「日韓併合は合法」国際会議で英の学者ら

アメリカ・ハーバード大学での国際会議上、日韓併合条約（韓国併合）は
合法であるとの主張が英国ケンブリッジ大学教授の国際法学者らから強く出された。

http://www.sankei.co.jp/paper/today/itimen/27iti003.htm

締結の際の「強制の有無」って実際のところどうだったの？

高宗自身は抵抗する姿勢を示していた。
しかし封建的専制体制といえども、国内諸勢力の動向
（一進会など）や併合・何らかの形での統合を求める
世論が存在したことは無視できないということだろう。

個人的脅迫をして条約が結ばれたわけではありません。

ま、日韓併合を不法としてしまうとイギリスも我が身に跳ね返るしな。

後知恵ではなくて、当時の世界の常識というか状況では、日韓併合は
あきらかに合法でしょう。

==2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：81300人　発行日：2001/11/22

どもども、ひろゆきですー。
日本生命の削除依頼公開スレッドを用意しましたのでお知らせしますー。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1004597354/

「仮処分の決定と削除依頼とは違うじゃーん」とか「ひろゆきって粘着？」なんて声もありますが、
大きなお世話ですー。。。(￣ー￣)ニヤリ

おいらのことを訴えようなんて考えてる方々は、よーく考えた方がいいですよー。
２CHは削除しようとあがけばあがくほど被害が拡大する仕組みになっているんですー。
(￣ー￣)ニヤリ

おいらは２CHやってても全然儲からないけど、削除してもらう為においらにひれ伏す連中を
見ると、なんだか凄い権力者になったような気がして気持ちいいんですー。
今までの悲惨な人生（ドテチン時代）を忘れさせてくれるくらい気持ちいいんですー。
でも、裁判所なんかにいく奴はちょっと気に入らないな、、、
そういう奴は哀れな日本生命のように懲らしめてやりますんで、皆さんも気をつけた方が
いいですよー。。。(￣ー￣)ニヤリ

んじゃ！

本当にチョウセンは恥ずかしいね。

併合が合法なんて今更のことで全くニュースバリューはないのは置いておいて。
どうせヤラセ会議をするなら、もっとちゃんと手回しして準備して
おけばいいのに。自分の策に溺れて、見事に失敗。ヤラセ会議も
きちんとできんのかい。

日本は認めていないが、
合法と非合法とでは、
賠償額が、かなり差があるから
「日本人は、賠償も謝罪もしていない」
「賠償しろ」
と言う根拠はコレだろ。
俺以前に会社の同僚から
「日本は賠償をしていない」
等と言われ、コイツ在日か何かかと疑ったよ

そういえば、日本って韓国併合したときには
関税自主権を持ってなかったんだよね。
不平等条約だが合法だ。

今度の会議で、「日韓併合は合法」という結論が国際的に確定したと考えてよいのでしょうか？
また、ソースにあるケンブリッジの教授を始め参加者の面々は、国際法や歴史学界に
おいての権威者だったのでしょうか？
ニュー速は厨房が多いので、この板の皆さんにお聞きしたいです。

「日韓併合は合法」だというのはかなり前から言われてたことでしょう。
ハワイ条約だって合法なんだから。
かならずしも国際法秩序の中に位置付けられていない地域に
国際法を押し付けて「合法」だというのは帝国主義の得意技。
日米修好通商条約みたいに。

桂−タフト協定をみればわかるように
アメリカのフィリピン支配程度には「合法」

同じくイギリスのインド支配程度には「合法」

>>15
日韓併合合法説はそれと同じ感覚ですな。
植民地主義のなごりか？

このような不当な行いが「合法」であった時代というものを、普遍的に
捉えて、列強による植民地支配を批判する、というのなら、賛同も得ら
れるんでしょうにねぇ。

ハワイ併合合法説と同じようなもんだろう

で？

ｓ

　アメリカの大臣、ジョン・ストレン（John L.Steren）が、リリウオカラニ女王の打倒を
謀る。１８９３年１月、ホノルル港の船から軍隊が送られ、リリウオカラニは王権を略奪
された。女王の相続人であるプリンセス・カイウラニが、ワシントンに助けを求めに行った。
その反乱に関する調査の結果報告を受けたクレーブランド大統領は、女王に権威を戻す
べきであると確信し、ハワイ議会に対しアメリカ合衆国の名前と力を誤用したとし、
王権の略奪を非難した。
　１８９４年、サンフォード・ドール（Sanford Dole ）が大統領になり、ハワイ
共和国を設立。１８９５年、再びロバート・ウイルコックス（Robert Wilcox）が
ハワイ人を導き、女王に権力を取り返すための反乱を試みる。しかし、１０日の
戦いの後、ウイルコックスを含む大半の愛国者たちは捕らえられた。
　後に花壇に火器を隠していたという疑惑のため、女王は逮捕された。
彼女は８ヶ月の間イオラニ宮殿の一室に罪人として捕らえられ、反逆
罪として告発される。彼女の裁判は、彼女の宮殿の元王室で行われた。
有罪の判決が下され、５年の重労働刑が課せられた。ただし、この判決
が実行されることはなかった。
　１８９６年の元旦、ウイルコックスと他の愛国者たちは解放されたが
リリウオカラニ女王はその年の暮れまで解放されなかった。解放後、
彼女はワシントンに行き、クレーブランド元大統領に会見するが、
クレーブランドは彼女を助けることはできなかった。

　リリウオカラニの相続人、プリンセス・カイウライニは１８９９年に
２３才の若さで死去。リリウオカラニは、引き続きハワイに住んだ。
１８９８年、ハワイは最終的にアメリカ合衆国に編入、１９００年
に合衆国の領土となった。リリウオカラニは、ハワイの旗がアメリカの
旗の下にあげられるのを見るのを耐えきれず、アメリカのハワイ融合を
祝うセレモニーには出席しなかった。１９１７年、リリウオカラニは、
脳卒中でホノルルにおいて７９才にて死去。
　彼女は、何百もの歌を残したことでも知られる。有名な「アロハオエ」
も彼女の作である。女王の像がホノルルにあり、彼女の愛したハワイ
を今でも見守っている。

かわいそうな話やなあ

でも合法。今でもハワイはアメリカの一部。

ハワイはアメリカのもの、対馬は日本のもの、独島は我らのもの

とかいう歌があるそうで

>>25
一昔前はそうだったんだけど、ちょっと前は
ハワイはアメリカのもの、対馬は知らないが、独島は我らのもの
で、最近は
ハワイはアメリカのもの、対馬は韓国領、独島も我らのもの
らしい（ｗ

そりゃ過剰な反日主張は絶対に呑んじゃいかんだろうが、
いくらなんでも「合法」だからって、朝鮮併合を正当化して
どうするよ。それじゃドキュソなあのオランダ以下だってば。

だれか正当化してるのか？

日韓併合は合法。
あたりまえだ。

正当化じゃなくて合法か非合法かの話をしてるんだけど。

産経によると

＞日韓併合条約については韓国や北朝鮮からはいまなお執ように
＞不法論が出され謝罪や補償要求の根拠になってきた。

「不法だから謝罪せよ」という論理だったらしい。
「合法なら謝罪しなくてもいい」ことになってしまうのに
詰めの甘いことよ。
アフリカ各国なら「合法でも謝罪せよ」くらいのことは言うぜ。

はぁ〜〜こういう１みたいなバカを育てた親の顔が見たい。
他民族を隷属させちゃいけないに決まってるでしょ。

そもそも１９０５年の日韓保護条約の後、ロシアが管理していた満州の
ハルピン駅で日韓併合反対派だった、朝鮮総督・伊藤博文をテロリスト
安重根が射殺したため、韓国の「一進会」が恐れおののき、併合を
日本政府に要望していた。
当時、伊藤博文を暗殺することは、戦後、マッカーサーを日本人が
殺したのと同じような状況下だったので、併合は当然の成り行き
だった。

劣等民族は滅ぼされるのが普通だろ。
ジェノサイドされなっかんだから有り難いと思え。

「日本はアメリカの５１番目の州になったほうがずっと良くなる」
なんて自嘲気味に言う日本人が時々いるけど、当時の朝鮮は
それよりも切羽詰まった状況だったようですね。
併合はいやだったという意見の人も同時にいただろうから、
全ての人間が満足する解決なんて有り得ない以上。
やっぱり手続きが合法だったか、という観点で判断するしか
ないのでは。

>されなっかんだから
>されなっかんだから
>されなっかんだから

>>34劣等民族に認定します。

>>33
＞日韓併合反対派だった、朝鮮総督・伊藤博文

伊藤は朝鮮総督ではなく、韓国統監。
そして必ずしも併合そのものに反対していたわけではない。
「一進会」が恐れおののき〜の下りは伊藤の暗殺との因果関係がよくわからん。
（伊藤は併合反対派だからという理由で殺されたわけではないので
併合推進派の躍進の動機としては弱いのでないかと思う）
詳しい説明求む。
あと、マッカーサーを暗殺しても併合になるかどうかは
「当然の成り行き」とは言えないので韓国併合との比較として妥当だろうか？
（この辺はIFの話になるので無視してくれても構わない）

>>34
劣等民族って、その当時は日本人と朝鮮人は同祖だよ。

>>32
文句いう相手が違うんじゃないの？

>>33
一進会が日韓合邦を上奏するのって1908年12月だよ。
伊藤博文暗殺は1910年10月だよ。
日韓併合実施協議（桂、小村、伊藤）は1909年4月だよ。

＞伊藤博文暗殺は1910年10月だよ。

訂正。1909年10月ね。

>>32
合法か非合法化って問題を議論してるんじゃ・・・。

>>34
お前、国際板の「枢機郷」か？

韓国の学者はカンカンだろうな。

第３者が言ってくれると助かるか。

しっかし、いまだにこういう議論ってあるんだね。

力を背景にした条約が無効なのなら、どんな条約が有効になるのかと小1時間・・

>>47
あは。そのうち「ベルサイユ条約は無効」なんて議論も出るかもね。

条約が国際法に違反していたら無効、してなければ有効。それだけの話でしょ。
どっちにしても植民地支配が反省すべき行為なのは変わらない。

>>49
＞植民地支配が反省すべき行為

国際政治に道義を持ち込むのはやめなされ

だから国際政治と道義的な問題は別な話なんでしょ。
国際法違反じゃなきゃ国として補償の必要はない。
でも、道義的なレベルでは植民地支配は反省すべき行為。違う？

違う。
反省なんてせんでもよし。
国際法違反じゃなきゃ補償の必要は無いし、違反してたら補償せにゃならん。
中韓がぎゃーぎゃーわめくからそれに道徳心を刺激されて
反省しなきゃならんと思ってしまうんだ。
もし中韓が何も文句言わずにいたら反省なんて言葉は頭に浮ばんよ。

国際政治は道義的な責任も含むでしょう。
人種差別撤廃会議では欧米もようやく植民地支配にたいする
「遺憾」の意を表明した。
歴史学ならば補償とは別問題だと思うが、そのかわり
「当時としては合法」という表現が植民地支配を正当化するものでもない。

でもさ、韓国政府も合意の上での併合なんでしょ？
韓国側の責任もあるんじゃないかな。

>>54
韓国人はそれをわかっていて、しかし認めたくないからこそ
合法性にこだわっているわけだし、またそういう発言に
強烈に反発して封じ込めようとしている。ずっとその繰り返し。

合意の上の条約だから「不平等条約」というのはやめた方がいいんか？
ジュネーブ条約法条約締結以前の条約ってどの程度、正当なんだろうか？

>>1

サイト見られませんけど・・・
韓国の方が妨害されているのでしょうか？

産経の一面は1日経つと見れなくなるよ。

日韓合邦が合法（ややこしい）だったということは
国際法に照らして侵略には当たらないことだ。
教科書は書き換えられるべきだ。

つうか、歴史学を志す者で不法論を唱えた日本の笹川を
恥ずかしく思わないのか？アホかお前ら。

笹川メンバー
http://www.jlp.net/news/000305d.html

現在情勢と政治の情勢も知らんと過去にどっぷり漬かっている
歴史学者は不要だ。

>>60
>笹川　紀勝（国際基督教大学）

こいつもキリスト教関係者か・・・。キリスト教関係者には、変な連中が多いな。

>>60
「今日の道徳的価値観で是か非か」
　　　　と
「当時の国際法で合法か不法か」

とは別個の問題だとおもうが。

>>62
いや多分>>60は
「当時の国際法で合法」な上、「今日の国際関係で韓国が捏造・電波を
流しまくり」のことを言ってるんじゃないだろうか

>>61
国際基督教大学はアメリカのプロテスタントの宗派が幾つかが金を出し合って
できた大学・・・だったと思う。国連の職員を多く輩出している。
ただ、この人が必ずしもキリスト教の関係者かといえば一概にはそうは言えないだろう。
ただ、キリスト教系は左派的な考え方を持つ人が多いのはたしか。

>>54
基本的にはあるし、日本の敗戦後に締め上げられたのもいると聞く。

>>59
植民地主義の評価でそのへんは変わるだろう。

>>52
プリミティブな理屈からいえばそうなるだろうな。その理屈を広げていくと人権も
何も崩れてしまうけど。保守系の人は最終的にこっちに納まる人が多い見たいね。
口ではさすがに言う人は少ないが。ま、当たり前か日本人が考えたんじゃないから。

韓国の学会では「合法」だっていう説をとなえる学者は皆無なのかな？

>>65
むこうで親日派のレッテルを貼られたら学者生命が終わるんじゃないかな。

「合法的な侵略」って世界史上あるのか？

日韓併合

元々、会議そのものがナンセンスだからな・・・動員された第三国の学者もただ単に
マニア的な興味しかないんじゃねえの。

そりゃ、植民地になりたくてなった国なんてないからな。

◆◆◆◆◆◆ 強制連行なんて無かった、ダマされた日本人 ◆◆◆◆◆◆

1974年の法務省編「在留外国人統計」によれば、在日韓国・朝鮮人の日本
上陸は日本政府が朝鮮人の来日を取締まっていた昭和10年までに渡来した
ものが全体の５３．７％と、半分以上になる。

昭和11〜15年はまだ民 間の自由募集の期間だし、次の16〜19年の中でも、
国民徴用令による徴集は19年の9月以降のわずか4ヵ月間であるから、単純に
計算すると、この期間に徴用されたものは16〜19年間の1万4514人の12分の1、
つまり1210人（全体 の１．４６％）に過ぎないことになる。ここで重要なのは、
あったのは併合下日本の徴用だけで、強制連行とは全く異なると言う事である。

これに、次項「昭和20年9月1日以前」 の679名（０．８％）を加えた概算1889人
（２．３％）ほどが、真に徴用の名に値する在日朝鮮人だという事になる。仮に
「官あっせん」を徴用の概念の中に入れ、官あっせんが行われていた昭和17年
2月〜19年8月来日者の推計数を全部加えても、約1万1300人余(１４％)にすぎ
ない。この推定は、昭和16〜19年間の月間来日数を均等として考えたもので
あるが、実際には、関釜連絡船の運航は終戦が近くなるにつれ次第に困難に
なりつつあったから、19年後半の来日徴用者も減少しているはずである。
すなわち、どんなに徴用の概念を広く解釈しても、10％を大きく超えることは
有り得ないし、その徴用者のほとんどは戦後まもなく帰国済みなのである。

更に密航者や朝鮮戦争時に受入れた難民等を加えると、在日の９９％までが
徴用とは何ら関係の無い人達になってしまうのである。

＞どんなに徴用の概念を広く解釈しても、10％を大きく超えること
＞は有り得ない

だったら＞「強制連行なんて無かった」はハッタリじゃねーかよ(藁)。
論理的じゃなーな。

なんで徴用が「強制連行」なんだよ？

そりゃ政府間の取り決めに納得してる国民ばかりじゃ
なかったからだろ

とにかく、コヴァだけが騒いでるだけで、大した会議じゃないんだろ。
定説化したと思うのはコヴァだけ。

＞定説化したと思うのはコヴァだけ。

違うと思うよ。
日本でも「当時としては合法」っていう見解が主流でしょう。
しかし、「合法だから何の問題もない」と考えるのは
歴史感覚の欠如した人だとは思う。

>>71

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/17 00:28 ID:???
別のとこにも書いたんだけどさあ、
在日1世の大部分が強制連行できた人ではない、って
1970年代から明らかになってるし、最近の本にも書いてある。
俺が持ってる『在日韓国・朝鮮人』（1993年）
『組織とネットワークの社会学』（1994年）にもそう書いてある。
自分たちに在日に対する関心がない故に、
無知から勝手に「強制連行が原因」だと思いこんでいたのを
「だまされた」と在日の責任にするのはどうか？
そして、10％は強制連行された人がいるのだから
この点について無視するわけにはいかない。
さらに在日をめぐる問題は強制連行以外にもある。
強制連行じゃないから、日本（人）にはなんの問題もない、
とするわけにも行かない。

シンスゴなんかは在日は強制連行された人々だと書いてるよ。
騙された。というのはそういうことでしょ。
シンスゴは在日が売りなんだから、シンスゴがウソを言えば「在日に騙された」となるのは当然。
在日はそれがイヤだったらシンスゴを叩くことだね。
鄭大均とかシンスゴを強烈に批判してる良心的な在日はわずかに現れたが、まだ朝日などのメディアに取り上げられるには至っていない。

＞シンスゴは在日が売りなんだから、シンスゴがウソを言えば「在日に騙された」となるのは当然。

スパイク・リーの発言を黒人全体の総意と見る必要はないでしょうし、
誰もそんなふうには見ていません。
シンスゴが在日を売りにしているからといって
彼女が在日全体の代弁者だと思いこむのはやはり、
批判精神に欠けてると思うね。

ちなみにここは韓国併合に関するスレだよな。

>>76
歴史感覚ってなんですか？
歴史にいいとか悪いか主観を持ち込むのは間違いだと思いますが。
そんなんだから歴史は科学ではないなんて言われるんだよ。

>>80
賛成！良い悪いという価値判断を排除して事実だけを抽出するのが歴史学の
役割であるべきだ。そうでなきゃルサンチマンの具象化になり、政治の道具
にされるだけだ。

当時の「合法的な条約」を現在（あるいは条約法条約締結以後）の
「合法的な条約」と同じ感覚でみると、明らかに間違いを起こすだろう。

これは良いとか悪いとかの問題ではない。
しかし、歴史研究っていうものは価値判断を含むものではあると思うよ。

歴史学において良い悪いは恣意的に決定されてるように思うよ。フランス革命の
功罪を「悲惨であり偉大」と表現するのはあっても「悪」とは言えなかったのが
今までの歴史学じゃないかな。

＞良い悪いという価値判断を排除して
いいのかなあ？
日本が過去に行ったことを「良かった」とも言えなくなるし、
日本が過去にされた侵略を「悪」として描くこともできなくなるんだが。

＞84
うーん、ちょっと違うんだな。つまりさ歴史叙述って一応完結してるよね。
ＳＶＯ、つまりいつどこでだれがなにをしたってことを書けば事実はわかる。
そこに「彼らのしたことは悪いことだった」とか著者が価値判断を下す必要
はないんじゃないの？といいたいわけ。書かれた事実を見て、それは読者が
判断すべきだと思うわけよ。歴史学はあくまで事実記述学に徹すべきというわけ。

>>84
＞日本が過去に行ったことを「良かった」とも言えなくなるし、
＞日本が過去にされた侵略を「悪」として描くこともできなくなるんだが。

「良かった」ではなくて、具体的にどんな貢献があったか、反面
どんなデメリットも生んだか(例えば政府開発援助のように)を
考えてくのがいいんじゃないですか？

日本が過去にされた侵略」についても「悪」ではなく
理不尽な面は理不尽と、理由がある面はこれこれの理由は
認めざるを得ないと、細かくみていくのが歴史的だと思います。

細部を多面的にチェックしないで、トータルでどうこう言ってくと
感情論になり易いですからね。

>>86
いやいや、だからさ、その理不尽だった部分というものへの認識を
どう考えていくかということで。
もちろん主観的な価値判断を学問の側が規定するのは難しいけれども、
現在の政治的認識からは不当なものである、という方向性が出てくる
のはある意味当然かと。
そうでなけりゃ、どんなことをしようがやったもの勝ちということになりかねん。
一昔前はそれで済んだだろうが、いまはそうも行かないわけで。
（渡辺昇一とかその辺どう思ってるんだろう）
まあ、功罪の功の部分があまりにも語られすぎないというのも、確かに問題だが。
モンゴル帝国に功罪があったように、破壊だけってわけじゃないんだしね。

歴史学から政治性が取り除かれない限り科学とはいえませんな。

>>87
えーと、ちょっとピントズレてる受け答えかもしれませんけど。

政治的な話題としては「現在の政治的認識からは不当なもので
ある(あった)」が出てくるのはある意味当然とは思います。
が、これは国民世論的なレベルの話で、例えば一国の政治的代表者
などが、そうした認識だけに偏るとしたら、それも困る。

一方、歴史的話題としては「当時の政治状況や慣習からみてどう
だったのか」が追求されるべきと思います。

が、このときに、制度的な観点だけに偏って>>71、>>73のような
ことが言われたらそれはやはり偏向で。
>>74のような面からも制度史的な評価が補完されるべき、と思います。

その辺のことを「細部を多面的にチェック」(>>86)で示唆したつもり
でした。

>>88
啓蒙思想の影響がいまだ強いですからね、文学系の学問は。
有識者の責務みたいな感覚があるのも理由か。

>>89
了解しました。ほぼ同意見・・・かな。

>>88
自然科学において指すような科学でなければならない、と言っているように
お見受けするので。

１）科学である必要性はあるんですかね。そもそも科学なんですかね？
２）寧ろ、多くの国において、国家と密接に関わってこそ、歴史学は
　 存在していると言えるのではないでしょうか。
　 支那や韓国の歴史学とは現国家の正当化の基礎そのものですし、
　 他の多くの国も特にそれに漏れるような気はしません。
　 それが歴史学の役割の１つと言っても良いかと考えます。

>>91
それは「歴史は科学ではない」スレですでに提出されて
ほとんど賛同されなかった意見のようですが。

＞支那や韓国の歴史学とは現国家の正当化の基礎そのものですし、
＞他の多くの国も特にそれに漏れるような気はしません。

それは好ましいことだとは思えません。
スレの本題に沿って話を進めましょう。
韓国併合は合法か否か、というこの議論の決着をはかるのは
誰がより大きな愛国心を持っているか、ではなく
歴史解釈の公正さに関わっています。
その結果、「合法であった」ことが一般的に認知されました。
（ただし、当時の「合法」についての>>82の示唆も重要です）
「現国家の正当化」について。
歴史家も特定の時代や特定の社会の産物であるからには
あるパラダイムの中で研究を（意識的／無意識的にかは問わず）
進めていくことになりましょう。しかし、だからこそ
「現在」の日本の歴史学者（歴史学徒）で「それが歴史学の役割の１つ」と
思っている人は非常にすくないんじゃないでしょうか？
自ら意図せざるところで、自分の研究が引用されることがあったとしても。

>>91
＞寧ろ、多くの国において、国家と密接に関わってこそ、歴史学は
＞存在していると言えるのではないでしょうか。

それは歴史学の問題と言うより、教育学と教育政策の問題と思います。
好ましくない、は>>92氏に賛成。
「歴史学の役割の１つ」とは思えません。

>>91
同感するんだが、仕方ないのよ。
歴史学ずっとやってる奴等って、ヲタのオナニーが高じてやってる奴等が
多いんだから。

政治とは関与しない、なんて話じゃなくて、「できない」のよ。
実に、実際に今の世界を動かしている政治、経済に深く関与「できてない」のって、
様々な学問の中でも、史学、文学、哲学くらいのもんだろ？社会学ですら用いられてる。
このうち、文学、哲学のような政治・経済への独立性もない史学は、マジ半端モノ。
あくまで日本の話だがな。
>>1の話で行けば、純粋に歴史学の問題ではなく、既に政治の領域に携わって
韓国が仕掛けてきている話なのに、全然そこがわかってねえ。
それが日本の歴史学者なのよ。
自虐モードですまんが、これが日本の歴史学界の病巣ね。

>>93
おいおい、歴史解釈も教育学の範疇か、お笑いだな。
>>1の学会にも教育学者が行けばいいのか？

常軌を逸した人

>>95
＞おいおい、歴史解釈も教育学の範疇か

違います。
私が言っているのは「現国家の正当化の基礎」づけは
「歴史学の役割の１つ」ではなく「教育学」の分野だろう
と言うことです。
決して笑い事などではありません。

歴史解釈を教育学者や文教官僚に委ねてよいはずがありません。

また、歴史学会に教育学者が出ればよいなどと言うことも
言っていません。

>>94
＞歴史学ずっとやってる奴等って、ヲタのオナニーが高じてやってる奴等が
＞多いんだから。

根拠のない中傷ですな。

＞実に、実際に今の世界を動かしている政治、経済に深く関与「できてない」のって、
＞様々な学問の中でも、史学、文学、哲学くらいのもんだろ？

歴史教科書論争は？参加したの教育学者だけではないよ。
近現代史家だけでもない。
マルクス主義に関しては賛成派・反対派とも
歴史学的アプローチによる説明を怠らなかった。

＞>>1の話で行けば、純粋に歴史学の問題ではなく、既に政治の領域に携わって
＞韓国が仕掛けてきている話なのに、全然そこがわかってねえ。
＞それが日本の歴史学者なのよ。

韓国が仕掛けてきている？
日本の歴史学者は全然そこがわかっていない？
どちらも確証はないが、そうしとこう。
（個人的に韓国側が政治目的を持っているということの蓋然性は高いと思う）
逆に、「そこがわかって」いたとき、
歴史学者はどう行動すべきだと考えているのか、あなたの意見が聞きたいな。

>＞シンスゴは在日が売りなんだから、シンスゴがウソを言えば「在日に騙された」となるのは当然。
>スパイク・リーの発言を黒人全体の総意と見る必要はないでしょうし、
>誰もそんなふうには見ていません。

こっちも鄭大均のシンスゴ批判について言及してるし、シンスゴの意見が在日の総意なんてひとことも言ってないよ。
シンスゴが在日の名でウソを言い、その虚構が別の崩れたとき「在日に騙された」となるのは当然ということ。

>シンスゴが在日を売りにしているからといって
>彼女が在日全体の代弁者だと思いこむのはやはり、
>批判精神に欠けてると思うね。

在日全体の代弁者だとはひとことも言ってないよ。
しつこいが鄭大均を対比させている私の意見が、なぜ「彼女が在日全体の代弁者」になるわけ？
鄭大均流に言えば「在日の被害者性という状況に自己を憑依してものを語っているシャーマン」のシンスゴがマントラのように唱える、「神話」としての在日のルーツを朝日等のメディアが無批判に垂れ流し続けていたわけじゃない。
そのシンスゴの虚構が明らかになった現在、「在日に騙された」という感想は、きわめて当然のものです。

>ちなみにここは韓国併合に関するスレだよな。

韓国併合は合法だったということでよろしいですね。

しかしこれについて、なんでマスコミや学会・教育関係者からは一言の反論もないんだ。

だからそれはシンスゴ（という在日コリアンの一個人）に騙されたのであって
在日全体が騙したんじゃないでしょう。

＞こっちも鄭大均のシンスゴ批判について言及してるし
＞鄭大均を対比させている私の意見

あなた自身が言ってるように、在日をうりにして、
しかも「騙していない」在日の意見を参照している以上、
「騙される」のはやはり、日本人（でなくてもいいが）個人個人の
関心度に左右されているのではないかな？

＞シンスゴの意見が在日の総意なんてひとことも言ってないよ。
＞在日全体の代弁者だとはひとことも言ってないよ。

だと言っているのに、

＞そのシンスゴの虚構が明らかになった現在、「在日に騙された」という感想は、きわめて当然のものです。

というのはおかしいよ。
まあ、外国人に悪さされたひとは外国人全体を嫌悪するかもしれないが、
それは理性的な判断ではない。

＞韓国併合は合法だったということでよろしいですね。

いいんじゃない。

コリア板の諸センセイのほうが詳しそうだな。

結論、韓国併合は合法であった。
したがって日本は２１世紀に再度侵攻して奴らを殲滅しても
良いのです！
みんなでﾁｮｿを殺そう！

>>103
そうなるからコヴァはヴァカだって言われんだよ。
「韓国併合が合法」ってのは、当時の手続きからみても
段取りはちゃんとしてました、ってこと。

当時は戦艦外交アリアリだったから、
ヤーサンににらまれて泣く泣く念書に判押しましたって感じ。
段取りが合法でも道義的には公正ではない。

＞日本は２１世紀に再度侵攻して奴らを殲滅しても
＞良いのです！

いいわけねーだろ。時代が違うんだよ。

つーか、
非合法であることを謝罪の必要性の根拠としてきた韓国がおかしいんでは？
合法であっても植民地主義自体に反対する立場もあるのに、
わざわざ険しい道を選んだんだなー。

>104
とりあえず「道義」ってのも「現代から見たら」の条件がつく。
当時にそんな「道義」もクソもない。

だから当時の日本の行動に文句いわれる筋合いはない。
今同じことする理由もない。

それだけ。

＞だから当時の日本の行動に文句いわれる筋合いはない。

当時の日本の行動に関する、現在の日本の姿勢が問われているの。

>>106
歴史的話題としては、106のいう結論で構わない。
が、政治的話題としては、いろんな意見が主張されるのは
思想の自由だろ。
>>106がそれだけ、と言うのも自由だし、
漏れがコヴァのことをヴァカと言うのも自由だ。

が、＞当時にそんな「道義」もクソもない。
これはどうかな？
当時にも反戦論者は一部にはいただろ。
クリスチャンとかな。
「道義もクソもない」のは「当時の政治状況の話」だろ。

>107
とりあえずそこから先はもはや歴史の問題を踏み越えていると思われ。
つまりすでに板違いになりつつある、と

お互いにそうだけど

>108
ごもっとも。そういう人間がいたことは間違いないので言葉が過ぎた。
この問題でそうした「個人」を語ることにどれほどの意味があるのかは
俺にはどうも理解できないが、確かに存在するものを無視はできないな。

>>104
ヤーサンと国際政治の当時の常識というか、政治の延長に戦争が
認められていたことを同じには論じられない。
韓国側の学者が全員「不法論」で会議をリードしようとして
国際的に大恥をかいたというだけの話し。
「日韓基本条約」も韓国側が国力がなかったから、不公平だと
言ってるのと同じ話し。そんなの認めていたらきりがない。
韓国の国際的敗北なのだ。

>>110
でも、あの会議が日韓で行われていたなら
あんな韓国側の学者の言い分が通ってしまったんだろうね、
「歴史学界の見解」としてさ。

そこが問題じゃないのかな。

歴史学会が、政治的意図に対して学問的誠実さを以て対抗できないのは重大問題だね。
学問の自由は憲法に書いてあるだけでは守られることはないというのに・・・

>>110
＞「日韓基本条約」も韓国側が国力がなかったから、不公平だと
＞言ってるのと同じ話し。そんなの認めていたらきりがない。

>>104
誰もそんなこと言ってないんだよ。
合法って意味を限定してるわけ。
合法だからって何をしてもよいってわけではないことを
忘れるなって話。
これは当時であっても、って意味だ。

ところで、
＞韓国の国際的敗北なのだ。

これは、「〔当時の〕韓国の国際的敗北」の意味なんだろ(？)。
ダブルミーニングたぁシャレたレトリック使うじゃねーか(藁)

>だからそれはシンスゴ（という在日コリアンの一個人）に騙されたのであって
>在日全体が騙したんじゃないでしょう。

在日全体が騙したなんて言ってないでしょ。
シンスゴという在日が人々を騙したのだといっています。

>＞こっちも鄭大均のシンスゴ批判について言及してるし
>＞鄭大均を対比させている私の意見
>あなた自身が言ってるように、在日をうりにして、
>しかも「騙していない」在日の意見を参照している以上、
>「騙される」のはやはり、日本人（でなくてもいいが）個人個人の
>関心度に左右されているのではないかな？

普通の日本人は朝鮮半島や在日なんか全然興味無いんですから、朝日をはじめとする大メディアがシンスゴという在日の電波を無批判に垂れ流せば、そりゃ騙されるでしょう。

>＞シンスゴの意見が在日の総意なんてひとことも言ってないよ。
>＞在日全体の代弁者だとはひとことも言ってないよ。
>だと言っているのに、
>＞そのシンスゴの虚構が明らかになった現在、「在日に騙された」という感想は、きわめて当然のものです。
>というのはおかしいよ。

なんで？
「シンスゴに騙された→シンスゴは在日を売り物にしている→在日に騙された」
ということです。
「金喜老が犯罪を犯した→金喜老は在日を売り物にしている→在日が犯罪を犯した」
ということと同じです。
在日は全員犯罪者などとは言っていません。在日が犯罪を犯した。そう言ってるだけ。

>まあ、外国人に悪さされたひとは外国人全体を嫌悪するかもしれないが、
>それは理性的な判断ではない。

別に嫌悪してませんよ。外国人も在日も。嫌悪してたら鄭大均を引用したりはしない。
在日が騙した。在日が犯罪を犯した。単なる事実を指摘してるだけ。

>104
>当時は戦艦外交アリアリだったから、

そんな外交はありません（笑

>「韓国併合が合法」ってのは、当時の手続きからみても
>段取りはちゃんとしてました、ってこと。

合法ですね。
ところで日韓基本条約も合法でしょうか？

＞「シンスゴに騙された→シンスゴは在日を売り物にしている→在日に騙された」

売り物にしているのはシンスゴの勝手でしょうが。
あくまでシンスゴ個人の行動の結果の責任はシンスゴ自身が負う。
「誰それが世界史板を荒らす→そいつはハン板住人であること売り物にしている→ハン板住人は荒らし」
（これは仮定の話なのでハン板住人を名乗る工作員の仕業という可能性は排除しておこう）
このような見解を承服できるだろうか？おれはできないけど。
まあ、それは理性的な判断じゃないという意味で批判しているわけで
そういう「感情」を抱くこと自体については、気持ちが理解できないでもない。

＞普通の日本人は朝鮮半島や在日なんか全然興味無いんですから、
＞朝日をはじめとする大メディアがシンスゴという在日の電波を無批判に垂れ流せば、
＞そりゃ騙されるでしょう。

これは在日問題にかぎらず、一般的なことなんだが
日本ってメディア・リテラシーが足りないなー。
「おもいっきりテレビ」の健康法しかり。

ヤクザの話が出てるけど、別に「日韓併合条約」は個人的な脅迫の結果結ばれたわけじゃないよ。

>>116
んなこたぁ、あたりまえだって(藁)。
ヒユってわかるか？

かなーりエグイこともしてるけどな。

>>116
第二次日韓協約は？

今度は日英併合するか

>106
当時にそんな道義はない、は嘘だろう。
だったら、なぜアメリカの大統領がハワイ併合に反対したんだ？
なぜボーア戦争があんなに評判が悪かったんだ？

当時だって、道義的に正しくないという見方はあった。
単に、「道義的に正しくなくとも構わない」という意見が押し通った
だけだろう。

>121
ハワイは併合され、今やその併合にケチを付ける国もなく
ボーア戦争が評判悪かったとしても、当事者が謝罪したこともない。

道義なんて、国家間の政治の前には些末なことだね
特に当時においては。

後知恵で歴史を語る人間には、愚か者の称号がふさわしいだろう。

ハワイの原住民運動ってすごいんだよ

＞道義なんて、国家間の政治の前には些末なことだね
＞特に当時においては。

そうすると「合法」であったことを強調することの効果がよくわからない。
合法であっても道義的ではなかったということを認めるってことかな。

＞後知恵で歴史を語る人間には、愚か者の称号がふさわしいだろう。

言いすぎ。

>123
おいらの認識では、道義なんてものは時代や雰囲気次第でいくらでも変動するものであって
学問的には考慮すべきではない。
考慮すべきなのは、当時合法・非合法であったか（それすらも後知恵といえる場合がある）

現在の常識で過去の正義・不正義を判断するのは、政治団体に任せておくべきでしょう。

＞後知恵で歴史を語る人間には、愚か者の称号がふさわしいだろう。

でも「ミネルヴァの梟は夕暮れに飛ぶ」とも言うよ。
あれ、ちょっと違うか？？

>>124=122
君の認識はともかく学問的には考慮すべきではないは言いすぎ。
道義なんてものは時代や雰囲気次第でいくらでも変動も勘違い。

制度史ならば学問的に考慮すべきではない。
社会思想史ならば考慮すべき。
わかるかな？

＞現在の常識で過去の正義・不正義を判断する

わけじゃなくてぇ、
当時の「合法」という概念がどういうものを含んでいるかってことを
知っておくことは歴史学の研究の対象になるんじゃないの？

＞道義なんてものは時代や雰囲気次第でいくらでも変動も勘違い。

国家主権や人権のかちが、１２世紀と１９世紀と現在が共通？ 本気？
勘違いと主張するなら、その根拠を示されたい。

桂−タフト協定でアメリカのフィリピン支配と
日本の朝鮮支配を相互に承認したんだよな。
第二次日英同盟でイギリスのインド支配と
日本の朝鮮支配を相互に承認したんだっけ？

これらの取り決めって最終的にはどうなったの？

>>117
次元が違う比喩だな（藁

>>129
そういう取り決めを一方的に破棄したなら、非合法なんじゃないの？
そしてアジア解放という道義的な理由では政治的にはともかく
歴史学的には正当化できないでしょう。

現在の常識で過去の正義・不正義を判断するのは、政治団体に任せておくべきでしょう。

まあ、きちんと手続きを踏んで破棄してるなら問題ないと思いますが。

事情変更の法理

>>128=122
>>126では、１２世紀と１９世紀と現在が共通、じゃないから。
社会思想史の研究対象になるって言ってるんでしょ(苦笑)。
制度史や政治史だけが歴史学じゃないんだから。

社会思想で研究対象になるのはわかったが、なぜ道義が時代によって変わることが勘違いなのか不明
トートロジーに思える。

もう少しわかりやすい言葉で、道義が時代を越えて普遍なのかを説明されたし。

>>128=122
あぁ、それはね、君が>>124に書いてたのが、流行歌みたいにはやすたりがある
短期変動だってニュアンスかと思ったんだよ。「いくらでも」のあたりにね
そういうニュアンスを感じた。

で、道義は、短期変動じゃないよって意味
１２世紀と１９世紀の道義はかなり違う。
１９世紀と２０世紀の道義には連続性が顕著、
そういう話。

どうでもいいが制度史や政治史ならば考慮すべきではない、
というのも言いすぎだと思う。
制度史や政治史にしたって、当時の道義性が現在と比較して
どう違うかというのは事実の説明に必要でしょう。
「どちらの方が優れている」とまでは言う必要ないと思うけど。

>>136
＞どうでもいいが制度史や政治史ならば考慮すべきではない、
＞というのも言いすぎだと思う。
これは正論だね。
制度にも時の社会からの道義的要請、また期待が反映される
部分もあるしね。

国際法の話だろ。
不遡及の原則からいって当時合法なら何の問題もなし。
現在の価値ならウリナラ内部でご勝手に。
法に従って行動したんだから謝罪も補償も必要ない。
後の道徳で否定できるというのは、条約の拘束力をいつでも否定できるということだ。
どんな高邁な思想も条約も所詮は人間が考えたもの。
神じゃないんだから、国連憲章だって、人権宣言だって後の時代にどうなるかなんて
わかったもんじゃない。
まあそうなったら国際社会は瞬時に崩壊するだろうな。

>>138
きみが言ってる＞不遡及の原則からいって当時合法なら何の問題もなし。

は政治的な問題ね。

>>136-137は歴史学の話。
＞国連憲章だって、人権宣言だって後の時代にどうなるかなんて
＞わかったもんじゃない。

わかったもんじゃないから、どんなふうに進んできたかを
研究するのも歴史学って話。

>115 ：世界＠名無史さん ：01/11/29 20:32
>＞「シンスゴに騙された→シンスゴは在日を売り物にしている→在日に騙された」
>売り物にしているのはシンスゴの勝手でしょうが。
>あくまでシンスゴ個人の行動の結果の責任はシンスゴ自身が負う。

在日全体に責任を負えなんて言ってるわけないでしょ。
責任を追求し、謝罪と賠償を要求するなんてことはしませんよ。とある民族集団じゃないんですから（笑

>「誰それが世界史板を荒らす→そいつはハン板住人であること売り物にしている→ハン板住人は荒らし」
>（これは仮定の話なのでハン板住人を名乗る工作員の仕業という可能性は排除しておこう）
>このような見解を承服できるだろうか？おれはできないけど。

違いますね。私は「在日が騙した」「在日が犯罪をおかした」という事実を指摘しているだけで、
「在日は人を騙す」「在日は犯罪者」などと在日全体を一般化したりはしませんよ。
ハン板住人に荒らしがいるからといって（いるでしょうね。否定しませんよ）、ハン板住人は荒らしだと一般化するのですか？

>まあ、それは理性的な判断じゃないという意味で批判しているわけで
>そういう「感情」を抱くこと自体については、気持ちが理解できないでもない。

だから理性も何も、「騙した」「犯罪を犯した」は事実じゃないですか。
それを在日全体に一般化したのは、そっちの勝手な勘違いで。
繰り返しますが

「シンスゴが騙した→シンスゴは在日を自称→在日が騙した」
「金喜老が犯罪を犯した→金喜老は在日を自称→在日が犯罪を犯した」
「朝銀の前で暴徒が警察相手に暴れた→暴徒は在日を自称→在日が暴れた」

ということです。
在日全体が人を騙し、犯罪を犯し、警察相手に暴れるなんてことは言いませんよ。

>>139
> きみが言ってる＞不遡及の原則からいって当時合法なら何の問題もなし。

> は政治的な問題ね。

わはは、そのくらいの原則も知らずに歴史解釈をする方がアホだと言うだけだろうに。
一般常識レベルだろ。

>>134
国際法は慣習法だから状況が変れば国際法も変る。

日韓併合は完全に合法なんだから、謝罪も補償も不必要。
植民地支配自体が罪にとわれるのだとしたら（法的に）
イギリスとフランスの罪をまず問わなきゃね。この2国は破産するだろうけど。
実際、朝鮮統治が西欧の植民地支配より内容的に劣っていたという証拠はどこにもない。

強国が小国を支配するという当時の常識が現在の道徳で否定されるのだとしたら
条約なんてものは今後なんの意味もなくなる。

大体国境線が不変のものと考えるのがおかしいよ。

>>143
＞強国が小国を支配するという当時の常識が現在の道徳で否定されるのだとしたら
＞条約なんてものは今後なんの意味もなくなる。

歴史学の歴史認識の話題としては、否定か肯定かなんて単純な二極論で
議論しても意味がないって話。
そういうのは政治向きの話題だ、ってこと。
>>84-90参照ね。

>>141
＞わはは、そのくらいの原則も知らずに歴史解釈をする方がアホだと言うだけだろうに。
＞一般常識レベルだろ。

違うんだな。
過去におこってしまった出来事の善し悪しを判断するって意味の
解釈論の話じゃないんだな。

出来事に至ったメカニズムを判断する歴史認識の話をしてるんだね。

>>1のリンク先が消えてる・・・
誰か保存してない？

>>146
>>146
併合に至る道を国際法・当時の資料を基に合理的に解明しようと
してたのは、どっちかな。
今までの日本の歴史学が果たしてそういう姿勢だったかね。
併合否定派の日本民族の侵略性のためとか、収奪、史上最悪の残虐行為などの主張が合理的だろうか。
今夏の教科書バカ騒ぎなどがそのいい例だ。
周辺諸国の感情に歩み寄れ、（つまり仲良くするためには歴史をねじ曲げてもいい）
などと言ってる時点で歴史学者失格だと思うが。

>>148
今までがそうだったからと言って、
その今までを批判する側が性質が同じの間違いを
侵してよいということにはならない。

「今までの日本の歴史学が果たしてそういう姿勢」を
批判するなら、歴史学としての筋は通した方が立派だろう。

政治的な判断基準で歴史学を批判するのなら、それは板違い。

>>148
そうそう。それに日本の歴史学者のインチキ臭さは朝鮮やロシアのナショナリズム
をぜんぜん批判しないことで際立っている。物事を相対的に見るということがぜんぜん
できないし、ダブルスタンダードを違和感なく使いこなしている。

>>143を例に。
＞日韓併合は完全に合法なんだから、謝罪も補償も不必要。（１）
＞植民地支配自体が罪にとわれるのだとしたら（法的に）（２）
＞イギリスとフランスの罪をまず問わなきゃね。この2国は破産するだろうけど。（３）
＞実際、朝鮮統治が西欧の植民地支配より内容的に劣っていたという証拠はどこにもない。（４）

＞強国が小国を支配するという当時の常識が現在の道徳で否定されるのだとしたら（５）
＞条約なんてものは今後なんの意味もなくなる。（６）

この中ではっきり通説的な事実なのは（１）の前半。つまり
「日韓併合は完全に合法」という部分のみ（当時としては、という注釈も必要かな）
それ以降はすべて解釈。
（４）は事実か解釈か悩むところだが、
こうした視点は植民地支配に優劣をつけようとする試みであって、
「よい植民地統治というものは論理的にありえるのか」というのは目下論争中だと考える。
（これを敷衍すると、どの国の政治体制が一番すばらしいか、といった不毛な論争→
単純な近代化・グローバル化万能論や相対主義を惹起することになるかもしれない）
なお、（５）（６）のような論理は東京裁判の結果を
受け入れている現代日本の国民としては非常に模範的だ。

>>151は全て私の解釈であること、
解釈だから事実に比べて重みが少ないということはないことを
付言しておく

歴史学的に考えたいんですが、
（つまり合法だから、謝罪の必要はないとか
合法でも責任はある、とかいった政治的意見は別にして）
なぜ、韓国併合は行われたんでしょうか？
江華島条約で朝鮮を「自主の邦」と認定した当人である日本が
なぜ、大韓帝国を「併合」することになったのか？

>>153
＞歴史学的に考えたいんですが、
（つまり合法だから、謝罪の必要はないとか
合法でも責任はある、とかいった政治的意見は別にして）

確認しておきたいが、謝罪すべき云々は政治の問題で
歴史教育などで扱う問題ではないということだと理解して良いのか。

＞江華島条約で朝鮮を「自主の邦」と認定した当人である日本が
なぜ、大韓帝国を「併合」することになったのか？

イギリスの学者が言ってるように、自ら生存することができなくなったからだろう。

>>154
> イギリスの学者が言ってるように、自ら生存することができなくなったからだろう。

そして且つ、その事態が日本の国防にとって非常な危険性を持つがためだね。

＞確認しておきたいが、謝罪すべき云々は政治の問題で
＞歴史教育などで扱う問題ではないということだと理解して良いのか。

うーん、微妙にちがうな。
歴史教育と歴史学の温度差というか。
まあ、基本的にこのスレで
・「併合」という形態に決着するまでの因果関係の考察
・「併合」という形態そのものの分析
をやっていこうや、っていう問題提起っす。
で、
＞自ら生存することができなくなったからだろう。
これでは明らかに舌足らずなわけですよ。
自ら生存できないとはどういうことか？
仮に自ら生存できなくなったとして、
なぜ日本が併合しなければならないのか？

>>151
だって併合しないと絶対ロシアが南下してきて日本もいまごろイワノヴァだの
クリスチャンセンだのが闊歩してるよ。絶対そうだって。併合を支持せざるを
えないよ。

332 ：名無しかましてよかですか？ ：01/11/16 11:07 ID:HPCnXqPR
どんなに正当化しても侵略は侵略＞
現にチベット人は独立を望んでいる＞
はやく独立させてやれよ！＞

こういっている人は、戦前の日本の韓国併合は侵略であり、恥ずべき歴史
だったという認識を持ってるんだろうね？

333 ：名無しかましてよかですか？ ：01/11/16 11:14 ID:VCzHP3YH
>332
ならば日本はロシアに併合されても良かったと？

334 ：名無しかましてよかですか？ ：01/11/16 11:22 ID:HPCnXqPR
↑　なら、なおのこと他人にされていやなことを他人に強いては
いかんだろ。韓国を侵略せずにロシアに侵略されない方途をとれば
よかったわけだろ。

336 ：名無しかましてよかですか？ ：01/11/16 11:25 ID:VCzHP3YH
>334
その方法を具体的に挙げて見よ

337 ：334 ：01/11/16 11:38 ID:HPCnXqPR
＞＞336
では実例を一つ。1918年以降トルコとフィンランドは、他国を侵略せずに
ソ連に対して自国の独立を守り通したよ。
それとねえ。君にいいたいことだけど、政策は常に複数の選択肢があったわけ
で、韓国併合に反対していた有識者も当時の日本には大勢いたんだよね
（石橋湛山とか）。
あなたのような姿勢は、そういう当時の先進的な日本人の努力を無視してしまう
ことになるんだよ。ご先祖に申し訳ないと思わんか。
さらにもう一つ、対ロシア政策から韓国併合を正当化するなら、
中共のチベット侵略も非難できなくなるよ。中共にとってチベット侵略は
対インド安全保障の意味があるのでね。（ちなみに俺は中共のチベット
侵略には20年前から反対している）

338 ：名無しかましてよかですか？ ：01/11/16 11:43 ID:OlA95ibP
>337
＞で、韓国併合に反対していた有識者も当時の日本には大勢いたんだよね

その筆頭格が伊藤博文と知っての事か？

あの伊藤でさえ朝鮮の諸情勢の推移に失望して最終的には併合案を
採らざるを得なくなった訳だ。

339 ：名無しかましてよかですか？ ：01/11/16 11:51 ID:ZdAVgCBM
>337
飽くまでもトルコのケースはトルコのケース。フィンランドはフィンランド。
共通性が無いわけではないが、日本にその事例をそのまま当てはめる
のはどだい無理というものだ。同列に論じる事など出来んよ。

当時のロシアがとっていた対極東・アジア政策、そしてそのロシアの
南下に際していったい日本がとれる選択肢がどれほどあったのかを
よく考えてみよ。

340 ：334 ：01/11/16 11:53 ID:HPCnXqPR
>338
韓国併合は1910年だよ。1905年には日本は日露戦争に勝利していた
わけで、当面ロシアの朝鮮半島への浸透は排除された後だった
んだよね。少なくとも併合が対ロシア安全保障上、必須だったとは
いえなくなっていたよ。

それにだね、そういうことを言うからには、あなたは
中共のチベット侵略を認めるんだね。
チベットも1950年代前半においても旧態依然たる政治体制にしがみつ
いて近代化をおろそかにし反中国勢力の浸透を容易にしかねない
情勢だったわけで、それは1910年代の韓国と同じ状況だったからね。
（俺は許せないけどね）

341 ：334 ：01/11/16 11:56 ID:HPCnXqPR
日本がとれる選択肢がどれほどあったのかを＞
よく考えてみよ。 ＞

主語が現代の中国に変わっても、あなたは同じ意見が言えますか？

361 ：カーツ☆サトヲ ：01/11/19 18:16 ID:xHjBhTGU
＞３３４
はっきり言うと貴方の言う韓国を侵略せず、ロシアから守るというのは不可能です。
満州の権益や、三国干渉などで大連などを固めた露帝は
中国のロシア化を成功させ、その勢いで今の北朝鮮に軍事基地を造りました。
これらの軍事的な理由の他に、朝鮮の政治的な理由もあります。
まだ国民国家として首が据わってなかったし、
朝鮮国内でも大国に従う方向の派閥と、
あくまで大韓にこだわるかで揉めており、軍事的な防衛による
ソヴィエトからの防衛は不可能である、と私は考えます。

362 ：334 ：01/11/19 20:46 ID:U421bXJa
では、中国のチベット侵略はいいのですか？
上にも書きましたが1950年代前半は中印国境紛争が
軍事衝突に発展していました。中印間に存在するチベットが
前近代的な政治体制のままでありつづけることは
建国間もない中華人民共和国にとって深刻な脅威でした。
（だからといってチベット侵略が許せるわけもない）
それに上にも書いたけど日露論戦争に勝利した後ですよ、日韓併合は。

363 ：犬童知遠 ◆S4MQtgqA ：01/11/19 20:50 ID:VymSpZYW
>361
朝鮮を侵略するでもなく、ロシアの南進を黙って見ているでもない、
もう１つの道があったように思われ。以下、抜粋。

●朝鮮「永世中立化」というもう１つの道

ここから１つの難問が生じる。では、日清戦争は不可避の道
であったのであろうか。換言すれば、当時(明治初年以来)の
日本に残された道は、帝国主義的侵略の道か半植民地化の道
か、この二者択一の道しか残されていなかったのかどうか。
この問題は、現在の歴史教育でも最も扱いの難しいテーマの
１つとされる。目良誠二郎は自己の歴史教育の経験から、
この二者択一の道しか残されていなかったと言うと、生徒
たちは「日本(人)はなんてひどいことをしたんだろう」と
いう「罪悪感」に小さな胸を痛めるか、「当時は日本がやら
なければ逆に日本がやられてしまう弱肉強食の時代だったの
だから、今になって一方的に日本を責めるのはおかしい。
悪いことをしたのはなにも日本だけでじゃない」といった、
「居直り」的反応を示すという(「日清戦争をめぐる歴史
の選択肢と歴史学・歴史教育」『黒船と日清戦争』所収)。
この点に着目して目良は、日清戦争前後には、前者の二者
択一ではない、「第三の道」がありえたのではないかとして、
井上毅や山県有朋の朝鮮「永世中立化」構想の存在を指摘
した。以下の叙述も、この指摘を受けている。

364 ：犬童知遠 ◆S4MQtgqA ：01/11/19 20:50 ID:VymSpZYW
福沢諭吉が「脱亜論」を書いたのは、１８８５(明治１８年)
のことであった。彼は「日本が近代化するためにはアジア
の『悪友』から離れて、『西洋の文明国と進退を共に』する
以外にない」と述べた。だが、この頃の日本政府内には、
「朝鮮を清国から独立させ、恒久的に中立化する方がむしろ
アジアの安定に寄与する」という外交構想を持つものもいた。
意外と思われるかもしれないが、そのような意見は井上毅の
「朝鮮政略意見案」(１８８２年)であり、山県有朋の「外交
政略論」(１８９０年)であった。井上毅は、もし朝鮮が欧州
の一国に占拠されたり、ロシアのために朝鮮が奪われるような
ことがあれば、「東洋の大勢は全く為すべからざるに至らん
とす」と述べ、アジアの均衡を保つためには、日本・清・アメ
リカ・イギリス・ドイツの五カ国は、ベルギー・スイスの例に
ならって朝鮮を中立国とし、五カ国による共同保護国とすべき
と提案する。この意見は山県にも影響を与えたようで、彼は先
の「外交政略論」で、「我邦利益線の焦点は実に朝鮮に在り」
と述べつつ、ロシアがシベリア鉄道建設を完成すれば、一気に
朝鮮に「多事」が起こるであろうこと、またイギリスもカナダ
横断鉄道ができれば日本との距離は一気に縮まり、英国の極東
進出は一層容易になるとしている。そういう中で、アジアに
政治的安定をもたらすためには、「朝鮮をして公法上恒久中立
の位置」に立たせることが今日の急務だというのである。
しかし、日本一国が誘導してこれを実現させる力はないので、
清国・イギリス・ドイツと同盟して、朝鮮を中立化させること
が重要だというのであった。

365 ：犬童知遠 ◆S4MQtgqA ：01/11/19 20:50 ID:VymSpZYW
以上の提案は、朝鮮の主体性をまったく顧慮していない点で
相当に問題があるが、それでも日本の政権内部でこのような
外交戦略が練られていたことは注目に値する。つまり、明治
初年以来、あるいは「脱亜論」以後は、もはやアジア侵略の
道しか残されていないというのでは一種の宿命論であって、
林房雄の「東亜解放百年戦争」論の単なる裏返しになって
しまうからである。このような小国主義の立場は、１８８０
〜９０年代に中江兆民・田口卯吉・陸羯南らも唱えたところ
であって、明治初年から日本人全てが一直線に帝国主義に向か
っていたわけではない。福沢諭吉にしても、１８８４年(明治
１７年)の清仏戦争と甲申事変(朝鮮)でアジアの弱体ぶりが
露呈するまでは、金玉均らの朝鮮の自主改革を支援していた。
ところが、こうした小国主義の芽は日清戦争以後、ほぼ刈り
取られてしまう。

岩波ブックレット刊・中村政則著
『近現代史をどう見るか〜司馬史観を問う〜』より抜粋

主権線・利益線といった発想は併合の大きな原因になったとみて良いかもしれませんね。
しかし「ロシアが南下してきたら」という危惧は日露戦争後も継続していたんでしょうか？

366 ：334 ：01/11/19 21:07 ID:U421bXJa
安全保障のために韓国と言う一国家を併合するというのは何としてもやりすぎ
だったという認識は当時も日本国内に多々あった。（例.石橋湛山など）
軍事的な保証を求めるために朝鮮半島を併合した結果、今度は
旧満州を日本の影響下に置く必要が生じた。そして次は華北、華南と
際限の無い泥沼にはまり込んでいく第一歩になったという見方も
できるのである。
堅実な安全保障を求めるためには、制海権を握れれば
いいのであって、その道を選択した国がイギリスである。
百年戦争以前のイギリスは英仏海峡対岸に領土を保有したが
それを守るコストが高くつくことに気が付いて
戦争終結後に、固執せずに撤退した。
その代替として海軍の強化に邁進した結果、スペインとの戦いに
勝利できた。それ以降、ドーバー対岸のフランス領、ベルギー領等
の領有化を目指したことはことはない。（それより
以前にクロムウェルの時代にオランダに軍隊を進めたことはある。
それと、1914年ベルギーがドイツ占領下におかれた時点で大陸に
軍を進めているが一時的なもので、戦争終結後撤退している）

367 ：334 ：01/11/19 21:17 ID:U421bXJa
犬童知遠さん
私も全く同意します。宿命論に陥いることは自ら盲目になることだと思う。
当時の日本人の努力や知恵を生かすことなく自ら捨ててしまうことに
なると思います。

371 ：カーツ☆サトヲ ：01/11/20 03:41 ID:Kx+Epz7f
なにか、日本が戦争に突入、または併合しなければ、全てが事なきを得たように聞こえるのですが、
私の誤読でしょうか。そのへん指摘を待つ。

＞軍事的な保証を求めるために朝鮮半島を併合した結果、今度は旧満州を日本の影響下に置く必要が生じた。そして次は華北、華南と際限の無い泥沼にはまり込んでいく第
一歩になったという見方もできるのである。
戦略上の問題で言えば、私も日中戦争は反対です。
しかし石原莞爾のような「満州を取ってからは以後１００年戦争はしない」という見方の人も居ます。
支那に深入りしなければ、空軍、特に戦闘機ぐらいはもっとお金かけられたのに、と考えます。

＞それ以降、ドーバー対岸のフランス領、ベルギー領等の領有化を目指したことはことはない
いや、それはドイツの軍備を禁止できたからでしょう。
第二次大戦時にイギリスは以前と近い形で遠征していますし。

中立国にする。一見効果的に聞こえるが、ベルギーは第二次世界大戦でも蹂躙された。
スイスは金融力と兵器・兵力の援助の国であり、欧州各国から見れば相当な存在価値がある。

日露に勝った事にこだわるようですが、あの戦いに勝ったからってロシア極東軍の脅威が取り除かれた、みたいに聞こえるんですね。
当時の露も政情不安定でしたから、極東にあれだけの海軍を持ってきたというのもとってつけたような戦略であって、
「日本ならこれで事足りるだろう、本分は当面の中央の政情安定だ」という考えが露にはあったと思うんです。
確かにアジアのパワーオブバランスは変え、朝鮮の権益から手を引かせましたが、戦術的勝利であって極東ロシアの膨張主義に終焉を見せたとは言い難い。

政情不安定な一方、当時のロシアが膨張政策を前面に出していたというのも事実。
それまで露は全満州・外モンゴルを支配し、内モンゴルに迫る勢い。
西トルキスタンから東トルキスタンに手を伸ばし、イギリスの支配するチベットに当る勢い。
日本の国力などを考えても、膨張し続ける欧米列強に対抗する事は困難であっただろう。
その意味でも、伊藤博文らは間違ってないと私は思う。

373 ：名無しかましてよかですか？ ：01/11/20 08:02 ID:+ChK3pCt
だから要は自制心と国制の問題だよね。石原が軍人としての分を弁えていれば、彼は
田中や宇垣のように政治家になればよかったのだ。出先の軍人如きが海外政策（それも軍事を伴う）を
独断で遂行し、そしてその後栄転までしてしまうような国ではイギリスにはなれないよ。

あと日露の勝利で極東ロシアの膨張政策は終焉したよ。ガツンとやられて、日露は権益をシェアリング。
伊藤の目指した日露協商は戦後達成されましたとさ。

374 ：334 ：01/11/20 12:57 ID:bqMI9JgF
日露に勝った事にこだわるようですが、あの戦いに勝ったからってロシア極東軍の脅威が取り除かれた、みたいに聞こえるんですね＞

その通りですよ。理由は下に書きます。

確かにアジアのパワーオブバランスは変え、朝鮮の権益から手を引かせましたが、＞
戦術的勝利であって極東ロシアの膨張主義に終焉を見せたとは言い難い。＞

日韓併合の7年後にロシア帝国は革命により滅亡しました。
帝政ロシアそのものが無くなってしまったのですよ。
革命後の極東ロシアは1920年代前半まで内戦と日米英の外国干渉軍によって
蹂躙されており、朝鮮半島に手を出す余裕は全くありませんでした。
（東シベリア沿海州には極東共和国と言う小規模な緩衝国家ができていた）
改めてソ連の脅威が登場してくるのは5カ年計画による重工業化が成果を見る
（これによって重装備の機甲部隊の充実が可能になった）1930年代半ば以降の
話です。しかしそのときには西側のナチスの脅威が迫って
いて極東で積極的侵略行動に出る余裕は現実には無かったのです。

満州を取ってからは以後１００年戦争はしない＞

満州を取ったという事実そのものが、ネクストの自制を不可能にしたんですよ。
武藤　章と石原の会話をご存知ないのですか？

かぶってばっかりだなー。

>>158
日韓併合の問題は必要の有る無いでは無く、合法か非合法が重要な問題なのでは？
併合は不可欠ではないかもしれないが，してはいけないという根拠も無い以上取っておいてもいい、
という判断があったのでしょう。政情不安定のまま放置しておく事は危険でもあるし。
中国のチベット併合の根拠は｢清国の継承国家としての中華人民共和国｣で清国の領土を
中国が領有する事は当然である、(台湾についても同じ論理)であって国際法的正当性を根拠にはしておらず、
あくまでも国内問題として扱っている。

375 ：名無しかましてよかですか？ ：01/11/20 13:31 ID:Mxd8DGgh
朝鮮の中立国化ってのはアクロバット的なアイデアだがかなり難しいといわざるを得ないのでは？
あの国は日本の保護国となった後でもロシアと通じるという事件を起こした。
日本、アメリカ、イギリス等の圧力を持って中立国化したとしても、
朝鮮の主体が定まらない限りは中立国として立つことは実際不可能でしょう。
現在のスイスやスェーデンは中立国であると同時に軍事立国でもあります。
中立国ってのは他国と同盟を結ばない代わり、有事の際の支援も期待しない。
有事の際には独力で外的を排斥するだけの能力が必要になるわけですし。

376 ：名無しかましてよかですか？ ：01/11/20 13:37 ID:R0KSUa+I
難しいだろね。西蔵が自主独立できないように。
東ティモールがさ、するじゃない、独立。すごいよね。
すごいけどさ、独立してやってけんの？って思うわけよ。併合されないの？ってね。
実際はなんかオーストラリアとかが頑張っちゃってるからなんとかなるんだろうけど、
朝鮮のときも西蔵のときもそんな国がなかったんだよね。それと国際環境。
なんつーかさ、西蔵くらいまでが侵略できる時間ギリギリだったのかも知れないね。

377 ：334 ：01/11/20 14:56 ID:bqMI9JgF
日本の保護国となった後でもロシアと通じるという事件を起こした＞

そうだね。でも保護国化という行動自体が侵略行動ですからね。
敵の敵は味方と言う理屈でロシアと結ぶと言うのは韓国の立場からすれば
「やむを得ない」選択肢では。
アメリカが、かつてソ連占領下のアフガンのビンラディンと結んでいたようにね。
要は日本が侵略的行動を取らなければ、相手はそんな自分にとっても不利な
選択をすることは無かったということです。

378 ：カーツ☆サトヲ ：01/11/20 19:08 ID:efAOJi6s
＞３３４
うーん歴史観の違いでしょうか。

・ロシア（ソ連）の膨張主義は遅かれ早かれ、東アジアに脅威であったか。
・韓国併合に正当性が有ったか。また日本の安全保障に必要であったか。

私が軍事的・政治的のどうこうより、イデオロギーとしてのソヴィエトの膨張的な方針が
一番に危惧すべき点だと言えると思うのです。
共産圏国家が果たして領土拡張主義を止めるか。
それは不可能だと思うのです。
外から変えることが出来ない事は歴史が証明しました。
しかし、周りに害を与えながら、中から腐っていきました。
話しが逸れそうですが、軍事的脅威云々の前に、ソヴィエトの拡張主義は不変であり、
併合する事で朝鮮を共産圏から守り、日本の本土を防衛できた。

＞要は日本が侵略的行動を取らなければ、相手はそんな自分にとっても不利な選択をすることは無かったということです。

これには相当のリスクが付き纏うのでは。
前の話しと繋がりますが、朝鮮が保護国という形で仮にロシアと結んだとしたなら。
不可侵条約も結べたか怪しいし、仮に結べたとしても本土防衛はほぼ不可能。
九州・中国は全滅です。

＞武藤　章と石原の会話をご存知ないのですか？
申し訳ない、解からない。統制派関係の資料が乏しくてですね。
良い資料など有ればお教えいただけますか。

379 ：カーツ☆サトヲ ：01/11/20 19:17 ID:efAOJi6s
もう一度主張を確認させていただきますと、
「ロシアの拡張主義は　不変である」という事です。

380 ：名無しかましてよかですか？ ：01/11/20 20:54 ID:Mxd8DGgh
>377
そうではなく、朝鮮が事大主義から完全に脱しなければ、仮に中立国化することが出来ても、
やはりロシアと通じただろうということです。
また「敵の敵は味方」というのは、
ロシアの極東支配意識からすれば朝鮮は日本と同様に敵であるということを忘れていませんか？

381 ：名無しかましてよかですか？ ：01/11/20 20:58 ID:vtvIzZi7
そりゃ地政学の観点からすればロシアの南下は恒常的なもんだろうが
ここで問題なのはその意志の強弱と可能性の問題なわけで。
たとえば極東艦隊消滅してから二次大戦終了以降のある時期までロシア・ソビエトは
東アジアで前記に比する艦隊を持ち得なかったっしょ。そういうことよ。
だからこそ日露の勝利は意義があるのデス。

それとロシア、ソビエトはそれぞれ別個に捉えた方がいいんじゃ？
日韓併合と共産主義に関連性はないよ。

383 ：名無しかましてよかですか？ ：01/11/20 21:12 ID:uWCVSFbf
>>377
朝鮮同化を侵略のように言うが、当の朝鮮人は結構歓迎したみたいよ。
以下、当時の朝鮮人作家が書いた文章。

完全な日本人になる以外に別の道が朝鮮人に開かれているとするならば、
それは苦悩衰微への道である。
……朝鮮語と朝鮮の衣服、朝鮮の家、形式的な祖先崇拝、
朝鮮史、こんなものを完全に止揚して、
改めて精神的に日本人的な感情に染まらなければならないのである。
　　　　　　　　玄永燮「朝鮮人の進むべき道」（１９３８）

384 ：名無しかましてよかですか？ ：01/11/20 21:17 ID:vtvIzZi7
時代ずれてんじゃん（笑
いずれにせよ親清・親露（こっちが事大派）・親日（独立派なんて言われるね）で
国論が割れてたのが朝鮮だろ。属国体質が染み付いてたんだろね。冊封体制から近代国際関係への転嫁が
できなかった国の喜悲劇。

385 ：名無しかましてよかですか？ ：01/11/20 21:29 ID:mES3X0hE
つーか当時の朝鮮はさして不満を持ってなかったということだな。
いまは日本統治時代を悪のように言うけれども。
それも「侵略」という一語のインパクトだけに頼ってね。

389 ：334 ：01/11/21 10:37 ID:/Ft+Fkb3
朝鮮同化を侵略のように言うが、当の朝鮮人は結構歓迎したみたいよ。＞

では義兵闘争は何ですか？三一万歳事件は何ですか？
1919年独立宣言は何ですか？抗日連軍は何ですか？
それらも実は無かった事なんですか？
そして、あなたが当時の韓国人であったなら、玄永燮を支持しますか？

390 ：名無しかましてよかですか？ ：01/11/21 10:45 ID:Ss+l1Qus
だからさあ、歓迎した人もいた。歓迎しなかった人もいた。
歓迎しなくても、日本統治下で上手くやっていこうとした人もいた。
比率は知らないよ。戦後は独立闘争がクローズアップされただろうってことは
うすうすわかるけどさ。

388 ：334 ：01/11/21 10:29 ID:/Ft+Fkb3
カーツ☆サトヲさん
遅レススマソ。
先ずソ連成立は日韓併合の後ですよ。ソ連の脅威と日韓併合は時代的の直接関係
ありません。

ソヴィエトの拡張主義は不変であり＞

ソ連が実際に言葉の正しい意味での拡張主義を開始するのは、独ソ戦に勝利した第二次大戦後です。
戦前は拡張主義的な行動はとっていません。唯一の例外は「冬戦争」ですが、これも
どちらかというと対独安全保障のための性格が強く、しかもそれすら失敗している。

併合する事で朝鮮を共産圏から守り、日本の本土を防衛できた＞

結局守れなかったではないですか（1945年）。しかも北朝鮮というトンデモ国家までできてしまった。
これには多くの教訓が含まれていますがここでは説明を省略します。

不可侵条約も結べたか怪しいし、仮に結べたとしても本土防衛はほぼ不可能。＞
九州・中国は全滅です。＞

ちょっと無理のある想定では？全滅って？日本人がロシア人に皆殺しにされるって
ことですか？何のためにロシア人がそんなことするんです？

武藤　章と石原の会話をご存知ないのですか＞

もったいぶった感じになってしまって。すいません。以下のような要旨です。
陸軍が盧溝橋事件を契機に華北への拡張行動を開始した際に、石原は
武藤に対して（建国間もない満州国の安全のために）対中国戦の停止を迫ります。
武藤は答えて曰く「これは石原さんが以前におやりになったことを、同じように
やっているだけですよ。どうか邪魔しないでください」（石原絶句）こんな内容です。

391 ：カーツ☆サトヲ ：01/11/22 07:28 ID:5cu12ZKV
３３４氏
遅レスは僕もこれから一週間ほどありそうです。
お互い気にせず行きましょう。たかだか掲示板のカキコですからね。

＞ソ連の脅威と日韓併合は時代的の直接関係ありません。

一つ言えるのは「旧植民地主義的な切り取り合い」という理由で併合したわけでは無い。
そもそも日本は初めて朝鮮を自主の邦として認めた国であり、
それまで中国の属邦であり、国家意識も乏しかったし、「東夷」で甘んじる事を良しとする民族でした。
しかし、日本という近代的技術を受け入れ、専制君主制度を否定する国家が現れた。
「力」の時代だったあの時代に、勝てるわけが無いとされていた中華を、
欧米との太いパイプと近代兵器で蹴散らし、中華・北京を陥落させかけた。
そして目の前で白人の艦隊を蹴散らした。

これらによって当時の朝鮮人は二つの意味で目が覚めたと思います。
片や中華秩序のバランスを崩す、欧米と日本人め！と。
片や中華秩序は間違いで、民主政治や西洋思想に憧れを抱いたりと。
後者の人間は少なからず居たわけで、日本に憧れを抱いたんだと思います。
「日本の皇の方が強いぞ！」と。
軍事的、政治的な事より私はイデオロギー的な魅力に影響があったと、
日韓併合の件については述べたいと思います。

393 ：カーツ☆サトヲ ：01/11/22 07:45 ID:lqYU1u79
＞３９１続き
＞ソヴィエトの拡張主義は不変であり

帝政ロシア時代とは切り離した方が良いでしょうか。
私はロシア（ソヴィエト）の国家的な思想の移り変わりには
疎いんですが、 歴史も切り離して考えるものなのでしょうか。
私には切り離して考えることは多大なリスクがあると思えてならないのです。

＞結局守れなかったではないですか（1945年）。
日本は敗戦の後に、「朝鮮は独立国家である。」と宣言しております。
それは戦勝国には受け入られず、３８度線で分割占領されてしまいました。
決して日本が今日の南北分割の責任を負う必要はありません。
東西のエゴも絡んでいます。

＞ちょっと無理のある想定では？全滅って？
ん？ですから前レスからの話しだと、
朝鮮中立国と仮定して、朝鮮がロシアの属国の道を選ぶって概要でしたよね？
でしたら不可侵条約を結んでいたとしても、
ドイツが潰れた後、釜山からソ軍が流れてくるんでは？っていう仮想シナリオです。（笑
いや、ただそうなったら安全保障上問題があるし、朝鮮がというソ連を事大の的に選ぶかも疑問です。

＞「これは石原さんが以前におやりになったことを、同じようにやっているだけですよ。どうか邪魔しないでください」（石原絶句）こんな内容です。
解説有難うです。これは暴言ですよ。
全く情勢が違うし、国益的も軍事的にもなんの価値もない中国大陸に足を踏み込む事はやはり失策。
政府がしっかりしていれば・・。こんなに英会話に四苦八苦しなくて・・これは私事ですが。笑
ま、大戦自体に勝てたかも確証はありませんけども。

>390
用はクローズアップの仕方ですよね。
歴史学は相対的に見なきゃね。

394 ：名無しかましてよかですか？ ：01/11/22 11:42 ID:mFX8Em41
あれだ、日清戦争の起こりが朝鮮での権益を求める帝国主義的な動機に基づく日本と、華夷秩序の維持を
求める清国との衝突なんだから、どっちにしても朝鮮はどちらかに従属するしかないんだよね。日露戦争は
完全に帝国主義戦争であるけれども。

あとね、ロシアとソビエトごっちゃになってるような記述だったからね、指摘したの。
切り離すリスクなんてないよ。どちらも別個に考えて、結局膨張主義ありきのイデオロギー従属ってことがわかるから。

395 ：334 ：01/11/22 12:11 ID:mquRzMt/
カーツ☆サトヲさん
レスどうも。私も三日間ほど不在しますので気になさらないで下さい。

日本に憧れを抱いたんだと思います＞

金玉均らを筆頭にそういう韓国人は大勢いましたね。その点同意します。
余談ですが、私が高校生の頃、ラジオの深夜放送で、変な名前を紹介する
コーナーがあって、そこで金玉金の名前が変な名前として紹介されていたのを
覚えています。（つまりKINTAM・・・と読めるという）
金玉均ほど日本に期待し好意をもっていた人はそうはいないと思うのに、
何も笑いものにしなくてもなあ・・・あっその番組の
パーソナリティーには民族蔑視とかそういうイデオロギー的な意味は
全く無かったようです。

帝政ロシア時代とは切り離した方が良いでしょうか。＞

私はソ連が膨張主義に転ずるのは戦後ですと申しましたが、
戦間期（1919年〜1939年）のロシアは第一次大戦と革命とそれに続く
混乱で外部に目を向ける余裕が実際には無かったのです。
スターリンの一国社会主義政策がその路線です。ソ連の膨張主義の事例を
東欧共産化とするのなら、戦間期はロシア的膨張主義の断絶期間であった
といえましょう。

396 ：カーツ☆サトヲ ：01/11/26 04:07 ID:wSSAW3dG
>334氏レスサンクス。
朝鮮併合の論議はそろそろこの辺で。
当事も賛否両論であり、現在もしかりであると。

スレッドにある通り、チベット問題に戻ります。
私は朝鮮併合と混同するのは未だに解せないのですが。
今までの議論を踏まえ相違点、または比較する必要辺りから議論してみませんかねえ。

＞コピペしてる人
かいつまんで要約してくれる方がよかった。
（その場合は意見の責任はあなたが負うことになるが、それが怖かったのかな？）

>>178
いえ、面倒だったんで全部コピペしました。
全部載せときゃループもなくなるだろうと思って。
一応雑談部分はカットしたつもりなんですが・・・。
っていうか、世界史板の論議がコヴァ板のそれより
低レベルでどうするよ？！(泣藁

>179
「板」で区切ることにあまり意味はないでしょ。
良スレがあれば腐スレあり、これどこの板でも一緒。
まあ嘆くな嘆くな（w

しかしオルタナティブとして期待してた中立論への論議が貧弱なのが悲しかった。
個人的にはあそこの中立化はひとつの方策ではあったとは思うけど、
それをやるには1870年代ではすでに遅すぎたという気が。
少なくとも日清戦争以後の極東情勢では
半島の独立維持はもはや不可能だった気が。

朝鮮史専攻の人って少ないのか知らん？
わたしは必ずしも権威主義者・学歴至上主義者というわけではないが、
どうもプロの匂いのしないレスが多いんだよね。
これはその他の朝鮮関係のスレでも同様。

朝鮮史って藁を編んでた以外になにかあるの（藁

>181
今日学校で近代朝鮮史の授業出てきたよ……

昼飯食いながら先生と話したけど、
近代以降は研究自体の困難さがあるってさ。
南北問わず、政治的に資料が捻じ曲がってるのが多くて
資料が少なくて困る、ってぼやいてた。

現状がこれでは朝鮮史に興味もつ人間が少なくても仕方あるまい。
学問的真実よりも政治的問題のほうがあまりに多すぎる。

>182
「地政学的な問題からひたすら翻弄される小国の姿」ってのは、
本当に歴史が好きな人間ならかなり萌えるテーマだぞ。

>183
歴史ってまず人間だよ。ベルギーとかポーランドならやりがいもあろうけど
朝鮮人見てたら夢も希望もなさそうだ。

日韓併合の根拠となった言説は主権線・利益線のほかに
日鮮同祖論もあったと思います。
なんで日本人は朝鮮人と同祖だと思ったのか？
見た目が似てたから？

>>185
単一民族の国である日本が高い国力を持っているのは
優秀な我々朝鮮民族が元であるからだ。
ってことなんじゃないの？
あちらさんからしてみれば。

日本ユダヤ同祖論なんてのもあったな。
あれって誰が言ったの？ユダヤ人？

純粋に朝鮮史だけをやってるってひとはすくないでしょうね。>>181
東洋史の範疇でやることが多いのでは。
もちろん、専門家もいますけど。
（知ってる中では九州大とか。日本人だと思います）
正直、思想関連から興味を抱いた趣味人のほうがおおいんじゃあないかな。
特にここではそうですね。だからどうしても、政治色が強くなる。
俺は朝鮮の焼き物と焼き肉以外はあんましきょーみないな。
一般の通史をよんで楽しむくらいでいいや。

>>186
日鮮同祖論って日本側が出してきたんだよ。

>184
「どうしてそうなったのか」
これをきっちり考えてみれば面白くなる。

歴史ってのは英雄がいるから面白い、んじゃない。
つか、英雄も馬鹿も後世の人間の価値判断によって変わるもんだし
誰の行動でも突き詰めて考えればそこにいろんな構造性が見えてくる。

うさんくさい「夢」や「希望」をばらまくのは公教育の教科書でもうたくさん。
そんなデコレーションケーキみたいな史書を、俺は信用しない。

ロマンがあるのはフィンランドかな〜
森と湖の国土。カレワレ。サンタクロース。ソリやスキーでソ連軍戦車と戦って撃破。

「慰安婦問題」が事実かどうかはわからないけど、ロマンはないね。
保守派が主張するようにデマだとしたら、隣国をここまで貶める民族というのは軽蔑に値するし、
事実だとしたら、隣国の軍隊に少女が狩りたてられているのに（しかもその軍隊はボコボコに負けている最中なのに）抵抗ひとつできなかったクズのような民族ということになる。
どちらにしても朝鮮民族の名誉は国際的に地に堕ちる。
「慰安婦問題」を宣伝しまくっている韓国人は、この点の事情は理解してるのかな？
日韓併合の違法性などを主張するくらいだから、わかってないんだろうな。

趣味でやるなら>>184、史学でみるなら>>189って感じだね。

>190
常識的に考えておかしいんだよ。だってさ一応、同国民だったんだから。
いくら無茶しても軍が拉致してプロスティテュートに仕立て上げること
なんかできっこないよ。

>>156
歴史を専攻したわけじゃないから知らんが。
日本の歴史学会では従来から日韓併合は合法というのが定説だったのか。
だとすると、俺が新聞・テレビで見た学者だけがデンパだったんだな。

＞自ら生存できないとはどういうことか？
自ら生存できないとはどういうことか？
仮に自ら生存できなくなったとして、
なぜ日本が併合しなければならないのか？

つい最近も韓国はアジア金融危機で破綻したじゃないか。
日本やＩＭＦの融資で何とか生存できたが、それと引き替えに金融・経済が管理下に入った。
これは経済分野だけだが、ＩＭＦによって韓国の統治能力が奪われたということだ。

無能な支配者のせいで、当時の朝鮮がどれほど悲惨だったかは今までにくどいほど語られたと思う。
経済が破綻し、国民が餓死していくのに王族は贅沢な生活をし、
イギリスに島を奪われそうになっても無関心、農民の反乱さえ自国で処理できず清国に鎮圧してもらい
挙げ句には王様がロシアの公使館の中に逃げて出てこない。
国家の要件である統治能力を著しく欠いている以上、それを正当な政権とは見なすことは難しい。
この地域の平和と安定にとって、周辺諸国がこれが見過ごすことのできない危険な状態だと
認識したのは当然だ。

肝心なことは、この時代にはまだＩＭＦも国連も国際連盟さえもなかったということだ。
もしも国際連盟があったら協議の上、どこかの信託統治領にでもなってただろう。
現代なら国連やマスコミなどの国際的圧力で何とか皇帝を失脚させ、
普通選挙でもやらせるんだろうが、当時はまだそんな便利なものは発明されてなかったんだ。
だから地理的・人種的・歴史的・経済関係・人的交流から見て日本に併合させるのが一番良いと
諸外国も判断したんだろう。

そういえば、北朝鮮は金日成が日本軍師団２個を
韓国の教科書では、日本歩兵大隊をパルチザンが壊滅させたと書いてあるけど
その日本師団や大隊の部隊名がわからない。

実際、どの部隊か知りたいですね。

>>189
うーん。教科書に夢や希望は実はあんまし無い。あるのは
アニメや漫画、小説だね。ほとんどの歴史教科書は基本的
に「単語」重視だから、無味乾燥なのですね。

>>185
日鮮同祖論は日本人と半島人を一つの民族に作り直そうとする過程の小道具の一つだったんじないかな？
しかし、日本人と韓国人二つの民族が固定され、一つの民族になる必要性が皆無になった現在では、
お互いの民族意識を刺激しあう劇薬になってしまったけどね・・・

ＩＭＦによって韓国の統治能力が奪われたということだ
→ ＩＭＦによって韓国の統治権が奪われたということだ

>194
もともと金日成とされる人物が、たくさんいたっていうしね・・・
金日成は縮地法をつかったとも、なんか講談本のような話だね（藁
さすがの日本軍も縮地法にはかなわなかったんだろう。

＞経済が破綻し、国民が餓死していくのに王族は贅沢な生活をし、

これは封建社会ではありがち。

＞イギリスに島を奪われそうになっても無関心、農民の反乱さえ自国で処理できず清国に鎮圧してもらい

このときはまだ、独立国として認知されている。

＞挙げ句には王様がロシアの公使館の中に逃げて出てこない。

これは日本の閔妃暗殺が原因。

＞国家の要件である統治能力を著しく欠いている以上、それを正当な政権とは見なすことは難しい。
＞この地域の平和と安定にとって、周辺諸国がこれが見過ごすことのできない危険な状態だと
＞認識したのは当然だ。

第二次日韓協約の前後を問題にしなければ、
甲午農民戦争（1894年）のころから、併合が規定コースだったように読めてしまうが。
併合が日程にのぼったのはいつかな？

>これは日本の閔妃暗殺が原因。

いや、原因じゃなくてさ、なんでロシア公使館なのよ。
いったいどこの国の人なのさ（藁　もろ事大主義なんだよなー。
こんなんじゃ攻め取られんのも当然だよ。

●朝鮮 − 強大な西洋列強に対抗するためには、朝鮮の力だけでは到底不可能
→ 無理に西洋化を進めることは、体制を破壊し、かえって列強につけ込まれる
→ 「公正の国」を探して、これの支援を受ける必要がある（そのための開国）
重要なことは、
　これでは「開国」は「開化」に直接的に結びつかない、こと

３）朝鮮 − 遅れた開国、為されなかった開化
　公正の国、探し − 候補としての、アメリカ（開国派）、清国（国王派）、日本（急進開化派）、ロシア（国王派・1880年代後期以降）
→ 結局、これは列強の度重なる介入を呼ぶこととなる
尤も、これを非難ばかりすることはできない
　∵　植民地化まで（更にはそれ以降も）自らの「体制」を保持した朝鮮王朝／大韓帝国− 「目的」の達成
また、
　このような勢力均衡政策は、当時の朝鮮の状況を見れば、あながち不適切ではない
→ 清・ロシア・日本3勢力の競合 − 実際、この政策は1890年代までは成功とも言えないでもないものであった（大韓帝国の成立− 「自立した」国家）
http://sites.netscape.net/kankimura/kanhome.htm

しかし、閔妃暗殺の結果、貞洞派勢力が優勢になったってことでしょう。
（ちなみに貞洞はロシア大使館のあったソウルの地名
国王を、そこに導いたのは李完用）

そういえば李完用は併合に賛成だったらしいね。

＞日本の歴史学会では従来から日韓併合は合法というのが定説だったのか。

合法かどうかにつては国王の印章がない、というのが最大の論点としてあったが
俺が見たところ「当時としては合法」「不当ではあるが合法」というのが多数派だとおもう。

＞甲午農民戦争（1894年）のころから、併合が規定コースだったように読めてしまうが。
ハア？

＞併合が日程にのぼったのはいつかな？
何が言いたいのかわからんが、それはこっちが教えてもらいたいよ。
軍国主義者が朝鮮・アジアに対する侵略を決意したのはいつなのか。

>>203
というか、そっちの方だけで有名でしょう。
露館播遷や反日派としての李完用はあまり知られてない。

>>204
そうか。じゃ、やっぱり俺が見た学者やマスコミの「世論」がデンパだったのか。

韓国側は「条約に国王の署名がない」ことなどを理由に不法論を主導している
李泰鎮・ソウル大教授はじめ全員が不法論で、会議をリードしようとした。

　しかし日本の原田教授は併合条約に先立ち日本が外交権を掌握し韓国を
保護国にした日韓保護条約(一九〇五年)について、皇帝(国王)の日記など
韓国側資料の「日省録」や「承政院日記」などを分析し、高宗皇帝は条約
に賛成し批判的だった大臣たちの意見を却下していた事実を紹介し注目された。

　併合条約に国王の署名や批准がなかったことについても、国際法上必ずしも
必要なものではないとする見解が英国の学者らから出されたという。


産経の記事よりコピぺです。

>>190
組織的な抵抗運動が行われない（ていうかできない）
だけだったかもしれん。憲兵や警官の数が多かったのは事実だしな。
それ以前に何度か行われた民族運動が徹底的に弾圧されていて
余力が残っていないともいえるかも。
想像だけどね。

>>205
軍国主義者なんてゆるい枠で規定するのはほぼ無理では・・・・

>>205
朝鮮／韓国が「自ら生存できない」から、併合したとすれば、
自ら生存できない国であったことを証明しないといけない。
ところが>>193が挙げた例では甲午農民戦争のころから
朝鮮は自ら生存できていないことになる。
しかし、このときは日本は確かに朝鮮を「自主の邦」としていたのだから
（朝鮮のほうが突然の独立に戸惑ってたくらいだ）
自ら生存できない国だったから併合したという論理は通用しない。
ただし、このときから併合が決定していた場合をのぞいて。

>>207
大学にいっても法学部以外で国際法や政治学を勉強した人がどれくらいいるかどうか。
かわいそうだから・・・ぐらいにしか思ってなかったんでしょうね。一般世論は。

＞高宗皇帝は条約
に賛成し批判的だった大臣たちの意見を却下していた事実を紹介し注目された。

どう考えても高宗の責任だろう。
元首までが併合を望んでたんなら不当も何もない。
「当時としては合法」「不当ではあるが合法」を主張してる学者も間違い。

日本が韓国を保護国化したのが1905年の第二次日韓協約。
さらに内政権も掌握したのが1907年（これより前にハーグ事件が起きてる）。
一進会の合邦上奏は1908年12月。
朝鮮併合実施方針協議は1909年4月（桂、小村、伊藤が参加）
それにしても、なぜ「保護国」でストップせず、
併合まで進んだのは何故だろうか？という疑問は残る。
極東の安定という意味なら1905〜1907年ごろには達成できていたと思うが。

>>213
第二次日韓協約と併合を同一視してはいけない。

＞214
それはおそらく韓国側のアプローチが強かったからだろうな。

こういっちゃ何だが、併合も、戦後支援も、ＩＭＦでの援助も全てするべきではなかった。

第二次日韓協約締結の時点で親日派内閣が誕生していたのは確か。
しかし、韓国側のアプローチがあっても、決定する権利は日本が持っている。
ちなみに併合後の該当地域の名称は「韓国」にならなかったので
李完用はがっかりしたそうだ。

関係ないけど原田環と李泰鎮は数年前にも同じテーマで
セッションを持ったことがあるはずなのに、
全然、議論は深まらなかったのね。
２ちゃんみたいだなあ。

日韓併合条約の文はおかしい。
「韓国皇帝は日本国皇帝に、統治権を譲与す」と書いてある。
君主が入れ替わるだけで、国家が消滅していない。
「併合」だというのに、だれだ？こんなアホな文章考えたのは。

>>211
当初は「自主の邦」にしようと援助（朝鮮側にすると干渉）したんだが、結局失敗したということだ。
始めから併合する意思だったら近代化の手助けなんかしないだろう。
日清戦争の勝利で韓国をの宗主権を要求すればよかったのに、独立を認めろしか言ってない。
台湾の割譲を要求してるから、この時点では近代化させ日本に友好的な政権を造り
同盟でロシアに対抗するという戦略だったと思う。
政府内部でいつから併合に変わったのかまではわからない。

だが>>208の高宗の日記の通りだともう何も言う気もない。
すべては韓国の意思で決めたことだ。

>>220
「併合」のニュアンスが違ったのかな？
韓国人側は連合王国みたいなのを想像してたのかも。

>軍国主義者が朝鮮・アジアに対する侵略を決意したのはいつなのか。

あほ？
日韓併合当時の日本に「軍国主義者」？
ばか？

>>223
ほざいてネエで、説明しろや

侵略というか、
極東の島国に住んでる日本人が自分の身を守ろう守ろうと行動していたら、
知らず知らずのうちに、いつのまにかアジアの大半を支配下においていた、って感じでは？
ちなみに>>193で書いてある「軍国主義者」は一種の煽りじゃないの？
そのような文脈にみえる。

日韓併合当時の日本はロシアとは協調路線。日英同盟は
健在。アメリカとも友好。中国青島や南洋諸島を
押さえていたドイツとも、ダッチインディアのオランダとも
特に争いはなかった。

>>223
とりあえずレスを読んでくれ。
いや書き方が悪かったのかもしれん。

>>225
煽りというより不法派はこういう調子なんで。

>>226
協調路線か。
ロシアを刺激し衝突するのを恐れてたということ。
安重根に暗殺された伊藤などは恐露症と揶揄されたほどだった。
その 恐露症（協調路線派）を暗殺したのが韓国人だった。

伊藤博文が韓国併合反対派ってよく言われてるけど、それならどうして脅してまで外交権を奪ったの？

過去ログにもあるけど、
韓国併合は伊藤の生前からの規定路線だったのよ。
つまり伊藤が殺されなくても併合は免れなかった。
（併合後は現実の歴史ともっと違ったものになる可能性はあるが）

＞つまり伊藤が殺されなくても併合は免れなかった。

補足しとくと伊藤が併合反対派だとしても現実の影響力は限定的だったってことね。
政治家が自らの理念を実行する（できる）とは限らない。

>>228
当初の予想とちがって、韓国が日本に都合よく動いてくれないからでしょう。
では、日本は韓国に何を期待して独立させたのか？

しっかりと独立した国でいてくれればよかったのに、
何も考えずに外国を引き入れようとしてたのに
危機感を持ったと。危なっかしくて見ておれなかった
というところか。

>>201にあるような勢力均衡外交を続けて
独立を保ちたかったんだろうが、
時代は弱肉強食。いつかはバランスが崩れる。

>>232
別に引き入れてもいいじゃん。
それよりも侵略の大事な足がかりと、日本が進出できそうで唯一植民地にできそうな国を
もっていかれそうであせったというのが真相だろうな、やっぱ。
自国の防衛の為だけなら、半島との間に海があるし英国との同盟
もあるし、常識から考えて将来の大陸進出のことは見据えていたんだろうな。

ガイシュツかとは思いますが、日韓協約って略式条約ですよね。
このような国権にかかわる条約は、正式条約でないとまずいの
ではないでしょうか？

>侵略の大事な足がかり
単純思考ですなあ。
＞唯一植民地にできそうな国
日本に莫大な赤字を強いた植民地だけどね。
＞半島との間に海がある
半島の港をロシアに押さえられたら終わりなんだって。
＞常識から考えて将来の大陸進出のことは見据えていたんだろうな。
当時の「常識」からいえば、なんら恥ずべきことではないね。

>>236
＞日本に莫大な赤字を強いた植民地だけどね。

別にそれでもよかったんじゃないの？
なぜなら当時の人の発想といえば。

＞半島の港をロシアに押さえられたら終わりなんだって。

日露戦争後はこのような心配は杞憂だったと思われるが、
当時の人はそのような感覚だったかもしれない。したがって、
植民地にしたのは経済よりも軍事的利点を重視してのことであろう。
(少なくとも併合当初においては）

＞当時の「常識」からいえば、なんら恥ずべきことではないね。
当時の人が恥じないのは別に構わんが……。
まあ、いつまでも日本が当時において「常識」的な行動をとっていれば、
ABCD包囲網をしかれることもなかったであろう。

>>236
＞当時の「常識」からいえば、なんら恥ずべきことではないね
まぁそう言っても構わんのだが、
＞当時の「常識」は、一部少数派の「良識」を受付けないそう
＞した時代だった

例えば、こう当時の社会の風潮を評価した方が、よりトータルな
歴史認識になるわな。

>自国の防衛の為だけなら、半島との間に海があるし

日露戦争時にはウラジオストックのロシア艦隊の通商破壊戦のせいで、北陸から東北の物流が混乱し経済的に大ダメージを受けた。
李氏朝鮮みたいな儒教でがんじがらめで貨幣経済が未発達な社会に生きていた朝鮮人には想像もできなかったことかも知れないが、近世から水運や海運が栄え流通経済が発達していた日本ではこれは大問題だ。
「黒船」に日本人が一大衝撃を受け、朝鮮人が鈍感だったのもこのあたりの違いに起因する。
朝鮮が考えも無く港をロシアに明け渡したら、山陰地方から北九州まで危険地域になる。
シーレーン防衛のためさらに海軍力が必要となり、裏日本における流通コストが増大する。
日露戦争当時の日本は鉄道網も未発達だ。
わからないかな？
海の安全は日本という国の生命線なんだよ。
事実、大日本帝国は商船隊を壊滅させられ、水路を機雷で閉塞され、港湾施設を破壊されることで降伏に追い込まれた。
なぜ自衛隊が世界最大の対潜部隊を保有していると思うんだ？
大日本帝国は朝鮮半島沿岸の港湾をロシアに明け渡すわけにはいかなかった。
朝鮮人はそれを理解せず無原則にロシア帝国に妥協しようとし、日本を危険に陥れた。
これが欲しくも無かった韓国を併合した理由だ。

韓国人にとっては、国土とちょっとした島だけが領土かも知れないが、日本人にとっては周辺の海も含めての日本なんだよ。
日本人は海洋民族なんだ。
国土だけでなく、その海が侵されたとき日本人は脅威を感じる。
韓国人はそのあたりがまだわかっていない。
北方領土での韓国漁船の操業に、なぜ日本が官民挙げて猛反発したのか韓国人は理解せねばならない。
理解せねば、「自衛隊に対抗してイージス艦を持ちたい」などとたわけたことを言っていては、韓国はまた日本に叩き潰されるよ。

＞単純思考ですなあ
確かに当時の日本の政治家は単純思考です。

＞日本に莫大な赤字を強いた植民地だけどね
産米増殖や安価な労働力の提供、自ら併合しておいて計算が狂った
というのは予想よりも奪う金が少なかったという銀行強盗の言い分と
同じですね。

＞半島の港をロシアに押さえられたら終わりなんだって
当時のロシアの内情をみれば分かりますが、半島を制圧し続けるだけの
力量は無いでしょう。

＞当時の「常識」からいえば、なんら恥ずべきことではないね
後ほど、八紘一宇、大東亜共栄を唱えるのだから、言葉と随分矛盾して
背信の極みですね。

＞韓国人にとっては、国土とちょっとした島だけが領土かも知れないが、
＞日本人にとっては周辺の海も含めての日本なんだよ。
＞日本人は海洋民族なんだ

オイオイ、いつから日本の周りの海は、全て日本のモノだと決まったんだい。
日本人は海洋民族なんていう説は、馬鹿ナベ昇一の受け売りかい。
歴史のテストで0点になるぞ。

＞朝鮮人はそれを理解せず無原則にロシア帝国に妥協しようとし、日本を危険に陥れた。
＞これが欲しくも無かった韓国を併合した理由だ。

長文ご苦労だが、日露戦争後、とくにハーグ密使事件の失敗後は
こんな心配する必要はなかったと思うが。
そして「欲しくも無かった」というのは妙な評価だな。
軍事的な必要上、どうしても欲しかった、ならわかるが。

>>241
「海洋民族」ってどういう意味ですか？

>>239
>>158-177の、長〜いコピペをちゃんと読んだか？

この話題について諸板横断して見てきたが、
この板レベル低うーーー、イヤ合法派や韓国併合をせねばならない理由について
は勉強になるところがあると思うが、
非合法派の反論はニュース板あたりの左翼厨房そのものじゃねえか。
歴史の学問板とは思えんな。
ハン板や極東板のほうがよっぽど詳しい。
議論の仕方も全くなってないところがすげえよ。

そして歴史学会が送り出したのは非合法派ね。
韓国が解釈を捻じ曲げてでも非合法にしたい学会に対して、アホばっかか？
歴史学者って税金使って何してんの？

>245ハン板は常駐ウヨ厨の巣窟。これ２チャンネルの常識。

>>232
市場確保が必須だった時期で、他の諸外国よりも数段劣る時代に果たしてそんなことを
考えていたかどうか・・・・
いや、考えていた人もいるだろうが、政府首脳は植民地がどうしてもほしくて仕方なかったと思う。

>>245
そう煽らないで自分の意見を展開させて論破すれば良いでしょ。
貴方が言うにはレベルが低いようだし。

>>245
日本の「知」の状況がうかがえるってもんだね
学者からマスコミまで左寄りの連中ばっかりだよ

>>245
君の意見にあったものが聞きたければそちらでどーぞ。

ここには非合法派はほとんどいないはずだが。
どれが該当するかな。

＞そして歴史学会が送り出したのは非合法派ね。

これが「日本の歴史学会が送り出した」という意味なら事実無根だ。
原田環や海野福寿は合法説なのだから。

おそらくあなたにとってレベルが高いと感じられるのは
あなた好みの意見だけでしょうな。

>>251
俺から見ててもレベル低いよ
241なんてニュース板以下のレスだよ

>>245
さぁ、キミは今からとんでもない恥をかくことになるかもしれんぞ。(藁
かつて、「歴史好きはサヨク」「軍事板住民はただの兵器ヲタ」
などとぬかしけつかった厨房がいたが、それ並みの発言だ。
腐っても世界史板。かつては軍事板とともに「２ｃｈの二大不沈艦」
と称えられた板だ。あまり住民をナメないほうがいいぞ。
勉強熱心な一部のハン板住民とならともかく、極東板あたりの
マスカキ厨房とは比べ物にならんぞ。覚悟せよ。

>>252
ご高説を聞かせて欲しい。

>>254
非合法派？のレスってそういうのばっかり
俺的には239は為になる話だったよ
241って世界史勉強してるのか疑問だな

>>255
わたしの何を持ってして非合法と？

>>239は、当時日本を理解している文であるのは認められる。
的を得ているよ。
ただ、最後の
「理解せねば、「自衛隊に対抗してイージス艦を持ちたい」などとたわけたこと
を言っていては、韓国はまた日本に叩き潰されるよ」

で、ちょっと失望したけどね。

>>255
結局、君は何をしたいわけだい？
あの時は、合法だったってことを教科書に載せてもらいたいわけかい？
それなら、僕も賛成だよ。

でも、それでも結局「帝国主義」であるのには変わりはないわけだよ。
イギリスやフランス等とね。
そして、植民地にされた国には怒る権利はあるわけだよ。国際会議の
存在の通りね。

韓国も海洋民としての性格は皆無ではないのだが・・・
（南部の多島界地域など。）
近代に入って国際貿易が収縮してその性格は薄まったが、それは
日本もある程度までは同じ。アジア全体の傾向です。

ただ、日本の場合、瀬戸内海や大阪との貿易路が発達して国内
海洋システムが発達していた。

李氏朝鮮の時代における海洋システムがどうだったかは知らない。

ただ、日本の場合、瀬戸内海や大阪との貿易路が発達して国内
海洋システムが発達していった。

李氏朝鮮の時代における朝鮮の海洋システムがどうだったかは知らない。

239は合法か非合法かとは全く関係ない話だとは理解しているか？
というか、みんな書いてるけど、
このスレでは合法か非合法かは論じていないんだけど。

これは少年犯罪者に対する刑罰が軽いことは合法か非合法か、
論じる人がいないのと同様。

＞これは少年犯罪者に対する刑罰が軽いことは合法か非合法か
合法に決まってるわな。
しかし、好ましいかどうかは別であろう。
これが将来改正された場合、その時代から現在を見て、
「当時としては合法だった」ということも言われるだろう。

あと239は>>242で反論されている。

>>256
>>257
合法か否かは別として日本がそういう状況にあった、
そういう視点のもとに動いたことを
正直に教科書に載せるべきだ、と考えている
歴史を学ぶ上で非常に大切な角度を239は提示した
最後の文はたしかに余計だけどね
また朝鮮に怒る権利は当然あるけれども
それが認められないのが欧米優位の歴史であり
東京裁判をひっくり返せないのと同じく
ニヒルに考えざるをえない

朝鮮が併合前に近代化を果たしていれば
日本と同盟を組んでロシアを迎え撃つといった展開もあり得たのであろうか？

>>263
十分有り得たと思うよ。
ただ、ペルシャ戦争のときのスパルタよろしく
楯代わりになってズタボロにされてたかもしれないが。(藁
いずれにせよ、朝鮮側にとっちゃ割りに合わんかも。

>>263
朝鮮がロシアと組んで日本を迎え撃つという展開もありうるよ。
日露戦争前は朝鮮の親日派って弱体で親露派の方が優勢だった。
むしろ、そのような自体を避けるために保護国化を進めたのでは？
んで、「保護国」から「併合」にシフトチェンジした理由は……
よくわからないけど、仮説として
１）日露戦争後もロシアに対する危機意識が存続した。
２）日鮮同祖論から併合が歴史的帰結と考えられた。
３）流通経路として満州−朝鮮ルートを有効に使うため。

いつも『民族差別だ！！人権侵害だ！！』と唱える弱者を装い
日本人をダマしながら実は勢力拡大していた卑屈な外国人、朝鮮人。
今回の朝鮮総連事件で、いくら馬鹿な日本人でももういい加減に
目が覚めた事だろよ。

>>266
流れを読めない白痴レスはもう勘弁・・・。
せめて日韓併合と絡めるぐらいしろよ・・・

>>263
第1に朝鮮の近代化は非常にハードルが高かったと考える。
第2に近代化すれば自己主張が激しくなるだろうから日本としては外交が複雑になるだけでは？

＞２）日鮮同祖論から併合が歴史的帰結と考えられた。

これは併合を正当化するための理論で
これがあったから併合に進んだわけではないんでは？
ちょっと自信ないけど。
あとの２つは説得力あると思う。

>＞経済が破綻し、国民が餓死していくのに王族は贅沢な生活をし、
>これは封建社会ではありがち。

弱国を植民地として併合←これは当時の社会ではありがち
とか言ってみたりして。

>>258
違うわい。全然見解としておかしい。
地政学においては韓国は大陸半島型国家の緩衝地帯に分類され、
日本は海洋型国家且つリムランドに分類され、性格が随分違う。
皆無じゃないとかそんなのは関係ないって。
「日本も広い平野は皆無ではない」とか言い出すか？見解にバランスが無さすぎ。
>>239の見解は概ね正しいがな。

学者が、インドとか植民地側だったら信用できるのに。。。。。

>>272
お前チョン？

朝鮮総連は１兆円くらい現金を漁船で北朝鮮へ運んだそうだ。

>>273
はぁ、そうやってひとくくりにしようとするのが情けない。
昔の日本人の心はどこへ・・・・

もっと文をちゃんと読んでね。
サヨ学者の論説をサヨ側の団体が支持しているのと変わりは
ないんだよ。おわかり？

インドやアフリカ等の植民地された側の支持じゃないからね。
イギリスが、非合法でしたというかい？

>>270
おそらく、結論的にいえばそうなんだろうけど、
それなら、独立→保護国→併合っていう手続きの意味は？
最初から領有すればよかったんじゃないの？台湾のように。

問題は「併合」とは何か、ってことかなあ？
なぜ、「領有」じゃないのか？
やはり、台湾と違って、それなりに国家としての体制が
整備されていたからか？

>>275
そんなこと言ったら米国の歴史を英国に全て解釈させたら、
単なる反逆者国家ともなるだろうが。

しかも合法・非合法の判断はそんな情緒的なものなのか？
歴史学会ってそんな市民団体の抗争レベルのものなの？

>>278
＞そんなこと言ったら米国の歴史を英国に全て解釈させたら、
＞単なる反逆者国家ともなるだろうが。

いや、元は反逆者だろうけど、国家が成立した前後には国交関係
認め合う調印など交わしてるんだから反逆者国家とは言わねーべ。
いくら英国の歴史学者でも。
手続きってそういうことじゃん。

>256
>ただ、最後の（中略）で、ちょっと失望したけどね。

韓国海軍は海上自衛隊に対抗するイージス艦「ＫＤＸ−３」の配備を本気で計画していますよ。対北朝鮮でも、対中国でもなく、対日用の軍備です。
ヴィルヘルム二世ではあるまいし、日本との建艦競争にどんな意味があるというのでしょうか？「民族」の情念の迸りとしか思えません。


>258
>韓国も海洋民としての性格は皆無ではないのだが・・・

フランス人なども地中海世界の伝統を色濃く受け継いでおりますが、イギリス人と比較したときどうなるでしょうか？
それから韓国の海洋民に日本の歴史的影響が強いのは済州島の建国伝説などを見ても明らかだと思います。無論逆に北九州地方などの日本海洋民に韓国の影響があるのもまた真ですが。

>李氏朝鮮の時代における海洋システムがどうだったかは知らない。

左右取り揃えてお読み下さい。
小林多加士『海のアジア史』藤原書店
川勝守『日本近世と東アジア』吉川弘文館
渡部昇一・谷沢永一『こんな｢歴史｣に誰がした』クレスト社
網野善彦『日本社会再考』小学館

李氏朝鮮と言っても非常に長いですから時代によってその経済体制は落差が激しいようで一概には言えませんが、やはり日本近世のような流通の異常な発達は見られないのは間違い無いようです。


>260
>239は合法か非合法かとは全く関係ない話だとは理解しているか？

理解しておりますが、それはもはや論じる必要も無いことと考えております。
また、道義性に関しても私は論じる必要は感じません。
例えばＩＭＦ体制下で韓国経済は半ば「植民地化」しましたが、その植民地化をもたらした国際資本、ヘッジファンドの活動を善悪で判断することにどんな意味があるというのでしょうか？
ジョージ・ソロスはアジアの生き血を啜る極悪人として韓国史に記憶されるべきでしょうか？伊藤博文のように？
私は経済問題には詳しくはありませんが、商社マンの私の友人は今後韓国経済への援助は一切行わないべきだと強硬に主張しております。また危機があったときは、韓国への分を戦略的に東南アジアに振り向け、韓国経済は彼ら自身の運命に任せるべきだと。
韓国は日本に侵略されなくても、侵略者は他にもいるのだということが全くわかっていない。それとも日本にだけは侵略されなければハッピーということでしょうか？
日本の盟邦としてはタイ、マレーシア、インドネシアの方がよほど頼り甲斐があります。いや、それら東南アジアの国々が逆に日本の経済政策に失望しがちであることは危惧されますが。
きつい言い方になりますが、ヘッジファンドではなく軍事力による帝国主義の時代から韓国という国はあまりにも愚かで脆弱です。

以下引用です。

=========================================================
朝鮮半島でも、李王朝の末期には農村市場を基盤にした商人階層が成長し、漢江沿いの船着場や東北の陸路には、各種のギルド（市廛）が姿をみせ、内外にわたる隔地間の中継交易が盛んになっていた｡さらに市廛を担い手にした実学思想も芽生えていた｡
だが、こうした商人層の思想と行動は、朝鮮の管理交易を仕切った両班官僚によって統制され、せっかくに発展してきた市廛も彼らと結託して「郷曲頑悍の輩」（郷村に盤踞した有力者）といわれるようになった｡
彼らが海浜の利を独占して、沿海沿いに形成されてきた海の経済は、大きくは発展しなかった｡
もちろん、朝鮮経済が停滞していたわけではなく、かなりの成長を示していたが、その成果は「郷曲頑悍の輩」に奪われていった｡
朝鮮半島南岸の三浦の諸港市には、朝鮮の『海東諸国紀』をみても多くのマ−ジナルな海商がいたようだが、中国以上に彼らは統制されていた｡
海禁を実施した明をモデルにした李王朝と、倭寇を制御しつつそれに対応した日本の豊臣秀吉の間に、大きな落差があったことは確かだろう｡
さらに突き詰めれば、朝鮮に伝播した朱子学はその地縁・血縁の凝結した風土のなかで中国以上に官僚の儒教になっていた｡
中国は官僚の儒教を抜けきれず、朝鮮はそれ以上に国家儒教体制に固まっていた。そこに東アジア商業革命の限界があった｡
インド・イスラム・儒教のミックスした東南アジアの商業化は、大陸部と島嶼部の結合した国家を成長させたが、一つのかなり自立的な地域市場の形成にとどまり、日本だけが商業革命から工業化への道を歩みだしたのである｡

http://www2.ocn.ne.jp/~bunmei54/asiashogiyoukakumei.htm

>>271
そんなおおまかな分け方で語ってるの？ほんとにいいのか、そんなわけ方で・・・
なんだかな。
まあ、政権当事者の性格というのなら、ある程度当てはまるかもしれないが。
（少なくとも海洋民が主体ではないだろうから。でもそれだと日本も・・・）
東洋地域の海洋交通システムの一端を担っていたのだから、朝鮮半島に海洋民の
性格が全くないというほうがどうかしてるんじゃないのか。
おれは地政学の話は全く知らないけれどね。

＞「日本も広い平野が皆無ではない」

事実じゃん。パプアニューギニアじゃないんだからさ。

>>280
あなたが合法かどうかにこだわっている、とは誰もいっていないよ。
論じる必要性がないのはここにいる人の圧倒的大部分の共通理解だと思う。
にも関わらず>>245や>>255は、まだここが合法かどうかの議論だと思ってる。
その思い違いを指摘したまで。
>>242に対して、何か意見は？

＞また、道義性に関しても私は論じる必要は感じません。

という人が（きつい言い方という断りはあるものの）

＞韓国という国はあまりにも愚か

というのは感心としないな。

>>284ように、
ある理念に基づいて行われる行為が実際にはその理念とかけ離れたものだった、
と指摘することは善悪の判断を踏まえず、指摘できるんだよ。
「人権宣言」、「民族自決」、「アジアの解放」、「原爆投下」のように。

朝鮮保護条約/朝鮮併合について（2）

1895年4月17日の下関条約において中国は朝鮮の独立を認知し，1905年9月5日のポー
ツマス和平条約においてロシアは朝鮮における日本の優越な利益を承認した。英国と
の1902年1月30日の同盟条約により日本はこの経緯についての同意を得，アメリカは
タフト・桂秘密合意により日本の朝鮮における卓越した権益を認知した（秘密条約の
項参照）。

1905年11月17日，朝鮮と日本の間に保護関係を確立する条約が結ばれ，これにより日
本は朝鮮の外交関係を管理し，朝鮮に総督府をおく権利を得た。この条約は物理的暴
力を行使したものであったため，しばしば無効な条約の例として言及されている（条
約の無効の項参照)。1910年，日本はコリアを併合した。外国の領事権限および通商
条約に規定された関税上の特権は廃止された。

http://hyper10.amuser-net.ne.jp/~auto/b22/usr/soyoka/brd1/bbs.cgi

朝鮮保護条約/朝鮮併合について（3）

条約による国際法の形成
第2章　条約の適法性
§2. 同意の適法性
A．形式的違法性
B.実体的違法性
I　錯誤と詐欺
II.　強制


126.　国家の代表者に行われた強制　―　国家間の関係の歴史で有名な
実例がいくつか存在する。

フランソワ1世はカール5世に囚われていたときに、1526年マドリッド条
約に署名し、ブルターニュ全体をカール5世に譲渡することについて同意
したが、解放されてから彼個人に対して暴力が行使されたことを引き合
いに出して、この実行を拒否した。

1905年に日本はソウルを占領し、韓国の交渉者に保護国条約に署名する
ことを強要した（V.P.プランジャケー、"韓国と日本"レヴュージェネラ
ル・ド・ドロワ・アンタナシオナール・ピュブリック1910年、536-553
ページ）。　長期間にわたる実効的適用にもかかわらず、1945年に日本
の敗北ののち、この条約の無効性が認められ、朝鮮は独立国に戻った。

(続き）
1939年3月15日チェコスロバキアの国家元首、ハチャ大統領とその外務
大臣は重大な威嚇措置に会って、ヒトラー・ドイツとボヘミア、モラヴ
ィアを保護領化する条約を結ぶことに合意した。フランス大使によると、
ハチャ大統領は病が重く、彼が対峙した圧迫に抵抗することができない
状態であった。ドイツおよびイタリアとのチェコスロヴァキアの領土的
地位に関する1938年ミュンヘン協定の共同署名国であったフランスと英
国はドイツ政府に対し、前述の条約の有効性を認知しないとの抗議の覚
書をただちに送った。
短期間の実効性ではあったが、この事実上の法行為は朝鮮の場合と同様、
無効な条約を根拠とするものであり、チェコスロヴァキアはドイツの敗
北後、占領された領土を取戻し、独立を回復した。ニュルンベルク国際
軍事法廷は、1946年10月1日の判決で、暴力による成立の無効性を支持
した。


出典：Nguyen Quoc Dinh: "DROIT INTERNATIONAL PUBLIC" LGDJ. 4' Ed. (1992) p.192

グェン・コク・ディン（故人）はパリ第2大学教授。名前からしてたぶんヴェトナム出身でしょう。
この教科書を継承して書き次いでいるのはナンテールの教授たちです。

>>192
>常識的に考えておかしいんだよ。だってさ一応、同国民だったんだから。
>いくら無茶しても軍が拉致してプロスティテュートに仕立て上げること
>なんかできっこないよ。

でも、朝鮮人を日本につれてきて炭坑とかで働かせたなんて話もありますからねえ。
そんな例があるとやったのかもな〜なんて気もしないでもないですが。

とりあえず、併合までの話に絞りましょうや。

英国の学者も指摘してるとおり、帝国主義的な膨張が非難されたり
威嚇による条約が無効とされるのは第１次大戦より後のことなんだよ。
だから（白人流の解釈による）国際法的に見ると、
韓国併合は合法、満州事変以後の大陸進出は違法となる。

>>291
そう、そこまではいいんだ。
そこまでは、当時の歴史状況の認識の話。

ところで、国際法やそれに関る慣習は
第１次対戦以前から現在に続くまで巨視的にみればある方向に変化
してきている。
例えば「民族自決権」概念の確立とかな。

まず、上の「ある方向への変化」は歴史過程だから、局面局面を
みれば、俗に、３歩進んで２歩下がるとか、ジグザグに進むと言わ
れるような経緯はとる。
が、巨視的にみれば一定方向に進んで来ている。

また、「一定方向に進んで来てる」が未来永劫に続くかどうか？
はっきり言ってそんなこたぁ歴史学の取り扱う分野じゃない。
(政治学の扱う分野だろう)

以上のような認識を踏まえた上で、「韓国併合」は「一定方向に
進んで来ている」歴史過程のどの辺でどんなファンクションと
して機能したか。
これが、当時の歴史状況を認識したうえでの歴史評価のレベル。

このレベルの議論は、当時としては合法だった、終了、って
わけにはいかない。

>>292
いったい何が言いたいのか分からん。

>>293
歴史認識の話と歴史評価の話はどっちも歴史学的な話題だけどゴッチャにするな。

それと、

歴史評価の話と政治学的な話もゴッチャにするな。

最後に、歴史評価の話は中期の定向変動を踏まえてなされるべきなの
だから、いくら定向変動への反証を持ち出されても、歴史の変動メカ
ニズムとの関連が同時に言及されなければ、無効。

結局具体性はなし。

>>295
聞かれたから答えただけだし。
これで具体的な問題が思い浮かばないようだったら逝っていいｙｏ。

＞これで具体的な問題が思い浮かばないようだったら逝っていいｙｏ。

やはり具体性なし。「藁」でもつけとくか

オマエモナー

最後まで具体性なし。
以上、悲惨な>>292のいるスレでした。

>>299
悲惨なのはチミの方ですな(藁)。
もうちょっと歴史のお勉強した方がよいでしょう。

２９３が言いたいのは、これだけレスつけるんなら
スレッドのタイトルである−「日韓併合は合法」国際会議で英の学者ら −
に関して具体的な反論なり、論証をせよということだろう。

「当時としては合法だった」
しかし、現在でもこのような条約を結ぶことはできるだろうか？
おそらくできないね（>>291は第1次大戦後としている）
ここが問題の肝で、当時の法秩序はなぜ現在では通用しないのか？
列強が気まぐれを起こしたから？
小国が列強の手におえないほど自己主張をはじめたから？

ちなみに国際連盟成立後の日本では国連の小国尊重主義が
朝鮮独立をもたらすかもしれないと警戒している。

そりゃあ、合法といっても強国中心・弱肉強食時代の合法だから
弱国に不満を残したのは間違いないだろうけど、、、

>>302
　嫌な言い方すれば、コスト的に引き合わないからでは ?
産業構造的に植民地とか領土拡張主義なんて第一次産業が国力を支える
時代じゃ無いと成立しないと思うから。

　そういった採算性の悪化を民族自決とか人権でカムフラージュしただけ
だと思うがなぁ ＞ 西欧列強。

そういや「強者の論理」っていうのは何時頃できた言葉なんだろう？

植民地がコスト高で割に合わないと言いう批判は帝国主義初期からあった。
第一次大戦後に出てきたもんじゃない。
植民地がコスト高になったという理由だけで列強が民族自決を認めたというなら
国際連盟で日本が主張した民族自決権がなぜ認められなかったのか。
第二次大戦後に英仏蘭などが植民地と戦争までしたのか説明ができん。

>>304
＞そういった採算性の悪化を民族自決とか人権でカムフラージュしただけ
だと思うがなぁ

歴史認識が全然狂ってるね。
「民族自決」を最初に言い出したのは、西欧諸国。
第１次大戦のときに対オスマントルコ政策でギリシア独立を支援する
ための理論武装で使った。

非・西欧諸国は第１次大戦後から、西欧が戦中に使っていた理論を用いて
理論闘争と実力闘争を併用したわけ。

これが>>285で言われてる
＞ある理念に基づいて行われる行為が実際にはその理念とかけ離れたものだった、
＞と指摘することは善悪の判断を踏まえず、指摘できるんだよ。

ってことな。
人権だって一緒。フランス革命で言い出されたんだから。
カムフラージュとかそういうことではない。

>>307
おお悲惨な２９２か。
相変わらずオナニー自慢かい。

>>308
クスクス
具体的な話を出してやったら、今度はそれかよ(藁)。

>きつい言い方になりますが、
>ヘッジファンドではなく軍事力による帝国主義の時代から韓国という国はあまりにも愚かで脆弱です。

>>309
日韓併合について何の知識もないんだろ。
話についていけないから得意な分野にすり替えてるだけだ。
どうしてもやりたいなら別スレ立てろ。
いつまでもスレと関係ない話題でオナニーされると迷惑なんだ、わかったな。

>>309
ここは世界史板だからな。
世界史の観点で議論をしろ。
狭い知識で狭い了見をゴリ押ししたいなら、それ専門の板でやってな。

板と関係ない屁理屈ゴリ押しされる方が迷惑なんだよ。
わかったか。

>>311
ここは世界史板だからな。
世界史の観点で議論をしろ。
狭い知識で狭い了見をゴリ押ししたいなら、それ専門の板でやってな。

板と関係ない屁理屈ゴリ押しされる方が迷惑なんだよ。
わかったか

二人とももう少し穏やかに書き込みましょうや

スレと関係がないと思うなら攻撃するのではなく、
関係のある話題に誘導しましょう

口汚く罵られても、同じく罵り返すのもやめましょう

関係ないから下げ
>>280の挙げた参考文献のなかで一冊だけ浮いてるのがあると思う。
（他の3冊を買う人で、あとの一冊も買ってるって人は珍しいと思う）

小林多加士『海のアジア史』藤原書店
川勝守『日本近世と東アジア』吉川弘文館
渡部昇一・谷沢永一『こんな｢歴史｣に誰がした』クレスト社
網野善彦『日本社会再考』小学館

「日本海」を「東海」に改名せよと主張している某学者の本を勧めると、偏ったイデオロギーの持ち主に間違えられそうですから。
某学者は著書は面白いんですけどね。

日本海を東海と呼称するのは世界史的にみて当然ですよ。
ローカルな呼称を当然だと思っている保守層には本当にウンザリですね。

プッ、ついにコピペ反論。

http://www.sankei.co.jp/databox/paper/0111/27/paper/today/itimen/27iti003.htm

どこだかのシンポジウムでの英学者云々の産経記事を盾に、自前の
引用検討もなしにかさにかかっているレスが多いが、286-288の
ＮＡＳＡし氏の指摘にはレスなしか。

件の教科書は国際法の学徒にとっては教科書として相当の権威で、仏
語圏（旧仏植民地の人々も含む）の国際法関係や国際機関関係の職に
つく人間（学者法律家、高級官僚、政治家等）はこれを参照しながら
育っていくから、一、二回のシンポジウムと違って、国際世論形成に
対するその影響力は計り知れないものがある。

併合合法論者は、新聞記事で喜ぶ前に、欧州スタンダードで必ずしも
多数派ではないことを知っておいたほうがいい。（仏も旧植民地に対
して同様だった云々のレスはなしだぜ。過去の国家政策ではなく学説
の話をしているのだから）

この間から、ハーバードのHPや、ケンブリッジのCrawford教授についてとか
ネット上で探してるんだけど、産経に載ってる学術会議についての情報がみつ
かんない。産経をそこまで疑うわけじゃないけどさ。それから、320さんが
言ってる教科書も国際法の学徒にとっては権威って言われても、本当？としか
思えない。実際フランスって学術用語＆学術誌が英語化してて、仏語防衛に四
苦八苦してるのに、欧州スタンダードって言われてもなぁ・・・Crawfordって
教授がどれだけのもんかも知らんけどね。

ん？韓国併合条約の話題だよね？

日韓併合が合法であるということは、海野福寿『韓国併合』（岩波新書）に詳しく論証してあるよ。
海野福寿・明治大教授は「不当だが合法」論者。

>>320
　というか、合法・非合法は、あくまでも「併合当時」に対する評価では
ないの ? チェコの例は併合の時点で既に英・仏から認めないとの抗議が
出ているのだから、日本の韓国併合とはかなり条件が異なると思うけど。

>>320
　スタンダードかどうかはともかく、その学説で日本の韓国併合は非合法、
フランスの中東、アフリカ、アジア、南洋諸島の植民地化、併合は合法、
というダブルスタンダードな判定をしていたら、フランス人以外には受け
入れられないのでは ? (実際に、その学者がフランスの植民地政策をどう
評価しているのかは知りませんが)

最近岩波から非常に入門的な内容のブックレット
『日本の植民地支配』というのが出ているので紹介を。
・第二次日韓協約について
強制が国家代表者個人に対するものか、国家全体に対するものか判断が難しい。
（国家代表者に強制したものは無効だが、国家に強制したもの〔講和条約など〕は有効）
・条約の手続きについて
両国間の一連の条約は批准条約（正式条約）ではないが、
当時、日本が他国と結んだ重要な条約にも略式条約は多く、
日韓の条約も略式条約では無効とする根拠は見出せない。
（ただし、国家の独立に関わる条約と他の条約を単純に比較してよいか、という疑問はある）

また、これらは「不法」と断定するのが難しいという話であり、
「法的に有効」を積極的に立証するものではない。

>321 ：Crawfordって教授がどれだけのもんかも知らんけどね。

state successionに関しては、彼は「著名な国際法学者」と
いえると思いますがね。どうでしょうか。

>321 産経に載ってる学術会議についての情報がみつ
かんない。産経をそこまで疑うわけじゃないけどさ。

今回、むしろ韓国新聞の方が（こういうときだけだけどさ）
冷静で、「ハワイと同様に非合法」というハワイ大学の
ジョン・Ｍ・ダイク教授の説を両方紹介していますよ
東亜日報、１１月１９日１８面

こうなるとなんだか産経（黒田記者）の方が
いつもの韓国紙みたいなのが残念ではあるね

>>292
>このレベルの議論は、当時としては合法だった、終了、って
>わけにはいかない。

法の不遡及原則すら知らない能無し知恵遅れの議論

当時起こったことは、当時の法律で裁くのが法の原則中の原則
日本は国際法上の手続きをすべて踏んで
しかも当時のpowersのすべての承認を得た上で
併合してる。

当時は列強の角逐が激しく、韓国のような自治能力すら失った
国家が独立国として存在していることは、国際情勢の安定を
ひどく阻害する要因であり、実際に朝鮮の東学党の乱が原因で
日清戦争が起こったし朝鮮進出を狙ったロシアの動きがきっかけで
日露戦争がおこった。

いってみれば李朝というのは現在で言うところのタリバン政権みたいなもので
国際平和のためには、存在を許されない国である。
現在なら国連主導による国際会議で、別の政権を作るのだろうが
当時はそんなものはなかったので、日本が併合してやるしかなかった。
確かに当時の主張として民族自決権のようなものが認められつつあったが
それより何十倍も大きな思潮として、近代主義思想というものがあり
韓国のような蛮国は存在を許されないというのは、当時の知識人の共通する意見であった。

そして、日本は世界最後進国に近かった貧しい韓国を近代化してやったのだ。
よって、日本の行いは合法でありしかも正当である。

>>329
北チョソの工作員か、生長の家の秘密活動かは知らんが、
なんともアレだなぁ。まぁ、ネタにマジレスするつもりで。

●朝鮮「永世中立化」というもう１つの道

ここから１つの難問が生じる。では、日清戦争は不可避の道
であったのであろうか。換言すれば、当時(明治初年以来)の
日本に残された道は、帝国主義的侵略の道か半植民地化の道
か、この二者択一の道しか残されていなかったのかどうか。
この問題は、現在の歴史教育でも最も扱いの難しいテーマの
１つとされる。目良誠二郎は自己の歴史教育の経験から、
この二者択一の道しか残されていなかったと言うと、生徒
たちは「日本(人)はなんてひどいことをしたんだろう」と
いう「罪悪感」に小さな胸を痛めるか、「当時は日本がやら
なければ逆に日本がやられてしまう弱肉強食の時代だったの
だから、今になって一方的に日本を責めるのはおかしい。
悪いことをしたのはなにも日本だけでじゃない」といった、
「居直り」的反応を示すという(「日清戦争をめぐる歴史
の選択肢と歴史学・歴史教育」『黒船と日清戦争』所収)。
この点に着目して目良は、日清戦争前後には、前者の二者
択一ではない、「第三の道」がありえたのではないかとして、
井上毅や山県有朋の朝鮮「永世中立化」構想の存在を指摘
した。以下の叙述も、この指摘を受けている。

福沢諭吉が「脱亜論」を書いたのは、１８８５(明治１８年)
のことであった。彼は「日本が近代化するためにはアジア
の『悪友』から離れて、『西洋の文明国と進退を共に』する
以外にない」と述べた。だが、この頃の日本政府内には、
「朝鮮を清国から独立させ、恒久的に中立化する方がむしろ
アジアの安定に寄与する」という外交構想を持つものもいた。
意外と思われるかもしれないが、そのような意見は井上毅の
「朝鮮政略意見案」(１８８２年)であり、山県有朋の「外交
政略論」(１８９０年)であった。井上毅は、もし朝鮮が欧州
の一国に占拠されたり、ロシアのために朝鮮が奪われるような
ことがあれば、「東洋の大勢は全く為すべからざるに至らん
とす」と述べ、アジアの均衡を保つためには、日本・清・アメ
リカ・イギリス・ドイツの五カ国は、ベルギー・スイスの例に
ならって朝鮮を中立国とし、五カ国による共同保護国とすべき
と提案する。この意見は山県にも影響を与えたようで、彼は先
の「外交政略論」で、「我邦利益線の焦点は実に朝鮮に在り」
と述べつつ、ロシアがシベリア鉄道建設を完成すれば、一気に
朝鮮に「多事」が起こるであろうこと、またイギリスもカナダ
横断鉄道ができれば日本との距離は一気に縮まり、英国の極東
進出は一層容易になるとしている。そういう中で、アジアに
政治的安定をもたらすためには、「朝鮮をして公法上恒久中立
の位置」に立たせることが今日の急務だというのである。
しかし、日本一国が誘導してこれを実現させる力はないので、
清国・イギリス・ドイツと同盟して、朝鮮を中立化させること
が重要だというのであった。

以上の提案は、朝鮮の主体性をまったく顧慮していない点で
相当に問題があるが、それでも日本の政権内部でこのような
外交戦略が練られていたことは注目に値する。つまり、明治
初年以来、あるいは「脱亜論」以後は、もはやアジア侵略の
道しか残されていないというのでは一種の宿命論であって、
林房雄の「東亜解放百年戦争」論の単なる裏返しになって
しまうからである。このような小国主義の立場は、１８８０
〜９０年代に中江兆民・田口卯吉・陸羯南らも唱えたところ
であって、明治初年から日本人全てが一直線に帝国主義に向か
っていたわけではない。福沢諭吉にしても、１８８４年(明治
１７年)の清仏戦争と甲申事変(朝鮮)でアジアの弱体ぶりが
露呈するまでは、金玉均らの朝鮮の自主改革を支援していた。
ところが、こうした小国主義の芽は日清戦争以後、ほぼ刈り
取られてしまう。

岩波ブックレット刊・中村政則著
『近現代史をどう見るか〜司馬史観を問う〜』より抜粋

1910年6月に無くなったボワソナードに日韓併合条約について尋ねたら
なんて言うだろうか。拷問の廃止に熱心だったボワソナードのことだから
韓国の惨状を放置しておくわけにはいかなかったことだろう。

329 名前：世界＠名無史さん ：01/12/13 01:39
>>292
法の不遡及原則すら知らない能無し知恵遅れの議論

この点にだけ限って言えば、国際法の場合、国内法よりも
例外規定が多いのも事実。

たとえばユス・コーゲンス（強行規範）に抵触する場合は、
当然、遡及して無効となる。
また（常設）国際司法裁判所の判例でも、事件当時の法の
効力を現在において認めた例（パルマス島事件）や、
当時の法の効力を現在の時点から否定した例（ナミビア事件）
など、この問題については一定していない。
したがって、韓国併合問題についても、単純に「法の
不遡及」だけで合法とはいえないのが、国際法という
あやしい法のむずかしいところだろうな。

説明としては、こんなところでいいかな？＞２９２

アメリカのハワイ併合は合法。
支那のチベット併合は合法。
イギリスの植民地政策は合法。
フランスのベトナム植民地化は合法。
イタリアのエチオピア植民地化は合法。

日本の韓国併合は不法。

よっぽどの馬鹿でもないかぎり不法論のいかがわしさ
には気がつきます。

>>328 「ハワイと同様に非合法」というハワイ大学の
ジョン・Ｍ・ダイク教授の説を両方紹介していますよ
東亜日報、１１月１９日１８面

っていう見解もあるだろうが。
ばかたれ

>>335

で国際社会はジョン・Ｍ・ダイク教授の説を容れてアメリカに
ハワイを先住民に返還せよと言ってるの？国連は言ってるの？

336 ：世界＠名無史さん ：01/12/13 03:04
>>335
で国際社会はジョン・Ｍ・ダイク教授の説を容れてアメリカに
ハワイを先住民に返還せよと言ってるの？国連は言ってるの

「違法だ」＝「返還だ」とはかぎらないわけだ。
たとえばアメリカの議会は、違法性をみとめて「謝罪」決議をおこなっている。
UNITED STATES PUBLIC LAW 103-150
103d Congress Joint Resolution 19
Nov. 23, 1993
だからこの問題は、日韓だけではなく、
世界的な規模で現在進行形であって、
けっして解決ずみではない。
だからいま現在で白黒ついているような
言い方は（なんだかチョ●コみたいだから）
やめたほうがいいな。

>>333
> また（常設）国際司法裁判所の判例でも、事件当時の法の
> 効力を現在において認めた例（パルマス島事件）や、
> 当時の法の効力を現在の時点から否定した例（ナミビア事件）

あのな、ナミビア事件って1971年のことだぞ。
ナミビア事件のときは、国際社会は
南アフリカのナミビア支配を批判したけど
そのときは、明らかに植民地支配は国際的慣習として
批判されるべきものだっただろうが。
あとな、ナミビア事件の批判の論拠として
世界人権宣言を慣習法として認めよというのがあるんだけど
世界人権宣言が批准されたときは、すでに
日本は韓国を解放していただろうが、ボケ。
どうして、ナミビアの例が日韓併合に適用できると思ってるんだ。

ログにもあったけど、海野福寿『韓国併合』（岩波新書）の
韓国併合の条約のところだけ立ち読みしてみ。
理論武装できますよ。

それにしても日本程相手の自主性を尊重した
形の併合はないだろ。
なのになんでこれだけが不法なんだよ。

理論武装のために歴史を学ぶ…

>>338
生噛りの知識で「ボケ」呼ばわりはひどいな。
ナミビア事件では、国際連盟から1920年に南アフリカに与えられた
ナミビアにたいするC式の委任統治状の当時の内容を、1950年以降の
（1971年のは一番最後のやつなw）勧告的意見のなかで国際連合が
変更した点が、現在でも時際法に関する重要な判例となっている。
もちろんこれだって1920年のことで、1910や1905年とは時代背景がちがう
わけだが、すくなくとも農学者の海野教授が根拠としている「当時合法なら、
今も（不当だが）合法」という思いこみは、国際法では必ずしも通用しない。
これを認識しておかないと、合法説も国際的に韓国の不法説と同じような
電波主張におちいる危険性があるといってるんだ。
＞どうして、ナミビアの例が日韓併合に適用できると思ってるんだ
俺は適用できるとはいっていないのに、この決めつけはなんだ。
もしかしておまえ半島系じゃないだろうな。

＞それにしても日本程相手の自主性を尊重した
＞形の併合はないだろ。

おまえ、合邦声明読んだことあるの？

アメリカのハワイ併合は、確かにひどいし、手続き的にも欠陥が
あるというのはよくわかるね。でも、韓国併合にはハワイ併合の
ような問題はないように見える。
ハワイ併合と韓国併合の２つを比較して論じてみませんか？
きっと、論点がはっきりすると思います。

わしゃ、前科者なのでおとなしくしとこうと思ったんですが。

>>340
韓国併合に至る経緯
１：前提として当時韓国は実質的に外交権はない。
　　内政権もない。
２：日本側が条約文、手続きその他一切の段取りを決めておく。
３：李完用を呼びつける。
４：今度お前の国を併合することにしたから、
　　これこれこの通りに日本側に併合を要請したまえ。
５：李完用は断れません。
６：やれやれ韓国がそこまで言うんじゃしょうがないなあ、
　　俺は嫌だけど併合してやるか。俺は嫌だけどな。
どこが相手の自主性を尊重してますか？

ハワイ群島は1778年、イギリスの航海家キャプテン・クックが発見しました。
ハワイの歴史も我が戦国時代と同じく各島々に群雄割拠している時代がありましたが、
１９世紀の初頭ハワイ島にカメハメハという俊傑が現れ1810年、全群島を統一し
王位につきました。
この時首府をホノルルと定め、ハワイ王国が成立しました。

19世紀末、ハワイ王国の憲法改正運動に始まったアメリカ人農場経営者の
王政廃止運動は、アメリカの武力を後ろ盾とし、ハワイの独立に大きな脅威を
与えることになりました。
カラカワ王は、アメリカの干渉におびえ「このままでは独立の基礎容易ならざる
事態が来るかも知れない」と看取り、この上は日本に縋って局面の打開をはからんと、
明治１４年３月、三つのご希望を胸に抱き日本を訪れました。

一、日本国皇帝を盟主に仰いで、東洋諸國の同盟を策すこと。
二、日本の皇族を王姪の配として迎え、これに王位を継承せしめたきこと。
三、日本より多数の移民を布哇(ハワイ)國へ送られたきこと。

しかし、開国後間もない日本政府はアメリカとの衝突を避けるため、断ってしまいました。
その後、米国が軍艦「ボストン」号の陸戦隊１６０名をハワイに上陸させ恫喝しました。
1893年白人が武力により臨時政府を樹立。
1898年クーデターにより王朝を崩壊、ハワイ併合条約成立。
1959年アメリカ合衆国50番目の州に。

>>342

話をあいまいにするなよ。

>ナミビア事件では、国際連盟から1920年に南アフリカに与えられた
>ナミビアにたいするC式の委任統治状の当時の内容を、1950年以降の
>（1971年のは一番最後のやつなw）勧告的意見のなかで国際連合が
>変更した点が、現在でも時際法に関する重要な判例となっている。

ナミビアは1920年から-1990年まで植民地化されてたんだろうが
1960年以降、アフリカ諸国が独立し、植民地支配が国際的に完全に否定されていた中で
南アフリカが、国際的批判を無視して支配を続けていたから国連が批判したんだろうが。
（この時点で、すでに日韓併合とは異なる。日韓併合はすでに過去だけの問題だが
ナミビアの問題はその当時まで引き続く問題であった）

ナミビアの問題に対しては、一番重要な点は、世界人権宣言を
国際慣習法として認め、ナミビアの自由を認めよというのが一番重要な論点だったはず。
で、世界人権宣言が採択されたのは1948年12月10日
ナミビアについては適用できるかもしれないが、日韓併合には当然無理だね
1945年に日本は韓国を解放してるんだし。

>これを認識しておかないと、合法説も国際的に韓国の不法説と同じような
>電波主張におちいる危険性があるといってるんだ。
>＞どうして、ナミビアの例が日韓併合に適用できると思ってるんだ
>俺は適用できるとはいっていないのに、この決めつけはなんだ。

適用できるといっていないなら適用できないのか？
どっちかはっきりしろよ。適用できないなら合法説は正しい主張だろ。
ナミビアの例を適用しないで合法説を電波主張呼ばわりできる根拠を教えろよ
大体な、国際法にとっても法の不遡及というのは、原則中の原則なの。
そうやってどっかから例外中の例外をもちだしてきて、合法説を
電波呼ばわりするお前のほうが電波

>１：前提として当時韓国は実質的に外交権はない。
>　　内政権もない。
>２：日本側が条約文、手続きその他一切の段取りを決めておく。
>３：李完用を呼びつける。
>４：今度お前の国を併合することにしたから、
>　　これこれこの通りに日本側に併合を要請したまえ。
>５：李完用は断れません。
>６：やれやれ韓国がそこまで言うんじゃしょうがないなあ、
>　　俺は嫌だけど併合してやるか。俺は嫌だけどな。
>どこが相手の自主性を尊重してますか？

じゃあこれ以上に、自主性を尊重している植民地支配の例を出してみろ。
比較の上ではこれ以上にないほど自主性を尊重してるだろうが。

＞５：李完用は断れません。
というのは何故だったの？断るとどうなるの？
公開銃殺されるの？

＞じゃあこれ以上に、
＞自主性を尊重している植民地支配の例を出してみろ。
＞比較の上ではこれ以上にないほど自主性を尊重してるだろうが。

あなたが何と比較してるのか知りませんし、
私はよそのことに興味はありません。
自主性を尊重することと合法・不法の問題も関係ありませんし。
こういう手続きをしなければならなかったのは、
韓国が日本の保護国であり、
宗主国（日本）の意志で保護国（韓国）を併合するのは、
それこそ国際法に違反するからです。
何故なら宗主国は保護国の主権を保護する責任があるから。
だから体面だけでも「韓国が言うから仕方なく」
と言う必要が日本にはあったのです。
そこにあるのは最初から最後まで日本の都合だけです。
どこが相手の自主性を尊重してますか？

>>349
李完用（イ・ワニョン）は、
１９０５年の第２次日韓協約の際協約に賛成し
（このときは学相つまり文部大臣だった）、
日本から傀儡政権の首相に据えられていたからです。
彼が日本に逆らうというのは、
ハンドルを右に切ったら車が左に曲がるようなもんで、
とてもではないがあり得ません。
もっとも、彼は伊藤博文の保護国構想に乗って、
つまり最低でも（保護国になっても）国家の主権は維持される、
と考えていたからこそ日本の傀儡に甘んじていたので、
併合されると解ったときは心底がっかりしたようですが。

＞あなたが何と比較してるのか知りませんし、
＞私はよそのことに興味はありません。

手続き上の問題点を議論しているのですから、比較してください。
じゃないと、話にならないですよ。
植民地支配のための併合手続きに、有形無形の圧力が働いていたことは誰もが認めていること。

>>352
私は実は手続上の問題点を議論しているつもりはなく、
「自主性を尊重した」という言葉に反応しているだけです。
自主性を尊重したかどうかを比較しても意味がないと思うのですが。
また、手続上の問題点も比較で論ずるものではないと思いますが？

＞＞３５３
植民地支配ですから、自主性云々はあまり関係ないでしょう。
しかし、当時の朝鮮は殆ど無政府状態ですから。ここにロシアが入ることを
警戒する日本としては併合は政治的に正しいと思いますが。

>私は実は手続上の問題点を議論しているつもりはなく、
>「自主性を尊重した」という言葉に反応しているだけです。
>自主性を尊重したかどうかを比較しても意味がないと思うのですが。
>また、手続上の問題点も比較で論ずるものではないと思いますが？

だから法律のイロハも知らないやつはどっかにいってくれ
国際法というのは基本的には慣習法なんだから
他の例と比較しなくちゃどうしようもねえだろうが。
比較で論じないで何で論ずるのかね。
当時とそれより前のの事例を元に考えれば
明らかに日本の手続きは妥当だろうが。

>>355
馬賊がえらそうに法を語るな。

>>355
>私は実は手続上の問題点を議論しているつもりはなく、
>「自主性を尊重した」という言葉に反応しているだけです。
と書いたのを読みませんでしたか？
＞明らかに日本の手続きは妥当だろうが。
と言われても反論になっていませんね。
あなたが言う「それより前の事例」も、私が
＞あなたが何と比較してるのか知りませんし、
と書いているのにちっとも具体例をお出しになりませんね。
疎も、あなたは何を議論したいのですか？
「自主性を尊重した」という話ですか？
手続上の問題の話ですか？
それとも合法か不法かという話ですか？
その辺をまずはっきりさせてください。

李完用はどうか知らないけど最高責任者の皇帝が賛成して
たんだったら不法という問題になることすらおかしいですね。

>>357

そんなの合法か不法かに決まってるでしょう。
もとより論点は明らかだ。あなたは人を馬賊呼ばわりする前に
自分の理解のなさを顧みて下さい。

>>357

> あなたが言う「それより前の事例」も、私が
> ＞あなたが何と比較してるのか知りませんし、
> と書いているのにちっとも具体例をお出しになりませんね。

何と比較って、当時の列強の植民地支配に決まってるだろうが。
少なくとも日韓併合は武力併合ではないし、日韓併合を推進した
一進会は韓国内で百万会員を称した。

当時植民地化されていたアジア諸地域はほとんどが、実際に
原住民の抵抗を武力で鎮圧した上で植民地化している。
たとえば、アメリカの植民地支配は日本と並んで1.2を争うぐらい温情的であったが、
それでもフィリピン併合のときにフィリピン革命軍を武力で制圧している。
代表的帝国であったイギリス、フランスは言わずもがなで
イギリスにいたってはビルマを武力併合した後、王位第一継承者である
王女を、身分の低いインド人軍属の妾にしてまでいる。
（朝鮮の李王は、併合後も王の身分そのままで、日本の皇女と結婚した）

義兵闘争の朝鮮側の死者数（1907年〜1909年）は
日本側の公式の統計でも1万6700名以上。
（ちなみに日清戦争の日本軍戦死者数は1万3000名）
このように反対勢力を制圧した後での併合だから
併合時に治安は獲得されていた。ん？そしたらなんで軍政を敷く？

＞日韓併合を推進した一進会は韓国内で百万会員を称した。

では、一進会の希望した併合と、実際にされた併合は全く違うのはどう説明するの？

>では、一進会の希望した併合と、実際にされた併合は
>全く違うのはどう説明するの？

併合の過程で両国に意志の相違が出るのは自然なこと。
それをもって不法とするのは無理です。なぜなら他国の併合では
併合される側の意志が完全に無視されているにもかかわらず合法
なんですから。国際慣習法に従えば日韓併合は完全合法といえる
でしょう。

>例外中の例外

あーあ、認めちゃったね。負けだね。（ﾌﾟ

>>359
＞340 ：世界＠名無史さん ：01/12/13 07:18
＞それにしても日本程相手の自主性を尊重した
＞形の併合はないだろ。
＞なのになんでこれだけが不法なんだよ。

私はこの文章の中の「自主性を尊重する」という部分に反応している、
と何度言えばいいのですか？
そして>>340も>>348でまだ自主性の話をしてました。
私が更に書きこむと>>355で手続に話を摩り替えています。
ちいとも合法か不法かなんて話は出てきません。
あなたが>>340、あるいは>>348>>355と同一人物かどうかは知りませんが、
彼（ら？）が「もとより論点を明らかに」していたとは思えませんが。
>>340は「自主性を尊重した」から合法だ、とでも言いたかったんでしょう。
だとしたら、まず事実の誤りから正す。すべてはそれからでしょう？
それと、人を馬賊呼ばわりしたのは私ではありません。

漏れも合法だったかどうかは問うていないよ。
>>360に事実関係についてレスしただけ〜。
合法かどうかでいうと合法でしょう。
しかし、合法だから問題ないとは思わない。
児童買春禁止法施行以前の児童買春は合法だが問題視される。

>>365
まあどっちが正しいのか、なんてのは水掛け論に終わるだろうな。
少なくとも、俺等みたいな素人がやってみても。
君の言うあたりが「落としどころ」だと思うよ。
（アメリカもハワイに対して似たようなことを言ってるんだしちょうどいいんじゃないの）

「当時としては当然だった」というレスもあったし、
これからもあるだろうけど、
だからといって我々が当時の価値観を語るのではなく、
当時と同じ価値観を持つ必要はないでしょう。
ふつう歴史を語るとき、ソクラテスは犯罪者の列にははいらない。

>>366
>児童買春禁止法施行以前の児童買春は合法だが問題視される。

児童買春禁止法施行以前も児童買春は明らかに違法だよ。
いくら法律に無知だからって間違った例をだすな 。
児童買春禁止法の主眼は海外での買春行為を国内で裁くとか
児童ポルノを所持していただけで逮捕されるとかそういったもの。
お前の例に従うなら、日韓併合を違法だといってるやつの意見はというのは
1980年ごろのロリブームのときにためしにロリ本を買ってみた親父が
1999年以降に児童買春禁止法違反で逮捕するようなもんだ。

一進会は自称１００万、実際５万程度の組織です。
そして彼らが望んだのは「合邦」であり、「併合」ではありません。
更に彼らの活動は、合法か不法かなんてこととはまったく関係ありません。

>>368
使役動詞がおかしかったね
×1999年以降に児童買春禁止法違反で逮捕するようなもんだ。

○1999年以降に児童買春禁止法違反で逮捕されるようなもんだ。

>>369
>一進会は自称１００万、実際５万程度の組織です。
> そして彼らが望んだのは「合邦」であり、「併合」ではありません。
> 更に彼らの活動は、合法か不法かなんてこととはまったく関係ありません。

一進会の活動をまったく無関係としても日韓併合は合法
お前はそうやって話をずらすな。

>>371
文句は>>360あたりへどうぞ。
関係ない話を最初に持ち出してきたのは彼。
私は事実の間違いを指摘しただけ。

偽ナポレオン逝ってよし。コード・シヴィルの名を汚すな。
ヘーゲルが悲しむよ。

偽ナポレオン＝馬賊

>>372

あのな、このスレのタイトルは「日韓併合は合法か」
なんだよ。
それでな、当時の国際的慣習からいって形式的に
でも、国内の代表者から委任された形で
併合したんであれば、これは間違いなく合法すぎるぐらい合法なわけ。
そしてそれは当時の認識から言えば明らかに自主性を重んじている行為
なわけだ。
だから、実際韓国民の中に反対意見があったとかそんなことは
まったく関係ないわけ。

なのにお前は、「実は一進会は併合でなく合邦を望んできた。」
だとか「李完用は日帝の傀儡だった。」とか
合法、違法の議論に関係ないことを言ってわざと混乱させているわけだ。
破産した禁治産者と家族に向かって家を取り上げますよといえば、
誰だって反対するだろ。その禁治産者を強制的に暴力で追い出せば違法
だけど、正当な執行権の元に追い出す分には合法
法律的形式主義というものはそういうもので、両者の完全なる同意などは
いつの世も絶対に得られないんだよ。

>>368
例が悪かったか、、、
しかし、ロリブームはなぜ潰えたか？
それを考えると私の言いたかったことはわかりますよ。

>>374

　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　お 前 が 馬 賊 だ ！

>>376

うん、だから俺も、今日本が韓国を併合するんだったら明らかに違法だし
不当だとは思うよ。
それと同じように、ロリ本が現在表向きには流通されなくなったのも
社会の進歩だと思うよ。
だけど、1980年にロリ本を買ったやつらの行為は違法ではないし
ほめられた行為とは言えないが、決して責めるべき筋合いのものではないよね。
ましては違法であったと逮捕されたりするようなことがあったら、論外としか
言いようがない。
だけど日韓併合違法論を唱えてるやつの理論というのはまさにそれと同じだ。
現在の主義思潮、法律で当時を裁こうとしてるんだよね。
言ってることがわからないかな？

日韓併合違法論者＝松井やよりシンパ

>>379
ここで「松井やより」なんつう名前を聞くことになろうとは・・・。
政治思想板に帰れ！

>>379
クソ加藤哲史め。世界史板まで出張ってくるな。

もし日本政府が「アメリカ合衆国に５１番目の州に入れてください」と
申し出て、日本国内にはまだ反対する人がいた状態でそれが実現したら、
アメリカが違法行為を行ったことになるのだろうか？

韓国併合が今日的な意味で違法行為だったという主張に沿えば、答えは
イエスである。

>>382

例えが荒唐無稽だよ。もっとさ期待可能性がある話にしてよ。台湾とかさ。

＞383　了解した。

もし台湾政府が「中華人民共和国に入れてください」と
申し出て、台湾国内にはまだ反対する人がいた状態でそれが実現したら、
中華人民共和国が違法行為を行ったことになるのだろうか？

韓国併合が今日的な意味で違法行為だったという主張に沿えば、答えは
イエスである。

つーか、韓国が併合してくださいって言ってきたから
併合しましたって理屈は韓国の日本に対する内政干渉なのでは？

332 ：名無しかましてよかですか？ ：01/11/16 11:07 ID:HPCnXqPR
どんなに正当化しても侵略は侵略＞
現にチベット人は独立を望んでいる＞
はやく独立させてやれよ！＞

こういっている人は、戦前の日本の韓国併合は侵略であり、
恥ずべき歴史だったという認識を持ってるんだろうね？

333 ：名無しかましてよかですか？ ：01/11/16 11:14 ID:VCzHP3YH
>332
ならば日本はロシアに併合されても良かったと？

334 ：名無しかましてよかですか？ ：01/11/16 11:22 ID:HPCnXqPR
↑　なら、なおのこと他人にされていやなことを他人に強いて
はいかんだろ。韓国を侵略せずにロシアに侵略されない方途
をとればよかったわけだろ。

336 ：名無しかましてよかですか？ ：01/11/16 11:25 ID:VCzHP3YH
>334
その方法を具体的に挙げて見よ

337 ：334 ：01/11/16 11:38 ID:HPCnXqPR
＞＞336
では実例を一つ。1918年以降トルコとフィンランドは、
他国を侵略せずにソ連に対して自国の独立を守り通したよ。
それとねえ。君にいいたいことだけど、政策は常に複数の選択肢が
あったわけで、韓国併合に反対していた有識者も当時の日本には
大勢いたんだよね（石橋湛山とか）。
あなたのような姿勢は、そういう当時の先進的な日本人の努力を
無視してしまうことになるんだよ。ご先祖に申し訳ないと思わんか。
さらにもう一つ、対ロシア政策から韓国併合を正当化するなら、
中共のチベット侵略も非難できなくなるよ。中共にとってチベット
侵略は対インド安全保障の意味があるのでね。
（ちなみに俺は中共のチベット侵略には20年前から反対している）

338 ：名無しかましてよかですか？ ：01/11/16 11:43 ID:OlA95ibP
>337
＞で、韓国併合に反対していた有識者も
＞当時の日本には大勢いたんだよね

その筆頭格が伊藤博文と知っての事か？
あの伊藤でさえ朝鮮の諸情勢の推移に失望して
最終的には併合案を採らざるを得なくなった訳だ。

339 ：名無しかましてよかですか？ ：01/11/16 11:51 ID:ZdAVgCBM
>337
飽くまでもトルコのケースはトルコのケース。フィンランドはフィンランド。
共通性が無いわけではないが、日本にその事例をそのまま当てはめる
のはどだい無理というものだ。同列に論じる事など出来んよ。

当時のロシアがとっていた対極東・アジア政策、そしてそのロシアの
南下に際して、いったい日本がとれる選択肢がどれほどあったのか
をよく考えてみよ。

340 ：334 ：01/11/16 11:53 ID:HPCnXqPR
>338
韓国併合は1910年だよ。1905年には日本は日露戦争に勝利して
いたわけで、当面ロシアの朝鮮半島への浸透は排除された後だ
ったんだよね。少なくとも併合が対ロシア安全保障上、必須だった
とはいえなくなっていたよ。

それにだね、そういうことを言うからには、あなたは中共のチベット
侵略を認めるんだね。 チベットも1950年代前半においても旧態依
然たる政治体制にしがみついて近代化をおろそかにし、反中国勢
力の浸透を容易にしかねない情勢だったわけで、それは1910年代
の韓国と同じ状況だったからね。（俺は許せないけどね）

>>375
あなた、このスレちゃんと読みましたか？
＞あのな、このスレのタイトルは「日韓併合は合法か」なんだよ。
関係ない話をしている人はイッパイいますよ。
合法か違法かなんて議論はとっくに終わってます。
＞それでな、当時の国際的慣習からいって形式的にでも、
＞国内の代表者から委任された形で併合したんであれば、
＞これは間違いなく合法すぎるぐらい合法なわけ。
それに私がいつ異を唱えましたかね？
＞そしてそれは当時の認識から言えば明らかに自主性を重んじている行為なわけだ。
何を根拠にそんなことを？　当時の誰の認識？
どうして>>348あたりでそのことを言わなかったのですか？
「日韓併合は合法か」というスレタイトルからすれば、自主性は無関係でしょう？
合法、違法の議論に関係ないことを言ってわざと混乱させたいのですか？
＞実際韓国民の中に反対意見があったとかそんなことはまったく関係ないわけ。
いつ私が韓国民の反対意見の話なんかしましたっけ？
私にはとんと記憶がありませんが？
＞「実は一進会は併合でなく合邦を望んできた。」
>>360が関係ない上に間違った話を持ち出すから事実を訂正し、
さらに「その話は合法・違法の議論に関係ない」とまで書きましたが何か？
＞「李完用は日帝の傀儡だった。」
私の>>351は>>349の質問に答えただけですが何か？
＞合法、違法の議論に関係ないことを言ってわざと混乱させているわけだ。
関係ないことを言っているのは私ではないでしょう。
私はそれに反応はしていますが。
＞破産した〜法律的形式主義というものはそういうもので
だ・か・ら、いつ私がそれに異を唱えましたか？

変な荒らしはよして下さい。

>>388
sageでやったほうがええと思うで・・・。

>>386-387

コピペうざい。1910年の韓国と
現在のチベットじゃ歴史状況が違いすぎる。

>>384
中華人民共和国は台湾を自国領土としてるから
そういう申し出を断る理由はない。
しかし、韓国の申し出を原因として日韓併合が行われたなら
内政干渉、つーか韓国が日本を併合したみたいだな。

ナポレオンうざい。不法論のための傍証として言ってたんだろ。
何か？じゃないだろう。メインテーマから外れた議論すんなよ。

>>390
362 ：334 ：01/11/19 20:46 ID:U421bXJa
では、中国のチベット侵略はいいのですか？
上にも書きましたが、1950年代前半は中印国境紛争が軍事衝突にまで
発展していました。中印間に存在するチベットが前近代的な政治体制の
ままでありつづけることは、建国間もない中華人民共和国にとって深刻
な脅威でした。 （だからといってチベット侵略が許せるわけもない）
それに上にも書いたけど日露論戦争に勝利した後ですよ、日韓併合は。

＞メインテーマから外れた議論すんなよ。

２ちゃん初心者？

平和憲法の日本は支那に干渉できないし、このままなし崩しに支那は
チベットに移民を送って漢民族化させるんだろうな。そしたら不法だ
なんだといっても意味がなくなるね。

>>394
だろうな。おおかたYAHOOか日本茶あたりから来たんだろ。

は？　私ってば不法論者だったんですか。
そりゃ知らなかった。
･･･どこをどう読んだらそうなりますか？
メインテーマって何ですか？　合法か違法か？
それはもうとっくに結論が出てるんですけど。
ほら、だからもう無限ループしてる。

>>388

だーかーら、当時の国際法というのは
文明国と、非文明国に対しては規範が違ったの。
たとえば、ドイツとフランスの戦争でフランス人がドイツ捕虜を
虐殺するのは非難されたが、フランスが植民地で
独立蜂起した軍隊を、虐殺するのは非難されないわけだ。
だからこそ、日本はわざわざ猿真似して、西欧風の立憲君主国に
なって、文明国としての形式を整えたわけ。
そして明らかに、文明国とみなされなかった韓国は
非文明国としての規範を、与えられるわけだ。
そして非文明国相手に、手続きを重んじて
わざわざ先方から依頼される形を取って、併合したことは当時の意識としては
かなり丁重に自主性を重んじる行為なわけだ。

お前は、日韓併合が韓国の自主性を重んじていないと考えてる
それはお前の主観だろ？
具体的に、どこが自主性を重んじていないの？
そりゃ、現在の観念からすれば、、全く自主性を重んじてるとは言えないね。
だけどそれは現在の意識だろ。
自主性を重んじているか重んじていないかっていうのは法律の問題でなくて
認識の問題だよな。だったら当時の常識、慣習に照らして考えてくれや。
お前が現在の観念を基に考えてる以上、お前の意見というのは
お前の主観に過ぎないわけだ。俺は当時の状況を鑑みて、
客観的に物事を考えて自主性を重んじているといったんだよ。

ちなみに、日本は何度も韓国が近代国家として独立できるように
援助してきた。福沢諭吉は、日韓併合賛成論者として
非難されるが、彼も最初から併合論者であったわけではない
彼は、最初は韓国が近代国家として独立できることを願い、
金玉均ら改革派、開明派の青年官僚をを援助していた。
しかし、思想的に蒙昧であった韓国では金玉均の開明派は
民衆の敵意を一身に受けていた。彼らは抗争に破れ、日本に亡命
後に上海にて韓国人によって暗殺され、遺体は朝鮮に持ち帰られ
売国奴として八つ裂きにされたという。
福沢諭吉はこれに絶望してアジアと連帯して行くことの不可能を悟ったといわれている。

>>398
だからその辺で一進会やら朝鮮の民衆抵抗の話が出てくるんじゃないの？
どうもあなたは自分の話をごり押ししすぎて、議論が混乱するな・・・
合法か違法かの話なんて本当に最初の方で結論が出ているのだが。
ちゃんと最初から読んだか？このスレ。

>>399
其の話ももう出たな・・・

昔、韓国人留学生と話してる時、それらしい話しになって

「俺は反省しないよ、俺がやったわけでも、命令したわけでもないことに
反省しろって言われても、そりゃ無理だ。」
って言い切ったら何か納得したようだった。
こいつとは、その後も結構一緒に遊んだ。

韓国の人も色々いるよ。
日本人にも色々いるようにね。

>「俺は反省しないよ、俺がやったわけでも、命令したわけでもないことに
>反省しろって言われても、そりゃ無理だ。」

まったくだ。インディビデュアルや自己責任がわかってる人ならそう思う。
これがむこうの多数意見になればいいけどね。

>>400
>>>398
> だからその辺で一進会やら朝鮮の民衆抵抗の話が出てくるんじゃないの？
> どうもあなたは自分の話をごり押ししすぎて、議論が混乱するな・・・
> 合法か違法かの話なんて本当に最初の方で結論が出ているのだが。
> ちゃんと最初から読んだか？このスレ。

だから、合法で、かつ当時としては穏健的なやり方で、
形式的には李朝の体面も重んじており、
今日日本のやり方について批判されるんだとしたら
西欧はもっと批判されるべきなんだよな。
ちなみについこの間のアフリカで開かれた国際会議において
アフリカ諸国が西欧の植民地支配批判を、繰り広げたときも
西欧の代表たちは、「遺憾に思うが謝罪はしない。」
というスタンスだったよな。
それこそ、西欧列強のアフリカ支配は過酷で
奴隷の輸出や、現地での使役によって
トータルで数千万の虐殺をしたといわれているらしいがな。

んで、お前こそ何がいいたんだ？日本だけは
謝罪しろとでもいいたいのか？（藁

>>398
えーと、、、
当時、非文明国の自主性を尊重する必要がなかったのにも関わらず、
日本が韓国の自主性を尊重した理由は何？

＞だーかーら、当時の国際法というのは
＞文明国と、非文明国に対しては規範が違ったの。
まあ、これはいいでしょう。
ただし、あくまでも規範であって、適用される法は同じ。
文明国と非文明国の区別も非常にあいまい。
＞たとえば、ドイツとフランスの戦争でフランス人がドイツ捕虜を
＞虐殺するのは非難されたが、フランスが植民地で
＞独立蜂起した軍隊を、虐殺するのは非難されないわけだ。
国家対国家の関係と宗主国対植民地の関係は違います。
例としては頓珍漢です。
＞だからこそ、日本はわざわざ猿真似して、
＞西欧風の立憲君主国になって、文明国としての形式を整えたわけ。
これはいいでしょう。
＞そして明らかに、文明国とみなされなかった韓国は
＞非文明国としての規範を、与えられるわけだ。
誰に？　あなたに？
＞そして非文明国相手に、手続きを重んじて
＞わざわざ先方から依頼される形を取って、併合したことは当時の意識としては
＞かなり丁重に自主性を重んじる行為なわけだ。
全く違います。
第１に、非文明国が相手でも手続は重んじられます。
なぜなら、他の列強による干渉を防ぐためです。
第２に、先方から依頼される形を取ったのは、
そうしないと国際法違反になるからです。
まさにこのスレのメインテーマ、合法でなくなるからです。
自主性は全く関係ありません。
第３に、当時の意識として自主性を重んじたことになると言うのは、
事実に基づかないあなたの主観に過ぎません。
＞お前は、日韓併合が韓国の自主性を重んじていないと考えてる
＞それはお前の主観だろ？
そうです。事実に基づいた主観です。
＞具体的に、どこが自主性を重んじていないの？
ずっと前に書きました。
＞そりゃ、現在の観念からすれば、、全く自主性を重んじてるとは言えないね。
＞だけどそれは現在の意識だろ。
当時の観念からしても自主性を重んじているとは言えません。
＞自主性を重んじているか重んじていないかっていうのは
＞法律の問題でなくて認識の問題だよな。
そうです。ところで私は「合法か違法かに関係ない話をするな」
と叩かれましたがあなたは大丈夫ですか。
＞だったら当時の常識、慣習に照らして考えてくれや。
当時の常識、習慣でも自主性は重んじられていません。
＞お前が現在の観念を基に考えてる以上、
＞お前の意見というのはお前の主観に過ぎないわけだ。
歴史学における事実に対する認識とはすべからくそういうものです。
私は「当時の認識はこういうものだった」という知識はありますが、
当時の人間ではないので当時の思考をすることはできません。
＞俺は当時の状況を鑑みて、
＞客観的に物事を考えて自主性を重んじているといったんだよ。
それはあなたが主観的に「これが客観的だ」と思っているだけです。

>>404
>んで、お前こそ何がいいたんだ？日本だけは
>謝罪しろとでもいいたいのか？（藁

日本の植民地支配は批判するけど欧米のそれは批判しないって人は
そう多くはいないと思いますが。
しかし、欧米の植民地支配を批判しないかわりに
日本のそれについても触れないで置こうとする人、
欧米の植民地支配は批判しても日本の植民地支配は批判しない人は
それなりにいるような。
まあ、欧米人だって自分が直接植民地支配したわけじゃないから
謝罪しない、といえば向こうだって納得してくれるでしょう。

ちなみにアフリカで開かれた国際会議とは
今年8月に南アフリカで開かれた
「人種主義に反対する国際会議のこと」
ちなみに採択された宣言では当時の
奴隷制や奴隷貿易に対する
「深い遺憾の意」だけが採択されて
当然ながら西欧諸国に対して謝罪しろだとか
賠償しろなどという意見は
（アフリカ諸国の強い主張にもかかわらず）
全く採択されなかったこともお忘れなきよう。
当然ながら植民地支配自体が違法であったなどという意見は
つゆほども出てこなかった。

奴隷貿易もしなければ、民族虐殺もなかった
日本の植民地支配だけがなぜ批判されるのかね。
全く理屈に合わないだろうが。

>>408
＞日本の植民地支配だけがなぜ批判されるのかね。

ん〜？
日本の植民地支配が国際的議場で批難されたり、
それに関する宣言が採択されたりしたのか？
批難されるだけだったら、(その内容がヒドイぶん)
欧米諸国のほうが余程か批難されてるぞ。
日本の植民地支配を主に批難するのは朝鮮半島
だけだが、欧米の植民地支配は、当事者のアフリカ
・東南アジアはもとより、旧宗主国以外の全世界
から批難されてるだろうに。

ネルー
「日本のロシアに対する勝利がどれほどアジアの諸国民をよろこばせ、こお
どりさせたかということをわれわれはみた。ところが、その直後の成果は少数の侵略的帝
国主義のグループに、もう一国をつけくわえたというにすぎなかった。その苦い結果を、
まず最初になめたのは朝鮮であった」

>>406



>国家対国家の関係と宗主国対植民地の関係は違います。
>例としては頓珍漢です。
たとえ、植民地になる前でも非西欧人に対する虐殺は
問題視されなかっただろうが。そうやってごまかすなよ。

>＞非文明国としての規範を、与えられるわけだ。
>誰に？　あなたに？

違うよ。文明国化非文明国かは列強が決めるわけだ。
そして明らかに韓国は非文明国の扱いを受けていたのは歴史の事実

>第１に、非文明国が相手でも手続は重んじられます。
>なぜなら、他の列強による干渉を防ぐためです。
>第２に、先方から依頼される形を取ったのは、
>そうしないと国際法違反になるからです。

自主的に支配下に入ったとみなされる形が重んじられたのは
形式的ではあるがそのやり方が自主性を重んじてるという建前があるからだろうが
つまり日本は少なくとも形式的にはほかの列強の植民地支配と比べて
自主性を重んじるやり方を取った。だから
ほかの列強は干渉しないし、国際法違反にならない。
ちなみに、1885年のイギリスのビルマ併合のときは
王族の反対を武力で押し切って併合したんだが
それと比べれは、自主性を重んじたやり方であることは
馬鹿でもわかる理屈だ。

それでお前はそこまで言うんだったら、具体的にお前が
自主性を重んじた植民地支配のやり方というのを出してみろよ。
少なくとも日本以上に自主性を重んじたやり方というのはない。

世界史板にもこれだけコヴァが多いって事は分った、
で、結局ナンだ？
いつものお前等の「日本マンセー！」で終わりか？

欧米の認識なんてこんなもん。
せいぜい植民地支配の悲劇と苦しみを認め、遺憾の意を表明するだけ。
日本なんて「お互いに反省しよう」ってぐらい前向きなのにね。

【ダーバン（南アフリカ東部）城島徹】
ダーバンで開かれていた世界人種差別撤廃会議（国連主催）は８日、
奴隷貿易について「人道に対する罪」と認めるなどの最終宣言と行動計画を採択し、閉幕した。
記者会見したロビンソン国連人権高等弁務官は「この会議は差別を終わらせる長い道のりの一歩になるはずだ」と総括した。
　最終宣言は（１）アフリカやアジアの人々や子孫が奴隷貿易や植民地支配で被った多大な苦しみと悲劇を認め、深い遺憾の意を示す
（２）債務救済、貧困撲滅などで先進国や国連が支援する――などとうたった。

　アフリカ諸国が求めた奴隷貿易などへの明確な謝罪や金銭的補償にまでは踏み込まなかったが、
会議の議長を務めた南アフリカのズマ外相は「最も大切なのはお金ではなく、人間としての尊厳だ」と述べ、歴史的意義を強調した。

>>412
コヴァ曰く「世界史板はサヨクばっかだな！」
サヨク曰く「世界史板はコヴァが多いな」

一体どっちなんだよ！
大方の一般住民は、迷惑がってるだけだっての。

>>410

>ネルー
>「日本のロシアに対する勝利がどれほどアジアの諸国民をよろこばせ、こお
>どりさせたかということをわれわれはみた。ところが、その直後の成果は少数の侵略的帝
>国主義のグループに、もう一国をつけくわえたというにすぎなかった。その苦い結果を、
>まず最初になめたのは朝鮮であった」

ネルーはライバルのチャンドラ･ボーズに対する、敵意が激しく
終生、チャンドラ･ボーズを支援した日本に対して内心では
嫌悪感を抱いていた人だからあまり例として出すのは良くないね
どっかの作る会とか言うところはそんなことも知らずにネルー
の言葉を大事に取り上げちゃってるようだけど

ポストコロニアル・スタディーズでどこの国で盛んなの？

>>416

ポスコロはやっぱりカルスタの一種
なんだからやっぱりフランス語圏じゃない。
ちなみに、歴史認識が関係する国際会議があるときに
西欧の罪について絶対認めない立場を取るのは
いつもフランスの代表だけどな（藁

>>411
＞たとえ、植民地になる前でも非西欧人に対する虐殺は
＞問題視されなかっただろうが。そうやってごまかすなよ。
「文明国と非文明国では〜」という点には一応同意したはずですが何か？
私はあなたのあげた例が「例としては」頓珍漢だと言ったんです。
＞違うよ。文明国化非文明国かは列強が決めるわけだ。
＞そして明らかに韓国は非文明国の扱いを受けていたのは歴史の事実
文明国と非文明国の区別は非常にあいまいだと書いたはずですが。
韓国も都合によって文明国とみなされることもあったし、
非文明国とみなされることもあった。それだけ。
＞自主的に支配下に入ったとみなされる形が重んじられたのは
＞形式的ではあるがそのやり方が自主性を重んじてるという建前があるからだろうが
＞つまり日本は少なくとも形式的にはほかの列強の植民地支配と比べて
＞自主性を重んじるやり方を取った。だから
＞ほかの列強は干渉しないし、国際法違反にならない。
＞ちなみに、1885年のイギリスのビルマ併合のときは
＞王族の反対を武力で押し切って併合したんだが
＞それと比べれは、自主性を重んじたやり方であることは
＞馬鹿でもわかる理屈だ。
武力併合にも手続くらいあります。
そしてその手続を踏めばその武力併合は合法であり、列強は干渉できません。
だからイギリスのビルマ併合は列強の干渉を招きませんでした。
手続が重んじられるというのはそういうことです。
自主性云々は関係ありません。
何度も同じことを繰り返すようで鬱ですが、
日本が韓国に「併合して下さいと言え」と言ったのは、
韓国が日本の保護国であり、日本には韓国の独立を守る法的義務があり、
韓国の要請という形を取らなければ国際法違反になったからです。
それしか方法がなかったからそうしただけです。
武力で併合する手続。相手国の要請という形を取る手続。
どっちも同じで、自主性など重んじられてはいません。
＞それでお前はそこまで言うんだったら、具体的にお前が
＞自主性を重んじた植民地支配のやり方というのを出してみろよ。
＞少なくとも日本以上に自主性を重んじたやり方というのはない。
私は「日本以上」があるかないか、なんて話はしていません。
何度言ったら解るんですか。

この会議ほんとうにあったの？

>>418

>私は「日本以上」があるかないか、なんて話はしていません。
>何度言ったら解るんですか。

じゃあ、自主性を重んじてないっていうのはどういう理由からなの。
重んじてる、軽んじてるというのは比較の問題だろ。
だったら具体的に重んじていないとする理由を述べよ。
客観的な見方というのは比較対照があって始めて成り立つことぐらい気がつかないのかねえ。

韓国が自主的に日本に併合される？

論理的におかしくないか？
日本の一大事をなんで韓国が決めるんだ？

「良い植民地統治」ってものはありうるんでしょうか？

>>422
イギリスのインド統治は、まだ比較的評判が良いほうだったねぇ。
日本の植民地統治も、イギリスまでとはいかなくとも、なかなか
良質のものだった。けどまずかったのは、朝鮮という１０００年来
の隣人と、「支配」「被支配」の関係になってしまったこと。
イギリスがオランダを植民地にすることを想像してごらんなさいな。
いや、比較するなら「アイルランド支配」のほうが適切なんだけども。

日韓併合は、当時の情勢から考えて不可避であった。
日本は併合のために当時としてはできるだけの
手続きはとって、傀儡とはいえど韓国内に多くの賛成派も作った
あれ以上に穏健なやり方で併合なんてできないね。
もし日本があれ以上穏健なやり方をしていたら
いつまでたっても韓国は併合できなかったろう
そうすれば、日本は当時の国際情勢から考えて
諸外国に穏健な文明国であると賞賛されたであろうか。
いや違う。列強に伍する国としての資質を疑問視されるだけであろう。
そうすればいったんは、日本の宗主権を認めた列強も
また新たに朝鮮半島に対する領土的野心を見せるだろう。
議論というのは常識で考えなければならない。

>>423

そうだね、そしてイギリスのアイルランド支配は苛烈で
1845-49年の間には100万人の餓死者を出し、
数百万が国外に脱出し、人口は半減したといわれてるらしいね。
当時は大英帝国が全盛期を迎えはじめるころで、世界でもっとも豊かな国がイギリスだったんだけどね。
それに比べて日本は・・・・（以下略）

>>424
すべからく、日本の都合のみ

最初の後進植民地帝国、それが日本。

＞４２４
清やロシアに勝った国が韓国を併合しなかっただけで
列強に伍する国としての資質を疑問視されるかぁ？

>>426
歴史を見るとどの国も同じだろう。

しかも投資額が回収額を大幅に上回っていた朝鮮統治。

見栄を張って無用な植民地経営。
サイフは薄くなるわ、後から文句つけらるわで、いいとこナシ。
人、これを馬鹿という！(藁

今現在の人道的観点からは非難されるべきだが、
当時の法的原則からは違法とは言えないのが日韓併合。

今日本が北朝鮮に侵攻したらむこうの一般人民は解放軍として日本を
迎えるだろうか？

侵攻して国連主導の暫定政府を設け自由主義的民主主義国家を作らせて
粛々と日本が北朝鮮を撤収するなんてことは絶対にできないか。

国防的観点から朝鮮を押えておこうという判断だった。
もちろん経済的採算は度外視していたのが朝鮮支配。

>>434
それだったら軍事駐留だけすればいいんじゃない？

>>435
政情不安定な権力を残存させる事より直接統治した方が安全と判断した為では？

朝鮮は本国から年間1000万〜1500万円の補助金を受けていた。
これはなんと総督府歳入の5%という重大さであった。
（残りの収入は税金・関税・官業から）
しかも、歳出では官吏・教師・警察官という朝鮮人を直接指導する日本人の給与が
大きな部分を占めていたように、朝鮮人優先の政策であった。
一般企業でいえば朝鮮窒素は日本窒素より大きな利益をあげていたが、
これは別に土地・賃金・資源の面で朝鮮進出が有利だったからではないかもしれない。
また投資額を回収できないまま敗戦を迎えた企業はもともと
利益を挙げるために投資したわけではなかった、と解釈することもできよう。

……以上、電波史観。
（しかし、総督府自体は経済的に無策であり、土地調査で課税地が倍増してるのに
徴税は本国より〔貨幣価値の差を考えても〕はるかに軽微だった）

＞１
それならハーグ国際法廷における「日本及び昭和天皇は有罪」
については、どう思われますか？
国際的に慰安婦問題は日本軍が強制的に連行したと認定されましたが。

「国際戦犯法廷」でしたっけ。

ぷははははは！！やよりにもろに騙されてるやつが出たとは。
おサルさんあなたサイコーです。

>>438-439
えっと、今度はご本人なのでしょうか？

もし本当にご本人なら、何も言いたくないですね。

>>440
分からない？
会議のイギリスの学者も言ったぞぉ〜と雄叫びを上げる>1に対して。

だったら、国際法廷での判決も同じように>1は受け止めないとあかん
って。

問題は認識の差だろ。

＞おサルさん
国際学術会議と国際民間法廷では
「国際的に認定」のニュアンスが違うと思います。
また、今回の法廷は影響力という点でも「ラッセル法廷」に及ばないのでは？
わたしは決して植民地肯定論者ではないが、この点は冷静に判断したい。

もしかして馬鹿サルは
あの松井やよりが主催した女性国際戦犯法廷
という名の人民裁判のことをハーグ国際法廷だって言ってるわけ？
あの、日本の戦争犯罪を認めない人間の傍聴をお断りしますと
書いて、裁判のイロハも知らないと嘲笑され世界的に馬鹿をさらした
あの松井やよりの主催したあの女性国際戦犯法廷のことを？

ブハハハハ・・・・大・爆･笑

ハーグ国際法廷で昭和天皇が有罪？

どうしよう。ハーグ国際法廷で昭和天皇が有罪になったなんて・・
民族主義者としては腹を切るしかないよ（藁

すげー、バカサヨの知能の低さをもろだし

>>443
いや、あながち・・・・って事あるかもしれない。
今回の国際学術会議が産経と一部の韓国紙以外報じられて
いないということ。
ハーバードや記事中の教授名でさへ内容報告がない。

ね・・・・・ね・・・捏造？

法的拘束力の無い法廷って面白いね。ハーグで開くっていうのが
誤解を誘いそうでまた狡猾で笑える。

以上、松井やよりの名前が出て俄然活気付くコヴァの図でした。
っていうか政治思想板に帰れや。

>>448

プッ反論できないからってコヴァ呼ばわりですか

ttp://www.okinawatimes.co.jp/summit/image/siten0608.jpg
ttp://www.jca.apc.org/jfcnet/hito.jpg
ttp://www.jcj.gr.jp/image/matsui-y.jpg
ttp://www.pauline.or.jp/womens/images/matui.jpg
ttp://www.jcj.gr.jp/image/m-yayori.jpg

>>448
この程度でｺｳﾞｧだとか言うなよ。
女性国際戦犯法廷は酷かったぞ。これ以上ないというくらいな。

おサルさんは史実とゴシップの区別もつかない厨房なんだから
あんましイジメテやるなよ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1006591585/l50

>>449
あたしゃねぇ、「サヨク」って言っといて
まさか「コヴァ」じゃないとは言わせないよォ。(藁

>>446
それはないと思うけど、
産経は小さな事件でも煽る傾向がある気はする。
しかし原田環と李泰鎮は日韓の朝鮮近代史では名の知れた人である。
したがって、会議自体はちゃんとしたものかと。
「英の学者ら」という見出し、とか
発表内容を明らかにしてないのは恣意的な書き方だと思う。

>>451
まぁ、確かにあれは論外だったがね。(藁
まさしく「サヨク」を地で行った感じだ。
あ、俺が「サヨク」って言っちゃったよ。(藁

>>443
同じ民間法廷だからって
やよりの気違い法廷をラッセル法廷と比較に
持ってきたらラッセルがかわいそう。

ラッセル法廷＝主催者Bertrand Russell

世界的な、数学者、哲学者にして国際反戦運動の中心人物
ノーベル文学賞受賞

女性国際戦犯法廷＝主催者松井やより

ただの基地外（藁

韓国紙に載ったこの裁判についての記事が読みたいな
過去レスを見てもチラッとしか触れていないようだけど・・・

>>453
>>>449
> あたしゃねぇ、「サヨク」って言っといて
> まさか「コヴァ」じゃないとは言わせないよォ。(藁
>
「サヨク」って書いたら「コヴァ」なら
『優しいサヨクのための嬉遊曲』
を出版した島田雅彦はコヴァコヴァだね（藁
俺は島田は典型的な左翼だと思ってたけど

>>452
>おサルさんは史実とゴシップの区別もつかない厨房なんだから
> あんましイジメテやるなよ。
>
> http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1006591585/l50
>
大丈夫です。おサルは都合が悪くなるとあのレスは私の名前をかたった
煽りですと、他人のせいにして発言をなかったことにする必殺技の持ち主ですから
このような間抜けな発言も必然的になかったことになるだけでしょ

つーか、こういうはスレ違いとは言わないんだな。
せめてsageで書いたら？

>>460
道理が通じる連中だったら、そもそも馬賊なんていわない。

松井やよりさん　プロフィール
--------------------------------------------------------------------------------
　1934年生まれ。東京外国語大学卒。1961年〜94年、朝日新聞社勤務。
その間、福祉・公害・女性問題、さらにアジアと日本の関係、人権・環境・南北問題など
を積極的に取材。退職後もフリージャーナリストとして国際的に活躍している。著書とし
て、『市民と援助』『女たちがつくるアジア』（いずれも岩波新書）など多数。

http://www1.ocn.ne.jp/~kenpou/work/113/113.htm

>>456
ラッセルは学者としては一流の時もあったが
平和運動家としてはやっぱり世間知らずのアホだよ。

ヘンな例えだがヤツが首相になってたら
ソ連に侵略されてた。

>>454
いんや。韓国に都合が悪い記事を載せない態度こそ
目に見えない最大の煽りであろう。
そして女性国際法廷の類はチャーンと記事にしている。

オレは朝日読んでるけど（読まされてるけど）
ニューステとか見ても偏向ぶりが凄いね。

産経が駄目で朝日は当然駄目駄目だとして
どこがいいのだろうか。

>>340
はあくまでも相対的、比較の上の話。
だから
>>348が
正しい。
なにを熱くなっているのやら。

日韓併合が合法かどうかなんて話より
そのことだけが問われていることこそ
異常なんである。

なんかさー、「合法だ」って論理的に主張する人に
対して、ヒステリックに「合法だったら良いことなのか！
」
って叫んでるだけにしか見えン。

チョムスキーの発言とも思えん。

＞日韓併合が合法かどうかなんて話より
＞そのことだけが問われていることこそ
＞異常なんである。

そのとおり、だからスレに参加している人の多くは
不法説をとっていない。
「では、日韓併合時の合法とはどのようなものか」が話題に移っている。
あとは、史実の間違いの指摘。

チョムスキーは、思想性は置いておいて、
人間的に姑息なところが無く、1本筋が通ってるからね。
いち早く米軍の攻撃を非難してたし。

大江みたいな偽善者とは大違い。
あいつは様子見してるんだろうな。

＞464
そだね。今回の事は朝日は都合が悪いから載せなかったのでしょう。
毎日は総連民団等在日関係には強く言えないので無視。
後は讀賣だけどここは単に取材してなかっただけ。
産経は今回の事を取上げただけでも評価できるね。
発表内容を明らか云々はちと勘繰り過ぎだね。詳細に説明したら長くなるだけ。
まあ産経の国際面は結構良いとは思うよ。他はどうか知らないが。
すれ違いなんでサゲ。

>>467
>チョムスキーは、思想性は置いておいて、
> 人間的に姑息なところが無く、1本筋が通ってるからね。
> いち早く米軍の攻撃を非難してたし。
>
> 大江みたいな偽善者とは大違い。
> あいつは様子見してるんだろうな。
>
だって大江には定見がないもの。
そもそもきちんとした思想的バックボーンがないから
今回のことがどういった意味を持ってるかわかっていないというのが
正直なところだと思う。ある程度評価が定まってくれば
優勢な意見に便乗するだろうさ

スレ違いの話題はさげろや低能ども

＞後は讀賣だけどここは単に取材してなかっただけ。

ははは。新聞がとりあげるほど大きな会議じゃなかったとは考えないんだね。

>>471
朝鮮なんてそんな所だろ。

>>472
お前の脳内ではな。（ｹﾞﾗ

途中から何の話になったのかよくわからんぞ。

大朝日は都合が悪いから載せないんじゃなくて
当たり前過ぎてバリューがないから載せなかったんだろ。
このスレ見てもわかるとおり、合法だなんてホントに今更の話。
大朝日御用達の海野福寿なんか合法論の筆頭格じゃん。
そんなの一々記事にする産経の方がおかしいよ。
大朝日の養護するつもりはないけど、無意味な叩きはやめろや。
それからな、
＞産経が駄目で朝日は当然駄目駄目だとしてどこがいいのだろうか。
どこかに「いいの」があると思うこと自体おかしいんだよ。
「いいの」があったらそれを読んで信者になりますか？
ダメだろうがなんだろうが自分がちゃんとメディアリテラシーすればそれでよし。
自分の考えを人様に作ってもらおうとするな。
むしろサヨクは大朝日を捨てて産経を、
コヴァは産経を捨てて大朝日を購読するくらいの勇気を持て（藁

>>475

そう、本来なら当たり前すぎるぐらい当たり前のことを非難するのが
バ姦国。そしてその当たり前なことを言った大臣が更迭されてしまうのが日本

３行目だけ読んで書くなヴァカ

日韓併合は合法的っていって更迭された大臣ってだれ？
村山元首相ですか（藁？

捏造好きには参るな〜

>>404
君こそ何が言いたいのかな？
論点がどうも曖昧なんだよな・・・・合法かどうか、というならここでは
もう結論は出てるんじゃないかな？君が合法合法合法合法合法合法合法、と
叫んで、相手を罵倒する意味がよくわからんのですよ。どうも、相手に対して
何か固定観念を抱いていないか？
結局、>>378のあたりの発言を見ていると、実のところ、それまでのこのスレ
の大まかな結論に賛成とも見えるのだが。
結局、自主性の話とか、韓国側の態度とかが引っかかってるわけかな？

>>475
朝日は当たり前すぎて載せない。それと同じように
この種の記事を載せるのは産経にとって当たり前。

昔からこういう図式なんだよ。

私の記憶では日韓併合合法説を唱えて更迭された大臣はいない。
藤尾元文相は「日韓併合はよいこともした」と言って更迭されている。
併合合法説と植民地善政説は明らかに別物だが
それを混同してる人が多いので、
「日韓併合合法説が国際的に認知された」って聞いて
興奮してるんだろう。

>>480
いや、それはわかってる。
その当たり前の図式を知らないのかなんなのか、
大朝日がどうだこうだと言う奴があんまり多いからさ。
ちょっと挑発的なこと書いただけ。

>>420
＞じゃあ、自主性を重んじてないっていうのはどういう理由からなの。
主体Ａの行動によって主体Ｂが何らかの影響力を被る場合、
主体Ｂの意志が反映されていなければ主体Ｂは主体的な行動を取ったとは言いません。
あなたが前に書いたとおりこれは法律の問題ではなく認識の問題であり、
当時もこれをして主体性を重んじているとは言いません。
＞重んじてる、軽んじてるというのは比較の問題だろ。
全く違います。上に書いたとおりです。
比較の問題では全くありません。
＞だったら具体的に重んじていないとする理由を述べよ。
併合の経緯はずっと前に書きました。
そしてそれが韓国の「主体性を尊重した」ものでないことは上に書いたとおりです。
全てが日本の都合によって行われ、韓国の意志は何一つ入っていません。
形式上要請される形を取ったのは主体性を尊重したのでもなんでもなく、
ただ必要な形式を整えるのに必要な手続を踏んだただけに過ぎません。
それをして主体性を尊重したとか穏健だったなどというのは理解に苦しみます。
＞客観的な見方というのは比較対照があって始めて成り立つことぐらい気がつかないのかねえ。
客観的な見方というのは比較対象（対照ではない）がなくとも成り立ちます。
あなたの主観的な「客観性」を私に押し付けないで下さい。
客観、主観に関することは前にも書きました。
それに対して何の反論もできずに沈黙しておいて、
またぞろ客観的だなどと言い出すのは不誠実ではありませんか。
私は真面目にこうやってあなたの文章に逐一反論しているのに、
そのような態度を取られるのは愉快ではありません。

>>483
>>>420
> ＞じゃあ、自主性を重んじてないっていうのはどういう理由からなの。
> 主体Ａの行動によって主体Ｂが何らかの影響力を被る場合、
> 主体Ｂの意志が反映されていなければ主体Ｂは主体的な行動を取ったとは言いません。

こういった法のの基礎概念がないやつが理屈を捏ね回す間抜けさには恐れ入るね

この馬鹿の理屈をわかりやすくたとえるとこうなります。
タリバン指導者は、ゆえあって、アメリカという権力者に逮捕される身になりました。
しかしタリバン指導者は逮捕されることが、承服できませんでした。
タリバン指導者は抵抗しましたが、ある山岳地帯に追い詰められてしまいました。
タリバン指導者は、山岳地帯に追い詰められてたあとも、どうしても逮捕されることに納得はしていませんでした。
アメリカは、強硬手段をとって突入することも考えましたが、被害が出るのを恐れたので
説得手段に出ることにして、Bに、○時○分に投降せよと具体的に通達しました。
Bの意思としては投降はどうしてもいやでしたので、ロシア、イギリスに救済を求めましたが、
ロシア、イギリスの意見は無常にも、投降せよとの命令でありました。
ここでタリバン指導者は、観念し投降しました。

まともな観念の持ち主であれば、この場合タリバン指導者は自主的に投降したと
考えるでしょうが、>>483の馬鹿理論を元にすれば、タリバン指導者は
最後まで投降するのはいやだったのだから
自主的に投降したとはいえないということになるね。

ここで重要なのは現在のアメリカも日韓併合の時の日本も、
国際法に基づいて行動しているということであり、決して不法な暴力による強制で
主体Bの行動に影響を与えてるわけではないということ。
21世紀の現在でさえ民族自決というものは絶対的な概念ではない。
国際平和に脅威を与えるような政権であれば存在を許されない。
ましてや当時は、民族自決の概念などはほとんどないに等しかったのだからね。

つづき

もうひとつ言わせてもらうならば
主体Bである、韓国皇帝には日本の要求を呑むという選択肢のほかに
もうひとつ選択肢があったはずである。
それは、たとえ最後まで日本の支配に抵抗し
李朝を滅ぼしても、日本の要求は呑まないと突っぱねるというやり方である。
それを求める声も韓国内にあったことをアホはわざと無視しているようだね
しかし高宗皇帝自らが日本の支配下で韓国王として
権力を保持するやり方を『自主的に』えらんだのだ。
どこが自主的じゃないというのだろうか
こんな簡単なことすらわからない脳みそって俺には理解不能だね。

　　　　　＿＿＿
　　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ＼　／　＼　　／
　　|　　　　 ・　・　　 |　＜ >>484　正直、例が悪い。
　　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　 　 ー　 　ﾉ
　　　 ＼＿＿＿_／

言いたいことは分かるが、日刊併合時のシチュエーションとビンラディンのそれとでは、
あまりにも差がありすぎて、いくら例えでも無理がある。

高宗は1907年に退位させられてますが、>>485はどこの韓国の話なんでしょうか？

>>484-485が
＞こういった法のの基礎概念がないやつが理屈を捏ね回す間抜けさには恐れ入るね
という割に法律概念をまったく用いずに説明しているのがおもろい。
わかりやすくたとえなくていいから、
日韓併合条約はどういう法律の概念に基づいて
「自主性を重んじてる」と判断できるのかな？
第二次日韓協約については高宗に対する脅迫（無効）か
国家に対する強制（有効）かをめぐる議論はあるが、、、

>>481
>私の記憶では日韓併合合法説を唱えて更迭された大臣はいない。
> 藤尾元文相は「日韓併合はよいこともした」と言って更迭されている。
> 併合合法説と植民地善政説は明らかに別物だが
> それを混同してる人が多いので、
> 「日韓併合合法説が国際的に認知された」って聞いて
> 興奮してるんだろう。
>
いや、藤尾と間違えたわけじゃないよ。
俺が言いたかったのは江藤隆美のオフレコ発言による更迭のこと
ただ、確かにあのときの江藤隆美は総務庁長官であって
ministerではなくadministratorであった。
よって閣僚が更迭されたといったのは明らかに間違いだったね。
その点は素直に間違いを認めるよ。
なんとなく江藤は建設族のイメージが強くって
俺は、彼が当時建設大臣だったと勘違いしていた。
ただ、少なくとも江藤隆美が日韓併合が合法といっただけで
（しかもオフレコで）更迭されたのは事実であって、レスの趣旨から考えて
それほど大きな間違いじゃないだろう（と個人的には思うぞ）
少なくとも、ハーグ国際法廷と、松井やよりの人民裁判をごっちゃにする
誰かよりはまともだと思うがね。

日韓協約ってさー、略式条約なんだよね。国家主権にかかわる
条約って正式条約じゃないとダメって確か当時からあったはずだけど。

漏れも勘違いしてた。
藤尾＝「日韓併合は韓国にも責任がある」
江藤＝「植民地で良いこともした」
で、どちらも「日韓併合は合法」と言ったという理由での罷免・更迭ではない。
「合法」と「韓国にも責任」、「植民地は善政」はそれぞれ別の議論。

>>491
>漏れも勘違いしてた。
> 藤尾＝「日韓併合は韓国にも責任がある」
> 江藤＝「植民地で良いこともした」
> で、どちらも「日韓併合は合法」と言ったという理由での罷免・更迭ではない。
> 「合法」と「韓国にも責任」、「植民地は善政」はそれぞれ別の議論。
>
ん、江藤は日韓併合が無効なら有効な国際協約などありえない
といってるんだから日韓併合は合法といってるんでしょう。

http://www.yomiuri.co.jp/yomidas/digi/abni/abni5e.htm

ちがうよ、「良いこともした」のほうが問題になったの。
「合法」は村山首相（当時）も認めてる。

>>361
その自称義賊に殺された朝鮮の民衆は６００人以上。
殆どは盗賊が勝手に名乗っただけじゃないのかな？

>>369
一進会は自称１００万、実際５万程度の組織です。

もうちょっと居なかったかな？
日露戦の時、一進会から無償で、
鉄道建設に従事した人は２０万人を越えると聞いた事がある。

それに実数が自称より下回るのはよくある事。
３，１独立運動など誇張しまくってるしな。

>>494
記憶では、義兵闘争による一進会などの親日派の朝鮮人死者の数は、９０００人以上です。
手元に資料がないのですが、たしか、岩波新書の「韓国併合」に数字が出ていたと思います。

つまり、親日派朝鮮人と反対派である「義兵」の衝突を日本軍が鎮圧したというのが実態に近
いですね。

６００人の民衆の死者というのは、どのような数字なのでしょうか。

義兵は盗賊って日本や総督府の宣伝をまるっきり信じてるみたいだな。
もちろん、強奪行為がなかったとは言わないが、
だとしたらこの時期に集中して起こった理由が説明できない。

「討伐隊は以上の告示に基づき、責を現犯の村邑に帰して誅戮を加え
若しくは全村を焼夷する等の処置を実行し、
忠清北道堤川地方の如き皆目殆ど焦土たるに至れり」
朝鮮駐箚軍司令部『朝鮮暴徒討伐誌』

強盗のいるところは村ごと焼き払え。
なるほどねえ

防衛庁戦史部
http://www.jda.go.jp/j/library/senshi/01-06.htm
によると韓国の民間人被害者は07･08年で600名ですね。
日本人（民間人）は200名。
日本軍は百数十名。
しかし、義兵が火縄銃で戦っていたのか…
不憫やな。

＞４９５
＞つまり、親日派朝鮮人と反対派である「義兵」の衝突を日本軍が鎮圧したというのが実態に近
＞いですね。

全然近くないジャン！
ハン板住人って……

まあ、義兵闘争のことは置いておこうや
条約は国と国が結ぶものだから
当時の民衆のことまで言い出すとはなしがずれるよ

これが不法なら、合法である国際条約なんて存在しない・・
が結論になりそうだ

>>501
あんたの脳内ではそうなりそうだな。

韓国様の御気に召さない条約は非合法です。

>>496
正しく言うと、義兵と名乗った盗賊があまりにも多かったってことです。
ついでに言うと、大韓帝国期はかなり盗賊などが多く治安も悪かったそうだから、
これを期に総監府が一掃したから、後に居なくなったのでしょうね。

>>484->>485
最後は逆ギレですか。
＞自主性を重んじているか重んじていないかっていうのは
＞法律の問題でなくて認識の問題だよな。
と書いたのはあなたですよ(>>398）。
それなのに法の基礎概念を使えと？　認識の問題なのに？
あなた自身も法の基礎概念なんか全然使ってないのに？
＞タリバン指導者
くだらない例です。あなたのいうタリバン指導者は逃げ回ってるじゃないですか。
そんな例が比較になるのなら、
世の中「自主的でない」ものは何一つなくなりますよ。
＞ここで重要なのは現在のアメリカも日韓併合の時の日本も、
＞国際法に基づいて行動しているということであり、
＞決して不法な暴力による強制で
＞主体Bの行動に影響を与えてるわけではないということ。
だから何なんですか。また合法、違法の話を蒸し返したいのですか？
＞21世紀の現在でさえ〜
今の議論には全く関係ないですね。退屈。
＞もうひとつ言わせてもらうならば〜
＞突っぱねるというやり方である。
あなたの架空戦記を聞いたってしょうがないです。
＞それを求める声も韓国内にあったことを
あいにくと私はそのような韓国人の反対を知りません。
それにあったとしても今の議論では関係ないですね。
一進会がこの議論に関係ないのと同じです。
＞高宗皇帝
>>487氏が指摘の通り。さらには李完用独裁が完成していたことも知らない。
この一言であなたが知識なくイメージだけで語っていることがばれてますよ。
＞自らが日本の支配下で韓国王として
＞権力を保持するやり方を『自主的に』えらんだのだ。
高宗も純宗も併合条約にはノータッチ、
すべて李完用がやったことなんですが。
＞どこが自主的じゃないというのだろうか
今まで散々書きました。逆にあなたはそうやって私に聞くだけで、
一度も事実に基づいて「自主性があった」と主張していませんね。
あなたの頭の中でだけ通用する「当時の価値観」だの、
「法的自主性」だのはもう結構。

実際の所、もういい加減、
「自主性とは何か」なんていう神学論争はうんざりです。
併合条約の形式的合法性についてはもう本質的な議論は終わっていることですし、
>>488氏がちょっと書いている第二次日韓協約の話に移りませんか？＞ＡＬＬ
これなら、このスレらしく「合法、違法」の議論の余地がありますし、
単なるドラマとしても劇的で役者もそろってておもしろいですし。
ただ、第二次日韓協約はこれが違法ということになると
併合条約までも違法になってしまうという諸刃の剣なんですが
（併合条約は第二次協約を前提にして結ばれた条約だから）。
まあ、「ウルセーてめえが仕切んなヴォケ」
とか言われたら大人しくそれに従います。
あくまでも提案ということで。

>＞高宗皇帝
>>>487氏が指摘の通り。さらには李完用独裁が完成していたことも知らない。
>この一言であなたが知識なくイメージだけで語っていることがばれてますよ。
>＞自らが日本の支配下で韓国王として
>＞権力を保持するやり方を『自主的に』えらんだのだ。
>高宗も純宗も併合条約にはノータッチ、

寒いね、当初の併合案と締結された併合条約に
一点違う点があってそれが高宗に対する『大王殿下』の称号
であったことを知らないの？
そしてそれは李完用が日本に無理押しして認めさせたことなんだけどねえ？
李完用独裁？何で李完用が独裁権力握ってたなら
日本ににらまれることしてまで高宗のため尽くさなきゃいけないの？
亡国の臣として李完用は、最後まで李朝のために尽くした忠臣だよ。
単に高宗がハーグ密使事件で表に出られなくなって
日本に退位を迫られたから、仕方がないから李完用が出てこなければ
いけなくなったんでしょ？

>高宗も純宗も併合条約にはノータッチ、
そうやって汚い仕事は李完用が総て請け負ったから手を汚さなかっただけでしょ？
もしそんなに反対なら
併合後も日本国内で韓国王族として、のうのうと生きていたのはなぜなの？
普通は亡命でもするんじゃないの？

確かに日本が出してきた条約案をほとんどそのまま
李完用は飲んだんだけど、そもそも条約案が当時の常識から考えて
至極常識的なものだからでしょ。
韓国統監曽彌 荒助 と李完用はすでにに結託して統治していたんだから
あらかじめ、内々の調整は済んでいたんでいたと考えるのが常識的。

そもそも、どっからもけちがつけようがないほど合法的に進められた
日韓条約にけちがつけようがないからって、自主性が尊重されてない
とか、とんでもない言いがかりをつけるお前が馬鹿
そもそも法的権利を認められることも自主性を重んじられることの一つだよ。
ただ、これは何度もいってるように
法の問題ではなくって認識の問題だけどね。認識の問題だから
法は関係ないんじゃなくって、法的権利を認められることは
認識の問題から考えても自主性を認められると考えられうるわけ
半島系のにおいがぷんぷんする君の頭には難しい話だったかな(ﾜﾗ）


>併合条約の形式的合法性についてはもう本質的な議論は終わっていることですし、
>>>488氏がちょっと書いている第二次日韓協約の話に移りませんか？＞ＡＬＬ
>これなら、このスレらしく「合法、違法」の議論の余地がありますし、

プ、あまりにも苦しくなったからって、第二次日韓条約の話に持っていこうとしています。

日韓近代史を冷静に見ていくと、金玉均や李完用といった
親日売国奴とされている人物に限って
朝鮮人にしては冷静な見識のある人物である。
しかも、両者に共通することとして、別に最初から親日派
でもなんでもなく、彼らは朝鮮近代化のための必然条件として
日本にかかわらざるを得なくなったに過ぎない。
そういった人物が売国奴と糾弾されて
閔妃のように、李朝のみの利益を考えて親ロシア路線をとった
愚昧な旧守派が、愛国者として祭り上げられるのがチョン史観

>>505のように日韓併合に高宗の意思が全くかかわっていないなど
とする史観など普通は考えられないんだが、そうしないと
日韓併合は強制だったというフィクションが崩れてしまうから
総てが売国奴李完用のせいになってしまう。

李完用が個人としてどういった悪逆をしたというのだろうか。
本当に朝鮮ほど馬鹿な国はほかにないと言うのが実感

>>507では李朝に尽くした李完用は偉い
>>508では李朝の利益を考えた閔妃は愚昧。日本に接近した李完用は偉い。

さぁ、論争はじめてください。

＞李完用独裁？何で李完用が独裁権力握ってたなら
＞日本ににらまれることしてまで高宗のため尽くさなきゃいけないの？
＞亡国の臣として李完用は、最後まで李朝のために尽くした忠臣だよ。
＞単に高宗がハーグ密使事件で表に出られなくなって
＞日本に退位を迫られたから、仕方がないから李完用が出てこなければ
＞いけなくなったんでしょ？

高宗のために尽くした李完用がなぜ、ハーグに密使を送った高宗とは
まったく別の行動をとるのか？
ハーグ密使事件って知ってるの？

>>506
賛成だね。というより常識だ。
>>1の会議だって、誰も1910年併合条約の合法性なんて
争っていないはずだぞ

上に追加。
問題は1905年の保護条約（いわゆる第二次日韓協約）の
合法性だよ。

＞一点違う点があってそれが高宗に対する『大王殿下』の称号
＞であったことを知らないの？
＞そしてそれは李完用が日本に無理押しして認めさせたことなんだけどねえ？

＞確かに日本が出してきた条約案をほとんどそのまま
＞李完用は飲んだんだけど、そもそも条約案が当時の常識から考えて
＞至極常識的なものだからでしょ。

李完用が韓国皇帝を軽視していたとは思えないが、
だとしたら、彼の行動は当時の常識から考えて異常です。
彼は第二次日韓協約締結時に唯一明確に賛成した大臣ですが
その一方で日本側に一定の譲歩を引き出しています。
「外交権」は日本に譲るが内政権は干渉するな、と。
ハーグ密使事件時、彼は「国」を守るために「君」の退位も辞すべきでない、と言います。
また、併合には反対してましたが、こちらも後に譲歩戦術にうつります。
すなわち、「君」と「国」の名を残せ、ということです。
すなわち彼がこだわったのは「主権」ではなく「名」だったのです。
「名」さえあれば国として存在できる。これは近代以前の東アジア秩序にほかなりません。

＞彼らは朝鮮近代化のための必然条件として
＞日本にかかわらざるを得なくなったに過ぎない。
＞そういった人物が売国奴と糾弾されて
＞閔妃のように、李朝のみの利益を考えて親ロシア路線をとった
＞愚昧な旧守派が、愛国者として祭り上げられるのがチョン史観

ちなみに高宗を「露館播遷」させたのは李完用です。
彼は「閔氏政権」の一員でした。

>>511
>>>506
> 賛成だね。というより常識だ。
> >>1の会議だって、誰も1910年併合条約の合法性なんて
> 争っていないはずだぞ
>

ﾌﾟﾌﾟ　506=511の自作自演（・∀・）デシタ

ちなみに1の会議はどういった会議だったでしょうか。

　【ソウル26日＝黒田勝弘】日韓の歴史認識問題で大きな争点になっている
日韓併合条約(一九一〇年)について合法だったか不法だったかの問題をめぐり、
このほど米ハーバード大で開かれた国際学術会議で第三者の英国の学者などから
合法論が強く出され、国際舞台で不法論を確定させようとした
韓国側のもくろみは失敗に終わったという。

>>515

残念だったな、別人だ。
おまえ、この会議に先行する『世界』での李・坂元・海野・笹川
らの論争しらないから、産経の文面だけ読んでそういってるんだ。
併合条約の合法性は、結局、1905年の保護条約の合法性如何に
よって決定されるというのが、日韓双方の共通認識といっていいぞ。
現在の学問レベルではな。
ちょっと、大学生坊主程度にはむずかしすぎるか、はははっは

>>513

譲歩して、向こうの譲歩を引き出すなら
それは明らかに相手が自主性をある程度
重んじていなければできないことですね。

そうですね。
残念ながら李完用が主権者であるかどうか、
主権者の委任を受けていたのかという論争になれば
結果は明らかなんですが。

>>516
>>>515
>
> 残念だったな、別人だ。
> おまえ、この会議に先行する『世界』での李・坂元・海野・笹川
> らの論争しらないから、産経の文面だけ読んでそういってるんだ。
> 併合条約の合法性は、結局、1905年の保護条約の合法性如何に
> よって決定されるというのが、日韓双方の共通認識といっていいぞ。
> 現在の学問レベルではな。
> ちょっと、大学生坊主程度にはむずかしすぎるか、はははっは
>
なるほど、そしてその日韓左翼の共通認識が海外の国際法学者には
通用しなかったという会議だったんだね。(激ﾜﾗ

ちょっと日本のサヨ坊主程度には国際常識は難しすぎるか、はははっは

>>519
まったくわかっとらんようだな。
併合合法論を主張する坂元・海野も、
併合違法論を主張する李・笹川も、
1910年の問題ではなくて、1905年の
保護条約の合法・違法をめぐって
争っているんだぞ。
この４人は、おまえの頭のなかでは
みな「左翼」か。大笑いだ。

「(激ﾜﾗ」って、何笑ってるつもりなんだ？

>>520
>>>519
> まったくわかっとらんようだな。
> 併合合法論を主張する坂元・海野も、
> 併合違法論を主張する李・笹川も、
> 1910年の問題ではなくて、1905年の
> 保護条約の合法・違法をめぐって
> 争っているんだぞ。
> この４人は、おまえの頭のなかでは
> みな「左翼」か。大笑いだ。
>
> 「(激ﾜﾗ」って、何笑ってるつもりなんだ？
>

（゜Д゜）ハァ?なにいってるの？海野福寿なんてバリバリの
左翼だろうが。

おまえ、おかしいんじゃないか？
「みな」左翼なのか、と聞いているんだぞ
一人左翼なのか、とは聞いてね−ぞ
おまえ、自分の都合のわるいところは
かくして、自己主張だけするところを
みると、まさかチョソじゃねーだろうな

>>511
>>>506
> 賛成だね。というより常識だ。
> >>1の会議だって、誰も1910年併合条約の合法性なんて
> 争っていないはずだぞ
>

>>519
> おまえ、この会議に先行する『世界』での李・坂元・海野・笹川
> らの論争しらないから、産経の文面だけ読んでそういってるんだ。
> 併合条約の合法性は、結局、1905年の保護条約の合法性如何に
> よって決定されるというのが、日韓双方の共通認識といっていいぞ。
> 現在の学問レベルではな。


この二つは相互矛盾があります。
なぜなら李の主張によれば1905年の保護条約は強制力によるもので
合法性がないから
その結果外交権を失っていた1910年の日韓併合条約は無効だといっているのだ。
だったら必然と1910年併合条約の合法性を争っているんじゃねえか。
お前は本当に馬鹿だな。親チョンは日本語が読めない奴ばっかりで疲れるよ
まあ、大方は本当にチョンなんだろうけど

>>522
>おまえ、おかしいんじゃないか？
> 「みな」左翼なのか、と聞いているんだぞ
> 一人左翼なのか、とは聞いてね−ぞ
> おまえ、自分の都合のわるいところは
> かくして、自己主張だけするところを
> みると、まさかチョソじゃねーだろうな
>
馬鹿か、合法説を唱える海野も反日左翼なら
違法説を唱える、李、笹川もドキュ左翼じゃねえか
（坂元って良くしらねえけど）

反日左翼だけどさすがに合法なものは違法といえない左翼と
国際法なんか総て無視で日本がやったことは総て犯罪行為にしたい
ドキュ左翼の争いだろうが。そんなモンのどこがまともなんだよ

>>523
真チョン発見
おまえみたいな外国人読みをする奴が
いるといけないから、>>511のあと、
>>512で追加説明までしたのに
わざわざ511だけとりだして
「この二つは相互矛盾があります」
と強弁して、あくまで自己の誤りを
みとめない。
まさにチョソのお家芸だな。
おい、それで坂元は左翼なのかよ
どうなんだよ。
あわてて検索かけてんじゃないぞ。

>>525
>>>523
> 真チョン発見
> おまえみたいな外国人読みをする奴が
> いるといけないから、>>511のあと、
> >>512で追加説明までしたのに
> わざわざ511だけとりだして
> 「この二つは相互矛盾があります」
> と強弁して、あくまで自己の誤りを
> みとめない。
> まさにチョソのお家芸だな。
> おい、それで坂元は左翼なのかよ
> どうなんだよ。
> あわてて検索かけてんじゃないぞ。
>
だからちゃんと1905年と1910年の二つの条約の相互関係にも触れてるだろうが
てめえこそ、日本語よめねえ馬鹿だろうが

>なぜなら李の主張によれば1905年の保護条約は強制力によるもので
>合法性がないから
>その結果外交権を失っていた1910年の日韓併合条約は無効だといっているのだ。
>だったら必然と1910年併合条約の合法性を争っているんじゃねえか。
>お前は本当に馬鹿だな。親チョンは日本語が読めない奴ばっかりで疲れるよ
>まあ、大方は本当にチョンなんだろうけど

馬鹿な>>525よ
これが読めないのか？

結局、日本・総督府は朝鮮で何がしたかったのか？
主権線を守る利益線の意味しかなかったのか？

>>511
>>>506
> 賛成だね。というより常識だ。
> >>1の会議だって、誰も1910年併合条約の合法性なんて
> 争っていないはずだぞ
>
>>512
>上に追加。
>問題は1905年の保護条約（いわゆる第二次日韓協約）の
>合法性だよ。





>>519
> おまえ、この会議に先行する『世界』での李・坂元・海野・笹川
> らの論争しらないから、産経の文面だけ読んでそういってるんだ。
> 併合条約の合法性は、結局、1905年の保護条約の合法性如何に
> よって決定されるというのが、日韓双方の共通認識といっていいぞ。
> 現在の学問レベルではな。


この二つは相互矛盾があります。
なぜなら李の主張によれば1905年の保護条約は強制力によるもので
合法性がないから
その結果外交権を失っていた1910年の日韓併合条約は無効だといっているのだ。
だったら必然と1910年併合条約の合法性を争っているんじゃねえか。
お前は本当に馬鹿だな。親チョンは日本語が読めない奴ばっかりで疲れるよ
まあ、大方は本当にチョンなんだろうけど

>>529
こんなことやってるヒマがあるんだったら、早いとこ
日本史板に行って、アズマの連中を退治してこい。
ボケが。

>>530
テメェらのケツはテメェらで拭け。
世界史板に持ち込むな。

>>524
で、出たあ！「韓国人はサヨク！」
爆笑！

とうとう世界史板もコヴァの巣窟に・・・

｢強制的に調印させられた条約が無効である｣という概念が生じたのは第一大戦後の事である,という見解はどうなのか？

>>534
>｢強制的に調印させられた条約が無効である｣という概念が生じたのは第一大戦後の事である,という見解はどうなのか？
>

シッパル。先進国ウリナラではもっと昔からその概念があったニダ

日本は合法占有屋だったってことでよろしいんですな？

よろしいんじゃないですか。

大卒のインテリヤクザで、法を熟知していて、
裁判に持ち込まれても何ら問題も無いという事ですかな。

相変わらず、自分に都合のいい所だけ反論ですか。いいご身分で。
＞当初の併合案と締結された併合条約に一点違う点があって
＞それが高宗に対する『大王殿下』の称号であったことを知らないの？
知りませんねえ。高宗に送られたのは大王ではなく太王ですから。
点ひとつですが、意味は全く違いますよ。王と太王の違いはわかりますか？
＞そしてそれは李完用が日本に無理押しして認めさせたことなんだけどねえ？
無理押し？　それは初耳ですね。
＞李完用独裁？何で李完用が独裁権力握ってたなら
＞日本ににらまれることしてまで高宗のため尽くさなきゃいけないの？
さあ？　李完用は日本ににらまれてなんかいないし、
高宗のために尽くしてもいないですから、そんなこと聞かれても知りません。
＞亡国の臣として李完用は、最後まで李朝のために尽くした忠臣だよ。
あなたの、私の、価値評価は関係ないでしょう。
＞単に高宗がハーグ密使事件で表に出られなくなって
＞日本に退位を迫られたから、仕方がないから李完用が出てこなければ
＞いけなくなったんでしょ？
李完用はハーグ事件の１年前には日本側に「高宗を退位させたい」
と打診していたくらい、高宗とは対立していたんですが。
それなのに高宗が日本に退位させられたとは。
＞そうやって汚い仕事は李完用が総て請け負ったから手を汚さなかっただけでしょ？
＞もしそんなに反対なら併合後も日本国内で韓国王族として、
＞のうのうと生きていたのはなぜなの？　普通は亡命でもするんじゃないの？
あなたの普通の尺度がどこにあるか知りませんが、
王宮に幽閉同然の状態で、どうやって亡命するのか方法を教えて下さい。
＞確かに日本が出してきた条約案をほとんどそのまま
＞李完用は飲んだんだけど、そもそも条約案が当時の常識から考えて
＞至極常識的なものだからでしょ。
また「当時の常識」ですか。しつこいですね。
常識的だから飲んだのではなく、飲まざるを得ないから飲んだんです。
＞韓国統監曽彌 荒助 と李完用はすでにに結託して統治していたんだから
＞あらかじめ、内々の調整は済んでいたんでいたと考えるのが常識的。
全然常識的じゃありません。統監は曽根じゃなく寺内だし、
結託して統治してるのではなく命令により統治しているのだし、
手続は全部日本側が決めたんだと前にも書いたはずですが。
＞そもそも、どっからもけちがつけようがないほど合法的に進められた
＞日韓条約にけちがつけようがないからって、自主性が尊重されてない
＞とか、とんでもない言いがかりをつけるお前が馬鹿
言いがかりではなく正当な批判です。
まず第１に、自主性が尊重されていないのは事実。
第２に、あなたは「合法なら批判してはいけない」とでも思っているのですか？
ならば、あなたはなぜ「反日左翼」とやらを批判しているのですか？
彼らが何か違法行為を犯しましたか？　合法、違法に関係なく、
「ひでえ奴らだなあ」と思うから批判するのではないのですか？
＞そもそも法的権利を認められることも自主性を重んじられることの一つだよ。
＞ただ、これは何度もいってるように法の問題ではなくって認識の問題だけどね。
＞認識の問題だから法は関係ないんじゃなくって、法的権利を認められることは
＞認識の問題から考えても自主性を認められると考えられうるわけ
やれやれ、またですか。同じ議論の繰り返しですね。
法的権利は形式的合法主義の手続上のものでしかなく、
そこで実際に自主性が認められるかどうかは別問題です。
あなたがいみじくも書いたようにそれは自動的に認められるのではなく、
「認められうる」にすぎないのです。
そこで実際に自主性が認められるかどうかは、実態に即して判断するしかない。
そして併合条約の場合、実態に即して認められないといっているのです。
議論の対象は歴史です。歴史というのは事実に即して考えるものであって、
あなたの脳内イメージなんかどうでもいいんですよ。
＞プ、あまりにも苦しくなったからって、第二次日韓条約の話に持っていこうとしています。
歴史的用語くらいきちんと書いてください。第二次日韓協約です。条約じゃありません。

>>539
>＞当初の併合案と締結された併合条約に一点違う点があって
>＞それが高宗に対する『大王殿下』の称号であったことを知らないの？
>知りませんねえ。高宗に送られたのは大王ではなく太王ですから。

あら、そうだった？で、太王殿下だとなんか韓国でも？

>＞そしてそれは李完用が日本に無理押しして認めさせたことなんだけどねえ？
>無理押し？　それは初耳ですね。

そう、無理押し、懇願かもしれないけどね。 李完用が日本の反対を押し切って
認めさせたのは間違いないんだけどね。てめえはそうやって
その人の主観によってどうとも取れるようなことは、絶対に
韓国に都合の良い見方をとる。法にもよらず、当時の一般例にもよらず
見てるくせに自分は客観的だと駄々をこねてるガキに過ぎない。
だからお前の「客観的」の基準を示してみろよ。
最初からこっちは、他国の植民地支配例や当時の国際法を
比較に出して「自主性を重んじた」といってるんだよ。
特にこの例などは明らかに他国と比べれば「自主性を重んじた」
一例だと思うけどね。

つづき

法律なんて関係ありません
他人なんて関係ありません
ほかの事はどうでも良いんです
だけど僕は客観的です。

ってこれのどこが客観的なんだ。
俺の意見は真実だって言ってるガキじゃねえか
ナポレオンとか名乗って、独裁者でも気取ってるの(ﾜﾗ

>>539
>まず第１に、自主性が尊重されていないのは事実。

あの時代に自主性など意味あるのですか？
日本は国際環境を気にしながら、
上手い事平和裏に纏めてしまった訳ですけど、
都合が悪ければ、軍事侵犯するくらい軽くするでしょう。
私は軍事占領より遥かに上手く纏めたと、思っているんですけどね。

李完用は譲歩につぐ譲歩をかさねて、
たまねぎの皮のように一枚一枚、国家の権利を捨てていった。
最後に残ったのは「王号」と「国号」だけ。
名分さえのこしたら、併合しても「国」は死なないと考えていた。
ちなみに一進会の合邦は韓国そのものを消滅させることを意味していた。
重要なのはどちらの併合も実行されなかったってこと。
韓「国」は「朝鮮」という行政区域になり、
社稷壇（「王」が祭る壇）は総督府に引き継がれた。
そして「内地」と「外地」という区別だけが残った。

ナポレオンは頭に血が上りすぎだよ。

>そこで実際に自主性が認められるかどうかは、実態に即して判断するしかない。
>そして併合条約の場合、実態に即して認められないといっているのです。
>議論の対象は歴史です。

もし歴史を貫く、普遍的な価値観というものが
もしあるとするならば、あなたの言ってるような価値観は
おかしくないと思いますが、
んーちょっとこれは危険なんじゃないのかなあ。
明らかにあなたは、歴史に一定の価値判断を前提として持ち込んでいるよ。
過度に啓蒙主義的過ぎると思われます。
普遍的な価値は、すでにあるものではなくって、
これから探求していくものと考えるのが学問的な態度じゃないですか？
私としても、日韓併合が正当だとは考えたくないですが、
やはり正しく評価するのであれば、当時の国際状況を踏まえて
当時の国際社会がどういう評価を日韓併合に対して
下していたかを、みていかなくてはならないとおもいますけれども。
議論の対象が歴史であるなら、価値基準も歴史にあると考えるが
当然ではないですか？

ナポレオンみたいな奴がいるから歴史は科学ではないって言われるんだよ。

歴史は科学じゃないでしょ。

　朝鮮時代、全権公使としてアメリカへ行った李成玉が各民族に接して
　みると朝鮮人は米国人に軽蔑されているインディアンより劣っている
　ことに衝撃を受け次のように述べている。

　亡国を救うのは併合しかない。そして併合相手は日本しかない。
　欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っているが日本人は違う。／そして
　日本人は朝鮮人を導き、世界人類の文明に参加させてくれる唯一の適任者
　である。それ以外にわが朝鮮民族が豚の境涯から脱して、幸福を受けられる
　道はない。

　　　　　　　　　　　全権公使　李成玉　「李完用侯の心事と日韓和合」より

この写真って李氏朝鮮時代・大韓帝国時代の歴史研究において、非常に貴重な資料だと思うが、
朝鮮史を研究してる人からの、客観的なこの写真の分析はないのかな？

100年前の韓国の写真
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1009379941/l50
100年前の韓国の写真　２ダ！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1009692533/-100

日韓併合前・1880年頃の南大門路
http://foreign.korail.go.kr/japan/centennial/photo/img/photo-100/p-1-1.jpg
南大門・1887年
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www2.nhcc.go.kr/cgi-bin/xcall%3fssid%3d154019%26dbid%3d/photo/web/photo%26ty%3d1%26fi%3dS1436%26cap%3ds1436
1897年頃の南大門
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1434.JPG
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1435.JPG
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG

韓国の貴族の乗り物
http://www.flet.keio.ac.jp/~shnomura/mura/contents/mid/Img1028m.jpg
100年前の韓国人
http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://www.joins.com/news/2001/12/26/all/joins20011226230529104140.html

日韓併合後・南大門付近（1930年）
http://matsu.rc.kyushu-u.ac.jp/photo/photo/soul/nandaimon-1
http://matsu.rc.kyushu-u.ac.jp/photo/photo/soul/%93%EC%91%E5%96%E5%8AO%82%A9%82%E7%93%EC%91%E5%96%E5%82%F0%8C%A9%82%E9

４人の外国人が見た韓国併合前の朝鮮
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/heigouji-chousen.html

>>540-541
最後は追い詰められて個人攻撃ですか。馬鹿馬鹿しい。
もはや貴方の相手をするのもコレが最後です。
＞あら、そうだった？で、太王殿下だとなんか韓国でも？
貴方が何を言いたいのが判りませんが、
大王と太王の違い、高宗が07年に退位した事、李完用の独裁、
高宗と李完用の対立、を知らないらしい事は判りました。
＞そう、無理押し、懇願かもしれないけどね。
＞ 李完用が日本の反対を押し切って認めさせたのは間違いないんだけどね。
残念ながら、間違いですよ。
＞その人の主観によってどうとも取れるようなこと
「間違いない」んじゃなかったんですか。
＞絶対に韓国に都合の良い見方をとる。
どこが「韓国に都合の良い」見方なのか判りませんが、
「日本の反対を押し切って」というのは明らかに間違い、もしくは嘘です。
あなたなら「知らなかったんです間違いました」ですむでしょうけど、
私がそんなことを書いたら嘘をついたことになります。
嘘をついてまで日本に都合の良い見方をしろと、あなたは私に命令するのですか？
＞法にもよらず、当時の一般例にもよらず
今まで何度同じ事を書いてきたことか。
「自主性を尊重したか否か」の議論に、法や比較は関係ありません。
まともな反論もしない（できない？）のにまた同じ話を持ち出すとは、
どうしてあなたはそう誠実さにかける態度を取るのですか。
＞自分は客観的だと駄々をこねてるガキに過ぎない。
これも前に書きましたねえ。
あなたは事実を知らずに主観的なことを書いているだけ。
私は事実に基づいて主観的なことを書いているだけ。
まともな反論もしない（できない？）のにまた同じ話を持ち出すとは、（以下略）
＞最初からこっちは、他国の植民地支配例や当時の国際法を
＞比較に出して「自主性を重んじた」といってるんだよ。
そして私は最初から法や比較では「自主性を尊重したか否か」は判断できない、
と書きつづけてきましたが。
まともな反論も（以下略）
＞特にこの例などは明らかに他国と比べれば「自主性を重んじた」
＞一例だと思うけどね。
上に書いたとおり。事実関係も何度も書きました。
まともな（以下略）

はい、もうこれまで。あとは勝手に吠えててください。

>>542
＞あの時代に自主性など意味あるのですか？
ないと思います。
なのに自主性を尊重したとか、穏健だったとか言うから、
もう阿保かと。馬鹿かと。
ただ、軍事侵犯はしなかったでしょう。
以前にも書きましたが、日本は韓国を保護国とした以上、
韓国の独立を守る義務がありました。
その日本が政策を転換して韓国を合法的に併合するためには、
あのような手続きを取らざるを得なかったのです。
軍事侵犯をしたら国際法違反になってしまうので、
日本はそれはしなかったんじゃないかなと思います。

>>544
そりゃあ、頭の先から尻尾の先まで間違いだらけの人に
「馬鹿」だの「半島くさい」だの「ガキ」だの言われ続ければ。

>>545
いやいや、普遍的な価値観なんて！
これでも学問的な訓練を受けた身です、そんなもの信じちゃいません。
それに、うーん、その話は昔の価値観スレッドなんかで、
それっぽい話がありましたよ。

さて、自主性氏（仮）はコテハン叩きに転化し、
第二次日韓協約の話をしたい人もいないようなので、
前科者はこれにて消えまする。

あげ

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/998647994/815-818

「（朝鮮では）貧乏者の数は減じはしない、年々餓死するもののあれば
凍死する者もあり、特に新政を謳歌すべき理由を、実際彼等は見出してはゐない」
「（総督府の教育は）日本語を学習させるために、特に力瘤を入れるのであつて、
教育のための教育ではない」
朴春琴『我等の国家　新日本』（1930年　私製パンフレット）

>>550

他の参加者の総スカンを食った馬鹿が
しばらく書き込み逃げておいて、
みんながいなくなってから
悔し紛れの捨てレスをつけるのを
負け犬レスといいます（ﾜﾗ

ナポレオン=馬鹿

ナポレオン醸しage！

94 名前：文責：名無しさん 投稿日：02/01/26 11:42 ID:OnxzIGfs
>>93
世界史板ってバカばっかりそろってるよな
この前韓国併合合法論をイギリスの学者が提示した時の歯切れの悪さといったら
笑っちゃたよ






96 名前：文責：名無しさん 投稿日：02/01/26 13:29 ID:IVW721Pn
>>94
そうそう、あそこは馬鹿しかいない。自分に都合の悪い書き込みは
すべて工作員の書き込みと断定。

>>554
教育のための教育って何だろう・・？

sarasiage

http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www2.nhcc.go.kr/cgi-bin/xcall%3fssid%3d154019%26dbid%3d/photo/web/photo%26ty%3d1%26fi%3dS1436%26cap%3ds1436


これをみたら奥は小奇麗な建物が並んでいるじゃねーか。
道に面した藁葺きのホッタテ小屋は露天商に毛が生えた程度のもんだろ。
やっぱり「微妙なすりかえ」だったな。

それに比べて
「S30年代の日本の農村部が、
西欧医学を信用せず呪術師の祈祷で病気が治る
と信じられていたアフリカ奥地みたいな未開社会だった｣
というのは驚きだね。電気がないというのはよく聞いていたけどなあ。

それにスラム街は都会にあるもんだ（藁。

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/01/26 09:39 ID:???
>>579
>問題は、あれがソウル、南大門の写真だったということ。
>一国の首都の中心が、農村並みに小汚かったというのが、ね。
>文化的で繁栄しているはずの朝鮮の首都が、羅生門みたいだったというのは
>「おかしいなあ、へんだなあ」ということ。
>首都の中心が、ああいう状態だった国が自力で近代化なんてできたんだろうか？

>江戸時代のちょっとした都市であっても、あれよりも清潔だったと思うんだが、どうかな？


あんた、本当にハングル板厨房？
南大門が首都の中心？
あの時代の南大門はソウルの入口で、ど田舎だよ？


633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/01/26 10:03 ID:???
ついでに。
あの時代のソウルは各地から人が集まってきて、
城壁の周りはスラム街になっていた。

あの状況は当たり前だと思う。

｢日本の圧迫がつらい…外国で死んでもいい｣(2001.08.28)

高宗(コジョン/李朝第26代の王、写真)は乙巳条約(日韓保護協約･1905年に大韓帝国と日本が結んだ条約。
これにより大韓帝国は外交権を失った)を締結する前からこの条約に対する反対の意志をはっきりと示して
おり、これを阻止するために外交的な努力をしていただけでなく、1909年のはじめには国外亡命を試みて
いた。朝鮮日報が入手した1905年当時の駐韓ロシア総領事が本国に報告した秘密電報によると、高宗は
現状に苦しみ、「外国へ行って死んでもいい」とまで言っていたことが分かった。これは1910年に行われた
日本の韓国併合が『両国の皇室の自発的な意思に伴うものだ』と主張してきた日本の立場にくさびを差す
決定的な端緒である。

韓国国際交流財団(理事長:李仁浩)の支援によって、ロシアで開花期、国権侵奪期、抗日独立運動など
の資料を集めている歴史学者のパク･ジョンヒョさんは、この他にも乙巳条約の不当性を伝え、ニコライ
皇帝の支援を要請した高宗の親書(フランス語)2通と、1898年12月20日に高宗がニコライ皇帝に印章を
付けて送った国漢文の親書を公開した。

高宗は乙巳条約締結(1905年11月17日)直前、10月10日付けの親書で、1904年の日露戦争直後から韓国の
基本的権利が難関にぶつかっているとしながらロシアの協力を要請している。しかし11月8日には「前回
の視察で考えを十分に表現することができなかった」とし、「我が国は日本人の非道な提案を受け入れる
しかない立場に置かれているため、今一度陛下の厚誼を仰ぐ次第」としながら再び急ぎの要請をした。
ソウル大学国史学科の李泰鎭（イ･テジン）教授は「高宗が乙巳条約の締結後も条約の無効化を試みていた
事実はヘイグ密使の派遣など、幾つか明らかになっているが、今回の発見は彼が条締結前から終始一貫
して乙巳条約に反対し、外交活動によって条約締結を阻止しようとしていた事実を立証する貴重な資料だ」
と評価した。

高宗は「(日本が)保護令を認めることを強要し、苦しめられている」とし、「その要求を拒絶するために
出来る限りすべての措置を取っている」と書いていた。

駐韓ロシア領事館のソモフ総領事の名義で1909年1月8日に作成した秘密電報にはまた、「高宗の臣下が、
高宗が亡命を試みた場合、領事館で保護することができるかどうかについて注意深く聞いてきた」として
いたなど、高宗が亡命を試みようとしていた事実も明らかになった。この電報には「高宗が義兵の助けを
受け、日本の監視要員を騙して、ロシアか中国の国境まで脱出するチャンスを狙っていたようだった」と
書いた。

学会は、高宗の国外亡命の試みは「日本帝国に対する大韓帝国の皇室と支配層の抵抗を表す代表的な事例」
として高く評価している。1919年、高宗の5番目の息子である李堈(イ･ガン)が中国を通して上海臨時
政府に亡命を試みた事件が日本帝国に相当なショックを与えたことから見て、高宗の亡命は抗日独立運動の
進路を変える程の重大な事件だと思われる。

歴史学者のパク･ジョンヒョ氏が発掘したロシア外交文書には、高宗皇帝が1898年12月20日付けでニコライ
2世に送った親書が含まれている。この親書は、1898年のはじめに大韓帝国に派遣されたロシア顧問を解雇
したことに対して謝罪･釈明している内容で、印章が押されていた。李泰鎭教授は「1897年に大韓帝国が
樹立されてから、政府の公文書は国漢文混用にするという規定が設けられたため、親書も国漢文で書かれて
いたと見られる」とし、「外国の国家元首に国漢文で送った親書は初めて見た」と述べた。

「高宗が亡命を計画…露領事報告書を発見」

大韓帝国(1897〜1910)の高宗(コジョン)皇帝が日帝(日本帝国主義)の朝鮮半島侵略に対抗し国外への
亡命を計画していたことを裏付ける在韓ロシア総領事(当時)の本国への報告文書が、｢国恥日(1910年の
韓国併合に関する条約が公布された日、8月29日)｣を前に発見された。

韓国国際交流財団(理事長：李仁浩(イ・インホ))の支援を受けて、ロシア外務省の文書保管所で抗日
独立運動に関する記録を収集している歴史学者のパク・ジョンホ(64)さんは28日、高宗が｢日本が朝鮮
半島を保護国とするため昼夜を問わず苦しませている｣と、ロシア皇帝ニコライ2世に助けを求める親書
2点(1905年10月10日と11月8日付)と、高宗の臣下が高宗の亡命への支援を領事館に要請したという内容
の駐韓ロシア領事館の文書(1909年1月8日)を公開した。

李泰鎭(イ・テジン)ソウル大学国史学科教授は｢1907年ハーグ密使事件で強制退位させられた高宗は我が
民族の抗日戦線の求心点だった｣とし、｢高宗が1909年の頭、海外への亡命を試みたとすれば、これは抗日
運動に画期的な契機となる重要な事件｣と述べた。

｢高宗の密書、米宣教師が搬出｣(2001.10.03)
高宗が（朝鮮第26代王）1907年の春、オランダのハーグで開かれた万国平和会議に自分の特使として
米国人宣教師アラン・ハルバート(Allen Hulbert)博士を派遣する際、米国のルーズベルト大統領など
9カ国の元首に伝えるようにと一緒に送った密書は、日本帝国の監視を避けるためハルバート博士では
ない他の人物が持って行ったことが明らかになった。
その人物は当時郡山（クンサン）で7年間宣教活動をして米国に帰国したリビー・アルビー・ブール
(Libby Alby Bull)。彼は5月米国の親戚に送った手紙で、密書を密かに搬出した経緯を述べたが、この
手紙を韓国で宣教活動をしていたバージニア・ソマーヴィル(Somerville)女史が入手して保管していた
のを今回初めて公開したものである。
この手紙によるとハルバート博士は、日本が自分の鞄を捜索して高宗の密書を発見すると大変なことに
なるという心配をブール宣教師に打ち明けた。ブール宣教師は自分が家族と共にヨーロッパを経て米国
に行くと言うから密書を任せて欲しいと提案し、ハルバート博士はこれを受け入れた。
密書らを子供の洋服鞄に隠したブール家族一行は、ハルバート博士夫婦と共にソウルを出発し、釜山
（プサン）、下関、神戸、ブラジボストクを経てモスクワまで同行し、モスクワでハルバート博士に
密書を渡した。
1990年代の初め、高宗の密書を米国コロンビア大学で発見したソウル大学の金基奭（キム・ギソク）
教授（教育学）は「密書の搬出経路が判明したのは初めてだ」とし、「当時日本帝国の弾圧と監視が
どれだけひどいものであったかを物語っている」と話した。

>>560−1
こぴぺ厨にレスしてもどうしようもないが、

日本の農村＝朝鮮の首都だったから、問題なんだよ。
朝鮮では統監府ができたときにも、宮廷に呪い師などの奴等はいて、
ある程度の権力も持っていた。
また江戸時代の日本と同じ程度の人口密度なのに、
江戸時代以上のスラム化は、国としては問題なわけ、わかる？

それとさお前さん都市という物分かってる？
ソウルなどの都市は、南大門から王宮までの道筋が中心なのだよ。
なんか日本などの都市と、中国韓国などの都市を混同して考えてないかい？

南大門から王宮までの→南大門などから王宮までの

>566
荒らしの相手をするな。

>>566
貴方が何を言ってるのかはよくわかりませんが、私は>>549の相手をしてやっただけです。
コピペにコピペレスして失礼失礼しました。。

>貴方が何を言ってるのかはよくわかりませんが、

バイバイ。

ここの奴等が出張していたようだ。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1012671376/l50

神武天皇は高句麗の大武神王のパクリですよ。

日本海名称問題の抗議文を英訳するスレですが、歴史に詳しい方の協力お願いします。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/english/1013135751/l50

あげるぜ！ｄｆｘっっっっっっっっっっっっｇ

http://www.conspire.com/aum.html
Asahara's own father is Korean. The conservative daily press
and TV won't touch that one, for fear of stirring up anti-Korean
resentment and, possibly, alienating the South Korean government
which Japan has recently been bending over backwards to befriend.

.

,

■ハングル板観察スレッド今日のハングル板■4
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1012479040/

>それとさお前さん都市という物分かってる？
>ソウルなどの都市は、南大門から王宮までの道筋が中心なのだよ。
>なんか日本などの都市と、中国韓国などの都市を混同して考えてないかい？

ソウルの主門は東大門。
またソウルは計画都市じゃない。王宮と大門は直結してないよ。

うちの厨房がお迷惑を掛けてしまいました。すみません。

コルァ５６０−５６１！
これからは
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1004451328/486
こんな風にリンクだけにしとけよ

>>576
しっこいですね。ハングルさん。

& ◆Ydmt27hE なんだこりゃ？

>>577
出来た年は２年東大門が早いが、
ソウル最初の市場は南大門にできてるんだよ。
ついでに、どの王宮まではどちらも２キロから３キロ程度しか距離ないよ。

＞どの王宮まではどちら２キロから３キロ程度しか距離ないよ。

間違えたから、書きなおす。

＞どの王宮までも、どちらの門からも２キロから３キロ程度しか距離ないよ。

ソウルの中心は東大門ー西大門を繋いてる「鍾路」。
そこの市場だった「六矣廛」がソウル商業の中心。

南大門と東大門にあったのは正式な許可を得てない露店で商売を行う「乱廛」。

>>582
だからその乱廛が商業の中心なんだよ！
今だってそうだろう？

>>582
あれ、レスがついてた。

西大門近辺にはろくに商店もなかったようだよ。
それにさ、中心地から２、３キロで田舎になるのは少しおかしくないかい？
人口は２０万をゆうに超えていたんだよ。

>>583
ハア？
電波はいい加減にしろ。

>>582
[六矣廛]の商店街は両班専門の店みたいな物で、それほど数も無かったし、
発展もしてないよ。

>>585
君が電波だね

そもそも併合以前は、商業の発展していない、
朝鮮で商業の中心地も糞も無いと思うけどな。

>551

> いやいや、普遍的な価値観なんて！
> これでも学問的な訓練を受けた身です、そんなもの信じちゃいません。

お前が学問的訓練を受けてるなど、誰も信じちゃいません

韓国は英国の学者も擁護している事実を真摯にみつめなければいけない。

合法もくそも、韓国なんて日本の一部だろ
戦争負けて　自分も被害者っていって欧米から逃げたのが韓国