大草原の覇者チンギスハーン総合スレッド11

前スレ
大草原の覇者チンギスハーン総合スレッド１０
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1088783548/l50

【参考】蒼き狼シリーズについて
初代：蒼き狼と白き雌鹿
二作目：蒼き狼と白き雌鹿　ジンギスカン
三作目：蒼き狼と白き雌鹿　元朝秘史
四作目：チンギスハーン　蒼き狼と白き雌鹿IV

ジンギスカンはコーエー25周年パックvol.3にて復刻。
元朝秘史はコーエー25周年パックvol.6にて復刻、PSベスト版も発売中。
チンギスハーンはWinベスト版発売中、ただしPUKはなし。PSベスト版も発売中。

PUKのｼﾅﾘｵ2の兵種がバグってる方はこちらをﾄﾞｿﾞｰﾝ
ttp://chinghis_puk.tripod.com/

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/24 00:54:42

【過去スレ】
チンギス・ハーン中古で買った
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1010/10103/1010349122.html
大草原の覇者チンギス・ハーン総合スレッド
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1020/10203/1020356449.html
大草原の覇者チンギス・ハーン総合スレッド２
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1032/10327/1032794353.html
大草原の覇者チンギス・ハーン総合スレッド３
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1035/10354/1035470384.html
大草原の覇者チンギスハーン総合スレッド４
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1038/10389/1038933056.html
大草原の覇者チンギスハーン総合スレッド５
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1051/10514/1051442849.html
大草原の覇者チンギスハーン総合スレッド６
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1059/10596/1059660450.html
大草原の覇者チンギスハーン総合スレッド７
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066129559/　(html化待ち)
大草原の覇者チンギスハーン総合スレッド8
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1073861686/　(html化待ち)
大草原の覇者チンギスハーン総合スレッド９
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1081239808/ (html化待ち)

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/24 00:56:00

【関連スレー】

三戦板
【蒼き狼4】チンギスハーンの新たなる楽しみ方
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1088399832/l50
PC板
蒼き狼と白き牝鹿シリーズ　第六オルド
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1076910720/l50

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/24 01:07:47

　チンゴ！ttp://rh1125.ld.infoseek.co.jp/tin.html
　「蒼き狼と白き牝鹿５」を要望するページ。
＼＿_＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　Ｖ　　　　∧彡ﾍＶ
　　　　　　　　　　　　　ﾐ|　･　＼
　　　　　　∠Y"´ﾞﾌ　　ﾐ|　　,,‘＿）
　　　　　 ;'　ゝ‘,,ェ）　　.ﾐ|(,,ﾟДﾟ)
　　　　　;　'( ﾟДﾟ)　　　　 .|（ﾉ　　|）
　　　　　ﾞ;（ﾉ　　 ';）　　　　|　　　 |
　　　　　ヾ,;'　　 ';　　　　人.＿,,,ﾉ
　　　　　　''∪''∪　　　　　　U"U

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/24 01:17:30

>>1
ボ乙チュ

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/24 01:41:04

乙丑

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/24 01:44:58

>>1
乙タレイラン

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/24 03:21:20

>>1
乙～ル･メリク

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/24 05:25:35

　　　　　　　　～¶
　　　　　　　 ∧⌒∧　　　∧彡　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ノ (　´∀｀) 　彡　・＼　＜　 >>1乙
　　　　　§∠ 》|#◎ 彡　　人＿）　＼
　　　　　　［##フ==）　　　/━━＞　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　〆（//**/―　＿　＼
　　　　　 /(＿__)　　　ヽ＼＼
ε≡≡≡ / /|　|　　　　ﾉ /））　　　

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/24 11:51:00

チン太さん、四駿四狗の肖像ってあんまりないのかな

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/24 12:32:27

>>1乙です。
【関連スレ】
世界史板
【世界】　光　栄　の　ゲ　ー　ム　２　【征服】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1060604337/

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/24 19:31:53

>>1
クロ乙トゥンガ

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/24 19:34:41

おるどー

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/24 20:08:40

>>4
馬と羊ﾜﾛﾀ

15 ：チン太：04/09/24 21:45:00

>>10
発見できたのはクビライのみ

肖像画がない人物に関しては、自分でドット絵を描くか、
「NO IMAGE」でいこうかと思ってる

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/25 01:53:52

チン4のクビライは張飛顔だったなぁ･･･

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/25 02:17:49

>>15
歴史群像シリーズ25、チンギス・ハーン上巻p169に
四駿の絵が載ってます。小さいかも・・。

18 ：17：04/09/25 02:19:41

しかも四人が誰だか判らない・・・だめだこりゃ。

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/25 05:53:06

歴史群像のチンギスハーンクイズで家畜の交換比率が
羊１：馬牛７：ラクダ１５
って書いてあった。チンゴで羊も馬に偉そうな口きけないな

20 ：チン太：04/09/25 06:34:16

>>18
チンギスの4人の息子の絵も一緒に描かれていて誰が誰だかわからない…
バトゥは単独で描かれたのを発見済みなんだけど

>>19
へぇ

PS,貴重な1000をありふれた雑談で埋めるお前らが大好きだ（前スレ）

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/25 12:29:28

ttp://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/game/2744/1095938219/

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/25 14:25:55

歴史群像のチンギスハーンって
ソ連崩壊直前に出版されてるから
モンゴル帝国の歴史をからめて当時の世界情勢を語ってる
部分は読んでて痛々しいところがある。

大陸国家のソ連と中国は海洋国家のアメリカ、日本に追いつくことはなく
永遠に途上国だろう、みたいなこと書いてあるし

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/25 14:44:43

江戸時代の商人のゲームとか出ないかな

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/25 15:04:59

>>23

ttp://www.artdink.co.jp/japanese/title/tenka/naiyou.html

NT系OSで動くかはわからんが

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/25 18:21:35

>>チン太氏
これなどどうでしょう。ちと値が張る代物ですが。
ttp://www.yamakawa.co.jp/materials/materials/photos-world.html

26 ：チン太：04/09/25 18:23:38

>>25
…買わせる気？w

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/25 20:07:55

>25
ここの住人ならしばらくこれでﾊｧﾊｧできるな。

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/25 20:43:07

>>25
欲しいが、値段がな・・・

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/25 20:54:16

>>19
羊1匹で馬が7頭もらえるってこと？

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/25 21:16:47

>>29
じゃないかな

世界史写真集、モンゴル関連全然ないな
やっぱ資料不足か

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/25 22:54:58

モンゴル写真集とかは、まだ無理だよな･･･

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/25 23:29:26

>>19
>>29
いってる内容からすると逆だろ
　羊７匹で馬１頭

33 ：32：04/09/25 23:33:47

↑
>>29
>>30
の間違いだったスマソ

34 ：チン太：04/09/26 05:18:18

モンゴルの武将の肖像画、が見つからない…
今日も「バヤン」をgoogleでイメージ検索してたら、
まったく別のものが見つかってしまった
ttp://images.google.com/images?q=Bayan&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&c2coff=1&sa=N&tab=wi
思わず保存してしまったのは俺と君だけの秘密だゾ

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 09:28:53

俺のチンギスまでハーンになっちまったじゃねーか！

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 13:11:19

チン太さん妙な時間に起きてるんだな

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 13:13:42

>>34
これはもしや児童ポ（ｒｙ

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 13:15:28

>>34
イスラム系の人物ならば、ミニアチュールで検索すると意外に見つけやすい。
モンゴルの将軍でもペルシア方面で活躍した香具師ならば、ミニアチュールが残っているかも。

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 13:33:46

ttp://www.terra-publications.co.jp/badi/0007/0007SHCX.html
バヤンでこんなページも出てきたぞ

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 14:06:36

ウホッ…

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 15:13:25

さすがは百眼といったところか

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 15:45:57

モンゴル版アルプスのハイジみたいなのやらないかな
殺伐としそうだけどオンジとか

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 16:06:15

バトゥけっこう男前だな

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 22:08:07

最近チンギスやってないなぁ･･･体の中のチンギス成分が不足してきたぞ･･･マズイなぁ

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 23:57:31

>>42
アルムのおんじは元スイス傭兵という設定が・・・
オノンのおんじは元蒙古騎兵？

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/26 23:58:51

ヘルヴェティア

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 00:51:52

前のレスで出てた人物名のイメージ検索を自分もやってみた。流石に>>34みたいなのは、見つからなかったが。
そのなかで、ワロタのがこれの一番左の列か。
http://images.google.co.jp/images?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&c2coff=1&q=%E3%82%BD%E3%83%81

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 01:08:47

ttp://darkwing.uoregon.edu/~inaasim/

一応真面目系ね。
このサイトにモンゴル系人物の肖像画が少数あり。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 02:08:05

モンゴルとか中近東とか中国の肖像見てると
日本の肖像画ってけっこうリアリティあると思ってしまう

50 ：チン太：04/09/27 12:48:52

画像を探すとき意外と大変なのが、実は中国の人材。
中国のサイトは簡体字を利用しているため、日本の漢字で検索してもヒットしない。

アメリカのサイトは「Ye-lu Chu-cai」とか付記されてても、
「これってなんて読むんだ？？」と悩んでしまう。

ただ、肖像画は人物のイメージを大きく左右するので収集は楽しい。

>>47　笑った

>>48　thanks！使います。

>>49 日本人が模写した中国の絵で、本家より上手に描けてしまった例も多いしね。
　　中国や韓国が日本を「文化の下流地域」とみなしているけど、
　　上流より下流のほうが川幅は広かったりするからねぇ。

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 16:49:56

チン太氏へ

フリードリヒ１世
ttp://www.m-ww.de/kontrovers/abc_waffen/c_waffen_detail.html（宗教画）
ttp://www.dielegende.de/Barbarossa.htm（頭像）

ルドルフ１世
ttp://www.weltchronik.de/dch/dch_638.htm

カール４世
ttp://www.lobkowitz.de/weitere_Infos_ueber_Lobkowitz/Kaiser%20Karl%20IV.htm

ジギスムント
ttp://www.uni-giessen.de/~g81052/sose2002/seminar.htm

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 17:51:30

>>50
下流などと言わず、　大　海　にしておけｗ

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 18:22:50

古代ならともかく、中世以降は
中国周辺地域はほぼ同列とみなしてもいいんじゃないかね？
チベット、北方遊牧民族、狩猟民族、朝鮮、日本、ベトナム、ラオスあたりは。
文化に優劣をつけたがるのは漢字文化圏（特に中国、韓国）の悪い癖だよな。

スレちがいか

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 21:36:26

中国の古い肖像画って劉法も曹操も全部同じ顔に見える

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 00:33:52

ちょうどチン４の時期は宋画が大ブームだったりしたから、トルコ人の肖像画でも中国人みたく見えるね

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 16:19:13

宣徳公主ﾊｧﾊｧ

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 16:46:37

決戦Ⅲとか出してるヒマがあったら

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 17:39:41

チン５国家思想。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 20:59:35

>>57
決戦4でチンギス登場に期待。

･････････無理か。

まぁ決戦Ⅲは俺としては楽しみにしている。
チンギスも出して欲しいが。

60 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/09/28 22:34:54

>>50の　>Ye-lu Chu-cai（←これは、耶律楚材？）
正直、「北京官話準拠アルファベット表記」は読めない、読めても誰だか分からない。
（気分は『It's all Greek to me』By ベレンガリア女史＠チン５・プレイルーム第２回）

>>54
あれは、貴人の容姿風貌を描写する際の規格？に従って描写（修正）しているから。
リアリズムではなく、儒教的見地からの「お約束」の方が大事なんです。
あと、戦乱などで肖像画の真本が失われ、後世のイメージだけで復元すると、画一化しやすいとか。
（明・洪武帝の肖像画＠怪人風、あれを洪武帝本人に見せたら、一族郎党ごと粛正されるのは確実）

ところで、話のネタ探しに「東方見聞録（青木富太郎訳）」を引っ張り出してきたんですが……
＞（要約）インドの南の方（セイロン対岸のマアバル地方）では、毎年馬を買うが、その殆どが死ぬ。
＞なぜなら、馬にご飯や肉、料理した飼料を与えているからだ。

これ、チンギス・ハーンが聞いたら、どんな反応するかな？
（ちなみにその国は真珠で潤っていて、チン４でも真珠が採れます）

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 22:36:58

みなさん人物の資料とかどうやって読んでる？
世界史ってどうしても専門書が多くなるんで
お金かからない？

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 00:15:02

バルバロッサの鎧溺死、ホントは暗殺なんじゃないのか

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 00:36:49

チンゴのカール４世で
「神聖ローマ皇帝。ルクセンブルク家出身。金印勅書を発布し、大空位時代に終止符を打った。」
とあるけど、大空位時代は１３世紀だからカール４世は関係無かったんじゃなかったっけ？

64 ：チン太：04/09/29 00:44:46

>>60
「ジャコリャン」を「ショカツリョー」なんて発音してるのは
世界で日本だけだろうなぁ。なんてたまに思います。

>>61
図書館とか。気に入った本だけ購入

>>62
異説あるけど、子供のころ読んだ「戦争のひみつ（学研）」によると
鎧溺死とあったからその説をとりました。なんつう典拠だ。。

>>63
訂正しました
誤）大空位時代に終止符を打った。
正）大空位時代以来の政治的混乱に終止符を打った。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 13:35:54

チン４またやりたくなってきたけど
CDどっかいっちまったな

ゴールデンバウム王朝作りたい

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 15:01:15

チンギスもフリードリヒも頼朝も
落馬関係の死に方してるよな

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 15:30:57

>>65
銀英伝は登場人物が多いからネタには困らんな。
ラインハルトとキルヒアイスだけで世界制覇できそうだがｗ

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 21:39:17

記念キットの蒼き狼と白き牝鹿･元朝秘史は
プレイ開始後１０年もすると
４回の３回どころか、１０回に９回はバグが発生する。
武将の名前も意味不明な文字列に勝手に変わってしまうし、全くお話にならない。
使用するパソコンを変えても、ソフトを買いなおしても症状は変わらず。

光栄は明らかに不良品を販売している。

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 21:40:27

不良製品として返金をお願いしよう。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 21:53:45

返金しなくていいからチン５出せや、コーエー。

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 21:57:43

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1088399832/177

マルチポストはよくない

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 21:59:15

>>71
同種のスレなんだし、こうした警告は複数貼っても悪いことはありません。
他の人が購入して、同じ被害を受けるかもしれないでしょう。

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:01:29

>>70
プレイヤーが５０人くらい集まって、共同出資して株主になって光栄を揺さぶったら。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:04:42

たった50人で？

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:05:48

チンゴの頼朝の能力値ってPS版のやつ？

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:07:14

>>73
有志を集めて一人二万（有志の集まり状況による）ぐらい出資させてゲーム開発を依頼すればいいよ。

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:07:56

>>74
その程度しか集められないでしょ。
現実的に。

三国志や信長の野望ならともかくとして。

あるいは、ゲーム雑誌に頻繁に投稿したり、
光栄ファンの誰もが必ず足を運びそうな大掛かりな関連サイトを立ち上げて
そこで主張するか。

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:09:52

sageでお願いします

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:10:57

>>76
１００万円で、まともなゲームができるわけが無いでしょ。
優秀なスタッフ一月分の月給にしかなりません。
光栄は、ゲームを一作るのに、何十人が何ヶ月動いているか知っていますか？

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:12:25

>>79
>>76の想定人数が50人なわけないじゃないかね？
有志の集まり状況とも書いているし・・・

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:13:50

sageてよ・・・

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:14:38

一層のこと、スキルのある人が２０人くらい集まって
光栄の最新作（三国志10あたり）を改造する形で、作ってみては？

勿論法に触れるけど、正体のわからない人達の作った
非営利目的の同人ゲームに対していちいち訴訟を起こしたりしないでしょ。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:15:07

やりて・・・

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:16:16

>>82
出資者のみに配布するってやつですね

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:17:31

>光栄の最新作（三国志10あたり）を改造する形

という時点で

>非営利目的の同人ゲーム

という考え方はされなくなるだろう

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:17:59

>>84
いえいえ、勿論ネット上で無償配布。
限られた出資者のみにしかプレイしてもらえないゲームなんて、
作る側も張り合いが無いと思いますよ。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:19:03

当面はチンⅣをいじくって遊ぶよ

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:21:07

>>76
どうなんですかねこういうの。
私は、５万。無理して１０万までなら出しても可なんですが(学生ですから
レスの流れからすると全然むりっぽいな…
どのくらい集まれば依頼できるんでしょうかね～？

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:21:37

>>85
かもね。
でも、巨大なメーカーでもない限り、
一から立ち上げて、あのような規模のゲームにするのはまず不可能だし
何らかの完成度の高いゲームを改造するしか他に方法は無いでしょうね。

もっとも、ファン兼高スキルな人達が、それほどいるとは思えないけど。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:25:03

コーエーの株価（今日の終値）　2.475円
単元株数　100株

とりあえず25万位あればコーエーの株主になれるわけだ。

コーエーの発行済株式数　52,808,085株

50人で揺さぶりをかけるには(ry

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:26:03

>>88
開発資金の５分の１程度も集まれば、可能性は十分あるだろうけど。

でも、一作つくるのにどの程度投資しているんだろう。
もしかして億単位？
少なくとも数千万円には達するはず。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:29:09

オルドの無い元朝秘史なんてつまらない。
他のメーカーのユーラシア統一ゲームと変わらない。

あんなふやけた宴会など廃止して、ⅡやⅢのようにオルドを復活して欲しい。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:29:42

同人でⅣの強力なエディッタ機能を開発とかは
著作権違反で訴えられますかね。やっぱり

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:31:58

>>93
そのようなツールはたくさん流れていますが、まず訴えられません。
一度だけ訴訟例がありますが、それは某出版社が日本中の書店で１５００円で販売したため。
しかも光栄は敗訴しました。

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:37:58

>>93
そうなんですか
しかし、エディッタ作るにしても
誰が作るかという根本的な問題がネックな気がしますね…

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:43:54

>>93
要するに光栄の収益を侵害しない限り、訴訟はまず起きないけど。
訴訟提起も大変だから。

でも一体そのようなツールを誰が作るの？
私には勿論そのようなスキルはないし、数値や名前を書き換えるのが関の山。
マップやイベント、シナリオ製作エディタを作るとなると相当困難なはず。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:47:55

それこそ１００万円を集めて技術ある人を雇いなさい。
改造ならば現実味はあります。

改造ツールとしてネット上に流すだけなら
メーカーの収益侵害にもならないし。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 22:52:35

オルドの無い元朝秘史なんてつまらない。
改造するなら、Ⅲのオルドを取り付けて下さい。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 23:00:52

改造等の話題は↓の方が
【蒼き狼4】チンギスハーンの新たなる楽しみ方
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1088399832/

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/29 23:05:41

しかしこのゲーム先入観バリバリの
能力値の武将多いよね。まあ、それが良かったりするけど

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 00:51:48

日本、中国、西欧以外の武将は
能力値低めなんだろうね

陳興道なんてもっと高くてもいいよな

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 01:42:39

イスラームも能力値高い。当時最先端だろうしね。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 02:56:20

次回作では、前作のようなオルド制復活の上で
システムはMQのインペリアリズムのようなものにして欲しい。
少なくとも箱庭型はやめて欲しい。
狭い世界地図の上に建物がごてごて並ぶのはあまりにリアリティが無さ過ぎる。

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 06:57:52

前スレの名前・文化変更ツールはそれなりにゲームを変えた。
まずは、こういうところから変化を楽しんでいけば？

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 09:36:33

前スレにそんなツールってあったっけ？

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 11:58:43

ベッカム大草原の覇者チンギスハーン総合スレッド５
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1051442849/572
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1051/10514/1051442849.html

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 12:18:18

俺も箱庭にこだわらなくてもいいかな
でも新しい都市を作ったり、文化を育てたりする
自由度はほしいかな

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 15:55:12

チンⅴも箱庭であることを前提に話してるんだと思ったらそうでもないのか

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 16:37:32

いやここまでの経緯だと箱庭マンセー派が多数を占めていた希ガス

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 21:07:44

基本的に箱にわマンせー　信野暮も烈風でんしかやらんよ
もうちょっとマップをでかくして、国数を増やす。
チンⅣでは使われない土地が沢山あったけどそれをなくすシステムが欲しい。
城の周辺は城の収入範囲でいいけど、それ以外の土地にはある程度デカイ収入
範囲を持った地域があってそれを攻め取ることによって領地を拡大できるとか・・・
もちろん地域には部隊を駐屯させることが出来る砦のようなものがある。
どっかで既出がもしれないけどね・・・

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 21:44:07

遅れましたが、新スレ乙です。過去スレ7～10のログ、置いときますね。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bishop/3468/chinghiskhan/chinlog.zip

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 21:46:00

>>105
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~genbito/sce/
のことだったんだが、ダウンロード終了しちゃっているな。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 22:04:12

箱庭なんてなくして欲しい。
シナリオ開始早々時は寂しいのに、10年も経つと全世界が建物で埋まるなんていう展開には我慢ができない。
代わりに各都市に都市エディタという画面を作って、
都市の内部を自由にデザインできるようにしてくれればいい。

中国風の都市を築こうが、古代ローマ風の都市を築こうが、担当国の国力と作り手の意思しだいで
どうにでもなるようにすれば良い。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 22:07:59

シムシティの小型版みたいなデータを、一国にひとつ、あるいは各都市のひとつ、
設けてくれればいい。その中でプレイヤーはあれやこれやデザインを凝らせば良いのではないか。

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 22:12:02

Ⅳでは事実上廃止されたオルドの復活を希望。
あれがなければ、海外メーカーの世界征服ゲームと変わらない。
正直なところ世界を征服する楽しみが半減する。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 22:12:15

>>112
残念…期待してたんだが。
終わってますか。

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 22:14:25

水滸伝天導一○八式の箱庭なら、箱庭反対派も賛成派も楽しめる気はする。
もっとも、あのゲームは、水滸伝だからこそできる方式だったのかもしれないが。
武将ＦＩＬＥも異様なまでに凝っていたし。
ゲームをやらない水滸伝ファンまで、水滸伝を知るのにはこれが良いと
薦めたレベルって・・・・・

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 22:15:36

>>116
比較サーチで強制的に書き換えればよし。
セーブデータの改造が非常に容易なゲームです。

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 22:16:48

一世代前の元朝秘史のUS版ではオルドがカットされていたらしい。
韓国版では存在したとのこと。

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 22:33:04

オルドが新作発売の足枷になっている･･･という根強い噂があるからなぁ。
いっその事、オルドは廃止でもいいんじゃない？

あとこのスレはsage進行ですよ。
過去にいろいろ揉めたので。

121 ：チン太：04/09/30 22:37:35

sage進行で

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 22:37:36

オルド・箱庭…
とにかく新作を出して欲しい
まあ、つまらんと
とことんたたかれるのだろうが

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 22:37:44

>>120
Ⅱ（ジンギスカン）レベルならともかくとして、
Ⅲ（元朝秘史）程度なら問題はないのでは？

とにかくあの間抜けな宴会はやめて欲しい。
復活するか、完全削除か、どちらかにして欲しい。
私は復活を希望。世界征服に彩りを添えるものです

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 22:42:53

新作問題にオルドはほとんど関係ないはず。
むしろ問題は、高麗が強くないことと、金が出ていることらしい。
金は中国が存在を認めない国としているし、高麗は世界最強でなければ、認めないと在日連中が騒いでいるから。

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 22:47:19

>>124
てか、真実味がありそうだ。肥はでかくなり過ぎたな…
今の中・韓の世相でこのゲームの新作は絶望的でつね…
>金は中国が存在を認めない国としているし
まじっすか！？はじめて知りました…自分の歴史オタを改めて認識

126 ：チン太：04/09/30 22:47:53

純粋に４が売れなかったからじゃないかい？

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 22:49:53

>>124
> 金は中国が存在を認めない国としているし、高麗は世界最強でなければ、認めないと在日連中が騒いでいるから。

コーエーはそんなものは気にしません。韓国版でだけ強くすれば良い話だし。
コーエーがそのようなものに躊躇するなら、提督の決断１２３４や鋼鉄の咆哮などは
販売すらできなかったはず。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 22:53:18

>>126
今日の中日新聞の朝刊よむとそれだけじゃないと邪推してしまう。
現在の中国の反日が若者中心に何故盛り上がってるかでてた。
この記事読むと中・韓意識して
ゲーム作れないって言い訳はじゅうぶん納得いくかも…

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 22:54:08

>>127
民潭やＶＡＮＫを甘く見てはいけない。
どっちも、業務を困難にさせてくれることでは、実績がでかすぎる。
全バージョンで、高麗を最強にしなければ、営業妨害すると宣言している。
民潭は実質治外法権が認められているし、ＶＡＮＫは韓国の政府下請け機関だから、
一企業程度じゃ、太刀打ちはできない。

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 22:54:17

>>124
世界征服ゲームは、光栄以外からも沢山出ていますけど、
韓国が特別設定されているソフトなどは、まずありません。
向こうの国で販売するときにのみ考慮すれば良い話で
特に気にしなくてもいいレベルのものなんでしょう。

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 22:56:25

>>129
それは微妙に違いますよ。
ＶＡＮＫは、ゲーム上での韓国やその先祖の国は、世界最強でなければいけないと全世界向けに宣言しただけで、
ＫＯＥＩ狙い撃ちで宣言したわけではありません。

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 22:58:36

>>131
何かそれはそれで
ＫＯＥＩ狙い撃ちよりマヌケな話だな…

133 ：チン太：04/09/30 22:59:02

彼らの反発がいやなら、中国や高麗を強くすればいいだけの話でしょう。

韓国版元朝秘史を持ってるけど、韓国はかなり強化されている。
そのおかげかしらないけど、韓国人のプレーレビューも高評価だったよ

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 22:59:37

>>129
本当にそれが事実なら、提督の決断なんか作れないと思いますよ。
太平洋の嵐なんか作れないと思いますよ。
太平洋戦記なんか作れないと思いますよ。

韓国統治への配慮がなされていないわけですから。

ヨーロッパユニバーサリス II　も発売できなかったでしょうね。

でもそのようなことはないわけです。

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:02:46

コーエーが他の新作リリースに手一杯な事と、
三国志や信長の野望ほどの利益を出せなかったことが、主な理由でしょう。

でも、おそらくいつかは企画されると思いますよ。

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:02:56

では、結局売れないから作らないって事か？
絶望的だ…期待してるオレ的には。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:05:05

色々複雑な問題はあるだろうけど
一番はやっぱチン太さんの言うとおり売れてないことだと思うよ

というか三国信長以外はもうやらないんじゃ

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:05:22

>>136
いえいえ、三国志ほど短期間に新作を出しても売れないというだけで、
4.5年おきというレベルなら、ちょうどいいと考えるのでは。
だからそろそろ企画されるのではないかと

139 ：チン太：04/09/30 23:06:18

つっても大航海時代３もセールス的にはものすごく悪かったらしいけど、
４も発売され、オンラインも発売予定されたしねぇ

あきらめることはないよ
実際、チン４はいいゲームだったわけだし。
世界征服というテーマに普遍性もあるし

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:07:12

なあ、sageようぜ

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:08:11

>>133
そうか逆に開き直れば問題もないね
日本で売るときは、売り上げるため日本強くしました。
韓国で売るときは、売上上げるため半島強くしました
中国で～
って感じで…
しかし、あなどれんよCP・ネットに適用(駆使)した若い世代の反日は…

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:11:15

ＶＡＮＫって、ただの韓国政府のサイバーテロ部門ってだけだろ？
スペインの新聞の、建国以来、下関条約までずっと属国だったという記事を改訂させるために相手のサーバーを機能不全に追い込んだは良いが、
韓国に紹介するときに、元記事にはなかった、紀元前２３３３年以来という言葉を加えたせいで、
半万年属国だったと世界が見ていると自爆したような間抜けだろ？
営業妨害といっても、せいぜいネット取引がしばらく、できなくなる程度じゃないか？

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:13:15

>>139
大航海時代Ⅲはいいゲームだったけど
売れるゲームじゃないよなぁ

しかし２ちゃんやってたらなんでも外国の反日が原因って見かたに
なりやすいような

144 ：チン太：04/09/30 23:14:03

sage＆景気付けの小話＞
俺の会社で社内的には「名作」との呼び名が高い商品があったんだけど
ネーミングのまずさで悲しいくらい売れなかった。
しかし一部の濃いファンの声で１０年ぶりに続編の製作が決まった。
売れるかどうかはしらんが。

まぁ、あれだ。俺はチン５の発売を信じてるぜ

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:15:21

暗い話題になってしまったが
どうよ武将の能力とかは？
次回作では絶対こいつの能力は改定しれってのはある？
オレは北条時宗。戦闘と政治・智謀があべこべだろって気が…
リチャード1世の強さは納得いくが。

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:17:31

>>144
チン４は名前が悪かったんだな。

５はいっそのこと掠奪メモリアルとかいうのに改名したらどうだろうか

147 ：チン太：04/09/30 23:21:37

伝説の木の下でレイプでもする気か

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:22:49

倒した相手の妻や娘を目の前でレイプする機能つき

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:23:40

>>148
これをプレⅡでやるなら凄いな

150 ：チン太：04/09/30 23:24:15

>>145
ヤン=ジシュカの戦闘は上げてほしいと思うけど。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:25:56

>>144
で、何のゲームなんです？
チン太さん
気になります

152 ：151：04/09/30 23:27:15

すみません。失敗しました。

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:27:17

梶原と三浦と和田と比企を追加してほしい・・・

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:28:01

もし単なる外圧だとしたら、水滸伝とか伊忍道とかロイヤルブラッドの続編が
出ないわけが無いから、やっぱ絞ってるんだろうな開発ラインを。

155 ：チン太：04/09/30 23:31:04

>>151
ゲームじゃないよ。出版社だから本だよ。
社名がばれると恥ずかしいので書名はナイショ

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:31:52

>>153
確かに…
那須はいらんだろ梶原だろ

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:33:31

>>156
元朝秘史には出てたのにな。
そういや４で頼家が削られたのは何故だろう。

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:33:38

>>155
そうですかｗ
お答えありがとうございます。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:33:58

新作には、PK版でもいいですから、
シナリオエディタや兵科エディタを作って欲しいですね。

そして、プレイヤーが新シナリオや新兵科を一つ、二つ作れるような設定にして欲しいですね。

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:35:08

>>157
バランス崩れるからでは
ただでさえ武将数多くて武将の能力も高いから

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:37:00

>>160
でもさ、結局架空武将でごっちゃになるだろうし
この四人ならさほど能力も高くないだろうし
梶原はちょっとずるがしこくて、その他は政治４０戦闘６０智謀５０
ぐらいでいいんでないかと

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:37:14

大航海時代のように、○○国発見のような要素を加えてくれると
世界観が広がって面白いのだけど。
交通手段を制限すれば、ゲームバランスはそれなりに維持できるでしょ。

そうなれば、大航海時代ユーザーも興味を持つのでは。

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:38:49

新作については、武将の能力などより、システム面で議論すべきことがあるのでは？

164 ：チン太：04/09/30 23:39:20

日本といえば一休さんが出ていないのが不思議。
あんなにミーハーなkoeiのくせに
ゲームバランスも崩れないだろ、一休さん出したところで。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:39:30

>>162
文化アイテムがそれに近いものだと思うけど
もうちょっと歴史用語をふんだんにゲーム内に入れるようにすれば

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:39:50

どうせ期待を膨らませるなら、その方が建設的で面白いのでは？

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:40:43

>>164
歴史イベント
「このはしわたるべからず」「屏風の虎」
で国王の智謀が上がるという妄想を何千回も繰り返している

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:40:50

>>165
＞文化アイテムがそれに近いものだと思うけど

全然近くない。戦国志Ⅳのアイテムレベル。

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:41:53

>>161
ただでさえ頼朝の子供は能力低そうだし…
人数合わせで切られたのはほぼ確実かと
そういや
頼朝、一ターン目でいきなり子供つくっても
政治・智謀が70オーバーってこと多いな…

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:44:11

>>164
確かに、蜷川新衛門さんは出てくるのに…

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:48:02

煙草発見、とかサトウキビ発見とか、囲い込み技術開発とか新イベントが追加されて
それによって、中級労働者が雇用できて労働力が倍加したりするような
ちょっと後のルネッサンスを意識した設定にした欲しい。

兵科も数十種類くらいに増やして、100年くらい経って相応の技術が開発されると
交易船をガレオン船に、騎兵をマスケット銃騎兵などにアップグレードできるような
設定にしてくれれば、いつまでもプレイできるようなゲームになると思う。

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:51:07

フラグのフラグがたつ

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:52:11

>>171
確かに兵科を増やしてほしいな
しかし、それだけの兵科個性を出そうと思ったら
今のマップの２，3倍は必要だな(チン４の方式で行くならだけど
あと、海戦の充実を求む

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:53:13

兵科増やすんならCOMも考えて編成してくれうようにたのむ

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:55:54

誰かコーエーに「チンギスの新作はもう作らないのですか？」って
メールで質問してみれば？

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:57:14

>>174
確かにこれが大問題だな
ネット対戦でユーザー同士やったら案外面白いかも？(戦争だけマップ広げて
ゲームの進行状況やクリアーのしかたで対戦で編成できる兵科がかわるとか

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 23:59:26

オルドは廃止でいい。

その代わりイベントエディタを公式HPで配布してくれ。

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 00:03:58

文化レベルの発達によっては各国に大使館を設立できたり、
それによって木材や鉄や綿花など必要資源を有利に取引できるような設定にしてくれれば
それこそ産業革命時までカバーできて、ゲームに広がりができるはず。

追加して欲しいポイントとしては、必要技術への数十年間の投資によっては産業が興り
それによって、綿花や木材や鉄を二次品や三次品に加工することができれば
小国に売却して収益が増えるような設定にでもなってくれれば。

また、同様に数十年間同じ技術に投資し続けると、石炭と鉄鉱石から鉄鋼が生成可能になったり
軍事技術への投資とあわせて、鉄砲や大砲が製造可能になったりしてくれれば。

また、こうした新技術への関心度に地域差を設けて、インドや中央アジア諸国は
あまり技術投資に関心を持たないような、反対に西欧諸国は関心旺盛な設定にでもしてくれれば
200年後くらいには、東と西で徐々に力関係の逆転が起こったりして、歴史観が滲み出て面白くなるのでは、

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 00:04:15

>>175
やってくれんの？たのむ

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 00:05:27

>>177
オルドは絶対に存続、というよりも復活希望。
Ⅲレベルのものでいいから。世界征服に彩りができていいではないですか。

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 00:06:49

>>178
その前にまずsageでお願いします。
最近、このスレに来た人なのか？

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 00:10:54

>>179
いっそうのこと、このスレッドや関連サイトを紹介しては。
参考の一助にでも、という形で。

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 00:48:00

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;（ﾉ　　 ';つ　　　|　入れるとスレがあがらない。
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184 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 00:52:18

蒼きcivなる航海時代が欲しい。

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 01:10:51

ファイナル電気妻も

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 01:45:28

ファイナル？

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 02:24:34

　∧彡ﾍ
ﾐ|　･　＼
ﾐ|　　,,‘＿）
.ﾐ|(,,ﾟДﾟ)
.|（ﾉ　　|）
　|　　　 |
人.＿,,,ﾉ
　　U"U

188 ：187：04/10/01 02:26:15

誤爆しました。。。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 09:06:14

なんと言うか、ここまでの発言見てると太閤立志伝の流用、改変が多いような気がする。
いっそのことジンギス立志伝でもやってくれればブレイブハートなんだが…。

騎鉄ｖｓモンゴル騎馬軍団vs武田騎馬軍団vs竜騎兵
とか、萌え要素は多そう。

後、カンコックが異様に強いゲームにはAOCがあると思う。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 09:52:16

最高傑作２の後、売れるから出ているだけのシリーズと
最新作４が最高傑作であり
今、まさに絶頂期を迎えているチンギスを合わせようなどという愚行は想像すらしないでくれ。

汚らわしい。

191 ：チン太：04/10/01 11:56:32

koeiに次回作の有無について質問するのはヤブサカではないですが、
回答を転載・公開するのは禁止されてるみたいですね。

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 13:15:19

>>189
アレは聖職者軍団に激弱い。

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 13:49:31

>190
終わってるシリーズとは両方好きな身としては心外だな。
煽る必要が感じられないのだが。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 16:29:07

>>178
CiviとEU2を折衷したような内容だな。
確かにCiviもEU2も面白いが、チンギスはチンギスらしく光栄テイスト溢れるゲームにしてもらいたいな。

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 18:03:55

インドネシアとかフィリピンとかって
インド圏にはいんのかね

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 18:10:11

ライブドアの球団名、ドイツ騎士団とかやればよかった

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 19:55:41

Ⅳでドイツ騎士団消えてたのは悲しかったな
あと、日本の南北朝期にかかったシナリオが欲しいところだった。

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 21:02:43

>>193
190氏は2が最高傑作と言っている時点で･･･
まぁ古いゲームが好きな方なんでしょう。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 21:16:49

>>178
インペリアリズムっぽいね

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 22:04:33

そんなこといったら、オールドゲーマーには、光栄の最高傑作などとさえ言われる、
ランペルール何ぞどうなる。続編すら出なかったんだぞ。
正直、漏れもあのゲームを超えるゲームは、今のＫＯＥＩには、そう簡単には作れないと思っているが。

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 22:24:37

>>199
三国志や信長の野望の単純な世界版にする必要はないでしょう。
やはり技術への投資や国家間の交易とかを含めないと。

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 22:28:19

ｶﾞｲｼｭﾂだった気がするけど画家やら医者やらのパトロンになりたいねぇ
たびたび金をせびりに来て、一定確率で新技術開発とか

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 23:12:46

>>201
ageるなってみんなが言ってるのにどうしてそれぐらいのこともできない？
馬鹿なのか？

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 23:16:04

>>195
あの時代のインドネシアはヒンドゥー文化圏だね。
フィリピンはヒンドゥーとの接点まったく無かったはず。

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 23:20:37

やっぱり4の売り上げが破滅的に悪かったのがなぁ･･･

ここはひとつ、チンギス5は腐女子に媚びた内容でも良しとするしかないのではないか？
この際、俺はそれでもいいと思う。贅沢は言っとられん。

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 23:40:58

それでOKなら大航海時代だっていまごろ６が出てても良い頃だ。

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 01:08:30

中日ドラゴンズが優勝した年、あるいは翌年には蒼き狼～が発売されるというジンクスはどうなる？

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 02:13:13

腐女子に媚びたチンギスって想像できん

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 02:32:49

オルドは一切廃止。
キャラクターは一部を除いて全員美形。
ｳﾎｯを匂わせるイベントがたくさん起きる。

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 02:40:06

オルドは無いがアンダイベントが発生

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 03:00:27

2日前くらいから急に愚痴っぽいスレになっちまった・・・

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 03:21:38

>>211
いや、基本的にここ数年こんなもんだぞ･･･多分。

>>209
全員、美形のチンギスはそれはそれで･･･見てみたいかもw
むやみに長髪そろいの四駿四駆とか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ごめん。嘘。

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 09:06:22

ここのスレの住人としては、戦国史のシナリオってどうなの？

なんか膨大なデータ入れてるけど、史実と違う部分結構あるよね。
シナリオ作成の自由度あるのはいいと思うけど、
単調と言うか無機質と言うか。

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 11:10:12

>>213
それなりに面白いとは思うが、箱庭としての楽しみが好きな漏れとしては、
一概に言えない。
いや、さっきまで四国史鉄砲で遊んでいたぐらいだから、戦国史そのものは楽しんでいるんだが。

ただ、視覚的にくるものが少なすぎるというか、戦争ばかりで国づくりという感じがしないというか、
蒼き狼としては、チン４のほうが好きだな。
烈風伝があまり好きじゃないので、信長の時代としては、戦国史のほうが好きかな。

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 11:39:22

>>209
まじな話、日本文化圏のオルドで武将（将軍か）よべないのはおかしいだろw

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 12:53:33

>>215
日本に限らずそういう話は結構あるが、
まじな話、そんなゲームやりたいか？

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 13:39:37

>>215
それが流行ったのは、戦国期だ。時期的に早い。

新シナリオ２のオスマン=トルコにイェニチェリがないのが残念。
コンスタンチノープル攻略したらイベントおきて徴兵可ってのがあったらよかった。
他になんか欲しい兵科ってある？兵科の増強を唱える人多いけど。

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 14:00:33

こんな感じで提案(妄想)しよう。
イェニチェリ
新シナリオ２のオスマン=トルコで、イベント発生後、徴兵可能。
実質上最強の歩兵系兵科？となる。
攻撃力は十字軍(28)より強く35、２回攻撃は脅威！
コストは十字軍(35)より少し高く40。
イスラム文化圏以外の将軍が率いると攻撃力ダウン。
基本攻撃力35、移動力7、攻撃回数2回、射程1、基本コスト40
訂正歓迎。

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 14:11:49

>>218
兵科や人物やシナリオなど、どうだって良い。
三国志のように、プレイヤーが数種類思いのものを追加可能な設定にしてくれれば
今のままでも良い。
そのようなものより、ゲームシステムを大幅に変えて欲しい。
箱庭制は排除、信長の野望や三国志の単なる世界編のようなゲームでは
あまりに面白みがない。

そういう意味で、オルドも残して欲しい。

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 14:14:17

>>218
信長の野望や、三国志や、他社のゲームもプレイしたことがあるでしょう。
「Ⅳ」のようなゲームシステムに満足してるの？

私はつまらなくて仕方がないのだが。

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 14:24:12

>>219
sage進行だってわからないお馬鹿さんでつね
しかし、土曜日のこの時間帯さすがに釣りが多いなｗ

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 14:54:15

>>220
ｺﾞﾊﾞｸ？

まあ、４が好きなのもいればｷﾗｲなヤツもいるだろ。

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 15:31:42

何時の間にここは釣堀になったんだ？

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 15:40:16

>>223
>>68-71あたりから

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 15:43:06

ageてるやつって同一人物だよね

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 15:46:38

みんなでワイワイ妄想を語り合って楽しむスレなのに
俺はどうだっていいなんてこと言うなよな

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 17:19:02

極端な意見だが、チン４は
短弓兵と軽歩兵は攻撃回数１回にすべきだったと思う。
あと、マップの広さを考えると
ロングボウを攻撃２回で射程を２マスにして。クロスボウも射程を２マス。
弓騎兵系は射程を１マスにすれば、マップの広さ的に良いと思われる。
何なら短弓兵の射程も１マスでもよいかと。
こうすれば兵科の特殊性がますかと

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 17:24:49

でも、そうすると短弓兵と軽歩兵しか徴兵できない国が
苦しすぎないか？

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 17:27:23

そこで傭兵の復活ですよ！

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 17:31:32

>>228
そうですね…ユーザーがプレイする分には問題はないが
COM担当の弱小国がひどい事になりそうだ(提案してみてなんだが…
COM担当だけ何かヤハリ特殊な条件で強くするしかないのか…
肥のCOMは常に馬鹿だからな…(COMが担当すると存外の設定のままとか

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 17:36:54

>>229
なるほど、ヨーロッパから中央アジア辺りまでは違和感ないな。
たまり過ぎる物資の解消にもなりいいね。
中華文化圏は用兵でなく士気・攻撃力が激烈に低い臨時徴兵
蒙古、日本はそのような用兵無し
インドはよくわからん…

あと兵科で言えば武士の機動力高すぎ
戦闘マップでは違和感ないけど
普通？のマップで行軍するときは軽歩兵なみでよいと思う

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 18:55:51

>>216
スレの流れとしては俘助詞向けにするには、という話だったから逝ってみたんだよ
（まぁ漏れは個人的に嫌いではないがw両刀できるなら許容範囲w）

>>217
＞それが流行ったのは、戦国期だ。時期的に早い。

そんなこたぁないでそ。平安時代の公家の日記にも内裏の裏手で
上司に抱かれる妄想を綴ってるのがあったし、頼朝も後白河のお稚児さん
だったんだろ。

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 19:51:16

>>232
チンギスハーンⅣで検索したら
↑腐女子のサイトがあったな…
国王が時宗で平頼綱が夜這いにこい！と力の限り叫んでいた
腐女子恐るべしと思った
だが、取り入れても、
まず一般受けしないな。プレーヤは何処でも変体呼ばわり、掲示板は荒れ放題
海外版では間違いなく削除。

234 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/10/02 20:20:05

腐女子受けを狙って、一般顧客をひかせまくってどーするのか、と小一時間(ry

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 21:07:47

コサック騎兵(新シナリオ２のみ)
ヨーロッパから蒙古文化圏(キプチャク＝ハン国・元)の領有都市が無くたった場合イベント発生。
東欧文化圏の国(都市)で、特産品の馬がその都市の範囲にあるとき徴兵可能。
東欧出身者以外が率いると、騎馬特性ボーナスが下がる。
基本攻撃力55、移動力15(戦闘マップで17)、攻撃回数2回、射程1、基本コスト60

イベント発生後、一定の確率で東欧(バルカン・西ルーシ・東ルーシ)所在の都市に
コサック騎兵の反乱ユニットが現れる(信の星将、烈風の一揆みたく)。

比較
騎士：基本攻撃力55、移動力15、攻撃回数1回、射程1、基本コスト55
蒙古騎兵：基本攻撃力37、弓攻撃力33、移動力17、攻撃回数2回、射程2、基本コスト65

訂正歓迎。

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 21:09:15

ちなみに、コサックについて
モンゴル支配の末期（15世紀）ごろ、
正規の軍隊から離れて、
反乱や盗賊行為を行う「コサック（群れを離れた者）」と呼ばれる集団が登場、
東欧の封建社会から逃げ出してきた流民も加えて、
ウクライナの大地に一大勢力を築き上げた。ちなみに、
これが直接的なウクライナ国家の起源。

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 21:24:03

>>235
射程2(縦横方向のみ)突撃可(間に障害物・ユニットがある場合は不可)
というのも良いかもしれません。

っていうかウザすぎか。すまなんだ。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 21:50:20

インドがチベットに攻めこむのやめてほしい

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 21:57:48

>>238
直線距離で判定していたから、ああなったんだろうな。
それと同じ理由で、南宋もよく大宰府を攻撃していたが、
そんな暇があったら、開封を取り戻せと思ったのは、漏れだけじゃないはず。

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 22:07:01

チン４のマップ見ると
三蔵法師の旅がいかに大変だったかわかるな

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 23:05:48

逆にチベットからインドに攻め込んでいるのを見ると応援したくなる。
頑張れ吐蕃･･･

あっ、でも象兵に囲まれてボコボコにされてる･･･涙

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 00:37:18

コサックは攻撃力をもうちょい低めにして消費する食糧の量を低くするあるいは略奪しても忠誠心が下がらないとかすると良い感じ

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 00:53:37

>>239
COMの攻撃対象が友好度より、
異文化圏の方がが優先されてるのﾓﾅｰ。

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 01:06:32

俺、インドとチベットの間に新国王三人配置してやって
サポートしたよ

チベットが新国王に倒されたけど

245 ：三好長慶：04/10/03 01:59:21

>>68のマルチポスト厨がＵラシアも荒らしてた。

246 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/10/03 02:41:35

三戦板的には継子扱いというか、異端分子なんだよね、チンギス系のスレは。
sage進行なら一応黙認？してもらえるけど、ageられると「板違い」と非難される。
次スレを建てるときは「このスレはsage推奨です」といれてもらいましょう。
（荒らしには意味がない、逆効果になりかねないけど、そん時ゃ徹底スルーで）

ところで、「蒼き狼」シリーズで、河川を使った防衛って、今まであったけ？
モンゴル軍って、

・黄河を利用して西夏の都を水攻めせんと企てるも、計画失敗、逆に押し流されそうになる。
・長い間、長江中流の正面突破ができず、四川方面から雲貴高原経由の迂回攻撃を企てる。
・南宋の人士が、「長江の逆流現象」に一発逆転の望みを託していた。

等々、水際の戦いにすごく弱い、というイメージがあるのだが。

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 07:27:57

板違い。
削除申請出して、氏ね

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 10:22:11

>>246
あと高麗のサンベツしょうが島に立て篭もったのを
もてあましてたよな

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 11:09:48

ベトナムでも、河口を利用して迎撃されて負けたんじゃ？
モンゴルは水に弱いな。

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 12:11:45

陳興道の干満の差を利用した計略な。
あれはモンゴルが弱いというよりチンコ道が鬼。

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 13:21:15

まえから疑問に思ってたんだが
チン4で出てくる重歩兵って何？
文化アイテム、プレート・アーマで徴兵可能だが
つかえない上に、定義的に謎のユニット。
他の兵科はそれなりに存在の理由が理解できるのだが…

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 13:37:07

>>246
ある意味、元寇も水に弱い例でもある。

まぁ、あんときゃ、高麗の造船技術が稚拙すぎたのもあるけどな。
生木を船に使うなんて、考えられん。

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 13:42:47

たぶん、パリィを使う某重装兵がとある陣形とともに謀殺の代名詞として語られていることからわかるように

役立たずな投降武将を謀殺するために用いるのだと思われ。

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 13:52:13

>>251
俺の場合、重歩兵は迎撃戦で時々使うよ。
こちらに騎兵がおらず、相手が歩兵の場合に限るけど。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 13:58:07

重装歩兵って、時代遅れの兵科って感じなのかもしれない。
重装歩兵自体は、共和政時代のローマでよく使われた兵科だし、
武器が発達したり、騎馬を使うようになるまでは、かなり使える兵科だった。
蒼き狼の時代には、>>253のように謀殺に使われるような弱い兵科になってしまったのかもしれないけどな。

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 14:00:14

重歩兵かゲームじゃあ使ったことほとんどないけど、
語感からすると古代ギリシャローマ時代の重装歩兵とかの感じかな。
スイスのパイク兵とかもそんな感じか？
歴史的には無茶苦茶重要な兵種なんだがなあ。

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 14:07:51

中世以降いわゆる重装歩兵が振るわなくなったのは、
歩兵にまで重装備を与える金銭的な余裕が無かったから。

歩兵の主たる任務は中古代から基本的に変わらないわけだから、
彼らが重武装することが出来たなら、それに越したことは無いはず。
もっとも、騎兵の発展で戦争全体での相対的な価値は減ったから、
そんなとこにまで金を回す必要はないってことになったんだろうけど。

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 14:10:37

費用対効果がかなり悪いから普通は使わないが、強さ自体はそこそこある。
といった設定にしておけば、それっぽいかも。

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 14:17:21

何かＦ－１５みたいだな

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 14:46:57

予想外に反響がおおくオドロイタ、ありがと
文化アイテム、プレート・アーマが必要って事から
重歩兵は騎士の下馬した状態？(クレシーのフランス騎士を再現？
当時のヨーロッパの傭兵を騎士と区別するため再現？
以上の二点を妄想したんだが、どうも違和感が…

あとは重歩兵って言ったらローマや古代ギリシャ時代全然違う
肥は何か勘違いしてしまったのか？

261 ：251：04/10/03 14:48:30

>>260
↑すまん。番号忘れた

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 15:51:24

重歩兵はもともと「元朝秘史」では東欧、中国文化圏で徴兵できる兵科で、
西欧で徴兵できるのは「長槍兵」だった。

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 16:43:50

>>262
しかし、プレートメイルが必要ってことになったんだから、
それとは全くの別物と考えるべきでは？

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 17:09:59

>重装歩兵って、時代遅れの兵科

な重歩兵が西欧の文化アイテムのプレートメイルを装着することで現代に華麗に復活。
でもやっぱり弱い。ってなイメージなんじゃねーの

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 17:13:39

>プレートメイルが必要ってことになったんだから、
コレが、あの兵科の存在を謎にしている点だな…
東欧(ビザンツ)の兵科であるなら納得なんだが
「元朝秘史」にあった兵科を適当に引き継いだってのが妥当な線か？

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 17:17:16

移動力が少ないユニットって使う気になれない

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 17:21:23

>>265
ビザンツならローマ以来引き継いだ伝統って感じになるからね。
まあ、当時実際にいたかどうかは知らないが。

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 17:29:09

アテネで聖闘士を徴兵したい

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 17:34:16

>266
少々弱くても移動力があれば何とかなるもんな。

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 18:01:37

>>268
少々弱くても小宇宙を爆発させれば何とかなるもんな。

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 18:48:05

>>267
一応、当時ビザンツにはそれらしい兵科があった(うろ覚えだが
まあ何処の地域にもある程度国家の形成ができてれば
独特の軍事組織が存在する当たり前だけど

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 20:05:47

流れきって悪いがちょっといわせてくれ
いつもチンぶとさんＧＪ！

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 20:47:23

倭寇(シナリオ２～)
大宰府、琉球で徴兵可能。
水上では移動力が二倍になる。港の無い所からも上陸可能。
基本攻撃力25、移動力8、攻撃回数2回、射程1、基本コスト22

比較
バイキング：基本攻撃力34、移動力9、攻撃回数1回、射程1、基本コスト23
軽歩兵：基本攻撃力20、移動力10、攻撃回数2回、射程1、基本コスト8

関連イベント：勘合貿易
新シナリオ２以降で発生、倭寇部隊を含むユニットが一定回数以上東アジア文化圏の国の施設・ユニットを攻撃・略奪すると発生する可能性。
イベントが始まると、被害を受けた国から倭寇を取り締まるかどうかを聞かれる。
取り締まるを選択すると、同盟が結ばれ、期限切れまで交易の利益が二倍になる代わりに倭寇部隊が徴兵できなくなる。
取り締まらないを選択すると、外交関係が険悪になり、攻撃目標になる。

訂正歓迎。

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 21:10:43

>>273
倭寇。なるほど面白いな。
しかし、概成政権と勢力と結んで戦ったことってあるのか
(傭兵みたく雇われたりもしてなくないか？
誰かエロイ人おしえて

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 21:43:52

有翼騎兵
国に文化アイテム「装飾鎧」があり、(初期：ポーランドが有する
特産品の馬がその都市の範囲にあるとき徴兵可能。(クラクフ馬いねー！
バルカン出身者以外が使用すると騎兵特性ボーナスが半減する。
基本攻撃力40、移動力15、攻撃回数1回、射程1、基本コスト55

騎士をショボクした兵科(おい！
とりあえずビュジュアル面でかなり良好と思われ、あとポーランドプレーでの満足感が増す(だけ
使わん兵科を増やすだけのような気もするが
あのゲームの蒙古騎兵以外の騎兵の存在なんてそんなもん

比較
騎士：基本攻撃力55、移動力15、攻撃回数1回、射程1、基本コスト55

コサックで装飾騎兵として出てましたね。30騎ほどあつめてマップ走らすのは壮観だった

訂正歓迎。

276 ：218：04/10/03 21:57:49

>>273とにかくアリガトウ
>>275は、有翼騎士でも良よかったな、騎士って兵種あることだし
つーか、騎兵は騎士の存在で作りにくいよ
あれは、武士以上に階級や戦士そのものを指す言葉だからな…
オスマン＝トルコや他の騎兵を妄想したいがやりにくい。

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 22:00:46

マムルーク(全シナリオ）
初期徴兵可能都市：カイロ
特産品・馬がその都市の支配範囲に含まれる場合のみ徴兵可能。
イスラム文化圏出身者以外が率いると、騎馬適性ボーナスが半減。
基本攻撃力20、弓攻撃力30、移動力16、攻撃回数2回、射程2、基本コスト25

比較
軽弓騎兵：基本攻撃力20、弓攻撃力20、移動力15、攻撃回数2回、射程2、基本コスト18
蒙古騎兵：基本攻撃力37、弓攻撃力27、移動力17、攻撃回数2回、射程2、基本コスト27

イベントが起きてハルカ騎士（スルタンの親衛隊で優秀なマムルークが選ばれる）に進化するのもアリか・・・？

訂正歓迎。（兵科データはハンドブックに準拠）

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 22:03:49

ちなみに、マムルークの戦術はハルカ（取り囲む、鎖帷子の意）の名の通り、弓による包囲攻撃がメインだったので、弓に特化させてみますた。

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 22:13:34

>>278
なるほど、いっそのこと弓攻撃だけに(バランス考えると、ありえんか…
いっそ基本攻撃10とか、てか軽弓騎兵の基本攻撃が高気がする

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 22:21:23

そういやチンの頃のアテネってどこの領地？

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 22:31:36

山岳騎兵(全シナリオ)
チベット所在都市で、
特産品の馬がその都市の範囲にあるとき徴兵可能。(ラサ馬いねー！まただよ…
チベット出身者以外が使用すると騎兵特性ボーナスが半減する。
基本攻撃力40、移動力14、攻撃回数1回、射程1、基本コスト52
(戦闘マップが山林の場合、基本攻撃+10、機動力+6)

この兵種がると、ラサの攻略価値がいくぶ上がる(かもしれない…
てか、チベット馬いねーじゃん…
あとネーミングがイマイチなんで良いのがあったらタノム

比較
槍騎兵：基本攻撃力40、移動力12、攻撃回数1回、射程1、基本コスト40
駱駝兵：基本攻撃力38、移動力14、攻撃回数1回、射程1、基本コスト50(砂漠の上で攻撃力上昇)
軽弓騎兵：基本攻撃力20、弓攻撃力20、移動力15、攻撃回数2回、射程2、基本コスト18

訂正歓迎。

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 22:31:41

新大陸シリーズ
漏れの妄想では、新大陸は新シナリオ２以降の大航海時代直前のシナリオまで登場しないので、
全ての兵科はそれ以降に登場するという事で・・・

なお、これらの兵科の戦略マップでの移動力は全て22
比較：歩兵系・弓兵系18、騎兵系・弓騎兵系30、象・駱駝兵25、兵器系15

イーグルウォリア
初期徴兵可能都市：テノチティトラン
基本攻撃力22、移動力12、攻撃回数2回、射程1、基本コスト14

新大陸に於ける騎兵の代わりと言える兵科。移動力に優れるが攻撃力は低い

ジャガーウォリア
初期徴兵可能都市：テノチティトラン
新大陸文化圏出身者以外が率いると、歩兵適性が半減。
基本攻撃力32、移動力11、攻撃回数1回、射程1、基本コスト16

チェス戦士
初期徴兵可能都市：クスコ、キート
新大陸文化圏出身者以外が率いると、攻撃力が減少。
基本攻撃力15、弓攻撃力27、移動力8、攻撃回数2回、射程2、基本コスト15

比較
軽歩兵：基本攻撃力20、移動力10、攻撃回数2回、射程1、基本コスト8
槍騎兵：基本攻撃力37、移動力17、攻撃回数2回、射程2、基本コスト27
短弓兵：基本攻撃力9、弓攻撃力27、移動力8、攻撃回数2回、射程2、基本コスト14

訂正歓迎。（兵科データはハンドブックに準拠）

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 22:34:16

>>281,>>282での意見が食い違っているが？
槍騎兵：基本攻撃力40、移動力12、攻撃回数1回、射程1、基本コスト40
槍騎兵：基本攻撃力37、移動力17、攻撃回数2回、射程2、基本コスト27
下の射程と攻撃回数はコピペミスだとしてもその他は・・・

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 22:38:22

>>280
領有こく無し。しかも、あの地域がまともに独立活動しだしたのは19世紀から
民間規模でも16世紀から
>>282
エイジ厨か…アメリカ大陸ネタは荒れ模様。

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 22:42:11

そもそも当時のマヤやアステカの国王がわからない

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 22:50:49

>>280
新シナリオ１で、ラテン帝国である以外は、基本的にビザンツ領
といっても、実質的には、半独立だったけど。

287 ：282：04/10/03 22:56:34

>>283
ミススマソ。

ハンドブックでのデータ、全部乗せまつ。
歩兵系（戦略マップ移動力18）
軽歩兵：基本攻撃力20、移動力10、攻撃回数2回、射程1、基本コスト8
重歩兵：基本攻撃力45、移動力7、攻撃回数1回、射程1、基本コスト18
長槍兵：基本攻撃力30、移動力8、攻撃回数1回、射程1、基本コスト10
僧兵：基本攻撃力33、移動力9、攻撃回数1回、射程1、基本コスト15
バイキング：基本攻撃力34、移動力9、攻撃回数1回、射程1、基本コスト23
アサッシン：基本攻撃力10、移動力10、攻撃回数2回、射程1、基本コスト31
十字軍：基本攻撃力28、移動力8、攻撃回数2回、射程1、基本コスト20

騎兵系（戦略マップ移動力30、駱駝と象は25）
槍騎兵：基本攻撃力40、移動力14、攻撃回数1回、射程1、基本コスト23
突撃騎兵：基本攻撃力45、移動力14、攻撃回数1回、射程1、基本コスト25
騎士：基本攻撃力47、移動力14、攻撃回数1回、射程1、基本コスト26
駱駝兵：基本攻撃力35、移動力13、攻撃回数1回、射程1、基本コスト19
象兵：基本攻撃力70、移動力11、攻撃回数1回、射程1、基本コスト29

288 ：282：04/10/03 22:57:37

弓兵系（戦略マップ移動力18、本文では長弓と弩が射程1になってるが、訂正）
短弓兵：基本攻撃力9、弓攻撃力27、移動力8、攻撃回数2回、射程2、基本コスト14
長弓兵：基本攻撃力16、弓攻撃力48、移動力8、攻撃回数1回、射程3、基本コスト22
短弓兵：基本攻撃力13、弓攻撃力39、移動力8、攻撃回数1回、射程3、基本コスト20

弓騎兵（戦略マップ移動力30）
軽弓騎兵：基本攻撃力20、弓攻撃力20、移動力15、攻撃回数2回、射程2、基本コスト18
狩猟騎兵：基本攻撃力25、弓攻撃力25、移動力16、攻撃回数2回、射程2、基本コスト20
武士：基本攻撃力35、弓攻撃力26、移動力13、攻撃回数2回、射程2、基本コスト26
蒙古騎兵：基本攻撃力37、弓攻撃力27、移動力16、攻撃回数2回、射程2、基本コスト27

兵器系（戦略マップ移動力15、本文では攻城当の攻撃回数が1になっているが訂正）
投石器：基本攻撃力4、弓攻撃力48、移動力6、攻撃回数1回、射程5、基本コスト18
火砲兵：基本攻撃力6、弓攻撃力60、移動力6、攻撃回数1回、射程5、基本コスト26
火炎放射器：基本攻撃力5、弓攻撃力0、移動力6、攻撃回数1回、射程3、基本コスト25
攻城塔：基本攻撃力8、弓攻撃力32、移動力6、攻撃回数2回、射程3、基本コスト29

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 23:23:38

聖ヨハネ騎士団(シナリオ1)
西欧の国家で、イベントで発生後、トータル５部隊のみ徴兵可能。
西欧出身者以外が使用すると攻撃力ダウン。
基本攻撃力40、移動力14、攻撃回数2回、射程1、基本コスト100
(敵武将の所属国家の文化圏がイスラムのばあい攻撃力+10(笑

イベント内容は聖地で異教徒と戦う聖ヨハネ騎士団への資金提供(金3000兵糧4000)のko/no。
okを選択した場合、毎年、新春に金1000、兵糧1500を消費するが聖ヨハネ騎士団が編成可能
資金を払えなかった場合その年は徴兵不可
イベントはユーザ優先で発生し、ユーザーがNOを選択すると他の最も国力の高い西欧の国で発生する。

比較
十字軍：基本攻撃力28、移動力8、攻撃回数2回、射程1、基本コスト35
重歩兵：基本攻撃力44、移動力7、攻撃回数1回、射程1、基本コスト30

訂正歓迎。

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 23:24:42

>>289の続き
ロードス島騎士団(シナリオ2、3)
西欧の国家で、イベントで発生後、トータル５部隊のみ徴兵可能。
西欧出身者以外が使用すると攻撃力ダウン。
基本攻撃力40、移動力14、攻撃回数2回、射程1、基本コスト150
(敵武将の所属国家の文化圏がイスラムのばあい攻撃力+5
(水上での攻撃力+10

イベント内容は、大陸での拠点を失った聖ヨハネ騎士団への資金提供(金3500兵糧4000)のok/no。
okを選択した場合、毎年、新春に金1000、兵糧1500を消費するがロードス島騎士団が編成可能
資金を払えなかった場合その年は徴兵不可
イベントはユーザ優先で発生し、ユーザーがNOを選択すると他の最も国力の高い西欧の国で発生する。

比較
十字軍：基本攻撃力28、移動力8、攻撃回数2回、射程1、基本コスト35
重歩兵：基本攻撃力44、移動力7、攻撃回数1回、射程1、基本コスト30

訂正歓迎。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 23:27:46

>>289と>>290の続き
マルタ島騎士団(シナリオ4)
　①イオスマン＝トルコがコンスタンチノープルを領有し(または、イスラム文化券の国家がブコンスタンチノープル、ルサ、カイロ、エジプトを領有)、
かつ②イスラム文化圏にヨーロッパ文化圏の国の所有都市がない。その上で、西欧の国家がパレルモを領有する場合イベント発生。イベント発生後、トータル５部隊のみ徴兵可能。
西欧出身者以外が使用すると攻撃力ダウン。
基本攻撃力40、移動力14、攻撃回数2回、射程1、基本コスト200
(敵武将の所属国家の文化圏がイスラムのばあい攻撃力+5
(水上での攻撃力+10、水上での戦闘時の移動力上昇

比較
十字軍：基本攻撃力28、移動力8、攻撃回数2回、射程1、基本コスト35
重歩兵：基本攻撃力44、移動力7、攻撃回数1回、射程1、基本コスト30

訂正歓迎。

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 23:28:38

>>290
ウホッ…

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 23:30:06

>>291の続き(おまけ>>289と>>290の続き
イベント内容：
オスマン＝トルコに圧迫され活動拠点のロードス島撤退を余儀なくされた聖ヨハネ騎士団が、
聖戦を続けるために新たな活動拠点を求めてやって来る。
本拠地を援助(金5000兵糧5000)るすかをok/noで選択。okで、毎年、新春に金1000、兵糧1500を消費するがマルタ島騎士団が編成可能
資金を払えなかった場合その年は徴兵不可
ちなみに、聖ヨハネ騎士団＝ロードス島騎士団＝マルタ島騎士団。

コストが馬鹿高(笑
あと、三つともイベント発生条件に援助できるだけの資金があるもってること

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 23:50:30

さっきやってたNHKスペシャル見てたら無性に吐蕃でプレイしたくなっちゃったよ(;´Д｀)

295 ：291：04/10/03 23:50:38

>>291
スマン。間違いあるし。読みにくいし、改定しまツ(>>293は変化なし
(改定)マルタ島騎士団(シナリオ4)
①イオスマン＝トルコがコンスタンチノープルを領有している
(または、イスラム文化券の国家がブコンスタンチノープル、ルサ、カイロ、ダマスカスを領有)
②イスラム文化圏にヨーロッパ文化圏の国の所有都市がない。
③その上で、西欧の国家がパレルモを領有する場合イベント発生。
イベント発生後、トータル５部隊のみ徴兵可能。
西欧出身者以外が使用すると攻撃力ダウン。
基本攻撃力40、弓攻撃力18、移動力14、攻撃回数2回、射程2、基本コスト200
(敵武将の所属国家の文化圏がイスラムのばあい攻撃力+5
(水上での攻撃力+10、水上での戦闘時の移動力上昇
比較
十字軍：基本攻撃力28、移動力8、攻撃回数2回、射程1、基本コスト35
重歩兵：基本攻撃力44、移動力7、攻撃回数1回、射程1、基本コスト
短弓兵：基本攻撃力10、弓攻撃力15、移動力8、攻撃回数2回、射程2、基本コスト15
長弓兵：基本攻撃力10、弓攻撃力25、移動力8、攻撃回数1回、射程3、基本コスト30
訂正歓迎。

つーか、無茶苦茶強いな…。徴兵可能３部隊にするか(ま、妄想ネタだしいいか…

296 ：291：04/10/03 23:57:17

>>289
>>290
>>295
げ、全部移動力14に…すべて8に改定。つーか連続スマン。ウザイな…

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 00:06:58

イオスマン＝トルコ、ブコンスタンチノープル、ルサ

298 ：282：04/10/04 00:07:06

>>284
軽々しく厨呼ばわりしないで欲しい。
荒れの原因になるし、こっちにもそれなりの考えがあっての発言なんだから。

で、大航海時代あたりのアステカだと・・・
イツコアトル（在位1427～1440）　アステカ４代目帝王。当時のメキシコ最大勢力であったテパネカ族を倒し、大征服への契機を作る
トラカエレル　イツコアトルに仕えた。官僚と宗教家の位階を決め、統制にあたったほか、三都市同盟を結び、軍事力強化にも務めた。
モクテソーマ１世（在位1440～1469）　アステカ５代目帝王。父の事業を受け継ぎ、法を整備する。
アシャヤカトル（在位1469～1481）　アステカ６代目帝王。先王の弟。マトラチンコ王国を滅ぼすが、戦死して、弟と子の内乱を招く。
ティソック（政権掌握時期1481～1486）アシャヤカトルの弟。アウィツォトルに破れ、処刑される。
アウィツォトル（在位1486～1502）　アシャヤカトルの子。王位を簒奪した叔父を滅ぼし、アステカ最大版図を築く。　
モクテソーマ２世（在位1502～1520）　アステカ７代目帝王。コルテスの侵略に屈服する。彼を最後の帝王とする説もある。
クイトラワック（在位1520～1521）　モクテソーマの子。民衆に祭り上げられて、帝王位につき、コルテスと戦うが、天然痘で病死。
クアウテモック（在位1521）　アステカ最後の帝王。モクテソーマの甥で、スペインに対して善戦したが、首都を包囲され降伏。４年後に処刑される。

参考ページ
ttp://www.tabiken.com/history/doc/A/A087R100.HTM
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/1460/colum/aztec1.html

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 00:32:24

テンプル騎士団(シナリオ1、3
西欧の国家で、イベントで発生後、トータル５部隊のみ徴兵可能。
西欧出身者以外が使用すると攻撃力ダウン。
基本攻撃力42、移動力8、攻撃回数2回、射程1、基本コスト70
(敵武将の所属国家の文化圏がイスラムのばあい攻撃力+10

イベント発生条件は、西欧の国家でダマスカスを領有すること。
資金提供(金4000兵糧4000)のok/no。
okを選択した場合、毎年、新春に金1000、兵糧1500を消費するがテンプル騎士団が編成可能
資金を払えなかった場合その年は徴兵不可
内容は、テンプル騎士団が聖地巡礼の護衛と異教徒の戦いを目的に協力を申し出てくる。
比較
十字軍：基本攻撃力28、移動力8、攻撃回数2回、射程1、基本コスト35
重歩兵：基本攻撃力44、移動力7、攻撃回数1回、射程1、基本コスト30

ダマスカスを敵に奪われた場合は、イベントが発生し彼らの活動をokすれば徴兵可能。
ダマスカスを奪った勢力がＣＯＭの場合は奪われた国(西欧の国のみ)に対し文化圏同盟が発生していない場合
からなずokする。onを選択した場合はテンプル騎士団はゲームから消滅。

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 00:34:19

チン太さん、過去ログからネタになるレスさがすの大変そうだな

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 00:35:25

テンプル騎士団(シナリオ2)
西欧の国家で、イベントで発生後、テンプル騎士団を解体しなかった場合
トータル５部隊のみ徴兵可能。
西欧出身者以外が使用すると攻撃力ダウン。
基本攻撃力32、移動力8、攻撃回数2回、射程1、基本コスト80
(敵武将の所属国家の文化圏がイスラムのばあい攻撃力+8

イベント発生条件
①フランスがパリを領有し、フィリップ４世が国王でレガノが配下武将としている。
②フリップ４世とレガノがパリにいる事。
以上の条件を満たした場合、３０７年～１３１４年に盛夏にイベント発生。
イベント内
十字軍国家の聖地喪失後、拠点をパリに移動したテンプル騎士団は異教徒との戦いを止め
巨大な金融組織へと変化していた。それを資金難に苦しむフィリップ４世に目をつけられ
異端の告発を受ける。テンプル騎士団を解体するか選択肢が発生。
NO選択した場合、テンプル騎士団は異教徒相手の聖戦を再開することとなる
毎年、新春に金1000、兵糧1500を消費するがテンプル騎士団が編成可能
資金を払えなかった場合その年は徴兵不可
OKを選択した場合、金20000(基準適当)を得る。

比較
十字軍：基本攻撃力28、移動力8、攻撃回数2回、射程1、基本コスト35
重歩兵：基本攻撃力44、移動力7、攻撃回数1回、射程1、基本コスト30

つーか疲れた…馬鹿だな…これでRオレは聖騎士団厨房だ…
ドイツ騎士修道会は勢力としてシナリオ2？以降に登場して欲しいので割愛

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 00:38:09

正直なんでもかんでもイベントで、ってのは好きじゃない。

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 00:42:02

チンギス後のモンゴルのゴタゴタって人名もそうだしゴチャゴチャしててわかりにくいよな。
ジュチ家、チャガタイ家、オゴタイ家、トゥルイ家とカサル、カチウン、テムゲの子孫とか
結局トゥルイ家がオゴタイ家から宗主の座を奪い取ったってかたちなのかな

304 ：301：04/10/04 00:43:15

>>301
×レガノ
○ノガレ
誰だよレガノって…
あと、テンプル騎士団(シナリオ2)の攻撃回数1に改定

>>300
次回作の要望じゃないからね。取り上げないじゃ…
これあくまでチン４で出てくるならっていう自慰妄想だから

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 00:46:47

>>302
聖騎士団に限ってのことだろ。別に良いじゃ…
てか、聖騎士団はイベントがらみの登場じゃないと違和感あるだろ

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 01:00:18

>>282
頑張って調べたんだね御疲れ～
ジャガー何たらとか言ってる時点で厨な気が…もうちょっとひねれば良いかと
まあ、オレはどうでも良いが
あと>>288の弓兵系がおかしいぞ

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 01:21:59

見直すと聖騎士は糞強いな…
てことで、攻撃回数2だけど二回目の攻撃では必ず兵数-100ってこで
(敵が混乱・燃えている状態除いて
まあ、異教徒相手にとってもおりこう(無謀)に勇敢(残忍)に戦う聖騎士団なら
このくらいのハンディ屁でもないでしょ

次からは思いついても一日一つにスマス。まあ、もうネタも無いわけだがｗ
てか、まじうざいなよ…興味ないやつほとんどだろうし、マジスマンかった

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 06:03:43

AoKからネタ引っ張ってきただけな気もするし
そもそも兵種だって増えればいいってものでも無いしな。

つーか本当に特殊な兵科（象兵とか攻城兵器etc）以外は
騎兵・弓騎兵・軽歩兵（攻城戦・伏兵向き）・重歩兵（対騎兵）・弓兵の一般兵科の括りで
十分だと思う。（もちろん同じ騎兵の括りでも文化圏ごとに能力は微妙に異なるし名称も変る）
わざわざ文化圏が違うと能力の落ちる特殊兵科を一杯作るよりは
普通の兵科でも徴兵都市と指揮する将軍の文化圏が違えば能力が落ちるようにすればいい。
んで徴兵の際に兵科の文化圏も選べて都市と違う文化圏を選ぶと「傭兵」の形になって
徴兵コストが跳ね上がる＆街道が繋がっていないとダメって形にするとかさ。

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 13:18:07

>AoKからネタ引っ張ってきただけな気もするし
は？>>282の新大陸マンセーのエイジ厨房だけだろ
>もちろん同じ騎兵の括りでも文化圏ごとに能力は微妙に異なるし名称も変る）
>わざわざ文化圏が違うと能力の落ちる特殊兵科を一杯作るよりは
>普通の兵科でも徴兵都市と指揮する将軍の文化圏が違えば能力が落ちるようにすればいい。
結果的にほとんど大差ないよね、わざわざ文化圏が違うと能力おちる特殊兵科と。
何か明確に違うの？

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 13:26:40

>>308
>んで徴兵の際に兵科の文化圏も選べて都市と違う文化圏を選ぶと「傭兵」の形になって
いいたい事は、何となくわかるけど文章意味不明。その設定は明らかに欠陥ある。
てか、このシステムだとモンゴルで開始して、
もしチンギスがサマルカンドで徴兵すると蒙古騎兵が傭兵になるな…間抜けだな
たかが境界線越えるだけで、
主戦力が傭兵に転化？ありえんでしょう。いくらゲームといえ
そもそも、傭兵の意味がわかってないとすら思ってしまう(それは無いだろうが

311 ：310：04/10/04 13:27:52

ゴバク
スマン下げ忘れた

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 13:58:39

>>309->>310
自分の思い通りでなかったら、何も認められないのか？
んで、自分が全て正しいと主張するために人を叩くと―
歪んでるな。

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 14:31:59

ねぇねぇ、こんなの↓ダメ？土人萌えの漏れとしてはぜひお願いしたい。

蛮族兵（石斧）＜アフリカ大陸中部以南で徴兵可能

蛮族兵（投げ槍）＜ボルネオ島で徴兵可能

蛮族兵（ブーメラン）＜ニューギニアで徴兵可能

蛮族兵（吹き矢）＜南米アマゾンで徴兵可能

蛮族兵（投げ斧）＜北米で徴兵可能

蛮族兵（毒矢）＜シベリア東北端で徴兵可能

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 15:51:46

そういやふと思ったが、蝦夷はシベリア文化圏に入れた方がいいよな

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 16:12:07

大航海時代のインカ皇帝たち。

ビラコチャ・インカ（在位1386～1438）　第８代インカ（帝王）。彼の代までは伝説上の人物とされ、勢力もそれほどではなかった。
ウルコン　ビラコチャに気に入られた妾の子。父と共同統治まで行ったが、チャンカ族の侵入を受けて、父と共に帝都を逃亡し、パチャクティによって追放される。
パチャクティ（在位1438～1471）　第９代インカ。インカの中興の祖で、チャンカ族を退けたのを皮切りに、帝国を築き上げ、彼の代から宗教美術やインカ建築が大きく開花した。
トゥパク・ユパンキ（在位1471～1493）　第１０代インカ。パチャクティの娘婿。父の事業を引き継ぎキート王国を下すが、次代インカを争う妃達の戦いで疲弊する。
ワイナ・カパック（在位1493～1525）　第１１代インカ。姉で妻のラワ・オクリョとともに帝国拡大事業を進めるが、嫡子・ワスカルとお気に入りの庶子であったアタワルパに帝国を分割し、内乱のきっかけを作る。
ワスカル（在位1525～1532）　第１２代インカ。ワイナとラワ・オクリョの子。帝国分割の際、クスコ側を与えられ、嫡子とされるが、それに異議を唱えた異母弟・アタワルパに討たれる。
アタワルパ（在位1532～1533）　第１３代インカ。ワイナとキートの姫の子。類い希なる才能で父王に気に入られ、帝国分割でキート側を与えられる。兄王の即位に反対し、優れた軍才でそれを破るが、直後のピサロの襲撃に敗北。
トパルカ（トパック・ワルパ）（在位1533）　スペイン人によって第１４代インカに祭り上げられる。アタワルパの同母弟。ハウハで毒殺される。
マンコ・カパック（在位1533～1544）　第１４代インカ。ワスカル、アタワルパの異母弟でクスコ派。トパルカ死後、キート派を討ったスペインの陣営に行き、協力するが、スペインの横暴に対して決起。クスコ陥落後、ビルカバンバで抗戦する。

参考
ttp://www.asahi-net.or.jp/~nr9y-mzn/museum/ahistory/inca/koutei/kotei.html
ttp://ygt0108.ld.infoseek.co.jp/tanijun.files/tanijun.htm

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 16:23:59

ﾏｿｺ・カパックって初代皇帝だと思ってた。

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 16:32:37

>>316
スマソ、『２世』つけるの忘れてた。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 17:06:16

蛮族兵だと語弊があるから戦士とか勇士がいいぞ

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 17:34:08

オルドは廃止で良い。
ていうか、元朝秘史やれば解るが、正直鬱陶しい。
元朝秘史はまだゲームの中身が薄かったし行動力という概念が戦略・オルドの両方向に影響していたからこそ
非常に面白い要素になり得たんだが、チン4なんかで濃いオルドなんて搭載された時には正直たまらんと思う。

個人的にはチンシリーズの醍醐味である「血縁」を「派閥」という概念に絡め、同時に「派閥」を「名門」という概念
に絡め、それを「宴」に集束することで１つの方向性が打ち出せると思う。

以下妄想。批判批評たのむ。

「名門」というのはチンシリーズの特長である「王の一族（血縁）」に対抗する存在をルール化したもので、いわゆる
重臣・功臣も定期的に人材を輩出することで長期間にわたってゲーム世界に影響を与えるというのが基本。

例えば、モンゴル帝国のテムジンの重臣であるムカリが居て、そのムカリが名門になったとする。
そうすると、ムカリ一族から定期的に人材が輩出され、モンゴル帝国に長期間にわたって影響を及ぼす。
ムカリの一族が活躍すればするほど、さらに多くの有能な人材を輩出する可能性も高くなるが、その分、ムカリ一族
の国家に与える影響力が大きくなり、良くも悪くも多くの影響を受けるようになる。

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 17:35:34

名門のメリットとしては・・・

「名門」は人材を輩出するほかにも、例えば、王の子供の教育役を志願してきたり、或いは、王に后となる名門一族
の女性を提供してきたりもする。

また、「名門」は独自のルートで主に他国の「名門」との対外的な接点を持つ。
これによって「名門」の人物であることは外交交渉であるとか、調略の類に大きなイニシアティブを持つ事になる。
無論、戦争時の戦力（チン４で言うなら兵士数）にも何らかの優位点を持たせるべき。

※チン4の軍事力の最大要点である兵士数に関しては血縁・続柄によってのみ決定せずに、複数のファクターから
修正を加えて最終的な最大兵士数を決めた方が良いかもしれない。
血縁・非血縁・名門・非名門・同郷・異郷・etc。

名門のデメリットとしては・・・

例えば、王の後継者選択の際に何らかの影響を与える事。いわゆる派閥争いの原因になる。
また名門と名門、名門と王族が対立することもあり、内乱→反乱に発展すると面白い。
名門同士が結託して、王の存在を無実化するなどのこともあるかもしれない。

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 17:36:29

「血縁」と「名門」がそれぞれ「派閥」に影響するわけではあるが、当然、后も派閥に大いなる影響を及ぼす。
特に名門出自の后などは、自分の出身名門をひたすらプッシュするだろうし、名門にしても名門出身の后が
生んだ王子を徹底的にバックアップするだろう。

それらを集束させるのが「宴」というシステム。

「宴」は家臣（名門の人材）や后を招き、それらの均衡をとるというのが、その役目。
対立している名門や王族の関係を修復したり、或いは、専横極まる名門・王族を殲滅する為の
謀議を企んだり、と。裏の評定とでもいうか。

まぁ度が過ぎると、覇王伝の論功行賞みたいに面倒さ極まるので、力の抜き加減は必要。
１年に１度にするか、半年に１度にするか。

322 ：誘導：04/10/04 17:45:37

板違い。世界史板かPCゲーム板に移動してください。
削除依頼は自分たちでね

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 18:57:49

age荒らしウザ杉

324 ：310：04/10/04 19:43:07

>>312
ププ

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 19:49:42

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 20:22:56

てかさ、新大陸ネタはスレ違いじゃないけど(むしろオレは好きだ
荒れるしデータコピペが多くなるし糞長文ばかりになるから
大草原の覇者チンギスハーン【新大陸を捜す会】
で新スレたてることススメル、何なら立ててやろうか？オレが

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 20:33:52

チンギス・ハンの墓のニュースみた？
すげえな新潟大学

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 20:51:06

>>326
新スレはやめとけ。
もともと板違いなんだから。

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 20:58:46

>>328了承
板違い以前の糞スレがおおいから良いかと思ったんだが
立てたら下がるまでの荒氏がすごそうだな

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 21:15:17

あれ？
三戦板って、歴史板→日本史板　世界史板　三戦板　で、
基本的には「光栄厨」の隔離板だったと思ったが・・・。

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 21:19:52

オレもそう思って提案したけど
板の題名からたてると結果、荒氏釣りに板違いとボコられる
項劉記系はそんなこと無いんだが…演技厨房が項羽の武にラブだがら

332 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/10/04 21:58:17

>>273
倭冦出現プロセス・仮案

1300年頃をメド（戦術文化で速めるのは可能、一番遅い場合は楠木正成登場時）に、歩兵兵種「悪党（仮）」出現。
同じく、1270～80年ごろ（※）に、文化アイテム「八幡船」出現。
※）航海文化を高めるか、大陸の敵から太宰府を防衛した回数で、出現が早まる。

この２つが揃った状態で、海を渡ると「倭冦」になる、というのはどうでしょう？

例えるなら、悪党が海を渡って（戦闘なり略奪なりをして）士気が揚がるとバーサク化する、といった具合。
（つまり、「混乱」「暴走」のように、ステータス異常の変種として扱う。ほかに「聖戦」とかもアリかな？）
ただし、外地で一定期間を過ぎると、望郷の念からズンズン士気が下がりまくるため、遠征・長期戦には使えない。
また、日本以外で徴兵した悪党・倭冦（偽倭）は、日本（真倭）のに較べると戦力面で格段に落ちる、とか。

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 22:08:51

>>332
なるほど。で、どれくらいの能力？データ希望
ふねか～帆船、ガレー船やガレツォ(ガレアス船)も出てきてほしいな
塩野七美の本にはまったオレ的には。
で、ガレー船は航海文化度によって三段階か五段階かかわるとか

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 22:16:27

聖ヨハネ騎士団ネタが出ているが、今も実在する国（少なくとも外交関係を持っている国は北朝鮮よりも多い７５カ国）だけに、
出すとなると、やたらと強く扱われるような気はする。
まあ、十字軍関係が充実すると、エジプトがやたらと強くなって、興ざめする現状が改善されそうだから、悪くはないけど。

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 22:34:06

チュートン騎士(シナリオ2以降？)
西欧の勢力、ドイツ騎士修道会で徴兵可能。
西欧出身者以外が使用すると攻撃力ダウン。
基本攻撃力32、移動力9、攻撃回数2回、射程1、基本コスト45

比較
十字軍：基本攻撃力28、移動力8、攻撃回数2回、射程1、基本コスト35
重歩兵：基本攻撃力44、移動力7、攻撃回数1回、射程1、基本コスト30

訂正歓迎。

なんで、４ではドイツ騎士団消えたんだろう…
ベネチアやジェノバが存在あるなら居ても良いじゃん
誰か教えてエロい人

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 22:47:44

また騎士かよ。。。

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 22:50:55

>>336
また釣りかよ。。。

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 22:52:34

馬鹿なんです許してやってください

339 ：336：04/10/04 22:58:03

>>337
釣りじゃない>>307の最後で
>まあ、もうネタも無いわけだがｗ
>てか、まじうざいなよ…興味ないやつほとんどだろうし、マジスマンかった

と言っておいてこれか、、、と心底呆れただけ。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 22:59:36

もっと反乱が起きやすくして欲しいもんだね。
領土を広げすぎると、架空武将率いる反乱軍ユニットがワラワラ湧いてくる。
首都の遠方にいる軍司令官が自立を企む。
後継者争いで国がバラバラになる。
君主や顧問が優秀だと反乱率を抑えられる。

国を広げるだけでなく、いかに分裂を防ぐかにも頭を使いたいもんだ。

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 23:00:09

>>339
同一人物なのか？

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 23:01:47

>>339
そうか釣氏か

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 23:05:35

連弩兵(全シナリオ)
華南の諸都市で徴兵可能。
基本攻撃力12、弓攻撃力35、移動力7、攻撃回数2回、射程3、基本コスト30

比較
短弓兵：基本攻撃力9、弓攻撃力27、移動力8、攻撃回数2回、射程2、基本コスト14
長弓兵：基本攻撃力16、弓攻撃力48、移動力8、攻撃回数1回、射程3、基本コスト22
弩弓兵：基本攻撃力13、弓攻撃力39、移動力8、攻撃回数1回、射程3、基本コスト20

コストは高いが、事実上最強（と思われる）の弓兵系兵科。
これで厨国も易々と滅ぼされる事はない・・・と思う。

訂正歓迎。

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 23:07:40

>>340
賛成。
首都での暴動からはじまる国滅亡や婿将軍の反乱とかもあると
スリルが高まって良いかも。
領土の拡張も１ＨＥＸごとに山賊討伐などを行って、治安下に置くことで
領地にするってかんじで。

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 23:10:52

>>341
336＝335

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 23:13:51

>>341
とりあえず、
>>273=>>277=>>282=>>343=漏れ
∴それ以外≠漏れ
という事だけは言える。

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 23:14:56

文化圏が違うと完全支配は不可能なほうがいいね

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 23:16:11

>>346
じゃあ336が339で言ってることは根拠無根か

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 23:19:01

>>348
さぁ？
俺が出した案はあれだけっていう事であって
>>307≠>>335かどうかはわからない。

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 23:26:59

>>349
わかないの？立花○では荒らした人簡単にばれてたよ(みんなに
そういうのPCちょっとでも詳しい人なら(もちオレはド素人

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 23:28:18

>>347
完全支配は不可能というよりも、かなり難しい。のほうがいいだろね。
いつだかに言った、遠国の支配は「民忠」が下がりやすいとか、
属国に支配させておくと、「民忠」が上がりやすいとか・・・。

※「民忠」
漏れの妄想では、叛乱軍（賊）出現率と、施設建設速度に関わる。
施設・駐屯地を築く、大兵力を駐屯させる、属国になって年数が過ぎるなどで上がり、
軍団を出す、略奪を受ける、城が落ちる、属国になった瞬間などで下がる。
　　　　　　　　
（これだと、属国が独立に向けて、着々と力を貯めやすいなどのメリットがでる。）

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 23:33:19

そうすると兵忠も欲しいな…
あと、訓練コマンドがないのはどうもなじめない
コマンド簡略化＆当時のモンゴル人民＝兵士で削除されたんだろうけど

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 23:34:25

>>327
これだよな？
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041004-00000074-mai-soci

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 23:37:11

>>348
336は安易な憶測で恥じかいただけ、そっとしといてやれ

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 00:03:47

>>346＝336
そうかなるほど
>>282
これおまえか。この糞レスつけるお前は人の事は言えねえな

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 00:09:04

>>355
意味不。

357 ：チン太：04/10/05 00:24:20

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∠Y"´ﾞﾌ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;' ゝ‘,,ェ）　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;　'(｀・ω・) 　　＜　おまいら全員、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;（ﾉ　　 ';つ旦　　|　茶でも飲んでマターリすれ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ,;'　　 ';　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　''∪''∪

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 00:34:53

チンギス４（ＰＳ）やってますんですけど、１回チンギスでクリアしました。
それで今はｲｹﾒﾝに変身した（前作は顔ｷｽﾞもあった）ジャムカでやってます。
まず子作りと内政を１２１０年ぐらいまでやりました。
そこで質問なんですが、軍人の都になって王子の能力がめっちゃ高くなりました。
戦闘90以上は当たり前。100も出てきました。でも政治は40～50と低くなりました。
これはやっぱり文化レベルで王子の能力は決まるのでしょうか？
ちなみにお師匠さんはジェベで毎回王子にやられていました。

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 00:47:31

ちなみに能力ものせておきます。軍人の都になった後のコ
名前ﾊﾑｽﾀｧ　政治４４　戦闘９８　知力９０　歩Ｓ騎Ｓ弓Ｓ水Ｅ　　機動・連射・伏兵
名前ﾊﾆｰ　　政治４４　戦闘９５　知力７０　歩Ａ騎Ｓ弓Ａ水Ａ　　商業・機動・連射・火攻
名前ﾊﾑﾙﾄﾝ　政治６４　戦闘100　知力７０　歩Ｂ騎Ｓ弓Ａ水Ｄ　　突撃・城攻

文化レベルが低い時のコ
名前ﾋﾟﾀｰﾗﾋﾞｯﾄ　政治６４　戦闘７５　知力５７　歩Ｂ騎Ｓ弓Ｂ水Ｅ　特技無し
名前アメファジ　政治４４　戦闘５７　知力５５　歩Ｃ騎Ｓ弓Ａ水Ｅ　特技無し
　　　　
　　　　　

360 ：チン太：04/10/05 00:49:02

＞これはやっぱり文化レベルで王子の能力は決まるのでしょうか？

戦術、武器、学術、牧畜といった文化を上げると、戦闘能力の高い将軍が生まれるよ
あとsageてね

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 01:07:52

チン４って一代クリアが結構簡単だよな。
そこで思ったんだが、チンギスみたいなスケールの大きいゲームは、
１ターン１年くらいの方が良い希ガス。
そうすれば子作りの重要性も増えるし。
で、体力＋政治力で行動回数増減復活キボン

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 01:10:58

そうでしたか。
でもチン４ってｸﾘｱするのにかなり時間かかりますよね。
特に他の国々が戦争始めると自分の番になるまで眠くなります。
しかもﾒﾓﾘｶｰﾄﾞ全部使っちゃうのが最悪ですね。

元朝秘史はＦＣ，ＳＦＣ，ＰＳと全部やりこみましたが、
シンプルで一番はまったと思います。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 01:34:38

>>361
国王でプレイしているというよりは
王朝でプレイしている感覚かな

364 ：チン太：04/10/05 02:06:12

>>361
＞１ターン１年くらいの方が良い希ガス。

シナリオ1の場合、
サラディンが4ターン、リチャードが8ターンで死にますがよろしいか？

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 02:07:33

>>364
　　　　/＼＿＿_／ヽ　　ヽ
　　／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 . | 　,,-‐‐　　‐‐-､ .:::|　わ
　　|　､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|ぁぁ
. 　 |　　　　::<　　　　 .::|あぁ
　　＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 04:00:23

新大陸ネタで荒れてるわけじゃないと思うが。

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 04:13:25

弟より優秀な兄はいないってのがこのゲームのお約束だな

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 06:13:58

そうか？
サラディンもリチャードもオゴタイも優秀なお兄ちゃんだぞ。

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 10:08:13

こんなの見つけました。
　　　　　　　　　 __,,,,,,,,,,,,,,_　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 ,,-'"ﾞ｀　　　　｀ﾞ'''-、　　　　　　　　　
　　　　　　　 ,l°　　 _,,,,＿　　　　ﾞi､　　　　　　　　
　　　　　　　/　.,,-'"ﾞ゛　　＾ﾞ''‐．　ﾞl　　　　　　　　
　　　　　　　ﾞl ,/｀　　　　　　　　＼　|、　　　　　　　
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　　　　　　　　|　　　 ′″　　　　.,ｱ.,トﾞl、　　　　　
　　　　　　　 ,lﾞl　　　。。i､　　　　‘ ,lﾞヽﾞi､　　　　　
　　　　　　　/.,ゝ　,,,,,,,il,,,,,　　　丿ﾍ,,,_.ヽヽ　　　　
　　　　　　 ,ﾘ　 ...　丶二ｿﾞﾞ'　　 ,/｝　　ﾞﾞ'''=i,″　　　
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　　　　　　　　　｝　ﾞ'ｰ---'"｀　 ./　　　　　　　　　　
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　　　　　　　　　　 |'l，　， lﾞ|.|　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 ||ヽ .廴"∥　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　l| ﾞl,"|lﾞ　″　　　　　　

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 10:15:11

>>353

大オルド　(*´Д`) ﾊｱﾊｱ・・・

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 10:30:11

sage

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 10:40:40

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 11:44:04

羊よりも馬のほうが美味しいと思うんだがどうか

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 11:54:09

体にいい肉

魚肉＞＞＞鶏肉＞＞＞＞＞＞＞羊≧豚＞＞＞＞＞＞＞＞牛＝馬

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 11:58:22

豚は栄養ありそうだけど

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 12:10:52

本来、交易と遊牧の民のアラブ人を定住させることを防ぐために、イスラム教の戒律で豚を食べるなというものがあるといわれるぐらいに、羊より豚の方が、美味くて栄養価が優れているらしいな。

377 ：タルクタイ：04/10/05 12:39:49

　∧彡ﾍ
ﾐ|　･　＼
ﾐ|　　,,‘＿）
.ﾐ|(,,ﾟДﾟ) <イイスレの悪寒!
.|（ﾉ　　|）
　|　　　 |
人.＿,,,ﾉ
　　U"U

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 14:06:59

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041005-00000001-san-soci

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 14:23:14

ひつじはじぶんのしょうべんのむからあんもにあくさい

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 14:49:21

だから香草焼きにするんだろ

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 15:23:26

霊廟が発見されたというのにお前らは・・・
一生妄想してろ

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 15:25:08

>>366
おれさ判ったよ、新大陸ネタが荒れる原因じゃなくて
336こいつ自体があれの原因だったんだな
エイジ厨房は逝ってよし！

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 15:34:48

336氏ね。お前マジウザイ。

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 15:46:58

大草原の覇者チンギスハーン【新大陸を捜す会】
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1096958625/
336のために、たてておきました。
どうしてもチンギスネタでageたい人や新大陸ネタはこっちでやってください。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 15:53:04

本スレッド及び下記スレッドは、板違いです。

大草原の覇者チンギスハーン【新大陸を捜す会】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1096958625/

【蒼き狼4】チンギスハーンの新たなる楽しみ方
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1088399832/

速やかにhttp://academy3.2ch.net/whis/に移動してください。

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 17:03:00

イタチ飼い

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 17:06:46

>420 名前："削除"依頼[sage] 投稿日：04/10/05 16:17
>削除対象アドレス：
>http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1088399832/
>http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1095954720/
>http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1096958625/
>
>削除理由・詳細・その他：
>５．掲示板・スレッドの主旨と違う投稿

削除依頼しておきましたのでご確認ください

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 17:19:25

>>387 ＝336

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 17:53:00

420 名前："削除"依頼投稿日：04/10/05 16:17 HOST:IP1A1628.chb.mesh.ad.jp<8080><3128><8000><1080>

IPアドレス 210.147.161.178
ホスト名 IP1A1628.chb.mesh.ad.jp
IPアドレス
　割当国　※ 日本 (JP)
都道府県千葉県
市外局番 --
接続回線フレッツISDN

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 17:57:56

てかこの場合移動するならPCゲーム版じゃないのか？

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 18:22:56

光栄ゲーの総合スレでいいのなら世界史板にもある。
史実にうるさい人には、むしろそっちの方が合ってるんじゃないか。
蒼き狼からかけ離れても問題ないし。
攻略や改造はPCゲーム板のほうが適当だけどな。

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 18:28:14

どっちにしろ、三戦板は、板違いなのは間違いないな。

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 18:34:28

兵科っていろいろ分かれてるけど
蒙古騎兵と火砲兵だけだねｗ

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 19:14:47

もう長い事この板にスレあるし、このままで良いと思うんだが
関連スレを気ままに立てないでくれ。最近ｷﾁ大杉。

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 19:57:35

２年ぐらい前からマッタリのんびりやってきたのになんで急に荒れとんねん

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 20:04:07

新参の人間と削除厨が原因っぽいが？

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 20:10:01

>>395
最近、２ちゃん全体で板違いのスレの排除が活発になっているから、
三戦板でも、このスレみたいな板違いは、排除すべきという意見が増えているんだろう。
実際、三戦板でも、朝鮮関係のスレは結構スレストとか削除食らっているしな。

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 20:11:33

>>379
馬鹿！それがいいんだろ。

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 20:38:23

>>397
そういう状況がわかってるならせめてsageてくれ。

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 20:48:46

念のため、避難所貼っておく
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1060604337/l50

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 21:00:07

>>400
最古参交易先であるＰＣゲーム板のこちらも必要だろう

蒼き狼と白き牝鹿シリーズ　第六オルド
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1076910720/

402 ：346：04/10/05 21:01:57

>>355
>>346＝336
の意味が未だにわからんから説明してくれ。

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 21:53:49

そもそもここは板違いスレがかなり多いと思うがな
楚漢抗争系、義経(鎌倉)系、水滸伝系、分類不能系。
どうせ削除するなら、ｷﾁ丸出しのゴミスレも一緒にお掃除するべきだな
これらを削除すればスレは今の十分の一ぐらいにサーバーの負担も減って良い

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 22:07:20

>>395
内的原因：新大陸関係の論争の発展（>>284の「厨」発言～）
外的原因：厨増加による糞スレの増加に対する取り締まり強化

こうしてみると、>>284やら>>384やら新大陸否定派が暴走しているのが目立つ。
漏れは新大陸否定派だけど、これはやりすぎだろ・・・。
それに食ってかかるのもどうかと思うが・・・。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 22:07:33

つーか、三国志と戦国時代のみという括りがそもそもおかしいわけで。

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 22:14:35

肥オタ隔離版ってすればよかったよね

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 22:18:29

楚漢抗争系、義経(鎌倉)系、水滸伝系＝三戦厨にも人気がある＝許可
蒼き狼＝何これ？＝不許可

まぁこんなもんだろ、はっはっはっはっは
○|￣|＿

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 22:20:39

>>403
それはそうなんだが、我々から言うことでもあるまい。
俺らは、変にスレ立てず普通にしてりゃ問題無いでしょ。

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 22:24:41

>>407
歴史オタ以下の肥オタなら当然だな…

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 22:27:32

頻繁なageと【新大陸】ｽﾚが呼び込んだな。
【新大陸】だけ消して何とかならんかな。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 22:31:41

>>410
＞【新大陸】だけ消して
無理。
別にここでの話が次回作に取り入れられるなんて話じゃ無いんだし
新大陸の話が出たくらいでヤな顔せんでくれよ。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 22:31:54

大丈夫だろ、新大陸スレは勝手に立てられたものだし、このスレまで同時に削除される様な事は無いと思う。
新大陸ネタも論議してもいいと思うんだが・・・。

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 22:36:27

>>412
最近は規制が厳しいから、無理だろ。
三戦板じゃないが、板創設当時からの継続スレですらも、板違い判定されるとスレストになっているから。

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 22:38:30

>>413
saegてくれキチガイ

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 22:39:23

全ては新大陸否定派の暴走か・・・。
長く、まったりと続いてきたんだがなぁ・・・。

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 22:41:38

>>414
拒否

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 22:42:42

＞楚漢抗争系、義経(鎌倉)系、水滸伝系＝三戦厨にも人気がある＝許可

・・・義経ならこっちにも登場しとるしな。
それにＰＳ版某ノブヤボの番外編シナリオの元ネタ倉庫なんだがｗ＞蒼き狼

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 22:47:34

>>411
新大陸スレだけ、ってことでしょ。
そうなると「新たなる～」スレも消してもらわないと不満が出るかな。

まあ漏れは>>408に同意。

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 22:49:40

>>418
そういう事か、スマン勘違いしたみたい。
スレと一緒に俺の心も荒れてたようだ・・・オルド行こう。

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 01:06:54

新大陸否定派の暴走というよりは
つまらんちょっとしたことで腹たててもめるやつが増えた
人を厨がどうだのときめつけて

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 01:26:45

>>353
加藤先生って未だ最前線バリバリなんだあ
折れが１０年以上前学生だったとき、
カト地理といえばかなり休講になるんで
いわゆる単位がとりやすい講義で有名だったよ。

今となっては、モンゴルいってるから休講になったんだなあ。
その当時、加藤晋平先生だとわかっていれば、
モグリでも講義を聞きにいったのに。

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 12:06:53

>>421
このスレの長老様かな

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 12:36:04

日本って世界でも珍しいほど歴史好きの多い国らしい

特に昔からモンゴル好きやナポレオン好きが多いらしい

大征服者は他にもいるのになぜこのふたりなんだろう

チンギスの墓を見つけたのが日本人というのも当然というかまあとにかくグッジョブ

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 17:00:14

確かに、アレキサンダーだのティムールだのはあんま聞かないな。

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 17:08:27

たんに出版物が片寄ってるからでそ

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 17:34:45

じゃあ何故出版物が偏ってるんだ？

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 18:02:23

イギリスの歴史物なんかみてると、モンゴルは完全に蛮族扱いだし、中国でも多分そうだろう。
どっちも歪んだプライドからくる間違った歴史認識をもってるのに対して、日本の場合は運良く
被害は少なかったためプライド歪められるところまでいかなかったし、日本史の中でも数少ない
外国からの直接侵略だから対外戦争が日常茶飯事なヨーロッパ、中国に比べれば歴史的な
インパクトがはるかに強い。これが日本とヨーロッパ、中国とのモンゴルへの興味の差じゃないか
と思う（あと、そもそも外国の歴史に一般人が興味持つ度合いも日本は非常に高いってのも）。

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 18:15:13

俺がモンゴル帝国に興味を持ったのは、まず第一に
黄色人種が白人を恐怖のどん底に叩き込んだという
事実に萌えだった事だなあ。

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 19:03:35

イギリス人でも、リデル・ハートとかの軍事研究家なら過大評価というくらい評価してるけどな。

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 19:23:22

ナポレオンに関しては、ナポレオン三世から江戸幕府が援助を受けていたというのも、
影響はあるかも。
明治維新前に、ナポレオン三世から、徳川慶喜宛に来た手紙が現存しているそうな。
その関係で叔父のナポレオンに親近感を持っていた明治時代の知識人もいたかもしれない。

>>428
所詮はゲルマン・スラブ人なんぞ、匈奴の連中に故郷を追い出されて、ヨーロッパに侵入してきた連中なわけだ。

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 19:37:20

雑談に便乗してage荒らしご苦労様ですW

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 19:39:01

>428
俺も同じだ。
たまたま、世界史の教師がモンゴル帝国のところをやけに
力を入れてて、教科書以外の教材まで持ち出して授業を
やってたんだけど、なんか聞いててワクワクしたんだよな。

それからまもなく「蒼き狼と白き牝鹿ジンギスカン」と出会うことになる。

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 20:06:50

日本人はモンゴル人に似ているよね、顔が。
チンギスハーンに対してはそういう親近感もあると思う。
ナポレオンを西郷隆盛や坂本竜馬が尊敬してたね。

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 20:15:49

海外の書店は自国の歴史の本が中心だな。
ヨーロッパでいえばカール大帝とかエルシッドとかはあるけれど、
日本の歴史の本は本当に少ないよ。

「ジェベ萌え～」なんて言って俺は、他国の人から見たら
「柴田勝家萌え～」と言っているモンゴル人と同じだろう。

日本人が外国歴史への興味が強いのは本当にふしぎ。
島国や、他国との交渉が少ない国はほかにもたくさんあるのに。
気質なんだろうなぁ

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 20:17:37

>>433
似てるって昔から言われてて、最近まで特に検証することもなく、
自分もそう思ってたけど、じつはあんまり似てないような・・・
モンゴル出身の力士が増えた今ではね。
ブータンとか、ミャンマーの人の方が、よっぽど似てる。

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 20:26:36

>>433
革命後の混乱の中で政略と軍才により独裁権力を握ったナポレオンを
竜馬や西郷が尊敬していたというのは、一つ間違うとかなり萎えな気がする。
啓蒙理論家と混同してたのかな。

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 20:32:28

>>434
ヨーロッパ世界を一時的に知ってから、再度交流を絶ったというのが影響しているかも。
鎖国前は、一大名レベルでも、特に搾取されるような隷属関係になることすらない程度の関係が保てていたのに、
長い鎖国があけたら、大きくヨーロッパのほうが進歩していたというのは衝撃だったと思うぞ。
それでいて、他国に支配されたといえる状態が日本はほとんど経験してないから、
外国に対しての免疫も低い。
それで世界に対する興味が強くなったといえるんじゃないか？

後は、これは問題点なのだが、戦後の日教組の方針で、
日本に愛着を持たせない教育、日本の優れた点を教育で教えるのは問題だという
流れの教育を受け続けてきたために、日本の歴史よりも世界の歴史のほうが
高級って感じのイメージがもたれている面もあるかもしれない。
実際、センター試験でも、上級校の合格者は世界史選択が多いという傾向もある。

まあ、そういう漏れの専門も、アナトリア半島の文明衝突史と世界史好きの人間なわけだが・・・・

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 20:38:53

＞じつはあんまり似てないような・・・

拉致被害者の曽我さんと旭天鵬はそっくりだぞ

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 20:54:43

ウヨクもサヨクもみんな大好き司馬遼太郎のおかげで
日本の歴史はかなり見直されたと思う。

司馬氏もせっかくモンゴル語学科なんだから、
チンギスハーンの小説を書けばよかったんだ、、

井上靖の「蒼き狼」に並ぶ聖典となったろうに、、

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 21:32:01

>>436
ナポレオンはナポレオン法典の整備にみられるように、旧体制を打破し社会制度の
改革者でもあったからじゃないか？
あとは成り上がりで栄華と悲惨な末路が似ている、いわば豊臣秀吉的な人気があった
のかも知れない

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 22:02:08

>>439
司馬は最期のときまでノモンハンがトラウマになっていたので、
少しでも関連するモンゴルについてかけなかったと思う

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 22:49:56

嘘か本当か、文化･文政のころ、ヨーロッパにはせ参じて那王(ナポレオン)の軍団に参加しようとして
オランダ船に密航しようとした武士がいたとかいないとか。
まあ、爛熟した時代の、鬱屈した空気の中で、異国の英雄にあこがれて武士らしい行いをしたいという
気持ちがあったのかもしれない。

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 23:14:34

ナポレオンに関しては、彼がフランス革命を主導し、成し遂げたという
やや間違った情報が幕末期の日本に伝わっていたのではなかったかな？

それで西郷なんかが憧れた･･･と。

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 00:44:25

ナポレオンについては江戸時代から有名（多少の誤解はあるにせよ）で
西郷や吉田松蔭など武士階級に知られていた上に
明治以後現在まで西洋中心史観の影響が若干のこっていたというのもあるだろう。

しかしモンゴル史が好きというのはたぶん世界中にモンゴル人と日本人だけ。
戦前の「満蒙」という言葉へのロマンがあるのかな？それとも義経伝説の効果？
なんにしてもモンゴルにだけ注目してても、うまく説明できないような気がする。

日本人は鎖国していたために江戸時代の庶民は外国の情報に飢えていて、
外国の物品・情報はなんでも有り難がっていたらしい。
単純に好奇心旺盛な国民性なのかもしれないけど。

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 00:58:25

やっぱ元寇を撃退してるってのが大きいんじゃないの？
ヨーロッパや中国みたいにモンゴルにやられっぱなしだった場合、
事実はどうであれ心情的に征服者の事跡を肯定しづらいだろうけど
日本は元寇を撃退してるからモンゴルを肯定するのに心理的ためらいが薄いし、
「でも俺たちはモンゴルを撃退した」という形で自分たちのプライドを満足できる。
・・・・・ベトナムだとどうなんだろうね？

あとは日本人のシルクロードへの憧憬みたいな物も多分に影響してそうだな。

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 01:01:19

西郷はナポレオンとジョージ･ワシントンを尊敬していたらしい。

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 01:12:27

モンゴル史といっても、チンギス汗登場から元とその名残までが
メジャーなだけだよね。
日本人が総じて蒙古高原で興亡した諸族に詳しいとは思えん。
つーかメジャーどころしか知らんのは俺だけなのか

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 02:36:33

外国、というのに長い江戸期の鎖国政策で一種の憧れを持ってたうえで
世界の過半を征した遊牧帝国、というからな。
モンゴル人は基本的に太陽崇拝だから宗教的な違和感もないし。
シルクロードへの憧れが、そこを制覇した民族への憧れに転化したのかも。
さらに、その大帝国の大軍団でも落ちなかった我らが日本武士最高、という考えにもなる。

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 04:03:50

ウズベキスタンとかではチンギス萌えいるんじゃないの
トルコだとチャガタイなんて名前も結構あるらしいけど

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 04:52:29

ジェルメって宦官だったのか…。知らんかった

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 09:05:05

壱岐対馬の人は今でもムクリ（蒙古）を恨んでるんじゃなかったっけ？

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 09:19:22

まあ虐殺の実行犯は高麗人だけどな。

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 09:56:35

日本人が歴史を好きなのは単純に「歴史＝英雄譚」と見なしているからだと思うが。
実際、後漢の董卓萌え～って香具師ほとんどおらんと思うし。

歴史は好きだけども、じゃあ現代史は？ってなる。
現代史ではなく、今現在の世界情勢は？ってなる。

無論、日本独自の土壌もあるだろう。
未だに年号があったり、一応2000年前からの皇帝が続いてたり、ほぼ独立を保ってきたり、
何気に戦争で強かったり。一応、自国史に誇りってのが潜在的にあるのからかもしれんな。

負けっぱなしのどこぞの半島なら自国史に誇りもてないから他国史なんてどうでもいいんだろう。
誇大妄想抱いている4000年の国も自国の賛美しすぎで他国の歴史を蔑むことしかできんのだろう。

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 10:12:12

>>453
安心しろ、も前は充分に恥じな半島人や大陸人と同類だ。

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 10:17:07

このスレの名誉のためにも、さっさと削除してくれ。

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 10:20:14

日本が元寇を二度に渡って防げたのは、三別抄の乱に
手間取ったために元軍が疲弊し、しかも半島人が
元軍の艦船を作るのに手抜きをしたためニダ、
日本人は感謝するニダ、と奴らは申しておりますが、
客観的にみて（というか定説は）どうなんでしょう？

対ベトナム戦で陳興道に撃破されたため、第三次
日本遠征は頓挫したという話は聞いた事があるのですが。

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 12:03:45

そういう質問はそれ用のスレでお願いします。荒れるだけですので。
敢えて言えば一つの要因のみに絞るべきではないと思われます。

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 12:04:21

オタ文化発祥の国だからだろう。
アニメしかりゲームしかり歴史しかり。
日本人てのは欧米人に比べて明らかに内向的だし。

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 12:08:58

>457
「それ用のスレ」に誘導しろよ。

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 12:56:21

>>456
極東の歴史に関しては、欧米の歴史家の方が変なしがらみが無いだけあって客観的な見方をしている。
慣れない土地や台風の影響、武士団の抵抗などが失敗の要因というのがあちらでは定説。

461 ：それ用のスレへ誘導：04/10/07 14:38:01

世界史なんでも質問スレッド１６
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1096188307/

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 15:00:39

そろそろチンギスネタに戻ろうや。
まあ、ネタは無いんだが。

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 15:49:45

モンゴル軍、海を渡って樺太アイヌに負け、日本に負け、琉球に負け、チャンパーに負け、ジャワに負け・・・。

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 17:28:12

>>462
俺もそう思うんだが、最後に歴史的質問への回答として、答えさせてくれ

>>456
確か、第一次元寇（文永の役）では、少弐某が放った矢が元軍の大将格（右大将だっけか）を射て重傷を負わせたのが一因とされている。
で、モンゴル人のクセで、収穫前に出陣したから、志貴が落ち、食糧が欠乏したから帰ったらしい。

んで、そのとき、友軍である高麗軍の将は戦闘を続ける事を主張してたという。
ついでに、手抜きしたというのも、船を作る知識も木自体もなかったから、船に生木をつかったという話がある。
（こう言う逸話からも航海文化低そうなんだが・・・）

２回目（弘安の役）は失敗に懲りて、収穫後に来たら、本当に神風（台風）がきたらしい。

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 17:49:36

船酔い防止に船を鎖で繋いだってのは本当？

生木の船を鎖で繋ぐ元軍と言い、
｢われこそは～｣で突っ込んでいく日本武士と言い、

兵法を知る者が見たら大爆笑モノの戦だったんじゃなかろうか。

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 18:55:24

でも、よく教科書なんかで、
「日本はモンゴル軍の新戦法に苦しんだ・・・」っていう主旨の文があるけど、
集団で襲い掛かるのって戦いの基本中の基本だろ？
だから、ある意味で日本のほうが戦法的には先進で、洗練されていたんじゃ？と思う今日この頃。

新兵器には苦しめられたと思うんだが・・・。

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 19:00:08

>>466
しかし、日本はその後やっとその基本の基本に到達するわけだが。

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 19:02:15

日本は一騎打ちだよ

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 19:34:12

日本は試合の前にホームラン競争をするという暗黙のルールがあった。
しかし、その後の試合自体は集団戦でやる、という点では元軍とは変わらなかった。

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 19:34:16

考えてみたら日本って源平ごろまでは
戦をあんまり知らない民族だったんでは

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 19:37:37

>>466は
　　古代→平安末期～→南北朝～
集団戦法→一騎討ち→ゲリラ・集団戦法

って事を言いたいんじゃないの？元々、集団戦法はどこにでもあったが、
敢えて日本は一騎打ちという洗練された戦法を好んだと。

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 19:46:36

戦にも作法があったのだ

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 20:02:06

>>471
もしそうならモンゴルの集団戦法ってものを誤解している。

人間を特に規律も定めず勝手に集団にして戦闘をさせると、
精々数十人から百人位の小集団で戦うようになってしまう。
ちょっと腕が立って指揮するのに長けた者とそれに従う者だ、
これが幾世代か経つと頭領の家柄とその下人たちの家柄ということになる、
そのうちに頭領の頭領とか、そのまた頭領とか言うものが出てくる。
ものすごく大雑把にいうとこれが武士団だ。
これが最も原始的な戦闘単位、そしてその発生の源泉からして頭領にはそれなりの能力が求められる。
そして頭領はそれを示す為の個人的武勇に走り、下人はそれを援護するだけという状況になる。
この状況をそのまま「洗練」させると頭領同士が一騎打ちをして、全体の優劣をはかるという形になる。
しかし、この形ではその後集団同士の戦いになってもあくまで小集団同士が勝手に戦うだけで、
一つの軍隊としてまとまりのある行動を取れるわけではない。

これに対してモンゴル軍は全ての軍が総司令官の意思のもとに、まとまって動けるように組織されている。
これがモンゴル軍の集団戦法。
同じように集団で戦うといっても、片や小さな集団で目の前の敵と戦うだけ、
片や総司令官の或いは司令部の命により全体として一つの軍としてまとまりのある動きをするもの、
そこにはまったく雲泥の差がある。

もっとも実際の元寇のときの元軍がそれほど統制が取れていたかどうかは知らないが。

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 20:44:02

というよか、「戦い」自体、軍勢（集団）と軍勢（集団）が戦う事って定義されてるしな。

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 20:55:49

要するに当時の日本の武士たちは自然発生的な小集団の集まりに過ぎなかったのに対して、
モンゴル軍は戦争のために組織され統制された軍隊だったということ。

だから、同じ集団でもずいぶん違うと。

476 ：チン太：04/10/07 21:22:10

>>465
戦の前に名乗りを上げるのは、いわゆる広告。
敵というより味方への戦功アピールじゃないかな。

異文化と初接触した日本人は元の合理的な作戦に
圧倒されたと思われがちだけど、二度目の元寇では石垣を築いたりして
しっかり対応している。
日本人のこういう柔軟性はさすがだと思う。

477 ：チン太：04/10/07 21:27:27

モンゴル軍は平野の攻勢はやたら強いけど、
海・密林・山野部では弱いね。

モンゴル軍の強さの秘密として「１０進法の兵制」「新兵器」などいろいろ
言われているけど、やっぱりメインは馬の機動力だったんだろうな。

ていうか馬の連れて行けない場所では他民族に攻めさせたのかな？
ベトナムのときはどうだったんだろうか。

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 21:33:07

そういえば、元軍は日本勢は夜襲が得意だと聞いて、沖に停泊したっていうけど、
あれって本当なのかな？倭寇の関係？

それとも、ただ単に、見慣れぬ土地で激烈な抵抗にあったから、奇襲に備えて・・・って事だろうか

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 21:35:45

>>477
密林でも山野部でも勝ったが？

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 21:40:33

>>476
まーね、一度目の教訓を二度目に生かすというのは当たり前のことのようでいて、
以外に実行できないものだから。
当時の日本の指導者がけして無能ではなかったということは充分いえると思う。

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 21:51:06

>>475
しかし、小集団の集まりが必ずしも組織された集団より弱いとは言い切れない。
漠然とした大組織の中にいては忠誠心の対象が見つからず、
兵士一人一人の士気が恐ろしく低くなってしまうということが往々にして起こる。
なるほどモンゴル軍自体は強大な戦闘組織だっただろうが、
元寇の時代、それも実際の兵士の大半が高麗や中国人ではそういう弊害が大きくなって、
確かに大きな組織だがさほど強くはないといったことになっていたのではあるまいか。

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 22:07:40

あるいは、緩やかな部族製遊牧国家、それも非常に寒冷な地域とくれば
数千、数万人が団結して行動しなきゃ周辺の大国にやられるだけ。
逆に日本は外的危険がなかったがゆえに地域ごとの小戦に明け暮れられたのかも。

483 ：チン太：04/10/07 22:16:54

>>479
どこ？

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 22:21:15

>>483
四川省、雲南、ロシア、ビルマ。

485 ：チン太：04/10/07 22:44:58

>>484
ありがとう。
でもビルマでモンゴルは勝ったと言えるかどうか。

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 23:53:09

>>469
ﾜﾗﾀ
うまいたとえだ

487 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/10/07 23:57:55

>>333
スペックは、僧兵＜悪党≦倭冦（海戦弱い）≦バイキング（海戦強い）ぐらいに想定しています。
ただし、船のスペック（強度・積載量・速力・凌波性など）をどうしたもんか、と悩んでます。
一応、チン４の船グラも何種類かあったので、マップ上に表示される、船の種類を使い分けることは可能かと。
（船の建造を命じるコマンドは、あってもよいかと。商船にするか、軍船にするかはさておいて）

>>464
チン４の高麗の港（現在の仁川）は、干満水位差がものすごく激しいらしい。
（朝鮮戦争で、仁川上陸作戦の構想が持ち上がった時、上記の理由で一時ポシャりかけた、と聞く）
仁川以外に港を求めようにも、良港を有する地はいずれも、開城から遠く離れているしね。
あと、隣国（南宋・平家政権）が対外交易に熱心であった（向こうから来る）という要素も大きいかと。

488 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/10/08 00:01:08

あ、487の下段は、高麗の造船技術がイマイチっぽいことについての、自分なりの考察ね。

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 00:01:14

日本とモンゴルでは戦争の社会学的な意味がちがうんじゃないの？

モンゴルの場合は遊牧生活そのものと戦争が割合ちかい。生活単位がそのまま軍団でもあり。

日本の武士ってのは「警備会社平家一門」を倒した「暴力団源氏組」。
要するにヤクザだから様式美（かっこつけ・威圧）にこだわってたが、
美学の尺度の異なる異民族を相手にツッパるという状況は想定されてなかった。

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 00:31:02

チン４の港って、現在の大都市を基準に選ばれてる気がするな。

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 03:27:46

大航海時代から・・・

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 07:49:58

>>485
少なくとも戦闘では勝っているね。

>>466
まとめるとだ、
日本の武士は自然発生的な小集団がそのまま集まったもの、
モンゴル軍は組織され制御された一まとまりの大集団。
どちらが先進的かといったら、モンゴル軍。

ただし、場合によっては必ず先進的なものの方が強いとも限らない。

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 07:54:46

米軍＠ベトナム
ソ連軍＠アフガン

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 18:22:40

>>476
柔軟性＝現実を直視する力があるよね
当時の日本＝一騎討ちバカ＜モンゴル軍＝組織化された軍隊
印象や意見あるけど
戦略・戦術・戦史(歴史群像)とかみると
当時の日本の戦争は「武士の誉れ一騎がけ」と「一般的な戦争」を使い分けてた印象を受ける。
特に上記の最新刊には倶利伽羅峠の戦い中心に義仲や当時の戦術の考察とかのってるけど
ここで言われてるほど「やあやあ我こそは」の世界でもない気がする。

漏れは戦史専門じゃないし、ミリタリー系の人の意見も聞いてみたいが
戦いの前に、挨拶するのはモンゴル族にもあるし(なれあっちまって戦争に支障をきたす
戦闘を始める前の作法や
名誉を重視した戦い方の作法が違うのは当たり前で比較の対照的にはどうかと

495 ：494：04/10/08 18:29:17

とくに後半は関係ないことのたまってるんで
笑って読み流してくれ(そうしてくれるとありがたい

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 19:43:22

義経や義仲のやったことが当時の常識外れだったからこそ歴史に名が残ったのでは？

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 21:24:33

源平の頃の騎馬武者はイメージわくけど
歩兵ってどんな感じなのかよくわからない

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 21:33:40

火の鳥乱世編は源平合戦時の足軽が主役だよ

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 23:09:42

来年の今頃は･･･
このスレで蒼き狼と～5の攻略を、みんなでワイワイ言いながらできたら
いいなぁ。

と、ありそうもないことを呟いてみる。

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 23:28:51

>499
そうありたいものだね。

というか、そのレスは大晦日っぽい。

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 00:34:55

昔読んだことがあるけど、デカメロンって結構エロい。
当時のイタリアでは、書かれているようにフリーセックスが蔓延してたらしいな。

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 00:40:45

しかしこのスレの住人で攻略とかやると、非常に偏った内容になったりして･･･w

モンゴルの戦略を聞いても答えて貰えないけど、パガン朝の攻略なら事細かく教えて
もらえる。
そんな悪寒がするw

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 00:50:57

ペストでみんなバタバタ死んでたから刹那的にならざるをえなかったんでしょう

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 02:05:39

ボッカチオルド。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 09:30:12

>>502
バガン朝は簡単だから、そこまで偏った人はいないんじゃないか？
スマトラ島に移住すれば、街道も最小限で交易始められるんだから。

むしろ、カステラみたいな首都に魅力が何にもない都市の国のほうが、厳しいような。

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 15:18:34

♪いやんパガンそこは砂漠なの

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 17:00:27

軽歩兵しかないとカステラでもかなり手こずった。今じゃ楽しい思い出w

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 17:58:37

俺はリスボン作ってプレイしてる

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 18:23:05

パガン朝とチベットは、馬さえあれば狩猟騎兵が徴兵できちゃうからね。

ＰＣのカスティラは簡単にレ・レコンキスタされてしまうから、改造してトレド近くに馬を配置したよ。
騎士が使えれば、そう簡単には落ちなくなるからね。（ＣＯＭ君主同士なら）

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 18:52:45

sageロッテ

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 20:15:25

>>501
確か気に入った人妻を木の上に引っ張り上げてヤったとか、ああいうのか。
せつな的というより、1000年たってキリスト教の浸透した時代でさえ、ああいう牧歌的なことが起こったというのもすごい話だ。

まあ、自分の女房を寝取られたら牧歌的とか言える状況じゃないけどな。
今の日本もある意味かなりフリーセックスだし。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 20:17:37

ここにいるヤシのほとんどはフリーセックスとは無縁なわけだが

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 21:13:56

>>496
最新の研究？では、義経＝常識を破ったスゲー軍略家って評価じゃないよね(雑誌とか読むと
確かその歴史群像の雑誌では木曾義仲は優れた指揮官だった(がそれ以外は…
特に義経のやったことは当時としては当たり前のことしたまで
常識はずれとは言えない。って書いてあったな。

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 21:59:31

おろ？チンゴの掲示板に入れん？？？

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 23:43:08

>>513
すまん、その研究者はじゃあなんで寡兵で大軍やぶりつづけられたかってことに関してはどう書いてるの？
最新なのかその人だけおかしいのかちょっとわからん。
（ほら、頭のおかしい作家が「最新の研究ではキリストは宇宙人だという説が有力だ」みたいな
　こと書いてたりするじゃない）

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 00:17:38

>>512
いや、まあ、彼女いるし･･･
でも婚前性交渉を不特定多数の異性とできる、ということ自体がフリーセックスの一種だったりして興味深い。
>>513
常識破りというより、相手の意表をうまくつく天才戦術家、じゃないのかな。
寡兵を率いて連勝するのは戦略というより戦術だし。

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 00:57:00

5にはぜひとも梶原景時を入れてもらいたいぜ。
有能な軍官僚でもヒロインいじめる意地悪な兄嫁でもどっちのイメージでも良い感じだ。

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 00:59:25

>>515
今日の昼にでも本屋で立ち読みでもシレ。
ここでレスまつより、それが手っ取り早い(正確だし
>>494が書いてる雑誌の最新刊だ。あるだろ(よほど辺鄙なとこでもなければ

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 01:03:08

>>517
まちがいにゃあ
那須なんか入れるより景時だろ。

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 01:23:19

梶原大人気だなｗ

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 01:39:00

梶原はボストンパブリックに出てくる教頭のスコット・グーバーのイメージだな。

522 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/10/10 01:49:33

こんな外交は嫌だ・前編（フィクション・交易がらみ）

ある日、臨安の南宋宮廷に、漠北のオゴタイ・ハーンからの使者がやってくる。
使者「大ハーンが葡萄酒を所望されているので、調達に際して、宋国に御協力願いたい」

いきなりの難題に、頭を抱える南宋首脳陣。
しかし、軍事強大国・モンゴルに君臨する大ハーンの心証を損なうのは、なんとしても避けたい。
なんとしても葡萄酒を手に入れねば、と焦る南宋首脳部に、絶望的な事実が突き付けられる。

宋臣「西域の葡萄酒醸造は衰亡寸前（←誇張ぎみ）で、仏郎機（フランク）まで行かねば手に入りません」

仏郎機という聞き慣れない地名に、皆が戸惑い、古の大秦国の辺りと聞かされて、皆が絶句した。
西域都護・班超の使者が、大秦国への遠路に耐えかね、道半ばで引返した、という故事を思い出したからである。

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 01:54:21

班超か懐かしいな・・・
そう言えば、田中芳樹のせいでオレ中国史離れしちゃったよ…

524 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/10/10 01:54:54

こんな外交は嫌だ・後編（フィクション・交易がらみ）

この奇妙な一件を聞き付け、大儲けの好機到来と舌舐めずりした男がいる。
福建を根拠地に手広く海運業を営み、南宋朝廷から官職を与えられるほどの実力者、蒲寿庚である。

寿庚「二年の猶予と、景徳鎮の官窯に関する若干の利権を認めていただけるなら、請負う用意があります」
宋帝「（こいつ、官窯の品を横流しする積もりだな……まぁ、この際仕方ないか）……そちに任せる」
寿庚「ははぁー（平伏しつつも、利益の大きさに北叟笑みが止まらない）」

景徳鎮の傑作を持ち出すことに成功した蒲寿庚は、馴染みのイスラム商人に葡萄酒買付けの仕事を丸投げ。
以下、イスラム商人→エジプトの代理人（手代・同業者など）→ヴェネツィア商人→生産地、と発注が下り、
納品がコースの逆を追って、蒲寿庚の手許に届くまで季節風の影響もあって、およそ一年から一年半。

寿庚「葡萄酒の御用、調達が完了致しました」
宋帝「……あぁ、すまんが例の葡萄酒、なかったことにしてくれ」
寿庚「えぇっ！」
宋帝「モンゴルと抗争中なんだ、今（←南宋軍が一方的に三京回復して、モンゴルの機嫌損ねたため）」

さすがの蒲寿庚も、情勢の急変までは予想できなかった、というお話。
（広域商業について語りたかったのに、何故かトンチキな話になってしまった；）

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 01:56:47

梶原と三浦と和田は前作にもいたよな
世界編で

比企もたのむ

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 01:56:57

蒲寿庚か…
陳舜臣の小説は面白かったな…懐かしい…

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 01:58:55

オレ的には孟[王+共]だっけ？
陳舜臣お勧めの南宋の名将が出てきて欲しい。
あと一休も

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 02:20:32

今読んでるV・ヤンの「ジンギス汗」に、孟ｷｮｳがチョイ役で出てきたところ。
これ読むとホラズムでプレイしたくなるな。
1218年頃のシナリオがあればもっと燃えるんだけど。

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 03:50:30

【蒼き狼4】チンギスハーンの新たなる楽しみ方
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1088399832/l50
チンファンに超朗報！

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 13:42:32

てか、孟[王+共]って
チンⅣのシナリオに登場するとしたら1.2.3.4のどれに登場するのだ？

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 14:08:40

オゴタイあたりと同世代ではなかったかな？
それともモンケ？

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 14:13:08

>>531
じゃあ、可能性的にはシナリオ1と3てことかな？

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 14:44:16

こんな感じらしいぞ。

孟珙(？～1246)
字は璞玉、号は無庵居士。絳州の人。孟宗政の子。
のちに隨州棗陽にうつった。嘉定十年(1217)、父に従って棗陽で金兵を破った。十六年(1223)、功により承信郎に任ぜられた。
父の死後、父の忠順軍を引き継いで統括し、京西の兵馬の官位を累進した。紹定六年(1233)、モンゴル軍とともに蔡州で金の哀宗を囲んだ。
端平元年(1234)、先頭に立って南門を攻め破り、金を滅ぼした。以後、モンゴルとの戦いに戦功を重ね、襄陽・信陽・樊城などの地を恢復した。
棗陽・秭帰・漢口一帯で大規模な屯田を興した。寧武軍節度使・四川宣撫使・知夔州に任ぜられ、漢東郡侯に封ぜられた。
荊襄の地に鎮座し、中原遺民の招撫につとめた。江陵で没した。『易経』に詳しく、また仏学に通じた。『警心易賛』。

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 16:31:46

>>533
おお！ありがとう
て、ことはシナリオ1で待機武将。３の南宋で同郷将軍か

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 16:45:30

何気に金に止めをさした人物なわけだ。

536 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/10/10 23:07:09

昨晩書いた>>522 >>524 について、一応解説（むしろ弁解かも）しておくと、

１．交易（あるいは交易品自体）を外交の小道具に利用できないか？
　（交易品の戦略物資化←「船を作るのに木材が要る」「火砲兵を編成するのに銅が要る」といった制約のシステム化）
２．友好関係に無い（←交戦中も含む）国が相手でも、民間に依託すれば交易自体は可能では？
　（経費が高くつくが、ダミーを駆使した交易品の密輸が可能になる←「塩留め外交」への対抗策）
３．内政枠（経済官僚）とは別に、広域商業勢力と折衝できる人物（財界要人）の枠があったら面白いかも？
　（各種勢力との友好度が高まると、そこの要人に対して仕官を要請できるとか←「信長」要人出仕の流用）
４．国とは全く違う、独自の価値観とルーチンをもった、各種勢力を登場させられないか？
　（ほかにも「山の長老」「ローマ法王庁」「各・修道騎士団」「道教集団」と、いろいろネタはありそう）

……といった具合の内容がごたまぜになって、ああいう文章になってしまったんですね。
ただ、箇条書きの内容を盛り込んだら、なんだか太閤立志伝っぽいゲームになりそうな気がしてきた……

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 23:19:12

>>510
伊良部乙

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/10 23:31:33

つーかそろそろ、次回作シナリオ案とか、まとめなおさねぇか？
前もシナリオをまとめようという動きはあったが、難しい設定まで要って、すぐに終わってしまったから…
とりあえず、年代と主な国、その頃の世界情勢と有名武将（見所）くらいを乗せたらそれでいいって感じで出し合わないか？
で、そのあと、皆の論議で、成否を決めた上で、詳細を調べればいい。

例（シナリオ１）
1191年
モンゴルではチンギス・ハーンとジャムカが骨肉の争いを繰り広げ、日本では鎌倉と平泉が対立。
アラブではサラディンと第三回十字軍の諸侯がぶつかっていた。
主な国
モンゴル、ジャダラン、鎌倉政権、平泉政権、アイユーブ朝、プランタジネット朝、カペー朝etc
主な武将
チンギス・ハーン、源頼朝、義経、サラディン、リチャード１世、フィリップ２世etc

539 ：9ｽﾚ897：04/10/11 00:39:22

>>538
漏れがまとめた9ｽﾚまでのシナリオ年代案は「チンゴ」に保管されてる。
やや見にくのは勘弁だが、絞込みの叩き台くらいにはなると思われ。

それはともかく、とりあえず現行のシナリオ４本は維持でいいんじゃ？
品１の開始年代を少し前倒すか。

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 01:07:08

>>539
個人的には平家がまだ生きてる1185年がいいな。

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 02:44:48

>>540
1183年なら、義仲が入京しているから、
・平泉＝藤原秀衡
・鎌倉＝源頼朝
・京都＝木曾義仲
・大宰府＝平宗盛
で源平合戦できるな。

542 ：チン太：04/10/11 02:45:53

S1：1189　
S2：1229　
S3：1271　
S4：1370

543 ：チン太：04/10/11 02:54:25

>>541
平清盛が生存している1180に一票。
1176までさかのぼるとテムジン父も操作できるのでおすすめ。
リチャードやジョン、サラディン、バルバロッサも若返るし。

544 ：チン太：04/10/11 03:01:24

1333で南北朝の激闘。
1350で朱元璋と愉快な仲間たち。
1428でジャンヌダルク。

まぁこの辺かな、、、

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 03:21:13

クリア後に追加されるシナリオ0が欲しいな。
思い切って1140年前後で。
岳飛の登場キボン

ま、思いっきり無茶な訳だが･･･。

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 03:44:20

>>541
パソコン版より世界全体の大きさを少し大きくして、
世界の情勢どこ吹く風と狭い日本の天下を争って終わるのも悪くはないな。
でも、そこであっさりと平家は南宋あたりと戦争を始めてしまうのが困ったちゃん。

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 04:21:42

源平をひとつのウリにして、チンギスの新作を出すという手もあるよな。
このスレの住人としては不本意かもしれんが、もうこの際贅沢は言って
られないと思う、遺憾ながら･･･。

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 09:03:38

世界をＥＵ２なみにでかくしたら万事解決。

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 09:27:58

>>545
更に無茶を言って、１１２３年の西遼建国時へ。
ちょうど、中国やモンゴルが劇的に動く時期だし、水滸伝メンバーも出そうと思えば出せる。
イスラム・ヨーロッパでは、十字軍やレコンキスタで激しく争っている時期だし、
イングランドでは、アンジュー家が王位をめぐって、分裂状態。
結構面白いと思うんだがなあ。

何？カドフエルをみたいんじゃないかって？
まあ、それが目的だが・・・・・・

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 09:28:44

仮にチン４のように箱庭だとしたらどのくらいの広さがあればいいと思うよ？
具体的に何マス×何マスかまで答えてくれ。

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 09:57:49

答えてくれ、と言われても、、
チン４の現在のマス目数を知らないから。
「今の２倍」「８割」としか答えようがないではないか。

チン４の現状は具体的に何マス×何マスか調べてくれ
>>550

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 10:01:27

>>544
三つ目はもう少し遡って、ヤン・ジシュカを出せるようには出来ないだろうか。
多分当時のヨーロッパ最強だぞ。

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 10:04:54

>>552
ヤン・ジシュカは現状の親シナリオ２に出るぞ？
大概文化の高いビザンツに仕官しているようだが。

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 10:23:06

>>551
チン４は250×113
算出方法はLargeMap.bmpファイルの大きさが16000×3616．
１マスの大きさが64×32なので、縦16000÷64=250 横3616÷32=113
一応計算上はそうだけど、実際どうなってるか確かめてきます。

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 10:35:13

>>551
あ、間違えた。
>>551
はマスの形が64×32の長方形だった場合はそうなるけど、菱形の場合
長方形の半分の面積だから、マスの数は縦500×横226になります。

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 10:54:54

S5　1394年

李成桂大活躍

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 11:24:48

ムガール帝国が欲しいので
１５０１年か１５２６年
インドにはムガール帝国
日本は室町幕府で伊勢新九郎長氏や毛利元就が放浪ユニット
小アジアにオスマン＝トルコ
オイラートのエセン・ハン。
ヨーロッパの人材に
クリストファー・コロンブス・・・・？

十六世紀は大航海時代全盛期…
つーか、１５００年でチンⅣは終わるアルね

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 11:33:16

>>557
エセン＝ハンは1454年に殺されてる。
多分、言いたいのはタタールのダヤン＝ハン（バトゥ＝モンケ）かな？
1526ならむしろ、アルタン＝ハンに絡むはず。

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 12:01:53

実際問題、シナリオ４以降のシナリオは無理だろうな。
チンギスハーン直系で北元が存在するから辛うじてOKなんだろうが
それ以降だとはっきり言ってチンギスハーンは無関係。

560 ：557：04/10/11 12:05:21

>>558
そう。アリガトウ

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 12:21:07

>>559
「北元滅亡」は明朝の政治的プロパガンダ。
ダヤン＝ハン（ナイマンじゃなくてタタールの）の称号は「大元汗」とも言われている。
ウィキイペディアの北元の項目に詳しい。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E5%85%83

ちなみに、チンギス裔ならジョチ家系で
　クリム、カザン、アストラハンの３ハン国。
チャガタイ家系では、
　東チャガタイ＝ハン国を再編したモグーリスタン＝ハン国が移ったカシガル＝ハン国。
ジョチ家のシバンの子孫シャイバーニーによる
　シャイバニ朝ボハラ、ヒヴァ、コーカンドの３ハン国。
がある。ボハラ＝ハン国はシャイバニ朝滅亡後、アストラハン＝ハン国の王族（ジョチ家系）を
迎えてアストラハン朝（またはジャーン朝）となっているし。
ムガール帝国はティムールの子孫でチンギスの男系子孫ではないが、女系子孫ではある。
なによりムガール朝の中核となったのは「トルコ系チャガタイ人」だ。
モンゴルの残光（どっかの本のタイトルだが）は１７世紀くらいまでは強かったはず。

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 13:36:27

だからといって、セポイの反乱シナリオがみたいとは思わないが・・・・・
でも、開始年を早めて、テムジンの誕生シナリオぐらいはほしいとは思う。

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 14:47:32

新シナリオは初期設定と武将エディット機能付きのＰＫ２が出れば問題解決するんだよな。
普通の人間ならめんどうなことには手を出さんけど、ここの住人ならﾆﾔﾆﾔしながら
黙々と作業するだろ？w

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 14:48:05

テムジン誕生シナリオを妄想してみた。
開始　1162年

　勢力　　　　君主　　　　　本拠地　
　平氏　　平清盛　　　　京都
　奥州藤原氏　藤原秀衡　　　平泉
　源氏　　　　源為朝　　　　伊豆大島
　高麗　　　　毅宗　　　　　開城
　金　　　　　世宗　　　　　燕京　　　
　宋　　　　　孝宗　　　　　臨安
　西夏　　　　仁宗　　　　　興慶
　大越　　　　英宗　　　　　昇龍

　　　

565 ：新大陸スレに誤爆った：04/10/11 15:22:11

おまけでいいからモンゴル編復活きぼんぬ。
4じゃ「チンギス＝ハーン」とわざわざタイトルにある割に
存在感薄いし（comがモンゴル統一してるの見た事がない）。
でも1番の理由は浪人にされた某ハーンさんが不憫で不憫で。

4風にするなら
・城規模はスタート時は1か2、4か5が最高（小部族が乱立、という雰囲気を出すため）
・文化の最高値は100
・移住なし
・東部の部族の場合、突発イベントで金が
　朝貢として金や食料、特産品（産出しない物も含めてランダム）をよこせと言ってきたり
　討伐令を突き付けられたり。
　断ったり失敗すると将軍の忠誠度↓、成功すると忠誠度↑、他国との友好度↓
・シナリオはテムジン誕生、ボルテ奪還（テムジンはケレイト所属）
　そして1人立ち、と言う感じで

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 15:26:55

1162年で源氏勢力があるのはおかしいだろ。
1162は10ｽﾚ64氏が既にリストアップしてる。
　ttp://rh1125.ld.infoseek.co.jp/sred10.html
65-66あたり。
チンゴにも保管されてるな

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 16:02:35

>>565氏の書き込み
>>でも1番の理由は浪人にされた某ハーンさんが不憫で不憫で
システムの都合上で登場勢力数に限界があるなら、浪人にも兵力を持たせて、
登用することによって自勢力の兵士数が増えるシステムでもいいと思う。

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 18:27:43

>>553
なんと、15世紀の人物だから出てくるシナリオはないものと決め付けていた。
何たる不覚。

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 18:30:14

>>568
チンゴみるべし

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 18:33:38

>>569
何で？

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 20:16:12

>>559
かたいこと言ってたら駄目だろう、ノブヤボも北条早雲の時代までさかのぼってるわけだし。

俺としては、チンギス以前のシナリオとして・・・
1055年　草原の胎動　遊牧民族・セルジューク朝、遼の強大化。イギリスの強大化、十字軍発生
　　　　トゥグリル・ベク、ウィリアム１世、ゴドフロア・ド・ブイヨン、エル・シッドetc
　　　　イベント案　スルタン制、ノルマン・コンクエスト、クレルモン公会議、
（それでもかなり、チンギスとかけ離れているので、おまけシナリオが丁度いいか？）

1115年　戦乱の草原　金、遼の西遷、紹興の和議、蒙古諸部族の対立、十字軍国家、ムワッヒド朝
　　　　完顔阿骨打、耶律大石、岳飛、秦檜、ザンギー、シールクーetc
　　　　イベント案　遼西遷、靖康の変、紹興の和議、両シチリア王国誕生
（このあたりも結構、モンゴルとは関係ないけど・・・）

1176年　狼ノ父逝く　イェスゲイ死去、源平の動乱、ヘンリー・リチャードの確執
　　　　チンギス・ハーン、平清盛、木曾義仲、ヘンリー２世etc
　　　　イベント案　狼の一族、清盛の熱病、ハッティンの角、カンタベリー協定
（チンゴの基本シナリオ案【≒シナリオ１】）

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 21:03:23

挙がったシナリオを列挙
>>540 1185年
>>541 1183年
>>543 1180年
>>544 1333年、1350年、1428年
>>545 1140年前後
>>549 1123年
>>556 1394年
>>557 1501年、1526年
>>564 1162年
>>571 1055年、1115年、1176年

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 21:32:46

どうでもいいですけど、船を建造しないと軍隊が海を渡れなかったり、
洋上交易ができないような設定にして欲しいですね。

このジャンルのシュミレーションゲームでは、至極常識的なルールです。

というか、システム全体を大幅に変えて欲しい。
リアリティがなさ過ぎるので、箱庭は廃止して、代わりに別画面で
小都市をデザインできるようにして欲しいですね。

他のリクエストもたくさんありますが、既に書きましたから。

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 21:34:38

>559
ま、実際の商品開発じゃないから
ここでは妄想を楽しもう。

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 21:36:34

>573
おまへは洋ゲーをやればいい。

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 21:39:09

チンギス死後は・・・
1334年　各国の衰亡　元の衰退、金印勅書、南北朝動乱、百年戦争、黒死病大流行
　　　足利高氏、朱元璋、ティムール、カール４世、カンカン・ムーサ
　　　イベント案　建武の新政→中先代の乱、黒死病、百年戦争勃発、紅巾の乱
（かなり微妙な年代選択だが、この当たりが一番良いのでは・・・？）

1420年　狼達の雌伏　百年戦争、フス戦争、応永の外寇、黎朝成立、永享の乱
　　　　ジャンヌ・ダルク、ヤン＝ジシュカ、尚覇志、足利義教、世宗
　　　　イベント案　オルレアンの乙女、琉球王国成立、永享の乱勃発
（シナリオPK２以降のシナリオもどんどん作っていいだろう、野望も大阪の陣まであるし。）

1445年　再来する狼　土木の変、ばら戦争、東ローマ滅亡、応仁の乱、黒羊・白羊朝
　　　　エセン、メフメト２世、シャー＝ルフ、北条早雲、
　　　　イベント案　土木の変、ウルバンの巨砲、ばら戦争、応仁の乱
（「狼達の雌伏」から、25年しかたってないのがちょっと悩みどころ。）

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 21:53:13

>>575
光栄のゲームは良く行き届いていて良いゲームです。
ただ、光栄の歴代の名作はバージョンを上げるごとに常に進化してきました。
例えば、三国志３と４はシステム的に似ても似つかないほど変わっていましたし、
三国志４と５もそうでした。提督の決断のような他のゲームについてもそうですが、
光栄のゲームでシステム的に前作からあまり変化していなかったような例は
（要するデザインや武将･シナリオ数が変わった程度で他は前作を継承しただけのような）
今までに殆どないのです。

ChinghisKhan５もおそらくそうなるでしょうし、また是非そうなって欲しいです。

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 22:02:36

>>577
だからといって「常識的な」ゲームになるとは限りませんよ。

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 22:04:16

>>577
ちびまるこちゃんの丸尾君に似てるネ

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 23:02:04

再来する狼を微妙に訂正
1445年　再来する狼　土木の変、ばら戦争、東ローマ滅亡、応仁の乱、黒羊・白羊朝、新大陸勃興
　　　　エセン、メフメト２世、シャー＝ルフ、北条早雲、フニャディー、ヴラド父子
　　　　イベント案　土木の変、ウルバンの巨砲、ばら戦争、応仁の乱、三都市同盟
（「狼達の雌伏」から、25年しかたってないのがちょっと悩みどころ。とりあえず新大陸も）

1487年　狼達の再来　ダヤン・ハーン、アメリカ大陸到達、ティムール帝国滅亡、ルネサンス
　　　　ダヤン・ハーン、フェルナンド＆イザベル、コロンブス、ルネサンスの巨匠達
　　　　イベント案　アメリカ大陸到達、ルネサンス
（前のシナリオはともかく、このシナリオなら新大陸があっても問題ないか・・・）

1517年　新たな草原　新大陸植民地化、宗教改革、ドイツ混乱、ムガル帝国成立、オスマン帝国絶頂
　　　　新大陸諸王、コルテス、ルター、カルヴァン、スレイマン１世、バーブル
　　　　イベント案　ケツァルコアトルの再来、帝国分割、宗教改革、地動説etc
（このあたり、ユーラシアも新大陸も混乱を極めているので、国の選択が難しそう）

1547年　帰り行く狼　アルタン・ハン、ムガル＝カブール亡命政権、イエズス会
　　　　アルタン・ハン、アクバル、イヴァン雷帝、エリザベス1世、フェリペ2世、織田信長
　　　　北京大包囲、太陽の沈まぬ帝国→無敵艦隊、イギリス国教会etc
（日本の戦国時代をどのように表すかが、悩みどころ。このあたりが最後か・・・。）

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 23:02:34

箱庭システムはどっちでもいいな。
あればまたコツコツと施設を建設して楽しめるだろうし、無いなら無いで
また別の楽しめる内政システムがあればいい。

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 23:03:41

うわ、「再来する狼」も「狼達の再来」もほとんど一緒だ！
誰か、いいネーミングキボン。

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 23:17:46

1500年が時代区分の下限でいいと思うが･･･

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 23:20:10

狼達の雌伏～帰り逝く狼はPKにしたらどうだ？

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 23:41:15

>>582
どっちかを
蒼狼の再来…へんだな…
強狼の台頭でどうだ？

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 23:44:21

まぁあれだ、コーエー的には水滸伝と信長の野望の間の･･･隙間の時代を埋めるのが
このゲームの存在意義だな。

というより俺としては、日本の戦国時代とは関わらないで欲しいと思う。
多分、色々揉める事になるだろう･･･。

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 00:02:17

タイトルから言って、チンギス＝ハーン誕生から明成立ぐらいまでかな、許容範囲は。
パックスモンゴリカの時代じゃなきゃ、このタイトルを関する意味がないと思う。

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 00:13:14

>>587
同意。
一応、モンゴルが主役であって欲しい。

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 00:23:06

>>573
船だけでなく馬もそうなるとありがたみが増すのだが。

ストックしてある馬の数だけ騎馬系ユニットを編制できる。当然、特産品として売る事もできる。
特産品で馬がある都市は自動的にストックが増えていくので買う必要はない。
馬が無い都市でも他地域から買えばストック分だけ騎馬系ユニットを編制できる。

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 00:23:44

先生！ティムール帝国はモンゴル主役の内に入るんでしょうか？

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 00:30:02

>>590
ティムール帝国というよりも滅び行く元でしょう。

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 00:54:57

ダヤン=ハーンはモンゴルの主役には含まれないんでしょうか？

個人的には、
シナリオ１）1184　　テムジンの第１次即位
　現行のシナリオ１より早く、日本は源平合戦中。イギリス王はヘンリー２世。
シナリオ２）1206　　チンギス即位
シナリオ３）1229　　オゴタイ即位
シナリオ４）1271　　フビライ即位
シナリオ５）1333　　トゴン=テムル即位
　日本は鎌倉幕府滅亡、キプチャク=ハンはウズベク。
シナリオ６）1370　　ティムール朝成立
　このあたりを初期シナリオにして、1回世界征服したら、
シナリオ０）1162　　テムジン誕生
　を追加。

　ＰＫでは
ＰＫ１）1439　　エセンのオイラート継承
ＰＫ２）1487　　ダヤン＝ハン即位
　バーブルも登場、新大陸イベント、スペインと神聖ローマ（オーストリア）の合邦イベントも欲しい
ＰＫ３）1547　　アルタンの登場
　ムガル帝国はカブール亡命政権でアクバルも登場。スペインとオーストリアの分離イベントも。

これだけあればおなかいっぱいなんだがなぁ。
さすがに無理無理。　

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 01:27:37

>>571
水滸伝や岳飛伝を通り越して楊家将演義ですか

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 02:37:22

>>592
その後も活躍したって言っても、所詮北虜南倭程度だし。
世界史に残したインパクトってものを考えると、
エフタルとか柔然とかと、どこが違うというのかって話になりますよね。
そんな奴らのためにわざわざシナリオを立てる必要があるのかというと疑問。

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 02:43:43

南倭程度とは無礼な

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 07:46:19

>>287-288
そういう狭量な事をのたまうと、ﾁﾝｦﾀ対箱庭ｦﾀの争いが生まれるよ。
俺はﾁﾝ４の箱庭を基本路線はそのままで改良してくれるなら、次回作はﾁﾝで無くてもﾖｼ。

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 07:47:54

あーあ、モンゴルブームでもくればなぁ
ありえないか…

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 09:26:08

>>597
今の韓国ブームと同じようなブームを期待してるのか？
モンゴルドラマ大ヒット　→　マスコミがモンゴル四天王を取り上げる
→　モンゴル四天王の一人がチンギスハーンを演じ大ヒット
　→　光栄がチンギスハーン５の開発に着手する

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 10:24:26

わろた

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 11:36:01

>>594-597
南倭に対しても北虜に対しても失礼だよ
エフタルにせよ柔然にせよ十分世界史に影響与えてるだろ

つーか藻前のいう世界史とはどこの歴史？

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 11:52:29

今の世界史…特に教育用は西欧史と中国史が基本軸になっているからユーラシア
の真ん中辺りで大勢力築いても西欧や中国まで進出しなけりゃ扱い軽いんだよね。

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 11:55:22

>>598
モンゴルドラマ大ヒット
→　マスコミがモンゴル四天王を取り上げる
　→　モンゴル四天王の一人がチンギスハーンを演じ大ヒット
　　→　肥がチンギスハーン伝or無双の開発に着手する
　　　→　ﾀﾞﾒﾎﾟ

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 12:02:27

モンゴル四天王って蒙古相撲のチャンプ達でつか？

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 13:17:29

おれも15世紀後半以降を開始点にするシナリオは蛇足だと思うなぁ。
大航海時代がはじまって東西文化の結節点としての草原の意味がドンドン薄れていく時代だし、
ヨーロッパ諸国もオスマン・ムガール・明といった大勢力も国境線が確定し始めて
外交による勢力争いに重点が移り始めてチンギスの時代みたいな一国の興亡の激しさみたいな物も減ってるし。

これはこれで面白い時代ではあるんだけど
チンギスの時代と同じ視点（システム）で遊べる時代ではないという感じを受けるんだよね。

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 14:21:14

チン４が優れたゲームだから、このシステムで色々な時代を
題材にして遊んでみたいという願望はわかるが、やっぱり
このゲームの中心はあくまでもチンギスハーンだから、
あんまり時代的に離れすぎるとちょっとね・・・

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 14:55:20

そもそも（人物・都市・シナリオ）の３種のエディッターが搭載されれば何の問題もなくなる。
それだけで３年は遊べる

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 15:21:29

>>606
漏れは10年遊べる

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 15:21:49

昨日、やっとモンゴルでクリアできた
疑問なんですが
商隊って文化の低い都市に行かせると意味がないんですか？

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 15:25:40

>>604-605
禿道。
やっぱり騎馬軍団が大陸を駆け回ってこそ蒼き狼じゃないかなぁ。
蒙古騎兵が鉄砲やガレオン船の大砲に為す術も無くやられていくのはちょっとね…
せっかく大航海時代や信長の野望という良いゲームがあるんだから
何もこっちでやらなくても…と思う。

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 15:30:02

>>609
> >>604-605

> 蒙古騎兵が鉄砲やガレオン船の大砲に為す術も無くやられていくのはちょっとね…
> せっかく大航海時代や信長の野望という良いゲームがあるんだから
> 何もこっちでやらなくても…と思う。

世界征服ゲームに時代の変化が用意されているのは良い設定だと思う。
光栄には他社の著名な製品を参考の上で、優れた製品を作って欲しい。

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 15:32:03

たしかに時代の主役ではなくなるが、
馬仲英のころまで騎馬軍団は元気に駆け回ってるんだから
良い時代だけ切り取って蒙古最強と悦に浸るのは夜郎自大ではないか？

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 15:55:22

>>611
んー、何か違うんだよね。
時代の主役とかそういうことじゃなくて、
「蒼き狼」にガレオンや新大陸がわざわざ出てくるのはどうかと思うんだよ。
幕末も武士の時代には違いないけど、
信長の野望ではアームストロング砲や蒸気船を見たくないという感じ。

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 16:07:16

ぶっちゃけ、蒼き狼じゃなくてもいいから、世界征服ゲームをコーエーにつくってもらいたいんだが。
100年に1シナリオくらいでいい。

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 16:07:36

いや、要するに604-605の言いたい事をものすごく極端にいうと、
例えば信長の野望でいくらシステムが優れているからといっても、
「信長の野望」と銘打ったゲームで西南戦争のシナリオや
源平のシナリオがあったららやり過ぎでそ？って話しだと思うんだけど。

つまりね、そこまでやるなら「チンギスハーン」という名前を外して
EU2ACみたいな世界史ゲーム、別にモンゴルにこだわる必要も
なく全く違うゲームにすればいいわけで、チンギスハーンの名を
ゲームに出す以上はあまり時代的にチンギスとかけ離れるのは
如何なものかという事だと・・

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 16:34:23

>>611
そういうのは夜郎自大とは言わないと思うが…
第一、それを言ったらローマ帝国にもナポレオンにもドイツ軍にも萌えられないじゃないか。

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 16:41:35

夜郎自大　やろう－じだい　

〔史記西南夷伝〕（夜郎の王が漢の広大なことを知らず、
自らを強大だと思って漢の使者と接したことから）
自分の力量を知らないで、幅を利かす態度をとるたとえ。
夜郎大。「－の考え」

広辞苑より引用

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 16:48:17

ところで四駿四狗のＷＩＫＩでジェルメが宦官になってるんだが…。
ソースはどこから？

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 16:55:31

正直、ジェルメ宦官説はWIKI以外で見たことがない。

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 17:07:41

基本は>>613に同意。
鄭和の南海遠征でもアレクサンドロスでも構わない。

でも、初期の鉄砲大砲はともかく蒸気船とか出て来たらイヤだな。

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 17:17:33

現実問題として「蒼き狼の新作」が出る可能性より低いだろう
コーエーの「新たな世界征服ゲーム」発売の可能性は・・・

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 17:18:38

戦術や兵器の進化とともに草原時代の衰退というのを
描くのも悪くない気がする。それにゲームだしやり方によっては
騎馬が戦車に勝ったり蒸気船にバイキングが勝ったり
というのもありかな。どうやって勝つかは聞かないでくれ

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 17:29:35

>>621
馬上からバズーカーをぶっぱなすw

戦車より小回り利く分、地形次第では勝てるかもよ

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 17:44:01

>第１次大戦に登場した戦車は、当初、前進する歩兵を支援する道具に過ぎないと考えられていた。
>その防御も敵の機関銃砲火を防ぐだけの配慮しか成されていなかった

↑だそうだから、よほど近代のシナリオを用意しない限り、戦車に踏み潰される騎馬、を心配する必要はないだろう

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 17:52:06

鉄砲と言っても機関銃のように連射じゃないし
騎馬はずっと通用するんじゃないかと思うが

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 18:16:14

装甲車部隊にライフルを持った騎馬隊だけで立ち向かい、全滅させた話がある。

漫画で。

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 18:17:31

>>612
例えが極端すぎて、参考にはならない。
中世後期の100年程度ずれた場合の配慮くらいやっておいても悪くはない。

あるメーカーのナポレオン没落頃からはじまるヨーロッパ覇権争奪ゲームでは
第一次世界大戦序盤登場の兵科や産業までが用意されていた。
また、植民地征服・経営＋ヨーロッパ覇権争奪ゲームでは
19世紀後半登場の蒸気船や施条銃などの兵科、それに応じた産業までが準備されていた。

そこまで長引く以前にゲームを終わらせることもおそらく可能だったろうけれども、
プレイが長引いたら長引いたで、それぞれ時代の流れを感じることができて楽しかった。

次回作の近世序盤対応化というのはゲームに新たな面白さが加わっていいと思うよ。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 18:40:19

>625
戦国自衛隊じゃなくて？

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 18:42:09

>626
言いたい事はワカランでもないけど
ウィーン体制から第一次大戦前夜までって技術的な発達は兎も角
戦術思想とか政治体制的にはそこまで大きな変革がないからなぁ。

間に大航海時代とか新大陸発見みたいな大きな変化を挟んでる
中世と近世の間の変化と同一視は出来んと思うぞ。

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 19:08:31

>>628
だから、産業や資源や政治システムがどんどん変わっていくんですよ。
見違えるほどにね。インペリアリズムで検索してみるといいです。

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 19:12:41

>>629
うん、だからｼｳﾞｨﾗｲｾﾞｰｼｮﾝとかそれをやればいいじゃない。
チンギス・ハーンでやる必要がない。

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 19:18:50

>629
インペリアリズムが念頭にあったのか。
ってかアレって人的資源とか政治システムとかをかなり抽象化して扱ってるからこそ
ああいうやり方が成り立ってるんだろ。（ＥＵ２なんかもかなり抽象化されたシステムだな）

もと個人（歴史人物）に重点を据えてるの英雄史観的なシステムの
蒼き狼シリーズであれと同じ論法が通用するわけないだろ。

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 19:19:48

必要のある・ない、はそんな簡単に決めることではないだろう。
どうしてそう消極的なんだろうか？

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 19:23:44

>>632
個人的には面白くなさそうだからだな。

無理にチンギスハーンって名前で近世以降をやっても、
は？って感じになるだけだろうと。

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 19:37:43

「チンギスハーン」じゃないす、「蒼き狼と白き雌鹿」です

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 19:39:12

面白い面白くない云々の話にするのはヨセ。意味が無い。

新大陸にしろ、近代云々にしろ
所詮はチン４ｼｽﾃﾑでこんなんはどうよって妄想の話に過ぎないんだから
目くじら立てて反対反対言ってもしゃあないでしょ。

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 19:45:16

ヲタども揃って痛すぎ。
さっさと仕事してこい。

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 19:48:02

>>635
おいおい、最初からチン４のシステムでこの時代をやれば「面白いと思う」、
って話じゃなかったのか？
それに対して、面白いとは思えないって意見が出ているだけだ。

それを意味がない、よせ、とはあまりな言い方だと思うぞ。

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 19:48:06

そもそも４の「箱庭」自体まったく別のゲームから持ってきたシステムだろ。

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 19:59:13

でも、信長の野望だって、信長からかけ離れて、広い範囲でやってるし、
やっぱり、各国の色々な英雄をプレイしてみたいという気持ちがある。

チンギス・ハーンを始めとする、草原の英雄達のゲームと考えれば、10～16世紀はOKと思ふ。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 20:02:49

>>639
言いたいことはもう分かったが、
所詮全員に同意してもらうのは不可能なんだからもう止めときなよ。

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 20:04:32

騎馬隊は第一次大戦でもバリバリの現役ですよね？

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 20:05:06

>>641
アフガンでも大活躍だったでござる

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 20:06:02

プレイ可能年代の拡大、新大陸の是非は、ともに賛否あるんだから、どっちが正しいとすることもなかろう。
テムジン原理主義者に言わせれば、テムジン死後のシナリオも不要！　とかになりかねんしな。

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 20:07:12

>>640
むしろ全員同意したらそれはそれで怖いんだがな。
全員が色々違う意見を持ってるから、折衷し、妥協するんだし、
意見を出す事は何ら無駄な事では無いと思ふ。

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 20:08:24

一つ言えるのは、あまりこだわると荒れるだろうということだ。

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 20:10:48

否定・肯定、どっちがよりこだわっているんだろうね

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 20:11:42

どっちもどっちさ

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 20:12:20

>>646
ここで退けない方だな。

649 ：チン太：04/10/12 20:17:43

「蒼き狼と白き牝鹿」の根幹は、未曾有の世界征服を成し遂げたチンギスハーンに成り代わって、
殺し、破壊し、オルドすることだと思うんですよ。
たしかに「シヴィライゼーション」のようなkoeiが作った汎用世界史ゲームはやってみたいけど、
それは別タイトルでいいんじゃない？
「蒼き狼」がモンゴル族の名称である以上、軸がぶれませんか？

「信長の野望」というタイトルで源平時代から江戸時代までフォローしたら違和感ないすか？
「三国志」で隋までフォローしたら変じゃないですか？

別タイトルじゃだめなんですかねぇ？

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 20:20:21

>>チン太さん
沈静化させようとしてるのに、煽らないでよ。

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 20:23:48

シナリオ14「引き裂かれる狼」
　北部がソビエト連邦、南部が中華民国のそれぞれ属国状態からスタート

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 20:25:02

この流れだと、
よりこだわっているのはチン太。ってことになってしまうな。

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 20:27:53

長文レスを書いているうちに、収束方向に向かってたのに気付かなかった、ということでいいんじゃね？

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 20:29:27

個人攻撃や「どっちが悪い」が一番意味がないからやめようや…

655 ：チン太：04/10/12 20:31:40

>>650
ゴメンゴメン。
まぁどっちでもいいっす、俺は。

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 20:34:44

出遅れちゃっただけだろ。

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 20:35:57

さっきから「別タイトル」といとも簡単に言うが「蒼き狼」の他に｢信長」「三国志」以上乃至はそれに並ぶ
知名度があり15～18世紀までぐらいをカバーする世界征服をテーマとしたゲームの
主人公に相応しい人物（あるいはその一族）がチンギスハンとその末裔たる黄金氏族以外他にいるのかね？

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 20:37:54

新大陸にしろシナリオ案にしろ
チン４のシステムでこういうのやったらって話しでしょ？
チンのシナリオに何としても近代入れろなんて言ってた人いる？
原理主義者にしろチン太にしろ何を熱くなってるんだ？

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 20:42:08

ま、極論すれば>>651もありうるわけで。

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 20:43:25

宇宙編とかも作ってやれよw

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 20:44:21

>>657-658
もう止めときなって。

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 20:45:04

>>657
無理に特定の人物にスポット当てなくてもいいんじゃないの？
俺は、世界征服できればそれでいいと思うけど。

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 20:47:55

シナリオ1００「なんだか良く分からないけどとにかく狼」
スペースコロニー「チンギス・ハーン」が独立を求めて地球連邦政府になんたらかんたら

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 20:49:17

そういう茶化され方が一番むかつく

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 20:56:53

俺は12世紀を再現したシステムで16世紀を再現するのは無理だと思う

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 21:00:27

>>665
チン４のどこら辺が12世紀を再現したシステムなんだ。そんな専門的なシステムだったか？

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 21:01:47

>>665
チン4のシステムはほとんど中央集権の絶対王政。
中世の権力分立や聖界と俗界の重層支配なんかを再現しちゃいない。
そういう、いい意味で「いい加減な」システムだからこそ、そういう妄想が出てくるんじゃないか？

666げと？

668 ：チン太：04/10/12 21:07:04

文章作成と投稿にタイムラグがあったんだ。
気に触ったらメンゴ。

ところでいまチン４の攻略ページを作ろうとしてるんだけど、もし何か要望があれば是非。

某ユーラシアさんとこで全て事足りてるようなら作る意味ないし。

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 21:08:00

というか時代範囲を広く取れば取るほど、その時代範囲をカバーする必要上、
個人なり一勢力なりに焦点を絞ったゲームシステムにはしづらくなるからな。

その辺りの「主題をクローズアップするために時代を絞るか」それとも
「主題を薄めても時代範囲を大きく取るか」のトレードオフの妥協点は
個人個人で千差万別だからの～。

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 21:18:02

チン５が出たらって話なんじゃないのか

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 21:21:23

最近そこらへんがごっちゃになってるね。

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 21:26:57

チン5が出るとは誰も信じてないからだろ

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 21:29:10

>>668
俺、戦闘めんどくさくていつもオートにしてるから
戦闘の面白さを再発見できるような攻略を勝手に望んでいます

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 21:31:51

信じてるよ

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 21:50:31

チンギスオンライン作ってくれ
プレイヤーが吟遊詩人、イスラム商人、琵琶法師などになり
中世ユーラシアを大冒険

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 21:55:01

最初に俺の意見を言っとくと、あれだ、
まあ、ティムールでプレーできないのは寂しいかな？ってくぐらいだ。
まあ、無茶言うなら、確かにバーブルでプレーしてみたいなとは思うが…無理ありすぎ…って感じだ

>>649
これと似た意見いくつかあるけど状況が少し違うんじゃない？
時代の幅広下に広げたいって人の意見は、チンギス出現以来言われるようになった
チンギスカンの再来とか言われる人物・勢力又は、
それを思い起こさせる後年の遊牧民勢力でプレーしたいんだろ
別に言い方すれば、チンギス出現以後そのショックの残る世界の国でプレーしたいんだろ？
だから、チンギスと違うゲームじゃ意味ないよね？
安易にチンじゃないゲームやれってのはどうかと思うぞ

ティムールやバブールはチンギスの血統を前面に押し出してるけど
信長も三国もその後の政権立てた人そんなことないよね…
家康から明治維新まで「俺は信長の血筋だ」って
のたまって、権威付けしたおばかさんは聞いたことないな
三国も同様、曹魏、孫呉、蜀漢の末裔ですって言って自慢したバカ皇帝はいたか？

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 21:55:17

宣徳公主ﾊｧﾊｧ

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 21:57:36

>>676
最後の文の意味がわからないが
ティムールやバーブルでプレイしたいということか？

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 22:04:34

確かにムガール帝国は王朝名「ムガール」は中央アジアでの
「モンゴル」の呼称「モゴール」に由来するね。

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 22:13:55

>>676
おまけシナリオとかでバブルーの時代とかあってもいいかな
本編に力いれてほしいけど

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 22:15:03

>>675
しかしできることと言えば埋もれた名産の発見と将軍の紹介と
姫君を君主に売りつけること…

3つ目は楽しそうだな

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 22:15:53

>>678
魏無知発見！
まあ、ここの住人じゃない。荒氏ボウだろうが…

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 22:24:12

>>680
バブルの時代かとおもた。
開始時から開発されまくり（ただし全て「町」）、国庫に金充満、とか。

チン4では、ティムールがおまけだろうね。
ただ、1度出たシナリオはもう「当然」と受け止めて、次のおまけを要求するからなぁ。

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 22:24:33

>>676
丹波柏原織田家は？

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 22:30:00

元禄８年（１６９５）で２万石のカス大名あげられてもな…
しかも知ってる人少ないだろそれ？
正直わからなかったやつ手あげてみろ

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 22:39:06

ﾉｼ

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 22:40:47

チン4にティムールがいるらしいが、一度も会った事ないなぁ。
PS版だとシナリオ2から何十年もプレイしないといけないし･･･。

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 22:40:50

漏れも
ﾉｼ

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 22:41:06

>>686
クソレスは大概にしとけ、荒らすならいいたしょうかいするよ？

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 22:42:11

>>976
五代十国の南漢の初代皇帝劉隠が、劉備の子孫を名乗って、
広州いったいを支配した例はあるが？

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 22:45:09

>>676
日本で言うなら血統云々は源平藤橘じゃないか？
信長の血筋といってもたかが田舎の成り上がり。
でもその信長は平家を称した。

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 22:50:24

>>690
それも、カス王朝…しかも例外
知らなかったやつ正直に手あげてみろ

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 22:59:07

実際PKで一番遊ばれたシナリオはティムールのやつだろうな
シナリオ２とか新シナリオ１とかあんまりプレイする気にならない

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 23:00:50

>>693
新シナリオ１のアッバース朝・シナリオ２のハフス朝で熱くプレイしている漏れの立場は？

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 23:02:08

>>694
悪かった

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 23:04:48

>>693
強固な否定はせんが人によるだろ
おれは４なら英仏、
３は確かに魅力的でないな…でも鎌倉で結構遊んだ。一族たくさん増やして面白い
３はあれだな蒙古以外の勢力が少し手抜きって印象を受ける。

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 23:07:18

３（ＰＫ１）はフリードリヒ２世が魅力なんだがなぁ。
モンゴルが内政ばかりでこもっていて、ルーシに攻め込んでこないのが歯がゆい。

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 23:08:13

>>693
俺は新シナリオ１のイギリスが好きなんだけど。。。

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 23:12:06

>>697
遊牧系の勢力なら長い距離でも遠征してきてほしいてころだよな

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 23:13:16

プレイする勢力は人それぞれだろう。
おれは「金」でばかりやってる。最近ビザンツでやったらあまりにスムーズにプレイできるのに驚いた

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 23:15:17

>>697
あのシナリオあの国最強だなｗ
ケルンに大抵ウルリヒ、ジェノバにエチェリーだっけ名前？シチリアに王様…

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 23:17:40

>>701
エッチェリーノ、だったかな？

あえてイスラムと戦わず、「ローマ教皇庁」を作って激しく戦う。楽勝だが。

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 23:17:41

>>700
そう金を忘れてたよ金を。シナリオ３で中々おもろい
バクダードの王朝もジャラールのイベントおきるってこと知ってからハマッタ

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 23:19:19

金の王子って名前は「完顔～」になんのかな

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 23:22:09

頭の悪い俺は神聖ローマ帝国の版図っていまいちイメージ涌かないんだが。
アルプス山脈越しにドイツとイタリアの一部を領地にしてんの？

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 23:28:53

さすがにシナリオ1のモンゴルを繰り返しプレイしている人は少なそうだな。
俺は3回くらいプレイしたが･･･。

707 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/10/12 23:29:20

>>657
１　チンギス・ハーン（モンゴル帝国の開祖で、世界の半分を切り従える。世界的に有名）
２　フビライ・ハーン（元冦を仕向けた。東方見聞録にも登場するので、世界でもそれなりに有名だと思う）
３　ティムール（中央アジア・中東を席巻。日本ではマイナーだが、少なくとも世界史の教科書には載っている）
（１と２の間にオゴタイ～モンケと同母兄弟、２と３の間がカイシャンあたりが入るとして）

上記の三名に、知名度・実績・為人（キャラ立ちできるエピソード）で、比肩できる蒼き狼のような人物がいるか？
つまり、主役を張れるような華のある国王を用意できるか？が、新シナリオを作れるかどうかの鍵だと思うのですよ。
（その主人公格の国王でプレイするかどうかは別の問題……プレイヤーにも国王選択の自由があるわけだし）
そういう意味で、ティムール以降の新シナリオをつくるのは、なかなか難しいのではないかと愚考する次第。

>>667
チン４の完成度を「信長」に置き換えるなら、「武将風雲録」と「覇王伝」の中間ぐらいのバランスにして、
それを「将星録」の箱庭マップに載せ、若干手直ししたぐらいの感覚かねぇ。（←変な例えでｽﾏｿ）
（武将風雲録の頃は官位も知行も無かったし、覇王伝の頃までは身分による兵員上限も無かったんだよ、たしか）
ま、へんに「細部までリアルに再現され杉、コマンド大杉、ゲームバランス悪杉」というのも困るけども。
自腹切った上で「ゲームやってるのか、ストレスを溜め込んでいるのか、どっちなのかわからん」て最悪だもんね。

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 23:30:46

おれは二十回はプレーしたよ
チンギスで

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 23:31:26

>>706
俺も三回ほどやった

一回目　普通に世界征服。二代目で
二回目　東アジアを開拓して楽しみながらチンギスで世界征服
三回目　チンギスの軌跡を再現

710 ：706：04/10/12 23:34:39

おお、そんなに猛者がいるのか･･･すいませんでした。

>>708
20回ってスゴイですね。驚きました。

>>709
俺もそんな感じ。

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 23:41:30

漏れはチンギスは一回も取ってないな。
モンゴル勢力ならトオリル。

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 23:43:13

>>711
それはひねくれすぎ

713 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/10/12 23:45:58

>>704
なりますよ。

714 ：711：04/10/12 23:46:35

>>712
だって、ジャムカはオルドが耐えられないし・・・

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 23:46:35

君達、長男産まれたら
「他所男」とかって名前つけるよな

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 23:46:43

>>707
そこでバーブルですよ。

一般人には、タージマハル廟をつくったシャー＝ジャハーンのほうが有名か？

717 ：前スレ897：04/10/12 23:48:58

>>704
東アジア諸国は基本的に王朝の姓になるのだが、PKシナリオはダメ。
国王の最初の文字（例えば金の哀宗なら哀）を姓と勘違いして哀健惇とか名付けたりする。

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 23:50:01

717は失敗。前ｽﾚではなく、9ｽﾚの897ですが…。

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 23:50:30

シナリオ４の人物を元朝秘史の能力で表してみた

ティムール　BAAA
朱元ｼｮｳ　　ACAA
朱ﾃｲ　　　　　BBAB
足利義満　　ACBC

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 23:51:49

>>717
なんで後から出たPKのほうがおかしいんだろう

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 00:01:15

>>705
私も詳しくは知らないが、
あの時代はシチリア島が神聖ローマ帝国の一部だったそうだ。
どうしてそうだったのかは知らないが。

ヨーロッパの王族貴族は血縁関係とかがやたら複雑で、
どっかの国の大貴族がその国の自分の領地を持ったまま、他の国の国王に招かれたし、
どっか他の領地をいきなり相続したりするから・・・・
正直よく分からん。

例えばリチャード獅子心王はイギリス王であるのと同時にフランス貴族だったりするし、
何がなんだか。

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 00:05:48

チンギスハーン→ゲーム化
ティムール→ゲーム登場
ナポレオン→ゲーム化
ヒトラー→ゲーム化？

なのでそろそろアレキサンダー大王あたりが来たりして

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 00:09:42

アレクサンダーのころは中国は戦国時代だな

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 00:09:50

>>721
バルバロッサの息子が遠征して征服したんだったなたしか
で、そいつ急死だっけ暗殺だっけかされて地中海帝国夢は消え去った…

725 ：594：04/10/13 00:13:19

７０７とかぶるけど、一応俺の意見ね。
>>600
蒼き狼たちをエフタルや柔然ごときと一緒にすることの方が、よっぽど失礼だよ。

Ｓ１チンギス＝ハーン・・・モンゴルを統一し、東は華北、西はロシアやペルシアまで征服
Ｓ２フビライ＝ハーン・・イル汗国と連携してハイドゥの率いる３汗連合と対峙しつつ、さらに征服事業を進める
新Ｓ１オゴタイ＝ハーン・・・東は金を滅ぼし、西はワールシュタットの戦いでヨーロッパを震撼させる
新Ｓ２ティムール・・・チャガタイ汗・イル汗の旧領を統一し、さらに明への遠征を企てる

これら４人は、世界マップで無ければ表現できない器の持ち主（ティムールは未遂なんで微妙だが）。
この面々に比べると、エセンは中央アジアとあと中国北部ぐらいのマップがあれば十分な程度の器。
最大版図にしても満州から西トルキスタンぐらい（これはこれで広大ではあるが）までだし、しかもそれ以上の野心もない。
ムガルとか清とかにも言えるけど、チンギスの末裔だとか、ハーンを崇める精神が生きているとか、いくらこじつけようが、
世界征服かそれに近いことをやる狼がいないのなら、世界マップなんて必要ないし、もはやそれは「蒼き狼」ではない。
何だかんだ言われてるけど、ティムールが没した15世紀で打ち止めにしたコーエーのバランス感覚は妥当だと思われ。

・・・ってのが、しょせん北虜南倭でしょって俺が感じた理由。

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 00:15:38

>>723
いいね。
チンⅣのシステムでフィリッポス・アレクサンダー・ディアドコイ
それと平行してインドの古代王国や中国の戦国時代が楽しめると。

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 00:16:18

>>725は～
もういいじゃんどうでも
あれるようなことすんなよ

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 00:20:19

せっかく、いいレスの流れだったのに

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 00:20:53

「蒼き狼」原理主義はスルーで

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 00:22:03

だる。そのうち誰かが、age→削除依頼かまた

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 00:23:16

マケドニア末期辺りはカルタゴＶＳローマ、匈奴ＶＳ漢、シリアＶＳパルティア
とかあって良い感じ。

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 00:23:49

>>705
複雑なんだが、神聖ローマ皇帝はドイツ王がイタリア王を兼ねた上で教皇に加冠される。
とはいえ、イタリア王の実態があるのか、とか、イタリア王国の版図がどこまでよ、という問題はあるのだが。

んで、フリードリヒ２世は、母親のコンスタンス（皇帝ハインリヒ６世の妻）がノルマン朝シチリア王国の王室の出で、
ノルマン（オートヴィル）家が断絶したのに乗じて皇帝の軍事力を背景にシチリア王位を継承。
母親のシチリア王位をフリードリヒ２世が継いだ（シチリア王としてはフェデリーコ１世）あと、しばらくしてから
ドイツ王、神聖ローマ皇帝になれと言われて即位した（ドイツの方の都合らしい）。

だからシチリア王国の版図であるシチリア島や南イタリアは「神聖ローマ帝国」の域内ではない。
ただし、フリードリヒ２世という一人の国王＝皇帝が治める地域ではあった、ということ。

ちなみにフリードリヒ２世はドイツにはほとんど滞在せず、皇帝というよりシチリア王として過ごしたらしい。
「ドイツでの皇帝権確立を初めから放棄した皇帝」として、ドイツ史に与えた悪影響は大きい。

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 00:24:17

>>725の意見に基本的に賛成かな。

ただおまけとして、例えばクリア後のシナリオ0で12世紀半ばとか、PKで
追加シナリオ14世紀後半スタートとかあってもいいんじゃない？
あくまでおまけとして。

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 00:25:09

オレ的にはインドの勢力を増やして欲しいが(土地あまりまくりなんで
でも日本人のほとんどがインド史なじみないよね…(ムガール以前はとくに

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 00:26:54

>>721
神聖ローマ帝国を構成する王国・諸侯国は教皇により制定されたものだが、
シチリア王国は帝国の一部ではない。

皇帝は帝国の成員でなくとも、教皇の支持さえあればなれるのですよ。

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 00:27:07

>>733＝>>725自演かよ。まじだる…

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 00:34:33

>>732
ヨーロッパの相続方式上そういうことって多いよね
げんにアンジュー帝国にたようなもんだ

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 00:36:13

>>735
皇帝には帝国等族じゃなくてもなれるんだっけ？
等族って概念自体、帝国成立からかなり経ってからか。

739 ：594：04/10/13 00:43:55

>>736
違うよ。勝手に決め付けんなよ。俺の意見って最後に断ってるだろ？
ここではシナリオを拡張しない方向での意見はしちゃいけないのか？

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 00:46:38

たのむ誰も上げてくれるな(マジで

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 00:47:59

ムリそのうち誰かが暴徒と化す
594や736あたりから

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 00:49:15

>>741
少し落ち着いて自分の書いたレスの数々を見直して見ないか？

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 00:52:02

>>742
了承。てか落ち着いてるよ…いや、白けてるだけか

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 00:52:06

>>740
比較的ageは少ないぞ？
>>594の意見が気に入らないからって荒らし扱いするな。
漏れはエセン、ダヤン、バーブル待望組だが、>>725は1つの見識。
荒らしはこの程度の歴史知識も持ち合わせずに来るから、スレ常連でしょ。sageても来るさ。
んで、エセン、ダヤン、バーブル待望組の漏れとしては>>733でもいいな。

本音を言えばアッバース朝VS唐（＆安禄山の乱)とかもやってみたいけどね。

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 00:54:29

洋ゲー左翼と光栄右翼の争いか

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 00:56:21

>>744
熱いね…おれもう白けきっちゃった…

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 00:56:40

>>745
　　洋ゲー派＝年代拡大主張
　　光栄保守＝蒼き狼原理主義
ってこと？

漏れは洋ゲーはやる気にならんからこそ、光栄に年代拡大してもらいたい派なんだが。

748 ：ティムールだけど：04/10/13 00:58:31

サライ破壊・デリー略奪・ダマスカス占領・アナトリア解放と事績はむちゃくちゃスゴイ。
地中海からガンジス川まで続く大帝国。オスマン朝もマムルーク朝も服属させてるし、キプチャク・ハンは戦列外に葬ってるし、
あと中国さえ征服出来ていれば、マジでモンゴル帝国の最大版図を回復してた世紀の傑物。
チンギス＝ハーンの再来と言われるのも伊達じゃないと思う。

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 00:58:32

くどい様だけど念押すよ
頼むからageないで下さいね(お願いします

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 01:02:32

スルーを信条にこのレスを守りましょう
つーか、寝ようのみんなｗ

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 01:05:10

×レス
○スレ

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 01:53:16

異様にレスが早いな。
ここ１週間ほど見てないだけで話題についていけない・・・

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 02:08:57

しらけてるならもう見なければいいじゃない。

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 03:04:02

チン５がでないなら大航海時代５をやればいいじゃない。

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 11:53:01

エフタルや柔然だってたいしたもんだよ
大航海時代でもなんの問題もない。
北元やチムールが明を再征服したり海に進出するのもありやん

東蒙古王公領の徳王でプレイしてソ連と中国と日本の間にはさまって
右往左往するのに萌え。

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 13:03:06

>>753
釣り氏か死ねよ

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 13:13:24

チンギスじゃなくてもいいから箱庭世界史ゲームキボンヌ

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 13:35:10

>>729
こいつとか
>>736
こいつとか頭悪そう

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 13:49:02

>>744
唐とか宋の初期も面白そう。
でもあまり国がなくてユーラシアはガラガラにあいてそう。

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 15:05:44

俺は年代拡大否定派で新大陸（全世界マップ）肯定派

既出だが、南北アメリカとオーストラリアに都市が一つも無い状態なら問題はないだろう。
つまりモンゴルに拘りたい人は今まで通り、妄想世界戦略を楽しみたいなら新大陸に
ＰＫ使って新君主作るか移民すればそれで楽しめる。

ただ俺もこのゲームに近代兵器とか出てくると萎えるので年代拡大は不要。

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 15:40:32

>>760
実際大陸追加するならそういう方法しかないかもね

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 16:06:32

元朝秘史モンゴル編のマイナー勢力って
全員史実に出てくるのかな？
次回作では再現彼らも再現してほしい

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 16:29:10

で、前も同じ様な質問した気がするんだが、
まぁ、意見の推移を見る為に、答えてくれねぇ？

①テムジン生前シナリオ
①’オマケ、PKなら・・・
②１４C～１６C
②’オマケ、PKなら・・・
③新大陸
④難易度変更
⑤オルド廃止
⑤’それでチン５発売なら・・・

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 16:42:23

>425 名前：海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★[sage] 投稿日：04/10/12 15:49:23 ID:???
>いくつか見ました。今週一杯かけてゆっくり見ていきます。

>429 名前：海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★[sage] 投稿日：04/10/13 15:43:02 ID:???
>ここまでざっと見ました。
>残したものは必要なら再依頼してください。

だって、新大陸スレ以外は生き残ったようだな。

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 17:02:07

>>758
おまえは悪そうじゃなく頭悪いなｗ

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 17:05:15

>>764
猶予期間らしい。
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/intro/1096354497/725-726

725 ：海王 ◆POSEIDONgg ：04/10/12 16:28:45 ID:???
>>721
三国無双は妄想じゃなくて、ゲームでしょ。
三国志の人物の妄想ネタ→一次ネタ
三国志の人物を扱うゲーム・まんが等の妄想ネタ→二次ネタ
って感じかなぁ、と。

ゲームカテゴリじゃない以上、ゲームの話題は板違いかと思います。
ゲームの妄想ならゲームサロンあたりが良いかと。

726 ：海王 ◆POSEIDONgg ：04/10/12 16:30:36 ID:???
>>724
まぁ、板名とカテゴリ（＋LR）から判断しますから。

ゲーム系のスレはしばらく猶予期間をおこうかと思ってます。

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 17:15:19

>>765
当事者？

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 17:24:49

>>767
煽るなよ

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 17:26:47

>>767
煽り釣りは別のとこでやってください

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 17:28:01

煽り釣り大成功

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 17:32:20

>>770
生き恥だな。しばらくCPから離れて気晴らしデモすることを強くお勧めする。

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 17:33:23

>>770
大丈夫、引き篭もりは、恥ずかしくないよ。病気だってなってるから
勇気を出して病院へ行こうね

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 17:35:27

>>771 >>772
君達が一番ひっかかってるんだよ・・・

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 17:37:02

>>773
怖がらずに病院へ行け。マジやさしく対応してくれるから

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 17:37:59

>>774
いや、いちいち反応するなって言いたいんで

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 17:38:19

>>773
悔しいのはわかったから…
これ以上恥をさらすようなことはヤメテオケ

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 17:42:53

>>766
削除依頼出した輩がぬけぬけとほざくなｗ

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 17:43:42

みんなで勇気だしてしばらくCPから離れて気晴らしに病院デモしようぜ

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 17:45:10

>>777
766が削除依頼だしたの？

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 17:51:53

前はこんなに荒らし耐性が低くなかった

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 17:57:54

チンゴに、このスレのログがアップされてから急に荒れ始めたというのは俺の気のせいか？

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 18:00:24

>>781
気のせい。チンゴのせいにしないほうがよい。
２ちゃんの悪いノリをスレに持ちこんでる新参者が
たくさんいるんだろうと思う。特に上のやりとりとか

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 18:01:18

決めつけはよくないか。ゴメン

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 18:12:23

りんごの例え話みたいなもんだ。
一つのりんごが腐っていると、箱の中のりんごは皆腐っていくんだよ。

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 18:22:43

レッテル貼りやら排他的なやつやら、
あるいは自分の意見と違うレスがあると排他されたと思いこむやつ
なんかがたくさんいるよ。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 18:44:39

①テムジン生前シナリオ
①’イラン
②１４C～１６C
②ティムールでプレーはしたい気がするが…
　細かい説明は省くが、おれはコーエーのPKの存在が自体が気に入らん。
③新大陸
④あっても言いが欲しくもない
⑤オルド廃止
⑤’それでチン５発売なら○

787 ：676：04/10/13 18:48:50

>>725
>ティムールが没した15世紀で打ち止めにしたコーエーのバランス感覚は妥当だと思われ。
その他諸事の理由から同感

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 18:52:44

>>732
ローマ皇帝の称号自体、ヨーロッパの最高権力者なわけで、イタリア王を兼ねようが兼ねまいが、
イタリアは版図といえたはず。
当時の法律的地位では、イギリス・フランスも神聖ローマ帝国の属国でしかなかった。
１６４８年のウェストファリア条約で、各国の王は神聖ローマ帝国から独立したという名目のはず。

血縁関係では、ハプスブルクの「ハプスブルクの子供たちよ、汝らは戦ってはいけない。結婚すればよい」
という言葉が象徴しているよな。
ハプスブルクって、戦争にはほとんど負けているくせに、血縁関係で領土増やしまくりすぎ・・・・

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 19:33:01

>>786
オルドを廃止にする必要は皆無。全然無い。

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 20:29:36

>>789
次は、オルド保守派の登場か…

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 20:34:54

～派とかいいだすやつウザイ

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 20:42:39

は～釣られんなよ…

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 20:43:53

煽り釣り大成功

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 20:45:07

つーか、オルドをなくして何がチンギスハーンなんだ。
最大のアイデンティティだろうが。

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 20:48:23

オルドはいれてほしいけど、難しいってのもわかるしなぁ。
後継者を自分で作るって要素は絶対ほしい。

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 20:48:51

わ～い、釣堀だ～
たくさん釣るぞ～

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 20:54:32

初代から三作目までって売れてたのかな

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 21:06:08

>>797
売れてなければ、４は出なかったと思うぞ。
売れていれば、ランペルールの２だって出たんだろうし・・・・・・・ＯＲＺ

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 21:10:00

蒼き狼と提督のロイヤルランペルール忍道はファイナル独立戦線の夢を見るか

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 22:11:16

>>798
懐古的な話になってあれだけども
チンギスハーンは売れてないけど
社員に題材を愛されて続編を出されつづけた
って印象がある。

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 22:14:00

オルドは･･･
通常版では無くてもいい。
その代わり、公式HP等で太閤立志伝5みたいなイベントエディタを配布すれば･･･

通常版チン5ではプレイヤーの君主･国王に奥さんが１人いる。
COMの国王もそれぞれひとりずつ奥さんがいる。しかし戦闘に勝っても、これまで
のシリーズみたいに敵の奥さんは略奪できない。
チン4並みの宴会があって、条件を満たせば宴会後に奥さんとの会話が発生(Hな雰
囲気はもちろん皆無)。
懐妊判定のチェックがあって、次の季節(ターン？)冒頭に判明。
側室はたまに旅の商人や楽士が紹介してくれる。

･･･みたいな仕様にすればコーエー内のハードルも下がるのではないかな？

あとはイベントエディタを使って、ユーザーがなんとかすれば･･･
例えば、敵の奥さんを略奪可能にしたり、鬼畜風オルド会話イベントを作ったり、
反対に誰がこんなの作ったんだよ!?と言われるような純愛オルドイベントがあっ
たり･･･
あとは、チン太さん所か、激動さん所にみんなの作ったイベントをうぷして共有すれば
可能性は∞だと思う。

また歴史イベントでマイナーなのも、イベントエディタがあればフォローできるのになぁ
･･･と思ったり。

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 22:17:45

チン４のPKは未完成な通常版の補完って感じがしたし
５では通常版で無理なことをPKとか配布とかでやってもらうのもおもしろいかも。

通常版→エロなし、後継者はランダムで
PK→エロで後継者増やす

みたいな

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 22:18:29

>>799
＞ファイナル
なんてあったっけ？

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 22:19:34

>>803
ファイナルロリータ

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 22:27:10

>>804
ファイナルロリータは光栄じゃないだろ

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 22:42:15

太閤Ｖのイベントエディタはたしかに良かったよな。
イベント組むのはたいへんだけど、職人さんが面白いイベントいっぱい
作ってくれたから助かった。
大名の奥方を捕縛するイベントもあったような･･･。あれはチンギスのオ
ルドだよな？

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 22:44:37

>>806
どちらかというと、ガラシャの自害の話じゃないか？
スレ違いなので、age

・・・・・・・とか言うボケはやめておこう。

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 23:02:13

そういやチンゴでやってたフリチンてどうなったんだろうな。

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 23:07:23

>>808
それ、おれも気になってる。挫折したのかな？

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 23:12:05

イベントエディターもいいけど、俺としては登録武将を充実して欲しい。
過去のシリーズでは新武将とかユーザー登録人物とかのシステムは無かった
よね？なんでだろ？

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 23:16:45

>>810
扱う年代の幅が広いからだと思う。
それに信長や三度串に比べ、日本ではキャラ性が薄めなところも関係あるかも。

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 23:37:12

せめて三国志シリーズ並みの人物登録があればなぁ･･･

それから１人で人物を何十人も登録したりしたら疲れるだろうから、登録
ファイルをネット上で交換とか出来たら楽になるだろうなぁ･･･

このスレの住人でヤイヤイ言いながら人物能力を設定したり、列伝書いた
り出来たら楽しいと思うけど。

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 00:16:58

チンギスにシナリオエディターがあったら最強なのにな・・・

814 ：チン太：04/10/14 01:10:41

>>781
＞チンゴに、このスレのログがアップされてから急に荒れ始めたというのは俺の気のせいか？

君。。。（笑）

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 01:16:41

君？

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 01:40:38

>>812
あんまり実在人物増やしすぎると
架空武将が増えた場合、収拾がつかなくなる・・・
んではなくて調べてないだけなのかしら

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 02:10:52

>>814
過剰反応しすぎ…
って、お前偽者だろ！

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 02:33:41

>>816
おれは単に調べてないだけだと思う

819 ：チン太：04/10/14 02:42:25

>>797
売り上げは下記の通り。
ＭＳＸだからあくまで参考までに、ということで。

チン２
ttp://www4.airnet.ne.jp/makuta/tagoo/s_check.cgi?LINE=1052&REVIEW=2

チン３
ttp://www4.airnet.ne.jp/makuta/tagoo/s_check.cgi?LINE=1596&REVIEW=2#review

820 ：チン太：04/10/14 02:46:32

>>808
＞そういやチンゴでやってたフリチンてどうなったんだろうな。

「フリチン」は、作者の印度羊王氏が、本業（プログラマー）が
忙しくなったとのことで、一時製作中断の模様です。
製作が再開されるかどうかは神のみぞ知る。
急かさずのんびり、待たせていただきましょう。

821 ：チン太：04/10/14 02:49:59

>817
いや、本物だって。
なんていうか、毎晩24時に帰宅する生活で、けっこうがんばって更新して、
「あいつのせいで荒れた？」
ってなこと言われてガクーとなるくらい許してよ。

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 03:03:53

精神が荒んできたなら無理せず寝ることだ。

823 ：チン太：04/10/14 03:10:00

>>816
チン４の開発スタッフに世界史に詳しい人がいなかったのは有名？
企画が通ったとたんにみんなで神田の古書店巡りをして
資料をそろえて勉強したとか。

マイナー国の武将なんてそれこそさっぱり見つからなかったらしいし。
資料が豊富なはずの日本や中国まで実在武将の登録が少ないのは
そのへんのバランスを考えてのことだと思う。

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 03:42:49

ユーザー登録武将は欲しいな。
100人くらい登録できれば、この人物を出して欲しいっていうこのスレ住人
の希望は、半分くらい解決すると思うし。
その場合、登録用の顔グラを一般武将とは別に色々用意してくれれば、いい
んだが。

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 13:08:44

>>821
でも、あれ明らかに釣りだったね
しかし、気持はわかるHP運営はそれだけ大変(でもあの程度でいちいち反応したら身が持たんよ
と、HPの先輩として偉そうに助言してみるレス

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 14:12:41

マジレスすると、２ちゃんから騙りは無くならないから疑われるのは仕方が無い。
それが嫌ならトリップをつけることだな。

しかしコテ持ってる以上、荒れた話題には近寄らないのが賢いやり方だと思うのだが。

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 17:08:19

チン１ってやったことないんだが
技術的には信長、三国志の無印と同程度なのかな

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 17:18:08

チン４のシステム使って別のゲーム作りたい

天変地異が起こって文明崩壊後の日本で
生き残った人達の指導者になって都市を作り
他の勢力と争いながら日本を統一するという。
もちろん嫁サンは強奪。熊やイノシシとも戦う。

829 ：71：04/10/14 17:42:20

KOEI版「漂流教室」「太陽の黙示録」「ドラゴンヘッド」「サバイバル」。
全部足して世紀末ゲームか！イイ！！

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 18:14:02

「ジャパン」も加えてやれ

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 19:17:05

チン太さんはこのスレに必要な人だし
トリップは付けてもらいたい

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 20:16:03

北斗の拳の世界で国取りも面白そうだ。
地形が変わってるのがミソ。

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 20:54:14

>>831
だな。本当に偽者出たら困るし…

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 21:21:11

チンブトがんばれ！君が居ないと困る
荒れ系の話題には近寄るな！スルーだ！

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 21:23:51

>>763
①テムジン生前シナリオ ○
①’オマケ、PKなら・・・　
②１４C～１６C　○
②’オマケ、PKなら・・・
③新大陸　○
④難易度変更　×
⑤オルド廃止　×
⑤’それでチン５発売なら・・・　○

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 22:37:29

>>835
意見の違いが原因であれだけ荒れた事を考えれば
今それに答えだすのは如何かと。・・・わざと？

837 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/10/14 22:55:53

>>823
・仏教圏（どちらかというと、大乗より上座部の方が優勢）
・非漢字圏（自前の文字と自国史を編纂したところは除外）
・漢族との交渉が比較的薄い地域

以上の条件を満たす地域（具体的にはインド・チベット・東南アジア）って、史料自体が少ない気がする。
そして、少ない史料のかなりの割合を占めるのが、仏教関係者。（高徳の僧侶とその弟子、たまに檀那＝パトロン）

こういう「輪廻転生」が素朴に信じられる国々では、殺生をする武将の話とか残りにくいんでしょうか？
（士族階級より婆羅門のほうが偉い、というか尊崇されるヒンズー系の文化圏だから、といえばそれまでなんだけど）

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 23:24:22

武将の成長システムみたいな欲しいな。

チン4では戦闘特技をお気に入りの武将に頑張って覚えさせたけど、それ以外の
成長ポイントが欲しいところ。
ずっと合戦に従事していたら戦闘の数字が少しずつ上がるとか、そんな感じの。

初期戦闘が60だった武将が、20年にわたる激戦にもまれて90前後まで成長して、
世界統一戦の最終段階でもまだまだ現役だったら嬉しいじゃないか。

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 23:30:41

資料が少ない国って自分のところの歴史、どう教わってるんだろうか

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 23:43:53

>>837
ミラレパとニラレバは似ている

841 ：チン太 ◆qPejDIQw/w ：04/10/15 00:13:17

>>825　826　831　834
thanks。嬉しいっすよ。これからはトリップつけてがんばります。

842 ：チン太 ◆qPejDIQw/w ：04/10/15 00:20:21

>>827
俺、チン１やったことある。といっても５分くらい、友達の家でだけど。
雰囲気としては元祖信長の野望に似てる。（全国版じゃない、テープのやつね）
オルドはもちろんある。姫の画像もある。
オルドに成功するとゲルの柱が空めがけてミサイルみたいに発射される。

画面
ttp://www1.interq.or.jp/~t-takeda/mz2500/030619-2.png

843 ：825：04/10/15 00:38:59

>>841
なんか偉そうなことかいちゃったけど。頑張ってね(いや、マジで

データ改造って難しいな…おれセーブデータの改造もままならずお手上げだ…
次回作ギンギスハーン蒼き狼と白き牝鹿Ⅴ早く出て欲しい…

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 00:50:51

>>838
いや逆にその能力が低いのに萌える(オレハ
シナリオ３のコーンウォール伯
兵科適正Sで戦闘特技コンプでも微妙に弱い…ｗ

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 00:55:31

能力極めて低くても戦闘特技コンプして兵科適正そこそこ上げれば、
一応使える武将になるってのが、信や三と違ってあのゲームの魅力でもあるなｗ
信と三はカスはカス以外の何者でもなく全く使えんｗ

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 02:04:38

>>842
さすが光栄。エロ三部作は伊達じゃない。
断じてコーエーではない。
あとこれからもがんばってください、チン太さん

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 10:25:25

>>839
たとえばフィリピンなんかだと歴史記述の主体は植民地時代以降、教科書もそれ以降が中心だよ。
>>838
しかし戦線が広がる＆戦闘90台の武将はほとんどいないということもあって
どうしてもチン4では60～80台の武将が主力になっていったなあ。
広大な戦線や、広い戦野ではどうしても一部の軍事的天才では補いきれない部分がある。
まあ、戦闘の高い国王と軍人の都あたりで王子を量産すればまた違うが、
漏れのやってたシナリオあたりだと60，70台の武将がほとんどで、80台はその地域の軍の切り札的存在だったな。
90台？これは首都に駐留させ、本当にまずい場合のみ出撃。普段は王子育成。

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 16:16:37

>>842
なんだよそのエロ演出ｗ

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 16:17:27

>>845
武将の数ってのも重要だからなチンは

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 16:24:04

>>842
トマット族のプチャッケって光栄のギャグなのかな

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 16:56:27

嵐世記みたいな知行制でやってみたい所

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 16:58:59

モンゴルでクリアした後、両シチリアでプレイしたら
人材も兵科も優れてないから
かなり難しい
ゲームとして別物ぐらいの難易度の違いｗ
こういうのが，チンギスの面白さか

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 17:01:34

>>851
国によって武将の身分の賞与のシステムが違ったりとか

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 17:04:53

>>847
植民地から教えるのも虚しいねｗ
東南アジアは本当に資料が少なさそう
フィリピンは中国に近いから
日本のように発展できる可能性もあったと思うんだけどなｗ

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 17:25:18

フィリピンはマジで資料も無いし、遺跡らしい遺跡も無いからなあ・・・。
（シュリーヴィジャヤがらみの遺跡はあったはずだけど。）
でも、アンコール朝とかパガン朝は当時の西欧よりも文明国だったんだよ。

東南アジア諸国の没落は、明末清初の混乱と江戸幕府の銀や銅銭の禁輸。
中国銭と日本銭が当時の主要通貨だった各国は、一気に経済崩壊の大混乱。

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 17:34:07

>>855
へえ、日本の銭使ってたのか

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 17:51:09

>>855
日本の経済に頼るのは、
今も昔も変わらないのか

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 18:22:12

>>855
日本が貨幣を鋳造するようになったのって戦国時代からだよね。
古代の銭は平安時代に消滅してしまったし。
なのに、江戸時代にはもう主要通貨になっていたの？

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 18:57:12

>>858
貨幣自体は存在。しかし強力な政権はないため
国外はおろか国内さえ信用は高くなく統一貨幣？は
永楽銭など輸入されたものを使っていた。それに江戸時代は
金貨が使われていたし貨幣自体に価値があった。
多少間違いがあるかもしれないが大体こんなもん。
詳しくは日本史版へ

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 19:09:38

戦国時代の日本の銀産出量は、16世紀当時の全世界の三分の一だったと言われています。
（16世紀当時の国際通貨は、銀が主体。）
また、金の産出量も日本が全世界の二分の一から三分の一を占めていたようです。
中国では銅銭が主流だったのですが、日本の戦国時代に日本各地で鉱山開発が進むと、銅輸出国から一気に銅輸入国にもなっています。
（輸入元は、もちろん日本。）

ちなみに、南米スペイン領でも16世紀当時の銀産出量は全世界の三分の一を占めていました。
しかし、大量の銀が流入したためにスペインは極度のインフレに陥り、経済崩壊→没落の道を辿っています。
一方、やはり大量の銀産出国であった日本は、大量の金銀産出を背景に経済的に大発展して言ったのは、三戦板住人の皆さんならばご存知のことでしょう。
（日本の場合、中国、当時の明という大規模な市場が近くにあったのが幸いしたのかもしれません。）

歴史上僅か百年程度の事といえ、当時の世界への影響は計り知れないものだったようです。
（江戸幕府の銀の禁輸で経済崩壊した国は他にもあるのですが、「○○板へカエレ！」と言われそうなので書かないでおきますね。）

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 19:18:09

>>842
大航海時代３の子作りにも、その伝統が受け継がれたわけか。

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 19:20:59

このｽﾚｲｲﾈ

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 23:19:29

>チン太氏
その話を聞いて真っ先に大航海時代3の子作り大砲を思い出しちまったさ。

フロイトは大砲を男性の象徴といったが、こんな風に流用されるとは思わなかっただろうな…

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 23:21:09

今でも金とか銀とか出ればいいのに

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 23:30:21

フィリピンっつーとルソン壷ぐらいしか思い当たらないな

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 00:22:42

いよいよ発売まで5日となった訳だが･･･
もう辛抱たまりませーん

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 00:23:16

>>864
現在でも、日本は世界一の金山がある国ですよ。
昭和の末に発見された鹿児島の金山は、10年間で佐渡金山1000年分の金を産出したそうです。
（チンⅣのマップで言うと、九州の馬のある場所ｗ）
銀もあるらしいのですが、現在の市場価格が１ｇ20円以下なので、いくら掘っても赤字になるだけだとか。

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 00:24:57

>>867
そうなのか。今の日本って川で砂金とって小銭儲け・・・って印象しかなかった

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 00:28:49

チンゴのマンサ・ムサの人物列伝読んで、彼をいかにしてゲームに登場させるか考えた。
勢力としてでるんじゃなくて、砂嵐やネズミのように、突如現れてマップ上を走り回り、
彼が通った後は施設が金ピカになって収入が10倍になるのはどうか。
ただし効力が切れるとはげしいインフレで施設がパワーダウン。

870 ：金帳汗国の夏 ◆U0swVPE3jk ：04/10/16 02:26:10

>>854
ロシア・沿海州の歴史教科書（明石書店の世界各国教科書翻訳シリーズ）だと、
原始時代→高句麗・渤海・遼・金（対中国を意識？）→帝政ロシア→革命と混乱→ソ連→新生ロシア、って感じ。
モンゴル時代に関しては、「モンゴルの影響を受けた」的な、実に歯切れの悪い表現をしていて、
「タタールの軛」とは、未だ癒えぬロシア人のトラウマなのだな、と再認識したり。
（この本、極東共和国の記述が少なかったんで買わなかった、なので内容うろおぼえです、申し訳ない）

話を元に戻して、チン５への要望をひとつ。
「国王を補佐するスタッフ（閣僚というか、幕僚というか、諮問機関というか）が欲しい」

とゆーか、チン４の開発方式だと、文官というより工務店の遣り手社長みたいなんで。←耶律楚材やヤワラチ
政治能力が頭抜けて高い連中には権限を与え、役職に据えて内政全体の効率を高める仕事をさせるべき、と思う。
（モンゴル的見地からすると、遊牧と政治＝部族間調整、戦争および戦利品の分配、以外は瑣末事かもしれんが）

初心者向けに、COM内閣が内政プランを上奏してきて、それを裁可or一部修正or却下するシステムがあると、楽かな。
（↑は初期設定で、思い通りの内政がしたい人用に、このへんの設定をいじれるようにしておくと、尚良し）

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 08:48:04

>867
何年か前に、やっぱり九州のどこかで発見された
金鉱脈が、過去世界で発見されたどの鉱脈よりも
金の含有量が高いとかいって話題になってたよ。
確か、住友かなんかの鉱山だった。

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 12:15:13

十字軍無双新発売

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 19:16:55

>>867
義務教育とかで日本は資源のない国って習うけど意外と違うんだよね
やっぱ化石燃料でないとだめなのかｗ天然ガスは中国に盗まれたし
でも、確かに今のご時世金山たくさんあってもね…金箔饅頭、金箔茶に役立つぐらいｗ

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 19:26:45

>>869
それ面白いな
商人や文化人などで著名だが、武将にするのが難しい、するとショッパイくなってしまう人々を
うまく活用できそうだ。

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 19:32:47

>>873
天然ガスなら千葉にもあるぞ。
千葉の家庭に送られるガスの半分ほどは、千葉県内で取れたガスのはず。

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 19:49:31

>>875
知らんかった
天然資源て言ったら温泉もあるな

877 ：875：04/10/16 20:23:06

更には、そのガスを精製する過程で出るヨウ素の生産量も日本（実質的には千葉）が世界一。
世界のヨウ素の過半は千葉で生産されているということになる。

日本って、資源がない国とよくいわれるが、大きな誤解に基づいていると思われる。
もちろん、輸入しないと必要量が確保できないのは確かなんだがね。

878 ：873：04/10/16 20:56:03

>>877
やっぱ石油がないってことがダメなんだね…
でも、たしかにそれ以外で資源国家って言ってもあれな気もする・・・
それもとも、資源産出だけでは立ち行かない国って意味なのかな

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 22:37:25

このスレの住人は物知りが多いね。

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 23:35:33

でも資源に頼りきってる国ってダメな印象がある。
やっぱりアイディア勝負よ

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 23:44:46

石油産出国が豊かという訳でもないしな。
要は、軍事力と経済力でどうにでもなるんだろ。

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 23:56:14

チン４の特産品、現代でもその場所で産出したりすんのかな
遼東半島の金とか

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 00:28:40

サタデーナイトは略奪にかぎる

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 05:56:07

韓国のＹＡＨＯＯでｱﾝｹｰﾄ実施中
韓国のＹＡＨＯＯで日本の国連常任理事国入りの賛否のアンケートとってます
現在反対64％・賛成32％
無論日本からも投票出来ますから、みんな賛成に投票しよう
投票の仕方は下のページに行って
右下のアンケートの回答欄の一番上をクリックしてから
青いボタンをクリックすればＯＫ！
今のところ賛成が2257人です。
　
ttp://kr.news.　y　a　h　o　o　.com/service/news/shellsection.htm?linkid=15

　　　　　　　　　　　　↑間を詰めてね。

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 07:56:45

（´-`）.｡oO（・・・・・）

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 13:55:42

ふーん

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 14:15:06

実際は騎士とか武士とかって進軍速度は歩兵と一緒だよな

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 14:39:25

>>887
少なくとも戦略マップではそうでないとおかしいと思う

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 15:30:29

>>888
おれもそう思う
戦略マップでの機動力をバイナリで直そうと思ったがおれの技術じゃあ無理っぽかった…

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 16:08:13

話しの腰を折ってｽﾏﾝ

以前、ゲームファンドという話しがあったが、松竹が
映画ファンドを始めた。
ttp://www.shochiku.co.jp/shinobi/

ゲームも同じようにできないだろうか・・

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 16:20:00

>>589に象・ラクダ・投石器・火砲も追加。
信野シリーズに於ける鉄砲みたいにｺﾂｺﾂストックを増やすのは楽しいと思われ。

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 17:01:11

>>890
ときメモでなかったっけ

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 17:59:17

チン4で火砲の威力が高いのはいいんだけど、金さえあれば無限に編成できるのは明らかにバランス壊してたよね。
鉄や硝石を交易で入手してコツコツ製造するべきだと思う。
面倒ではなくきっと楽しいよ。その作業は。

あと火砲は山や川を渡れなくすべきだよ。

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 18:04:27

昨日のテレビで、チベットの羊飼いが、二千頭の羊を率いて、凍った湖を渡る風景が放映されてた。

夏は攻められない土地が冬に攻め込めたり、その逆も面白いと思う。

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 18:08:46

>>893
新シナリオ２の開始年から１００年もしないで、艦隊が陸地を移動したぐらいだから、
山や川を渡れなくするまではしなくていいかと。
わたりにくくすることは必要だと思うけどさ。

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 18:27:49

>>894
モンゴルのロシア遠征は、
ずばりそういう理由でわざわざ冬に決行されたそうだね。

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 18:57:52

>>894
オレモ見た。過酷な生活だアレ
ロシア辺りは湿地が多いからそれが凍る冬戦うんだよな。思わずそれ思い出した
アレクサンドル公がドイツ騎士団溺れさせて勝ってるよね

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 18:59:22

チン太さん最近こないな。忙しいのか…

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 19:27:08

>>894
地形上の必要移動力を季節ごとに変えてみるとか（冷帯の湖沼河川が陸地扱いになったり）、
豪雪・集中豪雨・砂嵐に見舞われた地域では行軍に支障が出る
（必要移動力が激増したり、士気・兵糧が減ったり）ぐらいで、十分再現できそうだな。

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 19:30:52

>>899
あれだな、チン4は延々と移動しても兵数減らないのが摩訶不思議だってよく言われるしな

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 19:32:52

もってった食糧が途中でなくなると兵が逃げ出すよ

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 19:37:37

>>901
でも補給さえすれば、兵力満タンのまま、蝦夷からマラケシュに攻め込めるぞ？

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 19:39:02

既出ネタの改変だけど・・・
「移住コマンド」の他に「遷都コマンド」なんてどうだろう？
既存の都市をそのままに移動させるという形で。
文化圏とか定住型、遊牧型の違いによって、費用や移動範囲も変わるけど、文化レベルなんかは微減少程度のペナルティで。
（例えば、１マス移動する毎に各文化値が、－１とか－２とかで・・・。）

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 19:41:34

>>903
悪い意味が良くわからん…
遷都って首都がえの詔だろ？

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 19:43:20

首都の概念が無いとは言わないが、無いようなものだから遷都は無理だな
国王移動するだけで遷都ｗ

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 19:50:21

都市を廃さずにごっそり移動させることを、仮に「遷都」と命名しただけだろう。
オルドや廃都だって本来の意味と違うんだから、細かいことは気にしない。

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 19:53:36

>>906
そうか、わるい
>仮に「遷都」と命名しただけだろう。
でも、意味わかんないよねやっぱ…もっとうまいネーミングは無かったのか？とふと思う

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 19:55:14

>>903
モンゴルのゲルが移動できるのならわかるけど
他の都市だったら違和感あるかも

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 19:56:43

軍兵が住民を追い立てて強制移住させるってんだから
大混乱→人口・収入・駐留将軍の忠誠等の大幅減は免れないだろうね。
ニーズはわかるが・・・。
建設済み施設が移動するのも変といえば変だし。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 20:01:36

結論、へんだな。次はもっと頑張って妄想しよう

ツーか、新しいスレは何処に立てるかそろそろ決めたほうがいい気が…
オレ的にはここのままで良いんだが、削除されてしまってもアレだしな…

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 20:06:36

想像するに、
都市の場所が微妙に悪くてへクスの範囲が気に入らない時に、
いちいち廃都→移住とせず、
より低リスクで少しだけ動かしたい。
ということではあるまいか。

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 20:07:44

変というか、定住型都市の移転は4PUKの移住＋廃都で一応再現できるんじゃない？
文化度半減で更地からスタートというのも、ペナルティとして丁度いいと思う。

ただ、遊牧型都市はもっと簡単に移動できるといいな。
都市と言うより大型補給ユニットという感じで。

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 20:08:11

429 ：海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★ ：04/10/13 15:43:02 ID:???
ここまでざっと見ました。
残したものは必要なら再依頼してください。

ゲーム、漫画等のスレやなりきりで板違いのものスレは自治スレで決めてから
依頼してください。

やはり管理側は、三戦板＝光栄厨隔離板　という認識の模様。

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 20:14:53

>>913
じゃあ、肥ゲーネタはセーフってことで理解して良いのか？(下がるまで荒らされるだろうが

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 20:15:09

ここって明かに光栄板だろう

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 20:19:57

光栄板という認識じゃなかったら、もっと前に削除されていただろうね。

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 20:21:28

>>915
そうなんだが、削除厨房、荒氏あと、
それとこのスレでは、負け犬がまいど最終手段で腹いせに削除依頼だすから
そのたび、いちいち騒いで面倒…いっそ【肥オタ隔離版】って板の案内に入れて欲しいぐらいだｗ

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 20:24:05

>>917
君もあれる要因なんじゃないのか

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/17 20:25:31

>>918
釣り人あらわるｗ