光栄三国志の理不尽な能力値について語れ6

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 22:53:08

光栄三国志は演義を基準としており、演義で不遇だったもの、登場していない者に限っては正史準拠となる
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では～など)　実績＞人物評
一旦、統率･武力･知力･政治･魅力が何を指すか。それぞれの最高点(基準)を整理しませんか？

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【過去スレ】
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ ?
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/

三国志10武将データ
　http://s3p.net/～channel2/sansen/naduke/up-10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価
　http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>2-10あたりで基準案とか

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 22:54:02

たてたよ。
スレタイが機種依存になったんで、6にさせてもらった

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 22:54:09

（●´ー｀）

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 22:55:21

基本能力値・・・魏（これを基本に改変議論）

　　　統率　　武力　　知力　　政治　　魅力
曹操　100　　　73　　　92　　　94　　　98
曹丕　74　　　75　　　　83　　　90　　　60

荀彧　78　　　25　　　　98　　　98　　　87
荀攸　82　　　58　　　　97　　　92　　　78
郭嘉　68　　　14　　　　97　　　82　　　89
文和　82　　　38　　　　98　　　87　　　64
程ｲｸ　78　　　50　　　　93　　　82　　　70
満寵　85　　　53　　　　92　　　88　　　77
劉嘩　69　　　41　　　　92　　　87　　　75
楊修　43　　　11　　　　90　　　86　　　65

曹仁　94　　　92　　　　68　　　60　　　74
夏侯淵90　　　91　　　　62　　　57　　　76
夏侯惇86　　　90　　　　71　　　65　　　87
曹洪　85　　　83　　　　47　　　44　　　61
張遼　93　　　90　　　　76　　　69　　　88
張ｺｳ　89　　　88　　　　74　　　62　　　75
徐晃　85　　　92　　　　75　　　57　　　76
ﾎｳ徳　83　　　96　　　　75　　　68　　　77
許ﾁｮ　72　　　96　　　　31　　　25　　　79
典韋　76　　　96　　　　48　　　30　　　72
曹彰　78　　　88　　　　27　　　28　　　68
曹真　94　　　78　　　　75　　　66　　　68
鄧艾　91　　　85　　　　90　　　73　　　58
鐘会　82　　　54　　　　91　　　78　　　42

5 ：1：黄天当立184年,2005/04/02(土) 22:56:41

基準案のテンプレがわからんので、必要なら誰か貼ってくれ。ヨロ

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 22:57:21

>>1
乙
前スレ立てたの俺だが
乙って言ってくれたの１人しかおらんかった

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 22:58:47

基準案は個人的主観が入りすぎだから貼らんでいいと思う

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 22:58:56

関羽
ttp://image.blog.livedoor.jp/mayu2005/imgs/6/e/6e2c3f9a.jpg

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 22:59:39

>>1
マカー乙

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 22:59:57

>>6
乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙乙

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:01:28

ってかそろそろ一勢力くらいは能力決定しようよ。
意見がまとまったの劉焉親子くらいだろ？

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:01:30

>>6
役40人分で御座います
ご満足致しましたか？

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:04:16

ほんと他力本願なスレでつね

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:04:45

>>11
決定っていっても難しいだろ。

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:06:23

>>14
5人が同意すりゃいいんじゃね

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:06:40

とりあえず、「僕の考えた超人」みたいな趙雲の数値を
他者との相対評価で再検討して欲しい。

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:06:53

>>8
乙。

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:07:00

>>14
2～からの基本値の更新として扱えばいい。

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:08:48

>>16
政治と魅力がワカランよな
政治的発言つっても、意見が割れるような内容の代物が多いし、
（成都入り直後の進言は、劉備勢力の基本方針に乗っ取ってるだけのものだし、
夷陵のお諌めは、趙雲以外も多数進言&政治的に賢いとは言えない）
魅力に至っては意味不明。

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:09:58

こういうのはどう？まず曹操の統率を100として魏の統率表を作る。そこから魏の統率表を基準に呉蜀の武将を加えてく。

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:12:47

曹操100で基準にすると150とかのツワモノが出てくるのでオススメしない

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:13:31

前スレより
＞周泰はいい歳こいたオッサン背負って戦ったんだから９７でいいだろ。許猪や典韋と遜色ない。
それで無傷ならいいんだけど全身傷だらけでしょ
どう考えても見劣りする

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:14:02

典韋は死んじゃってるがな

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:15:20

五虎将+おまけ
統率　関羽＞馬超＞張飛＞黄忠＞魏延＞趙雲
武力　張飛＞馬超＞関羽＞趙雲＞黄忠＞魏延
知力　関羽＞黄忠＞張飛＞馬超＞趙雲＞魏延
政治　関羽＞馬超＞張飛＞魏延＞趙雲＞黄忠
魅力　関羽＞馬超＞黄忠＞趙雲＞張飛＞魏延

こんな感じかな。

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:15:38

>>23
素手で戦って仁王立ちのおまけ付き

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:17:43

>>21
でねえよカス

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:17:45

趙雲は無傷だがな

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:18:38

>>27
曹操の命令で無傷なんだよカス。少しは正史嫁

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:19:09

>>24
政治の魏延と張飛入れ替え、
武力の関羽と馬超入れ替えって気もする

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:19:19

>>28
演義でもそうだ

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:19:20

>>24
関羽SUGEEEE！！！
マジレスすっと政治は
馬超＞張飛＞関羽＞魏延＞黄忠＝趙雲だと思う

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:20:09

>>28
それ演義じゃねぇの？

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:20:50

>>31
うざいがそうなる。
関羽は徐州の頃から城を委かされたりとしている
張飛より下は無い

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:21:23

>>32
どっちもだカス。適当にレスしてんじゃねーよ

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:22:19

>>27
さらに周泰が見劣りするというわけか
>>28
一騎だからそれでも辛いぐらいじゃないか？
本来他の味方にいくはずの矢や刃が自分に向かってくる
矢をなくしても辛い

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:22:43

>>31
馬超の異民族煽動を、政治実績とすれば、
馬超TOPでもいいかもな。
その場合、魅力は低めにしとく方が無難かもしれないけど

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:23:06

演義だろーが正史だろーが
光栄三国志は演義基準
わかってますね？

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:23:12

統率　魏延＞馬超＞張飛＞関羽＞黄忠＞趙雲
武力　張飛＞馬超＞趙雲＞関羽＞黄忠＞魏延
知力　関羽＞魏延＞張飛＞趙雲＞黄忠＞馬超
政治　関羽＞馬超＞張飛＞魏延＞趙雲＞黄忠
魅力　関羽＞馬超＞黄忠＞趙雲＞張飛＞魏延

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:23:30

>>36
実務韓遂、シンボル馬超だと思うが

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:23:36

>>24
一発屋の黄忠と曲りなりにも諸葛亮政権下武官筆頭の魏延を同レベルに扱うなっての

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:24:37

>>19
成都入り直後の進言は基本方針に則っただけではないだろ。少なくともそれ以前にそうゆう方針があったわけじゃなく、
早速分配しようという意見への反論としてそれなりにまともなことを言った。
夷陵の方は趙雲以外には一人くらいしか反対意見が載ってなかったような･･･政治的意義については意見が分かれる所だが。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:24:53

>>28
伝令が出たのは途中からじゃなかったっけ？

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:25:24

>>37
>>1読め

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:25:50

>>38
魏延が統率そんなに高いわけが無いね
功績の多さは関羽が上だし、他国も恐れたのは関羽

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:25:58

>>39
潼関敗走で離別した後も、馬超個人で潜伏&再起してるし、
そもそも、潼関の時は、
曹操側につこうとしてた韓遂を煽って蜂起させたのも馬超だべ。

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:26:05

>>41は正史読んだ事ないに一票

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:26:43

>>37
お前誤爆だな

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:27:01

>>44
詰が甘く、裏を突かれｱﾎﾞﾝしたのも関羽

49 ：41：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:28:04

>>46
手持ちの筑摩を睨みながらだけどどこか駄目な所あった？

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:28:45

>>40
に追加して要所の漢中太守抜擢されてるから関羽に近いぐらいの政治評価は出来るだろ。

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:29:05

>>38
政治は魏延＞張飛じゃないか？
>>40
その割には随分冷や飯食らってたんじゃないか？＞魏延
黄忠も一発屋ってわけじゃない

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:29:42

>>41
とりあえず、趙雲伝以外も読むべし

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:29:57

太守になっているから政治評とかいってる奴は前スレ嫁

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:30:30

馬超って毎回知力アホ低いけど実際はそうでもない様な気がする
計略に引っ掛かったと言っても相手が賈クだし、
実質騙された相手は楊阜くらい
ドウ関の時はイ水で曹操軍を迎え撃とうって進言してたし
知略はそう無くても戦略眼はあったと思う

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:31:55

>>46
まあ参考までに言っとくと趙雲以外に反対した人間は酷い目にあってる

>>51
冷飯？
冷飯の根拠は？
演義ならいざ知らず正史だと厚遇としか言い様がないぞ

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:32:01

>>50
だから政治は黄忠より高くしてあるけど？
統率は抜群の功績が無い事で、そんなに変わらないだろうけど
黄忠が生きている時点では筆頭は黄忠なので。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:32:18

統率　魏延＞馬超＞張飛＞関羽＞黄忠＞趙雲
武力　張飛＞馬超＞趙雲＞関羽＞黄忠＞魏延
知力　関羽＝魏延＞張飛＞趙雲＞黄忠＞馬超
政治　関羽＞魏延＞趙雲＞張飛＞馬超＞黄忠
魅力　関羽＞馬超＞魏延＞張飛＞趙雲＞黄忠

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:34:03

統率　魏延＞馬超＞張飛＞関羽＝趙雲＞黄忠
武力　張飛＞馬超＞趙雲＞関羽＞黄忠＞魏延
知力　関羽＝魏延＞張飛＞趙雲＞黄忠＞馬超
政治　関羽＞魏延＞趙雲＞張飛＞馬超＞黄忠
魅力　関羽＞馬超＞魏延＞張飛＞趙雲＞黄忠

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:34:18

>>54
馬超の知力に関しては>>24ぐらいが無難じゃないか？
俺もそんなにアホとは思わないし、戦略眼はあるとは思うが、
楊阜に騙されたのは少し痛い所だ。

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:36:12

こんな感じ。

統率　馬超＞魏延＞関羽＞張飛＞黄忠＞趙雲
武力　張飛＞関羽＞趙雲＞馬超＞黄忠＞魏延
知力　関羽＞黄忠＞張飛＞馬超＞趙雲＞魏延
政治　関羽＞馬超＞魏延＞張飛＞趙雲＞黄忠
魅力　関羽＞馬超＞黄忠＞趙雲＞張飛＞魏延

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:36:15

>>52
趙雲別伝の信憑性を置いておいての話しだよね？俺も劉備がいきなり領地分配をしようだなんて考えてたとは思わないよ。
ただ劉備の意見を踏襲したというより同じ意見になったと読むべきだとおもったのよ。

それとも夷陵の話し？

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:39:15

>>60
個人的にはそれでいい。

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:39:26

>>55
黄権じゃないよね？誰だっけ？

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:40:04

長安強襲とか諸葛亮に献策してたんだから知力は断然魏延が上だろう

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:40:31

>>55
＞演義ならいざ知らず正史だと厚遇としか言い様がないぞ
それがどうした？
別に魏延は演義で不遇ってわけじゃないだろ

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:42:18

>>61
領地分配については、益州攻略から参加して功績をあげた兵達の間で
とりなされた発言って所だろ。
同じ意見っていうか、"ごく妥当な意見"って所じゃないか？
劉備の方針を理解してる人間なら、誰でも出す意見だと思う。
"基本的な政治意識を持ってる"っていう判断材料にはなるって所かと。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:42:22

このスレでメジャー武将を批判した人って大体論破されてる希ガス

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:42:57

>>58
関羽の武力が趙雲と馬超に劣る理由を書け
馬超の知力が最低だと思う理由を書け
フ太守の張飛が趙雲より政治で劣ると思う理由を書け

>>60
一兵卒から牙門将にいきなり昇進する程の魏延の武力が最低な理由は何か
魏延の戦略眼は結構いい物があるし受け答えもかなりかっこいいのが残ってるので知力は高い方がいい気がする

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:44:47

>>65
演義では不遇
諸葛亮に反骨反骨って散々苛められてるだろ
しまいには信じてる上司から焼き殺されかけるしな
これを不遇と言わずになんとする

それでも命令はしっかり聞く魏延

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:44:56

一大派閥を築いた魏延は魅力も良い方だろう。
どっかの裏切られたヒゲとは違うw

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:47:37

魏延はプライドが高かったので皆敬遠した
陳寿にもプライドたけーのはいいけどもっと人と仲良くしないとこうなるぜ！って言われてる
石馬伝説に残るように下々からは好かれていたんだろうけどそれ言い出すと関羽にゃ誰も勝てないしな
魅力は全然ないだろ

72 ：60：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:49:04

>>60
魏延の武力は、昇進のみで武力評価するのは難しいっつーか、
この6人は武力インフレなメンバーだし、
最低とはいっても数値にすればそれなりにはるハズ。
(個人的には馬超と魏延入れ替えてもいいとは思うんだけど、
演義の張飛と互角な一騎討ちが破綻させちゃマズイのかと配慮してみた)

知力は、これのどこに黄忠を入れるか迷う所。
黄忠って何かあったっけ？
知力　関羽＞張飛＞馬超＞魏延＞趙雲

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:50:01

黄爺はポっと出だからな

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:52:09

漢中攻防戦の翌年ぽっくり逝っただけで爺であるかすら不明なんだがな

75 ：60：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:54:31

統率　馬超＞魏延＞関羽＞張飛＞黄忠＞趙雲
武力　張飛＞関羽＞趙雲＞馬超＞黄忠＞魏延
知力　関羽＞張飛＞馬超＞魏延＞趙雲＞黄忠
政治　関羽＞馬超＞魏延＞張飛＞趙雲＞黄忠
魅力　関羽＞馬超＞黄忠＞趙雲＞張飛＞魏延

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:55:16

関羽　85　96　71　54　84
張飛　80　99　68　20　70　
趙雲　77　95　65　35　71
馬超　82　97　31　48　79
黄忠　70　93　32　21　73
魏延　90　88　70　47　66

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:56:43

こうやって分けると五虎+オマケにも一軍と二軍がいるんだな

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:57:04

>>66
「劉備はすぐさまこの意見に従った」とあるから一応劉備の前で行われた話し合いっぽい。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/02(土) 23:59:13

>>78
「すぐさま」ってだけで劉備の前とするのは無理があるだろ

80 ：ヽ(○)人(☆)ﾉ：黄天当立184年,2005/04/03(日) 00:02:21

またペース速くなってるね。
>>1乙！

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 00:03:25

むしろ｢従った｣の所で意見が入れられたと取ったんだが。

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 00:05:24

>>74
費詩伝を読め

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 00:09:22

張飛の政治もう少し高くしてもいいんじゃない？
蜀絹始めたの張飛でしょ
それを大々的にしたのは諸葛亮だけどさ
馬超の知力と政治ももう少し高くていいんじゃない？
涼州纏め上げた能力を買ってやろうぜ
もしただの御輿だっつうんだったら魅力の方を80代に
魏延の魅力もっと低くても良いと思う

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 00:10:17

>>82
読んだ
この記述見落としてた
でもこんな事言ってる関羽ももう60代で充分おじいちゃんだと俺は思った

85 ：ヽ(○)人(☆)ﾉ：黄天当立184年,2005/04/03(日) 00:11:14

やっぱ魅力は能力値としては廃止した方がイイとオモ。
特技「人徳」とか…。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 00:12:31

76は叩き台じゃないか？？
誰か>>75に準じた数値出してくれ。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 00:12:36

コーエー式で能力値をつけなきゃスレの意味ないけどな
コーエーのシリーズに魅力ないの一個あった気はするけど

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 00:12:54

つか魅力って他のステータスと比べて重要か？

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 00:14:13

統率　馬超＞関羽＞魏延＞張飛＞黄忠＞趙雲
武力　趙雲＞馬超＞張飛＞黄忠＞関羽＞魏延
知力　関羽＞魏延＞趙雲＞張飛＞黄忠＞馬超
政治　関羽＞魏延＞張飛＞趙雲＞馬超＞黄忠
魅力　関羽＞趙雲＞黄忠＞馬超＞張飛＞魏延

魅力がない場合
知力　関羽＞趙雲＞張飛＞黄忠＞魏延＞馬超
政治　関羽＞趙雲＞黄忠＞馬超＞魏延＞張飛

90 ：ヽ(○)人(☆)ﾉ：黄天当立184年,2005/04/03(日) 00:14:26

>>87
Ⅸだね。あれ良かったと思うんだけど。

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 00:15:36

>>89
どうして魅力がないとそうなるんだ？

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 00:15:38

>>89
趙雲高け～

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 00:17:21

89は釣りだろ

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 00:17:54

>>91
万能キャラになるのを避けるためです

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 00:18:52

蜀メンツはただでさえ描写が少ないから内部と比べるより外部と比べた方が解りやすいよ。少なくとも統率は。

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 00:19:30

>>89
意味不明

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 00:19:51

>>94
よく意味がわからない。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 00:28:16

関羽　85　97　65　65　84
張飛　80　99　62　32　70　
趙雲　73　96　40　21　58
馬超　90　80　45　79　42
黄忠　82　90　32　21　73
魏延　87　88　60　47　52

99 ：98：黄天当立184年,2005/04/03(日) 00:29:10

結構真剣に考えてみた。ツッコミﾖﾛｼｺ

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 00:30:40

100　曹操
98
96　司馬懿
94　曹仁
92　鄧艾
90　于禁　夏侯淵　張遼　張ｺｳ
88　楽進　徐晃
86　李典

主観入りまくりだが一応魏の統率案。

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 00:36:17

統率　馬超＞魏延＞関羽＞張飛＞黄忠＞趙雲
武力　張飛＞関羽＞趙雲＞馬超＞黄忠＞魏延
知力　関羽＞張飛＞馬超＞魏延＞趙雲＞黄忠
政治　関羽＞馬超＞魏延＞張飛＞趙雲＞黄忠
魅力　関羽＞馬超＞黄忠＞趙雲＞張飛＞魏延

馬超　87　94　67　65　80
張飛　82　99　65　59　67
関羽　85　97　71　68　84
趙雲　75　96　60　57　72
黄忠　77　92　58　52　75
魏延　86　90　65　63　66

むぅ…こんなところか

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 00:43:17

関羽は統率・魅力共にもうちょい。張飛の政治と知力は逆かな？趙雲はまあそんなもんかな。嘉兵での実力を考えれば
80くらいあるかもしれんが･･･。馬超は正史準拠？黄忠もまあまあ。武力やや+欲しい。魏延は統率か武力片方90でもいいんじゃ？

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 01:01:26

>>102
訂正してみた。

関羽　90　97　65　65　89
張飛　80　99　32　62　70　
趙雲　78　97　40　21　58
馬超　92　80　45　79　42
黄忠　82　94　32　21　73
魏延　90　88　60　47　52

趙雲は個人能力特化って事で。
馬超は演義だと判断材料が少ないので正史準拠。

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 01:25:47

>>102
関羽って正史でも演義でもそんなに統率が高いとは思えないけど何かあったか？

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 02:17:48

>>104
荊州北上を見ると低くつける方が不自然じゃないか？

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 02:22:37

>>103
馬超の演義での張飛との一騎打ちは無視か？
武力80は張飛とやったら即死するレベル

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 02:33:30

>>105
85あれば十分じゃね？

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 03:29:07

>>106
正史準拠と書いてあるだろ

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 03:42:13

演義だと関羽は襄陽を落としてなかったっけ？
于禁も水攻めで降伏させてるし結構活躍してると思う
正史と合わせるなら85でいいと思うけど
演義だけなら90あってもいいんじゃない？

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 07:33:07

>>103
良い感じですね。
しかし、黄忠って記述が少なく評価が難しいですね。

111 ：sage：黄天当立184年,2005/04/03(日) 09:51:41

このスレは正史準拠なの、それとも演義準拠？
正史準拠なら>>1の正史版の能力評価で散々議論した
レス見てると正史準拠なら蜀将インフレしまくりだな

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 10:17:49

魏延は政治70は欲しいなぁ
みんなの評価じゃ漢中太守に就けられない・・・

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 10:19:46

正史準拠（細かい数値は魏、呉の将により＋－）
関羽　75　80　55　55　80 　　魅力、神補正
張飛　80　80　60　55　70　
趙雲　70　80　50　60　75
馬超　85　80　50　60　65
黄忠　70　80　－　－　－　
魏延　85　80　65　60　60
正史で蜀の記述が少ないため評価困難
特筆した事績がないため８０をこえる数値は疑問
また武力などは演義にたよるしかない

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 10:27:20

>>113
完全正史準拠だと人材いない
蜀マゾプレイ、サイコーｗ

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 10:37:29

>>113
武力は正史準拠だと太史慈と孫策が99で他が40だな
少なくとも一騎討ちにしか反映されない現状の武力では

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 10:40:30

ここでブーたれてるやつら、いちいちエディットしてんの？
敵武将を弱体化させたらつまらなくなるだけなんだが。

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 10:49:24

>>113
正史を読んだことあるとは思えんな。
曹仁を追い詰めた関羽や、張コウを破った張飛や、夏侯淵を討ち取った黄忠とか・・・
知らないのか？

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 10:51:08

>>115
関羽は１５０？

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 10:51:26

>>113
手厳しいですね
武力は一騎討ちだから演義でいいとして
他はバランスをもう少し考えて欲しい
確かに蜀は魏呉にくらべ能力が低くなるのはしかたないが
１の以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価では
蜀将は劉備、諸葛亮くらいしか評価されていなかったよね

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 10:55:08

手厳しいんじゃなくて、無知なだけでは？

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 11:01:23

>>117
曹仁を追い詰めた関羽←雨のおかげ
張コウを破った張飛←住民移住させてから引いただけ
夏侯淵を討ち取った黄忠←どう評価する武力？軍を率いていたのは劉備だし
　　　　　　　　　　　　作戦立案は法正

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 11:06:02

>>121
正史読んだほうがいいよ。
あと、合戦の功績を参謀の作戦に集約させるのは間違った考え。
いくら良い作戦でも優秀な実行者、つまりすぐれた指揮官がいなければ机上の空論にすぎない。

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 11:10:36

>>121
あなたの蜀将の評価をお聞きしたい

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 11:21:39

121=113なの？
俺は122さんの評価も聞きたい

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 11:23:24

つうか演義で不遇でもないのになんで正史準拠にするわけ？

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 11:26:50

特定の武将の評価を貶めるために評価基準に都合よく正史、演義を使い分ける奴が居るから

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 11:30:24

すまん根本的な質問なんだが
このスレ正史、演義、
ごちゃまぜ評価ってこと？

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 11:30:44

関羽　85　100
統率は甘寧・魯粛・曹仁・于禁・徐晃の合計の平均くらい。武力は最強。
張飛　90　98
荊州・益州・漢中戦で連戦連勝の統率力。武力は関羽に次ぐとの記述から。
黄忠　88　94
益州侵攻戦では戦功第一。定軍山戦では率先して進み士卒を励まして進軍して夏侯淵を討ち取った。統率・武力とも高い。
趙雲は別伝込みか否かで異なる。

129 ：124：黄天当立184年,2005/04/03(日) 11:37:54

>>128
122さんですよね？
ひとつだけ関羽、武力１００はなぜ？

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 11:38:24

ちょっと弄ってみた。

関羽　90　98　65　65　89
張飛　80　99　32　62　70　
趙雲　78　97　50　36　58
馬超　92　85　55　83　42
黄忠　82　94　32　21　73
魏延　90　88　60　50　52

馬超は、演義だと群雄としての事蹟が削られてたり、
不遇な面が多いので正史準拠
他は演義準拠かな？

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 11:40:01

>>113
正史準拠にしちゃ、馬超の統率と政治がお粗末過ぎないか？

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 11:40:23

カンヌが武力100と言う事は、呂布は武力255として考えているんだよな？

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 11:41:44

>>129
顔良を敵の大軍の真っ只中で討ち取った。
兵一万に匹敵など、強さは程ｲｸ・郭嘉・周瑜らに高く評価され、同様の評価をされている者はいない。

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 11:44:22

カンヌって不意討ちで顔良斬ったんでしょ

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 11:48:47

魏や呉の優秀な軍人が劉備軍を評する時に
悉く「劉備・関羽・張飛・（諸葛亮）」の名を出してくるのは
やっぱ特別だと考えるべきだろうな

正史のほうが、よりその影響は顕著に思う

136 ：124：黄天当立184年,2005/04/03(日) 11:52:18

>>129
呂布はどのような評価なのでしょう？
私は、100（武力）は呂布、典韋、許チョあたりで争わせたいのですが？

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 11:52:39

顔良討ったのは不意打ちなんじゃなかったっけ？
関羽に｢うちに劉備居るよ｣って伝えにきた顔良をいきなりズバッって
それと正史でも関羽が顔良切ったの？

138 ：136：黄天当立184年,2005/04/03(日) 11:54:49

>>133
の間違い
スマソ

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 11:57:28

>>136
その三人と関張で争わせればいいと思う

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 11:58:51

すまん根本的な質問なんだが
このスレ正史、演義、
ごちゃまぜ評価ってこと？
演義に出てこない人物は正史ってこと？

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 12:02:15

>>140
>>1に書いてある通りのはず
＞光栄三国志は演義を基準としており、
＞演義で不遇だったもの、登場していない者に限っては正史準拠となる

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 12:05:42

ほめちぎる時は演義準拠。
こきおろす時は正史準拠。

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 12:07:52

>>141
なんだじゃ正史準拠とか意味ないよね
演義ならだいたい光栄あってんじゃないの
いまいちスレの主旨わかんない

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 12:08:56

>>142
ワロタ

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 12:09:59

>>143
そうなんだけど、魏の奴らは正史準拠にしたほうが強くなる奴が多い
その上蜀等をこき下ろしたりする場合にも正史が使われたりするからややこしい事になってる

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 12:13:43

>>145
じゃ思い切って
どっちかしぼればいいんじゃね
・・・もめそうだなー
と気楽に言ってみるｗ

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 12:17:17

おまいら
日曜の昼から元気だな

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 12:23:02

昼だし。

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 12:38:32

>>137
これ毎回毎回出てくるけど、誰の伝に出てくんの？
正史本文なのか注釈なのか...

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 12:44:36

>>137は普通関羽みたいな事できないからこうだったらありえそうだって説
別に正史とかに出てないでしょ

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 12:49:19

確かに
関羽伝見てる限りじゃ顔良が関羽に話しかける暇なんぞ無かったろうね

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 12:49:54

>>149
正史本文には出てこない
そういう説があるだけ
ただ顔良は光栄だと武力高いが
正史だと判んない、言い方変だが、文官型武将かも（弱い）
これを斬ったからと言って武力100は無いと言いたいんだろ

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 12:53:34

>>152
孔融などの評価を見ると、いくら何でも顔良が文官型武将だとは思えんが...

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 12:59:23

みんなに質問、スレタイトルの
光栄三国志の理不尽な能力値
どいつの能力が一番、理不尽だと思う
そいつらを語ることがこのスレの主旨だと
思うんだが？

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 13:01:46

ハンサムな顔良の子孫は晋で文官として大成したらしいから文武両道だったのかもな

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 13:01:59

>>154
劉禅

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 13:03:18

とりあえず曹操に敗れた連中とその敗れた連中に敗れた連中の能力が不当に低いと思う
袁家の2人とかは過小評価が酷い

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 13:03:59

>>154

いつかあったやつ改造

肥に嫌われている人物
1位　劉禅
2位　劉璋
3位　ビホウ
4位　尹大目
5位　荀彧
次点　ホウ徳

肥が大好き・贔屓しまくりの人物
1位　趙雲
2位　陸遜
3位　郭嘉
4位　周瑜
5位　孫堅
次点　甘寧

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 13:22:30

>>154
劉禅、劉璋、袁家（家臣も）
関羽がらみの蜀呉の人物

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 13:47:49

まあそれらは、肥というか世間一般に嫌われているな。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 13:48:20

>154
閑羽

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 13:54:31

>>160
え、マジで？
てか世間一般って劉関張と曹操孫権くらいしか知らなそうだけどな
このメンバーすらも知らないって人が殆どだろうし

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 13:56:17

>>158
贔屓に周泰・張遼追加

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 13:57:10

三国志を全く知らないやつらまで計算に入れる必要ないでしょ。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 13:58:10

世間一般だと
孔明だけだろう
諸葛亮じゃなく
諸葛孔明

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 14:01:14

「諸葛亮」の方が浸透してるような

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 14:04:00

おまえらも早く肥を卒業できるといいなw

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 14:09:58

2位　陸遜
3位　郭嘉
4位　周瑜
5位　孫堅
次点　甘寧

このあたりは、正史準拠と考えれば能力高いのは
それなりに順当じゃないか？

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 14:12:00

趙雲はコーエーじゃなくて羅貫中に愛されてるんだよ

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 14:12:45

既出だけど、
趙雲の「僕の考えた超人」っぷりは理不尽だろう。
演義準拠だとしても、統率、政治、魅力がここまで高いのは異常。

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 14:15:04

>>168
確かに理不尽なほど高くわないな
肥に嫌われている人物の荀彧はもっと高い
ということなのか？

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 14:17:36

やはり両方の１位が理不尽極まりない

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 14:19:27

劉禅は蜀が恋しくないかの受け答え見る限りもの凄く頭いいと思うんだけどな

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 14:24:05

人気のある武将が高性能に設定されるのは当たり前。
なぜならその方が売れるから。

また、史実というか現実を忠実に再現するとしたら
全ての武将が武力３０～７０の間におさまることになる。
どんなに頭がよくても「偏差値１００」はありえないのと同じ理屈。
そうなるとゲーム的に面白くなく、やはり売れない。

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 14:27:33

>>174
そんなことは分かっている
その能力を理不尽にならない程度に
しようと言っているんだよー

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 14:29:51

だから能力、高いヤツより
低いヤツの方を考えろ

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 14:31:32

趙雲は、武力と特技で特化させて、
政治とか統率とかは妥当なレベルにした方が、
嫌味が無くていいんじゃね

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 14:32:21

黄皓の知力は間違いなく７０以上なはずだが、このスレでそう指摘したやつがいるかな？
みんな贔屓武将を主観的イメージで語っているだけ。
その方がよっぽど「理不尽」ですな。

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 14:32:42

>>158
自分はこれ納得。
贔屓の方は能力値が高すぎるとまではいかないけど、
扱い等総合で贔屓って気がする。

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 14:35:30

劉禅は知力は高めがいいかもな。
降伏にしても、魏での受け答えにしても
現代人の価値観で考えれば、賢い判断だし。

あと、趙雲は、政治45統率75ぐらいだと思う。

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 14:36:24

>>177
趙雲　78　97　50　36　58

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 14:41:16

>>181
武-5
魅+12
でお願いします

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 14:44:34

>>307
そういのは、せっかくだから、
理由とセットで語ろうぜ。

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 14:45:08

レス間違い。
183は>>182

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 14:47:52

>>178
黄皓は政治力
(1)政治を行う力。政治上の力量。
(2)駆け引きや巧みな根回しなどで、複雑な利害関係を現実的に処理しうる能力。
の(2)の能力が高そうだゲームでいうと知力なのかな

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:07:15

>>182じゃないけど、
別伝考慮じゃね？
本伝にしても、少ない兵力で曹真の大軍とほぼ互角に戦ったってので

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:15:18

>>185
黄皓は政治も知力も高くていいんじゃないか？
一応知力＞政治のが、納得いく気はするけど

>>186
181は130からのコピペだから一応演義ベース。
演義でも、正史(別伝含)でも、こんなもんじゃないか？
単独での奮戦や、寡兵の撤退時の殿とか、
個人の武勇に特化してるし。

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:18:37

>>187
趙雲の武力はもっと削っていいんじゃないか
特技とマスクデータが凄いことになってるだろうから
そんなに無くても演義・正史並みの働きが出来ると思う
一騎討ちでも文醜より少し上ぐらいだし

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:21:56

どーせ武器で上がるしな

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:24:02

>>188
んじゃ武力90ぐらいで。

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:30:24

趙雲,別伝込み
78　91　63　59　70
武　青江剣で＋
知　空城計+
政　イリョウ反対の政治判断+
魅　イケメンです+ ｗ

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:31:53

有名武将の能力は少し押さえ気味にするかマイナーな奴の能力多少高めにしてマスクデータで差を付けると面白いかもな

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:36:23

趙雲　75　92　64　41　78

文醜　81　89　56　36　61

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:37:44

>>193
文醜も92でいいよ
マスクデータで趙雲が勝つから

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:39:05

趙雲　75　92　64　41　78

文醜　81　90　56　36　61

マスクデータなんて呂布だけでいいと思ってるのは俺だけじゃないはず

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:42:01

>>195
んなこといったってあるんだからしょうがない

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:45:03

関羽　88　96+5　72　56　92

張飛　81　99+5　58　39　62

趙雲　75　92+5　64　41　78

馬超　89　97　　49　51　82

黄忠　74　90　　56　38　66

魏延　90　88　　70　55　42

198 ：191：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:45:29

おい、おまいら
俺の政治評価は無視ですか

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:46:27

>>196
まあそうなんだけど、劉備の魅力と呂布の武力だけでいいと思わない？

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:48:05

>>198
あれだけなら59はないのでは？
政治についてはまあ常識的っていうくらいで。

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:49:53

>>199
それもそうかもな
へたに存在するとⅦの趙雲みたいなのが発生する
あとは相性と忠義度ぐらいか

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:50:52

そろそろ馬雲録について語ろうか。

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:52:36

>>202
演義でもないただの小説に出てきた奴なのに、なんでこんなに知名度が高いのか分からない

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:53:22

知名度高いか？
肥ゲーやってるやつしか知らんと思うがw

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:53:56

典イ　63　96+2　38　21　56

許楮　71　97　　26　22　51

夏侯淵90　89　　52　31　69

夏侯惇73　91　　64　42　81

張遼　91　88　　68　61　86

徐晃　84　90　　59　36　82

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:54:59

>>205
空気嫁

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:55:22

>>191
釣りはほどほどにな

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:56:27

馬雲録　34　56　52　28　90

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:56:54

関羽　90　98　65　65　89
張飛　80　99　32　62　70　
趙雲　78　92　50　41　58
馬超　92　85　55　83　42
黄忠　82　94　32　21　73
魏延　90　88　60　50　52

こんな感じで。

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:57:30

>>208
演義にも正史にもいないからＡＬＬ１じゃないか？

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:57:44

曹豹　88　96　74　65　93

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:59:07

>>209
張飛は入蜀後に＋30な。

213 ：212：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:59:40

すまん>>212は知力のはなし

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 16:01:10

弱い夏侯惇なんてヤダヤダ！
補給部隊の隊長すら務まらなかったって本当か？

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 16:01:40

関羽　90　97　71　63　88
張飛　85　99　67　69　63
馬超　89　97　63　75　77
趙雲　80　96　60　61　81

黄忠は良くわからん

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 16:01:41

205
あのー正史補正入れると
夏侯惇、徐晃ありえないんですけど
209
なんで蜀将、統率こんなに高いんですか？

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 16:04:38

>>216
そう思ったら修正案も書きこんでくれよ。

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 16:09:13

>>216
馬超は正史ベースで、軍閥違い&異民族混在の軍で長安落とした点と
野戦で夏侯淵を撃退してるあたりを評価。
関羽は大軍統率しての樊城戦で、惜しい所までいったので90。
魏延は北伐時の野戦の強さから90。

219 ：ヽ(○)人(☆)ﾉ：黄天当立184年,2005/04/03(日) 16:09:37

オマエラこんにちは！

関羽　87　96+5　72　　56　93

張飛　81　99+5　33(63) 36　62

趙雲　75　92+5　60　　 41　78

馬超　90　96　　49　　 76　58

黄忠　72　90　　51　　 54　64

魏延　90　88　　68　　 60　43

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 16:10:16

あえて黄忠を魏の五将軍に例えるなら楽進だろうか
事績は雲泥だが

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 16:11:15

>>216
デフォルトは演義基準だから
演義に出ないor不遇な人物は正史基準
正史にも演義にもいない奴は華陽国志とか何でも原史料次第

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 16:11:51

魏の五虎将ってだれだっけ？

于禁，張ｺｳ，楽進，…(´・ω・`)

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 16:12:35

アイテムって普通に要らないと思う

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 16:13:05

張遼、徐晃

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 16:13:40

関羽のアイテムに春秋左氏伝持たせろと思う

226 ：ヽ(○)人(☆)ﾉ：黄天当立184年,2005/04/03(日) 16:14:07

邪魔というのはわかるけどあるとカコ(・∀・)イイ!

効果低くしてもいいから…

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 16:15:26

関羽　87　96+3　72　56+10　92

うはー(・∀・)

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 16:17:21

呂布　94　100+6　36　21　41

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 16:19:40

曹操　97　75+20（剣２本）　91+10(孟徳新書)　99　95

うはー(・∀・)やり過ぎ

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 16:22:20

アイテムいらねーに同意

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 16:23:19

アイテムで同じ能力を上げるものは効果が重複しないってのはコーエーの法則だろうに
あと名馬二頭も忘れるなよ

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 16:23:35

アイテムの存在が理不尽だな

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 16:25:39

能力アップとかマスクデータの追加とか無くて良いから雰囲気作りにアイテムは欲しいけどな

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 16:27:49

アイテムなかったら金は何に使えばいい？
いっそのこと生活費とか取られるようにするか

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 16:45:48

いきなりですけど

　　　統率武力知力政治魅力
関羽　85　　97　　72　　55　　88

張飛　84　　98　　59　　35　　60

趙雲　79　　96　　68　　52　　80

馬超　86　　97　　54　　41　　83

黄忠　77　　94　　51　　40　　71

魏延　82　　88　　57　　48　　55

姜維　91　　91　　88　　62　　79

完全な演義準拠では他の人物とのバランスが大きく損なわれるため、やはり
補正は必要。
武力はゲーム性と史実上での乏しさから８割方を演義に拠り、補正は僅かに
とどめるべき。
魅力は人望ばかりに捉われず、史料にみえる席次、到達した位階の上限など
から総合的・相対的に評価。
アイテムによる能力上昇は必要性をさほど感じず、考慮外。

各人物の各数値に異論があれば、どうぞ。

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 16:51:41

肥設定とたいしてかわらんね。

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 16:51:59

>>235
馬超の統率力+5と政治力+30ｷﾎﾞﾝ
曹操配下としての刺史経験と、
涼州～司隷部の軍閥や異民族をまとめた能力はかってやろうぜ

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 16:54:19

姜維の能力そこまで高くしちゃうと
それを何度も破ってるトウガイの能力がやばいことになるぞ

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 16:59:45

皦竊qﾋOw0{盃/xJqﾊr㎎Ｓ睦mr(rwqｼqｳ{炸?qﾆq�

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 17:31:25

↑？

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 17:32:49

>>237
司隷校尉・督軍従事はまだ評価のしようもあるでしょうが、徐州刺史と諫議大夫
に限っては名目に近いのが実情でしょう。
なにせ叙任されてから叛乱に至るまでに三年となく、詳細な事績はほとんど
みえてきません。
関西の軍閥を総攬した手腕は評価してもいいでしょうが、楊阜らには翻弄されて
おり、差し引きで大きく変わらない気がします。

>>238
姜維と鄧艾では、内実を追っていけばタイプが異なります。
姜維は戦術家、鄧艾は一段上の軍略家という方が実像に沿ってます。
パラメータでいえば、姜維は統率・武力を高くし知力を抑え、鄧艾は知力を高く
すべきというところではないでしょうか。
とはいえ、統率にしても鄧艾の方が上になってしまうでしょうが……。

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 17:52:30

トウガイの統率を96とかにしないと姜維の91を散々に打ち負かす様子は表現できないでしょ

243 ：ヽ(○)人(☆)ﾉ：黄天当立184年,2005/04/03(日) 17:53:39

姜維　90　91　86　61　74

ﾄｳ艾　94　82　92　62　68

鐘会　71　68　95　73　61

よく知らないけど、イメージで…(´・ω・`)

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 17:56:08

魏の兵力を増やせばよい。
魏や呉は物資に恵まれている分、武将の能力は抑え気味にした方がいいな。
その方が優秀な武将達の個人能力で大国と渡り合う蜀を表現できるだろう。

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 17:59:54

↑いいこと言った

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 18:03:51

>>241
馬超の政治について
諫議大夫はともかく、徐州刺史は名目じゃなく実際赴任してるかと
(じゃないとそこだけポッカリと空席状態)
詳細な記録は無いにしろ、一州の刺史or牧は経験者自体が多くは無いし
他将の評価において、行き掛り上の"郡太守"経験が評価プラスになるなら、
州刺史の方がよほど評価になるんじゃないか？

馬超の統率について
楊阜にしてやられた点に関しては、曹操をも驚嘆させた戦略による、
プラス補正があるはずの知力が、低めに設定されてる点で、すでに引かれてるかと。
大局において敗れたとはいえ、10万の兵で長安を攻略した実績を考えて欲しい。

あと、魏延の統率は、もう少し上げた方がいいかと。
野戦での強さ(挟撃を返り打ちにしたり)は評価出来る。

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 18:11:21

>241
＞叙任されてから叛乱に至るまでに三年
これは陳寿ﾀﾝの文脈記述ミスじゃないっけ？
タイムパラドックスになってるyo。
郭援討伐の功績で徐州刺史任命だから、事象で追って202年叙任と見るのが無難かと
205年からは臧覇っぽいから、赴任期間は約3年だけどね

そういや臧覇ももっと能力高くてもいいよなぁ…

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 18:35:56

ちょいと話かわるが理不尽といえば９で孫堅が
２１０年過ぎても生きてた（史実モード）希ガス。
孔明が６０近くでも死ななかったし。
ほかには炎症が２１５くらいに没。
彼らは史実に近い歳で死んでくれないと三国志らしさがなくなってしまう。。。

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 18:46:08

孫堅は戦死だからちょっとしたことで寿命延びるだろ
孔明も一人獅子奮迅でなければ過労死もしないだろうし
袁紹は官渡の敗戦なければ病になる事もなかったろうし

ほんのちょっとの違いなんだよな

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 18:56:21

今まで出た意見を総合すると
>>219が案外無難にまとまってると思う。
五虎+αは暫定としてこんなもんで、
あとは魏や呉の主要陣にあわせて、修正って事にしないか？

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 19:05:11

100　曹操
98
96　司馬懿孫策
94　曹仁諸葛亮　陸遜
92　鄧艾関羽　呂蒙　呂布
90　于禁　夏侯淵　張遼　張ｺｳ　姜維　周瑜
88　楽進　徐晃曹真　鐘会　張飛　陸抗
86　李典　満寵　曹洪　劉備　孫堅

統率上位表試作品。

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 19:16:42

趙雲の統率が低い理由がわからない。
やつは並の武将じゃないよ？

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 19:38:21

並の武将って60台だから問題ない。

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 20:05:55

張飛の統率力の過小評価が目につくな。
張飛って連戦連勝よ。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 20:08:12

徐州で曹豹ぶち殺した以外の失敗らしい失敗は少ないな

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 20:17:33

>>254
251はどんな感じ？まだ低い？

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 20:18:26

>>252
並の武将じゃないから武力は高く設定。
統率については、正史でも演義でも
大軍を率いてのガチ戦争が無いからやや控えめって事かと

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 20:19:18

馬超も88くらいには入るんじゃね？

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 20:19:46

呂布を包囲したときに昇進してるから、このときにも戦功をたてたっぽい

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 20:20:38

>>259は張飛のこと

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 20:21:53

>>256
珍しくいい感じ。
90あってもいいと思う。

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 20:24:39

馬超は結局潰走しちゃったから張飛よりは下だと思うよん。
関羽が初めて兵を動かしたのはちょう

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 20:24:46

>>251
馬超は90ぐらい入れてもいいよ。

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 20:25:24

＞関羽が初めて兵を動かしたのはちょう

ｽﾏｿ。これ関係ない

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 20:27:03

>>262
馬超の潰走は賈[言羽]の計略によるものだから、知力マイナスでいいじゃん。
戦の規模と、戦果と相手を考えれば、張飛より下はありえん

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 20:28:50

蜀軍で十万単位の兵を動かしたのは、
潼関での馬超と、五丈原での諸葛亮だけだな

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 20:29:22

>>265
それもそうだね。

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 20:45:48

趙雲

劉備が袁紹の保護下にあった時、兵をひそかに集める（別）＝統（魅？）若干+
博望における夏侯惇との交戦中、夏侯蘭を生け捕り(別)＝武+、統若干+
劉備に夏侯蘭を推薦(別)＝若干政+
長坂坡で後主を守り通す（正）＝武+、統若干+？
桂陽太守を務める(別)＝政若干+
劉備の益州入りの際、留営司馬を勤める(別）＝政若干+？
孫夫人が後主を連れ出すのを阻止（別）＝武+？
諸葛亮、張飛らと途中から別ルートを通り成都の南方を平定(正)＝統+
益州平定時、劉備に諫言(別)＝知･政若干+？
漢中平定戦時、黄忠・張著らを救う（別）＝武+、統若干+
漢中平定戦時、曹操軍を空城の計を用い撃退(別)＝統+、知+
夷陵の戦役の際、劉備に諫言(別)＝知･政若干+？
第一次北伐時、曹真相手に囮役をつとめる(正)＝統+？
北伐の敗戦後、諸葛亮に諫言(別）＝知･政若干+？

あと正史や別伝に記述はないが趙雲の官爵などを考慮すると諸葛亮の南征にも従軍してると思われる。

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 20:53:03

護軍って首都警備軍の司令官だった思うから、南征には参加してないのでは？

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 20:55:04

>>368
( ・ω・)つ趙雲　78　92　50　41　58

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 20:55:33

なんか微妙なの多いな・・・趙雲

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 20:55:53

>北伐の敗戦後、諸葛亮に諫言(別）＝知･政若干+？

これは魅力＋だと思うな

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 20:57:43

スマソ、270は>>268あて

>>269
それは、思った。
征南将軍ってだけで、中護軍の役職放棄して南征ってのは不自然じゃないか？
ただでさえ、世代交代で劉禅まわりのクーデターとか心配な時期なのに。

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 20:58:12

その部分、不思議なのは、絹くれるとか言ってるくせに何故降格させられたんだ？

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 20:58:30

でも基準は演義だからな

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 21:01:10

あ、そうだった。
じゃあ、どちらにせよ南征ありか。

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 21:03:33

ていうかよ、思うんだが、太史慈は演義基準の方が良くないか？
正史だと重要な戦いにほとんど参加できてないし。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 21:08:31

太史慈は呉の馬超のような存在。
投降した事が大きい存在

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 21:14:18

>>273
いや永昌亭侯でもあるし、征南将軍→鎮東将軍の変遷も南方が平定されたので征南が必要なくなったからかな？とも思えるわけで。

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 21:25:41

>>274
敗戦の責任は文官筆頭諸葛亮と武官筆頭趙雲の2人なので降格しなければならない
しかし北伐失敗の折り、軍需物資を失わないで退却した趙雲に諸葛亮は喜んで絹を下賜しようと思った
そりゃまずいだろと嗜めたので諸葛亮はその通りだと思った

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 21:34:52

>>280
なんか笑った

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 21:39:44

箕谷不戒の失

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 21:45:08

>>280
くれるなら冬の支度品としてくれよと趙雲は結局絹はもらった

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 21:46:51

それを売って金にした

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 21:59:26

バレて降格になった

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 21:59:41

100　曹操
98
96　司馬懿孫策
94　曹仁諸葛亮　陸遜
92　鄧艾関羽　呂蒙　呂布
90　于禁　夏侯淵　張遼　張ｺｳ　姜維　馬超　周瑜
88　楽進　徐晃曹真　鐘会　張飛　陸抗
86　李典　満寵　曹洪　劉備　孫堅

魏延・朱然・皇甫嵩も入るかな？

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 22:06:15

演義でも正史でも曹操100はないから
蒼天準拠ならありだけどな

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 22:10:36

>>286
孫策が高いな、俺は良いと思うけど。
魏延は90くらいあっても良いと思う。

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 22:17:08

皦竊qｨyﾟu~qｪq瀲ｳqﾆq�qｧqg
薜vﾞ?%Ow0qﾊ{/xJy)鑷ﾇx>qｽq＇qﾝqｻqﾊqｿqﾂOw0qﾇ{Iqｧq鑷ﾂqｧq蚋ﾋ|CyZqﾄ皦竊qｫq蚋�qｼq?

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 22:18:59

>>289
よ、読めん･･･

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 22:19:47

どうも鄧艾を俺のホットゾヌから投稿すると文字化けするっぽいな

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 22:22:03

正確には鄧艾を文章の頭においてかな

んで上で言いたかった事
統率92だと鄧艾は過小評価だと思う
三国に分かれてから魏呉蜀それぞれの武将に勝利したのって鄧艾だけだろ？
曹操や司馬懿クラスだと思う

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 22:23:05

ひとつ気になるのだが、

100と言う数値を、
１＞ゲーム内最高武将に与える、よって100はいる。
２＞完璧な奴に与える、よって100などいない。
の二つに意見が分かれていないか？
以前よりずっと、100をつけると後者らしき意見の持ち主から反論が出ているし。

これははっきり決めてテンプレに入れておかないと、結局最後揉めると思う。

ちなみに俺は前者支持。

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 22:25:50

俺も前者がいいな
でもそうすると100がボンボン出そうな気もするがそこは目を瞑ろう

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 22:39:49

漏れも前者がいい

100　司馬懿
99　曹操
98　陸遜
97　関羽
96　周瑜
95　呂蒙　曹仁
94　孫策　鄧艾
93　馬超　陸抗
92　諸葛亮　夏侯淵　孫堅
91　姜維　曹真　張遼
90　于禁　張ｺｳ　徐晃　呂布

張遼は少数での突撃が得意から武力が高そうなイメージ

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 22:40:09

>>294
１００乱発はつまらないから各項目一人から三人程度に抑えたほうがよいと思う

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 22:46:25

３人でも多いな。

統率：曹操
武力：呂布
知力：孔明
政治：張昭
魅力：劉備

張昭はちと微妙だが、呉枠ということで。

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 22:51:33

統率：司馬懿（統率に関する限り失策無し、神速、守りなんでもござれ
武力：呂布
知力：諸葛亮
政治：曹操（曹操ほど、政治に精通した人物は居ない
魅力：劉備

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 22:52:29

>>293
誰が最高かをどうやって決めるかが問題じゃないか？
演義の呂布、諸葛亮は文句なしだが…

300 ：ヽ(○)人(☆)ﾉ：黄天当立184年,2005/04/03(日) 22:59:08

>>299
それも勿論大事だし、>>293の言うことも大事だと思う。

301 ：293：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:02:52

>>299
それはそうだけどね。

統率と政治辺りは、文句無しに90後半が付く連中から煮詰めて行こうかと。

魅力は劉備か張角の二択っぽいが。

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:08:25

司馬懿は良将がことごとく世を去った楽な時代に活躍したというイメージ。
やはり群雄割拠の大乱世を勝ち抜いてきた曹操が統率ナンバー１じゃないか？

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:10:15

ループ

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:14:36

魅力は劉備でいいでしょ。もしくは魅力だけ二人でもいいし。
統率90オーバー確実というと･･･

魏
司馬懿・曹仁・曹操・鄧艾
蜀
諸葛亮・関羽・姜維
呉
孫策・陸遜・周瑜・呂蒙

こんなもん？

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:15:28

>>298
統率の司馬懿は結局直接対決で諸葛亮に勝てていないのが首をかしげる所
俺は統率最強に鄧艾を推す
政治家として見る限り曹操は袁紹に及ばない
諸葛亮はやった事は斬新ではないが既存の事を誰よりも上手くやったので政治候補にも入れるべきだ
魅力は袁紹も候補に入る

306 ：ヽ(○)人(☆)ﾉ：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:17:06

>>302
それでも十分に優秀だと思うけどね＞司馬懿
曹操を統率No.1にってのは同意。

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:18:50

>>298
> 統率：司馬懿（統率に関する限り失策無し、神速、守りなんでもござれ

第4次北伐の時の鹵城の戦いや忠告を無視して張ｺｳを追撃にやって戦死させてしまった件は？
（後者は知力減？）
それに荊州攻めはあまり成果を上げられてないし。

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:20:54

>>304
関羽は90越えるかどうかは微妙な所じゃないか？
大軍率いて活躍したっていうイメージが無いよ

統率1位は決まりそうにないから曹操と司馬懿が1位でいいでしょ
100が2人居るのもあれだから99って事にして

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:21:19

そりゃ統率のミスじゃなくて戦術、戦略のミスで知力のマイナス部分だろ

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:23:50

曹操の統率は大軍になると下がる
と言うか軍が大規模になってからの曹操は全く冴えない
なので曹操は統率そんなに高くない

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:24:36

宮中
統率　内政＞治安　軍事＞訓練　　
武力　内政＞改修
知力　内政＞技術　計略＞全
政治　内政＞農商
魅力　軍事＞新補　外交＞全

こんなかんじ？　　

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:26:57

宮中
統率　内政＞治安　軍事＞訓練　　
武力　内政＞改修
知力　内政＞技術　計略＞全
政治　内政＞農商
魅力　軍事＞新補　外交＞全　人事＞登用

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:27:08

>>305
勝ててないというより無理をしなかっただけでは。

他との絡みを考えた時に諸葛亮と司馬懿はある程度セットで。曹仁は関羽・周瑜との比較になる。
鄧艾は姜維より上に置く感じがわかりやすい。呉の三提督もあまり差はつかないだろう。
曹操を曹仁の、諸葛亮を姜維の上とするとやはり

曹操
諸葛亮　司馬懿　鄧艾
関羽　姜維　曹仁　陸遜　周瑜　呂蒙

こんな感じがいいかと。孫策だけは浮いてしまうが･･･

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:27:52

6みたいに派閥とかあってそれを統率力で抑えるとかあれば統率ももう少し変わってくるんだろうな

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:28:40

孫策の強さはノーガード戦法の強さなんだし武力高めでいいんじゃない？

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:30:20

>>315
ノーガード戦法？

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:33:24

曹操１００　ムラッ気
司馬懿　９９　安定感

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:34:49

曹操に大軍×も付けてくれるなら統率100でもいい

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:35:49

>>316
自陣に最低限の護衛も残さず突っ込んでく
あと落とした拠点に守備兵置かないで次のところ攻めたりとか
それで一回大失敗してる

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:38:56

牛渚を奪われたやつ？その後速攻で取り返してるから問題はないかと。

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:39:46

作戦上問題はないけどそれで信用はガタ落ちするだろ

322 ：ヽ(○)人(☆)ﾉ：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:40:37

>>319
それって江東を平定するまでの戦い？
なら兵士も少ないし仕方ないんじゃ？

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:42:42

特にその後に支障は出てないし、一万余人を生け捕りにしたから収穫もあったんじゃないか？

324 ：ヽ(○)人(☆)ﾉ：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:46:02

まあノーガード戦法にしろ何にしろ、武力は90位でいいと思うな。
江東を平定した強さは統率力でいいのでは。

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:48:14

100　曹操
98
96　司馬懿孫策
94　曹仁諸葛亮　陸遜
92　鄧艾関羽　呂蒙　呂布　陸抗
90　夏侯淵　張遼　張郃　姜維　馬超　周瑜　魏延　郭淮　甘寧
88　徐晃　曹真　張飛　陸抗　皇甫嵩　郝昭　満寵　于禁　羊祜　羅憲
86　李典　曹洪　劉備　孫堅　袁紹　賈詡　楽進　高順

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:49:56

孫策に守勢の戦いはなく
陸遜は攻めに入ると微妙な感じ
技能で補える数値分なら落としてもいいんじゃない?

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:54:24

個性なんかは特殊能力で現せばいいんでは？

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:55:00

陸遜は守勢とは言っても主に野戦だからあんまり関係ないかと。
孫策は性格を猪突にして挑発に引っかかりやすいとかでいいよ。

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:56:54

攻めの戦は難しいんじゃないか？相手側に地の利が有るわけだし。
三国鼎立になってから攻めで成果を挙げたのはトウガイくらいだろ？

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 00:01:47

そだね
陸遜の名を出したのは迂闊だったかも

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 00:03:20

100　曹操
98 司馬懿孫策
96　鄧艾　諸葛亮
94　曹仁　周瑜　陸遜
92　関羽　呂蒙　呂布　陸抗
90　夏侯淵　張遼　張コウ　姜維　馬超　魏延　　
88　徐晃　曹真　張飛　郭淮　皇甫嵩　カク昭　満寵　于禁　
86　李典　曹洪　劉備　孫堅　楽進　高順　羅憲　羊コ　鐘会

ピラミット型にしてみた。

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 00:04:08

徐庶にもて遊ばれた曹仁が過大評価されてるな。

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 00:05:47

演義で不遇だったから正史基準になったんだろう
あと関羽も周瑜も一応撃退していることも評価だな

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 00:05:49

あと基準として、
加点の多い奴と失点の少ない奴、どちらが上位なのかも検討するべきか？

独断で考えて、
加点多上位者
曹操、曹仁、夏候淵、司馬イ、トウガイ、孫策、周喩、呂蒙、劉備
失点少上位者
曹仁、曹真、満寵、司馬イ、トウガイ、周喩、呂蒙、諸葛亮

劉備を統率上位候補入れたのは（別に蜀好きでも無いのに）贔屓目かもしれんが、奴の負け戦の大半は「やる前から負け」が多いのでそれは割り引いている。

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 00:11:10

密かに80台は付きそうな奴。

呂タイ、カクヨク。

交州方面でひっそりと活躍。

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 00:14:10

劉備はやる前から負けてる戦以外は結構勝ってるな
でも長期戦やり過ぎ

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 00:31:04

>>334
曹真は江陵落とせなかったから失点少から外すべきかと
曹仁も江陵落とされてるから(ry

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 00:36:08

84　公孫瓉　鐘会　陳泰　張嶷　張翼　李厳　程普　司馬昭　丁奉　徐盛　董卓　徐栄
82　臧霸　馬忠　曹休　韓当　龐統　陳宮　馬騰　徐庶
80　曹彰　諸葛誕　関興　陸凱　李ｶｸ　張繍　劉封　馬岱　夏候霸　呂岱　曹叡

評価次第で上位にきそうな奴らを並べてみた

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 01:40:57

>>338
その面子では陳泰、徐栄、臓覇、曹彰、張繍、夏候覇が一つ抜けているか？

うおっ、魏将率が。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 02:42:08

魏は正史の記述が多いからどうしてもそうなる

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 03:03:17

100　曹操
98　司馬懿孫策
96　鄧艾　諸葛亮
94　劉備　曹仁　周瑜　陸遜
92　皇甫嵩　呂蒙　呂布　陸抗　馬超
90　夏侯淵　張コウ　徐晃　姜維　魏延　孫堅　杜預
88　関羽　張飛　曹真　張遼　郭淮　満寵　于禁　朱然　麹義
86　楽進　李典　李通　陳泰　高順　臧覇　羊コ　鐘会　甘寧　徐栄　袁紹
　
かなり適当

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 03:28:09

>>341
うん

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 04:22:07

魏延、姜維等より低い関羽に苦しむ94の曹仁
とりあえず関羽は光栄に愛されているから低くしておけば
満足ですか？

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 06:26:53

>>338
張嶷・徐庶・馬岱の80台はないだろ
徐庶はあまりにも戦績がなさすぎる（正史でも演義でも）し、
張嶷・馬岱は両方とも大軍隊を連れて…といったタイプではない

それよりは王平・費イ・呉懿・ﾄｳ方らを推す
蜀将だけだが

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 10:51:18

>>343
同意。90はやっていいと思う。

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 11:28:35

関羽擁護の意見って単なるマンセーで論理的な意見とは程遠いような……。

>>343の主張が通るなら、徐晃は言うに及ばず、文聘や楽進も底上げ
しなきゃなりませんよ？

347 ：ヽ(○)人(☆)ﾉ：黄天当立184年,2005/04/04(月) 11:50:31

>>343の言いたいことがよくわかんない…。
曹仁の統率を下げろってこと？？

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 12:02:22

魏延・姜維が高い、この2人を90にするなら、
張飛・曹真を上げた方が良い。

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 12:07:37

>>346
楽進・文ペイとの戦いは、圧倒的な兵力を持つ曹操軍に追われる劉備本体と並行しての、逃げながらの戦いだからな。

あと、細かな戦いの記述がなければ評価しないような人もいるが、
関羽張飛ほどの名声を得るには、記述が少ない蜀書に描かれていない戦功が数多くあったと見るのは、別に無理なことではない。
先主伝でさえあの記述の少なさであり、
特に蜀入り以前の記述は本当に少ない。

92　関羽・張飛
91　姜維
90　魏延
この辺りが妥当な評価と思われる。

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 12:24:57

曹仁の場合は完全に関羽に押し込められてからな。
周瑜が江陵を攻めた時でさえも一年間も粘り、
牛金救出とかの見せ場があったのに、
対関羽戦では于禁・徐晃とかの援軍が次々と派遣され、
曹仁自体は援軍が来なければどうにもならない状態にまで追い詰められた。

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 12:26:03

>>349
言いたい事はわかる。
ただ荊州以前の関・張の事績ってのはつまるところ劉備の戦歴・戦績と
重なる部分が殆どであって、劉備の両翼として戦場での働きはあったにせよ、
それらを記述のある他の人物の事績以上とするのは乱暴。

はっきりいえば荊州（正確には蜀だが）までの劉備が基盤を構築できなかった
中で、魏の五将に比肩するような特記すべき事績を戦場で立てていたかと
考えればかなり疑問符がつく。

関・張が評価される大きな要因は流浪期の長い劉備にひたむきに仕え続けた
事であって、能力がそれを上回る要素とは考えられ難い。

魏延はまだしも、はっきりと足跡の残っている姜維よりも上というのは過剰な
贔屓というもの。
姜維の北伐を丹念に丁寧に追っていけば、関・張の両人よりも上なんて答え
はでないと思うんだが。

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 12:32:03

>>351
最後の方言ってる事変だぞ

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 12:43:09

>>351
はっきりとした事績が残ってるだけで上とするのはいかがなものかね。
確かに姜維伝には細かな用兵に至るまで記述があり、
逆に関張には「兵一万に匹敵」だの「大功を立てた」だの「各地で勝利を収めた」だの、あいまいで大雑把な記述しかない。
しかし、それで細かな事績が書かれているほうに軍配を上げるのは乱暴。
また、魏の五将との比較だが、魏には数多の参謀がいて武官が存分に功績を挙げれる土壌がある。
曹操の下にいたときの関羽が、一度の機会で敵将を討ち取るという大功を立てたことを考えると、とても五将に劣るとは思えない。
また、周瑜は自分が関張を使えば天下統一は確実とまで言っている。
程ｲｸ、郭嘉の評価も極めて高い。
劉備に早い段階から優秀な参謀がいれば、関張の活躍はあんなものではなかったと思われる。

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 12:46:37

>>351
別に流浪期の長い劉備にひたむきに仕え続けた事が評価されてる大きな要因じゃないぞ、
程ｲｸは関羽・張飛を一万を相手に立ち向かえる人物と賞賛してるし、
周瑜なんかは関羽・張飛を自分の配下に置ければ大事業を果たせるをまで言ってる。

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 12:46:39

姜維の北伐について解説キボン
牛頭山や段谷で失敗したり夏侯覇が空城の計で殺されたり最後はあっさり陰平から成都に入られたぐらいしか思いつかない・・・

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 12:46:53

じゃあせめて同じにするべきだろ

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 12:56:25

そうだな
よく蜀の武官は魏や呉の武官に遠く及ばないなんて言う奴いる
確かに記録だけ見れば、蜀将は二国にはるかに及ばん
しかし魏や呉の将の功績は、確固たる戦略に沿って戦った結果だとも考えられる
すべてがそうではない場合もあるが、事績の半分くらいはそうだろう
そんな中、劉備に戦略も地盤もほとんど無い流浪時代から名声を挙げてる関羽と張飛は評価しても良い気がする
趙雲？誰それ？

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 13:07:15

＞趙雲　子龍

＞　常山郡真定県の人。公孫瓚の元配下だったが、劉備の主騎として彼につき従う。
＞長坂の戦いでは、劉備の娘二人が敵将曹純に捕らえられるという最悪の状況の中、
＞後主劉禅と甘夫人の二人を無事に助け出した。牙門将軍に昇進し、
＞劉備の成都平定の後続部隊として、江陽・南安などを攻略。成都平定後に翊軍将軍に昇進。
＞その後も昇進を重ね、中護軍・征南将軍や、鎮東将軍を歴任した。諸葛亮は北伐の軍を起こすと、
＞趙雲と鄧芝に箕谷での陽動を命じた。魏の曹真が大軍をもって趙雲らを押し潰そうとしたが、
＞趙雲は堅固な陣を敷き、良く守りを固めたので、大敗には至らず、桟道を焼いて逃走した。
＞陽動という任務を果たしたものの、規律により降格は免れず、鎮軍将軍に格下げされた。
＞その後は鄧芝とともに屯田の任務にあたっていたが、敗戦の翌年に没した。
＞２６１年に順平侯と諡されたが、当時の人はこれを名誉として賞讃した。
＞季漢輔臣賛では重厚な人柄とされ、猛将として勲功を重ねたとある。

＞屯田云々の話は太平御覧巻に出てくる
＞これを見る限り、趙雲は病没する直前まで軍務にあたっていたと考えられる

一部勝手に編集ｽﾏｿ。評価の材料にでも。

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 13:07:25

兵力差を考えると魏将はむしろ無能じゃないのか？

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 13:12:19

何でそう極論にたどり着くんだ
脳外科でも行ってこい

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 13:17:40

別に極論じゃないでしょ。

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 13:29:25

立案した作戦を確実に遂行出来る奴が、無能とは思えん。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 13:31:27

極論採用の結果が、１と２の能力では。

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 13:35:12

蜀将と比較して無能ということでしょ。

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 14:23:39

>>353
程昱の評価や顔良を斬ったこと、流浪時代の功績は武力の評価にすべきではないか？
統率に関係しそうな事は劉曄の評価と荊南攻略だが
これらのプラスと実際に残っている記述のマイナス面を合わせれば
90の大台には届かないと思う

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 15:02:20

100　曹操
98　司馬懿孫策
96　鄧艾　諸葛亮
94　劉備　曹仁　周瑜　陸遜
92　皇甫嵩　呂蒙　呂布　陸抗　馬超
90　夏侯淵　張コウ　徐晃　満寵　孫堅　杜預
88　関羽　張飛　曹真　張遼　郭淮　于禁　朱然　麹義姜維　魏延　
86　楽進　李典　李通　陳泰　高順　臧覇　羊コ　鐘会　甘寧　徐栄　袁紹

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 15:14:15

司馬懿は諸葛亮に直接対決で勝ててないのに何故に諸葛亮の方が統率低いのか
寒門出身で武力だけで将軍に登りつめた張コウの統率が90ってのは悲しい
麹義もあの公孫サン征伐に一役買ってるわけだしもう少し統率上げて欲しい
公孫サンが選外なのが悲しい

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 15:34:16

所詮劉虞にしか勝てない雑魚ですから
呂布の眼光にびびって逃げた雑魚ですから

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 15:38:14

司馬懿と諸葛亮は北伐では互角でいいと思う。
公孫淵や孟達の討伐で幅があるから上なんじゃないか？
張郃は負けも多いのが気になる。
麹義は対騎兵属性でもつければうまく表現できそうだが統率あげてもいいと思う。
公孫瓚は86～90あたりかな？

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 15:43:32

>>367
諸葛亮の統率を上にすると、二人の力量差からすると知力が逆転してしまう気が。
諸葛亮の方が両方上は無いだろうし。

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 15:52:26

>>367
＞司馬懿は諸葛亮に直接対決で勝ててないのに何故に諸葛亮の方が統率
＞低いのか

そこしかみていないのがよくわかるよ？

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 16:00:37

諸葛亮が上回っていたけど圧倒的な魏の国力の前に北伐を成功させることはできなかった
と言った雰囲気が出ていいじゃないか

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 16:02:32

100　曹操
98　司馬懿　
96　鄧艾　呂蒙　皇甫嵩
94　曹仁　周瑜　諸葛亮　孫策
92　呂布　陸抗　劉備　陸遜　張コウ
90　徐晃　満寵　孫堅　杜預　于禁　麹義　馬超
88　関羽　曹真　張遼　郭淮　朱然　羊コ　夏侯淵
86　楽進　李典　陳泰　高順　臧覇　鐘会　甘寧　徐栄　魏延　姜維
ランク落ち　李通　袁紹　張飛
こんなんでどうでしょ

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 16:05:30

>>372
そこは知力100で我慢しとけ

>>373
根拠を一緒に書いてくれないとなんもいえん

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 16:08:54

孔明たんかわいそう

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 16:15:16

統率は難しいよな
小隊長として優秀な奴が、部隊長として優秀かどうかは分からないし
大軍を率いると途端にへたれるやつもいる

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 16:18:33

>>373
張飛がランク外の理由を教えてくれぃ

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 16:23:43

史料の上で一発屋に近い人物に高い数値を与えるのは勘弁。

>>373でいうなら徐栄は高すぎ。
曹操を撃破したとはいえ、当時の軍閥の中で西進したのは曹操くらいで
しかも突出してたんだし、麾下の軍卒にしても練度の高い精鋭というほど
でもなかったはず。

ついでに、鍾会は軍事参謀としては優秀だが、自らが司令官としての実戦
ではひときわ優れてもいない。
彼は知力で評価すべきで、統率は過大評価に思える。

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 16:25:28

限られた兵力の中での用兵の上手さは諸葛亮が一番だろう。
曹操や司馬懿は無尽蔵に兵力を擁する割には苦戦が多い。
統率は　諸葛亮＞＞＞曹操≧司馬懿　だな。

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 16:32:04

>>373
皇甫嵩ヲタウザ杉
しばらく見ないと思ったらまた沸いてきやがったか

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 16:32:13

曹操は無尽蔵の兵力があると苦戦する

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 16:33:51

>>379
曹操が旗揚げしたころから本当に｢無尽蔵｣に兵がどこからともなく沸いてきてたならそれでいいよ

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 16:36:32

曹操は少人数じゃないと光らない

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 16:38:21

>>379
諸葛亮だが兵隊を指揮するのは平凡では無いが圧倒しているとは思えない
大兵力を投入してｶｸｼｮｳの城を落とせないのはやはりマイナス点。
諸葛亮は戦略家であって戦術家じゃないと思う。
その点司馬懿は戦略的優位に立てば間違いなく勝つ。
戦略的劣勢になれば、傷が悪化する迄にさっさと退却。
曹操はそれで痛手と考えれば、軍配は司馬懿かと思うがな。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 16:41:23

ていうか統率は何に反映されるんだ？
総大将の場合のみ全部隊の戦闘力に反映されるのか？
それとも自分の部隊の戦闘力に反映されるのか？

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 16:48:58

>>385
そう

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 16:50:41

>>384
陳倉ってかなりの堅固な城だからね、
王国が80日余攻めたときも落ちなかったし、皇甫嵩も陳倉の堅固さを賞賛してる。
諸葛亮の場合は20日間位の奇襲だし、そんなに大きなマイナスではないと思う。

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 16:53:26

>>387
いや、司馬懿、曹操、諸葛亮の三人の中ではって事で

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 16:54:19

>>385
自分の部隊だけ
全部隊なら支隊とかに統率はいらないだろ

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 17:04:17

>>378
徐栄は孫堅も倒してる。

>>366から李通落として代わりに公孫瓚入れれば個人的にはいい感じ。

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 17:08:06

攻撃に抜群の強さを見せた張飛は90はあるだろ。演義のイメージで低めに抑えられている気がするんだが。

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 17:19:25

張喬ってどのくらいの能力が妥当？

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 18:03:11

>>391
張飛の戦績詳細希望

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 18:18:27

放浪時代に高い名声を得る。
長坂の戦いで殿軍を務め、劉備の危機を救う。
荊州平定戦。
入蜀戦。各地で全勝。厳顔を捕える。
漢中戦。張ｺｳを破る。

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 18:52:53

長坂は演義だと仁王立ちパワーだし、
正史にしたって二十騎の指揮とあるし、武力評価対象じゃないか？

張コウを破ったりとかは評価出来るだろうけど、
90以上ってのは高すぎると思う

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 19:24:42

>>395
蜀将って記述が少ないからそんなもんだよ、
かなり評価が高い魏延だって、

・益州攻略に戦功を挙げた
・陽谿で費瑤・郭淮を撃破
・漢中の太守に抜擢

この位しかないし。

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 20:21:57

いかに記述が乏しい不利があるとはいえ、それをもって大きな加点要因と
するには無理があるな。
いくらなんでも、存在する記述よりも優先度や優位性をもってたりするんじゃ
やってられない気がするんだが……

武力に関してだけは、完全な演義準拠でもいいと思う。
システム上で一騎打ちが存在する以上、ゲーム性を考慮すべきだろうし。

>>396
魏延は祁山での会戦にも参戦してる。

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 20:48:18

ああ、諸葛亮の命令で呉班とこた一緒に戦ったってやつか

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 21:05:00

>>398
高翔を忘れないでっ！

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 21:26:56

張飛　86　99　65　31　62

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 21:31:43

その数少ない事跡で記述の多い人間相手と渡り合ってるんだから能力上げてもいいんじゃない？

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 21:40:13

100　曹操
98　司馬懿孫策
96　鄧艾　諸葛亮
94　劉備　曹仁　周瑜　陸遜
92　皇甫嵩　呂蒙　呂布　陸抗　馬超
90　夏侯淵　張コウ　徐晃　満寵　孫堅　王濬
88　関羽　張飛　曹真　張遼　郭淮　于禁　朱然　麹義　姜維　魏延　
86　楽進　李典　陳泰　高順　臧覇　羊コ　鐘会　甘寧　徐栄　公孫瓚

張飛は88で丁度いいのでは？
呉滅亡の軍事行動は杜預ではなく王濬だと思う

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 21:41:33

100　曹操
98　司馬懿孫策
96　鄧艾　諸葛亮
94　劉備　曹仁　周瑜　陸遜
92　呂蒙　呂布　陸抗　馬超
90　夏侯淵　張コウ　徐晃　満寵　孫堅　王濬
88　関羽　張飛　曹真　張遼　郭淮　于禁　朱然　麹義　姜維　魏延　
86　楽進　李典　陳泰　高順　臧覇　羊コ　鐘会　甘寧　徐栄　公孫３

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 21:50:55

関羽　89　95　74　58　88

統率＞　北伐、緒戦優勢も呉のまさかの攻撃によりｱﾎﾟﾝ
武力＞　顔良、文醜を一刀で斬り(不意打ち？)管亥、紀霊、呂布と互角ぬ渡り合う。
知力＞　算盤発明。侯音、魏諷に触手。
政治＞　？
魅力＞　裴元紹、周倉平伏。

こんなもん？メジャーだけどあんまりコイツのこと知らないんだよな

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 21:53:42

裴元紹じゃなくて胡班だった

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 22:00:57

>>373
姜維、そこまで下げると鄧艾とライバル関係じゃなくなっちゃわない？

朱霊の位置づけってどうなるかな？　曹操に憎まれつつも使われた人だけど。

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 22:04:44

＞侯音、魏諷に触手

関与してない。
時期が近いといっても好意的解釈。

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 22:19:27

関羽の政治は30下回るぐらいでいいんじゃないか？
荊州の太守になったのも荊州を守れそうなのが関羽しか居なかったからだろうし
呉との外交は最悪だったし

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 22:21:01

関羽
統率＞　江陵青泥、対楽進。于禁、龐悳を捕らえる。
武力＞　程遠志、管亥、華雄、顔良、文醜を斬り(不意打ち？)、紀霊、呂布と互角に渡り合う。
知力＞　算盤発明。陸遜を侮る。
政治＞　荊州分譲。
魅力＞　胡班、周倉平伏。義の人。曹操が遷都を考える。麋芳、士仁に嫌われる。

訂正。
>>407
侯音に爵位を与えてなかった？

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 22:28:10

>>408
呉との外交は荊州問題が片付くまで誰がやっても最悪だろう。
そもそも劉備も、益州を手に入れたら返す、涼州を手に入れたら返す、
といった呉を舐めきった外交してたし、関羽だけの責任じゃないと思う。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 22:33:52

>>406
>姜維
ライバルっつってもバカの一つ覚えのように突っかかってくる姜維を
鄧艾がうんざりしながら何度も追い返したというのが真相でさ、
ろくに戦果を上げてない分姜維は80そこそこでも文句は言えないはず。

>朱霊
そのぐらいのキャラになると「その他大勢」に入るから
数値の1や2の単位で評価するのは難しいんじゃない？
役に立った人みたいだから大体70台ぐらい？

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 22:35:51

>>406
諸葛亮と司馬懿のような拮抗したライバルじゃないし86か88が適当でしょ
朱霊は5将に次ぐような存在だし各地で戦功を挙げてるから86に入ってもいいと思う

>>409
龐悳は演義では一騎打ちじゃなかったっけ？正史だと船の転覆だし
武力の不意打ち？はいらない
知力は春秋左氏伝でよくないか？算盤発明は伝説みたいなものでしょ
荊州分譲はどうとるかが難しそう
言いくるめられてるわりには一郡取り返してるし
曹操が遷都を考える、は魅力かな？
侯音が反乱後に関羽と手を組んだという話はあるがそれで知力を上げるべきかは…

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 22:36:42

>>410
「犬の子に虎の子をやる気はない」とか言ってなかったっけ？
気持ちは分かるが言ってはいけない

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 22:38:41

>>412
ﾎｳ徳は演義でも船の転覆だよ
周倉にひっくり返された

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 22:39:53

>>409
関羽＋張飛でようやく呂布と互角だろ？
まあ100呂布　99張飛　98関羽　でいいと思うけど

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 22:48:22

>>414
周倉は盲点だった
㌧クス

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 23:11:10

>>412
他人だが言わせてくれ
姜維とトウ艾はかなり拮抗したライバルだ

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 23:19:41

統率90　武力30　見たいなやつは戦闘能力が武力だけに統一されたときはどう表現すればいいの

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 23:22:22

基本は武力の表記そのまんま、ただそうやってあげているようなやつは特例として70台
つーか分けるな

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 23:22:56

>>417
どう拮抗してたんだよ。

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 23:24:05

姜維と鄧艾もそうだが曹仁・周瑜が94で関羽88はバランスが悪いと思う。92くらいないと釣りあわない。周瑜も
92でいいと思う。関羽は武力で、周瑜は知力で補って勝てるぐらいで。

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 23:25:37

>>420
国境付近で何回戦ったか知ってるのか？
最後の戦だけで決めてんじゃねー

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 23:26:33

>>417
演義ならかなり忘れてるので書いてもらえると嬉しい
正史だと負けっぱなしという印象だが

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 23:28:08

>>421
関羽は勝ってはなかったような
なんだかんだで退却してた

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 23:30:41

>>421
何のバランスだよ
周瑜は赤壁があるし曹仁に勝ってる
関羽は水没しかかった曹仁に勝てなかったぞ

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 23:31:46

>>423
そんなん言いはじめたら諸葛亮と司馬イもライバルじゃないやん
致命的敗北も無く撃退はされたが一時的に勝利も得たりと
ライバルだと思うよ。

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 23:31:53

曹仁　96
周ユ　93
関羽　93

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 23:32:52

>>425
何、こいつ、極論厨か？
呉の計略が合ったからだろうが

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 23:38:07

>>428
だから何のバランスかって聞いてるだろ？
関羽だって氾濫があったからだろうが

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 23:39:46

姜維が戦術的に敗北した唯一の戦である段谷は、無理に勝利を拾おうとした為に、
兵は疲労し、飢え、胡斉の未着によって士気も大きく落ちた状態であり、
更に撤退中、魏蜀の国境で行われたもの。
それ以外に姜維が戦術的に敗北した事は無いはず

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 23:43:10

バランスは俺じゃねーが、互角の戦闘をしてるだろうが
曹操時代に功績も立てており認められており
曹仁への援軍も撃退したりあれだけ追い詰めたら十分な活躍だろうに
それに篭城している方が有利なんだから、仁が圧倒的に高い意味が無い

仁が高い事は別にいいんだが、そんなに差はねー

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 23:48:08

>>431
曹操時代に功績も立てており認められており →武力
曹仁への援軍も撃退したりあれだけ追い詰めたら十分な活躍だろうに →河の氾濫によるところが大きい
それに篭城している方が有利なんだから、仁が圧倒的に高い意味が無い →曹仁の戦績はこれだけじゃないし、樊城では数的不利がある

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 23:50:43

>>430
姜維伝を読むと侯和と陰平で負けてるようだけど。

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 23:51:29

曹仁はキャラ立ちが中途半端だから能力も中途半端にしよう。

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 23:51:59

最後の最後魏の援軍や呉の後方撹乱で撤退するはめになったからって陥落寸前まで追い詰めたことを無視って変だろ。
赤壁はたまたま風が吹いて負けただけで周瑜は雑魚、みたいなもんじゃないか？

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 23:54:49

>>435
＞最後の最後魏の援軍や呉の後方撹乱で撤退するはめになったからって
＞陥落寸前まで追い詰めたことを無視って変だろ。
誰が無視したんだろう？考慮して88、無視したら70台が妥当だと思う

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 23:59:44

つーか関羽ヲタはいい加減にしろよ
関羽は武力、知力で曹仁を大きくリードしてるのに、ちょっと統率に差が付いただけで｢バランス悪い｣かよ

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/05(火) 00:06:09

樊城の戦いは関羽と曹仁の個々で見れば関羽の圧倒的優勢。
曹仁は為すすべなく篭城に追い込まれ、
よく耐えたといっても僅か2～3ヶ月で落城寸前まで追い詰められ、
于禁（こいつはまあ不運もあって水没したが）、徐晃の援軍があってやっと追い返した、
関羽は統率が90台でも問題ないだろう。

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/05(火) 00:08:46

樊城を守りぬいた曹仁＞＞荊州を奪われた関羽

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/05(火) 00:14:21

>>439
関羽が荊州を奪われたのは政治・知力・魅力のマイナスだろう。

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/05(火) 00:17:07

>>438
数的不利を完全に無視した素敵な考えですね。

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/05(火) 00:20:18

>>437
まてまて、正史読む限り曹仁の方が知力高い。

>>438
＞曹仁は為すすべなく篭城に追い込まれ、

最初から篭城じゃなかったけ？演義の話？

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/05(火) 00:21:43

関羽　90　98　60　35　80

荊州奪われたのを考えると、大体こんなもんか？

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/05(火) 00:23:22

常に数的不利な状態で闘ってきた蜀勢は優遇されて然るべきというわけですね。

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/05(火) 00:25:14

>>444
数的不利でそれを覆せず敗走する事が多いからなあ。

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/05(火) 00:25:22

これが噂のアンチ関羽か。

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/05(火) 00:27:59

>>444
そのとおり
序盤の劉備陣営の負けはかなり仕方がないところがある
まあ関羽の場合は甘寧の寡兵に足止めくらったりしてるけどなw

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/05(火) 00:31:48

関羽は荊南平定戦で大功を立てた。
張飛は益州の各地で勝利を収めた。
これが魏のように史料が豊富な陣営なら、その合戦内容や戦った相手の記述が一戦ごとに詳細に記され、高い評価に繋がっていただろう。
簡潔な記述のために蜀初期の人物が不利となっている感は否めない。

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/05(火) 00:34:15

>>447
足止め食ったのは甘寧が川の対岸に陣取ったからであり、
無理に攻めずに劉備の援軍を待ったのは正しい判断だよ。

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/05(火) 00:42:03

>>441
兵数は曹仁が樊城に篭った時は数千、
関羽の方ははっきりとは分らんが、
呉と荊州で争った時は3万、徐晃を撃退に行ったときは５千、
これらを考えると恐らく総数でも２～３万程度と思われる。
そして曹仁は前年まで七軍を指揮して田銀を討伐したりしており、
荊州の守備を考えると魏軍（曹仁軍）の総数が数千というのは有り得ない話で、
兵数を出すなら曹仁が樊城に押し込められてる時点で曹仁の方が駄目だろ。
総数で見れば関羽は魏に比べ相当少ない兵力で戦ってるし。

>>442
当初曹仁は関羽を征討しに樊城へ赴いている、
ここからいきなり篭城というよりは、篭城までの間に関羽に押し込められたんだろう。

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/05(火) 00:56:22

>>450
>曹仁は前年まで七軍を指揮して田銀を討伐したりしており
これは地域が違うから曹仁の下を離れたと考えるのが普通でしょ。

>荊州の守備を考えると魏軍（曹仁軍）の総数が数千というのは有り得ない話で、
>兵数を出すなら曹仁が樊城に押し込められてる時点で曹仁の方が駄目だろ。
>当初曹仁は関羽を征討しに樊城へ赴いている、
まず曹仁が樊城に赴いたというのは武帝紀の記述だと思うがこれは侯音の乱の前でその後に宛城を包囲している。
曹仁軍の数だがこの頃は上庸への攻撃や侯音の乱があった時期なだけに兵力が分散していたとしても不思議ではない。

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/05(火) 00:59:08

>>449
要は甘寧を打ち崩す戦術がなく呂蒙に荊南を好き勝手に荒らされたということだ

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/05(火) 01:09:24

>>452
援軍が来ているのに、無理に川を渡って戦いを仕掛けて、被害を出すほうが愚かだという事すらわからないのか？

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/05(火) 01:09:55

魅力＝威厳、風格、尊厳、カリスマ

よって曹操遷都は魅力によるもの。

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/05(火) 01:20:18

張仁と張こうの値を討論してほしいにゃー

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/05(火) 01:25:17

>>451
田銀を打ち破ると、今度は行征南将軍・仮節に任じ樊に駐屯させた、
となってるから、流れで言えばそのまま率いてもおかしくないが、
まあ離れたかはどうかは定かじゃないとしても、七軍を任せれた人物が、
関羽討伐の為に樊城に送られてるのに、総数が数千は有り得ない。
于禁・ﾎｳﾄｸ伝なんかにも、樊城に駐屯したのは関羽討伐の為とある、
そして214年の春には侯音は宛であっさり敗れており、ﾎｳﾄｸの合流してるし、
そこまで影響があったとは思えないな、上庸は曹仁ノータッチだし、
特に兵を動かした様子もないしね。

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/05(火) 01:32:55

張ｺｳなぁ…。
巴西で張飛に敗れたり、漢中で張ｺｳが劉備に負けたので、
それで夏候淵が兵を半数、張ｺｳに分けたのが漢中の敗因にったり、
街亭・祁山で王平を破れなかったり、
地味にマイナス多い気がする、無論プラスも多いが。

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/05(火) 04:38:36

>>452
もともと侵攻してくる魯粛軍を防ぐのが目的だし。
呂蒙の件も長沙、桂陽は太守がへたれすぎ。零陵は誤情報に踊らされての降伏。
しかもその後、呂蒙は魯粛と合流し益陽に向かったけど関羽に守りきられてるし。
まあ荊州の責任者として関羽が物足りないというのはわかるが、馬鹿にしすぎ。

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 12:16:59

張飛の益州戦の詳細な記述がないのが惜しまれる。
法正伝を見ると、張飛の快進撃が最も敵方にとって驚異だったのがわかる。
記述があるだけでも、巴東・ケン為・資中・徳陽を占領していて、江州では厳顔を破って捕らえ、さらにその後も通過する場所すべてで勝利を収めた。
この一連の戦いはもっと評価されて然るべき。
張飛の統率を９２くらいに。

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 12:24:37

まぁ益州戦は既に残敵掃討の趣があるのがなんとも

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 12:32:13

>>460
そのイメージゆえの過小評価なのだろう。
だが実際は劉備本隊は苦戦。
張飛が乗り込んできたことにより勝敗が決したと言ってもよい。

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 12:37:11

他に諸葛亮やら趙雲やらも乗り込んで来ているわけで、勝敗が決定的になった馬超も。

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 12:40:45

>>459
ケチをつけるわけじゃないけど江州以降は趙雲が別れて進軍してる。
で、諸葛亮・張飛が江州→広漢（徳陽）ルート、趙雲が江州→江陽→ｹﾝ爲（資中）ルートっぽい。

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 12:43:37

>>462
そこは先ほど言ったとおり、法正伝では張飛の進撃ぶりだけが書かれている。
やはり特筆すべき成果を挙げていたのだろう。

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 12:45:57

>>459
後発の入蜀軍の中では張飛が最も活躍したのは確か。
張裔を撃破した事は蜀書の数箇所で散見できるし、三路に兵を分けて
進撃した事も成都の劉璋陣営に脅威をあたえてる。
これは分進合撃に相当するし、なにげになかなかの戦術性を発揮してる。
長坂での戦いといい、巴西での戦いといい、張飛ってそこそこ地形を読んだ
戦い方をしてる。

とはいっても92まではいかないな。90手前ってあたりが妥当。

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 12:46:23

>>464
というよりネームバリューの違いじゃない？
あるいは総司令官張飛という立場なのかもしれない。

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 12:46:33

>>459
張飛の統率が高いと言う事自体には異存はないけど
その理屈で行くと魏の五大将中一番地味な楽進でさえ
張飛と同等以上の統率があると思うが…

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 12:51:13

ないないw

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 12:52:02

ぬうぅ・・・またしても賛同者なしか・・・。

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 12:53:46

>>468

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 12:54:07

>>464
じゃ、諸葛亮が軍参謀だからという事で

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 12:57:51

じゃあ李典は法正と同じぐらいのちりょｋ（ｒｙ

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 13:05:21

じゃ、法正は李典と同じ知力に下げ

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 13:09:34

>>471
おいおい

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 13:34:45

正直、張飛は武の人というより短気なインテリだと思う。

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 14:30:35

>>475
ジグザグな性格だな

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 14:35:25

頭は良いが2chで煽られるとスグに釣られる人

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 15:30:00

知力80の猪突

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 15:37:32

張飛って徐州取られたとき以外に何か失敗したっけ？

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 15:38:36

部下に鞭打ちして配下に寝首を掻かれた

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 15:41:07

娘を皇太子とはいえ、劉禅の嫁に出した事。

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 16:48:20

娘を劉禅に娶わせたのは張飛死後じゃない？

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 17:00:58

張皇后は二人いるわけだが

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 17:02:39

2人ともだよ

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 17:05:01

別に悪いことじゃないだろw

とマジレス

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 17:19:11

100　曹操
98 司馬懿孫策
96　鄧艾　諸葛亮
94　曹仁　周瑜　陸遜
92　関羽　呂蒙　陸抗呂布
90　夏侯淵　張遼　張コウ　姜維　張飛　魏延　　
88　徐晃　曹真　郭淮　カク昭　満寵　于禁馬超皇甫嵩
86　李典曹洪　楽進　羊コ　鐘会劉備　羅憲孫堅高順

魏・呉・蜀・他の順に並んでる(はず)
関羽・張飛・魏延・馬超あたりは微妙な位置に･･･

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 17:33:11

そもそも張飛って敵の計略に引っかかったことあったっけ？

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 17:35:36

徐州を寝取られました

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 17:45:51

>>488
あ、忘れてたw

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 17:52:47

統率　内政＞治安　軍事＞訓練　
戦闘＞守りの硬さ、カウンターの強さ、状態異常の確率、指揮によるコマンドの強化、機動力

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 17:55:25

>>486
司馬懿と諸葛亮を97で同格に
98に鄧艾を入れてみてはどうか

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 18:17:48

>>486
馬超は今までのテンプレとおり90～92でいいだろ。
蜀内で唯一、十万単位の兵を率いた経験があって、
なおかつ長安までは落としてるんだから。

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 18:18:19

ここの人って、ある一面だけを見て判断するよね

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 18:31:28

>>493
意見があるなら言おうぜ

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 19:25:11

>>488
それ計略って言うのかw
>>487
兵糧輸送中に襲われたｷｮｳ都を助けにいったら、逆に包囲された
張飛のせいじゃないけど

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 19:29:58

>>495
陳宮の策だったと思われ

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 19:31:34

統率100は孫策がいい。
たったの1000で揚州飲み込むなんてPAR使っても無理w

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 19:38:07

蒋欽・周泰に寝返りをかければ？

499 ：ヽ(○)人(☆)ﾉ：2005/04/05(火) 20:21:37

>>496
それは張飛が酔いつぶれたから、呂布に徐州を取れと「進言」したのでは？
張飛が酔いつぶれたのも陳宮の策？

>>497
活躍した期間や目立つ戦がない希ガス。

500 ：ヽ(○)人(☆)ﾉ：2005/04/05(火) 20:23:12

５００！

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 21:04:02

>>499
張飛に関しては期待を裏切らない結果になった訳で、
策というよりは「やっぱりな」って心境かもな。
どっちにしても徐州ぶん取りは陳宮の発案なので。

502 ：ヽ(○)人(☆)ﾉ：2005/04/05(火) 21:17:42

>>501
なるほど。

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 21:47:50

陳宮　85　41　91　70　81

俺的に陳宮はこんくらいあってもいい。

504 ：ヽ(○)人(☆)ﾉ：2005/04/05(火) 23:33:23

>>503
陳宮の統率力はどういう根拠から？他は(・∀・)イイ!ね

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 23:42:10

>>492
長安の前の関所までね。しかもそこまでで誰かを破ったりした記録はなかったはず。
実際に刃を交えた後もこれといった活躍のないまま曹操側の計略に敗れてる。
90以上を主張するには少し弱いかと。

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 23:48:20

>>505
長安の前の関所って何の事を言ってるのかサッパリだぞ
潼関の事だとしたら、地図見てみろ…。
何か別の事だったら失礼。

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 00:05:59

>>505
んん？
潼関まで進んで布陣するには
長安を落とさないとまず無理だよ。

実際に戦闘の記録が無くとも、
長安は196年から曹操の管轄地だし、
司隷校尉の鍾ヨウに漢中制圧のための軍を率いさせたとある事から、
漢中制圧のための兵+長安の守備兵が、長安に駐屯してたと考えられる。
記録が無いから交戦も無くスルーパス通過って考えるのは、
いくらなんでも無理あり過ぎるよ。

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 00:56:41

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 01:06:36

>>504
張邈は張超・陳宮とともにその軍勢を率いて東方へ向かい、呂布を兗州牧に迎え入れて濮陽を拠点とした。
郡県はみな呼応し、太祖のために固守したのは鄄城・東阿・范のみであった《呂布伝》。
陳宮はみずから軍勢を率いて東阿を攻略し、汎嶷には范城を攻略させたが、汎嶷は范の県令靳允に謀殺され、
陳宮は倉亭津が程昱に遮断されていたため渡ることができなかった《程昱伝》。

二年夏、呂布は東緡から陳宮と合流し、一万人余りを率いて太祖を攻撃した。
太祖の軍勢は少なかったので、伏兵を設け、奇兵を放って攻撃し、彼らを大破した《武帝紀》。

85は高すぎたな。80くらいか。

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 03:13:32

>>508
劉備高すぎません？

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 04:03:30

高いかもな…どのぐらいが無難かね

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 04:16:33

劉備88　77　83　85　99

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 04:50:24

劉備は曹操が自分と同等だと認めるほどの男
低く見積もる奴は侮りすぎ

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 05:14:12

そういう評を間にうけてったら数値がインフレになっちゃうよ。
実績から見なきゃイカンべ

515 ：ヽ(○)人(☆)ﾉ：2005/04/06(水) 07:09:27

>>509
解説㌧。80ってとこだね。

>>512
知力・政治高杉。統率はそれだと甘寧とか魏延あたりと同等になるけど…？

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 07:18:54

>>514
嗅覚というか、そういうのはあるよね

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 07:18:58

劉備は演義ベースの方が不遇な能力になりそうだな。

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 08:58:30

>>508
呂布の統率が92というのは高すぎはしないでしょうか？
少なくとも、共に挙げられた他の４名に較べれば劣る事は否めないはずです。

戦いにおける呂布の強さというものは主に自らを主軸とした戦闘正面に対する
貫通力・打撃力にあり、なにも戦術性や用兵においてひときわ優れているという
ものではありません。
濮陽でこそ曹操麾下の青州兵を撃破していますが、戦歴を通じてみれば負けが
多く、李ｶｸ、臧覇などにも敗れ、定陶、鉅野においては曹操に連戦連敗です。
下ﾋで四ヶ月を耐え抜いた事は評価もできますが、最後は自滅しています。

もともと呂布の戦いには戦略性というものが希薄で、それを補うために陳宮ら
謀臣が存在しますがさほど採用することも無く、それらをも自らの才覚で補完
できていた皇甫嵩や呂蒙、陸抗に較べて数段劣るといわざるをいません。
幾人もの麾下の将には叛かれ、軍卒の略奪行為を制御できずに自らの立場を
悪くするという面も、いってしまえば統率力の未熟さをあらわします。
この点でいえば、一度は関西軍閥を総攬した馬超にも及ぶべくもありません。

ゲーム上で呂布の能力を設定するのなら、武力100は当然として、他に戦場に
おける打撃力を特化させるような技能を持たせた方が個性もでるでしょう。

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 09:21:37

劉備は百姓から蜀漢つくったんだし、能力値90が一つぐらいあってもよさそうなもんだが。

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 10:40:33

>>518
呂布って小利口だけど、目先に惑わされる典型的な戦術家って気はするね
ただ当時から呂布の戦場での働きは抜群で戦術の駆け引きも得意だよ。
ハンサムで口当たり爽やかだけど、腹黒で扱いづらいという評判だね。
というか、突貫力が強いってのはどっから出てきたの？
あと、歴戦の場合敗戦が多いのは仕方がないという気がするね、曹操も多いし。
壊滅しなければそお大きな問題にすべきではないね。
戦術ベタならそこで死んでるわけだから。

一発屋の場合、勝った、強かった。だけで敗戦が書かれないってのもあるんだけど。

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 13:06:36

>>519
魅力...かね？

あとは、特技で「天運」っての作ったらどうかね？
ピンチになると全能力三割り増し＆退却時１００％撤退可能＆味方全残存部隊攻撃力UP

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 13:08:42

>>505
渡河中に奇襲かけて曹操殺しかけてるじゃん
まぁその後伏兵くらって先鋒が負けたりもしてるが

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 13:09:29

>>520
呂布が大軍擁する袁術を破ったり青州兵手に入れた後の曹操に野戦でガチ勝利している事もお忘れなく

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 13:23:13

韓玄　72　68　88　56
劉度　83　77　61　80
趙範　88　59　64　65
金旋　75　62　75　82　

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 13:23:58

↑は南荊州限定で

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 13:31:52

>>524
ﾜﾛｽwww

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 13:37:42

>>524
韓玄の政治がおかしい。
演義を見る限り政治は90はあるべき。

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 13:38:34

へ？

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 13:40:03

なんたって弟が韓浩
屯田の韓浩

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 13:46:15

なら100でもオッケーだ

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 13:46:29

弟が優秀だから兄も優秀だと？

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 13:48:14

韓玄　82　78　88　100
劉度　83　77　97　80
趙範　88　67　91　98
金旋　92　99　82　82

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 13:51:12

>>531
この時代士大夫の兄弟でどっちかだけが優秀でどっちかがアホっての珍しいよ

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 13:55:48

韓玄　89　89　89　100
劉度　83　77　97　84
趙範　88　71　91　98
金旋　92　99　82　85
道栄　100100100100

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 13:58:21

あんまりネタに走りすぎるなよw

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 14:04:04

>>521
曹操、劉備辺りが強くなるｗ

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 14:06:43

刑道栄の統率は1001億10万100だそうで

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 14:08:10

軽く曹豹越えたな

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 14:27:57

甘寧がⅨで様変わりした件
張&#ｘ90ｃ3;がⅨで様変わり（ｒｙ

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 14:30:43

郃
さて何て文字か

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 14:44:22

僕の考えた超人はイランとですよ

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 16:44:42

侍女　19　19　10　72

543 ：ヽ(○)人(☆)ﾉ：2005/04/06(水) 18:30:49

荊南四傑か…

韓玄　38　46　61　68　56

劉度　36　42　58　62　63

趙範　41　36　62　71　62

金旋　56　62　34　48　36

刑道栄47　80　28　16　43

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 19:34:32

韓玄　21　9　50　58　59
劉度　41　22　46　49　48
趙範　15　8　50　55　51
金旋　60　48　44　65　49
刑道栄　65　75　22　5　27

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 19:52:13

演義劉備

統71武64知75政70魅94

正史劉備

統80武81知59政54魅100

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 19:57:45

>>545
下が前半上が後半って感じだな

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 20:06:29

>>545
呂布に果敢に一騎打ち（三騎打ち？）を挑んだ劉備の武力が64？
漏れは逆に思える、上が正史劉備、下が演義劉備

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 20:39:13

>>547
演義の黄巾の乱の時、張宝に矢を当てたりしてるしな、劉備。

人形劇三国志では劉備が呂布と一騎打ちをして勝ってるから
人形劇劉備は武力120

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 21:35:54

ついでに人形劇呂蒙は魅力６くらい。

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 22:35:04

>>508
麹義って何やった人？教えてクンでスマン。

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 22:46:36

梁習　76　29　81　90　89

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 22:52:38

>>550
袁紹の公孫サン攻めで大活躍した人

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 22:53:43

マイナーすぎるかもしれないけど
王異をⅩの新武将で作りたいんだけど、どれくらいの能力が良いだろう

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 22:56:41

>>551
麴義
鄴で於夫羅を撃ち破った
対公孫瓚、伏兵で撃ち破る。厳網を斬り、兜首千級挙げる。
公孫瓚が袁紹に奇襲、帰ってきた麴義がこれを救う。
鮑丘で公孫瓚の軍を蹴散らし二万人斬首。
功績を自慢して袁紹に誅殺される。

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 22:58:10

>>550だった。ｽﾏｿ

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 23:09:27

大兵力を背景に、勢いに任せて地方の二流武将を撃破したから

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 23:15:54

馬超って将軍としてよりただの武辺者の印象が強いなあ
楊阜とか賈詡に嵌められたりして頭足りない印象あるし
本拠地ほったらかしにして壊滅したり
親父を平然と捨てて韓遂に付いたり。
長安落としたとはいえ、蜀の最初の北伐のころですらほとんど備えのないようなところだし
ここで言われてるほどの能力ないだろ

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 23:16:41

>>556
なにをもって一流と判断してるの？

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 23:18:46

無双に出てるか出てないか

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 23:20:39

孫策って強すぎだよな
儚く若死にするから一瞬のきらめきだと思えばいいかなって感じだったけど
最近平気で生き延びるようになったんでうげーって感じ

孫パパにも言えるけど
孫堅・孫策が長生きして孫権の出番を奪うのは
無双だけでいいねん

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 23:25:21

孫策はすごいけど
やっぱり江南が現在まで発展できる基礎を築いた孫権をもっと評価してもらいたいもんだ

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 23:27:31

大きな功績を残して若死にするとかなり美化されるからな。
失礼だが雅子さんとか。若死にしなかったらあれだけ言われることはなかっただろうし。

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/06(水) 23:37:24

項羽はかなりひどい扱いだけどね

564 ：553：2005/04/06(水) 23:38:38

えっと・・・
だれも王異がどんな能力になるかとかすら出せんの？

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 00:38:27

>>562
雅子さん？

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 00:41:18

>>564
マイナーだってわかってて能力値をつけて貰いたいなら
せめてどんな人物かぐらいは書こうぜ。

567 ：ヽ(○)人(☆)ﾉ：2005/04/07(木) 00:41:56

>>565
夏目雅子さんでは？

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 00:44:20

>>563
項羽って魅力のある張飛って印象

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 00:45:11

張飛も魅力あるんだけど…

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 00:46:44

項羽は張飛と全然違う
項羽は戦略上の敗北を戦術での勝利によってひっくり返した事のある史上空前の将
張飛と一緒にするんじゃない

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 00:54:08

>>570
> 項羽は戦略上の敗北を戦術での勝利によってひっくり返した

ここでいう戦略上の敗北は何を指すの？

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 01:09:03

>>557
そりゃお前の"印象"だろ。
能力批判するならイメージだけで語るなや

長安については、涼州方面が平定されておらず、
時期的に漢中制圧のための策源地となるのだから
蜀の初期の北伐時代より、警戒は厳しいぐらいだろ。

親父を捨てたってのは、儒教的な批判はあるだろうし、
それによって儒家を敵にまわした側面はあるかもしれんが
涼州方面はその土地柄、地方搾取の思想である儒教が信仰される土地では無いため
儒に背く行為をした事をもって、個人の能力を疑うのは浅慮過ぎ。

儒家を敵にまわした（魅力マイナス）＆楊阜や賈[言羽]に嵌められた(知力マイナス)
この2点のマイナス面は当然あるけど、
軍事面(統率)や、軍閥統括&異民族煽動の能力(政治)については、
それなりの評価は出来る。

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 01:50:49

馬超＝DQN

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 01:56:39

>>573

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 03:10:02

孫家＝DQN

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 03:53:56

>>557
＞蜀の最初の北伐のころですらほとんど備えのないようなところ
これの根拠っつーか、ソースみたいなものを教えてくれないか？
長安の備えが薄いなんて初耳だよ。
まさか、夏侯楙が赴任してる=備えが薄いってんじゃないよね？

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 03:59:02

劉備=DQN

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 04:01:12

新能力値「DQN」
劉備92
馬超86
孫策93

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 04:02:02

とりあえず馬超は
猪超とでも名前を改めろと

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 04:03:03

DQN100はもちろん関羽

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 04:26:26

>>576
皇帝親征までしてるわけで
長安の備えがしっかりしてればそんなこともあるまい？

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 04:36:26

>>581
(ﾟДﾟ )ﾊｧ?

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 04:53:22

「あるまい？」ってw

北伐に対処するための親征で、
長安の備えが薄いとするのは、いくらなんでも飛躍し過ぎだろ。

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 06:44:44

いや、確か長安の兵は老兵ばっかりだったらしいから他と比べたらちと劣るのは間違いない

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 07:21:17

>>584
初耳だ。
ソース希望

そんなに蜀北伐初期時(っていつからいつまでの事だ？)の長安が手薄だってんなら
魏延の長安強襲策はかなりの有効手段になるわけで
魏延の知力を跳ね上げる必要があるかもな

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 08:15:33

>>584
北方三国志は全然違うよ

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 08:30:40

>>586
んなもんに何の意味が？

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 11:37:46

正史に記述があるなら反映させる必要があるかもだけど、
他の小説とかなら考慮する必要ないのでは＞長安の備えが薄かった

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 11:42:39

老兵かどうかはともかく文帝が即位してから諸葛亮の北伐が起こるまでは長安の軍を率いていたのは経験のほとんどない夏侯楙であったことは確かなようだ。

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 11:44:36

＞文帝が即位してから諸葛亮の北伐が起こるまでは
じゃあ馬超の参考にはならないな・・・・
でも魏延の能力が上がりそうだ

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 11:48:35

正史にも軍略には生まれつき無能って書かれるほどの無能な夏侯楙
父親が質素だったから反動でお金大好き夏侯楙
第一次北伐終了後即洛陽に呼び戻される夏侯楙

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 12:15:18

能力値の合計って劉禅＞夏侯楙だよな？

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 12:50:13

魏延の能力上がるかどうかはそれはそれで検討が必要だろう。
個人的には「俺が来れば夏侯楙は逃げる」というのはあんまり評価出来ない。
魏延案では城に残ってるのは御史と京兆太守だけなので、
どうにも兵士も夏侯楙と一緒に逃げるという計算らしいし、
食糧も奪取可能、魏は長安到達まで20日はかかる(張ｺｳは陳倉まで10日程度で到達してる）
希望的観測が多いので作戦としてはイマイチだと思う。

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 12:54:21

もっと大きなファクターに長安を取ってからの展望がない

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 13:00:31

献帝の救出

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 15:15:19

長安おさえたらはいそれまでよと関西が蜀領土になればいいけど
現実はゲームじゃないからな

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 15:29:32

そもそも
＞確か長安の兵は老兵ばっかりだったらしいから
これって、何の記述だ？
俺も、これに該当する記述に全く覚えが無い…

北伐関連の討議でも、この話は話題に出た事無い。＜長安は老兵
「確か」とか「らしい」とか、不明瞭な書き方も含めて
何かの記憶違いじゃないかと思ってしまう。

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 16:21:11

諸葛亮には長安から展開させる策があったんでねーの
つーかとりあえず中原に出たかっただけじゃ

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 16:42:22

魏延の長安急襲案って、博打要素が多いから
(実際はある程度裏とって内応者も送り込んではいただろうとは思うけど)
その可否を検討してるとキリないんじゃないか？
別スレでやった方が良い内容になりそうだ…

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 16:44:32

魏延の長安急襲案は、
出師の表で諸葛亮が言っている
「早い時期に勝負をかけないで一州の領土だけで敵と持久戦をするのは理解できねー」
に対応した発案であるって点を評価して
「発案能力はある」程度の知力設定でFAにするのが無難な気がする。

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 16:52:35

けど後出師の表は信憑性がイマイチ…。

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 16:55:42

そんなことを言い出すと正史だって危ない部分は多いぞ

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 18:51:15

じゃどうすりゃいいんだ

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 18:55:35

正史に書いてあるものは一応信じる。
そうじゃないと話にならない。
陰謀重視の俺的歴史で語り合うと纏まらないでしょうに。

605 ：ヽ(○)人(☆)ﾉ ◆7rKoeH2y.M ：2005/04/07(木) 21:07:47

じゃあ正史に記述のない、現在名将とされている人物の能力を下げるような
エピソードなどは採用しないってことでおｋ？

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 21:16:58

そのエピソードの信憑性とか、認知度にもよるんじゃないか？

607 ：ヽ(○)人(☆)ﾉ ◆7rKoeH2y.M ：2005/04/07(木) 21:18:49

そうだね。ちょっと短絡的すぎますた。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 21:36:12

魏延　88　 89　　68　　 60　43

上の方のレスからの流用(統率だけ88に補正)だけど
魏延はまぁ、こんな所じゃないか。

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 21:39:14

後出師の表は正史に記述は無く、漢晋春秋からの注釈で黙記に出ている話。
注釈も正史として含むなら、他の人物の注釈も拾わなきゃいかんようになる。

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 21:42:58

注釈も、荒唐無稽な物以外は
拾える範囲で拾ってった方が面白くないか？
あんまりコアな話になってもなんだけど

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 21:47:29

廖化　82　79　61　42　75

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 21:49:30

廖化は統率＜知力だと思う
実際に魏のオウヒンとかいう奴を撃破したりしてるが

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 21:50:46

>>611
けど結構窮地に陥ったりもしてるから。

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 23:32:30

>>613
北伐の蜀将は孔明の操り人形にすぎないから。
負けそうになったのは孔明の読みが外れたとき。

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 23:32:39

>>613
結構というほど窮地に陥ってたか？

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/07(木) 23:54:07

>>615
樊城、夷陵、成重山くらいだね

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 00:49:25

統率の表は幾つか出たけど、どれが一番無難だったと思う？

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 01:03:04

夷陵に関しては生き延びてること自体が凄いからな
おまけに廖化隊の主軍の馮習は死んでるし

成重山は一応姜維の救援で切り抜けとる

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 01:14:36

廖化　82　79　68　42　75

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 01:27:00

知力って言っても蜀に帰りたくて自分の死亡説流したくらいしか知らないな。

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 02:21:46

>>620
一応関羽の主簿だったわけだし
政治・知力はうｐしてやってええんじゃないか？

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 07:21:32

出世コースからすると文官っぽいしな。

ま、軍事官僚って処だろうが。

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 07:41:57

>>617
>>486

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 09:17:03

おいおい、
486は上の方で言われてる事ブッチしてる上に
意義申し立てが出てるだろ

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 11:28:51

統率に関して100から85までを細分化して以下に（叩き台として）

100
99　曹操
98　司馬懿
97　鄧艾
96　諸葛亮
95　呂蒙　陸遜
94　曹仁　孫策
93　周瑜　陸抗　皇甫嵩
92　夏侯淵　満寵
91　張コウ　徐晃
90　張遼　孫堅
89　曹真　郭淮　杜預　馬超
88　于禁　朱然　姜維　麹義
87　関羽　張飛
86　陳泰　羊コ　徐栄
85　劉備　楽進　王濬　呂岱　呂布

微妙な候補者
臧覇、田豫、李通、王平、魏延、朱桓、高順

統率の効果を、主にゲーム上における、戦闘での損耗軽減率、計略耐性、
軍政（軍事施設の建設）、混乱時や士気低下時における兵士の統御、
あたりと考慮してみますた（攻撃力は武力に重点をおくべき）。
またバランスとインフレを考慮し、魏・呉の人物に較べて、蜀は統率よりも
武力や技能で補う方がよいのではと考えます。

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 11:36:05

>>625
野戦で勝ちまくってる関羽雲長・張飛・楽進・呂布より
まともに勝った事の無い姜維が上か？

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 11:58:41

司馬懿は統率100だっつーの派から言わせて貰えれば

100　司馬懿
99　曹操
98　馬超
97　鄧艾
96　周瑜
95　呂蒙　陸遜
94　曹仁　孫策　
93　諸葛亮　孫堅
92　夏侯淵　関羽　郭淮
91　張コウ　徐晃　曹真　呂布
90　張遼　姜維　陸抗　皇甫嵩　満寵

麹義オタが居るようだが
正直一発屋だろ？それも大軍をもって用兵をしただけで。
益州進軍時における張飛よりも優るとは思えない。
あと関羽舐めすぎ

>>626
姜維は別に負けた分けじゃないし、局地戦では勝ってると思うが？

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 12:01:29

>>626
関羽は野戦では負けまくってる記述しかないのだが……
具体的に活躍したという記録は曹操の元にいた時に顔良を斬ったくらいしかないぞ？

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 12:11:30

>>628
負け戦で減点食らうなら
曹操は上位に来れないと思うがな。

曹仁と良い勝負をして、関羽が北上するまでは荊州に
指一本触れさせなかったんだから十分だろ？
前半生はまともな戦力を持って戦争できなかったんだから
そんな負け戦で名声が上がるということは何か無ければならんだろうな。

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 12:12:13

>>628
負けたのは徐晃戦だけ。
楽進戦は本隊自体が逃げながらだし多勢に無勢。
勝ちまくってもいないが負けまくってもいない。

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 12:28:57

どうでもいいけど釣りだろ。
一人だけ字まで書いてるし。

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 12:30:49

>>630
楽進戦は劉備が益州攻めに行ってる時だろ？
江陵をめぐる戦いでは曹仁の北方を遮断しに行ったものの李通に撃破られてるみたいだし。
そもそも荊州から北上した際の対曹仁戦や対于禁戦は野戦といえるのか？

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 12:39:16

>>632
楽進戦は長坂の戦いの前後あたりだろ？

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 12:39:41

野戦じゃなきゃ何戦なの？
あれか、赤壁では戦争は無かった派ですか？

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 12:41:42

>>632
あと、>>626は明らかな釣りだしさ。

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 12:50:05

馬超98は皆スルー？個人的には88、あって90だと思うが。

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 13:43:12

>>633
違うよ。益州攻めの口実になったヤツだよ。
劉璋に関羽がピンチなので兵貸してくれと要求したのに少ししか回してくれなかった。
で、不誠実だ！といちゃもんつけて張魯攻めから劉璋攻めに転じた。

>>634
関羽の北上で対曹仁は攻城戦、対于禁は水上戦という区分になるんじゃないの？
でなんで赤壁は無かったとか訳のわからん絡み方をする？

>>635
ごめん。つい突っ込んでみたくなった。今は反省してる。

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 13:48:35

混ぜると判断しにくい俺。

魏は妥当
1位曹操
2位司馬懿
3位曹仁
4位夏侯淵
5位士載

呉は鉄板
1位孫策
2位孫堅
3位陸遜
4位周瑜
5位呂蒙

蜀は困難
1位諸葛亮
2位馬超
3位法正
4位姜維
5位関羽張飛

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 14:15:41

法正は知力。統率にあらず。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 14:27:00

>>638
呉で、陸遜、周瑜、呂蒙の中で陸遜が一番高いのはオカシイだろ？
有名な相手が劉備、曹操、関羽だぞ？
1位　曹操→時代の覇者
2位　関羽→ヤツが居るから遷都するか？
3位　劉備→陣立知らず
結果
1位孫策
2位孫堅
3位周瑜
4位呂蒙
5位陸遜
になるはずだ。

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 14:38:45

司馬懿って孔明にさんざんもて遊ばれてるじゃん。
統率も知力も孔明未満でしょ。

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 14:58:28

でも勝てなかったじゃん

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 15:55:50

国力に差があるからね。
それを個人能力の差と勘違いしてるやつがいるようだ。

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 16:02:23

演義では、あんま国力関係ないじゃん曹真には勝ってるし
司馬懿が居たから勝てないと諸葛亮自身が言ってたし

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 16:10:42

羅憲 94 80 75 87 90

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 16:11:57

諸葛亮の個人能力×蜀の国力＝司馬懿の個人能力×魏の国力
蜀の国力＜＜＜魏の国力
∴諸葛亮の個人能力＞＞＞司馬懿の個人能力

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 16:24:27

魏の国力は割ってもらえませんかね？
呉も対峙していますことですし

それに蜀は国力の殆どを軍事力に使っていますが
魏は軍事力より統治し文化に力を入れて
辺境の戦争に中原の民にそれほど負担は掛かっていませんよ？

漏れも必死になって諸葛亮の知力100を擁護したが
統率で司馬懿に勝てるなんて思えませんけどね

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 17:23:09

諸葛亮と司馬懿は同レベルで良いだろ？
最終的な三国志の勝利国晋の基礎を作ったという点を考えて、
司馬懿の能力をほんのちょっと上げておくのがベターかと

でも実際野戦で司馬懿は諸葛亮に勝ったことが無いので、
統率は諸葛亮に軍配を上げるがな

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 17:28:14

まってくれ、司馬懿は蜀制圧の密命でも受けていたのか？
蜀軍撃退の命を受けて、兵を率いて蜀軍を撃退したのに
なんで諸葛亮に勝ったことがない事になるんだ？
一番兵を損なわない方法として持久戦で蜀を撃退したのがいけなかったか？
兵を率いて目的率100％なのに可哀想じゃないか。

というか演義でも速度戦で孟達切られて諸葛亮がっくしは勝ちじゃないのか？

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 17:31:12

>>637
楽進伝・文聘伝を読むかぎり赤壁前の追撃戦だと思う。
先主伝の関羽と楽進の対峙はまた別のことで、おそらくは睨み合いか小競り合い程度か、あるいは劉璋を騙すために全くのデタラメを言ったか。

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 17:42:29

司馬懿は蜀軍を撃破しなかったのか、撃破できなかったのか。
どちらに見るかによって評価が変わるな。
少なくとも、司馬懿にとって諸葛亮とは、兵力を頼みに圧勝できる相手ではなかったということだな。

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 17:49:48

>>649
防衛は篭城より野戦で撃退する方がいい
で実際に野戦で追い返そうとしたら盛大に負けたから篭城戦に切り替えただけ
つまり直接対決で諸葛亮＞司馬懿なんだから統率は諸葛亮の方が上としていいんじゃないか？
知力100はコーエーの伝統で知力勝ちだと言うかも知れないけどそれを含めても諸葛亮の統率が司馬懿以下になる理由はない

孟達の反逆を煙幕にして第一次北伐をした
魏はまさか攻めて来るとは思ってなかった
次への布石にしてるからただがっくりしてるわけでもない

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 18:56:24

>>650
> 楽進伝・文聘伝を読むかぎり赤壁前の追撃戦だと思う。

それはちょっとムリがあると思う。
というのも曹操の荊州平定の際、劉備本隊への追撃に曹操自らが騎兵5000を率いて猛追している。

一方、関羽は劉備とは別ルートを通り船で南下しており、曹操以上の速さで楽進らがこれに攻撃できるわけはない。
楽進伝や文聘伝に書かれてる対関羽戦は赤壁後の事ととるべき。

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 19:24:04

>>653
だとしたら江陵の目の前の出来事で、かなりの大事のはずなんだが、それに対する劉備陣営の動きが一切書かれていない。
かなり不自然な感じがするんだが。
あと、文聘が漢津で関羽軍の船を焼いたと書いてあるんだが、長坂から逃げてきた劉備と関羽が出会ったのがこの場所。
やはり赤壁前の出来事じゃなかろうか？

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 19:39:12

>>654
文聘、曹純とともに曹操に従って長坂において劉備を追撃。
文聘、江夏の太守に任命され国境地帯を任される。関内侯。
文聘、楽進とともに尋口で関羽を攻撃。討逆将軍・延寿亭侯。
文聘、漢津に関羽の輜重を攻撃、荊城において船を焼き払う。

という流れだから漢津の話はずっと後の事。
ひょっとしたら関羽の北上の際の出来事であるかもしれない。

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 20:56:57

先主伝にあるのは劉璋から兵士と軍需物資を引き出す為に、
かなり大げさに言ってるだけだろう、実際に劉備はその後荊州に帰ってないし、
それによって何か問題が起きた訳でもない、後には諸葛亮等を援軍として要請してるし。
もし楽進伝に書いてあるのがこの時期ならば、
楽進は南郡にまで進出してきており、劉備は益州攻めどころじゃない筈。
それに楽進伝の続きには、その後に張遼・李典と共に合肥に駐屯してるから、
時期的には赤壁の直前だろう。

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 20:57:32

楽進が死んだのは２１８年か

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 21:04:30

文聘が関羽の船を焼いたのは２１９年だろうな
でも時期的に関羽の敗色が濃厚になったときのことだと思うぞ

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 21:23:26

>>658
219年だったらその頃既に楽進は死んでる、よって関羽北上の際というのは有り得ないし、
関羽伝では長坂の後に、漢津にて劉備と落ち合ったのとある。
それに219年以前に江夏は呉が領有してるし、
その後夏口に駐屯してる事から、これも赤壁直前だろう。

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 21:25:36

杜預　91　52　82　85　87

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 21:25:46

>>656
楽進対関羽は曹操の寿須攻めの別働隊みたいなもの。
本隊が停戦になったのでそこで一旦軍事活動が終わった。
そういうことでしょ。

それと
> それに楽進伝の続きには、その後に張遼・李典と共に合肥に駐屯してるから、
> 時期的には赤壁の直前だろう。
ということだけどそれは違う。
時系列としては
赤壁の戦い(209)→曹操の寿須攻め(211)→合肥の戦い(215)

662 ：659：2005/04/08(金) 21:26:01

＞その後夏口に駐屯してる事から
これは文帝即位の後だから、また別の時期だった。
訂正として削除。

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 21:29:46

>>659
尋口戦は楽進と共同だが、漢津・荊城は文聘単独……と言い切れるかどうかはわからんが少なくとも楽進の名前は記されてない。
なんか時系列がごっちゃになってないか？

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 21:34:16

>>660
武力は一桁でよさげ。

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 21:41:02

>>661
本体が停戦になったから、他方で優位に立ってる軍も停戦というのは無理があるだろ。
それに楽進が南郡まで侵攻してきている事実に変わりはないので、
やはり劉備は益州に居る場合ではないのは変わらない。

下のはちょっと適当に書きすぎた。
のちに孫権討伐に参加して、その後に張遼・李典と共に合肥に駐屯してる、
という順番、だから関羽等を打ち破ったのは寿須攻めの前、つまり赤壁直前だと推測できる。

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 21:45:34

そんな鼻先での戦いなのに、張飛や諸葛亮に何の動きも見られないというのも不自然だしな。

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 21:55:58

関羽　84　96　68　52　90

統率　下邳　北伐于禁・龐悳　樊城曹仁・徐晃
武力　程遠志　管亥　顔良　文醜　紀霊　呂布　華雄　
知力　算盤　陸遜
政治　襄陽太守　荊州分譲
魅力　胡班・廖化・周倉等　曹操軍出奔　曹操遷都　麋芳・士仁離反

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 21:59:49

やっぱり関羽の凄さは武力＋魅力で現すべきだと思われ

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 22:02:40

>>665
いや本隊の軍が引き上げれば多方面の戦線も一旦は落ち着くよ。
まして戦線を優勢に進めていたならね。主導権があるんだから。

ただ楽進伝に記述されてる対関羽戦の一連の動きは寿須攻めの際のものじゃないね。
ちょっと勘違いしてた。
ただこれは赤壁直前というより赤壁直後の方が自然じゃないかな？
あと尋口や青泥がどの辺りだかよくわからないなあ。
手持ちの地図では見当たらん……

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 22:08:07

関羽はなかなかの謀略家だぞ。
曹操を狩りで一人になったときに暗殺しろなんて、実行者が劉備と関羽だからかなり成功率高かったんじゃないか？
他にも、侯音と手を組んで曹仁の南下を防いでいるし、北上の際には中原に撹乱工作をしている。
計略で荊州を取られたことを差し引いても７５～８０はある。

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 22:12:23

攻めの智謀はなかなかでも守りの智謀はダメダメというのは数値化しづらいな。

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 22:38:17

>>670
侯音の場合は関羽が叛旗を促したわけではなさそうだから魅力UPだと思う。
知力DOWNは呂蒙、陸遜に荊州とられたくらいか？
相手が悪いし75はあっていいと思う。

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 23:00:39

侯音と魏諷は関羽に呼応しただけっぽい。

ただ２人の反乱の根拠がいまいちつかめない

ついでに俺的な２人の能力
侯音　61　59　66　30　59
魏諷　50　21　70　59　85

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 23:18:05

関帝聖君万歳

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 23:22:43

>>673
侯音　役務に苦しんでいた→曹操が西方へ→反乱→関羽に救援依頼？
魏諷　反乱の動機は不明？→曹操不在＋関羽北上？→反乱実行直前に捕縛

こんな感じじゃね？
>>670の撹乱工作は盗賊に印綬をあたえたことでしょ

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 23:29:31

あんまり話題にならないけど呉の上位メンバーはどんな感じになるかな？見てるとみんな評価バラバラだ。
孫策孫堅陸遜周瑜呂蒙陸抗あたりが上位にくるのは間違いない？

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 23:34:30

>>676
燃える大都督魯粛がいないのはネタですか？

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 23:47:49

魯粛は軍を率いた記録が少ないんだっけ？
あの時代の大都督ってくらいだから80はありそうだけど。

>>670
曹操を暗殺しろなんてのは誰でも考え付く事だと思うんだが、演義だけでも2回は暗殺されかかってる。
関羽の知力は70前後じゃない？それより政治力をもっと下げるべき
孫権に暴言吐いたりとか、外交能力が最悪。

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 23:48:36

魯粛の優れているところは卓越した超広範囲の戦略眼にあると思うわけで、
ゲーム的に兵を率いる能力であるところの『統率』が、
呉の歴戦の将軍達に比べて優れているかといわれたらそうだとは言えない

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/08(金) 23:58:51

孫策は別格。
孫堅は曹操以外の群雄よりは上。
あとは知力とのバランス。
周瑜　統率94　知力97
呂蒙　　　92　　　95
陸遜　　　94　　　96
陸抗　　　92　　　88

周瑜は王佐の才と天下二分を評価して知力をかなり高めにした。
呂蒙の評価が難しい。戦争系の特技を色々つければいいと思う。
陸遜はこんなもんだと思う。
陸抗は西陵だけみれば凄いが他も勘案してこんな数値にしてみた。

ついでに魯粛　75　97

全体的に高すぎるな…
知力の表も作るか

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 00:03:51

>>678
孫権との縁談には前科があるからな
それにそうでなくても蜀呉の関係はもとから険悪

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 00:29:00

鮑信　72　70　78　79　84　

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 00:34:27

>>680
西陵の戦いは戦略的な判断力が評価されるべきだろう。
だから、陸抗は知力>統率とするべきだと思う。

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 01:06:23

>>680
疑問点が二つ。孫堅は劉備以上かどうかと、三都督の統率。
ここは細かく話し合った方がいいと思う。

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 01:36:35

>>680
周瑜と呂蒙の知力を入れ替えたらしっくりくるね

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 01:37:41

>>683
うーん、西陵に関していえば知力も凄いけどあの状況で思い通りに事を運べた統率力を推したい。
ただ上表や永安攻めなどを考慮すると知力＞統率の気はする。

>>684
劉備忘れてたorz
統率に関しては>>402を参照してみた。
個人的にも孫堅は劉備の下だと思ってるけど劉備の評価がいまいち定まらないようなので。

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 01:46:08

陸抗＜羅憲

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 01:56:00

>>685
確かに呂蒙の知力は抜けてるとは思うんだが
孫権の周瑜と呂蒙の比較でなんとなく周瑜を上にしたくなった。
戦略は周瑜>呂蒙、戦術は呂蒙>>周瑜くらいの差はあると思う。
ただし周瑜の場合は戦術の差を部下の起用で補っている面が強い。
これは知力でいいんだよな？
まあたいした根拠があるわけではないから色々意見出してもらえると有難い。

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 02:11:32

孫権に娘くれってそれは体のいい人質よこせってことだろ
そんなの無理無理

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 02:17:35

いや逆だし

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 02:28:00

にじゃなくてがだった

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 03:46:35

関羽ってなんで魏呉両方と敵対してる状況で北上なんかしようとしたの？
普通こういうときって守りを固めるべきなんじゃないの？

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 05:38:36

>>692
曹仁が南下の姿勢を見せていたから、機先を制して逆に攻めた。
当時、関羽は呂蒙と友好関係にあり、呉が攻めてくるかもという一抹の不安はあったももの、対魏を優先した。

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 09:03:00

関羽は、劉備が漢中を奪い取ったので
自分も魏の領地を奪い取って、曹操の肝を冷やさせようと思った
また呂蒙は、関羽に誼を結ぼうと言っているので
関羽は呉が攻めてこないという油断をしていた

関羽の攻める勢いは凄まじく、関羽を恐れた曹操は遷都まで考えた
そこで司馬懿の考え付いた策により
魏は孫権に、荊州を攻めたら荊州は全部お前のものにすると宣言
孫権、荊州は欲しいけど関羽と敵対するのどうかなあとみんなに相談すると
呂蒙が「私が関羽を捕まえ、荊州を手に入れます」と言い、孫権も了承

関羽は呉が攻めてきて江陵が落とされた時、魏の流言だと言ったが
麋芳と士仁の寝返りを知り、窮地に追い込まれた
この時点でなら、上傭の孟達が援軍を出せば助かったかもしれないが
出さなかったのでもうだめぽ

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 10:04:21

>>688
その考えで俺も間違いないと思う。
毎度のように周瑜の統率が高いけど、周瑜は戦術・用兵家というよりも戦略家
としての色合いの方が濃厚。
戦争での本領は諸将を総轄し差配する面で発揮されていて、戦場での実質的
かつ詳細な計策や用兵にはそれほど特記するほどのものはない。
呂蒙は戦略家としてみるなら構想力・展望の面で周瑜には一歩劣るものの、
戦術家として評価すれば周瑜よりも数段上。
これは史料の記述量や周瑜の早逝も関わってはくるけど。

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 10:18:39

それならわかる

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 10:57:25

>>695
戦略家としてなら、その評価でいいと思う。
自分としては、何故か戦略家として陸遜＞呂蒙がまかり通っているのが気になる。
史書を見る限り陸遜は明確な戦略論を述べたことがなく、
あくまでも魯粛、周瑜、呂蒙の戦略上で行動してたと思う。

呂蒙は戦術家としても超一流だが、忘れてならないのが作戦家としての呂蒙。
作戦面に置いて呂蒙は三国志でも一二を争うと言っても過言でないと思う。

話が変わるけど、上の方のランキングで王濬が入ってるんだけど、
王濬より王渾や唐彬のほうが統率は上と思う。
征呉での王濬の活躍は統率と言うより知力と思うし、
王渾は征呉において張悌ら主力を破ったし、征呉以前には薛瑩や魯淑らを破ったり、
皖に進入したりして大活躍してる。

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 11:53:32

単純な質問なんだけど、周瑜の天下二分てそれ程評価出来るものなんですか？

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 12:49:14

>>698
諸葛亮の天下三分＋馬超と同盟といったところかな。
あの時点で馬超を反曹とみていたのはポイント高いと思う。
実効性については分からないけど劉備の益州攻めの作戦を立てたと思われる
龐統が周瑜の下にいたことを考えると十分勝算はあったんじゃないかな。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 12:54:16

甘寧のはどうなんですか？

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 12:55:11

>>680
100 諸葛亮
98　荀彧　司馬懿　魯粛
96　曹操　賈詡　周瑜　
94　荀攸　法正　呂蒙　陸遜
92　程昱　郭嘉　劉曄　龐統　田豊
90　蒋済　董昭　賈充　陸抗　沮授　
88　満寵　鄧艾　司馬昭　杜預　徐庶
86　姜維　鐘会　羊コ　諸葛恪　甘寧張松　蒯越

叩き台にでもしてくれ

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 13:03:53

>>700
構想としては天下三分と同じレベルじゃないか？

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 13:07:10

99郭嘉
96田豊
94沮授

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 13:20:46

>>701
知力か？

ｶﾞｯ

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 13:28:00

>>699
劉備と周瑜では状況が違いすぎるから、
龐統が周瑜の下いたからといって十分勝算ありというのは飛躍し過ぎじゃないかな。
劉備は相手の懐に入れたのと、蜀内部に劉備に蜀を取らせようとした者達が居たのが大きい。
対して周瑜は真っ当に攻めねばならんからね。
それに211年には馬超は曹操に敗れてるしなぁ。

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 13:46:24

>>699
周瑜は赤壁での交戦前から、馬氏を反曹勢力だと言っている上に
馬超だけ名指して同盟を上手く結べると断言してるあたり
見抜いてたっていうより
すでに何がしかの手筈は整えてたんだろうって気がするなぁ。

益州攻めに関しての内応者が居ない不利は、
軍事力の差でどうにかなりそうじゃね？

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 13:46:51

>>704
書くの忘れてた
知力の表の叩き台って事で

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 14:17:29

益州じゃ精強な水軍も役に立たないんじゃね

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 14:21:19

>>706
陸抗が益州に攻めた時に苦戦した事を考えると、
中々難しいじゃないかな。
それに呉は呉で曹操に対しても備えなければならんので、
軍事力の差というほどの差が生まれるとも考え難いし。

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 14:22:55

>>705
劉備は相手の懐に入ったせいで苦戦したという一面もあると思う。
益州の守備は張魯の脅威があって北のほうが厚かっただろうから。
その分荊州からの軍はすんなり行けたんだろうが。

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 14:24:52

>>708
おそらく長江を遡って成都を突く気だったんじゃないか？

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 15:09:08

>>709
その時期の曹操は、関西方面に対しての意識のが強いから、
備えは多少緩める事は可能じゃないか？

関中勢力だって、周瑜が存命のまま同盟の話が進めば、
対曹操戦略もかわってくるだろうから、
当時の情勢を考えれば、一番良い戦略な気はする。

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 16:02:06

>>701
陳宮は入らない？

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 16:08:54

>>709
むしろ北への備えを極力少なくできる時期だったのもあるだろうね。ちょうど張魯と劉璋の争いもあったし。

呉の都督だと統率は魯粛を除けばどっこいどっこい、知力は僅差はできるが団子状態かと。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 16:18:19

>>713
入らないこともないと思うけど、90台には届かないのでは。

>>701
郭嘉は少なくとも94以上、鄧艾も90以上は与えて問題ないはず。
呉の征討計画を構想した羊ｺが86程度ってのは……。

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 17:07:03

洋子ﾀｿは呉の民をも引き付けた徳の力が持味だから、政治と魅力を90以上にすればよい。

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 17:15:23

>>716
政治90ってのはさすがに…
晋で政治90の候補は、
張華かな
政争の達人って事で司馬懿、司馬昭、賈充もありかも

魅力90の場合
まず王祥。そんでから羊コかな

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 17:22:47

杜預 88 4 92 83 76

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 17:29:54

陳羣10 4 87 97 76
荀彧32 8 94 92 75
荀攸66 22 92 88 76
何晏14 10 81 78 56
王基78 44 78 78 78
そ（ｒｙ

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 17:39:52

>>701
曹操は90ぐらいで。そんなに高かったら参謀たちは要らない
満寵、鄧艾はもうちょっと高くてもいいと思う
甘寧は・・・・ネタ？

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 17:55:03

益州を取る事を考えてたいっても86は高杉
明らかにやってたことが馬鹿っぽい
50～70が妥当

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 18:07:48

鄧艾＝電撃ネットワーク（体を張って笑いを取る
鐘会＝爆笑問題（時事ネタで笑いを取る

鄧艾は知力よりも不屈の統率力と思う

>>720
甘寧は局地戦での参謀や軍師役を何度もやっているのだが
90台では無いが結構頭はいい

>>712
周瑜案は劉備を懐柔してその部下を受け取れば可能というのもで
問題は劉備を懐柔できるかどうか、
魯肅の案が現実的で可能性としては高い

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 18:10:04

>>712
多少緩めても、益州と楊州の距離を考えれば、
益州攻めにそんなに兵力は動員出来ないだろう、、
やっぱり劉璋と軍事力の差というほどの兵力差を持ってこれるかは
疑問、荊州には劉備勢力もいるしね。

関中勢力もあれだけ距離があると、同盟がどれ程影響力があるかは微妙、
それに馬超との同盟は、あくまで蜀を得た後の話だからね。
あと、関中勢力も鐘ヨウの遠征に疑念を抱いたからの反乱であって、
反曹勢力といえるかは微妙だし。

周瑜は210年に死去してるが、関中勢力は211年に敗北しているし、
212年の10月には曹操は孫権征討に出てる、
周瑜の益州奪取は時間的にもハードルがあまりに高いと思う。

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 18:23:56

甘寧って兵からは慕われてたけど無能なのとか気に入らないのは殺してたんだよな
魅力の出し方が難しいな

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 18:27:32

>>722
＞鄧艾は知力よりも不屈の統率力と思う
でも知力が低くていいというわけではないんじゃないか？
知力92、統率96ぐらい

＞甘寧は局地戦での参謀や軍師役を何度もやっているのだが
局地戦の参謀なら知力70で十分
＞86　姜維　鐘会　羊コ　諸葛恪　甘寧張松　$#x84af;越
ましてやこの基準なら50ぐらいでもいけそうだ

>>701
言い忘れたが姜維もひどいな

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 18:28:51

何　ゆ　え　$　に

蒯

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 18:29:32

鄧艾を９０台にすんなら姜維もせんきゃな
演義でも互角の知恵勝負を繰り広げてる

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 18:32:29

|дﾟ)＜姜維や鄧艾より、陳泰が先。

|彡ｻｯ

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 18:34:14

>>725
しかし甘寧は天下二分もあるんだぞ？
なにか減点要素があるならともかくイメージにとらわれすぎじゃないか？

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 18:40:25

甘寧発案の天下二分はイマイチ。
203年に黄祖を討ったのは良いが、その後江夏はいまだに劉表勢力の属してるし、
その後208年に曹操が南下するまで益州に攻めるのはおろか、
劉表も倒せなかったんだから、説得力に欠ける。

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 18:43:06

>>730
そんなこといったら諸葛亮の天下三分だって魯粛の天下二分だってイマイチ何だが…

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 18:46:54

鄧艾は流言くらって利用されたりと気の毒な部分があるから
それにライバル系の武将達はそんなに差をつけるべきじゃないだろう
姜維も実現不可能と思われる奇策じゃなければ蜀は落ちなかったわけだし

統率　鄧艾＞姜維＞鐘会
武力　姜維＞鄧艾＞鐘会
知力　鐘会＞姜維＞鄧艾
政治　鄧艾＞鐘会＞姜維
魅力　姜維＞鄧艾＞鐘会

な感じかな。
あとはこの時代の蜀方面の
夏侯覇、司馬望、陳泰あたりをどうからめるか、かな

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 18:49:28

>>731
諸葛亮のは結局成功したからイマイチでも無い
魯粛は>>701にのってないし
>>729
＞減点要素があるならともかく
加点要素もないぞ？
天下二分も上の方でそこまでの策ではないことが言われてるし

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 18:50:11

>>730
諸葛亮は実際に蜀を成立させてるし、魯粛も天下三分を実現させた。
ただ、当然二人とも最終目標の天下統一は果たせてないので、
その分はマイナスされるだろうが、それでも十分な功績。

甘寧発案の天下二分は途中に不慮の死があった訳でもないし、時間も十分あった。
それでも益州はおろか、荊州も奪取出来てないので、
実現できてない計略をそんなに評価出来ない。

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 18:50:22

ていうか鄧艾と姜維ってホントにライバルなの？

736 ：734：2005/04/09(土) 18:50:53

間違えた、>>731あてです。

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 18:51:20

>>733
諸葛亮のは成功してないだろ

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 18:52:17

>>735
ライバルじゃ無きゃなんなんだ？

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 18:53:17

>>738
カモ？

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 18:54:52

>>732
鄧艾は実現不可能と思われる奇策を実現させたわけだから
知力　鄧艾＞鍾会＞姜維
じゃないか？

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 19:13:37

>>737
蜀を得ただけじゃ足りないか？

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 19:28:26

きついこというと諸葛亮の三分の計は結果的に三分になったもののそのほとんどが失敗してる。
諸葛亮の天下三分の計はまず荊州を手に入れることが基本となる。
が、曹操の侵攻を受けて荊州半分しか手に入らなかった。
その手に入れ方も呉に力を借りた形になってしまった為、本来同盟とすべき呉と領土問題でもめる原因を作ってしまった。
次の巴蜀奪取は成功。
最後の本隊は秦川へ、荊州は宛･洛へという展開に関しては、本隊の秦川侵攻は成功したが荊州は失敗。
更に荊州を失陥してしまう。
そして最終的な目的である天下統一も果たせず。

一応方向性は示したもののこの段階では周瑜や甘寧の天下二分と机上の空論という意味では大して変わらない。

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 19:37:54

中原は後から侵攻する予定じゃなかった？

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 19:51:47

>>742
諸葛亮も甘寧も自由に軍を動かせたわけではなくて劉備や孫権の意向があるんだから
その方向性があってれば評価していいんじゃないか？

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 20:00:15

>>742
劉備はそもそも弱小勢力だからな、全てが全て上手くいかないのも無理は無い、
むしろ不測の事態を乗り越え、結果的には蜀を手に入れて、
荊州も一時は半分手に入れてるのだから、むしろ良くやった方。
荊州失陥は関羽の失態も大きいし、呉の攻撃もあったしな、
全てを計略通りに進めるのは神様でもないと無理だろう。
天下統一も表に出てる人物で誰一人成し遂げてないから、
さして問題でもない。

しかし関羽の北上と劉備は連動してないし、秦川侵攻はしてないと思うけど？

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 20:08:35

関羽は士仁、麋芳をいじめなきゃなあ

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 20:10:57

>>745
賈充と杜預

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 20:17:18

>>747
いたな、スマン…。
ただ賈充は呉の討伐には反対だったし、
杜預は圧倒的優勢だった。
それに他の人物はしてないからということで。

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 20:36:20

>>732
>>740に同じく、知力で姜維を鄧艾以上とする事は難しい。
鄧艾は対蜀戦線のみならず、呉や匈奴ら異民族に対する対策や予測において
も適切で、戦場での作戦術ばかりか戦略家としても一級。
「演義」ではライバルとしての位置づけもあるだろうが、史実では姜維は大きく
水をあけられている。

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 21:31:52

美周郎vs美丈夫

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 21:36:18

鐘会　75　20　87　69　68

何で鐘会が高評価されるのかわからん

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 22:08:57

演義と正史分けて評価した方がいいんでね

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 23:20:58

>>1ですから

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 23:22:25

鄧＝羌＞鍾で
なにも鄧艾も姜維も演義で割食らってるわけじゃない

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 23:23:01

>>722
劉備を吸収しようという話しと益州侵攻は別の話しは別件。

>>723
劉備は張魯および背後の曹操に対する備えとして益州入りし、張魯討伐の傍ら人心の獲得に努めて、孫権の救援に行く
途上で軍を引き返して益州侵攻、1年以上かけて落としている。

周瑜案では劉璋軍は張魯と周瑜の2方面に軍を別けざるをえず、劉備は益州侵攻協力を断る可能性が高いが、孫権への
曹操の侵攻に対しての援軍は断れないだろうから、結果的に劉備軍も活用できる。侵攻後の統治に関してはともかく、
落とすまでなら周瑜の方が楽にいく可能性もあるのでは。ただ、劉備が周瑜に対しても孫瑜に対するような態度をとった
場合どうなるのかはわからない。それで諦める周瑜とも思えんし･･･

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/09(土) 23:43:24

>>751
寿春攻略などに腹心として大きな貢献をして張良の再来と称えられ、入蜀までは非凡な才能を示した。
が、反逆を企ててからは精彩を欠く感もある。

知力90、統率80はあると思うが結構同意。

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 00:03:44

>>729
戦場での献策は徐晃等もよくするし。天下二分論も具体的な実現案まで関わった諸葛亮等に比肩できん。

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 00:28:45

鍾会は多方面から同時に侵攻して相手に集中した防備をさせないって戦略を好んだ
蜀の時も複数ルートから侵攻している
稀代の名将鄧艾の働きもあったけど蜀討伐は成功した
これは充分に評価して良いと思う
んで鍾会誅殺後にその戦略がスタンダードになってるぽい事も加点材料
鍾会の知力はどんなに低くても90代前半、よく見積もれば90代後半になると思う

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 00:46:58

>>757
徐晃って普通に知力高くね？

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 00:48:42

>>701の甘寧が高すぎに見えるのは他の90台常連が80台まで落ちてたりするからだろう。
おれは甘寧は知らんけど徐晃なら80台あっても良いと思う。
逆に昔から疑問なのは張遼の知力。毎回80超えの数値になってるけど何であんなに高いのか解らん。
良くて60～70台が妥当なとこだと思うんだが。

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 01:10:32

>>757
諸葛亮の具体的な実現案て劉琮襲撃のこと？
あれはむしろマイナスだと思うが…
呉との同盟もそれほど高くは評価できないと思う。
それに甘寧も具体的な実現案を出しているぞ。
まあ86は高いだろうが80はあってもいいでしょ。

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 01:15:13

>>759
高いよ間違いなく。でもそんな徐晃が70台が基本なのに甘寧が86は明らかに高すぎだろ？って話し。
>>760
トップクラスの知将が90台、優秀な知将が80台、知力に見るべき点がある優れた将軍が70台、
失策の少ない優れた将軍が60台、特に失策のない並の将軍が50前後。
↑将軍の知力の目安はこんなもんでいいかな？これだと張遼は70台、徐晃は70～80台になるかな？

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 01:21:11

>>762
知将と知力に見るべき点がある優れた将軍の違いが分かりません

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 01:22:51

>>763
知力において、
知将＞知力に見るべき点がある優れた将軍
の違いだろう。よく知らんが。

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 01:25:20

鐘会　A-B-C-D-Eランク採点(Cが中間)

統率　蜀征伐の用兵＋　鄧艾に先越される－　姜維軍を破れなかった－ B
武力　魏兵に殺される－ E-
知力　諸葛誕討伐で参謀に就き貢献＋　蜀征伐での用兵＋　鄧艾への讒言＋ B+
政治　？
魅力　蒋済に評価される＋　許儀粛清－　諸葛緒の軍没収－　鄧艾への讒言－ E

こんなとこかな？

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 01:27:51

>>764
工工エエエｴｴ（´Д｀）ｴｴエエエ工工

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 01:42:18

>>761
甘寧の献策はまず劉表の息子達は実力がなく、元使えていた黄祖も衰えていて落とすのが容易だということを
実際に見聞して知っており、曹操に先んじて荊州を落とすべき、というのが一つ。
さらに西方に進軍し楚関を落とせば巴蜀を狙うことも可能になる、というもの。

前半はある程度成功し黄祖を撃破できたが結局先んじて荊州を落とすことはできなかった。
さらに後半は希望的観測であり、具体的な実現案とは呼べないものだ。
言ってることに特に誤りがあるわけでもなく知力評価の+材料にはなるが、天下統一への方策を論じたわけでもなく
周瑜の二分論や諸葛亮・魯粛の三分論とは性格が異なるものかと。

さらに戦場で度々献策を行ってるというが、対曹仁戦にて夷陵を前もって落とす作戦と関羽の渡河を阻む作戦の
二つが伝に残ってる。この二つを考慮しても70台が妥当だと思うがどうだろう？

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 01:46:59

>>763
鄧艾や周瑜みたいなのを知将、関羽や張飛みたいなのを猛将としたときに、徐晃みたいな猛将だけど優れた献策が
あったりした奴を知力に見るべき点がある優れた将軍とした。

769 ：764：2005/04/10(日) 01:50:52

そういうことよ。

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 01:55:01

>>755
さらに劉備は劉璋に兵力の供給を受けて、楊懐等を騙まし討ち、
李厳の寝返りもあり、それでも苦戦したので諸葛亮等を呼び寄せ、
そしてラク城が落ちたのは214年の夏、211年に蜀に入ってから、
実に３年以上かけての難事業、ただ条件はほぼ最高の条件が整ってると言って良い。、
劉璋軍は張魯と周瑜の2方面に軍を分けたとしても、
というか劉備の場合でも分けてるので、兵力を吸収された劉のと時程、
兵力の分散は起きないだろう、あと劉備で怖いのが、
荊州を争って孫権との戦いになるかもしれない事、
実際のところ、孫権の下で飼い殺しにされるのを劉備が望むかどうか…、
そして劉備をあてにして、揚州や江陵から兵を多数連れて行くのは、
さらにそれを助長させかねない、江陵を押さえてしまえば周瑜軍は終わりだからね。

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 01:56:26

なんか、現場経験（社会人経験）ある人と無い人の
能力査定の違いがあって笑ってしまう。

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 01:57:36

>>755
劉備を持ってしてもあれだけの苦戦、失敗を考えると結構綱渡りだと思うが。

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 02:03:42

甘寧の献策は他にも劉表の思慮が浅い、と言ってるね。
こう言っちゃ何だが、多少なりとも黄祖・劉表への私怨が入ってるように見える、
劉表は思慮が浅い、というだけで片付けられる人物ではないし、
黄祖討伐以降、呉が荊州へ殆ど侵攻できていないから、やはり実現性にかけると思う。

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 02:18:45

>>770
劉備の時の2方面作戦は劉備本体と荊州援軍の二つなんでは？ただ大体成都と漢中の真ん中にある薛萌を出発し
２年近くかけてる点は重要かもね。劉備軍は歩兵数万+劉璋兵。周瑜はどのくらいの兵を計算してたかはわからんし。

ただあの時期に劉備が江陵を奪ったなんてことはしないでしょ。孫権との同盟がなければ劉備も魏に滅ぼされるのを
待つ運命。力関係はまだ孫権に大きく傾いてる頃だし。

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 02:24:46

嫌がらせぐらいはするんでないかい？

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 02:32:14

>>775
それは間違いない。あの手この手で妨害してくるだろうが呉と戦火を交えるような真似はできないだろう。

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 02:50:19

>>774
うん、だから劉備の際も劉備本体と荊州援軍の二面作戦だし、
それに劉璋は薛萌にも兵力を派遣してる。
連携の取れるか分らない(恐らく無理）張魯と周瑜と対する場合、
兵力まで吸収された対劉備程の兵力の分散が起きるとは考えにくい。

劉備を危険視してる周瑜が、天下三分に必要不可欠な蜀を取るのを待つ、
それは劉備にとって座して死を待つに等しいし、
周瑜が江陵＋楊州から大兵力を率いて益州に侵攻した場合、
江陵(もっと言えば夷道)を押さえてしまえば周瑜は死地に追いやられる、
そうなると劉備＜孫権の力関係が当て嵌まるかは微妙になって来る。
まあこの場合劉備も孫権も魏に滅ぼされるかもしれないが、
周瑜が益州を手に入れる場合も劉備にとってはあんまり変わらんので、
劉備が荊州を孫権と争う可能性は十分あると思う。

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 02:50:43

劉備が動かないと曹操に江陵を取られる可能性があるね
呉は周瑜のネームバリュー以外に威圧感が無さ過ぎるから動かれる可能性が高い。
そうなると引き返して蜀討伐は劉備主導になる可能性があるね。
まぁifの考察なのでなんとも言えないけど

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 02:57:59

>>765
政治は鍾繇の後を継いだぐらいだからそこそこあんじゃね？
魅力はｹｲ康の件とかもあるし低くていいと思う
許儀のは「泣いて馬謖を斬る」の話と似たようなもんと俺は解釈してる

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 03:29:15

鍾会は蜀討伐の功で司徒になる一歩前だったわけだしむしろ専門は政治なんじゃない？

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 03:52:05

>>777
益州を取られるのと魏に滅ぼされるのはいくらなんでも全然違うと思うが。
>>778
荊州方面は当分攻める力はないと思うがもし攻めてきても劉備が動かないわけはなくないか？

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 04:06:53

777
張魯と劉障が争っている所に攻め込むわけだから自然劉障は軍を二つに分けなきゃならない。
特に連携をとらなくてもいいし、劉備のときは自軍も二つに別れてるので意味が違うでしょ。

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 04:16:10

>>781
劉備はギリギリまでは動かないと思うがな
それに殆どの呉将も劉備を信用していないし
援軍要請を周瑜にする可能性はあるね

ともかくも周瑜の策は劉備を懐柔する事が前提条件のように思う
それが可能かどうかは、ギリギリの判断だと思うな

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 12:16:03

>>781
周瑜が益州を取れば劉備が勢力を増やす機会は無くなるし、
呉が益州を手に入れた場合、益州と揚州を繋ぐ荊州に
割拠する劉備なんて邪魔以外の何ものでもなくなる
そして劉備を危険視してる周瑜が居る限り、劉備のその後の運命は殆ど終わってる。

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 12:31:35

>>782
劉障が軍を二つに分ける事は、劉備の時は変わりない訳だろう、
要は劉障の軍に兵力の分散がどれ程起きるかどうかなんだから。
劉備が軍を分けるのとは、あまり関係ないだろう。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 17:35:01

光栄三国志の理不尽な能力と言われても
古い武将ファイル持ってないので確認出来ないです。

ぐぐると２と３だけまとめてるサイト見つかりましたが他に
三国志の武将の能力をまとめてるサイトでもないでしょうか？

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 21:48:00

蜀を取った周瑜が果たしておとなしく呉に従っているかな？
蜀に入ると魔が差すんだぞ。

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 21:54:23

周ユは絶対に孫家を裏切らない
何があっても
でなければ孫策の下についた理由がわからない

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 22:00:50

名家出身だから危ないぞ。
漢中に入った周瑜が、故事にならって
「わしが漢王だ・・・」

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 22:22:47

どっかのサイトで周瑜暗殺説があったね。
あの時期に周瑜が死んで一番得する人間は孫権らしいよ。

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 22:28:59

>>786
有名武将だけだが、「三国志の庵」

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 22:49:23

>>783
懐柔というか形式上は同盟軍だしこれ以上手のうちようがないと思うが。援軍要請は(もしまだ進軍中でも)周瑜にも
出すだろうし、孫権にも出すだろうし、劉備にも出すでしょう。江陵を魏に取られたら困るのは劉備だって同じだし、
援軍を出さない場合の利点がわからない。

>>784
増やす機会は減り、諸葛亮の作戦は失敗したことになるが、それが劉備の滅亡に繋がるとするのは飛躍しすぎでしょ。
実際孫権は同盟関係を重視して周瑜の策を避けた。楊州・荊州・益州の総力を結集して初めて曹操に
対抗できるわけだし、周瑜にとっても劉備勢力の協力は不可欠のはず。大体同盟中の、しかも荊州牧であり
名声・影響力の強い劉備に危害を加えるのは当面の間得策ではない。呉軍が益州討伐成功するかどうかもわからず、
取られたとしてもその後どう転ぶかもわからないあの場面で、何故そんな自暴自棄とも取れるような行動を取るのか？

>>785
周瑜の軍を荊州からの援軍と比べてるなら、そのとうりだといえるかもしれないが、こちらとしては劉備本体＆援軍と比べる
と、劉備本体が請け負った部分を張魯がある程度担ってくれる分楽になるはずだ、と言いたかった。もちろん状況が違うので配置
が異なるだろうしどのくらい楽になるかははっきりしないが。あとある程度軍勢の規模がわかる劉備軍と違い、周瑜軍の
動員数がわからないのでやや根拠が薄いなーと自分でも思った。劉備本体と同じ位しか動員してなかったりするかもしれないしね。

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/10(日) 23:13:33

>>789
名家出身の周ユが孫策に従ったのは何故だろう
孫策個人に惹かれたからなんだろうしその惹かれた相手の親族を裏切るような真似はしないだろ
少なくとも孫権が継ぐ時、周ユがトップになれる機会はあったのにそれをしていないんだから

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 00:02:25

そういや孫堅、孫策の知力ってどんなもんだろう？
孫堅は海賊退治や張温への進言、荊州での行動、袁術の説得と結構評価できる部分があると思う。
孫策もあれだけ短い期間で江南を制覇した戦略戦術面や対劉勲戦で評価できると思う。
逆に高岱との話は減点対象だろうけど二人とも75～80くらいはあるかなと思うんだが。

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 00:40:47

>>791
ありがとうございます。
能力値まとめサイト、あれば結構便利なのに意外と無いですねぇ

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 00:47:11

>>792
周瑜が益州を取った場合、劉備が領土を増やす機会は減るどころか、
もう殆ど無い(それだって荊州に変事が起きた際に乗じるといったものしかない）
周瑜の存命時は江陵は呉に押さえられてるので、
劉備が勢力を伸ばすとしたら後は南しかないが、そんな方向へ伸ばしたってどうにもならない。
それに孫権は周瑜の劉備排除策を退けてはいるが、周瑜が益州を攻略し、
その発言力を増すと共に、益州と揚州を呉が領するようになった場合、
呉は江陵を有するだけでは防衛に不安が残るし、その時荊州南部に割拠する劉備が、
呉が楊州・荊州・益州の総力を結集する場合に邪魔になってくる、
その場合には劉備が滅ぼされる可能性は十分ある。

ただ無論これらはあくまで可能性の話だが、孫権が益州攻めを提言する度に劉備はそれを退け、
孫瑜が益州攻めの動きを見せた時、劉備は布陣までしてそれを妨害してる、
これは劉備が益州を手に入れるのを死活問題と考え、孫権と一戦交える覚悟さえしている
証明だし、劉備が孫権と戦う可能性は十分にあると言えると思う。

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 01:26:30

陳登・陳珪

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 02:20:04

>>796
まず領土について。呉の北上に協力して見返りとして領土を要求するなり自力で城を攻め落とすなりすればいい。
楊州・荊州・益州の総力を結集する邪魔というか総力の一部。どうして無理に滅ぼす必要がある？周瑜の案でも
劉備を骨抜きにしその配下を劉備から遠ざけて自分が利用するといったもの。呉が単独で魏と対抗できるように
なるまで劉備は必要だし、二つを凌ぐまでは敵に回せない。あの当時でも数万を擁する劉備を簡単に滅ぼせるわけ
でもなし。

後半は「献帝春秋」の記録からですか？これは劉備が江陵を押さえていて通行を許可しなかったという話しなんですが
これは周瑜死後、魯粛が貸し与えたの？浅学ゆえによくわからない･･･それはまあ置いといて領地の通行を許可しない
ことと交戦の決意とは別だし、周瑜が進軍中に江陵を奪い取るという>>770の案とは大きな開きがあるのでは？
大体益州欲しさに実力で邪魔をするなんて短慮もいいとこじゃないか？呉との同盟が無かったら劉備だって荊州から
動けない。その結果益州が曹操の手に落ちて仲良く滅ぼされるのを待つしかない。

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 08:56:33

まるでゲーム戦略ですね

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 11:43:13

>>799
どこを指して揶揄してるの？

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 15:32:41

>>800
ただの構ってちゃんだから相手にすんな

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 15:44:08

能力値の話から、若干ずれてないか？
せめて、論の後には結論として
「従って、知力96、政治90だと思う」とか付けてくれ。

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 16:00:03

結局ただの議論スレとなったわけか
1の頃が懐かしいな

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 16:07:31

意見が割れるのは当然だし
能力値についての議論だったらそれなりには必要だと思うけど、
ここまで突っ走られてもなぁ…。
せめて能力値に絡めて話してくれ

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 18:10:07

　　議論スレ　　　　奔走スレ　　普通　　　糞スレ
　　　　 ┝　-　-　-　-　┿━━━┿━━━┥
　　　 ∩＿＿＿∩　　　/)
　　　 | ノ　　　　　ヽ　 ( i )))
　　　/　　●　　　● | /　/
　　 |　　　　( _●_)　 |ﾉ　/　　　今はここら辺クマーー！！
　　彡､　　　|∪|　　　　,/
　／　　　　ヽノ　　　/´

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 18:20:39

さて話を戻して

統率100、司馬懿
武力100、呂布
知力100、諸葛亮
政治100、曹操
魅力100、劉備

だと思うワケヨ

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 18:29:00

どうでもいいよ、そんなこと。

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 18:31:41

>>806
異論は無い

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 18:41:52

100韓信　呂尚　陳慶之
99
98曹操
97
96諸葛亮
95司馬懿
94
93皇甫嵩
92魏延
91曹仁　周瑜
90王平　羅憲　郝昭
89姜維　陸抗
88鄧艾　

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 18:53:13

>>809
このゲームは三国志が舞台ですよね
あと田中芳樹は面白いですよね

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 18:59:40

統率と政治と魅力に異議あり

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 19:41:37

これは碁の話だけど、殆ど同力量の棋士でも
十番勝負して二勝八敗みたいに差がつくことはあるよ
内容は紙一重だけど結果は雲泥っていうのは勝負事にはありがち

例えばキョウイがトウガイに何度も大敗したからって能力に大差があったわけじゃないとおもう

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 19:45:10

まあ黄皓がいなかったら鄧艾はどうなってたかもわからんがな
司馬昭に処刑されてたりしてな

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 19:55:43

>>812
ただ囲碁は段位やタイトルリーグなどで個人の実力がかなり明確になっている。
それに対し、姜維の場合、鄧艾との間に大差がないといえる材料が少ないように思う。
（自分も、流石に大差はないと思うが明確な差はあったと考える）

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 20:57:01

100　曹操
98 司馬懿孫策
96　鄧艾　諸葛亮
94　曹仁　周瑜　呂蒙
92　関羽　陸遜　呂布
90　夏侯淵　張遼　張コウ　姜維　張飛　陸抗　麹義　
88　徐晃　曹真　郭淮　カク昭　満寵　于禁馬超皇甫嵩
86　李典曹洪　楽進　羊コ　鐘会劉備　羅憲孫堅高順

周りの意見を参考に。ちなみに国別にみてみると(三国のみ)
100　曹操　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　100　　　　　　　　　　100
98　　司馬懿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　98　　　　　　　　　　　98　孫策
96　　鄧艾　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　96　諸葛亮　　　　　96
94　　曹仁　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　94　　　　　　　　　　　94　周瑜　呂蒙
92　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　92　関羽　　　　　　　92　陸遜
90　　夏侯淵　張遼　張コウ　　　　　　　　　　　　90　姜維　張飛　　　90　陸抗
88　　徐晃　曹真　郭淮　カク昭　満寵　于禁　88　馬超　魏延　　　88
86　　李典曹洪　楽進　羊コ　鐘会　　　　　　　86　劉備　羅憲　　　86　孫堅

縦横の関係を議論する参考にしてください。

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 21:03:52

>>815
鄧艾が高すぎ。
92くらいでいいと思う。
実際、姜維とは五分五分だったんだし。

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 21:09:39

>>815
曹操より司馬懿だと思うがなぁ

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 21:20:30

統率100は曹操で良いと思う。
やっぱり戦歴は三国志の中では群を抜いてるし、
官渡みたいな勝利もある、そしてなにより最も領土を拡張した人物だし。

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 21:23:16

孫策の統率は94か96で。早死にしたんだし、評価高すぎると
長年戦い抜いた将と比べて不公平感あるし。

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 21:24:47

正直関羽より劉備の方が統率高いと思う

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 21:29:21

兵の将と、将の将とでは、評価に差をつけるのが難しいな。

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 21:29:27

つーか関羽なんて負け戦ばっかじゃん

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 21:32:33

>>822
徐晃戦に負けただけ

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 21:44:13

正しくは”劉備が”だな。
その頃は関羽も張飛も軍なんか持ってなかったし。

825 ：815：2005/04/11(月) 21:48:43

>>816
五分五分は言い過ぎかと。鄧艾は姜維から三度は防衛に成功し、四度は打ち破ったが、姜維は鄧艾に勝ったことがない。
さらに蜀の山越えなんて離れ業もやってのけるなど姜維戦以外にも大きな功績を挙げているし。

>>819
早死にといっても若い時から連戦してるし戦績は決して少なくない、というと語弊があるかな･･･少ない方ではあるよね。
ただ曹操や曹仁やなんかと比べると少ないかもしれんが鄧艾や周瑜なんかとはそこまで変わらないかと。

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 21:52:15

漏れは曹操の独創的かつ偉大な教科書にも載る政治的業績を評価したい
統治的業績だけみれば中華の君主の中でも五本に入ると思うのだが

だからこそ統率は晋の司馬懿を推したい

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 21:56:35

>>825
姜維　91　88　93　67　82
鄧艾　95　81　88　90　81

同意、確かにあの山越えは統率力として高く評価すべきだと思う
こんな感じでバランスを取るのはどうだろう
ライバルって感じがする
知力は騙されやすい所で少し抑え気味にしてみた
鄧艾は閃きというより、実直って感じがするので

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 22:08:24

>>826
そんな理由で推されてもwそう思うなら司馬懿のアピールポイントを挙げるなりなんなりしたほうがいいんでね？

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 22:12:36

姜維　88　88　88　60　77

こんなもんでいいと思う

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 22:18:32

姜維スレ住人としては、姜維は
93　89　81　66　80
こんなもんだな。

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 22:20:20

鄧艾の魅力は70か60台だと思う。
吃音で認められなかったことや鐘会の讒言が蜀平定の功があるにも関わらずあっさり通ってしまう辺りで。

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 22:22:18

姜維は演義で趙雲と互角の一騎打ちを演じてた気がする。姜維の武力を91、鄧艾を81にして統率と知力は鄧艾が5くらい
づつ上にすれば立派なライバルにならないか？

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 22:24:10

>>832
顔良と関羽の差を見ても、もうちょっと高くても良いと思う。85～6辺りかな。

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 22:25:39

>>832
個人的には鄧艾との差は知力で表したい。
統率は拮抗してるか姜維が若干下、武力も拮抗。
で、知力に関して鄧艾が姜維を10～12上回ってる感じで。

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 22:44:37

姜維 85 80 75 35 50
こんなもんかと

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 22:51:47

100　曹操
98　司馬懿
96　鄧艾　諸葛亮　孫策
94　曹仁　周瑜　呂蒙
92　関羽　陸遜　呂布
90　夏侯淵　張遼　張コウ　姜維　張飛　陸抗　麹義　
88　徐晃　曹真　郭淮　カク昭　満寵　于禁馬超皇甫嵩
86　李典曹洪　楽進　羊コ　鐘会劉備　羅憲孫堅高順

国別にみてみると(三国のみ)
100　曹操　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　100　　　　　　　　　　100 　　　
98　　司馬懿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　98　　　　　　　　　　　98　　　　　　　　　　
96　　鄧艾　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　96　諸葛亮　　　　　96　孫策
94　　曹仁　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　94　　　　　　　　　　　94　周瑜　呂蒙
92　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　92　関羽　　　　　　　92　陸遜
90　　夏侯淵　張遼　張コウ　　　　　　　　　　　　90　姜維　張飛　　　90　陸抗
88　　徐晃　曹真　郭淮　カク昭　満寵　于禁　　 88　馬超　魏延　　　88
86　　李典曹洪　楽進　羊コ　鐘会　　　　　　　 86　劉備　羅憲　　　86　孫堅

マイナーチェンジしてみた。鄧艾と姜維は武力・知力の時にあらためて。

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 22:53:37

>>815
夏侯淵と馬超は統率92ぐらいあってもいいと思う。
姜維は88か86ぐらいでいいと思う。
陸遜の92も疑問。88か90ぐらいでいいと思う。

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 22:58:39

数字言うだけやなくて根拠も示せ

839 ：815：2005/04/11(月) 23:05:32

>>837
夏侯淵についてはあまり議論されてないので張遼・張コウ辺りと比べてみてくれるとありがたい。今後の参考になるし。
姜維はこの流れだと88に下げてもいいかもね。陸遜については周瑜・呂蒙と同じくらいでいいかなと思ってあの位置に
つけたんだがこいつも議論が乏しいので詳しい考えを書いてくれるとうれしいな。

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 23:18:13

全体的に統率は司馬懿＞諸葛亮でガチになってるけど
司馬懿に北伐させて諸葛亮に防衛させたら勝負にならん希ガス。
（司馬懿の性格だと北伐なんて無謀な事しなさそうだが）
それどころか２３０年ごろには蜀を諸葛亮が平定してそうでないか？

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 23:25:00

>>840
司馬懿は蜀を滅ぼす気があまり無かったとはよく言われるよね。ただ司馬懿に北伐させて
諸葛亮に防衛させたら勝負にならんってのは特に思わんがどういう理由で？

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 23:28:19

やっぱ「応変の才（現場指揮）が無いのかも？」の陳寿の感想で数字的に負けそう

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 23:28:31

正史基準にしても北伐の事跡から見て統率は司馬懿よりも諸葛亮の方が上
演義基準ならばさらに両者の差は開くはず
何故に逆転してるのか

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 23:29:31

>>842
諸葛亮指揮の元でガチ野戦やりあったら魏の武将誰も勝ててないぞ

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 23:45:41

カク昭オタが出てくる悪寒

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 23:49:17

>>839
とりあえず、馬超は上の方でさんざん議論されて、
それなりの評価に値する結論は出てるよ。

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 23:50:18

>>845
あれは野戦じゃないし

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 23:51:33

諸葛亮は野戦では張コウ・曹真・王双などを破っているが陳倉で思わぬ苦戦を見るに城攻めは苦手？

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 00:02:54

>>841
国力差が歴然としている上に小国の方がハードな遠征というアンフェアな初期ステータス。
両者の思考が孔明（ガチンコならたぶん殺れる）、仲達（ガチンコならたぶん殺られる）。
勿論守勢に徹して寸土も侵させない自信と能力がある司馬懿は優秀であり
その判断も間違ってはいないが、仮に諸葛亮と能力が同等もしくは上であれば
引き分けでは無く敗走させて然るべき。
自軍が有利にも関わらず勝負を避けより確実なある種のハメ技を選択した行為は
単純な両者の比較に於いては致命的なマイナスポイントだと思う。
（一応断るが漏れは孔明マンセーするつもりも、仲達を不当評価するつもりも無い）

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 00:04:14

>>846
馬超についてたまに出てくる十万を超える軍を率いてるから＋という評価なんだが俺には何故なんだかわからない。
それは状況が有利であることを示しているわけでそれで負けたんだからあんま＋にならんような。
異民族を十万も纏め上げたことは魅力や政治力の範疇かと思うのだが。

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 00:09:27

>>849
それはゲーム的な考えじゃ無いかな？
戦争は人がたくさん死ぬ行為
知恵者は殺さぬように勝つ
諸葛亮も司馬懿もより死なない方法を選択した

問題は司馬懿は前線司令官というコマに過ぎないから
一番有効な迎撃方法を施行した

諸葛亮のように独占的に国家戦略を担う場所に居ない

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 00:14:24

>>850
＞馬超は正史ベースで、軍閥違い&異民族混在の軍で長安落とした点と
＞野戦で夏侯淵を撃退してるあたりを評価。

上からの引用だけど、こんな感じ。
曹操が漢中への出兵を鍾ヨウ(夏侯淵は後から途中予定)に任せている事からすると
当時の長安の駐屯兵は、漢中出兵のための兵+防備兵力に相当するわけで、
その長安を落としたってのは大きいだろう。
潼関の陣の兵站も、そっから運んでるんだろうし。

潼関で大局的には敗戦したものの、それは賈クの計略が決め手し
その辺によって派手に知力マイナスされてる事を考慮してくれ。

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 00:17:06

>>848
苦手と言うより攻城戦は野戦と違い少し特殊な面がある。
これといった弱点の無い堅城に必要最低限の兵士、優秀な指揮官が揃えば
攻め側としては出来ることは殆ど限られてくる（所謂パワープレイしかない）
水攻め、潜入工作、誘き出し、兵糧攻めなどのクレバーな作戦は陳倉には使えないし。
結局ゴリ押ししかないが陳倉奪取のメリットとそれで出る被害を考慮した結果が撤退だったのだろう。
つまり陳倉戦は落とすことが出来なかったのでは無く上記の２択のしか選択肢がなかったと見るべき。

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 00:20:48

>>851
すまん。ここはゲーム的な考えで能力値を語るスレだと今まで思ったました。

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 00:29:12

>>852
夏侯淵を撃破はポイント高いね。馬超伝には無かったから見落としてたよ。夏侯淵伝にはちゃんとあった。

100　曹操
98　司馬懿
96　鄧艾　諸葛亮　孫策
94　曹仁　周瑜　呂蒙
92　関羽　陸遜　呂布
90　夏侯淵　張遼　張コウ　姜維　張飛　馬超　陸抗　麹義　
88　徐晃　曹真　郭淮　カク昭　満寵　于禁　皇甫嵩
86　李典曹洪　楽進　羊コ　鐘会劉備　羅憲孫堅高順

国別にみてみると(三国のみ)
100　曹操　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　100　　　　　　　　　　　　　100 　　　
98　　司馬懿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　98　　　　　　　　　　　　　　98　　　　　　　　　　
96　　鄧艾　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　96　諸葛亮　　　　　　　　96　孫策
94　　曹仁　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　94　　　　　　　　　　　　　　94　周瑜　呂蒙
92　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　92　関羽　　　　　　　　　　92　陸遜
90　　夏侯淵　張遼　張コウ　　　　　　　　　　　　90　姜維　張飛　馬超　　90　陸抗
88　　徐晃　曹真　郭淮　カク昭　満寵　于禁　　 88　魏延　　　　　　　　　 88
86　　李典曹洪　楽進　羊コ　鐘会　　　　　　　 86　劉備　羅憲　　　　　　86　孫堅

夏侯淵・陸遜についての更なる意見を求む。

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 00:31:33

前から疑問だったが
なぜ偶数でやるの？

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 00:35:17

１ポイントを細かく決める前に大体の位置関係を固めておいた方がわかりやすいし。あと他の人もやってるので・・・

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 00:36:11

>>851
全然違う
野戦で撃退できるなら睨み合いするよりはいいの
実際司馬懿も最初は打って出て勝とうとしてた
でも勝てないから方針切り替えた

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 00:37:14

>>856
それが２ちゃんクオリティｗ

と言うのは冗談で例えば>>855の夏侯淵と張遼をどちらか１でも上にしたら
その根拠は？となるから微妙な香具師同士は同じ値にしてるのでは？

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 00:43:23

>>851
そこまで人道的な時代じゃなかろう、
人が沢山死のうと、諸葛亮を撃破せしめれば魏の防備は安定する。
司馬懿も祁山で諸葛亮と野戦を繰り広げてるし、
張ｺｳを追撃に当たらせたりしてるしね。

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 00:43:48

どうも曹仁の統率の高さに違和感があるな。
サッカーで言うところのＦＩＦＡランキングと同じ評価基準みたいだ。

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 00:47:36

>>860
張ｺｳの追撃は司馬懿の計算通りという説もあるが。
これは穿ち杉？

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 00:54:28

>>862
穿ちすぎだと思う。
あの時司馬懿が張ｺｳを殺す理由がイマイチ理解できない。

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 00:56:54

蜀軍が兵糧不足で長期戦ができないことがわかっているなら、無理に短期決戦をする必要がないでしょ。

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 01:03:29

孫策が統率96って高すぎないか？
羅憲や陸抗や郝昭も96ぐらいってことになるぞ

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 01:11:10

>>862
つうか張コウはあの時60-70のジジイなんだしほっとけば勝手に死ぬのにわざわざ殺す理由がない

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 01:15:46

司馬懿が勝機を見誤ったってことで片付ければおｋ

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 01:23:04

>>865
どこをどう比べてその結論に至ったか教えてほしいんだが。

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 01:37:28

つーか
3000の兵で賊とかを退治したのが張郃とかの長年の活躍よりすごいのか
それに制圧してる内に兵も増えるだろ。義勇兵とか朝廷の政治に憂いでいる人たちとか。
郝昭も孫策も羅憲も同じ一発屋だろ

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 01:50:35

孫策は若いうちに死んだからな。ボロが出ないうちというか、
ボロが出て即死んだから……。
あのまま生きてても江東で野心くすぶらせてるだけが
関の山なような気がするよ。

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 01:58:30

孫策は戦術からもわかるとおり自分の周辺の防備とかは気にしないで目的達成しようとする
多分あのまま生きていても別のところで足元すくわれて横死する他ないと思う

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 02:04:32

その辺はどうだろう？
ああいった性格でなければ1年で高騰平定は出来ないと思うし
歳を取れば落ち着きが出てもっと君主らしく振舞うと思うが

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 02:15:33

許都急襲してたらこれをよしと見た劉表に攻められかねん。
そして孫堅の二の舞に

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 02:51:12

>>872
江東平定は孫策の攻撃的な性格じゃなければ1年じゃできなかったろう
そこは認めていい
でも孫策だとその維持や勢力伸張途中で死ぬってだけ

んでそこを踏まえて孫策の能力品評
維持は孫権に劣ると自分でも認めているし政治は低くしたい（70前後？）
若いのに袁術を手玉にとって独立したって事を考えるとやっぱり知力は高くすべきだと思う（80-85？）
数少ない正史の一騎打ち等武勇伝は多いので武力は90代は欲しい
寡兵での攻めはかなりのものなので統率は高く設定した（やはり90代は欲しい）
防衛戦を経験してなかったりポカミスやるから90代後半はつけ難いとは思う
こうして見るとコーエー評価にほぼ近い形ができあがるな

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 02:51:17

許都急襲の成否はともかく、袁術の下での活躍や、
寡兵から始まりながらも、江南の地を手に入れた手腕は大したもの、単なる一発屋とは違う。
制圧してる内に兵が増えるのは劉備や曹操、つーか全ての群雄に言えることだし。

ただ許都急襲は成否は疑問があるし、その後の展望がイマイチだとは思うが。

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 03:05:49

多分許都急襲は帝の奉戴だろう
そんなことしたら劉表と曹操は手を組みそうだな

程普88 86 76 66 58
周瑜93 50 88 78 86
魯粛76 44 91 90 81

とりあえず頭に浮かんだ三人

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 06:14:46

　　　　　　　統　武　知　政　魅
諸葛亮　　　92　61　100　96　91
龐統　　　　84　57　98　80　78
司馬懿　　　96　69　99　91　84
曹操　　　　100　90　94　91　97
劉備　　　　　80　82　64　57　100
関羽　　　　　87　98　80　61　73
張飛　　　　　84　99　59　10　61
趙雲　　　　　74　98　67　52　83
呂布　　　　　92　100　31　6　70
張郃　　　　　95　88　79　62　71
呂蒙　　　　　89　86　90　80　82
魏延　　　　　80　94　34　12　28
周瑜　　　　　91　74　94　80　91
魯粛　　　　　82　53　95　88　86
陸遜　　　　　85　60　97　90　78
馬超　　　　　94　98　38　10　64

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 07:40:32

魏延と馬超の政治低すぎ

あと呂蒙の統率低くない？

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 09:14:52

曹操の武力がおかしい

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 10:34:21

五つの能力値の中で統率値の議論がもっとも収拾困難になるわけだけど、

・「演義」基準に偏った蜀陣営の能力値を固守したい人
・小説や漫画によってうけた印象で脳内補正して数値付けしてしまう人
・正史を読んではいても軍事的な理論に基づいた考察のできない人

大きく分けてこの三つが大きな要因になってるように思える。

それに加えて、ゲーム上のシステムと現実論に基づいた統率の概念に隔たり
がある事が、この議論を収拾のつかないものにしている原因。

そもそもシステム上の効果を重視してるのか、現実的な論理に拠ってるのか
基準もなにもないのでは？

ただ数値のみを提示しても自己満足になってる感があって、なんだかって気が。

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 11:46:34

その軍事的理論とやらだが
議論を見ると机上の空論にしかならないわけだが
精一杯議論を高めても馬謖にしかなれない我々で
何を話すのか。
当時の人たちの評価を第一とすべきと思うがな

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 12:49:20

「演義ベースで不遇な者を正史で見直し」がルールなんだから、それに従うべき。

蜀は基本的に高くなるが、要はそれに対して魏や呉を正史から補正して上げて蜀将とバランス取れる位置にもって行けば良いわけで。
バランス取るために蜀の能力値を下げるから却って混乱するのだと思う。

まず演義ベースの蜀の能力値を固定させないか？

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 14:21:41

（ﾟДﾟ）ﾊｧ?

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 14:50:08

賛成、まずつくってみろ。

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 16:15:31

光栄でいいじゃん

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 16:25:22

とりあえず曹操は
自分で書いた兵法書を張松に嘲笑されちゃってるからもっと下げれ

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 16:28:30

その理論はネラーに笑われているから発行部数下げれに似ているな

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 16:32:08

>>886
あれって内容がジョボイという批判じゃなくて
とっくにガイシュツですが？みたいな指摘だろ。
しかも曹操は盗作のしたつもりも無くオリジナルだと思って作ったんだから
ある意味偉大な先人と同じレベルにまで届いていたと解釈できね？

889 ：ヽ(○)人(☆)ﾉ ◆KOEInhDzHw ：2005/04/12(火) 16:36:03

まずは能力値の最低基準をつくってはどうかな。
武官ならば能力値は

統率50　武力60　知力30　政治30

は最低つけてやるとか、
文官ならば
統率30　武力30　知力60　政治60

とかね。もちろん例外もあるよ。
前から書かれていたことだけど、あまり徹底されてない希ガス。

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 16:39:04

一般武官は50でいいだろ？
文官も50で十分だ
60って凄い能力だと思うんだが

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 16:45:24

全然凄くない、政治60なんて内政くらいしか使い道無い
武力は60なんて有って無いようなもの

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 17:12:45

それは名前の残っている武将としてだろうに
一般として名前の残らない一般能力が60もあったら
文官として有能として名前が残る人の立場がねー

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 17:14:56

>>6乙

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 17:19:55

周瑜の政治も高すぎ。
なんで軍師や参謀の政治を高くしたがるんだ？

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 17:22:21

周瑜はたびたび留守を預かってうまくとりまとめてる
８０くらいでよろしいんじゃないかと

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 17:24:09

周瑜は軍師でも参謀でもねー
孫策が前線で戦っている時は後方支援
孫策が逝ってからは替わって前線司令官として活躍
政治が低いわけがねー

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 17:30:54

統率・・・韓信基準
武力・・・呂布基準
知力・・・張良基準
嬴成・・・基準
魅力・・・人間的魅力・容姿

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 17:32:42

統率と政治を勘違いしてる馬鹿な>>896が居るｽﾚはここですか？

899 ：ヽ(○)人(☆)ﾉ ◆KOEInhDzHw ：2005/04/12(火) 17:33:26

>>890
60は少し高かったね。じゃあ

武官　50　50　30　30　**

文官　30　30　50　50　**

って感じで。

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 17:34:20

後世に「有能な者でも暗君に仕えれば悲惨な末路を辿る」と例えられた沮授や田豊について

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 17:34:58

>>897
政治は勿論簫何基準でしょ

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 17:35:28

技師が知力70
賊が武力90ある件

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 17:36:05

うをｗ
政治の部分間違えてるｗ

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 17:36:26

>>900
別にえんしょーは愚凡では無いよ

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 17:38:25

後生の孫権の方が愚凡

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 17:39:05

>>904
晋の時代に孫盛が言ったんですよ

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 17:49:56

では演義で。
魏
曹操　　98　72　96　99　96
夏侯惇　79　78　65　69　82
夏侯淵　91　88　58　51　68
曹仁　　94　81　70　50　61
曹洪　　84　82　65　49　65
荀彧　　71　19　95　97　91
荀攸　　69　17　92　90　68
郭嘉　　72　18　96　68　65
程昱　　70　16　91　72　70　
蜀
劉備　　82　71　60　69　99
関羽　　88　96　69　51　90
張飛　　85　98　62　39　71
趙雲　　75　94　68　40　67
馬超　　88　97　21　48　80
諸葛亮　96　28　99　98　90
法正　　70　39　94　69　48
龐統　　69　40　95　81　20
呉
孫堅　　85　87　62　48　86
孫策　　96　89　55　59　88
孫権　　74　65　79　83　96
周瑜　　94　70　94　69　87
魯粛　　60　28　89　93　84
呂蒙　　93　78　92　71　83
陸遜　　92　54　95　82　85

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 17:56:15

惇の武力が低すぎ。

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 17:57:50

演義基準なのにね

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 17:59:47

夏侯惇　79　85　65　69　82

こんなところか

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 18:09:55

曹仁牛金救出したのにこの武力はなんだ？

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 18:26:40

８０台後半くらいか？

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 18:39:03

㌧を87で仁は86辺り

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 19:01:29

>>898
阿呆ですか？
孫策が前線で戦っている時は
諸葛亮のように周瑜は後方で統治を担当していたと
言ってるんですけど
統率なんですか？

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 19:05:24

>>914
898ではないが
そんな風に書いてあるように見えん

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 19:07:55

後方支援って書いてるやん
後半は参謀や軍師のように後ろに居るんような人物ではなく
前線司令官であると言いたいのだよ

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 19:10:22

まあ、周瑜の政治は低くないってことでＯＫ

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 19:10:22

㌧の凄さは政治と魅力

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 19:16:30

㌧は演義じゃ関羽とちょっと一騎打ちしてたから武力も評価してやってくれ

920 ：チラシの裏：2005/04/12(火) 19:17:14

㌧の凄さは数値よりグラフィックで表現。

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 19:23:26

>>914
ちょっとまった
お前は張昭を無視してるのか？
孫策や孫権の初期は、統治を担当していたのはどう考えても張昭だ。

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 19:30:46

>>921
どっからそんな知識を入れたかはしらないが
孫権時代はまだしも孫策時代は
張昭は直接統治に関わっていない
二張は顧問的な役割だ。
それこそ、この二人は参謀や軍師という役割だ
君の言い分は軍師や参謀は政治力は低くていいんだろ？

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 19:38:33

>>922
これが張昭伝の記事だよ。
「孫策創業，命昭為長史、撫軍中郎將，升堂拜母、如比肩之舊，文武之事，一以委昭」
簡単に説明すると、孫策は創業すると張昭を長史、撫軍中朗将とし、
張昭の母に会い、友人のごとく接し、文武のこと一切を任せた。
どこをどうとれば君の解釈が成立する。

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 19:42:09

さらに言うと、張紘伝註の呉書に、張紘と共に孫策の参謀を務めたともある。
確かに参謀役も務めている。
つまり張昭は家臣団筆頭であり君主の統治代行役兼参謀役だったことになる。

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 19:43:03

だからそりゃ、軍師の役割だろ？
どこかの知事にでもなってたか？

張昭→中央で孫策の顧問（軍師）
周瑜→孫策に替わり統治を担当

君が言いはじめたんだからな、軍師だから政治が低くていいは

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 19:48:50

＞君の言い分は軍師や参謀は政治力は低くていいんだろ？

極端過ぎ。政治で貢献したんなら普通に評価するだろ。
一体周瑜が政治でどのように７０～８０に値するような貢献したのかこのアホめに教えてくれ。

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 19:56:00

張昭は赤壁の戦いのときに徐州方面の総司令官として、以前孫策がボロ負けした陳登軍に勝っている。
統率85は必要。

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 19:57:06

>>925
まず言っておく
俺は軍師云々は言っていない。>>921が最初のカキコだ。

次に言う。
お前にとって「文武之事，一以委昭」
この一文は参謀役になったって解釈なのか？
張紘伝註には、これと別に「紘與張昭並與參謀」と、ちゃんと参謀と書かれてるのに、
長史になるってことは事務などの総括する役割を与えられたわけで、
その上に「文武之事，一以委昭」なんだよ
いったい、どのように史書を読んだんだ？

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 20:05:52

>>928
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/syuuyu4.html
このサイトは面白いのでお勧め。

じゃあ君は周瑜は別段政治は低く無いでいいのか？
呉の場合は軍団長が自分で領土を貰ってその土地を運営して軍費にあてる。
このことから軍団長規模の人物はそれなりに統治能力があると言える。

張昭だが君の解釈だと、戦争も張昭がやって孫策は何もしなかった事になるが？
文武の事について相談する人（軍師、参謀）と解釈すべきではないか？
それに張紘が「張昭並みに参謀になった」なんだから張昭は参謀じゃないのか？

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 20:08:32

そもそも統治＝統率じゃないのか？
周瑜が行なった政治的な貢献と言ったら魯粛を推挙したことくらいしか

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 20:10:11

>>930
ここでいう統率とは、軍を率いた時の強さだよ。
統治は政治力。

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 20:10:33

内政と言い換えていいよ
漏れは政治と知力の区別がつかないので政治とは言いたく無い

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 20:13:19

>>929
一つ君に尋ねたい
俺にどこから知識を得たと尋ねたが、見ての通り正史からだ。
じゃあ、君はどこから知識を得たんだ？
張昭を差し置いて、周瑜が統治だなんて…一体どんな文献からその知識を得たんだ？
そのサイトとやらから得た知識であって、史書からの根拠はないのか？

張昭は参謀役も務めてるだろう。
だが、それで何故、統治してないことになる？
それに解釈も何も長史になっとるのよ。事務などを総轄するバリバリの実務職である長史にね。
大体、何でそんな極端な解釈に走るの
「文武之事，一以委昭」＝「戦争も張昭がやって孫策は何もしなかった」
俺は、この質問にもまじめに返答すべきなの？

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 20:13:30

じゃ70辺りで良いな。80にもなると一国に携わったレベルになる。

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 20:14:56

いや、どちらにしても69で妥当だと思う＞周瑜の政治

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 20:22:23

>>933
筑摩にすぎんが漏れも正史だ。演義も最近読んだけど
文が古いのでイマイチ面白く無かったが

長史は秘書的役割、軍部の長史の場合は統治よりも参謀の役割が大きくなる
誰の何の長史で長史という役割は替わる。
得に呉は格司令官が文武を担当するという特殊な立場になるし。
もっといえば、張昭は官僚では無く政治家（実務家に在らず）と言いたいのだ。

で、統治していないと言っては居ない。
軍師や参謀に政治は無いと言っていることへ批判と
君が言った「文武之事，一以委昭」を根拠として
張昭のみが統治を担当したと主張したことを皮肉っただけだ。

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 20:46:30

能力を決めるなら
まず、順位から決めるべきだと思う
個人的に蜀将のＴＯＰ５をあげるなら
<武力>
張飛＞趙雲＞馬超＞関羽＞黄忠
<統率>
関羽＞法正＞魏延＞姜維＞李厳
<知力>
龐統＞法正＞諸葛亮＞黄権＞馬良
<政治>
諸葛亮＞蒋エン＞劉巴＞費イ＞董允
<魅力>
劉備＞関羽＞劉巴＞黄権＞董和

といった感じになりました
提案ついででいい加減な面もあるかもしれませんが
勘弁してくださいね

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 20:49:29

>>936
このスレで今まで語って出た結論をすべてブッチして
いいかげんな提案出すような真似すんなよ。

せめていくらかスレ読んでから提案してくれ

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 20:50:12

>>936
いや、だから俺は軍師云々は言ってないって…
わざといってんの？

いやだからさ、
張紘伝に「紘與張昭並與參謀」
孫策伝には「彭城張昭広廣陵張紘、秦松、陳端等為謀主」
参謀役のことについては「参謀」なり「為謀主」と直接的に表現されとるの、

長史が相談役？長史は文武の官職に関わらず各曹（部署）の統括が役目の筈なんだが…

＞もっといえば、張昭は官僚では無く政治家（実務家に在らず）と言いたいのだ。
この一文は気になる。
もしかして張昭は太守や県長らの上に立つ統括者だと言いたいの？
それなら俺も君の言い分に反論はないよ。
なぜなら、俺は君主である孫策の統治の代行者（宰相）という意味で張昭の名をあげたんだから。

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 20:51:32

>>937
このスレで今まで語って出た結論をすべてブッチして
いいかげんな提案出すような真似すんなよ。

せめていくらかスレ読んでから提案してくれ

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 20:52:12

今までのスレを敢然と無視されたTOP5に苦悶しつつ
二万三千歩引き下がって、知力が諸葛亮より法正が高い事を納得したとして
なんでホウ統より法正が高いの？

あと、劉巴魅力や政治高けぇぇぇ、君主なれるよ君主

942 ：938：2005/04/12(火) 20:55:52

レス番間違いのまま投稿しちまった。938はスルーしてくれ
936氏スマンorz

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 20:57:56

>>937
937の好きな順？
普通に考えて、能力に未知数が高いホウ統をそこまで高くは出来ないだろうし
さんざん上で議論されてる統率についても、そこで出た暫定の結論を思いっきり無視。

もしかして、単なる煽りか？

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 21:06:10

>>939
だから、統治してねーなんぞ言って無いと言いたいわけなんだが
軍師云々へ批判しただけで、君が云々じゃなくて

つか、何が言いたいんだ？張昭は参謀軍師の類じゃないと言いたいのか？

軍部の長史だと軍部の統括じゃないんですかぃ？
孫策は自分でやってるから統括よりも文武において相談した
顧問の役割をしたと言いたいのだが。

張昭は宰相（行政長、総理）よりも顧問（参議院長、衆議院長）のような役割分担だろうと。

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 21:25:27

>>944
あのな俺は>>924で張昭の役割を
＞家臣団筆頭であり君主の統治代行役兼参謀役だったことになる。
って書いてるでしょ。
君にとって、一個の人物は一個の役割のみなの？
俺がいつ、どのレスで参謀役としての張昭を否定した？

あと、当時刺史でない孫策にとって
家臣団筆頭の張昭に与えられる名実そろった役職は長史の他ないの
第一、当時、討逆将軍、会稽太守の孫策に長史以外に、
宰相的役割の官職を任命する権利がないのですよ？

＞軍師云々へ批判しただけで、君が云々じゃなくて
了解した。なら以後は
＞軍師云々
と言っていた奴と俺を一緒くたにせんでくれ。
軍師だろうが丞相だろうが、政治などで活躍すれば政治能力があったであろう事に違いはなのだから

946 ：397：2005/04/12(火) 21:30:34

話の流れを汲まなかったことは申し訳ない
積極的な議論は控えて
以後、レス頂いた方に返答するという形のみを取りたい

>>941
劉備の蜀制覇とその後を見る限り
法正以上に貢献した人物は見受けられないので
法正１位が妥当だと思われる
劉巴は蜀法で非常に重要な位置を占め
劉備からも絶大な信頼を得、
その人望から多くの誘いを受けていた点を考慮した
>>943
ホウ統に関しては仰るとおりではあるが
蜀攻略案と軍略において諸葛亮よりも重視されていたことを考慮した
統率に関しては５将＋魏延のなかで統率の評価が高い魏延と関羽の評価は妥当だと思った
好きな順でＯＫなら関羽の名前をすべてのＴＯＰ５から消したいくらいである

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 21:42:22

>>946
統率について、魏延と関羽以外を
トップ5以下に設定した根拠がわからん

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 21:46:23

>>946
諸葛亮よりホウ統が重視されている理由は何？
蜀に行った事か？
蜀制圧は新規に得た荊州人士で構成されているだけなんだけども
この言で言えば関張よりも魏延や黄忠の方が信頼できるという事になってしまうが？

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 21:48:27

政治と魅力はとりあえず置いておいて、

統率での張飛や馬超をスルーしてる点も気になるな

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 21:50:36

>>944に質問なんだけど、
文武之事，一以委昭の委の一字は明らかに顧問という意味じゃないと思うんだけど。
どう思います。自分には委せるとしか取れないんだけど。

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 21:56:38

>>945
衆議院長も個人では無く国家的な存在ではあるのだが

家信の筆頭ではあるが、行政権を得て居たとは思えない
理由としては其処まで組織が固まっていない事と
孫策時代は個人のカリスマでつっぱしっていた独裁であるから。

これは劉備の荊州時代に似る。
諸葛亮も行政権を確率せず、劉備を通じて他の人に影響を与える。
これよりは影響力はあるが張昭も権限を得ていないと思える。

もっと言えば、呉の初期は、中央と地方行政が分離していて
太守等の行政権の個人裁量が大きかった感じ。

ということで漏れ的には保守的政治家の張昭は
知力91、政治は90ぐらいな感じ。
統治に関しては長老的な安心感はあるものの呉で一番高いとは思えない
顧雍等の方が高いがただしもう少し知力を高くしてあげたい。

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 22:00:40

>>950
孫策に替わって軍を率いたりもしていないね。
最高筆頭顧問として最大限助言を入れたととった方がよろしいと思う。
というよりも軍師として自分で動く孫策に助言していたと思うがな。

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 22:04:57

いまさらだけど「統率＝軍を率いた時の強さ」って
曹操や諸葛亮が率いるのと呂布や張飛が率いるのでは意味が違うよな。
呂布や張飛が指揮に専念したら結構弱くなるんじゃね？
前線に出るか出ないかは問題にはしないの？（肥だと戦争に武力があまり影響しないからか？）

954 ：397：2005/04/12(火) 22:05:42

>>947
関羽はケイ州を、魏延は漢中をまとめあげた点を重視し
法正は定軍山と劉備の言葉を重視した
イリョウの敗戦で劉備にあのセリフを吐かせた法正の才能は
『劉備を諌める能力』ではなく『軍をまとめ上げる能力』に由来すると考える
>>948
政治の欄を見ていただくとわかるとおり諸葛亮軽視はしていない
ただ、軍略や智謀面では芳しい戦果や相手を陥れる謀略はなく
仲達に諸葛亮は策を好むが優柔不断との評を下されている
>>949
馬超、張飛の統率力はそれなりに評価できるが
一応蜀をまとめ北伐を敢行した姜維
諸葛亮の下で守戦で才能を発揮した李厳の能力は
２将に勝ると考えた

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 22:06:26

>>951
それって可笑しいんじゃないですか。
文武之事，一以委昭は直接的表現なのに推測のみで、行政権を得て居たとは思えない。
なんて反論なら私だって幾らでも出来ますよ。
理由の行政権の確立や、孫策のカリスマにしたって、張昭の行政権の直接的反論じゃないじゃないですか。
劉備の件にしても、諸葛亮は軍師中朗将となり零陵などの三郡を治めたとの記述がありますよ。
なんか推測ばかりで、史料から一切の根拠を示さず、ただ自分勝手な解釈を振りかざしてばかり、それって議論で許されるのですか。

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 22:13:14

>>952
それは貴方の解釈であって、漢文の表現として貴方の解釈が成立するのかと聞きたいのです。
それに顧問的な役割なら、そのように記載されて然るべきで、中央研究院の三国志、張昭伝を見ましたが、
注に待以師友之禮と言うように師友という形で顧問的役割をちゃんと表現されてじゃないですか。
他にも傅など顧問的役割の表現法はあるのですよ。

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 22:15:22

>>954
姜維のどこが蜀をまとめてるんだよ
少数の兵を動かしてのゲリラ的な機動力に関して
は評価出来るけど、それだけだ。
李厳についても正規の軍との戦いではなく、
賊軍の鎮圧や撃破だろ。

張飛の入蜀時の功績や張コウ撃破の功績や
馬超の夏侯淵撃破や、長安、冀城攻略の実績にに比べて
圧倒的に見劣りする。

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 22:16:41

>>954
荊州や漢中をまとめあげたってのは、
地方統治という意味で政治評価に入れるべきだろ。

なんか、考え方の根本から、このスレの既存のやりとりを無視し過ぎ。
しばらくレスはいらないから、
小出しに語る前に、まず上の方のレス読んできてくれ。

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 22:18:27

次スレたては970踏んだ奴って事で

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 22:18:47

>>954
ループなお話で。
諸葛亮の政治力は山のように議論があるので読み返して戴きたいて
で、司馬懿がホウ統の方が諸葛亮よりすげーとでも言ったのか？
それとも劉備が諸葛亮よりホウ統を上に持ち上げる言動があったか？
あと馬超気の毒だw

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 22:20:52

>>957
>少数の兵を動かしてのゲリラ的な機動力
これって何から読み取ったんだ？
姜維がゲリラ戦を展開した事はないと思うが。

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 22:24:13

>>961
大規模な決戦によって特定地域の確保を目指すよいうよりも
少数の兵での攻撃&撤退をくり返して、相手を削ってくやり方を
ゲリラ的って称しただけ。

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 22:24:32

>>955
そりゃ申し訳ない
荊州時代ってのは赤壁あたり前の意識があったので
南郡を得てからとんとん拍子で入蜀というイメージがあったので。

でだ、張昭にその三郡を統治した等の記述が無かったと思うが
呉は将軍が地方を統治するという形が多い、初期は特にそう。

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 22:27:05

954は地方統治も統率に入れてるようだけど
そのワリには馬超の涼州軍閥の統括については評価無いようだし
不思議な考えだな。

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 22:27:17

>>962
姜維が望んでたのは数万規模の大会戦による勝利だろう。
そして唯一大会戦に持ち込めたのが対王経戦。
少数の兵で出撃と撤退を繰り返したなんて何処からも読み取れないが。

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 22:31:13

>>965
＞少数の兵で出撃と撤退を繰り返した
だから、こりゃ結果を見て言ってるだけだっての。
別に「姜維がゲリラ戦をしたがってた」なんて言ったつもりは無いよ
そんなに気に触ったなら謝るよゴメポ

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 22:35:23

>>966
数万規模の兵力による遠征を小規模というつもりなら、自分は何も言わないよ。

968 ：テンプレ案：2005/04/12(火) 22:36:11

1 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：黄天当立184年,2005/04/02(土) 22:53:08
光栄三国志は演義を基準としており、演義で不遇だったもの、登場していない者に限っては正史準拠となる
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では～など)　実績＞人物評
一旦、統率･武力･知力･政治･魅力が何を指すか。それぞれの最高点(基準)を整理しませんか？

---------------------------------------------------------
【過去スレ】
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ ?
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/

三国志10武将データ
　http://s3p.net/～channel2/sansen/naduke/up-10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価
　http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
---------------------------------------------------------
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>2-10あたりで基準案とか

969 ：397：2005/04/12(火) 22:39:37

>>957
異民族をまとめて戦役に用いたあたりも統率の一環として評価し、
かつ、蜀の最上位の軍人であったことを評価したが
たしかに姜維の評価に疑問があるのはもっともだと思う
李厳はほぼ独力で漢中の守備の任務をまっとうしたことを評価した
しかし馬超は確かに李厳より上にいてしかるべきで訂正したいと思う
姜維に関しては議論を待ちたい
>>958
まとめ上げたというのは語弊があったかもしれない
軍を統率し敵の侵入を防ぐ能力として評価したと訂正する
>>960
ホウ統と諸葛亮が生きていた時点で、つまり蜀攻略の時点では
ホウ統は軍の指揮官で諸葛亮は政治担当
そしてホウ統が策を練った蜀攻略は成し遂げられているが
諸葛亮による北伐は目立った成果はない
このあたりを考慮すると軍事面ではホウ統のほうを評価できる
馬超に関してはご指摘の通りだと思う
訂正したい

970 ：テンプレ案：2005/04/12(火) 22:40:09

上の方で、流れに沿って提示されていて
疑問点の指摘が無いレスをピックアップ

五虎将+アルファ
関羽　90　98　65　65　89
張飛　80　99　32　62　70　
趙雲　78　97　50　36　58
馬超　92　85　55　83　42
黄忠　82　94　32　21　73
魏延　90　88　60　50　52

統率
100　曹操
98　司馬懿
96　鄧艾　諸葛亮　孫策
94　曹仁　周瑜　呂蒙
92　関羽　陸遜　呂布
90　夏侯淵　張遼　張コウ　姜維　張飛　馬超　陸抗　麹義　
88　徐晃　曹真　郭淮　カク昭　満寵　于禁　皇甫嵩
86　李典曹洪　楽進　羊コ　鐘会劉備　羅憲孫堅高順

971 ：テンプレ案：2005/04/12(火) 22:42:45

うわ、970踏んじゃったけど、
俺スレ立て出来ないんだわ。

テンプレ拾ってきたのに免じて、誰かかわりにスレたてヨロシコ
あと、他にもテンプレに出来そうなのあったら、ヨロシコ

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 22:43:29

>>969
だから蜀制圧は荊州で得た新しい人材のみで構成されているのだが
黄忠や魏延の方が関羽や張飛より上だからつれていったのか？

ホウ統は周瑜の旗下にあった事も在り、蜀制圧のエキスパート
それでも制圧途上で倒れて諸葛亮等援軍で制圧した事になっていることは
無視ですか？

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 22:44:03

以降スレ立て出来ない人は書き込み控えようぜ

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 22:48:53

>>963
もう飽き飽きです。
討逆将軍の属領のトップであり、討逆将軍の諸曹を取り仕切る役目の長史であり、文武之事，一以委昭と役割まで史料に明記されているのに、これで張昭が統治者でないなら丞相なども統治者ではないですね。
貴方にとっての統治とは刺史、太守、県長など直接的な物に限り、組織のＮｏ２としての統治は、統治でない統治とですか。
さらに張昭は孫策の死後、幕僚を率いまた内外の将校に指示を出しています。張昭は内外に指示できる立場だったのです。これは、まさに国家の統治と言うべき物です。そして孫権に以前の如き任を与えられたとあります。以前の如きですよ。
私は、これでおさらばします。このまま貴方と論争しても推論のみで押し通そうとされるでしょうから。
今後、貴方には史料を論拠とした論理の展開を期待します。これから貴方と議論される他の方のためにお願いします。

975 ：397：2005/04/12(火) 22:49:01

>>972
最高指揮官を武将と同列に論じるのは合点がいかない
100%制圧できる保障のない戦に
もっとも有能な軍師を連れて行かなかったとすれば
そちらのほうに疑問を持たないだろうか？
劉備の人物評価眼に問題があったとおっしゃるなら話はべつだが

ケイ州からの援軍がホウ統の建策に疑問を感じ策を練り直したというならわかるが
ホウ統の方針を踏襲して作戦を遂行したのだから
これを諸葛亮の手柄とするには疑問を感じる

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 23:09:56

>>974
だから最高顧問であると言ってるじゃないですか
呉はユニークな事情と政治形態を持って居る事と孫策が居る頃は中央の力より孫策の力で動いて居たと、あと張昭が孫策生前に取り仕切る描写が無い
直接取り仕切ったのは孫策死後じゃないんですか？と言いたいので
統治者というより軍師としての側面が強いと言いたいのですよ。

>>975
最高指揮官は劉備で作戦は遠征する前に考えるもの
信頼のおける知恵は地元に残し、後顧の憂いなく前線に行く
劉備も曹操も孫策も同じ

ちょっとスレを立てる努力をしてみます

977 ：975：2005/04/12(火) 23:14:38

ごめんなさいできませんでした。

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 23:18:48

>>670
え？張飛と馬超がありえなくない？それテンプレにしちゃうの？

979 ：397：2005/04/12(火) 23:23:18

>>976
スレ立て乙

最高指揮官という書き方には確かに語弊があった
しかし、信頼のおける知恵を指導者のもとに残すならわかるが
劉備は蜀遠征に同行している
蜀征伐の発案者がホウ統であることも疑いない

あと、こちらはなるべく具体例を述べているつもりだが
あなたも諸葛亮擁護をされるなら
諸葛亮の知力を評価するに足る根拠を示していただきたい

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 23:27:38

976って何でこんなに必死なの
最初は周瑜が孫策に替わって統治なんて言ってたし
張昭の役目を奪ってまで周瑜の政治力を上げたいの

981 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 23:28:00

まず三国志の中心人物　曹操　劉備　孫権　３人をまとめるべき。

982 ：976：2005/04/12(火) 23:30:58

>>979
すまんできなかった、うえにスレ番号を間違った。
他の人頼む

諸葛亮の知力は嫌な程、漏れ以外にも山のように議論した
・三分の計を実行したのはたいしたもんだ
・北伐は不可能に近い事なれど、よくやってる
・劉備が筆頭軍師として認めている（劉備の目が曇っているのなら話は別だが
・正史記述が臣下の中で一番多い
・知謀を認められる評価が他伝でも多い
もうこの話は次ぎスレで

983 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/12(火) 23:49:54

まあホウ統は事績自体少なく、あっさり戦死してるから評価が難しいわな。

984 ：397：2005/04/13(水) 00:03:48

>>982
了解　
では、このレス以降、新スレができるまで書き込みは控える

・蜀は天然の要害で当時の蜀の状況からしても内応者なしに蜀制覇は厳しい状況だった
　ゆえに天下三分の計は劉備に入蜀してもらいたい内応者との間で作られた可能性が濃厚
　呉の天下二分案以後に唱えられたことからも諸葛亮の単独案ではないと考えられる　
・不可能に近いなら内政や人材育成に力を入れるべきで勝算は持っていたものと考えられる
　事実、諸葛亮前に法正らは定軍山の戦いで勝利している
　勝利を目的としたものではなく、あくまで国家のために仕方なく出征していたのなら
　魏延は長安急襲策など提案してないだろう
・内政においては最重要人物で蜀法の中心人物である
　最盛期の蜀において臣下としての最上位の人物でもあり記述が多いのは当然である
↑これらは>>982さんへの指摘であり、自分の諸葛亮評価にはなんら影響を与えない
↓影響を与えるのはここから下である
・法正やホウ統が死ぬまでは軍事においては両者が優先されている
・優柔不断との指摘はあったが智謀の高さは十分認められ位人臣を極めている
　それゆえ法正、ホウ統に次ぐ高い評価を与えている

985 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/13(水) 00:10:14

次スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/

986 ：397：2005/04/13(水) 00:10:48

>>985
おつかれです＾＾

987 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/13(水) 00:27:56

>>985
乙カレー！会社に言ってる間にすごい進んでますね…。

988 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/13(水) 00:31:25

軍事において両者が優先されて前線に出てるってそれ統率の評価にしか影響しないよ
あと>>1読め
デフォは演義基準、演義で不遇なものは正史、他野史で補正
諸葛亮はどう考えても能力が演義>>>>>>>>正史なので演義基準
そうすると誰も智謀では諸葛亮には勝てない
ok?

989 ：397：2005/04/13(水) 00:45:42

>>988
統率にしか影響しないなら参謀に知力は不要となろう
その理論で行けば参謀としての功績は知力に反映されなくなるが？

熟読不足申し訳ない
演義での評判ゆえに多少底上げした結果の諸葛亮３位ではあったが
演義絶対重視なら諸葛亮ＴＯＰは揺るがないだろう
しかし、そうなると負けっぱなしの仲達の評価が高すぎる気がするのだが

990 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/13(水) 00:53:19

龐統（人物評価が得意　容貌が悪く誰からも評価されなかった）

赤壁、周瑜に招かれ連環の計を成功させる。
↓
以後、周瑜の下に就くが、周瑜が死亡すると野に下る。
↓
孔明に招かれ劉備配下に。
↓
劉備南荊州を支配、龐統に耒陽県令を代行。
↓
劉備入蜀、会見の際に劉璋暗殺を進言も却下される。
↓
楊懐・高沛を騙まし討ちにする。
↓
落鳳坡で流れ矢(張任？)により落命

あってる？

991 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/13(水) 00:55:24

>>989
>>988の前線っていうのは戦場の中で実際に部隊が戦うところってことじゃないか？
ゲームでは参謀は戦場の奥のほうでゴチャゴチャやってるだけだから、参謀としての功績は知力に反映していいんじゃないの？

あと仲達は正史準拠になるんじゃないか？
別に諸葛亮が演義準拠になったからといって仲達をそれに合わせる必要は無いわけだし

992 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/13(水) 01:01:15

演義基準だと主な面子では諸葛亮、龐統、関羽、馬超、黄忠、呂布、張遼、陳宮、夏侯惇、姜維、龐悳あたりが明らかに変わりそう。
他は正史のほうが良かったり、大して変わらない感じがする。

993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/13(水) 01:03:44

>>992
徐庶

994 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/13(水) 01:04:46

>>990
流れ矢ってのはロマサガのアローレインと思いねぇ

995 ：397：2005/04/13(水) 01:11:31

>>991
自分も前レスでそのことを述べたつもりだったので＾＾；

えぇと・・・ちょっと混乱中・・・
演義重視と言われたので諸葛亮評に納得したが
やはり演義と正史の両方から大局を見るべき？？？

996 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/13(水) 01:14:51

できるだけその武将の能力が高くなるようにした方がいい
インフレ祭りになるが別に凡人たちの英雄譚などが面白いわけでもないからいいだろう

997 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/13(水) 01:33:46

議論は次スレに持ち越しってことで、こっちは埋めるよー

998 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/13(水) 01:35:43

998

999 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/13(水) 01:37:34

999

1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/13(水) 01:38:11

武力1000は刑道栄

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

　　立　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　何
　　て　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　）　申　　と
　　ね　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　す　1000
　　ば　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　か　　を
　　い　レ　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　　超
　　か　ッ　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　　　え
　　ん　ド　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
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