孔明に軍事の才能はない

何故これが分からん

孔明に軍事の才能はない……

そんな風に思っていた時期が……
オレにもありました……

んじゃ、なぜ、キョウイより短期間で北伐多くしてるのに被害が少ないか考えてみよう。

>>1は正史を読み立てで心が躍ってるんだよ。
自慢気に立てるスレでもなかろうに。

肥の三国志Ⅳの武将解説本では、諸葛亮＝簫何　鳳統＝張良
と例えてたな。
まあ、容姿の問題を除けばそこまで間違ってはいない？

糞スレ立てんじゃねーって言っただろうが法厨

孔明厨は分かりやすいよなー

悪口言われると虚ヲタがｗｗｗｗｗとかファビョる犯珍ファンと全く同じ。
この世には孔明ファンと法正厨しか居ないという目出度い回路をなさっている。

「蜀では」一番軍事の才能あったと思う。
どっちか言うと関羽や姜維の指揮90↑とかが間違っているだけで。

孔明90
法正85
姜維75
関羽70
他70未満

こんなもんじゃないのか蜀はきっと

>>7
魏延は80ぐらいあっていいだろ。
張飛だとか趙雲辺りは魏のテンイキョチョレベルでいいと思うが。

法正は作戦参謀ではあったが、指揮官ではなかったしなー

>>8
張飛を趙雲と一緒にしないでほしい
正史でも張コウに勝ってるし

ここがお前ら諸葛亮より法正だろの次スレですか？

>>4
間違ってる
よしんばホウ統に凄い軍事的才能があったとしても
張良とは違う、なぜなら張良は戦下手だし
応変の才が少ないが、グランドラインを書ける希有な戦略家で
優秀な外交官
これが当てはまるのは諸葛亮

仮に張良が劉邦の直臣であったなら、
間違いなく諸葛亮の立場になっていただろう

孔明に才能あったかどうか分からないが。
とにかく少なくても「戦上手」ではないよなあ・・・

孔明
　指揮88　武力42　知力99　政治90　魅力91
法正
　指揮81　武力51　知力93　政治87　魅力63

この位でいいっすか両ファンの皆様？

>>14
司馬懿が知力98なら許す

アイテムで知力が１００＋
とかうざいよね

>>12
張良は後で劉邦の直臣になったじゃん

>>17
そっこう引退したじゃん
というか戦乱終わってからじゃん

>>18
何を勘違いしてるのか知らんが、戦乱の真っ只中だろ。

>>19
漢楚の戦いが終わってからってことだろ
戦乱自体は劉邦が死ぬまで続く

>>19
イエースその通りでーす

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>>20
張良が劉邦の直臣になったのって、漢楚の戦いの真っ只中じゃんｗ
韓王信が一体いつ殺されたと思っているんだ？

>>32
韓王信は漢統一後まで生きてる
張良が劉邦の直臣になったのは、張良が韓を復活するために担ぎ上げた韓王成が項羽に殺された後のことで
ちょうど韓信が章ｶﾝを倒して三秦の地を平定した頃だと思われる

孔明に知略なんてないよ知性はあったけど
北伐なんて見ればわかるけど、ほとんど教科書どうりの正攻法ばっかで魏に完全に手を読まれてる
政略についても微妙だし

で、結局蜀には孔明より有能な指揮官は劉備ぐらいしかいないのか？

>>35
魏延、張飛、王平、黄忠とたくさんいます

孔明の北伐の戦績

第一＝大負け
第二＝負け
第三＝強運で引き分け
第四＝大勝ち
第五＝負け

一勝三敗一分け

孔明は、ここぞという時に大胆な行動を起せないからね。
ハッキリ言って司令官失格。

魏延さんのイウトウリ臆病者だったということですか！

孔明ってかなりのワンマンだよね。
もう少し部下に任せる心があれば、蜀でも人材が育ったかも知れないのに。

ゲームじゃねーんだよwww

>>40
ばしょく君に任せて大敗してます

王平に任せればいい

>>42
戦争の別働隊だから任せないわけにいかない。

そうじゃなくて、
政務はほとんど一人で見ている、みたいなシーンあったじゃん。

バカが見る豚のケツ！

馬ｼｮｸを使ったのは南蛮攻略の作戦を立てたから…

>>45
それ演技の創作
天才のはずの孔明が馬食使った理由をつけるために無理やり作った話

やっぱりゲームの能力の話か…
局地戦のような将として枝葉のことは人並みでも、将として統率に卓越しいなければならない立場の諸葛亮は、統率に非凡であればいいんだよ。
そのことは数度にわたる遠征で証明されていること。
曹操と違って負けがないことだし。
勝ちきれなかったのは、相手も相応の能力を持ったものと考えればいい。

所詮孔明はこの程度。

馬謖伝の注釈にある襄陽記には、「雖共謀之歴年、今可更惠良規。」とあるし、
南中平定の戦略に馬謖は大きく関わっていたと見るべきだと思うが。

赤壁：史実ではノータッチ
益州：立案したのはあくまでﾎｳﾄｳでその死後継承しただけ
漢中：少なくても漢中王即位（219年7月）までは参陣せず成都で蜀科制定に携わっていた
荊州：関羽にゴーサイン出すが援軍出さず見殺し（法正が危篤状態で劉備がGO出した説もある）
夷陵：諫めるものの劉備に無視される（結局法正＞孔明だったのか劉備の中では）
南蛮：特に問題なし（演技の呂凱に地図貰うのはアホっぷり大爆発だが・・・てめーで事前に調べてないのかよｗ）
北伐：馬ｼｮｸ任命責任は明らか、魏延の積極策蹴ったのも小心さがないとは言えない

チンジュの臨機応変の才はない、というのがもっとも公平な見方だろう。
常に教科書どうりの戦法で戦ってやり方も正攻法ばかり、当然正攻法の戦いになれば兵力・国力が多い魏に勝てない。

チンジュがアンチ孔明なんてまずないし、明らかに孔明贔屓人間。

>>51
良くも悪くもスケールの大きさが無い、といったところかなあ。
兵は詭道なりって言うけど孔明の場合は不確定要素を嫌っていた節がある、上の魏延とかにしても。
万難を排してと言う考えだっただろうから、正攻法で格上にぶつかっては厳しいだろうかね。

お前等ほんと孔明好きだよなｗｗｗ

諸葛亮は劉備に呉と利用して荊州と益州を取れと進言した人だろう。
これって軍略とは違うの？

>>50南蛮の詳しい地図を調べるのにどれだけ苦労するか解るまい。

格上が守りを固めたらどうしようも無い罠。
あの当時なら蜀では勝てそうに無いな。
例え五虎将軍や法正や鳳統が生きてようが

人材少ないのに、馬色切ったのも
もったいないな

王平が南中征服で活躍してればな・・・

>>54
天下三分は魯粛とかも発案していたシナー
甘寧ですら孫権に提案してる、それ誇ると孔明の軍略は甘寧レベルって事にならね？ｗ

>>55
でも演義では地図貰って感謝しつつ、なぜか「かねて」兵器とか相手の弱点看破する矛盾ｗ
まあこのトンデモ具合が演義だって言えばそれまでだが。

>魏延の積極策蹴ったのも小心さがないとは言えない

諸葛亮は遠征先で屯田してたぐらいなので、
そもそも別働軍を動かすのに必要な兵糧がないのでは。
現地調達しようにも曹操の強制移住政策のおかげで人がいないし。

いまだに分かってないみたいだが、別に蜀に糧秣が無い訳じゃない
米倉、秦嶺山脈を越えての輜重ルートが細くてどうしても大変なだけ

>>54
それは政略

韓信は三秦をあっという間に陥落させたのにな。
しかも名将章邯相手に。

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>>62　劉邦勢力は叛逆など考えずにおとなしく引き篭もっていると思わせて、突然の騙まし討ちだったから。
あと、敵の命令系統は分散しており、各個撃破されたという愚かさ。

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>>76
なら孔明も奇襲戦法を採用すれば良かったのでは？

参謀としての才能はあったンじゃねぇの。
指揮官としては微妙だけど。

まぁ，政治家・内政官としての才能のほうが圧倒的に高かったとは思うけど。

>>88
劉備時代から奇襲・伏兵は得意だよな＞蜀
夏侯淵を討ち取った時だって最前線で自ら柵修理してたのを大人気なく奇襲してるし。

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>>89
正史では逆じゃないか？
指揮官としては優秀、参謀としては微妙って感じ

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>>50
赤壁で劉備軍からみれば軍事力を使わず軍事的功績だけを得たという
凄い事をやっているのだが
益州立案がホウ統のみとする根拠ｷﾎﾞﾝ
関羽見殺しって、諸葛亮の責任かよ

>>51
結果から見れば～～ではないか？という疑問系
断言でもなんでもない
結果から見れば陸遜だって魏に勝ってない

>>88　劉邦の奇襲は戦略的奇襲であって、すでに敵対が明らかな蜀漢と魏では、その策は使えないことくらいわからんかなぁ。

>>102
劉邦の時代も、最初から敵対は明白でしたが？
桟道を焼いたから相手が油断しただけ。
なら孔明にも同様の事は出来るよね？
敵対の意思がない事を伝えて数年のんびりしてれば良いんだから。

>>101
赤壁～は周喩が早逝しなかったら、荊州も益州も呉のものとなって二国志になっていたろうね。

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>>103
漢中取ったじゃん

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荒らしてる奴何が楽しいんだ？

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>>103　全然比較にならんよ。
敵対勢力というより、自陣営の不穏勢力。
武力で打倒せずに、漢中に押し込め政治的軍事的影響力を奪っている。
劉邦は野心はあれど、それを表に出さなかったので相手を油断させたが、蜀漢陣営がその策を用いようとするなら
まず、漢の後継国を宣言したあとでは、絶対できない話ではないか。
すでに一国同士の対立と、一部不平分子集団の叛旗とでは、違うことに気づいてくれよ。

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孔明ヲタ＝言い訳or荒らし

孔明って奇策の天才って感じがするんだが・・・孔明を恐れる武将が多かったとか、すべて創作なの？
ていうか、実際は、神格化されただけって話？

つうか孔明を否定されたくらいで荒しする人って・・・何か不利益でも被るのかい？
大好きな恋人くらいに思い入れでもあるのかなｗ

諸葛亮は守将としては十分優秀で才能も有ると思う
攻将としての才能は全くないかもしれんが

そもそも軍才を買われて劉備の幕屋に入った訳じゃないし
本職の内政で優秀なのだから十分だろ

内政つうか、経世済民の才とでも言おうか？
民政統治、国家のありようなど。政治、政略、戦略においての補佐。
戦術、実戦指揮はまた別の勇猛な武人がやればことが足りる。

>>130-131
しかし政治力があったということには反論はあるまい
ならば戦略を見る眼も確かだったのではないか？
戦闘と戦術だけが軍事ではないぞ

孔明は正面決戦したくない相手No1

>>133
ちえおくれのためのスレがあるが紹介しようか？

>>136
しかしその戦略も劉備が生きていたころは特に活躍なし。
南蛮統治も実際は馬忠ら活躍だし、呉の同盟も孫権主体の屈辱的なもの。
戦略もずば抜けて高くはないだろ。

戦略的にも戦術的にも超一流のプランナーだよ
ただ実行者としては戦略三流
戦術は超一流なんだけどね

>>140
逆だろ
戦術は特筆するものもないありふれたものだ
参謀としては使えないレベル

実行者としては劣勢の蜀軍を率いてなんとかやってただけでも
指揮官として相当なものだと思うが

諸葛亮の軍って重武装のイメージがあるなあ。
正面からの戦いは強いが、機動性が低く柔軟性に欠け攻めるにむかない。

>>139
同盟を結んだ当初は、劉禅は帝位、孫権は王位だから、
蜀サイドとしては、呉は基本的に臣下扱いだった。

>>136
なぜ政治力があれば戦略眼もあるのか激しく理解不能。

そもそも荒らしコピペにマジレスする時点でもうだめだよ彼は・・・

>>141
戦術がありふれたレベルというなら撤退戦で悉く敵将を討ち取れてるのは何で？

私は北方三国志の孔明が一番､孔明本人に近い気がするのだが皆さんどう思います？

>>1

・・・・シャア？

>>146
張ｺｳに関しては危険だと諌めたにも関わらず追撃を強行した相手方のミス(もしくは司馬懿の謀略)のおかげ。
王双は単純にお見事。

ただ撤退戦と言っても合戦に敗れて潰走してるわけでもなく、兵糧が切れそうだから陣を引き払って引き上げてるだけで、
普通の合戦と特に変わりはないんじゃないか？曹真軍が全軍を上げて突っ込んできたならともかく。

敵前なのに、それと察知されずに、あるいは追撃を許さずに、被害なく撤退することが稀有だということ。
とくに、秦嶺という難所を越えての撤退だけに、下手に撤退しようとすると、必ず軍中に動揺が走り、自壊する場合もある。
五代後周期、枢密使李穀は寿州城を包囲中、敵の野戦軍の接近を知り淮河の南岸に後退しようとしたが、敵前からの後退ということで、兵士に動揺が走りいらぬ犠牲をだした。

さらに有名な話では、前秦の苻堅の後退劇がある。　ただの後退のはずが流言によって撤退だと誤認され自爆している。
敵前での撤退とは、かように難しいものと言える。

>>150
察知されてるし追撃も受けてる、犠牲をどれだけ出たかも定かではない。

という揚げ足とりは置いといて、決して出来て当然みたいな仕事じゃないし、諸葛亮が上手くやったのは間違いないね。

でも統率高いじゃん

>>150
戦術の問題じゃないだろ
指揮官として有能な証拠であるだけだ

戦術自体は特筆すべきものであっても
それを確実に実行できなければ意味はない

諸葛亮のそれは戦術自体は並みのレベルだが
兵卒を率いてそれを確実に実行できる事が凄い
相手の指揮が下手ならそれだけで勝てる

>>151　補足ｻﾝｸｽ。　言いたいのは、その撤退を数度やっており、しかも一度も潰走していないということだったのです。
宋太宗も対遼戦で、高梁河の戦いで決戦後、追撃を喰らって軍が四散している。皇帝は身一つで遁走した。
ふつう、負けというのは、こういうのを言うのだろうし、大軍の進退は簡単には思い通りにはいかない。
まして連年出兵できるというのは、軍の主力が健在だった証なんだろう。
大国に対して、詰め碁のように戦略で揺さぶりをかけるのは卓越しているものの、小国なのだから、ある程度は戦術で補わなければならなかっただろうけど、そこは拮抗かあるいは弱かったか、さらに言えば、勢いを利用できなかった諸葛亮の慎重さゆえか。
だから、局地戦や戦術の妙といったものは、あまり感じられない。
しかし大軍を統率する身であれば、個々の局面は実戦指揮官に委ねられるものであり、そうするとその点人材がたりなかったのか？

北伐の戦術的勝ちは魏延と王平のおかげです

>>153
指揮官として有能な事が戦術に秀でてるということなんだが
お前さん言葉の定義は大丈夫か？
戦術とは実際の戦闘において発揮されるもんなんだぜ？
あと、ニセクロ説を信用するならば当時画期的な八陣を編み出してもいるわけで
特筆すべき物がないというわけでもない

>>155
そう言ってしまえばそれまでだが
そういう戦術指揮官や兵卒の士気を高めるのが主将の役目で
その点、諸葛亮は上手くやっている

退き佐久間＝諸葛亮

>>156
俺のは>>140のいう戦術的プランナーについて言っている
言葉の定義が間違っているなら悪かったな

>>158　勘違いしているかもしれないが、退き上手は名将の条件のひとつに入るぞ。
攻め弾正、槍弾正、逃げ弾正、というのもある。

じゃあ劉邦は稀代の名将だねｗ

劉邦は被害なく撤退なんてできないだろ

劉邦は過小評価され過ぎなんだよな
結果を出せなかった孔明より遥かに名将だよ

曹操だって信長だって他人の意見を聞いて採用し勝ってるんだから
劉邦も名将でしょ

劉邦は名将でもあるな。
あの項羽相手に負け続けながらも、最終的な勝利を握っている。
劉邦個人の功績だけではないのだがな。
最初から勝ち続ける必要はなく、戦略的に追い詰めていく過程は胸がすく思いだ。
それに、漢高祖といえば神にも等しい憧憬があるんじゃねぇのか？

劉邦のは軍事の才ではないだろ
ある意味人事の才というか、そんなものだと思う

オイラ三国志大好きだ。
でも、詳しくはしらなんだ。
だから、詳しく知りたいんだ。
皆はどうやって知識をつけてるだ？
どんな本読めばいいだ？

>>167
ツリと知りつつ敢えてレス
とりあえず正史と完訳三国志嫁

>>167
つか、時代背景を知るために
史記と史記列伝も読んだ方がいいと思う

>>168-169
ジャスコに売ってますか？
マジで詳しく知りたいのでそこんとこよろちくびですm(_ _)m

>>167
取り敢えず通鑑読め

>>159
諸葛亮は当時一流の戦術的プランナーな事は疑うべくもないんだがなぁ
残した実績は野戦に限って言えば無敗だぜ？
指揮の上手さだけじゃ説明付かないよ

その前にまず、「魏晋南北朝」とかの当該時代の研究書で学術的に、その時代を学ぶほうがいい。
正史とか読むのはそのあとの方がかえって把握しやすくていいし、へんな先入観も入らないと思うが。
それに日本語で読めるし。
漢文ラクショーならなんも言わんが…

>>172　司馬懿もその点は認めていたっけか。　野戦陣の跡を見たりして。

>>166
一軍の総帥って統率と人事と判断力と決断力が一番必要なんじゃないの
>>172
魏延さんのおかげ

>>170
お前の家の近くのジャスコにどんな本屋が入ってるかなんて知るか
amazonで買え

正史
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d.html/ref=aw_mp_1/?a=4480080414&uid=NULLGWDOCOMO
完訳
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d.html/ref=aw_mp_1/?a=4003201213&uid=NULLGWDOCOMO
史記列伝
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d.html/ref=aw_mp_1/?a=4003321413&uid=NULLGWDOCOMO

>>170
まず演技で十分、そのあと正史との違いを探してけばいい

>>173難しすぎるちょー。
オイラまだ中3だちょー。

>>178
中三なら史記列伝あたりでちょうどいい
つか受験どうした

>>167
(´ω`)ツンデレやん。
ありがとうm(_ _)m

>>177やっぱりその辺からですか(･ω･)
>>179
(´･ω･`)b心配しなさんな。

>>178
>>173の推薦書が無理なら、ナツメ社の「図解雑学・三国志」から始めるといい
簡単だが実に掴みやすい

>>182
㌧ｸｽm(_ _)m
やっぱそれなりの本読まなきゃ駄目なんだなぁ。

>>181
つか現時点での知識はどんなレベルよ？

→[選択せよ]
　KOEI三国志プレイレベル
　KOEI三国志攻略本熟読レベル
　横山光輝三国志読破レベル
　正史三国志読破レベル
　中国史全般興味有レベル
　中国史研究レベル

>>184
(;´ω`)「三国無双1･2･3」「三国志8」プレイレベルです。

まぁ、おれも最初そうだったが、『三国演義』を先に読むと、あの世界観がいつまでも引きずってしまう。
『三国演義』は正史《三国志》をある程度もとにしていても、世界観自体は元・明代に近いものがあり、社会正義もそれに準じているような節があるように感じる。

そういう意味で正史から読むのが妥当なのだろうが…　言葉の問題と入手経路の問題、あと政治体制を掴むにはかなりの努力が必要になるもんな。
ほんと、『中国の歴史』シリーズあたりを通読するほうが、イタイ正史厨にならずに済むと経験上思う…

普通の日本人なら演技から入るでしょ
そのあといろんな知識つけてきて正史に興味を持つ

演技と正史の違いが分かりませぬ。

>>185
それならマジな話、横山光輝の三国志（全６０巻だっけ？）読むとこから始めたほうがいいと思うよ
うちの近所の中華料理屋に全巻そろってるから、毎日通えば１月で読める

最初に読むなら三国志記がオススメだよo(^-^)o
普通の三国志よりも遥かに面白いよ☆

>>189
どこよｗ
そんなお店が近所にあればなぁ(´-`)

>>188
正史を蜀贔屓に書いて、孔明を凄まじく美化し、儒教的に描いたのが演技

>>191
札幌
あんかけ炒飯が絶品

三国志より漢楚の方がおもしろいでちゅよ

>>190とりあえず、明日ジャスコに行ってみまつ!!
>>193
(´-`)札幌かぁ、オイラ宮城です。皆さんこんばんは。
そしてありがとうさよおなら。

>>195
漢楚も買っとけ

>>190
正確には『三国史記』
中華の『三国志』と『史記』をパクって合体させたタイトル

なんだ。良スレじゃん。

ネタスレならともかく、こういうスレで議論に加わるなりROMで楽しむなり
するんなら演義や横山三国志から入る必要ないと思うわ
演義は別に楽しんでもいいし正史厨がどうとかそんな問題ではないって意味でね
その点でいうんなら>>173 >>182 >>186の勧め方が適切というか妥当と思う

知識的には確かにそれでいいが
それで意欲が続くかが疑問

「もっと知りたい」って意欲を持続させるために
前提知識の底を広くしておいたほうがいい

>>197
しまった「三国史記」でしたね(ﾉ∀`)

しかし、ゲームから入っているのに学術書はちょっと厳しいか。
『三国演義』は史実をもとにした小説・マンガであることを忘れなければ、まぁそう問題はないか。
ヒロイックファンタジーといってもいい。
ただ、ゲームはそれらを基本としているので、いろいろ混同してしまう。

後漢から三国時代は、南北朝に続く貴族制が発達した時代であるから、ひとつの節目を越える時期でもあるんだよね。ゲームや小説では、そのあたりが説明されていない（わずらわしいだけだから）。

北伐に関して言えば、魏内部にも当初、後漢王朝に心を寄せる士人がいたので、漢を継ぐという大義名分を持った蜀漢は、その辺を揺さぶり後漢復興世論を引き起こそうと企んだ節は大いにある。
諸葛亮は光武帝をかなり評価しており、彼の前例を踏まえようとしたのかもしれない。　第一次北伐は初期の段階で、その思惑通りに事が運んでいた…　しかし…　というところ。
二次、三次と続くけど、最大のチャンスは逸している。

>>199
同意。
三国志を楽しむと言う分には演義で入って演義だけの知識で何ら問題はない。

ただ問題は演義だけの知識で正史議題に噛み付いてくる奴のだけで。

孔明の北伐が瓦解しなかったのは、王平のおかげ
２度に渡り張コウを防いだのは特筆に値する

演義より吉川のがいいよ
てかコーエー吉川横山曹洪三国志やSTOP劉備くん龍狼伝孫策あたりは読んだけど演義は読んでないわ

そして法正＞＞＞＞＞諸葛は間違いなし

法正は裏切り者

ループスレ

つーか三国志オタが周りに一人ぐらいいねぇのかよｗ

>>172
無敗だぜ？を誇れるほど野戦経験多くないじゃん…部下の成否も持久戦の末撤退も含めないなら尚更。

果断速攻の司馬懿は孔明相手にはすげー慎重だよな

>>211
必要に応じて使い分けてるだけかと。孟達の時や231年の時などは昼夜兼行の強行軍をかけてる。

孔明と野戦をしちゃいけないって婆ちゃんが言ってた

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諸葛亮の戦果
・益州制圧
・南中制圧
・第一次北伐　失敗
・第二次北伐撤退戦　王双軍撃破+殺害
・第三次北伐　武都、陰平制圧
・第四次北伐　司馬懿軍撃破　張コウ軍撃破+殺害
・第五次北伐　失敗　陣没

孔明は清廉すぎる。

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孔明＝曹否×１０
曹否＝カス

孔明＝普通の人

当時の分権的な軍事編成でどこまで個人の軍事能力を計れるかがまず疑問だと思う

孔明はいきなり司令官になったから実務に疎い。
叩き上げの魏延が反発するのも分かる。

>>224
益州制圧の時軍率いてるぞ

まあ書生あがりにしては頑張ったほうだよね、孔明は
補給も一応重要視はしてたみたいだし
まあ補給難でいつも撤退してたわけだけど

地形が地形だけにね

>>226
厳密に補給難で退いたのは第二次だけのはずだが

厳密にいうと補給難で引いた事は無い

>>226　ようするに、エリートはDQNより劣っているということでおｋ？

あれか？「兵糧不足は輸送の困難じゃなく備蓄の少なさだ」ってことか？少なくとも２回は兵糧不足で撤退してるんだが。

第二次　魏軍本隊の動きを知り撤退　兵糧不足ではなく戦術的不利による
第四次　李厳の動きが不審だったので撤退　兵糧不足ではなく政治的不安による

一応、両方とも「兵糧不足により撤退した」で諸葛亮・後主伝ともに一致してる。
多分前者はｶｸｼｮｳに関する記述から、「一月も兵糧が持たずに出てこねえだろ」→兵糧切れは方便ととるのもわかるけど、
後者なんてもろに「補給難のため李厳が輸送失敗し、兵糧不足で撤退」でどの記述も一致してないか？

>>228に意地悪したかっただけなんだ
べ、べつに本当に>>232みたいに思ってるわけじゃないんだからねっ

http://society4.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1146967423/

名前欄が変わったことには誰も突っ込まないのな

蜀は孔明がいたからこそ魏に対抗できたのではないか？
孔明が三顧の礼で招き入れなければ、曹操にとっくに滅ぼされていたでしょう
現に孔明死後、蜀は徐々に衰退し滅亡の道を歩んだ

孔明は英雄ですよ

つまり孔明はマゾか

>>237
孔明は発明家としてや政治家としては有能だが、しょせんただの知将。
英雄には程遠い。

そんな諸葛亮が守る蜀へ寸土も侵攻できない
戦力6倍のヘタレ魏
戦力3倍のヘタレ呉

>>238
野心家なんだよ

>>240
攻めるの難しい所だから蜀は
呉にも気を配らないといけないし

>>239
英雄って何も軍事面で功績残した人だけじゃないぞ
発明家として英雄になる事もあるし、政治家が英雄になる事もある
勘違いしてんじゃねぇの？

為政者というならまだしも、政治家なんて明確な区切りがあるとでも思っているのか。

政治家で英雄はもしかしたら言われる人もいるかもしれないが、発明家として英雄って居たか？

エジソンは一時アメリカの英雄だった

よくわからんが、名将として名高い司馬懿は軍事的才能の無い奴相手に手こずってたのか？
国力でも段違いに優ってるうえに守備側なのに

>>247
国力でも段違いに優ってるうえに守備側なので、普通に毎回防衛成功してました。
だからと言って司馬懿は名将とか、諸葛亮が軍事的才能ないとも思わんけど。

その司馬懿は諸葛亮のことを天下の奇才と評し、敗北感にさいなまれたんだって。

「死せる孔明、生きる司馬懿を走らす」
は有名で、いかに諸葛亮を恐れていたかがわかるエピソード。

シバイはコウメイを恐れるあまりに守りを固めたため、思いのほかコウメイの策に翻弄されず、防衛に成功したのでしょう
これがシバイじゃなく単細胞な武将ならどうなっていた事やら

>>248
追撃したはいいが張コウをはじめ甚大な被害を出し
追撃したはいいが逃げ帰り
普通に守ったとは言い難い醜態を晒してるな

>>249
敗北感にさいなまれたなんて記述はないと思うが

孔明は曹真に防衛されているのだが

.>>245
黄教授は一時韓国の英雄だった

曹真が立てた計画でカク昭が守ったんだろ
それに曹真も蜀攻めて逃げ帰っているではないか
雨のせいだが

>>252
あれが事実で、しかも悪気が無かったなら、俺も司馬懿は言うほど名将じゃなかったと思うね。少なくとも若いうちは。

>>250
中国では、勝つ事で国許で起こる嫉妬を恐れたから司馬懿は撤退した。
というのが定説だそうです。

曹真だって別に雑魚じゃないぜ

第1次、第2次を防いだのは司馬懿じゃなくて曹真だろ

>>257
司馬懿は権謀術数には長けていたと思うが、名将という程ではなかったと思う。
公孫淵ぐらいしか実績ないし

魏の名将スレとか理不尽スレとか見てて、司馬懿は名将というのがデフォなのかと思ってた
どっちでもトップ評価だし

>>261
新城とかもお忘れなく

おまえらの言う名将ってのは、百戦して百勝しないと認めないっぽいな。
そんなヤツが実際にいたとして、まっとうに生きていられると思うか？

>>262
どの資料も平等に尊重して見てくと、司馬懿は化け物。

俺みたいに晋書や宣帝紀に偏見もってると、「ホントか？」って思っちゃう人も居るｗ

晋書は信用しない方が良いだろう

完全に信用しないってのはアホの所業

全く信用しないわけにもいかないから
そのさじ加減が難しいんだよな
三国志に立伝されている人物の功績と司馬懿の功績が重なるときは
かなり怪しんで見たりはするけど

>>267
三国志に比べたら格段に信憑性が劣るのは事実

次の王国の太祖だもんな。
客観的に書けるはずがない。

晋書は載記の部分は結構評価高いけど、全体的に誇張した表現が多いんだよね
「三国志」も「晋書」も司馬氏に関する記述は慎重に読まなければいけない

それは諸葛亮も一緒だろ
勿論、司馬氏ほどではないが

孔明って好む人材が偏ってるよね。
やはり劉備は偉大だった。

晋書の陳寿伝を考えると、当時既に蜀漢及び孔明の人気は高まっていたと考えられる
司馬懿の能力を極端に持ち上げる事で、司馬懿に負けた孔明の能力が低かった訳ではないという事にしようという意図が伺える
しかもその司馬懿に「天下の奇才」と言わせる事で、化け物じみた司馬懿よりも更に上と言う印象を与えようとしているように見える
個人的に陣形の後見ただけで何が分かるんだって感じするけどね

陳寿は諸葛亮に恨みつらみがあるから精一杯抑えて書いた。
それでも凄さが伝わってくるあたりはさすがと言うべきか。

>>273
そうか？
魏延も楊儀も費いも同時に使いこなしてるぞ

>>275
陳寿は諸葛亮に恨みなんてないよ
それが晋書の信憑性を大きく落としてる理由の一つなのに

孔明の好きな人材

馬謖、姜維、楊儀、蔣琬、費褘、董允

>>274
>>個人的に陣形の後見ただけで何が分かるんだって感じするけどね
陣立ての隙のなさとか、配置が兵法にかなうとか、そういう面での評価じゃないのかな。
兵力配置がおそまつな軍なら、最初から勝つ見込みもないし。
たとえそれが教科書どおりだったとしても、できている、ということは評価できるんじゃないかと思ったり。

>>279
その程度の評価は出来ると思うんだけど「天下の奇才」なんてどうやって評価したんだろうと思ってね
そんな奇抜な陣形だったのかな？

諸葛亮の八陣については民間で研究してる人がいるやね
ネットでもニセクロって人が考察してる
もしその考察が合ってるとするとかなり凄い陣形だったと思うよ

>>280
晋書の記述になるが司馬懿が蜀軍の陣営跡地を検分したら
文書類が処分されずにそのまま残っていたらしい
これ見れば諸葛亮の軍営管理能力を評価できてもおかしくない

が、本当にそんなもの残していったなら楊儀たちはどうしようもない奴らだな…

>>282
それでそんな評価できるものかね
まあどっちにしても机上のもので実戦で通用したかどうかは分からんな
「天下の奇才なり」って言ったの自体がかなり怪しいしね

司馬懿と諸葛亮は実際に戦闘もやってるから机上の空論ではないよ

教科書通りだったとしたらなおさら凄いんじゃね？
軍隊を教科書通りに動かせるって相当なもんだぞ。

「天下の奇才」って言ったと言われる時は戦闘はやってないだろ
それに殆ど戦闘はしてないはずだが

>>285
布陣しただけで戦闘してないから動かしてるとは言えないと思うが

「天下の奇才」は晋書の記述だから多分嘘だよ

武装を整え、軍令を徹底させ、教科書で勝てる最強の軍隊を作り上げようとしたのが孔明だろ

>>283　もし司馬懿が、その陣を崩そうと考えたとき、手ごわいあるいは無理、と判断したから「奇才」と評した、とも考えられんか？
もしくは、自分にはできないほど精密かつ細やかな配置であったとか。
まぁ、わからんし、徳川家康の武田信玄持ち上げ的な可能性も大いにありえるけどね。

守備はともかく攻撃はからっきし駄目な孔明

司馬意が余裕の表情で「孔明頑張ったね」

ってだけの話

確かに読み返すと大事な文書類が処分されてないを見て孔明が死んだという事を確信しただけなんだね。
それで「孔明頑張ったね」という意味を込めて「天下の奇才なり」って言っただけ。
その前に弟に対して孔明について
「志は大きいが機を見ず、謀は多いが決断力に乏しく、兵法好きだが融通が利かない。十万の兵を擁していても既に我が術中にあり、大勝利間違いなし」って言ってる

我が術中にあり、ってとこ以外はまともなセリフだな。
孔明ヲタからしたら認めたくないだろうけど。

よくも悪くも孔明はロマンチストだったと思う。
多分劉備死んで漢室復興とか中原を奪還すると言う野望に燃えていた蜀臣は
恐らく他には居なかっただろうと思える。
孔明はそのバイタリティーに総合力が備わっていたがその弟子には意思以外の全てが
欠陥していた（あえて言うと戦術だけはあったか）ので衰退滅亡コンボへいったと。

軍事の才はそれなりにあったと思うけど、
人事の才はどう贔屓目にみても・・・・・

どれを見ても機械的な見方だな。当時の考えで三顧の礼まで尽くしたリュウビに心から惚れて、恩を感じて息子の代まで自分の生涯を捧げるなんて、今の時代ありえねーよ。キョウイも戦略の知識だけじゃなく、コウメイの生き方も学んだと思う。

三顧の礼ってマジであったのかね。
孔明が自分から売り込んだという記述が魏の史書にあって、
当時の状況から察するにむしろこちらの方が自然と言う意見を見たが。

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孔明＝レンネンカンプ

でOK？

孔明＝レンコン、カンピョウでOK

結局のところですね
過去の記述がどこからどこまでが本当でどこまでが脚色されたものか、はっきりわからないわけで…
それを、ありえない嘘だ、絶対に本当だと言い合ったところで意味はないと思いますｗ

釣りはもういいよ

>>293
第四次北伐でボコボコにされてそれを反省して
第五次北伐の前に色々頑張って整備して物量で圧倒的優位に立ってからの発言だよな
もっとも、第四次北伐では晋書だと司馬懿の勝利もあったようだし、
それを見る限りでは諸葛亮は司馬懿の評通りの行動とってるのよね
10万人居たってそりゃ防衛戦な上に引き篭もってるんだから「俺の術中だぜ！」ってのもわかる
諸葛亮は指揮は上手いしシステム作りも上手い
だが投機的行動が下手って事だし→司馬懿の評
博打に見えても勝てる可能性が少しでも高い方に賭ける司馬懿には諸葛亮はこう見えてて当然だろうな
諸葛亮は常に失敗した時被害最小限にする選択を採るから読み易いっちゃ読み易いし

>>306
なるほど教科書通りの秀才って事か、それはそれで凄いな。

ではもし蜀の方が国力少しでも上なら、せめて同等なら、
また評価が違っていたかもね～・・・・・・

でも現実的には上じゃないんだから、それを何とかする方法考えないとね
歴史的には弱小の方が逆転して勝った例なんていくらでもあって、それをやってこそ英雄とか天才なんだから
まあその辺が「応変の将略はその長ずるところにあらざるか」なんだろうけど

序でに言えば荊州失陥して魏に攻め込むコースは漢中→長安だからなあ。
魏とすれば涼州は失っても長安落とされなければ大事にはならないし。
流石に毎回どこから来るか分かって更に蜀の２、３倍の兵力あれば多少気持ちに余裕と言うか
要するに全部勝たなくても痛み分けに持ち込めれば十分と言う戦略。

上傭奪い返したり後に蒋ｴﾝが企画したように漢水方面から呉との連合考えたりせず
男気一本で俺は漢中から打って出るんだ！ってのには天才らしからぬ人間臭さを感じる。

孔明は軍事的には普通だね
駄目じゃないけど凄くもない

まあ正史と演義両方に角が立つ言い方をすると・・・

演義の孔明はまさに完璧超人、英雄と言っていいほどの活躍ぶり。
正史の孔明は失敗をしてやや融通利かない一本気、等身大で異能の秀才。

陳寿が諸葛亮嫌いだったのは、親父が馬禝に
連座して殺されたか罰せられたから、とか。

ちょっと関係ないけど孔明って軍師の役割をやった事ほとんどないよね
劉備存命中は法正・ホウ統が軍師だったし、劉備が死んだ後は将軍だし

>>312
だから嫌いじゃないって
滅茶苦茶褒めちぎってるじゃないか

いや、同じ時代の人物と比べたら十分凄い部類だろ

【国内】「『南京大虐殺』はデッチあげ」とする映画「南京の真実」、製作発表記者会見 [01/25]

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169741678/l50#tag42

>>315
同じ時代の人って誰？

>>313
劉備没後はまんま蜀のプロデューサーだったからねえ。

>>314
あれで一言苦言を入れておかなければみとめられなかっただろうしなあ（晋に

三国志の時代の人物かな

>>319
具体的に聞いてるんだけど？

>>313
謀議をする人を軍師という仮定でいいすか？
諸葛亮は劉備派の劉キが命の危険を感じると言った時に江夏に逃げなさいってアドバイスしてる
その江夏が赤壁以降は劉備の元手となっているんだよね
こんだけでも充分軍師として恐ろしい動きをしてると思わないかい？

いや、凄い部類に入ると言ってるんだから
諸葛亮より功績の少ない人物挙げてったらきりがないぞ

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>>321
劉備に流氷の子供ぶっ殺して占領しましょうぜ
なんて妄想策を逝ってる

ま、小説や漫画で過大評価されてるのが変だと思うけど、
能力的に優秀な部類だったのは、間違いないよな～・・・

まあそうでないと名前も残らないからね。
でも演技の完璧超人ぶりはやりすぎｗ

孔明が積極策を取れなかったのは責任の重さが桁違いだったのもあるだろうな。
桁違いの国力を持つ魏に１敗もできない、勝っても戦力を消耗したらそれで終わり
という逆境で遠征して全戦完勝しなくちゃならない。例え司馬懿が１０人いたって
不可能な無理難題だ。出来なければ国が滅ぶ。最低限、負けて戦力消耗すること
だけはなんとしても避けなきゃならない。

魏延さんなんかお気楽というか無責任というか、「はいはい失敗したら首斬れば
いいんでしょ」程度の意識しかなかった気がする。まぁ、たかが１使いっ走りが
それ以上の危機感持ってるほうが異常だけど。

魏に一敗どころか３敗一分け一勝です
魏延の策蹴っといて大敗してます

本場では逆に魏延の評価が異常に低いよね。

日本国内においても特定の人物の評価は賛否両論なのにいきなり本場では～～～って言われてもねぇ

まあね、俺も聞いた話しなんだけど
四川省の方じゃ評価とかのレベルじゃなくて、
蛇蝎の様に嫌われているって聞いたもんだから・・・魏延カワイソス。

そりゃ、歴史に興味ない一般人なんて講談のレベルでしか判断できねーよ
日本人だって、戦国の知識なんて大河ドラマレベルがほとんどだ

織田、豊臣、徳川以前はほとんど知られてないしな。
あって信玄や謙信、北条がせいぜい。

>>321
いや軍中にあって作戦立案を手助けする人という意味
孔明がやってたのは曹操でいえば荀彧みたいな役割だと思うんだよね
でも曹操軍で言えば軍師と言えば荀攸、賈ク、郭嘉、蜀で言えば法正・ホウ統の方がしっくりくる

>>322
このスレの趣旨から言えば軍事面の話だけ
それと優秀な人物より上じゃないと凄い部類に入るとは言えないだろ
で、誰？

魏の国力・兵力は蜀の6～10倍
孔明が生きてる間蜀が討伐されなかったのが結果でしょう。
仮に魏延の案で魏が倒せるなら魏延はもっと評価されていいけど
奇襲ルートで長安取っても遅かれ早かれ魏軍と戦うことになるぞ。
大国の魏打倒の第一歩の長安に退路もしっかり固めずに出るってのは死にに行くようなもんだろ。

>>338
撤退戦で魏を代表する名将を討ち取る
侵攻戦で郭淮を破って二郡を平定
会戦で司馬懿を破る
大軍の総司令官としてどの戦いでもほとんど被害を出さず撤退
これだけの功績はどう考えてもそう多くは無いだろう
諸葛亮がたいしたこと無いと思うなら
君が彼より凄いと思う人物を挙げてった方が早いと思う

曹操、司馬懿、鄧艾、陸遜

>>341
この中で同時代と言えば司馬懿、陸遜
しかしこの二人、諸葛亮と同じで辺境国家未満の討伐と防衛に実績はあるものの
三国の何れかを討ち滅ぼしたり、侵略できているわけではない

三国志・戦国時代板では、板名の変更も含めて、取り扱う時代・地域について議論を行っています。
より多くの意見を集めるためにも、皆様方の議論への参加をお待ちしております。

三戦板自治スレッドきっと53
http://ex18.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1168787252/

>>340
代表する名将は危険だと指摘したのに無理矢理追撃に行かされたわけで、上司に殺されたようなものだ。
派遣された陳式が二郡を平定したことや、(挟撃を恐れた)郭淮が自ら退いたことを「諸葛亮の功績」と数えるなら、
同じく派遣した馬謖が歴史的大敗をかましたことや、第二次や第四次に食糧難などから撤退したことも「諸葛亮の責任」になるだろう。
…ちなみに件の「晋書、宣帝紀」によれば、諸葛亮は追撃により万単位の被害を出してることになるわけだが、これはないよな、と俺でも思う。

>>342
諸葛亮と曹操・鄧艾が同時代じゃないなんてあまりにも苦しくないか？同年代とかならともかく…
155年生まれの曹操
181年生まれの諸葛亮
197年生まれの鄧艾

それに例えば陸遜を評して「諸葛亮と同じで辺境国家未満の討伐と防衛に実績はあるものの」って、
諸葛亮に夷陵・石亭に並ぶ実績って何？

カクＹ破ったのって魏延さんですしね

>>344
その追撃命じた上司も魏を代表する名将だぜ

鄧艾は若い時代は司馬懿のブレーン
地位が上がって表に出て行くのは司馬懿死後
なので活躍時期という意味で鄧艾と諸葛亮はずれてる
曹操の活躍時期は諸葛亮が上記鄧艾と同様に劉備の陰に隠れて表に出てない
活躍時期はずれてると言える
でも同時代じゃないって主張はお前さんの言う通り苦しいと思うぜ

>>339
存命中は国が滅亡しなかったってのは魏延にも言えるンだが。

魏延が丞相ならな。

>>348
丞相であることが論点ならば，軍事の才は関係ないだろ。
諸葛亮の内政の才については誰も反対してないよ。

張コウの死は自業自得っぽいとこあるな
引き籠もる予定だったのが、キ山でいらん決戦を主張し大敗
総司令の司馬懿の面目丸つぶれ
このままだとまずいから追撃して来いよヴォケというとこだろ
四次の結果で、魏の人事に変わったところある？

諸葛亮の軍事面ってアベレージファイターだと思う。
これは今ある超絶究極スーパー諸葛亮伝説からすれば見劣りするけど，抜群の政治力と合わせ持っているってのは十分凄いことだ。

普通テクノクラートかつシビリアンなジェネラルで全部高水準な能力なんていねぇからな

>>352
まぁ，KOEIゲーム的には表現出来ない有能さだが。

>>344
同時代に同じ戦力を運用できるんなら多少の年齢差なんかは関係ないだろうが
曹操時代は司馬懿、陸遜も諸葛亮も総司令官じゃなく
司馬懿、陸遜、諸葛亮時代に鄧艾が総司令官無いし、それに類似する官位に居ないわな

ぶっちゃけ軍事以外にも政治家として抜群ってわけでもないけどね孔明は

謀略とかあんまないし人事眼もさほどじゃないし
内政に関してはすごかったけど

馬謖以外は人材登用の失敗ないぜ？
劉封殺しとか謀略もしっかりしてる
1つや2つくらいなら劉備や曹操だって人材登用のミスはある

>>356
それ以外にも趙雲起用
魏延など部下の意見を取り入れられないし
任せられないのも人事下手

趙雲起用のどこがミスなんだ
魏延は最初こそ意見を退けられているが（あんな博打は退けて当然だ）
以降の北伐ではしっかりと重用されてる
別働隊も任せたりしてる

趙運は大将の経験ない
魏延の策を採用せず失敗したのも事実
魏延に毎回望む兵を与えなかったし

死んだらすぐ内乱が起きたのは、明らかに孔明の責任。

>>359
趙雲は経験あり
魏延の長安奇襲策に妥当性はない
あんなん採用無理
魏延に毎回望む兵を与えないとはどこの記述？

>>360
内乱は起きてない
起きたのは政争
この場合の政争は死んだ指導者の責任ではなく残った後継者の責任

>>361
趙雲って副将ぐらいしか経験ないでしょ
魏延の策は成功率高いし、大兵をもつ魏に勝つには奇策以外ない
魏延は韓信にならって毎回別行動と一万の兵を望んでたらしい

>>362
成功率高いってのは初めて聞いたな
どこの正史？

>>363
いろんな軍事通によれば確率は高いらしい
・魏が油断して蜀に対する警戒が薄かった
・守ってる将が愚ジュンだった

【愚鈍】　ぐ-どん
[名・形動]判断力・理解力がにぶいこと。頭が悪くのろまなこと。また、そのさま。

なに愚ジュンって

>>365
おまえ腐女子臭いな？ｗ
愚鈍をさらに愚かしく表現した方法

>>362
益州制圧で張飛と別行動取って部将として活動してるよ

>>364
その軍事通の書いた文章はネットで見られるかい？
見られるならURL教えてくれ

魏延は陽トウの戦いの時なんかのように数万の別軍を率いるケースがある
一万云々という記述に関してはかなり疑問が残るね

長安落とすだけなら魏延案でもいいだろうよ
維持できないどころか、涼州に残ってる魏軍に後方遮断されて、遠征軍壊滅だろうが
というのがごく普通の意見です

片目の息子は馬鹿だが、明帝は聡明だからな

>>368
魏延の策以外に蜀が魏に勝つ方法はなかったんだよ
長安を落とせれば政治的にも大きいしね

>>358
魏延の策は堅実な諸葛亮には荷が重かった。相手に合わせた献策をしなかった魏延に否があると思う。まぁ，魏延も諸葛亮の才を過信してたのかもしれないが。
>>359
毎回好きなこれはさせられないでしょう。蜀の財政事情を一番知ってる人なんだから。

>>367
柘植の三國志本にあったな。

>>370
あったよ策
馬謖の失敗で全てが終わったけど…

孔明に対する魏延の長安奇襲案

「カコウモは若造で臆病で策がない男とのこと、精鋭五千と兵糧五千石を貸してください。
　カコウモは私が突然来襲したと聞けば、必ず船で逃走するでしょう。
　長安にはただ御史と京兆太守がいるだけですから、食糧貯蔵庫と逃散した民衆の穀物とで軍の食糧は十分まかなえます」

魏延案に対する孔明の回答

「ふっ」

魏延とかいってるやつまだいるんだｗ

魏延案だとしても結局孔明様の華麗な指揮で迎撃軍を撃破することが前提なんだけどな

馬謖の危うさを指摘した劉備
それを無視して大敗した諸葛亮ｗ

魏延案とかいってるやつって
太平洋戦争で最初は日本が優勢だったとか本気で信じてたりしそうｗ

要するに、法正・魏延＞＞＞＞＞＞＞＞＞諸葛だということですか。

>>354
同じ年代に同じような活躍してなきゃ「時代が違う」んですか…？
じゃあ孫策と周瑜も時代が違うのか。

>>379
ニワカ乙。

スレ違いだが、最初は米英が慌てふためいたくらい日本が圧倒的に優勢だろうが。
向こうがそう認めてるのに何が不満なのかね。この在チョン野郎はｗ

>>380
軍事に関しては間違いなくその通り。

軍事じゃなくて戦闘においてはね
軍略なら法正はともかく魏延なんて孔明の足下に及ばないよ
もしくは及ぶ活躍してないよ

軍略も孔明は微妙。
政略ならまあ有能だろうけど。

戦闘→戦術→戦略→政略→大政略

382 ：名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中：2007/01/26(金) 16:15:55
>>379
ニワカ乙。

スレ違いだが、最初は米英が慌てふためいたくらい日本が圧倒的に優勢だろうが。
向こうがそう認めてるのに何が不満なのかね。この在チョン野郎はｗ

南蛮統治は失敗の部類に入らないか？
討伐後すぐに反乱が起きてるし。

>>387
アイルランドに滞在している日本人青年が、現地の友人とダブリン市のとあるパブに入った。
何やら、乾杯、乾杯と騒いでいる人々がいる。

　その友人に、何を祝っているのか、と聞いた所、連れのアイルランド人は、
「何？　今日２月１５日はシンガポール陥落記念日なんだぜ。
　日本人の君が知らないなんて、おどろきだよ」と答えた。
そして、さらに次のように怒られた。

　君達戦後世代は第２次大戦に就いて何も教えられていないらしいが、
シンガポールは当時世界一難攻不落の要塞だったんだぜ。
（戦艦）プリンス・オブ・ウェールズやレパルスが沈められた時も我々は喜んだが、
シンガポールの時は格別だった。
君、相手は世界一のイギリス海軍だった事を忘れてはいかんよ。
それをあんなに見事に陥落させるなんて素晴らしいじゃないか。
その山下将軍の２月１５日を忘れるなぞ信じられないよ。
日本人が益々分からなくなった。

「アイルランドの親日感情」、北村良和、月曜評論、H11.5.5

>>378
コーエーのやりすぎｗ
リアルじゃ他人の能力値をみるなんて不可能なんだぜ

>>390
孔明ヲタ乙ｗ

発想に優れていた馬謖に、よりによって実務をやらせるなんて、
本当に素晴らしい人物眼ですよね、孔明さんってｗ

魏延にやらせてあぼーんしたら馬謖の比じゃないとおもうよ

最強の武将ぎえんさんを後方においてばしょくをせんぽうに

孔明の能力
内政　１００
外交　７０
軍事　５０

王平「馬謖じゃなくて、俺が隊長でも良かったんじゃねえか？」

孫子「兵は詭道にある」
孔明「兵は正道にある」

　ﾈｺﾊﾟ～ﾝﾁ★　http://society5.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1145305314/
　＿_.∧　∧
（ttt)≧Д≦)っ
　　ヽ　　（
　　　＼　　)～
　　　　γノつ
　　　　し ~

>>350
>引き籠もる予定だったのが、キ山でいらん決戦を主張し大敗
これって張ｺｳは

「敵は交戦したいのにこちらが戦いを交える気はないと知り長期戦の構えを取り、こちらの大軍を前にして結束も固い。
前進を一旦止め、兵を分けて奇襲部隊を作り敵の後方を断つそぶりを見せましょう。
このまま前進しておきながら、思い切って交戦しなければ人心を失いかねません。
現在諸葛亮の兵糧も残り少ないだろうから(後方を遮断するそぶりを見せれば)放っておいても向こうから撤退するでしょう」

と言ってるのに司馬懿は聞かずにあえて前進し、行った先で築陣して引きこもった挙句、カク(名軍師とは別人)だの魏平だのといった諸将の突き上げに合い、
結局出陣するはめになり大敗をこくという、司馬懿トホホ列伝の一環じゃなかったっけ？半ば張ｺｳの読みどおりだよ。
司馬懿に逆ギレされる謂れはないはず。

しかも出典が「漢晋春秋」のみというのがちょっと…
これだけの大勝があったなら何故勝った側の後主伝にも諸葛亮伝にも魏延伝にも載せなかったのかがちょっとわからない。
漢晋春秋って確か蜀漢正統論を謳った若干政治的な書物だし、七縱七禽とか後出師の表の出典だったりするし…
正直この話自体眉唾じゃないかとすら思う。

北伐当時、蜀の有能な武将がことごとく死に、蜀における魏延は貴重な戦力だった
ほかにも有能武将が存命だったなら、魏延の長安奇襲ルートも有り得たかもしれな
いと俺は思う

長安奇襲が失敗もしくは、奇襲成功後に補給路絶たれ、魏延にもしもの事があれば
有能な人材がまた失われ蜀の勝機が低くなるだろうからね
だから諸葛亮は、魏延の案を蹴ったのでしょう

諸葛亮が司馬懿に勝った話しなんて書けないっしょ…

魏延にバショクをつければ完璧だよ。
孔明は奥地で山賊の懐柔でもやらせとけ

魏延さん案は予測でも調査でもなく期待に基づいて立てられた
危険な大博打なのに。長安にちょっとだけ目端が利く奴がいれば
魏延さんの後方を扼して補給を阻害しつつ城門とじて２，３週も
引き篭もってればそれで終わりなのに。また逃げ出すなら
逃げ出すで、糧食を（持ち出す暇はないだろうが）焼かれれば
たとえ一瞬長安を占領できても維持は出来ない。住民から
徴発なんぞしようものなら住民まで敵にまわすことになるし。

蜀が今日明日に滅亡するっていう状態なら魏延さんの策もありだけど

>>403
直前までの10年を最前線で過ごした魏延の策を思いつきよばわりも凄いな。
魏延案ですらそれなら，来たばっかの諸葛亮の策も全部事前調査ないレベルだろ。

で、魏延さんの策で運良く長安を占領できたとして、その後占領し
続けることって可能なのか？孔明の本隊が街道筋を押さえない
ことには十分な補給ができず、結局魏延さんは干上がるより他
ないんじゃないのか？

>>406
そうだよ。魏延は楔であって，それを活かすのは諸葛亮の本隊。
でも諸葛亮自身が自分じゃ無理と判断した。
実は諸葛亮自身が一番自分を評価していない。
魏延は諸葛亮の才を信じる余り，それをしない諸葛亮を批判してる。

>>405
10年住んでただけじゃ意味ないだろう。魏延さんが独自に間諜を放って
長安の情報を集め続けていたっていうならともかく。普通の組織だと
そういう調査は中央政府で行うもんだろう。

>>347
というか劉備が死んでから孔明が死ぬまでが11年で、それから蜀が滅ぶまで29年かかってるんだが
存命中に国が滅びなかったのは何の証明にもならんでしょう

それに曹丕時代の魏の基本戦略は蜀は置いといて、呉を先に攻めるというものだった
蜀は小国とはいえ天然の要塞とも言われる地形で、攻めるのは難しい
通常攻め手は守り手の倍の兵力がいると言われるが、蜀を攻めるならさらに倍ぐらいの兵力が必要だろう
呉という蜀よりも遥かに強力な敵がいるのに蜀にそれだけの兵力を割けるはずがない
逆に蜀は小国で、打って出るには地形が邪魔をして難しいので、安心して呉を攻める事が出来るという判断だろう

魏は蜀は攻めてこないと考えていたから、孔明の最初の北伐で大慌てしたのだから
その意味で最初の北伐が蜀にとって唯一最大のチャンスだったとも言え、だから魏延の策は成功する可能性があったと思う

>>408
魏延は全権太守なんだから調査するに決まってるだろ。ただ砦にたてこもってりゃ防衛出来るとでも思ってるのか？
よしんば諸葛亮の命で調査するとしても，やるの魏延なんだから，一番詳しい訳だしな。

敵の最前線の本拠地を落として、
維持が出来ないなんて言ってる奴は頭おかしいんじゃないか？

あの時代の戦争だから、本拠地が落ちたら四散して逃げるのは分かりきってるし、
もし反抗作戦をやる奴がいたとしても、各個撃破出来るし。

大体トンデモ小説じゃないんだから、
中入りが成功したのに負けるなんて有り得ないよ。

>>411
まぁ，ゲーオタは現代並の通信網が当時からあったと思ってるから。
戦場心理なんか気にしないターミネータ兵士しかいないと思ってるから。

>>411
敵の最前線の本拠地落としたけど撤退した例といえば、孫権が落とした江夏がそうだと言われてないか？

彼らに言わせれば、
蜀攻略戦での鄧艾の中入りも、
きっとその後の維持は難しくて敗退するんだろうねｗ

>>413
中入りの意味判る？

>>415
ゴメン、字のまんま「本拠地の中に入った」程度にしか受け止めてないけど。

特殊な意味があるなら詳しく説明してもらわないと俺にはわからないよ。

>>414
成都に援軍が来る宛があれば壊滅したんじゃね？
つか、迂回したのは、後方に戦力がないからだろ？
何を言ってるんだチミは？

そういや中国の戦争って日本と違って城占領すればいいんだな
城の中に町も住人も全ての機能が入ってるから

孔明北伐１

魏延の策を蹴った孔明は魏の兵力が薄い３郡を占領しました。
その間に魏は名将曹真、張コウを派遣しました。

孔明はこの２人に対し、大将経験がない趙雲と実戦経験がない馬ショクを派遣しました。
結果は当たり前のように趙雲は曹真に破れ、馬食は愚策で大敗するのです。
こうして第一次北伐は失敗しました。

趙雲は益州制圧戦の時、張飛、諸葛亮と別れて別軍の大将として各地を制圧して回った
それでなんで「大将経験がない」となるのか？

程度の低い魏延オタは魏延が何もかも正しいと思ってるからどうにもならんな

孔明北伐２

第一次北伐が大失敗に及んだ事で、蜀では嫌戦気分になりました。
しかし孔明は自らの位を下げ、自分の罪を認めることによって蜀の民を奮起させました。

孔明は第一次北伐の失敗の反省と原因を研究しました。
まず大敗し魏に逃亡しようとした馬食を斬首し、実戦経験が豊かな魏延や王平などを中心に軍を編成しました。

こうして第二次北伐を開始したのです。
しかしいきなり躓きます、孔明が進むルートを魏の総司令官曹真はすでに見抜いていて、魏のカクショウに一千の兵を与え守らせました。

結局孔明はカクショウ率いる、僅か一千の兵が守る城を落とせず、散々苦戦し戦果もあげれず第二次北伐は失敗するのです。

>>417
つキョウイ

>>422
荒らしは止めろ

>>423
ショウカイと奮闘中ですが何か？

>>421
そんな話になってるのか？
今来た俺には「諸葛亮が何もかも正しいわけではない」って話にしか見えないが

　>>407
　＞魏延は諸葛亮の才を信じる余り，それをしない諸葛亮を批判してる。
その解釈はどうだろう
それで「怯」とまでいうだろうか

>>425
鍾会が引き止められるとどうして判る？

趙雲を経験無しと書く一方で、魏延や王平を経験豊富と書くあたり悪意を感じるな。

孔明北伐３

第三次北伐はこれまで失敗続きの孔明の名誉をかけた戦いでした。
孔明はさほど重要ではなく、魏の兵が薄い漢中の西の二郡を攻め占領します。
こうして俺でも勝てるんだぜとアピールします。

これに喜んだ劉禅は孔明を元の丞相の位に復職させます。

しかしこれに激怒した魏は、大規模な遠征軍を作り上げ、漢中を袋叩きにしようとしました。
孔明は第一次北伐の失敗を活かし王平に守りの要に置き、漢中のあらゆる所に城砦を作って強大な魏の攻めを防ごうとうしました。

ところがまさに奇跡です、運がいいことに大雨が降ってきて魏は退却したのです。
こうして第三次北伐は引き分けになりました。

しかしその頃同盟国呉の孫権が皇帝を名乗るのです。

>>428
鍾会の戦力が生姜繊維に上回り
要害堅守が精一杯の状態
逆に聞くが要害放棄して鍾会まで成都に雪崩れ込んできて
どないするつもりなの？

長安の後方にある戦力部隊と同じと
考えるのは余りにも浅薄かと

＞生姜繊維
＞生姜繊維
＞生姜繊維
＞生姜繊維
＞生姜繊維
＞生姜繊維
＞生姜繊維
＞生姜繊維
＞生姜繊維
＞生姜繊維

　>>431
本当に判ってないんだな
後から鍾会も来ようが成都奪還の方が優先だろう
遠方からでも全ての状況が見通せるならば

鍾会には足止めに何でもしておけばいい
取って返して鄧艾を追い払った後
成都で鍾会と戦えばいい
全ての状況がわかっているなら

現実には遠く離れた本拠地の状況なぞ誰も判らないからこそ
本拠地を落とすことに意味がでる

生姜繊維がどうかしたか？

>>433
何がわかってないんか、知りませんけど
で、要害捨てても成都落ちますよね？

で、長安に奇襲に行って豊富な後方戦力に駆逐される蜀別働隊と
どんな因果関係があるんですか？

というか、
援軍に行くためには姜維はエスパーか何かじゃないと
ダメだとは思うが

落ちた後に着いてもどうしようも無いよな

長安とは話が違うと思うがなぜ成都急襲が引き合いに?

>>437
>>414

後方戦力の差でケリがつく話だな

　>>436
そのとおり
魏延が長安落としても同じことだ

奇襲で落とした長安に魏延以下少数しか蜀兵がいないことは魏の他の地方の者には判らない
当然諸葛亮と向き合う魏兵にも判らない
疑心暗鬼から自滅するところに付け込めばいい

本拠地を落とすとはそういうことだ

>>409
それは魏の問題
未来を予測しろなんて無理難題

もし貴方達が魏延が長安を落とした後
　「この魏延様がたった兵五千で長安を落としてやったぞ　ガハハ」
とか喧伝すると思っているならもう何も言わないが

>>440
だから、なんでやねん

もう一度言うぞ
魏はな、諸葛亮の援軍が来ても駆逐できる後方予備戦力があるの
北伐軍には補給力で完全に劣るの

成都をな、攻められた時のエスパー姜維の援軍はな、さらに強力な敵戦力が一緒に来るの
下手したら援軍が途上で壊滅するぐらいの戦力差なの
わかる？

現代においても戦ってる奴らには正確な情報なんてわからないものさ。
アフガンのタリバン軍は、わずかな数の北部同盟軍の攻撃をアメリカ軍の攻撃と勘違いして総崩れ。
大方の予想に反してアメリカ軍の到着前にあっけなく首都は陥落した。

孔明北伐４

この戦いは司馬仲との始めての対決です、第四時北伐は圧倒的優位な魏を相手にこれまで失敗続きの蜀が、快進撃を見せ付けます。
まずもっとも苦しんだ補給に対し孔明は手をうってました。

１　輸送用機器（木牛）２　収穫時期に敵地に侵攻し現地調達をした

これが当たり、どうせ補給が切れて撤退するだろうと見てた魏もガチンコ勝負せざる得なくなります。

また異民族と連絡を取り合って共同戦線を張ろうと仕組んだのです。

ここで大活躍したのが名将魏延です、西方に侵入し魏の名将郭ワイと費曜に挟み撃ちにされましたが、あわてず両軍を連戦撃破。
ただ魏延が孤立する事を恐れた孔明は帰還命令を出しました、それでも呼応した鮮卑族がシバイの背後を脅かしました。

こうして魏と蜀のガチンコ勝負が始まりました、名将王平が張コウ相手に奮闘し張コウを劣勢に追い込みます。
その間司馬イは孔明本陣を攻撃しましたが、孔明は魏延と呉イを先鋒にし果敢に撃破します。

また退却の際には伏兵で、名将張コウを討ち取りまさに連戦連勝でした。

こうして第四次北伐は始めて魏に大勝利しました、しかし国力的に相当さがありこの勝利でも魏はさほどダメージを受けませんでした。

>>444
仮にそれがなって、魏延が長安奪取できたとしても
維持ができないでしょというお話

後詰の到着が遅ければそのとおり
しかし蜀の後詰は諸葛亮だ

このスレの主題どおり諸葛亮ならそれができるという話をしているのだが
長安攻略を否定している人たちは諸葛亮に軍略が足りないという人たちなのか
どうも単に魏延を叩きたいだけのように見えるのだが

魏も一枚岩じゃないからねえ
関羽が樊城を包囲しただけで中原が震動したくらいだから
長安が落ちるという事態になれば果たしてどうなるか
しかも呉も同時に魏を攻めてるし

そもそも孔明が目指したのは中原だろ
故郷を目指しただけだ

孔明北伐５

毎年５万人規模の兵を出していた蜀は疲弊してました、そこで孔明は三年内政に専念しました。
孔明は今回の第五次北伐で勝負を決めようと、蜀兵１０万を根こそぎ動員します。

呉の孫権も魏との国力差に悩みこれに呼応します。
しかし対する魏軍は、東西の両前線に３０万前後の大軍を用意してました。

孔明の軍勢は全軍が東進始めたのです、ここでシバイが焦りました孔明が全滅覚悟の特攻作戦で長安に攻めかかるなら、魏の損害も計り知れないと思われたからです。
ところが途中の五丈原に陣を張りました、シバイは大喜びしました「やはり孔明は安全主義者だ」

その通りです、ここで孔明は補給を得る為、兵士達に命じ農耕を行わせたのです。
孔明は決死の決戦ではなく、第四次北伐の再現を狙っていたのです。

しかし司馬イは同じ手にはかからず持久戦に持ち込みました、手のない孔明が希望を抱いていたのは同盟国呉の大勝でした。
呉が勝てば中央を救うためシバイは退却するだろう、そこを追撃してやろうと決めていたのです。
しかし呉は惨敗に終わりました。

こうして孔明の戦略は破綻しました、孔明の戦略は常にリスクを犯さず他の原因に期待し、相手が変化した所を討つというものでした。
孔明はシバイの方から仕掛けてくると思ってました、相手が仕掛けてきた所を有利な体勢で討つというものでした。

こうして第五次北伐中に時間切れし孔明は没したのです。

　>>443
長安を攻め取った蜀兵の数を正確に読みきったエスパー魏兵は
いったいどれくらいいるのだ

魏全体の兵力は確かに大きいが
「長安を攻め取れるほどの蜀の兵力」を正確に読めるほどの知者が
魏にはそんなにたくさんいるのか

そういえば後年
魏の内部で反乱企てた奴がいなかったか
長安を攻め取られても魏に忠誠を尽くすほどの者たちしかいない魏にしては
随分なことだ

>>440
敵味方兵士のなかに間者がまぎれているのが、よくある話だからすぐバレるでしょ

敵の別部隊へ情報が漏れるのは時間の問題

　>>452
そのとおり
なので>>447で言ったとおり後詰の到着の拙速が重要になる

魏延の長安急襲策は本隊を率いる諸葛亮の技量が最も重要となる作戦だ

長安は馬超が一回落としてるんだが・・・

成功者は、本質以外の諸々の状況は無視して考える。
敗北者は、本質的には正しい事でも、枝葉の事に気をとられて行動が出来ない。

孔明は明らかに敗北者。

中英板の名将百選スレでは諸葛亮はほとんどスルーされてたな

>>455
おめでと
アホは極端な二元論にいつまでも拘っててくれ

韓信は背水の陣で、2、30万の軍勢を破っている。
この時の彼の別働隊は僅かに二千。

それだけの人数に城を奪われた趙軍は、
すぐに戻って城を奪い返せば良いだけなのに四散した。

当時の戦争とはこういうものであって、大将が死んだり後方の陣地が落ちたら、
人数で勝っていようと大した意味は無い。

>>456
後漢から西晋滅亡までのくぎりで選出するから、上位や有力な候補者には
ならんといえばそうかもしれないってことでしょ
おかしな子はすぐに「＝無能」って安直な発想に至るようだけど

名勝負とか、ぎりぎりの差とか、そういったものを無視して、勝者＝優秀、敗者＝無能としたがる人は少なくなさそう。
分裂期の勢力対勢力の戦いで、互角の戦いをしていたら小粒とかいう評価をする人も多いようだ。

>>458
楚漢抗争期と三国時代は戦争の傾向が違う

>>447
亮に足りないのは兵力、補給、経験豊富な指揮官部隊長。魏は民心を
掴んでおり劉邦のときのような住人の助力も期待できない。むしろ魏延
さんが子午谷を通ってくるのを通報され壊滅するか、運良く長安を占領
しても住人のサボタージュ若しくはそれ以上の不利益行為を喰らう危険性
のほうが圧倒的に高い。　正直司令官の能力云々以前に不利な条件が
質量ともに多すぎる。こんな状況でバクチ打って（最終的に）勝てるのは
漫画の世界だけ。

>>461
どう違うか詳しく

>>462
急襲する軍隊より早い住民ネットワークですか？
サボタージュとか時代を無視しすぎ

>>464
縮地の法でも体得してるんじゃないｗ

>>462
つ　官渡

>>463
秦が倒れたのは内乱によってであって、国土の疲弊ではない
これが結構重要
三国時代は乱開発、飢饉、天災、賊乱のオンパレードで漢土は疲弊していた
両者のこの違いは戦闘の傾向にも現れる
物資の補給が容易な前者と、森林資源さえも枯渇しかけていた後者では戦争の速度が変わる
資源がある故に敵に勝利するのは敵の殲滅が近道だった楚漢抗争期はお互いに短期決戦を狙う為
本拠をがらんどうにして攻めに走る趙とそれをこっそり奪う韓信のような例が起きる
城を取られると潤沢であった筈の物資は失われて四散するわけだ
三国時代はお互いに物資がない
だからお互いに持久戦を志向するし優位な位置占め合いが戦争の大部分を占めるようになる
三国時代は1回毎の戦闘期間がやたらながいのはそのせい
で戦争が長い時代に奇襲で城落とそうってのは誰しも考えるが、実際に成功する例なんて曹操や孫策なんかのごく一部だったわけだ

>>464
一人二人が早馬で駆けてくるのとごっちゃにしてないか？５千人の兵士が
５千石の兵糧を抱えるのか、輸送部隊もつくのかは知らんが、前者なら
尚更そんな速度が出せる訳がない。

漢楚興亡の時代を、補給が容易と言っている>>467は明らかにニワカｗ

中国と日本で同じかはわからないけど、日本での一石は米150kgらしい。
完全武装の兵士が一人あたま１石の米を担いで（当然鍋なども）馬にも
負けない速度で何日もぶっ通しで走ってこれるわけが無いｗ　普通に
輜重部隊が随伴したと考えるべきだね。　常人が歩く程度の速度が
出せれば御の字でしょう。

城を取られて大変なら30万もいるんだから、前面の敵に10万さいて
残り20万で速攻取り戻せば良いだけ。
しかし恐怖にかられた当時の愚民兵士を率いてそんな事が出来るはずもなく、当然敗走する。

三国志の時代もそれは変わらない。

奇襲するのに、米担いでのんびり歩いていく軍隊なんて有り得ない

じゃあ、一旦は奪っても、そのあと食料の欠乏であぼんか？

>>472
１日や２日で行軍から戦闘・占領まで一切合財カタがつくっていうのなら
それでもいいだろうけどね。そこまで魏延さんがおバカとは思えないんだが。
大体それなら兵糧五千石も一緒に貸してくれとは言わんだろう。

もし本気で米担がず全力で走っていく気だったのなら、魏延さんは牟田口級の
スーパーおバカになってしまうｗ

普通に軍隊の後ろを馬車か木牛流馬で運ぶだろ。
何でこれから戦闘しようって奴が米担いで走るんだよｗ

魏延の策は最低限の兵糧を持って長安を急襲し
その後の食料は現地調達でまかなうとなっている
もし魏延の読み通り夏侯ボウが戦闘すらせず逃亡すれば
蜀軍は長安に備蓄されている食糧によって兵糧をまかなうことができるし
魏の本隊より諸葛亮の本隊が到着する速度が速い（と魏延は予測している）から
魏の本隊にも対応できるだろうというもの
だが、この大前提である夏侯ボウの逃亡が起きず彼が魏の本隊が到着するまで粘った場合
魏延の軍は戦闘以前に兵糧尽きてアウト
蜀軍は貴重な軍も将軍も失うことになる

>>472は旧日本陸軍の亡霊なんだろう

>>473
急襲に成功すれば相手の食料が食えるので無問題
ロシアの様な撤退作戦をやられれば別だけどね

>>478
そんな博打とも言えないような作戦だったのなら、諸葛亮が蹴るのも
当然だろう。

奇襲というか、普通の行軍でも、炒めた麦（米）を磨いた粉（お湯に溶かしてお粥のように飲むもので、
今でも売られている）を三日一回配給するもんで、
釜で飯を食えるのは、陣地を築いてから。
短距離奇襲なら空腹（でなければ食ったら必然的に…そんな時間ないから）、
長距離奇襲ならやはりそれぞれ配給された炒麺を袋に入れて持って行く。
輸送隊が一緒に編成されることはない。あとで付いていくだけ。

>>479
そういう博打とも言えないような作戦で、蜀は滅ぼされたんだがなｗ

鄧艾の通ったルートは、記述通りなら子午谷とは比べものにならんぞ。
輸送隊なんか絶対に通れない。

孔明万歳派は、
砂漠でパスタを茹でて食べてたイタリア軍みたいな奴らなんだろｗ

流れを読んで、
トウ艾の策と魏延の策が同一傾向のものであると
主張する魏延厨に何を言ってもムだ

>>481
話を刷り返るな、まともな部隊は姜維のだけで後はろくな兵力も
将帥も残ってなく、上は上で政争に明け暮れて士気の欠片もない
謂わば空白地帯だった末期蜀漢とでは前提条件が違いすぎる。

結局のところ、
やってみなくちゃ分からんさ。

孔明信者って言い訳しかしないねｗ

>>482
牟田口廉也と無能な陸軍達と同類の「根性さえあれば腹は減らぬ」みたいな
根性至上主義者にされるほど魏延さんは低脳じゃなかったと思うんだ。
補給の無い軍隊なんか集団として機能しないよ。

>>483
同じ、中入りの戦術ですが？

貴重なカード（魏延）が一枚あり、この札を使って勝負にでて勝てば良いが、どうも分が悪い、
負ければ滅亡に直結する恐れがある
カードを温存しておけば、滅亡のリスクをもなく勝機もまだある
ならば蜀の存続の為にも危険な博打をせずに確実な方法をとるだろう
でも、肝心のカードを使う本人（諸葛亮）が死んでしまった

もう魏に対抗する術がないから、最大の安全策は蜀に引きこもるしかなかった
って事だな

>>489
あれ、おかしいな。
蜀は座していても滅びるのみだから、死中に活路を見出すべく出陣していたはずでは？

飯以前に武具も消耗品なんだから補給無しで戦えるなんて無茶な話。
霞をたべて空を飛んで気孔で敵を倒せる仙人部隊とかならいけるけどね

むしろ切り札があるうちにコレを元手に少しずつでも敵の領土を削り
自領にして国力の差を縮めようとする行動が北伐だった。なればこそ
失敗する可能性の高い博打は避けたかった。本意はそんなとこでしょう。

>>490
ヒント：攻撃的防御

>>493
意味不明。
座していても滅亡だから出陣したのに、出し惜しみして時間が経てば
どんどん勝機は逃げていく。
そして現に逃げた。

>>441
未来を予測しろってどういう事？
魏が蜀が攻めてこないと考えているのは、蜀の側からも容易に想像が付く

>>488
天才じゃね？

ここの楽観主義的魏延主義を見るにつけ
魏延セガール論を展開したい
きっと敵陣に捕縛されても、敵陣潰滅させてくれるね
魏延さんなら

孔明信者が何も考えない人種だという事がよく分かるスレですねｗ

そりゃ論破されそうになるたびに連投荒らしで逃げるからな孔明信者はｗ

冒険をしなければ魏に勝てない事は明白だったのに、
冒険を嫌って敗北した孔明は、明らかにチキンヤローｗ

さて、そろそろ孔明厨が荒らしを開始する頃合か、朝起きたら50くらい埋まってそうだｗ

>>494
ヒント出してもらって分からないのか・・・

>>484
＞座していても滅亡だから出陣したのに
蜀の存続を願えばこそだから、滅亡させるようなことはしない
たとえ万策つきても、もう蜀はダメだから、全員魏に降参してねとか、突撃特攻
なんて命じたりしないだろうｗ
存続さえしていれば、ひょっとしたら逆転のチャンスだってあるかもしれないからね

＞＞４８４×
＞＞４９４○

魏延が長安急襲に成功したって限定条件ですら蜀には勝ち目ないンだね。
こりゃ孔明がそんな策採るわけないよな，当然だ。
こんな好条件ですら蜀に勝ち目ないンじゃ，そもそも北伐なんて意味ないンじゃない。
それどころか蜀の国力疲弊させる愚策だね。
誰だよこんなこと発案したの。戦略眼も政略ももたない莫迦以外こんなことはじめないよ。

>>505
勝つ見込みがあったからこその北伐ですよ

最初から見込みのない事なんてしませんよ

勝つ見込みなんてどうみたってないですよ

見込みがなくても戦わなきゃいけないときがあるんですよ

>>504
ヒントになってねぇしｗ
つーかお前の妄想話にヒントもクソもないだろｗ

どの時代の名将も一度くらいは、大きな戦いで少ない戦力なのに勝利してますよね。
孔明さん以外は。

くだらん皮肉と煽りの応酬ばかりでどうしようもないな

ショク(出ない)の国是が北伐だから、天剣に
引き籠もって守ってられないのが苦しいところ。
出来るのは、たまに出兵して警戒させることくらい。
ショクじゃ地理的に、孔明他がいくら優秀でも
勝ち続けるのは無理。

国是と言うか孔明単体の念願に過ぎなかった気もするが・・・
劉備は兎も角アトの代になってそんな気概ある奴重臣に孔明以外何人居たかしれんね。

>>389
脳内乙

>>508
俺はヒントなんて言ってないんだがｗ

魏延の奇襲策で一番危険なのは魏延だしな

>>513
無知乙ｗ

人物眼のある劉備が、
自分が出陣する時、常に孔明に留守番をさせていた事からも、
孔明の内政の素晴らしさと、軍事の苦手さがよく分かる。

馬ｼｮｸの金メッキ振り分かっていたり、劉備は人選眼はあったよな。さすが人たらしの名人だけあってｗ

頭のいい子と悪い子がまざってて大変だな

少なくとも第一次北伐は、街亭までは蜀有利に進んでいた
わざわざ１発を狙う魏延案をとるまでもなく
それだけに馬謖がやらかしたのがな・・・

諸葛亮が軍事に関して教科書に忠実な動きしかできないって書かれることが
あるが、この人は政治にも言えるような気がする。
外交面、南蛮の統治、人事などと大政治家というより
大官僚のほうが合うような気がする。

>>505
勝ち目を少しでも増やすため、人的物的資源を少しでも増やすため
少しづつでも確実に魏の領土を削りとっていってたんじゃないか。
おまえの目はfusianasanだな。

俺は別にいいと思う、蕭何が張良や陳平や韓信や樊?の才を兼ね備えて
いなくても。ただ孔明の不幸は蕭何一人で他の全ての役割をこなさなくては
ならなくなった蜀の深刻な人材難だった。趙雲はいつ逝ってもおかしくない
老齢だし馬謖は口だけの若造、魏延さんにしても眼前のことしか見えない
ただの戦闘屋にすぎない。

＞＞５２３
じゃ孔明に軍事の才能はないってことで決着。

あるよ。少なくとも当時の蜀では随一だろうね。
軍事というものを純粋に戦場での斬ったはったに限定するならそりゃあ
魏延さんのほうが上だろうけど。
そもそも大日本帝国軍を率いてメリケン軍に挑むに近い国力の差が
ありながら大敗しないだけでもリッパなもんだ。No1かどうかは微妙だが
別にNo1以外は軍才がないなんて事にはならないだろう？

>>525
逆にそういう意味に限定するなら魏延さんにこそ軍事の才能がなかったろうね。
彼の才は副将止まり、誰かにコントロールされて何も考えずに純粋な武力として
運用されてこそ当時有数の破壊力を持つが、自分でプランを考え関係各所と
折衝して準備を整えるなんて能力はない。いわゆる「兵隊野郎」だね。兵隊野郎
としてはかなり高いところまで行けてるとは思うが。

もうそれでいいよ。
じゃあこのスレ終了って事で

ただの兵隊野郎に劉備が要所を任せるだろうか

>>525
当時の日本とアメリカの国力の差は1対1000。
せいぜい数倍の差の、蜀と魏の話と比べるのが間違ってる。

>>517
劉備がラク城囲んでる時にその諸葛亮が出陣して益州平定してんですけど
「常に留守番させてた」ことにならんのですか？

>>530
最初はケイ州でお留守番。
大体あの当時は他に人材がいなかったんだから仕方ないだろ。

>>528
任命するさ。当時蜀を建国したばかりで安定してない民心を鎮めるためにも
韓信の故事に倣って「ほら、ウチは例え降将であっても重く取り立てますよ」
というポーズを示す必要があった。だから実力や手柄以上に大きい褒章を
あげて「あいつがあんなに出世するんなら」と思わせるパンダが必要だった。
別に魏延一人に預けるって訳じゃないし（実際仕切るのは属僚だろう）、
それに乱暴者の張飛に預けるよりはまだ安心ってもんじゃないか？

>>532
魏延は降伏してきたわけじゃない件について

>>529
待て、一体どこのトンデモ仮想戦史からそんな数字を引っ張ってきた？
銃砲弾の量など１００倍に達するものもあったが、概ね戦力差は10～12倍だぞ？
メリケンがヨーロッパにも膨大な戦力を割いていたことを考え合わせれば
そう大きく間違った比喩ではないぞ。

>>534
当時アメリカを視察した日本の武官の、冷静な分析

>>530
タイミングがどう見ても劉備本隊がラクで益州軍を引き付けてる間に各地平定しようって動きなんだが
これ留守番どころか一番キモの部分じゃん

>>534
戦力差と国力差を一緒に考えるなよ。

>>536
>タイミングがどう見ても

単なる君の主観。
現実は、ホウトウ、法正、馬良がいた時はいつも留守番。
それが孔明。

>>538
それは孔明が当時すでに実質上のナンバー2だったからだろ
お前は留守番任される奴は連れて行かれる奴より軍事能力に劣るっていう
変な先入観を持っているようだけどそれは間違いだぞ
それだと李厳はどうなるんだ

>>538
張良や陳平がいるのにわざわざ国を空けてまで蕭何を引っ張り出す
ことはないわな。

>>535
お前と論ずるのは時間の無駄だとよく分かった。お前なんか白髪を
三千丈ばかり延ばしてればいいよ。

孔明に軍事的才能はあるだろ。
曹操が赤壁で負けても致命的ではなかったのはすでに3分の2を
支配していたからであって、当時の蜀において同様の敗北＝蜀崩壊
につながるのは明白だろう。不敗の戦術でたしかに勝ちは収められな
かったが、蜀を存続させるってことにおいては、あれでよかったと思う。

出師の表は本気ではなかったということ？

実は荊州の留守番部隊のほうが主力なんだけどな

>>538
孫策遠征時は周瑜留守番
曹操遠征時は荀イク留守番

双方が軍事能力皆無と申したか？
君主遠征時にはNo.2が留守番は常識
逆にNo.2が遠征の場合は君主が留守番

>>541
何も、泣きながら書き込まなくてもｗ
別に大した事じゃないじゃん。君が無知なのがバレただけなんだから。

序列的には関羽＞張飛＞諸葛亮で

荊州のボスは関羽、益州への増援軍のボスは張飛だと思ってた。

筍イクに軍事の才能があるなんて言ってる奴を見るのは初めてだなｗ

>>548
そう見えてる子はおまいだけだと思うよ

孔明は手に入れたての根拠地の地盤固めするために残ったのでは？
政治家としては一流だからね。
入蜀時増援部隊として行ったのは蜀陥落後すぐに政務につけるようについて言っただけと思う。

軍才は無いとまでは言えないが、超一流とまではいかないだろう。

>>549
ゲームで知力が高ければ優秀な軍師だと思ってるヲタク発見ｗ

政務、人事、謀略、軍事、詩文などなど。
一口に知力と言っても、色々種類があるのにな。

傍目にも>>548の曲解にしか見えないんだけど。
いちいち最後にｗ付けてるのもこいつひとりで実にわかりやすい。
どうせ煽りたいだけなんだろうけど。

>>510が一番正しいな
まともに話したい奴もいるんだろうけど、初めから煽り目的で居座ってる奴の多いこと

>>551
正史を読んで荀イクの軍事的失敗が見あたらないのだが
功績はあるのだけど

軍事的才能がないってのは何が根拠？
本拠地を任されてるから？

失敗がなければ名将なら、簫何ですらも名将になるな

>>555
功績って何？

兗州を呂布に荒らされたとき三城を守りぬいたな。
あの時全部取られていたら曹操も終わりだったろうな。

・・・程昱もいたとかガタガタ言わない。

>>558
あれが軍事的才能を示す功績だと？

>>556
戦場に出ていなければ、無能か有能かわからないといいつつ
無能と断じる勇気には感動さえ覚えるな

>>559
俺が思いつくのがそれくらいということだ。
正史に書いてあるというのは>>555に教えてもらうさ。

>>559
城を守ったら軍事的才能が無い事になるのか？

>>

>>560
誰も無能とまでは言っていない件について

>>564
とかく優秀じゃなければ無能という二元論に行くのはよくないよね。
第一後方支援での能力が高いだけで十分なものだし。
その上軍才まで問われるのはどうかって事ですよ。

>>565
役割分担としての能力の高さがあるから
他の才能は例え功績があっても認める必要がないと
主義はどうかと思うわけです。

今回の例でいえば、後方支援を主に担当したら
軍事的才能は皆無という論法に対する反論ですし

スレタイも「孔明の軍才は微妙」とかの方が誤解されないよな。
誰も無能とまでは思ってない訳だし。

「皆無」「無能」と、極端な表現をして煽ってる孔明ヲタがいるな。

>>566
後方支援だけの能力だけで見るのはおっしゃるとおりです。
ただいろいろなスレで軍才ばかりが評価基準のような傾向があり、
他の功績が蔑ろにされる事が多々あったので書いただけです。

おまいら横山漫画読みすぎですよ。
吉川の世界も理解しれ。

>>562
戦って守ったわけじゃないんだけどね

この大荒れの空気の中で言うのは躊躇われるが、

>>545
周瑜が孫策の征呉の後半、後方丹楊を支えていたのは事実だけど、ここは領土を持たない孫策にとって策源地になると同時に、
まだ手に入れたばかりの政情不安地域でもあり、今は味方だが来るべき袁術との抗争の際は最前線にもなり得る地域。
当然統治能力や人心掌握を求められる仕事であると同時に、治安維持や賊掃討能力、
ついでに孫策が南方に居る間に仮想敵袁術との政治的駆け引きの場にもなる可能性があるわけで、
曹操遠征時の荀彧というより、劉備ら本隊・張飛ら援軍が出て行った後も荊州に残り続けた関羽のが近いかも。

>>568
スレタイは軍事の才能は「ない」とあるが
これは皆無という意味じゃないんですかね？
「ない」ってのは微妙って意味に変更ですか？
微妙な理由＝後方支援を担当したから実績は無視or魏延のおかげ

>>572
蜀も手に入れたばかりであります
まだ5年以内だよ

>>574
ずっと一国でまとまっていた蜀と、戦乱の呉とを同一に語るのはどうかと思う。

山越が後方に居るしな

>>573
スレの流れを見れば、無能と言ってる奴が皆無なのはすぐに分かるけどな。
無能無能と騒いでるのは、スレを荒らしに来た孔明オタだけ。

さっきから無駄な煽りと孔明オタを連呼してる奴が一人浮いててわかりやすいな

>>574
うーん、例えば周瑜の場合、手に入れた文字道理直後に、
孫策を初め程普以下有力武将は軒並み遠征に出かけちゃうわけで、
誰か一人は残ってないと…みたいな任用だと思うんだよね。
魏でいう荀彧+夏侯惇+程昱みたいな。

その後、呉を統一して１年も経たない孫策の遠征では再び遠征軍の主力を担ってるし。
この時はもう体制再編をして各地に太守やら都尉やらを送り込んでるので、「後ろは全部任せた」的な時期は既に過ぎ、
周瑜も安心して前線起用ができたんじゃないかな～と思う。

>>578
自己紹介乙ｗ

>>579
それはどうかな？
君主が死んで、さらに政情不安定になるはずなのに後方支援ではなく総司令官
ただし、君主は後方支援を担っている

これは蜀も呉も同じ
劉備のカリスマでかろうじて纏まっているのが
当時の外来政権の蜀のわけだから
蜀も異民族問題、豪族問題も抱える後方の不安定さは
そんなに変わるもんじゃないと思うよ

孫策が存命で前線を張るなら後方支援的な行動を
やはり周瑜は取ったと思う

孫策が領土取る→そこを周瑜が総督するの流れで

孔明の軍事手腕は
かのナポレオンボナパルトに匹敵すると言っても過言ではない

軍制改革を進めて根本から変えようとしたアレクサンドロス、グスタフなどに匹敵する
嘘、ごめん
改革は出来ても戦場では普通だよね
世に英雄と呼ばれる将軍は、軍の改革もするし、戦場では無謀な行動も取る
そう出来ない当たりが孔明の限界か

知将ではあっても名将では無いとは思う

孔明のスレで周瑜の話を続けるのはスレ違いの気もするがｗ一応孔明の役割との対比ということで。

>>581
君主(孫策)が死んで、さらに政情不安定になった時の周瑜の役割こそ、むしろ「中護軍として内地の引き締め」だったじゃない。
「長史である張昭と共に一切の事務を取り仕切った」と言われる周瑜が、ようやく外征に出るのが孫策死後6年経ってから。

それまでにも孫策死亡直後に各地に程普らを派遣して地方を慰撫していたり、
孫権自身も203年に黄祖討伐に赴き、さらにもう一度各地に様々な将を派遣しているが、何れも周瑜の名前はない。

206年になってようやく孫瑜の目付けとして江夏付近の砦を落としに出陣し、そのまま対黄祖方面の守備に当たってる。
ちなみにこの年荊州との国境地帯を任されていた大史慈が亡くなってるので、その影響もあるかもしれない。
この時は確かに孫権は留守番だったが、208年の黄祖討伐には総大将孫権・前部大督周瑜の総力体制で見事黄祖の首を挙げてる。

まとめると、孫策死亡直後は孫権・周瑜揃って中央軍を安定させて睨みを利かせ(政治的には張昭も)、程普らが地方慰撫、
三年後、周瑜と張昭を残して遠征を試みるが未だ時期尚早で反乱誘発、遠征中止で再び程普らを各地に派遣。
さらに三年後、周瑜を遠征に出して地ならし、今回は反乱も起こらず戦線を整える。
二年後、総力を挙げて江夏に侵攻、見事勝利の流れ。

それと>>582、孫策存命時は対劉勲戦・対黄祖討伐と、周瑜も毎回孫策と一緒に前線張ってるわけで、
周瑜が後方を担当したのは実は揚州制圧の後半だけだと思うのだがどうか？

>>586
赤壁前の諸葛亮と同じだと思います

>>546
本物の馬鹿を見た。呆れられてるのにも気づかんのか。

次スレは孔明ヲタの火病酷いから少しぼやかそうぜ。
あいつ等０か１００かでしか指揮能力見て無いからｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
１００でなければ指揮力０にされてると被害妄想はいりまくりんぐｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「w」大好きwwww

だから当の昔にチンジュが言ってるだろ～軍事に対しても勉強してたし知識はあった
ただ臨機応変の才はないって

「微妙」と「無し」が同一であるこのスレスタンダードではそうかもしれないが

陳寿は
「結果から見ておそらく臨機応変の兵略はかれの得意とするところではなかったのではあるまいか。」
という断言にはほど遠い感想しか書いてない

魏延「あ～あ孔明が俺の策をとっていれば～やってらんねーＹＯ」
　　「臆病者の丞小は畑で野菜作って、補給に徹してればいいのにわざわざ総司令官なんて」

youtubeに横山三国志あるな

>>587
それだけじゃ何を指してるのかちょっとわからんぜよ。
多分周瑜が、だと予想はつくんだけど、>>586で挙げた何時の周瑜のどんな点が諸葛亮と共通してそう？

空気の読めない子供が数人いるようだが、論者は気にせずそのまま続けてくれ

ID出る板ならIDカットでいいんだがもったいない・・・

俺の中での勝手な巴蜀の参謀ランキング
一位　ﾎｳ統
二位　法正
三位　諸葛亮
四位　劉巴
五位　孟達
六位　姜維
七位　王甫
八位　張松

>>592
結果が出なかったのは得意じゃなかったからかもしれない
（でも得意じゃないのにこんだけやるなんて凄すぎる、他の分野だとゴッド）
という賞賛に近い言葉だと俺は思うね

>>595
「孫策存命時は対劉勲戦・対黄祖討伐と、周瑜も毎回孫策と一緒に前線張ってるわけで」の部分
初期根拠地確保までは諸葛亮も連れ歩いてる、赤壁も帯同させている
益州確保時にも諸葛亮は出征しているし
完全後方支援ってわけじゃない
劉備死後直後は中央で睨みを効かせ、落ち着いたら遠征も同じ

完全一致なんて国事情であるわけではないけれど
No.1とNo.2は同時行動しないのが普通
軍師張昭の役割も担った部分でズレもあるけど

>>598
漏れも兼務をこなしたという形で賞賛に近い文だと思う
でも一流だけど、名将じゃないという文でもあると思う

だから諸葛亮は臨機応変の才は不得意だった
機略に欠けてる

サッカーで言えば経営なんかには精通してたけど
監督としての選手選抜や試合の流れを読んだ采配は不得意

サッカーで例えるなら
システマチックな得意としたけれど
ファンタジスタでは無いよね
って事だ

「システマチックな「戦術」は得意としてたけど」
です

サッカーで言えば試合中の采配は不得意

スポーツに例えるなら勝つ監督ではなかったということだな
チームを作り上げる監督とチームを勝利させる監督は別物

良くも悪くも政治、軍事ともに官僚的な能力はずば抜けて高いが
独創的な天才タイプではないな。

>>599
「根拠地確保までは諸葛亮も連れ歩いてる、、赤壁も帯同させている」ってのは待機させておく根源地が無かったんだから当たり前なんでは？
根源地確保してないけど連れ歩かないってのはどういう状況かちょっとわからないよ。
それ以前の時期、例えば劉備が夏侯惇を討った時に従軍していたとかなら別だけど。

言わずもがなだけど劉勲戦・対黄祖討伐ともに揚州平定後の軍事作戦だし、孫策の伝に「周瑜と共に2万を率いて～」などとあるように、
周瑜は軍の長官の一人として兵を率いていたから(上奏文にも載ってる)周瑜本人の伝に武功として「～～に従軍し…」とあるわけで。
これと流浪の最中に連れてあることは同義ではないと思うよ。

死後直後は中央で睨みを効かせ～というのは、元々>>581の
「それはどうかな？君主が死んで、さらに政情不安定になるはずなのに後方支援ではなく総司令官、ただし、君主は後方支援を担っている」
が間違ってるよ、っていうレスなのは判って貰えるよね？
君主が死んで、さらに政情不安定になるはずなの時期にも周瑜は中央に居るし、君主は後方支援を担っているのではなく早速遠征してるよと。

No.1とNo.2を劉備・諸葛亮と捕らえるなら、孫策(孫権)のナンバー2は張昭だろうし、
やっぱり基本劉備に従軍して戦い、一人荊州を任された関羽の方が周瑜に立場上近い感じ。
張昭も孫策時代は張紘と共に交互に参軍したり、孫権時代も二度程兵士率いてるしね。

正史は首相兼将軍。
演義はそれに＋科学者、魔術師が加わる。

すごいよ、子雲どのは。
ただ、名将スレでも言っていることだけど、政治的状況が変わると、その数字の重みも変わる。
単純に数字の比較はできないし、してはいけない。
まず、そのときの背景というものに思いをいたさないとね。

つまり、北魏が政治的に不安定であり、敵軍の士気が高くなかったとか、もともと数を恃んで楽に勝てると信じ込んでいたか。
陳慶之は、そういう相手の弱点を衝いて勝ち続けたんだと思う。
実際無謀な突撃としか思えないから…
戦略的に有利だった相手を、戦場で連破し続けて最終的に勝つという、晋の李存勗のような部類は、相手に強固な結束があっては成功しにくい。
晋が必敗から逆転したのは、局地戦が異様に強かったことと、相手勢力の内部不和によるものと考える。
それがなければ、相手より兵力が多い、あるいは戦略的に有利な地を占めている勢力のほうが勝つ可能性が高い。

しかし、ある程度安定した勢力同士の武力衝突こそ、実はおもしろかったりする。
戦略的に、あるいは兵力的に不利なのを覆すために苦心し、勝つのが名将であるわけだから。
そうなると、国力・経済力・兵力が巨大な方が勝った場合、各方面の将帥はあまり評価されないか？
そんなことはむろんないけど、主観としてインパクトに劣るかな。
仮に、唐初の秦王府軍が、華北を席巻したあと荊州で大敗北したら、蕭銑があまりにかっこよく見えてしまうだろう。

ごめん、力いっぱい誤爆った…

>>607
根拠地がというより世帯が小さい内は団結力も強く
外に一緒に出られると言いたいわけです。
従軍にしても軍人と書記官を同列にしてもらっても困るな

君主が遠征して、周瑜が中央に居るなら
No.1とNo.2は交代で遠征に出てるじゃないか
政情不安定なんだから、どっちかが残らなきゃいけないわけで

もちろん関羽が生きてりゃ、周瑜の役割は関羽がやったと思いますが
劉備死後において張昭と周瑜の役割を諸葛亮一人で担っておりましてな
と、言えばご理解いただけますでしょうか？

蕭何も本拠地守り続けたけど、別に兵法家じゃないよね。
単に真面目で政治力があるから指名されてるわけで。
孔明だって周瑜だって、政治力があるから後方を任されてるわけで、
それだけでは別に軍才とは関係が無い。

しかし他に彼ら以上の軍才を持っている人材がいなければ、必然的に前線に呼ばれる。
つまり、孔明は龐統、法正以下の軍才で、
周瑜は孫策以下の軍才だったって事。

前線って一つなの？

>>608
正史では首相兼将軍兼科学者だろ
槍の発案と改良、諸葛菜、木牛流馬、元戎と発明品にも枚挙に暇が無いぞ

>>612
だから劉備が前線に呼んだよね
益州制圧時にさ

>>614
発明してたのって奥さんじゃなかったっけ？

>>612
シュウユは将軍タイプだろ

孔明は官僚タイプだろ

将軍タイプというか、将軍に任用されていたわな。

普通に優劣は将軍＞軍師でしょ
将軍は総合職だし、軍師は頭脳職だけ出し

>>611
なんかどの部分にどういう対比を込めてレスくれてるのかちょっと判り難いというか、話しがかみ合ってない気がするけど
>>545=574=581-582=599=611で良いんだよね？

話しがあっちこっち飛んでるから一旦話しを整理すると、
「孫策遠征時は周瑜留守番であり、君主遠征時にはNo.2が留守番は常識。孫策時のナンバー2は周瑜」
これが最初の主張(>>545～)だよね？

そうするとまず孫策時の周瑜は揚州平定時の後半以外、根拠地を得た後も留守番などせず度々随行してるのはどう考えてるの？
揚州を平定し、根拠地を得た後、周瑜は殆どの作戦に軍の主力として参加してる。留守番役などしていない。

だから、丹楊守備に当たった時の特殊性を>>572で述べたんだが。

次に「孫策存命時に対劉勲戦・対黄祖討伐と、周瑜も毎回孫策と一緒に前線張ってる」ことが
「初期根拠地確保までは諸葛亮も連れ歩いてる、赤壁も帯同させている」ことと同じだという主張。
理由としては「世帯が小さい内は団結力も強く外に一緒に出られたから」と。

対劉勲戦・対黄祖討伐の孫策勢力は小さいの？既に揚州平定後なんだけど…

「従軍にしても軍人と書記官を同列にしてもらっても困る」はちょっと意味がわからない。
多分諸葛亮・周瑜・張昭の内２人のことだと思うけど、誰がどっちで、俺がどのレスでどう混同してると思いました？

>>612
ある程度まで軍事知識がないと留守役は務まらない
内乱鎮圧できずに崩壊したらどーすんのかと
ジュンイクの例を見ても

で、蕭何は仮定の話で
その後総司令官として軍事考察できる諸葛亮を
なんで後方支援だけで語ろうとするのかが解せない

とりあえず消化を侮りすぎだろｗ
韓信の才能を一番評価してたのはショウカだし
孔明より全然すごい人物

>>597
俺の中では法正が№1だね
唯一劉備から謚を与えられてたり、悪い行いをしても孔明でもどうする事も出来ないほどの特別扱いを受けてたりと

>>621
諸葛亮が書記というか秘書と周瑜が軍人
その後認められると権限を少しづつ貰ったけど（この編は従軍してる）

なるほど、色々と従軍したというのは分かりました
で、それらの事で、No1が外征する時は
No2が本拠地に居る事が常識ってのは違うって事？

後年になってご友人の位置からNo2の位置を皆に認められたじゃだめなのかぃ？

>>612
周瑜は孫策以下の軍才ってどういうこと？
周瑜に孫策以上の軍才がなかったから、丹楊を任されたってこと？
それ以後再び前線に呼ばれるのは何故？

なんで諸葛亮の比較対象は劉備じゃなく龐統、法正で、
周瑜の比較相手は張昭でも張紘でも呂範でも程普でもなく孫策なの？

>>622
ジュンイクはいち早く張バク、陳宮らの謀反に気付いて、夏侯惇を呼んだだけで、城内の謀反を鎮圧したのは夏侯惇だぞ
あと程イクを残り２城に派遣して説得させたと
たしかに貢献としては大きいが、これが軍事的な能力と言えるのかどうか

>>627
荀彧が軍事的に優れてると、心から信じてる人の言う事ですから

弟のジュンシュウは戦術の天才だよ
テイイクも凄い

カクカとジュンイクは政治家っぽい

>>624
唯一と書かれているがその実、ホウ統も劉備生前に諡を貰ってるんだなこれが

>>629
…弟？

>>631
いとこだっけ

>>625
「孫策時にナンバー2だから留守番役だったというわけではないし、そもそも基本は留守番役ではなく軍人」
これがこちらの一番の主張。

No1・2理論自体に特に否定しようとは思わないけど、孫策生前は最後まで孫策・周瑜共に前線に立ち続けるので、
むしろ揚州平定後も交互に従軍(逆に言うと交互に留守番)していた二張の方がナンバー2に近いだろうと思うね。
孫権政権下でも周瑜は孫権と一緒に従軍したりするけど、二張こそ絶えず本拠を固め続けてる。
力関係的にも主君である孫権＞百官の長である張昭＞中央軍を統括する周瑜だろうし。

…もしかしたら実際は張昭＞周瑜＞孫権の可能性もないではないけど。

>>631 >>632
甥だけどジュンユウの方が6歳年上

荀攸

作戦会議の戦略と現場の戦術、軍の指揮能力は違うのだろうな

勇あるものを使い智あるものを使うのが将といわれてる

>>629
郭カは軍師だろ
烏丸征伐は郭カの作戦だし

テイイクは軍事面も政治面も曹操にかなり貢献してるのに評価あんまり高くないよな
人肉いれたから？

程昱は一発屋で後は地味に仕事してたんだろうな

孔明（あまり魅力を感じない）＝石田三成（結構好き）
でOK？

最強軍師は「かく」と言う事で是非ひとつ・・・

どこが一発屋よ？
活躍は呂布と戦ってる間だけじゃねーぞ
赤壁で曹操が敗走するなか先んじて退却拠点を確保して命脈を繋ぐのに一役買ってたり大活躍だろうが！

>>642
なんで評価低いの？
人肉くいもんに入れたから？

>>643
何をもって評価が低いと？

評価というか官位が低いのは赤壁直後に引退してるから
魏公就任から曹操配下へ割り当てられる官位が急上昇するんで
それ以前の引退者、死者は押しなべて官位低い
郭嘉とかも貢献度の割りに官位が低い

ファンの間での評価が低いのは単純にどんだけ程昱が凄いか知らない奴が多いだけだろ

曹丕が帝位について三公に昇格させようとした矢先に死んだと言われてるしね

程昱は戦、内政、謀略、外交なんでも出来る感じだよな

郭嘉が長命だったら司馬懿なんてあれほど出世しなかったはず。

郭かって情勢予言しか知らないけど
他に何やったの？

俺もそれだけしか知らないけど…

呂布戦で荀攸とともに水攻めを進言
二袁を自滅させる策を進言
烏丸征伐では輜重を捨てて、敵を急襲する策を進言

呂布征伐時、連勝したので曹操は取り合えず引き上げようとしたが追撃進言→呂布捕縛
官渡で孫策の死を予言→北にその分割り当てを増やせて何とか戦線を維持
官渡で絶望的な状況の曹操が、本当に絶望した時に鼓舞→勝利
陳羣と喧嘩
烏丸征伐で大活躍→この時曹操はもうダメ、寒い、帰りたいって誌を詠んで上記に似て絶望しかけてた
烏丸制圧後、帰還して病死

日本でいう忍者みたいのを独自に傭って諜報活動してたのか？

>>653
何でそんな事思うんだ？

単純に予言なんてありえないかなって

タイミング考えると郭嘉の配下が許貢の食客と組んでやったって可能性は否定できないな

>>653
あの時代の、所謂名士連中は国境を越えて広い付き合いがあり、敵味方を超えて手紙のやり取りしてるので、
有名な参謀たちってのは独自の情報ネットワークを持ってたんじゃないかって言われてる。

不倶戴天の敵と思われてる司馬懿と諸葛亮も普通に手紙をやり取りしてたりするし。

郭嘉は若い頃に名前と経歴をかくして密かに色々な人と交流をもってたという話が正史に載ってるぐらいだからな

>>657
あー成程、あと司馬懿と諸葛亮も手紙出し合ってたのか独自のネットワークはあっただろうな
ありがとう勉強になった

ただ烏丸征伐の献策を見てもただの予言者ではないけどな

>>659
(魏に降った)黄権を気に入った司馬懿が、「黄権は素晴らしい男です。いつも貴方(諸葛亮)を賛美し、話題にしております」
と送ったと言われるくらいだからね。

敵国の重臣同士がこんな話題をやり取りしてたくらいだから、皆普通にやり取りしてた可能性ある。
別に裏切りとかじゃなく、むしろ国策のための貴重な情報元として。

寒門の趙雲やカクは下手に交流しなかったようだが、
名士層は三国に一族やら友人が広がってたりで、自由にやってるな

陳舜臣談合北伐説浮上

少し前までは一つの統一国家だったしね。

>>663
あれか？「司馬懿も諸葛亮も自分の立場のため事前に決めた通り程ほどに戦ってた」みたいな感じかな？

>>665　そうそう。　八百長北伐と言っていたけど。

しかたねえよ。
どう見ても学者や識者な、設定だし。

要するに孔明はイチロータイプではなく
王貞治タイプってわけだ。
イチロー＝生まれ持った感性で打つ。
王　　　＝スイングを数多くすることで一本足打法を身に付ける。

>>668
何を要したらそんな話になるんだ？

>>668
王じゃなくて野村だろ
王程劇的に世界を変えたわけじゃない

サッカーに野球、スポーツに例えるの好きだなｗｗｗ

例え話はアホのする事だから止めた方がいいよ

自分では上手い例えだと思ってるんだろうか

>>672
つ孟子
つ荘子

553 名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中 sage 2007/01/28(日) 15:56:16
>>536
視点の違いを示しても見る眼そのものの無さを示す一例ではないでしょ
諸葛亮は官僚、他事務方で強い人材を好むし、劉備は逆に前線、現場に強い人材を好む
諸葛亮の失敗は自分の好みでそのまま前線もいけると一度でも思ってしまった事で
人を見る目というものがないわけではない

>>674
ワロスｗ

俺＞(崑崙山脈の踏破困難な険路)＞荘子＞孟子

劉禅＞董卓＞馬食＞趙雲＞孫策＞関羽＞張飛＞諸葛亮

馬食べるな

結局、孔明に軍事の才能はない、でＦＡ？

ないとは謂わんが
ずば抜けて優秀だったわけではない
くらいじゃね

普通

おみくじで言うと吉くらい

諸葛亮に軍事の才はある
ただ、その才能は現場で生きるものではなく
企画立案でこそ生きる物だった
北伐はどれもプランは凄いよ
プランだけは

その計にはぬかりがあろう。
中原に人がいないとでも思っているのか。

上から見ていくと、鶏頭のように短期ループしてるな。
違うヤツなんだろうが、漫才みてるみたいだ。

もう法正スレで決着ついてるよ

諸葛は野菜作りの名人だが

軍事と人事の才能は無しと

>>687
あっちこっちで諸葛亮=野菜作りが出てくるがなんで？

南陽の農夫だから？

Ｑ
野菜のカブやカブラの語源について教えてください。

Ａ
　カブラは、カブ、ウキナ、カブナ、カブラナともいい、
　古名では、クキタチ、スズナ、アオナともいいます。
　諸葛孔明が長陣になると兵士にカブラ畑を作らせ大いに食べたというので、
　諸葛菜とも呼ばれます。
　現在、中華料理では、大頭菜（タトウツァイ）と呼んでいます。
　カブとは、頭（あたま・かしら）のことで、木のかぶというように丸く
　ふくらんだところをカブと呼びますが、ちょうど、カブの根が球形となっているため、
　カブと呼ばれました。
　カブラの「ラ」は助辞で、宮中の女房言葉でオカブといったのが、
　一般的にカブと呼ばれるようになりました。

>>690
ｻﾝｸｽ。
確かに野菜作りがうまかったんだねw

孔明が広い中国の国土に郡を進めるとき、留まった拠点には好んでカブを植えさせました。

　その理由は６つあります。
　１つ、わずかに出始めたばかりの苗は生で食える。
　２つ、葉が伸びれば煮て食える。
　３つ、久しくそこに滞在すれば、益々繁茂し成長する。
　４つ、捨て去っても惜しくはない。
　５つ、再びその地に向かった場合に探し求めやすい。
　６つ、冬にも根があって食える。

このように他の植物に比べるとその利点は甚だ広い点に注目したのです。このことから、蜀の国ではカブのことを諸葛菜と呼ぶようになりました。
（『本草綱目』）さらに、種子は油を搾って燈油にして用いることも記されています。但しこの油の煙は目を痛めるそうです。

つまり孔明は李厳を信用していなかったでＦＡ？

てことは李厳はいつでも切る準備されてたってことか

>>694

あの人は益州派だから。処罰する大義名分が欲しかったんだよ。

>４つ、捨て去っても惜しくはない。

勝つ気ねぇｗ

諸葛菜の特徴から李厳不要論を導き出したように読めた

たしか劉備は孔明だけに全権を握らせるようなことはせず、李厳にもその一翼を
担わせて益州人士と外から来た連中とのバランスをとる様な体制にしてた。馬ショクの
人間性を見抜くくらいだから孔明一人に任せるのに不安を覚えたのかもな

>>698
必至になって自分の派閥である李厳を庇う諸葛亮や
李厳の補給ミスや
諸葛亮が死んで絶望してしまう李厳は
正史のねつ造なんですね！

出師表に｢自分は一農民に過ぎない｣とあえて自録した孔明に涙が出てきた。

諸葛亮が自ら大した経験もないのに軍権を握ったのは、
李厳をたてれば魏延がたたず、魏延をたてれば李厳がたたなかったからかな？
あの二人を使えるのは諸葛亮しかいなかったしね。

>>701
つ劉備

孔明は政治的面は天才だったらしいな
これは紛れもない事実

>>701
単なる孔明の荊州閥と李厳の益州閥の派閥争い
>>703
内政手腕に限るけどなー

１０万の軍よりも孔明と言われてたらしいな。とある番組でやってた。

趙雲は名将だろ。
関羽は何か最後の方、天狗になってたよな。
いや実際すごいけどさ。
曹操が呂布を斬らずに配下にしていれば・・・

孔明は政治も軍略にも長けていたと思うよ？
ただ用兵に関しては郭嘉に劣るし、軍略に関してはカク、人事に関しては旬郁に劣る。
北伐時には魏に人材が少なかったから良い勝負だった。
でも普通に一番すごいのも孔明だと思うでよ。トータルで見たら。

>>705
とある番組では、孔明が東南の風を起こす時に
泥鰌を見ていたってやってたｗ

孔明は内政と補給は天才。
他は凡才。

>>704
李厳と諸葛亮は仲良しですけど
その辺は正史のねつ造？

孔明は石田三成と一緒

俺の中では楊儀が石田三成
孔明は文天祥

孔明が利用したのは偏西風だって話だけどな。

>>712
そもそも全てフィクション

孔明様まんせーーー！

孔明が風喚びのお祈りに使った祭壇実在するらしいな…

中国の遺跡の大半は偽物

中国に限らず二千年前の遺跡なんてみんな嘘くさいのばっかだよ

>>716
万里長城はあやしいな。
鮑三娘の墓はガチ！

まあ現在の長城は明代のものだけどな

劉備の墓が恵陵であるのは間違いないらしい。

勢力の規模に関わらずうまくやってくれそうなのはカクだよな

しかし勝てるとこにしかいかないカク

張繍ってそんなに強大な勢力だったっけ？

このスレタイにしてこの>>1・・・ありえん！ありえんが、ありえん故に三戦板のスレか・・・

>>723
いや？
ただ当時の曹操軍の勢力もえん召以下だったしで、そこまで驚くことじゃないさ。

張繍さんって、西涼軍閥の切れっ端？

董卓配下の四臣の中で一番まともだった、張済の甥っ子だろ？

叔父のかみさんが絶世の美女だったんで横恋慕してたと言う…

横恋慕してたんだっけ？
叔父の妻と言う事で丁重に扱っていたんじゃ？

諸葛亮も北伐さえしなきゃ評価を下げなかったのに．．．．．．

防衛戦に勝ち続けてりゃ名将扱いｗ
でも北伐してなきゃ三国志も孔明もここまで有名にならなかっただろう

>>728
だれかの小説か蒼天航路の設定。

北伐してなきゃただの一流政治家扱い
あの北伐があったから軍事も政略も一流になったんだろ

>>731
史実だよ

>>733
史実というのなら、どこの史書に横恋慕してたなんて記述があるの？

横恋慕かどうかは知らんがセクロスしたと思われる記述はどっかにあったような

ただセクロス系は具体的にかかれることが無いので

夜、女の部屋に男が入っていって２，３日出てこなかった　とか
夜、男の部屋に女が呼ばれていって２，３日出てこなかった　とかでかかれるはず

実際なにをしていたのかは知らんけど、お茶でも出してたのかね

「密通」とかいう言い方もするなもっと丁寧な記述なら。あと側に仕えさ
せるとかいうのもそれ。「仕える」には身の回りの世話だけでなく、当然セクロスも
含まれる。

更衣室（トイレ）に行くという場合もある。あの当時のトイレは素っ裸になって用を足
してその都度新しい衣装に着替えてた。そのための着替え室と休憩できるサロン室みたいな
場所でもあったらしい。無論着替えを手伝うのは女性。武則天が高宗とデキたのもそこ
らしいし

>>727

横恋慕でも叔父の奥さんだから、あの当時の社会通念を考えてさすがに諦めてたのを、
曹操に取られてコノヤロと思ったんだろう。世間体を考えてもむざむざ叔母を取られてた
甲斐性のない一族の長ってことになり、今後の出世どころか今の地位も危うくなる。

だから、その部屋に招いたでも密通したでもいいから、
そういう記述はどこにあるのかと聞いている。
小説以外のまともな史書で見た覚えがないんだが。

>>738

「正史」ではなく野史のほうにはあるよ。三国志ならハイショウシやソンセイの
注釈や唐のショウカイ太子の注釈とか。「正史」は公式見解なんでそういう記述は
載りません普通は。

>>739
話が通じんやつだな。だから具体的にどの本にどういう記述があるかと聞いてんだ。
読んでもない書名を適当に並べるのはやめよ。
妄想ばかり語られても話が進まん。

>>740
じゃ調べてみろ。
調べもしないのに言うな。

パソコンの三國志11の武将説明のとこに書いてあるよ

感動した

>>741
頭大丈夫？

>>741も、該当箇所書き出せば>>740も黙るだろうに。

え？何？

普通に、魏書張繍伝に載ってると思うが…

何見て言ってんの？

確か、蒙古では後継者が前任者の側め連中をそのまま引き継ぐと言う風習が有ったらしい…

だから近親相姦なんかもざらで、かーちゃんとできちゃうなんて話もね…

　　張繡，武威祖厲人，驃騎將軍濟族子也．邊章、韓遂為亂涼州，
金城麴勝襲殺祖厲長劉雋．繡為縣吏，閒伺殺勝，郡内義之．
遂招合少年，為邑中豪傑．董卓敗，濟與李[ｲ寉]等擊呂布，為卓報仇．語在卓傳．
繡隨濟，以軍功稍遷至建忠將軍，封宣威侯．濟屯弘農，士卒飢餓，南攻穰，
為流矢所中死．繡領其衆，屯宛，與劉表合．太祖南征，軍淯水，繡等舉衆降．
太祖納濟妻，繡恨之．太祖聞其不悅，密有殺繡之計．計漏，繡掩襲太祖．
太祖軍敗，二子沒．繡還保穰，[一]太祖比年攻之，不克．太祖拒袁紹於官渡，
繡從賈詡計，復以衆降．語在詡傳．繡至，太祖執其手，與歡宴，為子均取繡女，
拜揚武將軍．官渡之役，繡力戰有功，遷破羌將軍．從破袁譚於南皮，
復增邑凡二千戸．是時天下戸口減耗，十裁一在，諸將封未有滿千戸者，
而繡特多．從征烏丸于柳城，未至，薨，諡曰定侯．[二]子泉嗣，
坐與魏諷謀反誅，國除．
[一]　傅子曰：繡有所親胡車兒，勇冠其軍．太祖愛其驍健，手以金與之．
繡聞而疑太祖欲因左右刺之，遂反．呉書曰：繡降，(凌統)用賈詡計，
乞徙軍就高道，道由太祖屯中．繡又曰：「車少而重，乞得使兵各被甲．」
太祖信繡，皆聽之．繡乃嚴兵入屯，掩太祖．太祖不備，故敗．
[二]　魏略曰：五官將數因請會，發怒曰：「君殺吾兄，何忍持面視人邪！」
繡心不自安，乃自殺．

以上が裴注含む三国志魏書張繍伝全文なわけだが
>>738が示して欲しい直截的な部分は見当たらない。あえて言うなら
>太祖南征，軍淯水，繡等舉衆降．太祖納濟妻，繡恨之．
これがその部分だが、やはり直截的な表現はないな
張繍が族父張済の妻に横恋慕していたから恨んだとも読めるし
単に屈辱に感じて恨んだとも読める

>確か、蒙古では後継者が前任者の側め連中をそのまま引き継ぐと言う風習が有ったらしい…
これは飽くまで蒙古では、の話だろ？
自説を補強するのに時空を超えて別の異なる民族の風習を持ち出すのは不味くないか？

今、日本人には切腹の風習があるから自殺が多いんだ、と言われるくらいの違和感だよな

正史の魏書張繍伝を読んだけど、微妙な内容だぞ。

「太祖が張済の妻を側妾にしたため、張繍は怨恨を抱いた」とあるだけ。

張済の妻への恋心から恨んだのか、曹操の侮辱的行為を恨んだのかは分からない。

単純なことでスレ建てんじゃねぇよ、あほか
軍事的才能が孫子レベルになるとすでに政治レベルなの
孔明はそのレベルの人間だからこそ、結果を残せなかった
もっと蜀の自力があればね。数年のちには　違ったのかもしれないが。。

>>750
日本語不自由すぎてﾜﾛﾀｗ

>>746　レヴィレートのことか？　蒙古だけじゃなくて、匈奴や突厥もだがな。
だから王昭君の故事があるわけだ。

>>731はあくまでもセクロスしたかどうかではなく、怨念から来たものかどうかが納得いかんらしい。
ちなみに日本語不自由てどんな日本語だ？

>>753　「日本語不自由」と言った当人が理解できない日本語も含まれるｗ
つまりは、そいつの理解を超えた見解は日本語不自由ととれるのだろう。
>>750は、戦争など政治の延長で、その政治の範疇分でしか戦争には勝てやしない、と言っていると思う（たぶん）。
国力がすでに劣っている蜀で、防衛あるいは攻撃的防衛以外の結果は望み得ないということ。
普通、無謀な外征を繰り返すと、国力は疲弊するが、諸葛亮が丞相やっていたときは、国力の疲弊は目くじらたてるほどでもないし、また結果軍を退いたからといって、敵国に逆攻勢させる隙を与えなかった。
それだけ内と外との連携が密ということだったのだろうが。
無謀な北伐で痛い目みた韓侘冑の例もあることだし。

俺が７３１だが、張繍が横恋慕したとかセクロスしたのが史実だと、
なんの証拠もだせないのに言い張る馬鹿がいたからつい問いただしてしまった。
結論としては、>>747がわざわざ原文を引用してくれたのでわかるように、
そんな記述は全くない。
「繍これを恨む」も、曹操の無礼に腹を立てたと考えるのがごく当たり前の解釈。
それが、近年の小説家が想像をふくらまし､張繍も美人の叔母に恋慕してたという創作をおこない、
いつのまにかその設定がひろまり、北方作品に至ってはセクロスまで行なっている。
古臭い儒教的倫理などより、恋愛感情に基づく怨恨の方が現代人に理解しやすいというのがあるのだろう。

ということで、スレの本題と全く関係無い話題をひっぱてしまって申し訳なかった。
この話は打ち切って本題に戻ってくれ。

>>746
かーちゃんて、実母とはできねーぜ？
倫理以前の問題

張繍はともかく、
当時、降った相手が（自分の妻ならともかく）叔父の妻に手を出すってのは
命を捨てて反逆するほど倫理に反するようなことだったのかね？

>>757
単に力及ばず降ったと言うだけでなく、
その降った相手に更に族父の妻まで差し出して保身を図るチキン
と受け止められるようなことを曹操がやって張繍の立場を無くす
結果になったからだろう

後にまた降ったときは逆に曹操の方が自分の娘を張繍の息子に
娶せて張繍の立場を立ててやってる

>>757
張繍伝によると、曹操は張繍が不快に感じているのをしり、
密かに張繍を殺害する計画をたてた。それが事前に張繍に発覚。
殺られる前に殺れとばかりに、張繍は曹操を襲撃。
という流れらしい。これによると、直接の要因は自分の命の危険ということになる。
原文は>>747を見てね。

傍に置くとは
側室にする
ということで
側室ってことは・・・
わからんかな？
まさか
側室にしたからって手ぇ出したかどうかわからねぇ
て言いたいのか？

>>760
誰（どのレス）のどの点についてどこに問題があると反論したいのか、まず其処をはっきりさせて呉れないか

>>760
叔母がやられたのをうらみに思ったのは
叔母に恋愛していたからだと言いたいの？

恋愛関係があってもなくても、叔父の未亡人奪われたら取り戻そうとすると思うが。

わざわざ戦争仕掛けるかどうかは微妙…

実際のところは賈?の献策に劉表の援軍もあったから、曹操を討つ絶好機におびき出す餌に
したんだろうけどねえ、張繍自身が何らかの感情持っていた方がそれに乗りやすいだろうし。

>>764
直接の原因は>>759にある通り、
張繍が不快に感じてるのを知った曹操が張繍を殺そうとしたから
だから殺られる前に殺れとばかりに先手を打った
叔母を取られたのが直接の原因じゃないよ
そこを勘違いしたままだと曹操を殺る動機に「叔母に横恋慕したから」
とかいうのを持ってきてしまうわけ

殺してしまおうと思う程、傍目からわかるほど
張繍が不快に感じてるつーのも少し特殊かもね
横恋慕とは絶対違うとは言い切れないけど
基本小説だね

あぁ、すまん。
横恋慕っててっきり曹操が、かと思っていたが、そうじゃないのか。

話がよく読めないがその北方小説的設定では

曹操が、張繍が恋していた叔母に、手を出した
　　　　　　　　　　~~~~~~~~~
　　　　　　　　　　↑ここが横恋慕？

から恨みに思ったってこと？

そんなんで大軍に逆らおうとするもんか？
相手はあの曹操だずら。

状況的に千載一遇の好機だったんだろうな。
現に曹操の長子をキルしているわけだしね。
北伐よりも成功する可能性は高かった。

>>771
確かに
外患よりもクーデターの方が成功率たかいよなぁ

煽るわけじゃないが、全体的に「〇〇なら〇〇は常識」っていう語調が多くないか？
(>>500以降あたりからの軍No1-2はどちらかが留守番、とか)

つ【臨機応変の才】

正しくは「〇〇なら〇〇は（俺の中だけでは)常識」
一人よがりの馬鹿はあまり気にしない。

考えてみれば諸葛亮の最初の北伐って
三郡を魏から離反させたり
けっこう成功しているんだよな

これであと一押し長安急襲をしていれば
関中以西を手に入れてたかもしれないなぁ

諸葛亮は臨機応変さでは司馬懿に劣っていたと思うが、
戦術面の強さでは司馬懿を凌いでいると思う。
追撃してきた司馬懿の兵に結構な損害喰らわしたし。

ただ、曹叡も司馬懿も諸葛亮の北伐に対しては
戦略的優位を最大限有効に使っている気もする。

これではまず勝てない。

魏からすれば長安失わなければ局地的一敗に過ぎないと分かっていたんだろうね。
蜀に涼州支配されると多少痛いが、涼州にウェイト掛けすぎて逆に漢中突かれたら薮蛇。

>>777
そういう意味じゃ長安攻めなかった諸葛亮に戦略眼はないな。

>>777
まるで涼州軽視のような言い方だが、果たしてどうだろう？
長安を一点だけとられても、衝撃は大きいだろうが、維持するのが困難。
奪還もおそらく容易で、それこそ局地的一敗。
涼州なり、雍州西部なりに根を張られるほうがやっかいだと思うぞ。
国の面子というものもあるしね。
後漢でも涼州廃棄論が出たものの、結果的に反対にあい、却下されたなんて話もある。

>>779
諸葛亮が行っただけで三郡が墜ちてるのに
長安陥落しても涼州維持出来るのか？

馬超のように攻めないで
諸葛亮得意の守りに徹したら維持も可能だろ

なんと言っても史実の北伐のように遠征しなくてもよくなるし
洛陽攻めるなら長安は必須だと思うが

馬岱もいるしね。

飛び地に一点だけあっても、維持はきついんじゃない？補給の問題とかあるし。
だいたい、長安の東方に対する防衛といったら、函谷関、ドウ関での防衛を前提とするもの。
そこまでできなければ、魏の大軍に一気に長安攻められて孤立。
長安をとってから、涼州支配するまで魏が律儀に待っててくれれば、情勢は変わるかもしれないが。

長安を維持する国力は無かったろうね。

>>779
＞諸葛亮得意の守りに徹したら維持も可能だろ
それで守備の問題が片付くのなら世話無いな

長安を守るのは簡単ではないのは当然だが
国力で負けている蜀が漢中と涼州の二点防御するほうが上策だと思う根拠はなんなんだ？

長安急襲して、奪取できても維持は難しいんでない？子牛谷ってのは道の中で
曹爽の蜀攻めで失敗してるように補給が非常に難しい。曹叡殺してスグ引き揚げる
という前提でないと長安は孤立してしまう。孔明が演義でも言ってるように
街亭やキコクを固めて眉城に進出して来てるなら、それを迎え入れるだけで済むけ
ど。

涼州を取ればそれだけ国力も↑するから取る意味はあるだろ

>>785

涼州での兵員確保と貿易ルートの奪取。蜀ってあのあとの北伐でも異民族や
地元住民を盛んに蜀に移住させて開拓民にしたりしてる。あとあそこは三国の中でも貨
幣経済が発達してたところ。交易盛んで南ルートからローマ帝国の商人も蜀に来てた。
シルクロードも確保できれば蜀にとってはウマーなわけ。

>>785
反曹の涼州と力を合わせられる
その反曹の頭目馬超は蜀の臣下
比較的容易に馬超の遺産である涼州が手に入る
魏が二分して攻めるのであれば各個撃破の機会になる

涼州取れれば生産力以外に西方貿易の面で多大なる利益があがる
蜀絹を敵国を経由させず自国から輸出させることができるのは大きい

>>799
あの辺では伏波将軍の子孫という名は、それだけで威力があったらしいからね。
特に異民族には。

>>790

あの時代、結構西域の国から使者が魏に来朝してる。クシャーナ朝は「親魏～王」
の印綬をもらってたりとか。西域を巡って蜀と魏で取り合いだったんだろうな。

何かのDVDでショクは南方シルクロードは押さえていたとやっていた。

>>792

「海の道」のビルマから中国へ入る出入り口だよ蜀は。孟獲とか地元の酋長は
その中継貿易や地元の産物を売って利益を上げてたのを孔明が蜀に一部でも上納しろと
言い出したわけで。中国ではヒスイは国内で産出しないから、ビルマ産やその他が
入ってくる。

馬超の名声云々は演義補正の掛けすぎじゃないかなと思っている。
何せ一番西方の異民族に慕われていた韓遂ですら最後は殺されor死後に首曹操に提出
される羽目になっているんだから、馬超はそれ以下の対応に決まっている。

>>794

韓遂ーただの親分

馬超ー伏波将軍馬援の子孫で馬家は後漢有数、涼州最大の名門

>>793
アレみて南蛮もあなどれないなぁ～と思いましたよ。

馬氏は涼州の出身ではない罠

>>796

野蛮どころか人口と生産力、兵器をもった結構な国だったんです。ただ「国」ではなか
っただけで。ゲームの雲南はチト過小評価してるけど

>>795
まず馬援の出生は陝西であって涼州じゃないんだなあ。
加えると馬援は地方反乱などを多く鎮圧した名将でその異民族に慕われるかと言うと。

馬超が羌族に慕われると言われる所以は単に馬騰の父が失官して、羌族と暮らす
平民に落ち、その後羌族と結婚して馬騰が生まれた＝馬超に羌族の血が流れていると言うだけ。
馬騰自身も木こりにまで身を落としているからもう名門なんて当時言える家柄ですらない。

まあ「馬超の名声」というか「親の七光り」だね異民族へのカリスマに関しては。

涼州取るメリットは同意なわけだが
それと長安取りは背反しないぞ
長安を取ることでこそ涼州を取りやすくなると思うが
>>789のいうとおり涼州が反曹ならば
それこそ長安落とせば蜀側に引き入れるのは容易だろうしな

>>786
子午道から補給をする必要ないだろ
諸葛亮が別ルートを確保して来るんだから

>>789
兵力に劣る蜀が一点防御をして敵の大兵力の利を殺してすら長安を守れないのに
魏が大兵力の利を生かして二点攻撃をしたら各個撃破できるって
どんな理屈？

>>800
ところがそうじゃない
魏は中原の復興に集中してて西方方面のインフラ整備はまだまだだった
と言うか半分放置してた
だから第一北伐当時の魏はその大兵力の利を生かした攻撃が関中方面にかけられていない

>>801
じゃ長安防衛も同じ理屈で無理じゃないだろ

地図みながら言うんだが、子午谷のルートは長安までなにもないようだが…
終南山があって、奇襲ルートにはなるだろうけど、そのためには陳倉（宝鶏）が確保されていないと厳しそう。
その陳倉を取るにしても、天水方面のくさびは必要に思える。
天水は河西回廊に睨みを利かせる重要なところだから、涼州との分断を図るにしても押さえておくべきところだよね。

陳倉は涼州とﾖｳ州の境付近にあり、漢中（の西）へ続く散関ルートへの基点・あるいは終点。
（現在当地の鉄道が敷設されているのもここであり、当時から漢中～関中ではメジャーな街道だったと推測）
だから陳倉落としてそこをキープ出来ていたら恐らく西方は蜀の版図に完全に加える事が可能だったはず。

>>804
韓信が通ったルートですからな。メジャーになったんでないそのまま。

>>801
長安は守り易い大城だから戦力二分して攻めなきゃいけない状況だと攻められないぜ
長安一つを攻めるのならばなんとかなるかもしれんがな

>>782のいうとおり長安が守りやすいのは関門まで占拠できればだな
唐末の安禄山の時に(若干位置は違うけど)ドウ関が陥落した後を見れば明らかじゃね？
それよりは涼州を統治(できたかは置いて)することは戦略的に堅実な一手だと思う

北伐も三回目位までは意義はあったが、それ以降は何がやりたかったんだろう？

長安って城でかいだろう守るのにたくさん兵力いるんでないの？仮に魏
延が急襲して陥落させても守りにくいだろう。落として１０日以内に孔明の
本隊がそこへ着くという前提でいかないと。

>>808

北伐自体が、蜀の一大産業になったのかと。他国に押し入り金銀・食料・物質を
とったり、住民を拉致してきたり。また職のない次男三男坊の絶好の稼ぎ場所になったんでないか？
孔明死んだ後の北伐なんて人を蜀に連れてくること自体が目的になっていった感じがする。

唐代、長安の城壁長が長大なときは、城単体で守るのは困難だった。
それは、>>807の指摘どおりで、長安の防衛は四方の関に頼るところが大きい。
そして、中国の分裂期には、隴西に割拠する群雄も少なくなく、そちら方面の切り取りは十分に意義があった。
ただ、諸葛亮の北伐は、あくまで第一次のときが最大の好機であって、それ以降は残念ながら弱小国の悪あがきでしかない。
いくらかの成算は、隴西方面の獲得によってあったかもしれないが、第一次のときのような政略面での優位性も乏しい（曹丕が台頭して間もなかった、漢が滅びて人心が安定しなかった、蜀漢にある程度の名分があった、など）。
まぁだからこそ、弱小国なりの苦心がそこにあらわれており、諸葛亮の非凡さが光るわけだけど。

>>810
魏打倒は名目だけであって、北伐そのものが目的になっていたんだね。
弱小国の悲しい所だ。

>>812

本当に「他国へ稼ぎに行きます」とは言えないだろうｗ一種の公共事業みたいなものだ
ったんだろう。蜀は貨幣経済は三国でも進んでたほうなので交易やその税収で経済成長はしてた
けど、それで貧富の差、「格差」の問題が噴出したのかと思う。あと次男三男が徒党を組んで
悪さをさせないための予防も。そういう連中が出世するには戦争ぐらいしかない。

>>813
諸葛亮の政治を魏延は理解できなかったので排除されたってことか。
軍事の才能だけあっても使えないな。

>>814

まあ魏延は職業軍人だからねぇ。目標は手柄＝出世ということになる。孔明の場合は
戦争で被害が出すぎると政治家として責任問題になるのであまり積極策には否定的だった。ま
た魏延の策が仮に成功でもすれば自分の地位が危うくなるわけ。対外遠征の
英雄が人気を背景に国内政治の実権を握るのはよくあること。秦のハンショとハクキの
関係に近いかもしれん。

三国時代の蜀の産業

・織物
・交易
・北伐

って感じだ。華北に比べて日照時間の少なさを考えれば、育つ作物は限定されていた。また国
の大きさに比してケイ州時代から役人や兵隊といった公務員、非生産要員を過剰に抱えていたので財
政は苦しく、食料も米は当然呉か南蛮から輸入せねばならなかった。その傾向は劉備の入蜀時代からすでに
見られており必然的に、商業を盛んにせねばならなかった。事実、劉備が生存中貨幣を造幣したり市を盛んにした
りしてる。それでもケイ州失陥後や呉との戦争後は苦しくなったのでし南蛮に遠征して収入をさらに
増やそうとした。

じゃ結局孔明には政治の才能はあったが軍事の才能はない
がＦＡでおけ？

塩鉄の利の話、知らんの？

>>817
しね

ていうか
なんで孔明が守りの達人なの？
兵法書で野戦の達人だとは思うが、カクショウじゃあるまいし守りの達人なんて何で思えるの？

地理的に見た漢中から北部への侵攻ルート

・子午道
　　尤も東に位置し、漢中盆地の東部から長安の真南へ至るルート。
　　魏延がこのルートでの長安強襲を提案するが却下されたのもここである。
・駱谷道
　　漢中のやや東から長安の西、?の付近に続くルート。
・褒斜道（斜谷道）
　　漢中からそのまま北上し、長安より100キロほど西南の五丈原に続く道。
　　孔明最後の北伐の侵攻ルートになったのがここ。
・箕谷道（散関ルート）
　　>>804-805の通り、孔明の第二回北伐の進路がここ。
・関山道
　　漢中より200キロ近く西、下弁から祀山を越えて天水へ至るルート。
　　１、３、４回目の北伐の侵攻経路がここ。

要するに北伐と言っても実際は涼州を版図に加えるための戦いに過ぎないのかも。
最後の５回目がそれでも一番長安に近い道である事を考えると、既にこれで最後・・・と
自分の寿命を出陣前に悟っていたのかも知れないなあ。

孔明の示威（自慰）行為＝北伐

最初から西方合併で、実際は版図に全然加えられない事だけ見るとあるか微妙。

しかし孔明の凄さは退却を迫られた状況で、大きな被害を出さずに撤退できる点にある。
光武帝や太宗ですら膠着時からの退却戦で一敗地にまみれている事を考えれば
大きなヴィジョンでの軍略は無いが確かに大軍を思いのままに動かす軍才はあったと思う。

そりゃ孔明は最初から最後まで撤退の事を考えてるからな。
まあ、だから勝てないんだが。

退却のことなんかはなから考えない単細胞、近視眼、無能な統率者よりは比べるまでもなく上。

利によって無理に進み
常に退路は確保すべし

基本だろ？

無理に進んだら退路が確保できないのが基本じゃね？

退却の事ばかり考える奴は結局勝てない。
何に関しても同じ。
受験でも、落ちた時の事ばかり考える奴は落ちるもの。

受験は落ちても一家離散とかならないもの
親（指揮官）は落ちたときの事は考えてるとは思うけど
受験生（前線兵士）は考える必要は無いね

>>821
演義でも祀山にこだわる理由を聞かれて、「涼州や擁州周辺から長安に行くには必ず通る所だから」「兵力を
用いるには好条件な場所」と言ってるから涼州獲得という目的がないとは言えない。あと、漢中からの補給ルートを考えると祀山
道のほうが道の険しさや広さが好条件なんでないか？短距離だけど急な山を越えて行くか、祀山から遠回りだけどある程度整備されてる
正規ルートから長安を目指すかという違い

>>824
孔明は政治家。負けたならまだしも被害が甚大なら責任問題になる。姜維
はそれを考えず北伐してもムダに被害を出すだけだったので蜀ではかなり恨まれてた。だから
最後のほうは国境の辺境地帯に行かないといけないくらい居場所がなくなった。

>>828
魏延とは背負ってるモノが違うんだよ。

>>831

背負うもの

孔明→蜀の政治軍事全般

魏延→自分とその部隊（子分）の栄達と安否

さんをつけろよデコ助野郎！

玄徳のような海千山千の男が後事を託したのだ。
孔明が無能であるはずがないっ！！

政治家が下手に軍事に手を出して失敗したのが孔明。
魏延にでも任せてれば良かったんだよ。

孔明は比較的マトモな運営をしたけど、伯約は軍閥の論理で北伐を行ったから全く別かと。
仮に一度勝とうが二度三度と増派されたら必ず負ける。

>>835
諸葛亮がなんか失敗して国が傾きましたっけ？

昨日までの自治スレの議論により、
三戦板は、純粋な三国志及び戦国時代の話題以外は全て禁止、
という現行ローカルルールを遵守することで合意した。
韓信の話題が出ているこのスレは、ローカルルールに違反している疑いが強い。
よって速やかに三戦板から退場すること。
つ中国英雄板
http://hobby9.2ch.net/chinahero/

諸葛亮は政治、軍事共に自己(官僚的な)に関しては超一流だが、
南中統治や外交面な政治的な物、軍事も敵を読んで行動が苦手と
相手がいると一段下がる能力、臨機の才が足りないのだろう。

魏延よりも戦上手なキョウイが北伐失敗してんのに何故魏延ならいけるんだ？

兵力の桁が違う相手に善戦し、時には勝利してる孔明が何故、無能なのか。
織田信長ですら戦上手といわれるのに、それが何故わからん？！
坊やだからさ。

>>839
外交は賞賛すべき奇策レベルと正史に書いてありますが
これは正史のねつ造なんですよね？

>>840
キョウイが魏延よりも戦上手と言う根拠は？
まさかゲームの能力じゃないよね？ｗ

評価はあまり関係なく実績などで議論してるんだろ？
それなら軍事は臨機応変の才がないで終了なんだが。

応変はなくても、構想力、実行力、統率能力にあと民政統治能力、実務処理能力、視野の広さ等々に秀でているのが諸葛亮。

魏延じゃ無理だろ、部隊長としては優秀かもしれんが楊儀と喧嘩して、
諸葛亮死後には丞相府の役人と楊儀を敵に回してまだ出征を続行できる、
勝てると思ってる辺り総大将としては軍政の認識が欠如してる。
戦略眼も魏略の例を見るなら大したことなさそう。

>外交は賞賛すべき奇策レベル
これ赤壁の時じゃないの？

>>846
どの伝の、誰からの賞賛かも明記されてないから判断できんね。

>>846
そう赤壁だけど？

>>847
諸葛亮伝の陳寿評

>>848
多分、陳寿の評じゃなくて、
諸葛氏集目録の上奏じゃない？
魏から禅譲され、諸葛亮と対峙した司馬懿の子孫である、
晋の皇帝に上奏ということで、
色々言葉に気を遣いながら、諸葛亮を賞賛してるとこが面白い文だね。

>>849
陳寿評というのを伝の最後の「評にいう、云々」という意味で使ってるんじゃなく、「陳寿さんがこう評したよ」の略なんじゃないか？

>>848
陳寿本人の評価だったら正史の捏造も糞もないだろｗそういう表現を使ったのは事実なんじゃないの？
あの上奏文の修飾語句を歴史上の事実みたいに信じられても困るけど。

すべての政治家なり文学者なりあるいは実業家なりを比較する場合に
誰より誰のほうが偉いとか優っているとかいって、
一概に上下の区別を立てようとするのは大抵の場合において
その道に暗い素人のやることであります。

（略）

門外漢になると中身が分からなくってもとにかく形式だけは知りたがる、
そうしてその形式がいかにその物を現すに不適当であっても何でも構わずに
一種の智識として尊重するということになるのであります。

例）>>1-1000

>>850
うん、それはわかってる。
ただ評というと、まず各巻末の評をみるだろうから、
どこのことか探しやすいようにと思って。

赤壁の時の諸葛亮は「賞賛すべき奇策レベル」って呼べるほどの事をしたか？

確かに俺もそこが疑問
あの時点での呉との同盟が奇策かな？
同盟成立事態も諸葛氏という(一応)名門のコミュニティを活用しているわけだし
呉との同盟を提案したのは諸葛亮？

魯粛が荊州に来た後に孔明が呉に行ったから孔明はただの答礼の使者？

>>845
魏延が無実の罪だった事は後に証明されている。
楊儀が魏延を陥れる為に捏造した。
楊儀は後に追放処分になる程、人格に問題のある人物。
その楊儀を信頼し、重用していたのは孔明。

さて誰に責任があると思う？

>>853
だって諸葛亮を称える文章の中の単語だから、真面目に吟味されても…

「幼少の頃より抜群の才能・英雄の器」「容貌甚だ優れる」「名誉や出世は求めてない」
「孫権は諸葛亮の優れた器量を見て尊重し即座に援軍を送った」等々…

>>854
諸葛亮をたたえる修辞というのは前提として、
文中の「奇策」は現代的な意味での「奇策」というわけではなく、
「すぐれた策」ぐらいの意味じゃないだろうかと思う。

まー、孔明に人を見る目がないのは昔からいわれてること。

>>856
別に無実じゃない上に(政争だったねってだけで、捏造ってのも？)
魏延も十分に人格に問題ありで、どっちも諸葛亮の下だから活躍できた、
責任を問うなら魏延自身だね。

んで魏延の問題点は丞相府で運営されていた北伐軍を、
事務担当トップの楊儀と丞相府の役人を排除して続行させようとして
政治センスの無さと軍政に対する無理解、これで蜀全軍を率いようなんて無理な話だ。

んじゃ、明らかに劣勢な勢力と対等の同盟を結びつつ
赤壁に殆ど参加していない軍団に戦果を対等に分け合うという
奇跡に似た外交結果は
孫権と魯粛がお人好しの証拠ですか？

>>861
君が演技（もしくは漫画）を熟読してる事だけはよく分かった。

>>858
ああ、そういう意味なのか
ご教授ありがとう

才能も何もすさまじい程の国力差があんだぜ
しかも迎え討った魏将も国を代表するような連中ばかり
そいつら相手に五分五分の戦いをしたんだからたいしたもんだよ

>>864
それぐらいの差を克服した名将は、他の時代にはいくらでもいる。
第一、夏候楙が相手の時ですら上手くいってないのは酷すぎる。

結論：孔明は凡将。

800付近で珍しく中身ある議論だと思ったらもう元に戻ってるのかｗ

司馬懿をボコってるじゃん

いやアレだろ。
五段階評価で言うと４の才能はある、しかし５つけるほど飛びぬけた才能ではないと。

光栄三国志で関羽が統率100なら孔明がまだ100の方が許せるとは思うが。

>>865　その差を克服した将といっても、たいてい相手が政治的に不安定とか、攻め込まれた側（つまり防衛戦）だったとか、そういうのじゃね？
同じ四川軍閥で、諸葛亮級の武将なり統率者がいる？

いやだから孔明は統率85-90クラスの武将である事は否定しようが無いだろう？
90後半とか言うほどおこがましい才能があったとは言えないというだけで。

>>867
司馬懿云々について異論(というか仮説)があるんだが、コピペするのもあれなので
光栄理不尽能力スレの171-172を見てくれ。

蜀漢はよくやった方だと思うよ
四川に割拠した勢力は公孫述とか成漢とかほとんど引き籠もったまま滅びていったやつばかり

>>870
否定のしようがないわけではないだろう。
世の中には晋書の「司馬懿が諸葛亮に追撃を仕掛け捕虜・死者合わせて数万以上」を信じてる人も居るはずだ。

孔明は天才であり鬼才だよ！

風を呼び先を見通しあらゆる事を読む。
赤壁で魏軍百万を潰走させ劉王奇の寿命を読み劉備に荊州を属させ天下三分の計を実行し蜀を獲る。
漢中王を名乗らせ天下に名を響かせる！

孔明は天才！間違いない！

>>873
でもそこまで言ったら他の90台とかも全員不適格者にならね？

そもそもこのスレの人の分布がどこにあるかがまず分からないな。

1）統率95～100級の稀代の大将軍である
2）統率85～90強の軍事も通じた偉大なる政治家である
3）統率80台以下、本分でないが他に一軍を統括するに足る人間が居ないのでやむなく宰相兼務

1～3のどこで無い、と思うかによってそれ以外とは噛みあわないのは至極当然か。

中国での数字っていつも無茶苦茶だよな。

「１、２、沢山」の世界と通じるものがある。

>>875
2と3で迷う。
限りなく3なのだが、>>823-824で言われてるような異能ぶりがあるので2かなあ・・・？
しかし一方で>>873の記述が確かに晋書にあるためやっぱ3が妥当かと俺個人は思ってる。

>>862
正史飲め

兵に休養を与えるために三交替で国に帰したり、舐めた戦いぶりで司馬懿の大軍に圧勝した諸葛孔明は希大の指揮官だよ。

まあまず改行とsageを覚えような僕ちゃん

か
い
ぎ
ょ
う

どうも主観ばかりで冷静になれない子が多いね

重度の魏延オタと諸葛亮オタ（後者はアンチの潜伏臭いけど）が暴れてる感じ
認めるところは認めてる意見も聞き入れず、万能でなきゃ我慢できないんだろうか

孔明＝簫何

能力値の数字はゲームの中だけの話なんで、よくはわからないが、タイプとしては諸葛亮は3）だと思う。
ただ、その数字を見ると一流どころからは一段下がっているように思えるけど、実際にはそうではないと思える。
他の時代の、たとえば五代十国あたりと比較してみても諸葛亮ほど多方面な才能を見せた人もいなければ、たびたび出撃して破綻しなかった人もいない。
楚漢の時同様、相手の政治的不安定につけこんだ地方切取りはあるけど、あいてに内実が伴ってくるとあっさり取り返されてもいる。
時代的に見ても、結構稀有な能力の持ち主だよ、諸葛亮は。

諸葛亮
統率95　軍略75　武力30　知力99　内政100　外交95　魅力80

本質は簫何でありながら張良の知と韓信の軍事の能力を併せ持つ男
それが諸葛孔明

>>886
はいはい、荒らしは消えなさい。
その程度じゃ誰も釣られないよｗ

>>887
反応する時点で釣られてる罠

統率力と軍隊の指揮って別の能力だよな。
乃木将軍も統率は抜群だけど、軍事の才能ゼロだし。

>>882
そうだな、その通りだ。
レベルが低いというか愚かというか…
それとsageなんか別にいらんだろ

>>882
そうか？
暴れてるのは孔明オタだけのように見えるが
魏延オタがいってるのは「諸葛亮は優秀だが万能じゃない」ってだけだろ

どうして魏延オタが孔明万能説を主張する？

魏延ファンも孔明の政治の才能は認めてるのにな。
ただ軍事は・・・って言ってるだけで。

＞どうして魏延オタが孔明万能説を主張する？

諸葛亮に対してじゃなくて、「魏延が北伐を続行すべきだった」とか
「魏延の策なら長安も落とせた」とか、ひたすら主張してる人もいるって
ことじゃないかと。

↓のスレから出張してきてる奴がいるんじゃないの？

蜀随一の名将は魏延
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1165716059/l50

違う違うｗ

孔明厨がいってるのは「諸葛亮の軍略（軍事的才能）はすごい」なのに
アンチは「諸葛亮は万能じゃない」っていってるんだよ

そして魏延ヲタは
「諸葛亮が信頼した馬謖が失敗した＝採用しなかった魏延策は成功する」
って過剰な"論理の飛躍"を行ってるだ。

軍事的才能の凄い奴はあんなに失敗しません。
李広か孔明かってぐらい成功してない。

>>896
失敗以上に北伐っていう大成功を収めてるじゃないか

当初の益州攻めに連れていってもらえない。
漢中攻めも蚊帳の外。
必勝を期した呉征伐でも何故か留守番。

こんな軍事の天才は有り得ませんｗ

>>897
北伐が成功？
君頭大丈夫？

>>898
少しは頭使って生きたらいいと思うよ

そうそう軍略が天才っていうと
何故か魏延厨は万能って捕らえるんだよな

>>898
>>887

>>897
演技でも読んでて思ったはずだ。
「もっと孔明連れて行けよ」ってな。
何故連れていかれなかったのかを考えれば自ずと答えは分かる。

まあ孔明厨はそれすら考えられないアホばかりだが。

>>899
大軍・遠征・敗戦の三拍子が揃ってるのに
少ない被害・国是を果たすって最高の戦果をあげてるのに成功以外の何がある？

目的を果たすが成功か失敗かと問う最重要項目だとおもうけど？

>>901
つまり孔明ヲタは、孔明の政治の才能は認めてないでＦＡ？

>>904
目的＝中華統一。漢王朝の復興

果たせてねぇ～ｗｗｗ

906 ：名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中：2007/02/05(月) 23:19:41
>>904
目的＝中華統一。漢王朝の復興

果たせてねぇ～ｗｗｗ

これは酷いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アンチの連投になる多端に頭弱そうなレスが続くんだな

いきなりヲタとか決め付けるあたり、おめでたいんだろうけど

>>907
まあ北伐が成功だと言っている君とはどっこいどっこいだよ。

小説を信じる孔明厨
正史を信じる魏延厨

蜀随一の名将は魏延
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1165716059/l50

いいかげんに自分の巣に帰って引き篭もってればいいのに。

まあ魏延云々とは関係なく、
孔明の軍事に関する能力は正直微妙だと思うよ。

>>905
少なくとも俺は認めてねーぜ
真の一流ってのは時勢を見極められるやつのことだとおもってるからな、劉禅のように。
分裂期間を長引かせたせいで隋まで

>>895
そんなカキコ観たことないけどどれのことよ？

>>914
脳内ソースだろ。
厨房にはよくある事さ。

>>913　蜀漢後主は時勢を見極めたわけじゃない。
どうしようもなくなって、相手に選択を迫られたわけだ。
最後まで戦うか、見捨てて逃亡するか、降伏するか、とね。
劉禅自身の構想からでた選択ではなく、これは受動的と言わねばならない。
よって、劉禅を過剰に持ち上げることはできない。

>>916

たしか陳寿の師匠が降伏を勧めたんだろう。呉に下るくらいならいっそ魏に下れ扱い
は悪くないだろうと。それか南蛮に逃れて蜀を続けるという手段があった。

阿斗は降伏して正解だったな。
楽しい思いも出来たしw

↑官がんの黄晧じゃなかった？

譙周

>>917
孔明というか蜀の対南蛮政策は現地のことは現地人に任せる、
中央政府の役人を置くと逆に反発され反乱を起こされる、じゃなかったっけ？
南蛮に亡命だとそれに触れるような気もするけど

実際はしっかり役人派遣してます。
そして、孔明が帰った後、しっかり反乱が起きてます。

なるへそ

>>901
肥三国志厨で魏延ヲタなどうしようもない野郎の見解で申し訳ないんだが。

俺は魏延が好きだが、諸葛亮の才能を認めていない訳じゃない。
政治(内政全般)の能力は恐ろしいものがあるし、

魏延が好きな人達は、既に孔明の政治能力・局地戦での戦闘能力は認めてる。
仮に認めていない人がいるとしても、俺は認めている。

だから、「軍略が天才」と言うと「内政(政治)も局地戦(武力)も更に軍略(統率・知力)も
あって完璧じゃないか！」と思えてしまう。

魏延が好きな人達って諸葛亮のことをかなり認めている気がする。

俺はお前らに比べて、全然知識もないから
お前らが見て「おかしい」と思うこともあるかもしれないし、まぁ笑って聞いてくれ。

とりあえず俺はこういう風に思った。長文ですまない。

魏延さんは局地戦の当代随一の勇将だと
諸葛亮厨の皆さんは理解しているわけだし

諸葛亮厨ががんばってるのは
軍事的才能が「無い」という反応に対してだと思うがな
あんだけ指揮官として敵味方から賛辞されているにも関わらず
魏延さんの作戦をマンセーする為に軍事的には無能扱い

あとな、諸葛亮派閥というのがあったとしても
普通に派閥の大物として魏延は所属してるから

>>924
さんをつけろよデコ助野郎！

>>925
魏延酸？オマエアホダロ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

どうも>>924の様な愛好家はともかく、>>925のようなキチガイ魏延厨は
日本語すら不自由らしい

そりゃ他のスレじゃ相手にされないし、専用スレでオナニーするしかないわ

理非を弁えない畜生どものが
温厚な魏延さんだってしまいにゃキレるぞマジデ！
「さん」ぐらいつけろや、低脳ども

だから日本語不自由て何だ不自由て。
辞書引いてこい。

>>929
もう少し２ちゃんに慣れてから来い

そもそも正史の諸葛亮が戦略家や機略家らしい面なんて皆無だけどな
正史だと秀才で真面目な官僚って感じ

天下三分の計＝シュウユや魯粛なんか見ると、当時知識人の間じゃおそらく似たような事がでてただろうし
呉との同盟も野心家の魯粛の手駒として利用された面が強い

むしろ戦略家らしい面っていつ発揮したの？

どこの正史だよ
ちゃんと読め

>>932
正史のどこに諸葛亮が戦略家として優秀さを示す文がある？

>>931
よく考えてみろ
劉備は孫家と比べれば凄く小さい傭兵軍団に過ぎないのに
いつのまにか"対等"な同盟
赤壁でたいした働きも無いのに、分け前は折半
むしろ劉備の方が多く取ってる
それを元手に蜀攻略。
それも周瑜（孫家）も蜀制圧を狙っている間隙をついてだ

元手が殆どない状態から、ここまでの手腕は奇跡的な外交手腕（
正史にも奇策として絶賛されているが

君の正史には何も描かれていないんだろうな

>>934
赤壁後に超重要拠点江夏をしっかり奪われてますが？

>>934の頭の中では周瑜いつまで生きてるわけ？

>>934
それは呉側（魯粛）の事情をまったく無視した考え。

魯粛は間違いなく諸葛亮以上の大策士で、当時大半が降伏派ばかりの呉で曹操と開戦させるために、独断行動を起こして諸葛亮を手駒として使ったという方が正しい。
元々魯粛は呉が荊州や益州を直接占領するのではなく、劉備を使い占領させ曹操に対抗するってのが策だし。
事実孫権が帝位につくまで、ほとんど魯粛の考えた通りに三国時代は進む。

戦略と政略の違いを分かってない奴がいるな。

江夏は何時うばわれたの？

入蜀後の２１５年あたりのことだろか
呉と劉備が武力衝突に至って長沙とレイリョウが呂蒙に軍事制圧されたころ？

>>934
一応突っ込んどくとその辺の功績で諸葛亮の功績と史書に残されているのは
「孫権との同盟を主張し、使者として派遣された」ことだけですよ。

しかもそれもそれは魯粛も同時期に持ちかけた話でもあり、
以後貴方が言ってるようなことを諸葛亮が主導したというような記述は俺の知る限りないし、
むしろ>>937も指摘してるけど呉側の魯粛の働きの方が頻繁に出てくる。

それと議論の場で他人を無駄に煽るのはあまりオススメできない。

>>939
気がついたら呉の物だった
赤壁終了後にいきなり孫権が乗り込んできて名前を武昌と改めた辺りが奪われた時期

なるほど
なかなか悪どい

>>937
逆だ逆、むしろ野心家の魯粛こそが手駒として扱われてる。
魯粛は当初は劉備と劉表の遺児2人がが手を結ぶならば同盟した方が良い、じゃなかったら征伐しろと言ってるんだよ、
対して諸葛亮は劉表が死去する前から呉とは同盟を結ぶべき相手で、
荊州を基盤として蜀を制圧しろと言ってる、しかも蜀から内応者が出るであろう事まで予見してね、
そして自ら赴いて孫権説得に一役買ってまでいる。
んで後の魯粛の戦略は当たってるとは言い難い、劉備に南郡を貸して荊州を手に入れるつもりが約束は守ってもらえてないからね
結果を見てみれば魯粛のやった事は諸葛亮が唱えた戦略通りの事が進む手助けをしただけ、蜀が圧倒的に利した結果に終わった。
それに魯粛が考えた戦略は言うほどには当たっていない、元々は天下二分論者であったしね。
対して諸葛亮が唱えた天下三分は途中までの達成度は空恐ろしい程の的中率を持ってる、
事実呉の裏切りが無ければ魏さえ危うかった所までは証明できたが、まあ諸葛亮も人だったという事か。

>>931
＞天下三分の計＝シュウユや魯粛なんか見ると、当時知識人の間じゃおそらく似たような事がでてただろうし
大体周瑜と魯粛の天下二分・三分と諸葛亮の天下三分はかなり違う。
諸葛亮の天下三分の発案は劉表生存時にも関わらず劉備に荊州を基盤とし、呉と同盟して、
蜀を取り(その際に内応者が出るであろう事も予言｣して、天下の変事を待って荊州と益州から二面作戦をするべし。
とまで述べている。

魯粛は劉表生存時は天下二分論者であった、それも北方は多忙であるからその内に黄祖を滅ぼし、劉表を征伐して
長江を北限として割拠してから帝王を称せというもので、現実は劉表さえ打ち破れずに終わってる。
その後劉表が死ぬと劉表の２子と劉備が手を結んでいるならば、という限定付きでの同盟を提言しており、
これも曹操に先手を打たれるという形で失敗しており、その後に具体的な天下三分を述べた事は無い。
しかもこれも天下三分というよりは劉備・劉表の２子との同盟を結んで曹操と防ぐという戦略で、
そもそも天下三分などというものではない、天下二分は甘寧案とほぼ同じ。

周瑜は天下二分を唱えたのはずっと遅く、劉備は京へと会見に来た時。
これは劉備を監禁し、蜀を制圧して馬超と同盟し蜀方面は固守、自身が戻ってから孫権と
襄陽より攻めあがろうという諸葛亮案とも魯粛案とも全く別物の策。
馬超離反を予見したのだとすればいい戦略眼してるけど、劉備を監禁するという南部四郡に割拠する
劉備勢力の反発が予想出きる状態で、天然の要塞である蜀への力攻めを行えるかという実に際どい問題が存在するのが難点。

天下三分は当時珍しい策でもないでしょ、漢楚時代からあったし
それから呉が開戦を行ったのは別に孔明云々じゃないし

そうゆう事言ったら諸葛亮はどうやって荊州を得るか、
荊州を維持するか、呉と同盟をするかがないんだよねえ。

>>946
漢楚時代の場合は三分の一の勢力持ってたから独立したら鼎立できるぞって話で
勢力無しの状態から勢力を得る戦略じゃないよ。

勉強したら良い大学に入れる事なら昔から知られている事だけど
知っているから良い大学に入れるわけじゃない

「知っている」を戦略とか言われても困る

>>941
「孫権との同盟を主張し、使者として派遣され、困難な任務を成功させた」
同盟への描写まで細かく書かれているのに無視するなや

魯肅の言い分通り歴史が進んだ事ばかり主張するが
逆を言えば漢中王になるまで諸葛亮の言い分通り歴史が進んだ事は
無視するのはなんで？

赤壁での発言力
5：張昭等（天下の為にも降伏ですよ）
4：周瑜等（俺等で勝てる、徹底抗戦だ(ﾟДﾟ )ｺﾞﾙｧ!!）
1：魯肅（劉備と同盟して徹底抗戦ですよ）

↓（諸葛亮投入）

1：張昭等（天下の為にも降伏ですよ…アレ劉備？）
4：周瑜等（俺等で勝てる、徹底抗戦だ(ﾟДﾟ )ｺﾞﾙｧ!!…アレ劉備？）
5：魯肅・諸葛亮（劉備と同盟して徹底抗戦ですよ）

魯肅の手駒諸葛亮凄いですねw
というより、発言力の少ない魯肅と諸葛亮の戦略の合致で利用しあったが正しいのであって
どっちが一方的に利用したという話では無いと思うのだが
より得をしたかといえば劉備勢力ではあるがね

諸葛亮の動きがほとんど見えないからでしょ

魯粛の天下二分も諸葛亮の天下三分も初期段階で失敗してるけど
魯粛はその後に天下三分を主導してるから
どうしても諸葛亮とは印象が変わってくると思う

孔明が何かしてとか正史にないからな～演技じゃ大活躍だが

天下三分の計＝おそらく当時の知識人の一般の意見で語られてたこと
呉の開戦決意＝孫権の利害的理由、呉の軍事外交実力者周ユと魯粛の独走

孔明って何やったの？

孔明が戦略家らしいとこなんて見せたことないやん

>>950=>>951

>>951
両方とも曹操の南下を受けて修正を余儀なくされたな。
孔明は未練がましく「劉琮攻めて荊州取ろうぜ」と言っている。
諸葛亮もまだまだ青かったんだな。

劉備が遠回りしなきゃなぁ

むしろあんだけしょぼい劉備勢力が国持てたのがすごい
運だけじゃない気がするが…
孔明より劉備のほうがすごいんじゃね？

>>954
>>950の結論は同意だが
魯粛・諸葛亮が赤壁前にそんな発言力があったとは思えん。

流れとしては

張昭等（天下の為にも降伏ですよ）
魯肅・諸葛亮（劉備と同盟して徹底抗戦ですよ、つーか周瑜呼べよ）

↓（周瑜投入）

張昭等（天下の為にも降伏ですよ）
魯肅・諸葛亮（劉備と同盟して徹底抗戦ですよ）
周瑜（俺等で勝てる、徹底抗戦だ(ﾟДﾟ )ｺﾞﾙｧ!!劉備？いてもいんじゃね？）

だと思う。

>>951
諸葛亮の動きは赤壁の際に使者として赴いて同盟締結に一役買ってる。
魯粛は天下三分主導してるというよりはさせられてる感じだ、
土地の賃借も劉備側からの申し出を受けただけで、
赤壁後は具体的な戦略を述べた事は無く、諸葛亮の思い描いた天下三分のとおりに進んでる。
劉備勢力は初期段階の失敗を挽回してるしね、まあ弱小な上に劉備が荊州を恩義ゆえに取らないんだから
仕方ない遠回りだったと思うが。

>>959
劉備が荊州を取らなかったのは恩義が大だが、
取ったとしても混乱している中で曹操とやっても勝ち目は無いだろう。

て言うかそもそも天下三分の計って何が凄いんだ？
要は始皇帝が中央集権制を敷く前の状態にするって案だろ？
今の台湾みたいな感じだろ
中華は一つじゃないよ我々も独立国家ですよって
なんでそんなこと勿体振って話して劉備はショック受けるんだ？
そんな演義の三顧の礼は無理が有りすぎる

>>961
そうでもしないと、孔明の活躍の場が皆無だから。

>>961
曹操に勝てない上に孫権にも勝てないことを再認識させられたから？

>>961
演技の孔明を美化するためにさも孔明だけの卓識のように書いてるだけ

当時当然どうやって曹操に対抗するかぐらいいろいろ議論されてたろ

結論は

魏延さんこそ名将で孔明はただの臆病者ということですな

>>960

荊州の豪族（蔡帽やカイエツ）の支持を得られる可能性が無かったから。劉表にしても豪族に担がれてたわけで、その食客の
劉備が彼らの支持得るのは難しい。だから広陵に逃げようとした。劉備は結構現実的なやつ。

後の荊州奪回の呉の討伐だって、政権内に荊州派が多数いることや天下三分の計の実行のためにはかの地は絶対必要だったから。
これには孔明もあまり強く反対してない。

>>661
考えるだけならだれでもできるわな。
「俺も天下分け合いてーなー」て。
それを、実際に実現させるのは困難がともなう。
まして、それを一郡もろくに支配してない劉表の居候にやらせようという。
そして、なんやかんやでそれを現実に成し遂げた。
それが凄いんじゃない。
パソコンの前で妄想し、文句だけ言ってるのとは違うんだよ。

益州を取るまで孫権を利用した感じがあるけど
そのあとはなにもできず後手後手に回ったからねえ。

>>964
そうですよね
演義の諸葛亮を美化する為に
陳寿が正史に書いたねつ造ですよね

結論は劉備はえらかったってことでFA？

捏造と言うよりちゃんと隆中対を議論しないと。

>>969　なぜ古代の歴史書がはるか後代になって出来上がった文学作品のために捏造できるんだ？
陳寿は未来人か？

その時代にいないんだから何を言っても無駄
しかも読んだ三国志によって観点がちがうはず、
こうなったら君たちの議論なんて意味をなさない。
きっとあれはドラマと一緒。作り話。

>>949
同盟への描写も詳しく～というけど、
諸葛亮伝を読むとまるで「諸葛亮が説得に成功して同盟が結ばれた」みたいな書き方だが、
実際に呉が「曹操と雌雄を決する」と結論付けたのは後の会議の周瑜の開戦論だったはず。

同じく劉備に孫権への同盟を促したのは諸葛亮伝だと諸葛亮になってるが、魯粛伝だと魯粛だったり…
上でも話題になったけど、この時の諸葛亮の行動を奇策として絶賛してるのはそもそも彼を賛美する文中の誇大表現の一部で、
実際に同盟締結への寄与でいけばそこまで重要な役割は果たしてないと思うが。
例えば諸葛亮の交渉以前は孫権は降る気だったかというとそうでも無さそうだし、
呉の国論を動かしたかといえば依然降伏一色だったわけで。

なんで魯粛だけ？については、魯粛には京城会見を初め三分状態を主導的に作り出してることが実際に記述に残されてるからで、
諸葛亮にはそれがないから(基本的に新しい領土の運営についてしか書かれてないわけで)。

もっと後年、呉の陸遜時代とかなら諸葛亮の優れた外交手腕がはっきり見て取れるけどね。
だから「その辺の」と限定して挙げてみた。

>>950
張昭が5、周瑜が4とするなら魯粛らの発言力はほぼ0だったろうね、実際群臣の前では発言さえできないような状況だった。
というか順番でいけば張昭ら降伏派が圧倒的に多数だったけど孫権自身は戦いたい、そこに周瑜登場だったと思ったんだけど…
諸葛亮は周瑜より後に来たと主張してるわけですか？

はいはい、なんでお前分かるの？
いないだろその時代に。結局洗脳されている。
仮にそうであるならばなんの三国志に影響を受けたのか記せ。
2000年も前の出来事に対して今更語るのはナンセンス。
それよりも世界に目を向けろ。
今何が起きているのか？？もっと感じろ。
今はオスマンだぞ。

孔明の能力はこんなとこ
統率　A
内政　A
外交　B
軍事　C
魅力　C

劉備の能力こんなところ
統率　A
内政　B
外交　B
軍事　B
魅力　A

やはり総合力では劉備の方が孔明より優れてたと思う

なんで分かるの？
ゲームの影響だろ？
本当に凄い人って名前出てこなかったりすると思うよ
きっとその時代の人しか知らない事。
それが一番大事だともうよ

>>979
ゲームなら孔明の方が劉備より能力高いのが常
正史でみるとやはり劉備の方が総合的にうわまってる

ゲームの話はどうでもいい
史実のみ重みを持つ。
劉備玄徳は詐欺師である。
なぜならば蜀をのっとったからである。
以上、どっちが優秀かは本当に会ってみないと分からない。

>>980

曹操と最後の陸遜で負けた以外は大概、勝ってるな劉備は。袁紹も劉備の
将軍としての能力に期待したからこそ受け入れたし、劉表も実戦経験を買われて客将になった感じがある。孫
権との同盟の決め手も曹操軍を知ってる、河北の戦い方に慣れてるというところが重視された
のかと。

>>982では問う
何の三国志を見てそう思ったんだ？
横山光輝か？
それとも吉川？それとも変なのか？
そこを明確にしなければ論点がずれているではないか？
どうなんだ？正直に言ってみなさい。

>>982
劉備が騎兵の指揮にも通じていたことも案外大きなウェイトがあったと思う
あの当時騎兵を指揮出来る将は貴重な存在だったはず
文醜と共に袁紹の騎兵を率いたのは劉備だったし

>>981
薦めたのは法正だがな。

確かに本当にあっても優劣なんてわかりづらい、
ましてや昔々の大昔の事だから余計にね。
周りが孔明が優秀だといってもこればかりは計りかねるよね。

>>981
君はﾊﾞｶだね。
会わなくてもわかるよｗｗｗｗｗｗｗ

法正の能力
統率　C
内政　B
外交　A
軍事　B
魅力　C

シカトしだしやがったな、ゲーム族め
ま良い。見てろよ。
俺の方が頭がいいって言うのを証明してあげる。
というか君たちゲームの三国志しか知らないんだね。
ふむふむ

>>987
魅力はDでいいなw
過去の恨みを忘れない嫌な香具師だからw

>>982
袁術、呂布、高順・張遼、曹仁、賊徒らにも敗れたりしてるわけで、
曹操・陸遜抜いても「大概勝ってる」というより「勝ったり負けたり」と言うべきかと。

＝劉備が有能ではないと言いたいわけではないけど、一応。

>>989
いや恩には恩で返してるから必ずしも最悪とはいえない

>>988
YOU！証明しチャイナ

香具師←きもい
ちなみにやしもきもい

魏延の能力
統率　B
内政　B
外交　C
軍事　A
魅力　B

次スレ頼む

そういうやつが作れば早いだろ
何でも人のせいにするんじゃない。

よし、立ててみるよ。

ほいさ

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よろしく

>>998
サンクス１０００

　　立　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　何
　　て　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　）　申　　と
　　ね　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　す　1000
　　ば　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　か　　を
　　い　レ　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　　超
　　か　ッ　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　　　え
　　ん　ド　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　う　　　　「 |　|　　　（　　　）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　　　　ヽヽ |　　　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　.',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　ﾄ､,
　　　　　　/　　　ヽ　　 L＿＿」　　　「　で書　Ｌヽヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　Viﾞ､
ハ　ワ　　{.　　　　ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　きき　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
ハ　ハ　　ヽ.　　　　ハ　　　　　　　）　　ん込　 |　　',.' , ￣　, '　　　ノ　　／／三国志・戦国板
ハ　ハ　　　＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　　み　＞　ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　http://hobby9.2ch.net/warhis/