光栄三国志の理不尽な能力について語れ27

光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では〜など)　実績＞人物評

各種テンプレは>>2-10

過去スレ
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�[
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�\
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116430981/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ�]
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118678038/

光栄三国志の理不尽な能力について語れXI
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120829468/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ12
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1121590212/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ13
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1123965227/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ14
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125304029/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ15
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125544068/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ16
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1126626946/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ17
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127059195/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ19
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127530076/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ20
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129315617/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ21
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132069766/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ22
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1133185585/

光栄三国志の理不尽な能力について語れ23
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1134295401/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ24
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1135080775/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ24（実質25）
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1136642394/l50
光栄三国志の理不尽な能力について語れ25（実質26）
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1138524508/l50

参考資料
三国志10武将データ
　ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志�\のゲームシステム)
　ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
5 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2006/01/29(日) 18:20:22

姉妹スレ

光栄三国志の能力を語る理不尽な人を語れpart1
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1134284709/

統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80〜84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名
■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74〜70候補（50名枠）

知力テンプレ
■90台 （15名枠）
魏：司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正、
他：
計15名
曹操、鍾会、ホウ統、 蒋済？のうち、残り１枠に誰を90以上にするかしないかで前スレで議論中

■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(�ｹ艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭
呉：
蜀：(ホウ統)、徐庶　
他：田豊　沮授　逢紀
計18名

■80〜84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充 羊コ
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　ショウエン　費偉　姜維 董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計34名

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐バク　陳羣　崔エン　賈逵　華キン　カイ良　
　：王朗　王濬 カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭 傅カ　温恢
呉：黄蓋　カン沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠　　
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全�j　
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻 黄権 劉巴　伊籍　�ｹ芝 馬良 李恢 霍弋
他：李儒　盧植　朱儁　審配 張角

魅力90以上候補（15名枠)
魏：曹操,荀ｲｸ
呉：周瑜,張昭
蜀：劉備,諸葛亮
他：袁紹,劉虞
計8名

候補
張角,張魯,孫策,孫権,陸遜,関羽,夏侯惇,夏侯玄,司馬師

魅力は定義段階から論議されている状態。

政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗、荀�ｹ、鍾ヨウ、曹操、曹丕、陳矯、陳羣、盧毓、華キン、高柔、梁習
呉：顧雍、張昭、潘濬、陸遜、魯粛、張紘
蜀：諸葛亮、蒋エン、費イ
他：沮授
晋：賈充、司馬懿、司馬昭
計24名

武力は9名削らんとアカンのね…

武力叩き台
■90以上（15名枠)
魏：許楮、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、ﾄｳ艾、夏侯惇
呉：周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀：魏延、姜維、関興、張苞
他：閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭ｼ
計32名

統率・知力のテンプレは確定ではない。異論ある人は,論拠をしめして議論しよう
魅力・政治・武力はテンプレじゃなく叩き台。議論しよう

>>8の、武力は9名…というのは、政治の誤り。
それから、前スレでは冒頭で↓のように、楽進と朱霊の入れ替えの論戦が行われていたようです。

統率テンプレ
■90以上 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上〜85以上
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 楽進
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補
■80〜84候補（30名枠）
魏：朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名
■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名

>>1
乙

>>10
それに加えて、前々スレでは羊祜を知力85以上に上げるべきと言う話もあったな。
その後でうやむやにはなったが。

では早速蘇林と孟康の能力について語るか

いや州泰と王[斤頁]と蒋班を

王雄とか劉若とか諸葛緒もな

あとﾄｳｶﾞｲとﾄｳｶﾞｲの息子が勘違いされてるってので
武力の入替よろ

いや呉の最後の丞相張悌の能力値について(以下略

先生！ゾウハが過小評価だと思います

統率枠の４５人中４３人の中に入ってるし良いんじゃない？
臧覇はなんでも出来る万能型？だし

>>15
武力85以上に入るのは�ｹ忠ってこと？

>>19
うん、前スレでも間違えを指摘されてるし
前々スレでも間違えを指摘されてたはず

しかしながら、三国演義第116回、魏の蜀侵攻においてこういう記述もある。
維抖擻精神，與艾戰有十餘合，不分勝負

というか誰も疑問に思わないのか不思議なんだが、いい加減に79〜75枠から
劉ｶｲと張任を落とすべきと思うが。

まあ能力なんてどうでもいいじゃないか
30ぐらい離れてても思ったほど差が出ないしほとんどの武将がインフレ化してるこんな時代じゃ。

こないだスーパー行ったら、

米売り場で「米おいしいお」
ミネラルウォーター売り場で「水おいしいお」

と書いた紙が吊るされてて、
２ｃｈネラーここまで進出か〜と思ったらただの裏返しだった orz

ｷｸ義の統率を上げようや

>>22
79〜75にまでなると、それぞれが候補全員の事績等を把握している訳じゃないので、
誰が上がって誰が落ちるべきかの判断がし難く、議論が進まない状況。
最近では廖化なんかが「下げるべき」と言われてたが、議論に発展しないままだったしな。

ていうかさぁ何で馬謖が統率80台知力80後半に入ってないのかね
一度の失敗で外すなら他にも外せるやつがいると思うんだけど・・・

馬謖って色々隠れた失敗があるんじゃないかって推測があってな…

>>27
馬謖は、南征の際に心を攻めろと進言した事くらいしかないからなあ。
馬謖を推したいのなら、根拠を示しつつ、現状80台候補の中の誰より上かをはっきり主張した方が良い。

>>27
馬謖の統率、知力の実績って何かね？

馬謖は諺で充分

一応諸葛亮がブレーンとして用いたって事は理論には見るべきものがあったんだろうな
ただ問題は諸葛亮にばっかわかっても俺達にはわかんねーよ！って事なわけで

霍峻を統率80〜84候補に上げてください
お願いします。

>>27
知力はともかく統率は明らかにムリだろ。
（知力もムリっぽいけど）

おまえら馬謖で釣られすぎ

>>33
霍峻に関しては葭萌での働きが光るが、一方で疑問も残る点もある。

霍峻の戦力は僅か数百の寡兵にも関わらず、一万もの戦力を有していた劉璋軍の
将軍である向存と扶禁の能力が相当に低いのではないかという事。

この戦いは劉備がﾗｸ城を攻囲していた時期とおおよそ重なり、その間に劉璋軍は
ﾌ県と綿竹が陥落して中郎将の呉懿と護軍の李厳、それに費観といった重鎮連中が
揃いも揃って劉備に降伏してしまっており、かなり戦況の芳しくない時期。

にもかかわらず、向存と扶禁のふたりは葭萌を封鎖して孤立させ、その間に南方で
ﾗｸ城を包囲している劉備軍の背後を衝くなり、周辺で劉備に攻め取られた城を奪い
返すなり、劉備の兵站を脅かすなりの事はできたはずなのだが、そのいずれをした
形跡もなく、ひたすら一万もの戦力を一年も葭萌にはりつけていたとすればやはり
将官としての能力は高いどころか並程度かも怪しくなってくる。

一年経っても城を落とせない例は多くあるためそこは弁護できるにせよ、数十倍の
戦力を有していながら無為無策となれば、霍峻が優秀にしろそれ以上にふたりが
無能だった事が影響している様に思えてならない。

やはり葭萌だけでは甘いですか…

>>37
80〜84は二人分空いてるから、他の75〜79候補と比べて昇格に相応しいと思わせるような
主張が出来れば、昇格の可能性はある。
難しいとは思うけどね

呂蒙って統率90代に入ってるけど、過大評価じゃないかと思う。
・濡須でたびたび奇計を進言して曹操を防いでいるも、曹操軍も公孫陽を捕虜にするなど実際は痛み分け。
・後の濡須においては呂蒙伝では曹操の先鋒を打ち破り曹操軍を防いだ事になっているけども、
　実態は孫権が曹操に一旦降伏するという外交戦略での決着であり、呂蒙伝の記述は信憑性に欠ける。
・また合肥では既にかなりの兵を抱える大将格でありながら、張遼等寡兵の城を落せず、
　逆撃を喰らい孫権を決死の覚悟で守らなければならない状況になるまで打ち破られた。
とマイナス要素もある。
無論、曹仁での夷陵での献策・皖への侵攻・前後に渡る荊州攻略
と戦功もあるけども、どれも相手の虚を突いた手薄な場所への攻撃であり、
荊州攻略は士仁・麋芳の内通で決着したように、会戦での勝利はあまり経験して居ない、
その戦功はだいたい知力としての比重が大きく、純粋な軍事的功績といえば陳就討伐位しかないんじゃないの？

知力90代に入っているし、統率は80前半で良いと思う。

＞統率は80前半
前半じゃないや、80後半。

昇格候補として王渾なんかはどうかな、と思ったが、父同様司令官としての働きが多いな。

・薛瑩、魯淑らが兵力十万と号して預州へ向け侵攻した際、
　先鋒として新息に駐屯していた薛瑩を急襲、これを撃破した。
・呉人が皖城を大いに耕していたので、揚州刺史応綽を派遣して諸陣営を破り、
　呉が蓄えていた大量の穀物や軍船を焼き払った。
・呉征伐の折、参軍の陳慎と都尉の張喬を尋陽に派遣して攻撃させ、
　呉の牙門将孔忠を破り、周與ら呉将五人を捕縛した。
・再び別将を派遣し、高望城に陣取っていた李純を攻撃してこれを破り、
　呉将ユ恭を討伐して破るなど、多くの所で敵を斬ったり捕らえたりした。
・呉の丞相張悌と大將軍孫震が数万を率い城陽に向かったので、
　司馬の孫疇、揚州刺史の周浚を派遣してこれを破った。
　二将を斬り、首級と捕虜は併せて7800級に上った。

晋書にある戦歴はこんなもんかな。

>>39
> ・濡須でたびたび奇計を進言して曹操を防いでいるも、曹操軍も公孫陽を捕虜にするなど実際は痛み分け。
213年の濡須はそもそも呂蒙の統率+になるかは分からないけど
公孫陽が呂蒙の下にいたわけでもないので少なくとも統率-にはならないと思う。

> ・後の濡須においては呂蒙伝では曹操の先鋒を打ち破り曹操軍を防いだ事になっているけども、
> 　実態は孫権が曹操に一旦降伏するという外交戦略での決着であり、呂蒙伝の記述は信憑性に欠ける。
降伏するにしても一度打ち破ってからというのは普通のこと。
この一戦だけで曹操本軍を退けたかのような記述は誇張と考えられるけど全てを否定すべきではない。

> ・また合肥では既にかなりの兵を抱える大将格でありながら、張遼等寡兵の城を落せず、
> 　逆撃を喰らい孫権を決死の覚悟で守らなければならない状況になるまで打ち破られた。
> とマイナス要素もある。
宋謙・徐盛のように軍が潰走したなら統率-で当然だが実際には呂蒙は奮闘しているので大きな‐にはならないと思う。

> 無論、曹仁での夷陵での献策・皖への侵攻・前後に渡る荊州攻略
> と戦功もあるけども、どれも相手の虚を突いた手薄な場所への攻撃であり、
> 荊州攻略は士仁・麋芳の内通で決着したように、会戦での勝利はあまり経験して居ない、
> その戦功はだいたい知力としての比重が大きく、純粋な軍事的功績といえば陳就討伐位しかないんじゃないの？
> 知力90代に入っているし、統率は80前半で良いと思う。
統率+になると思われる事績は丹楊討伐、黄祖討伐、夷陵救援、皖襲撃、皖城攻め、廬陵鎮圧、濡須（216）
戦ではないのでどう評価するかは分からないが零陵では完璧な包囲、南郡攻めでは迅速な行動を見せている。
統率-になる可能性があるのは合肥。

王渾はあまり詳しくないけど薛瑩はもともと文官畑の人間だし（武帝紀では魯淑も破ってるけど）
平定戦では呉が内部崩壊していた上に杜預、王濬、唐彬、胡奮も勝っている状況を考えると呂蒙以上とはいえないと思う。

フォーク准将は80後半でOK?

戦術面での活躍は統率にいれるべきじゃないのか？

戦術立案は知力
実際の指揮は統率
こんな感じでいいんじゃないかと

呂蒙が落ちるなら周瑜や満寵も落ちるな。
かれらも、まず戦術ありきの戦だからね。

>>42
王渾は呂蒙云々ではなく、75〜79から80〜84に昇格するのにどうかなと思って紹介した。

>>45
戦術は統率だと思うよ。知力評価は軍事戦略とかだと思う。

満寵は500人で二十余りの砦を攻め下したりありえない活躍してるんだが･･･

満寵なんて所詮は文官だろ、空き砦落としても意味ねーわな

ねぇ
なんで統率90以上に陶侃と劉弘が入ってないの？

>>50
三国志から外れてるからでしょ。肥の三国志にも未登場だし。
晋以降は前も話出たけど結局両晋十六国スレに分派した。

280年までの人物は出てしかるべきだがな

個人的には孫晧が降伏+数年後までの人物は出てもいいな。

ただ晋将の評価はやはり難しいな。
有能には違いないのだろうがそれ以上に圧倒的な国力差が物を言うだろうからな。

劉弘は三国の時代に出生しているから出てもいいと思うんだけどね。
�\の最後のシナリオとかバリバリ活躍できるでしょ。

>>54
出れんのは当時北方担当で征呉に関係してないからかね？

馬隆もきぼん

>>49
20人あまりの砦、じゃなくて
20個あまりの砦、だろ

>>57
あと、満寵一人の手柄じゃなく、李通、曹仁、趙ｹﾞﾝやなんかも居た事も考えないとな。

さらに言うなら、張ｺｳに高覧も居たかもしれんのか。

さらに言うなら、祖先の神霊もついていた事も考えないとな。

さらに言うなら、その時妙にハイテンションだったかもしれんのか。

さらに言うなら、その時のダイスの目が20連発だったことも忘れてはいけない。

さらに言うなら、文官だから能力を下げろと言われてるのを忘れてはいけない

さらに言うなら、満寵が手柄を立てている時は、総司令官が別に居る事を忘れてはいけない

さらに言うなら、このスレがこのネタだけで1000までいくとはこの時まだ誰も予想していなかった・・・

さらに言うなら、もうやめてくれ

さらに言うなら、ぬふぅ

満寵は文官ってわけじゃ無いよ

さらに言うなら、>>68は俺を裏切った。

とりあえず諸葛亮は知力90くらいでいい、政治は100で許す

馬鹿言うな。100で納得行かないとしても95あたりだろう。
その場合の知力100はカクだろうな。

諸葛亮は演義なら知力100政治90台後半
正史ならその逆で勝手に納得してる

それなら間を取って無双諸葛亮でいいだろう。

>>73
武力の評価が難しいな。

>>71
戦略重視なのに賈詡が100ってことはないだろ

>>74
戦略重視じゃないだろ
前スレで一度戦略重視になったけど
光栄三国志の知力の役割を考えて戻ったはずだぞ

レス番間違えた
>>75な

>>75
「なのに」って、お前の脳内基準は聞いてない。
知力は
・軍師としての助言
・計略関係を実行した時の成功率や効果
主にこの辺に大きく影響する能力、それだけだろ。

統率80〜85枠の空いてる二人分を
黄忠と曹純入れて欲しいな

これだと魯粛とかが南無るなｗ

>>80
現行のシステムだと魯粛あたりはある程度以上の評価は出来ないんじゃないかな。
三曹の詩についての評価を数値化できないのと同じだ。

無茶かもしれないが高知力候補に張飛をきぼんぬ

・長坂で橋を落とした
・演義では厳顔を策で降す
・張ｺｳを策で破る
先入観で馬鹿なイメージが強いが策にかかって敗れたなんて話しもなく
見方によっては知将じゃないか？
８０台とは言わないが、７０台はあってもいいんじゃないだろうか。
でないと張ｺｳを破った説明がつかない。

魯粛は剣ができたはずだからもういっそ呂蒙ばりの器用貧乏にしてしまえ

>>82
張飛は呂布の対応といい最期といいポシャる時は自滅なんだよな
あと呂蒙や張コウみたいな「成長する奴」なんでそこんところの考え方が異論出まくりそう
張飛の知力はキャラクターイメージの問題も大きすぎるんで高統率で評価するのが無難と思う

張飛は呂蒙みたいにシナリオ成長型でいいと思うよ。
んで成長後は60くらいで。

関羽の統率って何で魔法の数字なの？
演義でも正史でも微妙すぎない？

張飛の最期は魅力に影響するんじゃないだろうか…？

魅力と知力両方じゃないかな？
呂布に奪われたときも。
でも成長後張飛は統率トップクラス
もしくは知力６５くらいに押したい

>>86
このスレで関羽は荒れる元
だから触れるな

>>86
ヒント：神

蜀の主要キャラはキャラづけによる補正大きすぎるから
関羽どころか趙雲の政治力なんて本来壊滅してても不思議じゃないし

ここから1000まで議論が続き、尚且つ結論出ないのは目に見えとるからねえ。

張飛だけは五虎将のイメージで損してると思うけどな
他の4人は理不尽な理由で能力上げられることがある
このスレじゃ趙雲、黄忠はただの豪傑だが

対人関係の失敗で自滅した張飛と戦略的に追い詰められて内部分裂で自滅した呂布
両者の自滅は別物

部下に冷たいのに繋がるのは統治能力と魅力だろ。
ってか成長型といっても呂蒙だって成長型だが
知力９０にランクされてるのに張飛は成長型だからで一蹴されるのもおかしな話だ

徐州奪われたり、部下に殺されたのもいずれも魅力と政治力であって
充分低能力にされてるじゃないか。
俺は今こそ張飛を再評価してもらいたい

>>90
それはどうかな
超雲は孫夫人とその部下がやりたい放題だったのをきちんと取り締まっている
治安の維持という内政の実績があり、政治は人並み以下とは評価できないよ
知力では蜀取り後の諌言があったりとやっぱり人並み以下とは言えない

>>90
別伝も参照するなら壊滅は言いすぎ。

自滅ランク
Ｓ　袁術
Ａ　関羽　張飛
Ｂ　呂布
Ｃ　孫策

S　王累

>>95
別伝って註釈で入ってるんだし認めていいんでないの？

別伝は認めてＯＫでしょ
晋書もＯＫみたいだし

>>97-98
わろたｗ

キャラ付けによる補正だらけだから、という脳内補正で過少評価する奴も少なくないみたいだな

でも魏の連中はそうゆうの多いからな

魏側の人物には蒼天補正があるのを忘れてはならない

蒼天の魏側で過大評価受けるのって郭嘉と曹操くらいじゃない？

劉馥とか張遼
今まで違ってても次回はヤバい

(´・ω・`) つｶｺｳﾄﾝ

次回ってなんだ

劉馥は別に普通だと思うけどな
蒼天で過大評価と言えば
曹操　郭嘉　張遼　関羽　諸葛亮　甘寧
こいつらがずば抜けてる気がする
全体的に良く書かれるから特化するのがあまりないんじゃない？

蒼天って結局曹操と関羽の話じゃん
横山三国志の方が人間味あっておもしろいし

蒼天厨うぜー
てゆうか蒼天補正で魏は過大評価受けてるから
ワンランク落とさない？

横山は読みやすいわかりやすい
蒼天は迫力がある、そしてえっち。

登場人物のスペックで言えば蒼天はむしろ蜀有利になる希ｶﾞｽ

実際に完全蒼天基準で全武将の能力組むならそれはそれで見てみたい

蒼天　トウタク使ってみてぇ

>>112
蜀関係は演義準拠だから正史基準で見直して能力ダウン、が蒼天厨

魏にとっては大して意味が無い土地だったとはいえ漢中さえ取られなきゃ、蜀厨がのさばることもなかったのに
夏侯淵の罪は重いな・・・・・でも考え方を変えると夏侯淵のおかげで3国志なんて話が出来たともいえるか（ｗ

蒼天航路が始まるはるか以前から、曹操　郭嘉　張遼といったメンツは高かった(むしろ最近は弱体化してる)んだが、
>>110は誰を指して言ってるんだろう？

手元にある�Wのデータブックによれば
曹操
統率99武力88知力92政治97魅力98
郭嘉
統率42武力27知力99政治92魅力89
張遼
統率91武力90知力82政治69魅力85

郭嘉と張遼なんて魅力低い代表って思ってたのに･･･
おそるべし肥

>>118
言われてみればそうだなｗ

�Wの姜維はスーパーマン
95 91 85 86 89
それ以上にありえない曹操の武力

ああ、正しく並べ替えたらこうだわ
統　武　知　政　魅
88　91　95　86　89

そーいや関羽なんて曹操さしおいて統率100だし

>>120
その程度でスーパーマンだなんておこがましい…本当のスーパーマンとはこいつのことだ！！

�Wの趙雲
96 98 85 80 95

�Wからだっけ、呂布の一騎討ち時の武力が実質120だとか言われ始めたのは

IVは武力あってもそんなに意味無いけどな。

>>119
曹操＋埼天の剣（武+10）
曹操＋孟徳新書（知+3政治+5）
玉璽（統・魅100）

シナリオ4曹操
統率100
武力　98
知力　95
政治102
魅力100


つえぇーーーーーーーー！！！！！

>>123
IIIからだな。

IVは弓兵と海戦持ってる奴が最強。
武力は副将システムのためにあまり意味が無い。
統率も70あればそれ以降ほとんど変わらない。

天下統一を目指すなら漢中は重要。
というより無用な地はない。
漢中放棄という思考はその頃の曹操が完全に守りに入っていて天下統一を諦めたことを示してる。


つーか、曹操の知力高いね。演義と蒼天の影響だね。

４の発売っていつ頃？

無印は去年二月
猛将伝は九月

曹操の評価が高いのは初代からの伝統だ

武94　知95　魅100（1）
武91　知95　魅95（２）
武89　知94　政90　魅98（３）

むしろ蒼天が肥の影響受けてんじゃねーのw

１の魅力高っ！？
劉備が確か９９だった気がするから昔は劉備以上だったのか・・・
ｱﾘｴﾅｽ

正史を参考にしてるくせに曹操の能力が下がらないあたりが肥＋蒼天コンボｸｵﾘﾃｨ

魅力は別に1位でも良いとか思っちゃう俺がいる
ただ知力は魔法の数字89でも良さげ

ゴンタは蒼天書くまで三国志知らなかったって言ってたし
光栄の影響受けてても不思議じゃない

７の曹操に至っては諸葛亮より知力高いからなー
まあ周瑜とか龐統も諸葛亮より知力高かったけど
そのくせ司馬懿だけは諸葛亮より低いってのが・・・

>>132
正史を参考にしようと諸葛亮や関羽や趙雲やホウ統や徐庶は高い。周瑜や陸遜も相変わらず高能力。
正史を参考に朱然ら演義不遇の人物が上がっても正史で〜を理由に能力は下がってない。

張飛の演義馬鹿補正はほんと気になるところだな。
せめてこのスレでは知力７０くらいにしてやりたい

マイナーなのは演義と正史の良いとこ取りで、
関帝だけにはあれこれ文句を付け、
下げようとする人間が良く理解できない。
謝罪(自省)と賠償(再評価)を要求するニダ！

関羽は演義なら
統率92武力97知力78政治70魅力95くらいあっても問題はないよな

神様関羽よりも張飛が不遇すぎる
統率84武力99知力71政治43魅力70はあっても良いよな？

>>140
あの死に方でそれは無理ぽ

>>139
統率はどっから持って来た？

>>140
このスレで統率はもっと評価されてるぞ

>>139
さすがに統率と政治は無理じゃないか？

>>141
張飛の死に方は知力じゃないと何度言ったらわかるのか

関羽は上に厳しく下に優しい、張飛は下に厳しく上にペコペコしかも酒癖悪し
せこいんだよ張飛は！

そんなのどこにでもいるじゃん。

>>144
無駄に刑罰で人を殺しといて注意されても止めない、挙句に殺されるののどこが知力に関係ないんだ？

そんなんでセコいとか言ってたら社会人にはなれないぞ。

関羽は自分たちがボロボロだった時代に
助けてくれた人に対してアレだからな

統率ってさ火計とかの作戦実行力や総司令官としての力量も含むと思うんだが・・・
張飛は武力高ければいいんじゃないか？統率は70後半で充分。

>>147
どこの情報？
まさか横山のことを言ってないよな？
蜀アンチのくせに横山参考にしてたらワロス

無駄に殺してるわけではない
規則にもの凄く厳しかっただけだよ

>>150
90台もありえると思うんだが？
と言うか張飛を85〜89から降格させたいなら
誰を代わりに上げるかも言ってくれ

張飛↓楽進↑です
楽進については以前にも議論になった事があるので根拠は省かせていただきますが
90はともかく80台ならあげるのに問題はないと思います

>>147
強いてあげればそれは政治だな。
ゲームでの知力は策略の成功度などに関連するから。

張飛は統率85〜武力95〜知力70〜で政治と魅力を50以下にすれば問題なさげだね。

楽進昇格は同意
でも実績のある張飛落とすより関羽をどうにかして欲しい

>>151
もろにかかれてるだろ

そもそも目上の者を敬うのは当然じゃないか。
下に厳しく上にも厳しいやつなんて奴いるか？

>>151

羽善待卒伍而驕於士大夫，飛愛敬君子而不恤小人。
先主常戒之曰：「卿刑殺既過差，又日鞭?健兒，
而令在左右，此取禍之道也。」飛猶不悛。

関羽は兵卒をよく待遇したが、士大夫に対しては驕慢であった。
張飛は君子を敬愛したが、小人に対しては憐れみをもたなかった。
先主はいつも彼を戒めて言っていた。
「卿が刑罰によって殺すことは過差（行き過ぎ）があるし、そのうえ日ごと健児を笞打ち、
そのくせ左右に控えるよう命じている。これは禍を招くやり方だぞ。」
張飛はそれでも悛めなかった。


張飛擁護派は正史すら読まず、そのくせ相手を貶めるんだな。

>>159
禰衡さま

禰衡さまは生まれるのが早すぎた・・・

擁護派というか別に張飛が特別好きなわけでもないが
明らかに不遇だから言ってるだけなんだがなぁ

関羽は実際荊州治めてたんだし武力は勿論統率知力政治は優秀だったはず
美髭公いうくらいだし曹操も気に入るんだから魅力もあるんだろうしな
何もできない様な武将だったら後世まで神として崇められるわけないだろう…

>>160
注意されたのはむしろ刑罰を与えた人を側に置いておく事じゃん

関羽の統率

・200年に曹操が小沛・徐州を攻撃すると、関羽は曹操に捕らわれた。
・襄陽に駐屯していた楽進に蘇非と共に撃破される。
・水没した于禁軍勢を攻め于禁を捕虜とし龐悳を斬った。
・曹操は関羽を恐れて遷都を考えた
・水没した城で守る曹仁軍千人相手に苦戦し、援軍に来た徐晃に敗退

こんなもん？

>>164
優秀なのは分かるが統率89はないだろ
あと「後世まで神として崇められる」じゃなくて
「後世で神として崇められる」じゃなかったっけ？

まあわからんが、
張飛＞関羽
なのは間違いないな。
髭に張コウが倒せるとは思えないし。

>>168
でも張飛に関羽を倒せるとも思えない

かといって美髯公に虎髭が勝てるとも思えん。
相性というのがあるからな。

>>169
それは思える

>>166
悪いとこばっか挙げないで
良いとこも挙げたら？

>>172
彼はヒゲ嫌いなんだよ。

>>172
> ・水没した于禁軍勢を攻め于禁を捕虜とし龐悳を斬った。
> ・曹操は関羽を恐れて遷都を考えた

関羽の統率89（15人枠の90台に昇格候補）は
かなりキツいものを感じるんだが･･･
統率上がる様なものが特に見当たらない

>>172
あがってるっちゅーに
てか于禁たち捕獲したくらいしか勝ち戦がない。

と思ったら顔良があったな。
あれで魏の面々に名前とインパクト与えられたし、
本人にも劉備陣営にも多大なプラス効果を与えたよな。

でもあれって武力しか上がらないんじゃない？
良く言っても頭を潰しに行ったってことで知力が上がる程度かも知れないけど

>>166
・江陵攻防戦において曹仁の退路を断つべく北方を遮断しようとしたが李通の通過を許し曹仁の撤退を許してしまった。

とうのもあるな。
ただなんだかんだ言っても当陽以南を取られた形跡もないし、負け戦オンリーということもなかったと思うけどね。

単純にケンカが強ければ、群れを服従させることができる。
それが飛び抜けていれば尚更そうだろう。

資料が少ない分は仕方ないからさ
統率89で良いよ
ムリに90台にしなくても別にいいからさ

関羽に15枠はいくら何でもキツイ。

資料が少ないのは仕方ないというなら
まず顔良、文醜の統率を上げようぜ。
あれだけ強大な勢力になった袁紹軍の二枚看板で
曹操陣営にも名前が知られていたわけだし、
80以上はあってもいい。

と言うか関羽下げるのはもう決定じゃない？
85〜89の中には資料が少なくてって理由があっても無理だよ
問題は誰を85〜89に上げるか

>>178
あれは関羽が李通に破られたんじゃなくて周瑜・劉備が敷いた包囲網が破られたという意味
あとプラス面としては評判がいいことが挙げられる

89は厳しいと思うけど85ならいいと思う
楽進は朱霊と交代すればいいし85枠では高順のほうが問題じゃない？

>>182
あー有名どころなのに盲点だったな
確かに統率８０以上あって全く問題ない

85も無理だと思うんだが
関羽を無理に残すより朱霊残して楽進上げるのを推薦してみる

>>164
荊州を政治面で取り仕切ってたのは潘濬らのはずじゃないか？
知力・政治はどこから判断？

>>184
包囲から考えても撃ち破られたのは北方を断ち切る役目を負った関羽だと思うがな。

> あとプラス面としては評判がいいことが挙げられる

関羽の評判の事？

関羽の敗勢といえば楽進・文聘に負けてなかった？

>>169
は？実績比べるなら充分張飛が勝てるだろ

>>183
むじん書院からの孫引きになって心苦しいんだが
廿二史箚記の関張之勇って部分がちょっと興味深い

>>189
記録は負けばかりなのに領土は最後の時以外ほとんど失われた形跡がないんだよね＞対魏戦

ところで廬江や江夏いつ失ったんだろう？
215年の孫呉の侵攻？
廬江は雷緒が帰順しただけで土地は手に入らなかったのかな？
この辺に関しては著しく認識不足だわ。

>>189
>>166の楽進に撃破されたって書かれてるのに文聘もいるはずだね
あと漢津で関羽の輜重隊を攻撃も撃破してる

>>188
劉備の当事の手勢の少なさ考えると分隊だった関羽が破られても汚点にはならないって

>>192
江夏は赤壁時に連合軍の援軍として呉に入られて以来ずっと呉の物だな
廬江は雷緒が帰順はしてるけどもやはり赤壁時の合同体制の状態で呉が居座ってたと思う

>>188
関羽と交戦したって訳じゃないし
李通の機転が利いてたってことで李通と関羽の知力評価じゃないかな？

>>195
そうか劉�gが江夏太守だったから江夏も手に入れたんじゃないかなと漠然と思ってたわ。

>>191
武力と名声についてしか書かれてなくないか？
そこん所は�[の威風の特技で表せれそうなんだがな･･･

>>196
該当する箇所。以下、ちくま訳から引用。

劉備は周瑜とともに曹仁を江陵に包囲し、別に関羽に命じて北道を断ち切った。
李通は軍勢をひきつれてそれを攻撃し、馬からおりてさかもぎを引き抜き、包囲陣に突入した。
戦いつつ前進し、曹仁の軍を救出した。

とあるわけでこの場合、訳文の問題もあるかも知れないが、李通が攻撃した「それ」は関羽を指すと取るのが普通じゃないかな？
まあそれは置いといてもこの描写を見る限りわかるのは李通の奮戦振りであり、機転が利いたとかそういう類のものでは無いと思う。

いくら1人で強くてもこんな風に名前は残らないよって事

>>199
過去ログに詳しく討論したのがあるんでそれ嫁

しかし曹仁伝以外は赤壁周辺の記述において戦った相手の主体が呉あるいは周瑜じゃなくて劉備になってるのが多いのがちょっと笑えるｗ

>>201
過去ログのどこか教えてくれ

結局関羽の統率ってどれくらいが無難なんだろうね

>>201
過去ログ持ってるけど膨大で探すのめんどい。
李通が戦ったのは関羽じゃないという理由は？
大まかでいいから説明して欲しい。

>>203
横レスだが過去スレ17の大体550以降900ぐらいまでかな多分。

>>203
討論したって事は覚えてるが、どのスレだかは忘れた

17スレ見たいんだが誰か見せてくれorz

>>206
見てきた。サンクス。
主意としては李通がさかもぎを引き抜き突入したのは包囲陣であり、関羽は包囲陣には参加してないと言うことだね。

ただ北道を断ち切った関羽が包囲陣の中に入ってないってのはちょっと納得いかないな。
関羽が北道を断ち切ることで包囲陣完成、それを北方から来た李通に突破されたってことはないのかな？
もうちょっと調べてみるわ。

>>208
にくちゃんねるに行けば良い

通率衆撃『之』，下馬抜鹿角入圍，且戦且前，以迎仁軍，勇冠諸将．
この『之』は、前文の
劉備与周瑜圍曹仁於江陵，別遣関羽絶北道．
どっちに掛かるかって事だな
それに包囲+道の封鎖と読んだ方が正しくないかね？

17スレをパッと読んで来た
丁度いなかった時のスレだから良かったんだが
ルイわろたｗ

関羽の統率に関しては同じ議論が何度もループするほど出尽くしている。
それで今の数値に落ち着いている。
上げたい人も下げたい人もいるだろうが現状維持が妥当。

知力や統率の議論のほうが楽しいのはわかるが、
そろそろ政治を固めないか？

>>211
どうなんだろうねえ。
それでも疑問は残るんだよね。
曹仁軍を救助に来た李通軍とぶつからなかったのなら関羽の北道封鎖は何の意味があるのか？という疑問が残るんだよね。

で周瑜伝とか見る限り流れはこう。

１．長江をはさんで曹仁と対峙。
２．甘寧が夷陵を占拠。
３．曹仁、別働隊を派遣し甘寧を包囲。
４．周瑜、凌統を留め置き甘寧の救助に向かい包囲を解く。
５．周瑜、長江を渡り北岸に陣営をしく。
６．両軍激突するも、周瑜は怪我をしたため軍を陣まで引き上げる。
７．曹仁、周瑜の怪我に乗じて呉の陣営に迫るが周瑜が健在だったので兵を引いた。
８．その後、江陵を包囲？

ちなみに劉備軍は周瑜伝その他を見る限り周瑜と行動を共にしてる。
そうすると劉備はどうやって4郡を降したんだろう？
なんかますますわからなくなってきた……

>>215
四郡は元々親劉備だったと考えると投降してきたんじゃないかと考えるのが自然かな

>>213
過去スレ見てきたが
関羽80台後半から下げる流れから荒らされて
それから関羽はNGワードって感じになってるんだが

政治

魏：荀イク、鍾ヨウ、曹操、曹丕、陳羣、華キン
呉：張昭、魯粛、張紘
蜀：諸葛亮、蒋エン、費イ
他：沮授
晋：司馬懿、司馬昭

関羽に関しては上げるのも下げるのも史料不足というか何と言うか

史料があったとしても今以上統率は上がらんと思うがな

>>216
先主伝には征討に赴きとあるしそれは無いと思う。
江陵から曹仁が撤退してから行動に移ったと見るのが妥当かな？

>>217
それ以前はまともに議論して今の数値に落ち着いたんだよ。
９０以上にするかどうかで揉めてたこともあったし。
今のままでいいんじゃない。

>>219
同じ史料不足として顔良・文醜と同等で良いと思うんだが
関羽はマイナスなことばかり書かれてるのに三国志１とも言えるほど勇名
顔良・文醜は最大勢力となった袁紹の2枚看板で勇名なのに史料不足

だから現状維持でいいってのに
今の李通の話だって何回も見たよ

>>220
曹仁が篭城するすぐ前に野戦があった可能性ってのも話されてたからさ
曹仁に野戦で勝ってるとなると90代入っちゃうよ？

>>222
それ以前は80で落ち着いてるときもある
それから90台候補として挙げられて80台後半の扱いを受け
下げられそうになった時に>>217になったはずだよ

>>224
李通を持ち出したのはオレだ。
すまんね。

>>225
それについても上で挙げられてる15スレ目の550〜900に書かれてる

もう関羽良いにしろよ
毎回こんな流れになるから関羽の話はNGにされたんだよ

>>226
だから今の位置でいいじゃん。
９０台を主張する奴もいれば８４以下を主張する奴もいる。
間を取れば現状維持。

いっそ100で良くね？
中途半端なポジションに隔離するからこういう議論になるんだ。
神格化ということで今後はノータッチ。

反対もないだろうし関羽は89決定

次の話題いこう

関羽は好き嫌いが極端に分かれるから結論は出ないよ
どんなに議論しても互いに譲る気は無いんだから

史料が少ないのを理由に出来る点も議論が終わらない理由の一つだね
昔は演義が理由だったけど･･･

関羽の場合、後に神格化されてることは横においても、
１．武勇抜群で劉備軍のNo.2。
２．敵味方問わず勇猛さに関しては評価が高い。
３．しかし記録に残るのは負け戦ばかり。
のように１・２と３のギャップが大きいのがその要因だろうね。

>>253
負け戦を劉備軍は兵が少ない、と言えるのもあるね

しかし兵が少ないというのなら挙兵当初からの曹操だって同じ。
兵が少ないから負けたで理由になるのなら官渡で曹操が負けてもそう言えるのか？
結局は「兵を集めることができなかった」だけのこと。

官渡のときの曹操はそこまで寡兵じゃなかったぞ

>>237
最後の一文は的外れだな

曹操の総兵数は袁紹程ではないがそれでも数万はいたんでないかって話だな
曹操が各地に守備兵置いてたので厳しいってのも袁紹だって全軍を以って南下してきた訳でないから同じ
結局曹操の宣伝に惑わされてるだけで実数では勝てるだけの数はちゃんといたと考える方が自然

>>239
統率の話題に政治を持ち込んでどうするって話だな

>>241
しかも劉備の話になってるし

>>240
全然自然じゃないと思うけど。
大戦に際して自分の勢力が劣ると宣伝することは普通しない。
足元見られる。

いや、曹操の宣伝ってのは袁紹打ち破った後の話だよ
正史の記述があからさまにおかしいって註でツッコミも入ってるだろうが

曹操が寡兵だったなんてのは今ではほぼ否定されてるよ。
矛盾点が多すぎる。

曹操軍が一万だったというのは否定されてるけど、だからといって袁紹軍と
ほぼ対等な兵力だったとはならないのでは？

>>245
どういう意味で寡兵という言葉を使ってるのかは知らんが
曹操が袁紹以上の大軍だったなんて説はほとんど無い。

論点がズレてるぞ

ケンカの強さは関羽＞張飛
戦争の上手さは関羽＜張飛
と言ういわゆる一般的なイメージとは真逆な内容がここ的な見解か

ここの見解も何も関羽の方が武力が上なのは正史に書いてあるじゃん

まぁ、このスレでの武力は演義だから張飛のが強くなるんだがな

丁奉の年齢的なところ。

とりあえず張飛の知力の話題はよくでる話題だし
知力テンプレに番外７０台候補でも作って張飛いれといてやれよ

関羽は死ぬ前に荊州をとられたわけではない、無論戦略戦術的に間違ったから死んだのだろうが
一度の間違いなぞ誰でもあるだろう。例えば荀�ｹが死んだことで評価がいきなり下がる事はあるまい。
関羽が荊州にいた当時劉備の総兵数は少なくそこからさらに関羽が率いる兵を捻出しなければならない。
寡兵とまではいわないが戦力的に劣っていたのは間違いないだろう。
それでいて尚死によって統治が絶たれる迄荊州を守り抜いたのは評価に値することと思うが？

統率85-89武力95-99知力70-79政治70-79魅力90-95はあってもよいだろう。

>>254
政治と魅力はネタだよな？？？？？？？？？？
死後の人気とか言うなよ？？？？？

政治はネタだろうが魅力は中華（演義）＆コーエー準拠だな。

魅力は別に高かろうが低かろうが好きにしてくれって感じだな
政治は明らかにネタ、そうでないならこれまでの流れ全く読んでない人

ぼくのかんがえた関羽なんてもう飽きたから
光栄三国志では何故かマイナスにしか働かない「野望」について語ろうぜｊ

というか253が何を言いたいのか分からない。寡兵なのに出兵したのは関羽。守り抜いたと言っているが、曹仁も抜けず、本拠を呉に取られ、まったく防衛できてない。
あと、荀イクの死とは意味が違いすぎて何故比較に出したのか分からん。

信長じゃ野望が軍団の行動力の数値を決める役割だったはず

>>259
>>254に対してのレスだと思うが相手にすんな
ここまで酷いと構うだけ無駄

関羽は統率80代、武力90後半、知力60代、政治60代、魅力90代で良いよ
これより上にしても下にしても荒れるだけ

>>215
周瑜は関羽・張飛を指揮下に置いて曹仁攻撃。
劉備は孫陣営から兵借りて南の4郡平定。

…というのを見た事がある。

>>263
周瑜伝の注だけど劉備は周瑜に対して
「そっちには張飛貸すから兵20000こっちに回せ。そして川を渡って曹仁の退路を断とう」
と提案してる。
その他の記述を見ても劉備は周瑜とほぼ行動をともにしてるようなんだよね。
やっぱり曹仁撤退後の後始末をしている周瑜を尻目にささっと四郡を平定という時系列の方が自然だと思うんだがな。

>>246
ハイショウシが注釈で「袁紹も手を焼くほど兵が居たはずだ」と考察している。
事実青州兵30万を手に入れ、他にも様々な勢力を併呑して兵を確保している。
これで袁紹との決戦に1万で向かう奴が居たら、ただの馬鹿だな。

>>264
1人と2万のトレードができるってのは張飛は1人でそれだけ働いたって事か？
まあそんな冗談はさておき、張飛はそれだけ意味のある指揮官だったって事でいいのかな

周瑜いわく「私が関張を従えれば天下統一の大望も実現可能」

それって俺最強、なのか関張TUEEEEEEなのかいまいちわからないな

周瑜に浣腸

ぶっちゃけた話、周瑜にそこまで言われる関羽はやっぱりすげーんじゃねーか？

>>268
両方

故意かどうかは知らんが異様な誤訳だな
どこの出版社よ？

周瑜は三国志の人物の中で最も能力高くてもいいよな・・・
義に殉じなければユーラシア大陸を制覇できたかもしれん

>>266
あ、間違えた。
2,000ね。20,000じゃなく。

ユーラシアは言い過ぎだろｗ
ただ死ななければ中国統一はできたとは思う

曹操が敗退して間もない頃、かつ馬超も駆逐される前に益州方面に進出、平定できれば一気に形勢が逆転していたとは思う。

ヨーロッパ人なんて周瑜の手にかかれば赤子だよ

>>276
なんかずいぶん周瑜に都合のいい仮定ですね。

>>278
つまり死ななければ、と言い換えてもいいわけだが

周瑜厨キモス…このスレは腐女子だらけですか？

曹操も赤壁直前に死んでれば「中国統一目前にして」と言われるのは確実なわけで
実際の所はやってみなきゃわからんのだよな。

>>273
現状曹操に次いで２位なんだから十二分に評価されてる。及んでないのは政治と武力のせい。

俺は二位でも過大評価だと思うが。

むしろ曹操が総合1位というのが過大評価ではないかと。

周瑜好き＝腐女子扱いされるのは辛いな。確かにユーラシア統一は厨発言だと思うが。
当時でも程普みたいないかついおっさんに芳潤な酒を飲んだかのように云々言われるくらいだから男にも惚れられる人物だったと思うのだがね。

いや曹操が一位なのは妥当じゃないか？
なら一位は誰になるんだよ…

>>282
そんなこと俺に言われても困るが、じゃあ一個一個検証してみればいいんじゃないか？
２位に14の差をつけて離してる曹操と違いたった3位と2しか離れてないんだからすぐひっくりかえるだろうよ。

>>273
周瑜と同時代なのはそれぞれ晩年のパルティアとクシャーナ朝かな。
ササン朝は若干時期がずれてる。

総合力で1位は誰かって考えたら
やっぱり曹操が妥当になるんじゃない？
晋書ありなら司馬イになるだろうけど

晋書ありだと魅力が微妙に下がる

総合一位は周瑜しかありえないよ

俺は寧ろ司馬イより息子達のが優秀に感じるんだが。

>>291
司馬師はガチ。
現状過小評価。

曹操が1位
司馬懿、呂蒙、陸遜、諸葛亮で2-5位争い
周瑜は後れて6位ってところじゃない？

周瑜がそれらの人物より劣る根拠を言ってくれ

>>294
司馬懿は武力
呂蒙は政治
陸遜は無し（やや武力、魅力？）
諸葛亮は武力で劣る
そして周瑜は武力と政治で劣る

二つ低いのは周瑜だけ

陸遜の魅力がそんな高くなる要素がよくわからん。
周瑜はびっくりするほど高くても不思議じゃないが。

>>296
ヒント：腐女子

>>295
曹操と比べて、だと思うのだが
陸遜・周瑜・司馬懿に武力差が殆どないと思われるのに何故陸遜には付かず、
呂蒙・司馬懿・陸遜の魅力が曹操に匹敵すると考えられているのだろうか？
諸葛亮は武力で他の二倍近く遅れをとっている現状もあるが。

>>297
正史はもちろん演義にも無双にさえも腐女子は登場しないから、魅力上がる根拠はないんだな。

陸遜の高評価も異常ですわ。異様な美形グラフィックも気持ち悪いし。

>>293
呂蒙・陸遜・諸葛亮・周瑜皆過大評価だね。
この四人よりは司馬師のが上にくるだろ。

曹操・司馬懿・呂蒙・陸遜・諸葛亮・周瑜は全員高いだけの実績はあると思うのだが、
>>300などは何をもってどの能力が「異常な高評価」だと思ったのだろう。

>>298
晋書入れたら司馬懿の武力は並みよりはあると思うよ

陸遜の能力は司馬懿、孔明には匹敵すると思うな。

周瑜には一段落ちるだろうが。

演義の「美玉」表現も、美形って意味じゃないらしいからな
劉備にも確か同じ形容がなされていたし

諸葛亮は長身だから武力は並以上あるから
諸葛亮1位だね

>>302
魅力。

>>306
やめろカス

行動力というパラもほしいな。
能力値とは別に。

>>309
司馬懿・淵・姜維の様な奴らが高くなるの？

>>298
陸遜伝にその手で切り殺して門を閉じることが出来たと書かれてあるので
周瑜・司馬懿・諸葛亮に比べるとやや上かと思った

魅力は、むしろ曹操はそこまで高いのだろうか。この点では荀�ｹにかなり助けられてると思う

諸葛亮が武力で2倍近く遅れをってるってのはイメージにすぎない

武力って一騎打ち専用の能力？

>>303
どの辺の記述だっけ？さらっと流し読みしたけどそれらしいの見当たらんかった。

諸葛亮はビームをどう判断するかで武力は結構変わる

>>311
荀�ｹを含めて曹操なんじゃない？
君主自ら人材に合うなんてまずしないし、元々繋がりを持ってる君主も少ない

>>314
今の話で名前出てきてる全員無双に出てるぞｗ

>>315
それ言い出すとキリ無くなる

無双とかどうでもいいです。

>>311
陸遜伝にある「その手で切り殺して門を閉じることが出来た」ってのは、
まさかとは思うが陸遜が江夏に襲撃をかけた時に敵方が民衆を斬ったってあれ？
陸遜の武力になんの関係が？(違ったらスマンが)

周瑜は自ら馬にまたがり敵陣に乗り込むといった記述もあるから並みの武官評価なんだろうけど
諸葛亮は？

曹操の魅力が低いなら低いでも、それで周瑜や諸葛亮の魅力が下がるわけでもないので
>>295がおかしくなるけどな。

曹操と陸遜については魅力高杉だな。

曹操は対人材としてならトップクラスじゃないか？
荀�ｹ以外に負けてる様に見えないのだが

>>322
荊州の民が逃げ惑ったり、
徹底的に仕えようとしなかった奴（シバイとかな）も少なくなかったことはどう評価する？
人数が多いのは根拠に出来ないよ。そもそもの機会が多かったんだもの。

曹操抜いて魅力90台を15人考えようとしてみた
劉備　荀�ｹ　関羽　諸葛亮　張角　袁紹　劉虞･･･
結構思いつかないものだわ

>>323
袁家補正みたいにパイプが多い奴は魅力高くなるんじゃないか？
あと対人材＝武将　じゃない？

惇兄を忘れるな

>>324
魅力は15人枠という考え方が間違ってる。
もっと少なくていい。
曹操なんかは80台後半か。
それでも上位10人にはなるかもしれん。
成功率とかに関わるんだから、90台何人、って事自体が不思議なんだよ。

曹操配下の人材が全て荀�ｹの推挙を受けたわけでもなく、荀�ｹ本人は自分で袁紹ではなく曹操を選び、
荀�ｹの推挙で会った郭嘉も「この人物こそわが主君」と感じてる。徐晃がほれ込んでたのも有名な話だし、朱霊も留まった。

なんで低く見積もられるのかがわからん…

>>328
荀�ｹについては「荀�ｹの挙主を袁紹がぶち殺したから曹操についた」という理由がむしろ大きい。
別に低いといっても60や70と言ってるわけでもないんだが。

曹操は荀�ｹが来る前から有能な武将を集めてたわけだが

>>323
曹洪へ仮病を使って親交を深めようとしなかった司馬イが
曹操の呼びかけに対して仮病に使ってた杖を捨てて曹操の所へ行った
このエピソードは？

>>329
程ｲｸも曹操相手だから喜んで出仕したはずだけど。

>>324
荀攸も上位に入っていいのでは？

>>324
関羽とか冗談はやめてくれ。ほんと。

曹操の次は関羽で釣るつもりか

>>324
関羽だけ明らかに浮いている。

>>329
挙主って誰？何ｷﾞｮｳ？袁紹に粛清された名士なんていたっけ？

二張周魯陸に孫策は確実に魅力90台、呂蒙と雇用なんかも候補

アンチ関羽多いな

戦乱を避けて頴川を逃れて、ちょうど招かれていたキ州の牧のナントカの
ところに向かったら、そいつは既に袁紹に滅ぼされていた、とかじゃなかったか？

関羽は演技ベースで考えれば魅力100でよくない？
スイートチリソースは揚げ物には普通に合うよ
他のものと混ぜて使ってもいいしレモンと合わせてサラダとか・・・

>>338
無理矢理でしょ。
特に張昭・陸遜辺りは。

>>339
関羽アンチも曹操アンチも一人に見える･･･
どっちも90台確定だと思うんだが

>>338
陸遜が何をした？虐殺魔なイメージあるんだが

>>341
演技でも百はありえないし、魅力は演技基準なのか？

>>343
関羽がなにしたんだ？？

関羽は演義基準でしょ
前スレでも言われてたが、ウホッな魅力がありすぎるんだよな
でも90台は確定で良い

>>343
関羽が90代でないと言うだけでアンチ扱いなのか？
あと俺はアンチ曹操ではないから。

>>345
以前議論されてたはず
13スレあたりだと思うんだが

部将の各能力をそれぞれ演義正史で決めるのではなく武将の全ての能力をどちらかで決めるんだろ
関羽は演義なら魅力90-はあるだろう、正史ではどうかというのはまた別だ

>>338
魅力の話しならあの逆境の中、後の呉の中核を成す様々な人材を招聘した孫策ぐらいじゃないか確実なのは。
揚州に絶大な影響力を誇り孫策死後魯粛らの離反を防いだ周瑜もギリギリありうるか？

甘寧虞翻を使いこなし人格的にも優秀な呂蒙は力不足かな？90台は重い？

>>351
甘寧は将として使いこなせてても
人としては使いこなせてないんじゃない？
料理人殺されてるし

その後二回りも下の呂蒙に号泣してワビいれる甘寧萌え

>>340
韓馥は殺されてないし、自ら(部下の制止も振り切り)袁紹に位を譲っただけのはずじゃないか？
なんでそれが理由で袁紹を見限り曹操に仕えねばならないって言うんだろう？

むしろ呂蒙を説得した呂蒙のお母様萌え

正史にない演義での関羽の魅力実績というと周倉が付いてきたぐらいしか思い浮かばん…

>>354
陰修のことだぞ

>>343
善政を敷いて民に人気があったなんてのは当たり前の話であって
虐殺したにも関わらずその地の豪族や異民族が呉に帰順したことこそ際立った魅力

>354
牧位を譲ってもらったのに、厚遇もせず、結果的に自殺に追い込んでしまった部分は、袁紹が有望な人材に見限られた理由の一つにはなると思うけど。

>>357
陰修って誰か知らんから『三国志　陰修』でググってみた
大鴻臚の韓融、少府の陰修、執金吾の胡母班、[一]将作大匠の呉修、
越騎校尉の王纓が関東の集まりを安んじるために遣わされ，後将軍の袁術、河内太守の王匡は彼らを殺害した
この一件しかなかったんだが･･･

>>360
そいつがｼﾞｭﾝｲｸたちの挙主
陰循ともいう

もしかしたら後漢書に出てたかな、挙主の件は

>>361
一応>>359は後漢書の訳を乗せてるページからの引用

レス番間違え
>>360な

陰循の方で調べれ

>>361
俺もググっただけでは360のしか見当たらず、しかも殺したのは袁術となっていたんだが、詳細希望。
挙主という話も含めて。

>>364
ググってみた、荀�ｹとの関係が書いてるのはなかったが
陰循も袁術に殺されたってのは分かった

>>329
陰循について言及してる人、やっとお目にかかれた。

知らない人も多かったんね。
前に俺が言った時は全くといっていいほどスルーされたし。

>>366
三国志のｼｮｳﾖｳ伝を見よ

関羽の魅力は、現代に及ぶ関帝としての補正が強いよな。
演義補正だと同僚や古参にあっさりと裏切られ、孟達に無視された事を考慮しなければならず、
70台でも高いような気がしてくる。

陰茎

>>369
無視されたとは言うけどあの状況で動けってのも結構無茶だぞ

>>369
張飛と劉備に惚れられ
曹操に惚れられ
敵軍で自己中な張遼と徐晃と友達になり
周倉とその部下に惚れられ
周瑜に惚れられ
口実とも言うが復讐戦までしてもらってる

>>369
士人はあっさり裏切ってないぞ

彼の力が惚れられたんだと思うが。

周瑜はそうだろうけど
曹操はもろに人柄に惚れてる

>>360>>365
中原において名士層の大きな支持を得られる群雄といえば袁紹・袁術の袁氏が
最大の巨頭。
その袁氏が名士層、とりわけ多くの人材を輩出する潁川名士の挙手である陰修を
殺したとなれば袁氏（紹）を見限るのも尤も。

ゆいいつ袁紹のブレーンとして残った郭図は、後々の事績を見ても儒教的な規範に
囚われない顕揚欲の大きな人間だった様にも。

演義＝周倉と裴元紹に惚れられたが士人にはあっさり裏切られた
正史＝周倉が出てこないが士人はあっさりとは裏切らなかった

演義を取るべきだろうな

>>376
そこで曹操に付こうとした動機ってなんなんだろう？

曹操は袁紹の一家来みたいな立場だったからな
さらに酸棗で1人漢室に対する忠誠みたいなのを示してる
この人の忠誠心なら、と思って賭けたんじゃない？

ｼﾞｭﾝｲｸの場合は、宦官つながり

>>378
当時の一般的な名士というのは漢を尊崇する方向ではほぼ一致しているわけで、
曹操が漢室を復権させるに足る存在と認識した事が大きな要因じゃないかとは思う。

当時の群雄は周囲を見渡してもけっこう好き勝手やって自領と権益の拡大に終始
してたし、結局は袁紹と袁術の二派に分かれて南北で争ってる中、曹操はゆいいつ
といっていいほど董卓にも果敢に戦いを挑んでるし、立ち位置と資質を見込んでの
帰参という面もあった様には思う。

>>376
唯一って荀�ｪや辛評らはどうした？

曹操は劉備なみの奇術師だったんですね＞＜
偽善者が物を言う世界ですね、三国志って＞＜

>>376
許攸も忘れてるだろ

正史で見れば最大最悪の偽善者は曹操だな
本気で漢を復興させようとしてた奴は当時少数派だぞ、明らかに

荀攸や鍾ﾖｳも結局は曹操に付いたんだね。

袁紹、逃した魚は大きかったってやつ？

>>385
劉備
ただし元の漢ではなく自分が作る漢なのだが

劉備含めて
「自分による中原の復興、天下の統一」
しか考えてないんだよね、みんな

これは日本の戦国時代と似たようなものか

>>382
荀�ｪと辛評は陰修の推挙を受けた人物ではないので。
挙手を殺されたとなれば、儒教的な倫理に則ればそれでものこのこ付いて
行ったりはしないだろうから。

>>384
許攸は袁紹と親しい友。
当時の許攸に対する人物評や後の足跡からみても、それに袁紹との個人的な
関係を重視したという事だろうと思う。

ミスってたらつっこんでください。

上で関羽の政治の話が出ていたけど、関羽の統治はそんなに悪くは様子、
陸遜伝でも荊州に恩徳と威信が良く行われてるとあるし、
実際、先主伝に「ただ関羽のみが荊州に残った」とまで言われる程、
劉備が荊州から人を益州へと移動させたのにも関わらず、
荊州を良く持たせ、北上軍を整備した手腕は中々のものだと思う。

まぁ、それを支えていた行政のネ申、ﾊﾝｼｭﾝを疎んじていたのも関羽なんだが

関羽に荊州の政治を統括する権限はないので、牧である劉備か治中従事潘濬を褒めるべきだな
軍政としては軍をよく整えた、とは言えると思う。

>>391
不和とはあるが、疎んじてはいないでしょう。

>>392
確かに軍政は中々であったと思う。
ただ、軍事と行政は切り離せないものだし、潘濬は事務処理担当だったようだから、
潘濬が行政一般を担っていたのでは無いんじゃないかな、
行政のトップ不在の荊州では、正式な形として権限を与えられていなくても、
陸遜伝に書かれているように、関羽が行政のトップでもあったんではないだろうか？

「形式上は」では？
まぁそれでも関羽の政治について呂蒙が言及してる点では貴重な史料だな

奴は以前にも何度か太守を任されてることも考慮しとこう

太守なら張飛なんかもなってるし、ぶっかけあまり大きなプラス要素にならないという噂
まあ並より上にはしていいと思うけど

>>383
乱世だからな
偽善だの卑怯だのは負け犬の遠吠えでしかない時代

つまるところ関羽は演義基準なら
統率80−90武力95−98知力70−75政治65−70魅力90−95
はあってもおかしくはないってことか…
YABEEE強さだな

ついでに水軍の特殊能力も付いて来る

>>395
徐州時代、実際に政務を執ってたの関羽だっけ？

>>393
行政トップ不在って治中従事潘濬が形式上のトップじゃないのか？牧が益州に居るのだから。
それと呉の統治を指して「孫権の威光が〜」とは言われても実際の行政担当者の名前を指すことなんて滅多にないし
関羽の場合も同様だと思うのだが。

荊州の政治については関羽はあまり関係なし

黄蓋なんかがそうだけど、生粋の武官上がりでいきなり行政のトップになっても自分でバリバリ職務をこなすとかは土台無理。
だから彼らに求められているのは政務担当者を監督し職務に励まさせること。それを上手くこなせば十分及第点ではないか？

関羽と潘濬は不仲と言われるがそれでお互い職務を疎かにした形跡は見られないので
関羽も(行政の監督官として)それなりに上手くやったと言えるのでは？

関羽はそもそも荊州の行政の監督役ではないのではないかね？

このときの荊州の治中従事って潘濬だけなのか？

治中従事って複数居るもんじゃなくないか？
別に主簿とかは居ただろうが。

軍事総督って行政の監督権あんの？

>>407
法に純粋にしたがえば無いと思う。

当時は戦時中だよ。

>>>>401
治中は文書管理が仕事で、別駕を除けば格も他の従事と変わらない、
また従事自体が刺史・州牧の秘書みたいなもんだから、
劉備が益州に入っている司令塔不在の状況ではあんまり意味が無い。
｢孫権〜」に関しては孫権が領内の人事を定めているので、孫権の統治なのは普通なのでは？
それに実際の実務担当者も官位なりでちゃんと任命されているし。

>>403
関羽は下ヒの太守の事務を代行するとかしてるし、
割と早いうちから劉備の右腕として、統治のキャリアを積んでいるから、
生粋の武官上がりがいきなり、という訳でもない。

>>405-406
刺史・牧の属官である治中（従事）は定員一名。
次いで別賀、別駕、功曹、議曹、勧学、典学、部郡、督軍と続き、どうやら
後漢末時代の従事は非常に大きな権力を有していた。
冀州牧であった袁紹の属官である田豊や審配の例をみても分かるように、
この時代の従事は（君主の威勢が大きければ余計に）本来の職掌を越えて多岐に
わたる政務から謀議までこなし、本来は州の行政スタッフであるはずが、治中従事
から江陽太守に左遷された彭ﾖｳの例をみても分かるように、太守を越える権限と
地位を有していた（らしい）場合も。

蜀でいえば、荊州の治中従事はﾎｳ統が務め、入蜀に際して潘濬が後任となり
「荊州治中，典留州事」とあるため、荊州の行政を委ねられたとみられる。
他に確認できる従事は別賀従事の殷観、議曹従事の王甫がいるが、前者は不明で
あり、王甫も劉備に随行しており、荊州の行政スタッフの多くは劉備に随って蜀に
行ってしまっており、関羽時代の荊州の行政機構には不鮮明な点が多い。
なにしろ襄陽太守でありながら関羽が楊儀を功曹従事に任命していたりするため、
牧である劉備を頂点に、行政全般の統轄は潘濬が、人事権は所在が明らかでは
ないものの、関羽がいちおう握っていた可能性もでてくる。

ただし普通に考えれば牧も刺史も帯びていない関羽の「督荊州事」に州の行政権や
人事権があると断定できないため、断定的に議論するのはいただけない気がする。

失礼。>>411の二行目、一つ目の別賀を削ってください。

>>411
王甫は広漢郡の人で元劉璋配下。
劉備の益州平定後に臣従して緜竹の令となり、後に荊州の議曹従事に移ってる。

>>413
ごめんなさい。仰るとおり。いろいろズボラに書いてるんでつっこんでください。

>>410
それを言ったら黄蓋は郡の役人になった後郷里選抜の一つである孝廉に推挙され三公の役所に招かれた人物。
そんな黄蓋に比べたら生粋の軍人以外の何者でもない。

>>415
黄蓋と関羽とを比べるのはあまりにも的外れで、例として適当じゃないだろう。

>>415
それは黄蓋も、生粋の武官あがりがいきなり〜、という訳じゃ無いってだけでの話で、
俺は別に関羽が元々生粋の軍人だった事は否定してない、ただそれまでに政治のキャリアを積んでいて、
いきなり行政のトップに立った訳じゃないって事。

>>416は、>>403へのレスだな

関羽は部将というよりも群雄クラスとして捉えた方がいいな。
魏呉陣営に於ける荀�ｹや周瑜に比すべき存在感。
勿論、彼らと比べれば落第点しか与えられないのも当然だが。

荀ｲｸを群雄クラスとして語ってくれている人っています？

>>416-417
黄蓋が役所を歴任する際
「私は武官であって文官ではなく、また軍人としての職務を疎かにするわけにはいかない」
ということで二人の属官を選び彼らに別々に職務に当たらせ文書処理を含め事務の一切を取り仕切らせた。
不正があったなら厳罰を用いると言い含め、後に調査させた所不正を発見して処刑、役所は震え上がって
以後彼の赴任する県はどの県でも平穏が保たれた。

この例を基に関羽にも自ら文書を処理することが求められていたわけではなく
業務を処理する人間を監督することが求められていたんだろうと>>403で言いたかったわけで。
黄蓋の例と書けば調べてくれるかなと思ったんだけど。

大体いきなり下ヒの太守の仕事を任されることは「いきなり行政のトップ」のまさにそのままの例なわけで、
役人経験もない関羽がここでいきなり自身で文書処理をこなしたと考えてるなら俺は賛同できない。

>>419
関羽に独立した群雄としての性質はあまり見て取れないし、
荀�ｹや周瑜にだってそんな要素皆無だぞ…

魏の臧覇や呉の太史慈とかじゃなくてか？

独立した豪商　魯粛！

>>421

>この例を基に関羽にも自ら文書を処理することが求められていたわけではなく
>業務を処理する人間を監督することが求められていたんだろうと>>403で言いたかったわけで。

　関羽が孫家の配下なら、確かにその通りですね。
必要条件も十分条件も整ってます。

「文武ともこなす黄蓋が便利屋扱いされていた」という事を否定する材料もありませんが。

劉備の下で太守にどういう事が求められていたか？という記述はどこにあるのだろう。
それが無いなら「孫家はそうだけど劉家が層であるかどうかは分からない」で終わり。

>黄蓋の例と書けば調べてくれるかなと思ったんだけど。

　ア　ホ　で　す　か　？

例を紐解くなら、事例を説明する側が記述を持って来るんだよ。
例示するという時に、その内容を説明しない＝論拠を明らかにしない説明なんて赤点もいいところだ。
最低でも、どこの伝から引いてきただのと言う事は、説明する側が書くモンだ。
プレゼンテーションの意識に致命的欠陥がある。

>大体いきなり下ヒの太守の仕事を任されることは「いきなり行政のトップ」のまさにそのままの例なわけで、
関羽の下で、結果的に丹陽兵は反乱を起こしてる訳だが。

太守の経験がある事は、太守としての才覚を期待されている事にはなるが、
能力が伴っている事の十分条件にはならない。

例えば、>>421の理論だと、魏延などはどういう事になるんだ？
魏延も、各地で事務処理をしていた事になるのだろうか。
そんな記述は、魏延にとってプラスになるにも拘らず、どこにも無いわけだが。
また、王平は文盲だったが･･･と言い出すとキリが無いな

董卓って馬術弓術の達人で軍を率いては常勝無敗という話だよね
単に後年太ったり漢を支配してうっかりしただけで

魏延は言葉も満足に使えないのに事務処理ができるとは思えん…
ガ・・・ガガ・・・・・・

>>419
>>420
>>422
群雄という言葉が悪いかなぁ。
”半独立した”群雄という感覚は当方にもない。
当時なら、それは孟達に当てはまるような言葉だ。
適切な言葉が思い付かないので申し訳ないが、
片腕なら何となくイメージは伝わるだろうか？

肥三国志的には「軍団長」と言う言葉がしっくり来るのか？
それでも荀�ｹは軍団と言うより派閥に近いような印象だが

>>427
関羽と劉備の関係は、孫策と太史慈のそれに確かに似ているが、太子慈を群雄と呼べるかというと…ううむ。

>>425
デブってのは中国の悪玉の表現の一つだからなぁ…

>>424
武官挙がりで役所の実務経験もなくいきなりトップになって細かな事務職務をこなせると考える方が不自然であり、
部下に仕事を任せそれを監督することで行政を処理したと考える方が自然じゃないのか？
むしろ劉備側では違うと考える理由を知りたいよ。

どこまで詳しく引用するかは時と次第によるし、黄蓋の例と言われて黄蓋伝に乗ってる逸話がぱっとでてこない、
あるいはちょっと調べることをしないと思わなかったんで失礼したよ。アホ呼ばわりも十分失礼だと思うがまあそれもいいよ。

魏延の例はどうなるかについてだが、俺は関羽と同様、黄蓋のように事務処理は担当官に任せてたと読み解くわけですが。
どう読むと俺が魏延も各地で事務処理をしていたと読むと思うのだろう？まるで逆だよ。
わざと読み違えてる？

豊かじゃない古代社会においてはデブはむしろステータス
故に逆に貧しい民衆の嫉妬と怨嗟の対象としてもよく引き合いに出される

>>431
事務処理については読み間違えた。アホ呼ばわりに関しては撤回しないが、

　俺　も　ア　ホ　だ

何でこんな喧嘩腰なんだ？
小人の言を一々真に受けることもないだろうに。落ち着け。

>>429
関羽よりは太史慈のがまだ群雄と言えるような気がするが。

>>435
太子慈ですら、群雄と呼ぶのには抵抗がある。ならば、関羽は言うに及ばず、という事であります。

>>434
>>403の熱い魂が俺たちを奮い起こさせたのさ。

じゃあステータスという面では曹真＞董卓でよろしいですね

>>433
思うに俺が「関羽は野卑な武官上がりな筋肉達磨なので政務なんてこなせず行政トップ失格」
とでも言ってると思ってないか？

もしそうなら>>403をもう一度読み直してもらえばわかるけど俺は
「荊州において関羽に政治面での役割があるなら政務担当者を監督し職務に励まさせることであり、
険悪な潘濬とも上手く折り合いをつけていたのだから関羽は行政の監督官として及第点だ」
と言ってるんだぞ？

>>433
いいや、むしろ、
関羽は神クラスの武人であり、黄蓋のような努力家でもあり、太守としての及第点を備えた完璧超人です。
と言っているような形で読み違え、勘違いしていたという事だ。

麋芳・士仁とは明らかに不仲で、潘濬と折り合いをつけられていたかどうかは不明。
不仲でも仕事がきちんと行っていれば良いのだが、麋芳・士仁の場合は明らかに上手く行っていない。
また、潘濬の仕事振りがそのまま関羽の行政にプラスになるかといえば、難しい。

潘濬の統治能力が優れているのは、関羽の下のみならず劉表・孫権の下でも明らかな訳で。

>>440は>>439へのレス。

ダメな上司は部下を掣肘する。
潘濬が実力通りの実力を発揮できたのなら、
それは関羽の監督官としての手柄である、と考えるのはどうだろうか？

>>442
麋芳と士仁に対して「処罰するぞ」と言っておきながら去っている訳で。
ちぐはぐなんだよなぁ…±0？

>>442
麋芳、士仁と、潘濬の間に決定的な違いでもあればまた別になるんだろうが。
潘濬が孫家に出仕しなかった事は、潘濬が関羽に義理だてていた事の証になるだろうか？

関羽は人間の好き嫌いが激しいっぽいな
プライドも実力も下手に超人級だから自分から折り合いをつける事も苦手だろうし

>>445
関羽＝ツンデレ説の大本だな。

関羽ネタ多すぎだろ。

じゃあ孔融の話でもするか

どのスレも関羽じゃなきゃ盛り上がらない。
板名を『関羽・戦国』にすべき

>>431
既に書いたけども、関羽は荊州以前に下ヒで太守を経験しており、
実務経験は存在するので、＞いきなりトップ、は荊州時代には当て嵌まらない。
それに軍事に事務職務が無いと思ってないか？
武官あがり＝事務処理が出来ない、という考えは余りに安易過ぎやしないだろうか、
黄蓋の例もあくまで石城県だけの措置であり、また黄蓋が軍旅の務めを止める事が
出来ないから二人に信任しただけの話で、後には風紀の乱れに感づき、
調査して罰しているように、黄蓋に能力が無い訳じゃないのは明らか、
これを武官上がりに全般に適応するのは乱暴な話。

>>450
関羽が武官上がりで平民上がりであり、特に功績が見当たらないのにも、事務能力に長けていたとする論拠は？

関羽を平民上がりだとするのは乱暴
正しくは不明だろ

もともとはヤンキー劉備軍団の一人だったんだから平民だろ

>>452
重箱の隅を突付く事は止めて、関羽が事務能力に長けていたとする論拠を示してはどうだろうか。
>>450の理論だと、
「関羽が無能だったという確証があるとまでは言えない」というだけの物だ。

事務能力＝政治力、ではないでしょう。
それを重要な参考事項の一つにしても、絶対的な基準にする必要は無いのでは？

>>411
しかしながら潘濬の務める治中の職務は文書管理で、治中という職務の格も他の従事達との差は無い。
呉書でも荊州では事務処理に従事いたとあるので「荊州治中，典留州事」
というの治中の文書管理をさしているのであって、行政一般を指してはいないと思う、
やはり督荊州事の関羽が、形式として与えられていなくても両方のトップであったと思う。
それに確かに本来なら従事等は刺史・牧の秘書官的な存在であるので大きな権限を持っているのだけども、
それは刺史・牧の命令あってこそで、劉備不在の荊州ではそこまで大きな権限は持ち得ない、
加えて劉備は左将軍府を開いており、軍師中郎将の諸葛亮が行政を担ったり、
後にﾎｳ統も治中から軍師中郎将に昇進しているのを見ると、左将軍府の人事が牧の人事を優越しており、
劉備の下では従事等の権限というのは実際の刺史・牧の下よりも低いと思われる。

まあ世の中には、録尚書事に就いたんだから姜維の政治は高い、なんて言い切る
輩もいるわけで…

>>451
事務処理能力はさておき、暗記する程に春秋左氏伝を読み込んでいたって事を忘れちゃいまい
無論、そんなものちゃんとした士大夫は暗記してて当然なのだが、一応の指針にはなるだろう
つまり関羽は多くの文字を読めたと言う事
読めれば当然書けるので、事務処理をする上で差し障りは無い
平民上がりとやらを理由にするのは不適当

「経験があるのでそれなりにこなせる」
ということと
「能力が高い」
というのは違うからな。
また「能力が高いとは言えない≠能力が低い」だし。
ここら辺を混同して話を進めてないか？

>>458
読めても書けない人間が誰だったかは忘れたが、いたはずだ。

>>451
下ヒでは太守の職務を代行し、度々劉備の別軍を任さており、
それらの事務処理を誰かが代行したという記述でもない限り、
関羽はそれらを大過なくこなしたという事になる。
また荊州の統治も呂蒙からは恩徳と威信が良く行われてると評されている。

実際は名も無き配下がやった仕事なんだろうけどな。

大阪城を建てたのは大工さん、みたいな事を言う中二病患者は少しは空気読め

だから、そいつらを使うのが関羽の仕事って言ってんの。
関羽は大工か？違うだろ。

統治者としての経験はあるが、文官として有能かどうかはわからない＞関羽

>>458
字が読めれば政治が行えるというわけではあるまい。
名士層ならその程度の事は普通にやってける訳で。
関羽は低学歴による無知を跳ね返しただけだよ。

>>461
曹操が徐州を手に入れた後は、陳登が治めるようになってるからなぁ。
その後、徐州に大過が無い（むしろ非常に上手く行っている）事を考えると、
陳登などが携わっていたと考えるのが自然ではないだろうか。

>>436
失礼しました。

>>466
俺の文意わかってないだろ
少なくとも文字は読めたはずで事務をやるだけなら支障はないとしか言ってない
アンカーを付けたレスと同じ事を反論口調で言ってどうする

>>466
下ﾋの太守を関羽がしてた頃と、陳登は全く関わり無いでしょう、
曹操と劉備が敵対していた時期だし･･･。

孫権が荊州を手に入れた後は、潘濬が治めるようになってるからなぁ。
その後、荊州に大過が無い（むしろ非常に上手く行っている）事を考えると、
潘濬などが携わっていたと考えるのが自然ではないだろうか。

コピペでスマソ。

>>470
分ってたらやるなよ、しかも潘濬が治めるようになってないし･･･。

>>450
軍隊にも事務職務はあるだろうが、必要な程職務が高度になれば属官が付くし、
前線指揮官が軒並み事務処理を行なってるわけでもない。
しかも行なう作業も軍隊と政務では別物で国家運営理念である儒学や行政の法令作法に長じる必要がある。
おっしゃる通り黄蓋が時に人をやって調査し規律を正したように黄蓋には「監督する」という能力があったさ。

>>468
文意は読み取ってもらえなかった方に非が有るんだけどな。
読み取れない方を馬鹿にするのは勝手だし、論を終了するならそれでOKだが。

>>469
劉備の持ってた軍勢がどの程度かにもよるけど、
徐州の名士がそれぞれに勝手に政治をやってたと考える

判りやすく例えると国会議員に当選して省の長官になったことがあっても事務処理を行なうのは省の職員。
現在では普通は職員あがりなどの専門家を器用するもんなんだろうから例としてあまり適切じゃないかもしれんが。

>>473
シャドーボクシングやってるって事だよ
もう少し落ち着け

>>473
おいおい、>>468は別に馬鹿にした口調で話してる訳でもないのに、
＞文意は読み取ってもらえなかった方に非が有るんだけどな。
これは自分の非を棚上げした挙句に、むしろお前さんが相手を馬鹿にして、
しかも論を終了させてるぞ。
おまけに>>458の文は分り難い文でもないだろうに･･･。

太守の職務をなんで徐州の名士が勝手にやってるんだよ･･･、
ソースの一つでも提示してから論じてくれ。

>>473>>476
熱くなるなよ。長江の水でも浴びて来い

関羽は>>473のような奴だったに違いない

今浴びたら凍死か心臓麻痺が待ってるぞ

ううむ…訳が分からん。
何時の間に敵に囲まれているのだ。

>>472
職務が高度になれば属官が付くのは行政も一緒、
一前線指揮官なら軒並み事務処理はしてる訳では無いかもしれないが、
関羽は別軍を任される事が多く、一前線指揮官と言えない。
まあそれでも人事やら食糧関係やらと、人が集まるところに事務処理は必ず存在するけどね。
儒学や行政の法令作法なんかは属官の意見を聞いてやればいいさ、
その為の属官なんだし、ただ関羽も春秋左氏伝を通読していたとあり、
別に儒学や行政の法令作法の通じていない訳じゃ無いでしょ。

>>473
関羽の政務能力は、高いと言える証拠は無いが政務その物での失敗もないので、
普通程度にはあったんじゃないかと考えた方がいいのではないかね
人によって普通の基準は違うかもしれんが俺だと50-60くらい

そう言えば皆、平凡のレベルどこに置いてる？

>>481
儒学に通じているとしたなら、孫呉への対応はありえないよね。
下手にかじってたから、かえって不始末を指摘された時にキレたのかもしれないけど。

>482
平時の太守業務は無難に行ってたくらいでないかな。

>>482
�\出の話だが、武力は60、統率・政治・知力は50前後。

>>482
平時においてトラブルが起こらない（対人関係においても）程度だな。

>>483
逆に儒学に通じてるからこそ、礼節を守らずに関羽へ直接交渉を掛けてきた
孫呉に切れたんじゃないの。
ただ儒学に基づき法令作法をこなせるのと、実際の態度とは別になる事は不思議じゃないけどね、
礼節に通じてても、無礼な奴は存在するし。

>>487
ネイゴウの事かー

禰衡先生、別に儒学に反した態度とってない

>>489
無茶苦茶だが、礼には反して無いわね…儒学って、儒学って…

別軍を任されたら一前線指揮官と呼べないというのもわからん話だが、楽進も韓当も別軍率いたら特別なんかと。

「儒学や行政の法令作法なんかは属官の意見を聞いてやればいいさ」というのは将にその通りで
詳しい専門的な知識はないのだから職務の詳細は彼らに委任してるだろう。そう主張してるわけ。
「春秋左氏伝をほぼ暗唱できます」は知識人としては自慢にならない…

十分凄いよ。

>>492
当事の知識層は10歳の子供でもそれくらいやった

>>492
五経と呼ばれるような経典は基礎中の基礎として等しく精通していなければ一人前とは言えない、
そんな時代です。

>>482
任に当たり特に大きなミスがなければ60。

今で言う教科書みたいな位置付けだからなあの辺は

>>492
俺らが九九を覚えるかのように連中は経書を暗記するんだ。

>>491
別働隊を指揮すれば当然食糧関係・会計・功績の報告や、
部隊の編成、移動先の土地での折衝等々、出さねばならない軍令や事務処理は山ほどあるでしょ。
楽進や韓当も当然の如く事務処理をしなきゃいけなかっただろうね。
春秋左氏伝暗唱を自慢じゃなくて、儒学に通じてない訳じゃないという証左であり、
職務は意見を聞く＝丸投げでもない、あくまで専門家は礼法と言う色付けを手伝うだけで、
文書の起草をして命令書を出すなり、承認をするなりをするのはトップだよ。

>>492の人気に皆で嫉妬

>>498
左伝暗記は関羽の自慢じゃなくて
関羽は軍人のくせに左伝を暗記しているような男でただの猪武者ではないから注意されたし
みたいな話じゃなかったか？
誰と誰の会話だっけ…

「4で考経を7で論語を8で詩経を10で尚書を11で易を12で左伝と国語を13で周礼と礼記を14で易を暗礁させられ…」

春秋左氏伝をだいたい暗唱できるから儒学に通じてないわけじゃないと言われてもな。
考経から礼記までは名士の子弟の基礎教育過程じゃなかったっけ？

>>500
江表伝にて「関羽は左伝が好きなので暗記してだいたい暗唱することができた」とある。

春秋左氏伝を暗記って別にすごくなくね？
大学受験控えた高校生よりは間違いなく下

>>498
食糧関係・会計・功績の報告などどの軍にも担当の者がいるよな。

つまり…関羽の学力は初等教育レベルだったって事か。

関羽は太守経験をそれなりに、と言えるかどうかわからんが、こなしてるわけだから、
ゲームのパラとしては政治が60−70くらいでもいいんじゃないの？

そもそも軍人なんてものは儒学なんて一切学ばないなんて奴もざらだろうから馬鹿にしたもんでもないけどな。

あくまでも好きだったのは左伝で、知ってたのは左伝が全てではないと思うぞ

>>506
魏の軍人は儒学好きが多いな
夏侯惇、張コウとかも儒学スキーだろ

三国時代の読書好きって、戦国時代の茶道に通じる物が有るよな

>>503
別に行政でも分担して作業しますが？それでもトップに事務処理は無くならない、
命令出したり、承認したり、報告書受けたり、監督したり、不正が無いかの調査を命じてみたり、
担当者が居る＝その分野に関わらなくていい、ではない。

>>504
当時は読み書きですら一部知識人階級の物だった訳で

>>502
当時の知識人層にとっては必修で特に凄いというものではないが、
「大学受験控えた高校生よりは間違いなく下」と言えるおまいさんの程度は
さほど高いとは思えないな。

>>502って「左伝」を目にした事あるんだろうか？

>>510
当然自分でやるやつもいるが関わらなくてもこなせるようになってる。
乱世で手柄立てたのに字読めないから昇進させられませんなんて言ってらんない。

>>512
>>502が読んだことあるかどうかは兎も角、あれは好きで読んでると結構覚えちゃうもんだぞ

>>514
暗唱とまではいかないまでも俺らですら三国志の大筋はほとんど覚えてる訳だしな

つまり関羽は現代の中学生と同レベルかそれ以下ってことですね

>>516
絶対評価ではそうなるかも知れんが


つ「1800年前と現代の文化レベルの違い」

「三国志」に限らず正史や史料を見てればわかるが、当時の知識人というのは
日常の会話や文書の起草、君主への献言や上疏などにも四書や五経からの
引用を常套手段としており、適宜に引用できる記憶力と応用力も要求されるている
わけでしょ？

そこまで理解してて尚言えるんなら>>502の知識も学力も相当なもんだろうけど、
すくなくとも明治書院版の「左伝」を持ってて自分の拙い頭を捻りながら読んでる
俺にはそこまでの高言はとてもじゃないが吐けない。

全て暗誦できるなんて現代じゃ神といってもいい。
まして「左伝」は表記ひとつとっても形式が複雑であり、たとえば同じ人名でも表記を
名か字か尊称かで、そこでの意味合いまで微妙に変わってくるのは周知のはず。

>>513
事務に関わらなくて、こなせる訳無いじゃん、王平は何のために口述を書き取らせたのかと。
書けない奴・読めない奴はそれ相応の手段を講じてハンデを克服するだけで、
関わってない訳じゃない。

>>518
そりゃお前現代日本人の感覚で言ってどうするよ

で関羽の政治はどれくらいの数値ならいいの？

30-50

>>519
黄蓋がやってるだろ。書類に目も通さなかった。
不正が目につくようになったので調べさせて不正を発見して粛清したが。

45-65

>>518
日常の言語が漢文でない俺達と漢文な古代の連中を比べてどうする

関羽は素の能力として荊州失陥の一連の流れを除いて
統率85知力70政治70魅力90をつけて、あとは一連の流れの問題をどこにどれだけ求めるかだと思う。

関羽一人だけ全能力を決めるってのはおかしいぞ
つーか、全く議論に挙がらない人物とか７０台とか６０台とか決めたほうがよくね？

>>526
統率　83〜87
武力　97〜99
知力　68〜72
政治　48〜52
魅力　70〜75

これが以前20スレに出された関羽能力の(当時の)結論。
戦機の判断や対呉、部下への対応の−分を政治と魅力で評価された形。

>>523
まさに黄蓋が書類に目を通さなかった結果、不正が横行した訳だけど。
君の言っているように、結局は調査せざるを得なかった、
黄蓋の例こそ事務処理に無関係でいられない何よりの証左だろう。

まあついでに言えば黄蓋が委任したのは軍事が忙しいから県長の仕事を委任したんであって、
軍では軍の事務を遂行していただろうけど。

>>528
適当書くな。

書経を古注で読んだこともないくせに偉そうなこと語る人がいるのはこのスレですか？

>>492が過剰な事を言ったかと思えば>>502も素っ頓狂な事を言い出す始末
それが三戦板といえばそれまでだけど、訳文だけのちくま版以外の史料その他諸々
なんかもちゃんと読んでる人っているんだろうか・・・

ちくま持ってない

俺もちくま持ってない

漢書
後漢書＋続漢書
三国志
晋書

この辺持ってる
あとは百官志のため宋書が欲しい

>>535
中華のサイトで複数その辺全文掲載してるところあるからそこらへん活用すれば？

言われんでもやっとったよ
この板でみんなちくまを無批判に引いてるらしい三国時代の官品は、宋書とそれを元にした通典なんかのものなんだよね

「宋書」の百官志は俺も欲しい

中央研究院とかで調べることはするけどフィーリングしか分からない

見えない字とかあるし本で読みたいんだよね

>>540
簡体字のサイトもある
そっちと突き合わせて読んでればいいんでないか？

まあ必要なときなんか滅多なかったが

漢官六種持ってる俺は勝ち組

そして話は応劭に
まあこういう奴はこの板では無視されるだけだろうが

スマソ、漏れの知力は黄巾兵並なので諸君の高度な話にはついていけない。
ちくま版正史を買ってみようと思うけど、
他に何かいい参考文献があれば紹介してくれ。

石井仁の曹操

まずは横山光輝だな

興亡三国志
わりと正史準拠で語られている夷州の徴兵や公孫度の梟雄ぶりが分かる
小説もあれだけだ

官品だのさかしらぶって言い出す前に宮崎市定の九品官人法を読むこと

こういう話になると急に静かになるのが三戦ｸｵﾘﾃｨ

平日の昼だからね
俺みたいなニートじゃないと今2chなんてしてないでしょ

>>550
なんでだろう
俺は>>535や>>544の人とは面白い話ができそうな気がするのだが…

>>552
ならとりあえず応劭のネタ振りでもしてあげなよ。
オレはようわからんからムリ。

初代三国志でホウ徳が中途半端な文官に設定されてる

それバグの一種のはず
ｶｸﾄかなんかと入れ替わっちゃったらしいぞ

政治
１００…
　９９…
　９８…荀�ｹ・王朗
　９７…曹操・諸葛亮
　９６…張昭・鍾ヨウ・曹丕・賈充
　９５…費緯・司馬懿
　９４…盧毓・陸遜
　９３…潘濬・陳羣
　９２…張紘
　９１…
　９０…
政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗、荀�ｹ、鍾ヨウ、曹操、曹丕、
　　陳矯、陳羣、盧毓、華キン、高柔、梁習
呉：顧雍、張昭、潘濬、陸遜、魯粛、張紘
蜀：諸葛亮、蒋エン、費イ
他：沮授
晋：賈充、司馬懿、司馬昭
計24名

曹操が97……悪夢だな

>>556
陸遜が入ってるのに顧雍が入ってないとはどういうことだちくしょーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

曹操の政治力ってそこまで高いかな。

政治
１００…
　９９…
　９８…荀�ｹ・王朗
　９７…諸葛亮
　９６…鍾ヨウ・曹丕・賈充
　９５…費緯・張昭
　９４…盧毓・陸遜
　９３…曹操・顧雍
　９２…陳羣
　９１…司馬懿
　９０…張紘
政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗、荀�ｹ、鍾ヨウ、曹操、曹丕、
　　陳矯、陳羣、盧毓、華キン、高柔、梁習
呉：顧雍、張昭、潘濬、陸遜、魯粛、張紘
蜀：諸葛亮、蒋エン、費イ
他：沮授
晋：賈充、司馬懿、司馬昭
計24名

漏れ王朗大好きだし、ゲームプレイする時も王朗使うくらいなんだが
政治９８もあるような実績はないと思うんだが？
まぁ、あったらうれしいけどさ

96以上なんて一人づつで良いと思うが

魏：王朗、華ｷﾝ、高柔、荀�ｹ、鍾ヨウ、陳羣、フカ
呉：顧雍、張昭、潘濬、魯粛
蜀：諸葛亮
他：
晋：司馬懿、司馬師、司馬昭

以上15名　とかどうよ？

もう人数枠にとらわれるのやめないか？

15人って結構バランスが良いんだよ。

91以上を２人づつ、96〜100を一人づつに設定できたうえ、全体の2.5％程度に収まるからな。
その上、絶対評価だと何人入ってくるかわからないしな。

政治
１００…
　９９…
　９８…荀�ｹ
　９７…諸葛亮
　９６…曹丕
　９５…費緯・鍾ヨウ
　９４…陸遜・張昭
　９３…曹操・顧雍・賈充
　９２…陳羣・王朗
　９１…司馬懿・盧毓
　９０…張紘

[100]　諸葛亮
[.99 ]　王朗
[.98 ]　荀�ｹ
[.97 ]　
[.96 ]　張昭
[.95 ]　
[.94 ]　
[.93 ]　張紘
[.92 ]　陳羣　魯粛
[.91 ]　
[.90 ]　曹操　司馬懿
[.89 ]　潘濬

こんなものやろ

つーか前から気になってたんだが
トップのやつは１００でよくね？
他の時代のやつと比べると１００はやれんとか前もめてたの見たが
あくまで三国時代の中ではの評価なんだし・・・

つーか、トップ１０を考えると、90〜100よりも、91〜100って方が正しいんだよな。

諸葛亮１００は文句ないな

俺、政治は詳しくわからんから
誰か政治高能力候補人物の説明補足よろ

荀�ｹが100の方がシックリ来るけどな。

知力
張良＞＞諸葛亮
妖術
張角＞＞諸葛亮

トップは黄祖で決まり！

酵素パワー！！

>>572
オレも同意。
諸葛亮の場合、史官を置かなかったなどの国家の体裁を整えると言う意味では不備もあるので荀�ｹの方が上でいいと思う。

政治
１００…荀�ｹ
　９９…諸葛亮
　９８…鍾ヨウ
　９７…張昭
　９６…陳羣
　９５…賈充
　９４…曹操・盧毓
　９３…費イ
　９２…顧雍・王朗
　９１…司馬懿・陸遜
　９０…潘濬・司馬昭

別に順位つけんでもただ１５人決定すればいいと思うが。

>>576
張昭って実際そんなに政治力高いのかな？
ポジション的に呉を代表する名士であって実務的政治家じゃない気がする。

>>575
置かなかったではなく置けなかっただと思うぞ
諸葛亮は質素倹約に勤めて恐ろしいまでの節約から北伐の経費を捻出してたんだし
それを理由に政治力の評価を下げるのはどうかと思うね

>>578
別に諸葛亮を下げるということじゃないんだが……
トップあるいは100以外は諸葛亮の評価を下げたことになるのか？

このままだと、
諸葛亮…知力１００
　　　　政治１００もしくは９９
ってことにならないか？
まあ、両方飛び抜けてるって認識ならしょうがないが…

演義と正史のいいとこ取りなら両方高くなってしまう罠

>>578
俺が言いたい事はそれを諸葛亮と他の人の政治を比べる上での特徴とするなら兎も角
＞諸葛亮の場合、史官を置かなかったなどの国家の体裁を整えると言う意味では不備もあるので荀�ｹの方が上でいいと思う。
その理由を考えもせずにこう言い放つのがよくないって事

>>581
政治は正史・知力は演義。これはなしだぞ？
演義そのものを読んだことないから演義の政治力は知らんが

>>582
史官を置くことが国家にとってそんなに負担をかけるものだと？
じゃあ人材の抜擢と言う点では？
蜀の人材難という気の毒な要素もあるけど、荀�ｹ以上だったとは思えないけど？
馬謖を除外したとしてもね。もちろん素晴らしい抜擢も数多くあるのも承知の上だけどね。

>>584
人材の抜擢は政治じゃねーだろ…

諸葛亮の場合、蜀科・蜀学を作った事が最大の政治的功績になるだろうな。

梁習（ﾘｮｳｼｭｳ）最終位；大司馬（曹叡）
并州刺史となると、武装した豪族を鎮め、曹操陣営に組み入れた。
匈奴族や鮮卑族など、北方異民族の対策に尽力した。

盧毓（ﾛｲｸ）　最終位；司空（司馬師）
曹丕の代に、曹丕の機嫌を損ね、一時左遷される。
曹叡に、人材の登用方法をきかれ”画餅”を例にたとえて返答する。
司馬懿が実権を握ると、司隷校尉となる。

高柔（ｺｳｼﾞｭｳ）最終位；太尉（曹髦）
高幹の従弟。
袁紹が滅ぼされると曹操に仕え、曹丕・曹叡にも重用される。
司馬懿の曹爽誅殺に協力、行大将軍軍事として大功を立て、万歳郷侯に封ぜられる。
曹髦の即位に伴い安国侯に封ぜられる。

盧毓は盧植の子っていうの入れ忘れた。
政治には関係ないけど、

なんだか必死すぎて踏み外しちゃってる理不尽な人がいますね

>>586
細かいのはこの辺だね。
専売制を上手く手綱取って蜀を富ませた事。
自身が下す判決は公平で、信賞必罰が行き届いていた事。
赤壁直前での呉との外交。

>>587
実務能力だけなら王思もピカイチ。
政治に関する意見をしたら、それを見て怒った曹操が代わりに友人を逮捕したので、走れメロスもどきをやると許された。
法律に詳しかったので曹丕の代には関内侯の爵位を授かった。
曹叡の時に尚書僕射を解任されかけたけども、実務能力を買われていたので結局解任されなかった。
最終的には大司農にまで登った。

政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗、荀�ｹ、鍾ヨウ、曹操、曹丕、陳矯、陳羣、盧毓、華キン、高柔、梁習
呉：顧雍、張昭、潘濬、陸遜、魯粛、張紘
蜀：諸葛亮、蔣琬、費禕
他：沮授
晋：賈充、司馬懿、司馬昭
計24名

陸遜て政治そんな高いか？

まず、この２４名のうち９名を落とすことからはじめないか？

陸遜、王朗、華キン、司馬懿、司馬昭って何したの？

呉は張昭がいなくなってから孫権暴走したからな
個人的には潘濬はともかく顧雍、陸遜と孫権暴走中の責任者2人の90台の方が不思議だ

まぁ孫権の性だから政治減するのもどうかとは思うが

政治90以上候補 （15名枠)
魏：曹操、陳矯、高柔、梁習
呉：魯粛、潘濬
蜀：蔣琬
他：沮授
晋：司馬昭
計9名
が良いと思う

諸葛亮に言い負かされた王朗はどうするの
たしか舌戦能力は政治じゃ

政治って国力を増大させる効果が高まるのがゲーム上の位置付けだろ

ぶっちゃけ誰が暴走とか関係ない。
あの辺はゲーム的には相性とかの問題になるだろ。
治安とか収入とかを良くした、といったものを評価すべきだ。

>>596曹操に屯田制を献策したｶﾝｺｳは？

>>595
叱ってくれる大人がいなくなったから孫権のだだを止められなかっただけ

>>599
あれは発案者別にいる

>>598
んじゃ蜀に王連追加してくれ

韓浩が高いのは統率だから
屯田はｿｳｼ

>>597
10だと舌戦は知力だな
知力と特技で決まる
それと言い負かされたのは演義の王朗で、こっちに名前挙がってるのは正史の王朗だろ

>>602
自分でやりな

任峻を忘れるな

じゃあ国淵と袁渙も

じゃあ袁術とか曹洪も

諸葛亮がトップじゃなきゃ納得しない人がいるようですね。

正史での諸葛亮は間違いなくトップ争いしそうだけど
演義での諸葛亮ってどんなもんなの？
演義系は横山とネットの知識しかないんだが、
横山は演義より諸葛亮に神掛かってるって聞いたもんで

ｼﾞｭﾝｲｸの政治ってそんな高くならんよな

諸葛亮　陳羣　張昭　魯粛　張紘　諸葛亮　蔣琬　費禕 司馬懿
こいつらより上なのっているの？

>>611
魅力無しだと１００、魅力ありなら100いかないかもな

>>609
トップにしろとは思わない
例えば諸葛亮の南中統治とかで政治下げるのはありだけど
倹約って目的があり、そこで丞相府以外の役人はもう絞れるだけ絞って史官も省いた事を
政治の失点とするのはおかしいってだけ

司馬懿は微妙
失脚したのを軍事クーデターに訴えて強引に引っ繰り返しただけなんだから

>>610
・戦争…前半は曹操、後半は孔明
・喧嘩…張飛、呂布、次点で関羽
・詐欺…前半は曹操、後半は孔明
・主人公度数…前半は曹操、中盤は劉備、後半は孔明

司馬懿の昇進スピードは悪くないどころかむしろ早い。
しかし、政治家としてより、軍人としての評価の方が高いぜ。

>>616
言い方がまずかった、政治面での話ね

>>617
昔の統率議論の時に司馬懿、ﾄｳｶﾞｲで統率トップを争ってた

>>618
演義では判断が難しい。
孔明だけが飛び抜けて凄いので、後はどんぐりの背比べという感がある。

>>612
王朗

>>612
それ以前に、その面々で誰が落ちるか、が先では？

バランスの関係上、弱小の蜀、呉は保護されなければならないから、
魏から落としていくのが良かろう。

>>623
ぬるい状態に飽きたマゾい蜀オタには、蜀将の能力が弱いのはむしろ望む所なんだがなｗ

>>623
もうそういうの止めようや。いいかげん。

>>624
じゃあそれでいいじゃんｗｗ

>>624
マゾい蜀オタも何も、簡単に中原に進出できて、長安も洛陽も楽勝で落とせる展開
なんてなにが面白いんだろうって２の頃から思ってた。

満遍なくバランスとって難易度低いのが面白いのは最初だけ。
圧倒的な差を覆す醍醐味を味わえてなんぼって思う、この手のゲームって。

バランスを取るのなら、地勢面で優遇すればいいのではないだろうか。
実力に肥エフェクトを掛けるべきではないよ。

能力じゃなく国力でバランス取ればいいじゃん。

蜀で孔明と肩を並べる偉大な政治家っていないんだから、91以上は孔明一人で十分だと思うんだよな。

>>630
蜀＝三国志ですか？

>>631
蜀には、居ない。蜀将の91以上は孔明一人で十分って事

>>632
蒋エン、費イなんかが魏や呉の90台候補と比べて勝ってたら
それは90台として評価するべきだと思うんだが。

>>633
費禕は恩赦乱発の件でマイナス評価されることが多いな。
蔣琬は諸葛亮没後のごたごたを大過なく処理できたことを考えれば91評価をしてもいいかと思う。

>>633
蒋ｴﾝ、費イか。今まで15人に挙げられていた人物と比べると、業績がな…。
あの２人が魏呉のTOPクラスの連中と比べて勝っていた所はあるだろうか？

>>634
降将に高官を与えて身辺に置く脇の甘さも、張ｷﾞｮｸから指摘されてたしな

蜀を成立させていた、というだけで神。

費イの神懸り的な政務能力はどう表現しよう

>>638
相性の良い文官を用意して、コンボで表現。とか。

費イ＆菫允で内政値が倍になるコンボがあればよかったのに…

相性ってナンだ？

>>638
決められた政務は凄まじい速さで行うがそれで余った時間は遊んでるから特に表現する必要もないんじゃないか？
董允以上なら問題ないでしょ

ﾋｲの政務は董允相手だけの問題じゃないだろうに

>>641
三国志�\だと、相性値が近くに設定された武将同士で内政すると効果が跳ね上がる事があるのじゃよ

>>638
実務能力と、執政者としての評価のどちらを上にみるか、によるんじゃないかと。

実務官僚としては、費ｲ＞蒋ｴﾝ、だが、執政者としてみればおそらく、蒋ｴﾝ＞費ｲ。

>>637
神は言いすぎだと思うがｗ
諸葛亮が没した事により蜀に走った動揺を、淡々とした職務態度で以って抑えたことは高評価を与えてもいいんじゃない？
また遠地にあって一切の政務を取り仕切っていたが、国力が疲弊したと言う話も聞かないし。
前任者の敷いた路線を守ったということもあるかもしれんが、それがマイナス評価になるとも思えない。

政治の数値ってゲーム内だと実務官僚の能力値って感じなんだよなぁ
グランドデザインはプレイヤーの視点か戦略の領域になっちゃうし

>>644
へ〜そんなの有るんだ。教えてくれてどもです。
>>645
孔明と楊儀入れてみたらこんな感じ？
役人としては孔明⇒楊儀⇒費緯⇒蒋琬
執政としては孔明⇒蒋琬⇒費緯⇒楊儀

楊儀が実際に執政してないから評価のしようが…

執政ができるのなら後継者に指名されていたろう。

楊儀は性格が悪い
諸葛亮は楊儀を能力があったからと使っていたが
孫権からさえ「あんな小物なんで使ってるの？」といわれてる

費イの＋

・機転が利き、弁舌が立ったので、若輩ながら諸葛亮に高く評価された（費イ伝
・蒋ｴﾝと同じく終生外地にありながら、全ての決定事項を諮問されるほどに国家から信任され、
　功績は、ほぼ蒋ｴﾝと同等であった（費イ伝
・諸葛亮・蒋エンの死後、大過もなく死ぬまで国をまとめあげた（費イ伝
・食事から博打まで、おおよそ人間の行う全ての楽しみを行ってなお政務に滞りが無かった（費イ別伝
・外交官時代に孫権から高い評価を受けた（費イ別伝　
・呉に外交官として赴いた宋豫は、�ｹ芝、費イに次ぐ評価を受けた（宋豫伝

費イの−

・大赦を連発した（費イ伝
・降将を必要以上に厚遇し、身辺に置いた為に郭循に殺された（張ｷﾞｮｸ伝
・陳祀、黄皓などを登用した（菫允伝

蒋エンと比べての相対評価的な事が多いぜ・・・
蒋エンがどうというのが決まれば、おのずと定まる気がする

と言うか肥なら外交能力も政治だから
外交トップクラスも知っときたい

>>653
劉備勢力の場合は、

劉備時代＝１：孫乾　２：糜竺　３：伊籍

蜀時代＝１：孔明　２：�ｹ芝　３：費イ　４：宋豫

の順と思われる。
馬良は、良く分からん。

あと、魏延と楊儀の間を取り持っていたのも費イだったな。
外交といい、人との折衝が上手かったんだと思う。

>>655
費イの能力を、対人に重きを置く物として見る場合、
魅力が上がり、相対的に政治が下がってしまうという事でもある…

キョウイの軍事権を抑えてたところも政治的＋じゃない？

>>648
楊儀は実務はこなせても、それ以上のポストに要求される調整力に乏しい。

この手の人物はあくまで中堅のポストにとどめるべきで大権を与えるとまずい。
後期でいえば費ｲなんだけど、ﾎｳ統が尚書令くらいのポストに就いてたなら
さぞかし適任だった様に。

>>657
書こうかどうか迷ったのだが、功罪両面の部分があるので書かなかった。

>>658
才能があっても、人を正しく使えないようではなぁ…

　　　　楊儀　費緯　蒋琬
知力　　60　　85　　　90
政治　　90　　95　　　90
魅力　　40　　90　　　80

でいいんじゃね、政治が内政にも効果があることを考えるとこんなものだろ。

ttp://mujin.parfait.ne.jp/mujins/fancies.html
黄皓擁護論をはじめて見たぽ。

>>661
楊儀の政治90は上げすぎだろ。
実務処理能力はあったろうが、その職務は軍の計吏官が主だし。
政治70台、よくて８０あるかないかじゃねえか？

政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗、荀�ｹ、鍾ヨウ、曹操、曹丕、陳矯、陳羣、盧毓、華キン、高柔、梁習
呉：顧雍、張昭、潘濬、陸遜、魯粛、張紘
蜀：諸葛亮、蔣琬、費禕
他：沮授
晋：賈充、司馬懿、司馬昭
計24名 政治90以上候補 （15名枠)
が、

魏：曹操、陳矯、高柔、梁習
呉：魯粛、潘濬
蜀：蔣琬
他：沮授
晋：司馬昭
計9名

楊儀は技能で表現した方がよさす

まあ軍政事務や兵站担当とかコエに表現できるとは思えんが・・・

軍隊ユニットの移動に金がかかるとか疲労度が増えるとか表現できればな。
そうすれば楊儀のような人材は使えるユニットになると思う。

>>580
すでになってる。９では知力１００政治９８だった。

費緯は天才肌だったんだな。遊びほうけてても仕事に支障がない
というのは羨ましい。職場で無能扱いされていつ肩たたかれるかわからん
俺からしたら殺したくなる。

>>667
郭脩乙

世界史でも唯一出てくる陳羣が政治力最高では？
イーピンからキューピンの格付け

>>669
官人法が奴の目論見どおりの運用だったんならな。
能力に応じた人材登用なんて実際にはされてなかったわけでな。

>>668
郭脩？

>>671
郭脩は新年の宴会で費禕を殺した魏の降将。郭循とも言う

>>670
上品に寒門無く、下品に勢族無し、か。

実際に肥が設定してる能力からこのスレの能力に変えるとしたら
８０以上は大体２０人くらい下げることになるね
その分ゲーム中でも統一まで少し時間がかかるようになっていいかも

まあｐｋで思う存分能力いじりなさいってこった

>>670
そこまでは陳羣だけの責任と言い切れない気もするがな
権力者周りの人間関係とか元々の名声とかは
やっぱり当時の社会じゃ無視する方が無理な訳で

政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗、荀�ｹ、鍾ヨウ、曹丕、陳羣、盧毓、華キン
呉：顧雍、張昭、陸遜、張紘
蜀：諸葛亮、費禕
他：
晋：賈充、司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)

はずせないのは、
大きな実績のある…鍾ヨウ、陳羣
君主が攻めるとき、都を守った…荀�ｹ、張昭、諸葛亮
この５人か？

君主が攻めるときに本拠を守ったのは政治に反映させることなのか？

君主が居ない時に都を守っただけで外せないのなら
君主は全員90以上だな

　100.　諸葛亮
　 99　 荀�ｹ
　 98　 王朗
　 97　 張昭
　 96　
　 95　 費禕
　 94　 陳羣
　 93　 張紘　鍾ヨウ
　 92　 司馬昭　顧雍　華キン
　 91　 賈充
　 90　 司馬懿　陸遜　蔣琬
　 89　 魯粛　潘濬

政治が高い→治安向上、農業生産力増加などのためのコマンドを実行した際の効果が高い
だよな？
ほかの使い道は誰か教えてくれ
ゲームでの効果に合う能力付けないと興ざめだろうに

最近は政治の高い奴を3公とかに就けると国全体の収入が上がったような
後はエンディングやね

たとえばｼﾞｭﾝｲｸやﾁｮｳｼｮｳはその効果からいって高い政治に該当するのか疑問なんだが

>>674
つーか90代15人ってのが少ないような・・・
そもそも正規分布に基づいた能力設定しなくても良いんじゃない？
1000人登場するとしたら、各階級100人ずつでも別に問題を感じない．

>>679
じゃあ統率か？魅力か？
>>680
そうじゃないだろ？
（前提→）君主がいるときは君主を支え、
なおかつ、君主不在の時は反抗勢力をおさえ、配下の不満を解消する。
これをやっていた３人が、９０以下なのはおかしいだろ？
大体なんで、そんな頭の悪い考えになるんだ。

まあぶっちゃけ光栄のパラメータの作り方がおかしいってだけだ

統率　武力　知力　政治　魅力

計略は技能+統率で知力は助言と行動AIで政治は内政、魅力は全般にかかる
にすりゃいいのさ

政治に合わない含みをもたせるのが悪い

ゲームの作りがおかしい、はこのスレでは禁句じゃないかな
今までの数値議論は完全に無駄だと言ってるのと同義だぞ

火計は統率+技能っていうのはわかるが流言とかは知力+技能の方がよくね？

そういや難易度とかあるゲームに萎えるよな…
三国志で難易度ってなんだよｗ

難しい　←　普通　→　易しい
孔融　　劉備　　　孫堅　曹操

とかならわかるんだけどな・・・指導者と側近の知力と性格で国の行動とか決めて欲しいわ

難易度上がるとAIの思考能力上がるようなゲームは世界中どこ探しても無いから安心しろ

　　　　　費イ　蒋エン　
統率　　７９　　７３
武力　　２２　　４８
知力　　７８　　８３
政治　　８８　　８７
魅力　　８８　　８３

こんなもんで十分だと思うけどな。

NGワード推奨
・こんなもん
・これくらいあっても
・これくらいは
・これくらいだろ

一応、論拠も明らかにしておくか。

　　　　　費イ　
統率　　７９　（碁に興じながらも陣立ては完璧。曹爽を完璧に撃退。費イ存命のうちは魏の侵攻は無かった）
武力　　２２　（武力に関しては特に記述無し。郭循にアッサリ刺し殺された。防衛が主眼なので武力必要なし）
知力　　７８　（自らの不始末が原因で暗殺された。大局を見据えながらも、端々に脇の甘い所があった。
政治　　８８　（>>652に記載。
魅力　　８８　（声望は諸葛亮に次いだ。数多くの士人を採用した。

　　　　　蒋ｴﾝ
統率　　７３　（諸葛亮の北伐の糧秣輸送を勤めあげた。漢中に幕府を敷き、漢水下りを提唱）
武力　　４８　（特に記述無し。プラスもマイナスもない）
知力　　８３　（諸葛亮の下で参軍を勤めた。漢水下りの大計を立てたが、姜維、費イに制されたが、
　　　　　　　　　制された後は、国家の為に涼州への北伐の要綱を纏め上げた）
政治　　８７　（諸葛亮死後特に混乱も無く、法をあきらかにし、個人的な感情を優先させる事は無かった）
魅力　　８３　（諸葛亮死後、取り乱す事も無く冷静に国を纏め上げ、人々を信服させた）

>>694
外地にあって国政を任された者というと、比較すべきは武昌にあって尚書全署を統括し任地にあって蜀との文書のやり取りを一任された
陸遜などになると思うが、彼の政治はどう見る？

>>695
同様だろう。
費イや蒋エンを評価して陸遜を評価しないというのは理にかなっていない。
陸遜を91以上に加えないのならば、費イや蒋エンも落とすべき。

政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗、荀�ｹ、鍾繇、曹丕、陳羣、盧毓、華歆
呉：顧雍、張昭、陸遜、張紘
蜀：諸葛亮、費禕
他：
晋：賈充、司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)

ダウン候補
費禕、陸遜

>>696
俺は逆に「陸遜がほぼ確実に90以上だろうからその二者も同様だろう」と思ったのだが。
蜀には諸葛亮がいるが、呉において明らかに陸遜を上回る政治家というのが思い浮かばない。

なんで沮授が抜けてるんだ？

沮授は途中からずっと抜けてる

>>698
張昭、顧雍、ﾊﾝｼｭﾝなどがあげられると考えられる。

張昭は、実力的には言わずもがな。
顧雍は、二宮の変、呂壱の事件などでの対応を見ても、陸遜とは違って上を侵すことなく己の領分を守った。
ﾊﾝｼｭﾝは、実務能力、歩ｼﾂの野心を見抜いた事、呂壱事件や外交問題などから見ても陸遜の上を行くと思われる。

司馬懿、諸葛亮、陸遜は当時並び称された存在。
その陸遜には、費イ、蒋エンは一段劣る（実際、陸遜は軍事と政務を両立した）というのが自分の評価。
陸遜が91以上だからといって、それが即、費イや蒋エンの90以上を確定する物ではない。

>>701は、>>696による、>>698への発言です

両立しようが実際の成果でいえば費禕蔣琬の方が上なら
費禕蔣琬が数値的に上にくるべきだよな

>>703

陸遜、諸葛亮＝国力を保ちながら、軍事に精を出す余裕があった
費イ、蒋エン＝国力は保ったが、軍事行動に出る余裕は無かった

これが現実。

政治
政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗、荀�ｹ、鍾繇、曹丕、陳羣、盧毓、華歆
呉：顧雍、張昭、陸遜、張紘
蜀：諸葛亮、費禕
他：
晋：賈充、司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)

ダウン候補　費禕
当落線上　　陸遜
アップ候補　潘濬

曹丕って何かしたっけ？
魏国の土台を築き上げながらも、不破の種を撒き散らして滅亡の原因も同時に作ったイメージしかないんだが。

>>705
沮授入れてよ。理由もなく外されても。

曹丕が作った滅亡の原因があるというなら、聞きたいものだ

政治
政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗、荀�ｹ、鍾繇、曹丕、陳羣、盧毓、華歆
呉：顧雍、張昭、陸遜、張紘
蜀：諸葛亮、費禕
他：
晋：賈充、司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)

ダウン候補　費禕
当落線上　　陸遜
アップ候補　潘濬・沮授
>>707
でも、上げる理由を一応示した方がいいと思います

沮授は知力か政治かなら知力じゃないか

>>708
・兄弟（とその取り巻き）を必要以上に冷遇した
・諫言したものを度々罪に問い、獄に下した
・父の代の功臣の親族を、つまらない理由で罪に問うて殺した
・皇太子の母親を必要以上に冷遇した
　（外戚を排除する法律は誤りではないが…太子の母親は礼をもって接するのが常道。
・孫権を呉王に封じ、九錫を与えた

とはいえ、制定した法令は全て理に適っている。
名君と呼ぶにはチグハグなんだけどね。

>>707
沮授は軍事には長けてたと思うけど、政治は微妙…。

>>701
言わずもがなと言われた張昭だが孫権政権初期の会稽太守(当時の孫権の官位)としての実際の政務を執り行ったのは顧雍。
もちろん中央幕府の長史として就任間もない孫権を支え百官を取り仕切ったとされる張昭の功績は素晴らしいが、
中護軍の周瑜ら他の群臣との協調体制でもある。
その後政権を担った他の呉臣と比して張昭だけが特別優秀だったとは思わないが。
言わずもがなではなく詳しく説明して欲しい。

顧雍と陸遜を比してその身の施し方で甲乙を論じるなら、呂壱の際に摘発を受け(その後を見てもこれは冤罪だったと思うが)
軟禁状態であわや処刑寸前までいったことが顧雍にもある。
それに上を侵しと言うならその最たる例が実力言わずもがなと評した張昭では？
両者の対応はどちらも非難されるようなものではないのではないか？

潘濬の実務能力などは「陸遜と共に荊州を統治した」とされる手腕だろうし
野心を見抜いた〜が、(関係ないような気もするが)仮に政治能力だとしても
ｷｴﾝらが身を誤ることを予見し正そうとしたもあり、
呂壱を端的に刺し殺そうとした潘濬の豪胆と忠心は素晴らしいがこれは政治ではないだろうし、
常々呂壱を御前で弾劾しようとしたことは陸遜も同様だっただろう。
外交問題に至っては陸遜に功績はあっても潘濬にはそれらしい記述すら見当たらない気がするのだが。

>>712
で、陸遜がその３人に勝っているのはどこらへん？

>>711
曹丕がチグハグに見えるのは早死だからだな

曹丕が兄弟や先代の功臣とその周辺を冷遇したのは
中央集権のためだと見てるが違うのか
皇帝の位も受けて国内の安定を図るべき時期に
こう言った影響力の高い分子は波乱を呼びかねない
冷酷で陰険なやり方ではあるが少なくとも政治的には大きな減点はつけられないかと

＞・兄弟（とその取り巻き）を必要以上に冷遇した
普通の事です。みんなやってます

＞父の代の功臣の親族を、つまらない理由で罪に問うて殺した
功臣殺しもみんなやってます

＞皇太子の母親を必要以上に冷遇した
礼みないな儒教などに文帝陛下はとらわれません

曹操は90以上に入らないんか？

>>712
他の人物が明らかに勝ってるとは言えない≠陸遜が勝ってるなのは判っていると思うが、

差異で語るなら張昭・顧雍と違い前線にあって軍事と共に国政も担った点、
潘濬は国政を取り仕切った経験はない点、
陸遜が対蜀外交を任された時期に蜀との間に「相互援助、相互不可侵、両国の最終的な版図の分配図を明文化し広く宣誓する」
というそれまでで最も緊密かつはっきりした協力体制を築いた他三者にはない外交手腕、
などが挙げられると思う。

>>718は>>713宛の間違いです。

流石にあれなので一つ一つ答えようか。
>>712

>言わずもがなと言われた張昭だが〜

　実務能力と、それを取り仕切る事うんぬんについての話は、ここの過去ログでも既に取り沙汰されてる。
　孫策に後事を託され、黎明期の孫呉を支えたのは張昭と周瑜であるのは疑いようがない。
　初代丞相に推されたのが、張昭が「みなの上に立って執政を取る」事を求められた証左だろう。

>顧雍と陸遜を比してその身の施し方で甲乙を論じるなら〜
>それに上を侵しと言うならその最たる例が実力言わずもがなと評した張昭では？

　呂壱の件については、陸遜とﾊﾝｼｭﾝが計って度々諫言をしたので確かに顧雍は助かった。
　しかし、後に続く文章では張昭と陸遜が同類だったと言うだけの事になるだけのくくりになっており、
　顧雍に比べて陸遜が勝っている事にならない。
　意図が分からない。

＞潘濬の実務能力などは「陸遜と共に荊州を統治した」とされる手腕だろうし

　同意。確かにその通りだ。

>>701時点での議題は費イと蒋エンについて。

　陸遜については、司馬懿、陸遜、諸葛亮を同列に置くという評価をしているのだから、
　陸遜が呉の中で一番かどうかまでは言及していない。
　「可能性」を考慮しての話であり、現時点で議題を陸遜に移した話をするつもりは無いよ。

>>718

>他の人物が明らかに勝ってるとは言えない≠陸遜が勝ってるなのは判っていると思うが、

　劣っていないという事の必要条件はみなしているけれども、勝っていると言う必要条件を満たしていない。
　その場合は同列に置くべきで、差異をつけるのは望ましくない。

>差異で語るなら張昭・顧雍と違い前線にあって軍事と共に国政も担った点、
>潘濬は国政を取り仕切った経験はない点、
＞陸遜が対蜀外交を任された時期に、
＞蜀との間に「相互援助、相互不可侵、両国の最終的な版図の分配図を明文化し広く宣誓する」
＞というそれまでで最も緊密かつはっきりした協力体制を築いた他三者にはない外交手腕、
＞などが挙げられると思う。

　同意。
　696で自分が語っているように、外征に出る事を可能とした陸遜の行政手腕は他に変えがたい。
　まさに、諸葛亮と肩を並べる事が出来る政治力があるように思う。
　（諸葛亮が、張昭、顧雍と比べてどうかというのは測りかねるが）

　ただ、陳寿が社稷の臣に近いかな。と評したように、孫権、陸遜の晩年は酷い物だった。
　二宮の変でしくじった事についてはどの程度のマイナスが見込めるだろうか？

>>717
曹操は失点が多いからな
肥が三国志11で90台から落としたら正気を疑うがこのスレで落ちても仕方ないかなと

>>716

＞＞・兄弟（とその取り巻き）を必要以上に冷遇した
＞普通の事です。みんなやってます

　謀反の意思があるでもない兄弟を相手にはやらないものだと諌められてるけどね。
　（個人的には、曹植は部下を使って変な活動をさせてるし、
　　曹彰も“印綬を弟にくれてやる”とのたまって曹操の葬式に軍隊を連れてきてるのでドン黒だとは思うが）

＞＞父の代の功臣の親族を、つまらない理由で罪に問うて殺した
＞功臣殺しもみんなやってます

　これも、きちんとそれなりの罪に陥れてから殺すのが政治戦略の常道だけどね。
　やりようは幾らでもあっただろうに。だから、臣達から非難される。

＞＞皇太子の母親を必要以上に冷遇した
＞礼みないな儒教などに文帝陛下はとらわれません

　元々ｼﾝ氏の外戚なんていないのでどう処遇しても良かったのだろうが、
　太子の母親を冷遇するのは太子の格に傷をつける事になる。
　儒教とは関係なく、やるべきじゃなかったと思うよ。

>>720
張昭が周囲から単純な能力で初代丞相に推されたのなら孫権が二度に渡ってそれを退けたことがおかしい。
彼の名士としての名声がそうさせ、孫権もそれを警戒して退けたのだと思う。
名声と実際の能力が必ずしも一致しないのは孔融など周知の通り。
黎明期の孫呉を支えたのは張昭と周瑜なのは俺も微塵も疑ってないし、張昭の能力も評価するが
>>698でこちらが「呉において明らかに陸遜を上回る政治家が思いつかない」と言ったのに対し
貴方が張昭が考えられると言ったのだから中〜後期に前期の張昭同様
孫呉を支えた陸遜にどう上回ると考えたのかを書いてくれないと、
後の二人のように具体的な議論に入れない。

顧雍の下段についてはそのまま
「張昭同様、上を侵しと貴方に評された行動が-になるとは思えない」という意見です。
上段は貴方が二宮の変・呂壱の件と言ったので「陸遜が政変に巻き込まれたから-」という意見なのかと思ったので付けたのだけど
違うなら意味不明な文章でしたね。
ちなみに呂壱の事件に対する対応で顧雍・潘濬両者を褒めているけど具体的にどういった点を褒めているの？
顧雍の方の讒言を受けて尚親しく声をかけ意見を聞こうとする態度と、
潘濬のわが身に不利益なくとも強行手段にて排除しようとした態度は結構別物。
潘濬の呂壱に対する態度が良くて陸遜の「上を侵し〜」という態度は何故駄目なのか？
顧雍の態度は注の「三国評」にて非難されているがそれについてはどう思うのか？

それと>>713で「陸遜がその３人に勝っているのはどこらへん？」と聞くなど陸遜について大いに言及しているように思うのですが
>>713は別人ですか？

720本文中の>顧雍に比べて陸遜が勝っている事にならない
といった部分は？

>>721
なんだか混乱してきたけどお互い「張昭・顧雍・潘濬・陸遜らは同列と見てもいい」ということなんだろうか？
なら論点は「陸遜に費イと蒋エンが匹敵するのか？」もしくは「張昭・顧雍・潘濬・陸遜らは90代か？」に移すべきなのかな？

韓馥が袁紹に助けを求めた時、耿武・閔純と諫めた。
袁紹の問に答え、奮威将軍になる。
遷都し、天子を奉じる案を出したが郭図らに阻まれた。
さらに、時機を逸すると言ったが聞き入れられなかった。
また、袁尚を跡継にしようとすると災禍はここから始ると諫めた。
曹操討伐の際には、慎重策を唱えたが、郭図・審配に反対された。
このとき軍権を分割される。
顔良の敗北を予見し、制止したが、聞き入れられなかった。
袁紹の敗北を悟り、家財を一族に分け与えた。
また、病気を口実に引き返そうとして止められ、軍権を剥奪された。
曹操捕まると、降伏したのではない捕まっただけと言った。
曹操は厚遇したが、脱走を企てたため、殺害された。

どう考えても知力じゃないか？

政治
政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗、荀�ｹ、鍾繇、曹丕、陳羣、盧毓、華歆
呉：顧雍、張昭、陸遜、張紘
蜀：諸葛亮、費禕
他：
晋：賈充、司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)

ダウン候補　費禕
当落線上　　張昭・顧雍・潘濬・陸遜
アップ候補　なし
ダウン確定　沮授（むしろ何で政治？）

>張昭が周囲から単純な能力で初代丞相に推されたのなら孫権が二度に渡ってそれを退けたことがおかしい。
　これについては確証が無い。少なくとも、陳寿と裴松之はこれをよくない事だと考えている。
　陸遜を持ち上げたいのは分かるが、張昭は名声が主で実力は伴ってなかったとまでいうのは言いすぎ。

>>>698でこちらが「呉において明らかに陸遜を上回る政治家が思いつかない」と言ったのに対し
　ぶっちゃけて、>>698は論拠も書いてないから、釣り師だと思った。
　それで釣りに相応しい対応をとったのだよ。……実際、釣られてるしな。
　与えられた情報以上に、こちらは情報を要求されて長文書かされてる訳で。

>上段は貴方が二宮の変・呂壱の件と言ったので「陸遜が政変に巻き込まれたから-」
>という意見なのかと思ったので付けたのだけど違うなら意味不明な文章でしたね。
　どう答えても正解にならない文章を、分かってて書かないで下さい。引っ掛けられたとしか思えない。

>顧雍の方の讒言を受けて尚親しく声をかけ意見を聞こうとする態度と、
>潘濬のわが身に不利益なくとも強行手段にて排除しようとした態度は結構別物。
　別だけど、両方とも、裏表の無い至誠の精神をもって行ってるよね。
　君主の前でしか是非を述べて無いし、自分の身をなげうっているのがありありと伺える。

>潘濬の呂壱に対する態度が良くて陸遜の「上を侵し〜」という態度は何故駄目なのか？
　呂壱の時とは違って、失敗が多い。
　例えば全�jに「太子を争わせるのは災いの道だ」と説きながら、後に全家が魯王に加担した時には
　「貴方の家には災いがふりかかるだろう」と脅し、全一族との火種をワザワザ作ってしまっている。
　手紙を度々送り、任地から戻って自ら弁明したいとする意思表明は立派だが、
　一方で子守の吾ｻﾝを使って逐一情報を入手しようとした為、政争にしようとしているという疑いをかけられてる。
　あらぬ疑いではあるけれども、中央から見れば、外部に軍事力を持つ人間の行動として疑わしい事この上ない。

……なんていうか……疲れたので、後は一人でやって下さい。

孫権と曹操は90以上に入れてもいいんじゃないか

15人枠に鍾ﾖｳ・華ｷﾝ・王朗を3人とも入れるのは厳しくないか？
清廉さでは一番だろうけれど建議や実績が比較的少ない華ｷﾝは落してもいいと思う。

>>724
張昭が周囲から単純な能力で初代丞相に推されたのなら
孫権が二度に渡ってそれを退けたことがおかしい。
>これはおかしくないか？
能力（実務、管理）＋名声があって、
孫権もそれがわかってたから、任命しなかったんだろ？
逆に名声だけなら、孫権の性格上、孔融みたいになったはずだ。
呉の体制で、名士は切れないとかは言うなよ。
顧雍、陸遜より上とみる。
孫邵はいくつなんだろうな？それにもよるかな

>>727
なんで費禕＞蔣琬なの？

政治
政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗、荀�ｹ、鍾繇、曹丕、陳羣、盧毓、華歆
呉：顧雍、張昭、陸遜、張紘
蜀：諸葛亮、費禕
他：
晋：賈充、司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)

ダウン候補　費禕・王朗・鍾繇・華歆
当落線上　　顧雍・潘濬・陸遜
アップ候補　張昭・孫権・曹操
ダウン確定　沮授（むしろ何で政治？）

９０以上文句無いよ（確定）
魏：荀�ｹ、陳羣、盧毓
呉：張紘
蜀：諸葛亮、
晋：賈充、司馬懿

諸葛亮が国力を保ちながら遠征でき費禕蔣琬ができなかったというのは疑問
諸葛亮の時点で取りすぎていて持ち直すのが精一杯だとしたら費禕蔣琬の政治をさげる
理由にはならない

>>730
落とす必要もないのでは？と思う。

むしろショウエン・ヒイの時代は頑張っても頑張っても姜維が食い潰しかねなかったような
その点は上手くやっていたと言える気もするがどうなんだろう

ゲームのパラとしての政治を考えろよ

実務官僚の方が調整者より上になるとおもうぞ

そもそも、外征の是非は国力に余裕があるかどうかだけで決まるものじゃないと思うが。

そうなると気に入らないが楊儀が95くらいだな…

蔣琬と費禕の名声と功績は匹敵とあるけど
孫権の評価、魏延と楊儀との仲裁、董允の言葉、囲碁の話なんかと見ると、
費禕＞蔣琬のような気がする。

蔣琬　国策　統括管理
費禕　内政外交根回し優秀、ちょっとうっかりさん

蔣琬　知力85-95政治80-90魅力80-90
費禕　知力80-90政治90-100魅力90-100

といったあたりかな

>>728
陸遜を持ち上げたいからそう言ってるわけではなく、単純にそう分析しただけなのだが。
ちなみに陳寿は理由を「赤壁に強く反対したのを根に持っていたいたから」と理解し、
裴松之は赤壁における張昭の降伏論を擁護したわけで別に人事について語ってはいないはず。

与えられた情報〜云々の部分は全く理解不能の文なんだが何を言ってるのか？

どう考えても〜については「二宮の変・呂壱の件の対応で〜」といわれてもその中の何を比べて言ってるのか
書いてなかったから推測して書いたまでで、引っ掛けられた云々は良く判らないというか、意味不明。

裏表のない精神というのは異存はないが、それで政治を+と言う話しではないだろうし、
陸遜に比してそれを称えるのは陸遜は違うと言いたいのだろうか？

「太子を争わせるのは災いの道だ」と説きながら「貴方の家には災いがふりかかるだろう」と脅し〜
言ってること最初から一貫して「二つの勢力が拮抗して争うことになれば大きな災厄を招く」であり
全�jの息子がそれを助長するようなことをしたので「そんなことを続けては家に災いを呼びますよ」と前回同様の忠告だろうに。
何故二回目を「脅し」と取るのかわからない。実際に予見通り全寄も誅殺されてしまうわけで。
この忠告が陸遜側の政治上のミスなのか？
後の行動も公の場で君主から任官された者を刺し殺そうとした潘濬を良しとし情報を集めただけの陸遜を責めるのは何故だ？

>>731
728もそうだが単純な能力だけじゃない→名声だけと解釈されるのがまず困るが、
逆に名声だけなら、孫権の性格上、孔融みたいになったはずだ、ってのもわからない。
虞翻は左遷されてるし名士は切れないわけではないだろうけど、何故張昭が孔融のようになるのか？
能力があったから殺されなかっただけで能力がなければ殺されていたといえる場面があるのだろうか？

>>740
孫権の評価はどうかな？
費禕のプラス評価にはなっても蔣琬との比較には適さないと思うが。
宰相として費禕に劣るとは思えん。
が記述内容からは費禕の事務能力の高さが窺えるから政治実務能力としては費禕の方が上なのかな？
ただ小知恵が回るということに関しては費禕の方が上な気がするし。

なんか前の方でやってた張昭と陸遜の比較に似てるな。

政治
政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗、荀�ｹ、鍾繇、曹丕、陳羣、盧毓、華歆
呉：顧雍、張昭、陸遜、張紘
蜀：諸葛亮、費禕
他：
晋：賈充、司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)

ダウン候補　華歆
当落線上　　顧雍・潘濬・陸遜
アップ候補　張昭・孫権・曹操・費禕
ダウン確定　沮授（むしろ何で政治？）

９０以上文句無いよ（確定）
魏：荀�ｹ、陳羣、盧毓
呉：張紘
蜀：諸葛亮、
晋：賈充、司馬懿

張紘が誰にも突っ込まれないのが不思議といえば不思議。

>>742
おまえ馬鹿だろ？
みんな、おまえが引き合いに出した人物を例えに
説明しているのに、その例えの人物をなぜだす？みたいに聞く。
能力が無いのに名声あって、なおかつ君主に諫言する。
そんな孔融みたいなやつが、孫権に斬られないはずがない。
それなら、かなりの能力があったはずと考えられるだろ？

政治
政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗、荀�ｹ、鍾繇、曹丕、陳羣、盧毓、華歆
呉：顧雍、張昭、陸遜、張紘
蜀：諸葛亮、費禕
他：
晋：賈充、司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)

ダウン候補　華歆
当落線上　　顧雍・潘濬・陸遜
アップ候補　張昭・孫権・曹操・費禕
ダウン確定　沮授（むしろ何で政治？）

９０以上文句無いよ（確定）
魏：荀�ｹ、陳羣、盧毓
呉：張紘（←なんでツッコミないの？の意見あり）
蜀：諸葛亮、
晋：賈充、司馬懿

張紘って人間として優れているし、政治も外交もそつなくこなしているけど
張昭・顧雍・潘濬より上かというと微妙なところ。
孫権が帝位に就く前に亡くなったので実績面で不利かもね。

>>746
君主に讒言した奴が皆斬られるわけでも、能力的に優れている奴だけ助けて残りは皆斬られるわけでもない。
能力的に優れていても虞翻は左遷されたし荀�ｹも曹操に疎まれた。

張昭があれだけ無茶をして斬られなかった一因を能力に求めても別段おかしいとまでは思わないが、
それよりも張昭の持つ影響力や孫権の母を交えた孫権との関係性の深さに求めた方が自然だし
馬鹿呼ばわりされる筋合いはないと思った。

>>747
陳矯、高柔、梁習、司馬昭、蒋エン、魯粛
が名前ものってないのは、なぜ？
議論してないでしょ

>>750
下げたとき、異論出なかった
高柔、梁習については、実績でたのに異論なし。
盧毓は９０以上の意見あり

>>749
張昭は政治力そのものよりもその存在自体が大きいよな。呉において。
逆にその存在ゆえに政治の中枢から外されたりしてるし。
単なる臣下と評しきれないところが、その評価を難しくしてるなあ。

>>751
このスレだと>>587あたりか。
荀�ｹ・陳羣・司馬懿らと並んで90以上確定とするには厳しいかな。
鍾ヨウや王朗より上とも思えない。

張昭＝代々の社長を支え、その人格から尊敬も敬遠もされる、経営から外れた特別顧問て感じだな。

750
ｼｮｳｴﾝに関しては、90以下の議論はされてないが、ﾋｲより下ってことは確定っぽい

>>755
これまでのレスを見る限り、実務能力・事務能力に関しては費禕が蔣琬を上回るって感じだね。
宰相としての能力はともかく。

張昭は政治90前半魅力90後半でよくないか？

757
それでもいいが、魅力の時、さらに紛糾しそう

ここで爆弾投入。
楊洪が生きていたら蔣琬じゃなく楊洪が諸葛亮の後を継いでいたかも。
だから政治：楊洪＞蔣琬の可能性はないか？

政治、こういっちゃなんだが>>4の正史版１５人でよくないか
陳矯と曹操は議論の余地ありだが個人的には他の候補より上だと思う
正史版↓
魏：王朗、荀�ｹ、鍾ヨウ、曹操、曹丕、陳矯、陳羣、盧毓
蜀：諸葛亮
呉：顧雍、張昭、潘濬、陸遜
晋：賈充、司馬懿

>>760
ｶｷﾝを落とすと？

曹操はいくら失点があっても費禕,蔣琬,張紘より上

>>761
華歆は陳矯と勝負

>>760
顧雍、潘濬が入って蔣琬、費禕が抜ける理由は？

個人的に顧雍の政治評価は呉で一番高い
潘濬は、当落線上

>>765
呂壱の専横を防げなかったのに？
それはおいといても、
> 個人的に顧雍の政治評価は呉で一番高い
これだけで
顧雍＞費禕・蔣琬と言える理由がわからない。
別に費禕・蔣琬＞顧雍だと主張してるわけじゃないよ？

司馬昭がシカトされている件について…

司馬昭より司馬師だろ

兄が司馬師
弟が…司馬師…司馬昭
ちょっと時々ごっちゃになるねん

「未亡人とか 好きだからー！」

>>769,770
おまえら↓に書いてやれよｗ

あずまんが三國大王＆よつばと三國志！　第四巻
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139366006/

司馬懿は政治力高いか？
宮廷内の主導権争いで負けてクーデターで引っ繰り返してるだけ
その後は九品官人中正を我田引水のために改悪するし
どう考えても政治力ではなく軍事力と謀略に生きる男なのだが…

宣帝紀はちゃんと読んでない

彼が改めた九品官人法がその後数百年続いたわけだ
むしろ司馬懿によって完成したんだよ

>759
楊洪は、張裔との関係から諸葛亮より年長の可能性が高いね。
しかも、10歳以上も。
世代交代、って部分もあるだろうから、諸葛亮の後継ってのは無いような気がする。
それと、蜀漢の場合、中央政府の最高責任者は荊州出身者が占める、って感じなんで、その点でも無いかなぁ。

相変わらず
司馬昭がシカトされている件について…

>>773
残ったのは単純に貴族社会だったからだろ

司馬昭　　211-265　
司馬懿の次男
諡は文皇帝　廟号は太祖

＞中央政府の最高責任者は荊州出身者が占める

そうなの？

>>776
逆ですよ

司馬昭が高いと思うなら、理由を言えよ。
シカトシカトってうるせぇ

>>778
そうなの？ というか、ほぼ、そう。
蜀は荊州出身者によって征服された政権。
それでいて荊州を失っているうえは荊州系人士を執政に据えないというわけにも
いかない。
逆に地元民と土着豪族が動員されて主力となる以上、軍部には益州出身者を
起用する方がいろいろと都合がいい、と、そういう事だろうと思う。

>>781
東晋王朝みたいだな。
東晋も成立前後の頃は北から流れてきた貴族達と土着の江南豪族との
パワーバランスが微妙だったらしいが・・・

個人的には>>760から潘濬を抜いて費イを入れるといい感じだと思う。
華キンと陳矯なら実務の手腕で陳矯を推したい。

>>782
益州の勢力は劉璋に痛めつけられちゃってるってのもあるね。
ただ学者連中は結構益州出身者がいる。
ちなみに蜀末期も尚書令をみれば董厥・樊建が義陽郡、陳祗は許靖の縁者で汝南郡、呂乂が南陽郡と益州以外の人物で占めてるね。
もっとも
> 中央政府の最高責任者は荊州出身者が占める
というような不文律があったとまでは言えるかどうかは疑問だけど。

書き忘れ。
汝南は荊州じゃないしね。

出身ではなく諸葛亮派に属しているかいないかの違いでは？

>>785
諸葛亮派というか漢中の幕府がいかにウエイトを占めていたかという証拠だろうな。
まあそれを諸葛亮派というのかもしれんが。

まぁなんだ。
蜀そのものについての話は
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1131372256/l50
でやろうぜ。

すまん、軍事一筋の陸遜の政治が高い意図がわからん
なんかしたっけ？
諌言受け入れられず憤死ぐらいじゃね？

楊洪はいいね
生粋の内政官僚というイメージだが、ここぞという時には大動員を進める見識もある

費イと蒋ｴﾝの功績は、

>>652と>>694でも見ておくれ。

>>788
そう思うなら>>742を説得してくれ。

無視すれ

>>788
まず陸遜伝から嫁
軍事一筋じゃないのが分かるから

>>742
呉の政治がそれほどまでに立派なら
部族の反乱も無いし、人口の流出もなかろうにと思うのだが
如何？
正史からわかる呉の政治は冷たいぞ

識見＝政治力じゃあるまいに
太子問題の識見なんぞ、趙雲の識見に似たり寄ったりの常識的意見だな
政治力がずば抜けて高いのなら、言い含める弁説（対抗策）があるんじゃね？
辻本元議員「総理、総理、総理」じゃないけれど、批判正論を言うのは容易いけれど
承知させる能力こそが政治力なんじゃないの？

というか、曹操や費イ、蒋エンなんかは民政の実務実績もちゃんと記述されてるが
陸遜はそーゆーのほとんど無いよ？
つーか地方官としては黄蓋のが高そうに感じるな
陸遜はやっぱ軍人なんだよ、宰相職に適当な人材が居なかったので
晩年になって無理矢理つかされた感じがするような誠意はあるけど愚直な感じがするのだが

>>791
こんな感じでいいのか？

陸遜の政治と魅力は明らかに高過ぎるからな

>>793
読んじゃいるが軍人畑の人としか思えないのだが

>>796
多分二宮問題で自滅したほどの政治屋だといいたいんだろう

７０台あれば充分だと思うけどね、陸遜は
決して馬鹿にしてるわけではなくね

二宮事件、陸遜の脇の甘さが事態を悪化させた気もしないでもない

■政治90以上（15名枠)
魏：王朗・荀�ｹ・鍾ヨウ・曹操・曹丕・陳羣・盧毓・陳矯
蜀：諸葛亮
呉：顧雍・張昭・潘濬・陸遜
晋：賈充・司馬懿
計15名
Down候補　 陳矯・潘濬・陸遜
Up候補　 費禕・蔣琬・華キン
その他候補　高柔・梁習・魯粛・張紘・司馬昭・沮授

その他の張紘をうｐ候補にいれてくれ

陸遜は頑張ったけど孫権が話し聞いてくれなかったわけで
二宮事件になってしまったかと
陸遜は政治８０台かな〜って思う

司馬懿の政治的功績ってなんだ？

運河とか

>>804
それも含めて、司馬懿は軍事だと思うな。

軍事という能力はないからな
運河の計画や造成に大きく関わって成功させたなら政治は高いと思うんだが

また曹氏の王を軟禁することで擁立されるのを防いだのも政府の安定に寄与した

>>806
それって戦略的な知力に分類されるんじゃないかな
特に司馬懿の運河整備は対蜀のための輸送路確保の意味合いが大きいし

戦略的知力、ねぇ…

>>794
三国で人口が減ったのは蜀だけだよ

二宮はマイナス要素だが暴走した孫権の実績（公孫淵、呂壱）を考えれば
説得できそうなのは演義の孔明ぐらいでしょ

都尉時代の実務実績はかなりのものだと思うけど
蒋琬、費禕の実務実績が何を指すのかよく分からない
陸遜は他にも荊・豫州の国事を任され、蜀との外交も任され
幾つかの政治的な建策も容れられている

そもそも軍人、文官なんてくくり方に無理がありすぎる

>>809
> 蒋琬、費禕の実務実績が何を指すのかよく分からない

>>652,694

>>808
いや戦略的な事なので知力と分類すべきでは？と言ってるんであって
「戦略的知力」なる新しい言葉を作った覚えはないぞ

>>810
蒋琬、費禕>>652-694 の実績だけじゃtop15は無理

>>652の二つ目だけど”全ての決定事項”ではなく”恩賞と刑罰”じゃない？

>>809
実務実績箇条書きｷﾎﾞﾝ
呉の人口流出に本当に頭を痛めてた記述は嘘だったんですね！
挙げ句刑罰を強化して恐怖政治をしてんのも嘘ですよね！

軍人として武人として歩んできたつーのがわかりませんか
そーですか

まあまあ、そういう皮肉っぽい書き方はよくないよ。

人口流出っていうが、
呉の場合は

脱北による流入と開発と山越編入による増加→一部流出
だから、戦乱前と比べりゃかなり増えてるはずだ。
荊・交州以外は孫権が支配し始めてから280年までは侵略・征服されたことないし。

刑罰の強化＝恐怖政治ですか？
では現代日本も恐怖政治ですね。

現代日本は恐怖政治というより洗脳政治、朝鮮とユダヤの言いなりだしな
刷新する為に天皇親政にでもならないものか
適度な腐敗は許容できるが今の日本は終ってる、変える為なら臣民になっても構わない

>>814
単純な記述抜き出しなら1にある正史版〜のサイトを参照してくれた方が速いと思うが
・21で出仕し、中央の幕府に属し東曹・西曹の令史を歴任。
・海昌県の屯田都尉として統治にあたり、連年続いていた干ばつに苦しむ民衆に官倉を開き施すと同時に農業や養蚕を振興して復興させる。
・孫権からしばしば政治的助言を求められ、山越民を自国に組み込む国力増進策を進言して取り入れられ昇進。
・宜都を落とすと直ちに中央に貴金属等を要請し治下の長官・酋長ら新規帰順者に授けて民心を得る。
・手に入れたばかりの荊州の統治において、まだ官位の低かった荊州士人の任用を進言。
・夷陵後に荊州牧の地位を授けられ以後20年以上その統治にあたる。
・蜀への説明や送る手紙の内容などを任され、孫権から印璽を賜り任地にあって陸遜の判断で内容の改新が許された。
・229年に孫権が遷都し、残った皇太子の補佐役、尚書全般の監督、荊州と豫章三郡の統治を任され軍事・国政の監督にあたる。
・任地にあっても上奏して国政に様々な意見を述べる。
・国境前線にあって広く徳化を行い魏将の趙濯・裴生、異民族の梅頤らを帰順させ、手厚くもてなした。
・244年に丞相に就任。
陸遜伝だけみてもこのぐらいはある。

国境地帯での人民は基本的に奪い合いなので、魏・呉国双方獲得に必死になってる。
刑法重視についてはむしろ、陸遜は「刑罰より礼が優先する」と主張したり厳しい法の締め付けを緩和させたりと
むしろ「寛」の政治手法を取る事が目立つ保守的な儒家のタイプに思えるのだが…どこからそう思ったのだろう？
むしろ法を重視する「猛」政タイプの方が時代に適合してるように思ったりもするのだがこれは余計な話しか。

陸遜の職歴を考えてみても
東・西曹の令史→海昌県の屯田都尉→帳下右部督。この辺りまでは政治畑で(地方の官の時は兵も率いるが)
呂蒙に推挙され偏将軍右部督→宜都太守・撫辺将軍→鎮西将軍・別駕従事→大都督→補国将軍・荊州牧と文武両官を担い
上大将軍・武昌督→丞相と続く。
呉主伝を見ても「民政については陸遜と潘濬が担当」と言われ、法令の改定を任されたのも陸遜と諸葛謹。
軍事にも精通していたし担ってもいたが費イ、蒋エンと比べて民政の実務実績の記述が殆どないとした>>794に賛同できないな。

孫権の場合、
彼だから、あそこまでなれたと見るか？
彼だから、あの程度しかできなかったと見るか？
でも変わるんじゃ？

ただ794の「宰相職に適当な人材が居なかったので」には賛成。
陸遜は前線にあって荊州を守り統治するという重要な役割を担っていたのだから
本来中央の国政は別の人間が担当すべき。

顧雍生前は孫劭以後長年彼が勤めてきたのだし、潘濬生前は顧雍の次は潘濬と言われていた。
ただこれらの人物が相次いで先に死んでしまい、張昭らも既になく、いきなり人材不足に陥ってしまった。

で、陸遜、歩隲くらいしか残っていない、と。

歩隲は野心バリバリなのでやばすぎる。
そこで陸遜と相成った訳だ。

具体的に書かれてる>>818の功績って、他の人物とかと比べて、優れてる…のか？
（費イや蒋ｴﾝは、大した記述が残ってないので比べようも無いが）

他の91以上に並べられてる魏呉蜀の人々と比べると、
政治制度を作ったわけでも無し、国が栄える源となった進言をしたわけでも無し。

>>823
陸遜と比べてより優れた政治制度を作り国が栄える源となった進言というのを、
他の候補の王朗・盧毓・陳矯・顧雍・張昭・潘濬について教えてくれ。

>>824
陸遜がその連中と比べて明らかに勝っている点は？

>>825
陸遜が90以上に入るかの議論なんだから他の90以上候補に明らかに勝ってる必要はない

>>826
勝る点がなければ、降格対象になるのもやむなしだろう。相対評価なのだから。
費イと蒋エンなんかはまさにそれだろ。

>>825
少なくとも制度の策定に関わったことだけはしっかり明記されてる。
818にも書いたが孫権が部下に法令の全てを書き写させ、陸遜と諸葛謹の所に持って行き改新した。
国が栄える源となった進言についても「山越民の大規模な自国編入」というのは呉にとって大きな+となる進言だった。
後に諸葛格が述べているように呉の原動力の一つ。
荊州士人達を取り上げその支配を確立したのも重要な功績。
また蜀との外交について多くの役割を任せられており、その後の呉蜀関係の安定性から考えればこれも良い。

これらの点があって尚、>>823は
「他の91以上に並べられてる魏呉蜀の人々と比べると、政治制度を作ったわけでも無し、
国が栄える源となった進言をしたわけでも無い」
と述べたのでその詳細を求めたのだが、
「他人と比べて○○の功績がない」というのに「他人の○○の功績とは具体的になんですか？」と尋ねられ、
「他人と比べて勝ってる点は？」と聞き返すのは何故？はぐらかしているのだろうか。

>>828
昨日も出た奴か…面倒だなぁ

少なくとも、陸遜を90以上の15人に入れるというのなら、
他の候補と比べて陸遜のどこが優れているのかを並べなければならない。

陸遜の功績を並べ立てて、陸遜が優れているから91以上に入れろと言うのは、
相対評価の理論では非常に乱暴な論理だよ。

別に陸遜が90以上じゃなくてもかまわんのだが、
他の90以上の候補も皆他の候補より優れていることを証明したのかな？
それともこれからするのかな？

陸遜の問題は魅力と顔ｸﾞﾗ。

陸遜てビン底めがねのガリ勉だろ

>>831
他の候補もするんじゃないかなぁ。
今、自分は王朗のをまとめてるけど、政治的なものって上奏文から内容を抜き出さないといけないからメンドイ。

いや、ピザで味方以外には残忍な男だよ

やっぱ園田
そもそも演義の形容は美形の意味じゃないのに、あの不必要にかっちょいい顔グラは何とかならんのか

ここで頼むのも筋違いという気はするけど
なんとか肥パラとは独立したクリエイティブコモンズな
フリーのパラメータ集という形でまとめられない物か。
データがあったらフリーの三国志バージョンとか作れるかもしれない。

>>834
記述をまとめることよりも、それを他者と比べて優れていることを証明をするほうが難しいぞ。
頑張れ。

>>837
どんなパラメータでそれぞれどう評価するのか、ゲームなどでどう使うのか、はっきり定義してからだね
そうでないと今のここのようにただの落書きにしかならないよ

>>830
「陸遜を入れろ」と言ってるわけじゃなく
「他人と比べて制度を作ってなければ国家に有効な献策もしてない」に対して
「じゃあ他人の作った制度や献策ってなんぞや」と聞いただけだぞ。
最終的には比較して入れる入れないになるんだろうが。

>>838
とりあえず、90以上の候補の全部記述を抜き出して、それから皆で見比べてもらおうかと…。
こういう記述があるから、こいつは90以上なんだという事ではなくね。

>>841
>90以上の候補の全部記述を抜き出して、それから皆で見比べ
結局はそれが一番だと思うが、なら抜き出す以前に優れていることの証明を相手に求めたのはなんでだって話し。

結局数値化自体に無理があるのさ

それをいっちゃあおしまいだぜ

>>842
誰に言ってるんだい？

>>842
つーか、分かってたなら自分でやれよ

あのさ、夏侯玄と董允ってどうなのよ？
10では夏侯玄が94で董允が91だけども
高すぎるよね？下げるとしたらどんくらい？

>>842は昨日から釣りしすぎ

ずーと挙げてるのが同一人物なら、そいつの方がよっぽど釣りっぽいが・・・

議論に関係ない煽り合いは他所でやれこのスカタン共。

>>847
董允は蒋エン、費イから−5〜10したぐらいが落としどころかな。
夏侯玄はクーデター関連の評価しだいで85を基本に考えとけばいいんじゃない？

とりあえず、王朗は魏国で三公にまで上った。以下王朗による進言

１：董卓によって漢帝が長安に遷された時、陶謙に「天下を動かすのに勤皇ほど都合の良いものは無い」と進言。
　　陶謙がその言を聞き入れ、漢帝に上奏したので、陶謙は安東将軍に、王朗は会稽太守になった。

２：曹丕が魏王に即位すると、富国強兵策を打ち出した。
　　内容（乳児を持つ親の労役免除、医療費の公費による援助、兵役は成年後に限る、etc…)

３：宮中行事の祭祀について、奢侈と思われる部分を改めさせた（歳出の削減）

４：関羽を攻めた時、孫権が魏との共同作戦を求めたので、魏国で応じるか否かの発議がなされた。
　　王朗は、呉は蜀に単独では勝てないだろうから、援軍の我々は遅れて行けば良いと発言。受け入れられた。

５：孫権の子、孫登がやってこようとした時、曹丕は自分で出迎えに行こうとしたが、
　　王朗は「賊の子の為に天子が出向くものではない。まして来なかった時の社会的影響は計り知れない」
　　と諌めた。結局、曹丕は出発したが、孫登はやってこず、孫呉はますます魏をないがしろにするようになった。

６：明帝の建築癖が民を苦しめていた事についてを諫めた

こんな所かな？

>>852
乙。

4は知力、1も微妙に知力かな…

>>852
乙
だが何を基準に比較するんだろ

>>854
国家における貢献度とか？
九品官人法とかの評価で紛糾しそうだが。

>>852
1と4はゲームでは知力で表現されるんじゃないかな？
5は治世に関するものだから政治評価でいいかな？
2,3,6は政治評価で間違いないと言えるかな。

主君に対する進言。
実務処理能力。
百官の取りまとめ。
いずれも政治なんだけど方向性が異なるんで一概に比較はしづらいんだよなあ。

>>852
王朗なら鍾ヨウと共に判決の見事さで知られたことも+されないかな？

とりあえず、王朗は魏国で三公にまで上った。以下王朗による進言

１：董卓によって漢帝が長安に遷された時、陶謙に「天下を動かすのに勤皇ほど都合の良いものは無い」と進言。
　　陶謙がその言を聞き入れ、漢帝に上奏したので、陶謙は安東将軍に、王朗は会稽太守になった。

２：曹丕が魏王に即位すると、富国強兵策を打ち出した。
　　内容（乳児を持つ親の労役免除、医療費の公費による援助、兵役は成年後に限る、etc…)

３：宮中行事の祭祀について、奢侈と思われる部分を改めさせた（歳出の削減）

４：関羽を攻めた時、孫権が魏との共同作戦を求めたので、魏国で応じるか否かの発議がなされた。
　　王朗は、呉は蜀に単独では勝てないだろうから、援軍の我々は遅れて行けば良いと発言。受け入れられた。

５：孫権の子、孫登がやってこようとした時、曹丕は自分で出迎えに行こうとしたが、
　　王朗は「賊の子の為に天子が出向くものではない。まして来なかった時の社会的影響は計り知れない」
　　と諌めた。結局、曹丕は出発したが、孫登はやってこず、孫呉はますます魏をないがしろにするようになった。

６：明帝の建築癖が民を苦しめていた事についてを諫めた

７：鍾ヨウと共に司法の判決の見事さ、公正さで知られた。>>858氏による

華キン＝魏の三公といえば優れた徳行が有名だけれども、
実務っぽい所で評価出来そうな記述を抜き出してみた。

１：曹操によって召されると、荀�ｹに代わって尚書郎となった。

２：高級官僚に女性の奴婢が与えられ、贅沢な暮らしをしている時、華キンは質素な生活をし、
　　与えられた女性の奴婢は全て嫁に出してしまった。帝は感嘆し、質素倹約を旨とするよう詔勅を出した。

３：考廉の推挙について「推挙は徳行ではかるのが本来。学業で制限を設けないように」との議論があった時、
　　学業の振興と、法律の徹底、成績優秀な者への支援制度の制定を進言して抗弁。受け入れられた。

４：曹真の子午街道侵攻に反対。
　　理由：農閑期をまたがっての侵攻であり、農民を徴発した事から農業に影響が出ていた。
　　　　　　要害を越えての侵攻は、当方の被害も大きく、一方的な勝利にはならない。

鍾ヨウ＝魏の三公。

１：曹操が山東で戦っていた時、馬騰、韓遂は抗争を繰り返していた。
　　鍾ヨウは詔勅によって侍中のまま司隷校尉を兼任し、侍節として関中の軍事を所轄することになった。
　　長安に入ると、馬騰、韓遂に文書を回して利害を説いたので、馬騰、韓遂は人質を差し出した。

２：曹操が官渡で袁紹と戦っている時、涼州から馬2000頭を送り、軍に供給した。

３：匈奴の単于が平陽を襲い、袁尚が郭援を援軍に送った時、苦戦したので張既をやって馬騰の援軍を得た。

４：董卓の長安への遷都以来、洛陽には民が居なかったが、鍾ヨウは関中の民を移住させ、
　　また犯罪者や浮浪者を集めて住民とした。数年のうちに戸数は充実し、後の曹操の関中攻めに役立った。

５：王郎と共に司法の判決の見事さ、公正さで知られた。

90以上の人材と90未満の人材でそんなに越えられない壁があるかな？
ホントに越えられない壁があると言えるのは数人くらいじゃないかな？

>>862
王郎の社会福祉の具体的な方策や、華ｷﾝの試験や奨学金というのは現在まで通じてる部分がある。
蜀や呉では上の制度は見られないし、この時代では彼らが先駆のように思う。

とりあえず、出ているまとめの索引。

梁習、盧毓、高柔＝>>587
費イ＝>>652
陸遜＝>>818
王郎＝>>859
華キン＝>>860
鍾ヨウ＝>>861

他の人も、ジャンジャンまとめヨロシウ

やっぱ陸遜とかより魏の人達のがすげえや。

>>865
やっぱ中原の後を次いだ魏と地方政権に過ぎない蜀・呉では政治の先進性において越えられない壁があるな。
個人の能力以上に。

正直それを考慮しないで考えるのはどうかと思う。魏だからこそ可能な政策とかあると思うんだよね。
蜀では提案できないような策を魏の国力だからできる場合それはその人の政治力？
違うよね、まあ判断が難しいからしょうがないのかもしれないけど…

でも軍事などで寡兵で負けたからといって統率で劣るとは誰も言わないわけで…

魏といえば90以上に推薦しようというわけではないんだが、
曹叡の豪奢を度々諌め、広く経典に通じ、司馬氏の台頭を危惧警告して宗室の重用を訴えた高堂陵が
ゲームに登場すらしないのって理不尽じゃない？

ゴメン字間違った「高堂隆」ね。

天子の徳という面においての指南役はゲーム的に数値化しずらいということもあるからなあ。

>>867
主君を選ぶのも本人の能力の内な気がする。
諸葛亮なんかは、実際、小国でありながら良くがんばった訳で。

公平に見るなら、魏だから出来る、というのは含めちゃいけない気がする。

>>871
陸遜も、小国を盛り立てる為に山越を国民に加える事を提唱したわけだしな。

>>868
魏国には他にも登場していない臣が多いぜ…

>>870
天災と政治の関係性とか天啓がどうのとかは現在から振り返るとあれだけど、
言ってることは農業・養蚕が国家の根幹事業であるとか、敵国より高い徳を示せとか、
無駄な土木事業やめて税率下げろ臨時徴収は控えろとか、
結構現実的な内容だと思う。

>>867
歴史的に見て大国が必ずしも善政を敷いたり
先進的な政策を取ったりしたわけではないから
そこまで補正を掛ける必要はないと思う。

主君を選ぶのは本人の性格、選んだ主人があれだった場合は別だ
大国だからとかじゃなく魏・曹操という枠でしかできないということもあるだろう

たとえば異民族がいない地域ではそれらと交流する事もできないわけだが・・・

後半の文、何が言いたいか分からない。

>>874
死に際の遺言考えると光栄の好きそうなタイプなんだがな。

>>860
2番目について、曹丕が下した詔勅は司徒が太官より粗食なのはいわれのないことであるという趣旨で
詔勅と同時に家族分の衣服を与えてるし質素倹約を旨とするようにという趣旨ではないように思います。
3番目について、華歆が主張したのは際立って秀でたものがいれば特に徴用すべきということで
成績優秀な者への支援制度の制定というところまでは踏み込んでいないように思います。

まだ華歆伝しか読んでいないので間違っていたらすみません。

>>876
選べなかったという例で言うなら、
たとえばアフリカには家が貧乏で学校に行けない子供というのが沢山居る。
しかし、それでアフリカの子供には学力に色をつけて考えろという理論は、まかり通らん。

選んだ主君がアレだったというのは、大人なら自分の決断に責任を持ってくれとしか言えないし、
異民族が居ない所ではどうというのは、どんな立場だろうが、のし上がる手段はあるしか言えない。

>>879

>2番目について、曹丕が下した詔勅は司徒が太官より粗食なのはいわれのないことであるという趣旨で

　皇帝が「前例の無い、素晴らしい事だ」という事で、華キンの行為を褒め称えているということは、
　つまり、「皆も見習えよ」という事に繋がるのではないでしょうか。

>詔勅と同時に家族分の衣服を与えてるし質素倹約を旨とするようにという趣旨ではないように思います。

　文脈から考えて、曹丕が衣服を与えたのは、華キンが奴婢を嫁に出した人の家なのでしょう。
　奴婢を嫁にもらう位ですから、貧しいのはまず間違いありません。
　貧しい人間に衣服を与える事は、贅沢を奨励する事とは、大きく異なります。

>3番目について、華?が主張したのは際立って秀でたものがいれば特に徴用すべきということで
>成績優秀な者への支援制度の制定というところまでは踏み込んでいないように思います。

　発起人の言い出している事が、考廉では、徳行のみで人物を見るべき、とするのに対し、
　華キンが学力を一律に求め、特に秀才なものは特別に召しだすべし、と答えています。
　召しだすと言う事は、官を与える＝国で養うという事です。
　つまりこれは、
　「徳行が優れていまいが、家が貧しかろうが、才能が有れば、国で保護するべき」という事になります。
　形的には現在とは多少異なりますが、支援制度のはしりと言えるのではないでしょうか？

　……意訳しすぎですか？ｗ

>>881
前半部ははたして政治能力と呼べるのかな？

>>882
徳川吉宗の質素倹約令を政治だと呼べないならば、たしかに政治ではないですね。

>>883
いやそうじゃなくて2番目は華歆個人の身の処士方であって、その後の倹約令を評価するのならそれは曹丕に帰せられるべきなんじゃないの？

>>884
帝とはいえ、曹丕がいきなり質素倹約を言いだしても、高官がそのような状態に慣れきっているようでは、
かえって反発を招きます。

そこで、華キンのような長老格が率先して質素倹約に努めれば、皆がそれに習わざるをえなくなります。
曹丕は合理主義者ですし、歳出を問題に思った華キンの高度な連係プレーだったのではないでしょうか。

横からすまんが
たとえば世界的に食料が足りないという仮定で

技術的にすすんでいる日本では色々な材料から食料を製造できる。
巨大な食料プラント工場建設で食料がたくさん手に入った。
めでたしめでたし。

技術的に発達していないアフリカで巨大な食料プラント工場など作れない。
仕方ないので荒れた土地でも育つ作物の研究や配給制の徹底で何とか頑張ったが
飢え死にする国民がでてしまった。

では上の指導者の方が政治的に上かといえばどうなのかという話じゃないのか？
三国志の時代にそこまで各国で差があるかどうかはともかく。

>>886
「呉蜀に配慮すべき」と言っている人は、そういう感じでは言って無いような…

それから、例題で出ている場合ですが、上の方が、組織としては優れているでしょうね。
それを運用して居る人間も、組織を運用する人間としては優れているでしょう。

未発達な組織を率いる人間に求められるのは、
組織人としてよりもクリエイターとしての能力だったりするので、単純に当てはめるのは難しいように感じられます。

アフリカの政治家が上の環境を与えられたらどうなるかって話になったらどうするんだ？
魯粛の路線を受け継いだ陸も受け継ぐ事ができたから政治95？

>>888
>アフリカの政治家が上の環境を与えられたらどうなるかって話になったらどうするんだ？

　その国の人にとっては、救国の英雄でしょうね。
　しかし、呉蜀の人は真似る事もしなかった訳で、その例には含まれないように思います。

>>881
>「前例の無い、素晴らしい事だ」という事で、華キンの行為を褒め称えている
原文を確認してみたのですが筑摩で感嘆したと訳されている部分は歎息と記されています。
漢文に詳しい人の解説が欲しいですが歎息には「呆れる」という感情が含まれると思います。

詔勅では司徒の重職にあるものが下の者より貧しい生活をするのは根拠がないといっており
また注の魏書を読むと衣服のほかに奴隷50人を賜ったとあり、受け取ったのは華歆でしょう。

>「徳行が優れていまいが、家が貧しかろうが、才能が有れば、国で保護するべき」という事になります。
>　形的には現在とは多少異なりますが、支援制度のはしりと言えるのではないでしょうか？
実際にどの程度機能したかは別としてそういう意味ならば同意です。
ただ陳羣の様に本当に制度を制定した人物とは区別する必要があると思います。

>>890
後半、北畠親房と真逆だわなｗ

>>886
話が”肥の理不尽な能力値”ではなく、
”肥の理不尽なゲームシステム”になっているね。
1の仕事には1の力が、2の仕事には2の力が求められる。
そして肥は1の仕事にも2の仕事に対しても、3の力を適用して処理している。
1≠2なのに、1≒3かつ2≒3という訳だ。これは確かにおかしい。
しかし、”表現できる以上のものを要求してはならない”のだ。

>>852
>原文を確認してみたのですが筑摩で感嘆したと訳されている部分は歎息と記されています。
>漢文に詳しい人の解説が欲しいですが歎息には「呆れる」という感情が含まれると思います。

>詔勅では司徒の重職にあるものが下の者より貧しい生活をするのは根拠がないといっており
>また注の魏書を読むと衣服のほかに奴隷50人を賜ったとあり、受け取ったのは華?でしょう。

　ふむ……失礼しました。完全にこちらの読み違いだったようですね。
　曹丕の事を高く買っていたので、いい方向に誤解してしまったようです。
　質素倹約は曹丕には理解されなかった…という事なのでしょうか。

>実際にどの程度機能したかは別としてそういう意味ならば同意です。
>ただ陳羣の様に本当に制度を制定した人物とは区別する必要があると思います。

　制度の中に能力主義の思想が組み込まれていますから、評価しても良いのではないでしょうか？
　とはいえ、陳羣と同列に扱うというのは、確かに行き過ぎかもしれませんね。

>>893は、>>890へのレスです。アンカー打ち間違えました

華キン＝魏の三公といえば優れた徳行が有名だけれども、
実務っぽい所で評価出来そうな記述を抜き出してみた。

１：曹操によって召されると、荀�ｹに代わって尚書郎となった。

２：考廉の推挙について「推挙は徳行ではかるのが本来。学業で制限を設けないように」との議論があった時、
　　学業の振興と、法律の徹底、成績優秀な者への支援制度の制定を進言して抗弁。受け入れられた。

３：曹真の子午街道侵攻に反対。
　　理由：農閑期をまたがっての侵攻であり、農民を徴発した事から農業に影響が出ていた。
　　　　　　要害を越えての侵攻は、当方の被害も大きく、一方的な勝利にはならない。


>>890氏などの指摘から修正。

三国志1に準拠して能力を決めないか？

まず運を決めないとな

運の次は健康だな

>>895
史料を洗っていないで意見するのは失礼かもしれないけど、１に関して言うと、

荀�ｹに代わって尚書郎に就いたのは何故か、その時の特に曹操陣営の内部事情や
荀�ｹの曹操に対する配慮はどうだったのか、そういったところも含めて考察していかな
ければ「単に○○に就いた」だけでは評価のしようがない様に思う。

>>859の王朗の１に関してもそうで、その折の徐州（陶謙）の事情はどうだったのか、
当時の対外情勢に対して適切な献策であったのか、当時の陶謙の立ち位置に適切な
献策だったのか、やはりそのあたりを考察しなければ評価に苦しむ点がある様に思う。

>>895
>>899
白熱している所に悪いが、尚書「令」な。

>>899
さすがに、ソコはじぶんでやるべきじゃないか？

なんで夢とか技能関係とかは議論されないのん？

>>902
シリーズによって内容が全く異なるからだろう。

能力値も実はそうだよね
名前は同じでも、ゲームシステムが違うから、中身は別なんだよな

言うほどガラッと変わるかな。
内政→政治力
外交→魅力
計略、助言→知力
ここらへんはどのシリーズも大して変わんないんじゃないの？

仮に特技の所有数と仕事の熟練度で個性を表現しようとすれば、
どんな感じになるかな？

>>905
ヒント：魅力や統率は全作品にあるわけではない

武力はいつも腕っ節の強さ、一部軍師と君主は「武6:4統」くらいで
７の時だけは一部軍師と君主は「武7:3統」

3の頃は部隊の攻撃・守備力共に武力依存で
陸指・水指は補正程度だったと思うが、
最近のシリーズでは攻撃＝武力・守備＝統率だったっけ？

確か4では武力がほぼ一騎打ちにしか影響せず、
張飛や許チョのような猛将が激しく使えなかった記憶がある。

>>816
そんなの言いはじめたら逆に恐怖政治って何よ？と言いたくなるな
あそこまで民草や将兵を縛り付ける露骨な刑罰や人質政策はえぐくないか？
それに関する諌言は多いし

あと人口が増えたソースｷﾎﾞﾝ
なんか数字があったら頼む
増やしてる記述はあるがそれ以上に減ってる気がするのだが
それに江南の人口が爆発的に増えるのは、この先の話だと思ったんだが

>>910
魏も兵戸を過酷な法で縛ったり、屯田民からとんでもなく高い税を搾取してた。
呉だけの問題とかじゃないよ。
恐怖政治というより、奴隷みたいなものだ。

>>911
蜀もそうなんだが、呉書の書き方の問題なのか
えらくえぐいように感じるのだが
それに関する諌言の多さがそう感じさせるんだろうか

呉の人口が領土の割に少ないのはやっぱ豪族政権だからだろうかな
そう考えると中央の力が弱いのでいわゆる実績における政治力つーのは
呉は軒並み低そうな気がする
でも中級領土管理者としての政治は平均が高そう
呉は80台（平均）の政治が他国より多い気がする

政治に関しては90代80代共に魏が圧倒的に多いだろう。

あの時代は階級格差がかなり開いた時代。
民といっても屯田や豪族の荘園に縛り付けられた農奴や、
一生どころか何世代も軍務を要求される奴隷同然の兵士＝兵戸など、
官僚や将軍や豪族でない大多数の生活は悲惨。
普通の自由民ももちろんいたが、農奴などがかなり多かったのがこの時代で、農奴とかにはみんな厳しいよ。私有物だから。

魏書編者の王沈って出てた？

>>912
魏と比べると、ジェネラリストが多いよな。
それだけ豪族の力が強くて、豪族の当主個人の力に頼らざるを得なかったのだろうけど。

呉＝豪族。蜀＝資料不足はよく言われるが、それに大きな意味を持たせすぎるのは危険な気がする。
例えば呉の四姓にしても陸遜は呂蒙らの引き立てと自身の才能(夷陵など)によって栄達してるし、逆に張温なんかは左遷されてるし、朱桓は中級武官職で終わっている。
呂範・諸葛瑾のように豪族でないのに中枢まで登った人物も多い。逆に蜀などに比べて明らかに豪族に政治を押さえられてた記述とかあれば教えてほしい。

>>917
疑問を感じたなら、自分で明らかにして相手に突きつけてやれよ。

一見まともな反論に見えるが、自分は「〜な者もいる」と一部を取り上げるだけなのに、それがさも全体に適用されるかのように言う。

つか能力値とか関係なくないか？

このスレだと、政治の評価は政策・統治方針の善し悪しで評価してるみたいだけど、
それってコーエー三国志じゃ能力値が左右するとこじゃなくてじゃなくてプレイヤーの役割だよな。

うん、このスレはもはや中身はスレ違いなんだよ
「俺の考えた能力値スレ」
みたいなのを立ててやるべき

今までの議論は無駄でした〜乙

つーか実際に肥のゲームみたいな開発やら商業なんてやってる奴ほとんどいないんだから仕方ないべや

政治的な官位に付いた奴は出来るはず、特に悪い評判のない太守クラスは出来るはずと信じるしかない罠

政治
政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗、荀�ｹ、鍾繇、曹丕、陳羣、盧毓、華歆
呉：顧雍、張昭、陸遜、張紘
蜀：諸葛亮、費禕
他：
晋：賈充、司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)

ダウン候補　華歆
当落線上　　顧雍・潘濬・陸遜
アップ候補　張昭・孫権・曹操・費禕

９０以上文句無いよ（確定）
魏：荀�ｹ、陳羣、盧毓
呉：張紘
蜀：諸葛亮、
晋：賈充、司馬懿

司馬懿の政治って何があった？

>>925
首が回転した。

>>920
それを言ったら知力だって・・・

盧毓90以上確定か？

光栄ゲー基準止めたら？

>>929
では次スレは立てずに光栄三国志と関係ない能力スレを立ててくれ
まあ基準を作るところから揉める気はするが

正史三国志天舞の理不尽な能力について語れ

荀�ｹ…意見なし
陳羣…意見なし、むしろ世界史にでてるのコイツだけだろの意見
盧毓…梁習、高柔と落とされた時、アップ意見でて反対なし
張紘…ツッコミあったが、下げる意見無し
諸葛亮…正史では神？の意見
賈充…意見なし
司馬懿…戦略的知力との言葉を産む

>>931
武官系の政治や策略が適当すぎ
いや、そっちがリアルなんだけどさ

>>928
前に疑問が出ていたから確定ではないと思われ

>>924
張紘が確定なのか呉のメンツの中じゃ
一番下げてほしい

■政治90以上（15名枠)
魏：王朗・荀�ｹ・鍾繇・曹操・曹丕・陳羣・盧毓・陳矯
蜀：諸葛亮
呉：顧雍・張昭・潘濬・陸遜
晋：賈充・司馬懿
計15名
Down候補　 陳矯・潘濬・陸遜
Up候補　 費禕・蔣琬・華歆
その他候補　高柔・梁習・魯粛・張紘・司馬昭・沮授

盧毓がいつの時代の人間なのかしらんが
確か当時の中国は１３州だったから
王朗・荀�ｹ・鍾繇・曹操・曹丕・陳羣・陳矯
諸葛亮 顧雍・張昭・潘濬・陸遜　司馬懿
これで１３人一州の蜀１人　呉は３州で４人
魏は８州で６人微妙にバランス取れてんだな

人口の内訳ってこんな感じだっけ？
魏…400万
呉…200万
蜀…100万

呉蜀合わせても魏の方が強い…

>>937
梁習、盧毓、高柔＝>>587
費禕＝>>652
陸遜＝>>818
王朗＝>>859
華歆＝>>860
鍾繇＝>>861
ちなみに盧毓は盧植の４男な

≪魏≫
曹操、曹丕、曹叡、曹芳、曹髦、曹奐
董卓、李傕、郭��、袁紹、袁譚、袁尚、袁術、劉表
呂布、張邈、陳登、臧洪、陳容、公孫瓚、陶謙、張楊
公孫度、公孫康、公孫恭、公孫淵、張燕、張繍、張魯
夏侯惇、韓浩、史渙、夏侯淵、曹仁、曹純、曹洪、曹休、曹肇、曹真、曹爽、曹羲、曹訓
何晏、�ｹ颺、丁謐、畢軌、李勝、桓範、夏侯尚、夏侯玄、荀�ｹ、荀�ﾂ、荀甝、荀霬、荀攸
賈詡、袁渙、張範、張承、涼茂、国淵、田疇、王脩、邴原、管寧
王烈、張臶、胡昭、崔琰、毛玠、徐奕、何夔、邢顒、鮑��、司馬芝、司馬岐、鍾繇、鍾毓
華歆、王朗、王粛、孫叔然、程�c、程暁、郭嘉、董昭、劉嘩、蒋済、劉放、孫資、劉馥
司馬朗、梁習、張既、温恢、賈逵、任峻、蘇則、杜畿、杜恕、鄭渾、倉慈
張遼、楽進、于禁、張郃、徐晃、朱霊、李典、李通、臧覇、孫観
文聘、呂虔、許褚、典韋、龐悳、龐淯、閻温、張恭、張就
曹彰、曹植、曹熊、曹昂、曹鑠、曹沖、曹拠、曹宇、曹林、曹袞、曹玹
曹峻、曹矩、曹幹、曹上、曹彪、曹勤、曹乗、曹整、曹京、曹均、曹棘
曹徽、曹茂、曹協、曹蕤、曹鑒、曹霖、曹礼、曹邕、曹貢、曹儼
王粲、徐幹、陳琳、阮瑀、応瑒、劉�驕A応璩、応貞、阮籍、嵆康
桓威、呉質、衛覬、潘勖、王象、劉廙、劉劭、繆襲、仲長統、蘇林、韋誕、夏侯恵
孫該、杜摯、傅嘏、桓階、陳羣、陳泰、陳矯、徐宣、衛臻、盧毓、和洽、常林、楊俊
杜襲、趙儼、裴潛、韓暨、崔林、高柔、孫禮、王觀、辛毗、楊阜、高堂隆、棧潛
満寵、田豫、牽招、郭淮、徐邈、胡質、子威、王昶、王基、王凌、令狐愚、毌丘倹、諸葛誕
唐咨、�ｹ艾、州泰、鍾会、王弼、華佗、呉普、樊阿、杜夔、朱建平、周宣、管輅

≪呉≫
孫堅、孫策、孫権、孫亮、孫休、孫皓、劉繇、太史慈、士燮
孫静、孫賁、孫輔、孫翊、孫匡、孫韶、孫桓、張昭、顧雍、諸葛瑾
歩騭、張紘、厳�o、程秉、闞沢、薛綜、周瑜、魯粛、呂蒙、程普、黄蓋、韓当
蒋欽、周泰、陳武、董襲、甘寧、凌統、徐盛、潘璋、丁奉、朱治、朱然、呂範、朱桓
虞翻、陸績、張温、駱統、陸瑁、吾粲、朱拠、陸遜、孫登、孫慮、孫霸、孫奮
賀斉、全�j、呂岱、周魴、鍾離牧、潘濬、陸凱、是儀、胡綜、呉範、劉惇、趙達
諸葛恪、滕胤、孫峻、孫綝、濮陽興、王蕃、楼玄、賀邵、韋曜、華覈
≪蜀≫
劉焉、劉璋、劉備、劉禅、劉永、劉理、劉璿
諸葛亮、関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲、龐統、法正
許靖、麋竺、孫乾、簡雍、伊籍、秦宓、董和、劉巴、馬良
陳震、董允、呂乂、劉封、彭羕、廖立、李厳、劉琰、魏延
楊儀、霍峻、王連、向朗、張裔、楊洪、費詩、杜微、周羣
杜瓊、許慈、孟光、来敏、李譔、譙周、郤正、黄権、李恢
呂凱、馬忠、王平、張嶷、蔣琬、費禕、姜維、�ｹ芝、張翼、宗預、楊戯

表記されないもじがあるんだが…

賈充について教えて下さい

>>942
font変えるといいことがあるよ。

しかし光栄の政治というパラメータの意味を考えると楊儀が90以上でも何も問題はないな。

諸葛亮は50くらいか・・・

は？
諸葛亮は実務でもしっかりと成績上げてますよ

むしろ
ヨウギが９０なら
細かい決裁まで自分でやって過労で死んだ孔明は１５０くらい

>>945
諸葛亮は宰相がほんらいする必要も無い実務までやって
過労死した男だぞ

逆に陸遜は中央実務はやって無い宰相だと思うがな
立場的には後年の張昭のようなポジションかと思う
見識とカリスマを見込まれての軍人宰相
本当に政治が高けりゃもっと早く中央に召還されてるだろうしな

張昭は孫策時代は中央行政の中心人物で実務と見識を認められてのカリスマ
陸遜は前線勤務と見識を認められてのカリスマ
周瑜も長生きできたら陸遜のようなポジションについたかもね

政治
政治90以上候補 （15名枠)
魏：王朗・荀�ｹ・鍾繇・曹丕・陳羣・盧毓・華歆
呉：顧雍・張昭・陸遜・張紘
蜀：諸葛亮・費禕
他：
晋：賈充・司馬懿
計15名 政治90以上候補 （15名枠)

ダウン候補　華歆
当落線上　　顧雍・潘濬・陸遜・張紘
アップ候補　張昭・孫権・曹操・費禕

９０以上文句無いよ（確定）
魏：荀�ｹ・陳羣・盧毓
蜀：諸葛亮
晋：賈充・司馬懿

ソース、理由つきのレスのみ反映。

で、次スレは立てずに俺能力スレを立てるんだっけ？
まあ、もう光栄にこだわることもないか

賈充(217〜282)
賈逵の子。父の爵位を継いで侯となる。
司馬師に仕え、毋丘倹・文欽の討伐に参加。
諸葛誕の叛乱の平定に貢献した。
成済に曹髦を殺させた。また、成済らに曹髦殺しの罪を被せる。
曹髦殺しにより、司馬師の信任を得る。
晋代に入り、司空・侍中・尚書令まで上った。
司馬炎からも厚い信任を受け、娘（賈南鳳）を皇太子妃として入内させた。
このことが、晋にとっては大きな禍となる。
征呉戦に反対していたため、呉が降った後は大いに羞じ入ったが、
彼の地位は微動だにしなかった。