ジャンプ主人公強さ議論スレ 9週目

◎基本ルール
*連載中の主人公のみ参加可能
*現在の主人公の状態を元に考察する(能力喪失中の場合はそれを加味すること)
*但し戦闘中ダメージは考慮せず、戦闘後も後遺症や欠損があった場合のみ加味される
*休載中の作品は連載最新の状態で参加
*再開未定・長期休載の作品(3ヶ月が目安)はランクから外れる
*状態変化・固有アイテム・固有武装等は連載時に使用不可な状態でない限り事前準備可能
*特別な条件下でなければ別離不可な場合に限り、別キャラを伴っての参戦も可
＊戦闘フィールドは障害物なし。広さ、高さ無制限
*互いに10ｍ離れ、飛行キャラも地上からスタート
*性格は考慮しない。お互い殺る気満々前提
*覇気・チャクラ・霊力等の不思議パワーは同一の物と考える
*霊体キャラは霊感が無くとも目視可能
*ギャグ補正無し
*ランクは相対評価。同ランク内でもある程度格差が生じる場合あり
*設定と描写に乖離が合った場合、描写を優先する
*ただし飛行高度はよほど作中の描写を逸脱しない限り特に制限なし
*sage推奨
*ネタバレ無し
*作品やキャラの誹謗中傷を禁ずる
*次スレは>>950が建てること
*建てれなかったらパスを宣言すること
*勝利条件は相手を殺害するか気絶させるか封印するかである

ジャンプ主人公強さ議論スレ 8週目
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1328069081/

人生初の2ゲト

両津勘吉、アイテム、ドーピング薬、金

>>1乙
あくまでの暫定版かな？前スレから一番新しいっぽいのを拾った
議論が続いてる？真帆が上がってたりするけど、あくまで暫定版って事で

S　シオン＝ツナ＝ナルト
A　一護　めだか
B　トリコ＝ルフィ　男鹿　リクオ　ゴン
C　銀時　両さん　パッキー　真帆
D　黒鉄　一条　日向　黒子　ボッスン　サイコー　いぬまる
E　まくら

作品名　　　　　NARUTO
名前　　　　　　うずまきナルト
装備　　　　　　手裏剣、クナイ
能力　　　　　　尾獣化：体内に封印されている九尾の力を借りる。全長数十メートルほどの巨大な怪獣になる
　　　　　　　　仙人モード：危機察知が早くなる。数ｍ先の相手に攻撃できる。肉体強化
　　　　　　　　多重影分身：実体をもつ分身を最大数百体程度生み出せる。分身は一撃攻撃をくらうと消えるがそれぞれが本人と同じ強さを持ち螺旋手裏剣等の忍術を使用可能。
　　　　　　　　風遁螺旋手裏剣：円盤状の螺旋丸。投げて相手を叩き切ると同時に針のようなチャクラを使い細胞レベルで相手を攻撃できる。範囲は半径15メートルくらい
　　　　　　　　尾獣玉：尾獣化のみの状態で使用可能。チャクラを一点に集め玉状にして相手にぶつける。山破壊×６の攻撃を相殺する程度
　　　　　　　　口寄せ：数十メートルのドスを持った蛙を召還し一緒に戦ってもらう
　　　　　　　　九尾モード：全身に九尾のチャクラをまとった状態。チャクラを腕の様に扱い戦闘可能。悪意感知により奇襲無効
初期状態　　　　尾獣化
初期動作　　　　開幕尾獣玉。駄目なら分身して四方から螺旋手裏剣と口寄せ
戦闘技術　　　　忍者の身体能力を生かした体術（数十メートルの怪獣と殴り合える程度）、尾獣化で更にパワーアップ
　　　　　　　　押しつぶすほうがメインかも
設定攻撃力　　　不明
設定防御力　　　不明
設定速度　　　　九尾の力を借りた状態なら光速攻撃に対応可能
最大破壊描写　　山破壊×６相手を相殺できる程度
最大防御描写　　山破壊×５を弾き飛ばす程度
最大速度描写　　消えた様に見える速度で戦闘可能。瞬身の術で更に速くなっている。
　　　　　　　　　　　爆弾が爆発してから回避可能。
　　　　　　　　　　　雷を使った攻撃が凄く早い扱いなので雷速は無いようだ。
不思議パワー　チャクラ：身体と精神のエネルギー
　　　　　　　　　　　　　　　それを混ぜ合わせ印を行う事で火を吐いたり分身したり多彩な術が使える
　　　　　　　　　　　　　　　また体の部位に集める事で速度を向上させたり力を上げたりも可能

作品名　　　　　magico
名前　　　　　　シオン
装備　　　　　　箒
能力　　　　　　シオンの魔法は箒を使った傀儡魔法
　　　　　　　　箒の形態を変化させることが可能、その気になれば腕に似せたものを作ったり、それで城を破壊することも可能
　　　　　　　　球状にして高速回転させる事で石畳を貫いて攻撃したり、身に纏う事で怪力を得たりも可能
　　　　　　　　炎が弱点だが数十メートルの人造太陽を箒を何本も使用する事で押し返した。
　　　　　　　　箒星：シオンの持つ箒の一つ。刀状で斬撃を飛ばしたりすることが可能。
　　　　　　　　エンケ：シオンの持つ裏箒の一つ。数秒で世界一周をする程度の推進力を持つ。またその推進力を基にして放つエンケ砲は大気圏を突破する程度の威力がある。
　　　　　　　　キック：受け止めた人間が足元の石畳を砕きながら数メートル吹き飛ばされる蹴り以上の威力（自称海を割る威力）
初期状態　　　　エンケ使用状態
初期動作　　　　開幕エンケ砲ぶっぱ、だめだったら空中からぶっぱと箒攻撃
設定速度　　　　エンケ使用状態なら世界一周数秒、エンケ使用していないときは不明
最大破壊描写　　十メートル程の爆発を起こす魔法が使える奴の全力の魔法を押し返しそのまま衝撃波が大気圏を遥か突破する程度
最大防御描写　　大きさ数ｍ程度の当たる度に固くなる岩を何回かぶつけられ、そのまま高温に熱せられた岩をぶつけられ十メートル程の爆発に巻き込まれても問題なく戦闘続行可能
最大速度描写　　エンケ使用状態なら世界一周数秒（ただし本人の身体能力まで上がっているわけではない）、エンケ未使用だと不明

名前　　　　　　黒神めだか
能力　　　　　　乱神モード：めだかが激怒した状態。通常時より強くなり、回復力も上がる
　　　　　　　　改神モード：乱神モードの進化版らしいが描写無し
　　　　　　　　完成（他人のスキルを完成させる、伝聞でも可能。ただし光化静翔等習得しにくいものもある）
　　　　　　　　光化静翔（ものすごく速く動き、反動の衝撃波をキャンセル出来る。三回まで使用可能。設定では光速。反動キャンセル無いバージョンでソニックブームが　　　　　　　　発生していたので超音速はあるもよう）
　　　　　　　　都城王土の電磁波による洗脳、ただし鍛えた一般人程度の善吉が無効化可能
　　　　　　　　古賀いたみの身体回復能力（骨折が数秒で治る、回数制限があるが回数不明）　　
　　　　　　　　五本の病爪　引っ掻いた相手を病気にしたり怪我を治したり出来る。インフルエンザ等も可能、ただし爪が刺さらなければいけないのか触れただけでいいの　　　　　　　　かは不明 、回復描写は全身骨折を一瞬で全快
　　　　　　　　行橋の異常、相手の心を読むことができる
　　　　　　　　オートパイロット思考を要しない無意識によるあらゆる攻撃等に対し反応する能力でオンオフ可
戦闘技能　　　　武芸百般を習得している
初期状態　　　　改神モード
初期動作　　　　光化静翔からの五本の病爪、だめなら王土の能力発動させつつ近接先頭？

最大破壊描写　　パンチがダンプカーの衝突並み、校舎引き摺ったり、全校生徒千人以上と綱引きをやって圧勝するパワー
設定速度　　　　身体を亜光速で動かせる、光化静翔使うと光速（動ける範囲は十メートル程か）
最大速度描写　　消える、分身しているように見える。校舎の壁面を駆け上がりつつ戦闘可能。
最大防御描写　　コンクリートの壁を打ち抜く爆弾喰らって問題なく戦闘続行可能
何を完成できるのかを明記しとくべきか

作品名　　　　　ハンターハンター
名前　　　　　　ゴン
装備　　　　　　なし
戦闘能力　　　　ジャジャンケン（じゃんけんでオーラを拳に集め、グーで２ｍくらいの敵を夜空の彼方まで殴り飛ばす程度の威力の打撃を放つ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　チーで普通の攻撃があまり効かない敵を両断する斬撃を放つ。パーで普通のパンチくらい？の威力のオーラの弾を飛ばす
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　手にオーラを集中させるため、他の部位の防御力は激減する。
　　　　　　　　　　絶：気配を消す
初期状態　　　　堅
初期動作　　　　取り合えず、接近してジャジャンケン
設定攻撃力　　　数ｔの鉄の扉を押し開ける腕力。押すだけで二百キロ位の巨漢が数十メートル吹っ飛び激突した壁を砕いた。
設定防御力　　　スナイパーライフルの直撃を受けても少し血が出る程度（変化系のキルアでこれなので実際はもっと固いと思われる）
設定速度　　　　馬より遥かに速く走れる
最大破壊描写　　ジャンケングーによる２ｍくらいの敵を夜空の彼方まで殴り飛ばす程度の威力の打撃（本人曰くとなりの国まで吹っ飛ぶ）
最大防御描写　　　
最大速度描写　　対戦相手の視界から消える。
不思議パワー　　念：オーラと呼ばれる生命エネルギー。これを操る事で身体は遥かに頑健になり、力が増す
　　　　　　　　　　　　　オーラを使って拳銃を具現化したりゴリラを具現化したり電気にしたり瞬間移動したり多種多様な事が可能

作品名　　　　　トリコ
名前　　　　　　トリコ
装備　　　　　　ノッキング道具
能力　　　　　　釘パンチ　衝撃が連続して突き刺さるパンチ。十メートル以上のコンクリートの壁を打ち抜く威力。
　　　　　　　　ツイン釘パンチ　数百メートルの大瀑布の水を貫く威力。山破壊の三十分の一の威力
　　　　　　　　アイスピック、フォーク、フライングフォーク(貫通) ナイフ、フライングナイフ(斬撃)
　　　　　　　　脚:フライングレッグナイフ、レッグナイフ(斬撃) フライングレッグフォーク、レッグフォーク(貫通) 数十メートル大地を切り裂きながら飛ぶ斬撃
　　　　　　　　基本的にリーチや威力は脚が高い、連射性と隙の少なさは手に分がある傾向 フライング系は威力が距離に比例して落ちる
　　　　　　　　フォークシールド(防御)一定時間その場に存在する壁？を作り出す
　　　　　　　　虫が嫌う臭いを放つ。オートファージ（グルメ細胞による自食を代償に瞬間的に体力を全快、一時的パワーアップ）
　　　　　　　　グルメ細胞 美味しい物を食べると一瞬で傷が癒え、更に強くなる。
　　　　　　　　約70種類毒耐性や高い環境適応能力を有する 数倍の重力や氷点下、上空約2万メートルの低酸素状態に適応済
戦闘技術　　　　猛獣と年中闘っている美食屋
初期状態　　　　
初期動作　　　　開幕レッグフォーク。仕留めれなければ接近して釘パンチ
設定攻撃力　　　不明
設定防御力　　　不明
設定速度　　　　
最大破壊描写　　山破壊の三十分の一
最大防御描写　　鉄骨を枝の様にへし折ったり戦車引っくり返したりする数十メートルの猛獣に殴られても平気
最大速度描写　　ゼブラの音速の攻撃を避ける猛獣と互角に戦闘可能 軽々とテリーと並走できるから最低でも時速170km　オゾン草編で雷に反応している？（要検証）

品名　　　　　ワンピース
名前　　　　　　ルフィ
装備　　　　　　なし
戦闘能力　　　　ゴムゴムの実（打撃攻撃無効・手足を数十メートル伸ばして攻撃可能）
　　　　　　　　　　剃（周りで見ていた達人連中の視界から消える程の高速移動。移動距離は数メートル程。連続使用可能）
　　　　　　　　　　見聞色の覇気（攻撃の気配を感じとる先読み）
　　　　　　　　　　武装色の覇気（肉体硬化　鉄以上）
　　　　　　　　　　覇王色の覇気（相手を威圧し気絶させる　ただしある程度力量があれば効果なしなのでほぼ意味なし）
初期状態　　　　ギア２
初期動作　　　　開幕ギガントガトリング
設定攻撃力　　　不明
設定防御力　　　不明
設定速度　　　　９０キロ以上
最大破壊描写　　数メートルに巨大化させた拳の連打で数ｋｍ（ノアってこんなもんだっけ？）の船を破壊
　　　　　　　　　　　地下から地上までの十メートル以上の岩盤を打ち抜く拳の連打
最大防御描写　　打撃攻撃無効（島を割る攻撃で無傷）　
最大速度描写　　対戦相手の視界から消える・攻撃時手が目に映らない
不思議パワー　　ゴムゴムの実の能力：食べる事で体がゴム状になる。打撃攻撃や電気攻撃を無効化し、手足を伸ばしての攻撃が可能になる。
　　　　　　　　　　　覇気：上記の様な攻撃を効かなくする能力を無効化する。例：身体が煙で出来た人間を殴り倒せる

一応前スレから一番新しいのを修整含めて拾ってきた

またゴンは消えるのか

休載入っても3ヶ月経つ6月末ぐらいまではテンプレ入ってるんじゃないの？
新描写ほぼなかったから、ゴンさんを認める認めないの
不毛な議論ぐらいしか行われないだろうから、さっさと外すのも手ではあるが

再開は未定だし、さっさとランクから外すのを希望する
今のゴンがどんな状態かなんか分かんないし

>>1が書いてるルールに反するが、このスレタイが出ると必ず挙げたくなるネタがある。

●江田島平八が2人いたら、アメリカは負けていた。
●あの人にとってそんなことは関係ない。すべての理屈や常識を超越しているんだ…!!

勝負のルールに勝つと賞金がもらえるとかは無し？
その有無で両さんの強さが著しく変わると思うんだけどｗ
ギャグ漫画補正を抜きにしても銀さんには勝てるくらいには

というか負けたほうは自分だけでなく、家族知り合い全員死亡ぐらいのペナルティ設定付けたほうがいいな
ジャンプ主人公なら多少の差はあれど、理由ない戦いより何かを守るための戦いじゃないと、最大のモチベーション出ないだろう

>>12
>>13
性格を無視して全力を出すルールだから全然その辺関係ない

とりあえず今週は
・上位陣は特に動きなし
・ツナに限っては「着実に成長している」そうだが…
・銀さんは継戦能力は結構高いが毒耐性はなさげ
こんなもんか

主人公が戦ってる漫画がなさすぎ
なぜ揃いも揃ってサブキャラパートなのか

>>14
理屈はわかるけど、一般人相手に本気で殺しにかかるルフィとかナルトとか一護とか見たくねーなｗ
漫画なら絶対偽者で本物に負けるパターンだろ、そいつら

>>17
マフィアや忍者や死神がなんだって？

もう連載終了OKにして、江田島平八でいいだろw

>>19＝>>11乙
そんなに江田島平八を語りたいならマロンにそういうスレあるからそっちでやれ

歴代作品入れたら結局バスタードのダークシュナイダーみたいな
インフレさせたもん勝ちなのが最強になるだろうな
江田島なんてせいぜいケンシロウレベル

というかよく考えたら江田島はそもそも主人公じゃねえだろ馬鹿か>>19は

インフレさせたもん勝ちて今もそうじゃん

sageろ

sageくらいでピリピリすんなよ

sageろはもうテンプレみたいなもんだろｗ

それだったら「sageろカス」まで言わないと

>>22
天下無双　江田島平八伝　の主人公だぞ…と、一応週刊ジャンプと書いてない穴を突いてみる。

>>28
地味に連載中のジャンプとしか書いてないしな
週刊少年漫画板だけど

>>18
一応死神が一般人には手出ししてはいけない設定じゃなかったか

一応死神は一般人には手出ししてはいけない設定じゃなかったか

だった

連載中入れなければ悟空でFA

お前
前スレでもひたすら同じこと言ってた奴だろ

構ったら駄目

DB厨って本当にきもいくらい沸くな

向こうのジャンプ強さ議論でも殆どDB厨のせいで荒れたからな

しかも粘着質だからね
伊達に年季入ってないよ

黒子より日向の方が順位高いのは何で？

そっちのが
喧嘩強そうだからじゃね？
なんとなく

ぶっちゃけこのスレ
下位はテキトーだから

黒鉄がDランクで一番高いのは何で？

普通に格闘向きのスポーツやってるからとか

あと竹刀持ってるのも大きいよな
何だかんだで武器持ちだから有利

え
武器って有りだったの？

えっ

竹刀＋鎧で下位完封出来るよね
日向は全力で接近してスパイクの要領でひっ叩けば同様だよね
いぬまるくんは残像だ出来るけど攻撃力が…

真帆の身体能力が高いっつっても武器らしい武器がないし、巨人の扱いに困る
今後力を合わせずに月面とかで力を発揮してくれると楽なんだが

真帆って今ならパッキーに勝てそうな気がする

いぬまる君ってギャグ補正しかないけど、サイコーとか負ける気がするｗ
ってかサイコーって大人だけど、ずっとまともに運動してない上、
週刊でリバーシと月刊でPCP連載して常に締め切りと戦ってるし、
元気がありあまってる園児に敵うかな？

弱いとはいえ成人男性と幼稚園年長じゃ体格差がいかんともしがたい
体重が50キロとか違うと攻撃ほぼ通らん
サイコーベスト状態だと連載何回か休んでからになるだろうし

最強は大原大次郎部長。

両津は閻魔大王や神にでも勝てる。それに困った閻魔などに、
花山理香(魔法使いの爺)は部長の話をして、両津が止まる。

ちなみに、こち亀の閻魔や神はDBのキャラほど雑魚ではない。

…と、恐らく既出のネタを投下しておく。

すまん、主人公限定だったな。部長は主人公じゃない…

いつからこのスレは荒れているのやら
嵐やら新参やら沸きすぎ

>>49
2本の連載を休まず続けてるのが現在の状態なんだから何回か休んじゃダメだろｗ

何で一条って一般人グループの中じゃあんなに評価高いの？

>>53
他キャラは戦闘中だろうとダメージや疲労引きずったりしないのに
サイコーだけ仕事明けとかの状態で呼ばれるのはフォアじゃない気がするが

テニヌは？

>>54
常日頃から鍛えてる拳銃持ちから逃げ切り、
地形利用とは言え気絶させたから？

>>56
（週刊じゃないから）滅びよ

【急募】
ジャンプ現役連載作品の主人公の戦闘描写を求めています！
ランキング変動に関わる描写を優遇歓迎！
新技やパワーアップについても併せて募集致します


今の気分はこんな感じ

キン肉マンとかジャンプコミックスとして38巻普通に出てたりするからどうですかね？

連載してませんがな

トリコとルフィって上の設定速度が倍ぐらい違うけどさ、
倍違ったら普通勝負にならなくないか？

トリコとルフィの＝消してもいいんじゃね？

ワンピースはスピードに関しては設定では妙に遅いんだよな
描写上はクロの杓死の時点で音速出ててもおかしくないと思うんだが
あれで100メートル4秒程度とかだし、それくらいなら数人は斬られるだろうが
残りは普通にあの場から逃げれるだろうし、姿も見えるだろうって感じる

オリンピックの１００ｍの記録が９，５秒だから、現実で考えると大部分がやられるんじゃないか？

>>63
部屋の中でGとかが飛び回るとなかなか動けないあの現象

DBを貶すわけじゃないんだけどさ、
DBのどんなに悪い敵でもキン肉マンには勝てないと思う。
ただキン肉マンは悟空とかといい人と試合するとあっさりと負けそうな気がする。
そう思った。

>>63
100m4秒はクロの杓死の速さだろ
杓死はCP9の剃とスピードは同じとされているが、
ルッチの剃はネロの剃に一瞬で追いついてるから100m4秒よりはるかに速い
そのルッチでも反応できないのがギア2

CP9の条件の六式使いじゃないネロはクロよりも遅い可能性があるし、ルッチはギア２
使われた時に油断していたからなあ。
速さじゃ　剃刀＝ギア２＞剃＝杓死＝100m4秒
トリコはランニング感覚で１５０ｋｍでそこから数倍速くなっているから、ルフィよりは
個人的にだいぶ速いと思う

２人とも設定をぶっちぎってるんだから、あ、そうですかとしか言えんわ

一応言っとくが戦闘速度と移動速度は別物だからな？

加速度と最高速度と反応速度とは違うって言ったほうがわかりやすい

>>71
加速度は違うんじゃないか？
個人的に>>70のほうがわかりやすい

トリコは戦闘速度が音速で、移動速度が１５０ｋｍ以上
ルフィは戦闘速度が９０ｋｍ以上で、移動速度が不明
になるんじゃないか？

その戦闘速度がどの程度加速した段階の速度をさしているんだ?
当然敵との距離によって加速度とともに速度も変化してくるし
本人の反応の速さによって敵の動きに対する反応が全然違ってくるしさ

まさかみんな0秒で反応し一定の速度に瞬時に上がりその速度を維持する前提とかじゃないよな

ルフィとめだかはいきなり最高速度に達成可能じゃなかったっけ
描写を抜き出せば、ツナや一護もいきなり最高速度に達せられるように見える(シオンもか？)

まあツナのは噴射するだけだから

真・漫画アニメゲーム映画で健太って名前のキャラの活躍

あの花の名前を僕はまだ知らない(ケンタ)　下着泥棒の名前　逮捕
とある禁書(剣太)　デブのキモオタ　戦いに巻き込まれて死亡
ひぐらしの泣くころに(ケンタ君人形)　ただの人形　利用されるだけ利用されて捨てられた
サムライソルジャー(ケンタ)　子供を襲う犯罪者　黒澤さんに頭踏みつけられて死亡
ゲゲゲの鬼太郎(健太)　田吾作の子供　少し知的障害持ち
タフ(尾崎ケンタ)　別名下種の健太　何人もの人間を破産させ自殺に追い込んできた　スナイパーに狙われる
廃屋の住人(野呂健太)　霊に喰い殺される肥満な青年　あだ名はケンチャンｗｗｗ
ドラゴンクライシス(斉藤健太)　龍司を良くいじめる悪ガキ　龍司に殴られ死亡？気絶？
嘘喰い(尾島ケン太)　ひき逃げ犯　実は冤罪だが自ら罪を逃れるためにLファイルを使用したクズ
ウィングマン(広野健太)　変態　性欲の化身　自分を正義だと信じてるクズ
名探偵コナン(大野健太)　ＯＶＡに登場　ゲンタそっくりのデブ　あだ名は豚 笑い声はブヒヒ
メタルファイトベイブレード(湯宮ケンタ)　モブ　不良にリンチされてる所を主人公に救われる
ベイブレード(初代)(ケン太×２)　なんと2名の健太が存在している　メタルファイトと合わせれば3人ｗなんでこんなに同盟キャラがいるんだｗ
ちびマルコちゃん(長谷川健太)　これだけは普通の少年だった
龍が如く(ケンタ)　ヤクザにリンチされるが漏らしながら逃亡　主人公に助けを求める
さよならアルマ(田中健太)　おぼっちゃま君みたいな髪型のくそガキ
ときメモ(平健太)　モブ　ブサメン　平民　何の才能もない凡夫
おぼっちゃま君(ケンタ)　モブ　デブ　いつも何かを食べている
名前をなくした女神(健太)　キチガイ親に育てられてキチガイになった子供　周りからいじめを受けて引き籠る　ブサイクなデブショタ　あだ名は勿論デブタ
野ブタをプロデュース(相田健太)　いじめられてたガキ　逆恨みをして逆にイジメを開始する典型的小悪党
真剣で私に恋しなさい(鈴木健太×２)同姓同名が二人いる　一人は格闘家だがボコられ死亡　もう一人は痴漢で逮捕
いぬまるだしっ(けんた)　スポーツ万能のお金持ちだがちんこを晒す変態癖あり

はじめの一歩(小橋健太)　元プロボクサーだが落ちぶれて酒飲みに
ASO坊健太くん(ＡＳＯ坊健太くん)　ユルキャラだがあまりの気持ち悪さで批判を受ける　かなり不気味
王様ゲーム(太田健太)　肥満な男　片思いする女にｷﾓｲといわれクラス全員にリンチされ死亡
戦国魔神ゴーショーグン(真田健太)　一言で言うなら田吾作ショタ　主人公らしいが何もできぬクズガキ
健太やります(井口健太)　主人公　かなり女々しい性格のゴミ　喧嘩なら小学生低学年にも負けるほどのザコ　最終回でモンスター化してＢＡＤＥＮＤ
学級王ヤマザキ(ケンタ)　学校でおしっこを漏らしたがヤマザキに庇われる
ノノノノ(佐藤健太)　オナニー魔 メガネ　ホモ属性を持つ　かなりの変態キャラ
ちいさいひと(相川健太)　主人公ｗ虐待された過去を持つ肥満男　少し怖い男が来るとすぐ逃亡ｗ
あられちゃん(暗悪健太)　スパッツマン　変態スーパ−ヒーロー
恐怖4次元の町(ケン坊　健太)　あだ名はケン坊　年齢5歳　失禁しながら幽霊に食われて死亡
頭文字Ｄ(賢太)　かませ犬　モブ　ホスト 序盤で主人公に惨敗
タイガーマスク(健太)　クソガキ　直人に暴言を吐くクソガキ
ぬらりょんの孫(ケンタ)　主人公を迫害する一般人　妖怪に食われ死亡
ＧＡＮＴＺ(健太)　宇宙人に囚われたガキ　こいつの持ってきた化け物で関根が死亡　もはや殺人鬼
灼眼のシャナ(ケンタ)　不良　途に食われて死亡？その後生き返る
犬の消えた日(田村健太)　知的障害児　剣道の有段者に殴り殺されるｗ
斬(太田健太)　いじめられて剣道部をやめて肥満な男の子
自殺島(ケンタ)　肥満な男　カイにたぶらかされ自殺
僕たちの戦争(健太)　15歳なのに禿げてる超不健康なガキ　顔がかなりブサイクで気味が悪い・・・
まいっちんぐマチコ先生(池上健太)　教師にセクハラする変態キチガイ　別名異常性欲者
遊戯王(健太)　盲目の娘に暴言を吐く鬼畜ショタ　障害者差別が大好き　63話に登場
バンブーブレードＢ(笹森健太)　道場のなかでトップになっただけで図に乗るカス　自分より強い相手にやけに敵愾心を燃やす

ウルトラマンA(鈴木健太) 作文を書いてたクソガキ　ママと一緒にお風呂はいるｗｗｗ　デブｗ
プリキュア(星野健太)　漫才師を目指すショタ　ブサイクでつまらないガキ　主人公に何度も迷惑をかける
メガレンジャー(伊達健太)　ニート志望の高校生　バカ　ゴミ
ライトウィング(今泉健太)　敵チームの一人　最終回で秒殺ｗ
あんこブルース(けんた)　非常に肥満な障害児　ママ〜と泣き叫ぶデブ　途中でおしっこを漏らすｗ
龍が如く黒豹(健太)　ホームレス狩を行う鬼畜ヤンキー 主人公により成敗
かりん(雨水健太)　どうやら主人公らしいがブサイクで何の特徴もないモブ同然の人間
ペルソナ(横内健太)　トロという謎のあだ名を持つデブ　どうやら超能力者らしい
デジモンテイマーズ(北川健太)　主人公の親友を化け物呼ばわりする鬼畜ショタ　眼鏡をかけた不細工な顔　クズ
おーい竜馬(弘瀬健太)　どうやら歴史上の人物らしい　クーデターをおこそうとしたがバレて切腹！
イナズマイレブン(ケンタ)　モブガキ 主人公のことをやけに馬鹿にしている
いいひと(佐川健太)　金持ちの守銭奴　あとあと落ちぶれてホームレス化ｗ
トゥルーラブストーリー２(健太)　シスコン　かなりのシスコン　主人公の敵
ラッキーストライク(江夏健太)　野球中に暴力をふるう屑　かなり凶暴
ケンタとジュンとカヨちゃんの国(ケンタ)　これも暴力の化身　最後は射殺されたｗ
遺作(小暮健太)　鍵探しの天才　バッドエンドでは遺作に焼き殺される
総理大臣ノエル(長谷川健太)　超貧弱な少年ｗ小学生に喧嘩で負ける史上最強のザコ
ゆめごこち(健太)　作者から小動物扱いされてしまう哀れな子供　作者にも見下される健太ｗ
てんで性悪キューピット(金倉健太)　変態レイプ犯のキチガイ　主人公に殴り殺されるｗ
健太くん初めてのおでかけ(健太)　かなり不気味なイラストで描かれた幼稚園児　正直言って怖い・・・
想刻のペンデュラム(真咲健太)暴力をすぐ使う屑　戦闘民族の子孫　やたらキレやすい
光と水のダフネ(高橋健太)　振られて旅に出たバカ　もう一度振られてまた旅に出たｗ　もう二度と戻ってこなくていいよ

オイラは番頭〜平作＆健太の夢物語〜(島根健太)　裏企業をする変態親父　かなりやばいことに手を染めている
無敵超人ザンボット3(健太)　宇宙人に捕虜にされたモブ　拷問され最後は自殺ｗ
チョコレートプリンセス(北村健太)　悲しいオナニー少年 すぐ欲情する犬以下のバカ
妹水着(伊藤健太)　妹と３ｐする変態ｗ　クソラノベの主役
セイラー服黙示録(健太)　7歳のブサイクショタ　ギャーギャー喚いてゾンビにくいころされるｗ
JOKER ジョーカー許されざる捜査官(根律健太)いきなり死体で出てくる役ｗ　実は犯人を脅していて犯人に仕方なくコロサれたバカ
クローズ(出雲健太)極悪ヤクザに監禁され麻薬付けにされ死亡
あばさんBOON(伊東健太)ヤンキーにリンチされて母親に救われるデブｗ　最強クラスのグロさ
健太、斧を持て(織田健太)かなりキモイイラスト　不気味
カイチュー(杉村健太)チームの足を引っ張るザコ　アフロ　
母さんへ(健太)ボウズ頭のガキ　女の子の大事にしてるぬいぐるみを川に捨てた最低のクズ以下のクズ　最後はバレて少年院行き
金八先生(高橋健太)母親に切れて暴力を振るったアホ　頭は良いが性格は破綻している　母親をババアと言って罵った　
キラ☆キラ(殿谷健太)喋り方がおかしいメガネ野郎　生意気でキモイ バンドではヤンキーの兄ちゃんのパシリｗ
アニマル横町(ケンタ)クマ　性格はクズ　擬人化した姿は人気らしいが性格はクズ


健太＝ガキ
健太＝バカ
健太＝知恵遅れ
健太＝被害者
健太＝脇役
ってイメージ

今週も議論することがないね…。
強いて言うなら
めだかが
先輩２人が無音でボコられても気付かなかった
拳圧で槍の穂先を砕いた
先週でサヨナラが出来なかったぐらいか？

ルフィってルッチの撥でダメージ受けていたみたいだけどさ、
両津に負けんじゃないの？

Bランククラスは
Cランク組は銀時以外は瞬殺可能だろ

ルフィの速度が仮に１８０キロまで上がったっていたとしても、距離を詰めるのに
０，２秒かかるけど、両津の早抜きは０，０１秒らしいから両津の方が速いし、
ルフィはゴムゴムの実の効果で今まで基本弾を避けない油断がある分両津が有利じゃないか？

>>83　早打ちは出来てもその速さで動くルフィーの心臓か頭に撃ち抜くのは無理じゃね？

>>84
射撃の腕は世界最高レベルだったと思うからいけるんじゃないか？
いつも弾き返している銃弾が通常よりも数倍速くてそれでダメージを受けたら、
一瞬隙が生まれるだろうしそこにうまく付け込めるかで勝負の行方が変わると思う。
それに両津は車に轢かれても大丈夫なぐらいの耐久力があるし、数発なら持つ
だろうから、案外いい勝負はすると思うよ

開始位置から横に動かれただけで致命傷を与える機会がほぼ無くなるのは厳しくないかね

両さんがルフィ(並みの速度で拳銃が効く相手)に勝つには
相手が真正面から殴り掛かってきて回避するのをかいくぐって致命傷を与えるか
猛スピードで動く相手の急所を的確に撃ち抜くかしないといけなくて
ルフィの場合はそれ＋銃の防御を実の能力に頼る場合があるって点もあるけど
それでも分がかなり悪い勝負にしかならないように思える

それならまだ、リクオが消える前に撃ち抜くとか男鹿を撃ち抜くとかのがまだ可能性ありそう
(だからってランキング変動までには至らないような気はするが)

あとＢランク以上相手に車に轢かれても大丈夫っても、そこまで＋材料かねえ…

その一発で即死させられないと、そのまま攻撃が飛んできちゃうから両さんは詰むだろ
ガトリングは連打技だから食らったら、逃げる特殊技能のない両さんはそのままサンドバック確定だし
単発のパンチだったとしても、確実に体勢は崩すからやっぱりサンドバックになって終わり
後、銃は避けないと言っても初見の何を繰り出すかわからない相手の技を素直に急所で受けてくれるとは限らん

いやいや、ワンピースの世界観でのスピードは現実世界と比べて速くはあるけど、
現代の銃の速さの前ではかなり劣っている。

両さんは０，０１秒で打てるという人間の反射を大きく超えているし、反射的に
鉄砲を撃つほど日常で使っている描写はないから、純粋な身体能力だと考えると、
十分ルフィの動きについていけるだろうし、なにより、他のキャラと比較して設定
速度が遅いルフィが最適な行動を取るなら、横に飛んだりするより接近するほうがいい

反射神経が飛び抜けている描写がないルフィは音速対応は無理だろうし近代兵器の
知識がないルフィは銃だと思わないかもしれないし、個人的には両さんの方が有利だと思うよ

いや、銃の速度とかは統一でいいだろ・・・キリがねーよそんなこと言い出したら

互いの武器の格差は大切だろ
オリハルコンとかでできた剣と鉄の剣は同一視できんでしょ？

特別製の銃とか明らかに劣化してる銃とかそういうのならともかくなんでもない普通の銃をあーだのこーだの言っててもキリがないって事
強さ議論に詳細な銃の知識持ち込む必要もないし手間が増えるだけだから特別な設定のない銃は一律亜音速でいい、と思う

戦闘開始直後に
1.ルフィが真正面から突進してきて
2.両さんの攻撃を一切回避せず
3.銃弾が頭か心臓に命中する
が成立する以外に勝ち目が無さそうなのに、有利にはどうしても見えないが…

あとルフィの動きに付いていけるみたいな書き方だけど
それが出来るなら対銃の戦闘経験を考慮しても真上の銀さんに勝てそうなもんだが
未だにそう見られてないって事は、両さんの身体能力や反射は
Ｂの領域と喧嘩出来る程では無いと考えられてるからでは？

ロボに化ける話で、最高時速120キロ、平均時速100キロで走れるのロボの中に混じって入って
周りに劣るどころかマラソン優勝出来てるんだから
両津のスピードも90キロ以上ラインは超えてるんだよな
反応速度も犯人と銃撃戦になった時に、基本相手の攻撃食らわずかわしているから物凄く高い

まあルフィに勝てる可能性があるかもしれないというだけではランク上がりゃしないので
Bキャラ全部と比較
すぐ上の銀さんと比較、してみたらどうだろう

でも基本的にいくら身体能力高くても
攻撃手段が銃のみじゃ、決定力が足りな過ぎる
Bクラスのキャラは近接格闘向きキャラばかりだから
上であがってる開幕不意打ち以外で、まともに銃を撃つ隙を与えてくれそうもないし
銀さんは銀さんで、こっちも身体能力は人間離れしてるし
飛び道具餅とドンパチやってるから、やっぱり銃だけで倒せるようには思えない

両さんスペック
基本装備は拳銃だけど、拳銃用の弾丸にショットセルがあったり、
中川からもらったライフルとかも確か所持してるハズ
肉体的攻撃力はティラノサウルスに勝てるレベル
走る速度は走ってる車に追い付くことができる速度
耐久力は鉄人レースより、数十メートル以上はある崖から落ちても無傷、バスを牽引しながら走り、過酷なレース後に米俵を担ぎながらフルマラソン
他にも大型トラックなどに何度もはねられても無傷
病気耐性もどんな病気にも負けない抗体持ち

作中最大描写で消えた描写の無いスペックで考えると普通に化け物
明らかに銀さん以上、Bクラスに入ってもおかしく無いレベル
武器に関しては読み返さないと確かなことは言えないけど、割と持ってたはず

両さんの欠点は、ギャグ漫画故と長期連載漫画故に描写が一定しないんだよね
(明らかなギャグ描写を取り除いても尚)
上記スペックがあると思ったら、武道の上級者に手も足も出なかったりするし
だから各人によって捉えている両さんのスペックに違いがあるんじゃね
(個人的には上記のがあっても、銀さんに分があると思ってたりするし)

>>96　だから恐竜に勝つとかギャグ補正だろ

もう何年も撃ってない拳銃描写とかあてになるの？

ギャグ描写とか初期の設定食い違いは連載上仕方ないが
反論する人間は、その漫画を全話読んだ上で議論しているんだよな？
自分が当てにならないと思うからおかしいというのは無知な読者側の都合であって
よく知らないけどスペックもっと低いだろうと下げようとする人間は邪魔でしかないぞ

修行後ルフィはレーザーをおせぇつってかわしてるんだが

剃で避けているんだから大したことなさそうだが
最大描写で取ると光速対応ってことになるのか

え、剃使ってないけど

剃を使わずに避けられる程度に遅いのか
素でレーザー避けられるルフィパネェのか

黄猿のビームはよけられないだろうからなー。
あのロボのビームはかなり遅そう

あのレーザ、戦闘員ではないロビンに口閉じられて暴発するレベルだから、
全然大したものじゃなくないか？

個人的にルフィは両さんよりも、リクオに負けんじゃないかと思っている。
新幹線と並走できるリクオなら９０ｋｍ以上だからある程度時間稼ぎができるだろうから、
姿を消すとかしたら幻覚耐性がまったくないルフィはリクオにかなり不利じゃないか？

>>105
ロビンさんは十分強い戦闘要因だろｗ
あと姿消しても今のルフィは見聞色の覇気で対応可能なんじゃない？
姿消す相手に見聞で対応する描写無いから微妙だけど

ルフィ下げようとしてるやつワンピ読んでないやつばっかだなｗ

>>106
エネル、レイリー、ソニアと見聞使いはみんな
目を瞑っても相手の攻撃のタイミングや位置を把握してるから可能じゃない？

>>108
いや、そいつらは見聞使いとして完成しているけど、ルフィはまだ基本を抑えた程度
そういった描写もなしに判断はできないと思うよ
リクオは認識を大きくすることで消えたように見せる・認識そのものをずらすリクオ
は感知を逆手に取っているし、リクオよりも上位な敵も騙せているから、実績も十分
あってあるし、幻覚耐性がまったくないルフィなら十分勝てると思うんだが

広範囲攻撃持ちには不利と見られてるからね、リクオ

短距離走と長距離走の比較だと、当然長距離走のほうが遅くなるが、
ルフィとリクオは短距離走と長距離走で互角ランクだから、リクオのほうが速いんじゃないか？
リクオの方が速いなら、範囲攻撃があろうがなかろうが対処できると思うんだが

短距離走と長距離走で互角ランク…？何その見た覚えの無い文章

てゆーか消えたら範囲攻撃してくるだろうけど、認識をズらしたら範囲攻撃なんてしてくるか？
まっ先にそこに攻撃してくると思うんだが

>>112
>>111が言いたいのは、短距離と長距離なら当然速度自体は短距離のほうが上
ルフィは短距離で時速90km/hなのに対し、リクオは長距離を電車と並んで走れる
ならば短距離走ならリクオは当然もっと速いってことだと思う

剃の設定を基準にルフィの速度を想像してるようだが２年も授業してんだから計りようがない
それに長距離が電車並みだからといってルフィ以上の速度といえる根拠もない妄想の上の意見

>>115　修行後の変化が明確じゃない限りお前も妄想の上の意見だと気づけ

>>115
ここでの想定なんてすべて妄想だろ
ルフィが２年後で戦った相手ってパシフィスタとホーディぐらいだが、
ホーディなんて海中でゾロに負ける劣化アーロンだし、
パシフィスタは２年前に全員にボコられてスピードは参考にならないから
過去と比べると多少は速くなったぐらいの描写しかされていない

リクオは新幹線と並走できるなら、３００ｋｍ以上になるから十分互角以上の
速さはあると思うんだけど

そもそも90kmはルフィの移動速度の事では無いってツッコミは無し？

リクオは強化描写が増えた割にそれへの詰めが甘いとは思っていたけど
その詰め方が雑ってのもどうかと思うんだが

>>113の意見とかもあるし、まずはリクオ本人のスペックの見つめ直しと
対特定キャラでなくもうちょっとざっくりした全体との対戦想定を立てるのが先なんじゃね

最強スレ程じゃなくても
攻撃力・防御力・素早さ・反応速度くらいまでは決めて、
総当たりとかすべきかもね。これが一番確実だし

とりあえず、流し読みレベルの知識で書いてみた
間違っていたら訂正をお願いします
作品名　　　　　ぬらりひょんの孫
名前　　　　　　奴良　リクオ
装備　　　　　　祢々切丸
能力　　　　　　明鏡止水　相手を威圧し姿を見えなくする　
　　　　　　　　鏡花水月　相手の認識をずらして相手の畏を断つ技
　　　　　　　　明鏡止水桜　火を吹く　明鏡止水・火斬　斬撃＋火　鬼纏は使用禁止
初期状態　　　　妖怪
初期動作　　　　相手に明鏡止水か鏡花水月を使う
戦闘技術　　　　能力を組み合わせることで、数百年いきた妖怪と対等に戦える
設定攻撃力　　　不明
設定防御力　　　不明　
設定速度　　　　不明
最大破壊描写　　ビルを妖怪ごと一刀両断することができる　山ン本でやっていたっけ？
最大防御描写　　不明
最大速度描写　　新幹線と同速で走れる　　　　　　　　
不思議パワー　　妖気

白紙なの
作品名　　　　　
名前　　　　　　
装備　　　　　　
能力　　　　　　
初期状態　　　　
初期動作　　　　
戦闘技術　　　　
設定攻撃力　　　
設定防御力　　　
設定速度　　　　
最大破壊描写　　
最大防御描写　　
最大速度描写　　　　　　　　　　
不思議パワー　

とりあえずもっとざっくり議論に必要そうなとこだけ残した奴貼ってみますね
【作品名】
【キャラ名】
【攻撃力設定&描写】
【防御力設定&描写】
【素早さ&反応速度】
【不思議パワー&装備】

そういえば、各キャラの耐久（先頭持続時間）はどのくらいだろう
ほぼ能力同キャラ同士の殴り合いになったら耐久勝負になるだろうし

ネロが剃発動してから少し間を置いてルッチが剃で追いついてるから
ネロの剃が90キロでルッチの剃は300キロくらいかな
で、ルフィの剃はルッチ以上

車両Aからネロが剃（90km/h）使ってルッチは「･････････」の間を置いて剃
ルッチがネロに追いついたのも次のページの描写的に車両A

ルッチの剃がどのくらいの速度か誰か測ってくれ

>>117
ウソップの台詞からホーディ＞＞アーロンは確定してるんだが

話の時期的にアーロンよりホーディのほうが強いとは思うが
ソースがウソップの発言って逆に嘘臭くなるだけじゃなかろうか

王国三強より強いドーピング魚人幹部を無傷で倒したし十分説得力あるだろ
そもそもキャラの台詞なんて作者の発言ととるべき

男鹿の位置おかしくない？
明らかにリクオ以下だと思うんだけど
差がありすぎるＢとＣの中間くらいの位置じゃないかと思う
歴代ジャンプで言うとリンかけ、北斗、男塾、ジョジョクラスの、
人間のレベルは越えてるけど、インフレしすぎておかしなことになってるほどではないレベルと言うか

男鹿単独ならそうだが、前提がスーパーミルクタイムな男鹿だから今の位置にいる
(これでも下がったし)

>>124
作者がCP7の剃とクロがだいたい同じといっているから全員ほとんど変わらないんじゃないのか？
真面目に考えると流石に文脈から考えて倍違うこともないだろうから、せいぜい２０・３０ｋｍぐらいの差だろう
ネロを６０ｋｍとするとルッチが１２０ｋｍだと考えれば、あの描写で十分だろう

最初らへんの敵とグランドライン中盤までクロが最速レベルを維持しているし、今までの描写上、
ルフィはグランドラインで速度が劣ったところがなかったところを考えれば、
ワンピースの作中ではそんなにもスピードがインフレすることは個人的に考えずらい
せいぜい現在のルフィはルッチの倍の２４０ｋｍぐらいじゃないか？

>>127
＞そもそもキャラの台詞なんて作者の発言ととるべき
これ採用するとめだかがやばいことになるけど

作品名　　　　　ST＆RS −スターズ−
名前　　　　　　 白舟真帆
装備　　　　　　 宇宙服　自球儀（オルタナ）
能力　　　　　　 記憶の力により自球儀で自身のスタンドを出せる
初期状態　　　オルタナ操作状態（本体無防備？）
初期動作　　　オルタナの巨人による超光速の体当たり　
戦闘技術　　　一般の宇宙飛行士ぐらい
設定攻撃力　　宇宙学校の試験を通る程度の身体能力
設定防御力　　近未来の宇宙服装備した人間並み
設定速度　　　近未来の宇宙服装備した飛行士並だが
　　　　　　　　　この装備で重力ないところから来るので、１Gではまともに動けないかも

（以下は自球儀時のスペック）
最大破壊描写　他4人との協力でベテルギウスを星から引っ張りあげる力有り
　　　　　　　　　　単独でも巨人で嵐の中火星に塔を建設可能
最大防御描写　超新星爆発寸前のベテルギウスのフレアーに巻き込まれて力が少し散る程度
最大速度描写　火星から地球や土星まで一瞬で移動出来て
　　　　　　　　　　640光年の距離を数十分〜数時間で到達可能
不思議パワー　記憶の力

最終回なのでとりあえず真帆の能力をまとめてみた
操ってる本人はDクラスの紙だろうが
オルタナ最大描写時は協力で強まってるの考慮してもおかしいスペックではあるので
本人攻撃される前に最高クラスのスピードとパワーで
対戦相手を一瞬で吹き飛ばせば上位にも勝機はあり
反応速度も地図の力持ちで、オルタナの動きを制御出来てるから相応のものになるはずだし

オルタナ含む宇宙船を真帆のアイテムにしていいのか？
あれらが真帆の固有装備ならダークホースとして相当だけど
ペロプニャンから間借りしたものだし、他の仲間の力も必要

どうせ最後なんだし、ランキングには反映させなくても、フルスペックでどこまで行けるか、遊びで考えるくらいいいんじゃね？
Sにもだいたい勝てそうだよな。これ

ただ、本人の反応速度自体は普通の人間だから(最強スレ的には達人並か？)、
上位陣には超光速の一撃を出す前に狩られる可能性が…

真帆本人がフィールドにいなくて、スタンドだけで戦うなら、SSになりそうだ
スピードが少なく見ても光速どころか時速が光年単位になりそうなんだが
これ動くだけで宇宙ヤバい級の衝撃波で回り死ぬんじゃないのか

フルスペックだと攻撃力は巨人の攻撃だからそこそこか
防御は超新星爆発寸前のフレアに耐えうる、スピードは超光速
攻撃力はそこまででもないが驚異的な防御と速度で負けないタイプかね

>>136
流石にそりゃ無理な話だろ…
本人がいないってそれ議論成り立たんがな

>>137
ただ、>>135も言ってるけど如何にスタンドが超光速で星を引っ張る馬鹿力でも
それを操る真帆はごく普通の鍛えた人間だから、
上位陣≒人外連中相手だと行動起こす前に駆られる危険が結構高いんだよなぁ。
本体狙われたらひとたまりもないし。

一護なんか死神として戦っている時は霊体だけ戦闘に来てて、人間としての体はフィールドにないはずなので
真帆も意識は完全にスタンドにいってるとしたらそっちだけで参戦でもいいんじなゃないか？
操っている最中の本人って脱け殻みたいなもんだろうし（ていうかどうなっているか描写ほぼない）
どうせもうすぐ消えるキャラなんだからインフレさせるだけさせればいい

宇宙船に乗った状態で参戦とか？
宇宙船が耐えている間にスタンド出して、あとはスタンド任せ

>>7のトリコの最大破壊描写に違和感
山の三十分の一ってのは確かに間違ってはいないけど、
その山が5000メートル級の推定数兆トンのとんでもない山だってこと忘れてね？
山破壊の三十分の一ではなく数百〜数千億トン分の岩破壊って方が正しいと思う
他の要素で上位には負けても、破壊描写だけなら九尾にも劣らないレベルじゃないかと

とりあえず白舟バイバイ

>>139
いや、一護は本体が破壊されても戦闘自体には問題無いからスルーされてるだけの筈
インフレさせるだけさせるってなら、本体の有無で両方考えてみるとか？

純粋な死神なら、現世の身体は義骸だから破壊されても問題ないだろうけど
一護の場合替えの利かない本人の体なわけだから、破壊されたらアウトのような気がするが
まくらは本体パコられて生命維持できなくなったら
霊体のほうは成仏せず無傷だったとしてもそこで終了だからEなんだろうし
となると一護は生身のまま戦うことも考慮しなきゃならないが
そっちで使えるフルブリングってどうなったんだっけ、銀城に取られてそれっきり？
死んだから返ってきた？

ワンマッチ前提で生身が破壊されても戦闘には支障無いならスルー
てのが大分前に話されていたと思う

まくらは今週の描写を見る限り安定して戦えそうもないから
本体に手出しされても霊体は無事、となってもEからは動きそうにないが

まくらはスレルールで特別に誰でも姿自体は見えるとして
かなりのキャラがお互い相手に物理干渉出来なくて引き分け量産になりそうな気がするな
一護やリクオは武装の特性からしてすぐ昇天させられそうだが

不思議パワー統一ルールでＢ以上はイケそうだけどね。
微妙なのはトリコぐらい？
ただＣ以下は本体がナシの場合、引き分けになるな…。

スレとは直接関係ない質問で悪いんだけど、
現役ジャンプ主人公限定でなく、歴代ジャンプ主人公の強さ議論スレとかどこかに無いの？
ナルトVS浦飯やぬ〜べ〜とか、
ケンシロウは今のジャンプ主人公と比べてどの位置に入るのかとか気になる
1位がラッキーマンで、上位が悟空、星矢、DSあたりになるのはわかるけど

ラッキーマンでも流石にGERには勝てないんじゃね？
でもラッキーで負けないから引き分け
多分この両者がトップツーになるんじゃね？

マジな話、歴代主人公スレはないはず
ジャンプキャラ全体のならあるけど、廃れてる
YOU建てちゃいなよ

ラッキーマンはそもそも「戦わないラッキー」とか「負けたほうがラッキーだから負ける」とかいろいろあるわけで
後者にいたっては作中起こったことらしいし、まあゴッドコスモスリングが強いからラッキーの考慮があまりなくても強いけどな

ここのルールだと幸運の星が存在しない空間に飛ばされるだろうから
ラッキーどころかついてない状態になるんじゃないか？

ここだと幸運の星を装備しての参戦になるんだろうけど、他人の参戦が認められてないし、
１０ｍしか離れていないからBクラスならコンマ数秒の世界での戦闘になる
隕石とか地震とかでコンマ数秒持つかどうか個人的に微妙

最高は最後にしてフェラーリという強力な武器を手に入れたので、轢き逃げアタックでC下位にいけると思う
逃げるだけならB連中も追い付けるか怪しい

斉木楠雄本格参戦ですがしょっぱなからSかな

めだかは安心院さんの600スキルを目の前で観察したから習得したってことでいいんだろうか？
なんにせよ、めだかより上のSランクキャラなら完全院さんぐらいには勝ってほしいものだ

Dランクはパコさんに勝てるかどうかが叩き台だな
黒鉄は得物のリーチ差で勝つだろうが、他は相当厳しい

車で人を意図的にひくのって、案外難しくないか？

>>148
ケンシロウは
正直ＢかＡくらいじゃないかな

>>155　習得したことで良いと思う
めだかの完成はオンオフじゃなくオートだし

実際に使ってから考慮じゃないのか
洒落にならないスキルもあったし、全て使えるとしたらトップになる公算高い
ついでに台詞で「無理無理無理無理」とかあったし習得したかどうか怪しい

>>159　伝言ゲームでも完成させたのに実際に目にして完成させられない理由がないだろ
しかも完成はオートな
欲しいスキルだけ完成させるスキルじゃない
だからマイナスとの戦いは懸念されてた
まぁただ、実際に使ってからって意見も正しいとは思う
なのでどれか一つでも使ったら６００のスキル全部使えると見て良いでおk？

>>155
>>160
さすがにめだかが使えるのは実際に使った能力or使えると明言された能力にしといたほうがいいだろ
描写ふっ飛ばしてるんだからちゃんと観察できたかも怪しいし
あと安心院越えは無理難題だろうに。地の文に干渉する、言った言葉が現実になる、死んでも戦い続ける、全血全能、次元を超えるに時間旅行とドラえもんも真っ青だろこれ

>>159　それと　無理無理がスキルを完成させることが無理無理と言ってるように書くのはやめろよ
>>161　別に安心院超え出来るとか一言も言ってねぇよ
それと設定を吹っ飛ばすのもどうかと
だから譲歩して、一つでも完成させたらって条件付けてるじゃん
そしたら設定と描写、両方が成立したことになるし

一つでも使ったら全部見てた可能性が高くなるが、描写ふっ飛ばしているのも確かだからどんな戦いが展開されていたのかわからない
ヤバイ系のスキルは時間旅行、次元を超えて使ってめだかが観察できなかったというのも想定される

今回不死のスキルと見たら死ぬスキルがあったし、これらをめだかが使えるとしたらS勢すら容易く倒せる
単独上位になる可能性が高いだけに慎重に扱った方がいい

>>163　そう言う書き方したら聞こえは良いけど、要するに黒神めだかを単独上位にしたくないだけだろ？
そんな私情で一つでも使ったら全部見てた可能性を否定するのか？

別に今すぐ焦ってあげる必要ないだろって話では
今すぐ連載が終わる心配もないだろうし
めだかの能力盛りっぷりを考えれば
待ってれば問答無用で上げる要素がすぐ出てくると思うし
爪の時みたいに

>>164
そう言う書き方したら聞こえは良いけど、要するに黒神めだかを単独上位にいだけだろ？

少なくともミスターアンノウンとか能力によっては観察できないって描写がされてる以上
問答無用で600個全てのスキルを完成させたってことにするのは無理がある
もちろん逆もまた然りで1個も完成させてないってことも考えにくいから
現状原作でそれについて触れられるのを待つしかないでしょ
保留でいいんじゃないの

>>163
今のジャンプ主人公の強さって最強クラスのナルトでも国破壊レベルで、
惑星破壊レベルでさえまだ遠いんだし、
めだかを単独上位にしても別にいいんじゃね？
悟空クラスの相手に敵う可能性があるのって現状めだかだけだろ

オールフィクションを使えるならめだかは多分悟空より強い
だけど観察機会はいくらでもあったのに特に使えそうな感じはない
どの辺りから能力使えるのかよくわからん

あとサイコーは車装備でいいのか？

単独Sでいいだろ。
完成のスキルはオートだし、習得できなかった理由がない。

安心院さんは凄いな

悟空はAだと思う
攻撃力はトップだけどスピードなら他のキャラも対抗できるし

あんま関係ないがブウ編以降は悟飯主人公じゃない？

>>153
最高が車装備で逃げて相手が追いつけない場合はどうなるの？
相手の不戦勝？引き分け？

>>174
逃げたら逃げたほうが負けだろ

てゆーか　殺る気でかかるなら逃げないだろ
遠くに離れてから車でダッシュはあるかもしれないが

そもそも車を装備に入れていいものかどうか
たとえ連載が続いてたとして、二度と登場しない可能性も高そうなアイテムっぽいのに

*状態変化・固有アイテム・固有武装等は連載時に使用不可な状態でない限り事前準備可能
このルールがある限り、今後登場しなくても武器になる

めだかヲタは都合の悪い部分はわざと無視してるのか？
そんなんじゃ通らないよ

都合の悪い部分って？

>>172
悟空は今のジャンプ主人公ならSクラスでも勝負にすらならないレベルじゃね？
初期の亀仙人のかめはめ波の時点で、山を吹き飛ばしたことから少なくとも尾獣玉程度の破壊力
そこからのインフレで破壊力も移動速度も極端に上がってる
移動速度は界王様の修行後の時点で100万kmを約1日で通る（時速4万km程度、瞬間的な移動速度は不明）
その後の度重なるインフレで力も速度も何倍にもなっていて、当時の悟空以上の力の相手が認識できないレベル
ベジータは初登場時に地球破壊できると自称し、フリーザは実際にナメック星を破壊

球磨川や安心院さんや（連載終わったけど）オルタナなら勝てそうだけど、
ナルト程度のスペックではレベル違いすぎるだろ

めだかは何でもかんでも完成できる訳じゃないよ。
アンノウンとか光速移動とか

使ってないだけなんじゃね？
完成のスキルは伝聞ですら完成させたし。

今週男鹿もスピードだけはアップしたよな
居合に拳合わせて剣折れる東条のパンチを受け流せる哀場が
反応仕切れないぐらいの速度で５ｍぐらい移動してるだろ

順位的には全く変動しないけど

男鹿はもうベル坊なしでも普通に戦ってるだろこれ

さりげなくトリコのナイフの威力がバワーアップしてたな

サイコーも居なくなってしまうのか・・・

>>184
避けたんだから、反応しきれないって言い方は正しくないだろｗ

連投スマソ
>>183
使ってないってどういう意味？
現に日之影の光速移動は完成しきれなくて一日3回だけ、しかも軌道は直線的っていう制約があるじゃん

安心院のスキル完成させなくても大嘘憑きと不慮の事故あるだけで最強だな

>>189
日之影の日之影の光速移動を使ったあとで、伝聞で完成できるようになったから、
あれから使ってはいないけど、現状なら自由に使えるんじゃないかって話じゃないか？

いまさらだが、文化祭の時にあった亜光速で駆動できる、が完成した日之影の光速移動の描写
だったのかなと思わなくもなかったり

安心院の自殺止めるとき、光速移動してボロボロになってたの見てないの？
100も同時にスキル使ってるから、観察もしにくくなってるだろうし、大部分が完成しきれてないはずだよ。

黒鉄が陽炎を披露したり、ボッスンって十得ナイフ装備になるんじゃないかとかで
Dもかなり変動ありそうではあるな

斉木って読みきり時代の設定全流用でいいのかな？

>>193
読みきりのときと繋がってる描写か設定ほしくないか？
一休とか読み切りのときと設定結構違ったし

>>192
あれは演出としてスキル名がズラッと並んでるけど、同時に使ってるわけではない。
その証拠にボス系スキルのコマの安心院さんが巨乳になってない。

>>194
そうかもしれないけど一応読み切り時の設定まとめはあってもいいんじゃね？
読み切りと言っても不定期連載みたいなものだったし
誰かまとめ頼む

そろそろ下位ランクvsパコさん（ナイフ持ったリアルDQN）検証しようぜ

子供の頃からヤクザに囲まれて育ち、銃持ちマフィアに命を狙われている一条にとっては
ナイフ持ったDQN程度は相手の攻撃かわすのは問題ないだろうが
まともな攻撃描写ないからパコさん倒せるかは微妙なんだよな
たまたまポケットにドスでも入れててくれれば文句ないだろうが
一条以下の連中はマジで刺しに来る相手にはどうにかなるとは思えん

楽は回避能力は一般人を遥かに越えてるけど攻撃手段がないので武器もちには勝てないと思う
それこそ拳銃やドスなんか使う描写がないと

あとトリコはルフィ越えたかと
今までで同レベルだったんだから強化されたトリコはルフィ以上確定

今度めだかの小説がでるらしいけどさ
考察に加えれるのか？

他の作品だってノベルやアニオリ話ぐらいいくらでも出てるが
そこを考察材料にしたって覚えはないので無視していいんじゃないか？
仮に含んでいいとして、めだか入学当初の話らしいから
インフレしてる最新状態より＋になるような描写なんて出てこないだろうし

>>202
結局は描写でダメだったが、ナルトの光速は単行本とは別のモノで主張されていたよ

それに、ノベルやアニオリとかは作者以外の人が書いていたから信用ならないのであって
原作者が自分の作品のノベルを書く場合は設定とみなしてもいいんじゃないか？

>>203
アニオリエピソードは基本考察対象外だけど、
ストロングワールドや今度のナルトの映画はアリって感じ？

>>204
ストロングワールドは細部まで原作者が監督を行っていたし、ストーリを作っていたから
有りだと思う
ナルトはストーリだけだと微妙な感じ

時系列等に矛盾が出たりしたらパラレルワールドみたいなもんだと思うからなしだと思う。

0巻での作者コメントでこのエピソードは「ルフィの17歳最後の冒険」
と言われているからありじゃないか？

それも別世界のルフィ(17歳)だと言ってしまえるんだよな。

劇場版って絵面やアクションが派手になったり、大仰な設定があるケースもあるから
採用するのは慎重になったほうがいいんじゃないかなとは思ってしまう。

ストロングワールドは考慮の対象だがストロングワールド自体を今さら考慮する必要はないだろ
２年後なんだから
論点ずれてんだよ

>>209
ＳＷではかつてロジャーや白ひげと並んだシキを倒したけど、それって今の2年後ルフィでも無理じゃね？
少なくとも白ひげ頂上戦争で足手まといだったルフィよりは確実に強く見える
描写では名のある海賊達を無双して、かつての英雄を倒したＳＷが最大な気がする

>>210
いやストロングワールド見たか？
海賊たちを無双とは言うが銃乱射したくらいで描写なんてほとんどない
シキにしても実の能力は強力な筈なのにルフィの攻撃は避けないわとどめは刺さないわで大分弱体化されてた
かつて白ひげや海賊王と並んだって設定はあれどその描写自体がないんじゃねぇ…
たしかにルフィも鬼主人公補正だったが２年後ルフィより強いはさすがにねーわ
シキが全盛期から大分落ちたと考える方が自然

つまりルフィは２年修行して覇気を覚えて弱くなったってことか、斬新な説だな
多分もしＳＷの舞台が２年後だったとしても、同じように苦戦して同じように倒してたと思うぜ
映画の演出的に考えて

つか参考にするのは「ジャンプ本誌」「コミックス」「公式の設定本」のみに限定していいと思うんだがどうか

そもそも最初からアニメ系は考察外だったと思う

基本漫画だけでしょ？
設定書てさえ矛盾あったりするから参考にしていいか微妙なラインなのに。
ハクの光速とか

>>212
めだかの小説は原作者が同じタイトルで出すわけだから公式の設定本になるのか？

ナルトやワンピースの設定本は原作者が監修しているだけの物だからそれよりかは
情報も正確だろうと思うがどうだろうか？

SWのルフィって天候や鳥使ったから勝てただけじゃん

どう見ても象銃乱打＞雷巨人斧だし
今のルフィのほうが強い

>>212
>>211を読んでそんな意見出すってアスペなの？

S　シオン＝ツナ＝ナルト
A　一護　めだか
B　トリコ＝ルフィ　男鹿　リクオ　ゴン
C　銀時　両さん　パッキー　真帆
D　黒鉄　一条　日向　黒子　ボッスン　サイコー　いぬまる
E　まくら

ナルトの尾獣化って５分しか持たないならシオンとツナに不利じゃないか？
＝消してもいいんじゃないか？

完全院さんこのランクだとs？

完全院さんはSSが新設されるレベル

>>218
真帆とサイコーはもう除外か…寂しくなるぜ。
ナルトに関しちゃ本体の反応速度・耐久力なんかは十分強いから＝のままでいいんじゃないか？

相手も尾獣だったからあのモードの尾獣玉で相殺してたが
対人戦なら、ナルトは変に尾獣になってすぐチャクラ切れになるより
数百体の分身で人海戦術したほうがエネルギー効率良さそうなんだよな……
ナルト側は分身いくらやられても痛くないが
相手は螺旋丸や螺旋手裏剣一発でも食らうと性質的にアウトだろうし

>>222
シオンとめだかに分身前にやられるんじゃないか？
それなら尾獣化しておく方がめだかに負けないだけマシだと思うけど

シオンって最高速はそりゃ速いけど、反応がナルトに先手取れるほど速いって描写あったか？
ナルトが先手取って分身撒けば、手軽に出せる範囲攻撃がないシオンは辛いんじゃないか

大分うろ覚えだけど、シオンの兄貴に突貫する際に兄貴は全く対応できていなかったじゃなかったか？

それに分身体も世界を数秒で一周するほどの余波には耐え切れないだろうし、シオンのことを全く知らない
ナルトがいきなり分身を撒くよりは、兄貴みたいに現状認識を優先すると思うけど

あんなギャグめいた世界一周に余波なんてないだろwwwwwwwwwwww
実際に体当たりしか描写無かったしwwwwwwwww

世界一周中の描写の中で、地面が余波でぶっ飛んでいたのがあったよ

印結ぶ動作自体も作品中で隙衝くことまずされないぐらい速いが
尾獣化が状態変化に含まれるなら、分身も状態変化で事前準備可能だと思うんだが
戦争編でも各戦場に行く前に分身終えてるし

過去スレでは、リクオの消える状態と影分身は技だから却下になっていたよ

ナルトはツナシオンよりも苺めだか側だと思うんだが
あとトリコ＞ルフィは確定

>>230
同意
トリコとルフィだったら、
破壊力　　　　トリコ＞ルフィ
速さ　　　　　トリコ≧ルフィ
必殺技のため　トリコ≧ルフィ
リーチ　　　　ルフィ＞トリコ

今回の修行で数倍トリコが強くなるみたいだし、＝消していいと思う

>>225
だからそれは最高速だろうが
シオンがいくら速かろうが、その最高速を出す前に分身撒かれたら意味ないって話だよ
先手取る＝先に技を出すには反応速度の高さが必要。

最強スレ風に言うなら○mから○○km/hの攻撃に反応した、とかな。
ちなみに最強主人公スレだとナルトは光速の200万倍とかいうわけのわからん値になっとるｗｗ

>>232
最強主人公スレ見てきたけど最初の魔鏡水晶の攻撃速度が光速とか、
わけわからんことになってるなｗ
鏡使って光速で移動できるからってなんで投げた針まで光速ってことになるんだよｗ

ここで文句垂れてないで最強スレで反論してみろよ
論破されるのが嫌で違うスレの批判めいたことしてるんだろ？

最強スレってネトゲで冒険フィールド破壊したから単一宇宙破壊可能とか
スパロボでひらめきかけたらどんな攻撃だろうと絶対回避ってのがまかり通る場所だっけ？

>>231
それはもっと具体的な成果描写が出てからだな
ぶっちゃけルフィに勝つのに攻撃力は修行前でも充分だから、それ以外の点で

>>232
反応速度を相対的に比較するには、光とか銃弾とか速度が世界観で共通なものに対応しているか
調べてないといけないし、○mから○○km/hの攻撃に反応したとか大概わかんないんじゃないか？

設定で反応速度が速いといわれている以外は反応速度なんて共通でいいんじゃないか？

>>235
そんなレベル
あくまで最強議論って遊び

>>238　だからさ　ここで貶すくらいなら直接そのスレで意見してみろよ
関係ないとこで外スレを批判すんなよ

>>237
それじゃあ戦闘において最重要な「先手を取る」って要素があいまいになるぞ

ナルト(分身撒く)、めだか(光化→病爪)みたいな、
先手取るだけで大幅有利になれるキャラが不利になるじゃん

>>238
正直ここも遊びのレベルでしかないけどな
物理学を当てはめたらバランスがおかしくなるから描写で判断
それはいいとしても一部のキャラが拡大解釈されたり、また不当に低い評価にされたり
一部の住人は好きなキャラは有利な条件、嫌いなキャラは不利な条件でスタートさせようとしたり
住人の感情が反映されやすく、とても真っ当な議論スレとは言えない

>>240
反応速度を一緒にして技を行うためにかかる手順の数で先行後攻を決めたらどうだろうか？

ナルトなら、印を結び、チャクラを練って、影分身発動で２つ
ルフィなら、手を噛み、空気を入れ、覇気使用、象銃乱打発動で３つみたいな感じで

>>241
その辺含めて議論するから面白いんじゃないか？
確かに変な人は現れるが、ゴリ押そうとする無理筋は却下される訳だし

ナルトの単行本を読んだんだが、ナルトの尾獣化終わったよね？
ためた尾獣玉１発しかできないって解釈でOK?

>>242
お前もういいから黙ってろようっとうしい

パッキーも消えるのか

>>242
その理屈で言うとアイテムや魔法で手順を喰うツナやシオンはSから墜ちるな
ツナで言うと、飛行するのに手順消費、イクスバーナーなんか柔の炎も使うから2〜3消費する
マントや超直感も手順消費するんじゃ、素の攻撃の威力が高いトリコ以上に勝つのは至難だろうな

少年漫画で物理学とかアホかいよ
そもそも作者が物理学なんか理解してなねーっての
同じ重さなら大きい方が先に落ちると描写していたら
その漫画はそういう世界なんだよ

>>232
>>242
もう反応速度なんていわずに、普通に最高速度で議論したらいいんじゃね？
最高速度が高かったらその分反応速度も速いだろうし、わざわざ分割しなくてもいいと思うよ

>>249
お前は加速してから達する速度と加速するために行動を起こす速度が一緒だと思うのか？

でも反応速度の比較って最高速度と違って難しいよな
最強議論スレのを持ってくるわけにもいかんし

>>250
完全に一緒ではないが、ある程度の比例関係ぐらいはあるだろうから、
最高速度で単純比較でいいんじゃないか？

それにナルトの反応速度の最高描写はおそらく雷影対応だと思うが、この反応速度を求めろっていわれても
統一見解が出るはずもない
過去に音速程度と計算されたのがあったが、否定されていたと思うぞ

ナルトの場合
最高速度　九尾モード＞仙人モード
反応速度　仙人モード＞九尾モード
って感じだと思う

他にはルフィは最高速度は他のキャラに劣るけど、見聞色の覇気で反応速度はやたら速いんじゃないかと

絶対に死なない両津確定

ボッスンのスリングショットが思ったより強かったが、少しは上がるかね

葛城翔太は…普通の高校生だな
このスレ的にはあと２本の主人公の方が重要だから別にいいんだが

スリングショットとナイフ装備、パンチも普通に威力ありそうだったボッスンなら
遠近両方穴なくてDトップにはいけるんじゃないかな

大気圏まで一瞬でランドセルロケットで突き抜けれるスピードと飛行能力得て
最終的には隕石が自ら砕けたとはいえすごく効いてた攻撃力
そこから落ちてそんなにダメージなさそうだった防御力を考慮すると
最終パッキーはB真ん中辺りまでいって殉職だろうか

最後の花火って事で二階級特進ならぬ一階級特進でも悪くないかと思う>>パッキー

スレ的にはどうでも良いかもしれんが、黒鉄が少し下がるんじゃないかな
一試合マトモにやり切れない体力の無さが全然改善されてないし、「自分から攻められない」って作中で言われてる

>>258
陽炎って一応黒鉄のほうから仕掛けるんじゃないか？

>>259
五月雨やると見せかけてのフェイントで、五月雨自体「相手の動きに対応する技」だからどうなんかね

つか、相手が五月雨知らないと成立しない技だから初見ルールの強さスレ的には考慮外かもしれん

>>256
パッキーのは両さんでもギャグ描写でそのくらいできそうな気がするｗ
それはともかく、入れるとしてもBとCの中間じゃないかな？
BとCって1ランク差なのに差がありすぎるから

あと食義極めたトリコは一気にSくらいまで上がりそうな気がする
先週の時点で軽く一振りしただけで地割れレベルだったし、
今週でシュウの修行終わって更にインフレしたみたいだし
5,000メートル級の山をくりぬいた珍師匠のこと考えると、破壊規模なら九尾越えるんじゃね？

なんかめだかもインフレしてないか？
豪華客船一刀両断ってブリーチに迫ってない？

>>261
今のところ破壊力しか描写がない
スピードや耐久力がSランク勢まで届いてないんじゃないか？
>>262
一語とめだかはもうどっこいどっこいくらいだと思う

めだかは設定の方でインフレしまくってるから
描写が出ても「まぁこれぐらいやるだろうな」って認識しかできねぇ

校舎引きずるんだから船くらい切ってもおかしくない

切ってるのはめだかじゃないけどな

破壊描写のランキングって
ツナ＞ナルト≧トリコ＞ルフィ＞シオン＝一護＞めだか＞男鹿＝リクオ＞ゴン

こんな感じ？　

破壊描写か…ルフィとめだかはもっと下かな。シオンもそうかも知れない

攻撃力という点ではオーバーキルが揃ってるＢ以上だけど、破壊描写はまた違う話だし

現時点ではともかく、
今後一番強くなりそうなのはめだかだよな
歴代ジャンプ主人公でもラッキーマン、ジョルノ、ダークシュナイダー、
星矢、悟飯（ブウ編の主人公は一応悟飯だからベジットは含まない）クラスのポテンシャルはあると思う

次は王の力を手に入れた男鹿、インフレが進んでるトリコ、
最終章で何かやらかしそうな一護かな？

他人の能力をコピーするっていう主人公らしからぬ能力がチート
ツナといいめだかといいバトル展開に向かった非バトル漫画はインフレが面白いな

トリコは修業中に適当にナイフ出しただけで塔真っ二つだからな
食義の奥義を極めたらどうなるんだか

>>268
だな。めだかの強みは光化→病爪で相手の体力奪うという
めだからしからぬ搦め手だし

>>269
ジョルノは、スタンド発動させるまえに他キャラに瞬殺されるだろ

三部以降、ジョジョの戦闘の基本形はゲリラ戦だから、スレルールみたいな闘技場タイプは相性悪いかもしれんね

速さランキングは
シオン＞＞めだか＞一護＝ナルト＞ツナ＞トリコ≧男鹿＝リクオ＝ルフィ＞ゴン

こうだろうか？

明確に不等号付けにくいので、正直違和感を覚えるが正解とも不正解とも言えない

めだかって自分引っ掻いて周囲に伝染する病気ばらまけば
相手を引っ掻く必要ないよね。
で、自身はその後治せるから問題なし。
本来広域殲滅型のマイナスだし、伝染病は無理な考えではないはず。

自分引っ掻いてその後相手が感染するまで逃げ回れるぐらいなら
最初から相手を引っ掻くぐらい出来そうなもんだが

つか、そもそも感染即死亡みたいな病気は自爆以外のなにものでもないし、
相手が感染するまで生き延びる/戦闘力もたいして落ちない(逃げ回ったりする為)なら、相手に感染させても対して意味がないという

災玉とか再現できるなら現行最強だな

トリコのグルメ細胞なら病気にも適合して基本スペックの高いトリコのが上！
って通るのかな？

即死系は適合する暇もなく終わると思うが

>>280
通るわけないだろ
その発想は出てこんわ

ポイズンポテト食べてるから毒料理なら大丈夫かも？

>>280
今のトリコじゃ無理だろうけどインフレしていけばそうなる可能性はありそう
今までグルメ細胞で進化していた上、食義でさらにインフレしてるし

>>273
現行じゃないからスレチだけど、
ジョルノのGERは自分の意思とは関係無く発動するチート能力だから

トリコの環境適応はなんとなく自然の環境に対するものってイメージあるし
人口的な病の類は難しいと思うな。

病気とかそういうのはココの分野だしね

>>279
実現は可能なんじゃないか？
遺伝子を使って相手を殺す細菌兵器って実現可能っていう話があったから、
自分以外遺伝子の人間を殺す病気とかも作れるじゃないか？

トリコの食没モードでA狙えると良いな

両津

>>181を見て「一撃で山や月を跡形も無く消滅させ、マシンガンの弾丸を全て素手で
キャッチする亀仙人よりも強い天津飯が手も足も出ないドラムを瞬殺した悟空が８年間
修行して同じ位の強さのピッコロさんと二人がかりで悟空を犠牲にしてようやく倒した
ラディッツに匹敵するパワーを持つサイバイマンを瞬殺したピッコロや一撃で三体
まとめて殺したクリリン達が束になっても敵わないナッパをあっさり倒した悟空の２倍以上
強いベジータがさらにパワーアップしても敵わないリクームを一撃で倒した悟空がさらに
パワーアップしてさらに二十倍強くなってもそれを半分の力で殺せるフリーザがさらに
パワーアップしても一瞬でバラバラにして消せるトランクスを２発で倒した17号、18号と
互角の強さの神コロ様でも敵わないセルと互角の16号を一発で破壊した17号吸収セル
をボコボコに出来るスーパーベジータよりも強い悟空でも勝てない完全体セルを一方的に
痛めつけられる悟飯より強いMベジータが命をかけても倒せなかった魔人ブゥが
さらに凶悪にパワーアップしても歯がたたない究極悟飯をボコボコに出来るゴテンクス
吸収ブゥがさらに究極悟飯を吸収してもまったく相手にならないベジット」
って感じのコピペを思い出したｗ

Vジャンも入れたらもう終わったけどデジモンとかいい線いきそうだな
遊戯王は敵キャラがクロックアップとか星系破壊してたけど主人公がDクラスだ

めだかってさシオンに勝てるんじゃないか？
エンケ召喚してから乗るまでの間に言葉の重みで足止めできるか、ファントムで
接近戦を挑めて有利じゃないか？

結局黒鉄とボッスンはどうするんだ？

個人的には、待つだけでは無く自分から突きにも行ける黒鉄はそのままＤトップ
明確に相手を倒せる手段があるとハッキリしたボッスンはランクアップだけど
目を持ってる黒鉄には不利だから、黒鉄の一つ下と見るが

クロガネは基本剣道の試合形式で飛び道具ある実戦とか想定してないだろうから
10mから当たれば致命傷の球を何十発も打ってこられると
攻めあぐねてるうちに体力切れになるんじゃないかな

俺も体力切れでボッスンの勝ちだと思うな
わざわざ竹刀持ちに特攻なんかしないだろうしパチンコで牽制してるうちに
黒鉄が自滅すると思う

つまり追いかけっこになってボッスン＞黒鉄になるって事でいいかね？
確かに黒鉄相手に距離を取れるのは、遠距離攻撃持ちのボッスンならではだね

>>291
アニメありなら遊戯王GXの十代最強なイメージ
ユベルと超融合がやばすぎるし時空に亀裂いれる攻撃防ぐわ
一時的とはいえ不滅で12の次元宇宙の裏の存在のダークネス撃破して消滅させてるし

で斉木さんはどうするんだ
読み切りはなかったことにしても今回の話で
・車を浮かせられる程度の念力
・読心
・床に落ちる前にゼリーを食べられる反応速度
があることは分かったが

っていうか……テレポートで移動してるんだろうけど
放たれてからぶつかるまでに0.08秒かかる攻撃は避けられると考えて良いのか、アレ

斉木は「大抵の事はなんだって出来る」らしいから完全院さんみたいなもんだろうか

他のキャラは3日で人類皆殺しを出来るかどうか考えてみると
ナルトはDクラス一般人数十億人を殺すなら
分身1体あたりのチャクラ少なめで10万体ぐらい作れるだろうしなんとか出来そう
シオンは亜光速で世界何周かすれば衝撃波で
世界中ボロボロになりそうな気がするんだが、作中ではあんまり発生してないのでよくわからん
ツナや一護は最大破壊範囲考えると時間的に無理っぽい
めだかは空気・水感染する伝染病使えば出来そう

B以下には確実に無理と考えると斉木は最低でA
連載で他の能力の描写が伴えば、Sもほぼ圏内ってところかな

っていうか反射神経がどんなにあってもスロットマシーン揃えられないよな……？
どっちかというと運気操作の類の能力か？

>>299
シオン以外無理じゃないか？
一箇所に全人類いるならめだかは目がありそうだけど、ナルトたちは不思議パワー不足で
終わると思うよ

>299
このスレルール的には、直接対決が基本だから
そういう考え方はちょっと違くね
とはいえ相手の攻撃食らう前にテレポートで地球の裏側レベルの長距離逃げを打てるなら
とりあえず倒されることはないだろうが
問題は相手を倒す攻撃力があるかどうかだよな

>>299
読み切りの幽体離脱は第二のぬ〜べ〜になると思った
そういえば、この子の精神面は大人に近いな(デザートに必死になるのは子供だが)

>>299
描写によってはSも圏内どころか、
他のランクの位置が1つずつ下がるスレランクのデノミ化もありえるんじゃないかな？
現Sのツナ・シオン・ナルトじゃ球磨川や安心院さん相手に勝ち目無いだろ

作品名　　　　　斉木楠雄のΨ難
名前　　　　　　斉木楠雄
装備　　　　　　無し
能力　　　　　　超能力：テレパシー、サイコキネシス、透視、予知、テレポート、千里眼など数えあげればキリがない。大抵のことはなんだって出来る
　　　　　　　　サイコキネシス：車を浮かせる、空中歩行、鍵を開ける、テーブルを空中で固定
　　　　　　　　テレパシー：他人の心の声を聴く事や、他人に声を伝えることが可能
　　　　　　　　強制以心伝心：テレパシーを使い、他人同士の心を筒抜け状態にさせる
　　　　　　　　テレポート：1歳時にスーパーまで移動し、はじめてのおつかいをこなす
　　　　　　　　念写：2歳時に似顔絵として父の顔を紙に写す
初期状態　　　　不明
初期動作　　　　不明
戦闘技術　　　　不明
　　　　　　　　
設定攻撃力　　　本腰を入れれば3日で人類皆殺し可能
設定防御力　　　不明
設定速度　　　　テレポートにより瞬間移動可能
最大破壊描写　　無し
最大防御描写　　無し
最大速度描写　　テレポートにより一瞬でスーパーまで移動、瞬間移動のためおそらく超光速
不思議パワー　 超能力

読み切りは考慮せず、連載第一話の描写のみでとりあえず考察
うん、チートすぎるね
推定Sランク以上のSSランク？

＞本腰を入れれば3日で人類皆殺し可能
一般人なら3日で殺せるかも知れないけど
Cランク以上人外クラスの連中に勝てるかはまだ解らないぞ

核兵器の利用とかも含めてかも知れんが、上位ではあろうな。

サイコキネシスがどの程度まで使用可能なのか、
能力を使用するまでの速度は最大どの程度なのかで変わるな
どんな相手でもサイコキネシスで気絶や封印可能なら開始直後に終わるだろうし

>>284
他ジャンプキャラは光速で動けるレベルだから、オートスタンドでどうこうのレベルではないだろな
結局、エクスペリエンスレクイエムも相手を殴らないと倒せないし

3日かからず人類皆殺しは威力よりも範囲と速度が凄まじいな
1時間1億人ぐらいじゃないと無理なペースとかありえねえ
本人が思ってるだけとはいえ、初回から嘘設定のキャラ紹介するわけないから実際に出来るんだろうし

読み切りの時に既に5歳くらいで敵対組織を国ごと葬り去っていたし
超能力も成長するなら3日で人類皆殺しくらいならできてもおかしくはないな。

>>311
その幼少時代の話だけで１０話くらい作れるな
国だって上はロシアや中国から下はモナコや台湾もあるからな

斉木の大抵のことはなんだってできる、本腰を入れれば人類は3日で滅亡
ってのはまだ自己申告の領域
これから使う超能力で随時更新していけばいいかと、強キャラなのはほぼ確定してるし
問題は読み切り版の能力を入れるか入れないかだと思う

まあ人類滅亡はサイコキネシスで事故を誘発していくのか
一人一人心臓をチマチマ潰していくのか(これはこれで強いが)
それともあかされていない範囲攻撃型の超能力でやるのか

>>313
今週まだ読んでないけど
ねんどうりき、だっけ？半レギュラーだった不良
あれが登場する時の扱いで読み切りを地続きかパラレルか決めれば良いんでないか

斉木は、今週描写された範囲のみでどの位置かをまず探るべきでは？
(「人類３日で滅ぼせる」も、台詞のみだから無視)

まあ、それだけでもいきなりＢには入れそうだが

両さんには勝てるんじゃね？
銀さんは…どうだろう

もうこのスレ、斉木楠雄をラスボスにして
主人公たちがどのくらいまで通用するかでランキングしようぜ

>>300
超能力者の大先輩である某「超人」には電子使いっつーコンピュータを遠隔操作する超能力が出てくるで

やっぱり斎木議論で盛り上がってたかｗ
まあすでに読み切りでS並のことはしてるから当然か

>>319
あの超人さんは昔あった人類最強スレだとトップの一角だったしなぁ

>>321
超人さんは限定版「完成」とでも言うべき能力持ってるからなw

やっぱりチート主人公はこのスレが盛り上がっていいなｗ

>>313
読み切り版の1話の幼少時エピソードと今回の幼少時エピソードは明らかに違うから、
読み切り版は別物のパラレルワールドだと思う

>>324
まあ>>315の言う通りねんどうりきの扱い次第でよくね、そこは
読みきりってか不定期連載状態だったのは確かだし

>>304
ツナだったら球磨川を殺して
オールフィクションをXXバーナーで調和ぐらいしそうだけどね。
シオンはオールフィクション以前にスピードが段違いだし、
ナルトもシオンには劣るけどスピードはとんでもないし、
九尾チャクラの衣はどうするんだ？という話だし。
まあオールフィクションは宇宙を破壊できるとか
ようわからんことになっている（ファンの拡大解釈？）けど････。
あと噛ませ犬一人に100個もスキルを使う安心院は
一撃必殺を主とするＢランクでもどうにかなりそう。
何にしても自分のイメージでは安心院というのは数字だけがデカい人だし。

斉木は読み切りは一旦、リセットして
自己申告はナシの描写だけを採用するでファイナルアンサー？

長いんで3行以内にまとめてくれ

>327
斉木は保留

>>326
因果律操作をどうにかできるような設定がＸＸバーナーにはあるのか？
あと安心院には全能とつく身も蓋もないスキルがあるし言ったことが実現するスキルとか新でも戦うスキルとかｒｙ上げればキリがない

球磨川も安心院もどうでもいい

>>298
>>317
逆じゃないか？
両津なら拳銃撃つまで０．０１秒、弾が１０ｍ先まで行くのに０．０３秒
合計で０．０４秒で斉木の反射神経を上回ると思うが、銀さんは速さがよくわからない以上
怪しいと思うよ

落下するゼリーの下に回り込んで食うというやや複雑な動きと
ただ飛んでくる銃を避けるだけなら、後者の方はもっと時間短縮できそうだけど
ゼリー食うのは反射速度じゃないだろうし

ゼリーは床に落ちる前に食べられたが、そもそも父に背中をドンとやられるのを防げなかったからゼリーは落ちた。
好物のコーヒーゼリーをなすすべもなく母に奪われた。
スプーンや神経衰弱のくだりから能力は一部アンコントローラブル。
(読み切り版では透視はオフにできない)
ギャグ漫画補正もあるし慎重にならんとな。

つまり斉木楠雄は安心院なじみより弱いと

靴をステーキに変えられたり、金いくらでも稼げるなら
そもそもコーヒーゼリーくらい超能力でどれだけでも食べられるはずなので
なぜかトラブルで上手くいかないことこそギャグ補正じゃないかな

>>333
なるべく超能力に頼りたくないんだろ
能力に頼らずに食べられることが出来るから美味しく感じられるんじゃね？
落ちたゼリーを能力使って食べたのは、
落として食べられなくなることが嫌で、つい能力に頼ってしまったとか

今の内に予告しておこう
来週から始まる新連載の漫画の主人公は斉木よりもっと強い

そういやジャンプって宇宙壊したり無限の速度で動けるとか超インフレした作品って無いよな

>338
ジョジョは？

まあ斉木はこのスレのことなんかよりもまずは即打ち切りを回避できるかどうかだな

まあ突抜けはなさそうだから当分楽しめそうだな

斉木の能力設定がバルジの主人公と張り合い始めたら笑うｗ

>>338
ラッキーマンは最終的にビッグコスモスゴッドリングの力で、
大宇宙（この宇宙を内包する外側の高次元の宇宙）の中のあらゆる物を創造し、
この宇宙を含む大宇宙中の宇宙を自由に作ったり消したりできるようになった
もう戦って勝てる勝てないとかそんな次元を超越してる
ただ運がいいから強いってわけじゃないんだぜ

現在の展開だとめだかよりも善吉のがこのランクに入れた方がという気も

のび太がいくら活躍しても主役はドラえもんでしょ

斉木は今回も打ち切られてら三回連続打ち切りとなるので
やばいからな
作者的な意味で

戦力外通告されるからな
いとうみきおェ…帰ってきてくれだってばよ…

>>345
リボーンに言ってくれ

>>347
大亜門も帰ってきてくれッッ！

主人公に降りかかったトラブルで、一時的にスポット当たるキャラが変わったのをいちいち「主役交代」だと言うのもどうなんだ

ドラゴンボールのナメック星前期みてーなもんじゃねーの
ダイ大にも行方不明だか記憶喪失だかでポップが頑張ってる時期があったし

今のめだかは描写次第(スキル封印だとか身動きとれないだとかが明言され次第)入院ゴン相当の扱いになるんじゃないか

三回連続で連載できないんだっけ？

大亜門はまた３回目の打ち切りくらってないからチャンスはあるでしょ
まあその割には全然新連載が来ないけども

大亜門は一時期鬱が酷かったと聞いた
プリフェ、エムゼロ、針栖川と打ち切られた叶の再起は不能レベルか…

絵は上手いのに…勿体無い

叶の連載漫画の主人公はみんなキャラが全く同じなのが致命的だからな・・・

それはある

>>342
ぜひやって欲しいわｗ

ついでに外見も髪型変えてるだけで全く同じ＞叶漫画の主人公

読みきりだとそうでもないんだがな＞叶
まあそっちでも被ってるのも多いけど

あんだけ絵が上手いのに、漫画の核である作劇に何一つとして見所が無いと、
やっぱ漫画ってつまらないんだなって叶の漫画を見てると思う。

原作つけりゃええのに

この話題はそろそろ止めような？

今週の斉木さん
・200ｍ以内であればテレパシーにより人の存在を感知できる
・体温計を燃やす程度の発火能力
を確認できたな。

それより大切なことは燃堂力の扱いだがこれ読み切りから設定受け継いでいるっぽいな
となると読み切りでやったアレコレもできると考えて良いのか……？

>>363
あの体温は体温計を狂わしたの？ それともＢＬ野郎の体温を一部分だけ上げたのか？
後者なら、なんかすごいな

燃堂はサイコメトラーに対しては強いのか？

斉木の能力は燃堂には通じないとなると、何も考えずに暴れまわるようなキャラには普通に負けるってことか
スーパーミルク男鹿とか今週のフランキーチョッパーとか
反応速度もそんなに高く無いみたいだし、上位キャラ相手ならサイコキネシスやパイロキネシス発動前に負けそう
使えれば上位キャラにも勝てるかもしれないけど
ランク難しいな

あとアストロは今のところB最下位くらい？
今後インフレしそうだけど

逆に場所感知が可能っぽいしリクオとかには良さそうだな

アストロは描写がまだ少ないけどCではなさそうだし暫定Bかな

斉木はバカの心は読めないということで、上位キャラで頭悪いのが誰かがポイントになるな
ツナは今週ですら0点のテストが強調されてたので文句なしにバカ
ナルトは戦闘的なことには結構機転きいてるんだがキャラとしてはバカ
めだかは偏差値自体は高いが一周回ってバカ
読めてもお互いに心読みあいになるので千日手
ルフィは単純にバカ、こんなところか

アストロ（バルジ）はレーザー見てから弾いてるから、防御とスピードが最大値とるといきなりインフレしそうだが
攻撃力はそれほどじゃないし、実は銀さんでもあれくらいは出来るのでまだCかな

>>367
ネンドウみたいなバカはそういうバカとは違うから

ジャンプ主人公で心理描写無しはルフィとめだかくらいか

ネンドウだけが特別なんだろ
斉木もネンドウ以外にはいないといってるし
男鹿とかルフィを当てはめる必要はない

トリコって無意識みたいな能力なかったっけ？
何も考えないで戦う的な

なぁなぁ、今週の男鹿見て思ったんだが、やはりベル坊参戦およびベル坊の魔力借りるのは無しだろ
要するにベル坊の気持ち次第でいくらでも離れられるってわけだろ？
離れることができないわけではない

そんなわけで男鹿はC上位に下げを推薦する

べる坊が車に乗って夢中になっていたからとヒルダが言っていた
つまり通常状態での別離制限はなんら変わってないから、変える必要性は無いと思う


バルジが読み切りと全然違ってたが、制御可能か見極めたいし来週まで保留か？
斉木は読み切りのを引き継いでるくさいが…どうしよ

>>374　だからベル坊の気持ち次第だろ？
さっきも言ってるが離別不可ではない
実際に車に夢中と言う条件があるけど離別した
そしてスレルールでは離別不可の場合のみ参戦可能なはず

大体、通常状態とか意味不
重要なのは離別できるか出来ないかだ
今回のようにベル坊の意思で離別してるのならば通常状態どうのこう以前に離別不可と判断するのは違うんじゃないのか？

いや、前にその辺の話になったときは絶対離れられないからタッグって話しだったはず。
今回のでその設定なくなったと見ていいだろ。
１人で戦う描写も増えてきてるし

とりあえず ID:IrpYW02g0、まっとうな意見を言ってはいるんだから
無意味な連投すんのやめようか。それくらい1レスに収まるだろ

とりあえず男鹿は武器の差ってことで銀さんの下くらいが妥当かと。
斉木は初手テレポートで200m逃走→テレパシーで相手を感知→発火が今のところの最善手かね？

普段別離不可なのを車に乗せて置いてくるって一手間掛ける部分に
何か違和感があるから言っただけなんだがな…
執拗に意固地になった訳でも無いのに意味不とか言われるとは思わんかった

>>377
設定自体は無くなっとらんよ
夢中状態が解けたら相変わらず15mくらいしか離れられないんだし
今回は特殊状況で別離可能となったのを、このスレでも適用するかなんだし

>>379　一言も車に乗せて置いてくるなんて言ってないぞ
意味不と言ったのも、変える必要がない理由を通常状態での離別制限などと意味のわからんこと言ってるからなわけだが

>>378　指摘ありがとう

>>380
ん？車に乗せて置いてくる以外べる坊が15m以上離れられる条件は今の所無いのでは？
(要は男鹿とべる坊を別離させる手続き)
車に乗せるって部分は普段とは違う状況に置くとも言えるんだから、そう言っただけ

これを認めるのどうなの？て言ったまでで、認めるって意見が強けりゃそりゃそうなるし従うさね
今までだってそうしてきたんだし

>>381　だからさ、車に乗せるとか、そーゆう問題じゃないんだっての
スレルールの離別不可の場合に限り別キャラ参戦可能ってことに対して、条件はあるけれど決して離別不可ではなくなったから参戦ルールは適応されないんじゃね？って話しなの
それに今回は車が原因だが、物怖じせずに保護者から離れて遊べれば、つまりはベル坊の気持ち次第で離別は可能ってことも判明してる

>>382
その「物怖じせずに高揚感を持続する」方法が車に乗せる事しか判明していないから
車に乗せて…て部分を取り敢えずピックアップしているだけなんだが

…て言うか、拗れてるように見えて拗れてないよな別に
平たく言えば「離れる方法が一応分かったけどこれ適用する？」てな話なだけだし
適用するってな意見が多数派っぽいから、別にこのまま反対し続ける気は無いし

そこをピックアップする意味が分からないって言ってるわけだが
重要なのは離別不可なのか離別可能なのか
なので離別させる方法とかどーでも良い

どーでもいいなら何故こだわる…
過程も含めて話すのと結果のみで話すのと程度の違いしかないんだし…

とにかく、このまま他に反対意見が出ない限り
今後男鹿はべる坊無しで判断するって事でいいんだろ？

俺は以前からヒルダが抱いてれば別に男鹿から離れてもベル坊泣かないと主張していた覚えがある
むしろ幼女と三角関係している時なんか見ると、両方と離れていても気づかないんじゃないかと思った

>>385　おk

んで、またやっぱベル坊必須だったわって展開になったら
戻すってことか？

>>388
それこそ離れたら死ぬって実際の描写が出れば変わるかも
とりあえず男鹿単独は賛成

男鹿単体だととんでもなく強いけど一応人間の枠は越えてないレベルのＣクラスかな
漫画だと凄くありがちな強さな気がするけど、今のジャンプじゃ他には両さんと銀さんだけか
３人の強さの序列ってどうだろ？

ところでＢとＣの差が凄いと思ってたけど、ＣとＤの差も結構凄いな
それ考えるとあまり差が無いＳとＡは一緒にしてもいい気がする
Ｃの両さんや銀さんはＢのルフィとかが相手じゃ絶対勝てないけど、
Ａのめだか、一護はＳのツナ、シオン、ナルトに勝ち目ありそうだし
Ｓクラスはラッキーマンや星矢みたいな、更に別次元の強さのキャラ用に空けておくとか

問題はその描写にもよると思う
例えば１５メートル以上離れて電撃食らう描写がまた出ても、ベル坊の気分次第で離れても電撃を食らわなかった実績がある

単独男鹿は夜兎みたいなもんだしＣトップって感覚があるんだが、銃相手がどうだろ
初弾さえ避けられれば、相当素早いし常時男鹿有利な印象ではあるが

べる坊って男鹿の強化アイテムみたいなもんだろ？
強さ議論なのに弱体化した状態で考えるのっておかしくないか？

ルールで考えると正しいけどさ、シャーマンキングの葉みたいな他人の力を借りる
能力も考察したほうがいいんじゃないか？

>>393
つまり男鹿と男鹿(べる坊あり)を併設？

>>395
それか
特別な条件下でなければ別離不可な場合に限り、別キャラを伴っての参戦も可
を変えて
主人公強化のみ行う別キャラは参戦可能
でいいんじゃないか？

それならリクオの鬼纏もOKだな
武器なので黒やツララなど複数の妖怪を同時に連れていける
そして男鹿の場合はベル坊も一緒に戦うのでリクオの場合も黒やツララや青、首なしなど百鬼夜行も参戦できるわけだ

そうなると色々ややこしいことになりそう

>>397
kwsk

ただ主人公の強さを考察するというのがスレの趣旨であるから
リクオだったら鬼纏として使用は可能だが
分離はできない（したらいなくなる）くらいはしたいと個人的には思うな。

リクオの場合上位勢と闘う場合は
仲間連れてるメリットより、仲間が足引っ張るデメリットの可能性の方が高いと思う

>>400　性格無視で本気で殺すつもりでかかるんだろ？
なら仲間の心配しないだろ

ただその場合、仲間は盾として使うのが勝率上がりそうなのは問題かと

そういや最近のリクオって自分の畏使ってるのかな？
主人公が使う技としては効果が地味というか卑怯なせいか
対戦相手が認識できず消えてるみたいな描写が無い気がするんだが

>>402
>>399
最初から一番強い鬼纏を使って参戦で、その他の百鬼夜行は参戦できないでいいんじゃないか？

どれが強いか考えないといけないが・・

>>404　だってベル坊も攻撃してくるじゃん
リクオだけ仲間が攻撃しないって不公平じゃない？
てか人物を武器扱いするなら鬼纏だけじゃなくその他の主人公も仲間を武器として参戦させられるよな

>>405
>>395
主人公強化のみ行う別キャラは参戦可能
だから、べる坊も攻撃できないんじゃないか？

前にこの話題になった時は
エマどーするんだよって話になったなあ

>405
仲間は明確に武器じゃないだろ

というかベル坊攻撃するって今までみな考えていたのか？
全く戦力にならないだろう
ミルクタイムならそもそもいないし

>>403
九州での戦いを読み直してもらえば分かるが、鏡花水月は当たり前のように使ってる
物理攻撃力も畏によって補われている(祢々切丸だけでは少し厳しい)
明鏡止水は…最後いつ使ったっけな

>>407
簡単にやられそうなエマのケースは難しいよな
やられる場合は強化なしで考察するか、強化された状態でエマを殺されるぐらい
実力が離れているなら負けでいいんじゃないか？

てかさ、男鹿に不利になると分かった瞬間、主人公強化のみ行う別キャラは参戦可能ってルールを付けたそうとするのはどうなの？
今まで納得できないルールもある中で議論してきたのにそりゃないぜ
もし安易にルール変更できるなら強化状態からスタートってルールを無しにしてもらいたいわ
これは強化状態がないキャラに振りだし、強化自体に時間かかる場合は明らかに有利だ

ずっと一緒に戦ってきたのにいまさら引き離すなんて道理が通らない

>>412　それはスレルールに基づいてたからだろ
それを言うならルールを違反してまで現状を維持する道理は通らない

設定より描写を優先、不思議パワーは同一の物、強化状態が可能なキャラは強化状態かたスタートなどなど、不平等と不満に思いつつもルールだから従って議論してきた
それを今更、特定のキャラが下がりそうになろうからと道理などと着飾った言葉でこちらが間違ってるように言うのはおかしくないか？
それに不都合が生じてベル坊は男鹿の武器だからと切り替えようとしてるけど、それなら何故もっと早くに言わなかった？
過去に何度でも男鹿とベル坊は離すべきと議論されたがそのたびに離れられないからとルールを盾に使ってたのは誰だ？
道理と言えるような立場じゃないんだよお前は

なんか盛り上がってるけど、そもそもベル坊がくっついてない状態の
男鹿って考察可能なんか？

砂浜の砂に大きめの穴を開ける程度の腕力
１発で終わりだなと油断してる強い不良に変なこと呟きながらどすこいと不意打ちついて躱されるスピード

>>416
つまり主人公補正を抜いて1話冒頭の状態に戻すと

>>417　いあ　つい最近の描写の話しだが
コマに対してはベル坊の力使ったけど

正直、ベル坊なしでは男鹿は超劣化トリコだよ
しかも遠距離技とか特殊な能力とか無しの
銃を使える両津や刀を使える銀さんに劣る可能性もある

>>414
個人的に設定より描写を優先はもう一度話し合っていいと思うが、
基本アイテムみたいなベル坊を男鹿から離して考察するとか、ツナみたいに強さのバランスが
極端すぎるのを弱体化して参戦させるとかは不平等だと思う。
全力が出せない状態で考察して本当に正しい強さ議論といえないし。

難しいだろうけど、状態変化使うやつと使わないやつのハンデは少し入れていいと思う。

>>416
考察は余裕で可能。実際、されているし･･･・
問題はベル坊ナシの男鹿はスレ的に面白みがなくなることかな？
単身の実力がＳとかＢのシオンやリクオはそれ程には問題ないけど、
男鹿単身にはＣを越えるインフレはちょっと難しそうだし。

斉木は超能力がない場合の戦闘力はサイコー並？

あとパジャカノの主人公はまくらで決定？
一発ネタとしては十分、役割を果たしたと思うが････。

まぁぶっちゃげベル坊なしの男鹿考察してもちょっと面白くないし

ちょっとどころじゃなくまったく面白くない

>>421
パジャマの主人公はどう考えても計佑だろ

とりあえず俺としては『装備品ルール』『状態変化ルール』についてもうちょい詰めたほうがいいと思う
装備品についちゃ男鹿やリクオに関わってくる。厳密に言えば両さんもだけど
状態変化はツナの死ぬ気丸×2やシオンの記憶消す儀式(要らなくなったけど)、ナルトの影分身あたりの扱いについて
この辺の扱いは統一しとかないと不公平だしさ

今回の単に15mの死亡距離制限が一瞬伸びたのを勘違いで別離可と一緒にして混同してる人多すぎ
ベル坊が別離不可なのは、魔界→男鹿(人間界への中継役)→ベル坊で魔力中継役でリンクしてる設定だからだよ
ベル坊が中継対象変更しない限り別離不可だよ
ちなみに、原作での対象変更は魔界熱になって意識混濁状態になった時に東條に対象変えた1回しかない

ベル坊も纏いも有りで良いんじゃねえの？
どっちも全力を出すときはほぼ間違いなく使ってるんだし、それを無しというのはハンデになっちゃうような感じがする
ただ、ベル坊も纏いもあくまで強化アイテム扱いでそれ以上の働きはできないという制限ルールをかければ良い
つまり、強化アイテムが主人公と別行動で攻撃を繰り出すとかは無しだと思う

流石に鬼纏は無しだろ

>>425　勘違いも何も実際に１５メートル以上離れてるじゃないか
それで男鹿は死ななかったし、リンクしててもベル坊の気持ち次第ではいくらでも離れることができると描写されてる
描写を無視するなよ

鬼纏が無しでベル坊有りが意味わからん
スレルールによりどちらもも無しだ

外部からの不思議パワー供給は可、とかでダメかね

バジリスク戦とか見るとベル坊どう見ても自立して防御や攻撃してるからなぁ（描写から男鹿自身より反応速度や精神耐性高そう）
例えば対戦相手が力の源は男鹿じゃなくて赤ん坊の方だと見抜いて攻撃したとして
アイテムルールのここだと自衛せずに無条件で食らってくれるのか？

>>428
それはベル坊との距離制限問題の描写でしかないだろ
根本のベル坊と男鹿との魔力リンクが切れた描写じゃないと何も意味がない

>>424
装備品設定変わると両さんは事実上好き勝手出来てる中川の財力を使いたい放題になるの？
天国の爺さんの魔法の杖や爆竜大佐率いる軍隊はさすがに無しだろうけど
もっとも中川家の力使いたい放題になったところで、
銀さんを圧倒できるってだけでＢには入れないだろうけど

>>432　お前アホだろ
実際にリンクが切れたかどうか、制限距離がどうかなんて重要じゃないんだよ
どんな条件であり、男鹿と離れることができる限りスレルールの離別不可のルールが適応されないってことだよ
てゆーか離別の意味分かってるの？
離れる事って意味だぞ？で、なんども言ってるがベル坊の気分次第ではいくらでも離れることができるのは描写が立証した
リンクが切れてようが切れてまいが離れることはできるんだよ
お前の言い訳は見苦しい

>>433
いや、最近出てこないだけで両さんって使用可能かつ高性能な武器が結構な数あったはずだぞ
まあそれでBに入れるかというとそりゃ微妙だけども

>>431
べる坊とかはアイテム扱いだから、無条件で当たってくれるでいいと思うよ
男鹿たちが守るだろうけど

ところで結局、ルールは改正するの？
弱体化した男鹿とか考察してもつまらないから個人的には改正して欲しいんだが

つまらないから改正って理由はどうなんだ？

最近離れることもあるが、基本的に男鹿もリクオも百鬼やべる坊と一緒にいて、仲間の力を使って
戦闘するから、全力を出せない条件で他の主人公と戦うのは不公平じゃないか？
強さ議論で弱体化した状態での考察なんておかしいだろ

極端な話にすると主人公本人の実力はDだけど、身近にどう見てもSSな奴が護衛にいて
「お前は守ってあげる、でも私の傍から逃げたら殺す（実際は殺さない）」みたいなヤンデレな性格だったら
離別不可な設定になって、そのキャラは単独上位にいけるのか？

仮に改正するにしても鬼纏はないよ。
それを許すと「じゃあ、コレもアレも」とか言われて
最終的に収集がつかない。

まあ、ベル坊の扱いをどうするかは
今週の描写だけで決めるのは早計だと個人的に思う。

それよりも斉木の位置は何処なの？
そろそろランクを更新したいから決めて欲しい。
ルフィやトリコに対する決定的な攻撃が見当たらないから
リクオの上ぐらい？

>>439
このスレ的にはツナのようにソイツが主人公の位置になるんじゃないの？
ゴメン、極端な話にマジレスしちゃった。

>>439
納得できないが、ルールに則れば単独上位にいけると思う

>>438　確かに不公平だと思う　が
ベル坊はありで鬼纏は無しの方がもっと不公平だと思う

>>440　逃げるなよ男鹿厨
今週だけでも離別は可能と言う描写は出たんだ
重要事項じゃないか

今までベル坊参加自体に不満を持って議論しようとしてきた
何故ならベル坊はありで鬼纏は有りと不公平な状態だったからだ
だけど議論の末にルールに則りベル坊は離別不可だからアリと納得した
けどそのルールと言う盾が破綻した途端にルール改変などと言うのは都合が良すぎる
もしルール改変を行うのなら他のルールも改変を求める
強化済みの状態で参戦とか

確かに主人公が弱体化した状態での議論は面白くないかもしれない
けど、男鹿＆ベル坊の場合はナルトと九尾の一心同体や術である口寄せという技ではない
ベル坊は男鹿とはまったくの別人であり、技でも武器でもないので男鹿そのものの強さではないんだよ

>>440
だれが主人公か？については明確にルールを決めた方がいいと思うがね
実質○○が主人公とか××より○○の方が考察が面白いからといった理由より納得できるだろ

という訳で主人公確定ルール草案

１．公式に主人公と明記・回答されている場合はそのキャラが主人公
例）柱やコミックの人物紹介、作者へのインタビュー、作中でのメタ発言等
２．条件１を満たすキャラがいない場合は以下の項目を最も多く満たすキャラを主人公とする
・タイトルロールである
・柱やコミックの人物紹介で1番最初に紹介されている
・連載第1話から登場している

条件２に関してはもう少し項目を増やしたい所ではあるが、いかがか？

ベル坊ありとなしでランク分ければいいんじゃないの？

W主人公の場合はどうなるのかね
例えばドラえもんはドラえもんとのび太が主人公だけど
タイトルはドラえもんだが登場回数が一番多いのはのび太だったりする

>>448
今の所、リボーンを見る限り片方だけ
ドイソルやグリムも片方だけだった


あと連投すんな
一昨日も同じ事言われてただろ

誰が主人公か迷うようなら、どっちかしか参加出来ないじゃなくて
両方（3人以上の場合は全員）単独参戦させればいいんじゃないのかな
現役連載オンリーならそれでもそこまで人数多くなるわけじゃないし

>>446
ジャンプの公式サイトでべるぜバブではベル坊が最初に紹介されているし、
リボーンもリボーンが最初に紹介されているから微妙

>>450はもう少し条件を増やした方がいい。球磨川をランキングに入ようとする展開が
予想できてしまう

>>445
基本的にべる坊と一緒に戦っているから、技とかと同列でいいんじゃないか？

>>434
何も分かってない
距離制限切れたら、魔力リンク切れる描写があったか？
ないだろ、結局魔力リンク切れない限りミルクタイム等は男鹿は普通に使えるから今回の描写は何も意味がないと言ってる
後、今回の描写でヒルダが言ってるがベル坊が一時的に極度の興奮状態で距離制限外れただけで、ベル坊が正気なって男鹿いないことに気が付いたら電撃食らうって言っているの無視するなよ
てか、今回はギャグ回だろどうみても何でそんな必死なんだ

こち亀ですら主役はゴリラみたいな警察官じゃなくて、タイトルの派出所が主役だみたいなネタあったな
パジャ彼は恐らくけーすけメインだがなんとなくまくら参戦だし
定義広くすると新たに主役扱い出来そうなのは
赤ん坊二人と火神やキルアや人吉あたりか

>>451
現時点の主人公の選定が間違ってるという可能性
べる坊主人公で男鹿はオプションパーツ（一護に対する斬月）扱いとか
緩めの条件項目増やしてツナや男鹿が主人公扱いに出来る様にするとか
色々あると思うんだが

条件に優先順位つけるとか必要かもな
複数人が条件に当てはまっている場合は優先順位が高いものに当てはまっているキャラが主人公扱いされる
あるいはより多くの条件に当てはまっているキャラが主人公とされる

>>452　わかってないのはお前だろ
スレルールを無視すんな
作中でリンクが切れてようが切れてまいが離別可能な以上、ベル坊を伴った力は使えねえんだよスレルールで
嫌ならどこか行け

>>440
斉木の攻撃に関しては斉木が一方的に攻撃できるのであれば、
サイコキネシスで身体の自由を奪ってパイロキネシスで発火でいいんじゃね？
それが出来れば大抵のキャラに勝てると思う
問題は相手が攻撃する前に行動出来るかどうか

とりあえず目安として0.08秒でコーヒーゼリーだな。
移動速度も考えると0.04秒くらいで反応しているのかな？
となると10メートルで0.04秒の壁を超えられるか否かということになるのか？

>>456
だから、魔力リンク切れない限り中継役の男鹿にはベル坊の魔界からの魔力が勝手に流れ込む設定だぞ
ベル坊切り離ししたいからか知らんが作中の設定無視で使用出来ないとか言う設定無視はするなよ
ちなみにこっちのスレルール無視ってどれのこと言っているんだ？

>>459　そもそもスレルールによりベル坊は伴ってないんだよ
ベル坊が存在しなければそもそも男鹿に魔力なんてない
男鹿下げたくないからと必死すぎ

原則論とスレルール論でずーっと言い合ってるのか
一旦落ち着いて、論点を整理した方がいいのでは？

>>460
スレルールより
*現在の主人公の状態を元に考察する(能力喪失中の場合はそれを加味すること)
原作において現在男鹿はこの部分のベル坊の魔力中継役として常に魔界から魔力を常に受け取り続けている状態ある
だから、原作において魔力リンクが切れる、ベル坊の中継役変更、ベル坊の消滅等がない限り男鹿は魔力使用出来ないというそちらのほうがスレルールを無視してるよ

男鹿は不良相手に魔力を伴わない喧嘩をすることもあるのでベル坊なしでも十分議論はできる
だから男鹿はベル坊もとい魔力無しでの参戦を希望する

>>461
つまり
現在の主人公の状態を元に考察する(能力喪失中の場合はそれを加味すること)
特別な条件下でなければ別離不可な場合に限り、別キャラを伴っての参戦も可
が重なっていて、どっちを優先させるかでもめているのか

原則論　　　　別キャラの補助が基本的にあり、それを含めた状態が
　　　　　　　その主人公の強さなのだからないと不公平だ

スレルール論　別キャラは参戦できないルールで、参戦する条件が無い以上
　　　　　　　二対一は不公平だ

ってことかな？

>>464
●原則論
べる坊と離れられる条件は分かったが、リンクが切れた訳ではない
よって男鹿単独でも魔力はリンクを通じて使用可能

●スレルール論
べる坊と離れて参戦している以上はべる坊の魔力による補助も断ち切って考えるべき
よって男鹿単独では魔力は使用不可能


こんな感じに見える
原則(原作設定)を尊重するか、スレルールを可能な限り尊重する形にするか

>>462　無視してないだろw
原作の男鹿の状態を考慮と離別可能なのでベル坊の能力無しなのは矛盾しない
ベル坊なしでの男鹿の状態を考慮すれば良いだけのこと

そもそも男鹿がゼブルスペルとか使うときは明らかにベル坊も反応してるのでベル坊居なければ使えないだろ

事前に相手は一人で男同士の実力勝負です（女もいるけど）
負けたら殺される可能性高いですって話聞いたら
前回までの話みたいに男鹿はベル坊見学させるか、連れてこずに正々堂々タイマン挑むと思うんだ
この辺は性格無視も絡むからさらにややこしくなるが

もしどうしても原作論を押し通したければ他のキャラにも適用させるべき
リオクは鬼纏用に百鬼夜行を武器として用いて参戦可能
めだかは「設定と描写に乖離が合った場合、描写を優先する 」と言うルールがあるが男鹿は原作優先なので、めだかも原作通り問答無用で光速

>>468
いや、それはおかしい
鬼纏は分かる範囲もあるが、めだかは飛躍し過ぎだ

>>469　だって原作優先なんだろ？
めだかは原作ではちゃんとした版で光速で動けるって状態だぞ
なぜ男鹿だけルール無視で適用されてめだかは適用されない

まぁかなり無茶苦茶言ってるのは認める
が、しかし、男鹿一人のためにルール改変を提案したり、ルールを無視しようと特別視する方が俺にはもっと無茶苦茶すぎると思ってる

>>470
まず断っておくが、個人的には男鹿の扱いはどっちでもいい

その上で、男鹿のリンク有効は描写優先という部分自体は無視していない
だから例えこれが認められたからと言って、めだかが設定優先に切り替わるのはおかしいって話
リクオの場合はあくまでルール解釈の問題だから、上記のめだかのとは違う

>>472　しかし離別不可な場合に限り参戦可能ってルールは無視してる
そして描写を優先ってルールを執行しようにもベル坊そのものが居ないこのスレの男鹿では描写を無視とは言えない
描写優先ってルールはベル坊なしでの男鹿の状態の描写に移行することになる

>>473
つまり魔力を貰ってる時点で参戦しているに等しいって意味ね。ようやく理解した
それでもめだかは違う問題じゃねってのは別の話として…

男鹿とべる坊のように力を与えられる関係(厳密には違うが)にはシオンとエマがいるけど
あれってどういう設定だったっけな？
そこから解決出来ないかね？

>>468
もしどうしても原作論を押し通したければ他のキャラにも適用させるべき
これって強さ議論での前提条件だと思うんだが・・・

「特別な条件下でなければ別離不可な場合に限り、別キャラを伴っての参戦も可」
これ廃止にしないか？
「通常、別キャラの補助を受けている場合は別キャラを伴っての参戦も可
だだし、別キャラは主人公の強化と自衛以外は行わない」
にしないか？

>>473
*特別な条件下でなければ別離不可な場合に限り、別キャラを伴っての参戦も可
特別な条件下以外で別離可と主張するなら、ベル坊が男鹿と距離取れる下記の2つ以外のを作中で条件付き以外でしっかり描写されたのを書いてくれ
1.魔界の玩具に乗る
2.魔界熱になる

>>474　めだかに関しては滅茶苦茶に対して滅茶苦茶に返してるだけだから気にしないで

>>475　それだけだとまだ不公平だと思う
別キャラが存在してる時点で対戦相手となるキャラは例えその別キャラが攻撃してこない場合でも意識せざるを得なくなる

そもそもこのスレは現ジャンプ主人公の強さ議論じゃないのか？
主人公自体の強さを議論するスレだと思ってるんだが
別キャラが伴ってる時点で主人公＋Aであり、主人公そのものの強さを議論できなくなる

>>476　お前はちょっと前の過去レスも読めないのか
玩具に乗るとかはあくまでも理由の一つであるだけで、作中でベル坊の気持ち次第（安心して遊べる）と語られてる
車に乗らなくてもベル坊は気持ち次第でいくらでも離れられるんだよ

>>477
「通常、別キャラの補助を受けている場合は別キャラを伴っての参戦も可
だだし、別キャラは主人公の強化と自衛以外は行わない
対戦相手は別キャラが主人公の強化と自衛以外は行わないことの事前情報を持っている」
ならどうだろう

通常、別キャラが伴ってる主人公の強さってあんまり描写される機会がないんじゃないか？
今の男鹿だって、しばらくしたらまたずっとベル坊と一緒に戦うだろうし
描写されなくなった男鹿単体でずっと強さ議論するのもどうかと思うが

>>479　強化させまいと別キャラを潰そうとしないかい？
どんな条件であれ、多勢に無勢の時点で不公平しか生まれない気がする

まぁ別にそれでも良いけど、その場合は鬼纏はアリなんだろうな？
それでリクオが上がるわけではないけどさ
あ、別にリクオ厨ではない
鬼纏ができるからと言って強さが劇的に変動するわけじゃないからな（外の妖怪も戦闘に参加するなら話しは別だが）
ただ男鹿だけが特別視されるのが気に食わないだけだ
今回のルール改変案も男鹿が原因だし
ベル坊が離別可能になった今議論すべき話題じゃなく、もっと以前に議論すべき話題だったと思うんだ
鬼纏の時なんかそれもリクオの強さなのに離別可能だからと一蹴されてたし
その癖今回はベル坊も男鹿の強さって都合が良すぎる

鬼纏については一蹴ってより、いつの間にやらお流れになってるのが多いと思う
仲間を装備品と見なして(分離したら無い物扱い)どうか？って意見は偶に出るが、大体お流れ

俺がベル坊はアリで鬼纏は無しなのはおかしいと訴えてた時はベル坊は離別不可だからと言われて却下された記憶があるんだがな

その流れが無かったとは言わない
認められそう、られそうじゃない関係なくお流れパターンが近頃多いって話
つーか一蹴したの多分俺(とあと何人か)だし

リクオはヒルコ戦では土蜘蛛を直接纏ってないけど纏いっぽいもの出したし離れてても仲間の力引き出せるのかもしれない

>お前はちょっと前の過去レスも読めないのか

とりあえずID:3Fm35eSX0は

>あと連投すんな
一昨日も同じ事言われてただろ

これを千回くらい音読すればいいと思うんだ

鬼纏は完全に第三者の力を借りる技だから無しだろ

鬼纏は要するに
悟空の話してて「ベジータ連れて来てフュージョンすればもっと強くなる」って言ってる様なもんだからな

最初から鬼纏で戦っていたらその主人公の個性としてありだろう
ずっと一人で戦ってきたならやっぱり基本は単独だ

いや百鬼とリクオはリンクしてるから完全に別とは言えない

>>488
じゃあ主人公が修行して新しい能力を覚える場合でも個性としてありなわけだ
最近は半々ぐらいで鬼纏使っているし、十分だな

纏い無しとか納得できんなぁ
リクオだけ制限されてるようなもんじゃん

>>457、>>458
二人の意見を参考に各キャラの勝率を自分なりに検証してみた。

シオン　数秒で世界一周や吸血鬼のスピードを見切ったファウストが
一瞬、見失う瞬発力から勝ち目はかなり薄そう

ツナ　天空の雄叫びを回避できるかがカギ。メインはテレポート？
要検証だけど重力攻撃を防いだバリアがサイコキネシスにも有効だとヤバイ

ナルト　千人分の影分身の思考を同時に読み取れるかな？
出される前に動きを止めるしか勝ち目はなさそう

一護　スピードはかなりだけど天空の雄叫びや影分身みたいな
特殊技はなさそうだからかなり勝ち目はありそう
シオンみたいにわかりやすいスピード検証を希望する

めだか　光速なら勝ち目がほぼないかな？

トリコ　一護と同じく特殊技はなさそうだから勝ち目はかなり有りそう
0,04秒以内に先手を取れそうになさそうだし････
まあ、トリコの食義次第かな？

ルフィ　覇気で気絶されそうだから案外、最も相性は悪い

男鹿　ミルクタイムの主人格はベル坊だから思考読みとりは不可？
要検証
ここは今、揉めてるけど････

リクオ　明鏡止水や畏れで思考読みとりが出来ないなら勝ち目はなさそう
要検証

Ｃ以下　いや、だってね････

こんなものだけど、問題点があったら指摘ください。
因みに斉木の耐久力は黒鉄の喉付きで気絶、もしくは死亡ぐらい？

最後に長文、失礼しました。

>>486
第三者がダメならナルト・男鹿もダメだろうが

そもそも
特別な条件下でなければ別離不可な場合に限り、別キャラを伴っての参戦も可
ってナルトのみにしか適応されなくないか？

なんか「別離可＝即アウト」みたいに言ってる奴いたけど、
ルールとしては「特別な条件下でなければ別離不可な場合」なんだよな？

じゃあベル坊の「何か夢中になるものをあてがってやる」とか「熱出す」とかを
「特別な条件下」と判断するかどうかが問題なんじゃないのか？

基本、仲間はおろか、武器や道具も無しだろ。
主人公一人で、素手で裸でバトルしたら、誰が強いかって話だわ

道具はともかく常に携帯してる武器もなし?何言ってんだこいつ

最強議論系スレでどんな酷い流れになろうがんなアホな事ほざき出した奴はいないわ

>>492
サイコキネシスは机を空中で止めてるし思考は関係無いと思うから、
男鹿とリクオには勝てるんじゃない？

ところで>>492で気付いたけど、
ルフィの覇王色って軽視されがちで>>7でもほぼ意味無しとされてるけど、
開始直後に瞬間的に使えて、
作中では数万人規模の魚人を一度に気絶させてるし、
効果があればかなりチートなんだよな
誰になら効いて誰には効かないのかわからないけど、
攻撃食らえば消える多重影分身を無効化するくらいならできそうな気がする

>>494　気持ち次第なので特別な条件じゃありません

>>497
あれ、所詮威圧だからルフィよりも圧倒的に弱いか、気迫がない奴以外に効くとは思えないし、
命がかかったバトルで一番最初に威嚇はしないと思うぞ

>>492
両津の銃弾が到達するまでの時間が０，０４秒以下だから、十分目がある
速度が音速の連中は全員０，０４秒の壁を超えれるので、トリコ・めだか・シオン・ナルトは
勝つだろう
それにサイコキネシスは車を持ち上げるのが最大描写だったはずだから、
飛行能力持ちのB以上は抗えるだろう
ハンドスピードが音速を超えそうなルフィには負けるだろう
ツナ・シオン・ナルト・一護・めだか・トリコ・ルフィ・男鹿には負けで、両津が引き分け
リクオは感知勝負、ゴン・銀さんには勝利で、ゴンと＝ぐらいじゃないか？

んで男鹿とリクオはどうすんの？

>>500
今出てきている提案は
「通常、別キャラの補助を受けている場合は別キャラを伴っての参戦も可
だだし、別キャラは主人公の強化と自衛以外は行わない
対戦相手は別キャラが主人公の強化と自衛以外は行わないことの事前情報を持っている」

それと現状維持ぐらいしか出てきていないみたいだな

>>499
両津のスペック
ニューナンブの抜き打ち速度　0.009秒
ニューナンブの初速度　非公表だけど300m/s程度と推測される
10mの距離に到達するまでは0.009s + 10/300s = 0.0423s

一応両津の銃弾が到達するには0.04秒以上かかる
もっとも銃を改造して初速を上げれば可能だし、斉木が0.04秒で銃弾までコントロールできるとは思わないけど

あと最高速度が10mを0.04秒=時速900km以上と初速250m/sは違うでしょ

>>501　操作乙
普通にルール適用して男鹿下げ案も出てる

>>501
そっか
提案されてるので良いと思う
個人的にはべる坊も鬼纏もありだし使える方向でいきたい

別キャラっつってもその力を借りるのは特殊技能だし
そういう戦い方するキャラはそれも含めてそのキャラの強さだと思うし

例にでてたフュージョンも同じで使えるなら使えばいいと思う

ベル坊って、相手が素で男鹿以上の力持ってるなら
そっちのほうが悪魔の親としてふさわしいとかで寝返るんじゃないのか？
離別不可設定通すんなら、そっちも拾ってやらないと不公平だぞ

男鹿下げれば済む話じゃないの？

鬼纏やフュージョンなんて他所から誰か連れてこないとリクオや悟空が個人的に使おうと思って出来る訳じゃないし
こういうタイマン勝負では相応しくないだろ

ナルトみたいに最初から体の中に入ってるって言うなら別だが
外部からキャラ連れて来る鬼纏は全然違うからなぁ

もちろん原作でナルトと九尾が離れたらそこは考慮する訳だけど

じゃあ男鹿もベル坊なしな

>>508
ナルトもフュージョンみたいな九尾モードや尾獣化はなしでいいんじゃないか？
体の中にはいるといっても九尾が協力しない通常ナルトや仙人モードで戦えるし

なんで男鹿下げ案が出ているのかわからない
ベル坊が離れたのは超興奮状態にあったからであって充分
>特別な条件下でなければ別離不可な場合に限り、別キャラを伴っての参戦も可
にある特別な条件のうちに入ると思うんだけど
勿論ベル坊がどんどん成長していって1人でどこでも行けるようになったら
男鹿単独案もわかるし、むしろそうするべきだと思うけど

>>511　だからベル坊の気分次第でいくらでも離れられるから特別な条件じゃねぇんだよ
頭硬いな男鹿厨は
どうしても男鹿＆ベル坊は認めてリクオの鬼纏は認めたくないらしい

他から連れてこないと出来ないとか関係ないだろ

何の為の事前準備だ
呼んどけよ

呼んどけっていうかフュージョンしとけか

別に2対1になるわけじゃねーしタイマンはタイマンだろ

何がいかんのか？

鬼纏もフュージョンもそのキャラのれっきとした技じゃんか

なぜ禁止になるのか？

別に男鹿ベル坊同時参戦ＯＫ、鬼纏ＯＫでいいんじゃねえの
議論ったってどうせ遊びなんだから両方最良の条件で参戦させようや、なあ

強さ競うんだから一部キャラに不利なルール作ってわざわざ弱くするこたないわな

そこらへんの助っ人認めると、2人だけ特別なのはおかしいとなって
ツナがリボーン連れてきたり（初期とかいなきゃ死ぬ気になれなかったし、今もまだサポートないとダメツナ）
ルフィがナイトメアが纏いとどう違うのかみたいな状態で参戦したりで収拾つかなくなる気がするんだが

リボーンは手出した事なくね？
大体べる坊も鬼纏もただの仲間参戦とは違う

ナイトメアルフィはルフィの技じゃない

別にツナはリボーン連れてきてリボーンが戦うわけでもないだろし
サポートって言っても実際に戦いに参加してるわけでもないだろ
ナイトメアルフィはどうせもうなれないだろうし
特定の章限定の強さで議論したって元に戻ったらランクも元に戻るだけじゃね

いや別に性格考慮しないんだからリボーンいなくてもいいだろ
鬼纏もベル坊もどっちもいいと思うが

ただ鬼纏はどれを採用するのかというのが問題になるが…

男鹿以外は今まで通りでいい
ベル坊の気分次第で簡単に離れられるという新しい情報を考慮したうえで男鹿はベル坊なしの扱いにするべきだっつってんだよ

男鹿はベル坊ありが大方の結論
ずっとこの状態で戦ってきたんだからいまさら離れるなんて筋が通らない

>>522　だから男鹿はベル坊無しって意見も無いと捏造すんなって言ってんだろ
しかもベル坊はアリって意見のほとんどはルールの変更を提案してのことだ
それを結論などと何様のつもりだよ
てか、ルールがある以上、それを通すのが筋ってもんだろ
何が今更離れるなんて筋が通らないだ
そんなの筋でも何でもなくお前の我侭じゃないか

おっと失礼
今の??524は
>>522　じゃなく>>523ね

物理的に離れることが出来るか否かで判断するかもどうかと思うんだが
マンキンの葉と阿弥陀丸みたいなのはどうすんだってことになるし

ただフュージョンはナシだと思う
キャラのデフォルトの状態で判断するべきだと思うし
ゲスト武器は使用不可ってのもそのためのルールだろ

鬼纏やベル坊付属がそのキャラのデフォかどうかで判断すべきじゃないか

>>526　だからスレルール上付属とか関係ないんだって
物理的に離れることが出来るか否かで判断するかもどうかと思うんだが言われてもこれがルールなの
もしベル坊（技で召喚したものでもなんでもない他人）を武器としてアリにするならメダカは球磨川を武器としてありにもできる

キャラの技能を禁じての強さ議論なんか意味ないじゃん

技術として身につけてればフュージョンも当然OKだろ
ポタラでの強制フュージョンはなし

球磨川なんてまるで関係ないキャラを引き合いに出すなんて説得力に欠けるな
周りが見えてないにもほどがある

>>528　だからルールって言ってんだろうが
めだかやリオクの時はあれほどルールに従って議論してきたのに男鹿の時だけ何故無視する
お前らがルールを無視するなら俺も無視するわ
めだかが設定上光速なので爪化→光速→少し引っ掻くでS推薦な

>>529　ルールが見えてないよりマシだろ
ベル坊だって魔力を提供できる存在でもルール上、離別可能なので男鹿には関係ないしな

今議論すべきはベル坊をアリにするかどうかじゃなく、このままルールに従うかルール改変を議論するかだ
ルールを無視しておいて「筋が通らない」「物理的に離れることが出来るか否かで判断するかもどうかと思うんだが 」「男鹿はベル坊ありが大方の結論（捏造）」等と発言する方が間違ってる

だから各キャラが最大限力を発揮できるように改正すれば良いと言ってるだろ

だから連投やめろって
連投するのは書き込んだ後に書くことを思いつくということ
つまり書き込む前にレス内容をちゃんと確かめてないってことなる
そのうち相手にされないようになるぞ。

それはともかくまぁルール改変を検討するのは一応賛成だ。
ルール至上主義のうるさいのが今後もルールの文面だけを取り上げて騒ぐのは正直勘弁だ。

>>533　改変について話してないわけだが

>男鹿はベル坊ありが大方の結論
ずっとこの状態で戦ってきたんだからいまさら離れるなんて筋が通らない
>物理的に離れることが出来るか否かで判断するかもどうかと思うんだが
>キャラの技能を禁じての強さ議論なんか意味ないじゃん

はてさて、どこに改変の話があるんだ？
全てルールを無視して議論しようとしてるようにしか見えないんだが
とくに筋が通らないって発言してる奴なんて酷すぎる

>>534　俺はレスに対して発言してるだけだが
発言した後に新たなレスがあるからまた発言してるだけ

今議論すべきはベル坊をアリにするかどうかじゃなく、このままルールに従うかルール改変を議論するかだ
↓
改変について話してないわけだが
一人上手がいて笑った

>>537　マトモに反論できないからって笑ったなどと小馬鹿にして面白いかい？
それに>>532 >>533 >>535と>>533をわざと抜いて印象操作するな

何度もでてるけどベル坊が精神高揚状態であるっていうのは十分特別な条件下だろう。
少なくとも「気分次第でいくらでも離れられるから特別な条件じゃない」で一蹴していい問題じゃない。

あと>>459あたりで話されてるけど男鹿はベル坊がその場にいなくても魔力のリンクがあれば技が使えるのか。
それに付随する問題として主人公が常に他人Aから状態異常や魔力供給のような影響を与えられ続けている場合
その影響はあるものとして考えるのか、ないものとして考えるのか。

ルール改変の前にまずこのへんを話し合うべきじゃないの？

あと現状のルールの話をするなら別離不可っていうのを明確に定義すべき。
別離っていうのは距離をあらわすのか、だとしたら何メートルのことか。
不可っていうのは死ぬからアウトっていうこと？死体の状態で参戦ではだめなの？

>>535
前二つは俺の発言ではないんだが

>改変について話してないわけだが
これお前の発言だな。改変について話してないと言ってるのに
>今議論すべきはベル坊をアリにするかどうかじゃなく、このままルールに従うかルール改変を議論するかだ
これは何？ってだけの話。他ガーはカッコ悪いぞ
それと「連投やめろ」に対し「俺はレスに対して発言してるだけだ」とか。ムキになった小学生かよ
それに逆。発言に対しお前がレスつけてるだけ
他から見たらな、躍起になって俺は正しい、意見は聞かんと絡みレスつけてるだけだ
んな熱くなんないでもっと余裕持てよ

鬼纏は個人の技じゃないだろ、合体攻撃みたいなもんだ

いや個人の技だろ

個人の能力を制限してるとか言ってる奴が居るけど
別に制限してないよ
単に相方が居ないだけだし

>>543
個人で成立しないじゃないか

それができるのもそのキャラの能力だろ
わざわざ潰す必要はない

合体攻撃できない奴はその能力がないだけなんだからしゃーない
能力のない奴に合わせる必要はないと思う

鬼纏ってすごく平たく言うと「仲間を鈍器代わりにして振り回す」みたいなものだよね？
二人がかりで殴りかかってるわけじゃないから別に大丈夫じゃないか

>>548
その仲間を鈍器代わりにしてのところが重要なんだろ
鈍器ならいいが仲間は駄目だろ

そんなに一人にこだわるなら特例無しで全員単独にすればいいんじゃね

ナルトは絶対離れられないがクラマが力貸さなきゃ良い

男鹿の実力ってほとんどベル坊依存なんだから、ありでもいいと思うけど、
全部合体技なんだから、こいつありならフュージョンや纏いや九尾化もありでしょ。
スパロボみたく、技使うときだけ相棒出てくるようにすれば？

>>551
じゃあルフィとかもゾロとの合体技などを有りにしちゃうの？
男鹿だけのためにルール変えちゃうんですか？

ただの合わせ技と一緒にされても…

強さ議論なのになんで弱い状態で議論しようとしているんだよｗｗｗ

>>552
それが最強なら別にいいんじゃない？
あくまで１人だけど技はつかえるみたいな感じで

>>554
弱い状態にするのではなく
ジャンプの主人公以外がしゃしゃり出る事を反対している

>>555
仲間のアシスト有りとか最早趣旨が変わってくるだろ・・・
主人公同士のタイマンでも何でも無い

作品総力戦スレでも立てて勝手にやってろよ

なら例外規定なんか作るなよ

他の人柱力の扱いからして、九尾抜いたら確実に死ぬから本当に離別不可なのはナルトぐらいで
男鹿やリクオは無くても良いけどあったほうがいい外付け装備だからな
生き物だとダメで、アイテムだとどんなチート能力でも持ち込みOKなルールだと仕方ない
（厳密に言うと一護や銀時の刀って意思有るはずだが）

>>4

ノーマルゴンってそんなに強いのか？

男鹿とかどうせこの先もベル坊背負って戦うと思うんだけど
それによってどんな破壊描写があっても「ベル坊が力貸してるかもしれないから」とか
「男鹿単体の力じゃないかもしれない」とか一々ちゃちゃ入れられるのかと思うと
めっちゃ興ざめだな

結局どうすんだ？
多数決でもしないとまとまんないんじゃないのかコレ？

ＩＤ変えられる２ちゃんで多数決って難しいんだよね
他の最強スレでも大概こんな議論はまとまらないか
まとまるまで時間がかかるんだよ

あとみな常時スレにはりついているわけじゃないし
少数の議論でいつの間にかスレのルールが変わっていたというところに引っかかる人も勿論いるだろうし
とりあえず議論はある程度続けつつしばらく現状維持（位置未確定）でいいんじゃないかな。

今すぐ決めようとすると絶対荒れるしグダるし参加してなかった人がまた出てくるし

ルール改変についてはじっくり話し合うのは賛成だが今はルールに則り男鹿を下げるべきだ

男鹿単体だとどんなもんになるんだ？
男鹿ってお父さんスイッチ入ったときは単体で校舎の塔半壊させてたんじゃね
あのときはミルクタイム切れてたみたいだし

斉木の位置も考えないとな
意見は>>492,>>499ぐらいで詰めればいいかな

男鹿は単体だと開始直後に電撃流れて死ぬ

>>562
ここまでくると最後はお流れになるしかなさそうだけどね。
ちょっと治まったけどアホとか言う人もいたし
互いに意見の押し付けでは纏まる話も纏まらない。

>>499
トリコは音速なのは確定だったけ？
ニトロが音速攻撃を回避しただけで
ニトロに対応したトリコまでも音速対応も変と思う。
ゼブラのサポートで音速までにスピードアップと音壁をしてもらわないと
ニトロには直撃出来なかった感じだし。
そもそもニトロの単純なスピードも音速以下だと思っている。

でもコレも結論はでないか

>>560
念の特性上、不思議パワーを持ってないだけでアウトだよ。
もっともランクから消えるんだけどね。

>>569
トリコは音速越えは怪しいが、軽く手を振っただけで五重の塔みたいなの両断していたから、
十分攻撃射程内で０，０４秒に届くんじゃないか？

斉木の思考読みとかサイキネとかさ、めだかに似てね？
あと色々な能力持ってるとかも

話ぶった切るが、今回のボッスンのマジックって不思議パワーの域に達してないか？
種や仕掛けがあったとして、一般人の目には消えたようにしか映らないスピードで
物を入れ替えたり自分が動けることには変わりないので
スリングショットの射撃と組み合わせることで、C下位へのランクアップが出来そうな気がするんだが

ないわー

男鹿はCだな
両さん銀さんには勝てなさそう
斉木は要議論かな

>>572
D上位はあってもC下位は無い
両さんも銀さんも、一般人相手に無双したり家破壊できたりある程度の爆発に耐えられるレベル
現実世界の格闘技世界チャンピオンレベルかそれ以上の強さなのがC
仮にボッスンのランクを上げるなら、CとDの間に新たにランク作る必要があるくらいCとDは離れてる

ボッスンはスリングショット使えばD最高だと思う
竹刀の範囲外から一方的に攻撃できるし
黒鉄の目のよさは集中モードで相殺できるかと

でも黒鉄は防具つけてるからスリングショット効かなくないか？
てかボッスンに黒鉄への攻撃手段がない気がする
弾がなくなったら近づいてくるだろうし黒鉄は原作通りじっと待ってれば勝てそうな気がするが
わざわざおいかけっこする必要ない

面の間撃てばよくね？
ボッスンならやれるだろ、それくらい

黒鉄は一方的に時間制限ついてるから、Ｄ最弱でも良いくらいだと個人的には思うけどね

スリングショットは成人男性を一撃で昏睡させる威力だから
防具の上からでもかなりの衝撃がありそうなのと、作中ではかなりの弾数があったこと
それと黒鉄の体力のなさを考えると妥当かと

男鹿下げればいいだけの話なのに、ぬらり厨がこれは好機とギャーギャーわめくからややこしくなる

それこそ男鹿下げずにぬらり上げれば良いことじゃねえのかよ

いきなり○○厨とか言い出す奴とまともに話す気はないね

鬼纏があったりなかったりしたところでランクはまったく変わらない
ということで両方ありにすれば平和になる

これほど男鹿下げ提案出てるのに鬼纏もありにしてとスレルール破ってまで男鹿を下げたくないんだな
男鹿厨は

>>584
普通に考えれば最強スレなんだからワザと弱い状況で参戦させることに
意味なんて無いんだし、両方有りがスレとしての正常な姿勢だと俺も思う

>>586
鬼纏もべる坊からの魔力供給されての攻撃も、単に一つの技でしかないから問題無いと個人的には思うんだが、
それとは別にレギュレーションによってはキャラの強みが充分に活かせない場合があるのは仕方ないんじゃないかとも

MMOとかにバッファーっつー役割があって、ゲームによっては「それが居ないと狩が成り立たない」っつーくらい「強い」職なんだけど、タイマン火力なんかはそれ程でもない、とか
銀河英雄伝説のラインハルトなんかは、社会的立場や艦隊戦能力が強みだけど、このスレ的レギュレーションならどちらも考慮外だろうし

要は「何を比較するスレなのか」っつーコンセンサスがきちんと取れてないから無駄に揉めるんじゃねーかなー、と

>>584
ランクに影響ないからOKとかダメだろ

もし影響でる描写きたらまたもめるで

>>587
状況によるってのは理解するけどね、でも今話題になってる２つに関しちゃ
やっぱ個人技による部分が大きいんじゃないか

鬼纏による上昇効果がわかりにくいってのもあるんだよなあ
逆に男鹿は基本ベル坊と一緒だからわかりやすいんだが

鬼纏採用したい派はルール上でありかなしかじゃなくて
テンプレ使う等してわかりやすいプレゼンした方が採用の早道じゃないかと思う
てか現状の流れ見てる限り他キャラのagesageや煽り目的で鬼纏を挙げてると言われても
仕方ないような言動が多いんだよなあ

>>590　鬼纏を採用したいんじゃなく、ベル坊が離別可能と分かったのでベル坊を無しにしたいんだよ
それでもルールを無視してベル坊アリだろと言ってくる奴がいるからそれなら鬼纏もありにしろって話し

そんなもんルールでだめだからで終わりやん

別に他キャラagesageや煽り目的には見えんけどな

そういう風に誘導したいのか？

実際問題、死んでも復活してさらに強くなる悟空に勝てる主人公はねぇよ

>>592
最強状態で参戦できないってルールがどうかしてると思うけどな
通常ベル坊の魔力を使ってたり、鬼纏で仲間の力借りて戦闘しているなら、
その状態で議論するべきなんじゃないのか？
その能力を含めて男鹿やリクオの強さだろ

それに他のキャラが力を貸すのを別れられるかどうかで判断するのは違うんじゃないか？
ナルトだったら、九尾の力の還元による回復は仕方ないとしても、九尾モードと尾獣化は明らかに
九尾の力を借りている
この部分はキャラ単独で議論するなら、その趣旨から外れている以上男鹿と一緒に下げるべきだな

>>594
やっぱベル坊が男鹿と一心同体とは言えないってことが大きいと思う
九尾はナルトの中にいるし言ってしまえばリクオだって１つになっちゃってるわけだから主人公の状態変化として扱える
ルフィのギアみたいなもん
ベル坊は男鹿とは別物だし離れられるって描写もあった
主人公１人ってルールがある以上男鹿は１人で参戦すべきだと思う

>>594　だから今更ルールに文句付けんなよ
ルールだからとベル坊アリで鬼纏ナシと言われてた時点で文句言えや男鹿厨が

>>596
まだ二桁にも届いてないスレだぜ？
ルールにも議論するべきだろ

男鹿がどこにいこうと構わないが、単独で議論するというならナルトもついでに
下げるべきだといっているんだよ

もう適当にランクをつくった。

Ｓ　シオン＝ツナ＝ナルト
Ａ　一護　めだか
Ｂ　トリコ＝ルフィ　男鹿　リクオ　斉木　アストロ
Ｃ　銀時　両さん
Ｄ　ボッスン　黒鉄　一条　黒子　計佑　翔太　いぬまる

>>218から
ゴン、パッキー、真帆、サイコー
休載と連載終了でランクから除外。
ナルト
＝を消すべきと言う意見があるけど決着着かずみたいだからそのまま。
男鹿、リクオ
ベル坊と鬼纏に関しては上とほぼ同文。
斉木
出された意見を参考にここにした。検証不足なのはわかっています。
アストロ
Ｂ末尾という意見なのでここにした。
ボッスン
Ｄトップという意見が多いのでここにした。
計佑
まくらとチェンジ。パコさん戦を見る限り位置はここ。無論、独断。
翔太
ケンカした描写がないので適当にここにした。

賛成反論絶賛受付中
独断の部分が多いからホントに受け付けてるよ。

>>598
乙です
反論はありません

>>597
個人的に斉木はめだかの右
あとトリコは確実にルフィより上かと

安価ミス
>>598

>>598
トリコとルフィの間の＝はいらないと思う
食義を極めたトリコの実力はまだ不明だけど、
修行中に軽く手を振っただけでかなり遠距離まで大地を裂いたのは明らかにルフィ以上だと思う
今後Ａに上がるかどうかは要議論だけど

それと個人的な疑問で、ＳとＡの違いがよくわからない
他は絶望的な差がある時にランクを変えて、差が少なければ同ランクにしてるけど、
ＳのナルトとＡの一護には同じランク内で上か下かくらいの差しか無いと思う
それで差をつけるのならＢ以下も細分化するべきかと

ゴメン、ランクをつくった>>588だけど、
日向を入れるのを失念していました。
申し訳ありませんでした。

改めてランク更新です。
Ｓ　シオン＝ツナ＝ナルト
Ａ　一護　めだか
Ｂ　トリコ＝ルフィ　男鹿　リクオ　斉木　アストロ
Ｃ　銀時　両さん
Ｄ　ボッスン　黒鉄　一条　日向　黒子　計佑　翔太　いぬまる

トリコとルフィに関しては自分がイジるよりも
議論を重ねて他の人に任せたいと思います。

>>602
現状のSランクに関しては「暫定王者」的な扱いと考えてみてはどうだろうか

>>600　おいおい斉木がめだかの右なわけないだろ
思想読みとか念力（サイコキネシス）とか共通点があるが、肉体的強さに圧倒的に差があるぞ
思想は読めてもルフィーやトリコの攻撃速度をかわせるかどうかも怪しい

>>597　今さならにも程がありすぎる
それに男鹿とベル坊は離別可能はまったくの別人であって男鹿の力ではないからって意見もある
つまり改変しなくても議論できるってことだ

でもさ、別離したからって魔力リンクが切れるでもなし、
離れてるからってミルクタイムが使えないって描写もない(リンクが切れるって描写がないから)

これだとベル坊を連れてこなくても魔力は使えるってことにならないか？

ベル坊の魔力を使ってる時点でベル坊参戦してることに気づけ馬鹿

>>607
男鹿が勝手にリンクで使える魔力を使うことが駄目なら
当然ナルトの九尾チャクラも駄目になるってことに気づけ馬鹿

実際天下一武道会みたいなの開いたら、九尾のチャクラとかベル坊の魔力とか使わなさそうではあるな

>>608　ルール上九尾は参戦してるってことに気づけ馬鹿
てかルールを守れ馬鹿

>>605
>>610
単純に離れられるかどうかで、別キャラが力を貸すのはおかしいだろ？
男鹿もリクオもナルトも離れられるか離れられないかぐらいしか差はないし、
九尾の意思だけで力を貸さないこともできる

「主人公単体の実力を語る」という趣旨なら、九尾モードと尾獣化も含めないべきだよ

>>611 だからルールって言ってんだろ馬鹿
別にめだか厨の俺としてはナルトが弱体化するのは大歓迎だがルールなんだから仕方ない
ルールだから鬼纏ナシも、めだかの光速も考慮せずに議論してきたんだよこっちは

>>612

特別な条件下でなければ別離不可な場合に限り、別キャラを伴っての参戦も可
伴っての参戦だから、別に協力しなくてもいいじゃないか

別離不可だから仕方なく伴って参戦してるだけで、力を貸してもらう必要はないね(ﾆｯｺﾘ
ダブスタもいい加減にしろよ。力を貸さないって選択肢がある以上は、
九尾オッケーなら男鹿が魔力使ってもオッケーになるし、逆もまた然りだ

個人的には鬼纏もそれオンリーならオッケーでいいと思っている

なんでルールだからダメと言うシンプルな答えにたどり着けないんだろうねこの人達は

ルールに
主人公単独で考察する
っていれておいた方がいいんじゃないか？
普通は九尾とかベル坊とか含めて考えると思うし

普通はね

以前は

ベル坊も攻撃してくるし、男鹿のベル坊無しだろ→離別不可のルールがあります

今回は

ベル坊は離別可能になったぞ！ルールだからこれでベル坊はナシだな！→わざわざ弱体化させても面白くありません

逆にルールを変えれば？
このスレのルールを見直すと、ここはあくまで主役の“現在の実力”を比べるスレだってわかる。
人の力を借りたらずるいとかは関係なしに、自身が今制御できる力全部でいいんじゃない？
逆にいえば、現在の両さんが明らかに運用できないような武器を、単行本何10巻も遡ってだすのも駄目だと思う。

>>617
今はナルトも下げようといってる

九尾の力は九尾自身の意思でナルトに貸さないことができるけど、
ベルちゃんの力を男鹿が使うのはベルちゃんの意思は関係無くね？
力を貸す貸さないなら男鹿よりナルトの方が不利になりそうな気が
スーパーミルクは男鹿がベルちゃんの力を無理やり引き出す技で、
言い換えれば別のキャラに助けてもらうのではなく、別のキャラを利用するってものだから、
男鹿自身の技と解釈するべきなんじゃないかと思う

ちなみに俺自身は別にナルトを下げたり男鹿を下げさせたくないわけじゃない、
むしろベルちゃんの力無しの男鹿が両さんや銀さんを相手にしたらどうなるのかが気になる立場ｗ

ただ性格考慮せずに使える力を最大限使うという強さ議論の大原則に従うと、
男鹿はスーパーミルク使うことになって、そうなると必然的にベルちゃんの力を使うことになるかと

ただ性格考慮せずに使える力を最大限使うという強さ議論の大原則

これを離別できるかだけで判断しているんだぜｗ
>>618みたいにルールを切り替えるべきだといっているんだが、昔からいる澱みたいな連中が
耳を貸さないんだよ

男鹿は既にベル坊と魔力をリンクしているので「誰の許可を得ずとも」「誰に申し出なくとも」
魔力を使うことは可能。これで男鹿が魔力を使うのを禁止だっていうんなら、
九尾に協力してもらわないと使えないナルトの九尾チャクラなんて当然禁止になる。当たり前の話だろ。

ベル坊さらわれたりして魔力供給されないような状況になれば、魔力は使えなくなるのでいいと思う。
今は魔力使える状態なんだから使える。
ナルトも九尾の力使えるし、リクオも纏い使えるのが現在の状態ってのが妥当かと。

>>623
じゃあ
特別な条件下でなければ別離不可な場合に限り、別キャラを伴っての参戦も可
を改正して
「通常、別キャラの補助を受けている場合は別キャラを伴っての参戦も可
だだし、別キャラは主人公の強化と自衛以外は行わない
対戦相手は別キャラが主人公の強化と自衛以外は行わないことの事前情報を持っている」

「通常、別キャラの補助を受けている場合は補助を受けた状態で参戦できる」

「通常、別キャラの補助を受けている場合は技を使う一瞬だけ別キャラが参戦できる」

のどれかにしようぜ

>>617
前からベル坊は参戦はするけど攻撃はしないって話じゃなかったか?

別キャラの自衛ってなどこまで認めるつもり？
実際参戦キャラの力の源が別キャラであると判明しているなら
別キャラ集中攻撃とか普通に戦術として考察範囲になると思うんだが
別キャラが自衛してる間に参戦キャラに攻撃されるなら実質2対1みたいになるし

自衛すら不可で防御は参戦キャラに一任する（耐久力は描写通りとする）とか
別キャラの補助は受けているが攻撃の対象にはならない別次元にいるとかで
1対1の原則を外したくないんだが

>>624
採用するにはまだまだ甘いと思うよ。
シオンのアクセス等が採用になってエマはどうするんだ？とかの
別の問題が出来上がるのが目に見える。

あとこのスレのルールは各主人公達が原作通りに戦えるように
舞台を整えるのが大前提のひとつだと前スレで言われていたけど
なかったことになってない？
原作では男鹿はベル坊と共に戦うのがデフォでリクオはそうではない。

この二つがリクオの鬼纏をルール以外での反対理由だったような気がする。

>>626
それなんだよな問題は
九尾ならナルトを叩けばいい話だしリクオも纏ってる状態なら１人だし
男鹿は結局参加キャラが二人ってとこが問題だからこじれる
ベル坊参加派はそこんとこどう考えてるの？

>>628
今までと同じでいいんじゃないか？
強化はするが、それ以上のことはしなければいいんじゃないか？

べるぜばぶ読まないんだけど、現状は二人で戦う場合はどうなってんの？

素でも身体能力は高いことは高いがミルクタイムほどではない
スペルも協力なければ使用無理っぽいと考えると男鹿一人では戦わないが
最近の哀場との戦い見ると「大将同士オレとタイマンで決着つけようぜ」と言われたら
ベル坊待機させて、普通に男鹿は一人で戦ってるからなぁ

本人の性格考慮するなら間違いなく正々堂々と戦うが
性格無視や別離不可ルールを盾にするなら赤ん坊を利用することになる

テンプレ改正なら>627の
＞あとこのスレのルールは各主人公達が原作通りに戦えるように
舞台を整えるのが大前提のひとつ
というのを入れた方がいいんじゃないか
ルールの指標としてわかりやすいし
ナルトで九尾なしとかわけのわからない主張を排除できる

ルールも大切かもしれないが
そもそも原作で（戦わ）ないような条件で考察するのも面白くもないし
何より無理がある。
実際男鹿のベル坊なしとかナルトの九尾なしとか
たとえ本編でこれらのキャラの活躍があったとしても考察できなくて意味ないだろ。

>>631 >>632　なんでリクオの鬼纏の時はそんな意見出なかったのかな？
そのせいで俺には男鹿を必死に擁護してるようにしか見えない

正直
特別な条件下でなければ別離不可な場合に限り、別キャラを伴っての参戦も可
これを無くせば、
現在の主人公の状態を元に考察する(能力喪失中の場合はそれを加味すること)
だけになるからルール変更いらないんじゃないか？

>633
自分の場合は、鬼纏がリクオにとってどのくらい重要かいまいちわからんから

>>635　プラスにはならない
けど重要ではある
ベル坊と言う他人を参戦させる上でリクオだけ他人を参戦させられないのは不公平だからな
しかし鬼纏の時はルールだからと今のような意見は出てこなかった
つまり男鹿を下げたくないだけにしか見えない

>>633
個人的なイメージだけど、纏いとベル坊の魔力の重要度の違いが大きいんじゃないか？
リクオの場合、纏いは数ある威力100%の攻撃のうちの一部に過ぎなくて、纏いなしでも威力100%の攻撃は出せるだろう
一方、男鹿の場合、魔力無しでは威力100%の攻撃は出せなくて、男鹿単体だと威力70%くらいまで低下してしまう
そういった重要度の違いが反論の大小に繋がったんだと思う

>>637　言いたいことは分かる
でもさ、鬼纏の時はルールだからと流しておいて男鹿の時はルールに逆らうのは筋が通らない
とりあえず男鹿単体と考えCの中位に落とすべきだ
その後にルール改変について話し合えば良い
それで決まらずに流れたらそのままC中位で良いわけだし
そんなめんどくさいことをせずにルールを決めてから位置を決めれば良いじゃんと思うかもしれないけど、このままじゃルール改変もままならないのは分かりきってる
それに新しいルールも決まらずに今のルールに反したままBに居座り続けるのは間違ってるんじゃないのかな？

>638
男鹿に関しては
ベル坊と分離して戦えるのだからその状態で考察すべき
ベル坊と分離してるのは、あくまで特別な状況であり基本は一緒と考えるべき
そもそも男鹿は分離状態でもベル坊の魔力使えるんじゃないか？
の3種の意見が出てて、どれを採用するのか決まってない
ので結論が出るまで下げるわけにはいかないかと

>>639

>ベル坊と分離してるのは、あくまで特別な状況であり基本は一緒と考えるべき

離別はベル坊の気持ち次第なので別に特別じゃない

>そもそも男鹿は分離状態でもベル坊の魔力使えるんじゃないか？

ベル坊から魔力を貰いゼブルスペル等を使ったりするのはベル坊参戦に等しいのでルール上ありえない

>>633
俺の場合は申し訳無いけどぬら孫読んでなくてよく知らないからｗ
だから正直リクオの時はうんぬん言われても、反論も同意も何もできない
なんていうか力になれずにすまん

>>640
魔力に関してはだからそれはナルトの九尾とどう違うのかと

今週は斉木が千里眼状態で
ジャッジメント・ナイツ・オブ・サンダーを使ったな。
超能力の射程はとりあえず考慮しなくていいくらい広いと考えることができるかな
やはり基本戦略ははキロメートル単位でテレポして超能力か

>>641 仲間（妖怪）の畏れ（魔力）を纏って武器とするのが鬼纏
例えば雪女と鬼纏すればリクオの祢々切丸に冷気を纏わせて斬った相手を凍らせる
まぁ言ってしまえば合体

>>642　ルール上九尾は参戦可能なのでチャクラ貰えるだろ
男鹿はルール上ベル坊から魔力をもらえない

？？
分離状態でもベル坊の魔力が使えるのではという話だろ？
ベル坊が戦場にいなくても使えるんなら別に変わらないだろ

力を貸してる時点で参戦してるようなもんだと言ってるわけだが
頭悪いの？
何も理解できないの？

どうせ男鹿は二人がかりでもSにはいけないんだから
Cあたりになっても男らしく独力で戦ったほうが住人の心証的には評価マシだと思うけどね
少なからず反対意見の人間がいる以上は、ベル坊連れてるとルール違反で自力じゃないと言われ続けるわけだし

いいじゃんベル坊無しでも
不良漫画の主人公としては単独でも十分強いんだしさ
男鹿が下がるだけで全部丸く収まる

>>637
違うだろ
男鹿もリクオもそれぞれ単体で100%出せる
べる坊、鬼纏はそれに上乗せされるだけだろ

つか重要度ってよくわかんねーなー
力の源かどうかってこと？

>>643
解説ありがとう

なんていうかめんどくさいから、
男鹿のベル坊ありとベル坊なし、
リクオの鬼纒ありと鬼纒なし、
ついでにナルトの九尾ありと九尾なしとか、
複数パターンを全部ランクに入れるんじゃダメかな？
他の強さ議論だと同じキャラでも○○あり、○○無しで分けてることもあるし

俺はべるぜバブ単行本を持っていて読み返したわけじゃないのでちょっと記憶だよりになるけど
ベル坊と男鹿のリンクは切ろうと思って切れるものではないし
ベル坊がいなくても魔力が使えるという設定は生きてるんだよな？
じゃあ魔力はベル坊のものかもしれないがそれを使わないで戦うというのは
不自然なのではないだろうか。
このスレでの戦うルールを適用すると使えなくなるのか？そうは読めないんだが

>>648
各主人公達が原作通りに戦えるように舞台を整えるのがこのスレの大前提のひとつらしいぞ　

>>633
昔のことをいい続けないでほしい
今は平等なルールを作ろうとしているんだからもう許してくれよ

>>651 だからベル坊の魔力そのものを使う時点でベル坊参戦なんだって
いい加減理解しろよ

>>653
そこまでいうなら、離れられるかで参戦できるか決めるというのはおかしいから、
ナルトの九尾も無くして主人公単独で議論しようぜっていう流れになる


これがイザナミか・・

それがわからない。
スレルール的には
*現在の主人公の状態を元に考察する(能力喪失中の場合はそれを加味すること)
*状態変化・固有アイテム・固有武装等は連載時に使用不可な状態でない限り事前準備可能
この2つから使用可能と読めるし
*特別な条件下でなければ別離不可な場合に限り、別キャラを伴っての参戦も可
これはベル坊なしで魔力が使用できるならクリアしているはず
逆にベル坊からの魔力の使用が禁止される条項はどこに該当するんだ？

>>655　だから（ry
お前は馬鹿なのか？無限ループさせる気か？

いや、どうやら馬鹿らしいから教えてくれ
>>1のどこをどう解釈したら魔力を使うとベル坊参戦になるんだ？

>>656
別れていても魔力使える＝べる坊が参戦していなくても魔法が使える

参戦禁止は守っているので問題ないってこと

>>657　何度も何度も何度も何度も何度も何度もベル坊から力（魔力）を貰ってる時点で参戦と同じと言ってるだろ
１対１のタイマンだから一緒には居ないけど力はあげるよって言ってるようなもんだよ
その時点でタイマンじゃないんだよ

まぁ要するにバイキンマンに負けそうになった途端、ジャム野郎が新しい顔を投げつけてHPを満タンにしてることと同じ
その時点でジャム野郎も参戦してる

>>660
ナルトの解釈もお聞かせ願いたいのですが、よろしいでしょうか？

>>661 離別不可（離別した時点でナルト死ぬ）なので九尾も力を貸すという形で参戦してる
ルール上問題ない

>>660
どうもダブルスタンダードのような感じがするが…
それがルールに逆らっているのかどうかは意見が割れそうだが主張は分かった。
でも他人から魔力を借りてるということが参戦条件になるかというと
それはスレルールでは判断できないのでは？
私見をまるでルールに適応しているように書いているがちょっと判断は難しいのではないだろうか

(ここで残月は意識あるから苺は残月なしで参戦しようぜって言い出したらどうなるんだろう)

>>662
ありがとうございました

まず、ジャム野朗ではなく、夫婦の貯金と考えた方がわかりやすいように思う
低年収ながら、逆玉の輿に乗った男鹿がベル坊の口座番号（リンク）を教えてもらって、
魔力という名の貯金を使っている状況じゃないか？
ナルトと九尾の関係もこれと同じだから、離れているかどうかで議論するのはおかしいと思う

>>664　あいつは仲間じゃなく武器だろ
意識のある武器ってなだけだ

てか　ベル坊のリンクどうのこうのウルセェ奴らが居るが、離別してる距離とかじゃなく、参戦してない、つまりこのスレでの戦闘では存在しえないのでリンクも何もない

参戦してない、つまり存在し得ない。っつーのが、バトルフィールドには対戦者(一行)以外は存在し得ない完全独立空間、っつー意味なら
自然エネルギーを利用する仙人モードなんかも不可になるのかな

>>665　離れてるかどうかで議論してるのはルールだからだよ
ルールに離別不可に限り参戦可能ってのが無かったら俺は九尾にも文句つけてる
同じような例えで言うなら　どちらが年収が上か勝負しようぜと勝負してるのに、Aは自分だけの年収を出して、Bは自分だけじゃなく親とかの年収もプラスさせてるようなもん
実質はAの方が勝ってるのに親も利用してるBの方が上だからBの勝ちになってるような状態だわな
そんなの納得できないだろ

大体、第一つ目のルールが主人公のみ参戦可能って時点で主人公自体の強さを議論する趣旨だと思ってるんだが違うのか？
誰かの力を借りて参戦してる時点で主人公のみ、主人公自体の強さは議論できない
だけど常に一緒に居て、しかも離れることができないキャラも居る
だからその特別処置として離別不可に限り参戦可能と言うルールがあるんじゃないのか？

>>667　不思議パワーは統一されてるんだろ？
チャクラだろうが自然エネルギーだろうが同じ不思議パワーじゃないのか？
名前や性質が違うだけで

>>668
前スレで、各主人公達が原作通りに戦えるように舞台を整えるのがこのスレの大前提らしいから、
主人公自体の強さじゃなくて、総合力で語るスレなんじゃないの？
週刊で強さ議論するなら、単独じゃ成長が見込めない男鹿なんか議論の外にいってしまうよ

それに、そこまで主人公単体で考えるのなら、離れることができないキャラが戦闘に参加したら
不平等じゃん
だから、ルールを変えようと言っている

とりあえず>>650の案が一番誰にとっても角が立たないのかなぁと思った。
そうしないか？
個人的には原作通り戦えない考察は意味ないと思うんだが
色々な考え方もあるわけだし>>650なら問題なかろう。

>>669
バトルフィールドに「自然エネルギーの発生源」が存在し得ないんじゃねーのかな、と
仙人モードは自前のチャクラや自然エネルギーなんかをミックスさせて発動させるものだから、「統一ルールにより自前チャクラのみで発動可能」とはならんだろ
つか、統一ルールは他作品間で名称が違う魔法・超能力etcを相互に互換しよう、っつーやつだからな

>>670　よくもまぁいけしゃあしゃあとそんな事が言えたな
鬼纏の時は原作通りに戦えるように舞台を整えるなどと一言も発言しなかったくせによ
男鹿を下げまいと必死乙

男鹿はベル坊ありが普通の状態だからそれで議論するのが筋というもの

>>671
現状、ベル坊と男鹿は
特別な条件下でなければ別離不可な場合に限り、別キャラを伴っての参戦も可
で禁止されるか、されないか、魔力だけでもありか、なしかを議論しているし、
参戦可能の条件を満たしていないのに入れたら、ルールが形骸化するんじゃないか？

>>673
おれ、纏ありのルールも昔考案していた側なんだけど・・・

リクオだって百鬼夜行の主として百鬼夜行を従えるのが普通だが
てかベル坊なしでも戦ってるのにベル坊ありが普通の状態とか笑わすなよ

主人公単体の強さを測るんじゃないの
諸事情により別離不可(ナルト？)はやむないとして可能な限り一人で参戦じゃないか

>>675 だけどルールに違反する等などと文句を言われたすえに流れたのが現実
よってこのスレは　各主人公達が原作通りに戦えるように舞台を整えるのがこのスレの大前提　にはならい

参戦してないからリンクもクソもない、なら
スレイヤーズみたいな世界観だと一切の魔法は使用不可になるな
藤井八雲なんかは参戦した瞬間死亡するし

そもそもスレのテンプレに　各主人公達が原作通りに戦えるように舞台を整えるのがこのスレの大前提　とは書かれてないし
実際に主人公単体自体の強さを議論するんじゃないの？って意見も俺以外にもある
>>677とかもそうだし

んじゃ過去の遺恨は水に流して、レギュレーション統一するとこから話し合ったら？
次スレ行くまでには決まるだろうし

>>679 ここは連載中のジャンプ主人公の強さを議論するスレです
リナとかの強さを議論するならどこか別の場所に行ってください
もしそんなキャラが現れたらまたその時議論すれば良いだけのこと
連載中のジャンプに関係ないキャラを出して揚げ足を取るのはやめてね

>>682
え、そんな事したら君みたいな人が「過去にリンクの有無で云々笑わせるなよ」とか混ぜっ返す事になるんじゃないのw
問題が予見されるルールは予め対処しておくべきだと思うわ

>>681　水に流せないからここまで必死になってんだよ
男鹿とベル坊が離別可能になった途端に　整えるのが大前提とか　ルール改変しよう　とか鬼纏の時とは全然言ってることが違いすぎる
男鹿一人のためだけに都合の良いようにスレルールを変えようとしてるようにしか見えない
せめて新キャラが出てきてスレルールの改変などの話しをするなら別だったがな

ここのルールだとシャーマンキングのオーバーソウルとか
単独では動かせない合体ロボや戦艦系に乗った主人公とかは参戦の扱いむっちゃ揉めるだろうな
他者の力無くても生命の危機とかまではいかないが
十全に力発揮することは絶対出来ないっていう

一人で動かせないならそれは仕方ないだろうな
十分に力発揮できないので仲間必要ですってやったら
主人公強さではなく主人公チーム強さ議論スレの方が妥当だし

>>684
水に流せないなら流せないで良いけどさ
前提の擦り合わせもできてないのに何を議論するのさ
些末な「他キャラの参戦可不可」とかより前に、「このスレで何を話し合うのか」っつーとこから決めなきゃいけないんでないの

>>685　ロボの場合は単独で動かせないなら相当下がるわな
シャーマンキングの場合はそーゆうキャラが出てきてからルールを決めれば良い
オーバーソウルみたいなのを無しにするのか有りにするのか
ただ、今はタイミングが悪すぎる
男鹿が新キャラとして出てきた時点で話し合うならともかく、今まで男鹿とベル坊の関係を知った上でこのルールで議論してきたんだ
男鹿のためだけにルールを変えようとしてるようにしか見えない

1対1が基本であるなら他者の助力前提の主人公が割を食うのは仕方ないだろう？

>>688
男鹿で問題が表面化してきたから、男鹿のためにルールを変えようとするのは当然だよ

さらに大きい問題は、今まで主人公単体で議論していた人と、主人公の総合力で議論していた人がいた
ことが浮き彫りになったことだ
最悪スレが割れる結果になりそう

一対一が基本でもし例外ナシだとしたら
ナルトの九尾＆口寄せ、ツナのナッツ、一護の斬月がダメにしないと
不公平だな。下手したら銀さんの木刀も・・

俺達、イザナミに完璧にハマっているな。
だったらどこかに抜け道があるはずだ。

>>690　けど男鹿の問題ってリクオの時点で既に出てるよね？
要するに男鹿のベル坊有り派の意見ってのはベル坊も男鹿の力の一つであって、それを無くして弱体化させて議論しても面白くないし不公平ってことだろ？
リクオだって鬼纏はリクオの立派な技の一つであってそれをナシにするのは弱体化させることになる
てかリクオの鬼纏の時点でも単体と総合で議論してた人は居るし
でもルールだからと単体派の意見が多いまま流れた
だから俺もルールに従い単体派になった
でも男鹿が下がるよう要因が出てきた瞬間、リクオの鬼纏時の男鹿擁護の似非単体派が総合派になってルール改変などとほざくのは筋が通らない

俺は以前、男鹿はベル坊アリでリクオは鬼纏は不公平じゃないかとレスした
ベル坊をアリにするなら鬼纏もアリにすべきだろうと
鬼纏も立派なリクオの技であり強さだろうと
そしたら鬼纏は他人の力を借りてるのであってリクオの強さじゃないと、それにルール上、男鹿とベル坊は離別できないのでベル坊アリで議論するしかないと言われた
そして流された

で、今イザナミみたいになってる状態だが、内容自体は鬼纏時と実質変わっては居ない
今の男鹿のベル坊アリ派の意見は以前の鬼纏アリ派の意見と同じである
今の男鹿のベル坊ナシ派の意見は以前の鬼纏ナシ派の意見と同じである

だからこそ男鹿が下がる要因が出てきた途端にルール改変について話すことに猛反発してる

>>692
リクオは纏使えても使えなくても順位に関係なかったから、結局流れたんだろ
明らかに弱体化するケースは今回が初めてだから、改めて議論をしているんじゃないか
シャーマンキングが入ってきたのと同じようなものだよ

単体にするなら、単体にするでダブルスタンダードなナルトたちをどうにかしたりしないといけないし、
別キャラありにするなら、再度考察し直さないといけない

>>694　順位は関係ねぇよ
公平か不公平かだよ

あの時も俺は不公平だから鬼纏はアリにしろと言った
でもルールだから従い食い下がった
だけど順位が下がるからとルールを改変することは俺には、鬼纏はアリだと思ってた奴にとっては、それ以上の不公平を感じてるんだよ

順位変動しないからとか意味わからんな

>>695
ルールなんて今まで何度も変わっているし追加されてもいる

それに、ルールも必要があれば変えるべきと君も言っているのに感情だけで否定するなよな
今度は平等にしようといっているのに昔できなかったからと愚痴をこぼすのはもうそろそろやめてほしい

単体だけにするか、別キャラありにするか過去は置いといてそれだけ議論しようぜ

>>697　では別キャラはナシを推薦する
理由はこのスレは主人公のみ参戦可能であって他のキャラから補助を受けたりするのはその主人公の強さとは思えないから

主人公の強さなんだから単体かな
離れられない設定がある場合は主人公の一部って事で別キャラも参戦認めるってところか

9時過ぎたか……いつもならとっくに寝てる時間だったのに……

やはりこの戦争終わらせるためには
基本ルール自体に間違いが有ることを認める勇気が必要なのか

>>699　それは現状と何も変わらないぞ
離れられない場合でも特別に離すルールに変更を推薦する
それでこそ主人公単体の強さになる
現に不思議パワーは統一、霊体は見える等と実際に設定通り戦わせたらありえない状態になるにも関わらず、それでも議論できるように特別処置してるから離別不可を強制的に特別に離別させるのも問題ないはず

おれは別キャラあり
理由
男鹿が議論に参加できなくなる
シャーマンキング系のキャラが参加するとき再び地獄を味わいたくないから
ナルト・一護・リクオ・銀さん・シオンも平等に議論できる
仲間の力を利用する能力も主人公の力だと思うから

なら引き離すということにするか
まあドラゴンボールでゴジータになって離れられなくなったところで参加するのはゴクウ一人のはずだしな

男鹿は別にベル坊の力なしでも戦えるわけだし議論できるがな
下がるだろうけど

まずそもそもスレのテンプレだけ見て厳密に言うなら、
「別キャラを伴っての参戦」が認められてるだけでその伴って参戦したキャラが助力すること自体認められてない

だから男鹿がベル坊の魔力を使うのが無しになるなら、勿論
シオンのアクセスもツナのナッツが絡んだ武装もナルトの九尾チャクラも一護の斬月も全部ぜーんぶアウト
逆にオッケーとするなら、例えば「主人公が普段から武器、技などの威力増強のために使っている場合はその目的のみで使用可」とかの
新ルールが必要になってくる。全アリか全無しか、別にどっちでもいいがフェアにいこうや

思ったんだが、もし他キャラからの助力も主人公本来の力であり、それを無しにして弱体化させることは不公平になる
そう言うなら設定よりも描写ってルールも変えるべき
描写を優先することで設定を無視して弱体化させるのもまた不公平であり、そのキャラの本来の力ではない

設定あって描写が活きるというのもあるからね
またドラゴンボールになるが
あいつら地球を破壊するレベルの攻撃をしまくっているけど描写上地球を破壊したことは一度だけだし

>>706
そこは後にしよう
ようやくまとまり始めたのに議題を増やしたらまた無茶苦茶になるよ

基本的に一番強い状態の主人公が求められるのだから全員そうするべき

で　どうやってスレルール改変を決めるんだ？
そりゃ、圧倒的に〇〇に賛成って意見が出ればそれで良いと思うが、現状、意見は別れてるわけで
ルールが決まらない状態で斉木やアストロの強さを決めることもままならないと思うんだが
もし決めたとしてもルール改変の意見は流れるのが目に見えるわけだが
そうなると男鹿はベル坊アリ派が喜ぶだけだが
まぁ今回ばかりは流さないように何度でも流れそうになったらルールに則り男鹿を下げるべきだとレスするけどな

イザナミ状態から抜けそうにないし、
俺が言った折衷案の>>650じゃダメなの？

同一キャラを複数入れるなら描写上の強さと設定上の強さを入れることや、
現在の状態だけでなく作中最強状態（無月一護や過去の両さんとか）も入れることができるようになるかと
それを入れるかどうかに関しては異論あるだろうけど

>>711　反対だな
S　めだか（光速優先乱神）めだか（設定優先改神）（ry
A　めだか（描写優先乱神）　めだか（描写改神）（ry
などなどと見にくいランクになる
それに過去の状態のキャラ（現在不可能な状態）も入れれば現行の主人公の強さ議論と言う趣旨から大きく外れる

でも終わりそうにないぞ、これ？
やるならもうルール改正まで一気にやらないと

毎週、現状の強さを議論するなら、
能力が封られたり、失ったもの以外全ての能力を使える状態で議論したいな

別キャラは主人公の強化以外は行わないので、主人公が守ること
別キャラが主人公の強化以外行わないことを対戦相手は知っている
別キャラの強化は事前準備に含む
とかで参戦さしたらどうだろうか？
一人の主人公には別キャラがいる主人公の弱点がわかるし
別キャラがいる主人公は強化される
いいバランスじゃないか？

「別キャラは主人公の強化以外は行わないので、主人公が守ること」この件だが
それって別キャラを倒せばそれで勝ちってことか？
足手まといならそれでもいいだろうけど、強キャラの場合によってはそいつを盾に突っ込むなんて戦法も考えられる

>>714　そのレスの内容だけ見るとどうしても主人公の強さだけには見えない
そもそも別キャラの弱点が分かるから何なんだ？
言ってしまえば別キャラを狙った時にそのキャラを守らずに囮にすればバランスも糞もない

やはり別キャラによる参戦や強化は除外すべき
主人公の強さじゃない

強さ議論てスレルールによって割を食うキャラがいるのはしょうがない
1対1に拘るならやはり主人公単体で強さを持つキャラが上にいくべきだと思う

>>714
>能力が封られたり、失ったもの以外全ての能力を使える状態で議論したい
ここは今のスレルールと同じって事だよね？

>別キャラは主人公の強化以外は行わないので、主人公が守ること
これについては>>715も指摘してるが実質2体1状態になるケースも考えられるからナシで行きたいな

別キャラが倒されると強化がなくなるから、シオンやリクオは大丈夫にしても
男鹿みたいな依存が強い奴は負けで、それ以外は続行でいいんじゃないか？

盾にするとかはなしでオブジェ扱いならどうだろうか

別キャラはフィールドに固定、主人公の強化以外は行わないので主人公が守ること
別キャラが主人公の強化以外行わないことを対戦相手は知っている
別キャラの強化は事前準備に含む

どんだけ言葉で着飾っても実質１対２じゃん

何もしないオブジェなら１対２じゃないじゃん

>>715
足手まといも別の意味で問題だよ。例で言うとエマだな。
どのみち最終的にはアナタと同意見だけど・・

男鹿はベル坊と共に戦うのがデフォでしょ？
つまりこのスレ的には男鹿とベル坊の二人で一人の主人公と見えなくもない。
問題の相葉戦も最後にはベル坊の力を使っているし・・
それに対してシオンはアクセスするのはそうそうないし、
しなくてもＳだから別にいらないし・・

そんなオレとしてはルール改正に
＞このスレのルールは原作通りに戦える舞台を整えるのが大前提のひとつ
を加えて
＞基本は一対一だが召還技、もしくはそれに類するものや
原作での戦法が他キャラに依存する割合が多い場合はその限りではない。
これでシオンのアクセスは封じて男鹿とベル坊の同時参戦はＯＫになる筈。
因みにぬら孫を読んでないのでリクオの鬼纏はどうなるかは知らん。

鬼纏は現状で採用するなら
ナルトのモードチェンジみたいな扱いが妥当かなと思う

ただ、最強議論するにあたって鬼纏状態が最強かどうかはわからん

>>721　相葉戦に使ったのはコマに対してであり相葉に対してじゃないけどな

間違なく鬼纏が最強状態だよ

誰を纏うのが一番強いのかは知らないけど

鬼纏でのペナルティも特になさそうだからなぁ
ステルス不可くらい？

別キャラありの場合、リクオは百鬼全員より取り見取りか？

そういう描写があればリクオは選り取り見取りだろうね

選り取り見取りだろうが、事前準備ルールで纏った状態での参戦で
リクオが召喚術でも覚えない限り付け替えは不可だろうな

とりあえず、リクオは誰を纏うのか？
一度に纏えるの1人な訳なんだけど、描写的に一番纏多い黒？、それとも原作で同行してるキャラで毎回変更？

男鹿とリクオの扱いで争ってるけど、
クールダウンさせるために別の話題切り出してみる

今週号で食義極めたトリコがなんか超サイヤ人みたいになって出てきたけど、
今後の戦闘描写によってはA以上に上がる可能性あるかな？
トリコってDB的な力のインフレだけで、
特殊能力みたいなのは無いと思うけど

トリコは間違いなく最強になっただろうな

空飛んで帰った珍々にシャボンフルーツ食べた後それほどタイムラグなく追いついてるから
スプーンの使い方も学んだとしたら、トリコも舞空術出来そうだな
もうルフィよりは確実に上だと思うが、Aに上がるとしたら飛行能力の有無が描写されるかされないか

そういや、今週の両さんの一万ｍから落下しても生存は特に関係なしか？

あれはギャグ補正じゃない

鬼纏みたいなあからさまに第三者が力を貸す技を認めたら
主人公同士の戦いでは無くなってしまう

>>735
基本、第三者の力を利用する男鹿みたいなキャラが現状ではなく、一人で戦う状態で
考察するなんて意味がわからない状況で議論することになる

シャーマンキングの葉の強さをオーバーソウルなしで議論するなんておかしい
他のキャラの力を使うことも能力の一部だろ
強さ議論で全力がだせない状況の議論するのはおかしい

その通りだな
リクオは場面によって纏う相手を変えられるように今まで纏った奴全員同時参戦でどうかな
土蜘蛛以外の相手を纏って土蜘蛛とのコンボ攻撃とかけっこう強そう

仕事したことある？
ほかにすることないのか？
これを議論して


ﾌﾟ
馬鹿なのかお前ら

他人の力を使えるか使えないかって論点が悪いんじゃね？
突き詰めると道具に意識あったら駄目とか、自然の力はいいのかってなるし。

だから『主人公が自分の意思の範囲で使える力かどうか』にすればいい。
元気玉もきんとうんもありだけど、仲間のホイミやバイキルトはなしって感じで。

ちなみに二人の協力技の扱いは、どちらがメインの意識かでいいと思う。
フュージョンは半々だからだめで、纏やべる坊の魔力は扱ってるのが主人公だからあり。

主人公の意思の有無は良い落としどころだね
これに反対する人はいないだろう

ミルクタイムの男鹿って意思あるの？
ていうかここのキャラってみんな性格無視の決められた一定行動しかしない戦闘マシーンじゃないの？

主人公と他者(以下発生源と記載)との共闘と利用について

・発生源の意識が無い状態での能力の行使
(睡眠状態や気絶など)
・発生源が拒否している状態での能力の行使
・発生源に対する敵対的な能力の行使

以上のいずれかを満たした描写がある場合は「能力の利用」であり、主人公の能力に含む
いずれも満たさない場合は協力にあたり、他者参戦不可の規定に抵触する


ざっと草案を出してみる

>>742
性格は考慮しないけど
技の使用可能かどうかの判断に意識の主導権は考慮するってだけだよ。
あくまで可能かどうかという判断だけ

>>743
ナルトは九尾の力を使えないことになるね

あと発生源が自分の意思のみで完全に独立して有効に戦闘活動ができるかどうかは？

ID変わってるけど743です
>>745
ナルトは二番目の「拒否してる状態での能力行使」をしてなかったっけ。チャクラの奪い合い的な

話が前後するけど、「主人公個人の能力を比較する」のであるなら、脇キャラ達も「タイマンを消極的に支持する」ように性格改変しても良いのでは
「対戦相手に手を出さない」「協力要請は拒否する」「強引に力を奪う等には抵抗しない」辺りが妥当でないかな、と
召喚系も、自由意志を持つ相手を召喚する場合(ガマ親分とか)は実質無効で、相手の自由意志を無視できる場合(穢土転生やキャラクターレベルに達しない動物召喚とか)は効果を発揮する、とか

召喚系はちょっと難しいな、それが強みになるキャラも出てくるだろうし
それより
※このルールは現段階での原則であり、新連載および連載中の作品を最適に議論できるように
適宜議論・改変されることがあります。
というのはどうだろうか。
議論系でルール改変をルールに入れるのは危険なのはわかっているが
扱う題材が連載中の漫画作品のためどうルールを作っても不備がでることはありうるわけだし。

>>746
あの綱引きにはビーと八尾の力を結構借りてたよ
それにどのみち完全九尾チャクラモードには九尾の自発的な協力がないとなれないし

というよりそもそも「嫌がる相手から無理矢理協力させられる」が「そのキャラの固有の力」になるロジックがよく分からぬ
キルゲ様がアヨンの力を吸収するのも有りにあるの？

>>748
基本ラインは「他キャラの協力は不可」で、
「他キャラの意志に関係なく、力を行使できるなら個人の能力の範疇だろう」と展開
743で挙げた条件は「他キャラの意志に関係なく」をみたす描写を求めているだけでして


男鹿とべる坊で言うなら、魔力タンクがべる坊、男鹿のとこに蛇口。蛇口を捻れば魔力が出るが、べる坊の所に元栓は無いのか？あるなら男鹿が自力で元栓を開けられるのか？と

ナルトに関しては私の記憶不足ですね。個人で綱引き勝てないなら不可に
キルゲ様に関しては、その頃のブリは飛ばし読みだったんで明言は避けますが、セルやブウのように無理矢理食ってパワーアップしたのなら可ではないでしょうか

九尾からしたらナルト死ぬ=自分死ぬだろうに
なんで和解後の今チャクラ貸さないハンデ戦するとかになるかわからんのだが

>>743
ベル坊はむしろ条件満たさなくない？
ベル坊が意識ない状態で男鹿が自在に力を引き出したり、ベル坊の意思に明確に反して力を行使したり、
ベル坊の力をベル坊に敵対的な使い方をしたことは確か無かったかと

あとキルゲ様は今戦ってる敵
相手の霊子の結合を解いて自分に吸収して融合できる、まさにブウやセルみたいな感じ

>>750
だから、スレルールに則った性格改変だと
そもそも「設定上不利益を被るので協力する」とか認めてたらキリないよ
楽が死んだら組が潰れるかそれに類する不利益を被るので、組員どもは楽を助ける為に参戦してくるのか、とかね(楽はリクオに変更可)

もうめんどいから別キャラの使用は事前準備にいれないか？

>>750
九尾はいずれ復活できるらしいから、どちらかというとナルトに死んでもらって
完全に自由になるほうがいいんじゃないか？

あと個人的には「協力は不可」→「搾取なら可」のロジックはいまいち
力を借りる対象が嫌がってるか嫌がってないかは、個人の力か否かにはあまり関係ないと思う

極端な話、たとえばルフィがゾロに「あいつを斬らないと船から降ろすぞ」て権力で脅したり
トリコがテリーに「戦わないとメシ抜きだ」て強制した場合とかもありになっちゃうし

>>751
まぁべる坊が条件満たす、っつー発言はしたつもりなくて
むしろ、現状べる坊不可、鬼纏不可になるなぁとは思ってます

キルゲ様ってあの天使みたいな奴か。あれパラ見した感じだと元気玉や自然エネルギーの利用にちょろっと手を加えたように思えるからアリじゃないですかね。解説とかしっかり読んでないから違うかもですが

個人的には、主人公が自らの技として出そうと思えば普通に出せる。ってくらい制御できてればokくらいの考えかな。

相方と息を合わせる合体技や相方が勝手に戦うのはだめ。
九尾のチャクラや、相方が武器になるなど積極的に協力してくれないと使えない技（王ドロボウのキールロワイヤルとか）が議論の対象かと。

個人的には一人ってことに拘る意味を感じないかな。
突き詰めると平等にするには全員全裸で戦わないとってなる。

>>755
適当な事を言って的外れだったらすまんのだが、そもそもの話が、
男鹿とベル坊みたいな明らかに戦力として扱うべき奴を有りにするための、
妥当なロジックを構築するためにこの話をしてるんじゃないの？そうでないなら単純にタイマンてことで本人以外一律禁止でいいと思うんだが

ベル坊も九尾も鬼纏も駄目、ていうなら何の目的で話をしてるのか俺にはわからんよ

>>757
特定の作品についてどうこう、ではなくて
改変が出た時にスレルールの解釈で揉める事が無いようにしたいっつー辺りですかね
「個人の能力を比較する」スレならば「個人の能力って何処までよ」っつーのを摺り合わせたいなと

改変に合わせて適宜ルールを調整しても良いですが、また「昔の議論ではこうだった。ズルい」などと揉めるのもメンドくさいので、大まかなアウトラインくらい決めても良かんべな、と

じゃあもっと単純に劇中でやってる装備と状態変化は全部okとかは？
で、あくまで個人として見る。

べる坊みたいに相方が戦闘に参加する必要がないキャラは、魔力だけ供給して戦場から除外、斬月みたいなのは無意思に。
九尾との協力関係とかは原作でナルトが自由に出来てる分はokで、それ以上のチャクラはなかったことに。
九尾の意思もなかったことに。
もちろん他キャラ持って肉の壁とかはなしで。

>>758
うん、ベル坊とかはただの例だからいいんだけど、
現行の作品が一個も当てはまらないような基準を作るなら、いっそ本人以外全部禁止のが分かりやすくて早いんじゃない？

別に決してベル坊に参加してほしい訳じゃないんだけど、ベル坊や阿弥陀丸すら参加できない基準なら全部無しのが明らかに早い

>>759
個人的には仮想戦闘でサブキャラの戦闘意思や協力の範囲まで考えると難しくなるから、
「相方が本体から単体で分離独立して自分の意思で有効な戦闘ができるか否か」の基準を推したい

斬月は苺から分離できないから可
ベル坊は自発的に戦闘できるとはいえないから可
阿弥陀丸も単体で戦えないから可
九尾もナルトから分離できないから可
口寄せや鬼纏は独立して自分の意思で戦えるから不可
みたいな

>>761
それもいいかもね。
okに上げられてる物は客観的に見て、「主人公の力」として存在してるものだと思うし。
阿弥陀丸は単体戦闘力ないからありと。
個人的には鬼纏は意志の介在しない装備扱いでもいいかなとは思うけど。

>>762
うん、装備みたいにただ鬼纏のためだけに存在するとかもわかりやすいかもね
あとは単に必殺技扱いとか。普段はいないけど技を使う時だけ
「いくぜつらら！」
「はいリクオ様！」
とかいって突然どこからともなく現れて、技が終わったらまたどこかへすっと消えるみたいなｗ

＞どこからともなく現れそして消える
そっちのほうがすっきりしていていいな。

みんなに聞きたいんだけどさ、どうしたい？
いや鬼纏をアリにしたいのは伝わるけど
コレいい、アレいいじゃ話が前に進まない。

それと何度も言うけどシオンのアクセスはどうするつもり？
それを禁止にするとみんなの言う不公平だし、
解禁してもエマが足手まといになるのと実質、２対１で
シオンにとっても相手にとっても不公平と呼べなくない。

最終的に何が言いたいかというとルールを造るときはその場しのぎではなく
別の問題点がでないように考慮して欲しいということ。

>>765
俺が提案したいのはあくまで>>761。

鬼纏ありなしで思ったことがあるんだけどさ
例えば上で「仲間を武器として振り回す、仲間は補助とかしない」は「味方を使っているから」駄目とか言われてるじゃん？
じゃあ「自分の意思で喋れて自分で浮遊して移動とかできる鎌」は味方扱いになってその鎌を使うことは不可能になるって事か？

>>767
それより先にルール決めない？>>765の言うことももっともだ。
ルールを決めてから、そのルール範囲でその喋る鎌がどうなのか曖昧なら、その時にまた改めて考えようぜ。

>>765
いままで特に反論が少なかった>>763と>>761を合わせたらいいんじゃないか？

戦闘力を持たず、主人公の力として扱える別キャラは伴って参戦でき、
戦闘力を持ちながらも、主人公の力として扱える別キャラは技使用時のみ参戦できる
対戦相手は別キャラを攻撃しない
みたいな？

以前も言ったが、そもそも現在のスレルールじゃ「伴っての参戦」が認められてるだけで、
その伴った別キャラが助力をして良いのかについちゃ全く触れられてすらない。
考えてみればよくこのルールで今まで男鹿以外に問題が出なかったもんだ

個人的には>>763の言うようにカットイン扱いでいいと思うがね。
ナルトは基本的にナルト個人で参戦だが、九尾のチャクラは状態変化として扱い使用可。
男鹿は基本的に男鹿個人で参戦だが、ミルクタイムやゼブルブラストは状態変化や技として扱い使用可。
リクオの鬼纏も技扱いとして使用可にすればいいじゃん

制限した強さでちまちまやらせるより、ありありルールでボカスカやらせたほうが楽しいじゃん

じゃあ

戦闘力を持たず、主人公の力として扱える別キャラは武器として参戦でき、
戦闘力を持ちながらも、主人公の力として扱える別キャラは技使用の瞬間のみ
武器として参戦できる

こんなかんじ？

それでいいと思う

皆がそれでいいなら良いと思うよ〜。

個人的には>>761単品を推したかったけどね。
つまるところどこまで主人公の技や力と見なしていいかって部分が個別判断になっちゃうから。
トリコがスフィンクス戦の時にやったゼブラの音で加速する技とか、さっきの喋る鎌の話とか。

戦闘力を持たず、主人公の力として扱える別キャラは武器として参戦でき、
戦闘力を持ちながらも、主人公の力として扱える別キャラは技使用の瞬間のみ
武器として参戦できる

主人公の力として認める条件は
主人公が制御を行えていること

これならどうだろうか

>>773
オレも>>761の方が良いような感じがする。
全員ひとまとめにしょうとするから無理がでて揉めるような気がする。
文章量が多いなら>>1ではなく>>2に載せればいい。

書き込みがないということは概ね賛成なんだろうか

>>776
ルール自体を変えるんだし、覗いてなかった人のためにもうちょっと様子見た方がいいんじゃない？
俺も>>761に賛成の人がもしまだいそうならやっぱり>>761を推したいし

>>761と>>774で今のところ影響あるのは鬼纏の有無くらいかな？
あってもなくてもランク変動なさそうだから、みんな迷うのかな？

もっと話を大きくして考えてみるとか。
例えば配下の妖怪を全部一度に鬼纏できて、能力が10倍になるって技があったとき、認められるかどうかとか。

>761は召喚系の技を認めないのは今後支障が出る可能性があるからちょっと
>774も技を出す瞬間だけとか
本来できないことをさせてしまうことになるのは考察に支障をきたす

たとえばナルトのガマ仙人は召喚技でプロセスもはっきりしてるから
戦闘中の運用についてもはっきりしてるが
（影分身でも出して足止めしないと妨害されそうだよなとか色々考えられる）
鬼纏は召喚技でもないのに戦闘中自動発動可能だと、本来ノーリスクの技でもない物が
ノーリスクで発動できることになるし、この状況どう解釈するんだってことになる
召喚技じゃない鬼纏は事前準備枠に入れた方がいいと思う

>>778
そういう時とか、新しいシチュエーションが出てきた時に>>761だと応用が利くんだよね
個別具体的な事例が出る度に毎回議論しなくても、
「主人公から単体で分離独立して自分の意思で有効な戦闘ができるか否か」で当て嵌めれば、
どんなケースを誰が見ても議論するまでもなく同じ結論になるはず
個人の力かどうかの境界線と見なすにはそれなりに説得力のあるラインでもあると思うし

この先たとえばルフィメインの合体攻撃が増えたり、十尾とナルトが不完全合体したり、リクオの鬼纏の人数が増えたりした時に、
明快な統一基準でないとまた揉める予感がするんだよね

>>779
召喚系の技はそもそも主人公の強さに入れるべきかの議論もあると思うよ
例えば第一部ナルトがガマブン太を呼び出して、ガマブン太が無双するのをナルト個人の戦闘力と呼べる人も呼べない人もいると思う
どちらにしてもどちらかから不満は出るから、その線引きの意味でもどちらかへ何かの基準で統一しとく必要はあるんじゃないかな

>>780
今回はそれでもいいけど、個人的には面倒だけどルールはその都度修正してくほうがいいと思うけどな。
今回だって、今まで絶対のルールに縛られて苦渋を味わってきた人が、べる坊がルールから外れたって暴れたのが原因不明なんだし。

>>761だって、今後召喚だけで戦う主人公が出たり、いきなり斬月に手足が生えてDランク相当の戦闘力になったので、一護は素手ですとかになったら、納得出来ない人は出るはず。
全員がある程度本編の戦闘スタイルが活かせるルールに変化できないと、同じことの繰り返しだよ。

召喚等主人公自身の力でおこなえる物はOK
意思があっても作中、普通に武器や防具みたいに扱われてるならOK
意思を持った、明らかに武器や防具等に分類されない他者が力を貸すのはNGってのはどうよ？

つまり過去のオーバーソウルや斬月や鬼纏（合体時のみ）はアリ
ベル坊は無し

>>783
その場合べる坊の魔力はアウトってこと？
魔力が普段使ってる武器防具に分類されるならよさげだけど。

>>782
まあ、意見は言ったから後は他の人の判断に任せるよ。
君のその意見を支持する人が多いならそれで構わないし、俺の意見を支持してくれる人が多いならそれも構わないし。

鬼纏も無しか
基本　寧々斬り丸にしか影響受けないが武器ではないし
あと勿論、九尾もなし

>>785　魔力の供給はアウトだと思うんだ
だって本人の力じゃないし
召喚等は本人の力量も関係するし、武器も上手く扱えるかは本人の力量だろ
分離してるわけじゃないし
でもベル坊は明らかに分離してるし、男鹿の力じゃない

大体、ブリーチの斬月はどうなるとか言ってる奴いるが、そもそも斬魂刀は死神の本来の力だろ

改めて自分の中で考えを纏めてみる

召喚等主人公自身の力でおこなえる物はOK
意思があっても、作中で武器や防具みたいに扱われてるならOK
作中で武器や防具等に扱われない離別可能な他者が力を貸すのはNGってのはどうよ？

魔力放出の制御は自分の力だと思うけどね
べるぜバブは、「魔王と契約して魔力を使う魔法使い」と同じ構成じゃねーの
魔王が異次元(魔界)に居るか肩に乗ってるか
呪文を唱えるか。バリエーションはあるか
魔法使いに備わっている格闘能力が高いかどうか
みたいな所で変化付けてるだけで

>>791　その魔力自体が男鹿のじゃねぇってんだろ

>>788
斬月は武器だからよくて、べる坊は生物だったり、魔力やチャクラは形のないものだからだめって事？
自然から吸収したエネルギーはありで、他人の魔力は駄目で、他人にもらったエネルギー（玄海が遊助にあげたやつとか）はあり？
納得のいくラインが見つかると思えない。

俺は下手に制限つけるより、できるだけ原作に近い実力の方がいいと思う。
条件にあった描写なくなると議論しようがないし。
もちろん敵に卑怯って言われない範囲でタイマン

魔力の根源がどこにあるかは問題じゃないってこと
個人からの供給だろうが自然エネルギーだろうがそこら辺にある魔力だろうが
みんなオラに力を分けてくれだろうがラッキー星だろうが、そこはどうでもいい
能力を使えるかどうかが大事

>>793　別に制限付けなくて原作に近い感じでも良いぞ
その場合はベル坊はありだが、リオクや黒神めだかに問題が発生する
例えばリクオは作中では基本、一人だけで戦うのなんて珍しい
その場合はリクオの百鬼夜行とまでは行かないけどぬら組や側近はアリになる罠
めだかは設定では光速なのでいくら描写でそう見えないと思ってようが光速になる罠

原作に近い形になるならね

協力は不思議パワーの供給のみ、っつーのは？
畏が不思議パワー扱いなら鬼纏は可

個人的にはこういう時のために、原作再現性が多少犠牲になったとしても統一基準が欲しいんだな
多分毎回召喚はありか鬼纏はありかの話になって強さ比べの話まで辿り着かない予感がするから

>>794　パワーソースは重要だろ
自分自身の魔力や自然界の力を使うのは明らかに主人公の力や技量だが、意思のある他者が供給するのは主人公の力や技量に関係なく一方的だろうが

>>797　鬼纏の時はここまで議論されなかったがな
今回、ここまで議論されるようになってたのは今のルールで納得されてたのに男鹿のベル坊が離別可能になって参戦できなくなり、男鹿が下がることに危機感を感じた男鹿厨や男鹿寄りがルール改変を求めたからだろ
今のルールで納得されてたのは重要な
そしてベル坊が離別可能になった途端も重要
今回のルール改変は鬼纏の時に出るべき話題だった

>>795
いや、原作に近い実力でタイマンってだけで、原作描写そのままではないよ。
あからさまに百鬼夜行連れてってのはタイマンじゃないし、めだかの光速は描写をみると、光速で直線移動してそこそこの威力の突進をするってだけじゃん。

あぁ、やっぱり例の子か
昔の恨みで引っ掻き回してるだけみたいだから相手をしなくていーんじゃない
論の中にダブスタ混じってるし

>>800　じゃあベル坊は離別可能だし、参戦したらタイマンにならないので参戦不可
今まで通りじゃん

もうめんどいから
鬼纏私怨くんはスルーの方向でいい？

>>801　昔の事を恨んで何が悪い？
俺は事実しか言ってないわけだが
鬼纏の時の切り捨て、男鹿の時の急なルール改変
こんなの納得できるわけないだろ
だけど納得するしかないからルール改変については話してるだろ
ベル坊参加ありきのルール提案にツッコミは入れてるがな

>>803
らじゃ。
ルール決めの前にどの辺のラインに持ってきたいかって話をすると、
べる坊の魔力はありで、鬼纏や召喚は議論対象で、ルフィとかがやってる合体技はなしでってところか？
個人的に召喚は強制的に火を吐かせたりするのはいいけど、ガマブン太みたいに自律行動して勝手に戦うのはなしってかんじ。

ルールはやっぱり可変がいいかな。
絶対なルール作ってもこういう不満いう人は必ずでるし、
「絶対ルール変えないって言ったじゃないか！」
って言わせないためにも、可変ってことにしとくだけしといた方がいいかと

ごく個人的には鬼纏もガマオヤブンもベル坊も九尾も斬月も全部使えるに越したことはないんだけどね
しかし不特定多数の人が集まれば必ず「なんでこれは有りなのか」「これは有りであれは無しなのか」となってしまうからどこかで線を引かざるを得ない
ままならないもんだ

>>805
可変はもちろんそうなんだが、それとは別に、
せっかく話し合うんだからできるだけ広汎に適用できそうなルールを模索しよーぜ、っつー事でないかしら

>>805　やはりただの男鹿厨か

>>806　全部使えるなら納得はできる
鬼纏無しでベル坊アリってのが納得できないだけだからね

リクオは自力で仲間を捨てて来れるけど男鹿は自力ではベル坊捨てられなくね？

一部のキャラは離別可能な他人からの強化をアリにして一部のキャラのみ離別可能な他人からの強化無しってのは筋が通らない
筋を通すなら離別可能な他人からの強化は全部なし、もしくは離別可能な他人からの強化は全部あり
これが筋

このルールだとツナのナッツってどうなるんだ大空の雄叫びも形態変化も
全部使えるの？

>>807
それもそうか。
ちょっと神経質になりすぎてたかも。
>>761は有効な戦闘ってところを具体的な煮詰めればいいと思う。
主人公とのランク差とかで。

自律行動して電撃打てるべる坊とか地味に微妙なラインにみえるし、主人公にとってアイテム扱いくらい実力離れてれば戦闘出来ないって分類していいかと。

>>810
そこまで厳密に言うなら「他者の協力はすべてアウト」とすべきだと思うね。

>>811
「ツナの炎で動く武器」とだけ考えればオッケーだが、
そもそもナッツ自身が「意思を持って思考行動できる生物」でもあるので、
厳密に「他者の協力を禁ずる」というならアウト

>>813
でもナッツってツナの深層心理を反映してるらしいし
今のところツナの指示以外で天空の雄叫び使ったことはなかったと思うし
「意思を持って思考行動できる生物」でも勝手に攻撃したりしないからセーフじゃない

原作の描写を最優先して、作中で主人公が使えるものなら、
他者の力を使っていようがなんでもアリってのじゃダメかな？
ナルトが九尾やガマ親分使うのも、男鹿がベル坊の力使うのも、リクオが鬼纒使うのも全部アリで
作中で使えるのにこのスレじゃ使えないって方がおかしくない？

>>815
俺もできればそうしたいけど、範囲が難しくなるんだよね。
例えば鬼纏で参加するキャラは戦闘に参加するのかとか、鬼纏したことがあるつららや土蜘蛛が全員参戦するのかとか、
じゃあゼブラの音で加速攻撃できるトリコはゼブラを連れてきちゃ駄目なのかとか。
不特定多数でひとつの事を話し合うには野暮ったくてもルールがないと話が進まなくなってしまうから。

ID:c2sCyVTp0NG推奨

まとまりそうにないから解決しそうなところから順に潰そう。

リクオにとって最強の鬼纏はどれ？
>>724は最強の鬼纏は知らないと明言しているし、
そもそもどうして？という最も重要な部分が抜け落ちている。
それと>>245で言うステルス不可が本当なら
リクオ最強形態はＶ２ガンダムみたく素になる恐れがある。

ぬら孫を読んでないオレの些細な疑問です。

鬼纏中は明鏡止水や鏡花水月を使えなくなる設定なんて無かったと思うんだが
鬼纏は信頼関係を築いた仲間の畏れを借りる技であって、リスクは使用後に疲弊するくらいだぞ

鬼纏中の技は二つあって

畏襲（かさね）
畏砲（いづつ）

かさねが鬼纏してる相手と自分の能力を切り替えながら同時に使えて、いづつがリクオにじゃなく刀に畏れを纏わせて必殺技みたいなもんを出す能力だぞ

待った待った、この状態で個別具体的な話を始めたらそれこそ収拾つかんぞ
まずルールを決めて、その上で改めて個別の話をしようぜ

リクオのステルスって相手より畏れで勝る必要があるっぽいので
不思議パワーが格下の相手にしか消えれないんじゃないかなと思う
つーか最近だと相手にも味方にもずっと認識されてるので、明鏡止水は漫画的に扱いづらい技なんだろう

鬼纏は一人選ぶなら、つららがいいかな
議論的に氷属性がレアで面白そうという理由だが

>>821　明鏡止水が格上に認識されるのは相手を威圧して見えてても見えなくするからだよ
言ってしまえば覇気みたいなもん
逆に鏡花水月は威圧するんじゃなく、ぬらりひょんと言う妖怪そのものの性質の技で、威圧してるわけでなく、特殊能力そのものだから格上にも通用してる
リクオ一人じゃ倒せなかったであろう五行の陰陽師にも通用してた

連投すまそ
>>821　さらに言えば明鏡止水は鬼發（はつ）と言う畏れの発動なわけだが、それが破られるのは鬼憑（ひょうい）と言う畏れを持って畏れを断つ技があるからだよ
いくら不思議パワーが統一されてるとは言え不思議パワーを消す技じゃない限り格上にも通じると思うんだが
例えばツナのゼロ地点突破なんかが鬼憑みたいな感じで不思議パワーを消す（吸収）んじゃなかろうか
まぁ下手に消えて広範囲技をされるよりも鏡花水月で認識をずらしてカウンターした方が数倍強いと思うから良いけどさ

>>816
ゼブラの音での加速はゼブラの技でトリコは関係ないんじゃないか？

他人の力を主人公の力として認められる条件を議論しないといけないんじゃないだろうか

>>824
あれは適当な例えね。
全部無制限にしたらそんな感じの話になっちゃうよっていう雰囲気。

>>825
わかった

個人的に他人の力を主人公の力として認められる条件は
自分の意思で発動できること
自分で制御を行えること
自分の能力が関っていること

と思うんだけどどうだろうか？

>>826
新しく定義から話を始めるより、ID:YT/3Cfpk0あたりが議論を進めてるから、
その流れに意見や賛成や批判をする形でレスをしてった方が議論がバラけずに上手く進むと思う

>>827　ID:YT/3Cfpk0の意見を元に議論していく意味が分からない
そりゃ、ID:YT/3Cfpk0の意見も議論の一つであって議論すべきことじゃないけど、ID:h7lM872J0の意見だって間違ってはいないだろ
何故勝手にルールの基礎と成りえるような内容を決められないといけないんだ？

日本語おかしかったな
議論すべきことじゃないけど×議論すべきことだけど〇

>>828
別にID:YT/3Cfpk0の意見を元にするって話じゃなく、
ID:YT/3Cfpk0の意見が間違ってると思うなら間違ってるっていう話を言えばいいんだよ
理由は君の言う通り、意見の基礎となるような内容を決める話をしてるからさ
もちろん>>826の話も分かるけど、あちこちで色んな人が別個に同じ議論をしてたらいつまで経っても終わらない

>>812
相方が本体から単体で分離独立して自分の意思で有効な戦闘ができるか否か
その有効な戦闘ができるかは相方の主人公の強さと比較し、居ても居なくても
関係がないぐらいの実力差があること
になるのかな？

これ、べる坊と男鹿を完璧に分けたとすると、魔力がない男鹿とベル坊だったら
ベル坊のほうが強いから禁止になるの？

対戦相手とのランクの比較なら、両津と銀さんにとってベル坊はアイテム扱いには
ならなさそうだから、男鹿単体で議論する場合、両津と銀さんに負ける扱いになると
ランキングに支障がでるんじゃない？

>>830　あぁおk　了解
誤解ごめん

>>831
協力時を基準に考えてた。
魔力まで含めた男鹿にとって、べる坊は単独で戦力になるか否かって。
ただ、今考えるとかなりこじつけくさいかな。

戦闘力の有無ってだけでも、無理矢理いちゃもんつけない限りは問題なさそうかな

>>761にヒントを得て主人公個別につくってみた。どうかな？

名称・ベル坊　　使用者・男鹿　　判定・同時参戦可能
理由・リンクが繋がり、魔力は常時使用できるから

名称・鬼纏　　使用者・リクオ　　判定・同時参戦不可
理由・リンク的な繋がりはないため

名称・九尾のチャクラ　　使用者・ナルト　　判定・同時参戦可能
理由・ナルトの中に常時入っている九尾の狐のチャクラのため

名称・口寄せ　　使用者・ナルト　　判定・同時参戦不明
理由・今までのスレの流れの中では曖昧だったので

名称・アクセス　　使用者・シオン　　判定・同時参戦不可
理由・リンク的な繋がりだがエマが足手まといになりかねないので

名称・ナッツ　　使用者・ツナ　　判定・同時参戦可能
理由・装備扱いなので

名称・残月　　使用者・一護　　判定・同時参戦可能
理由・装備扱いなので

名称・木刀（名前忘れた）　　使用者・銀時　　判定・同時参戦可能
理由・装備扱いなので

取り敢えず騒動が起きる前の状態を載せてみた。
理由は適当だから議論を重ねて変更すればイイと思うよ。

>>834　事の発端はベル坊とのリンクの繋がりではなく離別可能と判明した事でルール上ベル坊は無しなのでは？の声が出てきたからじゃないのか？
男鹿とベル坊とのリンクがどうのこうのは離別可能となっても魔力は使えると言う主張のために使われだした気がするんだが
その主張に対してそもそも参戦できないのだからリンクしていようが魔力を供給する事はルール違反だと反論された後、リクオの鬼纏時の流れを例に出し、それならばより公平に議論できるようにとルール改変の流れになってるのでは？

>>835
ただ、リンクされて男鹿の自由意思で使えるのにベル坊の魔力を使うことが駄目なんなら、
リンクされてるけど九尾に認められないと使えないナルトの九尾化が認められる理由がなくなる

>>761って今回の問題の先延ばしじゃないか？
離れられるかどうかに相方の強さも加えたものだけど、結局、仲間の力を使えるやつと
使えないやつが出てきてしまっているし、召喚系の主人公やリクオの問題が解決できていないと思う

べるぜばぶあんまり読んでいないけど、ベル坊って自分の影と戦っていたりして修行していたし、
九尾の封印をはずしたナルトとかも、もうしばらくしたらまた議論の対象になりそうなルールを
入れるのは少々考え物かと

>>837
全てが完璧な条件の固定ルールを作るのは難しい
どんな案も否定の余地はあるので、できれば批判だけじゃなく代替案か改善案も添えてほしい
ある案に関して、駄目なところもあるけどそれ以上の代替案や改善案が出なくなったとしたら、
それが「落としどころ」なんじゃないかな

>>837
そういう意味で主人公の意思主体で使えるかどうかがいいんじゃない？
相方の意思関係なく使えるか、エネルギー供給や属性変更なんかのサポートなら問題ないけど、
二人の技を合体するとか相方が主人公の体を乗っ取るとかは違うと思うし。

相方の意思とか言い出すと一護がまたややこしくなりそうなんだが
あの世界はちゃんと刀にも人権あるところなんで一方的に無理矢理使うのはNGで
斬月が機嫌悪いと始解すら出来ない普通の刀になってしまう可能性が高い

このままこのスレを消化しきるまでに話が纏まる目処が立たなかったら以下を提案

１.ランキング制廃止
２.強さ議論は個別具体的な条件下で行う
（ベル坊のいる男鹿vsカットインで鬼纏が使えるリクオみたいな）
３.条件の気に入らないテーマの議論には参加せず、条件に異議も唱えない


そもそも皆で納得して共有できる条件がないのに一本のランキングを作るのが無理のある話だから、
やりたい議論を価値観を共有できる相手とするだけの場にしてはどうかというコンセプトです

>841
んな議論がしたいなら対面のチャットでやれと

820くらいから議論が戻ってるだけで
その前の辺りの議論でもう大体いいんじゃないかな。

>>842
難癖つけるにしてももうちょい意味を吟味してくれ

>>843
皆が納得するなら俺は何でも構わないけど、どうせもう次スレ立てるまでに100くらいしかないし、
このスレの残りは内容をもっと煮詰めるのに消費しちゃっていい気もするけどね

>>838
別キャラの力を借りられる条件
意志体の力を借りる能力・特性を持っていること
自身で制御を行えていること
その状態が通常、戦闘を行う場合に使用していること

別キャラの扱い
原作の状態に準じるが、主人公の能力と看做される場合以外は攻撃・防御・補助行為など
対戦相手に不利を与える行為は行わない
対戦相手はその情報を持ち、原則、別キャラ単体を襲わない（主人公として）
原則以外として、召喚物で自身に攻撃を行うもの等、主人公の能力と看做せる場合攻撃する

とかはどうだろうか？

>>845　

>対戦相手はその情報を持ち、原則、別キャラ単体を襲わない（主人公として）

これの意味が分からないんだって
その別キャラが敵の利益になるようなことをやってると知ってるなら普通狙うだろ

>>846
補助キャラ含めて主人公の強さとして考えているから

補助キャラ殺して弱体化した主人公を倒すって卑怯じゃん
言い換えれば、補助キャラ含めた対戦相手に勝てないといっているようなもの

強さ議論なのに無理に補助キャラ殺して弱体化するまで考えなくてもいいと思うよ

主人公個人の強さを巡っているわけだから
他力本願の主人公が他人の力が使えずに弱体化するのは当たり前だろ

>>847　
>補助キャラを殺して弱体化した主人公を倒すことが卑怯じゃん

そんなこと言われたら、そもそも補助キャラ参戦させて、いくら補助キャラが攻撃しなくても２対１に持ち込む時点で卑怯なんじゃないのか？

>強さ議論なのに無理に補助キャラ殺して弱体化するまで考えなくてもいいと思う

これも変だろ
強さ議論では基本、性格無視の殺す気満々で挑むのデフォだろ？
補助キャラの重要性を知ってるなら殺す気満々で狙うでしょ

それにもし補助キャラ自体が物凄く弱くて、でも主人公に与える利益はトンデモなくスゴイ場合はどうする？
その補助キャラさえ倒せば勝ちも同然の状態なのに狙えないのは不公平じゃないのか？

そもそもこのスレは主人公が原作通りに戦えるようにするの以前に、主人公単体の強さを測る議論スレだろ
だけどそれじゃ力を出し切れない主人公が居るから特別に何かしらのルールを設けて別キャラ参戦のルールを議論して作ろうってわけで
それなのに補助キャラの扱いを優遇させまくるのはどうなんだって話だよ

>>848
じゃあ完全に別キャラのない議論でいくならば、半分ぐらいは考察しなくて
いいつまらない議論になるよ

>>849
そんなこと言われたら、そもそも補助キャラ参戦させて、いくら補助キャラが攻撃しなくても２対１に持ち込む時点で卑怯なんじゃないのか

全力をだせる条件で議論するのに別キャラがいるんだから仕方がないし、直接、戦闘に関係ないから２対１じゃない解釈でお願い


その補助キャラさえ倒せば勝ちも同然の状態なのに狙えないのは不公平じゃないのか？

基本的に主人公を強化させる別キャラってやられないもんじゃないか
それが主人公の強さだと作者が言っているようなものだし、戦闘中に別キャラを倒せるか
ということも議論しないといけなくなる
ここまで込み入った議論は大概流れるんじゃないか？

鬼纏みたいな補助キャラがいるなら、現状棒立ちさせるかカットインさせるかどちらかの不自然を選ばなきゃいけないのは必然

となると、単に「その不自然を許容するか否か」に的を絞って多数決でも取るしかないんじゃない？
お互いの意見の正当性を主張しあっても間違いなく平行線だよ

ん？いつもの人きた？
でも結局そこなんだよな。
なにがなんでも一人じゃなきゃって人と、原作の実力再現できればいいって人がいる。

でも協力技はともかく、男鹿やナルトたちの他人からのエネルギー源って、自然パワーや食事からの摂取と明確に区別すべきものか？
トリコが元生物の食事でエネルギーを得てるのと、男鹿がべる坊から魔力得てるのって同じことじゃね？

>>850
別キャラを倒すためには、大概、目の前にいる主人公をどうにかするか、範囲攻撃を
行うしかない
別キャラ単体を襲わないだから、範囲攻撃は認めている分で許してほしい

>>851　まぁ色々突っ込みどころはあるが一番気になったのから突っ込むか

>基本的に主人公を強化させる別キャラってやられないもんじゃないか
それが主人公の強さだと作者が言ってるようなもんだし

・・・・・え？
まぁ仮に、仮にも、億が１にもそう言ってたとしても、殺す気満々の議論スレでは関係なくね？

あとパワーソースの供給なり合体技なり補助してる時点で戦闘に直接関係はするので２対１にならない解釈は無理だろ
そしてここまで込み入った議論は流れる場合もあるが、俺はそれはそれで構わない
ルールに則り議論するだけだからね

今はそのルールを作る段階だからいくらでも自分の意見は述べるけど

>>854　例え俺が認めても、認められないって人も居ると思うんだ
>>853の言う通り、一人じゃなきゃって人も居れば原作通りって人も居るし

一人じゃなきゃって人の意見にも意思があっても武器等の装備品なら認めるって人と認めないって人
原作通りの人にも不思議パワーの供給等は認めるけど合体技等は認めないって人も居る

ちなみに俺は一人だと意思があっても武器等の装備品なら認めるけど、原作通りなら不思議パワーの供給だけじゃなく合体技も認めろって人

>>853　全然違うだろ
トリコやナルト（通常のチャクラ）は自分の力そのものだが、ナルト（九尾チャクラ）や男鹿の場合はあからさまに他人の力を得てる

別キャラの力を借りられる条件
意志体の力を借りる能力・特性を持っていること
自身で制御を行えていること
その状態が通常、戦闘を行う場合に使用していること

別キャラの扱い
原作の状態に準じるが、主人公の能力と看做される場合以外は攻撃・防御・補助行為など
対戦相手に不利を与える行為は行わない
対戦相手はその情報を持ち、基本、別キャラ単体を襲わない
基本以外として、召喚物で自身に攻撃を行うもの等、主人公の能力と看做せる場合、
主人公と別キャラを同時に攻撃できる能力を持つ場合、主人公を足止め等で
脅威でなくせた場合、別キャラに攻撃できる

これならどうだろうか？

>>857
連投しすぎ、ちょっと落ちけつ

>>858　別キャラを襲わないってのだけがどうしても引っかかるんだ
そんかし自衛することだけは認めれば良いとは思う
まぁそれも２対１になるから不公平だけどね
だけど別キャラがパワーソースになるって分かってたら絶対に別キャラに攻撃するだろ

>>860
しかし、目の前に強化された主人公が居て、無理に補助キャラを狙うよりかは、現実的だと思う
主人公を足止めしたら攻撃できるし、主人公もろとも攻撃できる範囲攻撃も認めている

なにをおいても補助キャラをっていうのは違うと思うし

>>856
つまり流れる以外、イザナミから抜け出る方法はないということ？
確かにオレも収集は着かないなと思った。

最後の賭けとして理由明記無しで個別に参戦有無を載せるのを提案する。
ベル坊ＯＫ
とか
アクセスＮＧ
みたく。理由は明記すると割れるんで敢えて載せない。
重要なのは参戦の有無だけのシンプル且つシビアで
納得できなくても押し通す強引なモノになるけど・・・

>>857
べる坊の魔力もらうのと、モンスター泣かせてメロウコーラ飲んでパワーアップするのって何が違うんだ？

流れるのも構わないが暫定ランキングを作ろうとした瞬間にぶり返すことが明白だしなぁ……
取り敢えず棚上げにして1〜2週経ってからまた話すとかならそれはそれでいいけど
その時また同じ議論が続いたら嫌だなｗ

>>864
一番の最悪は次スレが立つまでに決着がつかないこと
果たして終わるのかね

>>865
最悪はずっと決まらず、延々とこの話を続けることだな

ID:SMN1wcBy0ぐらいしかオレの案に意見をくれないけど、
やっぱだめ？

スマン、この議論最初から参加していた身にはまたこの話かという感じがして傘下が辛い。
あと結局ある案を思いついてもそれを書き込んだことで
まとまりかけた話がまた最初からになるのが嫌なので
もう明らかにこれはダメと思わない限り意見は書き込まないと思う
同じような人いるんじゃないかな。

>>863　ベル坊の場合は男鹿の力関係なしに魔力を送り込まれる
そしてベル坊がもし存在しなくなったら魔力も使えなくなる
トリコの場合は仲間とは協力したけども、結果的に倒してパワーアップして自分の力にしてる
これは仲間が存在しなくなってもパワーアップした状態、簡単に言えばレベルが下がるわけではない
トリコ自身の力になる

>>866
ぶっちゃけよく理解できてな（ry

男鹿だけのことなら、どこからともなく魔力が供給されてる状態で参戦すればいい気が。
納得できない人も多いかもしれないけど、何からエネルギー供給しても結局同じ事だと思う

>>867
まさに俺
俺も具体的に議論に関わるのはもうやめてる

>>869
別キャラの力を借りられる条件
意志体の力を借りる能力・特性を持っていること
自身で制御を行えていること
その状態が通常、戦闘を行う場合に使用していること

別キャラの扱い
原作の状態を元にするが、主人公の攻撃能力と判断される場合以外は攻撃・防御
・補助行為など対戦相手に不利を与える行為は行わない
対戦相手はその情報を持ち、基本、別キャラを優先して襲わない
基本以外として、召喚物で自身に攻撃を行うもの等、主人公の攻撃能力と判断される場合、
主人公と別キャラを同時に攻撃できる能力を持つ場合、主人公が足止めなどでサポートできない場合、
別キャラに攻撃できる

簡単にしてみた

>>868
トリコも何も食べないでエネルギー供給止めると衰弱死するよ？
べる坊いなくなって魔力使えないのも同じ

>>866
まあ一応聞かれたんで答えると、俺もサブキャラが棒立ちだったり狙われないのは不自然だと思う側の人。
しかも範囲攻撃がたまたまサブキャラにも当たるのはＯＫというとますます訳が分からない。
だったらカットイン参加でいいのでは。

ただもう決まれば何でもいい、従う。

>>871
うーん。
やっぱり後半不自然かな。
カットインか、
主人公が扱う時以外はサブキャラにあたり判定が存在せず、移動もできない。とかがいいかも

>>872 ツナやナルトも何も食べなければ死ぬけどなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
空腹ってパワーソースじゃなくダメージに入るだろw
トリコの場合はMPとHPが同じってだけで
それに普通は万全の状態で戦うのが議論スレじゃないのか？

トリコのはHP100（技使用時にHP消費）MP0　男鹿の場合はHP100MP0　ただしベル坊参戦の場合はMP100
こんな感じだろ
全然トリコと男鹿とでは違う
男鹿は他力本願でトリコはトリコ自身の力

*特別な条件下でなければ別離不可な場合に限り、別キャラを伴っての参戦も可

このルールは理に叶ってると思うんだけどなぁ
変に別キャラを参戦させようとするから話がおかしくなる
そもそもタイマンが基本で、どうしても離別できないキャラが居るから作られたルールなわけだし

>858の前半はいいと思うが、後半はいらないと思う

主人公の攻撃かいくぐって補助キャラ撃破出来るかも対戦相手の能力ってことで
ナルトのガマなんかも召喚させた対戦相手が悪いってことで
多数対一人は卑怯つっても
ナルトの多重影分身は卑怯なのかよって話になるしな（だからと言って影分身禁止もナンセンス）

>>876はタイマン前提で必要最小限の参与を認めようとしてる
>>877は原作の力を引き出す目的で最大限の参与を認めようとしてる

どっちが間違ってるわけでもないからこそ、この議論は決着がつかないんだよね

完璧なタイマン望んでるのっていつもの人一人だけじゃないの？
制限ガチガチにして誰かに不公平なルール作るよりは、出来るだけ原作に近い描写持ってきた方が平等だと思うんだが。
私怨で特定キャラを下げたいだけに見える

別キャラの参戦条件

意思を持っていても武器や防具など作中で装備品に該当する場合
己の不思議パワー等の消費、もしくは装備品使用での召喚に該当する場合
離別不可によるどうしても離れる事ができない場合、もしくは作中で主人公単体では戦闘そのものが成立しない場合

別キャラの扱い

召喚や離別不可等に該当するキャラの行動は作中での行動を考慮する

何度か出てる作中でのってのが重要

>>879　過去レス見れば分かるが俺一人だけじゃないし
今は私怨で議論してないし

とりあえず俺の>>880の案はどうよ？
原作での描写を最低限は考慮してるつもりだが

これがイザナミの力か…

>>878が言うようにこの議論決着つかなそうだし、
もう有り無し両方入れたり、
ランキングを複数作った方がいいんじゃね？


例
Ｓ　シオン＝ツナ＝ナルト（九尾有り）
Ａ　ナルト（九尾無し）　一護　めだか
Ｂ　トリコ＝ルフィ　男鹿（ベル坊有り）　リクオ（鬼纒有り）　リクオ（鬼纒無し）　斉木　アストロ
Ｃ　銀時　両さん　男鹿（ベル坊無し）
Ｄ　ボッスン　黒鉄　一条　日向　黒子　計佑　翔太　いぬまる

ちなみに上のランクはあくまで例で順番とかは適当だから

>>883
そのランクで問題ないな
二つ表記するとより主人公の力がわかる

ランキングを複数決めるのは構わないが別キャラの扱い等根本的なことは解決してないぞ
例えばベル坊は戦闘に参加するのか？その場合、リクオの側近も参加できるのか？などなど
とりあえず>>880への意見をくれ

>>883
ツナよりナルトのがつえーってばよ！！

>>883
九尾なしのナルトって今じゃBじゃないか？
仙人モードで参戦の場合、影分身できないから、単体の強さとしてルフィたちに
勝てそうにないイメージで、影分身ありの通常モードだと、皆殺しにされそうな感じ

>>887
あのランクは適当な例だって>>883言ってるだろ…

とりあえずもう>>883にしようぜ
後はランクを適当に議論して

俺も>>883には賛成。
細かい問題はまだあるけど、まあもういいでしょ。

最近の話見てると実はマダラ戦までほとんど九尾の力関係なかったっぽいので
ナルトは素であの世界トップクラスのチャクラ量なんじゃないかな
戦争序盤描写だけでも余裕で分身使ってる

>>891
そもそもナルトのチャクラ量多いの自体九尾宿してるからじゃなかったか？

一尾や八尾でも適合者なかなか見つからないという話あったから、尾獣受け入れる時点で強い身体は必要と思われる
どのくらいの時期に設定固まったかわからないが、四代目とうずまき一族の子供ってエリート家系にされたので
ナルトは中に誰にいなくてもチャクラ十分で天才の大した奴だと思う
まぁ生まれた時から九尾完全に無しとしたナルトの強さ計るのがスレで一番むずいってか不可能だと思うが

>>887
九尾との綱引きで仙人モードによる数十人以上の影分身をやってるよ。
もっともペイン戦でも三人まではしているし、ノーマルになれば済む話。

>>892
ヤマト曰く九尾のチャクラに耐えるナルトのチャクラが凄い。
カカシ曰くナルトのチャクラは自分の４倍、九尾は１００倍。

>>883
これで落ち着きそうだけどシオンのアクセスを忘れているよ。

シオン（アクセス）で適当に入れればいいんでないの？

普通に各キャラで一番強いのをランキングすればいいじゃん

>>887
かなり昔の話だが死の森で大蛇丸に九尾の力を封印された後に
雨隠れ相手に大量の影分身を使って倒した場面がある