歴史小説・マンガ（のキャラ）好き＝歴史好きか？
1 ：合同自主トレ：
あくまでも
歴史＝現実に起こったこと（を誰かがまとめたもの）
歴史小説・マンガ＝フィクション
である。それなのに、ああそれなのに
「歴史好きだよ、三国志とか」「歴史好きだよ、幕末とか」
といった具合に、史実とフィクションをごっちゃにしてる連中がかなり多い
少なくとも、たとえば（日本史だが）「信長〜TENKA FUBU」の作品世界やキャラと、
現実の信長（の生涯）をいっしょにしてほしくない
（「信長〜（以下略）」は日本史板「日本史板住人が薦める歴史マンガってあるのかよ？」スレ参照）
歴史＝現実に起こったこと（を誰かがまとめたもの）
歴史小説・マンガ＝フィクション
である。それなのに、ああそれなのに
「歴史好きだよ、三国志とか」「歴史好きだよ、幕末とか」
といった具合に、史実とフィクションをごっちゃにしてる連中がかなり多い
少なくとも、たとえば（日本史だが）「信長〜TENKA FUBU」の作品世界やキャラと、
現実の信長（の生涯）をいっしょにしてほしくない
（「信長〜（以下略）」は日本史板「日本史板住人が薦める歴史マンガってあるのかよ？」スレ参照）
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2 ：８０１はお腹いっぱい ◆VsaHFaoE ：02/02/04 22:09
実はずっとROMってました（ｗ
初カキコ〜
ちなみに「お〜い龍馬」は名作ですが、
「あさきゆめみし」は名作ですが、
「風光る」は私も大好きですが、
それを読んだだけで全てをわかってる！みたいな態度はやめて欲しい・・。
いや、いるものですから＞そう言う人
特にこの作品に多いんですけどね。
初カキコ〜
ちなみに「お〜い龍馬」は名作ですが、
「あさきゆめみし」は名作ですが、
「風光る」は私も大好きですが、
それを読んだだけで全てをわかってる！みたいな態度はやめて欲しい・・。
いや、いるものですから＞そう言う人
特にこの作品に多いんですけどね。
3 ：合同自主トレ：02/02/04 22:52
よーし、言いたいこというぞ！
例えば「三国志」。日本で「小説として」読める三国志はほとんどが
「三国志演義」という小説（講談）の簡易訳、アレンジである。
つまり、曹操が冷徹な簒奪者、劉備が人情に厚いなどの設定はすべて作られたモンなのである
私は専門外なので三国志について勉強（この場合、三国時代について書かれた文献資料、学者先生の研究論文を読み、
それらの研究、批判を元に自説を確立すること）したことが無いので適当なことは言えんが、
仮に、資料を読むと曹操が実は豪快な性格で、常にハイテンションな奴だ、ということがわかる、としよう（そんな史実は今のところ見つかっていません）
なのに、小説しか読んだことの無い奴が小説の曹操のイメージだけを信じて「曹操さまLOVE。あの冷徹なところがステキ」などとヌカしたりする行為は
「歴史上の人物」が好きなのではなく、「小説のキャラ」が好きなだけである、と言い切って間違いないと思われるが？
他人の作ったイメージを盲信するのではなく、資料を読んで、自分なりの歴史観、歴史人物像を確立した方が、
より歴史を、人物を愛せると思うのだがどうか。めんどくさいなどと言うべからず！
好きなキャラのためならそれくらいやってこそファンだ！
例えば「三国志」。日本で「小説として」読める三国志はほとんどが
「三国志演義」という小説（講談）の簡易訳、アレンジである。
つまり、曹操が冷徹な簒奪者、劉備が人情に厚いなどの設定はすべて作られたモンなのである
私は専門外なので三国志について勉強（この場合、三国時代について書かれた文献資料、学者先生の研究論文を読み、
それらの研究、批判を元に自説を確立すること）したことが無いので適当なことは言えんが、
仮に、資料を読むと曹操が実は豪快な性格で、常にハイテンションな奴だ、ということがわかる、としよう（そんな史実は今のところ見つかっていません）
なのに、小説しか読んだことの無い奴が小説の曹操のイメージだけを信じて「曹操さまLOVE。あの冷徹なところがステキ」などとヌカしたりする行為は
「歴史上の人物」が好きなのではなく、「小説のキャラ」が好きなだけである、と言い切って間違いないと思われるが？
他人の作ったイメージを盲信するのではなく、資料を読んで、自分なりの歴史観、歴史人物像を確立した方が、
より歴史を、人物を愛せると思うのだがどうか。めんどくさいなどと言うべからず！
好きなキャラのためならそれくらいやってこそファンだ！
伝言ゲームって知ってるよね？
他人の手から手に渡ってったら内容大分変わるって。
他人の手から手に渡ってったら内容大分変わるって。
5 ：日本＠名無史さん：02/02/05 12:12
以前は「そんなに心せまくならなくても」と思ってたけど
新撰組系のギャルちゃん達見てたらかなりひいた。
新撰組系のギャルちゃん達見てたらかなりひいた。
小説やマンガから入ってくるのは良いと思う
興味を持つのは良いことだ
ただ、フィクションだけを見て歴史好きを名乗るのはやめてほしい
本当にその人物が好きなら、一通りは勉強してくれ
興味を持つのは良いことだ
ただ、フィクションだけを見て歴史好きを名乗るのはやめてほしい
本当にその人物が好きなら、一通りは勉強してくれ
スレ名で歴史好き＝サヨか？スレを連想してしまった
8 ：世界＠名無史さん：02/02/11 19:57
自作自演であげとくか・・・
age
age
9 ：世界一の名無しさん：02/02/11 20:33
水滸伝が好きだな。
10 ：世界＠名無史さん：02/02/11 20:56
>>9
水滸伝も一応、元となる史実はあるらしい。
水滸伝も一応、元となる史実はあるらしい。
11 ：世界＠名無史さん：02/02/11 21:00
ダイソーせんないじ！
12 ：合同自主トレ：02/02/11 21:58
水滸伝はヒントになった話があるとはいえ、
ほぼ全部フィクションだから。
「岩窟王（モンテ・クリスト伯）」は歴史小説とはいわないだろ？
だからここでは問題外、ということでお願いします
ほぼ全部フィクションだから。
「岩窟王（モンテ・クリスト伯）」は歴史小説とはいわないだろ？
だからここでは問題外、ということでお願いします
13 ：世界＠名無史さん：02/02/11 22:01
宋江はいちおうノンフィクション
宋江以外に史料で確認できる好漢はいるのか？
宋江以外に史料で確認できる好漢はいるのか？
14 ：世界＠名無史さん：02/02/12 00:32
キャラ萌えな連中、自分のイメージにそぐわない史実は無視するからなあ…
処置無しじゃよ。
処置無しじゃよ。
15 ：世界＠名無史さん：02/02/16 11:18
自作自演age２
age
age
16 ：世界＠名無史さん：02/02/16 12:55
>曹操が実は豪快な性格で、常にハイテンションな奴だ、ということがわかる、としよう
>（そんな史実は今のところ見つかっていません）
笑い上戸。食事中に笑いすぎて頭を食器につっこんだりするハイテンションな奴です。
>（そんな史実は今のところ見つかっていません）
笑い上戸。食事中に笑いすぎて頭を食器につっこんだりするハイテンションな奴です。
17 ：世界＠名無史さん：02/02/16 13:04
自律神経の失調とか三半規管の欠陥じゃないの？
笑って顔、皿につっこむなんて
笑って顔、皿につっこむなんて
18 ：合同自主トレ：02/02/16 14:04
＞１６
教えてくれてぁありがとう！
としか言えん！
教えてくれてぁありがとう！
としか言えん！
19 ：まじれす：02/03/10 04:37
私自身、小説や漫画や映画から興味を持って入っていくタイプなので、反対に
思うんですが、フィクションと本物の歴史は違うし、＞3に禿同なので多くの人
が「混同してくれるな」というのはよくわかります。興味を持ったら、普通事
実の方も調べるし。
しかし、歴史をあつかった漫画などに対してよく歴史家が言う「あまりにも事
実と違うので、少女漫画の限界を感じた。」などという発言には、正直カチン
ときます。
エンターテイメントが事実である必要はどこにも無いし、むしろ独特の歴史解
釈があった方が面白い場合もあるのであえてやっているのが分からないのでし
ょうか。（それに呆れる程違うのでは無く、話を盛り上げる為の変更など）
だいたい、どんなメディアでもターゲット層が決まっていて、そこに好まれる
作品を送り出しているのだから、作品の傾向が歴史家の趣味と合わないことは
おおいにあり得る。
それを、人物描写が浅いなどの具体的な批判では無く、事実と違うという理由
を、それも小説や漫画のせいにして批判する歴史家はやはりおかしいと思いま
す。
こっちこそ、「フィクションと現実を混同してくれるな。」と言いたい。
こんな歴史家が昔からずっといて、かなりうんざりです。アンタは何が
そんなに気に入らないんだよ？
長いマジレスでスマソ！！反対意見も多いでしょうが、前から気になっ
ていたので。
思うんですが、フィクションと本物の歴史は違うし、＞3に禿同なので多くの人
が「混同してくれるな」というのはよくわかります。興味を持ったら、普通事
実の方も調べるし。
しかし、歴史をあつかった漫画などに対してよく歴史家が言う「あまりにも事
実と違うので、少女漫画の限界を感じた。」などという発言には、正直カチン
ときます。
エンターテイメントが事実である必要はどこにも無いし、むしろ独特の歴史解
釈があった方が面白い場合もあるのであえてやっているのが分からないのでし
ょうか。（それに呆れる程違うのでは無く、話を盛り上げる為の変更など）
だいたい、どんなメディアでもターゲット層が決まっていて、そこに好まれる
作品を送り出しているのだから、作品の傾向が歴史家の趣味と合わないことは
おおいにあり得る。
それを、人物描写が浅いなどの具体的な批判では無く、事実と違うという理由
を、それも小説や漫画のせいにして批判する歴史家はやはりおかしいと思いま
す。
こっちこそ、「フィクションと現実を混同してくれるな。」と言いたい。
こんな歴史家が昔からずっといて、かなりうんざりです。アンタは何が
そんなに気に入らないんだよ？
長いマジレスでスマソ！！反対意見も多いでしょうが、前から気になっ
ていたので。
押さえて押さえて。
フィクションでもいいんでないの。歴史に何の興味を持たないよりまし。
漫画を事実と混同する輩はあまりいないだろうし、いたとしても微笑ましい
と見るぐらいの寛大さが欲しいね。
洩れは若者や女性の知ったかぶりは許せるね。
それにそもそも歴史学なんてのも遡れば歴史物語を経て成立しているよ。
フィクションでもいいんでないの。歴史に何の興味を持たないよりまし。
漫画を事実と混同する輩はあまりいないだろうし、いたとしても微笑ましい
と見るぐらいの寛大さが欲しいね。
洩れは若者や女性の知ったかぶりは許せるね。
それにそもそも歴史学なんてのも遡れば歴史物語を経て成立しているよ。
21 ：世界＠名無史さん：02/03/10 20:59
22 ：世界＠名無史さん：02/03/10 22:21
知ったかをしようとただの歴史好きでいるのなら放っておきゃいい。
それがきな臭いことに使われると困るが。
それがきな臭いことに使われると困るが。
23 ：合同自主トレ：02/03/17 15:14
８０１女どもは「歴史」すら好きでない場合が多い
奴らは「キャラ」が好きなのである
そんな奴らに「歴史好き」と言われるのはたまらん
奴らは「キャラ」が好きなのである
そんな奴らに「歴史好き」と言われるのはたまらん
24 ：世界＠名無史さん：02/03/17 20:40
>23
禿同
自分は比較的801擁護派のつもりだったが、>21のスレ読んでみてそんな気は失せた
禿同
自分は比較的801擁護派のつもりだったが、>21のスレ読んでみてそんな気は失せた
25 ：合同自主トレ：02/03/27 14:01
一辺８０１女の皆様にもご意見を伺いたいな。
どなたかご登場いただけないか？
・・・まあ無理だろうが
どなたかご登場いただけないか？
・・・まあ無理だろうが
フィクションもいいが、
ある時代の構造を淡々と解説していく歴史書がたまらない。
ある時代の構造を淡々と解説していく歴史書がたまらない。
27 ：名無し：02/04/19 16:54
日本史・世界史に限らず、まず作家でいうなら
桐生操とか定金伸治とか和月信宏とか榛名しおりとか、
作品ならベルばらとか、そういうものから入るのは悪くないと思う。
うちの中学・高校時代の歴史担当の先生たち（日本史・世界史とも）は
漫画とか小説とかで歴史ネタがあれば（授業内容とリンクしている時代の
ものなら）紹介していた。
で、その後に、塩野七海とか、歴史書等も参考書として提示。
とりあえず面白い、と思わせることが大事ってスタンスだった。
単に年表暗記するより、歴史に興味を持つことの方が意味のあること。
「面白い」→「じゃぁもっと史実を調べてみよう（本当はどうだったんだろう）」
っていう風にして自主的に学習できれば正解、って言ってた。
私はもちろん漫画も小説も歴史書も全て読み漁りました。
桐生操とか定金伸治とか和月信宏とか榛名しおりとか、
作品ならベルばらとか、そういうものから入るのは悪くないと思う。
うちの中学・高校時代の歴史担当の先生たち（日本史・世界史とも）は
漫画とか小説とかで歴史ネタがあれば（授業内容とリンクしている時代の
ものなら）紹介していた。
で、その後に、塩野七海とか、歴史書等も参考書として提示。
とりあえず面白い、と思わせることが大事ってスタンスだった。
単に年表暗記するより、歴史に興味を持つことの方が意味のあること。
「面白い」→「じゃぁもっと史実を調べてみよう（本当はどうだったんだろう）」
っていう風にして自主的に学習できれば正解、って言ってた。
私はもちろん漫画も小説も歴史書も全て読み漁りました。
28 ：世界＠名無史さん：02/04/19 17:22
最近なら小説やマンガ、あるいはアニメやゲームから歴史に興味をもった
人間の方が多いかもね。
個人的には801だろうがキャラ萌えだろうが、趣味の似通ったモノ同士で
楽しむ分にはお好きにどうぞとおもってしまうよ。
ただそれを押しつけてくる＆否定する話をしただけで逆ギレする人は勘弁だけど。
人間の方が多いかもね。
個人的には801だろうがキャラ萌えだろうが、趣味の似通ったモノ同士で
楽しむ分にはお好きにどうぞとおもってしまうよ。
ただそれを押しつけてくる＆否定する話をしただけで逆ギレする人は勘弁だけど。
29 ：パーニーパットの戦い：02/04/19 19:22
>>28
賛同カキコ
賛同カキコ
30 ：世界＠名無史さん：02/04/21 19:47
歴史好きの子と喜んで語り合おうとしたら801系の子で
傷ついたあの頃。
以来女の子の歴史ファンにはちょーっと警戒してしまう。
俺は漫画も好きで、歴史漫画で歴史好きになるの多いに結構だと思うのだが、
801系のノリだけは勘弁…。
傷ついたあの頃。
以来女の子の歴史ファンにはちょーっと警戒してしまう。
俺は漫画も好きで、歴史漫画で歴史好きになるの多いに結構だと思うのだが、
801系のノリだけは勘弁…。
31 ：世界＠名無史さん：02/04/21 19:55
なんだ？
歴史ｦﾀに認定してもらわないと歴史好きといっちゃいけないのか？
ｳｻﾞ-。
歴史ｦﾀに認定してもらわないと歴史好きといっちゃいけないのか？
ｳｻﾞ-。
32 ：世界＠名無史さん：02/04/21 20:07
33 ：31：02/04/21 21:10
８０１じゃねーよヽ(`Д´)ﾉ
34 ：32：02/04/21 21:15
ｺﾞﾒｿ
35 ：世界＠名無史さん：02/04/21 21:16
801好きであろうと
その手の趣味のない相手には話題を振らない人なら良いんですが。
なんか801萌えの厨房って「相手も801萌えに違いない！
ていうかそう思わないﾔｼは異常」、
くらいに思ってる重症患者がいるからなあ。
その手の趣味のない相手には話題を振らない人なら良いんですが。
なんか801萌えの厨房って「相手も801萌えに違いない！
ていうかそう思わないﾔｼは異常」、
くらいに思ってる重症患者がいるからなあ。
36 ：合同自主トレ：02/04/26 15:59
別に入門編がマンガでもよいが、モノを選べ！と。
>>27には恨みはないが、「るろ剣」とかはかんべんしてくれよ
教科書で教える歴史なんて７割政治史、３割文化史なんであってさ、
「るろ剣」が役に立つところは「廃刀令」くらいじゃないの？
池田屋事件も大久保暗殺ももうひとつマイナーだし。
別に出てこようが出てこまいがストーリーに関係のない新撰組を
むりやりストーリーの内外でマンセーしてる作品はやめてくれ
「鬼平（マンガでも可）」で寛政の改革の時代背景を学ぶ、とか、「ラストエンペラー」で
清朝末期の勉強をする、とかにしてほしい
>>27には恨みはないが、「るろ剣」とかはかんべんしてくれよ
教科書で教える歴史なんて７割政治史、３割文化史なんであってさ、
「るろ剣」が役に立つところは「廃刀令」くらいじゃないの？
池田屋事件も大久保暗殺ももうひとつマイナーだし。
別に出てこようが出てこまいがストーリーに関係のない新撰組を
むりやりストーリーの内外でマンセーしてる作品はやめてくれ
「鬼平（マンガでも可）」で寛政の改革の時代背景を学ぶ、とか、「ラストエンペラー」で
清朝末期の勉強をする、とかにしてほしい
37 ：世界＠名無史さん：02/04/26 16:35
ここの主旨とは違うけど
小学生の頃、漫画日本の歴史やら世界の歴史
をもの凄い勢いで読んでた
で今、史学科
小学生の頃、漫画日本の歴史やら世界の歴史
をもの凄い勢いで読んでた
で今、史学科
38 ：世界＠名無史さん：02/05/09 19:29
ほんとは史学科行きたかったけど なぜか経営情報学科
でも歴史が役に立つのでいいか。
でも歴史が役に立つのでいいか。
39 ：世界＠名無史さん：02/05/24 15:03
卒論で晴明とかやってんじゃねーよ馬鹿女が！
40 ：世界＠名無史さん：02/05/24 18:16
>>36
大久保暗殺はともかく、池田屋事件がマイナーか？
あれがきっかけで禁門の変が起きて、それでもって第一次長州征伐、
高杉晋作の反発から長州藩が本格的に討幕になるという
一連の重要な事件のきっかけになったという意味でも、
マイナー扱いされるとちょと不満。
大久保暗殺はともかく、池田屋事件がマイナーか？
あれがきっかけで禁門の変が起きて、それでもって第一次長州征伐、
高杉晋作の反発から長州藩が本格的に討幕になるという
一連の重要な事件のきっかけになったという意味でも、
マイナー扱いされるとちょと不満。
>>1 何となく三戦板に行った方が良さそうな。こっちのが専門知識はあるけど
ノリが悪いよ？ つーか向こうは特別に人なつっこい。
ノリが悪いよ？ つーか向こうは特別に人なつっこい。
最近の大河ドラマをかかさず見ているだけで歴史好きを自称する人どうよ。
利家＝いい人がNHKの権威と一緒に脳内にプリントされた人に、事実を話をしたところで…。
日本史ネタsage
利家＝いい人がNHKの権威と一緒に脳内にプリントされた人に、事実を話をしたところで…。
日本史ネタsage
43 ：世界＠名無史さん：02/05/27 14:20
>>40
教科書に「あまり」載っていない。その時点で「もうひとつ」マイナー。
大久保暗殺と同レベルにした理由が解っていただけたか、と。
大久保暗殺が載ってる教科書がないでもないが全部の教科書に載るほどでもないしね
教科書に「あまり」載っていない。その時点で「もうひとつ」マイナー。
大久保暗殺と同レベルにした理由が解っていただけたか、と。
大久保暗殺が載ってる教科書がないでもないが全部の教科書に載るほどでもないしね
44 ：世界＠名無史さん：02/05/27 14:24
新撰組や三国志のキャラが好きなミーハー801女は
概して史学科に進みたがるね
うちの史学科もそういうの多いよ
でもなぜか可愛いのが多い
概して史学科に進みたがるね
うちの史学科もそういうの多いよ
でもなぜか可愛いのが多い
45 ：世界＠名無史さん：02/05/27 14:26
一度疑ってみるスタンスを持っているかいないかで
歴史好きかどうかの差が出るよね。
歴史好きかどうかの差が出るよね。
46 ：猫電波：02/05/27 18:42
孔子＝シャーマン的存在みたいなイメージが最近強いのもその所為かも。
誤爆？
48 ：世界＠名無史さん：02/06/03 17:53
俺日本史専攻なんだけど時間の都合で「中国文学史」とったら
前期は「水滸伝」、後期は「中国の話芸（日本でいう漫才やらコントやら講談やら）」
ていうカリキュラムで、見事に女だらけだった。
間違いなく話芸じゃなくて水滸伝目当てだろうな。
もう、そんなのに史学科の女が集まってる時点で、史学科の女＝歴史風読み物好き
てことを自ら言ってるようなもんじゃねーか
水滸伝はフィクションだから歴史の勉強の役にはあまり立たないし。
ま、俺も取ってたからえらそうなこと言えんが
前期は「水滸伝」、後期は「中国の話芸（日本でいう漫才やらコントやら講談やら）」
ていうカリキュラムで、見事に女だらけだった。
間違いなく話芸じゃなくて水滸伝目当てだろうな。
もう、そんなのに史学科の女が集まってる時点で、史学科の女＝歴史風読み物好き
てことを自ら言ってるようなもんじゃねーか
水滸伝はフィクションだから歴史の勉強の役にはあまり立たないし。
ま、俺も取ってたからえらそうなこと言えんが
49 ：【＾▽＾】勤皇の志士ジョーカー：02/06/03 17:55
中学生のころ、ベルバラのオスカルをレイプすることを
想像してオナニーしてました。
想像してオナニーしてました。
50 ：世界＠名無史さん：02/06/03 18:03
>46
寡聞にして酒見賢一くらいしか知らんが、他にもある？＞孔子シャーマン説
#あったら読んでみたくもある。
#酒見ファンは殆ど「まことしやかな嘘」として楽しんでると思う。
キャラ好き大量発生シャーマンといえば安部晴明(世界史じゃないけど)
寡聞にして酒見賢一くらいしか知らんが、他にもある？＞孔子シャーマン説
#あったら読んでみたくもある。
#酒見ファンは殆ど「まことしやかな嘘」として楽しんでると思う。
キャラ好き大量発生シャーマンといえば安部晴明(世界史じゃないけど)
字間違えた。安部→安倍。
どうでもいいけど、なんか恥かしいのでとりあえずsageてみる。
どうでもいいけど、なんか恥かしいのでとりあえずsageてみる。
52 ：世界＠名無史さん：02/06/03 19:30
なんとか好き＝なんとか
っていうスレのたてかたがはやってるの？
っていうスレのたてかたがはやってるの？
53 ：合同自主トレ：02/06/03 19:38
流行ってねーよ！
１の日付をみりゃわかるだろ
向こうは８月、こっちは２月。
１の日付をみりゃわかるだろ
向こうは８月、こっちは２月。
54 ：世界＠名無史さん：02/06/11 01:47
1.ルクセンブルク 4万2930ドル
2.スイス 3万8380ドル
3.ノルウェー 3万3470ドル
4.デンマーク 3万2050ドル
5.日本 3万2030ドル
6.アメリカ 3万1910ドル
7.アイスランド 2万9540ドル
8.スウェーデン 2万6750ドル
9.ドイツ 2万5620ドル
10.オーストリア 2万5430ドル
11.オランダ 2万5140ドル
12.フィンランド 2万4730ドル
13.ベルギー 2万4650ドル
14.ブルネイ 2万4620ドル
15.シンガポール 2万4510ドル
16.フランス 2万4170ドル
17.イギリス 2万3590ドル
18.アイルランド 2万1470ドル
19.オーストラリア 2万950ドル
20.イタリア 2万170ドル
21.カナダ 2万140ドル
22.ＵＡＥ 1万7870ドル
23.クウェート 1万7390ドル
24.イスラエル 1万6310ドル
25.スペイン 1万4800ドル
26.ニュージーランド1万3990ドル
27.ギリシャ 1万2110ドル
28.キプロス 1万1950ドル
29.バハマ 1万1940ドル
30.カタール 1万1600ドル
31.ポルトガル 1万1030ドル
32.スロベニア 1万ドル
33.マルタ 9210ドル
33.バーブーダ 8990ドル
34.バルバドス 8600ドル
35.韓国 8490ドル
36.バーレーン 7640ドル
37.アルゼンチン 7550ドル
38.サウジアラビア 6900ドル
39.ネイビス 6330ドル
40.ウルグアイ 6220ドル
2.スイス 3万8380ドル
3.ノルウェー 3万3470ドル
4.デンマーク 3万2050ドル
5.日本 3万2030ドル
6.アメリカ 3万1910ドル
7.アイスランド 2万9540ドル
8.スウェーデン 2万6750ドル
9.ドイツ 2万5620ドル
10.オーストリア 2万5430ドル
11.オランダ 2万5140ドル
12.フィンランド 2万4730ドル
13.ベルギー 2万4650ドル
14.ブルネイ 2万4620ドル
15.シンガポール 2万4510ドル
16.フランス 2万4170ドル
17.イギリス 2万3590ドル
18.アイルランド 2万1470ドル
19.オーストラリア 2万950ドル
20.イタリア 2万170ドル
21.カナダ 2万140ドル
22.ＵＡＥ 1万7870ドル
23.クウェート 1万7390ドル
24.イスラエル 1万6310ドル
25.スペイン 1万4800ドル
26.ニュージーランド1万3990ドル
27.ギリシャ 1万2110ドル
28.キプロス 1万1950ドル
29.バハマ 1万1940ドル
30.カタール 1万1600ドル
31.ポルトガル 1万1030ドル
32.スロベニア 1万ドル
33.マルタ 9210ドル
33.バーブーダ 8990ドル
34.バルバドス 8600ドル
35.韓国 8490ドル
36.バーレーン 7640ドル
37.アルゼンチン 7550ドル
38.サウジアラビア 6900ドル
39.ネイビス 6330ドル
40.ウルグアイ 6220ドル
1.ルクセンブルク 4万2930ドル
2.スイス 3万8380ドル
3.ノルウェー 3万3470ドル
4.デンマーク 3万2050ドル
5.日本 3万2030ドル
6.アメリカ 3万1910ドル
7.アイスランド 2万9540ドル
8.スウェーデン 2万6750ドル
9.ドイツ 2万5620ドル
10.オーストリア 2万5430ドル
11.オランダ 2万5140ドル
12.フィンランド 2万4730ドル
13.ベルギー 2万4650ドル
14.ブルネイ 2万4620ドル
15.シンガポール 2万4510ドル
16.フランス 2万4170ドル
17.イギリス 2万3590ドル
18.アイルランド 2万1470ドル
19.オーストラリア 2万950ドル
20.イタリア 2万170ドル
21.カナダ 2万140ドル
22.ＵＡＥ 1万7870ドル
23.クウェート 1万7390ドル
24.イスラエル 1万6310ドル
25.スペイン 1万4800ドル
26.ニュージーランド1万3990ドル
27.ギリシャ 1万2110ドル
28.キプロス 1万1950ドル
29.バハマ 1万1940ドル
30.カタール 1万1600ドル
31.ポルトガル 1万1030ドル
32.スロベニア 1万ドル
33.マルタ 9210ドル
33.バーブーダ 8990ドル
34.バルバドス 8600ドル
35.韓国 8490ドル
36.バーレーン 7640ドル
37.アルゼンチン 7550ドル
38.サウジアラビア 6900ドル
39.セイシェル 6500ドル
40.ネイビス 6330ドル
41.ウルグアイ 6220ドル
42.リビア 5310ドル
43.チェコ 5020ドル
44.オマーン 4820ドル
45.トリニダード 4750ドル
46.ハンガリー 4640ドル
47.チリ 4630ドル
48.クロアチア 4530ドル
49.メキシコ 4440ドル
50.ブラジル 4350ドル
51.ポーランド 4070ドル
2.スイス 3万8380ドル
3.ノルウェー 3万3470ドル
4.デンマーク 3万2050ドル
5.日本 3万2030ドル
6.アメリカ 3万1910ドル
7.アイスランド 2万9540ドル
8.スウェーデン 2万6750ドル
9.ドイツ 2万5620ドル
10.オーストリア 2万5430ドル
11.オランダ 2万5140ドル
12.フィンランド 2万4730ドル
13.ベルギー 2万4650ドル
14.ブルネイ 2万4620ドル
15.シンガポール 2万4510ドル
16.フランス 2万4170ドル
17.イギリス 2万3590ドル
18.アイルランド 2万1470ドル
19.オーストラリア 2万950ドル
20.イタリア 2万170ドル
21.カナダ 2万140ドル
22.ＵＡＥ 1万7870ドル
23.クウェート 1万7390ドル
24.イスラエル 1万6310ドル
25.スペイン 1万4800ドル
26.ニュージーランド1万3990ドル
27.ギリシャ 1万2110ドル
28.キプロス 1万1950ドル
29.バハマ 1万1940ドル
30.カタール 1万1600ドル
31.ポルトガル 1万1030ドル
32.スロベニア 1万ドル
33.マルタ 9210ドル
33.バーブーダ 8990ドル
34.バルバドス 8600ドル
35.韓国 8490ドル
36.バーレーン 7640ドル
37.アルゼンチン 7550ドル
38.サウジアラビア 6900ドル
39.セイシェル 6500ドル
40.ネイビス 6330ドル
41.ウルグアイ 6220ドル
42.リビア 5310ドル
43.チェコ 5020ドル
44.オマーン 4820ドル
45.トリニダード 4750ドル
46.ハンガリー 4640ドル
47.チリ 4630ドル
48.クロアチア 4530ドル
49.メキシコ 4440ドル
50.ブラジル 4350ドル
51.ポーランド 4070ドル
57 ：世界＠名無史さん：02/07/14 17:32
何のデータだ？
58 ：世界＠名無史さん：02/07/14 19:45
杉山正明『耶律楚材とその時代』
れっきとした歴史書だけど
楚材の兄善才と金朝の哀宗皇帝の訣別の場面で
気がつくと読みながら涙を流していた。
ここで罵倒されている
「歴史風読み物好き女」と同じ心性なのかもしれんな。
でも別に卑下する気もないけどね。
れっきとした歴史書だけど
楚材の兄善才と金朝の哀宗皇帝の訣別の場面で
気がつくと読みながら涙を流していた。
ここで罵倒されている
「歴史風読み物好き女」と同じ心性なのかもしれんな。
でも別に卑下する気もないけどね。
59 ：世界＠名無史さん：02/07/21 15:37
うちの学校に教育実習にきた女がまさに８０１だった。
そんで授業(日本史)の時にそいつがプリント配ってき
たんだけど、それにはなんかそいつの描いたキショイ漫
画(新撰組モノ)が描かれてあった。しかも２０ページ分。
日本の歴史教育はもうだめぽ…。
そんで授業(日本史)の時にそいつがプリント配ってき
たんだけど、それにはなんかそいつの描いたキショイ漫
画(新撰組モノ)が描かれてあった。しかも２０ページ分。
日本の歴史教育はもうだめぽ…。
60 ：世界＠名無史さん：02/07/21 16:14
61 ：大日本皇国海軍幕僚長：02/07/23 22:56
Ｇファンタジーとかなんかでやっている新撰組のやつとか｢るろうに剣心｣
とか読んだだけで、歴史好きを自称するのは止めて欲しい。
そういう奴にかぎってたいして歴史成績良くないし、自分の興味ある時代しか
歴史を知らない。それと歴史上美男子と呼ばれた人が今の感覚で美男子だと思って
いる
とか読んだだけで、歴史好きを自称するのは止めて欲しい。
そういう奴にかぎってたいして歴史成績良くないし、自分の興味ある時代しか
歴史を知らない。それと歴史上美男子と呼ばれた人が今の感覚で美男子だと思って
いる
62 ：世界＠名無史さん：02/07/24 03:38
名のある英雄に何の興味も示さず、
並みの平凡な少年を主人公に据えた「TPぼん」を描いた藤子F先生こそ
真の歴史ヲタだと思うのよ。
並みの平凡な少年を主人公に据えた「TPぼん」を描いた藤子F先生こそ
真の歴史ヲタだと思うのよ。
63 ：世界＠名無史さん：02/07/24 03:46
コーエーを絞めてくれ！
64 ：世界＠名無史さん：02/07/24 04:03
私は高校生のころ司馬遼太郎読んで、一時期新撰組にはまっていたなあ。
このスレ的にはヤバイ奴か！？
８０１に新撰組人気あるんだぁ〜〜。なんで？
有名な漫画でもあるのか？読みたくもないが。
史学卒だけど、東洋史の先生が
「ゲームとかで三国志にはまって、中国史で卒論書いた人はたいていろくな卒論書かない。」
とこんなニュアンスのことを言っていた。
やっぱ歴史好きと、ゲーム・マンガ好きは一線を画しているのかな？
このスレ的にはヤバイ奴か！？
８０１に新撰組人気あるんだぁ〜〜。なんで？
有名な漫画でもあるのか？読みたくもないが。
史学卒だけど、東洋史の先生が
「ゲームとかで三国志にはまって、中国史で卒論書いた人はたいていろくな卒論書かない。」
とこんなニュアンスのことを言っていた。
やっぱ歴史好きと、ゲーム・マンガ好きは一線を画しているのかな？
65 ：世界＠名無史さん：02/07/24 04:08
>>63
それは許しません。
それは許しません。
66 ：世界＠名無史さん：02/07/24 04:35
当人が歴史好きだったらそれでいいじゃん。どこまでやれば「ほんと」の
歴史好きなんだよ。この手の話は歴史じゃなくてもよく出るけどな。
そんなことで見下してもしょうがないぞ。
歴史好きなんだよ。この手の話は歴史じゃなくてもよく出るけどな。
そんなことで見下してもしょうがないぞ。
このスレ読んでると学問として歴史をやってるやつが歴史好き程度の意識
しか持ってないことが分かるな（ｗ
しか持ってないことが分かるな（ｗ
68 ：世界＠名無史さん：02/07/24 11:01
＞６７
いや、このスレは、歴史小説・マンガ好きは、歴史家としての視点を持ちうるのか、とか、学問としての歴史にシフトすることができるのか、じゃなくて、
自分の好きな小説と史実が違うなんていやだなんていう奴はうざいね、
ぐらいのスレなんじゃないの？
大体歴史が好きか嫌いかって、問題設定からして、見るからに史学科出身者ではない。
（いや、そうだったらごめんよ）
しかし、現実として、卑近な例でみても、自分が所属する大学の院生や、
学会関係者の中で、男女を問わず、歴史小説や、マンガを読まずに、
もしくはまったく興味なく史学科に入った奴などほとんど
（というのは、全員に聞いてまわっているわけではないから）いない。
歴史小説やマンガを読んで歴史に興味を持った人の論文の質が悪い、
という仮説があるとすれば、それは、歴史小説やマンガの普及によって、
歴史に興味を持つ人口の裾野が広がった結果だと考えられる。
人数が多ければ、当然、アレレな方も増えるということで。
いや、このスレは、歴史小説・マンガ好きは、歴史家としての視点を持ちうるのか、とか、学問としての歴史にシフトすることができるのか、じゃなくて、
自分の好きな小説と史実が違うなんていやだなんていう奴はうざいね、
ぐらいのスレなんじゃないの？
大体歴史が好きか嫌いかって、問題設定からして、見るからに史学科出身者ではない。
（いや、そうだったらごめんよ）
しかし、現実として、卑近な例でみても、自分が所属する大学の院生や、
学会関係者の中で、男女を問わず、歴史小説や、マンガを読まずに、
もしくはまったく興味なく史学科に入った奴などほとんど
（というのは、全員に聞いてまわっているわけではないから）いない。
歴史小説やマンガを読んで歴史に興味を持った人の論文の質が悪い、
という仮説があるとすれば、それは、歴史小説やマンガの普及によって、
歴史に興味を持つ人口の裾野が広がった結果だと考えられる。
人数が多ければ、当然、アレレな方も増えるということで。
69 ：世界＠名無史さん：02/07/24 13:14
>>1へ祝福の言葉が届いております。
スターリン「一人の死は悲劇だが、数百万の死は統計に過ぎない」
ナポレオン「我輩の辞書に不可能と言う文字はない」
カエサル「来た！見た！勝った！」
アントワネット「パンがなければお菓子を食べれば良いのに」
与謝野晶子「君死給うことなかれ」
ヒトラー「ゲルマン民族に栄光あれ」
キング「私には夢がある」
スターリン「一人の死は悲劇だが、数百万の死は統計に過ぎない」
ナポレオン「我輩の辞書に不可能と言う文字はない」
カエサル「来た！見た！勝った！」
アントワネット「パンがなければお菓子を食べれば良いのに」
与謝野晶子「君死給うことなかれ」
ヒトラー「ゲルマン民族に栄光あれ」
キング「私には夢がある」
70 ：世界＠名無史さん：02/07/24 16:14
ナポレオンが言った本物のセリフは
「不可能と言う文字は愚か者の辞書にのみ存在する」
だってさ。
「不可能と言う文字は愚か者の辞書にのみ存在する」
だってさ。
71 ：世界＠名無史さん：02/07/24 17:22
veni vidi vici!
72 ： ：02/07/24 21:20
今までのレスを読んでみても、８０１やってる人たちが
実際どう考えているかわかんないし。
ちょっとした体験や、漠然としたイメージだけで
語ってる気がしたので、どうせやるんだったら
801板の住人を呼んでくれば面白いんじゃない。
実際どう考えているかわかんないし。
ちょっとした体験や、漠然としたイメージだけで
語ってる気がしたので、どうせやるんだったら
801板の住人を呼んでくれば面白いんじゃない。
73 ：世界＠名無史さん：02/07/24 21:56
>>64
新撰組には、もともとその手の話題に関するエピソードがあるんだよ。
近藤の手紙にも出てるし、名前は違うが他にも対象になってる
隊士がいる。
司馬遼太郎の短編集にもしっかり出て来る。
あと当時はまだ、社会としてそういう風潮が当然だった節もある。
余談だが、801的な萌えというのは多くが「関係萌え」らしい。
ああいう関係に憧れてる、らしい。
私はそういう風に萌えたことないので「らしい」としか言えんが。
新撰組には、もともとその手の話題に関するエピソードがあるんだよ。
近藤の手紙にも出てるし、名前は違うが他にも対象になってる
隊士がいる。
司馬遼太郎の短編集にもしっかり出て来る。
あと当時はまだ、社会としてそういう風潮が当然だった節もある。
余談だが、801的な萌えというのは多くが「関係萌え」らしい。
ああいう関係に憧れてる、らしい。
私はそういう風に萌えたことないので「らしい」としか言えんが。
思うけど､｢歴史風読み物好き｣の方々が実際に銭こ落として
観光・購読してくれてきたからこそ、文化財(有形･無形)が保存され、
博物館・資料館で歴史系の展示物がメインになり、(児童の情操最重視な
ら動物園･水族館に勝てないぽ）文化財予算もなんとか維持される
大切なお客様に、知識がない・間違ってるよ ﾌﾟッ とか、ウゼェとか言う
専門職(プロ)及びプロ卵の根性こそ 滅ぼさるべき では・・・
観光・購読してくれてきたからこそ、文化財(有形･無形)が保存され、
博物館・資料館で歴史系の展示物がメインになり、(児童の情操最重視な
ら動物園･水族館に勝てないぽ）文化財予算もなんとか維持される
大切なお客様に、知識がない・間違ってるよ ﾌﾟッ とか、ウゼェとか言う
専門職(プロ)及びプロ卵の根性こそ 滅ぼさるべき では・・・
801板住人への呼びかけとその結果
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1025618751/725-731
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1025618751/725-731
76 ：世界＠名無史さん：02/07/25 00:21
>75
かかってこいやｺﾞﾙｧ！はまずいでしょ
でも、こっちから行くしかないのか
かかってこいやｺﾞﾙｧ！はまずいでしょ
でも、こっちから行くしかないのか
77 ：世界＠名無史さん：02/07/25 00:41
78 ：76：02/07/25 02:14
>77 紹介ありがと。でも塩野作品は読んだ事がないし
あんまり興味もないので、スマンです。
そこで言われてる問題については、プロレスと格闘技の
関係みたいなものだと思っています。
プロレス=歴史小説 格闘技=歴史学かな。
ただ両方とも重なり合う部分が多いので、混同する奴が
いてもしょうがないってのが結論ですかね。
あんまり興味もないので、スマンです。
そこで言われてる問題については、プロレスと格闘技の
関係みたいなものだと思っています。
プロレス=歴史小説 格闘技=歴史学かな。
ただ両方とも重なり合う部分が多いので、混同する奴が
いてもしょうがないってのが結論ですかね。
79 ：世界＠名無史さん：02/07/25 08:12
別に>>1(と、同調する人の)意見を批判するつもりはないが、そういう人たちがどれほど史実をわかっているかが問題だ。
80 ：世界＠名無史さん：
うおおー危ねー！下から2番目まで下がってたよ