光栄三国志の理不尽な能力について語れ16

光栄三国志は演義を基準としているが、演義で不遇だった者、登場していない者を正史準拠で語ってみよう。
無論「ゲームでも十分強いが演義ではもっと強い！」というのもOKだ。
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では〜など)　実績＞人物評

現在、各能力毎の70〜90以上を選考する方針で議論しています。

各種テンプレは>>2-10

【過去スレ】
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�[
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�\
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116430981/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ�]
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118678038/
光栄三国志の理不尽な能力について語れXI
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120829468/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ12
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1121590212/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ13
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1123965227/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ14
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125304029/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ15
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1125544068/

三国志10武将データ
　ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価(三国志�\用)
　ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

統率テンプレ
■90台 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩

■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張郃,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補

■80〜84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名

■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74〜70候補（50名枠）

以上は全て未確定なので、異論は可

知力テンプレ
■90台 （15名枠）
魏：曹操、司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名

■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(�ｹ艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾繇　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭　鍾会
呉：
蜀：(ホウ統)　徐庶　
他：田豊　沮授　逢紀
計18名

■80〜84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充 羊祜
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉　呂岱　丁奉　周魴
蜀：劉備　王平　張嶷　蔣琬　費偉　姜維 董允
他：皇甫嵩　劉焉　士燮　陳宮　王允
計34名

■その他高能力候補
魏：張遼　于禁　曹仁　曹真　王昶　牽招　王渾　徐邈　陳羣　崔エン　賈逵　華歆　カイ良　
　：王朗　王濬 カク昭　夏侯尚　戯志才　徐奕　程武　臧霸　王リョウ　楊阜　婁圭 傅嘏　温恢
呉：黄蓋　闞沢　虞翻 諸葛瑾　施績　孫桓　孫休　孫堅　孫権　孫策　朱拠　　
　：顧雍　蒋欽　太史慈　潘濬　呂範　張昭　張紘　全�j　
蜀：李厳　馬忠　羅憲　霍峻 黄権 劉巴　伊籍　�ｹ芝 馬良 李恢 霍弋
他：李儒　盧植　朱儁　審配 張角

>>1
スレたて乙

>>1
乙

乙つけ、これは>>1の策略だ

>>8
知力が低いので
どのような策略か
見抜けません教えて下さいorz

>>5
の知力は叩き台レベルです
異論ガンガンどうぞ

なんで諸葛亮が知力９０台なの？
詳しく説明して

姜維が統率９０台っていうのにかなり疑問
北伐で蜀を疲弊させて、重税をしき
蜀晩年の重臣の命に背き

蜀滅亡後に再度反乱を起こそうとした賊に過大評価し過ぎ

姜維

統率　７１（無謀な北伐を繰り返し、人心掌握もできなかった）
知力　４３（鬼謀知略に長けたという記述なし）
政治　３９（蜀を疲弊させ、民を苦しめた）
魅力　１９（賊だから）

姜維は陰平を突破され
天下の要塞剣閣も突破されたし
用兵は３流だったよ

>>12-13
禿同

次からは姜維の統率力は７０台に下げてくれ>>1テンプレ作る人

>>11->>13
1レスにまとめて書こうね
君が挙げている二人の事跡をしっかり分析してそれを言っているのかな？
ついでにここは正史スレじゃないんで勘違い君は帰った方がいいよ？

>>17
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馬鹿あらし発生か・・・

姜維は父の功績で中郎に取り立てられた

費禕は姜維の軍才の乏しさを知っていたから、１万以上の兵を姜維に与えなかった

そして費禕死後、数万の兵を率いて南安を攻めたが失敗。撤退した

正史でも姜維は十分に将だけどな。

あの国力で数万の軍を調達して練兵し、それを動かし、長躯して涼州を襲い、
勝ったり負けたりを繰り返しながら、魏を驚嘆させる水路の使用法を思いついたり、
人材難の蜀で部下が失敗を繰り返しても軍を纏めている辺り流石。

９０以上の名将かといわれれば疑問符が付くがね。

>>17が馬鹿で勘違い君で低学歴のダサい男な件について

任地において大将軍を拝命。しかし姜維に従わない鎮西大将軍胡済が現れず、段谷にて魏の�ｹ艾に大敗して多数の死者を出した。
そのため人々は彼を恨んで西方で離叛が相次いだ。
姜維は失策を認めず、宮廷で散々讒言された

それにまいった姜維は後将軍降格を認めた

【姜維の功績】

蛮族を数回破った

費禕存命中は１万以上の兵を与えられなかった

費禕死後兵を与えられるが、南安で大敗

南安で負けた後、責任を部下に押し付け再度魏へ攻め込む

魏で�ｹ艾に大敗（この際多数の死者を姜維の失策により出す）

蜀の人に怨まれていた


以上、姜維の全功績

姜維は西方と手を結べば魏領の西半分くらいは切断できると考えていた。
しかし姜維の増長を恐れる費イは、姜維に１万の軍しか与えなかった。

姜維は諸葛誕の反乱によって、手薄になった駱谷方面から魏を攻めるが
姜維の失策＆乏しい用兵力のために兵士の行軍が遅くなり、士気は落ちた

そこに司馬望と�ｹ艾が援軍で到着
姜維は撤退した（この際多くの兵士が寒さで凍傷にかかり指を落とした）

蜀軍は大量の食料を失っただけであった

姜維が90以上かは微妙だが85以上はある
統率71だとか三流だとかいうヤツは正史読んだことあんの？悪い所ばっかり挙げてるね
文句ばかりじゃなくてかわりの候補でも挙げてくれ、そのほうが議論になる
そう言う俺も姜維の90以上は疑問だがオマイラじゃ戦力にならん
スルーされるだけだ

２６２年
姜維は侯和に出陣したが�ｹ艾に敗れ、退いて沓中に駐屯した。
こうして姜維は毎年のように軍勢を動かしたが勝利を得られず、もともと他国の人だったので孤立を深めていった。

この時宮中では、宦官黄皓が右大将軍閻宇と結託し蜀内で力をつけていた。

あるとき姜維は成都に帰り、黄皓を殺すべきと、皇帝劉禅に進言した。
しかし劉禅は聞き入れず、黄皓を姜維のもとに送って詫びを入れさせた。

姜維は保身のため、黄皓に屯田したいと嘘をつき成都を逃げ去った。

以後、成都に帰ることはなかった（姜維の２度目の裏切りと言える）

鍾会が駱谷に出陣し、�ｹ艾が沓中に進軍して、
劉禅は、廖化に沓中の姜維を支援させ、張翼・董厥らを陽安関に向かわせた。

魏の諸葛諸が建威に入り、姜維は諸葛諸に敗北し陰平まで退いた。

その後、姜維は鍾会が漢城・陽安関を陥落させたので、陰平を放棄して剣閣まで後退した。

姜維は戦う度に負け、蜀に重税をしき、「後漢の董卓のようだ」と蜀の民に言われたという。

それを聞いた姜維は蜀の民を見せしめに数人殺害し懐柔した

つまり劉禅や黄皓が悪かったんでなくて
専横を振舞っていた姜維が悪かったんですね。

振舞って→振るって

このスレ見る限りじゃキョウイって
最低な男だなｗ頭も悪いし自分のことばかり考えてる馬鹿な奴みてーｗ

統率と>>17の「北伐で蜀を疲弊させて、重税をしき 」
の部分は関係ないな、しいて言えばそれは政治に関する部分だ

ニセクロのサイトは何時読んでも為になるな
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4838/gkbd.147.401.html

�ｹ艾が険路を強行して景谷道を進み、緜竹まで侵入して諸葛瞻を撃破した。
そこで皇帝劉禅は�ｹ艾に降伏した。
姜維は劉禅の動向に注目していた。姜維は中々降伏せず、劉禅の命を危ぶめた。

鍾会が姜維に「なぜ降伏が遅れたのか」と問われ、殺されそうになると姜維は命乞いして、それを避けた

鍾会は姜維らを哀れに思い、彼らの官印・節・車蓋などを全て返してやった。
鍾会は姜維を可愛がり信用した
にも関わらず、それを利用すれば蜀を再興できるだろうと姜維は考えた。

姜維は鍾会に反乱を起こさせ、成功した後鍾会を殺して蜀を再興させようともくろんだ

しかし失敗し、鍾会と姜維は殺された

コピペだか、一人語りだかしらんが、
言いたい事があるなら要点をしぼらないと
荒らしにしかなんないぞ

つまり姜維はダメ人間ってことでしょ
統率９０台はありえない

【姜維の人生】
費禕存命中は１万以上の兵を与えられなかった

費禕死後兵を与えられるが、南安で大敗

南安で負けた後、責任を部下に押し付け再度魏へ攻め込む

魏で�ｹ艾に大敗（この際多数の死者を姜維の失策により出す）

蜀の人に怨まれていた

鍾会に「なぜ降伏が遅れたのか」と問われ、殺されそうになると姜維は命乞いして、それを避けた

姜維は戦う度に負け、蜀に重税をしき、「後漢の董卓のようだ」と蜀の民に言われたという。
それを聞いた姜維は蜀の民を見せしめに数人殺害し懐柔した

姜維は陰平を突破され
天下の要塞剣閣も突破された

姜維

統率　７１
知力　４３
政治　３０
魅力　１８

義理　　４
野望　９０

正史においては姜維と夏侯惇と夏侯楙って同類だよねｗ

統率 86
知力 88
政治 72
魅力 32
義理 78
野望 10

一人大暴れしてるのがいるな。

うむ。わびしい奴め。

姜維

統率　６１
知力　３３
政治　３０
魅力　１８

義理　１４
野望　７０

北風と太陽の話を教えてやりたい。

>>44

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君はここに居ても良いんだよ君はここに居ても良いんだよ君はここに居ても良いんだよ君はここに居ても良いんだよ
君はここに居ても良いんだよ君はここに居ても良いんだよ君はここに居ても良いんだよ君はここに居ても良いんだよ
君はここに居ても良いんだよ君はここに居ても良いんだよ君はここに居ても良いんだよ君はここに居ても良いんだよ
君はここに居ても良いんだよ君はここに居ても良いんだよ君はここに居ても良いんだよ君はここに居ても良いんだよ

姜維は蜀の人に恨まれていた。
とあるが兵や武将などの反乱などはなかったのか？
武力で抑え付けてたのかも知れないが

あと小国の場合打って出なければどうあっても滅亡が待っているんだが

>>47
＞小国の場合打って出なければどうあっても滅亡が待っている
これは疑問だけどな。
山中の偏狭国家として生き長らえる可能性だってある

もっと胸囲に愛を注ごうYO！

姜維は魔法の数字89でいいと思う

結論を急ぐ必要は無いだろう。
もっと詳しい人間同士で語ってから答えを出しとけ。

>>4>>5
政治の叩き台は無いの？

姜維は統率力ない

周囲の手助けももらえないわ
費禕に１万以上の兵は与えられないわで

子供じゃないんだからさ・・。
しかも陰平と剣閣を抜かれてる時点でダメダメな将だったってわかるけどね

どなたか、姜維にとって不利な要素を挙げてみてよ。

正史を学びたいんだが、良い文献はございますか

蔣琬と費禕がいたから蜀はもってたんだ。
姜維なんかが軍を牛耳ればそりゃ剣閣も突破される

正史を学びたいんだが、良い文献はございますか

姜維は父の功績によって中郎にとりたてられた
２２８年、蜀の諸葛亮が祁山に現れたが、天水太守馬遵は領内巡察のため外出中であった。
しかし馬遵は、各県が寝返ったと聞くと姜維たちの忠誠心を疑い、夜陰に紛れて逃亡して上邽県城に立て籠もった。
姜維はやむなく諸葛亮に降参した。

諸葛亮は、姜維に中虎歩軍五六千人を調練する役目を彼に委ねた
しかし姜維は軍の統率に疎く、中虎歩軍数千は略奪を働いた
諸葛亮は見てみぬふりをしてこれを見逃した

数ヵ月後劉禅と謁見し、姜維は倉曹掾・奉義将軍・当陽亭侯とされた

>>57お前は中卒の馬鹿
さらにルックスもダサいから教えない（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>59
じゃあ>>55に教えてあげてよ（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>55
三国志全人名事典『徳間書店』が読みやすい


三国志『筑摩書房』は陳寿の本文と裴松之の注の全てを訳したモノだから
一冊あれば三国志を知ったかぶれる


上記の方が１０代の人には読みやすいかも

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

武力叩き台
■90台 （15名枠)

魏：許楮、典韋、曹仁、張遼、文鴦

蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超

呉：孫策、太史慈、甘寧

他：呂布

候補
ﾎｳ徳、夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、閻行、魏延、関索、周泰、呂蒙、丁奉、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚、

>>5
徐庶は１ランク下げるべきだと思うが

徐庶は知力70台政治90台で良いと思う
武力も70ぐらいか？統率除いてALL70にはなりそう。

蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超なくて

蜀：関羽・張飛・馬超・黄忠・趙雲の順に並べてくださいませ

関索に関して議論するなんて絶対イヤだ
関索の存在が許せない

姜維についての考察は終了？

>>66
その並びに武力関係あるか？

>>68
終了。
前スレの鳳雛と一緒で、今は冷静に下がる点を挙げていったとしても
アンチ扱いされるだけで、理知的な結果など出やしない。

姜維といえばスレ12代目で陳泰との野戦における推移について論争した人がいたが、彼はまだいるんだろうか？

姜維のアンチの人達に訊きたいんだけど、蜀の人物で誰を推す？

どうせ陳泰が勝ったんでしょ
姜維が魏の武将と戦って勝利をおさめたことなんてないんだから

蔣琬・費禕・法正・魏延は超一流

呉懿・李厳が次点

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姜維は間違いなく蜀の名将

>>72　　
姜維伝だけ読んだとしても、徐質・王経を破ったことがわかるはずなんだが、一体なにを根拠に語ってるの？

>>67
正史厨乙

>>70
ここにいるぞ！



ただ今の流れは馬鹿馬鹿しくて反論する気も起きない

>>76
相手にしなくていいだろ、もう
遠い遠い先祖が姜維に破られたとかなんじゃないのか

>>78
おお、いたのか。あの時は意見が別れたけど、面白かったよ。勉強になった。
高貴郷公紀などを参照できる貴方が少し羨ましくもあったが。

張遼の能力はどれくらいが良い？なかなか難しくて…。

張遼
統率80±5
武力90+0〜6
知力50+α
政治40+α
魅力60+α

基本はこんなもんでないかな？

>>82
演義なら知力と魅力に+20すればいいと思う。

>>80
高貴郷公紀くらいなら、ちくまの1巻にあるし、その気になれば漢籍電子文献とかでも読めるんじゃ。
羨ましがられるようなものでも無いと思うよ。

>>84
俺の世界古典文学全集の方には入ってなかったな、これも筑摩だが。これ以外にあったけ？それとも注釈引用？
それとその漢籍電子文献って日本語訳されてる？されてるなら今度利用してみようかな。

>>85
三国志は筑摩書房が完訳を出してる。
漢籍電子文献は残念ながら漢文だね。
ただまあ、漢文の知識が無くても、漢和辞典と根性があれば、ある程度は訳せると思う。

自分でもすごく淫乱だとおもうけど、オナニーをすごくしちゃいます。
太ももまでのストッキングにＴバックなんで会社でも脇から指入れて
クリいじっちゃうし、もちろん家でもいろんなシチュエーションでオナ
しまくり。バルコニーで下半身裸で立ちオナとか、鏡にアソコ映して
オナる指を見ながらとか。何でもエッチなことに結び付けて考えちゃう
から、登場人物も色々。最近露出度高いコが多いせいか女のコとのエッチも
興味有り。オマ○コが気持ちいいこと何でも好き。変態？

前スレで魅力についても語られてたと思うけど、
まだテンプレ化するほどには至ってないのかな？

つーか魅力って一番評価しづらいからな
劉備、諸葛亮みたいに明らかに高そうな連中や
潘璋みたいに明らかに低そうな連中以外議論しようがない

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姜維は名将

統率テンプレ
■90台 （13名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮
他：皇甫嵩

■85以上
魏：(夏侯淵,張郃,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：張飛 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄


■80〜84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　
蜀：張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　

正史スレ池
このアンチ蜀の魏ヲタが

姜維以外が標的になってない事を考えると、アンチ蜀って言うより、アンチ姜維だな。

もうちょっと細かい所、北伐の中身まで言及してくれりゃ議論のし甲斐もあるんだが、
蜀を疲弊させただの、北伐が成功しなかっただのと言われてもな。
自分なりに北伐を考察してから来てくれって感じだ。

【姜維の人生】
費禕存命中は１万以上の兵を与えられなかった

費禕死後兵を与えられるが、南安で大敗

南安で負けた後、責任を部下に押し付け再度魏へ攻め込む

魏で�ｹ艾に大敗（この際多数の死者を姜維の失策により出す）

蜀の人に怨まれていた

鍾会に「なぜ降伏が遅れたのか」と問われ、殺されそうになると姜維は命乞いして、それを避けた

姜維は戦う度に負け、蜀に重税をしき、「後漢の董卓のようだ」と蜀の民に言われたという。
それを聞いた姜維は蜀の民を見せしめに数人殺害し懐柔した

姜維は陰平を突破され
天下の要塞剣閣も突破された

諸葛亮は、姜維に中虎歩軍五六千人を調練する役目を彼に委ねた
しかし姜維は軍の統率に疎く、中虎歩軍数千は略奪を働いた
諸葛亮は見てみぬふりをしてこれを見逃した

姜維は任地において大将軍を拝命。しかし姜維に従わない鎮西大将軍胡済が現れず、段谷にて魏の�ｹ艾に大敗して多数の死者を出した。
姜維は戦地で徴兵を行い、�ｹ艾に対抗しようと考えた

そのため人々は彼を恨んで西方で離叛が相次いだ。
姜維は失策を認めず、宮廷で散々讒言された

それにまいった姜維は後将軍降格を認めた
これは諸葛亮が馬謖を用いて敗戦したときを習い模倣したと言われている

>>95-96どうでもいいけどsageろよ

姜維が董卓にも劣る、最悪の人物というのは正史が証明してるからもういいよ

姜維

統率　７０台（�ｹ艾に散々負け、剣閣までも突破された。北伐ではほとんど戦果を得られなかった）
知力　６０台（ムリな出兵・自己保身・兵法に疎いことから）
政治　４０台（国の状況を見極めれず、出兵を繰り返し蜀を疲弊させた）
魅力　１０台（蜀の民を苦しめ、鍾会を騙し殺そうと考えていた）

姜維,落とそうとしてる人
やるならもっと論理的に考察してくれ
今のやりかたじゃ、荒らしてるだけ
誰も相手にしねーぞ

論理的って言葉の意味がわからないお前ｈ（ｒｙ
笑いがとまらないから哂わせるか

このスレは正史のみで語るのか？

魏と蜀は将棋で言えば
6枚落ちくらいで対局してる
ようなものでしょ
それで散々負け、突破され、戦果を得られず
ムリな出兵、兵法に疎い、疲弊させといわれては救われないな

姜維が戦に負けたことより
戦に意義が無い上に、民を苦しめた行為こそ姜維が愚将たる由縁

>>101
演義もありでしょ。

しかし何だこの流れは？

姜維をくさすにしても、じゃあ他に誰を評価してるんだろうね。
>>103あたりに訊くけど、そのあたりはどう？

どうしても魏の武将と比べると蜀の武将は実績が無さすぎだよね
蜀は自然の要塞だから守りやすく攻め難い
ゆえに魏は攻め込まなかった

しかし魏は呉へ何度も出兵し、呉の武将に功績をあげさせた
とも考えれるね

陸遜・陸抗なんかも守戦で功績をあげた人物だもんね

姜維は兵の鍛錬も出来ないし
蜀の民を思いやれる心も無ければ
母親を魏に残し見殺しにした

まさしく人情も実力もない、口だけの賊でしょ

いっつも思うんだが、李厳って過大評価じゃね？

いつも武力や知力80以上に評価されるが、それに因んだエピソードあったっけ？

>>108
演義準拠ちゃうの？

ていうかさっきから粘着してる姜維アンチは何？
ｷﾓｽ

>>109お前の無知がｷﾓｽ

>>108正史諸葛亮の記述や李厳の記述見てみろ

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姜維の統率力は７０
　　　　知力も７０台
　　　政治力は５０台
　　　　魅力は４０台

これはゆずれないですね

>>105
>>103じゃないけど姜維、馬超に変えて劉備と孫堅じゃ駄目か？
劉備の敗戦の多くも将棋で言えば6枚落ちくらいで対局してるようなものだし
夷陵が大きなマイナスだが赤壁〜漢中までの勝ちを考えれば姜維以上といってもいいと思う。
孫堅は黄巾、董卓戦で危険な目にあっているが最終的には勝利している。
最期は劉表に殺されているがこの時も軍が大損害を受けたわけではない。
勝率は高いし相手も十分、劉表戦も襄陽まで追い込んでる。

姜維の場合は同僚、部下が劉備、孫堅に比べ劣る部分はあるがそれでも勝算があって出兵したのだろう。
姜維が90以上に入るには勝率の低さと戦略に影響を与える勝ちがないのがネックだと思う。
姜維、馬超のところには誰が入っても他の面子と比べると厳しいとも思うが…。

>>114
結局>>3なのか？

姜維貶めようとしてる奴は姜維の駄目なところを書くしか脳がない

貶めようとする相手のいいところは普通書かないだろ

姜維に褒めるべき点なんてないもの

劉備が統率９０台なんてありえません

コーエー三國志では軍を率いる能力＝統率って定義なんだから
劉備が９０台だとおかしいでしょー。

つ�dや呂布の統率

逆に司馬懿や曹操が姜維の立場になれば
蜀が魏に勝つ・・・ということはまずない

正直呂布の統率下げるんなら張飛も下げるべき

曹操は大軍を率いるよりそっちの方が強いと思うんだが

呂布は負け多すぎだからしょうがねーだろが。
呂布厨見苦しいんだよ。

戦闘のみの強さだけでは勝ち抜けないといういい例が呂布

戦闘が強いか分からないんだけどイメージがあるから統率が高くされる悪い例が呂布

呂布は弱くはないよ
数十騎で万の軍を破ったこともあるし
８０台後半でもいいと思う

つーか、姜維を90から下げたい人は
かわりに推す人物を挙げて、その上で討議してくれ。

>>114
個人的に、劉備や孫堅もかなり論外だと思う。

劉備の敗戦が6枚落ちくらいでの対局なんて言っても、
そういう点を考慮するからこそ、姜維や馬超のようなやや危うい地盤での戦歴を
評価してる人がいるんじゃないのか？
また、赤壁〜漢中までの勝ちと言っても、政治的な勝利ならともかく
軍事行動自体に、大きな評価を出来る事跡は少ないだろう。

孫堅も華雄の対する勝利以外は、大きく目立つ事跡は無いし
(賊の鎮圧などの手腕は(認めるが、相手側の軍事力の規模が見えない&
そういった事跡を評価するなら、孫堅以外にも優秀な人物は多い)
また、周昴に陣を奪われたり、徐栄や李蒙ら相手に敗戦といった
敗戦の事跡も目立つので、90以上というのは無理がある。

個人的に、姜維に限らず末期武将は、
記述が多い分「こいつ戦術すげー」ってな具合に
過剰評価されてる気はするけどな。

○○を撃退した。って書かれるより
具体的な戦闘内容をを記された上での敗北の方が
評価されてしまうシステムというか…。

むしろ張飛を上げてくれと。
こいつ前半生がいまいちだったから、微妙に不憫な能力値になってるよな。
横にいるのがコーエイに信者のいる趙雲とか、神になった関羽とか、演義に贔屓されてる馬超とかなだけに。
手綱さえしっかりとっておけば、蜀随一の将軍だと思うんだけどな。

張飛が蜀随一の武将だったことには同意なんだが
それでも諸葛亮とかに比肩して90台行けるかというと微妙・・・
個人的には姜維も90台確定は微妙なんだけどね
用兵能力は素晴らしいと思うが負けが目立つ側面は確かにある
その辺は劉備に通じるものがあるかもしれない

先陣として少数を率いて大暴れのイメージが強い張飛だが、
万単位の兵を率いての戦いで一番結果を出しているのが張飛。
用兵自体は諸葛亮に劣っていない。

>>132
万単位の兵を率いての戦いで一番結果を出しているのは劉備

「こいつが一番」だとか漠然と放言しても意味ないだろ
具体的な兵力と対戦相手と、相手の兵力と、
その時の状況などを具体的に説明したらどうだ？

>>134
またか

むしろ末期武将こそ過小評価されてる気がするけどな。
魏・呉・蜀ともに末期になるにつれて才人が減っていくシステムだし。

晋建国１２傑は能力を＋５〜１０して遊んでいるぜ。

乱世より安定期に大物が少ないのは当然。
それは古今東西どこも同じ。

>>135
「またか」っていうか、普通に考えて提案してみたんだけど。

特定の人物の評価を述べるなら、イメージだけで云々するより、
具体的に語った方がいいべ

末期になると、国家としてのシステムのが充実してるぶん
結果に対する要素として”個人としての資質”ってのは
あまり大きいウェイトを占めちゃいないからなー。

末期は、勝つべくして勝つ戦いとか
成り立つべくして成り立った政治とか。
そういった印象。

…っていうと言い過ぎかもしれんけど
やはり、運営しやすい土壌であることにはかわりない
ある程度のミラクルを出さないと、才人としての評価はしにくいと思う。

政治というより文学の時代になってたわけだしね

陸抗は、三国志でもTOPクラスの名将だと思うけどな。
攻防において中国史上でも最高の範とされるべき戦果を西稜で上げているし。

羅憲に負けなければ、蜀を取っていれば…orz

>>137
俺は、晋以降の武将は全能力−3〜5してる。
いろいろと曹操世代より苦労が少ない感じだから。

自慢話のようで申し訳ないが
私は国立T大学で史学を学んでいるものです
先日教授と飲む機会があり、そこである面白い話を聞けた


道理的に常識の決断を誤った人物として
漢：何進・
魏：公孫淵・文欽
呉：全�j・孫魯班
蜀：関羽・姜維
晉：司馬昭

教授はこういった人物を忌み嫌ってらっしゃった

当時の国家思想として郷挙里選の科目の中でも孝廉を特に重視し
また前漢に倣って洛陽に太学を設立し、五経博士を置いて学生達に儒教を教授させていた

孔子の祭祀は国家事業とされていた前漢時代、先ほど述べた人物らが歴史に名を大きく残したことに
教授は苛立っておられた

アウトロー＝悪ですか。
そうですか。

そこに居る人物の中と共通項の多いハズの、
董卓と呂布と劉備が入って無いのは驚きですね。

>>145
教授の主観的な孝えでしかない
知識人の孝えがすべて正しいわけじゃない

つか誰のことか知らんが程度の低い教授だな。

>>144
　できる事が増える分、やらなきゃならない事もまた増える訳で、
便利になったからと言って、昔より人間が働く時間が減るって訳じゃないという考え方。

　パソコン出来てデータ整理が便利になったけど、じゃあ仕事をする時間が減ったか？
といわれれば「NO」だよね。

　車が発明されて長距離移動が可能になったけど、じゃあ馬に乗るのと車に乗るのどっちが大変？
といわれれば「わからん」だよね。

　後漢〜魏〜晋の間に求められる能力の質は変わったかもしれないけど、
便利になったり自由度が増して、楽になった時代の人は昔に比べて能力が劣ってる、とは思えないんだ。

馬岱の義理についての討論マダ〜？

>>145

　とりあえず友達と「何故そうなのか」論議を「一回の判断ミスで国を滅ぼした」という点に絞って繰り広げてみた

漢：何進…専横を行った宦官だけを誅殺すればよかったのに、全国に檄文を回し、大乱を招いた。
　　　　　　　順序のおかしい天子を推戴しようとした。

燕：公孫淵…実力も無いくせに戦いを挑んだ。

呉：全ソウ・孫魯班…政権を輔弼するべき立場にありながら、二宮の変に加担した。
　　　　　　　　　　　　　そもそも、全ｿｳ・孫魯班が推した孫覇は儒教的に見ても順序がおかしい。

蜀：関羽・姜維…荊州失陥、段谷の戦での国を揺るがす打撃。

だと思うんだが、

文欽と司馬昭はわかんね。

まあ大学の教授なんかそんなもんだな

馬岱の義理についての討論マダ〜？

馬岱の武力は８０台

可も無く不可も無く。
演義含めて８で良いんじゃね？＞馬岱の義理

孫症候の武力８４
演義基準だと思うが、武力の高さを示すエピソードもないのに
高すぎる。

女武将は適当だろう

>>151
関羽は貧しい家柄の出身だから、士大夫層や知識人を嫉み殺したからだと思う
姜維は利己的な理由から北伐繰り返し、蜀の人民を餓えさせ、苦しめたからだよ

全�j・孫魯班は君の言うとおりだと思う

司馬昭は魏皇を殺したからだと思う
帝位を簒奪した人物は歴史上多くいたけど、殺しはｲｸﾅｲ！ってことなんじゃないかな!?

関羽が知識人を殺したなんて初耳だな。
マンガか何かか？

統率テンプレ
■90台 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩

■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張静,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補

■80〜84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義

知力テンプレ
■90台 （15名枠）
魏：曹操、司馬懿、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄
呉：陸遜、周瑜、魯粛、呂蒙、陸抗
蜀：諸葛亮、法正
他：
計15名

■85以上（20名枠） ()は89候補
魏：(�ｹ艾　満寵　董昭　司馬師)　杜預　鍾~G　蒋済　張既　王基　陳泰　郭淮　司馬昭　鍾会
呉：
蜀：(ホウ統)　徐庶　
他：田豊　沮授　逢紀
計18名

■80〜84候補（30名枠）
魏：張コウ　徐晃　李典 田豫　衛臻　陳登　劉放　孫資　カイ越 曹丕　曹叡　賈充 羊y\
呉：甘寧　徐盛　朱然　歩シツ　諸葛恪　賀斉

武力テンプレ
■90台 （15名枠)

魏：許楮、典韋、曹仁、張遼、文鴦

蜀：関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超

呉：孫策、太史慈、甘寧

他：呂布

候補
ﾎｳ徳、夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、閻行、魏延、関索、孫堅、周泰、呂蒙、丁奉、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚

統率テンプレ
■90台
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮
他：皇甫嵩

■85以上
魏：(夏侯淵,張静,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄


■80〜84候補
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義

統率テンプレ
■90台
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮
他：皇甫嵩

■85以上
魏：(夏侯淵,張静,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄


■80〜84候補
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義

武力テンプレ
■90台

魏：許楮、典韋、曹仁、張遼、文鴦

蜀：関羽、張飛、馬超

呉：孫策、太史慈、甘寧

他：呂布

候補
龐徳、夏侯淵、張ｺｳ、徐晃、閻行、魏延、孫堅、周泰、呂蒙、丁奉、麹義、顔良、文醜、華雄、董卓、公孫讚

次は政治だな

魅力テンプレ
■90台
魏：曹操、荀ｲｸ、(惇兄)
呉：(孫権)
蜀：劉備、諸葛亮

魅力テンプレ
■90台
魏：曹操・荀�ｹ
呉：孫権
蜀：劉備

政治テンプレ

■90台 （15名枠）
魏：曹操、荀�ｹ、陳羣、鍾繇、司馬懿、陳矯
呉：張昭、陸遜、顧雍、陸抗
蜀：諸葛亮、蔣琬、費偉、董允

■85以上（20名枠）
魏：曹丕、王朗、司馬師、司馬昭、董昭、劉馥、カイ越
　　毛カイ、華キン、賈充、賈逵、韓浩、張既、傅嘏
呉：魯粛、諸葛瑾、歩シツ、陸凱
蜀：董和、�ｹ芝

■80〜84候補（30名枠）
魏：曹叡、高柔、�ｹ艾、満寵、羊コ、王粲、王昶、司馬朗、程イク、国淵
呉：孫権、張紘、諸葛恪、潘濬、虞翻、
蜀：伊籍、孫乾、麋竺、徐庶、法正、ホウ統、

84以下はまだまだ。

１人熱烈なアンチ姜維がいるみたいだね

>>149
車と馬、どちらが楽かわからないDQNを始めて見た。
おそらく中卒塗装工運転歴無

アンチ姜維っつーか
アンチ姜維&馬超かな？

枠を縮小してでも必死で外したいらしいけど、
まともに語りもせずにテンプレだけ改竄しても無駄っしょ。

>>149
別に末期の人間が劣ってるってんじゃなくて
土壌が整ってる方がやりやすいってことだろ

＞できる事が増える分、やらなきゃならない事もまた増える訳で
って君自身が言うように、
だからこそ、後漢の混迷期と国家の軍事システムが整った時期比べて考えれば
後者の時代の人間に求められる功績は、前者のそれより大きなものとなる。
前者と後者が同程度の功績をあげてるとしたら、
やはり評価は前者＞後者という形になるのは仕方ないと思う。

>>145
どうでもいいけど、
大学生だったら身内の話を他人にする時は
「嫌ってらっしゃった」「おられた」などの敬語を使うのはやめとけ。
気を利かせてるつもりだろうけど、マナーとしておかしいぞ

おまえら教授に釣られすぎ。
たいして中身な無い話なんだからほっとけよ。

それより次はどの能力値について議論する？

寿命か夢

割拠か統一か

さて、呉の将たちの夢は？孫権はどっち？
呂蒙は？

呉って何を根拠に建国したのかがいまだ謎
完全な反乱軍だ

豪族のエゴ

>>178
あんだけ広けりゃ分裂するのは自然だろ
無理して一つにしてるから、戸籍把握もメタクソになるわ
所得格差も大きくなるわ、地方の治安は悪くなるわ。

分裂とは違うが

>>180何を支離滅裂な事を言ってるの？

>>178
長年江東に割拠してきた実力を根拠にだろ。

>>183お前は小学校入学しなおした方がいい

ふむいえてる

建国に根拠なんていらないだろ。

つーか激しくスレ違い

ばーか

age荒らしに構うなよ

一日で２００いきそうだな

このスレ超人気スレ
しかし姜維の統率９０台はありえないだろ

姜維って誰？
あの愚将の小心者胸囲のこと？

曹操とかシバイの方がありえないし
初心者がｷｮｳｲのこと口にするなよ
曹操は赤壁とかで大敗してるし、シバイはたしか諸葛亮孔明に全敗
こんなやつらが90台候補ならｷｮｳｲの方が↑

司馬懿は諸葛亮に負けてませんが
お前の無知は犯罪だな（はげわらい）

>>192のダメダメなつりにひっかかった奴が一匹

負けてるぉ。
死に際に諸葛亮にあの世で教えを乞うって言ってたのを俺は聞いたぉ。

>>195
実際に司馬イと諸葛亮が北伐にて対峙したのは二回だけ。
そのどちらとも司馬イの不戦勝だったと思う。とマジレス

おめえらこんなレベルの低い釣りにつられるｎ（ｒｙ

>>196
自分を王佐の才と考えるお前が嫌だ

>>196
第四次忘れてるよ

糞スレに確定しました
おめでとうございます

ばっか、おめえ司馬懿は孔明の木像みて逃げ出したんだぜ？
死せる孔明いけるチュータツを走らすって奴よ

せっかくアンチ姜維の自演でもってたスレがメチャクチャじゃねえか

超糞スレに確定しました
おめでとうございます

　　　　　　　　　　　　, -'"´ ￣｀丶､_
　　　　　　　　 　 ,.∩　　　　　　　　 ｀ヽ
　　　　　　　　　〃∪'´￣｀二二人＼ 　ヽ
　　　　　　　　　| ツ´￣￣￣￣´　ヾ ヽ.　',
　　　　　　　　　|ﾊ　,ニ、 　　,. - ､　| | | ｌ |
　　　　　　　　　| ﾊ ｨハ 　 　 ,二ヽ. | | | | |　同じ板にコピペするとそのままだけど、
　　　　　　　　　| | |　じ'　　　|トJ〉　 /)} ｌ | 違う板にコピペすると鬼のような怖い顔
　　　　　　　　　|　ﾊ　 ､'＿,　 ￣,,　厶ｲ川|　に変わる摩訶不思議な佳子様コピペ。
　　　　　　　　　l　l /＼　　　 ..　イV＼川 |
　　　　　　　　 ,'　l l　,ｲ ｀ｌ￣´ ／　　 /ヽl l
　　　　　　　　 ｌ　| ｌ ハ 　`メ､　　　 〃　 ヽヽ､__ノ
　　　　　　　　 l　 ∨ └‐ｲ「ト--ｧ'´　　 　 ﾊヽ__ノ
　　　　　　　　　ヽ/　　}　 l」」　/　　　　　/ }`ー
　　　　　　　　　 〈_ｎ| 八　　　/ /　　 　 /ノ
　　　　　　　　　 〈二二人 ｃ /＼/ /　, ｲ
　　　　　　　 　　　/　 /厂 ／＼__>＜ ｛＿
　　　　　　　 　　 /　 /　／　 ／ハ ＼＼　ト--- ､
　　　　　　　 　 _/　 /／　 ／　　ハ　 ＼＼　　 　 ＼
　　 ,　-‐ ''"´　/　 ／ 　／￣＼　｀丶、　　 ＼ ＼　　ヽ
　 /　 '´￣￣ / ／ 　／ ＼ 　 　＼　　＼　 　 ヽ　＼　ハ
　 |　　　　, -,--'　 ／　　　 ＼　 　 ヽ　 　＼　　 ヽ　　∨
　 ヽ､　　//　　 ／　　　　　　　ヽ　　 ＿＿__..--- ､　　ハ
　　 　 ￣〈| |　/　　　´￣￣￣￣￣/ /　　　　　 　 ￣`ヽ｝
　　　　　　しｰﾍ　　　　　　　　　 　 {__{＿_.... 、　 　 　 /　|
　　　　　　　　　 ` ー───　''"´　　　 　 　 ｀ヽ､　　|　/

ｶｸｶｸ　 ,ｨﾍ⌒ヽﾌ　　ﾌﾞﾋﾌﾞﾋ
　　　　／ ( 　・ω・）) -=3　
　ε//　　 し ﾍ⌒ヽﾌ　　　ｱｱﾝ
　　( ( 　_,.ノ( 　・ω・）) -=3　
　　　し しー し─Ｊ

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　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　_==-ﾐｧ-─‐-､　＼
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　　　　　　　 　 　 　 　 |,-‐¬ ￣---┘'７ |!　 ﾊ! |,､-┼十|!　|　| |
　　　　　　　　　 , -‐ ''"　　し' '´_ ／,ィ二l |ﾄ、/!ヽﾄ､＼_ヽ!|!l　| ﾊ |
　　　　　　　,r／　　　　　　__　　 ,イ|ﾘ ヾハ! ヽ!　 ,ィ⌒ヾﾐﾘﾉ!/ﾘ　 |
　　　　　 ／ ||ヽ　　-'　　 　 ／￣ )｀　__　　　　　　|ヒﾉ:} '` ,ｲ/ |　 |　　姜維はダメ男
　　　 ,r '　　 ヾ､　　,-､＿___ , イ￣,r=＝-　　　　　　==-'　 ﾚ' /|　 |
　　／　ヽ　　　 `ーｿ　 '　|　|ﾄ､,ﾍ ′""　　　　　　　 　 "" / / ||　|
. ／　　　 ＼_　　／　　|　ﾊ　ヽ｀ﾞ'ﾍ　　　　　　 ' '__. ィ　　／ / | |　 |
　　 　 　 　 　 ／　　 /　/ |　 ヽ 川＼　 　 ヾ三ﾆ‐'′／/! |　 | |　 |
　　　　　　　 /　　　 /　/ 八　 ＼川| |`ト-　..　 __ , イ‐ｧﾍ |　 | ||　 |!
　　　　　　／　　　 /　/ /　 ＼　 ＼ 「`ー- ､　　　　／ 　.〉　 ト､|　 ヽ、
　　　　 ,イ　　　 ／-─＝¬ﾆヘ､_　 ＼ 　 厂＼　厂ヽ　/!| 　 |　`ｰ＝ﾍ
　-‐ ￣ /─　' ￣　　　　　├-　ヽ＼　 ＼ﾉ＼　＼　人 ﾊ!ヽ　||　　|-┤ ヽ
　 　 　 /　　　　　　　　　 ／!‐--　| |＼ 　 ﾄ､_｀ヽ oヽ　　ﾄ､!　 ||　　|‐┤- ヽ
　　／/ 〉　　　　　　__ ／　 ├‐-　 ||　 | 川-‐　　|　|　　厂7! ﾊ!　 ├:┤　￣ヽ
　　／ / ｰ ─ 　 ￣ 　 　 　 ├‐-　ﾘ　 || ﾊ!ﾍ　　 |　|　　ト┤|/′　ヾ,┤　　　ﾞi_

アンチ姜維ってキモオタっぽいな
こんなAA、どっから引っ張ってきてんだか……キモい

　　　　　　　ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ )━!! ←姜維　　　　　　
　　　　　　　　　 　 |　 U
　　　　　　　　　　　|　　|
　　　　　　　　　　　Ｕ Ｕ

　　　　　　　ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ )━!! ←姜維
　　　　　　　　　　　ll|ll
　　　　　　　　　　　∵　　　　　　
　　　　　　　　　　　 ・　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　ﾎﾞｼｭ
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　 　 |　 U
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　　　　　　　　　　　Ｕ Ｕ

　　　 .,,.　　　　'"ヾ,,,..　　　　　　O　:∵o∞∞o∵:　　 O
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||iiiiiiiiiiiiiiiiii|||iiiiii;;;;;;,,...　...,"″　 O :∴ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!∴　 O　
||||||||||||||||||||||iiiiiiiiiiiii"",,,...'"ﾐ 　O　:∴o　　　　 o　∴:　O
!!||||!!!!||||||||||||||||||||||iii;iiii!!!'"　　.O　∵:∴∞∞∴:∵ O　
::レ∠ii||||||||||!!!!!!!!ii;;~^''"　　　　　　O :∵∴∵∴:　O ﾊﾟｰﾝ
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アンチ姜維っつーか、ただの馬鹿だろ。
一年中夏休みなんじゃね。

　　　　　　　　 ,ｒ'＾⌒⌒ヽ,ｒ''⌒｀ヽ、
　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ
　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノﾉ´｀´｀ヽ;;;;;;;;;;;;i
　　　　　　!;;;;;;;;;;;;イ::. ／　　 ＼ ヽ;;;ﾉ
　　　　　　ゝ;;;;;;;|::::　（●） ,（●）　|ｼ
　　　　　　从从/: ＼　　､_!　　/ ﾉ
　　　　　　　从从　　i 'ｰ三-' i　l
　　　　　　　　ﾉ从ヽ._!＿＿＿!_/
　　　　　　　　　 /　ー ー＼
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　　　　　　　　　| | |ミ　彡| |
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　　　　　　　　U　　　 U


『若かりし頃の姜維の肖像画』

わろすわろす

　　　　　　　　　　lヽ、　　　 　 　 　 　 /ヽ
　　　　　　　 　 　i!　ﾞヽ、 　 　　　　／ 　ﾞi!　　　　　 ..,,　.,,.;;''⌒ヽ
　　　　 　 　 　 　l　　　 ゝ-─‐-／'　　　 i!　 , ,__,,;'"　 "';　　　 ,ﾉ
　　　　　　　　　,／"　　　　　　　 　 　　　i!''"　 ....ﾞ'';;..,,;;　　,,Y"
　　　　　　　　,/'　　　　　　　　　　　　　 〈　　　　　　　　　'i;;- ､,,　　
　　　　 　 　　i'　　　　　　　　　　　　　　 'i,　　　　　　　　 　　 　 ﾞ"ヽ、　
　　　 　 　 　 i!　●　　　　　●　　 　＊ ,'i　　　　　　　　　　 　　　　ﾞ）
　　　　　　　　'i,::: 　 ﾄ─‐ｲ 　 　:::::::　　,/　　　　'　　　　　ﾞ",;''i,-‐'"
　　　　　,,-‐''"ヽ､ 　 ヽ,_ノ　　　　 ,,-‐　　　　　　　　　,..;;;ﾞ"
　　　　（　　　　,,, '' 　　　　 ,,.-‐''"　　　　　　　,,'"´｀`´
　　　　 ヽ,..-‐''　　　 ,.-‐''"　　　　　　ノ-‐''"´
　　　　　　　　　　　（　　　　　　 ,. -'"
　　　　　　　　　　　　 ヽ、,,.. -‐'''


姜維の人生にわろすわろす

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　/＿＿＿＿＿　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | ─ ､ ─ ､ ヽ |　　|　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,---- |　　・|・　　|─ |___/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,-'''"::::ヽ､　||` - c`─ ′　 6 l　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／:::::::::::::::::||　|'ヽ (＿＿＿_　　,-′
　　　　　　　　　　　　　　　　　/::::::::::::::::::://　　 ヽ ＿＿＿ ／" ﾞ'ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　＼:::::::-''"ヽ､　　　　ﾞ''''"　,-‐,　 /:/　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＞＼　　＼ﾞヽ､　　　 /の/／/
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面白いAAだね

頑張って晉書の宣帝紀を読んでみたんだけど、
なんか祁山での追撃戦のあと、鹵城に立て籠もった諸葛亮を司馬懿が散々に撃ち破ってんだけど。
これって単純に新書が司馬ﾏﾝｾｰだからって考えてもいーのかな。
でも、司馬懿のことボロクソにけなしてんだよね、この本……。

>>196
二回の内、最初の方は捏造の可能性高いから、実際は最後の時だけじゃない？
最後の対峙が不戦勝みたいなものっていうのはその通りだろうね。

だから司馬懿の統率は90以上ってないな。
もっとも、そんな三国志ゲーム売れないだろうけどね。

司馬懿は孟達討った時とか遼東遠征とか他にも見せ場あるじゃん。

＞＞捏造の可能性高い
演義OKのスレで『正史のこれは信じれない』はおかしいと思うぞ

>>214
晋書か・・・、三国志演義のほうがまだ、まっとうな本だよ。

>>101
蜀の桟道
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/05/img/m19279.jpg
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/05/img/m57947.jpg

このスレここまで腐ったんね……

>>218
流石にそれはないよ
晉書に史料性の高さ求められないのは事実だけど

>>214
晉書は成立が唐代だったりエピソードの採録が無差別だったり
問題が非常に多いので史書としての評価は著しく低い
それでも当時の史料となる数少ない文献なので参考にするしかないのです
その記述にしても蜀志の記述との矛盾については充分考察する価値はある
ただ、ここは「三国志」を参考に武将の能力決めるスレだから
三国志と記述の矛盾する箇所があったら三国志を優先するのが筋と思う

晋書を考慮に入れると司馬懿は武力と魅力以外100でもおかしくない完璧超人になっちゃうからなあ

>>222
つ演義諸葛亮

じゃあ、諸葛亮は演義基準、司馬懿は晋書基準ってことで

それはそれで俺の演義イメージが…

正史三国志のほうの司馬懿ってどんな感じなの？

>>226
どんな感じって？
正史三国志には独立した司馬懿の伝はないから、
他の人の伝とかから淡々とした記述を広い集めるだけになるし、
どうもこうもないような気もするけど。

その淡々とした記述を拾い集めてくれる神はいないかな、と。
昔読んだ抄訳には司馬懿の伝も入ってたんだけど、あれって晋書からの抜粋だったんだろうな。
どこの出版社のやつか忘れてしまったが。

言い出しっぺの法則

一般的な司馬懿像とあまり変わりはないよ。
身の処し方に長け、政争に滅法強い
万能で有能なキレモノって感じでさ。

司馬懿の演技があまりにも上手いことから
「司馬懿」→「芝居」になった

じゃあ審配がよく心配したことから「審配」→「心配」になったんだな

心肺停止

なぜ逆さ吊りのことを「オウルイ」とは言わんのだ！

話は戻って姜維の統率力の考察ですが


蛮王治無戴を降伏させた

しかしながら郭淮・夏侯霸の軍に勝利できずに撤退した

費禕存命中は多くの兵を率いて戦うことができなかった
費禕死後出兵
石営・董亭を経由して南安を包囲。魏の雍州刺史陳泰が南安東南の洛門に到着すると、姜維は敗走した。


ここまでで見ると、姜維の統率が９０台とは思うことができません

意見ください。

張飛

僅か２０騎を率いて曹操軍５０００騎を足止め。劉備その間に逃げ切る。

益州攻めの後発軍を指揮する。先発軍は苦戦したが、張飛率いる後発軍は行く先々で勝利を収め、蜀の名将厳顔を捕える。
成都では『張飛が来る』という噂でみんなガクブル。

魏の名将張コウと対峙。地形を利した巧みな用兵で圧勝。

いつ厳顔が名将になったんだろう……

>>235
存命中に兵を与えられなかった事に関しては、
統率とは別問題だと思われる。

それと、
姜維を推してる人は、235が挙げたような事跡も含めて
それでも90以上であろうと評価しているわけだから、
235氏が上でコピペしてたような荒らしでなく、本気で討議したいのなら、
単に欠点をポツリポツリとあげるのでなく、
代わりに90以上に推す人物を挙げて、
功績や戦術の面でも比較してくれないと、
意見の出しようがないのでは無いだろうか？

張任もな。

荒らしとは失礼な
あれは正史の訳文を打ち込んだものです

費禕に兵を与えられなかったことが問題じゃなくて
費禕死後に姜維が多くの兵を使えるようになり、何をしたかが問題だと思ってますよ


姜維は、他の人物と比較するに値しない人物だと思われますが・・。
小説やマンガのイメージって怖いですね

キョウイがいっぱい兵士あたえられて何をしたの？

姜維は戦う度に負け、蜀に重税をしき、「後漢の董卓のようだ」と蜀の民に言われたという。
それを聞いた姜維は蜀の民を見せしめに数人殺害し懐柔した

姜維は陰平を突破され
天下の要塞剣閣も突破された


姜維は任地において大将軍を拝命。しかし姜維に従わない鎮西大将軍胡済が戦地に現れず
段谷にて魏の�ｹ艾に大敗して多数の死者を出した。
姜維は戦地で徴兵を行い、�ｹ艾に対抗しようと考えた
そのため人々は彼を恨んで西方で離叛が相次いだ。
姜維は失策を認めず、宮廷で散々讒言された

それにまいった姜維は後将軍降格を認めた

>>240
だから、「比較するに値しない人物だと思われますが」っていう
主観によるゴリ押しじゃなくて、
一応でも、かわりの人物でも出して比較してみようや。

俺はぶっちゃけ姜維は詳しく無いし、どうでもいいんだけど、
そういうゴリ押しで流れをどうにかしようって発言を見ると
不快感を感じる。

ｷｮｳｲが民をみせしめに殺した、って話どこにあるか教えて下さい。

姜維が重税を課した
「後漢の董卓のようだ」と蜀の民に言われた
姜維は失策を認めず

ってのも教えてほしいんだが

「捏造までしちゃうアンチの脳内イメージって怖いですね」
というオチとみた

関羽は戦う度に負け、荊州に重税をしき、「楚漢の項羽のようだ」と荊州の民に言われたという。
それを聞いた関羽は荊州の民を見せしめに数人殺害し懐柔した

関羽はを公安を突破され
天下の堅城江陵も突破された

関羽は任地において前将軍を拝命。しかし関羽に従わない孟達劉封が戦地に現れず
ハン城にて魏の曹仁に大敗して多数の死者を出した。
関羽は戦地で徴兵を行い、魏呉に対抗しようと考えた
そのため人々は彼を恨んで南部で離叛が相次いだ。
関羽は失策を認めず、宮廷で散々讒言された。

それにまいった関羽は神への昇格を認めた

捏造。
それが朝日クオリティ。

以後、姜維と関羽について捏造をする奴は朝日の工作員。

ここで成都を落とした後に言った鍾会の言葉

なんでこのスレにいる人って蜀の武将を下げたら
他の勢力の武将も下がらなきゃ可笑しいってことがわからないのかな

なんで蜀の武将の能力を下げたら
他の勢力の武将の能力も下げなければならないか言ってみて

圧倒的に兵の少ない蜀だけど
赤壁からは無敵の強さ負けたのは全部わざととかで
勝とうとした戦いでは負けていない

そうなんだ。よかったね
病院にいってらっしゃい

何も知らないくせに強がる253ウケる

何も知らないくせに強がる254ウケる

>>254はルックスダサイ低学歴ぽいね

２５４かわいそーｗ
生きてても意味ないじゃんｗ

>>254は幸せなんだろうね

>>254は池沼

２５４（池沼）は今日も家でネットゲーやりつつ
２ｃｈに書き込みしてますた（笑）

今すごいひどい自演を見た。

おいおい。一応自演じゃないということにしてお願いするが、煽り合いなら他所でやってくれ。議論の妨げにしかならん。

俺としてはとりあえずとはいえまとまった統率に今すぐ触れるのはどうかとも思うが、
やるなら85以上とされるメンバーを検討しなおしたいな。ちょっと駆け足だった感がある。

口調で分かるんだよ…もう次スレまで流そうぜ。

政治について語ろう

えんしょう君を上げるべき
100年後の晋代になっても民の支持を受け続けた手腕は評価に値する

政治テンプレ

■90台 （15名枠）
魏：曹操、荀�ｹ、陳羣、鍾ヨウ、司馬懿、陳矯
呉：張昭、陸遜、顧雍、陸抗
蜀：諸葛亮、ショウエン、費偉、董允

■85以上（20名枠）
魏：曹丕、王朗、司馬師、司馬昭、董昭、劉馥、カイ越
　　毛カイ、華キン、賈充、賈逵、韓浩、張既、傅カ
呉：魯粛、諸葛瑾、歩シツ、陸凱
蜀：董和、トウ芝

■80〜84候補（30名枠）
魏：曹叡、高柔、トウ艾、満寵、羊コ、王粲、王昶、司馬朗、程イク、国淵
呉：孫権、張紘、諸葛恪、潘濬、虞翻、
蜀：伊籍、孫乾、麋竺、徐庶、法正、ホウ統、

じゃあ袁紹を９０台に追加するか

政治
■90台 （15名枠）
魏：曹操、曹丕、荀�ｹ、王朗、陳羣、鍾ヨウ、司馬懿、陳矯、賈充
呉：張昭、陸遜、顧雍、魯粛
蜀：諸葛亮、費偉

ショウエンと董允の90代はキツい。　特に董允。
陸抗って、何かしたっけ･･･？
盧毓、孫ショウ、袁紹辺りも候補に追加して欲しい。

陸遜もありえん。内政に関しては何もして居ない。

>>269
具体的な内政記述はいっぱいあるけど？
呂蒙の荊州攻略時から荊州の内政はほとんど陸遜が仕切っているが

>>268
蔣琬は諸葛亮死後、蜀の軍事内政の全てを担ったんだし、90はありそうなものだが。

むしろ、81の王朗は何故？
そういや鍾ヨウと共に、諸葛亮に無能呼ばわりされてたな。

■政治90台候補
魏：曹操、曹丕、荀�ｹ、陳羣、司馬懿、陳矯
呉：張昭、陸遜、顧雍、陸抗、（魯粛は89候補）
蜀：諸葛亮、蔣琬、費偉

賈充はあの悪知恵ぶりを、知力と見るか政治と見るか・・・。

大国の宰相クラスで知識人として三国から尊敬されていた王朗
辺境のたった一地方政権の宰相が諸葛亮

>>269
陸遜は、｢いにしえの周公旦、召公セキの治績と匹敵する。｣と呼ばれたんだが･･･
政治が一番高い気がする。

>>272
1800年近く経っても東アジアで尊敬される諸葛亮

お前の言ってるのはそんな表現だ

正史での王朗は、孫策にボロ負かされ、官位は高く、裁判がうまく、なんか台詞がとても長い、
以上。

オレは許靖の政治力が気になる
一応司徒にまでなってるが、法正にこき下ろされてる

>>276
確か、まずは隗より始めよの類で高目になったんじゃなかったっけ？
許劭・許靖は名前先行とはいえ著名人だったから。

>>273
具体的な事跡は？
「○○に比類する」系の例えは、軍事でも政治でも大過ぎるし
評価のための要素の一つとなっても、
全面的に真に受けられるものでは無いと思う

>>278
陸遜伝にたくさんあるよ。
正史持ってなければ>>3を参照すればいい。

細々とした事跡ばっかじゃん

３日で２８１か

大人気スレ
日本人は数値化するの好きなんだよね
まるで子供
数学はできないくせに数字好きな日本人

陸遜・陸抗・陸機・陸雲
陸氏はみんな優秀

コーエーのゲームに陸機と陸雲って出たっけ？

>>278
横からだが
・21で出仕し東曹・西曹の令史を歴任した後、地方に出て海昌県の統治に当たる。
・海昌県では連年酷い旱魃にみまわれていたが、陸遜が官倉を開いて分け与える一方、農耕と養桑を奨励して復興させる。
・孫権からしばしば政治的な課題について意見を求められ、山越討伐による国力向上を献策、この功により帳下右部督に。
・荊州攻略後、占領した宜都の太守に。陸遜は金などを呉の朝廷から請い受け、新しく呉の傘下に加わった地域に仮に授ける。
・新しく加わった荊州の士人たちが中々ふさわしい官職につけないでいたので、これの是正案を献策し、これを元に実行される。
・劉備死後、蜀との様々な問題は、ほぼ陸遜に委任される。
・孫権が建業に移ると、武昌に残した太子の後見と各尚書の監督に加え、荊州と豫章三郡の統治を任される。
・陸遜は遠く任地にある時も常に中央の政務に心を傾け上疏して時務を述べた。
・中郎将の周祗がﾊ陽において徴兵を進言した際、情勢を考えると反乱を招きかねないと反対するが周祗の強い要望で実行され、反乱が起こる。
・顧雍の後を継ぎ宰相に。
抜粋しただけなんで陸遜伝を読めばもっと細かに・色々わかると思うが。

>>279
折角書いちゃったんで一応。

>>280
そうかな？中々のものだと思ったが。

陸ｦﾀ乙

諸葛亮をパワーアップさせたのが陸遜

陸遜を劣化させたのが諸葛亮

釣り乙w

マジ陸遜ハンパねー

陸遜

「り」陸を制
「く」苦行を乗り越え神になり
「そ」遜は名に中らず
「ん」ん〜と美男子

諸葛亮

「しょ」しょぼい
「か」　感が鈍い
「つ」つまんねー奴
「りょ」旅行と北伐を兼ねようとして
「う」討ち死にすればよかったのに

蜀は反乱軍
北伐により平和になった中原を乱し

蜀の民は怨嗟の声をあげ

それを無視して戦争を行い、資源枯渇を招いた

>>287
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またアンチ姜維が品を変えて来てるのか…

>>293お前アフォ〜?

>>293がギネス馬鹿に認定されますた

俺も>>291を読んで来てるのか？ってちょっと思ったが

まぁ、いるけどね（笑）
有名になったもんだ
第二の電車男です

アンチキョウイと、それを取り巻くちんこ野郎との壮絶なバトルを描いた物語

全米が泣いた感動巨編がついに一冊の本に！

本→映画化→ドラマ化→そして伝説へ・・

ドラクエかよ！！（三村風）

三國志１１発売いつかなぁ。

301Get!!

>>301
301Getって何か特別なモノですか？

お前らは小事にこだわって大事なとこを見逃しているが、
重要なのは正史、演義とかそんなとこではなくゲームバランスなんだよ。
劉備は劉禅の能力を元に考えたら雑魚武将になるところをゲームバランス上仕方なく
まともな能力になってるんだろ。本当なら

武力　４５
知力　５０
政治　４５
魅力　８５
家柄　９０

ってなとこだろ。姜維も、戦果を考えたら能力は低いが、ゲームで蜀を使っても
そこそこ使えるようにするためには能力を高くせざるを得なかったんだろ。

>>1〜>>303は馬鹿か

何で最近荒らしが多いの？

>>303は正論を述べたぞ

しかしそれでは説得力がないから、正史の訳文を書き込みしたりしてるのだろう

>>304荒らしって何？
あえていうならお前が荒らし

>>303姜維の魅力は８５もないよ
姜維は多くの人民に憎まれていた

家柄も良いとはいえない
姜維の父姜冏は天水郡功曹を務めていて、
羌族の叛乱に遭遇したとき郡将を庇って戦死した

姜維は母子家庭で育ったわけ
当時、母子家庭は必ずしも幸福とはいえなかったから

３ではいた姜叙が姜維の親父じゃなかったのか

人民には恨まれてたろうが魅力は家柄じゃ決まらないだろう
秀吉や劉備なんかはどうなる。公孫讃なんか顔で出世したんじゃなかったか？

そりゃいつの時代だって
母子家庭は必ずしも幸福とは言えないだろうｗ

当時、母子家庭は差別対象になることもあった

>>307
その能力は劉備のつもりで書いたんだが。
劉備はなんたらの末裔じゃなかったらうんこだろ。

ああ、劉備だったか。
勘違いしてた、すまん

正史にわざわざ容姿端麗って書いてある公孫瓚と荀�ｹ
２人ともコーエー三國志ではダサすぎ

俺は公孫瓚のフェイスグラフィックを霍去病に変えてる

劉備の魅力も８０も無いガナ

>>291
北伐?

なんかもう、このスレダメだな。
アンチ蜀にのっとられた。

>>284

　魏の連中に比べるとやはり心もとない。
改革をしたわけでも無いし、やっている事は州刺史レベルと変わらない。
また、国政の枢密に関わる事は一切やってないので、やはり９０は辛いな。

陸遜の代わりに陸凱を推挙するよ。斜陽の呉を支えた大政治家だ。

魏：曹操、荀�ｹ、鍾ヨウ、王朗、陳羣、司馬師、司馬昭、賈充
呉：張昭、顧雍、陸凱、魯粛
蜀：諸葛亮、蒋エン、費イ

を推挙する

鐘ﾖｳは魏で実質的な国政の全てを担っていた。
戦争を続ける曹操が国を保つ事が出来たのは、この人が蕭何の役割をやっていてくれたから。

司馬懿は、前半生で不遇をかこっており、政争に敗れて政治的なポストから外されている事が多く、
政治的な実績が無く、諸葛亮との対応などの軍事的な部分以外での評価が難しいので除外。
ちなみに、諸葛亮の能力が余り下がると、実績的に、この人の能力からは９０が消えてしまう可能性すら有る。

司馬師は、三国志での記述は余り無いが、魏から晋への簒奪の土台作りをほぼ一人でやってのけた人物。
当時の魏にとっては、呉蜀などもはや恐れるに足らない存在であり、国を滅ぼしうるのは内乱の方だった。
　司馬師は、曹真派の粛清や、幽、豫、徐、涼の不穏な動きに対抗して、対応できる太守を各地に配置し、
彼等の権限を奪い、それらの征伐に取り掛かる事で有力者を消していく土台をくみ上げた。

司馬昭は、政治的センスに優れ、政治官僚として兄の偉業を支え、そして仕上げを行った。

陸遜と陸抗は、あくまで幕府の人間であって、
同じく幕府を開いた蒋エンや費イのように百官の任命などには関わっていない。
陳寿は陸遜を社稷の臣に近いかな、と表したように、彼が任期に在った時期の呉は、国家の体を成していなかった。

>>319
あらかた同意&納得

�\はやってないから解らんのだが、�]から低能力武将の箍が外れた気がする。
何だあの韓玄の能力値。

>>319
司馬懿の政治記述

・屯田の施行を進言し、曹操が採用したため魏の生産力が向上した
・荊州から逃れてきた潁川の住民や屯田兵を、呉蜀の勢力浸透を恐れて北方に移住させようとした曹操を諌めた
・曹操の葬儀を取り仕切り、朝廷の不安を治めた
・孟達を斬った後、宛の農業を振興し浪費を抑えて人心を掌握した
・厳密すぎる法網は民衆の心を国から背かせるため、大綱のみを公布すべきと進言した
・冀州の農民を上邽に移住させて田野を開墾させ、天水などの諸軍で武器を盛んに製造した
・成国渠を掘削して臨晋陂を築き、大規模な灌漑工事を行った
・遼東征伐に先立って国庫の浪費を抑えるため曹叡に宮殿造営を中止するよう諌めた
・公孫淵に従った兵たちの罪を総て許し、中元出身者の故郷への帰還を奨励した
・遼東から帰還した後、曹叡の命令によって労役に服していた民衆たちを解放し、農業生産を奨励した
・広漕渠を掘削し黄河の水を沔水に引くよう進言し、淮北の大規模な開墾を可能にした。
・淮水流域に大規模な屯田村を作り、淮陽渠、百尺渠を掘削し、潁水南北の堤防を修築して大規模な灌漑を行った。
・曹爽の勢力拡張を阻止できず太傅に押し上げられ政治的な実権を失った。
・李勝の前で痴呆として振る舞い曹爽一派を完全に油断させた。
・曹芳の高平陵参拝の間隙をついて皇太后に曹爽兄弟の官位剥奪を奏上し、宮中を掌握した。

晋書なので信頼性には欠けるけど

>>319
陸抗はわかるが陸遜は全然別物、
荊州の王的存在で政治側の人間
呉は豪族連合的な複雑な国家状況だが、
陸遜の統治時代から陸家がずば抜けている
>>彼が任期に在った時期の呉は、国家の体を成していなかった
それは違う、二宮に分裂し国家規模の争いになったのは
陸遜が死んでから、主流派で軍事政治を統括してた陸遜が
死ぬことで亜流派の全家・歩家が政権奪取に動き始めた

>>318
箇条書きで判断されても･･･
それなら蒋エンの政治的事績はたったこれだけ
・諸葛亮が漢中に駐留した際、丞相の役所の事務を取り仕切る
・自分の事をそしった楊敏が逮捕された際、公平な判断を下す　
・国の恩賞、刑罰を決定　

魏の三公クラスの半分も具体的な事績がないぞ

司馬懿が９０台ってことに誰も異論はないんだから、そんなに頑張らないでいいよ

>>319
蔣琬と費禕、司馬昭がどうして９０台なのか教えて

>>325
俺は司馬懿の90台は微妙だと思ってたのでかなり参考になったが
>>319で除外されてるのに納得してたし

でも、ここって晋書はありなのか？

>>319
幕府を開いたことを大きく考えすぎじゃないかな？
重要なのは何をやったかであって蒋エン、費イはその点で疑問が残る。

まずは正史読んでから、なぜこれで90なの？って質問してくれ。

>>319
王朗は要らないだろ。能力値より弁論系の特技で表現した方がいいタイプ。

皇甫嵩の統率90台だって殆ど後漢書の記述に拠ってるんだから伊尹ｼﾞｬﾏｲｶ

統治が難しそうな地域で国政を担っていたという事実だけで
評価するのはどうかと思うけど、
蜀書はとにかく具体的な記述が少ないだけに、
蒋エン、費イに関しては、憶測による部分が多くなるのは仕方ないのではないかと

蜀の「文官」の評価は、もうそれぞれの主観で決めればいい。
なんで？って議論ふっかけるのはナンセンス。
それぞれが思っているの評価を口にすればいいだけで、議論する必要まではないと思う。
どうせ、決まり文句の「蜀は史官・史書がなく、事績少ないから評価が難しい」って結論に逝くんだし。


魏呉と戦っている「武官」はまた別だよ。

司馬昭は簒奪の機会をふいにしたし
賈充の存在もあるしっていうことで

蜀って中央に仕官できなかった２流の人達が集まってできた国だから
一部の刑州出身者除いて

誰か姜維の能力値書いてみて

「蜀は史官・史書がなく、事績少ないから評価が難しい」

まともな国家なら史官・史書があって当然なんだから
史書ない国の政治家の政治力が低評価になるのは必然のこと

禿同>>336氏

>>318
陸凱は言うところの正しさは分かるんだが献策が受け入れられていないので90は厳しい。
蜀との外交を任され荊州等の国事も任され呉の国策についても判断している陸遜が90以下とも思えない。

>>335
姜維

統率　７２
武勇　６１
知力　６５
政治　３７
魅力　１７
家柄　１４

>>336
じゃあ、晋のやつらも低評価だな。

蒋琬、費褘は諸葛亮の遺した体制を維持したけど
特に目新しいことはやらなかったから事績が少ないんじゃないか？

費禕と蔣琬は９０台から脱落しますた

■政治90台候補
魏：曹操、曹丕、荀�ｹ、陳羣、司馬懿、陳矯
呉：張昭、陸遜、顧雍、陸抗
蜀：諸葛亮

蒋王宛や費ネ韋は80台後半でいいのでは？
諸葛亮が図抜けているのも表現できるし。

しかしここは辛口評価だな。

統率テンプレ
■90台
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵 曹真 夏侯淵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗

後漢：皇甫嵩

>>322
　晋書を紐解く以上、司馬懿のそうした記述に目が行き届かなかったのはこちらの落ち度。

>>323
　荊州の統治に関して、陸遜に大きな功績があったのは確かなんだが、
同時期にハンシュンという偉大な政治家がいたので、そこの功績は彼と折半するべきでは無いだろうか。

>>324>>326>>328
　納得。蒋エンと費イは確かに90が妖しいかもしれない。司馬昭は兄のプランを実行したという点で。

>>329
　王朗は、助言だけで政策に携わった訳ではないかもしれないが、その後の魏の方針となる大きな提言をしている。
彼に代わる逸材がいるなら、下げるべきかもしれない。

一つイイコトを教えてやろう
>>1によるとこのスレは演義と正史の良いとこ取りで能力値を考察するスレだ
つまり蜀が記述量低いからどうのって言ってる奴は>>1読んでない奴
正史だけでなく演義嫁

>>348
演義読んだらますます諸葛亮との差が付きそうだけどな＞蒋王宛や費ネ韋

魏：曹操、荀�ｹ、鍾ヨウ、王朗、陳羣、司馬懿、司馬師、司馬昭、賈充
呉：張昭、顧雍、陸遜、魯粛
蜀：諸葛亮

こうか。

>>348
演義を採用しても、蜀の政治家は諸葛亮が一人ずば抜けていたというのは避けられん。

それどころか、
演義を完璧に採用すると「諸葛丞相が一人で政務を担当していた」位だから、かえって低くなるくらいだ。
正史に記述が無く、演義では諸葛亮のすごさを表す為に、遠く及ばないという演出がされてしまっている。

政治で蜀が哀れな数字をつけられるのは仕方が無いだろう。

>>350その数値いいね

演技準拠だったら李厳や呉懿が報われないだろうな

>>350そこから司馬昭抜いて、陳矯いれたらパーフェクト

演義の呉イと李厳って、

呉壱：先主の威にたまらず降伏して妹を差し出した…ﾃﾗﾅｻｹﾅｽ

李厳：激戦をやらかした後、降伏。諸葛亮から陸遜に匹敵するという評価を受けるも、
　　　　北伐で足を引っ張りまくり、挙句の果てには孔明を貶めようとして返り討ち…ﾃﾗｱｸﾄﾞｽ

>>353

　すまん。陳矯って何をやったか、イマイチ手元に資料が無いんだ。

でも、諸葛亮は蜀だけですごかったんではなく三国ですごかったんじゃないのか？そしたら他の奴も下げるべきではないか？　

鄧芝は？
80台かな？

諸葛亮の統治内容については、正史では素晴らしかったという記述だけで、具体的な内容が無い。
演義では諸葛亮が飛びぬけた存在であり、ほかは凡愚だったという演出がなされている。

良いとこどりをするなら、諸葛亮だけを評価するべき。という事になる。

梁習だっけ？
匈奴を治めて統治手腕は天下一って言われたのは

外交官として優れた実績は有るけど、後は武官だからねぇ。

趙儼や魏のフカ以上の評価は出来ないと思う＞357

梁習は南匈奴と鮮卑を沈める凄い外交手腕を発揮し、また優れた統治手腕を発揮した人だね。

　でも、梁習の統治方法を魏が全国こぞって真似をしたわけでも無く、
梁習が中央の高官について国の内政に携わった訳ではないから、後代に残る物は余り無かった事を考えると、
９０以上というのはキツイね。

政治の90台に魯粛は入らないだろ、統治に関してはほぼ記述なし。
対蜀同盟も魯粛は振り回されっぱなしで、荊州問題では呂蒙より下、
と孫権に断じられた、政治80台後半で良いんじゃないの。

>>362

ごもっとも、呉蜀同盟も後に崩れた事を考えると、一寸甘かったといわざるを得ないか。

魯粛は正史には、体躯は雄々しく立派で、若いころから壮士の節義を持ち・・etc
って記述されてるのにいつから、冴えない人の良いオッサンになっちゃったんだ

やっぱ孔明を立てるための道具にされちゃったのかな

>>355
陳羣に次ぐ存在とでも言うべきだろうか…
陳登の元で使者として活躍。
太祖の元で数々の太守として活躍。裁判関係に明るかった。

彼の最大の功績は、曹丕が曹操を後継するに当たって、
素早く儀礼を整え、処理し、曹彰らに機会を与えなかった。
孫策死後の張昭の活躍に次ぐ、立派な功績と思う。

この後、尚書令にも着いており、司徒にまで昇った。

蜀なんて益州に立て篭もる賊集団

呉は壮士・賢者が多く集う当時第二の国家形態

魏は中原の治安を回復し、悪を払拭した救世主

>>341
文官は事績を抜き出せば良いってもんじゃないでしょ、
一地方の行政と、国家を担う行政とではそれだけ既にで質が違う訳で、
宰相クラスの人物は立場や状況も考慮して考えるべきだろうと思う、
目新しい事をしていない、っていうんだったら張昭も90代に居る事はおかしい。

華歆･王朗之・・・

>>365

　ありがとう。
華キンの同類か…難しいなぁ。魅力のほうっぽいなぁ。

曹丕帝位簒奪最高功労者＝陳矯

テンプレ
■90台
統率
魏：曹操、�ｹ艾、司馬懿、曹仁、徐晃、満寵、曹真、夏侯淵
知力
魏：曹操、荀�ｹ、司馬懿、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄
政治
魏：曹操、荀�ｹ、司馬懿、司馬師、司馬昭、陳羣、陳矯　王朗、鍾ヨウ、賈充
魅力
魏：曹操　荀�ｹ

呉の90台候補：陸遜、周瑜、呂蒙、魯粛、陸抗、孫権、孫策、顧雍、張昭
蜀の90台候補：孔明、法正、鳳統、劉備、関羽、魏延、張飛、蔣琬、費偉

華歆はひたすらいい人としか・・・
女奴隷を嫁入りさせたり餞別の金を全部返却したり
私財を蓄えなかったりしたところは陸遜みたい

【姜維の人生】
費禕存命中は１万以上の兵を与えられなかった

費禕死後兵を与えられるが、南安で大敗

南安で負けた後、責任を部下に押し付け再度魏へ攻め込む

魏で�ｹ艾に大敗（この際多数の死者を姜維の失策により出す）

蜀の人に怨まれていた

鍾会に「なぜ降伏が遅れたのか」と問われ、殺されそうになると姜維は命乞いして、それを避けた

姜維は戦う度に負け、蜀に重税をしき、「後漢の董卓のようだ」と蜀の民に言われたという。
それを聞いた姜維は蜀の民を見せしめに数人殺害し懐柔した

姜維は陰平を突破され
天下の要塞剣閣も突破された

諸葛亮は、姜維に中虎歩軍五六千人を調練する役目を彼に委ねた
しかし姜維は軍の統率に疎く、中虎歩軍数千は略奪を働いた
諸葛亮は見てみぬふりをしてこれを見逃した

>>372
皇后の髪ひっぱりまわしたりな。
演義でも正史でも共に記述ありますよ。

よくまあこれだけ捏造を。

>>373
乙

>>376
どうも。
前の方にあったレスのコピペだけど、ここまで凄いと逆に見事と思えるから不思議だ

いや、しかしわかりやすい奴。
相手にされないから余計に暴れたくなる子ってか？

意味がわからん。どれへのレスだ？

テンプレ
■90台
統率
魏：曹操、�ｹ艾、司馬懿、曹仁、徐晃、満寵
知力
魏：曹操、荀�ｹ、司馬懿、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、劉曄
政治
魏：曹操、荀�ｹ、司馬懿、司馬師、司馬昭、陳羣、陳矯　王朗、鍾ヨウ、賈充
魅力
魏：曹操　荀�ｹ

呉の90台候補：陸遜、周瑜、呂蒙、魯粛、陸抗、孫権、孫策、顧雍、張昭
蜀の90台候補：孔明、法正、鳳統、劉備、関羽、魏延、張飛、蔣琬、費偉

>>371
ある程度語られた上で決定した統率90代に
個人の一存でさり気なく曹真とか夏侯淵とか追加すんなよ。
ただでさえ妙な流れなんだから、本気で90以上だと考えるなら
きっちりと語って、反対意見の人間を説き伏せたり
なんとなく眺めてる第三者を唸らせてからにしれ。

＞呉の90台候補：陸遜、周瑜、呂蒙、魯粛、陸抗、孫権、孫策、顧雍、張昭
＞蜀の90台候補：孔明、法正、ﾎｳ統、劉備、関羽、魏延、張飛、蒋ｴﾝ、費ｲ

これってどの部門に対する候補？
ここにもおかしな面子が含まれてるように思うけど。

>>381
ほんとだ。
なんかゴチャついてるからスルーしてたけど、
なんの候補のつもりなんだか意味不明すぎる。

>>380まさか蜀の９０台候補が統率力の９０台候補とか言わないよな？

蜀で統率力９０台と思われるのは、今のところ諸葛亮だけだから

>>380
いや、コピペだから俺に文句言われても困る。

馬超も統率は90代だろ。
蜀っつーか、馬氏軍閥って見た方が正しいんだろうけど

姜維も普通に統率90代だと思うけど、荒れるから今は話題にしたくねぇ

>>381
たぶん武力を除く全ての部門の90台候補と思われ。

統率テンプレ
■90台
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮
後漢：皇甫嵩

これが無難なところ
このメンツなら文句言う人少ないと思われ

>>386
�ｹ艾・陳泰に負けて
天下の要塞剣閣を突破された姜維が９０台？
ちょっと勘弁してください（泣）

統率テンプレ
■90台 （15名枠)
魏：曹操 司馬懿 �ｹ艾 曹仁 徐晃 満寵
呉：陸遜 周瑜 孫策 呂蒙 陸抗
蜀：諸葛亮 馬超 姜維
他：皇甫嵩

■85以上（20名枠）
魏：(夏侯淵,張郃,曹真,郭淮)羊コ 于禁 杜預 陳泰 張遼 朱霊
呉：朱然 徐盛 孫堅
蜀：(張飛)劉備 魏延 関羽 王平
他：高順 徐栄
計20名 ()は89候補

■80〜84候補（30名枠）
魏：楽進　文聘　李典　程ｲｸ　曹休　曹洪　臧覇　鍾会 田豫 王濬 ｶｸ昭 陳登 王昶 王基
呉：甘寧　朱桓　賀斉　呂岱　丁奉　程普　潘璋
蜀：馬忠　張嶷　羅憲
他：麹義 袁紹 公孫ｻﾝ 劉循 　
計28名

■79〜75候補（40名枠）
魏：曹彰 曹純 ﾎｳ徳 張繍 賈ｸ 司馬昭 司馬師 王渾
　：夏侯尚 韓遂 李通 張既 賈逵 ｶﾝ丘倹 張燕 諸葛誕 牽招 趙儼 夏侯儒
呉：魯粛 黄蓋 歩ｼﾂ 孫韶 孫桓 周泰 孫権 凌統 孫咬 蒋欽
　：諸葛恪 呂範 潘濬 施績 吾彦 鍾離牧
蜀：李厳 黄忠 趙雲 呉懿 張翼 廖化 霍峻 霍弋 黄権 夏侯覇
他：文醜 顔良 盧植 呂布 張角 朱儁 董卓 審配 劉ｶｲ 張宝 張任
計56名
■74〜70候補（50名枠）

以上は全て未確定なので、異論は可

姜維に罪はないが、姜維をNGワードにしたくなってきた・・・。

>>389
視野の狭い奴

誰か馬超と姜維の凄さ教えてくらさいませ
この２名は親不孝の賊ですが

何より家柄も学問も２流なのに曹操や司馬懿、陸遜、満寵と同列なのが許せない

>>388
仮にそこまで絞り込むなら
曹仁、徐晃、満寵あたりも80代落ちになると思う。

で、多分
曹仁、徐晃、満寵、夏侯淵、張コウ、馬超、張飛、曹真、郭淮あたりが
こぞって89w

>>392
お前は学がないくせに人を論評するな

>>394張飛がどうして８９なの？

張郃に勝ったからとか言わないでね

>>393
馬超だったら前スレで語られてる。
ログあるから見て来るといい。

あと、親不孝だとかそういう側面で
お前が特定人物を嫌うのは勝手だけど、統率の話題とそれは関係無い

>>395
君がね
一日中ネットにかぶりついてる引きこもりが、学がどうのうこうの言うな

>>396
張コウへの勝利と
入蜀後続部隊としての勝利じゃないだろうか。

>>399
それは知力評価になるって話じゃなかったっけ？

>>394一度曹仁の正史の記述読んでみて
彼を尊敬せずにはいられないよ

I cannot help respecting soujin!!

アンチってなぜこうもキモイのか・・・
で、俺も徐晃、満寵の90落ちに賛同

＞何より家柄も学問も２流なのに
ﾌﾟｹﾞﾗｗ

>>398
どうしてひきこもりなんてワードがでてきたの？
スレ違いですよ

男の価値はルックスと教養と学歴だと思ってますので
あ、失敬失敬。君には備わってないものばかりだね

>>404
お帰り下さい、王子ｗ

>>402お前はルックスも学歴もない夢見る馬鹿だから
人の価値がわからないんだと思うよ

>>390に貼られてるテンプレが妥当なところだろ。

異論は可とあるんだから、
人物を入れ替えたりする場合は、しっかりと異なる「論」を唱えた上で
反対意見が出なくなるか、第三者を説き伏せた上で変更しろ。

>>404
現実の社会で強く自己主張できない人間はネットにしか自分の居場所が無い
お前は可愛そうな奴だな

>>406
はいはいワロス、ワロス。

>>404王子、キモイです王子！
((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ここまで行くと、ただのアンチとかじゃなくて、
本当の電波なんじゃないかと思えてくるな…

監禁王子って出所したんだっけ？
またネットに舞い戻ってきたのか

世の中の真理を言おうじゃないか

身長の低い、ダサいカッコした、カッコつけた奴がまわりにいるだろう？
そいつらは正統派の高身長・高学歴を疎み、既成の価値観を崩そうとする
これが現代若者の風潮

これに対抗するのが現実主義・統計学を重んじる人間だ

多数派であり、且優劣がハッキリと見える価値こそが本当の価値だと思ってるんだ

>>406
とりあえず外出しなよ
一日中家に居ると頭おかしくなっちゃうよ
あぁもう手遅れか

つまり実績と目に見えるものだけで人を判断すれば間違いないってこと

ルックスも悪くて、頭の悪い人を評価なんてしなくてもいいわけよ

>>411
しらん
てか、監禁王子が三国志オタとも思えないけど、どうなんだ？

とりあえず404はキモ悪がられてるだけだと思う

＞身長の低い、ダサいカッコした、カッコつけた奴がまわりにいるだろう？

>>406のことですね！

>>410=>>413

いよいよスレ違いになってきたなー。
なんだこの電波は…

しばらくレスしないで放置した方がいいのか？

>>390
おれは姜維は89がギリだと思う。
やっぱ�ｹ艾には一歩譲ってるところから、姜維を90以上にすると、今度は�ｹ艾が高すぎるようになると思う。
どうだろう？
というかみんなは�ｹ艾の統率を幾つ位と評価する？
漏れは高くて93位かと思うが

かまってちゃんをかまうなよ。
流れ戻そうぜ！！

頭は悪いけどルックスは良い俺の評価は？

>>413はひきこもり　ﾌﾟｹﾞﾗ

しらんがな

おーっとぉ！ここで華麗なスルーが炸裂！！！！！！！！！！！！！！

�ｹ艾は８０くらいだろ？大軍率いたことあるのか？

頭悪くてルックスが良い人は微妙だな

女が男を評価する時は洋服や仕事で判断する場合も多い
某３流大学のコンパなら頭悪くてもモテると思うよ

身長が低いのは致命的

>>390のテンプレでなら

99　曹操
98　司馬懿
97　周瑜
96　陸遜
95　孫策
94　諸葛亮　�ｹ艾
93　皇甫嵩
92　曹仁
91　満寵　呂蒙
90　徐晃　姜維　馬超　陸抗

>>420
トウ艾の統率は95ぐらいだと思う。
で、姜維は90にギリで滑り込みって所かと。

軍事行動の迅速さと手際の良さを評価。
あと、撤退は多くても、
大敗を喫したのは胡済との待ち合わせ失敗の一戦ぐらいなので
戦況の読み自体は上手いと思う

>>428
俺もだいたいそんな感じかも。
周瑜が高すぎる気もするけど…

>>428
司馬懿98って高すぎね？
ガチンコじゃ諸葛亮に負けてるくらいだし、周瑜以上で三国志NO2ってのは行きすぎジャマイカ

>>427
本当に人物眼が浅いね
＞女が男を評価する時は洋服や仕事で判断する場合も多い
リアルで引き篭もりなんだな

俺の場合

95〜
曹操 司馬懿 �ｹ艾 陸遜 孫策 呂蒙
90〜
曹仁 徐晃 満寵 周瑜 陸抗 諸葛亮 馬超 姜維 皇甫嵩

司馬懿と諸葛亮の数値は別個にして考えない方が良いのでは？

>>432
お前は女とまともに付き合ったことないヤツに何を求めてんだ？

>>432
すれ違いの会話だから他に行って下さい。

>>434
どゆこと？

>>432
もう相手しない方がいいと思う。
多分誰が指摘しなくても、一連のヘンテコなレスは、
皆区別つくだろうから、構わなければスルー出来るはず

そうそう、ここで必死に煽ってる奴らはスルーすべし、それも彼らに対するやさしさです(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

俺の場合
99　曹操
98　周瑜
97　陸遜
96　諸葛亮
95　皇甫嵩
94　孫策　陸抗(羅憲の件を考えると高いか？)
93　司馬懿　�ｹ艾
92　曹仁 呂蒙
91　馬超
90　徐晃　満寵

て感じかな。で姜維が89(90でもいいかな？)

>>420
後漢から晋代までを通しても�ｹ艾は5指に数えてもいい統率力の持ち主だと考えていい
剣閣迂回から成都攻略までの�ｹ艾の進撃は神懸ってる

政治の話をしてたのに

なんで巻き戻り現象が起こってるんだ。

>>437
司馬懿は北伐以外でもすばらしい業績を残してるけど、
北伐では正史、注、その他資料も含めて密度の濃い戦いを繰り返してるからさ
二人の相対的な評価に密接な関係があるかなと思って

俺の場合
99　曹操
98　周瑜
97　陸遜
95　皇甫嵩
94　孫策　陸抗
93　司馬懿　�ｹ艾
92　曹仁 呂蒙
90　徐晃　満寵

>>442嫌なら帰ればぁ？

>>441
そこは評価の分かれるところだね。
俺は脱落者も多かった点からそこまで(5指に数えてもいい）とまでは思わないよ。

>>443禿同

>>445

　だまれ。下種が。

>>446じゃあ、あんたの統率５指挙げてみて

>>444
せめて流れに沿おうよ

>>443
なるほどね。
そうするとその二人の数値ってどの位と見る？

>>448何語喋ってるんですか？（大爆笑）

>>450
蜀将だけ抜いてるあたりに作為を感じるね

>>450自分は流れに沿ってるの？

>>453蜀将が９０台という根拠言えるようになってから、そういうこと言ってね

>>451司馬懿は93

諸葛亮は90

>>452

　貴様のような低脳が、何度、流れを切ろうとしても、俺等の周囲では談義が続いている。
無駄だから諦めろ。

>>455
捏造でなく蜀将が90以下という根拠言えるようになってから、スレに来てね

張コウは90以上に入らない？

>>454
俺は429。

というか、蜀将がどうこうって括りで語ってる人は、釣りなのか…？
姜維はともかく、馬超は戦績結果や潼関の流れを見ても
普通に90代だと思うぞ。

だからなんで統率まで巻き戻ってるのか誰か教えて。

>>461
かの王子の出した候補と照らし合わすと真実が見える

議論が堂々巡りしてまた同じ話題をするのが三戦クオリティ。
　　　
99　曹操
98　關��
97　
96　
95　諸葛亮　司馬懿　周瑜
94　陸遜
93　�ｹ艾
92　孫策　皇甫嵩
91　曹仁　呂蒙　馬超
90　徐晃　満寵　陸抗　姜維

＞462なんかまずいのか？

>>460
惜しいけど、張コウは入らないと思う。
どうしても、相対評価だと、徐晃や満寵よりワンランク下になってしまうよ
方面司令官としての実績が少ないのと
張飛に対しての敗北がマイナスとして響いてる。

>>458お前が流れを切ろうとしてるのだが
日本語がわからない低脳は貴様だ

>>459お前の低脳に笑いすぎた
助けてくれ

>>466同意
張郃は負けも多い
最後がかわいそう

>>462
さりげなく統率テンプレを改竄する奴や
妙なアンチ(蜀アンチだか、姜維アンチだか)がいるから
90以上を再確認する意味で、巻き戻って語られてるんだと思う。

というか、俺は90以上は>>4のテンプレでFAだと思うので、
それを固めるためにこの流れに参加してる

蜀将マンセーしてる奴は無双で三国志知ったやつらだから相手にするな>>467

そうか、張コウ好きなんだけどやっぱ無理か

>>470自分の意見も言えるような人間になってね

いまひどい自演を見た気がした

誰も蜀将をマンセーなんてしてないだろうに…
どういう妄想なんだか。

張コウのどういったところが好きなの？

お前ら自演し過ぎ

>>474
処置無しさんが一人居るから放置推奨。
三戦もID出れば、もっと有意義に話が進みそうなもんなんだけどなぁ

まあ・・・しばらくサヨナラだな。
池沼が多すぎる、

>>476
名前が変換できないところかな。

>>455=>>467-468=>>471=>>470=王子

もう少し口調とか変えればいいのに

用兵
1曹操　2�ｹ艾　3周瑜　4孫策　5曹仁

戦術
1呂蒙　2曹操　3司馬懿　4皇甫嵩　5陸遜

なんとなく

池沼多いのか…？
物凄い電波が一人いるだけだと思うぞ。

まぁ、しばらく放置が一番いいか。

街亭で負けた責任
食糧不足で負けた責任
この２つの責任を部下におしつけた

まさしく悪の根源

>>481
ちょっとまて、470の俺も王子扱いかよ！
電波アンチに辟易してるっつーのに(;´Д`)

>>476
なんというか、いかにも宿将って感じで、知略というより、現場での経験が滲み出してるところかな？
ちょっと負けもあるけど、正史だと活躍多いし

>>481=王子

>>485
あ、間違い。正直スマンかった

>>488
認知症？

はいはい、ワロスワロス

>>488
いや、間違いならいいんで、気にせんでくれ。
この流れじゃ混乱もするわな

ゲームバランスという助け舟によって後世に名を残した虫けら

だれのこと？

荒れるから言わないけど

王子の華麗なる足跡

>>11-15　このあたりから自演臭プンプン「天下の要塞剣閣」という単語をよく使う。
>>22で早くも学歴の持出し、以下捏造によるひどい暴れっぷりが続き
>>90でテンプレ改竄を始める。
これは>>160で再度出されたものを>>163でさらに改竄。
>>373で、さらに政治から統率に話が戻ると再登場。捏造を進める。

王子の改竄テンプレをみると彼がいったい何を敵としているかが見えてくる。
かもね〜

>>495お前がキモイ・・・・

王子ハケーン

>>495
ﾜﾛｽw
まとめ乙。

ここは電波の国の王子観察スレになりますた

晒しあげ

あ、>>90は>>92の間違いだ。
すいません王子。逝ってきますのでお許し下さい王子。

王子は多分、魅力90代。
気長に観察したくなる逸材だw

三戦板住人の理不尽な能力値決定について語れ

　　　　戦闘　白兵　作戦
陸抗　＋２　　　1　　Ａ３

猪木と馬場ではどっちが上？

まともに討論できないからって人を悪く言うような奴はこのスレに必要ないから消えろ

関羽は結果だけ見ればたいしたことないように見えるが
正史を読めば物凄い評価されてるんだけども
まぁ弱小国に居た悲哀か

>>510
玉子

>>507
正史を読めば物凄い評価されてるんだけども
どのへん？

酷い自演だな

戦ヘタな諸葛孔明は偏差値３０のクズｗ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1126847778/l50

諸葛亮が知力１００だってm9(^Д^)ﾌﾞｷﾞｬｰ

兵1万に匹敵する補正で関張は武力90上は確定でしょうに

>>509
曹操や陸遜、呂蒙の伝とか、評価は高いね。

関羽の凄さは結果や功績よりも、存在の大きさだもの。
三国志では、曹操劉備諸葛亮と並んで主役の一人。

劉華伝でも、蜀で名将は関羽ただ一人、とまで言われてるな。
周喩にも関羽・張飛を従えれば大事業を完遂出来るとまで評されてる。

劉備は主役じゃねーだろ。
釣り？

>>514>>515
それって劉備陣営の中で関羽・張飛以外の知名度が極端に低かった事の
反動というべき。
そのあたり、記述を字面どおりにうけとってもいけないと思うんだが…

その他の連中の知名度が低い中で高い二人って事で評価すべきだろ

>>517
そういう意味でないことは間違いない。

>>517
劉華伝の関羽評、関・張の武勇をほめる部分には諸葛亮が出てきてるし、
「名将唯羽」という発言は関羽が死んだ直後の発言だから、
馬超とかも蜀に居る訳で、他の知名度が極端に低いという事でもないと思われ。

それに他の人物の知名度が低い中で、身分の低い階層の出身であると思われる
関羽と張飛が群を抜いて知名度が高い、というのはそれ相応の功績があったとするのが自然だと思う、
それ相応の何かなければ知名度なんて上がる訳が無いのだから。

姜維
統率：９１
武力：８９
知力：９０
政治：６７
魅力：７４

こんなもんじゃね？

>>520
劉曄伝？

>>522
スマン、漢字間違えた。

↑
魅力はもうちょっとあってもイイと思う

当時五虎将の名前知らないやつなんていたの？？？

姜維
統率：９１
武力：８９
知力：９０
政治：６７
魅力：８３

こんなもんカナ？

ちょちょちょちょっとまって、姜維は魅力下げる要素の方が全然多いよ

樊城落としてりゃ、三国一の名将だったろうになあ。
でもそれだと好きな曹仁満寵が弱くなりそう。

諸葛亮から譲られた本の中には政治に関するものもあったんでしょ？

姜維
統率：９３
武力：９１
知力：９６
政治：８８
魅力：７９

こんなもんと思われ

>>525
関羽張飛馬超を知らない奴はいなかったろう

曹仁
統率：６２
武力：６７
知力：５３
政治：４８
魅力：６５

>>526
武力と統率を入れ替えて、知力を−2、政治と魅力を−5くらいでちょうどいい

　あーっとここで>>529>>531をスルー！！！
　　　　　　　 r'::::::::i
　　　　　　 　 ﾄｰf/__
　　　　　　／　 ｲ|　､ヽ
　　　　　 //_〉　l_l　i_ノ､
＼＼ (_ニノ　〉＿___〉〉 〉
　　　　　　／　　　　} / 　　 　 　　 　 　 ,_-‐､
　　　　　／＼／,ｰ 'ヾ　　　　　　　　　　i"_Y 〈i
　　　　 〈　 <　/　　　　　　　　　　　　　 ゝ^-'"
　　　　　＼i"ヽ､　　＼＼　　　　　／／
　　　　　├ i＼i ｶ　　　　　　,､
　　　　　 |_,,i ノ_ｿ　　　　）　　　　　ゝ

>>531
�Uではそんな感じだったな

張飛
統率：９５
武力：９９
知力：８３
政治：５７
魅力：４４

姜維 87 89 88 64 70

90台が無い姜維の方が使えそう

姜維
統率：８９
武力：９１
知力：８８
政治：６２
魅力：７８

こう？

兵法の書を譲られたとはあるが政治の本は譲られてないな
あと演義でも姜維の政治に関わるエピーソドはないからそんなに評価できない
戦に関わる能力はあの根性悪くて能力だけはある鍾会も認める所だから90代ギリギリで評価してもいいけどさ
ちょっと持ち上げすぎだよ
90丁度　90　80　60　75
この位の数字だと思うね
知力に関しては漢中の防衛ライン引き下げて守備兵引き抜くとかちょっと洒落にならない事やっちゃってるのはマイナス要因
それでも�ｹ艾さえいなければ最悪でも漢中失陥で留められた筈なんだけどな

張飛
統率：９２
武力：９９
知力：８７
政治：４４
魅力：３２

>>525
敵味方を問わずに私通関係をもつ貴顕や門閥ではない黄忠・趙雲の知名度は
低そう。
他にも孝廉や茂才によって中央に名が挙がっていない益州・荊州人の知名度も
低そう。

>>531
何基準？

>>537
俺がPKで設定する数値とほぼ同じだ

>>539
知力マイナス１５で、あとはいい感じ。

漢中戦以後は魏軍で黄忠の名を知らない奴はいないと思うが。

呂蒙の知力が90以上なら張飛の知力も90以上

>>543
統率-4、知力-15、政治＋5くらいで

>>546は>>539への誤りで

>>544
それいついては夏侯覇に対して劉禅が掛けた一言がちょっと気になる
劉禅は君の父親は戦陣で落命したが私の父が手に掛けた訳ではないぞ」って声を掛けてる
となると、蜀内では剛侯追諡までして黄忠を夏侯淵を討ち取った手柄で称えているが
魏内部では「劉備にやられた」としか思われていなかったんじゃなかろうか

＞司馬懿は、前半生で不遇をかこっており、政争に敗れて政治的なポストから外されている事が多く

不遇？いつ？

出仕したくないのに出仕させられたところとかが不遇なんじゃない？

>>548
俺も同意見

�]の張飛って　86　98　33　22　44　合計たったの283ポイントなのね。
周倉、夏侯恩と同レベルの低さ。
ちなみに�]の夏侯淵と張コウは378。

張飛　90　99　79　55　55　378
これぐらいはして欲しいものだ。

>>552
知力マイナス１０で、
あとの数値は妥当。

>>548を書いた者なんだけど
よく考えてみたら演義と正史でいい所を評価するんだよな
演義評価したら五虎大将を知らないモグリはいない、でいいよ

>>552
張飛の場合、戦場での勝利・戦術は知力に起因している部分が大きい。
統率を２〜３下げ、知力をプラス10〜15くらいがいい。

僕の考えた張飛だな

>>554
でもお前の言うたことは正しい

知力や政治の数値を決めるなら、
また漠然と数値ならべたてるんじゃなくて、
>>2-10ぐらいにあるテンプレ整えながらやっていくか、
もしくは、ある程度の基準を出した上で、(太守経験は50代、刺史経験は70代)とか
何人かの有名人物をまとめてやった方がいいと思うぞ

>>548
曹操は「劉備にはこんな作戦思いつくまい」と語ってたから、
漢中戦で一番名が上がったのは法正だと思う
黄忠の扱いはどうだったんだろな

犯行予告　祭りの予感
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/neet4vip/1126965234/l50

>>559
諸葛亮が、

「黄忠の名声人望は関羽・馬超と同等ではない、
　近くに居る張飛・馬超はその武功を知っているからまあ納得するだろうけど、
　遠くにいる関羽は多分喜びませんよ」

と劉備を諌めてる事から、黄忠の名声は蜀限定のローカルなものだろう、
しかし夏侯淵を討ち取った武功はやはり蜀内部でそれなりのものらしいのと、
その武功故に黄忠が劉備のお気に入りだったと思われ。

夏侯淵を討ち取ったって事がそれだけ大きかったって事だよ
異民族相手の交渉時には常に淵の名前を持ち出すと相手は驚いて何でも言う事を聞いた
ってな記述が残っている訳で魏の西方拡大に淵はそれだけ功績があったんだろう

劉備は夏侯淵よち張コウを討ち取ってほしかったと言った

>>552妄想乙

張飛　85　99　40　30　70

張飛はもう少し低めじゃない？
実績無さ杉

>>563
多分張郃討ちとって夏侯淵討ち漏らしてもおんなじこと言ったと思われ

蜀では黄忠、魏では法正の名が上がったということじゃない

劉備の能力考えれ
色んな奴に守られての人生なのに能力高すぎやしないか？

>>565
その70はなんだ？
知力か？
後半で頭を使うようになったとしても70はやりすぎ。
政治と魅力だとしたら論外だし。
ただ、統率はもっと上げていいと思う。

>>569
そんなこというたら人材マニアの曹操や、父と兄が偉大なおかげの孫権も。
三人とも人を使うのがうまいという共通点はある。

張飛 92 99 58 40 35

>>572
イメージだとこんな感じだな。
…まあ光栄の設定値とほとんど変わってないわけだが。
もうちょっと政治と魅力が低くてもいいかも。

>>571
劉備　45 50 23 95
曹操　64 85 30 80
孫権　50 60 26 49

君主となってからの人生だけで能力を考えるなんてとんでもない

99　曹操
98　司馬懿
97　？
96　�ｹ艾
95　？　
94　？
93　？
92　？ ？
91　曹仁　？　 　？
90　徐晃　満寵　？　以上15名
89　夏侯淵　張ｺｳ　？　？
88　曹真　郭淮　？　　 ？
87　陳泰　杜預　？　　 ？
86　王濬　于禁　？　　 ？
85　王昶　王基　？　　 ？　以上35名(新規20名)
84　張遼　楽進　鍾会　？　？　？
83　曹洪　陳登　羊コ　？　？　？
82　臧覇　田豫　朱霊　？　？　？
81　李典　文聘　曹休　？　？　？
80　ｶｸ昭　夏侯尚　李通　？　？　？　以上65名(新規30名)

まず魏晋の武将をふりわけて、それを基準に他の武将を当てはめるのはどうか？
むろん不都合のある所は入れ替えたりして。

>>573
何のイメージか知らないけど、張飛は「演義」にある様な猪突系ではない様に
思うけど？

戦術をみても明らかに知力で勝負している型。
武力に関しては異論ないけど。
政治に関してはそこまで低くする必要はないはず。

演義張飛の呪縛から解き放たれよ！

張飛 89 99 69 59 49

知力は10でギリギリ軍師ができないライン

なんで何の前触れもなしに正史スレになってんだよ・・・・

張飛 90 99 68 50 45

>>580
張飛は演義より正史の方が、評価高くなるから（=演義で不遇）だろ

正史なら〜
関羽 85 90 65 35 60
張飛 85 90 68 50 50
くらいかな？

>>580
もうほとんど正史スレとなっちゃてる
>>2-10のテンプレとかは正史ぬきじゃ作れん
張飛なんか演義だとケンカが強いだけの飲んだくれ・・・

関羽 96 97 60 59 96
張飛 89 99 69 39 49

漏れ的イメージ
関羽より張飛の方が計略を使って敵を打ち倒す事もしばしばなので知力は上
でも政治的には補給の概念はどちらも欠乏気味だが張飛の太守としての緩慢もあり
張飛の方が低いと思う。
統率はどうどうと陣立てして戦う場面が張飛に少ないのでやや下げ気味で
関羽は高すぎるという意見もあると思うが、他国から蜀では一番統率を評価されている事もあり
多少高くしても問題無いと思われる。
統率は97〜100まで他国なんだから、これぐらいは許されていいんじゃなかろうか？

>>584
演義でも諸葛亮から「最近張飛は計略を憶えた」とか評価されているので
ただの喧嘩が強い人物では無いな。

>>585
そんなとこだろうね

関羽、統率高すぎ
>他国から蜀では一番統率を評価されている事もあり85以上89以下で

>>588
それでは他国は関羽が持つ兵力より多数の兵力を持ち
統率も10ちかく上の武将が多数いる事になる
その程度で他国が警戒し、汚名を被ってまで綿密な計略をし
攻めるに二の足を踏むのは現実的では無い

ゲームバランスを考慮するのかしないのか、決めてやれよ

>>589
関羽を90以上あなたは96にしたいと言っているが
>>4のテンプレでの関羽の位置から上の人物が
関羽より下とするには、あまりにも論拠が弱い

テンプレ見る限りバランスっていうか
優秀なヤツが上って感じじゃねーか

横レスだが

>>591
関羽討伐の軍を率いた曹仁と満寵が、為す統べなく樊城を包囲されたという事実がある。
曹仁と満寵が９０以上で関羽が９０以下じゃ、説明がつかない。
洪水はその後だから関係ない。

>>590
ゲームバランスというよりも
自分や同僚よりも弱く、兵力も少ない相手に、二の足を踏むのはおかしくないですか？って事で

>>591
他国の自分物の伝を読めばわかるのですが、絶賛され、警戒されこそすれ、
その力量に否定的な意見が無いのです（知謀は別です）
馬超が居た時代ですら蜀での第一人者は関羽と認識されています。
彼等よりも低い理由はなんでしょうか？
また漢王朝に置いての馬超、姜維の官職は親の官位によるものですが
関羽は個人の力量で曹操に認められ位を貰っています。
これら当時の人たちが述べた能力への評価ではなく、
計略に敗れたり、少ない兵で傭兵をしていた時代の事を考慮せず
実績という勝敗で決めてしまうのは如何なものかと思います。

>>594
あなたの言っていることを考慮して
85以上89以下が相応しいと言っているんです
85以上はテンプレでも上位35人に入る高評価です。
馬超、姜維を挙げられましたが私もこの2人は疑問で
議論していた時は夏侯淵、張郃を押していました。

関羽は荊州戦以外にこれといって
統率って感じの事跡が無いからなぁ
確かに他のヤツはそれなりにあるし
やっぱ蜀は正史の分量が足りないorz

馬超と姜維を外して関羽と張飛を入れる。
張コウは対蜀戦の分の悪さと張飛に負けたのを考慮すると９０には届かない。

>>595
そんなに一人も90に行かない低い能力の人たちがどうやって
あの絶望的な状況下から小国とは言え独立国を作れるのかちゅー話ですな。
馬超は本格的に戦う前に病死し、諸葛亮は軍権を持っていない時代ですよ？
一人も居ないってのも変な話でさぁね

対する魏国は徐晃、満寵、曹操、曹仁不覚を取るってのも変な話ですな

というか満寵って徐盛、丁奉クラスの人だと思うが、スルーします

正史版のテンプレだと劉備が９０以上だったはず
蜀将ネタは荒れる・・・

>>594
＞漢王朝に置いての馬超、姜維の官職は親の官位によるもの
この根拠はなんなんだ？

姜維はともかく、馬超に関しては
郭援率いる袁尚軍の兵の討伐という功績があった上で
その後に徐州官職に任じられているような流れだ。

それに、計略に敗れたり、少ない兵で傭兵をしていた時代の事を考慮するとなると
関羽以外に関しても、評価から察せられる「隠れた事跡」を考慮する必要がある。
そうした点で、関羽だけ特別扱いするわけにもいかないだろう。

蜀建国の功績を劉備にするか
家臣団にするかで分かれるよね

>>598
＞あの絶望的な状況下から小国とは言え独立国を作れるのか
蜀が独立したのは、軍事力のみのゴリ押しじゃないだろう？
政治的かけひき、人物の魅力、知力による軍略、全てをあわせて出来上がったもんだ。

しかも、関羽は入蜀の軍事にゃ関わってないんだが、
…釣りか？

>>601
建国の功績を、一人に起因出来るわけないべ
各々の受け持った事跡で判断するのが妥当

蜀は大軍率いたのって劉備 諸葛亮 馬超 姜維 関羽
ぐらいしかいない、まあ馬超は蜀来てからなんもしてないが
あとは部隊長って感じ

>>600
＞「隠れた事跡」を考慮する必要がある。

関張は当時でも指折りの高評価をされている。
特別視されるのは当然であり、他の評価されていない人物の隠れた事績を同様に考慮する必要は無いだろう。

関羽は結局樊城落とせてないし大して評価できないな
樊城落としてたら90でもおｋだと思うんだが

>>605
その高評価は反映させるとしたら”魅力”じゃないか？
統率に反映させるのは無理がある。

>>606
篭城していたのが９０以上の二人。
それを落城寸前まで追い詰めた。

>>607
家柄が良いわけではない二人が、何もしていないのに高評価されることはない。

関羽を90以上にするなら、張飛のがまだらしいと思うが。

あとこれは私見なんだが、張飛のように演義では酒飲みバカにされてる、みたいなのは
冷遇じゃなくて、むしろ厚遇なんじゃないの？
正史準拠で考えると政治以外とくに弱点の無いいまいち地味な武将になるだけだと思うが。

>>608
曹仁らの篭城という判断は、戦略の一つであって、
それを根拠に関羽の統率を評価するのはおかしいだろう。

落城寸前というのも、
漢水の氾濫によって身動きが取れなかったという点が大きいため
関羽の軍事行動の能力評価として、90以上の根拠にはならないと
思うのだが

>>610
物語りの中での「キャラクター性」の厚遇と
能力評価上での厚遇は別問題。

洪水がなけりゃ落城寸前にもなってないよ

関羽はキツイでFA？
個人的には関羽側がんばってほしい
見てて楽しい
もっとやれー

>>611
篭城をすると援軍その他で国に大きな負担をかけることになるため、篭城という判断は最後の最後に打つ手が無いときに用いるもの。
関羽討伐の大軍を預けられながら曹仁と満寵が篭城せざるを得なくなったのは、関羽の軍事手腕を評価すべきこと。

>>609
だから、そのへんは武力で補完されてるって事でいいだろ。

想像による功績。
それも、それなりの規模以上の軍隊を率いているとは思えない時期を想定したものでは、
統率90以上と主張されても、合点がいかないよ。

蜀将の記述の少なさは、不利だとは思うけど、
その少なさを逆手にとって、想像部分を根拠に90以上と主張するのも、
いかがなものかと思うよ。

>>615
＞篭城という判断は最後の最後に打つ手が無いときに用いるもの。
篭城は、戦力不足の時の常套手段だろ。(関羽討伐の大軍ってのは何を根拠とした断定？)
相手が長距離遠征をしているならなおさらだ。

>>616
ただ腕っ節が強いだけであそこまで高評価されるか？
そんな奴が警戒すべき人物として、当時の識者達から評価されるとは思えん。

あの時期、魏も苦しかったんだよ
漢中戦では劉備にやられて
その直後の関羽の北上そりゃビビって篭城して援軍待つよ
警戒される人物だから統率８５以上と言ってるじゃない

>>608
野戦で篭城に追い込んだ訳でただ篭城してる所を落とせなかったのとは違うしな

関羽統率９６とかだったら
援軍くる前に樊城落としてそう

>>618
かといって、「司令官として優れていたから高評価だった」って結論も
いかがなものかと。

関羽の統率は良くても90代前半でないかな
徐晃に敗れた事を考えると90丁度くらいと考えないと厳しい

>>617
篭城は常套手段ではない。
あくまで最終手段。
篭城すると城中に動揺が起きて離反者なんかも出るリスクがある。
常套手段なら野戦の数はずっと減っていただろう。
曹仁が関羽討伐の為に樊城に入った記述は、曹操の伝にある。

人馬数千の状態で、交戦するか篭城するかといったら
普通篭城の選択をとると思うが。

樊城に駐屯していた兵がどの程度の規模かの数によって
関羽の評価が変わるかもしれないが…。

>>4
のテンプレであの時期ある程度の兵を率いれる将の中で
関羽は曹操 曹仁 徐晃 呂蒙 劉備に次ぐ統率と評価されてる
蜀じゃNo,2だ
90以上なくても十分だ

そんな事よりも、>>4のテンプレの徐栄の85以上を下げて
楽進か臧覇か甘寧を85以上に入れて欲しいところ。


候補で名前を挙げた三人は先入観混じりでテキトーに挙げただけだけど、
とりあえず徐栄が、あのラインナップに入ってるのは
曹操撃退補正が入り過ぎだろうと思う

90以上の人って、関羽と曹仁の戦力が拮抗していたという前提で言ってるね

関羽討伐の為に樊城に入った曹仁の兵力が、最初から人馬数千だったとは考えにくい。
少なくとも同等の戦力はあったろう。

>>629
それを補完する記述を、どっかから探してきてくれ

>>621
その言で行けば、90オーバーの曹仁が攻めたのに朱桓等は少数で守り切っているが、
曹仁を下げるのか？

>>626
劉備の用兵は他国から嘲笑される事は多い事から考えれば斑があるように思う
関羽は用兵に関しての否定的意見が見当たらず蜀での第一人者扱いをされる事が多い
少なくとも魏からは自分達の曹仁クラスの将と同格互角であると評価されている。
評価されていないなら、劉備の居ない荊州はもっと先に崩潰していたと思うけどな。
評判倒れの可能性は無い事も無いが、爺さんになるまで生き残り、
尚かつ弱小の戦力の中、武名が轟くならそれは希有の才能であると思うけどな。

>>610
張飛は計略で敵を討つ所があって、堂々たる陣立てであれば関羽に勝るかどうかは難しい所
やはり知力は張飛＞関羽で、統率は関羽＞張飛で良いように思う

>>631
ちょっと聞きたいんだが>>4のテンプレで
関羽を入れるとして
誰を落とすのが妥当だと思う

>>631
一生懸命論じるのはいいけど、
想像語り過ぎて、どう反応していいのかわからん…

「自分はこう感じる」「俺はそうは感じない」のフィーリングトークじゃ
どうしようも無いべ

馬超

姜維ヲタが居る時に、姜維の評価とガチンコしてみるか？

馬超厨、御指名だぞ
反論ヨロ

>>631
＞劉備の用兵は他国から嘲笑される事は多い事から考えれば斑があるように思う

言っている事が破綻しているのでは？
用兵と統率力を同義で考えてるからおかしな事になってる。
このスレで劉備が関羽よりも高く評価されているのは統率を用兵の狭義でとらえた
評価ではないから。

>>632
誰もいない、というか関羽の変わりに落とせる人物がいない。

ちょっと前にも書いたが、
馬超と姜維を外して、関羽と張飛を入れればいい。

馬超の実績より
関羽の評判の方が上だと
(｀･ω･´) ｼｬｷｰﾝ　

なんか、関羽をここまで評価するのって三戦ならではだよね。

世界史板では三国志スレに限らずここまで持ち上げれたりせんもの。

馬超と姜維を外して,関羽と劉備を入れればいい。

>>632
満寵かなぁ。満寵を入れるなら徐盛や丁奉、朱桓あたりも入りそうなので。
方面の一司令官としての有能さという意味で、総司令官として敵国に攻め入る壮麗な資質が無い。
守城の名将はわりと多いしね。

>>633
関羽が無能であったらという仮定の話なら「思う」を使ってる。
長く書いたが。
要は荊州を静観し攻め取ろうとし無かったのは関羽の用兵家としての名声に寄る所が多い
劉備の用兵には当時の人から批判も多く、関羽と比べると評価の面でやや劣る。
張飛は一司令官としては計略も使い賢いが総司令官としては評価し難い
故に知力は劉備＞張飛＞関羽であり、統率は関羽＞劉備＞張飛では無かろうか
という話し。

間を取って関羽は９０ちょうどにしよう

って馬超か…。
馬超相手だと関羽は分が悪い気がするぞ。
比較しやすい上に、馬超のが色々ハッキリしてる。

馬超の挙兵の際も、曹仁が総司令官として派遣されてるけど、
出撃を禁じられて四ヶ月間膠着状態な上
結果的に敗北した点では関羽と一緒だけど、
曹操陣営側の最終的な被害が5ケタであった事を考えれば
侮れない戦績の一つだ。

でもって、それ以前や以降も、
袁尚の派遣した軍勢数万を1万で討伐したり、
夏侯淵を野戦で敗走させたりと、派手な戦績を残してる。

さんざん語られてる、勇名という点でも、馬超は引けをとらない。

上記の理由から、馬超を下げて関羽を90入りさせるのは無理ぽヌルポ

>>640
そりゃそうだ。
世界史的に見れば、せいぜい曹操くらいしか評価できないだろうね。
その曹操ですら、中国を統一したわけではないし。

なんだ？
634は、単なる煽りか？

>>630
横スレだけど。
まず曹仁は対馬超戦では総司令官として任務についたり、
荊州に来る直前の田銀討伐では七軍の指揮を与えられる等、
大権を任じられた人物である事。
荊州に来る際は行征南将軍として(すぐ後に征南将軍)として
荊州北部の指揮権を与えられて、関羽討伐を目的に樊城に入った事から
数千で送り出されたという事は考えにくい、
もし総勢が数千ならば、元々の荊州の防衛の軍は何処に行ったのか？
という疑問や、数千で送り出した曹操の意図が理解し難い。

さりげなく、姜維と馬超をはずしたがるレスから察するに、
関羽トークのどさくさに紛れて、またアンチさん降臨か？

関羽、評価高いと思うけどな
正史に統率の実績がなくても
８５以上の評価をもらっている
これは>>631氏のいう他国の評価、記述されていない実績を
考えた上での数値だと思うが
関羽、嫌いな人だったら８５以下まで落とされそうだし

>>637
このスレでの統率は基本は用兵という、狭義の統率だよ。
もし広義、将の将という評価ならばテンプレに入らない人物はいっぱい居る。

>>644
関羽の北上戦での魏の被害も５桁だよ。

＞無理ぽヌルぽ

って言い切ることは難しいな。

>>647
于禁らが、指揮下に組み込まれていたと考えられる。
で、その指揮下の部隊の駐屯地が樊城一ケ所では無かったのでは無いだろうか？

後に数千の篭城で食料不足になる樊城に、大軍勢を駐屯させるというのも
不自然な話だし。

>>651
すまん、関羽について勉強不足だった。
言いきる根拠については、
どちらかというと、郭援戦と夏侯淵戦にあるんで、難しいとは思ってない。


そして、、比較対象は満寵らしいんで、俺のレス自体が見当違いだったぽヌルポ。

関羽対満寵は漢津、樊城でどちらも満寵の勝利
満寵より馬超のほうがいい勝負だろ関羽

>>642
遅レスだが劉備の用兵にケチつけたのは曹丕以外にいたっけ？
劉備はどの勢力にいっても、使える人物として厚遇されてるし
引く手あまただったと思うが

>>654
樊城の勝利は、満寵によるものじゃないだろ。

つ洪水・・・

>>654
漢津は兵力差ありすぎ。樊城ではただ追い詰められただけ。

むしろ張飛と劉備。

洪水以前の野戦で樊城に押し込まれたんだっつうの

張飛は当確。

>>652
まず于禁が派遣されてのは219年の7月で、曹仁の荊州入りは218年の10月の前、
そして于禁の派遣は、曹仁を助けて関羽を攻撃させた、
という事らしいので、于禁は援軍として曹仁の指揮下に入ったことが分る。
んで、指揮下の部隊の駐屯地が樊城一ヶ所のみではないのは当然としても、
樊城に追い込まれるまでにその兵を動かさないのは不自然。

むしろ大軍勢を駐屯させたから兵糧不足が起きたと考える、
于禁が水没しなければ当然于禁の七軍を養う兵糧が必要だし、
水没前に消費したのもあっただろう、そして樊城が完全包囲されて、
その消費を補充できない+水攻めがあって食糧が底を尽きたのではないだろうか。

>>661
んなこたない。

曹仁ってすごかったのか？
馬超の644に比べたら、単なる親戚ひいきの司令官であんますごくない感じがする

お前等。

関羽一人に何桁の人数の名将が中国中から集まって袋叩きにするために集結したのか、
そして関羽はどのようにして敗れたのか一度でも調べた事が有るのか？

>>664
馬超を引き合いに出して、馬超厨なりきりをしたいなら勘弁してくれ。

侯音の反乱鎮圧した後、宛にある程度兵力を駐屯させたんじゃないの

>>665
関羽一人といえば聞こえはいいけど、
荊州という要所を任された軍隊と、
司令官相手に対する派兵としちゃ当然の対応だろ。

曹仁の指揮下の兵は樊城のほかに襄陽にもいただろう。
しかしそれも関羽に包囲されている。

関羽ネタは
盛り上がるなぁ

関羽は演義の反動で過小評価されてるからね

この際、１０人枠に絞って関羽も馬超も曹仁も満寵も落とそう。

>>657
樊城戦を「洪水」という、魏が不運だったね、的な一言で片付けるのはどうかと思う、
洪水対策をとったであろう関羽と、ただ水没した曹仁・于禁・満寵とでは、
地形の情勢を読むことや、先見性という差が出てきてるし、
七軍が水没するような大雨・洪水の中を船を使ってﾎｳ徳や于禁を捕らえ、
樊城に包囲陣を敷いた関羽の用兵はたいしたもの。

張郃と関羽は張郃の方が上でしょ？

>>674
張コウヲタなりきりの煽り乙

勝ち馬に乗れ無かった関羽がダメなのかもと思いはじめて来た

だからぁ
８５以上で十分高評価だって
関羽を９０以上にしたら
いろんなヤツがこいつも９０以上だって
言い出すよ

>>668

　何を言ってるんだ？
荊州を維持する為に、魏が２桁以上の将兵と６桁以上の兵を動かすかよ。
魏に比して、荊州を得るために呉が動員した兵数を考えてみろよ。

魏がいかに過剰な派兵をしていたかわかる。
コレも分からないなら、もはや語る資格無し。

>>667
侯音の反乱を鎮圧する時に合流したﾎｳ徳がそのまま樊城に付き従っているから、
そこまで兵力を残したとも考えにくくない？

>>677
入れ替え戦なんだから、色々な人が出てくればまた話し合えばいいんじゃないんですか？

しかし、統率90以上無しで蜀を建国できたのは
スーパー軍師諸葛亮の居たおかげだな。

>>678
直前に漢中戦があるから
魏（曹操）は弱気になってたんだって

夕方〜夜組
深夜〜早朝組、
日中組がいるからなー。

>>681
そうですね。
ところで、釣れますか？(　＾∀＾)

そういえば荊州の軍隊って劉備が入蜀の際に大分引き連れていったんだよなぁ…。
蒼天航路じゃないけど、その減った分の軍隊は関羽が補充した訳だから、
軍政面では中々の手腕を持っていたのかも。

>>679
でもこの時期、関羽が賊や叛徒に官位をばらまいて扇動してたんだから
宛にある程度は兵を残さないといけないんじゃない？
宛ってかなりの重要な都市でしょ

>>678
それ、魏にとって荊州が重要だったという事で、相手が関羽だから、という理由には
ならないけど？

>>686
ある程度は残したであろうけど、同時にﾎｳ徳みたいに援軍もあった状況だから、
そこまで戦力が激減したとも考えにくいと思う。

光栄ゲームは演義準拠だと思うが
　　　　　統　　武　　知　　政　　魅力
�]での関羽９６　９７　７６　６４　９３
強すぎると思うだろ

>>682

そこで曹操の弱気か。
それを示す資料は何処に有るんだ。
論拠は、曹操が慌ててて、蒋済と司馬懿は冷静だった事かな。

軍団をばらばらに集めて何派にも分けて派遣する命令を出したのは曹操だが、
２派目の于禁の兵も壊滅させられ、于禁が捕虜になった事で慌てたのは曹操だけじゃないだろ。

司馬懿と蒋済の二人は、呉と結ぶという具体策を示す事が出来た。
それ以外の人物が、あの局面を打開するために如何なる策を提示できた？
呉の魏への臣従と、呉蜀同盟という二律背反が成立していたから、ああいうことがおきた。

関羽という最悪の個に対する、集の勝利だったんだよ。あの戦いは。

そこから統率-5知力-10したらかなりいい感じになると思う

ううむ・・・関羽の９０以上に納得しかけている俺ガイル

動員だけなら関羽討伐より諸葛誕討伐のほうがもっと規模は上

ゲームの能力値じゃ
なんで蜀、統一できねーのってくらい強いから
蜀将が弱く抑えられるのはしかたない

　　統　　武　　知　　政　　魅力
関羽88　９７　 66 　60 　90

こんなところだべ。

>>694
蜀将が勝利できなかったのは個人の能力差よりも唖然とするほどの国力差だろうに

>>694
荊州の関羽の統率が９０以下なら、何で９０以上のやつらが複数いる魏呉が力攻めしないの？
ってなる。

>>693

　魏呉あわせて派兵された人数は、荊州戦のほうが大きいがね。

相手の動員した兵力を根拠に
関羽の能力を90以上にしよう言われても(ﾟДﾟ )ﾊｧ?状態なわけで…。

さんざん語られてる曹仁相手の立ち回りも、悪かないと思うし
相手の兵力とメンツを考えれば、敗戦に関しちゃやむ無し。
今のこのスレに居る連中だって、関羽を過少評価してはいない(と思う)だろ。
その上で、85〜89の評価というのが適切だと主張している。

呉は、自力じゃ曹仁または関羽を倒せないと踏んでいた間が強い。
でなきゃ、関羽が曹仁を殺すなり、下すまで待っていなかった理由が無い。

>>699
諸葛亮の動員数を持ち出してくる馬鹿が居るから反応してるんだろ。

呉は関羽を殺すのに、呂蒙陸遜蒋欽潘璋朱然孫皎周泰とずいぶんなメンバーで。

>>697
呉は、蜀とガチで戦う理由は無いだろう。そんなことで磨耗するのは損。
魏にしたって、三輔〜漢中の遠征と、荊州攻の同時進行なんて
するわきゃないだろ。

関羽って兵の一部をｷｮｳまで送ってるとあるんだけど、このｷｮｳっておそらく
汝水北岸のｷｮｳだと思うんだけど、これって相当北部まで兵を送ってる事になる。

これが関羽に呼応した勢力ではなく、本当に関羽の陣営から送った将なら、
関羽は魏の河南一帯に圧迫をかけつつ南下する魏の解囲軍を牽制しつつ
樊城・襄陽を攻めたてていた事になる。

見方によっては用意周到といえなくもないけど、いささか動員できる野戦軍の
規模に反して無理しすぎている。
荊州残留の兵も抽出しているし、背後の不安を放念しているのかちょっと慎重とは
いえないね。

90くらいでいいかなぁ、とは思うよ。95オーバーはありえないと思うけど。

でも確かにゲームをやることを想定したら、
関羽の統率が９０以下なら、計略を使わなくとも、曹仁や満寵あるいは呂蒙や陸遜で普通に攻めて勝てる。

関羽９０以上に押してるヤツは
１５枠という少ない枠を理解しているのか？

理解した上で言ってるんだろ

>>694
そうかな？蜀はそこまで強くないよ、
統率90以上　魏7人　呉5人　蜀4人　その他3人
さらに国力差を鑑みれば、そこまで言うほどの分布ではないと思う。

まあ元々コーエーは国力という概念が希薄だから、
配下に人数さえ居れば呂布でも袁術でも、果ては韓玄でさえも
天下統一は出来る。

＞90ぐらいでいいかなぁ
って、気軽に語られてもなぁ…。
俺的には関羽より夏侯淵を推してぇ。

　統　　武　　知　　政　　魅力
関羽88　９７　 66 　60 　90

夏侯淵は馬超と劉備にガチで負けてるから無理だな

関羽つーか
蜀将の弱点は圧倒的に正史の記述が少ないこと
記述にない所をどれだけ能力に反映させるかで
だいぶ違う能力値になる

>>712
関羽の場合
統率７５〜９５のあいだって感じ？

>>711
もうわかってるって…

ただ、風評だけで、目に見える実績の無い関羽を推すぐらいなら
夏侯淵を推したいぐらいと言っただけだよ

関張ほど他人の伝で絶賛されている人物は他にいない。
この二人は９０以上でＯＫ。
あとの１３人は事績で選べばよい。

評価枠２人、事績枠１３人なら多すぎることもない。
むしろ評価枠を増やしてもいいくらいだ。

関羽ヲタは15人枠の誰より上だと主張してんの？

>>704
けど呂蒙と陸遜の計略に引っ掛かり、守備兵を抽出したっていう、
呉書の記述って疑問が残るんだよ、
まず南郡の太守と公安に居る麋芳と士仁は関羽に対してまともに支援しなかった、
と書かれてるのに、何故か兵を素直に出してる記述になってる、
魏の方でも南郡の守備の堅さは認めており、守備兵を抽出して、
背後がガラガラというのはちょっとおかしい。

荊州奪取における重要なポイントは麋芳と士仁の降伏、
これを見事に成し遂げた呂蒙の計略は見事であるけど、
呉書は多少この功績を脚色しているのでは？

評価枠ってなんだよ…

もう疲れたよパトラッシュ

>>716
しっかり語ってる人曰く満寵らしい。
あと、煽りっぽいのが馬超と言ってた。

満寵は、功績のいくつかは、知力評価によるものだって意見も出てたけど
どうだろうなぁ…

>>714
風評と＋して樊城での手腕も評価されてるんだけどな、
それに関羽程の名声を得た人物は稀。

大体、呂蒙って何時の戦で、誰に対して勝った事があるんだよ。
アイツ、勝ち戦で司令官やった事有るか？

>>721
それはネタで言ってるんだよな？そうだよな？

>>718
蜀書の記述の少なさを補う名案だよパトラッシュ

>>715
じゃあ、関羽は評価枠で、統率200ってことで。

で、90以上は今のメンツのままでいいよ。
張飛は適正評価で89。

孔明がの関羽ほうが馬超より上って言ってたよ

>>721
関羽に勝って首を刎ねたらしいよ

>>720
樊城の手腕ったって、万人が見て評価出来るもんじゃないだろ。

漠然とした「采配評価」と、「名声が凄い！」なんて理由だけで
満寵や馬超を下げるってか？

>>727
その時代の人物達の評価は大切だし、
関羽が示した手腕は上のほうに色々書かれてるが？
どこがどう駄目か突っ込んでみてよ。

評価枠とか言ってる関羽ヲタは、>>724みたいな扱いでいいのか？
[荒れるから保留：関羽]とか、テンプレに入れられても嫌だべ。

満寵は呉の防衛だけで蜀を滅ぼした�ｹ艾と同格の大尉まで昇進した
それほどの満寵の評価は魏では高かった

>>722
それは冗談で言っているのか？
呂蒙伝を一度でも読んだことがあるなら、そんな事は言えない筈なんだが。

マトモに勝ってるのは対陳就くらい。
それ以外は、周瑜が死ぬまでその指揮下で、献策はあるが、兵の統帥に関しては具体的な記述すらない。

その後は賊討伐戦。
零陵でのカク普戦は、孫権が総大将。
合肥では、数で勝っているにも拘らず張遼の前に主戦力を撃滅され、主君をあわやというところまで追い詰められている。

関羽戦では、一度も兵を率いた関羽と直接戦った事は無く、ビホウと士仁を離間の計にかけて、
その後は関羽に友好的な手紙を送りつつ、だまし討ち。
結果関羽を捕らえることは出来た訳だが…これは兵を率いての将としての勝利か？

謀略家としてはともかく、
満寵や曹仁どころか、他の９０台の将に対して一つも勝っている所が無いと思うわけだが。

何度も言うが風評や名声を考慮した上で
>>4テンプレの位置だ（蜀将）
数少ない記述、数少ない勝利をそのまま能力にすると
関羽は荊州戦だけでは８５以上ですら無い
現状で十分な評価されてる

>>729
蜀書の記述の少なさを考慮して言ったんだが。
君もあんな煽りに乗ることもあるまい。

関羽は、アイテム「美髭」で能力値ALL10アップすれば解決。

>>731
濡須や皖城を無視か…
昨日までアンチ姜維が捏造までしていたが、
今度はアンチ呂蒙の登場かｗ

風評だけで云々する気なら
”精兵3万と衣食1年分があり、官民ともども死を賭して戦う覚悟であった”成都を
10日に満たずして開城させた馬超だって、相当なもんだぞ…。

なんつーか、一連の関羽語りは、
樊城での相手のメンツ凄さに依存し過ぎだと思う。

＞合肥では、数で勝っているにも拘らず張遼の前に主戦力を撃滅され、主君をあわやというところまで追い詰められている。
これは呂蒙の責任ではないだろ(；´Д｀)

>>733
＞君もあんな煽りに乗ることもあるまい。
ってなぁ、隔離は過剰な信者が発生した時には、
けっこうとられる措置だぞ。

俺も、これ以上風評風評と騒がれるようなら、724の言うようなら
隔離した方がいいんでないかと思うしなー。

>>732
＞関羽は荊州戦だけでは８５以上ですら無い

それじゃ追い詰められた曹仁や満寵の立場が無い。

>>739
「追い詰められた」と「篭城した」では、
随分と印象が違うよな。

>>735

待てい。
濡須は負け戦だろうが。

皖城では、謝奇とかいう典農をやっつけたら、
朱光という太守がやってきたので、それをやっつけただけ。

こんな小さな戦功は、書くだけ呂蒙の評判が悪くなるわｗ

>>717
実は俺は、これまでずっと85以上と評価している人間なんだけど、いい加減この
流れに疲れたというかうんざりなクチ。

どうあっても名声と河南全域を窮地に陥れた部分（特に前者を）を絶対視して譲ら
ないし、都合の悪い記述は無視するか捏造で片付けられてて、もう永久に平行線
なのは誰しも気づいてると思う。

んなもんだから、認めるところは認めて90でいいんじゃない、って書いた。
失点を無視して騒いでる信者とは話し合いたくないし、俺がいちばん問題視してる
のは関羽派でタチの悪いのは北伐の全てをプラス要素でカウントしていること。

煽りっぽく感じたら、深くあやまる。
たぶんあなたは根拠だてて論じてる人だと思うから。

>>738
いや、二人の他人の伝での高評価は充分に考慮に値するよ。
それに比するほどの評価を受けている人物がいないことを考えても。

他に記述の少なさを補う方法があるなら教えてほしい。

>>731
カク普戦は孫権が総大将って言って功績無視してるくせに
合肥も孫権が総大将なのに敗戦は呂蒙のせいなのかｗ

>>741
こんな小さな戦功しかない奴に関羽討伐を主張されて
それを達成させられるなんて関羽の評判が悪くなるぞｗ

>>742
疲れてうんざりしたならばロムったり、スレから離れれば？
タチが悪いとかグチグチ文句言う位なら、
関羽派が反論できないような論を論じれば良いだけの話。
例えば>>717が呉書の記述にケチ付けたなら、
＞都合の悪い記述は無視するか捏造で片付けられてて
とか言う前に、ちゃんと根拠を立てて反論して論破すれば良いじゃないか。

>>741
物凄い解釈だな
濡須は曹操が号四十万で攻め落とせなかったんだが
皖城は廬江郡にあり、まさに呉にとって死活の地の一つ
後、王渾がこの地を攻め、呉の物資を焼き大いに打撃を与えたのをしらんようだなｗ
そもそも魏から土地を奪うのが小さな戦功とは呆れるよ
まさに、他者を貶めるためだけの論法だな

俺は姜維、満寵よりは関羽のが90以上に相応しいと思うが、無論正史の実績からいって。

もう関羽はいいよ
みんな８５以上はあるって評価してんじゃん
９０以上にしたい人は妥協してくれ

>>743
記述の少なさとは言うけれど、
事跡の中の不自然な空白や、
記載は無いが”当然あったであろうと予測される大規模戦闘”なども無い関羽を
無理に妄想で補う必要は無いです。

>>744

>カク普戦は孫権が総大将って言って功績無視してるくせに 
>合肥も孫権が総大将なのに敗戦は呂蒙のせいなのかｗ 

　カク普戦では、交戦した記録は無い。
　合肥では、交戦したのは呂蒙の部隊。

　ふむ。それじゃ、間を取って両方とも功績としては+-無しとしようか( ゜Д゜)y─┛~~~~

>こんな小さな戦功しかない奴に関羽討伐を主張されて 
>それを達成させられるなんて関羽の評判が悪くなるぞｗ

　率いる兵も居ない敗将を千里も走って追っかけてれば、そりゃ世話無いですね。
とでも言って欲しいのか？
呂蒙を過小評価しているのではなく、これが呉書の記述じゃねぇか。

>>747
そう思う理由を「風評」以外で説明してくれ

>>747
>無論正史の実績からいって
姜維、満寵より凄い関羽の実績教えて下さい

皖城はともかく、濡須に関しては魏も勝ったと主張したりしてるから、
結構微妙なところがあるんだよね。
まあ今さらながらだけども、三国とも基本は自分が勝ったと主張して、
敗戦や引き分けを誤魔化したがるからなぁ…。

>>749
一度もに妄想で補えとは言ってない。
他人の評価で補えと言っている。

>>754
他人の評価を考えて85-89です。

ここでの関羽ら蜀将の評価は、私も正当なものだと思います。
けど、PKで数値いじくるときは、関羽は能力値合計440と強くしているよ。そういうもんよ。

>>746

　曹操と呂蒙の戦いは、交戦が始まる前に曹操が橋頭堡を築こうとしたところを呂蒙が叩いた為に、
本格的な会戦がはじまる前に終了。40万は戦う前に退いてる。

　呂蒙の素晴らしい機動戦の勝利だというならその通りだが、後代のすさまじい会戦と混同するな。

>>754
他人の評価を元に妄想で補ってるだけだろう。

上の方でも言われてたけど、「○○に比類する」系の評価なんて
方々で飛び出していて、それをいちいち間に受けた評価されてる人物なんて居ない中
なんで関羽だけ風評で評価しろなんて言えるのか不思議だ。

>>750
張遼伝には呂蒙の名前が、呂蒙伝には張遼の名前が無いんだが
合肥では、交戦したのは呂蒙の部隊、って記述はどこにあるんだ？

しかし風評ってのを毛嫌いしてる人が居るな、
俺達の知らない功績や手腕を当時の人々を知ってる訳で、
それを評価しないのはどうかと思うが。

>>751
曹仁と互角以上の勝負を演じて、于禁・ホウ徳を破ってるんだから90はあっていいんじゃない？

>>755
他に同じくらい他人の伝で評価されている人物いる？
評価ってのは実績無しには得られないよ。関張のように家柄の貧しい人物は特にね。

>>760
だから、風評込みで85以上止まりだっての。

だから風評考えて評価して85-89です。

ごめん、普通にあった。呂蒙伝に。

>>758
>>762
あと関張を評価した人物のメンツを考えれば、怪しい評価とは言えないな。

外野にもわかりやすいように
とりあえず、他人物の伝での関羽の評価を羅列してみてくれ。

なんか一人で85以上評価で充分って奮闘してる人いるね。
なんでそうなるのかを具体的に説明してやった方がいいんじゃない？
誰々には及ばなかったから、誰々に負けたから、とかの実績でさ

関羽85-89でいいだろ
反対意見の方が多い
なんで意地でも90以上なんだ

>>769
そうか？
俺にはさっきからそういってるのはお前さんだけに見えるが？

風評を考えて上か下かを議論して双方平行線。
その人の感じ方の問題だし、いよいよ結論出なくなったな。

風評を考えて上とか下とかの根拠なんか出しようないし。

ここは間を取って９０ちょうどということにしよう。

他人の伝に名前が出ている人間は1に曹操2に劉備3が孫権4諸葛亮　ときて5に関羽が来るそうな

>>769
85-89の人は論を立てずに、〜でいいだろ、と繰り返すだけだから。

楽進、文聘、徐晃、満寵、曹仁、呂蒙に負けたから

>>768
とりあえず上げんな
関羽厨から実績とはな(´д｀)ハァー

もし昨日アンチ姜維（と蜀将）＝今日のアンチ関羽だったらワロス
なんか、主張が堂々巡りなとこが似てるし。

漏れは、関羽90以上は微妙だと思うけどね

雰囲気悪くなってきたから９０ちょうどでＦＡとしよう。

>>750
合肥ではリョウ統と呂蒙（呉主伝ではリョウ統ら）が孫権を守ったとはあるが、
張遼に襲撃されて破れたと、張遼伝にあるのは孫権の部隊なんだが…
捏造乙


昨日までのアンチ姜維といい
捏造してまで貶めようとするのは如何なものだろう？
今、関羽で議論している人は、アンチ姜維やアンチ呂蒙のような真似だけはしないで欲しい。

>>772
1に曹操2に孫権3が曹丕4劉備ときて5に袁紹だ

>>768
85以上で十分と言ってる人間が一人だと思ってるのか？
なんでそうなるのかは、さんざん語られてるだろう。

軍事行動として評価出来るのは、樊城の一戦ぐらい
で、樊城を敗戦とひとくくりにせず
中身を分解して見ていった際に出てくる戦績は、
曹仁、満寵：相手が篭城
于禁、ホウ徳：洪水を上手く読み、船を用意した上で撃破。
この2点。

この要素だけで90以上と言えるわけが無い。

統率＝用兵なのであれば90台あってもいいと思うけどね、あたしゃ
あ、麹義先輩

>>778

呂蒙は救援に駆けつけた、か。
読み間違いだ。すまん。
まぁ、負け戦だけどな。

>>780

野戦で曹仁側の交戦戦力が撃滅されたのは無しかよ(;´д｀)

>>780
その手並みで十分じゃん。

関羽軍事関係事跡
・下ヒの包囲に加わった
・漢水にて楽進、文聘に撃破された（統率−)
・続けて漢津にて徐晃、満寵に撃破され、荊城の水軍の一部を焼かれた（統率−)
・魏の救援軍（于禁・［ホウ］徳）を撃破（統率+)
・樊城攻めの援軍、補給を要求するが全て断られる（統率−)
・船を使い樊城を包囲、襄陽には別将を派遣（統率+)

他者の評価
・程イクに兵一万に匹敵すると称される（統率＋武力＋）
・周瑜に勇猛無比の将と高く評価される（統率＋武力＋）
・廖立に思い込みのみで突進するから何度も負けると酷評（統率−武力−）


正直言って、85以上でも上等過ぎる評価という印象すらある。

充分な手並みだけど勝たなかったじゃん負け戦
劉備も陸遜相手に前半は押しても結果はボロボロ
だから評価されない

ここは間を取って、
記述された事績だけでは及ばないが、風評を加えて９０以上ということで
結論としよう。

>>787
どういう間のとりかただよ。
関羽ヲタの主張丸飲みだろそれ…

寥立って・・・死ぬまで何にもしなかった男じゃないか。

>>784
どこが十分だよ。

>>782
誰それの麾下でしかも当人に過失がない敗戦まで考察するなら
徐晃や満寵も江陵で敗れているし、
関羽、張飛にいたっては劉備に従軍していくども敗れていることになる。
無論、この他にも大勢いる。

君は、そこまで考察すべきと言いたいの？

>>774のやつって楽進、文聘のは荊州平定戦の時じゃん。もともと劉曹陣営自体が勝負にならん戦いだし。
呂蒙は単に止めを刺しただけで統率の評価基準になるような戦闘じゃない。
満寵、曹仁はハン城に追い込まれ取るし、主張として通るのは徐晃だけじゃん？
だったら徐晃以下なら90あってもいいんじゃない？

関羽押してる人
事跡じゃ無理だ
魏将は挙げるの面倒なほどあるぞ
ここは名声で攻めろ

程イクに兵一万に匹敵すると称される
周瑜に勇猛無比の将と高く評価される
アレこんなのもあったな
廖立に思い込みのみで突進するから何度も負けると酷評

>>767
諸葛亮「黄忠の名声人望は関羽・馬超と同等ではない」
周喩「関羽・張飛を従えれば大事業を完遂できる」
程ｲｸ「関羽・張飛は一万に匹敵する」(傅子では郭嘉も言ってる)
董昭「関羽・張飛は劉備の羽翼である」
劉曄「関羽・張飛は三軍に冠たる勇ましさを持っている」
魏の臣下「蜀において名将は関羽だけ」
呂蒙も、自分が居なくなり、時を逸すればえらい事になるぞ、
という風な事を言っている。

流石にこれ以上は面倒くさい。

徐質や王経を撃破した姜維より
于禁やホウ徳を撃破した関羽のほうが凄いよ

郭嘉伝、劉曄伝、呂蒙伝、魯肅伝での評価が抜けてるな。

>>791

　荊州に至るまで司令官としての記述が乏しく、
部将としての記述も、それほど華々しい物ではない。

救援という一字以外にこちらの記述に間違いは無いはずなんだが、彼は90以上に評価されるべきだろうか？

＞・樊城攻めの援軍、補給を要求するが全て断られる（統率−)
これ統率の評価とは違う

他者からの評価に
劉ヨウの「蜀で名将と呼べるのは関羽だがもういない」
も追加してくれ

当時と同じように関羽厨包囲網だな
さぁ関羽厨はどう切り抜ける
やっぱり首切られるかなー

関羽の統率は、風評と鬚補正で200でいいよ

数にゃ勝てません。多分今回も敗戦。

関羽・馬超・姜維は揉めるきっかけになるなぁ。

他にも荊州南部を平定した際に、
元勲に対する加増・任命を行い、関羽を襄陽太守・盪寇将軍とした、
とあるから、ここでも功績があったんじゃないのかな。

>>785
顔良を破った事や、漢津でもそれなりの兵力をそろえて劉備と合流した事は無し？

結局のところ、その風評に足る実績を残せておらず、
特定期間の間に戦闘があった事が予想されるわけでも無いからな。

関羽、名声すごいな
統率８８くらいあるぜ

このスレは自演が多いね。昨日の王子様？

>>803
顔良を破った事は、多分武力評価になるんじゃないかと。
あと、兵力の補充などは軍政=政治になるだろう。

>>806
俺には関羽ヲタのノリが王子様に見えるんだけど、
806的にはどっちが王子様に見えてる？

>>804
実績無しに家柄の貧しい関羽がどうやって名声を？

>>805
ﾜﾗﾀ


そして、同意。

虚名は武の方面じゃ中々あがらないよね

>>808
>>793と>>799と>>801

樊城の戦い、やっぱり過小評価されてるな。
曹仁等、統率90代の面子を篭城に押し込めた手腕も見事だけど、
それ以上に大雨・洪水の中を船で敵を撃破し、捕らえ、樊城を包囲するなどの
大雨・洪水の中でこれだけの縦横無尽に采配できるのは凄い、
中国の洪水・氾濫は半端じゃないくらい凄い、特に樊城戦は正史からも
かなりの災害であったのが見て取れる、そんな中を船で進み、
采配までとって、上記したような戦果を挙げるというのは素晴らしい統率力というしかない。

>>808
王子様は蜀将嫌いが今までの流れでハッキリしてるので、それはないと思うよ。
漏れ的には関羽はどうでもいいけどね。実際評価難しいし

>>807
先鋒として戦ったという事は当然部隊を率いてるだろうし、
下の部分は荊州4郡を占領したさいの功績を評価してのもだよ。

そういえば、関羽以外に水上戦に長けた司令官って蜀に居たっけ。
いなかったら、殺されて当然では有るな。
襄陽をおさえた関羽が長江を利用しねえはずが無いし。

>>809
普通に考えて
曹操に気に入られ、臣下として厚遇された点と、
劉備に荊州を任された点、
それと、樊城での立ち回り。

これ以外に関しちゃ、どう見積もっても無いもんは無いんだから仕方が無い。
さっきから、風評でゴリ推しして、答えてくれないけど
仮にどんな実績があったと妄想するんだ？

>>813
素晴らしい統率力だと思う
だがこれだけでは９０以上は・・・
関羽押してる人は８８とかでも不満なの？
８８だとTop20入れるよ

>>817
まともに野戦指揮官として采配を取れたのは荊州平定以降なんだからそこで評価してんじゃないの？
それ以前は属した陣営自体がへぼ過ぎるし

>>817
妄想ねえ
まともに議論したいのなら煽りは入れないほうがいいよ。

敵が賛辞を贈る人間程優れた人間ってのは中々いないもんだよ
曹操はあの周ユに対して「虚名を赤壁で上げさせたのは大失敗」と言うくらいだし

信長の野望・武将風雲録（だっけ？）の島津義弘の
鬼島津イベントみたいなので補完するとか＞関羽の統率

>>813
曹仁等、統率90代の面子を篭城に押し込めた手腕も見事と言うけど、
その手腕も不明だし、曹仁側の戦力も不明。

素晴しい統率力なのに90に入らないのはなんでなんだ！ってみんな思ってんじゃない？
その88って数値の妥当性を説明してやれば？

>>820
さっきから、風評風評と連呼してばかりで、
その風評の根拠については「想像にお任せします」とばかりに
はぐらかしてばかりで、相手を煽り呼ばわりか？

妄想を憶測と言い換えておくから、
まじめに議論したいなら、語ってみようよ

>>821
このスレでは実績＞名声ってことなんだろ

>>敵が賛辞を贈る人間程優れた人間ってのは中々いないもんだよ

それなら魅力にカウントすべき。

>>817
同様に評価されている張飛はその三点に当て嵌まらない。
また、程イク周瑜らの評価は荊州を治める以前のもの。

その点はどう考える？
他に実績が有ったと考えるべきだろ。

>>823

　曹仁は数千の人馬とともに城を守ったとある。
ここで、荊州の兵が少ないなら、25000とも言われる関羽に対して、数千しか配置しなかった曹操や曹仁のミスになり、
かなりあった兵力が撃滅されたなら、戦の手腕が不味かった事になる。

　そういう言い方では、
どちらを取ったって、誰かの評価が傷つくんだって。

>>826
名声と実績がって関係の話してるんじゃなくて
凄過ぎて逆に賛辞を贈られる程だったと受取ってくれ

風評はとりあえずいいよ。
まず813の主張する実績でどの程度の数値になるか考えようぜ

>>827
武勇に優れって賛辞を魅力に置き換えるのはどうかと思うよ

>>818
まあ他にも事績や評価は書かれてるけど、
大雨洪水の中で見せた手腕をこれだけと言ってしまうのはどうかと思うが？
自然災害は現代でも凄まじい被害を巻き起こすし、まともに動くのさえ難しい、
それを当時の中国でここまでの采配を振るえたのは特筆に価する、
三国志においても、大雨・洪水の中でここまでの采配を振るった人物なんていないんじゃないの。

不満かどうか、それは愚問だろう。
逆に、貴方は90代では不満なの？88と2しか変わらないよ、
俺がそう問うのは愚問だろうし。

>>830
それが妄想じゃ・・・

>>832
では武力でカウントすれば問題ない。別にどちらでもいいし。

曹仁が90以上なら関羽が入ってもいい。
でも、曹仁を落とすのはやめてくれ

>>825
>>828
よろしく。
あと、妄想ってのは今後使わないほうがいいよ。

>>835
個人的武勇の賛辞だけじゃないでしょ。

>>833
90台だと他の15人を蹴落とす必要があるだろ。
相対的に見たら上位陣に比べて一枚落ちる。
逆に90以上にしたいなら誰か落とせ。

そういえば>>818は90じゃ不満？

姜維落とせば？89くらいに

>>833
大雨洪水の中で見せた手腕と言うけれど、
それを言うなら相手側も大雨洪水で被害を受けてる中での降伏や敗北だ。
天候や地形を考慮して考えるのはもっともではあるが、
相手方も同じ状況である中で、関羽にのみ適応して考えるのは御都合主義に過ぎる

>>838
だから魅力にカウントすれば。
てか君も奥手だな。普通に「統率にカウントしろ」と言えばいいのに。

>>823
上で散々議論されてるので、そこを読んで。

>>841
そりゃ、姜維ヲタが居る時にでも討議しろ。

>>833
不満です。
私は私なりに関羽を評価してるつもりです。

個人的武勇ではあんなに評価されません。
せいぜい
「劉備のボディーガード強いらしいぞ」
って程度のもん。

>>812
それは違うんじゃない？
条件が同じなら利用できた方が能力的に上手だったというのは順当な評価だと思うけど。
それをご都合主義とは意味が分からないよ

>>847
だから憶測でものを語るなって

>>842
大雨という条件は関羽も魏も等しい、
その敵が損害を受けるような大雨洪水の中で、
関羽のみが船に乗り、采配を振るえたから凄まじいんだよ。
関羽にのみ適応じゃなくて、関羽のみが適応できた、そういうこと。

>>845
じゃあ、王子が来るまで落とせないじゃんｗ

>>843
俺は書かれてる内容を、ちゃんと読んで評価して欲しいんだよ、
曲解は貴方の品性を貶めるだけだよ。

ゴメン上の>>812は>>842の間違い

>>818
なんで不満なの？理由は？

>>851
王子は勘弁w
あと上げないで
王子来そうだからｗ

>>949
横から失礼だけど、個人的武勇のボディーガードである典偉や許チョは
関・張ほどの名声は無いし、既に書いたけど個人的武勇のみの賛辞じゃないからね。

雨を味方に付ける事によって本来勝てる筈のない物量に一度は勝利してるってのは確かに凄まじいな
ましてそれが名将于禁の軍だってのが関羽の雨の中での凄さの証左だ

>>855
ゴメンｗ

>>854
私は関羽というより夏侯淵,張郃を上げて
馬超 姜維を下げたいと思っているので
関羽は上記４名より下だと思っています。

さっきから樊城での過小評価は、とにかく雨のせいで負けた関羽の力量は大した事ないって主張ばかりだけど、もしかして同一人物？

>>848
だから、状況を利用して勝利した関羽が
降伏した于禁や殺されたホウ徳より上手なのは認めるよ。

ただ、洪水という難易度が高い状況下は、その場において皆同じなんだから
その勝利を特筆する事は出来ないと言いたい

>>861

曹仁と満寵は手をこまねいているだけだった。関羽は上手く使った。そういう事だろう。

>>859
夏侯淵,張郃は分かるな。
実際、夏侯淵なんか馬超に負けなけりゃ

>>861
・難易度が高い状況下で皆同じな状況
・その中一人だけ縦横無尽に動いていたのは評価しない

お前の言ってる事おかしくねぇか？

>>861
だから同じ場にいるなかで、一人状況に適応し、
洪水という極めて難度の高い状況であれだけの采配を振るえたのが見事。
その場において皆同じ状況だから、特筆すべき勝利でしょう、
誰も関羽の様に大雨･洪水の中で采配を振るえなかったのだから。

>>863
劉備にも負けてる。

てか、「ここで負けなければ…」な語りは空しいからよそうや…。

>>861
特筆する必要はないんじゃない？
曹仁と満寵が手を出せずに追い込まれてるのは事実だし。

漏れさっきから>>861と同様の主張してるヤツって一人だけな気がするんだけど、みんなはどう？

>>867
洪水の中、うって出る事に意味があるか？

>>868

禿同

>>868
そうだな。

>>839
落すとするなら、満寵か馬超かな。
まあその前に関羽が90代として順当か？という話が先かな。

>>869
ハア？何の話？
手が出せないってのは無策だったって意味だけど。
他のはスルーして、そんな揚げ足取りってわざと？

>>839

　呂蒙だな。論拠は散々述べたが。とにかく名将相手の勝ち戦が無い。

>>869
野戦＞篭城＞洪水＞水引く＞徐晃が助けに来る
この流れなので城に押し込まれるまではガチ

>>868
同意。
いってる事が全く同じだもん。

>>872
俺は関羽90あっても良いかな〜と思うけど>>859のいうことも分かるんだよな。俺も他に押したい武将いるし

夏侯淵は馬超と劉備に
張コウは張飛に
ガチの統率勝負で負けてるから９０以上は無理だな。

>>874
曹操相手に国を守りきり、魏から領土を奪った人物を落とせと？
満寵や曹仁はどうなんだ？

>>868
王子に続き今度は大臣のお出ましか？
いや三国スレだから丞相と呼ぶべきか？

>>869
洪水という状況下の采配による勝利は評価出来るけれど
相手側も洪水という状況下での采配で敗北してるのだから
洪水中での采配だからといって、
通常の勝利より高く評価出来るとは言えないだろうってこと。


あと、「漏れ」は止めた方がいいぞ。

>>879

満寵はこと防衛戦では負けたことが無い。
自らの手による乾坤一擲の一撃で呉を追い払った事枚挙に暇が無い。
曹仁は、そもそも攻防において当時の中国大陸で最強と言って差し支えない将だ。
それが、関羽のような人間に負けそうになったから粟を食ったんだろうが。

あの２人を呂蒙如きと同列に扱うな。

まあまあ、そういきり立つな。
荒れる原因だ

>>883

　すまん。つい熱くなった。

>>881
普通に高く評価出来るだろうと思うけど…。
自然災害の中での采配の難しさは書かれてるし、
大雨洪水という条件の中で、一方が素晴らしい采配を見せてるんだから。

>>882
何言ってるんだ？
満寵の功績なら、呂蒙の濡須の方が上。
曹仁が最強？なら朱桓はなんと表現すればよい？
まして呂蒙如きに先陣すら築けず退却した四十万の曹操は？

>>880
自演乙と指摘された途端にレスがなくなったあたり本当に王子だったりしてね

>>880
とりあえず、王子だのなんだのと、
難癖付けりゃいいと思ってるのか…。

>>881のような意図「 洪水中での采配だから 通常の勝利より高く評価出来る」で
語ってたのでなければ、見当違いな指摘と、言葉不足を謝罪するが
自分達の言葉不足と、一連の関羽90代反対側のツッコミを無視したゴリ押しも
少しは省みてくれ。

>>886

　満寵伝を読め。話はそれからだ。
朱桓は関羽以上の動員で襄陽を攻めたが、保持できたか？
曹操の４０万は呂蒙と一度でも戦って敗れたのか？

　いかに書をきちんと読んでいないのかが分かる言だな。

>>888
見当違いだ。謝罪汁

>>881
状況を生かすも殺すも手腕。

関羽は状況を生かし、
逆に魏の怱々たる将たちはそれで不利に追い込まれた。
十分に評価に値する。

朱桓のは濡須の話か。素で勘違いをしていた。

こんな詰まらない勘違いをするとはエキサイトしているらしい。

なんかだんだん話がずれていってる様な…俺が言いたいのは単に状況を生かす、殺すだけの話でなくて、
大雨洪水という自然災害の中で、関羽が見せた手腕の素晴らしさを評価したい訳、
現代でも洪水が起きれば船を操る事は勿論不可能、乗ってるだけでも危ない、
関羽は七軍が水没し樊城が水につかるという大災害の中で、しかも当時の未熟な船の建造技術で、
あれだけ自由に動けたのが采配が凄い、そう言いたい。

堂堂巡りになってるが
関羽反対派の人達は関羽の荊州戦の手腕、名声を評価して85-89
関羽派の人達は荊州戦と名声で90以上ってことなの
それなら上、引きずりおろす前に85以上武将の中で一番か
どうかもあやしいと思う
なんで自身満々に90以上と言えるの

>>893
過小評価してないって
凄いし、よく準備していた
90以上じゃ無いだけ

>>894
勝手にくくらんでくれ…

>>889
あほ発見
曹仁が濡須を攻めて寡兵の朱桓に敗れたんだよｗ

＞曹操の４０万は呂蒙と一度でも戦って敗れたのか？
この理屈で言えば、満寵は
一度目の合肥は、孫権が籠城をして退いただけだし、
陸遜の進攻は戦闘など無かった。
二度目の孫権の進攻は、孫権との戦闘など無く孫泰を殺しただけ。
私はこんな解釈はしたくないけど、君の解釈に乗っ取るとこのようになる。

満寵の防衛も、呂蒙の濡須も各々、防衛の目的を達成するために行動し、
敵主将と戦闘し勝つことを目的としてないのは史書に明らか、
であるのに満寵を評価し呂蒙を貶めるダブルスタンダード。
まして朱桓と曹仁の濡須の戦いもしらない無知。
失礼な奴もいたものだ。君には王子二号の名を進呈します。

>>894
なんで自信満々に、
85以上武将の中で一番かどうかもあやしいと思う、と言えるの？

まあつまらん事書いてる暇があるなら、これこれこういう武将には、
こんな事績・こんな名声があるので、関羽より上だ、
だから関羽は90代候補に入らないんだよ。
そういう事書けば良いんだよ、君の言い方では堂々巡りが続くだけ。

>>897
>>892読んどけ。奴は去った。
長文を書いただけに投稿したくてたまらなかったのかもしれないが。恥ずかしすぎ。

>>894
手腕に優れ名声はピカイチ。
９０以上に値する。

お互い同じ陸上で勝利するも洪水で勝利するも価値は変わらないと思われる
何故か
陸上で勝利→相手より采配が優れている
洪水で勝利→上に同じ
だからだ
洪水だろうが陸上だろうが同じ様に評価すればいい
同僚に寝返られるのは統率力高いの？

>>901
＞同僚に寝返られるのは統率力高いの？
別に将たる将とかの広義の采配を話してる訳でなく、
用兵とかそういう狭義の采配を話してるからな。

>>901
それそれ、そういう事を言いたかったんだ。
＞陸上で勝利→相手より采配が優れている
＞洪水で勝利→上に同じ

俺の言葉不足か…。そろそろ寝るかな

関羽の話で一気に９００越えか
流石だな

>>894-895
俺はそんな主張はしてない。
90以上じゃない理由を述べてからにしないと議論にならんぞ

>>500

>>901
だから勝利を単に一つの勝利として評価してるんじゃなくてさあ、
その戦で披露した手腕も評価してる訳だよ。
洪水という難度の高い状況で、見事な采配をとったその手腕を、
対する魏の名将達が沈黙した状況だから余計に。

結論でないよ。丸っきりの平行線じゃん。
関羽ヲタの中では関羽は何でもできる神だから譲らないだろうし、
正史キチガイは記述記述で蜀将なんか認めないだろうし。

そもそもが演義基準で、演義で記述の少ない人間を正史で補うスレだったのに、
今では完全に正史ヲタによるボクの考える正史三国志スレになってる。
また正史で決める能力値スレでも立てて、そこでやれよ。

俺なんかは、関張なんて演義補正で９０以上に放り込んでいいと思うけどね。

>>207
>>用兵とかそういう狭義の采配

そんなら名声とかいらないから、純粋に戦争の事例だけで語るべきだよ。
関羽の戦争での用兵とかのみで。

どうも名声、風評とかを過大に重視する傾向にいまいち乗り切れないので。

大体記述重視でいったら魏将ばかりなのは目に見えてるわけで……

>>902
でした。

>>898
ハッキリ言って事跡挙げるのがめんどいだけ
正史持ってたら自分で読んでくれ
関羽を押すほうがやることだろ
テンプレ覆したいなら努力しろ