光栄三国志の理不尽な能力について語れ41

光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を
正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。
(周瑜は史実では〜など)　実績＞人物評

各種テンプレは>>2-10

■過去スレ
光栄三国志の理不尽な能力について語れ36
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1166517272/l50
光栄三国志の理不尽な能力について語れ37
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1182325690/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ38
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1198160130/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ39
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1208182916/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ40
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1215525040/

■参考資料
　三国志９武将データ
　　http://www.yo7.org/3594/san9/bd.htm
　三国志10武将データ
　　http://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
　三国志11武将データ（三国志11攻略wiki）
　http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/
　以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志�\のゲームシステム)
　　http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

■次スレは>>950もしくは>>1の立った日付から170日たった頃にお願いします。

統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80〜84候補（30名枠）
魏：朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循
計28名
■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74〜70候補（50名枠）

知力テンプレ
■90台 （15名枠）
魏：司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名
曹操、鍾会、ホウ統、 蒋済？のうち、残り１枠に誰を90以上にするかしないかで過去スレで紛糾

■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(�ｹ艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭 羊コ
呉：
蜀：(ホウ統)、徐庶
他：田豊　沮授　逢紀
計19名

■80〜84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　ショウエン　費偉　姜維 董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計33名

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐バク　陳羣　崔エン　賈逵　華キン　カイ良
　：王朗　王濬 カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭 傅カ　温恢
呉：黄蓋　カン沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全�j
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻 黄権 劉巴　伊籍　�ｹ芝 馬良 李恢 霍弋
他：李儒　盧植　朱儁　審配 張角

武力叩き台
■90以上（15名枠)
魏：許ﾁｮ、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布
計15名

■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、�ｹ艾、夏侯惇
呉：周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀：魏延、姜維、関興、張苞
他：閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭ｼ
計32名

魅力叩き台
■魅力90以上候補（15名枠)
魏：曹操、荀�ｹ
呉：周瑜、張昭
蜀：劉備、諸葛亮
他：袁紹、劉虞
計8名
候補
張角、張魯、孫策、孫権、陸遜、関羽、夏侯惇、夏侯玄、司馬師

政治叩き台
■政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗・荀�ｹ・鍾ﾖｳ・曹丕・陳羣・盧毓・華ｷﾝ・曹操
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費ｲ
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)
その他候補　孫権・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘

確定（今まで１度も異論なし）
魏：荀�ｹ・陳羣
蜀：諸葛亮
晋：賈充

■85以上（20名枠）
魏：（曹操・高柔・梁習）・荀攸・王思・賈?・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉：（孫権・魯粛・張紘）・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
他：
晋：司馬昭・司馬師・羊ｺ
計20名 ()は89候補

その他候補　陸抗

■統率・知力のテンプレは確定ではない。異論ある人は,論拠を示して議論しよう。
魅力・政治・武力はテンプレじゃなく叩き台。議論しよう。

前スレから後半から
新規テンプレ作成の為、議論中

テンプレ終了

乙

>>3-6
クソテンプレ張るな馬鹿

前スレで決定した関羽の適正能力

統率１００知力８１武力９９魅力９６政治６４

王思がなんで政治８５以上なんだ？
有能だったとはいえ、８５以上にするほどの大きな功績があったか？
７０台で十分だと思うんだが。

馬隆は統率80でFA

王思out国淵衛覬inで

秦秀とか

曹操、曹丕、曹叡、曹芳、曹髦、曹奐
夏侯惇、夏侯淵、曹仁、曹洪、曹休、曹真、夏侯尚、荀�ｹ、荀攸、賈詡
袁渙、張範、張承、涼茂、国淵、田疇、王修、邴原、管寧
崔琰、毛玠、徐奕、何夔、邢顒、鮑��、司馬芝、鍾繇、華歆、王朗、程�c、郭嘉、董昭、劉曄、蒋済
劉放、劉馥、司馬朗、梁習、張既、温恢、賈逵、任峻、蘇則、杜畿、鄭渾、倉慈
張遼、楽進、于禁、張郃、徐晃、李典、李通、臧覇、孫観、文聘、呂虔、許褚、典韋、龐悳、龐淯、閻温
曹彰、曹植、曹熊、曹昂、曹鑠、曹沖、曹據、曹宇
曹林、曹袞、曹玹、曹峻、曹矩、曹幹、曹上、曹彪、曹勤、曹乗、曹整、曹京、曹均、曹棘、曹徽、曹茂、曹協、曹蕤、曹鑑、曹霖、曹礼、曹邕、曹貢、曹儼

王粲、衛覬、劉、劉劭、傅嘏、桓階、陳群、陳矯、徐宣、衛臻、盧毓、和洽、常林、楊俊、杜襲、趙儼、裴潜
韓曁、崔林、高柔、孫礼、王観、辛、楊阜、高堂隆、満寵、田豫、牽招、郭淮、徐邈、胡質、王昶、王基
王凌、毋丘倹、諸葛誕、唐咨、�ｹ艾、鍾会

劉備、劉禅、諸葛亮、関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲、龐統、法正
許靖、麋竺、孫乾、簡雍、伊籍、秦宓、董和、劉巴、馬良、陳震、董允、呂乂、劉封、彭、廖立、李厳、劉琰、魏延、楊儀
霍峻、王連、向朗、張裔、楊洪、費詩、杜微、周羣、杜瓊、許慈、孟光、来敏、尹黙、李譔、譙周、郤正
黄権、李恢、呂凱、馬忠、王平、張嶷、蒋琬、費禕、姜維、�ｹ芝、張翼、宗預、楊戯

孫堅、孫策、孫権、孫亮、孫休、孫皓、孫静、孫賁、孫輔、孫翊、孫匡、孫韶、孫桓
張昭、顧雍、諸葛瑾、歩騭、張紘、厳峻、程秉、闞沢、薛綜
周瑜、魯粛、呂蒙、程普、黄蓋、韓当、蒋欽、周泰、陳武、黄襲、甘寧、凌統、徐盛、潘璋、丁奉
朱治、朱然、呂範、朱桓、虞翻、陸績、張温、駱統、陸瑁、吾粲、朱拠、陸遜、孫登、孫慮、孫和、孫覇、孫奮
賀斉、全�j、呂岱、周魴、鍾離牧、潘濬、陸凱、是儀、胡綜、呉範、劉惇、趙達、諸葛恪、滕胤、孫峻、孫綝、濮陽興、王蕃、楼玄、賀邵、韋昭、華覈

董卓、李カク、郭��、袁紹、袁術、劉表、呂布、臧洪、公孫瓚、陶謙、張楊、公孫度、張燕、張繍、張魯、劉繇、太史慈、士燮、劉焉、劉璋
華佗、杜夔、朱建平、周宣、管輅

総じて魏の武将の扱いが低めのような気が…。
ゲームバランスかな、やはり。

統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵 陳泰
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,馬超)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 張遼 楽進
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80〜84候補（30名枠）
魏：朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循
計28名
■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名

織田信長戦績

１５３８年　５歳　名古屋城攻略　○　１戦１勝
１５４７年１４歳　古渡城下の戦い△　１戦１勝１分
　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　・
１２３戦７８勝２８敗１７分

>>17

武将の能力だけが全てじゃないし。
まして魏は、ホレ、国力もあれだからさ

　　な 　お　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　に 　ま　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　か 　え　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　も 　ら　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　ん 　な 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
　　く 　ん 　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　 　　 え
　　あ 　だ 　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　る 　？　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　？　　　 　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　　　　 ヽヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　.',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　 ﾄ､,
　　　　　　/　　 　 ヽ　　 L＿＿」　　　「　だ 陳　Ｌヽ ヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　Viﾞ､
ハ　ワ　　{.　　 　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　 あ 泰　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
ハ　ハ　　 ヽ.　　　　ハ　　　　　　　 ）　　あ 無　 |　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／／三国志・戦国板
ハ　ハ　　　 ＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　 　 敵　 ＞　ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　http://ex21.2ch.net/warhis/

文句言われてるわりに誰もテンプレに具体的には突っ込まないけど
許チョの統率は８０以上でも良いと思う。
一度の戦いで５桁の首級をあげたのは夷陵の陸遜、王経戦の生姜並みの戦果だろう

>>21
超えないぞwww

おーいJominian ◆Henri9gNlMさん
テンプレ見直すならちゃんと仕切ってくれ

どうやら前スレは埋まったようだね。
と言う事で、遅ればせながら>>1乙

>>24
了解した。少し長文になるが、そこは勘弁を。

テンプレを見直すにあたり、まずは各能力評価に結びつく記述がどういったものかを考える必要がある。
現在のテンプレは、そこを徹底しないまま、スレ住人各々の妥協によって決定されたから、
確かに全体的に納得いく形にはなっているが、基準自体は曖昧。
なので、その辺りを詰め、しっかりとスレなり、作るのであればまとめサイトなりに明記するべきだと思う。

手始めに、統率の基準からいきたいんだけど、これは以前から「戦術中心」というのが俺の意見。
テンプレも戦術にウェイトを置いてはいるんだけど、当時の住人の最大公約数的評価なので、徹底はされていない。

こういうスレだと、大体、統率は史書から窺える戦争の強さで付けがちなんだけど、
以前から思っていたのは、そういった評価の仕方だと、戦略が二重に評価されてしまっているという事。
戦争に勝った記述があると、それが優れた戦術手腕に拠るものであっても、
優れた戦略手腕に拠るものであっても、「統率を高くせよ」という意見が噴出し、結果、高い統率が付けられる。
一方で、戦略手腕は知力の方でも評価され、「戦争が強い」と思われるような人物、
とりわけ、優れた戦略手腕を持つ人物は、統率、知力共に高能力が付けられる。
反面、戦術には優れていても、戦略がそれに及ばない人物は、
統率でも知力でも戦略に優れた人物より低く評価されてしまう。
俺が、その最たる例とも言える姜維が好きだという事も多分にあるけど、
能力値の個性を出すためにも、統率は戦術重視、知力は戦略重視で付ける方が良いと考えている。

やはりツァオツァオの統率が下がる方向に進みつつあるな。これも天命か。

戦術重視ならツァオツァオ下がんねーだろ

>>26
それは分からない。
俺の考えている基準が、スレの基準となるかは分からないし、
なったとしても、曹操の統率がどう評価されるかは考察や議論が必要だから。


さて、武力についてだけど、これが難しい。
小部隊指揮、或いは会戦における個々の部隊指揮にしてしまえば良いとしても、
そうすると膂力や武勇と言ったものが評価できなくなってしまう。
部隊の指揮と個人の武勇とをまとめて武力としてしまうと、武力という能力値が広範になりすぎる。

政治についても同様で、ただでさえ、宰相としての政治力や地方官としての政治力を一緒くたにしなければならないのに、
仮に大戦略を政治に含めると更にややこしくなる。
軍事と関係ない部分での機知と言ったものも、知力に含めなければならないだろうし。

5種の能力で全てを評価するのは難しいし、
能力を細分化するのはスレの主旨から外れる上に、人によって評価できない能力値が多くなってしまう。
これらを解決する、とまではいかなくとも、多くの人が納得できるような意見は無いだろうか？

まとめると、
・軍事…(大戦略)、純戦略、戦術、部隊指揮、武勇・戦闘技術
・政治…(大戦略)、国政運営、地方行政、事務処理、政争
・他…カリスマ性、機知、教養
こういった要素を、それぞれどの能力値にウェイトを置いて評価するかを決めるのが良いのではないか？

呂蒙は知力うｐになるんだな。統率は据え置きかダウンだろうか

知力が戦場での戦略と宮中府中での諜報、文化的教養を総括したようなのになってるので分割。

知力A(大戦略)
知力B(諜報)
知力C(文化的教養)

こんな感じか。

>>28
それだったら、まずは細分化した能力値で議論し、
その後、その能力ごとにうまいこと重み付けをして
最終的に５種類の能力に還元するって方法でいいのでは。

武力＝（武勇*0.5 + 部隊指揮*0.5）
統率＝（部隊指揮*0.2 + 戦術*0.5 + 戦略*0.3）
知力＝(戦術*0.2+戦略*0.3+大戦略*0.5)
政治＝・・・

とか。(数値は適当)

>>30
同じ知力とは言え、ABCと分けてしまうと、
能力値を細分化するのと変わらないんじゃなかろうか？

>>32
しかしゲーム上の知力の機能は分割出来ないという問題が。

まあ文化的教養は知力から除外したいなあ。
魅力か特技のカテゴリだと思う。
もちろん教養を鼻に掛けて落ちる場合もあるだろう。

>>31
既存5種として評価する前に、その材料となるものを評価するって事か。

相対評価という事を考慮すると、最終的に出た統率や知力の仮の値をもとに、
各人物を能力値毎に順位付けしていって出すという形になるのかな？

材料となる各要素を評価する段階でも相対評価するのが好ましいだろうし、
果てしなく根気の要る作業になりそうだ。
その方法だと、俺を含め、スレ住人がどこまでやる気が出せるかが重要になってくるな。

>>33
むむ。分からなくなってきたぞ。
もしや、>>30の意見は、分割して評価しつつ、最終的に知力として纏めるという事？
だとしたら>>31の意見とほぼ同じなのかな？

今日はもう人も来ないと思うので、ちょっと述べておく。

現在のテンプレは、相対評価をしているという事以外に明確な基準は無いので、
俺の意見にとらわれずに、評価の指針についての意見があれば気にせず言って欲しい。

あと、かつてこのスレから派生した能力評価スレは、
評価すべき能力値の項目とその基準の策定に時間を掛けた結果、寂れてしまったので、
能力値議論に入っていけそうな雰囲気になったら、すぐにでも能力値議論に移った方が良いと思う。

また、テンプレに関係ない、現在のコーエー三国志の能力値に関する愚痴や議論も、
テンプレ議論を気にせず、平行してやってくれても良いと思う。

それはいいけど人数枠どうするの？もういっぱいいっぱいだし、
馬隆とか入る余地ないんじゃない？

人数枠は撤廃でいいよ。

後期を中心に見直すなら対象も広がるわけだし
枠はもっと大きくてもいいかな
あとはどの年代まで含めるかだな
劉淵とか劉弘とか禿髪樹機能とか

人数枠は撤廃で良い。
そもそも釣鐘的にも、10進数で行くべきだったんだし。
最高位の枠が「91以上〜」じゃない時点で、美しくない。

美しさで議論するのか


悪くないな・・・フッ

>>40
そうだな。
俺はその路線でやるぜ・・・・・・ニヤリッ

アラ、それは私も同感よ・・・・ウフッ

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>>41-44
この流れにわろた

沢尻エリカでググって画像表示したらむちむちエリカ様が登場した

>>46
ワロス

枠はこのままでも良いと思うけどな
細かく決めるのも大まか決めても納得しづらいから調度良い印象
どうせ70台まで決めるのにも時間も手間もかかるし

>>37-40
人数枠は、対象となる人物が多くなれば拡大するべきだと思う。
劉淵やら劉弘、樹機能らの西晋の頃の面子は、主たる活躍時期が三国統一以前か以後かで分けるか、
三国統一以前に成人しているか否か、或いは官に就いているか否かなど、制限する基準が必要だな。
樹機能に関しては、統一以前に乱に加わり、死んでいるので当然入ると思うけど。

人数枠撤廃という意見がよく分からない。
各ランクの人数を無制限にするって事？


評価基準決めに関しては、最初に決めてしまうのではなく、
統率などのテンプレを議論しながら、各人の評価方法を述べ合って決める、というのもありかもしれない。

>>49
>人数枠撤廃という意見がよく分からない。

人数を先に決めてしまうと、ほどなく人気投票になって紛糾する。
評価基準を定め、序列が有る程度定まった後に枠に当てはめる方がよい。

枠のための人ではなく
人のための枠であるべき

>>3の統率90以上の連中は統率ベスト15としては正しいだろうが、
1、2の差で詰められるような配置になるのはおかしい

まずは序列を定めるべきで、具体的な数値とその人数等は後から、という事か。
内容的にそれほど差が無いのに、人数枠によって切られるのはおかしい、という事だな。
うむ、ならば、人数枠の話は後回しにしても良いと思う。


で、評価をどうするかだけど、例えば統率なら、いきなり統率として評価をするのか、
戦術等の各要素を評価してから行うのか、どちらが良いだろうか？

前者をやって失敗してきているのだから、後者の方が良いのだろう。
が、後者をやって議論に参加する人間がどれだけいるやら。

>>53
そこなんだよね。
僅か人だけでテンプレを策定しても、
「例え未完で不備があろうとも、多くの人の手で策定されたテンプレの方が良い」
という意見も出るだろうし、少数での議論で決めてしまって良いものだろうか、と自分でも思う。

断言できるのは、前者は水掛け論で終わるってこと。
幸い？この板の参加者自体がメリメリ減ってるんで、後者でも良いかもね。

では、とりあえず、能力評価を行う為の要素をまず評価するという方向でいこう。
既存5種の能力評価基準が定まらないままでも、各要素自体は評価できるので、
何を何に還元するかは、別に後でも決められるから。

それで、能力評価の為の要素は>>28で挙げた以外に何かあるかな？

名声とか？

名声か。
確かに名声は、家柄等の先天的なものも、自身の行動によって得た後天的なものも、
魅力や政治を評価する材料になるだろうから、評価対象に含めるべきだな。


各要素を削ったり追加したりは後からでもできるだろうから、実際に評価に移行する方が良いかもしれない。
まずは多くの人が参加しやすい軍事分野でいこうと思うけど、
大戦略、軍事戦略、戦術など、どれから評価するべきだろうか？
戦術は不明な部分が多いので、大戦略や軍事戦略からが良いと思うけど。

単純に断ずることは出来ないけれど、正史準拠であれば基本的に
個人の武勇と言うものはほとんど考慮外になると思う。個人の武勇
において特筆すべきエピソードがあればそれはボーナスとしてやや
プラス目に考慮する、でいいと思いますね。

実際呂蒙とかの武力が関羽に比べるとかなり低いのですが、もし、
個人の武勇が大きく関わるのなら、実は関羽と呂蒙にはほとんど
差が無いのですよね。直接討ち取った相手の名前が記録されること
自体が正史では稀な訳ですから。

顔良が猛将で陳就が雑魚と言うのはたまに見かけますが、それは所詮
演義のイメージであり、実際両者がどの程度の武勇の士であったのか
比較のしようがありません。比較できない以上は、現状の武力の差を
個人の武勇メインで考えると少々無理が生じるように思いますね。

史書を読んだことのないヤツは参加資格ナッシングか…
フインキでしか語れない俺はここで脱落

>>60
ほれ

ttp://www.hoolulu.com/zh/

フインキでしか語れない俺が中国語を読めるわけがない

そうだな
ヘタレな俺たちが読めるのはせいぜい三国志武将ファイルくらいだな

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理性の壁
教養の壁
文盲の壁

を感じますねぇ。これは王平の絶望がちょっぴりわかた

フインキでしか語れないヘタレでも後期の武将が過小評価なのくらいはわかるよ

フインキでだけど

後期が過小なんじゃなく前期中期が過大すぎという気がするね。
曹操その他との差がほとんどないのが違和感。

caocaoさんは数字だけでは表せない凄さがあると思うんだよ

まあフンイキで言ってみただけですけどね

難しいの、精緻にしようとすればするほど正史を無視できなくなるし
そうしちゃうとホント人が少なくなって一部の人だけによる。

魏書や晋書の知識がない人は淘汰されて結局寂れそう

俺も三国志演義しか知らん
正史は色んなところからの情報で一部だけ

最初は大雑把でいいよ
とりあえず統率ランクに馬隆が入ってないってどうなのよ

史書は知らんが3pediaは重宝してるな

劉馥劉靖劉弘親子三代に渡る水利事業は評価したい。
劉靖劉弘は兵を率いても優秀。
候補にすら入ってないがぜひ議論の対象に。

>>59
演義のイメージｗ

正史でも顔良は猛将で有名だよ
どの程度強かったかは書かれてないが、荀�ｹによれば猪突猛進系の猛将だったらしいね

>>74
顔良は顔回系の名士だけどな。
一口に猛将と言っても質が違う。

>>75
マジ？ソースきぼん

>>76
http://www.hamaoka.co.jp/carp2.jpg

お約束ってやつだな

顔良と文醜って凄い名前だよな
イケメンと文盲みたいな

今更

>>76
顔氏家訓＆鄭樵通志じゃないかな。
ただ、解釈に諸説あるみたいだけど。

>>70
確かに〜

>>100
ぶっちゃけオマエはこのスレのことどう思う？

おおっとぉぉぉぉぉぉ！
ここで凄い遠投かぁ！

顔良は家柄よりも武勇で名を上げたんだろうな。
顔回云々も信憑性が定かじゃないし

>>58の言う大戦略と軍事戦略の違いがあんまりわからんけど、
それっぽい人を挙げてみるか。
ただ「〜を打ち破った」という記述が多いだけの人物じゃなくて、
なんらかのビジョンを持って軍を運用、もしくは参謀としてサポートして
活躍した様に見える奴を選ぶ。

曹操、郭嘉、司馬懿、曹真、郭淮、陳泰、�ｹ艾
周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗、諸葛亮、姜維、杜預

追加、異論は大いに認める。

ただ、主に戦歴、実績で決まっていた従来の統率ランキングに比べ、
記述の少ない人物にとっては今まで以上に不利な
格付けになりそうな予感がする。

>>86
端的に言えば、大戦略は大統領の戦略で、軍事戦略は軍司令官の戦略。
更に細分化して語る事もできるけど、ここでは、
大戦略：国家保全の為の方針、戦争を選択しない事もある。主敵の選定等もこれにあたる。
軍事戦略：大戦略に基づく戦力配備、戦争における具体的な軍事力の運用。どうやって戦争に勝利するか。
とかって考えてくれれば良いと思う。

軍事戦略なら、方面軍司令官やその参謀とかでも結構記述があるから、候補者は増えると思う。

毋丘倹や田豫や満寵、鍾会に羊祜に王基と、トップクラスかは分からんが、
議論の余地のある人物は大勢いると思う。

知識が無いから参加できない、或いは参加しようにも萎縮してしまう、
という人たちへの配慮だけど、一応議論になっている人物については、
できる限り解説とかしようとは思ってるけど、それだけでは十分ではないだろうね。

スレの流れもそんなに速くはならないだろうから、テンプレ議論と平行して、
能力値雑談とかできるとは思うけど、雰囲気的にやりづらいとかってのもあるだろうし。
ただでさえ少ないスレ住人を減らすのは嫌なので、何か解決策が欲しいところだ。

単純に大戦略、軍事軍略において判断した回数、記述量の多い人（独立伝を立てられた人物）を並べると、
>>86に加えて

董卓、袁紹（ソ授、郭図）、袁術、劉表、呂布（陳登）、ゾウ洪、公孫伯桂、遼東公孫三代
鍾会、劉焉、潘濬、諸葛カク

晋：司馬駿、陶コウ（以上、伝の順にて）

TOPクラスだけの議論では、長者番付よろしく箔付けになりそうだから、ここら辺も合わせて議論するべきか。
相対化もしやすくなるんじゃなかろうか。
後漢書は手元に無いんで、王允、劉虞、皇甫嵩、朱シュンはよう分からん。

>>88
知ってる人間が、知らない人間を「調べろ」「」と跳ね除けるのではなく、
wikiをちょろっと調べたり、KOEI三国志の資料（11のは良く出来てたよ）を読んだり、
それじゃ分からない専門的なことに関して、丁寧に説明すりゃ良いんじゃね？

「」の中入れ忘れた。「漢書読め」これ、結構ハードル高い。
あと、コテハンと常連さんは、
嘘つかない、煽り荒らしに反応しない、個人攻撃しない、初心者を批判しない、ってのも大事だと思う。

評価対象に創意工夫の達人である馬隆さんも加えてやってください。

>>89-90
説明はなるべく丁寧にやるつもりだし、初心者を排除したり批判するつもりはないが、
時間がかかる解説に関しては、どこまでできるか分からないってのはあるね。


三国志前半、後半両方に言えるけど、参謀役は、自分で立案するとかってよりも、
局面局面での戦略上の判断を行っている記述が多くなる。
どちらを上にするともできないので、記述毎に良否を判断するしかないだろうね。

軍事戦略なら、個人的には、
曹操、袁紹、劉備、諸葛亮、司馬懿、羊祜、陸遜、陸抗、鍾会、�ｹ艾、(陶璜)
辺りがトップの面子になるんじゃないかと思う。
馬隆はどっちかって言うと戦術だと思う。

>>91
> 馬隆はどっちかって言うと戦術だと思う。
まぁ、確かに上の面子と比べるとちょっと浮いてますな。現時点で名前を挙げるのは撤回で。

トップクラス以外も議論するべきだけど、同時に数十人を比較するのは難しいから、
やはり上位から議論する必要があるかな、と思う。


まだそこまで深くは考えていないので、確信は無いのだけれど、
袁紹は、実は官渡では優れた戦略を見せていたのではないかと思っている。
この辺がしっかり考えられれば、軍事戦略部門で袁紹がトップクラスに入る事も可能だと思う。

91の面子に杜預が含まれてないのは、征呉戦が羊コの戦略に則った物だからだろうか？

>>94
杜預は戦略の実行者で、更に言えば、その戦略を良く理解はしてても、
動員された六軍の内の一軍の司令官だから、戦略としてどこまで評価するかは、
検討してからかな、と思ったんだよね。

羊祜の案、何攀の案、それと実際に詔勅にある戦略との比較、
詔勅にある戦略と各軍の司令官の行動との乖離と、その効果の検討、とかね。
もちろん、俺がそう思ってるだけだから、「杜預を入れるべし」という意見もありだと思うよ。

以後、このコテハンで行きます。
>大戦略に基づく戦力配備、戦争における具体的な軍事力の運用。どうやって戦争に勝利するか。

まさに「戦略の実行者」である杜預は、軍事戦略にこそ当てはまるのではないでしょうか。
逆に征呉戦の戦略を練り、統帥権を預かった杜預から戦術レベルに落とし込んでしまうと、
どのレベルで区切ったら良いのかわからなくなります。

テンプレのリストに入ってなくて候補に入りそうな武将を優先に語らんか
嫌ですかそうですか

>>96
うーん。
あの戦いでは、杜預は総司令官だったわけではなく、あくまでも一軍の司令官だった。

呉平定の戦略は、何攀と羊祜の練ったものを、王濬と杜預が受け継いで行われたんだけど、
彼らの中で最も評価すべきは誰なのか、って考えた場合に、戦略面では羊祜、或いは何攀なんじゃないかと思う。
だからって、杜預が戦術面のみで評価されるってわけじゃなく、あくまでも、
現時点での俺の考えでは、>>91で挙げた10人(陶璜も入れれば11人)より僅かに下かもしれんと思ってるだけね。
内容を検討した結果次第では分からないしね。

>>97
と言うと例えば？

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>>97
後期武将の見直しからやりませんか
嫌ですかそうですか

ぶっちゃけ杜預のどこが凄いのかわからん
くぉの左伝癖野郎がっ！！

テンプレの議論中の人物達は今のところ放置？

ぶっちゃけ意見が煮詰まってきても今の流れでは何も変わらない
誰かが具体的に、「誰の能力がこれくらい」って掲示してそれに意見していく形の方がいい
能力値の定義から考えていくとかどんだけー

杜預はむしろ政治家でしょ
軍事方面は評価の割に実績が伴ってない感じ

杜預がどうこう言ってる香具師は
統率85が不満なのかね？高すぎるくらいだと思うが。

>>104
具体的に数値上げて語って欲しいよね。

杜預が歯牙にもかけられてないのは、悲しい。
晋書杜預伝には「統帥権は杜預に与えられた」という記述があり、それは賈充が大都督であると矛盾しない。
だけど、そこをスルーされて、一方面軍の司令官と断言されてしまっては、もう何とも。
説明しようにも晋書杜預伝の記述が元となるし、既に杜預に対して否定的なレスが幾つも付いている。
個人を語る段階では無かったのに、名前を出したのが失敗だったかな。

では、スルーしちゃって先にどうぞ。

戦略眼とか戦術眼とか統帥権とかどうでもいい気がする
単純に兵隊率いて戦争に勝ったつおいヤツが統率力が高い
それでいいじゃない
それとも知力の話してんのかな？

>>108
ここまでのスレの流れを確認しろと言わざるを得ない。

>>107
何を言っているんだ？

意見があり、自分なりの根拠があるならはっきり言えばいいじゃないの。
>>96で一言二言述べただけでは、伝わるものも伝わらない。
あと、「杜預伝だから」とかも意味がよく分からない。
その人を考えるのに、本人の伝を真っ先に考えないでどうするのよ？

>>110
いや、そこで「何を言っているんだ？」の一言で切り捨てちゃ駄目だろ…
「杜預個人の事について詰めて話す段階じゃなかった」って向こうが謝ってるんだから、スルーしとけと。
全ての議論に完勝しないと気が済まない性質なんてことは無いだろ？

陶璜好きの杜預嫌いか
なかなかアクの強いコテハンだな

なんかもう、いきなり議論にならない展開だな。

俺も杜預嫌い
なんか鼻につくんだよね

アクが強いのは自分の意見がハッキリしてるってことで、停滞してるスレでは歓迎できる要素では有るんだが。
矛先がこっちに向いたら困るし、しばらくは静観だ。

>>111
うーん。
軍事戦略での序列を考えるにせよ、何にせよ、
上位の面子を考え始めるのは既に行っても良いと思うんだよね。

「とりあえず誰から始めるか」と思って10人くらいピックアップしたら、
「杜預はどうなんだ？」って意見があったから、杜預について少し議論しようと思っただけなんだよ。
議論で勝とうとか思っちゃいないし、俺の意見を容れろとも思ってない。
単純に、「杜預をトップ候補にしたい」というのがどういう意見か聞きたかっただけなんだわ。


あと、俺は別に杜預嫌いじゃないぜ。
杜預を軍事戦略トップ候補に考えないってのは、杜預嫌いとイコールじゃないだろ。

なんだとこの野郎
陶璜しねよ

まあ杜預より陶璜の方が上ってのはないわな。
正史厨はこれだから困る。

　　　　　　　　＿＿＿＿
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まあまあ。
ところで劉靖は統率75以上政治85以上をあげてもよいと思うのですが
候補に推薦してもよろしいでしょうか？

>>116
ちょろっとググってみたんだが、
wikiや晋書扱ってるサイトじゃ「杜預は全軍を率いて」あるいは「全軍を統帥して」って記述が多数かかる。
反面、その逆を示す傍証は、ほとんど全くと言って良いほど、かからん。
本にも書いてある常識を覆すのにゃ、反証を示すべきだったんじゃね？

それを>>107で一言で切り捨ててんのに、
>>116に至ってもなおスルーせずに、「議論したかった」と、そこまでの流れにおける自己弁護をしてるあたり、
そちらがどんな性質だかは傍目にも分かるんで、時既に遅しって感じだが。

×　それを>>107で
○　>>107を>>110で

だな。もうどうでもええわ。

>>114
鼻につくってｗｗｗどんだけ想像力豊かなんだよｗｗ

>>100
ちゅばちゅばって何?
おちんちんもぐもぐして･･･の仲間？

jominian氏と誰かが揉めると、過疎スレなのに煽りや叩きが現れる。
これも恒例になりつつあるな。

Jominian
ジョミニアン
じょみにあん
除身煮杏

ググったらこのスレ出てきた

何年もかけて作ったものを数人の意見で潰すんじゃなく
歴ゲーのまだ基準やテンプレが決まってない方を利用したら良いのに

>>125
もともとコテは気持ちのいい存在じゃないからな

Jominian ◆Henri9gNlMがやる気出してる限り、今の流れは正しい。

それはいいけど、Jominianは怒りっぽいのか？
いちいち噛みつかれても困る

>>127
向こうにはJominianが来ないから意味内。

>>128
コテつけるのが度胸試しになりつつある昨今。

俺はもっと後期を語りたいんだ
歴ゲー板の過大過小スレは対象がメジャーどころばかりでつまらないんだ
層も明らかにここと違うし

まぁあっちは逸話なり講談なり二次媒体なりイメージなりを含めた
総合的な評価を基準にやってるから住み分けはしといた方がいいだろう
こっちは正史･演義で決める感じだから

統率：部隊運営、部隊運用A
武力：一騎討ち、部隊運用B

知力A：合従連衡
知力B：作戦計画、兵站計画
知力C：権謀術数
知力D：教養

政治A：弁舌
政治B：事務処理

魅力：求心力、人材登用、民心慰撫

>>135
中途半端だな。

能力内でパーティション切ってもしょうがないだろ
>>135で言えば、知力Bなんて統率にも政治にも影響しそうだ。

能力の意味を決めてしまわないと議論が始まりすらしない。
武力なら武力の意味が違うんだもの

もっと細分化して、武芸と膂力と小規模戦と…とすれば
誤解の余地は少なくなる。
コーエーの能力にコンバートするのにはそっから好きなの選んで
足し算でもすればいい。

逆に、統率の査定は〜の事績、というのを止めてゲーム中でどういう
効果があるかを基準にする。
例えば「部隊の攻撃力を上げる」効果があるなら、そういう事績があれば
統率が上がる。「徴兵できる兵士が多い」とかでも同じ
あくまで効果優先。

誤解の余地が無いという意味では11の「特技」は革新的だったな。
どんな糞武将も特技で個別化可能、必須武将に早変わり。
強い武将に良い特技が付いてるせいで、システムの特色をイマイチ生かせてないが。

雑魚の個性化という意味で凄かったのは
天導水滸伝だろうな
腕力技量あっても戦争以外ではあんま変わらんし。

効果優先というのは正しい。

統率

武官……60台
武将……70台
司令官・群雄……80台
有力な群雄……80台後半
特に顕著な実績があるもの……90台
戦争の勝敗および演義での活躍による調整

武勇

勢力内で勇名がある……60台
戦場での活躍がある……70台
他勢力にも勇名が鳴り響いてる……80台
特筆すべき武勇がある……90台
戦争の勝敗および演義での活躍による調整

Jominian ◆Henri9gNlMさん
２ｃｈでの仕切りは難しいとは思うが>>110のような言質はいただけない
仕切りは広い心でお願いしたい
スレも伸びてるしイイ感じだと思う

統率：戦場での機動、牽制、抑留、陽動、迂回、包囲、防御、攻撃、突破、遊撃、逆襲、伏撃、撤退
武力：一騎討ち
知力：合従連衡、権謀術数、作戦計画、兵站計画、人物眼、教養
政治：弁舌、事務処理、民心慰撫、インフラ整備、補給
魅力：登用、人気

jominian氏も結構キレやすいんだな…
>>110のようなこと言われると自分みたいな生半可な知識しか持たない者は
すごく発言しにくくなるよ…

いつもこんな感じジャン。
これをキレてるとか言ってるうちはjominian鑑賞歴が足りてない。

うーむ。別にキレてるつもりは無かったのだが。
そりゃ、俺の杜預についての意見は個人的なものって事や、議論の余地があるって事も述べてる上、
杜預を評価してないわけでもないのに、「杜預が歯牙にもかけられてない」とか言われたんで、
多少イラっとは来たけど、単純に「言いたい事があるなら言えば良い」って言おうとしただけなんだよね。

昔、ですます調で書き込んでた時に、「慇懃無礼」だとか言われたんで、
それ以来あんな感じのレスにしてるが、もっと丁寧にした方が良いんだろうか？
ともかくも、スレ違いの俺の話であまり伸ばさんでは欲しいね。


で、流れを見ると、戦略だ戦術だで評価するのではなく、
いきなり統率や知力で評価した方が良い、という意見の方が多いのかな？
評価基準は明確にしなきゃいけないとは思うけど、各人物の具体的な話に踏み込む前に、
基準を決めようとするのも大変だとは思う。
>>49でも言ったが、各能力値のテンプレ自体を議論しながら、
最適な評価基準を探ってく方法を採ってもいいと思う。

一騎打ち（武勇）は別枠でお願いしたい
武力は小部隊での指揮を基本で

その能力が何を表してるのかを示すのに、ゲーム中で何ができるのかってのは
わかりやすく間違いない基準だと思う。

徴兵を有利にするのは統率なのか魅力なのか
人材をスカウトするのは政治なのか魅力なのか
奇襲を成功させるのは武力か知力か統率か

そこらへんをかっちりすれば議論の土台がしっかりするんじゃないかな

連投スマン

なんとなく能力の名前から来るイメージで評価してても噛み合わないと思うのよ

統率と武力の境目なんて、武力は一騎打ちだけって人から
局地戦は武力で統率は戦略的視点で、とかまであるわけで。
統率と知力とか、政治と魅力なんかもそうね

某歴史上の人物を数値化してる掲示板では

【統率ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
統率について言及。「統率」とは組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
武力について言及。「武力」とは戦術・戦域級での戦闘指揮能力。
【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
政治について言及。「政治」とは己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
魅力について言及。「魅力」とは利害抜きで人を引きつける力。人望。

という評価基準を設けてますね。参考程度に。

演義あり
統率：部隊指揮
武力：一騎討ち

演義なし
統率：将之将的な部隊指揮
武力：兵之将的な部隊指揮

個人的に正史だけなら曹操は統率より武力の方が高そうな感じ。
大軍を率いるとキレが落ちる

>>146
別枠にする能力値こそ正しいとは思うが
ゲーム中で武力が一騎打ちの効果に連動する以上無理に局地戦に絞ってしまうのはどうかと。

演義好きには悪いが
一騎打ちは別に無くてもいいと思っている
前も言ったが別枠でＳ.Ａ.Ｂ.C.Ｄの５段階くらいでいい

光栄の能力値の分け方自体が理不尽なんだよ。
過去スレでも何度か出たことだが。

現状では、

部隊指揮 ＆ 個人武勇　　　　　　　　　＝　「武力」
戦争の上手さ ＆ 組織力　　　　　　　　＝　「統率」
国家戦略 ＆ 軍事戦略 ＆ 軍事戦術　＝　「知力」

大体こんな感じだが、正直これらの能力は分けた方がいい。

現状だと、
国語90点の生徒と算数90点の生徒で、「勉強」ができる方はどちらか？
という議論をしているようなものだ。

昔から、武力の扱いは議論の的だった。

今の所、個人の武勇と小部隊の指揮とを武力にどう配分するかが問題だと思う。
演義で一騎打ちは戦場の華だし、ゲームでも一騎打ちに影響する。
で、コーエーだと、部隊指揮より一騎打ちの方を重視して能力値をつけてる節がある。

配分の仕方によっては、武勇で負けてても部隊指揮では負けてないのに両方で負けてしまうような能力値になったり、
部隊指揮では負けてても武勇では負けてないのに両方で負けてしまう、というような事態が起こる。
結局、50:50にするか、武勇派と部隊指揮派のどっちかが妥協するしかないと思う。

因みに、11だと武力は部隊の攻撃力と一騎打ちが主で、�]だと部隊の機動力と一騎打ちだな。

>>154
Jominian氏は
一騎打ちの項目（武勇）を別枠にするのは反対なのだろうか？
変に妥協するよりハッキリすると思うが

>>155
独自の細分化した能力値+正史オンリーという内容で分派したスレが寂れたのを見てるから、
既存5種の能力値から変えるのは、少し抵抗がある。
ただ、住人の多くがそれを望むならそれで良いと思うし、そんなに反対ってわけでもない。

その場合でも、武力は一騎打ちメインで評価したいって人を、
別に枠を作る事に納得させる必要があると思うけど。

>>156
なるほど、一理ありますね
反対派の意見を待ちますか

新しいやり方で議論するのは良いことだが
テンプレは残しといてほしい

スレタイの"光栄三国志"ってのをどれだけ重要視するか
ゲームの中で武力が一騎打ちの強さに直結してる以上
一騎打ちは考慮にいれないといけないし、
ゲームのことなんて気にしないってなると
そもそも武力なんて存在しなくたっていい訳で

てことで個人的には一騎討ちは別枠じゃないほうがいいなぁ

>>145
何でもかんでも、発言の内容は全て自分を向いてると思わないことだ。

>>153
部隊の硬いと部隊の攻撃力が分かれてるのが問題なのよな。

あと、KOEI三国志では、人材登用、戦略方針、好戦性は各武将にAI積んでるんで、
そういうのは知力じゃなくてそっちになる。

思い切って
最新作、三国志１１のゲームシステムで
再評価してはどうか？
各項目で揉めることもないんじゃないか

その方が枠決め時点でもめる事も少なくなるしいいかもね
あくまで光栄三国志の能力値考察な訳だし

１１だと特技決めるの面白そうだな

演義読むと曹操の特技として一番ふさわしいのは強運だよな

同意。演義曹操は天に唾しながら天に愛されてる。

曹純の特技は「捕縛」にしてくれ。

袁譚、烏丸の王、劉備の娘らを捕らえた（袁譚はちと違うか？）
曹純の特技は、捕縛が相応しいと思うんだが。
騎兵特性はＳで。

特技はともかく、11のゲームシステムに即すにしても、考えなきゃならん事があると思う。

前スレでも少し話が出たが、例えば統率でも、部隊の防御力の他に、
技巧研究の期間に影響したりするから、それに即すとなると、
馬鈞とかも統率高くしなきゃならない、とかね。

武力も、一騎打ちと部隊攻撃力と、どっちを重く見るか、という問題もあるしね。

技巧研究における兵器系の開発は知力依存なので問題ない。
例外は連弩だが、こちらは単に製造するだけじゃなく運用面の問題を考えると考慮しなくとも良い。

馬均に能吏と発明のどちらを与えるか？
と考えりゃ、前者になるのは分かりきってるしな。愚問。

後者、だな。俺がオロカ過ぎる。

>>168
曹仁が晩成または覚醒型なわけですね。わかります。

>>170
そうなのか。11はプレイしてないから、その辺は俺にはよく分からんのだよ。
どっちにしろ、馬鈞とかの特殊な例は殆ど無いだろうから、あまり気にする必要はないかもしれん。
どちらかと言うと、武力を評価するのに何を重視するか、とかの方が問題かもね。

KOEIにお布施をしていないものがKOEIスレで議論とな？

えー。11購入&プレイ済がスレ参加資格なの？

今更買う気も起きないし、ハードル高いわぁ。
プレイ動画見るだけでお腹いっぱいだしね。

じゃあ三国志DS2を基準にしていい？

全部買ってる上にファンクラブにも入ってる俺って、どんだけー

>>177
尚更分からんから、説明してくれないか？

>>114が面白過ぎる件について
>>178信者激減の中お疲れ様です

信長の野望・三國志両シリーズとも新作が発売されないことにしびれをきらし、
みんな退会してるのにな

今の社長があんなだから、買わなかったら本当に部門閉鎖になりそうで怖くてさ。

>>114は当時を生きてたかのような生々しさだな

【国際】中国：”学者真っ青”発見された「関羽の家系譜」、子孫がトイレ紙に使用…数枚なくなる
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1220699424/

５までしかやったことないから５にしようぜ！

Aの上がSだと萎える

A+か

EX
A+++
A++
A+
A
B
C
D
E

となる訳ですねわかるます

正直な話飽きたしもういらんわ。
無双でドル箱ゲットしたからいらんだろ。

小部隊の指揮を武力にという話があるようだが
小部隊と大部隊の区別をどうやってつけるつもりなのだろうかという疑問
有名部将を介して数万以上を指揮するのを統率とかすると
ほとんどの連中が史料が足りません状態になりそう。

政治と外交を一緒に査定するのはやや難しくないでしょうか
外交は政治と離して8みたいに初段〜極みたいにスキルっぽくしたほうがらしい気がするのですがどうでしょう
同盟申し込み＞スキルが成功率　政治が同盟期間に影響みたいな

小部隊と大部隊の区別・・・
寡兵で敵とぶつかる＞小部隊
何個かの県の兵を指揮する＞中部隊
連合の長・組織のボス・州の兵を指揮する＞大部隊
・・・なんだか変かも・・・

>>190

＞小部隊と大部隊の〜
うん、そうやってとりとめもなく俺能力解釈を垂れ流すから
ダメなんだと思うんだ。

お前ら杜預のことが好きすぎるな!!

>>190
ぼくのかんがえたゲームシステムスレになったら不味いだろ。
もちろん光栄三国志のシステムが正しいとは思わんけど。

部隊率いての活躍はもう全部統率でいいんじゃね
どうせ少数でできることなんて限られてくるわけだし

確かに。
規模が変わろうが集団を率いるのに大きな違いがあるとは思えん。
むしろ規模に相応しいだけの戦略眼に欠けてるのが
小部隊の名将が大部隊の迷将になる原因じゃないかと。

Jominianはスルーを覚えろ

>>196
たぶん196をスルーすることから覚えるだろ

196をスルーすると今までどおりスルーしないので196だけはスルーしていることになる

スルーしろと言っている奴は、そいつ自身がスルー出来ていない。

それ以前におまえらKY

KYと声高に叫ぶ奴に限って、和を乱している。

>>196-202
スルー出来ない人達
俺もな

>>199＝>>200

総括屋乙

うざい

ばーか

武力は一騎討ち限定でよろ。

一騎打ちが発生しない限り猛勇の出番がないことになるが、
まぁそれで（それが）いいって人がいるんならあたしゃもう何も言わない

上で出てた11のシステムで評価でいいと思うけどね
やったことないからどの能力がどの辺に活かされてるのかわからんのだけど
まぁ特技とかおもしろそうだし

特技は1人1つじゃいまいちカバーしきれてない
曹操のマルチな才能ぶりとかね

>>209
11の攻略サイトで特技見てみたんだけどなんか微妙だね
効果が限定的なのが多すぎてこのスレで使えそうなのがあんまない気がした

他の三国志シリーズでも、11ほど強く影響はしないけど特技や能力があって、
それらは一人で複数持つことはできた。
別に11に拘らなくてもいいのでは？

600数十人の統率武力知力政治魅力だけでなく
特技までやるとか無謀にもほどがあるだろ

>>212
600名分なんてやらんだろ
主だった奴や参加者が気に入ってる奴についてあーだこーだ言って終わりなんだから

そのやりかたなら現状のままで何ら問題ないな。
つーか歴ゲのスレと合流すれば？テンプレ持ち込んで。

特技と能力の被る部分はどうすべきだろう
例えば特技「名声」を持つ武将は、
名声の元になったエピソードを
魅力などの能力査定に加味すべきかどうか

下一桁まで決めれるようなデータがほぼない。
ランペルールみたいなABCDの四段階でいいくらいだ。
つまり現状のテンプレを

90以上⇒A
89〜70⇒B
69〜30⇒C
30以下⇒D

とでもしておけばおｋ。

正直

９０〜　Ａ
８０〜　Ｂ
７０〜　Ｃ
〜６９　Ｄ

これでよい

Dが意味不明ｗ

ここら辺で呂布はSとかいうやつが出てくる

議論しようと活発になってるのはいいんだけど
スレが進めば進むほどどんどん後ろに下がってるぞ

とりあえずJominianがパラメータの意味とか区切りの付け方とか決めちゃっていいよ
そこから細部を検討してきゃいい
じゃないとなんも始まらんぞ

>>220
つまりこのスレにはもう存在意義はない、ってことなんだと思うんだ
煽りでもなんでもなく

過大評価スレと統合汁

パートスレを惰性で続けてきたな、という感はあるな。

http://c.2ch.net/test/-/warhis/1204988855/ic
↑
ここ見てみ
Jominianレス集
無双好きでたまに名無しでコメントするのがJominianの特徴

http://unkar.jp/read/ex24.2ch.net/warhis/1209222022
↑
三好長慶についてJominianがあれこれ聞いてる
無双好きの教えてちゃん

597 Jominian ◆Henri9gNlM 　投稿日：2008/07/05(土) 10:12:11
>>596
多分、何を話しても俺とあなたの意見が合う事は無いだろうし、
やりとりを嫌がってる人もいるようだから、もう何も言うつもりは無いが、
一言だけ言わせてもらうと、「偏った思考」などと簡単に言われたくないし、
そういう余計な一言は、余計ないさかいを生むのでやめた方が良いと思うよ。

↑
どこのスレでも揉め事起こすJominian氏
このレスの前に他の人に長文を注意されていた

既に分かりきったことを長文レスするために程度の低い理屈屋に見られがちなJominian氏

23 名前：Jominian ◆Henri9gNlM mailto:sage [2008/07/13(日) 22:37:28 ]
統率と武力はともかく、知力や政治や魅力の根拠は何だろうか？

学問好きだった事や、南皮攻めでの献策、奴婢や食客をよく督した事などを考えても、
知力80overは無いと思う。

11での部隊攻撃力への影響とか、�\の戦法威力への影響とかを考慮すれば、
高い武力と騎兵系特技・戦法、高い騎兵適性が与えられれば十分に思う。
↑
１１はプレイしたことはないが、無双はプレイしたことあるJominianのレス

>>224
無類の姜維スキーなのは分かった。

2008 9/8現在テンプレート

統率
■90以上
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵 陳泰
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,馬超)
■85以上
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 張遼 楽進
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80〜84候補
魏：朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循
計28名
■79〜75候補
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任

>>229
それだと姜維が当落線上か？
俺はギリギリ９０でもいいとｵﾓｳｶﾞﾅー

お前がJominianのことを嫌ってるってことは分かった

嫌ってるっていうか、単に注意喚起してるだけのような気もする。

どこかで論破されて怨んでるとかじゃねえの

かもしれない。
ただ、恫喝や罵倒の末にノーコンテストってのを見てると、
観客の立場から見てすら「触らぬ神に祟りなし」って思う。

>>224-227のレスの中に罵倒も何もないだろ。
本人のレスを貼ってるだけじゃないか？

自分のレス貼られて馬鹿にされたと感じるならば、やはり馬鹿にされてるんだろうな
ご愁傷様コテさん

>>224-227の発言には、悪意あるものは含まれてないよな

jominian氏に合わせて貰うしかない。三戦板で一番博学だと思う。
著名な史書家が書いた一次資料に対して文の解釈がおかしいと難癖をつける人はいない。
それと同じこと。

jominian氏は現代の司馬遷だよ
もっと崇めなさい

>>226は相手の張コウ厨がまったく議論する気のない相手だったぞ。
論拠を並べて説得する訳でもなく、ただ自分の主張をごり押しするだけという。
そんな相手にその程度ですんだことの方が
彼が火傷する前に手を引く判断力の持ち主だという証拠でしかないだろう。

君子は小人を相手にしない

jominian氏は聖人君子だよ

いい加減にしろ

陶璜バンザイ！
馬隆バンザイ！

もう一度>>221を主張しておく

アホか
必要ないと思うんなら出て行けばいいだけの話だろ
それとも何度も書き込むってことは他の人間に主張してるのか？
それなら俺がそう思うから必要ないと思うではなく必要ない根拠を示せ

そうカリカリしなさんな
みんな仲良くしようぜ

2か月も前のレスの前後把握してるなんて>>240は凄いですね
しかもコテ擁護ですか
これ以上言わないけど凄いですね

歴ゲ板も兼用してる俺から見ると
スレの趣旨すら違うから統合とか無理
つーか来んな

>>241
小人相手にしてるから>>224-227のようなレスしてるんでしょ

二カ月も前のレスを引っ張り出してくる人も居るんだから
そりゃあその時の前後の流れを覚えてる人も居るんだろうよ
どうでもいいから余所でやって欲しいが

あらら、また火がついちゃったよ
ホントここの住人は燃えやすいなｗ

　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　 　　　(　　＿＿＿）
　　　　　　　/ 　 　 　 　＼
　　　　　　　|　 ⌒ 　⌒ 　| 　
　　　　　　　|　　　▼ 　　.|　　
　　　　　　　|　 ( _人_ ) 　| 　　
　　　　　 ／ `ｍj |ノ　／　ヽ 　　ちゅばちゅぱ
　　　　　|　　〈　 ﾉ◆∨　 　|
　　　　　|＿|/　/ .■ □ |＿|
　　　　　|　/　/　 ■　　｜｜
　　　　　　　　　　 ▼

馬鹿で叩きやすい奴が名前出してあーだこーだ言ってたら面白がって叩かれるわな

>>247
仲良くしようとしても小人は自分のレスを出されると焦って自己保身に走るらしい。

ジョミニャンたん

>>224-227のレスもテンプレートに入れればおｋ？

ちーんちーんぶーらーぶーらー
そーせーじー

はーいはい

はーむーじゃーないー

7 ：Jominian ◆Henri9gNlM [sage]：2008/04/27(日) 00:08:31
三好って言うか、西の方の大名は殆ど知らないんだよね。
三好長慶は凄いって聞くけど、具体的にどうだったんだ？

ジョミニャンUZEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

588 Jominian ◆Henri9gNlM 　投稿日：2008/07/04(金) 01:51:25
帰師勿遏ね。孫子は久しく読んでないから忘れてた。

自演乙
消えろ

>>261
孫子は久しく読んでないから忘れてたってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
バロス

別に面白くないです

面白いじゃんカス

Jominianさんにアドバイス
小敵之堅、大敵之擒也

もはやただのキチガイだな
自分で決めてきたテンプレを否定されて
それを弄られるのが余程悔しいらしい

>>248
そりゃこの板に来る理由がJominianのレスをヲチすること何だから当然さ。
このコテ叩きの流れが嫉妬か以前の議論で論破された復讐心かなんかしらんが
ゴミみたいな揣摩憶測をせっせと書き込むヒマがあれば正史でも読んでろ

しらんがな

というわけで>>3>>6>>229は破棄ということで。

コテに任せたら陶璜と馬隆が統率トップになるよ
それでもいいのか？
あんな偏ったカスはここから追い出さなきゃ駄目だろ。

三國志で過大過小評価されている武将　二十一人目 [歴史ゲーム]

これと統合しろ

>>268
必死だな
>>271
言い過ぎ

>>271
ならねーよタコ。

　　　　　 ／ `ｍj |ノ　／　ヽ 　　ちゅばちゅぱ

>>268
248が揣摩憶測というよりもムキになってるあなたが先走った書き込みしてる

179 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/09/07(日) 02:07:37
>>177
尚更分からんから、説明してくれないか？

これが最後だろ。>>240>>268は俺。
自演認定とか必死にもほどがあるのはおまえさんだけ。

jominian氏の悪口は私が許さない
右のちんぽをしゃぶられたら左のちんぽを差し出せとは
キリストの言葉だったか

複根かよ！ｗｗｗ
マニアックだなｗ

>>277はキチガイかな
こいつがコテ好きだろうがなんだろうがまったく興味ないのですが

>>278
どこに悪口が書いてあるの？

>>280
興味があるのは煽りだけか？
うぜーな。

杜預まじで嫌い
鼻につくんだよな
あの数々の発言やエピソードが

煽りとか悪口はどこにも書かれてない
君の醜い心がそうとらえてるだけ

こんなセリフを小学校で習いました。あなたにプレゼントしましょう。

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/08(月) 08:41:41
もはやただのキチガイだな
自分で決めてきたテンプレを否定されて
それを弄られるのが余程悔しいらしい
↑
妄想

俺も三国志では杜預が一番嫌いだ
才気ぶりやがって何様のつもりだ

>>284
いらねーよ。

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/08(月) 08:56:03
>>277はキチガイかな

と言ってるやんけ。
「巧言令色、鮮なし仁」という言葉を知ってるかね？
馬鹿がかっこつけても何のタメにならんぞ。

俺も杜預伝だけビリビリに引き裂いて
ギッタギタになるまで踏みつけてやったぜ。
あー、胸糞が悪い。ったく。

孫子も読んでないくせに何が左伝癖だ
糞コテ消えろ！

杜預
魅力１　くらいでｓか？

自演乙

>>287
病院行け

おまえが逝け

頭おかしいのがいるなぁ(笑)

　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　 　　　(　　＿＿＿）
　　　　　　　/ 　 　 　 　＼
　　　　　　　|　 ⌒ 　⌒ 　| 　

ちゅばちゅぱ

>>287が必死ｗ

自演止めろつってんだろ糞ニートが
一度このスレはジョミニ主導で纏めることに決めた以上違う意思の奴は別でやれ
別スレ立てて住み分けをするのがそんなに難しいことか？

ははーん。さてはおまえジョミニだな？
擁護スレ乙

26 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/07(木) 01:48:31
あぁ、でも劉禅が101匹もいるから、厳密に言えば正統派ではないな。

何ならフシアナしてやってもいいぞ、本人が了承すりゃいくらでもやってやる。
それで自演カスの低脳が露見するって訳だ
その後はおとなしく出てけよ

Jominianに送る
小敵之堅、大敵之擒也
小敵の堅は大敵の擒

26 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/08/07(木) 01:48:31
こいつらカスばっかだなｗｗｗｗ孫子読んでからおととい来やがれ

>>301
一人で騒いで楽しい？

一人で騒いでんのどっちだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

糞スレ埋め

>>304
いや俺もいるし。

>>304
俺もいるぜ？ちゅばちゅぱ

>>304
僕もいるよ。

私はウェブデザイナーになるわ。

>>307≠>>308≒>>309
自演カス消えろ

自演ですみましぇんｗ
私Jominianですねんｗ

Jominianなんてカスで盛り上がれるなんておめーらめでたいな

はいはい

また糞コテが無駄に一人増えたな・・・

馬鹿かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
維持するわけねーだろ
自演で暴れてるからしてやっただけだっつーの

イーヤオ！イーヤオ！
バイパービーム

イーヤオ！イーヤオ！
ヴォルガニックヴァイパー！

イーヤオ！イーヤオ！
デスクリムゾンなんでもありだな

>>316
ﾊﾞｯｶｼﾞｬﾈｰﾉ

週末見なかったうちに一体何があったの、これ？

ﾎｰﾝﾄ
バカだよねｗｗ

>>319
Jominian ◆Henri9gNlM が暴れてるらしい

今北
>>301どうしたの？ｗ

＞298 ◆DcbUKoO9G.

なんかｇｄｇｄになってるからしばらく放置した方がよさそうだ。

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/08(月) 08:43:06
>>248
そりゃこの板に来る理由がJominianのレスをヲチすること何だから当然さ。
このコテ叩きの流れが嫉妬か以前の議論で論破された復讐心かなんかしらんが
ゴミみたいな揣摩憶測をせっせと書き込むヒマがあれば正史でも読んでろ

馬鹿でーす
自演止めろつってんだろ糞ニートが
一度このスレはジョミニ主導で纏めることに決めた以上違う意思の奴は別でやれ
別スレ立てて住み分けをするのがそんなに難しいことか？

>>321
自演で暴れてるだけだろうが
夜このトリップでフシアナしてやるから、
それでどちらが正しかハッキリするな

>>325
長文乙

>>323
そ。
んじゃ必要なら夜このトリップでフシアナしてやるから、
暴れてる馬鹿はそれまで一人で無根拠に自演説でも唱えてろ

>>327
ニート乙

聖人君子Jominian氏を叩くヤツは糞だ
皆士ね

>>329
結局トリ増やしたら多人数装えるから意味ないじゃん

馬鹿のIP晒せるだけで俺たちの勝利だなｗ

ごめん俺の負けだ
謝罪する

それもそうか

半角にし忘れたorz

テスト

てｓｔ２

一度このスレはジョミニ主導で纏めることに決めた
↑
馬鹿ｗ

論破されてよっぽど悔しかったようだなｗ
ばーか

Jominianはあんまり好きじゃないけどこれは可哀想だ
叩いてる奴も気持ち悪い擁護をしてる奴もどっちも基地外

論破ww論破って、自己申告するだけでも出来た事になるんだなｗww

相手が来なくなったから、論破って訳でもない。
強い口調にドン引きされて、議論継続の価値が無いとみなされてる可能性も有る。
要は、その論が以後主流になるかどうか。
議論が継続されず、論説が共通認識となって無い場合、勝利でもなんでもなく、
周囲から一歩退いて見られてるか、無視されてるだけ。

成功体験がほしいだけの子供には、そころ理解できない。

>>338が必死な件

>>341
そころじゃなくて、そこらへん、だなｗ

>>341
言いたいことはわからないでもないが
このスレはほとんど自演コテと煽りで成り立ってる

フシアナとかJominianとか意味不明なこと言ってたニートがまた２ｃｈですか

悲しいけど、ここって2ch屈指のスラムなのよね。

>>338は論破（ろんぱ）の意味（いみ）を辞書（じしょ）で調（しら）べたほうがいい

リアルでうだつがあがらないストレスを晴らそうと
２ｃｈであやふやな知識に基づいた光栄三国志のテンプレを
いい加減でｇｄｇｄな議論のループで形成。
ところが自分よりはるかに三国志の知識でソフィスティケートされたコテハンに
今までの仕事を相対化されそうな事態を迎える。
ちっぽけな自尊心を守るために彼らが取った行動は上記のとおり。

>>348
自己紹介？

荒らしにを論破することは不可能。
そもそも論などないのだから。

>>348
ソフィスティケートの用途が間違ってます
無知乙

相対化なんて建設的なものじゃなくて、自らの価値観を普遍化しようとしてただけだけどな。

>>348が小さい人間なのはよくわかった

>>350
可能。荒らしが誰からも相手にされなくなったら、荒らしの敗北。
つか、2chにおける基本的な心構えだろ。

>>354
明らかにお前が荒らしなわけだが

sophisticated adultはいないようだね＞＜

無職で誰からも相手されないと>>348みたいになるんですね、わかります

2ch総合案内に荒らしはスルーって書いてあるわけで。お前ら相手にするな。

>>351
おまえの言ってることは半分しか正しくない。
無知乙

>>359みたいな荒らしはスルー推奨

スルー推奨とか言ってる時点でスルー出来てないのだが。

コテハンが何を生み出した？
今の混乱だけだ。

コテハンが馬鹿だとこうやって面白おかしく叩かれる
賢くないとダメだね

コテのアンチはともかく杜預＞陶璜だと思う俺。

>>363
少なくともおまえとは雲泥の差だよｗ

>>24のレス見ると２ｃｈでしか生きれない小者を見ているようで楽しい

賢くないから叩かれるのではない。
持論や人当たりに粗雑さの残っている者が、賢いと自負しているから、叩かれるのだ。

>>365
無知乙

賢くないから人と協調できなくて良い意見も聞き入れてもらえないとも考えられる

>>365
さっきから必死だな

杜預＞陶璜
これについて意見交換でもしようか

アンチ・煽り・朝からいる変なカスはスルーで

洗練された大人は、人を非難しない。なぜなら、以後アンチとなる人物を生み出すかもしれないからだ。
洗練された大人は、無知を批判しない。なぜなら、敷居を高くすることは参加者を減らす事になるからだ。
洗練された大人は、相手の間違いを非難しない。なぜなら、相手を萎縮させてしまうかもしれないからだ。

洗練された大人が、孫に与えるのもヴェルタースオリジナル。なぜなら、彼もまた特別な存在だからです。

この一行レスばっかの流れに欠片も知性を感じないが。
そーいうのが臆面もなく他人の欠点を叩くとか……

嫉　妬　乙

>>372
一行目と三行目は同じことでわ？

>>373
２ｃｈでいじめられたからって必死になるなよ(笑)
ちなみにお前は知性ないね。

>>372
上手いこと言うなｗ

自画自賛と自作自演乙

キモ

正史の和訳もネットで簡単に見れる時代。
それ見て思ったこと書けばいいだろ。

荒らしなんて無視していい加減スレタイどうりにやらない？

>>372
人を辱める大人ってカッコ悪いよな

>>374
一行目は個人攻撃をしてはいけない
二行目は初心者には気遣いをすべき
三行目は粗探しをしてはいけない

ってつもりで書いた。わかりにくくてスマソ

ところで既成のテンプレを無視して進めるって誰が決めたの？

コテハンとその信者。

じゃあ勝手に決めたコテハンとその信者がちょっと問題かな

　　　　　　　,ィZ三三二ﾆ＝= ､、
　　　 　,. --{ｼｲｨ彡彡三三三ミ丶、
　　　,イｨ三ミ＞'"´　__,, ￣｀丶ミﾐﾐミヽ
　　 /ｼ彡ｼ'´ _ ,ニ_二 三‐｀､　｀ヾミミﾐヽ
.　 ,'ilif'彡'　,'　_,..-ｭ￣ fﾆ三三ﾐヽヾミミﾐヽ
　 jlﾘｲ彡! :,ｨ彡'"´ :.　　:. .:' 　　｀ﾞ'　ヾﾐﾐﾐﾐ',
　 l{i{l{lﾉﾘ ,'fi´　 　 _, i　 :. ';=―一　　 ',ﾐﾐﾐﾐ!
　 {lilili/{　 '　,.-‐'"´,:,!　 ' ､ｰ-‐ ' 　 　 Nlﾊ⊥
　 |lilifﾘﾊ　 .: '、 _,.ノ,'　　 ,. }、　　　　　tf{´i, l|
.　 Wﾘ小! .: 　　　　,ゝ^ ::　　ヽ　　　　　｀!) Vl
　　ゞ干ﾐ} :　　　　/　　_J＿　丶　　　　 }'´ /
　　　'､Yヾ :.　　　l　 /ｨ三三ｼ'^　　　　 / ノ
　　　 ヾ.f'､:.:.　　　　'´　'"~"'　　　　　 /l'´
　　　　 ヽ._）:.:.、　　　　　　　　　　,.　'　l
　　　　　　 ﾄi､ヾ:.. 、　　　　 _,. - '　 　｜
　　　　　 /^ヾ!､丶　｀ ¨""´ 　 　 　 　 |
　　　　／ヽ　　 丶、　 ｀¨¨´　　　 　 　ト､
　　 ／::::::::::丶、　　｀丶、　　丶　　　　| rゝ、

ジョミニアンには３つの罪がある。
ひとつ、個人攻撃をしたこと
ふたつ、初心者に気遣いしなかったこと
みっつ、粗探しをしたこと

よってテンプレ改正の議題は無効！

　　　　　　　　　r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,
　　　　　　　,i':r"　　　　＋ `ﾐ;;,
　　　　　　　彡　　　　　　　 ﾐ;;;i
　　　　　　　彡　,,,,,、　,,,,､､　ﾐ;;;!
　　　　　　　,ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ、
　　　　　　　ヾi`ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ　　　|　 じゃあ勝手に決めたコテハンとその信者がちょっと問題かな
　　　　　　　_,〉t　←―→ ）/l　　　＜　
　　　　 __,,ィ';;;;ﾄヽ、＿ _,／／|ヽ､_　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
-ー''''"";;;;;;;;;;;;ヽ ＼::::::::／　/;;;;;;;;;;;｀''ｰ-､,,,__
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ 　 ><　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;"'
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ /|;;;jヽ､/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

>>385-386
面白いが荒らしみたいだぞｗ

ＡＡ使用は控えようなｗ

Jominianとその信者はスルーってことでいいんじゃないか？
少なくとも今朝から暴れてるのはその信者なわけだし。

>>389
それでいいよー

そうするしかないのか

　　　　　　､z=ﾆ三三ﾆヽ、
　　　　　,,{｛彡ﾆ三ﾆ三ﾆミヽ
　　　　 }仆ｿ'`´''ｰｰ'''""`ヾﾐi
　　　　 lﾐ{　　 ﾆ == 二 　 lﾐ|　　　　　
.　　　　 {ﾐ|　, =､、　,.=-､　ljﾊ
　　　　　{t!　ｨ･=　　r･=,　 !3l　　　　　　　
　　　　　 `!､　, ｲ_ _ﾍ　 　 l‐'
　　　　　　 Y {　r=､__ ` j ﾊ─
　　r‐、 ／）へ、｀ﾆﾆ´ .ｲ /ヽ
　　}　i/ /／）　｀ー‐´‐rく　 |ヽ　　　　　　　>>385-386が皮肉ってわかってるか？
　　l / ／ ／〉､＿＼＿ﾄ､｣ヽ!
　 /|　　 ' ／)　　 |　＼　|　＼　　　　

生存競争に打ち勝つのは、皮肉も通じない輩です。

8:00〜10:30　91レス　0.67/分　およそ2時間半
10:31〜14:59　0レス　0/分　およそ4時間半
15:00〜現在　67レス　0.45/分　およそ2時間半

あまりにも酷すぎる。
まあここまで露骨だと一人あるいは何名かを除いて皆さん承知してると思うが、
昼間人がいない時間帯を狙ってスレの方向を捻じ曲げようとする人に惑わされないよう。

>>224とか全然スレチの意味不明な流れだしな。

つうか、三戦ほどの過疎板で自演も無しに、こんだけバァーっと進むわけ無いじゃん。
コテハンが出現すると、何故か深夜なのにやたらとレスが増えるのもパターンだったし。

Jominianが何でここまで叩かれてるのか理解できん

>>389
とりあえず了解
>>394
ホントだよな。コテハンとその信者恐るべしだｗ

>>396
確かに。

ジョミニアンを擁護してるのも叩いてるのもどっちも一人なんじゃないかこれ

むしろ>>1-400まで全部ジョミニアン。

>>389
ジョミニアンが荒らしてるっていうか、擁護してる奴が荒らしてるんじゃね？
ジョミニは毒はない

そう…か…？

372以降しか読んでないけど
確かに叩いてる奴は1人か多くても2人くらいに見えるねｗ

つうかこのスレ、今書き込んでるの5人も居ないんじゃね？

>>398
一応言っとくと逆です
うまい返しを考えましたね。

>>224-404まで全部いらんな。何だこの流れ。

このスレはじめからチラっと見たけどJominianってちょっとでしゃばりなオッサンって感じだけど、
悪い奴ではなさそう

>>406
マジ？ｗ
俺から見たらコテとその信者がおかしいと思うけどなぁ

>>407
その時点で既にアンチ擁護ともに暴れているのに、なんで>>224起源としたのか、そこはかとなく気になる。
つまり、あのテンプレが余程堪えたってことですね。

>>409
そういうこと書きこむとJominianとその信者の中傷が（ｒｙ
ループするからやめような

何事かと思ってみたら・・・ぞっとしたよ
そもそも信者って何なのか？
今暴れてる奴が信者信者と喚くが、
このあまりに病的な流れに対して援護に回ったらそれが信者なのか？
勘弁してくれ。君には最悪板という最高の巣があるよ。

しかし、過疎スレにまた、数分で急に人がわらわらと「一定の方向を持って沸いた」モンだな。
ああ、このスレは監視されている。

>>412
日本語でおｋ

こんなこと言うと信者扱いされるかもしれないが、普通に叩いてるほうが気持ち悪い

>>410
ああよく見直したら>>196あたりからもう駄目な雰囲気だね。
よほど堪えたというよりそれ以後はもう議論にさえなってないのでそうしといた。

>>415
俺も今このスレみたけどフシアナやら何やら言ってる擁護してるやつの方が気持ち悪いと思った

何回も書きこんでるアホがいるなー
たとえば>>416

>>409
だって信者も何も、元々コテハン許容の流れできたのだから、
急にこんなに批判されても多かれ少なかれ援護されるのは目に見えてるじゃないですか。
それに対してこの批判の数、加えて異常な勢いを見れば、
個人を攻撃したい人の存在は容易に想像できるかと。

前スレは中盤以降、割とマトモな流れだったと思うんだが、あの活気付いた瞬間も、
今となっては正規のものだったのか…疑心暗鬼になっている。

>>419
擁護してるやつが異常
朝のレス見てみろよ

>>418
いや、407と416だけだが？

>>268とか病院推奨

>>287と>>298も異常者だよな、どうみても

>>422
失礼しました
朝から何回も書きこんでるフシアナの人かと・・・。

擁護してる奴が異常叩いてるの方が気持ち悪いとか言ってるけど
正直どっちも異常だし凄く気持ち悪いです

悪いのは杜預スキー。そういう事にしておこう。

何が根拠で荒れたのかわからないスレだね

>>425
そうか。
フシアナで騒いでた人は俺もどうかとは思うが、
あんたら自身も自己を客観視した方がよかろう。

この流れで2割消費というのはかなりイタイ。

>>429は上から目線でものを言ってるが自身でも自分を客観視したほうがいいと思う

>>427
なにが発端で争いになったのか分からないなんてのは、歴史には良く転がってるもんさ

>>429
誰と勘違いしてる？
俺は先ほど来たばっかだよ。

まぁ、レスで誰が誰であるかはすぐ類推できるんだけどな。そこは言わぬが華

４２９の最後の一行ワロタ
よっぽど４２９は社会で認められてないダメ人間なんだろ

>>433
いや、何度も書き込んでるとか言うから俺より先に着たのかなあと
違うならスマソ
だがいきなりアホはねーだろｗ

この流れで1000までいくに429の道程を賭けるぜ！

晒しage

>>421
援護が異常とは？
要は行動ではなく主張でしょう。
少なくとも俺はここまで飛ばし飛ばしだが読んで、批判に正当性は感じられなかったし、
逆に援護してる人は必死であったものの主張は別に間違いないように感じた。
明らかに批判の大部分が自作自演であると想像できるし、
今までの流れから1日で一転してコテハン廃絶の流れになるなんておかしいと思いませんか？
まあもちろんそれを望む人が多いならそれでもいいですが。

もうね。改行の仕方、句読点の打ち方といい…似せたのか、本人なのか

似てる？ｗ

伸びた割に中身ゼロ

「そこで句点は打たんやろ」っていう所で打ったり、やったら長い一文を書いたりしてるあたりが特に。

179 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/09/07(日) 02:07:37
>>177
尚更分からんから、説明してくれないか？

これが一応最終。

現在のテンプレは、〜

という癖を使えばきみもジョミニアンだ！

>>434＝>>443ですね。わかります

>>443
ふーん。
何ならフシアナしてやってもいいぞｗ
それはまあいいけど、どっちにしろ批判レスはどれもよく分からん。
結局なぜもう一回議論しなおすって決まった所から白紙に戻すのか、
俺が嫌いだからって以外の理由が伝ってこない。

火を見るより明らかだな。

フシアナしたがる露出狂ｖｓ自演認定の達人

>>447
やだよ。露出したい喝采されたいって願望の持ち主に、そんな事要求したら喜ばせてしまうじゃないか。

つか、何でアンタを嫌いだと、議論を白紙に戻さないといけないの？
意味分かんね。

この板でこんなおもしろ痛い展開は久しぶりだな

もう全員名前欄にfusianasan入れろ
誰が誰だかわからん

>>447
・コテがきらいだから
・その儲がきらいだから
・定義厨がきらいだから
・三国志がきらいだから

文句ある？

> 結局なぜもう一回議論しなおすって決まった所から白紙に戻すのか、
> 俺が嫌いだからって以外の理由が伝ってこない。

jominian本人降臨ktkr？

一体全体、何がどうなったがためにこうなっているのか、さっぱり分からんね。

>>454
それは
「(彼らが)俺jominianを嫌いだから」じゃなくて
「俺が(彼jominianをor彼の提案を)嫌いだから」
の方だろう

>>452
鳥越さん、こんなところで何やってるんですか。スタジオに戻ってきてください

>>450
さあ。
批判してる人は今してる議論が気に食わないから、
個人攻撃して止めさそうとしてると勝手に解釈したが、
実際のところなぜ個人攻撃してるのか理由を書いてないから分からん。

あ、ちなみに俺が嫌いだからってのは
俺（批判意見の持ち主）が（コテを）嫌いなんだから今の議論を止めろ！って意味ね

>>456
流石にないわぁ〜。
「伝わってこない」と書いてるって事は、「議論を白紙に戻そうとする」の主体は>>447じゃなく、
>>443としている訳だろ。

苦しい、あまりにも苦しい！

>>458
せめて日本人なら、はにをて位は正しく使おうぜ。
つか、冒頭を一単語で区切るjominian独特の表現に、そこまで似せなくても良いと思うんだわ。

本当に、コテの話題をしてほしくないのなら。

>>459
悪いね。
それはまあいいけど、どっちにしろ批判レスはどれもよく分からん。
（批判レスは）結局なぜもう一回議論しなおすって決まった所から白紙に戻すのか、
（批判レスの書き込み本人が）俺が嫌いだからって以外の理由が伝ってこない。
と言えばいいかな？

>>461
ついでに「俺が(ジョミニアン乃至テンプレ改正が)嫌いだから」とでもしとけ。
何が苦しいんだか　┐(´Д`)┌ﾔﾚﾔﾚ

>>461
別に、アンタ一人のために今の状態があるわけじゃない。と、思うんだが。
Jominianもそうだが、議論の中における非難が、自分に向けられた物だと思い込みすぎ。

>>963
ごめんまた間違えたわ・・・>>462が訂正してくれてた通り、
それはまあいいけど、どっちにしろ批判レスはどれもよく分からん。
（批判レスは）結局なぜもう一回議論しなおすって決まった所から白紙に戻すのか、
俺（批判レスの書き込み本人）が嫌いだからって以外の理由が伝ってこない。
が正しいはず。
とにかく個人攻撃をしたいのなら最悪板に行くのがルールだし、
それ以外の目的があり手段としてこういう形になったのならもっとハッキリ理由を言うべき。
ってことでこの流れおしまいになればと思います。

>>464
アンカーもついてないレスで、「自分が攻撃されてる」「嫌われてる」って思い込みすぎなんだよ。
つか、此処にある罵倒レス（荒らし含む）の全てに、思い当たる節があるの？そうじゃないでしょ？

>>466が嫌いだからって以外の理由が伝ってこない。
ではなく
（批判レスは）結局なぜもう一回議論しなおすって決まった所から白紙に戻すのか、
"俺（批判レスの書き込み本人が）が（コテの事を）嫌いだから"って以外の理由が伝ってこない。

という事です。申し訳ないがこれ以上噛み砕くことがちょっと出来ない。

日本語講座はどうでもいいよ。

それはともかく俺には>>464＝ジョミニアンに見えるんだが。
それは触れてはいけない？

どうであれ>>224-227のような他所のスレからレス引っ張ってきて一々非難するのは酷いだろう。
そういう輩のサイドに粗探しをするなだの議論の敷居を上げるなだの個人攻撃するなだの
なんだのほざいてるダブスタ野郎がいる訳だが

違います。
人間の感覚なんてそんなもんです。

>>466
「」でくくってもらえれば、一目瞭然だったな。思い込みの激しい低脳でごめんなさい。
嫌いな奴が荒らしてるというなら、嫌われる理由が解消されない限り、何度でも荒れるんじゃないの？
最悪板は、それを目的とする同好の士が集まる場所で、行く事が義務って訳でもないし。

>>467
コテ批判の常套手段です。有名税だと思ってあきらめてもらうしかない。

１）仕事は自ら創るな。みんなでつぶされる。
２）仕事は先手先手と働きかけていくな。疲れるだけだ。
３）大きな仕事と取り組むな。大きな仕事は己に責任ばかりふりかかる。
４）難しい仕事を狙うな。これを成し遂げようとしても誰も助けてくれない。
５）取り組んだらすぐ放せ。馬鹿にされても放せ、火傷をする前に…。
６）周囲を引きずり回すな。引きずっている間に、いつの間にか皆の鼻つまみ者になる。
７）計画を持つな。長期の計画を持つと、怒りと苛立ちと、そして空しい失望と倦怠が生まれる。
８）自信を持つな。自信を持つから君の仕事は煙たがられ嫌がられ、そしてついには誰からも相手にされなくなる。
９）頭は常に全回転。八方に気を配って、一分の真実も語ってはならぬ。ゴマスリとはそのようなものだ。
１０）摩擦を恐れよ。摩擦はトラブルの母、減点の肥料だ。でないと君は築地のドンキホーテになる。

1. 仕事は自ら創るべきで、与えられるべきでない。
2. 仕事とは、先手先手と働き掛けていくことで、受け身でやるものではない。
3. 大きな仕事と取り組め、小さな仕事はおのれを小さくする。
4. 難しい仕事を狙え、そしてこれを成し遂げるところに進歩がある。
5. 取り組んだら放すな、殺されても放すな、目的完遂までは……。
6. 周囲を引きずり回せ、引きずるのと引きずられるのとでは、永い間に天地のひらきができる。
7. 計画を持て、長期の計画を持っていれば、忍耐と工夫と、そして正しい努力と希望が生まれる。
8. 自信を持て、自信がないから君の仕事には、迫力も粘りも、そして厚味すらがない。
9. 頭は常に全回転、八方に気を配って、一分の隙もあってはならぬ、サービスとはそのようなものだ。
10. 摩擦を怖れるな、摩擦は進歩の母、積極の肥料だ、でないと君は卑屈未練になる。

ｼﾞｮﾐはこれを機に中英板あたりに移ったほうがいい

いい提案だな。こことかどうよ。

光栄式に能力評価してみるスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161929065/l50

というかもうこんなスレいらねーよ

>>224-227が図星で痛いところつかれて怒った奴と
理屈屋のへそまがりの書き込み合戦

たしかにもういらねーな。

>>464
お前みたいな馬鹿がいるから（ｒｙ

いらないと言いながら馬鹿なコテが出てきたら虐めるくせにｗ

>>476>>478
きもい

>>480が煽られると暴れる病人だということがわかった

>>479
それを言うと例のキモヲタが暴れるぜ

>>458
批判レスなんてないのにあなたには見えるんですね・・。
気持ち悪い

ログを読んだ。
120辺りの流れがあったから、沈静化したとは言え、
俺への批判レスが今後もある程度起こるだろうとは思っていたが、
まさか1日来ないだけでこれほど荒れるとは思っても見なかった。
住人には申し訳なく思う。

もはや俺が何かをする事で収拾できる状態ではないだろうし、
俺がこのスレに居続ける事で、今後も同じ事は起こるだろう。
なので、俺は今後、このスレから手を引く。
それで納得し、この話は終わりにして貰いたい。

この状態で俺が書き込むべきか迷ったが、言うべき事は言っておこうと思ったので述べた。

>>484
ご愁傷様。
Jominianさんが悪いとは全く思わないが

>>484
俺もジョミニアンは悪いと思わないぜ！愛してるぜ（チュッ）

ジョミニに悪い点があったとすれば、三戦板にとどまってしまったことだと思うよ

Jominianの素晴らしい論理はこれから先も語りつがれるだろう。
彼は三国時代に生きてたら趙雲並みのスーパースターだ。

ジョミニ行かないで。私たちはあなたの意見が聞きたいんだｗ
俺以外の奴らがみんなアンタのこと馬鹿にしてるが俺だけは違うよ

ひゃはは！勝った！
>>3-6は不滅！

>>Jominian
バイバイ
涅槃でもお幸せに

思うは姜維の才知
行うは劉禅の処世

自演してるカスのせいで元の木阿弥だな

上から目線はいいかげんうざい。

>>484
また来世

何かと思えば三戦の民度もたかが知れたな
少数の糞にスレ潰されるとは残念だよ

潰れたのはスレではない。コテハンと、多数のレスだ。

もう本当に次スレいらないんじゃない？

いると思う人間がいれば立てるし埋まるでしょ

三戦は滅びんよ。何度でもよみがえるさ。

>>496
いや、これは昔の方がひどかった
今回のは古き悪き三戦板の典型例だぞ

>>496
悪口しか言えないカス乙

中国英雄板が立つ直前あたりはすごかった。

>>502
馬鹿に構ったら終わりなんだぜ？

じゃあジョミニ杏よ中国英雄板で会おう
バイナラ

この気持ち悪いコテハン擁護レスがスレの荒れた元凶か

>>502
悪口しか言えないカス乙

>>502
じゃあおまえもカスだな

一日で
あっという間に
カススレに

ID表示されてたら凄い事になってそう

叩いてる奴と過剰な擁護レスの奴が同じ奴ってオチとかな

ありえないとはいいきらない。

凄いスレ・・

>>510
ありそう・・・

ありそうってかそうだろ？

晒

初めて三戦に来た時に見たスレがここだった。こんなことになって残念です。

伸びてると思ったら
酷いな
議論はIDある所じゃないと無理だな

>>517
酷いというソースは？

>>518
http://www.hamaoka.co.jp/carp2.jpg
ポニョは死後の生物
トトロは死神

笑い過ぎて横隔膜が痙攣しっぱなし
肝臓圧迫＆しゃっくりが止まらないよ

自分で決めてきたテンプレを否定されて
それを弄られるのが余程悔しいらしい

また変人来たな

>>521がフシアナの病人ですね、わかります

でも馬隆とか後期の武将が入ってないから全然否定してもいいと思うが

>>522-523
過去の築き上げてきた財産と名誉（テンプレ）を否定されるのはそんなに悔しいのかい？

まあ歴史というものはそんなもんだ
古い価値観とそれを破壊する者、新しく時代を切り開いていく者
人それぞれだ

>>525
キモｗ

朝から４行に渡って馬鹿言う奴も世の中にはいるってことだよ

昨日から>>521はテンプレがどうたらって言ってる。
誰もテンプレについて述べてないのに。もうね、アホかとｗ

下のレスあたりに>>521の必死な妄想が書きこまれると予想

>>525
ほっといてやれ
旧世代の人間は自分の地位を守るのに必死からな
しかしそろそろ古いおっさんには引退願いたいものだｗ

テンプレ死守する意味あるの？

>>531

>>490みたいな人間が必死なんだろ。
なんでも勝ち負け決めないと気が済まないらしい。

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もうどうでもいいよこんなスレ
テンプレなどおまえらが好きに変えるがいいさ

>>524
ほれ、これでいいか？

統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80〜84候補（30名枠）
魏：朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循
計28名
■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒 馬隆
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任

ここでお前らに聖徳太子から一言（訳は私的に大意をとった）

第一条
「人間は協調することが大切だ。反抗は良くない。しかし、人間にはそれぞれ党派心があり、
全体を見通している人は少ない。だからこそ、人々が協調を大切にし、話しあいをきちんと
すれば、万事上手くいく」

聖徳太子の言葉もこいつにはわからんでしょう
だってあまりにお馬鹿さんなんだもの

コメは経済学の上では小麦やバター、あるいはICチップや書籍などと同じく商品にすぎない。
ところが日本人はそう思ってはいない部分がある。
日本の伝統ではコメは万物に超越する神聖な生産物であって、「侵スベカラザル」ものだから。

ちょっと比喩的に病人さんにアドバイスね。
アホだからわからないだろうけど。

>>536
聖徳太子と呼ばず、厩戸皇子と呼ぶ人がいる。
彼が標榜した和は後の日本がアメリカ軍と中国軍を同時に敵に回したことにつながる

私は聖徳とは思わない。

あ、すまんすまん無知な>>268=変人には理解できない話だったね。

米が神聖だと思ってない俺は日本人じゃないのか？

万物に超越する神聖な生産物ｗ
新たに一人患者が確認されました。

君子は小人を相手しないものだよ

患者や病人ってしつこく煽ってるヤツまじうざいな
邪魔だからここから消えて欲しい

曖昧

もうどうでもいいじゃんこんなスレ
精障患者同士で争わせとけばいいんだよ

ミイラ取りがミイラ
君も立派な精障患者だよ

病気かどうかは知らんが意味分からんから>>538を現代訳してくれ

あまり触れてやりなさんな
スルーしとけ

顔面クリトリスみたいなクズ虫に言われたかない

顔面真っ赤に充血させてヒクヒクしてるってことか
童貞ちゃんたちには理解できないんじゃないのか？

匿名掲示板でねちねちと女々しいよおまえら
禰衡みたいに公然と面罵してみろ

匿名掲示板で何威張ってんだカス

ああ？なんだおまえ
やんのかコラ

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>>110の発言から全てが狂ったんだな
常駐コテのスレの破壊力は異常

顔面クリトリスｗ
基本的に比喩ってのは分かりやすくするために使うんですよ
分からないかもしれないけどね、なんて比喩を使う価値なんてない。

>>535
夏侯儒と馬隆が同列ってことはないだろうに

って、夏侯儒ってなんかすごいことしたか？過大じゃね？

ここはテンプレを保守する為だけのスレです。
まともに議論しようとお思いの方は下へどうぞ

三國志で過大過小評価されている武将　二十一人目 [歴史ゲーム]
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1220157738/l50x

ここはテンプレを死守する為だけのスレです。
まともに議論しようとお思いの方は下へどうぞ

三國志で過大過小評価されている武将　二十一人目 [歴史ゲーム]
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1220157738/l50x

テンプレ厨キモ杉

テンプレを否定することは、それを築き上げてきた連中の頭脳や実績、人格やプライドを
全て否定する行為に等しいからな
古参の住人がテンプレを弄ろうとする新参の連中を排除し、確固たる地位を死守をしようとするのは当然の行為さ

　　　↑
頭狂っとるな

>>559
いや、来させんなよ

苦労してやっと夏侯儒をテンプレに入れたヤツは
自分の名誉を傷つけられまいと意地でも絶対外させないだろうな
もうテンプレ弄るのやめようぜ
執念が漂ってて怖いわ

また気持ち悪いヤツが来たな
論破されたからって悔しいんだなｗ

患者さんは４行でまとめるのがお好きなようです

>>565
頭の固い頑固ジジイにはなりたくないものです

　　　　　 ／ `ｍj |ノ　／　ヽ 　　ちゅばちゅぱ
　　　　　|　　〈　 ﾉ◆∨　 　|
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>>535
84以下は将としての武功があまり反映されてないみたいだね
賈ｸなんて兵を率いての功績はほとんどないだろ

・テンプレを完全否定されたという勝手な勘違い
・自分の知識では議論に加われそうにないというおかしな思い込み
・議論が進んでマイナーな人物が上位にくるのが我慢できない

って感じっぽい
ただヒステリー起こして煽ってるだけだもんな

俺新参だからよくわからんど
新たにテンプレ弄ろうとしたジョミニャン氏は過去のテンプレ制作に関わってたの？
関わってなくて古参に追い出されたのならよくわかる

過去スレ
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
../../hobby5_warhis/1109/1109662910.html
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
../../hobby5_warhis/1111/1111489760.html
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
../../hobby5_warhis/1111/1111489781.html
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
../../hobby5_warhis/1111/1111786882.html
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
../../hobby5_warhis/1112/1112059200.html
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
../../hobby5_warhis/1112/1112449988.html
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
../../hobby5_warhis/1113/1113318483.html
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�[
../../hobby5_warhis/1115/1115052300.html
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�\
../../hobby5_warhis/1116/1116430981.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ�]
../1118/1118678038.html

ヤツが関わってたら陶璜と馬隆が入ってるだろ
ヤツも新参の部類だ

光栄三国志の理不尽な能力について語れXI
../1120/1120829468.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ12
../1121/1121590212.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ13
../1123/1123965227.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ14
../1125/1125304029.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ15
../1125/1125544068.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ16
../1126/1126626946.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ17
../1127/1127059195.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ19
../1127/1127530076.html
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ20
../1129/1129315617.html
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ21
../1132/1132069766.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ22
../1133/1133185585.html

>>570
関わってたかどうかは知らないなあ
ただ過去のテンプレったって完璧でもないし、基準も何も曖昧な問題は残ったまま
だったわけで
今回にしても今のテンプレを完全抹消しようなんて流れじゃないだろうし

光栄三国志の理不尽な能力について語れ23
../1134/1134295401.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ24
../1135/1135080775.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ24（実質25）
../1136/1136642394.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ25（実質26）
../1138/1138524508.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ27
../1139/1139568876.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ28
../1140/1140370161.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ30
../1147/1147506023.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ31
../1154/1154780399.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ32
../1157/1157984056.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ33
../1158/1158621476.html
光栄三国志の理不尽な能力について語れ34
../1160/1160589719.html

6 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/12/19(火) 17:39:00
統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 ?艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80〜84候補（30名枠）
魏：朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名
■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74〜70候補（50名枠）

7 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/12/19(火) 17:53:37
知力テンプレ
■90台 （15名枠）
魏：司馬懿、荀?、荀攸、賈ク、郭嘉、程?、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正、
他：
計15名
曹操、鍾会、ホウ統、 蒋済？のうち、残り１枠に誰を90以上にするかしないかで過去スレで紛糾

■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(?艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭 羊コ
呉：
蜀：(ホウ統)、徐庶　
他：田豊　沮授　逢紀
計19名

■80〜84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　ショウエン　費偉　姜維 董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計33名

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐バク　陳羣　崔エン　賈逵　華キン　カイ良　
　：王朗　王濬 カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭 傅カ　温恢
呉：黄蓋　カン沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠　　
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全?　
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻 黄権 劉巴　伊籍　?芝 馬良 李恢 霍弋
他：李儒　盧植　朱儁　審配 張角

8 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/12/19(火) 17:55:00
武力叩き台
■90以上（15名枠)
魏：許楮、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、ﾄｳ艾、夏侯惇
呉：周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀：魏延、姜維、関興、張苞
他：閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭ｼ
計32名

魅力叩き台
■魅力90以上候補（15名枠)
魏：曹操,荀ｲｸ
呉：周瑜,張昭
蜀：劉備,諸葛亮
他：袁紹,劉虞
計8名
候補
張角,張魯,孫策,孫権,陸遜,関羽,夏侯惇,夏侯玄,司馬師

9 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/12/19(火) 17:55:54
政治叩き台
■政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗・荀?・鍾ﾖｳ・曹丕・陳羣・盧毓・華ｷﾝ・曹操
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費ｲ
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)
その他候補　孫権・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘

確定（今まで１度も異論なし）
魏：荀?・陳羣
蜀：諸葛亮
晋：賈充

■85以上（20名枠）
魏：（曹操・高柔・梁習）・荀攸・王思・賈?・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉：（孫権・魯粛・張紘）・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀：蒋ｴﾝ
他：
晋：司馬昭・司馬師・羊ｺ
計20名 ()は89候補

その他候補　陸抗

統率・知力のテンプレは確定ではない。異論ある人は,論拠を示して議論しよう
魅力・政治・武力はテンプレじゃなく叩き台。議論しよう

頑固な古参はたまったもんじゃないな…
せっかく後期を語れる人間が増えてきたと思った矢先だもんな

15 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/12/21(木) 16:58:04
１年ぶりくらいにここ見にきたが、１年前とテンプレなんにも変わってない気がする。
おまえら何話してたんだ？ｗ

信じがたいことだが

>>3-6＝>>576-579

と、2006年と2008年のテンプレがまったく一緒。
>>581の証言が正しいなら2、3年近く変化なしということである。
それ以前の過去スレは見れない。
見る方法があるなら誰か教えて。

と思ったらあったな。
ttp://mewlist.s252.xrea.com/hobby8/warhis/hobby8_warhis_fallen-0001.html

光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/

1 ：無名武将＠お腹せっぷく ：05/03/01 16:41:50
さあ語ってくださいませ

6 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/02/10(金) 19:59:29
統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 ?艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80〜84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名
■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74〜70候補（50名枠）

14 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2005/09/01(木) 14:17:44
■90代 （15名枠）
魏：曹操、司馬懿、?艾、曹仁、徐晃、満寵
呉：陸遜、周瑜、孫策、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、馬超、姜維
他：皇甫嵩
計15名

■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張郃,曹真,郭淮)羊コ、于禁、杜預、陳泰、張遼、朱霊
呉：朱然、徐盛、孫堅
蜀：(張飛)劉備、魏延、関羽、王平
他：徐栄、高順
計20名 ()は89候補

■80〜84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　ｶｸ昭　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫　陳登 王濬
呉：甘寧　朱桓　程普　賀斉　呂岱　丁奉　
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：張任　公孫ｻﾝ　麹義 袁紹　劉循
計26名

■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰　曹純 ﾎｳ徳　張繍　賈ｸ　司馬師　王昶　王基　司馬昭　王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招
呉：魯粛　黄蓋　歩ｼﾂ　孫韶　孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽 鍾離牧
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績
蜀：李厳　夏侯覇　黄忠　趙雲　呉懿　張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 厳顔
他：文醜　顔良　盧植　呂布　張角　朱儁　董卓　審配　劉ｶｲ 張宝
■74〜70候補（50名枠）

>>585が現在の書式の最古のテンプレっぽい。

光栄三国志の理不尽な能力について語れ15
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125544068/

古参＝頑固で馬鹿で役立たずのナマケモノ

ということは分かった。

>>587
一日何回書き込みしてるんだ？ニートで低学歴ブサイクちゃんですか？

古参って…今このスレに居るのか？

つか俺が古参だ。
2005年から始まったスレなら他にいてもおかしくはないだろ。

>>588
顔面クリトリス乙ｗ

数年ぶりに三国板を見てみれば、このスレまだ続いていたのかｗｗｗ
って現行ログを読んでみれば、能力値の事はもうどうでもいいみたいだなｗ
能力の定義を議論する流れっぽいな

>>592
最近は正しい日本語とかいやらしい古参を議論する流れだけど？

能力の定義は光栄の最新作（11）にマッチさせればいいのでは？

じゃあ曹操の特技は強運だな！

演義準拠なのか正史準拠なのかよくわからんテンプレだな
趙雲の統率70代だし

テンプレ弄ろうとすると古参が暴れるからなあ・・・

今更だけどこのスレって同じ奴が書き込みすぎじゃね

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テンプレに固執する限り進展もないし
一旦このスレで終了しようぜ

三国志の新作が出る頃に新スレ立てよう

>>598
精神病院へ行ったほうがいい
迷惑。

暴れてるのは古参じゃなくて単なる荒らしのやうな

趙雲　知力45　武力85

こんなもんだろ、てか趙雲大嫌い

趙雲　知力45　武力85

こんなもんだろ、てか趙雲大嫌い
↑
（笑）

杜預　統率65　武力5

こんなもん、てか杜預大嫌い
鼻につくんだよね

次にスレ立てるときはID出るところにしようぜ

>>605は石鑑

張松もこれをもっていけばよかっただろうな
ロケーションビュー
http://www.locaview.com/

>>557
夏侯儒って聞いたことないけど、ここ読む限りでは名将ってほどでもないな

ttp://mujins.chicappa.jp/mujins/3pedia/%E5%A4%8F%E4%BE%AF%E5%84%92

夏侯儒out馬隆inでいいんじゃない

馬隆＞禿髪樹機能＞胡烈

>>604
婦女子乙ｗ

ここ荒れてるんだね
なんか怒らせちゃって、スマン

>>605
衛伯玉 乙

>>605
ちょｗおまｗ

なんかもうまともな奴がかなり消えちゃったような気がする

>>612
誰も怒ってないと思うけど

>>601
俺も同一人物が何度も書き込んでるように見えるけど？

>>616
６１２は病気だから（ｒｙ

そもそも超過疎スレだったんだから、人が残ってるはずも無く

同一とか自演とかわかりきったこと。今更書きこむようなことでもない。

テンプレを否定することは、それを築き上げてきた連中の頭脳や実績、人格やプライドを
全て否定する行為に等しいからな
古参の住人がテンプレを弄ろうとする新参の連中を排除し、確固たる地位を死守をしようとするのは当然の行為さ
↑
日本の恥

　　　　　　　　　　 人,　　　　　　　　ｼﾞｬｰﾝ　
　　　 __f´　￣､｀ヽ　　て
　　　{｀ｧｒ===ヾ__,ノ　
　　　く'/l!i从从ﾘﾘ!　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ノ}ﾒ(l "(ﾌﾉ'ﾘ　＜　は、はわわ、ご主人様、敵が来ちゃいました！
　　(´（.´ｒ‐iｿつつ　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.　　　｀) し'/Ｗヽ　　　　　　
　　　　　.ﾙ'じ'ﾌ~´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞｬｰﾝ

>>591
お前・・キモイ・・

一日後にレスとか必死なやつだな。バカ？

三国志の新作まだかよ

>>624
自己紹介乙

>>591=>>624
一日２ｃｈ見てる低能ニート

６２４が無知粘着だということはわかった

>>591は俺だけど・・・・・
>>627は一体誰と戦ってるんだろう？

>>624は自分の書き込みが馬鹿にされたから過剰反応したヲタなんだろ
相手すんなよ
っていっても下には必死に>>624のレスがつきそうだがｗ

一日後にレスするやつの方がバカだろｗ
終わった話を蒸し返すなっつーの

>>631
粘着してるお前が本当の馬鹿ですが

>>623-631
ここまで古参の自演

言ったとおりになって驚いた(笑)

馬鹿を相手にするな。馬鹿がうつるぞ
>>591のレスは確かに卑猥でアホ丸出しだな

うめ

>>631
荒らしにかまう奴もダメだよなｗ
同意。

>>591＝荒らし
>>627＝煽り屋
>>629＝頭おかしい人
>>631＝そこそこまとも

あいかわらずキモい流れ
このまま1000までいくのだろうか。

>>629
俺だけどってｗｗｗｗｗ
笑わすなｗｗｗｗｗｗ

>>638の続き

>>623　しつこい馬鹿
>>626-628　自己紹介に必死な馬鹿
>>630>>634　予防線を張る馬鹿
>>632　自分のことは棚上げな馬鹿

1日後のレスは当たり前だと思うけど。
反応した>>624が一日２ｃｈみてるだけ

たった今来た俺には>>591の書き込みは変態にしかみえない
>>624は変態に味方するアホにしかみえない

>>588の書き込みにショックを受けた>>591が気持ち悪いレスをして、
それを翌日に見た>>623が書き込み。
>>623の書き込みから1時間もしないうちに２ちゃんを一日中みてる>>624が書き込み

そんな流れですね、わかります

つまり５９１が何回も気持ち悪い書き込みしてる例のフシアナ病人ってことか

642＝643＝644＝645

自演乙

語彙が如何にもゆとりのそれで分かりやす過ぎる。
いったい何が彼の分不相応な自尊心を傷つけたのやら。
杜預厨なのか古参とやらなのかそれともただの粘着の荒らしなのか。

２ちゃんを一日中云々もそいつ自身のことだろうよ。
人間は自分が言われて傷つくことを優先的に言うものだ。
してみると救いようがないレベルで哀れなヤツということになるｗ

何というか、去ると宣言したはずの人が居すわってる事が分かるから困る。

一、荒らしは徹底無視の事。無視しないで混乱を招く輩も同罪也。

>>647
必死だなｗ馬鹿みたい

統率テンプレ
■90以上
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 姜維 関羽
他：皇甫嵩
■85以上
魏：夏侯淵 張郃 曹真 郭淮 羊祜 于禁 陳泰 張遼 楽進 満寵 王濬 王基
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：劉備 魏延 王平 馬超 張飛
他：高順 徐栄
■80〜84候補
魏：朱霊　文聘　李典　程�c　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 郝昭 陳登 杜預 王渾 王昶 馬隆
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋 鍾離牧 陶璜
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫瓚 劉循
■79〜75候補
魏：曹彰 曹純 龐徳 張繍 賈詡 司馬昭 司馬師
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 毌丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 文鴦 陳騫 石苞 唐彬
呉：魯粛 黄蓋 歩騭 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 張宝 張任

夏侯惇って名前出てないけど統率70あげてもいいかな？

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■政治90以上
魏：王朗・荀�ｹ・鍾繇・曹丕・陳羣・盧毓・華歆・曹操
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費禕
他：
晋：賈充・司馬懿

■85以上
魏：高柔・梁習・荀攸・賈逵・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済・劉馥・任峻・国淵・杜畿・夏侯玄
呉：孫権・魯粛・張紘・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀：蒋琬
他：
晋：司馬昭・司馬師・羊祜・傳嘏・張華

>>651>>654
捏造クソテンプレ貼ってんじゃねーよ

>>651
関羽は統率９０台じゃないぞ

>>591＝荒らし
>>627＝煽り屋
>>629＝頭おかしい人
>>631＝そこそこまとも

>>591=>>624
一日２ｃｈ見てる低能ニート

>>588の書き込みにショックを受けた>>591が気持ち悪いレスをして、
それを翌日に見た>>623が書き込み。
>>623の書き込みから1時間もしないうちに２ちゃんを一日中みてる>>624が書き込み

そんな流れですね、わかります

此処で決まった値にKOEIが改めるって訳でもなし。
正直、番付どうでもいい。

IDが出ないと議論にならないということもわかった。
次スレは別の板で頼む

次はとりあえず
現状維持で
中国英雄板へ移転
OK？

>>662ダメ

>>662
この際テンプレも破棄で一から作り直しでいいよ

>>662
そんなクサッた所には行けない

ここ以上に腐ったところがあるかよｗ

移動するなら中国英雄板
IDのでないココで議論なんか出来ないだろ

あるさ。

どこだよｗ

中英はよそう。ここのがマシ。

だからIDでないと荒れるし
議論できんだろ・・・

歴ゲはどうだ。

IDが出て不都合なのはおまえみたい煽りしかしないのだけだから。

歴ゲの過大過小スレとこことどう差別化すべきだろうか？

歴ゲは似たようなスレあるしな

中英は違うだろ。

じゃあ中英で。
ここは41番目としてカウントしたくないくらいだ

>>677
反対だな

すでに誰が誰だかわかんねーよｗ
俺は、一応テンプレ維持で
中英へ移動派

>>678
なんで？
てか代替案もなしに反対だけされてもな。

>>678
反対理由を詳しく

俺は現状様子見派。
まだ680だし。

別に三戦は三戦で自演してるのを隔離するのに必要だと思われる

中栄に立てるならテンプレは破棄で移住

中英へ移動派だけど
９５０までいろんな意見を聞きたいな

>>684
＞９５０までいろんな意見を聞きたいな

それでいいんじゃね。

IDが出る板ならどこでもいいが
ゲームバランスを含めた配分とかを語れるスレにしてくれ
現状だと歴ゲのスレもここと中身が大して代わらない

反対

歴ゲのスレと差別化するには
テンプレは有効だと思うが
むこうは本当に語ってるだけだろ

反対の反対は賛成なのだ

中英に移動するなら対象とする時代範囲を三国時代に限定せずに拡大すべき

>>690
それなら、似たような趣旨のスレが既にあるんだが。

光栄式に能力評価してみるスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161929065/

個人的には↑を間借りする形で議論するのもおｋ
まともな住人が移動してくれるならそれでいい。
三戦板の理不尽スレは旧テンプレの保守用として命脈を保ってくれればそれでよし。

痰壺、掃き溜め、産廃処理場として機能してくれればそれで良い。

んじゃあ>>691のスレを再利用することにしますか

再利用するくらいなら
建てるよ
三国時代を語りたいんだ

語れるほどの知識もないくせにｗ

なるべくスレの重複は避けた方がいいし、三国志限定スレを建てると他の住人の反発を買うこともある
>>691のスレでも十分三国志について語れるし新しくスレを建てる必要は無い

>>691だとスレ違いだろ
確かに三国志も語れるが
広義すぎる

>>691のスレ行くくらいなら
歴ゲのスレの方がいいだろ

まあ中英は全然人がいないから、歴ゲの方がいいかもね

三戦で一応まともに議論している
数少ないスレだったのにな
もう終わりか…

腐った林檎がスレを駄目にした

歴ゲだと過大過小スレと内容がもろ被りなのが問題。

歴史難民はどうよ？

もろ被りなら尚いいんじゃないの？
なんかダメなことあるの？

光栄三国志の理不尽な能力について語れ42
として移動なら、もろ被りはどうかな

単なる住民移動なら歴ゲでいいが

とりあえずここで>>1000まで議論するが
最終的な移住先の決定と方針の吟味は>>691でやろう。

現状テンプレで
中英に建てる気満々の俺は
自重した方がいいですか

中英は過疎より無責任な発言が出来ないのが問題だよ
自演も荒らしも出来ないし

とりあえず自重汁

移住先
1-1　中英
1-2　歴ゲ
1-3　歴史難民

テンプレ
2-1　恒久保守
2-2　現状維持(変更可)
2-3　破棄

>>709
それイイことなんじゃないか
でも過疎りそうだな

人物談義がしたいだけなら過大過小でも出来る

結構中英も無責任な発言多いけどね

>>711

1-1　中英
2-2　とりあえず現状維持 次スレで議論

でお願いします。

別に歴史難民板でもいいな
IDあろうと賑わろうと荒れる時は荒れるのは歴ゲ板の信長スレをみれば察しがつくわけで

歴史難民板ならここのままでもいいと思うが・・・・・・

ていうか新スレって必要かな？
どこに立てようが結局同じことの繰り返しになるだけだと思うんだけど。
歴ゲのスレに合流でいいじゃん

>718
テンプレとか作りたいじゃん

歴ゲでこのノリの会話されたらウザい事この上ないから合流とか勘弁してくれ

IDあるとこではしないから大丈夫

http://www.nbn.ne.jp/~j-boy/sakuhin/uwamaku4.jpg

テンプレ活用しないんなら、合流も意味ないよ
過大過小スレ行くだけなら今までも行ってたし
両方覗いてる住人、結構居ると思うが

いずれにしろこの別の所にスレ立てるなら、このスレのテンプレは使用せずに
スレタイも新しいものに変えて、一からやってった方がいいと思う

人数枠いらね

>>1の内容もそろそろ変えた方がいいなあ。

王思がなんで政治８５以上なんだ？
有能だったとはいえ、８５以上にするほどの大きな功績があったか？
７０台で十分だと思うんだが。

>>727
晩年の功績じゃないかな？
公共事業の件とか

後期を中心に見直すなら対象も広がるわけだし
枠はもっと大きくてもいいかな
あとはどの年代まで含めるかだな
劉淵とか劉弘とか禿髪樹機能とか

>>728
政令の件も忘れちゃいけない

>>727
正史に
明帝曹叡の時代、中書監劉放と中書令孫資が政治を壟断していた。
冗従僕射畢軌が「尚書僕射王思は古くからの官僚でありますが、忠誠心と計略の点では辛毗に及びません。
辛毗を王思に替えるべきと存じます」と上奏したので、曹叡は劉放と孫資に尋ねた。
劉放・孫資は「陛下が王思を起用なさったのは、彼の努力を認め、そらぞらしい名声を尊ばれなかったからです。
辛毗は実直ではありますが、強情で自分勝手です」と言上した《辛毗伝》。
こうして王思は解任されずに済んだ。

とある。
こういうところも熟慮すべき

劉放と孫資がアレな人物だからなぁ。

テンプレは話のタネになるんだけどな
>>727-731みたいに
１から作るとか、どの板行っても無理じゃね
IDの有る板でテンプレを見直しながら
進行するのがイイと思う

『成都通覧』にみる怪異─訳と注釈


８）成綿道で都江堰まで行って引き返すとき、
帰りは輿を飛ばして途中休むべからず。
あわせて郫県に泊まるべからず。

９）雨が久しく降りつづき、晴れなければかならず北門を閉じる。

10）城隍が街を出巡る時、まずは二つの県署に行き監獄の囚人冊を払い、
城隍が帯びる牌を以てすでに死んだ囚人の姓名を取り上げ、牌の上に記すと、
城隍の神像を担ぐ者は御輿が重く感じられる。


11）春牛を打つときの春牛の頭は府の倉庫に保管される。




12）犀浦の火碑は拓本をとるべからず（かならずや火災が起こる）。

これらも王思が原案と伝える文章もあるしなぁ

久し振りにいい流れ

人数枠よりそのランクごとの入選基準がほしす

リウマチ関係はすべて陽性反応が無く、別の病気のようです
レントゲンから、指や手首の関節が狭くそれが原因で、手のこわばり、指の変形、痛みなど、リウマチと同じ症状が出ているのだろうと言うことでした
現代医学ではまれな病気で治療法はないそうです。
この先、徐々に指が動かなくなっていくでしょう。
その代わり痛みはなくなっていきます。
今すぐ痛みを取りたいなら、指を動かないように固定するしかないと言われました。
（固定なんてできるわけないっつーの

取りあえず、痛み止めを飲むことしか対処法がないと言うことで、手の名医を探してみようと思います

>>493
そうですね。
抗CCP抗体反応やRAがマイナスでもリウマチのことはあるそうですが・・・。
なぜ生れつき間接の空間が狭くて今頃症状がでるのでしょうね（自己免疫の過剰反応か）。

まあ、かなり専門性が高い病院に掛かられたようで、たしかなことなのでしょうか・・・。

リウマチ専門の病院が一番いいのでしょうねぇ。

あ、失礼。
私は>>737なのですが、レスは>>736に対してです。
リウマチ専門医院も探してみますね。

>>737

＞抗CCP抗体反応やRAがマイナスでもリウマチのことはあるそうですが・・・

これがリウマチを厄介なものにしてるよね。
私は最初に近所の整形外科で
「ＣＣＰ抗体が陰性なら、この先５年はリウマチにならないほどの確かなものなの。
　おそらく他の膠原病だから、膠原病だと整形じゃわからないので
　大学病院のほうがいいと思いますよ。
　膠原病は今はなんともなくても１年かけてジワジワ出てくるの。
　おそらくコレかコレか、コレあたりでしょうね（と、病名を書き出す）。
　今はなんともなくても、顔に湿疹ができたり、そうやって今後わかってくるものなの」
で終わった。

帰り道は、すんごく気持が暗くなった。食欲も落ちた。
その後大学病院に移り、確かに今もリウマチ認定はされずに１年経ったけどorz

蜀の人物は全体的に細かい数値が付けづらいよね。
ゲームバランスのことも考えると少しゲタ履かせてもいいんじゃなかろうか

蜀将はゲタどころか厚底靴履いてる
あそこまでいくと贔屓の引き倒し

>>739
膠原病は自己免疫疾患だからなぁ。
手足の末梢が冷えるレイノー現象とか関節炎も起こる。
温めつつ薬物療法、関節炎に備えた理学療法が必需。
指先とか使うよりも、面積の広い部分を使った日常生活動作が求められる。

>>730
文官ってだいたい誰もが同じような誉め方されてるから差別化しにくいんだよね

王思がそこまですごいとは思えない

>>656
テンプレは演義重視なのか正史重視なのかはっきりしてくれ
話はそれからだ

>>1も読めんのか

個人的に思うのが武力と統率、知力と政治がセットで高くなること
とか言うのは辞めて欲しいです。

どっちも高い場合は９０いかないぐらいに抑えて、逆に片方が９０代
後半ぐらいの能力とするなら、もう一方は７０〜８０台に落ち着かせる
とか。

武官の場合は前期武将は武力高め統率低めの傾向を持たせておいて、
後期武将は逆に統率高め武力低めにして徐々に武将の質の傾向に変化
を持たせる。

そうすることで各人物の個性とかがよりはっきりしてくるのでは、と
思うのですよ。てまあこうなっちゃったトコで意見述べてもあんまり
意味無いかも知れませんけどね・・・。

信長の革新風なら関羽の統率120、曹操の統率92くらいか
逆に三国志的だと信長の統率98、信玄の統率96、謙信の統率89くらい

何を言いたいかというと、結局統率の付け方なんてフインキなんだよね

夏侯儒と馬隆が同列ってことはないだろうに

って、夏侯儒ってなんかすごいことしたか？過大じゃね？

後期の武将ってボンボンばっかじゃん
国から与えられた軍隊が最初からあるんだし創業の苦労なんて知らない
杜預王濬なんて小粒にしか見えない

俺も杜預大嫌い
どうも鼻につくんだよね
破竹の勢いとか左伝癖とか歴史に名を残そうと逸話作りに必死すぎ
腹黒いくせに清廉気取りなんだもの
反吐が出ちゃうよこの瘤野郎

信長も尾張・美濃統一が最も難しかったって言ってるからな。
既成の大勢力で何かしても二番煎じってこと

霍去病なんていい例だな
武帝からあんだけ兵士与えられれば並以下の武将じゃなきゃ誰だって勝てるよ

ジョージ・C・マーシャルに同じ事言ったら鼻で笑われそうだな。

誰だよそれ
鼻で笑っちゃうねｗ

義務教育を受けてるなら、誰でも知ってる人間を知らないのか。
これだからゆとりは…

来た！ゆとり発言ｗｗ

おまえを鼻で笑っちゃうねｗ

何とも情けない・・知らない事を恥に思わない・・その姿勢・・その考え！
甘えは人を堕落させる・・詰まらないものに落とし込める・・だが本人は気づいていない・・
自分が敗者である事に・・既に負けている事に・・勝てない事に・・見向きもされない事に・・

何たる惰弱！何たる愚物！

鼻で笑われてるよw
じゃあ俺は尻の穴で笑うかな

>>753
名前だけなら知ってるけど
なんでマーシャルなの？
ゆとりのボクにわかりやすく教えてください。

目をとじ・・耳をふさぎ・・口をつぐみ・・ただ脊椎反射的にキーボードを叩く人間が見える・・
実生活では・・何にも挑戦していない人間が・・既に死んでいる人間が・・

ブツブツつぶやいてキモイなこいつｗ

霍去病に対し、何故マーシャルだったのか。
マーシャルがどのような条件下で、何をなした人間であるのかを知れば、おのずと答えは出てくる。
そして、それは義務教育レベルですら習っている。
つまり、ゆとりでも、答えを知っている。
学ぼうとしなかった人間だけが、知らない。知らないままでいる。

でもマーシャルなんて興味ないしなあ
好みを押し付けないでください働くオジサン！

＞つまり、ゆとりでも、答えを知っている。

彼は見えない人と相手してるらしいｗ

興味の有無で、知るべき知識を定めるような人間が、洗脳、妄言、詐欺に引っかかる。

義務教育じゃ第二次世界大戦入る前に世界史の授業が終わってたよ

モニターの向こうにいる誰かをツール無しに判別できる人間がいるのか。すげぇなｗ
そういう事じゃないんですよね、わかってます。

マーシャル厨はスレ違い
消えろ

あげく、教師のカリキュラムに一切の責任を転化する。
典型的な情報弱者の発想であり、逃げの意識。
「教えてくれなかったから」「自分は知らなかった」
一次・二次資料が手元にあるのに、それに気が付かない愚。

自己の怠慢を環境のせいにする人間が、犯罪に走る。

マーシャルは知らないけど霍去病なら知ってる
ゆとり呼ばわりされた人の方が例えが上手いってなんなの

ここは良い、宮崎、加藤予備軍が集まるスレですね。

>>769
鼻で笑っちゃうね

前段なければ後段が存在しない事を忘れ、発言の優劣を競わせる発想自体がゆとり。
勝利宣言を地で行くサヨクの発想。

メリケン人はマッカーサーとペリーしか知らん

大学生はまだ夏休みなのか？

このスレの７割は「成功体験のない勝ちたがり」で構成されています。

>>773
何しゃべってるかわからん
外の空気吸って来い

認めたくない事からは目を背け、他人を批判して精神を落ち着ける。
偏執的なのもいいが、たまには自省してもいいんじゃないかな。

俺もマーシャル大嫌い
鼻につくんだよね

まぁ、自省するような人間が過疎スレで粘着やるはずもないが。
居座り続けるだけ、人生で負け続けるのに、その事には気が付かない。

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まあなんだ、

目糞鼻糞

過去の敗北体験に固執し、追い出した事で勝った気になって充実感を得る。
荒らしの発想は、つまるところ裸の王様。

なんだとコラ
じゃあおまえが鼻糞の方な
勝ったｗｗｗ

自分と相手とを同列におき、相手をしてやってるんだと思う事で心の平衡を得るが、
その発想自体が、相手という個性を認めないという自閉的な意識であり、繰り返されるのは自慰行為である。

後期厨いい加減にしろｗｗ
マーシャルとかどんだけ後期だよｗｗｗｗｗ

国も違うシナw

>>785
君、顔真っ赤だよ？

もう　誰も来ないのに

まあそうカリカリしなさんな
肩の力抜いて、尻の穴をこっちへゆっくり向けるんだ
初めてなんだろ？
やさしくするぜ

>>788
つ　鏡

おめめと思想がマッカッカですよ

このスレは、一人のスターリンと、数多くのボルシェビキで構成されています。

>>791
自己確認したのかい？よしよしｗ

そして最後の一人が消え、スレには甘えん坊のヨシフが残った。
ヨシフは一人に耐え切れなかったので、スレは平和になった。

>>792
例えがよく分からん。ゆとりの例えに負けてどうする

>>795
例え話はゆとりの方が上手いよね
下手なインテリはわざわざ難しい例を持ち出すから意味ﾜｶﾗﾝ

単に一人で陶酔して自己満足したいだけなのかな？

マーシャル厨は未だ人格形成中なんだよ
生暖かく見守ってやろうぜ

>>797
顔面クリトリス乙ｗ

>>下手なインテリはわざわざ難しい例を持ち出すから

あるあるw

ヨシフが死んだ事を知ると、人々は喜んで畑に戻り、種まきを始めた。

後に歴史家の一人はこう語った。
「一人の死が、これほど多くの人にとって慶事となろうとは」

そして　俺は　窓の外に　精を　解き放った・・・
懐かしい　あの　木漏れ日の　朝・・・

なんだこりゃ
気持ち悪いヤツを怒らせちゃったなあ
すまんすまん悪かったよ

相手を一人だと認識できている時点で、ここには２人しか居ない。

つまり、この口調で語られているコレ系のレスは、全てこの2人によるものだったわけだよ。

マーシャル厨とちゅばちゅぱ厨しかいないよ

2人BANするだけでスレに平和が戻ることが分かったことは慶事。

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>>803-806
おまえら精神科逝ってこい
末期症状だ

おまえら、なんて。ここは二人っきりだよ

つまり煽ってるのも叩いてるのも君一名ってわけだ

またまた、そんな。仲良くアク禁食らおうぜ。

キモ

ま、残念でした☆

俺も杜預大嫌い
どうも鼻につくんだよね

矛先が別の人に向けられてるな…ご愁傷様
ヘビの如く絡まれ続けてくれｗ

>>811
ジョージ・C・マーシャルに同じ事言ったら鼻で笑われそうだな。

こんな過疎スレに、連続してレスが付くわけねーじゃん。諦めなって。

>>815
マーシャル厨消えろ

IPは住人じゃなくて運営側におさられてるのに、哀れだなぁ。

統率テンプレ
■90以上
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 姜維
他：皇甫嵩
■85以上
魏：夏侯淵 張郃 曹真 郭淮 羊祜 于禁 陳泰 張遼 楽進 満寵 王濬 王基
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：劉備 魏延 王平 馬超 張飛 関羽
他：高順 徐栄
■80〜84候補
魏：朱霊　文聘　李典　程�c　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 郝昭 陳登 杜預 王渾 王昶 馬隆
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋 鍾離牧 陶璜
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫瓚 劉循
■79〜75候補
魏：曹彰 曹純 龐徳 張繍 賈詡 司馬昭 司馬師
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 毌丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 文鴦 陳騫 石苞 唐彬
呉：魯粛 黄蓋 歩騭 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 張宝 張任

ここにいたって自演で工作とか。往生際が悪過ぎる。

>>819
うん、通報したから。一緒にアク禁喰らおうな☆

>>822
望むところDA☆

俺以外が自演してるｗきめえ

人のフリ見て、わがフリ直せ

ところでマーシャルって誰DA☆

ググレカス☆

ゆとり君には教えないZO☆

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なんだとマーシャル厨☆
かわいいやつME☆

教えろクズ☆

糞スレ埋め

>>820
後期厨うぜえ
いい加減にしろ

ジョミニアンがコテ外して暴れてるらしいよ。
傍から見てたら面白い。

>>6
王朗が政治90以上？
鼻で笑っちゃうねｗ

次スレではテンプレ破棄でいいんじゃない

＞テンプレ破棄

個人的には同意。
訳のわからん荒らしが付いて来たらたまらんよ。

こいつら何時寝てるんだ？
深夜早朝に暴れすぎだろ

後期厨とマーシャル厨の争い

>>835
そう？
数値的にはどの辺が妥当かはわからんけど、
経歴を考えると鼻で笑うほどではないんと違う？

>>840
ごめん。素で孔融と勘違いしてたわ

蜀の四英：諸葛亮、蒋エン、費イ、董允

ああ、なるほど。どんまい。

張昭が毎回高政治なのが一番ワケわからん
信長でいう平手政秀みたいなもんでしょ？

平手どころじゃないだろ

具体的な実績としては孫権を後継者として認めさせたくらいか？
実質的に呉の百官の長であったことや孫権の暴走を最小限に食い止めていたと考えると
90前半くらいはあってもいいかな

赤壁前夜に降伏派をまとめたというのもある

孫策が文武の諸事一切を張昭に委ねたとされていること、
孫策から孫権への「国内のことは全て張昭に尋ねろ」という遺言、
同じく孫策から張昭への「孫権が無能ならあなたが政務をみてくれ」という遺言。

やはり能力が高くなるのは仕方ないんじゃないかな。

スターリンは尊敬に値する人物だけどな

張昭、隷書体に明るい点は良い
だが赤壁の件みると物事打開できない頑固な保守派って感じ

張昭、孫邵、劉放、孫資、陳祗あたりは存在感ばかり凄まじい。

>>850
孫権が帝位に就いた後、周瑜と張昭を比較して張昭を辱めた話とかもあるしな。

>>849
絶大な権力を得るまでは冴えない男を演じ、
権力を得てからは猜疑心、自己顕示欲の塊スターリン。
ヒトラーと同じように、あんなふうに見えて自分の程度を知り尽くしてる点とかいいよな。

統武知政魅じゃ張昭の存在感は表現できないってことじゃないの

>>853
スターリンはヒトラーを称賛したしね
そのあとに訂正入れたらしいけど、そのあたりがさらにヒトラーへの思いを感じさせるｗ

逆にヒトラーもスターリンを称賛したってのも有名

独裁者の血が共鳴したのか・・

このシリーズは子供向けに作られてるから兵站とか政治闘争とか内政なんて蔑ろにされている。
武力とか必殺技（？）が強い武将を連れていけば勝てるシステムだから。

アメリカ軍の強さなんて兵器によるところが大きいしな
我々のようなド素人じゃアレだが、軍事を学び経験がある人なら誰でも同じことができたと思う

そのアメリカ軍の強さのバックボーンが資本主義やら京都議定書反対やらファーストフードなわけだけど

大戦略：政治、知力
兵站、補給：政治
作戦戦略：知力、統率
戦術：統率、武力、知力
個人武勇：武力

で二重評価するしかないよ。ゲームシステム上

個人的に郭図の方がソ授・田豊より政治は上。知力はともかく。

毛沢東、スターリン＞ヒトラー

じゃあ毛沢東とスターリンどっちが上だろうか？

どっちが上とか決められないだろ

全盛期の島田洋七が4年で３２億稼いだって言われてる
ダウンタウンの松本人志が年間６億稼いでる（４年で２４億）

だから洋七の方が面白いとはいえないしな。

９０年代のお笑いブームよりも洋七の時代の漫才ブームの方が盛り上がってたとはいえるけど

共産主義思想の中でのスターリン主義と毛沢東思想を比べることはできなくもなさそうだけど
ゲーム脳っぽい>>860じゃ議論できなさそうだし

>>860
毛沢東、スターリンがヒトラーよりも上というのは何を見て思った？

>>858
「兵站」を辞書で調べると、

【一般的に弾薬・食料・燃料などの補給、武器、装備の性能維持のための
　整備、衛生（医療）、物資や装備の輸送などの労務を包括的に指す。】

とある。

なんで兵站と補給をわけてるの？
無知を露呈してる

輜重輸卒が兵隊ならば，蝶々，トンボも鳥のうち．
という言葉がある。

太平洋での失敗はこういう錯覚から生まれた

恥ずかしい国日本

>>865
兵站の構造は

１本国で軍需品を製造、調達
２前線の策源地に集積
３策源地から最前線の諸部隊に補給

という流れがある。
策源地〜最前線までを前線と考えれば
戦闘の危険もある「補給」活動と広義の意味での「兵站」を分割するのはそれほど不自然とは思えない。

あと辞書じゃなくてwikiだろ。
無知なのは知ったかのおまえだし、ここ数日の荒れた原因もおまえだろう。
さっさと死ねよクソが。

>>867
説得力ないな、バカかこいつ

あきらかにお前が荒らしだが

>>867
８６５が言ってるのとゲーム脳のお前が言ってることがほぼ同じ
補給を辞書で調べろアホ

ゲーム脳な>>858のレスに反応した>>865がキツイ一言
ニートで神経過敏な>>867が無知を露呈して自演による>>868-869という流れですね、わかります

戦闘の危険もある「補給」活動と広義の意味での「兵站」を分割するのはそれほど不自然とは思えない。
↑
戦闘の危険があると補給と兵站を分けるのが不自然じゃなくなる理由を言って
アホなレスで誤魔化すなよ。
誤魔化したら無知認定

で、次スレどうすんの？

>>867
辞書に兵站載ってたぞ
wikiに書き込んだ人が辞書を写したんだと思う

>>865がwikiで調べたんじゃなくて>>867がwikiで調べたからこんな流れになったんだろ
荒らすなよボケカス

>>871
８６７は先日から荒らしてる病人だからわけわからないレスがつくに１億リラ
荒れる原因だから相手にスンナ

何でこうも爆発的に伸びるのか不思議

戦闘の危険もある「補給」活動と広義の意味での「兵站」を分割するのはそれほど不自然とは思えない。
↑
戦闘の危険があると補給と兵站を分けるのが不自然じゃなくなる理由を言って
↑
俺も知りたい

>>867の頭の中で補給と兵站は分かれてるだけだろ。
こういう奴って仕事できないんだよなー。
臨機応変って言葉を教えてやりたい

１本国で軍需品を製造、調達
２前線の策源地に集積
３策源地から最前線の諸部隊に補給
↑
つまり物資の製造と補給
補給と兵站をわける理由にはならない

馬鹿な奴が出てくると伸びるスレ
そして便乗してからかう俺ｗ

>>867
辞書に兵站載ってたぞ
wikiに書き込んだ人が辞書を写したんだと思う

>>867
辞書から調べましたが・・。
あとは上のレスにもあるような感じで。

君は「無知」って言葉に過剰に反応してるようだけど、
本当に無知なんだから認めた方がいいよ。

大戦略：政治、知力
兵站、補給：政治
作戦戦略：知力、統率
戦術：統率、武力、知力
個人武勇：武力
↑
ゲーム脳になるとこんなことを考えてしまいます(笑)

>>871>>877>>878>>882
おまえらは人間としてクソなので言質を取ることにする。

A本国⇒策源地
B策源地⇒最前線

どっちが輸送中のコストとリスクが高いかおまえら自身の見解を述べろ。
それから回答してやるよ。

>>873
広辞苑にないからwikiかと思っただけ。
どの辞書よ？

>>884
兵站も知らないカス乙

結局回答できない>>884に失笑

輸送のコスト等は言葉の定義とは関係ありません
馬鹿なの？コイツ(笑)

人間としてクソという奴が人間のクソな場合の解決法を教えてください＞＜

どっちが輸送中のコストとリスクが高いかおまえら自身の見解を述べろ。
↑
議論のすりかえ乙
話になりません。小学校入学からやり直しなさい

身長１９０センチの人がチビと言われても気にしない
身長１６５センチの人がチビと言われると怒る

つまり「無知」「ゲーム脳」と言われた>>884が怒る気持ちはわかる
図星なんだもの

>>884
バロスｗｗｗｗｗｗ
兵站と補給をわけた説明なしかよｗｗｗｗ
オモローｗ

>>884
言質をとるの意味はわかるかな？
馬鹿な君にはわからないだろうなぁ♪

【日本軍之決リ一条】
８８４は低能釣りなので相手にするべからず也
釣られたらアカン

大戦略：政治、知力
兵站、補給：政治
作戦戦略：知力、統率
戦術：統率、武力、知力
個人武勇：武力
↑
ゲーム脳になるとこんなことを考えてしまいます(笑)

>>858=>>867=>>884
そう何度も書きこむなよ・・。
煽り屋がウザくてしょうがないんだが。
馬鹿なのに書き込む貴方にも問題があると思うけどな。

このまま１０００まで行くのか！？
張昭はどうした？

>>884
戦闘の危険もある「補給」活動と広義の意味での「兵站」を分割するのはそれほど不自然とは思えない。
↑
戦闘の危険があると補給と兵站を分けるのが不自然じゃなくなる理由を言って

>>301の
「何ならフシアナしてやってもいいぞ、本人が了承すりゃいくらでもやってやる。
それで自演カスの低脳が露見するって訳だ
その後はおとなしく出てけよ」
↑
このキモイレスも>>884の仕業かもしれん
ガクブル

そりゃこの板に来る理由がJominianのレスをヲチすること何だから当然さ。
このコテ叩きの流れが嫉妬か以前の議論で論破された復讐心かなんかしらんが
ゴミみたいな揣摩憶測をせっせと書き込むヒマがあれば正史でも読んでろ
↑
このレスは間違いなく>>884と同一だな。
気持ち悪さが伝わってくる

そろそろ>>884＝病人にあだ名でもつけてやろうぜ。
必死チャンで良くね？

>>885-895
先に議論から逃げたのはおまえということで。
議論を継続する気があるなら下記の板にて>>884の質問に答えろ。

補給・兵站を語ろう　PART2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1171019046/l50

１本国で軍需品を製造、調達
２前線の策源地に集積
３策源地から最前線の諸部隊に補給
↑
つまり物資の製造と補給
補給と兵站をわける理由にはならない


>>900
そういうのはやめようぜ。
>>884みたいな奴でもスレの住人にはかわりない
過疎スレだから住人は大事に

>>902
９０１の書き込み見てみ。
コイツダメな奴だなぁ

>>901
答えれないんだろ？
必死チャン

>>必死チャン
まだお前いたのかよｗｗｗ
結局何もわからないダメ人間だなｗ

これだけ多くの人（おそらく２、３人）に馬鹿にされてもめげない>>901に全米が感動
だけど質問に答えないのは情けないぞｗ

戦闘の危険もある「補給」活動と広義の意味での「兵站」を分割するのはそれほど不自然とは思えない。
↑
これに答えれないんですか？

30分で30レス以上とかありえね。
必死チャンアンチは自演だろ。

次スレは中英でテンプレ破棄でよろ

>>901
呆れて何も言えない。
おまえは自分のことを棚に上げることしかできないのかね？

追申：もっと勉強しなさい

>>907
何度も同じコピペするな
ほっとけ

身長１９０センチの人がチビと言われても気にしない
身長１６５センチの人がチビと言われると怒る

つまり「無知」「ゲーム脳」と言われた>>901が怒る気持ちはわかる
図星なんだもの

>>901
女々しいなお前

>>911
ageるな。恥さらしになる。

>>901
兵站と補給を分割して書いたのはあなた？間違ってるよ〜

>>913
スマンｗ
盛り上がってたから何もしらないが発言してみたｗ

>>901が必死チャン？
新しいニューヒーローの登場だな(笑)

>>901
そりゃこの板に来る理由がお前のレスをヲチすること何だから当然さ。
この叩きの流れが嫉妬か以前の議論で論破された復讐心かなんかしらんが
ゴミみたいな揣摩憶測をせっせと書き込むヒマがあれば正史でも読んでろ

必死チャンはリアルでうだつがあがらないストレスを晴らそうと
２ｃｈであやふやな知識に基づいた光栄三国志のテンプレを
いい加減でｇｄｇｄな議論のループで形成。
ところが自分よりはるかに三国志の知識でソフィスティケートされた人に
今までの仕事を相対化されそうな事態を迎える。
ちっぽけな自尊心を守るために必死チャンが取った行動は>>901のとおり。

>>917>>918
コピペか？ウザいんだけど
それって前に頭おかしい奴が書いたやつだろ。

そんなのコピペしたら病人の菌がうつるぜ？

>>1-919
過去の築き上げてきた財産と名誉（テンプレ）を否定されるのはそんなに悔しいのかい？

まあ歴史というものはそんなもんだ
古い価値観とそれを破壊する者、新しく時代を切り開いていく者
人それぞれだ

いったいどの辞書なのだろう。脳内辞書ですか？
まあ手持ちのを載せておく。

補給：消費、欠損した分を補い与えること
兵站：作戦軍の為に、後方にあって車両・軍需品の前送・補給・修理、後方連絡線の確保などに任ずる機関

>>920
病人のレスコピペ乙
別のところでやれよ、な？

>>901から30分経過。
要するに荒らしてるのは人間一人未満ということか。

>>921
漢字読めないの？

修理＝欠損したものを直す

>>923
1人をあらわすときは未満という言葉は使わない
馬鹿だなぁ

>>921はまだ気付いてないらしいｗ

>>921
無知
無能

この言葉をお前にプレゼント

>>921
論点ずらしてるね、君。
日本語わからない？

>>921
戦闘の危険もある「補給」活動と広義の意味での「兵站」を分割するのはそれほど不自然とは思えない。
↑
はやく説明してね☆

兵站の定義に補給という言葉が入ってます。
兵站に含まれる補給と、辞書に載っている補給の差異はありません。

>>929
臆病者とは本題を語るに値しない。
1分刻みで自演ご苦労さん。

>>932
キモイ奴ｗ

自演って言ってる人がいるんだけどこれが噂の病人？？

>>934
そうらしい。全部一人で書き込んでると思いこんでる。
病人っていうか不幸な人だね

>>932が無知なために語れないの間違いじゃないだろうか？

>>934
おそらく低学歴で醜い20代ニートでしょ。こいつ。これが30代だったら怖いな。

次スレどうすんだ？
ここに建てるのか
中英に建てるのか

>>938
ご自由に

>>923
1人をあらわすときは未満という言葉は使わない
馬鹿だなぁ

>>932
俺は今北産業
確かに煽ったがなｗ

まともに話せないお前に問題あると思うｶﾞﾅｰ

>>937
20代前半だったら救いようがありそうだけど20代半ば以上のニートとか全部性犯罪者か凶悪犯だからねぇ
必死チャンも凶悪犯予備軍

兵站の定義に補給という言葉が入ってます。
兵站の定義に含まれる補給と、辞書に載っている補給の意味に差異はありません。

【次スレ】
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1221223115/

>>944
若干早いが乙ー

ケンカは終わりにしろよおまえら

結局ここで次スレか・・・

なんだこのクソみたいな流れは。
まともな議論が出来るであろう>>901のスレに書き込む論者は未だゼロ。
一人未満が気に入らんなら半人前か烏合の衆と言い直すよ。

＞戦闘の危険もある「補給」活動と広義の意味での「兵站」を分割するのはそれほど不自然とは思えない。
＞↑ これに答えれないんですか？
＞兵站の定義に補給という言葉が入ってます。
＞兵站の定義に含まれる補給と、辞書に載っている補給の意味に差異はありません。

答えるのもうぜーが答えないのはもっとうぜーから答えておく。
おまえの言ってることは間違いだ。
兵站に補給は含まれても、補給の定義に兵站は含まれない……ということは分からないんだろうなあ。
下位の職掌と上位の職掌を分けるのは当然だし、それに応じた職能が当然存在する。
統率と武力の線引きに悩むのと同じ問題なのにね。
補給担当の指揮官の一人や二人が失敗しようが
戦争全体の兵站計画が上手くいけば兵站責任者が戦功第一になることは当然ありうる。
しかし、だからといって策源地からの連絡線上を往還するだけで
最前線には基本的に出ない下位の補給担当が戦功第一になることは先ずない。
なんでその説明で補給と兵站が一緒くたになってんだと突っ込まれるかもしれないが、
ゲームシステムがそうなんだからそうするしかない。

何度コピペと一行レスを繰り返したのか知らんが、
中身のある文章を１つ書いた方がまだ人間に見えるはずだぞ。虫ケラくん。

流れは全く把握してないが、948の凄さだけは良く分かったので901のスレから出てこないで欲しい

>>949
同意

兵站を考えないといけないのが諸葛亮で補給は李厳の仕事。
輜重はそこらの牙門将かその下の指揮官。というイメージなのかな。

結局、 正しかろうがなかろうがIDが無けりゃどいつもこいつも煽り放題なのな

間違いを指摘するにも反論するにもいちいち煽り文句を交えないと
レスできない奴ばかりとはな

一日に何回荒れてるんだよｗ
次スレいらないなこりゃ

>>951
Exactly

漢の蕭何の後方支援は兵站だったの？補給だったの？

ググレカス☆

はあ？マーシャル厨は死ねよｗｗｗ

タイトル：光栄三国志の理不尽な能力について語れ41
【糞スレランク：Ｂ＋】
犯行予告？：0/957 (0.00%)
直接的な誹謗中傷：10/957 (1.04%)
間接的な誹謗中傷：101/957 (10.55%)
卑猥な表現：11/957 (1.15%)
差別的表現：26/957 (2.72%)
無駄な改行：1/957 (0.10%)
巨大なＡＡなど：25/957 (2.61%)
同一文章の反復：1/957 (0.10%)
by 糞スレチェッカー Ver1.19 http://kabu.tm.land.to/kuso/kuso.cgi?ver=119

中途半端なランクだな

兵站厨、マーシャル厨、後期厨、ちゅばちゅぱ厨、鼻につく杜預厨

全部ジョミニアンだよ

[編集] 補給
補給とは部隊が軍事行動を行うために必要な物資
（武器、食料、燃料、弾薬、通信機器など）を、
運用上適切な場所において維持することである。
補給が適切に行われなければ、前線の兵士たちの士気は下がり、
人的損失も増加する傾向にある。
特に機械化された部隊は燃料の補給がなければ機動力がなくなり戦闘力が大きく落ちる。
しかし敵の軍事目標として狙われることが多いため、
補給物資はしばしば戦地から遠く離れた地域で保持される。
また補給物資は経年劣化するために順序よく消費される計画性が求められる。
故にいかに戦線に効率的に移動させるかということが非常に大きな課題となる。


[編集] 輸送
輸送は軍事活動において必要な物資を移動させる業務を指す。
兵站の重要な要素であり、その効率性が戦闘、作戦、戦争を大きく左右する。
歴史的にも輸送は兵站の活動において最も危険度が高くなる。
敵にとって輸送部隊は戦闘力が比較的低い上に機動力が乏しく、
また戦果としても非常に意味があるので格好の軍事目標とされてしまうからだ。
また輸送は一日として途切れさせないようにしなければならない。
戦場で一日に消費される弾薬や食料は、
その部隊の行動や状況によって変化するものの、非常に多種多様な上に大量であり、
しかも敵は待ったなしで攻撃を加えてくるからだ。

兵站（へいたん、英: military logistics）とは、
部隊の戦闘力を維持・増進し、作戦を支援する機能・活動をいう。
一般的に弾薬・食料・燃料などの補給、武器、装備の性能維持のための整備、衛生（医療）、
物資や装備の輸送などの労務を包括的に指す。後方補給とも呼ばれる。
直接的な戦闘支援である施設（戦闘工兵などが担当する）に関する支援は兵站にはあたらない。

ゲーム脳のスレでゲーム脳と罵倒……

鏡見ろ

ゲイ無能

もういいよ

仮に補給と兵站が別々のカテゴリーにあるとして
三国志の登場人物で具体的に「補給」に優れた人と「兵站」に優れた人の名を挙げてくれよ

そのほうが議論になるだろ？マーシャル厨クン

マーシャルがどうのこうの言ってる人とは違うんだけどな。
見えない敵と戦ってるね。
双方ともに相手を特定できないのだから、IDの出る板で続けるのが妥当なはずだが。

また、人に要求ばかりする前に>>961の内容がどの辞書に書いてあるのか言えよ。
俺はおまえの説明要求に既に答えた。
具体例を請求する前におまえも>>901のスレに情報開示しろ。
それが順序というものであり、フェアーな議論というものだ。

>>964
楊儀、夏侯淵

>>964
諸葛亮

曹丕
・度量
・公平性

曹丕、曹彰、曹植、曹沖

夏侯惇は夫人同伴で宴会を強要する変態とかいう説を聞いた

どうやら偏執狂が移住したようだな。

やっぱ自作自演だったんだろうな。

自演よばわりされるかもしれないけど、今きた俺が言わせてもらう
>>901はアブナイ人？
すっごく気持ち悪いよ？
何回も書き込んでるのはあなたでしょ

ちなみに私はたまにしかこのスレのぞかないからレス返されても見るのはずっと先だと思うから返さないでいいよ。


ＰＳ　他の住人さんにも一言　この人馬鹿だから相手しないほうがいいよ。