光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2

光栄三国志は演義を基準としており、演義で不遇だったもの、登場していない者に限っては正史準拠となる。

光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/

こっち↓の方が早いんでこっちは放置で

光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
1 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/03/22(火) 20:09:20

孫堅の理不尽な統率が目立つ三国志�]の能力図
http://s3p.net/~channel2/sansen/naduke/up-10/10-ichiran.html

基本能力値・・・魏（これを基本に改変議論）

　　　統率　　武力　　知力　　政治　　魅力
曹操　100　　　73　　　92　　　94　　　98
曹丕　74　　　75　　　　83　　　90　　　60

荀�ｹ　78　　　25　　　　98　　　98　　　87
荀攸　82　　　58　　　　97　　　92　　　78
郭嘉　68　　　14　　　　97　　　82　　　89
文和　82　　　38　　　　98　　　87　　　64
程ｲｸ　78　　　50　　　　93　　　82　　　70
満寵　85　　　53　　　　92　　　88　　　77
劉嘩　69　　　41　　　　92　　　87　　　75
楊修　43　　　11　　　　90　　　86　　　65

曹仁　94　　　92　　　　68　　　60　　　74
夏侯淵90　　　91　　　　62　　　57　　　76
夏侯惇86　　　90　　　　71　　　65　　　87
曹洪　85　　　83　　　　47　　　44　　　61
張遼　93　　　90　　　　76　　　69　　　88
張ｺｳ　89　　　88　　　　74　　　62　　　75
徐晃　85　　　92　　　　75　　　57　　　76
ﾎｳ徳　83　　　96　　　　75　　　68　　　77
許ﾁｮ　72　　　96　　　　31　　　25　　　79
典韋　76　　　96　　　　48　　　30　　　72
曹彰　78　　　88　　　　27　　　28　　　68
曹真　94　　　78　　　　75　　　66　　　68
�ｹ艾　91　　　85　　　　90　　　73　　　58
鐘会　82　　　54　　　　91　　　78　　　42

基本能力値・・・呉（これを基本に改変議論）

孫堅　90　　　86　　　　72　　　68　　　89
孫策　92　　　89　　　　74　　　70　　　90
孫権　75　　　70　　　　74　　　83　　　94
周瑜　88　　　62　　　　95　　　86　　　89
魯粛　72　　　58　　　　92　　　92　　　75
呂蒙　88　　　80　　　　90　　　84　　　82
陸遜　88　　　46　　　　94　　　90　　　82
朱然　78　　　81　　　　71　　　70　　　73
陸抗　86　　　66　　　　86　　　88　　　82
程普　84　　　82　　　　76　　　72　　　85
黄蓋　82　　　84　　　　72　　　60　　　76
韓当　78　　　83　　　　58　　　45　　　75
甘寧　89　　　90　　　　71　　　66　　　78
子義　79　　　89　　　　58　　　55　　　74
徐盛　86　　　82　　　　84　　　70　　　71
丁奉　86　　　88　　　　75　　　72　　　76
朱桓　84　　　84　　　　79　　　72　　　78
潘璋　76　　　85　　　　46　　　39　　　42
陳武　74　　　82　　　　46　　　44　　　69
董襲　77　　　83　　　　60　　　48　　　72
周泰　75　　　92　　　　45　　　31　　　73
蒋欽　74　　　85　　　　51　　　49　　　74

基本能力値・・・蜀募集中

　　　統率　　武力　　知力　　政治　　魅力
劉備　83　　　75　　　　73　　　79　　　100
孔明　90　　　32　　　　98　　　100　　　97 　　
関羽　90　　　96　　　　77　　　58　　　90 （演義も考えろよ！）
張飛　88　　　98　　　　68　　　38　　　78
馬超　86　　　96　　　　32　　　33　　　79
黄忠　82　　　95　　　　70　　　51　　　76
趙雲　84　　　95　　　　74　　　66　　　82
魏延　83　　　93　　　　71　　　68　　　43
姜維　90　　　87　　　　89　　　64　　　81
法正　84　　　40　　　　96　　　83　　　56

前スレの1000がとんでもないことやらかした件について

1000 無名武将＠お腹せっぷく sage New! 2005/03/24(木) 01:14:50
1000なら曹豹ALL1000

908 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2005/03/24(木) 00:38:17
孔明 94/75/88/100/93
法正 65/37/93/80/64
ホウ統 78/60/87/90/25

荀ｲｸ 63/25/99/97/92
荀攸 65/68/93/87/85
郭嘉 51/15/91/83/61
賈栩 77/52/100/83/90
程ｲｸ 90/66/88/75/72

周瑜 95/91/85/78/90
呂蒙 92/92/89/65/78

988 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2005/03/24(木) 01:09:41
孔明評価が後の評論家によって下がる理由の大きな要因は
なんだかんだ言って援軍要請の劉璋を攻めたこと。
劉璋は暗君でもないのに、その劉備の侵攻を正当化させるために惰弱君主の汚名を理不尽に着せられた不憫な人。
その息子劉循も正当な評価を受けないのもそれが理由だろう。

993 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2005/03/24(木) 01:11:26
>>988
劉璋の伝を読む限り演義ほど惰弱じゃないからね。
そういえば劉焉は演義ではなぜか劉虞と入れ替わってたっけ。

994 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2005/03/24(木) 01:12:09
三国志�]
劉循 47 57 46 37 65


うわ・・・酷すぎ・・・




前スレの流れ。さぁ語ろう。

1000 無名武将＠お腹せっぷく 2005/03/24(木) 01:14:50
1000なら曹豹ALL1000

悪夢ｗ

前スレの曹豹なら張飛も返り討ちに出来そうだｗ

828 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [age] 投稿日： 2005/03/23(水) 23:55:48
曹操　98 73 92 95 94
曹丕　74 75 83 86 72
荀イク58 36 95 98 82
荀攸　59 46 96 90 78
郭嘉　68 14 97 80 66
賈栩　82 38 98 82 64
程ｲｸ　72 61 92 81 70
満寵　85 53 92 88 77
劉嘩　69 41 90 87 75
楊修　43 33 90 73 65

曹仁　89 86 70 60 74
夏侯淵92 89 56 52 80
夏侯惇76 91 68 58 77
曹洪　85 81 53 44 68
張遼　90 92 76 65 88
張ｺｳ　89 81 78 58 71
徐晃　85 93 70 57 84
ﾎｳ徳　83 95 72 57 77
許ﾁｮ　62 97 31 25 69
典韋　64 96 48 30 72
曹彰　78 88 55 33 68
曹真　88 76 80 75 81

803 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 2005/03/23(水) 23:39:49
陶謙　46 28 61 73 75
糜竺　32 51 70 79 76
糜芳　71 70 56 54 36
孫乾　36 31 68 82 81
曹豹 59 65535 32 2821

>>14
それはちょっとな・・・。
荀�ｹとか不当だし

鐘会の知力91ってどっから来てるんだ？姜維と結託して結局失敗して死んだくらいしか知らないよ。

>>15
持ってくるなｗ

劉璋は四男で元々継ぐ予定じゃなかったんだろうな。
他の兄弟殺されたから後継者に選ばれて、それなりに頑張ってたのに酷いと思う。

>>17
司馬昭の参謀で活躍、曲りなりにも姜維と互角に戦い、神童の呼び声高し。

>>19
ぶっちゃけ名君だろうな。
降伏も民のためを思ってだし。
肥は好みによって劉璋を落とすところまで落としたな。鬼畜が

>>20
�d
で90台と・・・・

前スレ>>546がまとめたコーエー三国志�]の武将データー
http://s3p.net/~channel2/sansen/naduke/up-10/10-ichiran.html

以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価
http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

>>22
諸葛誕の乱に随行もしてたような

突っ込まれる前に訂正。
名君てほどでもないが、益州を戦乱から回避したり、劉備が攻めてきた時も劉巴の焦土作戦を否定し、
敗色濃厚になると領民のために降伏した。
つまりは優柔不断なところもあったが凡庸なりにも民を思い、劉璋なりに頑張って益州を治めてきたわけだ。
劉備の侵攻は劉備の領土拡大のための理不尽なものであり劉璋に非は無い。

劉璋の能力って実際どのくらいだったんだろう。
46・19・68・82・69ぐらいかな。

>>24
んなら90台でもいいな。ちょうど関羽死後から世代交代が始まるし。

鐘会は策謀を立てるという点では非常に有能。
ただそこに自分の利害が混ざると曇る。
こんな感じか？

政略面においてはどうだったんだ？劉璋。
高い税を敷いて民を圧迫したみたいなこと書かれてるけど、
とても蜀の民が貧困にあえいでるような文は見当たらない

>>17
鍾繇の末子。論文を書いて蒋済から、「非常の人である」と評された。
博学で合理的な判断の持ち主といわれて有名になった。
秘書郎→書中書侍郎と昇進。竹林七賢の一人のｹｲ康とライバルで
自分でまとめた「才性四本論」を読んでもらおうと訪ねたが批判されるのを恐れて家に投げ込んだという。
その後、讒言によってｹｲ康を処刑させている。毋丘倹の叛乱の時には作戦を担当した。
諸葛誕の叛乱を予知していて討伐に従軍した。そして司隷校尉に昇進した。
蜀への侵攻の際、地形を調べたりし、鎮西将軍、都督関中諸軍事に任命されて準備を始める。
263年戦艦を用意して呉征伐に行くと見せて鐘会率いる数十万と鄧艾、諸葛諸の二隊で蜀征伐に向かった。
そののち別のルートで蜀を降伏させた鄧艾を讒言で逮捕させた。
264年に叛乱を企てるが胡烈らに殺された。40歳だった。

>>26
政治80越えはさすがに高すぎると思うが。
70の後半くらいでどうだろう？

劉璋 48 16 67 78 68

劉璋　46・20・72・76・68
劉循　83・72・65・63・70

こんなもんだろうか。
肥は異常に毛嫌いしてるから話にならんな。

劉璋のように自分で動いて勝ち残れない奴は乱世のトップとしては
評価が下がるのは仕方が無い気もする。
ただ、民衆のために焦土作戦の却下や降伏を選んだのだから、
その辺は魅力に反映させてみてもいいかも。

肥スタッフ「ﾎｳ統の敵」

そういえば雍闓が叛乱を起こしたのは劉璋が死んだ直後だっけ。
それはやっぱり考慮すべきだと思う。

ちなみに劉焉の能力はどうなんだ？俺は
78・46・84・87・89ぐらいかと思う。

>>36
劉焉 54 40 79 81 85

>>33
劉循の統率は78くらい希望。

>>34
劉璋は保守的な人物で、自分の領土が平和なら良いというタイプ。
内政も黄権や董和とかの有能な人を登用してるし、そのおかげで善政が保たれてた。
劉備との戦いでは張任などが劉璋への忠義を貫いてる。
政治も魅力もそれなりにあった人物だと思われ。

>>37
魅力が高いな。でもまぁそんなもんだろう。肥の評価だがそこそこよい。

>>37
劉焉の評価低くないか？
やった事相当インパクトあるし…

法正や孟達、張松は今で言う左翼だった訳だ

俺としては劉焉の知力、政治、魅力は90突破でも全然いいんだがな。劉循の統率は80前半で。

>>39
東州兵を制御しきれなかったのが原因で内乱を招いてしまったこともあるから80以上の評価は厳しいのでは？
でも政治・魅力ともに70以上に評価してもいいと思う。

州刺史制度作ったのこの人だよね

独立勢力を築こうとして思い切った行動に出てるところは凄いな。
不幸が重なって病死してしまったわけだが。

>>45がまず大きいな。

>>44
うん。>>39では褒めちぎったけど実際は
劉璋　46・20・72・76・68
これくらいが妥当だと思うよ。
やっぱり内乱があったのは事実だし、君主としては二流だったことも否めない。

劉焉　74　42　82　92　86
劉璋　46　20　72　76　68

>>47
政治88〜92くらいの功績だな。

>>49
（・∀・）ｲｲ!!　

乱世の君主に向かなかったっていうのがネックだな。
現代人の中にいたら劉璋も傑出してた気がする。

徐庶の数値に疑問。
10の徐庶 80 64 94 80 81
知力は夏侯惇を謀ったというレベルで孔明とホウ統には及ばないのだから90でいいんじゃないか。
元剣士なんだから武力が77くらいで。

劉璋って劉備への援助を止めたからそれを口実に攻められたわけだが

>>53
御史中丞という高官にまでなってるのが大きいかと。

正史っぽく旧主も加えとくか。

基本能力値・・・蜀募集中

　　　統率　　武力　　知力　　政治　　魅力
劉焉　74　　　42　　　　82　　　92　　　86
劉璋　46　　　20　　　　72　　　76　　　68
劉備　83　　　75　　　　73　　　79　　　100
孔明　90　　　32　　　　98　　　100　　　97 　　
関羽　90　　　96　　　　77　　　58　　　90
張飛　88　　　98　　　　68　　　38　　　78
馬超　86　　　96　　　　32　　　33　　　79
黄忠　82　　　95　　　　70　　　51　　　76
趙雲　84　　　95　　　　74　　　66　　　82
魏延　83　　　93　　　　71　　　68　　　43
姜維　90　　　87　　　　89　　　64　　　81
法正　84　　　40　　　　96　　　83　　　56

>>54
あの劉備の求めた援助は厚顔にもほどがあると思う。

>>52
温厚で人から好かれる性格、平和主意。
今の時代なら能力が発揮できただろう人物だな。

>>49
劉延の知力80の後半は欲しいな。

アヘン戦争のインネンに近いよな

劉焉 74 48 83 93 85
劉璋 37 24 73 77 69

>>56
あの…魏延の統率がかなり低いような…
漢中太守として赴任してから侵攻してきた魏軍をずっと返り討ちにしてきたしね。
部隊長から抜擢されて張飛を差し置いて漢中太守に任命されるほどなんだし
90以上あってもいいかと。

>>56に加えるべく今度は徐庶について話そうか。

まず俺は

徐庶　85　　　70　　　　93　　　86　　　87
こんなもんかと。

>>53
徐庶 66 70 88 89 81
これでどう？

お前ら光栄に文句言う前にﾗｶﾝﾁｭｳが先じゃないのか

>>59
戦略面での計略などの活躍があれば80後半あってもいいと思うんだけどね。

>>62
ふむ。�]でも85あるからな。少し高くするべきかもしれないな。

>>65
あいつの父ちゃん恐いからほっとけ。

徐庶 76 76 92 84 82

魏延　90　86　70　53　76

武一辺ってイメージがあるけど、特に誰かを討ったって話は聞かないな

劉禅 3 5 9 4 64
劉璋 18 15 10 45 75

こうみるとKOEIはまだ劉璋を推しているが実際この二人適正値はともかく
大きな差はあるか？
基本戦略は同じで、反臣をだした劉禅と黄皓の専横を許した劉禅はﾄﾝﾄﾝだと
思うんだが。

>>70
韓玄

魏延
統率：90〜93
武力：89〜94
知力：68〜77
政治：71〜78
魅力：42〜46

ぐらいの間かな。

劉備が来るまで埋もれていた面では魅力低くてもよくないか？＞徐庶

基本能力値・・・蜀募集中

　　　統率　　武力　　知力　　政治　　魅力
劉焉　74　　　42　　　　86　　　92　　　85
劉璋　46　　　20　　　　72　　　76　　　68
劉循　83　　　72　　　　65　　　63　　　70
劉備　83　　　75　　　　73　　　79　　　100
孔明　90　　　32　　　　98　　　100　　　97 　　
関羽　90　　　96　　　　77　　　58　　　90
張飛　88　　　98　　　　68　　　38　　　78
馬超　86　　　96　　　　32　　　33　　　79
黄忠　82　　　95　　　　70　　　51　　　76
趙雲　84　　　95　　　　74　　　66　　　82
姜維　90　　　87　　　　89　　　64　　　81
法正　84　　　40　　　　96　　　83　　　56


魏延　
徐庶

諸葛亮の知力について。
曹操が荊州制圧に来たときに劉備に劉�jを討てと進言してるがもし劉備が実行に移してたらどうだろう？
荊州を曹操から守り通せたであろうか？

>>71
ん

>>64　政治の方が高いか？

>>70
甘寧並につけづらいな。
やはり統率の大将だったのか。

>>70
張郃を討った。

>>72
なぜかうけたｗ

>>80
それは評価したいな。直接討ち取ったの？

>>76
無理だろうな。

>>76　多分戦争では無理。外交を用いて呉を絡めて兵を引かす事はできたと思う。

>>82
乱戦の中で流れ矢

>>82
魏延が直接という訳ではなさそう。魏延軍が討ち取った事は確か。

>>73
魏延　88　92　69　70　46

これくらいじゃないか？
統率は劉備・孔明以上の評価は難しいだろう。
魅力も諸葛亮没後の楊儀との主導権争いの際には、王平の一喝で兵が離散してしまってるのでこれくらい。

>>71
そもそも劉禅の評価が悪すぎる。
反臣ならどこの国でも出てるし、劉璋は肥のイメージに寄るとこが大きすぎるような希ガス。

>>87
なかなかいいね(´･ω･`)

関羽 93 88 88 85 89
張飛 87 95 63 67 50
趙雲 81 92 87 78 85
黄忠 77 94 73 65 75
馬超 92 95 35 30 78

魏延は郭淮を破ってるし、郭淮より上なのは確実

>>85-86
じゃやっぱり魏延の強さは用兵の物凄まじさで現したほうがいいね

>>87
統率っていうのが俺よく分からないんだよ。
単純に戦上手かどうかを鑑みるならば魏延に軍配が上がると思うが。

劉循の統率は78と83の間を取って80でおｋ？

>>78
徐庶が軍略や政略についてのどのようなものがあったか不明。
魏では官僚として出世。
だから政治＞知力でいいんじゃない？

個人的な意見だが魏延は武力、甘寧は統率に優れてると思う。
魏延の武力は92、3、統率は88、甘寧はその逆だな。

魏延は普通に統率＞武力だと思う。

基本能力値・・・蜀募集中

　　　統率　　武力　　知力　　政治　　魅力
劉焉　74　　　42　　　　86　　　92　　　85
劉璋　46　　　20　　　　72　　　76　　　68
劉循　80　　　72　　　　65　　　63　　　70

劉備　83　　　75　　　　73　　　79　　　100
孔明　90　　　32　　　　98　　　100　　 97 　　
関羽　90　　　96　　　　77　　　58　　　90
張飛　88　　　98　　　　68　　　38　　　78
馬超　86　　　96　　　　32　　　33　　　79
黄忠　82　　　95　　　　70　　　51　　　76
趙雲　84　　　95　　　　74　　　66　　　82
姜維　90　　　87　　　　89　　　64　　　81
法正　84　　　40　　　　96　　　83　　　56


議論の余地あり
魏延　
徐庶

魏延　 88　92　69　70　46
徐庶 　84　72　92　85　86

こんあもんではいかが？

徐庶は智略・政略について何一つわからんからな・・・

諸葛亮・石韜・孟建らとともに遊学していたってことと
経学を学習して経書に通じるようになったことぐらいか？
魏では低い身分だったし

劉備配下の過大評価されてるカスども（五虎将軍、三軍師）の能力値を全員2割引き
これでだいぶマシになるでしょう

>>100
そこで演義の活躍が加味されるべきではないか？

>>101
言い方さえ変えれば議論の余地もあったのに。

>>101
カス呼ばわり（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!　

魏延の部隊が張郃を討ち取ったのは演義だけだっけか？

演義では張任が魏延を一騎討ちで退けてたような気がするな。

>>105
正史では詳しい事は書かれてないな。

演義の張任は張飛と互角。張コウも。

>>100
徐庶の身分は魏でも決して低くないよ。
御史中丞は御史台のトップだし。
まあ三公とか国を左右するような立場までは昇れなかっただけで。

>>106
一騎討ちの勝敗って実はアテにならない。
史書に残る一騎討ちって孫策、太史慈とか閻行、馬超とかだけで…

>>105
孔明の軍を追って乱戦の中で流れ矢が膝に当たり陣中死

>>110　呂布が誰かの腕を負傷させたってのがなかったっけ？

>>109
魏は人材が多いって言われてたんだぞ・・・

>>112
武安国って実在だっけ？

>>100
参考になるか分からんが、遊学つながりでは、
孟建は温恢の後任として涼州刺史に就き、その政治を褒められているな。

演義だと魏延と司馬イの一騎討ちがあるらしいけど・・・マジ？

>>115
しかも征東将軍にまで上ったしな。

急に止まったな

魏略の記述だが、諸葛亮が孟建らに「君らなら仕官すれば刺史か郡太守まではなれるだろう」
って言っていたが、孟建に関しては的中してんだな。

>>119
孟建には魏に行くなって言ってたな。
蜀に行けばもっと高官に就けたのかな。

ほう・・・
孔明にしては珍しいな

曹操が人質を取るぐらいだからそれなりの人物だったんだろう＞徐庶

>>120
この注釈に対する斐松之の意見は凄いよな。

>>122
人質は演義のみじゃなかったっけ。
劉備達が逃亡中に捕まって、それが原因で徐庶が出奔したらしいから
人質といえば人質だけど。

>>123
120じゃないけど斐松之は何て書いてるの？
気になる。

>>124
徐庶の母親が魏軍の捕虜になりその為徐庶が魏軍に降ったことは諸葛亮伝にも記述がある。
程�cらの陰謀があったかどうかは知らんｗ

>>125
諸葛亮を褒めちぎってる。
「もし諸葛亮が魏に仕官していたなら、司馬懿や陳羣の対抗できる相手ではない。
　ましてや他の者なら問題にもならない」
ってね

>>86
魏延の軍が張コウを討ち取ったのは違うと思うけど、
魏延伝にも無いし、張コウ伝では諸葛亮軍と交戦して討ち取られたとしかない。

諸葛亮が魏に仕官してたら逆に埋もれてたと思う

>>126
徐庶は魏に降ってて正解だと思う。
たった一人潁川生まれなんて派閥でドロドロしてた蜀でやっていけるはずがない。

>>126
じゃあ元になった話はあったんだねｔｈｘ

>>127
ありがとう。
斐松之は大体演義に近い注訳入れるな。
そう考えると孔明を称賛するのも自然なのかもしれん。

司馬徽は元々孔明らと交友があったの？
「伏竜、鳳雛あり」って劉備に言ってるけど

斐松之が演義に近いというか、演義が斐松之に近いと言うべきだと思う。

>>133
襄陽記にそういう記述がある

>>134
だな。スマン

>>136
いや、こちらこそ細かい事言ってスマン。
諸葛亮自体は演義以前にかなり神格化されてるよね、
諸葛亮弁護論なんてのがあるし、晋の時代から既にかなり持ち上げられてる。
その分斐松之に突っ込まれる怪しい逸話も多いけど。

>>137
陳寿の正史が簡潔に過ぎるといわれたのはそういう不確かなものは載せなかったからなんだよな。
でも孔明が晋に持ち上げられてたってのは何か政治的な得があるのか分からないな。
魏の敵だから、とか？

>>137
> 諸葛亮弁護論なんてのがあるし、

郭沖のだね。裴松之に突っ込まれまくりのｗ

なんでこんだけ神格化されたのかね、それも晋の頃から。
それだけ有能な人だったってことなんだろうか。
孔明すごい！→それを倒した陛下のお爺ちゃんはもっとすごい！
っていうのもあったんだろうけど

三国志�]の武力を史上最デフレ作風雲録に当てはめてみる

呂布100
張飛97
関羽96
趙雲93
馬超91
許ﾁｮ90
文醜90
黄忠87
顔良87
ﾎｳ徳87
甘寧86
華雄86
張遼86
魏延85
周泰85

>>137
140の言うのもあるが、それ以上にその生涯の受けが良いんだろうと思う。
劉備が遺児を託す様は君臣のあり方として最高とまで陳寿に賞賛されてるし。

>>142
なるほど。
劉備陣営って本当に中国人の理想の勢力のあり方なんだよな。

許褚の武力低すぎないか？
片手で牛引っ張るって人間業じゃないだろ
馬超も許褚にビビッて何もできないぐらいだし
ついでに個人的に許ﾁｮこそ三国志屈指の忠義の人みたいな気がするんだがどうだろう
胸騒ぎだけで曹操の命救ってるし部下殺してでも曹操守ってる
曹操死んだときは号泣のあまり血を吐いたなんて言うし

諸葛亮の良い所

・天下三分の計
・赤壁の戦いでは呉と同盟を結ぶ事を進言し
　自ら呉に乗り込み孫権を挑発する
・宰相としてよく成都を治め、民衆は彼を慕った
・法に厳しいため、兵は規律をよく守った
・精錬潔白な人柄を民衆、兵ともに好かれていた
・司馬懿に女物の着物を送った
・孔明の死後蜀軍が撤退する際、反撃させる事で
　司馬懿に深追いさせなかった
・孔明の死後、その陣を見て回った司馬懿は嘆息し
　見事な陣立てだ…孔明こそまことの奇才よと評した

良くない所

・実は用兵はあまりたいした事がない
・奇策を用いず、いちかばちかの勝負に出ないので
　リスクを犯さない代わりに大勝利もしない
・性格が真面目すぎて、どんな小さな仕事も自分がやるので
　寿命を明らかに縮めた

いかにも正史かじりたてのにわかっぽい文章でつね

精錬潔白な人柄？
いやいや自分の派閥だけ重宝し李厳や魏延という優秀な人材も「嫌って」重用しなかった。
むしろ邪魔な人間を謀殺してたふしさえあるぞ。

これって外出？
魏延は王双を討った

>>140
神格化されたのは確か東晋のときに
中原を奪回しようとする境遇が諸葛亮と似ていたからだったと思う
自分たちも諸葛亮のようにありたいと思っていたのではないかな

>>145
つ【卑怯な一面がある】

劉備 79 78 70 68 98
劉禅　33 24 36 48 53
関羽 87 97 72 65 92
張飛 80 98 56 34 63
趙雲 79 95 65 50 78
馬超 87 90 45 68 83
黄忠 81 90 65 41 70
魏延　82 88 55 60 53

>>147

魏延は軍中枢
李厳はナンバー2が担う重責の場所

これ以上、どう重用すれば良いかわからないわけだが

劉備 80 76 70 68 98
劉禅　33 24 36 48 53
関羽 86 96 72 65 92
張飛 80 98 56 34 63
趙雲 79 95 74 50 78
馬超 88 96 45 62 83
黄忠 81 90 65 41 70
魏延　86 92 55 62 53

曹操　98 75 92 96 94
荀イク70 36 95 98 82
荀攸　45 33 97 90 78
郭嘉　63 14 97 82 66
賈栩　80 42 98 81 69
程イク89 56 92 86 73

曹操　98 73 92 95 94
曹丕　74 76 83 90 72
荀ｲｸ　70 36 95 98 82
荀攸　49 33 97 90 78
郭嘉　63 14 97 82 66
賈栩　82 46 98 81 68
程ｲｸ　89 61 92 83 70
満寵　86 53 92 84 77
劉嘩　69 41 90 87 75
楊修　43 33 90 73 62

曹仁　89 86 70 60 74
夏侯淵92 89 56 52 80
夏侯惇76 91 68 58 77
曹洪　85 81 53 44 68
張遼　90 92 76 65 88
張ｺｳ　89 84 78 58 71
徐晃　85 93 70 57 84
ﾎｳ徳　83 95 72 57 77
許ﾁｮ　62 97 31 25 69
典韋　64 96 48 30 72
曹彰　78 88 55 33 68
曹真　88 76 80 75 81

参謀連中を手直し

曹仁の統率と武力が低すぎだよ。両方９５あっても全く問題ないだろ。

荀�ｹ弱すぎ夏侯惇の統率武力以外低すぎ

>>144
＞胸騒ぎだけで曹操の命救ってるし
許ﾁｮって超能力者かよw

牛金を敵中の中に斬り込んで助けたし許での劉備の叛乱を平定したし
張繍戦のときは兵の士気を鼓舞して逆転させたし樊城のときも兵を励まして援軍まで持ち応えたし＞曹仁

>>144
その許褚と高覧が同等なんですが・・・

曹仁の評価って光栄以下になってるし。ハン城攻防戦見れば、統率９５ぐらいで
妥当だと思うけど。

劉備　93　70　72　76　99
劉禅　23　24　53　55　66

孔明　95　42　98　100　97
士元　88　36　97　85　77
法正　84　44　96　86　56
徐庶　92　67　92　88　86

馬超　90　97　41　23　91
黄忠　86　94　70　61　80
姜維　89　91　91　75　81
魏延　87　93　52　53　42

>>162
徐庶・ｳﾞｧﾁｮｳ・魏延を見直せ

樊城で関羽粉砕した徐晃の統率はなぜ80代なんだろう

曹仁の手柄になったんだろうよ。

　　　 統 武 知 政 魅
　劉備 85 78 70 68 98（豊富な軍歴と人望は評価されて然るべき）
　劉禅 30 20 45 48 70（評にある通り。輔弼に良臣を得れば名君にもなりうる）

諸葛亮 94 43 94 98 96（外征と国政の両面に携る手腕は評価に値）
　法正 60 47 93 85 68（積極性に富む軍略での才幹は評価。人格に問題有）
　龐統 87 45 92 87 82（事績に乏しくあまりに未知数。要演義補正）

　関羽 85 98 73 55 85（用兵・人望は美醜相半ばし疑問点も。武勇は傑出）
　張飛 84 98 59 32 60（後半生の用兵は高評価。知・魅は演義での不遇を考慮）
　趙雲 79 96 68 59 79（局所での用兵は巧妙。武勇は演義・別伝により補正）
　馬超 86 94 45 62 83（前半生の奮闘は評価に値。視野・政略面で疑問符）
　黄忠 78 93 53 45 72（入蜀・漢中戦では健闘。ただし将帥としては未知数）
　魏延 82 88 57 47 55（一軍の将として入蜀・北伐では随一。政治力・人望は薄）
　姜維 91 90 88 67 80（戦術・用兵は優秀。ただ軍略では数多の魏将に及ばず）

>>166
馬超の数値、評と矛盾してないか？

>>166
そのツッコミは覚悟してますたよ。
ただし衆評というものがあるし、ゲームということもあり、この数値に
おちついたわけ。
自分個人としてはもう少し低い気がするんだけどね……

まとめると

蜀
張飛99＞関羽98＞馬超97＞趙雲96＞黄忠95
魏
許ﾁｮ97＞典韋96＞張遼95＞夏侯惇94＞徐晃93
呉
甘寧95＞太史慈94＞孫策93＞孫堅92＞周泰91

こんなとこかな。

>>169
君主二人がベスト５に入る呉って、なんだかなあ。

曹操　９２　７２　９６　９６　９６

荀�ｹ　７０　３４　９５　９９　９２
荀攸　５０　３０　９９　９７　９２
賈ク　７０　２８　９６　９６　８０
郭嘉　６２　４０　９８　９０　６８

夏侯惇　７８　８０　７２　８０　９５
夏侯淵　９０　９３　５８　６０　７２
曹仁　９２　９６　６２　７０　８９
于禁　９3　８８　８２　７８　７５
楽進　８５　８９　６０　６８　８０
張遼　９０　９６　６２　６５　７８
徐晃　８９　９０　８０　６４　８５
張ｺｳ　８９　８９　８２　７０　７６

批判の声も多そうだ……

なので若干フォローしてみる。

曹操　曹操の強さは統率そのものよりも知力などの総合的なスケールの大きさだと思う為、統率はやや低めに。手痛い敗戦もあるしね。

荀�ｹ　統率が高めなのは軍を率いたことこそないが陳宮がそむき呂布を引き入れた時の叱咤激励を評価。

荀攸　統率が低いのは兵を率いる立場にはなかったため。正直、適当。知力面では魏の中ではトップ評価。

賈ク　対曹操戦を統率にも評価したためやや高め。知力は晩年の発言は処世術の印象が強く、また裴松之の批判も考慮に入れたため若干低めに評価。

郭嘉　知力が荀攸より低いのは量的な問題を考慮。魅力は酒の為やや低めに。

夏侯惇　正直敗戦が多いので統率はこれくらい。ただ集団を取りまとめる力を評価し政治、魅力を高めに。

夏侯淵　漢中失陥の遠因は性格的なものに起因すると思われるので知力をやや低めに。

>>171
荀攸の武力は前スレで90に決定いたしました

>>109
あと曹丕の代になってから仕官したってのも大きいだろうね

>>173
別に顔良や文醜を荀攸が斬ったわけじゃないし、兵を率いてたわけでもない。

いつのまにここは正史オンリー評価になったんですか？

>>176
演義基準でやる人が今いないから
そのうち来るでしょ
あるいは君がやるとか。

おれは>>1基準派なんだけどな
やったら正史厨によって叩かれそうだからやめておく

演義基準とか書けば叩かれへんって

「敗戦が多いので」とか低レベルな考察ｲﾗﾈ

張郃 92 86 82 63 75
徐晃 85 91 76 58 83
荀�ｹ 44 32 96 92 86
郭嘉 67 33 97 90 83
夏侯惇 79 83 70 72 86

ペ様 55 60 60 40 85
を作った俺の件

>>182 13 71 8 51 22

ゲームバランス的には

五虎＆龍鳳が飛び抜けているが慢性的人材難の蜀
智に富み、武にやや劣るが、人材の宝庫である魏
乱世向きの人材には乏しく、内政と水戦が命の呉

蜀：知勇それぞれ９０台後半のスーパースター＋７０そこそこの将軍クラス
魏：のきなみ８０台の将軍、軍師クラス＋９０台前半の小粒なスター
呉：のきなみ７０台後半＋９０台前半の軍師クラス、スター不在

蜀：一部Ｓ級＋Ｂ級
魏：Ｓ級揃い
呉：A級揃い

>>178
>>1のを基準にしたのが肥の三国志なんだから
理不尽な評価されてる香具師以外はゲーム内と大して変わらんのではないか？
そうすると地味な連中しか話題がなくなる
10でいうと劉禅がその筆頭みたいだけど

武力１００って誰よ

曹仁

虎痴

正史基準で関羽

正史基準だったら李通かも

俺は正史による補正は必要とも考えるけど、武力100は呂布でいいと思うし、
知力100が諸葛亮でも強いて反対とは思わないよ。
不遇な人物は正史によって補正をかければいいし、演義準拠でいきすぎている
人物もまたバランスを考慮して補正をかけるべきだと思うから。

俺がいちばん悲しいのは演義に登場しない中で高い能力をもった人物がいても
それを演義のみのユーザーが能力値の高低だけでゲーム内での扱いを決めて
しまうことかな。

「こんなやつ知らないけど、能力値高いから使ってやるか」
「演義じゃでてこないし、こんな雑魚はいらんな」

の一言で片付けられるのってあまりに悲しひ……

こいつ誰だ？知らないけどやけに能力高いな
↓
へぇ、○○の軍師してたんだ、ちょっと調べてみよ
↓
すごいじゃんこいつ、しらなかったな〜。こいつの同僚についても調べてみるか。
↓
マニアへの道

なもん知らないんだからしょうがない

>>193
俺の事か？

>>193
ゲーム内に列伝ついてると助かるよな

>>193
ﾅｶｰﾏ

てか呂布の一騎討ち補正はすごいね
武力100のオリキャラで挑んだら一撃でぬっころされた

さっきからｼﾞｭﾝｲｸを評価してる奴、
曹操留守の時呂布から守りきったのを知った上で統率を考えているんだろうな？

>>197
オリキャラの勇猛が低い可能性あり

携帯からの人も見やすいように書きます。

統率 武力 知力 政治 魅力
呂布 91 100 25 22 65
張飛 86 98 67 35 78
関羽 91 97 77 54 95
馬超 84 96 38 26 76
許ﾁｮ 74 96 34 38 72
ﾎｳ徳 82 96 74 58 68
趙雲 83 96 75 68 87
黄忠 83 95 64 49 74
典韋 75 95 42 30 70
文醜 72 95 24 21 62
顔良 77 94 35 28 65
魏延 86 93 65 61 47
曹仁 94 93 62 58 71
徐晃 84 92 71 57 74
周泰 76 92 41 30 68
文鴦 81 91 55 38 63
淵 92 91 58 52 66
張遼 93 90 76 68 87
史宜 76 90 48 52 80
孫策 93 90 70 72 90

>>199
猪突ですた

つづき

張任 83 90 74 62 68
張ｺｳ 91 89 63 51 72
曹彰 80 89 32 38 65
トン 89 89 64 72 82
甘寧 92 88 76 64 58
紀霊 76 88 43 38 57
姜維 89 88 90 65 78
王双 74 88 21 18 59
ﾄｳｶﾞｲ 91 87 92 77 60
孫堅 89 87 70 74 86
・
・
・


こんなものだと思います。

>>200
趙雲の知力とか政治とかどうにかならんですか

蜀は>>166ぐらいで納得

>>203
>>200じゃないが正史で見ても空城とか入蜀後の劉備に献策してたりと評価できると思うけど

趙雲の政治は50程度でいいんじゃないかと

60はあっていいんちゃう

王平 93 86 83 66 72

張コウとかの五将軍ってさ、武力よりも統率と知力がんがんあげてやったほうがいいよな

趙雲の知力７０政治６０

趙雲は武力と魅力以外王平に勝てないと思う

徐庶って友人の仇を殺したんだよね
それってどこにひょうかされるんだ？

だれか越吉元帥とガ丹丞相の能力値教えてくださいよ

>>212
義理

>>205
入蜀後の劉備にうんぬんってのは、献策のうちに入らないだろ。
劉備政権樹立のための基本方針である体面維持に相応しい発言ってだけ。
夷陵出兵を諌めた発言にしても、戦略性は見えないし、
空城一点張りで、知力75とか、
とりたてて何もしてないのに、政治68とか、やりすぎな気がする

>>213
てか出てるのかそいつら？

横山準拠
越吉 65 82 36 28 60
雅丹 76 24 67 85 71

>>217
以外と越吉の武力高いな。張苞と互角なのは知ってるけど

俄何焼戈や徹里吉や黄乱はどうなのよ

>>219
三国志10

俄何焼戈：61・76・1・12・32
黄乱：63・75・6・25・36

徹里吉は未登場

とりあえず凡人の能力はALL40とする

俄何焼戈の知力1には笑った
落とし穴にはまったぐらいでコレは酷評だろｗ

>>221
凡人の能力は40でも高いと思う。
三国志10の武芸者が武力40ぐらいだしな。

>>223
賊が56辺りだぞ

>>224
賊は40〜90以上まで見た事がある。幅広いからアテにならないな。

90以上の賊なんて野放しにするのが勿体無いなｗ

>>204
ありがとう。
賛否分かれるだろうけど、ゲームに登場する蜀後期の人物も。

　　　 　統 武 知 政 魅
　呉懿 77 68 68 61 77（事績は乏しいものの軍歴は確か。督漢中であり衆評も良）
　馬忠 78 63 74 78 78（南中での事績は賞賛に値。人望も高い）
　張嶷 77 73 76 75 71（南中鎮定での計略は巧妙。先見性も高く政治力も確か）
　王平 81 78 56 50 62（攻勢時は平凡だが守勢下での用兵は秀逸。人格に問題）
　張翼 73 74 62 62 69（南中計略で齟齬を来すも、後半生での見識・軍功は評価）
　廖化 70 78 64 53 64（学識深く、姜維の専行を憂慮。演義では魏将を多数撃破）
　呉班 71 67 65 55 67（夷陵・祁山などでは戦功を。位階では呉懿に次ぐ）
　高翔 62 66 57 58 66（祁山では戦功あるも、戦歴芳しからず。位階は高い）
　�ｹ芝 75 69 70 74 63（蜀呉同盟・国内鎮撫に功あるも、衆評低し）
　陳到 72 78 60 51 78（諸々で趙雲に次ぐというも事績不明瞭。武勇には評価有）

1〜39　馬鹿めが　
40〜50　凡愚めが
51〜60　やれば出来るじゃん
61〜69　中々できる奴
70〜75　期待できるが特筆すべきものでもない
76〜80　太守、軍団長レベル
81〜86　天才
87〜92　一国を治められる
93〜100　マジ天下取れる

1〜19　いくら掠り傷をつけようとこの許劭は倒せぬぞ！
20〜39　まだまだだな
40〜59　己を知らぬ愚か者よ
60〜74　ほほうなかなか・・・
75〜84　雑兵にしてはよくやったぞ
85〜94　お、おのれ・・・
95〜99　ぐはっ！
100　君は乱世の姦雄だ

>>227
過少とまでは言わないが少し評価が低くないか？

>>227
王平・鄧芝・陳到・馬忠・張嶷が過小とまで言わんが低すぎ
あと張翼は文官だぞ

>>231
227じゃないけど張翼は車騎将軍じゃなかったっけ。

>>227
呉懿も低いな。

馬忠 81 73 76 78 78
張嶷 83 73 78 75 71
王平 88 80 77 68 69
張翼 72 74 73 80 66
�ｹ芝 71 62 76 88 63

こんぐらいでもいいんじゃないかと

追加
呉懿も魅力だけは＋５〜１０ね。

>>234
�ｹ芝の経歴を考えると彼はまだ低いかな。

>>215
＞劉備政権樹立のための基本方針である体面維持に相応しい発言ってだけ。
それで十分じゃん
っていうかお前は>>1を見てから演義見ろ。政治が高すぎなのは同意するが

張翼の職歴

劉備が蜀入りしたとき→門下書佐→広漢・蜀郡太守→前軍都督→尚書

北伐の結果を予想して姜維に反対したりした。
でもって張翼の予想通りになった。

演義だと車騎将軍なの？

鄧芝は74 62 85 93 72

こんなもん？

>>238
二五九年に左車騎将軍・冀州刺史になってたのって演義だっけ。
記述があったような無かったようなうろ憶えなんだけど。

>>240
魏でのことか。
蜀滅亡後の張翼については鍾会の叛乱の際にどさくさで死んだことぐらいしか知らん

>>237
でもさ、他の五虎（ジジイはともかく）を考えたらあれぐらいで良くないか？
趙雲より政治が高いとは絶対に思えない。正史だと尚更。

>>239
涪陵国の住民が郡都尉を殺して叛乱を起こしたのを鎮圧してるから
統率を高めにしたらどうかと思う。督江州だし。

>>241
いや、昇進してから姜維と共に降伏、叛乱の時に乱戦の中で死亡のはず。

>>244
蜀で冀州刺史は無理だろとツッコミ

>>245
そういう例は他にもあるよ。
名前だけなんじゃないの？？

>>245
それを言うなら蜀で涼州牧にもなってる馬超は一体何なんだ？

>>245の返答に期待

>>244
覇の死後廖化と分け与えられたってやつか
右車騎将軍は廖化だが左車騎将軍は張翼だったのか？

>>249
ああ、そうだよ。正史にもあった。

横山準拠だと黄忠と李厳は互角じゃのう。

黄皓　30　29　77　68　11

李厳は名将だと思う。失脚したあたりはせこいような気もするが…
陸遜にも匹敵すると評価されて永安の主将になってるのは大きいでしょ。

>>227
ゲームでその数値ならある程度納得できる。
ただ個人的には
呉懿：政70、馬忠：知80、政85、張嶷：知80、王平：統84、知68
廖化：統78、政78、呉班：武78、�ｹ芝：知82、政83
これくらいは欲しい。

>>253
評価したのは孔明ですよ・・・

李厳は魏将に当てはめると�dに匹敵する

李厳は個人的に今の肥評価で満足してる。

>>245
廖化はﾍｲ州刺史、宗預はｴﾝ州刺史、胡斉もｴﾝ州刺史だったことがある。
まあ名目上だな。

だって蜀漢だもん

廖化の場合、能力は中堅だが
中堅クラスの能力を持った武将が、敵に寝返りもせず
戦死せずにあれだけ長生きしたって事はそれだけでかなり貴重だ
演義ではもはや終盤のレギュラーキャラと化してるし
ぶっちゃけて言うと、その長生きの秘訣というものこそを知りたい
趙雲もなんだかんだで70まで生きたのはたいしたもんだ

司馬孚は92〜93ぐらいまで生きたぞ
しかも最後まで曹奐に仕え続けた

そういえば廖化って元黄巾賊だよな・・・
184年のに参加してそのとき20歳だったとして
264年に死亡だから・・・

>>260
廖化は士大夫層の出身で、経歴のスタートも官僚。
長年最前線におり功績も多い。
能力が高かったとは考えられんか？

李厳は魅力以外オール80あるからなぁ。非常によろしい。てかのぶやぼみたいに年代によって能力が変われば廖化も改善されると思う。

>>261
司馬孚は長く生きただけじゃなく姜維の狄道出兵、諸葛恪の合肥新城出兵などを相手にして
撃退したんだから統率や知力をもっと上げるべきだと思う。
曹叡に「仲達が増えたようだ」と言わせるほどの能力にして欲しい。

>>263
�Wの悪（ｒｙ

�[でも年が経つにつれ強くなった呂蒙

>>263
廖化は演義と正史じゃ経歴が全然違うからな。

司馬孚 88 36 91 96 91

司空で太尉だから政治は高くて問題なし

下手したら孔明より上かｗ

てかお前ら張翼はかの名軍師張良の子孫であることを忘れてはいまい。関係ないが

>>268
有名な話でしょ。

>>267
うん、司馬孚はそのくらいでいいと思う。

知力政治高杉

親族の張浩は司空、張綱は広陵太守だったのは知ってるが
張良の子孫だったのか。初めて知った。

>>271
なぜ？
結果だけを言われても…実績とかを並べて批判してくれ。

>>271
いや妥当
「司馬懿が二人に増えたようだ。もう安心だ。」って曹叡に言われてるほど

司空だとか丞相打からと言って過度の能力アップはやめた方が良い。位が上でも無能はいたわけだし、その理論で言えば何曽だの劉寔だのが政治90越えとかになってしまう。

>>275
で、実績での批判はないのかい

姜維の時は後詰だし、諸葛恪の時は大将だが実際に指揮して戦ったわけじゃないと思うんだが。
さすがに統率88は高すぎな気がする。

>>277
それを言うなら孔明と同じじゃないか？
彼が陣頭に出て指揮をしたっけ？

曹操の死に悲しむ曹丕含めて魏臣をまとめて葬儀を行ったのも即位式典を行ったのも司馬孚

>>278
メチャメチャ陣頭に立ってますがな。

>>279
それはただ義理堅い人なだけなので、晋書での功績欲しい

>>227の評価が低すぎると言われてしまった……

>>166で評価したてまえ、五虎将軍や魏延・姜維よりも上の能力ってのは
演義派の人には納得できないと思ったためなんだけどね。ゲームだからこそ。

俺は能力を決定する際、基本的な部分を正史にして、演義補正で肉付けする
ようにしてる。
>>231さんにツッコミもらったけど、張翼を武官系にしたのもそのせい。

それに末期の蜀陣営の能力は（きもち）低めの方が北伐の困難さなんかで
リアル感を少しはだせると思ったんだけど、低すぎたかな……

>>278
狄道の時は、援軍第一陣の�ｹ艾らと陳泰が合流して姜維に当り、それからしばらくして司馬孚が派遣されたはず。
大きく関わっているようには感じられないな。

諸葛恪は魏軍が向かってるのを聞いたら撤退したんじゃなかったっけ？

278じゃないけど、ゲームとしては統率を高くした方がいいと思う。
現実でいう統率とシミュ能力値の統率は結構差があるからな。
ゲームでは大将の統率が低ければそれだけで不利になるからさ。

司馬孚の統率88ってのは無理がありすぎる。

数十年という累年の戦歴をもった人物の統率88と、俺は同列に論じれないし。
たとえば于禁や張ｺｳが88だったとして、司馬孚の88に納得できる？

末期の蜀は人材が居ないと言うより、国力が低下している感じがする。

>>286
低下してる、というよりは、相対的に格差が大きくなってる、というべきでは？

司馬懿や�ｹ艾らによって魏の生産力は以降も拡大していってるし、根本的な
部分での収入基盤に初めから差があった為に、ますますひらいていくってとこ。

>>227はかなりいい感じだと思うけどね
適当に演義+正史ナイズされてて
>>166といい、俺にはある程度納得できなくもない評価だな

でもやっぱ張翼には知力もうちょいあげてもいいように思ったりする
あと張嶷の統率高くない？あまり「大軍を率いて…」というイメージがないのだけど
統率70武力80くらいが俺のイメージ

>>288
張嶷に関しては俺も同じイメージだ。
自ら刀を振るっていくタイプというか。

>>259
確か蜀と呉で魏の領土の山分け案があってそれによる任命（当然実際に領土として得てないので名目だけ）じゃない？

確か東晋も似たようなことやってたよーな気がする

張嶷は魅力が80〜89あるイメージ。他はオール70台で。

張嶷

統率77
武力78
知力76
政治79
魅力88

くらいか

それより曹仁をもっと評価すべき。
武勇も張遼以上だというし、三国時代最大の要所荊州を任されたんだから、
戦も相当強かったはず。
また曹ヒが曹彰に、曹仁将軍を見習えといったことから人間としてもできて
いる人物だったのだろう。
統率、武力は９０以上、魅力も８０はあると思う。

正直人物評はまったく評価基準にならないよ。
やっぱり功罪で判断すべき。

>>291>>292
蜀書に遵うなら張嶷は人望はあるものの礼節にはやや欠ける、という
部分があるので、美点と汚点が相半ばってところ。
魅力は80には届いてもそれ以上はあまり高くはならないと思う。

武勇に関してなら演義では祝融に捕獲されたりと、あまりいいところはない。
史実では智謀と見識・先見性に優れているし、散り際の戦功が際立ってる
ので、統率を抑えて武力を80近くまでにはしてもいいかもね。

魅力70半ばでいいだろう。
80以上だと政略面で影響が出てくる。

統率、武力は８０以上はあると思う。

なんかイメージだけで言われてもな。しかもわざわざageてまでして……

何故この人物の話題がでないんだ？
華キンの魅力について
8って何だよ！！ふざけるなコーエー！！
……つーか演義のせいか

>>299
でも、にしても酷すぎるよな
そこまでされるような事をしたのか？

馬良　48　40　87　89　80

対呉の外交戦略、異民族ｺﾞｹｲの懐柔

蒼天航路版
曹操　100　88　100　100　97
劉備　78　 75　 54　　68　100
孫権　89　 81　 72　　65　95

ここで流れを読まずに、
霍峻　７６　６５　７１　６４　７０　って１０の能力値どうよ？と振ってみる。
　　　　７７　６２　７２　６８　　　　←ちなみに９の能力値。

活躍期間は短いが葭萌関の活躍から統率・武力をもうちょい底上げして欲しい気もするが。
統率８１、武力７０は上げすぎかな。

>>298>>299
曹操を誅そうとした伏皇后の髪を引きずって処刑したらしい。
それで、官寧っていう奴に絶交されたとか。

雑魚文官（糜竺クラス）は武力１ケタ、雑魚武将（曹豹クラス）は３０程度、
平凡な武将（張翼クラス）は５０程度、武勇伝のあるやつ（甘寧クラス）は７０程度、
五虎将クラスでやっと９０程度、呂布様だけぶっちぎりの２５５。
このくらい差をつけないと、有能な武将の相対的な価値が薄れてしまう。

あんまり武力や知力を上げすぎるとｺﾝが軍師や将軍として起用するから、極端に下げるのはそこを考慮してるのかもな

馬氏の五常、全員評価してよ。

呂布は全然有能じゃないだろ。

>>302
曹操は徐栄と一騎打ちして引き分けた上に呂布の剣も受け止めているから90台

>>299>>300
華ｷﾝは正史と演義じゃ評価も行動もまるで逆だからかも。
史実じゃ清廉なようで、演義じゃ>>304にあるように佞臣ともいえる存在。

なんでこんな扱いになったんだろうな……

演義華キン　魅力　8
正史華キン　魅力　90

間を取って魅力50ってとこかな

鍾ヨウ　78　34　81　98　78
華キン　55　40　89　94　88
王朗　71　44　85　91　70

>>311
今俺が思ったことといっしょだｗ

>>312
王朗って江南のころはｼｮﾎﾞかったが、魏に行くと能臣になった。
つまり、戦は弱かったが政治能力に優れてる人なので、統率は５０以下でいいかと。

>>303
攻囲軍の将がどうにも無名に近いし、兵力差からして陥落させれなかった
攻城側の能力に問題があるとみるべき。

長期間を耐え抜いた霍峻も評価されていいけど、兵員・物資の欠乏に苦しんだ
形跡もないし、この一事で統率・武力を底上げするのは無理。

馬ｼｮｸ　69　52　86　68　59

>>314
あの孫策相手に結構善戦してるから（まあ演義だとそうでもないけどさ）
70くらいはあげてくれ

馬ショクは統率８０〜９０ほどはあるだろ。

>>318
根拠は？コイツの見せ場は諸葛亮に南蛮心攻策を提示したくらい

ｹｲ道栄の魅力が三国志10だとたったの6なんだけど・・・

>>309
それもそうか。
蒼天曹操　100 94 100 100 97

…なにこの「ぼくがかんがえたさい強ぶしょう」

曹操の武力は80くらいでいいと思うよ
94もあったら、長坂の張飛を、曹操が一騎打ちで倒しかねん

>321
最近の蒼天曹操はこれくらいかな
曹操　95　61　84　88　99
ジジイな曹操は結構お茶目になってるよ

>>319
そんな戦が強くないなら孔明も惜しがらないし、街亭を任せたりしないと
思う。

>>324
人物評は根拠にならない。実質負けたんだから。

あれが最初の大きな戦だったんだから、一回失敗しただけで決めるのは酷すぎだろ。

馬謖と姜維はなんか似てるな

>>318
ない。というかあるわけない。

演義では兵卒の逃亡を招き、正史でも大破されて士卒は四分五裂。
もともと軍略の立案は好んだようだから謀臣に類する人物にはなっても、
事績の多くは諸方の行政で治績を上げている、どちらかといえば官僚系。

知力は高いけど政治はほどほど、統率・武力は低く、魅力はまあまあ、って
あたりじゃないかと。

馬謖は軍略だけ

馬謖

統率　60
武力　54
知力　80
政治　61
魅力　64

>>328
そうなると、そんな人物を戦略の要所に置いた孔明の能力が疑われるな。
孔明はやっぱり軍略が苦手なのか・・・。

誰か武力だけ上位から２０人書いてみて。

>>331
先主が馬謖は口だけだから使う際は注意しろ見たいな忠告してたな

馬謖は普段から好んで兵法を語っていたそうだからな。知識に偏り過ぎて実戦経験に乏しかった。
統率５２知力８４が丁度良いんじゃないか？

馬謖　51　49　85　70　64

>>331
というかまさかの大誤算だろう、北伐の計画を一緒に練った馬謖が、といった感じの。
人選ミス自体は劉備も、曹操もしてるので、これを諸葛亮の責任とするのは酷だと思う。

>>336
馬謖が有能であるという理由にはならないな

>>330
あぁ、そんな感じ。
ただ知力は＋３、政治は＋５くらいしてあげてもいいかもね。

>>331
ただ馬謖は無能ではなく、経験が絶対的に不足していた様には思う。
街亭の山頂を扼せば街道を管制できると考えるのも、天才肌の理論が
先走る人間にはあることかもって昔よりも思うようになったし。

というか若いうちは誰にでも失敗はあるし、戦をたくさん経験していくことに
よって戦が強くなるんだから、馬謖はある意味可哀相だと思う。

>>339
死んじゃったからそこで終わりなんだよな。歴史は冷たい

>>337
別にそんなに有能と評する気は無いが、
南中制圧の作戦を立案した話もあるし、馬氏の五常と称えられてる。
そこそこ有能なのは間違い無いと思うよ。

馬謖　67　42　80　70　63

個人的にはこの位かな。

優秀なのに精神的な未熟さから大失敗を招いたからこそドラマになるわけで、
軍法を明らかにするために斬る際も、優秀だからこそ効果的なわけで、
最初から無能な設定にしたら面白くないと思われ。
馬謖は統率85知力90くらいがいい。

好んで兵法を語る人間が国を滅ぼしたって言う話があった気がするが
それを考えると結局は無能だったってことなんじゃなかろうか。
実戦を積むと言っても自分の理論に絶対的自信があるわけだから
失敗を認めることなくズルズル負けを重ねたと思うな。

>>341
あぁ、じゃそんなところで同意。相手が歴戦の将ってのもあるしね

馬謖が斬られた理由は、単に負けたからでなく
確か言いつけを無視して山に陣取ったからじゃないかな
孔明の作戦通りにやって敗北したんなら首は斬らないと思う
もちろん作戦通りにやって負ける可能性はおおいにあるが

>>345
確かに。
命令違反が斬首の理由のはずだ。

馬謖の潜在知力98

>>346
でも他に軍略を活かせて活躍したなんて話は聞かないだろ。

関係ないが、馬謖は処刑されたんんじゃなく逃亡したという説もある。

あれの馬謖と王平のエピソードは、
本はたくさん読んでても実戦をやってない天才肌と
現場で長年働いたオッサンは後者の方がアレだって事を
考えさせられたな

将棋だって定跡だけ極めりゃ勝てるってもんじゃないからな

周瑜ってアホのイメージしかないんだが

王平が読み書きできなかったってところがまた皮肉だよな

馬謖＝趙括

>>352
俺もアホとまではいかないが、「統率・武力＞知力」くらいに思ってる

周瑜ほどの天才は中国史上稀だよ

>>352ってアホのイメージしかないんだが

歴史上の人物なのに将来性語ったって仕方ないだろ

呉ヲタが釣れたなw

短命だったこと以外、欠点ないからな。

演義読んだ後の感想だったら周瑜がアホだと思っても
おかしくはないと思う。俺もそんなんだったような気がする。

俺は短命の天才と、長命の天才なら、長命のほうを高く評価する。

周瑜
統率95武力68知力81政治75魅力99

俺が演義読んだあとの感想は孔明ってただの詐欺師じゃん、ということだった。

少数で曹操の大軍を打ち破った実績があるからね。周瑜は。
真っ先に孫権に臣従して孫策死後の混乱を収めたのも見逃せない。

>>362
それはそうだろ。

周瑜　89　71　96　68　88

>>365
それ孔明の手柄だろ。

周瑜
98 83 99 94

９７　６２　９４　８１　８８って所じゃないか？

ちょっとまて、なんで周瑜の政治そこまで高く評価されんの？

>>370
武力が低すぎると思う。
周瑜は軍師じゃなく、武官なのでそれなりの武力はあるはず。

もしかして>>352=368？

>>365は何も間違っていないと思うんだけど……

曹仁の落とし穴におもいっきり嵌まる周瑜は笑えた。
ぜったい知力９０もねえだろw
道を借りて草を枯らすの計は完璧にはずしてるし
呉から孫尚香つれて帰る時は爆笑されてるし
ドジなイメージしかないな。

周瑜　９２　７１　９２　７２　８８
魯粛　７２　７１　８８　８９　85
呂蒙　９１　８２　89　68　82
陸遜　９１　７０　９３　９０　８９

>>374
漫画しか読んでないと思われ

内政担当は魯粛、張昭によるもんだろ？なんの根拠があって政治高めなんだ？

>>374
それは演義だろ。まったく。

「光栄三国志は演義を基準としており、演義で不遇だったもの、登場していない者に限っては正史準拠となる。」

ナムコ三国志のシュウユは知力低かったよな

演義で不遇だったもの＝周瑜

統率においても孫策以上とは思えない

演義で不遇といえば魯粛さんだな。

馬謖と周瑜ならいい勝負かもしれん

いやいやいやいやいやいや

演義だと呉最強の都督は陸遜ということになる

>>377
孫策時代には江夏の太守を務めてるし荊州を得てからは南郡の太守を務めてる。
だからある程度は政治高め(70代)でもいいんじゃね？

>>377
なんで魯粛？
周瑜は孫策死後、張昭と共に全ての事務をしきっていた

太守なんて車冑でも勤まるぞ

さっきから周瑜を釣りの道具に使っている
ヤツがいるな。>>384とか。

ところで袁紹の統率っていくつだったっけ？

>>390
演義周瑜と比べてるんじゃないのか

演義基準の周瑜はひどいアホ扱いだ
ついでにイケメンという設定ではあっても
漫画ではあまりイケメンに見えないヒゲの横山三国志の周瑜も
光栄三国志が演義基準なら、周瑜が知力90超えるのもおかしそうだ
正史基準なら軍師になれてかつ優秀な指揮能力があって不思議ではないんだが
光栄三国志は基本的に演義基準を謡ってるので
魯粛もだ
演義や横光では、ただのおろおろするアホに見える
正史では、孫権が車から降りて出迎えたとき、
私に頭を下げるのは、あなたが皇帝の座についてからにして下さいと言った男だし
劉備とともに曹操にあたるというのも、それなりの考えがあっての事なのに

>>387
太守なら関羽、魏延もやっとるよ。

>>393
演義で不遇だからだろ

周瑜批判すると反発くるなぁ。呉好きの腐女子がまじってね？
冷静に見て周瑜は孔明や荀イクよりかなり質が落ちるのに
ゲームバランス的な理由で異常に高い数値を与えられていて
このスレの主旨にかなりあてはまると思うんだがな。

赤壁で勝利したのは英雄的所業だと思うんだが。
孔明の場合は正史準拠だとしても超一流の指揮官だとは思うが、
だからと言って赤壁で勝てるかどうかとなると別問題でしょ。

�[の周瑜には思いっ切り腹立ったが今は別にそうでもない。

>>388
内は張昭、外は周瑜。
けど実質対荊州外交は部下の魯粛がやってた訳で。
70あってもいいと思うが。

>>394
だから？

>>400
そりゃこっちの台詞だよ…

阿蒙　81　90　55　50　72　
呂蒙　90　86　85　67　79

防衛戦でしか戦果を上げられていない点はマイナスだな。

>>403
誰に対しての評価について言ってるの？

>>401
ﾜﾗﾀ
オレと全く同じ感想だw

麋竺の武力について。
騎射の達人だったはずなのにかなり低いと思う。

孫策への支援についてはどうよ？

>>407
それは軍事だし、それが評価対象としても80〜90には至らないと思うよ。

>>399
荊州外交は周瑜には出来無いだろ
死んでるんだから

>>406
やっぱり、長坂のとき草むらでぶったおれてて
趙雲に救われたのがマイナスなのかも…
正史だったか演義だったか忘れたけど

>>410
でもあの状況だったら誰がそうなっててもおかしくないような…
もし呂布がそうなったら彼も武力下げられるのかって話だし

>>409
対劉外交と言ったほうが適切かも

周瑜の知謀を示すエピソードってあるかな。
呉では一目置かれてるけど、なんだか井の中の蛙って感もしないでもない。

>>408
兵や兵糧を揃えるのは立派な政治だと思うが
まあ数字はどうでもいいけどね

>>401
周瑜は関羽と違い太守としての落ち度もないし、魏延と違い呉全体に対する影響力も大きい。
周瑜の政治力を関羽や魏延の上に持ってきても不思議ではないが？
そもそも関羽や魏延の政治力だって60代くらいに評価してもおかしくない。
逆に394で何故関羽や魏延を持ってくるのかわからない。

>>413
まさか赤壁の勝利は孔明の手柄だとは思っていまい

>>412
対劉外交って劉備？劉表？
敵対関係の劉表とまともな外交してたと思えないし、
劉表と外交関係の話ってあったっけ？
劉備に対しても周瑜は劉備排斥派だし、これまた話も聞かないし。

>>415
それは魅力あるいは統率から来るもんでしょ。
国を発展させたような一文でもあればいいもんだけど。

関羽などを引っ張ったのはなんで太守勤めただけで政治の評価なの？
それなら普段からボロクソ言われてる蜀将が不憫じゃんって事。

確かに、武将としてはSクラスだが、政治となるとどうかは分からんね。
知力だったら天下二分の計の発案者として多少は高めになるんだろうが。

呉贔屓の腐女子が蜀叩きするスレはここですか？

周瑜　９２　７１　９６　６６　９４

>>413
赤壁前に両軍の分析を行いそのとおりに勝利を収めた
ただ戦術という面ではトップレベルではないと思う
どちらかというと部下を上手に使えるといった感じ
天下二分の評価に関しては人それぞれだがちょっと難しい思う
個人的評価
96 65 92 80 97

>>417
劉備。結局魯粛が呉と劉備を結んだ架け橋になった訳で、それを周瑜が奇策に用いた訳で。

>>420
婦女子狙いの釣り人が周瑜の能力に物言いを
つけるスレです。政治は低くてもいいが知力や統率は
ありえないだろ。

>>422
なぜ戦術はトップクラスじゃないのかわからん。

>>423
けど劉備との同盟は魯粛の独断だし、
奇策に用いたといってもそれは政治とは別じゃね？

トップクラスじゃないといいながら統率96与えているのがよく分からん。
90代後半は間違いなく天才戦術家の部類だろう。

>>418
> 太守勤めただけで政治の評価なの？

太守はその郡の統治、官吏の推挙、犯罪の取り締まりを行うのが仕事。
それを無難にこなせれば政治力として評価すべきだろ。
ゲーム内の数値として60前後与えてもおかしいとは思わんが？
別に80や90で評価しろと言ってるわけじゃないんだから。

> それなら普段からボロクソ言われてる蜀将が不憫じゃんって事。

そんなことはぼろ糞にいってる奴に言ってくれ。
不憫だと思うなら蜀将を評価すればいいだけ。

というか周瑜が政治に疎いわけないジャン。
正史読め、正史。

魯粛の、劉備と同盟してともに曹操にあたるという考えを
孫権が理解せず
けいしゅうを奪おうと計った事では呂蒙は魯粛に勝ると評したのは
実に残念だった

>>426
だから周瑜の政治の評価とは結びつかないでしょ

>>428
うん。だからそれくらいあってもいいとは思ってるよ。
先入観から80だの90だの言ってる奴の根拠が知りたいんだよ。

>>431
周瑜の場合、呉内での影響力を最大限考慮しイメージ補正かければ政治80という評価はぎりぎり出来ると思う。

>>432
すまん。その影響力ってなんだ？

>>430
魯粛の案は途中までは良かったが、劉備の勢力が拡大していくと
魯粛自身が軍を率いての争いになり、
関羽と単独会見で荊州問題で関羽をなじってるから、
前半は成功、後半は失敗だと思う。
そういう意味で荊州奪取で呂蒙は魯粛に勝ると評したのは間違いでは無いと思う。

>>431
スマンそういうことか、誤読してた。

むー　そうだったのかー

>>433
どれだけその意見が反映されやすいかということ。発言力といってもいい。
発言力の大きさは政治力の一面でもあるよ。

となると董卓なんかすげー低そうだな。
（話を無理やり呉から離してみる）

>>436
悪い。やっぱり関羽を引き合いに出させてもらう。
発言力ならコイツも侮れないが、以前では政治は結構低めに留まった。
答えは魅力に反映されるみたいだそうで。

周瑜もこのパターンとカブらない？程普や黄蓋からの信任も始め得られなかった訳でしょ？

程普からの信任は結局は得られたでしょ。
魅力に反映される事象かもしれないが。
いや、俺も別に周瑜の政治が高いとは言わんよ。
でも80ぐらいなら妥協して許される範囲ではないかね。

黄皓も結構政治力高かった作があったなと思い出した。

>>438
＞＞程普や黄蓋からの信任も始め得られなかった訳でしょ

だが最後には信任得られた。関羽は最後まで得られなかった。その差。

てかこれは魅力に入れるべきだろうと俺は思うけど。
それよりなんか関羽に必死すぎに見えるが大丈夫か？

439にかぶったかな

妥協…できないなぁ。

その他の政治70台の政治家達のデフレが始まる。シビアに行こうよ。

デフレで何が悪い？

>>443
俺は周瑜の政治なんかには興味ないからな、好きに決定してくれ。
90以上はありえないだろうし60未満は少なすぎだと思う。
その程度だ。

>>438
政治力の要素は発言力だけじゃないからだよ。
関羽の政治が低めに留まったのは、その時の流れは知らんけど、その他の要素を考慮されたからじゃないのか？

>>444
悪いとは言わない。
けど何でもかんでも高くしてると武将の個性失われないか？
比例する武将を出して功罪を天秤にかけて順位付けしていくべきだと思う。

>>446
さすがにそこまでは理解しかねる。

発言力のある周瑜のおかげで反対派を黙らせ、最終的に曹操を追い返せた。
発言力があった関羽は黄忠に文句言ったり、馬超をどうこう言ったり
孫権の使者に暴言吐いたりろくなことしてねぇな。

なんて言うと荒れるから言っちゃダメ。

>>447
細かいツッコミだけど、それを言うならインフレじゃないかな。

>>448
それは知力から来るものか政治から来るものかよくﾜｶﾝﾈ｡

>>449
むむむ

ここって理不尽な能力値を決めるスレじゃないよな
語るスレだろ？

周瑜 95 70 89 75 93
魯粛 75 70 93 93 87
呂蒙 96 83 95 79 85
陸遜 96 73 96 94 86

周瑜の政治は69くらいでよくね？

冷苞 70 82 69 38 21

冷苞強いな

孫策の、あの全ての長所を帳消しにしちまうほどの残虐さと無謀さは
能力値に出来ないのだろうか。
ほぼ唯一じゃなかったっけ？正史で一騎討ちやらかした奴って。

>>455
孫策はそれほど残虐じゃないよ
無謀さは父親と並んでトップレベルといえるかもしれんが
性格:無謀とか追加すればOK？

小覇王なんて呼ばれてるぐらいだから相当なもんだったと思うが……。
元祖覇王・項羽の残酷さは周知の事実だろう。
事実、敵対者に容赦なかったから恨まれて殺されたようなもんでは？

敵対者に恨まれて殺されそうになったのは孫策に限った事ではない。
孫策の場合はそれで殺されたからそういう印象が強いのかも。
残虐でないということはないけど突出して残虐だったわけではないと思う。
あと孫策を小覇王というか項羽になぞらえたのは許貢ですから。

正史＞ゴンタ＞演技＞横光漫画

良い子の諸君!
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　　　　 /　 入　|


孫堅　86 88 68 67 87
孫策　88 90 70 68 92
孫権　74 72 78 84 93

周喩 92 82 97 88 98
魯粛 88 76 92 94 84
張昭 48 36 98 99 78

　　r‐､
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(⌒`　　⌒∧l☆| ∧
|ヽ ~~⌒`/,､ﾄ‐ｲ/,､l
| ヽー―r⌒ `!´`⌒)
|　〉　( ⌒γ⌒~~ /|
| /──-|`ー^ｰ―r' |
|irｰ-､ｰ |/｜ l　ﾄ、|
/　　`X´ /　　　i
　　　　 /　 入　|
周喩 90 75 96 69 92
魯粛 84 70 92 94 81
張昭 48 36 94 99 78

太史慈、呂蒙、陸遜も頼む。

　　r‐､
　　|○|
　_,ﾄ‐ｲ、　r--､
(⌒`　　⌒∧l☆| ∧
|ヽ ~~⌒`/,､ﾄ‐ｲ/,､l
| ヽー―r⌒ `!´`⌒)
|　〉　( ⌒γ⌒~~ /|
| /──-|`ー^ｰ―r' |

太史慈　79 89 58 55 86
呂蒙　88 81 95 80 78
陸遜　83 42 97 90 91

>>464
GJ

さて、太史慈はどうゆう将なんだろうな

どうもヽ(○)人(☆)ノ

>>466
・孫策とほぼ互角の一騎打ち→武力○
・約束を守って兵を連れ帰った→魅力◎
・合肥で張遼の策にかかりアボン→知力×
・政治に関してはあまり印象がない

>>305
糜竺をナメるなよ

(○)＜糜竺は弓術をたしなむんだったよな。
武力51くらいにしてやってもいいかもな＞(☆)

徐州組にはきちんとした評価がなされているぞ。

陶謙　46 28 61 73 75
糜竺　32 51 70 79 76
糜芳　71 70 56 54 36
孫乾　36 31 68 82 81
曹豹　59 65535 32 28 21

領土数、身分や給金額応じて能力値に影響を与える性格の変化があっても良いと思ﾜﾚ
例：関羽
領土数：１　身分：軍師 給金：10 性格：勤勉
領土数：10　身分：太守 給金：300 性格：傲慢
こうすれば国が大きくなってもパターン化せずに適材適所の手腕が求められ倍楽しめる。餅マスクデータで

>>448
君もおバカさんだね。
望みどおり荒らしてあげよう。

うふふ

ひぃー許して！

李婦人な能力について語ろう

フジン

嵐

シブサワコウの能力値はいかほど？

476 藻前の納得の逝かない武将を能力値つきで晒せ

飯をオゴる平家

サティを査定

納得いかないのは迷当大王の能力値だ！

迷当 98 87 80 72 86

このくらいは欲しい。

カマン！

一人でやってな

わが脂肪

>>486
よかろう。
これ以降は俺以外の書き込み禁止。

ここは俺の日記帳だ

李通ってどの位の能力になるんだろう。
何か強いらしいけど。

おやすみ

488 あ、あの〜、その、も、もう少しメジャーなとこだと助かるんですが・・

関羽 93 88 88 85 89
張飛 87 95 63 67 50
馬超 92 95 35 30 78
黄忠 77 94 73 65 75
趙雲 81 92 87 78 85

張遼 95100 88 70 83
楽進 85 94 63 50 78
于禁 93 91 75 64 79
張ｺｳ 93 88 91 45 70
徐晃 95 91 95 81 82

武官の政治は全部１でええやん

>>494
天舞はそんなかんじ

493 てかこいつらに政治力がある段階でまずオカシイだろ

魏延　99　100 97 99 93
孔明　 3 22 80 13 82

>>493
お前が徐晃好きなのはわかった

てか俺の知識は横山三国志だから言うことに間違いがあったら補正してくれ

>>499
あんたどれ書いたの

497 おかしいだろ！所で確認だが統武知政魅の順でok？

500 これから能力値についてエピソード交え熱く語らおうかと思っていたのだが・・いらない？

>>497
弓　刀　暗記　槍　ビーム
の順でそ

×暗記
○暗器ね。

>>502
どんどん話題投下してくんしゃい

まずｼﾞｮｺｳ。今のゲームはどうなってるか知らんが、とりあえず統武知政魅ね
74 93 52 13 45
個人的な武はあると思うが所詮はｿｳｿｳや軍部の指示で動いてただけ・・ところで横山と腦内で語ったらしかられますか？

>>506
うーん…関羽の敷いた十重の堅陣を難なく突破してるから軍統率力はあったと思う。

将軍の政治を苦し紛れに言い訳

関羽 85 荊州＋中原へのかく乱工作
張飛 67 娘を劉禅の嫁に
馬超 30 当然
黄忠 65 あれ？なんでこんなに高くしたんだろ？
趙雲 78 入蜀時、劉備にこれからの内政方針を提案

張遼 70 昌キを降服させる
楽進 50 未知数
于禁 64 青州兵略奪騒ぎの処置−厳しすぎて部下に嫌われる
張ｺｳ 45 郭図に嫌われる
徐晃 81 楊奉に天子と洛陽に戻るよう進言＋易陽の韓範を矢文で降伏

我ながら滅茶苦茶やな

>>508
未知数で50ってアホかいな

まあ、いいや。あと政治は略、知力は王平が蜀に投降した点から考えるに、もの事を決める上で独断で盲心的なトコがあり部下の賛同をあまり得ることができなかったと判断→上策の指示ができない＝頭悪→誰もついて来ない＝魅力も低い
ってとこだけどどう？

>>510
少し極論じゃないか？
王平は教養が無くて10文字程度しか分からなかったらしい。
教養がかなり重視された当時、徐晃が彼の進言を跳ね除けてもおかしくはないと思う。

>>508
全員-20じゃ

508 それは策や知恵や索案だから知力でしょ

正史準拠だったら武力なんてごく一部以外必要なくなるじゃん
仮に武力いれてもエピソードある分、曹操とかが高くなるのでは

511 それは知らんかった、ありが�d あとはどんなエピソードがあったか思いだせないな、三国志がらみの本はみんな研究室に置いてきたからもう三年はよんでない、判断材料添えてもらえると嬉しい

俺も周瑜の知力はおかしいと思ってた。
周瑜の知力が９５以上の根拠があったら教えてくれ。
おれはジャスト９０でいいと思う。

てか、諸葛亮がいつも最高値ってのが不思議。演義準拠なら妖術つかえるやん。あと、暗殺された奴は短命扱いかよ。呉使いづらいぞ

正史準拠でゲーム作ったら禿しくツマラナそう

曹操は政治だけ90であとは70前後。

張角で天下統一しようとしたらあと少しという所で寿命が来てしまった…
後継ぎは張宝にしたらいい？それとも張染？

正史準拠だと、
姜維なんか　　政治　５
とかになりそう・・・

俺は逆に孫堅と陸遜と周瑜のワケわからんほど高い統率に疑問を持ってる。
赤壁での活躍のある周瑜は94、5あっていいとは思うが。
陸遜は知力が95あればいい。統率は88くらいで充分。
孫堅の統率98は論外。良くて88、ついでに武力も86、7くらい。
恐らくおまいらも異論はなかろう。

>>508
内政方針提案って、別に趙雲の提案で全てが決まったわけじゃないだろ

>>522
孫堅はちょっとね・・・
ミスター過大評価

>>520
張宝!!!


周瑜の赤壁での活躍って？
龐統が連環の計をして孔明が風呼んで下ごしらえしたわけだが。
周瑜は黄蓋と協力して苦肉の計を実行して敵を油断させたぐらいじゃないのか？
あとは火矢を放たせただけじゃないのか？
火矢を放つぐらいなら厳顔にもできますぞ

エェェェ(´д`)ェェェエ

>>525
演義でもその前に活躍しとるだろうがな

>>527
所詮相手は後漢の弱兵と賊だろ
賊相手にやって評価が高いなら
1対20でやった孫堅は武力65535ですか

>>525
そりゃ煽りか？
演義の孔明マンセーによる、周瑜下方修正準拠でいったら、周瑜不憫すぎるだろ

周瑜 86 58 89 83 92

>>528
演義も読まずに演義を語るな

どうせ曹仁＆徐晃軍に殺られちゃうような奴だから

周瑜の統率は曹仁と徐晃を足して2で割って-8ぐらいが適切かと

言っとくけど周瑜は政治家じゃないですよ？

>>532
曹仁と徐晃は魏でもトップクラスの名将ですが？

徐庶に軽くあしらわれる曹仁にボロ負け

孔明＞ホウ統＞徐庶＞曹仁＞＞＞＞＞ｼｭｰﾕ

ところでもまえら魅力の定義を教えてください

兵とか民に慕われてるか否か

というか、演義だけの知識を偉そうに語ってくれるな。
特に 536

>>508
＞郭図に嫌われる

これプラスだろｗ

正史でも周瑜の知謀を示すエピソードはないよ。

周瑜
96 82 95　72　97
くらいが妥当じゃないか？

統率　周瑜＝呂蒙＞陸遜＞魯粛
武力　呂蒙＞周瑜＝魯粛＝陸遜
知力　陸遜≧呂蒙＞魯粛≧周瑜
政治　魯粛≧陸遜＞呂蒙＞周瑜
魅力　周瑜＞陸遜＞魯粛≧呂蒙

>>543
なんで周瑜がそんなに知力低いんだよ。

むしろなんで高いのか

周瑜の知力はタラちゃん並ってことでFA?

タラちゃんの方が賢そうな氣がする。

タラちゃんの知力は９７なんだが

タラちゃん
100　97　99　96　0　

タラオ
94　1020　89　3　25

マスオ
30　2.8　99　75　16

サザエ
98　65535　1　26　5

>>545
ならいくつくらいなら納得？

どう考えても、高くて35くらいだろう。

>>552
ネタならネタって書いてくれないか？

>>508
楽進は元々文官だったんだから多少高くてもいいんじゃないか？

もともと文官じゃないし。

>>554
ただの役人。

知力が高いことを示せた奴は仮に実績がなくてもある程度政治を評価してやってもいいんでないかと思うがどう？
60±5くらいには。

おはよう良い子の諸君！
　　r‐､
　　|○|
　_,ﾄ‐ｲ、　r--､
(⌒`　　⌒∧l☆| ∧
|ヽ ~~⌒`/,､ﾄ‐ｲ/,､l
| ヽー―r⌒ `!´`⌒)
|　〉　( ⌒γ⌒~~ /|
| /──-|`ー^ｰ―r' |
孫堅　86 88 68 67 87
孫策　88 90 70 68 92
孫権　74 72 78 84 93
周喩　90 75 94 69 92
魯粛　84 70 92 94 81
張昭　48 36 92 99 78
太史慈79 89 58 35 86
呂蒙　88 81 95 80 78
陸遜　83 42 97 90 91

曹操＞周瑜

周瑜はやはり演義のインパクトが強いね
あれだけ徹底して孔明のかませにされたんだから
演義は演義でかなり賢いと思うが

>>558
孫堅　92 96 72 67 87
孫策　92 95 70 68 92
孫権　74 72 82 91 93
周喩　91 75 90 69 92
魯粛　78 70 90 94 81
張昭　48 36 90 99 78
太史慈79 89 58 35 86
呂蒙　89 81 92 71 78
陸遜　88 42 97 90 91

周瑜は簡単に挑発に乗るしな

(○)＜孫堅の能力高杉

ま、奴は実質的に董卓軍に勝った唯一の男だからな。
曹操ですら敗北しているのに。

お前に何がわかる。

一応江東をまとめあげたんだから、孫策の政治は70台にしてもういかもな＞(☆)

>>564
孫堅はあの落ちがなければ統・知をもう少し上げてもいいくらい。

>>564
(○)＜むむむ、そうだな。

>>561
訂正
陸遜　88 42 95 96 91

孫堅の死はただ運がなかったということに他ならない。
よって、それにより能力が左右されることはない。
孫堅　　95　91　85　77
孫策　　93　95　84　71
孫権　　87　79　87　92

つーか、むしろ当時の董卓勢力の再評価をしないか？
政治力は地に落ちていたが、純軍事的にはすさまじく強くて
反董卓連合がみんなガクブルしてたんだから。

董卓の政治力も捨てたものじゃないよ。
党錮の禁の後に在野にいた名士達を再登用、
蔡邕、荀爽を中心とする名士政権を作ろうと尽力したわけだから。

結果的に恐怖政治へと転向したが、当初のままいけば
（つまり家柄、外見、教養を理由に名士達にシカトされてブチ切れなければ）
名相になりえたのかもしれない。

>>570
運がなかったと言えばそう言えるが、性格的なものがもたらしてしまったとも言える。
性格が能力にある程度の影響を与えると考えれば多少のマイナスはやむを得ないよ。

いや、董卓とてひとかどの男だが、さすがにそれは無理。
袁紹という稀代の傑物を敵に回してしまった以上、奴に未来はなかった。
名士達にボイコットされたのも裏で手を回していたのは袁紹だし。
それに気付いたからこそ、董卓は袁紹の一族を皆殺しにしたが、
逆にそれも袁紹に大義名分を与える始末だ。

まあ黄巾討伐に失敗したりしてる訳だが

>>571
みんなの分けないと思うが。
少なくとも、曹操、孫堅、公孫讃らは違うと思う。
自分の兵の温存だけを考えていた多くの諸侯と彼らを同列にすること自体
馬鹿馬鹿しい。

>>574
なぜ袁紹が希代の傑物になのかが分からん。
どう考えても違うだろ。

董卓を倒せば全てが終わる。ってんなら
みんな兵の出し惜しみなんかしなかったわけだ

>>578
いや、董卓を倒したら全て終わるよ。
袁紹が頂点に立つはず。

>>579
そゆこっちゃなくて
董卓倒したって戦乱が終わるわけじゃないでしょ
実際終わんなかったし。

だから皆が単に小心でがくぶるしてたわけじゃない。って言いたかったわけ

というか、自分の事で精一杯だった様な。
本気で討伐する意志があったのは、曹・孫ぐらいか？

>>576
曹操は確かに例外だな。こっぴどく負けて発言力皆無になったが。

孫堅は勝者だし、これも例外だろう。
というか、孫堅はここで活躍しないと未来が無かったからな。
奴はまごう事なき漢室に対する逆賊だから。
荊州刺史や南陽太守は名分無く孫堅に殺されているんだし。

公孫ｻﾝはむしろ自分の勢力維持のために邪魔してたからなー。
せっかく劉虞から送られた援軍を……。

>>577
後巻末時代を動かしていたのは間違いなく袁紹なんだがな。
曹操ですら当時は袁紹のパシリだぜ？

>>583
董卓死後は、術との袁家同士の対立構造って感じだしな。
んで、ついでに術のフォローをすると負け戦が目立つけど、相手が曹操だからな。劉備だって漢中以外勝ってないんだからそこのところは考慮してあげてくれ。

袁紹はたしかに序盤よかったけど
結果的におっぼちゃん風性格でカントで負けたという時点で
こぶ平っぽいから不遇あつかい確定だと思われます。

袁紹軍は全体的に投降者多いし、血筋の割に魅力低めか

でも忠臣は多めだ

政戦駆使して一介の太守から州牧になり、
戦上手で知られる公孫ｻﾝ相手にガチ勝負で根気勝ちし、
民衆に親しまれる善政を敷いた男なんだが……。

官渡にしても、曹操をして「もう駄目だ」とまで思わせたほど追い詰めていたのに。

宦官誅滅を進めたのはｴﾝｼｮｳとｵｳｲﾝ
この二人はともに大将軍ｶｼﾝの側近

で、片方は反董卓、片方は董卓と一緒に朝廷を抑えて後に暗殺

ｴﾝｼｮｳとｵｳｲﾝは間違いなく当時の一級の実力者ですよ。地位も能力も野望も。

ハイパースト２みたいに正史バージョン・演義バージョン選べたらいいのに、人物別

袁紹は確かに政治能力高いよ。でも許、田、張その他を考えると本人の人柄としての魅力はどうだろ

袁紹＝こぶ平とは、ずいぶんこぶ平の評価が高いんだな

関羽並でいいだろ袁紹のは

周喩は孫策が前線で働いている間、領土経営を一手に引き受けているのだから
それなりに政治も高いと思うよ

そうなると袁紹によしみを通じていた部下がけっこういたらしい曹操や、糜芳などを重用した劉備なんかの魅力評価も見直すべきだな

>>590
あ、それは俺も思った。

何か今のコエ三国志の人物のパラって
正史と演義の良いとこ取りみたいな感じで
中途半端な上にインフレ気味なんだよね

まあ正史準拠のパラにすると演義廚から苦情が来て
演義準拠にすると正史廚から苦情が来るから
仕方なく打った苦肉の策って感じだろうけど

でも選択できるようにすれば一挙解決すると思うんだよな

>>588
誰だって長所より短所の方が目立つだろ？

>>584
袁術は何ていう言うか、「ツいてない奴」だからなー。

反董卓連合で実質的に成果を上げたただ一人の男
　→盟主袁紹に疎まれて有耶無耶

劉虞から増援の約束を取り付ける
　→同盟者のはずの公孫ｻﾝに邪魔される

荊州奪取のために孫堅を派遣。荊州刺史は董卓が派遣した劉表なので名分は無いわけでもない
　→前線に出張ってたせいで呆気なく孫堅戦死

ｴﾝ州造反事件勃発。袁紹派閥に打撃を与えるチャンス
　→よりにもよって相手は曹操。ボロ負けした挙句に執拗に追われて根拠地を失う

揚州に辿り着く。ここの支配者は自分の派閥の一員であり、安心していた
　→あっけなく裏切られる。仕方ないので地力で寿春奪取

孫堅は死んだが、その息子孫策は自分の息子より有能で、目をかけていた
　→やっぱり裏切られる

呂布と同盟を組むために縁談を持ちかける
　→反故にされて使者を殺される

自暴自棄になって皇帝になる
　→周囲から非難の大合唱。袋叩き

恥も外聞も捨てて袁譚に保護を求める
　→結局成就しなかったが、袁譚は後継者争いにおいて負け組

食料が尽きて蜂蜜を求める
　→すげなく「あるわけねーだろ」と言われてそのまま吐血して死亡

>>595
けっこう頻繁に叛乱起こされてるしな、曹操
司令官として前線を任せた武将も一族の武将ばかり
魅力はそんなに高くなくていいと思うよ

曹操は結局のところ自分しか信用していなかったっぽいな。
例外は夏候惇ぐらいで。

>>598
袁術の生涯を簡潔にまとめてくれて、乙！
まぁ、確かに不運なんだろうね。
>>599
ただ、曹操の義理は劉備より上で。

正史準拠だと曹操は
59　91　95　65　51　とかでいいと思う

別にそれほどの人物でもない袁紹や袁術が後巻末時代を動かしたんだから、
よっぽど袁家の声望は凄かったんだろうな。

袁術はともかく袁紹は優れた人物だと思うぞ
幽州で叩き上げの公孫サンをガチで倒してる辺りはちゃんと評価すべき

ｴﾝｼｮｳやｴﾝｼﾞｭﾂが大人物に見えない603は、普段よほどの大人物と接してるんだな

>>600
劉備は関・張・趙なんかと一緒に寝てる事もあったらしい。信頼してんだな。
そこから義兄弟という話になったんだろうけど。

>>602
少数の兵を率いた戦術は神業的だからな
でも大軍を率いるとぱっとしない

まあ何だ正史読むと袁紹のイメージはかなり変わると思うよ
演義だと猜疑心の強い小人物のように書かれてるけど

>>606
ちゃんと兄弟のように接していると正史か註のどっかにあったと思う

>>603
袁家って確かに超名家だけど、他にも袁家並やそれ以上の名家もあるし、
袁家も宦官出しているから清流筆頭ってわけでもない。
ｼﾞｭﾝｲｸの方が家柄は上じゃないのかね。
袁紹と袁術が群雄として立つことが出来たのは、間違いなく本人の力量だ。
奴らは名家だから群雄になったのではなく、
名家の名を利用していたに過ぎない。

>>598
不運だけど美化しすぎ
あいつはどう考えても情勢を見る目がないし、治政も最悪
孫策との約束は守んなかったんだから裏切られても自業自得
玉璽に目がくらみ、皇帝僭称とか馬鹿すぎ

袁紹の評価を正史準拠ですると
83　86　49　97　92　とかだと思うのだがどうだろう
大軍を率いてもソツはないし公孫サンをガチでヌッコロしている
ちょっと判断が悪かったり讒言真に受けたりしてるんで知力は低い
謀略でヘイ州を乗っ取り後々まで懐かしまれる善政と政争から内政までお手の物
若い頃から名望を知られ洛陽でごろつきの顔役までやった程のカリスマ性

ツッコミが欲しい

曹家にしろ名家だった奴は得してるよ。

魅力・政治高いな
８０台でいいだろ

>>611
孫策に関しては当時の名士社会の常識として若すぎる孫策に太守を任せるのは不可能だろ
だから自分が通ったキャリアを詰ませてやる程に寵愛してるのに裏切った孫策のDQN振りの方が批難されるべき
袁術の内政のヘタレさに異論はない

>>613
孫策も周家の御曹司が親友だったからあそこまで成長出来たしな。本来は、地元の名士を殺したＤＱＮなわけで。

公孫瓚攻めのとき穴を掘る策を考えたのは誰だっけ？

袁紹の政治の高さは晋代まで称えられたっつうのをどうしても表現したかった
97とかはやり過ぎかも知れないな
90代前半か80代後半くらいでもいいかもしれん

魅力に関しては洛陽中の者が袁紹と交遊を結びたがったってのを表現してみた
90代前半がいいと思うのだがやっぱダメかね

>>611
玉璽云々は正史じゃ記載されてないはず。
孫策の場合は、あいつはまだ若いからね。
若いのに無理やり太守にしたりすると後で難癖つけられる。
（事実、宦官に取り入って太守にしてもらった奴は後に免官させられたらしい）

ん？　孫策から貰って１０００の兵を与えたんじゃなかったっけ
裴註？　演義？

玉璽の話しは演義の創作だな
孫堅は洛陽で董卓にぶっ壊された漢の陵墓を修理したとかって話しは見た気がする

>>618
いや、魅力に関しては90代後半はあるよ、奴は。
奴が立たなきゃ反董卓連合は存在し得なかったぐらいだし。
政治は80代後半〜90代前半だろうね。
知力は渤海を逃亡先に選んでいる以上、60〜70はあってもいい。
（渤海は当時統治が満足にされておらず、董卓の追求から逃れやすかった）
武力と統率はそんなところだろう。

そうか、ごめん

となると袁紹の能力は
83　86　61　93　98くらいか
こんな袁紹なら使いたいと思うぞ

こんなTUEEEE袁紹と争った袁術はどんな能力だろうか
正直正史読んでも袁術の凄さがあんまりわからん

そりゃあ、三国志初期における曹操の最大最強のライバルだからね。
（後期はもちろん劉備）

麹義ﾞは三国志を代表する名将だしな、ウハウハだよな正史準拠だと

確かに袁術の凄さは俺もよく分からん
誰か教示してくれよ

いいすぎ

いつか袁紹と袁術で中原を二分したって話を聞いたな・・・

当時大勢力だった公孫ｻﾝに粘り強く相対して勝利を収めた袁紹だが、
官渡で大軍を擁しながら曹操に敗北を喫し、天下統一への夢を断たれる。
対公孫ｻﾝの功労者麹ｷﾞは傲慢さによって破滅。

官渡で勝利し名実と共にナンバーワンとなった曹操だが、
赤壁で大軍を擁しながら孫堅に敗北を喫し、天下統一への夢を断たれる。
官渡の功労者許佑は後に傲慢さによって破滅。

曹操がたどった運命は袁紹をなぞっているようで面白い。

袁術伝を読むと、負けた、逃げた、負けた、逃げた、蜂蜜野郎としか書いてないんだよな

ｷﾞﾆﾔｰ!!
孫堅じゃねーっ、
孫権だぁーーっ!!

官渡で負けたと言っても袁紹は余力充分だったと言うか病死するまで曹操は全然手出しできていないな
官渡と赤壁が戦いとして全く同じ意味を持っているのが実に面白い
袁紹と曹操の違いはその後何年生きたかってだけだな

>>632
公孫ｻﾝ、陶謙と同盟を組んでおり、その支配勢力は630の通り中原を二分していた。
まあ、公孫ｻﾝは袁紹に破れ、陶謙は死んで劉備に乗っ取られ、
やっぱり不運なんだが。

あと曹操にボコられて逃げ出した後、寿春で半ば無血開城気味に根拠地を奪取したという功績もあるよ。

公孫サンとの同盟はほとんど機能しなかったけどな
隣国に有力で同盟出来る勢力が無かったのが痛い

>>630
派閥的にね、袁紹派と袁術派に分かれて皆で争ってたよ

>>636
本来は、孫堅つ〜凄い頼りに出来るのがいたんだが、武運拙く戦死・・やっぱ、不運だわorz

そこは遠交近攻って奴だろう。
公孫ｻﾝ、陶謙、共に稀代の武闘派としてその名を知らしめており、
それがことごとく敗北するなんて普通思いつかんって。
公孫ｻﾝは有り余る武勇の才以上のDQNで、末期には部下にすら見捨てられた始末、
陶謙は曹操にビビッてポックリ昇天。
対して自分自身は相手にしたのが三国志でもトップクラスの部隊指揮官・曹操。

ほんと、ついてねー奴だ。

袁術評価をするとこんな感じか？
71　76　86　42　88
孫堅親子を筆頭にして武力に優れる部下が居たしそれをしっかりと制御できていたので統率は可も不可もなく
戦争に関して相手をして敗北したのが呂布、曹操と化け物揃い
数の力とは言え劉備にはしっかり勝利してるのでやはり可も不可もなく
袁紹を同盟勢力で包囲したり南陽を失ってすぐ寿春に本拠を移したりと戦略的にはかなり見るべきところがあるので知力は高目
内政はド下手糞と言うかやらない方がまだマシレベル
侠気溢れるナイスガイだったので魅力は高く
あと魅力を高くしておかないと名門袁家とは言え上の能力値の袁紹に対抗できないだろうから少し下駄

おっと追記
孫策に裏切られた理由は内政の調整力不足として評価しているので政治は-5くらいまでだったらアリかもと思っている

政治はもう１０台でよくないか？

そこまで低いと袁紹包囲網の同盟が組めなさそうなんだが…
まあ同盟相手も同等のDQNとかなら問題ないか

>>643
公孫ｻﾝも陶謙も孫堅ですらも、
違うとは言い切れないのが恐ろしい。

……こいつらマジで武力以外DQNだからなー

>>644
孫策もノーガード戦法だしな

>>640
策謀はめぐらすが長期的な視野に立ったものがなく、失敗も多い。
善政を敷くことはないが勢力を維持するという意味においての政治力はある。
以上の事から知64、政6６（それぞれマイナス5くらいまでは許容範囲？）くらいが妥当と思う。

孫策の件でも年齢云々で、袁術が正しい、と言ってる人が居るが、
袁術は約束していた事を反故したのであって、
元々与える気の無い約束で孫策を釣った事になり、裏切られてもしょうがない。
というか皇帝僭称したので離反したので、運が無いとは違う。

>>647
皇帝僭称前には既に孫策と袁術の仲は内部的には決裂状態だったよ。

>>647
太守にするという約束が反故にされたのは二回。
一回目は孫堅の喪が明けていないので論外。
二回目は確かに袁術が悪いと言う見方もできるが、
この時期の袁術は相当自派閥の者に裏切られ続けて
かなり猜疑心が強かったと思われる。
劉勳と孫策を天秤にかけ、どちらが信用に値するか……。
信頼度では付き合いの長い劉勳が勝るだろうし、
その上、孫策は若すぎると言うハンデもある。
その結果、かつての部下だった劉勳を選んだ。
まあ、そういうことだな。

とは言っても孫策が冷遇されていたと言うわけでもないし。
事情がかみ合わなかった不幸な結果だろう。

>>648
そりゃ孫策からすれば散々約束を破ったあげく、
江東に出立する時も渡された軍勢は1000人余りだったというしな、
決裂しない方がおかしい。
ただ、孫策が離反したのは皇帝僭称を名分にしてるので、
離反したのは運が悪い、というのは違うと思う。

>>650
袁術は孫策に将軍にしてるよ。
皇帝僭称前に将軍にしてもらったのって孫策ぐらいじゃないのか？

>>649
論外も何も、袁術は初めは太守にすることを承諾しており、
孫堅の喪云々はそもそも関係無いだろう。
2回目も袁術が約束した事であり、しかも孫策には功がある。
これを劉勳と孫策を天秤にかける時点で論外。
若いから、なんてのは言い訳にもならない、
それを理由にするなら太守の約束なんて初めからするなという話だよ。

>>651
将軍にしたのは江東に出立する前、
孫策が袁術の下から離れるのが決定的になっていたので、
孫策を懐柔する為のものだろう。
これを厚遇と見るのは無理があると思うよ。

>>652
儒学思想に基づくと喪中に立てた功績は考慮に値しないんだがな。
それに、孫策にしか功がないような言い方は何だ？
反故にして太守にしてる以上、孫策ほどではないとはいえ
何らかの功績を立てているのでは？
もちろん袁術も軽々しく約束すべきではなかった。それは確かだ。
だが、袁術側の事情も考慮せずに一方的に批判するべきではないな。

>>653
懐柔と厚遇の違いを教えて下さい。

呉オタ・孫策周瑜オタが孫策の離反を正当化しようとしてるスレはここですか？

>>654
孫堅の喪中だからと断るなら、そもそも初めから太守の約束なんかしない。
陸康を降したのは孫策であり、元々袁術が約束していたもの。
これを後になって劉勳と孫策を天秤にかける時点で不当であり、
結局約束を反故してるのでまさに論外。
何らかの功績を立ててるのでは？という程度の功績の時点で話にならんだろう。
袁術側の事情ねぇ、袁術の二枚舌と約束を反故したという事実、
そして離反の名分は帝位僭称、これで孫策が離反しない方が無理がある。

>>655
厚遇は手厚くもてなす事であり、懐柔は手なずける事、
袁術の場合は2度の約束を反故してる時点で厚遇してるとは言えず、
孫策が袁術も下から離れる事が決定的になってからの将軍就任であり、
自身の下から離れる事になった孫策を手懐けようとしたのは明らかだろう。
厚遇してるならそれ以前に将軍に就任させてる。

何か疲れた。話がループするんだもの。
俺の袁術評価は>>640と言うことで後はよろしく。

>>657
孫策側
>>658
袁術側の意見だからどっちも一理あるってことで良いだろう。

袁術 72 58 85 73 8

>>658
可も不可もなくなら60台じゃないの？
武力76って槍を振り回してた周喩に優るのは考えにくい

袁術
６５　５８　７７　４２　８１

確かに名門補正があるにしても80台の魅力が無ければ
皇帝にゃなれないと思う。

>>661
俺は640じゃないんで数値しか見てなかったよ。
劉備はそれこそ1級の司令官で、政戦駆使してそれを破った以上
70台はあると見ていいと思う。

皇帝なったと言っても僭称で、しかも僅か二年で崩壊してるから、
皇帝になったから魅力80台というのはちょっと高すぎないか？

袁術
67　55　65　42　68

こんなもんだと思う、帝位僭称が政治・知力に大幅に−。

>>660-661
2秒差で武力が同じってことは
武力は58が武なんてことか

>>663
何でそこまで袁術を貶めようとするのかね。
劉虞を味方につけた政治力、
寿春を手に入れた戦術能力、
曹操すら騙した徐州攻撃、
呂布を引き込んだ謀略、
呉景と孫策、対立二人の戦略において正解（孫策）を選択、
袁術の有能さを示す所業は割とたくさんあるのだが。

袁術で思い出した。
紀霊てどうなったの

>>666
演義で関羽と引き分けたことから武力９０台
アイテム補正付きで９１が俺的には妥当じゃないかなと思ってるんだけど。

関羽と数十合打ち合ったぐらいだから関羽-1か+1か同じでいいと思う

ただ打ち合って耐えるだけなら俺でも出来る

>>669
剣道の段位を教えてもらおうか

>>669＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜曹豹

>>666
関羽と三十合戦って勝負がつかなかったけど
張飛と戦ったら十合もせずに突き殺された…

こーゆーの困る。

>>665
＞曹操すら騙した徐州攻撃
これがイマイチよく分らんが、戦争にはよく負けてるし、
張温を破った事がそこまで戦術能力を評価すべき事とは思えない。
政治・知力は評価して無い訳では無いが（孫堅との離間策に引っ掛かったりしてるが）
帝位僭称を大幅に−にしてるので。

事実帝位僭称したとたんに、呂布と断交（後の再び同盟してるが）
孫策離反して曹操と結びつく、(後には周尚と周瑜の離反も招いてる)
そして僅か2年ちょっとで死亡、これを踏まえればそう高い評価は出来ない。

>>672
関羽はその時体調が悪かったって言う話があったような気がする
負傷して武力が落ちた関羽には引き分けれるけど元気一杯の張飛にはやられる
位の武力がちょうど良いんじゃない？

>>674
一体どこからそんな訳の解らん話を聞いてきたんだ…
少なくとも演義には無いし、正史は一騎打ち自体無いしな。
それに関羽との一騎打ちでタンマかけた後、自分の副将の荀正を出陣させたが
関羽はこれを一合の下に斬り殺してるから、むしろ絶好調のような気が…


第一、その話が確かなら体調悪い関羽を
劉備はムリヤリつれて来た、という事になるんだぞ。

まあ、自分で再度戦わず副将出したということは三十合が限界みたいだけど…

>>675
俺ちゃんと演義ではって書いてあるんだけど・・・まあ良いか
じゃあどれ位が妥当なのかな？

>>673
帝位僭称なんて董卓みたいに追い詰められた末の暴挙だろ。
考慮するなとは言わないが、それ一つのみでそこまで低評価するには根拠が乏しいな。
今までの功績全部無視しているじゃないか。

>>676
念の為言っとくけど演義云々の話は関羽の体調の事を言ってるんだよ？

うん。書いて気づいたよ（苦

いや、体調うんぬん言ってたら話にならん。むしろ戦では。よって紀霊の武力は＋6くらいが妥当かと

武力100、知力100は有名だけど、
政治100、統率100、魅力100は設定しないの？

張飛とやったときの紀霊が隊長悪かったんだろう、きっと

関羽の美髭っぷりに魅了されて油断したんだよ紀霊は、名前が名前だけに

>>677
＞帝位僭称なんて董卓みたいに追い詰められた末の暴挙だろ。
これは十分低評価にしうることじゃないのかね
あの状態から挽回の可能性はあったろうに
皇帝僭称で自らその可能性を潰したんだろ
僭称がいい大義名分になって一斉に諸侯に敵対視されることくらいわからないか？
おれはわからんかもしれんが
そもそもこれまでの功績ってダメなとこばっかが目立つんだが

>>683
んなワケあるかｗ

罰として劉備くん36話を読む事。
ttp://www4u.kagoya.net/~sou/ryuubikun36.html

>>684
具体例よろしく。＞ダメなとこ

紀霊がしたことといえば、ただ小沛の劉備を討伐しに３万の軍で出兵して、呂布に仲裁
されて、そのまま帰還した、って事だけだぞ。

袁術　8　3　2

武力・知力・魅力かそれは
3つだと個性が無くなりそうだな

紀霊は関、張と一騎打ちしてる

ところで紀霊は強いのか否か。個人的には使えるし三尖刀もコイツに装備させるし大事にしてるんだが

>>681
政治＝曹操
統率＝司馬懿
魅力＝玉爾を持っている人

紀霊　69　86　43　38　56

関羽と互角に戦えて張飛に討ち取られるくらいの武力。
ってかコイツのことあんまり知らないから結構先入観入ってる

>>692
魅力100は張角と主張してみるテスト。

統率69は低い。
部門に所属しているなら大体70が平均なんだから。
仮にも袁術軍の先鋒だぜ？

>>694
劉備負かしてたこと忘れてた

知力が70あればなぁ紀霊。後は武力が90あれば魅力が10でもいい

統率１００が司馬懿ってのは納得しかねる。
かといって他に思いつかない。
統率一位が誰かってのは難しいな。

>>697
陸抗は？

ここでは曹操が統率高いとは思われてないのか？

>>698
陸抗は史書に残っている戦いが3つしかないからな…

つうか曹操は政治100じゃね？

>>700
でもどこだったか忘れたけどすさまじく絶望的な戦いを勝利してたし……。

戦に強いイメージだと孫策かな
陸抗は場数が･･･

張遼の合肥は絶望的じゃなかったのか？

>>704
西陵と比べればマシじゃないか？

>>702
そのかわし果てしなく有利な戦いで勝てなかったこともあり。
統率90+αくらいかな？

>>705
ググってみたが全然出てこない…。どうゆう状況の戦だったん？

>>707
呉の歩闡が西陵城を手土産に裏切って、それを陸抗が討伐した戦い。
羊祜が江陵に進撃して西陵と挟撃を図ったりとかいろいろある。
ちなみに羊祜と陸抗の信頼関係みたいなエピソードはこの戦いの最中に起こったもの。

>>707
西陵督歩闡が反乱、晋に降伏。
陸抗、晋軍が来る前に西陵攻撃。
一方で晋の大軍を防衛しつつ、要害である西陵を陥とす。
簡単に言うとこんな戦い。

エンショウは、演義で言われてるほど悪い人物じゃないと思う
間違いなく英雄ではあった

ただ、田豊殺してるし
陳寿も「部下を信用しないと、このような事になる」と
エンショウの敗因をバッサリしてる

陸抗が逆臣だってこの↓人がいってた。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1107879560/384

>>708-709
�d

ネタスレのネタレスじゃん

>>710
陳寿の言うことは一々もっともなことが多いが、
袁紹ってどちらかというと部下に権力を与える傾向が無いかね。
後継者争いも部下の派閥による利権争いみたいなもんだし。

審配が心配

紀霊 74 89 62 53 100
顔良 83 93 52 46 100

陳寿の知力もあげてやろうか。

陳寿　25　12　67　52　62
次々とパトロンを失い政治的には不遇だったからこんなもんか？

>>718
自分の薬作らせてるとこ見られて失脚したりとか
能力と関係無いところで損してる人だと思う。
あの張華に絶賛されるほどだからもっと高くしていいよ。
ってか歴史書を編纂してそれが正史に取り立てられるってのは凄いと思う。

訂正。

私撰の歴史書が正史に取り立てられるのはって事。

>>719
史官を務めてたのを評価して政治60の後半くらいの方がいい？

文官タイプで武に関する記述があるわけでもないのに武力3.40あるやつっているよな。

極端に能力を下げるのは武将の役割を引き立たせるため

辛評だったか辛ﾋﾟだったか虎を斬り殺したのって誰どっちだっけ
あれはもう少し武力高くていいんじゃないかと。
あと二頭の虎を射殺したってのと蜀の武将で北伐の際に一軍を率いて趙雲と共に戦ったあれも

>>724
なら孫礼も

そうだ孫礼

曹彰・強端・曹洪の再評価でもしようぜ

>>686
・董卓討伐の際、離間策に嵌り孫堅への兵糧を送らなくなる。
・南陽郡を支配するも、贅沢三昧、欲望のまま行動し、
　税金を際限なく取り立てた。
・陳珪を呼び寄せる為に子の陳応をおどして人質にするが、
　陳珪を呼び寄せられず、陳珪に手紙で説教される。
・劉表と上手くいかず、袁尚と同盟を結ばれる。
　後に曹操との戦いの際に、劉表に糧道を断たれることになる。
・曹操を攻めるが、逆に打ち破られ逃亡するも、
　襄邑→太寿→寧陵→九江と次々に負ける。
・皇帝僭称すると、荒淫や豪奢な生活がますます酷くなり、
　士卒や領民が飢える。
・呂布に帝号を称する使者を送るも、呂布は使者を捕らえて都に送り、
　袁術との同盟を破棄、怒って攻めるも返り討ちにあう。
・皇帝僭称を気に、孫策に離反される。
・再び曹操を攻めるが、曹操自身がやって来て、軍を棄てて逃亡。
　配下の、李豊、梁綱、楽就を残すも、全員曹操に殺され、淮水を渡り逃亡。
・丹楊太守を周尚から袁胤に代えたため、周尚と周瑜は寿春に赴く、
　周瑜を袁術が成功しないだろうと見限る。
・曹操に敗れた後、配下である雷薄・陳蘭の下へ逃げるが、
　受け入れてもらえず。

ざっとまとめてみた。

陳寿はＰＫで知力８０台にしてる
史書の編纂ってけっこう頭いるよね

とりあえずコーエーの孫堅スキーはどうにかならんのかね

ところでPS2版のPKでの追加シナリオは211年のと221年のになるのかな

孫堅は演義で華雄に負けてるから統率・武力は華雄より下で知力は黄祖-10、政治は今より-10ぐらいが丁度いいんじゃ

孫堅、孫策が君主やってるシナリオで他の君主で遊ぶと孫勢力がかなり強力になってて
かなり苦労する…

運0とか性格が軽率とかつけていい具合に早死にしてくれればおK

運パラいいかもな
ランダムで死亡する武将
劉備は１００で

ランダムで死なれるとかなり萎えると思うんだが・・・

でも戦死ってランダムじゃなかった？

じゃあ戦でより戦死しやすく、死期に入ったらより病死しやすいとか

肥ゲー武将死ななさ杉
もっとばたばた死んで欲しい

死期に入ったらより戦死しやすいとかな
てか�]て死期が近いと健康じゃなくなったりするな。
曹沖に寿命延命のあげたら病気が治った

死亡率○％って決めれると嬉しい

２００％で阿鼻叫喚プレイ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

バッタバッタ死んでくやんｗ

呂布や張飛に触ったら瞬殺くらいの緊張感は欲しいよな

許靖　1　35　53　48　69

武将800人てすくない。1000人は欲しい

�Zで曹操やってたら209年に死んだ(´・ω・`)

>>745
とりあえず曹安民、史渙、臧洪、曹霖ｷﾎﾞﾝﾇだな、俺は

孫堅・孫策ともイベントで死ねばいいのに。

イベントで死ぬの董卓だけじゃね？

イベントｲﾗﾈ

確かに、太閤立志伝とかは1000人超えてるのに三国志は少ないな

たまには孫家が厳白虎とかに滅ぼされるの見たい

>>749
なんで？

>>749
10みたいのは漏れもｲﾗﾈ

>>753
なんで？

>>748
10じゃ丁原なんて呂布と一騎打ちさせられるぜ。
負けたら容赦なく死亡。後継者もその後継者自身が襲ってきてるし……。

候補数の統率93って、どうなの

>>756
93くらいはいいと思う。
それ以上になったら考え物。

>>748
孔明

>>757
そうかな、黄巾を収めたのはかなりの得点だと思うんだが。
俺としては90代後半は行くんじゃないかと。

>>756
前に皇甫嵩の実績が書かれてた。
皇甫嵩が好きな人は「凄い、もっと能力高くても良い」、興味無い人は「このぐらいで90以上はおかしいだろ」と
意見が分かれて荒れた事があるからな…

>>759
俺も個人的には90後半を推す。ついでに知力も85以上がいい。
ただ雰囲気悪くしたくないんだよ…

>>759
でもその後はさっぱりだから90あるだけでも大したモンだと思うぞ

皇甫嵩は紛れもない名将だけど、性格が清廉すぎて乱世向きじゃないからな。
あと賄賂要求する宦官突っぱねたり、強情なところもある。
人物としては凄い魅力的だが、数値的には政治力は低くせざるを得ないのでは……。

賊相手の戦功なんて例は他の武将でもいくらでもある。
工歩数の統率は８５で充分。

皇甫嵩　89　68　77　59　80

黄巾をどう見るかにもよるんだよ。
一方で皇甫嵩をシビアに評価し、一方で三国の将を寛大に評価する。
こういう事が嫌だ。
皇甫嵩をシビアに評価するなら有名どころの奴等も同じくらい厳しく評価しろよ。

黄巾賊はある意味漢王朝を滅ぼした反乱だぞ。
張角は周到な計画に基づいて乱を計画し、実行している。

戦略的は面では事欠く。劉備にも討たれる始末

>>767
地域によって強さも違うんじゃないのか？

何で劉備がここで出て来るんだ？
奴が功績を立てたのは事実だが、戦略的に目立ったことはしてないだろ。

確かに皇甫嵩のところには張曼成がいたな

>>769
しかも劉備が黄巾の乱の功で任命されたのは閑職でしかないしな。
演義では都合よく事情を変えられてるが。

皇甫嵩は運が良かった。
張角が病死するなど賊は動揺していた。
皇甫嵩じゃなくても、その立場にいれば他の人物でも同様の功績を挙げれた。

皇甫嵩は張宝・張梁を破ってるぞ。張宝は戦死、張梁は逃げてるときに殺された。
張角も死体から首斬ってるから実質的に皇甫嵩が首謀者三人を討った事になるのかな？

なんで皇甫嵩を高評価したがるの
たしかに凄い経歴だけど90〜94ぐらいの間で十分だろ
それ以上は無理だろ

何で孫堅があんなに統率高いんだ
孫堅だって賊とばっかやってんじゃねーか

>>775
董卓に勝ってる

>>774
三国の名将に遜色ない功績だろ？
というか、それなら誰なら統率90代後半に相応しいよ。
今のところ全体的な統率が下がり気味だぞ。

韓遂を討てなかったことを考慮すべき。

>>778
韓遂を討てなかったのはマイナスにはならない。
その後何十年健在だったと思ってるんだ。

皇甫嵩厨はウザイ

>>776
それは董卓軍と言う意味か？
一回目は無様に逃げたこと、結局黄祖との戦いで戦死したことをお忘れなく。

じゃあ聞くよ。
メジャーな人物の評価をするときは厳しい意見は出ないのに、
皇甫嵩など知名度で三国の将より劣る将の評価をするときは
本当に厳しい意見ばっかり出されるのはなぜ？

イメージで評価してるからだろ。フェアな条件で評価できないのか。

>>780
一方的な意見だけでは議論にならん

当時の董卓軍に誰が勝てた？
劉表にやられたのは統率とは関係ない

>>778
韓遂こそ数十年に渡り涼州で反乱を続けてきた紛れもない群雄だぞ。
涼州は漢室でも放棄論が出るほど土地柄おいしくないところだし。

>>782
＞メジャーな人物の評価をするときは厳しい意見は出ないのに、

出まくってるぞ。今のように孫堅、関羽の統率、周ゆの知力等等

劉備はかなり厳しい意見が出てると思う
統率は80代でいいじゃないか

>>777
96以上にふさわしいヤツなどいない。
個人的にはそう思う。

>>784
凄いこと言い出したな。単なる孫堅厨かよ。
董卓軍で唯一の戦功を上げた孫堅は俺も評価しているが、
やられたことを統率と関係ないとは言うつもりはないぞ。

つーか後漢書と正史三国志の記述は
どっちがより信頼できるの？

皇甫嵩の立場が別の人だったら同じって言ってるのと同じ

>>788
おいおい、全体を100分化しているのに95〜100がいないのはおかしいぞ。
誰か100を基準にしろよ。

>>788
曹操は統率99に相応しいと思う。
敗戦の時は無様に負けるが、数多の戦いでの勝率は高い。

劉備　80 79 70 68 99
皇甫嵩89 76 68 80 87

皇甫嵩の下に曹操、朱ｼｭﾝがいましたよ

オレはそれよりジーコの統率に疑問があるんだが

>>789
統率という数値は軍を率いてどれだけ強いかじゃないのか？
劉表にやられたときの孫堅は単騎だぞ

>>793
曹操は難しいな。大軍率いると途端に精彩を欠くからな。
少数精鋭を率いさせたら99どころか100は間違いないんだが。

>>795
孫堅のもとに程普、韓当、黄蓋、祖茂がいたな。
劉備のもとには関羽、張飛か。

董卓だって黄巾に負けとるやん

誰か皇甫嵩に詳しい人、彼の功績をまとめてよ。
良いところ、悪いところをまとめてから決めて行こうよ。

>>799
劉備のマブダチを忘れてるぜ

>>802
簡雍は戦績無いと思って。

？公孫讚か？

>>804
>>803

簡雍ってクラスに一人は欲しいキャラだよな

>>792
まあそうなんだけどね。
ただとび抜けた奴はいないと思うんだよね。

>>793
やはり敗戦が多いので99はムリ。
勝率は高いしあの時代トータルで見ればトップでもいいけど敗戦の印象が悪い。
別に百戦百勝は求めないにしてもそれでも曹操の統率96以上に評価は出来ない。
まあオレの単なる個人的な評価だけどな。

皇甫嵩が陸坑以上とは思えん

陸抗が羅憲・郝昭以上とは思えん

敗戦が一度もない張飛の統率は１００

うーん、皇甫嵩も優秀な人物には違いなかったんだろうが、
何分董卓以後に活躍した人物たちと比べて華々しさに欠けるしなあ。
三国の名将よりも高い能力値って微妙…。

>>807
じゃあ、実戦経験少なくて全勝してるやつと、
場数を多く踏んでて酷い惨敗もしてるけど（多くはないぞ）それでも敗戦を糧に
勝ち進んでいったやつ、どっちが上だと思う。

>801　前前スレより

党錮の禁の解除
篭城戦の際寡兵でみな恐れおののく中で火計用いて 黄巾軍を敗走させる
汝南・陳国・陽?・西華で黄巾軍をすべて破り三郡平定 さらに東郡で首級7000を挙げる
盧植董卓に変わり張角討伐に赴き張梁を斬り張角の墓を暴き首を取る
張宝を討ち首級十万余りを挙る
冀州の年貢を一年間免除を進言民から絶大な信頼を得る
兵にも絶大な信頼を受ける
陳倉城が賊に包囲されたとき董卓の進言を２度退けて２度とも正解
賊の首級一万を挙げる
後漢書の伝の締めには
皇甫嵩の人となりは愛情深く慎重で、極めて真面目であった。
諫言したりして国益を保った上表文は五百余りにもなり、すべて彼自身が筆を執り、草稿は破り捨てて他人に知られないようにした。
また立派な人物にへりくだり、門の外に訪問者を待たせることもなかった。当時の人々はみな彼を称えて付き従った

確かに凄いが……95以上は……

>>810
徐州のは？

>>811
それがいけない。
何だよその思いっきりイメージで決めてるような判断基準はよ。

>>812
後者。

それなら孔明統率100じゃないか？
野戦で敗北したことあったっけ、この人。
それでいて張ｺｳとかあっさり撃退しているし。

>812
それは勝利の内容によるんじゃないのか
ただ勝った、負けたじゃわからない

>>816
曹操は後者のタイプだな。
評価は今のままでいいと思うよ。

孔明は大軍を動かすのは苦手だったんじゃないのか？
30万の大軍でたった3000しかいない城を落とす事もできんかったし

>>813
確かに凄いけど、やっぱり曹操以上の評価は出来ないと思う。

>>818
曹操の勝利、敗北の内容ぐらいは知ってると思って。

>>820
あれはむしろ城を守っていた奴の方を高評価にすべきでは……？
それに俺は野戦でと言ったんだが。

皇甫嵩の能力は曹操以上には出来ない。
ただ、93より下にする事も出来ない。

記述が少なすぎるから、極端な能力には出来ない。

>>817
兵の統率は凄かったが、人臣の統率は少しまずいところがあった
90前半が妥当だろう

よし、皇甫嵩の統率は92で決定だな

>>821
確かに曹操は絶望的な状況を覆し続けてきたからな。
だが、赤壁や漢中の敗北は無視できない汚点だろう。

93と99の間をとって96でいいじゃん＞皇甫嵩

孔明の統率を１００にして、城攻めの特技を無しにすればよい。

>>826
人臣の統率はさすがにパラ違いだと思うが……
まあ統率90前半の評価は出来ると思う。＞諸葛亮

>>826
人民の統率？それって光栄的「統率」に組み込まれている能力値なのか？
そういうのって魅力や政治で表されるんじゃないの？

>>828
汚点を差し引いてまだ余裕があるほどの功績があるんじゃないのかな。
悪い点だけを見つけてきてそれを理由に引くのはどうかと…
そうじゃないと完全無欠な人じゃないといけない事になる。

孫堅や曹操などの英傑と戦わせて見ないと高い評価はできないよなぁ。

>>820
30万て、オイオイんなアホな
あとカクショウの兵は一千余
ちなみに期間は20日程度
張コウ率いる大軍が駆けつけたので撤退しますた

>>828
漢中の敗北は夏侯淵が張郃の救援に兵を差し向けなかったら無かったと思う
だから漢中の敗北は夏侯淵の責任

誰が正史基準で語ってると言った

皇甫嵩の統率は89でいいよ。
肯定派も否定派も納得。

>>834
だからイメージで決めるなと。
皇甫嵩はそれは経歴的に不可能だっただろ？
もしそういう基準で決めるなら元から出来上がったレースみたいなものじゃん。

>>833
それを差っぴいても99とか言われてるほどだろ。
別に曹操以上にしろとかは誰も言っていない。
皇甫嵩は皇甫嵩で高い実績を評価しろと。

>>838
93以上じゃないと納得出来んよ。

>>838
低すぎ
あり得ん

統率93のどこが不満なの？

もう皇甫嵩は今のままで良いじゃないか。
何回同じことを議論してるんだよ。

つーか
孫堅は董卓の軍を破っただけであんな高い評価なのか？
それ以前は賊と叛乱した農民ぐらいとしか戦ってないし。

>>840
？？俺はただ曹操の統率力が99だという事を言ってただけだぞ。
皇甫嵩と絡めて話していたつもりはない。

完全無欠の郝昭

>>846
面倒だからアンカーをたどってみろ。
どこかで「曹操以上」とか書いてあるのがあるから。
お前の意図は知らんが、話の流れ的にこっちは曹操VS皇甫嵩の流れだと判断したの。

>848
お前の意図もこっちは知らねぇよ、阿呆か

後半の敗北の場合は、相手にも地の利や有能な将が多かったしな
赤壁では周瑜や魯粛・黄蓋その他諸々、
漢中では積年のライバル劉備を筆頭に法正・張飛・馬超・黄忠・趙雲．．．

>>848
ああ、あったな。すまん。
ちなみに俺は皇甫嵩統率95以上を推してるぞ。
あんまり噛み付くなよ。

>>845
董卓軍には曹操すら負けているから評価は高くしてもいいが、
皇甫嵩と比較するとなると話は別だな。
孫堅を高くするなら皇甫嵩もまた高評価にすべきだ。

93と95の違いは何ですか
……ただの自己満足？

皇甫嵩に熱烈なファンがいたのが驚き

黄巾は権謀術数を駆使したが、兵の指揮おいてはさっぱりだったんだろ？
たった一度の活躍で90後半とか安易すぎる。
曹操や孫堅だって当時は身分が低くて書かれなかったのかもしれんし。

>>853
90前半と90後半

>>853
光栄の孫堅スキーをどうにかしろと
黄祖らなんかにやられるようなDQNだし知力はもっと低くしろと

>>853
順位

>>855
一度じゃないだろうよ。
まさか黄巾との戦いが1回で収束したとは思ってないだろ？

>>857
煽り過ぎ

>>859
見せ場のことだよ。

確かに孫堅の統率98はやりすぎとは思う
90代前半でいいよな……孫武の子孫だからか？

>>854
数人はいる模様だな

>>855
その後発生した青州黄巾なんかは曹操に駆逐されるまで誰も手出しできず野放し状態、
黒山賊の張燕なんざ100万を号した勝ち組だ。
こいつらはルーツをたどれば黄巾に辿り着くぞ。

更に孫家はアイテム補正が付くからタチが悪い。
皆−１０はしないと駄目だ。

>>862
それって怪しいんじゃなかったっけ。
孫武の子孫なら魯粛も孫権に「殿が降伏されても冷遇されます」なんて言わないもんな。

孫堅・孫策って二代続いてDQNだな

だから周ゆの知力も再評価されただろ？曹操追っ払っただけであんなに高くていいのか

>>867
それを言うなら酒乱やら老害やらの三代目も…

孫権も個人レベルではDQNだが、政治に支障は与えなかったからな（笑）

>864
確かに元は黄巾だろうが
張燕らが凄かったってことだろ

周瑜 90 62 86 81 86
孫堅 91 90 58 69 89

>>870
おいおい…
後継者問題とか丞相を憤死させたりとか…

孫家は3代DQNかｗ

>>848
おいおい、曹操以上って使ってるやつは>>833とは別人じゃねえのか？

つかみんなに聞きたいんだけどさ、このスレって
「光栄三国志の理不尽な能力値を正史や演義を参考にみんなが納得できるよう修正する」スレ？
それとも
「実際のゲームにするときのバランス(人物の知名度とか)も踏まえて能力値を決定する」スレ？

後者なら皇甫嵩は統率90は越えないだろ。

>>874
四代目で無欠になると思いきや早世だし

>>873
まあ、確かにそうだが、相当後期に入ってから何でね。
老害属性はDQN属性とはまた別にしとこうよ。
玄宗皇帝という例もあるし。

……玄宗も奔放なDQNだという噂もあるが。

孫家最後の代もDQNだしいつぞやの大将軍もDQNだし・・・ｗ

>>872
だから周ゆの政治はｒｙ

全盛期孫権　76　68　83　89　94
晩年の孫権　61　63　53　69　84

>>878
いつぞやの丞相もＤＱＮだぞ

何か孫家DQNばっかだなｗ

陸遜もクマーだしな

0時過ぎると人増えるな、ここ

ここら辺りじゃ名の知れた0時過ぎの↓

>>872
孫堅の知力の低さが気になる
董卓殺すようにいったり袁術説得したりしてるから
70くらいはあげて欲しい
まあ死に方が最悪だからしょうがないかもしれんが

>>875
ゲームから出てきてる話なんだから結果的に後者になるだろ

>>882
呉志を見る限り悪く言えば殆どＤＱＮ。
いわゆる官僚タイプのいい子ちゃんは余り見受けられない。

基本的に皇甫嵩は非の打ち所が無いから評価できないんだと思う。

つか所詮ゲームだしな。能力値は知名度やイメージで決まるだろ。
ここでいくら議論してても光栄三国志での能力値はこれからも変わらんだろうよ。
あ、皇甫嵩の話なｗ

>>875
後者にすると出来レースになるから前者。

>>884
君が言ったのは
　　r‐､
　　|○|
　_,ﾄ‐ｲ、　r--､
(⌒`　　⌒∧l☆| ∧
|ヽ ~~⌒`/,､ﾄ‐ｲ/,､l
| ヽー―r⌒ `!´`⌒)
|　〉　( ⌒γ⌒~~ /|
| /──-|`ー^ｰ―r' |

>>868
非の打ち所が無いんじゃなくて参考資料が少なすぎるからだろう

>>892
だからそうゆうことだよ。いい所しか書かれてないもの

おっと。>>888だった

>>891
確実にお前らじゃないｗ

>>892
だな。いまいちパッとしない。
とか言ってると「イメージで決めつけるな」って言われるし。
どうしろと。

>>896
資料で決めろと

>>897
たりめーだろ

むむむ
　　r‐､
　　|○|
　_,ﾄ‐ｲ、　r--､
(⌒`　⌒∧l☆| ∧
|ヽ ~~⌒`/,､ﾄ‐ｲ/,､l
| ヽー―r⌒ `!´`⌒)
|　〉　( ⌒γ⌒~~ /|
| /──-|`ー^ｰ―r' |

光栄よりもこのスレの意見のほうが理不尽だな。
自分の主張の押し付け合いしかしてないから、意見を出す本人だけは
満足だろうが、他の大多数の人にとっては理不尽になってる。

ある程度数をゲームをつくりつづけ、それなりに最大公約数的な数値を
だしている光栄のほうがまだまし。

何か、魏呉蜀でそれぞれもの凄い能力貰ってる人いるんだから
それ以外にもそいつらと並べる能力持ってるやつがいた方がバランスが良い。
その点で皇甫嵩は恰好の立場にいるな。

>>899
なにが「むむむ」だ！

ここ見てたら意外にコーエーも妥当なを評価してると思えてきた

妥当？韓玄・黄祖・孫堅
どう考えても個人的主観

劉禅なんかただのシャレだし
3594　64っていつのハードのゲームだよ

>>901
袁紹、董卓、公孫ｻﾝ、張角、皇甫嵩、呂布、高順、韓遂、馬騰、劉表なんかは
三国連中と肩を並べるに足る人物だと思うな。

よし、皇甫嵩熱が鎮静してきたところで

氷の城　婁圭　40　19　85　69　49

>>907
婁圭の魅力8だったな。酷評だ。

肥スタッフは明らかに作品に影響されてる。最近は蒼天にハマってるみたいだな。

老兄か
52 22 87 73 52
ぐらいがいい

>>909
蒼天に嵌ってたら郭嘉の知力を下げはせんでしょうよ

>>909
最初は吉川だしな

>>904
そういう人物だけ取り上げて一つずつ論じていけば落ち着くのに
皆あんまり意味のない「ぼくのかんがえた」「有名武将（のみ）」の能力値の羅列に終始。
それで相手の勝手に決めた能力値で論争してる。
結局「光栄の理不尽な能力値」じゃなく「スレに書かれた他人の決めた能力値」
について議論してるからスレ違いなんだよな。

呉オタがいなければ周瑜・孫堅問題はあっさり片付いたと思う

しからば！
　　r‐､
　　|○|
　_,ﾄ‐ｲ、　r--､
(⌒`　　⌒∧l☆| ∧
|ヽ ~~⌒`/,､ﾄ‐ｲ/,､l
| ヽー―r⌒ `!´`⌒)
|　〉　( ⌒γ⌒~~ /|
| /──-|`ー^ｰ―r' |
袁紹　83 72 71 80 90
董卓　79 90 78 81 32
公孫讚81 82 68 70 68
張角　56 40 90 72 100
皇甫嵩91 76 68 80 88
呂布　92 100 43 17 26
高順　87 86 56 32 71
韓遂　82 73 80 78 82
馬騰　80 82 66 81 84
劉表　62 43 81 78 81

無名の大将　路昭について

>>915
董卓　79 85 72 52 32
公孫讚84 82 68 70 68
張角　71 40 90 72 100
皇甫嵩93 78 80 68 88
高順　88 86 71 32 71
劉表　62 43 80 92 81

>>915
オマエラ名前なんだっけ？
それはともかく、いつも○の方しかしゃべんないのな。

>>918
☆の方がズレてることには突っ込まんのか？ｗ

一大勢力を築いた白馬将軍の能力こそ理不尽
皇甫嵩として、コイツを見直すべきだ

三国志64

こんなのありそうだなｗ

>>920
後漢の名士で勢力を築いたのなんか珍しくないじゃないか

公孫さんは光栄のでいいよ
ファンの俺が言うから間違いない

>>917
劉表の政治に関しては、機会がありながら中原進出を狙わなかったことや、
後継者問題ではっきりした態度をとらずにゴタゴタさせたことを考慮した
んだが、ダメかな？
>>919
携帯からだから勘弁してくれい。

皇甫嵩・曹操・朱儁は合流して敵を追撃し、数万の首級を挙げた。
これにより都郷侯に封ぜられる《後漢書皇甫嵩伝》。

皇甫嵩と朱儁は、勝利の勢いに乗って汝南・陳国の黄巾賊を征討し、
陽翟では波才を追撃し、西華でも彭脱を攻撃し、すべて撃ち破った。

張角の弟張梁と広宗で戦ったが、張梁軍は強力で勝つことができなかった。
翌日、軍門を閉鎖して兵士を休ませ、変化が起こるのを待っていると、
敵の士気が低下していることがわかったので、
夜中に進軍して鶏の鳴き声とともに敵陣を襲った。
夕方まで戦って大勝し、張梁の首を挙げた。

>>924
劉表の政治は、単身荒れた荊州に乗り込んで豪族と結んで領主に納まったり、
荒廃してた土地を平和な学問の別天地に変えた事で高く評価していいかと

張角って統率力あるのか？

>>925
すごいな2人…

なあなあオマイラの評価ってさ
どれぐらいの数値で高評価なの
オレ的には80以上でも優秀と考えてるんだが

皇甫嵩伝みたいなの今読んでみたけど、統率より知力って感じじゃないか？

孫堅
92　94　78　82　88　忠義： 9　野望：13　性格：剛胆　寿命：１　

孫策
95　95　74　62　95　忠義：12　野望：15　性格：猪突　寿命：２（于吉をころして０）

孫権
78　79　83　94　90　忠義： 5　野望：14　性格：剛胆　寿命：７
（66歳以降、一年経つ毎に能力−5）

孫登
68　56　84　88　89　忠義：12　野望： 4　性格：冷静　寿命：０

孫亮
42　52　63　66　72　忠義：10　野望：5　性格：猪突　寿命：０

孫休
66　32　78　72　80　忠義： 7　野望： 0　性格：冷静　寿命：２

孫皓
56　66　67　 8　24　忠義：5　野望：10　性格：慎重　寿命：３

史実に添うと寿命短いなぁ・・・(つД`)

>>929
60以上で優秀だな。ただ、活躍してるやつはそれなりの能力欲しい。

おれは70以上かな
それ以下は大抵処断してる

>>926
なるほど。功績＞＞＞＞失策か。
中途半端な知識で評価するべきでなかったな、サンクス。


ちなみに我々は四次元殺法コンビ・ブラックホールとペンタゴンだ。
覚えておくように(´・ω・`)

>>929
70以上でも十分優秀だよ

>>924
劉表は政治82くらいがいいと思う。
機会があり野心もあったくせに中原を狙わなかったのは知力の評価に影響するんではないかと思う。
荊州にほとんど身一つでやってきてその地の多くの豪族や名士の支持を取り付け勢力を固めた手腕は政治力に反映してあげてもいいと思う。
長年に渡ってその地を治めたという実績もあるし。

>>931
孫堅の政治はもう少し下げてもいいんじゃないか？

>>933
それ以下は処断て…それって少し残酷じゃないか？

俺は大体史実のエピソードとか家柄とかそういうのでも決めるな。

>>937
まぁ、孫家３代についてはKOEIの能力値は良く出来てると思うよ…マジで。

>>938
俺も。能力低くても最初からいるやつとか荀家、陳家などの名家は
かなりの高官につけてる。

70以上、有能。安心して任せられる。
80以上、かなり有能。任せてる間違いなし。
90以上、神！

こんなイメージ。

>938
なんか60代を雇うのが勿体ないような気がしてさ……ｽﾏｿ
現実だったら何の取りえも無いおれは真っ先に処断されてる

孫堅
91　88　68　72　89　
孫策
93　90　72　62　92　
孫権
78　79　83　90　93　
孫登
68　56　84　88　89　
孫亮
42　52　63　66　72　
孫休
66　32　78　72　80　
孫皓
56　66　67　 8　24

袁家では

丞相：審配　司空：ソ授　司徒郭図
大将軍：袁譚　標騎将軍：袁キ　車騎将軍：袁尚

はデフォだな。田豊は官渡を渡った後で斬首。ホウキも讒言をとがめて斬首。と。

>>942
いや、俺も人のプレイスタイルにケチつけたのは失礼だと思ってる、ごめん。
ただ、三国志9の264年�ｹ艾シナリオやってるとそんな贅沢言えないぞ。
70以上だったら必死に登用するって感じ。

>944
辛評や許攸は？

>>944
そういう風に官位に任命出来るって事は�]じゃないんだ、�\？。

皇帝になったら丞相や将軍位なんかを任命したいのになぁ、
なんでコーエーはそういうシステムを残さないんだろう…。

逢紀は袁家の功臣だぞ…
韓馥から冀州を得たのは彼の進言によるものだし、
審配が袁紹に処刑されそうになった時に命乞いをして助けたのも彼。

>>943
孫皓は自分の権力を維持する政治力はあったからもう少し高めでもいいんでないか？
孫登の政治はちょっと高すぎでねえ？有能さを示し期待されてたってのはわかるが。

審配か逢紀がいなければ袁家が分裂ってことにはならなかったと思うんだよなぁ

1000が近いとこれを思い出す俺

1000 無名武将＠お腹せっぷく sage 2005/03/24(木) 01:14:50
1000なら曹豹ALL1000

>>950
いや、大元は袁紹が部下に大権与えすぎた事だろ

>>950
袁紹が息子3人とも太守にしたいとかバカな考えを持ってなかったら分裂してないよ。
いくら派閥があったとしてもな。
曹操はその辺うまくやり孫権は二宮の変を起こしてしまった。

とりあえず袁紹は死ぬのが早すぎた。
官渡で大敗したとはいえそんなに兵力が下がったわけでも無し
死ぬ前に後継ぎを公表してたらこれまた変わってたかもしれないし

曹家は身内に厳しかったが結果として皇帝の地位を安寧に出来たんだな。
まぁ…そのせいで傀儡化したってのは否めないんだが。

>>953
劉備は？

>>956
なんか後継者問題を引き起こしたか？
それとも劉禅が無能だったら代わりに立てと諸葛亮に遺言したことを言ってるのか？

蜀は後継者争いなんて気配も無いな。
というか劉備→劉禅の二代で終わったし。

劉備死後の蜀は事実上孔明が専横を振るっている状態だったのが怖いな。
彼が一歩間違えて変な事考えたりしたらやばいことになってたぞ・・・

そういう気を起こさせないようにした劉禅の政治力102

>>960
マジメに考えた。劉禅の治世、高定が一回叛いて以来全く叛乱が起きてないな。
魅力の部類なのか政治の部類なのか知れないがそういうところは高く評価していいかと。

劉備が負けた、死んだ直後の大反乱があったわけだが…あれはどう評価すればいいんだろうな。

まだ20にもなってない少年にそれを期待するのはないかと

けどおっさんになっても何もした様子も無い。
良くも悪くも部下任せだからなぁ…。

>>946
許YOUは官渡に勝ってるので裏切りは無かった。
よって不問で光禄大夫。（田豊殺さない時は彼を此処）

高幹：衛将軍
辛評：征東
淳ウ：負ける毎に１官下げてやる
張コウ：城を落とす毎に1官上げてやる
董昭：大常
陳琳：尚書令
毛介：大司農
崔エン：廷尉
魏ユウ：太僕
郭援：征北
王修：侍仲
陳震：御史中丞



>>948
そこで功臣を殺すのが袁紹クオリティ。
麹魏をわすれたのか。
つか審配とったらホウキを…（ry

>>962
あれは「劉備が死んだ」、「劉璋も死んだ」っていう大きな二事があるのが原因だから、
劉禅の惰弱さよりも劉備、劉璋の人望の方で評価すべき

>>961
おいおい。
反乱は結構おきてるぞ。

>>965
陳琳は尚書令か。
名文家だから太史令にして歴史の編纂をさせる…と考えても面白いかも。

>>968
それも面白いな。

あと、とりあえず、曹、夏候の二姓は山賊皆殺しの方向で。

>>969
三族皆殺しか…やったことないやｗ
将を一人も斬らずにクリアする事がほとんど。

殺しまくると曹操が馬騰のところへ…なんて訳の解らん登用が起きないので愛用しております。
敗者に死に場所を与えてやるのも勝者の務めと考えておりますので。

最近のは君主放浪ってのはないんだ？
のぶやぼなら信玄が伊達家にいったりとか馬鹿みたいな展開あるけど。

>>971
なるほど。
そういえば俺は敵方の皇帝（劉禅）や元皇帝（曹芳とか）は絶対優遇する。

264年の�ｹ艾シナリオの時は曹芳が丞相、夏侯和が司空、曹奐が光禄君だった。

一人も斬ったことの無い俺は寛大な人間

まあ、一度勝ったわけだしまた敵に回っても勝てるから、いようがいまいが変わんないし

>>957
いやただ曹操、孫権ときたから、名前を挙げただけ

丞相やばい丞相はやばいって。
有名無実化できる職につかせるべきだよ。
叛乱とかされたらヤバイｗ

>>973>>976
別のところでやってくれ

>>976
それを狙ったりもしたんだ、ゲームが楽しくなるから。
ただ野望低いから一度もしてくれなかった。
ちなみに最初の軍師の党欽は太尉で最後まで軍師、さらにクリア時に相国にしたな。

>>977
すまない。

Yes,sir

>>977
レス止まったな…
今はさして議題もないんだし、俺は端から見てても不快な事だとは思わなかったし、
そこで水を指さなくてもいいんじゃないか？

名無し武官
50　50　30　30　30
名無し文化
30　30　50　50　30

くらいか？
60って結構凄い能力だと思うのだが

皇甫嵩最強！光栄の三国志だったら統率100っっ！！

光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/417-

光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/159-
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/599-

光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/760-

と思ってるやつのスレっての立てようと思ったがダメだった。

>>983
乱立になるからやめた方がいい。
ダメでよかった。

次スレ立てようか？

うはー弾かれた


光栄三国志の理不尽な能力値について語れ�W

光栄三国志は演義を基準としており、演義で不遇だったもの、登場していない者に限っては正史準拠となる


過去スレ
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/

劉備＞劉禅は元々皇族が少なかったのもあるけど
劉封を諸葛亮がきっちり粛清させてるから後継者問題が起こらなかった
諸葛亮は知力高い高い言われてるけど俺はむしろ諸葛亮こそ政治100だと思う
知力100は魏の誰かじゃないかな

曹操って赤壁で大敗したり劉備とかいうムシロ売りに
ボコボコにされて漢中奪われた上に前歯折られたヘタレだろ。
統率も知力もたいしたことないだろ。

>>988そのヘタレに三倍近い戦力差で負けたのが￥様ですよ

>>988
いや>>988はあからさまな釣りだろ

で、次スレは

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
これ次スレ？

このスレ凄い伸びだな
よっぽど皆不満があるんだな

某573のアレと一緒だな

おはよう良い子の諸君！
　　r‐､
　　|○|
　_,ﾄ‐ｲ、　r--､
(⌒`　⌒∧l☆| ∧
|ヽ ~~⌒`/,､ﾄ‐ｲ/,､l
| ヽー―r⌒ `!´`⌒)
|　〉　( ⌒γ⌒~~ /|
| /──-|`ー^ｰ―r' |

埋めるの？

埋めちゃえ

ぬるぽ

1000ならコーエーの数値が正しい

　　立 　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　 何
　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
　　か 　ッ 　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　 　　 え
　　ん 　ド 　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の 　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　う　　　 　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
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⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　.',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　 ﾄ､,
　　　　　　/　　 　 ヽ　　 L＿＿」　　　「　で 書　Ｌヽ ヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　Viﾞ､
ハ　ワ　　{.　　 　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　 き き　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
ハ　ハ　　 ヽ.　　　　ハ　　　　　　　 ）　　ん 込　 |　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／／三国志・戦国板
ハ　ハ　　　 ＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　 　 み　 ＞　ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　http://hobby5.2ch.net/warhis/