光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�\

光栄三国志は演義を基準としており、演義で不遇だったもの、登場していない者に限っては正史準拠となる
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では〜など)　実績＞人物評
一旦、統率･武力･知力･政治･魅力が何を指すか。それぞれの最高点(基準)を整理しませんか？

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【過去スレ】
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�[
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/

三国志10武将データ
　http://s3p.net/〜channel2/sansen/naduke/up-10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価
　http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
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2desune

三克死

４といえば四川料理

五虎将軍参上

六朝時代

七星宝刀

八旗

陳九

三国志巻十魏書十
荀�ｹ荀攸賈言羽傳第十

くそスレ立てんな

曹操○×○○○
劉備×○○○○
孫権○×○○○

関羽○○×○○
張飛○○○××
趙雲×○○×○
黄忠○○×××
馬超○○××○

荀�ｹ○×○○○
荀攸○×○○×
郭嘉××○○×

孔明○×○○○
姜維○○○××
法正○×○××

張嶷 83 76 80 87 78

統率A部隊衝突時の強さ　B運用の上手さ
知力A計略の成功率　B戦略眼の良さ(先見性)
政治A事務能力　B外交能力
魅力A将兵と仲良くできるか　B民と仲良くできるか
それぞれ分けた方がいいと思う

喧嘩のネタが増えるだけジャネーノ？

>>前スレ993へ、無理でした。

>>14
高い方に合わせてるのが多い感じがするな

正史演義でスレを分けたがってる香具師は自演ってことでおｋ

>>18
そうとも限らんと思うが・・・なんか理由あるのかい？

そもそも揉めてるうちが楽しめるスレなんだし。

正史派演義派でスレを分けて、それぞれのスレで「決定しました〜」となったら
その時点でスレ終了、後に虚しさが残るだけ。

>>20
そんな個人的な理由で自演認定かよ･･･

そんなことどうでもいいから能力値について語ろうぜ

諸葛亮　100　46　100　100　72
司馬懿　100　59　100　100　89
周瑜　　 100　76　100　92　100

これで満足

>>21
>>18はオレじゃないんだが。
自演うんぬんじゃなく分けるのは得策じゃないと言いたいだけ。

>>22
諸葛亮の魅力を99にしてください

なんで自演と思ったんだ？と聞いてるのに横から関係ない話しを始めたのか？

>そもそも揉めてるうちが楽しめるスレなんだし。
建設的な話し合いを否定するのか。

>>22
周瑜強すぎ

周瑜のふざけた能力値は短命補正なのかね。

周瑜が短命でない場合
仮想モード周瑜　92　78　96　68　83

・・・もう武力外すか？

>>28
知力下げて魅力上げたらいい感じ

演義周瑜は十分知力９７あってもおかしくない気がする

てか演義で諸葛亮100は鉄板。ライバルの司馬イ・周瑜が99・98なんじゃないのか？

そんな感じかね
正史周瑜は能力値高いけどプライドも高すぎて足引っ張ってる感じ？
魯粛に校べるとイマイチ現実見えてないっぽい

正史周瑜のプライドの話しがどっから出て来たか知らんがまあどうでもいいな。特に不遇でもないし。
姜維　　 91　94　94　78　72
諸葛亮　100　46　100　100　82
周瑜　　　88　78　98　68　83
こんな感じでしょ。

>>32
司馬懿は割と間抜けな将軍じゃなかった？奴は正史基準の方が高い気も。

まあ木像にびびって逃げたのはいただけないが、他は孔明が化け物なだけですから……

>>34
荊州と益州さえ奪れば呉だけで魏と戦えると思ってるところ？

>>34
統率と政治低すぎ・・・って演義基準か
それでも政治は72ぐらいあっていいんじゃないか？

それで戦えなきゃ何で戦えばいいんだよ
ちなみに涼州もあるぞ

>>36
その化物としか戦ってないせいでいい所が殆ど無い方が問題だ。演義だけみると姜維やカク昭の方が優秀に見えてしまう
理不尽な展開なので正史基準にしてやってください。

>>38
周瑜はどっちがいいか微妙なラインの武将だよな。軍師系の人として描かれてるので70は欲しいのはわかる。

姜維　　 91　94　94　78　72
諸葛亮　100　46　100　100　82
周瑜　　　88　78　98　72　83
こんなとこかな？

司馬懿　95　55　96　93　78　

>>39
戦えないから魯粛は劉備使おうとしたんでしょ

>>43
根拠になってねーよ。「戦えるから周瑜は益州に進出しようとしたんでしょ？」
どっちにしろ赤壁の火計があるかぎり周瑜の高い知力評価は動かんと思うからどうでもいいが。

>>44
江陵であっさり足止め食らって、赤壁の戦果を丸々劉備に持っていかれた奴が益州涼州取れると言っても説得力ねーよ。

まあ、実際どうだったかはわからんしね
俺は魯粛の考えのほうが現実的で賢いかなーと思っただけなので

兵站戦が長すぎて戦にならんちゃう？
おまけに孫権があまり乗り気でなかった節がある
孫権・孫瑜は劉備に足止めくらってさっさと諦めちゃったし
周瑜は死期が近いことで焦っていたのでは...

ホウ統の作戦を見れば、計画事態は上手く言っていた可能性はあるな
まぁ洛で流れ矢に当りそうな予感はするがw

>>45
「益州涼州を取れば戦えるのか戦えないのか」の話しから見事に話しがそれてますね。釣り乙。

>>46
魯粛は正史の方が知力高いのは確かだよね。

魅力もな

周瑜の益州攻めについてはこのスレで昔熱く討論したが白熱しすぎて窘められた思い出が･･････まあ正史基準の話しだったから
関係なさそうだが。

演義基準なら光栄でいいじゃん

演義基準の方が優秀
姜維　諸葛亮　関羽　趙雲　徐庶　張苞　関興
微妙な人
張飛　黄忠　周瑜　陸遜　夏侯惇　ホウ統　

後は大体正史の方が優秀な気も

孫シリーズも正史だと下がりそうだ

>>54
知力以外の部分は正史諸葛亮も演義諸葛亮も大差ないな
徐庶は正史基準だと文官だし演義だと軍師って全く方向性の違うキャラになると思う

魅力も下がるでしょ
政治は・・・どうだろうなあ
正史と演義じゃ質が違うだけでどっちも優秀だから数値自体は変化なしかな

魅力は高くていいんじゃない？つーか魅力って数値が意味わからんのだけど
むしろ統率が大幅ダウソ
正史諸葛亮は自分が器じゃないとわかっていて不安ながら断固とした決意を持って必死に頑張るところが好き

統率ダウンの方が意味わかんねぇ

諸葛亮の魅力がダウンの可能性は低いな
正史を読んだ限り、これほど魅力に関して言及されている人物は少ない
よほど関羽よりも高い気がする。

知力に関しても、下がっても0〜5、好みの差でしか無い。

光栄数値を弄る必要性はあまり認められない

統率ダウンの意味もないって言うか正史孔明の統率は高い
仲達よりも高い

>>60
正史から魅力を感じ取れるかではなく周囲の人間にどう思われてるかだから
案外正史には孔明を非難した人間や孔明と合わない人間が出てくるのでそれででしょ
まあ派閥争いのせいだろうから魅力下げるべきかどうかは疑問だが

統率高いのは同意
でも司馬懿より高いかどうかは微妙
互角って印象受けたけど

野戦で勝ってないのに互角？
いい勝負できたのは地の利と大兵力があったからこそだろ

統率って野戦だけの能力ではあるまいよ

>>63
(　ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　
(；ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ）！？

結局　孔明オタはまだこのスレにいるわけか・・・

>>62
いや、正史から、僕が諸葛亮に魅力を感じているのではなく
正史で、周囲から諸葛亮が尊崇されていたり、民から慕われていたり
李厳や刑罰を与えた相手からすら信頼されていたり
公平な人物であるというエピソードがてんこもりなわけだが

というか派閥争いって何？

馬謖の起用を責めるクズは結果論でしか語れない馬鹿。
李厳との派閥争いなどというくだらない妄想を膨らませているのは気違い。
南征は成功だったにも関わらず失敗という阿呆は目が見えていない。
劉封を殺すように進言したのは主君と国の為であって、
劉備死後に劉封の気性では冷遇されそうだと感じたから殺させたと言ってる奴は知能障害。
晋書の記述などまったく当てにならないのに、そこから諸葛亮を貶す奴は脳味噌が足りない。
自分の子飼いの奴らを重用したとか言ってる奴も頭イカレてる、単に信頼できて才能ある人物を孔明が起用しただけ。

孔明アンチは首吊って死んでいいよ。

とゆーか演義で統率･知力ともに100なので正史で
どんだけ高くても下がるしかないって話しだろ。

最近のは統率も100なん？
まぁ正直今は魅力の話なんだが

>>70
10では統率93

妥当な気がするが

孔明は統率90〜94、武力は30〜69、知力は90〜100、政治は90〜100、魅力は85〜95の間で100が2つ無いようにすればいいんｼﾞｬﾏｲｶ

広い意味での高い統率なのはいいんだけど
ゲームだと部隊衝突時の強さにも影響するのが変に感じる
硬いんじゃぼけー

>>73
その能力値の考え方がいいね
端数とかはもう好みの問題なんだから、議論にならない
幅を持たせた能力値表記なら決め手いけそうな予感

この際とりあえず10段階評価でやらないか？はっきり言って97か98かの議論は終わらないだろう。

>>76
どこの高校生だよ

演義で孔明以上の統率いるのか？統率･知力政治は100だろ。
武力100が呂布で魅力100が劉備でしょ。

はい？

単純に演義読んでて諸葛亮以上に戦争が上手い人間がいないと思ったんだがいるの？それとも統率は戦争の強さじゃないの？

呂布の武力みたいに孔明の知力もマスクデータで120とかそのくらいに設定しとけばいい。
こうすれば知力以外の能力が若干司馬懿等より劣っていても問題なかろう。

いやマスクデータとか関係なく諸葛亮が上で駄目なのか？演義で諸葛亮が劣ったことなど記憶にないぞ。

統率の話してるのか
演義じゃ孔明最強は間違いなさそうだけど、戦争は統率だけでやるもんじゃないんだし
知力最強が今までの伝統でそれをマスクデータでさらに強化すれば統率ソコソコでも最強になれる
さらに特技とかを考慮すると孔明は今でも最強なんじゃないか

それと早死にしたホウ統や法正のほうが戦争は得意ってのが当時の人の考えだったっぽいけどどうなんだろ？

じゃあ統率を何で求めてるの？

パラメータを
兵の統率・個人の武力・作戦立案・外交交渉・政策立案・行政・
民衆の人望・知名度・容姿・勘・運に分ければいいんじゃないの？

統率：戦術、知力：軍事戦略、政治：国家戦略
軍事に関してはこれで良いと思うがな

統率=戦術なら、演義諸葛亮が最高なのでは？

>>85
そのパラメーターで光栄のゲームをどう遊ぶか教えて欲しいわけだが

統率＝謙信が常に100をとる能力値、を基準にしてくれ。

演義孔明の統率・武力はイメージ面での評価が大きいだろ
頂点だと孔明が趙雲・魏延を差し置いて最前線にでてきてしまい、逆に演義孔明のイメージに合わなくなる

演義において最前線は武力の高い猛将の活躍の場、てのが一つ。優秀だからってなんで最高司令官が最前線に出てく必要が
あるのか？、さらに演義孔明の武力を評価してる奴なんて今までいたか？ってので三つ。

統率は演義より正史の方が高く評価できそうな予感

曹操 兵の統率100個人の武力73作戦立案91外交交渉90政策立案???行政93民衆の人望91知名度98容姿28勘89運99
龐徳 兵の統率88個人の武力36作戦立案96外交交渉90政策立案85行政90 民衆の人望80知名度88容姿24勘82運24

>>92
なんで？正史で勝って、演義で負けたような戦いってあったっけ？

>>89
わかりにく過ぎるぞ!!!

>>93
だからどうやってそのパラメーターで
光栄ゲームを遊ぶのか考えてくれんか？

>>94
演義だと心理戦などの奇策計略で勝っているのに対し
正史だと真っ当な指揮戦術で勝っているから

能力値の種類をこれ以上増やすのは、ゲームとしてマズイだろ。
諸葛亮・司馬懿のような軍師タイプも、関羽・張遼のような将軍タイプも、
どちらも統率がトップクラスになるのは仕方ない。

まず能力値の種類をはっきりさせようぜ。

>>96
どっからが奇策でどっからが戦術なんだ？

統率・武力・知力・政治の４つでいいと思うんだが…
マスクデータで劉備曹操あたりに魅力ブースターつけて、董卓袁術あたりは魅力マイナスしておけば。

演義基準ならむしろ統率がいらないんじゃないか？武力・知力・魅力の範疇だろ。

>>98
演義読め！
人形で諸葛亮何人にも見せて妖術使いを装ってみたり
手紙で敵大将をﾇｯｺﾛしてみたり
かな〜り、どうよ？な勝利。

あと正史読め！
他の人物を同じように、真っ当な軍事行動を行っている

統率は士気が下がりにくいとか混乱しにくいとかだな。
つか、戦争の際の統率と統治（民衆）に対する統治わ分けて欲しい。
あと勘は無理があるな。

>>100
部隊の攻撃力・防御力が武力で決まってしまうのはなあ…。
現在、統率は高いけど武力は…って武将が弱体化してしまう。
そういう武将は大概知力が高いからって計略を強くすると、今度は知力の低い猛将が弱くなる。

>>102
民衆統治は政治でいいのでは？

戦争場面だけなら、三国志大戦がいいなぁ
あーゆーのは出来ないのかな
ターン制で

あーあれだ。統率だけは10段階にするとか(^_^;)だめか

寝言は寝て言えよ低能w

ゲーム的考えで恐縮だが素直に
統率＝防御力　武力＝攻撃力にすれば良いじゃないか

>>108
賛成

>>101
演義で策略に頼らず、武力にも関係ない勝利なんかあるか？

すまん途中だった。それらにいちゃもんつけるのは演義で武将が雑魚を蹴散らして勝つのにケチ付けるようなもんかと。

イメージとしては
武力高いやつと統率高いやつがぶつかりあうと
最初は攻撃力の高さでガシガシ武力側が削るけど
その分武力側の消耗も激しくて、時期に力尽きる、くらいのバランスが良いなぁ

会戦で行われる攻撃や偽騙、機動なんかは、それがどんなものであれ、
全て戦術とみなされるべきだと思うが。
会戦前に、その会戦を有利にする為に行われる行為は戦略と言えるがな。

演義なら武力が高い奴がガンガン攻めてくるのを知力高い奴らがあの手この手で翻弄、でいいんじゃないか？

>>113
それならやっぱり諸葛亮が最強じゃない？

総大将の統率力や軍師の知力が各部隊長の武力に加算され、
その数値が攻撃力というシステムにしろ。

諸葛亮が統率サイコーなのは納得だけど、統率＝部隊の殴り合いの強さとしちゃうと
ゲームやってるとに諸葛亮の部隊が最前線に出張って敵将を撫で斬りにしちゃうのが萎えるんだよな
統率が及ぼす影響を変えた方がいい
統率＝防御力、武力＝攻撃力、士気＝％ってのはいい考えかと

とりあえず孔明最強ならそれでいい

>>68

実際に孔明の部隊が王双や張合を撫で斬りにしたんだから、別にいいじゃん

部隊衝突の強さは武力に完全に依存して、
統率は訓練度上昇の早さ、開戦時の士気の高さ、機動力、行動ターンの回ってくる早さに影響ってのはどうだ
武力が低くても統率が高ければその分多く行動できる
例えば
諸葛亮→諸葛亮→武安国→諸葛亮→諸葛亮→刑道栄→諸葛亮
みたいな行動順になる

>>120
諸葛亮の部隊とは限らんと思うが。打撃自体は打撃用の部隊がやっただろう。

多分、諸葛亮は戦術においても後の先をとるのが得意だったんだと思う。
利を以って誘い敵の態勢を崩したところを打撃する。
グーデリアンの言う、
「動と反動の時間差、運動差により敵の弱点をあらわにし、そこにつけこむ」
と言う事だろう。

>>121の設定でも最前線に諸葛亮出てきそう

別にいいだろ、諸葛亮が最強なのは変わらんから

ゲームで遊ぶ時の事なんざ関係ないよ。孔明が最強なら面白い

諸葛亮の知力はやっぱりマスクデータで120とかにしないと、
曹操を翻弄するほどの差が出ない

>>125
本来なら曹操がどう足掻いても勝てないくらいの差があるよな。

統率・知力・政治のナンバーワンは諸葛亮
武力ナンバーワンは関羽
魅力ナンバーワンは劉備

これが一番正史に近い

羅漢中ってムカつくよなぁ

羅貫厨

>>128
そこまで言うと蜀ヲタ呼ばわりされるぞ
一行目だけにしとけ

>>128
工作乙

>>121
けどそれだと文官系が拠点防衛一つできないことにならないか？
へた武力に反映させたりすると郭嘉とかが武力強いって事態引き起こし兼ねなくね？
やっぱ突撃してる側は武力でいいと思うが、戦線維持もダメージには重要な要素だと思うぞ。
つか、いっそ一騎打ち無くさねぇ？

政治は残念ながら曹操が一番かと
まことに残念ながら

>>134
まじで？

>>134
同意

政治なんて誰が一番でもかまわん
戦場で最強なのが孔明ならよし

>>134
同意

曹操よりも荀イクの方が上にしないとつまらない。

基本的な攻撃力・防御力・機動力を統率値を基に算出。
士気・武装・練度などの補正によって上の数値が劇的に上下。
戦闘行動中、高い武力は敵の士気を直接削り、味方の士気をおおいに盛り上げる。
また高い知力・政治力・魅力によって士気の低下は軽減される。

でどうか

統率最強なのが孔明って意味不明。

>>141
そんなこと言ったって…

つーか別に肥シリーズで諸葛亮は統率最強じゃないんだけどな
関羽とか曹操あたりが最強じゃなかったか

>>143
肥では曹操が最強だな。統率は常に99か100だったはず

はなしぶったぎって悪いんだが、毎回政治力100っていないよな。
オレはジュンイクを100にしてもいいと思うんだがどうだ。
王佐の才っていうんだし、人材を推挙しまくったんだしいいだろ。

政治力100は頂点に立った上で終わりも全うしないとねぇ

曹操は戰闘の回数が段違いで多い上に勝率も高い
諸葛亮は勝率こそ高いが戰闘の回数が(曹操や劉備に比べれば)少ない
実際戦ったらどっちが勝つかはともかく、戦巧者のイメージに近いのは曹操かと
だから曹操が統率最強でも何も問題ない

……なんで戰の字が旧字体になってるんだろう、俺のIME

孔明の魅力ってもっと上げてもよくないか？
むしろ彼魅力すさまじくないか？

死んでからすさまじくなった
同時代に生きた人間からしてどうだったかは分からない
つまり、魅力って能力値自体曖昧でなぁ・・・

>>147
そりゃ違う。一定の勝率を持った上での戦闘数の多さは統率の高さの理由にはなるが、
最強の理由にはならない。つか理屈がいまいち分からん。

長坂辺り曹操＜諸葛亮なんだろ
北伐辺り曹真＜諸葛亮なんだろ
木像で司馬懿＜諸葛亮なんだろ

>>151
いや、単にゲームの中で曹操が最強な理由を自分なりに分析してみただけ
まあ、単純に曹操が様々な意味で人類の歴史に影響を与えてきた超天才だからなんだろうけど

泣いて書いた出師の表にみんなも泣く泣く
李厳・廖立は罰されたっつうのに孔明が死んで失望したし
将兵たちは信賞必罰・公平な判断に皆従い
なんども戦起こしたり罰したりしているのに怨む者少なく
細かい事もすべて適切・厳格に行い民衆たちは孔明を慕った
死んだ直後から大いに祭り上げられた
まあ９６・７くらい？

>>128
そこでなんで正史に近いと言うのかがわからない。別に正史で評価が高いことが演義で評価が高いことより価値がある
わけじゃないぞ。
>>133
計略というものがあるでしょ。

マスクデータで120なんて言ってるから…
ついに奴を推薦できる…

はっきり言わせて貰おう
武力最強は
「花関索」
に決まってる
アイテム込みで武力130は下るまい
ついでに魅力90以上も確実だな

呂布？関羽！？ﾌﾟｯ
花関索なら呂蒙や陸遜を生け捕るも容易い
裏切り者の麋芳と麋竺もバッサリだぜ！！

花関索はだめだ
やつはホモだ

まあ、知力だったら諸葛亮も周瑜も司馬懿も魯粛の足元にも及ばないけどな

曹操が劉備に宴会に誘われてそのまま捕まっちゃったりするアレかｗ

>>154
そんな完璧すぎる奴にはとても魅力を感じないな
また60前後が妥当だろ

>>156
某三国志専門漫画誌の読切り思い出した。

>>154
マジレスすると、諸葛亮や関羽へのそれは信仰に近いものであって魅力とはまた別物な希ガス
マスクデータで神とか設定しとけばいいでしょ

それはそうと麋芳のﾏｽｸﾃﾞｰﾀが屑なのが可笑しい

>>162
関羽はともかくとして、孔明を慕う＝信仰なのか？

>>160
お前はあれか映画や漫画の人物を見るのと同じ目で現実の人間を見るタイプか

マスクデータ　特殊能力　【神】
劉備・関羽・張角・張魯等が所有する特殊能力

・名声が通常の倍の速度で上昇する
・民心を通常の倍の速度で上昇させられる
・所属都市の人口の増加速度にボーナスがつく
・捜索を行った際、３分の１の確率で義勇兵を集めることができる

ヒゲも5倍くらい伸ばせ

>>162
関羽はすでに神設定になってたりする。斬首すると寿命が減るというアレだ。
神は神でも疫病神だな。

曹操 92
劉備 90
孫権 78

孔明 58
荀�ｹ 38
周瑜 87
仲達 95

>>165
歴史上の人物に対して映画や漫画のキャラクター以上の存在として思い入れ持つほうがヤバイ

>>170
光栄ゲーでいう魅力ってのはその時代の民衆や将兵に慕われるって意味での魅力で、
プレイヤーがその人物に感じる魅力って意味じゃない、って事じゃないのか

>>170
言ってることがよくわからないが、世の考古学者達は全員ヤバイと言いたい訳か？

>>169
呂布 100
袁術 99
孫策 97

劉禅 1

>>172
そりゃあヤバイでしょ
ヤバイぐらいでなきゃ学者なんか務まらない
シュリーマンなんか狂人スレスレじゃん
でも、自分のヤバさで学問の発展に貢献してるわけだから、彼らはヤバイけど偉い

>>164
俺にはそう見えるよ
実際の諸葛亮の周辺がどうだったかはわからないけど、
劉備死後の諸葛亮の記述はちょっと宗教がかってると思う
新約聖書のイエスの記述を見てるような感じだ

でも普通にそれ魅力じゃないか？
キリストも孔子も言動に魅力＋威厳があったから祭り上げられたんだろ？

と思ったら新約か
あれはヤヴァイよね
まあイエスだって存命中でも相当な人徳者だったんでしょ

たぶん
まあよくわからんな

信長と呂布の野望が同じとはコレ如何に

イエスは酒好きで女好きで豪放磊落で弁舌巧みという
劉備と呂布と諸葛亮のいいところだけを掛け合わせたみたいな人だったらしい

っていうか実在すら疑わしい

まあ、実際の諸葛亮があんな最強無敵で完全無欠の完璧超人だったとは思わないけど、
ここはそれはそれとして正史や演義の記述から能力値決めるスレだから
陳寿の諸葛亮信仰によるバイアス込みで能力決めても何の問題もない

季漢輔臣賛も混ぜると孔明超ﾔﾊﾞｽ

袁子もﾔﾊﾞｽ

孔明の短所書き連ねてるような文献ってねーの？

インターネットに探せばいくらでもありそうだが

それは文献じゃないだろw

それもそうかｗ

書き方悪かったかな
正史とか華陽国志とか、まがりなりにも史書としての体裁整えてるような文献で
諸葛亮をこき下ろしてるような文献はないのかなってことね

孔明こき下ろすといえば曹叡だな
ま、ないと思うけど

ないのかー
それ考えるとやっぱ孔明ってすごいんだな
�dクス

諸葛亮は明帝の布告でこき下ろされているね

>>180
＞イエスは酒好きで女好きで豪放磊落で弁舌巧みという
＞劉備と呂布と諸葛亮のいいところだけを掛け合わせたみたいな人だったらしい

曹操一人で務まる

>>193
武力は無理

うむ結局王忠と劉岱はどっちが強かったんじゃ？

武将の質なら劉岱が格上でしょ

そいえば王忠と並び称されている（笑）方の劉岱って劉ﾖｳの兄の劉岱と違ったよな？

国を富ませて戦も強い人間なら民衆に慕われて当然なわけで
つまり劉備の魅力最強ってことだ

>>198
劉備の魅力が高いことに異論はないが、彼自身が国を富ませたとはいえなくね？
元の益州自体肥沃だったっぽいし、それを効率的に管理したのも益州にもともといた文官の功績だろ。
夷陵で無意味に疲弊はさせたけどな。

国を富ませても戦に強くもないのに民衆に慕われたからってことですよ

>>198
だったら曹操が最強じゃないか？
戦乱で荒れ果てた中原を回復させたのは流浪していた劉備じゃあないぞ。

それは袁紹でも出来たかもしれんが。

スレは盛り上がってきたがクオリティの下がり具合も相当ですね

文官の功績云々言ってたら、どんな政務も少なからず文官の功績になる。
軍師の功績云々言ってたら、そこそこ以上に強い将は大抵軍師も連れている。
国家戦略云々までくると、もう君主一人で決断できることじゃあないだろう。

>>204
それで？
結局どうしろって言うんだ？

>>205
〜の功績は〜のおかげ、もしくは〜でもできたという理論は不毛だってだけ

政治と魅力で人口が増えるようにすればいい
武官の政治は下げる
政治のある文官が使えるようになる

文官云々、軍師云々で君主の能力値を下げるなってことでしょ。

どんなもんかね。曹操と劉備なら政治力は圧倒的に曹操に分があると思うけど。

>>208は>>205宛てね

劉備は別に都市を復興させた事は無いので政治力は並みだと思います！
でもデタラメに人気が在るので魅力は高いと思います！

劉備にものすごい魅力があったとしたらわざわざ諸葛亮を引き入れる必要もなかったと思うがどうよ？

>>211
お前アホか
ものすごい魅力があろうがなかろうが、魅力だけでどうにかなるもんでもあるまい

>>208
劉備と簡雍とお酒の話は知ってますよね？

>>208
じゃあ逆に上げるってのも無しなのね
曹操は60ぐらいに劉備は50ぐらいに孫権も50ぐらいにしなきゃだな

>>212
え？
諸葛亮って名士を招いたのはイメージ向上のためってか客寄せパンダじゃないの？

劉備はもともと下賤の身出身なんだから
魅力云々以前に名士層に支持されるわけない
徐州でも陳羣、陳登あたりには逃げられてるし

諸葛亮は名士相手の客寄せパンダ的意味合いは確かにあるけどさ

孔明は大半の名士に「あ、あれか」みたいな存在だったんじゃ
そんな微妙な客寄せパンダ使えるのか

でも家自体は有名じゃね？

田豊 64 33 95 86 61
沮授 76 37 89 91 78
逢紀 22 24 85 70 3
郭図 52 41 79 72 8
許攸 26 18 84 58 6
審配 84 59 81 73 72

１００人強い順に並べて１〜１００までつければいいんじゃね？

沮授あたりが審配は知力が足りないみたいなこと言ってた他は優秀なんじゃね

>>217
まず隗よりはじめよ、的な客寄せにはなるんじゃね？

審配は後詰めのないｷﾞｮｳ籠城戦で曹軍を苦しめてるから采配・知謀どっちもそこそこ(70台前半〜60台後半)あっていい
むしろフウ礼や審栄といった裏切り者を出したから魅力を低く設定するべし

断りを入れてない限り演義の話しをしてると思っていいんだよな？

>>224
このスレだとどっちかといえば
特に断らない限り正史の記述を根拠にしてる希ガス

>>225
1のテンプレはなんのためにあるんだ？

田豊沮授逢紀郭図許攸を差し置いて司令官代行みたいなことやってるから
８５　６５　６５　８５　８０ぐらいでもいんじゃね　状況によっては裏切り者も出るでしょ
あんな最後はやっぱり知力でしょ

>>226
読んでないヤツが多いんだろ
俺に文句言われたって困る

>>226
正史ではといいつつ、正史の記述で反論すると頭が堅いと言われる
ここでは「俺妄想」と「2chで憶えた正史」が主流だから
演義を知っている人すら少ないので仕方ないと思われ

>>214
(ﾟДﾟ)…？

俺自身は別に下げるなとは言ってないし、わざわざ上げなくても曹操・孫権は90以上あるだろ。

確かに俺も演義は知らん
吉川は知ってるがやっぱり演義と細かいところで違ってるみたいだしさ

>>230
そうなると全然>>204のことを考慮してませんね

俺の>>208の発言は>>204を代弁しただけで、別に同じ意見というわけじゃないよ。

>>233
政策を全部君主が考えて君主が行ってるものとでも考えてるのか？

>>234
そんなこと思ってないよ

>>234
政策を部下が個人で考えていると思っている馬鹿発見

>>236
「政策を全部君主が考えて君主が行ってる」が偽であっても
必ずしも「政策を部下が個人で考えている」は真ではないぞ

>>237
全ての政策を全部君主が考えて君主が行ってるわけではないが、いつも政策を部下が個人で考えているわけでもない。
どちらも功績の全てを担ったわけじゃないが、無視するのもおかしい、でOK？

「君主」の立場にもよるわな
皇帝まで行った人間だと非常に分かりにくい

曹操の政策を参考に献帝の能力値を決めるみたいな？

魅力なくさない？

>>240
曹操に決裁権はあるが、献帝には無い
曹操と献帝は立場が違うな

屯田制が董卓に提案されても採用されてなさそうなイメージがあるし、
やっぱ配下が考えたことにもGOサイン出した君主の功もあるよね

>>241
劉備どうするよ？

魅力なくしたら君主なんて誰でも良くなるキモス

9には魅力無いよ

カリスマ？

>>244
登用成功率ＵＰとか親密度を上昇させやすくすれば？
あれば民忠も

>>244
政治を高くすれば良いんじゃないか

特技「皇族」でいいじゃないか。

>>248
劉備だけ？

>>249
その場合曹操よりも高いの？

というか、10の劉備はどんな感じ？

呂布の一騎打ち補正みたいな感じとか

どれだけ補正を与えようとも
結局その補正分を数値化できるから意味ないんじゃね？


補正を劉備専用にするならともかくね
しかし劉備専用にする必要があるほど劉備って魅力があったのか？

不自然な程、評判が高いのは確かだ
なんつーか、太守任されたり、散々呂布以上に裏切ってるのに
亡命先があったりと

劉備は、何かの数値が一人卓越していることは間違いない
しかしそこを政治にしてしまうと意味不明になってしまう
しんどいな

能力値みたいにゲーム中変動しない値よりも
名声みたいに容易に変動しうる値にそこらへんの判定は任せたほうが良い気もする。
あとは性格とか相性でどうにか

>>254
すくなくとも益州入りする前に反旗を翻したのは曹操相手にくらいしかないよ。
それに公孫瓚、陶謙、袁紹、曹操、劉表の劉備に対する厚遇ぶりは、
例え駒として使えると考えていた部分があったにせよ異様とも思えるほど。

やっぱ評価されてたんだろうな

劉備はオール８０前後の器用貧乏にする、魅力という数値は必要なし
それでも主人公で使ってしまう、またはどういうわけか特別視してしまう
そこが劉備の魅力、てことでいいだろ

魅力云々は別にいいけど

それのどこが光栄三国志の理不尽な能力値を語ってるんだ？
劉備の能力値がオール80じゃない所か？

孔明アンチ

理不尽じゃないからどうとか、演義で不遇じゃないからどうとかって、制約が多い気がする。
やはり正史評価に一本化するか、スレを分けた方が良いように思える。

輔漢スレを助けて欲しい　　　　荒らしにより落城寸前！！！！
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光栄三国志が演義基準なのに正史では正史ではっておかしくね

劉備　知力78　武力67 統率86 政治66 魅力98 こんくらいかな？

劉備って侠客なんだよな。
つうか皇族ってより侠客のなかで最も名を上げていたからじゃないか？妙に人徳あるのは。
ここで提案なんだが、侠客に侠客補正つけるのって面白くないか？
1〜100の数値で、侠客相手にはこれを魅力に代用する、それ以外の人に対しても十分の一程度影響あり、行動によって増減ありみたいな感じで。
共都だの劉ﾍｷだの周倉だの廖化だのに妙に人気ある件が解決するんじゃね？

　　　／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 赤　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　>>263うるせー馬鹿！ このスレはお前のせいで
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿荒らしのたまり場になるｗｗｗ
　　　 　＼＿＿＿_／

>>266
侠客というだけであそこまで厚遇されるとはとても思えんが？
それに名士連中からも評価されてるし。

あと正史ベースでいうならﾘｮｳｶはそもそも侠客どころか名士。
かといって演義の劉備は侠客とも思えないけどな。

劉備 81 77 78 72 99
廖化 71 70 83 80 72
孔明 93 52 99 99 92

>>270
廖化の知力と政治が80台なのはどうしてだ？
何か功績でもあったっけか？

廖化 50 60 40 40 70

>>272
さすがにそこまで低くは無いだろう。
姜維の北伐においては、別働隊や先鋒は廖化だったんだし、統率は70台欲しい。
知力も、陽動をあっさり見破られる辺り高くはできないが、並以上はあっても良いんじゃないかと。

そういや、なんで司馬望の魅力ってあんなに低いんだ？

馬鹿に主簿を任せますかね

廖化はALL70程度って所か？

ないない
all60以下だろ

目立つ活躍はしないが何でも出来て重宝するタイプの武将だと思う
all75ってところじゃないかな

逆だろ…何にも出来ないタイプだろう
結局単独で相手に当たる力もなく、場合によっちゃただの足手まといだった。
張翼と並んでただの「お飾り」。

鳳雛の魅力が高すぎる件について

張翼と廖化は、特に忠将っつーわけでもないし…ただの老いぼれっていうイメージだなぁ
王平やら姜維、張嶷とかとは並べることの出来る名前じゃない感じ

>>279
陰平太守・督広武として姜維らと共に対魏との最前線にあり、
魏領に進出して郭淮が派遣した武将らを撃ち破ったこともある。

鳳雛は人を育てるのが上手かったから魅力的って事でもいいんじゃない？

お飾りて
演義・正史両方から見て
孔明・姜維に渡って長年使われ続けそれなりの実績もある
特に姜維はこいつらに頼りっきりでツートップとして働き続けてる
張翼については張翼伝からその優秀さが伝わるだろうに
全60代以下は割に合わんだろ
ちなみに張翼は蜀漢には忠将じゃね

姜維は王平よりもパラメータ高いのが気に食わん。

王平筏と俺が大変気に食わん。

姜維ってみんな嫌いなんだなぁ
王平も優秀だけど、総指揮官になれた姜維とでは
普通に考えれば差があると思うんだけどなぁ
どっちも外様だしな。

廖化オール60台は妥当に思う
というか、オール60ってのはわりと使えるし優秀
得に蜀の末期だと主力になりそう
曹操とかの時代だと埋もれていそうだけど

姜維って孔明以上に酷評されてね？

廖化か・・・基本的に自惚れの強い猪武者で、かつ強者に媚びて出世するタイプのような軍人じゃないかな
逆にいうと、戦歴が非常に長いわりには戦功が薄いんだよね。張翼は逆に政治家の色が強いかも

あと、姜維は部下の人選眼をことごとく外す上に、失敗した胡済すら使い続けてるからあまり自慢にはならないとｵﾓ
廖化に関して言うと、能力に期待の持てる武将とは思えないかな

そもそも蜀って資料少なすぎて、魏における地味将が蜀では名前だけの将になる
中堅どころはかたりようがないんだよな

姜維はわりと評価見直されてるよ。少なくとも軍人としての評価は結構高めに位置されてるぽい
戦略面とか、>289でも書いたけど人物眼がちょっと弱すぎるとかの欠点はあるけどね

張嶷も正史だと知略に優れて、戦も強く
陳寿曰く、"古今の如何なる名将も彼より遙かに優れてるとは言えない"って
言わしめたのに不遇だよね。
横光三国志のヘタレっぷりのせいか・・・・

張嶷は10だと統率80

人物眼は普通だろ
孔明みたいに優れた人物を出したわけじゃないが、馬謖ほど失敗した人物もいない
国の大人としては不足だが、それをもって下げる能力はないだろ

というか姜維の時代はもう標準以上の士官は古参しか居ないだろ？
ちょっとでも頭の回るやつらは負け戦になるに決まっている
軍部になんかには行かないと思うし。
多少失敗しても使わざるえんだろうな。

姜維が軍権を維持できたエピソードを見ればわかる

姜維が陳寿にこき下ろされてるのはその政治的姿勢であって能力じゃない
軍才すげーけどその前にやる事あんだろボケボケボケ！と言われてる
だから政治と魅力低目にして戦争で使う能力ガーンと高めにした方がいいと思う

張嶷は光栄三国志だと、もうかなり強い部類にはいるでしょ。
蜀将の中じゃ関羽孔明姜維趙雲劉備徐庶に次ぐ能力値。

俺も姜維は嫌いだが、その戦術能力に関しては蜀漢随一ではないかと評価している
だから問題なのは政治と魅力、あと個人的には視野が偏狭な面もあるかと思うので
知力も80前後(できれば70代後半)あたりまで下げてもらいたい

廖化が忠臣じゃなきゃあんなことしてまで蜀漢に帰りたがるのかね

>>298
司馬懿や司馬孚のせいで採れる戦略が限られてしまった事や、
不利を即座に見分けられる機知などを考慮すれば、知力80以上はあるかと。

一介の降将でありながら、たった20年で録尚書事まで上ったんだし、政治も低くはないと思うんだよね。

魅力に関しても、北伐に拘るその姿勢を批判されたのであって、
姜維自身を嫌ってたわけではないので酷評されるほど低くは無いだろう。
仲が悪かったのは楊戯と、狄道包囲の件で仲違いした張翼くらいのもんかと。
鍾会には一目で気に入られてるし。

姜維は、政治に関する姿勢はともかく、単純な「内政能力」は決して低くはない。
外交能力はよく見えないけど。
魅力は…どうだろうな、あの出世っぷりが政治によるか魅力によるかの判断で分かれるかも。

たった70日で無官から司空になっ（ｒｙ

姜維は「戦争狂」みたいなマスクデータつけて、
軍団長とかにすると内政ほったらかしで戦争ばっかするようにすりゃ良いんじゃない？

>>298
諸葛亮の裏をかいたこともありました。

>>300>>305
その辺を考慮に入れた上で、
後期の視野の狭さによる補正を加えて80前後
逆にその辺がなければ60ぐらいまで下がるかな、と思ってる

廖化が好きな俺としては武力と統率は７０〜７６位欲しいね。
政治は６０台、智謀は５０台くらいでいいや。

>>306
視野の狭さってのは北伐に拘った事か？

あとまあゲーム的に後期蜀にも
一人は一線級の武将が居ないと駄目ってのもあるけどさ

『知力』『政治』『魅力』って大雑把杉なんだよな
謀略は凄いけど戦略面ではダメダメな奴と、その逆の奴で同じ数値になってしまうからありゃりゃとなる
姜維は戦略面で大きなマイナスがあるけど、それを引いてしまったら
「じゃああの戦場での機知はどうなのよ？」となって納得いかない
事務能力の高さを評価して政治の値を上げてしまうと
「国の疲弊を省みないような奴が？なぜ？」となる
魅力は…民からも官僚からも疎まれてたんだから低くて納得だけど
姜維信者(特に腐女子)にしてみれば低いと一番嫌な部分だろうから難しい

姜維の魅力は、群臣が反対する中北伐を強行したせいで判断が難しくなってる。
姜維個人が嫌われていたのか、単にその姿勢のみが非難されてたのかが判断しづらいから。

個人的には、郤正の論文や、最後まで軍部を掌握し続けた事などを考えると、
人並み以上の魅力はあると思うが。

それは「魅力」なのか…？
ってか魅力っていう能力値自体が一番曖昧

民に怨まれまくりなのが大きくマイナスだろう
特に民の味方のイメージがある蜀ならなおさら

いっその事

統率：まあまあかな
武力：うーん、弱いかも
知力：天才！と思う
政治：ブッシュくらい？
魅力：イケメン

とかにして、数値は全部マスクにしてしまえばよいのだ
そうすれば不満はなくなる

>>314
マスクを取ったヤツがHPに晒す→議論

>>314
なにその郭嘉

ここって蜀スレ

魏呉ヲタが蜀ヲタの内輪もめをニヤニヤ観察するスレ

ネットで憶えた知識の疑似正史厨が蜀厨を煽るからじゃね？

武将の評価云々じゃなくて
武将を能力値化する場合の問題点とかそういうのを話し合ってるほうが有益だと思うんだが
劉備の魅力云々の問題だとかさ
単に武将同士のランク付けがしたいなら他のスレでもできるし

>>319
そもそも演義スレってのを忘れてないか？

ゲームの能力値だからね
ゲームバランスを考えないと

演義準拠なら論争するまでもなく、趙雲と互角の武、諸葛亮から受け継いだ兵法、諸葛亮の裏さえかく知略を併せ持つ完璧超人でいいな。
最期も智謀が及ばなかったというよりも、天が漢王朝を滅ぼしたというような扱いだし。

>>321
>光栄三国志は演義を基準としており、演義で不遇だったもの、登場していない者に限っては正史準拠となる
>上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では〜など)　実績＞人物評
>一旦、統率･武力･知力･政治･魅力が何を指すか。それぞれの最高点(基準)を整理しませんか？
別に演義スレだとも正史スレだとも明言されてないんだが

キョウイに関して言えば、別に演義で不遇じゃないから
わざわざ正史持ち出して能力下げる必要も無いってことか

姜維は、統率だけは正史の方が上がりそうな気はするが。

>>324
基本的には演義基準のスレで、正史の内容に絡めるときはその旨表記を義務付けられてるので、
特に断わりがなければ演義の話しと考えてOK、のはず。

>>327
はぁ？
基本的に演義基準なのは演義で高評価の武将
演義で不遇だった連中は正史準拠
そう書いてるのが目に入らないのか？

>>326
そもそも演義から統率が計れなくない？腕っ節か策の殆ど二択だったように記憶してるが。

>>328
基本的に演義基準なので演義で不遇だった連中のみ正史準拠、 高評価じゃなくても不遇と言えなければ演義基準。

>>323
�ｹ艾の存在がある以上完璧超人にはなれん

>>330
>高評価じゃなくても不遇と言えなければ演義基準
意味が分からん

>>331
そこは�ｹ艾を褒めるということで･･･腕が趙雲・頭が孔明に迫るなら演義では十分超人級だ。

>>330
んなややこしいこと言わなくても単に
演義準拠と正史準拠で高いほうの能力値を計ろうってだけだろ？

>>332

>>演義で不遇だったもの、登場していない者に限っては正史準拠となる

てのの解釈の話しだよね？例えば演義と正史で殆ど実績の変わらないような武将は、演義で特別高評価されてるわけじゃ
ないが不遇でもないのは解るよね？

ビ方のことか！

>>335
「義と正史で殆ど実績の変わらないような武将」は演義基準とも言えるし正史基準とも言える
>>334でいいじゃないかよ、変に演義スレ、正史スレなんて決めずにさ

>>334
微妙に違った気がするが･･･同じ武将の中で統率は正史基準、武力は演義基準、政治は正史基準とかありだっけか？

同意。いっそみんな最強にしてしまえ。

>>337
意味不明と言ってたので意味を説明してあげただけ。いーじゃんと言われても困る。

後、同じ能力値について比較する時ってどうすんだ？正史基準の奴と演義基準の奴をどうやって比べるんだ？

所詮はウンコ板のウンコスレなんだからそんなに細かく考えなくてもウンコだよ

>>341
色々問題があるからどっちかに絞って話すか、いっそスレを別けるべきだという意見が度々出てるが、どうも嫌ならしい。

本末転倒だからね

なにが？

正史と演義でスレを分ければ、演義の方が廃れるのは目に見えてるような。
光栄は基本的には演義基準だから、演義のみでは語れる内容がかなり少なくなるし。

分けるよりは正史一本化の方が良さそうに思える。

正史一本化なら自動的に武力と魅力は削除か？

正史一本化なら光栄三国志の能力値は理不尽だと語ること自体が理不尽になる

そうすると統率・知力・政治だけになって、それならもっと正史に沿った能力値項目にしようとなる。
するともう光栄ゲーム関係ないじゃん！となって最初に戻る。

>>348
光栄三国志を正史に基づいて語るスレに変更。

ああああああああああああああああああああ蜀オタうぜえええええええええええええええええええ

(´-`).｡ｏO(・・・・・・・・・)

もう　握力　IQ　身長　にするか・・・

握力とスピードを掛けものを攻撃力にするか

それだと花山カヲルくんが有利すぎる

関羽＝花山薫
張飛＝夜叉猿
劉備＝バキ
周倉＝柴千春
呂布＝範馬勇次郎

ｼｺﾙ好きー＝曹豹

正史一本にすると記述、戦績不足で蜀将は自動的に低評価になるからな
武力、知力、魅力は演義基準にしたら

俺の新武将（字も入れて）
堀内恒夫＝統率20武力90知力25政治55魅力1
野村克也＝統率95武力85知力99政治91魅力92
長嶋茂雄＝統率92武力88知力85政治75魅力99
松井秀喜＝統率88武力99知力79政治62魅力91
王貞治　＝統率97武力98知力83政治89魅力92

こんなところだ。
次はサッカーとかＫ−１とかで作ろう。

チラシの裏に書いてろ

　 。。
　゜●゜　　　　　　　　　　　ちょっとここ通るクマー

　　　　　　 。。
　　　　　　゜●゜

　　　 。。
　　　゜●゜

　　　　　　　　 。。
　　　　　　　　゜●゜

正史基準じゃないから光栄三国志は理不尽って頭おかしいんじゃないか？
初代から１０まで光栄三国志は演義ベースだろうが

9まで伸びてから言うのも何だが、スレタイが悪いよな。
「理不尽な能力値」のみを語るなら、ほんの一部の人物についてしか語れないし。

>>362
そのとおり。
正史を基準にしたら一騎打ちとかもなくなるし、
天変や妖術といったものもなくなるだろう。
ゲームとして面白さに欠けてくる。
そういう意味で演義をベースにするのは
賛成。正史はアンチ蜀の人間が好きなのかな？

そうだなあ、政治や統率を低くされてる諸葛亮とか。
武力を低くされてる劉備とか、そんくらいだ。

じゃあ話題を変えて
演義ベースで「統率とは何か？」「ゲームにどう影響するのか？」について話を蒸し返そうじゃないか

>>364
俺は蜀オタだが正史好きだぞ。寧ろ、演義なんてあんまり知らない。

アンチ蜀は正史斜め読み厨房。
蜀オタは正史好き、演義好きの二種類いる。

真剣にどうでもいいよ…

統率＝演義で腕っ節の弱い武将がゲームで部隊を率いても戦争で使えるようにするためにある数値

正史と演義の高い方を採用で良いじゃん。
じっさい、最近のkoeiだってそうなってきてるんだから。

つーか、結局演義だけじゃ限られた人間以外は記述激減だし、
koeiのだって演義ベースといいつつ正史に拠る所も多いし
正史と演義の高い方採用で賛成。

ただ、正史で評価高いキャラと演義で評価高いキャラを相対的に比べた時に
どっちが能力高くなるかについては、丁寧な議論が必要かと。

最近の能力値はそんなに理不尽じゃ無いような気がする

強いていうなら「ぼくのかんがえたぶしょう」ぐらいだな＜理不尽

>>373
能力値の「値」そのものはだいぶバランス取れてきてるよな
どっちかというと能力値の在り方が理不尽なのか？

>>368
蜀オタは蜀書好き、演義好きの二種類

なんか変な粘着がいるな

>>372
その両者は相対的に比べる必要ない(つーかできない)ので考えないほうがいいかと
例えば関羽と魯粛の舌戦は演義と正史じゃ完全に異なるけど、
だからといって演義の関羽と正史の魯粛のどっちが優れてるかなんてのは判断できるはずがない
演義は演義、正史は正史で完全に別けて考えて、
他キャラと比較する場合はそれぞれの枠内のみで比較
そして高いほうを採用って感じでよろしいのではないかと
その場合、基準となるのは演義と正史で記述に差が少ないキャラかね

現スレと演義と正史で分ければいいだろ
そこで好きなようにオナれば

「演義で不遇なキャラを正史の記述で評価し直すスレ」とかは需要あるかも
つーか俺は最初、このスレってそういうスレなんだとばかり思ってたよ

オレ的には個人の武勇と部隊としての攻撃力が一緒なのはヤダ。
一騎撃ち強くても戦争下手とかを表現して欲しい。
政治も同様に、内政の実務（開墾とか）は得意だけど、全体を統括するのは苦手とか、
知力高いんだけど、軍事的な知識は無い、とか。

>>381
俺もそういうのを話し合いたい
単に武将同士のランク付けするだけなら他のスレでやってほしいところだ

李厳・王平・張疑・張翼の数値をもっと上げろ。
�ｹ艾・鍾会の数値をもっと下げろ。
むかつくんだよムシケラども。

姜維を無駄に高く評価してたことといい、鍾会は統率と武力以外はもっと低くていいな
�ｹ艾はまあこんなもんだろ

日本語喋ろうよ

姜維を評価→鍾会は無能

もうね、とりあえず蜀を貶しときゃ正史ﾏﾝｾｰ

>>382
381の意見には俺も納得できる部分があるが余所でやれって言うのはどうかと。
むしろお前が他に行けよと言われかねんぞ。

まあまあ（´▽｀）
しかしアレだね、>381のを表現しようとすると、>85ぐらいパラメータ用意しないと
いけないね。

すいませんﾎﾞｸは根っからのアイシャちゃんマニアで毎日アイシャちゃんで
抜いてるのですが最近クローディアちゃんにも興味を持ち始めてます
このままだとアイシャちゃんに浮気がばれて怒られそうなのですが
それでもクローディアちゃんで抜いてみたいんですが大丈夫でしょうか

なんでシフにいかないのか

>>381
普通に、統率と武力が分かれてば済むことなんじゃないのか？

>>381
だからあなたはいつのシリーズの話をしてるのですか

>>381的な話としては
孔融や禰衡、楊儀や許攸みたいに口が元で生命を失った連中の知力が
きちんと職務をまっとうした職業軍人よりも高いってのが納得いかない

文官と軍人は全然違うじゃん。

自分の箱庭なら
関羽の武力が１でも
諸葛亮の知力が１でもいいからさ



そこから出てくるな糞アンチ

その辺はどっちかってーと政治なのかなって気がしないでもない
なんか、このゲームの政治って人間関係うまくやったり空気読む技術とかも含まれてそうじゃない？

>>393は>>381を文官に置き換えてみただけじゃないの？

>>386>>395
別に本気で姜維が無能とか鍾会に人を見る目がなかったとか考えてないからいちいち反応しないでいいよ

Ｄ＆Ｄみたいに６つの能力値、スキルシステム、レベルごとに転職可能、って感じにしたら？

最近のRPG化を考えるとマジでやりそうで怖い

最近の三国志っていろんな武将のファンに対応してるせいか能力インフレ化してるよな。

だなぁ
なんつーか、蜀武将よりも呉武将がアレになってきてる。
腐女子対応なのか？

正史基準のスレの話しになると大体荒らしが現れて話題が変えられる・・・

統率で言えば、
魏は９０〜８０台がゴロゴロいる
呉は８０〜７０台がゴロゴロいる
蜀は９０台後半が数人いる
って感じだな
バランスとしてはいいと思うが
武将の能力＆数＝国力なわけだしな

>>388
俺は逆に戦術・戦略・政治的判断力の三つでいいと思うけどな。実務能力が優れてるとか武勇に優れてるとかは特技でいい。

正史に出ている人物で能力が低い人なんてごくわずか
能力値がみんな高くなるのは仕方がない事かと
低いのは名無し数合わせ武将とかを勝手に作るとかしなきゃ無理

>>404
＞蜀は９０台後半が数人いる

おいおい、1人（関羽）しかいねーぞ・・・

>>405
それをどうやってゲームに反映するんですか？

>>407
五虎将＋ギエンが強いイメージがあって…
勘違いスマン
諸葛は統率高くなかったっけ

>>407
諸葛亮を忘れるのは素人

統率と武力が分かれてるだけで、剣豪が戦場で強い信長の野望よりマシなような

>>410
せめて>1くらい見ろや
アイテム含めれば+2〜+3だがな

結構不遇だな蜀…

蜀は劉備死後の対外戦争は北方方面に限られるからな。
しかも記述量も少ない。
ただ断片的な記録ではあっても結構活躍してるヤツもいるんだけどね。

10に限って言えば、ほぼ呉武将専用の能力「提督」は統率10以上の価値がある。
これが無双（呉）補正なんだろう。
蜀は一人一人の能力はそんなに派手でもないが五虎将+諸葛亮を同時代に揃えられるのが強みかね。
同時に揃った時代でやってもすぐにパタパタ死んでいくのがきついが。

呉は二国との対抗上上げてもらってる感が強いな
統率の最大値は８５くらいまでと思うけどなほんの一部以外の呉将は

>>408
俺のイメージとしてだが、まず戦術はそいつが部隊を率いた時の強さの基本値で、正面からぶつかり合えば勝敗はこれで決まる。
戦略は主に戦場における助言的中率や総大将としての＋ポイントなど。敵の場合の頭の良さも。
政治的判断力は戦争以外の場面での助言的中率や君主・太守としての＋ポイントなど。敵の場合の頭の良さも。

特技は武勇持ちは突撃が可能、実務持ちは仕事能率アップ、とか。

演義でも正史でも統率は90代後半だろ
素人め

五虎将を揃えられれば
最近の信長のどれかは楽勝だ
確か戦闘用は五人しかいらないらしい
こういう仕様になると能力はほぼどうでもよくなるだろうな

>>403
今回も見事に逸れてるな。

荒れるとやだから包んでいうけど
呉は贔屓してもらってようやく一人前だよな

水軍って前からなかったっけ
北の連中は騎馬、呉は水軍、蜀は象兵ってイメージがある

呉で８５超えてる将ってあんまいないんだけど…

>>420
まあ突っ込み待ちの釣りで話しを逸らすってのはあるかもな。だがそんなに気になるなら勝手に立ててくればいいのに。
こっちはこのままで行きたいのだろうからいつまでたっても決まらんぞ。

>>424
じゃあ名前はどうしよう？「演義で不遇なキャラを正史の記述で評価し直すスレ」でいいのかな？

>>425
それは、ここだろう
正史派が立てたいのは「あくまで正史の記述だけで全ての能力を決めるスレ」だったと思う

>>417
それは統率、知力、政治なんじゃないんですか？
名前を変えたいって事ですか？

戦略ってのはプレイヤーもしくはＡＩが考えることだしなー

>>426
「正史の記述で三国武将の能力値を決めるスレ」簡潔にするとこんな感じかな？

正直、光栄三国志の能力値は最近理不尽じゃないしな

>>427
意味合いが違うでしょ。知力を軍事的・政治的に別けて政治から事務能力を除いたものを片方にくっつける感じじゃね？

てか光栄三国志は演技準拠なんだから、正史の話は関係無いだろ。
孟達は徐晃殺してるんだから（横山）もうちょい能力あげろよ！とか言うならともかく。

>>429
そんなもんだろうね
こっちも基本的には正史基準っぽいから、そっちはまぁ正史だけしか認めない人用のスレだろうね

>>430
そもそも光栄基準に合わせるなら光栄の能力値でいいじゃん、って話しだよな。

まあ分裂したらどちらかは廃れるだろうけどな
漢と魏のように

>>432
とはいえもはや光栄は演義と正史を中途半端に混ぜてしまってるからな。
正史の話は関係ないとは言えない。

>>432
関係ないことはない。こっちのベースも正史。
ただ、武力と魅力を外すのがつまらない、っていう感じぽい。

>>433
じゃあちょっくら立ててきます。

>>429
そのスレだと記述の少ない蜀将が不遇になりそうだから魏呉の将だけでやっとくれ。

このスレに一番不満を抱いてるのは正史派気取りの蜀アンチだろ。
蜀厨はコーエーの演義補正に大きい不満は無いだろうし。

野球だって、優勝したチームの選手に、二位以下チームの選手が
大きく劣るって訳でもないんだけどねえ。
五位六位に当たる蹴散らされてきた諸侯とは訳が違うんだから。

分割したがる人はアンチマイクロソフト社の方々ですか？

正史で決めると徐栄とか能力上がりそう。
呂布は下がるな。

光栄はゲームバランス考えなきゃならんからな
それをまったく考慮せずに語ればいいさ

>>440
> 蜀厨はコーエーの演義補正に大きい不満は無いだろうし。

なこたねえよ。
むしろいわゆる五虎将の能力地を適当と思われる数値に補正し、それ以外の良将を見直せと思ってる。

正史でも飛将言われてたんだし変わり無さそう

呉将が強いのが婦女子補正と言うなら、五虎将が強いのも一般人のロマン補正だろ

劉備孔明五虎将魏延は、

正史だと関羽と趙雲以外は能力うｐするだろ。

演義じゃ見せ場が無いのに凌統が強い件
これって正史で評価してるんだよな光栄

>>447
正史だと張飛がとんでもなくなって演義関羽と差が無くなっちゃうからあんなものなの

>>446
武力は基本的に演技を参考にするしかないから仕方がない
他の数値に関しては五虎将全体に補正かかってるとは思えないよ。

関羽と趙雲は…まあ、アレだろ

>>447
黄忠も統率は下がりそうだけどな。
趙雲も下がりそうだが統率は80前後に落ち着くと思うし、これだけあればかなり優秀な人材だと思う。

立てられんかった･･･誰か頼む↓
「正史の記述で三国武将の能力値を決めるスレ」
ここは「光栄三国志の理不尽な能力値について」からの派生スレであくまで正史の記述に基づいて武将能力値を決めるスレです。
能力値の種類(武力・魅力は不要？)、能力値の基準(どの記述がどの能力にあたるのか)、などを含めて議論していきましょう。

---------------------------------------------------------
【関連スレ】
現行スレ：光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�\
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116430981/

光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�[
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/

三国志10武将データ
　http://s3p.net/〜channel2/sansen/naduke/up-10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価
　http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
---------------------------------------------------------

>>452
立ったら削除依頼出すかも

趙雲が弱いなんてヤダヤダ

分割してーなら下のほうに埋もれてるレス数の少ないスレを再利用しろよ
わざわざ立てて同ホストに迷惑かけんじゃねー

>>453
この流れをいつまでも引きずる方がうざくないか？

正史厨隔離スレッド
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111356729/

これでいいんじゃない？結構ピッタリだと思う

>>454
統率がいくつくらいだと弱いと感じる？
オレは80あれば十分一流の将帥といえると思うけど？

>>457
ピッタリだな

>>457
普通にまだ使ってるっぽいぞそこ。

>>458
リゲンが８０なら強い
趙雲が８０なら弱い
さらに、趙雲が８０なら公孫讃陣営が悲惨なことに

三国志は80台の奴多いから80台後半無いと強く感じない。

最近　髭の無い関羽がブームなの？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113475741/

ここ使いなさい

今の８０くらいを６５あたりになるようにすればいい

実際１００あっても下のほうはあまり使ってない２０台３０台とかね

横山三国志で野球漫画描いてみた
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111141943/
【魏】曹家・夏侯家のマイナー武将はここで語れや
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1093090576/
石川数正が寝返ったらしいけど
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1114016678/
【オカマ】于禁様をたたえろオマエラ【オカマ】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1108890242/
三国無双　VS　三国夢幻
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1100471941/

>>457に混ぜてもらえよ

８０の楽進を６５にして趙雲を８０に関羽を９５にしろと？

分離したい奴には、もう「自分で立てろ」の一言でよさそうだな…。
そのスレが立ったことによってこちらのスレが何らかの制限されることはない、っていう前置きはいるかもしれんが。

>>440
蜀厨だけど関羽や諸葛亮や姜維の高スペックにはうんざりしてます
国力や能力で劣っても志を失わず戦うのがかっこいいのに

おれがお前にうんざりだよ

変な餌が来たな

>>469
後期に蜀には辛うじて名将って言えるのが姜維で
他に使えるのは夏侯覇と廖化と張翼ぐらいだから
あれは後期補正として考えればおｋ

また諸葛亮と姜維でモメるのか？
もうしばらくいいだろ・・・・

反応よすぎ

>>472
姜維はあんまりかかってない
他の三人は後期補正っつーか、他に記述されてる武将自体いないから仕方がない

じゃ、蜀の後期は劉禅をALL80にすればいいね
戦争に使えて内政でもいい能力
これなら姜維が異様に高くなくてもおｋ

どう考えても姜維の知力と政治は高すぎると思うんですけどね
諸葛亮は別に構わないんですが司馬懿ももっと上げてほしいところ
というか蜀が強すぎて蜀厨なのに蜀でゲームやる気にならないんですよ
いちいち能力値いじるのも面倒くさいですしね

また呉厨かよ・・・もういい加減にしてくれ
最近どのスレでも見かけるなあ

誤爆か？

三国を同じ程度の強さにしてるんだろ、わざと
一般の軽い蜀好きは相当いるからね

>>477
具体的に言え厨房

つっても、こんなネタしかないのがこのスレではあるか…

蜀はいまや光栄三国志でも弱い。少しは調べてこい。
しかしなんで関羽趙雲じゃなくて姜維なのかね。

結局>>452を立てるのは中止？

>>481
具体的ですか・・・9基準で

劉備　特に文句はなし
関羽　89 97 71 54
張飛　80 98 54 22
趙雲　78 92 73 70
黄忠　74 80 61 62
魏延　特に文句なし
馬超　83 98 54 31
諸葛亮　86 33 98 92
姜維　80 89 78 53

下一桁は適当ですが、普段9をプレイしてるときはこれぐらいです

何か知らんけど新武将を作ってやろうとしたとき
何故か劉備勢力を選んじゃうんだよな
これが劉備の魅力なんですか

>>484
比較対称である魏将、呉将はどうなってんの？

>>482
10では弱いんですか？
地雷らしいから完全に無視してたんですが
能力値だけ参考にして9をやってみますかね・・・

ちなみに趙雲も不満ですがたまたま上で姜維の名前が出てたもので

>>485
それは分かる
難易度高いからだろうなぁ

>>484
統率でいえば劉備・関羽・張飛は85-90、趙雲は80、黄忠は80-85、魏延は85、馬超・姜維は90前後。
事跡や他陣営の武将との兼ね合いでいえばこれくらいだろう。趙雲は多少補正はかかってるかもしれんが。

>>487
７以降の何でもいいから友達誘って多人数プレイしてみろ。お前は蜀でな。
魏＝マンチキン専用、呉＝腕次第で魏ともやりあえる、蜀＝マゾヒスト専用だから。

正史基準…か
紀霊とか
そもそも南蛮勢とか
どうなるんだろうなぁ
とりあえず李通武力１００希望

>>484
曹操　大満足
曹丕　48 84 90 95
司馬懿　85 62 98 90
荀�ｹ　51 11 98 99
夏侯淵　96 92 38 64

孫権　62 54 88 99
孫策　95 96 51 40
周瑜　90 60 96 88

大体こんな感じで、他の武将もこれに合わせてテキトーに上げ下げしてます

(´-`).｡ｏO(・・・・・・・・・蒼て（ｒｙ）

>>490
三国志一緒にやってくれる友達なんていませんorz
せいぜい無双です
しかもどんなに説明しても馬耳東風で顔で選ぶ連中ばっかり
泣けます

蒼天だな・・・

８までしかやったことないが、蜀の一般武将で始めたら魏は漢中で抑えられるけど
荊州は呉にあっというまに奪われた。捕まった武将もあらかた奪われてすぐにボロボロ。

一部優秀なやつがいても平均値がかなり低い。
CPU相手に全部自分で指揮してたらそりゃ勝てるわ。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116828749/

蒼天・・・
自分では意識してなかったけど、確かに・・・orz

ちょっと董卓パワーアップさせてきます

李通 88 96 68 52 66
李典 86 82 83 71 73
ｽﾝﾖﾌﾟ10 99 60 1 80

っていうか、せめて変動の理由書けよ全部
ただの蒼天厨にしか見えない

正史専用スレ誰か立てたみたいだな

どっちも廃れてｄatになるのがオチ
分割したら殆どそんな感じ

理由は概ねこのスレで書きつくされてると思うので省いたんですが・・・
ただ趙雲の統率が妙に低いのは、張飛との兼ね合いですね
張飛って兵卒に残酷なぐらい厳しかったというので指揮官としては微妙かと思い統率下げたんですが、
趙雲はやっぱり張飛より統率高くちゃ駄目だろう、と考えました

魏が妙に強いのは、正史の記述に加えて自分がプレイするとき苦戦したいので補正加えてるからです
蜀将はけっこう真面目に考えましたが魏と呉は正史全部読んでるわけでもないので結構適当なのです

張遼 90 92 74 61 76
張郃 92 88 77 63 74
徐晃 88 86 73 61 74
于禁 82 80 71 62 66
楽進 81 83 70 65 71

何で似たり寄ったりになる俺

于禁と楽進ももうちょい高くしていいと思う
つーか魏将はどいつもこいつもレベル高いところでまとまってるので差をつける必要はないかと

そういや、夏侯淵徐晃張遼張郃はめんどうだから
90　90　60　50　70

全員同じにしているよ。特技は違うけど。

不満ある派─┬─ ぼくのかんがえたぶしょう派
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 ├─ 正史厨派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ 正史魏厨派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ 正史蜀厨派
　　　　　 　 　 │　　　　│　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　│　　　　└─ 諸葛亮前後左右将軍趙雲姜維以外にもいい武将いるよ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　└─ 正史呉厨派
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 ├─ アンチ派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ アンチ蜀派
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　└─ アンチ呉派
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 └─ ゲームとしてつまらないよ派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　├─ 能力値の種類増やせ派
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　└─ ヌル過ぎるからもっと蜀弱くしろ派（マゾ派）

不満ない派 ─┬─ koeiマンセー派
　 　 　 　 　　　 │
　 　 　 　 　　　 │
　 　 　 　　　 　 ├─ 好きな武将が高数値だから満足派
　 　 　 　 　　　 │　　　　│
　 　 　 　　　 　 │　　　　├─ 諸葛亮、姜維が強いから満足派
　 　 　 　 　　　 │　　　　│
　 　 　 　　　 　 │　　　　└─周瑜様、りっくんが強いから満足派(腐女子派)
　 　 　 　 　　　 │　　　　
　 　 　 　　　 　 ├─ 別にいいじゃん派
　　　　　　　　　 │ 　 　 　　　 　 │ 　　　　　　　　　　
　 　 　 　　　 　 │ 　　　　　　　　└演義基準なんだからこれでいいじゃん派
　 　 　 　 　 　　│
　　　　　　　　　 ├─ 不満言うな派（アンチ不満派）
　 　 　 　　　 　 │
　 　 　 　 　　　 └─ ゲームしないからどうでもいい派

趙雲 91 93 68 60 80
関羽 92 96 69 60 80
張飛 95 98 72 60 80
黄忠 88 88 64 60 80
馬超 90 90 60 60 80

こっちも似たり寄ったり（ｒｙ

俺漏れも
曹仁于禁楽進も同じにしてる

兵に厳しくとも優しくとも、兵がそれで上手く動くなら統率は高くなるよ
ｳ禁なんかも厳しさで兵をまとめた人物だし

>>511
李広と衛青のことか

469はどう考えても釣りでしかない

簡単すぎて不満があるだけなら能力値変動させればいいだけだしな

呉でやっても、あまり面白くないのは何故だろう

腐女子仕様だから。

呉ってなんで婦女子に人気なの？

りっくんとしゅうゆさまとはくふたんのせいではなかろうか

>>513
>>503読むに多分本物だろう
まあ世の中には判官贔屓というかマゾというか、こういう連中もいる

好きな武将を欠点のない最強キャラにしたくないという気持ちはちょっとだけ理解できる

>>515
楊州は他勢力がウンコなのと、劉表が弱すぎるせいで難易度が低い
でも策プレイは結構楽しかったりする

山越結構強いぜ

匈奴＜羌＜山越＜南蛮

こんな順ですか

正史だけ見ると
張遼 85 94 64 55 64
張郃 91 88 77 63 74
徐晃 88 86 73 61 74
于禁 89 80 71 64 66
楽進 81 88 65 55 68

その５将は政治50に値するのか

ぼくのかんがえたぶしょう　90 100 80 80 90

正史はしらないけど、前線都市に配備された武官は
政治的なことをなんかやってたのか？

三戦板のごく数人で尚且つ常に2ｃｈにいるような連中で
能力値決めて何か意味あるの？

自己満足だっていいじゃないか、だめ人間だもの

>>529
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

このスレで定めた公式能力値を光栄にメールすればいい

きちんとした文章を書ける人間が送らないと、相手にもされないぞ。

無論スルーすると思うけどね。

いや、きっと肥にも心ある社員がいるはずだよ(｀・ω・´)







と言ってみるテスト

それならあんなゲームはできません。

真剣に会議とかして決めてるのかねえ。
それともバイトに大体の傾向を言っといて考えさせて
テキトーに目を通して決定とか。

７やった
蜀の武将は知力が低いね
魏ﾀｶｽw

光栄の下請けとしてゲーム作る専門の会社があるんじゃねーの？ドラクエみたいに

11が早いか無双5が早いか・・

>>534
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

online

正史スレ立ってるよ
正史の記述で三国武将の能力値を決めるスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116828749/

あーあ元々正史記述だったっていうのに重複しちゃったじゃん

じゃあもうこのスレいらんね

100より10か16あたりに替えたほうがいい

同じ武力値が７人も８人もいては１００もの幅が意味がない

コ○ミの人気某サッカーゲームシリーズは
国内海外サッカー選手の能力値決めがサッカー好きの中でここのように熱いんだが
その中でも一番熱く深く語っている大手サイトで作られたデータを
コ○ミは思い切り流用しているらしいと有名なんだ

特に海外の情報のない国のマイナー選手なんかは
濃いオタの情報収集力の方がすごいよな
（これは三国志でも、どマイナー武将を掘り下げるオタに通ずるなｗ）

だからある程度格付けも皆が異論無いようまとめられれば
そのうち肥もここをパク…参考にする日が来るかもしれないぞｗ

長文ｽﾏﾝｶｯﾀ

相対的な格付けなんてどうでもいい
それこそ>>542のスレに任せておけば良い

>542のスレとは基本的に無関係っぽいよ
向こうは正史だけしか認めないやつの隔離用らしいから

んなるほど
>>1の天婦羅すら読めない在日の集まりなのね

光栄ゲームの能力値が嫌いな人もあっちには居るみたい

10の能力値、はじめて見てきた
なんか全部地味だな・・・('A`)　統率トップ10に呉が4人かよ・・

知らなかったが呉から四人は至極真っ当だな

陸遜や曹操は、知力が高いのは認めるんだが、統率までトップレベルだとはあんまり思わないんだよなぁ
戦略・作戦等の戦闘にかかわる全般を統率に入れちゃってるからごちゃまぜになるのかもしれんが

今回呉武将には提督能力あるから、実質的にはその四人が飛びぬけて最強
でも、なんか呉はつまらん…

提督？

ちょっと間違ってるかもしれんが
・水上での攻撃力が2〜3倍（明確な数値は分からん
・川での移動にプラス補正
・川の移動でも全く流されない（普通はかなりの確率で勝手に流される
・呉の武将はほぼ全員持ってる
・他武将は曹操・司馬懿・諸葛亮含めほぼ全員持ってない
・基本的にほとんどの戦場に川がある
・建業周辺の都市は地形のほとんどが川

こんなん。ちょっと記憶に自信はないが。

無双の影響だな

趙雲 89 93 63 41 80
関羽 94 96 71 58 85
張飛 86 98 67 34 65
黄忠 88 89 61 37 66
馬超 90 94 40 27 76
孔明 91 12 91 97 85

>>557
何が？

>>557
うむ。無双のおかげで三国志にはまる香具師がいて無双のあとSLGに手を出すとよく聞く。
んで無双で人気のあるｼｭｳﾕ、陸遜、趙雲らの能力を格別に上げて
無双ユーザーを引き付けようという作戦だろう。
ちなみに無双では呉の君主は孫堅なためわけわからんほど能力を高めたと思われ。

実質呉で統率90越えで納得いくのは
孫策、ｼｭｳﾕ(かといって97はおかしい)、甘寧(代わりに武力ダウン)、
あとは大目に見て陸抗くらいだろう。
まぁこの辺は俺の主観も入っとるがな(´・ω・｀)

>>558
趙雲魅力たけぇ、無双の影響だな

>>560
陸遜は正史としては呉の将軍として格別に長い伝記を持ち
光栄ゲームでも昔から能力が高いが、無双の影響なのか？

あまり功績を残してないのに諡号を追贈されたのが趙雲の魅力を表してるっちゃ表してる
たしか姜維が推薦したんだっけ？

黄忠は老いてなお盛んだったからって魅力は低くなるんですかね

いや>558は妄想だから放っとこう

関羽 94
張飛 86

ｍ9（ｒｙ

>>562
あの顔は無双の影響としか思えないお＾＾；

>>567
陸遜は無双が出る以前から顔は、優男だったよ
それこそＰＣ９８のことから

100 ｿｳｿｳ(文句なし)
97 ｼﾊﾞｲ(晋王朝基盤)
96 ｼｭｳﾕ(赤壁勝利)
95 ｿﾝｻｸ(呉基盤)､ｺｳﾒｲ(演義ネ申)
94 ﾘｸｿﾝ(ほとんど負けなし)､ｿｳｼﾞﾝ(関羽から守り切る)
93 ｿｳｼﾝ(正史補正)､ｺｳﾎｽｳ(後漢の名将)
92 ﾄｳｶﾞｲ(成都一番乗り)､ﾘｸｺｳ(包囲とく)､ﾁｮｳﾘｮｳ(合肥)
91 ｶﾝｳ(武神)､ｷｮｳｲ(最後まで頑張る)
90 ﾘｭｳﾋﾞ(こんなもん)､ﾏﾝﾁｮｳ(陸遜に守り勝つ)､ﾖｳｺ(対呉戦線)

まだいる？

馬超最強

>>569
なにそれ？人気度？

りっくん
統率 98りゅうびより強い（＊⌒▽⌒＊）
武力 90趙雲にはまけるかなぁ(^_^;
知力 100だって呉の軍師だもん(o^_^o)
政治 98よくわかんないけどりっくんが低いわけないじゃん（＊´∀｀＊）
魅力 100あたりまえじゃん！りっくんさいこ〜O(><;)(;><)O

>>569
異議なし

演義の最大の山場は赤壁
孔明の知力が炸裂しまくった場面だが、統率で魅せたのは周瑜
�]の河補正はやり過ぎ感が否めないが、演義準拠演義演義と言うなら
周瑜の統率が高いのは当然だろう
陸遜＞陸抗も仕方ない。演義だし
呂蒙は知力だけ関羽に勝ってればいいかな。演義では悪役だもの
魯粛の統率が高いのはようわからん。なんで？

一時期総司令官になったからじゃね？

>>569
ﾘｮﾌは？だめ？

「陸遜」でぐぐると、ホント酷いな…
なんつーか哀れにも思えてくる

関羽　89 95 71 52 86
張飛　88 98 61 29 23
趙雲　87 92 64 36 61
黄忠　82 85 54 36 51
魏延　82 91 67 28 49
馬超　84 96 38 19 61
孔明　90 8 91 97 82
姜維　81 87 81 42 52
王平 77 59 75 51 52

他人の趣味にいちいち文句つけてんじゃねーよ

なぜか優男なのは個性じゃね
平凡なのやブ男ばっかのゲームじゃロマンがないし、有名武将には何らかの差別化がいるだろう
横光陸遜が好きだけど、他の武将と同じクオリティで表現するのも難しいし
そんなん描いても笑えるだけで、人物のイメージ損ないかねん

>>574
まぁ�]では低いけどな。
仮にも陸戦の名手といわれてるんだし70以上はあってもよいのでは？

>>578
王平は演義ではﾎﾞｳｶﾞﾁｮｳを撃退してるんだが

>>579
>>579
>>579
>>579
>>579

>>560
甘寧の活躍は基本的に小部隊を率いてのものが多いから統率83、武力93くらいが適当かと。

>>569
統率？
だったら夏侯淵と馬超も
92あたりに入れていいんじゃないか？

�]で納得いかんのは
孫堅、孫策、ｼｭｳﾕ、りっくん、陳武、甘寧以外の呉の人物がなめられてるということ
特にｿｳﾋを偽城で打ち破った徐盛が知力70台とは…
他の知力だけの凡将とかわらんやないけ！

>>585
おお、忘れていたよ。
あとﾘｮﾌもだね。

>>586
学が無いから

>>584
どっちも90ジャストがしっくりくる

>>588
実績で評価しろや。
王平は80越えてるんやから

王平を見直そう！って流れきてるから、次の次くらいから徐盛も見直そう！って数値高くなるかもね
でも優秀すぎるエピソードばっかりだから、他の武将との兼ね合いが難しそう

でも、徐盛なんて十分優秀な方だと思うんだがなあ

徐盛は９の異常な高能力に抗議のメールでも来たんじゃね？

>>590
嘘つくな
王平76
徐盛77

　　　統率/武力/知力/政治/魅力
王平 83/76/76/56/50
徐盛 87/81/77/62/70

徐盛云々言ってる奴は何が不満なんだ
つか徐盛、逆に高すぎ

徐盛、そんなに能力高いか？
王平の方が能力値が上でもおかしくないがな。

それを見ると横柄も低くないような

まぁ、呉の過剰評価は反動みたいなもんだろう
これが続いてしまうとちょっと離れたくなるが

ちょっと煽り気味に書いてみる。
徐盛、215年の合肥攻めにおいて張遼の急襲になすすべなく敗走、牙旗を失うという失態を見せる。
王平、228年の街亭の戦いにおいて全軍総崩れする中、一人持ちこたえ多くの将兵を収容しつつ無事撤退。
王平＞徐盛は当然。

呉はやっと正当な評価をされてきたんだと思うが
昔はウンコだったじゃんあそこ

徐盛だけ正史準拠にされてしまったとか
優秀なのがいないと呉が蜀より弱くなってしまうから徐盛の能力上げといたとか

>>599
そ、そんなありきたりなエサじゃ釣られないぞ！

光栄の傾向

魏は曹氏他、一部の将を格上げ
呉は全武将格上げ
蜀は全武将格下げ（王平・張嶷・羅憲ら一部を除く）

呉って、そんなに力があったとは思えないんだけどね。
10やってると基本的に呉が魏にどんどん侵攻していくんだけど、実際の呉にそんな力はなかった。
エピソードだけ見て能力上げるからバランスおかしくなるわけで…。ま、ゲームなんだけどさ。

１０はゲームとして駄目駄目だからな

光栄はテストプレイしないから…

ああいうの萎えるよな('A`)
蜀だけ下げてりゃいいってもんでもないんだが

能力値の問題では無くて、都市の問題じゃまいか？

魏＞蜀＞呉だったのを
魏＞呉＞蜀に正そうとしたら
呉＞魏＞蜀となってしまったというわけか

徐盛の正当な能力

統率 86(曹ﾋ撃破)
武力 84(単騎がけのエピソードあり、ただし演義では趙雲に馬鹿にされたり、周泰に救われたりしてる)
知力 89(偽城の計、また後半では成長が見られる)
政治 58(魏の配下につくことに男泣き、他目立った活躍なしのため平均)
魅力 65(周泰らを毛嫌いしたり少しわがままな面も。てか目立たん)

まぁ、システムと呉の国策傾向無視+武将能力の問題だろう
魏はもう適度に能力上がってるからなぁ・・・満寵がもうちょっと上のクラスでもいいのかな？

>>599
ちょｗｗｗおまｗｗｗｗｗ
その理論だと張遼も能力下げるべきでは？

>>610
こやつめハハハハハ

>>611
満寵は知力か統率は90あってもいいよな

魅力と政治ははもっと低く
知力も80代後半は高杉。せいぜい80ぐらいぽ

>>613
(･∀･*)ゞﾃﾍｯ

能力上げればいいってもんでも・・・なぁ

>>610
曹丕を撃破なんてしてないだろ。
奇策をもって撤退させただけだよ。
（「だけ」という言い方はあれだけど）
統率83、武力88、知力80くらいだろ？

　　 ◢░ 　 ▄▅　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▅▄　　░◣
　 ▐░::　 ▀　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▀　　::░▍
　▐░::　　　　　 　▄▅▄　　　　▂ 　 　 　▂ 　 　▄▅▄　　　　 　:::░▍
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　 ▐▓▓░░:::: ::　　　　　 　　▊░:::▊ ▊:::░▊　　　　　　　 :: ::::░▓▋
　　 ▀█▓▓░░:::: ::　　　　　　 ▀▀　　▀▀　　　　　　　　:::░▓█▀

黄射の攻撃を寡兵で撃退した事も評価してあげて

とりあえず一流のボーダー下げようぜ
神…90以上
超一流…80以上
一流…70以上
二流…50以上

そうごろごろ80以上の数値もった香具師がいるとつまらん

>>619
そういうのって統率より武力に評価されるんじゃないの？
10やってないから最新の意味づけがどうなってるか良くは知らんけど。

徐盛は、水軍補正がついてりゃ70台でいいよ・・・

孫権時代からの呉将全員にﾋｷｺ能力（領土防衛/賊退治に力を発揮）つけとこうぜ
これがあれば全員統率10-20ずつ下げていいんじゃね

80台で使えるというのはおかしいと思うな

使えるというのは60台くらいからそういえないと

王弊は幽州ですよ
助勢より憂愁ですよ

てかなんで陸遜に水軍補正があるのよ。
それに加えて統率高すぎだからいかに肥の評価が高いかわかる

陸遜 86 33 88 89 76
呂蒙 91 88 86 81 71
魯粛 76 53 84 88 81
周瑜 87 62 88 72 84

こんなもんでどうだろう

さすがに知力・政治はまだあっていい
統率は・・・・・どうだろうね

>>627
陸遜より魯粛の武力が高い根拠が分からない

魯粛は格闘技の達人ですから。

知力

100 ｺｳﾒｲ(演義神)
98 ｶｸ(妥当)､ｶｸｶ(妥当)
97 ｼﾊﾞｲ(妥当)､ｼﾞｭﾝｲｸ(その先見性と献策は素晴らしい)､ﾎｳﾄｳ(鳳雛)
96 ﾘｸｿﾝ(りっくんラブ（＊´д｀＊）)､ ｼﾞｭﾝﾕｳ(赤壁の火計を見抜いた説もある)
95 ｼｭｳﾕ(妥当)､ﾁﾝﾌﾞ(顔が黄色い)
94 ﾃﾞﾝﾎｳ(献策は正しいものばかり)､ﾘｭｳﾖｳ(妥当)､ﾃｲｲｸ(妥当)
93 ｿｳｿｳ(妥当)､ﾛｼｭｸ(妥当)
92 ﾘｮﾓｳ(妥当)､ﾄｳｶﾞｲ(妥当)､ﾘｸｺｳ(りっくんJr.☆)
91 ﾏﾝﾁｮｳ(活躍的に)､ﾁﾝﾀｲ(妥当)､ｿｼﾞｭ(演義補正)
90 ﾁｮｳｶｸ(民の先導)､ﾁﾝｷｭｳ(妥当)､ｷｮｳｲ(妥当)､ﾖｳｺ(洋子)

あと誰かいる？

>>627
知力、政治はあえて言わない（＾ω＾；)
呂蒙の武力高すぎ
あとｼｭｳﾕは統率もちっと上かな

というかゲーム内でどう反映されるかも問題なわけで
そこまで武力低いと結局弱小武将じゃないか、と

戦争時における重要度って
統率と武力がどの程度の割合なんだ？

「オランダ妻は電気うなぎの夢を見るか？」(1984)
ﾂﾖｻ（強さ）
ｽﾊﾞﾔｻ（素早さ）
ﾁｾｲ（知性）
ﾀｲﾘｮｸ（体力）
ｾｲﾘｮｸ（精力）
ｲｶﾘ（怒り）
ﾏﾈｰ（Money）

>>634

万単位で３万以上を率いてる時は統率が最重要。
1日千単位でメリメリ削っていくので武力なんぞ糞。

相対的に、兵が少なくなればなるほど武力の重要性が増す。

�]の戦闘は、統率100％武力0％。
一騎するにしても知力系の計略が必要だし、武力は90以上ないと不安定で使えない

>>636
現実の話じゃなくて肥のゲーム内での話な

てことは王双の出番はないということか

>>638

三国志９での話だよママン

>>639

王双って前列に置いて一騎打ちさせるために存在するんじゃないのか？

陸遜 87 33 88 89 76
呂蒙 90 88 86 80 71
魯粛 76 63 84 88 81
周瑜 88 58 88 72 84

こんなもんだろうか
つーか呂蒙ってよく考えると
武一辺→学問を諭される→都督になってすぐ死んだぐらいしか知らんから
政治でどんな実績あげたの？厳しい態度で荊州の民から信頼を得たことか？

このゲームのパラメーターってごく普通の無名武将は50位って考えなのかな？
てか、武将が少なくて手が回らないとか有り得んシステムが理不尽。例え勢力小さくても人はいくらでもいるはず、ただ歴史に残ってないだけ、人材を自勢力からいくらでも抜擢できるようにしろやボケコウエイ！能力ランダムでいいから

オリジナルの名前や顔が同じやつ使ってもつまらん(´・ω・｀)

>>642
同意、猿術とかでやると兵力があるのに展開できずに意味がないのは何とかして欲しい

無名武官　50 50 30 30 30
無名文官　30 30 50 50 30

は、何人でも登用出来るようにして欲しい
無名がたくさん入れば、60台の能力がありがたい気持ちになってくる

無名連中だけで統一しようとする縛りプレイが流行りそうだな。
さしずめ「名無したちの三国志」ってとこか。

50あったら普通に使えちゃうし名前あり武将の方が弱いなんて事になる
人数制限なしならパラメータ一桁台とかの方が

>>646そりゃいくらなんでも

偏差値にしない？

しない。

>>646
一桁はすぐに混乱するぞ

>>644のはいくらなんでも能力高杉。
ALLマイナス10〜20なら丁度いいかも。

使えないような連中だからいいんだよ
その代わり一般武将より成長しやすいとか

統率50は能力高くないだろう・・・給料も支払わなくちゃいけないんだろうし。
しかしまぁ、このへんは難しい所だろうけどね

無名を何人でも登用できるというよりは
仕事を実行する武将を選ばなくても良いようにしてくれれば済むんだがな
で、任命しなかった場合は>>644の能力値で計算すれば良い
統率50以下の文官に兵の指揮を任せると余計に混乱するだけだから無名のほうが効率がよい、とすればよし

おいおいお前ら、仮に演習巡察→登用みたいな運びだったとするとだよ
何百何千の兵隊中から目に留まるような猛者がそこいらの家柄だけのボンクラ以下だと思いますか？

曹仁 91 89 61 51 84
曹洪 82 82 41 38 55
曹純 77 76 53 50 71
曹休 79 77 65 60 61
曹真 90 72 75 76 89

ハイスペックな上に自分を抜擢してくれた事に感激し主君に生涯忠誠を誓うであろう。
絶対に義理堅い

強い奴だったら�\の抜擢武将と変わらないじゃないか

無名武将じゃなくて
武将が居なくてもコマンドを実行できるようにすりゃ良いじゃないか

いっそうのこと数値データは全てマスクデータにしたら？
特殊技能だけ見えるようにして。

>>660
それじゃ結局意味無いって分かるだろ？
ゲーム内の処理では結局数値が使われるんだから

仕官希望者募集中
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1116866558/l50

無名武将登場させるのいいね。
当然特殊能力ナシ。捕らえられたら即自害
序盤は刑道栄ですら有難く感じそう

太閤シリーズでいう「侍大将」か？
あんまり無名武将ばかりでも、登用できないからつまんないんだけどね

武力

100 ﾘｮﾌ(妥当)
98 ﾁｮｳﾋ(妥当)
97 ｶﾝｳ(妥当)
96 ﾁｮｳｳﾝ(演義補正)､ﾊﾞﾁｮｳ(妥当)､ｷｮﾁｮ(妥当)
95 ﾃﾝｲ(妥当)､ﾎｳﾄｸ(妥当)
94 ｺｳﾁｭｳ(対関羽補正)､ｶﾞﾝﾘｮｳ(徐晃撃退)､ﾌﾞﾝｼｭｳ(趙雲と互角)
93 ｶｺｳﾄﾝ(対関羽補正)､ｼｭｳﾀｲ(演義補正)､ｷﾞｴﾝ(五虎将死後最強)
92 ｿｳｼﾞﾝ(張遼より上と言われる)､ｼﾞｮｺｳ(妥当)､ﾌﾞﾝｵｳ(趙雲に比せられる)
91 ﾁｮｳｺｳ(妥当)､ｿﾝｹﾝ(一人で海賊撃破)､ﾁｮｳﾘｮｳ(妥当)
90 ｶｺｳｴﾝ(妥当)､ｿﾝｻｸ(妥当)､ﾀｲｼｼﾞ(妥当)､ｶﾝﾈｲ(妥当)
89 ｷﾚｲ(演義補正)､ｷｮｳｲ(70歳の趙雲に勝つ)､ｵｳｿｳ(妥当)

三国バランス良し！
次点はﾄｳｶﾞｲなど。もはや文句はあるまい

なんつーか武力、末期武将をもうちょっと上げて欲しい所
武力No1はどっちにしろ姜維か？90台中盤あたりでも構わないと思うんだがなぁ

光栄でいうと
そもそも武力っていうのは個人の武勇
のことだよな。
それで知力というのは戦争における
的確な判断プラス天変や風変や
八卦の陣など魔術師的な要素が多いよな。
それ考えたら演義がベースになるのは
仕方なくないかね？
そもそも正史では呂布と郭��の一騎打ち
陣形も公孫瓚と袁紹の対陣のときしか
記録ねーんじゃなかったっけ？

>>666
文鴬

曹仁 91 89 61 51 84
曹洪 82 82 41 38 55
曹純 77 76 53 50 71
曹休 79 77 65 60 61
曹真 90 72 75 76 89

姜維は、一騎で�ｹ艾と引き分けてしまったエピソードが痛いな。
�ｹ艾って農政家上がりだから、どうしても猛者のイメージを想像できない。

張ｺｳの武力ってそんなに高いかな？

吃り強いじゃんｗ
「艾・・・。艾・・・。」

長江の武力は高いに決まってる
自然の力をなめるな

姜維　司馬師・昭　�ｹ艾　鍾会　陸抗　羊祜　杜預
後期に目立った将といえばこのあたり。
正史で「武に優れる」っていう記述があったのは姜維だけだったかも。基本的にほぼ文官だね。

文鴦は、どういう感じだったのかも忘れてしまったなあ…主に晋時代で活躍したんだっけ？('A`)

姜維も一応、文官として最高レベルである録尚書事に就いてたんだけどね
武官職も常に持っていたけど

>>670
いいじゃん�ｹ艾猛者で
毋丘倹の乱で猛者っぷり見せてるぞ

>>675
あの頃の蜀は文武ともに人材貧困すぎなんだよな
武官の若手だと閻宇と羅憲ぐらいか？
文官に至っては誰がいたかも思い出せん
譙周に「蜀なんざ魏に比べればゴミだよ」って言われて反論もできない連中ばっかだし

姜維も魏では文官だったよな？
父親のおかげにしろ年齢的にはかなりの高位についてた筈

>>677
「蜀が魏に下って魏が天下を統一するのがこの国の正しい姿」みたいなこと言ったんだっけ？
愛国心とか全然ないよなー
まあ若い国だし、実際そういう空気はあったんだろうし、状況も絶望的だったからしょうがないけど

そういいつつもｼｮｳ周は蜀の存立に全力を尽くしてたと思いたいな

ショウ周より杜瓊のほうがや
備の跡継ぎが禅とか蜀終わってるなｗ　的な発言がとても勘にさわる
霊帝うんぬんはこじつけくさすぎて説得力ぜんぜんないし

>>680
ショウ周個人は利害から魏に降伏しようとしてたわけじゃないだろうしね。
諸葛亮の頃から地味に北伐反対を唱え続けてたみたいだから、
いつまでたっても戦乱が終わらず民が苦しみ続けることに本心から胸を痛めていたんだろう。
たとえ蜀が滅びてでも、それが民のために一番いい道だと信じてたんじゃないかな。
姜維とは別の側面で蜀の最期を飾った重要人物だな。
陳寿のお師匠さんでもあるし。

>>680
ハゲドウ
蜀建国の頃はこんなことになるとは考えてもいなかったんだろう

>>681
その辺読んでると、劉禅や黄皓は魏による蜀征服を
正当化するために必要以上に貶められてるのでは、という希ｶﾞｽ
陳寿としても降伏勧めた譙周を悪く書くことはできないし
かといって個人的に蜀の滅亡に尤もらしい理由をつけたいし
ということでこの二人が槍玉に挙げられたんではないかね
霊帝と劉禅、十常侍と黄皓を意図的にダブらせてる部分はあるんじゃないだろうか

劉禅は別にボロクソには書かれていないぞ
白糸のような人物だったと評価されているだけで

国政が腐敗してるっつーのも他国の人間が勝手にほざいて侵攻の言い訳にしてるだけだしな

立場的に貶められるとすりゃ姜維だろうなぁ。結果的に魏・晋・蜀（の北伐派以外）共通の敵だし。
戦功がまともに残ってるだけでも陳寿は立派な史官だったろう。

>>684
いや、陳寿の評価ではなく、司馬昭との会話とか
フィルターかかってるとは自覚してるが、あんなやりとりが実際にあったとはちょっと信じられん
演技というにはあざとすぎるし
そんな馬鹿な人間が郤正を重用してこなかったことを悔やむとも思えんし
もちろんそうした話の元となるような出来事はあったんだろうけど

>>686
姜維は、儒教的には好ましい態度をとり続けたわけだから貶められることはないと思うけど。

儒家とか法家とか侠とか道教とかをパラにいれてはどうか

儒教と侠は入れてもいいと思う
他はパラとしてキャラの指針にならないんじゃないか？

儒家だとどんな補正があるの？

登用関係でしょう

名士に対して受けがいい
要するに魅力代わり

儒家、法家、侠、の数値があるってのはいいかもな。
片一方で滅茶苦茶信望あるけど、儒者にゃ嫌われてる人物とか、
魅力一本だとどう評価したらいいかわからん。

>>687
演技に決まってるだろうが
あの状況で恋しいなんて言ったら逆にぶっ殺されるっての
恭順の意志をしっかり示さないと即殺される立場なんだからさ

降伏した立場なんだから恋しいと言おうがいいんじゃないかと
奴婢だって下賜されてるんだし

だめだろ

譙周と張昭って似てるなー。
張昭もたしか、孫権が帝位についてから「張昭の策に従っていたらこうはなれなかった」
とか言われているし。

>>695
そっちじゃなくて、トイレ行った後にもっかい聞かれなおしたときのほう

>>698
いくらなんでも張昭に失礼すぎ
譙周は何も功がない

無駄な血を流すことなく蜀を速やかに魏に降伏させたという大功がありますぞ

>>677
閻宇は蜀後期〜末期には若手じゃないぞ
むしろ（おそらくは）荊州出身将軍の生き残りで高齢だろう
諸将軍のなかでは最高級の右将軍にさらに大を付けられる出世をしているし

>>665が完璧な件

自画自賛って言葉知ってる？

>>677
晋代にも活躍してる霍弋や一応漢城を守り通したｼｮｳﾋﾝなんかも忘れないで……

>>704
いや普通に結構正しいと思うよ。
完璧とはいかないが

許褚が96なら高覧は94〜96ですね

つーかあの決め方だと張嶷って武力80台後半でもおかしくないよな
曹仁（牛金包囲救出）みたいなことやってるし

>>706
現行の肥の能力値のほうが良いよ、それなら

>>669
結構いいと思う

この武力って一騎討ち以外の普通の戦闘にも影響を及ぼす数値として扱ってるの？

>>710
何度言ったらわかるんですか？

うやむやのまま何も決まってないような

だから決めれっこねーんだよ

特技で寡兵とか大軍って作ってくれればいいんじゃね

寡兵：兵が少ないと部隊の能力が上がる
大軍：兵が多いと部隊の能力が上がる

とか
それと
城攻とか防衛とかの特技も希望

>>714
武力（寡兵）と統率（大軍）じゃだめですか？

>>715
寡兵だと強いけど一騎の経験が無い奴はどうするんだよ

>>715
　　　統率　武力
程�c　82　　92
郝昭　72　93
羅憲　80　　92

こうですか

　　　統率　武力
曹真　93　　31
趙雲　42　　93


・・・うん？

>>717
籠城戦はまた別もんじゃないだろうかと
真摯に思うのだが

>>711-713
現実の話じゃなくてゲーム上の処理としてどう扱うつもりなのかって聞いてるんだ

>>720
>>711
せめて100レスくらいは読んでくれ

>>721
その結論はうやむやで決まっていないような気がする

>>636
>>637あたりを読むと最近のシリーズだと
統率＞武力なのかね、扱いは

統率は兵力の多寡に関わらず戦闘の結果に修正を与える
武力は兵力が多くなればなるほど戦闘への修正が少なくなってくる

みたいな感じで良いかね？
一騎討ち云々は武力に絶対必要な条件ではなく

特技で、『籠城』『文才』『弁舌』追加きぼん。
『籠城』は文字通り、籠城した際の士気や兵糧の減り方に影響。
『文才』は名声の上昇率アップ。
『弁舌』は登用や外交の成功率アップ。舌戦でも少し有利になる。
どう？

大将の武力が高けりゃ兵も強いとは限らないわけで…
兵の訓練には武力値が関係してきそうだが

>>726
寡兵のときは大将個人の武勇は勇猛さってのは
結構大きな要素になるんじゃないのか？


・・・まあ現実問題はともかくとして、ゲーム的に武力を一騎討ち専門の能力値にするのはもったいないな

ttp://archipel.cside.com/matra/parts/picture/aun_0506.jpg
ttp://archipel.cside.com/matra/parts/picture/aun_0503.jpg

なぜだ。

　　　　　　　 　_,,..,,,,_
　　　　　　　 / ,' 3　／ヽ-、＿_
　　　　　　　 l　 　 ⊃　　　　　　ヽ
　　　　　　／`'ｰ-/＿＿＿＿／
　　　　　 　￣￣￣￣￣￣￣

9では、一騎打ちで負けた方の士気＆能力が半分ぐらいになる
そこそこ無難な扱いだと思うが

武力は一騎打ちと部隊の攻撃力に影響して効果は一定、
統率は部隊の攻撃力と防御力に影響して効果は兵士数に比例、

というのならバランスがいいんでは。

>>732
・・・どのように決めると
例えば曹真

いや、無理無理…

だから決めれっこねーんだよぉぉぉぉ
三国志には500人以上の武将がいて、それぞれに記述の違いがあり、おまいらの評価も十人十色
オナニーのように一人でエディタいじるのが相応だっ！

その参考にするためにもこのスレの継続を望む
ほら、好きな武将なら色々考える気力も湧くけど
興味ない武将の場合は指標みたいのが欲しいからさー

興味ﾅｲ武将ﾊ光栄ﾃﾞｲｲｼﾞｬﾝ

崩壊 76 78 61 50 62

基準値を50としてみてはどうか、とりあえずは。
50あるなら人並み。50以下の武将にその仕事を任せるのは効率が悪くなるだけ、という認識で。

>>739
とりあえず政治50の将軍がインフレになる。

張飛とか呂布あたりは効率悪くなるんじゃないのか
あと士人にウケの悪い連中とか

士仁 64 62 51 46 44
張達 61 70 54 42 41
麋芳 66 67 55 43 46

范彊がいないのはどうしてですか？

さては字が出な（ｒｙ

基準値50に功罪を＋−してはどうか
記述がなければ50のまま
50がやたら多くてもいい

基準値50は高い

まずは君主になったことのある人物だけ5段階評価で順列つけてみな。
そうすりゃ配下武将の能力値もつけやすくなるし全体的なバランスもとれるから。

君主と配下は別にしたほうがやりやすいだろ
散々曹操の政治とかはもめてるんだから

君主も配下も同じ人間だろうが

もめてるといっても5段階評価だったらAでおさまるだろ？
他の群雄だって5段階評価だったら楽に決められる。

AとBの境目はどこだ

みんなの心の中に

光栄の設定の中に

>>750
いや、五段階とか関係ないから
部下の功績なのか本人の功績なのか測りかねる部分がもめるんだから

君主の扱いで能力が変動するとか

許ﾁｮの知力って低すぎないかい？
痴ってのはボーッとしてるって印象からじゃないの？
暗殺未遂事件とか曹仁事件を見る限り人の心を読む事に関しては
関羽なんざより遥かに上だと思うんだが

人の心っていうか…ただたんに護衛としての素質の問題じゃないの？

知力って教養的な素養も含まれている感じなんだが。
とすれば、関羽＞許ﾁｮは妥当だと思うが。

許褚に春秋左氏伝を暗唱できるとは思えん

つーかその必要性を認めてないだろうな
むしろ机に噛りついて勉学に勤しむ人間を侮蔑しているような感じ
俺の偏見だけど

「虎痴」なんてあだ名もあるしなぁ
あとは演義で酒飲んで大失態をやらかしてるから張飛と同じ扱いなのかもしれん

>>754
>部下の功績なのか本人の功績なのか測りかねる部分がもめるんだから
さっさと具体的な事例を一つ一つあげて検証すれば？
例えばイベントにもなるほど有名な曹操の行った屯田制。
食糧事情が一気に解決したほどなんだから政治に大きく影響する事例だ。
献策を行ったのは韓浩だが、百官を配置し諸州に指示したのは曹操。
他の人物で屯田制に関わったものがいたかどうかは知らん。
この場合、誰の政治にプラスする？

また、配下がまだいない県令時代のエピソードは
政治力その他のパラメータにダイレクトに反映されるだろ？

正直いって、パラメータの定義とかいってるけど単なる言葉遊びだよな。
能力値具体的に決めるつもりがないならそれはそれでいいけど。

能力値決めるって要は格付けだろ？
どうしても格付けがやりたけりゃ別のスレでもできるだろう

そもそも「理不尽な」能力について語るのがこのスレなんだから

ああ！なんて理不尽なんだ！神よ！

>>763
格付けというよりも能力値付けをするのに必要な物差しという意味合いが強い。
仮にAの統率が９０、Bの統率が８０だとしたら
CはAより劣るがBより兵の運用が優れているから８５
DはBよりも劣るから７０、Eは・・・・・・というように容易に数字をふりあてられる。
誰それよりも優れているか、劣っているかで語ったほうがずっと楽だってこと。

>>765
よし、じゃあその物差しで光栄の理不尽な能力値について一つ二つ出してみてくれ
>>765の意見を元に話をふくらまそう

>>766
一人の主観で何をほざいてるんですか君は

>>767
だって全然話進まねーじゃんかよー
せっかく一人の主観をつらつらと述べる奇特な輩が現れたんだ
もっと述べさせてやればいいじゃねーか

>>762
屯田政策は食糧事情を一朝一夕で解決させたわけじゃないです。
屯田政策を開始したのは196年ですが、官渡の戦いに至っても食料の不足に
悩んでいた事からも、開始当初は屯田が軌道に乗っていたというほどのもの
でもなかったと思われます。

提唱者も実をいえば韓浩よりは棗祇の方が主で、棗祇の方が必要性や内実に
関しても通じてました。
他の人物を挙げると、袁渙はなかなか定着しなかった屯田民の実情と有効策を
提案していますし、屯田政策実行にあたって細部にわたる具体的な要目を設けて
実質的な成功に大きく寄与したのは国淵なんです。

10で初めて登場した国淵の政治力が大きいのも、このあたりに拠っているため
なんでしょう。

>>768
>>756-761くらいまで続いていた許チョの知力議論の流れをぶったぎってまで話を続けるのか

>>768
よく空気読めって言われない？

＿＿＿＿＿＿＿＿.　 |　　・・・｢からけ｣？
|||　　　　　　　　　　｜　＼＿＿＿＿　＿＿
|||　　　　　　　　　　｜　 )＼ 　 　 　 ∨
||| 　 　空 　気.　　 ＜⌒ヽ　ヽ
|||　　　　　　　　　＼ （　´ー｀）　　　 ∧∧
|||＿＿＿＿＿＿___V(　 　丿Ｖ^ 　●Дﾟ,,)
|,,|　　　　　　　　　 |,,| ヽ　（ 　 　　　と　　,）
　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　）　　　　　|　　|〜
　　　　　　　　　　　 　　　 　 　 　　　.し`Ｊ,,.

natukasiina
sonoAA

>>769
おお、その事実は初めて知った。
今日一番の収穫だ。ありがとう>>769

もはや理不尽な所は語り尽かされた
細かい違いなんて個人の決めることだ
まあもともとオナニーだが

楽進、李典などは能力が上がるまで結構かかった。
それを考えたら、もう変える気はないんじゃないの？

光栄は理不尽じゃないよね
むしろ高すぎるぐらい

>>777
低い事だけが理不尽ではないけどな

呉とかな

呉は低すぎて理不尽
蜀は高すぎて理不尽
魏は存在自体が理不尽

>>780
はいダウト

８しか知らないけど
呉は水際での強さが理不尽
蜀は山での強さが理不尽
魏は国が豊かでいいなぁ

蜀と呉は互いに同盟しないと魏に太刀打ちできないくらいのバランスでお願いします

今でも対人で魏を使うとマンチキ野郎と呼ばれるくらいのバランス

おれは惇と淵を競わせるのが好きだから

シナリオ１あたりの曹操の強さは理不尽
都市1つなのに部将の質高すぎ
で許あたりを掘ると超弩級文官がザクザク

それは当然
なんでもかんでも理不尽と言ってしまったら最初からゲーム作りなおさにゃならん

とりあえず光栄は曹豹の能力値を全武将最低に戻せ
話はそれからだ

なんて理不尽な要求だw

最近の蒼天見て思った

何でコーエーは正史にちょっと書いてあるだけの武将を出して
魏諷とか吉本とか事件を起こした武将を出さないんだろう

戟員だっけ
なんだっけ
辺章だっけ
なんだっけ

濃い面出せよ

評価が難しいからかな

陳倒や魏子才より出すべきやつはたくさんいるよな。9で鐘里ヒがでてるのはかなり疑問。

そのうち馮則あたりまで出しそうだ

劉備のお袋

馬日テイ、士孫瑞、張均、伏完、辺章、北宮玉らの後漢の面子らが10でかなり消えてる。

>>790
事件起こした奴らは事件の瞬間にしか目立たなかったりするからじゃない？

>>797
じゃ、正史にちょっと書いてあるだけの武将が出てるのは何でだ？？？？？？？？？？？？？

地味に働いてるからじゃない？
クーデター起こした奴って大概処分されるからゲームとしては出す意味がない、とか

>>796
その面子は曹操の献帝奉戴後は曹操配下になるの？
吉本なんて御典医みたいなもんだから出てこなくて当然だと思う。

献帝でプレイできるなら必要だなあ

関羽 89 98 75 61 96
張飛 90 97 66 44 55
趙雲 77 96 64 60 78
馬超 91 95 42 70 81
黄忠 80 94 51 39 70
魏延 88 93 70 45 42
法正 70 29 96 89 57

>>802
がんばってかんがえました。はなまるです。

趙雲＝劣化版 関羽

>>796
本当に？
やる気無くすわ…後漢の人がいないなんて有りえない。

>>794
黄祖討ち取っただけでインパクト無し。
それよりも谷利だしてくれー

陸瑁って出た？

馮則は兵卒だぞ
名前載っちゃうチャイニーズドリームな奴だ
インパク知

常時や李広は出た？

公孫陽だしてくれ

張熹

長春子

ドツコツトツは？

>>821
全真教？

星彩タン
統率　２１
武力　１９
知力　３８
政治　８
魅力　７３

【問題】石原慎太郎「韓国とは国交断絶するべき」【発言】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1115745071/

　　 ?? 　 ??　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　??　　??
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　　　　　　　　　　　　　◢░░▒◣　　 ▐░::　 ▀　 ▀　　　　▄▄▄▄▄　　　▀　 ▀　 ::░▍
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　◢▀◣▐░　　▐░　　▐▀▀▀▌　 ▐▓░░:: 　　　　　　▐▓░　 ▐　　　　　 　 　::::░▓▌　>>817ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ
▐░　▐░　　▐░　　▐░░▌　　 ▐▓▓░░:::: ::　　　▐░░　 ▐　　　　　　 :: ::::░▓▋
▐░　▐░　　▐░　　▐░　▌　　　 ▀█▓▓░░:::: ::　▐▀▀▀▀▀▊　　　　　:::░▓█▀

age

醤油　90　58　88　80　88
魯粛　86　69　86　85　86
呂蒙　91　89　85　80　80
陸遜　90　50　89　90　84
孫登　72　66　83　78　81
賀斉　81　76　70　72　73
呂岱　82　74　75　74　71
張昭　71　49　85　82　78
張紘　73　48　84　88　78

顔良　86 99 42 36 55

北島三郎 89 6 78 3 96

大山のぶ代　96 62 78 69 99

魯粛　65　77　93　96　76

【コラム】「天を掴めなかった男」袁紹　（？〜２０２）
１．統率
彼は、おそらく後漢末で唯一の武力９０を有すると思われる名将麹義、
冀州乗っ取りで主導的な役割を果たした策士張導、公孫讚で多くの功績をあげた名参謀田豊など、
多くの功績ある人材を使い捨てにしてきました。

袁紹軍は急激に膨張したため、
逢紀・許攸を中心とする、漢が平和だった時代からの子飼いの部下、
郭図・辛評らを中心とする、頴川出身者のグループ、
沮授・田豊・審配・張コウといった、冀州乗っ取り後に参入してきたグループなど、
多くの派閥を内部に抱えていましたが、袁紹はそれをうまく統御することが出来ず、
無用な派閥争いで自陣営を無用に消耗させてしまいました。
その隙を知力の高い曹操に付け入られ、天下を取れなかったのです。
よって、統率力は苦手レベルの「３９」とします。

２．武力
袁紹は自ら軍を率いて戦うタイプの指導者であり、
多くの戦いを指揮し、多くの野戦攻城で勝利を収めてきました。

特に河北統一期の彼の指揮は冴え渡っており、
遠征している隙に本拠地の魏郡を黒山賊に奪われたにも関わらず、
迷うことなく黒山賊の大軍に戦いを挑んで勝利したり、
界橋の戦いで公孫讚軍に本陣を奇襲された際にも、
自ら先頭に立って抗戦し、主力を率いる麹義と合流するまで耐え抜きました。

官渡で敗北したのは、統率力と知力の欠如によるものであり、
彼自身の武力の低さによるものではありません。
むしろ、袁紹は戦上手といって良いぐらいです。
よって、武力は優秀レベルの「７６」とします。

こっちにも？
何？荒らし？

>>823
釣り？

>>823
それなんてエロゲ？

私を戦争に連れてって

>>827
イラク逝け

ほら見たか
分割したら一気に寂れただろ
散々言ったのにな

向こうが盛り上がってるからいいじゃん

向こうもそんなに勢いない
まぁ、三戦板自体が勢いないけどね

くらえ
ttp://kimishine.ddo.jp/upload/ravi/ravi0632.swf
http://kimishine.ddo.jp/upload/ravi/ravi0310.jpg
ttp://gohan-uma.hp.infoseek.co.jp/image/sangoku/28yokoyama03.jpg

コーエーの能力値が気に食わないと一番思ってるのは正史厨だからな。
演義厨、蜀厨は大きい不満は出ないし、呉はどんどん強化されてるから
呉厨もそれほどでもない。

じゃあこのスレは昔あった
「コーエーこんなシステムにしてよ」的なスレにするか？

正史厨だが、それほど変える必要を認めないがな

別に正史厨ってあなただけじゃないし

正史厨っていうより○○アンチとかの方が熱心だろうね。

楽進厨や于禁厨はどうすればよいのだ

李典厨は何に含まれるんだ

>>838
楽進も于禁も能力高いじゃん

つか魏将強いから文句ないんじゃね？正史厨
さいきん呉の台頭が目障りだが

蜀はいつ台頭しますか？

蜀は演義で台頭したからもういいっしょ

蜀はこれからも右下がりでしょ

趙雲と関羽はな
呉がどうなるかは無双次第だろう、無双厨がもっと増えれば下手すると呉最強になりかねん

無双厨も正史厨も結局キャラ萌えに変わりない

魏厨＝吉川厨、蒼天厨、正史厨
呉厨＝無双厨、一騎当千厨、同人厨
蜀厨＝演義厨、横光厨、北方厨

呉の統率で「戦える文官＞武力高い武官」には意味はあるんでしょうか？

>>834
そのほうがいいかもしんない
向こうは議論が始まる前にループだし・・・

>>839
もちろんマンセー厨だろｗｗｗ

諸葛孔明と長嶋茂雄はどっちが
天才でつか？

>>850
・・・このスレってクーラー効いてるな



















と言いつつも同じ事を考えてた俺

孔明馬鹿にすんな、首吊って死ね。

北方＆正史厨の漏れは魏厨？蜀厨？

いや、



紀霊厨ですが。

>>854
ステキな趣味をしていますな。

>>853
長嶋茂雄のすごさを知らないとは
哀れなやつだ。
諸葛孔明など足元にも及ばんよ。

孔明でそんな怒るなんてお前の人生って何だ？

このスレも�\で終わりだな

10は欠番で11から再開がコーエー三国志クオリティ

１１が１０以上の地雷だったらどうするつもりだ

むむむ

分割したら廃れる事を見抜いていた香具師らは孔明
分割した香具師らは俄何焼戈

>>862
廃れることを望んで分割した香具師は張良

もう演義の話題もないのに正史準拠で話す奴出てけー！とわめき散らした孔明のせい
次スレイラネよね

分けようが分けまいが廃れていたろう。
基準も曖昧なまま、正史と演義を織り交ぜて語るなんて、そもそも無理な事だったのだろう。
演義で語ろうとする者、正史で語ろうとする者、双方の鬱憤がここにきて爆発しただけだ。

そんな事より聞いてくれよ
家に子猫を迎えたんだ
かわいいよ
名前は三国志から取ろうかと思ったけど、思って0，02秒でやめた

ウチに昔居たインコ二羽の名前は「セキ」と「トバ」だったぞ
人に教える時は「トバ」と「セキ」だって言うから誰も気づかない

ついにスレにとどめが刺されたようだ

そもそも演義準拠ならゲームで問題ないんだよな

ようするにここ最近も、「演義補正が気に入らない正史派」が一番文句を付けてて、
「それ以外派」がその内容に反発してたって展開だったんでしょ。
不満のある最大派閥が独立したんだから動きが無いのも無理ないやね。

そのかわり向こうはもうゲーム関係なく、みんな好き放題言って
迷走してるっぽいけど。

演義補正で強くなるのは歓迎なんだけど、弱くなるのが許せんのだよなあ
曹性とか潘璋とかどうなっちゃってんのこれってぐらい弱いし
まあ10ではかなり修正されてるらしいが、話聞くだけで買う気にならないしな・・・

別に最近のでは弱くないしな
�]を買うのをとどまったのは懸命

郝萌とかの話を読む限りでは、曹性は忠義に厚く一本気で武勇にも優れたなかなかの人物に見える
知力３７とか３９とか無残な数字は確かにちょっとかわいそうだな

潘璋は・・・｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
記述だけ見れば甘寧にも匹敵するんじゃないかと思わせるくらいベタ誉めされてんのにね・・・

1日100レス以上ついた頃が懐かしい

潘璋は激悪な奴だったんだけど孫権は咎めなかったんだっけ
あれってかなり信頼されてたんじゃないのかな
それとも孫権がDQNだったか

ところで正史基準で観光や諜報を評価したらどんなもんだろう？

潘璋が率いた軍は数千人で一万人以上の働きをするぐらい強かったから、
孫権も罰することができなかったらしい。
法正を諸葛亮が処罰できなかったようなものかと。
ちなみに潘璋の息子は父親同様素行が悪かったが速攻で処罰されて放逐されてる。

関興張苞は・・・評価しようにもあっさり病死しちゃうからどうにもならん。
あの二人は演義基準でよろしいのでは。

関羽が戦うのを避けたとか、逸話は色々あるね
身内びいきもあるだろうからどこまで信用していいかはわからんが
ゲームでは難しいこと考えないで記述通りにもっと強くしていいんじゃないかと思う

>>874
二人とも特に事績が残ってないがムリに評価してみるとこうか？

関興：
・幼い頃から評判がよく諸葛亮も高く評価した。
・20歳で侍中・中監軍になる。
これらを最大限好意的に評価してみると、
武勇：50台（父の勇猛さを考慮）、統率・知力・政治：60前後
こんな感じか？

張苞：
……ムリ。

>>873
ベタ誉めってほどでもないと思うが……

五虎将ばかりじゃなく、たまにはマイナーな武将の評価でもしてみるか。

>>879
じゃあ、五虎将の、それも趙雲の息子でありながら、全然目立たない趙広でも評価しようぜ。

沓中からの撤退劇で、撤退を援護すべく殿軍を引き受けて奮戦した(であろう)男。
もういい歳だったはずなのに、牙門将までにしかなってない事も謎。

普通に使えなかっただけでは

使えなかったらヒラだよ、ヒラ

ただ親父が死んだのを伝えただけで牙門将
趙雲の位をかなーり落として二人分に分けて継がせた結果牙門将だったとか

>>883
趙雲の爵位は兄の趙統が継いだ。

皆は三戦板以外どこ見てる人？
俺はガ板とプロ野球板、アルバイト板

趙広、記述ないからな…。
これが呉とかなら悲劇の忠将とかの肉付けされてたんだろうが。

蜀は前線で戦って死んだのが多いからな・・・

ice age

統率
89　孫堅
88　朱然
87　朱桓　
86　賀斉
85　程普　
84　呂岱
83　丁奉
82　徐盛
81　韓当　
80　全�j　　

>>889
孫堅、朱然、丁奉がちと低い

呉だと
95以上　孫策・周瑜・呂蒙・陸遜
90以上　孫堅・陸抗・朱然
85以上　朱桓・程普・丁奉
80以上　賀斉・呂岱・韓当・全�j・鍾離牧・徐盛
75以上　潘璋・黄蓋・甘寧・董襲・蒋欽・呂範・凌統・周泰

ぐらいのイメージ。武力込みならまた変わってくるけど･･･

また統率の話ですか。

だって政治とか知力とか比べ難いんだもん。

>>891
高すぎ。

>>891
95以上は陸遜だけでいいだろ
あと潘璋は85以上あっていい

>>895
山越討伐・反乱鎮圧・合肥で逃げる味方斬って奮戦・関羽を捕える・夷陵で多数の敵を打ち破り活躍・数千で一万人並の活躍をした。
80以上クラスじゃない？

あと上位四人であえて一人抜けるなら呂蒙じゃないか？もしくは孫策。

潘濬の能力が理不尽に低い気がする･･･

では潘璋の能力値を９と１０の値でみてみましょう。
左より統率　武力　知力　政治　魅力（10のみ）　の順です。

78　80　66　21
77　78　69　34　7

まず史料を読んでわかる事ですが、政治力というものがほとんど覗えません。
彼の役割のためでもあるのですが、政略レベルでは皆無ですし、西安や建昌と
いった県の統治に関しても軍事的手腕を期待されてのものであって、行政手腕
を評価する要素すらみあたりません。
治安の維持や市場の管理などは政治力よりは統率力で評価すべきでしょう。

次に統率と武力ですが、戦術・用兵レベルでの戦闘では無敵とさえいえます。
嘉兵でもって実数以上の戦果を挙げている事は秀でた統率力のあらわれですし、
戦場での力点や咽喉部というものへの洞察力が優れており、軍事（のみ）における
知力（戦術眼）もまずますといってよいでしょう。
江陵での解囲戦などにその能力の高さが覗えます。
また武勇も文句なく、劣勢時の豪胆さなどは部隊指揮官としては及第点以上と
いっていいでしょう。
素行や悪く品性は皆無ですので、「１０」の数値には異論の余地はないでしょう。

総括して、数個軍を統轄するような立場になく、実績もないため、統率には85程度
をつけることはできますが、90には一歩及ばない感じがします。事績そのものが
少ないのも評価を難しくする原因でしょうか。
武勇は85以上でも問題がないように思えます。知力・魅力は据え置きでもいいの
ですが、政治力は10程度マイナスしてもいい気がします。
長くて読みにくいですが、御容赦ください。

最近の光栄三国志は特殊技能があるから数値だけでは強弱測れないんだけどね

潘璋はむしろ数字が高くて強いタイプだと思う
技能(戦法)とかではなく正面から力でブチ破るような印象がある
逆に数字が低くても技能に恵まれてるおかげで強いタイプは劉備かな
特殊技能：生存、みたいな

潘璋 86 88 62 26 44

mottoue?

(*´∀｀) ｳﾌﾌﾌ

>>901
魅力は10ぐらいでいい
他はそんなモンかと

>>891
話にならんな

低すぎるよな

呉厨は妄想のなかで本来呉が統一できたはずだと思ってるからな
兵を持った事のある人間全員統率90以上じゃないと納得するまい

派手

95　賀斉
94　呂範
90　潘璋

呉書はマユツバだよ
信憑性は甲陽軍艦ていど

>>895-896
功績考えると呂蒙が抜けるのはありえない、むしろ95以上筆頭株

>>908
陳寿にとって魏は晋に繋がる正統王朝、蜀は自らの出身国
呉は唯一陳寿とまったく関係がない
呉志は最も人の思惑が混ざっていない史書

関羽を捕らえたときは正面から戦ったわけではなく
作戦によって孤立させて捕らえたわけで。
しかも捕らえたのは呂蒙じゃなくて潘璋や馬忠らなわけで。
これは知力に加算されるべきでしょ

>>909
一人抜けるってのは、頭一つ抜けてるって意味ではないか？

もしかして功績って対魏でのことか？
あれは武力じゃねーの？
つーか功績＝統率なら文官が大出世だな

>>912
95以上で頭一つ抜けるもくそも無いだろ
孫策なんて活躍の期間短いわけだし
強いのと戦ってないのに95以上はおかしい
呂蒙も80〜89ぐらいでいいんじゃないかと

>>910
関係がないからこそ、情報の取捨選択をせずに、
そのまま採用してしまっている事も考えられるのでは？

>>914
別に俺の意見じゃないから分からんが、>>896は4人の中で呂蒙と孫策が頭一つ抜けてると思ってて、
4人の中で95以上を一人選ぶならそのどちらかだって言いたいんじゃないかって事だ。

孫策が95以上はおかしいとか、俺に言われても困る。

>>915
確かに韋昭の呉書が大本にあるということは事実であり
その点で様々な史料を基に記された魏志に対してこの点で信憑性では劣ると思われる
ただ取捨選択が行われていることは裴注を見れば分かるし
>>910で書いたように気を使う必要がないという点では魏志に対して勝る部分がある
蜀志も陳寿の主観が混じっているという点では同様

「気を使う必要がない」ではなく「内容を考える必要がない」だろ・・・

蜀なんか諸葛亮死後の後期は陳寿が生存していた時期にも関わらず不自然なほど記述が少ない。
しかし、その少ない記述で主な人物の人柄・欠点や（君主以外の）国家の流れ等が相当見えるようになっている。
呉なんかはほとんど一方的にいい所を抜き出す作業だけ。
「呉書が優れてる」なんて意見知ったら陳寿が泣くわ。とまで言うのは暴言かもしれんが。

史書で勝つも負けるもないだろ

確かに陳寿と呉は何の接点のも無かったわけだが
魏＆晋に入ってきた情報で書いたか
呉滅亡後の呉臣に聞いたとか
そういうことは考えられんのかお前ら

＞魏＆晋に入ってきた情報で書いたか
これは魏志の内容

呉書の記述が眉唾物なのが多いのは同意だが、
ゲームの能力値の参考にするだけだったらそれでもいいんじゃん？
「眉唾物だから信用できない｣じゃ、どの能力値をどれだけ下げるかが適切なのかもわからんし。
思いっきり個人的なこと言わせてもらえば、能力値高い武将が沢山いるほうが派手で面白いし。
だから俺は蜀＝演義、魏呉＝正史、董卓＝蒼天、呂布＝北方でデータいじっとるよ。

>>922
お前はオレか

三国志は全部眉唾なのだが
しかし後世の僕らには信じる以外にできる事はない

無知なので教えて欲しいんだが、
たとえば、呉書の記述を具体的に誇張表現として否定することのできる資料ってある？
明らかに呉書の記述と内容がかち合って矛盾を生じさせるような記述のある資料ってことね。

魏志

即レス�dクス
やっぱりそうなっちゃうか
でもそれだと信憑性ではどっちもどっちなんだよな・・・

魏蜀呉すべて趣旨の違う史書になっている
呉はいわば北朝鮮とか韓国のレベル

ときおり涌いてくるけど、>>928のようなのはなんなんだろう……

魏志と対になってるのは呉歴だよ
信憑性はどっちもどっち
研究家の間でも難題で、食い違ってるところは放置の傾向

>>929
何に反応してるのか知らんが、呉書が高句麗や百済（時代は違うが）
の史書と同じレベルってのは納得いかね？

>>931
高句麗は朝鮮じゃないんだが…

>>932
高句麗は後の朝鮮との関係は薄いね。
ただ朝鮮の地の歴史的経緯からみれば
・燕の衛満が朝鮮の地に建国
・漢武帝の直轄地
・高句麗が南下し占拠
・唐により高句麗が滅ぼされるとどさくさにまぎれて新羅が占拠
というのが大まかな流れ。

韓の地を占めていた新羅や百済よりもむしろ高句麗の方が朝鮮に関しては優先度が高いとも言えるかもね。

PK買って好きなようにいじってる>>922,923が一番頭よく思えた。

しょせん暇つぶしスレだから

別に能力値を「決める」スレじゃなくて
能力値についてアレコレ「語る」スレなんだろ？

>>918
本当に呉書を読んだの？あそこは欠点丸出しのDQN集団だと思うが･･･

つか蜀書は裴注の少なさを見ると取捨選択すら出来なかったのでは？
陳寿の個人的な思い入れも含めると一番信憑性に欠ける気がするんだがどうよ？

いや文が全然繋がってなくて意味不明だよ

信憑性とか重要かな
歴史としての三国志なんてどうでもよくね？

俺は>>940のようなレスがどうでもいいと思うが

ひどいや

>>938
？？？

蜀書で魏書と食い違う記述はほぼないし信憑性は十分だと思うがね

>>938
蜀関連で裴注が少ない＝史料が少ない→信憑性に疑問てこと？
蜀の場合は陳寿が伝聞で聞いた話なんかは多そうだしその中から取捨選択してるのではないかな
他国と絡んでいる話はそちらの史料も参考にしていると思われるから整合性はとれてると思う
陳寿の思い入れは分からん

っていうか蜀書はむしろ記述の乏しさゆえに記述されてる事柄に関しては逆に信憑性が高いと思うがな……

938は釣りぽ・・・

おまいら
えらく歴史詳しいけど、
史学部とかでてんの？
そんなもん就職にはやくたたんよ。

>>948
俺は工学部だが

>>944
定軍山の戦い。
先主伝→夏侯淵が攻めて来たのを撃ち破った。
張コウ伝→劉備軍が来襲して陣に火を放ち、夏侯淵が火災の救助に行く途中に劉備軍と遭遇、敗北。
夏侯淵伝→劉備軍が来襲して陣に火を放ち、張コウが負け戦になり部下の半数を救援にやったところを襲われ死亡。

諸葛亮伝では229年に郭淮を撃破したとしているが郭淮伝には戦闘の記録がない。逆に234年に郭淮が二度、諸葛亮を撃退しているが
諸葛亮でにはない。240年に郭淮が姜維を撃破。姜維伝にはたびたび西方へ侵入したとしか無い。等々細かな戦いで勝った事が
相手側では無視されてることはお互いに多いけどね。これは三国志全てに言えるが。

正史の話は正史スレでやらね？

「三国志」に、ではなくて紀伝体の史書にいえること。

>>950
姜維伝の記述は少ないとはいえないが、北伐戦に関しては結構削られてる感がある
それでも決定的勝利を得られずに四苦八苦してる様子はかなり描かれてるよ

>>951
あのスレ結局方向性が・・・

諸葛亮とか姜維は、まぁ魏蜀合わせて一番苦労した部分だろう。

それに比べると呉志は…ってのが今の流れかね？

>>955
それに比べるとどうなの？

大体、呉書レベルで信憑性云々してたら、晋書以降の二十四史なんて…

>>954
変わらないんだよな
分割してたがってた奴は俄何焼戈
分割したら寂れるのを見越して止めてたのは諸葛亮
分割したら寂れるのを見越して立てたのは張良

だっけ

んじゃ次スレは「光栄三国志の能力値を正史基準で語れ」にでもすっか。
向こうは演義はおろかゲームからも離れてしまってっから重複にはならんだろ。

分割したら寂れるのを見越して立てたのは司馬炎

>>958
元々そういうスレ

>>960
いや、初代スレの頃から演義も正史も入り混じって語ってたよ。

ゲームなんて娯楽なんだから、演義正史に拘らず、
北方とか蒼天とか無双とかなんでもアリでよくね？
「〜基準｣とかいちいち明記して好き勝手語ればいいじゃん。
何で演義派とか正史派みたいな感じになって互いを貶め合うのかが理解できない。
要は三国志のゲームをもっと楽しみたいから能力値いじろうぜってスレなんだから、
妄想まじえてでも和気藹藹と気楽にやりたいんだけど。

正史じゃないと我慢できん人もおるんですよ

人形劇準拠で考えてみた

劉備 統率80武力100知力84魅力100
関羽 統率90武力96知力86魅力92
張飛 統率88武力97知力37魅力75
関平 統率92武力94知力76魅力80
諸葛亮 統率85武力60知力98魅力86

曹操 統率100武力80知力95魅力86
夏侯淵 統率90武力98知力50魅力85
郭嘉 統率80武力36知力99魅力80
程立 統率90武力30知力97魅力75

周瑜 統率95武力82知力90魅力92
魯肅 統率65武力28知力88魅力90
呂蒙 統率84武力60知力90魅力30
陸遜 統率90武力85知力94魅力91

呂布 統率87武力98知力40魅力38

>>964
劉備ﾂﾖｽw

やる気の無い孔明は魅力99で

>>962
そこまでいったら、ネタスレとしてはありかもしれないけど
会話にならないべ。

大半は貶しあいとは無縁、一つのテーマに沿って語り合ってるんだから
従来通り、それでいいと思う。
和気藹々は結構だし、たまーにネタが混じるのはいいけど、
唐突になんでもアリのネタスレにしようって言うのはどうかと

>>967
唐突っつーか遅レスなのかも
多分>>922-923>>934あたりを受けてのレスなんじゃないか

討論なきスレは盛り上がりません
これは歴史の定義でもあります

蜀つぶしたら失脚してしまう可能性が高かった司馬イが最強の将軍である コウ明なんぞ敵じゃない また政治家としても超一流

目的達成力はダントツ

司馬懿は孟達を斬ったタイミングが絶妙すぎる

次スレいらね

いるって。

>>974
次スレは>>958が言ってるように、完全正史準拠か？それとも今まで通りか？

>>975
今まで通りでいいんじゃないかと
正史基準は分割スレの方なわけだし
あっちで正史基準の評価をしないならあっちを削除依頼に出そうかな、と

これがじちちゅーか

>>976
あっちは既に光栄からはだいぶ離れてるからなあ。
それに、今まで通りで次スレを作っても過疎なままだと思う。
正史準拠にしても盛り上がるかは分からんがね。

ゲームに理不尽なことはないだろう。
その時代に生きているやつが評価しなければ
能力値なんてわからん
野球でもホームランを打てるやつが
一番とは限らないだろう。
所詮机上の空論だ。

>>979
支離滅裂な文章だな。

>>978
別に過疎でもいいじゃん
正史スレの流れが気に食わないからってこっちにまで持ち込むな

>>981
あっちの流れが気に食わないからこっちを正史スレにしろ、という意味の発言じゃないんだがな。
このスレが過疎なままで構わないのか、と思っただけだ。

過疎スレで良いって言うんなら止めはしないさ。好きにしてくれ

既に�\まで続いてるスレを過疎過疎言われてもな
某三国志９正史基準スレなんか４くらいであっさり消えたのに

同じ流れなら次スレなんていらない気がするな。

もう多様な見地で総合的に史実を語るようなスレでもいいような。
これまで演義のみの人間が何らかのきっかけで史実に興味をもった場合の
質問などをうけるかたちでもいいし、その逆でもいい。
ゲームで気になった人物の実像が知りたくてスレを回ってる人もいるだろうし。

これが正史厨か。
質問・雑談スレにでも行ってこい。

過剰反応して気に入らん相手をすぐに正史厨

ほんと本物の厨は単純でいいな

>>986
最近多いよな
議論が始まるとすぐ正史厨だのとレッテル貼りして腰を折る奴

じゃあ次スレいるかどうかは次スレで考えるってことで
980超えて議論も糞もねー

光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�]
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118678038/l50

次スレ立ってるし、早っ

私の早馬より早いとは！！！！！！

>>989で次スレならそんな早くねえだろ
このスレのスピードからしたら妥当

次スレ立ってないのに埋め立てする馬鹿とかいたな

うめー

うめ

umenii

美味い

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118678038/
次スレこれですから

999だから孔明統率知力政治999

1000なら
曹豹　56　65535　43　2721

　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
　　か 　ッ 　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　 　　 え
　　ん 　ド 　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の 　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　う　　　 　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　　　　 ヽヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　.',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　 ﾄ､,
　　　　　　/　　 　 ヽ　　 L＿＿」　　　「　で 書　Ｌヽ ヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　Viﾞ､
ハ　ワ　　{.　　 　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　 き き　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
ハ　ハ　　 ヽ.　　　　ハ　　　　　　　 ）　　ん 込　 |　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／／三国志・戦国板
ハ　ハ　　　 ＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　 　 み　 ＞　ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　http://hobby5.2ch.net/warhis/