金色のガッシュ!!強さ議論スレッドＬＥＶＥＬ６

S+ ブラゴ組、デモルト組、ゴーレン組
S- ゾフィス組
A+ パムーン組、アース組
A- キッド組、レイラ組、ツァオロン組、ベルギムＥ・Ｏ閣下組
B+ ガッシュ組、ウォンレイ組、テッド組
B- バリー組、ビョンコ組、パティ組、Ｖ様組、コーラルQ組、「雑魚とは思えない」レベル
C+ ロップス組、バランシャ組、その他千年魔物（ダルモス等)
C- フリガロ組、ザバス組
D+ エシュロス組、ロブノス組、キクロプ組、バーゴ組
D- マルス組 、バルトロ組
E+ その他現代魔物（コルル組、ダニー組等）
E- ゾボロン組

別枠 補助系(キャンチョメ組、ティオ組、パピプリオ組)
未定 ゼオン組
ウマゴンとカルディオは互角として今んとこＢ＋〜Ａ−ぐらいで議論されてるっぽい。


前スレ
金色のガッシュ!!強さ議論スレッドＬＥＶＥＬ５
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1092649722/

ルール

○基本的に魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
○作中最後に登場したときの強さとする。
○互いに全力で戦うものとする。
○術・能力は互いに不明とする。
○戦闘開始時の間隔は50ｍくらいと仮定。
○千年魔物についてはレイラ、ツァオロン、デモルトの３人以外は人間の力は無いものと考える。

○勝利条件は次のどちらかを満たすこと
・魔物もしくはパートナーを戦闘不能状態に陥れること
・魔本を破損させること（魔本破損は魔物、パートナーどちらでも可能）

※アニメやカードは原作の描写と違う事があるんで原則的に無視。
公式資料本は「考慮に入れる」が絶対ではない。

術レベルランキング

Ｓ+　ディオガ系より上の術
Ｓ-　ディオガ系
Ａ　召喚系
Ｂ　ギガノ系
Ｃ　ラージア系も他中級術全般
Ｄ　ガ系
Ｅ　基本術

・詳しい術ランクは、術の評価が人により違うため作成不可。どの呪文がディオガより上かも各自で判断
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によって同じ術を使っても威力が上下する（ラオウ、ザオウなど）
・心の力のこめ具合では同格の術を一方的に貫くことができる。
・基本的には下位の術で上位の術を破ることはできない。

ルールもランキングも暫定的なものです
そこも含めて議論していくスレなので、「ここが変だ」「ここはこうじゃないか」「こうしたほうが…」と
思うところがあれば、どんどん書き込んでいきましょう

誰もいわないから、俺がいってやる
>>1乙

>>1
('A`)ﾌｰ

('A`)乙乙

>>1
めるめる乙

ところでディオガ系より上って何？

確実なのはバベルガ。実際の描写は無いがほぼ確定なのがミコルオ、ペンダラム、イミスドン、ジガ…
確率高そうなのがギルガドム。微妙なのがデモルト戦の特大バオウと新バオウ、バルバロス。
こんなとこか？

自分はディオガのがバベルガより強いと思ってたけど・・・

一般的にはバベルガ、ミコルオ、ペンダラム、イミスドン辺りの事を指す。
が、どれも確定ではないんで自己判断で（笑）。

ウマゴンとカルディオ議論はどちらも極端すぎてついてけん
A-派とB+派がいるわけだが、今回は対象が二人いるわけだし
敗走のウマゴン→B+　余力有のカルディオ→A-　で納得できないのか？

感情的にウマゴン叩いてる人がいるだけで、客観的に評価すればＡ-確定だと思う。
なんか知らないけどウマゴンのこと粘着質に嫌ってる人がいるから･･･

めるめるめ〜

>>10
ただ、今回はウマゴンはサンビームさんがほぼ完全にダウンしてから互角に戦ったって展開だから。
このスレのルールでは対等な条件（これももめる要因だけど）で戦うわけだから、
サンビームさんの心の会話＋最初からディオエムルありだったら、
やっぱり両者の実力は互角くらいだったとおもう。

漏れ個人はギガノ以上の術のように広範囲をある程度以上の威力で攻撃できない点、
決定打を浴びせるには接近するしかない点（ウマゴンはもしかしたら炎で相手の本を燃やせるかも）、
接近してもB+以上の相手をKOするには数発以上当てなくてはいけない点（ゴウウマの描写より）
この三つからB+だと思う。
強化タイプの術はコストパフォーマンスがいい代わりに一発逆転を許しやすいと思うな。

>>11
そんな餌でｔ（ｒｙ
>>10
今回の戦闘結果は余り参考にはならんだろ
レイラ、キッド等はどれだけ意見分かれてもランク決定するしかなかったが
馬2匹どうせ今後も出て来るんだし、そこまで無理にランク付けする必要もない
>>13
最後の一文に超同意
回避、攻撃、防御と通常戦闘は強いが、最大呪文使えないから一撃で勝負を決められない
以前レイラ、キッドと同じタイプという意見を聞いたが、むしろ逆のタイプに思える

>>13
身体能力の向上が考慮されていない。
デモルトのような防御重視強化、ウマゴンのような速度重視強化ともに
一番厄介なところはまともに術が通用しない点だ。

>>15
ぶっちゃけデモルトなら別に防御力強化されても、もともと術が通じないような相手だったしな…
比較対照にはならんかと。
ウマゴンの速度うｐは確かに強力だし、通常の術は避けるだろうが、最大術の場合は…
この漫画、真っ向からの相手の最大術を避けたことはないし。
仮に避けられるとしても、範囲の広い最大術を避けきれるかどうか…
耐えるとかはまず無理だろうし、そういう意味では一発逆転されやすいと言う意味では？

とりあえずウォンレイやガッシュとの戦いをシミュレートして楽に勝てないとウマゴンＡ−は無理っしょ。

要約すると強化術が強力でも召還系に匹敵する攻撃術が無いので楽に勝てる気はしない。

ガッシュの場合
カルディオが分身に飛び込んだ時ほぼ無傷だったから炎自体の攻撃力はたかが知れてる。
回避力は十分あるんで一概に圧倒的に不利ってわけじゃないがガッシュと砲撃戦になると辛いだろう。
接近すれば勝てる公算は高いが一撃で倒すのは無理だろうし、
近距離からバオウを撃たれればまず避けられない。
ザクルゼム喰らう心配がほぼ無いんで相性的には有利だろうケド。

ウォンレイの場合
遠距離炎はバリアーで防がれるし、接近しても互角以上に戦われる上に
いつでもラオウを撃たれる危険がある。勝つ見込みは低いんじゃないか？


あとはまあ、
Ａ−派が主張してる気温変化でパートナーにダメージを与えられるか、
次第だが今のところ著しい気温変化が起こっている描写はあっても
それだけでパートナーにダメージを与えてる描写は無いんで。
この事については出来る事が確定してから改めてランク上げればいいヨ。
現状ではＢ+でウォンレイとガッシュの間を提案します。

>>17
＞Ａ−派が主張してる気温変化でパートナーにダメージを与えられるか、
＞次第だが今のところ著しい気温変化が起こっている描写はあっても
＞それだけでパートナーにダメージを与えてる描写は無いんで。

ネタか？

>>17
　＞とりあえずウォンレイやガッシュとの戦いをシミュレートして楽に勝てないとウマゴンＡ−は無理っしょ。
レイラ、キッドがＡ-の時点でその理論は通用しない
あと身体能力で劣ってても、接近戦でザクルゼムを当てられるのは実証済み。ガッシュに勝つのは厳しいだろう

純粋な接近戦能力ではテッドが上だろうし、俺もＢ+だと思う

>>18
吹雪じゃなくて、垂れ流しの冷気の話だと思うが

>>19レイラとキッドの場合は切り札呪文の存在がある不安定な存在だから一発逆転が狙えるが
逆にウマたちは持続性のある強化術による堅実な戦いがウリ。
だからウマの場合はシミュレートで圧倒できないとダメじゃない？

つーか、全身強化系の術ってのは
魔物自体にそのランクの術に匹敵する力を与える術だろ。

ガッシュがゼガルガ受けて無傷だったり
バランシャがギガノ級の術砕いて本体攻撃したりしてたように
ディオガ級の強化術はディオガ級の射撃術に対抗できると思うんだがな。
つか、ウマゴンとカルディオの場合
お互いに同格の強化術使って追加効果も相殺し合うんだから
能力をどうこう言っても主観が混じりすぎて話にならんだろ。

ディオ〜・ルクでディオガ級ってのはありえないだろ
そこまで強化するならゴウウマゴンは一瞬で戦闘不能にされてるぞ

ディオガはディオ＋ガで遠距離攻撃用の接頭語だと思うが。
他にもディガン（ディオ＋ガンズ）、ディゴウ（ディオ＋ゴウ）とかもあったし。
ディオガ〜の術は確かに強力だけどレベル的にはギガノの一段階上くらいなのでは。
ディオエムルもディオギコルもギガノ・〜ルクの術よりは上だろうし。

ギガノ級の強化＋吹雪or熱気を身にまとう、程度の効果の可能性ももありえる、とかいう意見も出てたような…
正直、ディオギコルやディオエムルで、ディオガと張り合うと言うのは無理な気がする。

>>22
強化系の一撃一撃がギガノ〜ルクだったらギガノと同等、ゴウ〜だったら（単発系の）ゴウと同じ威力、というのはないだろ。
それだと遠距離、一発系の立つ瀬が無くなる。
ギガノ・ガドルクがギガノ・デズルを打ち破ったのは、単にギガノ・ガドルクの方が強かった（もしくはギガノ・デズルが弱かった）からとか、
ガルザとバランシャが気合入れたからだとか、そういう理由だと思うんだが。
ラウザルクのゼガルガ無効も同じ。

つーかディオガと張り合えるなんて、釣りとしか思えないんだが。

でも最初からいるんだよねえ、ディオガギコルとか勘違いしてた奴。
こと、今回に関しては「ディオガだから強い」って言い張ってた奴がいたような・・・

ディオ〜・ルクに関しては肉体強化に特化してたであろうディゴウが
スペックではゴウと同等と推測されるラウザルクを圧倒してたが
通常ガッシュでも見切りスキルがあれば上をいけるレベルだからな
馬２頭の特殊能力の冷気や炎も地形効果で持続的に弱らせることはできても
直接撃ったところで純粋な射撃系には負けるだろうし、それに対応できる奴にも通じないと思われる

>>27　お前なんでこのスレきてんの？
このスレの術法則から特におかしい意見じゃないし
他人のあら捜しばかりでキモイわけだが…

確かに名前間違いで謝ってたし、ひどすぎ

なんか、すぐ援護レスがきてるんで決めつけ厨っぽい
>>27には同一人物といわれそう

ディオガと張り合えるなんて意見はおかしいが
とりあえず名前間違いと「ディオガだから強い」で後から文句か

今でもコミックスで読むと面白いが、ほんとジョージ糞
減ページばかりなのに70巻のメッセージがうざすぎ

まあ、揚げ足取りはやめようぜ。お互いに。
相手が何が言いたいかが問題なんだし、
言葉尻をとらえる人が多いのは不毛だ。

スレ間違えた　ｽﾏｿ

ついでに>>31　必死すぎ、レスは正しいけどﾓﾁﾂｹ　

「ディ」ってそんなに上等なランクではないだろう
ディオガ級は強いが、「ガ」と「ドン」もしくは「テオ」が付いてるからだろう
ディノ・リグノオンはオウ級だったし、ディカポルクは大きいだけ
ディゴウ・ロボルクは「ゴウ」と同格のラウザルクより大きい分強い程度だった
ここら辺から考えて、「ディ」ってのは巨大を表す言葉だと思うんだが

ちょっと良くわからないんだが、>>27は「ディオギコルをディオ＝ディオガと勘違いしてた奴がいる」ってことを言いたかったんじゃないの？
ディオガギコルってのはそのことでは？
まあどうでもいいんだけど。

>>35
そういえば、ディ〜は「でかい」をもじって付けたんじゃないかと言う意見が出てた気がする。
それでディ＝巨大で、近接のラージア見たいな位置だとか何とか言われてたと思う。
確かQ戦の辺りだったと思うが。

そういえば、ディ〜、ディオ〜ってほとんど〜ルクにしか付かないよな。
一応例外がディノ・リグノオンだけどこれ以外は全部〜ルクだし、
ディオガ＝〜ルとか〜スとか、ディ、ディオ＝ルク（、ロン）、とでも決まってるんだろか。

そういえば、が二回続いてるのは変だ・・・orz

まあ少なくともデモルトのディオエムルとは一緒にしないほうがいいな。
あれは素でギガノ以上のパンチ+ディオエムルと下手したらディオガ級でも打ち抜けそうな代物になってるから。

床とか熔けてるしね・・・
当たればディオギコル・カルディオでも一撃で沈みそう

>>38
デモルトを過大というより、ディオガを過小評価しすぎだろ。
ディオエムルなら多少でもギガノ級の盾で防げるんだから。
ちゃんと直撃は防いでる。
よくて召喚級だろ。

いや・・・ギガノニュシルドだったら
多少軽減できても破られてるんだから
防げたとは言えない様な気が。

まぁ、表現的にスオウと同クラスと考えると分かりやすいし
ギガノ以上〜オウ級で、同意。

ほんの僅か食い止めただけで、あっという間にブチ抜かれてるじゃねーか。
ディオガ相手にだってあれくらいなら持ち堪えられるだろ。

むしろギガノ盾が一瞬しか持たないのは凄いなと思ったが。
召喚ならまだ保つだろう。
ディオガも場合によってはギガノ盾に相殺されるし。

ギガ・ラドってギガノ盾なんか？

ギガノ・ラドム・シルド、を縮めてギガラド・シルドなんじゃないかって意見はあったな。

個人的にはギガラドは爆発もあるし、ギガノ以上の防御力があると思うんだが、
ギガノ・ニュシルドもギガラド・シルドも描写少ないしなぁ…

ギガノ・ニュシルドはディオエムル・ゼモルクに負けたからオルダ・ゼモルク
くらいしか止められないのかなぁ

>46
ギガノ・ニュシルド自体の特徴なんだろうけど、
硬さで遮るんじゃなく、ジェルみたいなもので包み込む防御なわけで、
オルダゼモルク相手にでも、止まらず包み込まれたままぶつかってくる気はする。もちろんブヨブヨしてる分ダメージは少ないだろうけど。

ていうか、ニュシルドってあんまり盾として効果強くないんじゃなかろうか。
「ディオに破られたから〜」ってんじゃなくて、どう考えたって柔らかいもんが盾に向いてる気がしない。

ザケルガ程度なら防げもしようがよ、ゴウバウレンとかゴウシュドルクならブヨってる所為で壁越しに攻撃が届きそう。
ギガノレイスなんざ、お饅頭の状態でそのままこっち向かってくるだろ。

喰らっとけ喰らっとけ。
外はモチっとギガノニュシルド。中はどっしりギガノ餡。

何かやけにディオガ持ち上げる人居るけど、俺にはそこまで圧倒的とは思えない
ギガラド・シルドに止められた時のディオガ・グラビドンが普段の半分程度の威力だと仮定すると
オウ級は明らかにギガノ級盾よりは上だろうし　オウ級＞ギガノ級盾≧半分ディオガ　となる
つまり普段のディオガでもオウ級で最低6割程度は相殺できる計算
パムーン戦、デモルト戦の特大バオウなら最低8割、もしかすると完全に相殺できるかもしれん
この時点で特大バオウを潰して余力のあったペンダラムはディオガより上だろう
6割でバオウを潰して余力のあったチャーグル・イミスドンは完全にディオガより上
特大バオウ並の大きさで角とか生えた連鎖バオウもディオガより上の可能性が高い

というのが俺の意見なんだが。長文失礼しました

何度も言われてるがとりあえず

１同じクラスの術でもテンション次第では一方的に打ち勝てる事もある
２一つ下ではテンションを上げても相殺が限界
っぽい。


個人的にはテンションで上下は1クラス分で
低テンションディオガグラビドン＝召還＝ギガラド＝マセシ
だと思ってた。

それは並び立てるイミスドンやペンダラムが同じくらい凄いだけであって
ディオガが圧倒的でない証明にはならんだろ
オウ級でも一切の防御手段なしで喰らって戦闘不能にならなかったのは
防御特化のキクロプと全てにおいて反則な存在のデモルトだけなんだから
相殺に失敗して４割の威力が抜けてきた時点でほぼ詰んでる

>>49
とりあえず、威力が不安定かつその時の威力もはっきりしないバオウを基準にするのは止めたほうが良いかと。
V様戦のバオウとパムーン戦のバオウじゃ大きさ違いすぎだし、その他の戦いでもテンションと描写でいくらでも威力が変わるのがバオウだ。
まあ、相手の最大術とぶつかりまくってるのはバオウぐらいだから仕方ないのかもしれんけど。

この漫画では威力5と威力4の術がぶつかり合ったからと言って、5-4＝1で打ち破った術の威力が1になる、とは限らない。
むしろ術が術を打ち破るときは一方的に打ち破るだけと言うパターンが多い、というのは何度も言われてる。

後、これは意見とはあんまり関係ないが、連鎖バオウの大きさ（威力）は結構疑問視されてなかったか？
そもそも強化前のバオウ自体今までで最小とか言われてたし、強化されても大きさだけならアルム戦、もしくは
せいぜい千年魔物3体戦くらいとか言う意見もあったはず。

>>52
そのバオウの大きさだが、作中の人物の大きさについての意見（あの特大バオウ〜とか）がない限り、
気にしなくてもいいんじゃないかって意見もあるぞ。

どう考えてもテンションが低いとは思えないときや、使った術がかなり多い時でも
‘見た目は‘小さかったりその逆もあったりする。
演出効果で大きく見える、または大きく見えようが小さく見えようが、威力はある程度一定していてもおかしくないのでは、と。

要するに、バオウは威力が不安定かつその時の威力もはっきりしない、というわけではない、って意見な。

>49
というかそれは仮定が正しかった場合のものであって
実際はディオガの威力が通常の８割ぐらいだったかもしれないし
もしかしたら１割にも満たなかったのかもしれない。

ちょっと極端だけど、同じく仮定して３割ぐらいとなると
通常のディオガを受けた場合、
普通のスオウ等ではあまり削れないことになるだろうし。

>53
もしかしたら威力は変わらないかもしれないし、変わるかも知れない。
ただあれだけ大きさ変わってるのに
統一見解として「威力が一定だ」とした所で
納得しない人は多いだろうし、それは難しいかと。

俺的には威力の比較対象からバオウは外すべき、
もしくは「〜で使ったバオウ」と使ったシーンを限定すべきと思うが。
まぁ、バオウ外したら議論が困難になるのも確かだが・・・

>>51
いやイミスドンもディオガ級とかペンダラムもディオガ級とかよく聞くから、それは有り得ないだろう、って事
ディオガ級が「そこまで圧倒的」とは思えないだけで、「そこそこ圧倒的」とは思うよ。日本語おかしいのは無視してくれ
オウ級は比較するために出しただけ
まあディオガの4割がオウ級の2/3と計算すると、ギガノより上ぐらいの威力のはず
防御無しでもツァオロン、ガッシュ、ウォンレイは耐えれると思うが・・・
>>52
確かにバオウの威力は詳しくは判らんな
だがＶ様戦のバオウは明らかにギガラドに相殺されそうな威力でないし
パムーン戦のバオウは明らかに大きくて通常よりも上の威力
おおまかな計算でイミスドン、ペンダラムがディオガより上ってのは証明できてると思うんだが
連鎖バオウは確かによく分からんが、大きさは普通以上で見た目変わってるから特大バオウ以上なのは明らかだと考えた

>>52
スマン。言うの忘れてたから付け加えるが、確かに相殺に関してはよく分からん
だが6割イミスドンｖｓバオウは　6割イミスドン＞バオウ＞ギガラド≧5割ディオガ　ってのは少なくとも分かるはず
ペンダラムｖｓ特大バオウはペンダラムは特大バオウの分そのまま削られた様な描写だし、問題無いと思うが
>>54
確かに証明はできんが、5割以下とは考え難い
根拠はそこまでテンション下がって撃てるとは思えない事と、直後のギガノ対決を何とか相殺してた事
ディオガの圧倒性を否定しようとしてる訳だから、8割あっても問題は無い。そこまであるとは思えんが

>>56
＞Ｖ様戦のバオウは明らかにギガラドに相殺されそうな威力でない
＞大きさは普通以上で見た目変わってるから特大バオウ以上なのは明らか
このあたりはイメージだろう。言い切れることではないはず。

イミスドン、ペンダラムがディオガ級以上だとは漏れも思ってるが、イミスドン、ペンダラムがディオガ級あっても
ディオガ以上はないんじゃないの？という意見はでてるし、それを完全に否定しきることはできない。
実際にディオガ級とぶつかった事はないし、ぶつかった唯一の術がバオウじゃ…

「通常」「普通」のバオウがどのくらいの大きさかってのは人によるし、何よりバオウがディオガ〜の術とぶつかり
合ったことは一度もないしな・・・

>57
念のため、それは根拠にはならんよ。
「撃てるとも思えない」ってのも推測に過ぎないし
テンションが威力に関係するのは確かだろうが
テンションが半分なら威力も半分とは限らない。

ただでさえ、通常の術の対決も分かりにくいのが多いのに
そこに大きく威力の減少した術を出して
それでバオウと通常のディオガを比べるのはやはり無茶かと。

あまりにも推測が入り過ぎるんじゃないかと思う。

とりあえず、ディオガを見て「ギガノより上ぐらい」と言ってる時点で・・・。
しかもやたら長文連発だし何か痛いぞ。

>>60
ディオガを過大評価してる人って言っただけで、別に君の事じゃないんだけどね
実際ディオエムル・ゼモルクがディオガ級かは確かに怪しい
俺が言ってるのは主にペンダラムとかの事だから、いちいち噛み付かないでくれ
そもそも俺が言ったのは「ディオガの4割がギガノより上ぐらい」だが？
長文で悪いが意見するなら読めよ

ディだったらディゴウ、ディノと同じで
最強術に届かない気もするが、ディオなのはおいしいよな
ディ＋オ＋ガ＋基本術＋ドン
ディ＋オ＋エムル＋シュドルク
オの意味わからんが、誰かわかる人いる？

むしろ、ディオ＋ゴウ＝ディゴウとかな気がするのだが。
ディオ＋ガとか。

ディノはディオガより前に出てきたので
よく分からず。もしかしたら
ミベルナ等と同じくの独立音節の可能性もあるし。

とりあえずディオ＋ノって事になるのか・・・？

>>58
まあイメージと言うか見た感じだね。Ｖ様戦のバオウは特に小さくも大きくもない
ならギガノ級盾に相殺される事はないだろう、と考えた
連鎖バオウは正直自信無い。特大バオウ程度かもしれないな
普通、通常ってのは特に注意されてない時のバオウのつもりだった
連鎖前提の2発はどう見ても小さいし、パムーン戦、デモルト戦は明らかに大きい
それ以外は標準レベルと勝手に判断した。こういうのはどうしても主観的になるからね
>>59
根拠ってのは言葉のアヤ。元々証明はできないって言った
あえて議論外の事を言うと、根拠無くても普通に考えて威力半分以下とは考え難い、と思うのは俺だけか？
推測が多くなるのは漫画の議論だし仕方無い、が流石に多すぎたか
普通に考えて納得できるレベルの推測に留めたつもりだが、それも主観だしね・・・やっぱ無理だろうか

俺の記憶が確かなら、ディオガがディオガ以外の呪文と対決したのはギガラド・シルドだけ
今後ディオガｖｓオウ級があるとも思えないし
これ以外の方法でイミスドン、ペンダラムとディオガを比べるのは無理だと思って踏み切ってみたが、無茶だったか
騒がせてすまなかった。この方法で納得させるのは無理らしい

>>1
ﾓﾂｶﾚｰ

四日ぶりくらいに帰ってきたら前スレ落ちてる。
でもみた感じ全然話進んでなさそう。

とりあえずディオ・エムルとディオ・ギコルの威力を
名前から測るのはまだ無理があるんじゃないか？今までのものからは独立した新呪文体系だと思う。

ルク系のギガノと飛び道具のギガノはたぶん同じような威力だが
ディオ〜ルクがディオガと同じ威力ってのは違うと思う。
仮にウマゴンがディオガに突進して相殺でも出来たら話は別だが、現時点でソコまで高く評価する必要も無いかなーと。

話は変わるけどガオガイガーってアニメでビッグボルフォッグってロボが初登場した時に強いと思ったんだよね。
スピードタイプのロボで小技も色々使えて。初披露目だから弱いところを見せなかったし。
で、次の週はいきなりパワー負け。なんてことはない、パワータイプにはとことん弱かったのだ。

つまるところ、今回のカルディオの強さも初披露目補正で強く見えたのかもしれないから
あんまし簡単にディオガ級のパワーって思うのは危険と思う。
ゴウシュドルクもスピードがウリの呪文だし、ディオ〜ルクも基本はスピードタイプの能力だと思うんだよね。
攻撃力よりヒット＆アウェイでダメージを与えるタイプ。

ガオガイガーも心の力で激しくパワーが変わるので参考になりません。

いや、むしろ相応しい。

ディオガ級の力とか言ってるのは1人だけだと思うんだが
常識で考えて有り得ない。これは議論するまでもないだろ

>>68　もうほんとこのスレこないでくれ
議論するまでもないと思うなら、口にださなくてよい
なんで１人だけと決めれるのかもわからん
わかりきったことをクドクドと･･･

>>68じゃないが、一人じゃないのか？
いくらウマが天才型といってもここでディオガクラスの術を覚えるとは思えない。
現状最強のブラゴの1、2を争う術なんだし・・。

ギガノ・ガドルクはギガノ・デズルを正面から破ってるけどその後ギガノ・ビレイドに
破壊されてるんだよな。不意打ちだし、既に強度が落ちてたのかもしれんが。
たとえディオエムルやディオギコルがディオガと同格の呪文だとしても、強化突進よりは
連発もできる飛び道具の方が有利なのは確かだろうな。

どうでもいいが、別の人が撃ったのは考えに入れるなよ。

根拠がはっきりしない名前法則だけでディオガと同格って・・・
つまりディオエムル被ったウマゴンがディオガに突っ込んでいけばかなりの確立で無傷って事だぞ？
ありえねーって、さすがに。

>>70
だから、一人だろうが百人だろうが関係ない、って事でしょ。
おまいさんや>>71,>>73みたいにちゃんと内容のある反論なら良いけど
「議論するまでもない」ってのは流石に荒らし以外の何者でもない。
そう思ったなら自分がスルーすれば良いだけの話。

ちなみに、ブラゴの強さはディオガを持ってることじゃなくて、
ディオガを連発出来ること、パートナーが強いこと、使い勝手の異常に良いバベルガも連発できること、
身体能力も高いこと、な。
ディオガを持ってるだけならA-の閣下だってそうだ。

>>73　ありえねーのは前スレから何度もいわれている
ﾙｰﾌﾟやめてくれ

>>74　乙

>>68
バリー、バリー叫んでいた前スレのすごいのに似ている
大半は〜（みんなは〜　1人だけ〜）と思っている　
他人のレスの文字間違いばかりを指摘　一人称がわたしだったのには…
>>68は厨房だと思いたい。それなら初心者としてまだ救いようがある

>>27みたいに前スレのレスへ文句いったのはｽﾏｿ

みんな、と一人だけ、という論調は厨くさいな。
少数派だからといって封殺は良くないぞ。

議論中だってせいぜい４．５人と１人みたいなケースだったりするし。
他にも類似の意見を持ってる人が、
単にその時スレを見てないという事もあるし。
まあ極端な話だけど。

つーかこういう議論は多数決でなくどれだけ説得力があるかなんだから妄想で人数
（みんなとか一人だけとか）持ち出すのはやめれ。

でディオエムルがディオガ級かどうかだけど、正面からぶつかればそりゃエネルギーを単発に
込めてるディオガには抗しきれないだろうなあ。ディオ〜・〜ルクは持続型の分エネルギーが
分散されてそのぶん単発の威力はディオガほどはない気がする。
個人的なイメージでは通常の〜オウ級と同等ぐらいかな。ただしデモルトだけは例外で基礎の
破壊力が桁違いな分、ディオガ級はありそうだな。

名前で判断するなら、仮にディオガ系だろうが何だろうが、ディゴウと同クラスだろうな。
ギガノ・ガドルクは一応全身強化してはいるけど、継続時間が一瞬だし、飛び道具と同じ扱い
っていう意見も既出だから普通のギガノクラス強化術とはワケが違うんだろう。
ゴウ・シュドルクだって攻撃力的にはゴウ・バウレンとかより弱そうだし。

デモルトとの術比較で考えるなら、ラギアントとディオエムルが同ランクみたいな扱いを受けてたから
ディオエムル・シュドルクもジャン・ジ・ソルドくらいの攻撃力だと思う。

ジャン・ジてギガノくらいに見える。ディオはギガノくらい？

>>79
そんなないんじゃないか？
強化系で一発一発がギガノ級の攻撃力持ってたら
術無しのデモルトくらいの強さあると思うぞ。

>>78
待て、ギガノ・ガドルクが一瞬かどうかは決まってなかったはず。
確か、「ドルクが継続なんだからギガノ・ガドルクも継続」と言う意見と、
「レドルク（持続）、ゴウ・レドルク（単発）の例がある。ギガノ・ガドルクが単発でもおかしくない」って意見があった。
ギガノ・ガドルクはどっちも強化後すぐに壊されたからよくわからんのだよな・・・

後、ゴウ・シュドルクみたいな持続型のの一撃よりはゴウ・バウレンとかの一撃の方が強いだろう。
じゃなきゃ接近単発系の術メインの奴は不利すぎるし。
ディオエムル・ゼモルクも単発だろうし、ディオエムル・シュドルクとかとは比較できないんじゃない？
大体デモルトだから強かったんであって、普通の奴が使ったらアムルク＋炎ぐらいにみえたかもしれんし。

ゴウ・バウレンやゴウ・レドルクが持続できる可能性も否定はできない
アースのゴウ・ソルドは持続してたし
ゴウ・バウレンはまるかじり1では攻撃呪文だったが、2ではわざわざ強化呪文に直されてた

まあウマゴンとウォンレイじゃ腕力が違うから、どっちにしろ威力はウォンレイが上だろう

まあディオはギガノくらいは軽く蹴散らすだろうな。

軽く蹴散らすのは無理だろ
つーかギガノと真正面からぶつかったら痛み分けじゃない？
召喚系と真正面からぶつかったら完全に負けると思う

ギガノＶＳギガノでバランシャは根性で勝ったジャン？
２発目では敗れたけど。
それがディオエムルギコルで相打ちとは妙だな。
まあ馬だから割引か。

ディオガの術は飛び道具だけみたいだから（ゴルゴジオが微妙だけど）
ディオ＋〜ルクがディオガと術のレベルだけは同格でもおかしくはないと思う。
ディオガが強いと思われてるのは今まで出た使える魔物が皆強かったからで、能力の低い魔物が
ディオガの術を覚えてもグラビドン程の威力はないかもしれないし。

>>86
強化系の術は地味だからかもしれんが、どうもディオガと比べるとレベルが落ちるような気がするんだよな・・・
そもそも、ディオガ〜って言われてる大抵の術はディオガ〜ドンなわけだし、チャーグル・イミスドンとか考えると
ドンのほうになんかあるのかもしれん。
後、能力低い魔物が〜ってのはそれほど関係ないだろう。
あんまり能力は高くないであろうガッシュがザケルガ覚えても、ゼガルガとかと同威力だったし。

常時型だからその分薄まってるんだよ。
クラスとしては固有を除けば最上位では。

スオウぐらいならウマゴン打ち破りそうな気もするな。
ザオウには負けそうなイメージが（ｗ

>>87
「ドン」にも何か意味はあるだろうが、強化は「テオ」と同レベルって事にならないか？
あとゼガルガｖｓザケルガはキッドの能力も高くないからじゃないの？
今までディオガ使ったのは閣下、パムーン、ブラゴ、ゾフィス
魔力的にウマゴンより遥かに勝る奴等ばかりなのは確か
>>88
やっぱりそこまで強いとは思えん。オウ級には負けるだろう
強化呪文としてもパワーだけならオルゴの方が遥かに強いだろうし

というか、ディオギコル時の戦闘みて、「うわ！ディオガ級だ！」
なんて全然感じなかったし。

大体、ゴウをボコボコにする程度だぞ。ギガノ級と大差ないと思う。
ゴウウマゴンがディオガの直撃なんてしようもんなら・・・。

変だな。ディオより遙かに強い？
ゴウよりちょい上だと思う。オルゴ。

あれかな、単に火がついてるゴウ程度の認識なのかな？
まあ同種対決で比較対象がなかったしなぁ。
デモルトは特別だから比較にならないし。

多分がいしゅつの指摘だと思うんだけど、
強い魔物が弱い魔物をわざと見逃して難を逃れるパターン多いな。

思うに、自分とつりあうくらいもう少し強くなったところで倒したほうがこちらも強くなれるから、なんだろうか。
魔物は基本的に１００体しかいないんだから経験値稼ぎも効率よく行わねば。

今のとこ、最高効率の経験値稼ぎは戦わずに修行っぽいんだがな
３０戦以上余裕でしてるガッシュが術７つ
１戦もしてないであろうコーラルが劇中に出ただけで８つだし
まあガッシュは見切りや殺気感知なんかのスキルを獲得してるが

>>91
ゴウ級×２の左右からの突撃を止めて微動だにすらしてないのに、
ゴウよりちょい上程度なんて有り得ない。
オルゴのパワーはディオエムルよりずっと上だろ。

>>94
ディオギコルだってゴウの攻撃受けて微動だにしてないんだから
オルゴよりずっと下って根拠はないだろうに。

>>81
ギガノ・ガドルクが継続する強化術ならやばいくらい強いと思うのだが。
数十秒間、心の力の消費なしでギガノ級を連発できるのと同じって事でしょ？
まあ、閣下以上には通用しないが。

……微動だにしないって言葉の意味を理解しているのだろうか。

>>96
ディオギコルがいつゴウ・シュドルクで微動だにしたよ？

微動だにした
って、何語……？

ていうか言葉一つに何噛み付いてんのかと(ry

ついでに言えばディオギコル形態では
ゴウウマゴンの攻撃自体受けてないというか
完全に一方的展開だったからそんなに間違ってないかと。
少なくとも噛み付く必要があるほどにはな。

>>95
強化中は心の力は消費するだろ、強化術って大抵はそうだろうし。

そもそもギガノ・デズルは弱い術だったんだろうし、千年魔物のギガノ〜の中には明らかに現代魔物のそれより弱そうなのが
いくつかある。（ギガノ・ボギルガ、ギガノ・ビレイドなど）だから、ギガノ・ガドルクが（一発だけなら）パワー勝ちしても不思議じゃない。
ギガノ・ガドルクが全体強化じゃなく、攻撃力と防御力、特に攻撃力に重点を置いて強化する術だった場合、あのくらいでもおかしくないぞ。
それに、ギガノ・デズルだから打ち破れたんであって、ギガノ・ゾニスやギガノ・ゼガル、バーゴのギガノ・ビレイドなんかを相手にしたらあそこまで一方的に勝ち抜けたか怪しい。
同じギガノ〜ルクのギガノ・アムルクは一発だけだが当たれば即死しそうな勢いだったし、ギガノ〜の強化術があのくらいの強化でも変じゃないだろう。
もしくは、ギガノ・ガドルクは見た目地味なだけで実は相当強い術だったのかもしれんし。

>>95
ギガノ・ガドルクが持続するしても強化呪文の特性上、遠距離攻撃ができないのが痛い
まあ威力的には十分だし、普通のギガノよりは使い易いだろうね
あと一度唱えるとＭＰ消費無しとは限らんぞ。ＭＰ加えて持続させるタイプかもしれない
もしラウザルクのように先払いするタイプでも、普通のギガノよりは消費ＭＰ多いはず

>>98　またあんたかw
>>74-77ぐらいでも読んで、勉強してくれ

術の「強さ」ってのはそもそも何なんだろう？と思い、ちょっと考えてみた。
レイスとかの射出型の術については、その術の保有する総エネルギーが威力を
決定している（「○○○が○○○をいくらか相殺した」とか）。
対して持続強化型や瞬間強化型の術の場合は、エネルギーでなく、
強化された魔物の瞬間最大出力が重要になっているみたいだ。たとえば
ラウザルクガッシュが戦ったり攻撃を受けたりして、パワーが落ちたり持続時間が
減ったりはしていない。また、シュドルクの連打でほとんどダメージ蓄積のなかった
ダルモスに、ゴウ・シュドルクになるとダメージが通っている。
射出型と強化型の対決を考えた場合、エネルギーと力（瞬間最大出力）という
異質の物理量を比べているわけで、結構ややこしいことになっていると思う。

>>103
　ま　ほ　う　で　す　か　ら
それじゃダメなんだろうか？

>>103
いや、それら異質のモンをひっくるめて比較するのに「威力」って言葉使ってんだよ。

>>100
別に一方的に勝ってたわけではないと思うぞ。＞vsギガノ・デズル
その後のギガノ・ビレイドで一瞬で負けたことを考えれば、威力はかなり相殺されてたんだろう。

あと、ギガノ・ゾニスは範囲が広いから総威力が高いだけで、
単位面積あたりの威力はザケルガ以下みたい。

>>106
まああれは連続してギガノをぶつけられたようなもんだからな。
ギガノはだいたい同格でいいんじゃないだろうか。

ザケルガ以下って、そんな描写あったっけ？

>>107
ガシュ麿に使ったとき、ザケルガに打ち抜かれてた。
貫通したかどうかまでは分からないが。
この漫画で格下の術に打ち抜かれるって描写は珍しい。
だからギガノ・ゾニスは範囲が広い分、他のギガノより威力が弱まってるって意見があった。

>>106
あそこでギガノ・ビレイドまで耐えたらギガノ・ガドルクはギガノ級最強説が出るぞ。

ギガノ・ゾニスは遠距離＆広範囲の術だし、面積辺りの威力はギガノの中でも低い方かも。
でも、射程と範囲はギガノの中でも高いほうだろうし、あれはギガノ・デズルみたいに近距離から
撃つことは無いだろうから、ギガノ・ゾニスの中突っ切ってバリーのとこまで行くのは無理、みたいなことを>>100は
言ってるんじゃないか？

じゃあギガノ・ゼガルは？

ギガノ・ゼガルは大きな氷山を砕いているという描写があるから、
かなりの破壊力はあると思う。

少なくともギガノ・ゾニス（空の建物を破壊）よりも破壊力はあるんじゃないかな。

ギガノゾニスは台風とかと同じく
外側が強いとかじゃね？
中心は脆いから打ち抜かれたとか。

雷句がそこまで考えていたとは！

…違うんじゃねー

つーか直撃したら内側に入るのに、外側だけ強くても駄目だと思うが

じゃあそろそろ金色化をのぞけば今までで威力最大だったのではないかと思われる
今週のザケルについて語ろうか

……直撃で人間一人殺せない出力が、か？

だが、家が壊れた範囲からすると今までで最大出力だったのではないか。（密度とかは金色化に劣るとしても）
大体、アイアン・グラビレイの例があるんだから、「心の力を調節〜」で無問題。

家の壁すら壊れてないだろ。石の天井を壊したり一撃で地下牢から地上に出た時に比べれば
明らかに手加減してるぞ

>115
球形ザケルとかもあるしねぇ。
威力が最大だったのではない、あれは「ツッコミに対する気迫」が凄かったのだよ。
本のページが捲れ上がるほどの凄まじいオーラ、傍から見れば確かにそう誤解するのもやむないが。

要するにここでも言われることだが、迫力＝威力ではないって事で。

別にバオウの大きさについての話ではないけれど、
この漫画、迫力と威力が一致して無いから、議論が長引くんだよなぁ。

相当心の力がこもってたが、
それをコントロールするのにも、
大量の心の力を使ったとかどうだろうｗ

実は呪文のシステム自体、われわれが考えてるほど単純じゃないのかもしれない。
カルディオ組が一つの呪文を使い込んでいくつもの効果を発揮していたように、
呪文そのものが唱えたときの感情や力加減次第で変化できるのかも。

本の光は結構すごい事なってたな

>>122
いや、それがあるから最強威力言い出した人が居るわけだろうに。

これは迫力≠威力、でいいと思うんだがねぇ。
いや基本的にはイコールであるんだとおもうけど。

なら迫力≒威力とかで。

マジレスが続いてるが
>>115はただのネタで威力最大って言ってるんじゃないのか？

>>125
やっとわかってくれる人が現れた…(;´д｀)
どうしようかと思ってたよ

いや、こちらこそマジでスマソ。

だって話が止まってたんだもの。ネタでいじったっていいじゃない。いいじゃない。

ザケルでつっこみを受けたのはフォルゴレに続いて２人目だけど、
黒こげになってもぴんぴんしているとは．．．．。

実はなぞなぞ博士の耐久力はフォルゴレ並？

そこは、三発喰らっても乳首しか黒焦げにならなかったフォルゴレのほうが頑丈、とするべきでは。

つってもガンズ喰らったりしても生きてたり、
と結構人並みはずれてる気はするが。

三途の川を渡りかけてたけどな＞ガンズ

コンクリートも豆腐の如く粉砕するガルゾニス、ザケルガをも弾くバリーの拳を
受けてなお立ち上がって来る清麿の耐久力のほうが凄い。

>132
いや、めちゃめちゃ効いてたじゃん、清麿。
「オマエ平然と普通に動いてんなぁ、オイ」って話だぞ。別に喰らっても戦ってるとかそういう話でない。

まあバリーも幾分かは手加減しただろう。
殺さない程度には。

フォルゴレはガンツ（だっけ？ギガノ・アムルクの奴）のパンチを3発食らったし、
その他閣下のパンチとかも食らってるんだよな･･･

城突入の時もなんか食らってた気が……

閣下の巨大椅子の直撃喰らってもまだ生きてる博士には
ザケル程度のツッコミはモノの数ではない。

バリーの場合、加減したというか
描写的に「本能的に本気で殴れなかった」かと思われる。
まぁ、マジにならなくても気絶させるぐらいはできるだろうしな。

>136
確かに「イスが直接お仕置き」は、現実的にかなりやばそうな攻撃だよな。
手加減とか一切してなさそうだし。
まあ、もしかしたらあのイスは滅茶苦茶軽いのかも知れんが。

床の壊れ具合を見るに、本気ザケル以下の威力だと思うよ。
本気ザケルは地下牢から地上まで一撃でぶっとばせるからな。

本気ザケルとの比較は、何かイマイチしにくいけど
閣下の最初の術であろうリュウス（多分）より威力が高いって事は無い、と見てもいいような気はするよね。＞イス直

まぁ、リュウスなんて見たこと無いからザケルより比較しにくいけどさ、
その魔物の素手と術なら術の方が威力高くても良いんでないか言って事で。ってことで。

素手じゃなく凶器だぞアレ。

人には術の威力はセーブされる、でいいんじゃねー。
石版パートナーも深層意識で歯止めがかかる、とか。

リュウガっぽいのならディカチョメに使ってたな。

術は普通のパートナーや普通の魔物ならば
セーブが掛かるのようなので殺すことはでき無い。

しかし、椅子は心の力が関らない物理的な攻撃。
セーブしようにもそれはすべて魔物次第だし
術と違って物理法則に準じてると考えられるのでどうなのか微妙。
(単純にあんだけ馬鹿でかい椅子だと重さも相当だし
閣下が振り落とす速度制限掛けてない限り死にそうだ。)

椅子攻撃は直撃はしてないだろ。
直撃したら潰される。横に吹っ飛ばされたんだから博士も多少は避けたと思われ。
まあそれでもその前にガンズ・ゴウ・リュウガの直撃も食らってることから考えると、博士は丈夫なんだろうか。
まるかじり２では、体力の無い博士を意外に腕力のあるキッドがカバーして、お互いが助け合ってる〜、みたいな事が書かれてたが。

>>145
細かい事だが、ガンズ・ゴウ・リュウガ喰らったのは椅子攻撃の後な。前じゃなくて。

椅子攻撃のダメージで膝が崩れるまでは何回か避けてたっぽい描写があるから、
ガンズって意外と命中率大したことないと思う。

まあ、一定数ばらまくタイプだしな＞ガンズ
個々の命中精度は劣るだろう。

デモルトがもしガンズを覚えていたらさぞかし凶悪であっただろう

オルダはあったけどな。あいつの場合どの呪文でも敵をまとめて吹き飛ばせるから逆に大して変わらん気もする

デモルトの術の威力は術自体よりは本体の腕力によるところが大きいな。
ブラゴが「力だけならゾフィスより…」と言ってたが、確かに術自体はブラゴやゾフィスのほうが
強力かもしれない。

ガンズ・ゼモルクなら多分ガンズ・バウレンみたいに殴りつける術だから強力じゃないか？
飛び道具だったらショボいかも知らんけど。

>>150
力って…腕力という意味じゃないと思うぞ。
術を含めた総合力ではあると思うけど。

ギガノ級以上の拳がガンズ・バウレンのように降り注ぐのか……＞ガンズ・ゼモルク

腕力でゾフィスを引き合いに出されてもたいして意味無いよなｗ
まぁまるかじりの評価では、思ったよりは身体能力高かったけど。

保守

拳が全部ディオエムルだったら無敵。マセシも普通に壊れるもんな

さすがに、戦闘が無い回が続くとなぁ。

呪文の属性の相性がイマイチ分からん

>>158
呪文の属性相性は基本的には「関係ありません」ということで。
よっぽどよっぽどで作中で言われない限りはね。
威力の高い方が押し勝つ、の純粋に威力勝負。

>>158
そんなものはほとんど存在しない
確定してるのは水＞雷だけだが、それですら水は電気を吸収できるだけの話
呪文対決で有利になるという事はない

>>160実際バオウはスオウに押し勝っちゃったしね。

実は相性以前に以前の
パティが当時のガッシュが戦ってきた相手では最強だったりしたという罠。

いや、・・・なんていえばいいのかな
俺が言う属性っていうのは術のパワーソースみたいなもので

潜在能力に依る術
同調に依る術
力に依る術
敏捷に依る術
知覚に依る術

みたいにすればさらに術の区別が分かりやすいんじゃないかな。と
ただややこしいだけかもしれないが。
ウマゴンのゴウシュドルクは力と敏捷に依る術みたいに。
デモルトなんかほとんど力に依る術だしね。

>162
ややこしいだけじゃなくて、決められない、と思うぞ。
特に潜在能力なんて何だよそれって感じだし。

第一、術のパワーソースは心のエネルギーだろ？

飛び道具→基本威力（術ランク＋魔物の実力？）＋心の力
強化術→基本威力＋身体能力
補助系→基本威力

じゃないか？
清麿がめちゃめちゃ心の力込めたからって、ラウザルクとかジケルドとかの威力まで上がるかな。

>164
ジケルドは磁力アップ！　あんま意味無いが。
ラウザルクはむしろガッシュに大きく影響されてそうだね。パム戦を見るに。

>165
ラウザルクに限らずルク系は大体そうなんで無いかねぇ。
強化される元が大きけりゃ、強化の率は高くなるわけで。

>>164
しかしラシルドは大きくなってた罠。
マセシも「心の力をためておいた〜」とかいう発言があるし、盾の術に関しては心の力の込め具合は関係するだろう。
それに、ルク系の術だって、ギガノ・ガドルクがギガノ・デズルとぶつかって勝った時はバランシャとガルザにかなり気合入ってたように見える。

つか、補助術にしろ強化術にしろ元は心の力がエネルギーなんだから「とりあえず唱えればOK」みたいなことにはならないような気が。

>>167
楯系は扱い的には飛び道具と一緒だと思う。
>>164で言ってる補助系はポルクとかポレイドとかジケルドとかのことだと思ってください。
ギガノ・ガドルクは・・・どうなんだろうな。

ルク系を、唱える側が力を込めまくり、
強化側も頑張れば倍々な効果が！？

あると凄いかもな。ルクっつても特定の術だけだが。

来週にはこのｽﾚも活発になりそうだヽ(・∀・)ﾉ

>170
来週？　明日じゃなくて？　ああ、今週号から怒涛の展開なのかな。

しかし一話分の戦力じゃ今一評価できないと思うんだが。
ガッシュの場合戦いはじめの能力は隠れてる事が多いし、
弱点が急に出ることもあれば戦闘中に急にパワーアップする事もある。
つーか未だにディオ〜ルクの結論が出ないからカルディオの位置決定してないし・・・


ところで↓のスレでキャンチョメが出陣ですよ。なかなかの弱さを披露しとる。
全漫画最弱戦士決定戦
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1094398585/

キャンチョメは、本を燃やせば勝ちというこの漫画のルールだからこそそこそこ戦えるのであって、
ダメージ与えなければ勝てない戦いなら能なしも良いトコだしな。

>173
まぁ、要するに普通の戦いのことだな。

レイン組は呪文使えればＡ-は確定かな
インフレだなぁ

カイルが弱すぎるからなあ。
良くてA-最弱だろ。

術が出てもいないのに「インフレ」かよｗ
バカじゃねーの？

レインの評価は今するには早すぎだろ。

まぁ、「気が弱いヤツが見れば死ぬほど強い術」や何故か強い術ばかり〜云々って出てたから
来週以降確実にバトルするだろ。お約束すぎるが、ﾗｲｸ王道まっしぐらだしな。

相手の魔物が要るな。
下手すると再来週に入るかも。

試しに見せてくれって手もあるが、これだと実戦でどのくらい役立つのかわかんないので。

キャンチョメみたいなハッタリ屋の可能性はないのか？

>>181
今週号で話してる事が嘘なら(ガッシュらを騙して何か企んでるとか)
それもありえるかもしれないけど、その可能性もほとんど無さそうだし
本当なら術無しで今まで生き残ってきたわけで、相当強いんじゃないかね。

レインが話してる内容から、使ってもいないのに呪文の威力や効果がわかってるみたいだけど
呪文の法則で推測してるだけなのか「あまり魔物と遭遇しない」のと同じく特別な能力なんだろうか。

>>182
一応効果知るために目隠しして唱えてもらってるんだろ。

>>183
俺もそうだと思う。
使ってみてもらってはいるはず。
ちゃんと確認はしていて、で、今回のが他の術と比べてもあまりにも怖いので・・って話だろう。

といってもまぁ、術を使った実戦経験が無い、という点から考えてみれば「強い術」というのは
「攻撃力の高い術」ってな意味で使ってるような気がする。
実戦闘での「使いやすさ」ってものを考慮に入れてないと思うんで、実際やりあってみたらどうだかワカランよな。

威力ならディオガ以上の術に違いない

>>185
いや、ディオガでも十分怖いし、それはどうかわからないんでないかい？
ディオガ級を見慣れてるから、俺らはディオガ程度じゃ怖くないだけで、
もしレインが初めてあのクラスの術を見たのなら、こりゃやべぇと思うと思う。

まぁ、読者にもすごいと思ってもらわなけりゃならないだろうし、たぶんディオガ以上なんだろうけどさ。

もしくはルク系のめちゃくちゃ外見いかつくなる術とかな。

コルルみたいのとか……

ゴフレやコルルは、戦闘中にも「ドルク」とか「ゼルク」を唱えて
再強化みたいな感じで力を得ているが、ウマゴンにはそういう事はない。何故？

>189
戦闘中に何回かゴウ・シュドルクとなえてなかったけ？

何かオーラ出てたし、多分強化系呪文だろうね＞レインの強力呪文

>>189
確か、発動を続けたまま充填するより、間を空けて術を使った方が効率がいいんだ、とかって意見もあったはずだが
俺は、別に特に理由は無いと思う。
その違いによって何か事態が変わるって事も、無いだろう。

やった（やらなかった）から有利不利が生じるとは思わない。
そもそも、やろうと思えばできるだろう。
「演出」の違い以外の差は無いと考える。

>>192
そういうのって、単なる演出の違いだったり作者の間違えだったりするんだよね。

>>193
１９２はそう言ってるんでないの？

>>192ウマゴンもパムーン戦の途中で解けてかけなおしてる。

カイルは物語中で成長するだろうし、レインの例の強力術は
初撃でしかもテンション低くても使える（推測）から
カイルの成長がレインの送還後でなければ相当強いコンビになりそうだ。

人間に変身してたのは何？

「魔物が元から持ってる能力」じゃない？

>>197
見たまんまカイルを助けるためだろ。
魔物の姿のままじゃ怖がられて攻撃されるだろうし、説得力もないしな。

ここまで伏線張ってるならレインの術は相当強いやつになりそうだな。
デモルトや石版魔物の後に大岩粉砕！ｽｹﾞｰ！なんてやらんだろうし・・。
けど一芸派のガッシュ組にはいまいちあわなさそうだから、仲間にはならないような気がする。

ｽﾏﾝ(´・ω・｀)

元々持ってる能力であんな上手く化けられたら
キャンの立場って・・・

まあ、さすがにポルクほど応用力は無いだろ。
それに他にもゾフィスみたいに元々飛べる能力が有る魔物もいれば、
｢フェイ・ファルグ」みたいにわざわざ飛ぶ為だけの術も有る。（パムは単体なら術無しで飛べるって説もあるが）
そこはもう才能ってことでしょうがないんじゃない？

既出だが、エシュロスと同じ程度のもんだと思う＞変身能力

あれってたぶん「特定の姿一つ」にしか化けられないんじゃないのか？
化けるというよりは二つの姿を使い分けられるって程度のことで。
そうじゃなかったらそれこそもっとえらそう（強そう）な姿に化けて
管理人どもに喝を入れるとかしてるだろ。

なるほど、エシュロスか。
すっかり忘れてたが、奴も変身してたな・・・。
あれと同じでただの人間形態と思えば違和感は無いか。

エシュロスも特殊能力持ちだったとは・・・
あいつは本当にエリートだったのか。

ってか最近本の持ち主、大人がでてなくない？

ジード…

>>205
あの時点で術8個、しかもあのチームは心の成長とかはガッシュたちに出会うまでしなかっただろうし、
一応エリートではあったんじゃなかろうか。
あの話は、たとえ魔物のエリートでも人間と心を通わせられないと〜、な話だったと漏れは思ってる。

>>206
子供の方が魔物の子と共感しやすいし、私利私欲の為に魔物の力を使う奴も少ないから
多く生き残っていたのかも。子供じゃ簡単に世界中回ったりできないし。
今勝ち残ってる味方側主要人間キャラもフォルゴレとサンビーム以外は皆１０代だし。

最大の理由は対象年齢層への考慮や話の展開の都合上だろうけど。

パートナーが子供なのは別にいいが、
それより謎なのは、なぜ魔物の子（♀）はみなことごとく
ょぅιﾞょ
なのかということだ。

♂の方は6歳から18歳まで幅広くいるのに・・・。

バランシャがいるじゃないか

獣はどうでもいいよ

薔薇女……

>>212
ちょっと年長だけどありゃょぅιﾞょだろ

＞♂の方は6歳から18歳まで
最年少はヨポポの4歳

ウマゴン（4歳）忘れてた…
あと18歳のヤシがマジでわからん。
バリー（17歳）が最年長じゃなかったのか。

アースはいくつだ？

ゾボロンは７歳なのにしゃべれないぞ

所詮爬虫類だし。

いや、ヘソがあるんだが。

てことはゾボロンは卵生じゃなく胎生だったのか？

本編で戦ってないから仕方ないとは言え、
このスレが実質強さ論議スレじゃなくなってから随分経つなあ。

まあ常にスレ稼働せんでもいい。バトルだけの漫画じゃないし。

どうでもいいけど　バリは・・ゾフィスより強いと思うが。
パムとバリは個人的にゾフィスちゃんより上だと思うんだけどﾅｧ・・

>>223
バリって誰？

>>224
バリーじゃない？

>バリは・・ゾフィスより強いと思うが。
最大技がザケルガ程度で破られるギガノ級のバリーとまがりなりにもディオガを連発できる
ゾフィスとでは比較にならんでしょ。そりゃ腕力はバリーの方があるかもしれないが
ゾフィスは機動力あるから格闘戦にはもちこめそうもないしな。
で放出術のぶつけ合いになればロンド・ラドムのように使い勝手のよい小技も豊富でディオガ級の決め手を
もつゾフィスには勝てないだろ。バリーじゃギガラド・シルドを破れそうな術ないし...

パムーンもゾフィスより上ってのは有り得ないと思う。互角ぐらいだろう
忘れてる人多いがゾフィスは精神操作で命令できるから、ココを隠したまま闘える。かなりセコイけど
ゾフィス単体ならファルガやデームでいきなり倒される事は無い
最大呪文対決はペンダラムの性能次第だが、ディオガより圧倒的に強い（特大ディオガ・グラビドン並）か、連射可能でない限りゾフィスが勝つ

まあ確かにランクを分けるほど差があるとも思えないが
結構パムーンとゾフィスは同ランクって意見多いと思うが、ランク改正は無いの？

少なくともガッシュと戦った時のバリーがゾフィス以上ってのは絶対にあり得ない。上にも書いてる通り。
パムはゾフィスと本人達の能力的には引けをとらないと思うが、戦術面（パートナー関連）も考慮して
ゾフィス≧パムーンかな。互角以上にはならないと思う。

ピンの実力だけを見るならパムーンはブラゴレベル(ペンダラムとバベルガの差で若干ブラゴより下)
が、パートナーも含めると心の力の容量やらで色々と差が出てくるので、ブラゴ>>>ゾフィス>パムーンくらいになると思われ。

戦闘力がゾフィス≧パムーンもしくはゾフィス＝パムーンだとしても、心の力の量、精神操作、ディオガ連発の実績から考えて
ゾフィスがパムーンの1ランク上行ってもおかしくはないだろう。

なんか、自演乙とか言いたくなるノリだな。

なんせ、既にテンプレにしてもいいんじゃねーの？　
って感じの既出話題だからな　＞ゾフィスとパムーン

過去ログ嫁、で済むモノを、そうとしないのは親切なのか頭が悪いのか。

話変わるけどさ、ギガノ系は‘ギガ’と‘ノ’に分ける
べきじゃないか？つまり‘ギガノ系’ではなく‘ギガ系’
にするべきだろ。ディオだってエムルからガまであるわけだし。

ギガノ以外にギガ系って有ったっけ？
ギガラド・シルドくらいか？　あ、ギガ・ラ・セウシルもか。

ギガロロもそうだが・・・
これ分けるほどのモンじゃないだろ。単に省略されてるだけだけだ。

ギガロロもな　ギガノのノはディオガのガと同じ　と言いたい。

>>236
いや、違うだろ。
単に省略されてるのと、‘ガ‘のように追加で付くのとは全然違うと思う。

ノ、が付く術が無いもんな。
「ザケルノ」とかそういった感じのが。

>>237
>>236はディオガがディオ＋ガでなく、ディオガというディオとは別の系統の術だと思ってるんだろう。
ディオ〜とディオガ〜の術はまったく別系統な感じだし。
まあそこら辺ははっきりしてないし、どうかはわからんけど。

術については語感を大切にしているという作者のコメントがあるから、

ギガノロロ・ニュルルク＝ギガロロ・ニュルルク
ギラノ・ラ・セウシル＝ギガ・ラ・セウシル

という感じで言いやすくしているんだろうな。

作者は語感より名前の法則を大切にしているはず。

作者は本当に考えて呪文を決めているのだろうか。まあ法則性はあるが・・・

いや明らかに語感優先。

五感じゃなくて第六感優先。

お、上手いこと言った

暇なんで各組のＭＰを勝手に計算してみました。おおまかな数値で信憑性も無いけど一応書いておきます
基本呪文（ザケルとか）の消費ＭＰを1として
ガ級：2、ゴウ級・ラージア級：3、ギガノ級：4、オウ級：7、ディオガ級：10、ディオガ級以上：12　ぐらいで計算

ガッシュ組：序盤10前後→現在25以上（バオウは別口）
ツァオロン組：30〜35
ベルギム組：25〜35
パムーン組：40〜50？（ファリス等の消費ＭＰがいいかげん）
ゾフィス組：90以上
ブラゴ組：120以上

>>246
それも良いんだが
ヤッパリ技の威力を出して欲しいな。
１０+αだとかでも構わないので

>246
乙。でもゾフィス組やブラゴ組は描写されてないだけで、月の石で回復させながら戦ってる説も有るよね(ブラゴは倒したやつから奪って)。

>>248
ブラゴはそういうものに頼らないと思う。

ブラゴ組は月の石の効果を知らないのでは？

それが一番妥当な結論だね。

敵が使うのを見て、とも思ったが使う間も無く潰されたのかな？

てか、ブラゴ組に月の石使う余裕は無いだろ。（千年魔物20体戦に突入した後の話だが）
20体戦の後はずっとゾフィスの後ろくっついていってるし、ゾフィスが月の石使おうとするのを見逃すとは思えん。

あのステッキだ。あのステッキに何かある。
　
なんかチェーンとか仕込んでるし。
絶対尋常なものじゃねーぞあれは。

ステッキの先についている緑色の石は実は月の光を出す石。

出た当初は魔法のステッキだとか防御用のロッドだとか指揮杖だとか色々憶測が飛んだんだよなあ。
打撃武器だとか仕込み杖だという声はあっても、まさかフレイルだとは誰も思わんかったが。

スレ違いになって申し訳ないが、敵の使った術を吸収して使える魔物がいるとする。
その魔物の本に術を吸収されたら、もうもとの魔物はその術を使えないとして、
そんな相手にもブラゴは勝てるだろうか。
強い術を使えばその術はもう自分では使えないし、相手に使われてしまうということ。

スレ違いになって申し訳ないが、時を止める術、戻す術を使える魔物がいるとする。
その魔物の本が燃えても時を戻せば元通り、
そんな相手にもキャンチョメは勝てるだろうか。

シェリーとココはブーストかかってたからだろうね＞異常な最大ＭＰ
しかしブラゴ組の消費ＭＰは、雑魚魔物との戦闘だけで既に40程度はある
ブースト無くなってもゾフィス戦程度の呪文なら使える可能性はある
ゾフィスは時間かければ精神操作で故意にブーストかける事ができる
やはりこの2組は事実上呪文無制限みたいなもんだな

>>258
キャンチョメは普通の相手にも勝つことは難しい。というか、パクらないで。

まあブラゴはワイズマンには勝てないな。
しょうがない、設定勝ちだ。

>260
ていうかなんで仮定にする必要があるんだ？
ワイズマンにブラゴは勝てるかって言えばいいだろ。

キャンチョメのディかポルクとか、だまし技はガッシュなどの仲間には使えない。
つまり、一通り戦いが終わって、ガッシュ、ティオ、キャンチョメ、ウマゴン、ウォンレイの
5体が戦いことになった時、真っ先に消えるのはキャンチョメではないだろうか。
ウマゴンは、これといった攻撃技がないが、ウマゴンだけで1000年前のダルモスを
倒した事があるから、あなどれない。
ティオは、防御は強力だが、ギガ・ラ・セウシル以外には決め手になる攻撃技がない。
だが、ギガ・ラ・セウシルだけで勝てないこともないわけではない。
ウォンレイは、強化、攻撃ともに悪くないが、防御がいまいちなので、微妙である。
ガッシュにしても、強力な攻撃があるが、防御はあまり強力ではない。
どうなるよ〜。誰が王になるんだ〜。まだブラゴもゼオンもいるじゃんよ〜。

>>2読め、と言いたいとこだが。

・白本の術吸収は初見の術は防げない（食らってる例あり）
・開幕にいきなり最大術を使う事はない
・パートナーの戦闘力に格差有り

これらの点から、
初めにレイスやグラビレイを吸収されて特性を見破ったら、
後はディオガやバベルガで一気に潰したり、
ブラゴが動き止めてる間にシェリーがバートナー殴り倒したりすれば、
ブラゴ組の勝ち目はいくらでもある。

>>262
スレ違いの罪悪感をごまかすため。
>>264
ごもっとも。確かに、白本魔物が「吸収できる」って自慢？してるんだから対策を考えることは
できる。一気に潰すのもありだし、ディオガ→間髪いれずにバベルガというのもありだ。

話題が無いから今度はアニメの魔物考証か？ちょうどＤＶＤでたし。

ワイズマンの耐久力自体はギガラで返せるような術一発でダウン。
いっちゃなんだがディオガどころかアイアングラビレイで潰される可能性も。
まあ、ワイズマンの最大術（名前忘れた）が気合MAXバオウを押し勝てるからディオガ級かも知れんが
それでもバベルガがあるからなー。ブラゴには勝てないっしょ。
術の多い魔物なら片っ端から術をかけ続ければまず押し勝てる。よってゾフィスもオッケー。

で、ノリトハッサミー・ニャルラト・グリザは話題の上らないのな。

空間を引き裂ける割にはギガノが最大術なノリトはＣ級かな？
ニャルラトは今一分からんがＢには行けまい。やっぱＣ級だな。
グリザもバリーと戦う前の当時のガッシュに負けるようなやつだから精々Ｂ−

って事でどーだろう。

ノリトー・・・最大術がギガノだし、
戦闘中に戦略的な戦い方も見られない。
なのでマルスとかと同じくD-。
(ガンズポレイド等をどう評価するだが・・・)

ニャルラト・・・まずまともに戦っていない。
戦闘以外での術使用のほうが多いし、別枠でいい気が。
てか、戦闘能力がそうあるとは思えない。

グリサ・・・変身前はもちろん最弱。E-（実際はゾロボンより下）。
変身後でもあまり強いとは言えないし(地形変える所はすごいが)
術のバリエーションがあまりにさびしい。C-あたりな気が。
清が評価した頭がいいらしいハカセがもうちょっと戦略的な所を見せてくれれば・・・(卑怯くさいの多過ぎ。)

アニメを無視するってのは同キャラの原作との矛盾を避けるためだと思うが
アニメでしか出てきていない魔物なら多少議論してもいいのではと思った。
他に比べられるようなスレも無いし。
まぁ、それでもスレ違いには違いないからランクには乗せない事前提で。

>265
とはいえ、そう遠回りな隠し方されると
かえってもどかしく感じるぞ。

ギガノ・ジョボイド＝ザグル＋ザケルガか。
ギガノ系はもはやザグル併用でなきゃ相殺出来ないのか？
というよりも、今までの「最強呪文をバオウで相殺する」形を改めての
ザグルザケルガだから、召喚系を出して来てもザグザケで相殺出来そうな希ガス。

基本的にギガノはザケルガより上だから
ザグルを使わざるを得ないんだろうなぁ・・・
簡単に言えばザケルガより上の術全て。

たざ、さすがに召喚クラスになったらやっぱ
バオウで対決して欲しい気が。
召喚vs召喚が怪物対怪物なら
召喚vsザグルザケルガは怪物対兵器って所か。

でギガノ級を覚えたパピプはランクに入れるとすると術のバリエーション考えるとD+ぐらいかなあ。

今のパピプリオでも、ギガノ級まではほぼ確実に防げるティオに負けるな。
むしろ強力な術を覚えた分、ギガ・ラ・セウシルで反射された時の危険が増した。
身体能力も向上していなければ、ティオの首絞めがまともに決まるくらいだし。

ギガノ・ジョボイドよりもむしろ、他に覚えた変な効果の術って方が気になったよ。
まだまだパピルー組に出番は有りそうだな。

「本当に役に立たない術」とか言ってたが
この漫画の呪文取得の性質からして”まったく役に立たない術”っていうのは
無さそうなのでパピプ組のこれからの活躍には期待出来るかな。
魔物はともかく人間が今までのﾁｮｲ役の描き方じゃないから、
戦闘はバトンタッチくさいが・・。

しかしザグルゼムの使い方、デモルト戦からアース戦の石に向かって云々〜まではよかったが
敵が術発動して、その術に向かってザグル+ザケル連射ってなんか反則っぽくてイマイチだなぁ。

ザグルゼムって液体にも効果あるんだな｡
基本的にパピプの術は気体か液体かの術なんだから固着したもので
ない限りザグルの電撃溜めは効かないと思ってたよ。

ギガノ・ロボルガにも効果があるのに、何を今更（ｗ

だいいち気体はともかく液体には電撃溜めできるだろ。
イメージだけで語ったって。

ザグル＋ザケルガってギガノ・ロボルガには相殺だったのに今回は押し勝ってたな。
同じギガノ級でも差があるのか、術の威力は心に左右されるからこの戦法が充分通用する事が
わかった事からくる自信によって強くなっているのか。

そりゃ自信はもちろん付いてるだろうが、
＞同じギガノ級でも差があるのか　ってアンタそりゃわかりきってる事じゃないか。

モケルド（煙幕）の中でも正確に攻撃出来るのは
やっぱバランシャの時の理屈かな？でも一度も触れてないし
匂いのキツイ果実を浴びせたわけでもないのでその判断は難しいと思うが。

逃げるには最適モケルド。

>278
どう見ても「声のした方向・位置を特定。推測して攻撃した」だと思うんだが……
戦闘経験。
　
しかし、いきなりパピプの話が出てたから何かと思ったらそう言うことか。

1番長い呪文は、
現代魔物の呪文では「ミコルオ・マ・ゼガルガ」、「バベルガ・グラビドン」、「ディオエムル・シュドルク」
ということでいいですね？
石版魔物の呪文では、「ギルガドム・バルスルク」でいいですね？

>>281
はっきり言ってどうでもいいから。

>>276
まあ同じギガノ級でも差があるのはギガノ・ガドルク対ギガノ・デズルで明らかになってるしな。
でも、押し勝ってたつっても余波がちょっと出たぐらいだからなあ…

正直、ギガノ・ロボルガなら食らってもボロボロになりながらも立ち上がってくる姿が想像できるが、
ギガノ・ジョボイドって直撃したらやばくないか？

>>283
そういう意味では、
「威力」（魔力？）はロボルガのほうが強かったが
「ダメージ」の点から見ればジョボイドの方がまずい、とかって言えるかも。

パピプリオの現時点のランクはD+〜C-というところだろうか？
役に立たないといっている呪文の効果でC+〜B-ぐらいまでは
跳ね上がる可能性もあるが．．．．．。

ギガノ・ジョボイドでギガ・ラ・セウシル食らったら悲惨だな。逃げ場も無いし阿鼻叫喚だ。

つかギガノ・ロボルガもギガノ・ジョボイドも押しかったってより破壊したって表現のほうが合ってると思う。

>>283それはギガノの差なの気合力の差なのか微妙じゃ・・・

ギガノ・ジョボイドは飛ばしてる液体自体に攻撃力があるから
その分水圧が低めなんじゃないか？
例えばギガノ・アクルみたいな、純粋に水圧だけで攻撃する術があったとして
ギガノ・ジョボイドと撃ち合ったら一方的に勝てると思う。

そんな事より今回気になった事。
ザケルガ＋ザグルゼムが相殺じゃなくて打ち勝ったって事は、
ザグルゼムは単に炸裂しただけじゃなくて、ザケルガ自体の威力を強化したって事だから
あれは『一連鎖ザケルガ』って事だよな？
以前は連鎖による強化の度合いが分からなかったけど、バルバドスと相殺した二連鎖バオウは
普通の巨大バオウよりも大分強い可能性が高くなったんじゃないだろうか。

ギガノ・ジョボイドにギガ・ラ・セウシルは確かに悲惨な情景が目に浮かぶが､もしティオと戦うことが
あったとしたら､それで即死は面白くないから、盾を溶解して相殺くらいの健闘はするんじゃなかろか。
たかがギガノ級じゃギガラに勝てんだろとも言われそうだが､術で溶解液って新たな攻撃ジャンルだし､
その他心の力たまり具合とかで色々後づけはできそうだし。

>>289
あれは連鎖ではないのでは？
打ち抜いたのならともかく、ザケルガも一緒に消えてるわけだし、普通にザグルゼム本来の効果の「電気を蓄積させる」だと思う。
打ち勝った、ってのはペンダラム対バオウや、イミスドン対バオウみたいなもんだろう。
対キッド戦でザケルとゼガルがぶつかった時も多少の衝撃はあったみたいだし、あのくらいなら特に打ち勝ったというほどでもないような気が…

>>291
あれ？打ち抜いたものだとばっかり思ってた。
明日（ていうかもう今日か）読み直してみます。

普通に撃ちぬいとるっつーか完全相殺だな。
ザケルガの熱量でジョボイドを蒸発させたようにも見えるが・・・

ジョボイドの場合、ビームや固形物ぶつける術よりも伝導率が高いから逆流しただけかもしれない。
ザグルゼム本来の効果として貫通爆破の性質があるからな。

…その機会は失われたが、ザグルゼム持ってパティと再戦してたら相性関係逆転したかも。

追記。
ジョボイドそのものは阻止はされたが消滅したわけじゃないので、通常の完全相殺で押し返した場合とは絵的にちょっと違う気がする。

ゾフィスに心理操作を受けていたとはいえ、一言も喋らなかったアルベールが
月の石崩壊後に急になれなれしくなるのはどうかと。

>>296
スレ間違えてるぞ（ｗ
本スレにＧＯ！

>>297
すれ違いスマソ。どのスレに行けばいいんだろう？

だから本スレの話題では。

ワカマカダンス『金色のガッシュ!!』part73
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1096587727/l50

次から関連スレもテンプレに貼るべきかもね。

>>294パティの場合相性っつーか単にパティが強かっただけのような気もする・・・
アシルドって電撃以外も吸収できないわけじゃないだろうし。

かなり方向性間違ってるとは言え圧倒的なラヴぱうわだったからな｡パティは。
心の力の強さに直結したら凄まじい力になるだろ｡間違いなく。
ちなみにガッス戦は相手がガッスだからこその補整かかったあの強さで、
他の香具師と戦ったら実力2割3割減かと言ってみる。

だが、パティがちゃんと戦ったのはガッシュ戦ぐらいだしな…
デモルト戦は月の石とかデモルトとかのせいでいまいちわからんことが多いし、あれ（ガッシュ戦）が本来の実力な可能性もある。
それに、パティがいくら怒ってても、ウルルが気合入れなきゃそこまで劇的に変わるもんではないだろう＜術とか

>>302
強さに直結するのはパートナーの心の力であって、魔物の心の力ではないと思うぞ。
当時ウルルはパティが悪いことするのを快く思ってなかったみたいだから、
あの時のパティはむしろvsデモルト戦の時より弱かったと思う。

アクロウクパティとラウザルクガッシュが互角だったのはガッシュが女の子に相手には本気で
格闘できなかったのか、パティが強かったからなのかがいまいちわからなかったな。
ラウザルクは前のキッド戦では無敵だったし、その後の石版編でもパムーン戦までは強かったのに。

〜〜ルク系は本人の気合と根性もかなり影響するからなあ。

>>305
パティの方が強かったというのに一票。
あの時点で攻防ともにバランスの良い術を習得していたのと、戦闘についても
自分の術を工夫していた所も含めて、そこそこの実力（実戦をくぐり抜けた）はあったと思う。
（アク・スプレイドを重ねて電撃を防御することなどは実戦経験がないとおそらく出来ない）

ただ、あの恋愛（怨念？）パワーで通常時よりも補正が掛かっていたという可能性も否定は出来ない。
（パムーン戦でガッシュがペンダラム・ファルガを砕いたりした等の例もあるため）

ガッシュは魔物の中でも特別っぽいからなあ

色々と考えるとパティのアシルド→アク・スプレイドのコンボはすごく使い勝手が
いい術かもしれない。

ガッシュ戦ではアシルドで吸収した電撃をアク・スプレイドで攻撃に転用したけど、
今のパピプリオと闘ったらギガノ・ジョボイド（もしくは下位呪文のジョボイド）を吸収して、
触れれば溶ける鞭として攻撃に転用できたかもしれないな。
（元々液体系の盾なので溶けるということはないだろうから）

しかしアシルドは所詮基本の盾だからな。
仮にもギガノ級のジョボイドを防げるかどうか。

解けなくても水圧で押し流されると思う。

防御力自体はラシルドとどっこいどっこいか、ちょっと上程度だろうからな＜アシルド
ギガノ〜の術を防げるとは思えん。

後、パピプリオ組のセリフから考えて、攻撃術はギガノ・ジョボイドだけだろう。

ジョボイドと言う術があっても攻撃術と認識してない可能性もある。

マ・セシルドも案外弱い。

マ・セシルドを破った事があるのは1000年前の魔物以外にいないの？
ブラゴは破りそうだけど。

破られたのはツァオロン戦が始めて。それまで完全に無敵だった（イミスドンは無理だったろうが）
当時は四天王の格の違いを見せ付けられて結構な騒ぎになってたな
ブラゴというか、ディオガ級なら多分破れるだろう。
ギルガドム状態のデモルトは気合入れた楯じゃなきゃ素の拳で破ってたが

デモ戦以降のマセシならザオウとかも防げそうな予感。
まぁ、それだけのテンションがそう出せるかが問題だが。

デモルト時の地味なパワーアップは扱いひどかったな。
壊されてもまた強く貼り直すって結構正気の沙汰でなないのに
恵への負荷、二人も多少ダメージ受けるのに、もう少し驚いてやれよ清麿。

コーラルＱはなにをもってティオに勝てると思ってたんだろう？
ギガラセウシルでなにもさせてもらえないのでは。バイク形態も閉じ込めたら
おしまいでしょ。

ぶち破れ…ないか。
意外と決定力がないかな。

コーラルって遺跡でデモルト見た時、
やっぱり陰でガクガク震えてたのか？

>>318
ギガラは初見は怖いが、知ってれば攻撃呪文撃たなきゃいいだけ
近づけば閉じ込められる事は無いし、ほぼ100％勝てると思うが

「知っている」というのはQの大きな武器の一つだからなぁ。
それに溺れた感もあるが、やっぱり、バトルに対するかなり大きな影響力だと思う。

ギガ・ラ・セウシルって普通のセウシル程度しか防御能力はないの？

訂正しとくけど、>>323の「防御能力」ってのは、ギガ・ラ・セウシルの場合は
「術を受け止める能力」って事だから。

>>323
いや判るって。
んで、ギガラはセウシルよりかなり防御能力は高い・・というか見てれば判るだろに。

>>323
んなこたないだろ。
ギガラはザオウにヒビが入ったりギガノに耐えられる程度の防御力はある。
セウシルはマグルガでヒビが入る程度しかない。

そもそもギガノ級なら返してるってのに、なんで判断できんのだろ。

マセシが破られた後でも、
その破った攻撃（ザオウやデモパンチ）に対して「ギガラなら」という期待を持ってはいるし
実際にマセシと比べると少し落ちる気もするが、セウシルよりはかなり高いぞ。

ギガラはなあ、たぶんツァオロンに使った時はまだ限界を把握してなかったんだろうな。
とりあえずギガノは楽勝だが召還の前に破れたからそれぐらいの実力かと。
マ・セシルドはザオウのダメージをほぼ完全に吸収しつくしたみたいだから
召還系まではギリギリオケーと見るべきって意見が昔あったな。
個人的にはマセシとギガラは同じ防御力だが
マセシは破れるまでのエネルギーを完全に浪費させるが
ギガラは返すのに失敗するとそのまま威力が残っちゃう、って思ってた。

セウシルのマグルガ連発でヒビ程度って割とすごいぞ。
アシルドはザケルガを防御するのにすごく厚くする必要あって、それでも少し通してたこと考えると
ガ級連発でも破れないセウシルはかなり上級の防御術。

ギガノ盾とかギガラドとかはよくわからんのでパス。

＞ギガラは返すのに失敗するとそのまま威力が残っちゃう
少なくともこれは無いぜ。
まぁ「思ってた」って過去形になってるから突っ込むところじゃないんだろうが。

あと、マグルガ連発（って表現もおかしいんだけど）は、ありゃ多人数に対するものであって、術の威力自体は落ちてるだろう。
連発してるわけじゃなくて、一発のマグルガを分散してるだけだからな。

>>323
新呪文なのに、反射能力が付いただけじゃあむなしいだろ。よく考えろ。

マ・セシルド＞ギガ・ラ・セウシル＞セウシル
だ。あと、セウシルは通常盾の中では最高クラスだろう。

>>331
セウシルは最高クラスか？
全面防御は便利だが他にも防御力が高い盾はあるだろ？

>>328
まあ、ラシルドも〜ガでアッサリ砕かれる程度の強度しかないからな。
ラシルドが反射能力の分弱まってると考えても、通常の盾は〜ガと同等くらいと見て良いのではないだろうか。
その中でマグルガにあれだけ耐えられた事を考えるとセウシルは結構頑丈だな。

見た目だけならゾルシルドも頑丈そうだが、あれは描写が少なすぎてよく分からない。

高い防御力に、前面防御とバランス取れてる。
あと地味に自分の周囲以外の結構離れた場所にも出せるので援護に最適。
他の盾系（もちろんギガラは除く）はほとんどが自分の近くにしか出せないはず。

追記。

他の盾も自分から離れた場所に出せるのかも知れんが、そういう使い方は今のとこセウシルだけだったはず。

連絡。

>>334は「前面防御」じゃなくて「全面防御」

>336
ごめん、単なる変換ミスだ。

>>335
ファシルドは場所は自由だと思う。星があれば

>338
それもあったなー。
何か俺ティオ厨みたいになってきたから少しROMに徹するよ。

>>338
星に出張させるんだからどこでもいいね。

ただファシルドは防御力なさそうな・・・ガ級で破れそうな事をパムーンが言ってる言ってないようなビミョーな線なんだよな。

人間には弱い術を放つという心優しさのせいでファシルドに負けた。

いわゆる
「心優しいな･･･人間への攻撃は弱い呪文を使うとは・・・」ってやつだが

これだけではファシルドの防御力は判断できない。
単に弱い呪文を使って攻撃しようとした事に対する言葉でしかないから。
もしザケルガ使っても同じく弾かれてた可能性は十分あるかと。

まぁ、術名から推測するに
ギガノ以上とかそんなに強い術は防御できなさそうだが･･･

>>343
撃った術が基本術であることを確認してからファシルド使ってるから
ファシルドはそれくらいしか防げない盾で
それとは別にギガノ・ファシルド持ってるって可能性もある。

まあ今となっては全て妄想でしかないから、通常の盾で強いのが出てくるまでは
ファシルドもセウシルくらいの強度と思っといた方が無難だと思う。

>>344
ギガ・ラ・ファシルドかも知れないしマ・ファシルドかも知れない。

ファシルドはガ級ぐらいなら防げると思うぞ
「心優しいな･･･人間への攻撃は弱い呪文を使うとは・・・」は「だが俺は手加減せんぞ」に繋がる台詞でファシルドの防御力には関係無いだろう
そしてパムーンは明らかにランスが攻撃される事に気付いていた
むしろパムーンがランスと距離を置いていた事を考えると、攻撃する様に誘ったとも取れる
ファシルドが基本呪文しか防げん様な盾ならそんなマネはせんだろう
まあ>>343の言う通りギガノ以上は防げんだろうし、今の所防御力が一番の弱点か？パムーンは

動きは遅いし、隙も多い。まあはまれば強いけどなパムーン。

動きは別に遅いって描写は無いぞ。
早い描写もないが。

防御力が弱いって描写も特に無いと思うが……
強いってｂ（略）

>>347
はまれば強いって言うか……自分でハメに行ってるだろ、パムは。
確かにタイプとしてははまれば強いだろうけど、
そもそも星の便利さで簡単に相手をハメられるってのがパムーンの最大の武器なわけで

>>346
＞ファシルドが基本呪文しか防げん様な盾ならそんなマネはせんだろう

ギガノ級が使えるやつなんてごろごろいるんだし、ギガノが防げないなら、
〜ガ級が防げようが防げまいがどっちにしてもそんなマネしないと思うが。

あの行動が自然になるように考えるなら、>>344の言うように、強力な術でも防げる盾か回避術でも持ってるか、
清麿が人間には弱い術しか使わないことを既に見抜いていたかのどっちかだろう。

もっともしょせん漫画なんで、キャラが常に自然な行動するとは限らないわけだが。

ギガノクラスならオルゴ・ファルゼルクで防げるだろ。
これ以上の術だと発動が遅くなるから(バベルガ除く)
エクセレスなり対抗術出して防げる。

どちらにせよ相手がどう来ても防げる自身あるから
あえて攻撃させたのは事実だろうな。

まぁ、元々星っていうファンネルみたいなのが
フィールド中に居る状態だ。
術の発動を妨害するのはある意味パムーンの十八番な訳で。

ガッシュは術より素手の方が強い。
少なくとも、ラシルドは反射能力を除けばガッシュのほうが格段上。

>>353
根性補正がかかってるからなｗ
術そのものの強弱はあっても、ある程度は気合や根性でどうにでもなるのが、
良くも悪くも、この漫画の特徴であるわけで・・・ｗ

>>352
オルゴ・ファルゼルクで防御力までそこまで飛躍的に上がるかどうかはわからんぞ。
誰かが言ってた気もするが、オルゴは力だけが重点的に強化されるからあれだけ凄い強化になるのかもしれん。
大体、ギガノ〜って良く出る割には直撃した魔物ってかなり少ないし、同じギガノで相殺されたりもっと威力の大きい術で
打ち破られたりしてることが多いから、いまいちダメージわからんし。

>355
まぁ、分からんと言ってしまえばそれまでなんだが
私的にオルゴ形態はギガノ級に負けるような事は無いと思う。
ラウガッシュでさえ異常な防御力を誇っているわけだし。
(防御力といってもラウガッシュは大抵力で粉砕してるパターンなので
オルゴで同じ事ができないとは思えないし。)

>>352
細かいが、バベルガも一呼吸は必要だぞ。清麿だって反応できてるし


オルゴが強いのはパムーンの身体能力が高いからじゃね？
素パムーンでも補正ラウガッシュに少しは対抗できてたし

>>355
つか、あの位置関係でオルゴ唱えてから庇いに入るくらいなら
ララララァイでランス引っ張って回避させた方が早い気もする。

>>318
Qは｢呪文に対応するｱﾝﾁ呪文｣を
多量に持っていると思われるので

ｾｳｼﾙ&ｷﾞｶﾞ･ﾗ･ｾｳｼﾙ
→下方から攻撃する呪文
ﾏ･ｾｼﾙﾄﾞ
→いきなり攻撃方向が変わるﾐｻｲﾙの呪文

を持っていると思われ。

ちなみに
対ｷｬﾝﾁｮﾒ
ﾚｰﾀﾞｰ対応の呪文

対ｳﾏｺﾞﾝ
ﾊﾞｲｸ変形でもいいが機動力封じ込めもありそう

論拠はQのﾊﾟｰﾄﾅｰの｢その変形は
対ｻﾞｹﾙｶﾞ用じゃないだろう｣つーｾﾘﾌね。

>>359
ティオ相手ならロボルクだけで勝てると思う。
つかギガノロボルガにギガ・ラ・セウシルでも合わされない限り負けようがない。

キャンチョメもネタがばれてる以上、どうしようもない。

ウマゴンはバイク変形で良いはず。
このスレ的にはラウガッシュ≒ゴウウマゴンなのでディゴウQの機動力はゴウウマゴンより遙かに高い。

別に既出の呪文だけで十分倒せると思う。

…てか、持ってる術って基本的に撃った術だけじゃないの？
「ああいうのも持ってそう〜」とか言い始めたらきりがない気が。

ティオはギガラの仕掛けさえ知ってればサイスごときでやられるQじゃないし、キャンチョメも術さえ知ってりゃ勝てる。
ウマゴンはディゴウでは微妙だが、そこら辺はいくらでも都合付くだろ。単純にディゴウがゴウシュを上回ってるってだけでも問題ないし。

>>362
あぁ、そーゆー｢ﾙｰﾙ｣なのね。ｽﾏｿ。
ただQ組って｢観察｣することで呪文を
覚えていった様なｲﾒｰｼﾞがあったから…

…ん?つーことは朱本組も常に観察されてたのか?
(そーゆー話題はｷｬﾗｽﾚでつねw)

>357
あ、書き方悪かったな。
発動前の溜めじゃなくて、発動後の相手に当たるまでのタイムラグだ。
この点においてバベルガは異質だからな。
効果範囲内に入ってたら術を見て避けたりぺランダムを出すのは不可能だろうし。

まぁしかしゾフィス戦は発動前の溜めも
短縮してたようだが･･･

たった一度でもギガラでＱを閉じ込めることができたらティオ組の勝ちでは？
恵がいるから。
そうすると勝率がぐっと上がると思うけど。

グラビ〜系って描き方によっちゃ球体になってる時もあるからなぁ
ブラゴの手の向き加減か心の力次第かはわからんが
VSガッシュの時は球体で描かないとほんとどうしようもないしな
今の描写のまま、あの広範囲、タイムラグじゃ
ゼオンみたいに瞬間移動しないと確実に当たるし。

>>366
グラビレイ系が球体で描かれてる時なんてあったっけ？

>>367
ディオガ・グラビドンの事じゃないかな？
同じグラビ系の術で球形のはあれしかないし。

ゾフィス戦のディオガグラビドンVSディオガテオラドム
の時はテオラドムと上から押しつぶすんじゃなく、他の術同様
球体で相殺しあってたな。
他は押しつぶして避けてたけど

>>369
落ち着けよ。
ディオガグラビドンは普通に球体だろ。ﾊﾞﾍﾞﾙｶﾞと混ざってない？

>>365
それはナイスだな。
Qだけを閉じこめる事が出来れば確かに勝てる。
かといってQだけが閉じこめられないようにしようと思えば、パートナーがQから離れられないから飛び道具に頼るしかない。
そうすると今度はギガラで反射される可能性が増える。

まだディゴウで一気にボコられる可能性は残ってるけど、
手も足もでない、って程ではなくなったかも。

>>368-369
ディオガ・グラビドンは名前はグラビ〜だが、系統はレイス系だと思う。

>>367
フリガロ戦のアイアン・グラビレイとかは球体っぽいな。
少なくとも即座に相手にではなく、上への防御があれば防げないことも無い、という貴重なワンシーン。

>>371
確かに。
だが、ディゴウ形態の上に乗ってりゃいいんじゃないかな　＞人間
普通の魔物相手なら人間まで魔物のそばによるのは危険だけど、ティオ相手じゃ危険ではない。
そしてソレをしっている。

グラビレイは重力技。レイスは・・・何だ？

>>369
ディオガは上から押しつぶす術じゃないぞ。
既出だが、バベルガと間違えて憶えてないか。どっちもグラビドンだから気持ちは解るが。。

>>374
別にレイスも重力技だろが。重力弾。

じゃあブラゴは重力技を持つ魔物っていうより完全重力魔物ってことね？

>>374-376
重力っていうと引力だけど、ブラゴのアレは斥力みたいだね。
ジケルドみたいな引きつける力じゃなくて、単に押さえつける力。
それでグラビレイ系は上から下に、レイス系は球の中心から外周に向かって働くみたい。

つかあくまで重力風の「魔法」なんだから、重力・電撃・風・・・みたいな分類って意味無いような気がするんだが。

>>377
分類は意味あるんじゃないか？
ガッシュの電撃をパティが水系の術で、電気を流していたし。
術ごとの相性はあると思うぞ。

重力とかは、相性も何も無いから、意味が無いとも言えるがｗ

魔法といえども、「重力系魔法」、「電撃系魔法」、「風邪薬系魔法」など、分類してもいいじゃない。
ていうか、風と電撃は見ての通りの術なんだからむしろ分類すべきだろ。

分類してもいいけど、それを人に押し付けるのと、脳内で相性作るのは止めてくれよ。
意味が無いので。

>>379
「風邪薬」って何だｗ

>>371Ｑってギガノ一発では沈まないと思うな。
ザケルガ喰らった回数もすごいし
ザクルゼムを喰らった状態で「バオウがくればまずい」と言ってたから
素のバオウやザクルゼムプラスザケルガぐらいには耐えられるって事。

しかし散々言われたがﾗｲｸは黒本ＶＳ赤本の時バベルガをどう描写するんだろうか。

>>382
＞ザクルゼムを喰らった状態で「バオウがくればまずい」と言ってたから
それはガンジルド状態の時の話じゃなかったか？

>>383
超強力なルク系覚えて、バベルガの中を歩いて来るに一票。

もしくはガッシュとブラゴが共闘して、二人が戦うときにはもうバベルガ使えないとか
ブラゴが勝っても優しい王様になってくれそうなので戦わないとか
戦う前にブラゴが送還されるとか
ウマゴンがもっと速い強化術覚えて、それに乗って戦うとか
何故か上に向かって術撃ったら相殺できるとか。

ってか、ブラゴは最後の最後にゼオンに敗北というフラグが立ちまくってると思ってるのは、俺だけ？

今ならブラゴ送還されても
シェリーにはちょっと無念さが残るくらいで
心残りは無い･･･と。

重力をものともせず突き進む真・バオウに破られると思われ＞バベルガ
アースの言うことにはドン級の比じゃない威力だそうだし＞真・バオウ

>385
どっちかってとブラゴよりゼオン送還フラグのような・・。
今回ゼオンは動きをみせてるがブラゴは動く様子も理由も無いしな。
ファウード編ボスのゼオンを追っていく流れで
ブラゴと１VS１の戦闘になるとは考えにくい。
ﾋﾛｲﾝ設定のｼｪﾘｰとその魔物のブラゴをゼオンのかませにするっていうのも
いまいち想像できないし、主観だがゼオンがブラゴに勝てるほど強いと思わ

ゼオンを計る物差しがアポロしか無いからな。
未だに「何だか凄そうだ」「きっと凄いに違いない」「凄いに決まってるさ」の
希望的観測の域を出ない。しかしゼオンが活躍＝仲間送還フラグを引き換えに
することを考えると、延命処置の間はゼオンが戦うシーン自体貰えないような希ガス。

ていうかここまで引っ張って
ゼオンが簡単に送還されたら泣ける。

>>387
バベルガは座標指定の範囲攻撃だから、例えパワーで押し勝ててもバオウが
命中する前に清麿やガッシュが潰れないか？
ド根性ラウザルクで強行突破のほうが現実味ある気もする。

必勝攻略！バベルガ・グラビドンを回避する方法。

・魔物の半径1km以内に近づかないで下さい。

・もしくは常に700m以上浮いて下さい。
(この際ビドム・グラビレイに注意して下さい。)


以上です。

ガッシュ金色モードでバベルガの超重力の中を平然と進んで来るに一票。
真バオウはディオガかそれ以上の最大攻撃術との撃ち合いに使われそう。

ガッシュと清麻呂がバベルガに耐えられるなんらかの力を得たとしても地面が陥没するから
平然と進むには無理がないかな

真上に向けて真バオウ打ち上げて上から降ってくるバベルガの重力場に対抗するというのはどうだろう

ああ、シェリーは人間にはバベルガ使わないから清麻呂は考慮しなくていいのか

>394
無理だろ。バベルガの対策が何で難しいかっていうと
根本的にバベルガ自体が形の無い力だからかと。
まぁ、バオウ真上に撃っても絵的に滝に逆らう鯉のような描写だし
対決する構図的になんか不自然。

遠距離からスナイプ（反則）

そこでコポルクで小さくなったチョメをでこピンで黒本組まで弾き飛ばしてこっそり本を燃やす必殺コンボですよ。
ほら、清麿なら狙いとか正確そうだし、角度とか。


角度とか言ってみたかっただけだ。

何巻かの表紙にあった羽ラウザルクか
金色化は常に飛行モードとかで
空中に浮いてたらバベルガで地面陥没しても大丈夫じゃないかね
そのままブラゴまで突き進む、と

どうでもいいけど
今回、アースとゼオンが似た位置に居るような希ガス
アースはバオウを利用できそうだとか言って
ゼオンはファウードを利用するとか言ってるし。
俺はゼオン組の強さはデュフォーがキーと見てる。
あと、ゲームでも強い扱いされてるから簡単には死なないかと。

>>399
俺もそう思った。
ただ、空中に浮いてるだけじゃゾフィスの腕がやられた例があるから
無意味じゃないか。そこで重力に抵抗を感じない術の登場を期待している。
無重力なものかな。あとどこでもドアみたいな術やゼオンみたいな瞬間移動が
あればいいんじゃないか。いずれにしろ未だ想定の範囲内だが・・

ここでカット！

>>400
前も言ったが、俺はアースは石版編のナゾナゾ博士のポジションだと思う。
バオウを利用するって事は、ガッシュ達と共に戦うって事じゃないかと。

まあ、アース、レインが仲間になればますますウォンレイがいらない子になってしまうが
「守る王」ってのがウォンレイよりティオの方がイメージ近いことを考えると
ウォンレイもすぐに送還されるんじゃないかな・・・と。

アースと共闘はないんじゃないか？ファウードより優先してバオウを潰しに来たんだし
今の所危険がなさそうだから放っておいてるだけで
奴らはむしろファウードの使い手と共倒れを狙って裏で動く気がする

アースはガッシュを利用するつもりが感化されて、最後はガッシュを守って送還されると思う。
そろそろスレ違いだな。

>>404
まあ、展開予想は本スレでやるべき話題だよな。
でも強さ議論って今ネタがない・・・。

てか、この時期（週末〜火曜）は本スレもネタ無くて流れが悪くなってるだろ。
強さ議論スレがネタ無いのはしょうがない。

ＰＳ２『金色のガッシュベル!! 激闘!最強の魔物達』が１２月２日に
発売されるんだよ。このスレでは１くくりになっている現代魔物や
四天王が登場して対戦するんだ。とにかく、キャラが多いから
こういうスレの住人はネタとして買ってくれ。スレにも来てくれ
ttp://game8.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1088372922/l50
バランシャ対ロップスとか出来るぞ！議論の参考にはならんが…
くれくれでスマソ

まあ、俺は参戦魔物の数次第かな。
ゲームの仕様自体がちょっとへぼいんだよな。
ステージが狭すぎ。あれの５倍は欲しい。

このスレ見てて思ったんだが、
ブラゴはゾフィス戦でどうしてビドム使わなかったんだろ。
ココ地上　ゾフィス空中にいるときならビドム→ギガノで
楽に勝てた気がする。

その辺はゾフィスの心理かく乱作戦が効いていたって事でひとつ

ビドムで撃墜されたのは巨大でなおかつ仲間をたくさん乗せてる魔物だったからな。
回避行動がとりにくかったのかもしれん。
ゾフィスはけっこー素早い印象がある。アニメだと瞬間移動もしてるし（笑）

ロデュウは微妙・・・。今の所Ａ-か？
とりあえず、開幕最大呪文は可能だが下策、最大呪文連発は普通は不可能ってのが証明されたな
ディオガ連発したゾフィスの偉大さがよく分かった

ロデュウよりレインが無茶苦茶すごそうなんだが・・。
小物臭がするがディオガクラスを持つ魔物がそこまで仲間にしたいほど
強いってどんなんだ。

＞開幕最大呪文は可能だが下策、最大呪文連発は普通は不可能ってのが証明されたな
まじで！？
そいつはショックだ・・・。

このスレの議論では、ディオガ使えると一気にＡクラスまで行くからな。
しかしこのインフレ具合だと今残ってる魔物は、味方サイドやパピプリオのようなネ特殊能力タイプ以外は
皆ディオガ級の術を持ってるかもしれない。
もしディオ〜の術がディオガと同格なら、カルディオやコーラルＱも持ってた事になるし。

しかしラウザルクの効果時間を予測できるって事は実戦経験も豊富そうだな＞ロデュウ
ガッシュ組も経験値は多いはずだが、やっぱ戦闘センスが無いんだろうか
あと何気にガッシュが素でギガノを弾いてたな

ロデュウはスペック的にはベルギムに近いね。
素の状態でラウザルクを受け止められる身体能力とディオガ、ただしディオガは連発できない。
そしてその状態でもギガノやガンズは撃てる。

ただ、チータの言い方では時間をおいたらもう一発撃てる可能性もある。
もし来週か再来週そういう展開になるようならベルギムの強さについても考え直す必要があるかもしれない。
というか、ガッシュ以外で最大術が一発しか撃てないと思われていた魔物全員に
間をおいたら二発以上撃てる可能性が示唆される事になる。

>>416
ラウザルクの効果時間が予測できるって事は
ルク系の持続時間が一律で３０秒ちょいって決まってるんじゃないか？
ガッシュが忘れてるだけで、元々魔界ではそれが常識だったと考えた方が自然だと思う。
もしくは清麿も気付いてるけど、術がとぎれた瞬間を狙うって発想がなかったとか。

今回のディオガはサイズが小さめで避けやすそうなのでちと微妙だな。
その分使う心の力も小さいので何発も打てるのかもしれん。

ディオガ・ファリスドンのように範囲よりも威力重視？

最大術無駄うち（牽制目的など次の行動につなげたわけでなく、本当にただ撃っただけ）したあげく
パートナーに向かってどうして最大術を使わなかったんだ？なんて聞いてるロデュウは
戦闘経験が豊富なだけで実はV様やベルギム閣下並にアホなんじゃなかろかとちょっと思った

>420
>パートナーに向かってどうして最大術を使わなかったんだ？なんて聞いてるロデュウ
もしかしてレイン戦時の前フリかもしれんが(強力な術を連発するとか)
俺もちょっと思った。
ラウザルクの効果時間はキッチリ予想出来たのに
未だに基本的な事をわかってないのか・・。

>>416
君の「何気に」の使い方は正しい！

>パートナーに向かってどうして最大術を使わなかったんだ？なんて聞いてるロデュウ
まあ、作者による「チータ（もしくは一般人）の心の力の限界」の説明なんだろうけど
テンションによっては（シェリーやココのように）チータもディオガ二発を連発できたことがあったのかも
ちと格が下がるけれどディオガ覚えたてとか

パートナーで思い出したけど、自分の術で自分の本を燃やすことはできないそうじゃん。
ということは、本に向かっては術が出せないのか？
それとも、術が当たっても燃えないということか？

チータの「あんなでかいの連続でいけるわけないじゃない」
ってニ発目もいけそうだけど、心の力は戦闘中貯まっていくのか？
まだ戦闘序盤だからテンション低いわーぐらいかな・・。

それとも只のリキャスト時間の事かもしれんが。

ロデュウ微妙だなぁ・・・
たとえAの強さをもってたとしてもシェリーみたいな
桁外れな心の力はパートナー持ってないみたいだし・・・

まあディオガは持ってるし、その他の戦闘を見ても弱くはなさそうだから、A-は行くんじゃない？
それより上は現段階では狙えなさそうだが…

レインは魔界ではデモルトみたいな扱いだったのか？
だとするとA級が欲しがってもおかしくないかもしれんな。

>>428
レインは現代魔物版デモルトだと思うよ。
親友を得られたかそうでないかがレインとデモルトの差なんだろう

>>417
でもシュドルク、ゴウ・シュドルクは
かなり長時間持続してるし…

大人込みの村人で「手に負えない」クラスらしいからな。
　
そのくせ、崖から落ちた程度で死にかける。
よくわからん。

本スレでモスレイドが大人気です。Ｖの股間の紳士にかけてみたり､閣下にかけたらかゆうま展開になったり、
ブラゴやバリーにかけたらどう悶えるのかと言ってみたり､しまいにはティオや恵やシェｒうわｗせｄｒｆｔｇｙふじおｋ

>>431
いやあの崖がそれだけやばいってことだろ。
先が尖った岩ばっかであんなところで落ちたら、おろし金で磨られたようにぐずぐずになってもおかしくない。

ならレインがカイルにあった時のあの重傷具合は一体・・・。

レインは防御は低い

しかしギガノは片手で防げるという…

ギガノもショボくなってきたな。
ロデュウ仮Ａクラスだとしてもレインはほぼ確実にその上を行くだろうし
主人公組の最大呪文がザグル+バオウって心許な過ぎる・・
ラウザルクも今回のを見たら防御呪文になりそうだし
一撃必殺系が無いのは痛いな。

ガッシュのウリはギガノ直撃でもなんとも無い防御力ですよ。

つーか弱いのがハナ。

>>437
ギガノ系がしょぼくなったと言うよりも今生き残っている魔物の耐久力が
上がってきているということじゃないかな？
自分の肉体でギガノ系を防げそうにないのはキャンチョメ、ティオぐらいだろうし。

それとモスレイドは役に立たない術といっていたけど最悪の術だったな。
魔物の耐久力は関係なさそうだし、パートナーも戦闘不能に出来るし、
これほど対処に困る術はない。
（肉体強化系かサイフォジオを掛ければ問題ないかもしれないが）

パピプリオ組のランクは一気にＢ−ぐらいには格上げ出来るんじゃないかな。

ロデュウが初撃で麿狙わなかったのは、
パートナー命のレインに疑心暗鬼に
なられても困るからだろうな。
追い詰められたら狙いそうだが。

精神力次第で効果は低くなるんじゃね？＞モスレイド
Ａ+以上やツァオロンみたく精神力高い奴には通用しなさそう
まあ補助呪文としては最高レベルだが、パピプは攻撃呪文がギガノジョボイドしかないし
やっぱりパピプ自身はそこまで強くないと思う

今週見た限りのロデュウの評価
○ディオガ使える（攻撃力高）
○飛べる
○ラウザルクガッシュを素で止める（腕力、耐久力高）
○ラウザルクが解ける瞬間を狙って攻撃（知力高、術にも詳しい）
×ディオガ連発不可（パートナーの能力は並程度）
×飛んでる時は強力な術を使えなさそう（術は翼から、ガンズ以外は立った状態で出してる）
×小悪党っぽさ全開な言動

今の所ベルギムより上、ゾフィスより下でA+の最下位クラスってとこかな。

ベルギムは一応ディオガ二発撃てなかったっけ？

>>430
途中で唱え直してるんじゃないか？

>>441
精神力なら普通のA+以上やツァオロンよりガッシュの方が強いと思う。
力の差を根性でひっくり返すキャラだし。

>>443
月の石で回復前に一発、回復後にディカポルクに向かって一発。
その後、心の力を全て込めて〜、みたいな事を言ってるが何も撃ってなかったと思う。

ごめん、アニメと混同してたわ。ちなみにアニメだと回復前に二発、回復後に三発撃ってた。

>>442
今週見た限りだと、ディオガははっきり言って他に比べれば弱め…
威力はよくわからんが、範囲狭すぎだし。
正直、閣下、キッドあたりとの撃ちあいで互角程度（キッドにはミコルオの差で、閣下には耐久力の差で負ける可能性あり？）
レイラのミベルナはディオガでかわせるか？といった程度。
接近戦はあんまりしてない（というか、術タイプから遠距離戦がメインっぽい）ので、対ツァオロン組はどうなるかわかんね。
パムーンとアースには勝てないだろうし、A+まで行くか？

>>447　閣下（月の石なし）はパートナーの差で勝てるだろ
レイラはｼﾗﾈ
キッドは毎度毎度いわれているミコルオが最強であってとしても、ディオガ以上か
わからんし、接近での強さ＋スピードで不利っぽい
パムーンは心の力不足にならなければ、勝てると思う
アースは飛べるという意味で相性は悪くないし、運がよければ勝てそう
ま、今回の魔物はA+かA-でもおかしくはないと思う

秒数の数えるところとか、
チータとロデュウの息がぴったりなところがグッとくるな
ココみたいに悪女系だし

>>448
ランスはペンダラムに続けてエクセレス撃てる程度の心の力はあるし、
ディオガ一発で息切れしてるようではパムーンに勝つのは厳しいと思う。

アース相手でもチータ狙われたらヤバイと思う。
ゾフィスと違って今のところパートナー連れては飛んでないし
それどころかギガノ撃つときでさえ地面にいる。
上位の術が空中から撃てないorパートナー連れて飛べない　ようだとツァオロンにも勝てないんじゃないか？

今週の描写ではA-が妥当だと思う。

>>424
あの時のウマゴンの状況から見るに後者だろう。

>>412
あれだけ離れてればそりゃ当たらないだろ。
V様がイミスドン撃ったときより離れてそうだぞ。

名前忘れたけど、バランシャの遠隔砲撃って実は地味にすごい術だったんだろーか。

>>447
　＞範囲狭すぎだし
そうか？それは他のディオガを過大評価してる気がする。ディオガ・ラギュウルでも地面に大穴空いてたぞ
それに撃ちあいならともかく、キッド、レイラは接近戦が話にならん
>>444
それは怒ったりしてる時だけじゃね？＞ガッシュの精神力


今の所ロデュウはＡ-だと思う

>>451
50ｍも離れてないって
ロデュウも2発目撃つときはちゃんと工夫して距離を詰めてたし、確実に当てるには工夫がいるって事だろ

>>453
つかA+以上のヤツが精神力強いって描写が別にない気がするんだが。
ブラゴは強そうだがゾフィスとかデモルトなんてむしろ弱いくらいだと思う。

>>454
いや、開幕直後に近づいて撃てば良いだけの話じゃないのか？
範囲の広い最大術が当たらない距離なんて、何撃っても当たらないんだし、
どんな戦い方するにしてもその距離までは近づくだろ？

>>455
精神力ってより戦闘に対する集中力。痒みを無視できるかって事
まあぶちゃっけ、Ａ+以上が戦闘中に体を掻いてる姿が想像できんだけだ。特に根拠はない。イメージの問題
>>456
当たらなくても牽制や時間稼ぎにはなるから、下級・中級呪文なら撃つだろ
ロデュウがいきなりディオガ撃ったのも牽制が目的だろう。あいつはディオガ連発不可を知らなかったから
それに距離詰めれば当たるもんでも無い。確実に当てるなら隙が必要
ロデュウも距離を詰めると同時にラウザルクが切れる隙を狙った

というより、
パートナーも含めて割と手を抜いて戦ってるカンジじゃないか。
もっといけたじゃん、えーかったりーよ、の掛け合いというか。

>>457
いやあれを牽制目的ってのは贔屓しすぎだろ。
どうみてもいきなりレインをぶち殺そうとしてる。

動けないレインを確実に殺ろうとしてディオガ使ったんだろ。
ガッシュがラウザルクで飛び込んだから空振りになったが
そうでなければ直撃してたんじゃないか。

それとディオガの使用回数だが
ディオガの次にまたディオガみたいな連射ができないってだけで
一発しか撃てない訳じゃないと俺は思うんだが
これは話が終わるまで断言できそうにないな。

>>453
＞接近戦が話にならん
ロデュウ自身の格闘能力もまだよくわからんからな…
それに、キッドはガッシュと清麿二人まとめてふっとばせるぐらいの力はあるし、アムゼガルもある。
レイラもアルベール連れて高速で移動するぐらいは簡単に出来る。
相手が近づいたらこれらの方法で距離をとるか、近距離でギガノ撃てばいいだけ。
わざわざ相手の接近戦に付き合う必要は無いんじゃね？

>>458
俺には本気で言っているように見えるが。
あいつはディオガ覚えたてなんじゃないか？
まだ自分の限界が把握しきれていなかったと。

>>461　確かにロデュウはまだわからんな
レイラはスピードで納得できるけど、ラウザルクだけで負けるキッド
には正直接近は期待できない。しかも近距離ギガノで負けてるし･･･
接近されたら逃げる脚力はないので、やっぱ砲台として敵を倒すポジションか
遠距離のみならロデュウと互角にはいけるだろうが、やっぱ接近がネック

キッドはもう、あんなポカしないぐらいの成長しただろ、さすがにｗ

>>457
ラウザルクが切れるのを狙ったのは当てるための工夫ではないと思う。
あれはダメージ効率の問題ではないだろうか。
強化中に当てても大したダメージにはならないだろうし。

>>465
普通に両方狙ったでいいんじゃないのか

>>457
牽制や時間稼ぎをしてメリットあるのってガッシュ・テッドか
相手が強化術使ってる場合だけじゃないか？
しかも後者なら下級〜中級術ってあまり役に立たないし。
心の力は基本術１０発で尽きてた時代もあるんだし、無駄うちのデメリットは大きいと思う。

>>462
>>417や>>460も言ってるが、時間をおいたら二発目撃てる可能性もある。
だから今まで続けて二発撃ったことがなかっただけじゃないかな。
ディオガを連発する状況なんてあまりないだろうし。
以前なら考えにくい事だけど、テッドで「戦闘中に心の力を溜めて次の術を撃つ」ってスタイルが出てきたから
有り得ない話ではないかと。

>>466
強化がとぎれた瞬間は攻撃当てやすい、って意味分からなくないか？
それとも強化術は切れた瞬間に硬直でもあるんだろうか。

俺の考えだと、
強化が切れた瞬間＝強化してないから逃げ足が遅い＆強化が切れた直後に攻撃を出すのは難しい
って事じゃない？

程度の差こそあれ強化中はみんな防御力と運動能力が上がるから、
それが切れたタイミングを狙うのは十分効果的だろう。
少なくとも強化されてる最中にぶつけるよりは。

>>470
じゃあ何か？効果的なのは強化中と比べた場合のみで、
普通の時と比べれば変わらないって事か？

強化系の術中は大体他の術が使えないのは常識で、
>>469の言った通り強化が切れた直後に別の術を出すのが難しいだけでしょ。
その時を狙えば相手からまったく反撃される心配がないスキだらけの状態。

>>469
＞強化が切れた直後に攻撃を出すのは難しい

ガッシュの場合はラウザルク中に他の術だせないから分かるけど、
強化中でも術使える魔物なら強化が切れた直後でも普通に術使えるんじゃないか？

かぶった・・・orz

で、強化中に術使えるのはレアなのかどうかどっちなんだろう。

>>470
馬鹿？
撃ってくるタイミングが分かってりゃどんな術でも避けられるんだけど。
強化されてても隙を見つけていきなり撃ったほうが良いに決まってるだろ。
タイミングを決めて打つなんて下作中の下作。

>>475
あれは相手が強化術のとぎれるタイミングを分かってない事が前提の戦法だと思う。
そうでなければ本当に強化術の途切れ目に硬直でもなければ意味無いし。

あと人を馬鹿扱いすんの（・A・）ｲｸﾅｲ

馬鹿って言ってる奴が馬鹿だからほっとけ

多分ロデュウは同じ戦闘内でディオガを2発撃った事があったんだろう
だから連発もできると勘違いしてたんじゃね？
>>461
現在分かってる情報でも接近戦は　ロデュウ＞キッド、レイラ　だと思う
格闘のみならず戦闘技術全般においてロデュウが上だろうし
体格的にも子供は不利。身体能力も明らかにロデュウが上。ラギュウル・ロスドのような中距離呪文もある
レイラは逃げても後ろからガンズ等で追撃されると、アルベールの方がダメージを受ける
ギガノはロデュウの耐久力次第だが、この分だと足止めにもなるかも微妙
>>467
足場崩す。目くらまし。敵の力を計る。色々あるだろ
今更、下級・中級呪文の無駄撃ちは気にする事無いだろう。いつの話してるんだ
大体、無駄撃ちを気にするなら、最大呪文を確実に当てる事を考えろよ
なんで開幕最大呪文なんて面白くも無い作戦に執着するんだ？

>>468
呪文使えない強化呪文なら強化が途切れた瞬間は呪文撃ち難い
それに心理的にも強化が切れた時は不安になったりするだろう

>>478　開幕最大呪文にこだわる奴なんてもういないだろ？
原作で無謀とわかったけど、それと前からこのスレでも無謀と指摘されてはいた

>>478
当たらない距離から撃っても足場崩したり敵の力をはかるのは不可能だろ。
あと、近づく気のないヤツが目くらましってのも基本的に無意味だと思うが。
バランシャみたいに姿消せたり超遠距離からスナイプできるやつとか
レイラやパムーンみたいに自分以外の何かを近づけて戦えるやつは例外だが。

＞なんで開幕最大呪文なんて面白くも無い作戦に執着するんだ？

開幕最大術はありえないから簡単に接近できる、って意見があるから。
実際おまいさんの論法見てても、遠距離型が相手を近づけないように戦うのは不可能、
って事を前提に話してるだろ？

>>478
ロデュウの接近戦の能力なんて現時点ではほとんどわかってないだろ。
それに、誰も接近戦がキッド、レイラ＞ロデュウだなんて言ってない。
>>461は、「接近戦に付き合う必要は無い」と言ってるだけだし、距離とるぐらいならアムゼガルちらっと出すとか
注意深く一定の距離を保ちながら逃げ回るとかすれば、どうにかなるだろ。
大体、ロデュウは今のところどう考えても近距離メインじゃないし、そんな奴がいきなり接近戦仕掛けてくるとは思えない。
相手が超強力な近距離術持ってるかもしれないのに、わざわざ自分の本来の戦い方捨てて近距離戦挑むなんて考えにくい。
バリーみたいによっぽど接近戦が好き（自信がある？）のならわからんでもないが、今のところそんな風には見えないし。

明らかに接近戦型ではないな。

ラウザルクガッシュの突進を素の状態で受け止めたんだから腕力はかなりあるのでは。
ラギュウル・ロスドは近〜中距離攻撃っぽいし、接近戦が全くダメということはなさそう。

全くダメと言うわけではないかもしれないが
好き好んで挑むほど得意かと問われるとどう思うよ？

＞全くダメと言うわけではないかもしれないが
＞好き好んで挑むほど得意ではない
要するにキッドと同じタイプか。

あくまで今週のを見る限りそうだな。
来週いきなりバルスルク使うとかいう展開もあり得るので断言はできないが。

ここにきてパピプリオ組は相当強いぞ。

>>488
頑張ればB+ってところか

パティやV様と肩を並べられるかなぁ・・・

いや、さすがにB-はきついくらいだろ。
V様は馬鹿特性があるからわからんが、他の面々には確実に負ける。
パートナーがあれだからロップスにも勝てん、バランシャといい勝負くらい。
って感じでC+からC-が丁度だろう。

つか、今回一応ギガノ・ジョボイドという攻撃術は出てきたが、基本は今までと同じ補助術メインだろ。
今までどおりキャンチョメやティオと同じ扱い（戦いようによっては〜なためランク外）でいいのでは。
前に（かなりアレな意見だとは思うが）、不意討ちでダレイドを撃ち、瞬時にモケルドを唱え、ダレイドの効果が出たらポレイド、その後本を奪って燃やす、
この方法で大抵の奴になら勝てる、とかいう意見を見たような気がするし。

パピプリオ組については、ギガノ・ジョボイド、モスレイド等もまともに攻撃術として使えるものが
増えているので、今までの特別枠じゃなくて普通のランキングに入れてもいいんじゃないかな。

ギガノ・ジョボイドはともかくモスレイドは効果が微妙だぞ。
上でA+以上には効かないって主張してる人もいたし
誰にでも効くと思う人もいるだろう。
ダレイドやポレイドもどこまで効くか分からないし
俺もまだランク外で良いと思う。

>>482
撃ち合いで互角なら接近戦をやってみても不思議ではないと思うが
キッド、レイラが強力な接近戦呪文持ってないのは、その相手から距離をおいて戦う戦闘スタイルを見れば分かるだろ
>>481
　＞当たらない距離から撃っても足場崩したり敵の力をはかるのは不可能だろ。
足場は状況によると思うが。まあ確かに敵の力を計るってのは無理だな。ごめん
近づく気が無いって言っても、最大呪文が当たる距離までは近づくから、その時の話
それに片方が「近づいて最大呪文」しか考えてなくても、もう一方が下級・中級呪文撃ってきたら
必然的に呪文の撃ち合いになると思うが

パピプリオは火力は低いが勝利条件は十分に満たせる能力が増えたから
ランク入りしても良いと思うよ。
最近は火力や耐久力ばかりで語る人が多すぎる。

>>495
下級〜中級呪文が当たる距離なら最大術も当たると思う。
今回のディオガ・ラギュウルは微妙な気がするが、普通は最大術って下級術に比べて
バカでかいから避けるのはずっと難しいはずでしょ。

あと俺が言う開幕最大術は「様子見無しで最大術」って意味な。
だから最大術があたる距離まで近づくために撃つ下級術や、
最大術を決めるために相手の体勢を崩す下級術もその後の最大術とセットで考えてる。

要は「相手の能力に関わらず、初手で最大術（上級術）までもっていって一気に勝負を決める一連の攻撃」の事。

>>497
そういう意味かよ。それなら十分アリだろ。つかそれは作中でも結構あるぞ
だがそれだと結局は小競り合いから始める事になると思う。お互い最大呪文を撃ちたいor撃たせたくないわけだから
余程力に差が無いと実らない作戦だと思うよ

>>496
勝利条件をみたすことだけならキャンチョメだってできるぞ。

ただ問題はコイツらの場合、必ずしもランクが高い相手の方がやりづらいとは限らないって事だろう。
モスレイドで悶絶してくれたら上位の連中にも勝てるし、耐えられたら下位の連中にも負ける。
強さよりも精神力や頭脳だけで勝敗が決まってしまう。
プリオの場合は流石にギガノも持ってない相手には負けないだろうが、
どっちにしろランクを決めるのは困難だと思う。

本スレでもこの二人は、運が良ければブラゴにさえ勝てるって言われてたからな。
（つうか、ブラゴに勝てる現代魔物はいるとすればこの二人、って言った方が正確だが。）

>>498
こっちの手の内がばれるデメリットの方が、相手の手の内を知るメリットより大きい魔物には意味あると思う。
もうちょっと具体的に言うと最大術の威力で勝ってて総合力で劣るとか、
長所は結構優れてるのに短所が致命的とか、頭が悪くて読み合いの苦手な魔物とか。

あと力に差がないと、って言うのは弱い方の防御力にもよるけど、バオウとスオウでパティが戦闘不能になったから
その程度の差で良いはず。

>>499
ランクを決めるのが困難だったらこそ、入れて議論してもいいんじゃないかな。
例えば、どういった魔物なら勝てるか勝てないかを議論するとか、
どうすればブラゴ等の最強クラスに勝てるかなど。

勝利条件を満たすという意味ではティオも満たしているわけだが、
キャンチョメ、ティオの問題は攻撃呪文が皆無ということ。

しかし、パピプリオ組の場合は、補助呪文そのものをそのまま攻撃に
転用できるわけだから、他の魔物と同じ土俵に立っていることには変わらないと思う。

個人的には補助系魔物も議論の対象に入れるべきだと思うんだけどね。

上の方でも出てるが、パピーの術はティオなら全て防げる物ばかりだ。
攻撃を防ぎきり、隙を見てサイスを本に当てればティオでも勝てる事になる。
ティオは最大術がギガノ止まりの魔物には理論上勝ててしまうな。

モスレイドが人間に効くかどうかでまた少し違うと思うけどな。
魔物が集中しなくても呪文は撃てるが（当たりにくいが）
パートナーが集中しなければ呪文は使えないはず。

>>503
痒いんだよ！このボケー！って感じでブーストが・・・かかりませんか。そうですか
まあ人間にも効くだろうね。魔物限定ってのは有り得ない
でも心の力には影響ないから呪文は唱えられるだろ。ただ冷静に状況判断できなくなるとかいうレベル
ガッシュだって清麿の声は聞こえなかったが、ギガノに突っ込む事はできた
>>500
メリットある魔物は多いだろうが、相手の体勢崩したりしてる内に自然と呪文合戦になると思う
場合によるが、撃つのに一呼吸要る最大呪文は下級・中級呪文に対しカウンターで撃つ事は基本的に無理だし
あと俺が言った「力」は最大呪文の威力じゃなくて、総合的戦闘能力の話
開幕直後に最大呪文を撃てる状況まで持っていけるかという事

＞「相手の能力に関わらず、初手で最大術（上級術）までもっていって一気に勝負を決める一連の攻撃」
　　　↑
こんな攻め方をする魔物なんだよな。今週のロデュウ
実戦経験ないアホなのか？
心の力が多いパートナーがいるから使ったのかもしれないが、現状では馬鹿すぎる
他の戦術はうまかったけど、個人的に過大評価はできない

イヤあれ人が食らったらとんでもない事になるんじゃないか？
>モスレイド

モスレイドの効果から考えられる範囲でとんでもないことというと、
集中が出来なくて術を発動できない、とかかなぁ。
これが最悪の事態。

で、最良の行動は痒みに耐える、か。

>>504
ギガノ・ガドルクにバオウでカウンター入れてたくらいだから、最大術で下級術相殺は可能だと思う。
仮に隙が大きいとしたら、相手が油断してる間に撃ってしまえばとっさには相殺出来ないって事になるから
それはそれで良いし、最大術を撃つ暇もないほどの呪文合戦なら読み合いの関係ない火力勝負なので
本質的にはやってること変わらないかと。

あと総合戦闘能力に大差なくても、最大術の威力にちょっと差があれば勝負はつくと思う。
バランシャはギガノ級でも完全相殺で千年魔物に勝ちかけた。（決着してないので断言できないけど、
ガルザとビョンコの話しぶりから、バランシャが勝っていたと思って良いと思う。）

>>505
実戦経験ないのとアホなのとは違う。
アホが実戦経験つんだら行き着くのが「相手の能力に（ｒｙ」だよ。
アホが様子見して読み合いに持ち込んだってV様みたいに騙されるだけ。

ロデュウだってガッシュが割り込まなければレインには勝ってたっしょ？
むしろガッシュ相手に長期戦になってレインを本気にさせたことの方が失敗。

>>505
既出のツッコミな気もするが。
あれはレインが蹴落とされたダメージで身動き取れなくなってたのと
レインのパートナーが本を手放してて呪文で相殺不可能だったから
いきなりディオガ撃って勝負決めようとしたんだろ。

そこにガッシュが助けに入るとは思ってなかった、と言うか
他の魔物かばって自分から危険に飛び込んだりしないのが
この戦いでは普通なんだろうし。

>>508
ギガノ・ガドルクは強化呪文だろ・・・。それにギガノは限りなく最大呪文に近いレベル。魔物にもよるけど
特にバランシャなんてギガノが最強だろう。だから撃つのに時間かかってた
強化してすぐに攻撃仕掛けてこなかったから撃てたってのもある。バオウ見てビビってくれたってのもある
距離にもよるがザケルガ相手にディオガ撃つ時間は無いだろ？そういう話だよ
　＞仮に隙が大きいとしたら、相手が油断してる間に撃ってしまえばとっさには相殺出来ないって事になるから
　＞それはそれで良いし
油断とか有り得ない。それにタイミング次第だが最大呪文のチャージに気付けば最大呪文は撃ち返せる
撃つのがワンテンポ遅れるだけだろう。そもそも最大呪文無理でも、強化呪文使って避けるのは可能だろう
ロデュウ戦でもろに避けられてたじゃん
呪文合戦でも読み合いはあるだろ・・・。ちゃんと読んでるか？
で、最大呪文で負けたらどうするですか？そもそも避けられる可能性を考える事から始めろと何度も・・・

>>510
＞最大術の威力で勝ってて総合力で劣るとか、
＞長所は結構優れてるのに短所が致命的とか、頭が悪くて読み合いの苦手な魔物とか。
がどうしても読み合いに持ち込まれたり、最大術の威力で負けるようなら
どうしたって勝ち目はないと思うが。

つうか最大術ってもっと強力な術覚えたら隙なくなるもんなの？
油断は有り得ないって、今週の清麿の台詞は「いきなりディオガはない」と高をくくってて度肝抜かれてる様に見えるけど？
強化術で避けられたのは距離が離れてたからでしょ？
レインが動けてたなら、下級〜中級術が当たるような距離ではないと思うが。

避けられる可能性っていうけど、様子見すれば無条件にあたる訳じゃないよ。
こっちの最大術が当たりやすくなるなら、同時に相手の最大術も喰らいやすくなるし
相手の術に対処しやすくなるなら、こっちの術にも対処されやすくなる。
特に長期戦になれば様子見で消費する心の力もバカにならなくなるし、心の力の少ないヤツや、戦い方の下手なヤツ、
撃たれ弱いヤツなんかはどんどんその差が顕著になっていく。
様子見すれば有利になる魔物も確かにいるけど、不利になる魔物だっているんだよ。

>>511
最大呪文の威力で負ける可能性があるから、相手が回避も防御も不可能な状況作ればいいって言ってるんだが
それすらできない奴は救い様がない
読み合いが苦手なら他で補えよ・・・。閣下は火力で補った。他の全てまで劣るならどうしようも無い
　＞つうか最大術ってもっと強力な術覚えたら隙なくなるもんなの？
知らね。でも強い奴程呪文撃つのに要する時間も少ないのは明白だろ。ギガノなら
最大呪文扱い：コーラル、バリー、バランシャとか　ポンポン撃てる：ゾフィス、ブラゴ、ロデュウ、閣下とか
油断有り得ないってのは言い過ぎた。でも現実、油断してて最大呪文当たった奴はいない
清麿の油断は距離が離れてたからってのもあるだろうよ
ロデュウは距離は離れてたね。ガッシュとレインの距離も離れてたけど
あのタイミング、距離で避けられるとなると普通に撃って当たるはずない
そして様子見しろと何時言った。確実に当てる様にしろって言ってるんだ
で、確実に当てられる状況をつくるまでで総合的戦闘能力が必要なんだよ
それが無いからキッド、レイラは確実性にかけるとかバランス悪いとか言われる

よくわからんが、反対。

＞相手が回避も防御も不可能な状況作ればいいって言ってるんだが
＞それすらできない奴は救い様がない

救いようがないやつばっかじゃねぇか。

>>512
＞閣下は火力で補った。
ならなおさら最大術で負けたらどうしようもないじゃん。

＞強い奴程呪文撃つのに要する時間も少ないのは明白
そんな描写あったっけ？

＞確実に当てる様にしろって言ってるんだ
＞で、確実に当てられる状況をつくるまでで総合的戦闘能力が必要なんだよ
開幕最大術が有効なキャラとして
＞最大術の威力で勝ってて総合力で劣る
ってのも挙げてるんだが。
総合力で勝ってて、確実に最大術を当てられる知能のある魔物にまで開幕最大術勧めるつもりはないよ。
そんなパーフェクツな人はもっと無難な戦い方してくれ。

>>512
キッド、レイラがバランス悪いって言われるのは、他の上位ランクの魔物に比べて接近戦が不得意だったり、
キッドなら、防御術が無い、レイラなら、ミベルナ抜かせば最大がラージアってあたりだろ？
確実に術が当てられないからバランス悪いなんて話は聞いたこと無い。

つか、相手の前情報とかは無しなんだから、相手より自分が勝ってるとか劣ってるとかわからんだろ。
何もわからん相手に対して、自分の通用するかしないかわからない切り札を初手で出すなんてあまり賢くないような…
今回みたいに、相手が動けない状況＋パートナーが本持ってない、なんて格好の状態なら話は別だが。

レイラ、キッド貶しについてはスルーで。
毎回付け加えて言い捨ててるヤツは絶対やめないので構うだけ無駄。

>>515
要するに、開幕最大呪文が成功率が低くてもとりあえず撃つだけの無謀戦術ってのは認めるのか？
もう一度言うが強化呪文持ってる奴なら避ける可能性が高いぞ？相殺に終わる可能性もある
最近の魔物は防御力が高くなってるから、最大呪文で競り勝っても倒せるかは微妙
最大呪文以外見所無いなら、失敗した時点で　切り札が無くなった＝負け　だぞ？
俺は断固反対しとく
>>516
いや　バランス悪い＝最大呪文は強いが総合戦闘能力は低い　って事。まあこれは別にどうでもいい
後半は超同意

>>518
上でも似たようなこと言ったが、
自分の能力がバレるデメリットより、相手の能力が分かるメリットの方が大きい魔物にとっては下策だよ。
長期戦になればなるほど自分の最大術を当てられる可能性が増えるから。
逆に、自分の能力がバレるデメリットが、相手の能力が分かるメリットより大きい魔物にとっては上策だよ。
長期戦になればなるほど相手の最大術を喰らう可能性が増えるから。

＞強化呪文持ってる奴なら避ける可能性が高いぞ
んなこたーない。
パムーンとバリー以外は上級術はほとんど単発で撃ってる。
それが強化系持ちには通用しないってならランクが大幅に変わるぞ。

つーかだから、最大呪文以外見所がないヤツが、最大術があたらないだとか、相殺されたら競り勝てないだとかの
相手にどうやったら勝てるんだよ。
閣下とかパティとか、他のディオガ持ちやオウ持ちに勝てないからあのランクにいるんだろ？

>>516
相手の戦法や能力を戦闘中に見抜いて対処できるような頭と能力のあるヤツにはお勧めしないよ。
元々アホか一発屋向けの戦法だ。
ロデュウだって頭が良ければレインにディオガなんか撃つより、足下にくっついてるカイルに基本術撃てば終わってた。

>>519
まあ基本的に最大術がでかけりゃでかいほど有利なのがこのスレ（まあ漫画もか）だが。
最大術以外見所が無い、って自分じゃわからんだろ。この漫画、持ってる術が相手に通用するかしないかなんて撃ってみないとわからないし。
相手の情報を事前に全部知ってるとかなら、「これはいちかばちか初手最大術ぶっ放すしか勝ち目無いな」とか考えても不思議じゃないが、
普通は出会ってすぐの奴にいきなり最大術は撃たないと思うんだが。

閣下とパティは最大術頼みなのか…？
確かにもっと強力な術があれば上に行けるのかもしれんが、閣下はディオガを含め、遠近中と術が揃ってる上、ギガノ食らっても平気な耐久力とかも考慮されてるだろうし、
パティはラウザルクと互角に渡り合えるアクロウク、操作もできて威力、範囲もなかなか高い（広い）オルダ・アクロン等、かなり多彩に術が揃ってる上、防御や強化などもあって
ガッシュ並みの万能型、というのもあると思うんだが。

パティは最大呪文の威力に難ありだが、それ以外はガッシュより持ち札多いしな。
ガッシュはザグルバオウで決め技は大幅に改善されたが、中間の呪文が
ザケルガしかないのは相変わらずだし。
その点ではガンズ・アクルやアクルガ、キロロ・アクルにオルダ・アクロンと
色々揃ってるパティに劣る。

>>521
パティの中間の呪文は種類こそ多いがラージア〜ギガノがゴッソリ抜けてるって意味では
ザグル＋ザケルガのあるガッシュより劣るぞ。

>>520
閣下もパティも、同格の最大術を持ってるヤツと比べるとスペック的に劣る。
逆に同ランクの連中と比べてみると、最大術の威力が高い。
本人がそれを主観的に把握しているかどうかは戦闘経験の多さによるだろうけど
客観的に見れば最大術が売りだと言って良いと思う。

で、そういう二人が出会ったばかりの敵に最大術を撃つのが有効かどうかだけれど、
相手が最大術で相殺してきた場合、この二人は最大術が売りなんだから相手が自分と同格か格下ならこれで倒せるはず。
問題は「これで倒しきれない相手を他の手段で倒せるか」だけど、
本狙いは、この二人に特別有利な術や能力がある訳ではないので、条件は相手と互角。相手の方が頭が良ければ不利になる。
では、相殺されずに一方的に当てることが可能かどうかだけれど、これは単独で成功したのがブラゴ、ゾフィスの二名のみ。
仲間の力を借りて成功した清麿と博士を合わせても四名。（ドンボッチョ戦のバリーは決着ついた後なので除外）
みんな戦闘経験のハンパないヤツか頭脳の飛び抜けた連中。
ここに閣下やパティが加わるのはちょっと不可能だと思う。

次の問題は「回避されたらどうするのか」って事だけど、引きつけて撃てば普通の魔物は回避できないはず。
（そうでなければ単発でしか撃てない最大術を使うヤツなんていないはずだが、幸い作中には最大術を使う魔物は多い。）
問題は、それでも回避してくる特殊な能力か術（もしくは盾）を持った魔物。
コイツに回避されたら確かに不利。なんだけど「じゃあその術か能力は様子見したら見切れるのか？」って事が重要。
何故なら、開幕じゃなくても結局術当てられないのなら、それは作戦が悪いんじゃなくて、実力差（相性）だから。
そうやって考えてみた場合、相手の方も切り札は隠しておきたいはずなわけで、
（相手の方もバランス悪くて相殺用の下級〜中級術が全くない、とかならともかく）
普通は最大術も凌げるような術や能力を、こっちの中級術の牽制相手に使ってくれることは考えづらい。
ちなみに二行上の例外は作中に出てる中ではウマゴン、カルディオ、テッドが該当する。
>>497で書いたとおり、最大術を撃つ前には、当たる距離まで近づく作業があるので、
それ以前に強化術を唱えたなら、最大術を撃つ距離をさらに縮めるか、パートナーを狙えば良い。
それでも当てられないならもう何したって当たらないと思う。
普通の魔物に当たる距離でこっちが最大術撃ってから、むこうの　強化術→回避　が間に合う場合はｼﾗﾈ

あ〜、下の四行はウマゴン、カルディオ、テッドとやりあう時の話です。
長いんでスルーしてくれてもかまわんが、無駄に一時間もかけて書いた文なんでよければ読んでやってください。

>523
ていうか、同ランクで威力が高いってのは
単に最大術だけ見れば本来なら上のランクいけるはずなのに
他が劣るためにそのランクに成り下がったっていう事な訳で。

得にパティは最大術が売りってのはかなり疑問だが。
あえて評価するなら連発可能な事くらいか。
(デモ戦以外でできるかはわからんが。)

勝ち抜くならそんなのに頼るより
小手先の多さを生かす方が賢明かと。

>>519
自分の能力がバレるデメリットと、相手の能力分かるメリットのどっちが大きいかなんて普通分からない
アンタの言ってるのは情報全部知った上で客観的に言った結果論
>>523
閣下やパティが最大呪文が売りとは思えん
閣下は知能が低い、パティはラージア〜ギガノが無いってのが弱点だろうが
いきなり最大呪文撃つなんて馬鹿なマネしてまで隠すべきとは思えない。2人共他の長所だってあるんだから
特にパティなんて最大呪文オウ級なのに、開幕最大呪文なんて撃ってもメリット無い
ロップスやアムルだって最大呪文はオウ級なんだぞ？
閣下だってせいぜいツァオロン組相手に勝てる確率が上がる程度。キッド相手なんか勝率下がるかも
しかもいきなり玄宗が来ても容赦無く最大呪文撃つのか？

>>522
恐らくパティの術の中ではオルダがその位置だと思う。＜ラージア〜ギガノ
威力的にはギガノに負けるかもしれんが、ラージアならオルダの一斉攻撃と同等くらいかもしれんし、複数同時に
出せて、それの一本一本を操作できることを考えれば、大体ラージアあたりと同じランクの術だと思う。

>>523
既に他の人達からも似たようなこと言われてるが、
＞○術・能力は互いに不明とする
これを忘れてないか？
＞客観的に見れば最大術が売りだと言って良いと思う。
＞相手が最大術で相殺してきた場合、この二人は最大術が売りなんだから相手が自分と同格か格下ならこれで倒せるはず。
この辺りは外から見てるからわかるのであって、魔物とパートナーには普通こう言うことはわからない。

確かにこの漫画とスレの性質上、最大術が相当大きな割合を占めるのは確かだし、相手より最大術が弱ければまず相手には勝てない。
ブラゴ、ゾフィスが最大術を相殺されずに当てた〜、とか言ってるが、あれは半分演出に近いようなもんだし、普通は相手も最大術で返してくる。
でも、最大術を撃たれる前に相手を押し切ることは出来るだろうし（作中では盛り上がりに欠けるからやらんだろうが）、最大術が例え弱くてもその他の術を使って勝てる可能性はある。
開幕最大術ってのはその魔物にとって勝つ可能性を狭めるようなもんだと思うんだが。

>>523　一時間もかけたのか･･･乙

>>526　そうだよな。>>519のメリット、デメリットに違和感あったけど
＞情報全部知った上で客観的に言った結果論　でなんかすっきりした

コロコロでも金色のガッシュが連載してらとは、、、、知らないのは自分だけ？

>>526
＞自分の能力がバレるデメリットと、相手の能力分かるメリットのどっちが大きいか
バランス型は弱点無いから能力バレても困らない。遠距離型や近距離型はばれるとちょっと困る。
状況に上手く対処できる頭のあるヤツは少しでも多く情報握った方が有利になる。
確かにバランスの良い悪い、頭の良し悪しなんかはどこかで線引きできるわけじゃないから
相手の能力を知らない内は一概にはどちらが良いか言えない。
けれども一概に線引きできないのは短期戦と長期戦も一緒。
凄くバランスが良い、凄く頭の良い、そういうヤツは必勝の方程式が組めるまでじっくり戦えば良いし
ある程度バランスの良い、ある程度頭の良い、ってヤツはある程度柔軟に戦えば良いだけ。
そしてより極端で、よりアホなヤツ程、ルーチンワーク化した戦闘をすれば良い。
おまいさんが例に出したロップス、アムルとキッドはパティと閣下より極端な例なだけだ。
（ただしロップスは回避が高く、キッドは頭が良いのでそちらからの視点で見ればパティや閣下より柔軟に戦えるだろうが。）

>>525
最大術が売りってのは、総合力に比べると最大術が強いって意味。
別に全魔物中で強い方、とか言う意味ではない。自分より強い魔物相手なら無理に勝つ方法探すより逃げた方が良いし。

>>527
>>497で書いた通り
＞俺が言う開幕最大術は「様子見無しで最大術」って意味な。（中略）
＞要は「相手の能力に関わらず、初手で最大術（上級術）までもっていって一気に勝負を決める一連の攻撃」の事。
別に最大術使わなくても他の火力で押し切れるならコンセプトは一緒だし、
上述の通り、これはより極端でよりアホなヤツ向けの戦法なので
＞最大術が例え弱くてもその他の術を使って勝てる可能性はある
ような応用力のあるヤツには当然お勧めできない。
（「その他の術」って言うのがモスレイドみたいな、ある意味強力な術の事だったら話は別よ？
それだとやってることは開幕最大術と一緒。）

>>528
文章書くの苦手なんだよ。ウチの助教授にも言われた。キミは文章書くの下手、って・・・。
前も読みにくいから推敲しろとか言われたし。してるっつーのorz

>>530
自分より極端な奴が存在するのに開幕最大術使うとか有り得ない＞閣下とパティ
そもそも開幕最大術した所で有利になる相手がほとんど存在しない
パティも閣下も総合力に比べ、最大術のみが強いとは思えないしね
よりアホな奴って閣下並か？だとしたら開幕最大術自体思いつかないよ。適当に術連発するだけ
あと火力で押し切ると開幕最大術は全く別物。お前はある意味最大術を軽く見てる。
戦闘における切り札の重要性を理解できてない
俺は序盤から火力で押し切るには賛成だが、開幕最大術だけは断固反対する
あと付け加えるが、>>523で「引きつけて撃てば」と言ってるが、引きつける途中で攻撃される可能性が大だぞ

>>531
＞引きつける途中で攻撃される可能性が大だぞ
最大術も当たらないような距離から撃たれる下級〜中級術なんて回避なり相殺なりすれば良いと思うが。

＞火力で押し切ると開幕最大術は全く別物。
どう違うの？

>>532
漏れは>>531じゃないから>>531がどう思ってるかはわからんが、
とりあえずゾフィス辺りの術を例にすると、（この際ゾフィスの知能、心の力等は考慮に入れずに。例に挙げやすい術が揃ってたという理由だけなので）
・火力で押し切り
初手は使いやすくて相手が避けにくいロンド・ラドムあたり、相手に当たるなり、地面を爆発させるなりすれば、相手は多少ひるむ。
そこでギガノ・ラドム、オルガ・ラドム、テオラドム等を連射、相手が消耗してきたところでとどめにディオガ・テオラドム。
・開幕最大術
初手ディオガ・テオラドム。後は藻前が考えてることはよくわからんが、「初手で最大術（上級術）までもっていって一気に勝負を決める一連の攻撃」
ってのを見ると、この後にギガノ・ラドムやなんかを撃つのか？

よく説明できないが漏れはこんな感じだと思ってる。

>>532
だから回避・相殺する内に普通の戦闘になるんだって
それに一呼吸必要な最大術より下級・中級呪文の方が当たり易い距離もあるだろ
　＞どう違うの？
だから切り札かどうか。通常呪文なら失敗しても別にいい。だが切り札が失敗すると戦略的にも精神的にもキツイ
最大術しかとりえが無いならなおさらね

>>533
ちゃうちゃう。
＞初手で最大術（上級術）までもっていって一気に勝負を決める一連の攻撃
って言うのはまさしく上の例だ。
要は相手の能力に関係なく同じ手順で攻撃して、こちらの能力が把握される前に一気に勝負を決めること。
アースがやった　ソルドで近づいてドレインでボコってジャン・ジ・ソルド×２　なんかもそう。
まあ、こいつの場合は最大術なしで勝ちかけたけど、多くの魔物にとっては自分と同レベルの相手に
最大術なしで勝負を決めるほどのダメージを与えるのは難しいと思うし、
上の様な連携が組めるほど使い勝手の良い術を持ってる魔物もレア。
それ以外の多数の魔物は結局作中でやってるみたいに単発で撃つしかない。
そういった攻撃を初手に持ってくるのが開幕最大術。

>>534
＞回避・相殺する内に普通の戦闘になる
なんで？回避・相殺しながらでも最大術の射程に入ることは可能でしょ？
そもそも近づけないほどの連射なんていつまでも続く訳じゃない。
心の力は以前より増えたと言っても、戦闘中に使ってる術の総数自体は昔と大して変わらないし（ブラゴ、ゾフィス以外）
フォルゴレなんか千年編でもポルクだけでしっかり心の力使い果たしてたぞ。

＞一呼吸必要な最大術より下級・中級呪文の方が当たり易い距離もあるだろ
当たるような術は相殺して近づけば良いだけでは。
つうか下級術でも相殺すれば結構な衝撃波が出るし、〜ガ級でも土煙くらいはあげられる。
下級〜中級術が当たりやすい距離から、最大術があたる距離まで近づくのは難しくないと思うが。

あと、切り札が失敗してキツイのは序盤でも終盤でも同じ事では？

漫画の中で、いきなり最大術撃っていただけで、
こんなにも必死に議論する、アフォなおまいさん達、俺は好きだぞ。

割と基本的なことが瓦解していくが、
なんとか元に戻そうとしたり、すりあわせたりするのがいいのかも。
まあガッシュも適当な部分はいっぱいあるけど、
今のところもの凄く裏切られてもいないし。

他の強さスレだと、滅茶苦茶は前提の上でいかに理屈をこねるか、
とかあったり。

>>535
単発で撃つって意味が微妙に分からん
とにかく当てられるなら撃っていいが、無闇に撃つのは反対
　＞なんで？回避・相殺しながらでも最大術の射程に入ることは可能でしょ？
相手の呪文を確実に回避・相殺できるとは限らんだろ。ただの攻撃呪文ですら最近はバリエーションが多いのに
加えてグ・リアルク、ボルセンみたいな特殊な呪文使われても対応に困って最大術どころじゃないし
あと最大術が当たり易い距離って結構微妙だと思うが
工夫無しで撃つなら少しの距離・タイミングの差で外れかねん。やっぱ賭けに思えて仕方が無い
　＞あと、切り札が失敗してキツイのは序盤でも終盤でも同じ事では？
力を出し切った後で外したなら仕方無い。序盤で外したら馬鹿にしか見えない
やっぱり開幕最大呪文は勝つ可能性を狭めてるとしか思えないよ
開幕最大呪文が有効なのは工夫無しで勝てる格下相手の場合や、破格の最大ＭＰ持ってる場合とかだけだと思う

とりあえずブラゴ以外開幕最大術は禁止と。

>>539
ゾフィスもOKだと思う。

>>538
ボルセンやグ・リアルクこそ警戒して固まったらやばい術じゃないか？

グ・リアルクならそのままパートナーに最大術（殺したくないなら下級術でも良いけど）ぶちかませば良いと思う。
グ・リアルクにしろ魔物が単にパートナーから離れただけにしろ、それで終わるはず。
「パートナーの幻を残して移動する術」とかだったら目も当てられないが、
そんな事を警戒してグ・リアルク使いに接近されたらこっちが終わる。

ボルセンは効果がよく分からないので断言できないが、
「幻を前に出して横移動」とか意味不明なことされない限りは、最大術撃てば当たると思う。
（ギガノみたいなストッピングパワーのある中級術持ってるなら、そっち使った方がベターだけど、
判断に時間がかかるような魔物は何も考えずに最大術撃った方がよい。）
ボルセンなんて一回ネタがばれたら価値の半減する術は、アースみたいな近接型が使ってこそ恐ろしい術で
そんな魔物に接近を許すくらいなら、無駄うち覚悟でも最大術出した方が良いと思う。
こっちも近接型なら願ったり叶ったりなんで、そんな必要ないと思うけど。
（というか、近接型にとって「初手で最大術（上級術）までもっていって一気に勝負を決める一連の攻撃 」
ってのは「何かで飛び込んで強力な中級術でボコってから、ちょっと引いて最大術」って流れだと思うんで、
それをすれば勝手にボルセン対策になってくれると思うが。）

＞工夫無しで撃つなら少しの距離・タイミングの差で外れかねん
原作でも工夫して撃ってる魔物は極一部。能力的な問題で工夫しようのない魔物は少なくない。

>>537
ガッシュの場合、術の名前に法則があるせいでどんな効果なのか、どれくらいの威力なのかが
大体わかるから、他の漫画よりは強さ議論がしやすいんだろうな。
それでも揉める場合もかなりあるが。

雷句が用意してくれている遊びの部分だもんな。
･･･もうちょっと解説が欲しいが。

>>541
グ・リアルクやボルセンを初見でびびらずに術かませる奴なんてそうそういないような…
いきなり目の前の魔物が消えて襲い掛かってくるなんてのはけっこう怖いぞ。バランシャは身体能力も中々高いみたいだし。
ガッシュ組なんかウルクやコポルクでもびびってたんだから、他の魔物がまったく躊躇せずに術撃てるかってのは疑問。
あの手の術（ボルセンとかグ・リアルクとか）は相手を驚かすのも役目のひとつだろうし。
ボルセンは、ボルクと〜セン系の術を見る限り、「自分の幻を前に撃つ術」だと思う。
作中でもそんな感じだったし。

ごめん。8〜13行目は無視してください。
幻と本体が同じ軌道で突っ込んでくるわけないです。
最大術撃ったって確実に外れます。

でもどっちにしろボルセンを警戒して、魔物が突っ込んできても下級術で牽制するようでは
ウォンレイやツァオロン、ウマゴンあたりの、ボルセン持ってない近接型の接近も許してしまうと思う。
それにボルセンに対して最大術使わなくても、無駄うちしなくてすむだけであって、接近される事には変わりない。
それでもパムーンみたいなバランス型なら対処のしようもあるけど、
口を酸っぱくして繰り返してる通り、開幕最大術はもともとバランス型向きの戦法じゃない。
結局遠距離型がボルセンを警戒しても、ボルセン使いに勝てるわけではない上
ボルセンを使わない近接型にも勝てなくなってしまうと思う。
近距離型なら問題ないのは>>541の１４行目以下で書いたとおり。

>>544
＞他の魔物がまったく躊躇せずに術撃てるかってのは疑問。
躊躇せずに撃てなければ負けるだけだと思う。

>>545
グ・リアルクの効果もハッキリしないのに最大術撃つのが無謀だと思うわけだが。平行線だねぇ
初めからボルセン警戒しろなんて言ってない。使われたらどうすんの？って話
ボルセンにはガンズみたいな広範囲の呪文使えばいい。持ってないなら他の呪文
とにかく無駄になってもいいものを撃つべき。ある程度の距離は詰められるだろうが
つーかボルセンもグ・リアルクただのたとえ
要するに何があるか分からんから、綺麗に開幕最大術に持っていける方が稀って事
あと原作で工夫無く最大術撃つ時は既にかなり戦闘した後で、お互いがもう最大術以外する事が無い場合が多い
弱ってるから反応も遅れるだろうしね

＞いきなり最大術

パートナーが空き巣だぜの人もやってたね。
しかもパートナーの仮面少女に連射を要請してあっさり断られてますた。

>>546
＞グ・リアルクの効果もハッキリしないのに最大術撃つのが無謀だと思うわけだが。
ハッキリしたときには手遅れな効果もあるとは思わないのか？
もしグ・リアルクじゃなくてゼオンみたいな瞬間移動だったら一瞬で何かしないと次の瞬間には本奪われてるぞ？
よっぽど頭の良いヤツでも選択肢は多ければ多いほど判断に時間がかかる。まして予想してなかった自体なら尚更。
そんな事で一瞬戸惑って何も出来ないまま負けるくらいなら、何も考えずに予定通り最大術かますほうがよっぽどマシ。

＞ボルセンにはガンズみたいな広範囲の呪文使えばいい
初見でボルセンを幻だと見抜くのは無理だろ。突進してくる相手全員にガンズで対抗するつもりか？
ガッシュでさえギガノを突っ切ってロデュウの蹴りが届く所まで突っ込んでるのに
それより腕力・体力共に高いウォンレイや、それと同等かそれ以上だと思われるツァオロン、アース、強化テッド、
強化ウマゴン、強化カルディオ、なんてガンズじゃ誰一人止められないぞ。

＞使われたらどうすんの？って話
どうしようもない。最大術使おうが使うまいが一緒。
アースに接近されて勝てる可能性があるのなんてバランスの良いA+以上の連中か近接型の連中だけ。
それよりも、突進してくる他の近接型相手にガンズなんか使って近づかれようものなら
ベルギムやキッドなんてダニー以外のどの近接型にも（本来格下な筈のテッド・ウォンレイにさえ）勝てない。
レイラには「相手が突進してくる分下がる」って選択肢もあるが。
唯一最大術を温存して意味があるのは、相手がバランス型か遠距離型なのに何故かボルセン持ってたって場合だけ。

＞あと原作で工夫無く最大術撃つ時は既にかなり戦闘した後で、お互いがもう最大術以外する事が無い場合が多い
要するに多くの戦闘ではかなり戦闘したって最大術をジャマするような「何か」が見付からなかったって事じゃないか。

あと>>512の
＞ロデュウは距離は離れてたね。ガッシュとレインの距離も離れてたけど
＞あのタイミング、距離で避けられるとなると普通に撃って当たるはずない
に対する反論思いついたんで書いておく。

まず、このスレではラウガッシュのスピードはゴウウマゴンと同等とされている。
ゴウウマゴンはレイラと同等以上のスピードとされていて、レイラはアムベギルを追い越した実績を持つ。
なのでアムベギルが特別遅いか、ディオガ・ラギュウルが特別速いわけでもない限り、
ラウガッシュとディオガ・ラギュウルのスピードはほぼ同じ。
次にレインとガッシュの距離だけど、どう見てもV様がイミスドン撃った距離より離れてる様には見えない。
このスレにおける戦闘の開始位置50mは、それよりさらに離れているとされているので、レインとガッシュの距離は多めに見積もっても50m。
さらにロデュウとレインの距離だけど、ロデュウのいる岩山からガッシュが下に落ちるのにおよそ５秒かかっている。
つまりあの岩山の高さは単純計算しておよそ120m。
（ガッシュは落下中にもガンズを喰らっているので、自然落下より加速されているはずだから、実際はもっと高い）
なので、ガッシュはディオガが発射されてからおよそ70m進んだ時点でラウザルクが発動してもレインの所までたどり着ける事になる。
ディオガの半径が10m（もない様にに見えるが）とすると、その分を差し引いてもディオガが６０ｍ進むまでの猶予がある。

つまりこれから言えることは、ガッシュはディオガを60m以上離れた所から撃たれてもラウザルクで回避できると言うこと。
以前から最大術は50mの距離から撃っても当たらないと言われていたので、普通こんな距離から撃つヤツはいない。
結局、普通に最大術を撃たれても、強化術が間に合う根拠にはならない。

それとこれにはもう一つ気になる点があって、33pでガッシュのジャンプ軌道の「途中に」ラウザルクの落雷が描いてある。
つまりラウザルクは発動に時間がかかっても、その時に硬直があるわけではないということ。
ではディオガが60mも進むまで、何故ガッシュは動かなかったのか？
これはもうガッシュと清麿の反応が遅れたからとしか思えない。
勿論普段は相手の最大術に対してバオウで相殺したりしてる訳だから、コイツらの反応が鈍いわけではない。
では何故そこまで反応が遅れたかというと、相手が最大術を撃つことを予測していなかったから、と言うのは決めつけ過ぎか？

まあ相手がもっと近くにいて、自分たちに向けて撃ってきたならもっと早く反応できる可能性や
落下時間が５秒というのが適当な可能性もあるので、あくまで参考程度だが
少なくとも、普段は相手が最大術を撃つ前に反応してる清麿が、今回に限っては術が発動するまで反応できなかったのは事実。

スピードと反応は違うからなぁ。

確かにそうだな。
スピードも反応も高いのはレイラくらい。

必 死 だ な w

>>548
　＞ハッキリしたときには手遅れな効果もあるとは思わないのか？
だから最大術以外の術を撃てよ・・・
何もするな、とか迷えって言ってるんじゃない。最大術だけは待っとけと言ってる
だいたい瞬間移動でも、パートナーが警戒するから簡単に本は奪えんだろ
つーかそんなに具体例挙げても切りが無い。最大術撃って不利になるのも有利になるのも山程あるから
堅実に戦えって事
　＞初見でボルセンを幻だと見抜くのは無理だろ。突進してくる相手全員にガンズで対抗するつもりか？
ガンズみたいな広範囲の呪文だって。オルダでも何でもいいよ
よく分からんものが来たらガンズだと思う。避け難いし。完全に敵を止められるなんて期待して無い
最大術は止めれって話。それに相手が突っ込んで来ても、ガンズだって足止めにはなる
それに接近戦型だって序盤からダメージ負ってまで近づこうとはしないだろ
　＞どうしようもない。最大術使おうが使うまいが一緒。
だからボルセンはたとえ。よく分からんのに最大術撃つのが下策と言ってる
そんな具体例をいちいち考察するから長文になる
　＞要するに多くの戦闘ではかなり戦闘したって最大術をジャマするような「何か」が見付からなかったって事じゃないか。
なら撃って問題無いな。相手の力が不明なのに撃つのが下策と言っている
あとお互い心の力に余裕が無いから、小細工より最大術にかけるって場合もある
まあ別に工夫無く最大術撃つ戦闘は原作でもそう多くはないがね

>>549
見た目、岩山が120ｍも離れてないのは明らかだろ。そんな必死に自分有利なデータを出すなよ・・・
少なくともラウガッシュが120ｍも飛び上がったり、常人が120ｍも先の相手と普通に会話したりできるわけない
そもそもあれはルーパーがカイルを投げつけた位置だぞ？
それに推測だらけの理論はあまり役には立たんね。数字とか君が勝手に言ってるだけだし
　＞では何故そこまで反応が遅れたかというと、相手が最大術を撃つことを予測していなかったから
ガッシュ組が開幕最大術を予測してなかったのもあるが
会話の流れからしていきなりディオガとは思わなかったのもあるだろう
俺自身あれには驚いたよ。ロデュウって大物だ！って。実際は馬鹿と紙一重だったけど
それに離れててロデュウの変な構えや本の光に気付かなかったのもある

今更過ぎるが>>535
藻前さんの議論が噛みあってなかったのは
スレ住人：開幕最大術＝戦いが始まった瞬間に最強の術（ディオガとかミコルオとか）を撃つ
藻前さん：開幕最大術＝最初ッから最大術に繋げる戦いをする
って認識のズレがあったからだ。
結構前にキッド最高の戦術は初っ端からミコルオ撃つことじゃねえのって奴がいて、そこで議論になった。
大方は開幕最大術は下策って結論で、
今回のロデュウ戦でただ単に術ぶっ放しても当たんねえって事で一応ケリはついている。

仲間に引き入れようとしてたわけだしなぁ。
断られたとはいえ、もうちょっと説得してみませんかロデュウ様、とは俺も思たよ。

まぁ、それでも救助が間に合ったわけだし、ガッシュ達の反応が遅かったわけではないんじゃないかなぁ。

今週号でロデュウ本体の評価は落ちかな。
ただパートナーがプラスになったんで、やっぱりA+-辺りか。

つうかパピプリオ、まじで強くないか？
今回のアミレイドも相当使える術だぞ。

直接の攻撃術がギガノ・ジョボイドだけみたいだから
本人達は「弱い」と思ってるようだけど
アミレイド等の敵の動きを止める術→ギガノ・ジョボイド
のコンボでかなり勝ち星は稼げるよな。

それで魔物は倒しきれなくても人間巻き込めば
相手コンビを戦闘不能に追い込めるだろうし。

いやアミレイドは普通に一対一で戦う分には使えないだろ。
普通に撃ったら術で迎撃か避けられる。
その上、射程もそこまでなさそうだから今回のように相手が隙だらけでまったくこちらに
注意を払ってないとかでなければ捕まえられん。

まあ一旦捕まえたら有効だが。

アミレイド、電撃とかエネルギーとか形が無いものを撃つ術ならナントカ抵抗しようはあるけど
使う術が実弾系、とかだったらきついよな。多分飛ばないぞ。

ていうかどこが「使えない術」なんだろ？　＞パピの術
ものすごく使える術とはとても言えないが十分以上に使える術だろに。
どれもこれも喰らったら、すぐには状態を立て直せんぞ。
一撃必殺で決めることは出来ないものの、一撃当てれば二撃三撃、連続コンボも夢じゃない。

術が悪いんじゃなくて、当てる技を身につけないパピが悪いとしか思えん。

＞連続コンボ
ニュレ→モス→アミ＆ポレ＆ダレ→ジョボイド連打、かな。

もちろん、あっさり決まるわきゃないが、本人達が言うほど悪くは無いのは確か。
状態異常だけに、一つ当たればもう一つ、の流れは作りやすいと思う。
問題はジョボイドで、パピーの術自体が解けちゃう可能性もあることだが。

あ、ごめん。
何も相手倒す必要ないんだった。
本さえ奪えればいいんだから、いっそジョボイド（ハメコンボの中には）要らんかも。

ただ、パピコンビは頭脳がなー・・・今回だって蟹とかやらないでとっとギガノで
清の本を消せば良かったんだよ。

いくらパピの術に可能性があった所で、本編でパピ達が、
それを上手く使いこなせるかどうかとは完全に別問題。
だから彼ら的には「使えない技」なんだろう。

相変わらず盾や相殺に弱そうな術だからな。
当たればいけるが、そもそもタイマンでは当たりそうにないって言うか。

接近戦型は>>562のコンボで有無を言わさず倒せる気がする・・・
まあパピプならビビって何もできずにボコられる可能性が大だが
やっぱりこういう場合は性格も能力の内なんだろうか？

ってか、なんでアミレイドで捕まった時すぐにラウザルク使って脱出しようとしなかったんだ？

>>564
んなことやったら話が終わるだろ。しょうがなかったんだよ、と言ってみる。

パピプ組、単体でも術を駆使すればそこそこは戦えるんだろうが、性格的に一組じゃ戦わなさそうなんだよな。
今回はロデュウが普通に強いからあんまり活躍してる風じゃないが、もっと癖のある奴と組めば最大限に力を発揮できるような…
そう考えるとゾボロンは結構いいパートナーだったんだろうか。ティオが邪魔しなければガッシュ消せてたし。

レインはギガノ・ラギュウルよりもギガノ・ジョボイドをくらったときの方が苦しそうだったな。
同じギガノの術でも、エネルギー波よりも溶かす液（強酸？）を受ける方がやはりきついのか。

むしろ岩を平気で溶かす強酸呪文を背後からまともに受けて、ドテッ腹に風穴１つ開かなかった
レインの耐久力に敬服する。少年漫画の「ああいう系統の技は生物には効き難いの法則」だと
斬ってしまえばそれでお終いだが。それともあの岩は発砲スチロール製のセットかｗ？

まぁ他のギガのレベルの威力でしょ

たぶん、無生物にだけ特別強いって考察が当ってるんだろう。
ただ生物に当てた場合強酸という攻撃手段の性質上、実際のダメージ以上に痛いんだと思う。
どっちかというと攻撃力より苦痛を与えることが主目的の術なんじゃないかな。

パピプはランクに入れるか？
攻撃術もあるし、豊富な拘束術もある（使いこなせてないみたいだが
C+かC-が候補だと思うが、どうか。

個人的にはギガノ持ってる点でC+（＝千年魔物）レベルではあるが、
使いこなせていない上に勝負勘もなく、わりとヘタレた性格だからC-になると思うが。
ってか、いたぶろうとして勝機を逃すって・・・ゾフィス？

でもパピプが千年魔物と対抗する絵ってのはちょっと想像できないんだよな・・・
やっぱり性格や勝負勘その他諸々に問題ありすぎ。

そもそもパピプの補助術は一定ランク（A+とか）以上の相手には効かない、とかいう意見もあったからな。
俺自身は術なんだからどの魔物にも均等に効くと思うけど。

少なくともそこら辺の事がはっきりしないとパピプのランク入りは無理じゃない？
「あいつにならこの方法で勝てるだろ」、「いや、あいつならパピプの補助術なんぞ効かない」とかが延々続くことになりそうな気がするんだが…

ところでさ、向こうもこちらも一組だった場合、勝敗はどうなったと思う？　＞今回
つまり「ガッシュｖｓロデュウ」「ガッシュｖｓパピプ」。

個人的には、まだロデュウの最強呪文（たぶん）出てないとはいえ、
一対一なら負ける気がしないんだよなイマイチ。

だけどこれは
パピがかなり活躍してる所為で、ロデ単体での戦闘じゃ結構イケそうな気がしてる、というだけなんだよね。
まさにパピーに目をくらまされてる状態なんだよ、今の俺は。

パピプ戦ならまだ勝てるだろうな。ジョボイドを単発で撃ったり、駄目だったら煙幕に隠れるだけ（しかも効果が薄い）とか
能力は上がってても経験不足で駆け引きが下手すぎるから
ニュレイドやアミレイドが決まったのもロデュウに向かってる時横から撃ったからだし
ロデュウ戦はいきなり撃てるディオガへの対抗手段がザグル＋バオウしかない、
ラウザルクを素で止める体力と隙を狙う判断力など、スペック、戦術両面でかなり厳しいだろう

レインに蹴られたパピパトーナーがわりと元気なのは凄いな。
多少格闘能力もあるみたいだし。

>>576
効果は同じでも効き難かったり、対応のしようがあるって話じゃね？
ダレイド、アミレイドは力で剥がせるだろうし、モスレイドは集中力で効果が低くなる、みたいな

それ以外で考えられるのは対魔力みたいな隠しパラメーターがあるとか
無生物を紙の様に壊す術が魔物に効き難いのは、魔物には術に対する耐性があるからかもしれん

>576
>「あいつにならこの方法で勝てるだろ」、「いや、あいつならパピプの補助術なんぞ効かない」とかが延々続くことになりそうな気がするんだが…

それは確かだわなぁ。
実際、今までにもなりかけてたときがあったし。
つっても全部の魔物に術を撃つ事なんてないだろうし、永遠にランクには入れないのだろうかパピー。
「攻撃力＝強さではない」とはいうものの・・・現実ってのは厳しいもんだな。

>>580
おお、さっそく危惧した状態に片足つっこんどる人間が。

あいつは力強いからアミやダレは剥がせるし、魔力耐性も高そうだからポレやモスは効かないね。
とかそういう流れに行きそうだって話をしてるんだろうがよ・・・

使えない呪文、
というのは最強スレとかでシカトされる呪文という事なのかな。

>>583
違うでしょ。むしろ最強スレではそういった性質のものには信者がつきやすい。
使えないってのは、あくまで作中のパピプリオ達にとっては使えない呪文ってことでは。
（パピプリオ組にはあの呪文は使いこなせない。昔のキャンチョメ組と同じようなもん）

え？　でもディオガマンセーでしょ。

ディオガマンセーな人もいればミコルオ（ペンダラム）マンセー、とか言う人もいる。
術のとらえ方は人それぞれだから術ランクが作れないわけで…

使えない術、というのはギガノ撃った後のセリフから考えて、パピプ達の中では「攻撃術→使える術」みたいな感じだからじゃないか？

>>586
そう、そんな感じだと思う。
単純に威力の高い攻撃術が、パピプリオにとっては「使える術」なんだろう。

パピプの術が使えない理由
�@攻撃力が無いから、妨害はできるが相手を倒せない
�A強い相手には通用しない
�B実はすごいが、パピプは気づいて無い
�Cパピプの術を見たロデュウは、内心ビビりながらも役に立たないと言っておいた
�Dパピプだから

パピプリオは基本的に弱気じゃないか？

３だろうな。
正直、パピプの術自体は優勝狙うのに十分の強さだとは思う。
術に伴う器が足りてないからどーしょもないが。

あれだけ多彩な拘束術を持ち、対魔物にも使えて本を燃やす事もできそうなギガノ・ジョボイドを
習得した今のパピーならどんな魔物とも充分に渡り合えると思う。

ブラゴやデモルト相手にダレイドやアミレイドが効くとは俺も思えないけど。　

まあパピプが自分の術の有用性に気付いて、それを120％活用したら相当な強敵になるだろうな。
これでパピプが味方サイドだったら清麿あたりに助言されて気付いたのかもしれないが、このままじゃ気付かないで終わるんだろうな…

パピプは敵版キャンチョメって感じだ。
キャンより基本性能は高めだが。

俺は�@だと思うがね
術は使えるのが多いし、ちゃんと戦えば強い魔物にでも対抗できるだろうが、決定力が不足過ぎ
パピプの性格、頭脳とかを無視しても、Ｂ-が限度って所だろう

正面から戦ったら決定力不足かもしれないけど、
不意討ちとかを前提にした戦い方を心掛ければカバー出来る。
なにせ動きを封じて本さえ燃やせればそれでいいんだから。

というわけで俺もやっぱり３だと思うな。

3かな。
パピプの能力的にパートナーが頭脳派ならかなりいい所までいけると思う。
コンビとしては良いんだか、
戦いのパートナーとしてはいまいち相性よくないな…。パピプ&ルーパー組

役に立つのは間違いないからなぁ。
勝てはしなくても、残ることさえ出来ればいつかは威力のデカイ術が出るかもしれんし、
この戦いにおいてはそこそこだ。
ランクには入れにくいけど。

パピプランクに入れるならC-かC+で迷う所…。
アポロがいるロップスや透明化・肉体強化のバランシャ組には勝てそうにないけど
パートナーがただ突っ立ってるだけの状態の千年魔物には勝てると思うんだよな。
パピプ＆ルーパーが術の効果等を考えて応用出来るなら
Bクラス入りだろうけど、今のままじゃ無理っぽいな。

D+かD-だろ＞パピプリオ
要するにバーゴやマルスレベル。
他の奴と組むと価値は跳ね上がるが、単品だとそれくらいだと思われ。

理由としては、一対一でギガノ・ジュレイガ以外を効果的に使えるとは思えない。
範囲は大してないから近づかないといけないが、身体能力が圧倒的というわけでもなく、
攻撃術はギガノだけ。
更に言うなら相手の攻撃の中に突っ込む度胸は無い。
なので攻撃術を持ってる奴に近づくのは困難。
そして近づけなければギガノ以外の術は役立たず。
なのでそこら辺を考慮するとD+かD-くらいだろ。

パートナーの戦略能力やパピ自身の戦闘能力を考えると
かなりの低ランクになるけど、パピの術は不意打ちや先制だとかなり強力だとｵﾓ。
今回登場した術はガッシュには効いたんだし、ガッシュ以下のランクの魔物には最低効くと考えても良い筈。
数秒でも魔物＆パートナーの動きを止められれば本は燃やせるだろうから
C-ぐらいじゃないか？

まぁ、ギガノ以外の術は盾の呪文や攻撃術で防御又は相殺出来るか出来ないかでまた話が変わってくるんだが・・。

千年魔物のパートナーは、痒がったりとかもしないのかな。

ボインチョップを見て硬直したり、
Vキックを喰らって声を上げたり涙を流したりはするようですが

魔物の指示や思考にある程度従っていたようだから、魔物がボインチョップを見て硬直すれば
パートナーも行動停止状態になるのでは。ココもそうだったし。

>>600
本狙いはそんな簡単には決まらないって。人間も本だけは守ろうとするし、少なくとも数秒ってのは有り得ない

ダレイド、ポレイド、モケルドだけでもブラゴに勝てる可能性は０ではない、とか言われてたこともあるしなぁ…＜パピプ
やっぱ攻撃の手段がギガノ・ジョボイドのみ、攻撃方法はギガノ頼みでランク入りは難しくないか？
ギガノ頼み以外の戦法（補助術使って本狙い）の方がはるかに強力だが、それだと今度は術が効く効かないで意見が分かれるだろうし…
そもそもギガノという攻撃手段が1つ出ただけで、実際はまだまだキャンチョメやティオみたいに補助術専門っぽいし、無理に入れる必要は無いと思う。

アニメではシェリーがステッキで大岩破壊してたよ
最強呪文で岩を溶かせるなんて威張ってもいまさら過ぎ･･･

>>606
「基本的にアニメと原作は別物です」ってな、ガッシュに限らず原作物のお決まりですよ。
何があっても慌てない＆忘れない。

あのフレイルの先端の石にある程度の硬さと重さがあれば破壊できてもおかしくはない
なにしろ原作でもゾフィスを片手で振り上げたほどですから

石版魔物に少しはダメージ与えてる時点で、基本術ぐらいの威力はあるだろうね

アニメのシェリーは玄宗より強く描写されてる（笑）。

にしてもアニメのゾフィスのギガノがノーダメージな兜を装備！
ギガラドいらないじゃん。

＞アニメのゾフィスのギガノがノーダメージな兜を装備

どこの日本語デスカ？

ギガノレイスが無効化されたって事だろう。
装備効果：重力無効、の装備が出たって事では・・・ってこれじゃ勝ち目が無いな。

いやそれとも物理攻撃には弱くなるとかの欠点付きで、シェリーのロッドで壊したって流れか？

ガッシュチームが月の石破壊したらバリアが消えるんだろ。
石版編で一区切りの構成だとそうでもしないと主人公が目立たないから。

まあ、どっちみち目立てないんだが。

まー、原作のあの状態じゃ
アニメになったときガッシュたちが目立つように改変されるのは
目に見えてたしな。

>>613
ああ、そういや確かにその展開だろうな。
俺は「また適当なオリジナルで時間稼ぎか糞」と思ってそれ以上考えなかったが、
そうやって考えるといい感じのオリジナルだな。

アニメ的には主人公達がラスボスに絡まないのはマズイだろうしな…
役に立ったよな？俺達。みたいな。
まあ石版編の主人公は黒本組だが。

関係ないが、
ロデュウよりはバリーが強くなってると嬉しいな。
ディオガぐらいはさすがにもう持ってると思うし。

ガッシュと戦った時にギガノ持ってたからな。
そこからもう一、二段精神的に成長してるはずだから
再登場したらディオガ・ガルゾニスぐらいの術は見せてくれるだろ。

バリーはディオガ持って、少々の身体能力upと戦闘経験でロデュウと互角ぐらいにはなりそう
このインフレ率から推察するに、再登場時にＡ+は硬いだろう

>>616
主人公とは、物語全体の進行における中心的存在を差す。
石版編においても、そこから外れた位置にいた黒本組を主人公とは呼べない。

難しい事はよくわからないが、
デモルトを倒した後のマヌケな空きとカタルシスの無さはマズイと思った。

雷句はシナリオ構成力（話の組み立て方）がイマイチだからな…（スレ違い、以上）

師匠はシナリオ構成上手いのにな・・

>>620
本スレとここを通じてやたらカタルシスカタルシス言ってるﾔｼは同一人物か？
いい加減語彙を増やせよ。

今カタルシスでスレ内検索したら
>>620と>>623しか引っかかりませんですた。

レイン強いな。
ディオガを遙かに上回る威力の最大術と、二音節の３６０度防御術。
さらに基本術がすでにギガノ級ありそう。

パートナーさえまともなら・・・・

アースのバルバドスに続く、二つ目のバドス系召還術か。
これでバルバドスも二連鎖バオウも正式にディオガ以上って事だな。

今週で一区切りついたのでとりあえず個人的には
レインA+、ロデューA+（の最低）からA-（の最高）、パピプC-とみたがどうだろう。

しかしA以上がこれから多くなってくると全体的に１ランクさげてAランク組を
細かくわけたほうがいいような気がしてきたなあ。ウマゴン、カルディオも
そうすればちょうどいいところに収まる気がするし。

>>627
レインがA+最弱でロデュウがA-最強、くらいじゃないかな。

あとパピプをランクインさせるなら補助術の扱いをどうするか決めないと。
当たりさえすれば誰にでも効くのか、一定以上のランクには効かないのか、
ジケルドみたいに完全に無視するのか。

個人的には当たりさえすれば効くが、まず当てられないと思われ。
射程が大して無いから遠距離や中距離では使えないし。
接近戦に持ち込んでも撃っても、同時に相手が術を使ってたらもろに食らう羽目になる。
つか攻撃術をかわして接近できる度胸と身体能力があるとも思えん。
なので補助術はあってないようなものかと。

なのでD-くらいを押す。
その辺りとならギガノ・ジョボイドを覚えた今ならそれなりに渡り合えるだろうが
それ以上は無理だろ。
攻撃術を一個しか持ってない上に防御術もなく、補助術も一対一ではろくに使えないものばかり。

漫画サロンの最強の漫画作品スレで、
ガッシュが参加できるようになったみたいだな。

パピプの術は当たりさえすれば一応誰にでも効く、で良いんじゃないかな。
ガッシュ目安として、A-以上は効果半減もしくは-ぐらいの効き目で。


でもパピプの術って盾で防御出来そうなんだよな。
バリーやウォンレイタイプの盾なら防御不可っぽいが、
ティオのセウシルならギガノ以外防げそうだ。

レイン組もパートナーでマイナスだな。
普通ならS-クラスだろうが、カイルのMP量があんなもんなら
良くてA+かなぁ。

キャラ的には良い感じだったがガッシュ組にしては強すぎるから
次週送還か。

まさかレインVSロデュウはもう…やらんよな(;´Д`)
もう因縁の対決云々はお腹ｲﾊﾟｰｲ

やっぱり見た目が魔物型の魔物（変な言い回しだが）の方が、
肉弾戦は強いのかな。レイン然り、デモルト然り。

Ａランク細分化するならガッシュもＡ−の最低位あたりに入れていい気が。
手間が掛かるとはいえバドス級以上の連鎖バオウと必中に近い誘導攻撃ってのはかなりのもんでは

ラウザルクに素で対抗できるロデュウを、素で圧倒できる身体能力の上、
並の術程度は何でもないような耐久力を持ち、
最初の術（第１とは言わないが）がエクセレス・ファルガ級の破壊規模を見せ、
ディオガを余裕で潰す術を撃てる。

・・・反則すぎだろ。キッドと違ってディオガを素で潰せる時点で。
バベルガさえ、
ディガンを潰したが、ディオガにぶつけなかったし、明確にディオガ以上か判らないのに。

いやロデュウが素の身体能力でラウザルクに対抗できるかは不明だぞ。
突撃を食らって吹き飛ばなかっただけだから。

ロデュウ組はツァオロン組と並んでＡ-最強だと思う。頭脳、戦闘経験、パートナーの差で閣下には勝てる
が、連発できないディオガと連発可能なザオウなら五分五分ぐらい
火力はロデュウ有利だが、パートナー差を考えるとツァオロン組とは互角ぐらいかと

レイン組は強いが、カイルの持久力の無さを無視してもＡ+最弱だと思う
アース、パムーンもバドス級は持ってる上、それぞれドレイン、ビットと反則的能力も持っている
カイルの持久力考慮すると、ガッシュいなけりゃロデュウにも勝てるか微妙だしＡ-でもいいと思う

とりあえずランク更新暫定案、Aランクを細分するならA-とB+にもう一つ設けて
カルディオ組、ウマゴン組、ガッシュ組を入れるってところか？

S+ ブラゴ組、デモルト組、ゴーレン組
S- ゾフィス組
A+ パムーン組、アース組 、（レイン組）
A- （ロデュウ組）、キッド組、レイラ組、ツァオロン組、ベルギムＥ・Ｏ組、（カルディオ組、ウマゴン組）
B+ ガッシュ組、ウォンレイ組、テッド組
B- バリー組、ビョンコ組、パティ組、Ｖ様組、コーラルQ組、「雑魚とは思えない」レベル
C+ ロップス組、バランシャ組、その他千年魔物（ダルモス等)
C- フリガロ組、ザバス組、暫定：（パピプリオ組）、
D+ エシュロス組、ロブノス組、キクロプ組、バーゴ組
D- マルス組 、バルトロ組
E+ その他現代魔物（コルル組、ダニー組等）
E- ゾボロン組

別枠 補助系(キャンチョメ組、ティオ組)
未定 ゼオン組

訂正
×A-とB+にもう一つ
○A-とB+の間にもう一つ

>634に同意。
威力もだが、必中攻撃ってかなり有利だと思う。


S-+の連中にはそもそもザグル自体当たらないだろうが…。

俺は現状のランクで満足だがな
細かい部分は個人によって意見が違うだろうし、そこまでこだわる必要性も感じない
それよりそろそろＳの上を考えた方がいいだろう。ＳＳとかかＥＸとか
最終的にブラゴはもう1つぐらいは最強呪文を覚えるだろうし、デモルトは元々Ｓの上でもおかしく無い
個人的にはＳＳを推す

S連中こそ現状ランクで良くないか？
他ランクから見たら雲の上なんだしさ。

新キャラでS以上はいない(だろうと思う)し
可能性があるのはゼオンぐらい。それもまだまだ先だろうしな。

アースも手札全部見せてないからS行く可能性はあるんじゃ。
というかゾフィスレベルはもう何人か出るだろ多分。

>アースも手札全部見せてないからS行く可能性
も、なきにしもあらずだが、ランク付けは作中に最後に登場した強さだし
石版後の新キャラじゃやっぱりSクラスはいないと思う。私的考えだけど。

>>642
雲の上って程でもないだろう。ブラゴ・ゾフィスは負ける可能性が存在するぞ
ゾフィスはパムーンと力そのものはほとんど互角だし、ゴーレンは今のパムーンには負けそう
ブラゴだってパムーン・アース・ツァオロン辺りには（そう高い確率ではないが）負ける可能性が存在する

まあ別に今Ｓより上が出てくるとは俺も思えないが、最終的には確実に出てくるだろうって事
ファウード編で出てくる可能性もある。まあ出て来た時に決めれば良い事かもしれんが

Ｓランクはいまのままでもかまわかも知れないがここのところＡランクの新キャラが増えている感じも
あるので現行のS+、S-、A+をSS、S+、S-に繰り上げて現行のA-からB+をA+、A-、B+の３ランクに振り分ける
という手もあるな。

>>617
＞ディオガ・ガルゾニス

どんな術だそれは

グスタフが巨大化して回転しながら突進だろう

最近はディオガまで避けられる描写が出てるが、
ゾフィス、ディオガに今回のバドス級を合わせられたら終わりじゃないか？
策とか、飛行とか、力以外のメリットは多いが、純粋な強さならパムーン・レインの位置に
並ぶべきでは？

ランクを下げるなり、上げるなり。

いや、策・飛行・心の力をある程度自由に出来る点等等
全部ひっくるめて今のS-の位置じゃ？
純粋な強さ云々だけで言うならレインだってもっと高評価なハズ。

確かに純粋な力ならゾフィスよりレインの方が上かもしれないが、人間界での戦いは
パートナーの心の力に左右される。
特にレインの場合はカイルがネックになって巨大な術を連発することは不可能だと思われる。
（カイル自身が戦闘に絶えられない）

持久戦になったら、ディオガ級クラスの術の連発が可能なゾフィスの方が勝つんじゃないかな。

そうだなぁ。今回の描写でレインはディオガ級なら問答無用で吹っ飛ばせることがはっきりしてるわけだし
ゾフィスは最大術使われると負け確定でレインは早いとこ最大術の撃ち合いになってくれないと
カイルが恐怖でギブアップしてしまう。レインもけっこうランク決めるの難しそうだな

ディオガに余裕勝ちは確定なん？
バオウがスオウに勝ったりもしたし覚悟の問題って可能性は・・・

まあ素直に圧勝でいいのかな？

>>652
＞ゾフィスは最大術使われると負け確定で
待て。ゾフィスってそんな術と真正面から向き合うほど頭悪くないだろ。
それこそ奴だったら持久戦に持ち込む可能性が高いと思うが。

>>654
ああごめん。これは最大術の撃ち合いになったらって意味ね
相手の手の内がわからないから撃ち合いになるかどうかは
ゾフィスがどれだけレインに対して警戒するかによると思うけど

>>653
「ペース配分の効果はそんなに…？」と清麻呂を驚かせるほどチャージした後で
「これほどの力の差が」とロデュウを驚かせてるし
素直に圧勝でいいのでは？

レインはスペックだけなら明らかにゾフィスより上。ブラゴ並かも。
パートナーを狙われても強力そうな全体防御がある（セウシルと違って近くにしか出せなさそうだけど）
し、大きいし耐久力もかなりあるから自分が盾にもなれる。

やはりパートナーのＭＰの低さと体力のなさが最大のネックだな。

というか、カイルが三発でダウンするようなら持久戦どころか普通の戦いも難しいと思うが。
あれMP切れじゃなくて怖さで限界だったんだろ？
たとえガルバドス使わなくてもあれ以上長時間の戦闘は不可能だろう。。

来週送還されないなら戦闘時間延ばせる可能性は高いが、
今週分でランク付けするならゾフィスとやり合えるタマじゃないだろ。

レインは魔物単体でのスペックではブラゴ以上デモルト並みと思う。
耐久力でデモルト＞レイン、攻撃力でレイン＞デモルトで総合互角。
ただレインはパートナーが弱すぎる。
このへんがパートナーが強いブラゴとの大きな差だと思う。
パートナー込みなら明らかにブラゴ、デモルト＞レイン

ゾフィスとの比較は正直微妙。ゾフィス組にはレイン組にない物もたくさんあるが
逆にレイン組にはゾフィス組をはるかに上回る攻撃力と防御力がある。

Ａ+との比較に移ると、アース組みとの比較は難しいが
パムーンよりは上だと思う。パートナーが役に立たないのはお互い様だが
魔物単体の能力ではレインの方が上だと思う。

結論として、レイン組はＳ-が妥当と思う。

パートナーの役立たずさは正直千年魔物以下だぞ。
>>657も指摘してるとおりごく短時間で戦闘不能になるんで、
短期決戦狙うしかないのはある程度以上を相手にするにはキツイ。

カイルって身体能力は普通の子供で、役立つ特殊技能も特になさそうだしなあ･･･
意思の伝達も反応速度が鈍いから微妙。
ＭＰもあてにならず（それ以前の問題）、根性ブーストもほぼ期待できない。
命令には即座に従い、青年〜大人を集めていた千年魔物パートナーより評価は圧倒的に低いだろうね。

>>659
ガルバドスが防げない魔物はレインに勝ち目ないだろ。
ミコルオだけで現ランクにいるキッドのようなもんだ。

>>658
レインのスペックがデモルト並ってのはいくらなんでもないだろ。デモルト舐めすぎ。
大きさだけでも桁違い（レインは7〜8ｍってとこだが、デモルトは普通に数十ｍはある）な上、、レインはギガノくらって相当傷ついてたが、
デモルトはスオウ2発、ギガロロ、バオウ、その他〜ガ、キロロ、ゴウシュの突進等を食らってもほぼ無傷（月の石の効果もあっただろうが）。
普通にデモルトとレインが術抜きで殴り合いして互角に戦えるとはどう考えてもありえない。

ゾフィス組にしても、オルガ、ギガノを連射、とどめにディオガ連発やるだけでもレイン一人なら十分勝算はある。
初手ガルバドスはできるかどうかわからんし、カイルは術3発で終了ならゾフィスの術を相殺する事すら出来ない。

パムーンの多方向からの本狙いにレインがカイル守りながら対応できるとは思えんし、ガルバドスがペンダラムと同等くらいだったとしたら
その後にエクセレスやら打てるパムーンが圧倒的に有利。

>>658
いやいやデモルト過少評価し過ぎ
ラギアント4連発すればガルバドスもほとんど相殺できそうだぞ
そもそもガルバドスでも正面からじゃ直撃でも素デモルトすら倒せん
ギルガドム使われたら勝ち目無いし

そもそもレインはＡ+の2組にすら勝てそうに無い。得意のディオガ以上の最大術だってＡ+組は普通に持ってる
肉弾戦が異常に強いと思われてるが、実はロデュウと大差無い。181話5ｐ見れば分かる
ガルバドスもディオガに圧勝はしたが、ガッシュ組が与えたダメージが無ければ戦闘不能にできたかも微妙
加えてカイルの持久力、戦闘経験、頭脳とかを考えると、Ａ-〜Ａ+が妥当だと思う

>>662
パムーンの多方向からの本狙いはアボロドで何とかなると思う。

ただやっぱあの戦闘時間の短さだけはいかんともしがたい。

>>661
既に何度も言われてるが、キッドはミコルオだけの魔物じゃない。
まあミコルオのおかげでキッドがあの位置にいるというのは間違いないが、キッドにはミコルオの他にも術は豊富にある。
ナゾナゾ博士はギガノ連発＋その他の術連発くらいなら普通に出来るし、知能も高い。
レインとキッドが戦ってキッドが勝てるとは思えんが、正直パートナーに差がありすぎるんで、レインとキッドが同タイプとは思えない。

決め技の前/後を重視されると痛いって点ではキッドとレインは似てる。
ミコルオ撃つまでにB+にすら倒される可能性が高いし。
現に今より遥かに弱いガッシュにあっさり負けたしな・・・

>>662
＞ガルバドスがペンダラムと同等くらいだったとしたら
基本術の威力の差を考えると同等はありえん

>>663
＞ラギアント4連発すれば
ネタ？
＞ガルバドスでも正面からじゃ直撃でも素デモルトすら倒せん
根拠は？
そんなにデモルトが硬かったらブラゴも勝ち目ゼロだろ

>>666
ブラゴはブーストシェリーで最大術連発でやっと勝ち目ありと判断されてる＞vsデモルト

>>667
何スレ目のレス番どのへんにその判断が結論付けられてるんだ？
俺の記憶ではブラゴ、デモルト比較は
強化前はブラゴ優勢、強化後はデモルト優勢と半ば強引に結論、
強さの方向性の違いから直接比較は避けられていたと思うが

>>666
基本術の差から最大術の威力を比べるのは無理があるだろ。
根拠が何もない。

ブラゴがデモルトに勝つ方法って、「初手バベルガ、これで偽細川が潰れて死ねば勝ち」ってのと、「最初からバベルガ、ディオガ連発ならあるいは」
みたいなのしか見たことないんだが…もちろんどっちもデモルト強化前の話。
ディオガ級とか言われてる特大バオウ食らっても膝付くだけで終わってるし、いくらディオガを上回るといっても、ガルバドス一発くらいで倒せるわけがない。

デモルトを戦闘不能にしたザグルゼム×３＋バオウがどれ位の威力かわかれば他の術がデモルトに
効くかもわかるんだけどね。本来一つで充分だけどデモルトはでかいから３つかけたのかもしれんし。
連鎖バオウが同じくらいの威力なら、バルバロス・ソルドンでもデモルトにかなりダメージを与えられそうだが。

>668
ブラゴｖｓデモルト議論に参加してたけど、バベルガ連発で沈むだろ派とデモルトの耐久力なら
ディオガやバベルガでも決めてになりそうにないのでデモルトが勝つ派で議論が分かれて決着つかず
だったよーな。

ところでカイルの戦闘可能時間の短さからいって、
レインこそ出来るなら初手最大術が一番効率的なのか？
駆け引きとか考える余裕ないし…

>>669
＞基本術の差から最大術の威力を比べるのは無理があるだろ。
俺が言いたいのは、同じ基本術（無印）でも差があるのと同様、
同格術（ディオガ、召還他）にも差があるってこと。
>>662の言うガルバドスとペンダラムが互角という理論には何の根拠もない。

>>672
開幕最大術の是非で大幅にランクが変わる奴もいるからな難しいな。
おそらく可能と分かってるのもいれば逆に不可能なやつもいるし

>>668
過去ログ見ればわかるがブラゴvsデモルトはブラゴ側は全ていきなりバベルガやディオガ連発と
相手に有無を言わせず最大術連発で押し切る以外に勝てると言われてない。
ぶっちゃけ優勢とか劣勢以前にまともに渡り合えるという意見が出されてないぞ。

総合スペック的に俺もレインはデモルトクラスに同意。
でもパートナーのせいでゾフィスにも普通に負けそうに見える。
あとガルバドスとペンダラムが同等ってのは流石に無理があると思うな。
それだとパムーン戦の通常バオウがディオガ並かそれ以上って事になってしまう。

ところでレインの超強力な術にはちょっとがっかりしたのは事実・・・
あれだけ前フリやったなら、あたり一面を消滅とかやって欲しかった

>>670
ザグルゼム＋ザケルドで腕の装甲破壊出来てるから、単純には比較できない。
そうでなければギガノでも装甲破壊出来ることになってしまうから
素の状態でスオウがほとんどダメージ与えられなかったのと矛盾する。
だから直接ザグルゼムは防御力無視って意見がある。

>>673
とりあえず言っとくが、ガルバドス＞ペンダラムにも根拠はないぞ。

パムーン戦のはデモルト戦のディオガ級に匹敵する大きさのバオウと言われてなかったか？
それに、ガルバドスがペンダラム以上でも、相当差がない限り、バルバロス対２連鎖バオウの時みたいになる恐れが。
撃ち勝ったはいいけど力の大半を削られてて相手にはほぼダメージなし、みたいな事になったらパムーン有利は変わらない。

>>677
あれが最強の術だとは誰も言っていない･･･などと混ぜっ返してみる。
どっちにしたってこのスレ的には出してない能力はノーカンで無意味だけど。

まあディオガを正面から打ち破った術と、
結局素ガッシュにすら打ち破られた術ではな…比較にもならん。

パムーンが途中で引いた説でも弱すぎ。

いや、素ガッシュってあんた。
どう見ても通常以上になんか出してただろ。
後、バオウの存在無視すんなって。

レインの台詞からして、まだ他にも術もってることだけは間違いないんだよなあ。

ああ、言わなくてもわかると思って。
パムーンは妙に支持されてるな。

好きな魔物には出来る限り強くあってもらいたい気持ちはわかる

パムーンは至って普通に評価されてると思うぞ？
むしろゾフィスと同格って意見もあるくらいだから低いくらい。

なんかレイラみたいなもんかもな。
パムーンもはまれば強いが、って魔物に思える。
普通にゾフィス以下でしょう。

なんかパムーンの話題になると>>685みたいな意見良く出るね。
アース議論の時もそうだった。

パムーンとくらべてどうかはともかくデモルトとレインだったらデモルトの方が上だろう。
なにせ耐久力がまったく違うし。レインはギガノ・ジョボイドでかなりダメージうけてたけど
デモルトは特大バオウでもふらついた程度だし...

>>688
じゃあそう思っている奴が結構いるんじゃない？

良く見たら俺へのアンカーだったのか。
別にパムーンだけじゃなく一般論のつもりだったんだけど。

>>687
ゾフィスは戦闘以外での面も含めてあの位置だったはずだが。
俺としては強さ議論スレでそういう要素は無視していいと思うけど。
ゾフィスとパムーンにランク分ける程の戦闘力の差は無いだろ。
少なくとも「普通にゾフィス以下」なんて差は無い。

>>692
まあ考えの相違だね。

このスレの談義とはまったく関係ないが、
今週のサンデーについてたカードリストみてたら、
デモルト＞パム＞ゾフィ＞ブラ＞ガッシュ＆ゾフィ＝ガッシュ＝レイラ
だったな。
　
ゾフィの盾がバベルガより強いって時点で正確さは推して知るべしだと思ったが。

……ガッシュ＆ゾフィってなんだ。
　
パムだ、パム。

>>666
アボロディオが基本術ってそれこそネタか？アボロ＋ディオじゃねぇか
そもそも20発以上ある事考えると、パムーンの基本術の威力もそこそこあるぞ
　＞根拠は？
ディオガに近いレベルの特大バオウを急所に当てても、「一瞬意識が飛んだだけ」だぞ？
直後には元気に暴れまわってるし。正面からでは1発で倒せるわけが無い
だからブラゴが最大術連発しても勝てるかどうかって話なんだろ

>>696でもレイラに転ばされるようなやつだぞ、デモルト。
ブラゴはレイラより格闘強いと思うんだが・・・

>>692ゾフィス対パムはＭＰの差がでかい。
パムーンの星も便利だが
ゾフィスも空中爆撃やロンドラドム等かなり使い勝手がいい呪文や能力を多数持ってる。
素の性能では似たり寄ったりな分、ティ゛オガ連射できるＭＰのゾフィス有利って結論だったハズ。

>>697
ロンド・ラドムやラドム連発くらいならファシルドで防げると思うが。
素の能力ではパムーンの方が上だろう。
まあディオガ連発に比べれば微々たる差だが。

あと、レイラがデモルト転ばしたのは足下破壊と併用してやっとだぞ。
しかも転ばしただけでダメージあたえてないし。
いくらブラゴでもデモルトと格闘戦はムチャだろ。

>>697
あれはレイラのスピードあっての戦法でしょ
ブラゴじゃ後ろ取れないって

真面目に議論しててみんなキモすぎ
この漫画の絵もキモすぎ

はいはい、クマー

>>698
そうそう、MPのこともあるから、普通にゾフィス組はロデュウ組辺りにもサシで勝てそうだな。

新ランク案＋レイン組みをあわせて作ってみたが、どうだろう

SS ブラゴ組、デモルト組、ゴーレン組
S+ ゾフィス組
S- パムーン組、アース組
A+ レイン組、ツァオロン組、ベルギムＥ・Ｏ組、ロデュウ組
A- キッド組、レイラ組、カルディオ組、ウマゴン組
B+ ガッシュ組、ウォンレイ組、テッド組
B- バリー組、ビョンコ組、パティ組、Ｖ様組、コーラルQ組、「雑魚とは思えない」レベル
C+ ロップス組、バランシャ組、その他千年魔物（ダルモス等)
C- フリガロ組、ザバス組、暫定：（パピプリオ組）、
D+ エシュロス組、ロブノス組、キクロプ組、バーゴ組
D- マルス組 、バルトロ組
E+ その他現代魔物（コルル組、ダニー組等）
E- ゾボロン組

別枠 補助系(キャンチョメ組、ティオ組)
未定 ゼオン組


SSランクを設定し、全体的を調整してみた。
A+と-の差は安定性っつうか確実に誰を相手にしても戦える力があるっつうことで。

>>703ロデュウとレイン交換した方がしっくり来るかな。

左の方が強い事になったの？

レインは少なくともパムーン以上ではあると思うが・・・

レインとロデュウが同じA+ってなんか違和感が。
ロデュウはA-ぐらいだと思う。

>>697
ゾフィスは呪文自体はＡ-（新ランクのＡ+）と同レベルだろ
ディオガ連発を含めてもパムーンとランクを違える程の差は無い
精神操作や頭脳とかを含めてあのランクって結論だ

ゾフィスもある意味ランク付けし難い奴だなぁ。たぶん呪文以外の特殊能力が特化してるタイプだからか
格下や互角の力の奴に負ける可能性は低いが、格上に勝てる可能性も低い
頭脳や作戦は力が拮抗してる時にこそ役立つからね
>>703
俺は大体それでいい。あえて言うならこの際ゴーレンを消して欲しい
40組抜き以外よく分からん奴だし、石化能力がランク付けし難い

レインはS-以上だろ。

>>706>>707>>709
根拠を言わないと駄目だと思うが

てかカルディオとウマゴンは何でA-？
良くてガッシュたちと同じくらいだろ。

ロデュウがＡ+って意見はあんまりなかったような気がするが…
カルディオとウマゴンも、ディオギコルとディオエムルの性能の描写がいまいちはっきりしないってことで保留だったはず。
ツァオロンはともかく、閣下はいくら術が強いからといっても、キッド、レイラあたりとどっこいどっこいだろう。

>>703-704
同ランクの左→右の順番は基本的に登場順

あとレインとロデュウが同ランクである根拠は？

つーか未決定の分は別表記して貼りなおしておく

SS ブラゴ組、デモルト組、ゴーレン組
S+ ゾフィス組
S- パムーン組、アース組
A+ ツァオロン組、ベルギムＥ・Ｏ組
A- キッド組、レイラ組
B+ ガッシュ組、ウォンレイ組、テッド組
B- バリー組、ビョンコ組、パティ組、Ｖ様組、コーラルQ組、「雑魚とは思えない」レベル
C+ ロップス組、バランシャ組、その他千年魔物（ダルモス等)
C- フリガロ組、ザバス組
D+ エシュロス組、ロブノス組、キクロプ組、バーゴ組
D- マルス組 、バルトロ組
E+ その他現代魔物（コルル組、ダニー組等）
E- ゾボロン組

別枠 補助系(キャンチョメ組、ティオ組)
未定 ゼオン組

ウマゴン組、カルディオ組・・・A-〜B+で描写待ち
レイン組・・・S+〜A+で議論中
ロデュウ組・・・Ｓ-〜A-で議論中
パピプリオ組・・・ランク入りの是非を議論中

レインはディオガでも相殺できず戦闘不能まで追い込まれる強力な術と
魔物を術無しで撃退し続けたほどの肉体性能を持っているからＳ-。
術者共にぼろぼろになった所で殴り合いになだれ込まれたら殆どの魔物は手も足も出ないと思う。
それ以前にガルバドスは魔物がフォローに回らないと人間の方が確実にやられる。

ロデュウはＡ-連中には軒並み勝てそうだからパムーンやアースと同ランクかな。
でもこっちは根拠が微妙。今週は完全にレインの格下として描写されてたからレイン＝ロデュウはない。

>>703
元同ランク内で蒸し返しの議論が起きそうだから今のところそのランクはいらない。

忘れてたが>>712にも同意。
閣下はキッド、レイラと同ランクだと思う

>>712
　＞A+と-の差は安定性っつうか確実に誰を相手にしても戦える力があるっつうことで。
って事だろう。閣下は頭が悪いって言っても致命的な欠陥ではないが
キッドは接近戦が駄目だし、レイラは火力が無い。まあ俺も閣下はＡ-でもいいと思うが
>>715
上の方の意見読んでるか？レインのＳ-はパムーン、アースに勝てるかどうかから始めろ
ロデュウはＡ-に勝ててもＡ+に負けるから微妙なんだよ
あとカイルの持久力の無さも考えろよ

最初の戦法だけでもパムーンやアースに勝てると思ったからそう言ったんだけどさ、
なんでそんなに喧嘩腰なんだろうね。

「組」を忘れちゃいかんね

>> 717
カイルの持久力の無さより、まずはガルバドスに対処できるかが先だろう。
ガルバドスに対処して長期戦に持ち込まなければ持久力の差が意味を持たない。

まあ、最強スレはマジになっちゃう事請け合いなスレだし

>>718
ＩＤv+dGVkDjは自分の意見が全て正しいと思ってるんじゃないのか？
このスレの主のつもりなんだろう。
意見をまとめる人間は必要だが、場を仕切りたがるやつはイラネ

>>718
まず初手ガルバドスが撃てるかどうかがわからんし、ペンダラムやバルバロスとぶつかってパムーンやアースにどれだけダメージを与えられるかが微妙。
多少ダメージを与えたところで、パムーン組、アース組とレイン組の心の力の差は相当なものだし、
レインの接近戦も、パムーンにはオルゴがあるし、デームあたりでカイルも同時に狙えばそう簡単には近づけない。
アースにしてもジャンやジェルドがあるし、ドレインの効果も考えると、レインが接近戦でこの2人に勝てるかというと多少怪しい。

>>722
別にv+dGVkDjを擁護するつもりは無いが、そのレスもかなり喧嘩腰な気が…

レインA+、ロデュウA-かな。
根性補正かかってたとしても、やっぱりレイン＝ロデュウはありえない。
レインの素の戦闘能力がラウガッシュクラスだとしても
それ以上の肉体強化術があるパム、自動ドレインがついてるアースには勝てないだろうし
術もカイルの心の力が無さ過ぎる。S-組は長期、短期両方OKだろうがレイン組は長期戦になると勝てる可能性はほぼ0。


何度も言われてるがパートナーが普通レベルならS↑なんだがなぁ。レイン。

>>720
開幕ガルバドスをできるのか？原作で撃てたのはロデュウが工夫無しでディオガ撃ってくれたからだぞ
パムーンもアースもいきなり最大術撃てる隙を作れる程、楽な相手ではないと思うが
撃てた所でＡ+組はディオガより上の術を持ってるから無問題だろうし
アースはウルソルドで避ける事もできる

そういや、バルバドスVSバオウで
バオウに撃ち負けそうになった時エリーが「防御呪文を」って言ってたが
そんな余裕あるのか？
敵が術を撃ってザグル+ザケルみたいに連射OKなら
ガルバドスにある程度対応出来るんじゃ。反則くさいけど

>>723>>725
別に一発目でガルバドスとは言ってないぞ。
三発目までにガルバドス打てるのは間違いないし
三発目までにレインを倒せそうなやつはそうはいない。
そういうことだ。

>>726
俺もそれは凄く疑問。
これが可能なら防御呪文持ってない魔物は
とてつもなく不利になる。

>728
そういう「咄嗟に出せる強力な盾の術」って意味で残りの切り札の一つなんじゃない？

>>729
まあそれに関してはアースの再登場待ちだな。

>>727
まぁ、そうだわな。
カイルが開幕最大呪文を撃てないというのなら、向こうだって撃てないだろうし
対等条件ならレインはそうそう沈まない。

>>729
切り札というほどでもなく単に「咄嗟に撃てる防御呪文」という可能性も。
あと「盾」じゃないかも。

盾も色々あるしなぁ。
ガッシュのラシルドみたいに少し離れた場所に出現して
術と魔物が接触しないタイプならさくっと壊されて終わりだろうが
バリーの盾みたいに盾+魔物の力で耐えるタイプなら
術衝突で自分の術が負けてもまだ勝てる可能性はあるかもしれんし。

カイルが倒れたのはＭＰ切れってわけじゃないし、別に3発以上撃てる可能性は十分だと思う
カイルが倒れるポイントは恐怖なんだから、危険なのは攻撃術や敵の威圧感だろう
防御術なら問題無い（敵の術にはビビるが）。肉弾戦や派手じゃ無い術なら多少怖いぐらい
アボロディオぐらいの攻撃術からが危険。ガルバドスはやった時点で終わり。ぐらいだと思う
ちなみに敵がデモルトなら見た瞬間倒れそう
逆に普通の奴（ガッシュとか）となら、ある程度は戦闘時間が延びるかもしれない
まあこんな曖昧な事はあんまり意味無いけど、一応言っておきたかった

ところで今週のレインの「がんばってはいるがそろそろ限界だな…」の台詞を

カイルはMPが少ないので術撃つのはもう限界と考えてる人と
勇気を奮い起こしてはいるが元々極度の怖がりなので戦えるのはもう限界と考えている人がいるみたいだけど
実際どっちなのかはっきりさせておいたほうがいいんじゃない？

前者だとカイルは術を今週見せた三発分くらいまでしか撃てないことになるけど
後者ならタイムリミットが来るまで可能な限り術を撃ち続けられるわけでだいぶ評価違ってくると思うけど

後者じゃないか？
しかしその場合相手次第で３発撃つことすら出来ない可能性もあるが。

カイルの場合、
極度の怖がりだから心の力が少ないんじゃ？
元々子供っていう事もあるだろうが、心のほとんどを恐怖が占めてるから
術にまわせる力が圧倒的に少なくて、すぐダウンする。

>>733しょーじきロデュウは見かけだけの怖さはかなり上のほうだとも思うが。
ベストテン入りは難しいかな・・・

デモルト、ブラゴ、ベルギムなどが他に怖さう。

それじゃ
A+ ツァオロン組、カイル組
A- キッド組、レイラ組 、ベルギムＥ・Ｏ組 、ロデュウ組
でどうだろう。
コレならAに入る条件がはディオガ級以上の切り札があること、
＋と-を分ける条件は欠点がないか強力なウリを持ってること、で条件付けできる。

カイル組は下にはほぼ確実に勝てる。
キッドレイラは基本術でさえ一撃必殺だし、盾で引きこもれる。閣下やロデュウはディオガごとぶち抜けるし。
ツァオロン組にもレインを庇いながら逆転勝利の可能性が十分以上にある。
逆にロデュウは格闘バカコンビの接近は止められそうもない。
ミコルオと競り合いという不安定要素があり、閣下は耐久力と頭脳が引き換えでほぼ互角。
広範囲を攻撃できる術があるからレイラにも優位に立てるが・・・・・・それくらいか？

>>738
ｸﾏｰ

>>738
ｸｸﾏｰ

ツァオロン？

レインは、素の強さだったらブラゴ以上デモルト以下で、S+級なんだが
パートナーの強さがE-なんだよなぁ・・・・

>>742
確かにブラゴ・ゾフィス・アース・パムーン・レイン辺りは魔物単体ならほとんど差が無い
だがレインそこまで強いか？術が3つしか使ってないから何とも言えんが、ブラゴよりは下だと思うぞ
バベルガとバドスは同レベルの性能で、格闘能力も互角ぐらい
そうなると術数多いブラゴが有利だと思う
それに一応ブラゴは英才教育受けたエリートだし、○かじりでは頭脳も高く評価されていた
ただレインがブラゴと同じぐらいの訓練・実戦を積めばどうなるかは分からんがな・・・

>>743
おい、色々自分で決めるなよ・・・。厨扱いされるぞ。

「バベルガとバドスは同レベルの性能で、」「格闘能力も互角ぐらい」
とか。
何かもう、色々酷過ぎるぞ。

２人ともけんかはやめてください！
それに、>>742さんは才能あるとおもいますよ。

すみません！
>>742さんではなく>>743さんでしたすみません。

>>744
それは比べよう無いし、見た感じそこまで差があるとも思えんから言っただけだが・・・
バベルガは威力に関してはディオガ以下〜以上と人によって意見が違うが
回避・防御・相殺が難しいから性能としてはディオガより上ってのはほぼＦＡだったはず
運動能力は両者とも魔物の中でもトップクラスという事ぐらいしか分からない
つか俺は意見を言っただけで、決定したわけじゃないが
いちいち決定っぽい口調に反応してたら切りが無いぞ

レインは最初に使ったアボロディオが基本呪文なら、術のスペックはブラゴ以上（つうか最強レベル）
腕力や耐久力はブラゴと同じ位に見えるけど、体が大きい分レインの方が若干上かも。
両者ともデモルト程は打たれ強くはないから最大術をまともにくらえば戦闘不能になるだろうけど、
レインの方が術の射程が長そうだし、パートナーや術の使用回数に差がなければレインの方が強そうな気がする。

アボロディオって位置指定魔法みたいな描写であの範囲だから
人狙ったら終わり的なイメージあるんだけどどうだろう。

ロディウもかわしたというよりは当たらなかった（当てなかった？）ぽいし

ブラゴは術が使えない状態だと、ポッケリオ程度に苦戦しまくっていたのに、
レインは素手のみで何体もの魔物を倒し続けている。
よって、呪文抜きの素手だったら、明らかにレインの方が上。

呪文は、ペース配分して心の力を溜めた状態での、ロデュウのディオガ級の呪文を、
レインはディオガ系よりも弱い（と、このスレでされている）召還系で楽々打ち破っているのに対し、
ブラゴはそのような描写が無いので、単体の威力はレインの方が高いといわざるを得ない。
しかし、ブラゴのパートナーはディオガ連発できるほどの心の力があるので、何ともいえないだろうね。

パートナーの強さは明らかに、シェリー＞＞＞＞＞カイル


ブラゴとレインが実際に戦ったとしたら、パートナーが弱すぎて、レインは勝てないだろうが。
仮にパートナーの強さが、デュフォーまではいかないにしても、エリー・チータ並みの強さがあれば、
レインのほうがブラゴを圧倒できる筈だと思う。

まあでも、このスレではパートナーの強さも含めた強さ議論だから、ブラゴ≧レイン　ってな感じか。

>>749
アボロディオは位置指定じゃないよ。
地面の破壊痕が菱形に見えるけど、他のページで見てみたら
菱形の上半分はただの遠近法。実際はこんな感じ↓

レイン　　　　　　　　　　↓カイル
↓　　 ＿＿＿＿＿＿○＿＿＿＿＿
○　／ ←アボロディオ
人　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 　　　　　○
　　　　　　　　　 　　　　↑ロデュウ＋チータ

>>750
ディオガより弱いとされてるのはオウ級召喚。
固有召喚（ミコルオやペンダラム）の中にはディオガ以上と推測されるのもあったので一概には言えない。
あとブラゴもバベルガがディオガ以上じゃないかといわれてるから術の威力比較は不明。

バベルガとガルバドスは同レベルの術と思う。
魔物単体の能力ならブラゴよりレインの方が強いと思われ。
最大術の攻撃力はほぼ同じ、となると
ブラゴにない防御術を持ち、肉体的にも術無しでも魔物を撃退し続けたレインの方が強い。
ガタイもでかいし。
ブラゴの格闘能力は魔物の中では相当強い方だが術無しで魔物と互角以上にわたり会えるほど
強くもないと思う。
贔屓目に見ても玄宗と同レベルくらいが妥当な線じゃないだろうか。

ところで魔物ランクとパートナーランクを分けた方が荒れない気がする。
魔物とパートナーのどちらかが贔屓のキャラなら脳内補正がかかって
過大評価されることも多いし。

>748
まあ、仮に魔物本人の能力がレイン≧ブラゴだったとしても、肝心のパートナーが雲泥の差(というか最強と際弱）なので
実際に戦ったらレインに勝ち目は薄いだろうなー。

ポストゾフィスのような、ディオガ使いロデュウを完全に圧倒していたし
パートナーの能力が問題にならないくらいレインは優秀だと思うが。

攻撃範囲もバカ広いし、術さえ唱えらればたいした問題ないんじゃないか？
パートナーに、術を唱える以外必要としない感じだ。

俺はアボロディオ＝アボロ＋ディオだと思うけどな
ガルバドスにも後に強化語（ドンとか）が付いてなかったし
あとラギュウル＝ラ＋ギュウルかも（ラギコル・ファングみたく「ラ」には反射以外の意味もあるっぽい）
>>750
いやブラゴがポッケリオに苦戦したのはシェリー庇ったからだろう
それにレインがどの程度の魔物倒したかも分からんし、それで比べる事はできんだろ
>>753
グラビレイ系で防御はできると思うが
ガッシュ組を守ったり、ロンドラドムを防いだり、全方位防御並みの使い勝手の良さだぞ

>>753
パートナーと分けて考えることなんて不可能だと思うが.

第一、そっちこそ脳内で補正がかかってる気がするぞ。
レイン贔屓ってわけではなくて、「アンチブラゴ贔屓」での逆補正が。

ぶっちゃけ贔屓せずに評価なんて絶対無理。
数値化されて無い以上こっちの方が強そうとか強くあって欲しいと言う主観を元に、
無理矢理肉付けして理論的に見えるよう体裁を整えるしかない。
その肉付けが面白い部分だと思うんだがな。

例を挙げれば、ガッシュの半金色化、ブラゴのバベルガ、パムーンのペンタやオルゴ、レイラの回避やミベルナ、
キッドのミコルオ、デモルトの耐久度他にも色々あるがこれらの評価の格差は既に個々によって開きが凄まじい。
性能に下限はある程度見えていても上限がまともに存在していないと言う意味でね。

だから今更贔屓とかアンチとか信者とか持ち出されても言葉に詰まって罵倒に走っているようにしか見えないよ。
言い換えれば議論を放棄した敗北宣言にも見える。
過大評価や過小評価なんて言葉も主観が根底にある以上何の意味も持たないんだからいい加減使うのは止めろよな。

漏れは>>757の言ってることには同意。
この漫画でパートナーと魔物を分けて考えるなんて無理。
パートナーが術言うだけの千年魔物パートナー状態ならともかく、実際は清麿や博士みたいに魔物に指示出してたり、
玄宗やシェリーみたいに自分から戦いに参加してきたりするわけだし、これを除いて考えるってのは不可能だと思う。
「こいつがパートナーなしでそんなこと出来るのか？」って感じであやふやな部分が増えるだけな気が。
本狙いとかの戦法も、本を持ってるパートナー次第で成功率変わったりするわけだし。

この流れであえて言おう
「贔屓」これ何て読むんですか？意味はだいたい分かるんですけど

とりあえず、魔物とパートナー分けるなんて無理。組で戦うのがガッシュのバトルの本質
レイラ、ガッシュ、ウマゴン等、組で戦う事で補い合う奴等は分けると正当に評価できない
ＭＰに関しても、どこまで魔物の燃費でどこまで人間の心の力か分からんし
>>758にも同意。過大評価・過小評価と言いたい気持ちも分かるけどね

貝だらけだな・・

「ひいき」を変換してみれ

なあ、だったらパムーンのパートナー、ランス換算？
それなら俺一段下げるべきだと思う。

パムーンはパートナーの差（術の連発力）でゾフィスより１ランク下と言う事になってたはず
それをふまえてさえゾフィスとほぼ同格という意見もあるくらい

オールレンジ攻撃に全方位バリア
ラウガッシュ＋ゴウウマゴンを圧倒するルク系に拘束技
広範囲攻撃とそれから連携で撃てる強力な攻撃術
敵を拘束しながらのディオガに
ディオガ以上かも知れない召喚術…と
こうして並べたら相当強いぞパムーンは

ツァオロンやベルギムと比べたらやはりランク上かと

オールレンジ攻撃はちっとも当たらないし、
スピードはなさそう。全ての術に１テンポのタイムラグあり。

ファシルドの耐久度は謎だけど、強そうには見えない。
あーまあこれはいいや。
透明壁はあんまり強くないと思うが実証不能だし。
ペンダラム、ファリスドンの効力は決着がついてなかったと思う。

というーか操られ型のパートナーは問題外の弱さだと思うぞ。
ゾフィスはわかってなかったようだが。

パートナーの強さとか考えると、ゼオンとかは今後SS級になってくるんだろうな。
本の光を見る限り、心の力はシェリー以上にありそうだし、攻撃当たらないし。
登場数が少ないから、まだ何とも断定はできないけど。

>>865
＞ゾフィスはわかってなかったようだが。
んなこたーない。
協力的なヤツは操らなかったって事は、操った方が弱くなることを知ってたって事だろう。
それでも戦闘したがらないヤツに比べたら操ってる方がまだマシだから仕方なく操ってたんだろ。

いや、もう予想以上に使えてないと思う。
もちろん黒本組がずっと強かった、ガッシュ達がずっと強かった、
と言うのもあるかもしれないけど、
あれだけ集まっても心が通じてない、
そういう連中のダメさ、ってのをゾフィスは軽視してたと思う。

スペックとかそういうところ以前に無理があった計画で、
そもそもダメと。
作品のテーマでもあるし。

>>765
スピード自体はあったはず。作中の描写から考えると。
ただ、パムーンはガッシュとウマゴン二人を相手にしてたし、ゴウウマゴンは相当のスピードだからよけれたというのもあるだろう。
後はサンビームの見切りとかな。
ガッシュ組かウマゴン組どっちか一組がパムーンと戦ってたら対パムーン戦は確実に負けてる。

>>768
だが、ガッシュチームかブラゴ組どっちかだけが攻めてきてたらゾフィスは勝てたって意見もあるんだがな。
まあ漫画では起こってないからわからんが、ガッシュチームだけなら千年魔物20体戦で終わりってたし、
ブラゴ組だけなら四天王との連戦＋千年魔物全軍＋ゾフィス戦まで行くまでの間に潰れる。

つーか本編でもゾフィスが増長して無駄にいたぶってなければガチで勝ってたという話もあるしな。

しかし千年編後に出てきた連中見てるとガッシュチーム・ブラゴ組に勝っててもどのみち駄目だった気がしてならん。
まあデモルトの使い方次第で良いとこまでは行きそうだが…

てかデモルトが残っていれば何とでもなる。
一対一なら今のとこだれが相手でも勝てるしあいつ。

しかしギルガドム使うとこまで行った場合ゾフィスにも制御不能になりそうなのが。
その前に大抵の奴には勝てるだろうがゼオンとか残ってるしな〜。

ってかデモルトが異常すぎなんだろう。
最大で６組くらいと同時に、しかも圧倒的優勢に戦ってる。
こんなレベル違いのは他にいないだろう、多分。
そんなのいたとしたらゾフィスはブラゴよりそいつを恐れるだろうし。

ちっと待てや、ウマゴンはディオエムル覚えたからって
ガッシュやウォンレイより上とは考えられないでしょう。
術が３つしかない、実際戦力になるのは２つ、しかもパターンがみんな同じ。
ＶＳカルでィオは互角だったが、これは相性の問題だったと思う。

>>762
サンクス
>>765
ファルガを避けれたのは太陽さんのおかげ。見切りをできる奴はそこまで多くはいない
それにデームは普通に当たってたしね。ところでワンテンポって何を根拠に？
ファシルドは良くてセウシル程度だろうね
ペンダラムは普通に考えてディオガより上だろう。ディオガ派は何かもう無理矢理こじつけてる感が大きい
パートナーは確実に足手まといだが、問題外って程ではない
>>773
ヴァイル喰った後は真っ先にゾフィスを潰すだろうね。無論、ゾフィスは即行で逃げるだろうが
ゼオンはザグルゼム使えればいいが、ジガ・・・でもギルデモルトは倒せるかどうか・・・
特大バオウにザクルゼム3つ。ディオガの5〜10倍ぐらいの威力だぞ

777

ははははっははは

>>776
＞ディオガの5〜10倍ぐらいの威力だぞ
その数値の根拠は何だ？正直威力はディオガの倍にもならんと思うが

>>779
３ザグルゼム＋バオウはディオガ級の倍以上の威力は楽にあると思う。

これまでのザグルゼムによる威力の倍増効果を見る限り、少なくとも元の呪文の数倍程度には
引き上げることが可能と思われる。

また、レインの術「ガルバドス・アボロディオ」は「ディオガ・ラギュウル」の威力の数倍は出ていたし、
２連鎖バオウとほぼ威力が互角と思われるアースの術「バルバロス・ソルドン」とは同系統（バロス級）と
いう話がいくつか出ているので、連鎖と単純蓄積の差がどれくらい出るかはわからないけど、
数倍程度には楽に増幅できると思われる。
（連鎖の方が威力を上げる意味では上だけど）

>>779
特大バオウがディオガに近いレベルで、ザグルゼム1つがそれを数倍にする
特大バオウがディオガの0.5〜1倍。ザグルゼム1つがそれを2〜4倍にすると仮定すると
0.5×2×3＝3　〜　1×4×3＝12　ぐらいか？
確かに5倍も無いかも。でも計算上3倍はある
まあこんな単純計算では求められんだろうし、参考程度だ
しかしディオガの倍あるのは確実だと思う

ザグルゼムは電気を蓄積する技だよな。つまり掛け算じゃなくて足し算だろ？
だったら計算式は術+（ザグルゼム×唱えた回数）になると思うんだが。
で、ザグルゼム三回程度でバオウ一発分の電力が溜まるとは思えないんだよな。
デモルトの時は本体に当てたから装甲を無視していた（電気が通りやすくなっていた）
とも言われていたはず。

連鎖は誘導で当たりやすくて、
蓄積は装甲無視で威力が高いって説もあったな。
というか倍とか何とか大きさから判断してるんだろうけど単純に大きさ＝威力で良いのか？

>>781
計算式が間違ってる。
二倍に増幅するのが三つだから、2×3でなく、2倍にするのが.3つの2×2×2になるはず。
なのでその計算だと正しくは、0.5×2×2×2＝4　〜　1×4×4×4＝64になる。

そういや、今週のガッシュを読み直して気付いたがコーラルＱは
どんなに策を練ろうがロデュウに対して善戦すら出来ないんだな。
ザケルガ+ザグルゼム＞ギガノロボルクは確定だから、切り札ぶつけても
「てめえら、なにしやがるー！！！」
と平気で襲い掛かってくる。
多少相殺したとは言えガルバドスの直撃も受けたのに五体満足だし、
かなり装甲が固いなこいつも。

>>784
特大バオウが６４匹同時に襲い掛かってくるようなものか。

>>784
ザグルゼムに相乗効果はないと思うが。もし有ったらザグル＋ザケルガだけでダメージあったのと矛盾する
それにザグルの当たってる場所も違うから、どのみち相乗効果は望めない
>>782
確かにそうかもしれん
コーラルがザグルゼムの効果を「呪文の効果を数倍にする」って言ってたから信じてたけど
コーラルには詳しい事なんて分からんし、足し算の可能性も十分あるな
足し算だと確かにディオガの倍程度の可能性もある
だが、足し算なら　ザグルゼム＞＞＞ザケルガ　のはずだから
ギガノ相殺にいちいちザケルガ唱えなくても、ザケルで十分じゃないか？

>>783
連鎖はザグルゼム当てる場所を計算して使用しないといけないからむしろ難しい、という解釈も。

連鎖と蓄積は作中で威力の違いについて断言されない限り、
違うのは敵との相性や戦略上の扱い方の違いであって、威力は同じと仮定した方が良いかも。

>>786
電力は電流×電圧だから、上位の術の方が電圧も上昇すると仮定すれば
上位の術を使う方が威力は向上する事になる。具体的に書くと

術威力＝（術の基本的な電流量+ザグルゼムによる増加分）×術の電圧

俺も間違ってたらちょっと恥ずかしい。

式だけじゃ駄目か。散りあえずこれに仮として次の値を入れてくれ。数字はかなり適当だぞ。
　　　　　　　　電流量　電圧
ザケル　　　　　１　　　　１
ザケルガ　　　　２　　　　２
バオウ　　　　　３　　　　３
ザグルゼム　　２　　　　−

>>788
細かいことだが　電圧＝抵抗×電流　だから
×　術威力＝（術の基本的な電流量+ザグルゼムによる増加分）×術の電圧
○　術威力＝（術の基本的な電流量+ザグルゼムによる増加分）×（術の電圧＋ザグルゼムによる増加分）
な。抵抗が一定なら電流が増えた分電圧も上がる。

>>783
大きさ＝威力　を目安にした方が分かり易いって事なんだろうし
玄宗戦のラオウのように大きさ＝威力だった例もある。
けど高密度ザケルのようにサイズは小さくともエネルギーの密度で優ってる例もあるから
参考にはなるが絶対ではない、と思ってた方が無難な気もするがな。

つか、術の威力に絶対的な基準が無いから（一応の上下はあるが）
術の強さ比べは荒れる元になり易いんだよ。

>>788-790
要するに理論的には可能って事か＞術の威力が高い程、ザグルの威力上昇率も高い
まだ電気の範囲は習ってないので助かったよ
>>783
大きさ＝威力はないだろう。力の密度とかもあるだろうし
ブラゴｖｓゾフィスのディオガ対決は見た目はそこまで差はないが、ガルバトスvsディオガ並みの力の差があった
つまり>>781の数値に理論的信頼性は全く無い（そもそも漫画に理論的信頼性なんて求められないけど）
だが主観的に見て、特大バオウはディオガの0.5〜1倍が妥当と判断した
ザグルゼムも数倍という表現、ザグル＋ザケルガ＞ギガノなどから2〜4倍と判断した
だいたいはこれで正しいと思う。まあ参考になる程度には

>>792
他の術ならともかく、バオウに関しては大きさぐらいしか威力を測れるものが無いからだろ。
実際バオウは大きさが大きい時の方が威力も高いみたいだし、ある程度の目安にはなると思う。
まあはっきりとはわからんから、バオウは当てにならない、とか言われたり、バオウとぶつかった術は威力の比較が出来ない
とか言われたりするんだが…

>>775が華麗にスルーされてるな・・・

まあ、はっきり言うと、ディオエムルはまだ何が出来て、何が出来ないのか
未知の部分が多すぎて論議しにくいってのがあるんだよ。
強いって言ってる奴は戦場の気温をコントロールすることによって
戦いのフィールド自体を有利に設定できる、と言ってるし。
今のトコ、その説を採用すると格闘タイプのウォンレイは息が上がって負けるとされた。

けど、実際にディオギコによる気温低下で
サンビームの体力が低下したかどうかはびみょーなんで
わたしはこの意見には懐疑的だが。

それでも炎は飛ばすだけで本が燃える可能性あるし、ダミーで敵の目をくらませることも出来る。
炎のエネルギーを込められた角で格闘をすればかなり強いはず。
で、スピードも今までの例から考えると上昇してると思われる。
遠距離の押しが弱いとは思うんだけどね。

>>794
ほぼ全部同意。気温変化による体力低下は考えにくい
遠距離攻撃もあんまり当てにはできない。戦術が増えた程度の考えでいいだろう
あの術の一番の利点はゴウ以上のパワー・スピードと触れた物を凍らせるor燃やす事だと思う

上の方で「開幕ガルバドスは可能なのか？」って話があったが、多分可能だと思うよ。
目をつぶって試し撃ちが出来たくらいだし（テンションの問題で作中より威力が低いかもしれないけど）。
現時点のレインに限れば開幕最大術はそれほど下策でもないだろうし、
この点は考慮に入れてみてもいいんじゃないかな。

つか、現時点のレインに限って言えば上策下作の問題でなく、開幕からすぐ撃てなきゃ絶対に勝てない。

遅くとも三発目に使えるし、他二つの術も強力だからそれはない

そもそも術が三つしかない時点でダメダメじゃないのか？
いくら協力でもあんな燃費悪いのがたった三つじゃパピプリオに勝つのがやっとだと思うが。
ブラゴと勝負できるとかありえねえ。

ブラゴと勝負できるっていうのは術を除いた格闘での話だろ。で、燃費が悪くパートナーのMPは期待できない
ので術合戦になるとブラゴ組やゾフィス組などの連続して最大術をバンバン撃てる香具師には勝てないのと
ロデュウを圧倒した実績からみてA+〜A-で議論されてるんだろ。

ブラゴとの比較はパートナー抜きの魔物自身の能力対決だろ

現時点であのお荷物を抱えて強力な術を連発できるブラゴ組に勝てると言ってる奴はいないと思うが、
パピプなんて術無しでも勝てるだろ。

むしろパピプが相手なら術（というかパートナー）抜きのほうが楽に勝てる。
ブラゴ相手に勝とうと思うなら、リスク承知でカイルつれてきて強力な術の一発に賭けるしかないだろうけど。

>794-795
気温低下による体力低下はありうるぞ。
4巻のロブノス戦がいい例かと。

結局>>714のランクは未使用でいいのか？
あの程度なら分ける必要性を感じないし、ＳＳは今後のために取っといた方がいいし

つかやってることは以前から定期的に提唱されてた
A-とB+の間にもう１ランク作ってキッドとレイラを隔離する、ってのと一緒だしな。

そうなると>>638が暫定ランクということでｏｋ？
ただA-の人数がさすがに増えてきた感はあるが...

カルディオとウマゴンはＢ+でもよさそうだけどな。出た当初ほどあの術が絶対視されてないし

S+ ブラゴ組、デモルト組、ゴーレン組
S- ゾフィス組
A+ パムーン組、アース組
A- キッド組、レイラ組、ツァオロン組、ベルギムＥ・Ｏ組
B+ ガッシュ組、ウォンレイ組、テッド組
B- バリー組、ビョンコ組、パティ組、Ｖ様組、コーラルQ組、「雑魚とは思えない」レベル
C+ ロップス組、バランシャ組、その他千年魔物（ダルモス等)
C- フリガロ組、ザバス組
D+ エシュロス組、ロブノス組、キクロプ組、バーゴ組
D- マルス組 、バルトロ組
E+ その他現代魔物（コルル組、ダニー組等）
E- ゾボロン組

別枠 補助系(キャンチョメ組、ティオ組)
未定 ゼオン組

ウマゴン組、カルディオ組・・・Ｂ+〜Ａ-で描写待ち
レイン組・・・Ａ-〜Ｓ-で議論中。今の所Ａ+が有力
ロデュウ組・・・Ａ-〜A+で議論中。今の所Ａ-が有力
パピプリオ組・・・Ｃ-〜Ｃ+でランク入りの是非を議論中

今の所こんな感じか？レインは消えそうだし、そろそろ決定する必要があるな

消えてからでいいじゃん

まあ一段落はしたし、ロデュウ組、レイン組に関してはランクつけちゃってもいい気がするけどな。
でも来週には消えるかどうかわかるだろうし…

>>804ロブノスは冷蔵庫による機械的な気温低下であって、
術で気温を下げているディオギコルで人間の体力を効果的に奪えるかとなると
別問題だと思うんだが。

術による効果は人間に対しては効果が下がる、とはよく言われているし
（基本術は病院の天上を貫くが、人間を殺すほどパワーはない）。

人には加減してるだけだろ。
でかい術だと加減にも労力がいるから基本技で。
アイアンの例もあるし、でかい術でも加減はある程度可能。

でかすぎるとそこまでコントロールできないだろうけど。
（バベルガを人とその地面だけ残して大穴開けるとか）

age

　　　　　　

>>804
有り得ないとは言わないが、考え難い。術のコンセプトは気温変化による体力低下では無いから
まあ今はどっちとも言えないから、「描写待ち」なんだろ

>>816
＞まあ今はどっちとも言えないから、「描写待ち」なんだろ
だから>>775がスルーされてたのに>>794-795が反応するから…。

そういやレインって結局ディオガ級以上の術を持ってたんだよな？
ただパートナーが簡単に気絶するようじゃなぁ・・
まあ術なしでも結構強いらしいし
別にA+に異論は無いや。
ロデュウはまだ何か隠してそうだけどな。

ロデュウは微妙。あの状況でディオガ撃った事を考えると、やはりディオガが最大術と考えるべき
しかし、ディオガ以上の術を持ってる奴を勧誘し、協力しないなら始末する役割だし
ディオガ以上の術を持ってる可能性もある。まあこのスレには関係無いが

それはそうと、俺はレインはＡ-だと思う。パートナーは最弱で術も3つしかない
格闘能力も異常に強いと思われがちだが、実はロデュウと大差ない
バドスは凄いがＡ+は普通に持っているし
ロデュウが連鎖ザケルガでバオウ級のダメージを受けていなければ、一撃で勝負が決まるかも微妙

>>818>>819

ネタバレうざ

ん？俺、ネタバレした？

レインは1人でギガラセバオウみたいな事できるからA+でもいいんじゃね？
2発で充分事足りる。

>>819
ここでは登場した物しか考えに入れないルールだが
レインの術は作中で三つしか使ってないだけで「三つしかない」わけじゃないだろ。

「強力な術を次々に覚えた」みたいな事言ってたっけ。
一番強力なのはガルバドスだろうけど。

だれか820の説明をしてくれ

>>825
今週号でロデュウ達がレインを仲間にしようとしたのはファウードの鍵を壊すために
「ディオガ」以上の術を使える魔物を集めていたというのが説明されたため。

>>823
それは分かってる。でも出てないから何とも言えない。もっと描写があれば・・・

まあ幸い、ギガノ以上オウ以下ぐらいの術、そこそこ強い全方位防御、バドス級最大術、とバランスは良い
戦略性に欠けるってだけ。確実に最大術当てる状況とやらに持って行き難い
せめて足止め様に手数の多い術か、広範囲を攻撃できる術。それに中〜近距離でお手軽に出せる術が欲しい
実際は高確率で持ってるだろうが、描写が無いからこのスレでは・・・
>>822の言う様にアーガス出したままガルバドス撃てるなら、それだけで強いんだが、やはり作中描写が少な杉て判断不能

まあカイル問題に比べれば微々たる物だ
ガルバドス撃った後、アボロディオで追い討ち可能なら文句無しでＡ+だろう
他の術の性能次第ではＳ-に届くかもしれん。やっぱり作中描写が・・・
という訳で俺は、ここのルールでレイン組はＡ-、パートナーがまともならＡ+、脳内ランクではＳ-という意見で行く

>>826

なるほど…
それで818が偶然ネタバレっぽくなったわけね

結局、ディオガ以上術群が次々と確定って事だな。
まあ思ったほど大した成果ないしなディオガ。
ブラゴが強いだけ、ということか…

ギガノも昔は最大術だったのに、今じゃ〜ガとかと扱い変わらないしな。
ディオガもそこまで落ちるかも。

ブラゴもバベルガ以上覚えるんだろうしな
鬼だな・・・

>>827
でもA-候補のロデュウを圧倒したわけだからA+の底辺でいいとおもうよ。

>>822がありならカイルを考慮してもS-いきそう

しかしレインはむずかしいな。作中で触れられていたこと（他の術）が描写されず
今まではできないとされてたこと（いきなり最大術・1人ギガラセバオウ）をやってるし。
キッド、馬なみにランク決めで揉めそうだ。

正確には1人ギガラセバオウじゃなくて攻防術同時使用な。

レインは見えている段階だけで決めても構わないと思うけど。
出てきてない術は考慮しない原則を差し引いても、判断できないほどではないような。

>>832
単純な一対一でないから判断できないんだって
>>833
　＞>>822がありならカイルを考慮してもS-いきそう
難しいぞ、それは。アーガスには反射効果は無いから中からでも術は撃てる
アーガスの硬度は分からんが、ディオガ級以上の前にはほとんど無意味と考えた方がいい
つまり結局は最大術対決にほぼ100％持ち込めるってだけ
Ｂ+以下、レイラ組、ツァオロン組はこれだけで詰めるけど
ディオガ持ちで防御が強いロデュウ組、ベルギム組。超ディオガ級を持つキッド組、Ａ+組は倒せるか微妙
だからその作戦が有りでもやはりＡ+が限度だと思う

ミコルオ＝ガルバドスとしたら
ギガノ以下が大したダメージにならないレインに対してキッド組が勝つのは厳しいと思う。
パートナー狙ってくるのはわかりきってるからレインも対処しやすいだろうし。

>>836
＞アーガスの硬度は分からんが、ディオガ級以上の前にはほとんど無意味と考えた方がいい

中からディオガ級の術を連射でもできないとアーガス→ガルバドスのコンボはクリアできんだろ。
少なくともガルバドスはディオガ程度の術では防ぐことすらできない。
なんとか耐えてレインを弾切れにしてもボロボロなところをボコられてＫＯになりそう。
ディオガ”より”上の術を持ってなかったらレイン相手には相打ちすらできないと思う。
その点ではＡ-で唯一レイン相手に健闘できるのはキッドだけど
>>837の言うとおりキッドではレインには勝てなさそう。

>>837
唯一勝機があるのはコブルクくらいだからな…。
ギガノが直撃しても流血だけですむから足止めにもならん。
せめてエイジャスとかガンジャスとか持ってりゃ話も変わったんだが。

ただ>>822をするにはアーガス継続中にガルバドス撃たなければいけないけど
レインが二つの術を同時に出せるかどうかは分からないぞ。

>>838
　＞少なくともガルバドスはディオガ程度の術では防ぐことすらできない。
防げないけど、威力は低くなってるだろう
ｖｓバドス後の連鎖バオウ、シェリーの心が弱くなった時のギガノレイスなんかは見た目同じだが、
威力は低くなっていた。作中のガルバドスもディオガ・ラギュウルで威力を削られていたはず
どの程度かは分からないが
　＞なんとか耐えてレインを弾切れにしてもボロボロなところをボコられてＫＯになりそう。
ボロボロ具合によるだろう。バオウ受けたバリー程度なら、術使えるし勝てる可能性は高い
ディオガ受けたブラゴ程度でも、十分戦える。要するに術が使えれば勝ち目はある
　＞>>837の言うとおりキッドではレインには勝てなさそう。
まあレインは素でラウガッシュ級だし勝てそうに無いな。ミコルオ後じゃギガノさえ数発しか撃てんだろうし
コブルクとかで頑張ってカイルを狙いまくれば運が良ければ勝てるかもね

やさしい王様になると威張り散らしてるガッシュだが、所詮あいつは６才だろ。
せいぜい喧嘩の強さだって中二の普通レベルだ。そこへいくと俺は成人してるし、
デブでがっしりして力も強いからガッシュなんて顔面一撃殴って終わりだ。
格闘技の心得もないからなヤツには。俺がガッシュの世界にいたら、真っ先に
空き地にふんぞり返っているガッシュを潰すだろうな。

あと清麿にもテストで勝つ自信がある。ただ、中学校の細かなとこのテストだと
絶対と言い切れないが、な。

>841
えーと…どう反応して欲しいわけ？

ディオガ以上？の術持ってるのはブラゴ、キッド、パムーン、レインだけかな？
この中ではパムーンの術だけが弱そうに感じるけど、もしあれがガルバドス並だったらガッシュ負けるよなぁ。
ディオガの後に出したし、名前からして特別なんだろうけど…主人公相手だし弱補正かかってたと考えるべき？

弱補正＋ガッシュ超補正

普通に召喚系でいいんじゃね。

>>843
ビクトリィィィムゥ！

まあ、ともかくペンダラムはディオガ以上かどうかは散々議論されたが
ただの召還クラスってのはありえない。

このカキコを見たあなたは４日後に不幸がおとずれ４４日後に死にます。
それがイヤならコレをコピペして５ヶ所にカキコして下さい。
私の友達はこれを信じず親が死にました。４４日後友達は行方不明・・・・。いまだに手がかりもなく私はこのコピペを５ヶ所に貼り付けました。すると７日後には彼氏ができ１０日後には大嫌いな人が事故で入院しました。
　　　信じる信じないは勝ってです

ミコルオはディオガ以上という証拠は無いし、作中では補正かかってる可能性が大
ペンダラムはバオウに大半を潰されて素ガッシュに止められてる時点でディオガ以下は確定
バベルガは範囲は広いけど、威力がディオガ以上という証拠は無い
ゾフィス戦ラストでディオガ使ってるし、同レベルの術を使い分けてると考えるのが妥当
イミスドンはディオガ以上という証拠は無いし、同じドン級と見るべき

以上がディオガ派の意見だったわけだが、もう超ディオガ級の存在がハッキリ作中で言われてるし
ガルバドスにも完全敗北した。もうディオガを無理に擁護する人も少ないだろうし
上の4つとバドス2つ、連鎖バオウは超ディオガ級でいいと思う
>>843>>846
もしかしてアースって虐められてる？あとＶ様が入るならガッシュも入れてやって良いと思う

だからあれは素ガッシュではないと何度言えば・・・・
ラウザルク以上のパワーだぞ

ついでに、大半潰されたとか言ってるけどメイン部は丸々残ってるしなー

落ち着いて>>848を読み直そう。
前半部分は彼自身の意見でなくこれまでにでたディオガ派の纏め。
後半でそれを否定してるだろ？

ディオガ最強派、開幕最大術有効派の人には不幸な結果になったな
ロデュウ戦により今までまとまらなかった意見がまとまるのはありがたい
>>848　そういえばアースもディオガ以上もってたな

アースのディオガ以上の術って何だっけ？
どうもアース＝居合い切りから頭が離れない

ブラゴのバベルガとディオガはイオナズンとメラゾーマみたいなもんかと
ガンズと基本術の関係と言うか

ディオガ以上と言うからディオガも含まれるんじゃないかね

>>853
バルバロス・ソルドン、のことだと思われ。

ふと思いついたんだが、ガンズって弱いとかあんま意味無いとか言われてるが、初手の術としては結構使えるんじゃないか？
盾の術持ってる奴とか、素でガンズを弾ききれるような奴以外はかなり防ぎにくいような気が。
普通はパートナーと魔物って結構近くにいるし、一緒に狙い打てばパートナーを守りながら自分も攻撃をかわしきるのは相当難しいだろう。
まあガンズ・ガロンみたいなあの時点のガッシュにすら避けられるようなのはともかく、ガンズ・ビライツとかガンズ・ゼガルは
弾数も多いし威力もそこそこっぽいから、使えそうな気がするんだが。

>>854
本誌では「ディオガ以上」ではなく「ディオガより強い」って言われてなかったっけ？
買ってないからわからんが。

>>854
それは考え難い。ディオガ対決の後、ゾフィスの傷を見ても右手だけは明らかにヤバイ
ディオガ・グラビドンの威力は削られていただろうが、ディオガじゃあれ程の傷にはならないだろう
破壊力を見てもディオガは雪山を球形に削り取るぐらいだが、バベルガは範囲内の地面が消失するレベル
>>855
同意。今のレベルだと十中八九防がれるけど、コストも低そうだしかなり使えると思う
牽制にはもってこいの術

>>856
確か「より」だったはず。
なのでディオガは含まない事になるな。

でも雷句は言語感覚おかしいからな。
ディオガ含まないならロデュウが戦力外かもっと強い術持ってる事になるけど
どっちも考えづらいかと。

いや、そこまで言ったら何も信用できなくなるｗ

パムーンの術に関しては妄想が多くて判定不能。
もう帰っちゃった人らは難しいな…
>>849　これとか根拠なさすぎる発言はやめようぜ。

>>860
根拠って、パムーン自身がそれっぽいこと言ってただろ

>>859
戦力外というか、ファウード開封には力不足って事で良いんじゃね？
それに例えばディオガより強い術持ってる相手と戦っても
レイン組みたいに一戦で一発しか撃てない奴なら
力制御してディオガ二発撃てるロデュワの勝ち目も結構あるだろうし。

>>860
つか>>849は>>848を誤読したレスだろ。

ロデュウはチャーグル使いなんですよきっと。

ロデュウは戦い慣れしてそうだからスカウト兼戦闘担当なんだろう。
初戦闘のレインに完敗したが。

必然的に、自分より強い術持ちを相手に戦闘も考えなきゃいけないわけか。
確かにそれだと、ロデュウ組みたいなタイプが最適か。

パムーンは、そのロデュウ程じゃないだろうけど戦闘巧者で、ディオガ持ち。
星半分のディオガ級はありそうなエクセレスに、相手の本やら急所狙える基本術のファルガ。
で、オルゴで接近戦もよし、トリッキーな戦闘もこなせて盾呪文もあってディオガ以上かもしれないペンダラムか。
散々言われてることだろうけど、よく勝ったなぁガッシュ。
パムーンが本気で倒していいと思った相手を前にしたら、どれだけの戦闘力なのかもいつかは見てみたいけど夢だろうな。

>>861
パムーンはこのスレでディオガ以上と定義されてるペンダラムを撃って
これが凌げないとゾフィスには勝てないとか言っていた奴だぞ。
あいつのセリフはバオウの大きさ並に当てにならない。

ゾフィス単体だけじゃなくて他の千年魔物も含んでの事じゃないのか？＞ゾフィスに勝てない

それだとデモルトまで計算に入れなきゃいけないことになるし、
仮にデモルトを除外してもペンダラム凌げる程度じゃ話にならないと思うけどな。

>>867
それが妥当だろう。あの状況でゾフィスだけを倒せる力があっても駄目ぽ


つかペンダラムはディオガより上なのは確定だろう
あの状況でディオガ≧ペンダラムって本気で言ってるなら、話の流れを理解できてるか疑わしいぞ

ペンダラム・ファルガ！！

ディオガなんて雑魚呪文に執着してんじゃねえよ

バベルガは本来のランクを超えた威力出してたような気がするんだが
絶望からの復活時は明らかに補正がかかる条件満たしていたと思う。
ミコルオもディオガ圧倒は僕の王様補正のおかげで本来なら１ランク
上位何じゃないかな。私的ランキングはこんな感じ

ＳＳ　ザグル×３バオウ
Ｓ＋　バルバロス　ガルバドス
Ｓ−　チャーグルフルパワー　バベルガ　ギルガドム　ミコルオ
Ａ＋　ペンダラム　ディオガ〜ドン　ミベルナ　ラギアント　ディガン
Ａ−　ディオガ(ゾフィス・ロデュウ)　チャーグル×３　
Ｂ＋　ラオウ　ザオウ　ディオエムル　ディオギコル　４ナグル
Ｂ−　バオウ　スオウ　エクセレス　ネグドリス　ガンジルド

バオウは強い。

そこまで細かく分けても同意は得られないぞ。その場のテンションで威力は変わるし。
近接技のルク系まで入れるとナンセンス・・・


Sバドス級？（バベルガ・イミスドン・などの超強力術やペンダラム・ミコルオ等の大型召還もこの辺り）
Aディオガ
Bオウ級（エクセレスやネグドリスなど魔物固有の大型術もこの辺り）
Cギガノ級
Dラージア級（その他中級術全般もこの辺り？）
E〜ガ級
F基本術