=ウィルソン氏らが1987年に発表した、ミトコンドリアＤＮＡに
基づいた人類の母系祖先についての当初の研究

に訂正

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