正史の記述で三国武将の能力値を決めるスレ

ここは「光栄三国志の理不尽な能力値について」からの派生スレであくまで正史の記述に基づいて武将能力値を決めるスレです。
能力値の種類(武力・魅力は不要？)能力値の基準(どの記述がどの能力にあたるのか)、などを含めて議論していきましょう。

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【関連スレ】
現行スレ：光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�\
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116430981/

光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�[
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/

三国志10武将データ
　http://s3p.net/〜channel2/sansen/naduke/up-10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価
　http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
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2get

そもそも関連スレでやってたら自分の好みで理不尽に能力つけるやつがいてあほらしくなった

所詮正史の読み解き方すら各人の主観に落ち着くわけだからそれはしょうがない

とりあえず武力・魅力は除くとして、まず主要武将をそれぞれ5段階評価するとこから始めてみないか？

正史といっても陳寿の主観や時代の都合でまとめられてるわけだしな

魅力は除いても変わらないが、武力を除いたらもう三国志じゃないだろう。

正史から武力を判断できる武将が少ないからでしょ？

>>7-8
「武勇」で特技にすればいいよ。ぶっちゃけ正史で武力差とか決められないよ絶対数が少なすぎて。

戦闘と知力の２つでいい。

>>10
政治はいる、が、まずはその二つから決めてこうか。

ｶｺｳﾄﾝの評価は異常すぎ…人質にされるわｿｳﾋｮｳと互角だわ劉備に負けるわ…

統率は戦術で良いのか？

魅力が無いと惇は気の毒な武将になるな

>>14
政治を高めにするか、特技で補正するしかないと思う。

統率(戦術)が五段階なら5候補

曹操 司馬懿 孫策 �ｹ艾 諸葛亮 曹仁　周瑜　呂蒙 関羽　陸遜　呂布 夏侯淵 張遼　張コウ　姜維　張飛 陸抗
麹義 徐晃　曹真　郭淮　カク昭　満寵　于禁 馬超 皇甫嵩 李典 曹洪 楽進 羊コ 鐘会 劉備　羅憲 孫堅 高順

>>15
曹操があそこまで信任したんだからなにかしら欲しいよな。絶対に裏切らないとか。

>>16
五段階ならもっと入るだろ多分。

>>1
また夢想厨か

戦術って広義過ぎて、能力の名称としてオススメできない。戦略も同様。
名称は武力で良いと思う。

>>20
その名称も誤解を招くのでおすすめできない。

光栄三国志から離れたんだから、このスレ独自の能力値にしようよ。
統率、内政、謀略、外交の４つが候補。数値は１〜１００。

例
曹操　99　95　81　96
劉備　85　82　69　92
孫堅　77　87　70　86

統率じゃ駄目なのか

>>22
外交は考察できる武将が限られてるので他のがいいと思うぞ。あと知力も入れるべき。

知恵と智謀に分けるとか
外交は美しく澄んだ声値、親しまれやすいルックス値とか

>>25
魅力と言わないか？それ

軍事：
政治：
奇策：
事務：
教養：
魅力：

で、よろしいのでは？
魅力の記述はたくさんあるしな
教養が無いと名士層に魅力が通じない感じで

せめて10段階評価だな。その後100段階へ。
　　
　　　統率 知力 政治
曹操　 10・8・9
荀�ｹ　 6・9・10
荀攸 　7・10・9
曹仁　 9・7・6
夏侯淵9・4・5
張ｺｳ　8・6・6
張遼　 9・5・5
徐晃　 8・7・5
�ｹ艾　 9・9・7

基本値はこんなもんでね？

武将数評価にしてはどうか

>>28
武将数評価とは？

８９２人の武将がいるなら
一番凄いと思われる人間が８９２、一番駄目な奴が１
というかんじで

軍事：
奇策：

政治：
事務：

大局：
魅力：

でどうか？上2つが戦争、真中二つが内政、下二つが人事外交。

劉備
軍事： C
政治： A
奇策： B
事務： D
教養： C
魅力： S
特技：武勇

関羽
軍事： B
政治： D
奇策： C
事務： D
教養： E→C
魅力： A
特技：武勇

諸葛亮
軍事： A
政治： S
奇策： B
事務： A
教養： A
魅力： A

こんな感じ。政治は光栄的政治というよりも、本来の政治家としての資質
マクロな国家規模の戦略的見地からの判断力や処置。

>>30
さすがに人数が多すぎるかな。

軍事じゃ大雑把すぎる気がする。
あと、奇策ってのは具体的にどういう記述を奇策とするんだ？

じゃーじゃーん
ムムッ伏兵か！
みたいな？

>>31

軍事：←今までの統率
奇策：←戦場での奇策

政治：←謀略関連や政治的助言
事務：←実務的な内政能力

大局：←戦略・外交的な見地・助言
魅力：←容姿・弁舌・家柄など

　　　統率知力政治魅力陸戦水戦運勢で。
曹操　99　 96　 94　 97　 73　 66　98　　
関羽　92　 77　 62　 96　 96　 75　42

陸戦水戦運勢はいらないかと。

>>34
奇策は正史の記述にあるような気がするけど（カクとかね）
特技でいいかもと今、少し思った
軍事で纏めないととりとめが無さそうな予感

教養ではなく儒徳というのはどうか

曹操
軍事：10
奇策：9
政治：9
事務：9
大局：9
魅力：9

劉備
軍事：9
奇策：6
政治：8
事務：6
大局：5
魅力：10

孫権
軍事：7
奇策：5
政治：8
事務：8
大局：7
魅力：8

で、ここで決めた数値はなんかに還元されるわけ？

>>42
されません。

統率＝軍事も広義だ

パラいじるときの参考にする
もしくは自己満足

魅力って高い奴は思い浮かぶけど低い奴ってどんな奴？

ﾎｳ統、張松かな

益トクちゃんとか

賈ク(かく)
軍事： B（特技：奇策）
武力： D
政治： A
事務： C
教養： A
魅力： C

武力は一騎打ちではなく部隊の強さ、勇猛さ。
軍事は総司令官あるいは、軍参謀としての資質

>>40
それだと曹植とかが辛いかなと思った

>>46
魏延、ヨウギとか、李厳とかあからさまに回りに（陳寿）に嫌われた人たち

でもﾎｳ統と張松でどっちが魅力低いとか決められる？あと判断しようのないやつ多すぎない？

魅力ってアレだよ。人気
周りの武将からよくされたり、民から慕われたり、裏切られたらマイナス
低いのは袁術とか

でも玉璽で＋１００されるわけですね

魅力より教養の方が微妙な気がするが。

名士にアレされるのは名声っしょ
濁流はほらアレだったし

S＝他の勢力からも高い評価を受けた人物
A＝長年にわたりトップクラスで好評価を受けている
B＝局地的（短期間）に大活躍、長い間地味ながら活躍
C＝根拠は無いが優秀そう
D＝普通、武官（文官）ならこれくらいあるはずと判断されるレベル
E＝低い
F＝ありえないぐらい低い

一発屋は無闇にランクを上げるよりも、特技で評価する

>>55
どちらかと言えば家柄かもね

>>56
それだと朱然とかでもSになってしまうので考え直すべき。

朱然がSで何か問題が？

姜維とかでもSになりかねないな

>>59
いや・・・いいならいいけど・・・いいの？

じゃ、SはAの中でも他国の一般市民ですら凄いと噂になる人物
その分野においてのカリスマ性を帯びている人

>>62
そうすると前者は張遼ぐらいしか思い浮かばんな。

>>63
諸葛亮や関羽、曹操、劉備なんかも名声は民草まで響き渡っているようだ
まぁSはAの中から3人ほど選ぶ感じなんじゃないんですかね。

しかしながら、名声だと虚実が入り混じる可能性もあると思う。

>>64
Aの中から数人抜擢、でいいと思う。

正史の記述からして虚実入り混じってるがな

俺統率2知力3魅力0(´・ω・｀)

俺
統率1　武力2　知力5 政治1　魅力10

孫濱になら勝つ自信がある(｀・ω・´)

正史に記述されてんのかお前は

69すげぇな
俺の名は正史にのっちょるがな(´д｀)

■統率S候補
後漢 皇甫嵩
魏 徐晃、曹仁、曹操、�ｹ艾、満寵、郭淮、張コウ、曹真
蜀 諸葛亮、劉備
呉 周瑜、孫堅、孫策、陸抗、陸遜、呂蒙
晋 司馬懿
■知力S候補
魏　　曹操、荀�ｹ、荀攸、賈ク、郭嘉、程�c、董昭、劉曄、�ｹ艾、満寵
蜀　　諸葛亮、ホウ統、法正
呉　　周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗
晋　　司馬懿
他　　沮授、田豊、逢紀
■政治S候補
魏　　王朗、荀�ｹ、鍾ヨウ、曹操、曹丕、陳矯、陳羣、盧毓、華キン、高柔
蜀　　諸葛亮、蒋エン、費イ
呉　　顧雍、張昭、潘濬、陸遜
晋　　賈充、司馬懿

こんなもんじゃない、補完よろしく

しゅしゅん、董卓は？

>>72
統率S候補、蜀に劉備が入るなら姜維も入るんじゃない？
少なくとも戦術に関しては蜀随一でしょ。

戦略策定や実行まで含めた司令官適性なら、AかBだろうけど。

司令官適正なら魏はもうちょっと減りそうだ

やはり蜀の判断が難しい
劉備、蒋エン、費イがS候補かどうか？

政治に劉備入っていいんじゃないの？

>>72
Sを何人にするかによるが
書いてある人物Aはあるような気がする
A候補挙げるとメチャメチャ増えそうだな

アゲマスヨ

晋書も入れていいなら司馬懿は余裕でオールSだな
あ、三国志と晋書で矛盾する記述があるときは当然三国志の方をとるから
そうともいえないか

逢紀がSなのか？

どちらかといえばMよりS寄りかと

>>72
その統率はガチンコ部隊統率か？司令官としての資質か？
知力は戦場での知力か？
政治は事務ではなく政治家としての政治？

両方込みの数値かと。本当は細かく別けた方がいいんだろうけどまずはアバウトに行くのもいいんじゃないか？先に進まないし。

なら魏延とかも入れてあげなよ
曲がりなりにも張コウ討ってるんだし

統率ってか、戦闘でいいんじゃね？戦場での部隊の強さってことで。司令官適性は特技プラス名声とか。
(陸遜を司令官にすると特技は持っているが名声が低いため同一戦場に出陣している部隊の指揮ダウンみたいな)

アイテム「孫権の剣」ってのがいるな
持ってると名声が君主と同じになる

自分より身分が低い奴の指揮下で士気ダウンは面白いが、能力じゃなくてシステムの話しだな。

光栄では身分が高い奴が自動的に大将になるシステムだが

>>89
そうだっけ？

そだよん

能力値に絡めてシステムの話するのも楽しそうだけどな。
・総大将はプレイヤーが指定。
・総大将の統率・知力補正で各部隊の強さや計略のかかりにくさが補正。
・身分や名声で士気が増減。

こんな感じか。陸遜は戦場で特殊イベント起きて名声大幅アップとか。

koeiの中の人は大変だろうけど、記述に沿って一人一人に特殊能力あると面白いし納得いくとおもた

劉備　放浪中に限り、ランダムでどれか一つの勢力との友好が100になる
韓玄　一定以上の功績がある配下武将を処刑しようとした場合、必ず他の配下武将に殺される

みたいな

馬謖。総大将で、かつ山があるマップの場合、必ず初期位置は山頂になる。士気大幅ダウン
趙雲。退却時の兵の損失がとっても少ない。失敗の少ないコマンドの効果微増
馬超。反乱を起こしたら必ず一族の誰かが殺される

曹操。幕僚の意見に従わなかったら敗戦。

郝昭・羅憲に強い篭城能力
そのかわり、実績はそのくらいだから能力値自体は低めで。
こういうカンジかね？

蔡ﾎﾞｳの息子二人はそんな感じだよな
能力値は低いけど、水軍戦で強いからゲームによっては相当使える

>>94
馬超が意味不明

>>92
地位が高い方が総大将
低い方を総大将にすると忠誠度ダウン
そして君主、功臣の近親者は初期から地位は高めになる
無能が総大将になる悲哀を楽しめる

>>96
ｶｸ昭・羅憲の能力を下げて普段は使えねー奴にしてしまうとちょっと変に感じる
寡兵、弱兵で守りきったというのが凄いんだから、篭城時やたら兵が減りにくくなるとか、
ターン毎に士気ボーナスとかの方が再現できてると思う

黄忠　自分より圧倒的に名声が高い武将の部隊に対して攻撃力UP
関羽　都督に任命すると裏切られやすくなる、敵の計略にかかりやすくなる
能力的には適任なんだけど、都督に選ぶとリスクが大きいというジレンマを感じる事ができてイイ

袁紹は名門パワーで人材登用にボーナスがつく
ただし配下武将同士の仲が悪くなる

>>102
それよりは登用は容易だが忠誠度がなかなか上がらないでどうよ？

劉備
特技・長耳
効果・外見が異様

袁紹に忠誠を尽くしてた人物の方が多いと思うぞ
ただそれぞれが自我が強すぎて足の引っ張り合いをしてただけ

配下に仕事を任せた際、一定の確率で他の武将が邪魔する。邪魔された武将はコマンドに対し能力−の補正を受ける

でよさげ

程普
自分以外(君主、周ﾕ除く)が総大将だと士気ダウン
黄蓋
偽投降の成功率UP　戦場で寝返った際の火計成功率UP　山越賊に対する攻撃力に大ボーナス
韓当
賊討伐に小ボーナス

能力値とは、何ら関係無くなってきてないか？

とりあえず、Sとかそういう評価よりも
無難に0〜100で数値つけてこうyo
もしくは、能力値の種類を五種類ぐらい設定する所からはじめようyo

だな。とりあえず能力値の種類→統率・知力・政治・魅力は決定かな？個人的には武力もあってもいいと思うが(統率低いが武力高いなど個性出すために)

統率は軍隊指揮に関する能力、武力は攻撃力でいいと思う。

正史からできる表現であれば
武勇（司令官の命令を確実にこなし勇猛とかの部隊長の資質）
司令（総司令官、軍参謀としての資質）
政治（改革、謀略、国家戦略、識見の資質）
事務（事務処理、行政手腕、命令された事を確実にこなす資質）
魅力（表現不可能だが、外交や人徳エピソードより）
家柄（これが高いものが、初期官位が高いものにつける）

軍団において官位が高い方が司令官になれる
無能な功臣の子孫や親族が司令官になる場合も多い

今まの光栄だと有能な者が実力主義で突然に司令官抜擢できるのは
やはり、能力値以前に不自然だと思うわけだ

だよな。15歳で登用されていきなり総司令官や軍師になれるのは萎える。

魅力はマスクデータ扱いにして敢えて語る必要はないんじゃマイカ

>>112
言ってる意味がよくわからない・・

荒れそうだからやめようよってこと

>>56 >>110
　　　曹操　　劉備
武勇 A B+
司令 S A+
政治 A+ A
事務 A+ B+
家柄 C D-
魅力 A+ S

劉備はれっきとした皇叔なんだが

さらしage

>>115
曹操　武勇B　司令S　政治A+ 事務B+ 家柄B+ 魅力A+
劉備　武勇C+ 司令B+ 政治B　事務C　家柄C+ 魅力A+

演義等の解釈を入れないで能力値を決めるのなら袁紹の能力が抜きん出るだろうな。

袁紹　武勇C+ 司令A- 政治A 事務A 家柄A　魅力A
こんな感じ？

>>118
その劉備だと演義より弱いよー
正史、劉備もっと強いよー
>>120
家柄Sでお願いします。

>>121
じゃあ劉備の司令はA-に変更ってことで。武勇もB-くらはあるかな？
それ以外はこんなもんだと思う。
家柄は地盤を期待できないのでC+にしてみた。
あと家柄Sは皇族専用。

袁家は、ほとんどの皇族より出世できる家柄
皇族は閑職にしか就けない。
袁紹、インフレしすぎ>>120より１段階下げるべき
家柄だけS、ほっといても三公まで昇りそうだ

勲功という数値があって、家柄で初期値が決まるんだが
100ほど有った場合、付ける官位は6品〜8品のどれかに抜擢
能力の高い有望株は勲功値の中で高い位に抜擢できる感じ
逆に言えば無能系の人も勲功があればそれなりに高い地位につけなきゃならない
ってのはどうだろう。

あと、劉備の家柄は初期はDだがイベントで皇叔になるとAにまで上がる
といった感じなんてどうだろう

劉備は、正史で皇叔って呼ばれていたっけ？

>>125
呼ばれていない
上の方でもさらされてるW
ここは正史スレだ

>>123
じゃあ政治A-、事務B+、魅力A-で。
ただ袁紹は曹操に敗れたこともあり英雄としては優柔不断なところとかマイナス面もあるが領内の統治に関してはピカイチでしょ。
あと何進の下で受け入れられなかったとはいえ、優れた献策もいくつかしてる。
司令に関しても公孫瓚を撃破したりと功績も十分。
武勇はともかくそれ以外はオールAに近い評価をしてもいいと思うが？

武勇なんか、有りか無しかでいいじゃん

>>127
それだと、政治は、識見や国家戦略の流れなので政治はBくらいかと
司令はトウタクを破れなかった所を見ると総合してBで良いように思うが
曹操　　武勇B　司令S　政治S　事務B　家柄B　魅力A
袁紹　　武勇C　司令B　政治B　事務B　家柄S　魅力A
公孫賛　武勇B　司令B　政治D　事務D　家柄B　魅力C

曹操と袁紹の魅力は同じくらいだが、家柄の差で袁紹に士官するが
能力を重要視する人は曹操に士官する

>>128
そうでもない、伝になっている人で司令官の地位に居ない人物は多い

>>129
なかなかいいね
＋−つけないなら曹操、武勇Aで
劉備　　武勇B　司令A　政治A　事務C　家柄D　魅力S？
諸葛亮　武勇C　司令S-　政治S　事務S　家柄B-　魅力A+←強すぎるか？

>>130
なんのこっちゃ…文官であっても部隊長としてきっちり動ける人間だっているだろう。
そもそも「武勇」っていう言葉の選択自体間違ってるんじゃない？

>>130
だな
魏の五将と、呉の四都督を同じ統率では評価できんわな
楽進なんて部隊長、別軍の将としては絶倫だけど、司令官になったこともないし…


思うんだけど、数字や英字ランク以前に、
厳�oの軍才のように、有る無しで評価される人物もいるんじゃないだろうか？
そもそも能力値に該当する役割に携わらなかった人物なんて、山のようにいるわけだし

結論は、正史のみ能力を決めるのは不可能ってことだな
どうしても推測が入る

少人数で強いけど大人数で普通とかへぼいのは特殊能力で示すのかね？
その逆もあるが

司令にて侵攻戦と防衛戦の時に能力が違う奴とかいるけどどうやって示すの？
事務にも立案と実行があると思うのだがその差異はどうやって示す？
家柄は悪いが家門は権勢ある場合はどうする

>>135
そういうのは武勇と司令でバランスをとればいいと思う。
ありがちではあるが小規模戦闘は武勇評価、大規模は司令という具合に。

結局、どういう項目で評価するかだな
武勇は評価しにくそうだし
俺は、司令、智謀、政治、家柄、あたりはいいと思うが
みんなの意見どうよ？

武勇じゃなくて統率でいいんじゃない？
無駄に分かりにくいっつーか、無理やり武力要素入れてる感じがしてどうも違和感がね

>>137
それだと曹操の武勇が凄い事になるんだがいいのかな？
まあ武帝紀だと武術の達人だって書いてあるしいいのか

戦争で許ﾁｮが強いほうが違和感あるが

部隊司令、総司令、とかは？

>>136
司令は基本的に侵攻戦基準。
防衛戦で際立った功績を挙げたものは「鉄壁」や「篭城」みたいな特殊能力で評価し、
自国領や城での戦争時に限り能力アップとか。
実行は事務、立案は政治。
家柄は権勢を重視して評価し状況に応じて変化するとか。

事務の中の立案と実行だっての
効率いい事務方式を考案する能力と事務をテキパキこなす能力を一緒にすんのはまずいだろ

>>142
それを言うなら
部隊指揮または戦闘と
総司令

>>143
一つ質問があるんだ。
董昭のような謀略家はどの能力で評価されるの
また賈充のように政争に強い奴は…
せめて謀略という能力値は必要と思う

>>144
事務は指図されたこと、決められたことをこなす能力。
新しい方式を考えるような能力は政治でいいんじゃないの？
ダメ？

>>145
> せめて謀略という能力値は必要と思う

じゃあそういうことで。
とか言っても別に110はオレじゃないんだよね。

>>146
それはブログって方式を考え出した人間が面白いブログを書けると言っているようなもんだ

ごめん
読み違えた

失笑

>>148
なんで？
別の能力だって言ってるんだよ？

これでどう？　補足してくれ
武勇（部隊指揮）
統率（総司令）
政治　
事務　
智謀（謀略）
家柄　
魅力

事務方式を改革するって意味で政治にぶっこむでいいのかな
でもそうすると国家戦略に優れた人間は全て改革者になっちゃってまずいんじゃなかろうか

>>152
武勇と部隊指揮、智謀と謀略は別物。

細かい所だけど
統率にせず司令にしたかったのは、
軍参謀職の人たちの能力としても使いたかったから
軍略にした方がいいかも。
統率力は魅力の一種として考えた方がイイと思う。
例えば軍略が高くても魅力の低い人には人がついて来ないと。
法正とかだね。故に劉備と法正が組むと強い軍隊になる。

智謀（謀略）の名称は策謀の方がいいかなと思う
智が入ると違うものに感じるので。
もしくは政治と合併。

>>155
国家戦略と謀略を政治として一緒には出来ないよ
劉放や孫資のような人物が、国家戦略に優れるなんて評価はあり得ないでしょ
謀略または策略なら、呂壱のような佞臣も評価できる

武勇（部隊規模の指揮能力）
軍略（軍司令部としての戦術能力）
政治（識見や政治改革などマクロな資質）
事務（太守業や行政等の事務管理）
謀略（策謀、陰謀、奇策の計画能力？）
家柄
魅力（将軍達への統率力や民草兵士達からの人気？）

あと、特技に「武芸」があって、これを持っていると捕虜確率が下がる
麋竺なんか、武勇は低いけど、特技に武芸があるとかそんな感じで

外交にはどの能力が使われるのか？

武勇がある、ってのは解るんだ。一部の武将は単独で凄いことやってるから評価しないのも可哀想。
だけど武勇がある人同士を比べるのがむずかしくない？さらに武勇に関する記述がない人達に至っては比べるのが不可能。
あって+にはなるけどなくても問題にならない能力だし特技でいいんじゃない？

武勇：樊[口會] や項羽の強さ、呂布もここ
軍略：韓信など
政治：張良など王佐と呼ばれる人達
事務：蕭何、曹参など
謀略：陳平
家柄：韓王信、張良
魅力：劉邦

こんなイメージかなと思う

>>158
エピソードによるが、その外交の成功が個人の魅力であれば魅力
説得力によってであれば、政治だと思う。
このミックスではあるまいか

>>160
それは全部に言える、事務の巧さや行政官の資質に比べるのは不可能だし
同勢力の識見の差異なんかに優劣はつけずらい
まだしも部隊の強さの方が優劣を付けやすいと思うがどうか？

劉備の評価が高すぎると思うのは俺だけか？
劉備
統率Ｄ
武勇Ｄ
知力Ｄ

>>160
おおっ!!
そうやって見るとなかなか様になる
後は、敢えて加えるならレキ食其、陸賈の能力か

>>163
政治が高い人は外交能力はおのずから高そう
あとは個人的魅力かなとは思うが
特技で「遊説」なんかでよろしいのでは無いだろうか

劉備の評価が高すぎると思うのは俺だけか？

劉備
統率Ｄ
武勇Ｄ
知力Ｄ
政治Ｃ
魅力Ｓ
家柄Ｈ〜Ｓ

理由勝ち戦少ない
すぐ太る
大した知恵もない
私情で民や兵を殺す
家柄詐称疑惑…
不思議な魅力以外いいとこ無し(´・ω・｀)

>>165
お前だけだ

パワプロの能力みたい。ﾌﾟ

>>164
なるほど
なら政治は特技によって色分けするのですな

>>167
いや実際そーいう感覚だし
遊び心って奴ですぜ

>>160
樊ｶｲと項羽を一緒にしてちゃ困るよ・・・

そうそう、樊ｶｲを馬鹿にしたものではないぞ
彼は典葦達のような護衛兵ではなくちゃんと兵を率いる武将だしな
項羽の方が凄いのは確かだが

いや、項羽は部隊指揮ではなく司令官としての位置にいた人間だから。
春秋戦国時代の白起を想像してもらうと分かりやすいんじゃないか。

上でも言われてるけど、武術と用兵術はごっちゃにすべきではないと思うんだが…。
項羽はどちらもS級なんだろうけど。

武力要素をつけたがってる奴がいるね。もう武勇は別にして優・可・不可でいいじゃん。

劉邦は何が良かったのだろう。

>>171
いや、項羽の最後突撃とかは部隊指揮だろうなと
軍事戦略レベルだと、わりと出し抜かれているが、項羽本隊が戻ってきたら
蹴散らされる劉邦軍とか。部隊の強さは一級じゃまいかと

>>172
現在の軍隊に例えると
小隊〜連隊（師団）クラスの指揮官を武勇とし
軍団、方面軍、遠征軍司令部を軍略としたいわけなのだよ

>>173
頭

>>174
＞小隊〜連隊（師団）クラスの指揮官＝武勇
だからこれに無理があるって。絶対。

なんか元スレのほうでも似たようなのがいるなｗ
日本で言えば竹中半兵衛あたりが最強の武勇の持ち主になっちゃうのか？

どの項目で評価するか
誰かまとめてくれ
荒れそうだ

>>176
どーゆー無理？

>>177
ありゃ軍略や謀略のたぐいじゃないんですか？
正面突破した荒技じゃないし

もう荒れ気味だなw

藻まいらモチツケ。

張遼
武勇：S
軍略：B
こんなイメージでどう

作戦指揮と部隊指揮は別もんだと思うのだがなぁ

>>182
俺的には同意だが

>>182
テンイ
キョチョ
のイメージは？

デブ

典韋
武勇：C
軍略：D
政治：D
事務：C
魅力：B
家柄：D

>>187
そんなもんだな
＋特技って感じ

そうなるわな・・

現在で言うとシークレットサービスのリーダーみたいなもんだろ
彼らを指揮官・政治家なんかと同じ土俵では評価しようがないからな……

もうこれでいいだろw
武勇：
軍略：
政治：
事務：
魅力：
家柄：
ケテーイ

>>191
あと謀略も

戦闘能力に関しては
用兵（部隊指揮）/統御（全体指揮）/軍略（作戦）
で分けないか？軍略も武勇も本来の意味と違う使い方になってる気がする

用兵：（部隊指揮）
統御：（全体指揮）
軍略：（作戦）
政治：
謀略：
事務：
魅力：
家柄：

なんか難しそうだなｗ

>>193
カクショウ
羅憲
のイメージはどうなるの

>>193
全体指揮ってのは具体的にどんな能力なんだろう
軍略と同じに思う。
もしくは魅力で代替えできる気がする

法正
用兵：（部隊指揮）C
統御：（全体指揮）C
軍略：（作戦）　　A
イメージです

>>193
武勇は正史で度々目にする単語だから
普通は用兵は全体指揮と作戦をひっくるめたものを言うね

>>193なんか言えよー

もう「戦術」でいいんじゃね？部隊指揮

司馬イ
用兵：（部隊指揮）A
統御：（全体指揮）S
軍略：（作戦） A
政治：A
謀略：S
事務：A
魅力：B
家柄：A
ガクブル能力になっちゃうよ

おおざっぱに言えば、戦術は部隊＜ユニット＞の動かし方
部隊＜ユニット＞の強さでは無いんだなこれが。
どちらかといえば軍略（全体指揮？）が戦術に近い。

>>197
全体指揮ってのは、数万単位の軍勢を統括しての遠征だとかじゃないか？
その際の兵站確保や進軍ルートの決定や、
戦の後の展望も含めた戦略の元での軍統率の事かと

で、用兵ってのは全体指揮による軍略内の"局地戦"のことじゃないか？
戦略の途上にある、その場その場の会戦での能力。


てか、こうなってくるとゲームとは関係無しに
正史の人物のランク付けするようなものだから、荒れそうだなぁ…

>>196

>>143
> 防衛戦で際立った功績を挙げたものは「鉄壁」や「篭城」みたいな特殊能力で評価し、
> 自国領や城での戦争時に限り能力アップとか。

これでいいんじゃね？

>>204
俺は、全体指揮は会戦での指揮能力。部隊指揮は戦闘陣形を形成する各個の部隊の指揮だと思ったが。

進軍ルートの選定なんかは作戦に入ってると思う。

>>202
司馬懿
用兵（部隊指揮）：B＝対諸葛亮戦や対呉戦を見ればこんなもん。
統御（全体指揮）：A+＝孟達鎮圧や公孫淵討伐はお見事だが、それ以外を見ればこのくらいに落ち着く。

武勇や学識は魅力の範囲内？

>>206
あ、そっか。作戦があったか。

でも、部隊指揮を「戦闘陣形を形成する各個の部隊の指揮」とまでミクロに見ると
正史から読み取るのは難しく無いか？

>>208
その人物の 武勇や学識が魅力に繋がるような記述があれば、魅力に加えるって事で

最初にルートやら兵站やら決めたり、会戦後も軍全体としての作戦を『考える（軍師なら進言）』のが軍略（作戦）
それを実行し各部隊に指令を出してくのが統御（実際赴いての現地の状況に合わせての調整能力なども）
一部隊として9での兵法の威力とかに影響するのが用兵

が漏れのイメージ

全体指揮は、全軍の総司令や、節を与えられた方面司令官の実績評価。
勝敗だけで量るのでなく、どの程度の規模の軍隊を動かしたかとか
そういう点も踏まえての評価ってことで。

>>209
「〜に従軍して功をあげた」とかってのは部隊指揮に入るだろう。
全体指揮を、一軍を率いての独立した戦功のみに止めるとかすれば良いのでは？

益州侵攻で言えば、魏延とかは部隊指揮、
張飛とかは全体指揮だろう。

計りようのない能力は、無駄に適当な値をつけずに「未」とかにしておいた方が無難だろうね

補給能力は必要じゃないかな。屯田兵の時代でもあるわけだし

>>215
それはこれ
統御：（全体指揮）

>>215
兵站？なんかすごく狭くなりそうだな

ん、なんかまとまってきた？

白起すげええええええええええｗｗｗ

郝昭とか羅憲に限った話じゃなく、負けのない将軍と他を比べるのは非常に難しいね
ここの評価は実績中心でいくの？

実績中心じゃないか？
ただし、勝敗でもって単純に、負け=能力ダウンだと、アレなんで
大局的な敗戦に至るまでの実績や、敗戦後の撤退等も、評価してくって事で。

ちなみに世界史板の類似スレはこんな感じに能力分けてる

【指導】　組織を纏める能力。指導者のイメージ。
【戦術】　戦術指揮。前線指揮官のイメージ。
【戦略】　国家戦略・軍事戦略。戦略家のイメージ。
【内政】　政策・行政。官僚のイメージ。
【政略】　謀略・調整・保身。政治家のイメージ。
【人望】　文字通り。カリスマ、あるいは人格者のイメージ。

ちなみに外交は政略に含める。国家のグランドデザインなんかは内政になるみたい

家柄→名声
魅力→人望

のほうが分かりやすいかも

ついでにそっちでの曹操・劉備・孫権の評価
（かなり点が辛いから＋１０〜２０するといい感じになるかな）

曹操
【指導】５
【戦術】８
【戦略】８
【内政】６
【政略】８
【人望】５

劉備
【指導】８
【戦術】７
【戦略】２
【内政】４
【政略】８
【人望】８

孫権
【指導】７
【戦術】４
【戦略】７
【内政】８
【政略】８
【人望】６

なんか、三人無理にバランス取ってない？
孫権ちょっと高すぎるよ

>>222
それが一番わかりやすいかもな。
語弊も無いだろうし、それでいこうぜ

>>222
あっちは世界史レベルので、
能力の項目も指導者層の評価に特化してるからね。

評価する人は、それぞれの項目に簡単な理由を書いてこうよ。

>>226
あれだと、例えば黄忠なんかは評価できる項目が存在しなくて大変な事になりそうだ。

曹操
【身長】２
【人妻】７
【詩才】７
【余君】９
【唯才】９
【虐殺】８

劉備
【大耳】８
【兄弟】７
【放浪】９
【寄生】４
【水魚】８
【仇討】１

孫権
【父兄】９
【酒癖】１
【足長】３
【開拓】７
【四督】８
【老害】９

>>227
まあゲームに使うんなら、あれの統率（人を纏めたり使ったりする能力）や
戦略（どのように戦争を運ぶのか）なんかは必要ないからな（その辺はプレイヤーがするから）
逆に戦争の強さはゲームならもう少し細分化したいところだ

まあ元のスレでも国家戦略の扱いについて意見が分かれたりし、結構不備がある

家柄は可変数値として必要
名声に影響はしても同一じゃないでしょ

>>229
そうか？
黄忠も戦術やなんかの評価は出来ると思うし、評価出来ない部分は
空欄にしといていいんじゃないか？

俺
ALL・OK

　　　　　　　　　　　_,l　　 :.. ::.::::.　:::::::::..　::..　:::::爿　 　　　　= 　　　　=
　　　　　　　　　　弋ｌi 　 ::ﾄ〃1::::..:::::::::ﾄ､:::::::.:::::::i　 　 　 　ﾆ=　蕎 そ　-=
　　　　　　　　　　 　|ｉ　 :::|_＿ l::ﾄ:::::::|i:l_,.ゝ:::::::::::l　　　　 　ﾆ=　協 れ　=ﾆ
　　　　　　　　　　 　jl　.::::l ＿_`i} V::j斗ぅﾃiﾄi::::::| ＿　　　　=-　な. で　-=
　　、､ l | /,　,　　 　ｌl　::::Ｔてテ|　 |/　ヾ'シl ﾄ:ｌ} |　 ヽ　　　 ﾆ　.ら. も　ﾆ
　.ヽ　　　　　´´,　 　|l　::::ﾑ ｀='　　　　　　 .ﾉ　ヽヽ 　｝　　　´r　：　　 ヽ｀
.ヽ　し き 蕎　ﾆ　 　|l　:::::｀ヽ、　　-‐　　ノ| |.|:::::| |　　|　　 　　´/小ヽ｀
=　 て っ 協　 =ﾆ 　|ﾄ ::::／:::::丶､.__,. ィ 　:| |.|:::::| |　 /
ﾆ 　く. と な　　-= 　Nlｗ:::::　ヽ､.＿､　　＿,ﾉ/.:::::| | /|　
= 　れ.何 ら　　-= ヽl ヽ､:::::::::＼､＿＿／::漢:::.:| |' :|
ﾆ　 る と　　　=ﾆ　　　| |:::::::::::::::::::::::::::::::::::.王.::::Y′ﾄ､
/,　 ：　か　　 ヽ､ 　　 | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|　 'ﾞ, .＼

http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1116866558/l50

>>233
黄忠は劉備の指揮の下で動いた事しか記述が無い。
指揮官の指示を受け、勇敢に突撃を敢行する大隊長のような人材に思える。
少なくとも、会戦の指揮を執るような人物ではないと考えるが。

会戦を指揮する指揮官と、その下で働く部隊長を同列に論じるのは難しいのでは？

あんまり細分化しすぎると繁雑になるから、数値としての指揮能力はひとつにして、
後ろに括弧で大・中・小・万能とか適正の部隊規模を補足するというのはどうだろう

【戦闘】　個人武勇、寡兵による戦功、
（部隊長としての経歴や功績の記述、
在任期間、随行した戦の回数、昇進の度合い等から決定）

【戦術】　戦術指揮。軍事戦略、前線指揮官のイメージ。 軍組織を纏める能力
（指揮官としての経歴や功績の記述、
在任期間、統率した人員の規模、昇進の度合い等から決定）

【謀略】　戦争での謀略、軍師のイメージ。敵軍を弄する能力
（謀略家としての経歴や功績の記述、
在任期間、発案内容の是非、昇進の度合い等から決定）

【内政】　政策・行政。官僚のイメージ。
（自勢力内の人民に向けての政策による功績の記述、
太守や刺史or牧経験、在任期間、昇進の度合い等から決定）

【政略】　謀略・調整・保身。政治家のイメージ。
（外交による功績、政争能力、他勢力に対するアプローチ方法などから決定）

【名声】　家柄、人望、カリスマ、畏怖
（家柄、特殊な知名度の記述、一個人の存在による影響力の記述）

>>222を元に、三国志の人物の評価をしやすいようにまとめてみた。
↑内で語弊が出る用語などは、修正入れて下さい。
これなら、koeiの能力値スレの数値をある程度叩き台に出来ると思うんで、
とりあえずこの6項目を1〜10の10段階評価でつけてくってのはどうでしょか？

ＡＩに差をつけることができたら面白いよね
戦が好きな君主とか内政が好きな君主とか

んー、まだ>194の方が分かりやすいかも…

koeiシミュでは30代以下は十把一からげな感があるので、30代以下は1として、
残りを大体
30〜38を2
39〜47を3
48〜56を4
57〜66を5
67〜75を6
76〜84を7
85〜91を8
92〜96を9
97〜100を10

のように設定した上で、現行スレである程度語られてた数値を引っ張って来て
それを叩き台にして、語りながら補正していけば、
多少スムーズに話が進むんじゃないかと思うのココロ。

>>239
上に結構問題でてるけど、それだとまた武勇と兵の指揮力がごっちゃになっちゃうよ。
【戦闘】は単純に「兵を指揮する長としての素質」という観点でいいんでない？

>>239
＞【謀略】　戦争での謀略、軍師のイメージ。敵軍を弄する能力
軍略と謀略はちと違う・・・こっちはたぶん、軍略。
そのリストだと、本来の意味の謀略は、政略に全部入ってしまうことになる。

>>243
そこらへんは、193氏が言った
用兵（部隊指揮）/統御（全体指揮）
みたいな意味合いで考えてもらえればと。

本当の意味での「戦略」や「軍略」は、
近代の戦争データと違い、三国志の記述じゃはかりにくい
（三国の君主や末期武将等の、よほど記述に恵まれた一部の人物意外は
評価出来ない部分な上、その是非を正確に検討するのは難しい。）
と思うんで>>239のようにしてみた。

逆に、三国志中には「幼い頃から弓馬に秀で」のような記述や、
「●●に随行して功績をあげる」のような記述、
数百人規模の寡兵での功績、単騎での功績などの記述が多く、
"軍隊指揮"による戦争とは違う、
個人武勇による戦闘の能力評価要素が多いので、
このへんを、いっしょくたにするのは、勿体無いと思ったわけです。

>>244
んじゃ、軍略って事でひとつ

個人武勇をランク付けできるほどの情報は正史に載ってないんじゃないかと思うんだが…

(ﾟДﾟ)ｳﾎﾞｧｰ!!早く本題に入ろうぜー
193とか222とか239とか参考にした俺の案だｺﾉﾔﾛｳ。
【武勇】　個人武勇（一騎討ち、単騎駆け、寡兵での奇襲、武芸の賞賛記述）
【用兵】　部隊指揮（）
【統御】　軍事戦略、 軍組織を纏める能力、（総司令）
【軍略】　戦争での謀略、軍師のイメージ。敵軍を弄する能力
【内政】　政策・行政。官僚のイメージ。
【政略】　謀略・調整・保身。政治家のイメージ
【名声】　家柄、人望、カリスマ、畏怖

つか、正直言って正史の情報量じゃ、
どの項目もランク付け出来る人物は限られてくるんじゃね？
出来る奴から付けていって、無理な所は空欄にしといて、
やっぱイラネって事になったら削除すりゃいいじゃん(｡Ａ ｡　)

演義の情報量も、より微妙だけどな。
情報の少なさもあいまって、「知力」とか「武力」とか
漠然とした項目になるんだろうね。

とりあえず248をベースにしてもいいんじゃないかな

現行スレでも、こっちでも定義決め議論だからなぁ…
そろそろ暫定でもいいから項目決めて本題入りたい所だな。

ゲームに成る事を基本として考えた場合の能力

【政略】助言率に関係。国家、太守としての謀略耐性に関係。国家戦略、外交など
【内政】政策・行政手腕、行政改革もここ、官僚、太守としての能力
【戦闘】ユニットの強さ、寡兵での部隊の勇猛さ
【軍事】指揮下のユニットの強さ補正、指揮官、参謀の能力
【謀略】戦争、政争など、正攻法ではない方法での奇策、陰謀をめぐらす力
【名声】変動する。家柄やカリスマ、あるいは人格者のイメージで初期値を作成

劉備などは特徴で「人徳」をもっていて名声が上がり易い
「一騎当千（個人手的な強さ）」などを持っていると戦闘時にクリティカルヒットが起こり易い等の特典がある。戦争時に捕虜になりにくい。親衛隊長にすると捕虜や負傷確率を減らしてくれる。

これを楚漢にすると
【政略】張良、范増
【内政】蕭何
【戦闘】樊カイ、項羽
【軍事】項羽、韓信
【謀略】陳平、韓信
【名声】劉邦
なイメージで。

ゲーム作るわけでなし、
特殊能力がどうだとか、変動する数値だとかを決める意味がわからん

ゲームスレの派生であること
特殊能力は頻繁に話題に出ているし
袁術なんかの名声は変動することが前提じゃないと
人物評価は難しいと思うのだが

というかゲームじゃ無きゃ
なんで数値化させようとしてんの？

誰かが作ってコーエーの牙城を脅かしてくれるかもしれないじゃないか！

>>224
うっわメチャクチャだな

どう設定しても不満タラタラ言われるゲームなんて誰も作りたいと思わんよ

http://c-others.2ch.net/test/-/net/1115829817/i

部隊が小部隊である程、指揮官の勇猛さが影響を与えるのは自明なので武勇といいカテゴリーでかまわないのではないか。

(´-`).｡ｏO(・・・・)

戦闘は士気が重要。
士気値が一定まで下がると敗走。追撃を食らった場合、大被害。
そうなる前に撤退などをするのが基本。
司令官の「統率」を基本に兵数などの情勢によって若干変動。
副将や参謀などによっても多少補正される。（特殊能力に依存がいいか？）

士気値は戦闘の結果により変動。
兵数が減ったり混乱させられたりしたら下がる。

「統率」は士気の維持に影響。
また管理できる兵数の上限に影響。管理できる以上の兵数を指揮すると効力が下がる。

「武勇」は攻撃等した時に敵軍の士気値を下げる。
ただし兵数に左右されない為、相手の兵数が大きければ大きいほど効果が薄くなる。

その他は「特殊能力」として特定の条件の時だけ効果を発揮するなどのようにして調整。
策謀も「特殊能力」にして知力が影響するようにする。
所持してない「特殊能力」も使えるが成功する確率は低い。

とりあえず戦闘はこんな感じでどう？

ゲーム作りたいの？

>>261
そういうわけでもないけど数値化するならそのパラメータがどういう意味を持つのかというのをはっきりさせなきゃムリっしょ？

正直意味がよくわからん…何がどうなのかもサッパリ。
実際の戦闘の解析なんて所詮無理でしょ。

>>260
うむ。だいたい賛成。

もうサイコロ振って能力×出た目で勝負でいいよ

とりあえず議論する気ないなら他所へ行けよ。

□□■□□□□□□□□□□■■■■■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□■■■□□□□□
□□■□□□□□□□□□■□□□□□□■□□□■□□□□□■□□□□□□■□□□■□□□□
□□■□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□■□□□□□■□□□□□■□□□□□■□□□
□□■□□□□□□□□□□■■■■■■■□□□■□□□□□■□□□□■□□□□□□□■□□
□□■□■■■□□□□□■□□□□□■■□□□□■■■■■■□□□□■■■■■■■■■□□
□□■■□□□■□□□□■□□□□□■■□□□□□□■□□□□□□□■□□□□□□□□□□
□□■□□□□□■□□□■□□□□□■■□□□□■■■■■■■□□□□■□□□□□□□□□
□□■□□□□□■□□□■□□□□□■■□□□■□□□□□□□■□□□□■□□□□■□□□
□□■□□□□□■□□□□■■■■■□■■□□■□□□□□□□■□□□□□■■■■□□□□
□□■□□□□□■∩□□□□□□□□□□□□□□■■■■■■■□□□□□□□□□□□□□□
　　　　　　　　　　　　|　　ゝﾉ　　　　　　　
　　　　　　　　　　　__|_______|_
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiiii|　　　　
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiiii|　 ／￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiiii| /　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|./＼ 　　＼　　　／｜
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　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|.(6-------◯⌒つ｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|.｜　　　　＿||||||||| ｜ 　＜もう、常にハゲとけって!!
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiiiiii|.＼　／　＼＿/ .／ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii ＼＿＿＿_／ __
　　　　　　　　　　　＼iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiヽ
　　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii|
　　　　　　　　 　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

>>260
んー、どういう話の飛び方なんだ？
ほんとにただ単にゲーム作りたいようにしか見えねーぞ

内政方面に関しては最小単位は城＝県。
責任者は基本的に県令一人、護軍一人。
県の上は郡。
責任者は基本的に太守一人、補助者二名、他に護軍として何人か所属。

城の一番重要地は治安度。
治安が低いと人口が減り経済力、生産力などが下がる。
ただし実際に人口が減るのではなく、把握できる人数が減ってるだけ。
この把握できてない人数が叛乱などを起こす。
治安が高いと人口が増え経済力、生産力などが上がる。
ただし上限あり。
人口が増えすぎても治安が下がる。人口が増えすぎた場合、新たに県を作る必要などが生じる。（ただしここまでは滅多に起きないようにする)

郡や県ごとに必要政治力があり、責任者の「政治力」の合計がこれを下回ると治安度が下がる。
また攻め込まれた場合、太守の「統率」が戦闘に反映されるので最前線などでは「統率」も大きな意味を持つ。
また城の守備軍の士気は護軍の統率が反映される。

他に「特殊能力」もあり、所有してる者はその地位によって他に影響を齎すことが出来る。

>>268
パラの意味づけを考えてたら、結局ゲーム・システムを考えるのと一緒になってしまった……

【武力】個人の武力
【采配】
【政治】
【智謀】
【魅力】

>>270
それなら、光栄の三国志パラメーターで充分だな

もういっそう、軍事と政治だけでいいよ
カードゲーム方式
強そうな感じ→サイコロをたくさん振れる
補佐な感じ、数字に＋がつく
関羽
【軍事】3ｄ6（サイコロ三個ふれる）
【政治】1ｄ6
法正
【軍事】＋3
【政治】1ｄ6＋1

関羽と法正が組めば3ｄ6＋3になるのだ

特殊能力の効果を大きくすれば個性は出せる。
例えばｷｮﾁｮとｶｸｼｮｳの戦闘能力が同じＣでも、
ｷｮﾁｮには『護衛』能力があるために護衛の時のみ＋３ランクでＳとなり、
ｶｸｼｮｳには『籠城』能力があるために籠城の時のみ＋３ランクでＳとなる。
特殊能力は記述がある少数の者だけとする。

能力って漢字二文字じゃないとだめなの？

別に一文字でも四字熟語でもいいが・・・、わかりにくいし面倒だろ。

軍事→国士無双
政治→国家百年計

詭道

まず超大雑把に決めるなら戦闘・政治の二種類。さらにその二つから謀略・計略的なものを抜き出して知力とする。
まずこれである程度話し合ってみないか？全ての記述をまずこの三つに振り分けてみる。であとで細分化や統合していく。

>>277
9の時みたいなのを作るって事か？

正史の記述から個人の武勇を抜粋してみた。
曹操：張譲の邸宅に侵入して暴れまわる。人並みはずれた武勇で誰も手出しできず。
曹ヒ：撃剣の達人。
曹彰：若い頃から弓が得意。筋力は人並み以上。素手で猛獣と格闘。剣術も好む。
董卓：たぐいまれな腕力。馬上から左右に弓を射ることが出来た。暗殺者の剣を強力でもって外した。
呂布：勇猛さによって取り立てられた。弓馬に優れる。抜群の腕力。丁原・董卓を自ら殺害。郭シと一騎打ち（ほぼ勝ち？）
公孫サン：鮮卑族の数十人を自ら矛を持って殺傷。
夏侯惇：１４歳の時、支障を侮辱した男を斬殺。
韓浩：武勇によって著名に。
史渙：武勇によって著名に。
曹仁：若い頃から弓術・馬術・狩猟を好む。猿術軍の将兵を多数斬り殺す。
曹真：虎を射殺す。
張遼：武勇によって取り立てられる。合肥で自ら先頭に立って呉兵を斬りまくる。包囲された部下も突撃して救い出す。
蔵覇：１８の時、捕らわれた父親を奪い返した。
許楮：武勇・力量は人並みはずれる。石を投げて賊を打ち砕く。片手で牛を引きずり百歩歩く。張繍征伐の折、五桁に上る首を斬る。刺客を叩き殺す。馬超戦の折、曹操をかばって片手で馬の鞍を盾にし、片手でせまる敵兵を斬り殺す。力は虎のようと評される。
典偉：筋力は人並みはずれる。友人の敵を匕首で刺し殺す。その後、刀と矛を取り、追っ手数百人と戦闘して脱出。敵兵を引き付け、戟を投げて殺しまくる。
ホウトク：武勇は馬騰軍随一。自ら郭延の首を斬る。関羽を射て額に矢を命中させる。その後、関羽軍と夜明けから日暮れまで白兵戦。

関羽：大軍の真っ只中、顔良を刺し殺す。
張飛：勇猛ぶりは関羽に次ぐ。長坂で曹操軍を大喝。
黄忠：益州攻めの際、勇敢さは三軍の筆頭。
ビ竺：弓馬が達者。
孫堅：勇猛にして剛毅。１７のとき、川賊の首を斬る。黄巾の城に自ら先頭に立って突入。
孫策：勇猛で鋭敏な事、世に並びない。厳ヨを手戟で撃ち殺す。太史慈との一騎打ち（引き分け）。
孫権：狩猟大好き。
太史慈：賊（策略で油断させた）の囲みを単騎で突破、追いすがる賊を射殺。孫策と一騎打ち（引き分け）。弓に巧で百発百中。砦の上で罵声を浴びせる敵の掌を射抜く。
魯粛：剣術・弓術・馬術を好む。
呂蒙：自分を馬鹿にする役人を斬り殺す。自ら黄祖の部将を斬り殺す。合肥で奮戦して孫権を守る。
程普：賊に囲まれた孫策を矛を持って突撃して救出。
黄蓋：常に各地で自ら白刃をふるう。
韓当：弓術・馬術に巧み。体力もある。
周泰：賊に奇襲を受けた孫権を守る。
董襲：人並みはずれた武力。賊将の首を自ら斬る（２人）。決死隊を率いて敵船のイカリを斬る。
甘寧：人殺し大好き。曹操陣地に奇襲をかけ、数十の首を斬る。料理人を木にくくりつけて射殺。
凌統：父を馬鹿にした校尉を斬り殺す。決死隊を率いて敵船のイカリを斬る。黄祖の部将を斬る。合肥で奮戦して孫権を守る。
丁奉：勇猛さによって取り立てられる。常に敵の大将を斬り、牙旗を奪った。

自分自身で斬ったのか、部隊単位の戦闘でか判別不可能なものは
削ってあるのでかなり少なくなってしまった。

若い時と老いた時でも変わりそうだねぇ

>>281
乙。
直接の記述だけでもけっこうあるもんだな。
直接的な表現のみに限らなければ、もっと見つけだせそうだな

劉曄：13歳で人を殺す
魏延：劉備入蜀時に兵卒として随行し功績があったので牙門将になる

劉備：督郵を縛り上げ二百回も鞭でうちすえる。
徐庶：撃剣の使い手。人に雇われ仇討ち。(注)

高いかどうかはわからないが
周瑜：自ら馬にまたがって敵陣に乗り込んだ（結果、矢を受けて重傷）
総司令官のくせに前線に出るのは武勇に自信があるとしても良いかと判断してみた

残念だが正史はスレ違いとなってしまった
せっかく優良な資料なのに残念だ

曹仁がほぼ単騎で牛金を救い出したのはネタだったの？

おおっと！勘違いだ
スルーしてくれ

>>284
魏延は兵卒として随行したわけじゃないだろ。
「以部曲随先主入蜀」だから、部曲長として戦功を挙げたんだろ。
まあ、この時率いていたのは小部隊ではあるから、
武勇に関してはかなり優れていたんだろうが。

>>279
許楮ﾜﾛｽ

ランク分けするとしてらこんな感じ程度には出来る気がする
武勇で言えば
優：良の中でも飛び抜けている
良：抜群の功績、エピソードを持つ
可：部隊指揮官として活躍したことがある、ちょっとした記述がある
不可：特に記述が無い
駄目：駄目な記述がある

現在の候補で言えば
優：呂布、許楮、典偉、関羽、ホウ徳、孫策、太史慈
良：曹操、曹彰、董卓、公孫賛、曹仁、張遼、蔵覇、張飛、黄忠、孫堅、呂蒙、程普、黄蓋、韓当、周泰、董襲、甘寧、凌統、丁奉、魏延
可：曹丕、夏侯惇、韓浩、史渙、曹真、ビ竺、孫権、魯粛、劉曄、劉備、徐庶、周瑜
不可：
駄目：

こんな感じかな

おぉ、いい感じになってきた〜！

そうか？

優：許楮、典偉、関羽、孫策、曹仁、張遼
良：曹彰、董卓、公孫賛、蔵覇、張飛、黄忠、孫堅、呂蒙、程普、黄蓋、韓当、周泰、董襲、甘寧、凌統、丁奉、魏延、太史慈、龐徳、呂布
可：曹丕、夏侯惇、韓浩、史渙、曹真、ビ竺、孫権、魯粛、劉曄、劉備、徐庶、周瑜、曹操
不可：
駄目：杜預先生
ちょっと修正してみた

>>295
曹仁、張遼はどうだろう、記述だけ見れば呉にもたくさん居そうな気がする
逆にホウ徳、太史慈は一騎打ちをするという蛮勇エピソードがあり高く評価したいところ

虞翻は矛の使い手で一日二百里走り馬について行ける俊足です。

>>296
龐徳に一騎討ちの記述なんてあったか？
それと、「呉にもたくさんいそうな気がする」じゃ根拠にはならないと思うが。

周瑜は不可でいいんじゃないか？曹仁、張遼は確かに良でいいと思う。ホウ徳、太史慈も一騎打ち評価で良なのだろう。
ただ呂布も優でいいんじゃないかな？とも思う。

数十騎で敵陣に突っ込み味方を救い出すのと、城壁を攀じ登って兵の先陣を切り敵大将を捕まえるのとでは大して変わらない
ってことでは？

>>295
”可”には郭��、陳武、楽進、李通も加えていいような。

>>298
一騎討ちだけに拘る必要はないと思うが。

他にも自ら陣頭に立って矢石の間をくぐるなど、武勇がうかがえる記述は
あるものだし。

>>299
どこか演義から抜けきれてない感じがするよ？

周瑜は判断しにくいが前線に立って戦うタイプの指揮官なので不可は辛い気がする。可のままでいいんでは？

>>302
俺は単に、>>296が龐徳は一騎討ちの記述があるような事を言ってたんで、
そんな記述は知らなかったから聞いてみただけだけどな。

>>298
例えば凌統やら丁奉やら程普やらが被るかなと
候補に入ってないけど徐盛もね

>>302
一騎打ちになる特殊な状態は、よっぽどな状態かなと思って。

>>304
厳密には違うんだけど、
自ら郭延の首を斬る。関羽を射て額に矢を命中させる
なんかで、指揮官同士の戦闘があるなと
よっぽど突貫しないと、そんな状態にはならんなぁと思っただ

今の所の変更案として出てる意見は
・可に郭��、陳武、楽進、李通を追加
・周瑜を下げ
・曹仁・張遼を下げ
・ホウ徳、太史慈の上げ
・徐盛の追加

でOK？

曹仁、張遼の二人を良に下げる必要はないと思われ。
演義じゃないんだし、下げるとかえって他の良の面々が見劣りする。

>>307
理由は？

>>303
確かに自分で突貫するのは、例えば曹丕の記述に「撃剣の達人」程度の実力がなきゃ
あり得ないと思うので、私も周瑜は可で良いように思う。

>>306
楽進は一番乗りの功績を評価すれば良でもいいのでは？
龐悳のは関羽や呂蒙にもいえるんだが名の残った大将首をとったのと
名の残ってない大将首を差別化するかどうかで評価が変わると思う。
太史慈は個人の強さという意味では優で問題ないと思う。
徐盛が牙旗を奪われたのは武勇の評価に影響するのかな？
影響するなら可、しないなら良といった感じ。
ついでに趙雲は数十騎で曹操軍を撃退してるから最低でも良には入ると思うんだが。

>>307
例えば甘寧等と比べて見劣りすると説明できるの？

>>311
いちいち噛みついてくるんだな。
どういった返答を期待してんだか……

ちょっと待ってくれ。議論スレで意見を言った人に理由の説明を求めるのは普通のことだろ？
どんな返答を期待って「曹仁or張遼の○○の記述は甘寧等の○○のような記述と比べても明らかに優れてる」みたいなやつだよ。

まあ聞いてくるばかりで自分は何も言わない奴はウザイけどな

つまり良でいいのでは、とする理由を挙げろってこと？

>>314
曹仁の記録で言えば主に、若い頃から弓術・馬術・狩猟を好んだこと、袁術を撃破したさい斬ったり捕えたりした人が多数いたこと、
勇士数十騎を率いて牛金と部下数百人を周瑜軍の包囲から助け出したこと、の三つ。

じゃあ甘寧はと言うと主に、弓を射るのが巧みで凌操を射殺したこと、攻城戦で突撃隊長を勤めて兵の先陣を切りみずから城に乗り込み
大将を捕えたこと、曹操の大軍に百人余りで夜襲をかけて数十人の首を切ったことの三つ。

俺としてはこれを比べて特に見劣りすると思わなかったから聞いた。そちらもとうぞ。

316に同意見だが
314の根拠も聞きたいところだ

>>306
＞ホウ徳、太史慈の上げ
孫策が優ならいいんじゃね？>>280を見る限り太史慈は同格、ホウ徳はそれより上に見える

俺は聞いてくるばかりで自分は何も言わない奴はウザイと言っただけで
意見なんて何も持ってないわけだが

>>319
>>307>>311とは別人？じゃあ誰に対して言ったの？唯の一般論？

つーかむしろ、甘寧を優に上げるべきだと思う。
理由は293と一緒。

このへんも入れておこう

馬超：若い頃からますらおと称されていた
閻行：馬超を半殺し(ただしこの頃の馬超はまた十代後半)

>>321
レス番間違えてない？

>>321
>293
>おぉ、いい感じになってきた〜！

・・・！？

間違えた316と一緒。

>>322
まちょうは良と思う

>>321
そこら辺まで入れると董襲、凌統、丁奉あたりも入れにゃならん殊になる
優がインフレするので「良」で留めておくのが無難
曹仁、張遼、甘寧の3人は部隊長としての強さで補うべきかなと思う

良をさらに二分した方が良さそうだな。

特
優
良
可
並
劣

くらいで

優＝Sにして典偉・許緒など武勇抜群と思われる数人に限定。
良をA・Bの二段階に分割。可＝C、不可＝D、駄目＝E かな？あと思い出したけど
厳駿:馬に乗れない(孫権に乗ってみろと言われたけど、すぐに落馬した)→E

馬超の猛者ぶりを探してるけど見つからない
どこにあるんだろう
まさか…評価は可？

特筆すべき事ないからなぁ。やっぱ可しかないのか。

とりあえず描写が桁違いの許楮・典偉は間違いなく特、あとは関羽・孫策・太史慈あたりが候補か。
優は現在の良から大体半数くらい抜擢かな。

馬超　体がかなり大きかった。若い頃は木こりだった。賊討伐に功があった。
　　　　力に自信があったので曹操を殺そうと思ったが、許緒にビビって動けなかった。
　　　　
これだけじゃショボいので皆の馬超評
　楊阜は「馬超は韓信、黥布くらい武勇に優れている」と言った。
　諸葛亮は関羽に「韓信、黥布くらいの武勇があり、張飛と競わせるくらいだが関羽には及ばない」とお世辞の手紙を書いた
　劉備は馬超に「君の威厳、武勇はともに北方の地で有名だ」と言った

評をどう解釈するかによって変わってきそう

【個人的な強さ】
Ｓ：許楮、典偉、関羽、孫策、太史慈、ホウ徳、呂布
Ａ：曹仁、張遼、張飛、孫堅、周泰、董襲、甘寧、凌統、丁奉
Ｂ：曹操、呂蒙、程普、黄蓋、韓当、公孫賛、董卓、曹彰、魏延、黄忠
Ｃ：曹丕、夏侯惇、韓浩、史渙、曹真、ビ竺、孫権、魯粛、劉曄、劉備、徐庶、周瑜、徐盛？、蔵覇？、馬超？、虞翻?、郭��、陳武、楽進、李通
Ｄ：戦場に出た事のある人物（武官系
Ｅ：戦場に出た事の無い人物（文官系
Ｆ：杜預先生、厳駿

細分化するにあたり優良可という漢字で分けるのは困難なので便宜上アルファベットで表記
Ｓが優
Ａ、Ｂが良
Ｃ、Ｄが可
Ｅ、Ｆが不可

>>334
武勇は個人的な強さ＋部隊長の強さみたいなもんじゃなかろうかと
でも魏延、黄忠をBにするなら馬超もBでもいいのかもとは思う

>>335
結構いい感じだと思う。

>>334
韓信が例に挙がってることからも単純な武勇の話しではなさそうなのと、評を鵜呑みにはできないからCでいいんじゃないかな。
>>336
黄忠は常に率先して先陣を切り武勇は三軍一と言われたことぐらいだからね･･･楽進等と同じでいい気もする。
魏延も小隊長として度々手柄を挙げたのだから低くはないだろうけど・・・やっぱCかなぁ。

馬超が率いた兵は１万以上ばかりだから、部隊長とするには微妙
賊討伐では少なかっただろうけど、それなら他にも腐る程いるし
君主としてしか戦の記述しかないから難しいね

趙雲はB、もしかしたらAの可能性もあるんじゃないか？主なものとしては
追撃の中幼子と夫人を救い出したこと、数十騎と軽装で曹操軍と遭遇、突撃で敵を破って逃げてきたこと、
負け戦で殿を務めて被害をおさえたこと。最後のは指揮能力の可能性もあるが、最初の二つだけで結構凄いような。

>>335
曹操は剣で数十人斬り殺し許褚、典韋並の活躍をしているためＳ
呂蒙は関羽、龐徳と並んで戦場で大将首を挙げているためＳ
周泰は孫権を守ったとはいえ千弱対数千の戦いで重体に陥っているためＢ

趙雲はあまりにも陳寿の本文の記述が少なく、ほとんどが別伝というのが評価の難しいところだね
劉禅を抱きかかえ、甘夫人を救ったのは本文にあるけど
敵を打ち破って救ったのか、ただ落ちてたのを拾ったのか、部下が保護してたのかわからない
別伝だけど、島津義弘みたいな退却は凄いと思う
Bいくかも

まとめたものですが、あくまで個人武勇に限ったものですので、小部隊レベルの戦功も誰かまとめてくれればうれしいですね。

雲別伝には味方が負傷したため自ら敵陣まで馬を駆り助けに行ったとある
個人的強さでB認定か

小部隊レベルというのは
『〜と共に随行して戦功を挙げた』とかの軽いやつも入るの？

>>341
マジレスすると斬った人数だけでS目指すなら三桁四桁五桁斬ってくれないと。
甘寧だって凌統だって数十人斬り殺しぐらいやってるし他にも一杯逸話があってAだから。

呂蒙が斬った大将首は陳就って奴のみ。あとは他の逸話勝負だけどあとは合肥で凌統と共に奮戦、ぐらいしかないので
やっぱりBで良いと思うな。

周泰は千人未満対数千人で正面から戦ったわけじゃなくて急襲されたため混乱状態にあり、周泰だけが一人奮戦して
孫権を逃がしたんだから別にそれは問題ないんだが、これだけしか見当たらないので俺もBで良いと思う。

小隊長して活躍、とかならC、参加しただけならD、〜人斬ったとか一番乗りしたとかを含め顕著な活躍があればB入りを検討、
でどうかな？

Sの中でも許緒だけ抜きん出てる気がする
曹操を守るため未来からやってきたターミネーターとしか思えない

そんな感じですね。小部隊で顕著な戦功を挙げていれば個人武勇もそれなりに評価してかまわないと思うので。
時間があれば今日・明日ぐらいにまとめてみます。

若い頃の関羽は関羽でサイボーグだと思う

まあ許緒は別格だね。誇張があるか部下のもカウントしてるとしか思えない。石投げて打ち砕くってなんだよ、五桁とか冗談だろ？
って感じ。

>>349
期待して待ってるよ。

一番乗りの多い楽進は黄忠と共にＢ候補だと思う。

>>346
漏れの読み違いならスマソが甘寧の数十人は部隊の功績じゃないか？
許褚の五桁も虎士を含めての功績
凌統は一人で数十人だね

呂蒙はAでもいいんじゃないかな
ところで呂布って何したからSなんだ

>>355
特に基準がない以上、そのへんは全部ランクつけてるやつの妄想

>>355
>>279-280を参考にして、他の意見も合わせてまとめたもの
私自身は一騎打ち等を重視して出した。
呂布は確かにAでもよいのかもしれないが、伝の武勇を推す逸話が多いのでSにしてみた。
呂蒙の場合は同じくらいの個人的武勇の逸話はBランクに多い為、誰を上げるかは躊躇した。
何か意見があれば、理由も添えて出してほしい、議論してまた纏め直せばいい。

>>357
呂蒙は上げてもよいと思う
と言うのも、武勇の逸話の相手が甘寧だったりリョウ統だったりするから
しかも、その逸話では甘寧らより上手であるので、彼らと同等のランクがよいと思う

あと、孫策と太史慈と呂布はAで良いような気がする。
さすがに許チョや典韋ほどはずば抜けていない
（太史慈は単騎で武勇を示したこともあるからSでも良いんだが、孫策との兼ね合いもある）

>>357
じゃあ孫策もB、少なくともＡに落とそうぜ
理由：武器や武将の具体名があるだけでやってること自体は呂蒙より↓
厳ヨそんなに強いのか

関羽はどうなんだろ？顔良を殺しただけならAでもいいような
許褚、典韋だけSでいいんじゃないか？

許ﾁｮ、典偉がずば抜けすぎてて、他のやつをSに推しにくいな。

顔良を斬った関羽と陳就を斬った呂蒙はどっちが上か判断しにくいな。

武力ランクなんて、正史では一番どうでもいいランクだと思うんだが

ランク自体がどうでもいいんだからそれを言い出すとスレの命がない
言わない約束で武力ランク再開

でわ次のネタをどうぞ

Ｓ：許楮、典偉
Ａ：関羽、孫策、太史慈、ホウ徳、呂布、曹仁、張遼、張飛、孫堅、董襲、凌統、曹操、呂蒙
Ｂ：甘寧、周泰、丁奉、程普、黄蓋、韓当、公孫賛、董卓、楽進、曹彰、魏延、黄忠
Ｃ：曹丕、夏侯惇、韓浩、史渙、曹真、ビ竺、孫権、魯粛、劉曄、劉備、徐庶、周瑜、徐盛？、蔵覇？、馬超？、虞翻?、郭��、陳武、李通
Ｄ：戦場に出た事のある人物（武官系
Ｅ：戦場に出た事の無い人物（文官系
Ｆ：杜預先生、厳駿

こんなもんか？AがBより多いってのはどうなんだろう

いいんじゃないの？あくまで個人の強さなんだし

>>366
AかBに趙雲を追加してくれ
周瑜、馬超はDでいいんじゃないか？

曹操は2つくらい下げても問題ないんじゃないかな
あとFの二人はマスコットですか

趙雲の全身肝シーン、自ら戦ったのかどうなのかよくわからんところだけど
他のB、Cの面々見るとBでいいと思うよ

>>361
単身で敵の指揮官ぶった切るってのは許ﾈ者、典韋に較べても劣るもんじゃないだろ
守備か攻勢かの違いはあるけどさ
関羽はSでいいと思うよ

>>371
関羽だけじゃないよ指揮官ぶった切ったのわ

名が知れた敵将が相手なら関羽だな

>>358
それって剣舞に割り込んだ奴と料理番を殺されて怒って兵を率いて攻めてきたこと？さすがにこれで武力は測れないでしょ。
あと太史慈を孫策の兼ね合いで下げろ、は変でしょ。孫策を上げろ、ならともかく。

>>359
呂蒙のやってることってどれを指してる？

>>359
厳ヨは勇猛で武力があったから、厳白虎一味はひどくおじけづいた、とある。
>>361
典韋ならまだ比較の範囲内だと思うが。
>>362
その逸話だけで判断しろ、というなら関羽が上、とすぐ判断できるが。顔良は袁紹軍でも名前の知られた猛将だが、
陳就はそうでもない。

顔良が名の知れた猛将って評価は散見できるんだが、関羽に斬られた以外にまったく何もしてないからなぁ。まあ、陳就よりは上だと思うがな。

>>355
呂布のやったこと→弓術・馬術・腕力に優れ飛将と呼ばれた。董卓の戟を避けて謝った。郭シに一騎打ちで勝利。
袁紹が刺客に闇討ちさせようとしたが失敗。弓で戟の小枝を射る。丁原・董卓を自ら殺害。

顔良は劉備から
「戦場で関羽と会ったら自分がココに居ると伝えてくれ。」
って言われて、実際に会った時にそう言おうとした時に関羽に斬られたんじゃ？

演義だったっけ？

>>378
弘治本三国志演義だな、それは。

>>376
俺も実は荀�ｹ伝しか確認してないのであれなんだが、「将としての器量はなく個人の武勇のみだ」みたいな記述があるので
かなり強かったのだろう、と思うけど。

>>374
剣舞に割り込んだのは測れると思います。
あれは、やる気満々の二人の間に入ったわけだし結構、凄い逸話と思う。

>>375
顔良と陳就じゃ、顔良の方が武功になると思う。
ただ陳就も、黄祖の都督であるわけで、呂蒙の武功もなかなかの物と思う。


関羽は単騎で敵中に切り込み、顔良を討ち取ってきたのだから、
許チョには及ばずとも典韋と比較するには足ると思う。
関羽はS、呂蒙はAが打倒ではないでしょうか

打倒になとります。
妥当の間違いです。

>>354
百人で夜襲に乗り込んで部隊で数十人しか斬れなかったじゃちょっと孫権が褒めすぎだと思うのだが。
許?の五桁も虎士を含めての功績ってのは同意、てかそうとしか考えられない。

今から、まとめようと思うのですが、まとめて欲しい部将の候補を
誰か挙げてくださいませんか？

>>381
鴻門の会でも似たような記述があったし、間に体を入れつづければまさか呂蒙に斬りつけるわけにもいかないので武力とは
別物だと思うけどな。あくまで表面上は剣舞だし、二人が打ち合ってる所を間に入って止めたなら凄いが。

>>384
わがまま言ってるかもしれんが、335+趙雲で。

曹丕みたいな剣の達人、みたいな記述のみの奴はいらないと思う。

>>381
典韋も素手で武装した敵を何人も殺すような香具師だからやはり別格だと思う。
関羽がSでもいいんだがそうすると龐悳や呂蒙辺りも微妙になってくるからAでいいんじゃないかな。

>>384
張嶷をどこかに入れてやって欲しい。
山賊から県長夫人を救い出したり、馬忠麾下で先頭にたつなど、
武勇もあると思う。

>>385
鴻門の会のは、項荘の剣舞を項伯が剣舞で邪魔したわけで、これも凄いこととは思う。
でも呂蒙の場合、二人を相手に割って入ったのだから、よほどの技量がないと出来ないよ。
弓馬に優れるとか、剣術の使い手とかと、同等には武力と評価しても良いのではないでしょうか？

>>388
自分は大軍の中、単騎で大将首を挙げた関羽の方が呂蒙らよりは上とは思うけど…
ただ典韋の場合、関羽は劣るとは思いますが、
何とか比較することが出来ると思ったわけです。

剣舞の腕前の話しなら殆ど武勇と関係ないし、単純な刀の技量ならなんで「よほどの技量が必要」になるのかが解らないな。
凌統が剣舞を踊る→甘寧が自分だって踊れると言う→呂蒙が俺の方が上手いと言って身体を割り込ませた、としか書いてないぞ。

>>389
許チョと典韋だって差があるしね。関羽はＳでもいいと思う。むしろ他のＡと比べて明らかな格の差があるかどうかかな。

>>390
剣道をちょっとやるのですが、自分は竹刀に割ってはいるならともかく、
剣舞といえど、真剣の間に入るのは無理です。危険すぎます。
相当な技量と度胸が要求されると…
まあ未熟は私の判断です。

>>384
�ｹ艾・鐘会・羊祜・王平・姜維・陸遜・諸葛恪・陸抗・諸葛誕・文鴦
このへんも頼む

>>393
ここは演義スレじゃないし、どれもB以上には入らんと思うが？

>>392
あくまで剣舞やってるだけだし。度胸はいるだろうけどね。

>>394
陸遜はCにいてもいいかな
鄧艾とか論外だけど

諸葛恪もたいしたことないと思うが･･･

姜維も演義ではかなりの武勇を発揮してるが、正史では、鍾会の乱の時に、
闖入してきた兵を5、6人切り殺した事しか載ってないしな。

65歳くらいで無防備状態のまま5,6人斬り殺せりゃたいしたもんだが

>>399
まあ年齢を考えりゃ結構すごいが、それでもCまでだろう

その他はＣにはいるかどうかも怪しい奴ばかりだしな。

韓当、黄蓋、魏延、黄忠、楽進、趙雲は本当にBでいいのかね？
Cよりは優れると思うけど、他のB(甘寧、周泰、丁奉、程普、公孫賛、董卓、曹彰)と比べて見劣りするような

同一ランク内での微妙な差は、＋や−で表せば良いんじゃないの？

っていうか、基準はまったくの適当だからな
微妙云々を言い出したらSからDまでは全員微妙だわ

とりあえず途中ですが、補完などあればよろ。


曹操：鷹狩が好き。張譲の邸宅に侵入して暴れまわり、矛を振り回し、人並みはずれた武勇で誰も手出しできず。 青州黄巾賊との戦いの際、千人余りの弱兵を率いて黄巾賊を打
ち破った事あり。呂布戦でも最前線に立っていた。
曹ヒ：撃剣の達人。
曹彰：若い頃から弓が得意。筋力は人並み以上。素手で猛獣と格闘。剣術も好む。 烏丸と戦い、弓で敵兵を多数射殺す。半日戦っても元気一杯。
曹仁：若い頃から弓術・馬術・狩猟を好む。当初は曹操に付かず、若者を集めて暴れまわっていた。猿術軍の将兵を多数斬り殺す。 袁紹の別将を打ち破る。射犬でスイ固を打ち
破る。汝南の劉備・劉癖を破る。呉軍に包囲された牛金を数十騎のみで何度も突撃して救い出す。部下達に天上世界のお方と言われる。
曹純：虎豹騎を率いる。長坂で劉備の娘二人を捕らえる。
曹洪：呂布が背いたさい、十県以上を攻め落とす。劉表の別将を次々に撃破。
曹真：虎を射殺す。
夏侯惇：１４歳の時、支障を侮辱した男を斬殺。 呂布に人質にされる。（軽装備の兵しか連れていなかった）流れ矢に当たって左目負傷。
夏侯淵：賊の屯営１０あまりを攻め落とす（校尉にもなっていない時期）。急襲が得意。馬超戦の折、梁興を斬り殺す。その後軽装の騎兵を連れて羌族を大いに打ち破る。
夏侯覇：蜀軍と自ら逆茂木の中で奮戦（援軍が来なければ危なかった模様）
程イク：身長八尺三寸。

張遼：武勇によって取り立てられる。関羽と共に、顔良を破る。トウトン単于の首を斬る。合肥で自ら先頭に立って呉兵を斬りまくる。（数十人を殺し、二人の将校を斬る）呉軍に一度
包囲されたが数十騎で抜け出し、残された部下も突撃して救い出す。 曹操に武力が優れていると評されている。
楽進：体つきは小柄、肝っ玉が激しい。戦陣では常に一番乗り。袁紹の別将を斬る。海賊の官承を打ち破る。曹操に武力が優れていると評されている。
于禁：鮑信の元では兵卒だったかも。射犬でスイ固を打ち破る。呂布の二陣営を打ち破る。別将も破る。張超の陣営をことごとく陥落させる。張シュウに敗れた際、数百人を率いて
殿を務める。曹操に武力が優れていると評されている。
張コウ：黄巾征伐も参加。公孫サンを破るのに功績大だった。
徐晃：袁紹の穀物輸送車数千台を打ち破り焼き払う（最大の戦功）。射犬でスイ固を打ち破る。別軍として各地の屯営を破る（伏兵を使ったものもあり）。
韓浩：武勇によって著名に。 近衛隊の司令官に。
史渙：武勇によって著名に。 元はヤクザ。近衛隊の司令官に。射犬でスイ固を打ち破る。袁紹の穀物輸送車数千台を打ち破り焼き払う。
李典：海賊の官承を打ち破る。
李通：張シュウ戦で先陣となりさんざんに打ち破る。各地の賊を打ち破る。

蔵覇：１８の時、捕らわれた父親を奪い返した（敵は百余人、蔵覇側は食客数十人）。勇敢さは聞こえわたる。
許楮：身長八尺余、腰周りは十囲い。武勇・力量は人並みはずれる。石を投げて賊を打ち砕く。片手で牛を引きずり百歩歩く。張繍征伐の折、五桁に上る首を斬る。刺客を叩き殺す。
馬超戦の折、曹操をかばって片手で馬の鞍を盾にし、片手でせまる敵兵を斬り殺す。力は虎のようと評される。 曹操・馬超会見の際、馬超は曹操に襲い掛かろうと思っていたが許
チョがいたのでひるんで手出しできず。
典偉：筋力は人並みはずれる。友人の敵を匕首で刺し殺す。その後、刀と矛を取り、追っ手数百人と戦闘して脱出。敵兵を引き付け、戟を投げて殺しまくる。 武勇があり、常に先陣
を切って戦った。誰も持ち上げられなかった牙門旗を片手で持ち上げた。夏侯惇のもとで多くの敵兵の首を斬る。飲み食いの量は常人の倍以上。八十斤の双戟をささぐ。以下張繍
に奇襲を受けた際→戟を一撃ふるうごとに敵の矛十余本を叩き折る。数十の傷を受け、短い武器で白兵戦。両脇に二人の兵をはさんで絞め殺す。突撃して数人をぶち殺す。
ホウトク：戦闘のたびに常に陣を陥落させ武勇は馬騰軍随一。先陣として自ら郭延の首を斬る。関羽を射て額に矢を命中させる。その後、関羽軍と夜明けから日暮れまで白兵戦。

董卓：生まれつき武芸に秀で、たぐいまれな腕力。馬上から左右に弓を射ることが出来た。羌族と戦う事百戦以上。暗殺者の剣を強力でもって外した。
丁原：武勇に富み、騎射精が巧み。侵略者を討伐する際、常に危険を避けずに真っ先に進んだ。
呂布：勇猛さによって取り立てられた。弓馬に優れる。抜群の腕力。董卓に手戟で殴りかかられた際、敏捷にかわす。丁原・董卓を自ら殺害。
郭シと一騎打ち（ほぼ勝ち？） 一万数千の張燕軍に突撃を繰り返し打ち破る。戟の小枝を射て一発で命中させる。（距離不明）捕らえられた
とき、曹操に虎を縛るのだから〜と言われる。
高順：七百人の兵で常に、的を打ち破り陥陣営と評される。劉備・夏侯惇を打ち破る（これも七百人で？？）。反乱者・赫萌の首を斬り落とす。
成廉・魏越：勇将との記述あり。一万数千の張燕軍に呂布と共に突撃を繰り返し打ち破る。
赫萌：曹性と決闘。斬りつけて傷を負わせる。
曹性：赫萌と決闘。片腕を斬り落とす。呂布にますらおだと評される。
劉表：身長八尺以上。
公孫サン：声がでかい。鮮卑族の数十人を自ら矛を持って殺傷（自軍数十騎、鮮卑族数百騎）。
顔良：勇将、勇猛との記述多い。延津を包囲するが関羽に斬られる。（荀攸の計略によるともある。）
文醜：勇将、勇猛との記述多い。曹操に斬られる。
鮑信：青州黄巾賊との戦いの際（曹操の下、自軍は千人余りの弱兵だった時？）、力の限り戦って戦死。（死体も見つからない程の混戦だった模様）
橋ズイ・李豊・楽就・梁剛：あっさり斬り殺されてる。

>>402
335から366の過程で議論もなく落とされただけで甘寧は間違いなくＡだと思ってる。てか曹操の位置からしても366はおかしい。
叩き台にするためにまとめてランクづけしてくれたのはありがたいが、せっかくの議論も加味してやって欲しかった。

>>405
曹操に追加してください。
出典は武帝紀の裴註の魏書。時期は反董卓連合軍の頃です。

兵士が反乱を起こした際、剣をとり数十人殺した

呂布の刺客に狙われた奴はどうなのかな？

上で?だった徐盛・柴桑を攻めてきた黄謝とﾄｳ龍の数千の兵を200人ちょっとの兵で1000人くらい殺した
　濡須では船が揺れても平気で突撃(董襲は死んじゃた)

劉備：トクユウを二百回叩く。武勇に優れているとの評あり（劉子平って人）。黄巾征伐ではそこそこ戦功を挙げたらしい。
劉封：剛勇（諸葛亮評）
諸葛亮：身長八尺。
徐庶：任侠を好み、撃剣の使い手。仇討ち経験あり。
関羽：当初、劉備の護衛官に。勇猛との記述多い。大軍の真っ只中、顔良を刺し殺す。 左ひじの切開手術も平気。
張飛：当初、劉備の護衛官に。勇猛ぶりは関羽に次ぐ。秦宜禄を殺害（曹操の下から一緒に逃げようとして怖気づいた秦をぶち殺し）。長坂で曹操軍を大喝。 益州攻めでは連戦
連勝。（厳顔を捕らえたりしてる。ただし数万の軍勢を率いていたことに注意）
黄忠：益州攻めの際、勇敢さは三軍の筆頭。 矛を突き立てて突進。一度の会戦で夏侯淵を斬った。
馬超：諸葛亮に勇猛と言われている。（関羽へのよいしょ手紙）直接関係ないが関西の兵は長い矛が巧らしい。許チョ怖い。
趙雲：長坂で甘夫人と劉禅保護（拾っただけか戦って守ったか不明）。ここから別伝→身長八尺。イケメン。数十騎の軽装騎兵で曹操の大軍と戦いつつ無事に退く。一身これ肝。
魏延：一隊長として益州で戦功を建てる。人並みはずれた勇猛さを持っている。馬タイに斬り殺される。
馬タイ：魏延の後をつけて、斬り殺す。
カク峻：数百の精鋭を率いて、自城を包囲する敵を奇襲、敵将の首を斬る。
馬忠：反乱者を斬る。
王平：街亭で王平指揮下の千人だけは頑張った。
張ギ：山賊に襲撃された際、県長夫人を背負って白刃をかいくぐり脱出。賊将をまねいた酒宴の真っ最中、側近５０人を連れてそいつを殺害。（武勇というには微妙かも）兵馬三百人で
討伐につき従い、常に先陣を切り、賊将を自ら斬る。
姜繊維：蜀が降伏した際、将兵は刀で石を叩き斬った（姜維もしたかは不明。ってかそれぐらい怒りがすごかったって表現だと思う）つかまってから回りの魏兵数人を斬ったって
記述見つからなかった・・ｏｒｚ・・どこにあるのでしょうか。肝は一升の大きさ。
ビ竺：弓馬が達者。

>>413
姜維伝には無いよ。鍾会伝の方にある記述だからね。

張飛・馬超よりもカク峻・張ギの方が強そう・・・

孫堅：勇猛にして剛毅。１７のとき、川賊の首を自ら斬る。黄巾戦では奮戦して向かうところ敵無し。黄巾の城に自ら先頭に立って突入。 万単位の賊を討伐（許昌の時は自軍千人ぐらい）。
董卓の大軍の襲撃から数十騎で脱出。（祖茂は死亡）華雄、呂布、董卓らを打ち破る。董卓は孫堅の勇猛さをおそれて懐柔しようとする。
孫策：勇猛で鋭敏な事、世に並びない。好んで馬をかって狩をした。江東では各地で敵を打ち破り連戦連勝（最初の戦闘時点で兵は５千人ぐらいいるので個人武勇評価には微妙）厳ヨ（勇猛で武力があった）を手
戟で撃ち殺す。流れ矢が太ももに当たっても元気一杯。太史慈との一騎打ち（引き分け：馬を刺して、手戟を奪う）。 狂犬と評される。
孫権：狩猟大好き。 合肥では張遼に急襲されて長い戟を持って応戦（のかまえ？）
孫ヨク：勇猛果敢で孫策の風あり。
孫河：常に孫堅・孫策のもとで先鋒を務めた。近衛兵を率いた。
周瑜：先陣には常に立っていた模様。
太史慈：賊（策略で油断させた）の囲みを単騎で突破、追いすがる賊を射殺。孫策と一騎打ち（引き分け：兜を奪う）。腕が長く弓に巧で百発百中。砦の上で罵声を浴びせる敵の掌を
射抜く。
魯粛：剣術・弓術・馬術を好む。
呂蒙：自分を馬鹿にする役人を斬り殺す。江東平定ではいたるところで戦功をあげる。自ら黄祖の都督・陳就を斬り殺す。合肥で奮戦して孫権を守る。 甘寧と凌統の剣舞に割り込む。
陸遜：初期から常に知略を用いているので判断できる記述なし。

程普：黄巾征伐など各地を転戦し身に多くの手傷を負った。賊に囲まれた孫策を矛を持って突撃して救出。
黄蓋：常に各地で自ら白刃をふるう。 五百人の兵で計略を立て、賊軍数百の首を斬る。
韓当：弓術・馬術に巧み。体力もある。 危険を犯して戦い、敵を破り、賊を捕虜とする。
蒋欽：江東平定で戦功を挙げる。二人の賊将を捕らえる。合肥で奮戦して孫権を守る。
周泰：賊に奇襲を受けた孫権を守る。 （千人対賊数千人。油断して、何の備えもなかった所に奇襲を受け、周泰一人が勇を振るって戦い、大胆さは人に倍した。身に１２の傷を負っ
て昏倒）
陳武：身長七尺七寸。合肥で命を的にして奮戦し、戦死。
董襲：人並みはずれた武力。賊将の首を自ら斬る（２人）。決死隊を率いて自ら敵船のイカリのロープを斬る。
甘寧：ヤクザの頭領として二十年程無頼を働く。人殺し大好き。凌操を射殺。数百人の兵しかいない城で数千人に包囲されても平気。曹操陣地に奇襲をかけ、数十の首を斬る。
城攻めの際、自ら城壁を真っ先に登り敵将を捕らえる。合肥で弓を持ち、奮戦して孫権を守る。 料理人を木にくくりつけて射殺。
凌操：男だてを好み肝っ玉が太い。常に先に立って刃を犯して戦った。黄祖戦で真っ先に岸に上って先鋒を破ったが甘寧に殺される（流れ矢説もあり）
凌統：父を馬鹿にした校尉を斬り殺す。その罪に報いるため、自ら矢面に立って奮戦。屯の一角を叩き壊す、決死隊を率いて敵船のイカリを斬る。黄祖の部将張セキを斬る。
合肥で奮戦して孫権を守る。 側近の者は皆死んだ状況で、傷を負い、数十人を斬り殺す。合肥で逃走する自軍の兵を斬って奮戦、勇猛に働く。
徐盛：二百人の兵で数千の黄祖軍と一歩も引かずに戦う。嵐で敵の陣地に座礁したが、そのまま敵に突撃して打ち破った。合肥では牙旗を失っている。
潘璋：反乱する各地の住民を一ヶ月で平定。（兵士は百人ぐらい？）

丁奉：勇猛さによって取り立てられる。戦闘では常に抜群の手柄、大小の傷を受けながら常に敵の大将を斬り、牙旗を奪った。
朱然：背が低い。山越の不服住民の反乱を一ヶ月足らずで討伐。（兵士千人）いつも陣頭に立っていた。
呂範：トウ謙に拷問されたが耐えた。常に孫策に従い危難を避ける事はなかった。
賀斎：役人を率いて、ヤクザの千人ぐありの集団を打ち破る。妖術も破る。合肥で徐盛が失った旗を取り返す。
厳駿：孫権が馬に乗れるか試してみたが、乗りはしたが鞍から落ちてしまった。
虞翻：一日二百里を歩ける。軍吏や兵卒でかなうものなし。駆ける馬についていける。矛が巧み。

とりあえずこんなもんで。あー疲れた･･

乙！

胡車児

>>416
乙だけど
祖茂を殺さないでください(涙

丁原：武勇に富み、騎｢射精｣が巧み。

・・・！？？

乙！感謝！

85人か。すげえな。乙！

俺を忘れてるぞ…
俺・黄布討伐の際反乱に荷担した8歳の張彰を45合の末討ち取る。

>>335でいいような気がして来た

【個人的な強さ】
Ｓ：許楮、典偉、関羽、孫策、太史慈、ホウ徳、呂布
Ａ：曹仁、張遼、張飛、孫堅、周泰、董襲、甘寧、凌統、丁奉
Ｂ：曹操、呂蒙、程普、黄蓋、韓当、公孫賛、董卓、曹彰、魏延、黄忠
Ｃ：曹丕、夏侯惇、韓浩、史渙、曹真、ビ竺、孫権、魯粛、劉曄、劉備、徐庶、周瑜、徐盛、蔵覇、馬超、虞翻、郭��、陳武、楽進、李通
Ｄ：戦場に出た事のある人物（武官系
Ｅ：戦場に出た事の無い人物（文官系
Ｆ：杜預先生、厳駿

追加有力候補：夏侯淵　夏侯覇　于禁　丁原　高順　成廉　赫萌　曹性　公孫サン　鮑信　趙雲　カク峻　張ギ　姜維　孫河　蒋欽　董襲　凌操
追加候補：曹純　曹洪　張コウ　徐晃　史渙　顔良　文醜　劉封　馬タイ　馬忠　王平　孫権　孫ヨク　潘璋　朱然　賀斎

個人的に、徐晃のスイ固を打ち破る記述が見当たりませんでした。あとCとDの間にもう一つ作った方がいいかも。
ついでに基準を確認するのもいいと思う。

徐晃伝にありますよ〜。他の参加武将は『打ち破る』とあるのに対し、徐晃伝には斬ったとあります。あと顔・文を破るのにも参加してた模様。

すまん、俺の本にはケイコとルビが振ってあるから気付かなかった･･･お恥ずかしい。

黄忠、魏延がBなら楽進、凌操もBと思
候補の于禁、蒋欽、趙雲をC
虞翻足早すぎ

Bは曹操、呂蒙、公孫賛、董卓、曹彰で上、程普、黄蓋、韓当、魏延、黄忠で下に分けられると思う。
Cは周瑜がちょっと浮いてるような気が。

数値だと思えばいい

S　90〜300
A　80〜90
B　70〜80
C　60〜70
D　40〜60
E　20〜40
F　１〜20

これなら曹操78黄忠71でも同じB

正史とスレタイにありながら、演義から抜けられない人がけっこういる感じ。

呂布はSになんかならないと思うんだが。

それから公孫贊。
彼は塞外を十数騎で巡回中に数百騎の鮮卑と遭遇して戦いを挑み、半数を
失いながらもきりぬけてるうえに、自身も数十人を倒している。
これでB扱いだというのでは、他のBの面子のなかで降格させる必要性を感じ
ざるをえない者もいるが、公孫贊はAでも遜色ない。

ついでに意見の割れやすい趙雲だが、「別伝」が存在する人物が彼ひとりに
限らないにもかかわらず、それを知ってか知らずか趙雲の事跡に限って殊更に
信憑性の是非を挙げて格下扱いしたがる人がいる。
Cにすら該当せずにいち候補者扱いというのは、どこか悪意を感じる。

呂布がSにならない、と思うなら理由も述べた方がいいよ。演義から抜けられない人がけっこういる感じ、と言うならなおさら。

公孫贊に関しては確かに俺もそう思う。432で言ったけど曹操、呂蒙、公孫賛、董卓、曹彰と程普、黄蓋、韓当、魏延、黄忠
では明確な差があると俺も思う。

趙雲についてはまだランクインすらしてないのであれだが、実は340も俺、もっと上でもいいと俺も思ってる。

呂布はいいんじゃね？前に何度も話出てるけど変わんねーし
公孫贊は今まで誰も何も言ってくれないからじゃね？
別伝が存在する云々じゃなくて、そもそも別伝を評価対象としてないんじゃね？

っつーかほとんどの奴は調べてないんじゃね？あんまり知らないんじゃね？
表もほとんどコピペじゃね？テキトーでいいんじゃね？

>>436
正史開いて自分でまとめたっつーの。テキトーでいいと思うならなんでこのスレにいるんだよ。
あと趙雲についてだが別伝云々を加味しても個人で何十人も斬ったり、自ら敵将を討ったと取れる記述はなかったのでBが妥当かも。
(わざわざ別伝を分けたのは確かに悪意を感じたかもしれないのですまんかった)

いや、>>281はマジでかんばってると思うよ
自分が含まれてると思う必要なくね？
つーか別伝ってどうなのよ？典略やら江表伝なんかも含めるの？
ハイショーシの注のみ？

>>436
呂布については関羽、孫策、太史慈、ホウ徳と同じように一騎打ちをして敵に矛を突き刺して勝ったこと、
弓術・馬術・腕力に優れ関羽、孫策、太史慈、ホウ徳と同じように武名が高かったこと、弓で戟の小枝を射る、
勇蒙な丁原・董卓を自ら殺害したことなどそうそう劣ることはないと思うが。

とゆうか適当でいいと思うなら議論スレなんて来なくていいんじゃないか？

議論が表に反映されてないからじゃね？

>>438
俺は呉書やらなんやら全部含めてるし、281さんのまとめ見ても大体含まれてるからその辺全部含むんじゃないか？

>>440
議論の結果結論らしきものが出たのに反映されてないところはどこ？

もう結論でたの？

>>443
全然でてないと俺は思う。でも議論が反映されてないというから俺の見落とした結論があったのかと思って聞いた。

じゃあそろそろ知力系いこうか

S　100〜90
A　89〜85
B+　84〜80
B-　79〜70
C　69〜60
D　59〜50
E　49〜40
壁
F　1〜10
こんなもんじゃね

今のところの変更案としては公孫賛のA昇格、もしくはBを曹操、呂蒙、公孫賛、董卓、曹彰と、
程普、黄蓋、韓当、魏延、黄忠で分割。

趙雲の位置、CなのかBなのかAなのか。

于禁、蒋欽、凌操の追加。

楽進のB昇格。

正直呂布は正史の方が評価いいぞ。
小さな勝ち戦なんか数えきれん。頭もいい。

今は腕っ節の話しをしてるので、ぶっちゃけあんまり関係ない。

肝心の呂布を忘れてた。呂布のA降格案も追加。

武力ランク、正直もう興味ないんだけど・・・・
不確実で妄想の要素がでかすぎる

【個人的な強さ】
Ｓ：許楮、典偉、関羽、孫策、太史慈、ホウ徳、呂布
Ａ：曹仁、張遼、張飛、孫堅、周泰、董襲、甘寧、凌統、丁奉
Ｂ：曹操、呂蒙、公孫賛、董卓、曹彰
Ｃ：程普、黄蓋、韓当、魏延、黄忠、楽進、凌操　趙雲
Ｄ：曹丕、夏侯惇、韓浩、史渙、曹真、ビ竺、孫権、魯粛、劉曄、劉備、徐庶、周瑜、徐盛、蔵覇、馬超、虞翻、郭��、陳武、楽進、李通　于禁　蒋欽
Ｅ：戦場に出た事のある人物（武官系
Ｆ：戦場に出た事の無い人物（文官系
G：杜預先生、厳駿

追加有力候補：夏侯淵　夏侯覇　丁原　高順　成廉　赫萌　曹性　鮑信　カク峻　張ギ　姜維　孫河
追加候補：曹純　曹洪　張コウ　徐晃　顔良　文醜　劉封　馬タイ　馬忠　王平　孫権　孫ヨク　潘璋　朱然　賀斎

一応一通り変更したが呂布はまだ議論途中なので保留。周瑜は下げてもいいのかどうか解らなかった。

>>451
興味ないならしばらくスルーするか、ちょっと強引に別の話題振ってみたら？
あと別スレが>>1にあるのでそっちで話し振ってみるとか･･･

>>451
個人的にはﾊｹﾞﾄﾞ。基本的に判断基準が「その人物が何をやったか」じゃなくて「正史に載ってるか載ってないか」だから
議論のふっかけようがないね。
なんとなく無双の最強最弱スレを思い出してしまう。いや根本的には全然違うが。

「用兵」にする？部隊単位の

「その人物が何をやったか」を正史に載っていること以外でどうやって判断するんだ？

>>453
つまり、この話題じゃなかったら「正史に載ってるか載ってないか」ではなく「その人物が何をやったか」で議論ができる、
この話題じゃできない、ってことか？ちょっと抽象的すぎて俺には言ってる意味が良くわかんなかったよ。どういうこと？

>>451
不確実で妄想の要素がでかすぎるって何と比べて？

不確実な要素が大きいのは、個人武勇に限った事ではないと思うがな。
何だろうと、よほどの差が現れてない限り、明確な優劣はつけられないだろう。

>>455
表現が悪かったね。
武勇ランクはその人物の戦功やら実績から考えるようなものではなく、
ただ単に「武勇が優れていた」やら「○○を好む」という表記だけで決めてしまうものがほとんどだ、と。
当然ながら書かれてない武将は外れることになるわけだけど他と比べてその人数がはるかに多い。
しかもランクの基準が全然分からん。

ハゲドと言いながら>>451と>>453で言ってる事が正反対な気がするぞ。

>>459
「武勇が優れていた」やら「○○を好む」だけの奴は、まったく書いてない奴よりは評価してあげようということで、全員C。
あとは全部実績評価だ。ランクの基準は凄そうな奴ほど上、あと一騎打ちとかは正史では殆どないせいもあって過剰に高評価
の気もするが、全然解らなくはないだろ。それとも他の話題なら一目でわかる基準でもあるのかい？

>>461
要するに武勇ランクは「その枠が小さすぎる」ということを言いたいわけ。
歴戦の軍人である高順や姜維、徐晃らの上に曹彰・曹丕だの孫権だのが位置せざるを得ない時点で
このランク自体に必然性があるのかどうかを疑ってしまう。
突き詰めていっても、話の展開が結局特に何も出てこない、っていうね。

曹彰はいいんじゃない？実際はだいぶ下なんだろうけど

どっちにしろもういいだろ　決定でいいよ。

その枠が小さすぎる、ってのはわかるが歴戦の軍人である〜以下はわからんな。
極論すれば智謀の士であるが荀�ｹが戦闘ランクで呂布の下にいるのでランクに疑問をもつようなものだよ。
基準が違うんだからあたり前じゃんっていう。
あとランクの必然性(必要性じゃなくて？)以前に能力を決めることを目的とするスレなんだから話の展開もなにもないと
思うぞ。

ようはそろそろ他の話題もしてみたいってことで。

>>465
だから、つまり、「実際には武勇も優れているのではないかと予想される人物」でも
「武勇に優れる」という正史の表記がないだけで、まったく話し合う余地もなくなるランクに
違和感があるというか。立証しようもない部分が多すぎると。
結局時間がたってもなにも判断しようがないから、そういう意味で>451に同意したわけで。

イメージは捨ててしまおう
統率型なのかもしれんし

スレタイも「記述で」だしな

>>467
実際には〜かもしれないって貴方釣りですか？実際には物凄い用兵家かもしれないが正史に記述がないだけかもしれない
から立証できない、よって不確実で妄想の部分が多すぎるって思ってんの？

>>470
わかってるなら釣られるなよｗ

OK、次から俺も「正史に書かれてないだけで実際には優れていたかもしれないと予想される」を根拠に議論するよ。
立証しようがない話題は不確実で妄想の部分が多すぎるから議論のしようがないので別の話題に変えればいいんだね。

>>471
453から十人以上釣ったんだから大したもんだw

急に沸いてきたな

わかったよ453。じゃあ基準がわかりやすく対象武将もたくさん居て話題の発展性があって実際には優れているのではないかと
予想される人物に正史の表記がなくても話し合う余地もある話題を頼む。

･･･話題を再開するか別の話題に移るかしようぜ、このままだと建設的じゃないし。

移った方がよさげぽい

じゃあなにがいいだろ？俺としてはカテゴリーを決めてそれについて話し合うより、どういう記述をどういう能力と定義付ければ
いいのかを話し合いたいのだがどうか？

携帯か？('A`)

>>478
誤爆？

予想で議論するのはよそう
それこそ十人十色だし、100スレあっても纏まらないかも
個人的強さの話題がなんとなく終わった事だし、次は統率いってみない？
率いた将兵の数、その運用の上手さ、強さ、あと他に何かあるかな
同じくらいの兵数なら当然勝利＞敗北
策によって有利な状況になっての勝利はちょっと差し引く感じで

S　凄まじい将兵数、大勝利
A　たくさんの兵を率いた、なんか凄い記述がある
B　主力として戦った、頑張った記述あり
C　功があった
D　普通に戦った
E　負けち
F　ダメな記述しかない

統率を細分化してみる。

部隊の勇猛さ（士気）
部隊の機動性（急襲etc）
臨機応変の才能
防衛
作戦
軍紀

他に司令官的な役割として
大局での構想力
交渉力

統率を評価する際のポイントはこんなもんだろうか。

>>483
勇猛さって何だ？
どう判断して、どう評価するんだ？

大局での構想力って何だ、どう評価するんだ
交渉力ってむしろ知力や政治的才能でしょ。

>>484
張遼や甘寧の突撃部隊は、勇猛であったと言えるだろう。でも、評価するのは困難だよね。

>>485
大局での構想力は、例えば諸葛亮が長安急襲を選ぶか選ばないかといった決断の評価。
交渉力は、軍内部での将の間での協力関係がうまく働いているかどうかということとか。

単純に功績の多さ、大きさでいいんでない？
あとは士気が高まった、脱走者が少なかった、進軍が早かった、奇襲攻撃、補給を担当とかを加味してって

>>486
おいおい…
1部隊長としての能力から司令官としての能力までを、統率で一緒くたにするってのか？

軍が滞りなく機能してるなら、司令官は部隊長より統率能力が高いはず

>>489
でも、それをどこで分けるか判断するのも難しいと思う。分けるに越したことは無いけど。

率いた兵数でいいじゃん。司令官だと大きな＋要素がある感じで
例えば呂蒙と甘寧、甘寧の部隊は強いが、呂蒙の方が兵数が多いから上とか

能力のカテゴリを作るよりは役職のカテゴリで評価した方が建設的かと思う
現状の個人的な強さは、兵士としての資質かと。
次は部隊長としての資質、功績。
次は戦局を読む司令部（司令官、参謀）としての資質と言った感じに。

>>493
部隊長と司令部の間に、会戦を指揮する指揮官としての資質があるかと。

>>493
>>494
に同意
一番に評価すべきは功績。多さ、大きさ。次にいろいろうまくやった事。士気とか奇襲とか兵数とか

置いときますね
http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

役職＋功績の大きさで評価に一票。

役職は大して参考にならない

役職を評価するわけじゃないでしょ。役職で別けて、功績の大きさで評価するんだよね？

そうです。
能力値と考えるよりも、役職への適正を数値として考察する方が建設的かなと思いました

え？そんなん必要か？

>>500
ならそれでいくとして、役職は部隊長・参謀・司令官の三つでいいの？

役職（役割）で分けて、統率を評価するのは確かに便利。細かく分けた個別能力評価だと、それぞれの武将の
統率の性格付けができるけど、武将間での比較に繋げるのは難しいので、功績によって比べる方が楽。
ただ、評価を功績で測り、一つに纏めてしまう場合の問題として、功績のマイナス面による相殺分をどうする
のかというのでいつも揉めてるね。

劉備の場合だと、夷陵の戦いによってどれだけ彼の評価がマイナスされるのかなど。

単純に司令官としての資質で陸遜が上回った、じゃ駄目？

ぶっちゃけ攻めるより守る方が楽ということ。

本当だったら、一つ一つの戦役を仔細に検証すべきなんだろうけどな。
記述が少ないとそれも難しい

>>504
軍事を論ずるのって、そんなわけにはいかないよ。


偉そうな物言いになって申し訳ないけど、軍事を論じていくのって実に難しい。
どのスレに限らず、一面に捉われた見方をしてしまう人も多い。

たとえば、一貫した戦略性・方向性をもって戦っていたか、とか、政治的な
背景が戦局の趨勢に作用していなかったか、とか、兵站への備えは万全で
あったか（機能していたか）、とか、指揮系統や作戦は明確に確立されていたか、
とか、あらゆる要因・史料の記述を巨細になく総合的にみなきゃとてもじゅない
けど語ってなどいけない。

誰に勝ったから有能である、とか、勝ち星の多寡、とか、後世（現代）の評価に
捉われた評価で論じていたり、とか、論じる側も局面に拘って大局をみていない
場合もあったり、とか、時には本当に酷い意見もある。

質問なんだけどここでいう役職と官職って同じもの？
役職より官職で評価すべきでは？

>>507
ご高説ありがたいのだが、ようは開始条件で有利・不利となるような要因があったかどうかを検証しよう、でいいのでは？

>>508
官職で評価って、○○は左将軍だから〜とか？

程イクは武将としても優秀

じゃあ論ずるのやめる？

>>512
え〜。

司令官として活躍した人で、内容の細かな検証ができそうな戦いがある人というと、曹操・袁紹・司馬懿・諸葛亮・関羽・曹仁・周瑜
呂蒙・劉備・陸遜・�ｹ艾・姜維・呂布・孫策・馬超と後他に誰がいそう？別に活躍したわけじゃなくてもいいから詳しく内容が書いてある人。

陸抗、カンキューケン

皇甫嵩

皇ホスウいらね

司令官として活躍した人で皇甫嵩が入らないとか頭おかしいんじゃない

皇ホスウ入れてるほうが頭いかれてる

別スレでも涌いてたけど、アンチ皇甫嵩は何が不満なわけ？

丁寧に史料をつきつめていけば皇甫嵩が該当しないなんてありえないんだが。

>>518-519
人と討論するなら論理的にやれよ。理由も書かずに罵り合ってるだけじゃなんの進展もないぞ。

皇甫嵩の話も荒れて大変だな。

>>520
失礼、よけいなお世話だったみたいだ。ついでだから皇甫嵩の司令官としての実績をまとめてみてくれないか？

民衆の反乱なんか十分の一程度の兵力で制圧するのは当たり前。世界中の歴史が証明している。
少数の兵力で大勢を破ったのならともかく、
皇ホスウは漢の精鋭を引き連れてしかも大軍。勝って当たり前。
その後トウタクらに漢王朝が蹂躙されるのに対して何も出来なかったのを見ても
たいした人物でなかったことは明らか。

それはちょっと言いすぎでは？そもそも政治力はいま関係ないでしょ？まぁ、本スレに湧いてたｵﾀみたいに90代後半で当然と言われたら反論したくもなるが。

皇甫嵩
字を義真、安定朝那の人

・陳蕃と竇武が辟召したが、従わなかった
・霊帝が公車で召し寄せたため議郎となり、北地太守に遷った
・黄巾の乱が起こると、党錮の禁を解く事、公金を大いに拠出して軍士に分け与える事を上奏し、受け容れられた（政）
・朱儁と別々に潁川の黄巾を討った時、朱儁が波才に敗れたため彼は長社を固守した（統）
・波才が長社を囲むと、波才が草原に陣を敷いているのを見て焼き討ちを敢行（武）
・このとき、朱儁と曹操が合流し、協力して波才を撃ち破り、数万人を殺害した（武・統）
・波才を陽テキに追い、彭脱を西華で撃ち、共に破った。これによって三郡を平定（武・統）
・東郡に進んで卜巳を倉亭に撃ち、生け捕りにした（武・統）（盧植と董卓が張角を討ったが、戦果を挙げられなかった）
・張梁と対峙したが容易には勝てなかったので暫く様子を見たが、敵が戦意を喪失したのを見てとり、明け方に出撃。夕暮れまでに大破させて張梁を斬り、三万人を殺害、五万人が河に溺れて死んだ（武・統）
・張角が既に死んでいたため、死体を晒し、首を京に送った
・また、郭典と共に鉅鹿の曲陽に張宝を攻め、之を斬った。また十余万人を斬った（武・統）
・左車騎将軍・冀州牧に昇進
・上奏して冀州の田租を一年免除することを請い、受け容れられた（政）
・閻忠が韓信の例を挙げて幾度も独立を説いてきたが、従わなかった（忠）
・辺章が隴右で謀叛を起こすと、これを討った ・趙忠と張譲に賄賂を贈らなかったため、車騎将軍を取り上げられ、食邑も削られた
・王国が陳倉を囲むと、董卓を率い、其々二万を指揮して対応した（統）
・董卓が陳倉に向かおうとすると、これに従わず、陳倉の険固さを頼みとした
・王国が80日の包囲の末に撤退すると、董卓の反対を押し切って之を追撃。大いに敵を破った（武）
・董卓の下で議郎から御史中丞となり、董卓が誅殺されると征西から車騎将軍、太尉と昇進した
・流星（日食？）によって罷免され、光禄大夫に転じて更に太常に移った
・李カクが乱を起こした頃、逝去して驃騎将軍を追贈された

1よめ

内容の細かな検証ができそうな戦いがある人物を募集してたのであってこんな簡略した実績全般をもってきて1読めもないもんだ･･･

黄巾軍は本当にただの雑魚だったのか？
確かに装備やらは粗末だろうし、兵は訓練もあまり受けてなかっただろうが
数が尋常じゃない上に軍事指揮官がいて指揮命令系統の整った軍隊の形を成していたし
官軍は普通にぶつかった時(孫堅もいたが正面衝突なので指揮官の能力はほとんど関係なし)は負けてる
董卓まで(何もしてない説が濃厚だが)負けたとある　孫堅も危うく死ぬとこだったし、篭城戦もあった
コーホスらが勝てたのは彼らの戦略戦術が優れていたからだろうと思うが、そこまで凡将か？
三国時代にはコーホスより上の司令官は何人もいただろうが、他の将なら楽勝でしたーとはとても言えないだろう
コーホスは後漢では神と言われてた人物
乱世になれば兵法は進化しただろうが、時代が少し移っただけで天才がポロポロ生まれるなんて俺には考えられないな

皇甫嵩スレで細かい検証とかしてないの？

>>527
>>523
1が読めなくても少し前のレスくらいは読もうか

本スレ死んだな…

まあ、分けた時点でいずれそうなるのは分かってたし。孔明最強厨もさすがにこっちでは暴れにくいんだろうし、居心地いいな。

皇甫嵩や朱儁は三国時代の名将たちに勝るとも劣らない優れた能力の持ち主だとは思うが、
三国時代の武将たちとの比較材料が少なすぎて数値化するのはちょっと厳しいかなーと思う。

んだな。外すには惜しい人物だけど、時代が違うと相手も違うし軍も違うだろうし兵法も違うだろうし、ムズイ

別に、戦闘教義が急激に変わってしまったってわけでもないんだろうし、
比べられないって事も無いんじゃない？
彼らの参加した戦役がどのように推移して行ったかが、細かく分かればの話だけど。
会戦一つ一つの推移まで分かれば尚良いんだけどね。

敵が賊のみ
貧弱な装備、訓練されてない兵
でも中原各地で一斉蜂起だったり、さらに数がやたら多過ぎちゃったり、宗教のせいで変に士気高かったり
強大な敵ではあるけど特殊すぎではあるまいか
一つの考察に過ぎないけど、ニセクロか呉書見聞に詳しいのあったような

陸遜

武力　６３
統率　９９
知謀　９７
治政　９１
魅力　５２

大軍を率いる能力と、小部隊を率いる能力を分けるべきか否か

兵士を直接率いる武将としての能力と
陣営から武将を運用（判断）する能力と
魅力（統率力？）とよべる能力かと

皇甫嵩の黄巾討伐は諸葛亮の南征と同じ程度の功績に思えるがどうかな？
詳しく記述はされているが、皇甫嵩にとってこれが人生の中で一番輝いている時期だしな

策を提案するのとそれを採択（判断）するのうはどちらも軍略の資質がなければできないので同能力
ただし、策を提案＞策を判断と考えても差しつかえはないかと。

それとは別に司令官の為に奮戦する武将や兵士のエピソードは司令官の統率力（魅力）能力かと思う。

キク義や高順のごとく、少数の兵を率いて力を発揮するか。
周ユのごとく、大軍を指揮しての実戦に長けているか。
諸葛亮のように、総司令官として陣営を統率することに長けているか。

皇甫崇の功績は、三国時代の名臣達にも引けを取らないかも知れない。

きょちょって張飛に何度か殺されかけなかった？
きょちょがSで張飛がAってなぜ？

正史基準だから

>>539
諸葛亮の南征
諸葛亮の南征
諸葛亮の南征
諸葛亮の南征

>>541
すんまっせーん
諸葛亮の総司令官として陣営を統率する能力と
周瑜のごとく、大軍を指揮しての実戦に長ける能力の区別がつきません

光栄的、諸葛亮は政治家だから知力じゃ無く政治のたぐいですか？

諸葛亮は正史では無能（前提条件）だから正史でどんなに活躍していても無能（結論）

三国時代って、魏、呉、蜀に皇帝が立ってからのことだろ？
だから曹操や孫堅、孫策は三国時代ではなく、後漢末期だな。
呂布や皇甫嵩と同じく漢に仕えていた身だ。
こいつらはほぼ同じ時代の人物として比べるのに問題は無いと思う。
つか、三国時代ってたかだか数十年の話じゃね？

>>548
三国志は陳寿の書いた正史の通称です
三国時代のみのお話ではありません

部隊長、司令官だけでいいんじゃまい？
戦略は戦略でカテゴリにしていいと思うから統率には含まない

諸葛亮：総司令官として味方の各陣営を統率する能力を持つ
魏の五将軍：前方で大軍を指揮して実戦を行う能力も持つ
この両者はちょっと違う。

>>550
それでいいと思う

>>551
何が違うのかイマイチよくわかりません。
それは諸葛亮は前線で大軍を指揮して実戦を行ってないと言いたいのか、
それとも魏の五将軍は前線で味方の各陣営を統率する必要が無かったと言いたいのか、
なんなんですかね？

>>550
参謀の助言と司令官判断の違いは難しいぞ
それに司令官の絶対数が少ない
というよりも戦略を抜かした、司令官の能力って具体的な記述は何なんだろう？

正史を読んで読みとれそうなのは
司令部（参謀、司令官の作戦展開、判断能力）
部隊長（直接兵を指揮して戦う武人の能力）
兵站（後方支援など）

じゃ、なかろうかと思う。

実戦：実際に敵の軍勢と鉢合わせている局面で、各部隊に命令を出すこと

言わば諸葛亮と魏延の違い。どちらの「統率」が上かということ。

諸葛亮：司令部
魏延：数千人の部隊を率いて実戦
高順：千人未満の小部隊で活躍

>>555-556
部隊長と司令官の違いはわかるが
諸葛亮と、魏の五虎将や周瑜達の「大軍を指揮して戦う」能力の違いがわからんだけだ。

総司令官の役割には、命令系統をはっきりさせるという事もあるだろうな

魏の五虎将や周瑜達は諸葛亮と違い部隊長としても功績があるならわかるのだが
大軍を指揮する能力に違いは無いだろうに。何か明確な違いがあるのだろうか？
つー話だな。

>>558
例えば、具体的に正史のどんな記述に値する能力なんだろうか？

>>557
諸葛亮と魏の五将軍の違いは、諸葛亮と魏延の違い。
但し、五将軍は諸葛亮同様、総司令官タイプでもある。
（周ユは正史ではどうだったか覚えてない。）

>>560
いや、普通に考えればそうかなと。何となく書いただけ。
陳瞬臣の「秘本三国志」に、「命令系統がはっきりしていない軍は壊滅する」とか
読んだ気がする。

>>561
その理屈は判る。
ただ、五将軍が司令官（大軍を統率）の時と諸葛亮の資質の違いはなんだろう
つー話です。

孔明、魏延、高順の「統率力」は、それぞれ少し違うもののように思える。

いや、だから。。。。。。

もう、負けました

魏延のように大部隊を率いて戦う場合、または、諸葛亮のように総司令官として
全軍を統轄する場合。いずれも「大軍を統率」という状態。
どちらも「統率力」には違いはないが、中身は少し違う。
但し五将軍の場合は、諸葛亮、魏延、いずれの資質も十分備えている。

564は563を読む前に、566は565を読む前に書いた

皇甫崇の評価は高いみたいだが、朱シュンの方はどうなんだろう

>>566
魏延って大軍を率いたっけ？

数千率いてた記述があったような。
地位から考えても、それ位は統率してたのではないかと思う。

"数千"は呉のハンショウだったかな

普通に部隊長の地位だな

まあ、ちょっと人数多めのね。

漢中都督って地位は本来部隊長というより、方面司令官的なものだし
丞相司馬として司令部の参謀の役割をする地位にもついてる。

魏延が郭淮と戦った時の具体的な兵数は不明だけど、
魏延を普通に部隊長の地位とするのはおかしいと思う

いまいち言いたいことがワカランのだが
諸葛亮→自分の直属でない各将軍を統括。
魏延→校尉など自分の直属の部隊を統括。
の違いって事？

まぁとりあえず部隊長の資質から始めようや

>>568

ｖｓ南海太守孔芝＆交阯の賊、梁龍
当時の牧では歯が立たず、郡県を攻め落としまくるちょっと強い叛逆軍
朱雋は五千の兵を集め、威光恩徳を喧伝する作戦で敵を動揺させた
その後７郡の郡兵とともに一斉攻撃。一ヶ月で数万人を降伏させ完全に平定した
朱雋が才略ありと認められた戦い

ｖｓ潁川黄巾軍
高名な皇甫嵩と共に出撃。しかし、精鋭官軍がなんと賊の波才に敗れてしまう
官軍が篭城してもうわけわからん。だが皇甫嵩が大逆転
追撃には曹操も加わり、数万の首級を挙げる
汝南・陳国の黄巾賊を征討し、波才を追撃、西華でも彭脱を攻撃、すべて撃ち破った
残りの賊はみな降服し、三郡を完全に平定。
さらに東郡に進んで、倉亭で黄巾賊の卜己を生け捕りにし、七千余りの首級を挙げた
皇甫嵩が凄かった。でも皇甫嵩は朱雋に戦功をくれてラッキー。孫堅は西華でピンチに陥り、苦々しい初陣

ｖｓ南陽黄巾軍
宛城に篭城する十万の趙弘軍に対し、一万八千の兵で包囲。
政治的要因も加わり、包囲を続けるのは無理と判断、急襲により趙弘を斬る
なのに黄巾軍は韓忠をボスとし、なおも篭城
朱雋は孫堅を南西から攻めさせて囮とし、自分は五千の精鋭で東北から攻めて宛城を取り戻す
黄巾は小城に篭り降伏を願い出るが、どうせまた叛くだろうと許さない朱雋
でも何度攻めても勝てないので、わざと一度包囲を解き、敵が逃げ出したところを大破した。首級数万級。韓忠は降伏

ｖｓ黒山賊の張燕
撃退しますた

ｖｓ李カク・郭��
董卓許すまじと州郡に書状を回して董卓討伐の軍勢を起こすよう要求
熱烈な朱雋ファンの陶謙がくれた精鋭三千他、寄せ集めの軍を率いて進軍
対するは李カク・郭��軍数万。董卓軍ﾃﾗﾂﾖｽｗｗｗｗｗｗｗうはｗｗ負けちｗｗｗｗｗ

朱雋は皇甫嵩みたいな神ではないが、決して並の将ではなかったぽい
関係ないけど、義侠心にあふれた人物で、県令としての統治もひときわ目を引くものだったらしい

戦功は多すぎて一人一人書き出すと余計にわけわからん
知ってるものとして話を進めないと無理っぽ

>>575　大体そういうこと

＞董卓軍ﾃﾗﾂﾖｽｗｗｗｗｗｗｗうはｗｗ負けちｗｗｗｗｗ

ｗなんてまだ使ってる奴がいるんだな
キー押しっぱなしになんぞしてて虚しくならんのかね

朱雋のことを「神のごとき武略の持ち主」と評していた人物がいたような。正史で。

演義では、李カクが民衆の人気を得るために、朱雋を起用したとか。正史ではどうだったかな。
演義以外の小説では、朱雋の扱いは結構ひどいことが多い。吉川とか北方とか。

【コラム】三国志の君主
曹操（１５５〜２２０）魏王
【統率】５４
致命的な裏切りを何度も起こされています。
特に子飼いの陳宮と親友の張バクに離反されたのは、マイナスポイントです。
親族以外の将軍では、張遼にしか戦線を任せることが出来なかったのも、
天下人としてはどうかと思います。
また、魏書を紐解くと、やたらと反乱を起こされており、
曹操は国家の運営には向いていなかったのではないかと思われます。

【武力】８２
曹操は当代でも一流の戦術指揮官で、少部隊での強襲と、
持久戦の両方を得意としていたという、珍しい人物でした。

【知力】９０
変幻自在の外交戦略で、常に他の群雄を出し抜き続けました。
特に、兵力的に優勢だった青州黄巾軍を自軍に取り込むと言う、
政治的荒業を成し遂げたことは、特筆すべきです。

【政治】４９
意外に思われるかもしれませんが、曹操は意外と民衆の統治が下手でした。
魏書を紐解くと、曹操統治下の領内で、かなりの民衆反乱が起きていたこと、
袁紹との決戦において、兵力で劣っていたにも関わらず、補給でも負けていたこと、
統治下の地域で無秩序な地域が随分あったことが伺われます。
どうも、曹操の統治はうまくいってなかったみたいです。

【魅力】７３
親族や名士、豪族以外の人物を重用できなかったように思えたので、
魅力的ではあるが、一級とは言えない、としました。
人材が集まったのは、荀イクの魅力の高さに帰するべきでしょう。

>>581
VIPを知らんのかｗｗｗ２ｃｈは広いぞｗｗｗｗっうえｗｗｗｗ

【コラム】「天を掴めなかった男」袁紹　（？〜２０２）
１．統率
彼は、おそらく後漢末で唯一の武力９０を有すると思われる名将麹義、
冀州乗っ取りで主導的な役割を果たした策士張導、公孫讚で多くの功績をあげた名参謀田豊など、
多くの功績ある人材を使い捨てにしてきました。

袁紹軍は急激に膨張したため、
逢紀・許攸を中心とする、漢が平和だった時代からの子飼いの部下、
郭図・辛評らを中心とする、頴川出身者のグループ、
沮授・田豊・審配・張コウといった、冀州乗っ取り後に参入してきたグループなど、
多くの派閥を内部に抱えていましたが、袁紹はそれをうまく統御することが出来ず、
無用な派閥争いで自陣営を無用に消耗させてしまいました。
その隙を知力の高い曹操に付け入られ、天下を取れなかったのです。
よって、統率力は苦手レベルの「３９」とします。

２．武力
袁紹は自ら軍を率いて戦うタイプの指導者であり、
多くの戦いを指揮し、多くの野戦攻城で勝利を収めてきました。

特に河北統一期の彼の指揮は冴え渡っており、
遠征している隙に本拠地の魏郡を黒山賊に奪われたにも関わらず、
迷うことなく黒山賊の大軍に戦いを挑んで勝利したり、
界橋の戦いで公孫讚軍に本陣を奇襲された際にも、
自ら先頭に立って抗戦し、主力を率いる麹義と合流するまで耐え抜きました。

官渡で敗北したのは、統率力と知力の欠如によるものであり、
彼自身の武力の低さによるものではありません。
むしろ、袁紹は戦上手といって良いぐらいです。
よって、武力は優秀レベルの「７６」とします。

３．知力
彼は策謀好きで、さまざまな謀略を画策してきましたが、
どれもロクな結果を生み出しませんでした。
大将軍何進の参謀となって宦官皆殺しを計画したら、
もっと危険な董卓を呼び込んでしまうし、
袁術配下の将孫堅が董卓を洛陽から追い払い、河南一帯を抑えつつあった時、
いきなり孫堅の根拠地を部下の周昴に攻めさせ、孫堅を河南から撤退させ、
董卓に河南の再確保を許してしまうという、反董卓連合軍の盟主としては、
やってはならない致命的なミスを犯してしまいます。
また、皇族の劉虞を皇帝に擁立しようとしますが、曹操や袁術の反対に遭い、
さらに劉虞との関係を悪化させただけで、失敗に終わりました。

これだけミスを犯しているのに、天下を掴みかけるところまで行ったのは、
不思議としか言い様がありません。
ただ、彼がミスを犯したのは、董卓・袁術・曹操など、知力が高い人物相手であり、
公孫讚や黒山賊の諸将など、知力の大して高くない相手には、それほど苦労していません。
よって、知力は凡人レベルの「４５」とします。

４．政治力（１）
袁紹は後漢政府の中で順調に出世街道を歩き、若くして司隷校尉（警視総監）の重職に就きます。
こうして書くと、エリート然とした貴公子という姿が浮かびあがってきますが、
実際はそれほど順調な人生を歩いてきたわけでは無かったようです。

名門の出身とは言え、彼は妾の子であり、母親の身分がモノを言う当時では、
本来なら日の当たるところに出られる人物ではありませんでした。
ですから、若い頃はかなりグレて、豪傑（ヤクザな奴ら）とつるんでいました。

そして、あまりにワルとして名が売れすぎて、
叔父で当時の袁一門の総帥であった袁隗に
「お前みたいのが居ると一族の恥さらしになるから、とっととマトモな仕事に就いてくれ」と言われ、
ようやく役所勤めするようになったのです。

４．政治力（２）
それ以後は、信じられないようなスピードで出世し、
袁一門嫡流のプリンス袁術の地位をあっという間に追い抜いてしまいます※。
袁紹の実務能力が、よほど高かったことが伺われます。

話は飛んで、反董卓連合軍が失敗した後に移ります。
この時、彼は渤海郡しか持っておらず、かき集めた大軍を食わせるのに苦労していました。
かなり危機的な状況だったのですが、逢紀の策によって、冀州乗っ取りに成功します。
あまりに汚いやり口だったので、周囲の総スカンを食らいました。
当然、民衆の反発も強かったものと思われます。

※宦官皆殺し当時、袁紹は司隷校尉。袁術は虎憤中郎将（近衛軍の指揮官の一人）でした。
　前者よりは、後者の方が格下のポストです。
　エリートコースであることに変わりはないのですが。

４．政治力（３）
しかし、袁紹はよほどの善政をしいたのでしょう。
短期間で冀州の内地化に成功し、餓死寸前だった袁紹軍は、
食い物には困らない袁紹軍に生まれ変わったのです。
後年、袁紹は圧倒的な大軍を率いて曹操と官渡で対峙しますが、
先に兵糧が切れたのは曹操の側でした。

官渡で惨敗した後、冀州の各地で反乱が起きましたが、
彼は軍を再編成して、これを鎮圧しています。
以後、彼が死んでからも、冀州は袁一族に忠実であり続けました。

冀州平定後、曹操は敵討ちと厚葬（派手な葬式）を禁止しました。
袁紹の重臣達は皆、職権を濫用して私財を貯め込んでいました。
冀州は長い間、袁一族の兵站基地となってきました。
それでもなお、冀州の民衆は、派手な葬式をやるだけの余裕があったのです。

「袁紹様の時代は良かったなあ」と、河北の民衆は言っていたそうです。
それを証拠付けるかのように、冀州平定から十年以上経ってもなお、冀州では民衆の反乱が起きていました。
魏が冀州の内地化に成功するのは、曹操が死んで、統率力と政治力の高い曹ヒの時代になってからのことです。
統率力の低い袁紹が、冀州を上手く治めることが出来たのは、高い政治力を持っていたからでしょう。
よって、袁紹の政治力は一級レベルの「８３」とします。

このコラムはどっかのコピペ？
武力やら知力やら政治力やら魅力やら、話題とズレてるのがあるから
資料として出してくれてるなら流れに沿うようまとめて欲しかった

公孫度とかって、公孫サンや袁紹や魏を向こうに回して独立国家を保っていたんだよね？
（まあ結局は滅ぼされたけど）
彼らの能力は？

>>584
ヒント：今のVIPでは　うぇ　は古い

顔良

統率　70 こんくらいが妥当

武力　92 関羽に斬られたのが最大の汚点

知力　32 関羽を制止出来なかったアフォ

政治 21 政治？なにそれ食べられるの？

魅力 65 好みは人それぞれ

いったい何を基準に話しているのかね？

>>593
コーエーのゲーム

司令官：戦略立案および作戦全体にわたる総指揮
指揮官：支作戦を担い、会戦においては部隊全体を指揮し勝利に導く
部隊長：指揮官の下で個々の部隊を指揮し、(戦術的な)迂回や突撃を実行

こういう事では？魏延なんかは指揮官および部隊長としての能力があったと。

>>592
ここは正史の記述で三国武将の能力値を決めるスレ、です
お引取りください

>>595
指揮官と部隊長の区別つかなそう

司令部
部隊長
兵站

の三つでよろしいように思う

司令官：何進
指揮官：盧植、皇甫嵩、朱儁、曹操、董卓
部隊長：孫堅、その他の無名武将＠お腹せっぷく
みたいな感じ？部隊長は無名が多い。超多い

ほとんどの場合、司令官は君主だよね
たまに諸葛亮とか周瑜がやるけど
大きな戦いでない場合、司令官が指揮官の役も兼ねる事もある
司令、指揮、部隊でいいと思うよ

例えばでいいので
司令官と指揮官と部隊長のエピソードの区別を提示してみて欲しい
曹操でいいから

ｖｓ徐栄inケイヨウ
司令官　曹操
指揮官　曹操
部隊長　曹操、曹洪？

ｖｓ袁紹in延津
司令官　曹操
指揮官　曹操
部隊長　于禁

ｖｓ周瑜in南郡
司令官　曹操
指揮官　曹仁
部隊長　牛金とか

ｖｓ関羽in樊城
司令官　曹操
指揮官　曹仁、于禁、徐晃、ホウ悳
部隊長　誰か

ワカンネ。二種類でいいと思た

延津は
司令官　曹操
指揮官　于禁
部隊長　于禁

が正しい。二種類で十分だな

例えば、徐晃の関羽の包囲網を解いた時の活躍は司令官扱い？それとも部隊長扱い？

ごめん、上のレスよく見てなかった。
たしかに、樊城の時の司令官は曹操が正しいな。

>>603
独自の判断で動いてはいるけど部隊長扱いでいいと思う。

司令官が部隊長を兼ねる事は別段問題ないように思う
正直、司令官と部隊長のふたつで充分だと思った

>>601
小さく見すぎではないか？

延津での攻防も、白馬での攻防も、官渡の戦いという一つの戦役の中で行われた
一会戦に過ぎないと思う。

別軍としての軍功は指揮官として、「〜に従い」というのは部隊長として扱い、
戦役全体の総指揮を執った人物を司令官として扱うべきだろう。

別軍で判断を任されている場合は司令官で問題ないのでは？

>>609
徐晃はあくまで別働隊だしその後張遼らも出陣予定。
戦役全体から見た場合やはり司令官とはいいがたいと思う。
あと対関羽戦はその方面をまかされてたんだから司令官は曹仁でいいと思う。

>>610
やってることには変わりがないと思うのだが
エピソード的にどんな違いがあると考えておられますか？

>>611
曹仁：方面をまかされてた司令官。
于禁、徐晃：司令官がやばいので援軍として派遣された。

まあエピソードの違いと言うより役割の違いかな。

>>607
全部書くのが面倒なんで延津に限定したけど、戦いはその通り官渡で括るべきだと思うよ

>>610
曹仁への拠点防衛も、徐晃らへの援軍要請も、司令を出したのは曹操なので、曹操が司令官だと思う
方面指揮官も部隊指揮官も同じ扱いでいいんじゃまいかな

具体的な記述の内容を追っていった方が良いかもな。

自らの判断で戦略展開を行ったかどうかが鍵になると思う。

>>613
いや司令官は最低でも戦場に出てないといかんと思う。
例えば諸葛亮の北伐の時に援軍を送ったから魏側の司令官は曹叡だと言うようなもの。

だけど徐晃は曹操の命に従ったわけで、曹仁に従ったわけじゃないよ
全く別の司令系統で動いていたと思う
部長を助けるために、社長命令で他の部署の部長が助けにきたみたいな

つまり関羽戦は

司令官　曹仁
指揮官　曹仁
目的　拠点防衛

司令官　曹操
指揮官　徐晃、于禁、ホウ徳
目的　曹仁を救う

という二つの司令系統があったわけだ

劉備の益州攻め。

司令官・劉備
参謀・鳳統
部隊長・黄忠・魏延

指揮官・張飛
参謀・諸葛亮
部隊長・趙雲

>>616
曹操：本社社長
曹仁：荊州支社長
徐晃：本社部長
むしろこんな感じだと思う。

結局は司令官曹仁の手に負えなくなり曹操が援軍を派遣した時点で、
曹仁は司令官でなくなったととるか否かで見解が変わってくるものだと思う。

>>617
ホウ徳は曹仁の指揮下にあったんじゃなかったか？

司令官だの指揮官だの部隊長だの、もうわけわからん
カッコつける必要はない
社長、部長、課長、ヒラと言った方が100倍わかりやすい事が判明した
これでいこう

曹仁は対関羽戦に関しては指揮官としては何とか合格だが司令官としては失格だったということか。

劉備社の益州攻め。

社長・劉備
社長秘書・鳳統
課長・黄忠・魏延

部長・張飛
部長秘書・諸葛亮
課長・趙雲

諸葛亮も社長秘書だろ

>>623
部長・張飛→営業部長あるいは営業からの叩き上げの常務(専務)
部長秘書・諸葛亮→総務部長あるいはヘッドハンティングで引っ張られてきた常務(専務)

さてランク付けが難しくなってきました

とりあえず、魏からはじめよう、全部は無理だ
指揮官（部隊長）のエピソード。。。
多すぎてとても纏める気にならん
英雄を待つ。

>>626
実際には立場や状況で変わってくるからね。
難しいのは元々承知の上。

合肥の楽進、張遼、李典は部長？
それとも共同支社長？

>>589
まとめサイト確認するの面倒だから確証持てないけど、たぶん世界史板の旧コーエー数値化スレだろう

有名どころの微妙な査定にあれこれ語るのも良いが、もうちょいマイナーどころ
もしくは肥的に凡将扱いされている中からこいつもっと評価されていいんじゃない？
っていうのを探してみてはどうか。

評価の基準が曖昧だから、トップクラスの有名どころからつけて
相対評価してかないと、カオスになるんじゃないか？
とりあえず、暫定でもいいから上から決めてかな

でも有名どころだと思い入れ強いヤシが細かいこと言い出してまとまらない気がする。

マイナーにも言えることだな、キクギとかｗ

マイナーの場合は、詳しく知らない人が多いので
思い入れを持った人の論が通るという怖さもある

トップクラスの有名どころからつけるのも、誰がトップなのかでもめているうちは無理だな。
とりあえず各能力のトップは誰か、そこから決めないと駄目か？

そもそも能力値を付けようとすること自体が間違え。
厨房の考え

論文にだって、評価をランクでつけるじゃん

司令官のトップが曹操なのは間違いないが
指揮官(部隊長)は難しいな
単純に戦功の多さとするならまとめでも見て数えればいいが

司令官は呂蒙あたりで問題ないんじゃないかな

俺は呂蒙は好きだが>>639ほどではない

加点してくなら曹操
減点してくなら呂蒙

641がうまいこといった

それではせっかくなので麹義について分析してみましょう。

麹義は長く涼州にあって羌族の騎兵戦術に明るく、その私兵も精強でした。
はじめ韓馥麾下ですが、後に離反して韓馥と戦い、袁紹麾下に加わります。

界境の戦いでは、騎兵の戦力差を弩によって補う事で公孫贊の騎兵を撃破し、
戦局の大勢を決定づけてます。
火力で騎兵の機動・打撃力を制するというのは前漢時代から対匈奴戦では定石
の戦法ですが、公孫贊軍の騎兵一万に対して麹義直率の戦力は歩・弩兵を併せ
ても二千に満たない寡兵です。
よほど兵の練度が高く、騎兵戦術の長短に通じた麹義の戦術眼がなければ覆し
難い戦力差といわざるをえないはずです。

その後の事跡でも野戦での戦いが際立ってます。
195年には、鮑丘で公孫贊の軍勢を大破して斬首二万をあげ、これが公孫贊が
易京へ撤退する決定打となってます。
もっともこれは戦力差が大きい様なので、幾分は割り引いてみる必要があります。
易京攻囲戦では長期の対陣で糧秣が欠乏し、麾下の軍卒数千人が逃亡して
しまっており、統率力の面でいくらかマイナスとなるでしょう。

総じてみると、麹義は完全に戦術面に限定・特化した指揮官で、戦略の構想力や
兵站の運用などには無縁といえます。
増長して袁紹に誅殺された点などは、魅力・知力の減点対象でしょう。
統・82　武・85　知・45　政・20　魅・30　　くらいが妥当に思えます。
完全な正史準拠ですので、部隊指揮官の武力は割り増しでもいいはずです。

長くなりましたが、麹義はこんなところです。

>>643
せっかくなので、本スレに逝ってください

このスレは未だ評価項目すら決定してないもんな。
人物一人一人に関する議論ができる状態ではないと思う。

長耳男の評価なんとかせい

とりあえず具体的に曹操から語ってみないか？あの戦いのこの記述はどうゆう能力なのかを話し合って、似たような能力で沢山あり
一つにまとめても良さそうなのを能力値の項目にしてみる。どうしても他と馴染まない、絶対数が少ないだろうと思われる能力は特技扱いで。
上手くまとまったら他の武将はそれに当てはめていけばいいし、不都合があったらその時考え直せばいい。

うむ、賛成。

というわけで、誰か叩き台を…

顔良

護衛兵として袁紹に仕える。
黄巾討伐で活躍して部隊長に取り立てられる。
界橋の戦いで弩兵を率い、麹義の援護射撃をして勝利に貢献。
黒山賊との戦いでは一部隊を率いて進軍し、賊の砦をことごとく落とす。
袁紹の命を受けて麹義を斬り殺す。
白馬を包囲し劉延を追い詰める。曹操の救援軍の徐晃軍を破り、張遼の軍を壊滅させるも、単騎で本陣に突入してきた関羽に声を掛けようとしてして斬られた。

>>649
無駄に演義ネタを長々と御苦労。

よそでやってくれ。

荒れる予感

演義じゃないぞ。

関羽に声を掛けようとしてして云々ってなにが出典？

兵卒伝

>>653
弘治本三国志演義

後漢書袁家四将記顔良伝

曹叡の能力値がみたいな

1yome

載ってない

>>659
10のデータなら>>1のリンク先にあるだろうが。

始皇帝・武帝の輩が常敗皇帝曹ヒ如きに劣るわけがない。
正史なら

統率90
武力60
知力90
政治82
魅力80

くらいだろう。

廬植の政治力は董卓以下ということか。

元々盧植って武人だし、別にいいじゃん

始皇帝って親征したっけか？

このスレの住民で↓のスレを知ってるないし参加していた連中って、
幾人かでもいるんだろうか？

三国志�\の武将能力値を正史準拠に変えるスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1050242129/l50

三国志�\の武将能力値を正史を基にして変えるスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1050928101/l50

三国志�\の武将能力値を正史を基にして変えるスレ3
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053782154/l50

三国志�\の武将能力値を正史を基にして変えるスレ4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1058197740/l50

�\のシステムに則する、という部分が桎梏になっている部分はあったけど、
当初は非常に建設的で濃い話し合いができていた（俺個人としては）良スレ
だったと思う。

ただ時折スレタイが理解できないのか、蜀厨や演義厨が涌いてきては文句を
のたまったり荒らしてくれたりで、最後も結局はその手の厚顔無恥な蜀オタに
荒らされて尻切れになったわけだけど。

俺としてはせめて↑スレの様な流れやレベルの話し合いができたら……とは
思うよ。今の流れをみてると。

蜀厨や演義厨云々よりも
正史厨という隠れ蓑を着た、偏向解釈厨が猛威を振るってる気がする

盧植って文人だろ？
儒家としてかなりの有名人だったような。

そのスレ凄い読みたいんだけど
datが存在しないって出るよ？
どっかで見れないかなぁ

>>668

ttp://mimizun.com:81/2ch.html

↑ここから入って、

”三国志�\の武将能力値を正史”で検索すれば全て抽出されると思われ。

>>665
蜀の話をしたくないのなら
『魏と呉の将の能力値スレ』
ってスレタイにすれば？


蜀将の過小評価ってのは、正史読みたての頃には誰でも一度は通る道だから仕方ないけど、
もう少し勉強したほうがいいよ。

蜀将にしたって、演義準拠で不憫な評価になってる奴は多いのになぁ
むしろ、ハイパーな設定の趙雲や孔明のせいで、
魏や呉の人物以上に貶められてたりする。
安易に蜀厨とか括られるのは心外だ。

ちゃんとスレ読んでる？

だから正史を読んでくれ
諸葛亮は陳寿のご贔屓なので、ハイパーに書かれている
というか、あれだけ長い伝を貰っているのに叩き過ぎのヤツが多くて萎える

＞文句をのたまったり

↑
蜀将の低評価に反論したらこういう扱いされるんだな

正史がまだ広まってなかった頃、蜀将を低く評価するのがステータスになってた時代があったからな。

今の方が昔より正史は一般化してるよね。
>>666で検索して読んでみたけど、
やっぱり演義イメージ（というか、光栄イメージかな）が抜けて無い、
先入観での語りが多かったよ。
今このスレで話進めても、そこそこの話題にはなるんじゃないかな。

このスレも半分過ぎた事だし、
もういっそ、武力、統率、政治、知力、魅力程度でいいから
暫定形式で決めていってみて欲しいかも。

派生元であるスレで、ある程度話題が進んでた
"統率"についてのテンプレ拾って来た。

100　曹操
98　司馬懿 孫策
96　�ｹ艾　諸葛亮
94　劉備　曹仁　周瑜　陸遜
92　皇甫嵩　呂蒙　呂布　陸抗　馬超
90　夏侯淵 　張コウ　徐晃　満寵　孫堅　王濬
88　関羽　張飛　曹真　張遼　郭淮　于禁　 朱然　麹義　姜維　魏延　
86　楽進　李典　陳泰　高順　臧覇　羊コ　鐘会　甘寧　徐栄　公孫瓚

これは、このスレで討議されてた所の
"指揮官"的な強さに該当すると思うんで、
こりゃ違うって所は、各自理由付きで指摘してく形で、
こっから下げたり上げたりしていこうよ。

>>677
自分で判断して兵を動かした場合は統率なのは判るとして
それとも自分で判断して兵を動かす人間は両方に加味されるのか？

逆に兵の動き方を提案した人物は知力なん？
そして幾つかの提案の中から取捨選択して判断したのは知力ではなく統率なん？

兵の動き方を提案した人物は知力に該当するんじゃなかろうか。
具体的に誰の事を言ってるんだかわからんけど。

変な文章になったので訂正

自分で判断して兵を動かした場合は統率なのは判るとして
逆に兵の動き方を提案した人物は知力なん？
それとも自分で判断して兵を動かす人間は両方に加味されるのか？

幾つかの提案の中から取捨選択して判断したのは知力ではなく統率なん？

>>679
例えば法正の兵の動かし方の提案（献策？）は知力として
自分で判断（提案採択）している周瑜や諸葛亮の兵の動かし方は統率なのか知力なのか
劉備は数ある提案の中から法正案を採択したんだと思うのだが（違うかもしれないが）
その場合は統率のみなの？
もう一つの例で言えば呂蒙が提案して周瑜が採択した場合
周瑜は統率で、呂蒙は知力なの？

ということは相対的に上の階級になればなるほど馬鹿になるのか？

自分で判断して兵を動かす人間は両方に加味
幾つかの提案の中から取捨選択して判断したのも、
程度によりけりだが両方に加味じゃないか。

てか、記述のありかたによって何に反影させるかは
それぞれ違うと思うんで、
そこの所は人物ごとに指摘していきながら
「○○のその記述は統率に該当すると思うんだけどどう？」
とか話し合ってきゃいいべ。
最初からルール決めてくのは多分無理だと思うよ

>>682
ほとんど知力で代替えが出来てしまう事になる
例えば統率のエピソードは何になるのか具体的なのをひとつ頼む。

統率に関しては、エピソードっていうよりも
誰を打ち取った、何処を落としたというような実績や、
動かした軍隊の規模で量ってたはず。

具体的なエピソードは戦略&戦術案に拠るものが多いので
それが知力に代替えされるのは当然じゃないかと。

てーか、色々ツッコミ入れてくれるのは有り難いけど
そうまでこだわりがあって、もっと良い方法があるなら
代案と叩き台用意してくれー。

俺だって"統率"括りで語るのはベストだとは思えないけど
今のままモゴモゴしてるよりは、
すでにあるテンプレを利用して、
暫定的な形でも話進めてった方がいいと思ったまでだよ。

>>677
魏延と張飛の88が気になるな。
88ラインナップの中のメンツと比べると、実績面でやや見劣りする

>>684
そうなると疑問は二つ
カクカ、ｼﾞｭﾝｲｸのように予言（状況把握、長期的な国家戦略立案）は知力に分類されると思うのだが
分類されるとしたら軍事行動に対する知力と比べて高いのか低いのか

戦略&戦術案を考案しているからこそ功績を積めるわけで
自然と知力が高い＝統率も高い事になり曹仁等は知力も統率も高くなると思うのだが
どこで統率と知力の個性差を判断するのか

演義と違い軍師と武官というカテゴライズがほぼ無いので、難しくないかい？

>>670
>>665のスレの趣旨を十分に頭に入れて読んでから意見してほしい。
蜀陣営の評価に文句つけてる連中は見当違いの意見がちらほら。
>>674>>675の様な意見はその典型だよ。

>>685
今、停滞しているのは、能力のカテゴライズが無いからでは無く
具体例を書いてくれる親切な人が居ないからに過ぎない

>>688
正史を準拠したら諸葛亮等の能力が下がると言い切る根拠はなんなんだろう
役割の違いがあるとはいえｼﾞｭﾝｲｸと諸葛亮、正史を比べてもそんなに遜色は無いと思うのだが

>>690
いやこちらが言いたいのは根拠や具体的な意見を述べない件を指してるわけで
あって、なにも諸葛亮＜荀�ｹなどとは言ってないし断定もしてないよ。
誤解させたのなら誤る。

>>687
じゃあ、どうしてくのがベストだと思う？
疑問提示するのは簡単だけど、
それに対する回答はエピソードごとに違うもので、
それを一つ一つ討議していくのがこのスレの意義だと思うよ。
「軍事行動に対する知力と状況把握のための知力のどちらが上か？」なんて、
それこそ記述ごとに丁寧に語っていくべき所じゃないのかい？

というか、ツッコミ入れるのは簡単だから、
とりあえず代案出そうや。

＞戦略&戦術案を考案しているからこそ功績を積める
ってのには同意だけど、
結果だけ記されてるものの戦略&戦術案が一切無い人物も多いわけで
そういう人物の知力を無根拠に上げてくわけにはいかないだろうから
具体的な戦略&戦術案の記述がある上で結果を出した人物と、そうで無い人物とは、
自然と差別化されてくと思う。

>>692-693
統率を分ける必要が無いのではないでしょうか。
つまり司令部（軍略）で判断する事です。
軍隊で、司令官は最終判断をしますが、皆で議論しあって決めるものです。
これの能力を二つに分ける必要性はありません。
統率で独立的に判断するエピソードは魅力で判断するべきでは無いでしょうか。

故に司令部（軍略）、部隊長、兵站の三つであれば語れると考えます。

「軍事行動に対する知力と状況把握のための知力のどちらが上か？」
についても、その言動によって出た結果（実績）の度合いで
判断してくのが良いと思う。

選択されず、結果を出せ無かったものに関しては、
選択された案が良い結果を残せたかどうか、
それに対して選択されなかった案だったならどうかを比べて
検証してくって方法でいいんじゃないかな。

ちなみに曹仁は、知力も統率もそれなりに高いと思う。
軍師と武官という枠がとっぱらわれると、
持節の方面司令官の能力がグンと上がるのは当然だと思う。
（むしろ、演義ベースの武官=知力低いみたいな認識が、理不尽かと）

>>694
統率を分ける必要って？

>>695
効率的とは言えません。そのたびに紛糾するでしょう。
何故なら完全に職分が違うからです。
光栄の能力値を当てはめるスレでは仕方有りませんが
このスレは光栄の能力値である必要はありません。

もうひとつ言えば
私は武官＝知力が低い事を言いたいわけではなく
統率と知力の区別がつかない事を懸念しています。

>>696
統率と知力に分ける必要性が無いという事です。

>>694
ちと、言ってる意味が分かりにくいです。
統率を分ける必要があると言いたいのか、無いと言いたいのか…？

司令部（軍略）、部隊長、兵站の三つに分けるとして、
兵站管轄を評価出来る人物って両手の指で足りるような気がするし
精々、司令部と部隊長ぐらいでいいと思うなぁ

統率で独立的に判断するエピソードというのはちょっとピンと来ない。
上で拾って来た叩き台を討議してる時は、功績で語られてる面が多かったから
それを魅力に還元してくのはおかしいと思う。

>>678
自分は、何度も言うように
統率については結果（功績）や、
破綻無く動かせた軍隊の規模での評価だと考えてたんで
知力と混同される事は無いと思っていたよ。

とりあえず、司令部と部隊長のように分ける事には異論は無いけど、
司令部（軍略）を評価するにあたり、
具体的な軍略の記述が無くて(あっても、それの善し悪しの判断に困る量)
結果(功績)だけ残ってる人物ってのもかなり多いと思うんだけど、
その場合は、どう評価してくつもりなのか意見を聞かせてもらいたいです。

あと、簡単な叩き台希望。

>>699
統率と知力を分ける必要が無いという事です。
兵站は以外にたくさんのエピソードがあります。
が、軍略に混ぜる事も可能かとは思います。

>>700
なんども言いますが、功績＝見事な軍略であるわけで
統率＝知力になってしまいます。

破綻無くとは言いますが、どのようなエピソードであればそれらを表現できるでしょうか？
軍を破綻させたといえば関羽、張飛だとは思いますが
これら二人のエピソードは魅力というカテゴライズで語られるべきかと思います。

三国志は記述が少ないからな。
本来なら戦闘教義の良否、戦術、戦略、更に戦略や戦術に沿って計画を遂行する指揮能力、
部下を纏め上げ破綻なく運用する統率力など様々な要素を評価すべきなんだが、それは無理だろうな。

>>680
自分で軍を率いてたら統率＞知力、戦術などを提案してたら知力＞統率みたいな感じで評価すればいい。
知力か統率かどちらかだけに評価しなければならないということもあるまい。
あと前の方にも出てたけど能力を数値化する以上、その背景にゲームシステム的なものをきちんと考えておかんといかんと思う。

「統率」はあくまで軍を率いる能力で強さとはイコールではない。
敵を撃ち破った実績、武勇伝などは「武勇」、策謀、状況判断力は「知力」に振り分ける。
国策レベルの献言等は「知力」と「政治力」に分ければいい。

>>701
＞統率と知力を分ける必要が無い
了解。
ただ、個人的には兵站は軍略に混ぜていいと思う。

＞功績＝見事な軍略であるわけで
じゃあ、功績があれば、戦略に関する記述が無くても
司令部としての評価は可能って事かな。

＞破綻無くとは言いますが、
破綻無くっていうのは、「目標攻略前に食料不足で撤退」とか
「遠征時に本拠地で反乱」とかが、あるか無いか。
派生元では、大規模な軍事行動を管轄していた人間は
高評価な傾向があったけど、
派兵したものの目標を果たせず撤退ってのは、
被害が無くてもマイナスポイントだと考えての事。

関羽や張飛に関しては、パーソナリティが関わる問題だから、
"魅力"的な項目に反影されるってので同意。
（関羽については意見割れそうだけど）

>>703
最初の方に書きましたが、献策する事と自分で考えて行動する事と違いが無いということと
司令官になるのは身分や名声や魅力の方向性なんですよ。

ゲームで言えば、軍略はプレイヤーが考えるものなので、
幕僚を決め司令部を作り、その中から身分（功績値）が高い人物が司令官になり、
司令官の魅力が低いと幕僚能力が下がる
司令部＝全体のユニット能力が上がる
部隊長＝ユニットの強さ
になるでしょう。
それで戦争画面は大戦略のようなゲームになるんじゃないんですかね
光栄的な計略系は付随させるのは難しいかと思います。

>>703
たびたび言われてるけど、
ゲームシステム的なものまで考える必要は無いんじゃないか？
ゲームに反影出来る能力項目と
正史から汲み取れる能力項目は、直結させるのは難しいと思う。

>>706
＞献策する事と自分で考えて行動する事と違いが無いということと
＞司令官になるのは身分や名声や魅力の方向性なんですよ。

意味がわかりにくい

>>707
パラメータの意味づけがあやふやでは数値化は出来ないよ。
そのためにはシステムをきちっと構築せんと。

>>704
統率をどのようなエピソードからそれを割り振るかが困難だと主張しています。
憶測でいいなら光栄スレでやるべきかと思います。
正史から判断できるのは、軍略と部隊の強さぐらでは無いでしょうか。

>>705
主張されているのは破綻は統率としての破綻だと思います
それらは軍略としての破綻でも問題ないかと。
特に兵站の事前計画ですね。

>>708
681を読んでください

>>709
パラメータの意味付けになると
軍略値＝思考ルーチンになってしまいますね
ゲームじゃなくなりますよ。

軍略では曖昧すぎだろう。
戦略という意味なのか、戦略、戦術双方を包括した意味なのかが分かりづらい。

>>678
「司令部としての能力」と「部隊長としての能力」に分ける事には同意。

で、その場合個人としての強さの記述は
>>452のような形で別個に分けておいてOKかな？
例えばだけど、趙雲が阿斗を保護した記述なんてのは、
まさか部隊長としての能力には入らないと思うのだけど

>>712
別に軍略っていう項目を作るわけでは無いんで、
そういう重箱の隅は、とりあえず置いとこうよブラザー

会話の流れで便宜上使う言葉を一々問い合わせしてちゃキリない。
流れで読めば大意は通じてるはず

>>712
分けがたいので纏めた方がよろしいかと
司令部での判断、決断＝軍略でよろしいと思います。
正史の記述が少なく、戦略戦術は本当にわけずらいです。
もっといえば三国志時代は確たる戦略戦術の区別はまだ発明されていませんし。

>>713
個人的強さが部隊を強くするというのもあるとは思います。
どこで見たかは憶えていないのですが
兵は民兵ばかりだから、部隊長が陣頭に立って突撃しないと人がついて来ないとか。

まぁ基本的には入れる必要は無いように思います。
ただし、武勇で被っている、少数の兵で保ったなど（徐盛）などは
入れていいのではないでしょうか。

>>710
> 統率をどのようなエピソードからそれを割り振るかが困難だと主張しています。

・大軍を率いた。
・不利な状況にあったが持ちこたえ軍を損なうことがなかった。
・大軍こそ率いてないが幾度も戦場に出てたびたび功を立てた。
・行軍に目覚しい能力を見せた。
などなど一杯あると思うが？

というよりも、優しくて偉い人が功績を羅列してくれないと論議が横にそれますね
能力カテゴリ話でこれ以上紛糾するのは好ましくないので、名無しに戻ります。
どうしても光栄の能力値じゃないとヤダな場合は、諦めます。
お目汚しでした。

司令官の仕事は決断と方向性であって
軍の運用、計画は普通幕僚の仕事だとは思うけど、まぁいい

>>718
> 軍の運用、計画は普通幕僚の仕事

そういったことも含めて破綻なく全うさせるのも司令官の能力じゃないの？

>>716
統率に関しては、他にも

・士卒の略奪
・軍令の不徹底（と、それによるマイナス的な事象の誘発）
・敗勢時の軍列の維持
・士卒の落伍
・長距離や険路の行軍

など、対象となる要素や記述は多いと思われます。

>>715
＞まぁ基本的には入れる必要は無いように
このへんは了解。

＞個人的強さが部隊を強くする
こっちに関しては、どのへんまで考慮していいのかわからないから
保留しといた方が良いような気がする鴨

てわけで、677から長々とレスつけてたけど
678氏の「司令部としての能力」と「部隊長としての能力」で
能力値を決めてこうって提案に異論無し。
このまま待って、他の人(夜組朝組)の異論が無ければ、
軍事に関しては「司令部」「部隊長」の二項目で進めてって
いいんじゃないかなーと思いますた。
俺も長々と失礼しました。

まだ知力ってカテゴリを作るとは決まってないと思うが
例えば漢中攻防戦
軍略を練ったのは主に劉備と法正なわけで、これは知力(仮)でいいとしよう
だけど、命を受けて突撃した黄忠。この人の評価も知力(仮)だとおかしくないか？
この実績は統率だろう。言いたけりゃ武力と言ってもいいけど
統率というのは言わば軍略を実現するための実行力の事ではまいか？

「司令部としての能力」＝劉備と法正
「部隊長としての能力」＝黄忠
なんじゃないんですかね

最初はいろんな要素こみこみで統率にまとめて
名将
優秀
そこそこ
一般
それ以下

ぐらいに止めておけば？さらに細分化するときに司令部と部隊長に別けて100段階評価するとか。

統率ではなくて、「司令官としての優秀さ」でいいんじゃない？
また
Ｓ
Ａ
Ｂ
Ｃ
Ｄ
Ｅ
とかで
そういや前の議論が「個人的な強さ」だったのに、
何故また統率だの知力だののゲーム語みたいなのが出てきたんかね

戦略と戦術を一つにまとめて評価してしまうと、鍾会や陳泰といった、
アンバランスな将が中途半端な評価になってしまうと思うんだが。

>>725
あれはある程度まとまったので次の議論に移った感じ。

同じような役割を担った人物を集めて優秀さだけを比べようや

>>726
でも関係性の深い項目だし世の中には戦略上失敗に見えても戦術でひっくりかえしちゃうやつもいるから。
細かく書いてある人だと分割評価可能だけど「勝った・負けた」しか書いてない人もいるしさ。

>>697
司令部的な優秀さって事でいいよね？
司令官だと人数少なすぎぽ

>>725
司令部的な優秀さって事でいいよね？
司令官だと人数少なすぎぽ

>>729
詳しく。誰の伝でも良いので。

>>731
いんじゃない？
細かい能力の高い低いより、役割として優秀かヘボかで比べた方がいいと思

俺は曹操の評価を鵜呑みにしてるから違ってたらごめんなさいだが曹操と呂布が戦ってて、曹操は呂布が地の利を活かして要害を
利用しようとしなかった点を指摘してたが、その後騎兵を使った真っ向勝負で曹操軍を打ち破ったところとか。

>>732
ひっくりかえすの方は思い当たらないけど
細かい記載が無い人物は、ごっさり居るべ
特に劉備入蜀ぐらいまでの戦闘の記述は漠然としたものが多い。

それだと、
司令部の能力　曹操＞呂布
部隊長の能力　曹操＜呂布
なんじゃないかな。

>>726
戦略と戦術については、上でさんざん語られてる通り（>>715とか）
あの時代の記述で評価するのは無理だろうと思われる。

統率は将士をまとめて､命令に従わせ､運用する能力として捉えるのが簡潔だと思う｡司令官レベルと部隊長レベルに分けた上で｡

　↑
ふりだしに戻る



一回休み
　↓

記述の例を出して提案して下さい

>>738
それってようするに、
司令部と部隊長の二項目と同じ事じゃん。

>>736
この場合は俺もそれでいいんだと思うけど、流れだけ見ると司令官呂布が司令官曹操に勝った、となって、
例えば流れだけしか書いてない人が評価しずらいかなと。自分の戦術的手腕を頼りに成功した司令官だっていたんじゃないかな。

どうあっても漢字二文字で表したい人もいるって事で

記述は長くなるから、誰か一人に頼るのは無理ぽ
みんなで頑張って持ち寄ろうぜ。

曹操 司馬懿 孫策 �ｹ艾　諸葛亮 劉備　曹仁　周瑜　
陸遜 皇甫嵩　呂蒙　呂布　陸抗　馬超 夏侯淵 　
張コウ　徐晃　満寵　孫堅　王濬 関羽　張飛　曹真　
張遼　郭淮　于禁　 朱然　麹義　姜維　魏延 楽進　
李典　陳泰　高順　臧覇　羊コ　鐘会　甘寧　徐栄　
公孫瓚

とりあえずこのぐらい持ち寄れば、ある程度議論が成り立つかと。
「こいつもー」ってのがいたら、各自記述を用意してくるって事で

>>743
上の方じゃ、「武力」が「個人的な強さ」になってるんだし
「統率」を「司令部的な能力」と「部隊長的な能力」に二分するのも
まぁいいんじゃないかなーと思う。

>>741 そうゆうことだけど､作戦の優劣は問わずに､どれだけ破綻がなかったかで評価するということ｡だから勝敗も関係無い｡

勝敗関係ないってあんた
勝敗しか書いてない記述は全て無視ですか

>>474
勝敗のみの記述のが多そうなぐらいなのにな

>>744
とりあえずやるなら周瑜をいただいておきますね。やり方としては該当しそうな所を関係者の伝を含めて拾ってくる、でOK？

ところで何を比べるつもりなんだ？

>>750
「統率」にかわって、新しく設定した
「司令部的な能力」と「部隊長的な能力」
どの記述がどちらに該当するのかは、
各人物ごとに記述を抜き出してから討議かな。

>>750
今のところ司令部的な能力、部隊長的な能力、両者ひっくるめた武将としての能力の三点じゃないか？
折衷案で全部議論すればいいと思ってる。

>>749
それでオケ。

俺も何人か用意すっかな。
ある程度出揃ってから、持ち寄ってもらえなかった人物あたりを…

じゃ俺は余りそうな于禁で

なら、ログが流れないようにまとめサイトを作りますね
明日は休みなので

前ここにあった朱シュンも書けそうだね

ｳﾎｯ良い流れ!

この調子だと、すぐ1000行っちゃいそうだし
950あたりで次スレ立てして、即1000までは埋めず、
しばらくはdat落ち回避しといた方が良さそうだな

>>755
ヨロシクお願いします。

とりあえず↓のサイトも

ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

>>759
のまとめ見るだけでいい気がする…

「司令部的な能力」ってケースbyケースで統率と知力に振り分けりゃよかろうに。

だからもう漢字二文字はいいって

この出来事は、知力っぽいけど諸葛亮は政治家だから、政治

まず評価する項目、ある事跡はどの項目で評価されるべきか、その評価の基準・段階は？
これから決めようよ。

どんだけ話を戻せばいいんだおまいら
>>751ができないならやってくれてる人のレスを待ってろ
俺も一緒に待ってやるから

ﾜﾛﾀ

司令部が定めた作戦を元に別軍を率いる場合、状況に応じての判断は部隊長自身が行う事になる
また独自の軍略で部隊を動かす事もある　この場合も部隊長としての能力に含めていいのか

>>765
751の能力分けに妥当性が感じられないのだがな。

具体例出さない案や対案出さない不満って意味なくね？

>>767
誰の伝でも良いので事例を出してから審議しよう

>>768
677あたりから読み直して、伝の事例を出して
この場合では、この能力値分けでは説明が付かなくなるといった感じで
提案よろしく

>>769
じゃあ具体例。
武勇：世間の評判・戦場での勇猛さなどを評価。
統率：軍隊指揮の上手さを評価。必ずしも「強さ」＝とイコールではない。716、720参照。
智略：状況判断や献策能力など。軍事寄りの実績は統率にも多少評価。政治よりの実績は政治にも多少評価。
政治：勢力を纏め上げる能力、事務能力など。場合によっては武勇・統率・智略などにも多少評価されることもある。

>>771
そんな抽象的なのは腐るほど議論したわけだが

>>770
司令部の判断は統率じゃなくて知力でいい。
司令官：統率or知力or武勇
参謀：知力
部隊指揮：武勇or統率or知力
これで十分だと思うが？

振り出しに戻る

>>772
項目とその意味付け自体には文句がないの？
それならそれに従って正史の記述から拾って討論してけばいいじゃん。

>>755
とりあえず>>677あたりから読み直してもらえませんか？
私は678ほど根気が無いので

>>770
于禁なんだけど

別軍を率いて呂布攻めで城外の南の二陣を落とした
曹操不在の中、袁紹から延津を守った
これはそのまんま命令に従っただけとも読めるけど

楽進らと五千を率いて袁紹の別陣営を攻撃した
腹減り張遼のために兵糧輸送の任に就き、絶えさせなかった
�d禁コンビで劉備の伏兵にやられた
こういうのは司令部的な役割をしていたと考えるのかな

黄邵の夜襲を防いだ
張シュウの追撃を防ぎつつ撤退した
これは独自に動いてるし

昌キ、梅成、あと味方だけど朱霊なんかは于禁が来たというだけで降伏してる
これも能力として考えるの？

于禁は立場とか功績の種類が多いから例としてあげやすいかも

韓馥や劉璋、そして漢のラストエンペラー劉禅の
政治はもっと評価されてしかるべきだと思うがな。
つまらぬ意地に固執し民を犠牲にしなかったから。

>>776
オレに対して言ってると思うのでレスするが、
ずっと読んでるよ？
読んだ上で言ってる。
その上で678が694で述べた分け方に妥当性がないと感じて異議を唱えてるんだが？
統率についての考え方は704で十分だと思う。

>黄邵の夜襲を防いだ
>張シュウの追撃を防ぎつつ撤退した

これは部隊長としての資質ではないだろうか
部隊の退却は部隊長判断
夜襲を防ぐ部隊であったのか、
特に指示が無く夜襲を察知して行動したかによるな

なんかだいぶ前にね、「諸葛亮と魏延の統率って種類違くね？」
って誰か言い出して
皆「そうだ違う！」「確かに違う！」「違わずにはいられない！」
ってなって、分ける事にしたんだよ

ひとり頑張ってる人が居ますね

で一応777のケースについて愚考を述べてみる。

> 別軍を率いて呂布攻めで城外の南の二陣を落とした
> 楽進らと五千を率いて袁紹の別陣営を攻撃した

武勇多め、統率少なめにそれぞれ+に評価。

> 曹操不在の中、袁紹から延津を守った

統率に+評価。

> 腹減り張遼のために兵糧輸送の任に就き、絶えさせなかった

統率少なめに+評価。

> �d禁コンビで劉備の伏兵にやられた

はっきりとした記述がないがもし夏侯惇を諌めてなかったなら知力-評価。

> 黄邵の夜襲を防いだ

統率、武勇を+評価。

> 張シュウの追撃を防ぎつつ撤退した

統率を多少+評価。

こんな感じ？

>>780
俺は長らく「つかもう統率でいいじゃん？」って主旨で語ってた677だけど
ようするに、派生元では知力に割り当てられたり、統率に割り当てられたりと
曖昧になっていた軍事についての記述を、
全て軍事関係の能力に反影出来るようにしようって意味は大きいと感じて
「司令部的な能力」と「部隊長的な能力」 って分け方に賛同した。

妥当だと思える点は、記述の振り分けのしやすさ。

>>781
夜襲に対して直属の兵を率いて迎え撃ち、黄邵を斬り、その兵を降伏させたとあるから
夜襲の備えの部隊って事はないと思う。自前の兵だし、とっさの独断だったと読み取れるがどうかな

自分の部隊のみの行動についての判断は部隊長能力
二つ以上部隊からなるの軍の行動について判断した(と思われる)場合は司令官能力でおｋ？

また項目についてグダグダかよ。
なんだこりゃ

>>775
もういっそ1から読んで、なんでその項目じゃ駄目だって流れになったのか
察してこようよ

>>785
> ようするに、派生元では知力に割り当てられたり、統率に割り当てられたりと
> 曖昧になっていた軍事についての記述を、

ケースbyケースで割り振るのは当然。
軍事は司令官の立場にあっても時に勇猛さを、時に慎重さを、時に智略を求められる。
その戦いの帰趨を決めたのはなんだったかを吟味して評価すればいい。

逆に統率の概念を「司令部的な能力」、「部隊長的な能力」に分けてしまうとそういった人物の性格を反映できなくなってしまう。
またこの二つの分け方だと統率者としての能力を評価できなくなってしまう。
統率者と参謀の能力が同じなのはおかしい。

諸葛亮は政治家だから知力じゃなくて政治

>>784
張シュウ戦での于禁の撤退が「統率を多少+評価」？
お主、正史読んでおらぬな？三国志すら知らんのではないか？

>>786
良いのではないでしょうか

>>771
武勇は「個人の強さ」という意味合いとして、
やはり統率と知略がひっかかる。

統率は強さとイコールでは無いという事は、勝敗は加味しないのか？
勝敗を加味しないとしたら、大勢いる勝敗しか記述が無い人物はどうするのか？
また、上でも言われてるように、智略にあたる軍事的な記述が無くとも、
軍事での実績(功績)=結果的に優れた軍略であると考えられるが、
軍事での功績がある人間の智略評価を上げていくと、
政治的な功績がある人間と混ざりあい、智略にインフレがおこる
また、政治的智略と軍事的智略、どちらが上かを判断するのは非常に困難である。

よって、軍事的智略に該当するものを「司令部的な能力」とし
実際に部隊を率いての戦闘での功績を「部隊長的な能力」とする
…という形が妥当だと思う。

で、政治的な智略については、また別口で考える必要があると思う。
外交と内政とか。

>>791
はあ？なんで？
敗戦の中でも部下を率いて戦いつつ撤退したろ。
オレの統率の考え方はあくまで704であって、その考え方なら統率と評価して然るべき事績だと思うが？

多少ってとこが引っかかったんじゃない？
伝でも詳しく記述があるくらいだから見事だったと俺は思ってたんだが

753あたりの建設的な空気はどこに行ったのか

「678 ｖｓ 768」ってスレでも立てるか

>>793
> 統率は強さとイコールでは無いという事は、勝敗は加味しないのか？

極論を言えばその通り。
もちろんまったく無関係ではないが戦争の勝敗はそれ以外にも武勇や策略、兵力差にも左右されるから。


> また、政治的智略と軍事的智略、どちらが上かを判断するのは非常に困難である。

政治寄りの智略は政治にも評価すればいい。
政治と軍事どっちが上とかそういう問題じゃない。

これからこのスレは
【勝敗？】細かい記述のある少人数だけを比べるスレ【ｼﾗﾈ】
となりました

難しいのは後回しにして、もっと簡単に評価できるとこから始めよう
次は『不幸な人物ランキング』いってみよう

>>797
678だが、見ているけど、あれからはまとめサイトを作ると
振り出しに戻るしか書き込んでない。
もう勘弁してください、後生です。

>>789
＞その戦いの帰趨を決めたのはなんだったかを吟味して評価すればいい
それができる程の恵まれた記述のある人物は、ごく少数に限られている
それこそ、後期武将あたりなら可能かもしれないけど、
単純な勝敗のみの記述しかない戦闘も多いという事をお忘れ無く。

勝敗を加味すると劉備なんかはボロカスな能力になるよな
だけど、それじゃ評価できない戦や功績が多くなり過ぎて正確性を欠く
つまり議論やめようって事か

>>801
いや、あんたくらいしか彼と議論できる人はいないと思って書き込んだんだが
揶揄したわけじゃないんだ。ｽﾏｿ

>>802
他の伝と照らしあわせればどっちが有利だったかとかその辺は結構わかるぞ？
またそういった全体像が分からないような細かい戦争(一部除く)の勝敗は、
その人がどのような性格だったかを加味して判断すればいい。
武勇に頼る人だったのか知力に頼る人だったのかとかね。

>>798
「○○に功績をあげ」っていうような記述を軽視する気か？
それやってったら、三国志での人物の評価なんて、まともに出来ないぞ。
やったとしたら、たぶん記述の長いモン勝ち。
後漢末期〜劉備入蜀ぐらいまでの間活躍してた人物が圧倒的に冷遇されて
三国志末期の人物は、勝敗関係無くマンセーになるだろうな。

ついでに、策略や兵力差についても、具体的に明記されてるものは限られてるし
当時の策略の甲乙について、現代で明確に論じるのは非常に難しい。
（というか、古代史研究に携わった人間でも答えは出ないと思う。）

あれこれ言うのは簡単だけど、実際どの程度討議に耐えられるか
現実的に考えてくれ。

>>805
妄想を評価に入れるのはよそうってのは(ｒｙ
どうしよう？放置するしかないのこの人？

勝敗入れると諸葛亮が弱くなるとか
まさかそういうレベルじゃないよね？

>>805
性格ときたもんだ…
なんだそりゃー…

>>808
そういうレベルな予感がヒシヒシとするんだが…
もしくは、鍾会とからへんの後期武将贔屓とか。

三国志の人物全員を考慮に入れたら
勝敗シラネとか、戦闘の詳細記述のみを評価とかで
評価出来るわけないだろうに

やってみて初めてわかる光栄の苦労

多分光栄にもこういう社員がいたりして、
それによって、ハイパー趙雲が誕生したりするんだろうなと思った

>>806
> それやってったら、三国志での人物の評価なんて、まともに出来ないぞ。

それは687のような分け方だって一緒だよ。
それともその人がその戦争でどのような立場にあり、その戦争がどのような結果に終わったかで自動的に決めるとでも言うのか？

>>807
なんで妄想と断じれるかねえ？
その人の他の伝を見ればその人のがどんな人物であったかと言うのは全部が全部ではないがある程度分かるだろ。
そこからの推測を妄想と断じてしまうのはちょっと乱暴だよ？

>>808
それこそハア？だよ。
何で勝敗いれると諸葛亮が弱くなるの？

>>813
どのような人物であったかが推測されるとして、(それだって個人個人の主観が大きい)
さらにそこから戦闘の在り方まで憶測したら、そりゃ妄想だろ。

まあ、戦役や会戦の推移を仔細に検証しないと、能力なんて測れないってのはあると思うけどな。
それができるかできないかは別としてな。

>>815
じゃあ何を以って判断するんだ？
ただ勝った方の陣営にいたから自動的に能力高いとでも判断する気？
言っておくが全員全てをそういう基準で判断するべきと言ってるわけじゃないよ？

>>813
立場と結果は大事だろ。
人物の立場と、在任期間、戦略途中の一つ一つの戦闘結果、献策による貢献
そういったものを考慮した上で>>751のように振り分けるのが妥当だろうって事

あと、性格を推測して、そっから戦闘の詳細を断定するのは、確実に妄想。

>>818
> あと、性格を推測して、そっから戦闘の詳細を断定するのは、確実に妄想。

詳細を断定しろなんて言ってないんだが？
っていうか断定なんてそもそも出来るわけがない。
ただ詳細が分からないような戦いについては、
その人の他の戦いぶりやその人となりの記述からある程度推測できるからそれを生かすべきだと言ってるだけ。
分からないものは無理に判断しなければいいだけ。

751にしても
> 各人物ごとに記述を抜き出してから討議かな
と言ってるが抜き出せるような記述がないような人はどう判断するんだ？

>>751の統率を分けるって意見だけど、これって記述のある程度確かな
人物の他は評価しようがない気がするんだが。

そもそも双方の局面に立って事績を残しかつ評価材料として申し分ない
ものが残ってる人物なんてどれだけいるか……

それだと有名どころ以外がかなり低評価になるようにも。

>>819
抜けだせる記述が一切無い人物はさすがに評価出来ないだろう。

あと、パーソナリティに拠るイメージを討論に加えたいなら
派生元に行った方がいいんでないか？

この戦は一人ｖｓ何人なんだろう

>>820
大半の人間はどちらかに特化する形になると思われる。
が、そこがいいと思う。

于禁の例のように、独自の判断で動いて結果を残した人間は両面で評価されるし
上の命令に忠実に動いて結果を残した人間は、「部隊長」としての評価があがる。

1対何人だかは知らんが。
とにかく自分が圧倒的に少数者であることは残念ながら事実っぽい。
というわけで納得はいかんがとりあえずしばらくは様子見することにするよ。
751の評価の仕方でとりあえず続けてみてくれ。

モロッコの国王はハッサンというらしいぞ

>>824
董卓ｖｓ反董卓連合みたいでよかったぞ
次スレがあればまた会おう

そうこうしているうちに、次スレの季節か。
記述抜き出ししてる人が戻ってくるのは、その頃かな？

俺も夏侯淵や馬超あたりをボチボチ抜き出してくるか…

顔良

黄巾賊討伐戦で活躍。（部隊長＋）
界橋の戦いで弩兵を率いて麹義の援護射撃。（部隊長＋）
一軍を率いて黒山賊の砦をことごとく落とし、数万の首級を挙げる。（司令官＋）
白馬を包囲し、劉延を追い詰める。（司令官＋）
援軍の徐晃・張遼軍を撃退。（司令官＋）


これはあくまで例だが、
こんな感じにまとめていけばいいんだな。

＞黄巾賊討伐戦で活躍。（部隊長＋）
＞界橋の戦いで弩兵を率いて麹義の援護射撃。（部隊長＋）
＞一軍を率いて黒山賊の砦をことごとく落とし、数万の首級を挙げる。（司令官＋）

これはない

>>828
＞援軍の徐晃・張遼軍を撃退。
これってどこで見つけてきたの？

演義だろ

俺は演義なんて一度も読んだこと無いぜ。
「関羽が大軍の真っ只中で顔良を斬った」
という部分から、周りに味方の兵はいなかった
つまり撃退されてた、ということだ。

演義も読めよ

そもそも『三国志』にも『後漢書』にもないんだし、>>828自体がスレ違い

最盛期に袁家の将帥に任命されたくらいだから、このくらいの活躍はあったと見るべきだろう。

だから妄想は（ｒｙ

まあ気にするな。
本当はこれらのネタは顔良スレに書く予定だったんだが、落ちてたんでやむなくこっちに書いたわけだ。
なかなかのもんだろう。

うん。顔良マンセースレに書くならなかなかのもんだ

部隊長于禁

曹操の命により徐州の広威を攻め、陥落させた
曹操に従って濮陽の呂布攻撃に参加。別軍を率いて城外南の二陣営を破った
別軍を率い、須昌で高雅を破った
寿張・定陶・離狐の攻撃に従軍し、雍丘では張超を包囲し、これらを全て陥落させた
黄巾賊劉辟・黄邵らの征伐に従軍。黄邵らが曹操の軍営に夜襲をかけてきたので、
于禁は直属の兵を率いて撃破し、劉辟・黄邵らを斬って、その軍勢をことごとく降服させた
苦における橋ズイ包囲に従軍し、橋ズイら四人の将を斬った
張繍に敗れた時、軍中は乱れて各人密かに曹操の元へ行こうとしていたが、
于禁一人部下数百名を率いて戦っては引き、戦っては引いて、
追撃がやや緩やかになったところでゆっくりと隊列を整え、鼓を鳴らしながら撤退した。この時部下に死傷者が出たが、離脱者は出なかった
また混乱の中略奪を働く青洲兵を討伐して責めた。逆に謀反だと言い立てられたが、先に陣を整え敵に備えてから曹操に報告した
穣の張繍攻めに従軍した
下ヒでの呂布包囲に従軍し、呂布を捕らえた
延津で志願して歩兵二千人で袁紹軍と対峙。曹操が劉備を攻め延津が手薄になると袁紹が攻めてきたが、堅守した
別軍を率いて杜氏津で袁紹の別軍陣営を攻撃し、打ち破った
曹操が陣営を重ね土山を築いて袁紹と対峙した際、袁紹軍に矢を射込まれて多数の士卒が死亡し、曹操軍中は恐怖したが、
土山の守兵を督促して奮戦したので、士気は次第に奮起するようになった
陳蘭と対峙して軍糧が少なくなっていた張遼らに前後相継いで食糧を運送した
張遼・楽進・張コウ・徐晃とともに名将とされ、曹操が征伐に出るたび、みな代わるがわる、進攻のときは先鋒となり、撤退のときは殿軍となった
数十騎を率いて朱霊の兵を取り上げに行くと、朱霊およびその部下は震え上がって服従し、そのまま于禁の部下とされた

司令部于禁

史渙・曹仁とともに射犬でスイ固を攻めて打ち破り、これを斬った
袁紹の別働隊の陣営を攻撃するため楽進らとともに歩騎五千人を率い、延津から汲・獲嘉両県まで黄河沿いに進軍
三十余りの保塁を焼き払い、数千人を斬首、捕虜にし、袁紹の将何茂・王摩ら二十人余りを降伏させた
夏侯惇と共に樊城に向けて進軍するが、劉備の逃げたフリに引っかかって追撃、伏兵に遭って敗北した
夏侯淵と共に昌キを討伐に出るが、于禁が来たと聞いただけで昌キは降伏した
臧霸らとともに梅成を討伐に出るが、于禁が着陣すると梅成は降伏した
七軍を率いて曹仁を救出に向かったが、大長雨で陣は水没してしまった
厳整に軍を統括した。しかし法によってのみ下の者を制御しようとしたため、兵には嫌がられた

とりあえず周瑜の作ってきたんで置いときますね。

孫策の楊州統一の戦い(孫策に従軍している状態で別働隊では無さそう)
・孫策のために軍勢・船・食料を調達する。
・孫策の横江と当利の町陥落、秣陵でサク融・薛礼の撃破、曲阿で劉ヨウを撃破に参加。(周瑜伝)
後にこの戦いの功績を踏まえ建威中郎将の任と様々な賜りものを受け、その厚さは並ぶものがなかった。(周瑜伝)
(ただ、周瑜の優れた才能や孫策との関係の厚さも同時に述べられており、必ずしもこの戦いの功績のみの話しではない)

孫策の荊州奪還戦[中護軍(軍の長官の一人)として参加]
・孫策と共に皖を落とし、尋陽で劉勲を破り、江夏・豫章・盧陵を平定。(周瑜伝)

孫瑜の山越討伐(目付け役として参加)
・麻屯と保屯の討伐に参加、一万余人を捕虜にする。(周瑜伝)
・周瑜と協同して麻と保の砦を落とす(孫瑜伝)

黄祖の部下のトウ龍が柴桑に侵入するのを追撃して撃破、生け捕りにする。(周瑜伝)

孫権の江夏征伐【前部大督(先鋒部隊の司令官)として参加】
・呂蒙、凌統、董襲等の活躍で黄祖を撃破(孫権伝)
・先鋒を指揮して自ら敵の首を取る(呂蒙伝)
・先鋒を命じられ活躍(凌統伝)
・凌統と共に先鋒として活躍(董襲伝)

赤壁の戦い(司令官として参加)
・魯粛・程普と共に三万の兵で赤壁に布陣、劉備軍と当時疫病の発生していた曹操軍を最初の交戦で破り長江の北に引かせた。(周瑜伝)
・黄蓋の策をとり火計を成功させ、曹操を撤退させる。(周瑜伝)
・赤壁に布陣したが劉備軍に負けた。(武帝紀)
･劉�gの一万と合流後、周瑜・程普等の数万と力を合わせて打ち破った。(先主伝)
・周瑜と共に左右の督となり、曹操を破る。(程普伝)
・周瑜と程普にそれぞれ一万の兵を預けて、左右の督とし劉備と共同で曹操を破った。(孫権伝)
・左右に督を置いたため、最終的な決定は周瑜がなしたのだが、程普が不満いだき大事になりかけた(孫皎伝)
・周瑜を総指揮、魯粛を総参謀にして赤壁に臨んだ(魯粛伝)

江陵の戦い(司令官として参加)
・程普と共に南郡にて曹仁と対峙、甘寧に前もって夷陵を占領させる、後に包囲されるが呂蒙の策を用い、甘寧を救出する(周瑜伝)
・曹仁と正面からぶつかり合い流れ矢で重傷を負うが、曹仁が迫るのを知ると軍を奮い立たせて曹仁を撤退させる。(周瑜伝)
・呂蒙の策によって意気が高まり、しばらく交戦したが、やがて曹仁が撤退した(呂蒙伝)
・周瑜軍数万の先鋒数千人に三百人を募り牛金に迎え撃たせるが包囲されたが、自ら救い出した。(曹仁伝)

状況がわかりやすくなるかなと思って他伝からも色々引っ張ってきたけど見づらかったらメンゴ。

しまった、749の間違いです。

乙です！

>>839、840は>>754かな？乙！

記述抜き出し乙。
他の人はまだかな〜。

これを比較検討するのは、なかなか大変そうだけど
やりごたえありそうだ。

皇甫嵩>>526

朱シュン>>577->>578

その他の人物　http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

後漢のとき、河南の穎川の鐘ヨウは朝廷に仕えていたが、ある日から急に、朝賀に出席しなくなり、
遅れて朝廷へ出てきても、終日ただ茫然としていて、まるで腑抜けのようであった。そんな日が幾日も続いた。
同僚の者が、気が狂ったのではないかとあやしみ、わけをたずねると、
「朝は、いくら起きようとしても、からだに力が入らなくて、どうしても起きられないのだよ」
と言う。同僚がさらに、
「昼間だっておかしいぞ。まるで夢でもみているかのように、ぼんやりとしているじゃないか。
顔色もわるく、からだも痩せてきたし……。なにかわけがあるのだろう。かくさずに言ってくれ」
と言うと、鐘ヨウは、
「じつは、夜になると毎晩、どこからか女がやってくるのだ。
この世に二人とないようなすばらしい美人で、情を交わして明け方になると帰っていく」
と言う。同僚は、さては、と思い当たり、

誤爆した司農

なんか気になるからついでに続きも貼ってくれんか？

「それは亡霊に違いない。亡霊と交わっていると、次第にからだが衰えていって、ついには死ぬというではないか。
いまのうちなら、まだ、もとのからだにもどることができるだろう。今夜その女が来たら、思い切って刺してしまった方がよい。
刺したところで、もともと死人だ。どうということはないのだから」
とすすめた。

その夜も女はやってきた。ところが、家へはいってこずに、戸の外に立ちどまってためらっている様子である。鐘ヨウが、
「どうしたのだ」
と言うと、女は悲しげな声で、
「あなたは、わたしを刺すおつもりですね」
と言う。
「どうしてそんなことを言うのだ。おかしいではないか」
と言い返すと、女はそのまま黙っていたが、やがて戸を開けてはいってきた。鐘ヨウは後ろめたい思いもし、
情を交わしてきた女としてかわいそうにも思ったが、思い切って匕首を突きつけた。だが、手がしぶって匕首は胸にはあたらず、
股を刺した。女はうずくまり、裲襠の裾から綿を引き抜くと、それで傷口を押さえて逃げていった。

夜があけてから、鐘ヨウが女の足跡をたどって行ってみると、それは大きな塚の前で消えていた。
そこで塚を掘ってみると、棺の中にあの美しい女が寝ていた。顔はまるで生きているようで、白い練絹の上衣に、
刺繍をほどこした赤い裲襠を着ていたが、股のところを調べて見ると、昨夜の傷口のところに、裲襠から引き抜いた綿が押しあててあった。

その日から女はもう来なくなって、鐘ヨウの体は次第にもとどおりになっていった。

『捜神記』

えらい寂れよう

しょせんまともな話し合いなんぞ無理ってことかね

また俺の顔良ネタ行っとく？

とりあえず、ある程度記述抜き出しが出来たら、
ちょっと乱暴になるけど、能力ランキングか何かをつけてって
そのランキングをみながら能力値をつけてった方がいいかもね

対象となるメンツは？

>>854
全部抜き出すとえらい量になるやつもいるし>>1と本人の伝だけでも最低読んどけ、で始めちゃってもいいんでない？
>>1にない曹操・王濬・朱然・魏延・陳泰・鐘会あたりは作った方がいいかもしれんが。

>>856のようなずぼらな奴が話し合いのレベルを下げる

>>857
とりあえず言い出しっぺの原則を守り朱然の記述を抜き出してる最中の俺に謝れ！
もしくは曹操の記述を抜き出せ！

朱然

・臨川郡の太守として兵2000人を授かり赴任、そのころ盛んに反乱を起こしていた山越を一ヶ月ほどで平定。
・濡須の戦いで大塢と三関屯の防備を勤める。周泰伝によればこの時は周泰の指揮下。
・呂蒙が危篤の時に後任に推挙され、江陵の守備を任される。
・関羽討伐に参加、別働隊として潘璋と共に関羽を捕虜にした。
・夷陵の戦いで五千人を率い、別働隊として劉備の先鋒を破り、さらに退路を断った。

・曹丕が曹真・夏侯尚・張コウを派遣し、曹丕本人も宛まで軍を進めて江陵を包囲。孫権は孫盛率いる１万を長江の中洲に
派遣して、四方に防御壁を備えた砦を作り、外側から朱然を援護させたが、張コウに攻められ瞬く間に砦を落とされ孤立した。
孫権はさらに潘璋・楊粲等を派遣したが包囲は崩れず。この頃江陵の兵は浮腫を患うものが多く戦闘にたえるのはわずか五千人だった。
曹真等は土山を築き、地下道を掘り、やぐらを立てると城壁近くから大量に矢を射掛けたので武将や士卒は顔色を失ったが、朱然は恐れる
様子も見せず、武将や士卒を励まし、隙を突いて陣地を二つ攻め取った。包囲することが六ヶ月に及び、攻め手が大軍で
城兵は少なく、食料も尽きかけていたので、北門を任されていた姚泰が内応を謀ったが、直前に発覚しこれを斬った。
夏侯尚達はどうしても城を落とす事ができぬまま軍を引いたので、朱然の名は敵国にまだ鳴り響いた。

・孫権が石陽を攻めたが軍を返すことになり、潘璋が殿を勤めたが防ぎきれなかった。朱然はすぐさま取って返して敵を食い止め、
先発した船が遠くまで引いたのを待って、それからおもむろに自身も退却した。
・合肥新城の戦いに全�jと共に右督・左督を任されたが、疫病が流行り攻撃前に軍を引いた。
・柤中に軍を進めた時、魏の蒲忠と胡質とがそれぞれ数千を率いて来襲して来た。この時配下の武将や兵士は四方に
散らばった状態だったので呼び戻す時間が無かったが、旗本の八百人で敵を迎え撃ち逆襲して敵を撤退させた。
・再び柤中に軍を進めた際、魏の李興等は歩兵・騎兵合わせて六千で退路を断ったが、逆に夜襲をかけて勝利した。

何げにﾊﾟｰﾌｪｸﾄ超人だな。朱然。

>>858
乙！有言実行ですね。

元々、呂蒙の後継者と目されてたのは陸遜じゃなくて朱然だったわけだし

朱然

234. 諸葛亮の北伐に応じ、荊州に侵攻し威勢を示すが途中召されて孫権に従い合肥包囲するも間もなく撤退。
この一連の動きは魏には喝破されていたようでまともに取り合おうとはしなかったようだ（衛臻伝）
236. 2万を率いて江夏郡を包囲するも荊州刺史胡質ら救援に駆けつけると撤退。（明帝紀。胡質伝）
241. 5万を率いて襄陽郡樊城県を包囲するも司馬懿が出馬してくると撤退、追撃を受け被害を出す。（三少帝紀及び注。張既伝注）
246. 祖中に侵入し数千人を斬殺あるいは捕虜とした。（三少帝紀注）

呉側と魏側との記述の違いが笑える。

部隊指揮は優秀、司令部的能力は悪くはないが決め手には欠く。
戦線が広くそこまでの権限がなかったという言い方も出来るけど。

>>863
蜀はそういった点で不利だよな
史官がいない上資料が紛失してるから、身内びいきの入った記述が少ない

陳寿はバリバリに蜀(つーか諸葛亮)ﾏﾝｾｰじゃん

そうでもない

陳寿がマンセーしてるのは諸葛亮の能力じゃなくて人格だしな

呉なんて陳寿は何の感情もないからそのまんましか書いてないとちくまで読んだよ

違うよ。
別人が書いたのを丸写しにしただけ。
だから呉に都合の良い事ばかり書かれている。

>>870
魏伝でも魏に都合の良いことしか書かなかったりするけどね。
例えば江陵戦で張コウ伝だと砦を落したことしか書いてないし、曹真だと軍営を一つ落としたとしか書いてない。
曹仁伝でも周瑜との戦いで部下を救ったところしか書いてなかったりとか。むしろ負けたが側にもはっきり大敗したことが
書いてある戦い(赤壁・夷陵等)の方が珍しいと思う。

>>870
二行目はわかるのだが三行目はどこの国も一緒でしょ。

陳寿は譙周の弟子だったから、諸葛亮の軍事能力には疑問持たずにいられなかったんだろうねえ

>>870
曹操が「太祖」で劉備が「先主」なのに孫権は「権」なのはそのせいか

火計で曹操の船団が全焼したとか、アレな記述が目立つのも呉伝が信用できない理由。
船団を焼き尽くす火計なんてできるわけない。さしずめ曹操が撤退時に船を焼いて帰ったのを、自分達の戦果にしてしまったのだろう。

陳寿のやる気のなさ全開。

>>874
それは晋が魏を正統王朝とし、陳寿が蜀と関わり深い人間だからだったと聞いた覚えが。

>>875
油かけて燃やせば木の船なんか簡単に大炎上するわけだが
昔日本で火災が起きた時、どうなったか知らんわけではあるまい

>>875
表現過剰なだけで、火計の成功まで否定するには当たらないかと

>>875
武帝紀にも船を焼かれた逸話が残ってるし(相手は劉備と書いてあるが)、曹操が撤退時に船を焼いて帰ったなんて根拠でもあるの？
船団を焼き尽くす火計なんてできるわけないってのの根拠も知りたい。

>>875
そんな適当な論ぶち上げといて陳寿批判かよ･･･

>>875
次からは「占いで予知したとか、アレな記述が目立つのも呉伝が信用できない理由。」というのをお勧めする。

多分どっかのサイトか本から引っ張ってきただけでしょ

色メガネかけて見れば何でも穿った見方になってしまうんだよ

それはまあ置いといて、後必要なのは何人いるの？

>>876
劉備が皇帝になった時の記述はやたら詳しいのに、
曹丕の時の記述は上奏文なし、孫権に至っては皇帝になったとしか書いてない
順番も魏書→蜀書→呉書
陳寿は蜀が好きだったんだなぁ

とりあえず今出てる人の順位をつけてみよう

>>886
1のまとめサイトも含めて？それにしても肝心の曹操はハブられちゃうが。

744は叩き台にしても人数が多すぎ。
とりあえずもっと絞った方がいいと思う。
で大雑把に順位付けして
１．曹操　
ポカも多いが戦績の大きさは随一。
呂布や劉備らの群雄がひしめく東方を制圧し、河北の覇者袁紹を破り、
韓遂や馬超が基盤とする西方を支配下に置き中原の覇者となった。
知力・政治力なども含めれば一番の戦争上手。

2.孫策
寡兵を以って瞬く間に江東に一大勢力を築き上げた手腕は三国志の中でも最上級。

3.袁紹
曹操に敗れたものの公孫瓚を撃ち破り河北の覇者なった手腕はお見事。
とはいっても国力を築き上げた知力や政治力の方を高く評価すべきか？

4.呂布や劉備、袁術
勇猛さでは呂布、権勢や国力などでは袁術が上回ると思うが戦争能力は横一線くらいか？

5.孫権
総合的な能力は高く4位グループと差はないと思うが親征した場合の成果のなさぶりからするとここくらいか？

とりあえず時代もそれほど離れておらず（せいぜい20年くらい？それでも孫権はやや離れてるかも）まずはこのくらいの人数が比べやすいのではないか？
でこの7人がどれくらいの能力値になるべきか意見を出しあってから他の人物を比較していく形にしてった方がいいと思う。
正直、ちょっと前に朱然の事績が抜き出されてるがあれだけ見ても果たしてどのくらいの数値と評価すべきかぴんと来ない。

総合的な能力の順位って何だ？まだ全然つけてないじゃん。

俺としては君の人選の方がよっぽどピンとこない。

888は上の司令部的・部隊長的能力が〜とかはまったく読んでないのだろうな。

多分書き逃げの釣りだと思う。もし本気だとするとなにか勘違いしてる可能性大。

統率力の能力値分けを復活させようとしているテロ行動

>>884
20人ほどのサンプルは必要かと
思い入れのあるご贔屓とその周辺を持ち寄ればよろしいのでは？

>>890
一応、それぞれ立場的にトップでもあり自ら軍を率いて互いに会戦を行ったと言う事績もあるので比較しやすいと思った。

>>891
読んでるよ。ちゃんと。
総合的というのは総合的だよ。
それを司令部的・部隊長的能力で評価したらどれくらいになるだろうか？ということ。
別にその7人がその能力でもトップクラスを占めなければならないと言ってるわけじゃない。

孫権とか部隊長的能力で評価があうぇｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；。・￥

いきなり出てきて記述を抜き出すわけでもなく順位付きで７人挙げて「俺そいつらピンとかないからこいつらで比べようぜ！」とか･･･

まず基準を決めようと提案しときながら君主しか挙げないのが意味不明。明らかに司令部的なものが多くて部隊長的なものの基準は作りづらい。
しかも選んだ理由が直接対決してるから比べやすいってのも。比べ難い連中を比べるために基準を作るんじゃないのか？
「直接対決でみるに○○が上っぽい」みたいな評価基準が他の議論でなんの役に立つのかと。

司令官的・部隊長的な記述が特に多いやつ等から先に決めて後の参考にしようってんならわかるが、それなら自分から率先して
その武将の記述引っ張ってくればいい。

>>896
孫権

199. 孫策に従い劉勲討伐、さらに黄祖討伐。
203. 黄祖討伐。水軍は撃ち破ったが山岳地帯の不服住民に不穏な動きが見えたため撤退。
呂範や程普を各地に派遣し鎮圧。
206. 黄祖攻め。呂蒙らの活躍もありついに城を落とす。
208. 曹操を呂蒙らに赤壁で防がせると共に自らは合肥に向かうもはかばかしい戦果を上げられず帰還。九江に派遣した張昭も成果を上げられず。
（全部をひっくるめて判断すべき？）
213. 曹操を濡須で防ぐ。
（「呉歴」夜陰に乗じて中洲に渡った魏軍を水軍を動かし包囲、三千人を捕虜とする）
214. 廬江の皖城を攻め陥とす。
その後、荊州の領有をめぐって劉備と対立、呂蒙魯粛らを派遣し自らも陸口まで出陣。
曹操が漢中に侵攻してきた為、劉備から和解を申し込まれ和睦、荊州を東西に分割することに。
今度はそのまま合肥攻め。張遼らの急襲にあい惨敗、撤退。
233. 自ら合肥新城攻め。同時に全綜を六安討伐に派遣。どちらも成果上げられず。
234. 蜀の北伐に合わせて再び合肥新城攻め。同時に陸遜らを江夏に、孫韶らを淮陰にそれぞれ派遣。
しかし諸葛亮の死に伴う状況の変化により撤退。
252. 死去。

とりあえず「呉書」の呉主伝から自ら軍を率いた記事だけ抜き出してみた。
そんなにバカにしたものではない？

>>898
曹操等もいるので部隊長的基準も作れないでもないと思うが、最後だけ同意。お前基準で選んでくれなくて結構だから
袁紹なり袁術なり持ってこいと。

>>899
そのうち孫権を評価できそうなのは濡須ぐらいだと･･･

「呉伝」のみでどうなるもんでもないだろうに

漏れは蜀（人数が少ない）だけでまず先行評価してからだいたいの基準を作ってから
他を評価した方が建設的だと思うがな。
その場合はSランクはつけない。あとで決める
能力の高い人だけだと、AかSかの言い争いに終わると思う

劉備
ｽｳ靖に従い黄巾討伐。
毋丘毅と共に黄巾討伐。
高唐の令の時、賊軍（黄巾？）に敗れる。
公孫ｻﾝの別部司馬として対袁紹戦（？）にてたびたび戦功。
袁術の徐州侵攻を防ぐ為対峙、細かい勝ち負けを繰り返すと、呂布の侵攻を受け下ﾋが失陥。
そのため撤退。敗軍の兵をかき集めて広陵で袁術と戦い敗れる。
その後徐州・揚州を荒らす楊奉・韓ｾﾝを撃破。
呂布と和睦するが兵を集めだすと再び呂布の攻撃を受け敗走。
曹操の庇護下、呂布を攻めるが呂布の将高順に撃ち破られる。
袁術討伐に徐州へ向かうが対戦する前に袁術病死。
曹操の任命した徐州刺史車冑を討ち徐州を支配下に。
曹操の派遣した劉岱・王忠を破る。
曹操が自ら出陣してくると逃走し袁紹の庇護下に。
袁紹の別働隊として許の周辺を荒らすも曹仁のために敗走。
袁紹のもとを離脱し汝南入り。曹操の派遣した蔡陽を撃破。
201. 袁紹を撃破した曹操の侵攻を受け劉表を頼り荊州入り。
博望にて夏侯惇・于禁の侵攻を伏兵を用い撃破。
208. 曹操の荊州侵攻を受け逃走するも呉と結び赤壁にて周瑜らと力をあわせてこれを撃破。
さらに南郡まで進撃、曹操は曹仁を残し撤退。
周瑜らと共に曹仁を攻めつつ荊州の南の四郡を制圧。（詳細は不明）
211. 劉璋の要請を受け益州入りし張魯攻め。しかし実際には張魯を攻めず人心を収攬することに務めた。
212. 劉璋が援軍の要請を受けなかったことを口実に葭萌から引き返し成都へ向けて進軍。
劉璋の白水軍総督の楊懐をだまし討ち。
ﾌへ侵攻、劉璋の派遣した劉ｶｲらを撃破、更に進軍しラクを包囲。
214. ついにﾗｸを抜き成都を包囲し劉璋の降伏を受ける。
215. 孫権が荊州に攻めてくると関羽を益陽に入らせると同時に自らは公安まで戻り孫権とにらみ合い。
曹操が漢中に侵攻してきた為、孫権と和睦し軍を引く。
218. 黄権や法正らの進言を取り上げ漢中侵攻。
219. 陽平で張郃を急襲するが防がれた為、定軍山へ軍を転進し夏侯淵と対峙。
定軍山へ集結した張郃軍が今度は劉備軍に敗れた為に援軍を派遣し手薄になったところを黄忠に攻められ夏侯淵、戦死。

曹操(対袁紹戦前)
・黄巾の乱。騎都尉として潁川の賊を撃破
・反董卓連合軍に参加した際、動かぬ仲間に痺れをきたして張バクの部下と出陣、徐栄と交戦したが負け戦に。
多数の死傷者を出したが、徐栄も曹操が少数ながらも奮戦したのをみて軍を引いた。
・途中揚州まで赴き兵を募集して太守から四千人余りを与えられるが、帰路の途中士卒の多数に反乱を起こされる。
・黒山の賊十万が魏郡を占拠したので、曹操がまず濮陽で賊を打ち破り陣を敷いた。その隙に賊が別の場所を攻撃し始めたので
逆に本拠を襲撃、引き返してきた賊を伏兵で打ち破り大勝。
・匈奴の於夫羅を内黄で撃破。
・青州の黄巾賊100万を鮑信等と共に攻撃、鮑信は戦死したがなんとか敵を降服させ降兵三十万と男女百万を手に入れる。
伏兵を設け、昼も夜も戦いを交え、戦闘のたびに敵を捕えた。
・陶謙を攻めて城十余を落とすが陶謙は城を固守して出てこず。
・再び陶謙を攻めて城五つ落とす。帰還の途中劉備と曹豹と戦い撃破。
・張バクが陳宮と共に反乱して呂布を向かい入れる。曹操は要害を利用しようとしなかった呂布を無能と呼んだが
緒戦にて呂布の騎兵に敗れる。その後再び攻撃をしかけて呂布と百日余り対峙、呂布も食料が尽きて両者とも引き上げた。
・定陶を襲撃し、援軍の呂布を打ち破る。
・夏呂布の将薛蘭と李封を攻撃、援軍の呂布を合わせて打ち破り薛蘭を斬った。
・陳宮と共に一万余人で呂布が攻めてくると、兵が少数ながらも伏兵や奇襲を用いて大勝利を収める。
・再び定陶を襲撃し、兵を別けて諸県を平定。

（904の続き）
曹操が自ら侵攻してくると要害に篭り抵抗、ついに曹操は撤退し漢中支配を確かなものに。
221. 夷陵の戦役。以下省略。

とりあえず「蜀書」先主伝から。


>>897や900
人に文句ばかり言っておらず自分でも抜き出すだけ抜き出してみたら？

・張バクの弟張超が守る雍丘を包囲、四ヵ月後陥落させる。
・陳の地を攻略。
・袁術の武平を攻めて太守を降服させる
・黄巾の何儀・劉辟・黄劭・何曼がそれぞれ数万を率いていたがこれを撃破。
・楊奉・韓暹から天子を奪還する。
・楊奉は敗れて袁術のもとにはしったがそのまま攻めつづけて砦を陥落させた。
・張シュウが反逆してこれと戦ったが負け戦に。
・袁術が陳に攻めてきたので迎撃に、袁術は曹操が来たことを聞くと部下４名に任せて逃走、それを全員撃破し切り殺した。
・劉表の将�ｹ済を攻め生け捕りに。
・張シュウを包囲するが劉表が兵を派遣して退路を断たれる。挟み撃ちの危機に遭うが夜中の内に陣営から地下道を掘り脱出、
奇襲の兵を伏せて朝になり追って来た敵を逆に挟み撃ちして撃破。
・呂布を再び攻め、彭城を落とし下ヒまで進撃し、呂布自ら進撃してきたのを打ち破り、配下の勇将成廉を捕虜にした。
・呂布が陳宮の策に従いもう一度出撃したが敗れ、城を堅守したため撤退しようと思ったが、荀攸・郭嘉の策に従い水攻め、ついに滅ぼした。
・曹仁等の活躍もあり袁紹の射犬を落とした。

本人の伝からここまで抜粋しただけで力尽きた俺を許して･･･誰か続き＆補足をお願い。

>>904
すまねぇ･･･もろ被りだったorz･･･ってお前かよ！失礼な。俺はこれでも二人目だ！