光栄三国志の理不尽な能力について語れ45

光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を
正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。
(周瑜は史実では〜など)　実績＞人物評

各種テンプレは>>2-10

■過去スレ
光栄三国志の理不尽な能力について語れ36
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1166517272/l50
光栄三国志の理不尽な能力について語れ37
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1182325690/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ38
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1198160130/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ39
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1208182916/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ40
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1215525040/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ41
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1220356640/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ42
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1221223115/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ43
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1223473685/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ44
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1237559380/

■参考資料
　三国志９武将データ
　　http://www.yo7.org/3594/san9/bd.htm
　三国志10武将データ
　　http://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
　三国志11武将データ（三国志11攻略wiki）
　http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/
　以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志�\のゲームシステム)
　　http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

■次スレは>>950もしくは>>1の立った日付から170日たった頃にお願いします

統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80〜84候補（30名枠）
魏：朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循
計28名
■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74〜70候補（50名枠）

知力テンプレ
■90台 （15名枠）
魏：司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名
曹操、鍾会、ホウ統、 蒋済？のうち、残り１枠に誰を90以上にするかしないかで過去スレで紛糾

■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(�ｹ艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭 羊コ
呉：
蜀：(ホウ統)、徐庶
他：田豊　沮授　逢紀
計19名

■80〜84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　ショウエン　費偉　姜維 董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計33名

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐バク　陳羣　崔エン　賈逵　華キン　カイ良
　：王朗　王濬 カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭 傅カ　温恢
呉：黄蓋　カン沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全�j
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻 黄権 劉巴　伊籍　�ｹ芝 馬良 李恢 霍弋
他：李儒　盧植　朱儁　審配 張角

武力叩き台
■90以上（15名枠)
魏：許ﾁｮ、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布
計15名

■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、�ｹ艾、夏侯惇
呉：周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀：魏延、姜維、関興、張苞
他：閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭ｼ
計32名

魅力叩き台
■魅力90以上候補（15名枠)
魏：曹操、荀�ｹ
呉：周瑜、張昭
蜀：劉備、諸葛亮
他：袁紹、劉虞
計8名
候補
張角、張魯、孫策、孫権、陸遜、関羽、夏侯惇、夏侯玄、司馬師

政治叩き台
■政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗・荀�ｹ・鍾ﾖｳ・曹丕・陳羣・盧毓・華ｷﾝ・曹操
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費ｲ
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)
その他候補　孫権・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘

確定（今まで１度も異論なし）
魏：荀�ｹ・陳羣
蜀：諸葛亮
晋：賈充

■85以上（20名枠）
魏：（曹操・高柔・梁習）・荀攸・王思・賈?・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉：（孫権・魯粛・張紘）・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
他：
晋：司馬昭・司馬師・羊ｺ
計20名 ()は89候補

その他候補　陸抗

■統率・知力のテンプレは確定ではない。異論ある人は,論拠を示して議論しよう。
魅力・政治・武力はテンプレじゃなく叩き台。議論しよう。

歴史ゲーム板
光栄三国志の理不尽な能力について語れ41
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1221321796/


数スレ前から
テンプレ見直し議論
IDのある板への移動を検討中

テンプレ終了

歴ゲ
三國志で過大過小評価されている武将　二十五人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1237732751/l50
光栄三国志の理不尽な能力について語れ41
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1221321796/l50

三戦
光栄三国志の理不尽な能力について語れ44
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1237559380/l50
三國志で過大過小評価されている武将　二十六人目
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1241112545/l50

>>3-7のテンプレいらんだろ

確かに雑談しかしてないし不要だな

というか今更誰も見向きもしないのに何で張り続けるんだろうな？

このスレの老害の意地と見栄が>>3-7には満載されてるということだろう

分裂しすぎで吹いたｗ
末期状態のローマみたいだな

自治厨は三戦の過大過小スレに追放
IDが必要なほど議論は歴ゲの理不尽スレに誘導で棲み分け

ごつとつこつ

ぎらん

テンプレは叩き台なんだからあったほうがいいだろ
新しくテンプレ作りなおすとかいうならもういらないが

新しく作り直さないし
テンプレもいらないのはここ５スレの流れでも明らか

どう明らかなのか説明してもらいたい
テンプレ改正論が出た時の荒らしはひどかったがそれとこれとは別問題

高順

統率６３知力５４武力６７政治４９魅力５８

コーエーは過小評価しすぎ
このくらいあって当然

>>19
○●は過大or過小

統率　武力　知力　政治　魅力

これくらいで当然

とかで反論と検証で延々ループするだけじゃん

四天王の能力値

呂布
統率８５知力２７武力１００政治２５魅力３４

陳宮
統率８０知力９５武力５７政治８４魅力７６

張遼
統率８２知力５６武力９１政治５０魅力７８

高順
統率６１知力５７武力７０政治４８魅力５９

>>21
その提示される数値やそれに対する反論も
テンプレを叩き台にしたり参考にしたりしてる場合もあるだろ

>>23
ここの非公式オナニー数値が参考になる訳ねーだろ

>>17
根本的な問題として叩き台のくせに叩かせないからイラネ

ここは、コーエーのSLG三國志シリーズの登場武将の能力値について、過大過小を語るスレです
現状、諸葛亮の知力が100なら、それを叩き台にして、過大過小を語るのが当然
一から「ぼくのかんがえたのうりょくち」を組み上げたいなら、完全にスレチ
該当スレを探して、そこで思う存分垂れ流してくださいね

>>24
参考にするのもしないのも個人の勝手
>>25
叩きたいなら好きなだけ叩けばいいだろ
ちゃんとした根拠があれば認められるだろ

>>26
三國志で過大過小評価されている武将　二十六人目
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1241112545/l50#tag37

お前にぴったりのスレがあるぞ

>>27
まず>>23が根拠のない仮定で個人の勝手も何もないのでは？
場合もある、ってなんだそりゃ85以下がないようなのをどう参考にするんだ

>>29
それをいうなら参考にも叩き台にもしてるやつが全くいないという根拠もないわな
上位しか決めてないから叩き台にも参考にならないって意見も意味わからん
話題に挙がるのは大抵上位連中だろ

別にどっちでもいいけどテンプレがいらないようならすぐ新しくスレ立て直したほうがいいかもね
スレ終わるころにはどうせ忘れてるから

じゃあ試しにテンプレ無しで立て直して様子見るか？

>>32
おｋ

１　間違った情報
２　論理の飛躍
３　ミスコミュニケーション
４　結論にあわせたご都合主義な解釈
５　不適切なサンプリング
６　大局観の欠如

>>32
別に反対も賛成もしないが
ここが残るなら意味なくね？

>>35
同意
どうせ立て直すならテンプレ抹消が決定してからじゃないと意味ない

スレ終わることに忘れる程度のことなら重要なことじゃないってことだ
わざわざスレ増やす必要はない

仮にテンプレ消去が決まってもどうせ叩き台は次スレで貼られるんだろうけどね

じゃあ新スレはいらないってことで

>>23
人数枠が意味わからん。
15人から余る場合も足りない場合もあるのが自然
強引にねじこんだり落としたりするのは不自然
どういう過程で決まったのか調べようにも36以前は遡れない。ログあるならくれ
2、3年前から進歩なしとかもう置いとく意味がない
捨てるかどうかはともかく作り直すか潔く破棄したほうがいい

15 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/12/21(木) 16:58:04
１年ぶりくらいにここ見にきたが、１年前とテンプレなんにも変わってない気がする。
おまえら何話してたんだ？ｗ

16 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/12/21(木) 17:00:44
ここが結論なんて出せないただのシャベリ場だってわかってるくせに

154 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2007/01/22(月) 08:49:44
書く事もないわりには
テンプレも何の参考にもならないけど

228 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2007/04/10(火) 21:41:20
スレ＝王朝
テンプレ＝王室

この衰微の仕方を見ると魏文帝がぶっ壊したくなるのも判るわ…

>>40
テンプレ破棄して新しく作りなおす、というなら全く反対はしないよ
ただ単に消去するってのは反対なだけで

ここは、コーエーのSLG三國志シリーズの登場武将の能力値について、過大過小を語るスレです
現状、諸葛亮の知力が100なら、それを叩き台にして、過大過小を語るのが当然
一から「ぼくのかんがえたのうりょくち」を組み上げたいなら、完全にスレチ
該当スレを探して、そこで思う存分垂れ流してくださいね

>>42
三國志で過大過小評価されている武将　二十六人目
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1241112545/l50#tag37

お前にぴったりのスレがあるぞ

三国演義、後漢書、魏書、呉書、蜀書、晋書

でそれぞれ別に評価基準用意した方がいいな
光栄みたいにいいとこ取りで折衷するとゆがむ

>>42
三國志で過大過小評価されている武将　二十六人目
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1241112545/l50#tag37

お前にぴったりのスレがあるぞ

>>26
三國志で過大過小評価されている武将　二十六人目
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1241112545/l50

お前にぴったりのスレがあるぞ

現状のテンプレ破棄はとりあえず確定かな？
叩き台はまあ作りたい人だけ作ればいいと思うよ、基本雑談で

叩き台
　議論の元になる初案のこと。

>>47
同意

一桁台から見てきたはずだが全然覚えてないし今更消えても未練ない
むしろ、そんなもんあるならとっくに完成してるだろーな、と
やっぱ雑談でだらだら流すのが基本

ここって何時の間に正史準拠になったの？

ここが正史よりなのは昔からだよ、テンプレ見りゃ分かんでしょ
武力以外はほとんど正史準拠

>>40
「なんで枠があるのか」
→個人に対する絶対評価の基準が決められなかったから。
　上から○○人目までの集団に入るか入らないか、の方が(当時は)合意が得らやすかった。

「なんで15人なのか」
　光栄の数値はインフレしすぎ、上位陣を厳選してみようという風潮があった上で、
→初めは全体の3％、20名前後に抑えようという流れで統率を話し合った時に、
　15人の確定組みまでは決められたが、残り5人は決め手がなくて紛糾した。

　ならその15人が厳選されたメンバーなんじゃね？ということで15人に納まった。
　そしたら右に習えで他の能力も15名で、という感じ。

重複

光栄三国志の理不尽な能力について語れ45
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1242304647/l50#tag11

曹操、曹丕、曹叡、曹芳、曹髦、曹奐
夏侯惇、夏侯淵、曹仁、曹洪、曹休、曹真、夏侯尚、荀�ｹ、荀攸、賈詡
袁渙、張範、張承、涼茂、国淵、田疇、王修、邴原、管寧
崔琰、毛玠、徐奕、何夔、邢顒、鮑��、司馬芝、鍾繇、華歆、王朗、程�c、郭嘉、董昭、劉曄、蒋済
劉放、劉馥、司馬朗、梁習、張既、温恢、賈逵、任峻、蘇則、杜畿、鄭渾、倉慈
張遼、楽進、于禁、張郃、徐晃、李典、李通、臧覇、孫観、文聘、呂虔、許褚、典韋、龐悳、龐淯、閻温
曹彰、曹植、曹熊、曹昂、曹鑠、曹沖、曹據、曹宇
曹林、曹袞、曹玹、曹峻、曹矩、曹幹、曹上、曹彪、曹勤、曹乗、曹整、曹京、曹均、曹棘、曹徽、曹茂、曹協、曹蕤、曹鑑、曹霖、曹礼、曹邕、曹貢、曹儼
王粲、衛覬、劉、劉劭、傅嘏、桓階、陳群、陳矯、徐宣、衛臻、盧毓、和洽、常林、楊俊、杜襲、趙儼、裴潜
韓曁、崔林、高柔、孫礼、王観、辛、楊阜、高堂隆、満寵、田豫、牽招、郭淮、徐邈、胡質、王昶、王基
王凌、毋丘倹、諸葛誕、唐咨、�ｹ艾、鍾会
劉備、劉禅、諸葛亮、関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲、龐統、法正
許靖、麋竺、孫乾、簡雍、伊籍、秦宓、董和、劉巴、馬良、陳震、董允、呂乂、劉封、彭、廖立、李厳、劉琰、魏延、楊儀
霍峻、王連、向朗、張裔、楊洪、費詩、杜微、周羣、杜瓊、許慈、孟光、来敏、尹黙、李譔、譙周、郤正
黄権、李恢、呂凱、馬忠、王平、張嶷、蒋琬、費禕、姜維、�ｹ芝、張翼、宗預、楊戯
孫堅、孫策、孫権、孫亮、孫休、孫皓、孫静、孫賁、孫輔、孫翊、孫匡、孫韶、孫桓
張昭、顧雍、諸葛瑾、歩騭、張紘、厳峻、程秉、闞沢、薛綜
周瑜、魯粛、呂蒙、程普、黄蓋、韓当、蒋欽、周泰、陳武、黄襲、甘寧、凌統、徐盛、潘璋、丁奉
朱治、朱然、呂範、朱桓、虞翻、陸績、張温、駱統、陸瑁、吾粲、朱拠、陸遜、孫登、孫慮、孫和、孫覇、孫奮
賀斉、全�j、呂岱、周魴、鍾離牧、潘濬、陸凱、是儀、胡綜、呉範、劉惇、趙達、諸葛恪、滕胤、孫峻、孫綝、濮陽興、王蕃、楼玄、賀邵、韋昭、華覈
董卓、李カク、郭��、袁紹、袁術、劉表、呂布、臧洪、公孫瓚、陶謙、張楊、公孫度、張燕、張繍、張魯、劉繇、太史慈、士燮、劉焉、劉璋
華佗、杜夔、朱建平、周宣、管輅

>>55清原って誰？ｗ初耳や

>>55
ウザイの一言

後漢末〜呉滅亡まで約１００年もあるのに、初期の人も末期の人も一緒くたにして１５人枠に当て嵌めるなんて無茶な話だ。
沢村栄治とダルビッシュを比べるようなもんだろ。

言いたいこと自体はともかく、
その例の沢村とダルビッシュでも、情報量の差からして曹操と周瑜比べるよりやり易いと思うわぁ
スレ違いだけど

>>58
それをどうにかこうにか比べるスレ来て何言ってんのｗ

董允

統率４５知力８４武力２０魅力７０政治８８

これくらいで

曹操＞曹丕＞曹叡＞曹芳＞曹髦＞曹奐
夏侯惇＞夏侯淵＞曹仁＞曹洪＞曹休＞曹真＞夏侯尚＞荀�ｹ＞荀攸＞賈詡
袁渙＞張範＞張承＞涼茂＞国淵＞田疇＞王修＞邴原＞管寧
崔琰＞毛玠＞徐奕＞何夔＞邢顒＞鮑��＞司馬芝＞鍾繇＞華歆＞王朗＞程�c＞郭嘉＞董昭＞劉曄＞蒋済
劉放＞劉馥＞司馬朗＞梁習＞張既＞温恢＞賈逵＞任峻＞蘇則＞杜畿＞鄭渾＞倉慈
張遼＞楽進＞于禁＞張郃＞徐晃＞李典＞李通＞臧覇＞孫観＞文聘＞呂虔＞許褚＞典韋＞龐悳＞龐淯＞閻温
曹彰＞曹植＞曹熊＞曹昂＞曹鑠＞曹沖＞曹據＞曹宇
曹林＞曹袞＞曹玹＞曹峻＞曹矩＞曹幹＞曹上＞曹彪＞曹勤＞曹乗＞曹整＞曹京＞曹均＞曹棘＞曹徽＞曹茂＞曹協＞曹蕤＞曹鑑＞曹霖＞曹礼＞曹邕＞曹貢＞曹儼
王粲＞衛覬＞劉イ＞劉劭＞傅嘏＞桓階＞陳群＞陳矯＞徐宣＞衛臻＞盧毓＞和洽＞常林＞楊俊＞杜襲＞趙儼＞裴潜
韓曁＞崔林＞高柔＞孫礼＞王観＞辛ピ＞楊阜＞高堂隆＞満寵＞田豫＞牽招＞郭淮＞徐邈＞胡質＞王昶＞王基
王凌＞毋丘倹＞諸葛誕＞唐咨＞�ｹ艾＞鍾会
劉備＞劉禅＞諸葛亮＞関羽＞張飛＞馬超＞黄忠＞趙雲＞龐統＞法正
許靖＞麋竺＞孫乾＞簡雍＞伊籍＞秦宓＞董和＞劉巴＞馬良＞陳震＞董允＞呂乂＞劉封＞彭ヨウ＞廖立＞李厳＞劉琰＞魏延＞楊儀
霍峻＞王連＞向朗＞張裔＞楊洪＞費詩＞杜微＞周羣＞杜瓊＞許慈＞孟光＞来敏＞尹黙＞李譔＞譙周＞郤正
黄権＞李恢＞呂凱＞馬忠＞王平＞張嶷＞蒋琬＞費禕＞姜維＞�ｹ芝＞張翼＞宗預＞楊戯
孫堅＞孫策＞孫権＞孫亮＞孫休＞孫皓＞孫静＞孫賁＞孫輔＞孫翊＞孫匡＞孫韶＞孫桓
張昭＞顧雍＞諸葛瑾＞歩騭＞張紘＞厳峻＞程秉＞闞沢＞薛綜
周瑜＞魯粛＞呂蒙＞程普＞黄蓋＞韓当＞蒋欽＞周泰＞陳武＞黄襲＞甘寧＞凌統＞徐盛＞潘璋＞丁奉
朱治＞朱然＞呂範＞朱桓＞虞翻＞陸績＞張温＞駱統＞陸瑁＞吾粲＞朱拠＞陸遜＞孫登＞孫慮＞孫和＞孫覇＞孫奮
賀斉＞全�j＞呂岱＞周魴＞鍾離牧＞潘濬＞陸凱＞是儀＞胡綜＞呉範＞劉惇＞趙達＞諸葛恪＞滕胤＞孫峻＞孫綝＞濮陽興＞王蕃＞楼玄＞賀邵＞韋昭＞華覈
董卓＞李カク＞郭��＞袁紹＞袁術＞劉表＞呂布＞臧洪＞公孫瓚＞陶謙＞張楊＞公孫度＞張燕＞張繍＞張魯＞劉繇＞太史慈＞士燮＞劉焉＞劉璋
華佗＞杜夔＞朱建平＞周宣＞管輅

目が嗚呼ああああああああああああああああああああああああああ

>>62を統率、武力、知力、政治、魅力の順番で
一回数値化度外視の相対評価をやって見ればどうか？
立伝されてないのはn段目のx以下y以上とかそんな感じで表現出来るようになるだろうし

どーせ現行テンプレとそんなに変わらないんじゃね

298人くらいいるのかな？
まあ止めはしないが

正直、今の三戦の人材で１からテンプレは難しいんじゃ無いの
正、演、しっかり語れる人いるのか？

jominianが健在だし
中英から209氏を引っ張ってくればいいよ

重複

光栄三国志の理不尽な能力について語れ45
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1242304647/l50#tag11

209氏なぁ…
歴ゲー版の議論見たけど頼りなかったな

１からテンプレなんて無理なのみんな分かってるだろ
ただの雑談スレでしょココ

じゃあテンプレ破棄はやはり無しということで

しっかりテンプレ議論するなら破棄でいいけど
どーせぐだぐだだろうしな

そうと決まれば重複スレ立てた奴さっさと削除依頼出しとけよ

成立過程が分からないテンプレなど破棄でいいよ

じゃあやはりテンプレ破棄ということで

曹操
統率78　一流ではあるが、大軍で戦うと切れ味が落ちる
武力92　烏巣といい当陽といい、寡兵での突撃が一番得意なんじゃないのかな？
知力78　赤壁、漢中の戦略ミスがなければ90はいくだろう
政治67　苛斂誅求が原因で首都付近が反乱発生はマイナス。信賞必罰がいい加減
魅力8　演義による伝説的な嫌われ者

これくらいで

209氏はかなりいい加減

どーせテンプレは破棄されて当然だった。今がその時
新規もいらんわ。即時破棄でよろ

新しく作りなおすなら全く反対はしない

作り直そうが直すまいが今のは破棄で確定だろう

どーせ破棄されようが問題なく進行するよ

わざわざ破棄しなきゃならない理由でもあるのか？

わざわざ張りつづける理由もない

ずっと貼り続けてきたものを破棄するわけだから理由が必要なのは破棄の方だろ

どっちでもいいがこのままずっとテンプレ破棄する、しないの平行線が
グダグダ続くような流れは勘弁して欲しい。
新しいテンプレ作るだけのヤル気ある人もいなく、破棄する明確な理由もないなら
別にこのままでいいんじゃないか？

ずっと張り続けてきたのは変更議論が出るたびに馬鹿が荒らしたからだろ

40スレの基地外荒らしはひどかった
1週間近く荒らしてたからな

で、破棄する理由は？
前の荒らしのときは新しく作り直すという明確な理由があった

破棄する理由：いらないから
維持する理由：必要だからor今まで張り続けてきたから

957 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2008/09/02(火) 23:25:28
そもそも何年も前に作ったのが延々張り続けられるだけの雑談スレなのにね。
27あたりでこのスレいらね、というのが大多数の結論だったはず。

958 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/09/03(水) 00:00:04
テンプレ議論を否定する意見は予想していたが、
「テンプレ議論なんてすんな。雑談させろ」という層は、一体どれだけいるのだろうか？

959 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2008/09/03(水) 00:12:11
議論は大いにするべき
変な俺様評価だけはやめてくれ

にくちゃんねるが復活？してておどろいた
これで一応成立の過程は遡れるはず。
破棄に関しては俺は賛成。

ttp://makimo.to:8000/cgi-bin/search/search.cgi?q=%8C%F5%89h%8EO%8D%91%8Eu%82%CC%97%9D%95s%90s%82%C8%94%5C%97%CD%82%C9%82%C2%82%A2%82%C4%8C%EA%82%EA&sf=2&all=on&view=table

>>92
過去スレが煽りの人格破綻者ばっかでひくな……

俺はこのままテンプレ維持に賛成
何かしら叩き台になるものは欲しい

古参がうざかったから破棄出来なかっただけだろ
今はもう三戦自体過疎っぽい

とりあえず俺は>>62でやるつもり。
人数枠撤廃して微調整ありなら>>3-7のままでもいいけど

じゃあ作り直す方向で
説明と理由はこれで十分
>>3-7は破棄

どーせ現行テンプレとそんなに変わらないんじゃね
どーせｇｄｇｄになるに決まってるよ
現状維持に賛成

議論を纏めるならまず目的意識がないと中々やりずらい。

テンプレ成立時には「光栄は数字がインフレしすぎ」という意見が根強くあって、
じゃあなんとかインフレを抑えつつ評価してこうという流れがあった。

だがら全体的に辛目の評価で纏まった(纏まれた)けど、今回はまだ良く判らない。

なんかお題目あった方が良いと思うよ。「もう一回評価基準から検証してみよう」とか。

テンプレ維持に賛成
このスレが４５も続いた功績はテンプレ無しには語れない
三国志雑談なら他スレ移住or統合が現実的

テンプレ維持に反対
基地外住人も消えたし撤去しても問題ない
なくなろうともこのスレは続く

テンプレのおかげとか意味わからん
賛成も反対もしないが
基地外古参はいなくなってないんじゃないの

こう言っちゃなんだが
このスレ要らなくね？
自演し放題だし、レベル低いし
議論したいなら歴ゲのスレ行けばいいんじゃない
テンプレ維持だけが生きる理由だった気がする

テンプレどころかスレ自体廃止でいいよ

>>100
45も伸びたのはID非表示の功績だと思うが…
歴ゲのはそんなもんなくても伸びてるじゃん

うるせぇ
俺が反対してるんだから現状維持なんだよ！
死ね

>>106
こういうのも
どうせ自演なんだろｗ
スレ消滅に賛成

スレが消滅して誰が得するんだ？

時差通勤⇒自殺于禁

スレ消滅で1000までいったら消滅でいいよ

スレ消滅

スレ消滅

スレ消滅

マジかよｗ

スレ消滅

スレ消滅

馬鹿を排除するために分離独立するのもありかもね
｢光栄三国志の能力を作り直すスレ｣とかで

スレ消滅

>>26
三國志で過大過小評価されている武将　二十六人目
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1241112545/l50#tag37

お前のような馬鹿にぴったりのスレがあるぞ

董卓軍との合戦で知り合った10歳以上年上の丞相の屋敷へ。
そしたら「これ着て責めて欲しい」と言われて、宦官というか、
宮廷の人が着てるような胸まである衣裳を着させられ、冠をさせられた。
向こうは全裸。
まあこんなのもたまにはいいか、と愛撫してたら、董相国が喘ぎ声の中、喋りだした。
「し、将軍…お、おかえりなさい…だ、大勝だった？ねえ大勝利だった？？」
…オレは突然の、しかも想定の範囲を超えたセリフにポカーンとしてしまった。
董相国は素に戻って、「…返事して欲しい」と恥ずかしそうにオレに言った。
プレー再開。
耳とかをなめつつ体中をさわさわと触る
「ほ、奉先ちゃん、大勝利だった？」
「ああ、大勝利だったよ」
「あぁぁぁあぁすごいいいぃいぃ！、、な、なにが、、ハァハァ誰を討ち取ったの？」
乳首を舌でやさしく舐めながらオレは答えた
「…孫文台とか、、、袁紹の首がいっぱい捕れたよ」
セリフを聞き、董相国はびくんびくんと身体をひきつらせた
「はっ！はぁぁぁあんっ！そ、曹操は？曹操は、う、討ち取れたの？？」
チンコをしごく
「ああ。曹操の首が取れたよ。今年一番の大勝利だ。」
「大勝利っ！！曹操ぅぅ！！奉先かっこいいいいぃぃぃい　ぃくううううう！」
実話です。。きっと西涼での幼い頃の体験というか、淡い恋心とかが
あったんだろうなあ、といろんなことを考えさせられた一夜でした。

>>116
三國志で過大過小評価されている武将　二十六人目
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1241112545/l50#tag37

お前のような馬鹿にぴったりのスレがあるぞ

>>116
三國志で過大過小評価されている武将　二十六人目
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1241112545/l50#tag37

お前のような馬鹿にぴったりのスレがあるぞ

>>116
三國志で過大過小評価されている武将　二十六人目
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1241112545/l50#tag37

お前のような馬鹿にぴったりのスレがあるぞ

>>116
三國志で過大過小評価されている武将　二十六人目
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1241112545/l50#tag37

お前のような馬鹿にぴったりのスレがあるぞ

>>116

＿
タヒね

　 　 　 　 　 　 ＿＿__
　　　　　　　　 |　　 　|
　　　　　　　　 |　馬　|
　　　　　　　　 |　鹿　|
　　　　　　　　 |　ア　|
　　　　　　　　 |　ホ　|
　　　　　　　　 |　か　|
　　 　 　,,,.　　 |　す　|　　,'"';,
　　　 ､''ﾞﾞ;､).　 |　　　｜ 　､''ﾞﾞ;､),､
　 　 　ﾞ''!ﾘ''　i二二二二!ﾞ''l!ﾘ'''ﾞ　
　　　　|￣:|_|;;;l"二二ﾞﾞl;;|_|￣:|
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このスレってマジでキチガイが巣食ってるんだなｗｗｗ

＞ここは、コーエーのSLG三國志シリーズの登場武将の能力値について、過大過小を語るスレです
＞現状、諸葛亮の知力が100なら、それを叩き台にして、過大過小を語るのが当然
＞一から「ぼくのかんがえたのうりょくち」を組み上げたいなら、完全にスレチ
＞該当スレを探して、そこで思う存分垂れ流してくださいね

テンプレ至上主義者のお前があっちに行けよｗｗｗ

テンプレの話ばっかで
雑談すら出来ないのか、こっち移動でいいだろ
テンプレ話禁止な下らん

光栄三国志の理不尽な能力について語れ45
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1242304647/l50#tag11

雑談なら、雑談板でやれよｗ

>>128
馬鹿？

テンプレ不要でこんなに荒れるんなら
現状維持でいいよ、もう
この流れを変えてくれ
雑談したいだけなら歴ゲ行けよ
自演で荒したいだけだろココ

今のテンプレは殿堂入りとかにでもしておいて、
新たに別のテンプレ作ればいいんじゃね？

というか荒らしてる奴は、いまのテンプレを少しでもいじるのが嫌なの？

歴ゲ
三國志で過大過小評価されている武将　二十五人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1237732751/l50
光栄三国志の理不尽な能力について語れ41
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1221321796/l50

三戦
光栄三国志の理不尽な能力について語れ45
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1242237091/l50
三國志で過大過小評価されている武将　二十六人目
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1241112545/l50

>>127
お前テンプレ厨だろｗ

>>133
お前テンプレ不要厨だろｗ

>>134
お前テンプレ厨だろｗ

ここでどんな決定が下ろうと全ては次スレの1次第

なんでこんな揉めてんだよ
テンプレ位貼っときゃいいんじゃね
それで今まで問題無かったんだろ
不要厨がいきなり暴れ出した意味が分からん

あ、俺は消滅厨だから次スレ要らない

どっちにするにしろ、せめて建設的な話しをしようや。

仮に新たに作るとしたら、まず基準の合意が要るはず。
基準もないのに数字だけ述べられても、個人の感覚なんで理解を得難い。

変えたいと思う人間は率先してこういた話題を振っていかないと、一歩も進まんよ。


ちなみに俺は>>21と違ってループ歓迎派なんで、ダラダラと反論と検証でも。
とりあえず>>20、何時の時代のコーエーの数字を参考にしてんだ？

暴れだしてるのはテンプレ維持厨だろ
毎回毎回基地外暴れ方してるの

正確には、テンプレ不要厨暴れる→基地外古参来襲の流れだろ

維持厨って暴れてんのか？
この流れは不要厨が作ったんだろｗ

>>139
だから、そういう話こそ無意味だと思わないか？

ここで「暴れてるのは不要厨だ！」「いや維持厨だ！」と言い合うために、
わざわざ「光栄三国志の理不尽な能力について語れ」スレを開いたというつもりはないだろう？
もしそんなつもりなら、荒らし以外の何物でもないが。

どっちにしたって、せめて能力について語ろうじゃないか。

>>100
その功績を具体的に説明よろ

能力を真剣に語りたいなら歴ゲ行った方がいいしな
スレの存在意義はかなり薄れてるよね
正直ＩＤ無い所で議論はね・・
どうせ単なる雑談なんだからテンプレなんぞ気にせず
やってりゃいいのに不要、必要ウザイよね
このスレ自体不要って話だわ

折衷してスレ消滅でいいよ

基準の合意ね。

能力値の中身と人数の枠ってことか。
能力値に関しては特技との兼ね合いが気になるところ。
行政官としては未知数だけど文化人としては有為だった人間の知力や政治をどうするか、とか。
枠についても、三国志11の670人の武将が前提なのかどうか。
11以前に登場したけど11にはいない武将だけでも240人ほどいる。
これに正史の著名キャラや晋初の武将を加えたら軽く1000は超えるだろ。
それを考慮すると枠が小さすぎる気がするな。

>>144
まあ一番不要なのはお前みたいなやつだけどな
自覚しとけよ

>>147
そういう煽りクソレス止めとけカス

人数枠がおかしい
統率が15人だから他も一律というのがどう考えても変
武力だけ3人とか政治だけ20人とかそういうバラツキが出てもおかしくない

テンプレは統率意外は結構適当な感じするね

>>148
糞レスしてるカスはてめーだよ

>>151
晒し上げ

>>151
いやおまえだけだろ
どうみても

>>151

枠ありきで考えるなら武力もそんな異論無いんじゃないか？
他３つはやや適当な感じだが

ぶっちゃけ人数枠は不要

【統率叩き台】
曹操

袁紹＝呂布＝公孫瓚＝曹真＝張遼＝楽進＝于禁＝張郃＝徐晃＝王昶＝王基＝�ｹ艾＝鍾会＝
　劉備＝関羽＝張飛＝馬超＝諸葛亮＝姜維＝
　　孫堅＝孫策＝周瑜＝魯粛＝呂蒙＝呂岱＝陸遜＝諸葛恪＝丁奉

曹叡＝李カク＝郭��＝袁術＝劉表＝夏侯淵＝曹仁＝曹洪＝夏侯尚＝李典＝李通＝臧覇＝孫観＝文聘＝呂虔＝許褚＝典韋＝龐悳＝曹彰＝
　杜襲＝孫礼＝満寵＝田豫＝牽招＝郭淮＝胡質＝王凌＝毋丘倹＝
　　魏延＝王平＝馬忠＝霍峻＝李厳＝
　　　太史慈＝孫韶＝孫桓＝程普＝黄蓋＝蒋欽＝周泰＝董襲＝甘寧＝凌統＝徐盛＝潘璋＝朱治＝朱然＝呂範＝朱桓＝賀斉＝全�j＝駱統＝吾粲＝鍾離牧＝潘濬＝陸凱

臧洪＝張燕＝張繍＝曹休＝夏侯惇＝鍾繇＝賈逵＝張既＝任峻＝蘇則＝杜畿＝鄭渾＝徐邈＝
　劉焉＝黄忠＝趙雲＝劉封＝
　　孫静＝孫賁＝孫輔＝歩騭＝薛綜＝韓当＝陳武＝朱拠

陶謙＝張楊＝公孫度＝国淵＝程�c＝楊阜＝楊儀＝黄権＝�ｹ芝＝張翼＝李恢＝孫休＝顧雍

曹丕＝董卓＝劉繇＝董昭＝劉馥＝梁習＝温恢＝趙儼＝辛ピ＝蒋琬＝費禕＝宗預＝孫権＝孫翊＝孫皓＝諸葛瑾＝滕胤
曹髦＝唐咨＝衛臻＝諸葛誕＝彭ヨウ＝呂凱＝王連＝孫峻
張魯＝司馬朗＝徐宣＝劉璋＝張裔＝孫亮＝士燮＝孫匡＝張昭＝孫綝

張承＝涼茂＝王修＝徐奕＝司馬芝＝華歆＝蒋済＝龐淯＝曹昂＝盧毓＝楊俊＝裴潜＝崔林＝高柔＝
　法正＝許靖＝董和＝馬良＝陳震＝呂乂＝廖立＝劉琰＝楊洪＝向朗＝費詩＝郤正＝楊戯＝
　　虞翻＝陸績＝賀邵＝周魴＝胡綜

荀�ｹ＝荀攸＝賈詡＝袁渙＝張範＝田疇＝崔琰＝郭嘉＝劉曄＝曹植＝傅嘏＝陳群＝陳矯＝和洽＝常林＝
　龐統＝孫乾＝簡雍＝伊籍＝秦宓＝尹黙＝
　　張紘＝是儀

曹芳＝曹奐＝邴原＝管寧＝何夔＝邢顒＝鮑��＝劉放＝閻温＝曹熊＝曹鑠＝曹沖＝曹據＝曹宇＝
　曹林＝曹袞＝曹玹＝曹峻＝曹矩＝曹幹＝曹上＝曹彪＝曹勤＝曹乗＝曹整＝曹京＝曹均＝曹棘＝
　　曹徽＝曹茂＝曹協＝曹蕤＝曹鑑＝曹霖＝曹礼＝曹邕＝曹貢＝曹儼＝
　　　王粲＝衛覬＝劉イ＝劉劭＝桓階＝韓曁＝王観＝高堂隆＝華佗＝杜夔＝朱建平＝周宣＝管輅＝
　　　　劉禅＝劉巴＝董允＝杜微＝周羣＝杜瓊＝許慈＝孟光＝来敏＝李譔＝譙周＝
　　　　　闞沢＝張温＝陸瑁＝孫登＝孫慮＝孫和＝孫覇＝孫奮＝呉範＝劉惇＝趙達＝濮陽興＝王蕃＝楼玄＝韋昭＝華覈

麋竺＝厳峻

人数で決めるのは言わば相対評価的な基準。撤廃するならなにか別の絶対評価的な基準のアテがなきゃ。
「〜〜〜の要件を満たしていれば、統率80以上」みたいなね。


話し変わって高順だけど、
「陥陣営」の異名や部下は700人の精鋭兵というあたりからして、猛将・部隊長タイプだと考えられる。
しかし一騎打ちとの兼ね合いもあって武力はあんまり高く出来ないので、
統率・武力共に80前半でバランスを取る感じになりそう。

知力・政治は語るべき要素が殆どないので割愛、魅力は人格的には優れていたから高く評価したいところだが、
上司・同僚との人間関係に難があるので70前後ぐらいが無難じゃないのかな。

仮に諸葛亮を知力トップの100とする。
で、知力の2位を賈クとする。
その時、2位の賈クが99なのか、98なのか、はたまた93くらいなのかで揉めるのは
馬鹿馬鹿しいというか、結論でないと思うんだよね。
その意味でも枠はあっても良いと思う。
90台30枠だとしたら、それは90台というのは瑣末な問題で、
大事なのはトップ30人枠ということ。
中英板の209氏みたいに｢50でも優秀｣というような基準の人もいるし、
個人によって数値から連想するイメージが違っていても議論にならないので
そこを統一するためには枠は必要だと思う。
トップ30人は90台、次の60人は80台、とか。
そして議論の過程で齟齬が出てきたら枠をいじれば良いと思う。

必要なのはおおまかな順位だけで枠なんかいらね
微妙な誤差は各々で勝手に数値化すればいいだけ

枠がなかったら、例えば武将Ａの武力をどうするってなった時、
そいつは150位くらいで、とかやるのか？
イメージ掴みづらいよ。

>>159
1位と2位の実力差を論じるのが馬鹿馬鹿しいというのはおかしい。
そこが一番重要なところだ。
瑣末な問題などではない。
むしろ問題なのはろくにデータもないような下位同士の差の方。
本来差があるものを人数枠で圧縮したためにインフレが発生している
ベスト15がそのまま90台に転用されるのは非合理。
よって、人数枠は不要だと断言出来る。

>>162
1位と2位の実力差だが、それは100と99という能力値が具体的にどう表現されるかで違えばいいだけ。
例えば知力100の助言成功率が100%で
知力99の助言成功率が99%と決まっているわけじゃないし。
諸葛亮と賈クのどっちが上か、ということが決まっていることが大事なのであって
あとはシステムとの兼ね合い。

>>163
1位と2位が100と99だなんて言ってない。
そもそも1位だから100とも言ってないが。
具体的にどう表現されるかシステムとの兼ね合いを考慮しようが
どっちが上かだけを決めるなら人数枠はいらない。

>>162
具体的に言うとどういうこと？

「本来差があるものを人数枠で圧縮したために発生したインフレ」を特に詳しく説明してくれ。

>>165
・データがない
・にもかかわらず大差が開いている　参照先ttp://www4.atwiki.jp/sangokushi11/

>>163
人数で決めるのは絶対評価と化してるが
君のほうも史実の実績がゲーム中にどう具体的に反映されてるのかｋｗｓｋ説明してくれや

>>161
いや、誰以上誰以下、という相対的なポジションがわかればいいだけだろう。
数値指定はあえてしない

>>164
どっちが上かを決めるためにも枠が必要だよ。
目安として。
そんなに枠を嫌う理由が分からないな。
枠なんて無理が出てきたら途中で変えればいいんだし。
だいたい、能力値の具体的な効用が決まっていない(知力100と知力99ではどれくらい違うのか)のに
相対的(枠、序列)でなく絶対的(具体的な数値の差)で議論するのは無茶だろう。
インフレというが、有名武将ばかり出てれば能力値が偏っても不思議はないし、
平均値が上がっても使える武将･使えない武将は出てくるから問題ない。
三国時代なんて勝ったり負けたりなんだし、無理に絶対的強者を作らなくても良いと思う。

そもそもテンプレ自体いらんわ

長文が必死すぎる

90台の能力を持っているのに人数枠がいっぱいだから
85台に格下げとか意味わかんねーよな

>>172
そりゃ枠をその時点で変えりゃいいだけ。

>>169
そもそも目安として相対評価をつくるならば枠なんていらないだろ。
一律に90台が15枠なのは理不尽のきわみ。

能力の具体的な効用が決まってない、というのも？
例えば舌戦や一騎打ちでは100と90では同じコマンドを使っても効果に差が出ているのは明らかだろう

無理に絶対者を作る必要はない、というのには同意だけど

>>166
いや申し訳ない、それだけじゃ全然意味がわからない……

その二行と、三国志11のまとめサイト？だけではわからないので
それらの単語が何を指しているのかを、具体例で説明してみてくれないかな？

誰かを枠にねじ込むために誰かを蹴落としてたのが以前の流れだったのか？

>>172
「90台の能力」なるものが(ある程度は客観的に)求められるなら、話はそれで解決なんだけどね。
多分それを纏めるのが一番大変で、この場合は「纏められるのか？」が争点になるんじゃない？

折衷してスレ消滅でいいよ

人数枠不要でこんなに荒れるんなら
テンプレ破棄でいいよ、もう
この流れを変えてくれ
雑談したいだけなら歴ゲ行けよ
自演で荒したいだけだろココ

長文はもっと簡潔に主張をまとめろ
具体的に言うと三行以上書くな

>>174
なんか勘違いしているようだが、俺は90台の枠は30人でも40人でも良いと思ってる。
枠が必要というのは、今のテンプレ通りの15枠じゃない。
数値のことだが、俺が議論すべきだと思うのはあくまで序列。
ただ、90台80台という大まかな数値からイメージを掴むのはありだと思うので、
単に｢上位30人｣｢その次30人｣といった枠ではなく
｢90台30人｣といった枠のが良いというだけ。
数値に関しては、呂布の武力100に対して次に強い奴が誰かを議論するならともかく
呂布には誰も勝てないんだから張飛や典韋は94以下でみたいな議論は不毛だと思うんだよ。
枠が決まっていれば数値の開きの議論が避けられると思う。

>>180
無茶をいうな無茶を

問題点を探るには、実際試しにやってみるのが手っ取り早い。

例えば仮に、ここで「朱然の統率能力値はいくらが妥当か？」という命題が与えられた場合、
それをどうやって決めていけばいいと思うのか(結論よりも、決め方ね)、具体的に考えてみてくれ。

テンプレのやり方では、
「朱然はトップ15に入るだろうか？→入らないだろう」
「朱然はトップ35に入るだろうか？→入るだろう」
ではここでは統率85以上90未満とするのが妥当じゃないか、という流れ。

万人が納得する数値化なんて無理。
しかし、資料の実績を比較検討した序列化なら
まだそれに近いものが出来なくもない。

>>181
つまり呂布＞張飛＞その他
なら呂布〜張飛間の数値は別に議論する必要ないってこと？

曹真、夏侯尚、張郃ら魏の一線級と
半年に渡って包囲され疫病で麻痺してる状態で
反撃して陣を二つ落としたのは異常

司馬懿にはボロ負けだけどね

>>187
出典は信頼と実績の晋書ですね、わかります

一応三国志の注釈の方にもあるよ

干宝の晋紀か……まぁ晋書よりは信(ｒｙ

スレ消滅age

>>181
俺は??台6**枠でやればいいと言ってるだけだし。
絶対評価の基準がない、と自分で言ってるのに90台だ80台だと枠を振る意味なんかないだろ
実績から大まかな序列が出来、それに数値を振るのが自然。
そのやり方だと枠が埋まるまで人を埋めていくだけ。
そういうのは不毛だから廃止しろといってるだけだ。
そもそも臨機応変に拡大出来たり縮小できたりするなら枠なんか最初からいらんだろうが。
目安としても不要

折衷してスレ消滅でいいよ

一口に実績といってもなあ……
十万動員して二郡切り取るのと、一万で一州切り取るのとどっちが上とも言い難い
だから人数枠を維持しろとかまでは言わないけど、そのやり方も難しいのでは？
あ、俺はテンプレ削除で雑談スレ化を提案するわ

天生万物以養人
人無一物以報天
殺殺殺殺殺殺殺

くだらねー流れ
前スレもほぼ必要なかったしテンプレ削除でいいよ
テンプレ厨も人数枠厨も破棄厨もまとめてあぼーんスッキリ

　 　 　 　 　 　 ＿＿__
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　　　　　　　　 |　鹿　|
　　　　　　　　 |　ア　|
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この流れで5分の1か……

【統率叩き台】
曹操

袁紹＝呂布＝公孫瓚＝曹真＝張遼＝楽進＝于禁＝張郃＝徐晃＝王昶＝王基＝�ｹ艾＝鍾会＝
　劉備＝関羽＝張飛＝馬超＝諸葛亮＝姜維＝
　　孫堅＝孫策＝周瑜＝魯粛＝呂蒙＝呂岱＝陸遜＝諸葛恪＝丁奉

曹叡＝李カク＝郭��＝袁術＝劉表＝夏侯淵＝曹仁＝曹洪＝夏侯尚＝李典＝李通＝臧覇＝孫観＝文聘＝呂虔＝許褚＝典韋＝龐悳＝曹彰＝
　杜襲＝孫礼＝満寵＝田豫＝牽招＝郭淮＝胡質＝王凌＝毋丘倹＝
　　魏延＝王平＝馬忠＝霍峻＝李厳＝
　　　太史慈＝孫韶＝孫桓＝程普＝黄蓋＝蒋欽＝周泰＝董襲＝甘寧＝凌統＝徐盛＝潘璋＝朱治＝朱然＝呂範＝朱桓＝賀斉＝全�j＝駱統＝吾粲＝鍾離牧＝潘濬＝陸凱

臧洪＝張燕＝張繍＝曹休＝夏侯惇＝鍾繇＝賈逵＝張既＝任峻＝蘇則＝杜畿＝鄭渾＝徐邈＝
　劉焉＝黄忠＝趙雲＝劉封＝
　　孫静＝孫賁＝孫輔＝歩騭＝薛綜＝韓当＝陳武＝朱拠

陶謙＝張楊＝公孫度＝国淵＝程�c＝楊阜＝楊儀＝黄権＝�ｹ芝＝張翼＝李恢＝孫休＝顧雍

董卓＝劉繇＝董昭＝劉馥＝梁習＝温恢＝趙儼＝辛ピ＝蒋琬＝費禕＝宗預＝孫権＝孫翊＝孫皓＝諸葛瑾＝滕胤
曹髦＝唐咨＝衛臻＝諸葛誕＝彭ヨウ＝呂凱＝王連＝孫峻
曹丕＝張魯＝司馬朗＝徐宣＝劉璋＝張裔＝孫亮＝士燮＝孫匡＝張昭＝孫綝

張承＝涼茂＝王修＝徐奕＝司馬芝＝華歆＝蒋済＝龐淯＝曹昂＝盧毓＝楊俊＝裴潜＝崔林＝高柔＝
　法正＝許靖＝董和＝馬良＝陳震＝呂乂＝廖立＝劉琰＝楊洪＝向朗＝費詩＝郤正＝楊戯＝
　　虞翻＝陸績＝賀邵＝周魴＝胡綜

荀�ｹ＝荀攸＝賈詡＝袁渙＝張範＝田疇＝崔琰＝郭嘉＝劉曄＝曹植＝傅嘏＝陳群＝陳矯＝和洽＝常林＝
　龐統＝孫乾＝簡雍＝伊籍＝秦宓＝尹黙＝
　　張紘＝是儀

曹芳＝曹奐＝邴原＝管寧＝何夔＝邢顒＝鮑��＝劉放＝閻温＝曹熊＝曹鑠＝曹沖＝曹據＝曹宇＝
　曹林＝曹袞＝曹玹＝曹峻＝曹矩＝曹幹＝曹上＝曹彪＝曹勤＝曹乗＝曹整＝曹京＝曹均＝曹棘＝
　　曹徽＝曹茂＝曹協＝曹蕤＝曹鑑＝曹霖＝曹礼＝曹邕＝曹貢＝曹儼＝
　　　王粲＝衛覬＝劉イ＝劉劭＝桓階＝韓曁＝王観＝高堂隆＝華佗＝杜夔＝朱建平＝周宣＝管輅＝
　　　　劉禅＝劉巴＝董允＝杜微＝周羣＝杜瓊＝許慈＝孟光＝来敏＝李譔＝譙周＝
　　　　　闞沢＝張温＝陸瑁＝孫登＝孫慮＝孫和＝孫覇＝孫奮＝呉範＝劉惇＝趙達＝濮陽興＝王蕃＝楼玄＝韋昭＝華覈

麋竺＝厳峻

曹丕sage　理由：戦下手だから。

>>196
お前は来なくていいよ

>>200
おまえがいなくなるならおｋ

　 　 　 　 　 　 ＿＿__
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　　　　　　　　 |　鹿　|
　　　　　　　　 |　ア　|
　　　　　　　　 |　ホ　|
　　　　　　　　 |　か　|
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>>192
「??台6**枠」というのがよく判らんが、聞いた限りだと方法の一つだね。
もともとテンプレだって人数決めてなかったし、それに近い。

ただたった一項目・10数人程度の非常に大まかな序列化だけで、
住人は殆ど力尽きちゃったんだよね。

袁術や劉表って統率高い？

袁術は徐州時代の劉備とほぼ互角の戦いを見せてる。
が、基本的に他群雄に勝利したというような話は聞かないと思う。

劉表は州を手に入れたのは謀略がメインだし、
張羨の乱に対して数年余りもかけている。

まぁ群雄として最低限のラインは欲しいが、これといって上澄みも無さそうな感じ。

>>206
袁術自ら劉備と戦ったかは不明じゃないか？

夷陵はフウ習が責任者だから劉備の失敗ではない

>>207
誰かが指揮してたかもしれないが、記述として登場してくれないとゲームに反映させようもないわけで、
結局袁術に吸わせるしかないんじゃないかな、と思う。

>>208
ありゃ責任の擦りつけな気がしないでもない。

>>205
袁術は揚州占拠の手際が素晴らしいので、並み以上はあると思う。
ただ、主に戦った相手が曹操だったのが不運か。
劉表は自ら軍を率いたことがないので、並み以下じゃないかな。

幕僚、部将を連ねるような大遠征だと
成功も失敗も割り振りが難しい感じだな

>>210
張羨の乱は自分でやってるんじゃないの？

>>209
第二次劉備征伐の時は紀霊ら諸将だったし
袁術に吸わせるよりは｢大将｣である張勲･橋ｽﾞｲといった連中の手柄にしたいな。
まぁ劉備と引分けとは言っても、劉備は補給も出来ない状態だったけど。
あと、広陵太守の呉景も関与してるだろう。

>>210
揚州奪取も部下の手柄が大きかった気がする。
九江奪ったのも孫賁じゃなかったっけ？

袁術は高位を活かして謀略で上手く立ち回った印象。

>>213
劉備が補給できてないって、なんだったっけ？

呂布にカヒを乗っとられた。

それでいうと、呂布に取られるまでが一進一退で、取られてからは劉備の連敗だったような……

カヒ取られるまでは睨み合い
↓
呂布の裏切りを知り、一時撤退
↓
その間に袁術軍が広陵の諸都市を落とす
↓
劉備は呂布とは事を構えず、再度南下し、袁術統治の諸都市を取り返す
↓
しかし力及ばず、呂布に降伏

飢餓の兵抱えて一時的にでも広陵取り返しただけでも凄いよ。
関羽は南郡取られて即終了だし

顧擁

統率２６知力７５武力１８魅力７６政治８２

これくらいで

顧雍は反乱を鎮圧してるから何もしてないのよりは実績的に上だろう

審配

統率７９知力７７武力６７魅力７４政治７９

これくらいで

>>220
三国志１１の

統率８４知力８３武力６０魅力７０政治７３

の方がよっぽど説得力あるわ

なんでその並びなんだよｗ
わかりづらいから↓でやってくれ

統率武力知力政治魅力

三国志４は統率知力武力魅力政治の順だった
初めてこの５つが揃ったのが４だからこれに合わせてる

張昭

統率５５武力４０知力８５政治８８魅力９５

これくらいで

>>223
mjk
俺は４やったはずなんだけど全然記憶にない

最近はずっと統率武力知力政治魅力なんだから、こっちに合わせるべき

というか４の並びがそうだったって話ウソだろ

>>226
なんでそんな酷いこと言うの？ 好き

４はそもそもゲーム画面じゃ横一列に並ばないんじゃなかったか？

やっぱ4の能力値が一番的確だな
カクカが知力99というのも正しいし
張飛と馬超が同じ武力というのも納得だ


5以降はもう滅茶苦茶でしょ

でも４だと高順の武力統率ともに６０程度でしっくりこない

４の能力なんて無茶苦茶だろ

つか１だろうと１１だろうと誰かしら納得いかない武将がいるだろ
４はメチャクチャとか５はメチャクチャとか…
それを語るスレなんだから…何を今更って感じじゃない？

「三国志�Wハンドブック」を読んでわかること
能力値の順番は統率・武力・知力・政治・魅力になってることが写真画面から確認。
(例えば武将一覧は名前・身分・年齢・仕官年数・実行中の行動と内政・
　忠義・統率・武力・知力・政治・魅力・外交とならんでる)

なんで>>223は記憶違いだと思うぞ。

11はそんな変な能力の奴は少ないと思う

逢坂大河

統率70　武力85　知力１　政治20　魅力99

これで

>>235
消えろ

>>233
そうか
では俺の勘違いだったかもしれん

>>227の唐突な告白が気になって仕方ないのは俺だけか

シルバースコットウォーレン5世

統率82　武力93　知力67　政治88　魅力91

これで

今BREW版の４をやってるんだが結構気になるやつ多いな
ホウ統の統率９０は実績ほぼゼロにしちゃ高すぎるし
曹丕の全能力ほぼ７０ってのも中途半端な気がする。
12歳で騎射を巧みにって書いてあるくらいだし、伝を見るからには
文武両道のようだ。正史は初代皇帝って事でゲタ履かせてるのは分かるが・・
統率は８０あってもいいと思うんだけどな

統率　劉備＞曹丕＝孫権
武力　劉備＞曹丕＞孫権
知力　孫権＞曹丕＞劉備
政治　孫権＞曹丕＞劉備
魅力　劉備＞孫権＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹丕

くらいか？

統率　曹操＞劉備＞曹丕＝孫権
武力　曹操＞劉備＞曹丕＞孫権
知力　曹操＞孫権＞曹丕＞劉備
政治　曹操＞孫権＞曹丕＞劉備
魅力　劉備＞曹操＞孫権＞＞＞＞＞＞＞＞＞曹丕

これくらいで

曹丕の武力は高いでしょ

自己申告じゃなあ…

典論は思春期にありがちな黒歴史ノートみたいなもんだしな

孫権の武力は高いでしょ

そうでもない

典論は黒歴史と言い切るにはもったいないと思うぞ
書き出しで述べている文章がいきなり代表的な名言だし。

内容はレビュー乙でも

徐晃と張コウは正史基準だとどっちが武力上

>>246
孫権は張遼に「短足で弓馬に巧みな将軍」と言われている。

>>249
関羽の厳重な包囲陣に突入して打ち破った徐晃の方が上と思われ。

>>251徐晃が直接戦ったわけじゃないよ

兵士の方が武力上。

>>242
曹操が軍事部門以外で曹丕に勝てる道理がねぇ

>>254
鮑クンを殺すような阿呆に曹操が負ける道理がないだろ……

（ 　　<●>　┏┓　<●>）＜ワシの能力はどれくらいじゃ？

諸葛亮孔明

統率６０武力１知力８５政治７０魅力８０

>>257
そんな凡将以下の能力な訳ねえだろ。257の知力は10代だなだな。

>>241-242
まず統率において、自身が戦の指揮を取ったことが皆無に近い(あるいは演義で大敗)ような曹丕と、
まがりなりにも黄祖討伐などで指揮官を務めた孫権を同列に語るのがおかしい。
(周瑜をはじめ部下の働きが大きかった、というのが通説ではあるが)

武力に関しても同様で、戦場で発揮された武勇と宮廷で披露されるようなものと、
どちらを評価すると聞かれれば前者の方だと思う。

知力に関して外交面を見てみると、劉備と孫権は騙しあいはほぼ五分
(最後に孫権が出し抜いて終わったから孫権有利か？)だけど、
曹丕は終始孫権に上手く転がされてる。

そもそも在任期間が短すぎて、力を十分に発揮できてない部分もあるだろうけど、
曹丕が劉備・孫権に並ぶ活躍をしたとはとても思えない。

>>258
一応知力が85あれば全然凡庸ではないわけだが、257はそういう次元の問題ではないわなｗ

>>259
たしか孫権が司令官で攻めたときは倒せず、周瑜が司令官になったとき倒せたような。
それに、曹丕は毛も生えていない子供の頃から、戦場へ向かう父に着いていってたはず。
確か兄が死んだ戦いにも、10歳（11）で参加してたし、
城の中へ一番乗りし人妻を奪うようなことまでしている。

あと外交を除く、政治面ではめちゃくちゃ優秀。

曹丕は戦争は下手、政治も微妙
文帝には全然相応しくない

>>259
戦場での武勇と宮廷での剣術が別物だとは思わない。
実戦を避けていた桂小五郎はどうか？
やはり剣の達人には違いないさ。

天子に恥をかかせることが出来る剣豪などいないな

>>261
典論の価値が判らないと曹丕の偉大さは解らない
特に論文な

騎射を10に満たない年齢でマスターしたりして幼い頃から武勇の才能もあるし
基本スペックは滅茶苦茶高いよ
曹操の作り出した外交的な状況が枷になって身動き取れなくなってる面はあるけど

>>264
ホンより縄張りで偉大さを示すべきだろう
基本スペックが非の打ち所がないのは知ってるよ
彼が統一していれば俺は曹丕厨になっていたかもしれないな

>>258
どうだかな？
米が凄いと言うのは物語の中で実質はどう言う人物かも謎
赤壁の時なんか醤油と公害の活躍でしょ
浣腸争奪戦なんて包茎の入れ知恵
北伐の時は何の戦果も上げられず五畳原で惨めな最期を送る
こんな奴の何が凄いんやら解らん
まだ曹操の方が詩人としてはマシ

統率が大人数の兵を率いた時の能力なら、
武力では少人数の兵を率いる能力と個人的武力とを表す項目だろう
甘寧のように少人数の戦闘で何度も成功した将と
徐庶のように個人的に武術が優れていた人物を同じ項目で数値化するわけだ
評価の比重を同じにしてしまうと徐庶が甘寧より武力が高いなんてことにもなりかねない
ゲームの上でもそれはおかしいから、個人的武力より少人数の兵を率いる能力に重きをおくべきだ

なんの話なんだ

ちなみに俺が>>257で付けた査定は適当。





ジョン・ランボー
統率３０武力１００知力９０政治？魅力７０（無愛想だが根は良い奴らしい）

>>269
消えろ

学徒出陣

統率12　三戦板を荒廃させた。一部の自治厨にカルト的な人気を誇る
武力１　ネットにしがみつくキモオタにすぎない
知力１　語尾がボケとつくのが目立つ。知能に問題があるようだ
政治43　過疎板とはいえ一大勢力を築き上げた
魅力50　どこがいいのか分からないが、そこそこ優秀なのだろうか？

魯植

統率８８知力８２武力５８魅力８４政治８２

これくらいで

ヤンウェンリー

統率99　知力255　武力91　魅力84　政治1

これくらいで

涼宮ハルヒ

統率１００　ＳＯＳ団のチームワークでいろんな活躍をしてきた
知力１００　名作「涼宮ハルヒの並列」で妹に浮力を説明してた
武力１００　野球部の球をガンガン打ちまくる運動神経は光る物が有る
魅力１００　仲間に対する思いやりがある
政治？

涼宮ハルヒ

統率７２　リーダーシップはある方
知力６８　かなりキレるがKY
武力６２　女にしては出来る
魅力７８　かわいいので正義
政治４３　PC部を脅迫して最新型ゲット

これで

朝比奈みくる（小）

統率１０　　リーダーシップは無い方
知力９１　　気弱く馬鹿みたいに見えるが意外と論理的に物事が説明できる
武力１　　　完全にへタレ
魅力１００　絶世の美女で顔面偏差値のレベルが低い女ばかりの中国大陸にこんな女が存在する訳が無い
政治５３　　野菜屋の売り上げに貢献　

森田健作

統率４５　群れるのは苦手
知力６３　アフォっぷりが見苦しいが、それも計算しているのかも
武力５５　剣道二段（自称）
魅力７６　青春のイメージをまき散らす
政治２０　何の実績もない（リコールされそう）

つまんね

正史準拠なら
徐晃と徐庶の武力はそれぞれどの位？

徐庶が撃剣の使い手だったと言ってもとても将軍レベルじゃなかったと思うんだが
判断材料はないな
徐庶で５０〜６０程度だと思う。これでも分文官では高いほうでしょ
徐晃はわからん

>>280
消えろ

徐晃は演義の格付け的には魏で典許龐あたりのトップグループに次ぎ、
張遼・張ｺｳらと共に二番手集団の1人だから、87〜89ぐらいじゃないの。

正史準拠で武力＝個人の武力なら
徐晃は80前後かな

武器の大斧も、正史は違うだろうしな 実際どんな死に方だったんだろう 演技は孟達の弓だが、弓位で死ぬなら演技は武力60程だろう 実際はジョコウ85 ジョショ72が妥当

甘寧もそうだけど、演義では病気で弱ってたハズ。
むしろ史実上、徐晃の個人武勇なんて計り難いよ、部隊指揮能力ならともかく。

正史徐晃
知力82武力70統率92

>>286
その三つをどういう風に割り振ってるかによるな。
徐晃の戦歴の主なものを、どれで評価してるのかも併記してくれ。

例えば伏兵によって袁紹軍を破った件は、知力なのか統率なのかとか。

武力＝個人の武力
伏兵は知力と統率両方だろう。

それだと、まずはどこをどう評価して武力が70ついたのかだな。

正史だと個人の武力は大概適当に評価するしかないな。
張遼とかは具体的な記載があるから別だが。

徐晃は周亜夫に擬えられたように統率タイプだな。
腕力が強いという感じではない。
演義だと許チョと2回も格闘させてるので武力同等という設定なのだろうが。

創価の統率
力士の武力
マスゴミの知力
経団連の政治
天皇の魅力

を兼ね備えた英雄、それが学徒出陣とジャイアニズム

関沢

統率４４知力８１武力４７魅力７０政治８５

これくらいで

徐晃伝読みなおしてみたが確かに特に武勇に優れている記述はない様子
ただ武力=個人武勇だとしても単純に部将としての功績の大きさで70以上いくと思う
あとは他四人とともに代わる代わる先陣と殿を任されたという記述からも少しは武勇を評価できる

張コウも同じ理由で70以上あっていいと思うが劉備が奇襲を仕掛けてきた際、
親衛隊を率いて白兵戦を行ったという記述から武勇は徐晃より評価できるかもしれない

>>294
関羽戦ラストの無謀な突撃を成功させたのをどう取るか
統率90で武力50〜60くらいでも別にいいけど

完全に武力＝個人武勇だとすると、
身体的には満足に歩けもしないないが、勇敢さで鳴らした留賛なんかは、
高統率・低武力にするしかない。

大勢の武将を率いる指揮官としての杜預なんかには丁度いいかもしれないが、
留賛は明らかに現場で活躍したタイプだし、こういった人間を評価するときに色々不都合だから、
武力をもっと広く見たほうがいいだろうと思うぞ。

>>297
それでいいじゃん
一騎打ちで健常者を凹る留賛なんか見たくない

>>293 かんたく漢字違うだろ かんたくに興味ねー

勇敢さって能力なん
性格なんじゃないの？

じゃあ知性も性格だろ
論戦で学問がろくにないのが勝つのが違和感あってしょうがない

学問がロクにない奴って例えば誰？
三国志中で全然学問を修めてない奴って超レアだと思うが

【知性】
物事を知り、考えたり判断したりする能力。
「―が低い」「―的」

�d兄みたいに勉強好きだが戦場で頭悪い奴はどう評価する？

学力 と 知力 を わけてみる

知力を学力と戦術力に分けるのが妥当

知力＝戦略、戦術、学問、政治
細かく分けると面倒だな。

現在の光栄では戦略と戦術は「知力」、政治は「政治力」だが、
禰衡のようなタイプの評価が難しい。
そういや最近は禰衡出てないんだっけ

>>297-298
留賛は足の腱を伸ばして復活しただろ

>>309
杖ついてなんとか歩けるレベルまでの回復だったと思う。

びっこをひくものの歩けるようになった、じゃなかったかな
馬に乗って戦うときに支障があったかどうかはわからないな

禰衡は知力最高政治最低な感じだな
政治じゃなくて魅力最低かもだけど

統率＝集団に対する指導力
武力＝肉体的な個人能力
知力＝精神的な個人能力
政治＝集団に対する調整力
魅力＝人格、名声による影響力

書いては見たが漠然としてるな

ttp://ms.chgsh.chc.edu.tw/~chi/chi_ebook/

過小評価といえば馬ショクだな
いくら街亭で失敗したからといってもそれなりに能力あったはずだろ

知力90くらいあたえてもよい

>>316
カタカナ大好きくんは正史マジ読んでないだろ。

蒋苑

統率７３知力８６武力５１魅力８３政治９１

これくらいで

>>316
大好きじゃなくて携帯から書き込んでるから変換できなかっただけ

てか、突っ込みどころはそこじゃないだろ低脳ゆとり

ほんとここバカしかいないな

>>319
突っ込みどころはそこじゃない低脳ゆとりはカタカナ大好きくんの方だろ。
突っ込むなら正史を読んでる知力批判じゃないだろってとこだろ。
スレタイ読め。

これだからカタカナ大好きくんはカスだな。

カタカナ大好きくんはとにかく一度正史を読もうな
原文とは言わないから筑間あたりのをまず全部読もう、話はそれからだ

馬謖の何を評価したか知らないけど、正史を読めばそんな事言わなくなるから
馬謖知力９０て…ほんと失笑しかないよ


ところで、馬良はどうなんだろう？
馬氏の五常とか言われてるが他の3人は名前すら分からないし（字はほぼ特定できるが）
馬良自体、目立った功績もなく噂話ばかりでこれをどう評価したものか
大体馬良の何が優れていたのか

五ケイ蛮を味方につけてるじゃん
夷陵で勝ってたらMVPは馬良

基本的に名士っているだけでだいぶ違うからなぁ

五渓蛮か…あれはどうなんだっけ？
劉備の指示で馬良の発案ではなかったと思うのだけど
馬良は使者としては結果を出した事になるけどＭＶＰと言える程の手柄だったかどうか
白眉って言うけど他の３人がどう優秀だったかも分からんし、5人のうち一人はアレだし

まったく関係ないがこのページが面白すぎて1時間も見てた件
ttp://rejec.net/~rineisyou/kaomeikan.html
歴代三國志ゲーの有名武将顔一覧
関羽張飛とかってどのゲームでも大差ないし、馬超の兜、趙雲に髭がない、
徐庶の頭巾とか他にも統一感あって結構面白い

潘濬が五万の兵で討伐したが馬良は口先だけで同じ仕事をした
夷陵の決着が着く前に中立以上の立場を取らせることが出来るのは
彼に能力があったからとしか言い様がない
どっちにしても「目立った功績もなく」というのは納得しがたい結論

三千で勝ったショウ離牧は超優秀ということでFA

どーでもいい小物なら立伝さえされないしな
なんも仕事してないかどうかはわかんない

徐晃

統率８６知力５８武力９２魅力６５政治４７

これくらいで

白眉補正で知力70後半くらいかな

>>329
演義基準ならそんなもんだな

>>322
正史より吉川三国志がデファクトスタンダードだろうが。
無能なら孔明があんなに寵愛するわけない。
街亭で一度失敗したからバカだというイメージが付いただけで
実際はかなり優秀な人物だった。
よって知力90前後が妥当。

あと過小評価されているのは郭嘉だな。
知力95はねーわ。99だろ。

逆に過大評価されてるのは趙雲
武：97　知：90　統：96　政：80　魅：97
いくら腐女子に人気だからって超人みたいな能力つけるな。
武：97　知：78　統：86　政：60　魅：85
このくらいが妥当。

どこから湧いたんだ
この頭悪そーなのは

趙雲は

統率９１知力８４武力９８魅力９１政治７６

くらいだと思う

ネタだろ

>>333
自己紹介乙

馬良は頭はずば抜けてよかったらしいけど、
軍事に詳しかった訳ではないから、
光栄的に評価するのは難しいな

>>337
馬良の功績と言えば沙摩可を説得して味方にして甘寧討ちとらせたこと
その沙摩可は周泰に討ちとられて馬良本人も戦死してるけどｗ

頭の良さと功績は必ずしも比例しないな

禰衡みたいなのもいるしな。
禰衡は人格的にも問題ありだが。

>>322
馬稷の間違いじゃね？

馬謖は知力89、政治力は並、技能は何もなしだと、それっぽくないか
言うことは立派だけど、中身が伴ってない、とか
知力89だと、そこそこの相手には計略も通用するが、一線級相手だとダメ、みたいな

よくて参謀、悪くて文官
間違っても部隊の総大将には向かない

武田信玄＝高坂昌信
織田信長＝森蘭丸
諸葛亮＝馬稷
つまり溺愛し過ぎた結果の敗戦の斬首

一度失敗しただけという理屈が通用するのはたくさんの成功を収めた人物だけ
知力高い人物が避けようのないミスをした程度のことだだったら処刑しない
諸葛亮が優秀だからといって、諸葛亮の信任を得ていた人物が必ずしも優秀とは限らない
見る目が無かったことを認めたからこそ諸葛亮は自ら降格する結果になったとも言える
よって馬謖の知力は80もあれば高すぎるくらいだ

馬謖は兵法を丸暗記していただけでそれを使いこなす知恵がなかった。
よって知力はかなり低い。王平以下だと思われる。
知力が低いのに自尊心だけは強いからさらにタチが悪い。

そして重要な場所を彼に任せた孔明もまた人を見る目がなかった。
劉備から「馬謖は口だけのハッタリ野郎だから使うな」と忠告されたにも関わらず。

教養：馬謖＞王平
表現力：馬謖＞王平
常識：馬謖＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜王平

これをどう表現するか
光栄のシステムだと王平の方が高いかもね

>>322
その特定される字を是非教えてください＞＜。

馬謖が兵法を理解した上で暗記していたなら、知力はかなり高い。
表面的に暗記していただけなら、知力抜群とは言えない。

一度の敗戦だけでは判断し難いが、他に戦功がない以上、
それほど高い評価はできない。

馬謖は知を誇って正攻法を軽んじ、足元をすくわれて負けたって見方もある。
何にしても、現場に即した判断ができない点でマイナスだな。

俺らが三国時代に生きて無いから馬謖の知力の程度なんて良くわからん
ただ・・・










三国志を読む限り三国時代の策士の策なんて現代人の詐欺師の巧妙さに比べれば単純すぎる

うむ
水洗トイレもネットもないような蛮族どもの
ケンカなど見世物としてK1以下よのぉ

馬稷は三國志1の能力に合う つまり知力武力50程度

馬謖は教養人だし知力は基本的に高いが、
経験から得られる知恵や、臨機応変の策が欠けてたんだろう。

これは孔明にもある程度当てはまりそうだが。

>>354
孔明が馬謖を処刑したのは、近親憎悪もあったかもな。
孔明にとって、馬謖の失敗は大きな教訓。

馬謖は劉備にバカだと思われるぐらいだから劉備より知力低くて当然だろう。

趙奢も趙括には議論で勝ててない件について

知力：馬謖＞＞劉備
現場指揮：劉備＞＞＞＞馬謖

馬謖はむしろ下手に臨機応変にやろうとして失敗した例じゃないのか

奇策に走ろうとして失敗した例

才走りすぎて空論を繰り広げ、現場に即した機転が利かない。
そんな感じだな。

馬謖は部将として使うよりも
国家戦略を担当させとけばよかったんじゃないかと思う。

張良に韓信の仕事をさせても無理だからな
適正を読みきれない人のミス

>>348
ググれば分かる上に「ほぼ」と前置きするけど
伯常、仲常、叔常、季常(馬良)、幼常(馬謖)の五兄弟と思われる。
兄弟の名前を付けるのに一定の法則がよく使われる。
五兄弟の場合は上のケースが多い。
特に張文進に使う字は、伯符(孫策)など伯が使われる他、孟起(馬超)や孟徳(曹操)など
孟が使われるケースが多い。仲達（司馬懿）、仲謀(孫権)など仲の字は次男。
馬氏の五常は名と字は正史に一切記されてないので確定ではないけど一般的に考えると
こうなる。よって馬良は４男、馬謖は５男が定説。

すまん・・・長男で変換したら俺の辞書が反応した。
張南(文進）・・・。最近過敏だぜ…俺の辞書。
抽選会が仲宣会に、「思考」なんて多すぎて大変。子衡(呂範)やら子綱(張紘)やら子高(孫登)やら子孝(孫和)やら子孝(曹仁)やら思光(袁曄)やら・・・もうね

>>322
すごいな
張る南文章進路で変換してるよ

こいつはどうなの？
http://imepita.jp/20090530/044190

まあ、臨機応変さという意味では急襲・奇襲も出来て、水戦でも実績を残し、
その一方で包囲、水道を絶ち、干乾しにすることもできる張コウの足元にも
及ばんよね。孫子の兵法も上っ面を記憶するんじゃなく、実戦に即した形で
有効活用しているし。

私見ですが軍事面だけに限れば、軍知のバランスの良さは曹操に匹敵すると
思ってますよ。それだけに武勇と統率はもう少し下げてもいいから張コウの
知力をもっと上げてくれないかなぁ。

現代の武器の１つであるマシンガンや機関銃を
三国時代に持ってのびた君だって呂布や１万人
を簡単に殺せる

だから？

呂布は銃器無しでのびたを一万人殺せる

ケンシロウは銃器無しのヌンチャク一つで呂布包先を一万人殺せる

原哲夫ワールドじゃ前田慶次でさえあの強さ
呂布はどれだけ強いか分からない

北斗神拳は無敵だ！！
いくら怪力無双でもヒコウを突けば肉の塊に過ぎん
因みにラオウの北斗剛衝波はビルを倒壊させる程の破壊力

分かったから消えろ

鐘会

統率８２知力９４武力６８魅力７４政治８０

これくらいで

ＮＯＢ真田
統率９７　　戦オタクだから、コレくらい無いと
知力９２　　家康の考えを散々見破ったから
武力？　　　まったくの謎
魅力９１　　義に熱く静かで部下思い
政治？　　　

軍ヲタは基本ヒッキーなので魅力統率力ゼロでいいよ。

そもミリオタ軍オタは殺し合い大嫌いだしな。実践じゃ役に立たんし、そのことは本人達が一番わかっとる

三国志の中で戦える軍ヲタって言ったら誰かな。やっぱ曹操が断トツか？
普通に考えて統率90以上はあってもおかしくない。

戎越

統率４０知力８１武力３１魅力６８政治８４

これくらいで

オウサン

統率１８知力８１武力１３魅力６６政治８５

これくらいで

俺様

統率１　武力１０　知力２０　政治１　魅力１

これで

統率（リーダ−シップ）知力（学歴）武力（運動能力）魅力（友人の多さや恋人の有無）政治（職業）

9.5
9.0
8.5
8.0
7.5
7.0
6.5
6.0
5.5
5.0
4.5
4.0
3.5
3.0
2.5
2.0
1.5
1.0
0.5
0.0

ゲームをやり始めた頃は知識もなくて気にしなかったけど
能力値の設定は難しいねぇ。
勉強の成績が良いだけの馬鹿や、勉強の成績が悪いけど
臨機応変に的確な対応ができるやつ、
馬謖と王平はややこしいなぁｗ

完全な文官タイプでも政治が高いだけじゃ政争に勝てない。
かといって知力を上げても軍略に長けていたわけでもない武将とか
・・・

魯粛の能力って、みんなはどう設定するかね？

魯粛
統率70〜75　武力30〜50　知力100　政治80〜90　魅力80以上

これで

>>387
ちょｗアバウトｗ

武力は60以上あって良さそう
知力100はねーわ

知力１００はないけど
武力６０ってのもないべ

武力６０は無い、と言えるほど過大な数値とは思わんが
弓、馬、剣術を習い集めた若者たちと南山を駆け回って狩猟を行ったという
武芸に関する記述はあるし、本人も一応将軍だし

>>389-390
現実に魯粛が予想した通りの展開になってるだろ
初期は孫権が過大気味だったが修正してるし
郭嘉、カクよりは分かりやすい

>>391
戦場で敵を打ち破る成功を収めた人物は個人武芸を特記する必要があまり無いはず
魯粛（曹丕とか）は戦場でそれらしい成功が無いから個人武力の記述をする余地があったと考えれば
戦場で武力による成功を収めていない人物は、成功した人物より武力は低くて良い
よって60以上は過大

まず、統・武・知・政・魅を評価するのにあたって
例えば武の40は〜49まで出来る・50〜59は〜まで出来る。
とかの境界線が歴史的な細かい資料を基にしてでも欲しいところだな。

>>393
その「戦場で武力による成功」を収めた人物が正史だと少なすぎるわけだが
武芸描写があるだけでも珍しいからそこを相対的に評価するのは当然だろう
韓当のように部将であっても武芸に優れてる描写がある人物もいるし
戦場で敵を打ち破る成功を収めた人物は個人武芸を特記する必要があまり無いはず、とは一概には言えない
呂蒙を派遣して荊州の諸郡を奪ったり軍事の成功がまるでないわけではないし

なるほど。本当、よく調べてるなぁみんな。

やはり武力が難しいか・・・
曹操、司馬懿、龐統、周ユ、陸遜あたりも
同じような感じか？

そのメンツだと曹操の武力は頭二つ分抜けてるかと

馬謖みたいに頭は良いけどどこか抜けてる奴は
評価が難しいな

毎回周瑜の武力には疑問を抱いてるが
>>397の言う通り曹操は少し上に感じる
正史だと魏晋補正が掛かってるので一概には言えないが
それでも曹操とホウ統じゃえらい違いだと思う

馬謖＆王平は難しすぎるなｗ

歴史書では曹操は自ら敵を数十人斬り殺したとか、
張譲の屋敷に侵入して取り囲まれても敵を寄せ付けなかったとか、
鳥を射落としたり猛獣を捕らえたりしたとか、武勇描写も多い。
武勇に関しては、司馬懿、ホウ統、周ユ、陸遜あたりとは明らかに格が違う。

というよりエイ川、烏丸、当陽などで自ら突撃してるから相当高い
ナンバーワンは無理でもトップクラス

コーエーもうとっくに飽きた
面白くないだろうなと思いつつも安くなってたら何となく買ってしまう
これじゃいかんね

統・武・知・政・魅とか、面白くないんだよな
剣もって戦わない司令官・軍師・いかにも内政官なんかに武力パラなんて要らんだろう

カードゲームみたいに特技を特化したら面白いかもね
それも１つじゃなくて３つくらい持ってるのとか

>>400、401
そうなのか。わかりやすい情報ありがとう。

>>403
そんなおまえは・・・嫌いじゃないぜ・・・。

では曹操、司馬懿、龐統、周ユ、陸遜の
知力と政治はどうだろうか。
ゲーム内の周ユ、陸遜は政治が少し高すぎる気がするが。

>>404
曹操

統率９８知力９４武力９１魅力９７政治９６

これくらいで

その能力なら性格は「猪突」だな

>>404
陸遜は夷陵後ずっと荊南を統轄していたし蜀との外交にも全権を任されていた。
地方官時代の実績もあるし二宮で減点と考えれば現状でも問題ないと思う。

個人的には政治上げて魅力下げのほうがしっくりくる。

陸遜は政治維持の魅力下げかな
j周瑜は政治落し
呂蒙は知力上げ

周瑜の政治は名門としての影響力込みと考えればいいのでは？
本来は魅力で表現するべきなんだろうが、他との兼ね合いもあるだろうから

>>407
権限があったのと能力があるのは違うだろ

政治に関しては曹操は政治家として高い数値をつけて良いと思う。

陸遜は蜀との外交の全権を一手に握っていたのでこれもある程度高くて問題は
無いと思う。後は二宮事件などをどう評価するか。これは人により違ってくる
だろうね。

司馬懿は九品中正法を貴族にとって都合の良くなるように改悪した実績がある
からねえ。どこまで言っても謀臣と言うイメージが抜けないな。遼東遠征では
１５歳以上の男子数千人の殺害して京観を作ったりして後世非難されている。

あんま政治家って感じじゃないね。

ホウ統は少し過大評価気味に人物を評価してやる気ださせるよう仕向けたり、
人材登用面においては優れた才能を示したんじゃないでしょうか。彼が生きて
いればもうちょい諸葛亮の負担は減ったかもしれんですね。

周瑜は高すぎ、彼はやっぱ将軍なんですよね。

政治してたようにも思えないので

二宮は孫権がアホでFA

政治力つっても
一回の「開発」で「どのくらい生産力が上がるか」とか
「何日で施設が完成するか」とか　だもんな。


政策立案力・統治力・調整力などが「政治力」だと思うんだが…

コーエーは初代から継承しているシステムに限界がきてる。

>>411
二宮の変は政治とか関係なく権力争いで、巻き込まれなかったほうが少ないからなあ。
結局どっちを支持してもひどい目にあったわけだし……。

途中経過を見れば明らかに孫和派の方が酷い目に合ってるように見れる
殺されたり処分された重臣も孫和派の方が多い

だが孫和派への粛清は過剰に反応して不況を買った結果ともいえるんだよな…
とくに吾サンさんと顧譚マジ自重…

不興…だな

二宮事件の陸遜に俺は同情してるけどねｗ
現代のしょーもない会社でもあるようなことだし。
内容は違えど本質は同じでね。

君主の能力で国力が大きく左右される点で405の曹操は
妥当なところかなと思う。
劉備の統率はもっと高くていいと思うけど。
曹植の知力８０台はちょっと・・・って気がする。
戦場には従軍していたから武力は多少上げてもいいと思うがね。

>>418
七歩詩は殺人的な機転だと思うが
ツァオピーの冷酷さが絶好のアピールチャンスを与えた

孫和が太子である上に能力でも評判でも孫和が圧倒してた
なのに序盤は政略争いでは孫覇派が優勢だった
よほど孫覇派の政略手腕が優れていたんだろう

>>420
というのも、孫覇派は孫権（というか皇帝）の外戚や側近が多いというのも
少なからず影響しているんじゃないだろうか

二宮問題は難しいわな
初期の孫和派の粛清後も孫権が孫覇を立太子していないあたりを考えると、
特に孫覇を嗣子にしようとしていたという気にはならないし
孫和伝にある「有司、頗る條書を以って事を問う」の件も影響があるというか
むしろこれに端を発しているのかもって感じがしないでもないし

二宮問題で哀れな感じがするのは陸遜もそうだけど朱拠もって気がした
それに、もしかしたら顧雍はいい時期に亡くなった気がする

理不尽スレがふたつあるうえに両方とも二宮事変について語っている・・
これが二宮事変の真相か…

理不尽さでいうと�Uの劉備陣営かな。
敵方に関羽、張飛、趙雲が兵士、訓練、武装100で
ずらっと並ぶと、面倒くさくてかなわん。
あと張苞の武力。

>>420
孫和の評判はあてにならないと思う
孫和の息子が孫皓だぜ？

孫皓は少年時代が不遇だからね。
普通に育っていればもうちょっとマシだったのでは…
それに周瑜と周胤のような例もあるから親子という理由で否定するのはあんまりかと。
評判は誇張されてるだろうけど註でも悪い話は聞かないからそれなりの人物だったと思うよ。

>>425
注なら最悪な話があるよ
孫和はよりによって皇帝にして父親の密談を不法に知り得て自分のために使っている
これは発覚してたら廃嫡だけでは済まない重罪

>>426
呉録も裴松之も批難していないから特に問題ないんじゃ。
特殊なケースだと思うけど類例があるのかな。

>>427
呉録で密談漏洩を知った孫権がどんだけ犯人探ししてたか見れば、真犯人が皇太子本人だったらどんな事態になるかわかりそうなもんじゃない？

>>428
問題ないといったのは評判の部分でね。
廃嫡になるのは理解できるけど実際は発覚せず後世においても批難されていないから。

>>429
それくらい孝行息子孫皓のもみ消し隠蔽言論統制が凄かったんだよ

>>424
ただ孫和に悪い評判はないんだよね。
そして孫覇は孫権に殺されたが、孫和は殺されていない現実。

内容：
魅力
95：張魯、曹沖
90：曹操、袁紹、袁術、臧洪
85：曹叡、曹髦、任峻、蘇則、鄭渾、倉慈、劉馥、司馬朗、賈逵、龐淯
80：董卓、劉表、張既
75：張燕、曹昂
70：杜畿、梁習、温恢、臧覇、呂虔
65：張楊、夏侯淵、曹袞
60：曹彰、曹植、曹彪
55：陶謙、張繍、徐晃、典韋、龐悳
50：張郃、文聘
40：呂布、公孫瓚、張遼、楽進、于禁、李典、李通、孫観、許褚、曹據、曹宇、曹礼
30：公孫度、劉放
20：
　曹奐
　曹熊、曹鑠
　曹林、曹玹、曹峻、曹矩、曹幹、曹上、曹勤、曹乗、曹整、曹京、曹均、曹棘、曹徽、曹協、曹蕤、曹鑑、曹邕、曹貢、曹儼
　華佗、杜夔、朱建平、周宣、管輅
10：曹丕、曹芳、李カク、郭��、曹茂、曹霖、鍾会
00：

>>431
取り巻きがつまらない奴だらけだった、ということだろうな。

孫策の査定誰かよろしく

孫策
統率90　武力90　知力75　政治45　魅力85、90

これで

コイツの査定もよろしく
http://www.youtube.com/watch?v=BqGVLRyxUy0

関羽

統率85　武力95　知力70　政治70　魅力95

これで

いやこういう事だろ
LV　５６
HP　１３２０ MP　６６０ 力　２３ 知　１５ 魔　１１ 耐　１８ 　速　１０ 運　７

攻撃回数　３〜６
攻撃　１５８ 命中　１００ 防御　１４８ 回避　９８ 魔威　２８　魔防　５４

しかしこの流れだとテンプレはマジで不要だな
削除の方向で決定

烈しく同意テンプレ厨の荒らしや人格攻撃の数々に耐えた甲斐があったというものだ

むしろテンプレは必要だと分かる流れだろう

テンプレの話題などなくてもスレが進む＝テンプレを話題にしてるのも参考にしてるやつもいない

よってテンプレは不要

>テンプレの話題などなくてもスレが進む＝テンプレを話題にしてるのも参考にしてるやつもいない

まずこの＝が成り立たない
数値挙げてるやつにテンプレの数値参考にしてるかどうか一人一人聞いてから結論出せよ
まあ出来ないだろうけどｗ

別に削除してもいいけど削除することでなんかメリットあんの？
スレが盛り上がるとか荒らしがいなくなるとかさあ
ただテンプレの序列が気に入らないやつの自己満足だけ？

>>443
みんながテンプレを参考にしている
とか主張してたテンプレ厨のアホが初出
そいつにも言えよ

30 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/05/14(木) 13:26:02
>>29
それをいうなら参考にも叩き台にもしてるやつが全くいないという根拠もないわな
上位しか決めてないから叩き台にも参考にならないって意見も意味わからん
話題に挙がるのは大抵上位連中だろ

多分こいつのこと言ってんだろうけど>>445の読解力の問題がある様子

怪物王女

統率65　武力90　知力80　政治5　魅力90

これで

>>30＝>>446なんだろうなあ。この粘着ぶりは

>>444
残すメリットとやらを具体的に説明＆証明どうぞ

間違いを指摘したら粘着扱いとは
>>445＝>>448なんだろうなあ

間違いなんてあったっけ？
別にそいつとは言ってないし新参は力抜けよ

>>499
まず削除すると言い出した方がメリットを示すべきだと思うんだけど
できないんですね？　分かりました

>>451
じゃあ誰だ？
間違いを認めたくないのは分かるが見苦しいぞ

>>452
鸚鵡返しすんな低脳

>>453

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/17(日) 15:24:14
テンプレ維持に賛成
このスレが４５も続いた功績はテンプレ無しには語れない
三国志雑談なら他スレ移住or統合が現実的

ほら↑のアホ

テンプレじゃなくてテンプレに関する話題を削除したい人←1人目

糞住人が途中で放り出した糞テンプレなどいらん

>>455
どこに「みんながテンプレを参考にしてる」なんて書いてある？

>>458

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/14(木) 12:13:52
>>21
その提示される数値やそれに対する反論も
テンプレを叩き台にしたり参考にしたりしてる場合もあるだろ

ほら↑のように自分に都合のいい妄想を主張するアホもいる
つーかおまえだろうけど

>>454
鸚鵡返しの意味から勉強しな低脳

結局メリットについては語らない不要厨が笑えるｗ

>>460
二度も三度も同じことをやるのは低脳ってレベルじゃねーなｗ
このゴミは知能障害があるようだｗ

>>459
で、どこに「みんながテンプレを参考にしてる」なんて書いてある？
逃げんなよアホ

>>462
いいからちゃんと辞書引いて調べとけよクズ野郎
まあ人格批判しか取り柄の無いお前じゃ無理だろうな

人数枠が不自然で不要。
そんなものを何時までも維持するテンプレを採用するのは容量の無駄じゃないの。
自己満足のために張りつづけるだけなら取っても問題はにい

で、テンプレは削除？　維持？
ここまで荒らしたんだからちゃんと結論出してくれよ

>>463
昨日最初に言った言葉を一々思い出せるか？
くだらねーことで絡むなアホが

>>466
削除削除削除削除削除削除削除削除削除削除削除削除
削除削除削除削除削除削除削除削除削除削除削除削除
削除削除削除削除削除削除削除削除削除削除削除削除
削除削除削除削除削除削除削除削除削除削除削除削除
削除削除削除削除削除削除削除削除削除削除削除削除

ただし、人数枠を撤廃する場合のみ
維持でもいい

>>467
見つからなかったんだな

>>463
露骨に揚げ足を取ろうとしてるのが痛い
一字一句同じじゃなきゃいけないなんてのはアホ
鸚鵡返しの意味を勉強してから来い。雑魚キャラ

>>469
>>23>>30>>100のように
テンプレのメリットを捏造してるような連中はそう思ってるんじゃないの

>>470
間違いを指摘をするのを普通揚げ足取りとは言わんよカス
一字一句一緒でもなければ意味が同じでもねーよ馬鹿が
揚げ足取りは痛くてレッテル貼りは痛くないのか？

じゃあテンプレ維持で人数枠撤廃ってことでいいだろ
どっちも納得できる結論じゃないの？

つーか前スレくらいからテンプレ削除言いだしだから荒れてんだろ
削除厨はスルーしときゃいいだろ
メンドクセェー

>>473
それでいいよ

>>472
で維持するメリットはいつ説明するのかね？雑魚キャラのゴミが
逃げんなよ臆病者。

では次スレから人数枠は無しということで

>>476
結局どっちも説明してないのに何でそんな偉そうなんだ？

>>476
で、自分は説明しないのな
お前が煽りしかできないクズなのはよく伝わってくるわ

マジ削除厨無視してくれ
荒れるだけ

まあ結論が出ただけよかった

>>479
自己紹介すんな雑魚キャラｗ
先に妄想を主張したおまえがやれ
一字一句正確になｗ

統率テンプレ
■90以上
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩

■85以上
魏：夏侯淵、張コウ、曹真、郭淮、羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：張飛、劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄

■80以上
魏：朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循

■75以上
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任

マジで馬鹿なのが分かったんでもうシカトします

武力叩き台
■90以上
魏：許ﾁｮ、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布

■85以上
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、�ｹ艾、夏侯惇
呉：周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀：魏延、姜維、関興、張苞
他：閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭ｼ

>>484
おまえのような屑ほど自分に甘く人に厳しいものだが
周りの人間は迷惑を蒙るものだ
糞袋は腹を切って死ねｗ

知力テンプレ
■90以上
魏：曹操、鍾会、蒋済、司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正

■85以上
魏：�ｹ艾　満寵　董昭　司馬師　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭 羊コ
呉：
蜀：ホウ統、徐庶
他：田豊　沮授　逢紀

■80以上
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　ショウエン　費偉　姜維 董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允

なんか、ほぼ２人で暴言はきながら言い争いしたテンプレなんか次貼らねーよ
意見がまとまらない限り現状維持でいいわ
お前らももう止めろ、２人とも馬鹿に見えるぞ

政治叩き台
■90以上
魏：王朗・荀�ｹ・鍾ﾖｳ・曹丕・陳羣・盧毓・華ｷﾝ・曹操・高柔・梁習
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬・孫権・魯粛・張紘
蜀：諸葛亮・費ｲ
晋：賈充・司馬懿・司馬昭

■85以上
魏：曹操・高柔・梁習・荀攸・王思・賈ク・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉：孫権・魯粛・張紘・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
他：
晋：司馬昭・司馬師・羊ｺ

魅力叩き台
■90以上
東漢：袁紹、劉虞
魏：曹操、荀�ｹ
呉：周瑜、張昭
蜀：劉備、諸葛亮

85以上
漢：張角、張魯
魏：夏侯惇、夏侯玄
呉：孫策、孫権、陸遜
蜀：関羽
晋：司馬師

ぶっちゃけ意見なんかずっとまとまんないと思うよ

>>488
現状維持である限り維持と破棄で口論が絶えないだろうから
これで手打ちでいいよ

武力テンプレ
■90以上
魏：許ﾁｮ、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布

■85以上
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、�ｹ艾、夏侯惇
呉：周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀：魏延、姜維、関興、張苞
他：閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭ｼ

知力テンプレ
■90以上
魏：曹操、鍾会、蒋済、司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正

■85以上
魏：�ｹ艾　満寵　董昭　司馬師　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭 羊コ
呉：
蜀：ホウ統、徐庶
他：田豊　沮授　逢紀

■80以上
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　ショウエン　費偉　姜維 董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允

知力テンプレ
■90以上
魏：曹操、鍾会、蒋済、司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正

■85以上
魏：�ｹ艾　満寵　董昭　司馬師　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭 羊コ
呉：
蜀：ホウ統、徐庶
他：田豊　沮授　逢紀

■80以上
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　ショウエン　費偉　姜維 董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允

魅力叩き台
■90以上
東漢：袁紹、劉虞
魏：曹操、荀�ｹ
呉：周瑜、張昭
蜀：劉備、諸葛亮

■85以上
漢：張角、張魯
魏：夏侯惇、夏侯玄
呉：孫策、孫権、陸遜
蜀：関羽
晋：司馬師

>>491
同意、だから削除厨なんぞ無視でいい
わざわざ波風を立ててるのは削除厨だろ
今回もわざわざ上げて荒してるしもういいよ・・

>>492
同意
もう馬鹿同士の喧嘩はメンドイ

>>492
それでいいよ
過疎スレが久々に伸びてると思えば
こんなんだしな

すでにまとまっていないｗ

現状維持ではなく初代スレへの回帰こそ正統
大幅に譲歩してやったのに恩知らずで馬鹿な維持厨がこれ以上ごねるなら削除のままでいく

光栄三国志の理不尽な能力について語るスレの理不尽なテンプレについて語るスレ

これだけ話しても結論でないっとｗｗ

結論は出ただろ、削除厨がゴネてるだけで

破棄厨に決定権なんてないし削除で決まろうが
何食わぬ顔で張られればどうしようもないと思うが

結論は削除
荒れるのは維持厨が理由もなく反対してるから

責任の押し付けは押し付け合いにしかならない
双方いい加減妥協しろよ

なぜみんな削除厨をスルー出来ないんだ
いきなり>>439で上げて話題振ってからの見え見えの自演議論
荒し以外の何者でも無い
維持厨って言うか、荒れるくらいならこのままでいいってのが大半だろ
わざわざ波風立てんなよ削除厨

>>503
破棄で意見がまとまってるのに張ればそれはただのテンプレ厨だろう
ジェミニアン叩きで暴れてたみたいな真性のテンプレ厨が実際いるわけだし
最初からまとまらないとかいうのは置いといて

いわんこっちゃない

>>507
だから意見なんかまとまらないって

>>506
君自身無視できてないじゃん
第一テンプレなんぞどうでもいいがスレが荒れるのは勘弁

>>509
いや、それはわかってるって
別に俺自身破棄したいわけじゃないし

>>510
同意見だが
荒らしてるのはドッチかって話だよ

>>506
話が人数枠破棄でまとめてやろうという所を
ゴネてるのはおまえ一人じゃないの？
責任転嫁すんな雑魚キャラ。今の時点ではおまえこそ荒らし

スレ破棄でよくね？

>>513
上げて暴言かｗ

IDのでない板で自演とかアホかと
自分がそうしてますの間違いだろうｗ

>>512
どうでもいいんならさっさと終わらせようぜ
次ゴネたら元に戻す、で何もかも終わりでいいだろ

>>514
お前がここに来なけりゃいいだけじゃね？

結論は破棄でいいよ

もうテンプレ有りとテンプレ無しのスレ
２つ建てろよ
はい終了

人数枠撤廃ってことは絶対評価になるのかな？
基準決めなきゃ今まで以上に水かけ論になりそうだけど
基準ガチガチに決めちゃうと初心者お断りになっちゃうんじゃないか？

水掛論というかもう数年はテンプレ変更されてないし
変更しようとしたら基地外が荒らしてたな
今回は破棄の方が基地のようだが
前みたいに一週間くらい金魚の糞だとかで荒れるのは勘弁してもらいたい

>>518
それはおまえにこそ言えること。
馬鹿に人を評価するなんて出来ないんだから
自分を見つめなおそうね

何かと思ったらテンプレ議論か
悲しいかなこれが一番伸びるのかよ

結論は>>520でいいよ
馬鹿同士かみ合うこともなく隔離し合える

>>523
俺は来たいから来てるだけ
話すり替えんなよ

人数枠撤廃ってことでおｋ
馬鹿のために同じスレ２つも費やすことはない

人数枠撤廃に賛成
類似スレの巡回がめんどくさ過ぎる

人数枠撤廃で
また一週間くらい荒れ続けるのは勘弁

>>526
で、来たいから来るという情熱と自己中な欲望とサルのような縄張り意識に溢れたおまえは
この数ヶ月でテンプレをどの程度進行させたの？
何も変わってないだろ。だから不要だと言ってるんだ

誰が参考にしてるのか具体例を挙げて
テンプレを置いとくメリットを論じてからほざけ。

>>530
まあ何だ
また話すり替えんなよとしか言えないわ

>>531
無視するんじゃなかったのか？
おまえさんが一番引っかかってるダロ

削除基地手にすんなよ

ageてるやつはスルー対象だな

削除基地と維持基地の喧嘩はこれで終了で

以上

次スレは人数枠撤廃てことで
糞スレ二つもいらないよ

ヌル山

統率95　武力10　知力95　政治5　魅力50

これで

人数枠無くしたところで何か大きく変わるかな…

人間枠撤廃、に見えて、南蛮象でも数値化すんのかと思ってしまった

どーせ
こんな煽りあい議論なんて次スレ立てる人の心一つだろ

むしろ次スレ乱立を心配した方がいいと思う
すでに起こったように

テンプレというよりテンプレに関する話題を削除したい人←2人目

このスレ撤廃して全て歴ゲ板に任せた方がよくね？

歴ゲ板には既に立ってるっての

>>544
じゃあこのスレを撤廃するだけでいいわけだ

どうやって撤廃すんの？

スレ撤廃といってる人はこのスレを無視するだけでいいと思うよ。

無視するだけでいいと主張するだけで無視出来てない人を削除したい人←1人目

麻生太郎

とーそつ１０　ぶりょく４０　ちりょく１０　せーじ１０　みりょく１０

これで

麻生太郎

統率５２知力６４武力８３魅力７６政治７４

これくらいだろ
あれだけゴタゴタ続きの内閣を９ヶ月近く維持したんだから凡将以上ではある

もともと党内基盤がかなりアレな人っぽいし魅力は低めなんじゃないの
鳩とか小沢はマスコミ補正受けすぎ

小沢一郎

統率80知力30武力10魅力80政治80

これくらい？

人数枠無くなったら夏侯淵　張コウ　杜預 張遼　張飛　関羽あたりは
統率1ランク上がる可能性あるかな？

統率テンプレ
■90以上
東漢：皇甫嵩
曹魏：曹操、曹仁、徐晃、満寵、�ｹ艾
孫呉：孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀漢：諸葛亮、馬超、姜維
西晋：司馬懿

■85以上
東漢：高順、徐栄
曹魏：夏侯淵、曹真、張遼、楽進、于禁、張郃、陳泰、郭淮
孫呉：孫堅、徐盛、朱然
蜀漢：劉備、関羽、張飛、魏延、王平
西晋：羊コ、杜預

■80以上
東漢：公孫瓚、袁紹、麹義、劉循
曹魏：曹洪、曹休、程�c、朱霊、李典、臧覇、文聘、田豫、王昶、王基、鍾会、陳登、カク昭
孫呉：程普、甘寧、潘璋、丁奉、朱桓、賀斉、呂岱
蜀漢：馬忠、張嶷
西晋：王濬、羅憲

■75以上
東漢：盧植、朱儁、董卓、呂布、張角、張宝、文醜、顔良、審配、劉カイ、張任
曹魏：張燕、張繍、曹純、夏侯尚、賈詡、李通、龐徳、張既、賈逵、曹彰、趙儼、牽招、毋丘倹、諸葛誕、韓遂、夏侯儒
孫呉：孫権、孫皎、孫韶、孫桓、歩騭、魯粛、黄蓋、蒋欽、周泰、凌統、施績、呂範、吾彦、鍾離牧、潘濬、諸葛恪
蜀漢：黄忠、趙雲、李厳、霍峻、霍弋、黄権、張翼、廖化、呉懿、夏侯覇
西晋：司馬師、司馬昭、王渾

武力テンプレ
■90以上
東漢：呂布
曹魏：許褚、典韋、曹仁、張遼、文鴦、龐徳
孫呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀漢：関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲
西晋：

■85以上
東漢：董卓、郭��、公孫瓚、閻行、華雄、麹義、顔良、文醜
曹魏：夏侯惇、夏侯淵、楽進、于禁、張郃、徐晃、李典、李通、曹彰、�ｹ艾、王双
孫呉：孫堅、呂蒙、周泰、陳武、董襲、凌統、徐盛、丁奉、朱桓
蜀漢：魏延、姜維、関興、張苞
西晋：

知力テンプレ
■90以上
魏：曹操、荀�ｹ、荀攸、賈詡、程�c、郭嘉、劉曄、蒋済、鍾会
孫呉：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀漢：諸葛亮、法正
西晋：司馬懿

■85以上
東漢：逢紀、田豊、沮授
曹魏：鍾繇、董昭、張既、陳泰、満寵、郭淮、王基、�ｹ艾
孫呉：
蜀漢：龐統、徐庶
西晋：司馬師、司馬昭、羊コ、杜預

■80以上
東漢：皇甫嵩、劉焉、士燮、陳宮、王允
曹魏：曹丕、曹叡、劉放、孫資、張郃、徐晃、李典、衛臻、田予、陳登、カイ越
孫呉：歩騭、甘寧、徐盛、丁奉、朱然、賀斉、呂岱、周魴、諸葛恪
蜀漢：劉備、董允、王平、張嶷、蒋琬、費禕、姜維
西晋：賈充

政治テンプレ
■90以上
曹魏：曹操、曹丕、荀�ｹ、鍾繇、華歆、王朗、梁習、陳群、盧毓、高柔
孫呉：孫権、張昭、顧雍、張紘、魯粛、陸遜、潘濬
蜀漢：諸葛亮、
西晋：司馬懿、司馬昭、賈充

■85以上
東漢：
曹魏：荀攸、賈詡、董昭、劉嘩、蒋済、陳矯、王思
孫呉：孫権、魯粛、張紘、諸葛瑾、虞翻、勝胤
蜀漢：蒋琬
西晋：司馬師、司馬昭、羊コ

魅力テンプレ
■90以上
東漢：劉虞、袁紹
曹魏：曹操、荀�ｹ
孫呉：張昭、周瑜
蜀漢：劉備、諸葛亮
西晋：

■85以上
東漢：張角、張魯
曹魏：夏侯惇、夏侯玄
孫呉：孫策、孫権、陸遜
蜀漢：関羽
西晋：司馬師

蜀の７５以上の中じゃ霍峻が一歩抜きん出て高い気がする。
わずか数百の兵で一万の大軍に一年もったのは一発屋ながら相当凄い。

麹義はもっと高くていい

誤字が大分直ってるな

正史準拠なんだか演義準拠なんだかよくわからんな

統率テンプレ
■90以上
東漢：皇甫嵩
曹魏：曹操、曹仁、徐晃、満寵、�ｹ艾
孫呉：孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀漢：諸葛亮、馬超、姜維
西晋：司馬懿

■85以上
東漢：高順、徐栄
曹魏：夏侯淵、曹真、張遼、楽進、于禁、張郃、陳泰、郭淮
孫呉：孫堅、徐盛、朱然
蜀漢：劉備、関羽、張飛、魏延、王平
西晋：羊コ、杜預

■80以上
東漢：公孫瓚、袁紹、麹義、劉循
曹魏：曹洪、曹休、程�c、朱霊、李典、臧覇、文聘、田予、王昶、王基、鍾会、陳登、カク昭
孫呉：程普、甘寧、潘璋、丁奉、朱桓、賀斉、呂岱
蜀漢：馬忠、張嶷
西晋：王濬、羅憲

■75以上
東漢：盧植、朱儁、董卓、呂布、張角、張宝、文醜、顔良、審配、劉カイ、張任
曹魏：張燕、張繍、曹純、夏侯尚、賈詡、李通、龐徳、張既、賈逵、曹彰、趙儼、牽招、毋丘倹、諸葛誕、韓遂、夏侯儒
孫呉：孫権、孫皎、孫韶、孫桓、歩騭、魯粛、黄蓋、蒋欽、周泰、凌統、施績、呂範、吾彦、鍾離牧、潘濬、諸葛恪
蜀漢：黄忠、趙雲、李厳、霍峻、霍弋、黄権、張翼、廖化、呉懿、夏侯覇
西晋：司馬師、司馬昭、王渾

武力テンプレ
■90以上
東漢：呂布
曹魏：許褚、典韋、曹仁、張遼、文鴦、龐徳
孫呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀漢：関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲
西晋：

■85以上
東漢：董卓、郭��、公孫瓚、閻行、華雄、麹義、顔良、文醜
曹魏：夏侯惇、夏侯淵、楽進、于禁、張郃、徐晃、李典、李通、曹彰、�ｹ艾、王双
孫呉：孫堅、呂蒙、周泰、陳武、董襲、凌統、徐盛、丁奉、朱桓
蜀漢：魏延、姜維、関興、張苞
西晋：

知力テンプレ
■90以上
東漢：
曹魏：曹操、荀�ｹ、荀攸、賈詡、程�c、郭嘉、劉曄、蒋済、鍾会
孫呉：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀漢：諸葛亮、法正
西晋：司馬懿

■85以上
東漢：逢紀、田豊、沮授
曹魏：鍾繇、董昭、張既、陳泰、満寵、郭淮、王基、�ｹ艾
孫呉：
蜀漢：龐統、徐庶
西晋：司馬師、司馬昭、羊コ、杜預

■80以上
東漢：皇甫嵩、劉焉、士燮、陳宮、王允
曹魏：曹丕、曹叡、劉放、孫資、張郃、徐晃、李典、衛臻、田予、陳登、カイ越
孫呉：歩騭、甘寧、徐盛、丁奉、朱然、賀斉、呂岱、周魴、諸葛恪
蜀漢：劉備、董允、王平、張嶷、蒋琬、費禕、姜維
西晋：賈充

政治テンプレ
■90以上
東漢：
曹魏：曹操、曹丕、荀�ｹ、鍾繇、華歆、王朗、梁習、陳群、盧毓、高柔
孫呉：孫権、張昭、顧雍、張紘、魯粛、陸遜、潘濬
蜀漢：諸葛亮、
西晋：司馬懿、司馬昭、賈充

■85以上
東漢：
曹魏：荀攸、賈詡、董昭、劉嘩、蒋済、陳矯、王思
孫呉：孫権、魯粛、張紘、諸葛瑾、虞翻、勝胤
蜀漢：蒋琬
西晋：司馬師、司馬昭、羊コ

魅力テンプレ
■90以上
東漢：劉虞、袁紹
曹魏：曹操、荀�ｹ
孫呉：張昭、周瑜
蜀漢：劉備、諸葛亮
西晋：

■85以上
東漢：張角、張魯
曹魏：夏侯惇、夏侯玄
孫呉：孫策、孫権、陸遜
蜀漢：関羽
西晋：司馬師

孫策の魅力はもっと上じゃないのか
敵は多いけど

鳩山由紀王

冷静15/野望15

これで

熊野五郎

1070102020

これで

司馬懿は西晋なのか？

晋書巻一だからだろうな

�ｹ艾の登山パワーはもっと評価されるべく

皇甫嵩は統率落として知力あげるべきじゃないかと

淵とか関羽とか惇はあんまり戦上手ではないから統率はもっと低くても逆にいいかもな。

呂蒙は武力85もないだろう
バランス崩壊するし

正史見る限り戦の強さは曹仁＝夏侯淵＞＞＞夏侯惇だな。
関羽は初期の記録が少ないし分からん。

曹仁と淵が同等って曹仁なめすぎじゃね？

むしろ夏侯淵の方が上じゃないか。
個人武勇に限れば曹仁だが。

>>572
同じ呉将の陳武・董襲・凌統・丁奉には派手さや人外さで負けてるけど
他の呉将と比較したら別に負けてないし難しいところだな。

曹仁は騎兵の指揮と城の守備に長ける。
夏侯淵は異民族討伐などで活躍。
得意分野は違うが総じて同等だろう。

>>576
前半同意。演義での存在感のためそこに入っちゃったんだと思うが、呂蒙の活躍は主に知力によるもの
呂蒙の武力は80以上もしくは75以上にするべきだと思う

陳就スラッシュがどの程度なのかという問題だが
董襲とかあげる方が正しいんじゃないだろうか

A：張遼
B：霍峻、カク昭、羅憲
C：曹仁

攻城兵器のない周ユや戦争下手関羽にgdgdな曹仁の評価が高すぎる

曹仁は方面司令官として微妙なだけで部将としては超一流なんだよ
ところで周瑜が攻城兵器持ってなかったという根拠は？

＞根拠

しらんがな。ただ難癖つけてみただけ

惇も一流相手には駄目なだけで三流には必勝クラスだと思う

曹真の安定感は陸遜並みだろ

演義では相手が孔明だったから散々な描かれ方だったな
カコウボウよりはマシって感じで

孫堅も最期があんなんだが
呉の小僧たちとは戦争屋としての格が違うだろ

必勝クラスと言えるほどの戦績は無いんでないか？>惇
衛固討伐戦も到着前に杜畿によってほぼ平定されてたみたいだし
張魯戦は完全なラッキーパンチ
あと別スレでも聞いたけど劉備には2回負けてんのかな？

李典の制止を聞かず追撃して敗北。
他は記憶にない。

張魯に勝ってたっけ？

張衛だろう
漢中がラッキーパンチで落ちなかったらどうなってたんかな。
やっぱ荊州問題も劉備有利でなんとかなったんだろうか。

攻めきれず守りきれず
で
関羽は中途半端な印象

周ユ、劉備は攻めきり守りきったから神
陸遜はその劉備相手に守りきったから神神

工場平気無しで勝った周瑜は上

向上heiki

諸葛瑾の能力も理不尽だよなー。統率とかよっぽど諸葛亮より高いと思うけどな。

はいはい

劉禅はもっと評価されるべき
桓公くらい

>>588
敗北と言う程のボロ負けじゃないよ
あくまで緒戦で形成不利になり、撤退したといだけの話

演義のような兵の大半を失うほどの失敗を犯したワケじゃない

袁紹vs曹操　兵站拠点を襲撃、挟み撃ちをくらう前に殲滅、兵糧を焼却、恐慌状態の敵本陣に突撃、追撃
劉備vs陸遜　水軍で退路遮断、火計で虐殺、包囲して袋叩き、追撃

こんな感じか

>>598
たしか追撃戦で劉備の計略に引っ掛かったと思ったのだが
戦に勝利して戦闘で負けたというイメージ

伏兵にひっかかったのは確かだけど、李典のおかげとはいえ本格的な損害を被る前に撤退に成功している

負けと言うには少し弱いと思う

張衛のときは戦闘なかったんだっけ。
確か勝手に驚いて逃走したとか。

先主伝に大破したと書かれてる以上負けでいいんじゃない
張コウVS張飛だって張コウ伝の記述だけだと負けじゃないっぽく見えるし

>>603
劉備側の記述のみで語るのは一方的だろ
軍が壊滅でもしたならともかくそういう事はなかったんだから

一旦追い返す事には成功したが、劉備が戦線維持出来たわけでも曹操軍が瓦解したわけでもないので負けと言い切るのはどうかと

そこまで考えると夏侯惇一人の指揮能力に留まる問題じゃなくね

>>604
そっちだって魏側の記述で一方的に語ってんじゃない
先主伝だと劉備の方が防衛側で伏兵を用いて撃退に成功したわけだから

偽装退却に引っかかって伏兵で殲滅されるところを
李典にセーブされただけに見える
陸遜＞夏侯惇は確実

李典が救援にこれたって事はなんやかんや非常に際しての兵力は残してたってことじゃん

猪見たいな言い方はどーかと思うわ

劉表は劉備に北を侵略させた。
敵が葉に至って、曹操は夏侯惇に李典を従わせて防御させた。
劉備は一旦陣営を焼いて去り、夏侯惇は諸軍を率いてこれを追撃するが、
李典曰く
「賊は理由無く退くが、必ず伏兵がいるだろう。
　南の道は狭くて草木は深いから、追ってはならない」
夏侯惇は聞かず、于禁と劉備を追って、李典を留守にした。
夏侯惇らは果たして賊の術中に落ち、戦いは不利だった。
李典が救出に行き、劉備は援軍の到着を見たので撤退した。

訳は一部あってないが大体こんなニュアンスだろう。
散り散りになって撤退した、という感じだと
李典の活躍で勝ったことになるんじゃないのかな？

あと大して考えがあった訳じゃなく
言うこと聞かないやつを臆病者扱いして置いてっただけに思える

>>595
諸葛瑾の息子の諸葛恪は合肥新城の失敗→失脚を除けば
かなり優れた司令官だけど諸葛瑾が孔明より上ってのは理由が分からんな。

諸葛瑾は
凄い信頼されてる側近兼部将という感じだ

夏侯惇って青州黄巾賊との戦いには参加してたのかな

利点には私兵いたからなぁ

李典とゾウハは素晴らしき盟友

そもそも夏侯惇が裨将として従軍した戦いって何があるんだろう。
確か徐栄戦の頃は白馬県に駐屯してたんだよな。

おもろい

何が？

正史夏侯惇は武力75くらいかな。歴戦だし。

70はあってもいいな

夏侯惇みたいに武勇伝も武勇に優れてるという評価もない人物は
上位の枠、基準にかなり左右されるから一概には言えないな。
正史基準ならね

よく知らないけど「裨将」って部隊長クラス？
部隊長として歴戦したなら武力ありそうだけど。
司令官や政治家というイメージの方が強い。

>>616
演義では徐栄倒してるけど、史実では参戦してないんだな。
曹操に信頼されてるからこそ、別行動任されたんだろうな。

少年期に人を殺してるけど、これは武力プラス要素かな

明帝の記録かどっかに武功が非常に高かったとあった気が>夏侯惇

元帥クラスになると有能であればあるほど伝記に書くことなくなるからな。
陳蘭討伐も総大将は夏侯淵らしいんだが、張遼一人で片付けたみたいに見えてしまう。
光栄の理不尽さっていうと、数値の高低というよりは、
こういう数値化しにくい能力や功績が反映されない仕組みの方だよな。

>>625
しかし注釈にも特に際立った武功は無いんだよな…
おそらくその武功ってのは後方支援も大いに込みじゃないだろうか

司令官の仕事と部隊長の仕事は別物だからね

「裨将」はちくま文庫の訳では「部隊長」ってあったが、
曹操の副将的な立場だったという見方もある。

呂布を遭遇戦で一時撤退させたが、騙し討ちに遭い捕えられたとか

>>627、628
そういう能力って普通統率なんだろうけど、
光栄式だとそうはいかんからなあ

五項目じゃ足りないということだろうな
あるいはもっとゾーニングをはっきりさせるとか

>>627
後方支援の功績って武功なの？
ていうか、そもそも夏侯惇クラスの大物になると前線で動いてどうこうってなの自体がほとんどないよな

初期の頃は別だと思うが

>>630
三国志集解だと撤退したのは夏侯惇の間違いじゃないかと言われてるらしいぞ
まあ集解抜きで考えても撤退したはずの呂布に
そのまま輜重と自分の拠点を奪われるという奇妙な展開に陥ってるは間違いないが

混乱してるからそういう珍妙な事態になっても不思議ではないな

「混乱してた」という記述は正史には無いがな
勝ったのにそこまで混乱するのもそれはそれで問題だが

不意の遭遇戦だったのは確かだな

裏切り自体が予想の外の出来事だし、飛蛟や疫病による民衆の不安からの暴動も考えられる

記述が間違いかはともかく、曹操の本拠地がバケツひっくり返した騒ぎになってたのは容易に想像がつく

ジュンイクみたいなボンボンがちょっと使者におかしな点があっただけで
看破してしまうあたりが凄い

東武陽って曹操の本拠地だよな？
同じ時期に藏洪が袁紹に東郡太守に任命されて、
呂布の一件で袁紹に謀反して東武陽に立て篭もって滅ぼされてる訳だが

・・・この時期の記録は記述が混乱してるな
周昴兄弟の件とか

>>641
この時期は曹操は袁紹の出先なんじゃね

臧洪はたぶん曹操・夏侯惇の後任だと思うよ。
曹操が牧になって東郡が空いたから夏侯惇が太守になったんだけど、
夏侯惇が呂布の反乱で失脚したから臧洪が太守に任命された。
でも濮陽は呂布の手に落ちてたから東武陽に役所を置いた。

>>643
それだと一時的にせよ本拠地が敵に占拠されてる訳で
三城死守と矛盾する。
どこかで時系列が間違ってるとしか思えない。

>>644
曹操不在時に三城を守った後に臧洪が東武陽に入ったんじゃないかな

>>644
なにがどう矛盾してると考えてるのかよく分からないけど、
東武陽は黄河の北、范・東阿・ケン城は黄河の南にあるよ。
呂布が落とした濮陽も南側。
要するに黄河以南は三つの城を除いて全て呂布の手に落ちてたってこと。
ちなみに范は東平国、東阿は済北国、ケン城が東郡。

曹操が最初に東郡太守だったとき東武陽に役所を置いたのも、
黄河南岸が黒山賊に占拠されてたからだよ。

呉蘭の武力、まだ80以上あるんだな

統率テンプレ
■90以上
東漢：皇甫嵩
曹魏：曹操、曹仁、徐晃、満寵、�ｹ艾
孫呉：孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀漢：諸葛亮、馬超、姜維
西晋：司馬懿

■85以上
東漢：高順、徐栄
曹魏：夏侯淵、曹真、張遼、楽進、于禁、張郃、陳泰、郭淮
孫呉：孫堅、徐盛、朱然
蜀漢：劉備、関羽、張飛、魏延、王平
西晋：羊コ、杜預

■80以上
東漢：公孫瓚、袁紹、麹義、劉循
曹魏：曹洪、曹休、程�c、朱霊、李典、臧覇、文聘、田予、王昶、王基、鍾会、陳登、カク昭
孫呉：程普、甘寧、潘璋、丁奉、朱桓、賀斉、呂岱
蜀漢：馬忠、張嶷
西晋：王濬、羅憲

■75以上
東漢：盧植、朱儁、董卓、呂布、張角、張宝、文醜、顔良、審配、劉カイ、張任
曹魏：張燕、張繍、曹純、夏侯尚、賈詡、李通、龐徳、張既、賈逵、曹彰、趙儼、牽招、毋丘倹、諸葛誕、韓遂、夏侯儒
孫呉：孫権、孫皎、孫韶、孫桓、歩騭、魯粛、黄蓋、蒋欽、周泰、凌統、施績、呂範、吾彦、鍾離牧、潘濬、諸葛恪
蜀漢：黄忠、趙雲、李厳、霍峻、霍弋、黄権、張翼、廖化、呉懿、夏侯覇
西晋：司馬師、司馬昭、王渾

武力テンプレ
■90以上
東漢：呂布
曹魏：許褚、典韋、曹仁、張遼、文鴦、龐徳
孫呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀漢：関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲
西晋：

■85以上
東漢：董卓、郭��、公孫瓚、閻行、華雄、麹義、顔良、文醜
曹魏：夏侯惇、夏侯淵、楽進、于禁、張郃、徐晃、李典、李通、曹彰、�ｹ艾、王双
孫呉：孫堅、呂蒙、周泰、陳武、董襲、凌統、徐盛、丁奉、朱桓
蜀漢：魏延、姜維、関興、張苞
西晋：

知力テンプレ
■90以上
東漢：
曹魏：曹操、荀�ｹ、荀攸、賈詡、程�c、郭嘉、劉曄、蒋済、鍾会
孫呉：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀漢：諸葛亮、法正
西晋：司馬懿

■85以上
東漢：逢紀、田豊、沮授
曹魏：鍾繇、董昭、張既、陳泰、満寵、郭淮、王基、�ｹ艾
孫呉：
蜀漢：龐統、徐庶
西晋：司馬師、司馬昭、羊コ、杜預

■80以上
東漢：皇甫嵩、劉焉、士燮、陳宮、王允
曹魏：曹丕、曹叡、劉放、孫資、張郃、徐晃、李典、衛臻、田予、陳登、カイ越
孫呉：歩騭、甘寧、徐盛、丁奉、朱然、賀斉、呂岱、周魴、諸葛恪
蜀漢：劉備、董允、王平、張嶷、蒋琬、費禕、姜維
西晋：賈充

政治テンプレ
■90以上
東漢：
曹魏：曹操、曹丕、荀�ｹ、鍾繇、華歆、王朗、梁習、陳群、盧毓、高柔
孫呉：孫権、張昭、顧雍、張紘、魯粛、陸遜、潘濬
蜀漢：諸葛亮、
西晋：司馬懿、司馬昭、賈充

■85以上
東漢：
曹魏：荀攸、賈詡、董昭、劉嘩、蒋済、陳矯、王思
孫呉：孫権、魯粛、張紘、諸葛瑾、虞翻、勝胤
蜀漢：蒋琬
西晋：司馬師、司馬昭、羊コ

魅力テンプレ
■90以上
東漢：劉虞、袁紹
曹魏：曹操、荀�ｹ
孫呉：張昭、周瑜
蜀漢：劉備、諸葛亮
西晋：

■85以上
東漢：張角、張魯
曹魏：夏侯惇、夏侯玄
孫呉：孫策、孫権、陸遜
蜀漢：関羽
西晋：司馬師

>>650
ちょｗ政治面で蜀漢死んでるｗｗ
すぐに過労死すんぞあいつｗｗｗ
つか曹魏人材豊富過ぎるｗｗ

そういえば費イが消えてる

>>650
蜀の董允、費イ、楊儀みたいな文官連中はどこへ行った

政治は外交も含んでるから、�ｹ芝、伊籍、孫乾あたりも高いんじゃないの？

孫乾とか孔明が加入までの劉備にとって命綱と言っていいほどの存在だしな。
劉備軍の外交官は能力低くてもいいけど高能力キャラより
成功力の高くなる外交技能だけはしっかりつけといてほしい。

テンプレをバージョンうｐする手間が出来てよかったな

>>653
元からいないっぽいぞ

ううう

ジャーンジャーン

660

ツコツ登場まで…５

４

３

２

１

666ゴー―ッッド！

臧覇を再評価してください。

初期数値はそれなりだけど
成長度・後の貢献度・さらに出世度をかんがえみれば
評価が低すぎです。

惇涙目ｗ

×かんがえみる
○鑑みる（かんがミル）

６７０

三国志

王平、馬忠を再評価してくれ
李通、曹仁あたりも評価が低すぎる

4人ともゲーム上既に適正値に近い。
馬忠にちょっと色つけてやれば完璧だと思う。

曹真の評価が低すぎるのが気になる
正史では魏でトップクラスの智将なのに

当時の主な魏将
司馬懿
統98武63知96政93魅87　437

張ｺｳ
統90武89知69政57魅71　376

カク昭
統89武79知78政62魅72　380

徐晃
統88武90知74政48魅71　371

曹真
統87武74知68政72魅88　389

郭淮
統87武78知81政75魅77　398

満寵
統84武64知82政84魅80　394

夏侯尚
統79武72知74政65魅61　351

曹休
統74武75知58政56魅67　330

普通にトップクラス。司馬懿とかカク昭がむしろ高すぎ。

本当に過小評価なのは羊コ、鍾会あたりじゃないかな
蜀呉を滅ぼした功労者だし

>>675
夏侯尚と曹休が目も当てられんほど酷いな
曹丕の時代のＴＯＰ２なのに

カク昭は普通に凄いと思うが
徐晃、曹真より高いのは萎える

別に立てた功績がＴＯＰ２だったわけでもないし。

>>677
夏侯尚や曹休は、演義じゃいいとこなしのやられ役って扱われ方だからな
曹休は正史でもやられ役なことが多いかｗ

そもそも光栄の開発者が演義ベースの
能力と言ってるから正史を出すのは無理があるんじゃないの？
演義を引き合いにしておかしいならわかるが。

ｶｸ昭は明らかに過大評価だよな

>>682
諸葛亮を過大評価する過程で自動的に底上げされたんだろ。

>>682
なんで知力政治魅力まで高いのか知らんが
陳倉の拠点司令としては神クラスじゃないのか
以後手を出してないし
羅憲とかと同類

曹真は統率よりむしろ的確に諸葛亮の先手を取り続けた
戦略眼を評価して知力を上げるべきだろう。

対蜀では�ｹ艾＞曹真＝陳泰＞張コウ＞司馬イ＞曹爽＞夏侯淵

郭淮をどこに置こう

>>876
鍾会の知力は曹操と同等で呂蒙・程�c以上だし十分評価されてる。
統率・政治は上げしろがあるけどクーデター失敗を差し引いたらだいたいあんなもんだろ。
鍾会はむしろ後期には珍しい丁寧に能力値付けされた将だとさえ思ってる。

誰にレスしてんだ？ｗ

鍾会は謀反というリスキーな行動に人が付いて来るほど人望がなかった
と見るべきだろう

>>686
張コウ≧郭淮＞司馬イ
このへん

ごめん訂正
郭淮≧張コウ＞司馬イ

多分張コウより活躍してるわ

司馬懿の孟達を迅速に制圧した功績も張コウ・郭淮の功績に引けを取ってないと思うぜ？

孟達を対蜀に含むならそうだろうな。
対益州方面とした方がよかったかも

お前らは基本的に一発のデカさを軽視する傾向強いけど、
張郃の街亭の功績は多大なものがあると思うぜ。

「逃した魚が大きく見える」という影響もあるかもしれないが、
祁山の戦いとかも張郃の進言に従っていた方が全体的に良い方向に転がってたように思えるし。

>>686が対蜀戦功に限定するなら曹真を上回ると思う。
逆に西方域全般での貢献度なら、夏侯淵が曹爽以下は流石に酷いｗ

>>689
中国四千年というが、現在の中華人民共和国には歴史も文化もない
ではその四千年の文化は一体どこへ行ってしまったのか
影も形もなく消滅してしまったのか
いやそうではない
世界四大文明の遥か昔から続いているがゆえに四大文明とは分けて考えられている日本文明
古代文明の中で唯一現在まで続いているすなわち日本文化
我々が住むこの日本列島に所を移さず存続する世界で唯ひとつの文明に吸収統合されているのである
中国四千年の歴史、それはすなわち日本文化の一部である

>>694
それも結局諸葛亮と劉備を引き立たせるために馬謖の評価を低めてるからだと思う。
本来は高所は防衛でも攻撃でも有利だから、張コウもかなり攻め手を練ったはずなんだけどね。
あの書き方だとどんなへぼ将でも楽々と街亭で勝てたように見えるし。

しかし実際正史の記述どおり馬謖がヘボかっただけ、という可能性も否定できんがね
その辺もちゃんと念頭に入れとかないと

誰でも楽に勝てたなんてことはないだろ。

誰でも勝てたとは言わんがハイレベルな戦いだったみたいに言われるとちょっと

馬謖の問題点は砦捨てて山に布陣したことだけじゃないからな…

>>694
俺もかなり一発重視してるよ
張郃は追撃で戦死しなければ�ｹ艾の次くらい
張飛に撃破されたのも微妙。それでも司馬懿より上ってとこ
夏侯淵は戦死して士気崩壊、領土放棄に直結したのが痛すぎる
影響力、実績は魏でも有数だったのだろうけど

曹真か張郃が延々采配を取ってたら
孔明は最後までいいとこなくあぼーんしてたろうな

対蜀　�ｹ艾＞郭淮＞曹真＝陳泰＞張郃＞司馬懿＞曹爽＞夏侯淵

対蜀　�ｹ艾＞郭淮＞曹真＝陳泰＞張郃＞司馬懿＞曹爽＞夏侯淵

鍾会、王経は？

郭淮は対孔明が微妙だから>>701の張コウみたいに
減点とかもしていくんなら曹真・陳泰より下じゃね？

>>701
夏侯淵の戦死は漢中の住民移住後だから
そんなに国力に影響力なし

曹爽の敗戦は国力や異民族対策に大いに影響あり
司馬懿に倒されたので過剰に悪く書かれてる可能性もあるが

>>704
強制移住後の鶏肋でも
漢の故地で宣伝効果は計り知れない、とした
まあ曹爽の方が下かもね

対蜀　�ｹ艾＞鍾会＞郭淮＞曹真＝陳泰＞張郃＞司馬懿＞曹爽＞王経＞夏侯淵

郭淮って孔明、魏延に凹られてるけど
曹操が徐栄に凹られてるようなもんじゃね？

徐栄って10万クラスの大軍を率いて、それ以上の相手に戦術レベルでは勝利した無敗の将軍だったっけ

艾が抜きん出てるのはともかく郭淮や司馬懿は優劣つけがたいな。
戦闘だけなら司馬懿だろ。
張ｺｳを司馬懿以上に持ち上げるのも立場的に違和感がある。

夏侯淵が王経以下というのはどうなんだろｗ

魏晋
　対呉：司馬懿
　対蜀：�ｹ艾＞鍾会＞郭淮＞曹真＝陳泰＞張郃＞司馬懿＞曹爽＞夏侯淵＞王経
　対鮮卑：田予＞牽招

呉
　対魏：朱然＞周瑜＞陸遜＞諸葛恪
　対蜀：陸遜＞魯粛＝呂蒙
　対山越：諸葛恪

蜀
　対魏：諸葛亮＞王平＞魏延
　対呉：�ｹ芝
　対西南夷：馬忠

魏晋
　対呉：張遼＞司馬懿
　対蜀：�ｹ艾＞鍾会＞郭淮＞曹真＝陳泰＞張郃＞司馬懿＞曹爽＞夏侯淵＞王経
　対鮮卑：田予＞牽招

呉
　対魏：朱然＞周瑜＞陸遜＞諸葛恪
　対蜀：陸遜＞魯粛＝呂蒙
　対山越：諸葛恪

蜀
　対魏：諸葛亮＞王平＞魏延
　対呉：�ｹ芝
　対西南夷：馬忠

張遼追加

むう、一発すらこんだけ厳しいと蜀将はかなり低いんだろうなあ。
まあ、ゲーム的には一騎打ちで逆転できるシステムがあればいいけど。

対呉：�ｹ芝って戦ったわけじゃないだろこれ

対魏で朱然＞周瑜、対蜀で魯粛＝呂蒙かよｗｗ

>>708
馬忠や郭淮を司馬懿や陸遜と同じ土俵で語るのも難しいよなｗ
まあ諸葛亮はどちらも担ってたが。

魯粛は戦略的にむしろ対魏だろ……
魏を倒すために蜀と結んだわけで対蜀相手には
実際に荊州落とした呂蒙に劣る気がする。
逆に対魏で言えば呉蜀同盟の立役者な訳だし功績は莫大だけどな。

俺ならこんな感じかなぁ。
評価基準は軍事的功績のみに限り、折衝のみ敗戦のみの将は省く

魏
対呉：張遼＞満寵＞臧覇＞司馬懿＞（陳登？）＞夏侯尚＝王昶＞賈逵＝文聘＝蒋済＝�ｹ艾＝王基＞曹休＞他
対蜀：�ｹ艾＞鍾会＞曹真＝陳泰＝張コウ＞司馬懿＞郭淮＞他
辺境鎮撫：司馬懿＞田預＞劉靖＞夏侯淵＞牽招＝曹彰＞カン丘険

呉
対魏：周瑜＞朱然＞陸遜＞施積＞潘璋＝朱桓＝丁奉＞呂範＝全ソウ＝諸葛カク
対蜀：呂蒙＝陸遜＞朱然＞潘璋
対晋：陸抗＞陶濬＞施積
辺境鎮撫：潘濬＝呂岱＞賀済＝鍾離牧

蜀
対魏：劉備＞諸葛亮＞姜維＝関羽＞呉懿＞王平＝魏延＝呉班＞孟達
対呉：劉備＞呉班
辺境鎮撫：張嶷＞姜維＝李恢＞李厳

晋
対呉：羊コ＞杜預＞陳騫＞王濬＝王渾＝張喬＞羅憲＞王戎＝周旨
対異民族：馬隆＞文叔(文鴦)＝司馬駿＞霍弋

やはり魏は対呉に一番人員を充ててるな…と
羅憲、霍弋は時系列から苦渋の決断で晋に。

追記：魏の対呉に王凌をいれようと思ったが、何処に入れたら良いのやら…

>>717
呉の対魏に呂蒙がいないって事は呂蒙が指揮した濡須口の戦いは敗戦って考えかな？

>>719
ああいやすまん。
普通に抜け落ちていた。
補足thx

>>714-716
＞魯粛

三郡を分捕ってる時の戦役は
呂蒙がエースだったが総大将は魯粛というカウント
215年も219年も似たようなもんだろ

魏晋
　対呉：張遼＞満寵＞臧覇＞司馬懿＞陳登＞夏侯尚＝王昶＞賈逵＝文聘＝蒋済＝�ｹ艾＝王基＞曹休
　対呉(晋代)：羊祜＞杜預＞陳騫＞王濬＝王渾＝張喬＞羅憲＝霍弋＞王戎＝周旨
　対蜀：�ｹ艾＞鍾会＞曹真＝陳泰＝張郃＞司馬懿＞郭淮
　対燕：司馬懿＞毋丘倹
　対南匈奴：曹操
　対高句麗：毋丘倹
　対烏丸：曹操＝張遼＝曹彰＝田予＝毋丘倹
　対鮮卑：曹彰＝馬隆＞劉靖＝田予＞牽招
　対羌：夏侯淵＞文俶＞司馬駿
　対西南夷：霍弋

呉
　対魏：周瑜＞朱然＞陸遜＞施積＞潘璋＝朱桓＝丁奉＞呂範＝全�j＝諸葛恪
　対晋：陸抗＞陶濬＞施積
　対蜀：呂蒙＝陸遜＞朱然＞潘璋
　対山越：呂岱＞賀斉
　対五渓蛮：潘濬＞鍾離牧

蜀
　対魏：劉備＞諸葛亮＞姜維＝関羽＞呉懿＞王平＝魏延＝呉班＞孟達
　対呉：劉備＞呉班
　対五渓蛮：馬良
　対西南夷：張嶷＞姜維＝李恢＞李厳

国力比７：２：１と言っても魏は敵が多いな
これじゃ均衡するのも仕方ない

絶望的な国力差、戦力差だが、大してまとまってる訳でもなく
局地的に呉蜀が勝つこともありえる絶妙なバランス

ありゃ、魏晋がまとめられちゃったい

鮮于輔も忘れてたが、序列決めにくい…

対魏に関して呂蒙は皖を奪うことを立案して、
実際にとっているから、濡須口の戦いの功績を含めて入れたほうがいいと思う。

魏晋の主権者
　曹操、曹丕、曹叡
　曹爽、司馬懿、司馬師、司馬昭
　司馬炎、楊駿、司馬亮＆衛瓘、賈南風、司馬倫、司馬冏、司馬穎、司馬越

抵抗勢力
　傀儡：劉協、曹芳、曹髦、曹奐、司馬衷、司馬熾
　宮中：董承＆王子服＆呉子蘭＆チュウ輯、伏完、吉本＆耿紀＆韋晃、夏侯玄＆張緝＆李豊、王業＆王沈＆王経
　辺境：侯音＆衛開、魏諷、曹彪＆王凌、毌丘倹＆文欽、諸葛誕、鍾会＆姜維、司馬瑋、司馬乂、王浚＆司馬騰、劉淵

魏の対蜀は徐晃も入れてほしいな
あと羊祜の功績も偉大だけど実際に征呉を成し遂げた杜預の方を上にしてほしい気もする

対荊州とでもしとけば。
戦線が違うと比較しづらい

対荊州か
該当するのは関羽、孟達、陸遜、朱然、陸抗あたりだろうか

対魏での呉懿の高さがよく分からん、王平、魏延らと同等でいいと思うが
呉班も1段下げていいと思う

呉懿は諸葛亮以外で唯一方面軍を…記録に残る呉班の功績は魏延らと遜色ない

対魏で劉封は？

>>729
計画を立てた人間と実行者のどちらが優れてるかってのは難しいんだよな。
ヤンとフィッシャー提督のようなもので。
＞ではなく、＝にするべきだったかねぇ。

企画者としてはともかく
実行者としての羊祜は陸抗にハイレベルな次元で完封された印象

あと、姜維については羌と戦い、王嗣の力も借りて魏が関西へ放った南匈奴・鮮卑に対した事を評価したものだが
なして西南夷相手のものに成ってるんだろ

>>737
単純に消し忘れた

で、あるか。

>>733
記録に残る対魏の呉班の具体的な功績って漢晋春秋のアレしか知らないんだけど
呉懿が諸葛亮以外の唯一の方面司令官というのもよく分からん話だ
大体具体的な功績より着いたポジションを重視するなら他に色々直すとこ出てくるぞ

そいや馬忠が消えてる

羊コが対呉一番目になるなら魯粛も対蜀でも呂蒙の前になるだろ。
呂蒙は魯粛の構想を引き継いで蜀攻めしてるんだから。

215　魯粛主将、呂蒙副将
219　呂蒙主将、陸遜副将
222　陸遜主将、朱然副将

でおｋ？

219は孫権が後詰してるな。まあ扱いはそれでいいだろうが

>>740
諸葛亮伝で呉班は魏延、高翔とともに司馬懿を破り、甲首三千とやりにやりまくってる。
というか基本的に魏延、高翔、呉班はセットでしょう。
羌中で郭ワイを破った功績１つ有る分だけ、魏延の方が上というなら確かにそのとおりかも。

楊儀伝で呉懿は魏延とともに費瑤を打ち破っている。
この時に左将軍に昇進しているから(蜀では四征→四鎮→四方)呉懿に功が有ったのだろう。
王平は曹爽の大軍を破ってる。だから、王平の方を上に持ってくるべきなのかねぇ。
でもこれ、功績としては劉敏と折半にすべきなんだよな…

とすると、こうか。

蜀
　対魏：劉備＞諸葛亮＞姜維＝関羽＞王平＝魏延＞呉懿＝呉班＞孟達＝劉敏

>>742
魯粛は羊コと違い、
何処から進入して何処の城をどう攻めて…というような実行段階の計画までは建てて無い

215年は孫権が後詰でいるから、魯粛主将が？なんだよなあ。

王濬ってもっと高くないか？

陸口に誰が駐屯してたか
江陵に誰が駐屯してたか

で決まるんじゃないの

>>745
それは計画というより時代の違いだろ。
羊コは腐った呉で陸抗が居ただけで攻められなかっただから。

書き方がまずかったな。
四方
四鎮
四征
の順で高い。

劉備、諸葛亮、楊儀、蔣琬、費禕、姜維、諸葛セン
孫策、孫権、諸葛カク、孫峻、孫チン、孫休、孫皓

>>749
時代とか言われても。
魯粛は益州攻略に関する具体的な案を練ってなかったでしょ。

>>749
時代の違いとかの話じゃなく魯粛が関羽攻めの具体的な計画を
練っていた（魯粛と羊コが同じ立場なのか）かどうか分からないって話だろ

あ。陶濬じゃなくて陶[ 王黄 ]だった。

>>747
さすがに征呉戦の一番乗りだけで、主力を破った王渾、張喬等を差し置いて上に…は厳しいかと
陳騫らは長いこと呉と対峙して、何度か打ち破ってもいる。
そういえば石苞、胡烈、胡奮が抜けてるな。

>>753
荊州士大夫の懐柔を継いだばかりの呂蒙が短期間でやり遂げたほうが
無理が無いか？
この時代の荊州は蜀と魏と両方に面してるから具体的な計画は立てられないだろ。

懐柔については虞翻の功績です。本当にありがとうございました。

>>757
ほぼ荊州士大夫が戦争に負けただけで孫権に付くんだったら赤壁勝利時でも
劉備に荊州を貸さなくても良かったんじゃね？

>>756
魯粛の計画であることを匂わす記述があるわけでは全く無いのに
それを前提に語る方が無理があると思うがな

ちなみ魯粛が関羽に対する具体的な計画を練っておらず
呂蒙の方から策略を提示する話は呂蒙伝にわざわざ記載があるよ
100歩譲ってその後魯粛が具体的な計画を練っていたとしても
どっちにしろ呂蒙の力が大きかったことになる

>>758
関羽との軋轢、劉備と関羽の関係の深さがなければ
関羽が敗死しただけで荊州人士がこぞって…なんて事はなかっただろうな。
ついでに言うなら養子である劉封が関羽敗死の咎で始末されたりしなければ、
夷陵でもっと多くの士大夫が劉備のために裏切ったかもな。

>>759
具体的な計画って、215年に攻め込んでるの無視？
あれは、孫権が無理やり攻め込ませたの？

当の魯粛伝でも215年のアレは「孫権は呂蒙を遣って三城を〜」と書いてるわけだが

益陽で正面戦力と対峙してたのは誰だっけ？
呂蒙の仕事は空き家を襲っただけ

益陽で関羽と対峙したのは魯粛もだが、何より甘寧だろ……

>>762
それは別働隊としての呂蒙の行動であって魯粛と関係ないし。

それに、この役での指揮権については孫権が発動してるし、各方面の部隊に逐一命令出してるよ。

北では駄目駄目だけど
西だとかなり出来るのが孫権ということでFA？

相手のホームで陸上戦を強いられる合肥、青徐攻めは孫権にとって鬼門だったんだろうね。

姜維

統率９０知力９５武力９１魅力８８政治７７

これくらいで

で、魯粛は関羽攻めの具体的な計画を練っていたのか？
そこははっきりさせてほしいんだけど

215年のあれの魯粛が計画したかどうかは分からないってことか

あれだけ理論武装して交渉にあたってるんだから
それなりの計画、判断はあったと考えるべきでは？
孔明を連れてきたのもほぼ魯粛の独断専行

215年に攻め込んでいる以上、書いてないから無いとはならないし
曹操の脅威が薄れないと荊州には攻め込めないのだから
羊コのように細かくは出来ないだろうね。

書いて無いものについては分からないとしか言いようが無い
分からないものを基に評価するのは無理

無いとはならないがあるともならない
攻め込んでる、といっても実際に攻め込んだのは呂蒙であり
魯粛が動いたのは呂蒙の侵攻を受けて劉備が公安まで来て関羽に抵抗させたあとで
関羽と益陽で対峙したわけだから2つの軍は完全に独立して動いてる
この戦いが魯粛の企画によるものだと記述も無い

で、全体を把握していたのは孫権、と。

周ユ⇒魯粛の引継ぎってどうなったの？

>この戦いが魯粛の企画によるものだと記述も無い
これが無理ありすぎ。
荊州方面の総大将の魯粛の頭を超えて戦争してるんだったら
それほどの大事件なのに記述がまったくない。

孫権が魯粛の頭越しに何かしたからって別に大事件でも何でも無いような。

まあ一方面の責任者が攻めるにしても守るにしても書いてないなら
何も案が無かったなんてよほどの無能者じゃないかぎりありえないだろうな。

内容が分からんから評価しようも無いけどな
紀伝体の形式からして戦役の主体だったら、本人伝ではそのように書くだろうし。

そもそも計画があったとしても呂蒙が実行したのがそれだったかどうかは分からないんだけど
魯粛とは別の独自の計画を実行したのかもしれないし
ちなみ守ることに関して魯粛伝の記述だと独自の判断でちゃんとやってたみたいだよ

>>782は関羽攻めのことね

魯粛伝と甘寧伝の関羽瀬の記述をもって、この戦役の主体とみなす事は出来ないんだよな。
残念ながら。

うむ

魯粛の外交能力は三国一ィイイイイイイ！！

胸囲の外交能力基準なら100超え必死
それでええじゃんか、と

話しが遡っちゃって悪いけど、魏の対蜀戦線年表(前半)と対応武将を簡単にまとめてみた。(星は個人的な評価)


215年　　　　　宕渠の戦い
・張郃　　張飛の迂回作戦の前に大敗。　　　　　　　　　　　★★★

217〜218年　蜀の漢中進入
・曹洪　　司令官として赴任。実質的には曹休の働きが大きい？　☆☆
・曹休　　参軍として作戦をたて、魏軍を勝利に導く。　　　　　　　　☆☆

218〜219年　陽平関〜蜀の漢中確保
・曹操　　長安に陣を構えてる間に情勢悪化、自ら赴くも再奪取は叶わず。　★★
・夏侯淵 数年に渡る対峙の末、陽平において痛恨の敗戦＆戦死。　　　　　　★★★★★
・張郃　　夏侯淵の副将として蜀軍を防ぎ、態勢を立て直す　　　　　　　　　　　☆☆
・徐晃　　別働隊として蜀軍の分断作戦を阻止。　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆☆
・郭淮　　張郃を推挙するなどの幾つか献策を行い魏軍を助ける。　　　　　　　☆☆

220〜222年？　上庸奪取
・夏侯尚 奇襲作戦を上奏し、自らその指揮をとって三郡九県を平定。　　　☆☆☆
・徐晃　　夏侯尚と共に蜀軍を撃破。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆

227〜228年　第一次北伐
・曹真　　大将軍として諸軍を指揮し、直接的な活躍はないが見事平定。　　　☆☆
・司馬懿 前哨戦として孟達の反乱を素早く鎮圧。　　　　　　　　　　　　　　　　　☆☆☆
・張郃　　敵将馬謖を街亭で大破し、三郡の平定にも貢献。　　　　　　　　　　　　☆☆☆☆☆
・郭淮　　張郃とは別に、烈柳城を攻略。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆☆

228年年　　　第二次北伐
・曹真　　前もって郝昭に陳倉を改修させ、素早く増援を派遣して蜀軍を阻む。　☆☆
・郝昭　　僅か千人での奮戦ぶりはやはり特筆モノ。　　　　　　　　　　　　　　　　　☆☆☆
・張郃　　敵軍の早期撤退を予見するも、昼夜兼行で救援に向かう。　　　　　　　☆

229年　　　　第三次北伐
・郭淮　　　陳式を討つために軍をおこすが、本隊が接近したため退却。　　　　　　　　　★

230年　　　　陽谿の戦い
・郭淮　　　魏延に大破される。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★★

231年　　　第四次北伐
・司馬懿 通説を採れば、部下を御しきれず会戦で惨敗、さらに張郃を無駄死にさせる。　★★★☆(異説もアリ、判断の別れるところ)
・張郃　　度々献策を行うも取り上げられず、最後の追撃時に受けた傷が元で死亡。　　　☆
・郭淮　　費曜らと共に4千の兵で迎え撃つも敗れる、後に羌族らを手なずけ補給面で貢献。　　　★☆

234年　　第五次北伐
・司馬懿 徹底的な持久策によって付け入る隙を与えず、防衛を果たす。　　　　　　　　　　　　　　☆☆
・郭淮　　二度の献策によって防衛に貢献する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆☆


夏侯淵は可哀想なことになっちゃったが、話を西方戦線全般に広げれば☆が大分増えるはず。

夏侯淵はやきうで言えば強打者だけど守備と走塁は壊滅的という往年の石嶺タイプ
曹操はそんな奴をスタメンで守備に起用してしまった

周囲の薦め通りに韓浩さんを据えて置いたらどうなったんだろうな。
もしかしたら三国時代に突入しなかったも、事にもなったりしたのかなぁ

小手先の人事でどうにかなるような問題じゃないかもな
蜀の漢中取りは総力戦だし呉の荊州戦のような怨念を感じる

>>788
・郭淮　　　陳式を討つために軍をおこすが、本隊が接近したため退却。　　　　　　　　　★★★

・張郃　　度々献策を行うも取り上げられず、最後の追撃時に受けた傷が元で死亡。　　　☆★★★★


こんなもんだろ

黒星がｲﾐﾌなんだが

>>792
俺的に主な視点が二つあると思うんだ。
・個人がどれだけ能力を発揮したか(あるいは失態を演じたか)
・その活躍(失態)が魏国にどれだけの利益(損失)を与えたか

で、第三次北伐の郭淮に関しては、
・本人の落ち度の度合いがはっきりしない。戦力差によっては早期撤退は適切な判断だった可能性も。
・本格的な戦闘の形跡もなく、与えた損失がたいして大きくないだろう。

この二点から俺は失点を翌年の陽谿の戦いより少なく見積もったのだけど。
(少なくともこちらは蜀側の記述に大きく書かれてしまう程度の損失があった)

しかし三次北伐は、諸葛亮の北伐中唯一領土を獲得した(魏側からすれば奪われた)戦いなので、
そのあたりを重視すれば★★★はアリだと思う。
なんでどの辺りを重視しているのか(あるいは俺が挙げてない新しい視点でも)、ご意見求む。


しかし張郃に関して、彼にとくに落ち度はなく損失を与えたようにも思えないのだが、
その辛口評価はなんでだろ？

防御＞攻撃を前提に

A　戦果数万、一州切り取り
B　戦果万余、一郡切り取り
C　戦果数千、拠点確保
D　戦果千以下、牽制

とする。
単純な頭数、装備、兵站の確保、本拠地との連携、
監視役の掣肘なども考慮して引いたり足したりだが

その基準なら張郃は
巴中侵攻　☆☆　蜀崩壊の危機
定キョの戦い　☆☆★★★　張飛に完敗だが強制移住は成功
漢中の戦い　☆☆☆　夏侯淵のミスだろうが蜀の粘りが異常。落ち度なし
街亭の戦い　☆☆☆☆　緒戦で一蹴
第四次北伐　☆★　芝居のわがままに振り回され戦死

戦果−被害−コストで黒字印象なら神だよ

劉備は騎馬率いてたのに、三国志１１の兵科適正はなんでＢなんだ？

漢中の戦いでは若干落ち度あり、だろ

>>799
例えば？

>>800
夏侯淵伝
「夏侯淵は張コウに東の囲いを守らせ、自身は軽装の兵とともに南の囲いを守った。
劉備は張コウに挑戦し張コウが敗北したため、夏侯淵は自身の兵の半分を助勢にやったところ
劉備に襲撃され戦死した。」

〜夏侯淵伝〜
二十三年、劉備軍陽平関、淵率諸将拒之、相守連年。
二十四年正月、備夜焼囲鹿角。
淵使張郃護東囲、自将軽兵護南囲。
備挑郃戰、郃軍不利。
淵分所将兵半助郃、為備所襲、淵遂戦死。

〜張郃伝〜
劉備屯陽平、郃屯広石。
備以精卒万余、分為十部、夜急攻郃。
郃率親兵搏戦、備不能克。
其後備於走馬穀焼都囲、淵救火、従他道与備相遇、交戦、短兵接刃。
淵遂没、郃還陽平。

>>802を書き下ろしてみたが自信はない。

二十三年、劉備の軍は陽平関、淵は諸将を率いて之を拒ぎ、相い守りて年を連ねり。
二十四年正月、備夜に囲みの鹿角を焼けり。
淵張郃をして東囲を護らせ使め、自ら軽兵を将いて南囲を護らんとす。
備郃に戦いを挑みて、郃の軍利せず。
淵将兵の半ばを分け郃を助くる所、備に襲わるる所と為り、淵遂に戦死せり。

劉備陽平に屯して、郃広石に屯せり。
備精卒万余を以って、分けて十部と為し、夜に郃を急攻す。
郃親兵を率いて搏戦し、備克つ能わず。
其の後、備走馬谷に都囲を焼き、淵火を救いて、他道に従い備と相い遇いて、交戦して、短兵接刃す。
淵遂に没して、郃陽平に還れり。

>>794
当時、魏の最強の武将だった張郃が戦死したのは大きいだろう
☆★★★★は多すぎるとしても☆★★★か☆★★くらいは与えてもいいだろう

黒星と白星の意味がわからん

☆が加点、★が失点

>>788
228年年　　　第二次北伐
・王双　騎兵で追撃するも討ち取られる　★★

淵は　☆☆★★★

くらいだろ。
どっちが死んでもおかしくない戦いだった
曹操の健康問題もあったけど

>>801
ここも微妙なラインだけど、
>>802-803が挙げてくれてるように張郃本人の伝では「劉備は勝つことができなかった」
夏侯淵伝でも「張郃が不利だった」という表現。

はっきり悪いというほどのことも無かったんじゃないかと思うがどうか？
それでも厳しく見ていく、というのも勿論アリ。

>>804
張郃が優秀だから、その優秀な張郃が戦死したという損失は張郃本人のせいだ、
というのも可笑しな話しだろう流石にｗ

その理屈が通るなら、逆に張郃は生きてるだけで、
その損失分と等量の利益を魏国に与え続けているってことになる。

まぁ実際、古代中国には「居るだけで国家に有益な存在」というのが無いわけじゃないけど、
ここでは除外して考えて良いんじゃない？

夏侯淵、張郃、�ｹ艾あたりはいるだけで威圧感があるよね

張郃は40年間戦い続けてきた天下の車騎将軍
例えれば、南朝の楠木正成みたいな者だろう

俺

統率３５　中間管理職（部下１人）
知力４８　偏差値
武力１０　喧嘩したこと無い（逆に言えば未知数）
魅力３０　友達少ない
政治２０　選挙に２回しか行った事がない

こうそんさんの下で働きたいな

美しい…美しい瞳だ。
惚れて良いかな？

>>811
選挙にはもっといきなよ

呂布の武力が顔良、文醜より高いのが納得いかん

なにもおかしくない

ｗなんとかの高速じゅぽじゅぽ優先でした

>>787-788
こうしてみると、総指揮2回の曹真・司馬懿、切り札が張郃で郭淮は便利屋って感じだ。
郭淮はこの後に対姜維で二度ほど総指揮をとってるはずだし、
対蜀貢献では曹真・司馬懿に匹敵するかもね。

ここは魏国民しかおらんな。

人数が魏＞呉＞蜀だし決めづらい

じゃあ三国ぶち抜きで「対外戦争で最も貢献した将軍」って魏の人間か？と言われると微妙なとこだろ。

個人的には
１　曹操
２　陸遜
３　周ユor呂蒙

ｗなんとかの高速じゅぽじゅぽ

>>820
対外戦争で一番活躍した将軍は漢の曹操で間違いない

823にどうい
呉も蜀も曹操の食いカスをハイエナしただけ
馬超も勝ってたら秦でも建国してたんじゃないかな

>>823
漢の曹操じゃ対外戦争じゃなくて反乱鎮圧にならないか？

それは言葉遊びの域だな

烏丸征伐や涼州軍閥（は漢族として見るべきか？）の討伐を鑑みればどっちにしろ最右翼であることは確実

>>826
曹操が漢の将軍だ、という方がむしろ言葉遊び的だと思うが。
当時の群雄はほとんど皆形式上は漢王朝の一員だし、実質的には曹操も他と同様独立勢力だった。

曹操で明快に「漢に仕えて」の軍功といえば初期の黄巾討伐ぐらい、
相手が漢の勢力外、という意味では北・西の異民族討伐が挙げられるだろうが、
こちらは還元すべき相手がかなり分散するし。


>>827が言うような、「どっちにしろ最右翼」というのは全然確実ではないだろうと思う。
将軍の文言を外したならともかく。

コガネムシとカブトムシを飛べないようにセロテープで固定して、
9階から紐なしバンジーさせた。

両方死んでた。
窪塚君は凄いな。

彼らのつるっとしたボディと重さは空気抵抗を無くして、
加速的な高速落下を実現させるみたいだな。

　■自治新党の主な出来事■

2002年12月
　学徒出陣が自治新党を結成
　ヒュンケルの乱
　クリスマス会盟（三戦板の自治を自治新党スレにすることを決議）
2003年01月
　第一次自治統一戦争。
　将星録の乱（ロコロール失脚）
2003年02月
　自治統一（ムコーニン将軍による旧自治厨掃討戦。
　削除人も自治新党に統一することを決定。）
2003年06月
　ロコーニンによる他板外征（失敗）
2003年07月
　旧自治厨蜂起。第二次自治統一戦争勃発。
2004年08月
　旧自治厨の復活勝利により、自治新党解散に追い込まれる

>>828
それが言葉遊びになるんなら、いっそ将軍だとかそういうのも取っ払って「対外戦争で一番活躍したのは魏の曹操である」としてしまえばいい

まぁ正にそういったことを言ってるわけだが、曹操は対呉・蜀戦線では後手後手続きのいいとこなしだから、
例えば>>722に放り込んでも曹操は伸びないだろうし、議論の仕方・流れ・カウント方次第だね。

>>832
もともとそんな話じゃねーだろ

�Xで、カイ良と董允が軍師になったお（＾ω＾）

>>832
その理論で行くと四半世紀以上も常に不安要素の含む戦いを強いられてきた曹操が
常に大国の指揮官であった杜預のほうが無条件で上と言う事になってしまう

別に杜預が能無しだと言ってるワケじゃないし一概に混迷期＞安定期としているわけでもないが、やはりそれは違うだろ。

諸葛亮の軍事的才能は誰に匹敵する？

>>835
「例えば彼マラソンならそうでもないよね、やる競技しだいだよね」に対して、
「マラソン得意な選手がトライアスロン得意な選手より無条件で上になるのはおかしい」
と言ってきてるように俺には感じる。意味判るかな？

曹操が上であるべきだと思うなら、そういった基準を提案するなりは自由でしょ。
例えば魏の成立過程の最初からおっかけて対〜〜に三国以前の各勢力を加えていくとか。
基準に合わせて議論の結果も当然変わるだろうよ。

で、俺は『三国ぶち抜きで「対外戦争で最も貢献した将軍」って魏の人間か？』について言及したつもりなんだ。

別に「対外戦争で最も活躍した人間は誰？」と新たに問い直したいなら結構だけど、
話しがズレたまま進むのはよくないね。

名将度は総じて曹操＞杜預
対外戦争での貢献度に限れば杜預＞曹操

街亭の失敗は諸葛亮の責任がかなり大きいな。

頭がいいだけ（論理に長けてるだけ）で現場を知らない馬謖をいきなり指揮官に任命しても
上手くいくはずがない。張コウと馬謖じゃ経験量に文字通り天と地の差がある。

「対外戦争」で区切れば、
杜預が切り取った土地よりも曹操が切り取った土地の方が遥かに広く、
杜預に呉平定以外のアピールポイントがないんだから曹操のが貢献してる。

対呉戦線に限って比べれば比較になるけど、呉平定一発じゃなぁ……
条件有利の有利さ、関与度の分散もあるし(ぶっちゃけどこまで杜預に還元可能？)

領土を増やすための戦いなら曹操がダントツだな

>>839
しかも周囲の反対を押し切っての失策なんだから、そりゃ責任も重い。
だからこそ北伐で唯一、自ら降格を願い出たんだろうし。

降格でいうと、趙雲はどうして降格したんだろ？
本人の伝をみても特別咎があったようにも思えず、むしろ奮戦してる。

同じ負け戦でも王平なんかは奮戦を理由にむしろ昇進したわけで、その理由が気になる。

>>843
奮戦したというのは政治的配慮による粉飾で、
実際は情けないミスを繰り返し惨敗したから。

>>844
「奮戦したというのは政治的配慮による粉飾で、実際は情けないミスを繰り返し惨敗したから」
じゃないか？という仮定・憶測なのか、実際にそれを窺わせる論拠があるのかを聞いてみたい。

孫子の言葉だけど戦争は政治の延長線でしかないからそういう意味では
やっぱり曹操がトップにならざるえないんだろうね。

>>843
第一次北伐では諸葛亮と並んで主導的な位置だったから、とかじゃないかな。別働隊の大将してるし。

本当は囮でもっと粘らなきゃいけないとこを
曹真の奮戦でさっさと退却しちゃったとかじゃないかと思ってる

囮がやられて曹真本隊が駆けつけるより早く、肝心の本隊がやられて退却しちゃってるし、
戦力的にも元々極めて劣勢なんだから「もっと粘らなきゃいかん」はないと思うけどなぁ……

しかし一方で、ただ高位故の引責という話になれば、
北伐に関して鎮東将軍として別軍大将を勤めた趙雲と同様、
鎮北将軍として督前部・丞相司馬を務めた魏延もなんらかの責任を負わされそうなものだとも思う。

>>849
単なる位の高下じゃなく、責任を負うべきトップかどうかの問題なんでしょ
魏延は諸葛亮の下にいたけど趙雲は別軍の大将

>>850
まぁおっしゃる通りだけれども、両方とも諸葛亮指揮下という面では変わらないわけで、
別軍の行動も基本的には諸葛亮の計画に沿って進められるし、
そのレベルでの責任も当然諸葛亮が負う(ハズ)。

ってことは趙雲の権限内で(実際の別軍指揮の中で)失態があったか、
あるいは計画段階で思いのほか趙雲に関与があったのかじゃないかと思ったり思わなかったり。

魏延・呉壱の対角に、諸葛亮・趙雲が居た可能性か・・・

>>849
馬謖があっさりやられてすぐ退却することになったのはあくまで不測の事態でしょ
結果的に粘らなくて良かったけど本来の計画では、て意味だった

まあただの推測に過ぎないんだけどさ

>>852の対角まで行かないが馬謖の件の反対者であれば
降格しにくかったのでは？
あとは功を立てていたのでそれと帳消しになったか。

そういえば、諸将が先鋒に推したのは魏延・呉壱。

今までは当然のように「趙雲は先に別れて囮となってるから名前が挙がってないんだろう」と思っていたが、
もしかしたら本人が馬謖推挙に一枚噛んでたという可能性もなきにしもあらずなんかね？

なんだそらｗ

まぁないかｗ
ゴメンちょっと思っただけなんだ。

今のところ、
可能性1「趙雲は別軍の大将として囮作戦失敗の責任をとった」
可能性2「趙雲は軍高官として敗戦の責任をとった」

このどちらかかね？後者の場合、魏延らには馬謖起用に反対というアドバンテージがあるのでお咎めなしと。

魏延や呉壱が馬謖起用に反対してたんじゃなく、周囲が魏延や呉壱を起用すると思ってたら馬謖だったんじゃなかったかな

趙雲が馬謖推挙に関わってたかどうかはわからないが、
作戦を練る段階で魏延らより深く関わってたんじゃないの

漢晋春秋でも諸葛亮の降格時の上表でも
箕谷の敗戦について大きく取り上げてるし
程度はともかく何かしら失態はあったのかもしれない

あ

劉焉＝劉表＝孫策
実績から言えばこんなモン

そこに劉備も入れてやれ

劉備は曹操と同様にいろんな奴と戦ってるから基準にしやすいでしょ、戦闘にかんするパラを決めるとき。
劉焉や孫策は一地方を掌握したけど賊に毛の生えたような奴としか戦ってないからなぁ
劉表は一応孫堅倒してるんだよな、よく考えれば。
孫堅もゲームでは能力結構高いけど、劉備や曹操が何度か迎えるようなピンチで
あっさり討ち取られたっていうなののは何らかの修正が欲しい

馬相はともかく劉繇が賊に毛の生えたような奴って…
あっさり死亡は寿命で表現されてるんじゃね？

大して地盤のない時期の盗賊は最大の脅威なんじゃないかな
刺史、太守クラスでもあっけなくあぼーんするし

横山三国志やった後コーエー三国志やるとどうしても
呂蒙のパラメータが過大評価に感じるｗ

趙雲

統率８９知力８４武力９８魅力９１政治７６

これくらいで

>>866
どんな状況でもあぽーんしない劉備は？

孫策は戦闘能力より袁術の元を発ってから劉?と激突する前にそれを凌駕する戦力を整えられた、
そして、多くの傑物を集めた政治力こそ評価したい
でも、今までの若武者的イメージと違うから政治力型になんて絶対ならないだろうな

>>870
呉景、孫賁と合流した結果なんですけどね
正史が1000からスタートしたと少人数から成功を収めたことを強調しすぎて
まるで孫策ひとりの手柄みたいなミスリード誘ってる

>>871
元々が呉景、孫賁らが年単位で攻略しあぐねていた所だから、
後から来た孫策が、僅かの間に戦力を増大させたという870は筋が通ってるように思うけど。

呉景、孫賁らとの合流が決定的なら、そもそもこいつらでなんとかなるってことに。

>>872
1000ではどうにもならなかったし
呉景、孫賁らには劉ヨウと渡り合う知力がなかった
孫策が呉景、孫賁と合流して、徐コンの母の奇略がなければ長江を渡れなかった。

孫策の快進撃の元手の軍勢は呉景、孫賁の元孫堅の軍団だから
それを孫策の政治力に帰するのはどうかと
纏め上げたのは紛れもなく孫策の知力とカリスマだが

歴陽に着くまでに５〜６千に膨らんでるよ
まぁそれが政治に換算すべきことかは分からないが。

あと、呉景、孫賁は曲阿平定後に袂を分かってる。

袁術との距離感とか、政治センスはかなり高いと思うけどな。

政治力ってのをどうとらえるかだなー
理由のあるカリスマ（この孫策の場合だと孫堅の息子、後継者という立場を最大限に生かしてる）は政治力だと思うんだけどどうなのかな
魅力ってのはどうとらえていいパラメータなんだろう

>>874
ゲームでは大概兵を増やすとかに関係するコマンドは政治力が関係するんじゃないかな
このスレが光栄三国志の理不尽な能力についてのスレだからこんな事が言えるわけだけど

ハッキリとは書かれていない部分にはなるんで確証があるわけではないが、
孫策の快進撃を支えた、所謂「旧孫堅軍(程普・黄蓋・韓当ら)」は、
孫策の最初の約1000人に含まれていたんではなかろうか？

返還に拘ったのもだからこそ、という気もするし。


また1000から数千人への増加に始まり、
最終的には万単位の捕虜を出すなど、恐らく数万単位の軍勢に膨れあがらせているのだから、
時期の如何に関わらず断続的な増加が窺え、
それを「呉景・孫賁との合流」だけで説明するのは難しいだろう。
勿論、両名の合流を無視するのもいただけないけど。

正史が(孫策に限らないのだろうけど)成功を強調してる面は確かにあるが、
>>871の物言いは反動に大きく振りすぎてると思う。
でもカリスマに還元すべき、には同意。
この時期なら孫策個人というより、父の遺名のほうが大きそうだが。

孫策がすごい×部下がすごい＝孫策軍団が超すごい

という相乗効果だったんだろう

孫策の話がえらい続いてるんで聞いとくが太史慈ってどうなんだ？
孫策のパラが劉備やなんかと比べて武力に優れてるのはたぶんこいつと一騎打ちしたってのが効いてるんだと思うんだが、
一騎駆けぐらいしかしらんので高評価の理由がよくわからんのだが・・・
一騎駆けだけですげーってなるんなら北条綱成の弟もすごくなってしまう

太史慈(と孫策)の武力が高いのは多分相乗効果。

まず太史慈の方が策略とあわせて単騎で敵中突破、追いすがる数人を騎射で射殺したり、
罵声を浴びせる楼上の敵を、戸張に置いた手ごと射抜くなど、
勇敢さや戦闘技術の高さは折り紙つき。

対する孫策も勇猛で知られる厳輿を会談の席で(ぶっちゃけ不意打ちだが)自ら撃ち殺して敵軍を戦かせるなど、
もともと勇猛さで知られていた。


そこへきて将軍クラスのガチ単騎勝負という講談レベルの偉業をやってのけ、
内容的にも白熱の互角だったことが双方の評価をあげてるんだと思われる。

明晨複出如此，無複起者，於是下鞭馬直突圍中馳去。
比賊覺知，慈行已過，又射殺數人，皆應弦而倒，故無敢追者。

瞞天過海の計を使って単機で包囲網を突破した、とか

嘗從策討麻保賊，賊於屯裏縁樓上行詈，以手持樓棼，慈引弓射之，矢貫手著棼，圍外萬人莫不稱善。

砦で罵ってた敵の手を射抜いて黙らせた、とかかな

演義でよければ張遼と八十合打ち合って勝負つかなかった

武力云々言いだしたら曹操の前線数十人斬りは無視しちゃっていいの？　って話になる
絶対武力70ってレベルじゃねーぞ

>>883の意見を考慮して↓くらいで

曹操
統率９８知力９４武力９１魅力９７政治９６

蜀末期の文官たちもちと高すぎな気はする。

武力評価には影響ないと思うが前線じゃなくて反乱な

曹操の場合戦場の活躍もさることながら
張譲の館で包囲されながら戟を持って暴れて逃げ切ったとか
飛行中の鳥を射止めたとかエピソードたくさんあるからな
90台かはともかく周瑜と同程度ってことはねーだべ

馬超の攻撃を自分で止めてたら９０台でもよかった

曹操は武力低いな
何度も戦線に出てるし大怪我負うほど前線に出て戦っているのに

劉備も低いと思う
義勇軍時代からずっと自ら軍を率いているというのに

>>888
歳

>>837
勝手に脳内の俺設定を前提に話してるくせに
なんでそんなに偉そうな態度取れるんだ？

孔明の北伐スレで暴れてる基地外と似たような話し方だな

>>885
末期蜀の追い詰められた感じを表現するのに、80↑の能力の持ち主は要らないよなー

そーそーなんてチビは大して強いわけねーじゃん
あくまで君主としてそういうちょっと派手なことをしたレベル
よくて７０前半

>>893
すごい巨漢＞すごいチビ＞並巨漢＞並チビ

ロペスとかチビだけどちょーつえーよ

言っとくが楽進もチビだぞ。
彼が数多くの一番槍と首級をあげたのは今さら語るまでもないだろうが

ボクシング絡みでこの手の話題ならトレドの惨劇は外せねえな

朱然もチビだったな、そういえば

障害者の留賛兄貴は腕だけで無双しそう

900

すごい障害者はシグルイを読めばわかる

>>897
デンプシーは六尺あるで

×　デンプシーは六尺あるで
○　デンプシーは六尺以上あるで

ボクシング リカルド・ロペスKO集1
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1970626

三国志でボクシングやったら誰がチャンピオンかな
やっぱ許チョ？

許チョはフットワークがいまいちそう

普通に典イだろ

>>895
リカルドロペスは化け物すぎるよな
足使って左を振ってるだけで勝手に相手が倒れてるし

>>895>>908
きみらとはいい酒を飲めそうだ

910

ボクオタ次長

許チョはウエイトリフティング系のすごさ

リカルドロペスの前には曹操なんてボコボコにされてしまう

>>894
はあ？
身長173以下に生きてる価値なんてne-yoｗ

914の身長は174らしい。
ちなみに俺の身長は189だからこいつは俺より下っぱ

>>914
身長より頭が残念そうなやつだな。

>>915-916
さっそく馬鹿が二匹釣れたしｗ
ちなみに俺の身長は200以上だから
おまえらなんぞ一睨みしただけで失禁するよｗ

>>917
なんだこの馬鹿

まあ>>914の様な奴は哀れ身長しか誇れるものがないんだろう

200以上とか釣りだろｗさすがにｗ

>>918-920
今日は大量だな
まあさぞみじめな人生を送ってるキモオタどもは
せいぜいファッションにでも気をつけとけ。

身長、学歴、収入を供えた三高の俺は
はっきり言って曹操のようなキモい戦争＆ポエムオタとは
魂のステージから違う。

こんな感じですか？

　　 ＼　　　　　 　`　､　　　　 ‐-‐　　　 　,　 ' 　.._　　 　　　　　　 ／
　　　　＼　　 _ . 　 ´　　`　　　____ , .　'　　　　　　｀　　.._　　　 .／
　　　　　　r‐´　　　　__,;...---‐‐‐‐----､､____　　 　　　　｀ ､／
　　　　　　l　 _,;..-‐::::::ム: : ﾑ: ::::/l: :./　l: :ム : :ﾑ::‐r､.__　 　l
　　　　　　〉':.´:l: : :l: /　ﾍ/ 　l:./ .l::/　　l:/　　V.　i:::l : : :lTi_.l
　　　　　/:ｨ: : :l: :::〉/ ､ゝ'''''- ﾘ 　.ﾘ 　　 lゝ''''''.匕　i::l: : :l::ﾄ. :｀‐､
　　　　 i:/::l: ::λ:::l.'ﾆｲ .ﾊ⌒ﾊヽ　　　 　´ﾊ⌒ﾊ　ﾋ. il: : l::l: ｀: : ::｀‐､_
　　　.　ﾚ:::::l: ::iﾍ::::l 　 ,,,ﾏ::::::ｿ 　 　　 　　ﾏ::::::ﾝ,,, 　l.:::/:ﾊ:: : ｀.､:::: : :　`‐-､_
　　　　l : ::/ﾍ::l ヽ::l 　　　　 　 　　　　　　　　 　　 /::／ /l::::: : :｀:､:: : : :　　　`‐-､_
　　　 l : / ::l :ﾍﾄ、＼ 　 　　　　　 ′　　　　　　 ／夂／: :`､:::: : : :｀: ､::: : : :
　　　l :/ ::::l: ::::::/Tlゝ 　　　　　.__... ...___, 　 　 　　 ./i:::｀:::::: :｀.､::::::: : : : ｀: : ､::: : : :
　　　l/: l.:::l::::::::l::l:::l:::＼　　　　　　-　　　　　　　／:i::｀､｀､::::::: : : ､::::::::::::::: : : :｀: : ､　　　　　　バ―――カ！
　　 ﾘ : l ::::l: :::::l::l:::l:::::l:::｀i...._　　　　　　　　_. ｨ::l::l::::.｀::::｀､ ､:::::::: : :｀: :､::::::::::::: : : : :
　　 ll : l : ::::l::::::l::l:::l:::::l:::::l::::::l｀　 .._ 　_..　 ´　.|::::l::l::::::｀､::::｀.､､:::::::::::::: : :｀: :､:::::::::::::
　　 l:l :.l : : ::::ﾍ::l::l:::l::::::l:／'''}　　　　　　　　　.{''''/丶､:::｀､:::::::｀..､:::::::::::::::: : : :｀ : ､
　　 l :l: l : : : : ::ﾍ,:l:::l:／　 l'´　　　　　　　　　　/　 　｀ ｰ- .._:::::::::｀:::､._::::::::::: : : : : :

一睨みで失禁とかアホかｗ

総括するとチビの楽進、曹操は過大

↑と性格ブサイクが言っております。
まあ顔面も悲惨だろうけど。

心底どうでもいい流れ

あぼーんすっぞ

チビ対決で朱然と楽進比べた場合、どっちが優秀？
俺としては総合力で朱然かなと。

>>929
そうだよな。
おれも朱然だと思う。
ま戦闘力じゃ楽進のほうが・・・。

総大将　楽進＜朱然
部将　楽進≧朱然

くらいじゃないのかな

朱然の総大将能力は、まぁそこそこって感じで(低くはないんだろうが)、
意外と本人の秀でた武将能力でうっちゃってる所がある気がする。

諸葛キンの方が総大将としては雰囲気ありそ

キンはカクよりかは↑

俺の身長は１９０ｃｍ

>>933
諸葛瑾兄さんは基本的に軍事全般不得手だけど、
人を取りまとめるのとかは得意そうだしね。


少なくとも、朱然総大将に武将諸葛瑾よりかは、逆の方が機能するだろう。

>>902
デンプシーより一尺以上でかい白人のヒーローがグシャグシャにされたろ
ビデオでしか見たことねーがな
タイソンだって……

>>937>>895>>902>>908>>909
なあ同志たちよ
マニー・パッキャオ忘れてない？

>>936
瑾兄やんが軍事全般不得意って･･･
演義だと文官のように見えても、正史じゃあれでも混じりっけなしの自他共に認める武官で将軍だぜ？

だなあ。
満寵と瑾兄と華キンは正史と演義で丸でイメージが変わる
まあ主役クラスもそうだけど

正史夏侯惇は民生官での手腕が評価

夏侯惇は光栄の能力査定で計れる人材じゃない
実務云々より影響力が違う

>>939
その正史読めば判ると思うけど、戦場で特筆すべき軍功を立てたことはなく、
大体においてただ「○○の戦いに参戦した」とあるのみで、瑾兄さんの手腕を窺わせる数少ない逸話は、
「鷹揚な性格で臨機応変さに欠ける」というものだったりする。


(特に呉の)軍高官には珍しく謙虚で、協調性にも富んでいるので、そのまま人間的に無能だとは思わないし、
軍事に不得意は言い過ぎたのかもしれないが、自他共に認めるような手腕は持ち合わせていないと見ていいだろう。

>>943
自他共に認める武官で武将と書いたが
自他共に認める手腕の持ち主と書いた記憶はないけどな〜

瑾兄やんが自他共に認める武官としたのは、その職責が武官であった事と
孫権から政策的質問を受けた時
「そんなん陸遜か潘濬に聴いてください。わたしは文官じゃありませんので」
って返答しとることからで、全く持って根拠のない発言ではない

応変の才に欠ける評価は弟も同じ、この文言で軍事全般が不得意であることにはならない
特記された軍功がなくとも数々の合戦に経て最終的に大将軍になった人物で
軍事全般不得意と評されたら、つっこみのレスを１つもつけたくなるがなｗ

>>943-944
得意ではない≠不得意

でいいだろ。
日本語の感覚の差であり争うような所ではない。

>>944
話は少し逸れるが、孫権の伝において諸葛瑾は944のようなことを言ったとされ、
ここでは(結局陸遜らも返答に窮して)呉臣の何れもが最早口を閉ざしてしまったというような描写がされる。

一方、同じ件について諸葛瑾伝では、彼が孫権の要請に答えて積極的に進言したというような、
正反対の記述がなされる。

このどちらがより正確か、というのは今回は問わないとして、
各伝が持つスタンス、つまり基本的には主役をたてる傾向が紀伝体にはあることは納得してもらえると思う。


そんな紀伝体の形式上、数々の合戦を経たにも関わらず具体的な働きが殆ど残されておらず、
その上で本人の伝以外の記述を追いかけると不評がチラホラ……という状況を見れば、
俺は軍事が不得手だと思うし、穏当に言っても得意とする根拠の方が薄いなと思うわけです。

諸葛亮は評価を覆すようなモノが残ってるから、「いや不得意とは言い切れないだろう」となるわけで、
覆すだけのものがなかったらそのまま読むのが自然じゃないですか？

否

司馬懿率いる魏軍の進攻を食い止めた軍事全般が不得意な諸葛瑾

>>944
＞＞自他共に認める武官で武将と書いたが
　　自他共に認める手腕の持ち主と書いた記憶はないけどな〜

それってただのヘリクツじゃないの？
普通同じような意味だと取るよ

まあでも言ってることは基本的に同意だね
同じようなニュアンスで夏侯惇なんかも不得意認定されがちだが

>>948
司馬懿が攻め戦が苦手だったんじゃないの?
孔明との闘いもぶっちゃけ待っただけだし、燕なんて魏に比べたらな。

次スレ

光栄三国志の理不尽な能力について語れ46
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1250834245/

孟達、公孫淵はカス
孔明には四次で凹られ、五次では相手が勝手に動けなくなっただけ
姜維とやった�ｹ艾よりは下

>>944
の屁理屈ぶりにひく。こーいうのはどういうあしらい方をすべきか

軍事が不得手って言い方が駄目だな。
諸葛瑾は孫権の側近から離れて以降、
20年以上もの間、拠点の司令官、将軍職だ。
軍事が本業。
「軍事の才能がない」って書き方ならともかく、
「軍事が不得手」となると、まるで本業が別にあるかのよう。

ショカツキン
統率79知力81武力52政治86魅力91で話つけてくれｗ

>>954
言わんとすることはわかるが、
どっちも一緒だと思うぞ。

>>955
精一杯高めに評価するとそんくらいかな

>>955
わりと絶妙だと思う

そもそも劉備が王族の子孫ってどうやって証明したのか。
非常にぁゃιぃ…

当時劉氏の子孫は税金面で優遇されててそう簡単に詐称できるもんじゃなかったとも聞くが

72/53/71/76/91
こんくらいで良いんじゃないの。