光栄三国志の理不尽な能力について語れ28

光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では〜など)　実績＞人物評

各種テンプレは>>2-10

過去スレ
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�[
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�\
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116430981/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ�]
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118678038/

光栄三国志の理不尽な能力について語れXI
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120829468/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ12
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1121590212/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ13
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1123965227/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ14
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125304029/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ15
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125544068/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ16
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1126626946/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ17
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127059195/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ19
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127530076/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ20
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129315617/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ21
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132069766/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ22
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1133185585/

光栄三国志の理不尽な能力について語れ23
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1134295401/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ24
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1135080775/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ24（実質25）
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1136642394/l50
光栄三国志の理不尽な能力について語れ25（実質26）
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1138524508/l50
光栄三国志の理不尽な能力について語れ27
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139568876/

参考資料
三国志10武将データ
　ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志�\のゲームシステム)
　ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80〜84候補（30名枠）
魏：朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名
■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74〜70候補（50名枠）

ここは重複スレです

知力テンプレ
■90台 （15名枠）
魏：司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正、
他：
計15名
曹操、鍾会、ホウ統、 蒋済？のうち、残り１枠に誰を90以上にするかしないかで前スレで議論中

■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(�ｹ艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭
呉：
蜀：(ホウ統)、徐庶　
他：田豊　沮授　逢紀
計18名

■80〜84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充 羊コ
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　ショウエン　費偉　姜維 董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計34名

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐バク　陳羣　崔エン　賈逵　華キン　カイ良　
　：王朗　王濬 カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭 傅カ　温恢
呉：黄蓋　カン沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠　　
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全�j　
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻 黄権 劉巴　伊籍　�ｹ芝 馬良 李恢 霍弋
他：李儒　盧植　朱儁　審配 張角

魅力90以上候補（15名枠)
魏：曹操,荀ｲｸ
呉：周瑜,張昭
蜀：劉備,諸葛亮
他：袁紹,劉虞
計8名

候補
張角,張魯,孫策,孫権,陸遜,関羽,夏侯惇,夏侯玄,司馬師

政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗、荀�ｹ、鍾ヨウ、曹操、曹丕、陳矯、陳羣、盧毓、華キン、高柔、梁習
呉：顧雍、張昭、潘濬、陸遜、魯粛、張紘
蜀：諸葛亮、蒋エン、費イ
他：沮授
晋：賈充、司馬懿、司馬昭
計24名

武力叩き台
■90以上（15名枠)
魏：許楮、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、ﾄｳ艾、夏侯惇
呉：周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀：魏延、姜維、関興、張苞
他：閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭ｼ
計32名

統率・知力のテンプレは確定ではない。異論ある人は,論拠をしめして議論しよう
魅力・政治・武力はテンプレじゃなく叩き台。議論しよう

終了

15人にこだわることなくね？

前スレの政治議論（２つあるので議論推奨）
■政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗・荀�ｹ・鍾繇・曹丕・陳羣・盧毓・華歆
呉：顧雍・張昭・陸遜・張紘
蜀：諸葛亮・費禕
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)

ダウン候補　華歆
当落線上　　顧雍・潘濬・陸遜・張紘
アップ候補　張昭・孫権・曹操・費禕

９０以上文句無いよ（確定）
魏：荀�ｹ・陳羣・盧毓
蜀：諸葛亮
晋：賈充・司馬懿

■政治90以上（15名枠)
魏：王朗・荀�ｹ・鍾繇・曹操・曹丕・陳羣・盧毓・陳矯
蜀：諸葛亮
呉：顧雍・張昭・潘濬・陸遜
晋：賈充・司馬懿
計15名
Down候補　 陳矯・潘濬・陸遜
Up候補　 費禕・蔣琬・華歆
その他候補　高柔・梁習・魯粛・張紘・司馬昭・沮授

姉妹スレ

光栄三国志の能力を語る理不尽な人を語れpart1
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1134284709/
理不尽に三国志の能力について語れ：01
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1140285818/

”ぼくのかんがえたさんごくし”と勝負だねw

当初は厨の巣窟に過ぎなかった>>13の一つ目の「理不尽な人を語れ」スレだが、
最近はとても良スレになってたりする。

良スレというより、こちらのスレがヒドい分まともに見えるんだよ

>>16
hagedou

>>12
沮授だけは外した方がいいかと思う。
前スレで、知力＞政治の意見が多かった。
沮授が知力テンプレで、８５〜８９候補にいる以上、
９０以上にはならないはず。

>>16
どこらへんが理不尽なのか教えて。

1800年前の人間の能力なんてどうでもいいだろ

>>20
おまえのレスなんてどうでもいい

>>19
光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を正史準拠で語っていて、あきらかに理不尽な事を語る奴がいる。
このスレではそんな奴について語れ。

今このスレでは理不尽なことさえ語っていない。語る以前の問題だから。

＞演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を正史準拠

既にこの時点で理不尽極まりないもんよ
この一文がある限りは何をどうしようと理不尽になるんよ

コーエー三国志は確かに演義基準だが、完全演義基準はもはや昔の話。
最近のは正史も参考にし、正史のみに登場している者は正史基準で出している。

だからこのスレでそのように語ってもしょうがない、というか当たり前。
今のコーエー三国志がそうなっているから。

それが理不尽だと思い、嫌ならなにかしら決まりを作ればよい。
それも嫌なら別にスレがあるからそちらに行けばよい。

最近は正史や蒼天航路なども参照し

とすれば完璧

>>26
ちょっとウケたんだが、真剣に考えた時に蒼天航路が光栄三国志に与えた影響ってどのくらいだろう？

顔グラ

>>27
能力の変動と新規登場など、けっこう影響は大きい気が

テンプレの大幅改訂を恐れず、今一度各能力値の評価基準を議論して明文化すべきだろうか？

トウトンの統率と武力が80の大台に到達したのも蒼天の影響かな

それはただのインフレ化が原因じゃない？
蒼天曹操に「ﾄｳﾄﾝの才は辺境の地では良くあるもの」みたいな扱いされてたし

そういえば�]ではほとんどの武将が何かしら60、70付いてたような

>>33
今調べてみたが、�]で5つの能力値の合計が200未満は68人
150未満は18人、100未満は８人、50未満は黄皓と岑昏だけ
こりゃ何かの能力値は60あるのが当然になってるっぽいね

その代わり有名武将の能力は落ちてきてる。
�Wの神趙雲（合計454）が今や合計408。

まーあれだ、最初は演義でさえなく吉川三国志が基本だったのが光栄三国志なんだから、蒼天が基本になっても不思議じゃないやな

ネオ三国志はネオ三国志となったわけか


ならばよし

蒼天なんか基準にされたら諸葛亮・関羽強くなりすぎるだろ
曹操は初期で飛ばしすぎて途中ガス欠なってたから神能力にならないだろうけど･･･

李典に発明の技能がつくのは間違いないな

成公何の登場に期待

ぶっちゃけ有名どころは過大なのが関羽、孫堅、呂布
過小なのが張飛、呂蒙、王朗あたりで光栄の能力付けもそこまで理不尽でもないよな

>>30
11が出たらそれを叩き台にまたはじまるべ
俺はPKが出るまでは買わないから参加できないが（ｗ

そういえば「能力値」じゃなく「能力」ってことはパラの定義づけの理不尽さを語れってことなの？

>>41
曹操、ホウ統、徐庶、超雲、盧植、張角の過大評価と
劉備、袁紹、董卓、楽進、臧覇の過小評価も入れてくれ

あと呂蒙は過小なのか？

>>44
盧植とか臧覇を正しく出して超雲とはこれいかに？

呂蒙はあのインフレの中知力が90届かないのが過小なんじゃない？
89なら似たようなもんだと思うが。

さあまたどのシリーズ準拠かも曖昧なままのムダ議論が始まりますよ〜

>>45
趙雲は登録してないし
『趙』と『超』が似てるから見過ごして書き込んでしまったよ

�]は90ないんだっけか
武将データの呂蒙が阿蒙バージョンしかないから�\の93 80 90 74の能力値で見てた
でも孫堅、曹操を過大とすれば徐栄が過小にならないって事と同じで
呂蒙も関羽が過大と見られれば少しは下げられるんじゃないかな

>>46
無駄も何も10スレ目らへんで既に決められてたけどな

ではそれを再確認しろ
でないと46みたいにわからないままの奴が現れるぞ

>>48
じゃあ今度からスレタイに入れたら？
このスレタイじゃ全般と捉えられてもおかしくない。

臧覇の知力、政治のどちらかを、せめて７０台にしてほしい

■政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗・荀�ｹ・鍾繇・曹丕・陳羣・盧毓・華歆
呉：顧雍・張昭・陸遜・張紘
蜀：諸葛亮・費禕
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)

ダウン候補　費禕
当落線上　　顧雍・潘濬・陸遜・張紘・高柔・梁習・魯粛・司馬昭
アップ候補　張昭・孫権・曹操

>>52
それ見にくくねぇ
計15と当落線上かぶってるし
あと孫権はありえん

乙あげ

>>44
相対評価だと十分過少だと思うけど

曹操は文句無しに90台だと思うがな
政治的独創性、若い時代の実務経験も
秀逸でケチのつけようがないように見えるけど

>>56
叛乱おきまくってるが？

単純な行政手腕という点ではわからんけど、統治者としての曹操はかなり評価できると思う。
特に名士との対立において、名士の占有する儒学的教養に対抗して新たに文学的教養という要素を打ち出したことなどは
同時代の他国に見られない動き。

前スレでの結末を全く知らない新参者乙

>>57
起きていないところなんかあるんか？

>>60
統治者としての優劣を論じて高い能力だって主張してるんじゃないのか？
他でもおきまくってるから問題なしってどういう理屈だよ…

>>57
反乱が起きるなどの抵抗や反発は、漢帝を手中に収めて国政を壟断し簒奪のための準備を推し進めたことなどが大きく影響してると
思うのだが、そういった反発・抵抗を乗り越えて体制を固めた曹操よりも、
その恩恵に預かる形で運営し弾圧策を避けたため安定したが勢力伸張も許した曹丕(在位6年)が評価されるのは
なんだかなぁと思うのだが。

体制を固めたのは寧ろ曹丕だと思うんだが
文学的教養なんて曹丕が推奨しまくったことなんだが
なんだかなぁと思うんだが

詩の中に強く政治性を含ませ五官ｼｮｳ文学など文学を冠する官職を創設し、
文学的教養を西曹を中心に取り入れようとするなど、純粋な芸術家としてではなく
政治的に利用しようとしたのは曹ﾋではなく曹操でしょう。

それ、まんま曹丕にも言えないか？

>>61
いや、普通に、どの統治者時代でも反乱はおきているのだが
なんでことさら曹操だけ問題になるのかを聞いているのだが
諸葛亮の時代も曹丕の時代も呉なんか得に軍功のほとんどが反乱鎮圧だと思うのだが

陸遜なんか、統治者として具体的に何やったかわかんないけど、90候補だ
反乱の鎮圧はやった事があるから、反乱されてるのは確かにもか関わらずだが

軍事により勢力を拡大する以上反乱が起きるのは仕方ない、
特に戦乱の時代だったら尚更、野心家や反乱分子はうじゃうじゃ居る、
それらを平らげる必要のあった曹操なんかはそういう面も見ないといけないでしょう。
それに反乱が起きたのを全てトップの責任に帰すのは乱暴な話、
当たり前だけどトップはトップのみで政治を行う訳ではなく、行政スタッフである
トップ近辺の群臣達や、直接関わる地方の責任者にも責任は存在する、
例えば曹操の留守番役だった荀�ｹにはｴﾝ州反乱の際には明らかに責任がある訳で。
また献策なんかも、献策した人だけの功績にされがちで、取り上げた人の功績が軽視されていると思う。

献策を採用するのも、それが優れた提案であり実際に十分な成果を
挙げたなら普通に大きな功績だと思う。
大体、献策を取り上げなくて滅んだ群雄もまた多いし（これは知力かな）。
屯田制も提案したのが棗祗で、任峻が運用を行ったわけだが、
曹操が提案を採用して、適任者をポストに就けて、国家規模で推し進めた結果
大きな成果を出したわけだから、これを功績なしとするのは酷だね。

ただ、曹操はその半生のほとんどで戦場に身を置いていて
内政に関しては優秀な配下の活躍する場が多かったのは間違いない。
それでも宗教の利用、漢帝国の利用、異民族対策、人材の収集・運用とかで
語る余地はあるんだけどな。

>>69
そーゆーマクロな統治者時代もあるが
曹操は若い頃の地方領主や部尉時代のいわゆる実務者としての
実績もあるんだけどなぁ
なんで当落線上？とか思ってしまう

■政治90以上（15名枠)
魏：王朗・荀�ｹ・鍾繇・曹操・曹丕・陳羣・盧毓・陳矯
蜀：諸葛亮
呉：顧雍・張昭・潘濬・陸遜
晋：賈充・司馬懿
計15名
Down候補　 陳矯・潘濬・陸遜
Up候補　 費禕・蔣琬・華歆
その他候補　高柔・梁習・魯粛・張紘・司馬昭

何やったかわからないうえに政争に敗れて死んだ陸遜が９０台候補とか冗談だろ

陸遜伝でも、前スレでも何でもいいから読んでから発言しましょう。

孫権が主体の政治体制だってことを考えると
陸遜伝を確認しても、諌言や手紙の確認などの事跡が多いし
90以上は疑問。

人事バランスの難易度を考えると、
孫権の方を高くしてやってもいいんじゃないかと思える

＞何やったかわからない
ギャグ？

孫権の評価を低く見積もられがちなのと
その分、陸遜が政治面でも全てを支えてる風にとられがちな風潮はあるよな

決断は孫権。陸遜は孫権の決断を支えた臣の中の一人に過ぎないとも言える。

それは当たり前じゃないか？

曹操が当落線上で
孫権が90以上だってw

>>65
曹丕は個人としては恐らく曹操と同等かそれ以上に愛好していたと思われ、
典論を執筆し、鐘�ｴにその詩を「中品」と称えられた(曹操は下品)。

だが「上品」「文学界の周公であり孔子」と称えられた曹植との後継者争いの際、
曹植を推す主な者は丁儀、丁ﾖｸ、楊脩、邯鄲淳ら文人・文学者であるのに対し
曹丕を推挙した者は文学的価値ではなく儒教的価値を尊重する名士たちが殆どであり(呉質は例外だが)
曹丕は彼らの強い支持を受けた以上、儒教をより尊重せざるを得なかった。
人事に関しては「九品中正制度」を導入し、「孝・仁・義」に基づいた任用であり、
唐代の科挙にあるような文学的要素は全く含まれていないはず。

それは見方を変えれば
儒教的価値観の中に文学的価値観を植え付けることで、文学的要素を政治に反映させようとしたと言えないか？
儒教的価値観の中で生きる名士達を無視して政治が出来るなんて思えはしないし
彼等を無視しなかったから曹丕は帝位につけたのだから
いきなり科挙レベルまで意識を持っていくのは不可能だろ
「文は経国の〜」に代表されるように、自らを曹操と同等かそれ以上の文学愛好家にすることで
儒教的価値観に新たな価値観を作りつつ、現実を見極めたバランスの中に生きる政治家が曹丕だと思うが

曹丕の誤算は自身が短命だったことに尽きるな。

惜しいよな
曹丕さえ長生きなら魏はもっと別の展望を見せてたのに

長生きとは言わなくても曹操と同じ60代まで生きていればなぁ…

60代は長生きな部類な気が……
まぁ40代で夭折扱いする国だしな

孫権の寿命を15年削ってその分を曹丕に付け加えたら
魏呉どちらにとっても幸いだったのではないかと思うことがある。

でも孫権の晩年の劣化っぷりを思うと、四十そこそこで群臣の反対を
押し切って鮑��を処刑したりしている曹丕がその後長生きしたとしても
孫権のような暴政を敷かないという保証は無いしな。

曹丕はたった６年間でさえ暴君になる資質が見えてるから、
むしろ６年で死んでボロが出なくてすんだ様に思える。
かなり権力の使い方が荒くて、人格が終ってる、おまけに軍事の才に乏しいから、
長生きしたところで魏に良くなるとは限らない。

曹操も９０以上じゃないのか？
幕僚が優秀過ぎるってことではずされてるのか？

孫権の暴政なあ

ここは聞きかじりのイメージだけで語る理不尽な人だらけで困る。

だれか>>87の釣りに反応してあげなきゃ可哀想だよｗ

それよりそろそろ技能関係や相性も語るべきだ

>>91
とりあえず徐庶は劉備より曹操側の相性にしてもらいたい
光栄は確か無双２か何かの武将データで徐庶を魏にしてたのに。

無双4でも徐庶って魏の武将だな

孫邵はどうなの？
あと胡綜。
この二人は張紘より上の可能性も無くは無いような。

魏も好きだけど、最近の魏は強すぎてゲームとしてはつまんね

俺はゲームとしてなら魏が強くないと面白くないな。能力評価には関係ないんでスレ違いだが。

>>95
俺は逆で蜀が好きなのに人材は普通に足りてるし優秀だし
魏がCOMなら弱いせいで全くつまらん。
と言うことは能力よりゲームバランスがなってないってことだ

というか大きな国力差が数人の高い能力で簡単に覆される展開に問題がありすぎ。
最近こそ魏は強くなってきたが、６くらいまでの頃はCOM同士で静観すると蜀が勝つ
パターンが多くて萎えてかなわんかった。

諸葛亮や姜維の苦悩の10％も味わえない感じ。ほんとつまらない。

相性というもの自体がいらない。
たいていの人間は住んでる土地にその勢力があったからという
理由で仕官している。後期なら尚更だ。
土地を離れて他勢力に仕えるのは、不遇だったとかの利害関係が理由だし。

そりゃあ武将同士の馬が合う、合わない等もあるし、それで仕官が決まる
こともあるのだけど、それはマスクデータで「好きな人間」「嫌いな人間」を
それぞれ何人か設定すれば済む問題。

王平や姜維、夏侯覇などもやむにやまれぬ理由があって蜀に
やってくることになったわけで、初めから蜀に惹かれていたわけではない。
初めから劉備勢力寄りの相性値になってるのも理不尽。

やむにやまれぬ理由なんてゲーム上じゃ再現できないから、相性値で表現するのは正解。

そういうのをつきつめると、「俺三国志ゲーム」を作るしかなくなるから、ゲームシステム批判はしないほうがいいよ

魏が強いのが三国志だろ、蜀呉はいかに連携するかで。

ジャパニーズは統計的に魏好きが多いのだ

普通に蜀ファンが多いと思うよ
と言うより関羽信者か、張飛を軽視するのに関羽についてはすごいからな

関羽ファンだからって蜀ファンとは限らないんじゃないか。
周瑜好きだけど呉ファンじゃないぞ俺は。

ちなみに関羽ファンが関羽のどこに惹かれてるのかは全く理解できない

横山とか吉川読み始めたガキの頃は蜀が好きだったけど今は魏の方が好きだな。

関羽ファンに正史関羽のファンは一人もいねぇんじゃねぇかな。
すべからく演義関羽のファンだろう。

蒼天効果で子供にも魏ファンが増えたんじゃないか

正史諸葛亮ファン、正史劉備ファンは存在しないってホント？

俺は演義のよくわからん劉備よりは正史のイカレた劉備の方が好きだな。

蒼天のパーペキ曹操より横山のドジっこ曹操のほうが好き。
呂布も北方のカッコいい呂布より横山のお茶目呂布のほうが好き。

>>110
オレも正史の劉備の方が好きだ。
あのタフさは異常だ。

俺は正史全巻持ってるけど、蜀好きだよ。
劉備も諸葛亮も関羽も好き。

演義読んで関羽を好きになった状態で正史を読んだ訳じゃなく、
正史読んで関羽が好きになったの？

正史劉備は成功した呂布だと思えばなかなかかっこいい
傭兵軍団を率いて乱世を生きる

>>114
予備知識なく最初から正史を読む奴なんざ皆無に等しいだろう。
演義関羽も正史関羽と本質は変わらないよ。
演義しか知られてない頃から関羽はアンチも多かったよ。

蜀の有名どころでそこまで好きな人物っていないな。
どちらかといえば董和や楊洪が好き。

＞関羽ファンが関羽のどこに惹かれてるのかは全く理解できない

これには同意
神補正とか「なにそれ？」って感じ

関羽は別に元々特に好きとか言うわけではないんで正史読んでもどうってことはなかったなあ。
が正史だけを読んで関羽を特別視するほど好きになる人はそうはいないんじゃないかな？

>>117
うむ。楊洪はいいね。
若死にだった、とは思わんけど諸葛亮没後まで生きていたら結構面白い存在となった気がする。

>>116
いや、その皆無に等しい数少ない実例なのかと思ってさ。

正史で好きな蜀の有名どころ･･･やっぱり劉備が好きだな。

タフで、節操がなくて、無神経で、的外れな事も言いまくるんだけど、それがわざととしか思えないほどに、
他人の事をよく見てて、抜け目がないくせに、愚図。

そして、関羽を殺された怒りで復讐の戦を起こしながら、２年間もきっちり準備して、
準備したくせに、攻め込む時は勢いだけで突き進んで兵力の分散を招いて負けて、
負けて意気消沈した癖に、魏の侵攻で窮地に陥った陸遜に向かって「道を貸してくれれば魏を倒すぞ」と、
ぬけぬけと言える、その狂気ともいえる無道の王っぷりがたまらん。

魏とか蜀とか、どこが好きって人が多い感じだけど、そういった意識は全くないな
三国いずれも成立から滅亡までの変遷を掘り下げてみるのが面白いわけで

俺は人物というか生き方に興味があるから、単なる豪傑とか演義でヒーロー的扱いの
人物にはあまり興味ない

>>121
羅漢中とかゴンタとかはそうじゃないかな

オレは蜀ｦﾀで呉は好きじゃねえが、呉内部のある種のムチャクチャさは面白いと思う。

>>121
羅漢中の頃には既に講談があった（神格化もされてた）し、ゴン太も演義に接してたみたいだからなぁ。何とも。

講談が先か民間人気が先かは知らないが、その人達。

俺は横山と蒼天の関羽はかなり好きだけどな
と言うかその二つの漫画で出てくる人物の中で一番好きだ

日本での関羽人気は吉川、横山、王欣太の貢献が大きい気ガス。

まぁ、実は天地をくらうの髭ヤクザの関羽が一番好きなんだけどなｗ

官渡の戦いって曹操軍１５万対袁紹軍１０万くらいだったんだろうな。
初期兵力５千、青州兵３０万を始めとして数々の群雄を降してきたのに、
袁紹との決戦に臨む曹操の軍勢が万に満たないわけがない。
武帝紀の万に満たないという記述は、官渡の前哨戦で袁紹軍と戦った一部隊の兵力のことだろ。

誰も聞いてねーのに俺の好きな武将を語るスレになっちまったな
能力スレも本格的に終わったな

官渡での曹操の軍勢が万に満たないと考えてる奴は今や少数派だろ。
別に>>130の理由で曹操軍１５万と主張するのは構わない。

だが袁紹軍１０万と考えた理由が>>130には書かれてないので
そこだけは気になるな。

本紀

>>131
俺たちが生まれた光栄〜スレは、ずっと前に終わっていたからな･･･

人の好きな武将なんてそれぞれの趣味だから放っておけばいいのに･･･、
なんでわざわざ「理解できない」とか書くんだろうね。

理不尽に語り合うスレだからさ

現行理不尽系スレの中でも最低のスレですね

>>135
理解できないことを理解できないと書いて何が悪い？
荒れている時こそ、 貴様も 俺も充実しているのではないのか！？
俺と貴様は同類だ！2chでしか己の存在意義を見出す事が出来んのだ

教えてくれ>>138
俺はあと何回荒らせばいい
俺はあのスレとあの人物を何回荒らせばいいんだ……

完全平和を目指す人はスレから出てってください

>>130
後ろ2行は同意だが、最初の曹操軍15万ってのはどこから出てきた数字だ？
袁紹が有利な兵力差を利用した広域に渡る進軍で圧力かけた事はあっても、
曹操が数を頼みにした描写は無い。
そもそも官渡の勝敗が決した理由は、曹操率いる数千の軽騎兵による兵糧基地への奇襲と、
曹操の留守をついて本陣に攻め込んでいた張コウ・高覧の降伏による袁紹軍の士気崩壊。
別に兵力で有利だったから曹操が勝った訳じゃないぞ。

普通に白馬での荀攸の助言とか、延津や陽武の戦いの様子で
袁紹軍の方に人員が多いのが読み取れる。

烏巣攻めんとき曹操が率いたのは歩騎混合だったよな

魏はよく嘘の情報を使うから、魏側が兵多くても不思議じゃないよ

144は愚劣で卑怯極まりない人間だから捏造しても不思議じゃないよ

棗祗ってけっこうすごいやつじゃねぇ？ あの当時で屯田制を考えて多大な功績を残した。91以上じゃないにしても、85〜90は確定な気がする。

始皇帝の二番煎じ

官渡の兵力だけど
一州あたりにつき１０万程度が当時の動員能力
河北四州で約４０万うち半分が出撃可能で袁紹２０万
曹操側は同じく四州だけど徐州はほぼ廃墟
同じく司州近辺もほぼ廃墟
残り二州２０万プラス青洲兵３０万
ただし袁紹と違い周りは孫策 ・劉表・西掠軍閥・旧董卓家臣団と敵だらけ
これの守りに最低３０万

残り２０万のうち半数は屯田兵制維持の為に必要
よって曹操軍１０万てのが資料とか見た場合の最新の研究結果だったと思う

まあいい加減スレ違いだけどね

＞一州あたりにつき１０万程度が当時の動員能力

は？

>>148
郭嘉が「孫策は暗殺される運命なので孫策側に兵はいりません」
と言ってなかったっけ？
あとスレ違いではないと思うが、いくら何でも適当すぎ

戦闘系以外の特殊能力の充実と、保持者の限定をすればいい。で、棗祗 や韓浩や任峻に「屯田」とか。単に「農業」でもいいけど。

あと政治に関わる特殊能力なら、儀礼･学問･文章などが欲しい。

>>149
知らないの？

後漢のあの時の人口て地方により差はあるけど一州約１００万人だよ

で生産に影響をあまり与えないで動員できる兵力てのは最高で人口の一割までだよ
これは昔も今も軍事の常識だよ


ちなみに後漢書に人口８０００万とあるけどそれは黄布以前の話で官渡から赤壁頃が一番人口へってた時期だから

いずれもここ何年間ずっと言われてる事だよ

ちなみに流民は人口には含めてないから

兵数の考えは良く分からんのだが、
司州と徐州がボロボロと言ってるけど
それを修復する分は兵から引かれるんじゃないか？

>>152
せめて後漢書の郡国史から兵士計算しろよ…
黄巾の乱が起こって荒廃してた地域とそうでない地域の人口の差はでかいぞ
またキ州の人口過密っぷりも凄いぞ

青州黄巾兵は青州黄巾賊から精鋭のみを選抜してるため30万もおらん
贔屓目に計算しても精鋭が1/3もいるわけないんで10万もおらん
そもそもが青州の食い詰め者だったわけで人数が兵士に向かない年齢の者で水増しされてるんだしな
全部男だったとしても年齢を考えると5万がいいところじゃないか

01：冀州　城数100座　戸数90万　口数593万
02：青州　城数65座　戸数63万　口数370万
03：兗州　城数80座　戸数79万　口数405万
04：司隸　城数107座　戸数61万　口数310万
05：豫州　城数99座　戸数114万　口数617万
06：徐州　城数62座　戸数57万　口数279万

07：揚州　城数92座　戸数102万　口数433万
08：荊州　城数117座　戸数139万　口数626万
09：益州　城数118座　戸数152万　口数724万

10：幽州　城数90座　戸数39万　口数204万
11：并州　城数98座　戸数11万　口数69万
12：涼州　城数98座　戸数10万　口数41万
13：交州　城数56座　戸数27万　口数110万

このデータがホントなら三万がいいとこだな>>青州兵
全部足しても4781万だから総兵力四十万がいいとこ。
それ以上だと多すぎて自壊する。
ところで、并涼二州を保つメリットってなんだ？
河北四州って言っても実質は冀青の二州に思えるが。

>>154
すまんなその辺りも解ってはいるんだが官渡のさいの戦力差を考えるだけ為に大ざっぱに解りやすく書いたんだがダメだったみたいだなスマソ……

ただ青洲兵いなくても曹操は流民を吸収したりしてるから結局戦力差的には２：１くらいだと思うがどうだろう？

>>148
『＞一州あたりにつき１０万程度が当時の動員能力』
『は？』

このやり取りマジワロタｗｗｗ
いくらなんでも河北四州だけで四十万は無理だろ。
せいぜい合わせて十万がいいところなのに。
曹操側の実情と情勢の考察は的を得てるだけに、マジ笑える。

>>156
解りやすく書かないでいいから極論やめないか？

なんのかんの言ってて、所詮はどんぶり勘定に見えてならんな
青州兵もつっこまれなければ30万でつっきるつもりだった様なかんじだし

と言うか流民吸収を入れても２：１は無理があるんじゃないか？

最新の研究結果にいちゃもんつけないで下さい
なんたって最新なんですから！

>>155
＞并涼二州を保つメリットってなんだ？
并州は対匈奴の最前線
涼州は西方貿易への橋頭堡
前者は国防上の必要が、後者は経済上の必要があった

>>161
なるほど！
納得しました！！

蜀の人口って100万くらいだったらしいから動員兵力せいぜい10万だよな。
よく北伐なんてする気起きたな、諸葛亮がアホに見えてくる

蜀の場合は守備兵をずっと置く様にしてただろ
その兵も姜維は北伐に使ったが･･･
あと諸葛亮は北伐の途中から『攻めが最大の守り』的な考えな気がする

>>165
動員兵力だつってんだろダボが

この時代について漢の平時人口から動員兵力を単純に出そうとするﾀﾞﾎﾞがいるのはこのスレですか？

>>155
それってもう少し古い時代のデータじゃない？
総人口約４８００万て多分桓帝だか何かその辺りの時代だったと思う

無駄age

>>167
むきーﾀﾞﾎﾞとはナンだ！
”外征”の動員兵力に平時も戦時もないだろ。
この時代の戦いは”内戦”だからそれよりは多くなるだろうけど。

戦後に袁紹軍の捕虜が７〜８万もいたらしいから、袁紹軍の総数が１０万てのも疑わしいな。
袁紹軍２０万VS曹操軍１５万てとこかな。

どっちも最大動員で、な
曹操の方が先制攻撃かけた事から考えるに
公孫サンを倒した直後だった袁紹は全軍でもって南下はできなかったと考えるべきだろう
やはり数は曹操と袁紹ではやや袁紹が勝るものの同数だったんではないかと俺は考える
具体的な数はわからん

曹操軍の記述でも、曹操は兵糧に困っていたようではあるが、兵数で困ってた様にはかかれてないからな。
兵はあっても動かせなかったってのが実情なんだろう。

おまいら、この際だから曹操の兵どもは集団でお腹壊してたってことで手をうて

蒼天厨乙

そこで程ｲｸの出番ですよ！

蜀の全人口より魏の兵役人口の方が多いことが問題だ。ジオンと連邦みたいな
関係でつね

>>177
ただ魏は多方面に兵を裂かないと駄目だからな
ガンダム？は良く知らんが

蜀の総兵力は成都だけで１０万。
漢中その他を合わせると２０万くらいか。

そんなにいねぇ

と言うか成都だけで１０万って何ですか

蜀滅亡時の記述

あらゆる方面軍をかき集めてやっと万単位だけどな。

いやこれ最新の研究結果だから反論しないで

最新の研究結果だから反論できないなんて理屈が通るかぼけ。

人口の10%を徴兵って
第二次世界大戦末期の日本以下の状況じゃないか？
徴兵して問題無いのは8%程度が限度だったと記憶してるんだけど。

日本は十数パーセント

■政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗・荀�ｹ・鍾繇・曹丕・陳羣・盧毓・華歆
呉：顧雍・張昭・陸遜・張紘
蜀：諸葛亮・費禕
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)

ダウン候補　費禕・潘濬・顧雍・陸遜・張紘・盧毓
アップ候補　張昭・孫権・曹操・高柔・梁習・魯粛・司馬昭

確定（今まで１度も異論なし）
魏：荀�ｹ・陳羣
蜀：諸葛亮
晋：賈充

>>188
90以上は張紘じゃなくて潘濬じゃなかった？
それに90以上に入ってない潘濬もしくは張紘がダウン候補に
90以上に入ってる張昭がアップ候補に入ってるよ。
蒋琬もアップ候補に入れていいんじゃないか？
あと荀�ｹは異論があったと思う。

当時は徴兵とは言えん

王朗も異議はないんじゃないか？

鍾繇、曹丕でも確定でないのか。厳しいな

曹操の君主じゃない頃の統治する能力だけ見ても
十二分な能力だと思うのだけど

何があかんの？

蒼天航路は基準に入れたら駄目だから

曹操は入れるべきだとおもうけどな
一代で王にまで昇りつめたわけだし州牧から中原の大国まで全てに目を見張る行政手腕を発揮してる
家臣に恵まれたって言っても人材の適所への運用や言を入れる才ってだけでもずば抜けてる
それこそ大国の主に必要な政治の才だとおもうけどね
曹丕はむしろ6年の在位期間で判断材料なさすぎてなぜ候補に挙がるのかが疑問
親父さんの二番煎じ感も拭えないし個人での思想や政策なんて皆無だろ

>>194
普通の正史でも演義でも特筆すべき功績をあげるんじゃね？

>>195
＞州牧から中原の大国まで全てに目を見張る行政手腕を発揮してる
曹操が1人で執政した時期なんて殆どないぞ
部下の献策を吸い上げる能力はあっても独自の執政なんてほとんどないな
太守時代に辣腕をみたいな話だが、そんな話はそれこそ西門豹を筆頭に
「まともな官僚なら誰だってやる」レベル
劉ﾌｸや張既、鍾ﾖｳとかに支えられていたからこその曹操の外征に次ぐ外征が破綻しなかったわけで
曹操は内政って面では見るべきところは少ない
曹操の政治的な功績って禅譲の準備以外は何て言うかフツー

普通ってどれくらいが普通なんだか
政治は統率や武力と比べて普通の基準が分からん

>>198
政治関係のコマンドを実行させて、
めざましく数値が上昇しそうなのが優秀
普通にあがりそうなのが普通
全然上昇しなさそうなのがダメ

ここはゲームの三国志の数値のスレだから

それなら曹操は優秀だと思うんだが
部下を使う力を優れていたと言うのは評価されているんだろ？
自分自身で畑を耕す訳じゃないんだから目覚しく数値が上昇しそうだと思う

>>200
しかしそれを言い出すと部下の存在がいらなくなる罠

個人でのって考え方が違うんじゃね？それ言ったら君主のパラで90↑なんてまずいないだろ政治に限らず
その政策戦略の有用性を理解し実行しうる才ってのが君主に求められる才だろ
三国志のゲームでも一人でやるより5人でやったほうが上昇率が上がるように
政治の才が個人か立場限定でもその立場を利用して発揮できるか否かで基準も変わってくるだろ

曹操の政治的功績ってプレイヤーがやることの部分だからなぁ。
曹操自身が優れた能力じゃなくても良い疑惑

>>203
たしかにそうだけどそれを踏まえるとゲーム側の内政の根本変えないと反映できないね
現状だとどの才能にしろ政治を上げるって対応しかできないきがす

実際、君主は魅力さえありゃなんとかなっちゃったりするじゃん。
君主の政治や統率は、「君主が１太守、１将軍として行動した時の能力」だろ、原則的には。

曹操の政治なんかは、実際特に高い必要はないわけだ。
逆に曹操の政策として屯田とかを評価して高くするのなら、棗祇なんかを高く評価するのはおかしい。

>>203
別に変わらんよ。曹操自身の評価基準が変わるだけだ

>>205
そういうことだな。

大体、あくまでも最終決定や名目上の責任者だったから・・・みたいな話になると、
献帝最強。劉禅も能力高騰。

でも棗祇やら学者レベルの人達が考えた政策に自国の規模や実際の石高に変換して
もっとも適した自国で行う屯田ってものに変換しないと実用レベルまでは生かせないんじゃないかな
それには何人も文官が関わってるだろうしそれを良しとするレベルまでどこまで煮詰めるかも君主の才覚じゃね？
曹操はどこに居ても最終決定する案件が大量にあったみたいだし
それら全体を把握して決定するってだけでもすごいことだとおもうけどなあれだけの大国で

>>208
しかし、それだけではＴＯＰクラスには到達できんだろう･･･その理論だと劉邦サイキョーなわけで。

>>208
曹操の挙兵に従い、エン州での呂布危機に敢然と立ち向かい、建策時には皇帝の親衛騎兵を統率していた（羽林監）人が学者ですか？

>>205
それ言い出すと、孔明の統率は都督の魏延やその下の部将らの功績を吸い取ってるだけとか、
部隊の攻撃力は兵の訓練・武装・士気だけで武将の武力なんて関係ないとか、色々混乱が出てくると思うぞ。

このスレの住民は『光栄の能力値』と『光栄のシステムに能力値の決め方が矛盾してる』の
どっちを理不尽だと思っているのだろう、前者なら曹操など君主でも能力が高くて問題ないが
後者なら君主は魅力などしか能力値が要らなくなる訳じゃないかな？

間違いないのは、まともな基準もないままで話している現状はまったくの無駄だということだよ。

>>210
それこを平時の学者　臨時の軍学者ってことだろ
別に槍もってｴｲﾔｰするわけじゃないんだし日本では坊さんだって戦争に参加した記録もある
乱世の時代の知識人はいかに貴重かってことだな

>>212
ゲームとしては事実、君主の仕事としては魅力くらいしか必要がない。
政治とか統率とかは、武将不足などで君主がその行動を取る時に必要なのであって。
理不尽なのは、そういったゲーム上の仕様を無視したり、それを批判してまったく違う基準で能力を決めてしまおうとするここの住人。

>>214
苦しい言い訳ですね

>>215
曹操や劉備の場合は、優れた将帥としての面も他に持ってるけど、そこ以外のお仕事は君主のお仕事だしねぇ

>>215
光栄三国志では君主の仕事はほぼ全能力値必要だと思うぞ
それとスレタイやテンプレが悪いのかも知れんが、このスレでは初めからそうなんだから
『このスレはこうゆうスレだからこれで良いか』で納得しよう

>>218
その理不尽さが故に、ここにきて破綻しかけているのが現状だけどな。

>>218
＞光栄三国志では君主の仕事はほぼ全能力値必要だと思うぞ

具体的に言ってくれないとなぁ。
それぞれどんなときに必要？

>>215
君主は魅力ぐらいしか必要無いってのは、光栄の三国志の何作目？
確かに登用などで君主の魅力は重要だが、
その他の能力を求めるのはゲームの仕様を無視する程理不尽なもんなのか？

>>218
＞それとスレタイやテンプレが悪いのかも知れんが、このスレでは初めからそうなんだから
このスレ自体の根幹を揺るがす発言。お前が生まれたのが悪い、みたいな。

>>221
部下の功績をまとめて君主に帰結・加算させるのがそもそも無理。

>>220
このスレは12スレ目くらいから�\基準になってるが
�\では君主がいる部隊・城・城塞などでは君主の統率が防御力・攻撃力になる
この時兵法が発動するが、それも大将である君主の武力・知力で与えるダメージが決まる

>>222
だが全くその通りなんだよな

>>224
そうか、じゃあ政治は関係ないということでOK？

>>224
そうだな。だから、総大将である君主に必要なのは統率な訳だ。

で、兵法に関しては「戦法を発動させた武将」が基準であり、君主基準じゃねぇぞ。
発動確率は、先陣の武将が高いわけだしな。

で、>>224でわざわざ不正確な説明をした事に対する言い訳は？

>>223
いや、具体的に何作目なのさ。
それに部下の功績云々を言い出したら、君主の魅力すらも不要だろ。

>>227
不正確な説明をしてすみませんでした。

部隊で戦う時は>>227の言う通りだね
城や施設などで戦う時が>>224の説明になる

漫画じゃないんだから一国の君主が実際前線の部隊指揮して特攻なんてまずない
けどこれはゲームの話だから君主だから戦闘参加させたい人もいるだろう
常に前線の城配置して人材不足から内政に常に参加させることも多い
君主のいるとこは委任できないんだから君主にある程度能力ないと
現状のゲームの仕様じゃただそこにいるだけになるから能力高いに越したことはない

>>228
人材登用や忠誠など、魅力だけは君主必須というのがずっと光栄三国志伝統なわけで。
あんたの考えかなりゆがんでるよ？

>>230
孫策なんかは太史慈とばったり会って一騎討ちしちゃってるけどな

まああれだ、
光栄三国志と銘打っている以上、ゲームで使う能力を決めなおすスレなんだから、
「ゲームでこういう効果だから、こんな実績があるこいつのこの能力はもっと高いはずだ」
という議論をすべきであって、
「政治か統率とか知力などのイメージだけでめいめい勝手に語る」
のはスレの目的からすればスレ違いにレスを消費する無駄でしかない、ってこった。

>>232
逆に言うと三国志＝一騎打ちが華みたいだけど君主の一騎打ちなんてそれくらいしかないな

君主の部下にだってその下にはまた部下が居るのに、
何故に君主だけは政治の功績として認められないのか？
それに部下の人員配置や進言の取捨選択も十分に政治的功績だろに。
前にも書いたけども、失政は君主の責任、功績は部下のもの、
的なダブルスタンダードな評価の仕方はどうかと思う。

>>233
疑問に思うんだが、いつからこのスレは
『光栄三国志のゲーム上の効果にそって能力を決めるスレ』になってるんだ？

>>235
君主が自ら政策として立案実行したと認められるようなものは政治として評価する功績でしょう。
ただ、例えば屯田なんかは曹操は事実上政策を取り上げる決定をしただけで、それは政治や知力ではなく、ゲームでいえばプレーヤーの選択とすべきだから取り上げられない。そんだけ。

>>236
じゃあなんで光栄三国志、ってついてるの？
ゲームと離れて、しかもゲーム上の定義からも乖離した数値議論なんてただのオナニーじゃんか。

>>238
『光栄三国志では何で正史も扱った能力決めなのにこいつは弱いの？』など、
元々光栄ゲームのシステムは入れないで語ってる、
だからどっちがスレ違いとも言えないから荒れる訳だが

>>233
確かにゲームでの「政治」の効果は単なる事務処理能力でしかないけど、
評価の仕方は明らかに大局的な政治も含まれている、むしろこっちの方が大きい。
だから別にゲームでの効果に沿って決める必要も無いだろう。

実務オンリーの評価で考えれば屯田や九品官人法も政治評価の対象外、
人を使うのを上手かった人物も対象外に、
楊儀みたいな本当に実務だけ優れてるみたいな人物が９０代に並ぶ事になってしまう。

>>240
＞本当に実務だけ優れてるみたいな人物が９０代に並ぶ
それこそこのスレの本懐じゃないのか

>>239
お前の言う意味が分かった気がする
>>238も>>240も正しいし間違えじゃない
だから武将の議論よりお互いの意見の議論になり荒れて行ってる気がする

>>237
取り上げるのにも見識は必要だし、
取り上げた後に実行に移したのは曹操だけど？
人材の配置といった計画の実行は政治で評価される事績だろう。

つまりこのスレはもともと果てしなく続くただのオナニーだったが、
最近は飽きてきて左手や空気嫁やオナホのどれを使うか悩んでいるわけか。

>>241
違うだろ、だから否定意見が続出してるし、
過去スレでも大局的な政治を評価しているし、
政治テンプレでも実務だけの人物をランクインさせてない。

だな　むしろそれがいい
昔は武力90台なんて希少でそいつゲットしただけで大局が変わるくらいの影響力だった
今のインフレはどの武将にも思い入れしづらい
呂布一人劉備3兄弟に悩まされる蒼天三国志のほうがおれは楽しめた

実務オンリーなら開墾の方は多少いても商業なんてほとんどいないべや
7や8や10の武将視点ものは開墾やら商業は技能だね

お互いの意見の議論になっているとしても、
良識ある大人どうしなら荒れない気がするんだがな。

>>248
ヒント：こんな板に来てる時点で良識はない

意外にこんな板でしかも無双スレなのに
後期無双スレは良識ある人だらけだ、今は知らんけど

何作目か忘れたけど戦闘で呂布が裏切りを繰り返して結局元々どっちの陣営かわからないくらい裏切りを繰り返す
そんなゲームに戻ってほしいとは思わないｗ

>>251
何言ってんだ、金100で陣営変えまくる２あたりこそ面白いんじゃないか。

いっそ『光栄三国志のシステムにそって能力を決めるスレ』と
『光栄三国志の能力を演義・正史で決めるスレ』で分けたら良いんだよ

>>252
あぁスーパー三国志2か
友達とやって「呂布キターｗ」「今度こっちキターｗ」とか騒いでたけどあれはあれで楽しかったのかもな

>>253
その『光栄三国志の能力を演義・正史で決めるスレ』だったら
このスレみたいに誤解が生まれるから、『三国志の武将を能力を演義・正史で決めるスレ』にして欲しい

>>255
どうぞ
理不尽に三国志の能力について語れ：01
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1140285818/

ちゃんと議論した人は世界史板へ
オナニーしたい人はこのスレ
これで良いじゃないか

所詮カテゴリが趣味の板だしな

>>257
もうそれぞれの板に移動してるよ
三戦はオナニー板

>>258
世界史も趣味じゃなかったっけ？

誤解した奴が来てまた混乱しないように、スレタイかテンプレにオナニーだって書いておかないとな。

世界史板は学問文系だな

どうした趣味の領域で大いに語り合えよ

俺がやりたかったのはスレ住人同士の不毛な争いだから

稲中の田中みたいなやつめ

オナニーオナニー言ってるけど、
少なくとも前々スレぐらいまではこのスレは
ちゃんと議論されていて機能していたわけで。
1から27までのスレでテンプレに張られているぐらいのことは
着実にできてきているので、
いまさら世界史板だからとか趣味板だからとか関係ないと思う。

俺は15スレぐらいまでは良いスレだと思ってたがな
荒れる→良い議論出る→荒れる
これの繰り返しだったがまだ議論があるだけ良かった
今は『このスレはこうだったんだよ』『光栄のシステムからしてこうだろ』
などの言い争いばかり、お互いがお気に入り武将をその言い訳で能力を上げようともするし

>>266
俺はもう殆どROMに徹してるよ
アホらしいコーエー三国志の効果に忠実に論じる気になんてなれんもの
統率と政治なんかその極み

いや、曹操は君主時代じゃない、同僚の袁紹さんと同じく部下だった時代も
才覚を表してんだから、能力高いって言いたいんだが

現場でも会議室でも能力が高い曹操が、
なんで君主という役割分担を担ったからと言って
能力が下げられているのかよくわからんわけだが

>>268
なんかお前の認識おかしい。被害妄想じゃないか？
屯田のように曹操が実質君主であった段階での政策の評価は策の立案や実行者につけられる、ってだけだろ。
ある程度は曹操も高い能力がある、ってのは誰も否定してない。

ようするに1-15スレくらいまでは趣味板の馴れ合いスレだったってことはわかった

>>269
>>197が曹操は普通ぐらいと良いそれに突っ込みが入ってないからじゃない？

>>267

いるんだよな、こういうこと言う人。
「アホらしいコーエー三国志」について論じている人がいるスレだと
わかっているにもかかわらずこの発言。
見下しているのか、優越感に浸りたいのか、はたまた何も考えてないのか、
知らないが、できればそのままROMっておいて欲しい。
荒れるかどうかとか、場違いだとかわからんのか。

>>270
とりあえず過去スレ読んでみような

濡れすぎ絶淫巨乳妻

>>269
だから、現場上がりの曹操は実行者の時代の評価としても十二分に高いわけで
ある程度で済まされるのは如何な者かと

つーかさ、その部下達、立案や実行者にも部下が居て有能な人物も居るだろうに思うのだが
現場指揮官は現場の部下達を纏めているに過ぎないのに
それを纏めている曹操は無評価ってどーゆーこと？

曹操がその政策に理解を示してるんだから、プロジェクトリーダーしか能力が無いってのも変な話だ
つーか、ゲーム的にとか言うけど、君主も内政をするゲームなんだから、
エピソードは加味しろよ

曹操がトップでないと気に入らないだけか

でも君主が能力的にトップクラスがいいって人は多いだろ
肥も商売だからそのへんも加味して補正いれてるんだろうな
全部部下の功績だし君主トップの曹操の能力ですらALL70台前半とかなったら嫌だろ？
おれは嫌だから伊達晴宗隠居させて政宗大名にする

>>276
ベスト15には入ると思ってるだけだがな

一般的に高評価される人物を貶してる天の邪鬼的な
評価はどうだろう

top15はきびしーんじゃないかな
85-89はアリだと思うけど

>>269
＞政策の評価は策の立案や実行者につけられる
だったら評価してもいいんじゃないの、
屯田の立案は棗祗・韓浩だけども、実行者は曹操なんだから

>>279
陸遜と曹操、実務政務能力（ゲーム的数値アップ能力）はどっちが高いと思いますか？

そういや韓浩ってどんな能力だったかな　あんま記憶に無いからたいしたことないよね？

>>281
人物対人物の形ではまだ考えてないなぁ

君主が魅力だけでいいなら刑道栄に玉璽持たせて君主でもいいっていうのかよえぇ！

>>282
曹操が張魯を降伏させて漢中から引き上げる時に
韓浩を抑えに残してはどうか、と問われた時
「吾安可以無護軍？」（それじゃ俺が安心して軍を率いられねーじゃん）とこぼしたとされている
一軍の長としてはわからないが実戦指揮官としては抜群の才能を有していたのだろう

>>278
>>1読め。一般的云々言うなら、そもそもこんな問題提起スレいらんのやって。

>>280
はいはい。劉邦は武略知略政略３拍子そろって最強劉邦最強。

楽毅すごい＝燕の嗣王の武略すごい
管仲すごい＝斉の桓公の政略すごい

�ｹ艾すごい＝曹奐の武略すごい
陸抗すごい＝孫皓の知略すごい
孔明すごい＝劉禅の政治力すごい

はいはい。曹操はパーフェクト超人。スゴススゴス

桓公は実際戦争は上手かったらしいのだが…
ま、政治じゃないな

曹操の実務能力ってどんなもんなんだ？

>>287
そういうことですな。
曹操も戦争の名人だし、優れた詩人じゃあるが、全てにおいてTOPクラスか？と言われると疑問符。

>>288
騎都尉を勤め上げるのには十分な程度の能力

>>286
>>280が曹操を90以上の候補者の中でどの程度と位置づけてるはまではわからない
にしても、何も曹操が最強だともパーフェクトだとも最高だとも言ってないんじゃ？

それをそんな極論もいいとこのレスしてるようじゃそっちの方がみっともない。
こう言っちゃなんだが、傍目で見ててもあんたも痛いぞ。

>>291
90以上って時点で、このスレだと全体の2．5％程度の中のレベルなのだよ。
15傑に含めるほどの政治実績があるというなら、まずは曹操を推してる人間が、
その功績を引くべきだろう。

それを、部下のやった事は曹操の能力に帰結するなどと言うことを、
曹操がどこに関わったのか？などの前提すっ飛ばして言っているから、はいはい。ワロスワロスな訳で。

痛い痛くないなんてのは、「あげつらってる」んだからイタく見せてるに決まっているだろう？

実務能力オンリーなら誰が15人枠か決めるか

>>286
癇癪起こすなよ、建議を受けて実行に移したの曹操である事は
武帝記に記されてあるし、それを正当に評価しろって言ってるだけ。

>>294
君の前提がスレの住人の前提と一致するとは限らないから、談義したいなら書き連ねろって話なんだけどな。
ちなみに俺は曹操が何をやったかなんてのは、史書に書かれている程度のことは知ってる。

ソース出せって事。

曹操支持者ってのは、具体的に何をやったのかを一切語らず、
部下の功績を持って曹操の功績だとするから、ややこしいんだよな。

関羽信者や孫堅信者やﾎｳ統信者と一緒だな

言いだしっぺが語れ

>>295
武帝記って書いたんだから、武帝記位読めよ。
注釈によれば、許の城下で民衆を募集しての屯田、州郡への田官配置を行っているし、
揚州でも郡県に長吏を配置して屯田を行わせている。

>>295
俺は知ってるって書いてるだろう。（つか、知らないなら>>286みたいな皮肉も言えんわ）
「自分が正しく理解しているかどうかを示す」ためにも場に武帝紀からの記述を抜き出すのが、
リベートや論談の最低限のマナーだ。

それを、書いてるから自分で調べろってのは、怠け者も良いところだ。
論ずるにすら値しない。

>>299は>>298へのレスね。

なんでみんなピリピリしてるの？

>>301
信者がわくといつでもだいたいこんなモン

どっちももちつけ
できないならウンコして寝れ

こうしてスレは廃れていくのであった。
前のスレでおわっとけば良かったのにな。

>>298
それを以って15傑？

ウンコしかいなかったという事で終了

>>299
だから書いてやったろ。
つか手前勝手なマナーを押し付けてられてもな、
何処にあるかを書いてるのに、それすら読まない奴は議論する気が無いだけ、
自分で調べる気もない奴と議論する事こそ評価に値しないぞ。

>>307
探す手間を相手にさせる論説は誠意がないと思うが。

>>305
これは単に、屯田で曹操は採用しただけで評価に値しない、
と言ってる人が居るんで、それは違うと反証しただけ。
ただ曹操の業績はこれだけじゃないんで、統合すれば15傑に入るとは思っている。

>>309
全部さらせば良いと思うが。自分でやるのが嫌なら信頼に足る証拠の羅列されたソースをさらすとかな。
ソースを相手に探せってのが、そもそも無理がある。

証拠はある。しかしソースは自分じゃ用意できないって言い分は、永田議員と一緒だぜ？

>>308
俺に書かせる手間をかけさせる事には誠意があるのかい？
正直むじん書院で検索かければ出てくる程度の記述を、
一々抜き出せと言われるのはすまんが勘弁して欲しい。

やはり証拠の記述は書くべきじゃね?
勝手なルールじゃなくて、一般的なルールなんじゃないか。

>>311
曹操が優れた存在であることを証明したいなら、証明する側が手間をかけるのは当然だと思うが･･･
つうか、リベートとか会議やったこと有る？有るなら、そんな発言は出てこないと思うんだが。

>>311
究極的には、手間を惜しむなら黙ってろって事だな。

>>312
ここに書かれている主張の中で、根拠の記述を書いてあるのなんか極少数だろ、
出典は書いているのだし、それで探す気が無いんだったら別にそれでいいよ。
それに世の中根拠の記述まできちんと書いていてくれる方が稀だよ。

>>311
むじんでは武帝紀の翻訳は終わってないんだが。
･･･つうか、曹操マンセーの武帝紀だけを読んで曹操を賞賛するのは三国志の読み方として間違ってるぞ。
曹操に関連する全ての伝の記述をひもとき、その矛盾点を明らかにしてこそだ。

前スレで華ｷﾝとか鍾ﾖｳとか陸遜の記述を持ち出してきた奴らは、その程度のことは平気でやってる。

>>315の発言もあったことだし、曹操90以上という説はここに終了

>>313
曹操が劣っている事を証明するしたい側が根拠の記述を出してないのにかい？
だったらまずそちらが魏書に書いてある記述を否定するのが先だろう、
会議やリベートでは知っていて当然の事項を一々記述まで示してくれはしないよ、
一般的な資料を知らない側の論なんて「知らない」という一事で全て否定されるよ。

>>316
終ってないけど屯田の事は書いてある、だからまず検索くらいしろよ。
そして武帝記の記述を否定したいならそっちが矛盾点を持って来いよ、逆だろ逆。

小泉も永田も仲良くやれ
できないならウンコして寝れ

>>318
曹操の記述も出てきていないのに、勝る劣るももないだろ。
そんなレベルに入るまでもなく、
曹操の膨大な記述を全て　常識　と片付けて、それで論が進むと思ってるのが既にお花畑なのだから、
論議は箸にも棒にもかからないと何故分からない？

自分で説明も出来ないクセに、他人の理解を求めようとするなど片腹痛い。
ボクは何も出来ませんが、どうか分かって下さいってのと一緒だろう。それは。

てか曹操が駄目という基準なら曹丕、陸遜なんかも当落線上だろ
というか曹操云々抜きにしても陸遜が入ってるのは変

ところで袁紹の政治ってどうなん
前々スレあたりで95とか言われてなかったけ
あれも部下の功績じゃねーの？

袁紹の時はこんな荒れなかったのに、なんで曹操だと荒れるんだろうな
曹操アンチの袁紹ファンが必死なのか？

>>319
屯田だけで曹操が90以上であるという根拠は不明瞭。
むじんの武帝紀が不完全である以上、>>319の発言の内容は全く不適切

＞曹操アンチの袁紹ファンが必死なのか？

俺なんかは劉表あたりも評価して欲しいんだけど、殆ど話題にならない…

袁紹ファンの皆様は生暖かい眼でみられてたからなぁ。

>>322
陸遜は、前スレで一生懸命な人が、
呉の人口拡大と、陸遜の山越漢化製作を結びつけたから、根拠が希薄であるとまではいえないんじゃね？

>>323
まあ、袁紹の部下の記述がないせいもあるんだが
袁家を惜しむ声がでるほどの善政を布いた袁紹を評価しようって事だな
袁家の統治はかなり上手かったようで
曹操もキ州を奪ってから自分で乗り込んで統治せざるを得ないようだし

無駄話に花が咲いてますな

>>325
劉表はすばらしい結果を残してるんだが、光栄の評価も不当とも思えるのに何でか議題に上らんよね・・・

>>321
散々曹操は90代に入るか入らないかの話をしといて、
＞勝る劣るももないだろ、とは如何に？
記述が無いのは単に両者共に出さなかっただけの話だろ。
今までのスレでは曹操の90代は確定だったんだから、
それが不満だったら否定したい側がまず曹操の劣る点を記述を挙げて説明して、
武帝記にある曹操の功績の記述を否定しろ。

そして曹操の話をしてるんだったら武帝記位抑えるのは常識、
それを抑えないお前と話しても論が進まないのは当然。
説明されて当然と思うな、自分で調べろ、ちゃんと出典は書いてやった。
ボクは何も出来ませんが、どうか教えて下さいってのと同じだぞ。

>>331
説明する気がない。よく分かった。

後日、
俺が武帝紀における曹操の政治の記述を纏めて抜き出してやるから、オナニーしたいなら一人でやってくれ。

紀を記と書き続けてるのはわざと？それともばか？

>>333
後者だろ。でもどうでもいいや。代わりに俺が説明するし。

>>331
なんか同情する

>>332
がんばれ

>>333
スマン、単なる間違い。

ちなみに曹操については纏めサイトでも政治的功績は未だ纏められてなかったりする。

>>332
それで良いんじゃないの、俺と下らん喧嘩してるよりよっぽど有益だろうし。

>>338
喧嘩の当事者が>>332にそんなこと言っても白々しいべ

　

―　終　了　―

つうかなんで武帝紀だけなの？

知らない。
とりあえず俺は全部の伝から纏めて抜き出そうと思う。

膨大な量になるとは思うが、wikiでも曹操の記事書いてるし、ちょうど良いかも。

>>327
陸遜がそういうのを根拠とするなら、曹操は
・漢の皇帝を擁立したこと
・宗教を容認したこと
・求賢令を出したこと
・屯田制を導入して成功したこと
・文学を新たな価値観として推し出して名士たちの
儒教的価値観を牽制しようとしたこと

これくらいかな。他には後の禅譲の基礎を作ったことも入るのかね？
少なくとも陸遜以上だと思うけど。
>>呉の人口拡大
>>山越漢化政策
これくらいの効果は挙げてると思う。山越漢化は匈奴漢化と考えれば。

>>343
漠然とした物が多いのは難だけど、ざっと上げるだけでもそのくらい行くよねー

>>328
俺は袁紹は全然詳しくないけど
実際は袁紹がすべて仕切ってたわけじゃないんだろ？
やっぱり優秀な部下が居ればこそだと思う

なんか曹操も同じような気がするが････
そう思うと袁紹の政治90以上ってのにも違和感がある気がするけど
袁紹語る気ないからどうでもいいや

元々屯田は辺境で用いられていたものだから先例がないわけではないんだがな
だからと言って中原で屯田始めるのが画期的ではないと言うことにはならんが

>>345
袁紹の場合は、後漢書でも独断専行と専断癖が災いを招いた形になってるので、
よく部下の進言を聞き入れた曹操とは違って、袁紹の能力によるところが大きいと思われる。

つーか政治なら

楊儀97
諸葛亮100

くらいはあるだろ・・・

>>347
袁紹は独断が多かったわけでも意見を聞かなかったわけでもないぞ
実際は配下の名士達の意見や対立に振り回されて滅んだ感じだ

>>347
優柔不断な人かと思ってたけど結構やり手なんだね
演義だと郭図に踊らされてるイメージがある

でも349読んだら優柔不断な人に思えてきた

>>349
演義ならその通りだけど、正史では配下に振り回されてはないな。
むしろ、ソ授なんかの外様勢力の力を力づくでバシバシ削って、自分の勢力に加えていき、
鄭玄なんかも無理矢理引きずり出して名声も力づくで得ようとして、
自己の裁量の拡大が行き過ぎて離反を招いたり不信を招いているような感じだ。

>>349
それは袁家の話で袁紹が生きてる間にそんな事はない
後継ぎ二人のせいだっての

枠にこだわるから変なんだよ。
政治90以上は曹操、荀�ｹ、孫権、張昭、諸葛亮、袁紹。
あと追加で魏から2，3人でいいよ。
それ以外は80台で十分。

>>354
15人枠でさえ厳しい曹操や孫権がなぜ入ってる？

>>352
袁紹存命中でも沮授と郭図の権力争い、審配に対する孟岱の讒言、
郭図の張ｺｳへの讒言とかあるし、袁紹もかなり配下に振り回されてる。

素朴な疑問なんだが中国って広いじゃん、なのにどうやって戦争してるんだ？
長安から成都だって遠い、人間が歩けるわけがない。三国志ってホントは嘘だろ

>>355
ゲームのユニットとして考えた場合、外せない。
また直前でやり取りしてる政治の定義とはずれてるのは承知の上で、勢力の纏め上げ、部下の意見を取捨選択なども政治力として加味した。

結局いくら記述を抜き出して論議しても立場が違う者同士・環境が違うもの同士ではなかなか決着を見ないのは火を見るより明らか。
こういった大雑把なつかみでしか評価できないし、それでいいんじゃないか？と思うわけだ。
例えば屯田制に関して言えば、建言した棗祗、意見をいれた曹操、実務に当たった任峻がいる訳だ。
この中で誰を一番高く評価するべきだと思う？

>>356
沮授と郭図の権力争いは、功臣の権力争いは良くあることだし、
結果的に沮授が失脚したのは、自身の暴言（災いはここから始まる）による自爆が大じゃないだろうか。

審配への讒言は、結局は退けたのだからトントンじゃないかな。
郭図による張ｺｳをおとしめた讒言って、時系列的に矛盾のある記述じゃなかったっけ。

>>359
自爆はまあ自爆だけども、この二人の対立は戦略面まで及んでいるから、
その点この二人、特に郭図に袁紹軍の戦略を振り回されてる。
同じく審配への讒言も最終的に取り止められたけど、
臣下の対立に振り回された話だと思う。

張ｺｳはそうだったね、ごめん。

７６ｋ７６ｋｋ

>>360
沮授の場合は、自分が軍権を握っている并州を策源地とした作戦だから、野心が見え見えなんだよね。
私心のない郭図の作戦を採用したのもやむなしじゃないかな。
まぁ、沮授を使い切れなかったと言えばその通りだし、後の田豊の進言にまでケチを付けたのはいただけない。

審配の場合は、記述が少ないので、確かに袁紹に非がなかったとは言い切れないね。

>>354
曹丕・陸遜・顧雍がはいってる間抜けなテンプレよかはるかにマシだな
曹操入れないなら曹丕なんて有り得るわけ無いじゃん間抜け

「屯田をやるべきです！」
「は？」
「とにかく屯田をやるべきなんです!!」
「やるのはいいが、どこから金と人手を工面するの？」
「それはあなたが考えてください」
「………………」


「どうです、凄いでしょう！私の献策した屯田は！」
「………………………」

そもそもなぜ曹丕が90にはいってるの？
九品官人法の制定？
献策したの陳羣だし曹操の有能な配下からの献策を取り入れたこととどう違うの？普通に謎なテンプレ
陳矯もこの中だと謎だな　明らかに見劣りするし

>>365
少しは自分で調べて考えよう

前と違って、根拠を示さない人多いね。
テンプレは、いままでの流れの中で構築されてきたものだよ。
なんの根拠もなしに変えるのはよくない

それが理不尽ｸｵﾘﾃｨ

あなたたちの理不尽さには失望した。
もうここにはこないだろう。さよなら。

劉備死後に蜀をまとめた功績は、それを指示した諸葛亮と、実際に立案・実行した名もなき人々、
どちらに帰順すべきなんだろうか。

諸葛亮の場合は「雑務の処理まで己で行った」ための過労死だから、諸葛亮で良いんじゃね？

どちらも功績。
指示した諸葛亮が居なければまとまらず、実行に移すものが居なければまとまらない。

だから諸葛亮は政治120くらいなんだよ、曹操でさえ90台なら

>>373
やっぱ諸葛亮はアンチや信者の意見なしにしたらそうなるよね
統率90台は間違いない
武力も長身だったし長生きもしてる、畑仕事もずっとしてきたし80付近は行きそう
知力は演義を読んだら分かる様に120でもおかしくない
政治も>>373が言う通り120でも全然問題ない
魅力は言わないでも分かると思うが90台はある

>>373
正史や演義読んでるけど同意かな

俺は諸葛亮アンチだけどやっぱ諸葛亮は120でいいかな

畑仕事ｗｗｗｗ長身ｗｗｗｗ長生きｗｗｗｗｗｗ


曹真は武力150、董卓も100ごえ確定ですかね

ピザと比べられてもな

もう今年で一番阿呆な流れだな

なんかここしょせん趣味板レベルだよね
議論してるつもりなんだろうけど笑える

理不尽に語るスレはここですか？

ソースも出さない連中が大人ぶってる板だからな。
議論どころかテーブルにも付けてない。

着けて

ソースは出てるが、その解釈について対立してるだけ。

聞けば答えてもらえたら甘えだっていう理屈が通るのは、
利害関係が発生している時だけだってのになｗｗｗ
人間関係の構築における応用力ﾅｻｽｗｗｗｗ

>>384
正史読め、武帝紀読め、と自己の解釈も提示せずに延々主張してる曹操厨が昨日居たけどな。

テーブルにつけてもターンテーブルでループする

>>380
カテゴリー自体が趣味板だからな。

曹操厨は変なのが多い

ところで>>286が武帝紀を纏めて提示するのは何日後くらいになるだろうなぁ

て正史に隠れた関羽の活躍を主張しながら
顔良・文醜を認めないのも前いたな
関羽信者・曹操信者・孫堅信者などは痛いのが多い

曹操厨に多いのは、何でもかんでも全て曹操が決済をしてると思ってる連中。
孫堅厨に多いのは、反董卓連合の時の活躍をやたら持ち上げたがるか、
漢の忠臣なんだから悪事はしてねぇんだよって連中。
関羽厨に多いのは、まぁとにかく関羽弁護、関羽マンセー。アンチ関羽の方が個人的にはウザイが。

呉厨に多いのは、マキャベリズム的思考をだまされる方が馬鹿なんだよ、と、一面真理を突いておきながら、
だまされた方が悪いんだから、呉が人気がないのはおかしいって訳の分からん事を言ってる連中。

蜀厨に多いのは、記述がないんだから、数少ない記述を優先し、その上で無い記述は想像で埋めるしかない、
魏書や呉書に蜀書の記述に反する物があっても、蜀書を優先すべきっていう主張をする連中。
つまり、蜀書は何でも正しい、魏書と呉書は陳寿の立場もあって信憑性に欠けるって主張だな。

曹操厨は知ってるが、魏厨って･･･いるっけ？

そうやってなんでも厨つけるから友達いないんだよ

陸遜や呂蒙に厳しい意見見るとこいつ関羽厨だって思っちゃう

分類しておけば、少数、つまりマイノリティに分断できるだろ。
マトモな論議も出来ないクセに自己の主張を通すために煽り合いやってる連中はハッキリ言ってウザイ訳で。

>>394
陸遜に手厳しいのは、正史厨つまり、裴松之の意見に納得してる連中じゃないかな。
陸遜の黒さは、主君のための忠烈なのにな。

>>395
おまえみたいな無理矢理対立の構図作って荒れる原因作るやつもウザイけどな

>>397
一番ウザイのはおまえだよ
気がつけよ

>>394
呂蒙に厳しい意見を出した一人だが、呂蒙伝における孫権と呂蒙のかけあい、
徐州と荊州どちらを狙うべきか、と言うのに関して

孫権がいきなり「一番強固な敵拠点」と「同盟相手の策源地」の二択を突きつけてるのが気に入らないのと、
呂蒙が「自分が死ねば作戦続行は不可能です」と決断を拙速に迫っている姿勢が気に入らなかったんだよな。

大事をなすのに、孫権のように条件をいきなり限定付けるのはどうかと思うし、
呂蒙のように主君が間違った選択を迫ってきているのに脅して決断を促すやり方ってのがどうかと思った。
それだけ。

俺好みの展開だな

>>395
マイノリティを排斥した議論から何が生まれる？
マトモな議論とはあなたのご機嫌を取るようなものなのか？
明らかにあなたは”理不人”だ。
オナニーがしたいなら理不尽に語るスレへどうぞ。

馬鹿ばっかだけど眺めてるぶんには楽しいね
スルーもできないのに相手の意見求めるなよｗ

>>397
小規模の対立は、競争や（レスが付くことで）延命にもつながる。
そう思うなら、荒らしたり、荒れたりするのは、俺の手のひらだって事に気がついてほしい。

>>399
かなり偏った人だな
理不尽スレにはふさわしい

スレの延命ってこの人このスレでバイトかなんかしてるの？

>>401
マイノリティを排斥する訳じゃなく、分類することで意図的にマイノリティを作り上げてるんだがな。
分断工作した後で括弧撃破するならマイノリティ排斥だろうが、俺は潰すつもりはないわけで。
多様性の確保と、ウザイ連中の発言力を弱める一挙両得の手段な訳だよ。

>>405
はたから眺めている分には、これほどの道化芝居もないと思うがどうよｗ

>>392
↓なんかは関羽厨の巣窟
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1130409980/l50

>>396
陸遜に批判的な連中は同時代の呉の伸張と重ねて論じてる人が多い気がする。
・さして領土も拡がってないのに
・宰相といっても目に見える改革やら統治をしてない
この辺をもって安直に周瑜や呂蒙よりも格下って位置づけにしてる人を見かける。

多様性とか延命とか排斥とか、こんなとこで使っても香ばしいだけの用語だらけだー

>>403
おまいはBF団の策士ですかｗｗ
ふ　ざ　け　ん　な　ｗｗｗ　腹いてぇｗｗｗ

>>408
そうそう。陸遜のやった事って、砂上の楼閣を鉄壁の洋裁に仕上げるくらいすごいことだったのにな。
夷陵の確保、主君の尻ぬぐい、山越の帰化、対蜀外交の回復、石亭の防衛ラインの確立、とかさ。

>>408
でも陸遜時代が孫呉の盛時だったわけで…

>>410
もう少し、ハプニングや予想外の展開は欲しい所なんだよね。
暇に明かせて手を加えすぎたかもしれないとは反省している。

中国なのに洋裁とはこはいかに

まぁ、今日もこの調子で沢山レスが付くと良いな。
中には玉もあるだろう。

>>415
こんな流れのときは気取ってるだけの駄レスばっかりだよ

>>416
そりゃツマランな。やり方を変えるか。

関羽って正史なら少しの記述なのにな。
正史だけの話で関羽に重きを置かれる理由が分からない。

先主伝や周瑜伝など、他の伝の記述を持ってきてさえ、なお記述不足だからな。関羽は。
評判を信じるしか無くなるんだけど、一番派手な記述が敗戦の記述だから訳分からなくなるね。

そして時は止まる

北上が本国の指示だって証拠でも見つかれば関羽は今よりは評価できるんだけどなぁ
永田メールより難しい罠（ｗ

>>418
やめろ、そいつの話は荒れるだけだぞ…

>>421
漢中戦前に打ち合わせした可能性というのは証拠といえるのだろうか

永田メールは間違いない

>>418
そう言いながら関羽の話を持ち出してくるお前みたいな馬鹿がいるからだろ

>>422
何故か荒れるよね。
想像力を相当逞しくしないと、高評価どころかまともに議論も出来ないように思えてしまう。

持ち出さなきゃいいしレスしなきゃいい。
スルーできない馬鹿ばかりだから荒れる。

まあ政治は楊儀が90以上確定なのは間違いないな

枠にこだわるから変なんだよ。
政治90以上は曹操、荀�ｹ、孫権、張昭、諸葛亮、ヨウギ、袁紹。
あと追加で魏から2，3人でいいよ。
それ以外は80台で十分。

＞＞あと追加で魏から2，3人でいいよ。
それ以外は80台で十分。

アホがいますね

kopipe

しかしアンチ曹操が出現してからずっと荒れてるな...。

スルー

>>421
北上の直前に鉞を貰ってるんで、これをＧＯサインと見る事が出来ると思う。

スルー

>>432
不正解。此処が荒れてなかったことなんて無い。

袁紹の政治が90以上なら審配とホウキはいらないな

袁術が低すぎる。
1では神だったのに
今や劉表より弱い

審配は軍政官兼太守、ホウキは大将か軍監だと思うが･･･

袁紹は70台で充分だろ

>>438
ものすごく好意的に評価すれば
85 75 65 40 90

>>441
なんか混じってる！

総合で一番能力高いのって誰でどれくらいだとおもう？

>>440
低すぎ。

191 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2006/02/26(日) 20:48:50
>>185
同盟相手の食糧庫を襲った関羽が卑怯でFA

193 名前： 171 投稿日： 2006/02/26(日) 21:08:28
>>191
逆賊魏を倒すための食糧補給だ。
呉はその兵糧を渋ったからじゃなかろうか。
同盟相手として、食糧ぐらい渡すべきだろ。
よって、このことから関羽は何も悪くない。


卑怯スレにこういう方が涌いてるんですが

ここに報告に来る事じゃないだろボケナス

パート29から新しく追加のテンプレ

【NGワード推奨】
こんなもん
これくらいはあっても
これくらいだろ
これくらいはある

>>445
ネタスレに対してマジになるな。

予想ではこのスレの住人は童貞ばっか

あのスレでマジレスしてるのは>>445か
ネタスレ潰しの典型だな

信者乙

信長乙

猿乙

駄レスばっかりだな。

■政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗・荀�ｹ・鍾繇・曹丕・陳羣・盧毓・華歆
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費禕
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)

候補　盧毓・孫権・曹操・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘

確定（今まで１度も異論なし）
魏：荀�ｹ・陳羣
蜀：諸葛亮
晋：賈充

政治85以上もやってみませんか？

晋：賈充は異論。
確かに優れた政治屋ではあるが、諸葛亮やジュンイクレベルかと問われると
どうだろう？
曹操が入らないのもおかしい

賈充は大政治家というより権謀術数の人という印象。

賈充は律令を律・令に分けた形で初めて定めた（世界の律令の祖でもあるわけだ）人だというから確定じゃね？

泰始律令のこと？

うむ。

■政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗・荀�ｹ・鍾繇・曹丕・陳羣・盧毓・華歆
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費禕
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)

候補　孫権・曹操・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘

確定（今まで１度も異論なし）
魏：荀�ｹ・陳羣
蜀：諸葛亮
晋：賈充


■85以上（20名枠）
魏：（曹操・高柔・梁習）・荀攸・王思・賈詡・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉：（孫権・魯粛・張紘）・諸葛瑾・虞翻・陸抗・勝胤
蜀：蔣琬
他：
晋：司馬昭・司馬師
計20名 ()は89候補

ｶｼﾞｭｳの件は住人個々のレベルがわかるから面白いな。
ちくましか知らないﾌﾞｰみたいな奴がちらほら

「泰始律令」のメンバーで登場するのは、賈充の他では、鄭沖、荀��、荀勗、羊ｺ、
杜預、王業の6人だから、賈充を入れてもちょうど半分？
「１０」は調べてないけど、この面子でいえば賈充、羊ｺ、杜預以外は70そこそこ。

みんな揃ってちょっと低いかもね。

夏侯惇、呂蒙、羊コあたりは所詮善政敷いたレベル？

画期的な政策を出すとかはプレイヤーの役割じゃねｗ

端っこ領土へ逃げろ計画とかな

羊コは当確で良い
陸坑の領地から羊コの領地へ逃げていく民が後を絶たなかったくらいだし

>>462
孫権が90候補に残るなら
袁紹は確実に85以上ある

前スレ>>958
賈充；改訂版
賈逵の子。父の爵位を継いで侯となる。
司馬師に仕え、毋丘倹・文欽の討伐に参加。
諸葛誕の叛乱の平定に貢献した。
成済に曹髦を殺させた。また、成済らに曹髦殺しの罪を被せる。
曹髦殺しにより、司馬昭の信任を得る。
晋代に入り、司空・侍中・尚書令を歴任し、泰始律令の制定にも当たった。
この泰始律令は、世界最初の律令であり、制作に３年の月日を要した。
泰始律令は、その後の王朝の基本となる。
司馬炎からも厚い信任を受け、娘（賈南風）を皇太子妃として入内させた。
このことが、晋にとっては大きな禍となる。
征呉戦に反対していたため、呉が降った後は大いに羞じ入ったが、
彼の地位は微動だにしなかった。
謚は武公。

こいつがダメなら、鍾繇・陳羣もダメだな

>>462
無知でスマンが王思って誰？
あと勝胤はそんなに高いのか？

世界最初の律令って言い方が厨房くさい。東アジア最初にしとけばいいのに
世界最初なのは事実だけどさｗ

そもそも泰始律令を制定に当たったのは賈充だけではなかったはずだが？
そして、鍾繇・陳羣がダメな理由を書くべきだな。

>>470
律令策定に参加を考慮で智謀92政治90でいいんじゃね？

■政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗・荀�ｹ・鍾繇・曹丕・陳羣・盧毓・華歆
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費禕
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)

その他候補　孫権・曹操・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘

確定（今まで１度も異論なし）
魏：荀�ｹ・陳羣
蜀：諸葛亮
晋：賈充


■85以上（20名枠）
魏：（曹操・高柔・梁習）・荀攸・王思・賈詡・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉：（孫権・魯粛・張紘）・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀：蔣琬
他：
晋：司馬昭・司馬師・羊祜
計20名 ()は89候補

その他候補　陸抗

>>471
魏で卑しい出身から大司農まで登りつめた人
若い頃から法律や農業関係の事務などの実務能力が高いことで評判だった
曹操の不興を買ってたまたま王思が留守だったので友人が逮捕された時は
戻ってから即座に出頭したことによって友情を示して許された
曹叡の代では罷免されかけたが、やはり実務能力の高さを理由に許される

>>471
王思は魏略の「苛吏伝」に出てくる人。
勤勉な官吏だったが、短気で下の者たちには酷薄だったらしい。
文帝から明帝にかけての人。

>>472
うっさい氏ね

王必こそ曹操を支えた実務官僚として評価されるべきだな。

■政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗・荀�ｹ・鍾繇・曹丕・陳羣・盧毓・華歆
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費禕
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)

その他候補　曹操・高柔・梁習・魯粛・張紘

確定（今まで１度も異論なし）
魏：荀�ｹ・陳羣
蜀：諸葛亮
晋：賈充


■85以上（20名枠）
魏：（曹操・高柔・梁習）・荀攸・賈詡・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉：（魯粛・張紘）・諸葛瑾・虞翻
蜀：蔣琬
他：袁紹
晋：司馬昭・司馬師・羊祜
計20名 ()は89候補

その他候補　孫権・陸抗・勝胤・夏侯玄

>>479
王思、入れろ

>>480
王思いらね。盧毓もいらね。潘濬もいらね。曹丕もいらね。
華歆・顧雍は微妙。

みんな自分の好きなようにエディットすればいいじゃん

蜀厨だが董允を85候補に入れて下さい

??475
ちなみに、その友人は梁習

>>483
董允は、せいぜい80〜84候補じゃない？
政治について、費禕＞蔣琬＞＞董允
という図式がある以上、90の当落線上にある費禕、
90以上にならない蔣琬と同レベルのはずがない様に思う。

>>485
董允は尚書令なども勤めてるが、つまるところ劉禅のお目付け役だからな。
80前後でいいと思う。
個人的には費禕９１、蔣琬89、董允80くらいじゃないかな？
蜀ｦﾀとしては王連、陳震、楊洪、呂乂、何祗、陳祗あたりの数値が気になる。

呂乂は太守としては功績を残したものの、宮仕えでいきなり馬脚を現してるから、
人の上に立って全体を統率する器じゃなかったのは確かだな。
董允等からは明らかにランク落ちする存在なのだろう。

何故楊儀が政治90↑の候補にならないんだ？

梁習（ﾘｮｳｼｭｳ）最終位；大司馬（曹叡）
并州刺史となると、武装した豪族を鎮め、曹操陣営に組み入れた。
匈奴族や鮮卑族など、北方異民族の対策に尽力した。

盧毓（ﾛｲｸ）　最終位；司空（司馬師）
曹丕の代に、曹丕の機嫌を損ね、一時左遷される。
曹叡に、人材の登用方法をきかれ”画餅”を例にたとえて返答する。
司馬懿が実権を握ると、司隷校尉となる。

高柔（ｺｳｼﾞｭｳ）最終位；太尉（曹髦）
高幹の従弟。
袁紹が滅ぼされると曹操に仕え、曹丕・曹叡にも重用される。
司馬懿の曹爽誅殺に協力、行大将軍軍事として大功を立て、万歳郷侯に封ぜられる。
曹髦の即位に伴い安国侯に封ぜられる。

費禕の＋
・機転が利き、弁舌が立ったので、若輩ながら諸葛亮に高く評価された（費禕伝
・蔣琬と同じく終生外地にありながら、全ての決定事項を諮問されるほどに国家から信任され、
　功績は、ほぼ蒋ｴﾝと同等であった（費禕伝
・諸葛亮・蒋エンの死後、大過もなく死ぬまで国をまとめあげた（費禕伝
・食事から博打まで、おおよそ人間の行う全ての楽しみを行ってなお政務に滞りが無かった（費禕別伝
・外交官時代に孫権から高い評価を受けた（費禕別伝　
・呉に外交官として赴いた宋豫は、�ｹ芝、費禕に次ぐ評価を受けた（宋豫伝

費禕の−
・大赦を連発した（費禕伝
・降将を必要以上に厚遇し、身辺に置いた為に郭循に殺された（張嶷伝
・陳祀、黄皓などを登用した（菫允伝

蔣琬と比べての相対評価的な事が多いぜ・・・
蔣琬がどうというのが決まれば、おのずと定まる気がする

陸遜
単純な記述抜き出しなら1にある正史版〜のサイトを参照してくれた方が速いと思うが
・21で出仕し、中央の幕府に属し東曹・西曹の令史を歴任。
・海昌県の屯田都尉として統治にあたり、連年続いていた干ばつに苦しむ民衆に官倉を開き施すと同時に農業や養蚕を振興して復興させる。
・孫権からしばしば政治的助言を求められ、山越民を自国に組み込む国力増進策を進言して取り入れられ昇進。
・宜都を落とすと直ちに中央に貴金属等を要請し治下の長官・酋長ら新規帰順者に授けて民心を得る。
・手に入れたばかりの荊州の統治において、まだ官位の低かった荊州士人の任用を進言。
・夷陵後に荊州牧の地位を授けられ以後20年以上その統治にあたる。
・蜀への説明や送る手紙の内容などを任され、孫権から印璽を賜り任地にあって陸遜の判断で内容の改新が許された。
・229年に孫権が遷都し、残った皇太子の補佐役、尚書全般の監督、荊州と豫章三郡の統治を任され軍事・国政の監督にあたる。
・任地にあっても上奏して国政に様々な意見を述べる。
・国境前線にあって広く徳化を行い魏将の趙濯・裴生、異民族の梅頤らを帰順させ、手厚くもてなした。
・244年に丞相に就任。
陸遜伝だけみてもこのぐらいはある。

国境地帯での人民は基本的に奪い合いなので、魏・呉国双方獲得に必死になってる。
刑法重視についてはむしろ、陸遜は「刑罰より礼が優先する」と主張したり厳しい法の締め付けを緩和させたりと
むしろ「寛」の政治手法を取る事が目立つ保守的な儒家のタイプに思えるのだが…どこからそう思ったのだろう？
むしろ法を重視する「猛」政タイプの方が時代に適合してるように思ったりもするのだがこれは余計な話しか。

陸遜の職歴を考えてみても
東・西曹の令史→海昌県の屯田都尉→帳下右部督。この辺りまでは政治畑で(地方の官の時は兵も率いるが)
呂蒙に推挙され偏将軍右部督→宜都太守・撫辺将軍→鎮西将軍・別駕従事→大都督→補国将軍・荊州牧と文武両官を担い
上大将軍・武昌督→丞相と続く。
呉主伝を見ても「民政については陸遜と潘濬が担当」と言われ、法令の改定を任されたのも陸遜と諸葛謹。

王朗は魏国で三公にまで上った。以下王朗による進言

１：董卓によって漢帝が長安に遷された時、陶謙に「天下を動かすのに勤皇ほど都合の良いものは無い」と進言。
　　陶謙がその言を聞き入れ、漢帝に上奏したので、陶謙は安東将軍に、王朗は会稽太守になった。
２：曹丕が魏王に即位すると、富国強兵策を打ち出した。
　　内容（乳児を持つ親の労役免除、医療費の公費による援助、兵役は成年後に限る、etc…)
３：宮中行事の祭祀について、奢侈と思われる部分を改めさせた（歳出の削減）
４：関羽を攻めた時、孫権が魏との共同作戦を求めたので、魏国で応じるか否かの発議がなされた。
　　王朗は、呉は蜀に単独では勝てないだろうから、援軍の我々は遅れて行けば良いと発言。受け入れられた。
５：孫権の子、孫登がやってこようとした時、曹丕は自分で出迎えに行こうとしたが、
　　王朗は「賊の子の為に天子が出向くものではない。まして来なかった時の社会的影響は計り知れない」
　　と諌めた。結局、曹丕は出発したが、孫登はやってこず、孫呉はますます魏をないがしろにするようになった。
６：明帝の建築癖が民を苦しめていた事についてを諫めた
７：鍾繇と共に司法の判決の見事さ、公正さで知られた。

華歆＝魏の三公といえば優れた徳行が有名だけれども、
実務っぽい所で評価出来そうな記述を抜き出してみた。

１：曹操によって召されると、荀�ｹに代わって尚書郎となった。
２：高級官僚に女性の奴婢が与えられ、贅沢な暮らしをしている時、華歆は質素な生活をし、
　　与えられた女性の奴婢は全て嫁に出してしまった。帝は感嘆し、質素倹約を旨とするよう詔勅を出した。
３：考廉の推挙について「推挙は徳行ではかるのが本来。学業で制限を設けないように」との議論があった時、
　　学業の振興と、法律の徹底、成績優秀な者への支援制度の制定を進言して抗弁。受け入れられた。
４：曹真の子午街道侵攻に反対。
　　理由：農閑期をまたがっての侵攻であり、農民を徴発した事から農業に影響が出ていた。
　　　　　　要害を越えての侵攻は、当方の被害も大きく、一方的な勝利にはならない。


鍾繇＝魏の三公。

１：曹操が山東で戦っていた時、馬騰、韓遂は抗争を繰り返していた。
　　鍾繇は詔勅によって侍中のまま司隷校尉を兼任し、侍節として関中の軍事を所轄することになった。
　　長安に入ると、馬騰、韓遂に文書を回して利害を説いたので、馬騰、韓遂は人質を差し出した。
２：曹操が官渡で袁紹と戦っている時、涼州から馬2000頭を送り、軍に供給した。
３：匈奴の単于が平陽を襲い、袁尚が郭援を援軍に送った時、苦戦したので張既をやって馬騰の援軍を得た。
４：董卓の長安への遷都以来、洛陽には民が居なかったが、鍾繇は関中の民を移住させ、
　　また犯罪者や浮浪者を集めて住民とした。数年のうちに戸数は充実し、後の曹操の関中攻めに役立った。
５：王朗と共に司法の判決の見事さ、公正さで知られた。

話ぶった切ったみたいでスマン

>>488
楊儀は、明らかに小者っぽいからでは？
魏延との確執（諸葛亮とは実際はなかった？）
平民に落とされた事件
自害をよぎなくされた事件
ただの有能な人間レベル。

前スレのMYレスか。ご苦労様であります

楊儀はほとんど国政・地方行政に携わってないからな。
尚書に抜擢されたこともあったが尚書令の劉巴と合わず左遷されてるし。
事務能力はあったと思うが政治評価としては70後半、国政の方針や得失に関して語って劉備に評価されたことも考慮すればギリギリ80？

陳震は外交官としても立法に携わる者としても人品ともに優秀だな。

>>496
にくちゃんねるからだよ

ちなみにこれだよ
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1139/1139568876.html

政治って外交能力も評価されるんでねえの？
外交能力が三国志１だとすれば政治の能力値もかなりのものになるんじゃねえの？

501
だれのこと？

すまん、政治の能力値に外交関連の事が忘れられてると思ったから言っただけ

そんな君は魅力を忘れてる

魅力ってなんだろ　見た目ではないよな？
思想だと高ければいいってのが違うし

人を惹きつける要素全て

普通に考えれば、国の未来がかかってるのに使者個人の人格的な魅力に
多くを左右なんてされないよな

外交ってのは利害と駆け引き
多分に情勢に聡い秀でた政治感覚がモノをいう

外交に魅力が影響し過ぎるのは正直いって勘弁してほしい
たとえば孫乾にしろ�ｹ芝にしろ、本人の魅力で上手くいったわけじゃないし

�]では外交関連は知力と魅力だな、弁戦のせいで

魏だけど、劉ﾌｸや、棗祗、韓ｺｳ、任峻などの屯田三兄弟も気になる

屯田政策の話になると、袁渙と国淵を忘れてる人が多すぎる

劉ﾌｸって学校とか施設作っただけじゃないの？

だいたい魅力の大部分は個人的な魅力じゃないから
一族の名望みたいなのを含んでるさ

赤壁前夜のロ粛なんかはどう？

そうなると、ｼﾞｭﾝｲｸあたりか？

>>491
その程度なら軽く曹操もクリアーしてると思うのですがぁ？

>>515
そう思うなら記述もってこんと荒れるだけじゃ。286が作成中だろうがな。

なんか、有利のエピソードばっかりだして不利なエピソードは出さない論法は
どうだろう？

華キンとか献帝の妃にやたら酷いことをしている記述があったが
それと管寧に友人辞められたとかさ。

メインは政治だからいいんじゃ。
変わり身が速く、悪どいが能力はある-ってのは共通認識だろうし

>>517
それって政治の話で不利になるのかな？
逆にそんな人格なのにそこまでの地位ってことで評価も出来るしさ
普通そんな評価の仕方しないだろうが

それが楊儀との差か？
比べたらいけないだろうが

>>517
献帝の后･･･ってのは演義だな。
そういえば演義の内容はテンプレには含まれてないな。
菅寧のあれは･･･どうなんだろうなぁ。

>>521
正史でもあったはず。ハイチュウだったか？

>>522
逆。漢朝への忠誠を貫いて、曹丕の不興を買ってる

陸遜の90以上確定に異議。
陸遜って政治よりは、やっぱ知謀の人だと思う。
政治的業績にしても地方行政的なものだし、
それなら魏の良二千石たちの能力にまでインフレが起こる。
政治90以上は中央を取り仕切る名宰相タイプ。
確定でなく候補なら納得するが。

前スレでは、中央にいないのに中央から諮問されるほど…って意見だったかな？
費偉や硝煙も似たようなもんだし

費イや蒋エンが90以上で、同等以上のことをやってる陸遜が下っていう理屈はないんだよな･･･
陸遜を下げるって事は、結果的に魏の臣の90以上にしかつながらないと思うが。

魏の臣の90以上が増える、だな。

>>523
注にあったよ。
皇后をひきずりだしたと。

>>528
どんな記述？こっちの本じゃ見あたらないんだが･･･

>>529
岩波　第８巻で華キンの項目を検索していけばよろしいかと
筑摩は知らない

>>530
再確認。ちくまのには無いわ。どっちが正しいんだろうな…。

>>530
確認。後漢書「伏皇后伝」の記述のようだ。正史・華キン伝にないのは当然っぽい

菅寧に嫌われたからどうこうってのもヒドい話だと思うけどな。
絶交したというのも、何かの作業中に手を止めて偉いサンの行列見物に行ったから
だっけ？儒教ではそれは許しがたい行為なのか？
詳しく知らないけど、正直このエピソードだけだと菅寧がデイコウ並の偏屈な人物
に思える。

286まだかなー
書き込みする余裕あるから大丈夫か

>>533
ちなみに華キンは死ぬまで菅寧を自分の後任として充てるように推挙したようだな。

華キンマンセーうざす

華キンもまた偏屈な人物であった

>>531
あるよ。ただし注だがな。
ちくま学芸文庫の8巻の人名索引で華歆を引いてみな？
1番初めにヒットするはずだぞ？

>>534
ん〜wikipediaで整理した以上の記述は見つからんぜ･･・このまま持って行くのもツマランので探索中。

>>537
わーお。マジだ。

呉の、豪族が幅をきかせてる&荊州を押さえてる&中央官僚に不審
&君主の性格が原因じゃない>>諮問

費イと蒋ｴﾝはまがりなりにも一国のトップ、
で済ませたらフェアじゃないか。

そうなると、華〔音欠〕のマイナスは考えられないって事か…
まぁ、もともと政治には関係ないけど

華キンと騒いでいたわりにあまり読み込んでいなかった人たちが集うスレッドですね

政治力云々は置いておいて・・・
儒教的に皇后の髪を掴んでひっぱりだすってのはかなりヤヴァイ？
ソースが注や後漢書だから信憑性も問われますが。

>>543
まぁ、儒者なら絶対やらないし、やっちゃならない事でもある。
他伝の記述における華キンと、あまりに人物像が違うから何とも。

あんまり脱線して、スレ最初みたいにならないでね。
286みたいなのが湧くから

曹操の政治的業績

プラス？（時系列は考慮していない。

・194年にエン州一帯を蝗がおそった時、兵の補充や役人の雇用をしなかった
・河北を併呑した際、租税の徴収を一時的に免除、権力者の蓄財を抑制する法令を発布した
・烏丸討伐の際、平虜ｷｮと名付けた運河を作って政治的なラインとした
・三公制を廃止し、自ら丞相として三公の権限を掌握、また御史太夫を設置した
・求賢令を発布した
・理曹ｴﾝ属（司法官）を軍などから独立して設置した
・各地で屯田制を実施した（袁紹統治下にも存在したが、全国規模で行ったのは曹操が初めて…のハズ）
・軍閥抑制・中央集権化を目的とし、刺史に軍事的な権限を与えた
・土豪との癒着が激しい民間信仰を禁止する一方、黄巾と五斗米道（道教）に対して、融和政策を推し進めた
・州を再編した（主に魏・漢中・并州など
・禁酒法を発令した
・兵の強制結婚など、兵の雇用形態を改革することを命令した
・劉備の漢中侵攻に先駆け、漢中から自国領内への人民の移送を命令した
・魏国を建設した後は、農閑期のみに徴兵・練兵をする事を発布した
・後に三曹と称えられるように、詩を娯楽から文学という学問の地位にまで高めた
・孫子などの書の編纂・注釈を行うなど、学者の一面もあった

マイナス？

・劉璋の外交使節・張松を粗雑に扱った事で劉璋が劉備に接近＝劉備入蜀の直接の引き金となった
・徐州大虐殺（詳細は定かではない
・魏王就任という形で王ﾓｳの轍を踏んでしまった事（詳細は定かではない

MY能力ではこれが限界。後は任せた

王莽の轍はプラスでしょ
簒奪を平穏に済ませたんだし、魏晋南北朝数百年の王朝交替の先駆だよ
むしろ曹操の大きな功績

>>469
同意。

＞河北を併呑した際、租税の徴収を一時的に免除、権力者の蓄財を抑制する法令を発布した
これは政治ってよりは戦略の部類に入らないか？
あからさまに袁家拠りの人間を自分達に引き寄せるための計略だし
＞求賢令を発布した
これは荀�ｹを失った後、突貫で出した布告な上に、実効性がなかった
むしろ曹操幕下の人材は荀�ｹ生前の方が、唯才が実行されてたのだし、政治的功績とは言い難いのでは？
＞州を再編した（主に魏・漢中・并州など
これは後の簒奪への筋道を付ける一連の流れの一つなので大きく評価したいのだがどうだろう
＞禁酒法を発令した
自分で美味い酒の作り方考案しといて酷い奴だな
施政としては間違ってないけども、ザル法だった模様
劉備も禁酒令出してるし穀物不足な当時としては一般的な事だったのではないかな
あまり大きな功績とは言い難い
＞劉備の漢中侵攻に先駆け、漢中から自国領内への人民の移送を命令した
同じ事を淮南でやってその時は住民に逃げられている事をお忘れなく
＞孫子などの書の編纂・注釈を行うなど、学者の一面もあった
これは政治じゃなくて知力の評価では？

曹操の政治的功績というと戦乱の中で賊乱によって荒廃した中原に復興のきざはしを付けた事なんじゃないかと思う
ただし、それは曹操個人ではなく、曹操と部下の合作で全員に功績があるのではなかろうかね

下っ端の頃の功績、功績がありすぎて書ききれないと思うが
ttp://mujin.parfait.ne.jp/search2.cgi?text=wei1-1
普通に読めば良いと思うよ

●正史
・二十歳のとき孝廉に推挙されて郎となり、洛陽北部尉に叙任され、頓丘の県令に昇進し、中央に徴し出されて議郎を拝命した。
・光和年間昇進して済南国の相になった。国には十県余りがあったが、長吏（県令・県長）の多くは貴族外戚に阿諛迎合し、賄賂狼藉を働いていたので、そこで八割方を奏上して罷免した
・淫祠を禁止すると、姦悪な者は逃げ去って息を潜め、郡の境界内は粛然とした。

●正史以外
・許子将評「子は治世の能臣、乱世の姦雄である。」
・四方の門を修繕した
・五彩棒の逸話
・古学を明らかにしたということで、議郎を拝命
・陳蕃の件の上奏
・領民に謡言されている者があれば罷免することになった

>>551
その辺はまともな官僚ならば、誰でも実行する事だと思うが？
大半の政務官が私利私欲に走っていた当時の政治腐敗が異常だった
これを理由に曹操の政治が格段に高い15傑と言うのは難しいと思うがね
人物評も80代で能吏足りえるし説明が付く

>>546>>550
求賢令を単なる能力主義の政策と捉えない方がいいんじゃ？

>>552
いや、下っ端の時代のみの時代の功績な
それに五彩棒やら上奏やら淫祠を禁止等を
誰でもやっている事ととは思えないが

能吏としての資質とマクロな政治家としての資質
双方に優れた人物がなんで政治力筆頭に名をつられないのが不思議

>>553
単なる能力主義だろ
ただし、当時は儒教的名声で人を当用するのが当たり前で
単なる能力主義を打ち出すのは、画期的だったというだけの話
でも、それにしたって荀�ｹとの仲が破綻するまでの時期の方が
求賢令の布告前だと言うのに実行出来ていたって言うジレンマがある

おまい、本当に能力主義が機能してたと思ってるのか

＞荀�ｹを失った後、突貫で出した布告

布告されたのは荀�ｹの歿する二年前のはずですが？

>>555
＞単なる能力主義だろ
……え？

ぬるぽ

>>556
そこは書き間違い
荀�ｹとの仲が破綻したって意味に脳内変換してくれ

完全な能力主義ではなく、「能力主義も認める」と言ったものだろう＞求賢令

>>556
ゲームですら贔屓武将使っちゃうしな

要は

儒教的名声がない人間は即ＮＧ
ではなく、
儒教的名声がなくとも能力があるなら用いる

ってことを言ってるだけで、

「儒教的名声があるけど実務能力のない人間を用いない」
とかそういう話ではない。
大体、儒教的名声があればそれだけで利用価値はあるしな。

まあ、荀�ｹが前ほど使えなくなったから、出したってのはアタリじゃないか？

>>558
求賢令は「能力主義」を打ち出したものだが？
曹操の人材登用方針は>>563だが、それと求賢令をごっちゃにしちゃまずいっしょ

■政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗・荀�ｹ・鍾繇・曹丕・陳羣・盧毓・華歆
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費禕
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)

昇格候補　曹操・高柔・梁習・張紘

■85以上（20名枠）
魏：（曹操・高柔・梁習）・荀攸・賈詡・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉：（張紘）諸葛瑾・虞翻・魯粛
蜀：蔣琬
他：袁紹
晋：司馬昭・司馬師・羊祜
計20名 ()は89候補

その他候補　孫権・陸抗・夏侯玄・傅ｶ・張既・韓浩・王思・国淵

一時期９０代候補だった沮授は？

>>566
おい,これ作ったの呉厨だろ

>>568
いや
アンチ曹操

政治90以上（15人枠）
魏6人、呉3人、蜀2人、他4人。
これで良くない？

何で羊コよ、完全に軍人じゃん

羊コは軍人というよりも高級官僚って気がするけど

>>570
魏：曹操96荀�ｹ99司馬懿94他3名
呉:孫権94張昭94陸遜90
蜀：諸葛亮98費禕91
他：賈充92他3名

>>573
孫権厨、乙

>>574
オレは蜀ｦﾀだ

>>567
少なくとも前スレを見てればわかったと思うが、
知力＞政治で、知力が９０以上候補にない以上
政治は９０以下だろ？で終わった。

呉が、孫策時代からずっと政治家を出しているのに対し
蜀は、諸葛亮ほか２〜３人しかパッとしないなあ

いや、85以上にはどうかな？ って話

>>578
すまん、勘違いした

蜀は長期間諸葛亮の独裁制、いい所全部独り占めなので
他の人間の出る幕はない

諸葛亮前後は結構輩出してると思うぞ
２〜３人ってことはないんじゃないかな
王連とか地味だけど良政治家だろ

許靖、糜竺、孫乾、伊籍、秦必、董和、劉巴、馬良、馬謖、陳震、董允、呂乂、霍峻、王連、向朗、張裔、楊洪、他多数

>>581.582
いやさ、その中で８５以上候補が何人いる？

８０でもいいや、
董允・楊洪・陳震くらい？

>>583
許靖、劉巴、陳震、董允、王連、楊洪、陳祗、何祗、馬忠、�ｹ芝を挙げたいところだが。
許靖・劉巴がギリギリ85であとは84〜80候補かな？

あ、法正も85候補かな？
人格的には問題あるけど能力的には大丈夫っぽいが。

政治80台なら董和も推しとく。
龐統も推したいところだが、耒陽の令を任された時に治績は上がらなかったとあるがこちらはやはり70台がいいところか。
上で84〜80候補に上げてる連中は他国との兼ね合いで70台後半に落ちる可能性は十分にあるな。

このスレで、ずいぶん前に董親子と費偉の友情ネタがあったな。軽トラがどうのってやつ。
アレを見てから、やつらを見直した。

その勢力にあって比類なき存在:90以上
中央にあってトップクラス：85-90
中央でまずまず:80-85
地方行政で卓越した手腕を発揮、中央でもそれなり:78-82
地方行政で評価あり:72-80

こんな評価基準じゃダメ？

三国で人材の質が均等化してしまうのでどうかと。
蜀は人材難で苦しみまくる方が、孔明の悲哀がわかって良。

ちなみに589基準でやると蜀はこんな感じ。
諸葛亮:95↑
費禕:90
蔣琬:89
法正:85
許靖:84
劉巴:84
陳震:83
王連:83
楊洪:82
李厳:81
董允:81
陳祗:81↓
董和:80↑
馬忠:80
�ｹ芝:80
呂乂:80
諸葛瞻:79↓
董厥:80↓
樊建:80↓
何祗:79

ちと高すぎと言われる気もするが他との兼ね合いで変動ありということで。
どんなもんだろう？

>>590
人材なんてほんの一握りを除けば大した違いはあまりないと思うけどな。
それをトップあるいは組織が生かせるかどうかじゃないのかな？

>>592
蜀の国政はなんだかんだで孔明一人の賜。
魏の連中のように、それぞれが独創性を持って様々な事をやった訳じゃないべ

なんかみんなして香ばしい

>>593
だから591のような評価なんだが。
それでも全体的に猛烈に高すぎるといえる評価かねえ？

>>595
テンプレによる枠とか考えたり、晋将や魏将、呉将の評価を考えると、
>>589基準による中央でTOPクラス以外は、概ね−5くらいでちょうど良いだろうな。

歴史的に比類なき存在:91以上
その勢力にあってトップクラス:86-90
中央でTOPクラス:81-85
中央で合格点:76-80
地方行政で卓越した手腕を発揮、中央でも及第点:71-75
地方行政で評価あり:66-70

このくらい厳しくしないと、80以上が200人を超えてしまう気がする。

>>596
政治80台、蜀で１５人前後、呉で30人前後、魏で60人前後、その他で20人前後。
全体で120人ちょい。
ちょっと多すぎか？w

>>597
非凡武将多すぎるなｗ

>>598
じゃあ蜀で10人前後、呉で15人前後、魏で40人前後、その他で10人前後、計75人。
これでも多いかな？現行は何人だっけ？

現行は>>5だと、80〜89台が50人枠だから、
蜀5〜10人呉10人魏20〜25人その他10人、ぐらいでどうだろう。

そんな勢力別の枠なんて必要ないと思うが

枠に入れるために不必要に高くなる者、逆に枠外に落とされて無理に下げられる者が
必ずでてくる

そうだな。勢力別の枠なんて必要ない。
全体から見たときの優秀武将の枠の数が明らかに不均衡でさえなければ。

まずは魏呉蜀他あわせて100人ぐらい選んでみようぜ。＞政治８０台
そこからふるいにかけて落としていきましょう。

大杉

当時のエリートぞろいの人材群の中で
それほどの能力差は無いな
７０台で一流能力で
それ以上の＋はどれだけ目立った（有名）かで
決まるでよいんじゃないですか？

それだとコーエー能力になって理不尽

つまりさ、光栄能力値にイチャモンつけるってこと自体が理不尽なことなんじゃないか？

曹操・曹丕・曹叡・陳登・韓浩
管寧・崔?・鍾繇・梁習・張既、
何晏・桓範・夏侯玄・荀�ｹ・荀攸
華歆・王朗・王粛・程�c・郭嘉
董昭・劉嘩・蒋済・劉放・劉馥
陳羣・陳矯・盧毓・王粲・呉質
�ｹ艾・鍾会・王弼・高柔・王思
賈詡・

孫権・士燮・張昭・顧雍・諸葛瑾
歩隲・張紘・闕沢・魯粛・呂蒙、
虞翻・張温・陸遜・潘濬・滕胤
陸抗

劉備・諸葛亮・龐統・法正・蔣琬
董和・劉巴・馬良・楊儀・楊洪
陳震・董允・費禕、

賈充・司馬懿司馬昭・司馬師

袁紹・劉表・臧洪・王允

>>608
まじおつｗｗｗｗｗ

■政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗・荀�ｹ・鍾繇・曹丕・陳羣・盧毓・華歆
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費禕
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)

候補　孫権・曹操・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘

確定（今まで１度も異論なし）
魏：荀�ｹ・陳羣
蜀：諸葛亮
晋：賈充


■85以上（20名枠）
魏：（曹操・高柔・梁習）・荀攸・王思・賈詡・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉：（孫権・魯粛・張紘）・諸葛瑾・虞翻・陸抗・勝胤
蜀：蔣琬
他：
晋：司馬昭・司馬師
計20名 ()は89候補
こっちが最初

最初からやり直します。

>>608
その他少なすぎないか？

■政治８０人枠■
魏
曹操・曹丕・曹叡・陳登・韓浩
管寧・崔?・鍾繇・梁習・張既、
何晏・桓範・夏侯玄・荀�ｹ・荀攸
華歆・王朗・王粛・程�c・郭嘉
董昭・劉嘩・蒋済・劉放・劉馥
陳羣・陳矯・盧毓・王粲・呉質
�ｹ艾・鍾会・王弼・高柔・王思
賈詡・司馬懿

呉
孫権・士燮・張昭・顧雍・諸葛瑾
歩隲・張紘・闕沢・魯粛・呂蒙、
虞翻・張温・陸遜・潘濬・滕胤
陸抗

蜀
劉備・諸葛亮・龐統・法正・蔣琬
董和・劉巴・馬良・楊儀・楊洪
陳震・董允・費禕、

晋
賈充・司馬昭・司馬師・杜預・王業
鄭沖・荀��・荀勗・羊祜

他
袁紹・劉表・臧洪・王允

※叩き台です

振分済
■政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗・荀�ｹ・鍾繇・曹丕・陳羣・盧毓・華歆
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮・費禕
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)

その他候補　孫権・曹操・高柔・梁習・魯粛・司馬昭・張紘

確定（今まで１度も異論なし）
魏：荀�ｹ・陳羣
蜀：諸葛亮
晋：賈充


■85以上（20名枠）
魏：（曹操・高柔・梁習）・荀攸・王思・賈詡・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉：（孫権・魯粛・張紘）・諸葛瑾・虞翻・勝胤
蜀：蔣琬
他：
晋：司馬昭・司馬師・羊祜
計20名 ()は89候補

その他候補　陸抗

王連は８５以上でいいな。
地方官としても中央でも申し分のない実績だし、
諸葛亮の独裁を牽制することができたほどの政治力を持った人物。

韓浩いるなら棗祗好きな俺は棗祗も推薦したい。国淵もいてもいいかも

なぁある日突然何時の間にか>>610の叩き台になったが
最初に戻すなら

魏：王朗、荀�ｹ、鍾ヨウ、曹操、曹丕、陳矯、陳羣、盧毓
蜀：諸葛亮
呉：顧雍、張昭、潘濬、陸遜
晋：賈充、司馬懿

惜しくも、政治９１〜１００より落ちた人物
華キン、高柔

その他、候補に挙がった人物
蒋エン、費イ

じゃないの？

せっかく進んだ議論をいきなり戻す意味があるのか？

政治の話を続ける意味はあるのか？

そもそもこのスレを続ける意義はあるのか？

無い

>>619
それはあるだろ

>>620
それもあるだろ

汝等の成したいように成すがよい

じゃあこれ削除しようぜ。目障りでしょうがない。

dana

野望
９０以上
魏　曹操、曹丕、司馬懿
呉　孫堅、孫策、周瑜
蜀　劉備、馬超
他　董卓、呂布、韓遂

削除！削除！

鐘会もｷｮｳ維もいねーし

野望
９０以上
魏　曹操、曹丕、司馬懿、鐘会
呉　孫堅、孫策、周瑜
蜀　劉備、馬超、ｷｮｳ維
他　董卓、呂布、韓遂

孫堅ごときが魯粛以上の野望の評価ですか？

周瑜って野望高いか？
早くから漢に見切りを付けて、孫権をそそのかした魯粛の方がやばくね？

呂布過大評価しすぎ、所詮行き当たりばったり

野望
９０以上
魏　曹操、曹丕、司馬懿、鐘会
呉　孫堅、孫策、周瑜、魯肅
蜀　劉備、馬超、ｷｮｳ維
他　董卓、呂布、韓遂

周瑜は天下統一狙ってたから高いかなと思った

さくゆうは？

益州に独立勢力作った劉焉や、そこから更に独立した張魯、
袁術をはじめとした皇帝僭称した面々も90以上あるだろうな。

ｷﾞﾌｳはどうよ？

野望
９０以上（１５名枠）
魏　曹操、曹丕、司馬懿、鐘会
呉　孫堅、孫策、周瑜、魯肅
蜀　劉備、馬超、ｷｮｳ維
他　董卓、呂布、韓遂、袁術

８０以上候補
さくゆう、劉焉、張魯、ギフウ、侯音、李厳

野望
２０以下
魏　夏侯惇
呉　周泰
蜀　関羽、張飛
他　劉虞

>>639
関羽は何故と聞いていいか

袁紹も90以上あるのでは？

孫堅は外せ。

>>640
野心が無いから

袁紹は高くないだろ

>>643
関羽は功名心ありまくりだろ。
80くらいが妥当。基本的に義理が高いから
裏切らないだろうし、野望が高い方がしっくりくる。
野望が低いのは基本的に隠者だろうな。
仕官しなかった奴とか。

>>645
楊彪

>>645
関羽の功名心てのは劉備のNo.２でありたいってのだから、あまり野望とは関係無いと思ったが、
まあ、そっちの言うことも一理あるな。

野望つまらん

じゃあ何にする？

寿命

野望は、マイナスにしか働かない糞パラメータ

野望は他の能力値に関して+補正の効果。
しかし、裏切りやすくなる諸刃の剣。
だったらどうかな？

マイナスって、ばか？
独立しやすい、離反しやすい、といった個性ができるから面白いんだろ

麋芳も関羽も同じように寝返りできたり、呂布が独立しやすくなかったりしたらふいんきぶち壊しだろうが
スペック厨もいいとこだな

>>653
マイナスだろ？？？何もプラスに働かない

野望は行動力の要因にしたらいいんじゃね？

野望の要素は、

・忠誠値が落ちやすくなる
・離反しやすい
・独立しやすい
・委任した時に領土拡大に意欲的になる
・CPU勢力である場合は勧告に応じにくくなる
・委任、CPU勢力である場合は兵士を増やすことに積極的になる

とかだな

�[じゃ一部の野望高い配下が略奪してきてくれてプラスにならなかったっけ？

野望＝悪　になってるのが気になる
名前を大望に変えたらいいんじゃないか

■政治90以上候補 （15名枠)
魏：曹操・王朗・荀�ｹ・鍾繇・曹丕・陳羣・盧毓・華歆
呉：顧雍・張昭・陸遜・潘濬
蜀：諸葛亮
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)

昇格候補　高柔・梁習・費禕

■85以上（20名枠）
魏：（高柔・梁習）・荀攸・陳矯・董昭・劉嘩・蒋済
呉：諸葛瑾・虞翻・魯粛・張紘
蜀：（費禕）蔣琬
他：袁紹・沮授
晋：司馬昭・司馬師
計17名 ()は89候補

その他候補　孫権・陸抗・夏侯玄・傅ｶ・張既・韓浩・王思・国淵・勝胤・羊祜・賈詡

沮授おとして、王思
司馬師おとして、羊祜

>>659
85以上が３名空いているなら
王思・韓浩・夏侯玄を推す

>>661
韓浩は屯田制を進言してるが、基本的に軍人だろ？
政治的なものはこれ以外にある？

まあ韓浩は将としては夏侯淵より優秀だからな
実際地位も上だったが

委任なんて不安でできない

>>663
韓浩も優秀だが淵も優秀すぎるぞ
曹操曰く曹操の手元に不要なのは韓浩だが･･･。

>>665
逆だ逆
曹操は韓浩を手元に置いておきたいから代わりに夏侯淵を鶏肋の地漢中にとどめたんだよ

ｸﾝﾆ

韓浩の話をすると必ず現れるageのアンチ淵

皇太子様、彼氏にしたいランキング現在10位！
投票しよう！

ttp://www.e777.co.jp/tel/i/cgi-bin/game/2004man/ivote.cgi

事実を指摘しただけでアンチ認定とは淵ﾏﾝｾｰも病膏肓だな

素で文章間違えてたよ

　　　　　　　　　夏侯淵　韓浩
軍事的能力　　　A　　　　A+
格　　　　　　　　　A　　　　B-

漢中に夏侯淵ならば政治的な問題は出なかったが韓浩をおくと分不相応ではあった。
軍事的に敗れたというのはまた別だがね。

格では韓浩が上じゃないか？
後この二人の軍事的能力は好みで決まりそう。

>>673
一族って面があるから淵のが格は上そう。

韓浩と夏侯淵は2スレ前の終わりの方でもちょっと論議されてるな。
漢代と魏に入ってからの官品は必ずしもイコールじゃないから断言は出来ないけど官職では夏侯淵が上。
速攻が得意で攻めの意識が強い夏侯淵と的確な部隊指揮と柔軟な思考ができる韓浩と言ったところなのかな？

10では韓浩は
統72 武71 知71 政87 魅66
みたいだけど
統80 武?? 知70 政65 魅??
個人的にこのくらいでは？と思う。
以下その理由。
統率は曹操のもとで部隊指揮、時に派遣され地方を平定で80。
個人武勇はわからん。ただ「忠義と武勇によって著名だった」とあるから70↑でもいいかも。
知力は屯田制の進言や柳城討伐での進言、漢中での逸話（論者に智略を認められてる）などからあるいはこれ以上かも。
政治は上で挙げたような事績はあるが基本的にやはり軍人なので若干低めにした。おそらく異論はあろうが。

>>675
ちゃんと確認してないから間違ってるかも知れないが
光栄三国志では武将が多いから、政治は自然に少し高くなるんじゃないかな？

相変わらずちくまに載ってる官品で語る半可通ばかりだな。

雑号将軍（征西将軍）の夏侯淵と禁兵を領する中領軍である韓浩では、韓浩の方が格下にはならない。おそらく同格か韓浩が上だろう。曹氏血縁というゲタがなければ。
韓浩が漢中に置かれなかったのは曹操が手放さなかったからで、格下だからじゃない。
優秀な韓浩を手放したくなかったから曹操は夏侯淵を選ぶしかなかった。
一応同格程度であの地方での実績もあったからな。
曹操自身将帥としての未熟さを叱責していた夏侯淵の起用には不安を感じてただろうが。

プップクプーｗ
中領軍を漢中にやれるか、またその移動にどれだけ歪みが生ずるか考えてみろｗｗ

ヒント：曹操直属なので漢中に従軍

韓浩の代わりに夏侯淵じゃなくて、温恢と張遼みたいな益州刺史と軍統率の関係になるんじゃないか？

>>677
韓浩は護軍、官号が改められ中護軍。
中領軍まで上がったのは史渙の方。

護軍が中護軍に改められたのは207年。
夏侯淵は209年に行領軍。中領軍の史渙が同年死んでるからその代わり？
でその後は夏侯淵は外に出て行征西護軍、行護軍将軍となり涼州を平定すると仮節を与えられた。
しばらくして奉邑も500戸から800戸に加増。
そして張魯降伏後に行都護将軍に任じられ巴郡を平定、曹操が鄴に戻ると征西将軍。
韓浩はその辺は不明だが、その後も中領軍であり続けた。

見方にもよるかもしれないが、権能とか見ても夏侯淵の方が上じゃないか？

>>680
曹操が惜しむほどの人材、捨てるかどうか迷うような地にそんな配置はしないでしょ。

あの人事は、曹操の漢中への本気度も表してるよな。
曹操自身認める実力者韓浩は手元に置き、代わりに猪と認識していた夏侯淵を置くんだから。
中央の安定優先で漢中保持は二の次だったんだな。

>>681
夏侯淵の職に付いてる「行」は代理の意味で、本来の官位ではない臨時的なものということになる。
なんで代理かというと、本来はそんな高位には就けないような者にその職務を行わせるため、「空位なので代行する」という形を取った。
その地位に就いてもおかしくない格なら、正式任官されればよいのであり、代理なのはむしろ格という点では低かった証拠。
夏侯淵は惇や曹純なんかと違いいわゆる武辺者なので、関中・漢中近辺制圧の功績があるまでは中央の官界では曹操に贔屓される武人でしかなかったのではないか。

もちろんそういった扱いと能力はまた別物だけど。

曹操がまだ生きてた頃の護軍・領軍と
文帝即位後の護軍将軍や領軍将軍とは格が違うと思うぞ
曹操時代の護軍・領軍は司空（丞相）の属官

晋書職官志
http://china.ic.daito.ac.jp/cgi-bin/handy/ftmsw3?ukey=284409857&rid=39

そもそも官位自体が地方職の方が上で中央職が下の場合でも実質上中央の方が上の場合もある

つまり、中央＞越えられない壁＞地方ってこと
ましてや漢中ってどうだろ？重要な要所ではあるが・・・

漢中にいけと任命する時の話だろ？
淵は親族でなおかつ位も高い大軍を率いさせても漢中の軍政担当させても問題が少ない。

>>683
曹仁なんかもやたらと行〜将軍とされてるし、
格が足りないからというよりは、様々な方面への転戦が多かった魏において、
人の移動をし易くさせる為の代理なんじゃないの？
まあ後にちゃんとした任命を受けてはいるけども。

>>687
ほかの将軍たちはどうかな？

>>685
夏侯淵は涼州も任されていたから、十分に重要な要所でしょう。
また場合があるってだけじゃあ、＞中央＞越えられない壁＞地方
じゃないでしょ。

淵は仮節を授かり、漢中都督になって初めて正式な中領軍に匹敵する格になった、と考えられるな
韓浩はずっと曹操直属軍＝最強の軍団の将として曹操の信頼厚かった
当然周囲の評価も高い

まあ近衛や親衛が外地に行くのは問題があるだろ。
その方面軍や遊撃の将、担当無しか変更可能の大将任せられるのがいるならそれでいいわけで・・・

陳ぐんは相当頭いいだろ。９０以上のとこにいれるべき

なんか頭悪そうなのがきたな

益州刺史を、どうせ漢中だけだし韓浩じゃもったいないから趙禺頁にしたってだけで、夏侯淵は関係ない希ガス
あの時代はちょうど難しいところだけど、韓浩の都督ってのは州都督の事で征討都督とは違うんじゃないか

野戦指揮官としての実力と、総督としての実力はまるで別。
前者では戦歴から考えて淵＞浩が妥当。
武帝が評価したからと言って淵＜浩とするのは問題がある。

許ちょは相当超能力つかえるだろ。９０以上のとこにいれるべき

>>695
戦歴で断定はできないな
淵が判断力に富んだ良将なのはガチだが、
韓浩の方が総督として評価されていたのもまたガチだし、淵が曹操にも劉備にもあまり高くは評価されなかった（総督としては）のもガチ
それに戦歴だけで韓浩との能力比較でかんたんに優劣を決められるようなものではない
なぜなら韓浩は淵と同じ条件で出征したわけではないから
条件が違いすぎる

関係ないが東晋立てた晋の元帝は夏侯淵の曾孫

韓浩は、韓玄弟のイメージで考えるやつがいるからな。

淵と浩って、FWとDFくらい性質が違うんだけど。

韓玄のイメージが強すぎて・・・

古くからの光栄三国志ファンには特に印象的だからな、韓玄

実は韓浩や史ｶﾝの方が夏侯淵より爵位が上

曹操との腐れ縁じゃなきゃ一生下仕官止まりの淵と
統治者が誰であろうと力を発揮できる地位に上れる浩とじゃ器が違う

>>701
もはや別人の能力だな。
身体８１　知力７２　武力３１　カリスマ８６　運勢７４

記述の少なさを逆手にとって妄想詰め込むな
実績＞人物評　はどうしたよ

親族は官位が低くても大丈夫だからな。

>>703
まあ、そうだな

気付かない人が多いようだが、
史ｶﾝや韓浩は単なる曹操の部下上がりではない。
挙兵時から客将扱いの史ｶﾝ、曹操に関係なく反董同盟に認められ官位を得ていた韓浩、
いずれも曹操挙兵以来の中核メンバー。
中核ゆえに曹操の直下に居続けたためにその功績があまり表に出ないだけで、かなりの実力者だったのは間違いない。
ちなみに韓浩は九錫勧進の際の位階では中領軍曹洪と行驍騎将軍曹仁の間にきている。
曹操の親族将軍たちとほぼ同等の信頼を受けていたのではないだろうか。（夏侯惇は別格）

ところで、史カンって誰だよ

ま、劉禅なんか全能力を合わせても韓玄の武力には敵わないけどね

劉禅は最早ネタだしな　統3　武2　知4　政7　はひどすぎる
ｲﾝﾓｸって立派な教育係もいたわけだし信長の氏真みたいに政治は多少上げるべきだとおもう
農民ってどれくらいだったんだろうな
統10　武50　知5　政10　くらい？なんとなくだけど

劉禅って確か３　５　９　４で、三国志って読む能力値にされたことなかったっけ？

正史のちょろっとした文章（しかも表現方法の違う）を読んで
用兵上手さを判別しようなんぞは阿呆の仕事だな
ビデオを見返えせるサッカーでさえ誰が能力が高いかなんぞは
その場においての条件に左右され、判別できんのにな

すごいなお前等w

>>708
史渙

>>712
それは誰か喰いつけって事？

>>712
とりあえずサッカーの方が判別できるようになるまでROMってろ

夏侯淵って小説読んだイメージだと
統61 武80 知35 政54 魅68
ぐらいだな。
統率は一応諸将にそれなりの仕事をさせたんだから、自身にも人並みには。
暴勇を評価して武力は高め。
知力はモロにアタマ悪い上人の意見も聞けないんだからこの程度。
政治力は曹操に信用されるだけの政治感覚はあったという評価で。
魅力はけっこう、士卒の心をつかんでたんだよな？

曹操の旗揚当時から、客将として随行、
中軍校尉（西園八校尉の一つ）を代行した。
曹仁・于禁・徐晃らとともに眭固を討ち、
その軍勢をことごとく手中に収めた。
官渡の前哨戦では、荀攸の策をうけ徐晃・曹仁らとともに
韓猛を攻撃、輜重車数千両を焼き払う。
曹操が柳城討伐を計画した際、
遠征して深く進入することは万全の計略でない
と考え韓浩とともに諫めようとしたが、
韓浩の
私と君は、中軍の要だから軍勢を士気を削ぐべきでない
という意見により中止した。

※官渡のところがあやふやです。袁紹の間者を捕らえた？
韓浩とセット

>>717
史渙
のことね

>>716
その小説スレでやっとけよ

>>717
無印無双２だと史渙って兵卒のグラフィックだったんだよな
KOEIの彼に対するどうでもいいっぷりが目に見えた

なんせ史渙は登場しないのが不思議な人物の中でもトップクラス

あまりに不憫で俺は曹操でやろうとやるまいと新規登録して登場させてるが

今回（3月17日発売？）の三国志でも孔明は知力100みたいだね。

諸葛亮は知力100、呂布は武力100
これはこれで良い

韓浩って９の小覇王シナリオだと陛下のとこにいるんだよな
あと横山だと黄忠に切られてたな。本当にあっこで死んだのか？

>>721
３では確かいたぞ。陸指、武力、魅力６０　水指、知力、政治２０
ぐらいだったかな？

韓浩は袁術に騎都尉もらったから袁術配下か？
ただ呂布によるｴﾝ州危機んときには惇の下にいたから、かなり早い段階で曹操についたようだな

韓浩や史渙を正当に評価してこそこのスレに意味があると思う

韓玄(兄)−韓浩(弟)は創作なのに、
金旋(親)−金禕(子)より浸透している。

韓浩と淵を比べてるのは単に格であって淵のほうが格が高いといってる方も
韓浩の軍才は評価していると思うが・・・
親族で多少贔屓目に見ても問題が起きない淵と諸侯が降ったとかいうレベルではない
単なる非常に使える一部将にすぎない韓浩という立場の違いだろう。
ちなみに格といっても官位だけではかるものじゃないぞ。

贔屓した結果都督で敗死という大問題起きましたよ
「非常に使える一武将」が得がたいからこそ、曹操もあそこまで惜しんだというのに
「贔屓されても問題ない」程度でしかない夏侯淵とはレベルが違う

つか、夏侯淵を高く見せたくて必死だな
夏侯淵の一将としての能力は認めてるのに

劉備達が強かったってのは無し？
結局漢中に到着した曹操も手出し出来ずに逃げ帰るハメに陥ってるじゃん

ぶっちゃけこのスレは有名人に厳しいだけ
逆に韓浩のようにマイナーな人に限っては、具体的な功績よりも曹操の一言だけが重視される

>>728
夏侯淵より韓浩が上ってのが気になるんだよ
漢中敗戦だけであまり記述もない韓浩より下ってのは納得できない

有名人でも曹操・司馬懿・周瑜・陸遜・諸葛亮とかには甘いというか、普通に評価高くない？
猛将系に厳しくて智将系に甘い、ならわかる。

それらに比べて才能は劣ってないのに過少気味の呂蒙
成り上がりにも厳しい

呂蒙は過剰評価だろ
悪いところは孫権の性にしていい所取りしてる

悪いところって具体的に何？
周瑜と並んで完璧人間代表だと思うけど

>>733>>734
呂蒙は妥当だと思うよ

呂蒙は若い頃にみだりに人を殺した

合肥ボロ負け+濡須で孫権臣従

呂蒙も統率・知力共に劣らぬ評価されてそうだが。

ちなみに統率90以上とされる中で、
知力も90以上…司馬懿、陸遜、周瑜、呂蒙、陸抗、諸葛亮
　　　　 85以上…曹操、�ｹ艾、満寵
武力も90以上…曹仁、孫策、馬超
　　　　 85以上…徐晃、ﾄｳ艾、呂蒙、姜維


なんだか呉勢が強すぎな気がしないでもない…水戦関係の特技も+されるだろうし。

>>738
それ呂蒙のせいじゃないじゃん

名声も実績も申し分ない張飛が過小評価だったり
確かに呉には甘いな

同じ魏将を倒して、
曹操、曹仁→周瑜スゲー！！
夏侯淵　　 →馬超スゲー
張コウ　　　→張コウしょっぺー

になっる気がして張飛は若干かわいそう。

>>738
＞合肥ボロ負け
合肥への遠征の際、張遼からの襲撃を受けるが凌統と共に命がけで孫権を守る

＞濡須で孫権臣従
曹操が濡須に大軍を進めてくると呂蒙を督に任じ、先に築いた堡塁に拠り
強力な弩一万張をその上に配置し曹操の進出を防がせた。
曹操の先鋒部隊がまだ陣営を築かぬうちに呂蒙がそれに攻撃をかけて打ち破ったので
曹操は軍を纏めて退却した

あっぱれな功績ではないか

少なくとも張飛の知力は関羽より上

>>743
そこら辺が呉書クオリティ
特に濡須は孫権が曹操に帰服する形で終わってるんだからそれは無い

呉書は趙雲別伝並に信憑性に乏しい

>>745
その時期呂蒙は総司令なんてタマではなく
呂蒙は奮戦したが他はうんこで一時的に降伏せざるをえなかった
と考えることは出来ないのか？

>>747
もろに総司令官だろ
どっちにしても＞呂蒙がそれに攻撃をかけて打ち破ったので曹操は軍を纏めて退却した
これは嘘だべ

>>748
呂蒙が攻撃をかけて打ち破った、というのは信用しないが
呂蒙を督に任じた、というのは信用するわけだな。

>>749
前後や他の資料と見比べてやね
濡須の終わりは孫権が曹操に帰服して終わり

＞呂蒙がそれに攻撃をかけて打ち破ったので曹操は軍を纏めて退却した
これは明らかにおかしい

打ち破ったってのは臧霸の事かな？昇進してるけど（ｗ

橋頭堡の確保に失敗したから無理攻めはしなかったってだけちゃうんかと

双方被害が増えるばかりできりがないから孫権が曹操に服従する形で一時停戦、と考えると
呂蒙伝のその、攻撃をかけて打ち破ったので　という一文は嘘でもない

それで臣従？

それで臣従。

帰服と言ったって特に代償を支払ったわけでもなく、人質も送ってない。
武帝紀では曹操側は濡須を攻めて、孫権が退却したとあるのみ。何故か降伏したことも書かれていない。
誰々を斬った、あるいは打ち破ったも無し。濡須から撤退させたが濡須を占拠した様子もない。
呉主伝でも同様に攻めてきた、相手を退却させたとあるのみ。攻めてきた翌年に降伏。
呂蒙伝には>>743、臧霸伝だと張遼と共に先鋒を賜るが大雨のため撤退、張遼伝は曹操が攻めたことがあるのみ。

実際に勝ったにせよ負けたにせよ、何故曹操側が孫権を降伏させたことを喧伝しないかがわからん。
なんと判断するべきか…

ちなみに時系列は攻めてきたのは呉主伝によれば216年冬、武帝紀によれば10月に侵攻開始、翌年一月に居巣に到着。
武帝紀によれば魏が撤退したのは３月、呉主伝によれば春。普通に考えて降伏→撤退か。臧霸伝にもあるし。
孫権がとったとされる藩国の礼なるものの詳細がいまいちわからないが、これってどういったもの？

>>750
呉書も参考にするが、内容が食い違っていた場合は魏書を信用するって考えだよね
議論のすり替えみたいで悪いんだけど
曹操伝に「公は軍船を劉備のために焼かれ」という一文があるけども
周瑜伝の「黄蓋が放った火が全ての船に移りさらに軍営にまで延焼し、曹操は敗走した」
というのとは食い違っている、この場合も曹操伝を信用して周瑜伝は信用ならんということになるのか？

統率95　武力97　知力77　政治62　魅力92　関羽
統率96　武力72　知力91　政治94　魅力96　曹操
統率92　武力38　知力100政治95　魅力92　諸葛亮
統率81　武力69　知力70　政治73　魅力90　
統率93　武力91　知力74　政治73　魅力91　孫堅
そろそろ三国志11の能力が出始めたな

>>756
まぁ基本的には魏書の方を信用するけど、他の資料も見ながらやね
例えば222年の洞口辺りは呂範も曹真も昇格してるから互角だったと思う

でもこの件に関しては孫権伝に二十二年春　權令都尉徐詳詣曹公請降ってあるからまぁ間違いないべ

>>757
上から4番目誰だよ

>>758
今までの能力値から判断すると、
張角、袁紹、孫権の3人のどちらかだと思う。
張角だと魅力がちょっと低い
孫権だと統率がちょっと高い
多分袁紹だと思うなあ

>>759
大正解スゴー、良くわかったな

袁紹が徐々に能力上がってきてるな

>>756
赤壁に関しては魏書では対孫権ではなくほとんど対劉備という記述になってないか？

10袁紹　80　69　76　77　91　393

どこかだw

実際の赤壁の戦いは劉備軍主体に攻撃が行われたんだろうな
呉書は呉軍の戦いだけを誇張して書いたんだろう

>>764
さすがにそれはないと思うがｗ
魏側の認識としては「劉備追って南下してきたら孫権が劉備の援護をしやがった」くらいの感覚なのでは？

>>757
そこまで関羽が酷いと嫌気さしてくるよ

もういいから

もうe-kara

確かに関羽は過小評価されてるね、まあ光栄は蒼天航路で優遇されたやつを過大評価するから仕方ないか

>>769
間違いなく、過大評価の方の「酷い」だと思うんだが？？

何で関羽の話をしないと気が済まないのかとうんざりする今日この頃

>>770
おまえ空気嫁よ

>>769
絶対に蒼天航路読んでないだろ
あれは結局、曹操と関羽の漫画だぞ

釣られる馬鹿まで出る始末

ヒント：このスレは自演で出来ている

>>770
相手にせんほうがええ

発表されてるのは>>757だけ？
他のも気になる。



でも、最近は光栄三国志の数値そのものはどうでもよくて
ここでの論争を読んでる方が面白い。

今のここは論にすらなってないがな

１１は劉纂とかﾄｳ展とか馬隆とか出ないかな

>>779
９には馬隆（77　75　72　71）はでてる。

大勢力だったのに武将数少ない所は少し無理にでも武将増やしてほしい
特に董卓や劉表らへん、後空白地も出来る範囲なしに近づけて欲しい

曖昧な記憶だが劉纂も�\で出てなかったっけ？
�\は武将数がかなり多いし、チャレンジシナリオに曹洪Vs袁家の後継者なんかあった
�[は何年からでもプレイ出来た･･･、なのに�]・11なんてシナリオ少なくしてどうすんだ

>>780
ひどすぎる
王雄とか士孫瑞とか陳王劉寵とかﾏﾀﾞｰ？

>>746
趙雲別伝は言われる程そこまで信憑性低くないんじゃないか？
裴松之も特に批判も否定もしてないし

裴松之自体がどこまで信憑性あるかが問題だな

>>783
やっぱりそう思う？
後期は悶絶モノの能力値もちらほらだから。

シナリオ１とかの空白地って実際は誰が治めてたんだろう
交州とか揚州とかの端っことか

>>757
孫堅のが袁紹より高いのってどう見てもネタ

孫堅はもう過大評価の代表とも言えるからな
おまけに孫子の兵法書持ちっておかしいだろ、曹操に持たせろよ

孫堅は9か10ではアイテム補正無しで統率98だったぞ
西京杉ｗｗｗｗｗｗ

�\でアイテム有りで統率108だっけ？
�Zでも諸葛亮が知力1位と言われてたし、孫堅も統率1位だな

統率96　武力72　知力91　政治94　魅力96　曹操
統率92　武力38　知力100政治95　魅力92　諸葛亮
↑
これは理不尽だ、正しくはこうだ↓

統率96　武力72　知力94　政治95　魅力96　曹操
統率87　武力38　知力91　政治95　魅力92　諸葛亮

統率92　武力79　知力90　政治90　魅力97　曹操
統率89　武力50　知力100 政治98　魅力92　諸葛亮

これでいいよ

諸葛亮って演義での政治力はどんなもの？
諸葛亮は演義の方が能力高いだろうから演義で評価するべきだし

演義の方が能力高いから、演義で評価ってのが、そもそも意味不明だが。

また理不尽な演義厨が来たか。どう見ても現在の肥の設定能力が
演義の能力だろ

794は今のゲームの能力が正史基準だと思ってるのか。
正史で諸葛亮が知力100・・・？ギャグですか

＞演義の方が能力高いだろうから演義で評価するべき

と言いながら、

＞演義での政治力はどんなもの？

と訊くのはなぜ？
>>794は演義派ではないのか？　どうもよくわからないんだけど。

言い方が悪かったは、
このスレでの評価の話ね

>>798
演義では統率も知力も100で良いと言えるほどだと思うから、
政治に関しては良く分からんかったから聞いた

このスレ(2ch)での評価
統率88　武力31　知力90 政治97　魅力92　諸葛亮

>>801
それはお前の評価だろ
統率90台　武力？　知力90台　政治90台　魅力90台
これが今のこのスレの評価

>800
演義は講談だから政治面の記述は少ないので、評価のしようが無いような・・・。
演義の政治的な描写は、誰それは善政を敷いてたって程度の描写だから、善玉である劉備陣営の人材は高評価になり、悪玉の曹操陣営は下がる。

演義だってそこまで恣意的なもんじゃないよ、
曹操は漢の簒奪を狙う姦雄を強調して描かれているけど、
それでも曹操が一代の英雄である事は変わらず描いており、
悪政を敷く暴君としては描いていない。

演義よりひどいのは横山だな
諸葛亮マンセーはこいつが一番だ

>>804
それは吉川だろ、本場中国人は･･･

吉川・横山、この二つを演義そのまんまだと思ってるの多いよな
俺？俺は横山と吉川だけしか読んだことないよ

>>804
それ吉川三国志だと思うよ
ホンモノ演義の曹操は、、うーん。。。。

>>757
曹操の統率が96＿|￣|○
なんか全体的に下がってるな・・・どうしてだ

曹操が武力７２で孫権が６９は流石におかしいだろ
孫権って机真っ二つくらいしか武力に関係するのないんじゃないの？

やはり光栄の能力値は
ツッコミ所、満載だな

総合一位が周瑜になってる悪寒

なんで武術も達人だった曹操が武力72なんだろうな

>>813
ヒント：前歯と『げえ！関羽！！』

曹操は武力80は欲しい。ていうか総合的に曹操が最強じゃないと納得できん

>>810
張遼曰く孫権は馬と弓が達者らしい

あとは虎狩り好きなのと虞翻を自ら殺そうとしたくらいか
虎に殺られそうだったけど

>>815
さすがにそれは痛い発言にしか聞こえん
魅力なしの�\ならﾄｳｶﾞｲが総合力1位なりそうだし、
司馬イ・諸葛亮・姜維だって曹操と同じくらいまでは行けそうだし

>>810
チビと短足は変わらないってことだな

姜維はない

姜維は政治がアレだから無理

姜維は武力も統率も知力も89のイメージがある

>>821
満寵は全て80台後半のイメージがある

>>822
80ピッタシでいいくらい

孫翊の能力ってどうすべきだろ？

60 70 50 40 30

劉放や孫資はこれまで出てきた？

コーエーごときが出すわけない

>>826
こいつらは明帝のもとで朝政を取り仕切ってきたけど小物っぽいんだよな。
ただ伝を見る限りそんなにそんなに非道いという感じもない。
いい政策も実施してるみたいだし。
知政ともに80台くらいが適当？

>>820
ヒント：コーエー補正

>>828
曹操時代からずっと、有能な秘書・ブレーンのような存在だったようだよ、劉・孫
曹氏が実権を握っていた時代全て通してということになる
まあ光栄だから、蒼天にも出てこなかったし期待はできないな

蜀で開府できたのは誰だっけ？

無双が無双が無ければ三国志を知らなかった奴＝このスレの20％
コーエー三国志が無ければ三国志を知らなかった奴＝このスレの20％
横光三国志が無ければ三国志を知らなかった奴＝このスレの20％
吉川三国志が無ければ三国志を知らなかった奴＝このスレの20％
演義が無ければ三国志を知らなかった奴＝このスレの20％

生まれてこないほうがよかった奴＝このスレの>>832

>>832
俺は曹植から三国志に入りましたが何か？

人形劇も忘れるな

>>833
え、なんでオレ煽られてんの？　同意してもらえると思ったのに…。

>>834
スゴイ、なんか学歴高そう。お前は別格のインテリ。
そんなインテリなのにこのスレになじんでるところがなおスゴイ。

>>835
じゃ、改定版作ってくれ。上のは数字とかもテキトーに作っちゃったから。
曹植も入れて。

曹植は１％にも満たないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

世界史やら社会の授業で１５％
人形劇１５％
無双１５％
横山１５％
吉川５％
演義３％
正史２％
蒼天航路２％
書道やらの授業で鍾繇、曹丕など５％
戦国に興味があってこの板で１％
曹植１％
一騎当千１％

その他

ランペイジ組ですが何か？

龍狼伝いれろよボケ

天地を喰らう

ナムコの三国志

中公出版　中国の歴史派は居らんのか

俺鍾繇から入ったぜ！

…とか言ってみたいな。
鍾繇の文字カワイイお

饅頭の由来を調べてたら…とか

ガキの時分に兄が三国志�Xをやってたのを横で見てたのがきっかけ

ちょっと待て
ガキの時分にスーパー三国志2をやってたおれはこのスレに相応しくないのか

おまえらのファースト三国志なんてどうでもいいよ・・・

ゼータ三国志は？

三国シードとデスティニー三国死も忘れるな

諸葛亮｢やめてよね、本気で口ゲンカしたら王朗がボクに勝てるわけないだろ」

曹操「劉備、お前は俺の…」

関羽｢戦争は数だよ兄者･･･」

832がこのスレにとどめをさしました

曹植「兄上も意外と甘いようで…」

その後、何十年と封地を転々とさせられる曹植

曹植「冬になると…、何か物悲しくありません…？」

>>855
何度関羽信者に荒らされても耐えたスレだから大丈夫
2スレ消費して1スレ議論してするって感じ

アニメ三国志

孟康や蘇林の能力値ﾏﾀﾞｰ？

ふむ、真面目にやってみるか
呂蒙の知力をとりあえず100に設定

周瑜曰く、関張いれば天下を狙える。つまりウチにいる奴ら全員ザコで使えん −20:80
孫権にもっと勉強せいやと言われる −20:60
魯粛に、ボクちゃん頑張りましたねーと誉められる ＋10:70
徐州攻略は簡単と大言吐くも負け続け −40
しかし長江なけりゃあ、ウチの連中何も出来ないとわかっていたから＋8:38
関羽攻略は楽勝と言いつつ、出来ないとわかると仮病を使って職場放棄 −40:−2
上が無能だと周りや下はよく動く。みんな丸投げ、ラッキーパンチで＋20:18
こんな奴が長生きできるわけない、血を吐いて死亡 ＋9:27

よって呂蒙の知力は27が妥当と推測される

>>861
はいはい巣に帰ろうな

燃料不足だな

正史厨じゃないけどさ、やっぱり自分としては三国志最強の軍師は司馬懿という
イメージがあるんだわな。
そろそろ演義と正史のバランスを考えた能力にして欲しいな

それはないよ

軍師じゃなくて勝ち残る能力としては司馬懿が1位でも良いと思う
軍師では郭嘉、ｶｸなどが郡を抜いてると思う

>>866
１でいうところの運勢だな

>>864
軍師って言っちゃうあたり、あなたは立派に正史厨かと

いや演義厨だよ
正史の司馬懿知ってる人は軍師とか思わない

血を吐いて死亡でなぜプラス補正なんだろう。

正史では司馬懿も魏延も参謀（軍師）な件

>>866
そのカクも生き残る力は1位に相応しいな

司馬懿はどっちかっつうと将軍だぞ

諸葛亮もだな。

生き残り度は
曹操・賈詡・劉備・司馬懿
が郡抜いてる気がする

馬鹿な理不尽な方降臨期待age

馬鹿理不尽者降臨期待上昇

>>877
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　　 i.F‐'ﾞ　　`'ｰ‐',.　　　　 l　　　　　　
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　　 !.',　 i,_っ　　　　　l!|　　　ヽ　　　　　　　
　.　l　',　 _,,_　　　　　　| l　　　 ＼　　　あたらしき人まいりこれりども　
　　 |　ヽ ｀ﾞ´　　　　 ,　ヽヽ　　　　　　　程しらぬものばかりなりて　いとこうじけり　
　　 ヽ.　ヽ､　　　 ,.ィ　　 ヽ,
　　／,､ｒi个｀,ﾞﾞﾞﾞ´　　　／/ヽ ,､

>>874
諸葛亮は微妙なんだが

曹操の側近王必って、曹操がｴﾝ州牧になったときに長安の天子への使者になってるな。
（ｼｮｳﾖｳ伝）
曹操がその死に激怒したという側近中の側近なんだが、今まで出てた？

でねーよ。あんなの

>>881
吉本の乱の時、曹操は乱のために王必を失ったことに怒り狂い、乱鎮圧に非協力的だった者まで皆殺している。
マジで夏侯淵なんかよりも大事だったように感じるのだがな。
演義にだって挙兵当初から出てきたわけで、光栄で出てこない理由がわからん。

いかんせん地味

外地の将軍が戦死するのはある程度覚悟の上の役職だからしかたない
内のものが反乱で無残に殺されたのは許せない

こんなところじゃないのかね。曹操はたしかに淵の死に様に嘆息はしたが、
だからって悲しまなかった、怒らなかったわけではないのだが。

王必は曹操の愛人だったんだよ

将の替えは利くが、
有能な側近の替えはなかなか利かない、
というとこかな

おそらく、実質的に丞相府の事務方を取り仕切ったのは長史の王必だろうし
韓浩もそうだが、曹操が真に重要視していたことが見えて面白い

王凌でさえでないときがあるのに

演義に出番がなかった王凌と、演義でも正史でも曹操の忠実かつ有能な側近・留守居役で吉本（平）の乱鎮圧を指揮した王必では、
格が違うわな

司馬懿の引き立てとして王凌は必要だろ。

「演義」で王必が登場するのは曹操を悪玉として描いてるからじゃ？

曹操は討てず決起した者たちも悉く殺されたが、せめて曹操の側近ひとりも
死ぬ事で読者の溜飲を下げる意味の方が大きいと思うが。

なにも王必がたいした人物だから登場舌とは思えん。
挙兵から共にした曹操ですら評価は辛い。

評価が辛いのは演義の話な
正史基準にするとまた変わってくるわな

　　　　　　　　 　 　 　 .　-―-　.　　　　　　やったッ！！　さすが蜀大好き中国人！
　　　　　　 　 　 　 ／　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　//　　　　　　　　 ',　　　　　　おれたちにできないことを
　　　　　 　 　 　 | { ＿＿＿＿＿ 　|　　　　　　　　平然とやってのけるッ！
　　　　　 　 (⌒ヽ7´　　　　　　　 ｀`ヒﾆ¨ヽ
　　　　　　　 ヽ､..二二二二二二二. -r‐''′　　　　　そこにシビれる！
　　　　　　　　/´ 〉'"＞､､,,.ィ二¨'　{.　 ヽ　 　　 ＿　＿　　　　　　あこがれるｩ！
　　　　　　 　 `r､|　ﾞ._(9,)Ｙ´_(9_l′ )　 （　 , -'′　｀¨¨´￣｀ヽ、
　　　　　　　　 {（,|　`'''７､,. ､ ⌒　　|/ﾆＹ　{　　 　 　 　 　 　 　 ＼
　　　　 　 　 　 ヾ|　　　^'^ ′-､　,ﾉr')リ　 ,ゝ､ｰ｀――-'- ∠,_　 ﾉ
　　　　　　　　 　 | 　 ｢匸匸匚|　'"|ィ'（　（,ﾉ,r'ﾞへ.￣￣,二ﾆ､ﾞ}了
　　　　, ヘｰ‐- ､ l 　｜ /＾''⌒|　　| |　,ゝ )､,>（_9,`!i!}i!ｨ_9,）　|人
　 -‐ノ .ヘー‐-ｨ ヽ 　!‐}_＿,..ﾉ　 ｜| /-‐ヽ| 　 -イ,__,.>‐　　ﾊ　}
　''"/／ヽｰ､ 　ﾉヽ∧　`ｰ一'´　／　|′　丿!　　, -===- ､　　}くｰ- ..._
　 /／＾＼ 　ヾ-､ :| ﾊ 　￣　／　ﾉ　|.　　{ {ﾊ. 　Ｖ'二'二ソ　 ﾉ| |　　　 ｀ヽ
,ノ 　 ヽ,_　ヽノヽ_)ﾉ:l　'ｰｰ＜.　　/ 　|.　　ヽヽヽ._ ｀二¨´　／ノ ﾉ
/　 　 <＾_,.ｲ `r‐'ﾞ :::ヽ 　＼　｀丶､ 　|、 　　＼＼'ｰ--‐''"／／
＼＿＿_,／|　 !　　::::::l、　　＼　　＼| ＼　　　＼ヽ 　　/ ノ

むしろ諸葛亮は政治家

曹操も政治家

曹操の方が全てにおいて上

曹真が体重において最強

イメージ的にドヨも凄まじい

ドヨメキが＞＜＞＜＞＜＞＜

お前ら、タスクマネージャのパフォーマンスタブの右横をダブルクリックしてみろ

三国志大戦スレで聞いたんですが
三国志大戦のwikiに黄忠と黄月英は親戚って書いてたらしいんですが
本当ですか？

>>900
はい、本当です
明日みんなに自慢してください

>>901
スレ違いの厨房がウザイのはわからんでもないが、
ウソを教えるのがこのスレの流儀なのか？

>>900
消えろ。

マスクデータも決めようって言われてたからスレ違いでもないと思うが

>>899
別に何もおきないぞ

>>888
格が違うって？？どういう意味？？？

海保露骨すぎｗ