光栄三国志の理不尽な能力について語れ24

光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を正史準拠で語ってみよう。 
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。 
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では〜など)　実績＞人物評 

各種テンプレは>>2-10

過去スレ 
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/ 
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目 
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/ 
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3) 
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/ 
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4 
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/ 
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5 
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/ 
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6 
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/ 
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7 
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/ 
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�[ 
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/ 
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�\ 
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116430981/ 
光栄三国志の理不尽な能力について語れ�] 
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118678038/

光栄三国志の理不尽な能力について語れXI 
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi?bbs=warhis&key=1126626946 
光栄三国志の理不尽な能力について語れ17 
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127059195/ 
光栄三国志の理不尽な能力について語れ19 
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127530076/ 
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ20 
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129315617/ 
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ21 
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1132069766/ 
光栄三国志の理不尽な能力について語れ22 
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1133185585/ 

光栄三国志の理不尽な能力について語れ23
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1134295401/l50

参考資料
三国志10武将データ
　ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志�\のゲームシステム) 
　ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

統率テンプレ 
■90以上 （15名枠) 
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵 
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗 
蜀：諸葛亮 馬超 姜維 
他：皇甫嵩 
●議論中 90以上〜85以上 
Down候補(満寵 孫策 馬超 姜維) 
Up候補(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮,張飛,関羽) 
■85以上（20名枠） 
魏：(夏侯淵,張コウ,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊 
呉：朱然 徐盛 孫堅 
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平 
他：高順 徐栄 
計20名 ()は89候補 
■80〜84候補（30名枠） 
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基 
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋 
蜀：馬忠　張嶷　羅憲 
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　 
計28名 
■79〜75候補（40名枠） 
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾 
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒 
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽 
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧 
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇 
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任 
計56名 
■74〜70候補（50名枠） 

　

知力テンプレ 
■90台 （15名枠） 
魏：曹操、司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄 
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗 
蜀：諸葛亮、法正 
他： 
計15名 
■85以上（20名枠） ()は89候補 
魏：(�ｹ艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾ヨウ　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭　鍾会 
呉： 
蜀：(ホウ統)　徐庶　 
他：田豊　沮授　逢紀 
計18名 

■80〜84候補（30名枠） 
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充 羊コ 
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴 
蜀：劉備　王平　張嶷　ショウエン　費偉　姜維 董允 
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允 
計34名 

■その他高能力候補 
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐バク　陳羣　崔エン　賈逵　華キン　カイ良　 
　：王朗　王濬 カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭 傅カ　温恢 
呉：黄蓋　カン沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠　　 
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全�j　 
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻 黄権 劉巴　伊籍　�ｹ芝 馬良 李恢 霍弋 
他：李儒　盧植　朱儁　審配 張角

&rlo;>>1乙

魅力90以上候補（15名枠) 
魏：曹操,荀ｲｸ 
呉：周瑜,張昭 
蜀：劉備,諸葛亮 
他：袁紹,劉虞 
候補 
張角,張魯,孫策,孫権,陸遜,関羽,夏侯惇,夏侯玄,司馬師 

政治90以上 （15名枠) 
魏：王朗、荀�ｹ、鍾ヨウ、曹操、曹丕、陳矯、陳羣、盧毓、華キン、高柔、梁習 
呉：顧雍、張昭、潘濬、陸遜、魯粛、張紘 
蜀：諸葛亮、蒋エン、費イ 
他：沮授 
晋：賈充、司馬懿、司馬昭 
計24名

■90以上（15名枠) 
魏：許楮、典韋、曹仁、張遼、文鴦、ﾎｳ徳 
呉：孫策、太史慈、甘寧 
蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超 
他：呂布 
計15名 
■85以上（20名枠） 
魏：夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、于禁、楽進、李典、王双、曹彰、李通、ﾄｳ艾、夏侯惇 
呉：周泰、呂蒙、丁奉、孫堅、凌統、董襲、徐盛、朱桓、陳武 
蜀：魏延、姜維、関興、張苞 
他：閻行、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、郭ｼ 
計32名

>>5-7のテンプレは確定ではない。異論ある人は,論拠をしめして議論しよう 
>>9-10はテンプレじゃなく叩き台。議論しよう 

>>10は全スレラストに出された武力の叩き台。

武力だって入れ損ねた　orz

>>1乙

乙&rlo;>>1

>>1
乙

前スレ>>970が黄忠は正史でも演義でも活躍して
益州、関中の前線で勝ち続けてきたから武力90台確実と言っているが、
正史楽進はそのタイプの代表的なものだと思うんだが、
そこのところどうなんだろう･･･

蜀は勝ち戦が少ないんだから三国のバランス考えると、漢中、益州で第１功の黄忠が90越えは問題ない希ガス

黄忠は特に問題ないかと？？
夏侯淵を討ち取っている、これだけでも十分

>>16
顔良：曹操軍の徐晃など何人もの武将を打ち倒した。
文醜：徐晃、張遼を打ち倒した。
黄忠：夏侯淵を討ち取った。

公孫ｻﾝ
統率
83
武力
74
知力
64
政治
86
魅力
72


何か高すぎるかなぁozr

>>15
それは歴戦の楽進より勝ち戦の少ない蜀で活躍した方が
評価が高い理由にならないんじゃない？
それにこのスレは三国のバランスなどを理不尽と扱ってると思うよ

三国のバランスは関係ない。
黄忠は演義正史両方で評価が高く、大物を討ち取っているのに対し、
楽進は正史だけ、顔文は演義だけ、しかも三人とも大物は討ち取っていない。
だから黄忠は当確。

>>20
正史でも演義でも活躍同じじゃない？
しかも正史と演義を足す形じゃなくて
正史か演義どちらかを取るスレだし

俺思ったんだけど、もともと現行のコーエーは殆ど演義準拠なわけでしょ？

だったらいまさら演義に基づいて云々と揉める意味ってあるんかな？
なにも俺らでゲーム作るわけでもなく、コーエーが取り入れるわけでもない。

この際いっそのこと、完全に史実に基づいた数値を出してみるのもいい気が。

>>21
その中から誰を入れて誰を外すかって話なんだから、
正史演義両方で評価が高いってのは重要なポイント。
片方でだけで高い人が入って、両方で高い人が外れるってのは理不尽。

>>22
以前もそういう意見があって正史だけで能力を決める別スレが立てられた。
そして、正史だけでは５段階くらいにしか分けられないとかって話になり、
さらに、全く関連記述が無い人物には数値が付けられないって話になり、
全く盛り上がらず、結局１０００行ったのか落ちたのか忘れたが、
そのまま自然消滅した。

このスレの良さは知識の高低に関わらず気楽に参加出来るところ。
だからこそ人も多くスレもこんなに長く続いてきた。
正史だけで語りたいのなら別スレを立てることをお薦めする。

演技基準なのか史実基準なのかわからんが
太史慈ってこの面子に並ぶほどの経歴あったっけ？

>>26
両方で一騎打ちの猛者だよん

武力は演義重視
それ以外は正史重視の流れ

>>1
乙あげ

そもそもあんまり堅っ苦しくしてしまうとつまらないよ
曖昧だからこそ議論が盛り上がる
だからここまで続いた

今のグダグダな流れにだいぶ住民も減った感じだけどね

まともに議論されてるじゃん
どのあたりがグダグタなんだか

自分にとって気に入らない流れ＝グダグタ
正史以外の話＝グダグタ

>26
太史慈
・孔融が黄巾に包囲されると弓技と機知で単身包囲を破り、駆けてゆく最中
　敵兵を数人射殺して援軍要請の使者となった。
・劉ﾖｳから斥候の任を受けて供の者１人と偵察をしていたが、孫策（と十三人の勇猛の士）
　に出くわした。躊躇わず孫策に挑み兜を奪った。
・賊討伐のおり、楼から罵声を浴びせた兵の手を射て楼の棟に縫いつけた。
演義
・孫策と引き分け。(15回)
・張遼と引き分け。(53回)

正史だとランクインするだろうけど、演義だと定員15名じゃきついかも。

横山だと結構活躍してたけど演義だと違うの？

>>23
演義での活躍が100点評価　正史では60点評価のようなやつと
演義80点　正史80点のやつなら、このスレでは前者が100　後者が80とされる

正史で黄忠なんて評価高いか？

五虎将は呂布の下に君臨する最強の5人

>>970
常に陣頭に立って戦う典型的な猛将で、その戦い方で連戦連勝。
夏侯淵率いる精鋭相手にも同様に、先頭に立って突き進み、見事に討ち取る。

>>36
必ずしもそうじゃないよ
特に当落線上に複数がいる場合はね

>>36
演義と正史どっちも活躍してる方が断然評価が高くなるよ
それに演義だけ見ても黄忠は90台トップクラスは当然だろうしね

＞演義での活躍が100点評価　正史では60点評価のようなやつと
＞演義80点　正史80点のやつなら、このスレでは前者が100　後者が80とされる

この理屈って、つまるところ100点の奴が数値減少に脅かされない安全地帯に
いたいがための方便に感じて、もともと演義のおかげで優遇されてる前者に対して
後者はそのままじゃ漸く80点で逆転どころか同じラインにも立ててないし、
上から下を見る様な傲慢さが見え隠れして全面的には賛同しかねる。

本当にバランスやインフレを考えてるなら一方が据え置きってのもおかしくないか？

つーか正史100点で演義60でも100点だからいいんじゃねーの

演義100点＞正史100点って感じ

>>17
その顔文を一撃で倒した関羽と互角に打ち合ったり弓で打ち抜いたりしたことが抜けてるぞ。

つか、演義の一騎打ちって実際その場その場で適当だから、〇〇を倒した〇〇に勝ったっていう比較は、どうしても破綻してしまうよ。
例:関羽と互角だった紀霊を瞬殺した張飛。

関羽―紀霊は30合打ち合って決着つかず。張飛−紀霊は張飛の勝利。
そこは張飛＞関羽≧紀霊で問題ない場面だけどな。関羽も張飛のが強いって言ってたし。

問題があるとすれば
趙雲−文醜で引き分け、関羽―文醜が一刀両断だが、
趙雲は公孫ｻﾝ救出に来て、文醜は勝てずにあきらめるわけだからここも
関羽＞趙雲≧文醜なんだろう。

破綻するような場面って他にあった？

演義はあまり詳しくないから一騎打ちの結果だけで判断するが
顔良（文醜）＞徐晃
関羽＞顔良（文醜）
関羽＝徐晃
こういう場合に顔良、文醜、徐晃をどう位置づけるべきか？
徐晃が強くなったor関羽が弱くなったのどちらかで判断すればいいけど結論出るかな

張飛＞関羽とした場合
張飛＝馬超＝許褚＝典韋＞関羽で皆が納得するのか？
現状では細かい数値を決めている訳でもないし全員90以上で問題ないか…

関羽が腕に大怪我していたからだろ

何合か互角に打ち合ったら即実力はイーブンです、としてるからだろ？
いい勝負できるんだからそれなりに強いんだろうと思っとけば、
関羽＞顔良＞徐晃
←いい勝負する→
で問題ない。

>>48
関羽対徐晃は腕の傷が開いたから関羽逃走じゃなかったか？関羽＝徐晃じゃなくて手負い関羽＜徐晃だろ。

>>48
許楮は張飛に負けてるし、馬超にも押されていた

>46
後になってフリーザやセル殺してる悟空を倒した事がある亀仙人がドラゴンボール最強十五人に数えられるとは思えんしな。

いろいろ間違っているようでスマソ

>>49,50,51
手負い関羽の武力をかなり落ちると考えれば>>50で良さそうだね

>>52
張飛対許褚って一騎打ちしてたっけ？
馬超対許褚も知識不足で分からない
張飛＝馬超≧許褚＝典韋＞関羽でも個人的には納得いかないけど…

実際、常に同じバイオリズムで戦ってるわけでもないしな。
ひょっとしたら腹の調子が悪いのを隠して一騎打ちしてた奴もいるかもしれん。

>>54
その許ﾁｮ＝典韋＞関羽ってのはどっから来てんのよ？

>>56
張飛>紀霊、関羽≧紀霊、張飛＝馬超、馬超≧許楮、許楮＝典韋だと思われ
あと馬超対許楮は互角だと思うぞ

>>57
関羽対紀霊だって互角だろ

>>57
張飛＝馬超≧許楮＝典韋
　　　
　　　＞紀霊
関羽≧

交わらないんだが。
＝と≧＞でどれ程違うのかしらんけど。

同じ互角でも三日三晩打ち合うのと30合ばかり互角なのじゃ全然違うだろ。
ボクシングで三試合全てドローと１ラウンド互角に打ち合うのぐらい違う。

一騎打ちにもいろんなケースがあるよ。
主君や味方を守るため、敵の猛将を一時的に引き付けるための一騎打ちと、
ここが勝負の別れ目と相手を戦場で殺す事を目的とした一騎打ち。
ボディーガード武将の一騎打ちは、敵の目的が本人でなく被護衛要人にある事を忘れないで欲しい。

>>59
>>54の考えとあってるかは知らんが
馬超＝許ﾁｮ、関羽＝紀霊と考えればOK

つーかこの議論続けてくと
関羽と三十合切り結んで引き分けた紀霊
徐晃張遼に勝ったけど関羽に三合持たずに切られた文醜
>>47を参考にすると関羽＝紀霊＞趙雲≧文醜＞徐晃張遼なんていうアホな事になっていくぞ

>>61
演義の創作をそこまで考えても無駄じゃないのか？

程普が強すぎる

>>62
徐晃・張遼に勝ったというが張遼とは刃を合わせる前に弓で馬を射抜いただけだぞ。これが勝ちなら黄忠は関羽に勝ち？
徐晃は打ち合いはしたが落馬も負傷もしてないし。
先に引いた方が負けなら趙雲＞文醜になるはずじゃないのか？

#1845
#1846
#1847

武力は演義基準、統率は正史基準でいいんでね？

お前が正史厨を説得できるのならそれでいい

演義基準っていらなくね？
演義のみ登場する人物はそれで良いが。

以前正史スレってのが立てられたが、
正史厨は徐々にこのスレに帰って来て
正史スレは自然消滅した。

知識の多少に関わらず参加出来るこのスレには、このスレの良さがあるので、
正史だけで語りたい方は是非別スレを立てて下さい。

せっかく分派して正史厨を隔離したのに、全然盛り上がらなくてみんな戻ってきちゃった

許褚の気迫に押されてしぶしぶ帰った馬超が許褚より上なはずが無い
許褚＞馬超

または、演義のお情けで
許褚≧馬超

497 馬忠 66 71 60 35 38 270
498 馬忠 81 73 70 74 73 371

呉の馬忠ってどっち？

呉の馬忠は上の方だな。
蜀の馬忠はこのスレでも評価高いしね。

いきなりあらぬ話をしだした奴等はスルーとして、
>>65
徐晃は確かに落馬も負傷もしてなかったが、適わずに引き上げたんだから文醜の勝ちでもいいんじゃないかと思うけどな。
ただ、度々一度勝負が付かなかったことが即＝ではないと主張されてるのに、勝手に＝にして
あまつさえそれを自分で発展させといて「アホな事になっていくぞ ！」と訴える62は意味不明。

武力、飽きた

正史と演義
両方の視点から語れる人材が
このスレに居るとは思えん

>>77
どこから判断したか知らんが、大半の人間は両方読んだことあると思うぞ。
演義しか読まん人にとっては居心地悪いスレだし、正史読んで演義読んでない人は少なそうだ。

俺は演義系は横山三国志しか知らない。

そんな奴もいるって事だ。
逆に本当に「演義」を読んでいる人って多くいるのか疑問。

横山→吉川→演義→正史の人が一番多い気するんだけどなぁ。

>>79
そりゃそういう人も居るだろうが逆だって居るだろうし（正史はネットで得た知識の断片とか）、
演義は正史と同じかそれ以上に普及率高いと思うがな。

上の流れ見てたら演義の武力語るの不毛な気がしてきた

思うのは勝手だが、だからどうかした、あるいはしたいのか？

>>78
正史読んだヤツそんなにいないだろ
ネットで断片的にってヤツ多そうだ

武力、飽きた

正史から読んだってやついる？（ちくま　正史 三国志全8巻）
演義系から正史読んだ俺なんかとじゃ
ずいぶん印象がちがうと思うが

>>72
鎧脱いで互角をどう評価するかだけど
鎧着てては馬超の素早い？槍捌きには対応できないと思って
脱いだんじゃないの？だったら馬超の方が強くない？
一発喰らったら死ぬっていう背水の陣だったわけだし

そんな細かく考察されても
一騎打ちは羅貫中に聞くしかないw

>>88
ここは羅貫中と陳寿に
踊らされるスレです。

裴松之なめんなyo

俺は横山三国志→ちくま正史だな。
他は本やネットの断片。

アーケード版天地を喰らう�Uで気になる→横山→柴練→陳舜→ようやく天喰ら原作を読む→
全然違うのにビックリがっかりして…正史を読む。
さらにビックリがっかり。
この辺で少しグレて蜀嫌いに…
sweet三国志→蒼天航路→竜狼伝→ランペイジ→一騎当千…
どんどんグレる。

本宮先生馬賊マンガを書く。
「馬賊が英雄視されて侠だ漢だと騒いでいたが、満州崩壊の時は逃げ散って民の盾となった者は一人もいない」
と、満州帰りのじいさんに聞く。

俺はこうしてまっとうな蜀ファンに更正したのです。

という訳で曹操の魅力について語ろうぜ。
一桁とまでは言わない。高すぎるんだよな。
八十切るぐらいでいいんじゃね？

劉備ﾏﾝｾｰ生きてたのか…orz
曹操魅力１を主張してこそ、君には光があったのに
ここ数日の何が君を変えたんだ？

(　´∀｀)＜それで、そのふたりは仲直りできたの？

（・ω・）＜ウン　コウブテイ ノ チューサイ デ ナカナオリ シテ オトモダチ♪

(　´∀｀)＜へぇ…さすがは光武帝。

（´_ゝ`）＜（子明め、端折りおった気もするが、少しは学んでおるようだ…）

（・ω・）＜デモ コノ オハナシ…

(　´∀｀)＜ん？ どうした？

（・ω・）＜ウン　コー ニ イッタラ ドーナルノカナ……ッテ

（´_ゝ`）＜おそらく公は御存知であろう。

（・ω・）＜イワナイ ホウガ コー ノ タメ ナノカナ？

(　´∀｀)＜傷ついて、俺らがとばっちり喰って、また酒宴で荒れそうだもんな。

（´_ゝ`）＜わしもそれは困る。

（・ω・）＜ココダケノヒミツ　ワクワク♪

(　´∀｀)＜ご、極楽蜻蛉な奴…

（´_ゝ`）＜………

ごめんなさい。盛大に誤爆ってます。

車裂きにしてください………

>94
だって、急に変えようとしたら反発大きいでしょ。
徐州虐殺やりやがったクズだが、なぜか尊敬されてるからな。
橋本龍太郎がチンギス・ハーン尊敬してるのと同じ事だから辞めろと言ってやりたい。

つ三国志７

>>97は曹操に家族を殺された子孫の在日。

>92
そう言われれば俺もゲームから入ったクチだ
ファミコンの『天地をくらう２〜諸葛孔明伝』から入ったんだ
ﾗｸﾎｳﾊのイベントのせいで未だにホウ統大好き
俺は正史司馬懿に反意は無かった派なんだけど、初見の印象が悪すぎたのかも知れないな

>97
俺は君の言ってた理由から下げるんであればﾄｳﾀｸより少し高いくらいが妥当だと思うがな？
30から40くらいだろう。

>>97
曹操ネタはもういい
下げるのは無理
なんか違うことやってくれ

>100
なるほど。
うろ覚えだけど、曹丕がｼﾊﾞｲに殺されてたような気がするな。
まるで董卓が呂布にやられる時のシチュエーションだったような記憶がある。
確かに、正史や横山の司馬懿はいい奴に見える。
そのせいだったのかな？

>99
ヒント>>満州帰りのじいさん

>103
正史でも横山でも司馬懿はふつうにいい奴ですが？

今日は不思議と劉備ﾏﾝｾｰより魏厨の方がレベル低く見えるな

>101
80で在日ってバレるくらいだからな。
30〜40とか主張してたら、ロミュラン人の血が混じってるのまで認定されちゃうよ。
まあ、分かってくれる人もいるみたいでよかった。

>102
最近、黄祖が気になる。
孔明出廬シナリオで劉備が独立してるなら、彼も劉表と同盟してる独立勢力でいいんじゃないかと思う。

張燕も、ずっと同盟状態の独立勢力でOKのようなような。
鮮卑と魏の戦いは燃えるぜ。

魏に寝返った後の孟達も、蜀から独立して魏と同盟した勢力と見えんこともないような。

横山の司馬懿って、曹爽の方から仕掛けてきたからやむなくクーデターを起こして曹爽倒しただけで、
司馬懿自身は何の野心も無い忠臣だしな。

司馬師と司馬昭が平凡で野心もない奴で
曹爽がそれなりに有能で人見る目あったら
そのままぼけたふりしたままで引退してたかな

光栄三国志の武力って演義から見たらたいして理不尽ではないが

曹爽はそれなりに有能だよ
曹真に幾つか進言してそれが成功してたりする

案外、マジでボケてたからクーデターになっちゃったのかも。

司馬懿は息子達が天下取っちゃったせいで過大評価されてるきらいが有るからなぁ。

兵力そろえて孔明相手に守るのが一杯一杯だし（曹真は完膚なきまでにぶち倒してる）、
進言も結構外れてるし、張ｺｳの進言退けて痛い目見てるし、左遷されまくりの人生だし、
最大の功績と言えば遼東征伐だが、あれも母丘険や田豫の策に乗っただけだしなぁ。

実像はどんなだったかイマイチ分からん。
数々の進言を入れてのし上がって行った息子達の方が優秀だったんじゃねぇかって気がする。

>>114
＞兵力そろえて孔明相手に守るのが一杯一杯だし
祁山の会戦で蜀を上回る損害を出したが、それ以外では大は過ない。
むしろ蜀軍の侵攻路を看破し食料の確保に備えるなど戦略的な有効策を
打ち出し、持久戦を最も忌む蜀軍の弱点を衝いている。
明帝時代、魏は前線拠点として祁山、合肥、襄・樊の確保を最重要視しており、
それらを失陥しなければ魏の戦略的優位が崩れる事はない。

＞（曹真は完膚なきまでにぶち倒してる）
諸葛亮を、なのか、諸葛亮が、なのか文意が掴めない。
史実では、曹真は蜀軍の侵攻路に位置する陳倉城を重視して蜀軍の攻勢を
凌ぎ撤退に追い込むなど、それなりに戦略眼をもっている。
「演義」では悉く裏をかかれて連戦連敗の様だけど。

＞左遷されまくりの人生だし
されていない。
文帝時代には順調に出世し、文帝崩御の後は驃騎将軍・都督荊豫州諸軍事として
宛に出鎮し、曹真に代わり対蜀戦線に起用されて後は大将軍・都督雍涼州諸軍事
として蜀軍と対峙し、後に太尉へ昇進し、曹叡が崩御して後は都督中外諸軍事。

＞遼東征伐だが、あれも母丘険や田豫の策に乗っただけだしなぁ
僅か四万の戦力で、緩急両面を使い分けた戦略・戦術を駆使し、出征前の目算
通り一年で平定しており、毋丘倹・田豫の征伐は司馬懿の遠征以前の事績。

元々のソースは知らないけど、自衛隊に『一人の英雄はいらない』ってスローガンがあるよね。
高度に、作業の分担や装備の統一が諮られた組織は、
名将が率いても凡将が率いても、各自担当者がベストを尽せば、結果に大差はないことを言ってる。
諸葛孔明その他の三国志後半に登場する武将って、これを目指してた気がするんだけど。
それは前半と違って権力が三国に集約され軍隊組織の質的改革が進んだからで…
司馬懿や諸葛亮の戦闘能力の差ははほとんど政治力や装備発明の成果だと思うんだけど。

つまりそれが『統率力』じゃねーの？

三国志Ｖの兵器開発をもっと重視しろって事かな。
兵器だけじゃなく軍法や兵制も開発できるようにして軍隊そのものが強くなって欲しい。
前半の関羽の率いるボランティアと後半諸葛亮の率いる漢の正規兵では、同じ数でも強さの質が違う気がする。
劉備の義勇兵は神秘的な強さはあったけど、これは違う奴が率いても同じくらいの強さは出せないだろ？

AOEやCIVのような感じでか。

＞劉備の義勇兵は神秘的な強さはあったけど

神秘的に強いか？

>119
それを言われるとフェイトオブドラゴンを思い出す。
が、時代と陣営による軍隊の強さを再現するために、そういう方向で進化して欲しい。
今のままでは諸葛亮や韓康、陳羣の有り難みが良く分からんし、
ただアイデアマンだったと言うだけで能力値が高騰する。
なんだかスレ違いっぽいな。

夢梅老人は建築、陳羣は政治、韓浩は軍事でアイデアを持ってるんだろうけど
それだと諸葛亮が神のように活躍して蜀超有利じゃないか







すげぇやりたい

徐州で領土を得るまでの劉備は、一度賊軍に敗れた以外は負け無しだからな。
公孫讃の傘下に居た時は、袁紹軍との戦いでたびたび戦功を立てたとあるし。
有象無象を集めた集団の割には、神秘的な強さと言ってもいいんじゃないかい。

三国志11〜月英のアトリエ
に決定！

>>122
正気か？

>119
ねーねー、それって
『石兵八陣』
『銅雀台』
が世界七不思議になるってこと？

>>126
中華七不思議です。中華ってのは宇宙の中心って事なので、世界七不思議よりつおいのです。

まあ、新作の希望はよいとして、連弩の威力は低すぎると思う。

中華七不思議！w
九品官人法、天下三分の計、屯田制、蜀科、求賢令…
うーむ、呉には何か偉大な発明はないのか？

>129
孫ｺｳの水洗便所ぐらいじゃないか？

スレ違いだけど。
『孫子の兵法』は呉のテクノロジーっぽくないか？

不思議なことに義勇兵には関羽、張飛といった並外れた豪傑がいたにも関わらず、
劉備がリーダーとして指揮を執っていた。
普通、愚連隊みたいなお山の大将には強い奴が居座るはずだよね。
芹沢鴨みたいにさ。
劉備はかなりの豪傑かもよ？

たぶんかなりの豪傑だったと思うよ

トクユウ殴ったみたいに、劉備は何をするかわからない恐さがあったんじゃないか？
たぶん関羽が逆らったら、寝てる間に髭を燃やしたりするんだろう。

映画の中のたけしみたいな感じか?

たいがい、年をとって落ち着いてきたはずの関羽でさえ、
黄忠に向かってあの態度だからね。
いくら耳と腕の長いクリーチャーでも、
「今日から俺が音頭とらして貰うんでヨロシク」
って言った瞬間、赤ら顔のヒゲのサンドバッグだと思うんだよ。

>135
リーダー伝のたけしみたいな奴だと思います。

>134のいう劉備はｶﾅﾘｶｺｲｲかも。

>>116
大モルトケなんかは、決定的な勝利は指揮官個人の力量に掛かっているが、
合理的な指揮システムを作り上げれば負けない軍隊を作る事ができる、と考えたらしいな。

軍隊組織の改善によって負けない軍隊を作る事は出来ても、
大勝を博するには指揮官の天才が必要である、という事だ。
何にしても、指揮官の力量が戦争や戦闘の勝敗に大きな差を生む事は無い、と言うのは間違いだろう。

誰でも同様な指揮ができるようにと指揮チャネルをスタンダード化してしまうと、
指揮の硬直をもたらして逆に軍隊を弱体化しかねないしな。

>139
羊に率いられた百頭の獅子＜獅子に率いられた百頭の羊
という事もあるけど、
高度に発達し、なおかつ厳しい監視の下に置かれた官僚機構は、
コンスタントに有能な人材を輩出できるから、
個人の裁量に因る大勝大敗が無くなった三国時代後期には、
個人の戦闘能力が測りきれないところがあるよね。

つ諸葛恪

真面目に、
三国志の時代の中で、単体として見た時に最高の人間は多分劉備。
一大勢力を築いた人物の中では一番地盤が微弱だし、生まれ故郷から死んだ場所までの距離を考えれば間違いなし。

出来る限りの範囲内ということでの軍事・軍略の面ではそうかもしれんが、
政治・文化・芸術まで含めるとやはり曹操では？

劉備も公孫ｻﾝの所にいた頃に善政を敷いた記述が有るから政治に疎かった訳でもなかろうが。

曹操は偉大なる器用貧乏

それ、授業で三国志は飛ばしますスレの名言だろ

関張のない劉備だと名声も手に入らんかったと思うぞ

逆だよ
劉備の下にいたからせきさんや張飛が有名になったんだよ

今日たまたま読んだ「世界の詩人」っつー本にも曹操出てたぞ
やっぱすごいよこのひと

北斗の拳にも出ている李白のほうがすごい

>>123
曹操の徐州侵攻のときに何度か負けているはずですが。
それと劉備の場合、戦術的には大敗するまえに撤退したりして「負けていない」と
言うことも可能になっているが、戦略的には目的を達成できずに撤退している
時点で戦争に負けだわな。
だれかの下についた武将ならともかく、一応はどれほど小さくても一勢力の頭目で
あるのならばやはり戦闘に強かろうが戦争に勝てないのは問題。
もっとも、劉備ファンは流浪時代は全て客将であって部下じゃないといっているが、
実態は手下には違いないのだが。

>150
徐州大虐殺に怒りを感じ、地元住民でもない彼が、わざわざ徐州にやってきて曹操軍に立ち向かった。
それだけで万世に誇れる英雄ですよ。
誰かそういう真の侠ってやつ知ってたら挙げてみ？

むしろ打算で来てるような気もするけど。
そのほうが切れ者っぽい劉備で好感が持てるが。

董卓の時は集まって曹操の時は集まらなかったんだから政治的にも大したことないと判断したんだろ
根無し草の劉備以外は

劉備は汚職官吏殴打事件で逐電。
その後はボランティア崩れと徒党を組んで好き勝手をやっていたが、このままでは未来はない。
そこへ徐州虐殺の凶報。天下に名前を売り出すために一発勝負に出たんだと思う。
おそらく、張ﾊﾞｸ、呂布も動機は似たり寄ったりだが、劉備は全滅を覚悟して攻守の間に割って入った。
それを打算というなら多分そうだろうけど。
俺もこれほどの英雄は古今東西に例を見ないと思う。

>>150
劉備は、校尉の鄒靖、都尉の毋丘毅、青州刺史の田楷、と、いずれも劉備より
位階でいえば上の人間のもとで戦っており、勝ったにしても敗れたにしても
劉備個人の才幹のみによるものと判断するのはいささか無茶。

以外にもというか、徐州に至る過程でいえば、高唐で大敗した以外は負けらしい
負けがなく、その時は高唐県令でおそらく自身が司令官。
ただし賊の規模が全く不明でどうともいえない。

ただし、それでも劉備の様な出自の人間では官途に就く事も高官へ出世する事も
兵を集める事も難しい時代に、これは褒められていい軍歴。

>>151
劉備が徐州に来たのは、陶謙が丹楊兵を４千もくれたから。
劉備の率いる軍勢は雑多な兵士で後世されており、４千もの丹楊兵は魅力的
だったんだろう。
ちなみに、丹楊兵は後の呉では青色の頭巾を着用した精兵で、晋の征呉戦でも
丹楊太守・沈瑩が率いて晋の王渾と激戦を展開している。

>153
本能寺の変以後、信長軍団の名だたる武将たちが皆、復讐を決意したが、即座に動いたのは秀吉だけだった。
決して群雄が指をくわえて見ていただけとは思わないが、
皆が準備を整えようとしている間に事は終っていた。
劉備はこの辺りの嗅覚の鋭敏さはずば抜けている。
関羽の仇討ちも、劉備が主張したその時即座に動けていれば、呉はこの世に無かったと思う。

>>155
丹楊兵の精強さは曹操も注目してたな
董卓軍に敗れた後、丹楊で5000ばかり集めたけど叛乱起こされて命からがら逃げ出すハメに陥ってたが

丹楊兵といえば楚の項羽も使ってた兵隊だな。
呉はバシバシ使えたと思うんだが、孫呉の強さって彼らに支えられてたのかな。

丹楊は長いあいだ不服従民の絶えない地域で、史料をみても呆れるくらい呉の
名だたる名将たちが、赴任して討伐しての歴史を繰り返していて、安易に兵を
抽出して精鋭部隊を編成できるほど楽なわけでもなかったはず。

陸遜が数万の投降民を編入したり、諸葛恪が豪語して赴き４万の兵を手に入れて
いたりと、呉軍の中に占める比率はまあまああったのかもしれない。

呉の軍勢って、豪族や将官の私兵と、投降民で多くを構成されている様なので、
集権国家の軍隊ほど組織的な運用性や継戦能力は高くなかった様に思える。

呉蜀は強兵をかかえていたが、組織力が足らなかった、と。

尾張の弱兵と甲斐の無敵の騎馬軍団みたいな話だな。

>156
即座に東征してたら呉が滅亡する理由を教えてくれ。
当事（219年）の蜀は劉備が根拠地を獲得したあと初めての曹魏と本格的な戦争を終えたばかり。
しかも、漢中王になり、独立勢力としての制度の整備、新たに獲得した国防の要地・漢中への街道の整備等、外征どころじゃなかった。

俺は>>156じゃないが、外征するって事はそれらの諸問題が解決してるって事だな。
まぁ、それらの問題が解決してるならそもそも荊州の失陥も無かったと思うけど。

>>151
別に劉備は虐殺に怒りを覚えて曹操との対決を決心したわけではない（感情としては
持っていただろうが、それと決断理由は別）。
当時は基本的に袁紹閥と袁術閥の二大巨頭の陣営に分かれており、曹操は袁紹閥に、
劉備は袁術閥の一員である公孫サンの下にいた。劉備が陶謙へ援軍として派遣された
のは公孫サンの命令であり、何故かと言うと陶謙も袁術閥の一員（というか、公孫サン
の部下扱いのような記述もある）だったから。
ちなみに陶謙が曹操の父親を殺したのもこの派閥の対立関係から（部下の独走で陶謙
には責任がない、とするのは演義の創作）。

正確には、前後関係からそのように推測される。だな。

あと、公孫サンが派遣した陶謙は徐州刺史の陶謙とは別人の可能性も残されているので、
演義の創作と断言するのは危険だな。
限りなく黒に近いグレーとしての可能性にとどめておくべき。

>162>163の意見は極めて常識的だが、
戦乱の時代にあっては逃げ腰では何の結果も得られない。
国家の不法行為は時間がたってからキャンキャン騒いでも負け犬の遠吠え。
アレだけ衝撃的だった同時多発テロやフセインのクルド人虐殺事件ですら、数年で過去の出来事。
即座に動き出せば、国民感情も高まっているし、逆に呉は心中穏やかでない。
実際に対呉戦では投降者が続出している。
時期が早ければ、さらに事態は混沌とした筈だし、政局が荒れれば、義と恥知らず、どちらに人心が流れるかはっきりしてる。

>>166
投降者って具体的に？

>162
劉備は気付いていたんだろうな。
あれは千載一遇の魏蜀同盟のチャンスだった。
呉の裏切り行為は外交使者を百人斬ったも同然の不法行為。
三国鼎立の状況下で一国が悪者になれば、残りの二国が手を組むのは当たり前。
呉が先走って動いたように、呉蜀の同盟関係は役割を終えていたんだと思う。
漢朝復興をもくろむ劉備としては纂奪者と手を組むのは矛盾だが、
呉の不法行為はなじるに十分な理由になる。
加えて、挙兵の頃からの片腕を殺されて怒りに我を忘れる理由も十分。
魏蜀同盟に攻められたら呉も終りだろ？

>>168
反三国志ばりの架空戦記は別のｽﾚでどうぞ

やっぱ三国志の主人公は劉備なんだな。
それに引き替え孫権…スターリン属性あるよね。

呉ﾀﾞｻｽ魏

ﾈﾑｽ魏（3з3）
蜀厨ｱﾂｽ魏。
世の中こんなに寒いのにさ。

蜀厨クイズ！
今日も寒いけど、肉まんが美味しい季節だね。
さて、今日肉まんが食べられるのは、誰のおかげ？
１、諸葛亮
２、馬忠
３、孟獲

４ 伊村屋

２の馬忠だな。
関羽の首の呪いを祓うためにロバが作ったんだろ？

>>175
呉の方かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>168
魏蜀同盟？
蜀が魏が結ぶ場合蜀は魏の存在を認めて、爵位を魏（漢）から封爵され直すのかな？

つうか魏ｼｮｸ同盟したらｼｮｸ終わりだろ。
単独で魏に勝てるわけが無い。

蜀の存在意義を否定してどうなるんだか…

単独で勝てないとかもそうだが、逆賊魏を倒して漢室を復興するという大義を捨てて、手のひら返して同盟なんてしたら自滅だろ。
>>168が劉備じゃなくて良かったなって話ですよ。

>166
>>即座に動き出せば、国民感情も高まっているし、逆に呉は心中穏やかでない。
>>実際に対呉戦では投降者が続出している。
>>時期が早ければ、さらに事態は混沌とした筈だし、政局が荒れれば、義と恥知らず、どちらに人心が流れるかはっきりしてる。

国民感情なんぞ、当事無いでしょ。益州の豪族や住民にしてみりゃ、真っ当な統治さえしてくれれば、外征なんてしてもらってもなんの特もない。
蜀漢政府に仕えてる連中の事だとしたら、東征には反対の方が多かった訳だし。

投降者や国内事情について言えば、荊州を失陥し、宿将・関羽を失った事で大動揺してたのは蜀漢側。
関羽敗死からの流れで上庸地方を失い、養子の劉封は死罪。
呉側について言えば、劉備の東征の際、武陵の異民族が蜀漢側に付いたくらいで降伏者なんて出てないよ。

関羽の処遇を見れば分かるはず。
魏も呉を叩くための一時的な同盟に前向きだった証拠。
魏はまだ纂奪者では無かったから、時期的にも結ぶならば最後のチャンス。

法正がいれば、このヒドイ流れを止めてくれたであろうに。

なんか、

法正がいれば
ﾎｳ統がいれば

の類の一つ覚えレスはもういい
キリないし意味もない

そりゃ魏の方に問題なんかそもそもないよ。

劉璋

統率20〜30
戦は不得意
武力10〜20
知りません
知力
10〜30
私兵の「東州兵」を制御することができず、このことで益州の住民の恨みを買ったり
お人好しで周囲の重臣たちの意見に左右されやすいのもマイナス
魅力
60〜70
董和や黄権らといった有能な家臣団が集まる

これじゃぁ光栄と大差がないではないか('・ω・`)

こんな事件が起こるぞ
権「玄徳め、止めるｺｳﾒｲを斬り捨て、我が首を狙って侵攻してきておる、先鋒は張飛、万人敵せぬ勢いとな？むむむ…アモウ、アモウはおらぬか」
アモウ「ははー」
権「劉備が攻めてくる。魏は静観の構えじゃ。なんとかならんか？というかお前のせいだぞこれ」
アモウ「このアモウめに五万の兵貸し与え下されば玄徳など墓穴に向かってくるようなものです」
権「よしアモウ、我が軍二十万の兵権を託す。呉の未来は君にかかっているぞ」
アモウ「ははーっ！玄徳兄弟の首を御前に並べ、な、ら…ならっべぱ！」
呉の士気ゼロ

劉璋に関していえば、凡庸な君主にありがちな偏った情実人事や主食に耽る
事はなく、アクが強くないうえ現実と無能な自身への認識と真摯さはあるぶん、
平和な時代に適当な官職にあれば穏やかで幸せな一生をおくれたろう。

嫡子ではなく四男に過ぎない人だから、尚更思えてしかたない。

別に孔明殺さなくても…田豊みたいに幽閉って事でよくね？

>189
いや、これは孔明の策。
「孔明殺した劉備には愛想が尽きた」
と称して呉に偽りの投降をする者がいるに違いない。

>>187
ｱｲﾀﾀ。関羽戦の最中に陸遜が既に夷道を固めて準備万端。潘濬を始め、荊州にいた士人は関羽の人望のなさから降伏。住民は呂蒙の統治に服していて何の問題もなし。そんな事件は起こらない。
実際、張飛は部下に寝首をかかれてるしな。そうでなくても関羽さえ倒しといて張飛にそこまでビビる意味も分かんね。

>>191
ｱｲﾀﾀ｡ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽﾄｶ･･･

>187
ｱｲﾀﾀ。
呂蒙は血を吹いて死んでいるが、決して人体破裂したわけではない…

李白と海のリハクは別人という説もあるぞ。

>>192
ｱｲﾀﾀ。

>>194
それは興味深いな。
とすると南斗六舎星説も説明がつく訳だ

こんな事件も起こる
ｷﾝ「お、弟が死んだ！」
ｷﾝ「兄者！」
ｷﾝ「おお！ｷﾝ、お主、劉備に遣えていたはず」
ｷﾝ「兄ィが殺された！我慢ならねえ！
ｷﾝ「そうか、よし、必ずや劉備に報いてやろう！せめてもの亮へのたむけとなろう」
ｶｸ「お待ち下さい父上、我らの真の敵は曹操、我が一族を焼け出した憎き輩を放って漢中王を討つのは間違いでござる」
ｷﾝ「何も言うな。もはや劉備と倶に天は載かぬ！」
ｷﾝ「そうだ！兄ィを殺されたこの辛さ、何が分かる！」

>196
あくまでそういう説があるというだけのこと。
研究者の間でも意見が別れているので保留にすべき。

>182
関羽の首を丁重に葬った件か？
あれは、第一に関羽襲殺の張本人は呉であって、自国に責任が及ばないようにするため。
蜀と呉が争ってくれればもうけもの程度な事で、蜀と同盟したいなんぞ思っちゃいない。
第二を言えば、曹操の関羽に対する敬意だろう。あれだけ、自分の部下にしたがってた人物だからね。

＞曹操の関羽に対する敬意だろう。あれだけ、自分の部下にしたがってた人物
＞だからね

蜀の矛先を避けるための政治的な思惑の方が大きいと思うんだが。

>>200
199じゃないが、それは第一に書いてある

別に目的は一つじゃないだろ
政治的思惑もあったろうし関羽への敬意もあったろう

ずーとROMってたんだけど、蜀厨の戯言って感じでも無さそうだな。

確かに関羽殺されて劉備がキレた（キレたようにみせた？）時に動いてたら、かなり状況が違うよね

>182で重要なのは、魏が纂奪者じゃないって部分だと思う
魏と蜀が一時的にしろ不戦の構えをとれたかも知れない
劉備が勝てたかどうかは分からないけど
確かに復讐が二年遅れたのは致命的だったと思うな

概ね>>162に同意。
つけくわえれば214年から連年戦争状態。
これでどうやって大規模な外征なんてやれるんだか。
致命的だとか理解しかねる。

簒奪者じゃなければ、今まで臣下の身でありながら国政を壟断していた相手と手を結ぶのは戯言と言わんのか？
一時的な不戦の構えというのも良くわからんが、歴史上の魏の対応とは違うのか？

>204
竹島、国後、択捉をもぎ取られた国の国民らしい、素晴らしい意見だよ。
不法行為の被害者はすぐに行動に移らないと、スルーされちゃうんだよな。
国の安定だ平和だ言って戦わないことが将来の問題解決になると信じている。
はっきり言えるが、国家の不法行為を見逃しておいて、内政が安定した国ってのは無いよ。
劉備の暴走説があるけど、劉備が暴走しなかったら蜀はあんなに続いたりしなかっただろうな。
日本は不法行為を見逃しすぎて、この通りの治安情勢だ。
政府には劉備の罪を憎む精神を見習って欲しいね。

＞国家の不法行為
何を指してるのか意味不明

チャイニー嫌いが三国志を語る・・・
皮肉なものだな。

>206
気持ちはお察しします。
ですが、今このスレで話し合うべきは、劉備の能力値が上がるか下がるかであって、
現在日本がおかれた外交的危機に劉備を見習うべきかどうかは別のスレッドを立てて話し合えば良い事であります。
どうか御自重を。

>>206>>208

↑というか、こいつどこの池沼？
かまって君にしてはお粗末過ぎるんですが。

>>210
失礼な。
どこが馬鹿なのか説明してもらおうか？

劉備だって、いっぱい騙していっぱい殺してるぞ！
そこんとこキチンと反省できてない！
孫権、劉璋に謝罪＆補償しろ！

>212
分かった分かった
つ飴玉
これやるから。
おとなしくしてなさいな。

やめようよ。
みんな、三国志が好きな仲間じゃないか。
ちゃんと武将について語ろうよ。

>209>214
おっしゃる通りです。
ごめんなさい。

ここで簡雍の能力でも語ろうか

簡雍と言えば、個人的には密造酒の話が印象的かな？
以前誰か書いてたね。ネタだったけどww

劉備の最古参の部下だから平原で３兄弟＋１の四人で始まるんだよな。
だから妙に目立つけど、孫乾や伊籍ほど活躍してないし現状でいいと思う。

簡雍は多分面白いやつだったんだよ
劉備のよき話相手だったらしいし、ウィットにも富んでいるし、
放浪中の暇つぶしとしては関張よりも最適

魅力微増かな？
ところで滑稽列伝って何？

また魅力で対応するしか無さそうだ。

>220
史記の滑稽列伝。
始皇帝とか超怖い君主をいさめるために命がけでギャグを飛ばした勇者たちが記されている。
正攻法で注意しても駄目な人間をユーモアで気付かせる能力。
209がいい例かな。大事なことだよね。

>203
簒奪者で無いと言っても、関羽敗死の翌年には簒奪者ですよ。
関羽が敗死したのが219年10月頃、簒奪が220年10月頃。わずか1年。
魏側は220年正月の曹操の死去後から新王朝設立に動き出してるわけで、外交期間としては短すぎるし、出兵の準備期間も極小。
そもそも、この段階で蜀・魏の講和話になっても、それは魏側が簒奪までの間、蜀との軍事的緊張を和らげる、って程度にしかならない。
しかも、魏側は荊州失陥後の蜀なんて全く脅威とは考えてない。

蜀側からすれば、講和した途端、魏が簒奪したんじゃ、簒奪の片棒担いだ様なもんで、劉備＝蜀政府の存在意義自体が消滅しかねない。
もし、それも察知しないで魏と講和したとしたら、怒りで東征したのとは比べようもない大失態かと。

>>200
まぁこの件に限ったことでもないけど
信念と打算がたまたま同じ方を向くってのは往々にしてあることだわな。
そういう場合特に記述がない時は「両方の意図があった」ってことでいいんじゃん？

あと、アク制限で遅くなったけど前スレ969さんどうもありがとう。＞曹仁のエピソードとか
ヒマなときに読んでみます。

魏公、魏王即位の段階で十二分に簒奪の意志あり
王莽が前漢を簒奪する前にやったのが公即位
魏公即位なんてやったらんなもん簒奪者以外の何者でもない

>225
そういえば、劉氏以外の者を公にするのはダメなんだっけ、漢は。

考えて見れば、劉備が漢中王になった段階で、曹操に身を寄せてた時にもらった左将軍の印璽を返却してんだよな。
これは魏との絶交を意味してるんだから、直前に絶交を宣言してて、また講和、なんて言えるもんじゃないな。例え関羽の件でも。

>>226
それは王な
公ってのは王莽が劉姓以外を王にしてはいけないって所の抜け道として作った位
つまり公即位=王莽の轍を踏む事なわけで=簒奪者と結べるわけ

＞魏側は荊州失陥後の蜀なんて全く脅威とは考えてない。

それは劉備死後。
しかも諸葛亮の北伐が始まるまでの一時期だけね。

まぁ、関羽と戦いながら既に蜀の侵攻を予測して待ち構えてた呉には結局勝てなかったろうよ。魏と結ぶとかありえんし。

そうとも言えんよ。
奪ったばかりで荊州の防衛体制はまだ固まってはいないだろうし、
張飛もいるしね。

要は、やってみなきゃわからない。

なんか蜀坊大暴れだな
鱈レバ言うなら袁術だって大陸統一できるわ（ｗ

>>231
ん？
>>229も鱈レバの話だろ？
そもそも鱈レバの話をしてるんじゃないのか？

張飛の実績を考えれば、張飛が夷道で陸遜を破るというのは別に無理な推論ではないわな。
袁術の大陸統一はどうか知らんが。

関羽も張飛も自業自得で自滅したのに
逆恨みされる孫権ｶﾜｲｿｽ

陸遜の実績を考えれば、陸遜が夷道で張飛を破るというのは別に無理な推論ではないわな。

となるから、この手の話しはウンザリ。どうでもいい。

夷陵での劉備の勝つには陸遜に長期戦に持ち込ませない事が必須
あの狭い地形でそれが出来るかっつったら呉は防衛線をしっかり作っちまってるから陸路からの力押しじゃまず無理
例え張飛がいても無理なものは無理
長江を船で一気に下って荊州南郡の広野に出れば江陵を落とさない限り呉に東西から挟撃
陸遜が防御機構をきっちり作っちゃった時点で蜀の勝ち目なんか殆どない

いやいや、無理なものは無理と言い切るのは違うな。

劉備が陸路から攻め、
張飛が水路から荊南に出て、江陵を落とすなり、東西から陸遜を挟撃するなりすることは出来た。
劉備が夷陵の戦いでそれをしなかったのは、そこまで信頼の置ける指揮官がいなかったため。
安心して別軍を任せることができる指揮官が居るのと居ないのとでは、出来ることの範囲が全然違う。

トウガイがいなければ鍾会は蜀を攻めあぐねただろうし、
魏延の長安攻めを受け入れなかったが為に、諸葛亮は唯一の勝機を逃したと非難されることもある。
それと同じこと。

公の意味も知らないで公＝纂奪者ルートとか、蒼天知識語るのﾊｽﾞｶｼｽ…
公は最高の爵位。
太公望みたいに全くの非血縁の功臣が叙任を受けて、長く尊王の家柄として続いた例もある。
公と王の間にある測り知れない立場の違いを理解しろよ。

ちなみに
劉禅＝安楽公
これって魏の帝位纂奪の第一歩だから気を付けろよ。

劉禅は野心家だからな

('A`)

劉禅にわざわざ王莽の轍を踏ませるとは司馬昭も案外、司馬師より大胆なところがあるのかも知れないな。

劉禅の野心を見抜いてあえて公の位を与えたんだよ。
お前の本心はわかってるぞっていう脅しさ。

それにしても
劉備＝昭烈帝
劉禅＝安楽公
凄い親子だな。

それを見ると…
昭和帝と今上天皇がかぶるんだが
平成四十年前後が心配

誰でも、二十年後ぐらいが一番心配。

なんか馬鹿がいるな

>>247

すげー面白いヤツいるね。
そうか〜阿斗ちゃんは魏簒奪を狙ってたのかｗ

解剖されなかったから分からなかったけど劉禅の方が姜維よりでっかい肝臓してたかもな。

>239＝>249
自演乙

>250
それは酒色が原因の肝肥大だと思う。

^

このスレはもうだめかもわからんね

徐栄の統率はもう少しあげてやれんかね？

初心者、中級者にすごい態度悪い人が住み着いてるのが原因だよ
初心者が書きこんだら「なんでここにいるの？」だし下手すれば在日認定とかさ

聞きたいんだけど、歴史のイフに粘着してる人は何が言いたいの？
なんだか自分の興味外に話題が飛ぶと話題をズラして粘着してるみたい
劉備好きが例えで言ったことに、ここまで粘着する意味が分からないんだけど？

そもそもここは歴史のイフを語る場所じゃないし

>255
今でも董卓軍かなり凶悪な面子揃ってるからなー。
ﾘｶｸ、ｶｸｼは下げようがないし、華雄、呂布、さらに呂布揮下の二人も強いし。
ﾊﾝﾁｭｳや徐栄を強くすると打倒董卓も俄然緊張感は高まるから、ゲーム面白い方がいい俺としては賛成だけどね。

李儒、董ﾋﾞﾝを思いっきり下げちまったらどうか？

>>255
徐栄は�]だと統率82
このスレのテンプレでは85以上にランクされてる
十分な評価だと思うが
まさか90以上に上げろと？

当たり前だ

>>260
すまそテンプレ見逃してた

>>238
んじゃ漢帝国で公に就任した人、特に後漢で挙げてくれよ

あと太公は贈名だぞ

魏晋の五等爵での公と、曹操の魏公を同一視する半可通ﾊｽﾞｶｼｽ…

曹操の場合は蒼天でスルー同然だった九錫が重要。

三公より上位の官職、公、娘が皇后、九錫

これは曹操と王莽に共通する。というか曹操が王莽をなぞったと言うべきだろう。
漢魏の禅譲は曹操の時代から時間をかけ段階を踏んで進められてきた。
曹操はそんなつもりはなかったなんてのこそ蒼天廚あたりの言い分でしかない。

>>265
そんな当たり前のこと偉そうに語るなやｗ

そんな当たり前のことを理解できない奴がいるんだろ？

>>266
>>238さんですね？

まだ粘着してる馬鹿が居るのか？
ネタだろ？そんなことも分からないのか
自演で駄レスやめてくれ。あとググんのに時間かかりすぎだ

蒼天の場合は単に曹操に注目して話しを進めていたから
公　＝　簒奪者ルートとか考えるんだろうし。

とにかく蒼天の場合はあたかも皇帝になることが悪い様に書かれているけど
そうじゃないんじゃないかなと思う。

今はともかく当時は身分や名声や官爵なんてもんがとても重要視されていたわけだし。
そう考えれば権力のあった曹操がその権力にあったものにならないのは皇帝になることよりも
悪いことだと思う。

　　　_∠＿　 　/　/＿　　_∠＿　　＼　＿|＿＿　　　　　　　　　　　
　　　|＿＿| 　ｲ　/|　　　 |＿＿| 　＼　| .＿Ｔ＿/　　＼/　 　＿/＿　＼
　　　|＿＿| / |　　|＝　　|＿＿|　　　　　|ニ|ニ|　　　/　　　 　/　　ヽ
　　　|＿＿| .　|　　|　 　　|＿＿|　　／　　/　＼　　　ヽ＿　　/　　 /

　　　　＿　　　　　　　　　　　　　　＿＿　　　＿
　　　＿＿　 ┼､＿　　 ┼､＿　　　　∠　　/　|　＼　　|　 ＿|＿
　　　　二　　〆　　ヽ　 〆　　|　　　＿ﾉ　 |　/　　/　　|　　 /
　　　　 ロ　　|　　　/　　|　　　|/　 ヽノ　　レ　　/　　　|/　の

　　　　　　＼　　　　　　/＼ .|　　＿＿ヽヽ＿|＿　＿/＿＼　　ヽ
　　　／　|　　　　＼ 　/ヽ/　ト、　　　/　　 <|　　　 /　　ヽ　/＿
　　　　　 ヽ＿＿|　　　　ノ 　|　　　　ヽ　　　/　　　/　　/　　　＿>

蒼天視点じゃなくても公即位は簒奪者ルートだっての
後漢王朝において劉姓以外だとそれまでで公国を持ったのは王莽くらいだぞ
また袁紹は漢王朝の命数が尽きた事を理由に自身が新王朝を築く事を方針に打ち出して名士の一部から支持を失っている
権力さえあれば皇位に着けるとかそっちの方が蒼天に毒され過ぎだ

>>272
>権力さえあれば皇位に着けるとかそっちの方が蒼天に毒され過ぎだ
いや…俺はそうじゃなくて
「曹操がその権力にあったものにならないのは」といってるだけだし
曹操の当時の権力が皇帝になることとは言ってない。

というか蒼天の場合だって荀或が猛反対してるし、蒼天に毒されて過ぎていると考えるのはおかしいんじゃないか。

またなるにしても皇帝と王と公じゃまた反応が違うわけだし。
「皇帝になることよりも」といったのは俺が「とにかく...けど」って文章を言ってるから。

>また袁紹は漢王朝の命数が尽きた事を理由に自身が新王朝を築く事を方針に打ち出して名士の一部から支持を失っている
それは当然だ。
だが俺は「権力さえあれば皇位につける」なんて言ってない。

人それぞれ考え方なんていろいろだし
名士の一部から支持を失ってもそれは当然。
考えが一緒だなんて考えられないからな

＞今はともかく当時は身分や名声や官爵なんてもんがとても重要視されていたわけだし。
＞そう考えれば権力のあった曹操がその権力にあったものにならないのは皇帝になることよりも
＞悪いことだと思う。

権力に見合った地位につけってのは皇帝になれる権力さえあれば皇位に就いていいと同義じゃないか
「権力さえあれば皇位につける」と言葉は書いてないが同じ意味の事書いてるんだから矛盾してるぞ
名士の一部からの支持を失った結果がジュンイクの流出だろ

小和田家は纂奪者

>>274
>権力に見合った地位につけってのは皇帝になれる権力さえあれば皇位に就いていいと同義じゃないか
>>265が曹操が王莽をなぞったと言うなら
「後漢王朝において劉姓以外だとそれまでで公国を持ったのは王莽くらいだぞ」と言うのも
問題ないと思うし（曹操は皇位につくまえに死んでしまったと考える）、皇位につくことによって
名士の一部から支持を失うのはしょうがない。
名士の一部から支持を失うことだけが皇位につくことのデメリットなら
権力に見合った地位に着いたほうがいいんじゃないかと思うよ。
皇位につかなきゃつかないで天下が混乱するんだし。

>名士の一部からの支持を失った結果がジュンイクの流出だろ
まぁだから人それぞれ考えなんてあるからさ。

この話の流れを理解して書き込んでる？
今の価値観で話をしたら全く意味がないんだよ？

>>277
分かったよ。
じゃあ引くわ。すまんかった。

また自演認定ｷﾀｰ

このスレはもうだめだね

献帝って曹丕に国を献じたから献帝って呼ばれてるんでしょ？
これって決して不名誉な号じゃなくて、
一応帝号だし、古代の聖王に肩を並べる無欲の徳を魏から称賛されたものだよね。
俺らが一般的に信じる曹操の裏の顔と、政治的な建前ではこんなにも差がある。
だから独裁者だ纂奪者だと疑えばキリが無いのと同様に、
地に堕ちた後漢の名誉を守り続けた功臣と見てみれば、
常に不安定だった後漢の歴史上並び立つ者のない忠臣とも言える。
三国一の波乗り劉備は立場によって、そのどちらかを選べばいいだけの事じゃないか？

能力語ってない

王莽ってなぞりたくない人物だと思うけど曹操は気にしなかったのかな？

王莽になりたかったんじゃなく、禅譲を受ける立場になろうとすると、手本が王莽しかいなかっただけ。

>>281
愽聞多能曰獻
聰明叡哲曰獻
なので献帝はかなりの美諡
一応名目的な立場の上下は漢皇帝の方が魏王よりも上なんだし献上とは違うんじゃないかとは思う

ただ字面からはそう取れるからそんな意味も少なからずこもってるやも知れんけども…

>283
曹操の胸の内までは凡俗の俺には押し測れないけど…
王莽に匹敵する権力、地位、縁戚にあって、なお皇位を望まないというのが、かなりカッコ良かったんだと思う。
あと、劉備、孫権ら大豪族が揃って服従しない現実に警戒を緩めたくなかったんだろう。

いや間違いなく献上の意味は込められてるだろ。
その諡決めたのは魏だし。

>>286
曹操は禅譲を望んでるだろ
真に望んでいなければ、王莽のようだと思われないように、娘を後宮に納れて皇后にしたり、九錫を受けたりしないようにすればいい。
しかし曹操は王莽と同じ道を邁進している。これは禅譲するつもりだとしか言い様がないよ。
俺たち凡俗でもわかること。

禅譲望んでるって言うか皇位継承権第一位は曹操なんだが…

どこでそんな間違いを吹き込まれたんだろ

>皇位継承権第一位

ちょっと恥ずかしすぎる

おお、もう・・・

おう、もう・・・

おう、のう・・・

>288
いや、だから俺が言いたいのは、曹操は寸止め空手だって事。
このまま行けば、間違い無く王莽。
皇位以外の全て王莽をなぞり、最後の一線で踏み止まる。
『我に纂奪の意志なし』
訳・王莽ならここで野心を露にしただろうけど、俺は違うぜ。俺は曹参、夏侯嬰の末裔で真の忠臣だからな。
というナルシスティックな行動かと。
みんなをドキドキさせて何もしない。
分かりやすく平たく言ってしまえば壮大な釣り。

>>295
あの根拠が全くないんですが？
妄想ですか？

寸止めもなにも、すでに王莽と同じになってるんだってば。
禅譲を受けなかっただけで、そこまで完全に禅譲ルートをなぞってる。
もう降りることもできないのは、死後一年もしない内に息子が禅譲を受けたことを見ればわかるだろ。
寸止めじゃなく、とどめを刺さなかっただけだから、曹操の場合。
致命傷を与えた曹操が禅譲を受けなかったからといって忠臣とはならんよ。

根拠も何も、曹操の人生は結果的にそうだった。
纂奪の意思こそ根拠のない妄想。

>『我に纂奪の意志なし』
>訳・王莽ならここで野心を露にしただろうけど、俺は違うぜ。俺は曹参、夏侯嬰の末裔で真の忠臣だからな。
>というナルシスティックな行動かと。

この部分が空想以外の何者かと

>>298
ただの結果論

曹操は未遂だっただけで一連の禅譲の手続きにすでに着手していた

知識自慢の方は、別スレへ移動をお願いします。
面白くないし　言い争ってばかりでつまらん＾＾；

そこで理不尽な人スレですよ

無意味なコテで、しかもageる人も理不尽スレ行って下さい
マジウザイんで

このスレ冬厨の爆撃をうけてるなぁ

昔に戻ってほしい

まさに魏公推挙騒動だな。
誰か次の話題ﾖﾛ

>306
君こそ何か語りたい事は無いのかね？
話題は尽きたか…
本当に終るべき日が来たのかもな。

いよいよ語るネタの尽きた証拠じゃねえか？
まともな議論って劉キぐらいまでだったｷｶﾞｽ。

はいはい。鶏肋鶏肋

>>301
知識の無い雑魚は、別スレへ移動をお願いします。
面白くないし　低脳な意見ばかりでつまらん＾＾；

知識あるぶった低能ﾊｹｰﾝ！

しかし>>298の様な意見はどうにもならんでしょ
真面目にレスしてあげている>>300が立派というか生真面目っていうか…

李儒はそんなに賢くない件について語ろうぜ

魏延VS趙雲再び

このスレがいかに低レヴェルで蒼天厨の集まりかよくわかった。

いいか、この手の羅列スレってのはな
自分は高尚な趣味の持ち主ですよ
こんな難解な本を読んだ私は知的でしょと
己のプライドを賭けて真剣にアピールする場であるべきなんだよ
知性の舞踏会なんだよ、インテリジェンスのデビュッタントなんだよ
だからお前らもっと史実に武将を吟味しろ、わかったな？

演義も参照スレですよ

ＯＫ！
ユーの言いたいことは良くわかったぜ
じゃあ周倉について語ろうか

じゃあ言い出しっぺの君が周倉の事跡を纏めてくれ

セキトと同じ速度で走ることができる
天下の土地は誰の物でもねー！と魯粛に言う
曹仁の先鋒部隊の部隊長を一騎打ちで倒す
ホウ徳を捕える

>>セキトと同じ速度で走ることができる

周倉に乗ればよくね？

>319
正確には
関羽を背負った赤兎＝馬を背負った周倉
だから、斤量が同じなら周倉が優位だと思う。

それは演義でも正史でもなくて笑府だろ

能力地はどうあれ、周倉には一騎打ち逃走率百パーセントの技能くらいつけておくべき。

元は黄巾賊だったが、戦場で関羽の姿を見て惚れ込む。
千里行関羽と出会い連れて行けと懇願。
関羽に「奥方を連れているので山賊はおことわり」と言われて足を洗う。
部下たちと後の合流を約束したが果たせていない。
死にかたは諸説あるが演義では関羽の跡を追って自決している。

私見だが、劉備に対する劉辟とキャラがかぶるので、合流後すぐに死んだ彼がモデルじゃないかと。

演義成立のはるか前から民間伝承として語り継がれてるんだから、実在してたんじゃないの？
関羽の陪臣じゃ正史に記述されないのは当然だろうし。

＞関羽の陪臣じゃ正史に記述されないのは当然だろうし

周倉の存在はどうでもいいが、これはわけわからん理屈だ

裴元昭は実在した豪族だっていうし、もしかして周倉も実在してたかもしれないが
正史のどこにも見つからない以上、演義評価をするしかあるまい

＞裴元紹
根拠教えて

>>326
関羽の息子の関平や、それなりに活躍したと思われる陳到でさえ、辛うじて名前が出てる程度なんだから

>>328
聞いただけ

じゃなんの根拠もないか

うん

吉良屋敷の表門封鎖した槍の俵星玄蕃みたいなもんだろ。
実在しなかったに三千点。
義理堅さは鉄板。水、歩、騎の適正が高いってことで。
張邦、関興、関索よりはましってところかな。

三国志演義の前身とも言える三国志平話では
周倉は北伐で木牛・流馬を輸送してる役なんだよな…
もちろん、関羽とは何の関係も無い。

督郵みたいに人名じゃなくて、本来は倉庫周り担当の役職名だったんじゃ…

>>329
陳到ｶﾜｲｿｽ（´・ω・｀）
劉備の徐州時代からいるのに…。

まぁ…正史に記されてなきゃ例え実在してたとしても
将来「三国時代に実在していた」ことが証明されるまで周倉は演戯になってしまうわけか。

確か三国志平話に周倉出ていたはず

>336
まあ、正史にしても、どう考えても科学的に怪しい記述がいっぱい出てくるけどね。
紀伝体特有の記述の矛盾もあるし、演義の方がスッキリまとまっていて遥かに分かりやすい。

そりゃそうだ、「演義」は物語なんだから
小説と史料を同じ物差で論じちゃいかん

てか周倉の能力値は、結局どうなのよ？
武　８５　ほうとう捕縛
統　７０　少数で城を守りきった　ひげが死ぬまで
知　５０　　よくわからん
政治　５０　よくわからん
魅　７５　適当ｗ
　

武力83（趙雲に惨敗。ﾎｳ徳を捕縛）
統率56（あくまで近侍。元山賊なので彼らと同レベル）
知力36（特に記述は無い。他の黄巾賊と大して変わらないだろう）
政治26（学問は無い。単刀会で魯粛に暴言を吐き、関羽にたしなめられている）
魅力45（賊の頭を勤めるだけの器量はあった）

周倉
武力85怪力の持ち主、自在に青龍偃月刀より少し軽い斧を振るった
統率70三国最強関羽軍団のﾅﾝﾊﾞｰ３、山賊を束ねて曹操に逆らっていた
知力35関羽の暴走を止められなかった
政治30政治判断よりも個人的な絆。
魅力80賊の棟梁として人望があった。部下たちは皆、反曹に散った。自身も忠義に散った。

周倉と一緒に関羽についていこうとしてた奴、誰だっけ？

>>342
ハイ元昭じゃなかったっけ。
で演戯だと趙雲の馬を奪おうとして趙雲に打ち殺される引き立て役になってる。

ハイ元昭ｶﾜｲｿｽ（´・ω・｀）

なんちゅう悲劇だ。
いま、羅貫中が俺の中でシェイクスピアを越えた。

あ、それがﾊｲｹﾞﾝｼｮｳなのか。
実在してたとしたら、やっぱり趙雲に…
情報ｻﾝｸｽ

関羽に憧れて関羽に馬を献上しようとして
それで劉備軍に仕えようとしたハイ元昭が
その劉備軍の趙雲に撃ち殺されるとは……
（演戯だと殺されたハイ元昭より趙雲の方が良い扱いでハイ元昭が悪役。
横光に至っては趙雲登場の足踏み的存在でしかも名無し
俺的にはハイ元昭の弁明もしてやるべきだと思うよ。うん）

なんという皮肉か…。

趙雲も髭とか耳とかに自己主張に十分な特徴があったら、誰も襲い掛ったりしないと思うんだが…

そのあと、周倉も関羽も、どうやら存在自体を忘れているっぽいところが更に哀愁を誘う。

>>340-342
ゲームとあんまかわらねえ

>>347
立派な容姿だったらしいが。でも俺が仮にＤＱＮで街中で
劉備みたいな手が長く耳が肩につくような奴がいたら絶対近寄らん

>>349
詳細な記述が無いから、判断材料に乏しいんでね。

関羽の知力について

>>351
だいたい結論は出てる
５５〜７５くらい

テンプレもそろそろ固まったみたいだし、
次あたり特殊能力について語ろうか。

周倉の統率が70なんてありえなさすぎる。
せいぜい50台。
政治力なんて10台でいいくらいだ。

>>354
三国志の人数分布的に、10代って90以上並に数が居ないのよね…
さすがに、政治をｻｸ融や呂布と同列には扱えんだろｗ

劉備、曹操、荀�ｹあたりは登用成功率upの特技がほしいな

>>355
周倉って呂布や乍融よりも高い政治力になる根拠があるの？

>>357
いや、無道を行った人間よりも周倉が下に来る理由の方が無いって事。

９の評価だと甘寧はとんでもない無道ってことになるな
ま、実際まんま荒くれだったらしいけど

呂蒙との約束破ってまで殺した奴とかいるからな、甘寧

無道でも政治を減らされてるケースと魅力を減らされてるケースがあるな

馬鹿っぽい無道→政治
普通に酷い無道→魅力

多分概出だと思うけどＸの孫堅の統率

曹操（99）ー１＝孫堅（98）

曹操と比べるのが間違いだとは思うが納得できん。

まぁ、ここのテンプレだと堅は９０にも入ってないな。

最近のコーエーの孫堅に対する評価なんでこんな高いの？

正史による再評価が進んでるんだろうが…正史を愛するここのスレの住人でも100超とかは望んでないからなぁ。

肥は無双で出演を果たしてる武将は下げない。

パパは正史の再評価が進むほど武闘派ヤクザの親分になっていくだけだと思うんだが

４の呉武将見てれば何故かわかると思います

ついに三国志１１発売決定したね。孫策と太史慈は武力92だったので
またもや甘寧の謎の武力アップ（典韋より上など）がありそうで怖い。

（）内は武器付き能力

100　呂布（108）
98　張飛（103）
97　関羽（102）典韋（100）、許ﾁｮ
96　馬超、ﾎｳ徳
95　趙雲（98）、顔良、文醜
94　黄忠、文鴦
93　張遼、曹仁
92　孫策（95）、太史慈（93）、魏延
91　夏侯惇、徐晃（94）、甘寧、周泰
90　夏侯淵、張ｺｳ、�ｹ艾、姜維


個人的にはこんな感じの武力を希望。呉最強は孫策で、陳矯に「人間業ではない」と言われて
「張遼の勇は曹仁の次に継ぐほど」と評価されてる曹仁、張遼を従来より上げて93。
張遼は文醜に敗れているのでその辺が妥当かな、と。徐晃も顔文より下。
共に武器でアップするが典韋＞趙雲、馬超を威圧で手出しをさせなかったのを考慮して許ﾁｮ＞馬超。
馬騰軍一の武勇のﾎｳ徳も光栄より評価。惇＞淵は演義の一騎打ち戦績を参照。
あと別に80台でもよかったんだけど一応老いたる趙雲を敗走させた姜維を90、文鴦と互角だった�ｹ艾を同じ90。
あと89くらいに孫堅を置いて武器で90超えするくらいか。
個人的好みでは王双とごつ突も90にしたかったが冷静に考えると無理ぽ。紀霊とかも惜しい。

>>341
＞政治26（学問は無い。単刀会で魯粛に暴言を吐き、関羽にたしなめられている）

これって魯粛の論破から逃れるため場を乱すための関羽と周倉の示し合わせた作戦じゃないの？

>>371
演義だと関羽が魯粛を普通に論破してなかったか？

周倉

統率　75・・・元賊頭領でそれなりに軍勢をまとめ率いてた
武力　84・・・趙雲には及ばなくても、水戦でﾎｳ徳を捕らえたりなど
知力　36・・・関羽の噂を聞き、仕える人物を見出したりなど
政治　34・・・一応賊から更生しているので他の賊よりは上
魅力　74・・・死に様は賞賛に値する

こんなもんじゃん？

>>372
魯粛の追求→関羽答えに詰まる→周倉が口出しして魯粛を怒鳴る→関羽が周倉を一喝→
関羽が「こんなんじゃ話が出来ない」みたいな感じで魯粛を掴んで退出→魯粛を人質のような形で虎口を逃れる→
周倉が船を持って関羽を迎え、関羽は魯粛を放し船で逃げ去る→交渉決裂


こんなんだったと思う

>>374
そのまま関羽が魯粛を船に乗せていったら・・・

統率が75？

うん

>>375
�煤i´Д｀；）

>>370を真似して知力

100　諸葛亮
98　文和、ﾎｳ統
97　郭嘉、司馬懿
96　荀�ｹ、陸遜
95　周瑜、法正、荀攸
94　劉曄、魯粛、田豊
93　程�c、李儒
92　曹操、徐庶
91　�ｹ艾、呂蒙
90　鍾会、姜維


うん。つまらないね(´･ω･｀)

ランク厨キショイよ

>>379
そんなもんだろうな。というかそれコーエーとほの同じじゃん

今回は覇ロード効果で劉備の能力アップを期待

994 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2005/12/27(火) 00:35:43
光栄三国志で差別されて能力が誇大化されている武将

１・孫堅　アイテム装備で三国志中トップの統率を誇る
２・張遼　理不尽に高い統率・知力・政治
３・趙雲　張遼には及ばないものの武力以外の尋常じゃない数値
４・陸遜　なぜか周瑜に続く統率力を持ち、なぜか水軍の名手
５・甘寧　何故か武力トップ。知力、統率も張遼、趙雲並みに優遇

>>994本人乙

５・甘寧　何故か武力トップ

何故か「呉で」武力トップ

だな

そういやなんで陸遜って水戦強いんだろう？

曹操は？

俺は蜀厨だからこそ言うが、陸遜が統率高くないと誰が統率高くなるっての？

猿術の評価をしてみた

武　５０　表立った戦果ない
統　６５　兵糧を渋ったりして　かき乱す
政　７０　このくらいかな？
知　７０　特に意味はない
魅　７５　皇帝を名乗ったけど　最後は惨めｗ

７０平均の君主だと思う

あー、完全にコーエーに毒されているな

>>386
水軍を結構使ってるからじゃないか？

このスレをもとにゲーム作ったらつまんないものができそうだな

袁術

統率　75
孫堅孫策親子を使って勢力を拡大。曹操に惨敗。劉備と互角。呂布に負け。
でこのくらいかな。
武力　50
蜜がなくて死んだ。
知力　65
中原を追われても揚州で再起したりとしぶとい。一時は袁紹と勢力を二分するほどだったが、
皇帝を僭称したのは時流を読めてなかった。
政治　35
奢侈により領内は荒れた。いいとこはあまり見当たらない。
魅力　60
家柄はよいが袁紹ほどは人を集められなかった。部下に反旗を翻されること多し。

政治は一桁でいいだろ

統率も一桁でいいような

いや袁術はかなりの傑物だよ
失敗も多いが窮地に陥った時の判断は見るべき物がある

>>383
張遼は政治はともかく、統率や知力は大して問題ないだろ
戦争面では正史でも最高クラスの活躍だと思うぞ

まぁ統率や知力には影響しないで、全部武力ってのもありかも知れんが武力は1騎打ちとの兼合いがあるからなぁ

>>383
なぜか政治が高いってんなら周瑜じゃないの？
張遼が政治70あるのも首かしげるけど、周瑜が
90超えてたり、あまつさえ陸遜より上に行っちゃなぁ
Xだと90は切ってるみたいだけど、それでもまだまだ高いと思う

孔明と司馬懿は上がらんのな。

>>398
同意、周瑜の政治は過大評価されすぎ。彼は軍人であって政治家ではない

>>400
天下二分の計がKOEIに買われてるんｼﾞｬﾏｲｶ。
あ…そうすると天下三分の計の魯粛の政治をもっとあげなきゃなぁ…

影響力、は……魅力だよなぁ。

>>401
それなら、何故に甘寧の政治は？ということになる
要するに、過大評価の典型

>>403
甘寧のあれは気宇壮大ではあるが、プランとして実現性が…なぁ。
周瑜とかと違って、そもそも具体的な方策を立てた様でもなさげだし。

甘寧って確か天下三分の計を唱えてたんだよね？ だから知力が高いのかな？

だろうな。そして粗暴な性格が政治と魅力でマイナスされてると。
しかし、なんで知力に費やすのかな？やっぱコーエーは甘寧が好きみたい。
孫策やシリーズによっては程普辺りよりも上じゃなかった？80近くで

>>406
張遼が過大評価される（しかしKOEIはこれが正しいと思っている）→
「魏に張遼あらば呉に甘寧あり」を真に受ける→
KOEI張遼の知力は高く、智勇兼備の武将→
だから甘寧もそれに合わせて智勇兼備の武将。

KOEIはこうかんがえてるんｼﾞｬﾏｲｶ

張遼は演義だと太史慈の夜襲を見抜いたんだよね。それくらいかな知力が関係するエピソードは

>>398
政治は81だったと思うが、そんな高いか？しかも陸遜より上とかいつの話し？

張遼が過大評価ってのが良くわからん

時代の離れた�ｹ艾や軍師タイプを抜かせば、最低でも魏の中で曹仁、張コウと同ランクだろ

三国志９の張遼

統率 94
武力 90
知力 83
政治 78

こんな感じ

ちなみに10で魅力が復活するとわざとらしく魅力が70そこそこしかないため
総合でトップ５に入ったりはしない

>>409
うむ。周瑜の政治はそんなもん
俺から見れば剣が得意な魯粛より周瑜、陸遜の武力が高いのが理不尽な能力設定のように考えられる

三国志10の張遼

統率 94
武力 92
知力 77
政治 64
魅力 79

せっかくテンプレに10の能力載ってるんだからそっち使おうよ

>>407
魏に張遼あらば〜のフレーズはコーエーが大好きなやつだから
甘寧の能力アップに繋がってるのは間違いないだろうな

>>409
IXの周瑜：98 71 97 91
IXの陸遜：98 66 96 90
これの事じゃないか？　どっかのスレで陸遜が完全な劣化周瑜だとか
言ってた奴がいた気がする。それ見てIXの能力値確認して吹いたｗ

>>410
全体的に過大評価ってんじゃなくて
どうして知力が83もあるのかってこと。
他の能力についてはどうこう言わない。

それを示せるだけのｿｰｽなんて張遼にはあったっけ。>>408を入れても。

張遼は合肥の評価が認められてるが楽進、李典はどこもプラスされてないね

>>414
だろうね。
と言うことは張遼の能力値と甘寧の能力値は連動してるようなものなのかな。

>>413
いちいちうるせーぞハゲ

陸遜の統率98って・・・
そりゃ負け戦は少ないけどさぁ

>>417
張遼が目立ちすぎてるからだよ。
「魏に張遼あらば〜」の件もあるし。
俺的には三人の能力を上げるべきだと思うけどね。

>>413
武力と統率が逆な方がしっくりくる
90 94 73 60 75
こんな感じ

少なくとも張遼の魅力は最低ランクだろ。

>>416
�\で話してるみたいなんで、�\での知力83の面子
張遼、孫権、楊儀、司馬攸、カイ越、費イ、閻圃、陳珪、許攸、陸凱

郭図や曹植、逢紀（84）より低くて、郭淮（82）、朱桓（81）より高いグループ

>>422
確かに…。
だが張遼って性格あまり良くないし、人付き合い良くなさそうだし。

魅力が75なのが気に入らない
（まぁ魅力ってのが何を指していうのかにもよる。）

>>416
相手は太史慈じゃないけど、同じようなのは正史にも載ってる
そもそも最新のでは知力は75以上80以下のラインで全体でも120位〜150位程度
武力か知力かは微妙だが正史にはガッピ以外でも好判断も多いし、
曹操に仕えてからは大過もない、その程度あってもおかしくないだろ

>>420
周瑜みたいに赤壁で曹操大勝利を収めたのと
怒り狂う劉備を火計であぼーんさせたのをどう比べるかだな
陸遜はその後安全な戦を主としているし、曹叡には敗れた
統率が98はさすがに無理ありってところか
知力は周瑜より上でもいいと思うけど

>>423
それは同意

>>426
そんなんだったら徐盛辺りは知力90越しますな

張遼の知力を80代で評価してる人、初めて見た

>>426
張遼をそのことで75にするなら
…正史基準にするとゲームバランスが壊れそうなﾖｶｰﾝ（　´д）ﾋｿﾋｿ（д｀）

>>427
今までの流れからすると知力は戦略能力評価。
陸遜は、魯粛や周瑜のように具体的な戦略を立てているわけでもなくて
周瑜より知力が上というのは過大評価ではないのだろうか？

いや、このスレで語る奴の大半はゲームバランスなんて考えてないから。

ゲームバランスなんて考えるのならこのスレの存在意義は無いな

>>433-434
ごめんね。理不尽な能力について語るスレでゲームバランスなんて考慮してないのに今気づいたの己の無知を今悟ったから、ごめんね（´・ω・｀）

>>434
マジで言ってるの？

甘寧

統率 86…夜襲が武力で評価されるなら統率は最高でもこれくらい
武力 92…敵陣にわずかな兵で奇襲を仕掛けたのを評価
知力 66…罠にはまったりもしてるが、天下の情勢を把握して呉に降る
政治 38…元賊で、すぐ人を殺したり法に従わない行動が目立つ
魅力 57…粗暴だが呂蒙に涙を流して謝ったりなどただ残虐なだけではない

まぁもちつけ
ゲームバランスを考えろって言ったなかで一番酷かったのは
魏蜀は武力高いから呉も高くしろ。って言った奴
袁紹オタのは言いたいことはわかるし、正当だと思う

ゲームバランス気にしない（崩壊させる）なら、逆にこんなスレで語る必要もないだろ。
みんな、好きな奴だけ高い値にエディットすればいいんだよ。
バランスという制限の中で再評価するから意味があるんだよ。

張遼が知力150位程度で崩れるバランスってのはどんなもんだ（ｗ

>>436
ゲームバランスを考えるのなら、議論の末
「〜を弱くするとゲームバランスが悪くなるから」
となる

>>417
合肥での評価ではないけど楽進は評価低いと思うな
今回のスレの始めらへんでも黄忠と同じタイプで功績は常にトップと言われるほど
なのに統率、武力どちらにも評価は低い。

それと武力は演義の方が評価が高めになるのは納得できるが
いくらなんでも黄忠が評価されすぎているし

>>440
順位じゃなくて能力値。
このスレは正史基準で語るスレだから
知力が７５あると「あれももっと上、これももっと上」ってなって
気づけば知力７５以上がわんさかいる状態になるから。

一応知力７５って「そこそこ使える部類」に入るし。
KOEIゲーで知力７５なら罠にもあまりかからないし�]に限って言うなら舌戦もそこそこ出来る。

>>441
とりあえず最初はゲームバランスを考慮しないで能力値を決めてから
後で微調整してバランスを保てばいいような希ガス

>>440
頭を使って何かをしたということがあまりないのに、
75もの知力を与えることが問題ではないのか？

ゲームとしてみると再現性ゼロになるぞ、バランス無視したら

結論としては運がすべてだったということだな。

>>436
ゲームバランスっては武将の能力を単純に評価した上で
この勢力に集中しすぎてるから下げるとか、90オーバーが
40人もいちゃまずいからちょっと削るとか、そういう風に
考えれば十分じゃね？　まあ、あくまで俺の考え方だけどさ
だから、先に90枠何人、だからこいつは90届かないって考え方には
ちょっと疑問がある。もう24スレ目だし、今更変わらんとは思うがね

黄忠は演義じゃ関羽と互角だし、名将夏侯淵も斬っている
94、95はあってもいいと思う

>>444
昔はそれをしていて
蜀ヲタが有名な蜀将を上げ
それを見た魏ヲタが「ならこいつだって〜」となり
最後に呉ヲタが「呉だっていくらでもいるぞ」となった。

>>444-445
最大国家で軍率いて身内以外で曹操時代最高の出世+功績挙げてるんだから、
正史に書かれてないだけで知力の評価がなしってのはどうかと思うんだがな

>>447
現代の俺達が三国志の武将達を評価するには
正史を見るしかない。

つまり陳寿に自分のした活躍が記されていたかがどうかが能力値の決め手。
だから運…になるんだろうけど。

それじゃあまりにも結論がつまらなすぎるよ（´・ω・｀）
そんなこと言わないで議論でもしようぜ。な？

最高の出世は臧覇

>>449
演義じゃ珍しいことじゃないんじゃない？
って思われてるんだろ
徐晃や張遼だって戦死にされてるんだし

>>453
どんどんインフレしてくから一応曹操時代って事で

>>452
運勢について数値化するという楽しい議論が待ってますよ。

�@は�Aより活躍しているのに�Aより能力が低いのがおかしい、などの
理不尽な能力値付けを、納得できるように変えるスレであって
�@が強すぎるからゲームとして面白くするために
�Aを弱体化する、みたいなスレではないと思ってたんだけど違うのか？

>>450
で、現在は「この武将も！この武将も」と各武将の能力値を上げることに必死になったわけだ。
まぁ俺も袁紹という男に引かれているし、そのヲタのうちの一人なんだけどな。

>>451
なし…とは言ってないけど。
それを言うなら統率が高くても武力が高くても出世は出来るし
出世をしたからと言って知力を上げすぎるのもまた問題。

もちろん張遼の統率や武力が高いことに関しては納得する。
ｿｰｽもあるし。

曹操時代に最高の出世を遂げた臧覇＞張遼はガチ

>>457
それだったら私は�@が強すぎるからゲームとして面白くするために
�@を他の同等の扱いを受けている武将と共に低くして「この活躍はこれくらいの能力値」として決めて
�Aはそのままにしますね。俺なら

>>457
みんな始めに『全体的に弱体化してから』を入れている。
最近の光栄はインフレがひどいってのがあるからね

訂正、
�Aを弱体化する＞�Aを強化する

残念ながら、このスレはオナニーを見せ合う会場でしかなかったことが判明してしまいました。

90台を15人にした当初はまともだったのにね
正史＞演義ではあったにしろ良い議論ではあったし

�@の国が�Aの国に比べて弱すぎるからゲームバランスを保つために強化
明らかに功績で�Aに劣る�@の国の武将が
活躍して功績のある�Aの国の武将と同じ能力になる、または
�Aの国が�@の国に比べて強すぎるからゲームバランスを保つために弱体化
活躍して功績のある�Aの武将が
明らかに功績で�Aに劣る�@の武将と同じ能力になる
みたいなことが起こることを恐れているのです。

ある程度慣れたプレイヤーなんか、どんな君主で始めたって滅亡なんかしない
でしょ？

国力よりもプレイヤーの腕、次いで人材の質がモノをいうコーエーの三国志じゃ、
滅亡不可避の君主も殆ど皆無に近いし、バランスって言葉を盾に底上げしてやる
必要性って感じないんだけど。

数字のイメージを強く持ちすぎてる奴多すぎるんじゃないか？
光栄の能力は有象無象の武将を合わせて平均65程度だぞ

>>466
バランス無視して能力値を青天井にする必要もないがな

>>463
言い負かされたからって見苦しいよ
そもそも不毛な議論なんだから反対されることくらい覚悟して意見言えよ

では俺は反対を恐れずに運勢議論を再開するぜ

張遼の武運95くらい？

>>468
今まで議論してきたことがバランス、の一言で無理やり解決するよりはマシだろう？

そこまでの武運があれば下ヒ落城の時に逃げ切ってそうだがｗ

不毛な議論自体やめたほうがいくね？

>>473
むしろそこで曹操の下につくことになった幸運の高さを評価すべきだよ

いったいぜんたい、何に対するバランスか、によると思うが？

どこで始めても偏りを感じさせないためのバランスなのか、インフレを抑える為の
バランスなのか、いろいろあると思うんだけど。

俺は↑のふたつはいずれもバランスへの警鐘の様でかえってバランスを壊してる
様に思うよ。
バランスって便利な言葉だから、どうとでも使えるぶん逆に単なる免罪符になってる。

>>476
枠関係無しに〜とか言ってる人は評価して、その後でバランス
取ればいいって言ってるな。多分インフレするだけだけども。
俺個人としては政治とか知力はともかく、武力は枠が広がっても
いいと思うんだけどね。三国志って半分は豪傑物語と言えなくも
ないし、こうも人口に膾炙したのはその面が強いだろうから。

たぶんさ、「蜀の連中を史実に則して評価したらバランス悪い」なんて言ってる
連中が人材の質の悪さで攻略できないなんて事にはなってないと思うんだよね。

つまりゲームバランスなんかさほど崩れてなんかいなくて、補整して底上げして
あげたいための方便に過ぎないと思うわけ。

なんか話が噛み合いそうにないな

光栄三国志のゲームバランスなんてあってなきが如し。
よってバランスを考慮するのは無駄。
ということだろ。

そりゃそうだろう。プレイヤーが使うなら70も90も大した差は出ない
精々が一騎打ちと軍師の助言正答率くらいでしょ

だけどー、それを言っちゃぁ寂しいじゃないかｗ
それ以前に、光栄三国志のってのは既にお題目で、実際には三国志
武将を数値化してランクすることのほうがスレの目的になってるっぽいしな

て言うか、もうランクとかテンプレとかいらないよ。魏以外はテキトーな感じするしね
光栄三国志のあまりにも能力低すぎor高すぎる武将あげて議論していけばいいよ
理不尽って書いてあるんだから１や２の小刻みな上下語ってるのスレ違いでしょ
武力ランク談義はもういい
雑魚扱い武将再評価のが実がある

コーエーは知名度や人気が加算されてるってだけ
だから知名度高い奴は全体的に高い

有能なのに雑魚扱いなんて人物、未だにいるか？
最近の作品にはいないと思うが。

>>482
魏以外は適当だぁ？あのランク作るのに一体何スレ費やして語ったことか…
そう思うならどこが適当なのか言ってみろよ。そんで皆で検討して直していけばいいじゃん。

魏の中堅は昔の名残か低めがいるなぁ
呂虔とか

>>412
魯粛は剣術などを習ってただけで、得意とか強かったとかいう話しは無くないか？
当時の士大夫達は皆そういった稽古をしてただろうし、わざわざ書いてあるのは平民層(商人？)の出身であるにもかかわらず
そういった振る舞いをしたからだと思うのだが。

とりあえず朶思大王と孟優は知力低すぎ。
兀突骨も知力、武力、政治の全てが低すぎ。

じゃあエディターで変えりゃいいだろ

↑馬鹿発見w

「肥の基本評価を見直してほしい」ってのと
「お前の箱庭で好きにすりゃいいじゃん」が
イコールと考えてるやつは

なんでここにいるんだか

ここは「光栄三国志の『理不尽な能力』について語れ」

>>488
俺も朶思大王はもう少し上げて欲しい…

自演乙

>>487
魯粛は商人じゃなくてれっきとした豪族だぞ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ネ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,..ﾋﾆゝ、
　　　　＿＿＿ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,. -‐'"~　　,ｫ､ ｀`''ｰ ､_
　　 ,;f　　　　　ヽ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､-─'''"~__,,,..��-‐''"个｀';ｰ-, ､.,_｀`''ー-;:-
　　i:　　　　　　　 i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `ｰ=ﾆ二!　　|^'│ .　|　 |　 |　　lﾞﾆフ￣
　　|　　　　　　　　|　　 _.,.,_ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.＿_|,∩_|ｪｪ|,∩ｪ|∩!ｪｪ!∩_|､､,ｫ
　　|　　　,,,,,_　 ,,,,,,|　　///;ﾄ,　　　　;r､　　　　　　　　　　　　　　{ﾆlﾆlﾖ=!ｰ'''','二二ニ三王ｰ亠'=|;
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　　(.　ヽ　　:::__)..:: } l 　 .i .! |ゞ《ゞ;':;ヾ:;ヾ-;ｿ　　‐ﾆ;ﾞ----──''''''''''"""~ ＿,,,,,,.....--|─┬--;--､､￣,``````´
　 ,,∧ヽ　 ー==　;.　| 　 　| .|ゞヾ;;/ﾍFゞヾ;:'`　　　　￣￣||￣〒─i'''''"""|　|　|　|　 |　　|　　|　　|.￣|
／＼..＼＼＿＿_ !, {　　 .ﾉ.ﾉ`)'~ヾ;;ゞ';;ﾞゞ;ヾ;'ゝ　　　　 iｮｪｪ||ｪｮ;||ｮｪｮ|ｪｮｪ==|FEFEFE;|;王i;|;王;|王il|EF|EFﾖ
／　 ＼ ＼　　　　../　　 / .|iゞ<ノ;ゞヾ-'､､_　　　　　 '=＝i‐_‐‐__‐_',,'ニニiﾆ二二二i!ニニ

朶思大王の作戦は完璧だった。これは陸遜罠にハメた孔明なみ。
知力85は確実。アホ相手に計略成功しただけの王允、李粛より上。

三万もの兵を集めた動員力。その全てに最新兵装を手配した運営力。
蜀の名将を震撼させた風貌。
武力以外all70越えで魅力を下げたいなら政治強化で対応と言う所だろう。

　 　　　　　 _ ,,,..._　　　　
　 　　　,,イ';;＾;;;;;;;: ｀ヽ 　　　　　
　　／;;::◎'''::;　）;;;:::: ヾ
　　≧_ﾉ　　__ノ ﾉ三　 ヾ
　　　　~''''ｰ-:､________ヽ｀
　　　　　　　,,-┴―┴- 、　　　 ∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　 　 　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣ 　 |

いや董卓はアホじゃないから

>>488
鎧に油を塗って矢を〜の知識は知力に関することだと思うしね

>>484
劉備とか？このスレや他のスレでも
魅力以外も評価されているのに光栄では魅力以外は平凡。
息子の劉禅も過小評価されているけどそれは仕方ない感もある。

>>494
「魯粛を一般民衆の間から取り立てられました。これが呉王の聡です」

劉備は魅力以外も70以上はあるし、平凡とまではいかないんじゃない？
器用貧乏な感じはあるけど。

劉備は統率が80以上になれば光栄評価でバッチリだと思うけどな。
現状も78あるけど、やや低い。

朶思大王と兀突骨がタッグを組んで、毒泉に水陸両用部隊藤甲軍がでてきたら、絶対孔明負けてた。

冬だなぁ

>>503
演義の孔明は負けません

>500
そりゃ、呉の使者が魏に行った時に孫権持ち上げるために言った事じゃん。
つまり、無名の人物を見出しました、って宣伝。
魯粛は有数の名族って訳では無いが、豪族で富力があったのさ。
魯粛自身、赤壁の前に「私自身は郷里では名門だから、曹操に降っても、しばらくすれば出自なりの地位に就ける」って言ってる。

>>506
富力があったのは確かだが、豪族だとも名門だとも言ってない。
魯粛の言葉は「私自身は郷里にいささか名望がある」
金を広く援助したりとか、才能があると言われてるとか、そういったもの。
むしろその論法でいくなら魯粛の言こそ孫権を説得するためにサバ読んでるとも言える。
魯粛は暗に張昭を初めとした呉の豪族連中を指して言ってるだけ。

>>506
そこは名門だからではなくて名声があるから推薦してもらってそれなりの職に就けるという意味でしょ
郷挙里選は豪族が大きな影響力を持っていたから魯粛が豪族の可能性はあるが他の記述を見ると…

>507
確かに富力はあったようだけど、豪族ではないね。名流と名士を勘違いした。申し訳ない。
ただ、単なる一般民衆ではなく、孫家に仕官前、すでに名声があり、名士には属してた、と言う事かね。

司馬衷

統率 1
武力 1
知力 2
政治 4
魅力 3


何か異論ある？

肅不治家事
ってあるから家業はあるな、豪族とはちと違う希ガス
そもそも引っ越してるから、地番はないな

史実、孔明は物量の不利を新開発兵装の充実で補おうとしていたよね。
兀突骨も同じ事をやっていた。
この時代、中華と蛮族には曹操と卑魅呼ぐらいの差があったのに凄い奴だよ。
心優しい演義の孔明に最終兵器地雷使用と三万の戦闘員殺戮を決断させたぐらいだ。
演義の孔明が既に追い詰めているはずの南蛮にあんな残酷な手段をとったのは、
相当な苦戦と長期化を予感した証拠だと思うが。

>>509
知名度という意味では、周瑜が向こうから訪ねてくるぐらいはあった。

>>512
新兵器開発したんじゃなくて元々そういう武装した種族なんだろ。

>510
凡庸だったが、あんな時代だったんで暗愚を装っていた可能性もある。
一番、問題だったのは彼の皇后だし。
彼のために死んだ忠臣もおるし。

知力30前後、魅力を50前後にしてやってくれ。

ここ数スレのﾛｼｭｸって釣りかな。
何のための論議してんの、自演？知識自慢？
いま、兀突骨が名将として認められそうなトコなんだから邪魔すんな。

司馬衷VS劉禅VS胡亥


どいつが一番キング・オブ・無能だと思う？

モウテン将軍の能力は？

>>516
数レスな。流れは487から見ればわかるだろ。兀突骨について語りたいなら勝手に語ればいい。

南蛮のビミョーな人材群（人数だけはいる）を駆使して成都を落とし、
それでも一流どころは義理堅くて登用できないから、ビミョーな人材群さらに数だけ増えて
長安を落とすまでは結構楽しいんだよ孟獲軍
ただ、蜀の降将がいきなり軍師ってのはいや。南蛮一の知恵者朶思大王を馬鹿にしすぎ

あと兀突骨は烏戈国として独立勢力にしてほしいな。東阿の呉王みたいな感じで
南蛮ピンチに孟獲と合流する名将なら燃えるよね

>>515
これは忠臣の血ぞ！何故着替えねばならぬ！
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　　（言ってやった言ってやった）

>520
南蛮はなめられてる。
とにかく呂布より明らかに強いって設定なのに、兀が武力90切ってるからな。

対決の構図は
知の諸葛亮vs武の兀突骨
なんだよ。
いずれも究極の知力と究極の武力の持ち主でないと、話になんないだろ。
ここで究極の武が孔明の知の前に破れ去るからこそ、
もはや武でなく知の激突である北伐ヘと繋がっていくわけでさ。
兀の強さは別格。

>521
命を振り絞って最期の腹話術、見事であった。

まあ、ダシ大王には軍師になれるだけの能力は欲しいわな

なんで朶思大王はあんな能力低いのか。
知力下げの要素って相手孔明で孟獲弟の裏切りが原因でしょ。
他に下げ要素あるかな？

相手が孔明であることを考えれば司馬懿ほど上げ要素はないが下げ要素も無いと思う。
南蛮＝アホ
のイメージとしか考えられない。

孟優も暴走気味の兄相手に的確な意見をしているので60から70はあるはず。
一番の知恵者朶思がヒドい扱いなので、南蛮武将は全員アホ扱い。
ヒミコやオトヒコがアホ扱い受けてるみたいで納得いかないぞ。

米が無ければ肉を食べればいいのに
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　　（言ってやった言ってやった）

>527
そして、餅を食って食中毒で死ぬ・・
ヽ( ´･ω･)ﾉｶﾜｲｿｽ

劉備は統率８０以上より知力８０以上のほうがしっくりくる

魅力99　武力75　他80がしっくりくる

＞知力８０以上のほうがしっくりくる
＞知力８０以上のほうがしっくりくる
＞知力８０以上のほうがしっくりくる

もうこのスレ終わりだな

まーほとんど話し尽くされた感じだーね

まだだ、まだ終わらんよ(ry

普通に未登場を含めた人物やら、幅広く語れる方が有意義な感じ。

魏スレはないし呉スレも蜀スレも閑散としてるし。

>>534
どこを略したのか教えてくれ

【スケート】小泉首相「なんで（浅田が）出られないのか不思議」発言に、城田強化部長「なんで（小泉首相の）支持率が高いのか不思議」
ｿｰｽ↓
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nida/1130995497/l50

「三国無双の使用キャラに出して欲しい人物」みたいなスレのほうがまだ建設的な意見が出て来るよな

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1117024613/l50
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125117352/l50

こっちの方がはるかに良スレ。

兀突骨ってそんなに強いの？

身長3M超で全身が鱗で覆われてる
武術とか関係なしに西京

配下の兵士も刃物が通らない装備で固めてる
代わりによく燃える

>>541
董襲は刀を地面に刺すだけで川を半分に割っちゃってます。

>>543
諸葛亮は蒼天の力を借りれば船だって何だって真っ二つに出来ます

象が強いんじゃないの?

>>545
じゃあ何で中世で象兵が世界各地で廃れたか考えてみろ

火薬

餌代

カンナエの時には、戦象なんてウンコ扱いだったけどな

そこでハンニバルですよ

http://www.geocities.jp/kassyakuruma/teacher.html

曹真と臧覇ってどっちが魏にとって有能？

有能の方向性が違う

>>553
>>552は『魏にとって』って言ってるぞ

方向性が違うつってんだろ
魏に対してとかじゃなくて働いている方面が違うんだから比較しにくい
特に臧覇って他の人との絡みが少ないし

>>554
おちつけ

曹真は曹氏の縁者という意味で魏にとっては重要。
魏以外から見れば多少の軍才とかなりの体重があるというだけのこと。
徐州方面ではキーパーソンの臧覇は、あの時代としてはどの勢力にとっても大事な人物。
格が違う。

臧覇は群雄の1人って感じだからなぁ

流石に名将曹真の軍才を「多少」とは酷いだろ。
まぁｿﾞｳ覇にはかなわんが。

運が悪すぎだよな。

曹休と曹真とか、
臧覇と閻柔とかなら比べようがあると思うけどな。

魏にとって、曹真や曹休の役割か臧覇と閻柔の役割どっちか一つだけなら
どっちが必要なの？と聞いてるのに
>>553や>>555は役割違うからどっちも必要と答えてる











おまいらしっかりしろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

曹真と曹休なら曹真かねぇ。
曹休も曹操が認めるほどの人物だけど、石亭の敗戦前、ｶｷに「実戦経験が少ない」とか言われてるのがねぇ。

おれは>>562が一番しっかりするべきだと思う。一番わかってないんじゃね？

このスレはもうおしまいだね

そりゃ上げてたら厨も寄ってくるわ

565みたいな奴がな

>>563
ｶｷは曹操に認められた曹休より優れてるからとても高い能力値、でＦＡ？

曹氏ｸｵﾘﾃｨでの評価と、人物そのものの評価は全く違いますでな

曹純が生きていれば無問題だった

>>569
同意

>>566
少し前にage厨のせいでみんなイライラしてageてる奴は無視、と言われたほどだから
>>565の言うことも正しいかと

じゃage

>>570
右に同じく

若くして死んでしまったので総指揮官としての実力がちょいと不明だが、
部隊長としての戦功は2世代級の武将の中でトップクラスだった
その割に雑魚臭い能力値なんだよな

朱霊や臧覇が雑魚臭い能力にされてる光栄の決め方なんてそんなもんよ

やはり運勢が大事なんだよな

定期age

>>577
じゃあ、その前はいつageたの？

じゃあ運勢の議論でもしようか。

朱霊は仕事運がないよな
いや上司運がないのか？

徐晃らに次ぐとあるが、今ひとつ具体的なとこが伝わっていなくて、
劉備の詐術にあったとか、軍勢を取り上げられたとか、そんなエピソードだけはっきりしてるからな
嫌われてる割に出世もしてるし、よくわからん将だ
同僚の路昭は更に雑魚っぽいイメージだが

戦象が衰退したのは繁養の難しいのと、寒さに弱いのが原因です。
特に馬ほど子を生まない上に、戦場で使えるようになるまでの成長が遅いので
戦争の規模の拡大についていけなくなったんだろう。

>>581
朱霊って独立した伝無いよね？

朱霊はいかにも軍人肌で、曹操や官僚群とは元の身分の違いから合わなかったんだろう。
それでもあれだけ出世しているあたり、能力と実績は相当なものだったんではなかろうか。
たしか青州兵を指揮していたんじゃなかったっけ？

>>583
たぶん徐晃伝に出てきたかな

徐晃伝に附属

朱霊マンセーーーー

韓遂に関してなのですが、知略面でいささか過小評価ではないでしょうか？
馬超が曹操と互角の戦いが出来たのも韓遂の知略があってこそだと思います
見事な知略と采配で長安を占領し馬超の右腕としてもっとも最重要人物だったと思います
ホウ徳や馬岱など剛の者はいましたが知略で勝負できる武将は韓遂一人だったと思います
結局のところ馬超と韓遂を離間の計で仲を引き裂くと言う形でしか西涼軍を倒せなかった事を考えると正攻法では敵わなかった・苦戦したと言う事実はあると思います
馬超やホウ徳が韓遂の知略や采配で動く事が曹操軍を大いに苦しめたわけですし・・・

ただ曹操軍に下ってからは目立った活躍はないようですしその後何らかの手柄を立てたかは不明です

如何でしょうか？
韓遂は知略で現に曹操軍はかなり苦戦してます
西涼軍が敗れたのは単に馬超の人間の小ささが原因なわけです
馬超が韓遂を信頼していなければ韓遂も自分の無実を証明する事はたやすい事ではないでしょうし・・・
曹操と韓遂が幼少期の頃友達だったと考えると馬超が疑うのも無理ないかもしれません・・・
三国志9では79くらいだったと思いますが80後半〜90くらいの知力はないでしょうか？
曹操、カク、テイイクなどの切れ者と互角に戦った韓遂はかなり評価できないでしょうか？

いや韓遂の最期くらい調べてから書き込みすれば？

小説しか読んだことないんだろう

http://www2.nightmare.to/~yo7/cgi-bin/3594_k/yybbs.cgi?
588はここのテイクという厨房の(ry

ワロタ

司馬炎の能力ってどんなもんだろ。
禅譲から統一までの間限定なら、そこそこ有能ってくらいかな。

それ以前に「思います」連呼で根拠ゼロの588脳内韓遂をどうやって評価しろっていうんだ？
なにかしら記述と絡めて根拠を述べてくれないと。

総合力一位は曹操が光栄のお馴染みだが、二位は誰が相応しいと思う？
司馬懿？諸葛亮？周瑜？陸遜？呂蒙？それとも別の誰か？

劉備

朶思大王

光栄的に二位は周瑜が不動だったな
妥当だと思う

>>595
そいつらは統率・知力共に90オーバー確実。
となると政治・魅力・武力が勝負。
政治・魅力も90確定の諸葛亮、もしくは他者が低い武力が期待できる呂蒙じゃないか？

>>599
諸葛亮は武力が文官評価されてるからな。ぶっちゃけ司馬懿や周瑜と変わらんと俺は思うのだが。

>>595
武力を個人武勇評価するのなら呂蒙だろうなあ

>>595
司馬懿 90・60・90・90・80+α
諸葛亮 90・50・90・90・90+α
周瑜　　90・60・90・80・90+α
陸遜　　90・60・90・90・80+α
呂蒙　　90・80・90・70・80+α

皆殆ど互角じゃね？

>>602
呂蒙・司馬懿・陸遜は魅力80もあんのかな？

司馬懿 90・60・90・90・80+α
諸葛亮 90・50・90・90・90+α
周瑜　　90・60・90・80・90+α
陸遜　　90・70・90・90・70+α
呂蒙　　90・90・90・80・80+α

俺のイメージ的にはこう

難しいな…
司馬懿 95・60・90・85・85+α
諸葛亮 90・50・95・95・90+α
周瑜　　95・60・95・80・90+α
陸遜　　90・65・90・90・75+α
呂蒙　　90・85・90・75・80+α
5単位でいくと俺的にはこうだな。

司馬懿 90・60・90・90・80+α
諸葛亮 90・50・80・90・90+α
周瑜　　90・60・90・70・90+α
陸遜　　90・70・90・90・70+α
呂蒙　　90・90・90・70・80+α

周瑜と呂蒙の政治、諸葛亮の知力1ランク下げ、うん。しっくりくるしっくりくる

>>606
大多数が賛同するとは思えんな。

呂蒙の武力が高すぎで、周瑜の政治が低すぎ。
ところで司馬懿は90に届くほど政治高いか？

諸葛亮の知力８０台もないわ。

司馬懿 95・90・95・95・90+α
諸葛亮 80・30・70100・70+α
周瑜　　90・80100・90・95+α
陸遜　　95・70・90・90・90+α
呂蒙　　05・05・05・05・00+α

諸葛亮の長身から繰り出す斬撃の恐ろしさを知らんのか？

諸葛亮 40180・20・10・30+α

祝融の武力ってどれくらい

>>613
無双のネタはよそでやれ

は？
演義ネタだろ？

　　　　＼　　　∩─ｰ　====
　　　　　 ＼／　●　､_ ｀　　======
　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんな釣りに俺様がクマー！
　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;;

遅かったか…

劉禅があまりにも弱すぎる。
武力・知力は低くても、政治はもうちょっと高くてもいい気がする｡
蜀を保ち続けた才を評価してはくれんかね・・・
しかし、能力が低いから劉禅ともいえるし・・・
難しい問題ですよ、これは｡

>>618
10のはネタだからもう少し高くてもいいとは思うが
劉禅が蜀を保ち続けるのに使った才は何もしないということくらいでしょ

618に同意。
でもゲーム的には魅力以外無能のほうが
しっくりくるだろうし難しいところ。

総合二位候補に�ｹ艾も入れて欲しい。
姜維の北伐を守りきり、荒唐無稽なやり方で
蜀を攻め落とした統率力と知力。
運河を開通させた一流の政治力。
老齢ながら姜維や文オウと互角に渡り合った武力。
どれをとっても一流。それなのに何で5位以内にも入ってないのかわからん。

武力80統率95知力85政治85魅力50

>>621
正史で見ると、鄧艾の武力が上がる要素が無い
魅力は言うまでも無し
10位以内ならまだしも5位以内はつらい、むしろ無理。断言

劉備 85・75・85・85・99

＞621
トウガイは成都陥落後に何もしないで殺されたんだから
政治は80台がいいとこだろ。

625 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2005/12/31(土) 11:11:59
＞621
トウガイは成都陥落後に何もしないで殺されたんだから
政治は80台がいいとこだろ。

毛布にくるまって崖を降りたりというのは武力評価でもいんじゃねーの？
まぁ、80もあれば十分だと思うが

>627
70歳で毛布に包まって崖を降りる、ってのは、武力ってよか体力のような・・・。

寿命、運、勇猛

好きなの選べ

総合力トップ５は
曹操
諸葛亮
司馬イ
魯粛
周喩くらい？

最後の人は知らない

>>630
統率武力で劣る魯粛は入らないだろう
というか周瑜が入るのに呂蒙が入らないのが理解できない

いや武力は演義の数値が適用される事が多いから低く見積もっても�ｹ艾の武力は80以上行くでしょ
高く見積もっても不思議ナンバー止まりにはなると思うけどね
95　85　95　90　70
このくらいを俺は想定してる

>633
実務能力としては兎も角、政治力と考えると政治90は無い。
知力は>7のテンプレにもあるけど95もない。

てかｎ人枠がどうのという話はしないの？

>>632
魯粛は一応武力に関することは載ってるから周瑜より武力↑
どっちにしろ呂蒙が入らないのは不思議だが

枠前提で話ししてるんじゃないの？

�ｹ艾の魅力って微妙だよな
慕われたりしてるけど人間的に痛々しいとこもあるし。

同僚に嫌われる秀吉

�t竊qﾊ{｡|lqﾋv痒ヒﾊiz?u)qﾇ{ｺ|~u捜;qｱqｷqﾂqﾞq蚋ｿqﾂq輌ﾄqｯq駲ｧq蛆ｧqﾂqﾞ{iqﾇtｩqｫqﾆq�qｼq?

>>633
統率は95あってもおかしくはない。姜維を叩きのめし蜀を制圧した手腕は後期屈指。
武力は…演義で一騎打ちでもしてたっけ？70で十分に思えるが。
知力は90にも届かないだろう。郭淮・陳泰とどこで差をつけているのか？
政治も農耕治水分野で一定の業績を上げているが、地方の一分野に関する功績で90はいかんだろう。
それ以前の政務に関する記述と合わせても85前後かと。
魅力はマイナス要素はあっても、プラス要素は殆ど思いつかんが。

>>640
武力70は過大評価では？

何と言うか君ら�ｹ艾の経歴を無視し過ぎ
・司馬懿のブレーンとして採用された事
・実務官として能力が高かった事（光栄ゲームでの政治力は実務能力が高く評価される）
・政治と戦略を結びつける知力（運河を使った農政献策）
・無謀とも言える行軍の目算をつける知力、それを成功させる統率力
・戦争と政治に境目を付けないで全てを一つの物として見る眼
・カン丘倹との戦いのような頭脳勝負

武力は演義にて姜維と引き分けたりしているため80代
ちなみに�ｹ艾の方が姜維よりも年上
政治は実務能力+大局的な農政プランニングを評価し90
知力で郭淮・陳泰達と差を付けた理由は政治と戦争を結びつけている考え方が強く見られるため
魅力は晋代に入ってから司馬炎に名誉回復されている事
魅力の無い人は名誉回復の運動も起きない
一流ではないが十人並みの魅力でもなく、つまりは二流の70代が望ましい

武力を演義で評価するのなら、他の能力も演義で評価すべきでは？
どれか一つに統一する方がすっきりするだろう

>>619
まあ、そうなんだけどね｡
いや、本当に凡愚な皇帝なら、人を疑って政治任せないと思うし｡
だから、せめて政治30くらいにはなってもいいと思うんだよ。

いやこのスレでは
正史で判断しようにも判断材料のない武力で演義に記述がある場合はそちらを採用しようって話なんだ

>>643
前に同じこと言ったやつがいたけどスルーされてた
だから違うっぽいよ。

�ｹ艾　90･80･80･80･50+α
残念ながら枠というものが存在するのでこんな感じだろ

枠ありだったら周瑜でも
85+α・60・80+α・70・80+αくらいだろうしね

>>647
魅力は70くらいでもいいんじゃない？
あと知力も80+αが妥当と思う。
武力はしらんけど

>>642
戦争と政治なんて元から密接に結びついてるというか、戦争って政治の一環じゃないのか？
なんか戦争と政治両方に繋がることしたら凄いみたいな口ぶりだが、
人口問題を山越討伐によって解決し国力増進と兵員拡大を計った呉の諸将は革命児揃いですか？
実務官として能力が高かったってのは？実務能力に優れていたとも、役人として在任中に多大な功績を挙げたとかもないよ？
それまで本人の吃音も手伝って役人として泣かず飛ばずだったところを司馬懿に見込まれて初めて日の光を浴びるわけで。
運河を使った農政献策は素晴らしかった、これは計画立案能力だよね？他には？

姜維と引き分けたのは演義の何回？もしくは何時の戦い？
魅力の無い人は名誉回復の運動も起きない？何故そういった目にあったのか？
「�ｹ艾は強情でせっかちな性格で、名士や俗人どもの気持ちを軽々しく踏みにじり、そのために誰も彼を
弁護してやろうとしなかったのです…」
段灼が好き嫌いではなく善悪で物事を判断できる奴だっただけ。
立てた功績は高く、冤罪ではあったわけだから。

>>649
+αは全てに掛けてる
個人的には統率・知力・政治は+5以上あっていいと思う
武力は>>642のいう様に演義で趙雲（年食ってるけど）と引き分けた姜維と互角だから
魅力は-要素が大きい為

>>643
演義で統率を評価できるならやってみて欲しい。どんな描写が統率にあたるんだ？

>>624
実務能力だけで政治90台は明らかに過大評価じゃないのか？
90ってったら荀�ｹ、諸葛亮、顧雍クラスだぞ

つーか�ｹ艾が姜維と一騎打ち引き分けってマジ？

顧雍って何した人？

呉の二代目丞相、孫権の性格をよく理解して、よく支えた名臣

顧雍は厳しい性格だと聞いたけどなぁ。
この性格と実績から見たら政治90以上でFA？

とりあえずﾄｳｶﾞｲの魅力は50くらいでＦＡ

>>653
実務でもそれがずば抜けて良い！とかなら90もありえると思うが、そこまでじゃないしな。

大晦日に、コーエーの社長夫婦へプレゼント
　 　 ,,,,,　　　ﾎﾟｰ
　 ( ・e・)っｖ
　彡,,, ノ ／＼
　　　　 （高級寿司）　←　青酸カリ入り
　　　　　.￣￣

ぽっくりぽっくり倒産が一番
ぽっくりぽっくり吸収が二番

来年は無双で調子こいたツケが回ってくるね(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
みなさん、来年は脱肥できるようによいお年を

>>648
枠があっても統率・知力・魅力は90当確ですが。政治が80届くかどうかでしょ。

>>635
その記述について上で論じているんだが、正直馬術や剣術習ってたぐらいで+になるのか？
士大夫の嗜みな気がするんだが。

>>661
統率は90台候補多いからむずい
知力は90台当確と言えるほどのことしてないし
魅力は90台当確って奴が少ないから良くわからん

>>662
一応多少は+されるんじゃない？
周瑜よりは↑と言ってるだけだし

候補多いからむずいって、周瑜を上回る・匹敵するって奴が何人居るんだよ。

>>650
戦争と政治が密接に結びついていると認識できていた人は当時少ないよ
今の常識で計れば当然って事があの当時は当然ではなかった
�ｹ艾伝にはあちこちで「戦争で勝利するには農業で国力向上だ！」と説いてる場面がある
ここまで軍事と政治を強く言わなければならない程当時の一般的な認識はそうではなかって事
呉では最初に山越討伐をして自軍に組み込む案を考えたパイオニアは評価されていい
その轍を踏襲する人はその事をあんまり評価しなくていいだけの事
�ｹ艾の実務能力が高かった事は済河論を書いた件で良くわかるでしょ
計画立案能力の高さもこの一件で同時に示しているよ
他には？って他に何を求めているんだかちゃんと明記してくれないとすれ違いが起きそうで嫌なので書いといてくれよ
西部戦線にいる間にあちこちで築城したお陰で後の異民族叛乱時に防衛が出来たとかそんなのでいい？

�ｹ艾の武力に関しては息子の�ｹ忠の件と勘違いしてたようだ
ここは完全にミステイクだったわ
武力はちょっと考え直し
魅力に関してはクセはあるが人を惹き付ける人物だったって事
鍾会の死後、囚われていた�ｹ艾は配下だった将兵に一度助け出されている
魅力がない奴は助け出されないだろ？
現実でも傍目から見ると嫌な奴だけど仲良くなると気のいいやついるじゃん
そんな感じだったんだよ

魅力について。好悪が分かれる人間はそれこそ50がピッタリですね。

いつだかの三国志で（5かな）トウタクの魅力が50だったが、それは正しいと思ったな。

良くもあり悪くもあるって言うのが50で良いかも知れないけど
超雲とかの良いか悪いか分からない人物はどうなるんだろ？

はい？
好悪の分かれる人はケースバイケースでしょ
曹操だって嫌いな人はとことん嫌いだし好きな人は心酔してる
何で結論有りきでバイアスかけんの？

>>668に禿道
嫌いでも実績のある人はあげなきゃならん。

そんな好き嫌いで決めるんだったら
「俺なんて袁紹の能力値全部100にしちゃうぜ！」
って言ったらそれまでじゃないか。

好き嫌いでは議論の余地なし。

普通に考えたらケースバイケースなんて前提されてる

俺も好悪の分かれるのはケースバイケースだと思う。
一人から好かれ一人から嫌われたら50かもしれんが、曹操ぐらい影響力が+-に大きいとそうは言えんと思うし。
ただ�ｹ艾については普通に低くていいと思うが。+が殆どないのにマイナスばっかじゃん。

確かに。
ただ、そうなると>>665の後半部分はどうなのかな。

>>672は>>668へ。
つか、ageてた。

�ｹ艾はドヨの件もあるし本当に不思議な魅力

>>674
きっとドモリだから友達少なくて暗い性格だったんだよ。
俺的には無双周泰と蒼天呂布を組み合わせた性格をイメージしてる。

無双は２しかやったことないから周泰が分からん
誰か教えてくれ

名士や凡人に嫌われてたってのは「成り上がり者のくせに」というやっかみ以外の何があるんだ？
まあ吃音もあって当時の一般的な認識から考えるとキモイ人扱いだったせいもあるんだろうがな
成り上がり+吃音+才覚は人後に落ちない、なんて充分妬まれる条件じゃないか

>>655
国力の重要性に気付いて無い人が殆どなんて、一体どの資料を読んでそう思ったんだ？
あちこちで演説じゃなくて一度孔子の引用を使って上奏しただけじゃん。
つーか当時田地拡大して穀物を増産して賊国討伐の礎とする計画が先にあったから�ｹ艾が派遣されたんでしょ？
その計画を煮詰めて採用された�ｹ艾が思想の先駆者みたいな評価されて、
呉では轍を踏襲する人はその事をあんまり評価しなくていいだけと。

呉では最初に山越討伐をして自軍に組み込む案を考えたパイオニアなんて評価されてないというか、
皆当然のこととして行ってる。呉では山越に限らず人口問題は北方からも人を集めることに腐心してるし、
魏や蜀の国境地帯でも似たようなことは行われてるじゃん。

運河を開通させる。開通した運河を軍事でも利用する。これが常識では計れぬ神算鬼謀とおっしゃるんですか？

西部戦線であちこち築城したとかをどういった政治評価すれば俺にはわからんが、
それなら戦地でも開墾を行ったとかいう例の方がよっぽど�ｹ艾の評価に繋がると思うぞ。
なんか品種改良とかもしてたっぽいし。

そんな�ｹ艾が大好きなんだが
周喩でいう魯粛みたいな良き理解者が一人でもいたら変わってたかも

>>677
他になにがというか「性格悪くて他人の心を踏みにじることが多い」って言われてんじゃん。

>>678
今正史の�ｹ艾伝読んできましたってなツラだな

>>679
それを言うなら魯粛に周瑜のような理解者だと思うが。

>>680
んな事言われてないよ
せっかちで剛情、風雅を理解しないとは言われてるがね

>>679
周瑜は元が呉でもトップクラスの名士で、どちらかと言えば古参の方だから一緒にはできんと思うがどうか。

>>683
「剛情でせっかち、名士や俗人どもの気持ちを軽々しく踏みにじり…」
と段灼が267年に上奏した文の中にあるんだが、その「風雅を理解しない」云々は誰の言葉だっけ？
杜預だっけか？

>>683
じゃあまとめると

どもりで人と交流するのが苦手でそのくせ頑固で風雅を理解してないから貴族階級から嫌われて

…って感じでFA？

>>686
横山三国志の張飛の魅力ですね

ちょっと本題から外れるかも知れんが

晋書によれば、司馬懿が諸葛亮の北伐に対し国力でもってこれを押さえ込む戦略を示した。
その内容は、成国渠などの運河交通を整備し、中原の農奴を涼州などの農業を強化する事によって駐屯兵を増加させる事。
この運河開通は第五次北伐の一年後であり、第五次北伐はこの開通を阻止する事だったとする説がある。
事実、これ以降蜀は長安方面に全く近づけなくなり、姜維の北伐は涼州の端へしか攻め込めなくなっている。
運河による戦略は三国時代を終焉へと導いたと言える。

さてこの当時、�ｹ艾は司馬懿の属官だった。
済河論を物して対呉への備えとして作った運河の開通が241年。
どう考えても�ｹ艾の献策が蜀に対してもあったとしか考えられない。
時系列から考えると、蜀に対しての運河を使った戦略が司馬懿自身から出た物だとはできない。

もしこれが�ｹ艾の発案だとすれば、知力と政治の両面から評価できるもの凄い事でない？

正史天舞の�ｹ艾は統率が最強

>>685
原文だと名士や俗人ども気持ちを軽軽しく踏みにじるとはちと違う
艾性剛急，輕犯雅俗，不能協同朋類，故莫肯理之．
艾は性剛にして急、雅も俗も軽くみて犯し、朋類と協同すること能ず、故に之に理を肯ず莫し
これ人の話は聞かないし非常識で他人との関わりもダメって意味じゃないか

>>690
まぁ名士や俗人を軽々しく踏みにじる…というよりは名士や俗人など関わりたくもない。
ということじゃないか。「性剛にして急」とあるし。

剛直だから名士や俗人の風雅がわからなかった…としてみるのはどうか。

どう見ても成り上がり者です
本当にありがとうございました

>>691
雅俗を名士や俗人と訳すなら風雅がわからなかったとはならんのじゃないか？
軽んじて犯すんだから軽軽しく踏みにじるで大差ないと思うが。

>>689
あれは大雑把過ぎる

>>688
�ｹ艾が司馬懿の属官になるのは司馬懿大尉の時だろ。235年より後。
成国渠を掘削し農地を灌漑して整備し、国力を充実させたのは233年。
どう考えると運河を使った戦略が司馬懿自身から出た物だとはできないのですか？

おお　太尉司馬宣王ってのを見逃してたわ

上で何人か書いてるが姜維と一騎打ちしたんは�ｹ艾ではなく倅

長城へ出兵した時のな

>>697
既出

石苞のことも忘れないでやって下さい。

>688
その運河に関しては、関中〜隴西への交通･流通の便を計るものであって、関中方面への侵攻に関しては、その実効性はともかく、前後に差は無いかと。
姜維にしても、一度は駱谷経由で関中方面へは出兵してるし。

運河の完成後、隴西方面への出兵が困難になった、ってなら理解できる。
姜維の作戦方向は隴西のさらに西だからね。

>695
隴西方面へ河北の兵員駐留を提案したのが、司馬懿の弟の司馬ﾌなので、もしかしたら、兄貴からの情報を得て運河も考案したのかもしれません。

あとは豪族をもうちっと上手く表現して欲しいな
土豪の人物が登用されました即前線行きましたとかは不自然すぎてたまらん

三国志11スレに書き込んだツモリがこっちに誤爆してたわ…

新年早々朶思大王について語ろうか。
とりあえず知力80以上にしてくれ。

大王の作戦はなかなかだよな。
ただ兵が若干少なかっただけで。

後猛獲の魅力も高いと思う。あんだけ負けまくってるのに次々と各地の王が
協力してくれるし、基本的に各大王間で争いがなかったようにもみえるしな



別の個人的な疑問なんだが三国鼎立後のシナリオだと
寿春、濾江が呉の領土になってるけど濾江はともかく寿春は一度も
呉の領土になってないんじゃないの？

>>705
どの三国志で寿春もなってたっけ？

すこし遅いが魅力について。
能力のある武将はその点だけでもそれなりに魅力的だと思うんだ。
最大能力値-10〜20くらいを基礎値として、あとはエピソード補正や
君主補正・名族補正をかけていけばいいのでは。
それだと�ｹ艾は60くらいかな？

基礎値は50or51でいいんじゃないの？
1-100の平均は50.5なわけだし

張遼も�ｹ艾も楽進とかも魅力は大して変わらんよ。
というか80以下の魅力なんてもはや適当に決めるしかない。

そういえば張遼・楽進って演義でも仲悪いんだっけ？

俺はPKで弄る際に十段階テンプレを作ってる

張遼もどっちかと言えば我が強くて張遼・楽進・李典は三人揃って仲悪かった。
でも昌ｷを説き伏せて降伏させたり、元部下達からいつまでも慕われたり、曹丕に特別に寵愛を受けたりした。
演義でも関羽を説き伏せて降伏させてる。
人間的な魅力は判らんがゲーム的な魅力は悪くなさそうだ。人間関係が元で失敗したわけでもないし。

張遼は呂布軍の中でのマトモな部将という所と関羽絡みで高いだけの気がするな。
魅力は相性設定さえ作りこめば必要ない能力かもしれんね。

>>713
呂布軍は呂布と陳宮が個性的なだけで高順以下他の武将は至極まともな奴等だと思うが。

張遼の魅力は�]で79。もうちょい低くて70ちょうどぐらいが落としどころじゃないかな。

呂布軍とは言えないかも知れないが臧覇や張邈はまともだと思う

>>713
関羽絡みだけだから相性だけで良いって考えはおかしいんじゃないか？

>>706
俺がプレイしたのは３、４、５、９だけどどれもなってる

今�\プレイ中なんだが、PS2版PKでは全シナリオ寿春は孫家のものじゃないぞ

いや鼎立後

鼎立後も魏の領土じゃないか？

朶思大王は風土を利用してＢＣ戦を展開した
知力はもっと高くていい

>>720
俺は正史の南蛮って良く知らないんだが…。
確か少数民族の彝族のことだと聞いたけどな。

朶思大王の能力値がKOEI三国志で低いのは
結果的に蜀軍に負けてしまったため。

いくら善戦しても結果的に負ければ
能力値は低くなってしまうのさヾ（ ´ー｀）ﾉｱｲﾔｰｯ

じゃ袁紹も負けたから低めでいいね

じゃあ曹操も諸葛亮も勝ってないから低いね
司馬炎以外は負け犬
勝った司馬炎はall100だ

司馬炎も負けたんだが

では我らが毛沢東主席がALL100って事で。

>>721
他の袁紹ヲタを敵に回す発言だなｗ

丁原とかどうなの？
公孫３くらいあってもいいきがする
いや、なんとなく

七なら武力88くらいだったが。

>>721
いや。袁紹はもともとの能力値が高いから
能力は低くなってもまだ能力値が高い状態。

それに低めとはｗｗ「低くなってしまうのさ」と言っただけでｗｗｗどういうことだｗｗｗｗｗｗうはｗｗｗ

>>726
何いってるの。あれは他の奴らの負けとは違うんだ。
袁紹の場合は他の群雄を圧倒してるし、勝ってるから。

曹操に負けたのは個人的に幼少の頃の記憶のせいで慎重になりすぎた。
袁紹の本気の能力じゃなかったと脳内補正してますｗｗｗｗ

だから曹操に負けたからあながち低い、ともいえないだろう。

あくまで「負けたから低い」と言うのはその人物の全ての能力値を出した上で
それから-5ずつ低くしていく、とかそのような程度で言ったものだし。

さげ

まあ負けた相手にもよるよね。
負けた相手-5くらいでどうよ。

朶思大王は諸葛亮に負けちゃったから
100-5で95な。

ごめん、言ってみたかっただけ。

＞それに低めとはｗｗ「低くなってしまうのさ」と言っただけでｗｗｗどういうことだ
＞ｗｗｗｗｗｗうはｗｗｗ
＞袁紹の本気の能力じゃなかったと脳内補正してますｗｗｗｗ

なにこの頭おかしそうなレス

なんつうか、どっかの袁紹ヲタ◆6DPu9Veze2って電波まきちらして袁紹をﾖｲｼｮ
したいだけか？
逆に袁紹を貶めるすっかすかレスで他の袁紹好きに失礼な奴

自分にアンカー振って電波レスしてるんだから
こいつが好きな袁なんとかも知力30以下でいいよな

ＮＧワード推奨

◆6DPu9Veze2

かくして袁紹ヲタは徹底的に叩かれる事になるのであった。

ごめんね…馬鹿で電波でごめんね…

木鹿の猛獣軍団や兀突骨の藤甲軍団はｶｸ、ｼﾊﾞｲ、ﾎｳﾄｳ、ﾘｸｿﾝみたいな知将でも勝てなかった気がする。

たまに本気じゃ無かったとかいう擁護を
見かけるけど、それってただ本人の見極めが
甘すぎるからなんじゃないの？
それって十分マイナスになると思うけど

話は変わるが藤甲兵騎兵隊ってテラ強そうじゃね？

演義と横山三国志って違う？

違う
横山は基本的には吉川三国志に準拠してるから

みなさん、袁紹ヲタは>>729みたいな馬鹿ばっかじゃないから誤解しないでね。

ただイメージはかなり悪くなった

こいつのオナニー書き込みには前から辟易していた、本音

死ね＞どっかの袁紹オタ

自演乙

クソコテ乙

どっかの袁紹オタ
統率 5
武力 8
知力 2
政治 1
魅力 0

>>747
すぐに引き下がったところを見ると図星だったかもね
死ね＞どっかの袁紹オタ

>>729
つまんね

自演乙とかいってるやつが自演して言う場合が多い

どっかの袁紹オタって前からメル欄に｢塾で友達に｣とか書かなくていいような近況報告してた厨房でしょ?
誰も聞いてないのにキモいんだよ

>>751
日本語でおけ

>>752
たぶん脳内友達ｗｗｗ

>>754
脳内友達ﾃﾗｶﾜｲｿｽ

どか袁「ねえねえ○○くん、袁紹てさー」
○○「うん・・、でも袁紹って地味だし・・」（はやくあっちいけよー、お前と一緒にいたら変な目で見られるだろ・・・）

>>756
どか袁は誰かの複コテである可能性が非常に高いと思ふ。

……そうか。どか袁は虐められていたのか
だからあんな厨房に

ここで皆さんのどっかの袁紹ヲタへの怒りが爆発ですよ

これに懲りたらもう来るなよ

どうでもいいから早く話し変えようぜ。
レスの無駄だ。

では人材を無駄にしたり、叛乱をよく起こされる曹操の魅力や政治を下げることについて

袁紹オタってコテの人、はじめは「とあるコテ」って名前だったね

>>738
だろうな。
例え「本気じゃ無かった」と言う擁護があっても
曹操と袁紹の大決戦なのに「本気じゃ無かった」は通用しない。
というか自分の勢力を賭けて戦うようなものなのに
本気を出さない人なんて考えられない。

ただ袁紹が慎重になりすぎただけ。

袁紹を語るなら
これを踏まえた上で語らねばなるまい。

>>759
袁紹ヲタもきっと成長してくれる･･･といいな。

【Sランク】
可児、魔玉、雷音
【Aランク】
可児隙、小魔玉、郭周牙、野武士、奇矯屋onぷらっと、
【Bランク】
翠嶺、袁宏道、可児クリームころっけ、KowLoon、うんこ、雪、魔玉麗、魔玉真、はいだらー
【Cランク】
魔玉坊、柴煙坊（＝比叡坊）、負け犬大将軍、狂気、無限(ry、
織田翔ぶ長、VERMILION、sleepknot、日和見、魔玉砲
【Dランク】
迅義、中野区民憲章、黒金兵卒、まあｃ、魔玉京、炎獄剣士、
【Eランク】
小銀玉、黒金兵站、燕王淵、鶴虎、サクラ、麒麟児、菊花、猛達、静蘇、
町費、藤巻、 翠恋、Ｊ＋Ｋ’Ｓ
【Fランク】
麦飯、桜龍紫玉、張春華、張春房、つるじょあ、ﾀﾞｰｽﾁｪｰﾝLV91
ホノボライザー’83、魔旦伍、罠Ｂ、黒金兵站、梨、どっかの袁紹ヲタ
【Gランク】
金、蕎序

>>761
＞人材を無駄にしたり
袁紹を挙げないで曹操を先に挙げる意味が不明。

＞叛乱をよく起こされる
叛乱を起こされるのは組織の統率力に問題があるから。

＞曹操の魅力や政治を下げる
曹操に叛いた者達は曹操の人格的な魅力に問題があったから叛いたのではない。
曹操という統治者とその統治に問題を感じたから。

>>761からはわざわざageているところに何かしらの意趣を感じるんだが。

ここでスレスト

−−−−−−−−−−　再開　−−−−−−−−−−−

>>766
人材を無駄にするってのは切ってからの情勢次第でどうともとれないかな
切れるだけの余裕があるって事なのか大事な人材をぶった切って大失敗してるのか
そこが大事な話だ
袁紹と曹操の場合はどっちも組織運営は破綻させてない
どっちもそれだけの余裕があったって例だと思うね

叛乱の場合は組織の統率力に問題があったって言うけど
コーエーの能力値だとそれは魅力と政治力で評定だよね
具体例だと張バクの叛乱とかは魅力の大きなマイナスだし
侯音の乱とかは政治方針のミスが原因
ただ曹操の場合減点も多いけど加点がやたら多いからどうころんでも90代はくだらないと思うけどね

政治力の評価って、政争を勝ち抜いた者と太守として有能な者ってどっちが高評価になる？
やっぱ前者？

>>770
後者だろ。前者は知力に充当すべきでしょ。

精巣で勝つのは武力のような。そこで勝ったからこそ
こうして生きてんだし

>>769
コーエーで離間の計をふせぐのは太守の統率と、離間対象の知力。

張バクは離間の計の対象者じゃなくてむしろ率先して叛乱してたような？

>>772

叛乱を起こされまくりんぐだった曹操の政治は94くらいかな
苦死、と

能力値はまぁいいが、落雷はちょっと･･･と、777ｹﾞｯﾂ

袁家の末路が悲惨なのは、袁紹どうこうより、袁譚があまりにアホだったからだよな…

袁譚がアホなのは認めるけど、俺は袁尚のほうが嫌い

審配と逢紀はわりと忠臣だと思うんだが、
郭図と辛評は良臣なんだか悪臣なんだか微妙。

それを従えてた袁尚と袁譚の人物もおのずと知れるのじゃなかろうか？

忠臣が良臣とは限りません

ｼﾞｭﾝｲｸも最終的には曹操にとっては忠臣ではなかったし。

後者は能力にも疑問符が付くと思うが…

袁紹が三人の息子にそれぞれ州を分けさえしなければ、
もっとさっぱり終っただろうから袁紹も責任を免れないと思う。
家督争いはある程度覚悟しなくてはいけない面がある、
兄弟なんて大抵は家督を継ぐのに邪魔者にしかならんし、
家督を継げなかった兄弟は兄弟で未来はそんなに明るくないし、
袁紹は兄弟平等精神でそれを拍車を掛けているから、
そりゃ袁譚と袁尚も争うよ。

郭図は優秀だろ・・・・魅力は一桁でも驚かんが

袁紹陣営は個性的というか癖のある家臣おおいね。
雰囲気だけでいえば曹操陣営のｶｸみたいな。

そういえばさ、高幹って意外と強いよね

千里行が成功してたらもっと強かったか。。

張遼よりも超雲よりも徐庶よりも過大評価されてる櫨植について語ろうか

ロ植は正史だと食わせ物も良いところだな。
まぁ、野望は実行される前に頓挫しましたが。

そんな事より呂布の武力１００が気に入らん。
演義基準も含めるのならば、関張劉をまとめて相手したのに武力１００？
９９の張飛と１しか変わらないって・・・
他には典韋・キョチョ他まとめて４人と相手しても余裕だった呂布

呂布が武力１００なら張飛は武力９０がいいところだろう

ﾏｽｸで120だったり、ｸﾘﾃｨｶﾙ率がやたら高かったり、一騎打ちで武力差開いた
雑魚に与える最大ﾀﾞﾒｰｼﾞが特別大きかったり、大抵呂布専用特性が付いてるので
勘弁してやってください。

しかし呂布の武力最強は鉄板だな。
あの諸葛亮ですら知力最高の座を1度とはいえ魏の軍師陣に明け渡した事があるのに。

>>791
最初は張飛と一対一で互角、その後劉関が加わって劉関張を纏めて相手にしたはいいが敵わず逃走、そのせいで合戦自体敗北。

�Zで知力一位ってカク？それとも光栄の大好きな郭嘉？

>>794
確か、荀�ｹと周瑜が同率で一位だったと思う。97。
光栄ほんと周瑜大好きですね、過大評価しすぎ＾＾＾＾＾＾＾＾＾

三国志３の郭嘉の知力は８５だったかな。
政治が９７

それ逆だろ！って思わずつっこみたくなる

>>792
アイテム補正で結局初期状態での知力最高の座はキープしてるけどな

>>794
過大評価しすぎ？幾つぐらいなら妥当だと思ってるんだ？

>>798
それ言っちゃあここ数作の統率No1武将は孫堅になってまうわ。

呂布は武器も大安定だなしかし。

>>799
統率は常時97or98。戦いの巧さ、という点では孫策呂蒙らに劣ると思うが
軍を率いてぶつかった時の強さ、という点ではまあこれくらいあってもいいかも
武力に関しては8は例外として大体70台
軍を率いて戦う強さ、という点が統率で評価されているのなら
武力をここまで引き上げることも無いと思う、どちらか一つでいい
知力に関しては90以上はほとんど誤差だが、常に96以上をキープ
周瑜の国家戦略がそれほどまでに優れていたのか、
俺は、周瑜の天下二分の計は馬超と手を結び〜など
その時点では確定できない未来に頼ったことが多く
魯粛の柔軟な国家戦略の方が優秀であると思う
よって俺は、周瑜が魯粛より知力が高いと過大評価だと思う
政治。軍人であるのに何故か90を超えているシリーズがある
それ以外でもほとんど80台後半。誰が見ても過大評価
魅力は常時90台。これに関しては異論無し

馬超が反曹であることを見抜いたのは評価できる

http://www.geocities.jp/kassyakuruma/teacher.html

周瑜の能力値を下げるとファン（主に腐女子）からのクレームが凄まじいのでやむなく高い数値にしている

･･･とかなんとか聞いたことある

孫権の評価は
周瑜＞陸遜＞呂蒙＞魯粛
周瑜に次ぐのが陸遜と述べてる。

政治だと
陸遜＞魯粛＞周瑜＞呂蒙じゃないか？

武力と魅力はスルー

周瑜がそうとはいわないが
肥の好みで優遇されてるやつは絶対いるよな

周瑜とか

>>805
述べてない

周瑜は顔がよかったのが能力判断を狂わせてるような
それでも一流の人間であるのも確か
知力は落とし穴に落ちてるしな、まあ曹仁の爪が甘くて討ち取ることは
できなかったが。あれは孔明なら穴のそこに油まいておいて
火矢を打ち込んでるはずだ。

>>791
項劉記みたいに呂布はダントツにするのか
ちなみに項劉記では
上から項羽１００　英布９３　龍且９２　ハンカイ８８だったはず

呉の軍師を語る際大体４人で優劣つけてるが
他国と比べたらどうなるんだ？
シリーズでは孔明、仲達、周瑜、ガリクソンがかなり高能力で
最近は
統率　仲達＝周瑜＞陸遜＞孔明
武力　周瑜＞陸遜＞仲達＞＞＞＞孔明
知力　孔明＞仲達＝周瑜＞陸遜
政治　孔明＞仲達＞陸遜＞周瑜
魅力　周瑜＞＝孔明＞陸遜＞＞仲達
となっているがどうでしょう

能力値云々は関係無いんだが、光栄はそろそろ周瑜にヒゲをはやしてやってくれないかのう。

周瑜にヒゲが生えてたってソース出して
正直ﾋﾞｼﾞｭｱﾙも大事だし趙雲と周瑜にはヒゲ要らない…
それとｼﾞｭﾝｲｸの顔グラ何とかなりませんか？koeiさん

趙雲にひげ生えてる絵がまったく想像できん

アイテムで「ひげ」がありゃいいんだよな
これを所持している武将の顔にはひげが付く
何種類かあって関羽みたいなやつや張飛みたいな「とらひけ」とか



まあ無理だわな

>>809
＞ちなみに項劉記では
＞上から項羽１００　英布９３　龍且９２　ハンカイ８８だったはず

項羽と樊ｶｲは間違ってないけど、英夫は91、竜且は89。

>>812
同意。
裴松之があんなに主張してんだから荀ｲｸはそろそろ美形にしてやって欲しい。

>>805
政治が同じ軍人なのに周瑜＞呂蒙になってるのが疑問だったのでちょっと調べてみた

周瑜
・孫策死後、張昭と共に全ての事務を取り仕切る
・曹操が孫権の息子を人質に要求してくるが、周瑜はこれを断固拒否
・魯粛を推挙
・甘寧を推挙
・孫権に王者を補佐する資質を持っていたといわれる

呂蒙
・甘寧を推挙
・儒者も太刀打ちできないほどの書物を読む
・廬陵の反乱鎮圧後、首謀者以外は全て赦し一般市民に戻し生活させた
・関羽攻略の際、呂蒙の旗本の兵士が民家の傘を一つ奪い取るが、法を曲げずに泣く泣く斬る
・関羽攻略の際、民や使者を手厚くもてなし信頼を得る

甲乙つけがたい。
呂蒙は周瑜のように実際に事務に携わったということはないけど
相当な量の書物を読んでいた、ということもあるので
やはりある程度の事務は出来たのではないかと思う。
周瑜は孫策死後、張昭と共に全ての事務を取り仕切る
とある周瑜がやや上かなと思うけど具体例が無い。
孫権は周瑜が死んだ時に王者を補佐する能力があったのにと嘆くが
正直、潜在能力ならほぼ同等だと思う。

皆さんはどうお考えでしょうか

>>815
ttp://www.fuji.sakura.ne.jp/~pico/bbsnote/data/IMG_000292.jpg
ttp://www.fuji.sakura.ne.jp/~pico/bbsnote/data/IMG_000293.jpg
ttp://www.fuji.sakura.ne.jp/~pico/bbsnote/data/IMG_000294.jpg
ttp://www.fuji.sakura.ne.jp/~pico/bbsnote/data/IMG_000295.jpg
ttp://www.fuji.sakura.ne.jp/~pico/bbsnote/data/IMG_000296.jpg

>>801
戦いの巧さと軍の強さにどういった違いがあってどういった記述がどちらに加わるのかもそもそもわからないが、
統率はそれらの総合評価で「軍を率いた時の強さ」じゃないのか？孫策・呂蒙にも勝るとも劣らずだと思うが。

武力70は軍人評価として並だと思うが。敵陣突入などもしてるし。
于禁とかの方がよっぽど高いが、それらは恐らく部隊長としての軍功を加味されてのものだろうし、
周瑜の主に孫策時代の部隊長時代は無視できないだろう。
しかも于禁らは部隊長時代の軍功が統率にも加味されているのだから、
両者の差はそれほど広がらないように思える。

馬超と手を結ぶことが可能と考えた周瑜の慧眼を褒めるべき所なんじゃないか？
その時点では確定できない未来に頼ったことが多くというか、未来のことを予測して作戦を立てるわけで、
その時点で確定的な事実のみで作戦を立てるケースがどれだけあるのかと。
貴方は例えば荀�ｹが袁紹が馬超らを唆すんじゃないかと疑った時の考えはどう評価するんだ？
確定できない未来に頼った〜となるのか？

しかもより多分に将来の不確定要素を睨んだ魯粛案は高く評価してるんですね。
ちなみに魯粛案のどういった部分をそんなに評価してるんでしょうか？

政治が80後半だと誰が見ても過大評価らしいが、
当時まだ寄せ集めの集団だった孫策軍に対し、丹楊にて魯粛を尋ねるなど金策に奔走し
軍勢・船・食料を用意して勝利に導いたことや後方の丹楊を固めたこと、
新たに手にいれた荊州を一手に管轄していたことは十分に配慮されているのだろうか？
荊州においては劉備に対する所領分配まで管轄していたわけで。
孫策死後の政務を張昭と共に取り仕切ったのもそうだし、
居巣県長、春穀県長、南郡太守など国政・地方行政共に経験してる。

>>818
俺の記憶と大分違うな
こんな三国志っぽい数字だったけ

>>818
>>815の数字は「項劉記」の数値で間違ってない。

>>820
既存の顔グラフィックはそのままにしてある様だが、それ以外は３の登録用の
顔グラフィックを使っている。
能力も三国志のシステムに対応した数値づけがなされてる感じ。

ただ解説をみるぶんだと横山光輝の「項羽と劉邦」に多分に拠った数値づけ
みたいで、史実と較べると違和感も。

張良の統率90とかありえんね

鐘離昧の統率と武力逆だろうと
知力や政治も低すぎ

項劉記は昔のゲームだし能力値も適当なところもあるだろうよ

>>824
>>818の能力はサイトの管理人がつけた数値。

んじゃ〜どれくらいが妥当だと思う？
自分は
劉邦
統60
武54
知63
政68
魅100

張良
統44
武32
知100
政94
魅93

韓信
統100
武80
知94
政66
魅82

ハンカイ
統78
武90
知48
政31
魅59

んなもんかな？

どうでもいい
項劉すれでやってくれ

すれ違い

>>826
>>818よりよほど酷いな
６スレにでも逝ってやれ

　　　　　　　　　　 ∩＿
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜こいつ最高にｱﾎ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

と自分の事を言っているのか

劉邦に対して無知が過ぎるね

このスレ面白くなくなってきたな。
新年を朶思で迎えたのにはﾜﾛﾀけど。

>>831
あなたがどういうふうに劉邦を評価してるかはわからないが、いちおう同意。

劉邦を魅力特化型に評価してる人が多いけど、実は指導力と知力が高い
動乱期に一代で成り上がる指導者の典型だね。

魅力はたいして高くない。
人格的魅力ではなく利益で釣るタイプ。
品性を欠き自身も嫌悪した様に儒者層からは嫌われ、まともな人材も当初は
項羽の陣営にいた者が多い。
挙兵から従っている人間を除けば多くは実利に釣られて与した者が多く、統一
した後にも趙や代、淮南などから謀叛を惹起させ、結局劉邦のまわりを固めて
いたのは挙兵時から従っていた者達で占められ、いかに自分のも気に入りで
周りを固めたがる創業者のスタイル。

南蛮の能力でもつけようか
とりあえず朶思大王の知力、猛獲の政治（統率と魅力は多少）、兀突骨の知力は大幅に上げてほしい

劉邦は項羽と戦い続け生き残った歴戦の将だよ
しかも矢を受けたのを隠したエピソードなどに見えるように、自ら戦場に出ているんだよ

統率においてはあの時代20傑には入れてよいし、武力もさほど低くはない

>>834
待った。

＞兀突骨の知力は大幅に上げてほしい
ここだけ意味がわからんのだけど、どうして？

>>836
盤蛇谷に誘い込まれ地雷でやられたにしろ
刀や矢も通用せず川などでは浮いて移動出来る藤甲の知識があるから
一応50程度はあってもいいと考えてる

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工

>刀や矢も通用せず川などでは浮いて移動出来る藤甲の知識があるから
種族の者なら誰でも知ってる事じゃ・・

やっぱ問題は、誘い込まれた事だろな。

つーかそんなことを知らないなんてありえないだろ
しかもそれで50って……834の知力は兀突骨なみ

５０ってのはどの程度なのかって意識にもよる

>>839
族内だけの戦じゃないんだから評価しないでどうする

夏侯楙を見直してみないか？

>>837
藤甲は兀突骨の種族では常識のものであって、それを蜀軍との戦いに備えて
開発したものではありません。
極々自分たちの世界での常識が諸葛亮ら漢人に対しては予想以上に効果を
挙げたに過ぎず、半ばケッカオーライの代物です。

火に弱い事への対策は全く講じていませんし、戦争に火を用いる事態を全く
想定していないとしたら、逆に知力の原点要因になるでしょう。

幾度もの蜀軍の佯走に何も警戒心を抱かず、盤蛇谷へあっさりと誘致されて
しまっている点からみても、漢で常識的な判断ができる水準レベルの軍人以下の
知力です。

これらからみても、兀突骨の知力が大幅に上がる根拠は希薄と考えます。

罠に誘い込まれて武将の光栄評価での知力
文醜24
曹休63
曹操92
夏侯惇61

これで分かったことは曹休の知力がやけに高いってことだな

>>845
マイナスだけの武将よりは知識がある分少し高めと言うことで
性格：猪突　知力35くらいでいいんじゃないかな？

>>847
プラスの要素もないので「だまされた」という結果でしか評価されない罠

>>848
漢民族から見れば兀突骨の知識は必要かも知れない








と言うかプラス要素出てるのに

兀突骨は１でいいんだよ
他に１にするやつなんて思いつかないだろ？

>>849
知恵の実食った人間が恥じらいを覚えたのと同レベルのプラス要素だけどな。

プラス要素
鳥戈国の王で特に治安の悪い国とも書かれていないので一般武将並の政治、多少の知力は必要。
藤甲の知識が地域の常識としてあった。

マイナス要素
諸葛亮に藤甲の弱点を取られた。
盤蛇谷に誘い込まれ敗北。

実は戦争で使うような知力じゃなく、
国を支えるような知力の持ち主なのかもな

>>847
そもそも藤甲の存在を知識と呼べるものなんでしょうか。
別世界の人間にとっては未知の存在に過ぎなかったという気がします。
兀突骨が開発したものでもなく鳥戈国では当然のものであるとしたら、極言して
しまえば生活慣習の一部であり、知力が上がる根拠にはなりえないはずです。

強引にいくらか知力を上げ（ても焼け石に水にな）るよりは特殊能力か何かで
優遇する方がいい気がします。

兀突骨はさておき、兀突骨を知力上げろ上げろ言ってる奴は取り合えず
自分の知力上げる努力した方が良いです。
論破されまくってんじゃん。

>>844
夏侯楙
統率15
（無能の塊）
武力55
（長生きしているし演義では羌へ逃げて生き延びてるほどの生命力。女たらしで精力も強いと予想）
知力45
（魏延に『策なしの臆病者』扱いをされる、だが曹丕を誑かし長安の守備をすることに成功）
政治20
（金集めが趣味だったとか。）
魅力70
（お父様の威厳。曹丕との仲。曹叡に処刑をされそうになると段黙の弁護で助けられる）

所詮、蛮族並みの知力の連中なんだろ

てか南蛮のやつが知力35とかワロタ
王とか言っても南蛮の連中は武力とかで統率してると思うし

>>853
漢民族にはその生活習慣がないわけで
多少の評価があるべきだろうがな。

>>853
強引に特殊能力にするのかよ。











>>854だな

>>858
漢民族にとっての藤甲の価値って？

雨天での戦で使うとか言うなよ
そんな妄想で知力上げ無理だし

>>858
漢民族には無くて兀突骨達にはあるものや知識と、漢民族にあって兀突骨達には無いものの差を考えてみなよ。
圧倒的に後者の方が多いだろ。

ヒント：これは漢民族が主役

時間帯でバレバレですよ＾＾

>>859
強引にっつーか今までずっと特技だったじゃん。

もう兀突骨の知力上げって言ってたのも30付近って言ってたんだし
30でいいんじゃないの？
知力マイナスになるようなことしかしてない奴も30台とかな訳だしさ

そこをあえて１なのがこだわり。

漢民族の連中の基本知力が60〜50、蛮族連中が30〜20な感じだな。

南蛮連中って猛獲家族、軍師さま、兀突骨以外誰が何したか覚えれん･･･

象に乗った王様

>>855
金集めが趣味って悪くは無いと思うが
浪費癖よりは
貯蓄倹約は上に立つものには必要

上に立つ人間にこそ散財の癖は必要だと思うが

>>872
そのおかげで国が傾く
三国志であげると曹叡が良い例だろう

経営者として散財はマイナス
個人として散財はプラス

孔明も装備を充実させて戦力差を補おうとしただろ？
兀突骨も三万将兵の装備の統一をはかっていた。
その動員力、運営力は普通に評価されるべきだろ。

火計に対しての備えについては発火点で説明できる。
藤甲はおそらく植物の樹脂で固められた物なので、普通の木より燃えにくい。
孔明は燃焼温度が非常に高い火薬を使って、兀突骨が火薬を知らなかったことが致命的だった。
稚拙な最新技術が熟練の伝統技術を負かす事はままある。
それで大幅に削るにしても、知力は武田勝頼くらい欲しい。

火計っても地雷だし
分かるわけがない
だって三国時代にすらないんだもの

演義での南蛮と、新装備に苦心した孔明を同列に語るのはやっぱ無理があるな

たまには郭嘉司馬懿荀�ｹなどが孔明より知力が高くてもいいんじゃないかな。
それとも演義厨の孔明大好きっ子には許されないことなのかな

その人の最大値で判定しちゃうからな
演義諸葛亮の知力は何て言うか人外だからしょうがない

知力1位は演義孔明　正史カクだと思ってる
どちらかを↑にしなきゃいけないとしたら孔明になってしまう
いや、俺の考えでの話だけどね

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　　「ふじこ？！た、大佐？どうしたんだ！！何があった？！」

　　　　　ﾊﾟｯ
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┃　 ﾞヽ`ー-''､ 　 ┃ 　 　 | ＭＥＭＯＲＹ │　　　┃ ＼ 　 l /　　／┃
┗━┷━━━━┛￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣┗━━┷━━━┛
　　「引っ越し！引っ越し！ さっさと引っ越し！！しばくぞ！！」
　　「な･･･なんだこのキチガイは？！引っ越しって何の事だ？！」

演義ばかりが持ち上げられてるためか正史孔明は過小評価されがち

一時期に比べりゃマシだけど

忠実に演義基準の知力を再現するなら孔明の知力が100で、第２位のﾎｳ統が99、第三位の司馬懿が92くらいじゃないだろうか？

作戦立案、計略謀略、戦略想定みんなひとまとめで知力だからなぁ

正史孔明は計略謀略の類がすっぽり抜け落ちてる気がする

>885
あと、妖術やﾄﾝﾃﾞﾓ発明もね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_、_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ(　,_ﾉ`)ノ　逃げちゃだめだ逃げちゃだめだ逃げちゃだめだ逃げちゃだめだ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　へﾉ　　 /
　　　　−＝≡　　　　　　(；ﾟдﾟ)　　　ω　ノ
　　　−＝≡　　　　　 　(_ ﾟTﾟ 　　　　　　>
　　　　　　　　 　 　　　　　ﾟ￣ﾟ うわあああああああああああああああああああああああああ

>>875
usero

＞883
あと、周喩も同率3位ね。

孔明の助言が外れたら白けるだろーな。
Ｘでは知力、武力以外１００がいない気が
曹操＝統率１００
孔明＝政治１００
劉備＝魅力１００
でいいと思うけどな。

＞孔明の助言が外れたら白けるだろーな


全然

>>891
あっそ。オマエは白けないのね。
正史とか勉強しててかっこいいですね。
オレは白けるけどね。

三国志３のように陸指と水指と分けるべきなんだよ

みんな宿題終わったか？

まだ残ってる８日９日で仕上げるつもり

孔明が政治１００でいいからもう統率や知力は他の相応しい人間に上を譲れよ。
今更演義基準もないだろ。オマエラみんな正史が好きだろ、横山三国志や吉川三国志は
子供の頃の思い出ということにしてしまおうぜ

孔明の助言成功率100％はやめてほしいが知力100はいいと思うけどな
ただ>>883のﾎｳ統が99はありえない
ただ評価されているだけの人物で実際にやってることは演義でも正史でも皆無。
知力15人枠を決めてるときなど85で落ち着いていた。

ﾎｳ統の場合演義において諸葛亮を除きトップクラスであることには本当は依存無かったんじゃないの？
ただﾎｳ統支持派が周瑜より上なのは間違いないとか言い張ってて、
いや、演義で五分正史で及ばずで周瑜のが上だと反発食らい、
そこで引き下がらず演義読めば周瑜よりﾎｳ統のが上なのは明らかと主張し続けたため、
ﾎｳ統のマイナス要素がばーと挙げられて(演義でも成し遂げたは連環の計のみ、征蜀は半ばとか)
これじゃだめだべしかもこいつ話し聞かないしということで一気にランク外に。

90台には演義・正史共に活躍した周瑜だけじゃなくて陸抗とか劉曄みたいのも居るんだから本当はまだ検討の余地は
あったんじゃないかと個人的に思ってる。

>>898
ﾎｳ統の連環の計だけで85くらいまで評価してしまったら
徐庶や婁圭なども85くらいで可笑しくなくなる気もする。
だから他にﾎｳ統の知力が上がるものが多少なだけに90台はないと思っている。

とりあえず知力候補を
魏：曹操　司馬懿　郭嘉　賈ｸ　荀ｲｸ　荀攸　程ｲｸ　劉曄　ﾄｳ艾　鍾会
　　蒋済　曹丕　楊阜
呉：周瑜　陸遜　魯粛　陸抗　呂蒙　張紘　諸葛恪
蜀：劉備　諸葛亮　ﾎｳ統　徐庶　法正　張松　姜維　蒋ｴﾝ
他：田豊　沮授　李儒　陳宮　陳宮　司馬昭　司馬師　張角

こんなもん？

>>900
しむらー、陳宮二人ー

>>900
つ朶思大王

>>900
>>7

それはともかく陳宮が二人いたり、司馬懿が魏なのに師と昭を他に入れていたり、
また張松を蜀に入れたりともう何がなんだか

>>903
叩き台あったんだ、しかも前に討論したやつがちゃんと。
張松を蜀に入れてのは徐庶を蜀にしたようなもので忠誠心と言うか･･･。
司馬家は完璧ミスです、すみません

ﾓﾏｲﾗ正史基準だの演義基準だのと言ってるが
所詮、光栄が何を基準にしてるかと言えば
『販売本数の最大化』なわけで、演義から入った香具師が多いと思われる状況下で、
孔明の知力100以外ありえないだろ。
過去92だった事もあるがアイテムで100だったし。
とにかく世間の大多数が三国志時代一の知恵者、
孔明のイメージを変えない事には
いくら正史でどうだったとか話しても無駄
さらに言えば他のキャラにしつても同様な。

>>905
「光栄が何を狙って能力値をつけてるか」は当スレの管轄外です。
「光栄は〜だから誰々が高い(低い)のはしょうがない」というのは「理不尽な能力値」のど真ん中ストライクなので、
むしろ積極的に見直される分野です。

>>885
そりゃまさに気がするだけじゃないのｌ
孟達を寝返らせた一件なんてまさに計略・謀略の類だけど。

諸葛亮の知力に関してだけど、魏書の誰かの伝だったか忘れたが諸葛亮が計略にひっかかって思い切って軍を進めることが出来なかったという記述があったなあ。

謀略とかやらせたら右に出るものがいないのはカクだけどな
知力以外にスキルの熟練度とかあれば、そこでまた差別化できるんだが

>>907
蜀のツッコミ担当に役に立たないからやめとけと言われてたよーな。

>>907
あれは結局何も得るところが無かったしな

>>908
誰の伝？
曹真か張郃あたりか？

単に食料事情で進軍できなかっただけでしょ？

チン倉が固かったしな

>>910
費詩は孟達の態度が義に背いてるのを指して小人と言っていたのであって、
新城の太守である孟達を寝返らせるのに利が無い訳が無い、
司馬懿の行動を見てもそれは分る。

>>911
得ることが無かったのは孟達の軽挙のせいだけ、
諸葛亮自身は孟達を蜀を寝返らせてる時点で計略・謀略を考え、実行している。
＞正史孔明は計略謀略の類がすっぽり抜け落ちてる気がする
だからというのは、単なる気のせい、と言うほか無い。

>>911
ゴメン。ちょっと違った。
『劉放伝』の「孫権の文書を手に入れた劉放が字句を改変し孫権が満寵と通じてるように見せたというもの。
その文書を手入れた諸葛亮は呉の大将歩隲に渡し、それをうけ孫権が弁明した。
ひっかかったとまでは言えないかもしれん。

ちょっと違ったというよりは大分違ったというべきだったかなｗ
離間策を見破りきれなかったと見てもおかしくない？

その手紙で呉蜀間で何かあった訳でもないし、
孫権の弁明も、諸葛亮が疑念を持つといけないから、っていう孫権側の気遣いだし、
正直だから何？って程度の全く結果の出なかった計略に過ぎないと思うんだけど、
それを諸葛亮の知力−にするのは無理がありゃしないかね。

孔明擁護も段々と苦しくなってきました

…何処をどう読んだら>>918のレスがつくんだろう。

減点方式で呉や蜀の武将の
能力を考えるのはあまり納得できん。
出師以降の孔明は必死すぎで失敗も多いが仕方ないかと。

>>919
>>917

もともとこのスレは相対評価がメインなんだから
孔明100がおかしいと考える人は孔明以上に知力
方面で功績を挙げた人物のエピソードを挙げる方が
建設的だと思うけどな

魏の総大将だって多くの失敗と、ずば抜けた成功であの評価なわけで、
国に関わらず総合評価でしょ。

>922
100じゃないとおかしいとか言った奴がいたのか？
>897、>905はスレの主旨が分かってないんだと思うのだが…

そもそも>7の知力テンプレの詳細を決めるとかそういう流れだったか？

>>924
今のコーエー能力値が１００である以上、
孔明の知力に疑問を提示するってのは
「孔明が１００っておかしくね？」という
意図だと取られるのも止むを得ないんじゃ。

100でおかしい、じゃなければテンプレの90以上に疑問？
なら余計大勢の人間を挙げる必要があるわけで。

>>924
>>897は別に普通の意見だと思うんだが

１１の能力ってまた　統率・武力・知力・政治・魅力　なの？

もうあれだ。武力と知力だけでいいよ。あと特技と武将固有計略な。

>>917の内容は、ほぼそのまま正史に載ってることをご存じない>>921に乾杯

>>929
俺は>>921じゃないが正史のどこに載ってる？
教えて君ですまん

>>930
>>915

そんなに苦しい擁護かな？
劉放伝に置いても、

＞孫権の文書を手に入れた劉放が字句を改変し孫権が満寵と通じてるように見せたというもの。
＞その文書を手入れた諸葛亮は呉の大将歩隲に渡し、それをうけ孫権が弁明した。

これに加えて孫権弁明したの心情は＞諸葛亮が疑念を持つといけないから

とあるだけの、別に何が起きたって、このやりとりが起きただけの策略なんだけど。
諸葛亮は孫権及び呉を詰問した事実も無いし、これで策に嵌りかけたとか、
離間策を見抜けなかったとする方が強引だと思うが。

>>932
> 諸葛亮が疑念を持つといけないから

まさにこのこと自体が諸葛亮は離間の策を見破りきれてなかった証拠でしょ。
諸葛亮が歩隲に手紙を渡す時に疑念を抱いてない旨を話していれば孫権が心配することもないわけだし。
もっとも引っかかったとまでは言えないのでそれほどマイナス要素となりえるかどうかは別問題。

>>933
普通こう言う場合社交辞令でも何でも互いに疑念のない事を示すだろ

>>933
使節を送っただけで、計画をとどめた訳でもないから、策としては成果が無かったと見て良い。

>933
孫権の手紙に改鋳を加えられた訳で、孫権側が何かしらの説明の必要性を感じて弁明するのは自然な事。
受け取る側の諸葛亮が先に行動を起こす種類の問題ではない。
諸葛亮側からすれば放置すれば良いだけのこと。

>>933
諸葛亮がそこでいらない事をしたら韓遂の二の舞だった事くらい想像が付かないのか。

納得は行くが時間帯を見たら自演臭くてたまらん

>>933
外交の機微ってそんなに単純なものじゃないわけ。
ヘタに諸葛亮が言葉を添えると、それが呉への疑念を表すものでなくても
呉にしてみれば痛くも無い腹を探られてるとうけとる可能性がある。
また、かえって疑われていると受け取る可能性もある。

考えてもみるといい。
諸葛亮が「疑っていません」と言ってしまえば、逆にその言葉の裏に何か含みが
あるのではと余計に穿ち過ぎてしまう。
「疑っていません」と言う事は「疑っていないフリ」と紙一重。
言葉を尽くす事が逆に微妙な波紋を生む事になるくらい外交は難しい。

史料を見る限り、ここで諸葛亮が何も言っていないのは実に外交の微妙な機微を
弁えてる様に思えるよ。

諸葛亮の手元に問題の文書が入った時点で騒がず、呉側の大将に問い合わせているんだから、それで正解じゃないか？
そっと握り潰すより互いの疑念を払拭するためには情報をオープンにする方がずっといいはず。
表向きは卑劣な手段を用いる魏に対して同盟の絆も強固になるだろうし。

蜀としても呉にはあれて欲しい

>>941
「蜀としても呉に荒れて欲しい」なら、違うと思うぞ。
孫権が帝位に付いた時に諸葛亮が言った言葉を考えると。

社交辞令

蜀は荊州の失地回復
呉は蜀征服
それぞれ心に秘めて同盟していたし、相手のそんな気持ちもわかってた

誰の、誰に対する社交辞令？
諸葛亮が蜀の群臣に向かってどんな意味の社交辞令を言ったわけ？

蜀内部の話だからって呉に伝わらないものではない
本心でないとわかっていたにしろ、公式に呉に敵対的な発言はしないしできないよ

自分で言ってる通り内輪の話し合いなんで公式な発言じゃないし、
それぞれ心に秘めて同盟して相手のそんな気持ちもわかってたんならなんの問題もないだろ。

>>945
おいおい、蜀内部で呉との同盟存続か撤廃かを論ずる時に、
「呉に伝わっては困るから」とか「呉に敵対的な発言はしないしできない」とか、
正気ですか？

>>945
「孫権は長い間僭上反逆の気持ちを持ち〜」の件からもわかる通り孫権に遠慮して取り繕ったりなんぞしとらんぞ。
単に今孫権の罪を責めて国交を断つようなことがあれば、孫権は強く蜀を怨むようになり、
東方に兵を割くはめになり、呉には未だ賢人多く優秀な武将も国家と気持ちを一つにしてる以上、
攻めても攻略ままならず戦は長引き、魏をその分長く生きながらえさせるだけ。
また呉が攻めようとしないのは彼にその意思が無いからではなく、長江を超えることの難しさがそうさているだけで、
我がほうが魏を揺るがすようなことがあれば国境を侵し後の備えとし、最悪でも魏の領民を略取するなどして
国内に威を示そうとするだろうし、行動が無い時も蜀は東方に力を割く必要なく魏は西方に専念できない。
今は建前を捨てて実利を取るべきだと訴えただけ。

なんか別の記述と勘違いしてない？

ようするに適当に言ってただけなんだが

おいおい…まあいいけどさ…

全能力をSABCDE方式にすりゃいいじゃないか
出来れば戦争は野球で

ベストプレー三国志か

呂虔の過小評価が過ぎると思うんだが。
政治も知力も理不尽に低すぎる。

>>953
顔蔵もｼｮﾎﾞｽ．．．

朱霊って具体的な活躍が不明でも出世したから統率85？？？

>>954
でしょう？使い回しの爺さん顔グラで。
知力政治が低すぎるにも程がある。

同盟結んだって南方の反乱は後ろで呉がひいていたしね
蜀も呉にはあれて欲しいはずだよ

>>957
呉が国内問題にかまかけて外征に消極的になれば普通に蜀の北伐の難易度が増すだけじゃん。

国内が荒れる→隙ができる→荊州を奪還→蜀の勢力拡大→北伐が有利に

呉が荒れる→魏が呉に侵入→北伐

諸葛亮や蜀の文官参謀らは呉が外征に消極的になのは分かっていたはずだからねえ

>>959みたいなのが蜀厨の典型。

その後の呉がどうなるか、三国間の外交にどういった影響をあたえるか、
そういった事を全く顧慮せず御都合的で物事の一面しかみない。

この手の奴は自分が孫子を読んでも相手も読んでる事にすら想到できない。

>>961
君は国力の差とか言い出すタイプだなｗ

>>959
当時の蜀が北方の備えを温存したまま呉を攻めて荊州を手に入れられるほど呉が乱れるってどういう事態を期待してんの？

>>960
呉が滅びれば今まで呉に割いてた戦力も全て回ってくるってことなんだぞ…

呉が滅びればｗ
一朝一夕で滅びるわけがないだろう、そんなことも分からない？

呉や魏が平穏であればあるほど蜀がじり貧になっていくな
一番貧しいの蜀だし国力の差がより顕著になるゆえに多少は荒れて欲しいところか

>>964
960で呉が荒れる→魏が呉に侵入→北伐って言ってるじゃない？
これって呉が乱れたことをみて魏が(蜀に回す分を含めて)大軍を投入することで蜀側の備えが薄くなるって話しでしょ？
魏はそれまで多くの失敗から長江を挟んだ征呉の難しさを知ってるわけで(だからまず蜀から滅ぼす方針を立てた)、
それでも、一時的に蜀方面の戦力が薄くなるほどの大侵攻を決意させるだけの混乱が呉にあったなら、
今度はどうして「呉がそう簡単に滅びるはずがないだろw」豪語できるのか？

>>966
では、なぜ呉は南方の反乱を煽ったりしたのかね？
蜀が滅びれば呉が危ういことぐらい知っているだろう
君が言う程政治戦争ってのは簡単ではないのだよ

>>962
あんたやっぱり低脳だわ
Wキー押して喜んでるまえに少しは頭使ったほうがいい

968 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/01/07(土) 21:22:47
>>962
あんたやっぱり低脳だわ
Wキー押して喜んでるまえに少しは頭使ったほうがいい

1レスでやっぱりと断言するとはすごいな

呉にしてみれば蜀が魏に積極的に兵をむける事も歓迎してはいない気が

そうなれば蜀の北伐に連動するかたちで呉も兵を起こさなきゃならなくなる
呉にしてみれば微妙な三国間のバランスが崩れる事もさほど歓迎してたわけ
ではなかったとも思うんだが

外寧かれば内に憂いありっていうから、程々に国内に問題を抱えている方が
均衡が崩れなくていいだろうし

頭のよさそうなレスをするチショウがいるスレッドはここですか？
968 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/01/07(土) 21:22:47
>>962
あんたやっぱり低脳だわ
Wキー押して喜んでるまえに少しは頭使ったほうがいい

＞呉は南方の反乱を煽ったりした
そもそもこれを根拠に、蜀も呉が荒れるのを願ってた、
とする>>957前提が間違っているだけ。
これは呉が、蜀に荒れて欲しい、と思ってたのを証明するだけの根拠なだけ、
蜀が、呉に荒れて欲しい、と願っていたとする根拠にはならない。
蜀が呉に対して行った工作を挙げない限り、

＞蜀も呉にはあれて欲しいはずだよ

これは「Ａはこう思っていた、だからＢもこう思ってたはずだ」
という論にもならない論に過ぎない。

>>971
蜀にしても呉もそうあって欲しいと言う事

>>967
呉は蜀と違い北伐を国是としてるわけでもなければ、蜀にちょっかいを出す余力もないわけじゃない。
南方の反乱を煽った話しを詳しく知らんのでなんとも言えんが、荊・交州の主導権争いかなんかじゃないか？

蜀が呉の混乱が望ましくないのは、魏の戦力をなるべく呉方面分散させたい点と、
蜀の方は呉方面に戦力を割きたくなかったから。またそのための余力がなかったから。

何故諸葛亮があれだけ北伐に拘ったのかには諸説あるが、そのためには呉が纏まってる方が有難いってだけ。

さっきからageてる奴いるが、同一か？

アホも程々にな。

>>973
では、蜀は呉にあれる事を望んでいなかったと言うソースを出してもらおうか

976 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/01/07(土) 21:34:53
さっきからageてる奴いるが、同一か？

アホも程々にな。

と言う>>977は「蜀は呉にあれる事を望んでいた」と言うソースを出せないんだろうな

>>979
そういうことだ、だから判断としてはセーフティ…！
蜀は呉に荒れる事望んだかもしれない、望んでないのかも知れない
果てしなくグレーゾーン…！？

>>977
>>948で引用したけど、蜀とすれば先の夷陵の戦いの敗戦もあってか呉と事を構えても得るものは少なく、
関係を強化して北伐に専念すべき、という方針なのに異論はある？

無いなら、それこそ「メリットがない」の一言で済むと思うのだけど。

>>977
諸葛亮が呉との同盟に心を注いでいたのは正史のあちらこちらで見えること、
それ以前に悪魔の証明を相手に求めるな、意見の提唱者なら自分がまずソースを出しなさい。

>>981
その辺は異論はない。

だが、蜀としても呉に大きくなって欲しくはない。と言う心情がある。
いわば東方の安全のための関係でゆえあれば切れるゆるい関係

>>981に同意
>>980の論理って、他のいずれでも、自分に都合悪い時にどうとでも言えるわな

こんなネタでなに不毛にスレ消費させてんだか

>>982
提唱はおめーだろう
早く証明しろよクズ

ソースというかきちんと根拠から類推してくれれば素直に読んでみたいよ。
ついでに次スレの季節ですが。

現に李平が呉が攻めてきたと言う虚報を出し際に蜀はそれを信じたわけだ
所詮はその程度の関係

同盟というより不可侵条約と言ったほうがいいかもしれん

>>983
呉だけが魏の防衛線を突破して都を落としちゃうとか大きく領土を広げるとかあったらそりゃ蜀は困る上に立場ないけど、
呉が伸びれば魏が抑えようと力を注ぐわけで、そんなことはありえんと思うのよ。
そうすると平行して蜀も領土拡大のチャンスなわけで、当分はむしろ歓迎できるはずじゃないか？

呉の国内が動揺して、荊州辺りに魏が出兵した場合、呉から援軍要請されるかもしれんもんな。
その場合、同盟関係上、援軍を送らざるえない。
そうなると、北伐どころじゃなくなるな。
当事の状況から、蜀漢が呉の国内が荒れるとは思えない。

呉が南中の叛乱を煽ったのは、夷陵の役前頃から蜀漢と対立していたため。
呉の国内には、夷陵の勝利を拡大させて白帝を抜こう、って意見もあったし。
魏との関係も、この頃は悪化してないから、チャンスがあれば益州まで手を広げられれば、とう意見もあったろう。
また、そこまで行かなくても、いずれ魏との関係悪化が予想される以上、早急に蜀漢と講和したい。
その場合、蜀漢側に弱み（南中叛乱）があった方が外交上は有利。

>>990
一応キリ番なんで次スレよろ。

なんで>>990みたいなレスがすぱっとでてこないんだろう
煽りあいになってませんか？

990以外が煽り合いしかしてないような言い草ですね。

当事の状況から、蜀漢が呉の国内が荒れるとは思えない。

テイが侵入したり南蛮が暴れたりキョウも侵入したりしてんだっけ？

>994
>>当事の状況から、蜀漢が呉の国内が荒れるとは思えない。

蜀漢が呉の国内が荒れるのを好むとは思えない、に訂正します。

992も煽りの一種だ

それはどうだろう。
仮想敵国ではあったはずだけど。

現代の日本と韓国みたいなもんかな

>>995
呉としても、一国だけで大国・魏の攻勢を受け続けることが難しくなってきたのでしょう、たぶん
そういう意味でも、蜀漢との同盟は必要だったと思います
たしか、ずっと後に蜀漢が滅びた時、呉の誰かが
「魏（２年後ぐらいに晋になっちゃったけど）が蜀を獲れば、
次は呉を狙ってくる」
こんなようなことを言ったんじゃなかったっけ？

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