蜀随一の名将は魏延

以上！反論は認めん！

長沙で処刑寸前の黄忠を救う場面とか美し過ぎです。

馬超の威を借る漏れが2ゲット！！！

魏延が漢中太守だったころの治政は中国4000年の歴史の中でも
類稀なる善政でした。

魏延と同じ時代に生まれなかったことを俺は神に感謝する。

6

>>3

あーん！魏延様が死んでしまった！！
好きだったのにｨｨｨ！

ホントは魏延さんに斬られたかった！

NA・RI・A・GA・RI

>>10
孔明乙ｗ

だがそれがいい

このスレタイにしてこの>>1・・・ありえん！
ありえんが、ありえん故に三戦板のスレか・・・

>>1
魏延ではなく　魏　延　さ　ん　だろ

魏延殿が辞退してくださったおかげで五虎将に入れました

普段は目立たない漏れが颯爽と２ゲット！

蜀将討議スレッド16
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1164728089

無能な孔明の思いつきの策をことごとく成功させたは魏延さんのおかげだよな
その上　魏延さんはその成功の全て孔明に譲るぐらい謙虚
真の三国一の忠臣は魏延さんに決まりだ

>>16
少し違うんだよなぁ、そこ魏延とここの魏延さんとは。

関・張亡き後のＮＯ．１武将は魏延だ。

>>12　あんな>1いたっけか？

魏延さんは常に板のTOPにいないとな

そうか

http://pr3.cgiboy.com/S/4754245

>>1
今更ながら何故藻前がこのスレ立てたんだよｗ

楊儀は
ツンデレ
だった

えっ？蜀の皇帝って魏延様じゃないの！？

劉備って誰よ･･･

魏延が出てくる良い話があるよ

http://homepage2.nifty.com/tonglaya/shirenma/shirenma00.html

>>27
魏　延　さ　ん　と呼べ

さーて、来週の魏延さんは？
「馬岱です。丞相の命令通りに策を実行して、魏延を殺そうとしたら、失敗して魏延の部下にされました。次回の魏延さんは、
陸遜、へそ出しルック
姜維、痔になる
司馬懿、人権週間
の三本です」
来週も、また見て下さいね〜。ジャンケンポン、ガッハッハッハ！

>>1
いうまでもないことよ！！

魏延さんがいたら蜀は落とせなかったであろう。

長安「魏延さんに支配して欲しかった。」

魏延さんに斬られたんですから悔いはありません！

>>31
逆に考えろ。
魏延がいなくなったから蜀を落とせたんだと。

おかしい･･･
後任には魏延さんを、と言っておいてはずなのに･･･
私の死後、蜀に何が起きたのか･･･

趙雲子龍に決まってんだろが!!ｱｧ?( ´Д`)σ)Д`)ｧｩｧｩ←>>1ｗ

超ウンコ龍なんて魏延さんの足元にも及ばない

実は兵法書に注釈を加えていたのは私ではなく魏延さんだったんだ！

魏延「オラを殺せる奴ぁ居るか！？」
馬岱「ここに居るぜ！死ねい！」
ガキィン！
馬岱「な…？」
魏延「郭淮！何でおめぇがここに…」
郭准「フン…勘違いするな。貴様を助けたわけではない。
　　　貴様を倒すのはこの俺様だけだ。それまでに他の奴に倒されては困るからな」
魏延「すげぇ気だ…、おめぇオラと闘ってから相当修行を積んだみてぇだな」

俺を忘れてもらっちゃ困るぜ魏延

>>40
悪いが思い出せんｗ

俺も忘れてもらっちゃ困るぜ魏延

諸葛亮木像の中ですが、実は魏延さんが入っていたって本当ですか？

毛沢東「長征の中、魏延さんを思わない日は無かった」

しかしバランスよく文武知略に優れた将ってこいつくらいだよな

>>45
…俺は？

>>46
池沼

なるほど

魏延以来の漢中の防御方法が蜀を魏から守り、
その体制を姜維が崩して間もなく蜀が魏に侵攻されて
滅びたのは魏延の優秀さを物語る一例だと思う。

何で北伐の対象を魏延さんに任せなかったの？

>>50
諸葛亮は全ての権力を己に集中したかったのだろう。
魏延が北伐に成功すると兵権が魏延に移ることも恐れて
いたのかもしれない。
近年、魏延の長安奇襲策を却下したのも孔明が魏延に功を
立てさせまいと思ってのことという見方が有力になってるしね。

でも一兵卒からの成り上がりｷﾞｴﾝは凄い

下仕官じゃなかったか？
徐州以前は知らんが

家ではグータラで母に甘えまくってますよ
でも僕に武術を教えるときの父は怖いです

てか、軍部でTOPって李厳でしょ。
正直魏延さんか李厳、呉壱の誰かを指揮官にすればいいと思う。

>>50
魏延さんの為に空気嫁

張任じゃないかな？

そうか。魏延さんは自ら退いたんだ。かっこいい。

孔明の計略って成功した事あるの？
僕が知ってるのは長坂で逃げるのに成功したのと馬岱に後ろから切らせた位だと思う
後は全て魏延さんが考えた計略ばかりだよね
特に赤壁で連環の計と苦肉の策を自ら遣り遂げ曹操をやっつけた魏延さんは心の師です

馬超を帰服させ成都を無血開城させただろ

我輩は魏延なる者に会ったことはないが、蜀を背負う程度の人物ではないのう。
むしろ、中華を統べる器じゃ。

趙雲の謙虚さを見習えば、
危険視されて粛清されることもなかったろうに。
惜しい人材だ。

子午谷の夏侯楙にびびった諸葛亮ﾜﾛｽw

このスレタイ間違えてるよね？
中国一の名将は魏延さんだよね

そうだ魏続は中華いちぃぃぃぃぃ！

魏延さん。貴方は1800年も後の……しかも違う国で
「蜀随一の名将」と評価されているのですよ。

聞いてますか魏延さん。
貴方と別れてから、もう数年になりますね。
あの黒い馬に跨って、街亭に吼えたあの時の……あの時の雄姿は
1800年も後までも……後までも語られているのです。

私は、魏の一将でしたが、司令官の命令で蜀に進みました。
その時の魏延さんは私と戦っては逃げ、戦っては逃げました。
一瞬私は、魏延さんは臆病者であると、そう思ってしまいました。

しかし、それは違ったのですね。
今になって――分かりました。魏延さん、貴方は蜀随一の名将です。

趙雲→公孫軍時代から友好を重ね、阿斗を助ける大活躍でやっと牙門将軍

魏延→蜀攻めでちょいと敵を撫で斬ったらあっさり牙門将軍

誰か>>1のハンネに突っ込めよｗ

魏延さんもワシと同じで好き勝手書かれたファンタジーのせいで、悪者にされて・・・

少なくとも三国時代魏延を超える名将はいなかったのでは
ないだろうか？

確かに魏延を討てるほどの名将はいなかったと思う。
あんな豪傑を討てるわけがない。
討てるとしたら、それはネ申レベルの人物・・。

岱は神を超えたんだな……。

俺の首を…などと自惚れな魏延､そして真っ向からでは無くその後ろから馬岱が…将軍止まりだな、どちらも…

馬岱は着用している麦わら帽子をとった時、真のパワーを発揮することはここにいる誰もが知らない新事実

>>71-74
馬岱自演乙ｗｗｗ

>>54
魏延の子ってそんな名だっけ？？

なんだ、歴ゲーのｷｬﾗか・・・魏光は。

http://lee.serio.jp/novel/sangoku/kinsen55.html

魏延は儒者を愛し書を好み余財を寄付して学校の設立に寄与する
等して蜀の文化の発展に貢献したんだよ。

マジ？

司馬懿はこう言っていたらしい。
「蜀に魏延があと３人いれば天下を取られていただろう」
と。

魏延って司馬懿に恐れられてたんだな
すげー人物だ

世界三大軍師の一人、諸葛亮はこう言っていたらしい。
「私は張良に較べられるかも知れない。
しかし、魏延さんにはとても及ばないだろう。」
と。

延来々

本当はね、魏延は正義感の強い奴なんだよ…それが諸葛亮に反骨ｱｹﾞ取られて、結局ああなっちゃった。諸葛亮ｱｹﾞ取りすぎ。やりすぎ。

彼に漢中を任せてよかった。
あの頃が一番平穏な時代だった。

>>85
蜀の絶頂期だもんな。
あの時点で益州南部抑えて、関羽が荊州を堅守しつつ魏延の長安奇襲を
援護出来さえすれば・・・。

魏延　さ　ん　だと何回言えばいいんだ。。。
魏延さん、申し訳ございません。

魏延じゃなくて魏縮だったら縁起よかったのにな

我々は魏延という人物の真の凄さを知る為に四川省を訪れた。
そこには自称１８００歳の老人が言った。
老人のこんな言葉がとても印象的だった。
「私は魏延様を見た。魏延様のような素晴らしい武人は今後二度と
現れないだろう」
と。

>>89
そういうヤツでよく云百歳の老人ってあるけど若い状態で云百歳にはならないのはなぜ？
どうせなら若い肉体のがいいじゃん

諸葛亮は魏延さんを反骨なんたらと言って排除しようとしたと、演義に書かれているが、
生前の諸葛亮が知ったら「羅貫中よ。私をそこまで落としめるか・・・」と嘆き悲しむ事だろう。

魏延という響きのかっこよさは三国随一

格ゲーのキャラみたな名前ですよね

>>88
ワロタ

魏延さんは明の永楽帝にも認められる英雄
永楽帝「中華で英雄と呼べるのは魏延閣下とウチのオヤジだけだね」

劉備が死に際して
「息子が駄目ならば君が国を奪え」
と魏延に言ったとき
「たとえ駄目息子でも私が死守してみせます」
と魏延が即座に語った話に感動。

>>96
ええ話やなぁ〜
まさにショクの守護神！
それを馬岱のくそジャリ、魏延さんに嫉妬してからに殺りおって！

劉備は死の直前に駆けつけた魏延の顔を見て
「魏延さえいれば蜀は安泰だ」
と安心して安らかに息を引き取ったとか・・・。

>>97

ｷﾞｴﾝが反乱を起こしたから
とか聞いたけど間違い？

場違い

察してくれ

>>99
勝てば官軍、死者に口無しですよ。
ショク随一の将軍にして唯一の将軍であった、守護神魏延さんを殺した愚者どもは、
自分の私利私欲のために起こした利敵行為を隠すために、
魏延さんが謀反を起こしたと濡れ衣を着せた。

賢者司馬徽曰く「魏延殿を今日の人物に探すのは難しく、古の人物に探すならば楽毅や姜子牙に並ぶ
との事。

>60
成都無血開場は　簡擁　の功績

馬超帰順は　法正　の功績

なに，この嫌魏延厨の褒め殺しスレ
ｷｼｮｲ

魏延と黄忠は実の親子

のはず

これをいったらダメなんだろうけどここは魏延が自演するスレだったんじゃ

恋姫無双に出るとすれば、キメ科白は
「アンタには私が付いててあげなきゃ駄目なんだからね」
だと思うんだ

>>107
自演しなくとも魏延さんは褒め称えられる人材なんだよ

「うーんやっぱり魏延は凄いよな」と考えてる人間と
「ネタだけど反応してやるか」と考えてる人間と

このスレには二種類の人間がいますね魏延様

魏延に逢いたい

魏延好きだー

魏延は俺の嫁兼義理の妹兼義理の姉兼義理の母兼義理の娘だからお前ら諦めろ。

＞113

夫なら責任取ってよね。

魏延さんなら、今俺の隣で寝ているよ。

ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!!

ｄｄｄ

私財を投げ打ち貧民を救った話には胸を打たれる。

魏延は配下の士卒5000人全員に心のこもったメッセージ付きの年賀状を
毎年書いていた。
士卒はその心のこもった内容を読み涙を流し、正月から忠誠を誓った
という話だ。

長阪の戦いで魏延は馬にも乗らず曹操の兵三千を一人で葬り去ったらしい。
その三千は曹操軍の中でも選りすぐりの兵で数字以上に曹操軍のダメージ
は大きく、後の赤壁の戦いの敗因の一つとなったという歴史家が最近
増えているらしい。曹操も赤壁の敗戦直後
「天は何故この世に曹操の他に魏延という男を産んだのだ？」と朱霊に
愚痴ったらしいぞ。

流石魏延さん！
憧れちゃいます＞＜；

ﾏｼﾞﾚｽするとこのスレの魏延さんは神的扱い

魏延は正月になると漢中の所得の少ない家を回り、子供一人一人に
お年玉を現在の一万円相当渡したらしい。
更に親のいない子供を見つけると一緒に凧を上げたりコマを回して
遊んであげたということだ。この話を私に語ってくれた王女服（推定
1850歳）は「あんな立派な人はもうこの世には出てきません」と
涙を流していた。

朱霊って曹操に妬まれてなかったっけ？

蜀が魏延死後も暫く滅びずにすんだのは魏延が発案した漢中防御法に
よるものであることはニートでも知っているが、その防御法に関する
文献を読んだハンニバルは「信じられない〜」と叫んだらしい。

偉大なる将軍様、魏延同志に謹んで新年のお喜びを申し上げます

魏延の自演多すぎ
タイムマシンで元の時代に帰れ

>>105
貴様には分かるまい！魏延から通して伝わるオーラ力の強さが！

兵卒からの叩き上げ将軍ですからね。余程実力あったでしょう

兵卒じゃなくて下士官だよ。

最後は魏延の裏切りで馬岱から殺された愚か者

蜀の最大の不幸だったよ。あの事件は。

魏延さんを差し置いて楊儀ごときに任せた孔明が悪い

>>132
別に孔明は楊儀に任せた訳ではない。
魏延が軍権を孔明から託されたが、そうなると立場が危うくなる
楊儀が先手を打って魏延を葬ったという説がある。

国難を第一に考え自身の保身等頭にも無かった魏延の人の良さが
悲劇を生んだのかもしれない。

>>132
魏延さんに託すと阿斗が人柄に惚れて帝位を禅譲すると思ったんだろうね。

>>134
魏延さんは劉備の人徳に惚れて、最後まで蜀への忠義を貫いていたんだ。
でも、劉禅が魏延さんに惚れて帝位を禅譲するってのは考えられない話じゃないかもね。

もし、姜維じゃなくて魏延さんが孔明死後の蜀軍を率いていたと思うと……。

あ

魏延じゃ無理、知が不足、やはり姜維しかいないだろ、バランス型だしね！死んでしまった関羽や趙雲もその器はあった。

あのー、魏延の知が足りない証拠は？

>>137はゲームしか知らないだけだからそっとしといてやれよ

蜀が滅んだ直接的な原因は魏延が考案し、以後保持し続けた漢中の
防御法を姜維のバカチンが崩してしまったこと。

郭ワイを敗走させたのって純粋に凄い！
男でも濡れちゃうぜ！

五大将以後は確かに魏延だな。

でも、キョウイはキョウイですごいけどな。

所詮外様だからな、姜維は

魏延はドラフト下位指名からチームの看板選手に這い上がった苦労人。
姜維はトレードで獲得後出場機会が増えて活躍した選手という感がある。

諸葛亮はドラ１で馬超はFAで来た大物かｗ

馬超がまだ生きていてネラーだったことにびっくり

>>146
入蜀後は大して活躍しない大物だがな

ここまで信者を騙るアンチのスレがﾏﾀｰﾘしてるってのも珍しい

魏延とかは社会人野球からセパ一軍に成り上がった英雄なんじゃないかと

魏延は戦闘を重ねる毎に戦闘力を上げるタイプ。
精密な動きとパワーを持つ男。

151の方　ドラゴンボール見すぎ！サイヤ人か！魏延は？┐(￣ー￣)┌

でも魏延て大猿化しそうな雰囲気あるよね

魏延さんは猿ではありません。気高い狼です＞_＜

毛深い狼です

>>152
ジョジョも混ざってるぞ
スタープラチナな

魏延文長

魏延雲長

はいはい糞スレ糞スレ

やったッ！

魏延があと10年生きていれば長安を取れていただろう。
魏延があと20年生きていれば洛陽まで取れていただろう。
魏延があと30年生きていれば蜀は天下を統一し中華に未曾有の
平安が訪れていただろう。

でもこのスレでの魏延さんのべた褒めが100%間違いなわけではない。
魏延さんは、マジレスしたとしても優れた人材であったとは思う。

もちろん100%このスレの言うことが正しいなんて口が裂けてもいえないがな

演義しか読まない中国でも、魏延を裏切り者扱いすると、
三国志オタから「素人の知ったか乙」って言われるそうな

>>163
それネタ？

>>164
50年ロムれ

>>165
もうちょっと優しくしてあげようよｗ

>>164
演義では赤ら顔っていう忠義者の記号が付けられている。
中国人で演義を読み込んだ人は、魏延を小関羽みたいな感じでとらえているんだとさ。

意外だ。もっと反骨の人ってイメージが強いと思ってた。
そもそも赤ら顔が忠義者の記号と言うのが初耳だし。

勉強しなされ

三戦板らしくないスレだな。
もっと無双厨が暴れてもいいのに。所詮三戦だし

やっぱ張遼だな！次は趙雲で次は太史慈で典韋・孫策・孫堅・馬超・周瑜・張飛・自来也かな！

魏延：漢中を守り、魏軍打倒の気概に富む歴戦の勇士。

諸葛亮：魏延に軍権を掌握されることを恐れ、消極策をとり北伐失敗。
楊儀：私怨から魏延を叛逆者に仕立て上げる。
董允・蔣琬：平和ボケ。やる気マンマンの魏延をハブろうと劉禅に言上。
馬岱・王平：思慮浅く、董允・蔣琬の命令に従い国士を討った小物。

このボンクラ供に蜀をのっとられまいと奮起したところ、
叛逆者にしたてあげられ三族ともども滅ぼされた、と。
あとに残った姜維はどんな心境だったのだろうな。

>>166
初耳だ。情報サンクス。

京劇でも赤面だね
ttp://www.btxx.cn.net/bjopera/images/0260.jpg

魏延ってああ言えばこういうタイプ！現代でもいるよね、社会では上司から嫌われ尻尾振って何でもイエスという奴が重宝がられるね、しかし部下からは信用はないね！

しかしこういう生き方の方が人間らしいかな、自分にうそ付いて偽って生きるなんて俺には無理だ！妥協人生なんて男じゃないよね！

閥同士の争いが、魏延失脚の主因だしな。
荊州出は辛かったんだろうな、諸葛亮以後は荊州出の発言権は無いに等しいし。

>>169
ははは！何を言う！十分暴れておるぞｗｗｗ

>>166
魏延を小関羽と呼ばれていた事を知って素で驚いた....。
やはり魏延様は偉大だ！

魏延さんは先主やコーメーの指示にはちゃんと従っている。
ただ一度！第一次北伐時にコーメーの悪口を言っただけ。
魏延さんは攻めて来ると思っていない今のうちに強襲し橋頭堡を得ようと提案。
すると強襲の意味を知らない実戦経験少ないのコーメーが却下。
そのコーメーを
「戦知らずのどヘタレチキン野郎お前の奥さん不美人」
とお茶目に言っただけ。
それを後世のコーメーマニアが魏延さん反骨の顔に落としめた・・・

演義で魏延を貶めている羅貫中が魏延を美化している場面
・長坂で劉備が襄陽の城に入ろうとしていたのを蔡帽が邪魔を
したときに多勢に無勢とわかりながら一人反抗の意を示した。
・死刑寸前の黄忠を救い極悪人韓玄を成敗した。
・曹操の歯を矢で当てて折った。
・王双を討った。

その辺は羅も分かってんだなｗ
実は魏延さんが一番だということを。

反骨の相は、『諸葛亮が生前言い含めておいた馬岱に斬られる』掛かっていると思われガチだが、
実は『泣いて馬謖を斬り刻む』に掛かっている。

古人が言いたかったことは頭が良いと持て囃されて調子に乗っている奴も、名将魏延さんと凡愚馬謖を見誤る。
人を見る目は頭の良さと全く関係ないんだよと言う故事。
ただ、後世の諸葛亮厨どもが変に解釈したせいで・・・・

ぶっちゃけ孔明が一番信頼していた部将は魏延。
控えめに表現しても孔明は魏延を自らの右腕と考えていた。
狂気の国呉の暴君孫権が
「魏延は孔明が死んだら災いをもたらす」と言って、愚かにも孔明と
魏延の離間を図ったが、蜀の見識者はこの話をもって孫権の無能さを
皆嘲笑った。

>>139
最近のシリーズでは魏延さんの知力は６０台半ばとまずまずの値に設定されているよ。

>>183
残念だが、厨はそんなんじゃ納得せんのですよ

姜維のが高いとか言ってるあたりで、厨丸出し

>>184
最近のシリーズでは姜維の政治は６０台に下げられているよ。

魏にも南蛮にも遼東にも呉にも魏延に比肩する名将はいない。

三国志10　統率武力知力政治魅力

魏延（ｷﾞｴﾝ） 85 92 69 43 34
姜維（ｷｮｳｲ） 91　89　 90　 68 　77

魏延さんの漢中太守としての功績を考えるとこの政治はやはりおかしい
いまさらながら肥は分かってない

しかし何故劉備は魏延を物凄く信頼していたのだろう？魏延の性格を理解した上で魏延の機嫌でもとっていたのかな

>>188
それは魏延さん有能で忠義の士だからだよ。
魏延さんが悪く言われるのは五丈原後の主導権争いで容疑と馬岱にやられたため。

魏延さんの生まれ変わりが三沢さんだよな。

魏も蜀が奪ったばかりの漢中を守る魏延よりも、荊州の関羽の方が
攻略が容易（呉の狗っころを利用出来るという利点もあるが）
と判断したと思う。
軍人として両者を比べると魏延＞関羽。
以上反論は認めない。

魏延は素晴らしいよ。ただ孔明は人を見る目がなかったんだよな。実戦経験が抱負な魏延よりも口先だけの馬謖を起用するからあんな結果に

翌年には楊儀が追放されて自害してる所を見ると、魏延謀反説も
やや怪しい気がするな。魏延が一方的に悪いのではなかったのかも。

職務に忠実になれる人材。
自分の用兵術に忠実に動いてくれる人材。
そんな人材を使うのが巧かったんだろう。

ただ、前帝の義兄弟である関羽や張飛には頭が上がらなかった。
二人がいなくなってからは好きな様に出来るから、口を挟む奴は絶対許さない。
そんな感じの比較的矮小な人間だったのかもな＞諸葛亮

街亭の失陥で、馬謖だけでなく何人も斬られているな

>>190
三沢さんはすでに産まれていたよ

>>194
ちょｗｗ
諸葛亮ｗｗ
女々しすぎｗｗ

>>195
泣いて馬謖も斬るですか？

>>193
横山の三国志では「容疑は魏延様の小さな落ち度も見逃さずに報告してた」とかあったな。

最後の北伐の頃の武の要は魏延と馬岱だけだったんだよな。けど二人とも６０近い爺さんだったのでは？

馬岱は正史では魏延を斬った以外正直働いていない。
馬超の七光り。
王平の方が貢献度遥かに高いだろう。

>>201
治世の姦雄乱世の能臣との呼び声高い千年に一人の英雄・魏延さんを殺したんだ！
凡将であっても名前が残って当然さ。

ちなみに『三国志』「蜀書」魏延伝によると、楊儀は届けられた魏延の首を踏みつけて
「愚か者めが、もう悪事はできないであろう」と言ったと伝えられる。

楊儀のが悪いのに・・・・。

　　　　　 o_,　　　＜　　わしを殺せる者はおるか！　Ｘ　3
　　 　●ﾉら
　　,／|∨`
　 　 <＼,
　　　´

>>203
演義では省かれている場面だな。渡辺精一氏がこの部分を書いておけば
楊儀の狭量な性格がはっきりとわかるのにと嘆いていた。

昔三国志�Uで余りにも戦闘中に裏切りすぎな魏延が頭に来て
韓玄を選択してゲーム開始早々自殺→魏延を新しい君主にし
て天下統一した漏れが来ますたよ。

魏延は三族皆殺しにあったのに容疑だけは一族に咎めなく成都に戻れたんだよな。

天地を喰らう２の魏延と黄忠が敵で出て来た時は強かった。他の三郡は雑魚ばかりなのに

魏延たん

演義で韓玄に殺されそうになった黄忠を助けた魏延さん。
韓玄倒して劉備の元に帰順して受け入れられる。
しかし一人反対する人間がいた。
諸葛亮「こいつは恩人を殺した奴！どう見ても叛骨の相です。本当に(ry。斬っちゃえ斬っちゃえ」
黄　忠「魏延さんは俺を救ってくれた大恩人です。」
劉　備「労せず長沙が手に入ったし、黄忠も手に入った。すべて魏延の功績ヂャ」
諸葛亮「爺が役に立つわけねぇ〜だろう。」
黄　忠「チョット、チョットチョット」

>>211
最後、黄忠の横に厳顔がいてくれたら…

黄忠が五虎大将軍に選ばれた時の魏延の反応は……。

本当は六虎将軍で行く予定であった。
しかし魏延さんにオファーを出したところ、「俺広島ファンでアンチ阪神だから」
と、断られた。

魏延さんの意見を尊重して、出来たのが五虎将軍である。

カープ魏延と錦馬超で錦鯉大将と呼ばれたかは定かではない

>>211
確か四郡制覇の時に同じように君主殺して降ったヤツいたよな、ソイツは咎め無しで魏延は有りなんだよな、

なんで？

顔つきが気に食わない

魏延、君はいい働きをした。しかし、君の後頭部がいけないのだよ！

>218
どうしても角界に入りたくて自分で頭を殴りました。生来のものではないです。

>>216
ヒント：それ以降彼の姿を見たものはいない。
魏延さんの時だけ難癖をつける孔明を出すためだけの存在

もしかしたら演義の著者羅貫中は孔明の事嫌いなんじゃまいか？

>>220
演義の諸葛亮には、正史には無い「面如冠玉」の文字が･････。
秘められた意味は「外見は良いが、中身はない」(史記の陳丞相世家より)
劉備に関しても同様のことが書かれている。

あと、演義では、関羽と魏延の人相は似てるんだな。
一方は忠臣、一方は逆臣として描かれているよね。

楊儀！

魏延と李厳。共に劉備に信頼された二人。だが最後は二人とも最悪な結末……。李厳はまだ死んでないだけましか。

李厳って第四次北伐時に食料を送り損ねた上、
「食料足りてるのに何で戻ったん？」と聞き返したら、
諸葛亮ガチギレで庶民に落とされた人。
その後諸葛亮の死を聞いて復権の道が閉ざされたといって自殺した人だっけ？

>>224
大体あってるが、自殺では無い。

>>225
ごめん。
本読み直したらにわかに病を発して死んだと書かれている。
欝死だったんだね。

魏延さんは三国時代の楽毅

真面目な話だが魏延は武人としては蜀で最も優れていた武将なのだろう
劉備に関しては諸説はいろいろあるが人間眼の確かさは曹操以上といわれており、だからこそ才能に自信のあるものは劉備の元に集った
逆に諸葛亮は戦略・政治手腕は天才的で非の打ち所は無いが、人物眼がかなり怪しい人物のようだ
これは二人の生い立ちが原因だろう。
劉備は農民上がりで口先よりも実践能力を追い求められきており、諸葛亮は逆に天才らしく書物の応用や机上の論争を好んでいた
劉備の人物眼の確かさは馬ショクの性格の見極めや、水魚の交わりといわれた諸葛亮を軍事面では全く信用していなかった事（軍事は法正を重用していた）、任命した人物が破綻を起こさずに織をこなしているのも見ても明らかである
その中で劉備は関中という大事な太守を張飛ではなく魏延に任せているところも彼の人物眼の確かさを物語っている
魏延もそんな劉備と息子の劉禅に良く使え、劉禅も魏延が死亡した時は国葬をもって報いている
魏延が諸葛亮に苦言を言っていたのは間違いが無いようだが、それは諸葛亮が政治の中心人物にも関わらず、わざわざ軍事面まで自分でやろうとしていたこと
諸葛亮の言う事は戦略的には正しいが、実践能力には不足があったのを見抜いていたがゆえだろう
魏延から見れば彼は劉備・劉禅親子に使えているのであって諸葛亮に仕えているわけではない。だがそれでも主君が任命した丞承ゆえに命令に従っていた
全ては軍人らしく口下手な魏延より、口が上手い楊義の方を重用した諸葛亮の人物眼の無さが原因か
それとも自らの外交下手で圭州を失った関羽が全ての元凶か

歴史にもしもは許されないが、実際の能力より後世に低く見られた人物の一人が魏延であった気がする

魏延こそ武候

ツッコミどころありすぎ

諜報部隊組織したのを面白おかしく伝奇小説にしてほしい
実は忍術部隊を率いて戦っていた！とか

あの時代に忍者っていたのか？

アニメと園田とかじゃ出てきたなｗ

>>228
カンヌ様を馬鹿にするな！

英雄にもなれたかもしれない魏延。しかし魏延の勾玉とランクはどうなるのやら。

一青窃トリビュートＧＯ

劉禅は魏延の死を知らされると部屋にこもり知らぬ間に
眠ってしまった。
目が覚めると魏延が死んだことを思い出し3時間程泣いた。

司馬懿は魏延が死んで「もはやワシに何の憂いも無い」と
抱腹絶倒したらしい。

魏延は男塾で言えば伊達。
魏延が戦う戦闘は全て勝つと決まっているから。

かわってくようでたいしてかわんないんだよね　
あんまり　しんじないほうがいいっすよ

>>228
人物眼というよりも、「『適材適所』の考えに則っていなかった」とする方がより適切かと。
孔明が見出した人間の中には、実際に事績を挙げた人もいるわけで。

「適材適所」というなら、劉備が関羽に荊州をまかせたことも適材適所とはいえんよなぁ。

>>242
なんで？
漢中方面と荊州方面の二面作戦に加えて、蜀そのものも占領されてから
間もないため、劉備に心服していない豪族たちがたくさんおり、成都を
中心に多くの人材を駐屯部隊にも裂かなくてはいけなかった。
その人材手薄の状態で、なおかつ劉備の意志を受けて荊州方面軍を
指揮できる人材が関羽以外にいたのか？
敗戦の結果論やゲームでの妄想シミュレーションだけで語るなよ。

関羽はあの状況下において最高の人材であり、実際に魏は遷都を
考えるほど、関羽の北上に震撼した。
荊州の陥落は、単に敵と状況が蜀が切り得る最高のカードである関羽を
上回ったというだけのことだ。
敵兵力を分散できるが、同時に各個撃破や呉の寝返りのリスクも高い
二面作戦に賭けた劉備や孔明、法正、張飛ら、蜀の首脳陣全体の責任。
完全無欠の人間などいないし、ましてや人材難の蜀で、「適材適所じゃない」
なんて批判は、現実を見ないIF厨房の寝言だ。

最後のくだりは関羽を馬鹿にしたわけではないよ。
蜀が滅んだのは劉禅の無能でも、キョウイの馬鹿っぷりでもなく、原因を突き止めたらどこから破綻したのか突き止められない
IF何とかじゃなく結局蜀は滅ぶという事になるんだろうね
この当時はそのとき考えられる最大のことをして今ある歴史があるんだから
三国時代に本当にIFを想定できるのは袁紹が袁譚を追い出す事が出来てたかと、周輸がもう少し長く生きていたらぐらいかなと思う
まあ魏延が諸葛亮ともう少し分かり合えてたらとは思うけどね

関羽に北上させるなら呉に手を出させないよう本部の方も手を打たないとね。

魏延さんの死を聞いた阿斗は絶望し現実逃避をはかる。
そのため、宦官に国政を左右されてしまった。

魏延が死ぬと漢中の民は皆一週間断食して喪に服した。

魏延は実はまだここにいるのです。

魏延の前に魏延無く、魏延の後に魏延無し。

関羽の話は別にあるから。スレチ。
ここは、魏延さんのすばらしさを語るスレ。

魏延さんは男のロマンを求めてたんだよ

一青窃トリビュート、
エリザベス女王とヒラリークリントンが出してみろってさ。

みんな退屈している。出来がよければ海外留学。

争うんじゃなく、別のやり方を見せる。

アメリカも中国もロシアも準備している。

日本の出方次第で出してくる。

もう既に強烈な一青窃トリビュートが１曲、ファイヤーウォールを
突き抜けて出ている。

魏延ファン多すぎだろｗ
あ、失礼、魏延様の御ファンでした

漢中争覇時、魏延さんの勇猛ぶりを見た曹操は
「我が旗下に魏延がいれば天下統一も可能だったのに。」
と慨嘆して漢中をあきらめたという。

魏延：黄忠を救い、北伐にも功績を残した英傑。演技では
孔明が蝋燭をたてて寿命を延ばそうとしていたところ、魏延がその
蝋燭を倒してしまい孔明の寿命は延びず過労死してしまったなどと
馬鹿な記載がされているため、中国の人は魏延を嫌い、
現在彼の廟のあった所には鉄道が走っている→鉄道開通の時
に壊され移転すらして貰えなかったという（wikiより引用）
姜維：費禕泣き後、何度も北伐を行い蜀を疲弊させた馬鹿者
孔明：政治や民政に長けるが馬謖を重用し失敗するなど人を見る目
は劉備や曹操に劣ると見える。また金旋を殺し劉備に降ってきた魏延を
ハンコツノソウガアルなどと言いがかりをつけ殺そうとするなど私情を
挟んだりすることもある。

魏延：黄忠を救い、北伐にも功績を残した英傑。演技では
孔明が蝋燭をたてて寿命を延ばそうとしていたところ、魏延がその
蝋燭を倒してしまい孔明の寿命は延びず過労死してしまったなどと
馬鹿な記載がされているため、中国の人は魏延を嫌い、
現在彼の廟のあった所には鉄道が走っている→鉄道開通の時
に壊され移転すらして貰えなかったという（wikiより引用）
姜維：費禕泣き後、何度も北伐を行い蜀を疲弊させた馬鹿者
孔明：政治や民政に長けるが馬謖を重用し失敗するなど人を見る目
は劉備や曹操に劣ると見える。また金旋を殺し劉備に降ってきた魏延を
ハンコツノソウガアルなどと言いがかりをつけ殺そうとするなど私情を
挟んだりすることもある。

人材難な蜀で魏延の存在価値は余りにも大きい。孔明や魏延が死んだ時点で蜀は完全に未来がなくなった。それに気付かぬ姜維。

あーん！魏延様が死んでしまった！！
好きだったのにｨｨｨ！

>>258
金旋じゃなくて韓玄な

魏延には五虎将軍の一人に任命される話が劉備からあったが、自分が五虎に
なることによって、馬超か趙雲か黄忠が選にあぶれ、
内紛の種になることを慮り、自ら劉備に五虎入り辞退を内密に申し出た。
劉備は魏延の忠義心に打たれもともと実力のあった魏延を要衝の地漢中の
太守に任命した。

このスレの話が嘘か本当か分からない俺は無知

魏延関係で魏延有利の話は魏延擁護派の妄想で、魏延不利の話は正史厨の反論

魏延を一番貶めたのは羅貫中
二番目はシブサワコウｗ
シブサワコウは最近改心しつつあるがｗ

ある日陣中で巨乳派と微乳派に別れ、互いに土塁を積んで対峙した。
その中間地点に馬で乗り付けた魏延さんは激しようとする者が出る都度、睨みをきかして押し止めた。
豪胆極まる魏延さんのおかげで内戦→滅亡の危機は回避された。

後、成都一週間のインタビューで「オッ○イは赤ちゃんのためにあるんやで〜」
と話したという。

＞中国の人は魏延を嫌い、 現在彼の廟のあった所には鉄道が走っている→鉄道開通の時
＞に壊され移転すらして貰えなかったという（wikiより引用）

結局、これが事実なのか？

>>267
中国には過去の英雄なんか山ほどいるからいちいち対応すんのが面倒なんじゃね、
劉関とかの大物じゃないかぎり移転とかはしないんだろ

いうなれば五虎将軍というのも後の時代に、魏の５将軍に対向して作られたというけどね
だいたい身分で五人作るなら関・張はともかく関中太守の魏延や将軍のゴイが黄忠が入っているのに入らないわけが無い（そもそも魏延と張飛は同格）。
単純武力でも魏延が黄忠に負けているとはその後の歴史を追っても思えないし、それなら趙雲もかなり怪しくなってくる
魏の五将軍は一門や夏候一族を除外して武のトップという陣容だけど、蜀は身分も立場もかなりばらついている
中国という国はとにかく書物を残す国
註殺されたので正史でも反乱を企てていたのが原因か？　
みたいな書き方をされているがその後のヨウギの運命や同時代での書物の魏延の列伝を考えると反乱は考えにくい
江戸時代の石田光成と同じで、政敵に謀殺されたので後の世に、思い切り悪役にされてしまったのが悲運だろう

魏延様、今夜頭に角が生える夢をみました^^

>>270
それは龍や麒麟のように大成する吉兆じゃ

ユニコーンのモデルは魏延さんなんだよ

魏延さんは「諸葛亮が亡くとも私がいるではないか。
直属であった楊儀は御遺体を担いで帰国なされ。
私は諸軍の指揮を引き継いで敵を討伐する所存だ」
と仰った。
それなのに本軍をまとめた楊儀はチャっチャと引き返した。
怒った魏延さんが楊儀を帰れなくしようとした。
魏延さんの部下はすでに懐柔されていたので魏延さんの元を去った。
漢中に戻り再起を図り、佞臣楊儀を蜀のために討とうした魏延さんだったが、
馬超の弟というだけの奴に追いつかれて殺されてしまった。

魏延さんを貶めた楊儀は政敵魏延さんを殺した後、自分がトップに立つべきだと皮算用していたが、
楊儀の劣悪性を薄々感じ取っていた諸葛亮の意向で蔣琬が尚書令に任じられた。
面白くない楊儀は「丞相が亡くなられたとき曹魏に降っていれば後悔せずに済んだのに」
と費禕に本音を言った。

魏を倒そうとした魏延さんと蜀のトップ取れないと知っていたら魏に降伏していた楊儀。
真の忠臣はドッチ（関口＆三宅の形相で）

魏延を信用しなかったのは孔明のミスだったと思う。他にも
・馬謖に期待しすぎた
・（当時敵の）姜維をあなどった
これが諸葛亮三大ミスだと思う。

寝返った中で何故魏延だけ処刑しようとしたのか。
いくら一生懸命働いても「あいつ反骨だから」なんていわれ続けりゃ
モチベーション下がるだろ。

演義ではと否定するやからがなんで「反骨」を問題にするのかわからん
それは演義の話でしょとしか言いようがない

諸葛亮と魏延の関係は良好
諸葛亮は魏延を信用して重用しているし
魏延も諸葛亮を信頼して、命令に従っている（後期は不満たらたらであるにしても）
魏延の評価を行うに、諸葛亮になんの責があるのだ？

>>275
ブッチャケ魏延さんが悪く書かれているのも物語くらいだし。

魏延さんのお陰で身長が５ｃｍ伸びました

>>277
反骨が伸びてきたのか？

5cmの角が生えたんじゃない？

魏延さんのお陰で探し物が見つかりました

横山三国志の魏延さんに落ち度が無い。
むしろ大活躍している。

横山氏も魏延さんの良さが分かっていたのだろう
容姿もなかなかシブカッコイイしな

孔明が奇襲策を却下したのは、実は魏延と離れたくなかったから

実は蝋燭の儀式も魏延さんの命数を増やすため。

>>283はネタとして
実際魏延が当時の本隊から離れたら
誰が現場の指揮をとるの？

>>285
馬謖ｗｗ

図らずも魏延スレで諸葛亮による子午谷強襲反対の正しさが証明された瞬間である。

魏延さんはいつでも正しい！

魏延、馬に
「あ〜あ、またみんなに嫌われちゃった。
　ほんとはなかよくしたいのに。。。
　も〜文長のバカ！バカバカっ！！」

>>289
それでも素直になれない魏延でした。魏延怒

>>289

２ちゃんではじめてウケた

孔明はツンデレだろ？

>>289
女子高生魏延乙！

魏延を飼いたいんですが

魏を倒す唯一の方法
→魏延さんが丞相になる。

魏を倒す唯一の方法
→魏延さんが皇帝になるでFA。
敵国の武将は喜んで城門を開け、民草は魏延さんの国に住みたいと
言って押しかけてくるぜ。

神火将･魏定国がいる！！

>>296
魏延さんは忠臣オブザイヤーにノミネートされるほどだから、
「仮に天命が我に帰そうとも、私は晋の文公になろう」
と言って辞退しただろうね。

皮肉にも魏延の名前には孔明の宿敵「魏」の名前が入っているから余計に魏延の事を嫌ったと言う説が最近になって発見されました

しかも「延」だしな。「魏」が「延」び、「文」化が「長」い

>>299
・・・悔しいが反論できねぇ〜

そんな、嫌われる名前はフィクションじゃね？
魏延って実は創作なんじゃね？

あ

三国志は魏を正当とした書物！
だが、ショクにろくな武将がいないため物語として盛り上がりに欠ける！
そこで最強のそして最高の好敵手として魏延さんを作り上げたんだね！
鉄道設営時に墓を再建しなかったことも頷ける。
中に何もなかったため、再建も糞もなかったんだ！（キバヤシさんの形相で）

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　
　　　　　　　　　　　 ,. -─- ､._　　　　　　　　　　　　 　 ,. -─v─- ､._　　　　　＿
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　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ､_／)ﾉ　　 ≦　　　　　　　　　ヽ‐'´　　　　　　　　　 　 `‐､
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　　　　　　!_ﾋ;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /　　　　 　 rｉヽ_(:)_i　　'＿(:)_/ ! ‐;-､ 　 ､__,._-─‐ヽ.　,.-'､
　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !　　　 　 　 !{　　　,!　　 `　　 （ } ' (:)〉　　´(.:)｀i　 　 |//ﾆ !
　　　　_／:::::::!　　　　　　 　 　 　 ,,..ゝ!　　　　　　 ﾞ!　　 ヽ '　　　　　 .ﾞ! 　７　　　 ￣　　　　| ﾄy'/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　 ／　　　　　　　 !、　 ‐=ﾆ⊃　 　 /!　 `ヽ"　　　　u　 　 ;-‐i´
　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／　　 　 　 　 　 　 ヽ　　‐-　　 ／　ヽ　 `￣二)　　　 　 /ヽﾄ､
　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~"　／　　　　　　　　　　　　 ヽ.＿__,.／　　//ヽ、　ー　　 　 　 　

魏延さんは実在する！だからこそ我々は魏延さん創作説を信じて世を悲観してはいけない！！
それこそ奴らの思うツボ！諦めてはいけないんだ！！

芝居
「あなたは一体何度我々の前に立ちはだかってくるというのだ！！ 魏延！！！」

曹操の前歯を砕いたのは魏延ただ一人だ！！

魏延さんが夷陵の時参戦していれば呉は壊滅していただろうなぁ〜

横山三国志では大活躍してたのに蜀の英雄として見られていないのが悲しい。

>>310
横山光輝は魏延さんが好きなんだよ。
それを読者の大半は読み取らず・・・

魏延と孔明の性格が入れ替わったら蜀の歴史はどうなっていただろう

は？

横山光輝三国志の名場面
益州攻略戦で敵に囲まれ絶体絶命の魏延の言葉
「斬って斬って斬りまくってやる！」
数ページにわたって魏延が敵を打ちのめすシーンは圧巻です

うむ、あそこで魏延さんの猛将のキャラが確立したな
その前の抜け駆けの所も、性格が現されてて良い

>>312
性格ではわかりにくい。
立場が入れ替わっていたら、
第一次北伐は諸葛亮が後方支援魏延さんが長安急襲！
延来々と聞いた夏侯楙は恐怖のあまり糧食を打ち棄てて敗走。
長安は労せず手に入る。

しかしその後馬謖がやっぱりやらかして失敗。

前線で内紛、戦線崩壊な予感

魏延って名前からして臭そうだな。

>>318
魏延さんは子宮が無くても嗅いだだけで妊娠しちゃいそうな漢臭が漂ってくる名前だ。

楊儀って名前からして犯人みたいな名前だ。
馬岱って名前からして出世しそうにない名前だ。

魏延ほど演技の犠牲者はいないよな〜
蜀どころか北伐当時中国全土でも最高の名将だろ、蜀の戦術的勝因はほとんど魏延と王平のおかげ
しかも孔明並かそれ以上の忠臣だったし

孫権に鼻で笑われる程度だがな

>>320の様なレスをみてると、ここまで信者を騙るアンチも珍しいとしか思えん
もっとも何が楽しいのかは理解できんけど

>>321
孫権のカスのくせにｗ

成都と漢中には南蛮から連れてきた象や猛獣を見せる動物園がありました。
北伐が決まった日、軍事物資優先のために動物園に餌をまわせなくなり、諸葛亮は泣いて動物園を切り捨てました。
成都では早々に全ての動物に安楽死処置が取られました。
漢中で猛獣たちの安楽死が終わり象も最後の一匹となったとき、魏延さんが飛んできました。
安楽死させようとしていた執行官達の前に立ちはだかった魏延さんは
「てめえらの血はなに色だーーーーーっ！！」と叫んで彼らを潰したトマトのようにし象を救いました。
漢中の安楽処置執行官は楊儀の部下たちで諸葛亮に魏延の処刑を求めたが無視されました。
一匹位なら良いかなと考えたのです。

第一次北伐はある人物のせいで大敗しました。
疲れ果て絶望に打ちひしがれた蜀の兵士たちは漢中に戻る途中、象と戯れる子供たちをみて慰められました。
象一匹の餌といえども北伐を続けるうちに無視できない量となりました。
しかし殺そうとすれば魏延さんが怒り狂う事は明白です。
そこで諸葛亮は寿命が一気に縮む思いで木牛・流馬を作り上げました。

諸葛亮が五丈原で死ぬと楊儀が軍権を握り魏延さんをキルしました。
それと同じ時刻漢中にいた象がいきなり暴れ出し壁に頭を強く打ち続け死んでしまいました。

五丈原の帰路、兵士たちは象の遺体の前で泣き崩れる子供たちを見て絶望し、そしてあることに気付きました。
漢と名乗っていても所詮は辺境の一勢力でしかないという事に・・・

蜀漢を国家せしめていたのは魏延さんと象、ついでに諸葛亮だけであった。
（民明書房　蜀は中国にあり　諸葛☆画太亮）

俺的横山三国志魏延さん名場面
1、王双に名乗るなり一撃で真っ二つに！
2、長沙攻めで初登場にしていきなり裏切りで大活躍！
3、何気に孔明と仲良しこよしな南蛮編w


あと俺、ここのみんなからは反感買うかもしんないが横山三国志で二番目に好きなキャラは馬岱だったりする…

もし孔明が死んだ時に裏切らずに魏延が生きていたらどんな活躍していただろうなあ。本当に惜しまれる人物である。

魏延は裏切ってないよ、ヨウギとの派閥争いで敗れて裏切り者扱いされただけ
魏延の兵が逃げ散った後も、魏に降らず劉禅に会おうとしたところを掴まえられて首になった

>>327
魏延ファンの淡い妄想にマジレスするのはどうかと・・・

俺的横山三国志魏延さん名場面 
1、斬って斬って斬りまくってやる→俺を斬ってくれ
2、えてして自分に自信を持ちすぎる者は行き過ぎるものよｗ横顔ｶｯｺﾖｽ 
3、駝鳥婦人わしは逃げぬぞこい　俺とのｾｸｰｽでこんなこと言われたらｲｯﾁｬｳﾖ魏延さん

ああ魏延さんに抱かれたい正真正銘♂だが
次にやりたいのも馬岱なんだよな 

横山三国志見ると馬岱こそ裏切れよと思えてくる。

全ては、魏延を庇ってやりながら
蜀の後事を天敵の諸葛亮に託した劉備の不明にある。

魏延こそ関羽の後継者なのに

>>331
違うよ、劉備は魏延さんと孔明が仲良くすることを望んでたんだよ
正直魏延さんは武一筋の猛将だから知恵でいくとやはり一歩孔明にゃ劣る。
武の魏延さんと知恵の孔明、この二人が仲良しで孔明が人の意見もしっかり聞き入れる頭の柔らかい人だったら蜀の天下も夢ではなかった

つか用兵の関しての知恵は魏延のほうが全然ある、漢中を経営してた経営力もある。
魏延は孔明の軍才に不満を持ちながらも、決定した命令には素直に従ってる。
その上失敗した事はない。

関係的に言うと孔明は魏延の才を頼りにしてたが、一方で自分より優れてると恐怖も持っていた。
魏延は孔明を臆病者だと思ってたが、蜀の宰相である以上命令には従ったってとこ。

街亭の防衛は失敗したがな。
バショクのせいだけど。

バショクを抜擢したのは諸葛亮
やはり、人を見る目が無い。で、魏からキョウイさらってきて自分の後継者にしたと。
なんだかなぁ。やっぱり偏屈な人間なんだろうな。

後継者は蒋ｴﾝ、費イまででしょ。

>>333
泣けた。

まあ孔明は今で言うところの経営コンサルトなんだろう。飛び切り優秀な
そういう人が会社の顧問になると会社というのはかなり活性化するが、えてして経営コンサルタントが独力で会社を経営しようとすると大体失敗する
経営のビジョンやプラン、また経済の流れを理詰めで読むことが出来ても、運用する人間までは理詰めで読めないものだから。
ヒイなどは経営コンサルタントの後継者だから同じ土俵の人間なんで見る眼は確かだったということでしょう

バショクなんかは経営コンサルタントとして有能だったから、新しくオープンする支店の責任者に命じたら、見事に失敗したという感じかな
魏延はもちろん現場一筋で数々の会社の運営を手がけたやり手部長といったところ。

>>338
つまりまとめると
劉備：初代オーナー
孔明：経営コンサルタント→CEO
馬謖：コンサルタントの手下
魏延さん：アルバイトからの生え抜きブロック長

せめて魏延の最後は張仁みたいな最後なら良かったのになあ

語弊があるかもしれないが
魏延の不幸は
諸葛亮に甘やかされて育った事だと思う

>>341
逆だよ。ろくでなしの諸葛農民を上司に持った不幸。

魏延「フロントがあほやから戦ができん！」

>>341
甘やかさないと退蜀しちゃうからね。

魏延さんがいない蜀に北伐なんて夢のまた夢

>>344
そう、それらの理由もあるけど
諸葛亮は才能のある人間を教育するときは
甘やかし過ぎて、教育は下手なのかもとは思ってしまう
馬謖も甘やかしてるしねw

孔明は気に入れば職務中酔っ払った蒋エンのことを庇うくらい
エコヒイキ人事。

エコヒイキされている代表人物である魏延に
諸葛亮が魏延を優遇していないという擁護をみるにつけ
どこまで魏延様に尽くせばいいのかと
途方にくれてしまう

確かに諸葛亮は魏延に対してやたら優しいな

諸葛亮の最大の人事の間違いは人格異常者のヨウギを用いたことだろ
容疑が魏延を殺したんだし

人格で云々されるのであれば
嫌われ者の魏延くんもスポイルされるよ！

あわわ…

>>350
魏延は人格的には一番正常ですが？
むしろ諸葛亮やヨウギなどの荊州閥のほうが公私混同してて異常

>>352
公私混同のもっともたる荊州閥の軍事トップの魏延さんが
何をおっしゃるやら

正常にしちゃ、周りから嫌われてるよね

>>353
魏延が荊州閥何の話？魏延は劉備に見込まれて出世したんですが？
荊州閥と言うのは孔明の派閥ヨウギ、馬食、などですが？

諸葛亮も劉備に見込まれて出世したんですが？

孔明の派閥（があるのなら）魏延も含まれてますが？

>>355
荊州閥と言うのは荊州の士大夫出身の知識階級のことですが？
たたき上げの魏延と関係ありません？ｗ

にしては荊州の士大夫出身ではない叩き上げの楊戯も含まれるんですね

新説、派閥は知識階級にしか生まれない

>>358
精子嫁

正史にはそんな事書いてないな

前なんかで読んだ蜀に関する論文では益州閥、荊州閥の区分には、出身階層は関係無いかんじだった
ちなみに荊州閥は劉備が入蜀する以前につき従った者を指し、糜竺等も荊州閥に含まれるらしい

荊州閥→入蜀の時に劉備についてきた奴ら
益州閥→益州が地元の奴ら

だから魏延さんも楊儀も荊州閥。
あんまし軍事関係では関係ないけどな。

張飛が劉巴の家に泊まったとき、劉巴が一言も口を利かないで士大夫を尊敬する張飛もカンカンだった。
劉巴は軍人やろうと口を聞けるかって言ったエピソードを聞いたことがある。
身分差別はあったらしい。

魏延が日本人なのはガチ

身分差別はあったんだろうけど劉巴のは極端な例じゃないかな
張昭も「劉巴の態度はいかん！」って言ってるし

関羽が士大夫に対して傲岸だったのは身分を意識してだろう

魏延さんと楊儀は司令官と参謀の軍権争いだったのかな？
ショウエンが内定していた時点で不毛な争いだった・・・

魏延さんは魏に亡命すればよかったのに。惜しいことをした。

>>365
＞張昭も「劉巴の態度はいかん！」って言ってるし
違う違う
「孫権が劉巴の態度について張昭に訊ねた。
張昭がいうには『主君の顔色を見て態度変えたらだめだろ』みたいに言った。」
程度ならばわかるが、お前が言っているそれは逆だよ。

魏延さんだったら呂布とタイマンしても負けなかったハズ

魏延は広島の江藤、魏にいったら控えだよ、蜀なら4番

>>368
『主君の顔色を見て態度変えたらだめだろ』
は孫権の発言じゃなかったか？

>>368
wikiにはそう書いてあったな
でも俺が読んだ本ではそれは>>365を受けて言った孫権のセリフだった
どっちが本当なのかは俺にも分からんが

魏延は近鉄の四番だった中村ノリ
お山の大将だったけどわがまますぎて今はもうどこも引き取り手がない

>>370
魏延は当時最強の名将といえる、孔明のせいで総指揮取れなかったけど。
戦術的勝利はほとんど魏延のおかげ。
魏の名将郭ワイ、張コウに勝って、司馬イも散々に苦しめてる。
蜀があっさり滅んだのも、魏延が築いた漢中の鉄壁の守りをアホの姜維が壊した為だし。

はいはいくまくま

魏延は日本人で当時最強の武人だった

>>370
江�dが弱まったのは巨人だからというよりむしろ巨人に目をぶっ壊されたからだよ
それでも入ってしばらくはレギュラーでそれなりに勝負強く活躍してた
てか魏延で例えるなら松井だろうな
実力あるのに他人の心掴むのが下手

劉備＝魏ｾﾞﾝ
魏延＝白起
諸葛亮＝范雎

>>377
松井は焼肉で記者の心はしっかり掴んでる
魏延を野球で例えるなら森西武だろ

初対面でこいつ裏切るヨとか横から言われたら
誰でもいつかこいつ殺す！てなるでしょ

これだけは孔明が厨

>>380
たしかに演義の諸葛亮は不必要に底意地が悪いと思うがな

正史の諸葛亮は器量が狭く失敗多い

と、言う訳でこのスレの意見を統括すると。

魏延さん … 諸葛亮との関係もよく、彼の命令を忠実にこなして蜀を支えていた。
　　　　　　　　下の身分から現場を生き抜き、更に的確に漢中をも治める。
諸葛亮 … 魏延さんより楊儀との関係を重視していた。（別に魏延さんと仲が悪い訳ではない）
　　　　　　　しかし、魏延さんのこともまた、甘やかしていた。
楊儀 … 魏延さんを陥れた超絶性格の悪い野郎。このスレの敵。
馬謖 … 孔明の人事下手な例の代表としてよく語られる。
　　　　　 しかし、これだけでは孔明が人事下手だったとは言えない。

これでFA？

>>383
公明はもっと悪いね
魏延たんにまかせて補給に徹してられなかったのは派閥意識

>>382-384
魏延より楊儀贔屓だったというのはどこらへからなんでしょうか？
あと器量の狭いという事実はどこらへんから来るのか
教えて貰えませんか？

無いよ、ごめん嘘ついてた

>>386
帰れ

このスレ的にまとめると
魏延・・・漢中を任された英雄、名前からMMR的にフィクション説が出る
諸葛亮・・正史で（魏延さんと）仲良し演義で（魏延さんを）反骨にする
楊儀・・・魏延さんを落としめた容疑者
馬謖・・・アレ
馬岱・・・魏延さんを亡き者にした実行犯の下っぱ

ってとこでどっすか？

正史の孔明はタダの軍事素人で。
うまく魏延を使えず不満を持たれた。

撤退する軍事素人を追撃して討ち取られた張コウ
会戦で負けた司馬イ、どっちもヤバすぎ。
魏延様の足下にも及ばないな

このスレは意見がばらばらで纏めにくいなぁ……、
諸葛亮の評価一つ見るだけでも余りに違いすぎる。

劉備＝秀吉
孔明＝三成
法正、鳳統＝竹中、黒田
魏延＝清正

こんな感じ

ホウ統が過大評価される理由がわからん
奴が評価されている理由は諸葛亮に比されるからだぞ？
諸葛亮の評価が下がったら一緒に下がるじゃん

特に功績も無いんだし

　ﾍｲﾍ〜ｲ、ｵﾏｲﾗ〜♪
♪　∧＿∧
　 (´･ω･) ))
(( (　つ　ヽ　 ♪
　　〉 とノ )))
　 (__ノ^(＿)
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1145305314/
　ﾀﾉｼｿ〜ｳﾀﾞﾅ〜♪
　　　 ∧＿∧
　((　(･ω･｀)
　♪　ノ　⊂　) ))
　((（ ヽつ 〈　♪
　　 (＿)~ヽ_,)

魏延は憎まれ役になることによって蜀という馴れ合いの組織を活性化する
ことに一役買った。
そろそろその辺の事情が書かれた孔明の「魏延に詫びる書」が発掘される
頃だと思う。

魏延って別に憎まれてないじゃん
同僚に恐れられてたが部下は父のように慕った

関羽が劣化版魏延って感じだよな。

関羽が過大評価なだけで、将としては魏延のほうが上
関羽って将軍として実績ないじゃん

魏延が死んでから蜀では一ヶ月間日食が続いたとか・・・。

趙雲＝利家ってとこかな？

>>398
せめて関羽伝くらい読もうよ…

顔良文醜宇禁ホウ徳

このスレに来て歴史上最高の英雄魏延さんを崇拝するようになった。
しかし今思うと俺は魏延さんの実績を知らない・・・

名「将」なら本当に魏延で決まりだろ。
他は名人クラス。

http://live25.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1169386372/
ネ実にも類似スレが立ってるんだが、あっちに三国戦国板の伏兵が紛れ込んでいるのか？

>>405
俺が草を放ったからな。

>>403
まあ三国時代の韓信というところ、一万の兵に匹敵するといわれた張飛より劉備に評価されてる。
ただ一つ劉備が死んで、文官の孔明が総司令官になったため、才能の半分も使えず謀反人とされた。
それでも魏の名将をことごとく破ってるナイスガイ。

コイツは名前が悪かった。
魏延ではなく蜀延だったら諸葛亮にも後継者として任命されて、もしかしたら漢朝を再興出来ていたかもしれない｡

それに演技にも劉備、諸葛亮に次ぐ、第三の主人公として現代でも三国志一の人気者になっていたであろう。

魏延が演技で謀反人として描かれていたのはこの名前のせいだったのだ。

そう考えると魏延がふびんでならない。

なぜならよりによって魏家に生まれた上親に延と名付けられてしまったのだから。


そう魏延は生まれながらにして運命が決まっていた、悲劇の名将だったのである。

今更ながら私は魏延にご冥福お祈りいたす。

>>408
名乗っていた国名は漢だから漢延の方がいいかも。
ただ日本語の響きが病名だから今のような爆発的人気を得れなかったかもw

蜀の「命所」漢中大守に抜的されるぐらいだし。誰もが張飛がなると思っていたのに劉備からすれば義弟と言う贔屓なしに魏延と言う人物を見極めたのだろう

他に趙雲も黄忠も馬超もいたのにな

関羽は三国の国境となる荊州をすでに任せてある。
張飛は部下へのイジメが目について危険だったからかな？
黄忠は老齢（実年令は不明）で無さそう
馬超はかつて一群雄であった新参者に要地守らせるリスクを嫌い無さそう。

消去方で残った魏延さんと趙雲を比べた結果魏延さんに軍配が挙がったのだろう。

馬超は身分が高過ぎる為（部下ではあるが同盟者に近い形）

>>408
普通に撤退してれば
生姜繊維のポジションは得られたと思う

生姜繊維ワロスｗ

10年前のネタで安易に笑うな

蜀最高の武将は法正

>>413
呉で言うと太史慈か。

魏延にとっては劉備に出会えた事と孔明に出会えた事が幸運でもあり不運でもある

>>419
初見で
「こいつは反骨の相があるから今すぐ殺すべき」
なんてのたまう奴に逢えて幸運かよｗ

それにしても魏延のやつめ　
首だけになっても二国を震え上がらせおるわい

魏延は孫権には馬鹿にされ、
名将収集家？とでもいうべき曹操には名さえ呼ばれたこともないわけだが
どこが名将なのだ？
劉備、関羽、諸葛亮、趙雲はしっかり曹操に部下に欲しがられてるぞ。
張飛は関羽の言により、曹操に恐れられていたしな。

魏延タン☆

>>422
＞どこが名将なんだ
　一番軍人として実績残してるだろｗ

>>422
確かに「名将」ってのは違和感があるな。
蜀中期随一の将軍だとは思うが。

>>424
諸葛亮の指揮の元な

>>426
それじゃみんな劉備の指揮のもとになるな

全ては神の支配下での出来事です。

>>427
当然じゃん、劉備が指揮しているときに勝ったら劉備の功績だろ？

孔明指揮の元　５度の北伐失敗　

魏延が漢中王兼蜀の丞相となれば、もう少し蜀の寿命が延びたのでは？

そもそも丞相が最前線に出てくるのがおかしいわけで。

孔明は将軍たるものとして、将軍には、仁将、義将、礼将、智将、信将、歩将、騎将、猛将、大将の九種のタイプがあると言っている。

魏延さんは名将かどうかは断定はできない。
名将の定義があいまいだからだ。

ただ諸葛亮が天才軍師で無いことは確かだ！

軍才はこの際横において、北伐時の奴は軍師でなく総司令官。
それ以前は軍政と後方をやくす事務の責任者。
軍師じゃないじゃん。

>>432
曹操も戦場を駆け巡っていたから真似をしたかったんじゃないか？

>>434
劉備存命中は？
あと軍師の定義がたぶん
君のはたたの軍事参謀

アッー！

>>435
俺のなかの軍師は竹中半兵衛のイメージだな、ああ。

先主存命中は入ショク大詰めの荊州増援部隊で白帝・江州・江陽を落としたくらいでは？

「軍師中朗将」というのは単なる職名

>>437
三分の計を説き、劉備を心服せしめ
若年で企画を任され
圧倒的有利な呉と対等の同盟を結び、赤壁では戦力を損じる事無く
呉の戦果をいつの間にか半分貰い、荊州南部を制圧

これは奇策によぶに相応しい快挙
というか、正史にもズバリ奇策と書いてある

>>439
さすが名政治家だ。

中国は現在でも、ありもしなかった南京虐殺を主張して
我々日本人を陥れています、皆様に南京の真実をお送りいたします。

http://www.nankinnoshinjitsu.com/

女子供老人に優しい魏延マンセー

>>439
軍師というか外交官だね

>>441
でもそれって言い出しっぺが日本人なんだよなW
なかなか笑えない歴史だ

基本軍師は政治家なんだが

>>412
基本的に同意するが、趙雲は魏延と比べる程の実力が
本当にあったのか？趙雲の実力に対するイメージは三国志演義で
作られたものなのでは？

>>445
そうでしたか。
軍師というとどうしても軍記物でのイメージが強いからw

孔明が政治家なだけじゃんｗ

軍師というと、どうしても張良・陳平のイメージがあるな。

軍を動かす専門家というよりは陰謀家というか主君にアドバイスをするだけの人で

今で言う社外取締役というか、そんなイメージが湧く。

実戦で戦う総大将と言えば、史記で言えば韓信だし

三国志で言えば魏延様が真っ先に思い浮かぶ。

会社で言えば営業専務と言ったところだろうか。

407 名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中 2007/01/26(金) 17:41:52
>>406
そうだよ。魏延は楔であって，それを活かすのは諸葛亮の本隊。
でも諸葛亮自身が自分じゃ無理と判断した。
実は諸葛亮自身が一番自分を評価していない。
魏延は諸葛亮の才を信じる余り，それをしない諸葛亮を批判してる。





【魏延は諸葛亮の才を信じる余り，それをしない諸葛亮を批判してる。 】

魏延さんってツンデレ？

叩き上げの魏延と、
成り上がりの孔明。

意見が一致する方がおかしい。

魏延も王平あたりとくらべれば十分成り上がりの部類に入ると思うが

王平もけっこう成り上がりっぽいんだが
出世スピードと経緯を見ると

王平は漢民族ではない

　＞王平は漢民族ではない
趙雲もね

>>451
叩き上げと成り上がりの違いは主観のみですか？

>>456
魏延が1隊長から功績を挙げて出世した事は正史にも書いてある。
孔明が低い身分からいきなり主要なポストに就いた事も史書から明らか。

君は何を持って根拠がないと言うのか？

孔明は入社早々総合職の幹部になった人。
魏延さんはバイトから幹部になった人った人

バイトの身分から成り上がった魏延
総合職の幹部候補生として叩き上げの諸葛亮

意味は通ると思うけど

いきなり軍師になった奴が叩き上げなわけないだろ。
何言ってんだ、>>459は？

なんだそのレッテル主義はｗ

諸葛亮が実権を手に入れるまでに現場経験豊富だぞ？
実権を手に入れてからも過労死するほど現場主義だし

叩き上げの意味が分かってない人がいますね。

>>459
中小企業の幹部として入社して
会社が大会社になるのを幹部として見てきているっていみではないかと
まぁ，だからといって「叩き上げ」とは言わないが

魏延は大会社にバイトとして入って，そこから成り上がったって言う意味では「成り上がり」
普通はこういう人を叩き上げというけど

魏延さんは孔明と同じような時期に入ったんジャマイカ？よくしん無いけど。

孔明は関羽、張飛から「水殿」と皮肉られる程の成り上がり。

諸葛亮厨が魏延さんを必死になって貶めようとしててﾜﾛｽｗ

大卒と中卒のようなもんだろう
出世速度違うの当たり前

孔明は初めから幹部
出世関係ない

劉備傘下に入ってからの速度なら
魏延は異常な程速い

賄賂でも送ってたんじゃね？

劉備と出会うまでは苦労してたんじゃね？

身分の低さから武功で大抜擢
門地の無い中で企画力で大抜擢
後に重要な仕事を任されて、認められる働きをする

どっちも現場主義、叩き上げじゃね？

ホワイトカラーに叩き上げが居ないって
周りに幹部候補の人とか居ないの？

コーメーはキャリア組っぽい

孔明は無職から幹部に抜擢
下層の仕事を経験したわけじゃない
こういうのは叩き上げとは言わない

私はホワイトカラーに叩き上げがいないとは思わないよ
孫乾とか
除庶は微妙かな

孔明は軍人じゃなくて士大夫だから最初から高級官僚として採用されてる。
この分野には叩き上げという表現はもとよりふさわしくない。

魏延も劉表時代からを考慮に入れると完全な叩き上げ軍人だが、
おそらく劉備陣営に入ったときはヘッドハンティングに近いだろ。
しばらく仕事を見てから改めて要職につけたって感じ。
だから、孔明との対比で叩き上げを強調するのは変な気がする。

魏延さんはブルーカラーからホワイトカラーへと華麗なる転身を果たした、ブルーカラー希望の星！
何故魏延さんが神と讃えられないのか不思議だ。

>>473-474
諸葛亮さんが下積みしてないってのはなんで？
してるようにしか見えないんだけども
創業においての敏腕叩き上げ専務って感じだが

三雇の礼で丁重に迎えてるんだから下積みなんてさせてないだろ

>>474
劉表のところなどにいたのは演技。
正史では、蜀征伐の時に1隊長で功績をあげて出世したとあるだけ。

いきなり隊長って時点ですでに叩き上げではない

隊長と言ってもピンキリ。
伍長もあれば伯長もある。勿論軍団長も。

正史を見る限りでは小隊長、つまり伍長か什長ぐらいから出世したと思われる。

楽進が典型的な叩き上げだったかな。
曹操の所は親衛隊と将軍を分けて使うケースがままあるけど
劉備の所は人材が少ないから親衛隊はそのまま将軍としても転用されてるよね。
孔明さんは最初から御意見番として使えてたから叩き上げとは違うんじゃない？

例えて言えば小泉に仕えた竹中か？最初は民間人の立場で有識者会議のような所で
提言を出すだけだった人だよね。森内閣の時には、既にそのポジションに居た。
んで、小泉内閣が始まった直後に超緊縮財政を敷いてしまったために
株価が17000円から8000円に落ち込み日本が崩壊する間際で竹中に
指揮棒を渡して小泉は前線から逃げてしまった。
突然オペラ三昧など初めて政治を見なくなったが
その間に小泉・竹中がかつてから掲げてきた財政均衡
破綻企業への公金投入反対という公約を竹中が独断で全てドブに投げ捨て
「責任は全て私が取ります」というスタンスでりそなややその他の企業に
無尽蔵に税金を投入し、株価を一気に反転上昇させ日本の経済危機を
救った人だよね。

その頃の竹中はケイシュウから逃避行して赤壁の戦いまでの
諸葛亮のような働きをしてる。んで、株価が戻って経済が落ち着いた頃に
小泉は何食わぬ顔でオペラ三昧など止めて、公務に戻り
のほほんと「その程度の公約を破って何が悪い！」などわめき
のらりくらりとマスコミを味方につけて完全復活を果たしたわけだが
魏・呉の戦いを横目にみながら、とぼけた調子でケイシュウ南三群を接収して
領主の座に復活した劉備に似てなくも無い。

政治家の叩き上げとなると宗男か

本来政治家はすべからく叩き上げであるべきだと思うけどな

>>482
角栄

角栄は政治家になった時点で金だけは持ってた。
その金の力で上り詰めたんだから、叩き上げ政治家にするのはちと違うような。
自民の叩き上げは野中とか宗男が最後の世代じゃないかなあ。
あとは共産党系でないと叩き上げはまずいないよ。

叩き上げの典型は秀吉

諸葛亮は明智光秀とかか？
石田三成なら叩き上げだと思うが

諸葛亮の例として竹中半兵衛を挙げると意味わかんなくなるしなｗ

488 名前：名無し＠取扱い地域・時代、自治で議論中[sage] 投稿日：2007/01/27(土) 18:08:43
諸葛亮の例として竹中半兵衛を挙げると意味わかんなくなるしなｗ

誰も挙げてないわけだが・・・

>>487
三成は叩き上げじゃなくて秀吉子飼いのエリートコースだよ。

実は後で孔明は魏延に長安奇襲案を退けたことを謝り、魏延はその広い
度量で許したが、羅貫○がその記録を燃やしたらしい。

>>491
生きてて楽しい？

>>489
「例として〜挙げると」ってとこ読めない？　仮定だよ。

せっかく夏候楙なんてボンボンが大将だったのにな。

武将の分類

・会社の共同設立者（関羽、張飛）
・会社設立時に引き入れた（大学後輩などの）社員　（簡雍）
・正社員、バイトからの出世組（廖化、趙累、高翔）
・創業者や重役の親類・縁故（関興、張苞、糜竺、麋芳）
・他社からの中途入社組（魏延、馬超、姜維、伊籍、王平）
・学歴の高い幹部候補生（馬の五常、尹黙）
・合併した会社の元社長・社員（法正、李厳、霍峻）
・参謀、相談役（孫乾、諸葛亮）

周倉が架空の人物だとはさっきまで知らなかった

乙

>>495
魏延は劉備軍に来る前の経歴が正式には一切不明。

魏延は部局を率いて劉備に従った新野の辺（ちょっと違うけど）出身の人
部局を率いてという事から考えてもただの叩き上げとは違う

劉表配下→劉�j（＆蔡瑁）が曹操に下ったので下野
→長沙の韓玄に仕える→劉備に仕える

じゃね？

>>499
それ演技

まあ荊州北部の出身なのは正史に記述もあるし疑う理由はないんだから、
どこにいたかっていうと劉表のとこしか普通は考えられん。

つか平民から劉備に取りたれられたから
リュウヒョウの部下の部下の部下部下ぐらいだったんじゃねーの

先週ぐらい初めて三国無双してかるく腹立った

>>501
水賊とか、水鏡先生のとこで勉強してたとかｗ

≫495
趙雲は？

>>505
第二新卒

≫506
なるへそ

>>501
当時戸籍に載ってない人間が戦乱を逃れて荊州に大勢いたので
諸葛亮が劉備に戸籍を整備してそこから徴兵すべし、と官渡〜赤壁の間で進言してる
この事から考えるに、荊州北部は当時かなり混乱した状況になっていてこの地で初めて戸籍に載ったような人間もいるんではなかろうかと考えられる
荊北で兵を勝手に劉備が徴兵出来たということもわかる
これらを統合すると魏延が劉備にいきなり仕えた可能性も結構ある
劉表以外にありえないわけではない

>>508
益州攻略戦の時に隊長だっただけで、
劉備に隊長として仕え始めたって記述もないもんな。
一兵卒から仕えてた可能性も確かにある。

魏延ミステリー
魏延さんは果たして叩き上げか？ある程度の地位にいたのか？それとも神の子か？

劉備という名君に出会いその資質を開花させた名将

諸葛亮に出会い無残な最期を遂げた憂国の士

劉備はなんだかんだいっても名伯楽だよな。
人材発掘、人材育成、人材登用は諸葛亮より↑

諸葛亮より上って・・・諸葛亮なんて遥か下だろ

人材発掘　×
人材育成　×
人材登用　△

>>510
とある西方の蛮地に匹敵する程の神の者だったが悪意を持つ楊儀のおかげで悲惨な最期を遂げた。

孔明様ばんざーーーい！
愚かな514に死を！

>>514
馬謖以外の諸葛亮の失敗例はなんだい？
最大にして最悪の失敗を1回やった以外は特に人材起用のミスしてない
自分の目が最初届いていなかった人間も功績上げれば即座に重用
その諸葛亮が劉備の遥下ってのはどうなんだ？
劉備だって名士層の人材抜擢とか下手だぞ

死馬懿の智謀、孔明なんてより高い

孔明は失敗しないことだけ考えてるし
魏延様に至っては積極策を好みながら失敗したことない

>>519
失敗しない事だけを考えてるわけではない
失敗した時被害を最小限に抑える事も考えてる

こやつには反骨の相がある、必ずや主君を裏切りましょう

劉備がｺｺﾞｴで「ｱｲｶﾜﾗｽﾞ ｺｳﾒｲ ﾊ ﾐﾙﾒ ﾈｰﾅ･･｣

魏延オタて演義好きだな

どうやら反骨は正史の話しらしいぞ

>>517
えーと、どこから突っ込もうかな・・
ショウエンとか・・？

人格というか徳？で人材を得ていった劉備とは比較にならんよ。

ショウエンのどこが失敗なんだ

>>524
正史のどこよ
少なくとも魏延伝にはないぞ

>>523
蜀オタは大抵が演義好き
だから蜀オタは魏延嫌いが多い
孔明オタあたりが最たるものだろ

反骨の相だったら整形すればいいじゃないか。

当時の女子は臭かった

>>528
このスレに出会い孔明よりも魏延の方が好きになったな。

魏延オタは諸葛亮と魏延を対立させる構造しか思いつかないんだなぁ
演義好きなら当然かも知れないけど

このスレの影響によって孔明と魏延好きな奇形の蜀厨たちが出てくるかも知れん。

対比したがるのはｺｳﾒｲｵﾀだな
魏延ｵﾀが批判するのは楊儀だな

>>519
別に魏延は積極策が好みなわけじゃないと思うが。
諸葛亮の出師の表を実現しようと思えばそれしか手がなかっただけで。

>>517
許靖。
劉備が法正に言われて仕方なく登用した人物。

劉備は許靖を嫌っており、登用したくなかった。
が、劉備は結局彼を登用した。法正の「許靖は実力は無いくせに有名な為、
登用しないと劉備の信用に関わる。」と言う助言によるもの。

劉備、法正ともに彼を評価していない事が分かる。
実際許靖は大きな功績を上げる事は無かった。
にも関わらず、諸葛亮は許靖を尊敬していたと言う。

失敗とは言わないまでも人を見る目が無い一例とは言えないでしょうか。
また、劉備と諸葛亮とでは、人材の見極め方が異なっている事もわかるのでは。

恥知らずの裏切り者�ｂPだな
以上！反論は認めん！

>>537
楊儀が？
同感だ。

臥龍様＼(^o^)／万歳!!

魏延「丞相は後方で野菜作って補給に徹してればいいの♡」

>>540
ｺｳﾒｲｵﾀが魏延とｺｳﾒｲの仲が悪い印象づけに必死ですね。

>>532

演技好きは魏延好きにならンだろ，普通。

法正「孔明には戦の才はないが野菜作りの才はある」

劉備「その通り」　　孔明「ガーン！」








魏延「野菜・・・」

劉備が蜀を獲るのが遅すぎたよね。
創業者と共同設立者が会社が株式上場会社になった途端に病死するようなものだもん。
残されたのは社員の縁故で入ったコネ社員ばっか
しかも資本金も社員数も同業他社の魏さんや呉さんより圧倒的に少なくて
残されたのは社長秘書から副社長にのし上った孔明さんだけだもんな。
これで、どないせいって言うんだ。
いくら営業部長兼漢中支社長の魏延さんが頑張っても限度があるだろう。

まあ蜀も自衛に徹してればあと30年は長生きできたけどな

劉備は才能で人を見る。その結果人格は微妙でも有能な人材が集まる。
孔明は人格で人を見る。その結果人格は清廉でも無能な人材が集まる。

>>544
支社はずっと大禍なくやってたんだよ。
でも副社長が「攻めの経営」を打ち出して本社社員引き連れて支社にやって来てから揉めた。
営業部長は「攻め」を意識して積極策を提言しても「危険」とかいってやらず、元の方針に毛が生えた程度の広告戦術。本社社員はイエスマンばかり。
営業部長はよく「何が攻めの経営だ」って愚痴ってたよ。

>>546
ヨウギは？

>>547
それでも営業部長は先代社長の急逝後見せた副社長の手腕を評価してたからうまくいってたんだ。
でもその副社長が居なくなった途端、本社社員たちが．．．

>>548
人格が微妙で有能だが、諸葛亮のイエスマンだったから活躍できた。
ただ、人格の微妙さが尋常ではないため、破滅したのでは。

楊儀も魏延さんと仲良くしてれば良かったのにな。

俺初めて演義読んだ時は魏延＞孔明だったけど。

>>542
俺の最初に読んだ三国志は横山三国志。
そこに出てくる魏延さんのかっこよさにやられたよ。
諸葛亮は南蛮辺りまでは好きだったけど北伐はいってからはあまり好きではない。

魏延さんは抜け駆けしたときも素直に謝っていたし、諸葛亮の指図には嫌なものでもしっかりこなしていた。
それなのに同僚にチョロッと諸葛亮の悪口を愚痴っただけなのに
「反骨が芽生えたか」と問題視し、司馬懿もろとも燃やそうとする諸葛亮に幻滅したもんだ。

五丈原で魏と対陣してる時にのんきに自分の延命を祈祷するし。
その私的な祈祷を魏の一部隊が攻め寄せるという軍務の公的な用件を伝えに来た魏延さんを無視！
魏延さんがうっかり蝋燭を倒しただけで天命だとガッカリするし、
姜維は剣抜いて切り掛かるし（謝りながらヒョイヒョイかわす魏延さんは素敵だ）。
諸葛亮が死ぬ間際蝋燭の報復に魏延さんを陥れる策略を手下に伝える所はゲンナリしたよ。

まあ実際の諸葛亮の責任じゃ無いんだけどね。

>>536
視点の違いを示しても見る眼そのものの無さを示す一例ではないでしょ
諸葛亮は官僚、他事務方で強い人材を好むし、劉備は逆に前線、現場に強い人材を好む
諸葛亮の失敗は自分の好みでそのまま前線もいけると一度でも思ってしまった事で
人を見る目というものがないわけではない

〉〉542

横山三國志は趙雲と仲良く共同作戦するのしか印象にないな。

お・・・・
お・・・・
あ・・・・
し・・・・
ご・・・・
る・・・・

>>552 まさしくその通りだな。私用の祈悼より公務を優先しろよなｗｗｗ
孔明の北伐で、たまっていた不満が魏延に向かったのかもね

>>1で結論が出ている気がするのは私だけですかｗ

>>553
中国の価値観って、
文＞＞＞越えられない壁＞＞＞武
なんだよね。

所詮孔明も、その考えから抜け出せなかったというだけ。

>>558
それが確立したのは中世の科挙制度が出てきてから

孔明「勘違いしないでよ！別にす･･･すすす好きだから重用してるんじゃないんだからね！」

>>559
正史を見る限りでは、どう考えても・・・

劉備は多くの人間に仕えたり客将になり
数え切れないほどの武人、義人、文人、野人、
貴族、農民、似非宗教家などと出会い接触し
人間の表裏やどういう人間かを深くまで理解する術を掴んでたんだと思う。
呂布を客将にした失敗だけでなく、人生において数多く裏切られ騙されもしてきたはず。
そうして培った人間洞察力が孔明なんかに負けるわけが無い。
同時代でも劉備ほど幅広い階層（上は天子・ｼﾞｮｳｼｮｳから下は獣みたいな人達まで）を
実際に目にした人間は数える程も居なかったと思われる。
諸葛亮は難民や、文人たちを目にし交際もしただろうが
特に数多くの人間を観察したわけではなかった。
その人生経験の差から諸葛亮が劉備ほどの鑑識眼や人物眼を持ってなかったとしても
当たり前というか、仕方ない事だと思われる。

魏延は反骨精神の持ち主だ。

魏延ごと火計に嵌めようとした演義はかなり極悪だと思う＠諸葛亮

諸葛亮の人間性を疑うよな。

諸葛亮の能力は贔屓目に見てもｼﾞｮｳｼｮｳ程度の器しかない。
主君たりえるような人物ではない。
魏延様は　主君of主君　King of Kingsになれる方だ。

主君を裏切り、部下の兵士から見捨てられる程、恥知らずで魅力がない武将
最後はクビチョンパして足蹴にされる
裏切り者の末路にふさわしい

そりゃ錦の御旗をヨウギに奪われたからだろ。
それ以外の時は部下から慕われた良い武将だったと正史に書かれている。

魏延スレで諸葛亮厨が必死になってる所が笑えるｗ

>>569
まったくだ

魏延がいなくなったことで蜀の滅亡は早まったと思う。
理解ある上司の下なら実力以上の力を発揮したと思うんだよね。
孔明に支えなければならなかったのが魏延の不幸。

延曰「丞相雖亡、吾自見在。」

これ見る度にちょっとウルっと来てしまう
切ないよな…

諸葛亮の理解が無ければ、早々とスポイルされてたと思うのだけど
正史も自業自得と書かれてるし

うん、なんだかんだいって孔明は魏延を上手に使ってる。
その孔明が死んだときに、「丞相死んでも俺がいるじゃん」みたいなこと言えば、
仲の悪かった楊儀はともかく周囲からスポイルされてもしょうがないような・・・

なんか一目離したらアンチ孔明がうじゃうじゃしてた・・・キモーッ！

まぁ所詮は大方が自演だろうなｗ

>>574
いや、致命的なのは
「一人の死で国家の大事である北伐を中断してどうする」
ってところだと思う
諸葛亮の軍事面は確かに魏延が支える事大だったと言っても
そんなん理解はしてても納得できね

孔明からすれば、北伐は国是として立場上やらなきゃいけないけど、
できるだけ損害は少なくして適当な戦果残して早く引き上げなきゃ、
でも運良く長安まで取れればそのときはまた戦略立て直そう、
みたいなところだからさ。

魏延はそういう微妙なニュアンス理解してるとはちょっと思えないんだ。
たぶん説明しても絶対理解できなかったんだと思う。
たしかに情況によってはああいうイケイケも必要なんだけどねぇ。

>>576
あ、読み違えた。
別に反論じゃないのね。
まあ魏延の正史での発言をみると、どこをとっても自信家の側面が
悪く出ちゃったって気はするわな。

Ｗｉｋｉにあったけど、中国ではものすごく嫌われてるんだってね。
漫画とかゲームでは微妙な存在だったから、特に思うことなかったんだけど
それ聞いて逆に好きになった。

あちらは日本以上に蜀びいきで諸葛亮信仰が強いからな

演義がそのまま史実だと思ってる奴も多いらしい。
その上、神様みたいな諸葛亮が「こいつ反骨だ」と言えば、そりゃ嫌われるだろう。

上司の意見にことごとく不満を漏らす部下が
好かれるなんてあるわけねーよな。

>>582
>ことごとく不満を漏らす部下

長安急襲の件だけですが？

ことごとく軍事面で失敗する上司の指示を聞けないわな
演義は孔明の失敗を部下に押し付けてるだけだろ
国力が３倍もある魏に侵攻しようとできたのも魏延さんの存在が
絶大だったから。五虎将もいないのにすごいね！

＞ことごとく軍事面で失敗する
してねーよ

>>585
戦争結果が白黒できるスレで何を言っても無駄だと思うよ

>>577
それを察していたのは蒋琬や費禕や楊儀あたりかな。
魏延さんや後に国力を傾けるほどの北伐マニアには伝わっていなかったようだ。

魏延も解っていたが前線を任されてる故､士気､戦意低下を防ぐ為､上のヌルイ方針に噛みついたと…私は想う
魏延は最期まで己の力で蜀の中華統一と言う大義を持ち望んだ軍人なんだろうね

北伐は魏に対する嫌がらせで終わったんだな・・・

だな･･･

目的そのものが嫌がらせでしたから。
しかも蜀の全力で・・・

北伐もシバイさえいなければ、戦局は変わっていたかもよ

国力の差がハッキリしているのに北伐を行ったのは所詮孔明の
パフォーマンスでしかなかったんだ。
本気で魏に打ち勝つつもりだった魏延さんは漢の中の漢だ。

長安を手に入れても魏の攻勢をまともに受ける上、
本国から遠すぎるため魏延さんをもってしても維持はムリポ

>>592
最初のほうは曹真が応対してたんだけどね。

>>563-564
演義の注釈を担当する毛氏が確かに、
幕下に入ったとたん、こいつが反逆するよって言われて、
その後いろいろ冷遇されて、終いにどさくさ紛れて焼き殺されそうになって、
反乱を起こさないやついるか！って感想を記した。

まあ、あくまでも演義の話だが。

小さなことからコツコツとっていう発想が嫌いだったのか、最初からなかったのか

自分の才覚と判断で事をなさないほうがいい、典型的なイノシシだったんだろうな。
無論イノシシのほうが適任な場面だってあるにはあるが、全軍を率いる総司令と
しては勘弁していただきたいタイプだ。

先帝の遺言の中に魏延さんの名前はあったのかな？

>>596
単なるイノシシだったら
漢中という広い地域の行政から軍事まで
幅広く見れないよ。
魏延様が生きてる間は魏も気安く漢中に
侵攻しようという気さえ起こらなかったんだから
やはり魏延様こそ、男の中の男、王の中の王と言って差しつかえないと思います。

蜀攻めに貢献があっただけなのに、漢中をまかされるなんて・・・。

諸葛亮は劉備死後も魏延さんに漢中を任せていたというし。
唯のイノシシではなさそうだ。

>>599
蜀の人心を安定させるために、当方は新参降将どなたでもウエルカムで
ございますって所を見せなきゃならなかったからな。他にも何人か能無し
だけど名声はあるって奴を高位につけてみせている。

魏延さんが純軍事的に無能だったなんて思わないが、政治や内政のことが
欠片ほども分かったとはそれ以上に思えないな。傲慢で身を慎むことを
知らず、身内に敵を量産するようなお方にそんな芸当なんて

>>601
魏延様は部下に愛されてましたよ。

>>601
傲慢で身を慎むことを知らず、身内に敵を量産するのような人が政治出来ないというのはYOUの思いこみだよ。

日本の政界を見て見ろよ(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>601
当時叩き上げの魏延に名声なんてないよ。

魏延が内政などに無知なイメージって、単にゲームのせいだろ。

名声を利用するなら、馬超を使うわな

>>602
愛されてた、ねぇ。諸葛亮の死後反乱おこしたときにいともあっさり部下に
見捨てられてましたが。亮の右腕としての信頼はあった、という所が
せいぜいか。
丞相だの大将軍だのに色気があったんなら、嫌いな奴とでもうまくやってく
術を覚えるべきだったね。重臣全員にソッポむかれる総大将なんてありえん。

>>606

http://homepage2.nifty.com/tonglaya/shirenma/shirenma00.html

諸葛亮ヲタが必死に魏延スレで暴れてるｗ
諸葛亮スレ立ててそっちでやれやカス

魏延を愛するあまり他の武将を叩くから矛盾点を突っ込まれるのだ。
２ちゃんでも特に厨房度の高い○○VS○○比較スレと同じ展開。

諸葛亮をけなしても魏延の評価が上がるわけではないぞ。
それはそれ、これはこれ。

矛盾点になってない件について

>>609
魏延さんと諸葛亮の関係って演義の影響が強いからね。

小説を妄信してる孔明ヲタワロスｗ

とりあえず














必死さだけは伝わってきたよ。

あ〜あ孔明は後方で補給に徹して
魏延さんに全て任せてれば魏に勝てなのに

>>609
そのままコーメー厨に当てはまる不思議

孔明の北伐は、蕭何が軍を率いて項羽に戦いを挑むようなもの。
勝てるわけがない。

ギエンごときに命を捨てられる兵士はいないって事だな
裏切り者が裏切られｗ
因果応報、自業自得ｗ
所詮人の上に立てる器じゃなかったのがよくわかる

正直、北伐は勝つための戦じゃない。
誰か行ってたが、呉の呼応を期待しての嫌がらせ。

呉の動きを読みきれなかった諸葛亮。
北伐の度に国は疲弊していった。策士、策に溺れるとはこの事だな

>>617
あの……落としものですよ？

　　　　　　　　 .∧__,,∧
　　　　　　　　（´・ω・`）
　　　　　　　　 (つ愛と）
　　　　　　　　 ｀ｕ―ｕ´

　　あなたのすぐ後ろに落ちていましたよ？

>>617
楊儀乙

魏延
「あ〜あ〜やってらんねーよ」
「大体丞相は軍事の才能ないんだよ〜」

劉備という保護者を失って
先が見えぬ将来に苛立ち暴走した諸葛亮（荊州のひきこもり）

なんだかスレの方向が魏延崇拝からまとまりのない変な議論になったな；

部下の名前の中に「魏延」とあったものを孔明が、
「魏延」は魏の世が末永く延びるように願い、蜀に対する呪詛が込められていると断定した。
現在ではこれは魏延処罰の口実でしかないとも考えられている。

魏延が納めた鐘に「君魏延楽国孔大明」と書いてあった事に
孔明は「無礼なり！」と激怒して遺言に「魏延ヌッコロセ！」としたためたらしいね。

諸葛亮は自分の兵法を書き記した孔明新書を魏延さんに見せた所
「これは実戦では使えないよぉ〜。でも八陣の図はいいとても実用的だ」
と言った。
諸葛亮は殺意を胸に八陣の図以外焼き払ったという。

孔明は魏延が大功を立てるのを恐れ奇襲をけった

孔明は魏延さんが韓信のようになるのを恐れ、総大将を任せなかったのだ。
自分の軍才が魏延さんよりも劣ることを知りながら、魏延さんを抑えるために
自分が大将にならざるをえなかったのである。

ちょっと必死すぎますよぉ〜

ネタをネタと見抜(ry

その他一名程度の雑魚武将ともはや神的存在の韓信様を同格に見るとはゆるせん
韓信様にあやまれ！

>>631
同格になる前にアホ上司に足を引っ張られたと書いてあるやん。

韓信信者演じてもバレバレのコーメー厨wwww

>>631
魏延様にあやまれ！

？？？

>>631
魏延様にあやまれ！

このスレの兄弟スレ
http://ex18.2ch.net/test/read.cgi/k1/1168787425/

>>636
むむむ

団結しなきゃ糞な後期蜀で、主力が人付き合いの苦手な魏延

魏延さんに嫉妬した孔明は、火計で敵軍と一緒に魏延さんを焼き殺そうとしたんだ。
あの時、雨が降らなかったら、魏延さんは死んでいた。
天帝は魏延さんを助けるために雨を降らせたんだ。

>>639
孔明の寿命は魏延を殺そうとした悪行によってもたらされたという
話なのか（演義）？

楊儀みたいな性格のひん曲がった奴と仲の良かった孔明は、
やはり人を見る目が皆無だな。

楊儀も有能だからな。
楊儀が文で魏延が武。

文弱っｗ
でも楊儀像見る限り奴は結構2枚目

あっごめんごめん。費イさんが居たか。

楊儀を出世させたのは劉備なんだがな・・・
劉備好みの性格にちょっと問題ありつつも有能な人材だったんだろ
そういう点では魏延と良く似ている
まさに武の魏延と文の楊儀

>>638
庶民出身で地方勤務だった魏延と仲良くしようとしなかったのは誰かな。
まぁ，当時の常識と照らし合わせれば非難することじゃないけどね。
当然，魏延を非難するのは知恵が足りな過ぎるが。

結局劉備つーワケのわからんカリスマの元でしか生きられない無頼者なのだ

>>645
ひょっとしたら似たもの同士で仲良くなれたかもしれん・・・

うわっははは
てめぇらにこの魏延が討てるか
ビュッ　ドカッ　ドカッ

ひいいさすがは長坂橋でその名を轟かせた
豪傑だ

その昔関羽がワシに言うたことがある・・・
魏延の武力には自分もかなわぬとな・・・

魏延・・・素晴らしい男であった・・・・
あの世でゆっくりと教えを乞いたい・・・

>>645
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%8A%E5%84%80
楊儀
221年に劉備が皇帝として即位すると、同僚の劉巴と喧嘩をして罷免された。
だが諸葛亮と仲が良かったため、劉備が没した後、再び取り立てられて
丞相参軍（幕僚）・丞相長史（主席幕僚）と累進して孔明の補佐に当たった。

>>650
ウィキペディアは恣意性高いよ
そっちじゃなく三国志の文をちゃんと確認した方がいいと思う

仲良しだけど、後継者には選ばれない

>>651
正史でも劉備に左遷された後、
孔明によって要職に就いているんですが？

>>653
劉備に評価されて尚書にまでなったけど
上司の劉巴とうまくいかずに
劉備の東征中に左遷されたんだろ？
でも才能があるからこそ諸葛亮は中央に呼び戻したわけだし
何でそんなに楊儀の才能を評価しちゃダメなんだ？

劉備は、
楊儀の才能より楊儀の人格を重視して左遷する。
孔明は、
楊儀の人格より楊儀の才能を重視して昇格させる。

結果は言わずもがな。

>>655
まあ、諸葛亮の人物眼にケチつけたいだけなのはわかったが
楊儀が才能あったことは評価していいんじゃないか？
ただ、性格悪いだけの扱いは酷いと思うけどね
それに結果と言うなら魏延も結果的には才能外のところで破滅してるわけだし

諸葛亮人事失敗例

馬謖･･･白眉の弟、才に溺れ、命令を守らず魏に大敗、処刑される
李厳･･･補給失敗を言い逃れしようとして庶民に落とされる
楊儀･･･忠誠心が無い為、後に失言し庶民に落とされる。後にまた失言し逮捕、自害
姜維･･･魏の民であった為、中央の信頼が得られず、漢中を突破され結果的に蜀滅亡

諸葛亮自身、つまらん理由で魏延に文句をつけ後で根に持って殺してしまうから
丞相の器ではないし（蜀に人なしというのは諸葛亮が一番解っていたはずなのに）。

ならばなぜ魏延ほどの男が諸葛亮ごときに頭を抑えられてたのか。
それが謎だなｗ

>>658
劉備に対する恩顧

諸葛亮が死ぬよ劉備への恩顧消滅論

魏延もどちらかと言うと劉備に惚れた人物で孔明も魏延も「劉備の夢」を実現させるためにお互い不満がありながらも我慢していたのだろうなあ。

あーあー！
アンチ孔明はちょっと酷いですね。何かと言って孔明厨に粘着し楽しんでるようです＾＾；
キモーッ☆

つーか、なんでネタスレがこんな孔明とかになっちゃったのやらｗ
どうせいつもの妙な虫を起こした奴が原因だろーなｗｗｗｗｗ

魏延の祭りあげ！が楽しかったのに何処かのスレでよく見かけるような
物になってガッカリですよ・・・ｗｗｗｗ

まぁ、多少のアンチが居るのは別に良いが・・・
此処までくると怒るで？しかし！

正直このスレに出会って孔明信者から蜀厨になった。
だって魏延祭ってた方がオモロイんだよｗｗｗｗｗｗ

蜀随一の巨根は魏延



以上！反論は認めん！

魏延さんは敵から赤色彗星的魏延と恐れられた。

つまり、白の司馬慰から逃げ回る運命か

ホワイト浣腸

最後の最後で上司に恵まれなかった悲劇の武人

雑魚に俺が倒せるか！

魏延の功績の70％は諸葛亮時代

×　魏延の功績の70％は諸葛亮時代
○　魏延の功績の90％は劉備時代

魏延も昔はやんちゃでしてね
劉備時代は張コウを9人以上切ったりもしました
最近は丸くなっちゃって

>>672
くぁこのぉ！ＦＵＣＫ　ＹＯＵ！

ＡＮＤ　ＹＯＵＲ　ＭｏＭ＾＾

おれこの前ﾀｲﾑﾏｼｰﾝを完成させて当事の中国を見てきたんだけど、
孔明の功績だったとされているほとんどは実は魏延はの功績だったよ。

すげーな、お前
俺現代に生きてるけど
誰が誰の功績なんか
わかんねーよ

>>676
これで鋭いツッコミだと思っている>>676にワロタｗ

>>676
す俺誰わ？どこを立て読み？

まあ上に立つ器という話なら結局は蜀では劉備が断トツという事になるが
だからこそ孔明も魏延もヨウギも彼に仕えた

孔明・・・ヘッドコーチ
魏延・・・打撃コーチ

選手育成に定評があり、相手投手の攻略も得手とする有能な
打撃コーチの名声をヘッドコーチが妬むという構図か？
で、カリスマ性の高い劉備監督の頃は問題無かったが・・・。

むしろヘッドコーチとして有能なのは確かだが、監督代行として打撃コーチの領分に踏み入ったのが孔明という気がする

選手育成は無いな。
チーム運営がうまいと言うべきだろう。

孔明が育てた（っつーか発掘した）人材って、文弱ばっか。

例えば？

姜維のほうが圧倒的に有能なのは、まず間違いない

そういえば姜維厨って人種もいたな
絶滅したかと思ってた

>>685
漢中の守護神＝魏延
漢中陥落の戦犯＝姜維

たしかに守備兵力まで北伐に使ったのは痛かったな。攻撃をせず守りを固めていたらもっともっただろうに。(まあいずれは北にほろぼされただろうが)

太守なんだから、行政官としての才覚も必要
低い身分からの成り上がりなのに文武両道だった蜀最後の名将

姜維厨は孔明厨の奇形だな。

魏延＝落合
姜維＝清原

>>691
焼豚は消えな

姜維＝亡国の関東軍
魏延＝憂国の名将

みんなギエンをそう責めるなよ
彼はイノシシで裏切り者で魅力のない低能な雑魚武将かもしれないが、彼は彼なりに頑張っているんだ！
責めないでやって欲しい

国を衰退させてまで北伐をやる軍人って低能の極致！
馬謖や姜維と比べると諸葛亮がちゃんとした軍司令官に見えるよ。
自分を引き立てるために可愛がったとしか思えないな。

国が傾いてでも軍事的賭に出るべきだと作戦だして却下されて
ぶーたれた魏延さんは可愛いと思います

姜維ってカクワイに負けっぱなしだろ
能力的にも魏延さんより数段下だな

諸葛亮に率いれられた時の姜維は強い
諸葛亮に率いられない姜維はイマイチ

だが、魏延はあの時代の蜀の武官じゃ最高クラスだろ？
いや、全てで最高とは言わんが、五虎将馬超・黄忠よりは実力上だろ。趙雲となら趙雲が上だと思いたいが状況によっては軍配があがると思ってる。関・張は名だで別格…

楊儀のような小物とでは釣り合わん。
だから孔明の「武官」の見る目のなさは異常だと…。
劉備亡き後の内政の手腕は見事だけど、北伐は…馬謖は…姜維は…。

「生兵法とはまさにそなたのためにある言葉よ」
…それもなんかで読んだんスか？(つД`)
俺は兵站が要るからって、戦地で屯田する人に言われたくはない気がス

そうだな、姜維なんぞ、俺の足元にも及ばないだろう、それとなんだっけ？
ギエン？そんな名前の武将存在したのか？
まったく空気みたいな奴だったんだろうなｗ

低スペックのボロノートPCでもできる
永久無料のネットRPG
「RED　STONE」
暇な人やろうぜ
グリーンアレキサンドライト　サーバー（緑鯖）に来てね

http://members.redsonline.jp/

郭Ｙにも勝ち寒中に鉄壁の守りを布いた魏延さん

好戦的で国力を衰退させるも郭Ｙに負けっぱなし＆魏延さんがしいた寒中の守りを壊し蜀を潰した姜維

ショク最大の不幸は楊儀ごとき百害有って一利無しのゴミを臣に持ったことだな。
こればかりは梟雄劉備といえどドジが過ぎたな。

>>696
国傾いても北伐やるって言い出したのは諸葛亮
それに合わせて本当に勝てる可能性がある作戦を提案したのが魏延

魏延の失敗は，諸葛亮が口だけで，本当に国を賭けて使命を全うしようなんて思ってなかったこと
諸葛亮は政治家で，魏延は軍人だってのを良く表す話だよなぁ

>>703
首になったけど孔明さんがまた起用しました
特に荊州士大夫出身だったからね

諸葛亮は戦をゲームとして遊んでる様なゲーム脳。

ただ一つ違うのは、戦場ではリセットが効かないし
死者も蘇らない事だな。いわゆるただの腐れ儒者

あなたは一体何度使えない人材を上に上げると言うのだ！諸葛亮！

諸葛亮は魏に勝てるとは思っていなかった。北伐は所詮パフォーマンス。
蜀漢は漢王朝再興の旗印のもとに存在できている国。
北伐を行い局地戦だけでも勝利していないと、国の存在意義が失われてしまう。

だが魏延さんは、本気で魏に勝つ戦をしようとした。
そのための長安急襲策であったが、パフォーマンスで戦をしている
諸葛亮に採用される訳がない。
憂国の士が排斥されるのはいつの世も同じか。

魏延は蜀では関羽に次ぐ名将だが、癖のあるキャラで損したな。蜀にはイエスマンタイプが多いから。曹譟の下なら能力を発揮できた気がする。

なんだか魏延はって器用貧乏みたいなところがあるよね

関羽の事を名将と言われると「？」って言いたくなる。関羽より孟達のがよっぽど指揮能力がある。

ＨＹＤＥさんが居れば

演技では長安強襲という事になっているが、単に拠点攻撃を進言したのか長安強襲を進言したのかハッキリしないそうじゃないか

>>711
指揮能力を発揮するには人に好かれるという要素が不可欠だと思ふ

>>713
魏延さん伝の注に載っている程度だ。

ＨＹＤＥがドラハイ歌ってたら兵の指揮も上がり勝てたのに

>>715
本文にも韓信の故事に倣うとあるから長安攻める気は有るみたいだけどね。
ただ、具体的な作戦は長安近くで諸葛亮本隊と合流するしか書いてない。

軍事に政治を盛り込むと、大抵勝てない。孔明は正にこれ。
軍人の魏延からしたら歯がゆかっただろうな。

>>714
孟達がどうだか知らんが、
関羽は近づく奴は近づいても嫌う奴にはとことん嫌われてそうだな。

関羽の神格性を増すために周倉なんて架空の人物を生み出したり
関平を義子にしたり捏造が酷すぎるんだよね。
関羽を慕った武将の名を彼の親族や敵を除いて何名挙げる事ができるだろうか？

我らの魏延さんも誰かの神聖化のために捏造された。

長安奇襲は関羽北伐に通じる所のある
自身過剰的な作戦

作戦の理由
関羽→陸遜はチキンだから攻めて来ない、守備群も北上
魏延→カコウボウはチキンだから攻めたら驚いて逃げる

>>722
カコウボウはチキンなんだが・・・
必死すぎｗ

２の諸葛亮は強すぎ






　　　　　　　　なのだわ

>>722
正史にはそんなこと書いてないがな

孔明は魏延を使いこなせなかったから北伐に失敗したってことでＯＫ？

さんをつけろよデコ助野郎！

魏延は正史で語られている架空の人物

>>726
戦術的には魏延を使いこなしていたが，魏延の戦略を取らず自分の戦略を優先したために失敗した。

魏延さんは運転にスキルが必要なスポーツカー。
姜維は致命的なリコールを隠した人気のファミリーカー。
暴走族上がりの劉備は魏延さんのスペックをフルに使いこなしたが、
ペーパードライバーの諸葛亮は魏延を扱いきれず、欠陥が表に出なかった姜維を乗り回した。

劉備が使いこなした？
無人の漢中太守の事か

空城の計・・・来たか！

孔明の空城の計は、漢中の魏延さんにインスパイアされたんだお。

なんで、よりによってこんな雑魚い武将を持ち上げるんだろうね
他に神格化されるほど人々に人気がある武将はいるのに…
まぁ世の中には、ブス専門の変わり者がいるくらいだから、そういう人がいてもアリなのかもしれないがね

>>734
孔明厨乙ｗ

ギエンもコウメイも糞

みんな劉備の手のひらの上で踊っていた

そうそう、韓信様こそ神！
他は糞、ギエンは糞の中の糞、キングオブ糞

蜀における名将であることは間違いない。
迎撃する魏の立場からすると、北伐に従軍した蜀将で唯一の恐るべき存在だったろうし。
それは、夷陵の戦いにおける人材の損失がそれだけ大きかった証明だと思う。
魏延の扱いに苦慮しながらも、それを抑えて使いこなしていた諸葛亮はやはり偉大だし、
不満を抱きながらも蜀（劉備の遺志）のために職務を全うしていた魏延も評価してあげたい。

今度の知事選に魏延さんが出てくれればいいのになぁ〜

どうでもいい

国の内においては万年野党の魏延さんであった。

野党というか
そもそも派閥を作る気があったようにも見えないが

つくづく軍人なんだろうさ

>>743
派閥を作りまくりの孔明とはえらい違いだよな

流石は諸葛亮派閥のボス、魏延さんの言うことは違う

>>745
孔明派閥のトップは楊儀
魏延は派閥なんぞに属してない。あえて言うなら劉備派閥

劉備の手柄を諸葛亮の手柄にすりかえる諸葛亮厨てｗｗｗｗ

孔明厨は姉妹スレに行って下さいね。
出来れば姜維厨も。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1169548174/

このスレをみて魏延に惚れに惚れた俺がきましたよ

>>749
遅っｗ

>>746
頭おかしいですか？
魏延さんに決まってるじゃないですか
楊儀なんか生き残ったけど、何にも手に入れられて無い
魏延さんがあのまま暴走せずに戻ってたら、姜維のポジションにはなってたね！

孔明派閥の次期後継者と信じていた楊儀。
しかし指名されたのはショウエン・・・
死ぬ間際になってやっと楊儀がカスだって気付いたんだね・・・遅すぎるよ。

歴史の重みをしるがよい奇跡のトリックスター、黒幕である。
…。
変態ヤシよ…。
我がスレに来るがよい…http://same.u.la/test/r.so/pie.bbspink.com/feti/1162548223/l10

あえて言おう　魏延は三国時代でもっとも愚かな人物であると！

魏延のもっとも罪深い愚行は蜀漢などに使えてしまった事だ
では、魏に仕官すれば良かったのだろうか？いいや、違う
孫呉に加われば良かったのだろうか？それも、違う
では、それ以外の勢力に？惜しいがやはり、違う
魏延は自らが君主となり、新たなる勢力を作り上げ、乱世を平定するべきだったのだ
そうすれば中華の平定、漢王朝の復興も可能であったはずだ
魏延ならば、それができたはずだ　それを、成し得たはずだ

自らの器の小ささを知らずに人の上に立つ愚かな人物と同様に
自らの器の大きさを知らずに人に仕える人物もまた同様に愚か者ではなかろうか

褒め殺しの煽りって最近流行ってんのか？

仮にそうだとしても、最前線で戦ってる魏延さんの方が　
ずーっとカッコイイ！！

六虎大将にしとけば魏延の忠実度も上がって良かったと思う

魏延と法正が組んだ図を見たかった

>>758
蜀最強の布陣だな

つ漢中攻略

漢中攻略戦は、法正と黄忠のコンビだろ。

劉備の事も時々でよいので思い出してあげてください

軍事は当時中国最強の名将魏延さんに任せて、丞相は得意の野菜作りに精を出してれば勝てたのにな〜
臆病者の上司を持って可哀想な魏延さん。

ぎえ〜んふぉぉぉー！

文長フォーーーー（HGではなく初期型藤井風に）

昨日初めて無双やったけど、義援のインディアン口調には萎えた

肥の魏延さんに対する嫌がらせだ。

魏延さんも最近流行の死ぬ死ぬ詐欺すれば孔明を退陣させる事も出来たろうに。

魏延さんは孔明の作る野菜（カブ）が好きだったからね。
邪魔だったけど退陣させられなかったんだよ。

劉備には、ちゃんと忠誠つくしてるしな。
ｹｲｼｭｳでも味方についた

俺にも忠誠つくしてくんないかな〜
いちごが独イチゴになって田尾異変だよ
もりもりもりおろいろいおりとりとりとりと
ちんこちんこ

兵士一同が口をそろえて『蜀の為に命を賭けても、魏延の為に命を捧げるなんざまっぴらごめんだ、やばくなったら、逃げさせてもらうぜ』
と言っていたぞ（笑）

楊儀よ、常々お主が心の拠り所にしておった「丞相からの信頼」に対して、
遺言では中軍師というお飾りの官職しか貰えなかったそうではないか。
己の人望のなさを棚に上げて周囲に不満を垂れてるそうだが、
その調子ではお主も遠くない将来にこちらへ来るようだの。
その時にはまた刃を突きつけて泣かしてやるから楽しみにしておくがよい。

その後、魏延の容疑を捏造した楊儀は、
誰にも支持される事なく追放されましたとさｗ

下の者に慕われたという関羽も荊州失陥時には大量の脱走兵が出て
劉備も徐州を呂布に奪われたときに脱走兵が大量に出たんだから
魏延が反旗を翻して脱走兵が出たからといって兵に慕われてなかったとするのは無理があると思うが
結局平時にいくら上官がよくしてくれても不利になればみんな逃げる

楊儀の末裔の楊尚昆は毛沢東に「楊は魏延だ」と批判され失脚しました

>>776
ほ・・・誉め言葉じゃねぇ？

つまり「自分の能力に過ぎた部下だ」と言ってるわけだな

魏延さんサイコー☆

扱いづらいってことか？

魏延が日本の歴史上の人物だったら自業自得とはいえまともに評価されたはず
中国は死人に鞭打つ文化だからまともな扱いされない

晒しage列伝に収録された魏延さんサイコー

日本史の人物に当て嵌めたら、魏延＝源義経かな。

やつには義経のように慕ってくれたやつがたくさんいない。
最後は違うけど義経は関羽のポジションだろ

義経についてったの子飼だけだよ

子飼すらいないじゃん

>>786
当時の日本の状況と
中国の状況の違いが理解できない婦女子はこれだから

義経は調子乗りすぎて空気読めなかった
頼ﾋﾟｰｶﾜｲｿｽ

義経の首の入った箱が届いた時に開けないで良いからさっさと捨てろと言ったとか
ツンデレ

いや日本も中国も変わらないだろ

>>789
全然違うだろ

日本は死者の報復を恐れ、中国はそういうことがない・・・かな？

万国共通。日本も似たようなもんだろ？
蘇我氏とか尊氏とか吉良とか。

792 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2007/02/09(金) 08:55:58
万国共通。日本も似たようなもんだろ？
蘇我氏とか尊氏とか吉良とか。

魏延以外のどの武将も、子飼な武将なんか持ってないだろ。
劉邦の元にいた韓信レベルにならない限りは。

そもそも、魏延の部下が全員逃げたわけでもないだろ。

ひと昔前の日本の旧軍批判ほど死人に鞭打つ文化は世界にも稀だと思うがな

そうか。俺が悪かったよ。だけどポジション的には関羽だろ？
独立してるような存在だったし。

日本の場合中国みたく、ピラミット型じゃなくブドウ型の主従関係。
家康も秀吉も諸侯の中の最大の盟主であって君主じゃない。
頼朝なんか、鎌倉武士の看板に過ぎず権力もほとんど限られてる。

関羽は最強です

魏延のほうが上ですがな

魏延さんにカルシウムが足りていれば・・・
後、先主が後顧の憂いを取りのぞくべく解雇した楊儀を再雇用する売国宰相がいなければ・・・

最強とは、もっとも強くその上はない
たがら関羽は最強でNo.１

イノシシが人間より上なんて聞いたことないだろ？
つまり、そういうことｗ

>>801
はいはい、パッパラパー

楊儀ってかなり石田三成に似てる。
長所も短所も。

性格の悪さは楊儀の方が上だが、それ以外はそっくり。

むしろ義経は鎌倉武士が地盤を持って独立しながら頼朝を盟主と仰いでいたのに対し
まったく拠るべき地盤が無い非独立的な武士だったと思うが

>>784
関羽にしても荊州失陥で麦城の数百
義経は弁慶と佐藤兄弟の片割れ
魏延にしても最後まで数百くらいは付き従っていたんじゃないの？

」

スレが残ってるとは、さすがは魏延さん

このスレで初めて魅力に触れることができたきがする……
>1よ、あるがとう

魏延〜振り向かないで〜
川の彼方に輝く土地は〜
魏延〜お前が守ってた、漢中だ〜
覚えているかい生前の日のことを〜
煙たい土煙の中で戦った朝を
魏延〜振り向くな魏延〜
死者は涙を見せぬもの見せぬもの
ただあの世へと〜ただあの世へと〜
永遠に〜ぃ〜

魏延は不幸な最期さえなければ、蜀最高の武人として蜀書では独立した伝に
なっていたはずなのに・・・。

関張馬黄魏伝になるだけとみた。

なるほど。で、趙雲のみの伝ができると

王平とか張嶷とかと一緒にされるだけ。

何いってんだ
諸葛魏伝になるんだろ

光栄ゲームの被害者の一人

なんつーか正史や演義で扱い悪い人物持ち上げてれば格好いいとでも思ってるのかねえ。
そのくせ持ち上げるのはメジャーな武将ばかりなんだから困ったもんだ。

>>816が中二病だということはよく分かった

漢中の大守ってかなり凄いと思う。
なんで張飛や馬超にしなかったのかが疑問だけど

>>818
馬超は外様の同盟者に誓い程、位の高い人物、前線に置くような身分では無い
張飛も準皇族と身分も高い上に高齢、まぁ徐州の頃のトラウマを思い出したのかもしれないがw

適材適所、役割分担

>>818
能力、人格、忠誠心をみたとこ魏延がぴったり

このスレを見た魏延の反応
（////）＜う、うるせーよ馬鹿

>>822
ツンデレ乙

劉備が魏延の忠誠心に一点のかげりでも感じてれば
張飛を漢中の太守にしてたんじゃない？
義弟だし子供同士も結婚してて外戚だし
どこから見ても絶対に裏切らない武将第一位は張飛しか考えられないから。
それでも、あえて魏延様を漢中に置いたのは、それほど信頼度が高く
能力的にも関羽、馬超、張飛、張雲等に勝るとも劣らないと思われてたからなんだろうね。

随分平和だな
もっと荒れても不思議ではないのだが
これも魏延様のおかげかな

魏延さんは人徳の士だしな

張飛は除州時代での失敗をいまだに根にもたれてたんだろう。

張飛は戦なら勝てるが太守とかは無理そう。
関羽がいれば関羽だっただろうけど

若い世代も重用しますよってのもあったんじゃないの。
魏延さんが当時何歳か知らんが。

http://www.nicovideo.jp/watch/uteOIhJ-5yOPI
http://www.nicovideo.jp/watch/uttnPorliRVns
http://www.nicovideo.jp/watch/utp-yAviygMLY
http://www.nicovideo.jp/watch/utKjsNhpoUYJs
http://www.nicovideo.jp/watch/ut7NIrURUtDwA
http://www.nicovideo.jp/watch/ut_Hq1zDbLXno
http://www.nicovideo.jp/watch/utYHRp2-2ONLY

魏延さんなら自力で復活できるな

昨日魏延さんに木牛三台分のチョコレートが届きました。

魏延「馬岱・・・蜀将ってのは兵力に限界があるなあ
　　　俺が短い人生で学んだことは蜀軍は策を弄すれば弄するほど
　　　予期せぬ事態で策が崩れるってことだ蜀将を超えるものにならねば」
馬岱「なんのことだ？何を言っている！」
魏延「俺は蜀将を辞めるぞ！馬岱！！」

魏延さんはそんなこと言いません

魏延さんは忠臣ですよ。

>>833
（DIO化魏延さん）来たか！

魏延は中国では尋常でないほど嫌われており

尋常でない程って・・・・・

>>837
魏延さんはこのスレでは尋常でないほど慕われており

尋常でない程って・・・・・

魏延ってすごいの？

馬岱のほうがすごい

確かに演義での捏造度合いは馬岱はスゴイものがあるな

張飛漢中太守→酔って部下懲罰→部下魏へ内通→身一つで敗走

馬超の弟で魏延を斬るっていうのがキャラ的においしいからな

馬超の弟説

別に俺は諸葛亮が好きなわけではないが、劉備が三度も訪ねて史官を求めたわけだから、そこそこ才のある人物だったのでは？みんな劉備の人をみる力は認めてるみたいだし。
実際領地を持たない劉備を益州と荊州の統治者にまで押し上げたのは諸葛亮。

ただ確かに諸葛亮は軍事の人ではないと思う。先を見通しす力はあったと思うが。
ただ魏と蜀の国力の差を考えて大敗していない諸葛亮は頑張ったと思う。

>>845
魏延さんかっこいい、まで読んだ。

抱いて　まで読んだ

>>845
諸葛亮がいろいろ頑張って、魏延さんが魏に大敗しなかった。
まで読んだ。

>>845
劉備は諸葛の内政の才のみ認めた

>>849
では、後に劉備が諸葛亮の戦略通りに軍事行動を起こすようになったのは何故？

劉備が「チミの才能は曹丕の１０倍あるから頑張っとけ。」って言うのは
ベタ褒めしすぎ。せいぜい０・９倍〜１・１倍くらい？

>>850
何の話？劉備は軍事戦略で孔明あてにしたことないだろ

五虎で一番強いのは誰ですか？

関羽

>>851
劉備は子供時代の曹丕しか知らないからね。

>>852
ホウ統、法正つれただけじゃ不安になって
益州に諸葛亮呼びましたが何か？

>>856
同時に張飛と趙雲も呼んでるけど？

既にその時点で諸葛亮は趙雲より指揮系統で上位

>>858
趙雲は典イとかその辺の旗本的存在。
高官ではない。

趙雲は軍を指揮したことは少ないからどちらが上とかはない

>>856
ホウ統が死んだから呼んだんじゃないの？
メインはやっぱり法正のような気がする

残された資料と当時の状況を推測することによって歴史の謎は解明される。

成都新聞のインタビュア「楊儀さん。反乱者魏延を倒した感想をお願いします！」

楊儀「反乱者！？不敬罪に該当する発言をしたからと費ｲが馬岱に命じ・・・」
憲兵「そこ！許可なく取材しない！それと楊儀！お前に魏亡命容疑が掛かっている！連行させてもらうぞ。」
楊儀「Why？」

憲兵「費ｲさんがお前が魏に亡命しておけばという言葉を聞いたと言っているのだ！」
楊儀「は？魏延が不敬罪で殺されるとわかっていれば亡命していただろうねとは話したが・・・」
憲兵「いや、もう解雇は決定しているから。釈明は聞かないよ」
楊儀「！？」

漢嘉郡に流された楊儀は納得がいかず、阿斗に上書を送った。
内容は魏延と自分にかけられた嫌疑が蒋エンと費ｲによる策謀であることを書き記した。
それが阿斗に届く前に知った蒋エンと費ｲは楊儀を拘束、問答無用で処刑した。

その後蒋エンと費ｲによるカバーストーリーが正史に載り、二人は裏切り者と狭量人に貶められた。

だから魏延信者よ。恨むなら楊儀ではなく蒋エンと費ｲを恨んでくれよ。

蜀に孔明呼んだのって最初からの作戦どうりだろ
蜀で孔明は何もしてないし

劉備が一番信任したのは魏延

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>>861
死ぬ前から呼んでる

>>863
益州制圧している
この時、ホウ統死亡、法正記述無し
諸葛亮は指揮している記述あり

まあ軍才が全く皆無だった訳じゃないんだし
呼ぶこと自体はおかしくはないんじゃね？
後方の城を落とした後、民を慰撫して安定させるなんてのは得意そうだし

＞＞867
軍事、軍師（幕僚総監）、官房長官としての資質は記述されるが
民を慰撫して安定させるのが得意とは光栄的な米巻き能力は記述されていない

むしろ法家として怖がられている
最終的に民草に愛される政治家ではあったが

しかしまぁ光栄の影響力は恐ろしいな
奴が軍事の才能は無いといえばみんな無いと思い始める

諸葛亮は結構軍才はあるでしょ。
実際に自分が軍を率いた際には負けたことないんだし。
ただ、総大将としては慎重すぎた感じがする。元が政治家だからか。

>>869
そこが一流と超一流の越えられない差なんだろうな。
魏ぐらいの国力があれば慎重に押していっても構わないが、
ショクのような小国だと無理に無理を重ねないとムリポ。
・・・ショクに魏延さんが後二人はいれば魏の一つくらい潰せたろうに。

>>869
お前にとって北伐での敗戦はなかったことか？
孔明の戦績は一勝三敗一分けだぞ

>>871
「実際に軍を率いた際には」と言っている。
つまり、現場の将として負けた経験はないということ。

総大将としての負けはカウントしてない。

>>872
w

現場での戦術：９
大軍での戦術：６
人を見る目：３

こんな感じかね

>>874
大体その辺りだろう。
あと付け加えるとしたら、
内政: 99
外交: 98
発明:100

こんな所か。

>>874
馬謖以外の失敗らしき失敗が人材登用にないんだけど？

>>876
ある。
が、馬ｼｮｸも含めて いずれも益州派荊州派などの地方閥に囚われぬ新しい官吏官僚を育てようとした上での事
つまり発想が大将・武将ではなく政治家なのだと思う。

>>874
臨機応変さにかけるから戦術も微妙だろ
>>875
高すぎる
外交は戦略も含まれるから７０ぐらいだろ

孔明は自分の政治の才は「楽進・韓玄」くらいって嘆いてたからな

とりあえず魏延さんの話をしようぜ

>>877
仲良しの李厳さん？

諸葛亮は劉備なき後は魏延さんの最大の理解者だったと言える。
立場の違いによる意見の対立はあったようだが、それでも魏延さんの活躍は諸葛亮あってのもの。
諸葛亮がいなかったら、ただの漢中太守で終わったように思う。

そう思うな、私も。
歴戦の将が先帝の東征や寿命でどんどんいなくなっちゃって、
魏延さんと対等以上にモノが言える立場の人が丞相以外いなかったこと自体が、
結果的には彼にとって最大の悲劇だったのかもね。

>>877
具体的に誰？

>>884

877ではないが�ｹ芝とか陳祗とか董厥とか？
諸葛亮が抜擢した人物のことを言いたいのかと。

>>885
陳祗は諸葛亮の抜擢ではないんじゃ？
費禕のお気に入りだったと思うが。

たまに孔明厨はホウ統の事を貶すけど、
彼も一応孔明の引き立てで蜀に仕えた人物。

ヨウシも孔明のお気に入り。
しかしその果ては謀反を企み追放。

>>888
誰それ？

>>889
ヨウギじゃね？

>>888
楊氏・・・馬超の妻

とか出たけど？

楊儀じゃないほうのヨウギ？（楊戯）

孔明の養子で謹の子のことか？

蜀で活躍した２人のヨウギ。
どちらも非凡な才能は有していたものの、奇しくも最後は没落している。
魏延さんの仇敵・楊儀は、ご存知のとおり性格が偏狭過ぎて自滅、
「季漢輔臣賛」の著者として名高い楊戯は、高位まで昇ったものの、姜維と対立して罷免。

余談ですた。

で、888は楊儀のことなの？
それだと「謀反を企み追放」ってのがちょっと引っかかるけど。

楊儀は「謀反を企」んでなんかないからな。
諸葛亮を弱腰となじっただけで。しかも陰口レベル

他には廖立とか孟光とか？
でも失言で失脚した程度で「謀反を企み」じゃないからなぁ。

謀反を失言したんだから、どちらの部類に入るかは微妙だな。

謀反企みだか謀反失言とか小さい奴らだ。
魏延さん亡き後は滅びる以外なかったのもうなずける。

>>888＝>>899

で、結局お前が馬鹿だったって事でＦＡ？ｗ

魏延さんスレ的には間違ってないな、ああ。

>>900
空気嫁

魏延の最新爵位って何？

蜀使持節・前軍師・征西大将軍・涼州刺史・南鄭侯