855 :
無名武将@お腹せっぷく:2007/02/17(土) 18:38:38
>>851 劉備は子供時代の曹丕しか知らないからね。
>>852 ホウ統、法正つれただけじゃ不安になって
益州に諸葛亮呼びましたが何か?
既にその時点で諸葛亮は趙雲より指揮系統で上位
859 :
無名武将@お腹せっぷく:2007/02/18(日) 12:29:28
>>858 趙雲は典イとかその辺の旗本的存在。
高官ではない。
860 :
無名武将@お腹せっぷく:2007/02/18(日) 14:57:29
趙雲は軍を指揮したことは少ないからどちらが上とかはない
>>856 ホウ統が死んだから呼んだんじゃないの?
メインはやっぱり法正のような気がする
残された資料と当時の状況を推測することによって歴史の謎は解明される。
成都新聞のインタビュア「楊儀さん。反乱者魏延を倒した感想をお願いします!」
楊儀「反乱者!?不敬罪に該当する発言をしたからと費イが馬岱に命じ・・・」
憲兵「そこ!許可なく取材しない!それと楊儀!お前に魏亡命容疑が掛かっている!連行させてもらうぞ。」
楊儀「Why?」
憲兵「費イさんがお前が魏に亡命しておけばという言葉を聞いたと言っているのだ!」
楊儀「は?魏延が不敬罪で殺されるとわかっていれば亡命していただろうねとは話したが・・・」
憲兵「いや、もう解雇は決定しているから。釈明は聞かないよ」
楊儀「!?」
漢嘉郡に流された楊儀は納得がいかず、阿斗に上書を送った。
内容は魏延と自分にかけられた嫌疑が蒋エンと費イによる策謀であることを書き記した。
それが阿斗に届く前に知った蒋エンと費イは楊儀を拘束、問答無用で処刑した。
その後蒋エンと費イによるカバーストーリーが正史に載り、二人は裏切り者と狭量人に貶められた。
だから魏延信者よ。恨むなら楊儀ではなく蒋エンと費イを恨んでくれよ。
863 :
無名武将@お腹せっぷく:2007/02/18(日) 17:51:58
蜀に孔明呼んだのって最初からの作戦どうりだろ
蜀で孔明は何もしてないし
864 :
無名武将@お腹せっぷく:2007/02/18(日) 19:08:14
劉備が一番信任したのは魏延
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>>861 死ぬ前から呼んでる
>>863 益州制圧している
この時、ホウ統死亡、法正記述無し
諸葛亮は指揮している記述あり
まあ軍才が全く皆無だった訳じゃないんだし
呼ぶこと自体はおかしくはないんじゃね?
後方の城を落とした後、民を慰撫して安定させるなんてのは得意そうだし
>>867 軍事、軍師(幕僚総監)、官房長官としての資質は記述されるが
民を慰撫して安定させるのが得意とは光栄的な米巻き能力は記述されていない
むしろ法家として怖がられている
最終的に民草に愛される政治家ではあったが
しかしまぁ光栄の影響力は恐ろしいな
奴が軍事の才能は無いといえばみんな無いと思い始める
諸葛亮は結構軍才はあるでしょ。
実際に自分が軍を率いた際には負けたことないんだし。
ただ、総大将としては慎重すぎた感じがする。元が政治家だからか。
>>869 そこが一流と超一流の越えられない差なんだろうな。
魏ぐらいの国力があれば慎重に押していっても構わないが、
ショクのような小国だと無理に無理を重ねないとムリポ。
・・・ショクに魏延さんが後二人はいれば魏の一つくらい潰せたろうに。
871 :
無名武将@お腹せっぷく:2007/02/19(月) 16:40:00
>>869 お前にとって北伐での敗戦はなかったことか?
孔明の戦績は一勝三敗一分けだぞ
>>871 「実際に軍を率いた際には」と言っている。
つまり、現場の将として負けた経験はないということ。
総大将としての負けはカウントしてない。
現場での戦術:9
大軍での戦術:6
人を見る目:3
こんな感じかね
875 :
無名武将@お腹せっぷく:2007/02/19(月) 22:00:56
>>874 大体その辺りだろう。
あと付け加えるとしたら、
内政: 99
外交: 98
発明:100
こんな所か。
>>874 馬謖以外の失敗らしき失敗が人材登用にないんだけど?
877 :
無名武将@お腹せっぷく:2007/02/19(月) 22:54:30
>>876 ある。
が、馬ショクも含めて いずれも益州派荊州派などの地方閥に囚われぬ新しい官吏官僚を育てようとした上での事
つまり発想が大将・武将ではなく政治家なのだと思う。
878 :
無名武将@お腹せっぷく:2007/02/19(月) 23:56:30
>>874 臨機応変さにかけるから戦術も微妙だろ
>>875 高すぎる
外交は戦略も含まれるから70ぐらいだろ
879 :
無名武将@お腹せっぷく:2007/02/20(火) 00:14:45
孔明は自分の政治の才は「楽進・韓玄」くらいって嘆いてたからな
とりあえず魏延さんの話をしようぜ
諸葛亮は劉備なき後は魏延さんの最大の理解者だったと言える。
立場の違いによる意見の対立はあったようだが、それでも魏延さんの活躍は諸葛亮あってのもの。
諸葛亮がいなかったら、ただの漢中太守で終わったように思う。
そう思うな、私も。
歴戦の将が先帝の東征や寿命でどんどんいなくなっちゃって、
魏延さんと対等以上にモノが言える立場の人が丞相以外いなかったこと自体が、
結果的には彼にとって最大の悲劇だったのかもね。
>>884 877ではないがケ芝とか陳祗とか董厥とか?
諸葛亮が抜擢した人物のことを言いたいのかと。
>>885 陳祗は諸葛亮の抜擢ではないんじゃ?
費禕のお気に入りだったと思うが。
887 :
無名武将@お腹せっぷく:2007/02/21(水) 20:46:24
たまに孔明厨はホウ統の事を貶すけど、
彼も一応孔明の引き立てで蜀に仕えた人物。
888 :
無名武将@お腹せっぷく:2007/02/21(水) 20:47:26
ヨウシも孔明のお気に入り。
しかしその果ては謀反を企み追放。
889 :
無名武将@お腹せっぷく:2007/02/21(水) 22:01:49
890 :
無名武将@お腹せっぷく:2007/02/21(水) 22:47:25
楊儀じゃないほうのヨウギ?(楊戯)
孔明の養子で謹の子のことか?
蜀で活躍した2人のヨウギ。
どちらも非凡な才能は有していたものの、奇しくも最後は没落している。
魏延さんの仇敵・楊儀は、ご存知のとおり性格が偏狭過ぎて自滅、
「季漢輔臣賛」の著者として名高い楊戯は、高位まで昇ったものの、姜維と対立して罷免。
余談ですた。
で、888は楊儀のことなの?
それだと「謀反を企み追放」ってのがちょっと引っかかるけど。
楊儀は「謀反を企」んでなんかないからな。
諸葛亮を弱腰となじっただけで。しかも陰口レベル
他には廖立とか孟光とか?
でも失言で失脚した程度で「謀反を企み」じゃないからなぁ。
898 :
無名武将@お腹せっぷく:2007/02/22(木) 02:30:55
謀反を失言したんだから、どちらの部類に入るかは微妙だな。
謀反企みだか謀反失言とか小さい奴らだ。
魏延さん亡き後は滅びる以外なかったのもうなずける。
901 :
無名武将@お腹せっぷく:2007/02/22(木) 12:47:04
魏延さんスレ的には間違ってないな、ああ。
魏延の最新爵位って何?
蜀使持節・前軍師・征西大将軍・涼州刺史・南鄭侯