そもそも欧州上流階級発の時計産業に・・・Part２☆

国産が高級志向でアプローチしても限界があるよね。
歴史も文化も伝統も社会も全てのものが違うのに。
日本伝統の美に基づいた時計なんてそう出るわきゃねーっつーの。

過去スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/watch/1035302147/l50

乙です。
スレのお約束
1.sage進行推奨
2.基本的に雑談スレですがヲタ話多め。国産から舶来までとりとめのないヲタ話はこちらで

４！ケヘヘヘ！

★【コテハン専用金時計アクセル全開に語ろうぜ】★
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/watch/1035716666/
コンステとセドリックは私の人生の良き同伴者
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/watch/1040780952/
大衆時計を馬鹿にするな！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/watch/1041915352/
【重大】 時計通販指南 【情報】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/watch/1026827436/
【きも】不細工が・・・【日本の恥】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/watch/1043693826/
彼氏に４万円以内で時計を・・・・。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/watch/1061556881/
ブローバ知名度向上大作戦！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/watch/1040306704/

新スレオメ。ってか向こうのスレは消費に時間かかりそうですね…。

　　　　　┌─┐
　　　　　んwﾍvゝ
　　　　 /　,　 __i
　　 γ∞γ~　　 ＼
　　　|　 /　从从) ）
　　 .ヽ　| |　l　 l |〃
　　 ﾉ｀从ﾊ~_ワノ） 　なす嫌だﾊﾆｬーーーー！
　 /　 ／)　　 　|⊃
　 |.　(／　　　　 !
　 ﾞ:､,＿＿＿___ノ
　　　　　U　 U

http://www8.plala.or.jp/Laputa/flash/nasu.html

（続き）

セイコーの機械（センターセコンド）の歴史をみるに、年々組みやすい方向＋
高精度って感じで発展していったように思うのです。その際、生産性の高い
物を模倣するのが当然じゃないですか、というのが僕の話なのです。意匠を
ご覧になれば分かりますが、60年代中期までのセイコーは、FMというよりも、
ETAの機械そっくりです。ひょっとしたら、ETAのセンターセコンド輪列をそ
っくり模倣した、ロンジンの影響のほうがより大きかったかも知れませんが、
このあたりは当時の技術者の方しか分からないでしょう。ちなみにETAに酷
似している一例がロードマーベル36000の機械。

しかし60年代中葉になると、どう考えても模倣の域を脱している。セイコー
のCal.4500にETAなり、FMの残滓を見いだすのは、かなり難しいように思わ
れます。これは輪列配置をまったく変えてしまった56系にも言えますね。

基本的には、60年代半ばまでは模倣っぽい。しかし60年代半ば以降は完全に
別物ってのが僕の考えです。

もう一つ。ゼニスが開発したダイレクトセンターセコンドの輪列ですが、事実
上日の目を見るのは1963年（確か）のETA1466Uからでしょう。ゼニスはどうも
あの輪列を設計した割にはすぐ諦めたっぽいですね。あの会社は戦後いろんな
輪列にトライしていて、Cal.135ではテンプと香箱を極限まで大きくしたため
に、2番車をどかして、センターの秒かなだけで秒針を回すということなども
やってます。ただこれはクロノメーターコンクール向けの時計だったようで、
1500ぐらいしか作っていない。模倣したシチズンのクロノメーターも、数は
少ないですね。

では、なぜゼニスの輪列が60年代以降にもてはやされるようになったかです
ね。あれはオフセットした2番車と3番車を低い高さに持ってくることが出来
るんです。従って、空いた上部スペースに自動巻機構を押し込める。ETA2892
がそうですし、ロレックスの3000系や3100系もそうですね。手巻＋自動巻機
構ではなく、自動巻専用機を作るときには非常に妥当な輪列に思うのですよ。
自動巻機構を外周に逃がして、時計のかさを潰すことが出来るわけですから。

一方のセイコーですが、マジックレバーはどう考えても、時計本体に統合す
るのは難しい。言ってしまえば、昔も今も2階建てですね。切り替え車のよう
に、コンパクトにまとめた自動巻機構を外側に逃がすことも出来ませんから、
ETA2892のような輪列を採用する必要もないと。それが7S系が、ETA-FMの輪列
を使ってる理由でしょう。薄型の自動巻を作る以外に、ETA2892のような輪列
って、あまりアドバンテージがないように思います。じゃあなぜ9Sの輪列配
置がETA2892に酷似してるか、という話ですが、それはまた後日。

正直時計の話をするのは大好きですけど、ウソつきとかパクリとか言われて
もねえ。あなたもそこまでご存じってことは厨房じゃないんですから、もう
少し落ち着いて話されると幸甚です。

＞ETA1000系なり1100系のほうが、はるかに近代的な設計
＞だったわけです。

そんなムーブあったかね。しらんなあ。別名があるのか？本当に
ＥＴＡか？写真を見せてくれない？他人からパクった写真でもいいから。

>834
もよく似た文章を他のところで見かけたけど。

http://www.geocities.co.jp/Playtown-King/6702/ETA1093.jpg
当時のティピカルなETA手巻きです。ETAのCal.1093ですが、1000系とか
1100系は大体こんな形です。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-King/6702/SeikoCal430.jpg
セイコーの高級機、Cal.430です。35石、非公認のクロノメーターです。

＞ETA1000系なり1100系のほうが、はるかに近代的な設計
＞だったわけです。

ETA1000、ETA1100じゃなくてバルジュー1100じゃ無いでしょうか。

これは輪列のサイズに制約があったのでＦＭ７３系が主流になった
はずです。

バルジューは3針作ってないので、バルジューではありませんYO。40年代50年
代にバカ売れしたまさしくETA1000系そのものです。公称11.5リーニュだと
Cal.1000、Cal.1015、Cal.1080と後継の1093なんかがそうです。12リーニュ
以上だと1100系になります。こっちのほうは、ゾディアックがお気に入りの
機械でありました…。

えー、流れとは関係ないですが

セイコーのツインクォーツを調べてみたのですが呆れました。
諏訪と亀戸、全然設計思想が違います。って言うか水晶振動子の互換性すら有りません。
公式には否定していますが諏訪と亀戸にはやはりライバル意識があったとしか思えませぬ。
なにしろ設計思想が正反対なんですから。
共通点は振動子を二つ使っていることだけで使い方は別物にもほどがあります。

亀戸と諏訪、端的に言うとどう違うんですか？興味津々であります…。

ああ、メカマニアさんの日記は見てますよ〜。ピカピカVFAはすごく欲しい
です（笑）欲しい時計ばっかり。。

でも、両者の設計思想の違いって、そもそもどこに由来してるんでしょう
ね？もしご存じなら聞きたいところ。

途中で何ですが、これは基本的にはＦＭ７３と同じ地板
です。受けの形が生産性を良くしただけで、地板も輪列も基本的には同じ
です。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-King/6702/ETA1093.jpg
のテンプ受けの部分の地板が余っているでしょう。時期的にもFM72、
FM73より後でその量産性を上げた派生モデルだと思います。

結局非常に多くの亜系がFM73系から出ました。この、
http://www.geocities.co.jp/Playtown-King/6702/ETA1093.jpg
のアンクル受けは非常に大きな片持ちなんですね。これがＵ字型の
両持ちに小型化して輪列受けのテンプ側のスペースが空くと、
テンプが両持ちのものが出現します。それが
http://www.himawari.sakura.ne.jp/~garaken/JW/SEI-H1.htm
のキングセイコー４４ですね。この輪列受けはわずかに曲がっていて
FM73の美しさが残っています。あるいは、三角の輪列受けのテンプ側
が少し膨らみますね。
そうすると、今度は両持ちテンプの下側が消失し、輪列受け側
だけが残ったものが各メーカーに各種出現します。たとえば、

　　　http://www.himawari.sakura.ne.jp/~garaken/JW/SEI-H82.htm
すなわち、これがＦＭの９７
　　　http://www.tztoolshop.com/page83.html
のテンプ受けが引っ越したものですね。つまり、セイコーに
おいてはテンプは下側片持ち−−アンクル受けの小型化−−
そのスペースを使ってテンプ両持ち−−テンプは上側片持ち
に変化したのです。

メカマニアさんの日記を拝見する限りでは、両者はお互い真似したくないとい
う壮絶な意地で開発競争に明けくれたっぽいですね…。それはそれですごく興
味深いです…。だからセイコーって、あれだけのムーブを設計できたんでしょ
うか？僕まったく分からないのですが、なんとなくそういう気はします…。

訂正
のアンクル受けは非常に大きな片持ち

は

の中受け（３番車受け）は非常に大きな片持ち

の間違いです。

貴重なご意見どうも。しかしながら、ETA1000系と、FMのたとえば73とか66
ってのは設計年度ほとんど同じなんです。それこそ1940年代後半、もしくは
50年代初頭です。確か40年代後半。輪列は同じですが、設計陣はまったく違
ってたようなので、派生にはならないんです。だからこそ、この年代のETA
エボーシュを較べるのは楽しいわけです〜。

>>Nikatorさん
設計思想ですが諏訪のほうはスイスが18ヶ月後に製品化すると予告した
例のウネウネ棒クオーツと思想が似てます。あれも二個の振動子を搭載して一つを温度補正用にする思想でしたので
と言うよりは多分諏訪が真似したのかと、月差と年差の差がありますが。

で、誇り高き亀戸は諏訪の二番煎じにしてスイスの二番煎じなんてとても使う気にならなかったのかと
もはや意地でしょうね、ことに亀戸は諏訪にクォーツで負けていただけに技術陣の怨念たるや凄まじかったのでしょう

私の日記を見ていない方へ

ツインクォーツの設計思想の差は
諏訪：二つの内一つは温度補正専用の振動子(つまり温度計)
亀戸：高温用と低温用の温度特性の異なる振動子を切り替えて使う

です。この結果両者の水晶振動子には互換性が無くなりました

なるほど。。。やっぱり意地って所なんでしょうか。ヲヲ、日記見ました。
非常に分かりやすいです！多謝！

温度補正っていう視点からすると、実現する形こそまったく違え、諏訪の考
えって高級クオーツではごく当たり前になりましたよね。ってことは諏訪の
ほうが勝ったって言えるんでしょうか？勝ち負けはどうでもいい話になりま
すが（笑）

38系と39系にも言えますが初期クォーツでは
諏訪はとにかくクォーツ開発のパイオニアとして王道一直線なのに比べ、
亀戸は意地と努力の変化球のオンパレードですね

この体質何故か延々受け継がれたようで
例のスィープセコンドクオーツも亀戸ですし、手巻き充電クォーツも亀戸で、
一方の諏訪はと言えば7A系クォーツクロノなどの王道物は諏訪です

>>25
時々ガラのグランドクォーツとか見かけますが、
あれって普通に電池買ってきて入れてあげれば動く物なのでしょうか？

>>26
回路が死んでいなければ、という前提付きですが大丈夫です
対応の酸化銀電池もちゃんとまだ出てます。時計屋で交換してくれますよ
厄介なのは回路が死んでた場合で、私の38系もそうですがもはやメーカーに交換用回路がありません。

>>27
寂しい話ですね＞回路
9T82も欲しいのですが、将来不安。

>輪列は同じですが、設計陣はまったく違ってたようなので、派生にはならないんです

質問
１）ホント？出典は？
２）以前は輪列も地板もぜんぜん違う、といってたのは撤回ですか。

＞それと8200は今でもETAで使われております…。

１）出典は？
２）セイコーもシチズンもそんなに多くの種類の油を使って
いないのに、まだETAが8200を使っている証拠を示してください。

いずれにせよ、地板も輪列もまったく違う、という発言は
撤回しなくては。日記を読むと、英語文献を読むのは巧みだが、
分解の経験は少ないように見受けられます。だってバラした
所の写真が無いから。

もうひとつ、セイコーやシチズンは60年代から70年代にかけて
どんどん油の種類を減らしています。香箱はＳ３モリブデン
グリース密閉式でノーサービサブルになっていますね。
70年代にはかつての爪油を廃止し、エピラム処理＋メービスＡ
（9010相当）のみになっています。基本的にメービスＡ、ＢとS4だけ
ですな。なお、エピラム処理のため超音波洗浄は１分以下、
ブラシ洗浄はツメ先、ケン先、ドテピンのみとしています。

なのに、ETAが未だに8200を使っている？？
ウソでしょう。最近のETAムーブを見る限りクオーツは
２種類（9014とＤ５）、機械式は３種類（9415,9010,9020,D5)しか
使ってないよ。古い油を使うのはアンティーク屋じゃないの。

ムーブの写真は自分で撮ってくださいね。著作物なんだから。

（;´高`）＜禿げ

国産機の油に関して、貴重なご意見どうもです。私も質問にお答えするの
やぶさかではありませんが、ETA1100の件はどうなったんでしょうか？なん
かはぐらかされてる気がしてイヤなんですけど…。

1）はETAに直接メールで聞きました。ETAの構成社にはFHFとか数社あった
けど、実際の所どれぐらい独立性があったんですかって。その返答が出展。
設計陣も工場も違う（多少例外はありますが）とのこと。昔クロノスイス
スレでFHFのムーブについて間違いを犯して、それで聞いてみました。

2）ですが、どの部分の引用？私国産機については、60年代半ばまでは
模倣、以降は独自の設計に発展したって昔から述べてるように思うので
すが…。

「8200は今でもETAで使われております」についてはMoebiusに確認中。オイルチ
ャート以外に情報ありますが、一応Moebiusに確認しています。以上でよろし
いですか？間違いがあったらむろん直しますよ。

議論は好きですが、揚げ足を取るような口調は嫌いです（笑）趣味の議論は
楽しみのためにするものであって、勝ち負けはどうでもいい。、あなたは
どうも口先だけの勝ち負けにこだわりすぎてるように思うのですけど？

貴氏のことは、時計お好きな方なんだと思って罵倒も忘れるように
心がけてお話しを拝聴していましたが、あれほど、時計に関して基本
的な間違いをされる方に、「時計のことを勉強しろ」だの言われても
困惑するだけなのですよ…。貴氏の書き込みの誤謬を一々訂正するの
もありでしょうが、そういうことに快哉を覚えるたちではありません
のでね…。

もう少し口先だけの勝ち負けにこだわらないようにされてはいかがで
しょうか？

今Nikatorとやりあってのは本職と見た

>>28
ええ、実に切ないです。
オールドクォーツはクォーツ技術を追いかけるのに大変都合が良い軌跡なので現物収集に励みたいところですが
回路不安が常につきまとうのは・・・
裏を返せば短期間に技術革新が行われて過去の設計がどんどん廃棄されていったと言うことでもあるのですが
現行は比較的落ち着いているので15年程度なら回路供給は大丈夫だと思いますよ。
GSにしろクレにしろ30年部品貯蔵保証を始めたのにあれらと同価格帯の9T82は別と言うことがあって良いわけがないですし
9T82が生産されている内にあらかじめ交換用回路を確保するという手もありますが

>>32
モチツケ。

　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　 ／　 ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
　 ∧＿∧ ＼ （(　∧＿∧
　（； ´Д｀））'　））（・∀・ ；）
　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O　　 ﾉ　)￣￣￣(）__ 　 ）
　）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

後不勉強な者としては間違いの内「基本的な」ところがどこかは気になります。

「名無しさん」はムーブばらした事に絶大なる自信を抱かれているようですが、
どんなムーブを取り扱ったのかも気になりますね。

>>33さん
本職ではないですよ。本職なら、僕の記述のもっと違うところをつい
てきます…。良くも悪くも僕の同類…。

>>34
15年程度だと本当に油断するとすぐ来ますよ。マジで。
貴殿若いですから実感湧かないでしょうけど、ある程度になるとブーストします（ｗ
全部診ろとは言わないがグランドセイコー、グランドクォーツクラスですらそういう
対応って言うところがこのメーカー信用できないんですよね。
30年貯蔵だって30年経ったら保証しないという意味で正確に実行されそうですし、
財政がいよいよ危なくなったらあっさり捨て去りそうで、それこそ保証ないです。

とりあえず喧嘩はトリップ付きでやってくれ
ＨＮは適当でいいから。
そっちのほうが後で読み返す人達がわかりやすくてオモロイだろ

>>37
確かに若輩者の私には15年は果てしなく遠く感じまする。
しかし最近時の流れ方がやたら早くなったようにも感じてきています、これでブーストかかったらと思うと恐ろしくてたまりませぬ

うーむ、確かに。となるとやはりザ・シチズンの方が良心的な対応と言うことになるのでしょうか？
過去のGS／KSすら切り捨てた前科も有りますし怖いですな。
機械自体は文句がないだけに設計したメーカーのサービス体制に信用がないというのは何ともはや、
やはりセイコーは経営陣丸ごと入れ替えて広報戦略とアフターサービス体制の変革を行わねば！(って結局ここに終始してる気が・・・)

セイコーって、あれだけ技術あっていろんな機械作るのに、長続き
させようとしないのは不思議ですよねえ…。あれだけ飽きっぽい体質
ってどのあたりが起源なんでしょう？スイス人の粘着気質をもう少し
見習って欲しい気も…。

>>40
いっそのことクルト・クラウス氏にでも良い人を紹介して貰ってスイス人を入れたらいいのですよ
そうすれば少しは粘着気質が身に付くでしょう(w

あ、ユニタススレでも報告してますがゼノのユニタス時計買っちゃいました
懐中ムーブは良いですなぁ・・・

だからそれをいまやってんじゃん>>39
92年以降だっけか。それ以降の高級機は舶来（ロレ以外）よりは100倍ぐらいましな日本でのメンテ環境だろ。
昔の機械を例に揚足をとったり30年以上先のこと考えるより、今＝現行のことを考えるのがまともですな。
メーカーが逝く可能性云々にいたってはスイス勢の個々のブランドのほうが著しく高いｗ

>>42
どうか350個もパーツ使ったキューティーハニーを見捨てないで下さい（涙

あとかわいそうな９９ねんすぷりんぐどらいぶをなかったことにするのはやめてください。

いちおうアメリカ向けにまだ出荷してるよ＞スポーチュラの後継新製品
http://www.seikowatches.com/sportura/index.asp
禿げしくカコワルイけどな

>>44
それよく聞くけど雑誌とかの誤記事が原因の誤解じゃない？
http://www.seiko-watch.co.jp/corporate/history.asp
http://www.seiko-watch.co.jp/corporate/history1990_f.asp
これを見る限り思いっきり99SDアピールしてますよ。

僕のプロスペックス、出たと思ったらすぐ製造中止になりますた。
セイコーの時計は、高額品以外は不安で買えません

私のスピリットAGSもデザイン気に入っているのでもう一つ買いたいのですがとっくの昔にディスコン
デザインを受け付いたモデルは存在しませぬ、泣けてきまする
ラウンドケースのバーインデックスデイトなんてスタンダード中のスタンダードデザインなのに

・・・・祇園精舎の鐘の声は諸行無常にしてセイコーのモデルライフ(特に安物)は泡沫の夢

先生！ヤフを見ていつも思うのですが、見たこともない形のクレドールが
いっぱい投げ売りされてます！値段も安すぎます！高級時計なのか不安に
なります！エントラータの中古は買うべきなんでしょうか！？

>>49
モチツケ。

　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　 ／　 ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
　 ∧＿∧ ＼ （(　∧＿∧
　（； ´Д｀））'　））（・∀・ ；）
　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O　　 ﾉ　)￣￣￣(）__ 　 ）
　）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

それ言うならパテックのゴールデンイリプスとかピゲだのバセロンだのの
地味なドレス時計も凄まじい値段で投げ売りされているぜ。
中身8Jだったりしたらガッチャでも交換してくれるかドナーあるぜ＞クレドール
後すぐディスコンは見方を変えればロジェ・デュブイに通じる渋さだぜ（ｗ

>>50さん
確かにその通りですね〜（笑）ロジェ・デュブイかあ〜。例えが絶妙でﾜﾗﾀ。

はい、Nikatorくん。あれは不良在庫をたんまり抱えさせられた独立系クレドールショップの苦肉の策なのです
なにしろモデルが古くなるとさすがに建前上の値段でもこっそり値引きの値段でも売れないでしょう？
そこでヤフーやら質屋やら時計屋やらに流してしまって不良在庫を解消するのです、解りましたか？
クレドールショップは年間に一定金額以上仕入れないと指定取り消されるから何処も大変なんです。

あと、中古はムーブを見て買いましょう。セイコーに問い合わせて補修部品が残っていれば即座に買いです

>>52
残っている次の補修部品が最後の一個だったりして（笑

先生！分かりますた！！こうなったら一部の超優良顧客にしか販売しない、
クレドール秘密の限定品をヤフで入手したいでつ！

セイコーのクオーツ、しかもクレドールだから、中身は問題なさそうです
よね。問題は、エントラータが出てくるかどうかですね。最近はまったく
見なくなってしまった。悲しい。

>>53
笑えないから怖い・・・もっともクレドール専用ムーブと言いつつベースのムーブがあるのでそれを入れちゃえばいいのですが
量産ムーブをちょっと設計変更して金属露出を大きくしてさらに金メッキかけたムーブですから＞クレのクォーツムーブ

>>55
互換性のある普通のムーブに金箔貼り付けてついでに右上の方にでも百と書いておけば
多分100年持ちます。油断していると昔捨てた女にめった打ちにされて破壊されますが。

>>54
今のクレドールの秘密のラインはズバリ「アラビアンナイト」
ラインの全部が限定品のため一部有力クレドールショップおよび和光とデパートしか仕入れられない究極のモデルです
地元のクレドールショップが何故か限定五個の懐中仕入れてましたがあっちは売る気無しです(w
店のシンボル扱い、定価分なら売るけど値引きする気はないと言ってました
18KWGで船の操舵輪をかたどり、ケースに最高グレードのダイアと12個の最高グレードのサファイアをちりばめた実に素晴らしい宝飾懐中ですた。
ただし、ありゃ飾り以外価値はないですが

>>56
ララァ。ああ、ララァの声が聞こえる
って私はあのロリコンインド人萌えの連邦の白いモビルスーツに結局負けた赤い彗星じゃありませぬ！

＞本職なら、僕の記述のもっと違うところをつい
＞てきます…。良くも悪くも僕の同類…。

じょうだんじゃ無い。パクリ屋といっしょにしないで
くれ。一応内外の量産ムーブはだいたい一通り分解修理して
います。

まだ8200をETA2892に使っているなんていう人間といっしょに
しないでほしいね。だいたい8200なんて使ったことが無い
し、国内の量産ムーブで同等品の指定なんかここ３０年
無いよ。

ここの板を見ているひとで、8200を使っているヒト、持っている
ヒトいますか？いないと思いますよ。

粘着やのお〜（笑）8020の件は間違ってたらむろん直しますよ〜。が、申し訳ないが、あなたはどうしても時計師に思えぬ。だってプロなら基本的な間違いしませんもの。。。

>だってプロなら基本的な間違いしませんもの。。。

ホホー、相変わらずパクリと口だけねえ。なら言ってみ。

すでにセイコーはFMやETAの派生ムーブが多数というボロを
認めたんだから、スナオになったらどうかね。
９Ｓの記載もどっかからパクっているのはどうなった。

だいたい、時計油の話は何度も書いているけど、機械加工の
精度があがったことと油が合成油になったことで、種類は
減っている。

ところでNikatorは8200という油を持っているのか？ウチには
国産ムーブとETAに使う油は一式あるけど、そこのところを
聞きたい。
何度も聞くけど、パクリの写真は貼ったまま？

9Sの記述もパクリじゃないですよ・・・。ご高説は聞きたいように思いますが。あと昔から言ってるように、60年代半ばまでは模倣。以降は絶対違いますよ

なんか粘着疲れた（笑）日記消すからそれでいいだろ

帰宅したら消すので、ま、それでよしとしてください（笑）

>>63
傍観してる側としてはもっといろいろやりあってくれたほうが
面白いのですがｗ　勝手な都合ですまん

>>61
すいません通りすがりの外野の者ですが>>61さんに質問です。
純粋に興味でお尋ねします。

（1）「機械加工の精度が上がった」について
・これは工作精度の向上により各歯車類の天地の軸受けの芯ズレが減少した、という
　ような事があるのでしょうか？また歯車や天真の軸ブレが劇的に減少したとか・・。
・また軸と軸受けとのクリアランスが昔より狭くなった、というような事でしょうか？
・あるいは軸と軸受けの摺動部分の表面粗度が良くなった、というような事もあるのでしょうか？

※私は時計業界の人間ではないですが「機械工作精度の向上により潤滑油に要求される潤滑性能の
幅が限定されるようになったために潤滑油の種類が減った」というような話は確かにありそうだな
あ、と思ったのです。

※素人考えですが天地の軸受けの芯がずれていておまけにそこにはまっている歯車の芯もブレてい
たとすると当然軸と軸受けは片当たり気味になって偏摩耗していくように思うのですが、その「ブ
レ」が有る事を前提とした場合とその「ブレ」が無い事を前提とした場合とではその軸受けに要求
される潤滑性能は違ったものになる、と思ったりするのですがどうなんでしょうか？

（2）「油が合成油になった」について
・やっぱりエステル系か何かのフルシンセサイズの潤滑油なんでしょうか？
・となると耐酸化性が高く、長期にわたって安定した潤滑性能を発揮するというのが
　その特徴になるのでしょうか？
・その油は酸化の他にも水を吸ったりコンタミネーション発生したりという面におい
　ても性能優秀なのでしょうか？

（3）新しい合成油の古時計への使用は可能か？
・私の扱っている機械では合成油を使うとオイルシールに対して攻撃性があったりして使えないもの
があります。腕時計の場合はどうなんでしょうか？

しつもんばかりですみません。もしおひまがありましたらよろしくお願いします。

>>66さん
一つ言うと、防水ケースが出来たってのが大きいようですよ。

さて、日記消しましたYO。身軽になった。

>>67
愛読者としては悲しい限りですがともあれおつかれさまですた

>>メカマニアさん
んー当面身軽で行きます。書いても、揚げ足取りに使われるだけだと思うと
悲しいだけですしねえ。そんなんだと何も書かない方がマシ（笑）全部消し
ちまった方がよいかと。リンクしてくださった皆様申し訳なし。まあ中身
ある記述じゃなかったので、それは幸いだったかと〜

しかしゼノいいなあ〜。

＞（1）「機械加工の精度が上がった」について

昔は地板などの加工はいわゆる「ならい」旋盤の部分が多かった。
これはひとつ型があって、片方はそれをなぞる、片方は削るというやつ。
これがNC旋盤でバイト自動交換などになって、精度が劇的あがった。
これが一番大きいでしょう。
歯車はスタンプ以外に放電加工や電蝕などの精密加工法が増えた。
プラスティック（ナイロン66、6、ポリアセタール、ポリカーボネート）が
発達した。
真は材料が良くなった、NC加工で精度や表面仕上げが良くなった、硬化処理が
良くなった、減磨耗コーティングが発達した、寸法精度が上がったなどなど。
油は鉱物油から合成油になって粘度（ストークス）が安定した、酸化され
にくくなった、温度範囲が拡大した、蒸発しにくくなった、極圧に強く
なった、グリースが減って合成油（エステル油、シリコン油、グリコール油）
が増えた、減摩剤（スズ系、塩素系、有機無機モリブデンなど）が発達した。
テンワは自動で歪みを取る、重量の不均一は回転して計りながらレーザーで
トリムするなど。テンワやゼンマイの合金が均一で温度特性が良くなった、
ヘタらない、などなど。０リング等の材質も良くなっています。
基本的に加工精度があがりクリアランス（アガキ、ガタ）が一定になり、
接触面積が精密に制御できるとかかる圧力が一定になり油の種類は減る。
以前は数種のグリースが必要な部分が9020やD5だけでいけるなどですね。

（3）新しい合成油の古時計への使用は可能か？

合成油というのはエステル油、グリコール油、シリコン油などですね。
これらは鉱物油と違い一定の分子量の油だけを選別、ブレンドできます
から粘度や温度特性が一定にでき、また酸化に強く、分解されにくく、
蒸発しにくい。

機械加工の精度があがると、余裕を見ていたクリアランス（アガキ）が
ゴムに対してですが、ムーブ自体にはゴムはありませんから、収縮や
膨潤はあまり問題にならないでしょう。ただしダイヤルの塗装がどうなる
かはわかりません。基本的に古い時計は加工精度悪いですからアガキが
大きく、その場合は厚い油膜を保つために粘度が高い油が必要になるという
のが機械加工的な常識ですね。粘度が充分あってダイヤルやゴムに油が
付かなければ古い機械に新しい油を自己責任でどうぞ。

>>61
おなるほど専門家ですか。同類項扱い＋口が過ぎたのは申し訳なし。その
前に7750の話をした人と混同してしまいますた。

ちなみに当方はシントA、潰れた時計屋からもらったグリース2つ、そして
メービスの9010です。ま、気楽に時計いじってます

＞ちなみに当方はシントA、潰れた時計屋からもらったグリース2つ、そして
＞メービスの9010です。ま、気楽に時計いじってます

ビンを良く見て下さい。

ビンには「Moebius Synt-A-Lube 9010」

とか

「Moebius Synt-A-Lube 9020」って書いてありませんか。

ハハハ

をを。そうか（笑）指摘どうも。

シントAは東急ハンズで買ってみたがよく分からないのでそのままです。

＞新しい合成油の古時計への使用は可能か？

一番問題なのはアンクルのツメ石じゃないですか。9010や
9415はエピラム処理（非拡散処理）が前提だから、古い時計
はどうか解りません。ガンギ車に付かないようにツメ石だけ
が給油できればいいんですけど、言うはやすし、行うは難し、
油断するとガンギの歯面だけでなく全体にサーとのびて。
エピラム処理ってゴミも固定するようで、一流メーカーの
量産ムーブでもガンギ車だけにゴミがついてたりする。
量産メーカーがD5より難いグリースを使わなくなったのは
生産性の問題では無いか。本当はバレルまわりはグリース
の方がいいような気もする。

>>69
買いましょう(w
あのマリ・タレを買ったNikatorさんなら43mmなんてへっちゃらですよ(w

現行物はパネっぽすぎますが私のはそれほどでもないが○です
旧価格の58000円からさらに値引きで税込み48000円ちょっとで買いますた
買いに行ったときエポスが無かったのは残念、実は本命はあっちでしたので

>腕時計の場合はどうなんでしょうか？

Synt-A-Lubeの説明書によると
alkyl-aryl-oxydibutylen-glycols
だそうで、グリコール油ですね。とすると、若干の吸湿性はあるでしょう。

>>61そして皆様
ご教示有難うございます。非常に興味深く拝見しました。
基礎的な工業技術の進歩、各種機械要素の進歩、工作機械の進歩などが時計業界に重大な
影響を及ぼしているらしいという事が素人の私にも少し理解できたように思います。

以前「スイスの全輸出時計の80％にETA製のムーブが載っている。ETAの機械式ムーブの
生産は年間500万個である」という記事を読んで驚いた事があります。年間500万個という
事は年間300日稼働として1日に16,600個、24時間3交代で考えて1時間に690個、1分間
に11.5個の機械式ムーブメントの生産。こりゃあ一体どういう技術なんだろうか？多分トー
シロには窺い知れない凄い技術なんだろうなあと思った次第です。

でも今回のお話しを拝見して一般人の知らない時計業界の内部でどのような変化があったの
か、という事についてちょっと触れることが出来たようで興味深かったです。
有難うございました。

発売予定の
http://www.gsx-watch.com/expectations/8000.jpg
見たこともないスモセコ＆パワリザ配置のこの国産ムーブメントの正体はいかに？
6Sからクロノ部分を取っ払ったものなのかなぁ…

>6Sからクロノ部分を取っ払ったものなのかなぁ…

もし自動巻なら９時のスモセコを残すとすればクロノ機構の
大改造は必至だし、リアスケからの眺めがマヌケになる。
もしリアスケからホイールが見えるならクロノが欲しい。
つまり、ペイしない。

だから９Ｓ改かも知れない。そのヒントはカレンダーが無いこと。
９Ｓでは９時にカレンダー車があるままでは改造できないから。
ちょうど９Ｓでは３番車のカナが８時にあるから、９時スモセコは
可能。パワーリザーブはカレンダーがなければ収まる。

ただし、魅力無いねそんな時計。ヲレなら３万円しか出さない。

カレンダーあるじゃん

>>79
オリエントスレではオリエントの新作ムーブ説が流れてましたが真偽は不明です

>>81
6sも同じ位置にカレンダーあります

もし完全新設計のムーブなら、社内の時計をさしおいて
いきなりGSXに使わせるってのもありえなさそうだしなー。
でもなかなか良いダイアル配置ですね。かすかにオートマチックの字
が読み取れるところから自動巻きと思われる。

>>84
オリエントの苦しい財政事情考えるとGSXに開発費出させたのかも？
と言う推察も流れてます(w
さすがに自社ブランドをさしおいてGSXというのはないでしょうけど
開発費負担させたならオリエントブランドとGSXブランドで同時発売というのはあり得るかと

＞ETAの機械式ムーブの生産は年間500万個である」という記事を読んで
＞驚いた事があります。

ETA2824系のカレンダー付きの価格は20-30ドルだそうです。2892は
もう少し高い。私の手元にSWATCHのメカラインETA2840がのっている
のがETA系の部品取りのためゴロゴロしていますが、プラスチック
ケースのが特売処分で\3000、金属ケース、金属バンドは定価で
約\10000でした。
しかしアジアンファイブも負けてはいません。最安で\4200というのを
見ましたから、これもムーブのコストは$20ドル以下でしょう。生産性
では負けてはいません。子供に機械時計のなんたるか洗脳するために
もたせましたが、手荒な扱いでも３年は持ちますね。たいしたものです。
やはり　セイコーのセイコーらしさが一番出ているのは、残念ながら
アジアンファイブのような気がする。

もっともクオーツムーブは\10とか\50とかだそうです。クレドール
に入っているものだとアルバと同じムーブに金メッキがかかっている
からコストは\300くらいかな。

>>86
つーかロットによって値段なんてぜんぜん違ってくるんじゃない
小売４２００円の時計だったらムーブなんて２，３ドルで作らなきゃ利益でないし
クレドールと一括りにしても、いろんなクォーツムーブ使ってるでしょう。

１０円とか５０円はさすがにねーよｗ
最普及の底辺ムーブで大ロットの卸が１００円台だよ。
比較的良いものは１０００円以上

確かにありえないが、そこそこ信頼性の高いクォーツをもし10円でつくれるなら
それはそれで超のつく�dでもない技術の結晶じゃね？

>86
そうやって知識と経験を積むといかに9Sがダメかわかります。

>>86
9Fだと2000円ぐらいとか？
8年電池パーペチュアルカレンダーとかだと800ぐらいなのかな？

>90
具体的に駄目なところあがんないとわかんない。

>具体的に駄目なところあがんないとわかんない。

そもそも９Ｓはアジアンファイブの上を狙って機械式を拡２−３
万円で拡販するために作られた量産ムーブだと思うのですよね。


ブライツやＧＳ用の値段を考えるとあまりにもお粗末。

>具体的に駄目なところあがんないとわかんない。

やはり９Ｓムーブの時計じゃ質草にならないことか。

自営業者は儲かったらすぐ金無垢のロレを買う。もちろん、売り上げ
除外で買う。仕事にもつけっぱなしで使う。押し出しもよくなる。

景気が悪くなって商売が傾いたら、金無垢ロレを質草にいれる。


ブライツやＧＳ用の値段を考えるとあまりにもお粗末。

セイコーマンセーな奴の書き込みは、読む人すべてを不快にする。
93のような馬鹿がセイコーのイメージを下げているのがわからないのか。
92に対して93のような感情だけの不快な書き込みを作り出すことで
しか擁護できない幼稚な奴が多すぎ。

アジアンファイブの偉大さはもうわかったから

GS機械式持っていると93と同類と思われそうだな。。

>>92
定価40〜50万超えのETA2892ちょっと改や100万超えの7750ちょっと改やら2894ちょっと改はどうなるんだ？
時計に占めるムーブのコストで価値を全て決定付けようとする行為は愚かすぎる。

量産、量産て、新規のムーブ用に量産ラインを確保することが
手作りよりどれだけ金がかかるか知らないのか…
デュフォーみたいなものをセイコーに望んでるのか？
もし本気なら馬鹿すぎだ。

量産を考慮した設計はむしろ将来のメンテ体制を考えれば理想的じゃないか。
７Ｓもあんだけばらまいていたら、将来パーツどりで困ることはまずないが
機械式ＧＳほど手厚いサービス体制は期待できないだろう。昔はともかく
今のセイコーはサービスを売りにしているのは確か。その辺の舶来より
よっぽどまともだよ。

7Sのメリットなのに9Sに無理やり当てはめようとしている98も馬鹿すぎ。

かりに９Ｓの存在意義や価値が７Ｓ以下と強引にアンチの主張に合点したとしても、

７Ｓポンノセで４０万円で販売されていたとしても、ボッタクリでないといえる程度にはＧＳの外装品質はあの価格帯に限らずスイス勢の３針ではありえないぐらいぶっちぎりだよ。
ケースの磨きの完璧さや針やインデックスの仕上げだけでも金を払う価値がある。
現行９ＳのＧＳ機械式の価値の高さはなんら変わらないよ。クロノ６Ｓにしてもそうだが
時計トータルの完成度で考慮してこれ以上のＣＰバランスを持つ競合相手がいないんだからしょうがない。

まず機械ありきで語ろうとすることがヲタ的なキモ嗜好。
いわゆる宝飾時計だって立派なジャンルであり、コンプリ系の時計に比べてなんら劣る
ものではないが、ヲタにいわせれば安いムーブが入ってる時点でゴミカス扱い。
変質的な固定価値観しか持たぬヲタの脳味噌のほうがゴミなんだけどね本当は。

もまいら３０円ムーブだの好き勝手言いたい放題にＧＳ機械式を
叩いてるがあんまりやりすぎると撥があたるぞ。

５０年後だの一生物だのくだらない妄想を展開する前に現実で語れ。

この世のどこに、『現行実用機械式時計』で

ＧＳ機械式より遥かに精度が良く
ＧＳ機械式より遥かにメンテナンス体制が優れ
ＧＳ機械式より遥かに補修部品が安く
ＧＳ機械式より遥かに修理期間が短く
ＧＳ機械式より遥かにケースが歪みなく美しく磨かれ
ＧＳ機械式より遥かに美しく針やインデックスが仕上げられ
ＧＳ機械式より遥かに剣ズレが少なく
ＧＳ機械式より遥かにインデックス不等間隔が少なく
ＧＳ機械式より遥かにＯＶＨが安く
ＧＳ機械式より遥かに長年愛用できる飽きのこないデザインで
ＧＳ機械式より遥かにコストパフォーマンスに優れる

るものがあるんだ？

あったら教えろ、あるわけ無いが。

急にNikator ◆L6IWC.89Yo さんの日記が閉じられた理由がようやくわかった。
Nikator ◆L6IWC.89Yo さん、揚げ足取りは無視してください。僕にとっては充分
楽しかったし、役立つ日記で大事なお気に入りでした。他にも大勢そんな人がいるはず。

某揚げ足取りは、知識が豊富そうな仮面を装ってはいるがその精神は荒らしと変わりない。
揚げ足取りは他人の細かいことに突っ込んでくるくせに、自分が論破されたときは一切
触れない。

楽になったら、いつでも再開してください。心から楽しみにしてます。

Nikator氏もNikator煽り氏もどっちもどっちだろ（笑）
どちらも反省すべき点はあるんじゃないかな。
んなことよりNikator氏は、日記閉鎖してるふりしてるだけなんじゃないの？
おそらく＃大事な話をしている大事なＭＬの仲間＃用にパスワード制で日記再公開の準備してるところですＹＯ

>>102さん
本当にありがとうございます。正直褒められた内容ではないので、書
き直しをしてます。できそうだったらやりますね。申し訳ありませぬ。

>>103さん
ん？パスワード制やるぐらいなら何もしない方がマシですYO（笑）閉
鎖は閉鎖。

>>101
メカGSもじゅうぶんお買い得だと思うが、部品点数の多さや針の多さを
考えると40万のGSより40万のクレドールクロノグラフのほうが得のような
気がする。細部の仕上げはどちらも甲乙つけがたい程度に素晴らしいし。

ＧＳ機械式より遥かに精度が良く ：クロノメーターと比較して明らかに、と差別化できるほど良くないです。
ＧＳ機械式より遥かにメンテナンス体制が優れ：国内のメーカーがパーツ出てこなかったら恥です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　誇ることではありません。機械式限定しなければシチズン。
ＧＳ機械式より遥かに補修部品が安く ：オリエント
ＧＳ機械式より遥かに修理期間が短く ：オリエント
ＧＳ機械式より遥かにケースが歪みなく美しく磨かれ ：鏡面はいいが、現行はデザインで活かせてない。
ＧＳ機械式より遥かに美しく針やインデックスが仕上げられ：ステン磨きはいいけど、最高か？
ＧＳ機械式より遥かに剣ズレが少なく ：普通ずれてませんが。
ＧＳ機械式より遥かにインデックス不等間隔が少なく ：この辺になってくるとどうでもいいですね。顕微鏡で毎日時計見る訳じゃないし。
ＧＳ機械式より遥かにＯＶＨが安く：オリエントでもセイコーの廉価版でも
ＧＳ機械式より遥かに長年愛用できる飽きのこないデザインで ：いくらでも存在。ていうかロレもどきは厭ますね。
ＧＳ機械式より遥かにコストパフォーマンスに優れる：オリエントスターロイヤル

総合すると機械式ならオリエントスターロイヤルの手巻きかワールドタイムでも買われた方がまともに思われますが。
デザインの独自性もはるかに高いですし。
でなければ国産の良さを活かしてザ・シチズンかＧＳクォーツ（ｗ

>>106
アホ？
個別にあげたらいくらでも尖った（秀でた）商品があるのは当たり前

>>107
下3行が見えない？
ロイヤルワールドタイムとの差は極々微少で値段差正当化するのは
難しいと思うけど？

ロイヤルの手巻き銀無垢は所有したことがあるが地味すぎてジジィ時計だよ。
ケースもダイアルも細部の仕上げがしょぼい、せいぜいNOMOSクラスで値段なりの質感。
ロイヤルの懐中は今も持ってるが、青針の質感が最低、ダイアルも安っぽい
ムーブと時計の大きさがつりあってない、角穴車の傷が丸見え、チープなテンプ
まわりと仕上げなしのブリッジが丸見えといいこと無し。
限定との嘘情報に騙されてネットで予約して買ったがかなり後悔。
ワールドヘリテイジも持ってるが、はっきりいって裏スケは逆効果。
粗い部分が丸見えで悲惨。手巻きもできないしムーブの見た目もETA以下最低。
オリエントならジャガーフォーカスやらノンスクラッチのほうが遥かにお気に入り。
このへんは仕上げが悪くても楽しさがある。
総じてオリエントはしょせん馬鹿時計を適当に楽しむためのいい意味での３流時計会社だよ。
わりきって楽しむための時計を、マンセーするのはどうかと思うが。

>>108
買おうと思って現物見に行ったが、でかすぎて論外
質感がいい（GSと同等レベル）のは針とケースだけ。
クッションケースは面取りが複雑すぎて自爆してる。
下位機種のムーブ使いまわし。
自動巻きでパワリザ40時間はお粗末。しかも手巻きなし。
インターBPWパクリの菊型リューズが最悪にカッコワルイ
インデックスのお手軽カットや磨き、型打ちのダイアルも値段なりの質感。

CPは確かに高いが18万で自動巻きなしの巨大馬鹿時計はちょっとね。
まだ8Lランマスあたりのほうがチョイスとしてはいい罠

訂正　手巻きなし

ザ・シチズンは良い時計だが、３針がチープすぎ。
安物時計ほど大げさなものはまうずないが、インデックスと秒針が
ズレている個体が多い。
総合点をつけるならジ・エクシードのほうがまだ良い。

＞ＧＳ機械式より遥かに剣ズレが少なく ：普通ずれてませんが。

君は脳内君でまともに舶来の高級時計1個も買ったことないだろう？
VCやAPクラスで100万円以上しても、平気で12時ぴったりで針が重なら
なかったり秒針0秒時にインデックスと分針合わせても、他の時間帯で
0秒時に分針がインデックスと合わずにズレルなんてお粗末なケースはザラ。
インデックスの植え込み間隔不等や夜光の盛りむらなんてもっとザラ。
特にブランパンなんてひどいもんよ。

9Sのダメさは誰もが認識しているが、CMWのI氏も最近のメルマガで
セイコーに要望を出したことを書いているね。
まあ、世界に通用するムーブに改良される前に消える可能性も高いね。
会社自体が赤字続きだからそんな余裕はないだろう。
修理も世界で一箇所、盛岡でしか出来ないから生産量増やすと破綻する
というのもある。

9Sオタは人の指摘は瑣末な事をと言う割りに
他の時計は随分細かい事にケチつけるんだね。
9Sだって下級の8Lと大差ないじゃん。

>114
同意。
なんかこのところ9Sオタの必死さが目立つね。
あの幼稚さから言って、ひたすら同じ奴が
書いているんだと思っているが。
ムーブの話の方がよっぽど面白い。

＞CMWのI氏
（･∀･）ﾆﾔﾆﾔ

>>109
確かに駄目な部分も多いのに、２ちゃんにおけるオリエントはやけに絶賛されすぎですね。
オリエントスレの某エルバッキー氏に賛同するわけじゃありませんが、ＱＣはかなり甘いと思います。ロイヤルクラスでさえ文字盤や針に肉眼で見える傷があったりしますね。
私の復刻メキシカンは貝文字盤に微細な亀裂があり、曜日ディスクに染みがありまくり…。でもかわいいから許せますよ。
手巻きができないのは確かに激萎えですが、新ムーブ？で改善されるかもしれませんね。
オリエントが値段なりの時計という点では同意ですけど、実売が安いですからそれを補って余りあると思います。
ただ最近ちょっと勘違いしたのか、高級路線に走りたいようなので心配です。

ていうかオリエントなんかに過剰な期待するのが間違ってるYO
あそこは２〜３万以下の安機械式を適当に色々かうのが正しい楽しみ方だYO

>>118
オリエントはチープな輸出向けモデルのほうが国内ものより面白いね。

国産ヲタ内ゲバ

セイコー厨うざすぎるのでセイコー板分離しろや・・・









俺もｾｲｺｰ厨

ユニタススレから移動。

19セイコーですが、時計マニアは確かに買いますよねえ…。年代ごと、機関
区（？）ごとに買い揃えてる人を現に知ってます。あと電車でGOのコントロ
ーラーにはジャスト19セイコーがはまるみたいですね。恐ろしい…。

>>122
確かアーケード版の頃からありましたよ＜電車でGOの19セイコー用のくぼみ

ちなみに19セイコーは長寿ムーブだけ有ってバリエーションが鬼のようにあるコレクター泣かせのムーブでもあります
チラネジの有り無しに始まり、ヒゲの材質、石数、秒針規制、ムーブの刻印
などなど判別しようと思ったらキリがありません。ちなみに私の欲しい仕様は最後期形です
セコンドセッティング付きチラネジ無しテンプ、ダイアフレックスの15石なので

新潟より生還。越後は遠かった…。しかし酒も食べ物もうまくてウハウハで
した。新潟いいなあ。住みたいなあ。

さて、19セイコーですが、僕が持ってたのはジャストそれですた。ゼンマイ
の巻き上げ感がなんとも堅くて好もしかった記憶があります。ハックが付い
てたのにも感心したし。。確かにあんまりないですよね。ヤフを見てても。

最近ですね、、ちょっと時計ライフを反省しまして、ブルガリのディアゴノ
なんて時計を使ってみてるですよ。クロノメーターだから精度はいい。一見
高級そう。しかし！！！！！ブレスのちゃちさはセイコー5以下。あんなに
ブレスが左右にぐらつく時計もないでしょう…。エッジ立ってて、手触りも
不快ですし。セイコー5も引っ張り出して使うようにしてますが、細かい配
慮はさすが老舗だと感心させられたり。ただし僕の5は日差メチャクチャで
すが…。

冷え症(ついでに暑がり)の私には相性が悪いですが新潟は旅行してみたい土地です
日本酒大好きなので、下戸なので沢山飲めませんが酒の味は愛しております

寒い土地と言えば諏訪(私にとってはジュネーブ並みの聖地)の儀象堂で7S組んでみたいです。
二万しない価格で先生付きで時計を組み立て出来るのは機械ヲタとしてかなりツボです
一日潰れるので同行者に気を付けなければなりませんが(笑)

どうも最近は国産オールド市場は高騰気味らしいです、
文字盤の琺瑯バキバキ、天真折れ、風防破損の19セイコーが業者市で一万五千円まで値上がりしているとのこと
19セイコー買いに時計屋さんに行ったときにに教えて貰いました。
ちなみに肝心の19セイコーは時計屋さんの在庫に埋もれて何処にあるか解らずで買えずじまい
どうも私は19セイコーと巡り合わせが悪いらしいです。

ちなみに5ですが私のノーマルも精度は酷いですよ。
大体日差+25〜30秒ぐらい、スポーツの方は+5秒程度でこっちは当たりですが

GSスレで出ていたGSにご満悦の人のページっす
文面からするに相当の時計ヲタ。ファーストインプレッションの辺りの英文は思わずにやりとしてしまいました

ttp://www.pmwf.com/Watches/GrandSeikoTable.htm

てーかワインダー内蔵のパテの箱って・・・
かなりの金持ちのヲタですな、この人。
そりゃスイスの馬鹿高い時計のでっかい箱ゴロゴロ付いてきていたら鬱憤貯まるでしょうが
一度それで鬱憤貯めてみたい小市民の私・・・
どーせ木製の箱なんて一個しか持ってませんよーだ(壊れモード)

この人プアマンズウォッチフォーラムの主催者ですか…。ケンパネを調べて
た時にここの掲示板を発見しますた。しかしこの人、金あるんだかないんだ
かよく分かりませんね（笑）

僕も木製の箱なんて持ってないモヨリ。時計買ってないので禁断症状が出て
ます。

わざわざ日本に来てさくらやでGS買っているのですからマヂで正体不明ですな(笑)
仕事のついでかもしれませんが。

ちなみに国産ヲタはウッドボックスなんて畏れ多い物はお目にかかる機会がございませぬ
最近のエコロジー風潮でメーカーが豪華な箱作ってないだけなんですけど(笑)。
普及品でも昔はプラ箱(少なくとも10年前にAGS買ったときはそうでした)だったのが今や紙箱になっちゃってますし

ちなみにノモス欲しい病が最高潮に達しております、原因はデパートでオリオンのブラックを見てしまったこと
黒がない＋フルバーがないと言い聞かせて必死に押さえていたのですがもはや暴走気味です(w
あ、そう言えばテトラ持ってましたよね？どうでした？

テトラいいですよ。トリオビス付いてますし、薄型手巻きでカッコイイ！素
っ気ない感じが非常に好もしいです。

冗談はともかくも、トリオビスって微調整緩急針じゃないですか。トリオビ
スが付いてる＝高級機ってのは、トリオビスが付いてるから偉いのではなく、
トリオビスが付けられるぐらい、ほかの部分を十分に調整してあるからだと
思うのです。仮に何も調整してない時計にトリオビスを付けても、確かに平
置きなら精度出るかもしれませぬ。しかし姿勢なりが変わったらきっとメチ
ャクチャになるでしょう。そういう部分をちゃんと直してあるからこそ
（恐らくヒゲをちゃんと調整したり、穴石にオリーベ付けたり）、トリオビ
スが付けられるんじゃないかなあと。

非常に上品な時計で◎。ヲタだけでなく、女性受けもいいです（笑）

改めて陽光下でゼノの裏側をキズミで見てみました・・・見るんじゃなかったと後悔しております(笑)

確かに物凄く上品、と言うか無駄な物をガシガシ削り取って論理だけを残したようなデザインですね
ロジカルなデザインが実にドイツらしいと思います。実物見ると良いですね、あれは。

確かにセイコーの過去の大衆機ベースの高級機をみても単にテンプを10振動にしたり微動緩急装置着けているだけじゃないですからね
基本設計は同じでもちゃんと精度が出るように精度を決定するような所はほぼ全て精度がでるように設計変更していますから

ついでにあれは一見1000円時計にしか見えないのもポイント高いです。
若造がスーツに合わせる時計としては非常に好もしいです。
一瞥してノモスと見破る人ならこっちがヲタというのが分かるので心配ないですし

うちのノモス異常に精度良いです。
月差レベルですし、温度変化や姿勢差の影響もあまりありません。
見た目のシンプルさと裏スケでにやりと出来き、さらに安さで選んだのですが
こんなおまけが付いてくるとは思わなかったｗ

あれ、またNikatorが油を売っている。

例のETAの時計油の話はどうなった。
時計史はどうなった。

しかしNikatorのカキコを見るとトンデモが多いね.

そもそもスイスの時計業界は油に対
してえらく保守的なのです。酸化しにくい化学合成油はまだアンクルにし
か使われていません。それ以外は基本的にマスの脂が原料ざんす。よって
酸化してしまうと。正直な話、気体注入よりも、オイルの見直しの方が
先でしょうね。ただ油を見直せるだけの底力はスイスにないですよ。

本当貝。ウソばっかりじゃないの。

１３３はニカトールさんの質問に答えてやれ。

ってかお前時計師スレで勘違いな発言ばかりしてただろ？？？

＞そもそもスイスの時計業界は油に対
してえらく保守的なのです。酸化しにくい化学合成油はまだアンクルにし
か使われていません。それ以外は基本的にマスの脂が原料ざんす。よって
酸化してしまうと。正直な話、気体注入よりも、オイルの見直しの方が
先でしょうね。ただ油を見直せるだけの底力はスイスにないですよ。

ニカトールさんってＤＱＮ？クスクス？

＞マスの脂が原料ざんす。

ほんとうですか？

>>132
おお、大当たりですな、おめでとうございます

ところでノモススレでも散々言われてますがコードバンのストラップって実際どんな感じですか？

>>132さん
月差レベルは恐ろしいなあ…。確かに姿勢差は極端に少ないですよね。温度
差まではちょっと分かりませんが…。確かにいい時計だと思います。時計そ
のものの愉しさを味わわせてくれる一本ですよね〜。

>>メカマニアさん
黒＋バーインデックスですか。さすが筋金入りのセイコーヲタ。趣味が恐ろ
しいまでに一貫してますな（笑）ちなみにコードバンのストラップはとても
よいですよ。僕の場合は穴空けましたけど。

>>Nikatorさん
単純なだけです(笑)GSも欲しいモデルはクオーツ、機械式共に黒＋バーインデックスですし(笑)

本国だと4サイズから選べるらしいですが日本だと１サイズしか入っていませんからねぇ
私だと日本に入ってきているサイズでぴったりなんですが。
国内向けに一つ短いサイズ入れた方が良いと思います、女性客見込めるでしょうし

>>メカマニアさん
9Sも素晴らしいとは思うんですが…。クオーツがダントツで世界最高なだけ
に難しいところですね。僕も掛け値なしで、GSクオーツは世界最高だと信じ
てますが。そうそうセイコーのシャープなデザインには、バーインデック
スが似合いますよね。ローマンとかアラビアは似合いません（笑）

そうそう、面白い話を一つ。

最近IWCにメール送ったんです。オリエントのGP64と100の写真を添付して。
彼は「話は聞いていたが、まさか写真が見られるとは！」と大感激してまし
た（笑）オリエントのペラトン、まさかIWCにも名前が轟いていたとは！

>>Nikatorさん
セイコーヲタとしてはやはり9Sは欲しいです、
NikatorさんにとってのインターのCal.5000系みたいなもんです。
9Fはあの分厚くて重たい針を平然と回して平然と精度は年差ってのが恐ろしい。
SBGT017は私が知る限り世界最高の三針クォーツかと(文字盤の色は嗜好の結果ですが)
シンプルかつソリッドでシャープなデザインと超絶ムーブはもう何も言えません
ロレのエアキング買うなら私はこっちを定価で買います(笑)
実際には金額云々ではなく私の好みの集大成だからこそ手を出しにくいですが
あれ買っちゃうと他の三針クォーツが買えなくなりそうで怖いです(笑)

我等がオリエントは世界に轟いているのですね(笑)
まさかIWCが知っているとは思っても見ませんでした。
国産ヲタかつ心情的オリエントファンとしては非常に喜ばしいです、ますます欲しくなります。

えー、新キネクロのスペック見つけてきたのでドゾー
ttp://watch-tanaka.sub.jp/seiko/PROSPEX2003NOV/
疑う余地無く完全にメカクォーツですな。

9Sいいですねー。それは会ったときにお話し申し上げましょう。2chでは
もはや書く気がしません。今は習作っぽいように思うのですが、先人を乗り
越えようとしたその努力は、今後絶対に報われるでしょう。昔のセイコー
に過剰な愛を持ってる僕としては、今後に激しく期待なのであります。
セイコーは、やはり偉大です。

ちなみにGSクオーツを買ったら、ほかのクオーツ買えなくなるだろうって
見解には大賛成です（笑）是非買ってくだされ。セイコーの時計は、IWCの
人間が絶賛するぐらいですからね…。

うーむ、何時になるのかだけが不安ですが9Sはお会いしたときと言うことで。
ちなみに卒業旅行は諏訪に行こうかと画策中です、夏の長野はやはりいい。

ザ・シチズンもメーカーの体制は非常に好もしいですが製品だけならGSと比べるのは酷ですし
あれほど針に表情のあるクォーツは他の何処にもないだけにあれ買っちゃうと・・・
ちなみに私が買うなら冬場はブラウンカーフに変えたいです。
あれほどシャープな時計には革の模様は蛇足にしか思えませんので。

夏の諏訪はクソ暑くて悶絶するよ

>>143
だからセイコー持ち上げるのは良いがシチズン叩くのは止めれ、って。
セイコー好き（厨とは書かないでおくが）が好きな項目入っていないだけで、上下ないだろ。
それ言うならグランドセイコークォーツなんて電池は短いはカレンダーはパーペチュアルでないは、
欠点満載だ。針のアジャスト機能なんていらない、とか反論は幾らでも出来る。
悪い癖治らないなー。好きな方だけ持ち上げておけばいいのに。

＞（厨とは書かないでおくが）

今まで散々書いてましたもんね。
その後キチガイやらにかわっていたようだけど

>>146
メカマニは口は過ぎる事はあるけど粘着とかじゃないし
好きなところの知識凄いからメカマニには書いてないよ。
後キチガイというのも知らない。

>>142
>>Nikator ◆L6IWC.89Yo
>>セイコーの時計は、IWCの人間が絶賛するぐらいですからね…

はぁ？　アホかよ？
ｉｗｃが格上のセイコーを評価するのは当たり前
その評価を聞いてセイコーを持ち上げるオマエって馬鹿だろ

結局はインターが全ての基準。

>>149
あんだけインター好きで持っている人なら仕方ないだろ。
逆に今のセイコー機械式のスタッフが褒める他社の時計って何か興味有るな。

インターヲタってＩＷＣが世界で最高だと信じて疑わないんだろうな
キモすぎるーーー

日本の年商数十億程度の零細な高級アパレルメーカーが化け物のようなユニクロを格下に見てそうって現象が時計業界ではよくあるかもね。

>>150
ロレかな

僕はあの針が苦手です。
なぜか｢薄い鉄板打ち抜き｣に見えます。
僕にとってあの針は悪名高いロゴマークを除いた
ジーエスの見た目の悪さの象徴です。

>>154
センスのねぇ餓鬼が生意気垂れてんじゃねぇよ！
趣味の悪いオマエの好みなんて聞いてねぇっての！
失せろ。

http://ca.sakura.ne.jp/~chronos/dada/iwctoeta.htm

ねぇねぇNikatorさん、なんでこれは匿名希望になってるの？
NikatorといHNで正々堂々と書けないような恥ずかしい内容なんでしょうか？
これは延々公開されつづけるのでつか？

メカマニアさん、みているなら良識派セイコーオタの鑑として
>155-156みたいのをなんとか説得してくれ。

誉め殺し偽セイコーヲタうざい。ってかサブ吉じぇねーのか

あ、別に恥ずかしい内容じゃないですよ。次回書き直すときには
Nikatorにしますね。

>>157
最近は静まってたけど前から
失せろ厨だの失せろ豚だの
連発してた奴だよ。
セイコーヲタの印象を悪くするのが目的。
おそらく元社員　

>>157-158＝サブ吉＝ネオ紅茶

>>160
失せろ豚

実際針なんて薄い金属の板なわけですが先のジーエスの場合
あの造作がかえってそれを思い起こさせて仕舞っていると思います。
ベル＆ロスにはより大きく見える針がついてますが
なぜか気にならない。

SBGT015とか画像見ただけでしょ？
実物をデパートなりで手にとってみてごらんよ。
あれが薄かったら厚みのある針なんてないよｗ
万人受けするデザインなんてこの世にありえないが
少なくとも顕微鏡で見ても傷ひとつない
驚異的な精度で5面カットに磨かれた分厚い針は
オールドGSやカラトバのドルフィンハンドにも
ない現行グランドセイコーの最大のセールスポイント。
もっともSBGX005なんかの針（5面カットじゃないやつ）
は磨きは美しいが重量感が無くていまいち。

件のジーエスの針の平板な印象は｢ごつい｣ケースによって
さらに強調されます。
164さん、無視しているわけではなくて噛み合えないんです、すんません。
実物見てます。

>>165
私が現物のGS見てたまげたのはむしろ秒針でした
磨き上げられた細い金属の丸棒が持つあの存在感は凄いですよ、実物見るときには是非ご注目を

>ｉｗｃが格上のセイコーを評価するのは当たり前

マニファクチュールという点ではIWCはどうかな。もっとも
手が込んだダビンチもETAベースだし、IWCで唯一高級品
として評価されているのはダビンチだけだと思う。
ダビンチにしてもウラスケがヘンな形をしているのは
ベースが7750ということを隠すためだろうが。
ＧＳはいい時計だけど欧米人の嗜好に合わない。丈夫で仕上げの良い
実用高級時計としてはロレの領域にバッティングするから。もっと
趣味製が高いのであればブレゲをはじめいくらでもチョイスがある。
セイコーが成功しようとするには、趣味製の高い時計を超高価で
少数生産するしかない。面倒ならスイスのメーカーを買収して
そういう時計を少数生産すればいいのだ。名門だが傾いている
メーカーを買収すればいいのだが、頭が悪い優等生にすぎない
セイコーは考えたことも無いだろう。

>>166
私もGS持っていますが、2chでどなたかがまるで指揮棒がまわっているようだと例えていましたね。
まさにそんな感じです。SDは同系列の秒針がさらに青焼きになっているのですが、これがまったく
引っかかり感なく滑らかに回っている様は感動ものです。同じ1秒のはずなのに、随分ゆったりと
した流れに感じられます。

＞驚異的な精度で5面カットに磨かれた分厚い針は
＞オールドGSやカラトバのドルフィンハンドにも
＞ない現行グランドセイコーの最大のセールスポイント。

セイコーヲタでない人間には、ＧＳはロレ風の頑丈な時計に
パテ風の針とインデックスをゴツくつけた、高級ファイブに
しか見えない。パテより実用性にすぐれるが素材は落ちる。
ロレより耐久性が落ちるが仕上げは若干良い。IWCはダビンチ
をのぞくとオーバープライスである。

＞インターヲタってＩＷＣが世界で最高だと信じて疑わないんだろうな

最近のヒヨッコはIWCの地位を知らないからさ。昔なら、ロレ、オメガ、
ロンジンより下、ラドー、テクノスより上のチソ、エベルクラスの会社
だとの認識。今のIWCはオーバープライスだね。SWATCHグループと
商社の巧妙な宣伝ポリシーやによって格上げを計っているがどうかね。
NikatorってIWC関係の商社の人間じゃないの。

>>167
つーかなんで今更セイコーが限られた超狭い高級マーケットを相手に
商売を開始してヲタ相手に納得させないといかんのよ…

主要関連３社の売上だけで２兆円規模のグループが、安物から超高級品
まで全部あわせて8,000億円足らずで横ばい状態のスイス時計産業相手に
本気になって、工芸品ライクな超高級超少量生産時計つくって対抗した
ところで今更なんか意味あるの？　セイコーヲタは喜ぶだろうけど…

トヨタがＦ１に挑戦するのとはわけが違うよ。これは自動車販売ビジネス
の良い技術誇示になるし直結するけど、もはやセイコー関連の企業は時計は
おまけレベルだから。

そのおまけを世界

>>171
その「おまけ」としてテキトーに作っている代物を世界最高だのなんだのいうから
話がおかしくなる。会社の存亡とか自らのレゾンデートルかけて必死に作っている
モノとは自ずから異なっているだろう。

メカマニアってシチズン嫌いなの？

今も高級機械式時計のマーケット自体が右肩あがりにどんどん肥大している状況なら、セイコーも本気でハイエンドの機械式に取り組むんじゃないかなぁ。
トゥールビヨンにしろコンプリ系にしろ経営側から予算とゴーサインさえおりれば、いくらでもやれる時代だし。

まぁセイコー的にはクォーツショックのおかげで、エレクトロニクスの波に乗ることが出来たのだから
間違ってはいないと思うけど、やはりもしクォーツショックが無ければどんなゲテモノ機械式やどんな
化け物機械式を出したのかやはり興味はあるね。クォーツショックが無ければ、複雑系には向かわず
更なる精度競争がしばらくは続いたのかも。

趣味の世界は何かとハイエンドや高級品ばかり評価されがち。
ＥＴＡの評判が不等に低いが、スイスにおいては一番健全かつ順調な経営状況だろ。
コスト制約のあるなかでバランスのとれた良質なものをつくるというのも立派な技術。
性能や機能や信頼性を維持した上でのコストダウンも立派な技術。

ていうか、そういう話はどうでもいいのよ。


ブランドエクイティ。それが現在の機械式腕時計のすべてだよ。

ローコストを求めるならキオスクで売っているクオーツとか携帯電話で十分だよ。

>>171
セイコーウォッチ株式会社にとっては腕時計が一番重要に決まってんだろ？
何で関連会社の売上とか無関係なもの持ち出してんの？
今まで新しい時計を開発するのにいちいち関連会社に開発費出してもらった
なんていう資料でもあるのか？
トヨタのＦ１より高級腕時計の方がずっと商売に直結するよ。
Ｆ１は売れないけど時計は売れるんだから。

セイコーウォッチはエプソンやＳＩＩの単なる販売部門

>>179
すまん、知ってたらちょっと教えて。
セイコーウォッチ株式会社って開発費は自分でだしてるの？
逆にいうと普通の販社より原価に近い値段で買ってるのか？

>>180
だと思ってたんだけど。どっちがほんとだ。

そしてセイコー用の実質の時計用ムーブを設計・製造しているセイコーインストルメンツやセイコーエプソンにおいて、腕時計ビジネスはもはやかなり優先順位の低い副業。

>>181
セイコー株式会社の下にセイコーウォッチ株式会社（いわゆるセイコー）やら
クロックやらメガネやらゴルフクラスやらひげそりやらの会社が色々あるんだが
ムーブをつくっているのはセイコー株式会社でもセイコーウォッチでもない。
グループの心臓部は今も昔も諏訪精工舎＝エプソンと第二精工舎＝ＳＩＩだよ

>>177
「そういう話」の上にブランドエクイティが乗っているから、
どうでもいい話ではない。
>>178
ああ、そういう話は80年代で済んで与件になっている。

＞トヨタがＦ１に挑戦するのとはわけが違うよ。

いいや、何ら変わりなし。エプソンはなんか昆虫みたいな
ロボットを付くっていたが、それよりは複雑時計でも作って
いたほうがマシだね。

>>185
最近ちょっと機械式売れ出してるみたいだし、暫くしたら
本格的な複雑系もやるんじゃない？

ま、どんなすごいムーブ作ったって、セイコーのダセエケースに入れるんだから
ブランド価値なんて生まれるわけないわな。
だったら最初から中級品しか作らないという今の姿勢は正解。

いい感じのドーナッツトークだ

>驚異的な精度で5面カットに磨かれた分厚い針は
>オールドGSやカラトバのドルフィンハンドにも
>ない現行グランドセイコーの最大のセールスポイント。

ＧＳの針ってパテックref.96や2526のパクリだしね。
どこに独自性があるものか。しかも敵は１４ｋ。

>>189
一応上の面を平面にして「笹針」にしてますね（ｗ

パクリていうかドルフィン針という形でしょうｗ
そこまでいうのは酷でっせ
ブレゲ針その他も全部パクリで使えなくなる
あらゆるメーカーが変な形の針しか使えなくなる

あと全てのメーカーのリューズはパテックのパクリになりますね

>>185
時計ヲタ的にはそうだが、時計以外の業界の評価から見れば
複雑時計なんてつくったって(ﾟДﾟ) ﾊｧ? って感じじゃない？
http://www.zdnet.co.jp/news/0303/10/njbt_01.html

Ｆ１はそれ自体が巨大な人気と影響力を誇るジャンル

バーゼルフェアなんて一般人は誰も見てないだろ（ｗ

セイコー＞＞＞スイス
スイスが国を挙げて束になってかかっても、セイコー1社にすら勝てない
シチズンが相手してやるから、スヲッチ中心に結束して、まぁ頑張れよ（ｗ

↑シチズン時計（3,500億）のほうがセイコー株式会社（2,200億）より売上多いよ。
まぁセイコーのほうがグループが細分化されてるからそう見えるだけなんだけどね。

>>195
誰も売り上げの話なんてしてねぇよ。
くだらねぇ煽りしか言えない糞馬鹿は氏ねや。

経営のはなしはたくさん出ているよ。嫌なら読まなきゃいい。

時計のかなめを設計、製造している部門であるエプソンやＳＩＩが
（株）セイコーの場合、子会社ではなく関連会社だから、売上には入らない。
ミヨタはシチズンの完全な連結子会社

>>194
まあ蓄えてきた技術も規模も明らかにそうなのは間違いないんだけど、時計板や雑誌を見ているとまるでスイスの精密工業が未だに巨大産業のように勘違いするような錯覚に陥るから不思議だよね。

>>199
規模はでかいけど技術蓄えてないじゃん。
昔のパーツすぐなくなって切り捨てるし、ツインクォーツもキネクロも
キネティックも密かに退場の方向。
制作の方だってウルトラスリムは作れるのがおじさん一人だけ。
スプリングドライブ作るときに歯車磨ける人を捜して、年取って辞める寸前の人を
慌てて確保。
製品の大部分は使い捨て推奨、グランドセイコーだって保証はロレックスの猿まねの
30年、上を見るなら「会社が存続する限りメンテナンスに責任を持ちます（有償）」が
正しい姿だろう。

>>200
時計ヲタにありがちだが見識狭すぎ。
技術＝時計だと思ってない？
このスレ読み直したら
もともと時計は精密工業の花形製品だったのだよ。
クォーツショック後、伝統工芸化するしか生き残り方法がなく凋落してるのはスイスのほうだよ。
アメリカ式の精密工業をそのまま移管したスイスが21世紀になって
時計しかつくれない。
半導体分野から見ればもう時計はロートル産業、とっくに「精密」ではなくなってしまった。

>>201
そもそもここは時計板ですが？

それに半導体だってCPUもメモリーも液晶すら主導権を
喪いつつある日本の現状は褒められた物ではないと思いますが？

>>201
0.0001%にも満たないヲタ向け特殊時計は、宣伝文句も含めてマーケティング
だからあまりメーカーからの情報発信を間に受けないほうがいいよ。
まぁそういう信者がいるから、スイスの時計産業が成り立つんだけどね。
日本人がデュフォーのシンプリシティーを360万で買ったりと。

スレタイ見てみろよ。
ここは時計板だが時計を語るスレではない。
もっと大きい視野で捉えたほうがいいよ。

ちなみに、液晶と液晶ディスプレイのシェアを勘違いしてない？
半導体＝ＤＲＡＭだと勘違いしてない？
ＣＰＵ＝パソコン用演算装置だと勘違いしてない？
韓国のＤＲＡＭや液晶が売れてどこが儲かるかしってる？
液晶プラントは日本のなんていう会社が設計してるか知ってる？
ＤＲＡＭの製造設備と材料はどこが供給してるかしってる？

君の話は一般人がしりえるコンシューマ製品の浅い話ばかり。
時計もなにかピンポイントの細かい話ばかりしているね。

訂正
>>200(202)

リストラされた製造関係の方でつか？

>>203
>ちなみに、液晶と液晶ディスプレイのシェアを勘違いしてない？
>半導体＝ＤＲＡＭだと勘違いしてない？
>ＣＰＵ＝パソコン用演算装置だと勘違いしてない？
>韓国のＤＲＡＭや液晶が売れてどこが儲かるかしってる？
>液晶プラントは日本のなんていう会社が設計してるか知ってる？
>ＤＲＡＭの製造設備と材料はどこが供給してるかしってる？

オマエは知ってるのか？
知ってるなら答えまでちゃんと書けよ。
答えがないからどっちにも同意しかねる。

で、その勝っているはずの日本で工場閉鎖しまくり、解雇しまくり、
失業率は上がる一方ですね。
海外に工場移転して小銭を稼いでもそれこそ上の話じゃありませんが
今まで裏方支えてきた職人が絶滅して将来経ちいかなくなると思うんですが？

>>206
コンシューマ大好きのトーシロ君が知ってるメーカーがどれくらいあるかなぁ？
http://www4.plala.or.jp/infobell/handoutai.html
http://www.electronicjournal.co.jp/databooks/20030704.html
http://www.electronicjournal.co.jp/databooks/20021031.html
韓国はDRAM、LCD製造プラント及び部材の国外調達率ほとんど100%なんですけど。
ようは韓国に工場があるというだけで。
ちなみに半導体のシェアはアメリカが50%、日本が30%、他のアジア、欧州は10%以下

液晶や半導体の製造設備をチョソに提供しているのは東京エレクトロンや芝浦メカトロニクス（東芝）、アドバンテスト（富士通）や国際電気（日立）といった日本メーカー。部材も日本。
DRAMや液晶はチョソが頑張れば頑張るほど日本が儲かる仕組み。

ずいぶん遠い所へ来てしまったな

今更だが、スイスはせいぜい１０ヶ国程度の金持ち国のややボケ気味の鴨を騙して
古臭く性能も劣悪なオンボロ時計をボッタクリ価格で売りつけてしのいでる状況。
市場シェアも３０％以下。日本の時計メーカーはシェア６０％以上、そして１５０
以上の世界のほとんど全ての国に安価で性能の良い時計なりムーブを提供している。
そして時計メーカーでありながらクォーツ技術を培う過程で「本物」の精密産業の
技術も培い、今や電子デバイス情報機器分野でも数兆円規模の売上を達成している。
繰り返しになるがスイスは全メーカーあわせて数千億の時計を、高級機械式は良い物
だと洗脳して限られた国に輸出してかろうじてもっているだけ。

数兆円はいいすぎ。

>>212
ここ数年少し減っているが、無数にある細かい関連会社はのぞいて
セイコーエプソンとＳＩＩとシチズンととセイコーウォッチたしただけで
３兆円こえてたよ。

スイスは時計以外つくらないんじゃなくて、時計を伝統工芸としてありがたがらせる方向でしか産業を守るすべがなかった。
そして未だに先進分野の技術は培われておらず、ボッタクリ時計をしこしこつくって売りつけるの一辺倒。
市場規模も輸出高もほぼ横ばい、現状維持が精一杯で市場拡大の将来性も全くない。
スイス（やドイツ）内でメーカーが潰れたり新たにできたりということはあっても、市場規模
そのものは全く変わらんよ。凋落した手工芸レベルのロートル産業なのは明らか。

なんか前スレの後半はほとんどスレ違いだったのに、今はスレタイ通り。

今は2.5兆超ぐらいだろ

で、その偉い電子製品作る一方時計は片手間にテキトーに作っている不採算部門で
切り捨てはさすがに憚られるから切り離しで対処しているような事態ですな。
シチズンの新電波とかならともかく片手間に後継者育成もやらないでロートルかき集めて
作っている時計に魅力を感じろ、と言われても全然出来ないんです。
未だに売りは手工芸レベルのドイツ製研磨機使った磨きぐらいですし。
日進月歩の最先端電子技術バリバリのメーカーが10年も前に出したムーブメントを
ろくな改良せずにそのまま放置されていてもその、なんだ、困る。
その最先端の技術で486とPentium4ぐらいの差を見せつけて下さいよ、
そして時計そのものの最先端の魅力で私を洗脳して下さい。

ハリー、ハリー、ハリー！

>>216
ていうか時計が欲しければスイス製をかえばいいじゃん？
君がそそられるような時計＝工芸品を日本のメーカーがつくることはありえんよ。
需要もなければ利益にも結びつかないから。
何を期待してるんだ？

http://www.citizen.co.jp/products/business.html
http://www.sii.co.jp/corp/biz/index.html
↑現在の実態はこれ、完成品時計は「おまけ」ビジネス

>>212
いやセイコーエプソンだけで年間売上1兆円以上あるし。全然言い過ぎじゃないよ。
>>211の言い分はかなり正鵠を突いていると思うな。

セイコーが独自のトゥールビヨンを誰もがデザインを誉めるような金無垢ケース
にいれて破格の300万で出したり、ミニッツリピーターを400万でだしたりしても
買わないだろ？　結局ヲタは不満点や文句はいくらでもたれるが、それが解消されても
結局いろいろ理由をつけて日本製の腕時計は買わない（除セイコーヲタ）。そうだろ？

>>219
それは逃げの良い訳だね。
手彫りクレドールクロノ300万がすぐ売り切れるんだから、
お付き合いだけで充分に捌けるはずだね。

>>220
10個とか50個を限定販売にして、なんとか売れることが売れるってんじゃないよ？
会社に良い影響をもたらすレベルで商売をやる意味があるかってことなんだけど。

>>221
明確に世界に誇れるフラッグシップがあるとないでは偉い違いだろ。
トヨタだってレクサスLSが出てからとそれまでのクラウンがトップの時では
自ずから世界的評価が違い、海外の評判に左右されやすい日本での評判も
また上がったわけだし。

でも前に時計雑誌でセイコーがミニッツリピーターやトゥールビヨン出すかもっていう
関係者をインタビューした記事があったような。
複雑時計の基礎研究は既にやってるんじゃないかな。
許可が下りたら本格開発はじめてマジで出すかもよ。

>>222
フラッグシップじゃないじゃん。
今の腕時計もブレゲ時代の懐中から殆ど何も進化してない（といっていいレベル、他産業からみれば）。

例え象徴でもそういう複雑時計が出れば見る目が変わるだろうね。
例えば量産ラインなんか工場でガッチャンガッチャン作ったモノを組んでいる
ジラールペルゴとかフランクミュラーなんかたまに複雑出して高級時計の
メンツ立てているわけで、量産ラインの格も上げられる（利益を高くできる）でしょう。
パテックすらそれに近いことしているわけで。
それにそういった物を作った経験も量産高級ラインに反映されるでしょうし。

>>224
お主は刀剣愛好家にチェーンソー売りつけるのか？

それはスイスの会社だけだろ。
日本のメーカーがコンプリ系の高級時計だしたら、ヲタのみるめが
180度変わってみるみる中級品の売上があがるのか？

>>227
微妙に鼻薬効かせて洗脳すればロレックス勝っている客当たりにグランドセイコーが売れる鴨よ。

あくまで機械式時計におけるフラッグシップでしょ
精密産業における技術誇示可能なフラッグシップじゃなくて

>>229
精密工業における、でしたら十分かどうか解りませんが、
シチズンフルメタル電波エコパーペチュアルカレンダーエクシード白蝶貝文字盤かザ・シチズンにトドメを刺しますな。
これらが10万代前半だからこれ以上の金額の国産時計を買う奴は馬鹿、ってことでファイナルアンサー？

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/watch/1064418066/l50
ブランドとしての格を押し上げる技術誇示のために。複雑機械式
出せってのは要望スレやその前スレでもたびたび書かれていましたね。

いやいや、オリエント時計株式会社製のプリンタヘッドが搭載されたエプソンのインクジェットプリンタの印刷品質に驚くのがすじでしょう。

>>230
それはだめだ。カンパノラグラコンとか永久カレンダーあるから。

>>211の言うようなことは薄々感じていたが私はもうローテク上等、これが好きなんだと
開き直ってます。

ただ機械式時計が現代的意味では断じて精密機械などではない、というポイントは押さえ
ているつもりです。私の仕事の分野で考えてみても機械式腕時計に組み込まれている歯車
なんて粗くて仕様がない。愛知県の碧南市というところに世界で一番小さな歯車を作る会
社があるけど、あの会社の人が機械式時計の歯車見たらその粗雑さにゲラゲラ笑うでしょ
うね。

スイスの時計産業がある意味顧客をダマしているのは確かだと思います。人間ではなく機
械が作った大量生産のムーブメントを組み込んだ時計を昔のイリュージョンを巧みに利用
して手作りのイメージ戦略で30万円40万円50万円で売っているのはいかがなものかと思う。

そんなこんなを考えるとどうしても自分は時計の趣味が1950〜1970年代のものに行って
しまいます。機械造りと手作りが混在していた時代ですしね。

つーか値段なんて外装の材質や仕上げレベルによって、いくらでもかわる。

タイムゾーンなんかみてても、まるで時計の王道は機械式みたいな騒ぎだよな。
ほんとやばいよ。

>>236
そりゃそうだ。あそこはそういうところだから。
クラシックカーの集まりに逝ってクラシックカーは襤褸だ、
最新の車乗れ、とか薦めるのは只の馬鹿では？
逝く方が悪い。他を当たれって所だな。
ただ、セイコーフォーラムとかは結構キネの話してたりするよ。
「俺のはキャパシターがいかれたので交換した」
「俺のもだ」
「俺のもだ」
て感じだけど（ｗ

ラベルの低い話ですね

でもさ。あんまり言いたくはないけど。
クォーツでなら、パーペチャルカレンダ（200年先までだっけ？）なんて、ブライツにも
乗せてるよね？（必ずしもグランドセイコーだけではない）
つまり8万以下の時計にも乗ってる。
あんなのを、機械式で作るから300万とかするだけだよね？
トゥールビヨンは、そもそも姿勢差による誤差の吸収が目的だったんだから、
既に年差にまで高まったクォーツには、不要な技術。
ミニッツリピータ（時報機能）なんか、8000円のGショックにもついてるし。
スプリットセコンドクロノなんて、Gショックでも、複数ラップの記憶が出来るわけだし。
オートマタだって、毛沢東ウォッチにすらついてる機構。
さて、何が残されたハイテク技術なんだろう。
複雑時計が、6万円もしない時計にぎっしり詰め込めるんだけど。ｗ
無理して機械式で買わなければ、日本ははるかに高精度で多機能なものを
既に提供しておりますよね？

>>239
激しく正論だが、それをいうと機械式ヲタが出てきて
クォーツは琴線に触れないとかいいだすよきっと

機械式ヲタの常套文句

「時間を知るだけなら携帯でじゅうぶんだからクォーツは不要の糞」

おっしゃるとおりですな。
同様に見栄えがちょっとだけ豪華で機能は遥かに劣る高価格クォーツも無駄だと思いますが

アメリカ、日本、香港

スイス時計産業の３大鴨

皆はテンプの振動を感じてないと耳から脳みそ出ないの？
俺は少しだけ出るけど

>>241
確かに必ずでてくるよなｗ
その理論だと、クォーツに全てにおいて劣る機械式はさらに糞なわけだが

クォーツの2針だったら、機械式よりもはるかに薄く作れるよ。
シチズンは、80年代に、ムーブで１ｍｍをきってたしね。
あれだけ薄いと、見栄えが違うよ。
ちなみに、ゲテモノでよければ、製品で１ｍｍ強の製品もあったかと。
高価格クォーツは、まず年差。
電池寿命が10年の物も多いし。
機械式よりも、メンテの間隔も早くないから、竜頭の操作も、蓋の開閉も少ない。
壊れ難いと思うけどなあ。

>>241
クォーツにも、外見上機械式と気付かない（概して薄いが）製品も多い。
GSやブライツなど、その最たるものでは？
アルピニストにしても、10年も電池交換不要の10気圧防水というタフさ。
魅力を感じない方がどうかしてないだろうか？
エクスプローラ（冒険家）よりも、冒険家仕様だと思うんだけどなあ。ｗ

で手工業的に多少ましなだけで電池寿命も短ければ
カレンダーもなみなGSの存在意義は？
ちょっと磨いてぼったくるスイスと同じ？

>>234
そのプラスチック加工工場のレポートを数ヶ月前テレビでやっていた。
スイスの機械メーカーが視察に来ていた。
さてはETAだな、と思った。ほんとのところは知らんけど。

>>248
国産メーカーの高級ラインは全てスイス製のローテク時計をありがたがって
買ってる馬鹿層向けの時計だからいいんじゃない？　つまりメカＧＳは国産の
スイス時計ってことで。

>>247
日本は高性能品をすぐ安くしちまうからな。
エコ年差10秒にしろ、フルメタル電波パーペにしろいきなり10万以下で出してしまう。
開発費を考慮すれば、初回限定販売100個とかなら500万してもおかしくないよね。

腕時計総生産量の98％がクォーツ　機械式は２％以下。それでも時計ヲタは『機械式こそ時計』といってはばからないわけだけど。
自分の価値観が一般に比べズレており変態的な嗜好＝マイノリティであることを決して認めないというのがマニアの共通事項。
>>211
日本が約６割なのは正解だが、スイス30％なんてとんでもない。98年以降、香港にも抜かれて10％以下だよ

>>252
あらー
ここの多くの人が変態趣味だと認識してると思いましたけど。
それともそうだと都合悪い？

そう？
クォーツ使ってるパンピーどもとは違って我こそは正しい選択眼、価値観の持ち主と思ってる機械式時計至上主義者が多いんじゃない？

スイスの普通の人は機械式時計なんかに価値があるとも思ってないし、買いもしない。
国に古ぼけた伝統工業があるなぁぐらいの認識だよ。

>>251
ツィンクォーツで懲りてると言う線がなきにしもあらず・・・・
当時の先端技術アホのように詰め込んで年差達成したのは良いけどあんまり売れなかった。
汎用ムーブとして量産出来るまでにコストを下げた事によって年差をやっと商売に出来るようになったってのが正しい。

>>256
メカマニア君、ちゃんと名前いれなきゃ。
コストではなく時代によって価値がかわるってのが真相だね。クォーツというだけで
どんなに先進技術が凝縮されていても高くうれないから、最初の段階から量産品として
大量に出荷して開発費の減価償却をすすめなくてはならない。
クォーツが夢物語であった時代なら機械式グラコンやブレゲの複雑時計、あるいはトゥールビヨン
と比べても、年差クォーツなりキネティックなりエコドライブなりは化け物のようなハイテク時計で
とてつもない価値を持つものになるわけだけど、今の時代は複数の先進技術が必要でかつ一社しか
作れない唯一無二の凄いもの（例えば９Ｔ８２）をクォーツで出しても、なんだしょせんクォーツ
かとニワカ時計ヲタに蔑まれる環境になってる。つまり高値では売れない。

>>254
そんな偏屈な人は少数だと思いました。
からくり人形見てるような楽しさじゃないですか、機械式であることの意味って。

いんや、機械式以外の時計はカスとか機械式でもＥＴＡはカスとか本気で思ってる時計好きって案外多いよ。
少なくともほぼ全ての時計好きが、機械式はクォーツより価値の高いものだと何の疑いも持たず盲信してる。

>>259
お前も相変わらず思いこみ激しいな

>>260
高級時計屋にいってごらんよ

まぁデパートの店員でも、クォーツばかにしてるのいるなｗ

>>258
それが実態だな。機械式はもう時計ではなくなっている。
好事家のおもちゃ。でも立派に実用になる。好事家はそんなこと百も承知。
それを誤解して機械式がなにか良い物であるかのような幻想もある。
購入相談スレでその幻想を感じる。
初心者が高い機械式を欲しがったら茶化しでなく先ずファイブを買ってみろ
と言うべきなのかもしれない。

別にこのスレで直接機械ヲタに煽られたわけでもないのに、
こんなムキになる奴が何人もいる事自体、クォーツがひがみ丸出し貧乏人用
時計だという事の証明になりませんか？
機械式なんか糞と言いつつ全然無視できてないあたり、コンプレックスありすぎでしょ。
機械ヲタにはクォーツなんか完全無視されてるのにね。

俺は機械式ヲタだがクウォーツも好きだ。
なんでみんなそんなに戦いたがるんだ？

>>265
俺も好きで両方持っていて適当に使っているよ。
なんでどっちかに偏られてもその、なんだ、困る。

>>259

それは264のような輩のことですか？

言い方はともかく、259のいってることは正論だよ。
デパートの店員じゃなくても、時計屋や時計関係者も
クォーツは価値が低く機械式より劣るものと意識に刷り込まれてる。

そんなことはない。
パテックでも、レディースならクォーツ。
ピアジェでも、宝石時計ならクォーツ。
いちいち、ネジなんて巻いてられるかっての。ｗ
爪が傷むんだよ。
ヲタには、女の気持ちすらわからんのだｗ

>>268
だって本当の事じゃんｗ
クォーツの方が機械式より高級なんて、よっぽどの基地外じゃなきゃ言えないよ。
大体、ムーブ自体が芸術品の機械式と比べて、クォーツのムーブなんて
ただのみすぼらしい基盤だしなあ。
見た目からして決定的な差があるんだよ。

うーむ。
機械式の方が利鞘が高いから中途半端な知識持った奴騙すための
セールストークでないかな？＞機械式褒める店員
購買層ってオタより余り時計のことなんか知らない金持ったおっさんが
主体だろ。

まぁ２７０みたいなアフォが多いのは確かだよな

色々理由を探しても結局漏れら機械式好きは単に騙されているだけだと思う。
無駄に部品が多く煩雑な構造で、壊れやすく、致命的に性能も劣り、ＯＶＨ
頻度も多いようでは冷静に考えると何らいいことないよね。
時代錯誤のローテク工業品であるムーブは、芸術品というよりスイスの戦略で価値
ある芸術品だと思いこまされてるだけなのが現状じゃないかな。他分野の本物の工芸品とは程遠いし。
まぁ一度とりこになったらなかなか自分の価値観が誤ってるとは思いにくいよね。
漏れらが40年前の人間なら、クォーツショック時は間違いなくその技術革新に驚き
クォーツ腕時計を欲したと思う。

>>273
でもやっぱり飽きが早いと思う＞クォーツ

趣味の物って手間かかった方が楽しいから。

>>274
手間がかかるといってほとんどの人はOHする人に手間をかけさせるのであって
自分で手間をかける訳ではないよね。
正直時計集めって趣味をいえないと思う
自分の技量が介在する余地がないから
だからただ高いものを集める、とかは下世話になりがちで
コレクションってのはあるルールを自分の中で決めて行うべきだと思う

>>275
趣味なんて人それぞれで手を動かした方が偉いなんて一概には言えない、
っていうのはたしかオーバーホールスレで一晩中語りつくされていましたが、何か？
大体マンガ趣味の奴なんて積んで読むだけ、オーディオ趣味も組み立てする人でなければ
つないで聞くだけ、以下別に自分で何か重労働しなくても成立しない趣味なんか無数にあるわけで。
趣味とは言えないなんてほざくのは人を見下した行動ですね。
で、ルール決めるのは面白いと思いますが、そこに変に拘るとbonetみたいな気持ち悪い
コレクターが出てくるだけで、まだ好きなもの好きに買っている梨華とかの方がずっと健全に見えます。
私の場合。

>>273
おおーっ、そう言い切りますか……。
そう言い切られると私も実は反論しにくいです。「機械式はローテク」これは21世紀の現在紛れ
もない事実だし。私も最近の機械式時計とそのセールス手法を見ると「どうせ騙すならもっと上手
なウソをついてほしかった」とか「騙すなら最後まで騙して欲しかった」とか思いますね。

個人的には本当の芸術的な時計というのは18世紀あたりの懐中（と言っていいのか？）だと思う。
図鑑であのあたりの時計を見たときは呆然としました。芸術品としての時計は既に18世紀に完成し
ていてあとの歴史は時計の大衆化の歴史、という面はありますね。

>>276
っていうか見下してるのね
金ばっかかかる趣味ってのは結局趣味じゃなくて
ってっとり早く金を消費する手段だと思う
だから時間のない金持ちにとかは時計集めとかするんじゃないかな
世の中には当然そういう金の使い方だってあるし、
でも、そんなのは趣味を認めたくないな

>>278
じゃあテメエにとってはどんなのが趣味でなんでわざわざ時計板なんかに来ているんだよ。

>278の趣味って自分が興味ない板やスレに逝って因縁つける事なんでしょ。
新マック板逝って「Macなんか使っているのは馬鹿」とか
Win板逝って「WinはMacの偽物」とか
アニ板逝って「今時アニメ見てキモイ」とか
車板逝って外車のスレには「外車買うのは馬鹿、国産買え」
国産のスレには「メーカーに騙されて買い換えするのは馬鹿」とか。
なんて高尚な趣味でございましょう。

〜ﾌﾟｰﾝ

趣味とさえ言えない馬鹿の見本がこれ。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/watch/1067307950/l50

セイコーの場合、機械式の高級時計もやりますって宣言している以上（メカニカルＧＳや機械式クロノを復活させたんだもんね）は、複雑系もやるべきだよ。
性能的にも技術的にも無意味であっても、出す意味は多いにあるでしょ。
他社の技術を借りずに完全自社製のトゥールビヨンや永久カレンダー、あるいはミニッツリピーターを出したら日本や海外の好事家の見る目がかわると思う。
機械式の中級機のみならず高級クォーツの売上にも著しく良い影響を与えると思うけどなぁ。

>>283
意外と、機械式の方が、安価に作れるんじゃないか？
まして、マニアが例えば20万以上を｢機械式」にしか使わないと決まったら。
20万以上の製品に機械式を作るのは、メーカとして当然では？
単に、企業の方針として決めただけだろ。
後は、どうやってコストダウンするか。（ロレックスと同じじゃないか？）
量産体制を作るか（パテックと同じじゃないか？）
何も、セイコーは間違ってない。
むしろ、当然のことをしてるだけ。
クォーツが見直されたら、クォーツで超高級な製品を作るだろう。

昨日のニュース（日経）

シチズン経常益91%増。
シチズン時計の2003年9月中間期の連結経常利益は、前年同期91%増の160億円になったようだ。
時計事業が堅調に推移したのに加え、
携帯電話向け部品が急拡大。時計事業も電波時計の新製品効果が出たほか、
中国向けの駆動部品（ムーブメント）輸出が数量、単価とも見込み以上に好調だった。
連結売上高は１５％増の１７８０億円強と予想を40億円以上上回ったもようだ。
部門営業利益は時計のみで150億円で、2000年と比較して50億円増加している。

セイコー経常益28%増
セイコーが11日発表した2003年9月中間期の連結決算は、経常利益が50億円と前年同期比28%増えた。
デジタルカメラや携帯電話向け部品事業が好調で、腕時計、置き時計と言った「本業」の苦戦を補った。
中間期の売上高は990億円と9%減少、8%減収と足を引っ張った腕時計部門は
「電波時計の対応が遅れ、中価格帯の商品がふるわなかった。」（前田常務）

>>285
やっぱり、クォーツなんかいくら作ってもジリ貧なんだな。
電波とか付加価値がないと。
これから中価格帯は電波が常識になるだろうし、
普通のクォーツはもう駄目って事だね。
技術のみで売れたモノは技術で滅びると。

卸値100万の時計が1000個うれても売上はたった10億

GSとかは売れてるみたいだけど、量産できない時計
が少々売れたところで大企業にとって経営上良いことなんてないような。

>>285
シチズン時計は時計販売以外の設計製造業、業務用事業（電子部品他）が圧倒的に多くて
メインだけど、セイコーウォッチ包括するセイコー株式会社は腕時計、クロ
ック販売が本業（製造部門はエプソン、ＳＩＩ）だから一概に比較できんよ。

国内は、時計需要が低迷するなか、
高級品の「クレドール｣や、｢グランドセイコー｣ ｢ブライツ｣ ｢ルキア」などのセイコーの
戦略プロダクトブランド商品はそれぞれ堅調に推移しましたが、その他のセイコー中価格品が不振
でした。また、低価格帯のアルバは、若者をターゲットとした｢ＷＩＲＥＤ 」が大きく売上をのばす
など、堅調な動きをしめしております。一方、海外は、欧州地域ではセイコーを中心に堅調に推移
しましたが、米国市場が、期前半の個人消費低迷の影響を取り戻すことができず、全体としては不調
でした。営業利益につきましては、売上高減少による商品利益の落ち込みがひびいて、29 億円
(前年比 22.0%減)を確保するにとどまりました。

シチズンの3500億のうち時計事業がだいだい1300億とあるけど、これってクロックやムーブも含まれているから完成品腕時計の売上を割り出すのは難しいなあ。
セイコーはウォッチとクロックがわかれていてウォッチ事業部（ムーブは別会社なので含まない）が年間1100億。
完成品の卸売りは海外も含めてセイコーのほうが売上多いのだろうか？

>>286
>技術のみで売れたモノは技術で滅びると
（プ
まるでスイスみたいだな。ｗ

シチズンは時計事業だけで携帯電話などの事業とほぼ同等の150億の利益を
挙げていますよ。　　＾＾
時計でも十分に儲かっていてどっかと違って穴埋め対象になっていません。
やっぱりテクノロジーを全面に出してかつリーズナブル、って所が（・∀・）ｲｲ!!意味で
分相応なんだと思います。新電波シリーズも月産4万5千本でしたっけ？
200本売れずにステンレスにして売り切る所とは目の付け所が違かったかと。

>>290
スイスは喰っていけるレベルまで復活した訳で。
どうせ市民レベルでないところに色気出して高い時計作るならアナクロなオタや
金持ちを満足させる物をもっと求めていって欲しい物ですね。

シチズン時計株式会社の時計事業ってのはムーブ販売も含まれているから当たり前だよ。
電波が好評ってのはいくらか会社の足しになってるけど、冷静にIR関係の資料を読むと
業績は今までと対してかわらんよ。情報電子機器分野が順調だから会社としては
大丈夫だと思うが、こと時計に関しては将来的にシチズンのほうがやばいと思う。
テクノロジーはいずれあきられるから。

高級品のアセンダは潰れかけで、カンパノラもぎりぎり国産ヲタに
毎年少々買って貰ってる状況だからね。外装の造りは文句ない完成度の
限定250本の25万エクシードが1年以上売れ残ってる状態。
クォーツはやっぱり日本のヲタ（既にスイスの術中にはまって洗脳
されている）相手だと厳しい。

>>291
シチズンは、新製品開発などに、費用をかけているのでしょうね。
電波時計を腕時計に入れるなんて、奇跡ですよね。
スイスには、死んでも出来ない技術。さすがです。

スイスは、身売りを繰り返して、今や、何社も残っていない。
他国の資本が入っていたり。
これでも、健全なのだろうか？

>>292
>テクノロジーはいずれあきられるから
ぜんまい時計も、そのうち、きっと飽きられますね。ｗ
シチズンは、次の一手は何だろう。
電波時計すら作ったら、次は原始時計でも、腕時計に入れますか？ｗ
体温で発電して、100年使える時計とか。
テクノロジーには、限りがありません。
開発は、大変ですが、それをするのが企業ではないでしょうか。
いつまでも過去の技術にしがみつくのもいいですが。

たとえば、TVでも、真空管にこだわった東芝は、トランジスタへの乗換えが遅れ、技術的に激しく遅れをとりました。（真空管のトップメーカでした）
新たに始めたときには、他社にはノウハウが貯まっていた。
乗換えを拒否するからには、それなりのリスクもある。
スイスは、最終的に、消滅するかもね。

熱発電は既にセイコーもシチズンも大赤字で撤退済みｗ
いくら技術が凄くても売れなきゃ続けられないんだね

>>295
かつてはそうでも。
あるきっかけで、売れる技術に変わるときもある。
電波時計やツインクォーツって、過去にも作ってなかったっけ？
当時は高価だったが、安価になれば売れたり。
宣伝が上手になっていたり。

技術の良し悪しと、売れる売れないはリンクしない。
単に、営業的な成否。
関係ない。

いつのまにかスレタイ通りの話題になっているけど。。。
このスレってもともと前スレと同じくNikatorとメカマニアがsageでちちくりあってたまに外野が野次りにくるスレの続編として立ったんじゃないの？

スレタイどおりのネタに、私が引きずり込んだ。ｗ
だって、何か問題ある？ｗ

>>297
そっとしといてやれ

そろそろ、自分の分というものに気付いてもいいんじゃないか？
自分には、何が相応しいか。
２〜3万もするクォーツでも十分だってことに。
もったいないだけだよ。
妻の指輪でも買ってやったほうが、円満だ。

>>296
電波はともかくツインクォーツは復活してないだろ。
単に年差を達成するために水晶振動子を二つ載せる必要が無くなっただけだけど。

>>301
高精度の追求。
いろんなアプローチがあるだろうけど。
日夜努力していることは、大切なことだ。
技術の進歩を放棄したメーカとは違う。
10年後、どんな物を作っているか、楽しみだ。
スイスのメーカには、それはない。

時計に関する技術開発は世界中のいろんな所で行われていて
日本の時計メーカーは電気式に限ってもその一部に過ぎないと思われます。
機械式の時計も人々を引き付け続けていますし現在も進化を続けています。
新しい脱進機の開発や駆動時間の延長などです。
日本の時計産業はそれをやめてしまったようですが寂しいことです。

つーかセイコーも皆無だろ。
9S9F何年そのまま放置しているのよ。

>>304
一回高級ムーブメント新規で作ったらそうそうモデルチェンジしないでしょ
ETAでもバルジュー7750を30年間延々作ってるんだし(派生は作ってるけど)

機械式やめたのにブームが来たからやっぱり作るとか、
電波より年差とか言ってたのにシチズンに負けたくないからやっぱり
電波も作るよとか、ソーラーよりキネティックと言ったけどやっぱり
ソーラーもちょっとは作るよとか、後追いしまくりのポリシーなさすぎな
メーカーは、技術を進歩させてるというより目先の利益を追ってるだけだな。

>200
同感だね。今のセイコーは過大評価されすぎ。
冷静に考えれば、数あるスイス製時計を選ばすに「わざわざ」セイコーの
高級機械式時計を買う理由ってほとんど見出せないんだよね。

>制作の方だってウルトラスリムは作れるのがおじさん一人だけ。

そうそう。UTDの話って半年に一回くらいはどれかの雑誌に出るね。
修理も他にできる人がいない、ってこれじゃ買う方は不安になると思うのだが。。
超薄時計についてはジャガールクルトが「すべての面」で上回ってるのにセイコーの
UTDがすごいと思っている時計マニアが多いのは、セイコーの宣伝が巧妙なだけなのか？

>>307
セイコー１社＞＞＞スイス１国

>>308
シチズン＞＞＞セイコー

♪セイコー エルジン オリエント♪

>>309
アホ？

シチズンの方向性は舶来と全く違っていてそれぞれ独自の方向を向いていて、喧嘩にならないからな。
結局ここで舶来を必死に叩いている奴は国産が良い、なんてこれっぽっちも思ってないんだよ。
そいつらはあくまでもセイコーが良い、と思っているだけなんだ。他のメーカーではなく、
セイコーがよい、と。

＞３０７
宣伝を間に受けてる時点でアホすぎ

スイスのメーカーでもある難解な作業に２人しか携わってなかったら、２人しかつくることができないってかくよｗ

>>298
敢えて言うなら・・・・・
前スレの序盤とそっくりの流れで、しかもGSスレと内容かぶり気味。
わざわざ別スレでやるようなことか？

>>314
スイスだと引き抜きが怖いから人数までで技術者の名前は明かさないらしい
パブリックコメントだから何処まで本当なのかは解らないけど

そしてメカマニｎｉｋａｔｏｒは新たな廃墟スレ再利用候補を探すのであった。

＞メカマニｎｉｋａｔｏｒは新たな廃墟スレ再利用候補を探すのであった。

ｎｉｋａｔｏｒの妄想は本職にケチョンケチョンにやられていたね。
見ていてこちらまではずかしくなった。

>>317
と自称本職は記すのであった。

とキモインタヲタは記すのであった。

>>319
と自称本職は記すのであった。

>最近IWCにメール送ったんです。オリエントのGP64と100の写真を添付して。
>彼は「話は聞いていたが、まさか写真が見られるとは！」と大感激してまし
>た（笑）オリエントのペラトン、まさかIWCにも名前が轟いていたとは！

あいたた、イタすぎ
インターなんかと違ってオリエントは年商300億（時計20%）の本当のハイテク関連企業ですよ？
＞まさかIWCにも名前
まさかインターのほうが先進性のある巨大技術組織とでも思っているのでしょうか…

何事もインター中心に考えて、ちょっとぼけちゃってるようですが
もうちょっと経済の勉強したほうがいいんちゃいます

http://www.orient-watch.com/newweb/pdf/corprateinfo005.pdf

>>321
時計は｢エルジン セイコー オリエント｣ですよね？

まあ317は本職じゃないでしょう（笑）どーでもいいけどね。まあ彼が
おる限り国産の話はしないよ。なんかキモイしね。

321に関して言うと、1960年代にオリエントがIWCを完璧に模倣したの
は事実。現在の規模と絡めて話をごっちゃにしては逝かんよ。

>>321
国産がスイスと同等の技術力と製品力を持ったと日本人が認めたのは1960年に初代GSが発売されてから
GP64で1963年、ベースとなったGP30はさらに前に開発された機械と言うことを忘れないように
あの当時は国産機はスイスの猿まねでしかもスイスが遙か彼方にあった時代だよ？
当時からすればペラトンを完璧にコピー出来たのは凄いことだった。
今のオリエントと当時のオリエントは別物だってのを忘れて揚げ足取りとはおめでたい(笑)

>>321
時計の話をできない奴は来なくていいよ。

３２１はそんなことは百も承知で煽ってるだけだろ。
ようは＃何事もインター中心に考えて、ちょっとぼけ＃のくだり
でNikatorを揶揄したかっただけと思われ。

それってコバカにしたってこと？

６１、７０、７１、７３、１３３あたりの本職？に対して一度は

おなるほど専門家ですか。同類項扱い＋口が過ぎたのは申し訳なし。

と認めてるんじゃないの？　また訂正でつか？

世界最小８・９グラムの空飛ぶロボ
セイコーエプソンが開発


セイコーエプソンが開発した空飛ぶマイクロロボット 　セイコーエプソン（長野
県諏訪市）は十七日、空中を飛ぶロボットとしては世界最小のマイクロロボット
を開発した、と発表した。プロペラの長さ十三センチで、総重量八・九グラムの
手のひらサイズ。無線通信で空中に浮き、前後左右に飛ぶ。十九日から二十二日
まで東京ビッグサイトで開く「２００３国際ロボット展」で公開する。

　セイコーエプソンが一九九三年に開発し、ギネスブックに「世界最小のマイク
ロロボット」と掲載されている自走式「ムッシュ」の“三次元版”。災害現場な
ど人間が入れないような狭い空間に入り、被災者を捜すなどの応用が可能という。


　独自に開発した薄型高出力の超音波モーターを使い、プロペラの回転と空中姿
勢を制御。無線通信や各種のセンサーも組み込んで、最も小さなラジコンヘリコ
プターの「十分の一以下」という大きさを実現した。プロペラは発泡ポリスチレ
ン、機体はマグネシウム合金を用いた。開発段階の原型で、外部から電源を受け
るコードを機体につなげており、風などの影響も受けやすいため、現段階では高
さ一メートル程度しか浮き上がらないという。

　セイコーエプソンは「マイクロロボットの活動範囲を従来の平面から空間へ広
げる可能性を示すことができた」と説明している。

時計ヲタ以外の世間の評価は

ロボット＞＞＞時計

なんだろうな。でも複雑時計にも参入してもらいたいところ。

>>330
複雑時計を見るに、ロボットも作りたいと思っているだろう。
時計会社は、メカが好きな香具師がやっている。
で、なかったら、ブランパンみたいに、オートマタ（簡単なロボット）を作ったりはするまい？

技術的に言って、
ロボット＞＞＞＞＞飛行機＞＞＞＞＞自動車＞＞＞＞＞時計
であることは間違いあるまい。
作られた時期を考えてみればいい。
コンピュータがなくても飛行機は飛べた。
飛行機は、自動車とは比べ物にならない複雑さ。
自動車は、時計よりも人間との接点も多く、改良点は多数あった。

二足歩行ロボとかも深いよね
これだけハイテク分野が伸びても未だに完璧なものはつくれてない。

>>333
少なくとも、時計と違って、クォーツだからつまらない、ぜんまいでないと駄目、
などと、DQNなことは言われないと思うがね。
クォーツ時計の精度は、最早改善できない所まで、突き詰められている。
ほぼ、完璧な姿が出来ている。
（外見は別にして、だがね）

犬のロボットなど、20万前後で、かなりの物が買える。
なぜに、時計は、いまだにぜんまいで動かなくてはならないのか？
不思議な価値観の世界だ。
やはり、クォーツが優れていることを、商売上、認めたくないんだろうがね。

たしかに技術の粋を集めたような犬型ロボットが２０万円で買える時代に
機械式時計だとせいぜいクロノメータ認定済み汎用ＥＴＡポン３針時計
（技術的には２００年前と大差ない水準）しか買えないな。
やっぱズレてるっていうか変だよ。他のコンシューマ分野で
２０万円で買えるものをあげていくとますますその感は強まる。

高性能ＰＣ
ハイエンド一眼デジカメ
ハイエンドＤＶＤレコーダー
etc

機械式に対するクオーツの性能優位性は圧倒的である。
機械式を好むのは電子的で無機的なものに囲まれた現代における、
メカニズムへの憧憬、古いものに対する郷愁に他ならない。

アンドロイドは電気羊の夢を見るか

>>335
20万円出せば、グランドセイコーの年差クォーツが買えますよ。
ETAポン時計の精度と比べたら、3桁くらい上がっているでしょう。
PCでも、ステレオでも、20万も出せば、かなり複雑なものが買えます。
決して、ぜんまいで動いて、時間を表示する「だけ」の代物ではありません。
ビデオカメラなんて、中身は軍用にも使えるレベルですよ。
コンピュータなんて、20年前の銀行のコンピュータよりも大きいし、スーパーコンピュータのスピードに近いものだったりもする。

>>336
>メカニズムへの憧憬、古いものに対する郷愁に他ならない

家の中にらんたんを置いたり、いまだにジッポのライタを使ったり。
懐古主義もいいが、それで、新しいものを否定するのは、狂気の沙汰。
病的に洗脳されている。

どこからどうみてもローテク量産品であっても、スイス製機械式腕時計というだけ
とたんに芸術品らしいからなｗ
頭がやられると欧州製というだけで歴史と持つというだけで琴線に触れるらしい

洗脳されているよ。
一品ものならともかく。
量産されて街に溢れているものが、「芸術品」なわけがない。
時計に芸術を求めるなら、それこそ、億単位の金と、数年の時間が掛かる。
パテックだろうが、ロレックスだろうが、いくらでもコピーのあるものは、芸術品とは呼ばない。
芸術品と呼べるものは、評判がよくて一般にも作られ始めた、カルティエ・パシャみたいなものだろう。
もちろん、量産されたパシャではなく、最初に特注された一品だけ、だけどね。
そんな物を、持てる身分の人間など、世界中探しても、数人。

宣伝で、言いようにガラクタを芸術品と洗脳されて、ぜんまい仕掛けの時計を100万も出して買う。
芸術品を買うには、2桁足りない金額であることは、目をつぶって・・・
悲しすぎる。
これで、セイコーのGSクォーツは売れなくなる・・・

相変わらず性交ヲタが独白かよ(ﾌﾟﾌﾟ

>>341
単純な事実です。
セイコーでも、機械式のGSしか売れない。
変なことだ。

＞３４１
君はまさかスイス製の量産品を喜んで数十万だしてかってる頭の不自由な○○ヲタ？
100万円どころか200〜300万円だしてもボッタクリ量産品しかないよね、スイス



×　スイスの機械式は職人が一生懸命プライドを持って１個１個丁寧につくる


○　クォーツで出遅れボロ負けし仕方なく時代遅れの古臭く劣る時計つくって
　　いたら日本のリーマン＝庶民がボーナスはたいて買ってくれて（ﾟдﾟ） ｳﾏｰ

> 今更だが、スイスはせいぜい１０ヶ国程度の金持ち国のややボケ気味の鴨を騙して
> 古臭く性能も劣悪なオンボロ時計をボッタクリ価格で売りつけてしのいでる状況。
> 市場シェアも１５％以下。日本の時計メーカーはシェア６０％以上、そして１５０
> 以上の世界のほとんど全ての国に安価で性能の良い時計なりムーブを提供している。
> そして時計メーカーでありながらクォーツ技術を培う過程で「本物」の精密産業の
> 技術も培い、今や電子デバイス情報機器分野でも数兆円規模の売上を達成している。
> 繰り返しになるがスイスは全メーカーあわせて数千億の時計を、高級機械式は良い物
> だと洗脳して限られた国の洗脳済みヲタ相手に輸出してかろうじてもっているだけ。

>>343
禿同！

一般に、クォーツなら5万で買える程度の物を、機械式だからと100万も出すのは、無駄使いといいます。
まして、100万では、量産品しか買えないという事実からは目を背ける・・・
痛いなあ。
そうだねえ。
1000万以上出せば、職人がプライドを持って、丁寧に作るかな。
芸術品は、それくらい高価な物だ。

>>340
一品ものじゃないと芸術じゃないのか・・・
じゃあシルクスクリーンとか買ってる私はアホの極致ですね。
本物を買える人達の数なんてたかが知れてるんだから普通人はちょっとくらい
妥協しても良いじゃないかよ・・・

>>339
まぁ、確かにGSと同レベルの時計を喜んで買って
セイコーはクズだと貶す阿呆はいっぺんコンクリの壁に頭ぶつけてしまえと言いたい
確かに良い機械はたくさんある。ただ、量産品なのは間違いない

と言うか未だに欧州にコンプレックス持っていること自体が信じがたい・・・
あのベンツですらトヨタを大いに参考にしている時代なのに

でも国産のほとんどのものって、欲しいっ！って思えないんだもの。

デュフォーのおっさんが年に何本もつくってるただの３針手巻き時計を芸術品よばわりしてマンセーしたりね。
数年かけて1個つくるものだったらともかく。

スイス時計の輸出先としては日本は三番手だが、人口比で考えるとアメリカを凌いで最大の鴨だよ。
その最大の鴨が、時計大国ってのがなんとも皮肉だね。
手作りは機械より良いと勝手にきめつけてるし。
圧倒的大部分の工程は精度も仕上げも機械に劣るのに。

>>346
量産品は、芸術品ではないでしょう？
絵画は芸術品ですが、写真集は芸術品ではない。
もちろん、写真集でゴッホの芸術に触れることは出来ますが。
写真集のゴッホを、「芸術品」とは言わない。
「芸術」とは呼びますけどね。
最終的に、芸術に触れないと、本物はわからないでしょう？

まぁ洗脳されちゃってる時計ヲタとかは
例えば>>329にあるロボットとかよりも
トゥールビヨンやらグラコンやらのほうが
好き好きではなく本気で凄いと疑いも無く
狂信しちゃってるんでしょうかね。

>>351
ロボットを作る技術者は、ツゥールビヨンを「作れない」のではない。
「作らない」のだ。
同じ時間とお金を投ずるなら、彼らは生産的な物を作りたいだけ。
単に、手間が掛かるだけのもの（作ってもクォーツにも劣る代物）に価値を見出さないだけ。
ロボットは、そのうち、生活を変えるかも知れませんからね。
彼らは、価値観が違う。

パテックは時計メーカーのセイコー、シチズンはおろか
他分野も含めて世界でも最高の技術を持つ別格の会社という
認識ですからね、ヲタの間じゃｗ

いやいや、オールドパテやブレゲの複雑時計は唯一無二のどこも真似できない技術で
飛行機を飛ばしたりリニアモーターカーを走らせたりロケットを打ち上げる技術より凄いことなんだよ♪

自作自演はあまり長いと鬱陶しい。

>>353
で、そのパテックがロボットを作ったとか、コンピュータの先端技術を持っているわけではない。
ぜんまい仕掛けのハードディスクでも作らせれば、いいものを作るかも知れないけどね。
すでに、クォーツ制御が当たり前の世界。
彼らには、永遠に作れないだろうね。
精度も3桁違うんですよ。
ハードディスクのヘッドって、サブミクロン技術。
時計なんか、（ｒｙ

>>352
実はセイコーも試作ならトゥールビヨン作ってましたしね
それよりもスプリングドライブ発売することを選びましたが、それは正しいかと
トゥールビヨン出しても所詮スイス、ひいてはかの天才ブレゲの後追いですが
スプリングドライブは完全なるオリジナルなので価値は無茶苦茶高いです

中国が有人飛行に成功する時代だよ。
時計どころの騒ぎじゃない。もはや中国は将来性も含め
大部分の欧州勢よりよほど技術的には強い。

それでも時計ヲタはスイスを神格化し
スイス＞＞＞中国と馬鹿にしてそうだね。

パクリ国家の韓国でも『やろうと思えば』いちから時計製造業をはじめ
２０年以内には複雑機械式時計のほとんどをコピーできるよ。
コスト度外視すればね。工業的にも産業的にも意味がないからやらんけどね。
それぐらい機械式時計は進化が遅いし、基礎となる技術水準もブレゲ時代の
昔のままで止まってる。ヲタにいわせれば変わってないことに価値があるｗ

>>358
しかし中国の例のロケットはボストークのパクリ・・・
あんなレベルでいいなら日本は何時でも打ち上げられます

予算無いんだよ！もっとよこせよ！
中国のアレなんてアポロ時代の技術じゃねぇか！
と、宇宙開発事業団は嘆いておりまする

つまり日本人においても白人コンプレックスありありの人間にかぎって

「ヨーロッパの文化は上等だ」

と合点して勘違いが加速化、情報や宣伝や雑誌の煽りに負けて
痛い時計ヲタと化す。クォーツがスイス発祥で日本との立場が
逆なら

日本の時計？　今時機械式なんてダセー（ﾌﾟﾜﾗ

となっていたのは確実。

>>358
中国にも、トゥールビヨンを作れる人がいましたね。
もう、日本を追い抜いているかも。
場合によっては、スイスすらも・・・
こんな、古い技術にしがみついていれば、追い付かれるよ。
先端技術を突っ走っていれば、追い付くのは困難だけどね。
量子力学の分かる人は、まだ中国にも少数だろうからさ。

>>360
>予算無いんだよ！もっとよこせよ！

金がないのは、開発では致命傷。
そのくらい、いくらでも見本はあるでしょうに。
アポロ時代の技術でも、一度も経験のないのと、やり遂げたのは、雲泥の差。

>>359
間違いなく可能だね

>>363
後を追いかけて行くのは、楽なんだよ。
先頭を切って走るのが、技術では一番大変。
半導体や薄膜ってのは、最先端。
一旦作られたトゥールビヨンなんて、次に作る人は数年、数ヶ月でコピーする。
追い付くのは、簡単なんだよ。
ブレゲは偉大だが、彼、何年前の人なんだ？ｗ

そんなにイノベーション至上主義の人間が何で今時
腕時計なんかしてるんだ？

まぁ韓国は自動車や半導体分野の製品もコピーしたり技術盗んで、余裕でやっていけてるから
よりによって「ゼンマイ時計」をコピーできんというのは確かにありえんね。
ひげゼンマイとかもあっさり技術盗んで国内で調達しそうだね。

>>366
韓国は、盗めないのではなく、盗まないんだろ。
今更盗んでも、何の役にも立たん。
売れる技術を盗むだろうからね。
トゥールビヨンなんて、何の役に立つんだ？
クォーツなら、高精度が100円で手に入るのに。

まったくそのとおりだが、それは>>359がかいてるよ。無意味だからやらないと

結局、スイスには、ブランドの価値しかないね。
技術では売れない。
フランスのブランドと同じ。

トゥールビヨンというよりクォーツも機械式も含めて時計自体が儲からないから
発展途上国以外のどこの国も今更新規でやりたがらない。

全ては欧州文化、白人文化は上等って認識からきてる。
機械式時計がアジアの発祥だったら（ｒｙ

だって、クォーツを、あんなにコストダウンできた技術が、あだになっただけでしょ？
もう、参入したって、勝ち目はない。
いきなり、参入のハードルが高いからね。
機械式なら、入れるだろうけどさ。
単価も、今なら高いしね。
そのうち、機械式の単価が落ちたら、これすら参入できなくなるさ。

機械式ヲタの常套文句

「時間を知るだけなら携帯でじゅうぶんだからクォーツは不要の糞」

そして機械式ヲタが愛用する携帯にエプソンやシチズンの部品がいっぱい入ってるのが面白い

プリンスとか見てると本気でスイスはやばいと思うね。
近い将来中国製で仕上げもよい数万円のグラコンとかありえる

>>373
そうか？面白いか？なんか変な理屈だぞそれ。

＞３７５
携帯をかざしてクォーツが糞ってのは日本の時計が糞ってのを言い換えた表現だからね。
で舶来ヲタがクォーツを叩くきっかけにした携帯に、日本の「時計」会社が製造した電子部品がでてんこもり。
けっこう皮肉じゃない？

>>374
そういや、25マソのトゥールビヨンってスレあったな。。
あれも中国製か？

携帯を腕につけるアイデアも、日本発。
何も、スイスが作ってなどいない。

シチズンが販売している自動旋盤で加工してつくったスイスブランドの
時計ケースにみとれてやっぱ手仕上げはええなぁとか。

>>379
それで、いくらなんだろう？
携帯は、いまや無料で手に入るよね？

25万のトゥールビヨンって日差30秒ぐらいらしいね。
トゥールビヨンは製造よりも調整が難しいというのがもっぱらの話だが
スイスブランドでも1分狂うものはザラのようだ

>>371
それは当たっているな

>>381
なんだ、トゥールビヨンって、セイコー５以下か？
精度、せめて、ロレ以上かと思っていたよ。
日差5秒以下とかさ。
何のためのメカだ？
意味無いじゃんか。

精度をよくするためのトゥールビヨンのはずが
トゥールビヨンなら精度が少々悪くても当たり前という認識になってるね。
パテなんかこのトゥールビヨンは他とは一味違ってクロノメーター
認定ですよとか自慢する始末だし。

時計をテクノロジーという評価軸から見ているセイコー好きさんと、時計を宝飾品とか伝統芸として見ている時計ヲタさんで話がかみあってないというのはこのスレですか？

性交ヲタの排他性は異常だな

いや。
話題のトゥールビヨンの精度が、クロノメータいかだなんて、ショックだろ。ｗ
当然、最低でもクロノメータ。
それ以下で、何の価値があるんだ？
こんなに手間暇かけて作った成果がこれか？

精度を買ってるんじゃなくてギミックに金出してるという価値観がわからんのかね＞３８７

言っても無駄

性交板作れや

このセイコー好きさんってパテックスレとかJLCスレでも頑なに自分の意見を通そうとしている人？
すごーく似ている。

そうです。その病気の人でつ。。。

自演sage

５連発

>>391-392
常時いるね。大多数のセイコーファンはまとも過ぎるぐらいまともだ
けど。インタースレ、パテスレ、JLCスレにそれぞれ降臨している模
様。たぶん僕のことが相当憎いみたいよ（笑）

>>395
それどこですか？　コピペしてください。
私はこのスレに書き込んでますが、インタースレやパテスレ、JLCスレ
に書き込んだことは一度もありません。
何か偏見で全て判断してません？

>>396
貴兄がそうお思いなら、貴兄は違うでしょう。

>>397
参考までに、そのレスの見本を数箇所リンクしてみてください。
私がこのスレに書いた内容と似ているか、あるいは同様の人物
と誤解されても仕方がないものなのか検証したいですね。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/watch/1061556118/679
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/watch/1061556118/689
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/watch/1061359914/604
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/watch/1061359914/608

パテックスレは梨華が荒らすか同じような議論をふっかけてくる香具師が登場するかでほぼすべて同じような展開になるね

リンクどうも。
拝見しましたけど、このスレの内容と決定的に
明らかにかぶってるようには見えません。意見として
重複する部分は確かに存在しますが、この程度で断定される
のは少し思い込みがきつすぎると感じます。

いやね、中身というよりだね、このスレの>>237に書かれているようなことをするというその行為だな。

なんつうの？

クラシックカーの伝でいけば、クラシックカーが好きで買い漁っているような好事家に向かって

「性能やCPでトヨタに勝る車はないんだ、トヨタ買え」

っていってるようなもの。おわかり？

あーそうそうついでだから書くけど

「決定的に明らかに」

とか強い言葉を使うのはどうかと思うよ。

誰もそこまで合致してるとはいってないし

「断定」

したつもりもないしね。

雰囲気似てるーとは思うけどね。性格的に。

「思い込みがきつすぎる」のはどっちでしょ？

それはちょっと違うぞ。
クラシックカーや工芸品、骨董品の好事家はそれがマイノリティであり
視点によっては価値が低いことを知っている。

時計の場合における好事家は、機械式の方が圧倒的に価値観の高いもの
クォーツは圧倒的に価値の劣るものという普遍の真理が存在すると、
レールをひいいている。

クオーツの価値が劣るとは思っていない。
嫌いなだけだ。

>>404
いや、それが偏見だっつうの。
ごく一部だよ、機械式時計至上主義みたいなコレクターは。
なんでそこでループするかな。
というか、なんでそこで聞く耳持たないかね。


だからさ、時計の好事家は機械の構造とかギミックとか値段の高さに惹かれて蒐集しているわけであって、その価値観からはクォーツはどうしても優先順位低くなるでしょ？
何も技術レベルでクォーツが機械式に遥かに勝ってることを否定しているわけじゃないんだって。

>>402-403
あんたは断定してないかもしれないけど、>>395の内容は断定してるだろ。
もしかして391さん？ちなみに俺は396じゃねぇよ。

ごく一部じゃないよ、機械式時計至上主義みたいなコレクターはｗ

過去ログ読み返すとなんか会話するだけ無駄なように思えてきたよ。

セイコー好きさんは天上天下唯我独尊で頑張ってください。
クォーツはすばらしいです。スイスの時計産業は逆立ちしたって足元にも及びません。
セイコーもシチズンも世界に冠たる半導体企業です。
半導体の王国、日本の屋台骨を支えるのはセイコーエプソンとSIIです。

これでいい？

ということで退散！

>>409
貴殿が、機械式至上主義でないのはわかりましたけど、それがまだ時計好きの
普遍だと思っていませんか？

ある一定の時計趣味人においては、高いお金を出して買う価値があるのは機械式
クォーツの価値は認めないと決め付けてる人は多いですよ。
私は特定の企業マンセーヲタではありません。技術のベクトルにおいても
クォーツは否定し、機械式こそ孤高の時計技術であると信じて疑わない
人がいることすら認めないのでしょうか？

>>410
俺は思ってないよ。何を聞きたいのかね？
大多数は高いものほど価値があるという図式を無条件に受け入れているだけだと思ってるが。
多少なりともその図式に理由付けしたいひとが機械の構造がうんちゃら、手間がうんちゃら、原価がうんちゃらといってるだけだと思ってる。

その意味では機械式至上主義はこと資本主義の論理に沿う限り間違った価値観でもないと思うよ。
単純に高いものの方がいいと考えてる香具師はごまんといるし、多数がそう思えばそれがルールになり、前提になる。

俺はそれを否定しない。あんた（がた）はそれを否定したがってるように見える。
というか、あんた（がた）の場合、技術的に優れているものが経済的にも優れているという図式がなりたってないと気に入らないように見える。

それで、>>409では俺はあんた（がた）の考えも受け入れるから俺はもう放置すると宣言した。
これ以上何か必要か？
あとはNikaなり他の住人にあたってくれ。

そういう人もいますね。

イノベーションこそが「技術」だと考えて譲らない人も多数いるようです。

放置すると宣言して放置してない俺もやれやれだぜだが。
>>411は>>406がよく読めていないな。どうして極論にもっていきたがる？
>>406ではごく一部と書いたが、それが正しいかどうかはひとまずおいとくとして、それがなぜ「機械式こそ孤高の時計技術であると信じて疑わない人がいることすら認めない」になるのだろうか。
発想がデジタルだとクォーツを擁護したくもなるのかと揶揄のひとつもしたくなろうというもんだ。

クォーツはしょせん安物
トーシロ貧乏人向けの百姓時計

ヲタどころか時計業界従事者やスイスブランドの
メーカーの人間ですらクォーツ馬鹿にしてるからもはやしょうがないよ。

ちょっと話は違うんですが、私今日時計買ったんですよ、腕時計。
ホームセンターで。日本ムーブの中国組み立て。
それがですね、クォーツで月差20秒と並みなんですが、
チタン製なんです。裏蓋以外全部チタン。冷たくないし羽が生えたみたいに軽い。
でもって文字盤には夜光。見やすい。すごく見やすい。針もインデックスも見やすい。
その上10気圧防水で、ダイビングしないならこれで困らないす。
さらになんと8年電池まで付いている。もう最強です。
どうせ永久カレンダーじゃなければ２ヶ月に一回ぐらい日付あわせするわけで、
その時チョチョッと時間あわせもしてあげれば全然大丈夫。

でね、こんな素晴らしい時計が2980円しかしないんです。
クォーツだろうがメカだろうが国産時計がこいつの数十倍の価格になるのを
正当化できる理由ってあるんすか？
あ、スイス物は良いんですよ。どうせボッたくっているんだから（笑

>>418

私、今、日時計買ったんですよ

なんの冗談かと思った・・・

>>418
正当化？
俺の欲しかった時計が３０万だったて事。
で、君の欲しかった時計が２９８０だったて事。
それだけ。
欲しい物買うのに、理由は要らないよ。
スイス物はボッタクリ？根拠はあるんすか？

>>418
ﾓﾏｴｶﾞ２９８０で買った時計も実は１００円ショップで売っても元とれる
代物かもしれないぞ。
もしそうだったらぼったくりだね。
ちゃんと調べて買った方がいいぞ。

>>418
私にはお気に入りのSEIKOのクォーツ(中国製)がありますし
スイスのメーカーの機械式(ETAかも)もいくつか愛用していますが
あなたがヒトに好かれないのも
あなたの理屈が通らないのも
こんなスレが出来ちゃうのも
IDが導入されるかもしれないのも
私のせいでは無いのです。

>>388
ギミックが、精度追求のために作られた背景は？
精度が出なければ、意味はない。
作成者の技術力の低さを棚に上げてはいけない。

>>399
これ、文章が違うから、数人（２〜３人か？）の投稿と思われるが？

>>423
屁理屈好きだねぇー

はいはい。

>>402
クラシックカーと思って、たとえばカウンタックとか２０００GTとか乗ってる香具師ならともかく。
ロレックスやパテックは、それ自体が「高精度」であり、高級であり、最高のものだと思って買われている節が、感じられるんだが？
機能でも性能でもかなわないのは、明らかなのにだ。
その辺が痛いんだけどね。
カウンタック(1970年代製）は、しょせんその頃の車。
まさか、現代に通用するとは、思って乗ってない。
それでも、好きだから買ってる人はいるが、今とは燃料（有鉛ガソリン）とか、騒音規制、排ガス規制など、いろんな問題があるのは確かなのだが？

>>406
それが、雑誌のあおりから来ているなら・・・
あまりにも・・・

>>409
機械式が反論に困ると、すぐにセイコー厨だの言い出すのはなぜだろうかねえ。
すぐ、この点に一足飛びに来る。
頭が悪いのか、コンプレックスが強いのか・・・

>>416
だからといって、GSクォーツとセイコー５では、評価は逆にならざるを得ないがね。
君の評価は、時計をしらな過ぎ。

>>417
過去のいきさつを知れば、スイスがクォーツを目の敵にし、出来れば無くなって欲しいと心から願っている（かなうはずもない）事くらい、わかるでしょうに。

>>423
明らかに屁理屈だねぇｗ
小学生が「そんなことしてない。何時何分何秒だよ。」とかやっている感じ。

コテハン考えてあげました。
性硬蟲
ってどうでしょ。どうせバレバレの自作自演するならコテハンでコンパクトに
まとめて展開した方がまだ聞く耳持つ人も多くなると思いますよ。

私は423さんじゃありませんがトゥールビヨンは
ギミックとしても精度が出るとう前提で
せいぜい２０〜３０万の価値じゃないかな。
国策によって、とんでもなく価値が高いものだと
思わされてるだけで間違っても１０００万とか
そういうもんじゃないやね。
遥かに凄いカラクリなんて時計以外の芸術品に
いくらでもあるし、技術という点でも懐古に近
いものでじゅうぶん量産も可能だし、理不尽と
はいわないまでもこのご時世に異常だと思います。

>>424
私、今朝初めて読んで、書き込みしてます。
理屈もなにも、単なるわがままと、ごねじゃないの？
恥ずかしくないですか？

＞過去のいきさつを知れば、スイスがクォーツを目の敵にし、
＞出来れば無くなって欲しいと心から願っている（かなうはずもない）事くらい、
＞わかるでしょうに。

ここは物凄い電波ですね。
フレンチレストランはファミリーレストランを目の敵にし、出来れば無くなって欲しいと心から願っていたりして。

>>428
あんたのその「初めて」ってあまりにも毎回毎回でバレバレ。
恥ずかしくないですか？

>>427
最近は、人件費が高いから。
戦前のような値付けは出来ないよ。
今なら、数百万しても、仕方はないでしょう。

しかし。
数百万するだけの時間と手間をかけたなら、精度は当然。
技術力の無さを棚に上げて、ギミックがどうの、という問題ではないでしょう。
精度が出ないのは、設計が悪いか、部品の精度が悪いか、組み立てが悪い。
以上。

>>429
フレンチレストランには、客が来るかも知れませんね。

事実、スイスの時計産業は、クォーツの出現以来、大打撃を受け、
四分の三以上のメーカが倒産、合併、身売りをしております。
オメガが属するスウォッチグループを知らないわけでもありますまい？
ETA社に、バルジューとか、多数のブランドとして、併合された事実もご存知でしょう？
もう、やっていけないぎりぎりの所まで来てるんですよ。
これで、みんなが目が覚めて、当たり前の値段で、いい時計を買ったら・・・
全部、外資に乗っ取られて終わりでしょうからね。

>>431
違うよ。
他のまっとうな業界のように技術革新やコスト削減の
努力があるはずだから。業界が健全であれば、技術に
より調整も容易になり、製造コストも著しくさがるでしょう。
平均でも数百万ってのは明らかに最初から高く販売しよう
という産業としての策が明らかです。健全ではないというか
閉鎖的で異常な世界というか・・・

間違ってもプログレスの価格破壊トゥールビヨンが
トゥールビヨンの限界低価格ではないでしょう。

>>431
しつこいねぇー

ギミックも技術だとは思わないの？
貴殿の好きなセイコーも意匠は技術だとは思ってないみたいだけど。

たかが数万円分の金をケースに使用しただけで、加工もステンレスより簡単なのに５０万円以上高くなるの時計業界

>>433
技術革新でのコストダウンを求めるならば。
結論は簡単。
こんなゴミみたいな複雑で精度の出ない機構など、使うこと自体に問題あり。
クォーツ搭載。以上。
では、いけないんだろ？
量産ベースに乗せられる形を追求したら、トゥールビヨンではなくなるだろうし。
結局、手作業の多いメカであることには違いないだろう。
組んだり、ばらしたり、磨いたり、何度も何度も繰り返して精度をつめるそうです。
これじゃあ、時間も手間もかかる。
これで、精度が出ないことに、問題があると書いたのです。
そもそも、設計が悪いのか、技術者の腕が悪いのか、部品の質が悪いのか。

ほかの世界ではまかりとおらないような、ひどい商売やその遣り方
も当たり前のようにとおってしまうのが機械式時計の世界なんだよ

まぁユニクロみたいに、中国生産のバリューフォーマネー複雑機械式時計がいずれ必ずでてきて業界を健全化させるよ。

>>438
で、スイスは中国にブランドを売って、時計からおさらば・・・
今後の時計は中国製のロレックスにパテックが機械式の主流だね。

それはないだろ
スイスはまじで時計以外なにもこれといった秀でた
対外産業がないから、時計をやめてしまったら死活問題だ。
それはスイス製の機械式腕時計を買わない、大部分を
占めるスイス人が一番理解してる

>>440
トーレンスっていう、レコードプレーヤをご存知ありませんか？
スチューダーっていう、テープレコーダーのメーカも。
精密機械で、時計以外の物も作っています。
そろそろ、時代遅れになって、どこも使わなくなりつつありますが・・・
これも、クォーツ化（今はしているが）を拒否した結果でもありますが。
皮肉なものです。

ついでに、スイスの銀行は、有名ですよ。
口座をわざわざ作る外人が多い。

ﾜﾛﾀw

>>441
あとSinar（ジナー）っていう4×5のビューカメラもスイスじゃありませんでしたっけ？
あれも精密機械、というムードがプンプン匂った機械でしたね。今でもあるのかな？

スチューダーはもう死に体じゃないかと思います。でもC37の頃から仕上げのいい機械
でした。A80なんかは本当に素晴らしい機械でした。あれを見たらアンペックス（アメリカ）
なんてボロくて使えない感じでしたね。

スイスはクォーツで遅れを取ったと聞きますが、ひょっとしたら電機全体で遅れをとった
のでしょうかね？機械としての素姓は優秀なのに系としての全体を電気的にサーボする、
MPUを使う、デジタル処理をする、というところからスイスの録音機器は全く日本製品、
アメリカ製品にまるで太刀打ち出来なくなったように思います。

あと関係ないけどPBという工具メーカーがありますね。ドライバー、六角レンチが主力製品。
日本でも結構沢山のメカが使用しているみたいですね。

お主らヴィクトリノックス＆ウェンガーのナイフを忘れて居るぞ。

>>445
それらは、時計以上に古い技術でしょうが？ｗ

スイスは、電気でも遅れをとっていましたね。
特に、コンピュータ。
コンピュータを作ることもですが、使うこともできなかった。
他社が、クォーツを入れると同時に、制御システムもコンピュータ化してたのに比べて、スイスは、ただのフィードバック。
下手すれば、電動機自体の原理だけで対抗していた。
他社は、限界の壁を突破するのに、コンピュータを使うのに、スイスは使わなかった。
勝負はついていましたね。
機械自体の性能がよくても、制御はなし。
勝ち目はない。

工具も、ナイフもいいですよね。
だが、これとて、自動化、効率化など考えなかった。
結果、最高のものは作れても、普及品は作れない。
徐々に、追いやられたのは、事実でしょう。

最後に残された道は、かつてのローテクこそが、職人芸で、芸術だと思わせること。
これ以外に、スイスに勝ち目はなかった。

>>446
性硬蟲よ、ちゃんとコテハン着けろ。

『機械自体の性能がよくて、制御なし』ってのが、機械式時計好きな
人達には魅力的ないんでないか？
漏れはそこが好きなんだが・・
スプリングドライブも好きだが、完全に別種の魅力だな〜。

セイコー？
どうでもいいが？
関係ない。

制御なしで、性能など出ない。
それが本当なら、スチューダーのデッキはクォーツロックしないはず。
実際にはなっている。
時計のケースに収める技術もなければ、技術革新のスピードにもついていけないだけ。
かつて、ロレックスにもクォーツが乗っていた。
本気で開発する気があれば、他の国に負けようはずはなかった。
基本的に、時計の精度は高かったのだから。

いつまでも、古い技術にしがみついて、世代が変わって取り残された見本。

>448
なに言っても無駄だと思われ。
日頃の鬱憤を八つ当たりしたいだけのオナニーだから。

まあそれ以外にやりようが無くてローテクの時代遅れを開き直って
「わざとやっているんだ」と大々的に誇られると（しかもすげえボるし）
突っ込みをちょいと入れたくもなるわなｗ

機械式厨＝オナニー猿
で、よろしいでつね？

日ごろの鬱憤が、この板のあちこちに散見されるから、本当恥ずかしい。
金を捨てるのが楽しみみたいだしね。
そのくせ、たいした物は持ってないし。

>449
嘘つけ
お前全然カシオとかシチズンの技術は引き合いに出さないじゃんw

>>451
機械式は大好きだけど、スイスがボってるのは確かだね。
でも、金に糸目を付けずにデザイン仕上げにこだわって作る精密機械
って、楽しいと思わないか？純粋に。大量生産工業製品に無い魅力
が確かにあると思うんだが・・。
いってみれば工業製品と芸術品（玩具）の中間だ。
工業製品の要素もあるから、一般人にも手が届く芸術的玩具と漏れは
見てる（日本語ヘンだな・・）。
子供の頃機械式時計を分解して小さな歯車に感動したけど、クォーツ
を分解しても楽しくなかった。ってのが分かる人にしか機械式の魅力
は分からんだろう。。。

諸君、餌をやらずに自作自演だけでどこまで続けるか見て見ようではないか。

>>453
カシオのデータバンクと比べるものはあるのか？
メカ的なものではなく、多機能という意味での高度化。
比べるものが、スイスには無い。

シチズンは、あまり、技術的な事は知らない。（好きな技術が少ない）
売れている台数は、セイコーの比じゃない。
企業として健全なのは、シチズンだけどね。

>>454
>大量生産工業製品に無い魅力

って、ETAとかのメーカに外注しているのはなぜ？
コストダウンと、技術の集約化じゃないか。
これこそ、スイスが一番やってはならないこと。
中身がスイス製なら、どうやって作ってもいい？
盲目的だな。

一品物以外は、工業製品です。
日本製と、製品のレベルは変わらない。

機械式時計でも、目覚まし時計（クロック）をばらせば面白かったが。
ぜんまいも二つ入っていたし、面白かった。
手巻きの腕時計なんて、簡単な作りだ。

だいたい、自分で分解してるのか？
直せるのか？

>>455
君の自演はばれている。ｗ

はっきりいっちゃえば

このスレに書かれている内容は世の殆どの掲示板で賛同がえられるだろう。

しかし唯一の例外がここ時計板（事実上機械式時計板）だということ。

場所が悪いってことだな

そうそう全くその通り。
この板じゃマイノリティが
多勢だから無謀すぎる。
ホモ・ゲイ板にお前の性癖は
異常だと説教しにいくもんだ。

そうだなあ。
ロリコン板に、普通の人は馴染めないからなあ。

幼女殺人犯の予備軍スレにも、漏れは馴染めないなあ。

＞場所が悪いってことだな

それにつきるけど、むしろ場所よりも相手が悪い。
伝統工芸の類もその大部分が普通の人にとっては
屑のような価値がないものだからね。マニア相手に
一般論や技術の価値を説いたところで永久に
賛同させることはできんでしょう。

本当に価値のあるものだったなら。
国宝級のものだったら。
素直に認めると思うがね。
それは、100万円前後で買える代物でないのは確か。

もし、それが一流の工匠の手により、時間をかけて組まれたものなら。
誰もが、「芸術品」と認めるでしょうね。
それは、数千万から億を超えるものではないのか？
安物には、賛同は得られない。
芸術品を作ることの出来るメーカだからといって、全てが芸術品レベルではない。
安物を出して、売らねば生きていけないのだ。

そーか、普通の人はカシオデータバンクが一番凄い時計だと
思ってるのか、知らなかったなあ。
技術の結晶な訳ね、なるほど。

>>462
素朴な疑問です。
カシオデータバンク、どこか、日本以外の国で作れるところ、ありますか？
時計という機能をのけて考えて下さい。
あれだけの大きさに、キーと表示（タッチパネル液晶もある）を備えている。
それで1万前後なら、すごいとは、思いませんか？

ただし。
時計としてみるには、機能が違う。
試験会場によっては、あれでは受験できない。
時計ではない。
（だから、私はスイスの時計とカシオのデータバンクは比較しない）

どんなジャンルでもマニアほど我の価値観こそは正しいと信じて疑わないもの

>>457
いや、違うよ。単純に論点がズレてるだけだよ。。
>>458
たとえになっとらんがな。。。

素直に、他人の意見が聞けなくなったら、終わり。
子供に見せてみればいい。
データバンクとパテックフィリップ。
未来を感じるのはどちらか。
小学生の高学年あたりになれば、それが何を意味するか位わかる。
単に、精巧に彫刻された美術品などよりも、受けるはずだ。
パソコンの売れ行きに比べて、オーディオが凋落した理由と同様。
実際に、未来を感じ、期待を寄せられるものでないと、一般人の同意は得られない。
つまり、将来はない。

まあ将来は確かにないが、それは発展性がないという意味だな。
もう役目を終えた用済みの機構にゴテゴテと装飾して新たに「オモチャ」と
して生まれ変わったのだからそれでいいとも言える。
ただ気に入らないのはスイス（というかヨーロッパの連中）が「自分等の作る
モノのほうが高尚だ」とヌケヌケという事だなｗ

>>467
改善を施していて、どんどん進化しているなら、尊敬もするが。
クロノメータの精度を出した後、どれだけ、技術的に進歩したんだ？
前進の止まった技術は、技術的に死んでいる。
革新を否定するということは、そのレベルから進まないこと。
つまり、足踏み＝後退を意味する。
その状態で数十年経っているんだから・・・
そのうち、気付くだろうよ。

>>461
だから、そんな芸術工芸品では一般人の手が出ない。
そこで、部分的にETAとかの工業技術も入れて安く芸術工芸品的な
製品を作ってるんだって。。完全な芸術工芸品なんて思って無いよ。
>>466
子供でも、データバンクより歯車の動く機械に魅力を感じる子は多いよ
パテなんかでなくて、ファイブでもね。
だから最先端が偉いとかうんぬんでなく、単純にどっちに魅力を感じる
かってコトでしょーに。機能としてはデータバンクの方が上に決まって
るよ。
>>467
たしかに「自分等の作るモノのほうが高尚だ」は大間抜けだがね。

>>469
>部分的にETAとかの工業技術も入れて
その割には、ＥＴＡポンなんて、言葉もあるが？
自分のは、ＪＬＣだとか、パテだとか言って、優越感にひたる・・・
この辺が、差別を感じるがねえ。
本気で、君の書いた事を思っているなら、なぜ、ＥＴＡポンなんていうんだ？
しょせん、量産品なのに、芸術工芸品だと思いたいだけなのでは？
そのブランドの作ったという「だけ」の量産品。
中身がそのメーカの工場で作られている保障など、どこにもない・・・
かつて、ランボルギーニのボディーも、ランチャのボディーも、同じ工場で作られていた・・・
メーカが違うのに・・・

>パテなんかでなくて、ファイブでもね
ファイブの顧客は30代でしょ？
中学生がファイブなんてしてない。
Ｇショックが多く、データバンクは少ない。

＞ただ気に入らないのはスイス（というかヨーロッパの連中）が「自分等の作る
＞モノのほうが高尚だ」とヌケヌケという事だなｗ

はげどう。ヲタだけではなく関係者までそう思ってるよね

ハイテクマンセーだけなら時計板来んなよ

> 457 ：結論 ：03/11/19 13:57
> はっきりいっちゃえば
>
> このスレに書かれている内容は世の殆どの掲示板で賛同がえられるだろう。
>
> しかし唯一の例外がここ時計板（事実上機械式時計板）だということ。
>
> 場所が悪いってことだな

>>472
ぜんまい時計マンセーも、みっともない。
新しい技術もないのに、いつまで同じ物を売っているのか。
元気なのは、側時計だけ。
アンティークとね。ｗ

> 457 ：結論 ：03/11/19 13:57
> はっきりいっちゃえば
>
> このスレに書かれている内容は世の殆どの掲示板で賛同がえられるだろう。
>
> しかし唯一の例外がここ時計板（事実上機械式時計板）だということ。
>
> 場所が悪いってことだな

>>472
来るなとまでは言わないが・・
>>470
小学生以下の話だよ。中学生くらいの年代は高機能高性能に魅力を
感じるもんだ。。子供（小学生以下）の頃感じた魅力を今も引き
ずってるんだって、機械好きは。漏れも中学のころはハイテク好き
だったしな。
幼少の頃、自分の頭でもゼンマイと歯車は理解出来るだろ。それが
あんなに小さい時計に入ってると魅力に感じた訳だ。
ETAポンについては、ＪＬＣ、パテと優越感に浸ってる連中の言葉で
ホントの機械式時計好きは、安いモノから高価なモノまで個々の魅力
を感じてるし楽しんでるよ。。

無職大暴れ(ｹﾞﾗ

>>476
>ホントの機械式時計好きは、安いモノから高価なモノまで個々の魅力
を感じてるし楽しんでるよ。。

この板の連中の書き込みを見ていたら、そんなこと、感じられないね。
セイコーファイブの話題が出たら、待ってました！とばかり、罵倒する。
馬鹿かね？
で、ＥＴＡポンだとか。
ＥＴＡって、本当の安物には、入ってないんだよね。

漏れは、時計にぜんまいが入っているのに気付いたのは、中学の頃。
実際に、父の自動巻きを分解して、わかった。
置時計の小さいのだと、気付いたね。ｗ

>>477
自分をあまり攻めるなよ
いつかきっと職が見つかるさ、警備員とか

>>478
「この板の連中の書き込みを見ていたら、そんなこと感じられないね」
ってのは、俺も思ってたよ。香具師らは優越感を腕時計として買ってる
だけだからな。確かに馬鹿だね。つーかただの煽り厨じゃないか、それ？

ちなみに、中学生で始めて分解したんでは、もはや魅力は感じないだ
ろう。ホントに幼少の頃の刷り込みだね。漏れの場合は。。。

ヨーロッパ時計の勝るところ：�@デザイン
　　　　　　　　　　　　　　�Aブランド力（歴史に基づく知名度とステータス性）

国産時計の勝るところ：�@コストパフォーマンス
　　　　　　　　　　　�A性能

　
こんなとこでしょ。どちらにより価値を見出すかは個人の自由。　　　　　　　　　　　　　　

機械式時計の人気はやがて下がる、と自分は思う。
自分は子供の頃第二次大戦の飛行機や軍艦が好きだった。メッサーシュミットとかスピット
ファイアとか零戦とか。で、ラジオ組み立てたりスピーカー作ったりしてそのうちバイクや
自動車のメカに興味を覚えエンジンをばらしたり組んだりした。そういう世代が大人になっ
て機械式時計に興味を持つんじゃないだろうか。

で、今の子供を見ていると自分には理解の出来ないような遊び方をしている。第二次大戦の
飛行機なんて彼らの目には問題外の古色蒼然とした存在に映るようです。感性が違う。ゼン
マイ式時計のメカは今のお子さんたちの感性には共鳴するところがないんじゃないかと思う。

こうした子供が大人になった時に果たして機械式時計に興味をもってこの市場を支えてくれる
だろうか？自分は少し疑問を持っています。スレ違いですが。

>>482
そーだね。悲しいけど、しゃーないか。。

>>482
というか、今の若い人は、メンテしながら使う道具の体験がない。
クルマもバイクもほとんどメンテフリー。
一部の若いマニアは残るだろうけど
総体のとしての機械式ブームは、最初の放置の限界時期が来て
色々めんどくさくなって一段落するものと思う。
その頃、安い中古がどっと出回ると期待するのはダメか(笑)

>>480
いや、置時計は、何個もばらしてるんだ。ｗ
腕時計は、なかなか、ばらせなかった。

>>481
国産時計の勝るところ　時計としての機能、性能、防水性など、全て。

ヨーロッパ製時計の優るところ　ブランド力　雑誌のあおり
およそ、時計に関係ない所以外に、ヨーロッパの時計は勝ち目がない。

まあヨーロッパ製はそれでいい、ありゃ「時計」ではなく付加価値が
一人歩きしてる「時計機能のついたブランド装飾品」だからね。
・・ただ前にも書いたとおり連中が自信満々に「こっちのがエライ」と
抜かすのがどうもねｗ

>>486

ブランド装飾品が、「こっちのがエライ」といわなきゃ
売れるわけないっしょ？ｗ
人の優越感を刺激して売るのが、ブランド商法の手法の
ひとつですね。

年差や電波より機械式がエライってのは、パソコンよりうちのソロバンのほうがえらいから
我が社のソロバン買えってぐらいなもんだな

セイコーは何故機械式を復活させたのだろう

セイコー５は昔も今も現役、世界中で絶大な人気だよ。
時計板の常識は世界の常識じゃないから
なんともいえないけどね。
中古ＰＣが買える金額５万の時計でもはなしにならん
安物時計扱いだからここじゃ。

同じくＧショックつけて途上国にいくと凄い人気でびっくり

>487
もちろん商売上そうなんだが連中、それしでか生き残れないだけなのを
本気で｢優れているから」と思ってるみたいだからさ。

>>492
自ら信じなきゃ、商売ってできないんじゃないですかねえ。
嘘も１００回言えば、本当になるとも言いますし。

この辺のしたたかさっていうんですか、こういうとこは
逆に、日本のメーカーも見習って欲しいところ。

>>492
本気で思い込まないと、いたたまれなくて、やっていけんだろう。

中身（ムーブメント＝機械式、クォーツどちらも）
外側（ケースの仕上げ、ブレスなど）
いずれも日本＞＞＞スイス
それなのにスイス時計を買う糞時計ヲタ日本人
はっきり言ってパリでブランド物を買いあさる女のほうがマシ！
あっちは、その国にしかないものを買いあさってるわけだからな
舶来時計ヲタは究極の馬鹿。馬鹿は死ななきゃ治らない。
以上。

そりゃいいすぎだ。
自分は己の価値観を信じているだけという奴に
限って流されているのは事実だがね。

日本人は外国製の時計を買っちゃいけないのかー･･･

国内にいるときは舶来ブランド。
海外に出るときは国産時計。

これが今一番熱い！

>>497
おまえのような盲目的舶来品信者が1番イタイ

今こそ500だゴルァ！

>>489
高価な時計は、「ぜんまいでなければ駄目」という、馬鹿雑誌の煽りがあるからね。
DQNを洗脳したから、機械式も作った。
単に、昔の機械を再生しただけ。何も新しいものは作ってない。

>>490
セイコー５は、電池交換が不要。
複数の時計をしたい人には、クォーツよりも安上がり。
ま、10年電池が普及すれば、無くなるかもしれないけどね。
時計自体が10年も持たないから。

>>491
だが、途上国には電池がない。
だから、スウォッチもメカニカルを作った。

>>493
とりあえず、馬鹿を振り向かせるために、GSを作った。
雑誌の煽りが、しばらく続くなら、いちばん簡単な方法だからね。
お金も掛からないしね。

>>495
エルメスの革は、簡単に傷つくから、金持ち以外は普段に使えない。
それでも、「希少性」のために買う。
高く売れるかも知れないからね。ｗ
財テクに利用され始めたら、バブルも目前。
そのうち、誰も見なくなり、暴落するね。
デイトナも（ｒｙ

>>497
GSも、大多数の人には、見分不相応。
もったいない時計だ。

>>498
出国時の申請は楽だがね。

安物は申請なんかいらないよ

>>501
すんません、何を言いたいんですか？

>>502
>498
出国時の申請は楽だがね。

そういう意味じゃなくて、国内では舶来の方が見栄を張れるし
海外では日本製がうけるから。

>>504
それぞれのレスに、レスを付けているんだろ？
総合的に何かを言いたいわけじゃあるまい？
返事だろうから、自分の書いた物に対してだけ、考えればいいだろう。

>>506様
489です。もう少しやさしい解説お願いします。

>>507
あなたの書いたレスには、返事はきていたのか？
私には、なかった。（ちょっと残念）

先日TVニュース等で高額の腕時計の売上が伸びているとの報道がありましたが
なのに｢クレドール｣も｢ジーエス｣も売れないのでその腹いせかなぁ。

>>509
クレドールも、GSも、別に売れてるようだが？
ブライツなんて、よく見るが？

473 ：Cal.7743 ：03/11/19 15:40
> 457 ：結論 ：03/11/19 13:57
> はっきりいっちゃえば
>
> このスレに書かれている内容は世の殆どの掲示板で賛同がえられるだろう。
>
> しかし唯一の例外がここ時計板（事実上機械式時計板）だということ。
>
> 場所が悪いってことだな

>>467
>ただ気に入らないのはスイス（というかヨーロッパの連中）が「自分等の作る
>モノのほうが高尚だ」とヌケヌケという事だなｗ

つくっている連中だけではなく、輸入している儲け主義の商社や
代理店連中やら、アホでもできるただ時計を売っているだけの高級
輸入時計中心の時計店店主まで、我々はＧショックを扱っているよ
うな連中より高尚だと恥ずかしげもなく思いこんでる。
痛いとしかいいようがないけどね。

ここは愚痴や文句を垂れ合う場末の居酒屋みたいだなあ。

梨華登場！

↑梨華登場！

↑梨華登場！

↑梨華登場！

下痢キターーーーーーーー！
トイレ逝ってきますわ。。。

↑梨華登場！

梨華の方がここの吉甲斐より言う事に変化がある分ましだね。

>>512
>輸入時計中心の時計店店主まで、我々はＧショックを扱っているよ
>うな連中より高尚だと恥ずかしげもなく思いこんでる。

まあ、金持ちや、社会的身分の高い客も、多数来るのでしょう。
それで、接客する自分達までも、「偉くなった」気分なのでしょう。

どうしようもない愚痴ばっかだなw

>>523のような、年寄りの繰言よりは、ましと思われる・・・

マシだってｳﾋﾟﾌﾟ

そう言えば、先日画像板にカバンと時計の組み合わせの画像を上げている人がいてびっくり
しました。こういう持ち物に自己主張をこめる人たちが世に多いのならやはり機械式時計は
或る程度以下には廃れないんじゃなかろうか、と思いました。

それに「他人と差別化をはかるアイテム」ってのも人間社会続く限り需要はあるのかも。車
でもやはりベンツのSクラス、トヨタならセルシオみたいな車に乗って何かのシグナルを発信
しなきゃいけない人たちはいるのでは。コンパクトな大衆車でも実用上何も問題なくて大気
汚染、資源有効利用という観点からもひょっとしたらそちらの方がいいかも知れないけど、
問題はそういう事じゃないんだ、ベンツに乗っているという事が重要なんだ、という人たち
はいると思う。

そう考えると腕時計も「機械式のパテックを身につけるような人」という記号性において結構
長く生き残るんじゃないかという気もして来ますね。

>>522
逆にいえば、それで勘違いするようなオツムのレベルが低い
連中が従事してるってことだよね＞機械式腕時計の製造、販売

糞レスすらできないお前よりましだがな

話がずれるがものに記号性を求めると
物は大きくなってく様な気がする
ベンツとか
趣味性を求めると小さくなる
ライトウェイトスポーツカーとか
って考えると昨今のデカ圧時計ブームは
時計が趣味というより記号性の意味合いが大きくなって
のブームであるから、
えー、何が言いたいのかわからなくなっちゃった
おしまい

結局セイコー好きは何が言いたいんだ。
オレは

セイコーが高級時計のGSで機械式9Sを作り、
それがすばらしいものであると自ら盛んに宣伝している。

ことそのものがスイス製機械式を執拗に攻撃するセイコー好きの
論理が破綻しているなによりの証拠だと思うがね。

セイコーの精密機械技術がどんなにすぐれているか、そういうことを
いくら書いても論理が成立しないんだよ。
仮に今、セイコーの精密機械技術が宇宙一だとしても、多くの人は
スイス製高級機械式時計の方が総合的に格上だと判断し、求め、
喜んで買う。
技術をいくら追求しても勝てないものがあるってこと、
世の中は0と1だけでないという典型例だね。

で、「雑誌の煽り」とかいう話が出てるけど、セイコーのGSだって
雑誌での露出度はかなり高いとおもうがね。
新製品でる度に必ず雑誌に載るし、必ず国産時計ならではのよさが
あるとかいう内容のフォローがある。それでもGSを選ばずにスイス製
を買う人はいるわけだ。
だから「雑誌の煽り」が非国産時計に有利に働いているというのは
間違いだと思うよ。

話長

>>529
いさぎよいぞ！
でも何となくおまいの言いたいことは判ったのだった。続き書け。

【ジュネーブ１６日共同】スイス・ジュネーブの欧州合同原子核研究所は１５日、「インターネット２」と呼ばれるネットワークを介したデータ転送実験で毎秒５・４４ギガビット（１ギガは１０億）の転送速度の世界新記録を樹立したと発表した。
　平均的なインターネットの家庭用ブロードバンドの約２万倍の速さで、ＣＤ１枚分のデータなら１秒、ＤＶＤ１枚分の映画も約７秒で送れる計算になるという。
　今月１日、７０００キロ離れた同研究所と米カリフォルニア工科大を結んだ実験で、１・１テラバイト（１テラは１兆、１バイトは８ビット）のデータを３０分以内に転送した。
　これまでの記録は両研究機関と米ロスアラモス研究所などが今年２月に達成した毎秒２・３８ギガビットだった。
　カリフォルニア工科大のニューマン氏は「１万キロ離れていても隣り合わせのサーバー間と同様のデータ転送が可能になる。毎秒１０ギガビットのデータ転送が普通になる日もそう遠くないだろう」と述べた。（共同通信）

>>531
禿同！
セイコーヲタって、
「ロレよりＧＳの方がずっと仕上げがいいのに安い、なのにロレばかり買って
ＧＳを馬鹿にする奴は物の本質が分かってないアホ」
「セイコーの技術力は世界一、企業規模だってスイスの零細時計メーカー
なんぞとは比べ物にならん」
とかセイコーのいい所を連呼するだけで、デザインとか趣味性の話をしても
全然議論が噛み合わないんだよね。
人それぞれ評価基準が違うのに、自分だけの評価基準でＧＳ＞ロレだから
ＧＳを買わない奴はおかしいという論理とも言えないような論理で
舶来時計ファンを攻撃するのはやめてほしいね。

まあ舶来信仰はまた違う次元の話だしな。

＞舶来時計ファン

キモすぎる香ばしい表現使うなって。３０過ぎたおっさんが
ファンて・・・ようは舶来ヲタだろ？　
国産ヲタも舶来ヲタもどっちもキモヲタであることに何らかわらん。
時計ヲタは自分の価値観が世間の価値観だと大きく勘違いする傾向がある。

例えば代表的なパテックを評価してる人間なんて全世界的に見ても極少数だよ、むしろ変人の部類だけ。
そしてそういう人間でも世のまっとうな有名企業や本物の高名な芸術品は評価していることが多い。
しかしヲタはパテックを評価する価値観こそ正しい、高尚であると痛い思い込み。
高級時計や歴史を信仰することじたいは何ら問題ないが、それが普遍であると思わないことだな。

たしかに高級ブランド時計が良い
といい喜んで買っているのは、
日本含めてほんの数ヶ国だけだね。
俺は他の奴等とは違うと悦に入り
たいのがきほん時計にはまるだけ。

>>538
最後の二行、意味がわからん。

>>538
また舶来オタ叩くつもりだろうが、

＞国産ヲタも舶来ヲタもどっちもキモヲタであることに何らかわらん。

って所わかっている？
舶来オタじゃない自分はキモオタじゃないって自惚れていない？

＞国産ヲタも舶来ヲタもどっちもキモヲタであることに何らかわらん。

>>457-458

http://www.epson.co.jp/osirase/2003/031117.htm
■μFR（マイクロ・フライング・ロボット）の概要

＜主な特長＞

・ 小型軽量で高出力の超音波モーター
世界最高のパワーウエイトレシオ（重さあたりの出力）を持ったアクチュエーター（当社調べ）
・ 低消費電力無線モジュール
世界最高の低消費電力の無線モジュール（当社調べ）
・ 空中での制御技術
世界初のリニアアクチュエータによる重心移動制御
・ 高密度実装技術
高周波回路と制御回路を並存させた超小型軽量回路

｢国産だからダメ、外国製だからイイ｣なんて日本人が
たくさんいるとはとても思えないよ。あなたもそう思わないかい？
しかもこの国の大半の人は日本メーカーの腕時計をしていますよ。
で、一生懸命探してみるのですが日本メーカー製の中には
欲しい時計が見つかりにくい人も出るわけです。
それはそれが持つステイタスのせいかもしれないし、構造のせいかもしれないし
性能のせいかもしれないし、デザインのせいかもしれないけど
人それぞれなんですよきっと。

いや〜舶来嗜好は根強いでしょ。
なんたって文明開化以来の傾向だからね。
身近な家電とか食い物とかは「安全性・信頼性」から国産のものを好むけど
少しでも嗜好性のあるもの「アクセサリー・衣服・車」といったものは舶来を上
とし、国産を並とする傾向はまだまだ続くと思われ。

これは外国と国境を接してなく、閉鎖的な文化からくる憧れなのか、
長い鎖国を通じて自国の文化に異国情緒がないところからくる憧れなのか、
それとも自虐史観による教育で日本人としてのプライドが持てなくなっているからなのか、
それともその全部なのか、わからんけどね。

どこの国でも「外国製」はエキゾチックな魅力を持つことがおおいものだ。

そうか？中国製や台湾製、韓国製もすきか？

「おおい」というのが読めないか？

> 今更だが、スイスはせいぜい１０ヶ国程度の金持ち国のややボケ気味の鴨を騙して
> 古臭く性能も劣悪なオンボロ時計をボッタクリ価格で売りつけてしのいでる状況。
> 市場シェアも１５％以下。日本の時計メーカーはシェア６０％以上、そして１５０
> 以上の世界のほとんど全ての国に安価で性能の良い時計なりムーブを提供している。
> そして時計メーカーでありながらクォーツ技術を培う過程で「本物」の精密産業の
> 技術も培い、今や電子デバイス情報機器分野でも数兆円規模の売上を達成している。
> 繰り返しになるがスイスは全メーカーあわせて数千億の時計を、高級機械式は良い物
> だと洗脳して限られた国の洗脳済みヲタ相手に輸出してかろうじてもっているだけ。

同じ「時計」ではもうないからね。日本製は「時計」スイス製は
「高価なオモチャ」だから。

>>544
いいや、そんな単純な理由じゃないよ。
好きだからたまたま気に入ったから舶来をしているのではない。
数万円の国産時計を格下だとか価値が劣るものだと見下して、舶来
嵌めてる香具師も驚くほど多いし。
逆にいえば時計に限らずいわゆる欧州文化に基づいた高級品の需要とは
他とは異なるものを持ちたい、優越感にひたりたいという精神的嗜好
からくるもの

＞＞欧州文化に基づいた

こりゃ要するに

＞＞他とは異なるものを持ちたい、優越感にひたりたいという精神的嗜好

これのことだぜ？白人どもが特に高尚なわけじゃないぜ。

薄っぺらな舶来マンセー厨を見下す為に国産を選んでる俺はどうですか？

>>553
他とは異なるものを持ちたい、優越感にひたりたいという精神的嗜好だね。

>>553
それはそれでコンプレックスがあるようでみっともない

>>555
金額的にはブルガリのソロテンポとかオメガのコンステやスピマスプロ
がかえるくらいの物なんだが。

金額の多寡ではなくその精神構造が

本当に好きで国産買ってるならいいけど、
そんなコンプレックスの裏返しで買ってもなあ。
セルシオ買った奴が必要以上にSクラスを叩いてるみたいで
みっともない。
見下すつもりが見下される事にならないように注意してね。

舶来国産問わず作り手のコンプレックスが製品に出ててるのって萎えるな〜。
時計に限らず嗜好品として買いたい時（物）は特にそう。一番分かりやすい部分がデザインなんだけど
「ああこれ、あれをモチーフにしたんだなって」。もうこれだけで幾ら性能がよかろうが
仕上げが良かろうがCPが高かろうが、パス。そんなモノを身に付けたくない。
国産がすべてそうだとは思わないけど、まあ昔から多かったね。
1910年代頃も50〜60年代頃も、ああロンジン、インターあたりを見てたんだな（この頃は中身も）とか
最近ではGMTベゼルとかペルゴのケース・・とかね。

じゃあどこのモデルとも似ていない新しいデザインのものを探そうと
思ったらイロモノ的なものしかないという罠。
ひととおりまともなデザインは出尽くしたんじゃないかと。

>558
セルシオは人の精神構造を分析する上で非常に良い例だよね。
元々セルシオは、ベンツＳクラスのコンセプトを真似ること
から始まった。そして追いつけ追い越せで改良を加え、
今では部分的にせよ、追い越してしまった。
それをいいことにセルシオオーナーは「憧れ」だったはずの
Ｓクラスを執拗に攻撃するようになった。
一種の精神的な倒錯状態。

＞セルシオ買った奴が必要以上にSクラスを叩いてるみたいで
＞みっともない。
＞見下すつもりが見下される事にならないように注意してね。

全く同意。

セルシオを買った奴は必要以上にベンツを叩きたいんだ、叩いているんだと
浅はかで幼稚な精神分析を得意げに展開し、見下しているつもりかﾌﾟｯと笑われ
ていることに気付いていない人はタマにだけどいるよね。注意したほうがいい鴨。

そうやってムキになるところはコンプだね

）そうやってムキ

脊髄反射してる君がね。

>>ああこれ、あれをモチーフにしたんだなって

今のスイス製なんざどれもそんな感じじゃんよｗ

国産ほどじゃないけどねｗ

同じ話題が繰り返し
何か新しいことかけよ

>>567
あんたが始めたんだろ？
もうやめろよー。

>脊髄反射

言葉の意味もわからず使っている奴がいる(笑）

>569
脊髄では文章書けんわなw
語彙が少ないから思いついた言葉で罵倒したかったんだろう。
この手の攻撃しかできないやつはセイコースレに腐るほど
いるからもう慣れた。

セイコーオタは一切の批判を許さない。

日本製って、なぜか日本での評価が一番低いよね。
逆に欧米での人気が高いってのを知ったとたんに国内でも人気でたりする。
（例：Ｇショック）

舶来を見下す為に国産を選ぶのもコンプレックスの現れというが、
欧米マンセーが一番根深いコンプレックスの表れではないだろうか？

yahoo推薦だから安心です
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>>572
あなたは小ずるいねェ
気味が悪いよ

>>874
ステ台詞だけじゃスルーされるよ。
理由の述べなきゃ。

>>575
ずいぶん先が見通せるんだなお前。

先を見通せるって・・・・ずいぶん大げさな。

雷が鳴って、「雨振りそうだな」といってる人にむかって
「ずいぶん先を見通せるんだな」なんてほざくほどナンセンス。

わかってないみたいねｗ

>>578
お前の相手してんのオレしかいねーじゃねーかｗ
実際先が見通せたみたいだよ。

>>578
まぁあれだけ理論に飛躍があっても全然気にしない人ですから（ｗ

で、どこが小ずるいのか、どこが飛躍してるかの理由はないわけね？

>>874まで先は長いな・・・

>>581
胸に手を当ててよく考えてみたら？
文章の相互の繋がりとか全然ないよ。
バラバラに言いたい事並べているだけ。

>>583
お前に読解力がないことだけはよくわかった。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
　７：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　８：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　９：不可能な解決策を図る
　　　　 「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

実に参考になるテキストです。議論絡みの技巧はこれにほぼ集約されていると言っても
決して過言では無いでしょう。特に重要であると俺が感じるのは、４の様に「己の価値観を
強制し、それを前提として議論する」という事です。一見正常に見えて、しかし中身は電波と
いうそのギャップが生み出すエナジーは他と一線を画していると思います。
全てに共通する最重要メソッドは「命題の解決を目指さない」という事です。
これを忘れないで下さい。議論の為の議論を望み、己の自己顕示欲を満たす目的で議論し、
周囲に無視されても根気よく（己の脳内で）議論を続ける、これが大切。

手作業とか磨きとか仕上げとか質感って言葉大好きだよね。
工業製品のラインやその設計に一度も関わった事が無い
時計に夢見るトーシロの典型的オタクに限ってね。

>>586
その傾向はＧＳヲタに顕著だね。

>>586
スワンネック緩急針ﾊｧﾊｧとか、ちらネジ萌えとか
ETAでも自社で組んで歯車磨いてるんだっ!!（アフォすぎ）とか
ブリッジや角穴車、輪列の仕上げがどうとかねｗ

だからまぁノモスみたいな短絡的なアフォ商品が日本で売れたりするんだろうけど。

キモすぎ。だいいち仕上げという意味もわからず使ってることが殆ど。
高級感という表現は用いず、質感という言葉も用いるのも同様だな。
実際の工程を無視して、あらかじめ感覚で価値を決めているに過ぎない。

>>588
だから何なの結論は。

素人好事家と実際に従事している者の壁は厚い。
ＩＴ関係でもなんでも同じこと。

別に良いんでないの？
車好きより修理工の方が趣味的に上、とかな訳じゃないし。

>>588
矛盾ハケーん！！
仕上げや質感に拘るヲタを非難してるかと思えば結論は

＞実際の工程を無視して、あらかじめ感覚で価値を決めているに過ぎない。

��実際の工程�≠ﾆやらに拘ってんのが君が非難しているヲタどもなわけだが。

>>572
まずあなたの頭の中の｢うそ｣｢妄想｣と｢事実｣との区別をつける努力をしなさい。
ひとつひとつは事実でもあなたがかってに組み合わせて使ってはいけません。
印象や雰囲気に頼ってそれらしいことをでっち上げるのではなく
ご自分の意見を簡潔にはっきり述べなさい。
なるべくおもしろいのをねェ〜

どこが妄想でどこが現実？ｗ

日本の馬鹿女：ブランドかばん
日本の馬鹿男：機械式高級腕時計
でも、売れるんだから仕方がない。
結局商売下手な服部時計店

>>595
そうそう。
どうせなんだからお利口ぶらないでもっと上手く馬鹿男を騙して欲しい。

高精度に高い金払う必要なくなったから。高いほうが精度悪いとは。完全に趣味や自己満足の世界
一生物だから機械式のほうがいいといってる奴も？メンテ考えろといいたい。
だんだん電池交換や修理がいらなくなるので、実用品は安い量販店で買えばすむ。

俺の金を俺の好きに使ってるんだ。
クォーツを罵ったこともないし機械式買っただけであれこれ言われる筋合いはないな。
そんなに効率を求めるなら食事は全部カロリーメイトにしてしまえばいいんじゃない？
それぞれの時計にはそれぞれの味がある、みんな好きな時計をすればいい。

日本の馬鹿女：ブランドかばん
日本の馬鹿男：機械式高級腕時計

そしてバカであることを自分で認めるバカはいない

機械式高級腕時計も中国製ノーブランドクォーツも両方使ってますが？

＞６００
エルメスのバーキンだのブランドもんの
バッグに大枚はたいてる日本の馬鹿女がノーブランドの
安いトートバッグも使っているのと確かに同じだよな

>600
そういう問題では無いような・・・

>>599
高級機械式時計と一口に言っても、少なくとも国産の高級機械式時計
を選んでる人はブランド嗜好とは別だと思う。
単に機械仕掛けとかそういったものに惹かれてるだけだと思うけど。

>>603
変わんねーよ。
目糞鼻糞。

>>604は時計はダイソークォーツ、服はユニクロ、食事は吉野家、靴は月星シューズ
で満足してます。

>>605
それってある意味ブランド志向だな。

brand　【vt】汚名を着せる、焼印を押す

日本の馬鹿女：ブランドかばん
日本の馬鹿男：機械式高級腕時計

明言だな

機械式高級腕時計も中国製ノーブランドクォーツも両方使ってますが？

迷言だな

日本の馬鹿女：ブランドバッグ購入
日本の馬鹿男：機械式高級腕時計購入
日本の馬鹿女＆馬鹿男：馬鹿である認識なし、認めない

なんだか時計買うのって大変だな・・・

俺GS欲しくて見てたんだけどシロートだから

よくわかんねよ。気に入ったやつ買うわ。　

ちなみに
SBGT017 ってやつなんだけど
マニアから見るとどーなの？

ＧＳスレで相談したら？

ブランドマンセーなのがばかげているのはわかっているが、
かといって、ブランドに頼らずにおしゃれできるほどのセンスには恵まれていないので
俺はある程度はブランドに頼っている。人よりおしゃれになることはできないにしても
少なくともダサくなることはないから。
ところで、自分の個性だけでおしゃれに決められる人ってのはそうそういないものである。
個性が大事！とブランドを叩くこと、それ行為自体で満足してる香具師に、現実問題として
ダサい奴が多いのもまた事実。

>>615はずしているのが一番痛い。
似合ってるブランド＞そこそこの中級品＞＞＞＞＞＞＞＞くずの癖に見え張ったブランド

>>616
そこそこの中級品っていったい何よ？
立派なブランドなんじゃないの？

ここで反応するな

あの、初心者ですびばせんが
http://www.enpitu.ne.jp/usr7/79190/
ここのスレじゃ　↑Nikator　ってしとのサイト有名なんですか？

>>619
粘着降臨。
ユニタススレを放置しているのはわずかに残った良心なのか。

本人っぽいな。まぁどうでもいいけど。

いやいや本人じゃなくてメカマニでしょｗ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/watch/1064218585/l50

>>622
ん？
Nikatorと仲良い振りしてインターやルクルト煽ったりこのスレで舶来叩いているのはメカマニって事？
確かに国産好きな割に煽りのフォローしないし、セイコーばっかり持ち上げるのは奴らしいけど。

ちがうよ

620書いた香具師がNikator本人よりヤシに媚びうってるメカマニ臭いなぁといっただけ

>>622あ〜あ　キモ馴れ合いスレ晒しちゃって…
まだ気付かれてないと思ってたはずなのに。。。

>>624
そうか。

409 【メカマニア ◆jOwUDH2Y5M 】 ↓ sage
>>Nikatorさん
煽りを叩くのは面倒くさい上に際限ないですからねぇ
昔、名無しで叩いてみたりもしましたが埒が開かないので以降は相手にしてません

私が買うなら値段的に外回転ベゼル無しのSSケースですかねぇ
カタログから消えているっぽいので在庫探ししなきゃいけないですけど

あいかわらず痛いな　そいつら

メカマニアが名無しで荒らしているのか

Nikatorがユニタス6497は1960年以降と書いているけど、ウソだね。
1950年代からある。というか、受けが直線的になったのが1950年代
で、受けが丸いモノ、ガンギ受けが独立したものは、さらに数十年
歴史が古い。地板はそのままだよ。

たとえば
http://www.yoka-tokei.com/kenkyusitu.htm
には、
この「ユニタス(Unitas)」とは会社の名称です．
そもそもユニタス社は，1898年に創業した
オーガスト・レイモンド社(*1)のムーブメント製造部門でした．
その後，1932年(34年説もあり)にオーガスト・レイモンドから切り離され，
エボーシュS.A.(*2)の傘下に入り，以後，1983年の操業停止まで
手巻きムーブメントを供給したと思われます．

つづき

に6497/8は，70年以上前に(1940年代から1950年代との説もあり)製造が
開始されたムーブメントで，ユニタス社が操業停止後も，
ETA社が現在まで引き続き製造している息の長いムーブメントです．
もともと懐中時計用のムーブメントだったのですが，
「デカ厚」時計ブームで腕時計用に返り咲いたムーブメントです．
したがって，ETA 6497/8 と表記されることもあります．
また，ユニタスのホールマーク UT を用いて，
UT 6497/8 や ETA/UT 6497/8 と表記されることもあります．

6497/8以外のユニタスムーブメントは83年に製造中止になりましたが，
これらのストックがまだまだかなりあるらしく，
様々なメーカーから，以下のようなムーブメントを搭載したモデルが
90年代以降も発表されています．
なお，ほとんどの時計が限定品かすでに生産終了品なので，
現時点(2003年1月時点)で手に入る可能性が低いものも数多くあります．
また，以下のリストは私が把握している分だけですので，
抜けも数多くあることをご了承下さい．
＃かっこ内は (モデル名;限定数(_は限定ではないモデル);発売年)．

Nikatorの妄想癖にはあきれる。

まあ、ユニタスって長生きしたおかげで大事にされている
のだと思う。

そもそも、1930年代までは懐中時計は米国製のものが、普及品
から中級品まで質、量ともにスイスを圧倒していた。ユニタスが
普及したのは、その後でかなり腕時計が普及してきたころ。

この当たりの歴史はNikatorもちゃんと押さえてもらわないと
困る。

>>630-632
何故ユニタススレに書かない？

NIKATORがここ見てるのは明白だからだろｗ

G

6497を搭載した1940年代の時計を具体的に例示できなければ
なんの証拠にもならないじゃん。

>>636
はいはい、自分の知ったかぶりがあっさり否定されちゃった
悔しさは分かるけど、60年代以前の6497は一本も存在しない
という証拠を見つけるまではもう来なくていいよ Nikator

ニカ本人じゃなくて軟弱者あたりか、名無しの取り巻きでしょ。

>>630
うーん。一理あるけどソースが弱すぎだな。

Nikatorは今までずっとこの板にいてまじめに（間違いはあるにせよ）書き続けているから
ソース出さなくても信用されているわけで、貴方の場合名無しでもあるのでそういう
バックグラウンドないから彼をそこまで悪し様に言って高飛車に否定するなら、
もっと信頼できるソース提示してよ。

件のHP写真綺麗で素晴らしいけど、6498の設計年代については説をあげているだけだし
参考資料がヴィンテージウォッチなのはまだしもウォッチアゴーゴーだったりするしｗ

それこそより古い時代の受けが丸い直径の先祖の画像でも出してくれればずっと
ありがたいのだけど。

ほほう。じゃあ、

スイス時計協会東京
http://www.fh-tokyo.com/Newmodel/Revue%20Thommen/Nov01J.htm

に、

「エアスピード XXL・手巻」

エアスピードシリーズ初の手巻きモデル。 1950年代に登場し手巻きム
ーブメントの傑作と称賛された、ユニタスムーブメント６４９７−２(ETA社
製）搭載。

とあるが。Nikatorはまえプロ板で油のことの知ったかぶりで殲滅された
あとにも油の名称を間違えてハジをかいている。もうはずかしいから、
出てこないで欲しい。

実物はかなり大きいので、まず、腕にはめて出社することはないと思いますが、
文字盤が大きくて見やすいので、アラームはありませんが、旅行用の時計とか
http://www.dac-inc.co.jp/~minerva/minervalog/9904-5.txt

１９４３年に完成したユニタス６４９８のちらねじ付きムーブ観賞用にしよう
かなーとか考えています。一方、ＤＪＲもユニタス６４９７を用いたブレッセ
ルを出していて、仕上げやムーブはこちらの方が好きなのですが、価格が結構
違うようで....。Ｂａｓｅｌも目前ですし、９８年モデルを今、購入するのも
どうかなーなどと思案しています。

１９４３年に完成したユニタス６４９８のちらねじ付きムーブ観賞用にしよう
１９４３年に完成したユニタス６４９８のちらねじ付きムーブ観賞用にしよう
１９４３年に完成したユニタス６４９８のちらねじ付きムーブ観賞用にしよう

6497と6498は香箱と丸穴車の位置が逆転した兄弟。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~KIYOSU/uritasi01.html


１９９０年代、ＧＰ、１７石、手巻、未調整、現行品、ム
ーブは、１９４０
年代のユニタス６４９８ デッド品に耐震装置を追加し
たものらしいが
定かではありません。ＳＯＬＤ

これでNikatorとかいうほら吹きも沈没だね。
前にもかいたけど、6497,6498はそれまであったunitasの
輪列受けを1950年代に一つに統合して簡略化したもので、
地板自体はそれより数十年前から変わっていない。というか、
懐中時計の輪列配置はサイズが決まればあまり選択の予知は無い
のだ。

http://www.unitas.netfirms.com/


In the early 1930s, the Incablocｮ movement shock
absorber was developed, and it revolutionized
movement durability and maintaining accuracy. It was
adopted by virtually all Swiss movement
manufacturers. It has been refined over the decades since and is
the premier method of protecting Swiss watches from severe shock.
UNITAS incorporated the Incablocｮ system in their movements.
Among them is the UNITAS 6497 and 6498 pocketwatch movements
designed in the 1950s. The 6497 and 6498 calibers became
regarded as among the best pocketwatch movements ever designed
for their ruggedness and accuracy.

ホラフキまで言われちゃあね(笑)帰ったら論拠をお話しましょう〜

ここ見ると67年となってるみたいだけど
http://www.juwelier-pongratz.de/uhren_marcelo_werke.htm

（ ﾟ合ﾟ）＜共催age

http://www.enpitu.ne.jp/usr7/79190/
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/watch/1064218585/l50

どうでもいいんだけどさ、にかとーる君のサイト
ってさんざん写真やらを他からパクりまくっていたのに、

たった１ヶ月程度謹慎？しただけで、今度は自分が著作権重視主義者ヅラ？

どーやらココがソースっぽいな。
http://www.stetefeld-design.de/eta/eta.htm

>>648さん
あったり。ただしそもそもは確かChronosが出典です。補足することが
いろいろあるので後に書きませう。

よくこんなくだらないことに時間使うな
自分で物を作るならまだしも
他人が作った物についての文献の信憑性について語るなんて
ばかばかしすぎない？

時計サイトや掲示板でオナニーするコテハンに言われたくないんじゃない？

>>650さん
ね、馬鹿馬鹿しいですよね（笑）信憑性ってことで言えば、正直ETAの
公式資料ほど当てにならない物はないですね…。

>>652
国産のオールド物に関する資料も当てになるの少ないですけど
某国産時計博物館は間違いだらけでいちいち突っ込むのも疲れる代物ですし

非常に少数の人間が大勢を装ってコテハン叩きをしていますね。
ここは監視されています。

メカマニアって名無しの書き込みのほうが多いけど
本人がバレテないつもりなのがわらえる感じ

>>655
そりゃ禁句ｗ
まぁコテハンてのはそんなもんだけどなどこの板でも

>>647
　ん、たしかにねぇ。。。
閉めてる間はヲタ震いが続いて、いてもたってもいられなくなって
またはじめたんだろうけど再開はやすぎ（笑）

トリップ有りのハンドルで書き込む行為は、一般的には名無しより立派とされるがそれは全ての書き込みに対して一貫している場合に限られる。

都合によってハンドルと名無しを使い分けてる行為は、ただの名無しより遥かに低俗で中途半端な情けない者という評価である。

>>653
ちゅうことで君はまず名無しでの香ばしいバレバレな書き込みを一切やめるか、あるいは
なんちゃってコテハンをやめることからはじめるべきですな。

馬鹿馬鹿しいですよね（笑）信憑性ってことで言えば、正直パテックの
公式資料ほど当てにならない物はないですね…。

日記を再開したのがいつかとかそんなのはどうでもいい。ただとにかく
1967年説を覆すような論拠が欲しい。正直僕も迷っている。ユニタスに
ついては、ETAにしろオーガストレイモンドなりで調べてみたし、GOGO
も見てみたし、手持ちの文献を全部読んだが、正直これらはETAの「公
式資料」が出典なのであてにならない。ただしChronosや上記サイトの
情報を鵜呑みにするのもどうかとは思う。そのあたりで迷いがある。

出典を叩くぐらいの暇があるなら、正確な情報欲しいっす。。間違い
あったら喜んで直しますから。

ユニタス懐中エボーシュの経緯については、帰宅したら書きますね。

＞煽りを叩くのは面倒くさい上に際限ないですからねぇ
＞昔、名無しで叩いてみたりもしましたが埒が開かないので以降は相手にしてません

昔？？？ｗ

nikatorの文は間違いが多い。

強いて上げると、もう一つできることがある。ヒゲの巻き出し位
置の調整である。ゼンマイがほどけたり、姿勢が変わると、ア
ンクルの振れ角が落ちる場合がある。理論上は振れ角が落ち
ても、精度に影響が出ない。「振り子の原理」である。しかし振
れが落ちた場合、そもそも脱進機系は遅れ傾向にあるので、
その影響が出てきて、時計は遅れ傾向になる。つまり脱進機
の遅れに引きずられるわけだ。

どう間違えているか指摘してやれ

>>663さん
ん？間違いがあったら直して欲しいです。でもイェンドリッキー「腕時計の
調整」ですよ、出典は。この箇所の説明は完璧に正しいと思いますが。

やっぱりパクリか。

あのね、君は文章や写真を人からパクルということにまったく
無頓着のようだけど、それって犯罪だよ。

それも一部だけをパクって、脳内妄想をノリで繋げるから
ダメなんだ。妄想をパクリとまぜるから、みすかされるのだよ。

どこまでが引用か、どこまでが妄想かわからないように渾然一体と
なっているのがNikator上記の文章だ。本職はみんな笑っている。

つまり輪列のパワーが低くて振れ角が小さいときは遅れるが、
テンプまわりの問題で振れ角が小さいときは逆に進む。

この基本のまた基本が解っていないと、時計の話なんか
始められない。ああ、傍目で見ていても恥ずかしくて
汗が出る。

>>666
だから振れ角そのものは歩度にまったく関係ないんですってば。ただし振れ角
が落ちると「脱進系の影響で」遅れるんですってば。ゼンマイのトルクが落ち
て時計が進むなんて話は、聞いたことありません。

貴兄は以前からいろいろ仰ってるようだが、よほど僕に恨みがあるみたいだ
な（笑）

間違いは喜んで直すが、そもそも間違ってない物は直しようがないんだって
ば。振れ角そのものは歩度に影響を及ぼさない。振り子の原理の理論がそも
そもそうでしょう？しかし脱進系を含めた場合、振り角が落ちると、脱進機
の遅れに引きずられて遅れると。

＞振れ角そのものは歩度にまったく関係ないんですってば。

大笑い。大笑い。大笑い。大笑い。

チミは基本が解ってないね。

テンプはダイヤルアップで抵抗が少なく振れ角が多くて遅れる。
テンプが寝ると真の抵抗が増えて振れ角が減って進む。

その差をどうやって詰めるかにアオリとかヒゲとか孔石の
いぢりがいがあるんです。

チミは単純に輪列の抵抗で遅れると思っていたのね。テンプって
振れ角に関係なく正確だと思っていたのね。お子さまナノね。

時計って調子が悪いから遅れるとはかぎらないのだよ。調子が
悪い時計って進むこともあるのだよ。進むから調子がいいとは
限らないのだよ。

ハタで見ていて気の毒＞Nikator
ああ、恥ずかしい。Nikatorさん、恥ずかしい。

＞振れ角そのものは歩度に影響を及ぼさない。振り子の原理の
＞理論がそもそもそうでしょう？

前からNikatorの言うことがヘンだと思っていたけど、基本から
間違っていたのね。かわいそう。

そんなヤツが、時計板で偉そうにかいていたわけ。へぇ〜。

振れ角と歩度が関係無いと信じていたわけ。へぇ〜。

物欲日記とかを振れ角と歩度が関係を知らずに偉そうに
かいていたわけ。へぇ〜。

へぇ〜。へぇ〜。へぇ〜。へぇ〜。へぇ〜。へぇ〜。へぇ〜。へぇ〜。

>>670
もう一度精進なされよ（笑）もう一歩突っ込むとなぜコアークシャルが生ま
れたのかお分かりになるでしょう。

ユニタスに関して補足。僕が30年代、40年代、50年代製説を支持せず、1967年
デビューの可能性が高いと言った理由です。

ユニタスの16.5及び17リーニュ級の機械は、1960年代後半までに25種類ありま
す。そもそもの始祖は83系で、以降の機械は「すべて」83系、85系のバージョ
ンアップ番です。確かに6497/98が1930年代の83系の直系である「可能性」は
あります。が、しかし1940年代のCal.231系（19リーニュ）を見ると、17リー
ニュの6497とまったく共通点がないんです。
http://homepage2.nifty.com/daiou/UnitasPlatinum.htm
↑これは1930-40年代のユニタス17リーニュの機械ですが（つまり83系の直系）、
6497/98とは何の共通点もありません。むしろCal.231系に酷似しています。
これらの機械と、設計の連続性が感じられないという点で、僕は6497/98は
新しい機械だと思ってるのですよ。そういうことです。

なぜ書かなかったかというと、文章が長くなるから。

>672
ニカ粘（アンチNikator）さんに好意的に見ると大雑把には似ているので
こいつが先祖だ、と言われてもまぁ納得できますが、これパネライとかみたいに
6497/8のプレート換えただけ、とは言えなさそうですな。
これをどう変えれば6497/8にたどり着くのかスッキリした理論的説明キボンヌ。

>641-642は上で求められているソースには全くなっておりません。
1950年代以前の6497/8そのものを例示しろ、と言われて現行出して威張り腐って
何が言いたいんでしょ。eBayでもどこでも良いからニカ粘はさっさと画像か
ソース拾ってきて下さい。現行品の製品説明は全然信憑性ないので　駄　目　です。

>もう一度精進なされよ（笑）もう一歩突っ込むとなぜコアークシャルが生ま
>れたのかお分かりになるでしょう。

コアキシャルはアンクルのツメ石とガンギの間の潤滑問題を
解決しようとした試みであって、振れ角やヒゲ、アオリの
問題とは関係無いです。

そういったことをいって、ごまかすのはかっこ悪いですよ。
Nikatorさん、もうすこし時計の基本を勉強したほうがいいですよ。

通りすがり

>>674
潤滑問題は2次的な問題なんだってば。理論知ってて経験つんだ時計師
なら分かるでしょ（笑）

>>674
通りすがりとかいって、ごまかすのはかっこ悪いですよ。
ニカ粘さん、もうすこし2chの基本を勉強したほうがいいですよ。

おもしれえアゲ

＞潤滑問題は2次的な問題なんだってば。理論知ってて経験つんだ時計師
＞なら分かるでしょ（笑）

わけのわからない事をいってごまかさないでください。
コアキシャルは歩度とは関係ありません。純粋に潤滑
の問題です。

Nikatorさん、私はあなたがこれ以上恥をかかないように言っている
つもりです。

そうですね、日本語のページなら

http://village.infoweb.ne.jp/~fwgk9558/tenpu-a7.htm

がいいでしょうかね。通常ダイヤルアップだと振れ角が増えて
遅れます。これは、時計師の常識なので、意味の無いことばで
ごまかさずに、真摯に時計を学ぶことを強くすすめます。

はっきりいって、Nikatorさんにはがっかりです。

>>678
だからいつものパターンで自作自演や「通りすがり」を使って多数派や
自分の考えが正しい事を装ってもこう何回もやられちゃバレバレですってニカ粘さん。
ユニタスのオールドムーブはまだ出してくれないんですか？

ニカの腰巾着にもキモさを感じるのは俺だけか？

>>680
キミだけだろ？

>>680
キモくて結構なんだけど、毎回パターン一緒だし、質問にちゃんと答えて貰ってないから。
納得できる主張＆ソースだったらすぐに寝返ります。

僕も納得できるなら、喜んで訂正させていただきます。それはマジで
す。何よりも大切なことは「事実を明らかにしていくこと」ですYO。

理論上･･･エアリーの定理で脱進機誤差はマイナス。
よってテンプの振り角が落ちるとさらにマイナスになります。
平がら縦にすると振り角が落ちるので理論上はマイナスになります。
でもヒゲ棒があるの振り角が落ちると棒に接している時間が長くなる
より進む傾向になるのでそれによってマイナスをプラス側に
傾けて行ってバランスをとります。
ヒゲ棒が無いと理論上は遅れます。

とおもうんだけどワタクシは･･･

>>678

よく読んで頂ければ分かるんですが、長野師も「テンプの振り角が大き
いほど、運動エネルギーが大きく、外力の影響に強くなります」としか
仰ってません。僕のような素人のために分かりやすく書いてくださって
ますが、単純に振り角大＝進む、振り角小＝遅れるとは仰ってません。

＞平がら縦にすると振り角が落ちるので理論上はマイナスになります。

逆です。

手元に歩度証明書のある方はご覧ください。まず９９％の時計は
水平（ダイヤルアップ）で遅れ、縦（クランクアップ、ダウン、レフト、ライト）
で進みます。それは振り角が減るからです。

このスレッド変ですね。間違った思いこみをしている人が数名いる。

だからね。それはヒゲ棒があって既に隙間を狭めてあって
調整されているわけですよ。

ヒゲ棒の隙間を広げていけば遅れになっていきます。

まぁまぁ、ヨメの乳でも揉んでもちつきなさい。

窮地に追い込まれるニカ！！！

ププｐｐｐｐｐｐｐ〜〜

＞長野師も「テンプの振り角が大き

そこじゃない。そこに書いてある典型的な姿勢差をよくみなさい。
ダイヤルアップが一番遅れているでしょう。これが典型的な時計
です。そこらに転がっているセイコー５もダイヤルアップがー５
秒、縦位置は＋１０秒程度に調整されていますよ。それが常識
だから。

まだみなさん恥の上塗りをするつもりかなあ。そうそう、

http://www.timezone.com/article.aspx?id=horologium&articleId=horologium0033

の歩度をみてごらん。ダイヤルアップが一番遅いでしょ。

他に
http://www.timezone.com/article.aspx?id=horologium&articleId=horologium631673144417823408

しかし、この板の住人って信じられないね。時計でダイヤルアップが
振り角が一番大きくて歩度が遅いというのは常識なのに、それを変な
知識で否定し屁理屈いっているNikitorさんとか、まともとは思えない
です。

窮地に追い込まれるニカ！！！

ププｐｐｐｐｐｐｐ〜〜

＞だからね。それはヒゲ棒があって既に隙間を狭めてあって
＞調整されているわけですよ。

＞ヒゲ棒の隙間を広げていけば遅れになっていきます。

みぐるしいですよ。ヒゲ棒の問題じゃ無いんです。

もとももとヒゲ棒が無い時計やブレゲヒゲの時計も、みんな
水平位置が一番振り角が大きく遅れる。それは現行ロレックス
でもそうです。

ヒゲ棒であるていどごまかすことはできます、それでも水平垂直姿勢差は
消せません。少々埋めるのがせきのやま。ムリに埋めるとクラウン
の位置によって縦位置がバラつくから。

ヒゲ棒の問題では無いんです。

まだまだまだ恥の上塗りをするつもり？

いいかげんにしませんか。

>>691
ん？？？？？振れ角が大きい＝進む訳じゃないって言ってますが…。

「テンプと脱進機がかみ合ってる角度は、1振動の間にテンプが回転
する角度をなしているわけで、テンプの振り角が小さくなるにつれ
て、この角度が相対的に小さくなる。脱進機があるために生ずる誤差
もまた、テンプと脱進機のかみ合いの程度が大きくなるにつれて増大
する（中略）アンクル脱進機の影響は、常に遅れである」

（H・イェンドリッキー著『腕時計の調整』）

窮地に追い込まれるニカ！！！

ププｐｐｐｐｐｐｐ〜〜

訂正：テンプの振り角が小さくなるにつれ て、この角度が相対的に小
さくなる→テンプの振り角が小さくなるにつれ て、この角度が相対的
に「大きく」なる。

あと１０分で「独立時計師たちの小宇宙が始まります。」
プレジウソがトゥールビヨン組み立てるとこが見られますよ！

>ヒゲ棒であるていどごまかすことはできます、それでも水平垂直姿勢差は
>消せません。少々埋めるのがせきのやま。ムリに埋めるとクラウン
>の位置によって縦位置がバラつくから。

何もしらないんですね。

あのさ、Nikator ◆L6IWC.89Yoさんの書き込みが恥ずかしいっていってる人さ、
「もし恥ずかしいとしても恥ずかしいのは本人」だということわからないですか？

恥ずかしいから出てきてほしくないとかいう権利あなたにないのよ。しかも議論するとき
ぐらいコテハン名乗れって。それ以前に罵詈雑言多すぎて話しにならんね。議論と個人攻撃を
混同している。

７００

くだらねえケンカはやめてＮＨＫを観ろ。

>699の人に追加するとNikator攻撃している人は話題コロコロ変えるのも止めて欲しい。
自信あるんだったらユニタスの問題一本で押し切れるはずで、それを期待していた（いる）。

＞何もしらないんですね。

無知なのはあなたです。

時計の調整はヒゲ棒ごときではどうにもなりませんよね（笑）ですから
知れば知るほど、時計師ってすごいなあって思うんです。デュフォーさ
んも街の時計屋さんも、等しくすごいです…。

確かに、ヒゲの巻きだし位置を注意深く選ぶことによって、振り角小
で進み傾向に、振り角大で遅れ傾向にできる場合もあるようです（カ
スパリ効果）。ただし、常時振れ角が小さい時計以外に、こんなこと
やったら、時計が遅れまくって使い物にならないと思われ。


立て位置で振れ角大、遅れ傾向ってのは、抵抗など様々な要素による
ものでしょう。

＞振り角大で遅れ傾向にできる場合もあるようです（カ
スパリ効果）。


ちがうちがう。現在の形式の時計は振り角が多くなると遅れる。

いいかげんにNikatorさん、自分の都合の良いところだけパクって
くるの見苦しい！！

>>705
なぜ振れ角が大きく遅れ傾向になるのですか？理由があれば教えてく
ださい（マジで）理由が分からないと納得できない性格なので…。

いい加減ユニタス決定的証拠出せよ。
ヒゲは証拠出さないでいいと思っているから話題すり替えているだけだろ。

＞立て位置で振れ角大、遅れ傾向ってのは、抵抗など様々な要素による
＞ものでしょう。


だから違うって。

水平（ダイヤルアップ、ダイヤルダウン）ではテンプの真の抵抗が
少ないから振り角大で遅れる。

縦位置（クラウンダウン、アップ、ライト、レフト）ではテンプの
真の抵抗が大きいから振り角が小さく進む。

それをダイヤルアップで0から-5秒、縦位置で＋５から＋１５秒
に持っていくのが調節です。

まだ言い逃れするつもり？

http://www.unitas.netfirms.com/


In the early 1930s, the Incablocｮ movement shock
absorber was developed, and it revolutionized
movement durability and maintaining accuracy. It was
adopted by virtually all Swiss movement
manufacturers. It has been refined over the decades since and is
the premier method of protecting Swiss watches from severe shock.
UNITAS incorporated the Incablocｮ system in their movements.
Among them is the UNITAS 6497 and 6498 pocketwatch movements
designed in the 1950s. The 6497 and 6498 calibers became
regarded as among the best pocketwatch movements ever designed
for their ruggedness and accuracy.

>>708
テンプの真の抵抗が少ないから振り角大で遅れる？？？？？？？？？？？
テンプの真の抵抗が大きいから振り角が小さく進む？？？？？？？？？？

マジで何いってるかさっぱり分かりません…。

>>709
だからそのサイトは、昔ユニタススレで僕が紹介したスレですって。紹介し
た以上はむろん読みましたよ。読んで内容は分かっていますが、それでも
1930年代説は疑わしいと思っておるのですよ。

ちょっと前から読んでみたのですがちょっと分からないことがあります。
時計の進み・遅れって結局テンプの振動周期で決まる訳ですよね？
その振動周期を話すのに振り角を出しても意味ないんじゃないでしょうか？
語るべきは角速度だと思うのですがどうなんでしょう？
と言っても私のは単純に振り子を前提に話してるので腕時計に通用するかは
謎ですから何言ってるんだボケと思われたらスルーでお願いします。

>>709
面白いHPをどうもm(_ _)m

The UNITAS 6497 (shown at left) is experiencing a resurgence today as a movement for
wristwatches. At a whopping 16.5 ligne, it requires a massive case--just the thing for those
wanting a manly watch. Both the UNITAS 6497 and 6498 movements remain the premier
movements for mechanical pocket watches. A couple of years ago, Auguste Reymond began
to offer a limited edition series of wristwatches, using original, new old stock UNITAS movements
that have been, in the words from their current catalog, "...thoroughly restaured, redecorated and
individually numbered." The limited edition model for 1999 was the Ballad, using the UNITAS 6580
hand-wound movement manufactured in the 1960s with date at three oclock and small second hand
at six oclock. The Ballad features a rectangular, sculpted case with round saphire caseback so the
beautiful 17 jewel movement can be seen. Production was limited to 999 pieces.
The creativity and quality of August Reymond pocket watches and wristwatches will ensure
this company will be around well into this new millennium.

の所を読むと後に続く6580の設計が60年代とされており、モデルナンバーからも1950年代説は
妥当性がありそうですね。

>>710
お疲れか？
この文章からは「1930年代にインカブロックが開発された。（中略）
ユニタスはインカブロックをムーブメントに用いた。その中に1950年代設計の
6947と6948がある。」と読めるので、1930年代とは言っていない気が。

確かに1950年代と書いてありますねえ。が、やっぱり疑わしいな（笑）

＞時計の進み・遅れって結局テンプの振動周期で決まる訳ですよね？
＞その振動周期を話すのに振り角を出しても意味ないんじゃないでしょうか？

こまったちゃんが多いですね。こんな基本的な話をする羽目になるとは

理想的にはそうですが、厳密にはそうじゃ無いのです。残念ですが
そうなんですね。振り子も厳密に言うと振り角が大きくなるとわずか
にはずれます。

だいたい、普通の時計だとダイヤルアップとダイヤルダウンがほぼ
同じで一番遅く、クラウンダウンが一番速く、その間が10-15秒です。
10秒以下だとおおむねクロノメータークラス、５秒以下はほぼ芸術品
の域ですね。

ちなみにクランクダウンが一番進むのは、通常ヒゲ棒（レギュレーター）
が竜頭と反対位置に付いていることが多く、クランクダウンだとすべての
ヒゲゼンマイの重みがヒゲ棒にぶらさがる傾向が出るから、どうしても
一番速くなるんですね、これが。

話を摩り替えて誤魔化すニカ！！
コテハン引退の危機〜！！

ププｐｐｐｐｐｐｐ〜〜

>>716
話すり替えてるのはあっちですが（笑）僕はマジメに知りたいんです。
向こうが話をそらせるばかりで何もさっぱりわかんないんですよ。

>>715
ttp://ninanet.net/watches/others03/Mediums/mgseiko.html
の歩度証明を見ますとクラウンアップが一番遅れており、
ダイアルダウンが最も進み、ダイアルアップとクラウンダウンはほとんど変わらないですね。
芸術品の９Sは異常な時計なんでしょうか。

通りすがりはあってる所もあるけど間違ってる所を
間違っていないと信じ込んでて他の人の意見を
間違って解釈して自分が正しいと言うアホ。

nikaさんのヒゲの巻きだし位置は振り角小で進むとは無関係。
ヒゲとアオリの問題です。

>>715
クランクダウンが進むのはなんとなくわかります。
懸かる重力が常に振り子運動の周期を早める方向に働くためですよね？
しかし先に書かれた"テンプの真の抵抗が大きいから振り角が小さく進む"
というのがよくわかりません。抵抗は常に振り子の動きを抑制する方向に
働くわけですから、抵抗のみを考えた場合遅れるのではないでしょうか？
で、実際の進み・遅れは抵抗と重力の影響と和になりどちらにふれるかは
場合によるんじゃないかと。

>>719さん
なるほど、片アオリとかそういう問題でしょうか？

判読難しいが、この画像でも通りすがりが言う傾向とは違うようだ。
ttp://www.ittc.ku.edu/~jgauch/watch/grand_seiko/SBGR019-05.jpg

等時性カーブ（振り角/歩度）は縦姿勢４方向全てカーブが異なります。
極端に書けば一方向がＶ？Ｕの字だとしたら反対は逆に現れます。
アオリを狭めるとカーブが直線に近づきます。これは既出の
棒に当たる時間が増えるので有効長が短い時間が多い為
振りが大きい時との差を無くす方向にしているからです。
で、４方向全体的にみると４つのカーブのばらつきの差が小さくなって
縦方向の等時性が良くなるという事です。

単体でみるとあおり無し、ひげ棒無しの場合はうＵのカーブが
極端に大きくヒゲの重心移動とひげの巻きだし位置の影響をモロニ受けます。

＞芸術品の９Sは異常な時計なんでしょうか。

別に異常じゃないです。通常ヒゲ棒の真ん中にヒゲゼンマイが来ます
ね。水平位置ではテンプがコマのように動きますから、抵抗はほぼ
テンプの真の下側が受け石にあたります。

ダイヤルアップとダウンは、真と受け石の加工、そしてオイルの量が
同じであれば、ほぼ同じ歩度になりますね。

しかし、ヒゲゼンマイは重力で下にぶら下がります。ヒゲ棒の
間を縮めておきますと、重力でぶらさがったヒゲゼンマイが接触
する時間が長くなり、遅れを補正できます。

このようにヒゲ棒の間隔や傾きを調整すれば、姿勢差をある程度
詰めることができますが、そうするとクラウンダウン、アップ、
ライト、レフトの姿勢差が出てきます。

従って、姿勢差にはある程度の妥協が必要。世界一の高級時計
生産量のロレなどは、長期の安定性をねらってヒゲ棒を使って
いません。ダイヤルアップとクラウンダウンの差はある程度
残りますが、クラウンアップ、ダウン、ライト、レフトの差は
小さく、両持ちの受けと相まって、長期の安定性を狙う方向性です。

それと落下ですね。落下によってレギュレーターやヒゲの固定が
わずかに動くと歩度が狂います。一度でも落とせば、微妙な
調節はパーです。

102 ：Cal.7743 ：03/11/01 11:13
急にNikator ◆L6IWC.89Yo さんの日記が閉じられた理由がようやくわかった。
Nikator ◆L6IWC.89Yo さん、揚げ足取りは無視してください。僕にとっては充分
楽しかったし、役立つ日記で大事なお気に入りでした。他にも大勢そんな人がいるはず。

某揚げ足取りは、知識が豊富そうな仮面を装ってはいるがその精神は荒らしと変わりない。
揚げ足取りは他人の細かいことに突っ込んでくるくせに、自分が論破されたときは一切
触れない。

楽になったら、いつでも再開してください。心から楽しみにしてます。

Ｎｉｋａシンパの厨君もちゃーんとコテハンにしましょうね

いじょうｗ

Nikatorさんの解釈によると、英語など言語の違うサイトからの
記事や写真のパクリ(*1)は著作権違反にならないようですね。

参考になった


*1 ばれにくい為

Nikatorの妄想にもあきれるね。

http://www.timezone.com/article.aspx?id=horologium&articleId=horologium631675460709317126

Lower amplitude figures (from lower mainspring tension) were clearly evident. And,
with lower amplitude, came the expected faster rate--although these figures seemed a
bit too high.

えらそうにNikitorが書いているけど、結局姿勢差をまったく理解していない
ことが良くわかりました。

http://www.timezone.com/article.aspx?id=horologium&articleId=horologium631675460709317126

DISCUSSION

In daily use, my final figures provide a
watch that runs within a second or two
a day, generally losing a second or so
during the day (full wind, high
amplitude) and picking it back up at
night (partial wind, lower amplitude).

As an exercise in watch craft--and
sometimes witchcraft--it can be very
satisfying. As a practical matter, it is certainly
not worth the cost.


As a practical matter, it is certainly
not worth the cost.

>>728 あんたのもう見苦しいから止めとけ

Nikator本人もアレだがあんなのの擁護してる信者が一番笑える。
名無しのメカマニア以上に恥ずかしすぎる。

＞芸術品の９Sは
これが一番笑ったてか呆れてしまいました。
それにしても、名無しの意味が有るのかなあ、メ○マ○君。

それは受け狙いだろ　そいつは別
お前もお前で馬鹿
メカマニアは確かに何度も書いているがお前の目も節穴

あと、今の話題と全然関係なくてどうでもいいんだけどさ
某コテハンにザラツ研磨機がドイツ製の輸入品だと思ってる馬鹿がいて笑った。

研磨技法の名称由来と実際の研磨機の区別
すらついてないってことでっか

メカマニアはせめて名無しをやめて全部の書き込みを
ＨＮでかけば、臭くてもまだマシだと思うのだが。
まあこれは他のコテハンも一緒だが、香具師は独特の臭
いがあるからばれやすいだけか。

【Nikator】そもそも欧州上流階級発の時計産業に・・・Part３【メカマニア】

(ﾟ∞ﾟ)

そんなにNikatorの記述に我慢できないなら自分でサイト作って主張したら
如何？

高見の見物よろしくからかってるだけじゃないの？

痛いキモヲタをのぞいて２ｃｈなんてもともとそんなもんだろ

＞痛いキモヲタをのぞいて２ｃｈなんてもともとそんなもんだろ

よく有るよな、常連ばっかりで潰れる喫茶店とか。

そこにいる牢名主のような常連は基本的に間違った知識で話している。
そして、キモすぎて新しい客は来ない。

常連はコーヒー一杯で粘っている。マスターも商売っけが無い。

そして喫茶店は潰れる。その牢名主＝Nikitorなのさ。

姿勢差を調節する上での基本、つまり振り角と歩度の関係が
解っていないものだから、それに立脚した全ての話が間違って
いるわけさ。ヤツが振り角と歩度の間には関係が無い、とか
振り角が落ちると遅れるとか書いているときには、目を疑った
ね。時計ってね、丁寧にオーバーホールして注油すると、
組上がったときにはだいたい遅れるのが常識なんだよ。

そういった牢名主は、結局健全な機械式時計ユーザー全体に
むしろ有害かもしれん。

Nikitor発言集
668：振れ角そのものは歩度に影響を及ぼさない。振り子の原理の理論がそも
そもそうでしょう？しかし脱進系を含めた場合、振り角が落ちると、脱進機
の遅れに引きずられて遅れると。
671:もう一度精進なされよ（笑）もう一歩突っ込むとなぜコアークシャルが生ま
れたのかお分かりになるでしょう。
675：潤滑問題は2次的な問題なんだってば。
694：ん？？？？？振れ角が大きい＝進む訳じゃないって言ってますが…。
696：訂正：テンプの振り角が小さくなるにつれ て、この角度が相対的に小
さくなる→テンプの振り角が小さくなるにつれ て、この角度が相対的
に「大きく」なる。
704：立て位置で振れ角大、遅れ傾向ってのは、抵抗など様々な要素による
ものでしょう。
705:なぜ振れ角が大きく遅れ傾向になるのですか？理由があれば教えてく
ださい（マジで）理由が分からないと納得できない性格なので…。
710：テンプの真の抵抗が少ないから振り角大で遅れる？？？？？？？？？？？
テンプの真の抵抗が大きいから振り角が小さく進む？？？？？？？？？？
マジで何いってるかさっぱり分かりません…。
721：なるほど、片アオリとかそういう問題でしょうか？


その後は恥ずかしくなってNikatorしばし退場。しかし恥ずかしい
発言のスレはずっと残るんだよね。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/watch/1064218585/l50

↑このスレってなんでsageばかりなんでしょうか？
なにか変なルールでもあるのでしょうか？
特定の人物意外の書き込みが極端に少ないようなきがするのですが気のせいでしょうか？

>>742
そういう話題が好きなヤシ同志でマタ〜リやってるんでしょ。
ここへ上げてどうしたい？　そういう白い巨塔の東教授の嫁みたいな事しないで
そっとしといてやれ。

わかりました。じつにおそろしいインターネットなんですね。

>>744
ここでムーブの理論を言い争う者も居れば、あんたの引っ張ってきたスレで
ひっそりセイコーや手巻きを語ってる者も居る。
実におとろしいインターネットだ。

何を言ってるんだか（笑）理論的に説明できなくて、最後は大声で個人
攻撃じゃ誰も議論やってくれませんよ。マジで。議論と個人攻撃のない
交ぜってのは、結局勝ち負けを争いたいだけでしょう（笑）別に趣味の
世界で勝ち負けなんかどうでもイイから、勝ってくれていいよ（笑）

あなたの主張は何の一貫性もないし、揚げ足取って議論すりかえてるだ
けだし、挙げ句の果てに個人攻撃ってありさまだから、ぜんぜん話して
て面白くない（笑）

理論でお話し頂けるなら、きちんと理解しようと心がけますから。でも
理論がない議論はそもそも無駄ですよ。僕は、そもそも「振り子の等時
性」って法則があるのに、どうして振れ角が落ちると歩度が落ちるのか
具体的な説明を聞きたいだけなんです。僕は、脱進機なりの影響を受け
るため、とお話ししてます。それが「立ち位置だと振れ角が大きくて進
みが遅い」とか、話を煙に巻くというか自分の知識を誇示したいだけの
ように見受けました。僕は知識を誇示するつもりはないです。事実が知
りたいだけ。

それといろいろ引用されてましたが、振れ角と歩度に因果関係があるよ
うなTZの書き方は少し乱暴すぎるように思うんですがね。経験を積まれ
た時計師の方なら、もう少し違う書き方をされるように思うんですが。
あくまで私見ですがね。

＞立ち位置だと振れ角が大きくて進
＞みが遅い」とか、話を煙に巻くというか自分の知識を誇示したいだけの
＞ように見受けました

理由？

一言で言えばヒゲゼンマイの見かけ上のバネ定数ｋが
振り角に対し一定でないから。ｋは小さな振れ角で
大きく始まり、その後しばらく安定して小さくなり、
最後に急激に大きくなる。その安定した部分を上手に
使う振れ角が300度弱。

＞振れ角と歩度に因果関係があるよ
＞うなTZの書き方は少し乱暴すぎるように思うんですがね。

ほほう、こんどは勢い余ってパクリ元のＴＺを攻撃かね。

振り角と歩度に関係が無いと決めつけるほうが乱暴なん
じゃないの。いくらNikatorが抵抗しようが、実際
そうなっているから仕方がないし、それが常識。

まあ、あまりキズを深くしないうちに退散したほうが良いよ。

いい加減最初の話題のユニタスにすっきり決着着けてくれ。

＞どうして振れ角が落ちると歩度が落ちるのか
＞具体的な説明を聞きたいだけなんです。

ちがうって。

振れ角が落ちると歩度は進むの。
何回いったらわかるのかな。

＞振れ角と歩度に因果関係があるよ
＞うなTZの書き方は少し乱暴すぎるように思うんですがね。

テンプに貯められる回転エネルギーは振り角の２乗ｘバネ
常数に比例する。またテンプの回転周期はバネ常数の
ルートに反比例する。だから、バネ常数が高くなると、
周期は短くなる。ここまでいいかな？

ここで一回の振りの間にテンプに与えられるエネルギー
（アンクルのトルクｘアンクルの振り角）が一定とすると、
定常的には

見かけ上のバネ常数ｘ振り角の２乗＝見かけ上のバネ常数’ｘ振れ角'の２乗

ということ。だから、見かけ上のバネ常数が高くなると
周期が減って振り角も減る。乱暴に言えば、輪列やヒゲ
ゼンマイにどっかに故障やひっかかりが無いかぎり、
５ポジションのそれぞれの振り角がわかれば、殆ど
歩度もわかる、という位に振り角と歩度は密接。

Nikator ◆L6IWC.89Yoとやりあってるヤシはいい加減にコテハン使えや。
一時的でいいから。別に２ｃｈで強制するつもりはないが、まともに議論したけりゃ
コテハンにしたほうがやりやすいだろ。

あと異論を唱えるとき個人攻撃とごっちゃにするな。Nikator ◆L6IWC.89Yo は反論しても
個人攻撃してないだろ。それ以前に名無しだもんなｗ。

>>752
名無しでかいておいていきなりコテハンヅラ？
コテハンてのはもともとよくも悪くも自己顕示欲の象徴なわけだが
匿名掲示板において名無しがデフォルトでコテハンと名無しの使い分け
はただの名無しに遥か劣るただのヘタレ。
名無しで書く事にいちゃもんつけるのは2chじゃ狂気の沙汰。
オレはNikaとやりあってる椰子じゃないよ念の為。

付け加えると、紛らわしくない限り名無しでも別に読み手はこまらん。
そいつが他でコテハンを使ってないという条件において、誰が書いているかわかればな。

何つーか、おまいらの知識量は半端じゃないな。
ここ100レス位、何言ってんのか全然わかんねぇ…。

http://www.timezonewatchschool.com/WatchSchool/Glossary/Glossary%20-%20Balance%20Assembly/Glossary/glossary.shtml

In most
contemporary wristwatches, the amplitude of the balance in
a horizontal position (i.e. dial up or dial down) should fall
between 275 and 315 degrees. Low amplitude will affect the
rate of the watch (speeding it up because the shorter swings
complete more quickly). Excessive amplitude may result in
the impulse pin on the impulse roller coming completely
around and hitting the back of the pallet fork.

Low amplitude will affect the
rate of the watch (speeding it up because the shorter swings
complete more quickly).

Nika叩きは自作自演で多数派装うからコテハンにしても無駄でしょ。
どうせコテで書いた直後に時が自演するから。
名前付いた方が呼びやすいから上にあったニカ粘とかなんか呼び名着けたい所だが。

×　時が自演
●　自演

>>757
何度も同じ事かいて必死ですね
もまいの自演もばれてないと思っているあたり中々藁える
もしや（ｒｙ

(;´Д`) Nikatorﾀｿﾊｧﾊｧ

(;´Д`) ＜Nikatorは今までずっとこの板にいてまじめに（間違いはあるにせよ）書き続けているから

(;´Д`) ＜ソース出さなくても信用されているわけで

(;´Д`) ＜非常に少数の人間が大勢を装ってコテハン叩きをしていますね。


(;´Д`) ＜ここは監視されています。


(;´Д`) ＜Nikator ◆L6IWC.89Yoタソはぁはぁ　はぁはぁ　はぁぁ　ウッ

warota

そりゃ>761と>762は同じカキコの中の文章だものｗ
分割して書いて自作自演している様に見せかけですか？
>763の内容は誰が書いたか知らないよ。
監視するほど暇じゃないし。
それよりユニタスに関する質問に対する答えが全くなくて、ひたすら
ご高説を述べ続けて居るわけですが、どうか私をギャフンと言わせてくださいよ。
別にNikator命って訳じゃなくて言い分が納得できるならどっちの味方でもしますよ。
あなた個人攻撃一辺倒でキモイですが、言い分が良ければ話は別。
例えばNikatorがTimezoneの記事に同意出来ない、としている部分は説明して欲しいと
思いますし、上に上がっているHPでも1950年説を「ぁゃιぃ」とまで切り捨てて
1967年説を採っているわけですが、なんでそう言う選択になったのかは
もっと説明して欲しい。

私は嘘で妄想とまで書ききる自信があるのだからソース出せ、と逝っているだけです。
それともソースは適当な宣伝記事と妄想だけですか？

あースバラスィ！どこが納得いかないかですよ。

「振り子の等時性」があるからこそ、時計は基本的に歩度が安定しているわけ
です。そりゃ理論と実際は違いますけど、テンプの空気抵抗が減った現行品な
ら、理論と実際の誤差は無視していい程度だろうと。で「振り子の等時性」の
性質を考えたら、バネ弾性がどうであろうといいんです。

ではなぜ歩度のばらつきが生じるのか。上でも出てましたが、結局の所これは
トルクの問題かに思います。振れ角が大きかったり、テンプの慣性モーメント
が大きかったりすると、テンプに大きなトルクをためることができます。ハイ
ビートの時計や、懐中時計、あるいはテンプの大きな時計が好まれる理由です
ね。でテンプに大きなトルクをためられる時計は、脱進機系や、外乱、ヒゲの
重力、天真の抵抗などの「抵抗要因」をぶっちぎれちゃうわけです。ところが
振れ角が小さいとトルクをためられませんから、「抵抗要因」に引きずられて
遅れてしまう。

テンプの振れ角そのものは、歩度を左右しません。問題は、トルクと抵抗に思
います。僕が上で述べた「コアークシャル脱進機」は、抵抗要因である脱進機
の抵抗を、極限まで減らした試みに思います。

結論めいた物を言うと、振り子の等時性があるから、振れ角そのものは歩度と
何の関係もない。しかし、テンプの振動によって生じるトルクの大小は、歩度
に影響を及ぼしうるでしょう。因果関係はないけど、相関関係ぐらいはあると
言えるかも知れません。しかし、抵抗の大きさは、姿勢などによって全く違っ
てくるので、振れ角が大きい場合でも一概に進むとはいいきれないわけです。

TZの記事は愛読させて頂いてますが、今述べたようなことを考えると、Lower
amplitude figures (from lower mainspring tension) were clearly evident.
And, with lower amplitude, came the expected faster rate.みたいに、あ
たかも振れ角と歩度に因果関係があるような記述はできないわけですよ。

それが納得のいかない理由。

アオリとかヒゲゼンマイの性質のように重要な話を全部省略した、乱暴な意
見になりますが…。

ひょっとしてコーアクシャル＋フリースプラングのように、抵抗要因を限り
なく小さくした機械なら、振れ角と歩度に因果関係「めいたもの」を見いだ
せるかも知れません。理論上はそうでしょう。ただ、恐らく結果はそうなら
ない（笑）

>振れ角そのものは歩度と何の関係もない。

妄想につける薬無し。

振れ角が減ると進むの！

＞アオリとかヒゲゼンマイの性質のように重要な話を全部省略した、乱暴な意
＞見になりますが…。

素人の妄想ですね。あなたが妄想にふけるのは自由だけど、
他人に迷惑をかけないでね。

＞ところが振れ角が小さいとトルクをためられませんから、「抵抗要因」に引きずられて
＞遅れてしまう。

振れ角が減ると進むの！！！

うーんと、理論は理論として尊重するが、
実物で実験して証明すればいいんじゃないかな。
ニカでも通りすがりでもいいからさ。

そりゃ、振れ角が落ちたときに進ませるようにすることはできますよ。
「カスパリ効果」がそうでしょうし、上で時計師と思しき方が仰って
たアオリの調整でも行えるでしょう（後者の詳細は僕には分かりませ
んが…）。ただそれは「できる」という性格のものであって、それを
今の時計全部が持っている特長のように書くのはどうかと思います。

>>772
どうしようもないアホだな…
自分の意見をあらゆる時計に通用する完全な理論であるかのように
決め付けまくってるのはお前だろ

理論はしょせん理論です。そんなのは百も承知です。実際は個々の時計によ
って違うでしょう。ただ、基本的な性質は同じ。知ってれば時計師さんの苦
労が良く分かって、雑談に華が咲くと（笑）

>>771さん
ぜひ誰かにヤテ欲しいです！！！日本の時計雑誌が掲載したらそれこそ神！

> だいたい、普通の時計だとダイヤルアップとダイヤルダウンがほぼ
> 同じで一番遅く、クラウンダウンが一番速く、その間が10-15秒です。
> 10秒以下だとおおむねクロノメータークラス、５秒以下はほぼ芸術品
> の域ですね。
>
> ちなみにクランクダウンが一番進むのは、通常ヒゲ棒（レギュレーター）
> が竜頭と反対位置に付いていることが多く、クランクダウンだとすべての
> ヒゲゼンマイの重みがヒゲ棒にぶらさがる傾向が出るから、どうしても
> 一番速くなるんですね、これが。

と断言されているのですが、

>　ttp://ninanet.net/watches/others03/Mediums/mgseiko.html
>　の歩度証明を見ますとクラウンアップが一番遅れており、
>　ダイアルダウンが最も進み、ダイアルアップとクラウンダウンはほとんど変わらないですね。
>　芸術品の９Sは異常な時計なんでしょうか。

との矛盾はまだ説明されていないのですが。
グランドセイコーは普通の時計じゃないのでしょうか？

今日も思う存分無駄話したようだな
明日もがんばれよ諸君

>>770
だからその根拠は？
ユニタスの話題は何処言った？それでニカを叩きたいなら、
写真アップして載せりゃカタがつくだろ。
それが出来なくて個人攻撃か？アン？
それで２ｃｈは廃れる？だったらそれこそ別スレ立てて抗議するなり
自分でHP立てりゃ良かろう。お前は自分がNIkatorよか人間性上だと思ってる
かもしれないが、第3者から見て(知識を中途半端に振りかざして個人攻撃
している分)遥かに悪質で、読む者に不快感を与えているぞ。

具体的証拠を提示しろ。話はそこからだ。
間違った知識以前に社会勉強しろ。

>との矛盾はまだ説明されていないのですが。
>グランドセイコーは普通の時計じゃないのでしょうか？

ダイヤルアップ、ダイヤルダウンで遅れないようにするには、
ヒゲ棒の間を狭くするんですな。そうすると、ヒゲゼンマイが
重力でタレた時に振りの速い時期からヒゲ棒にあたり、遅れを
補正する。そうすると今度は縦位置（クラウンアップ、ダウン、
ライト、レフト）の間の差が大きくなる。ヒゲゼンマイの重み
がヒゲ棒にかかりやすいクラウンダウンで進んで、クラウン
アップで遅れる。

自然で長持ちする姿勢調整というのは、何度も書いたように
ダイヤルアップとダウンで少し遅れ気味。ー５秒位。
クラウンアップ、ダウン、ライト、レフトは＋１０秒の進みにする。

ＧＳはカタログ値のためにダイヤルアップとクラウンダウンの間を
ツメ過ぎ。そうすると片重りやヒゲの形に工夫しても縦位置が
のバラ付きが大きくなる。

これは、自然な歩度を理解できない時計バカ用カタログ値のために
過補正。だから長く続かない。落下したり、オーバーホールや経時的
変化でパーです。

ロレックスはヒゲ棒を廃して、テンプの錘だけであわせていて、
テンプは両持ち。だから、時計バカ用カタログ上の姿勢差は
ＧＳより大きいでしょう。クロノグラフ規格は満たしているしょうが。
そのかわり落下しても、サービス間隔が空いて油がキレても、
オーバーホールしても歩度は安定している。

そのあたりは耐久性に対する哲学の違い。

このスレ見ると不快感を感じる。

ﾕﾆﾀｽネタですが、1967年説の明確なevidenceはないのです…。僕が支持する理
由は3つしかなくて、4桁番号のルールがどうも1960年代後半からである点、以
前のユニタス懐中とは設計の連続性が感じられない点、そしてBrunner氏の記
述が、十分信頼を置くにたると思ったからです〜。

ETAの「公式発表」と、それを引用した各社の宣伝文句より、上記記事のほう
がテクストとしてはるかに信用できるように思われまつ。

参考になるか分りませんが･･･
６０年代のパーツカタログのＵＴ6497の巻き真と全く同じサイズの
機械が･･･285.233.234.286.444.497.498.6797.6498.6500.6503
です。前の方のキャリバーがどんなのなのか知りません。
6497/8が何かの改良版だったとしたらもとの機械なのかもしれません。
お調べになって見て下さい。

なお天真のサイズも285、497あたりと全く同じサイズです。
497/8あたりが怪しい感じですけどね。ｗ

>>782-783さん
詳細な調べものありがとうございます。マジで多謝です！仰って頂いた285と
か497とか498って、そもそもの83とか85とか87の焼き直しっぽいので、うーむ
調べなきゃ…。ちなみに部品の共用って、どれぐらい設計の共通性を測る基準
になりそうですか？

http://ninanet.net/watches/others03/Mediums/mgseiko.html

ですね。この時計は６時上と１２時上の歩度をゼロにもっていく
ためにヒゲ棒を内側に寄せていると思います。また文字盤上、
文字盤下の遅れを減らす為に、ヒゲ棒の間をツメていますね。
そうするとヒゲ棒の先端が寄りますから、文字盤下の進みが
かなり大きくなっています。
上記の操作のために、縦位置がバラついて、９時上が
進みが大きくなってしまっています。だから歩く時間が長いと
進みますね。また睡眠中に水平位置に置くと進みます。
ですから、この時計は普通の生活では４秒進むと思われます。

ヒゲ棒調節もアオリも無いファイブだと文字盤上、下で３秒程度の
遅れ、縦位置はどれも５秒位の進みになります。これも、通常
の生活では平均されて３秒位の進みになります。結局ＧＳとほぼ
同じかベターな実用誤差になる。

ただし、ＧＳは一度落下させると歩度はかなり狂うでしょう。ファイブ
は逆に安定していると思います。

これが時計バカのためにカタログ値を重視したツケになりあす。
しょせん、ヒゲやアオリの調整ってその程度のものです。もちろん
ＯＨしたらパー。最初からやり直しです。

http://ninanet.net/watches/others03/Mediums/mgseiko.html

以上の話はレギが５時向きとしての話です。
ついでですが、６時上と１２時上の歩度をゼロにもっていくために
ヒゲ棒を内側にまたアオリを効かせています。そのため、
３時上と９時上の時のヒゲの向きとアオリの当たりが大きく変化
するためバラ付きが大きくなっています。

何より、歩行時に相当する９時上と、睡眠中に相当する文字盤上
の進みが大きくなってしまっていますね。ありふれたファイブより
進むのじゃないでしょうか。

というわけで、このＧＳの調節は６時上を重視するあまり、
総じて歩度が＋側に寄せっていますから、ある意味不自然、
悪くいうとヘタクソもしくはハズレと言えないことも無い。

振り子運動は大きく揺れても小さく揺れても一往復にかかる時間は
一定というのはガリレオが発見しました。空気抵抗や支点の摩擦抵抗
は無視しますが。５００年前のお話です。

>>779,785-786
僕は素人だし頭悪いのでちゃんとしたことは書けないが、あなたの文章
は昔から極めつけに意味不明だなぁ〜。申し訳ないが、何を言いたいの
かマジでさっぱり分かりません…。

理論上は歩度は振り角には影響されませんが
脱進機の影響、エアリーの定理で振り角が落ちると歩度は遅れます。
がそれ以外にもヒゲの重心移動、巻きだし位置、テンワのバランスその他
の影響でどうにでも変化します。

実際の時計で振り角が落ちて歩度が進むのは調整の段階で
振動時、外乱で振り角が落ちて歩度が落ちても相対的な制度に
影響が無いように進むように調整されています。
よって単に歩度測定器をずっとみていて振り角が落ちてきても
歩度が進むようになるのはそのように調整されているからです。

例をあげると巻きだし位置は大体ヒゲ棒と-+45度の位置にあります。
スイスの普通の時計ではアンクルの方向と大体ストレートに
ヒゲ棒があるはずです。０度の場合は振り角２７０度から振り角が
２００度程度に落ちると歩度は進みます。１８０度の位置にある場合は逆に
遅れてきます。
ヒゲの重心移動も全ての方向で遅れと進みが異なります。
ですから最終的にバランスを取る為に完成されている時計は
振り角が落ちてくると歩度が進むように既に調整されているのです。

巻き上げヒゲの場合はまた話が違ってくるのでめんどくさいからココでは書きません。

粘着君ファイブ好きなのかな？
ロレだろうがGSだろうがファイブだろうが落とせば歩度乱れて当然のはずだが

ＮＩＫＡＴＯＲとそのとりまきって何か気持ち悪いな。
完全な時計トーシロのレベルで無責任な電波まきちらしすぎ。

ヲタライクな情報発信欲が抑えきれず、２ｃｈの書き込みもサイトもやめられないんだろうけど…

>ﾕﾆﾀｽネタですが、1967年説の明確なevidenceはないのです…

あいからわらず脳内妄想ですか。４桁なのはエボーシュメーカーが
ETAに収斂していくうえで、エテルナ系が頭に２，ユニタス系が
あたまに６，プゾー系が７，バウジュー系はその前から７がついて
いただけで、設計年度とは何の関係も無い。

以前Nikatorはバルジュー7750の輪列が片側に寄っているから
それはマイクロローターを置くためだ、とか妄想を飛ばしていま
したが、7750の先祖はバルジュー７７なんですね。別にマイクロ
ローターを置くためではありません。もちろん、7750からクロノ
メカをはずして、別のモジュールを載せているメーカーは確かに
あります。

http://www.ca.sakura.ne.jp/~chronos/dada/valjoux/valjoux.htm

>>785-786
一つお聞きしたいのですが歩度を+方向に持って行くのは大抵の時計師さんが心がけることでは？
長野さんも「安定して-3秒の時計と+5秒の時計では-3秒の時計の方が優秀だが時計師としては+5秒になるように調整する」
と仰ってますよね、貴方は総じて+方向に調整することを不自然(あるいは下手くそ)と切り捨てていますけどその辺をどうお考えなのかお聞かせ願いたい。

＞例をあげると巻きだし位置は大体ヒゲ棒と-+45度の位置にあります。
＞スイスの普通の時計ではアンクルの方向と大体ストレートに
＞ヒゲ棒があるはずです。

珍説だ。

振り角が減ると進むのは巻きだし位置、アンクルの方向、
レギュレーターの方向は何の関係も無い。

さらに新たな妄想ですか。