光栄三国志の理不尽な能力について語れ25

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 17:48:28

まそっぷ

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 18:17:55

過去スレ
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れⅧ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れⅨ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116430981/
光栄三国志の理不尽な能力について語れⅩ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118678038/

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 18:18:36

光栄三国志の理不尽な能力について語れXI
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120829468/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ12
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1121590212/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ13
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1123965227/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ14
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125304029/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ15
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125544068/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ16
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1126626946/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ17
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127059195/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ19
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127530076/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ20
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129315617/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ21
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132069766/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ22
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1133185585/

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 18:19:32

光栄三国志の理不尽な能力について語れ23
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1134295401/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ24
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1135080775/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ24（実質25）
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1136642394/l50

参考資料
三国志10武将データ
　ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志Ⅸのゲームシステム)
　ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 18:20:22

たたき台を貼るか貼らないかは任せる

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 18:23:55

重複です！
本スレはこちら
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1134284709/

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 18:29:14

終了

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 18:35:13

どこが本スレだｗｗｗ

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 18:57:47

信長の野望で過大過小評価されている武将　十一人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1137829869/

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 19:05:20

重複です！
本スレはこちら
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 19:46:47

>>10
ゲ板だし軽いスレタイから自由奔放にmy能力設定を言い合うスレかと思ったのに
こことまったく同じような方向性でがっかりだよ

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 20:26:21

統率テンプレ
■90以上（15名枠)
魏：曹操司馬懿鄧艾曹仁徐晃満寵
呉：陸遜周瑜孫策呂蒙陸抗
蜀：諸葛亮馬超姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上～85以上
Down候補(満寵孫策馬超姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ于禁杜預陳泰張遼朱霊
呉：朱然徐盛孫堅
蜀：(張飛)劉備魏延関羽王平
他：高順徐栄
計20名 ()は89候補
■80～84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会田豫王濬ｶｸ昭陳登王昶王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義袁紹公孫ｻﾝ劉循　
計28名
■79～75候補（40名枠）
魏：曹彰曹純ﾎｳ徳張繍賈ｸ司馬昭司馬師王渾
　：夏侯尚韓遂李通張既賈逵ｶﾝ丘倹張燕諸葛誕牽招趙儼夏侯儒
呉：魯粛黄蓋歩ｼﾂ孫韶孫桓周泰孫権凌統孫咬蒋欽
　：諸葛恪呂範潘濬施績吾彦鍾離牧
蜀：李厳黄忠趙雲呉懿張翼廖化霍峻霍弋黄権夏侯覇
他：文醜顔良盧植呂布張角朱儁董卓審配劉ｶｲ張宝張任
計56名
■74～70候補（50名枠）

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 20:27:56

知力テンプレ
■90台（15名枠）
魏：曹操、司馬懿、荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉、程昱、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名
■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(鄧艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭　鍾会
呉：
蜀：(ホウ統)　徐庶　
他：田豊　沮授　逢紀
計18名

■80～84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越曹丕　曹叡　賈充羊コ
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　ショウエン　費偉　姜維董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計34名

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐バク　陳羣　崔エン　賈逵　華キン　カイ良　
　：王朗　王濬カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭傅カ　温恢
呉：黄蓋　カン沢　虞翻諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠　　
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全琮　
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻黄権劉巴　伊籍　鄧芝馬良李恢霍弋
他：李儒　盧植　朱儁　審配張角

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 20:29:51

魅力90以上候補（15名枠)
魏：曹操,荀ｲｸ
呉：周瑜,張昭
蜀：劉備,諸葛亮
他：袁紹,劉虞
計8名

候補
張角,張魯,孫策,孫権,陸遜,関羽,夏侯惇,夏侯玄,司馬師

政治90以上（15名枠)
魏：王朗、荀彧、鍾ヨウ、曹操、曹丕、陳矯、陳羣、盧毓、華キン、高柔、梁習
呉：顧雍、張昭、潘濬、陸遜、魯粛、張紘
蜀：諸葛亮、蒋エン、費イ
他：沮授
晋：賈充、司馬懿、司馬昭
計24名

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 20:30:35

武力叩き台
■90以上（15名枠)
魏：許楮、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳
呉：孫策、太史慈、甘寧
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超
他：呂布
計15名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、ﾄｳ艾、夏侯惇
呉：周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武
蜀：魏延、姜維、関興、張苞
他：閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭ｼ
計32名

統率・知力のテンプレは確定ではない。異論ある人は,論拠をしめして議論しよう
魅力・政治・武力はテンプレじゃなく叩き台。議論しよう

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 21:27:50

何度も言ってるけど統率85以上は朱霊より楽進のがふさわしいと思う。

朱霊
・袁紹の将軍として季雍の反乱を鎮圧。
・袁紹の将軍として曹操の陶謙討伐を支援。以後曹操軍に。
・劉備らと共に袁術討伐。
・冀州に赴くと部下の程昂らが叛乱したが、即座に鎮圧。
(ちなみに元々不満を持った将兵らで反乱自体は朱霊だけのせいとはいえない)
・馬超討伐にて、徐晃と共に本隊に先行して渡河し築陣。馬超を封じ込める。
・夏侯淵指揮のもと西方のﾃｲ族を討伐。
・張魯征討にて張ｺｳらとともに進路を妨害したﾃｲ族を撃破。
・石亭で敗れた曹休を救出。

楽進
・濮陽での呂布討伐、張超攻撃、橋ｽﾞｲ攻撃に従軍して全て一番乗りの戦功を立てる。
・張ｼｭｳ討伐、下ﾋでの呂布包囲に参加。それぞれ別将を打ち破る。
・射犬でｹｲ固を、沛で劉備をそれぞれ撃ち破る。
・黄河を渡り獲嘉を攻撃、袁紹軍と戦って淳于瓊を斬り殺す。
・袁譚・袁尚を攻め大将厳敬を斬る。
・別働隊として楽安の黄巾賊を平定。
・ｷﾞｮｳ包囲に参加して陥落させ、そのまま南皮の袁譚攻めにも加わり城の東門に突入をかけ一番乗り。
・別働隊として雍奴を撃破。
・別働隊として高幹を征伐、迂回して背後から強襲。高幹を撤退させる。
・壺関にて守りを固める高幹を攻め、連戦して敵兵を斬る。
・李典と共に管承を討伐、沿岸地帯を平定。
・荊州平定戦に従軍、襄陽に駐屯。
・関羽・蘇非らを攻め全て撃破。
・劉備領の臨沮、旌陽、旌陽を攻め全てに大勝。
・張遼、李典と共に合肥を守る。

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 21:32:22

>>16
楽進と朱霊に関してはそれほど詳しくないが、それだけ見ると入れ替えても良さそうだな。
詳しい人の意見はどうなんだろ？

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 22:07:39

武器が無双
武器が無双
武器が無双
さよなら肥

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 22:19:08

楽進って呂布領から徴兵3千だかして来たのもなかったっけ？

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/29(日) 23:32:01

>>16
朱霊は名声は徐晃らに次ぎ～とかが大きく考慮されてるんだろうけど、
徐晃らに並び評された上、記録に残る実績も楽進の方が上なんだから
普通に上下逆の方がしっくりくる。

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 05:42:55

意外に楽進って名将中の名将だったのか

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 06:12:07

んなことないよ。
曹操が戦をするときは主だった将がみんな参加している。
楽進もその中の一人ってだけ。

23 ：：2006/01/30(月) 06:20:31

武力が一騎打ち限定で戦争は全部統率なら上位35位には入ると思うけどね
中途半端に武力に+とかなって統率は評価されずらい

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 08:47:50

>>22
常に前線で勝ち続けてきた楽進をその他と一緒にするのは酷だな

>>23
前スレか前々スレで
黄忠の武力が９０超え確定の理由として
淵殺しと前線での活躍。
だったから楽進もかなり武力高くなりそう

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 09:01:52

>>24
きっと22は「名将中の名将」にはならんよってことだと思う。
主に誰か指揮の下抜群の戦果を挙げていくタイプと言いたいんじゃないかと。

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 09:04:02

>>25
自演擁護

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 09:46:02

路粋やﾄｳ展の能力値は？

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 12:12:45

朱霊は嫌われてたんだから、実績をマイナスされてるなんてことはないか？

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 12:39:34

>>28
まずないと思う
朱霊は嫌われてる時もあれば良い部下として見られてる時もあるし

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 13:55:28

>>28
曹操に嫌われていたから陳寿が実績を隠すというのも変な話。
嫌われていたから出世に響いた、ならわかるが。後将軍になったのもたしか文帝時代だったはずだし。

曹操に嫌われた理由は定かでないが、初期から張魯征討あたりまでは普通に重用されていた。
ところが朱霊は憎まれていたのである時以後于禁の軍に編入された、とある。

朱霊は元々別軍して活躍し、馬超討伐以後は夏侯淵指揮下で張ｺｳ・徐晃らとも恐らくほぼ同格だったはず。
少なくとも張魯征討までは于禁と行動を別にし功績も挙げてる。
すると編入されたのは張魯征討後～于禁捕虜までの間215～219年で、

この間の記述がないため結局の所嫌われた理由は判明しないが、
217年の需須で呂蒙に打ち破られた先鋒部隊がこいつだったのでは？と密かに思ってる。
馬超討伐でも先行して河を渡り陣地を築いているし。

31 ：：2006/01/30(月) 16:52:06

先鋒って張遼と臧霸じゃねーか？
やっぱ夏侯淵が死んぬ前後だと思うが

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 17:44:59

でも、立伝されてないんじゃ
夏侯淵がしんだから？

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 18:31:39

けど217年の需須って孫権の降伏(実態はそうでもなかったけど)で終ってるし、
仮にそうだとしてもそこまで不興を買う事でも無いのでは？＞打ち破られた
戦闘自体も両者に大きな傷は見なく、そう大きな被害も無い様なので
打ち破られたといってもそこまで問題とも思えないし･･･。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 20:22:49

島津義弘＞＞＞＞＞＞＞＞呂布

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 22:17:39

結局、楽進と朱霊の入れ替えで良いのか？
朱霊の降格は確定として、「こいつの方が楽進より適任だ」って意見は無いか？
無ければ楽進昇格で良さそうな雰囲気だが。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 22:31:38

朱霊のが上でよくね？

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 22:37:33

上杉謙信 62 83 15 7 33
島津義弘 7400000 9850000 6300000 3800000 9900000

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 23:11:01

少なくとも楽進を下にする根拠よりは朱霊を上にする根拠の方が希薄には思える。

史料をみても楽進の戦歴と戦功は曹操時代の将官の中では上位に数えられるし、
曹操も張遼・于禁と並んで評価している時期もあり、昇進も親族出身の将官を除けば
頭ひとつ抜けた存在。
自己主張が少なく作戦に関わる頭脳労働は殆どないが、兵を預ける将官としての
働きでは壺関を除けばとりたててケチをつけるべき点もなく実に優秀。

あくまで部隊長クラスの将官であり、90にはとても達しないが85以上は当確、とみる
には十分すぎる事績を残しているとみても無理はない様に思われ。
列伝されている魏の有名な人物の中でも註補正が全くかからないのは珍しいが、
それだけ色眼鏡をかけずに史料の記述を信用しやすい一面はある。

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 23:13:13

>>36
良くね？とだけ言われても困るんで、そう思う詳しい理由もつけてね。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 23:13:21

なんで陳寿は朱霊の伝を立てなかったんだろ？

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/30(月) 23:16:02

>>40
曹操に嫌われてたために事跡を消された

曹操は意外と実力あっても好き嫌いで偏った扱いするから…

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/31(火) 00:28:50

>>41
例えば？
実力があれば裏切ったやつでも許して重職に就けたりしているが。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/31(火) 00:49:14

>>42
婁圭
孔融
サイエン
楊修
ジュンイク

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/31(火) 00:59:22

>>43
で、そのうちで「曹操に嫌われて事績を消された人」ってのは？

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/31(火) 01:17:09

ろけ

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/31(火) 01:27:00

>>43
そいつらってそれなりに実力評価されてる奴じゃない？

>>41
当時はみんなやってることだが、
嫌いな奴を評価しないってより
好きな奴を評価するって感じなら結構してると思う

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/31(火) 01:41:29

>>46
楊修や婁圭がまともに立伝されていない件

曹操は親族を能力以上の地位に就けたり、しばしば勝手な事情で能力ある人物を殺したり（殺そうとしたり）している。
前者は夏侯淵、後者は周不疑。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/31(火) 02:38:32

>>47
夏侯淵の漢中司令官については、能力の向き不向きならともかく能力の上下で
批難するのは間違っていると思います。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/31(火) 02:42:14

そもそも、「曹操の人物評価と人材の使い方･遇し方」と史書の立伝、評価（陳寿の評価）は
別物ではないかと思うが。

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/31(火) 03:19:15

朱霊だけ何故か曹操の廟に合祀されなかったって話なかったか？

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/31(火) 06:14:02

（●´ー｀）＜嫌われてるんだよ

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/31(火) 10:05:18

例として適当かわからないけど、孫邵なんてのもあるしな

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/31(火) 18:46:34

うっかり丞相はチビだよねとか発言しちゃったのです

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/31(火) 21:57:52

>>49
俺もそう思う。

>>52
孫邵の場合、陳寿が元にした「呉書」を編纂した韋昭の師と仲が悪かったためだと言われてる。
呉書の場合は陳寿が多くの部分を先行する呉書に頼ったため韋昭の好悪が直結してしまった可能性もあるが、
魏書・魏略などいくつかの史書資料を参考にできたので、(まさか陳寿に個人的恨みもないだろうし)
その線はかなり薄いと思われる。
曹操に嫌われたことはさらに関係ないかと。

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/31(火) 22:31:50

それはどうでもいいので
路粋とかﾄｳ展とか王雄とかの能力値ｷﾎﾞﾝ

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/31(火) 22:40:35

言い出しっぺがやれ

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/01/31(火) 22:48:28

ﾄｳ展

統率65（そこそこ。数少ない漢の将軍）
武力81（武術の名人）
知力83（歴史家）
政治62（特別な事跡はないが、漢臣として最後まで生き残る）
魅力70（漢の貴戚）

漢の献帝が一つの勢力だったら、貴重な戦力。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/01(水) 02:51:44

何もしてないのに高すぎ。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/01(水) 07:07:42

何もしていないのではなく、漢臣であったために記録に残らなかっただけ。

また歴史家としては後世に名を残しているよ。

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/01(水) 10:24:10

孫邵の能力値は？
32.29.65.81.42くらい？

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/01(水) 11:14:08

鮮于輔
統率85（烏丸などと戦い功績）
武力80（同上）
知力73（劉虞死後の幽州を取りまとめた）
政治72（北辺の鎮撫をこなす。また徐ﾊﾞｸ擁護などの実績）
魅力75（烏丸などに対しての恩威）

漢臣であったことで埋もれた後漢末の良将。
劉虞の異民族への恩威を引き継いだ一人。
曹操も彼や閻柔なしには柳城遠征や烏丸鎮撫は出来なかったはずである。

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/01(水) 11:35:35

関羽

統率:10(縻芳、傅士仁ごときをまとめられなかった)
武力:25(老人黄忠ごときと同レベル)
知力:8(呂蒙ごときに捕まる)
政治:30(荊州以外目立った業績なし)
魅力：0(髭をかっこいいと思ってる。縻芳・傅士仁ごときに嫌われる)

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/01(水) 11:58:49

関羽

統率:100(神)
武力:125(神)
知力:108(神)
政治:130(神)
魅力：100(神)

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/01(水) 12:11:21

曹安民は？

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/01(水) 12:18:16

>>61
異民族統治で魅力と政治の両方で評価するのおかしくね？
魅力を示す逸話で異民族を統治したら魅力、政治の優秀さで統治したら政治
その両方だったら両方、でいいが鮮于輔だと魅力での統治を示すエピソードは見受けられない
統率や武力も85だったり80にするには歴史に絡まない一戦のみだとやり過ぎ
徐バクの擁護は政治でなく機転利かせたことと徐バクに対する優しさの両面から知力、魅力に微+だと思う
劉虞の恩威を引き継いだとの主張だが、息子の劉和を引き込んでるお陰であってむしろ知力や政治に換算されるエピソードではないか？

知力と政治据え置きで残りを-5前後するといいのではないかと主張してみる

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/01(水) 12:25:34

鮮于輔と閻柔（と田豫？）は最終的に公孫ｻﾝと敵対するようだが、何時ごろからの話なのかねぇ。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/01(水) 12:30:34

>>65
歴史に絡まない一戦じゃないだろ。

幽州の重鎮の一人、対異民族のプロの一人だという点をもう少し評価すべき。

68 ：：2006/02/01(水) 12:33:25

>>67
このスレでは統率85以上は35人
肥の10でも44人

かなり厳しいと思わんか？

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/01(水) 12:36:24

ではその辺の過大評価について語るべきだな

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/01(水) 12:37:40

ﾄｳ展のように知らない人物だとスルーするのが光栄ｸｵﾘﾃｨ

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/01(水) 13:28:15

梅展なら

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/01(水) 14:14:27

>>67
対異民族で具体的な事跡を教えてくれ

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/01(水) 18:56:58

>>72

>>67ではないが、
ttp://mujin.parfait.ne.jp/mujins/sanguo/s.html#Senu-Ho1

贔屓目に見ても張嶷・呂岱などには及ばないな。
能力オールで70台で。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 12:41:39

劉纂

統率79（一定の実績はある）
武力70（将軍として長期間働いており、特に下げる要素はない）
知力71（孫皓時代の論争など、ある程度の能力は見て取れる。書の名人との説がある）
政治67（孫権から孫皓まで生き残り続けた呉の重鎮）
魅力80（孫権の娘二人を妻とする）

なぜか記録が乏しいが、車騎将軍を長く勤めた呉の重鎮の一人。
孫権の娘婿でもある。

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 13:42:45

魅力って他になんかないの？
それだけで重臣で娘が最高ってだけで魅力高すぎだろ

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 14:31:49

たしかに

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 15:35:18

srherju

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 15:56:33

いちゃもんや揚げ足取りばかりで建設的な話は出てこないのが光栄ｸｵﾘﾃｨ

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 16:11:58

ループスレでそんなこと言われてもな

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 18:07:03

とりあえず統率テンプレの朱霊・楽進の項は改定していいのか？

統率テンプレ
■90以上（15名枠)
魏：曹操司馬懿鄧艾曹仁徐晃満寵
呉：陸遜周瑜孫策呂蒙陸抗
蜀：諸葛亮馬超姜維
他：皇甫嵩
●議論中 90以上～85以上
Down候補(満寵孫策馬超姜維)
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽)
■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ于禁杜預陳泰張遼楽進
呉：朱然徐盛孫堅
蜀：(張飛)劉備魏延関羽王平
他：高順徐栄
計20名 ()は89候補
■80～84候補（30名枠）
魏：朱霊　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会田豫王濬ｶｸ昭陳登王昶王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義袁紹公孫ｻﾝ劉循　
計28名
■79～75候補（40名枠）
魏：曹彰曹純ﾎｳ徳張繍賈ｸ司馬昭司馬師王渾
　：夏侯尚韓遂李通張既賈逵ｶﾝ丘倹張燕諸葛誕牽招趙儼夏侯儒
呉：魯粛黄蓋歩ｼﾂ孫韶孫桓周泰孫権凌統孫咬蒋欽
　：諸葛恪呂範潘濬施績吾彦鍾離牧
蜀：李厳黄忠趙雲呉懿張翼廖化霍峻霍弋黄権夏侯覇
他：文醜顔良盧植呂布張角朱儁董卓審配劉ｶｲ張宝張任
計56名
■74～70候補（50名枠）

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 18:19:04

コウホスウが目障りだな

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 18:23:08

黄忠が異常な過小評価だな
魏の五大将と比べても遜色無い実績だろうに

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 18:29:01

>>81-82
せめて過去ログでもさらってから出直しておいで

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 18:33:08

>>83
あれ？
もう決定してるの？
じゃあ終了でいいじゃん。

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 18:38:19

２４時間このスレに張り付いている奴が蜀嫌いだから仕方ない。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 18:38:36

皇甫嵩とか黄忠とかが何故あの位置にいるのかを過去ログで見てから、
その理由について反論しろってことでしょ。

俺はまとめサイトもないので過去ログ読めない人もいるだろうから、ちょっと厳しい要求かなと思うけどね。
なんなら皇甫嵩と黄忠の統率に関する議論を過去ログから抜粋してこようか？>>81-82

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 18:45:22

無駄だよ
蜀将は叩けって奴ばっかだからねこのスレ
益州や漢中で勝ちまくった黄忠を８０以下に押し込めて大喜びしてる連中だから

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 18:54:39

無駄ってのはいらないってことかい？
議論をふっかけるつもりなら経緯を知っておいた方が良さそうなもんだが。

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 18:57:41

呂岱は賊討伐や反乱鎮圧にそれなりに功績があるけど、魏の名将夏侯淵を破るなど戦功抜群の黄忠には及ばない。
呂岱↓黄忠↑で問題ないよ。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 19:02:51

統率テンプレ盛大に間違ってるね
このスレだと演義と正史のいいとこ取りなのに蜀の五虎将軍が統率80代落ちとかありえん
正史準拠じゃねーんだぞ

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 19:04:46

いや、演義抜きにしても黄忠と呂岱は入れ替えでいいよ。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 19:15:07

呂岱の８０～８４て、最初にテンプレ作った奴が入れたのがそのままになってるだけだしな。
呂岱の議論なんて全然されていない。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 19:24:40

俺は曹洪が80代に居るのが何とも違和感が。

・呂布がｴﾝ州を乗っ取った際に先行して東平・ﾊﾝを占拠、食糧を前線に送る。
・徐晃と共に賊の祝臂を打ち破る。
・曹操が劉表を討伐した際、別軍を率いて舞陽・陰葉・堵陽・博望で劉表の別将を撃破。
・曹操が天子を迎え入れようと曹洪を派遣するが、董承と萇奴に阻まれ失敗。
・張ｼｭｸに寝返った南陽・章陵諸県を攻撃するが、不利になり退却。
　しばしば張ｼｭｸ・劉表の侵害を被る。

そこそこの功績はあるが失点もあり、将としては80代にふさわしいとは思えない。

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 19:24:55

>>90
まず演義で武力は計れても統率を計るのはムリポ、という共通認識の元統率は殆ど正史準拠だったよ今までは。
このスレだと、というのが何時の話かは知らないが。

>>89
黄忠の戦功というと正史では
・益州攻めで常に先陣を切り勇敢さでは三軍一だった。
・漢中戦で夏侯淵を斬った。
これだけなんだよね。
その漢中戦はというと指揮官は劉備であり、戦機を読んだのは法正であり、実際に作戦を立てたのは黄権。
黄忠単独の武功ではなく、常に劉備指揮下での活躍というのが黄忠の統率が伸び悩む原因。
曹操船団を焼き払った黄蓋とか関羽を捕まえた馬忠とかがそのまま曹操・関羽を破ったとはいわれない。
敵陣に突進して破った点は評価されるが。

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 19:31:58

>>94
で、呂岱と比べてどうなの？
ちなみに蜀書の記述が大ざっぱで簡潔、魏書や呉書の記述が一つの物事まで詳細に書いている、ということもお忘れなく。
黄忠の益州攻めなんて魏呉書風に書いたら長くなるだろうね。
それに、８０以上の魏将や呉将も司令官・参謀の下で戦っていた将ばかりだよ。

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 19:42:54

黄忠と呂岱の入れ替えに異論を挟む奴なんていないよ

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 19:45:56

80～84候補（30名枠）は現状２８名
79～75候補の中から２名昇格させる議論しないか？
今の所、黄忠が昇格候補
ただ黄忠を上げようとすると
いろんなヤツが昇格候補になるな

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 19:46:12

>>95
少なくとも呂岱は極初期から武将10人を率いて蜀の長砂・零陵・桂陽を落とし、
その後も交州・荊州方面の司令官としての活躍しかないな。

80以上の魏・呉将で一軍指揮経験がないのも
李典・甘寧・潘璋ぐらいかと思うのだが。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 19:56:06

>>98
三郡取ったのは呂蒙の指揮作戦下だろ。
その他の戦功は賊や反乱等、大兵を率いて少数を倒したのばっかり。

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 19:57:35

>>97
79～75候補の中から2人選ぶのがムズイ
空いてるんなら
黄忠を、名前でねじ込みたい

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 19:58:53

黄忠と董卓を昇格させよう

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 20:01:50

名前でねじこむなら呂布だろ

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 20:02:51

>>97
個人的には毋丘倹を推したい所だが、評価できるのが、
・公孫淵との会戦に勝利
・高句驪王位宮を大破
・高句驪、沃沮、穢狛を平定
くらいだし、反乱後の行動がダメダメなので強く推せない。

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 20:04:37

呂岱↓
黄忠董卓呂布↑

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 20:05:05

>賊や反乱等、大兵を率いて少数を倒したのばっかり。
九真の諸王を攻めた時など相手は数万を数えたし、
士徽を攻めた時などは手勢3000の強行軍だった。

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 20:12:12

程普↓

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 20:15:54

>>103
反乱後の行動がダメダメって知力マイナスなのでは。
司馬師にいともあっさりと鎮圧されたことをいってるのだと思うけど。

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 20:16:53

>>105
＞九真の諸王を攻めた時など相手は数万を数えたし、
相手じゃない、斬首や捕虜にした数。異民族討伐の場合、斬首や捕虜は戦闘員だけではないし、
そもそも数万が一つに纏まった集団と戦ったわけではなく、転戦して斬首捕虜にした総数が数万ってこと。

＞士徽を攻めた時などは手勢3000の強行軍だった。
それで準備不足の士徽は逃げた。別に呂岱より大軍を率いていたわけじゃない。

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 20:20:41

>>95
益州攻めを魏呉書のように書いてたら長くなったというが、
呉の韓当の孫堅時代は「各地を転戦した。しばしば危険を犯し敵を打ち破ったので別部司馬になった」
孫策の江東攻めでも「三郡の討伐に参加し昇進した」とかだぞ。

同じ蜀の張飛は同じ益州攻めで、
・初め諸県を平定したこと、
・江州まで来て厳顔を撃破したこと+その後のやり取り、
・その後も通過する場所全てで勝利を収めたこと、
など活躍が書いてある。

蜀書の記述が特に大雑把なのは荊州以前で、
それ以後は書くべきものはきちんと書いてある。

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 20:24:02

>>107
戦略的包囲を展開する魏軍に対し、対包囲戦略を全く行わず、
無駄に戦力を分散して最終的に瓦解している。
まあ、これは知力マイナスだろうし、王基の言にもあるように、
項に達した時点で既に麾下の将兵の士気がガタガタだったという不利もあるけどね。

戦功も華々しさに欠けるし、叩かれる点もあるんで強く推せないという事だ。

111 ：107：2006/02/02(木) 20:26:03

>>103
しかし毋丘倹が80-84クラスに比肩するかというと難しい。

廖化って75-79なのに違和感が。一発屋だが霍峻と同じクラスとは思えない。
70-74が妥当では。特に目立った軍功っておぼえがない

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 20:28:04

厳顔が名のある将で気骨ある態度だったからだろ
それ以外の益州戦は張飛も簡潔
別に活躍が書かれているってほどじゃない

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 20:31:35

>>110
激しく同意
>>111の一行目は>>110をReloadせずに書いてしまった。スマソ。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 20:39:39

>>112
他国の将も一部を除いて「参加した」「勝った」「活躍した」というのが功績に関する記述の殆どだよ。
一連の軍事行動でエピソード紹介に至る所で勝利などの活躍の様子があれば普通か良い方だと思うけどね。

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 20:42:59

>>114
そんなことないよ
魏の五大将の記述とか読んでみな

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 20:43:58

>>111
40名枠の所に56名入ってるからね。
ちゃんと比較しないと分からんが、廖化は落ちるかもしれん

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 20:45:36

結論は>>104

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 20:48:38

結論だすの早すぎ

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 20:52:55

>>115
魏の五大将の記述とか読んでみなっていうか、楽進なんかはまさにそうだよ。数こそ多いけど。
殆ど>>16のままの文章。「従軍した」「活躍した」「打ち破った」のオンパレード。

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 20:55:52

80以下なんてろくに見てなかったからから知らなかった。
リョ布やトゥ卓が80以下になってたんだな。

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 20:55:54

統率80～84に２名空きがある
妥協の産物の統率テンプレでも
ここを埋めるのは難しい

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 20:57:04

呂布はともかく董卓は微妙だな…
黄忠が上がるならついでに趙雲・凌統・李通あたりでもいいんじゃなかろうか。

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 21:00:16

>>122
ごもっとも
だから難しいんだよね
やっぱ名前かな

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 21:09:11

張燕・朱儁は？

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 21:22:17

>>121
つゴキブリのようにしぶとい韓遂

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 21:48:10

統率80以上何人、
みたいな括り方に問題があるんでね？

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 21:50:00

往生際の悪い奴らばっかだな

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 21:51:06

それを無くしてしまうと今度は基準がわからなくなるという問題が。

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 21:55:32

>>119
敵対した相手や討った敵将の名が挙げられてる、攻略した具体的な地名が書かれてる、
場合によってはその戦闘経過も書かれてる。
「先登となって袁譚の東門に突入した」「奮戦して袁紹の将淳于瓊を斬った」
とたまには活躍の詳細もある。
先主伝を見れば劉備に先行して劉璋に向かい、
涪においては劉ｶｲ・冷ﾎｳ・張任・鄧賢らを破り、
ﾗｸ城を陥落させ、成都を包囲した、劉備軍の先陣を切りながら、
「黄忠はつねに先登して敵陣を陥れ、勇武豪毅は三軍でも随一だった」
としか書かれない黄忠よりは大分詳細かと、
とはいえ夏侯淵戦は流石にインパクトがあった戦だったから資料が残っていたのか、
そこそこ書かれてるけども、要は士気を上げて突っ込んだという程度の内容しか書かれてない。

蜀の史料の少なさは季漢輔臣賛に出てくる多くの功臣が「事績が伝わってないので伝を作りませんでした」
という筋金入りの少なさ、その史料の少なさが蜀書の記述の少なさに出てている。
まあ魏の五大将なんかも「評判ほどじゃない、遺漏でもあっただろうかな？」とか言われてるけどもね。

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 22:11:56

関羽と張飛なんて武力88くらいでいいよ、呂布との差が１とか２じゃちょっと困る

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 22:12:28

マスクデータ

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 22:21:23

>>111
廖化は別に一発屋じゃないだろう？
夷陵の戦役でも帰参後すぐ部隊を率いてるし、蜀滅亡時も姜維と共に剣閣にこもって鍾会を防いでる。
魏領に攻め入って郭淮を撃退したこともある。（正確には「郭淮が派遣した将を撃ち破った」だが、作戦は郭淮のものだった。）

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 22:24:41

関羽 23500 190000 5300 6800 69500
曹操 240000 38000 150000 220000 140000

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 22:26:47

関羽統率は後50000くらい追加してもいい

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 22:29:51

>>132
一発屋は霍峻にかかってる言葉だと思う

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 22:32:45

>>129
逆に言えば漢中戦のような詳細な描写がある一戦はないけどね。
鉾を突き立て、ひたすら突撃し、自ら士卒を励まし、鐘と太鼓打ち鳴らし、歓声は谷を震わせ～
一言で「士気を上げて突っ込んだ」と言うところをかなりもったいつけて書いてはある。
楽進はせいぜい「奮戦して斬った」と一言ですよ。

まあ楽進は五将軍の中でも特に簡素な記述であり、
魏書と蜀書を全体で比べれば明らかに魏書のが詳細。
だが「だから蜀は割り増しして考えろ」と言わんばかりの論調は疑問だ。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 22:32:46

諸葛亮 15900000 2853000 48000000 12000000 50000000

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 22:40:10

＞だが「だから蜀は割り増しして考えろ」と言わんばかりの論調は疑問だ

同意かな。
記述が簡素であるのはなにも蜀に限らんのだし、蜀の特権の様に振りかざされても
たしかに困る。
加算したいのなら丁寧に検証して議論できるだけの意見を言えばいいのだが、
ハナっから上げるのが当たり前の様にそれだけ主張する姿勢もどうかとは思うな。
上げるに妥当との結論に達すれば上がるんだし。

139 ：138：2006/02/02(木) 22:41:01

なんちゃって、うそだぴょ～～ん

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 22:46:11

晋初の将・相を決めていくか

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 22:48:32

超大物夏侯淵が斬られた戦いだから、もったいつけて書かないと説得力が無いからだろ。魏が絡んだ戦いだから史料も晋に豊富にあったろうし。

>>136
＞だが「だから蜀は割り増しして考えろ」と言わんばかりの論調は疑問だ。
そういう誘導レスはガッカリだな。
記述量の差を考慮に入れて正当に評価すべきって言ってるだけだし。

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 22:50:12

ほーら、早速>>138が釣られてる

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 22:50:20

曹操 90 63 74 81 78
劉備 68 75 69 58 90
孫権 72 55 79 75 80

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 22:56:16

呂岱↓
黄忠董卓呂布↑
でいいやん
アンチ黄忠はムキになりすぎ

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 22:59:51

黄忠は劉備に帰順以前の劉表時代、中郎将として劉磐とともに長沙に駐屯。
劉磐はしばしば孫権の勢力下にしばしば攻め入っていたらしいから黄忠も行動を共にしていたとみてもいいだろう。
太史慈が配置されると侵攻は止んだようだが。
劉表没後、劉琮が曹操に降伏すると裨将軍として長沙太守韓玄の配下に付けられた。
曹操もその能力を認めた、とまでは言えないが。

指揮官としての実績は十分、司令官としては未知数。

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:02:41

別にアンチってことはないだろ
黄忠上げろ派が蜀書の記述の少なさを言い訳に使ってるような印象受けるのは確かだよ
呂岱を下げて黄忠上げること自体には賛成だけどこういう姿勢は同じ蜀好きとして勘弁してほしい

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:02:57

>>141
誘導レスというのも良くわからんが、

例えば>>109で挙げた韓当を考える際に、「孫堅と共に各地を転戦した」のだから、
孫堅が戦った黄巾戦や荊南鎮圧、対等卓戦や劉表戦などにも参加してただろう、とか
孫策の江東攻めで記述に大分差があるが、程普と韓当・呂範は賜った褒章が同じなので
韓当も同様の活躍をしたはず、とかなら納得だが、

>>95の「魏・呉ならもっと長くかかれたはず」からは
「記述量の差を考慮に入れて正当に評価すべきって言ってるだけだし」
とはとても感じられないよ。

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:04:57

>>144＝>>146

149 ：146：2006/02/02(木) 23:07:37

>>147
同意
俺は正史読んでないから議論自体には参加できんがそういう方向で論拠固めて行ってほしい

>>148
ハズレ
まあ証明の手段もないしどうでもいいけど、多分>>144はムッとしてると思う

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:07:48

今こそ理不尽な人スレの出番ですよ！

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:09:07

>>147
魏の五将軍と蜀の五将軍の記述量の違いくらいわかるだろうに。
差があるのは明らかだよ。

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:09:08

>>144
黄忠や董卓や呂布が他の候補と比べてどこがどう優れてるか挙げてくれないと決定などできるわけもない。

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:11:19

記述の「量」で判断しようとは、愚か者がいたものだなあ…

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:11:56

有名人を否定して地味な人を持ち上げるのが賢いって風潮が根底にあるからな
このスレ

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:12:09

劉禅＞黄忠

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:13:26

アンチ黄忠と言われまくってるが
武力の議論をしているときに
黄忠：蜀で前線での活躍・淵切る
楽進：曹操軍の古株でありながら生涯前線で活躍
これのどっちが上になるってことの話で
正史なら90：90で同じくらい　演義なら90：60で黄忠
と言って黄忠が90台確定になっている

90台候補を何人も倒してる文醜・顔良と黄忠
どっちが上かと話になると、
五虎将だから、明らかに黄忠
と言う発言連呼で終わった

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:14:22

>>153
また揚げ足取りか・・・
それも考慮に入れろと言ってるだけなのにね

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:15:47

四天王とか○人衆とか好きな連中多いからな

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:16:51

>>151
記述量に人によって、あるいは国によって差があることは一度も否定してないが、
それが蜀にだけ当てはまるわけでも、根拠も無く上澄み評価するべきでもないと言ってる。

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:16:57

>>156
最後の一文が捏造だな
黄忠＝関羽＞顔文
だからだろ

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:18:04

>>156
逆に聞くけど何で五虎将だし夏候淵切ってるのに
なのに90台確定と考えない？

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:18:15

>>157
考慮に入れろと言っても、本当に書くに値する内容が特になかった可能性も有り得る
少なくとも書かれるべき事跡が省略されている可能性と同じ程度には
その見極めはどうやればいいんだ？

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:19:35

13人衆の能力を査定して

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:20:22

>>160
言いたくないが
紀霊も関羽と互角に戦ったぞ

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:21:28

>>159
いやいや
蜀書は魏呉書に比べて記述は薄いよ

＞根拠も無く上澄み評価するべき
んなこと言ってねー

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:21:31

書かれてることが捏造や誇張の可能性もある
その見極めはどry

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:21:48

なんで演義まで考慮してるんですか？
正史だけでやれば楽でしょうに。

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:21:51

演義読んだことないから教えてほしいんだけど、五虎大将って強いから選ばれたの？
将軍に任命される理由って武力とか統率力だけじゃないだろうと思うんだけど、五虎大将は違うの？

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:23:02

>>164
それを俺に言われてもな

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:23:44

>>166
どうしようもない
対史料が存在すればそっちとつき合わせて少しでも矛盾や誇張を解明するよう努力することはできるが
それらがない場合は言いたいことはいくらでもあるけど諦めて記述を優先させることしかできない
史料を読むとはそういうこと

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:24:30

>>167
まあ消えろ

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:25:17

>>167
だよな、演義だけとかいいとこ取りだと光栄と何も変わらない

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:25:30

煽りや揶揄目的の1行ﾚｽばかりになったとき、そこは議論スレとしては死んでいる

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:26:41

なるほど、>>173のことか

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:26:48

>>168
そういう聞かれ方すると、蜀が強さだけを基準にピラミッド型の組織構成してるマンガの組織みたいに思えてくるな

でもその通り

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:28:34

>>168
強いように書かれているが
五虎将を決めたときに
関羽が馬超は客将・黄忠は老兵（老兵と言う言い方はわざとかも）
と言って怒ったはず、演義自体は読んだことないから合ってるかしらね

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:28:36

せっかくだから結論出そうぜ
黄忠↑でいいよな？

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:28:47

やあ、やってるね

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:28:50

>>168
関羽、張飛は先主の両腕だから当然。
馬超は入蜀の仕上げと西涼への睨みを利かせるために。
黄忠は定軍山で淵を斬ったから。
超雲は超雲だから。

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:31:16

曹洪って弱すぎない？
８のデータでは総計２２６だったぞおい。

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:31:25

>>164
バカか？
光栄三国志では紀霊に武器がついてるよな？
あれを武力10上げるやつとしたら納得いくだろ

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:32:12

>>180
テンプレ見ても納得いかんのか？

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:32:19

曹洪は史実でも実際にあからさまに扱いが悪いからね

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:32:33

>>180
どのくらいならいい？

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:37:14

>>182
俺は80台にいると逆に納得いかないけど、
下げるなら呂岱よりもまず曹洪でしょ、そこまで大した将軍じゃない、
70～74位が適正、今の位置は過大評価。

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:37:17

>>167
まあそう言わずに聞いてくださいよ。
なぜコーエー三国志は理不尽なのか、と言えば、
結論は演義を参考にしているから、ということになるでしょ。
だったら最初から正史だけでやればいいじゃないですか。
二つを折衷したものなら向こうが勝手にやるでしょうし。

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:38:19

>>181
光栄三国志の能力にケチつけるスレなのに光栄三国志のデータを元に反論するのはそれこそ理不尽

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:41:56

>>164
じゃあ紀霊を上げれば良いのでは？
ただ張飛にあっさり討たれてるのでそこは減点、
80代後半で良いんじゃね、黄忠は他にも戦功あるしな。

189 ：168：2006/02/02(木) 23:41:56

176>>179
㌧クス
政治絡みの起用もあるなら「五虎大将だから」は強さの理由にはならないってことですね

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:42:00

>>186
全文に渡って勘違いしているな

ちなみに、過去に分派して正史スレってのが立てられたことがあるのだが、過疎化して自然消滅したよ。
なぜこのスレがここまで続いて来たのかと言うと、知識の多少に関わらずみんなが参加できるから。

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:44:21

いや、ここは理不尽な人が光栄三国志を語るスレ

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:44:42

>>189
それを強さの理由にしてる奴もいないしな

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:47:25

>>165
＞蜀書は魏呉書に比べて記述は薄いよ
全体として見て薄いのにはもう何度も依存がないことを伝えてるし、
韓当の例とかは目に入らなかった？それとも「三郡の」と書いてあるから記述が濃いとか？
黄忠伝に場所が書いてあれば薄くなかったと？
＞んなこと言ってねー
これも>>147の時点で95に言及してるのにアンカーとか追わない主義なの？
それとも95が「記述量の差を考慮に入れて正当に評価すべきって」言ってると言いたいの？

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:48:07

曹洪あたりは最初にテンプレ作った人が入れて議論の無いままになってるだけ

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:52:37

>>192
前々スレくらいにわんさかいたがな

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:53:00

>>193
そうだよ

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:53:34

アンチ蜀うぜー

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:55:04

>>195
このスレにわんさか人がいたことなんてないよ

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:55:43

なんで能力低くするとアンチって言われるんだろう

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:56:45

三、四人だよな、常に
で、ソイツラが詳しい話題になると急に賑やかになる

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:57:22

>>190
＞過疎化して自然消滅したよ

ちょっとだけ弁護しておくと、スレの後半で糞コテとアンチが荒らしまくってる。
おかげで寂れた感じだけど、スレ自体は最後の最後まで話は弾んでたし、義務的に
埋めることも無く>>999までまともなレスが続いてきっちり1000までいってる。
世界史板でいったって三国志スレは過疎に近いし、このスレが盛況過ぎるだけ。

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/02(木) 23:57:46

あんな低レベルな釣りにかかってどうするんだか・・・

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 00:01:46

>>201
能力値を決めるという点ではグダグダになってなかったっけ

まあ、せっかくの盛況なスレを過疎化させることもあるまい
正史だけで語りたいのならまた分派すればいいだけのこと

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 00:03:10

>>202は>>199へ

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 01:00:45

五虎将だから上げろという発言には開いた口が塞がらない。

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 01:17:39

演義抜きにしたい人はスレ違いなので別スレ行きましょうね～

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 01:30:49

演義だけでも「五虎将だから」は理由にならんよ

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 01:34:38

夏候淵切ったり
イリョウで活躍してるじゃん

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 02:01:27

曹操と劉備の漢中決戦でも大活躍

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 02:03:27

正しい値は、
一人一人の心の中にあるよ。

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 02:15:55

入蜀時も活躍してるしな。

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 02:18:24

じゃあ８５あってもいいよな

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 02:19:50

いやいや91あるでしょ

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 02:25:25

91はやり過ぎ
90代は三国時代を代表する超一流の領域
黄忠はそこまでじゃないだろ
超の付かない一流なので80代

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 02:46:00

85枠決定だな

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 03:03:17

>>208
それは「五虎将だから」じゃない、ちゃんとした理由じゃん
おんなじような事跡の武将並べて「五虎将だから黄忠のほうが上」ってのがダメだって話でしょ

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 03:55:46

>>181
関さんも青龍持っとるよ

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 05:20:10

演義での黄忠は武力↑の要素は多いが、統率には別に関係無いよな。
関羽と一騎打ちで互角だの淵を一騎打ちで倒しただの夷稜で年寄り扱いされて敵陣に斬り込んだだの。
正史では馬超を一騎打ちで殺す寸前まで追い詰めた閻行。
だからと言って馬超の統率下げて空いた枠に閻行入れようなんて誰も言わんだろう。
黄忠の統率70後半ってのは、まぁ妥当な範囲だと思うよ。
審配らと同格と言えば過小評価には聞こえないし。

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 05:38:39

心配は80超えだな。
甲虫は統率6くらいあればいいんじゃんYO!

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 05:41:38

黄忠80以上は当然だろうな

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 06:32:29

蜀と袁家（袁紹）の最盛期ってどっちが勢力大きかったの？
やっぱ袁？

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 06:46:39

袁だと思うよ
曹操軍も言わば袁勢力だし

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 08:26:11

勢力は大きいのはどっちか？なんて言われても勢力が何を指す言葉なのかわからん
領土であってれば蜀だよ
益州は無闇に広いからな

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 10:26:29

>>218
同意。やはり黄忠は70代が妥当と思う。

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 11:04:27

黄忠VS夏侯淵で、黄忠が斬った
って記述は、先主伝とかでもハッキリ書いてあるの？

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 11:25:13

黄忠自身が斬ったかは定かではない。

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 11:34:35

>>220
同意。やはり黄忠は80代が妥当と思う。

228 ：：2006/02/03(金) 11:56:22

ここの天プレ見ると同数の兵なら
馬超（武力、統率ともに90以上）＞＞＞＞黄忠（武力90以上、統率80以上）＞呂布（武力90以上、統率75以上）

こうなるわけか？肥の方がましじゃん

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 12:25:54

実際、呂布は負けっぱなしだからなあ
騎馬系兵法が異常に強いとかでフォローすれば問題ないかと

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 12:36:16

呂布は攪乱戦法にも引っかかりまくってるし、離反者も出しまくってるしな

231 ：：2006/02/03(金) 12:43:35

騎馬系が強かったり計略にかかったり離反者を出したりはそのまま馬超やん
ついでに実績の割りに名声が高いのも同じか

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 12:47:38

黄忠は良く『正史でも淵を～』と言われるが
荀攸も正史で『文醜を～』と言えるのじゃないだろうか
やっぱ総大将の淵を切ったってことにされると
評価の差は全然違うのかな？

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 12:48:52

>>231
馬超は前スレでもなんで90台なのかって言われてる

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 14:00:48

夏侯淵が過大評価なんだよ
淵が頭も力も弱いから大したことない老将に斬られたんだよ

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 14:39:15

確かに夏侯淵は攻めるだけの将だよな
ただ実績が多すぎるから過大評価とは行かないと思うけど

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 16:24:44

いや、それは実績とされるものの認定がおかしいか、幸運や部下に恵まれたか、そもそも誇張なのかだろ

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 16:29:37

其れは言い過ぎ

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 16:30:30

どう言い過ぎか根拠を示せ

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 16:50:40

張飛・関羽の「統率」と
曹操・諸葛亮の「統率」ってちょっと意味合いが違うかもね。

前者はゲリラ戦では無類の強さだろうけど、大軍団を率いるとなると…
後者はその逆ちゃうかなあ。

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 16:51:22

>>238
夏侯淵の実績の一つ一つが夏侯淵の能力によらないことや誇張であることをを示す根拠は必要じゃないのか。

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 16:55:39

>>236では夏侯淵が過大評価だとする>>234への反論>>235に対する再反論であると見受けられる
>>235が「実績があるため」と根拠を示しているのに対し
反論の>>236が実績の基準がおかしいか本人以外の要因、と無根拠に断定している
無根拠の断定に対し「言い過ぎ」と返す事は自然な事である

根拠を示して見たがお口に召すか心配だ

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 17:05:18

「お口に召す」って変じゃね？

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 17:11:58

言葉の意味としても合ってるか微妙だし慣用句としてはアウトだな
お気に召すとお口に合うを混ぜてしまった
もう少し推敲すべきだったな、俺

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 17:13:58

うむ。
こんなつまらんことにｶｯｶしすぎだよﾆｰﾄくん

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 17:15:27

上の4行だけだと殺風景だなと思って少し付け足したら本当に蛇足でした
ありがとうございます

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 17:21:26

>>245
国語不得意なんだからやめとけば良かったのに。

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 17:25:36

夏侯淵の実績を否定する根拠マダー？

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 17:30:02

軍事的才能というか、大将としての心構えがなってないと言うことでしょ
そういうのひっくるめて統率だと言うなら、その通りだが
定軍山で斬られたのは軽率だったな
劉備にしても、まさか総大将自らが動いてると思わなかっただろ

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 17:33:10

定軍山で狙われたのは夏侯淵じゃなくて張コウだったからって
そっちを守るのに兵士回しちゃうってのは確かに軽率だね
でもそれって「統率=率いる部隊の強さ等」と定義しているコーエー的統率とは何の関係もないね

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 17:33:32

247は248の内容がお口に召すかどうか

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 17:37:24

>>249
このスレって光栄的定義関係なくなってないか？

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 17:39:28

確かに定軍山での行為は軽率だが、それだけで
「実績とされるものの認定がおかしいか、幸運や部下に恵まれたか、そもそも誇張」
とされる根拠になってしまうのか？

孫策も大将としてはかなり軽率に殺されてしまってる気がするが、
その実績も認定がおかしいか、幸運や部下に恵まれたか、そもそも誇張なのだろうか。

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 17:42:30

>>252
孫策の統率９０以上に対しては否定意見も常に多いよ

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 17:43:18

非戦闘時と交戦中の事を「殺された」だけでひとくくりはどうかと…

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 17:45:51

夏侯淵は荒れる

俺の仮説は正しいな

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 17:48:42

>>253
孫策の場合は統率力よりも知力で作戦勝ちしてると見受けられる場面の方が多い
部隊強度に関する評価で90代に行くには決定的な部分がちょっと足りない
夏侯淵とは戦術の形が違うのでここで同類として例に出すのはどうかと

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 17:49:41

議論その物を荒れると定義するなら>>255の仮説は正しいかも知れない

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 17:51:22

これ議論なのか…

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 18:25:13

このスレでは、夏侯淵ような攻め達磨はあまり評価されない一方で、防戦で少数で大軍を破った人とかが高く評価される傾向があるが、
攻めるには守る側の３倍の兵力が必要なんて言われるように、攻めってのは守りよりも難しい仕事。

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 18:35:07

というか、"統率"なのに
総大将や、実質的に指揮してない人間がはいるとおかしい。

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 18:37:12

攻める時は統率武力知力が２倍になり、守る時は半分になる特殊能力

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 18:42:59

統率といえば、満寵なんかもカキや王リョウやゾウ覇も居た中での功績なのに、えらく評価高いよな

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 18:47:03

>>262
それを言ってしまうと曹操・孫策らを始めそうそうたるメンツに支えられた将帥はかなり多い。

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 18:48:59

曹操の場合、将帥だけでなく青州兵がいるのもお忘れなく
直属で大動員出来るという当時としてはかなり特異な点をどう能力値で表現するかだな

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 18:51:43

孫策は降格でよさそうだな。
代わりに夏侯淵を９０以上に昇格。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 18:52:44

>>263
満寵閣下は、機知に長けてると思うんだが、大軍を率いての正面対決とか、
曹操や孫策、司馬懿のように部下を派遣した記述が無いんで何か違う気がするのよね。

いつも自分で動いて、ゲリラ的な機動戦で形勢をひっくり返す。ソレが満寵クオリティ

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 19:27:52

淵と似たようなとこで、グスタフ・アドルフはどうだい？
彼もまた陣頭指揮の中で倒れたが、曹操と同じような軍事の天才だぜ

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 19:30:55

陣頭指揮の中で倒れるのは武人の誉れ

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 19:33:55

そうなんだが、総大将が倒れちゃうと軍が瓦解しちゃうからねー
スウェーデン軍は例外だが

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 19:38:40

夏侯淵が死んだ後も張コウの活躍で魏は総崩れって程に崩れてはいなかったりする

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 19:40:47

華々しい討ち死にがあるから軍記物は面白いんだよ。
蜀マンセーの人形劇で夏侯淵だけが魅力的に描かれたのは、死に様が脚本家の心を打ったからだろう。

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 19:47:39

迫る蜀の大軍、遠い本国からの援軍は未だ見えず。
敗北を悟った淵は、張コウと兵を助けるために、自分と死を共にしたいと願った兵だけを連れて自ら死地に赴いた。

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 19:55:49

正史でも淵死亡後の張コウ、郭淮のくだりがまた悲壮感溢れてていいんだよな

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 20:19:12

劉備の軍勢の勢いは張コウの軍勢を一飲みにした
勢いを駆って、南面の夏侯淵本陣をも襲う
旗本部隊も崩されて、夏侯淵がこれまでかと覚悟を決めたところに、
敗残の兵をまとめた張コウが助けに入り、夏侯淵はかろうじて脱出
張コウはその場で奮戦したが、最後には黄忠に斬られて倒れた
やがて、曹操の援軍が陽平関に到着するが、張コウの死を惜しむ一方、
やはり夏侯淵には荷が重かったかと嘆息したと
以後、夏侯淵は精細を欠き、最前線に出ることもなく、ギョウで病死したと言う
こんな事にならなくて良かったじゃんw

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 20:23:16

いやそれなら漢中失陥しなかったかもしれないじゃん

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 20:30:28

定軍山で破れた時点で、漢中の策源地は失ってる
陽平関があるにはあるが、補給は長安からの長距離
この時点で攻守逆転してる
秦嶺山脈越えの遠征がきついのはご存じの通り

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 20:46:24

武帝が仲達の進言に従ってれば死ななかったかも。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 20:55:10

敗北を悟ったなら、
将としてはできる限り被害を少なくしつつ撤退するとか、少しでも敵の目的達成を遅らせるとか、
するべきことは別にあるはず
死ぬのは一番最後であるべき局面だろ
万一自ら死にに行ったんなら、最低の将だな

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 21:01:34

張コウが劉備に敗れて窮地に陥ったのを寡兵で自ら救出に向かって戦死。
それを見た部下の将士は奮い立ち、敗色濃厚な戦線を持ちこたえた。
夏侯淵が張コウを見殺しにしていたら魏軍は瓦解していただろう。

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 21:04:37

その代わりに自分が死んで軍は瓦解したわけか

まあ能力は
ﾁｮｳｺｳ＞＞＞淵
だから、有効な選択ではあったかもしれんが

281 ：：2006/02/03(金) 21:08:30

数年前に張遼が合肥で兵力差のある孫権を撤退させてたから、
多少不利になっても親族として引くに引けなかったのかもね

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 21:09:29

夏侯淵が討ち死にして瓦解するか、張コウが討ち死にして瓦解するかの違い
まぁ、救援の軍と言うが、敗北を悟って、張コウと合流して、そのまま脱出するつもりだったんじゃないの？

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 21:11:53

>>282
なるほど
しかしそれまで読まれてて先回りされていたわけか？

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 21:14:00

で、瓦解しそうでしなかった、と。

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 21:14:43

>>280
能力が、ﾁｮｳｺｳ＞＞＞淵だったとしても
ﾁｮｳｺｳ戦死で、淵生存の方が魏はダメージが少ないけどな。

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 21:16:42

>>284
むしろ一応完全にはやられてなかったのに曹操がさっさと撤退したのが問題やな

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 21:19:17

補給の問題
なおかつ、中央では反乱やら何やらで政情不安で、
都を長く開けるわけにはいかなかった

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 21:30:33

じゃあ初めから漢中守らなければ良かったのにな

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 21:31:21

ゲームじゃないんだから

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 21:34:23

漢中から人を移動させるために一定期間は維持しないといけなかったんだよ

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 21:35:35

まとめサイトとか作った方がいいんじゃね？

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 21:37:12

>>291
作っていいよ

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 21:38:16

鶏肋鶏肋

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 22:31:14

蜀に関中進出の足掛かりを与えるなら漢中は放棄していいが、
蜀を早期に征服する気なら、何がなんでも漢中は守るべきだった

どちらにも決められず、大きな被害を出した上に結局は蜀に関中進出の足掛かりを与えてしまったのは曹操の重大なミス

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 22:40:25

戦いに飽きたんじゃない？

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 23:12:24

自分の寿命が近いので攻めきれないことを悟ったからだったりして。
頭痛に悩んでたのは演義だっけ？

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 23:15:32

正史でも頭痛に悩んでる

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 23:22:56

　;ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ;;ゞ
　,ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉハｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｔ
,;ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉﾄ'"ｉｉｉ　　'ｉｉｉﾊｉﾒｉｉｉｉ'ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉﾄﾞ
;ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉﾊｉｉｉ'--ｉﾘ'　　ﾘ -ﾄ-ｉﾘ,,ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ'"`
ﾉｉｉｉｉｉﾄｉﾊｉ　",,..._　　　　,,..　　　ｉｉｉｉｉｉｉﾙｉ
　"ﾄｉｉ、　,; ;''"`''' 　　　　'''"`''ヾ　/<ｉ　　　
　‘、<`,　　　　　　　 ,　　　　　 /"/　　　前歯へし折るぞ
　 `ヾ、_、　　　　, _　"　　　　,/／　　　　
　　　　ヘ、　　ヽ、_ﾌﾞ　　　,/
　　　　　　ｌ＞、　　　　　／
　　　　　　|　　゛' ..,_,, r "

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 23:27:20

>>298の前歯をへし折るスレになりました

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 23:29:35

　;ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ;;ゞ
　,ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉハｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｔ
,;ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉﾄ'"ｉｉｉ　　'ｉｉｉﾊｉﾒｉｉｉｉ'ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉﾄﾞ
;ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉﾊｉｉｉ'--ｉﾘ'　　ﾘ -ﾄ-ｉﾘ,,ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ'"`
ﾉｉｉｉｉｉﾄｉﾊｉ　",,..._　　　　,,..　　　ｉｉｉｉｉｉｉﾙｉ
　"ﾄｉｉ、　,; ;''"`''' 　　　　'''"`''ヾ　/<ｉ　　　
　‘、<`,　　　　　　　 ,　　　　　 /"/　　　>>299前歯へし折るぞ
　 `ヾ、_、　　　　, _　"　　　　,/／　　　　
　　　　ヘ、　　ヽ、_ﾌﾞ　　　,/
　　　　　　ｌ＞、　　　　　／
　　　　　　|　　゛' ..,_,, r "

301 ：300：2006/02/03(金) 23:32:20

なんちゃって、うそだぴょ～～ん

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 23:36:25

>>298と>>300って犯行予告だね
警察に通報しなきゃ

303 ：302：2006/02/03(金) 23:36:49

なんちゃって、うそだぴょ～～ん

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/03(金) 23:37:40

うそくせー

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/04(土) 00:20:52

だって>>302と>>303は別人だもの

306 ：305：2006/02/04(土) 00:24:39

なんちゃって、うそだぴょ～～ん

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/04(土) 02:18:59

>294
ってか、張魯を降して、巴中まで版図にくわえた段階で、劉ﾖｳや司馬懿の言う通りに益州盆地に侵攻するべきだったんだろうね。

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/04(土) 02:23:26

あそこら辺の曹操は妙に弱気だよなあ
赤壁の敗戦と寄る年波が彼を変えてしまったのかしら

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/04(土) 02:47:12

>308
年齢は大きいでしょうね。
すでに60歳越えてる訳で、当事としては何時亡くなっても、おかしく無いとは言わないけど、早死にではないし。
すでに自身での統一事業は諦めてたんでは？
それとリンクするけど、後継者問題とかもあったし。
自分は簒奪せんけど、後継者は簒奪するのは暗黙の了解事項だったろうから、そっちの環境整備の方が大問題だったのかも。

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/04(土) 03:03:55

蜀取ったあとに即自分が死んだら
逆にヤバくなるって考えれるもんな

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/04(土) 03:29:43

曹操と大して年変わらないのにエネルギッシュな劉備の方が異常なのか？

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/04(土) 03:36:59

最近、曹操が死ぬ時に洛陽にいたのは、
本来の都洛陽で禅譲を受けるためだったんじゃないかと思ったり思わなかったり
死後に曹操の陣中がやたら動揺してたらしいのが気になるんだよな。

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/04(土) 04:36:31

失って元々と守る物がある奴の違いかと＞曹操と劉備

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/04(土) 10:00:54

>>309
曹操は張魯討伐からそんな時間たたない内に死んでいる
張魯戦で「あ、俺もうダメかも」と思っていたかもな
んで劉備と戦って「完全にダメだ」と思って関羽北上で「アワワ震えが止まらぬ」
となってしまったのやもしれん

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/04(土) 12:16:06

頭ｲｲ人だから自分の病気ﾔﾊﾞｽって悟ってたんじゃね？
晩年は頭痛も相当キツかったようだし

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/04(土) 13:53:24

>>314
そのタイミングで望蜀の故事があったならば、
孟徳は相当な光武帝ファンという感じがする。

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/04(土) 14:10:09

実際にそうだろ

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/04(土) 14:11:31

呂布の統率低くね？

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/04(土) 14:29:51

呂布は統率高くする理由ないからね

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/05(日) 01:38:15

そもそも統率ってのが槍働きはしないが戦争は上手かった法正だとかを評価するための能力だからな
脳味噌筋肉なイメージのある奴はだいたい低く扱われる
ここじゃ夏侯淵が名将か脳筋かで延々モメてるし

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/05(日) 01:47:24

名将だが防衛下手
でいいんじゃない？

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/05(日) 06:45:21

>>319
やっぱ戦場では最強にしたいじゃん

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/05(日) 10:50:28

俺は呂布の統率が高いのは別にかまわんなあ。
てか光栄の統率はまんま現場(戦場)での兵卒指揮能力だからな。

所詮はゲームだから、本当の意味での戦争の上手さはキャラのどの能力値って
事じゃなく、プレイヤーの操作にかかって来るんだよな。

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/05(日) 11:40:00

>>322
まあ言いたいことはわかるけど、本当に最強だったら曹操に負けまくりなんてことはなかっただろうし

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/05(日) 11:50:04

知力が低いから策で翻弄されまくったんだよ

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/05(日) 11:53:00

策で翻弄されたもなにもまともに戦って負けてる方が多いし

一騎打ちで最強なら問題ないが戦闘でも負けない呂布なんて演義でもありえん

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/05(日) 14:07:25

知力低いくせにあの曹操をひいこら言わせただけで偉いよ。
ヒゲもﾁﾘﾁﾘにされて、リアルに殺されかけて曹操の屈辱ベスト３に入るんじゃないか？

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/05(日) 14:23:00

演義だったら曹操の屈辱ｼｰﾝ有りすぎだな

329 ：：2006/02/05(日) 14:42:23

まともにっても曹操とやりあってる頃の呂布ってそれこそ流浪の軍団じゃないか？
紀霊や張燕とやりあってる時はアホみたいに活躍してるべ・・・・・活躍しすぎて作り話っぽいが（ｗ

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/05(日) 16:07:12

>>324
曹操に負けまくりというが、濮陽の戦闘では呂布側は幾度も曹操陣営を破っているよ。
曹操も100日に渡って軍を維持し続け両軍兵糧切れに持ち込んだのだから引き分けとも言えるが。
>>329も言ってるけど袁紹の下で張燕軍1万余人+騎兵数千を打ち破るなどもしている。
紀霊ら数万は呂布軍千余人を恐れて攻勢をやめ、混乱に付け入り張飛から下ﾋを奪い、
袁術の起こした連合軍に対しては内応策を成功させ大勝した(部下の発案だが)。

ただ長安で李確・郭汜らに破れ、曹操には濮陽以後連戦連敗なのも忘れちゃいけない点。

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/05(日) 16:33:14

>>330
うん、わかってる
ただやっぱりイナゴ以降の呂布を考えるととても最強にはできないだろうということ
70台後半から80代前半ぐらいであれば俺も全く異存はない

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/05(日) 16:34:58

むしろ
食い詰めイナゴ状態でもあれだけ戦えたんだからスゲェ
とも言えよう

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/05(日) 17:18:39

>>331
そうですか、余計なお世話でした。

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/05(日) 18:02:04

兵法とか発動したときに武力による大ダメージ与えられるじゃん
そういうのなら、平素の統率は低くてもいいかな
結局、能力値がどうとか、ゲームシステムと結びつけないと決めようがない

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/05(日) 19:15:56

このスレじゃ正史での数少ない一騎撃ちって評価されてるけど
郝萌Vs曹性ってどうなの？確か正史で一騎撃ちしてなかったっけ

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/05(日) 20:41:24

ｶｸ萌Vs曹性はｶｸ萌が起こした反乱の際、その部下の曹性がさらにｶｸ萌に背いて起こった決闘で
ｶｸ萌が曹性に切り付けて傷を負わせ、曹性はｶｸ萌の腕を切り落とすという大立ち回り。
ゲームでは曹性の武力74、ｶｸ萌が66。正史のみだとこれ以外に判断材料がないため
曹性の夏侯惇の目を射抜く+と直後に夏侯惇に突き殺される-も考慮して、
曹性の武力80前後、ｶｸ萌が70ちょっとって所じゃないかな。

正史にある正式な一騎打ちは呂布と郭汜が長安で行なったもの(呂布が郭汜に矛を突き刺し勝利)ぐらいなもので、
厳密にはｶｸ萌と曹性の逸話は孫策と大史慈・厳與や馬超と閻行、関羽と顔良の類かな。

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 01:13:46

馬超が許ﾁｮを恐れて曹操を襲えなかったってのも考慮してくださいコーエーさん

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 01:23:05

ｷｮﾁｮだから躊躇した
ボデーガードがいたからやめた

どちらだと思う？

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 01:24:39

>>338
正史だと上のように書かれているな。つか正史だと馬超はどうもぱっとしない

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 01:25:51

それは
勝ち負けだけで見るからだと思うよ

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 01:29:57

蜀勢は正史だとほとんど全員ぱっとしないが、孔明のひきたて役達以外は

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 02:07:06

前どっかで見たけども、呂布は純粋過ぎて陳宮他、自分の意見を押し殺して（どんな考えかは知らんが）いた、と書いてあった。だから俺は呂布の知力は測れない＝馬鹿、になってるんじゃないかと思ってる。
阿斗も自分の意見を言えない（操り人形みたいに）ならなかったならば、そこそこやれたと思う。つまり光明死後の人材（教育係？）が原因だと思う。
Ⅴが基準になってるからそれ以外の能力はｼﾗﾈ。あ、そういえば張魯が治療持ってるのは五斗米道（だっけ？）の教祖だからなのかな？

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 02:15:05

劉禅の場合、普通なら分別弁えて然るべき年齢まで
孔明がいちいち全部面倒見ちまってたからバカなのも当然
余談だが古代支那の皇帝は基本的に操り人形であることを求められたから
劉禅なんてまだまだ序の口中の序の口で、もはや凡愚を通り越して白痴としか思えない皇帝がワンサカいる

344 ：342：2006/02/06(月) 02:20:21

>>343あんまり知らないけど十常司も操ってたしね…。
純粋に勉強になるね、ありがと。

345 ：342：2006/02/06(月) 02:22:35

あ、言い忘れた。上に書いたのを見たのは中国で、阿斗擁護の意見聞いたのは中国人留学生ね。
別に関係ないか…ｽﾏｿさげ

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 02:23:15

誤解があるようだが、
求めたのはあくまで臣下であって、
体制としては皇帝が独裁するようになってるし、
儒教的理論の上では間違いなく皇帝に臣下を御する能力を要求してる

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 02:23:42

意志の発露をしなければ何の評価にもなりませんよ？
それが出来なかったのなら、低評価になるのは当たり前

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 02:30:03

蒋ｴﾝにあてた勅、北伐の親征の宣言の書かれてる中での劉禅はめっちゃ格好良いんだけどなぁｗ

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 02:33:33

あれ実際に書くのは尚書であって劉禅じゃないからな

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 02:36:15

>>347
劉禅はちゃんと意思は出してる
ただ白糸のような人であっただけだ

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 02:36:42

あのー馬騰軍一の武勇と記述のあるﾎｳ徳はコーエーからはいかなる待遇を受けているのでしょうか？

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 02:37:46

武力で90オーバー

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 02:42:36

>>351
テンプレの>>4に三国志Ⅹの全武将の能力値が置いてあるよ
統率順とか総合値順とか出来て見やすいし

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 03:24:46

基本的に操り人形じゃなくて
皇帝とはいえ、重臣の合議を採択する立場でしかなく、実権を持たないのが中国の皇帝（皇帝独裁が敷かれる明までは）
皇帝は朝議にでるのは二日に一回とされ、実際に二日に一回でたら凄い勤勉な皇帝と呼ばれる

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 04:42:17

だいたいどの王朝も二代目は操り人形が多いね

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 04:46:49

煬帝とか李世民とか趙匡義とか永楽帝だとか、およそ操り人形には思えない連中ばかりだが？

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 05:06:24

まあ確かに全ての二代目が操り人形って訳じゃないけど…
ただ李世民の場合は彼を実質初代と考えると次の高宗は…
あと明の二代目って建文帝じゃなかったっけ？

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 05:33:58

おまい、唐太祖を馬鹿にしすぎじゃね？
李世民なんて改竄魔王だし、クーデターの後親父を監禁してる訳よ
李建成は突厥の進入を抑え、軍事行動もそれなりに成功を収めてるのに亡きものされ
李淵の手柄はその殆どを李世民に奪われた訳よ。冷静に考えてみよ、弱冠二十そこそこのガキに動かされて決起なんてあり得ないだろ

明の二代目は確かに建文帝だが（それこそ永楽帝が実質二代とも言えるけど
しかし、永楽帝以降の明は洪武帝以後の明とは別物だから洪熙帝が二代目と言えなくもないか

ってか逆に二代目が操り人形な皇帝が聞きたい

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 06:06:42

曹芳・曹髦・曹奐や孫亮・孫休よりかは皇帝として振舞えたよな。劉禅は。

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 06:14:58

可もなく不可もなく、皇帝としては平均点以上だろ＞劉禅
二代目が駄目だったら政権なんて瓦解するよ。後燕とか後梁見たくな

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 06:41:55

中国では阿斗＝馬鹿って言われるほどだから
それがマイナス方向に持ってかれるね
まあ前スレで兀突骨の知力１と劉禅のネタ能力値は固定され気味だったけど

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 12:18:19

劉禅はどう皇帝として振舞ってたんだ？
全権を孔明に握られ、側近は全部孔明派閥。
どう見てもただの傀儡だが。
よくある劉禅好意視点で劉協を見れば、
長い腐敗政治や乱立した軍閥による戦乱などで荒廃した中原を復興させた偉大な皇帝になるぞ。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 13:04:09

は？
献帝の諡はそう言う意味なんだが知らんのか？

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 13:32:58

魏に帝位を献じたという意味もたぶんに含まれてると思うけどね

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 14:10:17

>>362
傀儡の意味をよく理解してから書き込もうな

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 14:15:43

個人的に魅力が夏侯惇９０候補はどう考えてもおかしいだろ。
孫権は晩年はアレだが、名君らしいエピソードも多いから９０台でいい気ガス

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 14:41:34

>>366
というかこのテンプレいらなくね？
夏侯惇以上に、陸遜関羽が魅力90候補に入っているのが意味不明だし
武力には何もやってない鄧艾関興張苞等が85以上にランクインしてるし

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 14:53:52

>>367
>>15を見てみろ
魅力・政治・武力はテンプレじゃなく叩き台。議論しよう
と、ちゃんと書いてる。

武力はもうテンプレとして見られてる感じだし
それで良いと思ってるんだが･･･

369 ：358：2006/02/06(月) 14:56:01

あと、関興・張苞は演義で大活躍してるし
鄧艾は確か前スレで息子と間違えられてランクインしてた様な･･･
多分消し忘れor変え忘れ

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 15:05:29

武力に曹操の名前がないのはなんでだぜ？

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 15:17:00

他がすごいから

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 16:20:10

まず魅力を見直そうぜ

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 16:59:04

>>365
お前わかってなさすぎ

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 17:08:59

「演義」の話になるけど、関興と張苞ってどちらが上になりそう？
「演義」に詳しい方、いたら教えてくれると助かる。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 17:15:19

イメージ的には張包
彼の方が兄だし、関興を助け出したりしている
まあ同じでも違和感はないが

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 17:34:46

関興にはスタンド能力があるから関興

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 18:02:50

董襲の刀を地面に刺しただけで川の流れを真っ二つとか
演義関羽の呪いとかもスタンド能力ですか？

曹植の7歩進む間に時止めしてたりする可能性も･･･

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 18:15:44

最強のスタンドは祖茂！

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 18:19:40

>>376-378
そろそろ祖茂が神なスレに戻れ
ジョジョヲタが痛いっていつも以上に思われてしまうだろ

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 19:54:30

魅力候補から陸遜を落とそうや。

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 19:58:53

殺戮
諫言が受け入れられない

むしろ魅力が下がる要素だ

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 20:17:05

魅力を語るなら定義付けから始めた方が良いと思うが。
曹操・劉備らの魅力と荀彧・張昭らの魅力は異なるものだろうし。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 20:19:50

定義もなにもゲームでどんな時にどう影響する能力か、がすべて

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 20:20:57

登用とか徴兵くらい？
徴兵は統率でも良い様な気もするけど

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 20:29:41

どの能力もゲームでどう使われるか考えないと、すげえ滑稽な存在になるだけ。

例として、ｷﾓｦﾀ並みの運動能力だった杜預だが、
武力が一騎打ち専用ならワーストクラスだろうし、
部隊の強さに影響するなら武力はかなり高くなるはず

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 20:32:20

>>383
ゲームでどんな時にどう影響する能力かがすべて、なら全てでかまわないんだが(理屈にも合ってるし)
そうなら具体的に何時の作品の(常識的には最新作のⅩか？)効果を基にするのか確認するべき。
Ⅹの説明書によれば登用・探索などの人事や内応などの一部の計略、それに舌戦の攻撃力に関係とある。
これに相当する記述が評価対象の全てなら、そういった共通認識の下以後話しを進めていくことになる。

387 ：386：2006/02/06(月) 20:36:14

>>386
これにプラスして外交の成否にも影響すると書いてあった。失礼。

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 20:44:33

・年齢、門地、風采
・才知、処世、弁舌、気骨⇒官爵
・権謀、兵站、采配、用兵⇒勇名
多すぎとは思うがこんなんでどうよ。
年齢、門地、風采、官爵、勇名以外はマスクデータ。
健康で変化したり、派閥によって制限を受けたりする。
プレイヤーは助言や推挙で判断して任用。
場合によって更迭とかも有り得る。

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 20:54:20

どうよって…なにが？

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 21:05:41

>>385
キモヲタだからと言って運動能力が低いとは限らん
スポーツやっててそこそこの奴が挫折してキモヲタになるパターンもある
イメージだけで決め付けることなかれ

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 21:11:47

>>390
ではｷﾓｦﾀ代表のお前がｷﾓｦﾀの平均的な能力値を出してくれ

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 21:12:32

残念ながら俺はオタじゃないからキモいだけの人なんだ

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 21:26:03

392

統率15（ｷﾓいので人がついてこない）
武力7（力がない）
知力36（PCの使い方を覚えるのが精一杯）
政治2（世間知らず）
魅力3（ｷﾓい）

ｦﾀじゃないからｦﾀ知識もないので、能力的に見るものはない

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 23:10:55

自己紹介乙

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/06(月) 23:11:44

age粘着はまだこのスレに居着いてるのか

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 00:41:32

sage粘着age粘着に粘着するでござるの巻

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 09:13:31

>>386
９をベースにするって前提だった気がする

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 10:28:13

>>397
それは…魅力どうするんだ。

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 12:31:28

この期に及んで基準が無かったことが判明
だめだこりゃ

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 12:43:34

9の基準でやろうって話だよ
魅力は9にないので他のシリーズ適当に当て嵌めてやろうって話

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 13:19:16

　　　　夏侯淵　張合B　曹真　徐庶　諸葛亮　関羽　張飛　劉備　周瑜　孫堅　呂布
統率　　　82　　　85　　　81　　　94　　　90　　　91　　　78　　76　　　92　　84　　　77
武力　　　86　　　84　　　75　　　58　　　43　　　89　　　93　　77　　　78　　92　　 100
知力　　　71　　　76　　　80　　　87　　　96　　　72　　　55　　63　　　94　　62　　　40
政治　　　45　　　58　　　63　　　74　　　85　　　62　　　33　　64　　　71　　54　　　21
魅力　　　73　　　70　　　85　　　94　　　89　　　91　　　37　　96　　　92　　90　　　62

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 13:34:33

>>401
中々よく出来てるな。

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 13:37:49

本当に中々良く出来た釣り餌だな

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 13:39:54

まあ周ユが弱すぎだなｗ

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 13:43:27

>>404
釣り乙

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 13:43:35

関羽はもう少し弱くていい

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 13:45:49

関羽　71 93 52 34 69

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 13:46:13

魏の将軍が押し並べて能力低すぎる
徐庶があからさまに能力高すぎる
演義で評価したって徐庶の高統率ってのはありえない
蜀の将軍の能力がチグハグ
張飛の統率と関羽の武力が低すぎる
関羽は武力以外の全部が高すぎる
劉備の統率と知力が低過ぎる
周瑜は納得
孫堅の魅力が高すぎる

釣られてみた

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 13:46:20

>>401
釣るならとことん釣れよ

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 13:47:09

しかし武力があるのにほかにマスクで呂布を強くするとか嫌いな俺の場合
呂布の武力を100とすると次点の張飛なんかは90くらいにしてもらいたいな
関羽なんて85で充分だろうよ

411 ：401：2006/02/07(火) 13:48:44

何を根拠にあげろさげろいうんだよ
スレの流れをみると多少違うかもしれないが大筋でこんなもんだろ？

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 13:53:17

　　　　　　呂布
統率　　　83
武力　　 100
知力　　　65
政治　　　40
魅力　　　72

>401は呂布低すぎ、このくらいはあるだろうが！

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 13:59:27

　　　　夏侯淵　張合B　曹真　徐庶　諸葛亮　関羽　張飛　劉備　周瑜　孫堅　呂布
統率　　　88　　　94　　　91　　　82　　　95　　　70　　　85　　85　　　96　　90　　　83
武力　　　90　　　88　　　75　　　58　　　70　　　81　　　95　　76　　　78　　91　　 100
知力　　　75　　　86　　　88　　　90　　　93　　　43　　　75　　83　　　97　　72　　　61
政治　　　45　　　58　　　73　　　86　　　99　　　22　　　48　　74　　　77　　54　　　21
魅力　　　80　　　79　　　85　　　90　　　92　　　50　　　47　　99　　　97　　90　　　72

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 13:59:55

魏の将軍が弱いといっても４０１のって所謂二線級の将軍だろ？
それにしちゃなかなか良い能力だと思うんだが・・・

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 14:00:55

関羽厨なんてもう何処にも居ないからそこら辺にしとけや
今は、マイナー武将のほうが熱いぜ

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 14:01:58

関羽ﾖﾜｽｗｗｗｗ

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 14:05:01

　　　　夏侯淵　張合B　曹真　徐庶　諸葛亮　関羽　張飛　劉備　周瑜　孫堅　呂布
統率　　　91　　　94　　　86　　　80　　　87　　　88　　　83　　90　　　98　　96　　　79
武力　　　87　　　89　　　74　　　68　　　33　　　92　　　93　　77　　　76　　89　　 100
知力　　　56　　　76　　　80　　　87　　　95　　　72　　　55　　78　　　97　　77　　　45
政治　　　64　　　58　　　79　　　81　　　97　　　44　　　25　　78　　　77　　54　　　21

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 14:07:15

一応関羽は顔文斬ってるから武力90は欲しい
それに荊州任されるくらいだから統率85↑知力70↑は最低でもあるんじゃね―の？
何より蜀最強の五虎将の一だからな

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 14:08:58

　　　　夏侯淵　張合B　曹真　徐庶　諸葛亮　関羽　張飛　劉備　周瑜　孫堅　呂布
武力　　　86　　　88　　　73　　　60　　　70　　　53　　　95　　80　　　87　　90　　 100
知力　　　65　　　71　　　63　　　86　　　99　　　27　　　57　　82　　　95　　65　　　40
魅力　　　76　　　75　　　80　　　81　　　92　　　33　　　38　　99　　　95　　90　　　63

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 14:10:21

このスレ終わったな

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 14:11:50

　　　　夏侯淵　張合B　曹真　徐庶　諸葛亮　関羽　張飛　劉備　周瑜　孫堅　呂布
能力　　　77　　　80　　　79　　　71　　　92　　　16　　　80　　90　　　92　　90　　 88

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 14:14:11

とりあえず俺がまともなものに直してやるよ

　　　　夏侯淵　張合B　曹真　徐庶　諸葛亮　関羽　張飛　劉備　周瑜　孫堅　呂布
統率　　　85　　　88　　　87　　　86　　　95　　　85　　　82　　78　　　93　　81　　　80
武力　　　91　　　82　　　72　　　65　　　59　　　88　　　94　　77　　　76　　93　　 100
知力　　　55　　　75　　　79　　　88　　　97　　　63　　　68　　70　　　97　　58　　　49
政治　　　30　　　61　　　69　　　80　　　96　　　64　　　32　　66　　　78　　34　　　16
魅力　　　78　　　71　　　83　　　87　　　90　　　88　　　48　　98　　　94　　85　　　47

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 14:17:36

>>420
大丈夫、いつも通り停滞＋荒らしの時期にはいっただけ。
２～３スレ消化すると元に戻る

424 ：：2006/02/07(火) 14:19:36

11が出ればそれを叩き台にして話が出来るからな
で、人柱になる奴はいるのか？

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 14:24:08

>>401
夏侯淵は何度も統率90台候補に上がっているため、80台前半の統率は恣意的に見える
張コウは巧緻な用兵を以って知られた知将で、当時直接の上司だった曹操の親族であり征西将軍でもある夏侯淵よりも大物と劉備にも評価される程
統率の話では90台候補に何度も上がっているのに、上記夏侯淵と同じように80台半ばの統率
曹真は地勢を見抜く目に優れた一流の人物で曹操も曹真が若い頃から目をかけて育てた
知力の評価が低過ぎる
徐庶は軍を率いて実績を挙げた事がない
正史は無論、演義でも参謀役であって指揮官ではなかった
剣術使いであったのに武力も低い
正史で評価するならば、寒門、投降者、内政畑の職務と出世が絶望的なハンデを背負っているにも係らず
たった十数年で御史中丞にまで上っている
その政治力を評価していないのはおかしい
演義の徐庶は評価が難しいので数字がつけられない
諸葛亮の政治が80台なのも恣意的

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 14:28:15

光栄ゲーなんだし演義5正史3無双2くらいの割合で考えるべきだろ
孫堅が顔料きってようが関羽がきったことにすべき

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 14:28:39

いつも思うけど、>>401の様に釣りにしても燃料投下する人ってある意味で凄いね。

一日に数レスだった寂れたスレが小一時間で20も回ってるし。

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 14:29:58

>>422
曹真の知力低すぎ
徐庶の統率高すぎ
関羽の武力低すぎ
張飛の統率低すぎ
劉備の統率と知力低すぎ

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 14:30:36

＞孫堅が顔料きってようが関羽がきったことにすべき

久しぶりに底なしの厨を見たというかなんというか……

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 14:31:16

まあ401の表が綺麗なことは認めてやろうｗ
中身は釣りだな

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 14:34:55

>>426
演義、正史および野史でその人物を一番高く評価されるものを根拠にするってのが基本
無双は欠片も評価に寄与する事を許可されていない

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 14:38:31

無双を考慮に入れたら諸葛亮なんかビームだすしなｗ

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 14:47:36

どうせ釣るなら魏の楽進・李典、蜀の黄忠・趙雲、呉の甘寧・魯粛、他の皇甫嵩・袁紹あたりでやれよ。

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 15:00:43

張コウは統率90前半・武力80中盤・知力80前半はあるべきだよなぁ。
こいつがいるから魏がもっていたといっても過言じゃない。

夏侯淵は一部隊を率いるほうが似合うが張コウは軍勢を指揮する将軍であり軍団長
淵が勝っている部分は武力くらいだよなぁ。

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 15:14:55

>>431
たとえば徐庶をそうやって評価したら

統率　90
武力　75
知力　90
政治　95
魅力　85

くらいにならないか・・・？

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 15:16:43

なんでじょしょの政治が高いん？

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 15:18:06

俺も詳しくは知らないんだが>>425に書いてある

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 15:31:08

>>434
むしろ逆じゃないか？
張コウは部隊長としては優秀だったが、将軍としては張飛・王平に敗れている。
夏侯淵は常に将軍として戦い続けて多くの戦功を挙げている。

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 15:34:26

>>437
>>425を読んだのに統率高いのはどうなんだ
と言うか見事にインフレ化してるな･･･

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 15:34:55

演義でも徐庶は統率力高くない
奴がやったのは入れ知恵であって実際に指揮してたのは劉備達
正史だと曹操の南下時に劉備とともに防衛戦に出るも捕縛されて投降してる
ひいきしても70くらいでないかな
政治は確かに評価されてしかるべきだが、その内容が不明なためよくてマジックナンバー
統率　70
武力　75
知力　89
政治　89
魅力　85
最大限に見積もってこうでないかと俺は思う（ここからさらに引かれる可能性あり）

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 15:40:11

>>435
魯粛もそれに匹敵する強さは有るな。

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 15:41:31

空気読まずに書き込むぜ

魅力のテンプレ完成させよや。

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 15:43:28

確かこのスレって
一つの能力値で正史・演義の良い所取りするんじゃなく
一人の人物の正史・演義の良い所取りするんじゃなかったっけ？

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 15:44:45

そうだよ

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 15:47:43

でも何だか
統率は正史だとか武力は演義だとか何とか

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 15:49:43

徐庶（に限らないが>>401）の評価は>>425にほぼ同意なんだが、そのあたりに
照らして徐庶を数値化すると、

統率　55
武力　75
知力　85
政治　85
魅力　65

まあこんなところじゃないかな。
「魏略」で併伝されている張既や游楚、梁習、趙儼といった名太守・能吏連中らと
較べても、また出自等の不利をカバーすれば、これ以上はインフレになるでしょ。

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 15:50:03

まあ、説明書には　三国志演義をベースにしたゲーム　って書いてあるんだけどな

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 15:53:27

テンプレが失われて久しいせいかルールを理解してない人がいそうだな
10スレくらい前の>>1でも見てくれ

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 15:54:01

>>435
演義の曹仁を一度破ったくらいで統率90は与えられんな。
多少剣が上手くても武力75はちょっと高いかなって気もするが、微妙なとこ。
知力は人数次第では入ってもおかしくない。演義でも一番光った所。
政治・魅力は意味不明だ…説明求む。

と、ここまで書いて437に気付いたが、
名家の出ではないが故郷を離れ荊州に赴いて身を修め無事名士の仲間入りを果たしてる。
卑賤な身にありながら王思・薛悌・郤嘉は大司農、あるいは準ずる地位に上り、
主を変えながら尚賈ク・華キン・鍾ヨウは大尉になった。
これら反証は探せば他にもいくらでもあるのに御史中丞だから95だなんてどうかしてるよ。

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 15:56:37

出世スピードも魅力に加えられてるんじゃないの？
あと以前、能力が高く魅力に関することが書かれてなかったら
魅力も高めに評価されるる。
って言われてたけど、その通りだと思う。

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 15:57:33

魅力は諸葛亮が「人に欠点を指摘されてすぐそれを直せる美点を持っている」と評価されている

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 16:13:38

関羽の魅力
・劉備の義弟
・曹操は関羽の人柄に感じ入り、彼を偏将軍に任じて厚遇を尽した
・美髭公として有名
・元黄巾賊の周倉らに惚れられた
・黄忠に惚れられた

魅力90台確定じゃない？

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 16:14:37

ウホッな魅力はありそうだなｗ特技で表現よろしく

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 16:18:41

関羽は演義評価でなら

統率　85
武力　90
知力　75
政治　70
魅力　90

前後はあってもよさそうだな

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 16:19:44

お前らこの勢いでデイコウも評価してくれ！！

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 16:20:11

演義だとコーエー数値で間違ってないよ

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 16:24:45

>>455
まず漢字をきちんと出せたらな！

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 16:24:59

>>456
統率だけはガチで間違ってるな
間違え以前の問題かも知れないけど

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 16:31:56

いい加減、関羽で釣るのやめろよ
ウザいから

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 16:38:44

まあ関羽は神様だし別格って事にして他の武将を考えようぜ。

郭嘉、司馬懿、諸葛亮、ホウ統、周瑜、陸遜の知力だな
100　　　99　　　　98　　　　97　　　96　　　95

順番にこんな感じだと思うんだがどうかね。

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 16:39:16

426が一番馬鹿なのは分かった。

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 16:40:24

禰衡
統率：５
将でもないし兵を率いたこともない
武力：15
一応体は綺麗らしいから
知力：75
口は達者だが言ってることただの悪口、
皮肉にもなっていない。一応賢者として有名だった。太鼓の知識もあったらしい
政治：50
政治は低いのが多い分50くらいでも良さそう
魅力：30
賢者と言われる。黄射・孔融に気に入られる。
だが、かなりの嫌われよう。

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 16:40:32

>>460
釣り乙

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 16:40:40

>>460
文句無し

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 16:41:48

>>460
両荀やｶｸや程ｲｸが何故いない？
その五人を選んだ意味が分からん。

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 16:43:27

>>459
またお前か、
いい加減釣るのはやめれ

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 16:44:17

郭嘉よりも荀彧、荀攸が知力的には上じゃねーかな？
どちらかというと郭嘉って戦略よりも軍略の人ってイメージなんだけど…
統率95知力90みたいなね

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 16:45:32

>>460　＝　>>467
これは確定でいいですかね

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 16:46:28

ああ、順番に100からそろえようと思ったらそいつらになっただけだ。
荀賈や程昱もそういえばそうだな。

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 16:47:29

演義も入れてるみたいなのに
諸葛亮を98にしたのが釣りにしか見えん

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 16:47:46

俺460だが467じゃないぞｗ
この板もIDだせばいいのにな。

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 16:51:11

と言うか能力値だけ書くんじゃなくて
その人物が何をしたかを書いてくれない？

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 16:55:53

禰衡ﾀﾝ・・・

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 16:59:43

禰衡は特殊能力で名士のみ魅力80扱いでいいんじゃなかろうか

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 17:02:39

曹操軍でやりすぎちゃって
全員から無視されるいじめ喰らってるからそれはないんじゃないかな？
送られた先の劉表相手にもやりすぎて殺すために黄祖のとこ送られてるし

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 17:05:06

黄祖のところはゴミ捨て場かよ

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 17:22:28

曹操の軍って成り上がり者の集団だよ

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 18:04:56

知力を正史基準なら諸葛亮は両荀、カク、程ｲｸ、郭嘉らより下だと思うんだが。
周瑜、陸遜もかな。

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 18:16:09

正史基準だと実現可能だった（もしくは可能性が高かった）大局的な戦略を描けた知力の持ち主は、
前期で荀イク、諸葛亮、周瑜、魯粛
カク、郭嘉、程イクは1枚格が下がる

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 18:18:45

そうか？カクは天下を取る為には江陵が必要であり、劉表の兵士を手勢に加えて荊州を固めれば、
おのずと天下は定まるだろう、とキッチリ述べてた気がするが。

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 18:19:52

大局もなにも
ゲームでは計略の成功率が中心の能力値だろ？

9や10では大局的な戦略を武将が競うのか？

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 18:22:07

郭嘉の孫策は暗殺されるから孫策側に兵は要らない発言とかは
曹操軍の命に関わることをやらせて、
見事に的中したことがすごすぎるけどね

郭嘉が孫策を暗殺させたって説が結構あるが

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 18:22:42

総大将の采配＋軍師の作戦＋前線武将の白兵部隊指揮能力
こんな感じで出来るならいんだけどなぁ
三国志9の様なシステムなら出来ると思うんだが、やってくれんかなー

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 18:24:31

>>480
それも当座をどうするかって進言でしかない
もっと遠大な戦略の話だよ

>>481
違う
知力は軍師としての助言成功率
大局的な事を語れない人間の助言が高くなったら困るだろうが

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 18:26:46

そんなに遠大な戦略を練ってたのって大していないし
比べようがないんじゃないかな

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 18:27:32

あの時点で江陵確保という戦略は十分遠大だ
少なくとも曹操よりは何倍も

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 18:30:43

>>484
着手してもいない大事業をつらつらとのべる。
当座をしのぐことで有利な状況を述べる。

天下に繋がる道という大計という事では、双方とも大して変わりは無いだろ。

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 18:35:46

魏100呉40蜀25くらいの差だったんだから諸葛亮が引篭もったからって頭悪いわけじゃないぞ？
最初から魏に仕えろよというのは単なる性格の問題だろうし・・・

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 18:37:25

>>485
遠大な計画を立てた人ほど知力を高く評価しなければ
助言で大局眼無い人が正答を出すという珍事態になるからしょうがない

>>486
あの案は無理
だって劉備は江夏を拠点に曹操が喉から手が出る程欲しい銅山を抑えちゃってたものだから
銅不足で深刻なインフレーションに悩んでいた曹操が何年も待てるはずがない

>>487
大事業をつらつらと述べるわけじゃなく、
大事業を計画し、成功したまたは成功しそうだった人物を評価しようと言う話

>>488
諸葛亮は偏屈で忠義のある野心家だからね

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 18:44:19

もう横山基準でよくね？

ジャーンジャーン

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 18:45:09

げぇぇ関羽！

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 18:46:16

同じ知力といえども各々得意分野が違うからな。
具体的な軍事作戦案に長けた呂蒙と抽象的な長期戦略プランに優れた魯粛みたいに。
魯粛が呂蒙並の計略成功率を誇るのに違和感があったとしてもしょうがない。

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 18:47:57

>>489
>大事業を計画し、成功したまたは成功しそうだった人物を評価しよう

だから、それやろうとしても全員が全員生涯のうちには成功して無いんだから差は実現度になってしまう訳で。
成功しそうだったというのはどうやって決めるんだ?

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 18:49:06

そこの匙加減を肴に話すのが俺達のやる事だろ？

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 18:51:46

戦略提言・計略策略・外交等　知力
作戦企画・全体指揮・火計等　統率
部隊指揮・一騎討ち　　　　　　武力

で戦場で采配揮うようなやつは統率に大局観戦略眼があるのは知力にでいいだろう

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 18:59:40

大局観戦略眼って言わばプレイヤーの眼でしょ？

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 19:02:16

コンピュータ側で義理や冷静、野望なんかとあわせて行動を決めるのにつかえばいい。
プレイヤー側にはアドバイザーとして軍師（この使い方は好かん）の助言や提言に
あとは流言などの成功率だね。

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 19:05:57

>>494
壮大な計画なんて１回の戦でその成否が決まるモンじゃない。

たとえば孔明だが。
関羽が北伐に成功したとして、その後、呉と泥沼の戦いが展開しなかったとは限らない。
夷陵で劉備が呉軍に勝ったとして、その後、３国の力関係がどうなるかは謎。
第一次北伐で、馬謖が街亭でまさかの勝利を物にしたとして、そこから先上手くいくかどうかは分からない。

荀彧にしたって、漢王朝の復興というのは曹操との争いは避けられないし。
郭嘉なんかは、存命していたらというのが前提で、曹操の「後継者のつもりだった」という言葉が真実だとしても、
君主・郭嘉なんて、想像も付かない。

周瑜の天下２分は、周瑜が存命し、呉が単独で長江以南を制圧するのが最低条件だけれども、
関羽と張飛を使って行う事になってる。それが上手く行くかどうかを考えても、関・張の末路を考えると微妙。

魯粛の天下３分は結局、最終的に劉備から荊州を奪う事が最低条件。
しかし荊州を奪った後、情勢がどう動くかなんて、何百手も考えられるから如何ともしがたい。

そんな多角的な事を話すのなら、専用スレを立てるべきだろう。

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 19:13:35

>>498
能力値を決めるために必要な話し合いはこのスレでするもんだろう？

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 19:15:40

つーかそれを考えるのはプレイヤーの仕事で、
配下部将＝道具だろ。
そんな深く考えても表現できないと思うぞ。

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 19:15:57

>>499
なら、論文を纏めて来てくれよ

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 19:16:56

>>500
同意。ゲームの中だとそのように表現するしかないよな

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 19:20:22

　 100
98-99
95-97
90-94
84-89
77-83
69-76
60-68
46-59　-
37-45
29-36
22-28
16-21
11-15
7-10
4-6
2-3
1

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 19:22:53

コーエーゲームの軍師の役割に当て嵌めて考えれば、
予想がズバズバと当たる郭嘉が１００でいいと思う。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 19:25:29

むむむ…！

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 19:26:36

>>504
確かにそうなんだけど
演義諸葛亮も互角じゃない？

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 19:27:58

じゃあ二人とも100で

508 ：：2006/02/07(火) 19:29:52

演義孔明は予言は当るけど結局いい方向に持ってけ無かったからなぁ
あれこそ占いとかの特殊技能だろ（ｗ

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 19:32:32

じゃあ簡単に言ってみると
質の郭嘉、量の諸葛亮ってことか？
でも演義派の俺からすると諸葛亮が他と同等ってのは･･･

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 19:33:12

>503
たぶんどこかで間違えてるぞw

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 19:34:17

一応演義ベースのゲームなんだから孔明100郭嘉99でよくないか？

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 19:35:31

郭嘉の失敗
・早死
・十代で孕ませた

くらいしか思い浮かばないな

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 19:37:21

諸葛亮と郭嘉に兵法書でも持たせて素では諸葛亮上で実質同じで問題なさげ

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 19:37:27

諸葛亮100はもういい加減飽きたと俺は思うが。

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 19:39:42

まあ呂布100諸葛亮100玉璽100謙信100っていうのは光栄の代名詞みたいなものだしなぁ・・・

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 19:40:30

>>514-515
三国志Ⅶ

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 19:42:32

色々語ってんのに、諸葛亮に関しては「演義ベースだから」
で済まされるのに納得が行きかねますわ。

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 19:43:43

でも演義諸葛亮に匹敵する予言じみた助言と戦略を立てる人いないじゃない

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 19:43:47

>>516
アイテム補正で結局100じゃん。
いつも没収してたけど。

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 19:44:24

実際の三国志について語りたいなら別スレ行けとしかいえん。
コーエーゲーとしての三国志でしかも演義ベースだというのはわかるだろう？

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 19:45:54

>>518
ホウ統や仙人

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 19:47:36

ホウ統の助言は予言じみてない
仙人は予言じみてないで本物の予言だろ

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 19:49:22

演義での諸葛亮の知見に匹敵しうる人材が演義でも正史でもいるのかね。
それがいないなら演義ベースだからで済ませてもしょうがないことと思うのだが。

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 20:08:24

魏：曹操、司馬懿、荀彧、荀攸、賈ク、郭嘉、程昱、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正

知力テンプレから引っ張ってきたこれでとりあえず考えてみても
諸葛亮と比べても遜色ないのはなんとか郭嘉くらいだろ
100じゃなくて知力TOPではあるけど98や99だというならまだわかるんだが・・・

武力TOP呂布、知力TOP諸葛亮ってこれはもう新しい史料でも出ないと覆せないだろ

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 20:12:15

>>524

ハァ？呂布より関羽のほうが強いんですが…

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 20:19:02

はいはい、巣に帰ろうね。

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 20:38:57

諸葛亮の知力100はおかしいだのという時期は光栄でさえとっくに過ぎてるぞ中2病ども

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 20:59:17

>>525
呂布は演義呂布だから

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 21:15:28

２匹も釣れたｗｗｗ

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 21:18:54

>>524
諸葛亮は知力よりも政治の人だと思う
正史では諸葛亮の知略は神というほど絶対的なものではないし
よく言われる天下三分も諸葛亮独自の発想というわけではない上に
諸葛亮の構想と現実とでは大きくかけ離れてる
そんな状況下で北伐を可能にするほどの兵力を常に確保し続けた政治力はズバ抜けてる

演義の諸葛亮は確かに凄まじい知力だが妖術で何とかしちゃってる部分も多いので微妙
個人的には知力TOPには賈詡を推したい

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 21:22:47

カクは生え抜きじゃないから却下

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 21:25:05

カクが大きな戦略を立てたってのは江陵の時くらいでそれも中規模
正史で見るとTOPクラスであっても演義諸葛亮の戦略規模と先見性を併せ持った知力には勝てないだろう

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 21:25:25

賈詡はリーマンの俺の憧れだわ
あんな風に効率良く生きたい

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 21:35:37

途中波乱だらけだけどな！

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 21:36:46

だがそれを見事にかわす才能があったがな

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 21:41:52

カクは結局は主の張繍を曹操に降らせただけだから、
あくまで主を盛り立てた呉や蜀の知恵者連中より下。
９０くらいが妥当。

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 21:45:17

それは大局部分の話だろ
計略面含めて97は固い

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 21:46:26

だけじゃない
曹操を何度も出し抜いたりしてる
後継者問題を丸く治める
袁家の支配地域だった土地の政治も担当したりと八面六臂

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 21:51:49

>>538
何度も曹操を出し抜いても、主を群雄として保てなかったのは知恵袋としての大きなマイナス

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 21:53:21

>>539
それ言い出すとプラスになる奴いなくないか？

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 21:54:22

地盤を持たない張シュクをあそこまで持たせた能力は素晴らしいと思うぞ

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 21:56:03

どんなに献策しても大勢力の主を天下人に出来なかった魏の連中はみんなマイナス

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:00:42

曹操も孫策も劉備もたいして地盤なんて無かったわけだが

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:03:50

カクは曹操に下った時点で終わりなんですか？

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:04:40

張繍は董卓の下にいたというマイナス状態から一番上手いことやった勝ち組
ｶｸはそれに大きく寄与した名参謀

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:08:10

>>544
別に終わりじゃないが、
主を終わらせたという大きなマイナスは覆せない

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:10:23

はいはい

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:12:41

カクは９０そこそこでいいな

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:26:13

賈クのナンバー２はかなり違和感がある
司馬懿より上ってのはいけすかんな

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:27:51

>>546
張シュクって曹操の下で元の群雄時代よりも恵まれた環境を享受してるよ

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:28:07

2位にするか3位にするか程度の差だろが

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:28:38

司馬懿は知力そんなに高くない
むしろ武力以外がオールラウンダーな曹操に似た形の能力分布

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:28:55

ちょうしゅう
な

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:29:26

>>546
俺はむしろ逆だと思うが
あの状況ではどんな知恵者であっても袁紹か曹操のどちらかに呑み込まれる以外なかった
そして大半が袁紹に靡く中で曹操に帰順することを進言し張繍の命脈を永らえさせたと言える
かなり卓抜した先見力だと思うよ

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:29:58

>>549
司馬懿は知力よりも統率・政治型

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:31:34

曹操自身は知力はあまり高くないな

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:32:24

演義司馬懿ってどう？
孔明の考えを読むことができる唯一の人だけど
いまいちへたれなんだよな

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:33:52

悪い悪い
刺繍の繍だな
右の字形が魯粛の粛と同じだったもんでついシュクと読んでしまったよ

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:37:04

>>557
なんか魏延と一騎打ちしたとか聞いたことあるんだけど・・・

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:37:52

>>550
そんなのは群雄が降伏すりゃある程度は当たり前。

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:43:01

ある程度ではなくて臣下の中で一位二位を争う厚遇っぷり
如何にあのタイミングでの曹操への降伏がよかったかという証明
時期を見切ったカクはやはりキレる
知力95以上に推す

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:44:17

つか推してないのは頭の弱い約一名だけだろ

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:44:53

正史天舞じゃカクが策謀Ｎo1

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:49:02

主を降伏させるタイミングが良かったから高評価とか無理矢理だな。
主をそんな状況にしたのも当然マイナス評価なわけだが。

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:49:44

はいはいそうですねそうですね

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:50:33

主は参謀の操り人形じゃないよ

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:51:54

>>565
煽るしか出来ないってことは反論出来ないってことだよ張繍ヲタ君

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:53:51

565は煽りじゃないだろう

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 22:58:29

でも一理あるな。
曹操孫策劉備を根無し草時代から支えた連中より上には置けないと思う。

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:00:55

つまり王必や糜竺の方が上

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:04:20

>>570
ってことにはならないけどね

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:06:32

>>570
おまいさんはさっきから屁理屈や皮肉でしか返せてないね

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:07:05

>>571
自分で言っといてそれはないな
ちゃんと根拠を示さないなら自説を取り下げたと見ていいね

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:10:19

>>573
別に配下だった全員がなんてことは言ってないが・・・
しかしそういう屁理屈しか言えないのかね

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:12:09

みんなかく90厨に呆れてる余寒

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:12:09

反論のしようがないんだろ

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:13:45

糜竺の劉備への投資は確かに素晴らしいタイミングだったし凄い決断だ
でも、それ以外の事跡が少ないから良くて知力は80代前半ってところだろう
カクの凄いところは常に安定してタイミングを見た献策を続けたってところ

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:13:53

>>564
賈詡に張繍を操って天下を窺う腹積もりがなかっただけだよ
まあ野心があったとしてもあの状況下で張繍に曹操・袁紹と肩を並べさせることなんて不可能だろうが

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:16:15

主を転々としたと言うのがカクに対するマイナスイメージなのか？

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:16:42

つーか賈詡の知力９０以上はテンプレにもなってるし周知のことだと思ってたが
1位とか２位とかはともかく、知力９０以上で厨と言われるとは思わなかった

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:18:07

状況に応じ適切な選択や戦略を提示するという点では、ｶｸが正史でﾀﾞﾝﾄﾂ
長期的展望に優れた奴とはまた違った凄さだが、ｶｸのような奴の方が光栄三国志の「軍師」として優れてるよな

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:19:39

>>581
むしろ1位か2位で当然だろ

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:20:48

>>580
同意。いくら何でも暴言じゃなかろうか。

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:24:36

つーか、一番軍師らしい軍師が賈詡
司馬懿は将軍、諸葛亮は大政治家、もしくは大魔術師

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:27:47

同じ知力でも荀ｲｸと荀攸じゃ分野が違ってくるしなぁ。
軍師タイプとしては荀攸のが相応しいのだろうか。

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:30:09

「戦争に従軍している」という条件でなら
やっぱ対袁紹戦の荀攸が一番軍師っぽい。

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:30:26

>>580
９０以上というのには同意してるがね、
ただ、１位や２位ではない

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:35:18

カクも従軍ずっとしてるんだが…

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:36:47

光栄三国志の知力で言う
小規模の計略なら賈詡が1位、2位でも良いと思うがな

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:39:20

主を保身させた事が、主に国を持たせた事より上に来るとは思えないしな。
荀イク、荀攸、郭嘉、程イク、周瑜、魯肅、呂蒙、諸葛亮より上には評価できない。

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:41:57

つまり国より自分が大事って考える奴は評価出来ないってこと？

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:46:55

>>590
同意

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:48:32

張しゅうｦﾀの一人芝居になってまいりました

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:48:57

>>590
お前が裴松之信者ってのだけはFA

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:50:03

>>594
同意

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:51:20

>>590
漢も曹操（曹丕）に潰されてるのに荀彧はなんで？

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:53:23

保身とか国とか言う前に基本は助言の的確さで評価だろ。

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:54:15

>>589
光栄三国志のスレだからそれでいいやん？

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:55:16

>>590
それって知力の評価でそこまで影響するか？

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/07(火) 23:57:52

おまいら釣られすぎ

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 00:08:19

あまり詳しくないが漢の張良も始めから劉邦に仕えてたわけでないよね?
彼が元の主を天下を取らせられなかったから最高の知者とは言えないと言ってるのか？

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 00:11:29

釣り頃釣られ頃

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 00:20:14

・「張良、陳平の様なな奇略がある」と閻忠と言う人物に評価された
・若い頃から智謀に長けていた、だが評価はされてなかったらしい
・旅の最中に異民族の反乱にあって捕虜になるが、虚言を使い開放される
・当時評価されていなかった賈詡だが、董卓の参謀として仕える
・李傕らに策を授けて呂布を追い出し王允を殺害し長安を奪回
・李傕に趙温らが捕らえられ、殺されそうになると、賈詡諫め趙温らは助けられた
・妃を李傕が妾にしていたので献帝に彼女に位を与え助けるよう進言
・張繍に夜襲策を献策して曹操軍を大いに打ち破り、曹昂、曹安民、典韋を戦死さす
・のちに攻めてきた曹操軍を策で倒す
・韓遂・馬超を離間させ打ち破った
・曹操に危険視されないために巧みな処世術を見せている
・曹家の後継者問題を解決さす

賈詡の知力に関するのってこれくらい？

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 00:20:40

釣りにマジレスしてこそ三戦板議論系スレだよ。

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 00:21:41

普通に多数決でカクは上位ランカー入り。張繍マニア1匹にかまってやるな

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 00:25:24

カクは張繍に一生を捧げなきゃアカンのか

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 00:28:02

李カクに仕えてる時のを見ると
明らかに人に一生を捧げる気はないね
しかも袁紹に「弱い方に付いた方が喜ばれるし」
とか言ってるの見ると自分は曹操軍が最適ってのを見抜いてた風に見れるし

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 00:41:49

>>603
呉子に注を付けた

も忘れずに

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 00:49:51

まあ>>590あたりが妥当じゃね
それでも充分に上位だし

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 00:52:06

>>609
レス番号間違えてない？

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 00:56:00

>>609
同意だな
一位や二位ってのは過大評価だし

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 00:57:50

過大じゃないだろ
明らかに上なのは諸葛亮と周瑜くらいのもんだ
２ジュン、程、郭は同程度

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 00:59:09

郭嘉には及ぶまい。

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:07:44

ジュンイクは瞬時の機転でカクに劣るが、遠大な計画でははるかに勝る

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:08:07

カクが１位だの２位だのと強弁してる奴も正直ウザイな。
９０以上は確定なんだから駄々こねるな。

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:12:13

>>615
90台確定すら批判されてるんだがな

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:15:18

>>616
ずっと読んできたが、そんな奴はいなかったぞ

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:16:40

>>617
>>575

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:16:58

90じゃなくて90後半に推す

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:18:34

>>619
今のこのスレの方針じゃ
詳しい能力値は決めないことになってる
だから90台で一まとめ

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:22:21

>>575はカクが９０そこそこと言ってる奴に対しての批判だと思われ。
それ以前に９０以下だなんて言ってる奴がいないのに不自然。
カクに否定的な意見の奴も９０以下とは言ってないし。

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:25:02

荀ｲｸ　61 35 95 99 98
荀攸　75 60 94 94 85
郭嘉　28 22 92 90 71
カク　60 45 100 93 70
程ｲｸ　90 75 86 89 70
孔明　94 79 89 100 97
仲達　98 88 90 95 87

これで満足しろ

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:25:51

いつから知力は国を保たせたことばかりが評価される能力になったんだ？
ゲーム上の軍師助言としても、計略などの成功率でも、カクはトップ３に入ってしかるべきだろうに。

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:26:13

>>620
統率は90代でも前半と後半に分けて考えていたんだし知力でそれやっても問題あるまい

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:26:38

>>622
カクの統率と武力が高すぎる

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:29:18

>>619
その後の周りの反応からして
みんなカク90台確定うぜえ、と捉えてるぞ
俺もそう言われてると思ったし

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:29:31

>>623
しつこい
トップ３なんて決めてない

628 ：626：2006/02/08(水) 01:29:51

レス番間違えた
>>621な

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:31:16

>>623
最後の「カクはトップ３～」以外はﾊｹﾞﾄﾞｳ
トップ３はまだ決める必要なんてない

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:32:34

>>626
で、仮にそうだとして、
その１レスにそこまでこだわる必要があるのか？
否定厨だって９０以下だなんて言ってないのに。

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:32:41

ここは挙げ足取りばかり得意なインターネッツですね

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:34:55

根本的にゲームシステムから考案するスレってないのか？
保身を完全に全うしたカクが、
最終的に粛清を食らったジュンイクやリクソンより、
下と言うことはありえない。

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:36:06

>>930
確定してたカクの90台→カクなんて90台ありえね→90台はありえるだろ
→カクは～だからなぁ･･･→カクはトップ３に入る→90台確定なんだから黙れよ

こんな流れに見えてたから一応言っただけなんだが、

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:36:33

>>632
いや、ここの連中の知力の捉え方がゆがんでるだけだぞ。

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:37:15

>>575に反応してるのは>>580だけだと思われ

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:38:22

>>632
おまいも「保身のために頑張ったより主を生かした方が（ｒｙ」と、同レベ
こんなことは知力の評価として大したことじゃない

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:39:05

>>633
落ち着いて読み返せ

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:40:09

と言うかこれ、お互いそこらへんで食い違って意地になってるだけじゃないの？

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:40:44

>>633
もともと、「賈詡とかは諸葛亮らに比べて一段落ちる」という意見に対して誰かが反論したのが最初だろ。
その時点では、90そこそこか90後半かで争ってたはずだが。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:42:58

>>639
>>633の流れを見た感じ、その後の話だと思うんだが

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:45:18

キリがないからそこのレベルは全部Aクラスで良くない？
数字で人間の個性を序列付けるのは無理があるよ。
文和の立ち回りと文若の硬骨を同じ次元で語れるはずがないのに。

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:45:26

>>633は単なる勘違い

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:47:32

>>633
おおざっぱに流れ言いすぎ
合ってるとも間違ってるとも取れるやり方が
「と、釣られてみる」的でキモい

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:47:48

>>640
そうか。少し勘違いした。すまん。
でもまあ、「賈詡は90以下だ」っていう主張が出てるようには見えないよ。

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:48:03

>>633は単なる腐女子

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:49:59

>>633の人気に嫉妬

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:50:34

知力トップでなくてもいいから、謀略とかのスキルはトップにしとけ

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:52:02

謀略でも諸葛亮の才能を見たら適うって考えれないだろうけど・・・

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 01:56:37

>>648
曹操死亡時に反間を使わなかった時点でそれはない。

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 02:00:30

曹操死亡時は荊州陥落と時期が重なっててできなかったんだろ

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 02:04:09

>>649
狭い視線で見すぎ

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 02:07:15

>>650
だからこそ東征するにしても北伐するにしても、
そうするメリットは十分にあったはず。
関羽北上のタイミングがもう少し遅かったら…

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 02:13:15

>>652
話が逸れるから却下

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 02:20:12

三国志で、遠く離れた敵国への反間の計なんて使った奴いるか？
戦場ではカクが馬鹿超に使ったけど。

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 02:24:00

無茶があるけど曹操かな…
一方に肩入れすると見せて両方とも取って喰った。
勝手に分裂した感があるけど。

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 07:31:53

>>641
んだ。
荀ｲｸ、荀攸、郭嘉、程ｲｸ、カク、諸葛亮、周瑜
辺りは90代後半ってことでいいじゃん。

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 08:06:14

>>656
何で周瑜が入るのに魯粛呂蒙が入らないの？？？？？？？？
贔屓？？？？？？？

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 08:16:54

実績や何も説明しないで
「誰々は～でいいじゃん」と言われても
ただの言い合いになるだけだと思うんだが、

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 08:27:29

説明したって言い合いにしかなってないと思うんだが、

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 08:35:28

偉大な裴松之先生はカクが大嫌いみたいだからそこから外そうぜ！

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 08:46:45

裴松之先生は主観が入りすぎなので参考にしてもいいけど基本にはし難い

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 08:56:18

>>659
まぁ今よりは良くなるわな

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 09:28:09

>>656
てか、ほぼテンプレ通りだ。

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 09:30:36

５スレ前くらいは、知力の９５以上を決めようって話があった。
で、賈詡は正史でダントツ。諸葛亮は演義でダントツって評価だった。

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 09:52:51

　　　　諸葛亮　郭嘉　司馬懿　荀彧　周瑜　賈詡

統率　　92　　　　50　　　93　　　50　　　94　　　50
知力　　98　　　　99　　　95　　　94　　　97　　　96
政治　　99　　　　88　　　90　　　95　　　86　　　91
魅力　　90　　　　87　　　86　　　96　　　93　　　80

ぶっちゃけこんなものだよ

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 09:55:01

肥厨ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 10:01:25

>>656見て思うんだが、程昱の90台は異論ないけど後半までいくか？

程昱よりは司馬懿、陸抗、魯粛、呂蒙、陸遜あたりの方が上になりそうなもんだが。

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 10:03:46

諸葛100司馬、ｶｸｶ99ｼｭｳﾕ98ﾘｸｿﾝ、ｼﾞｭﾝﾕｳ97法正、ﾘｮﾓｳ、ｶｸ、曹操96ｼﾞｭﾝｲｸ、ﾁﾝｷｭｳ95

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 10:10:59

呂布「うん？

ジャーンジャーン

呂布「 2 ちゃんねらーか？俺一人でも相手してやる！

さすがに猛将呂布である。
一騎で 2 ちゃんねらーの中に突入した。
呂布は手当たり次第に 2 ちゃんねらーをなぎ倒した。
しかしいくら強いといっても人間の力には限界がある。
満身創痍で身動きもできぬありさまとなった。

俺「呂布将軍。雑兵に討たれたとあればその名に疵がつきましょう。俺がお相手いたしましょう。
呂布「そうか。武士の情けというわけか。よろしくお願いいたす。
俺「いやー！

ドスッ！

俺「丁重に葬ってやるがよい。

こうして呂布は無残な敗北を喫したのである。

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 10:23:57

購買者の購買意欲（買う魅力）を数値化。

　　　　　　　　曹操　劉備　関羽　張飛　司馬懿　孫策　趙　雲　

魅　　　力　　　50　　70　　　80　　50　　　　3　　　 80　　10000
善玉指数　　　　0　　95　　100　　40　　　　 0　　　50　　10000
悪玉指数　　 100　　 5　　　 0　　60　　10000　　　50　-10000

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 11:14:49

孫策、周瑜、陸遜、甘寧、凌統、姜維、趙雲
この辺高くしとけば腐女子は満足だろうな

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 11:25:58

>>632
「保身術」はゲームには関係ないから数値として示す必要性がない。
それに示すなら寧ろ政治や魅力に反映させるべきだと思われる。

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 11:30:24

時機を見た行動による保身と対人折衝能力の保身は別だろ
カクの場合は前者、ジュンイクや陸遜は後者

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 11:52:10

腐女子は能力見ないんじゃない？

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 11:54:14

そんなことより曹豹の話しようぜ
武力80は硬いとおもうんだがどうよ？

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 12:13:30

>>672
>>632は昨日から言われてる
保身を第一に考えるカクは主の勢力を保った
ジュンイクや陸遜、諸葛亮などより知力↑はありえない、の揚げ足取ってるだけ

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 12:33:30

>>674
ゲームで美形にされた人の能力が低いとクレームつけるのでタチ悪い。
なまじ行動力ある分。

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 12:39:14

美形低能力に萌えるとかそういうのはないんだな
やはり腐っても女ということか・・・

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 12:41:14

腐っても女じゃなくて
腐ったからそうなんだよ
女の意義を全否定はやめてあげれ

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 12:42:29

でも、孫策、周瑜、陸遜、姜維辺りは腐女子関係なしに評価高いんじゃないの？

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 12:50:51

>>680
確かにそうだね
でも孫策は群雄としてなら評価は低くなるかも

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 12:53:29

趙雲はリーマンに人気高そうだしな。

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 13:27:46

姜維はしょぼいだろ

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 13:34:15

そりゃ鄧艾と比べればアレだが･･･

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 13:43:11

>>683
当時としては一流の軍人
相手にした鄧艾が超一流だっただけで

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 14:18:38

軍事的才能

鄧艾＞司馬懿周瑜諸葛亮＞姜維＞呂布＞趙雲＞関羽

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 14:19:30

呂蒙＞鄧艾＞司馬懿周瑜諸葛亮＞姜維＞呂布＞趙雲＞関羽

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 14:23:07

はいはいｸﾏｸﾏ

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 15:27:12

人気だとこんな感じなのかね？

趙雲>関羽>呂布>姜維>周瑜＝諸葛亮>司馬懿>鄧艾>>>>［越えられない壁］>呂蒙

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 15:39:04

関羽>>>［神と言う壁］>超雲>諸葛亮>呂布≧姜維>>>［演義と言う壁］>周瑜>司馬懿>呂蒙≧鄧艾

俺はこう思う

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 15:43:52

>>690
演義しか知らない人が多い中国での採点だとそうなるだろうな。
正史好きの多い日本だとまた違うかもな。

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 15:47:56

中国で三国志内で一番人気があるのは超雲で
一緒に酒を飲みたい歴史人物ってアンケートでは張飛が一番って聞いたことがある

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 15:49:55

正史好きなんて三国志を知ってる人の１％くらいだよ。
雑談板なんかに三国志スレ立ててみればわかるけど、演義の知識があればいいほう、殆どは漫画の知識しかない。
この板でも正史読んでる奴は一割いるかどうかだし。

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 15:53:17

ぶっちゃけ演義も読んでる人少なそうだけどな
大抵横山や吉川だけの知識、それで十分な気もするが

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 15:57:58

>>680
俺は全員嫌いだ。
つかコーエーゲー始めたばっかで、横山の顔のイメージしかないから
陸遜や趙雲が美形とは思えん。

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 16:02:55

龍狼伝　50
蒼天　　 80
横山　　 100
吉川　　70
無双　　60
演義　　40
正史　　　5

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 16:09:23

龍狼伝　50
まてこら

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 16:14:29

龍狼伝　20
蒼天　　 80
横山　　 100
吉川　　70
無双　　60
演義　　15
正史　　　2

こんなもんだよ

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 16:14:39

いやそもそも>>696の数字は何を示しているんだ。
知名度？　人気？　とっつきやすさ？

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 16:21:49

読んでる（やってる）割合じゃないの

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 16:23:14

能力値の根拠にする比率だろう！

龍狼伝や無双がはいってると超インフレがｗｗｗ

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 16:27:04

>>696
さすがに演義読んでる人が正史の10倍近いなんてことはないと思うよ

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 16:34:06

流れ的に人気のことだと思ってたんだが･･･

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 16:46:15

>>701
無想入れると孫策と太史慈の武力が80陥落するだろw

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 16:47:52

比率

正史：演義：その他
9.9：0：0.1

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 16:49:08

>>702
演義読んでるだけの人ならけっこういるよ
まあこの板はマニアが多いから正史比率が高い

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 16:52:50

>>706
演義って小学生版みたいのしか読んだこと無いんだが、それも入るのか？
正史と横山は全部読んだけど。

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 17:22:53

696と698のは年代によって変わるんじゃない？

30代以降だと「ＮＨＫ人形劇三国志」も入ってくるだろうし
リアル学生さん達だと無双比率が高くなるだろう。

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 17:29:54

吉川は演義じゃなかったのか…ﾃﾗﾊｽﾞｶｼｽorz

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 17:44:14

>709
演義を元にしてる漫画
蒼天航路を正史と間違えてるの様なもの

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 17:46:56

吉川三国志は演義を基にして書かれた小説。

完訳三国志は演義で良いんだよね？

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 17:51:28

>>710
吉川と横山間違えてるぞ

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 17:56:14

710ﾃﾗﾊｽﾞｶｼｽ

つかこのスレ住人はろくな基礎知識もなく煽りあってたと判明したな

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 17:57:30

スレ住人じゃなくて710のみな

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 17:58:19

少なくとも709もじゃん

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 18:01:07

>>715
人気の>>710さんですか？
>>709のどこが煽ってるんだよｗｗｗｗｗｗ

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 18:07:35

ろくな知識もなく

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 19:21:35

趙雲は、妻を大事にしたって事で中国の女性に人気あるよ。
でも、夏侯尚（少し違うか？）や荀ギもなんだけどな

719 ：718：2006/02/08(水) 19:25:13

荀ギ→荀粲

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 19:33:18

荀粲ってツンデレの人？

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 19:35:33

お前ら一騎当千を忘れちゃならねぇ！！！

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/08(水) 20:38:56

>>719
女は顔さえよければどーでもいいと言って、美人の妻が死んだら悲しみのあまり死んじゃった人だっけか。
母親死んで悲しみのあまり死んだ曹植の息子といい極端なの多いな。

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 00:44:24

正史読んで友達になりたいと思ったのは蜀の馬忠だけ

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 00:48:30

俺は禰衡と友達になりたい

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 11:40:08

俺は諸葛亮を孕ませたい

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 17:05:15

１００…諸葛亮
　９９…賈文和
　９８…荀攸・陸遜
　９７…周瑜
　９６…荀彧・郭嘉
　９５…魯粛
　９４…司馬懿
　９３…鄧艾
　９２…
　９１…程昱
　９０…呂蒙・劉曄

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 17:08:37

法正がいない時点で釣りと見ます

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 17:11:00

田豊・ｿｼﾞｭもいないし。

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 17:36:23

禰衡がいない時点で終ってる

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 17:51:08

おい！
曹操

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 18:04:07

曹操は15人枠ギリギリラインじゃね？

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 18:07:19

曹操は90ギリギリだね
下手すると不思議ナンバーもありえる

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 18:20:30

曹操はだまくらかされてること多いし、他の軍師級と比べると落ちる。
80台で十分だと思うが。

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 18:24:16

俺の印象だとどうも荀彧没後の曹操が冴えない

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 18:39:07

>>734
演義では確かにそう感じる。

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 18:42:51

波がすごいのが曹操ｸｵﾘﾃｨか
歳とって弱気になり落ち目になるのが曹操か
どっちだ？

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 19:52:37

失点その1、赤壁　失点その2、漢中
これだけでも90台は厳しい。とにかく肝心な所で詰めが甘すぎる。
中原を押さえてる以上、本来なら三国鼎立など有り得なかったのだから。

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 20:27:37

赤壁も漢中も兵站線伸びきってる状態だからなぁ
なんだかんだで曹操は補給下手なのか？

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 20:38:13

>>738
赤壁では、自軍の速度に頼りすぎての敗北。
漢中戦では、敵を軽んじて引き上げるのが早すぎたために居残り組みが敗北、救援間に合わず。

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 20:43:13

>>737
押さえた所で病死でもしてれば文句ない英雄だったのにな

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 20:51:31

曹操と言へども、晩節を汚したことになってしまうのか…

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 21:13:57

汚したとまでは思わないけど
大きなミスを指摘されてなお８０台ってむしろかなりのもんじゃないか？

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 21:23:22

コイツがミスしてなかったら、三国志じゃないし。
でもその場合でも革命が起きるかな？

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 22:22:49

>>738
つーか曹操は規模の小さい局地戦の方が得意っぽい
衰えなのか何なのか袁家潰して中原一の勢力になってからはポカが目立つ

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 22:47:02

>>744
曹操も袁家を滅ぼすまではこまめに運河作ったり補給路を入念に確保しつつやってたのにな
案外油断するタイプなのかな
戦術指揮能力の高さで誤魔化されていたものが勢力が広がって見えて来たのかもしれん

しかし、変わったなこのスレも
以前なら「曹操の知力は90妖しい」とか言ったらもの凄い勢いで叩かれたのに

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 23:08:25

>>745
13あたりからこのスレ見学してるが
結構曹操の知力は話題になってるし、叩かれてない方だと思うよ
惇の魅力90台確定を批判した人とかはカナリ叩かれてたけど･･･
あと皇甫嵩馬超姜維の統率90台確定批判派も叩かれてた

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 23:10:07

曹操は袁家を滅ぼすまでがピークだな

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 23:19:44

>>747
長城を超えて烏丸をやっつける辺りまでは入れてやれよｗ

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 23:23:08

あれ？
烏丸やっつけてから袁家滅亡じゃないか？

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 23:25:40

曹操はもともと定見や長期的戦略には欠けている。

この面では河北から中原に出て天下を統べるという一貫した戦略を若い頃から抱き、半ば以上成功させた袁紹の方がずっと上。

曹操は能力値で言えば統率、政治は極めて優れていると思うが、知力は80台がいいとこだろう。
少なくとも彼の助言はあてになりそうにない。

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 23:26:55

>>749
遼東公孫氏の降伏まで含めると、そのとおりだな

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 23:27:34

俺「あなたは仮にも将軍だ。宮中にて大将らに命じて事を片付ければ威厳も保たれるのに何を好んで槍をひっさげ先頭に立ち武勇を誇る。少しは王者らしく振る舞わられよ。まったくもって酔狂な御仁だ。
呂布「な、なにい！腰抜けが何を無用な舌を動かす！お前が十合戦うことができたら、わしはすぐに戟を収め腹をかっさばいてくれるわ！
俺「お止めなされ。将軍が俺に敗れるようなことがあれば営々と築いた英雄の名が一挙に地に落ちますぞ。
呂布「なにっ！わしがお前のような 2 ちゃんねらーに敗れると… 2 ちゃんねらーめが何を思い上がる！いま真の勇を教えてやる！
俺「はっははは。およしなされ。一人の大将に俺と戦うように命じなされ。将軍は深く陣中にいれば威厳は保てまする。
呂布「ぬうう！問答無用！

呂布の怒りは爆発した。こうなると誰も呂布は止められなかった。

呂布「うん？

ジャーンジャーン

呂布「 2 ちゃんねらーか？俺一人でも相手してやる！

さすがに猛将呂布である。
一騎で 2 ちゃんねらーの中に突入した。
呂布は手当たり次第に 2 ちゃんねらーをなぎ倒した。
しかしいくら強いといっても人間の力には限界がある。
満身創痍で身動きもできぬありさまとなった。

俺「呂布将軍。雑兵に討たれたとあればその名に疵がつきましょう。俺がお相手いたしましょう。
呂布「そうか。武士の情けというわけか。よろしくお願いいたす。
俺「いやー！

ドスッ！

俺「丁重に葬ってやるがよい。

こうして呂布は無残な敗北を喫したのである。

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 23:28:15

甄氏を息子に寝取られ、二喬を銅雀台に並べられず。
これではやる気もなくなるでしょう。

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 23:29:55

横山光輝－項羽と劉邦－の、龍且戦の焼きなおしのコピペ改変なんてイラネｗ

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 23:30:20

曹操を偉大なる大凡人と評したのは何だったっけ
劣等感に苦しんでみたり誰もが認める英雄になってもポカやらかしてみたり、なんかいちいち人間味あるんだよな
孔明あたりの計略には時々ひっかかってくれた方が曹操らしいし知力は85程度でいいのかもな

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 23:30:42

やる気というパラメータがない以上、それが事実でも評価しようがないな。

劉備と曹操の知力は同程度だろうな。

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 23:37:06

>>756
自分は先主ファンだが、流石にそれは買いかぶりすぎだと思う。
隆中対で漸く自分自身の利用価値と、
武帝との付き合い方を掴んだという感じなんだが。

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 23:37:09

劉備は瞬間的な戦況の見切りと生存能力が高いよね
長期戦略に欠けるけども機転で評価しても80代までいける可能性を多分に秘めてる

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 23:41:01

殺し合い以外はからっきしだけどな。
公孫ｻﾝの事もあわせて考えると、劉備の師匠だったロ植って、相当ヤバイ人物だったんだろうなぁｗ

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 23:43:10

>>759
そう思うと劉備ってもっと武の人でもいい気はするね
一生かけてやっと地盤を固めたのもあって、戦略的な事や政治的な事はロクにできてないし

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 23:46:26

曹操も劉備も、長期的戦略に欠けているという点で似てるんだよ。
ただ、曹操は長期的戦略を考慮する余地がある場面でむしろ失策があるのに対し、劉備は人生の大半は長期的戦略以前の問題ながら、若い頃の死んだ振りを始めとして機転はかなり利く。

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 23:50:56

梅の故事から曹操も機転では大したものだろう。

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 23:51:35

赤壁や漢中は長期的戦略の問題なのか？

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/09(木) 23:53:01

劉備の機転と言うかしぶとさはまあ群を抜いているな
数値にはしようがないが
しくじったら死亡確定のような場面を、外的要因まで駆使して何度と無く切り抜けてるし

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 00:00:26

あれだけ負けて、戦死しないのが凄い。

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 00:06:32

>>763
赤壁は曹操の侵した大ポカの1
漢中はその2

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 00:10:29

赤壁は戦略ミスと言うより単純な見落としが積もり積もっただけのような
中原から離れた長江流域の風土と疫病、主力は環境に不慣れな中原以北の兵、そして相手は水戦慣れした精鋭
近作では水軍系能力の有無で表現してるしそれでいい気がする

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 00:14:27

ｶｸが指摘したような江陵を守る策を取らず、のこのことそんな不利な状況に飛び込む戦略眼の無さ。

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 00:20:11

カクの知力談義の時にも書き込んだけどカクが指摘したような策は採れない

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 00:26:21

考えてみれば赤壁は曹操にとってほぼ最初で最後の大規模外征なのか
烏丸に対しては青州兵が普通にそのまま通用しただろうし
意外と外征の難しさを甘く見てただけだったりして

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 00:26:27

何でやねん。説明てくれさい。

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 00:36:25

>>769
レス番なにかな？
今適当だが探してみたんだが見つからなかった、すまん

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 00:43:26

ｶｸ策を取れない理由は、「曹操は我慢できない」だったような

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 00:50:14

二喬をゲッツするのを？

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 00:50:49

>>770
それは「だけ」で済む話じゃない。

そういう失敗は人間的と言えるかもしれんが、
能力値的には大きなマイナス評価だろ。

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 00:51:08

中原は董卓の悪貨鋳造のせいで貨幣価値が急落し極端なインフレーション
相次いだ賊乱もあって経済は大混乱に陥っていた
そこで漢丞相でもある曹操は良貨を鋳造し貨幣に対する信頼を取り戻し、中原経済の立て直しをしなければならなかった
貨幣を鋳造するためには大量の銅が必要なのだが、曹操の支配領域に銅山はない
銅山は長江流域に散在しているため曹操は南征をする必要があった
劉表の治める荊州は江夏郡に良質の銅鉱山を有していたのだった
劉表の急死で戦わずして荊州を手に入れた曹操だったが劉備が江陵を取ろうとしていたので追撃
江陵まで強行軍で進め一息つく間もなく劉備が今度は銅山のある江夏郡に立て篭もった
ここまでが一応の史実↑↓ここからが推測
喉から手が出る程欲しい銅を目の前にお預けを食らったらたまらない
だけではなく、カク案では中原の経済復興が先延ばしになるし
劉備は放っておくと何をしでかすかわからない男
また劉備についていった民衆は荊州の彼方此方で自分達を攻撃した曹操の悪口を広げかねない
曹操はその状況での数年を我慢できずカク案を退けた

と俺は考えている

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 00:55:27

>>776
その結果天下統一を逃した以上、
君の言う数々のデメリットを我慢してでも江陵を維持し、
長期的視点で呉や劉備の荊州割拠の野望を挫く方が正着だったんじゃないのか？

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 01:01:42

俺もそう思う
でもここで書いているのは推測される曹操がその案を受け容れられない理由であって
最善手は何かって事ではないので許して

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 01:09:16

俺のいう策は神の視点で言ってるのでなく、当時すでに指摘されていた以上、曹操も選択しうる選択肢だった。
だが曹操はそれを選ばず、大失敗を演じた。
これは動かない事実だろう。
この点では曹操に弁護の余地はないと思う。

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 01:17:54

これで統一だって思ったら気が抜けたんだろうな

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 08:07:54

ｶｸ案には裴松之が批判したりしてるな、
・当時は関西で馬超等が健在であり、荊州にのんびり居座って威光で呉地方を手懐ける余裕は無い。
・荊州は劉備・孫権の争奪の的になるのは明白であり、荊州に住民は劉備を慕い、
　孫権の武略を恐れており、曹氏が守りきれるものではない、実際に曹仁も一年程度で敗退した。
・張魯を平定した時の益州の例を見ても、荊州と劉表の兵を手に入れた際は江南を攻撃した最大の機会だった。
と述べて、荊州に大軍を留め置く事は無理であり、孫権と劉備が荊州を攻撃するの明白である以上、
荊州を慰撫して、江南に降伏を促すのは無理である断じて、機会としては絶好だったと批判している。
ただ、曹操の敗北は天の責任(疫病や風は人の責任に帰す事は無理)という所に疑問を感じるものの、
疫病自体は大軍を荊州に置こうとするならどのみち避けられない問題であるし、
江陵を保持しようとすれば呉の水軍と戦うのは必然になる以上、裴松之の批判も妥当な所があると思う。

あと曹操の赤壁・漢中の二つは失策であるけども、知力90陥落は無いでしょ。
それはあまりに曹操の他の功績を見なさ過ぎだと思う、
中華の大半を平定したという実績は上の失策を補っても余りあるものでしょう。

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 09:21:00

>>781
裴松之は、少なくともカクについてはあてにならんだろ

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 09:26:26

>>781
ジュンイクと仲違いしてからの失速ぶりを考えると全て曹操の実績と言うわけにはなぁ

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/02/10(金) 09:41:54

>>781
董卓の大軍に単独で挑んだベン水の戦いでの敗北（忠義として評価されはしたが）とか、
怒りに我を忘れて起こした徐州大虐殺とか、
留守を任せていた張ﾊﾞｸに裏切られ、本拠地を失なったりとか、
張ｼｭｳの偽降に騙されたり（騙された事自体はともかく、敵中に単身に近い状態で居たのがいただけない）とか、

マイナス要因は事欠かんと思うがね。
しかも、そのマイナスは曹操自身の決断に起因し、リバースは部下の功績による所がほとんどな訳で。
曹操は、部下の進言を良く聞き入れる名君ではあったけれども、ジェネラリストの限界は超えられてないと思われる。