ﾆﾎﾟｰﾝ武士　ｖｓ　ｴﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ騎士

1 ：おす！オラごくう！：02/09/15 09:30

どっちが最強だ？

2 ：グユク＝カン：02/09/15 10:24

モンゴル騎兵が最強だ！

3 ：世界＠名無史さん：02/09/15 11:26

結論がでましたね。

4 ：世界＠名無史さん：02/09/15 13:49

モンゴルに勝った鎌倉武士団が最強。

5 ：　：02/09/15 16:33

>>4
陸戦では負けて博多が炎上したぞ

6 ：世界＠名無史さん：02/09/15 17:18

朝鮮人がほとんどという罠

7 ：世界＠名無史さん：02/09/15 17:41

ジャワもエジプトもモンゴルを撃退してるんだがそれは無視？

8 ：世界＠名無史さん：02/09/15 17:45

イェニチェリが最強φ（．．）

9 ：世界＠名無史さん：02/09/15 17:45

いつのイングランド騎士？
従者が２，３人ついて一ユニットだろ？

10 ：アマノウヅメ：02/09/15 17:58

>>9
日本でも戦国時代は家来が３～４人ついて「一騎」です。

11 ：世界＠名無史さん：02/09/15 18:17

５０㎏もある鎧を着てなまくらな剣を持つエングランド騎士より、
２０㎏ほどの鎧と世界最高の日本刀を持つ日本の武士のほうが、装備で勝ち。

※「ｴﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ」を「エルグランド」と読んでしまったのはＭｅだけ？

12 ：世界＠名無史さん：02/09/15 18:25

実戦的には日本刀ってそんなに使える物じゃないそうだが。

13 ：世界＠名無史さん：02/09/15 18:47

まあ甲冑の上に斬りつけりゃ刃がかけて
曲がるわな。
２，３本用意して殴るほうがマシかもしれん。

14 ：アマノウヅメ：02/09/15 19:09

>>12
２～３人斬ると刃に脂がついて切れなくなると、幕末の史料によくあります。
戦国時代なら家来が何十振も持っていったかも。
でも、戦では刀より槍を重視しますね。

15 ：世界＠名無史さん：02/09/15 19:11

日本武士団には火縄銃があるけどイングランド騎士団にはマスケット銃とかつくのかしら？
マスケット銃がつくなら武士の敗北は免れないんじゃ。

16 ：世界＠名無史さん：02/09/15 19:12

チュ―㌧ナイト最強！

17 ：世界＠名無史さん：02/09/15 21:27

戦国時代の刀の現存は少ないし、仮に残っているとしても研ぎ直されてしまって
いるという話が有るので、日本刀の有効性については微妙です。

当世具足を着た槍持ちの侍と
ゴシックアーマーを着てポールアームを持ったイングランドの騎士と
いずれが強いかとなると、そりゃ、武術に優れているほうが勝つと思うんですが。

18 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/15 21:37

日本刀で「切れる」人数となると５人がせいぜいでしょう。最高記録は敗戦時に作
られたもので、１０人の介錯をした人間がその刀で自害したというもの。

19 ：世界＠名無史さん：02/09/15 21:40

>>18
10人も斬ったら刃がボロボロだろうから最後の方で介錯された人は痛かっただろうな

20 ：世界＠名無史さん：02/09/15 21:44

ふつう剣の類で戦ったりはしない。
戦場ではそういう武器は予備みたいなもんだ。
戦場での主力武器はまず弓。次いで槍。
剣は傷ついた敵にとどめを刺したり討ち取った敵の首を取るためのもの。

21 ：カルロス・ゴーン：02/09/15 21:46

>>11
それがしも

22 ：世界＠名無史さん：02/09/15 23:55

>>11
いや、甲冑を作れなかったんだろ、日本じゃ。

23 ：世界＠名無史さん：02/09/16 00:16

マムルークを推す

24 ：Y.R：02/09/16 00:19

やはりモンゴル騎兵。
外出ですけどね。

25 ：世界＠名無史さん：02/09/16 00:31

>>14
>>17
一応、日本刀は江戸時代の物とそれ以前の物とでは太さも強さも長さも違う、とだけ。
例えば、太郎太刀という戦国時代の刀は長さ３メートルに及び、
それを振るって戦う武者はたちまち１０人を血祭りにあげ、
その立つ地面は鋤き返したようになっていたという。
まさにベルセルクのガッツ。

26 ：世界＠名無史さん：02/09/16 00:41

こんなんでました
http://www.samurai-archives.com/svk.html

27 ：Y.R：02/09/16 01:02

>>26
英語だ！
助けて！

28 ：世界＠名無史さん：02/09/16 01:14

逃げちゃダメだ！
逃げちゃダメだ！

29 ：世界＠名無史さん：02/09/16 01:36

ホームなら勝ち、アウェイなら負け

30 ：世界＠名無史さん：02/09/16 14:08

>>20
じゃあ幕末の剣士はなんだったんだ？
あれは茶番か？

31 ：世界＠名無史さん：02/09/16 14:52

アイルランドを愛する者としては古代ケルト人を推したい。文化も武士道と通じるものがあるし。

32 ：世界＠名無史さん：02/09/16 14:58

>>30
合戦での戦いと市街地での切りあいは別。

33 ：世界＠名無史さん：02/09/16 15:02

>>30
戦場での戦いはチャンバラとは全く違う。

34 ：世界＠名無史さん：02/09/16 15:15

戦国時代の刀は切れただろうよ。
江戸時代の刀は切ることが無いから装飾品として磨かれた。

35 ：世界＠名無史さん：02/09/16 15:32

で？どっちが強いんだ？

36 ：世界＠名無史さん：02/09/16 15:36

鉄砲抜きでガチンコで戦えば槍の長いイギリスの騎士の勝ち？
物干し竿みたいに長いし。

37 ：世界＠名無史さん：02/09/16 16:08

このスレ読んでいると、なんかガッツ対前田慶次郎を連想したぞ（ｗ

竜殺しvs朱槍に萌える・・・

38 ：　：02/09/16 16:10

ｴﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ騎士は数十キロの鎧を着て馬に乗り、長い槍を脇に抱えて突撃します。
ﾆﾎﾟｰﾝ武士は槍で馬を討ちましょう。
馬がないｴﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ騎士は鎧が重くて動けません。
日本刀は基本的に使いません。

39 ：世界＠名無史さん：02/09/16 16:17

いつごろの時代を想定してるかにもよる。
13世紀頃のナイトと戦国時代の武士となら戦術などが進歩してるぶんだけ圧倒的に武士が有利だ。

40 ：世界＠名無史さん：02/09/16 16:21

馬上槍試合と犬追物で勝負を決めるとか。

41 ：世界＠名無史さん：02/09/16 16:26

ネタにつっこむのはヤボいかもしれんが、
「弓矢取る者」であるﾆﾎﾟｰﾝ武士のメインウェポンは当然弓だろ。
一方、ｴﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ騎士の着てる鎧も25Kgぐらいでそんなに鈍重じゃない。
充分歩いて動き回れるぐらいの重さなんだよ。
ネタ話でも基本的な事実はふまえろや。

42 ：世界＠名無史さん：02/09/16 16:27

騎士の鎧の重さも状況によってだいぶ違うからな。
軽い鎖帷子程度で戦う事も多かったし。
鉄砲が登場してから防弾対策でかなり重くなったらしい。
鎧の重さが50キロを超えた辺りで騎士は姿を消したそうな。
馬上にしろ地上にしろ長い槍が主力である事には変わりないな。

43 ：世界＠名無史さん：02/09/16 16:28

何世紀ごろかによって振るネタの難易度かわるからな…
>>1よ、何世紀ぐらいの話だ？

44 ：世界＠名無史さん：02/09/16 16:37

＞３７

左手のハンドキャノン対「マラを出せ！」琉球青銅砲の対決ですか（ｗ

45 ：世界＠名無史さん：02/09/16 21:31

>>43
12世紀
日本　　　　　源平
ヨーロッパ　十字軍

46 ：アマノウヅメ：02/09/16 21:35

源平じゃもっぱら弓ですね。十字軍の鎖帷子通るかどうかがまず問題。

47 ：世界＠名無史さん：02/09/16 21:54

十字軍は弓を主力としたトルコ人にやれていたという罠。

48 ：世界＠名無史さん：02/09/16 22:04

>>26
「シャルルマーニュの重装騎兵は、彼の軍をカロリング朝やオスマン帝国に対する勝利へ導いた」
とか書いてあったぞ・・・

49 ：世界＠名無史さん：02/09/16 22:13

馬の体格は西洋の方が圧倒的に良い。一騎討ちに特化した鎌倉時代の武士に騎士の突撃が止められるかどうかは疑問

50 ：世界＠名無史さん：02/09/16 22:20

>>４９
日本の馬は小さいので武士はよく下馬して戦いました。

51 ：世界＠名無史さん：02/09/16 22:29

>>47
遊牧民族御得意の合成弓でしょ？
木製の和弓では、合成弓の貫通力に対抗できないと思われ。
（イングランドのロングボウも木製だとは言わない約束）

52 ：世界＠名無史さん：02/09/16 22:32

平べったいヨーロッパならともかく、山ばっかりの日本でフルアーマーは
役に立ちません。逆もまた然り。

53 ：世界＠名無史さん：02/09/16 22:33

>>52
同意

54 ：世界＠名無史さん：02/09/16 22:35

>>51
日本の弓もかなり強力な部類に入りますが。

55 ：世界＠名無史さん：02/09/16 22:46

でも日本の騎兵はパルティアンショットしないでしょ。

56 ：世界＠名無史さん：02/09/16 22:49

>>55
するよ。

57 ：世界＠名無史さん：02/09/16 22:54

十二世紀では日本武士有利と見る。
このころの日本側には弓の名手が多かったし
鎖帷子では弓に対抗できないのが戦史の教訓で、
フルアーマーへの転換はこれによって起こった。

58 ：アマノウヅメ：02/09/16 22:54

日本の弓矢(強弓なら)は、源平時代のよろいを貫通するくらいの力はあります。
しかし、火縄銃になると、矢より威力があるのでよろいの大改造やってますね。

59 ：世界＠名無史さん：02/09/16 23:00

>>55
流鏑馬がそうですな

60 ：55：02/09/16 23:10

>>56
そうなのか。誤解してた。

でも日本の騎兵は左側しか射れないんじゃなかったっけ？

61 ：世界＠名無史さん：02/09/16 23:13

ヨーロッパの弓は木製の単一直弓。

日本は木と竹の合成弓。
しかも、和弓は異常なほどでかい長弓。
使いづらいけどかなりの威力。

62 ：世界＠名無史さん：02/09/16 23:18

>>60
左側を射るのが一番楽だし多いと思うが状況に応じて右側とか前後にも射った。

63 ：世界＠名無史さん：02/09/16 23:23

アホか。弓ではロングボウを開発したイングランド軍が有利だろ。
長距離から一斉に放って敵がいる地帯を全部火の海にしたのだから。
モンゴル騎兵よりも遥かに強い。
あと遠投投石器もあるし。

以上、AOCからのパクリ。

64 ：世界＠名無史さん：02/09/16 23:26

屁理屈なようだが、イングランドの長弓兵は騎士じゃない罠

65 ：世界＠名無史さん：02/09/16 23:27

英国では弓兵は騎士ではあり得なかったという罠。

66 ：世界＠名無史さん：02/09/16 23:27

てか、クレシィーの戦いはまだだし・・・。

67 ：世界＠名無史さん：02/09/16 23:30

＞モンゴル騎兵よりも遥かに強い

むちゃはいかん。
そういうゲームとわかって萎え。

68 ：世界＠名無史さん：02/09/16 23:36

現実にはモンゴル騎兵の方が強い。
ロングボウは留まってる相手には強いけど、
モンゴル軍は常に動き回っていて、あっという間に馬で
至近距離まで近づいてきたのだから。
そして弓を放っては離れるヒットアンドアウェイ戦法。
まあ入り組んだ所だとモンゴルも弱いだろうけど。

69 ：世界＠名無史さん：02/09/16 23:37

まあ日本の武士よりもモンゴル騎兵が強いのは事実だな。
相撲でもモンゴル相撲の方が遥かに強いし。
武人が支配する国の癖に日本ヘタレすぎ。

70 ：世界＠名無史さん：02/09/16 23:38

侍は主人の誇りのために殉じ、騎士は己の誇りのために殉ずるって何でしたっけ？

71 ：世界＠名無史さん：02/09/16 23:51

>>70
侍は何気にそうでもなかったらしいよ。
追われている者をかくまうかどうかは本人の裁量に委ねられていたらしいし、
仇討ちの助太刀や吉田松蔭の長洲藩逐電の話など(これは情状酌量という気もしないではないが)
個人的な裁量が多いような気がする。
だからこそ、社会が硬直せず、幕末、あれだけの志士が出てきたんだと思われ。

72 ：世界＠名無史さん：02/09/17 00:06

武士道とは死ぬことにあると見つけたり。

こっちのほうがしっくりくるな。

73 ：アマノウヅメ：02/09/17 00:06

>>70
源平時代からは外れてしまうけど、戦国時代には、主人に辱められたら
主人を殺すくらいでないと侍じゃありません。

74 ：世界＠名無史さん：02/09/17 00:14

侍は家の誇りの為に戦うんだよ。
ヨーロッパの騎士だってそうだよ。

75 ：世界＠名無史さん：02/09/17 07:48

武士道などという概念は江戸時代に作られたもので、戦国時代は下克上の時代。
騎士だって主君との利害関係の上に存在したに過ぎない。
武士道、騎士道などはただの建前。

76 ：アマノウヅメ：02/09/17 08:14

要するに時分の領地を守ってもらうという契約の元で
主君の領地を守るという点で武士も騎士も同じですか。

77 ：世界＠名無史さん：02/09/17 08:15

>>69
単純に日本の武士と蒙古騎兵を比較しているのが痛すぎる。
また、相撲とモンゴル相撲を比較しているのも痛い。

結論に至っては（以下略

78 ：世界＠名無史さん：02/09/17 10:54

www.asahi-net.or.jp/~cn2k-oosg/room0310.html
鎖帷子と木の盾程度の軽装備でも26キロはあるのか

79 ：世界＠名無史さん：02/09/17 13:03

>>77
いや、モンゴル相撲は強いよ。
柔道の日本チャンプがモンゴルでモンゴル相撲する
企画が昔あったけど、全然通用しなかった。
全く技が掛けられないんだよ。
しかもすぐ弱音吐くからモンゴルのおとーさんに説教されてた。
やっぱ日本人はダメだな。

＞また、相撲とモンゴル相撲を比較しているのも痛い。
そもそも君の言ってる事は、
バーリトゥード（なんでもあり）は実践に近いとは言えない。
バーリトゥードと空手じゃルール形式が違うから、
空手がバーリトゥードで負けたから空手は実践で役に立たないというのは
不毛だ、とかほざくのと同じだよ。
客観的にみてモンゴル相撲の方が個人のレベルは高い。
痛いのは君ね。

80 ：世界＠名無史さん：02/09/17 13:13

>>77みたいな奴は、
「空手とボクシングで異種格闘技戦したらどっちが強いか？」
という疑問を確かめる為に、一番実践に近いルール形式の
バーリトゥードでやってボクシングが勝ったとしても、
「元々違うルール形式の競技なのだから強さは決められない」
とかほざいてイチャモンつけて来る馬鹿なんだろう。

81 ：世界＠名無史さん：02/09/17 14:28

モンゴル相撲って稲中で前野と井沢が油まみれでやってたやつ？
あれ強いんだ

82 ：世界＠名無史さん：02/09/17 14:35

でも朝昇龍も旭鷲山も日本の相撲で横綱じゃないよな。

83 ：世界＠名無史さん：02/09/17 14:56

空手とフェンシングで異種格闘技戦したらどっちが強いか？
空手と弓道で異種格闘技戦したらどっちが強いか？

84 ：世界＠名無史さん：02/09/17 15:03

世界最強の格闘技はクレー射撃

85 ：世界＠名無史さん：02/09/17 15:04

>>83
相撲なんだから、素手で相手を地につけて勝負する。
土俵がないだけ。技も似てる。
モンゴルも日本も殆ど変わらないよ。すげえ飛躍だな。

モンゴルの弓術＞＞＞＞＞＞＞＞日本の弓道
モンゴルの馬術＞＞＞＞＞＞＞＞日本の馬乗り
モンゴル相撲＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本の相撲

モンゴル圧勝！
当たり前だ。ずっと島に引きこもってた日本猿が、
ユーラシア大陸をほぼ手中に納めたモンゴル帝国の相手にはならない。

86 ：世界＠名無史さん：02/09/17 15:08

戦国時代は鉄砲を使った組織戦争が得意とされていた？日本。
しかし朝鮮すら取れなかったなんてﾌﾟﾌﾟｯ
ちょっと前の戦争では、戦略も糞もなく弱ってる
毛唐相手にちょこっと戦術的に勝っただけだしｗ

87 ：世界＠名無史さん：02/09/17 15:15

実戦の形なんて色々あるだろ。
ピストル持ってる奴相手に金属バットで戦ったりとさまざまだ。
あくまでもバーリトゥードは「実戦に近い」という
意味であって、誰も「実践と同じ」だとは言っていない。
一方が武器もって、もう一方が素手の場合を比べるのは
公平でないので比べられない。
あくまでも素手の格闘技という条件。

88 ：世界＠名無史さん：02/09/17 15:19

モンゴルの影響か、朝鮮の弓は日本よりも遥かに強かったけどね。
刀術は日本が上だけど。

89 ：世界＠名無史さん：02/09/17 15:19

世界最強の格闘技は核ミサイル

90 ：世界＠名無史さん：02/09/17 15:21

だから槍試合と犬追物で勝負しろって。

ｴﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ騎士の長い槍に胸を突かれて弾き飛ばされる鎌倉武士と
すばしこく逃げ回る犬を馬の上から槍で小突こうと右往左往するｴﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ騎士。

91 ：世界＠名無史さん：02/09/17 15:24

円卓の騎士対ちゃぶ台の武士

92 ：世界＠名無史さん：02/09/17 15:24

へえー槍が長いと強いんだ。
そりゃ強いかもね。信長も採用したくらいだし。
しかしその発想はチンポがでかけりゃｾｸｰｽも上手いとかほざく童貞か？

93 ：世界＠名無史さん：02/09/17 15:37

>>92
槍試合はお互いに正対して相手に向かって一直線に馬を駆けさせて
槍で相手を弾き飛ばすと言う競技だから、当然長い槍の方が有利。

ヨーロッパの騎士の行なう競技が槍を使った物で日本の武士の行なう競技が
犬追物、袈裟懸け、流鏑馬といずれも弓を使ったものというところに、
それぞれの特質が現れていると思う。

94 ：世界＠名無史さん：02/09/17 15:49

>>92
スイス兵のパイクがオーストリアの騎兵を悩ませたことを知らんの？

95 ：世界＠名無史さん：02/09/17 16:07

>>92
そりゃ違うだろ。
モノが長いと「そんなに奥に押し込んじゃｲﾔﾝ」と言わせやすいのに似てる。

真面目な話をすると、
長い槍を持った歩兵が障害物の後ろに陣取れば、騎兵の突撃に対抗しやすい。
このように他兵科や地形とのからみで考えるのが適当であって、
>>1のように対戦格闘ゲー的な発想で強さを競いあってもあまり意味がない。

96 ：世界＠名無史さん：02/09/17 16:28

鎌倉時代に「武士道」がないとか言ったやつがいるが大間違い。
江戸時代の後期武士道は何気に儒教の影響を受け、暗く、自虐的
になった。
本来の前期武士道はむしろ騎士道に近く、主君と家臣の関係も
ヨーロッパみたいに個人的な契約関係だった。
女性も大事にし、敵の城に入ったら女性、子供を手荒く扱ってはいけない
という不文律があった。
一騎打ちの論理も鎌倉武士道の特徴である。
先陣を切って突撃する名誉、指揮官先頭、など騎士道との共通点は多い。
ｎｏｂｌｅｓｓｏｂｌｉｅｇｅ（高い身分に伴う義務）こそ、
両者の一致するところである。

97 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/17 16:37

一応日本の弓にも水を張ったバケツや三枚重ねた各２センチの厚さの杉板を貫通す
るくらいの威力はありますが、駄目ですかね。
源為朝に至っては彼の矢が敵２名の体を貫通し後ろの馬の鞍に繋ぎとめたらしい。
まあ仮に本当だとしても特別過ぎる話ですが。

98 ：世界＠名無史さん：02/09/17 17:27

　　ポニーみたいなカワイイ在来種を自慢しあっていた武士って…。

99 ：世界＠名無史さん：02/09/17 17:31

>>96
＞女性も大事にし、敵の城に入ったら女性、子供を手荒く扱ってはいけない

そういえば、欧米のレディーファーストって、もともと中世の騎士が女性を盾にして
自分の身を守るためのものだったんだよね。

100 ：世界＠名無史さん：02/09/17 17:33

100

101 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/17 17:34

＞９８
加藤清正の愛馬などはサラブラッドよりも遥かにでかかったそうな。（？）
それに問題は耐久力では。

102 ：アマノウヅメ：02/09/17 17:42

>>101
戦国時代に改良したんですかね？
眉唾物だけどひよどりごえの逆落としの時、弁慶と畠山重忠（だっけ？）は
馬がかわいそうだと言って馬を担いで降りたってことになってます。
いくらなんでもオーバーな、と思いますがずっと信じられてきたんだから
やはり、今の馬よりは随分小さかったんでしょう。

103 ：世界＠名無史さん：02/09/17 17:44

>>102
明治に入ってからでは？

104 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/17 17:46

＞１０２
食卓にパンが並んでいた武将ですから徳川吉宗以前に西洋馬を輸入したのか
もしれませんが、別にそういった記録がある訳でも無い。
誇張があるのかもしれませんが、突然変異ででかかったのでは。ひよどり越
えの話は凄いと思いましたが、そんな馬でも３０°の傾斜の坂を登れたそう
ですから使えるといえば使えたらしい。

105 ：ちょっと聞いてｱﾛｴﾘｰﾅちょっと言い難いだけど：02/09/17 17:51

>>91
ちゃぶ台は、大正時代の文化住宅や炭住から広まった。
平安～明治時代までは、1人1人のお膳か、床に直置き。

＼ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽ聞いてありがとー♪アロエリーナ♪ ／
　￣￣￣￣￣|／ ∧＿∧￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（○）　　　（∀・　　）
　　ヽ|〃　　（∩∩　）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

106 ：世界＠名無史さん：02/09/17 17:59

ヨーロッパで重装騎士が乗る馬は走るとき、前足と後ろ足を互い違いに蹴る。（対行歩）
モンゴルの世界を席巻した馬は、前足と後ろ足がシンクロして走る。（側行歩）

対行歩は速度は速いが、上下動が大きく、人も馬もすぐに疲れる。
側行歩は対行歩よりは遅いが、上下動が無く、長距離を走ることができる。

もっともヨーロッパの馬のほうが速いのは体が大きいからという見方もあるようで。

日本の在来馬は側行歩らしい。（宮崎の岬馬）

107 ：世界＠名無史さん：02/09/17 18:03

騎士の軍馬もサラブレッドとかアラブ種みたいにでかい馬だったのかな？

そんな騎士に見下ろされてあぶみが地面につきそうな馬で
「やあやあ我こそは…」と名乗りをあげる武士！

108 ：世界＠名無史さん：02/09/17 18:11

５０キロもの鎧を着た騎士が乗るために必然的に大柄の馬が選択されていったらしい。

109 ：世界＠名無史さん：02/09/17 18:11

戦国時代の日本馬は、江戸後期の馬に比べるとかなり大きかった
つーか江戸時代に戦闘用の大型馬が駆逐されてしまったのが理由

110 ：世界＠名無史さん：02/09/17 18:12

>>96
>鎌倉時代に「武士道」がないとか言ったやつがいるが大間違い。
>江戸時代の後期武士道は何気に儒教の影響を受け、暗く、自虐的
>になった。
ここまでは同意。「暗く、自虐的」ってのが引っかかるけど。

だが＜「前期武士道」→「後期武士道」＞の関係は
＜「前期騎士道？」→騎士道＞の関係に比する方が妥当だろう。
日本の（後期）武士道も西欧の騎士道も、荒々しくドライな「戦士のモラル」が
それぞれ儒教・キリスト教によって陶冶されたもの。
その結果として「弱者の保護」だのノブレス・オブリージュの観念だのが生まれた。

111 ：103：02/09/17 18:23

>>109
ソースきぼんぬ。

112 ：世界＠名無史さん：02/09/17 18:33

>>103
以前テレビで、日露戦争の時に、日本の馬はロシアの馬に比べて体が小さいので、
北海道で品種改良したという話を紹介していました。

113 ：世界＠名無史さん：02/09/17 18:34

>>111
富国強馬
ttp://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3cc96587ebabf0101fdc?aid=&bibid=01665532&volno=0000

114 ：世界＠名無史さん：02/09/17 19:39

>>110
ダンケ。参考になった。よく勉強されてますな。
>>112
確かに小型のみならず、調教されておらず、西洋人は馬の形をした猛獣だと
言ってました。そして外国馬をかけ改良するようになった。
もっとも戦国時代は木曽義仲らの努力で木曽馬などは体高１４５ｃｍくらい
あり、日本の武士がポニーに乗っていたというのは間違い。
江戸時代に小型化した。
鎌倉の浜で戦闘で死んだ武士と馬が大量に出てきたが、人は頭型が長頭で
馬はかなり大きかったので学者もたまげたそうだ。

115 ：世界＠名無史さん：02/09/17 20:06

北海道の無人島に野生化した馬がいるという

116 ：世界＠名無史さん：02/09/17 20:12

モンゴルの馬はポニー種なんでしょ？

117 ：世界＠名無史さん：02/09/17 22:04

>>116
でも耐久力はあるよ。

118 ：世界＠名無史さん：02/09/17 22:07

そういや、何でモンゴルはラクダを使わなかったんだろう？
使い勝手よさそうなのに。
アラブはラクダ騎兵を使って東ローマを破ってるよな。
ゴビ砂漠にいるんだろ？　フタコブラクダ。

119 ：103：02/09/17 23:08

>>113
サンクス。
明治に入って欧米列強に負けぬ屈強な軍馬作りに励んだのは知っているのだが、
戦国時代の大型馬というのはどのくらいの大きさなのだろう。興味あるなあ。
洋馬の輸入にしてもごくごく限られた数に違いないし、在来種だけの
かけ合わせにしても大きさには限界があっただろうし。

120 ：103：02/09/17 23:11

>>114
＞鎌倉の浜で戦闘で死んだ武士と馬が大量に出てきたが、人は頭型が長頭で
＞馬はかなり大きかったので学者もたまげたそうだ。

あやしいね。

121 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/17 23:11

＞１１８
機動性が悪いからでしょう。マルコ・ポーロも驢馬を使用していました。

122 ：世界＠名無史さん：02/09/18 00:08

>>114
江戸時代以前は日本人の頭蓋骨が長かったという事で良いのですか？

123 ：世界＠名無史さん：02/09/18 00:09

>>122
人類学上の謎、日本人の短頭化ってやつだろ。
最近やっと止まったとか。

124 ：世界＠名無史さん：02/09/18 03:23

>>118
駱駝は荷物運んでの長距離移動用。
持久力だけは馬鹿みたいにあるから。

125 ：世界＠名無史さん：02/09/18 07:23

>>88

そうなの？
日本の弓の強力さはイングランドの長弓と並んで普通に引くタイプでは、トップクラスと聞いたが｡
モンゴルの弓は小型で強さは、それほどでもないが馬上で速射する事に優れていた｡

126 ：世界＠名無史さん：02/09/18 07:31

>>125
嘘だよ。
ただ、朝鮮の弓兵は中国では有名だったけどね。
まあ、あえて朝鮮の有力な兵科はと言われれば弓兵って言う程度だよ。

127 ：世界＠名無史さん：02/09/18 07:44

>>125-126
弓なんて形状、長さ、素材、加工法によるから（射手の腕はこの際無視）
それらが似ていれば威力も似てるんじゃないの？
まあそれをどう使うかという兵法こそが一番大事なわけだが。

128 ：世界＠名無史さん：02/09/18 08:00

日本の場合中国では剣士としてのほうが有名だった。
まあ、日本刀の影響でしょうな。
欧陽脩も日本刀歌なんてものを残してるくらいで宝剣として非常に人気高かった。

129 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/18 08:08

日本は剣術が、朝鮮は弓術が、中国は槍術が優れていると言われていました。
日本刀は平安時代から戦国時代まで輸出された。

130 ：世界＠名無史さん：02/09/18 08:21

ユマ・サーマンも北京で日本刀操ってますしね（TIME）

131 ：103：02/09/18 09:52

>>114
本で調べてみた。講談社選書メチエ「源平合戦の虚像を剥ぐ」
「1953年、東京大学理学部人類学教室を中心に発掘調査がおこなわれた
鎌倉市の材木座遺跡では、元弘３年(1333)5月の新田義貞による鎌倉攻め
の戦死者(その前後の戦闘での死者を若干含む)と推定される556体の人骨
と、多数の軍馬の馬骨が発見された。」

132 ：103：02/09/18 09:52

続き
「これらの馬骨を分析した林田重幸氏は、各４肢骨の最大長から当時の軍馬
の推定体高(背中のもっとも高い部分から地面までの垂直距離)を算出し
(中略)
体高は109～140センチメートルの間に分布し、平均では129.5センチメートル
、そのうちもっとも多いのは126～136センチメートルの範囲となる。」

133 ：103：02/09/18 09:52

続き
「このデータから、中世の軍馬の多くが日本の在来種の中型馬、今日の木曽馬・
御崎馬・北海道和種に相当する大きさであり、なかには121センチメートル
以下のトカラ馬のような小型馬も含まれていたことが、明らかとなったのである。
これらは軍馬であるから、当然一般馬はもっと小さかったはずであるが、それに
してもこれらを現在の馬の分類にあてはめると、すべてが14ハンズ2インチ
(148センチメメートル)以下の馬、つまり今日でいう『ポニー』に相当してしまう。」

134 ：103：02/09/18 10:11

中世の武将の愛馬の体高。
「源平合戦の虚像を剥ぐ」より抜粋。

源　義経　「大夫黒」　６寸　　（約139cm）
源　義経　「青海波」　７寸　　（約142cm）
源　範頼　「月　輪」　７寸２分（約143cm）
和田義盛　「白　波」　７寸５分（約144cm）
畠山重忠　「秩父鹿毛」７寸８分（約145cm）

サラブレッドの体高は約165cm・・・。
加藤清正所有馬の体高がどれくらいか知りたい。

135 ：アマノウヅメ：02/09/18 10:22

犬の中で1番大きいのはグレートデンですね。肩髙75センチ以上とある。
つぎが、グレイはウンドで65～67,5ｃｍ、セントバーナードが62,5～75センチ。

136 ：アマノウヅメ：02/09/18 10:28

>>134
加藤清正の愛馬の体高は何かに載ってましたけどね。今、思い出せない。
しかし、加藤清正は６尺以上のの大男で馬に乗っても足が地に着いたとか。

137 ：世界＠名無史さん：02/09/18 10:35

今度から鎌倉時代のNHK大河は合戦シーンにはポニー使ってくだちい。

138 ：世界＠名無史さん：02/09/18 11:04

>137
そこまで考証に拘るならそもそも赤マフ(以下略)

139 ：アマノウヅメ：02/09/18 11:26

>>134
加藤清正の愛馬を見つけました。
名は帝釈栗毛（たいしゃくくりげ）体高６尺３寸あったそうです。
当時の馬は４尺を標準としてそれを超えると７寸（ななき）＝４尺７寸
８寸（やき）＝４尺８寸などと呼んで珍重したというから、怪物級ですね。

加藤清正も乗っても足が地に付かない馬を見つけて嬉しかったでしょうね。

　江戸のもがりにさわりはすとも
　よけてとおしゃれ帝釈栗毛

という俗謡が記録に残っているからよほど有名だったと思われます。

140 ：103：02/09/18 11:58

>>139
絶句。まさか頭までの高さじゃないよね？誇張がすぎるような。
体高ってのは首の付け根の背中側の一番高くなったところから地面まで。
ちなみに134の馬は全部４尺です。(表にも尺度は割愛されてた)

こんなのも。
ttp://www1.kcn.ne.jp/~yama_3/ura/uma.html

武田信虎（武田信玄の父）の鬼鹿毛約147㎝，最高の体高があったのは織田信長が大友宗麟に贈った鬼月毛で約148㎝だそうです。
ttp://www2.justnet.ne.jp/~s.terabayashi/tokutenji.htm

141 ：武者：02/09/18 12:15

鎌倉武士とイングランド歩兵がコロシアムで一対一で戦うと、、　

鎌倉武士→一対一での戦闘に圧倒的に慣れている点や刀術の錬度により
　　　　　大方、武士の方が強いであろう。
頭の悪さとパワーと獰猛さでは負けるが、、、
　　　　　
　　　　　

142 ：アマノウヅメ：02/09/18 12:23

>>140
誇張はあるかもしれません。なにしろ６尺３寸というと約１９１センチです。
しかし、これは「清正記」のコピーなんでまんざらでたらめでもなさそうな。

加藤清正の身長は、海音寺潮五郎が着物の寸法から割り出していますが
最低でも６尺２寸、最高で６尺６寸（巾がありますが低いほうは肩や胸の厚さや
着物の着方による差を最大に見積もって）あったようですから、２メートル近い
大男です。

やはり、馬も並外れて大きかったんでしょう。いくら誇張しても今の西洋馬の
１番大きいの位はあったでしょうね。

143 ：世界＠名無史さん：02/09/18 12:40

>>142
ラオウと黒王号って感じ。
はわわわけけけ拳王…。

144 ：世界＠名無史さん：02/09/18 12:55

>>103
鎌倉の遺跡のことを発表してるが、軍馬はわかったがサムライの頭の
ことも出ているはずだ。長頭とね。
体１４５ｃｍはポニーとはいえない。中型馬だ。
サラブレッドは例外的に大きいがヨーロッパ人が改良した結果。
ヨーロッパ中世の騎士の馬も１４５ｃｍくらいだ。
１４５ｃｍの馬は小さくはない。

145 ：103：02/09/18 13:12

>>144
ttp://www.aya.or.jp/~sczoo/map/kitaen/k-po.html
ttp://city.hokkai.or.jp/~uma/horse/sixth.html

当時の「太き逞しき」馬も、
現在の基準にあわせるといわゆるポニー。種類の事じゃなくて、
馬格から言うとポニーサイズという意味です。

人間の頭についてはノータッチ。

146 ：世界＠名無史さん：02/09/18 13:30

12？世紀に実在した貴族や騎士の身長は
平均すると150？cm前後だと聞いた覚えが。
近代まで残っていた衣装や家具、武具などから
割り出した数値との事です。
この時代の武士階級の体格も似た様なモノかな？

十字軍騎士vs鎌倉武士
百年戦争騎士vs戦国武士
完全武装して1対1のガチンコ勝負なら興味ありますねぇ。

147 ：アマノウヅメ：02/09/18 13:33

馬の話ならこちらのほうが詳しいようです。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1019192227/

148 ：世界＠名無史さん：02/09/18 13:33

うぐ、上手く書き込み出来てない
150？cmです、スマソ。

149 ：世界＠名無史さん：02/09/18 13:36

また失敗、150から160cmくらい、この書き方で大丈夫？

150 ：世界＠名無史さん：02/09/18 13:41

鎮西八郎為朝はデカかったらしい…。

151 ：アマノウヅメ：02/09/18 14:03

>>150
「其のたけ七尺にあまりたれば、ふつうの者には二三尺ばかり指しあらはれたり。
生付たる弓取にて、弓手（右手）の腕馬手（左手）より四寸長かりければ」と
「保元物語」にあります。
この時代の一尺は現在と同じで、約30.3cmのはずですから２メートル12センチ
くらいありますね。まあ誇張はあるかもしれませんが、とにかくでかい。

152 ：世界＠名無史さん：02/09/18 14:11

>>151
そんな怪物が門の上から巨大な弓をつがえて睨んでるわけだ。
勇猛な坂東武者と言えど、さすがに震え上がったろうな。
彼ならｴﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ騎士と互角以上だぞ！

153 ：世界＠名無史さん：02/09/18 14:57

昔の人もでかい人はいたでしょ。
有史以来、日本人がもっとも小さかったといわれる明治時代でも
海軍出身の山本権兵衛は１９０ｃｍあったというから。

154 ：強さ一覧表：02/09/18 15:24

www14.big.or.jp/~fujip/aoe2unit.html

武士・HP:60 攻撃力:8 防御力:1 対飛道具防御力:0 移動速度:0.90/1S 攻撃速度:1/2S
騎士・HP:100 攻撃力:10 防御力:2 対飛道具防御力:2 移動速度:1.35/1S 攻撃速度:1/1.8S

ヒットポイント、攻撃力、防御力、移動速度共に騎士が上回る。
攻撃速度は武士が上。
結果として騎士が有利であろう。

155 ：アマノウヅメ：02/09/18 15:48

>>153
そりゃ、昔の人でも大きい人はいましたよ。
私の母方の祖父は明治20年生まれですが６尺あったそうです。
１８２センチは、今ではどうってことありませんが、当時はとにかく目立ったとか。
家では特製（現在長身サイズといって売ってるようなの）で寝てましたが、外泊する
ときは綿入れの袋を持っていって脚にかぶせて寝たそうです。布団から足が出るので。

でも、為朝の七尺あまりというのは、事実だとすれば成長ホルモンの出すぎですね。
２メートル１２センチを超えるのは、一種の病気でしょう。

156 ：世界＠名無史さん：02/09/18 16:01

>>155
荷駄係などの非戦闘員を含めた軍勢１万人(うち戦闘員は３千)を
１０万余騎と号するのと一緒でして・・・。
つまり為朝の身長も誇張ではないかと。

157 ：世界＠名無史さん：02/09/18 16:23

www.interq.or.jp/kyuushu/dgoto/giant.html
巨人である事は体に悪い様だが

158 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/18 17:20

＞１５２
でも相手をしたのは清盛勢３００騎では？（兵範記・保元物語に拠る）
坂東武者では無くて。でも勇猛であり過去にも働きがあったらしい事
は見てとれるので、あまり変らないか。

159 ：世界＠名無史さん：02/09/18 17:21

日本の剣術、朝鮮の弓術、中国の槍術、モンゴルの馬術を取り入れた軍隊を作ったら
文字通り世界最強の軍団ができる。

160 ：世界＠名無史さん：02/09/18 17:32

モンゴルの馬術ってのはどうかな。
モンゴルが強かったのは戦法に拠るところも大きいから。

161 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/18 17:34

＞１６０
二歳くらいから馬に乗っていればそりゃあ馬術も巧いでしょう。槍なん
か下手な人間が馬上で振り回すと落馬の危険が大きい。

162 ：世界＠名無史さん：02/09/18 17:37

>>158
義朝に従った大庭景能が八郎為朝をまのあたりにして戦ったんですがね。
そして膝に矢を受け負傷。

163 ：世界＠名無史さん：02/09/18 17:41

>>158
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~bakin/chinsetu/hougen/hatirou.html
清盛とも義朝とも戦ってる。
ｴﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ騎士も驚愕だ。ケツまくって逃げるに違いない。

164 ：世界＠名無史さん：02/09/18 18:28

日本の弓も捨てたもんじゃないですよ。
弓道やってますがいいですよ。京都三間堂では昔、武士が夜どうし廊下で
弓を打ち続けたそうです。廊下が３００ｍぐらいあるのでは。

165 ：世界＠名無史さん：02/09/18 19:27

低くなったのは江戸時代から、昭和までで、
あの当時は身長が高かったと、聞いた憶えがあるけどどうなの？

166 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/18 19:51

＞１６３
成る程、有難う御座いました。

167 ：美濃衆：02/09/18 19:55

馬術ならモンゴルと女真だね。
弓は速射なら女真、長射程を競うならモンゴルとムガール。

どれも日本の遠く及ぶところではない。

168 ：世界＠名無史さん：02/09/18 19:59

日本だけでなくヨーロッパも及ばないでしょ。

169 ：世界＠名無史さん：02/09/18 20:37

>>167
全体的に遊牧民よか馬術・弓術でまさる農耕民なんぞ史上存在したのか？
比べるべきポイントがズレてるような気がするけど。
ところで、モンゴルの弓って長射程なの？
なんとなく、馬上で使う短弓で射程よか速射性と毒塗りの必殺性
で勝負してんのかと思ってた。

170 ：167ではない：02/09/18 20:41

とりあえず、長柄槍＆パイク兵マンセーってことで。
そういうわけで、スイス傭兵と美濃武士を推すが、よろしいか？

171 ：世界＠名無史さん：02/09/18 20:47

>>170
長柄槍は足が決定的に遅い。
ローマやギリシャがやられたように騎兵に周りこまれて
包囲殲滅ってことにはならない？

172 ：167ではない：02/09/18 20:58

>>171
だが、練度の低い人間でも結構楽に扱える。
(十文字槍とか特殊な例を除いているが）
騎兵マンセーと言うが、兵の供給を考えれば騎兵は所詮精鋭でなければ価値がない。
長期の消耗戦を考えた場合、長い槍を用いた集団戦法というのは有効であると思われるが、どうか？

173 ：世界＠名無史さん：02/09/18 21:04

>>172
西洋や日本の騎兵相手ならそういえると思う。
彼らは基本的に騎兵の速度を生かせる編成をしていないし。
だた、モンゴルや女真のような騎馬民族を相手とした場合はどうだろう…
その速度のなさと採り回しの悪さを突かれないかな？　
敵の武器が速射の馬上弓の場合かなり相性が悪そうだが

174 ：世界＠名無史さん：02/09/18 21:05

パイク兵も長柄足軽も複数の兵科による連合体の一要素にしか過ぎん
単体で比べること自体無意味だ

175 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/18 21:06

＞１７２
日本史に出て来たのは応仁の乱以降。

176 ：世界＠名無史さん：02/09/18 21:08

そうだね、結局は組み合わせしだいなんだけど……
その辺のバランスが良かったのはどこの軍だったと思います？

177 ：167ではない：02/09/18 21:25

>>173
それは密集陣に問題があると言える。
密集陣は士気の低い隊（特に募兵、傭兵など)に対しては有効な陣形だと思われるが、
実際後詰めの兵は用がない。
実際、横隊による戦線が構築出来るならば、それが最も有効な戦陣であると思われる。
ならば、その用な兵科で長大な戦線を築き、囲いこむことで機動力を無効とする作戦はどうか？
ある意味、ジューコフの鉄鎖のような陣形だが。
これは有効な作戦だと思われる。

>>176
組み合わせがよかったのは初期のグスタフ=アドルフの軍もしくはナポレオン軍であると思われる。
ただ、兵の練度に依存しがちなその戦法は華麗ではあるが、脆い。

178 ：世界＠名無史さん：02/09/18 21:35

アメリカ海兵隊

179 ：世界＠名無史さん：02/09/18 21:40

＞横隊による戦線が構築
そこまでいくと性能の良い銃が必要になってくるんじゃないかな？
兵をある程度散らす必要がありそうだし、そうした場合の攻撃力確保の点でも。
重装歩兵はある程度密集してこそ意味があると……まぁ素人考えですが

180 ：世界＠名無史さん：02/09/18 21:56

組み合わせは軍隊の戦略的な任務、社会経済や技術、想定されている地形、
政治的環境等、様々な要素が複雑に絡み合って決定される
普遍にバランスの良い編制など存在しない

181 ：世界＠名無史さん：02/09/18 22:01

お、今度は騎馬武者から兵卒の戦いか…良スレだなあ。

182 ：167ではない：02/09/18 22:05

>>179
銃の場合、アメリカ独立戦争の例を引くまでもなく、横隊よりは散兵の方が有効である。
それはレスを見るかぎり了解されている用だが……
重要なのは、攻撃力をいかに効率よく利用するかであり、
長大な槍を扱う兵の場合は密集陣ではなく、横隊が有効であると思わるが、どうか？
もちろん、横隊といっても1列に並ぶのではなく、３段もしくはそれ以上の列を取るものだが。
（段数は槍の有効範囲に依存する）
重装歩兵は横からの襲撃に弱く、裏から攻められるとさらに弱い。
また、１３ｃのフィレンツェ商人ヴェッラーニの年代記に、
フランドル市民軍対フランス軍の戦いでは、フランス軍は前方にある堀に気付かず、
後方からの圧力に押し出されるように堀へと落ちていったという記述がある。
つまり、重装歩兵密集陣には柔軟な行動を行い難いという欠点もある。
ただ、柔軟な行動を阻むという密集陣には
練度や士気に劣る兵を無理矢理戦わせることが可能という良い面もあり、
一概に横隊のほうが有効であると言えないのではあるが。

だが、練度が高く、士気に勝る騎兵(モンゴル、アラブなど)に対するに、
それは決定的な差があると思われる。
よって、ある程度騎兵の機動力を奪う横隊は有効であると考えるが、どうか？

183 ：世界＠名無史さん：02/09/18 22:34

>>182
＞後方からの圧力に押し出されるように堀へと落ちていったという記述がある。
ﾜﾗﾀﾖ

184 ：世界＠名無史さん：02/09/18 22:43

まあ横隊に横隊で対抗されると泥沼の延翼合戦になっちゃうけど。

185 ：167ではない：02/09/18 22:47

>>183
いや、これは本当らしい。
ま、押し出される方はたまったものではないが。

186 ：167ではない：02/09/18 22:48

>>184
また、横隊に対して横隊でしか対応できないというのは、
横隊を取る兵が有効であると言える。
ただ、泥沼なのは認めるｗ。

187 ：世界＠名無史さん：02/09/18 22:55

>>185
密集した槍隊も先頭は悲惨なんですねえ。すごく強そうに見えるけど。
「わっ！堀！堀があるっての！押すなよ！ちょ、ちょっと！わぁぁぁ…！」

188 ：世界＠名無史さん：02/09/18 22:58

重装歩兵密集陣と横隊ってどう違うの？

189 ：世界＠名無史さん：02/09/18 23:01

>>187
拍車の戦いの時のフランス軍は騎兵だったと記憶するが・・・違ったっけ？

190 ：オヤッさん：02/09/18 23:26

>>175さん
南北朝の菊池槍も有名。
密集突撃する菊池の槍隊は、北朝軍相手に奮戦したようです。
後、室町中期のころの合戦（勇気合戦）の絵巻は
槍とおぼしきものを取って戦う
大鎧の武者を何人も見つけ、萌えましたぁ（はあと）。

191 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/18 23:27

＞１９０
結城合戦の絵巻ですか・・・見てみたい。萌えますわな。

192 ：武者：02/09/18 23:30

薙刀を使いこなす僧が相当強いとなにかの文献で読んだ記憶があります。
僧兵だったかな、、？

193 ：長槍兵密集陣：02/09/18 23:39

　｜　｜　｜　｜　｜
　｜　｜　｜　｜　｜
●｜●｜●｜●｜●｜ｵ､ｵｽﾅﾖ～
○｜○｜○｜○｜○｜ｳｼﾛｶﾞｵｽﾝﾀﾞﾖ　　　　　　　　　　　　　＜騎●兵＞～
○｜○｜○｜○｜○｜　　　　　　　　　　　　　　＜騎●兵＞～　　
○｜○｜○｜○｜○｜　　　　　　　　　　＜騎●兵＞～
○｜○｜○｜○｜○｜　　　　　　　　　　　　　　　＜騎●兵＞～
○｜○｜○｜○｜○｜ｵﾗｵﾗ　　　　　　　　　　　　ｶﾞﾗｱｷﾀﾞﾅ（ﾜﾗ
○｜○｜○｜○｜○｜ｻｯｻｲｹﾔｺﾞﾙｧ
○｜○｜○｜○｜○｜ﾅﾝｶｷﾀﾖ（汗

●戦闘力　５名　　○後詰め　３５名

194 ：長槍兵横隊：02/09/18 23:40

長槍兵横隊

　　　　　　　　　　　　　　　　　～＜騎●兵＞ﾔﾊﾞｹﾞ
ﾔﾘｲﾀｲﾖ　　　　ｲﾀｲﾖ　　　　　　　　　　　　　～＜騎●兵＞ﾏﾜﾘｺﾒﾅｲﾖ（汗
＜騎●兵＞～　＜騎●兵＞～
　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜
　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜　｜
●｜●｜●｜●｜●｜●｜●｜●｜●｜●｜●｜●｜●｜●｜●｜●｜●｜●｜●｜●｜(ﾌﾟ
○｜○｜○｜○｜○｜○｜○｜○｜○｜○｜○｜○｜○｜○｜○｜○｜○｜○｜○｜○｜ｷﾍｲｶｺﾜﾙｲ

●戦闘力　２０名　　○後詰め　２０名

195 ：世界＠名無史さん：02/09/18 23:46

黒沢監督の「影武者」で槍隊が穂先を合わせて、槍を水平にして突撃する
様はかっこよかったなあ。

196 ：即アポコギャル：02/09/18 23:48

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197 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：02/09/19 01:54

元の騎兵ｖｓヨーロッパ騎士団では蒙古軍の圧倒的な強さであった。
ヨーロッパも日本と同じく、決闘、戦争は自らの姓を名乗りあうところからはじまったとある。
日本とヨーロッパの騎士道と武士道は意外と近いものなのだ。

198 ：世界＠名無史さん：02/09/19 02:25

おいおいお前ら刃物の一つでも
砥いだ事あるか？日本刀で5人くらい切った所で
油で切れ味20％減位にはなるかもしれんが
使い物にならないなんて事はありえないぞ

あれは精神的疲労で切れ味が落ちる為、切れ味が落ちたと錯覚しているだけ

あと、西洋の騎士のプレートメイル相手に日本刀は不利なようなきがする
モーニングスターやフレイル、鉄槌のような武器のほうが良いっつうか
そうじゃなきゃ無理だろｗ　切るっつうよりは叩き割るんだから・・・

199 ：世界＠名無史さん：02/09/19 02:56

>>１９８
戦国期の戦場では日本刀も槍もただ棒の様に振り回し、叩きつけていました。
また、日本刀は予備に武器であり、首を取るために使いました。

200 ：世界＠名無史さん：02/09/19 03:07

>>199
予備の、ね。
>>198　　
ドイツの騎士たちの間ではモルゲンステルンというメイスが
一番好まれたそうな。

201 ：世界＠名無史さん：02/09/19 04:10

ランツクネヒトは馬鹿でかいだんびらを好んでたみたいだけど

202 ：世界＠名無史さん：02/09/19 07:47

>>198
切れない刀でぶったぎろうとすると肉体的疲労が大きいというのはある。
合宿所の切れない包丁でバラブロック切ろうとしたら、切れずにへこむだけなんだもの・・・
要するに鈍器だね。（さっさと研げ）
＞プレートメイル
騎乗が前提なので、まずは引きずりおろさないことには対処しようがない。
が、パイクを持った百姓がちゃんと横陣組めば、騎兵は近寄れないかまたは落馬する。
あとは叩き割ろうがあいくちで刺そうがご自由に、ですな。

203 ：nanashi：02/09/19 10:08

当時の日本武者の平均身長ってどれくらいだろう
チビ武者？

204 ：世界＠名無史さん：02/09/19 10:16

>>203
時代を指定しなさい。1000年くらいはあるんだから。

205 ：アマノウヅメ：02/09/19 11:43

>>198
包丁なら毎日使っていますが、動物性油脂がつくと切れなくなります。
でんぷん質でも切れなくなりますね。
巻物の寿司を切るときは、二切れ切ったら包丁を洗って軽く拭き、また二切れ
のくりかえし。（最近プラスチックの寿司きりナイフを貰ったけどこれは便利）

刃物はすべて、表面にべたつくものが着くと切れなくなります。
日本刀だけが例外とは考えられませんが。

206 ：世界＠名無史さん：02/09/19 12:24

>>198
すでに指摘があるけど、戦場刀はあんまし切ることを重視しないよ。
基本的には補助武器ですし、
使う場合は斬り殺すより鉄棒でなぐり倒すか突き殺す。
戦闘能力を奪えばいいので、鉄のかたまりで殴るだけで十分でしょう。

207 ：アマノウヅメ：02/09/19 12:47

戦場で斬りあう事はまず無かったようです。
本多平八郎が、晩年世の中が治まってから、若い武士が剣術の稽古をするのを
嫌って、あんなものは所詮戦の時は役に立たん、戦のやり方は、その中に身を置いて
自然と体得するものじゃ、てなことを言っています。

しかし、よほどの豪傑か運がいいかでないと、体得する前に死にますね。

208 ：世界＠名無史さん：02/09/19 13:02

今も昔も人間は遠くで戦いたいのです。
日本でも合戦の戦死者のほとんどが弓矢によるものでした。次が槍。
刀剣は護身用で矢も槍もなくなり近接戦の最後の武器でした。

209 ：アマノウヅメ：02/09/19 13:08

>>198
思い出したから書いときます。
足利幕府の13代将軍義輝が松永久秀に攻められたとき、もはやこれまでと
伝家の宝刀（文字通りの。国宝級）数十本を持って来させ、松永勢を
次々に斬り倒し、切れが悪くなると刀を捨てて、次ので斬り、また捨てては
斬りと数十人を切り捨てて、ついに殺されてます。
２、３人殺したから精神的疲労で刀が切れなくなったと錯覚起こすよりも
刀に脂や血糊がついて切れ味が悪くなったと考えるほうが合理的じゃないですか。

今でも通り魔殺人なんかやる連中がいるけど、精神的疲労で２，３人でやめた
なんてのいませんよ。殺せるだけ殺してる。

殺人犯と一緒にするな、なんて反論はナシにしてくださいね。
戦国時代でもどうしても武士に向かない人は出家したし、幕末に人を斬ってたのは
殺人嗜好の傾向のある人ばかりですから。

210 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/19 13:12

＞２０９
その派手な死に方は有名ですが、出典は何なのでしょうか。いまいち
よく分からない。

211 ：アマノウヅメ：02/09/19 13:16

>>210
私は「史籍集覧」で呼んだと記憶していますが「大日本史料」にもあるはずです。

212 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/19 13:17

＞２１１
有難う御座います。

213 ：世界＠名無史さん：02/09/19 13:22

「剣豪将軍義輝」全３巻　著者：宮本昌孝　出版社：徳間文庫

214 ：T・Ｓ：02/09/19 13:31

武器スレではないけど……。
戦場使用の刀は砂に差して表面をザラつかせるとかして、脂肪に対する対処をしていたらしい。

215 ：193：02/09/19 13:49

切れ味が落ちるのは
当然ですね
使い物にならないってのはどうかと思ったわけです

僕自身、バイトで毎日肉を切ってるんで

216 ：世界＠名無史さん：02/09/19 14:48

まったく刃が切れなくなったとしても刀の大きさ、重さの金属棒で思い切り叩かれればふつう氏ぬと思うんだが？

人間なんて簡単に氏ぬものだ。
刀どころかバットやカッターナイフや石ころでも充分に致命的な凶器になるんだし。

217 ：世界＠名無史さん：02/09/19 15:22

切れ味が落ちるとかという前に刀が曲がってしまう罠。

218 ：世界＠名無史さん：02/09/19 15:26

>>217　えﾞーっ？　曲がる？

219 ：アマノウヅメ：02/09/19 15:35

>>216
兜をかぶってなきゃ死にます。
江戸時代初期の剣術の試合は木刀でやりますが、頭を打たれたらまず助かりません。
肩や胴を打たれると骨折や内臓破裂です。命があっても再起不能。

元やくざの作家安部譲二氏によると、手ごろな角材や丸木で頭をぶん殴ると
３回につき１回は死ぬもので、鈍器で頭殴られてしばらくすると気が付いて
ヨロヨロと立ち上がるのはテレビや映画の世界だけとのことです。

220 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/19 15:37

＞２１９
被っていても首がどうかなったらアウト。殴られるだけでも脅威。

221 ：T・Ｓ：02/09/19 15:58

聞いた話だけど、峰打ちでも十人に一人は死んだというからなぁ。

>>218
戦いの後で鞘に入らないということがよくあったそうで……。
というより、曲がらないような得物だと折れると思われ。
ほっとけば直ったとか、重しすればいいとか、いい加減な話はよく聞くんですけどね。

222 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/19 16:01

時代劇「壬生義士伝」では竹中直人演ずる斉藤一が人を切った後に曲が
った刀を膝に当てて曲げなおしてから鞘に入れていました。

223 ：世界＠名無史さん：02/09/19 16:11

闇討ち戦法でﾆﾎﾟｰﾝ武士の勝ち

224 ：世界＠名無史さん：02/09/19 16:15

>>218
外側、特に刃先だけが極めて堅くて切れ味が良いのに、
芯の部分は比較的柔らかく粘りのある鉄で作られ、
そのため曲がっても折れない、というのが日本刀の長所。
実戦では少々曲がっても充分鉄棒として役立つけど、
折れたら終いだからね。

225 ：アマノウヅメ：02/09/19 16:20

刀は焼き入れしますから、あまり弾力性は無く、よく折れます。
名刀だと、折れても捨てるのは惜しいと言うので脇差や小刀に直すことが多く
そういう改造品がかなり現存しています。

曲がるのは本当ですが、グニャリと曲がるんではなく、さやに収まらなくなる程度です。
子母沢寛が、新撰組やなんかの幕末に人を斬っていた人たちの聞き書きを残しています。
池田屋騒動みたいな大立ち回りのあとは、鞘に収まらなくなったりするが、折れたり
刃こぼれすることが多かったとのことです。

226 ：世界＠名無史さん：02/09/19 16:25

助右衛門「反りが伸びた。この刀はもう使えんのう」

227 ：名無史さん：02/09/20 13:21

西洋の大剣なんかだと戦があった後で
自分で鍛え直したり、砥いだり出来たみたいだけど日本刀はそうはいかんな

228 ：アマノウヅメ：02/09/20 15:16

>>227
刀剣磨ぎ拭いと言う職業があって、そこに出します。
本阿弥光悦のうちは刀剣磨ぎ拭いの最高権威で、皇室、足利幕府、徳川幕府の
御用達です。

それから、新撰組の史料をちょっと調べたら、池田屋騒動のあと、曲がった刀が
５，６本並べられてたそうです。幹部クラスのは折れるか刃こぼれするかで
近藤勇は「下拙刀は虎徹故にか無事に候」と義父に手紙を書いています。
どうやら、名刀は丈夫らしい。

>>山野野衾 ◆NDQJtGoM さん
暇な時に名前の後に着く記号（簡易キャップというんですか）の貰い方教えてください。
誰かに騙られてるらしくて、書いた覚えの無いことまでのってるんですよ。

229 ：世界＠名無史さん：02/09/20 15:25

>>228
現代の刀砥料でも、20～30万は当たり前らしいよ。

>>貰い方教えてください。
トリップの事？　#と適当な半角数字で出るよ。

230 ：アマノウヅメ：02/09/20 16:01

>>229
ありがとうございます。
勝手につけていいってことですか。

大体、刀自体高いんです。幕末の頃は名の通った刀は百両はしたそうです。
１両はだいたい１０万円です。
紀州徳川家の家宝に「本庄正宗」というのがありますが、これは、上杉家の
家臣の本庄家から、本阿弥家の紹介で徳川家康が買ったものですが大判２５枚
払ったそうです。大判１枚１０両だから２５０両です。約２５００万円。

231 ：T・Ｓ：02/09/20 16:38

>>228
＞近藤勇は「下拙刀は虎徹故にか無事に候」と義父に手紙を書いています。
＞どうやら、名刀は丈夫らしい。

どうやら近藤が持っていた刀は虎徹ではなかったらしいですが。
虎徹は贋物が随分と横行していたそうです。
近藤の刀は実は清麿だったのではないかと言う話もありますが(笑)
別にこの件をさして、近藤は恐ろしく腕が立つのではないか、という意見をだしている人もいます。
乱戦の渦中にあって無事だったのは、そのせいではないかと。
まあ、一流派の宗家なんですから、腕がたって当然なんだけど。

232 ：世界＠名無史さん：02/09/20 17:34

とりあえずアレだ
タイマン勝負でボウガンの有効射程ならボウガン射手の勝ち

233 ：nanashi：02/09/20 17:37

２０３です。戦国時代らへんですたい

234 ：世界＠名無史さん：02/09/20 17:56

>>233

戦国時代ってのはなぁ
「1467年の応仁の乱～1616年の家康が死ぬまで」（批判等受け付けぬ、知らぬ）
この間に食事の形態も多少変わってるかなぁ、、、、わかるだろう？

235 ：世界＠名無史さん：02/09/20 18:38

幸せビ～ム！！

236 ：アマノウヅメ：02/09/20 19:06

>>231
近藤勇の虎徹には、４説あります。

徳川家から拝領（本物）
近藤自身が買った（偽物）
鴻池から贈られた（本物）
斎藤一から譲り受けた（偽物の可能性大）

今となってはどれが正しいのかわかりません。

237 ：世界＠名無史さん：02/09/21 00:24

233よ、ワシが知ってる限りでは平安時代だと150前後だ。
ちなみに関係ないがローマ帝国で紀元後100年代でのローマ歩兵の平均身長が170弱
ローマ一般市民が男で165、女は155だそうだ。

238 ：世界＠名無史さん：02/09/21 01:32

刀の値段って今も昔もそんなに変わらなそうだな。びっくりだ。

そして、あれだ
お互い防具つけて馬に乗らないで、剣と刀でやり合ったら多分騎士の方が強いだろうね。
日本刀の重さで、甲冑に衝撃を与えてもそんなに効果無いと思う。

239 ：T・Ｓ：02/09/21 03:30

>>238
機動力の問題があるし。
江戸初期の緒方幸庵などは、鎧不用論を言ってたと思う。
すれ違いざまに膝裏に蹴り入れて組討に持ち込んだら、勝負は解らないかも？

240 ：世界＠名無史さん：02/09/21 03:51

日本のような多湿の地域でヨーロッパのプレートメイルなんか着たら
斬り合いになる前に発狂します
ﾆﾎﾟｰﾝ武士の勝ち

241 ：世界＠名無史さん：02/09/21 07:19

>>26
読んだけど、イングランド騎士と侍の紹介だけだった。
対決させたらどっちが強いか？　というような文は無かった。

242 ：世界＠名無史さん：02/09/21 11:57

ﾆﾎﾟｰﾝﾌﾞｽ＆ｴﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞﾌﾞｽ「もうちょっと明るい感じの目にｽｨﾀｲ…」

243 ：世界＠名無史さん：02/09/21 12:05

ファイブスターストーリーのような剣豪対決が見たい。
宮本武蔵対トリストラムとか戦国自衛隊然とした映画・漫画にできそう。

244 ：世界＠名無史さん：02/09/21 12:58

>>238
お互い甲冑の重さでヨロヨロした戦いになるだろうな。
特に平安時代の大鎧…。

245 ：世界＠名無史さん：02/09/21 17:28

よろいがどーだ、かたながどーだじゃなくってよー
すっぽんぽんで鉄パイプ渡して戦わせよーぜー

246 ：世界＠名無史さん：02/09/21 17:52

>>245
そういう力任せ、体力勝負な戦いになると毛唐のほうが強そうだ。

247 ：世界＠名無史さん：02/09/21 18:09

>>246
西洋が急激に豊かになったのは近代の科学革命以後だよ。
昔は西洋人もロクなもん食えてないよ。
体格、体力ともに優れていたとはとても言えない。

248 ：世界＠名無史さん：02/09/21 18:12

どっちが最強か？ということで
１があげていないモンゴル騎兵は
正しいが、真の最強は

ジェダイでしょ？

249 ：世界＠名無史さん：02/09/21 18:18

>>248
日本武士対英ナイトの対決にしたのは封建的戦士階級同士の比較ということでしょ。
モンゴルの騎兵は封建武士ではない。

250 ：世界＠名無史さん：02/09/21 18:34

つーか、フルプレートや大鎧の重量は現代の歩兵の装備一式の総重量とそんなに変わらないんだよな
鎧の重さでヨロヨロしてまともに動けないってことは無いと思うぞ

251 ：世界＠名無史さん：02/09/21 18:45

夏場は鎧なんかとても装備してられないのでは？

252 ：世界＠名無史さん：02/09/21 19:37

>>249
そうですね。モンゴル人やアフリカのベルベル人をヨーロッパ人は
封建的戦士階級とか騎士（ナイト）とみなさない。
唯一、日本の武士だけナイトに匹敵して言及されることが多い。
幕末に北海道の東部に現れた、オーストラリアの船では、偵察に来た
甲冑姿のサムライ２人を２名の騎士が現れたと記載されている。

253 ：世界＠名無史さん：02/09/21 19:47

ヨーロッパ人は日本のもののふを特別扱いしてくれていたのか。
ちょとウレスｨような気分

254 ：世界＠名無史さん：02/09/21 19:50

武士もナイトも鎧の装飾に凝ってるもんなぁ。
家紋とか紋章とか持ってる。
モンゴルみたいに一生活者が戦う訳ではなく、
戦闘や統治のみを行う身分の人たちだし。

255 ：世界＠名無史さん：02/09/21 20:01

>>253
逆に日本とヨーロッパが他の地域にくらべて特殊ということはないの？

256 ：世界＠名無史さん：02/09/21 20:01

>>250
落馬した武者は足軽の格好の餌食。

257 ：世界＠名無史さん：02/09/21 20:07

>>253
またヨーロッパ（白人）かぶれか？
たまたまユーラシアの東端と西端で
メンタリティが似ていた収斂進化の偶然
かもしんぜよ

258 ：世界＠名無史さん：02/09/21 20:18

>>256
落馬したら鎧を着てようが着てなかろうが関係ないですが何か
立ち上がるまでピンチであることに変わりはありませんが何か
騎士や騎兵が下馬して戦闘することは珍しくありませんが何か

259 ：世界＠名無史さん：02/09/21 20:36

まあそう言うなや
武将にとっては立派な鎧を装備することは実用性以上に威厳を示すために必要だったんだから。
下級の兵たちも自分が仕える主君がみすぼらしい格好してたら不安になるでしょ。

260 ：世界＠名無史さん：02/09/21 20:40

>>247
ヘンリー８世の鱈子付き甲冑のでかさはハッタリでつか？

261 ：世界＠名無史さん：02/09/21 21:07

日本で個人携帯の盾が流行らなかったのはなぜですか？
重装歩兵隊がいたら、かなり役に立ったと思うのですが。

262 ：世界＠名無史さん：02/09/21 21:14

日本刀は両手剣なので盾を持てない。
槍も両手で抱えるので盾を持てない。
弓矢は言わずもがな。

片手用の武器が主流でないと携行用の盾は使えない。

263 ：世界＠名無史さん：02/09/21 21:42

まぁ、両手剣のはずの日本刀が何故か片手剣のフォールションより軽かったりするんだけどね。

264 ：世界＠名無史さん：02/09/21 21:54

逆にどうして盾が発展しなかったか重装歩兵隊が発展しなかったか考えてみよう
当時の戦争のやり方に原因があるのではなかろうか？
日本の合戦の主な戦場に向いていなかった、とか
そんな金のかかる装備をそろえることが出来なかった、とか

265 ：アマノウヅメ ◆/knRokaQ ：02/09/21 22:44

＞>>260
はったりです。ていうか、装飾用です。着たことあるんですかね、あれ。
寸法は明らかにデブ寸ですが、少し、ウエストが絞りすぎ。コルセット着けなきゃ着られません。

それはそうとして、私の地元では福岡築城400年記念「黒田家」を福岡市博物館でやってます。
私はまだ行ってないけど、黒田家の家宝なら常時展示（あまり多いので入れ替える）
なので、何度も行ってますが、ここは、刀剣類が凄い。国宝が何点もあります。
鎧や戦絵もすごい。
今回は黒田長政の肖像（たしか、菩提寺の崇福寺にある）黒田屏風（大阪夏の陣屏風、大阪城天守閣蔵）
なんてのもあります。
合戦好きにはたまらないと思いますが。
機関は9月13日から10月27日まで。
月曜休館ですが、9月23日と10月14日は開館で翌日休館だそうです。

266 ：世界＠名無史さん：02/09/21 23:10

>>265
福岡行きてエ～。でも時間と金がないです。

ところで、スレ内容から外れるけど、
「名槍　日本号」ってまだあるのかな？

267 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/21 23:12

＞２６６
広島城にレプリカがありますが、その説明には福岡にあると書いてあ
った様な・・・？（福島が酒の呑み比べで渡した奴ですよね）
愛媛県大三島の鎧もお忘れなく。国宝級が山ほどあります。

268 ：アマノウヅメ ◆/knRokaQ ：02/09/21 23:16

>>266
あります。国宝になってます。
ガラス越しでも、見ると封幕がわかります。抜き身のところを見たいんだけど
何回行ってもさやに収まったまま・・・

269 ：Y.R：02/09/21 23:18

>>266
後藤又兵衛の槍でしたか？
記憶不信……

>>267
福岡……遠いなぁ……

270 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/21 23:19

＞２６９
福島正則→母里太兵衛

271 ：アマノウヅメ ◆/knRokaQ ：02/09/21 23:20

>>265 >>268
機関⇒期間
封幕⇒風格
いつもそうだけど、今日は特別ミスが多い。

272 ：世界＠名無史さん：02/09/21 23:21

携行式の楯の用途は基本的に二つに大別される
一つは剣や槍等の近接戦闘武器からの防護の提供
もう一つは矢や投石、銃弾等の射撃武器からの防護の提供
前者の場合、両手槍や矛槍等の高威力でレンジの長い両手武器を装備したほうが効率的である
後者の場合、土塁壁、土砂を充填した俵等の防護資材、据置式の楯、柵等の植杭障害などが
防護を提供してくれるからわざわざ楯を携行する必要はない

古代ギリシアやローマ、ケルト、ゲルマン、フランク王国等において楯を装備した歩兵が
主力兵科であったのは、攻防両面において歩兵を中核に置いていたからに
他ならない
決戦型の軍隊で特に歩兵を攻撃の主軸として戦術を展開する場合、
歩兵は野戦陣地による防御の恩恵を受けられない
特に、ファランクスは衝撃力を特化する試みの末に成立した突撃戦術であり、
ローマのマニプルス戦術は対軽歩兵戦闘を重視して発達した近接戦闘戦術だった
このような戦術で戦う場合、歩兵は遮蔽物のない平地に展開する必要に迫られるため、
楯は必須の装備となる

273 ：Y.R：02/09/21 23:21

>>270
感謝。
全然違ってましたね。

274 ：世界＠名無史さん：02/09/21 23:22

美酒～元来～わが好む～～ところ～～
とはい～傾けつくして～人～～驚倒
こよう～一曲～けいじょうの～～うち～～
飲み干す～名槍～～～　日本～～号

の名槍日本号ですか？（なぜか何となく吟じることができる）。

275 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/21 23:25

酒は呑め呑め　呑むならば　日の本一の　この槍を
呑み取る程に　呑むならば　これぞ真の　黒田武士
＞２７３
黒田家の武闘派の双璧だったから、全然でも無いでしょう。

276 ：266：02/09/21 23:25

皆さんありがとです。暇が出来たら是非見に行きたいと思います。
すげー興味があって、いろいろ質問したいのですが
板違いなのでヤメます。

西洋の槍は、馬上使用タイプ以外にもあるんですか？
どうみても、あれはヒットアンドアウェイ用ですが、
日本とは戦術的な違いが大きいのかな？

277 ：アマノウヅメ ◆/knRokaQ ：02/09/21 23:30

>>269
福島正則のところに使いに行った母里太兵衛が呑み比べに買って、貰ってきたそうです。
母里太兵衛の屋敷跡は、のちに炭鉱成金の屋敷になって、屋根を銅で葺いたので
あかがね御殿といわれました。あかがね御殿のレンガベイはいまでも１０メートルくらい残っています。
母里太兵衛は三番家老だったから、屋敷跡も２ブロックくらいあります。

278 ：世界＠名無史さん：02/09/21 23:31

>>276
馬上槍試合はスポーツであり、実戦で騎兵はあのような運用はされない
中近世ヨーロッパの装甲槍騎兵は基本的に対歩兵用攻撃兵科であり、
対騎兵を想定して発展した兵科ではない

279 ：アマノウヅメ ◆/knRokaQ ：02/09/21 23:34

>>267
私もスレ違いみたいなのでもうやめますが。
ギリシャの縦走歩兵は槍だったんじゃありませんか？

280 ：Y.R：02/09/21 23:41

>>275
いやいや……まだまだ未熟ですね。

>>276
スイス傭兵のパイクもありますよ。
歩兵用の長槍です。

281 ：266：02/09/21 23:44

>>279
そういえば、映画「グラディエーター」で長槍を使ってる
シーンがあったような（あれはローマ軍だけど）

282 ：世界＠名無史さん：02/09/21 23:57

>>275
黒田武士と刻印された怪しげなナイフ？みたいな物騒な物が売ってる。
http://www.kamakuranet.ne.jp/~sankaido/ninja.htm

283 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/22 00:00

＞２８２
やっぱりあのお店でしたか。ある意味逆輸入？

284 ：世界＠名無史さん：02/09/22 00:05

マケドニアの銃創歩兵はサリッサっていう長い槍を使用しておりますた。

285 ：世界＠名無史さん：02/09/22 00:16

銃創歩兵・・・なんか痛々しいですねｗ

286 ：世界＠名無史さん：02/09/22 00:20

そういやローマ騎兵は投げ槍と長剣を装備してたな。
あぶみ伝達以前なので、突き槍で攻撃するとエラいことになったものと思われ。

287 ：アマノウヅメ ◆/knRokaQ ：02/09/22 00:20

>>285
279は重装歩兵の誤りです。ごめんなさい。
もう寝ます。

288 ：世界＠名無史さん：02/09/22 00:29

>>286
槍が刺さると同時に自分も落ちそう。

289 ：世界＠名無史さん：02/09/22 00:37

縦走歩兵…
都市国家アテネ秘蔵のエリート部隊。
入隊資格がギリシア半島の縦走（オリンポス山からスタートし、
テンペ川を越えラリサ、デルフィ、テーベ、アテネ、コリント、アルゴス、
スパルタまでの道を休むことなく走りつづける）だった事から
この名がつけられた。
かのマラトンの戦いの勝利を伝えた兵士も縦走歩兵部隊の一員だったといわれている。

民明書房刊「スポーツ起源異聞」

290 ：世界＠名無史さん：02/09/22 00:40

>>289
民明書房の本は勉強になるよね。

291 ：世界＠名無史さん：02/09/22 00:41

斜走歩兵…
都市国家テーベ秘蔵のエリート部隊。
かのマケドニア王フィリッポスを破った戦い部隊も斜走歩兵部隊の一員だったといわれている。

民明書房刊「スポーツ起源異聞の秘密」

292 ：世界＠名無史さん：02/09/22 00:41

>>288
馬だけが自分の股の下をすりぬけて行ったりしてね。

293 ：世界＠名無史さん：02/09/22 13:06

マルタ騎士マンセー。

294 ：世界＠名無史さん：02/09/22 14:26

本物の大鎧ってどっかで着ることできないのかな？鎌倉武士の着てたタイプ。

295 ：世界＠名無史さん：02/09/22 14:44

博物館とかでたまに催し物として鎧を着てみるみたいなものがやってる時があるぞ。

296 ：世界＠名無史さん：02/09/22 15:42

現存する本物は重文、国宝クラスだから無理っぽ＞大鎧
良く出来たレプリカ(でも重いぞー)なら、博物館やテーマ
パーク(九州の方にあるらしい)で着させてもらえるらしい。
つか当世具足なら、結構着させてもらえるイベントある
みたいですね、アレ着てチャンバラかぁ、やってみたい。
そうそう、小田原城でも鎧の着付け出来ますよ。

297 ：世界＠名無史さん：02/09/22 15:45

日本には重量兵器ってないのかな？
斬馬刀がそれっぽいが・・・あれは実在した兵器なのか？

298 ：世界＠名無史さん：02/09/22 15:50

大鎧のこと調べてると、鎌倉武士って小さな馬に乗って人並みのスピードで動き回りながら
弓矢打ち合って戦ってるような気になってくるんですけど、そう言うわけじゃないですよね？

299 ：世界＠名無史さん：02/09/22 16:45

>>298
少なくとも時代劇みたいな光景は無かったはず。
人並みとは言わんが、馬のスピードも遅い。

あと源平合戦は早い段階(義経参戦以前)からルール無用だったそうで。
名乗りも挙げずに直接相手の馬に体当たりとか、わざと馬を射るとか。

300 ：294：02/09/22 16:49

>>295-296
さんくす。博物館か。
レプリカでいいから重さを完全再現した鎧着てみたい。
当世具足よりも大鎧が好み。

301 ：世界＠名無史さん：02/09/22 17:18

>>297
金砕棒があるよ。要するにメイス。

302 ：世界＠名無史さん：02/09/22 17:28

弁慶の七つ道具の中にもそれらしいものが

303 ：世界＠名無史さん：02/09/22 19:30

網野善彦の著作に、のちに非人とされた者たちが六尺棒や金棒を得物とする話が出てくる

304 ：世界＠名無史さん：02/09/22 21:24

>297
刃渡り１尺余の大身の槍なら見たことがある。

305 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：02/09/22 22:01

私はオリジナルのドイツ軍鉄帽を被り、当時の兵士達の思いを感じています。
中世甲冑は東西を問わず、威圧感のあるデザインですね。
全身金属の中世騎士などは、ほとんど勝負が騎馬戦のようだったし、日本の甲冑のほうが小回りが利いたとおもいますね。
まあ、織田信長などは西洋式の甲冑を着ていましたが、そんなのはファッションです。

306 ：世界＠名無史さん：02/09/22 22:38

>>305
をいをい、このスレちったぁ読めよ。中世後期になれば下馬する騎兵のほうが
むしろメジャーだ。

307 ：世界＠名無史さん：02/09/22 22:50

>>299
馬のスピードが今より遅かったのは西洋も同じ。
改良に改良を加え、大型化しスピードのあるサラブレッドは特別。

308 ：アマノウヅメ ◆/knRokaQ ：02/09/22 23:03

>>300
http://www4.synapse.ne.jp/marutake/index.html

こちらはお祭り用のレンタルもされるそうだから、大鎧のレプリカも貸してくれるんじゃないですか？
もっとも、大河ドラマのは軽く出来てるそうだけど。
石坂浩二が上杉謙信の役をしたときのが18キロとか。

309 ：世界＠名無史さん：02/09/22 23:18

>>305
この当時の西洋甲冑は銃弾を意識しており、被弾に強い鎧なんだが

310 ：世界＠名無史さん：02/09/22 23:42

>>85-86
お前何人？
日本猿なんて朝鮮人みたいな言い方だけど。

311 ：世界＠名無史さん：02/09/23 00:07

>>305
南蛮胴は既に指摘があったように矢玉に強かった。
難点はその重量と値段。

312 ：世界＠名無史さん：02/09/23 01:15

マルタ島を死守した聖ヨハネ騎士団は猛烈に強いでしょ。

313 ：世界＠名無史さん：02/09/23 01:31

>>310
あんた過敏すぎ
>>312
それは兵科としての騎士が強いという話ではないような・・・

314 ：世界＠名無史さん：02/09/23 02:50

>>300
308のリンク先(時代祭系)が結構おもしろいぞ。
実際に甲冑を纏い、合戦さながらに駆け回って
当時の武士を体験しる!。
つかMy鎧かぁ、いいなぁ、マジで欲しくなってきたよ(w
1領15ﾏﾝくらいなら買ってもいいなと思わせる罠。

315 ：世界＠名無史さん：02/09/23 03:10

>>314
置く場所があるのがうらやましい。

316 ：世界＠名無史さん：02/09/23 05:53

馬なんて草食動物だからね、スピードないよ。
同じ大きさの肉食動物がいればそれに乗ったほうがはるかに早いだろう。

317 ：世界＠名無史さん：02/09/23 06:06

>>316
乗ろうとすれば、それに喰われる罠。

318 ：世界＠名無史さん：02/09/23 06:23

肉食動物はダッシュはきくけどあっというまにヘタれる罠

319 ：世界＠名無史さん：02/09/23 06:29

ディノニクス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞馬

320 ：世界＠名無史さん：02/09/23 13:16

モンゴルが最強

321 ：世界＠名無史さん：02/09/23 18:23

>>318
禿胴。

322 ：アマノウヅメ ◆/knRokaQ ：02/09/23 19:00

>>316
同じ大きさの肉食動物っていますか？
たしか虎が最大で、僅差でライオンが続くとか言う話ですが足が短くて乗れません。
大体どうやって調教するの？
人間がマジで猫と素手で戦ったら大抵負けます。

323 ：世界＠名無史さん：02/09/23 19:08

>>319
T.Rex＞デイノニクス＞＞＞＞オルニトミムス（足の速さでは負けんぞ！）＞＞＞＞＞＞＞＞＞ロバ＞馬

324 ：アマノウヅメ ◆/knRokaQ ：02/09/23 19:11

>>319
ジェラシック・パークみたいに再生させるってことですか？

325 ：世界＠名無史さん：02/09/23 20:47

鎌倉武士は一騎打ちが主流だったみたいだけど、十字軍の騎士はどうだったの？
集団戦法？それとも一騎打ち？

326 ：世界＠名無史さん：02/09/23 21:02

持久力も瞬発力もモウコガゼル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞馬だよ。
1500ｍを１分２０秒程度で、マラソン距離を４５分足らずで走る。
問題はモウコガゼルは小さいことだけ。
捕まえて品種改良していけば(馬も昔は小さかった)最高の乗用動物になる。

327 ：世界＠名無史さん：02/09/23 21:07

マチカネイワシミズ対モウコガゼル、2400メートル。
モウコガゼル騎手の重さに耐えきれず途中放棄でマチカネの勝ち。

328 ：世界＠名無史さん：02/09/23 21:12

>>325
馬上で槍を構えて、隙間無く横一列に並んで正面突撃。至極簡単なパワー勝負だね。

329 ：世界＠名無史さん：02/09/23 23:40

>>325
トルコ騎兵と戦う時は分断されないように密集して戦いまひた。
>>328
フランク人騎士の突撃は非常に強力でイスラム側も恐れていました。
これの対処法はトルコ人騎兵等を用いてフランク軍をバラバラに分断し、密集した
状態での突撃を防ぎました。

330 ：世界＠名無史さん：02/09/23 23:46

しっかし西ヨーロッパの重騎兵はｶｺｲｲけど芸が無いな

331 ：世界＠名無史さん：02/09/23 23:57

>>330
世界的に見ても騎馬白兵というのは少ないです。ほとんどの地域の騎馬戦士、騎兵は
弓を主力としています。日本の鎌倉武士もそうです。戦国期の武士の主力武器は槍ですが
下馬して戦う事の方が多いです。

332 ：パタリロ８世：02/09/24 00:37

国王挙げ～

333 ：世界＠名無史さん：02/09/24 00:55

308 ：アマノウヅメ ◆/knRokaQ ：02/09/22 23:03
>>300
http://www4.synapse.ne.jp/marutake/index.html

こちらはお祭り用のレンタルもされるそうだから、大鎧のレプリカも貸してくれるんじゃないですか？
もっとも、大河ドラマのは軽く出来てるそうだけど。
石坂浩二が上杉謙信の役をしたときのが18キロとか。

これいいぞ！マジで借りたい。誰か一緒に借りないか？

334 ：世界＠名無史さん：02/09/24 00:58

レンタルに成功したけれど、手違いで危険人物となった333。
赤煉瓦の建物に333が連れ去られていくのを漏れはハンカチで
涙を拭いながら見送りマスタ。

335 ：世界＠名無史さん：02/09/24 00:58

蟻地獄角兜格好ええなぁ～

336 ：世界＠名無史さん：02/09/24 01:14

島田荘司のミステリーで鎧を死体移動のトリックに使うのがあった。
義経伝説も絡んでいて。レンタルだったのか･･･

337 ：世界＠名無史さん：02/09/24 04:36

>>333
時代祭の武者行列に参加するが吉。
周囲は同好の士ばかりだし、人前で堂々と甲冑が着れて
チャンバラまで体験できて（ﾟдﾟ）ｳﾏ-この上無し。
・・・つか、俺も鎧着てみたいんだが(w
一度参加してみるか＞時代祭

338 ：77：02/09/24 21:23

>>79
だから、どこを比較してんのよ？
相撲の土俵じゃ相撲が勝ち、モンゴル相撲の土俵じゃモンゴル相撲の
勝ちじゃないの？

339 ：世界＠名無史さん：02/09/24 22:10

>>338
個人能力だっつってんだろ。
日本の土俵でもモンゴルの力士はある程度強いけど、
あっちじゃ日本の力士は殆ど通用しない。
従って
モンゴル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本

340 ：世界＠名無史さん：02/09/24 22:21

>>339
ソースきぼん。

341 ：世界＠名無史さん：02/09/24 22:24

>>339
日本の上位力士がむこうでモンゴル相撲やってこてんぱんでしたとか
言う話あったけ？

342 ：世界＠名無史さん：02/09/24 22:29

あのモンゴル人、日本の相撲界でそんなに活躍したっけ？

343 ：世界＠名無史さん：02/09/24 22:37

>>342
日本の角界は身体の強さに加え、
政治力の強さもないと上には上がれんぞ！
日本の方が高度で複雑な社会と思われ

344 ：世界＠名無史さん：02/09/24 22:54

どんなに強くても強いだけだと関脇が限度だからなあ

345 ：世界＠名無史さん：02/09/24 23:09

モンゴル相撲って日本の相撲に近いというよりレスリングに近いのでは。

346 ：世界＠名無史さん：02/09/24 23:24

>>343
曙くらい強いと、相撲協会も嫌々横綱にせざるを得ない。

347 ：世界＠名無史さん：02/09/24 23:28

>>345
まあそうならモンゴル相撲は柔道と比べるべきだな。
で、モンゴルには有名な柔道選手はいるのか？

348 ：世界＠名無史さん：02/09/25 00:33

>>346
今回は、角界も存亡がかかっていたので
どう考えても三日目、3連敗で引退が予測されていた
貴○花、対戦者に無言の政治力が働いたと思われ

349 ：世界＠名無史さん：02/09/25 00:39

>>347

>>79を良く読めよ。

350 ：世界＠名無史さん：02/09/25 00:39

確かに今回は八百長っぽい、つーか八百長って角界の言葉だったんだっけ？

351 ：世界＠名無史さん：02/09/25 00:52

ｴﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ騎士、英の国は
もうやめちまったの？

352 ：347：02/09/25 00:57

>>349
おお、なるほど。
じゃあさ、逆にモンゴル相撲のチャンピオンが柔道やるとどうなるの？
モンゴルは柔道強いの？
モンゴル相撲のチャンピオンが柔道やって勝てないようだったら、
ただ単に土俵が違うから比べられないってことにならない？

と、捨てゼリフを吐いて退場。

353 ：世界＠名無史さん：02/09/25 01:25

>>352

>>79と>>80を良く見ろよ。

空手とレスリング程に競技の形態（打撃系と寝技系）が掛け離れて
るならば、どっちか一方のルールのみでは強さは測れないのは当然だろう。
しかし空手とテコンドー、空手とキックボクシングなら
ある程度の互換性が存在する競技だから可能なのだ。
だからK１というものが成立する。
それと同様日本の相撲とモンゴル相撲、柔道とモンゴル相撲じゃ大して
変わらないのでルール形式はあまり関係ない。

354 ：世界＠名無史さん：02/09/25 01:25

>>351
今でもナイトの制度はある
しかし日本の武士制度はもうない

355 ：347：02/09/25 01:38

>>353
だーからモンゴルの奴は柔道で強いのかって聞いてんだよ。

>それと同様日本の相撲とモンゴル相撲、柔道とモンゴル相撲じゃ大して
>変わらないのでルール形式はあまり関係ない。
それはやってる本人が決めること、＆事実から類推するしかないのであって、
あんたの主観で決められんでしょうが。
もし互換性が成り立つんなら、そりゃモンゴルマンセーでいいだろうし、
そうじゃなければ、モンゴル相撲と日本の相撲と柔道のルールの差は
あんたの想像以上に歴然としてあるってこった。

356 ：世界＠名無史さん：02/09/25 01:41

そうそう忘れた。

>>79の柔道チャンプがモンゴル逝ってモンゴル相撲するという件は、
別にその柔道選手がモンゴル相撲のやり方をそっくり真似て試合に臨んだ訳ではない。
普段得意とする柔道技でモンゴルの力士を倒そう、
寝技に持ち込もうと四苦八苦したが、全く通用しなかったという意味だ。
やはりどうしようもない個人能力の差というものが存在するわけ。
そりゃあ小さい頃から鍛えてる奴らと、中学かそこらで急に部活入って
鍛え出した人間とじゃ格が違うよ。

しかし若しかしたら、個人能力というよりは、実戦における柔道という
競技の限界かも知れない。
圧倒的な力の前では小細工など無意味、という格好の例だ。

357 ：世界＠名無史さん：02/09/25 01:43

＞だーからモンゴルの奴は柔道で強いのかって聞いてんだよ。

しらねーよ。そんなに知りたきゃやらせればわかるだろ。
モンゴル人はオリンピックの柔道に出てるのか？

358 ：347：02/09/25 01:44

>>356
だーからモンゴルは柔道強いのかって言ってんだよ！
その時の暫定ルールのせいかもしれんだろうが！

359 ：世界＠名無史さん：02/09/25 01:54

でもプロレスデビューした元柔道選手や、バーリトゥードの
元柔道選手を見てれば分るけど、飛びつき腕ひしぎとかの
関節技、絞め技を駆使すればかなり柔道は強いかも知れない。
そもそもグレイシー柔術なんて最強だから。
間接技がきっちり嵌れば相手は即ギブアップ。

360 ：世界＠名無史さん：02/09/25 02:05

バーリトゥードを経て、新日本か全日本か忘れたけど
プロレスデビューした元オリンピック金メダルだかの柔道選手。
（名前忘れた、猪木がプロデュースした選手）
ある試合で筋肉ムチムチの外人レスラーに始めこそボコボコにやられていて、
「こいつ弱えー、もう終わりだな」なんて思った瞬間、
いきなり絞め技掛けて外人を落として勝っちゃった。
あれは愕然としたね。絞め技強すぎ。
まあプロレスは八百長だからあれだけど。
でもその元柔道選手はバーリトゥードでの実績があるから本物なんだろう。

361 ：世界＠名無史さん：02/09/25 04:51

その辺の話が落ち着いたら、タイトルに沿った話題を振って(　゜д゜)ホスィ…
横道にそれて、自分の知らない知識に触れるのも楽しいけど、とりあえず
ﾆﾎﾟｰﾝ武士　ｖｓ　ｴﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ騎士　で行きましょう。
そんな訳で↓の方、よろしくです。

362 ：世界＠名無史さん：02/09/25 17:24

やはりモンゴル騎兵、モンゴル相撲が最強。

363 ：世界＠名無史さん：02/09/25 17:41

>>361-362
ﾜﾗﾀ

364 ：世界＠名無史さん：02/09/25 21:05

>>362
もう何言っても無駄なようだな。
モンゴル最強でいいよ。

365 ：世界＠名無史さん：02/09/25 21:55

モンゴル相撲最高とか言ってるけどな、
トルコ相撲はどうですか？
体に油まで塗るんよ。
ｷﾓｯ

366 ：世界＠名無史さん：02/09/25 22:41

蒼き狼と白き牡鹿・元朝秘史における能力設定。ネタにどうぞ

騎士
士気：７０
機動力：７
近接攻撃：Ｃ
突撃：Ａ
遠距離攻撃（弓）：無し
防御：Ｂ
文化圏：西欧・東欧
価格：１４００

武士
士気：８０
機動力：８
近接攻撃：Ａ
突撃：Ｃ
遠距離攻撃（弓）：Ｃ
防御：Ｃ
文化圏：日本
価格：１２００

367 ：世界＠名無史さん：02/09/25 22:41

（参考）モンゴル騎兵

士気：８０
機動力：１１
近接攻撃：Ｂ
突撃：Ｂ
遠距離攻撃（弓）：Ｂ
防御：Ｃ
文化圏：モンゴル
価格：１２００

368 ：世界＠名無史さん：02/09/25 22:44

つーか相撲を語りたいなら他のとこ行け。ｳｻﾞｲ

369 ：世界＠名無史さん：02/09/25 22:49

千早(チャー)ウッドに立てこもる
日本のロビンフッド　楠木正成(大楠公)。

･･で、マリアンは久子夫人、としても
タッコ坊主は、だ、誰だ？　（もしかして文観？）

370 ：世界＠名無史さん：02/09/25 23:08

相撲板に逝け

371 ：世界＠名無史さん：02/09/27 23:57

つーか、トーナメントやったら騎士が勝つ悪寒
形式にもよるが・・・。

372 ：世界＠名無史さん：02/09/28 00:08

>>317
騎士の相手が鎌倉武士だったら弓をプスプス射ってくるような。

373 ：世界＠名無史さん：02/09/28 00:12

単純に体格（人、馬双方）だと西洋の騎士が上だろう

武士の対抗法
騎士が鎖帷子を着ていれば
遠距離→弓、近距離→槍
騎士がフルアーマーを着ていれば槍で馬から落とす

374 ：世界＠名無史さん：02/09/28 00:26

>>373
中世の西洋人の体格って
日本人よりホントにデカかったのか？

375 ：世界＠名無史さん：02/09/28 00:34

このスレ読んでいて、ショーコスギ主演映画「カブト」を思い出したよ。
江戸時代初期、イスパニアでショーコスギ扮する武士がイスパニアの騎士と決闘する映画な

376 ：世界＠名無史さん：02/09/28 00:40

>>374
www.d1.dion.ne.jp/~daddy_jo/newpage1.htm
戦国時代の日本人の平均は、約150cmだそうだ。
中世の西洋人は、現在の日本人の若者の平均(約170cm)よりは低いそうだが、140cm台という事はないだろう。

377 ：世界＠名無史さん：02/09/28 00:54

>>376
で、英国人の16世紀頃の平均身長を調べたの？

378 ：376：02/09/28 01:08

>>377
www.hyogo-kokyoso.com/kyoikujissen/maekawa/shiminshakai.shtml
若干ずれるがフランス革命後の平均身長って145cm位だったんだな。
武士のほうが体格が良かったかもな。

379 ：世界＠名無史さん：02/09/28 01:18

ナイトは支配階級だし
武士も平安時代末期以降は支配階級になったから
庶民より良いものを食ってたはず。
庶民まで含めた平均的な体格で比較しても無意味だろう。

380 ：世界＠名無史さん：02/09/28 02:01

武道板で見つけたんだが
自作の武器作ったことある奴の数→
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1014126743/l50
やってることは微妙に凄い(w
とりあえず鎧や弓の話など、ここの話の参考にならんかのう。
自作武器とレンタル甲冑で武士と騎士になりきり、ガチンコ勝負
してくれる漢はいないだろうか(w

381 ：世界＠名無史さん：02/09/28 02:10

>>379
だから体格差云々は言っても仕方ないよな

382 ：世界＠名無史さん：02/09/28 02:11

>>378
エングランドの資料はないの？
見てきたけど、フランス革命後の徴兵のときの資料だからな。
食糧事情がめちゃくちゃ悪かったから革命起こったんだろうし。
現代の日本でも戦前生まれと戦後生まれでは平均身長違うでしょ。
10年違うとだいぶ違う。

383 ：世界＠名無史さん：02/09/28 02:27

>>382
日本でも同じだって、体格の追求はｷﾘが無いぞ。

384 ：世界＠名無史さん：02/09/28 03:36

日本の剣術vs西洋のフェンシング：もし闘わば
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1010832306/

剣術はここに詳しい

385 ：世界＠名無史さん：02/09/28 22:43

イギリスなんかは庶民と貴族、地主階級は体格まで違ったらしいね。

386 ：世界＠名無史さん：02/09/28 22:45

やっぱり日々得る栄養は大切ってことだーね。

387 ：世界＠名無史さん：02/09/28 22:50

幼児小児期の栄養状態じゃないの？

388 ：世界＠名無史さん：02/09/28 23:35

まあ、体格は、地球の地質変動の関係があって、
（こっちが低くけりゃ、向こうも低い）
相対的には今も昔もそう変わらないって話だが。

389 ：世界＠名無史さん：02/09/28 23:46

風が吹けば桶屋が儲かるんﾀﾞﾖ

390 ：世界＠名無史さん：02/09/29 13:31

そういえば鎌倉武士って槍持ってるのかな？
槍って鎌倉時代にはあまり使われなかった
って聞いたことあるけど

391 ：世界＠名無史さん：02/09/29 15:46

槍は南北朝時代あたりに作られ、戦国期に武士の主力になったような。
矛は昔からあったけど。

392 ：世界＠名無史さん：02/09/29 18:11

体格に関しては時代による気候も関係あるみたいだね。
鎌倉期の武士は大きかったようだが、江戸時代の日本人平均は150cmとかだろ？
江戸時代の頃って小氷期だったんだろ？

393 ：アマノウヅメ ◆/knRokaQ ：02/09/29 18:14

>>390
鎌倉時代には薙刀が結構使われたようです。突くのも切るのも両方できて便利。

ところで、どなたかイングランドの16世紀くらいの軍隊の構成を御存知ありませんか？

日本の戦国時代だと「関原軍記大成」やなんかから割り出して1万石あたり
250～300人くらいの家来がいることになってます。
江戸初期に幕府が出した慶安2年のお定め書きで、1万石あたり、鉄砲20梃、弓10張
槍30筋、騎馬（の侍）10人、家来合わせて235人と決められていて、これが最低基準。

平和な時にこれだけ養わなきゃならないんなら大名は貧乏になるに決まってます。

イングランドはどうしてたんでしょう？いざというときだけ傭兵を雇うというわけでも
なかったようだけど。

394 ：世界＠名無史さん：02/09/29 21:01

ヨーロッパの貴族が平民より背が高いのと同じく、武士階級も農民や商人より
背が高かった。白人も戦後背が伸びている。
第二次大戦でアメリカ兵やドイツ兵は平均１７３ｃｍくらい。

395 ：世界＠名無史さん：02/09/30 03:27

どうも戦国時代の武士は1日に玄米で5合(750㌘)食ってたらしいぞ。
それにたいして我々は1日に米を200㌘くらいしか食べてないらしい。
おかずやらをあわせて1日3000㌍。
んでその頃は1日2食なので1食1500㌍。
ご先祖様食い過ぎですよ。

396 ：世界＠名無史さん：02/09/30 07:05

ちなみに徳川時代の大名の平均身長は170cmを超えてました。

397 ：森鴎外　陸軍軍医監：02/09/30 07:12

日本陸軍では、私の定めた米５合が一日の兵員の定量であった。

398 ：世界＠名無史さん：02/09/30 07:19

>>395
日常生活のいろんなことが機械化されていないから、それでもちゃんとカロリー消費できたんだろうな。

399 ：世界＠名無史さん：02/10/01 01:20

>393
16世紀って微妙な時期だな…、イングランドだと。
スコットランドと戦ったりしたけど、国内の戦争はほとんど
かたがついてしまったわけだし。
薔薇戦争～（いわゆる）イギリス革命の間のイングランドの
軍隊ってあんまイメージわかない。

私が無知な可能性も十分あるけどね。

400 ：世界＠名無史さん：02/10/01 05:39

当時の武士や騎士(あとは従者など)の武装ってどんなモノなんでしょう？
とりあえず主役を張る連中の武装は下記の様なモノと考えてますが。
鎌倉武士:大鎧、太刀、長得物(長刀等)、弓
戦国武士:当世具足、槍、刀、種子島、弓
十字軍騎士　:鎖鎧(金属板の補強付き、バケツ兜)、盾、長剣、手槍、手斧等
薔薇戦争騎士:全身鎧、盾、槍、長剣、メイス(モーニングスター等)
こんな感じであってますでしょうか？
イメージがないと、ぶつかりあう姿を想像できないもので・・・。

401 ：世界＠名無史さん：02/10/01 21:22

>>395
現在の自衛隊では、１日の所用カロリーが３２００ｋカロリー（うろ覚えだが）
さらに戦闘行動中（演習）には増加食や加給食などがつき、＋１６００ｋカロリー程度になる場合がある。

402 ：世界＠名無史さん：02/10/03 09:05

>>395
玄米だけ炊いて食ってたのか？
白米と混ぜずに？
硬くて不味そうだなぁ。
まあ、炊飯器で炊いて食ったことしかないから余り良く分からないけど。
ビタミンが取れるから栄養価としてはこっちの方が遥かにいいけどね。

403 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/03 09:41

>>395
男子１人につき玄米５合は戦国時代から江戸時代を通じての決まりです。
２人扶持というと、１日1升の割合でもらえるということ。
戦国時代は玄米でしょうが、段々白米で食べるようになって、脚気が増えました。
女子は３合７勺です。
おかずはほとんど無いから食べすぎにはなりませんね。

404 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/04 00:25

相撲協会のお医者さんが面白いことを書いています。「力士を診る」中公新書
どこかの女子大の栄養学の学生達が相撲部屋に調査にきたそうです。
調査結果は一日7000カロリーほどだったようですが、あとで力士達は
お嬢さんたちがつきっきりで見張っているのでろくに飯が食えなかったと
嘆いたとか。
運動する人はやはりカロリーいるでしょう。寝たきりの老人でも1000カロリーは
いります。これは生きてるだけでこれくらいってことで。
私の母校は限りなく男子校に近い共学校でしたが、一日５食食べてるのはザラでした。
朝ご飯ちゃんと食べてきて２時間目終わったらうどんを食べ、ヒルは弁当か定食、
お好み焼きかなんか食べて帰り、家では何食わぬ顔して晩御飯とか。

405 ：世界＠名無史さん：02/10/04 00:39

>>396
鎌倉時代の日本人は犬を食ってたから、当時としては世界的に見てかなり背が高い
部類に入っていたらしい。

ただ、江戸時代に入ると戦争が少なくなったのと、肉を食べる習慣がほとんどなかった
ので平均慎重が縮んだと聞いたことがある。

間違ってたらスマソ。

406 ：T・Ｓ：02/10/04 01:41

>>404
嘘か真か、昔樵をやっていたと言う人に聞いたけど、昼飯に一升飯を食って夜にも一升食ってたとか。
その人の体格は170弱で体重が八十もなかった。

>>405
明治の十四歳の男子の平均身長が145cmで、体重は四十キロだったそうだから、確実に上がっていますね。
ただ、「薬食い」と言って肉を食う習慣がまったくなかったと言う訳でもなかったようで。
ムササビとか猪とか色々、理由をつけて食い物にしていたようだし。
常食はできなかったようだけど。

ついでに筋肉については大豆でも十分ついたみたいです。
1985年に調べ直された結果、大豆たんぱく質のアミノ酸スコアは肉や魚と変わらなかったとして公式に発表されたとのこと。

407 ：世界＠名無史さん：02/10/04 01:56

>>404,406
以前、江戸末期の古民家を復元した所に行った事があるが、
中に展示してあった資料に、そこに住んでいた家族の食事の記録があったのだが
1日あたり７食だった。しかもそれぞれの食事に名前が付いていた。
おかずはあまり無く、米を主体とした穀物のご飯が殆んど。
それでも量が凄かったのを覚えている。

408 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/04 12:47

百姓は1升飯が常識だったようです。実際はもっと食べていたらしい。
子供の頃テレビで見たんですが1升おにぎりという巨大なおにぎりがあって
食べる競争やってました。お祭りかなんかだったと思います。
大食い早食い番組なんて無かった頃ですから。

409 ：世界＠名無史さん：02/10/04 14:33

シンクロの選手も女性ながら一日の摂取カロリーはすごいです。
ttp://www.sponichi.co.jp/others/kiji/2000/06/02/05.html

410 ：レーション：02/10/04 15:32

戦場食について知りたければこれみれ！！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1031322948/

411 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/04 15:55

>>410
「米軍携帯食料」のセットならうちにありますが（どこからかもらった）
誰も食べようとしません。で、味はわからない。カロリーとかは書いてあったような。

412 ：世界＠名無史さん：02/10/04 16:16

>>411
消費期限切れるまでにたべませう！！
ヒーターが発火しないうちに！！

413 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/04 16:29

>>412
発火するんですか？
調べてきます。火事にでもなったらシャレにならん。

414 ：世界＠名無史さん：02/10/04 16:36

>>413
ヒーターの袋が傷ついて中に湿気が入り込むと、かなりの高熱になりますのです。

415 ：世界＠名無史さん：02/10/04 18:45

野戦食なら、軍オタショップで１０００円くらいで売ってるよ！

416 ：世界＠名無史さん：02/10/05 00:52

>>415
どこ？　東京近郊でキボン。

417 ：世界＠名無史さん：02/10/05 02:32

>>416
そのへんのネタなら>>410の住人が懇切丁寧に教えてくれます

418 ：YP：02/10/05 03:14

下北沢の軍オタショップでフランス軍食のポップコーン缶が
売っていました（何故かポパイの絵が書いてある）。
いつの時期のものやら、可愛いから買おうか迷ったわ。

419 ：世界＠名無史さん：02/10/05 03:56

昔の人間ってそんなにガツガツ喰ってて小柄で痩せてたのか？？

420 ：世界＠名無史さん：02/10/05 04:00

スレをちゃんと読もう。
ガツガツ食ってたのは戦国期の話で、
その頃は江戸時代と違ってそんなにちっちゃかったわけじゃないようですよ。

421 ：世界＠名無史さん：02/10/07 18:20

>>408
実は単位が違うとか何とかで、現在のものに換算すると
そんなに大量(１升！)には喰ってないとか…どっかに載ってた。
まあ、それでも現代人の倍以上はごはんを食べてたらしい。

422 ：世界＠名無史さん：02/10/07 18:38

現代人は飯だけでなく色々な料理を食うからね。
昔の人は料理なんて宴会のときくらいだけで普段は飯と塩だけなんて食事だったから
飯を食う量は現代人の三倍くらいでも丁度だろ。

423 ：世界＠名無史さん：02/10/07 18:58

そういえば昔、苦学してた頃は、ろくにおかずを買う金が無くってご飯ばかり食ってた。一回に三合でも全然普通だったな。。

424 ：　：02/10/07 20:35

>>376-378
どちらにしろチビ同士である事には変わりないな。
現在の軟弱な若者も中世の時代なら猛将になれるかもな。

425 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/07 22:07

>>421
升の大きさは戦国時代からは変わってませんね。
違ってたら、第一太閤検地なんて出来ない訳だし。
>>422
小田原の北条氏の潰れる前の当主が（名前忘れた）跡取と一緒にご飯食べて
「わしの代でこの家はおしまいじゃ」とか言って泣いたそうです。
家臣が尋ねると「あやつは1杯の飯に汁を三回かけて食った。日に3回飯を食えばどれほど
汁をかければ足りるか計らずとも分かるものを」とか。
これ「武功雑記」だったと思いますけど、とにかく筋のいい本です。
大名だって味噌汁掛けご飯。
>>424軟弱な男は死にます。背が高けりゃいいってもんじゃない

426 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/10/07 22:40

＞４２５
相模の獅子北条氏康と北条氏政ですね。

427 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/07 22:47

>>426山野野衾さん
ありがとうございます。

428 ：世界＠名無史さん：02/10/07 23:06

>>425
いや、どっかのスレで見たんではっきり反論できないのが残念だけど、
現実的に考えて一日１人１０合は拷問だと思う。

宮沢賢治の１日４合の玄米…って詩のくだりでも十分多いと感じるよ。

429 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/07 23:27

>>428
宮沢賢治は栄養失調で死んだんですよ。
病名は結核だったか肺炎だったか、そんなもんだけど。
まあ、あなたはお若い人のようだから（１0合というのがそもそも変、１升です）
建築現場にでもバイトで行ってください。交通整理の仕事ならあるんじゃないかな。
トビは時給いいけどお坊ちゃまには無理でしょう。今、不景気で仕事ないし。

430 ：T・S：02/10/07 23:38

>>428
肉体労働していたらやたらと食が増えるというのはあるです。
私も仕事していた自分は晩飯に四合近く食べていたし。
まあ、私は体重が四十貫ぐらいあるから、普通に比べるのもあれだけど。
１日一升くらいは食べるでしょう。

ただ、分量が違うというのはあったらしいです。
ちょい昔、「謎学の旅」という番組で「一斗九升五合飲んだ江戸時代の酒豪」について調べたことがあったですが、どうもやや小さめだったらしいです。
民間のみだったのか、公式にもそうだったのかは覚えていませんが。

431 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/10/07 23:39

そういえば江戸時代に蜜柑を二、三百個食べた記録があった。一日四合
くらいはまあ（肉体労働者なら）普通でしょうね。

432 ：世界＠名無史さん：02/10/07 23:39

>>429
まあ、1日4合でも多いだなんてとんでもね～こといっている
無知なおこちゃまをそんなにいぢめんと。

433 ：世界＠名無史さん：02/10/07 23:44

>>429
栄養失調と過労による急性肺炎。
つか死因はどうでもいいけど４合は多いかなと。

＞バイトで行ってください。
？？？
つまりガテンな仕事をすると一日に１０合食べられるようになると？
升という単位になじみが無いので合で言ったまでです。

434 ：433：02/10/07 23:46

>>430
＞ただ、分量が違うというのはあったらしいです。

それだ！

435 ：世界＠名無史さん：02/10/07 23:54

どのみち腹いっぱい食えたのは武士階級ぐらいだろうね。
ｴﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ騎士もパンをいっぱい食ってたんでしょ？

436 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/10/07 23:55

＞４３５
どちらかというと肉では。日本でも戦国期まではよく食べられていまし
たが。

437 ：T・S：02/10/07 23:57

>>433
＞つまりガテンな仕事をすると一日に１０合食べられるようになると？

上でも書いたですが、樵をやっていたという人は一回の飯で一升分食ってたと言う話も。
格闘技やっている人もやたらとくうです。

>>434
……昭和の話でしょ、宮沢賢治が食ってたって……。
違うというのは江戸時代の話だから。

438 ：世界＠名無史さん：02/10/07 23:59

えー、まだ日本人の若者に飢餓意識の残っている時代に学生時代をすごしたオッ
サンです。

はっきりと記憶に残っているのはある日の夕食で、これはたまたま食事を済ませて
から遊びに来ていて、漏れ一人で作って食べ終わるまで一部始終を見ていた友人
に後で食べた量を一々指摘されたために覚えているんですが、まぁ、体を使うバイト
をしている頃は毎日この程度食べてました。たしかに大食いの部類でしたが、同じく
らい食べる連中は割といましたよ。

飯を２合半炊きながら、食前の腹ごしらえとして、食パン１斤をトーストにして食べる。
明星ラーメン２袋と卵１個とモヤシ１袋でラーメンを作成。
ラーメンをおかずに炊き上がった飯を全部食べる。

その頃は、食べ放題とか、全部食べたらタダなんてのはなかったです。ただし、ご
飯のお代わりが無料というのはたまにありましたけど。
いま、ココ壱の1300gカレーの無料サービスの表示を見ながら、学生時代にこれが
あったら、どんなに助かっただろうと、追憶にふけっております。

ってことで、１日一升は無茶苦茶な量でもないです。

439 ：433：02/10/08 00:03

>>437
今度は１度に一升！　(w

想像してみて下さいよ。５合炊きの炊飯器見てるだけでも
大量の御飯なのに。その２倍を一度に食べる？？？
いやはや・・・。

440 ：世界＠名無史さん：02/10/08 00:06

大食い大会はいいからそろそろ武士と騎士の話をしてYO!

441 ：T・S：02/10/08 00:09

とりあえず、戦国時代の武士は馬から下りて戦っていたというのはガイシュツですか？

442 ：世界＠名無史さん：02/10/08 00:11

>>441
たしかに聞いた事あるねえ。時代劇はどうしようもなくねつ造だらけと。

443 ：世界＠名無史さん：02/10/08 00:12

馬から下りて戦ってたって書き込みよく見るんだけど、ソースは何なのですか？
教えて下さい。

444 ：世界＠名無史さん：02/10/08 00:17

騎士も馬から降りて戦ってたりして…違うか。

445 ：世界＠名無史さん：02/10/08 00:21

下級騎士を下馬させて戦う戦法はありますた。

446 ：T・S：02/10/08 00:21

ヨーロッパの兵でも馬に乗って槍を持って突撃というのは、ナポレオン時代から見られるようになった、なんて話も聞いたことが。
騎馬兵が有利なのは逃げ出した敵を追いかけるときか自分で逃げ出すときだけとか言われてたとか。

447 ：世界＠名無史さん：02/10/08 00:26

ガイシュツだが、あぶみの発明以前は下馬戦闘が基本でしょ。
でも日本の戦国時代ぐらいになると、野戦で下馬はしないだろ。

448 ：T・S：02/10/08 00:30

とりあえず、日本の馬はやたらと小さかったらしいです。
馬の高さはタテガミの基部の甲骨から地面までの垂線の長さであるけど、明治以前は４尺を基準にして一寸をキと称して計り、（四尺）八寸に余るのを“丈に余る”として特大の馬として認めたという。

武田家の軍法では合戦が始る前に乗っていた者が下におりて馬丁に渡し、「馬備え」に集めるようにしていた。
その様子は「武田信玄配陣屏風図」にも載っているそうな。
私は見たことないけど。

449 ：世界＠名無史さん：02/10/08 00:32

>>447
馬格が小さいから下馬して戦うことの方が多い。
匈奴の騎兵は鐙無しで戦ってました。

450 ：世界＠名無史さん：02/10/08 00:36

日本ってパイク戦術あったの？

451 ：世界＠名無史さん：02/10/08 00:38

長柄槍があった。

452 ：447：02/10/08 00:40

>449
>馬格が小さいから下馬して戦うことの方が多い.
なるほどね、馬上の有利性は薄かったんだね。でも足軽と比べて
重い具足を付けた武士は、進退が大変では無かったの？

>匈奴の騎兵は鐙無しで戦ってました。
さすがだね。でもそれだと主力武器は弓になるの？

453 ：世界＠名無史さん：02/10/08 04:16

>>441
騎馬から降りて戦う逸話や、アジアの馬は無能説から
騎乗戦闘は無かったと考えましたんでしょうが…Σ (￣ □ ￣ ; )

騎馬でやりあう逸話や、馬から引き降ろす話、絵など
中世日本には大量の同時代史料があるのです。
屁理屈がもっともらしく見えるときもあるでしょうが
騎乗して戦ったか否かは、当時の人が実際に目にし
残した、史料を優先できる単純な話なのですよ。

454 ：　：02/10/08 06:34

大学のサイトのランキングhttp://www.casphy.com/やってるのはけんした。
母校の大学のサイトクリックしてランキングあげれ
ウェブ上の学歴ランキング（？）第一次大戦勃発のﾖｶ━( ﾟдﾟ)━ﾝ

455 ：世界＠名無史さん：02/10/08 07:12

>>452
1.2世紀のゲルマン人の騎兵は盾とフラメアと呼ばれる手槍使用。
遠距離にも近距離にも使えるただし投擲用ではない槍らしい。

タキトゥス『ゲルマニア』の6に載ってるよ。

456 ：世界＠名無史さん：02/10/08 07:27

>>446
ﾁｮﾌﾞ、竜騎兵の話が大幅に誤って伝わってしまったようですね。

竜騎兵で検索してみて。

457 ：世界＠名無史さん：02/10/08 08:00

>>439
バカは消えてね

458 ：世界＠名無史さん：02/10/08 08:15

この人は何を怒ってるんだ？

459 ：世界＠名無史さん：02/10/08 09:47

>>457
おやおや。大食いさんですか。

460 ：世界＠名無史さん：02/10/08 09:59

>>448
馬格の事は過去レス131以降に載ってる。
頑丈だったろうがとにかく小さいね。

461 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/10/08 11:14

＞４４３
戦国時代に来日した宣教師も「欧州では馬に乗って、日本では下馬して戦う」
と書いています。ただ馬に乗ったまま川などを越えて敵陣に乗り込む話は多
いですし、馬上から切りつけたという話も多いので状況次第ではあったので
は無いかと。

462 ：世界＠名無史さん：02/10/08 13:50

日本の戦国時代の戦場での死傷者がほとんど弓矢でやられたもの。
武田騎馬軍団なんかもあったので馬は大きな突破力があったと思うよ。

463 ：T・S：02/10/08 13:55

武田に騎馬軍団はないです･･････。

464 ：世界＠名無史さん：02/10/08 14:05

日本の戦国時代には騎兵はいません。

465 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/10/08 23:07

＞４６２
日本に「騎兵」が現れたのは去勢技術が定着した明治時代になってから。

466 ：世界＠名無史さん：02/10/08 23:19

長篠の合戦絵巻では騎馬で突撃する人が一応描かれていますね。
極少数で、軍団とはとてもいえませんが。

467 ：世界＠名無史さん：02/10/08 23:34

日本では明治維新まで蹄鉄が採用されず、代わりに草鞋を履かせていた
ようです。これでは重い鎧武者を乗せて高速で疾走すると蹄が割れてしまう
とのことですが、実際の所どうなのかな。短距離なら大丈夫かな？
あと、時代劇とかで早馬というのが出てきますが、これは創作なんでしょうか？

468 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/10/08 23:39

＞４６６
１８世紀に描かれた屏風では無く、絵巻ですか。
＞４６７
早馬はあったようです。

469 ：466：02/10/08 23:42

すいません、屏風でした。
あれはあまりあてになりませんか？

470 ：世界＠名無史さん：02/10/08 23:42

騎馬軍団がないそうだが、義経の崖からの突撃は騎馬隊ではなかった
のか？

471 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/10/08 23:44

＞４６９
現代の幕末漫画を未来人が参考にするようなもの・・・というと言い過
ぎか。でも合戦の仕方を忘れた訳では無いでしょうからね。
一応合戦場における騎乗はあったという事でしょう。

472 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/10/08 23:47

＞４７０
馬に乗った人間が集まれば「騎馬隊」という訳でも無い。

473 ：世界＠名無史さん：02/10/08 23:54

>>463
>>466
甲陽軍鑑ってなんで全否定できるものなの？
まぁ、いいけどさ。

太田牛一の信長公記の長篠の合戦の部分でも
とりあえず読んでみたら。

馬上の戦の上手い関東衆が、馬を用いて推し太鼓をならし
ながらつっかかってるよ。

これも皆様方からすると偽書ですか（ﾍﾟｯ
妄想垂れ流して史実を書き直すのは楽しいか？

474 ：世界＠名無史さん：02/10/09 00:05

日本に騎士はいたでしょう。戦場で馬に乗ってるのが武士というか騎士。
乗馬は例外を除いて武士だけの特権。
新渡戸稲造も「武士道」とは一言で言えば「騎士道の規律」と定義して
いる。

475 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/10/09 00:06

＞４７３
高坂昌信の名を借りて小幡景憲が著して胡散臭い講義に使用して弟子
を集めたくらいだから無理もない。
関東衆、馬上の功者にて、是れ又、馬入るべき行（てだて）にて、推
し太鼓を打ちて、懸かり来たる。
騎乗の者＝騎馬隊の存在を実証するものとは限らない。

476 ：世界＠名無史さん：02/10/09 00:07

甲陽軍鑑だと、配下の配下程度の武将の下に数百騎の騎兵いるね。
結論、騎兵のサラリーマンはいた。

意義は受け付けません。

477 ：世界＠名無史さん：02/10/09 00:13

>>475
＞高坂昌信の名を借りて小幡景憲
高坂とは関係無いとなんで言い切れるの。
偽書というのは通説になってないでしょ。

478 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/10/09 00:14

＞４７４
どちらかというと騎射が中心だったのでは。ついでに言っておくと光栄
のゲーム「蒼き狼と白き雌鹿」で日本のユニット「武士」が騎乗弓兵だ
ったのには笑った。

479 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/10/09 00:16

＞４７７
逆に言えば高坂の真作とも言えない訳でして。はっきりしないものを
中心に論を展開する訳にはいかないでしょう。

480 ：世界＠名無史さん：02/10/09 00:18

騎馬武者一騎に五人くらいの徒歩者が付いたし。

481 ：世界＠名無史さん：02/10/09 00:47

日本の在来馬は、全体的に胴が短く坂道の上り下りに適しているようです。
逆に西洋の馬は胴が長く平地に適している。
従って、戦場が平地ならイングランド騎士、坂なら日本武士が強い。
…かな？

482 ：愛馬進軍歌：02/10/09 00:53

♪くにを出てから幾月ぞ！♪
♪友に死ぬ気でこの馬と！♪
♪攻めて進んだ山や河！♪
♪とった手綱に血が通う！♪

483 ：世界＠名無史さん：02/10/09 01:08

>>476
＞騎兵のさらりまん
いただろうね。
そのへんの牧のイキのいい若者を馬にのっけただけでも騎兵だし

484 ：：世界＠名無史さん：02/10/09 01:18

そういえば、前になんかで（３チャンの世界史だったかな？）
イギリスの在来馬はもともと日本馬程度に小型で、十字軍で
アラブ血種の馬が入り込んで大型化したみたいなことを
聞いた様な気が……どうなんだろう。
十字軍以前と以後では、イングランド騎兵の強さは大きく
違ったりするのかな？

485 ：世界＠名無史さん：02/10/09 01:56

日本の鐙が、輪鐙から舌長鐙に進化（退化か？）したのは
下馬戦闘を基本としていたからか。
秀吉の乗馬を見た宣教師がそのあまりの貧弱さに、大型の
西洋馬を献上したが、秀吉は大して興味を示さなかったとか。
乗り降りがめんどくさい大型馬は、日本の武士にはあまり好
まれなかったのかもしれませんね。

486 ：世界＠名無史さん：02/10/09 02:02

話を蒸し返すようで恐縮ですが、
日本人と西洋人の体格の差って、どの時代からあったのでしょうか？
オランダ人は現在では西洋人の中でもかなり大柄な人が多いですが、
16世紀後半だと日本人の方がずっと大きかった、
という話を、昔、司馬遼太郎で読んだ覚えがあります
（司馬氏だけじゃあれですが、人類学関係の本でも読んだような。。。。）

487 ：TTDD：02/10/09 02:27

>>11.
50キロもの鎧はジューストに使われた物で、
これはオーバーガードを含めての重さです。
通常は２５～３５キロの重さで厚さは1mm～１，６mmでした。
私が試合用に注文したものはステンレスですが２５kgほどです。
まだ手元に届きませんが、鎧を着た時の動きは
重さよりもフィットしているかどうかが重要です。
＞＞106・
通常の馬は斜対歩（歩行歩）です。モンゴルの馬も同じです。
よく側対歩の馬と戦場の関係を聞きますが、
詳しくはこちらをご覧ください。側対歩は先天的なものです。
モンゴルでは同じ側の前後脚を紐でつないでいるのをみます。
これは側対歩の馬を作っているのだと思いがちです。
私もそう思って現地で質問をすると
「馬が遠くに行かないようあまり歩けないようにしている」とのことで、
これを見た多くの人が同じ間違いをしているかも知れません。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1021494644/l50
>>114・
馬の骨が物的証拠になっているようですが、
戦記物では馬の肩までを４尺を基準として
３寸の馬４寸の馬と言う言い方をしています。
つまり４尺が標準サイズと考えられます。
>>240・
私はブリガンテイン、メンバーはプレートメール、コ－トオブプレーツ、
などを着て日本で戦っていますが
幸い今のところ誰も発狂はしていません。
でも、夏場はサーコートは必需です。
>>261
「侍はなぜ盾を使わない」はこちら。
私としては「なぎなたが平安の時代ポピュラーであったから」
と言いたいです。http://member.nifty.ne.jp/bintaro/siryousitu.htm

488 ：ttdd：02/10/09 02:28

>>265
実際に着たかどうかはわかりませんが、コルセットはつけません。
ろうびきの革紐がついたギャンベゾンというキルト
の鎧下をつけ鎧を革ひもに結びつけます。彼は多くの鎧を持っていたので
ご指摘の甲冑がどれであるかは知りませんが
、彼自身トーナメントやメレを楽しんだことは事実です
>>272。
興味深い解説です。しかし、世界をみても盾を使わないのは私が知る限り
日本だけです。ポールアームが発達し盾が廃れたならば
同時に剣や刀も廃れそうなものです。
また、日本ではご存じのように弓のよる攻撃があります。
据え置き式の盾は丈夫ですが
機動性はない。つまり陣形を変えられない弱点があります。
もう一つは経済的なものです。盾は板一枚あれば身を守れますが
鎧はそうはいかない。
兵に装備をさせるには盾の方がお貸し具足よりも安上がりなはずです。
>>380 >>384
ども。書き込み本人のttddです。
>>下馬戦闘
これは騎馬のままで戦闘に突入すると収拾がつかなくなり
命令が行き届かなくなるため、また馬は高価なので
倒されたくない（逃げるときに必需）と乗り手と指揮官が
それぞれの思惑が一致したためです。
もちろん、下馬するかしないかはケースバイケースです。
当時、騎士も侍も軍といいながらも独立して動いていました。
しかし、軍が近代化され兵科としての騎兵が組織されると
騎馬突撃は普通になりましたがそれでも竜騎兵は戦闘時には
下馬をして歩兵として戦いました。

489 ：ｔｔｄｄ：02/10/09 02:29

>>478
日本の源平武士は重装騎馬弓兵と言う特殊なものです。
＞＞484
ヘィスティングの戦いではポニーに乗っていたと書かれています。
>>485
舌長鐙は特殊な形状をしています。この形がなぜできたかは知りませんが
ロケで騎馬武者をしたとき、この鐙は踏ん張りが効き楽でした。
踏む面積の広い鐙はカマルグくらなどにもありますが、
これは先端がスリッパ状ではなく基本は普通の鐙です。
舌長はおそらく山地の多い日本で急斜面に適し、また先端をふさぐことで
鐙に足がはまり引きずり回される事故を防ぐ二つの効果があると思います。
また、この鐙の後を拍車代わりに使ったかも知れません（私は使いました）
この鐙の形状は障害者乗馬にも適していると思います。

490 ：ｔｔｄｄ：02/10/09 02:49

さて、基本に戻って騎士と侍の戦いですが、この場合団体戦は無し。
地形効果無し。長距離射程無し。としましょう。
騎馬をしなかったと言うことで、両者とも下馬をした状態。
武術経験、志気、年齢共に同じ。
勝利条件、生き残る。
となれば人種的な体格差と、装備の違いです。
この条件では騎士の方が有利です。まず、鎧の耐久度が違います。
1mmの鉄板はドラム缶と同じ程度ですが、
バールで殴っても小さな穴があく程度です。
おまけに騎士は盾を持っています。
この盾の攻略に侍はとまどいます。それはたいしてて強くもない私が
１０以上も若い剣道家や剣術家と対戦したときの経験で間違いありません。
また、日本の鎧は腕、足回りが貧弱です。特にヒザの横面の防御が
ありません。ここをやられると、腱が切れ歩けません。
西洋の甲冑にはこの部分にウィングが付いてます。
日本に伝えられた南蛮胴は重く着こなすには体力がいりました。
しかし、南蛮胴は向こうでは普通の兵士がつけていたもので、
武士側の体力不足は認めざるを得ません。
騎士達は歩行戦でも更に頑丈なものを着ており、それをうち砕くために
斧やメイスと言った武器を使いました。日本ではあまり重量武器がないのは
やはり使用頻度が少ないと考えられます。おそらく侍はなぎなたや槍と行った
ポールアームを使うでしょうが、刃物は鎧相手にはあまり役立ちません。
以上からこの条件では騎士が生き残ると思います。

491 ：世界＠名無史さん：02/10/09 03:29

>>490
素早い武士の動きに騎士は付いていけません。
剣術とはどういうものか、もう一回勉強し直してください。

492 ：世界＠名無史さん：02/10/09 03:35

>>489
>ロケで騎馬武者をしたとき、この鐙は踏ん張りが効き楽でした。
そうですかー。
戦闘時のような激しい乗りまわしでは簡単に外れそうな気がするんですが、
そうでもないのでしょうか。
逆に舌長鐙では輪鐙と比べて、どんな欠点があります？

＞＞鐙に足がはまり引きずり回される事故を防ぐ二つの効果が
あると思います。
これはそうでしょう。「七人の侍」でこのようなシーンがありましたが
どこにひかかったんだろ？（笑）

493 ：ttdd ：02/10/09 03:52

＞＞491
では騎士がのろいとなぜ判断できます？
私に言わせれば、武士が素早いと判断する材料もありません。
私は日本の剣術はしていませんが、週に一度日本古流の方たちと
異種対戦をしています。
しかし、その古流でも実際に鎧具足を付けて
やったのをみたことがありません。
また、鎧を着た相手に効果的な一撃を加えるのならば、すばやさよりも
力で鎧ごとうち砕くのが効果的だし、
騎士達はそのような戦闘に長けているのです
体の小さい私は、確かに外人メンバーからは動きが速いと言われますが、
それでも「効果的な一撃」を与えることはなかなかできません。
これは力の問題です。

>>492
欠点は舌が長くて腹にあたることでしょうか。

494 ：ttdd：02/10/09 04:02

>>491
また、ここでは剣術ではなく武器術で語らねばなりません。
日本剣術に関してはご指摘のようにさほど勉強しておりません。
ご教授ねがえるならばありがたいです。
素早さは必要条件ですがすべてではないと思っているので。
http://sports.2ch.net/budou/#12
鎧を着て実戦体験をなさりたいならば
その旨書いていただければご案内します。

495 ：世界＠名無史さん：02/10/09 04:21

盾と剣を持ってる騎士の方がスタミナの消耗が激しいんじゃないかな。
適当に刃を交わしつつ相手の疲労具合と隙をみて組み付き鎧の隙間を短刀でぐさりとか。
短刀じゃ鎖鎧通らないかしらん。

496 ：世界＠名無史さん：02/10/09 06:18

武士の戦い方は組討が基本だが。あと槍若しくは薙刀が標準装備。白兵戦ではね。
騎士はそうした技術があるの？よく知らんが。

497 ：世界＠名無史さん：02/10/09 06:36

せめて相手を引き倒す技術は勝ってたら良いなぁ。
レスリングより柔術の方が鎧来た相手を転がすには効果的な
気がする。あくまで気がするだけだけど。

あと武器は槍や薙刀よりせめて大刀の方が組討には良いね（Ｗ

498 ：世界＠名無史さん：02/10/09 06:45

>>490の条件で最初から互いに打ち合う様な戦い方なら
プレートメイルをガチガチに着込み盾を持った騎士の方が
刀による致命傷を喰らい難いという点では同意。
ただ騎士が鎖鎧(十字軍スタイル)だったり、武士がより打撃力に
勝る完全両手持ちの刀(刃の部分が通常の刀より長く幅広で厚い)だと
もう少し違った結果が導き出せそうでは？

後は戦い方にも大きく左右されるでしょうね。
武士だって馬鹿じゃない(特に戦場経験があればなおさら)から
初見の相手、それも見た事の無い武装で、見た事の無い戦い方をする
相手なら、まずは間合いを外した所で牽制しつつ、相手の攻撃/防御
方法を理解してからって事になると思いますけど。

499 ：世界＠名無史さん：02/10/09 07:40

で、自分が武士側に立って戦い方を考えるとなると
1)距離を保ちつつ、長期戦に持ち込み、最後は組み打ちを狙う。
2)槍な薙刀などで強引に足を薙ぎ払う又は引き倒す＞組み打ち。
3)間合いが広く、打撃力のある武器で強引にhit&away。
あとは盾の死角を突いて攻撃を繰り出したしてみたりとか。
足捌きと間合いで相手の攻撃を躱しつつ、カウンターぎみに
相手の手足や間接部分に集中して攻撃っていうのが私の考える
対騎士の戦い方かな、他に良い戦い方があれば教えて＞武士派の方

騎士も確か組み打ち(レスリング)の修練ってあった様な。
古代のパンクラチオンとか、あの辺の格闘術がルーツなのかな？
それとも自然と戦場の経験から生まれた生き残りのノウハウ？

組み打ちでも騎士が有利かな？
あの重量で下に組み敷かれた日には押し返せるとは思えん(w
一撃で致命傷を与える部位が顔面(面頬してたらアウトだが)
ぐらいしか無いから辛そうだ。
武士vs武士の場合は股間や下腹部を狙って2,3回刺し貫くのが
セオリーだったみたいだけど、下腹部までガッチリとガード
している騎士相手だと難しいか？

500 ：世界＠名無史さん：02/10/09 07:59

せっかく１６世紀でという時代的な括りが出来てきていたのに
なんでまたプレートメイルの話が蒸し返してきてるの？

501 ：T・S：02/10/09 08:16

>>493
古流については現代の人間では基礎体力の部門でちょい再現は難しいのではないかと思われ。
特に下半身の強さはちょっと比較にならないでしょう。
機動力に関しては運足とか歩法の概念が騎士にあったのかが問題。
戦国期の威風を残す示現流は踏み込みは尋常ではないみたいだし。
甲冑組討の柳生心眼流なども独特の歩法があったみたいな。
まあ、戦国期にそんな術理を使えた者がどれだけいたかは疑問だけど。
鎧を着る体力についてはどうかなぁと。
日本は蒸れるし。
そのせいですぐに体力が消耗したとかいうのはないですか？
大豆たんぱく質などを大量にとっていた場合、筋肉はそんなにすくなかったとは思えないですが。

武器術でいうのなら、長巻なんて得物もありましたが、さて。
倭寇に対しては盾を持っての戦闘は不利、のようなことを戚継光が述べていたように思うけど、これは船上での戦いについてであったでしょうか？
もとより中国の兵士の話だけど。
そういえば騎士の篭手、その指への防御はどれほどなのですか？
鹿島新当流などでは、小手ではなく、指を狙えと教えていますので。

502 ：ttdd：02/10/09 10:06

>>496
レスリングはあります。
今日の朝来たメールは、まさにそれをやろうという内容でした。
組み討ちで相手を押さえ込み鎧の隙をダガーで突くのは一般的です。
しかし、柔術のように一つの体系が育つまではなく、あくまで戦場での
技術の一つとしてあったようですが、この辺はもう少し調べます。
>>498
その通りです。ホーバークだけの時代だとまた変わるでしょう。
相手が見慣れない装備である事は両者に同じ条件です。
>>500
16世紀ですとがちがちのプレートメール、ハーフプレートの時代ですが。

503 ：ttdd：02/10/09 10:07

>>501
鎧を着ての体力消耗ははげしいです。しかし、それも現代人の感覚でそれが普通の
生活であったならば以外にも消耗はひどくなかったかも知れません。
（１～２時間の戦闘中はつかれないがその後にどっと疲れが来るとか）
私はまだ、軽いレンタルアーマーを使っていますがそれでも数試合すると
疲れます。じじいだし、初めて３年しか経ってないので。
しかし、メンバーの中には１５年以上このスポーツを続けているひともおり、
彼らは一日鎧を脱ぎません。海外のWarでは８時間戦闘が続くそうです
夏場では表面の黒い日本の鎧の方が、鏡面状に磨き上げられ光りを跳ね返す
プレートアーマーよりも熱いかも。
T.Sさん
歩様の概念は攻撃時にどのような足運びをするかと言った技術的なものはありますが
丹田とか、気をためて、と言った東洋武術にみられる特殊なものはないようです。
盾はですね、中サイズのヒーターシールドであっても普通に構えて体
１／３が隠れます。これは攻撃する側にしてみると攻撃有効面が
２／３しかないことになります。当然、日本刀で盾は切れません。
よもや食い込んだ場合、刀が動かない一瞬は致命的になります。
ヴィーキングはこれを狙って縁取りの補強していない盾を使いました。
一方、騎士達の剣はぶん殴るものであり、この使い方は日本剣術とは全く違います。
バットを振るときのように腰のねじりから先に動きます。
籠手はギャンベゾン、コートオブプレーツのじだいでも、指先まで
板金に覆われていました。更にプレートメールの時代には二股のミトン
が使われます。我々も安全を考えて基本はミトンを使います。
日本の籠手はすべてが肩から一続きであり、親指と手の甲をまもりますが、
指先までは保護されていません。
籠手を狙うのは鎧を脱いだときの剣法で、レピアには多くみられます。
鹿島新当流も素肌剣法ではないでしょうか。まちがっていたらごめんなさい。

504 ：世界＠名無史さん：02/10/09 10:15

＞ttdd
こいつ何者？
騎士コスプレマニア？

505 ：世界＠名無史さん：02/10/09 10:27

え　　現役？

506 ：T・S：02/10/09 10:36

>>503
どうも質問に答えてくださってありがとうございます。
歩法についてはまあ、考える余地ありだなぁと。

鹿島新当流は甲冑剣術っぽいです。
時代の荒波にもまれて素肌剣術っぽくもあるですが。
狙うのは喉、篭手、頚動脈といった鎧武者相手の戦闘法だったようです。
でも、プレートではカバーしてるみたいですね。
ついでに指を狙うというのなんか別の流派だったみたいです。
勘違いしてました(^_^;
ただ、その極意は「太刀は浅く、身は深く」で、懐に入り込んで急所を狙うということで、これがプレート相手にどう対処したものかは考えるのも面白いかも。

日本でも盾、というのとは違いますが、篭手をもって相手の攻撃を受けるというのを得意としていた武者がいたようです。
義経流ではそれを技法として採用していたりしてます。
プレートならそれをして刀を防ぐこともできるので、無理に重い盾を使う必要もなかったかも。

507 ：2チャンネルで超有名：02/10/09 10:43

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508 ：ttdd：02/10/09 11:16

何物といわれましても、騎士コスプレマニアで、
avalonと言う外国人が中心の西洋甲冑剣術の現役で
フェンシングも古流を少しだけやり、
日本の古流の人たちと交流会で試合をし、お互い学び合い
スポチャンで破門され
イラストレータが本業で新紀元社の仕事を昔からして、、
バグパイプを吹き大道芸まがいのことをして作品をうってﾜﾝﾌｪｽの常連。
と言うものです。
最近でた新紀元社の「イングラントの騎士」ではプレートメールの騎士は
楯をつけなかったとあります。しかし、実際やってみると盾は心強いです。
特に歩行戦のばあい。
「和漢三才図会」の中には手盾というものが「軍用器」の中には馬上武士
の手盾の絵がかかれています。籠手で攻撃を受ける
侍の話は聞いたことがあります。

ttp://members.jcom.home.ne.jp/noyes/

509 ：世界＠名無史さん：02/10/09 11:25

ttdds氏
弓の事も知ってたら教えて下さい。
日本はずっと長弓を使っていましたが、西洋では
どうだったんでしょう。早い段階でボウガンに変わっていたと
おもいますが、、、
あと鏃はどんな形状のものが使われていたんですかね。
イングランド騎士も騎射は覚えるのかな？
（実践で使うかは置いといて）

510 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/10/09 11:25

しかし刃が通らなくても重量感のあるもので強打した場合、兜の上から
でも相当なダメージを与えられそうですが・・・。

511 ：ttdd：02/10/09 11:28

それと、馬歴は長いのでTVなどのロケでは騎馬武者の
エキストラをよくやりました。
ブリガンティン鎧も自作中です。
日本の甲冑はどうしても間接部が弱いです。特に肘、膝
それに足の甲が弱点です。この部分を重い武器でやられると
簡単に関節が壊れ、腱が切れ動けなくなります。
avalonでは日本の鎧も歓迎し試合に参加できますが、関節部と籠手は
ルール上強化されるでしょう。
したがって、これからも「日本の鎧は関節部に弱点がある」といえます。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/10/09 11:33

なんか
「Age Of Empire」みたいなノリのスレだな

513 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/10/09 11:40

＞５０９
ちょっと割り込んでみると、百年戦争ではイングランドの長弓が活躍
していましたね。射程距離では石弓の３００ｍに対し２５０ｍしかな
くまた威力も劣っていたが連射が効いた。
勿論これだけで勝負がついた訳ではありませんでしたが・・・。
因みに日本でも弥生時代の遺跡なら石弓が見つかっています。但し専
ら儀式用だったらしいです。

514 ：T・S：02/10/09 11:49

>>513
奈良時代の兵部省で石弓は採用されていたとか言う話を聞いたことも。
まあ、どういう扱いだったのか、どうして使われなくなったのかは知らないですが。

515 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/10/09 11:52

＞５１４
投石器（いしゆみ・おおはじき）も中世以降使われなくなりましたね。
スレ違いなのでこの辺にしておきますが、５１４のいしゆみというの
は投石器の方の事かな。

516 ：ttdd：02/10/09 11:59

>>509
イングラントの長弓は有名です。これと対戦したフランス軍のクロスボウ
部隊は負けてしまったのは皆さんご存じでしょう。
弓はクロスボウに比べて連続で撃て
器財が安上がりと言う点が勝っていました。
しかし、正確性と未熟でも使えると言う点はクロスボウが
まさっていました。
　例えるならば強力なライフル銃でねらい撃ちするよりも
軽機関銃で弾をばらまいた方が効果があることと同じです。
この考えは、銃が使われ初めた時に西洋では戦列歩兵を組織し
狙いの正確性よりも発射速度を訓練させたことと、
日本では、狙いの正確性を目的に訓練が行われた事と比較すると、
文化的精神性がでて面白いです。
騎士は弓よりも槍、剣と言った白兵武器を好みました。
弓兵は騎士身分ではなかったのです。
これはより接近し相手を倒す勇気、
それから手加減ができず相手を生け捕りにできない
（つまり捕虜の身代金）為、弓は狩りの時ぐらいしか使いませんでした
したがって、騎馬弓騎士という物はないと思います。
近代軍が設立されても騎馬弓兵はありません。

517 ：ttdd：02/10/09 11:59

鏃ですが、ニードルのように先端をとがらせたものは、
チェインメールはもちろん角度によっては板金鎧も打ち抜けました。
しかし、この鏃は返しがないので、致命的ではありませんでした。
鏃は様々ありますが、むしろ日本のものが種類は多くあります。
現存する雁又の鏃は親指と中指でＵ字型を作ったほどの大きさがあり、
頸に水平にあたれば頸が切り落とされるほどでした。
軍記もので「矢で射斬る」というものはこのような
強力な鏃が使われた表現です。また、盾割りと言う金槌のような鏃も
使われました。
したがって、状況を馬と弓まで広げれば侍が勝つ率は非常に高くなります。
通常、飛来する矢は盾で防ぎますが、盾に刺さった矢が多くなると重くなり
使えなくなることもあります。

518 ：511：02/10/09 12:02

確かに脱線気味。でもも少しだけ。
ボウガンは近距離発射だと鉄板も貫くと
聞いたことがあります。フルアーマーの
イングランド騎士には有効だったのでは？
日本で「ど弓」が普及しなかったのはなぜでしょうね？

519 ：T・S：02/10/09 12:04

飛礫とかはどうなりますかな？
いわゆる印地打ち。
武士がどうこうとかまた違ってきますが、ああいうのは西洋にはあったりしましたか？
古代には投石が体に埋まったのを取り出す治療法などが医学書にあったという話ですが。

520 ：T・S：02/10/09 12:05

>>515
忘れてた。
クロスボウみたいなあれのことです。

521 ：511：02/10/09 12:05

前レスに答えが出てる。
鬱だ(略)
ttdd氏サンクス。

522 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/10/09 12:09

＞５２０
成る程。ありがとうございます。しかし印字打ちも許せば武士が少し
有利な気が・・・やり過ぎかな。

523 ：世界＠名無史さん：02/10/09 12:12

これって本当か？

↓　↓　↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

524 ：504：02/10/09 12:26

>>508
失礼な物言いは御勘弁を。
なるほど筋金入りですな。
ちなみに日本の甲冑で戦う団体ってあるんですか？

525 ：ttdd：02/10/09 12:30

印地打ちは騎士と言うよりも平民兵の武器ですね。日本でもそうでした。
武士の子供が石合戦などをして～とよくありますが大人になっても
石を投げてたわけではないでしょう。
しかし、古流には印地投げがしっかりと残されています。
武芸の一つではありました。石投げ棒などもありますね。
西洋では投石ひもがあります。
ダビテとゴリアテを出す必要はないでしょう。
戦傷の多くは石によるものでした。これは投石だけではなく城攻めの時の
落石が被害を広げたと言うことと考えます。簡単な鎧でも、
投石は防げます。鎧相手の騎士や武士には通じないと思います。

で、組み討ちになると武士の方が技術的に有利と思いますが。
しかし、プレートアーマーの隙間は脇の下、股間、膝、肘の後、
大腿部とお尻の後、ですね。面甲が開けば騎士は致命的です。

526 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/10/09 12:38

「年中行事絵巻」には投石ひものようなものを使用する庶民の姿が描か
れている。武田には投石部隊が存在し、長篠の合戦にも従軍した。
（スレ違いで申し訳ない。豆知識という事で。）

527 ：ttdd：02/10/09 12:38

いや、気にしていませんよ。騎士の装いで戦うのは男のロマンなので。
日本で甲冑を着て戦う団体は「現代野試合の会」がしておりますが、
正式の具足ではなく剣もスポーツチャンバラのものを使用しています。
ただ、ルール上は面白く、地形効果、トラップあり。鎧の隙間を突かないと一本
にならないということです。
　古流を伝える団体では型は残っていますし、
披露するときは具足を付けるところもあるようです。
しかし、実際に戦うのは無いでしょう。

528 ：ttdd：02/10/09 14:35

私が学んでいるマイナーな日本古流はまだ、鎧着用の剣術が残っており、
例えば大上段は威力があるが兜のしころが邪魔になるので
肩に担ぎ上げるように太刀を持つ。
あるいは、相手の一撃は鎧の袖でうけとめ接近して頸、
もしくは膝、内股をねらう。騎馬武者をたたき落とす構えとして
大太刀をもち、接近してくる馬に対して並行に背中を見せるように立ち
半回転して遠心力で立ちを振り騎馬武者にぶちあてる。などがあります。

529 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/09 16:41

>>470
騎馬隊と馬に乗ってる武士がたまたま集団行動を取ると言うのは違うんですよ。
騎馬隊は始めから、騎馬による集団戦法が前提になっている。
日本に入ってきたのは、明治以降です。

530 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/09 16:43

わあ、仕事で留守してたらものすごく遅れてた。ごめんなさい。

531 ：愛馬進軍歌　2番：02/10/09 17:41

♪昨日落としたトーチかで！♪
♪今日は仮寝の高いびき！♪
♪馬よぐっすり眠れたか！♪
♪明日の戦は手ごわいぞ！♪

532 ：世界＠名無史さん：02/10/09 18:25

>>528 ttdd さん
200年ほど前に書かれた長編詩の翻訳をしているものです。
>>508 にご紹介いただいたURLのBBSには、近いうちにご挨拶に伺うつもりですが、
中世の騎士（Charlmargne時代）の戦闘場面で、よくわからない箇所がありますので、
質問させてください。

"sous lequel un palefroi superbe"　という仏語の文章です。
一応、「またがる儀仗馬、麗しく…」と訳してみましたが、"palefroi"は、
「儀仗馬」以外に適当な日本語はないのでしょうか？　
英語ではポールフリ（palfrey）にあたると思いますが、それだと、
「（旅や狩猟用に用いる）乗用馬」になってしまうようです。
（新版『西洋騎士道事典』原書房　2002年9月）
仏和辞典には「（中世の）儀仗馬」としか出ていませんが、日本語の感覚では、
儀式用の飾り立てた馬、という印象になってしまいます。
おそらく中世の騎士の甲冑姿と同じく、戦闘用の甲冑をつけて武装をした馬を
意味するのでしょうが、「武装馬」としてしまうと、またニュアンスが違ってしまう
ような気がします。

ご面倒かと思いますが、お知らせいただければ幸いです。よろしくお願いします。

533 ：T・S：02/10/09 20:17

不確かな記憶なのでsageるけど、諸賞流和術では鎧みたいなのを着込んでのどつき合いが稽古にあったような覚えが……。

しかしttddさんの学んでいるマイナーな古流とは？

534 ：ttdd：02/10/09 23:08

>>532
私は英文は苦手ですからさほどの助けにはならないと思いますが、
シャルル・マーニュの時代の風景を２００年前に書かれたということですね。
まず、今でもよく解らないことが多いのですが、
中世の詳細は意外に明らかになっていません。
後に書かれた中世の叙情詩などは、その時代の人たちがかなりロマンに
浸って書いたもので、例えば絵画ではアーサー王がプレートメールを着ていたりします。
つまり、palefroiという馬のいでたちは実際にはルネッサンス時代のものかも知れません。
で、それはそれとして、このシーンは　合戦に望む騎ども見目あでやかな甲冑に身を包み、
轡うち並べいざゆかん、と言う感じでしょうか。
儀仗馬、武装馬、う～ん、戦場用に飾りを付けた馬ですね、
戦さ馬（いくさうま）なんてどうでしょう。
～飾り立てたる戦さ馬、騎士どもうちまたがりて～
～朱革の胸がい、尻がいもあでやかに戦さ馬ら蹄を鳴らし、鉄馬面は陽に輝きて～
どうも良いことばがありませんね。
T.Sさん、奥州に伝わる一族だけの超マイナーなものです。　

535 ：532：02/10/09 23:32

>>534 ttddさん
ご丁寧なレスをありがとうございます。
確かに、ルネッサンス時代の騎士物語を参考にしているようです。
主人公の名前も、「オルランド」に似ていますし…。
「戦さ馬」…いいですね。勇ましい感じで…。
戦闘シーンでわからないところが、他にもたくさんあるのですが、
あまりご迷惑をおかけしてはいけませんね。
でも…、お時間のあるときで結構ですので、以下の文中で日本語として
おかしいところがありましたら、ご教示いただけるとありがたいのですが…。

両騎士、互いに襲いかかる。
稲妻ひらめき、兜響いて、
森はざわめき、馬は嘶（いなな）く。
血気にはやったふたりの戦士、
取っては返し、突いては払い、鉄の火花を無数に散らす。
力の限り、技の限り。
ときおり剣を下ろしては、相手の動きを追うかと思うと、
突然、怒りをみなぎらせ、大上段に振りかざし、
一気に敵の胸もと目指しまっしぐら。

翻訳に最も苦労してしまった（保留にしてある）箇所です。

536 ：世界＠名無史さん：02/10/09 23:58

韓国政府の発表

今回の日本人受賞者は日帝時代に韓国技術者によって発見された技術を
日本が奪い取り、あたかも日本人の快挙であるように報じることは
日本が植民地支配に対する謝罪が行われていない現状をかんがみれば、
受賞の取り消しをスウェーデン政府に強く求めざるをえないと発言。

ソース
http://kr.dailynews.yahoo.com/pg/yp/20020924/p2020924n0508.00.html

537 ：ttdd：02/10/10 00:31

>>532さん

両騎士、互いに襲いかかる。
稲妻ひらめき、兜響いて、
森はざわめき、馬は嘶（いなな）く。
血気にはやったふたりの戦士、
取っては返し、突いては払い、鉄の火花を無数に散らす。
力の限り、技の限り。
ときおり剣を下ろしては、相手の動きを追うかと思うと、
突然、怒りをみなぎらせ、大上段に振りかざし、
一気に敵の胸もと目指しまっしぐら。

この場合、両騎士は騎馬しているのでしょうか、歩行立ちでしょうか。
馬であれば大上段、（つまり両手剣を持っているように感じますが
騎馬で両手剣は使わないと思うし）
はあまりないように思います。馬の上から大上段におろせば
自馬の頸に当たるので通常は左右どちらかに切り払います。

あと、よけいなことですが
　ときおり剣を下ろしては、相手の動きを追うかと思うと
＞ときおり剣を下ろしみては、相手の動きを面甲越しにうかがいて
なんて。

538 ：ttdd：02/10/10 01:12

先ほど中世レスリングをしてきました。といっても、これは古いテキストを
現代語にした物を読みつつ動きを確認すると言ったレベルで、
人様にご報告するほどの内容はありません。
甲冑組み討ち術で相撲や柔道に似た動きです。押す、引く相手のバランスを崩し
膝を当て倒す。実際の物は指折り、睾丸潰し何でも有りです。
殴る蹴るは甲冑相手では効果がないので、ありません。

　　ときおり剣を下ろしみては、相手の動きを面甲越しにうかがいて
＞＞ときおり剣を下ろしみては、相手を面甲越しにうかがいつ

539 ：532：02/10/10 01:50

>>537　ttddさん
すぐにレスをいただき、ありがとうございます。両騎士とも騎馬の状態です。
（合戦ではなく、一騎打ちです。説明不足でごめんなさい）
一方は、女性を馬に同乗させています。
相手は、馬と女性を両方ともよこせ、と言い、戦いが始まります。
戦っている間中、女性は馬に乗ったまま、騎士に片手でしがみついているようですが、
このような状態で戦闘は可能でしょうか？

「大上段」は日本の刀のイメージで翻訳してしまったようです。
相手に向かって突進していく前の「構え」の状態はどう表現すべきでしょうか？
少し>>508のサイトを見て、研究してからうかがうべきなのでしょうが、
全く馬上試合を（映画でもほとんど…）見たことも無い人間ばかりなので、
わからないことだらけです。

また、「兜響いて」も問題があると思うのですが、ぶつかって響くのは、
確かに「兜」（複数）で、「剣」でも「盾」でもないようです。
兜と兜がぶつかる状態もありますか？

それと、「相手の動きを追う」主語は、「剣」のようです。
剣をおろし、その剣の先で相手の動きを追う、ということらしいのですが…。
うまく日本語になりません。

なんだか「教えてちゃん」になってしまったようで申し訳ありません。
200年前にこの詩を書いた作者の表現力に問題があるのかもしれませんので、
（少なくても作者は、このような戦いを実際に経験していないと思います）
お時間のあるときに、お気軽に考えていただければ幸いです。

540 ：T・S：02/10/10 02:01

>>534　ttddさん

＞奥州に伝わる一族だけの超マイナーなものです。

おおう。
まだまだこの国にはそのような流儀が、人知れずに伝承されていたのですね(^_^;
奥州ということは……うーん。
狭川陰流とかの流れを汲んでいるのでしょうかね？
想像するだけでもなかなかロマンがあって楽しいです。

>>538
中世レスリングですか……。
別スレで話題に出ていたオランダの着衣式レスリングボルステルなんてのがありましたが――
やはり他にも色々とあるみたいですねぇ。
まあ、諸賞流や心眼流みたいな打撃技なんてのは、発明される余地はないですか。
よければテキストの名前を教えていただけませんか？
興味があるもので。

541 ：ttdd：02/10/10 11:02

騎士道を尊重する者であれば、女性をおろし相手もそれを待っているでしょうが。
この場合、女性は横向きに腰かけた横乗りのはずですね。またがってはいません。
騎士が盾を持っているかどうかで、相手の位置が変わります。
馬上で戦ったことはないのでよく解りませんが、
通常は剣は重いので肩に担ぐ感じで持ちます。
突進の時は～頭上にかざし～あるいは～切っ先相手にねらいをさだめ（突き）でしょうか
　兜同士がぶつかることになると組み討ちになる状態で剣はもう使えません
兜響いて～は兜に剣がぶつかると解釈すれば、これは普通にあることです。
～剣はさながら魚をねらうサギのごとく、
相手のすきをうかがいて～
文章全体がまとまりませんね。むずかしい。

T.Sさん
　レスリングはネットの中からプリントした物で本ではありません。
ＨＰがどこか解りません。
こちらのサイトの通販で
Renaissance swordmansip　レピア
Medieval swordmansip　　ブロードソード＆盾　ロングソード
がおもしろいです。英文ですがイラストがふんだんにある
剣術の手引き書です
http://store.museumreplicas.com/cgi-bin/www11650.storefront

542 ：532：02/10/10 12:13

>>541 ttddさん
度々、ご丁寧なレスをありがとうございます。
「盾」という記述は一度も出てこないので、たぶん持っていないのでしょう。
剣はそんなに重いのですか。…そうですね。「兜響いて」のあとも騎馬の状態ですし、
剣も使っていますから、幾度も剣で相手の兜を叩き合う状態なのでしょうか。

なんだか、少し、情景が見えてきた気がします。
貴重な情報をありがとうございました。
これからも、戦闘場面で苦労することがたくさんあると思いますので、
また、図々しくご意見を伺うことになるかもしれません。
でも、そのときは、「世界史板」でなく、「武道」（ウマ！）の方へ行くことにします。
お知らせいただいたスレッドに私の知り合いもいるようですので…。（笑）

543 ：愛馬進軍歌　3番：02/10/10 16:09

♪弾の雨降る濁流を！♪
♪お前頼りに乗り切って！♪
♪勤め果たしたあの時は！♪
♪泣いて秣を食わしたぞ！♪

544 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/10 16:58

>>541TTDDさん、貴重な知識を有難うございました。
日本の盾は立てるが語源じゃないかと思うくらい発達してませんね。
持って騎乗した例は今の所思い出せない。

ここ、進行早いですね。仕事が２～３日続くとついていけなくなる。

で、ちょっとお聞きしたいんですが、このスレの住人は男性ばかりですか？
女性（といっても、私は大抵の人のお母さんくらいの歳だ）はいますか？
いや、女性がいるなら他のスレに勧誘しようと思って。

545 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/10/10 18:13

明治になって欧州の紋章学者が日本の家紋を紋章と認めるか認めない
かという話になった時、盾に記してあったか否かが争点になった。
すると義経の合戦を描いた絵の中に盾（勿論木製）があったので認め
られたという話を聞きました。
手に持つ盾は弥生時代にはあったようですが、矢に貫通されるくらい
の強度だったそうです。牛馬は卑弥呼の時代には伝来していたようで
すが、騎乗して盾を持ったかどうかは不明。というより疑問。

546 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/10 18:28

ええっと、反論あると面倒なので書いときます。さっき、現代語だったので。
「盾」の語源は「立つ」ではないかと。

547 ：ttdd：02/10/11 09:15

ここも面白いです。動画があります。

http://thehaca.com/

548 ：愛馬進軍歌　4番：02/10/11 12:51

♪慰問袋のお守りを！♪
♪かけて戦うこの栗毛！♪
♪塵にまみれた髭面に！♪
♪何でなつくか顔寄せて！♪

549 ：通りすがり：02/10/12 04:32

＞５３２さん
今更ながらなのですが、
前後のフランス語文の状況がよくわからないのですが、
確かに、「Royal」では儀仗馬となっていました。
ふとその意味で考えても戦闘場面とは、
あまり関連性が無く思えます。
戦闘用の馬は、普通は、destrier又はcheval de bataille
を使うものと思われますから。

本来の中世ラテン語的な意味で考えるならば、
移動用の、本来の戦闘用とは違う替え馬、
そして、伝令用の馬としての意味が普通だと思います。

ラテン語の本なども見てみると参考になる間もしれませんね。

550 ：世界＠名無史さん：02/10/12 08:23

>>549 通りすがりさん

>>532　ではありませんが、「Royal」という単語はどこに書いてあるのでしょうか？
フランス語およびラテン語の素養のある方とは思えない発言に、世界史板一同、
当惑しております。「中世ラテン語的な意味」という表現も聞いたことはありません。

551 ：世界＠名無史さん：02/10/12 08:30

<<549 ＝une guenon sotte!
Rien n'est plus dangereux qu'une sotte!
canis timidus vehementius latrat quam mordet

552 ：世界＠名無史さん：02/10/12 08:53

>>550
ﾜﾗﾀ
とりあえずあんたはフランス語の素養はなさそうだ

ところでpalefroiを「盛装馬」と訳してみるのはいかがか。
ちなみに研究社の新スペイン語辞典によると
palafre'n　1.乗用馬（特に婦人用の小型の馬）2.従者の馬
となっておりやす。
>>551
「臆病な犬ほどよく吠える、噛みつく」かな？
ラテン語はよく知らんけど

553 ：世界＠名無史さん：02/10/12 09:03

>>549
「恋人」と「愛人」の違いを小一時間問い詰めたい方と思われます。
「翻訳会」にそんな香具師はいらん。邪魔なだけだ。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1028399533/401-500

　401 ：おサル ◆KeWZMVkQ ：02/09/25 21:33
　話は飛ぶけど、渋澤さんが誤訳ってホントかな？「オルガン」の翻訳
　お手伝いしていて思うのは、フランス語の先生はあまりに直訳にこだわり
　過ぎていて意訳を意に介していないという点です。
　たとえばアミーは「愛人」といいきっているけど意訳で「恋人」だって
　通じるわけですし、だいたい恋人と愛人の区別なんかどこでつけるのか？と
　小一時間問い詰めたい気分でしたよ。
　直訳では、なるほどこういう訳になるが、この場の雰囲気では～になる
　って部分もあると思います。何が何でもフランス語の先生が正しいとか
　直訳が正しいわけじゃないと思うのですが。
　だから翻訳会があるとサッパリまとまらないわけです。
　だいたい１８世紀文体そのものを２１世紀に読んでおもしろいとは限らない

554 ：世界＠名無史さん：02/10/12 09:11

>>552
そうか、あんたは研究社の新スペイン語辞典しか持ってないのか。

555 ：世界＠名無史さん：02/10/12 09:15

>>554
だって白水社は性に合わないんだもん

556 ：世界＠名無史さん：02/10/12 09:25

日本代表＝真田幸村
中国代表＝関羽
欧州代表＝ランスロット
ユダヤ代表＝サムソン
インディアン代表＝ジェロニモ
アフリカ代表＝マサイ族の戦士

557 ：世界＠名無史さん：02/10/12 09:29

>>549=>>552
これはわかるかな？
un renard qui proflte du prestige du lion
ま、あんたは、"un renard" じゃなく、"une guenon" だったな。
une guenon qui proflte de prestige de Leon (de Saint-Just) といったところか。

558 ：世界＠名無史さん：02/10/12 09:31

>>556
ランスロットって実在したの？

559 ：世界＠名無史さん：02/10/12 09:39

誰か>>550におちょくられている理由を説明してやれ

560 ：世界＠名無史さん：02/10/12 09:42

なんだか知らないがえらくズレてきたな

561 ：世界＠名無史さん：02/10/12 09:53

諸君、「宿題」は早く済ませようではないか。
休暇も控えていることだ。
それぞれの部署で頑張ってくれ。

562 ：2チャンネルで超有名：02/10/12 10:03

http://mona.2ch.net/546/qwertyuiop.html

http://jumper.jp/yyyu/ 携帯用

女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

563 ：世界＠名無史さん：02/10/12 10:12

>>549=>>552＝おサル
赤い布を振ってやると、間違いなく突っ込んでくる牛みたいな奴だな。
見ていて面白いぞ。

>>562 それももう見飽きたぞ。必ず貼っていくのがお前だ。
愛用しているのか？　年齢詐称はやめておいた方がいいぞ。

564 ：世界＠名無史さん：02/10/12 11:48

>>552＝おサル
canis timidus vehementius latrat quam mordet
の意味くらい、あんたの得意なネット検索で調べてみたらどうだ？
有名なラテン語の諺さ。お手軽なところで、↓を見たらしいが、

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1028399533/l50

　　778 ：世界＠名無史さん：02/10/10 19:02
　　>> 774
　　canis timidus vehementius latrat quam mordet

　　779 ：世界＠名無史さん：02/10/11 04:33
　　アントワーヌ伯父さんにお菓子を貰って嬉しかったよママage

　　780 ：世界＠名無史さん：02/10/11 04:48
　　>> 778
　　「臆病な犬は、噛むよりも猛烈に吠える」でいいんかな？age

>>552 あんたは間違ってるよ。日本語の意味も理解できないのか？
「中世ラテン語的な意味」までは考えなくていいから、もっと勉強しろよ。

565 ：世界＠名無史さん：02/10/12 12:24

>>564
オッカムの剃刀（ﾎﾞｿ

566 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/12 14:08

>>556
真田幸村は武将で実戦はたいしたことないようです。
関羽相手じゃ絶対に負けます。
源為朝や加藤清正の方が強いと思われ。

567 ：世界＠名無史さん：02/10/12 14:13

>>566
「実戦」って…。日本語はきちんと使いましょう。

568 ：世界＠名無史さん：02/10/12 18:22

なんか一気にクソスレ化したな

569 ：T・S：02/10/12 20:47

>>541　ttddさん

どうもありがとうございます。

>>566

真田幸村？
……なんで信繁じゃなくて「幸村」なのか……。

いや、スレ違いでした。

570 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/12 22:19

>>556さん
がそういってたから。

571 ：世界＠名無史さん：02/10/12 22:39

556は選び方が滅茶苦茶だな。
インディアン代表及びアフリカ代表は個人名ですらない。

572 ：世界＠名無史さん：02/10/12 22:41

ごめん、ジェロニモは個人名だったね。

573 ：T・S：02/10/12 23:07

>>570
いや、真田幸村と言う名前は真田家には伝わってない名前で……それこそどうでもいいか。

ただ、一騎で家康のいた本陣までつきこんできたとかいう話が本当なら、大したものなのだろうけど。
はて。

私としては日本の侍ということなら、可児才蔵とかどーかなとか思うですが。

574 ：世界＠名無史さん：02/10/12 23:17

>>556
アフリカ代表はシャカズールーって所では。ちなみにマサイの戦士階級は「モラン」と呼ばれる

575 ：世界＠名無史さん：02/10/12 23:18

日本代表は、島勝猛なんかどうだろうか？

576 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/12 23:23

>>573
あれは、名前が違ってるんじゃないですか。正式にはなんと言ったか忘れたけど。
「寛政重修諸家譜」にあったような。

可児才蔵もいいけど薩摩には強いのがワンサカいたようです。

577 ：T・S：02/10/12 23:40

聞いた話なら信繁って名前らしいですけどね。＜幸村
資料が手元にないのであれですけど。

騎馬でなくてという話なら、幕末の寺田宗有とか、白井亨とか推したいところだけど、いまひとつマイナーですしね（^_^;

578 ：世界＠名無史さん：02/10/12 23:52

>>493
ゼロ戦を思い出します｡限界まで軽量化して、防御を犠牲にして、運動性を高めています｡
ゼロ戦とアメリカ軍の戦闘機では、かなり重量が違います｡
日本軍のパイロットは格闘戦を好み、ゼロ戦はそれに特化した機体でした｡
アメリカ軍のパイロットは一撃離脱戦法で対抗しました｡
日本にも一撃離脱に優れた期待はありましたが、パイロットの評判はわるかったそうです。
民族性が出ていたんでしょうか｡

579 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/13 14:34

中世の生活調べていたら、ロンドンの職人の部で鎧の話が出てきました。

高級品の鎧はすべて寸法を測って誂えられたようです。
着用者のサイズが大きくなった時要所要所で寸法が広げられるようになっているとか。
鎧の寸法から体格を割り出すと、現代人のほうが太ももが太いだけで、サイズは
大体同じだそうです。
ロンドン塔にあるヘンリー８世の鎧は、篭手無しで３０キロ弱あるので現代人が
着たら窒息か過労で命が危ないとのことです。
この鎧は、彫り物が有って装飾過多なので槍試合用か、ただのカッコつけで
ほとんど着てないはずです。

参考までに申しますと、女性の和服の正装（留袖や振袖）は大体３キロくらいです。
３キロでも着慣れないと大変。

580 ：世界＠名無史さん：02/10/13 22:08

>>578
やや板違いだが、ゼロ戦はその前の９６艦戦に比べると、旋回性能が劣っており
歴戦のパイロットは一撃離脱に秀でた重戦闘機と認識していたそうだ。

581 ：ttdd：02/10/13 23:13

アマノウズメさん。
３０kgの鎧は普通。
慣れると大丈夫。

582 ：世界＠名無史さん：02/10/13 23:36

つーか、現代の完全武装の歩兵の被服装具の総重量は３０キロどころじゃない

583 ：世界＠名無史さん：02/10/14 03:32

30kg超というと一般的な消防士さんのフル装備の重量ですね。
先日、その消防士のフル装備(防火服、長靴、ヘルメット、空気ボンベ)
を着込んだ状態で走り回る経験をしてきたのですが、結構平気でした。
防火服30kg＋ホース10kgの重みが肩にどっしりかかってくるかと思えば
さにあらず、重さは身体の各所に分散しているのでほとんど重みは感じ
られず、感覚的には少し重たいスキーウェアの様な感じ。
どうやら腰の部分をベルト等で締め上げてかっちり固定するのがコツで
本職の方は「腰で着る」という表現を使っておられました。
ちなみに全装備の状態だと垂直飛びで30cm程度しか飛べなくなります
あと駆け足で急な方向転換したり、立ち止まろうとすると装備の重さに
引きずられて見事にコケそうなりました(w

584 ：世界＠名無史さん：02/10/14 03:56

あと窒息の話もあったので参考になるかと。
その消防士のフル装備状態で呼吸用の顔面すべてを覆うマスクを
装着、やはり15分ほど走り回りましたが、窒息寸前になりました(w
呼吸用の空気はマスクに供給されてはいるのですが、なんだか妙な
抵抗があって充分な呼吸が行えなず、だんだんと息苦しさを感じる。
そのうち完全断熱状態の防火服の中に自分の発散した熱が溜まって
脱水&熱中症状態に、こうなると呼吸もほどんど出来ない有り様。
後で聞いた所、現場や真夏の防火服の中の温度は60℃以上になるとか。
訓練で人並み外れた体力を誇る本職の消防士の方の中にも熱中症で
倒れたりする人は多く、亡くなった方もいらっしゃるとか。
兜の面貌の小さな空気穴から呼吸し、鎧下まで着込んだ重装備の騎士
が真昼に30分も戦ってたら、やっぱり倒れちゃうでしょうね。
つか、あんな苦しい死に方は絶対イヤだと強く思った(w

585 ：T・S：02/10/14 08:17

あっちこっちで書いたけど、新撰組の隊士の完全武装が鉢金やら鎖帷子を合わせて二十キロぐらいだそうで。

586 ：世界＠名無史さん：02/10/14 20:44

なんか変に荒れてたようで。
>>584
＞なんだか妙な抵抗があって
不思議ですねえ。
皮膚呼吸がどうの、という話ではなさそうですが・・・
そういや恒温状態を保つ特殊消防士服ってのがありませんでしたっけ。
見た目、宇宙服とか潜水服みたいな運動性の低そうな装備ですが。

587 ：584：02/10/15 01:28

>妙な抵抗
書き方が悪かったですね、失礼。
手を口に当てて、指の隙間から息をしてみてください、そんな感じです。
抵抗がある分、余計に息を吸わないと身体の要求する酸素量が確保出来ない
みたいで、普通に呼吸していると、なんか息苦しい→苦しい→呼吸困難の罠。

つー訳で、騎士の攻撃を15分凌ぐことが出来れば武士の勝利(W

前の方でttddさんが「武士の鎧は西洋の鎧と比べ装甲部位の少なさと
耐久度に劣る」と書き込んでおられましたが、高温多湿かつ地形の変化に
富む日本の気候風土の元で戦をするには、まず体温の鎧内部への蓄熱を
防ぎ熱中症を防ぐ(高温時でも長時間の活動を行える様にする)および
地形への適応力、徒歩での行動力を確保(鎧の軽量化)した方が理に適って
いるのではないかと、今回の消防士装備の体験て感じられました。
日本の鎧のあの形って言うのは、何気ない中にも幾人もの先人の知恵と
時間が積み重なって到達した形なんだなぁと思わず実感。

588 ：世界＠名無史さん：02/10/15 01:33

今の時代の軍人でも二十数キロの装備を身につけて動き回ったりする。

人間慣れればなんとでもなる

589 ：584：02/10/15 01:36

そうそう、熱を逃がすには上半身だと首周りと肩、脇の部分。
下半身なら内股、股間周辺に空間を作り空気の入排出を行うと
効果的だとか、思いっきり具足の非装甲部位じゃんとか思ったり。

実際に日本の甲冑を着込んで実験してみたいけど難しそうだ。
誰か甲冑きて走り回ってデータを提供してくれる漢はおらんか？

590 ：世界＠名無史さん：02/10/15 01:40

>>584
ttp://www.mutsuhiro.net/menu.html
元代ゼミ講師、睦泰（むつひろ）にたのむか。

591 ：世界＠名無史さん：02/10/15 01:40

つーか、お前らの内で、二十歳の頃と比べて
体重が２５キロ増えた奴はいないのか！！
いっとくがな、別に動けなくなんからないぞ（泣）

592 ：584：02/10/15 01:57

>>590,591
激しくﾜﾗﾀ

また消防服を例にあげてスマンが、身体のバランスの中心近くに
ピッタリと密着しておけば、かなりの重量物といえども、あまり
重量の増加を感じられないそうな(これが「腰で着る」って事らしい)

つー事は？(w

593 ：世界＠名無史さん：02/10/15 02:15

西洋甲冑は確かに重さが体の各部に分散するから思ったよりは
重くないと聞くが、一度転んだら起き上がるのにえらく苦労するとも
聞いたがそうなのだろうか?

＞ttddさん
新紀元社でイラストレータしてるとのことですがどれに書かれてるんですか?
自分では武具関係では武勲の刃，武器屋，武器と防具西洋編，
聖剣伝説1，2なんかはもってますが。

594 ：世界＠名無史さん：02/10/15 02:30

＞一度転んだら起き上がるのにえらく苦労するとも聞いたがそうなのだろうか?

日本の甲冑でも慣れないとそんな感じ。
試すのは簡単。２０ｋｇぐらい背負って（米が手軽かな）寝っ転がってそこから
立ってみるとよし。
素人にはオススメできないことがわかる。

595 ：世界＠名無史さん：02/10/15 02:30

>>584
昔の鎧を、現代人の素人がちょっと着てみても分かるものじゃないような。
当時なりの工夫があったかもしれないし、着てたのはプロだし。
（刀で何人切れるかというのも同様）

ちょっと変な例だけど、未来（か過去）の学者がパソコンを使ってみて、
「こんなものでは一分間に１０字しか打てない。ゆえに実用にはならなかっただろう」
あるいは、ＧＨＱの日本研究者が漢字を研究して
「こんなもの一般人は覚えられるはずがない。廃止しないと識字率は上がらないだろう」
とか早合点してるのと同じに見える。

596 ：世界＠名無史さん：02/10/15 02:52

バイクの起こしと同じでコツつかめばなんとかなるが、たしかに素人は大変だろう

597 ：ttdd：02/10/15 07:14

>>593
私はフリーです。新紀元社のしごとは武器屋（一部）、中国の武器、
あと幾つかしました。巻末にイラストレーターの名前がでてるから、名字がttdd
に近い名前がそれです。
日本の鎧は「腰で着る」はその通りです。昔から言われてますね。
現代の標準的な歩兵装備は４５kgです。この重さはローマ時代から
変わっていません。
起きあがれないのは、おそらく重さよりも関節の動き（特に腹部）
が妨げられるからだと思います。
これは、プレートメールが届いたらもちろん実験します。

598 ：Krt：02/10/15 13:01

>>593
フルプレートは重すぎて、転ぶと起きあがれなくなるとか。馬に乗るときは
クレーンを必要とする、といった俗説があるがこれは大間違いらしい。
また、実戦における鎧の重さや暑さによる疲労のことも当然配慮されていた。

Bull,Stephen: An Historical Guide to ARMS & ARMOR: Facts on File:1991によれば、
「ヴィクトリア朝時代の漫画によって偽った形で装われた俗信とはあい異なって、
馬に乗った男が鞍につくためにはクレーンも宙づり用の足場も必要としなかったし
打ち倒されたからといって全く無力になるわけでもなかった。鎧は重いがその重量は
うまく配分されており、関節部は運動におけるほどよい自由さを与えていた。
長引く戦いにおける疲労と熱は問題だったので、必要になるまでは可能な限り
召使いや駄獣によって携えられたまま、鎧は装着されないままでいた。
騎士達はそうしようと思えば自分の鎧を着脱出来たが、従者や召使いの助けを
借りるのが慣習であった」(p.70)のである。
　ただ、そのためにはきちんと身体にあった鎧であることが重要らしいのだが、
それにしても我々の鎧に対する偏見の重要な部分が漫画起源とは恐れ入るではないか。　

599 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/15 13:14

>>598
日本の甲冑なら貸してくれるとこありますよ。どなたか犠牲になって実験してみたら？
西洋の甲冑の複製を着たら死にそうになったと、どこかのスレで書いてた人がおられました。
どこのスレだったか保存しときゃよかった。

600 ：ttdd：02/10/15 13:23

少し古いですが、人前でavalonのメンバーが模擬戦をしたときのものです
画像がでてます
赤いサーコートの小男が私。

http://www4.plala.or.jp/kaseiken/tearoom/coffee.htm

601 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/15 13:51

>>600
かっこいい！
しかし、これだけ手作りされてるとは。
西洋には、鎧のレンタルないんですか？
私の実家に子供用の鎧がありますが、（お祭り用です。産土神が八幡宮なので）
これは、戦死した伯父のために誂えたそうですから、大正時代のものです。
現在のレンタル鎧より重く作ってあるかもしれません。
緋縅の大鎧です。今度計ってきます。

602 ：世界＠名無史さん：02/10/15 14:11

これって本当か？

↓　↓　↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

603 ：ttdd：02/10/15 16:10

ここはレンタルもあります。

http://www.varmouries.com/

604 ：ttdd ：02/10/15 16:25

レンタルはイベントなどで使う場合かな。
自分達で遊ぶにはオーダーメイド。
２０万位でフルプレート一式そろいます。
http://www.illusionarmoring.com/

605 ：593：02/10/15 18:59

イニシャルで，といわれたんで観たら確かにありましたね。下の名前は自分と
まったくいっしょだ。騎士マニアということから、武勲の刃や武器と防具西洋編
担当してることから武器屋でも西洋武具のイラストを書いただろう深田という
人かと思いましたよ。実験結果楽しみにお待ちしてます。

画像見ましたが一人だけサレットかぶってるんですね。重量はともかく
換気はサレットのほうがよさそうですね。

>598
漫画起源だったんですか。

英語ができなくて日本で鎧のカスタムメイドがしたいという場合は
http://www.wbr.co.jp/shop.htm　こういうのも。

先日ここでグラムドリングとヴィッツキング(指輪物語の剣)注文してさっき
届いたところだが、半神とはいえ年寄りの魔導師が使うには馬鹿でっかいですな。
大きさではバスタードソードだが、外人でもよほど体がでかくて鍛えてないと
片手で振り回すのは無理というものだろう。

606 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/19 13:52

http://www.rakuten.co.jp/yoroi/

これは楽天市場だけどレンタルもあります。
別誂えだと兜だけで３０～４０万円するようです。

607 ：世界＠名無史さん：02/10/19 14:33

中西立太氏の「日本甲冑史」って、もう発売されてるんですかね？
「アーマーモデリング」っていう模型雑誌に中西氏の日本の甲冑のイラストが連載されて
ましたけど。

608 ：ヴァイル：02/10/20 18:32

>600
なんか凄いっすね！！
私もヤフオクで買った甲冑を自分で着られるようい加工して着たりして遊んでますが規模が違い過ぎッス！！

609 ：世界＠名無史さん：02/10/20 18:34

アマノウヅメさんにフリルのついたレザーアーマーを着てもらいたい
僕がフルプレ着て守ります

610 ：世界＠名無史さん：02/10/21 03:40

上のカキコでふと思ったが女性用の鎧って現存してるかな?十字軍なんかでは
女性も剣を振るって戦ったそうではあるがやはり野郎の鎧着たんだろうか｡

611 ：世界＠名無史さん：02/10/21 07:05

友人がレプリカの当世具足を所有しているので着用させてもらった事があります。
重量は25～30Kg位かな、箱に入れて持ち運ぶときは随分重いと思ったものです。
ところが、着てみると意外に動きやすい。
手甲、伽絆が独立しており草ずりは腰に巻くので重量が分散されているかららしい。
ただ、参ったのは兜でこれだけは首で支えるしかない。
首を回すときは意識して力を制御しないと「グキッ」っとなりそうで、
周りを見るときなどは体ごと動かしておりました。
当時は若かったのですがそれでも50mも走るとへばってしまい
武士の体力に感服いたした事はよく覚えています。

612 ：世界＠名無史さん：02/10/21 13:52

日本の兜は首で体重を支えるって言うのは確かに弱点だな｡西洋は
十字軍当時のバケツ兜は日本とおなじだが、クロースヘルムになると
肩で支える形になるし｡

613 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/10/21 22:08

＞６１０
日本の女鎧で現存するものは１６世紀前半のもので一つしかありませんが胸
の部分が大きく、腰の部分が細くつくられています。

614 ：世界＠名無史さん：02/10/22 03:38

＞女鎧
鶴姫？

615 ：世界＠名無史さん：02/10/22 04:42

>>612
肩で支えるのじゃ、白兵戦に不便でしょうがない。

616 ：世界＠名無史さん：02/10/22 05:36

肩っていっても肩当とくっついているというわけでは。
http://store.museumreplicas.com/isroot/www11650/ProductImages/mrl9555.jpg
こういう感じで肩と首の境界線のあたりで支えるんで腕の動きにそんなに
支障はない，と思う｡

617 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/10/22 11:03

＞６１４
当たり。彼女の話はどこまで本当か分かりませんが。ドラマチック過ぎる。

618 ：世界＠名無史さん：02/10/27 06:33

ところで武士の鎧の肩の部分のヒラヒラしたヤツ(袖でいいでしょうか？)
あれで槍や刀による斬撃から腕や肩を守れるんでしょうかねぇ？
矢を逸らすぐらいなら効果あるんでしょうけど。

619 ：世界＠名無史さん：02/10/27 07:53

>>618
よく知らないが考察してみると、斬撃もそらすくらいなら可能でしょう。
しかし、物理な打撃は防げないので骨折等の可能性はありますよね。
でも、矢をそらす目的でついているんですよね。
鉄砲が出現してからの当世具足では省略されているものも多い。

620 ：世界＠名無史さん：02/11/10 17:24

621 ：世界＠名無史さん：02/11/11 05:30

久しぶりにageられてたので。
最近ヒストリカルフィギュア(Historical Figure)てのを知りました。
こんなの
ttp://www.masaaki.com/figure.html
ttp://home.planetinternet.be/~av584158/gallery.htm
こうやって見せられると騎士っていうのは重装甲なんだと
改めて実感、チェインメイルといえども、あんなにびっしりと
全身を覆っていると、とてもじゃないが刀では有効なダメージを
与えられるなんて思えない。
ちびっとスレ違いｽﾏｿ

622 ：ttdd：02/11/19 23:40

盾＋ブロードソードvs長剣の試合。
動画です。盾の使い方に注目。殴る、剣を持つ腕に押しつけイニシアティブを奪う
盾で武器を引っかける、眼前にかざして視界を奪う。など

http://kintawa.dnsalias.org/~inchiki/tonai/20021117/401.html

623 ：世界＠名無史さん：02/11/20 00:19

>>613
そこから遠く離れた場所だけど、うちの近所の神社の博物館にも「女性用鎧？」が展示されています。
戦国末期から江戸初期のものらしく、実際に着用されたものかどうかは不明。
（奥州伊達藩の。
少年用に見えないことも無いが、女性用かも？）

624 ：世界＠名無史さん：02/11/20 01:01

武士だと騎士に対して弱そうだから侍で

625 ：世界＠名無史さん：02/11/20 02:24

侍って何をイメージするのか知らないが
自分のイメージだと着流しのみの非常に防御力低い姿が浮かぶが・・

626 ：世界＠名無史さん：02/11/20 07:14

>>625
そりゃローニンだよ

627 ：世界＠名無史さん：02/11/21 20:03

>>625
アメリカ人か君は！

628 ：625：02/11/21 21:07

いやさ、侍と聞くと新撰組とか思い浮かぶので。あと剣豪とか。
武士って聞くと戦国時代の鎧武者が思い浮かぶ
(まぁ本来足軽から侍大将まで幅広く含むんでしょうが)。

629 ：世界＠名無史さん：02/11/21 21:47

うん、たしかに武士と侍では全然イメージが違うね。
「侍」だとどうしても時代劇に出てくる着流しの浪人あたりが思い浮かぶ。

だからアメリカのゲームなんかに鎧を装備した「SAMURAI」が登場すると
すごく違和感がある。

ところでアメリカ人は「BUSI」という言葉は知らないのか？
「SAMURAI」しか見かけないんだけど。

630 ：世界＠名無史さん：02/11/21 22:20

「武士道」で武士って知ってる人は居るんじゃないかな？
それでも侍の方が知名度高いと思うけど。

って完璧に憶測ｽﾏｿ

631 ：世界＠名無史さん：02/11/22 13:28

武者ガンダム

632 ：世界＠名無史さん：02/11/22 21:35

英語的には「サムライ」の方が発音しやすいからじゃないかなあ。語呂もいいし

633 ：世界＠名無史さん：02/11/23 13:43

ウィザードリィの敵サムライは鎧兜だよな。

634 ：世界＠名無史さん：02/11/23 14:09

>>610
十字軍時の通常鎧はチェインメイルじゃ？あまり男女の区別無く着用できると思う。
しかも鎧を着れるのは領主クラス。
更に鎧を着なくても剣で戦える。
一般女性だったら剣じゃなくて鎌とか鍬とかじゃないの？
など逆疑問多数。

635 ：世界＠名無史さん：02/11/24 10:51

>>634

殴った方がよさげ。
石を投げるともっとよさげ。

一般女性の場合ね。

636 ：世界＠名無史さん：02/11/24 17:48

武士の装備って中世では射戦が主とか言ってるわりに
和弓の有効射程が極端に短いのはなんでだろ
ググっても西洋長弓250m、和弓60mなんて書いてるし
一騎討ちの影響もあるだろうけど、強化弓のくせに糞もいいところ。

637 ：世界＠名無史さん：02/11/25 07:17

一発必中の命中精度を求めてるからだろ

638 ：世界＠名無史さん：02/11/25 07:22

山がちの地形で視線が短いのもあるかも
とは言うものの、関東平野は視線長そうだから
これは該当しないなあ

639 ：世界＠名無史さん：02/11/25 09:59

直接射撃と間接射撃の運用法の違いでは？
これは同時に、散兵での使用と集団運用の違いでもあると思いますが。

和弓での使用は武士が単一目標を狙い、洋弓は多数の弓兵で範囲制圧を狙う、と。
洋弓でも水兵射撃だと似たり寄ったりの射程かと。

640 ：世界＠名無史さん：02/11/25 10:41

モンゴル騎兵の短弓も射程はたかが知れているがこれは馬上で使用する為であるな。
機動戦術には絶大な効果を持っていたわけだが。
武士はどうなのか。

そういや以前マンガで一呼吸七矢だか九矢を射る手練れの話があったけど
実際はどの程度の達人が居たのかな。

641 ：世界＠名無史さん：02/11/25 11:23

たしか百年戦争でイングランド軍は小山に布陣して仏軍の重装騎兵迎え撃ったから
250mなんて距離を飛ばせたんだと思う。
平地で250mなんていったら現代の小銃弾の射程と同じになってしまう（w
和弓が60mていうのは個人戦での視認距離のことだと思われ
この辺、最大射程とごっちゃにしてる人多いよな･･･

642 ：世界＠名無史さん：02/11/25 11:53

映画ブレイブハートにウェールズ人ロングボウ部隊出てくるけど
集団射撃だったね。
「もののけ姫」で甲冑武者が一騎討ち挑むシーンが出てくるけど
二人一組で挑んでたな
前の一人が接近武器で牽制して後ろの一人が騎射するって戦術。

643 ：世界＠名無史さん：02/11/25 12:55

ムガール帝国の騎兵が使ったトルコ弓は
射程が400から600に達すると聞いたことがある。

この逆に短射程なのが清の満州八旗で
こっちは日本の居合いの達人を上回る早さで
弓を操作し速射と連射では無敵だそうな。
（宋の時代に金の弓は他の遊牧民より貫通力が劣ると言われていた）

ムガール＞＞＞蒙古＞満州八旗＞＞＞その他？

644 ：世界＠名無史さん：02/11/25 13:02

>>643
だから、そんなに単純に考えずに、>>639-641 をよく読んでから書けよ…

645 ：世界＠名無史さん：02/11/25 13:26

最大射程と有効射程の違いも知らないらしいね

646 ：世界＠名無史さん：02/11/25 18:21

アジアの遊牧民は強すぎるので反則です。

647 ：世界＠名無史さん：02/11/25 21:52

弓の有効射程がそんなにあったら、火縄銃なんて見向きもされなかっただろうね。

648 ：世界＠名無史さん：02/11/25 22:57

最大射程の話を無理やり有効射程にするなよ。

649 ：世界＠名無史さん：02/11/26 08:46

>647
射程云々はともかく貫通力が違うので見向かれると思われ

650 ：世界＠名無史さん：02/11/26 09:16

>>647
銃が重要なのは、弓に比べて訓練が必要ないためだよん。

651 ：世界＠名無史さん：02/11/26 13:17

半月弓＞＞＞＞洋弓＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞和弓

日本はなにやっても駄目なんだよ

652 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/26 13:20

まあしかし合成弓でさえ無いイングランドのロングボウが
合成弓である日本の弓より射程が長いと言うのは
引き手の体力の問題だろうし
日本の弓にも八人張り等の強力な弓は有る訳だろうし
これはイングランドのロングボウの一番強い物・或いはモンゴル等の強化弓と
威力は変わらないかも知れないが

653 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/26 13:29

銃は歩兵等が使う木の盾を貫けるが
弓はバリスタでも無い限り無理であると言う事だろうか

イングランドの騎士には完全鎧が有るだろうが
弓兵・銃兵は皮鎧止まり
短槍兵は盾・鎖帷子・プレートの手甲・足甲（これは無い兵も居る様だが）
矛槍兵・長槍兵は鎖帷子＋プレートの手甲・足甲（これは無い兵も居るだろうか）
であるだろうし
日本の足軽は銃や弓を使う者であっても
畳具足或いは桶側胴は装備していると言う事だろうか

まあアジャンクールの際の英の弓兵の比率は全軍の２／３
長篠の銃兵の割合は全軍の１／１０も無いだろうし
弓が使えなく成る雨天突撃すれば日本の長槍兵に英の弓兵が駆逐される可能性は
高いと言う事だろうか

654 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/26 13:30

ランスチャージして来た片手槍を装備する英の槍騎兵は
日本の騎兵の両手で扱う十文字槍にランスを弾かれて
やられると言う可能性も有る訳だろうか

655 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/26 13:32

＞ランスチャージして来た片手槍を装備する英の槍騎兵は
＞日本の騎兵の両手で扱う十文字槍にランスを弾かれて
＞やられると言う可能性も有る訳だろうか

まあ或いは雨天で無ければ突入前に島津等の騎銃兵や騎馬弓兵に
殲滅される可能性は有るのではないのか
しかし雨天で無ければ歩兵が長弓で壊滅する可能性は有る訳だろうが
只盾でも大量に用意すれば弓は防げるだろうが
銃は壕でも作らないとイングランド側は防護困難だろうか

656 ：いずれ彼は鬱病となる：02/11/26 13:48

何を言っても無駄だろうが、この異常なコピペの量は、
彼の情緒不安と比例する。

情緒不安は、かれの自閉生活の長期化における精神の鈍磨を原因とする。
結局、現実世界において他人と接触しないとある種の精神生涯をおこす。

人間は本来、社会性の動物だということで･･･

657 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/26 14:00

イングランド軍が銃を使おうと日本側には竹束や車竹束が有るだろうが
イングランド側に銃弾を止められる盾の様な物は有ったのだろうか

658 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/26 14:02

＞イングランド側に銃弾を止められる盾の様な物は有ったのだろうか

パイクマンアーマーでは全身を防護する訳にも行かぬだろうし
竹束に比べ防護力も落ちる訳だろうか

659 ：世界＠名無史さん：02/11/26 14:06

某研究者さん
さすがですね、いつもその深い知識と考察に感服します

660 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/26 14:07

まあ確か銃眼装備の車竹束も有った様であるし
銃眼から火縄銃を何段かに分けて連発すれば
イングランド軍歩兵や騎兵に近接される前にかなりのダメージを
与えられないだろうか
（まあ只大砲で竹束が崩される可能性も有るだろうが）

661 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/26 14:08

＞（まあ只大砲で竹束が崩される可能性も有るだろうが）

まあ只塹壕は中世の大砲では破壊困難だろうし
其処から銃撃や砲撃を加えればどうかだろうが

662 ：世界＠名無史さん：02/11/26 14:13

＞659
ジサクジエンじゃないなら、興味もない事柄に
中途半端に首を突っ込まないで欲しいな

663 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/26 14:34

まあしかし日本側の海軍力は問題外かも知れぬが
日本の城の大砲に対する防御力はどうだったのだろうか
（まあ臼砲には西欧の城も基本的には耐えられないだろうが
　水平射撃で傾斜している石垣と言うのは容易に破壊可能だろうか
　銃眼部分は西欧の城も石が薄く脆いのではないのか）

664 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/26 14:39

西欧の歩兵は日本の足軽の様に石を投げたのだろうか
銃を使わない槍兵等は敵が接近して来たら
皆石を投げればどうだっのだろうか（笑

665 ：世界＠名無史さん：02/11/26 14:50

>>662
無能な人間は、他人が何をするにつけ否定したがる。
否定すれば自分がそいつより上だと錯覚できる。
哀れだな。

666 ：世界＠名無史さん：02/11/26 14:52

　　右翼::日本と天皇が好きな愛国者　　
名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・
E-mail：
内容：
　左翼::共産主義者、勝てば官軍が基本理念で、革命のためなら何百万人殺しても
　　　　いいと思っている。日本においては在日朝鮮人、北朝鮮と強く結びついており。
　　　　日本の防衛力を無力化し、北朝鮮などの共産国に侵略されることにより社会主義政府を樹立
　　　　しようと思っている。戦争批判を天皇批判につなげさらにそれを愛国心の否定につなげる。
　　　　小中学校の教師の殆どが日教組という非合法の労働組合に属していて、教育により
　　　　左翼思想を植え付けようとしている。
　　　　あなたにも覚えがありませんか？平等を押し付ける教師。
　　　
偽右翼::在日朝鮮人、暴力団、左翼、と深いつながりがあり右翼のイメージを広めようとしている
　　　　要は街宣車で騒いでいるあれ、企業などにたかりそれを活動資金にしている。
　　　　参照URL　http://www.asahi.com/english/weekend/K2001120900069.html

　右翼::日本と天皇が好きな愛国者

667 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/26 15:16

サーベルの原型のスイスのシュヴァイツァーサーベルは
バスタードソードの一種の様だがこれは曲刀なのだろうか
曲刀であれば１６世紀の登場であるから
これは両片手用でもあるなら日本刀を参考に作られた可能性も有るかも知れないが

668 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/26 15:22

サーベルがアラブのシミターを参考としたなら先に片手用の物が
出て来る筈であるし両手用の物が先に出てきたと言う事は
当時輸入されたかも知れぬ日本刀が参考とされた可能性は有るのではないのか
（まあ只直刀型のサーベルも有るのでシュバイツァーサーベルが
　必ずしも曲刀である訳では無いだろうか）

669 ：世界＠名無史さん：02/11/26 15:32

たしかに知識がないくせに、無意味な揚げ足とりだけしてるのがいるよな。
このスレ。

670 ：世界＠名無史さん：02/11/26 17:00

というか揚げ足とりにもなっていない罠

単なる困ったちゃん

671 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/26 17:30

＞しかも鎧を着れるのは領主クラス。
＞更に鎧を着なくても剣で戦える。

そうすると十字軍時代の歩兵と言うのは
何の鎧も着ていなかったのだろうか（苦笑
（まあしかし流石に皮鎧程度は有るかとは思うが）

672 ：世界＠名無史さん：02/11/26 17:40

ヨーロッパで記録に残ってる一番最初のお茶と言うのは
1605年だったかそんぐらいに日本から輸出された物らしいので
もしかしたら日本刀が渡っててもおかしくないのかな？

673 ：世界＠名無史さん：02/11/26 18:42

>>672
東南アジアの日本人移民から買った可能性は大きい
当時の植民地戦争で日本人傭兵が活躍してたんで。

674 ：世界＠名無史さん：02/11/26 19:23

>>672
シルクロードは通らなかったのですか？＞お茶
というかお茶の原産地ってどこですか？

675 ：世界＠名無史さん：02/11/26 19:24

お、冒険登場か。結構歴史的な軍事に興味あるんだなぁ。結構その手のスレで見る。
内容はまぁ流し読みな訳だが（ｗ

676 ：世界＠名無史さん：02/11/26 19:30

>>674
インド

677 ：世界＠名無史さん：02/11/26 19:50

インドとヨーロッパってそんな後の時代まで交易無かったんですか？

678 ：世界＠名無史さん：02/11/26 20:01

で、どの翼賛レスが某研の自作自演？

679 ：世界＠名無史さん：02/11/26 20:16

669から670にかけて2時間も憤懣を溜めこんでたわけね（藁

で、揚げ足とりをできるほど、君、書きこんでいる？
猊下の足元にも及ばぬ無知はどうにかならんかな・・・？

680 ：世界＠名無史さん：02/11/26 20:30

>>674,676
あんまり関係ないけど
茶の原産地は中国南西部
インドの茶はイギリス人が18世紀後半に
もちこんだもの。
でもなかなかいい茶ができなかたアルよ

681 ：世界＠名無史さん：02/11/26 20:38

>>679
よく読んでから書き込んだ方がいいよ君。

682 ：世界＠名無史さん：02/11/26 20:53

いやいや、過去ログ全部読んで思ったんだけど、君がこのスレに書きこんでいると仮定すると
「きみは猊下の足元にもおよばない」といってるんだよ
＞681

683 ：世界＠名無史さん：02/11/26 21:02

やれやれまた粘着か。
670の言ってる対象は>>682お前みたいなﾔｼの事だと思われ。
どこにも冒険なんて書いてねえじゃん。
あ、このスレ荒らしたい煽り屋か？
見事に釣られちまったなー漏れ。

684 ：世界＠名無史さん：02/11/26 21:05

>>682もちつけおまい
669の言ってる対象が冒険なら揚げ足取りは脈絡なくなるべ。
ほとんど独白で他人と絡まないんだから。

685 ：世界＠名無史さん：02/11/26 21:11

バカだなあ、釣られやがって（苦笑）＞683
しかしﾆﾎｰﾝ武士VSｲﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ騎士いう無意味なスペック比較はじめると、
どうしたってゲームマニュアルのバラバラの知識えんえん描きこんだあげく
某研閣下のありがたいご高説をこえられなくなるよなあ

686 ：世界＠名無史さん：02/11/26 21:13

>>685
人生長い。ｶﾞﾝｶﾞﾚ。

687 ：世界＠名無史さん：02/11/26 21:18

>>676
ちくしょう、だましやがって

688 ：世界＠名無史さん：02/11/26 21:20

＞687
きみもな。それが度量だと思って某研のご高説ありがたがっていると、
そのうちPCの壁紙エロゲーにしたり読書は佐藤大輔どまりだったり
慶祝スレでコテハン名乗ることにステータス感じはじめたりて実例多いからな

689 ：世界＠名無史さん：02/11/26 21:22

自分の事？

690 ：世界＠名無史さん：02/11/26 21:24

なんだか意味不明だなあオイ。

691 ：672：02/11/27 00:39

あくまで記録に残ってる物で､と言う事ですよ。
シルクロードじゃなくて船で運んだらしいです。

692 ：世界＠名無史さん：02/11/27 02:44

無意味な喧嘩してーやつは、モ板行け

693 ：世界＠名無史さん：02/11/27 04:05

モー娘板？

694 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/27 07:28

まあしかしイングランド軍の銀色の鎧で果たして隠密行動が可能なのかと言う事は
有るだろうが
（まあイングランド軍は弓兵が２／３だろうが彼等も兜は銀色だろうか）
日本側も槍は光るだろうがこれは穂先をカバーする木の鞘の様な物が
確か有っただろうか

695 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/27 07:29

日本側も赤備えや糸を使った鎧等は目立つかも知れぬが
雑兵の大半は黒い鎧を使用だろうか
（矢張り旗は隠密行動時は使われないだろうか）

696 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/27 14:23

騎士も一応レスリングの様な物を習っており
組合いに成った場合でも日本側の柔術に対抗可能だった訳だろうか
（まあ体力差と言う問題も有るだろうが
　騎兵は兎も角歩兵は柔術やレスリングを習っていたのだろうか）

697 ：世界＠名無史さん：02/11/27 15:03

>>688

意味がわかりませんが？どうして冒険が出てくるのですか？

698 ：世界＠名無史さん：02/11/27 16:41

>>697
基地外は相手にするな。

699 ：毒電波被害報告：02/11/27 21:01

冒険が来た途端、
「皆がガタガタと大きな音をたてて席を立ち、バタン！と大きな音をたてて部屋から立ち去る」
という映像が脳内にあらわれるのですが、医者に診てもらった方が良いですか？

700 ：世界＠名無史さん：02/11/27 22:03

冒険のアンチだろ。信者のふりしてんの。
ウザイ信者演じて冒険の現れるスレから人遠ざける魂胆じゃねえの？

701 ：世界＠名無史さん：02/11/27 23:26

>>700
ずいぶん回りくどい事するね、君も

702 ：世界＠名無史さん：02/11/28 03:35

天動説いうてな。地球は動かぬの誤った前提のもとに、天体の動きが
ますます複雑な論理で････

703 ：世界＠名無史さん：02/11/28 08:08

>>701
ageてまで主張したいほど君は単純なんだねえ

と漏れもageてみる試しみ

704 ：世界＠名無史さん：02/11/28 08:20

で、武士ＶＳ騎士はどうなったの？

705 ：世界＠名無史さん：02/11/28 08:26

指揮官次第だと思うが。

706 ：世界＠名無史さん：02/11/28 10:28

指揮官というか統制力と作戦次第じゃねえんかなあ

707 ：世界＠名無史さん：02/11/28 13:26

武士と騎士の一騎駆けならどうよ？

708 ：世界＠名無史さん：02/11/28 13:58

駆け比べなら、馬格と馬種、および両者の体重が問題と思われ

709 ：世界＠名無史さん：02/11/28 13:58

そら騎士だろ
ヤァヤァ吾こそはつってる間にランスでドテポキグシャ

710 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/28 14:08

まあ武士側が弓や銃を使えるなら
馬が弓で貫かれて騎士が落馬して終わるか
銃で騎士や馬の鎧を貫かれて終わりだろうが
まあ弓で馬鎧の無い部分を正確に貫くのは
難しい場合も有るだろうか
（しかしランスで矢を叩き落す等の芸当は可能なのだろうか）

両手で振るう武士の十文字槍で騎士の片手で使う槍が打ち払われた後で
騎士の馬や騎士に槍が叩き込まれる危険も有るだろうか

或いは騎士のラッパ銃で武士や武士の馬が騎兵銃や矢より遠距離から
やられると言う可能性は有るだろうか

711 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/28 14:11

イングランドの騎兵がピストル騎兵なら１発外しても２発目が直ぐに有る訳だろうし
日本側はこれには弓で応戦するしか無いだろうか
（まあ騎兵銃の遠距離射撃と言う方向も有るだろうがこれは当たるのだろうか）

712 ：世界＠名無史さん：02/11/28 18:27

武道板の他流比較みたいで不毛だな。

713 ：世界＠名無史さん：02/11/28 18:37

　　日本人はなにやってもﾀﾞﾒなんだよ！！

714 ：世界＠名無史さん：02/11/28 18:41

＞ヤァヤァ吾こそはつってる間にランスでドテポキグシャ

騎士道に反さないのですか？

715 ：世界＠名無史さん：02/11/28 18:47

上杉謙信＋放生月毛と呂布＋赤兎馬どっちが強いですか？

716 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/28 18:50

＞７１４
だいいち刀では無く矢で勝負をつけたそうですが。すれ違いざまに射た。
威力については上にあった通り。

717 ：世界＠名無史さん：02/11/28 22:42

>>７１４
異教徒には適用されません

718 ：世界＠名無史さん：02/11/28 23:41

正々堂々とやる必要のないことに気づいたﾆﾎﾟーﾝ武士、
ｴﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ騎士の馬を矢でプスり。

719 ：世界＠名無史さん：02/11/28 23:45

馬鎧でカキンと弾きやっぱりランスで(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

720 ：世界＠名無史さん：02/11/28 23:57

火縄銃で狙撃。

721 ：世界＠名無史さん：02/11/29 07:46

竜騎兵で対応ー

722 ：世界＠名無史さん：02/11/29 08:04

ドラグーンは騎士ではなかろう。

723 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/29 12:35

＞７１９
大型の鏃だと手を広げた時の親指から中指の間にちょうど収まるくらいの大き
さでしたよ。狂言「ウツボ猿」の中でもそれまで傍若無人であった猿曳きがこ
れを大名に出されて突然態度を変えている。
それぐらい恐れられていたという事ですが、まともに喰らえば首で無くても致
命傷になったほどのもの。鎧も貫通するのでは。
余りにも厚く重過ぎるようなら馬から引き摺り下ろして組み打ちに持ち込んで
首を挙げればいい。

724 ：世界＠名無史さん：02/11/29 15:02

>>723誤爆じゃないとして
畏れられたから馬鎧も貫通できるとする理論は今一わからん。
もっと具体的に頼むよ。

725 ：世界＠名無史さん：02/11/29 15:22

鏃が大きくなれば重くなり初速も落ちるのう。

726 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/29 17:38

＞馬鎧でカキンと弾きやっぱりランスで(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

まあ首の部分には装甲の無い物も多いだろうし
馬鎧の厚みは余り大した事は無いかも知れぬが
馬と鎧の間にはかなりスペースが有ったろうか
馬鎧の無い脚を狙うと言う方向も有るがこれは上手く当たるだろうか

727 ：世界＠名無史さん：02/11/29 17:40

弩でやられたらやっぱり鎧を貫通する事もあるんでないかい？

728 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/29 17:42

＞弩でやられたらやっぱり鎧を貫通する事もあるんでないかい？

まあ火縄銃でも抜けるだろうし
中国の大型クロスボウを馬上から放つと言う方向も
有るだろうか

729 ：世界＠名無史さん：02/11/29 18:33

それじゃ最早武士vs騎士じゃねえなあ

730 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/29 19:36

＞７２４
通常の矢でも水を張ったバケツや杉の板三枚（各三センチ）を貫けるくらいの
威力があったのにそれ以上の代物を使用した場合、漫画じゃあるまいし無傷な
んて事はありません。

731 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/11/29 19:38

やや大袈裟な例ですが、「保元物語」では源為朝の強弓が敵兵二人の
体を貫通した上後の馬の鞍に繋ぎとめています。
そのまま事実では無いにしろ、中世人にそう思わせるくらいの威力が
武士の弓矢にはあった。

732 ：世界＠名無史さん：02/11/29 21:15

ｵｲｵｲそれで確実に馬鎧を貫けるっつうデータになるのか？
杉板３枚とか言われてもなー
百歩譲ってプレートメイルをも貫通できるとして
そんな強弓馬上から確実に当てられると？
大体そんな業物扱える豪の者用意するなら騎士側の人材も同等にしないとなｗ

しかし杉板３枚抜きは見てみたいな。

733 ：AIRSHIP：02/11/29 22:30

古い「歴史群像」の記事の中に、弓の威力を特集した中に、板抜きやバケツ抜きの、
写真が有った筈です。　射手は、特別な人ではなかった筈ですが、杉板やバケツを射
抜いてました。　鏃や矢羽を合わせると、かなりの威力を持っています。　
江戸時代のヒゴ弓で、三十三間堂を通し矢で通過させるほどの初速です。　下手な金
属板では射抜かれてしまいます。

734 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:08

騎士はヘタな金属板は着ないと思うが(笑

で、水はったバケツ貫くのがそんな凄いか？

735 ：世界＠名無史さん：02/11/30 00:19

やっぱ時代は合わせないといかんのかのう。
イングランド騎士てえと黒太子のとかああいうの？

736 ：世界＠名無史さん：02/11/30 04:59

じゃあ、ﾆﾎﾟーﾝ武士代表は鎮西八郎にしよう(w
同時期のｴﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞも魅力的な時代みたいだが、代表は誰がいいかな。

737 ：世界＠名無史さん：02/11/30 05:14

ｴﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ騎士代表候補。
リチャード1世の近侍、ギイ・オブ・メッサリーナ。
リチャード1世が賊に襲われたのを助けた功で近侍となり、
ザ・キングセイバーと呼ばれる。女にモテモテ。ただし架空の人物。
ウィルヘルム・マイテルと言う作家の書いた「十字軍艶征記」と言う
大昔のポルノ小説の元祖みたいなものの主役。
イスラム教徒の女アサシンもメロメロ。

738 ：世界＠名無史さん：02/11/30 09:43

>>734　和弓の放った矢がフライパン貫いてる写真見たことがありますが、何か？

739 ：世界＠名無史さん：02/11/30 10:12

>>734
ろくにモノを知らないくせに、なんでこんなに大口叩くんだろう、こいつ…

740 ：世界＠名無史さん：02/11/30 13:54

>>738
ソースｷﾎﾞﾝﾇ
和弓すげえな。是非見たい！
>>739
人の尻馬載ってなに大口叩いてんだろこいつ･･･

741 ：世界＠名無史さん：02/11/30 14:31

734は自分のバカさ加減を理解できない模様。消えろ。

742 ：のん茶：02/11/30 17:21

738であります。よそ行って名無しにしたままだった。
>>740　スマソ、ソースの厳密な確定まではできんのですが、俺が見たのはリア厨房時の
古典の資料集（図説というのか？）でです。平家物語関連のページでした。背景知識として、
武士の武装についても説明がなされていたんです。弓は和弓、矢は征矢（そや、細く鋭く
とがった矢じりを持つ。戦場で最も多く使われた、一番オーソドックスな矢）でした。
　和弓に限らず、弓矢（特に合成弓）というのは現代人の想像以上の威力を持っとります。
イングランドのロングボウにしてもしかり。弓の強さ、射る者の技量にはすさまじいものがありました。

　武器の歴史：突くのと切るのではどちらが強い？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1017151490/101-200
ここでも弓の話題が出てます（スレ違いと当人たちが言いつつｗ）。敵の来ない遠距離から
撃ってるという点から、飛び道具は貧弱なイメージが持たれやすい。ですが和弓洋弓問わず、
弓矢をなめるとかなり痛い目にあうと思われ。

743 ：世界＠名無史さん：02/11/30 17:26

たぶん那須与一あたりは強いんじゃないの？

744 ：７４０：02/11/30 17:59

文献頼りだから不確定だが燃えるねー
日本の馬上弓だと馬を駆けさせ威力を殺さずに
どんくらいの正確さで射られたんだろうかね。
見敵必殺一矢必中で駆け出す鎧武者
寄るもの全て薙払う勢いで猛然と突進する重騎士
一撃で仕留め或いはあわよくば停められれば良いが
もし騎士が停まらなければ次矢が間に合うか！
厨房っぽいシチュエイションだがたまらんのー

745 ：世界＠名無史さん：02/11/30 19:18

>>744
流鏑馬って知ってる?

746 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/30 19:36

一人張りの弓が２５０ｍ飛ぶなら
５人張りは１．２ｋｍ飛ぶと言う様な事は無いのだろうか（苦笑
しかし８人張りは一体何ｍ飛ぶのだろうか

747 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/30 19:37

８人張り等下手なバリスタより高威力かも知れぬが
一人は兎も角二人の人間を完全に貫く様な力は有るだろうか

748 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/30 19:40

まあしかしバリスタの弓の部分を取り外して
其れを怪力を持つ人間が直接引いて弓として使う様な事は
有り得たのだろうか

749 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/30 19:47

イングランド騎士のランスで矢が弾かれる危険は有るだろうが
複数の矢を一人の騎士に集中していけばどうだろうか

750 ：７４０：02/11/30 22:41

>>745
やぶさめと同じつうなら弓の威力も同じじゃないと理論的に変じゃないか？(笑
似て非なるもんでしょ

751 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/12/01 13:18

流鏑馬の弓の威力と言うのは
矢張り通常よりは低いのだろうか
（まああれでは５０ｍも離れた的を狙撃するのは
　少なく共常人には無理だろうか）

752 ：世界＠名無史さん：02/12/01 13:50

騎士と武士っていったってなぁ、具体的に人名ださんとだめだろ

753 ：世界＠名無史さん：02/12/01 14:46

>>752
>>736-737

754 ：ttdd：02/12/05 01:46

騎士は狩りの時以外は弓を使いません。弓やクロスボウは兵士の武器です。
騎士は白兵専門です。対して侍は重装騎馬弓兵という特異な存在になります。
和弓の鏃（かりまた）などは、中指と親指でＵ字を作ったほど大きさです。
頸に当たると、首が切断するほどの威力です。
武田流を復古している乗馬、流鏑馬の先生は当時の弓は威力ではなく
本数を撃つことが要求された。強力な弓は狙撃のようなときに使い、
戦闘が始まるとともに、連射のできる軽い弓に代えた。といっております。
ちなみに、今の流鏑馬のように標的を左に見て撃つのは、江戸時代に殿様が
「その昔あった、流鏑馬という物をみせよ」と弓の名人にめいじたが、すでに流鏑馬は
過去の歴史の中、馬の上で弓を射ればこうだろう」と考えた末のもので、
実際は標的面積の狭い正面へ馬の首越しに射たという。たしかに、昔の絵巻では
正面に射てます。

755 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/12/05 16:02

＞騎士は狩りの時以外は弓を使いません。

狩の時に弓を使うのは従者であり
騎士自身は槍を使うのではなかっただろうか（笑

756 ：世界＠名無史さん：02/12/06 04:28

タイマン勝負なら武士が先に命中弾を与えた場合武士の勝ち？外れた場合はランスで串刺しになる。
武士は弓術第１で馬上の格闘戦はあまり訓練してなさそう。
集団戦なら会敵した距離？騎士修道会みたいな特殊な集団を除いて弾幕下で統制を保つのは難しそう。
なんとなく馬のコントロールの上手下手が勝ち負けを決めそうな気もします。

757 ：tada：02/12/06 08:05

＞＞７５５。
使いました。

758 ：世界＠名無史さん：02/12/06 08:27

鉄砲以前の狩りの場合、鳥を狩るときってどうしていたんでしょうね？
弓じゃとても空中で命中させられそうにないし、鷹狩りオンリーですかね？
西東とも...

759 ：世界＠名無史さん：02/12/06 11:15

騎士って獣を狩る時は剣使ってたんだよね。スゲーｶｺﾜﾙｲ剣だけど

760 ：世界＠名無史さん：02/12/06 20:40

＞490
面白い。その推測は正しいと思います。
しかし、間合いというのを忘れています。

下馬状態の格闘であっても
１長柄武器（両手武器）の間合い
２剣/刀（片手武器）の間合い
３素手/短刀の間合い

武士のミソは、この間合いのとり方の変幻自在さにある、と思います。

重装同士の戦いのとき、武士は、２の間合いでは戦いませんでした。
これが日本刀が実戦では使用されなかったという話になります。
１→３（くみうち・柔術）→首取です。鎧文化において装甲より速度を選んだ理由です。

軽装同士の戦いのとき、日本刀が「２以上１未満」という特殊な間合いで使用され、
これが後世、日本刀/日本武士の伝説的威力の誇張されたｗ元になったと考えます。

明治時代に、薙刀の達人と剣の達人が戦い、後者が完敗したという記録があります。
間合いの差は決定的です。

ですので想定された条件では騎士の方が勝つでしょう。もともと騎士の間合いですから。

761 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/12/06 22:12

まあテルシオの槍兵に突入する円盾兵等の存在も有る訳だろうし
剣が槍に劣るとは必ずしも言えないだろうか
（まあ只騎兵は流石に剣では阻止し難い部分は有るだろうか）

762 ：世界＠名無史さん：02/12/07 01:30

いや武器の優劣の話ではなく、間合の話。
基本的には間合が遠い方が有利。長銃＞弓＞長柄＞剣＞素手。
もちろん、実戦では、お互い自分の間合で戦おうとするでしょうが、
シミュレーションという点で、そこまで想定するかしないかという話。
例えるなら、敵に懐にとびこまれた槍兵が、短剣で戦ってもいいですが、
そこまでシミュレートしますか、ということだね。
剣士と剣の間合で戦う槍兵をシミュレートすれば、剣士が勝つのは当然では、と。

間合という要素を勘案するなら、武士と騎士の「同条件の」シミュレートは無理。
ありきたりで申し訳ないが、武士の間合なら武士が、騎士の間合なら騎士が勝つ。

763 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/12/07 01:40

＞使いました。

まあ只これは馬上から使用したのでは無く
徒歩でだろうか

764 ：世界＠名無史さん：02/12/07 06:44

想定した戦場がよりホームに近いほうが有利であるという当たり前な結論が・・・

765 ：世界＠名無史さん：02/12/07 14:03

騎士が武士のように近隣諸国に恐れられたという話はきかないですね。
全身鎧に身を包んだ騎士、というのはカッコいいので大好きなんですが、
残念ながら実戦面での運用という点ではあまり実用的ではなかったという話です。
そのテの騎士は、銃はおろか、弓を使われたら致命的だったとか。
現代人の感覚だと、暴走族同士の喧嘩に近かったのかもしれないです。殴り合いですね。
身代金等、富の獲得のためのゲーム、というところに焦点があった。
武士もまた欧州同様特異な文化圏の田舎者で俺ルールのゲームをやっていたわけですが、
首狩（殺害）に焦点をあてていた、という点で、他の文化圏での格闘の際には、
逆に恐れられたということかもしれません。

766 ：世界＠名無史さん：02/12/07 14:21

騎士って、歴史家に悪者扱いされすぎてる気がするんだけどどうだろ？
フランス革命以後に「中世ヨーロッパ悪玉史観」みたいなのが出来たんだろうか。

767 ：世界＠名無史さん：02/12/07 14:58

中世を暗黒時代とみなすのはルネッサンスからではないでしょうか。
そこでの悪玉は教会であって、宗教的狂信が瀰漫したがゆえにに暗黒だ、というトーンです。
現在ではこうした中世観はあまり支持されていないようです。
文化人類学・民族学の成果を踏まえたうえの文化相対主義的な研究が主流ではないでしょうか。

騎士に関しては、理想化と戯画化の間で揺れ動いてきた、という印象です。
一方では騎士を理想化しその時代その時代の価値の基準で「再評価」しようとする人達がいて、
また一方ではその時代錯誤ぶりを揶揄する人達も出てくる、という感じでしょうか。

現在では中世の再評価という振り子が行き過ぎている感も見受けられます。
いずれ騎士の理想化・中世の理想化ｲｸﾅｲ！といって振り子を逆に戻す動きが出てくると思っています。

とはいえ騎士道は間違いなく時代錯誤の産物なのですが、そうした文化的創造まで否定したら、
そもそも人間の歴史など味気ないものだと思ってしまいます。

768 ：ヴァイル：02/12/07 15:17

飛び道具無しで純粋に槍や刀剣類のみで限定して考察した方が良くない？
武士にしろ騎士にしろ弓よりも槍や刀剣で戦うのがメインなんだから。
防具に関しては軽装でも重装でも構わないけど、時代くらいは統一した方が
わかりやすくて良いと思うけど、どうよ？

769 ：世界＠名無史さん：02/12/07 15:43

武士は弓がメインウェポンでし＞過去ログ参照のこと。

770 ：山野野衾 ◆W7NDQJtGoM ：02/12/07 18:52

＞７５８
鷹を使うか網で捕るかしていました。武家が網を使っていたという話は聞き
ませんが。（純粋な生業の一部だった）

771 ：世界＠名無史さん：02/12/08 18:20

教養の勝負だったら日本武士の勝ちかなぁ｡1１,２世紀ごろだかのドイツ騎士は字が
読めるのもまれだったそうで｡

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/12/08 23:45

ここって、幼稚なスレやな。

773 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/12/09 02:54

まあ騎士は水泳を習っていたと言うが武士はどうなのだろうか
格闘用のレスリングの様な物も騎士は習っていたと言うが
武士は柔術は習っていたのだろうか

774 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/12/09 02:57

まあ中国拳法の鎧の上からダメージを与えると言う
掌打と言うのは武士や騎士は使っていたのだろうか
（通常の殴りや蹴りは鎧の上からでは骨を痛め得るのでやらないだろうか）

775 ：世界＠名無史さん：02/12/09 05:37

■弓のメインウェアポン論（w）はこの人から来ています

「槍の又左」こと前田利家が、得意の槍を振り回しながら、
敵陣に突入する-------。　

　合戦シーンと言えば、鎧武者が白刃をきらめかせて渡り合う。
テレビでも小説でも、こんな書き方がごく普通になっている。

　しかし、『謎とき日本合戦史』などの著書か有る鈴木眞哉さんは、
軍忠状など約２００点の史料を調べた結果、実際とは違うと結論づけた。
当時の戦闘は、弓などで離れた場所から攻撃するのが主で、
切り結ぶような「接近戦（白兵戦）｣は、むしろ例外だった。

２００２年１０月１７日朝日新聞朝刊２６面より一部抜粋

776 ：世界＠名無史さん：02/12/09 05:37

　織田信長が、突撃してくる武田勝頼の騎馬隊を鉄砲の三段撃ちで破り、
騎馬白兵時代に幕を下ろしたとされる「長篠の戦い」（１５７５年）も、
実際は異なる。

　鈴木さんは「そもそも、騎馬隊の密集突撃などなかったのでは」とみる。
当時、日本を訪れた宣教師ルイス・フロイスは「彼らは戦いが始まる前に
下馬してしまう」と記している。
戦闘開始に際して、騎馬武者には、わざわざ馬から下りて戦うという
傾向が見られたことがわかる。

　戦闘時には馬を後方に下げることも珍しくなかった。
戦場で馬が最も活躍するのは、敵を追い崩そうとするときか、敗走時だった。

２００２年１０月１７日朝日新聞朝刊２６面より一部抜粋

777 ：世界＠名無史さん：02/12/09 05:39

家康が馬暴の策を張ったと信長公記に書いてあるだろうとの指摘で撃沈。

778 ：世界＠名無史さん：02/12/09 05:39

馬防の柵

779 ：世界＠名無史さん：02/12/09 07:37

ガキの頃から修道院に放り込まれていた宣教師には軍隊経験がほとんどないから

騎兵ってのは乗馬して戦闘することもあれば下馬して戦闘することもある
ヨーロッパの騎兵だって下馬戦闘を行うのは珍しくなかった

780 ：世界＠名無史さん：02/12/09 11:08

というか、日本の騎兵が取るに足らぬ存在であることと
（乗馬して戦闘しないから当たり前だが）、
主兵装が飛び道具であることは朝鮮出兵の明側の記録にもあるけどな。

ただし野太刀の脅威についても、くどいくらい取り上げられてるが。

781 ：世界＠名無史さん：02/12/09 11:10

>>772

うん、信じられないくらい幼稚で低能。

782 ：ひかる：02/12/09 20:33

薬丸自顕流では槍には勝てない。東郷示現流は槍飛ばしがある。防ぎの剣を強く振って相手の武器を吹き飛ばす。上士のやってたこれなら槍に勝てる。

783 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/12/09 23:48

まあ山城を落とすのには騎兵も下馬する必要は有るだろうし
正門以外から攻略するには道は移動不能だろうから
急な山を歩いて上らねば成らず関節動作が制限されている
プレートアーマー等を着用して山の急斜面を登る事等出来るのかだろうが
（まあ山から道路上の敵等を襲う際
　或いは山上での遭遇戦・山上の陣地を落とす際等も
　同様だろうか）
銃撃に対しては敵の銃撃を封じる迄竹束に隠れて下馬突撃しか無い訳だろうか

784 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/12/09 23:52

まあ作戦変更で山を利用し得ると言う可能性が有る以上は
日本で城の防衛時以外はプレートアーマー等使用は出来ぬだろうか

785 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/12/10 00:03

＞当時の戦闘は、弓などで離れた場所から攻撃するのが主で、
＞切り結ぶような「接近戦（白兵戦）｣は、むしろ例外だった。

まあ雨天では銃や弓は使用不能だろうが
雨天でも槍は余り用いず投石が主体だったと言う事なのだろうか
（何れにしても戦国時代の騎兵は弓は余り用いず槍が主兵装に成っていたのではないのか）

786 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/12/10 00:05

信長の桶狭間攻撃の際も
雨天で弓が使えぬからと言って石を投げ合ってていたのだろうか（苦笑

787 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/12/10 00:13

弓の本数や石の数にも限度は有るだろうし
其れが尽きたら流石に槍を使用するのではないのか
（まあ大体長篠の際の銃兵の数は３８０００の信長・徳川軍兵士の内の
　１割にも満たない訳だろうし
　弓兵の数も同等程度であるとすれば８割以上は
　槍兵だったのではないのか）

788 ：ttdd ：02/12/12 23:24

ここに来る人たちは「騎士の鎧が重いから、馬に乗るときはクレーンでつり上げる」
という話を当然、「嘘である」というと思います。私もそのように思っていました。
が、・・近い事実はあったのではないか、と最近思い始めました。
むろん戦闘時の話ではなく、ジューストのときですが、それは、鎧の重さでも関節可動域
でもなく、馬の大きさです。ジューストの馬はドラフトホース。重さに耐えられる
巨大な馬で、ペルシュロンなどが代表です。でかいので鐙に足が届かない。だから、
一人で乗れない。これは小柄な人が普通のサラブレットに乗るとき、ごく普通にあることです。
補助が足を支えますが、鎧をつけていると補助ができない。したがってクレーンとは言わずとも、
タラップなどを使ったことはあり得ます。それがいつの間にか「鎧の重さに・・」
と変わったことは充分考えられると思います。

789 ：世界＠名無史さん：02/12/12 23:51

水差してすまんがジューストの時はクレーン使ってるよ

790 ：ttdd ：02/12/13 08:35

>>789さん。それがね、どこから来た話なのか確証が持てない。知ってる限りは
中世当時の資料に絵や逸話があるというのは聞いたことがないし、外国版の
日本語訳で幾つか出ている中世の本でも、クレーンを使って・・と言う話は
後世にいわれたことで、ビクトリア時代、中世ブームの時にお笑い系小説の
挿し絵などに鎧の重さを誇大化するために書かれた・というのがよくでてますし、
外国のSCAの人に聞いても「それはなかった」といってます。
　私としては馬の上でそのような物が動くと馬が驚きかなり危険だと思います。
とくに、観客の大勢いる競技会で、すでに何往復かギャロップではしったうまでしょう？
障害者乗馬のボランティアをしてますが、車椅子から馬の上に騎手をあげるときは、
人の手で押し上げます。

791 ：世界＠名無史さん：02/12/13 20:11

うんにゃ、やり方は簡単だよ
三本か四本の大杭を地面にぶっちがいに植えて先端を括って滑車をつける
騎士を吊して馬をその下に馬を通してゆっくりと騎士を騎座に座らせる
ま、クレーンというよりデリックに近いけどね
人や家畜の筋力に頼って重量物を持ち上げる最も手軽でポピュラーなやり方だよ
当時の挿絵かなんかで見たことあるから、ネットでもあるかどうか探してみるわ

792 ：ttdd：02/12/14 01:03

やり方は解るけど・・ぜひぜひ詳細希望。

793 ：世界＠名無史さん：02/12/18 12:06

蒙古騎兵や西洋の騎士を思いっきり弱っちくしたのが日本の武士で（つーかチン４の武士が弓騎兵なのが捏造）
朝鮮の弓兵より思いっきり雑魚なのが日本の弓兵で（つーか日本の弓はでかくて使いにくいくせに射程短い）
十字軍を思いっきり貧弱にしたのが日本の僧兵で（それを押えられなかった武士はもっと雑魚）
モンゴル相撲より滅茶苦茶弱いのが日本の力士で（さんざんガイシュツ）
テコンドー使いより滅茶苦茶弱いのが日本の空手家（ていうか日本の格闘技は全部八百長だから日本の格闘家は世界に通用しない）
ってことだよ！何回言ったらわかるんだこの倭猿ども！！
所詮てめえらは世界で一番下等な民族なんだよ。
まあ猿に説教してもわからねえと思うがな^^

794 ：＠名無史さん：02/12/19 16:44

下手な煽りですね

795 ：>793：02/12/19 18:29

一目で判るよチョン公の煽りだな。
もうちょっと頭を使えよ！

796 ：世界＠名無史さん：02/12/19 23:45

797 ：世界＠名無史さん：02/12/20 16:40

なんで誰も象兵が最強って言わないの？

798 ：世界＠名無史さん世界＠名無史さん：02/12/20 17:21

>>797
機動力が無い。
いくら頑丈でも、蒙古の火砲を喰らえばひとたまりもない。

799 ：世界＠名無史さん：02/12/20 18:24

アフリカゾウ　時速39km
インドゾウ　時速26km
マラソンランナー　時速25km

割と足は速いね

800 ：世界＠名無史さん：02/12/20 18:50

>>798
なんか蒼き狼４みたいな話だな。
確かにあのゲームは火砲兵と蒙古騎兵（または武士）がありゃ
１０～２０年で世界制覇できるが。
でも実際火砲兵といわれる震天雷（元寇のてつはうの正体もコレだったっけ？）
って兵や騎馬を動揺させるのが目的で殺傷能力が低かったんじゃ？

801 ：世界＠名無史さん：02/12/20 19:14

>797
象兵が最強じゃないのは歴史が証明してるんじゃ？

たしかに破壊力はあるけど象は馬ほどに人が御せるものじゃなく。
馬より臆病で、興奮すると手がつけられない。
気温が低い地域のハンデもあるし。

スレ違いなのでsage

802 ：ttdd：02/12/22 17:08

avalon 、ブラックホールのお知らせ。
西洋甲冑剣術がちんこ団体Avalonは１月１１，１２日、
浜松町産業貿易センターのミリタリーイベント「ブラックホール」で
騎士トーナメントを行います。
今回は沖縄、韓国米軍からも傭兵が参加。

803 ：　：02/12/22 17:08

　　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
http://freeweb2.kakiko.com/tama/

804 ：世界＠名無史さん：02/12/22 17:27

制御が出来ず自軍に被害を与える可能性まで高い象兵など無用の長物だ

805 ：のん茶：02/12/22 17:44

>>800　「てつはう」の正体は震天雷でいいようです。震天雷は金で発明され、
元に製造ノウハウが伝わったとか。
　震天雷は名前通りの爆発時の轟音で、敵兵を動揺させるものでしたが、
内部に多数の小型の弾丸・鈎針を仕込んでおき、炸裂時の殺傷力を高めた
ものもあったそうです。

スレ違いさげ

806 ：世界＠名無史さん：03/01/04 02:37

外人もここ同じこと延々とくりかえしてるな。
例に漏れず鮮人が暴れてるのは愛嬌だが。

European Knight vs Japanese Samurai
http://www.heavengames.com/cgi-bin/forums/display.cgi?action=ct&f=10,1307,,all

European medieval knight vs Samurai revisited.
http://www.heavengames.com/cgi-bin/forums/display.cgi?action=ct&f=10,1586,,all

Knights & Samurai - fact and fiction
http://www.heavengames.com/cgi-bin/forums/display.cgi?action=ct&f=10,4373,,all

807 ：世界＠名無史さん：03/01/04 02:44

今、総連に対してこんな声が上がってます。
興味のある方は是非来てください。
出来れば協力汁！

【もうがまんならねーぞ】朝鮮総連に抗議OFF開催本部
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1040811878/
【もうがまんならねーぞ】朝鮮総連に抗議OFF開催極東支部
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1040898602/

ビラのHP
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/4930/

808 ：806：03/01/04 23:48

キーワードが場違いなのを呼んでしまったようだな。
とりあえずあげる。

809 ：世界＠名無史さん：03/01/05 04:12

>>765
騎士の戦力について、元シカゴ大学教授ウイリアム・Ｈ・マクニール博士は
こう言ってます。

シャルル･マーニュ（在位714-741）の時代からフランクの騎士たちは新しい
戦術を採用していた。ペルシャやビザンチンの先輩戦士のように対峙する
敵軍に向かって馬上から矢を射るやり方をやめ、代わりに重い槍を用いる
ことにした。敵に突進することにより馬と乗り手の運動量全部槍を槍先に
集中することができ、それ以外のどんな隊形の敵軍でも突破できた。
この改革には鐙（あぶみ）の存在が重要性を持つ。
一対一でなら、この戦士に対抗できる者はどこにもいなかった。数がごく少数
だった間は、蛮族の襲撃を食い止める力はなかった。だが地方防衛は緊急
の大問題だ。そこで国王や公爵などの授与により、あるいは非公式に、
多くの耕地が騎士を養う用途に充てられた。その結果、欧州のほとんどの村
は、馬と槍と鎧を備え、野獣のような凶暴性も備えた職業戦士たちの所有物
となっていった。（『世界史』２８２ｐ）

810 ：世界＠名無史さん：03/01/05 04:12

日本の侍については、このように記述してます。

日本社会の北への拡大の先頭に立った辺境の豪族たちは、日本最初の
宮廷人たちが唐代中国から輸入した反戦士的な文化理念を身につける立場
になかった。彼らは独自の行動規範や戦士的理念を発達させ、戦場における
勇気や、選んだ指揮官への忠誠や、戦士個人個人の人間的尊厳を強調した。
どんなに貧しかろうと大義名文が絶望的だろうとかかわりないことだった。
日本の戦士はサムライと呼ばれた。彼らの規範は厳格なものとなり成文化さえ
された。それは個々の武将が自分自身や臣下の勢力増大のために集めた
軍団を、戦に勝たせるため訓練し、気迫を教えこんでいる間に生まれた。
勝った軍団は領地を手に入れ、農民から物納で租税を徴収した。獲得した
ものを守り抜くためには絶えず気を配って準備し、戦において豪勇ぶりを示す
能力がなければならなかった。その結果、絶えざる地域的な戦争が起こった。
日本の封建制は、初期中世欧州の封建制と酷似していた。
細かい点では重要な違いもあった。日本のサムライは擬制的なものであれ
氏族ごとに集団化していたが、欧州騎士は血縁によってではなく契約関係に
よって統率されていた。日本では水田の稲作を中心とする集約農法が一般的
だった。密集して定住した農民層は、一家族当たり欧州の農民より少ない余剰
食糧しか生産できないために、日本社会全体に、非常に貧しい、非常に勤勉に
働く大衆の基層をかたちづくった。（『世界史』322-324ｐ）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/412003190X/qid=1041707362/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-0740769-7948219
初版が６７年の、ちと古い学者さんながら、欧州での学者さんの一般的な見方として。

811 ：世界＠名無史さん：03/01/05 04:40

>一家族当たり欧州の農民より少ない余剰
>食糧しか生産できないために
の根拠はなによ
そして、貧しければ勤勉になるのか？
それを無批判で世界のシステムに適応させて良いとでもいうのか

812 ：撤退希望：03/01/05 04:41

ああ。たしかに便所スレだよな

813 ：世界＠名無史さん：03/01/05 04:51

そんなに斜に構えた意見を言うには
レスが速すぎるよ

814 ：世界＠名無史さん：03/01/05 06:41

>>811
さあ？　メールでマクニールに訊けば？

815 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/01/05 10:14

武士が武装した豪族層から生じた、という説は古いもので。現在では軍事貴族
の末裔に召抱えられた囚人や漁労・狩猟民らから生じた、武士（もののふ）と
いうように貴族を物怪・ケガレから護る為に生じたなどと言われています。

816 ：世界＠名無史さん：03/01/05 11:54

>一家族当たり欧州の農民より少ない余剰
>食糧しか生産できないために
米の方が麦よりも反当収量は高いと思うんだけどな。
ついでに麦よりも食べるために必要な手間が少ないし。
どうしてああいう結論に至ったのかな？

817 ：山崎渉：03/01/11 13:06

（＾＾）

818 ：世界＠名無史さん：03/01/11 17:50

>>816
この博士、「搾取」という要素を忘れてるような気が

819 ：世界＠名無史さん：03/01/16 17:21

>>816
米の方が反当収量は高いが、麦より人手がかかる。
さらに日本のような山地ではどうしても稲作に適した場所は少ない。
そのためどうしても１農地あたりの人口密度は高くなり１人当たりの余剰食料は少なくなる。

基本的に”規律ある（戦争の強いとも言えるかも、それとモラルとは関係ないです）”集団
というのは西国の比較的農業に適した場所の多い地域より
関東のような（稲作が伝達し発達するのも遅かったはず）土地の貧しい地域
で発達しているような気がするから最後のあたりはあながち間違ってないかもしれない。
まあ最初のあたりは・・・・だけど。

820 ：疑問：03/02/11 20:55

中世の金属製の甲冑をまとった騎士は、どれくらい動けたんだろうか？
何とか立って歩けたとしても、跳んだり走ったりはできないだろう。
ということは、飛び道具で馬の脚を狙って倒し、
地面の上でじたばたしている騎士を押さえ込めば、簡単に殺せる気がする。
そういう攻撃をかけられたとき、騎士側の対策法は何だろう?

821 ：世界＠名無史さん：03/02/11 21:23

>>820
中世の騎士、たとえば十字軍の騎士なんかは、まだ
プレートメールなんて着てはいない。この頃はまだ
チェインメールだ。
そんなに重い鎧が使われたのは、中世というよりも
その末期から近世にかけて。

822 ：世界＠名無史さん：03/02/11 21:44

>>821
ゲームとかの影響で誤解されてる事が多いけど、
チェインメイルでも１３世紀ごろのフル装備だと
ルネサンス期の甲冑と同じ位の重量だよ。上下で20ｋｇくらい

823 ：世界＠名無史さん：03/02/12 00:47

最強の武士は１８７７年の西郷隆盛率いる薩摩軍。
ｴﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ騎士ではどうやっても西郷軍には勝てない。
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　

　
まあもっともその時代のｴﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞはもはや近代軍隊の訳だが・・・。

824 ：ttdd：03/02/12 00:54

>>820.飛んだり走ったり、とんぼ返りをしたり出来ます。重さではなく自由度の問題。
自分の体にあったプレートメールは動きやすいです。ちなみに私のプレートメールは
ただいまストラップをつけているので、完成したら動き易さと、鎧着用睡眠の報告を。
重い鎧の誤解は、ジューストようにオーバーガードをつけたものが元。
重さ40kgで、肘、首は固定されている。

825 ：世界＠名無史さん：03/02/12 21:17

>>815
軍事貴族や郡司/郷司層に召抱えられた人は当時は「武士」として認識されていなかったと
思うのだけど。ただの兵士じゃないの？

囚人や漁労・狩猟民が御家人になれるわけがないね。

826 ：世界＠名無史さん：03/02/12 21:56

っていうか初期の武士は正しく「兵士」であって、単なる殺し屋だったわけだが

827 ：世界＠名無史さん：03/02/12 22:02

>>1
どっちが最強って日本語おかしくね？

828 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/12 22:19

＞８２５
読みにくい文章ですが↓。
ttp://www.morikado.net/culture-nihonshi/culture-nihonshi021.html

829 ：某研究者：03/02/12 22:30

まあ騎兵も飛び道具を使っての戦いでは
日本側に分が有るだろうし
両手で振るう日本刀を受ければ
プレートの上からでも装甲の薄い手足ではきついだろうし
両手で振るう軽い刀を重い武器で受け止めるのは
難しいのではないのか
（長刀や長巻を受けても正直きついだろうし
　十文字槍で引っ掛けられて馬上から落とされる危険も有るのだろうか）

830 ：某研究者：03/02/12 22:33

歩兵戦ではイングランドのロングボウの数（全兵力の２／３）に
日本の弓兵や銃兵（これは全兵力の１／５程度か）がやられると言う懸念も
有るのだろうか

831 ：某研究者：03/02/12 22:39

両手で振るう軽い（０．７－０．８ｋｇ）日本刀の斬撃のスピードに
片手剣（１．５ｋｇ）やバスタードソード（２．５ｋｇ）を振るう
西欧の騎士が付いてこれるのかと言う事だが
馬上では剣は片手で振るわれる場合も多い訳だろうし
０．８ｋｇの剣の片手での斬撃ではプレートを来た騎士相手に
ダメージは与えられぬかも知れぬし
有功打を与えるには両手で振るう必要も有るだろうか
（まあ馬上では剣を両手で扱い難いなら片手で斬撃して敵の体制を崩した後で
　両手で打撃を与えると言う方向も有るだろうが）

832 ：某研究者：03/02/12 22:44

英軍のカラビニエと日本の騎馬鉄砲隊
何れが強いのかと言う事だが
英軍がホイールロックでは無く精度の低いマスケット銃で
日本側が精度の高い火縄銃であるなら
日本側が勝てるだろうか

まあホイールロック銃は雨天でも最初の一発は撃てるだろうし
この点は西欧側は有利だろうか
（後は大砲の葡萄弾での銃兵のアウトレンジと言う要素も
　有るだろうか）

833 ：某研究者：03/02/12 22:46

＞歩兵戦ではイングランドのロングボウの数（全兵力の２／３）に
＞日本の弓兵や銃兵（これは全兵力の１／５程度か）がやられると言う懸念も
＞有るのだろうか

まあ雨天では英軍のロングボウも使えないだろうから
日本の英より比率の多い槍騎兵での突撃も有効かも知れぬが
英軍の槍兵では日本の騎兵は阻止出来ぬ訳だろうか

834 ：某研究者：03/02/12 22:50

まあ１７世紀の大砲の打ち合いでは
雨天では銃の使えない日本は
大砲が雨天使えると言うなら
歩兵戦では全く勝ち目は無いだろうか

835 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：03/02/12 22:52

薙刀は婦人や坊さんの使うものというイメージがありますが、徳川家康配下の
猛将本多平八郎忠勝は時々薙刀を使っていたようで、史料にちょくちょく出てきます。
13歳の初陣から老年まで戦って、傷跡が全くなかったといわれる人ですから薙刀は
ものすごく有利な武器のようです。
中学の時の先生で、薙刀4段だか5段だかの女性がいましたが、同じ段位なら
剣道と試合しても絶対に負けないそうです。

836 ：某研究者：03/02/12 22:57

＞英軍のカラビニエと日本の騎馬鉄砲隊
＞何れが強いのかと言う事だが

まあカラビニエはホイールロックピストルも持っていただろうし
日本の銃撃から生き延びた騎兵が近距離で
ピストルを放ってくる危険も有るだろから
単純に弱いとは言えぬ訳だろうか
（日本の騎馬鉄砲隊も短銃は持っているがこれは即応性は無い訳だろうか
　まあ弾が装填されているなら長銃射撃後敵がピストルの射程に接近してくる前に
　火皿に火薬を入れて撃てないだろうか）

837 ：某研究者：03/02/12 23:08

＞中学の時の先生で、薙刀4段だか5段だかの女性がいましたが、同じ段位なら
＞剣道と試合しても絶対に負けないそうです。

まあ只競技用の長刀は６５０ｇ以上だが
現実の長刀の重量は２．５～５ｋｇであるし
（実物の刀は竹刀５１０ｇ以上に対し７００－８００ｇだろうから
　余り変わらぬ訳だろうか）
女が競技と同じ様に素早く振るえる物では無いだろうから
余り参考には成らないだろうか
（長刀では無く槍なら１ｋｇ程度の物も
　実際に有るだろうが
　相手の前進する速度は自分が後退する速度より大概は速いだろうし
　槍の間合いより内側に踏み込まれれば厳しい場合も有るだろうか）

838 ：世界＠名無史さん：03/02/12 23:10

http://www.flexnet.co.jp/at/?rk=010000ra0006vl0000000fmu12i-00000dc3cfd6n3369661045057792127

839 ：某研究者：03/02/12 23:14

現実の刀の重量の半分は有る竹刀と
現実の長刀の１／４程度しか無い重量の競技用の長刀を用いて
どちらが強いかを論じてもどうかだろうが（苦笑
競技では余り重い武器は防具が有ろうと危なくて使えないだろうが
軽い競技用の槍と竹刀で勝負したら大体実物の強弱と同じに成るだろうか

840 ：世界＠名無史さん：03/02/12 23:27

某研ってどこの板の住民なの？

841 ：某研究者：03/02/12 23:32

まあ明の石弓騎兵に対しても
接近戦の前に２発銃弾を放てる騎馬鉄砲隊の方が
有利だろうか

842 ：某研究者：03/02/12 23:50

戦国時代では明の弓騎兵の比率と
日本の弓騎兵の比率と言うのはどちらが多いのだろうか

モンゴル軍も日本軍に
弓の使えない雨天槍騎兵が突入させれば
当時日本側は槍歩兵は存在しない訳であるから
地形や柵でも無い限りこれを阻止する事は無理である訳だろうが

843 ：世界＠名無史さん：03/02/12 23:53

>>840
基本的に軍事板だけど結構あっちこっちに出没してるよ

844 ：某研究者：03/02/12 23:56

兎も角競技用の槍を持つ女と竹刀を持つ男が戦ったら
どちらが勝つのかと言う事だが
槍も攻撃パターンの多い十文字槍を使えば
女が勝つ可能性も高いのだろうか

845 ：某研究者：03/02/13 00:29

＞モンゴル軍も日本軍に
＞弓の使えない雨天槍騎兵が突入させれば

まあ矢張り馬を余り日本に持ち込めなかったから
この様な戦法は使用出来なかった訳だろうか

846 ：世界＠名無史さん：03/02/13 01:19

日本には大和魂がある。
そして打通を敢行する力がある。
よって日本の圧倒的勝利である。
元をエゲレスが撃退できただろうか。
日本は撃退できた。
プリンスオブウエールズやレパルスを沈めたのは
どこの神国だろうか。
朝鮮人には１０００万年かかっても出来ないことはたしかだ。
結論
日本はすばらしかった！

847 ：某研究者：03/02/13 01:26

まあ矢張り小次郎の燕返しを受けられる騎士が
同時代の西欧に存在した共思えぬが
プレートアーマーを着ていたとしても手足であれば
両手で構えた野太刀（これは通常の刀より２０ｃｍ程度長いが
バスタードソードよりは軽いだろうが）を受ければ
アウトではないのか

848 ：某研究者：03/02/13 01:34

まあ仮に騎士がトーナメントアーマーを着て
パビスの様な巨大な盾を持っても
燕返しにはやられる可能性は有るだろうか

849 ：ttdd：03/02/13 02:35

ところで、気になることがあるんですが、矢の矢羽根、
これは中型鳥類の風斬り羽根ですよね。
三枚矢羽根としても一羽の鳥から取れるのは１２本分ほど。
戦ともなればかなり大量の矢が必要で、再使用分を入れてもかなりの鳥が
（おそらく数万羽）矢羽根に使われたでしょう。では、それだけ大量の
鳥をどうやって捕まえたのか？日本では良い矢羽根は鷹の尾羽でした。
矢の消耗と、それに使われる鳥の捕獲法、鳥の必要数を考えると弓兵はそれほど
多くなかった、てことはあり得ませんか？

850 ：というか：03/02/13 07:23

某研究者の文章は、文末の「～～だろうが」「～～だろうか」を
「～～だろう」に脳内変換しながら読めば、案外素直な文章。

851 ：世界＠名無史さん：03/02/13 07:30

自問自答が無限に続くと考えても良いのだろうか。

Knight VS Samurai, rehashed
http://www.heavengames.com/cgi-bin/forums/display.cgi?action=ct&f=10,5036,0,10
世界のあらゆるところで似たようなスレが立ち続けるので
かまわないのだろう(*´д`*)

852 ：某研究者：03/02/13 08:06

まあ装甲の重さや機動力では単純に勝敗は決まらず
上に書いた様な事も有り得る訳だろうか

853 ：世界＠名無史さん：03/02/13 13:52

武者ガンダム対ナイトガンダムか。

854 ：某研究者：03/02/13 16:55

まあ騎士の扱う重い武器（特にメイスやハンマー・斧・両手剣等）は防御面で問題が有り
敵の打撃を武器で防ぎ難く成る訳だろうか
（重い甲冑を装備する或いは馬上での戦闘では
　敵の攻撃を武器を使わずに回避するのは
　困難だろうし武器を使って防御が出来ねば
　致命的な事に成る訳だろうが）
重いハルバードや長刀もスピア・槍に比べ防御面では
問題は有る訳だろうか

855 ：某研究者：03/02/13 17:18

まあ只槍で完全鎧を来た騎士を倒せるのかと言う事は
有るだろうし鉤等を装備した槍で転倒させてから
鎧の無い部分を貫くと言う方向も有るだろうが
これは困難であり矢張り鎧の上から
斧より軽量な長刀の様な物で殴るのが
一番良い訳だろうか
（まあ只長刀を持つ自分に鎧が無く相手に鎧が有れば
　自分が踏み込まれて攻撃される可能性は低いから
　重い武器でも良い訳だろうが）

856 ：某研究者：03/02/13 17:20

＞（まあ只長刀を持つ自分に鎧が無く相手に鎧が有れば
＞　自分が踏み込まれて攻撃される可能性は低いから
＞　重い武器でも良い訳だろうが）

まあ只早目に攻撃を当てて始末したいなら
矛槍より軽量な長刀の方が良いだろうか

857 ：某研究者：03/02/13 17:29

まあ軽装な相手には長柄武器は槍兵に突入する円盾兵やローマ兵の様に
踏み込まれるリスクが有るから
使うべきでは無いとの意見も有るだろうが
（まあ只騎兵を阻止するのには槍は有効だろうが
　パイクの様に長い槍で無く共良いだろうか）

858 ：某研究者：03/02/13 17:40

＞まあ軽装な相手には長柄武器は槍兵に突入する円盾兵やローマ兵の様に
＞踏み込まれるリスクが有るから
＞使うべきでは無いとの意見も有るだろうが

まあファランクスの様に密集した槍兵に突入されれば
投げ槍で隊列を崩せるレギオンは兎も角円盾兵はどうなのかだろうが
機動力で側面を突ける状況であれば問題は無い訳だろうか

859 ：某研究者：03/02/13 17:44

まあ矢張りサップの様にパワートスピードの有る人間に
軽い武器を振り回されれば完全鎧を着てさえ
スピードの無い人間がこれを防ぐ事が
出来るのかと言う事だが（苦笑

860 ：某研究者：03/02/13 18:41

＞まあカラビニエはホイールロックピストルも持っていただろうし

まあ騎馬鉄砲隊の短銃は一丁だが
カラビニエのピストルは複数有っただろうし
これを近距離から連発されれば
騎馬鉄砲隊は精度の高い火縄銃でカラビニエを遠距離から倒せても
近距離からのピストルの連射でかなりやられる危険は有るだろうか

861 ：某研究者：03/02/13 19:53

まあ只カラビニエのホイールロックピストルは高価であるし
彼等のピストルは全てがホイールロックだったのかは疑問だが
歩兵にもホイールロック銃の多いグスタフアドルフの軍隊では恐らく全て
ホイールロック式のピストル（これはピストルだけではなく騎兵銃迄もか）が装備されていた訳だろうか

862 ：某研究者：03/02/13 19:55

まあ矢張り英のカラビニエの火力が優勢なら騎馬鉄砲隊も
上手く接近戦に持ち込めねば勝てない訳だろうか

863 ：某研究者：03/02/13 19:59

まあ只実戦ではカラビニエや竜騎兵の銃は役に立たなかったと言う記述も有るが
ピストル或いは騎兵銃を確実に当てられる近距離で馬にでも撃てばかなりダメージを与えられる様にも
思える訳だが

864 ：某研究者：03/02/13 20:01

まあしかし日本の騎馬鉄砲隊の銃は役に立ったのに
西欧のカラビニエや竜騎兵の銃が役立たずであると言うのも
良く解らない事だが（苦笑

865 ：某研究者：03/02/13 20:05

まあ散弾を詰めた大筒を持った騎兵で西欧の騎兵をアウトレンジすると言う方向も
有るだろうが西欧には長銃は兎も角大筒の様な物は
有ったのだろうか

866 ：ttdd：03/02/13 21:47

ようやくイタリア１４世紀プレートアーマー完装。重さは２５kg。
私は体重５４kgで１６3cm。重さは程良く分散され思ったより動きやすい。
ブレストプレートで胸の柔軟性が妨げられ腕を組むのは少しきつい。
鎧下をうまく調節するともっと着心地が良くなると思う。
１８５cm100kgのメンバーが「ワタシのヨロイは３０kg」というのはハンデがあるぞ

867 ：1：03/02/13 21:48

http://members.tripod.co.jp/umibenomakigai/index.html

868 ：某研究者：03/02/13 21:55

＞ようやくイタリア１４世紀プレートアーマー完装。重さは２５kg。

まあこれの装甲の厚みと言うのはどの程度なのだろうか
（最大５ｍｍと言う物迄有る様だが
　手足の部分の厚みは５ｍｍ等有る物は有るのだろうか）

＞ブレストプレートで胸の柔軟性が妨げられ腕を組むのは少しきつい。

まあこれは両手剣を振るう際に妨げと成る可能性は無いのだろうか

869 ：世界＠名無史さん：03/02/13 22:45

某研サン出張ですか。
怒涛の書き込み絶好調ですな。

870 ：ttdd：03/02/14 07:55

厚みは１，２mm。ステンレス。実際の物は焼きを入れた鉄で1mm。
両手で武器を持つ場合はそのぎこちなさの中でするしかないですね。
あと、もう少し後期のよろいは脇の部分が可動パーツになっています。
腕荷重さを感じます。以外にガントリットが重いので水平にあげていると疲れてしまう

871 ：某研究者：03/02/14 18:28

まあ剣は斬る・或いは突く事で敵に引っかかる危険が有り
それで剣を使えない間に敵にやられる危険も有る訳だろうから
棒や中国の鞭（これは剣の刃を無くした様な物だが）の様な物を用いれば
敵を殴っても引っ掛かる可能性は無い訳だから
安全に敵を倒せる訳だろうか
（或いは日本刀の様に引いて斬る刀でも叩き付けたり突いたりするのでは無く
　引いて斬る分には敵に引っ掛かり難いだろうが
　棒よりはそれで動きを拘束される危険も有り峰打ち主体で隙有らば引いて斬ると言う事を
　しないと駄目だろうか）

872 ：某研究者：03/02/14 18:37

＞厚みは１，２mm。ステンレス。実際の物は焼きを入れた鉄で1mm。

まあ日本の足軽の鎧（桶側胴）でさえ厚みは１．４ｍｍは有るし
騎馬武者等は３ｍｍ有る物も有る様であり
西欧の鎧の強度と言うのは日本の戦国時代の鎧より落ちるのだろうか
しかし西欧のハーフアーマーの厚みは防弾の為に５ｍｍ有る物も有ると聞いたが
どうなのだろうか

873 ：世界＠名無史さん：03/02/14 18:40

ところで、日本は戦国期には槍衾ってのがあったけど、
同時期の西洋ではファランクスってまだあったの？

874 ：某研究者：03/02/14 19:15

＞同時期の西洋ではファランクスってまだあったの？

まあ確かに槍兵を用いての密集隊形は一度廃れたが
パイク兵が似た様な物を使っていただろうし
矛槍兵と銃兵で組むテルシオと言う密集隊形も有る様だが
これは中空の方陣では無い訳なら砲撃と騎兵突撃には脆かったかも知れぬが

875 ：バーナード：03/02/14 21:17

馬上30Kgの鎧を着た動きが遅いであろうエゲレス騎兵の長大なランスと
福島正則の日本号、本多忠勝の蜻蛉切どっちが使えるかということか。
黒太子と武田信玄ではどちらが戦上手かということこもしれん。

876 ：某研究者：03/02/14 21:40

＞黒太子と武田信玄ではどちらが戦上手かということこもしれん。

戦術は黒太子・戦略は信玄と言う所だろうか
（まあ矢張り狼煙台や伝令を迅速に通す為の真っ直ぐな道等は
　黒太子は使わなかっただろうか）

877 ：某研究者：03/02/14 21:40

＞棒よりはそれで動きを拘束される危険も有り峰打ち主体で隙有らば引いて斬ると言う事を
＞しないと駄目だｓろうか）

まあ西欧の剣は峰打ちは無理だろうから
どうしても剣の刃が敵に引っ掛かる懸念は
敵が完全鎧でも着ていない限り有る訳だろうか
槍や長刀も殴ってから隙あらば刺すか
引いて斬る・或いは叩き斬ると言う事で良い訳だろうか

878 ：某研究者：03/02/14 21:44

＞馬上30Kgの鎧を着た動きが遅いであろうエゲレス騎兵の長大なランスと

まあ日本と欧州の馬の力の差も有るだろうし
人間や鎧の重さを考慮しても英の騎兵の方が
馬に鎧が無い場合は速いだろうか

＞エゲレス騎兵の長大なランスと
＞福島正則の日本号、本多忠勝の蜻蛉切どっちが使えるかということか。

まあランスは片手で扱うのに対し日本の槍は両手で使われる事も有るから
両手槍のパワーで英騎兵の片手で扱うランスを打ち払って馬を突けば
日本側に勝算が有るかも知れないが
（まあ其れ以前に飛び道具で勝てるだろうが
　１７世紀のホイールロック銃を持つカラビニエには
　騎馬鉄砲隊は火力で勝てるのかと言う事だろうが）

879 ：某研究者：03/02/14 21:53

＞槍や長刀も殴ってから隙あらば刺すか
＞引いて斬る・或いは叩き斬ると言う事で良い訳だろうか

まあ十文字槍の引いて斬る攻撃も
敵に引っかかる可能性は有るだろうし
首を確実に捉えねば危険だろうか
（或いは足を捕らえて敵を転倒させれば
　１対１の場合は槍を引く時間が有るなら問題は無いだろうが
　刀で足を狙った場合は間合いの問題から引いている間にやられる危険も
　有るだろうか
　（まあ槍対槍であれば槍を用いても足を斬る・突く等した場合同様に
　　やられる危険も有るだろうか）

880 ：世界＠名無史さん：03/02/14 23:49

まあまあまあまあウザい

881 ：某研究者：03/02/14 23:51

＞ようやくイタリア１４世紀プレートアーマー完装。重さは２５kg。
＞私は体重５４kgで１６3cm。重さは程良く分散され思ったより動きやすい。

まあ１．２ｍｍの全身鎧が２０ｋｇと言う事は
２ｍｍにすれば４０ｋｇだろうし
これでは少なく共手足の防弾効果は皆無であると見て良いだろうか
（胴体の厚みを５ｍｍ等とすれば
　手足は１ｍｍ程度に成らざる負えぬ訳だろうか）
手足の丸みで矢が滑ると言う事は有るだろうが
銃弾は滑らすのは困難である可能性も有るだろうか

882 ：某研究者：03/02/14 23:56

＞２ｍｍにすれば４０ｋｇだろうし

トーナメントアーマーの重量は８０ｋｇと言うのも有る様だが
これの厚みと言うのは平均すれば４ｍｍ程度なのだろうか
（まあこれはトーナメント用であるなら恐らく正面のみを厚くしてあり
　正面の特に胴体や頭部はかなりの厚みが有る訳だろうか）　

883 ：世界＠名無史さん：03/02/15 00:13

>>880
まあ某研といえば軍事板でもウザがられている様だが
現用兵器・未来兵器を語りさえしなければそこそこまともな訳だろうか
まあそう言う自分は某研ファンの一人な訳だろうか（苦笑

884 ：某研究者：03/02/15 00:55

まあ矢張り殴って敵を倒すか
殴ってから首等を引いて斬って
止めを刺すと言うのが１対多・多対多での戦いでは
有効である訳だろうか

885 ：某研究者：03/02/15 01:03

（故に鎧の無い敵に対しては中国の鞭（これは両手用・或いは両片手用の物が良いだろうが
　両手用の鞭と言うのは有っただろうか）か木刀の様な物
　日本刀が一番有効である訳だろうか
　鎧の有る敵に対しては両手用・或いは両片手用の鞭・或いは木刀が
　有効だろうか）

まあ矢張り敵に刺さって自分の動きを拘束しない
打撃での突きと言う選択肢も使えるなら
木刀か鞭が一番良いだろうか

886 ：世界＠名無史さん：03/02/15 01:04

極東板最大プロジェクト

党結成準備HP：http://members.tripod.co.jp/WGIP/index.html

887 ：世界＠名無史さん：03/02/15 03:14

まあ、連続投稿があまりにも多いのでウザがられるようだが
発言そのものは、知識・議題を提供していると言う効果もあるので
それなりに、役に立つと言う事なのだろうか。

ただ、それを自分自身による連続投稿によって
ただの自慰レスにしているのは勿体無いと感じる事も多いようだ
投稿の合間にレスを待つなどして、他社の反応を見るなどの
工夫をするのも良いのだろうか

888 ：某研究者：03/02/15 10:11

馬に乗る際は剣で馬を守る訳にも行かず
槍で馬を防護するしか無い訳だろうが
刃の有る槍は敵に引っ掛かる恐れも有るだろうし
突槍や棒を用いるべきであると言う事だろうか

889 ：某研究者：03/02/15 20:03

まあそうすると馬上での使用及び騎兵を阻止する際は突槍
それ以外では棒（これは踏み込まれても対応可能な短い物だが）
か木刀・中国の鞭を使えば良い訳だろうか
（まあ恐らく棒術の攻撃パターンの方が木刀や鞭より多い訳だろうが
　実戦ではどちらが強いだろうか）

890 ：某研究者：03/02/15 23:48

非力な人間も木刀や棒・突槍を用いて何度も殴る・或いは突けば
敵の動きが鈍り更に連打すれば倒せる可能性は有る訳だろうか

891 ：某研究者：03/02/15 23:49

まあしかし西欧にクオータースタッフと言う棒は有る様だが
突槍や木刀・或いは中国の鞭の様な物は有るのだろうか

892 ：世界＠名無史さん：03/02/16 00:45

結局、どっちが強いんだよｗ

893 ：ttdd：03/02/16 00:58

クォータースタッフや、ハーフスタッフというのは護身用の物で騎士が戦闘に
使った物ではありません。
鞭とは全くちがいます。では、鎧に有効と思われる鞭は
なぜ日本ではなかったのか？
戦闘では馬を攻撃するのはマナー違反です。
また、騎兵剣術では馬の首筋を守る構えなどもあるようです
某研究者さんは良い点をついていますが、いかんせん、
読みづらいですね。
私はあまりこのようなことは書きませんが、
自己PRをしたいだけならばそれはそれでよいですが人に
読まれたい物をかくのであれば、人から見て読みやすい
文章を書くようにされたほうがよろしいのでは？

894 ：某研究者：03/02/16 01:33

＞では、鎧に有効と思われる鞭は
＞なぜ日本ではなかったのか？

金砕棒は有ったが軽量の棒は
戦場では使われなかった訳だろうか

＞戦闘では馬を攻撃するのはマナー違反です。

まあしかしパイク兵は確か馬を狙って槍を出していたのではないのか

＞また、騎兵剣術では馬の首筋を守る構えなどもあるようです

まあ只槍でないと馬を確実にカバーする事は
困難だろうか

895 ：世界＠名無史さん：03/02/16 01:53

>>893
某研に読みやすい文章など求めてはイカンです。
ワイアードな世界に突然訪れる自然現象なんですから。

896 ：某研究者：03/02/16 02:00

＞結局、どっちが強いんだよｗ

まあ正直解らないから
今度棒や木刀を借りて試したいかと思うが（苦笑

897 ：某研究者：03/02/16 02:12

＞では、鎧に有効と思われる鞭は
＞なぜ日本ではなかったのか？

まあしかし中国でも棒や鞭は戦場で使われたのかと言う事だが
軽量な打撃武器で実戦で使われた物は
日本の突槍のみなのだろうか

898 ：某研究者：03/02/16 02:18

＞軽量な打撃武器で実戦で使われた物は
＞日本の突槍のみなのだろうか

まあ只突槍と言うのがどの程度の数実戦で
投入されたかと言うのは有る訳だろうし
恐らく通常の槍の一割にも満たぬのではないのか

899 ：某研究者：03/02/16 02:28

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/kattyuu.htm#yari
まあ突槍と言うのは上に有る物だが
敵の盾を倒すのにも使われていた様だが
徒歩のみではなく馬上でも使われた物なのだろうか
（上を見ると足軽の長槍は矢張り馬を狙っている様だが）

900 ：某研究者：03/02/16 07:20

http://plaza4.mbn.or.jp/~tactic/match.html
まあ火縄銃も火蓋の中に火薬が入れられれば
火縄に他の銃の火縄の火を使う等して
火を付ければ即座に発射出来るのだろうか

901 ：某研究者：03/02/16 08:39

http://www.sanada.or.jp/contents/column/hinawa/teppo_tai.html
欧州の鉄砲保有数が関が原で使われた５万丁程度であるなら
日本の鉄砲保有数１５万丁と言うのは欧州の３倍に及ぶ訳だろうか

902 ：某研究者：03/02/16 08:45

http://www.sanada.or.jp/contents/column/hinawa/teppo_tai.html
火縄銃で５００ｍ先の敵を狙撃したと言う記述も有るが
これは長銃である可能性も有るだろうし
５００ｍ先からでは恐らく鎧は貫けない可能性も
有るだろうか
（まあしかし足軽の１．４ｍｍの鎧等は３００ｍ付近で貫通だろうし
　３ｍｍや５ｍｍの鎧は貫けず共装甲の薄い部分や鎧の無い部分に当たればアウトだろうが）

903 ：某研究者：03/02/16 08:47

まあ井伊直政を狙撃したと言うのも長銃かも知れないが
敵の指揮官の狙撃と言うのは他にも行われたのだろうか
（まあ李舜臣やネルソンも狙撃され命を落とした様だが
　他の将軍に関してはどうなのだろうか）

904 ：世界＠名無史さん：03/02/16 08:50

>>902
長銃としてもそんな長距離射撃で精度を求めることができたのかなあ。
やっぱり集団運用でのアウトレンジ火力じゃなかったんかと思うが。

905 ：某研究者：03/02/16 08:57

最大射程５００ｍでは柵の無い状態では騎兵に対しては
一回の射撃が限度だろうから槍兵と入れ替われる距離で
ぎりぎり迄引き付けて放った方が良いだろうか
突入して来る敵歩兵に対しては４回程度は射撃可能な訳だろうか

906 ：某研究者：03/02/16 10:32

＞（まあ李舜臣やネルソンも狙撃され命を落とした様だが
＞　他の将軍に関してはどうなのだろうか）

まあ銃の登場以前は重クロスボウやバリスタ・弓で
指揮官を遠距離から狙撃する様な事は
行われたのだろうか

907 ：世界＠名無史さん：03/02/17 03:08

>某研究者
お願いですから、「まあ」を削って、さらに「です」「ます」調の文にしてください。
激しくイラツキます。

908 ：世界＠名無史さん：03/02/17 06:29

冒険にそんな事言って聞くわけないぽ

909 ：世界＠名無史さん：03/02/17 06:46

はじめてこのスレ見ます。
>>907見て上見てワロタ

910 ：世界＠名無史さん：03/02/17 07:25

まあ某研に文句かましても無駄と知るべきかもしれないが
しかしこれは誰もが最初は通る道である訳だろうか
まあ自動生成されたかのような文章を読んでいる内に
おのずと某研ワールドに引き込まれ戻れなくなる可能性もある訳だろうか（苦笑

911 ：某研究者：03/02/17 09:08

まあ１７世紀では銃より射程の長い
大砲の葡萄弾で日本側が壊滅すると言う可能性も
有る訳だろうが
１６世紀では葡萄弾は使われたのだろうか

912 ：世界＠名無史さん：03/02/17 10:37

だろうか→だろうし

913 ：某研究者：03/02/17 13:25

まあしかし銃の発射速度を高める早盒（はやごう）の様な物は
西欧では１６世紀には実用化されていなかったのだろうか

914 ：某研究者：03/02/17 13:58

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Queen/2954/teppou.html
まあどうやら西欧ではスウェーデンが１７世紀に開発した様だが

915 ：世界＠名無史さん：03/02/17 17:28

イギリス王・女王の名前（1066年～2003年）

エドワード・・・8人
ヘンリ・・・8人
ジョージ・・・6人
ウィリアム・・・3人
リチャード・・・3人
チャールズ・・・2人
ジェームズ・・・2人
メアリ・・・2人
エリザベス・・・2人
ジョン・・・1人
スティーヴン・・・1人
アン・・・1人
ヴィクトリア・・・1人

総計・・・40人

916 ：世界＠名無史さん：03/02/17 19:16

1から通して読んだが、結局ﾆﾎﾟｰﾝ武士が盾をほとんど装備しないのは、主兵装が弓だったから両手が塞がっていたということなのかな？
片手に刀を持ち、盾をかざして前進する敵に対しても、弓の制圧力は有効だったから、盾はナンセンスだと思われたのかな。
実際弓の貫徹力というものも凄まじいもので、手に持って移動できる程度の盾では打ち抜かれてしまったのか？だから「ツイタテ」ような盾を置いて使ったとか？

弓道で使う大型の弓は狙撃銃のようなもので、実戦では短機関銃のような速射性の高い小型の弓が使われたらしい。
馬は大切な装備なので限定的にしか使用されず、蒙古騎兵のような機動力は無かった。蒙古騎兵が変形ＭＳなら武士はドダイに乗ったＭＳというわけだ。峻険な地形が多い日本ではこちらの方が有効であったと。
鎧に関しては日本製のものは熱対策に重点が置かれ、防御力については自らの主兵装である弓の矢を防ぐことを第１の目標としていたのかな。

917 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/17 19:27

右手を馬手（めて）、左手を弓手（ゆんで）と言いますからね。馬に乗った
時に右手に手綱を、左手に弓を持った。

918 ：世界＠名無史さん：03/02/17 19:33

武士の決めポーズといえば刀を構えたところだけど、実際には小型の弓を構えたポーズの方がイメージが近いのかな。
応仁の乱とか京の町を舞台にした市街戦で、弓を構えて物陰から物陰に走る武士。
２人一組で行動し、味方の掩護を受けながら扉を蹴破って室内に転がり込み弓を乱射する武士。
物見やぐらの上からこっそりと敵を狙撃するスナイパー武士とか。退却の際一人で残って敵をかく乱するの。

919 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/17 19:38

＞９１８
それより「平治物語絵巻」に出てくるような燃えさかる炎の中で馬に乗りな
がら弓に矢をつがえている武士や、陸奥で雁の飛びだした中に馬で駆け込み
ながら矢を放とうとする武士（後三年の役）の姿が実像だったかと。

920 ：世界＠名無史さん：03/02/17 19:48

馬上弓兵ってあるけど、あれって個人レベルの戦術で何が有利なの？
敵部隊の無防備な部分を選んで攻撃できるっていう集団戦での有利さはわかるけれど、普通に弓対弓なら徒歩の方が強いと思うけど。

921 ：世界＠名無史さん：03/02/17 20:20

>>920
必ずしも走りながら射撃するわけではないと思われ
むしろ、肉迫して射撃し離脱するという戦法じゃないだろうか。
さらに言えば機動力があり下車戦闘も可能な自動車化ライフル兵のようなものだと思う。
>>918
屋内では鈍器や刀なんじゃないか？
たぶんサブマシンガンからの連想だと思うんだが、
あれは省スペースかつ短時間で制圧できることが主眼の兵器なんだろうし。

922 ：920：03/02/17 20:31

>921
馬に跨ったまま射撃するのって危険じゃない？的が大きいし身を隠すこともできない。

923 ：918：03/02/17 20:43

>921
あれは丸っきりのおふざけですが、小型の弓があれば刀より心強いです、私なら。
でも敵兵は弓を向けられても肉薄してくるのかな？１発くらいなら弓を喰らっても戦闘力を奪うことは出来ないかもしてないし。
普通はいったん身を隠して自分も弓を用意してから反撃すると思うけど。

924 ：世界＠名無史さん：03/02/17 20:57

>>922
まず、二つの場合で騎馬弓兵は有用かと。
その１：敵が遠くにいて、至急その戦域に自軍火力を増派したい。
　　　　状況にもよるが、この場合は下馬戦闘になりそうだ。
その２：敵火力のアウトレンジから火力投射したい。
　　　　敵が射程に入るまで肉迫して馬上から射撃、即座に敵の射程外へ離脱。
　　　　つまり、自軍は撃てるが敵は撃てない状況を作り出す。

＞馬に跨ったまま射撃
というのは「その２」にあたると考える。
的が大きいのはいかんともしがたいが、敵が射程に入るまで肉迫した段階で身を隠す必要はなく、
むしろ馬による機動性がそれらデメリットを充分カバーしてくれると思われ。

925 ：AIRSHIP：03/02/17 21:05

>>922
大鎧は、其の馬上騎射に特化した鎧です。　大袖が楯の役を果たし、４枚の草
摺りが膝までを覆い（馬上のだるまストーブ状態）敵の矢を防ぎます。
加えて、弓弦を引くため右腕には篭手を着けません。
犬追物の絵巻物を見ると、パルチアン・ショット風な射方もしています。
尤も戦の初めには、楯を並べ鏑矢を射交わす事から考えても、下馬して矢戦
を交わした後、陣形を崩した処で突撃に移した様ですから、騎乗射撃が多用
されていたかは疑問な処も多いですけど・・・・・・
屋内射撃用の弓として、半弓や李万弓の存在も忘れてはならないと思います。
絵巻物には出てこないのですが、絵師の誇張（見栄えの良い絵にする為）で
長弓に書いている可能性も多いと思います。

926 ：某研究者：03/02/17 22:10

＞騎乗射撃が多用
＞されていたかは疑問な処も多いですけど・・・・・・

まあ元寇を描いた絵には確か馬上から弓を射撃している絵しか無く
徒歩では放っていないと思うが
当時の歩兵は弓は使えたのだろうか

927 ：某研究者：03/02/17 22:14

日本の騎兵の馬は大きくは無いと言うが
当時の絵を見る限り異様に小さい共
言えないだろうか（無論格好が悪いので大きくしている可能性は
有るかも知れぬが）

928 ：920=918：03/02/17 22:25

>924
敵にも長射程の弓矢がある場合、馬上から弓を射るのはナンセンスじゃないの？飛び道具を持たない敵を付けねらうのが馬上弓兵だと思う。
しかし弓が大量配備されている軍勢と戦う時にはそんなチャンスはほとんどないよね。俺が敵軍なら歩兵数人に１つづつ弓矢を配備するもの。じゃあ馬上弓兵の役割って何だろう？

929 ：918：03/02/17 22:30

>922
レスありがと。しかし大鎧でホントに矢を防げたのかな。試しに撃たれてみるって気にはならないが。
一致の距離まで近づかれたり、矢の種類によっては打ち抜かれることもあるんじゃないかな。

930 ：某研究者：03/02/17 22:33

http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/gallery/moukoshurai/e04.htm
まあモンゴル騎兵の馬と日本の馬のサイズは変わらないが
これは矢張り誤りだろうが恐らくモンゴルの馬が日本の馬と同サイズに
小さく描かれていると見て良いのだろうか

931 ：某研究者：03/02/17 22:42

http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/gallery/moukoshurai/e09.htm
まあこれを見ると大袖の付いていない大鎧を着ている騎兵も存在する訳だが
これは位の問題なのだろうか
（徒歩の兵も草履の様な物を履いているが
　何も履いていない場合も多かった訳だろうか）

932 ：某研究者：03/02/17 22:45

先頭の騎兵は靴では無く草履の様な物を履いているが
彼の位はどうだったのだろうか

933 ：某研究者：03/02/17 22:49

＞レスありがと。しかし大鎧でホントに矢を防げたのかな。試しに撃たれてみるって気にはならないが。

まあ矢張り鎧の札の隙間や糸を通す部分に当たった場合は
容易に貫かれたと言う可能性も有る訳だろうか

934 ：某研究者：03/02/17 22:52

http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/gallery/moukoshurai/e11.htm
まあ矢張り城よりも狭い船上では
上に描かれている様な大型の弓は扱い難いと言う事だろうか（苦笑

935 ：某研究者：03/02/17 22:54

上の絵の長巻の形状はいびつな形状をしているが
実際に使われたのは長刀の様な刃はしてないと言う事なのだろうか

936 ：某研究者：03/02/17 23:00

http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/gallery/moukoshurai/e12.htm
まあしかしモンゴル側が日章旗の様な旗を用いているのは
どう言う事なのだろうか

937 ：世界＠名無史さん：03/02/18 01:51

>>936
太陽崇拝は北部ユーラシアに共通の現象だと聞いたことがあります。
カザフスタンとかの国旗デザインにも表れているようですね。
>>928
いい質問だと思います。
敵味方の弓射程が一緒として、もし敵弓騎兵を射程内に入れてしまった場合、
自軍弓兵が応射するころには敵弓騎兵は自軍の射程外に逃げています。
したがって同射程の場合は理論上、
敵弓騎兵が無傷のままで繰り返し自軍歩兵を攻撃できることになります。

＊射程内に入れないように予防的に弾幕を貼ることもできるが、
　敵は射程外で矢が尽きるのを待ってさえいればいいのだから、
　これは矢弾の無駄というもの。（とは言い切れない戦況もあるが）

そうなるのを防ぐために長射程の弓を扱える弓兵を運用するのも一つの方策です。
しかしより遠方を公算射撃するとなると、
着弾点のブレが大きくなる、つまり火力投射の密度が薄くなることもあり、
多数の長射程弓兵を前面展開せざるをえなくなる。（これは緒戦でのセオリーでもあります）

938 ：世界＠名無史さん：03/02/18 01:51

これでなんの問題もないように見えます。
が、戦場はフェンシングのピストとは違って一直線ではありませんから、
機動力のある敵弓騎兵が側面に回り込んで、
先ほどと同じような攻勢を別方向から仕掛けてくることは充分考えられます。
すると、攻勢を削ぎうるだけの射程を稼ぐために自軍の弓兵を配置しなおさねばならず、
結果として敵弓騎兵に鼻面を引き回され、そのたびに陣形は崩れてゆくでしょう。
そして最終的には敵騎兵などの突破機動を誘うこととなってしまいます。

では戦線の後方にあってまだ敵弓騎兵の射程に対抗しうる、
つまり敵弓騎兵がどんなに回り込んでこようとも
その場を動かずにアウトレンジを達成できる、そんな火力部隊があればどうか。
地形や陣地構築の有無、軍隊の規模にもよりますが、
ここまで要求するともはや弓兵というよりはバリスタなどの支援兵器であり、
機動性は言うに及ばず速射性、経済性の点で
野戦では使いづらいものになってしまうのではないでしょうか。

939 ：世界＠名無史さん：03/02/18 01:51

対策としては、やはり自軍も弓騎兵を運用すべきだと考えます。
上記では機動火力部隊としての弓騎兵を重視して考えてみましたが、
これには威力偵察的な役割もありますから、
上記のように敵弓騎兵が自軍本体に到達する前に戦域のどこかで発見、拘束、足止めし、
得られた情報から本隊をより有利な布陣に導くことができるのではないかと思います。

940 ：918：03/02/18 12:07

>939
日本海軍の基地航空隊がアメリカの空母部隊に翻弄されたことを思い出しますね。動けない基地航空隊は弓歩兵、空母は弓騎兵。空母対空母なら互角になるってわけだ。
騎士は接近戦に特化した兵種だから戦艦。武装の変更（弓の装備）を行わない限り、空母（＝弓騎兵＝武士）から一方的に叩かれつづけちゃうんじゃない？

941 ：世界＠名無史さん：03/02/18 19:48

なるほど、確かに空母は弓騎兵だｗ

942 ：AIRSHIP：03/02/19 18:27

>>934
日本の弓は非対称系で弓の下側役１／３の所を握る事から、研究者によっては船戦用
に発展したもので、弓なりに上方から矢を鋳込むための物という説が有ります。
アーチェリーと日本の弓を射比べた事が有りますが、アーチェリーは直線的に狙えま
すが日本の弓は、弓弦の振動等から弾道を描いて飛ぶ感じがしました（距離は３０メ
ートル）。　
古代の猟師の弓は、発掘されたものから見て上下の長さが等しい物が多かった様です。

943 ：某研究者：03/02/20 05:29

まあ５００ｍ飛ぶクロスボウは
装填に１分程度掛かるかも知れぬし
同様に５００ｍ飛ぶ銃は
一分に３発は撃てる訳だからこれは有利である訳だろうか
（他にもクロスボウより銃のコストの方が
　低いと言う事は有る訳だろうが）

騎兵銃対重小銃・大砲の葡萄弾（これは射程６００だが）では
矢張り騎兵側は厳しいだろうか
騎兵の軽クロスボウ対歩兵の重クロスボウ（バリスタ）でも同様だろうか

944 ：世界＠名無史さん：03/02/20 07:02

以前から不思議なんだが、なぜ弓道にしろアーチェリーにしろ
あの程度の距離で競技を行うことになっているんだろう。
弓は大量公算射撃を行う火力兵器としての役割が大きかったのに、
競技の種類もひたすら精度を競う物だけでしょう？
もっと十種競技のように百メートル以上とかのスペースを使った競技が
現在に生き残っていてもよさそうなのに。

945 ：AIRSHIP：03/02/21 22:43

アーチェリーには、９０メートルを競う競技が在ります。　ただ、この競技を実施出
来る場所を探すのが至難の技です。　ターゲットを置き，射手と後方の安全地帯、タ
ーゲット後方の安全地帯等を考慮すると，１８０～２００メートルの距離と左右にも
競技者に必要な幅＋安全に必要な幅が必要に成ります。　これを満たす弓技場が日本
の何処に存在しているでしょうか。　私が見たのは，航空自衛隊の基地内の芝生で９
０メートル射撃を楽しんでいる所だけです。
同上に，日本の弓に関してもこんな距離を採って，的を置いてある弓道場が在るでし
ょうか？　ただ，長距離射撃の伝統は三十三間堂の通し矢が江戸の昔から現代まで、
続いています。

946 ：世界＠名無史さん：03/02/21 23:17

和弓の場合は、近的が28m、遠的が60mですね。

947 ：世界＠名無史さん：03/02/22 09:47

近的、遠的の的への命中率は初級、中級、トップクラスで
おのおのどれくらいなんでしょうか？

948 ：某研究者：03/02/22 18:17

まあプレートアーマーも厚さが平均２ｍｍで４０ｋｇでは
弓が全体では恐らく防げず問題だろうが
手足や頭部はかなり曲がっているので薄くても防弾効果は有るのだろうか
大鎧は全身鎧では無いし平均３ｍｍ程度で４０ｋｇと言う事も
有るだろうか
（まあ大袖の部分の装甲を薄くすれば
　もう少し軽く出来るだろうか）

949 ：某研究者：03/02/22 18:19

＞まあプレートアーマーも厚さが平均２ｍｍで４０ｋｇでは
＞弓が全体では恐らく防げず問題だろうが

まあしかし当世具足は３０ｋｇ程度だろうし
装甲は平均２ｍｍも無いのだろうか
（まあ下腹部の隙間や腕の部分は鎖や綿であるし
　この部分は軽量である訳だろうが）

950 ：某研究者：03/02/22 18:23

＞手足や頭部はかなり曲がっているので薄くても防弾効果は有るのだろうか

まあしかし矢は兎も角銃弾は弾けないと思うが
どうなのだろうか
（溝を入れたマクシミリアン鎧が廃れたのは製造コストの問題では無く
　銃弾には効果が無かった故であるのかも知れぬが）

951 ：某研究者：03/02/22 18:27

まあ中途半端な鎧を着ると銃弾が装甲表面で大きく潰れて
傷口が広がると言う懸念も有るだろうか
（矢張りこれを理由に１７世紀に一時的に甲冑が廃れたと言う部分も
　有るだろうか）

952 ：AIRSHIP：03/02/22 20:24

>>949
当世具足は、集団戦を目的に造られた物で軽量化を目的にしたものが多く、５ｋｇの
物まで在ります。　南蛮胴を使った物でも、袖や手甲には布地の部分が多く軽くなっ
ています。　「歴史群像」の別冊「日本の甲冑」に戦国時代の宣教師が日本の鎧を見
て、その軽量さを本国に報告している部分を参考してください。
重く鉄板が多いものは、実戦の戦闘に参加する武者ではなく、大将格の物が多い様で
す。

953 ：世界＠名無史さん：03/02/22 22:59

一応スレタイにフランス入れた方が良かった気もするが
騎士道とか言うし

954 ：世界＠名無史さん：03/02/23 10:42

軍板でもそうだけど、みんな某研にやさしいね。なんで？

955 ：世界＠名無史さん：03/02/23 11:22

いま、武防板の現代で有効な武器ってスレで防研潰ししてるYO
みんな注目だチェケラ

956 ：某研究者：03/02/23 13:07

ぼく中卒て゛土方でロリコンでアニメヲタクで田舎もんでマザコンでスカトロマニアで気違いだからそんな難しいこと解んない

957 ：某研究者：03/02/23 17:10

http://www.armart.antiquanova.com/C2.htm
以前話したスイスに登場した最初期の両片手持ちのサーベル（シュヴァイツァーサーベル）
と言うのは上の物なのだろうか

958 ：ttdd：03/02/26 00:14

銃弾ははじき返してもクロスボウの矢は貫通しました。
良い鎧には品質証明のための試し撃ち痕が残っていますな。
マクシミリアン式はやはり製造コストの問題でしょう。
鉄板を叩き出して曲げ自分で防具を作ればをすればよ～～～くわかります。

959 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/02/26 00:18

徳川家康などはわざわざ鎧を撃たせてから着込んだとか。

960 ：世界＠名無史さん：03/02/26 00:23

>>957
Long (18.7 cm) wooden oval grip とあるから両手持ちには窮屈なんじゃ？

961 ：世界＠名無史さん：03/02/26 00:41

http://www.tanteifile.com/baka/2003/02/23_01_yamaki3_05/index.html
崩し技でサムライが勝った。

962 ：ttdd：03/02/26 00:45

プレートメールが届いたので、色々実験体験。
実験提案受付中。
詳細こちら。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1043500891/l50

963 ：世界＠名無史さん：03/02/26 01:59

>>961
ﾜﾛﾀ。本物のアフォや

964 ：山崎渉：03/03/13 13:34

（＾＾）

965 ：世界＠名無史さん：03/04/09 15:19

age

966 ：あぼーん：03/04/09 15:26

あぼーん

967 ：山崎渉：03/04/17 09:38

（＾＾）

968 ：堕天使：03/04/18 19:29

http://life.fam.cx/

969 ：山崎渉：03/04/20 04:38

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

970 ：：03/05/04 03:08

ラーンスロット最強

971 ：世界＠名無史さん：03/05/05 04:03

>>970
うむ。確かにランスロットはｴﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ騎士最強だ。
手に持った槍よりも下半身の槍の方がパワフルな人だからな。
で、ﾆﾎﾟｰﾝ最強武士は?

972 ：世界＠名無史さん：03/05/05 05:47

トリスタンも中々の者

973 ：山崎渉：03/05/21 22:45

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

974 ：山崎渉：03/05/28 15:37

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

975 ：世界＠名無史さん：03/06/05 13:56

ｴﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ最強の下半身はギイ・ザ・キングセイバー。
詳しくは十字軍艶征記をどうぞ。この本いくら探しても見つかんないのよね。

976 ：おほほ ◆IsatNuNknw ：03/06/06 04:38

test

977 ：山崎渉：03/07/15 12:58

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

978 ：世界＠名無史さん：03/07/24 09:32

すまん、基本的な質問なんだが・・・
拍車って何に使うの？

979 ：世界＠名無史さん：03/07/24 10:24

戦国時代の刀ってのは、あんまり磨いで無いって話だ。
見た目ただの鉄の板みたいな感じで、斬るというより叩く武器だったんだと。
これで敵の腕や頭が飛ぶのは、刀を振るう武士の腕力と摩擦力。つまりドラゴン殺しみたいな原理だったらしい。
切腹の解釈に使う刀や、敵の死体から首を落とす刀、刀にも色々あったそうだ。
用途に応じて色々ね。
実際西洋の騎士とチャンバラするとなると、兜をガンガン叩かれて西洋の騎士は耳が痛くなるのでは。

980 ：世界＠名無史さん：03/07/25 00:58

拍車は馬をガシガシたたくためにあるんですよ。

981 ：世界＠名無史さん：03/07/25 12:43

でも拍車って尖ってない？
騎士の金の拍車でガシガシやられたら馬のお腹キズだらけになるような
気がするんだけどそうでもないの？

982 ：世界＠名無史さん：03/07/25 12:50

>>971
前田慶次郎（ｗ

983 ：例の１７０ ◆vBOFA0jTOg ：03/07/25 12:58

>>981
ま、拍車を掛けるのは突撃と退却の二回だけだし。
それに「拍車」を辞書を引いてみると、その使い方は押しつけるだけで、叩きつけたりはしないらしい。