魏の名将・良将を語るスレ　其の三

魏の名将や良将について語りつつ、ランク付けをするスレ第3弾。

暫定順位　　　　　　　　　　　▲過去ログ▲
1位　　　曹操（決定）　　魏の名将・良将を語るスレ
2位　　　司馬懿（決定）　 http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087832848/
3～7位　徐晃　　　　　　魏でNo.1の名将は誰か？
　　　　　曹仁　　　　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085874022/
順不動　張郃
50音順　張遼　　　　　　　　 △関連スレ△
　　　　　鄧艾　　　　　　蜀将討議スレッド6
8位　　　于禁　　　　　　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1089022105/
9位　　　夏侯淵　　　　　　呉の名将ベスト10を決めよう
10位　　楽進　　　　　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085994293/

※夏侯惇は別枠
※どうやら11位以降はあまり決める気がないようです
※鄧艾、曹仁の話題は慎重にしましょう

未解決問題一覧
○曹、夏侯一族の親族補正疑惑
○満寵を将とするか参謀とするか
○性格や末路、イメージを名将要素として考慮するのか
○勝手な決めつけ、妄想、格下げ、粗探し
○三国末期の魏の時代背景（精神的余裕、鄧艾の蜀攻略）

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 22:03

武将一覧改

1．序盤～官渡、北方平定まで
曹操　＞　于禁、楽進、曹仁　＞　徐晃、張遼、李通、陳登　＞夏侯淵、李典、曹洪

2．荊州征討から関中平定及び対呉戦～関羽征伐と漢中争奪戦まで
曹操　＞　曹仁、夏侯淵、張遼、張郃、徐晃　＞　臧覇、朱霊、于禁、楽進　＞　曹純、龐悳

3．曹丕、曹叡の対呉、対蜀戦
司馬懿、張郃、曹真、満寵　＞　文聘、曹休、夏侯尚　＞　田豫、牽招、郝昭

4．遼東征討、毋丘倹・諸葛誕の乱、姜維の北伐、蜀征伐
司馬懿、鄧艾　＞　郭淮、鍾会、王昶、王基、司馬昭、陳泰　＞　毋丘倹、諸葛誕、胡遵

5．別枠特別功労者
夏侯惇

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 22:20

３げと

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 22:36

>>1乙

前スレの最後でチラっと話題に出たけど、
鄧艾の末路をマイナスとして数えるのはどうかと思う。
ああいう政争に巻き込まれ得る立場に立たされたのは鄧艾だけなんだから。

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 23:33

>>1おつ

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 23:52

鐘会が目指してたのは絶頂期の韓信みたいな状態。
将軍として占領した土地で独立する。という形。
でも、蜀の占領でも遅れをとり、人望も得られなかった。

一方、鄧艾と韓信は、戦上手で政争に弱く戦略眼に乏しい。ちょっとかぶって見える。

なんていうか皮肉だよな

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:11

名将ってのは政争云々まで考慮しないといけないのか？
鄧艾は、農政家としても軍略家としても一流だぞ
権力闘争が駄目というだけで、名将から外されるのはなー
普通にいったら、権力闘争なんて全く評価されるようなもんでもないだろ

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:18

１０位以内に入ってる時点で名将から外されてはいない

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:19

権力闘争じゃなくて、鐘会の謀略を見破れなかったのが問題なんじゃない？

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:28

>>9
そうすると、他の３～６位候補の武将が鄧艾と同じ立場にいたとして
鐘会の謀略を見破るだけの能力があったかどうかが問題になるなあ
どうなるんだろ？

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:31

問題にならないよ、比較できるもんじゃないもん。
～と思えないとかもし～ならとかいう妄想にしかならん。
マイナスはマイナス。それを評価に入れるか入れないかを決めるだけ。

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:31

徐晃あたりは用心深そうだな
張ｺｳは分かっていながらも巻き込まれて死亡
他２人は馬鹿っぽいから死亡

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:32

>>10
そんなifな話題は水掛け論だろ。なんとでも言えるじゃん。

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:34

鍾会はあれでも最後の反乱以外は謀略が失敗した事が無いんだろ。
「鍾会ごとき」みたいに考えるのはおかしくないか？

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:37

早くも勝手な決めつけ、妄想、格下げ、粗探し満載ですかｗ

まあ政争は要素に入ると思うが

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:41

>>14
評価されて無いんじゃなくて単に嫌われての「鍾会ごとき」
だと思うんだが･･･

17 ：10：04/07/17 00:43

>>11 >>13
10で“能力”という言葉を使っていることに注目してくれ
別にif論やりたいわけじゃない

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:43

それにしても新スレ始まっての話題がまた鄧艾かよ。
うんざりするな。３～７位候補まで含めたんで収まるかと思ったら・・。

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:44

このスレだと「ごとき」とまで言われてないよなあ…
前スレだと「ごとき」扱いだったの？

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:45

>>17
だから？

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:46

>>16
じゃあ、ここで議論してる人間に嫌われてる奴に陥れられたというだけでマイナスが大きくなるのか？
判断基準がよく分からん。

22 ：10：04/07/17 00:47

>>20
ほんと言うと
陰謀回避能力が名将の条件とどう絡むんだと>>9に
ツッコミ入れたかったんだよ
皮肉のつもりが回りくどすぎて自爆しちゃったけど…

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:49

>>21
まあ感情論も多少は入るだろ

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:49

>>22
そうか、すまんかった

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:50

>>17
>>10で、
>いたとして
と書いたある時点でIFだろ…

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:51

>>21
マイナスが大きい小さいじゃなくて、謀略に引っかかったということがマイナスに数えられてるだけかと。

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:51

蜀の鍾会に負けて命を落とした

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:53

このスレ、演義基準が入ってないか？
躍進期の武将の割合が大杉。

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:54

今まで見た中じゃ特にそう思いはせんかったな。
最初のスレの時は主だった将の事跡を挙げてくれた人がいたんで
助かったんだが。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:55

鍾会は最後の読みが甘い
しかし鄧艾はその鍾会に完膚なきまでにしてやられてる
これは現実

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:56

>>28
>>2を見れ。普通に、各時代ごとの名将の名が挙がってる。

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:59

>>30
戦争で負けたわけではないだろ
大体何をもって「完膚なきまでに」なんだ？
明らかに私情が入りすぎていて公平さに欠ける

33 ：10：04/07/17 00:59

>>25
ごめん
その部分はあまり深く考えずに書いた
俺はただ、３～７位候補の武将は陰謀回避能力という点では
どっこいどっこいじゃねえのと言いたかっただけなんで
別に鄧艾と同じ立場じゃなくてもかまわないね

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 01:03

>>33
まあ、根拠になるような事例が無いから、なんとも言えないだろうなあ…

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 01:04

>>32
蜀攻略の最大功労者が反逆者として命まで奪われた
まさに鍾会の思う壺

それに政争も戦争

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 01:05

まあ司馬懿みたいなのはそういう分野でも評価できるわな

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 01:05

張コウ戦死は司馬懿の陰謀だという説はどうするんだ？

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 01:06

そういや張郃の敗死に陰謀説を唱えてる人がいたな。
鄧艾の例をとると、陰謀説でも敗北説でもマイナスに変わりないっぽいが。
（陰謀説をとってもマイナスだし、敗北も勝ったときは功績で負けたときはなすりつけにはならないだろう）

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 01:07

陰謀っていうか単なる司馬懿の采配ミスでしょ

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 01:07

張コウもマイナスでいいんじゃん？

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 01:07

>>39
じゃあ司馬懿のマイナスで。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 01:07

>>36
てか曹操司馬懿以外で評価できる奴なんて一覧内では皆無。

いや、司馬昭はガチか。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 01:07

老将をはめる危険を冒して一体なにを得るんだ・・

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 01:12

>>42
逆に、政争や謀略がマイナス評価につながりそうな奴は鄧艾以外に皆無。

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 03:41

場所がわかんないんでage

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 03:42

あげ忘れたので再度age

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 04:46

もう艾君の話はしばらくいいよ
macだと字が出ないし
なして張コウみたいにカタカナにせんの？

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 07:10

マカーなんてのがまだ存在したのか
生きた化石だな

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 07:52

鄧艾の順位って究極的には戦場以外の場面での能力を名将の条件に
含めるか否かの問題なんだよな。

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 08:12

鄧艾の末路ね……。

それに拘ってるやつの基準じゃ、楽毅や白起や呉起も低い評価になるんだろうな。
もうやれやれって感じ。

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 09:16

>>49
謀略関係は戦略能力に関わってくるからね。
それに引っかからないに越したことは無い。

>>50
逆に王翦あたりの評価が高そうだね。

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 09:52

1 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：04/03/10 05:03
夏侯惇って資料に残ってる戦績だけで考えると敗戦が多いよな？
不臣の礼、大将軍といった待遇は不自然なほど。
「鶏肋」の一件でも、処刑されたのは楊脩だけで騒ぎをおこした張本人である夏侯惇は処刑されなかった。
主君の縁者というだけでこれほど優遇されないよな？なんたって「唯才是挙」を謳う曹操のことだし。
そうなると、「もしや夏侯惇は女で、しかも曹操は相当入れ込んでいたのか？」という疑惑が湧いてくる。
寝所への出入りを唯一許可されたのも・・・まあつまりそういうことだ。
そう考えると、彼が呂布軍の人質になったエピソードにも合点がいく。
時世を考えると、敵軍の筆頭武将を人質にとって財宝を要求するというのがそもそも不自然。
討ち取って城を奪取するのが普通じゃないかと思う。なのに呂布はそうしなかった。
そこには、
「城1つ奪うより、最愛の女を奪われる事のほうが曹操にとって屈辱であるに違いない」
・・・という思惑があったんじゃないか？
なにしろ呂布は董卓に愛する女を奪われてブチ切れた男だしな。

断っとくけど、三国志で一番好きな武将は夏侯惇だからな。
彼を侮辱するつもりで書いたわけじゃないことは分かってほしい。
彼の事についてネットで拾った情報を集めたらこういう可能性を思いついたわけだ。
某歌舞伎で劉備＝女ってのが以外としっくりくるというのと似てるのかも。

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 10:07

50よ。おまえはスレがたつ度にそういうことを言うがいい加減うざいと思われるぞ。

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 10:31

そうか？　鄧艾の末路にこだわる奴のほうが１０倍くらい粘着だと思うが。
議論の内容はぐらかすし、反論するならしっかり反論しろよ。

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 11:48

ほんと、>>53ははぐらかさないでまともな意見を述べてほしいな

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 12:22

>>51
>謀略関係は戦略能力に関わってくるからね。
権力闘争における戦略能力と戦争における戦略能力を同列に扱うのは疑問を感じるな。
鄧艾の人生はまさにその２つが別の才能だということを示しているように思える。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 12:30

鄧艾の主な功績って何？蜀攻め以外で。
教えてエロくない人

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 12:54

権力争いなどとは無縁だった創業期の武将はある意味羨ましいな
だからといって鄧艾が凄いとも言わないが

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 13:20

軍事以外も含むなら屯田で大幅なプラスだな
張コウなんかは郭図にはめられてるしマイナスだ

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 14:50

>>59
危険を察知して曹操に降服したのに？

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 15:48

>>51
おいおい・・・ここは名将スレだ。名軍師を決めるスレじゃない。
戦の采配に関係の無い定義を持ち込むのは辞めてくれ。

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 15:52

>>61
アンチ鄧艾派に言ってくれよ

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 15:57

鄧艾のマイナスの種類と基準がわからないんでハッキリさせた議論してほしいな
はめたはめられない、のレベルだと周魴にダマされた曹休とかと同レベルのマイナスに
見るって事？

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 16:19

>>63
周魴にダマされた曹休は、戦略レベルの過失。
鍾会にハメられた鄧艾は、政略レベルの過失。
違う次元の話。戦争と政争をごっちゃにせんでくれ。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 16:21

鄧艾は地理を非常に重視して常に敵より有利な立場で戦争を展開してる。
また誰もしようとしなかった迂回作戦の成功など。名将と呼ぶにふさ
わしい。ただ戦略眼においてのみ鍾会が優れていただけ。戦闘指揮官とし
ては魏の歴史の中でも仲達につぐ人物。張遼ら曹操時代の名将は曹操がいた
からこその名将であると思う。戦争のうまさが見れる場面はない。

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 16:27

曹熊の事績挙げてみます

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 16:28

>>65
悪い、どんなに褒めちぎっても他の武将でも結構聞いてるんで
それだけで鄧艾が他者より勝ってるなんて全然思えない。
主観が入ってるように思えてしまうよ。

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 17:02

ｶﾞｲのはただ強いではなく、地理や農業から戦に結びつけるという理詰めがある
これが他より一歩抜きんでるかなと思わせる

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 17:06

>>68
鄧艾を押すのに使われる理屈だな。
農政家としては評価できるし、それを戦に応用したのも見事だが、
将としてなら個人の特徴に過ぎないように思える。
他の将も自らの経験から学んだことから結果を出しているのだから。
それらを使って、何を得たのかが重要だろう。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 17:09

要は張遼らは戦略眼に優れた記述はないと言いたいんじゃないか？
優秀な指揮官として数多くの戦功を挙げたが、どんな敵の行動予測、誘導、攪乱とか
そういうことまで出来ている将は少ない。

例えば夏侯淵。

夏侯淵が韓遂を攻撃したとき、韓遂が城に立てこもった。騎兵で編成されている夏侯淵隊は
城攻めには不利である。そこで韓遂軍の大半が羌族で編成されていることから、夏侯淵は
城から離れた羌族の屯営を攻撃して、動揺を誘った。予想通り韓遂は羌族を救援する
ために城から出撃してきた。それにより夏侯淵は平野部で韓遂を迎え討つことができ、
これを撃破することに成功した。

このように夏侯淵は兵法をわきまえ、司令官として求められる戦略を組み立てることが出来る
将であったことがわかる。戦術戦略面で夏侯淵はもっと評価されてもよい。

張遼のような派手は戦功を評価するのもいいけど、せっかくだから戦術戦略の記述にも
注目するのもいいのではないだろうか。

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 17:12

夏候覇いわく『鐘会＞司馬昭』

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 17:14

それなら変数を識ると評された張コウだって・・
曹叡が「将軍の到着が遅れれば、陳倉は諸葛亮のてにおちてしまわないだろうか。」
って聞いたときも蜀軍の状態を看破して
「自分が到着しないうちに、諸葛亮は既に去っているでしょう。」て答えてるじゃん。

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 17:17

徐晃は～？

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 17:19

戦術戦略で優れた記述のある人物　　張コウ、徐晃

戦術戦略で優れた記述のない人物　　張遼、楽進、于禁

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 17:27

まあまあ、確かに張コウはまだいいか。
「張コウは変化の方則を知り、よく陣営を処置し、戦争の状況・地形を考慮し、
計略どおりにいかないことはなかった」って書かれてるしな。

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 17:32

張遼だろ問題は

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 17:35

簡単に言うと
地勢の読みが戦においての勝敗を分けることから（特に対蜀は複雑な地形のためその傾向強し）

いくら張コウや徐晃が経験豊富であっても
地勢の専門家であるﾄｳｶﾞｲほど地勢を戦に活かした将はおらず、
よってﾄｳｶﾞｲは他より優れてるというのがﾄｳｶﾞｲ派の意見だろ
そういう俺は于禁軍団

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 17:36

つーか戦略はともかくあそこまで戦功を挙げている連中が戦術面で優れて
無い分けないと思う。夏侯淵なんて特別光るものでもない。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 17:40

>>77
地勢ならこのランキングに入ってるような人間なら鄧艾ほどでないにしても
十分考慮してるはずだがな。その一面だけとって鄧艾＞他武将としちまうのかい？
他の武将が鄧艾に勝っているところはないと？

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 17:40

張コウや徐晃は汎用的に使われた将。
鄧艾は対文欽、孫峻戦もあるが、その地勢を見る特性から対蜀戦に特化した感じだ。

于禁は軍律できっちり軍を纏め上げ統率し、勝利を得るタイプと見た。

81 ：77：04/07/17 17:46

張ｺｳやら徐ｺｳであれば地形はみっちり把握するだろう
しかし地形ヲタのﾄｳｶﾞｲは地形を病的にまで把握していた。
この点で他将から一歩抜きんでるﾄｳｶﾞｲを無条件7位にするのは
どうかと思うというのがﾄｳｶﾞｲ派の意見だろ
そういう俺はあくまで地勢をを読めない于禁軍団

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 17:47

あれ？３～７位で一まとめじゃなかったか？

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 17:48

だれか張遼に触れてくれ

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 17:52

勇ましい
強い
おっかない

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 17:53

創業に多大な功績のあった将ｖｓ3国を終焉させた将

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 17:54

統率力という点では于禁が一番だろうと思う。

序盤は黄巾賊残党、呂布軍など、無秩序で纏まってない軍隊を相手にしていたわけで、
その相手にとって軍隊を一丸に纏め上げた于禁の軍は脅威であったはず。
序盤の于禁の活躍もその辺にあると思う。

後半失速したのは、他陣営の軍も将を中心によく統率された軍を相手にすることが
多くなったため、于禁のアドバンテージがあまり発揮できなくなったため、と推測できる。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 18:01

蜀での戦いは地勢とかいう概念を超えて
迷路で戦ってるようなもんだ
普通の将だと地勢いかすどころか
道に迷うというレベルじゃないか？
遭難するよ
高尾山ですら毎年遭難者出るんだし。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 18:10

曹仁・張遼　　　　体育会系
曹操・司馬懿　　　文系インテリ
鄧艾　　　　　　　　理系オタク

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 18:14

>>87
夏侯覇は蜀に亡命するとき遭難してるしな。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 18:23

遭難するような所にうっかり建国してしまった蜀漢側としては立場ねーよな。
かっこ悪い。

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 18:41

勇猛＝体力バカみたいな印象与えようとしてる人がいますｗ

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 18:46

被害妄想激しすぎ

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 18:48

爽やか　
真っ白な歯でのスマイル
青春
体育会系はそういうイメージでとらえとこうよ

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 18:50

かれらも誰か一人引き摺り下ろすのに必死だからなｗ

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 18:54

政略も含めて考えるべきだよ。

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 18:56

ちょっと提案
于禁が最期の惨めっぷりを根拠に評価を落とされているので
同様の理由で鄧艾と張コウも１ランク下げたらどうだろうか
３～４位　曹仁・張遼
５～７位　徐晃・鄧艾・張コウ
俺は鄧艾ファンだけど于禁ファンのことを考えるとあまり強く出れない

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 18:58

張コウは別に下げなくても良いんじゃないか？

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 19:00

>>96
死に方なんて関係ないだろ

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 19:03

鄧艾はともかく于禁に関しては大有りだ

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 19:07

于禁は良将ではあるが名将ではないってことだな。

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 19:10

>>97
戦死は自分にとっての終わりであるばかりでなく
自陣営の士気を大きく下げてしまうので
マイナス評価に加えてもいいんじゃねか

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 19:13

俺は于禁軍団支社長だがむしろ死に方考えずに
于禁を上位に戻すべきだ
死に方で鄧艾・張コウを下げるのはナンセンス
于禁ならまだわかるが・・
って言ってる俺は于禁軍団のはずだ、、

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 19:13

中には戦死は武勇の誉れって思ってる人もいるかもね

そうなりゃ嗚呼于禁･･･

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 19:15

嗚呼于禁はありえんだろう・・
え？于禁だろ

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 19:16

于禁があの時ホウ徳と一緒にバッサリやられてたら６位くらい？

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 19:17

歴史上には耐えがたきに耐え、忍びがたきを忍び、
みごと汚名返上した人間だっていっぱいいるのに、
于禁のあの扱いはあんまりだよな…

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 19:18

>>105
いろんなところたらい回しにされたマイナスイメージは
蜀の李厳に匹敵するな于禁

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 20:18

>>77 >>81 >>102
于禁軍団支社長ｶﾞﾝｶﾞﾚ。于禁軍団の一員として応援してます。

>>106
同意。曹丕逝ってよし！

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 20:23

于禁はたやすくバッサリ斬られていいような存在じゃなかろうて

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 20:54

于禁降伏

擁護派
五将軍の于禁は龐悳と違って簡単に死を選べれる立場じゃなかった。
堪え難きを堪えて捲土重来したのに汚名返上する機会を与えられなかったのは不幸。

否定派
于禁の降伏は魏に多大なショックを与えた。裏切り者。
ただ単にかっこ悪い。

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 21:34

張遼に戦術眼がないなんて言ってるが、
大局を動かすほどではないにしても、その場その場の的確な判断力は、
正史の中でも際立って表記されているぞ。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 21:50

>>111
ないとは言わないが、俺が読んだ限りでは張コウや徐晃の方が
際立ってると思うけど。
戦の機微を見極める判断力は見事だが、実際の軍の運用での
虚実を織り交ぜた戦術というところでは一歩劣るかな。
ただし武勇と少数精鋭を使った指揮能力では魏将屈指である。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 22:09

陳蘭・梅成の乱の時は、張コウが張遼の配下にいたのだが、
張コウは慎重論を唱えてたが、結局張遼の強攻策で成功した。
このエピソードは張遼の武勇を示すものだが、
同時に戦局の機微を見極める、張遼の判断力の正しさを示すエピソードでもある。

無論この一件で、張遼＞張コウというつもりじゃないけど。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 22:23

李典みたいだな
早死にしなければ、李典も張コウみたいなタイプとして活躍したんかなー

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 22:37

>114
武将として名を残すよりも
左伝の注釈でも書いて名前が残ったかもしれん

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 23:04

張コウ＝大局的
張遼＝局所的
と、いったところか。
別にこれはどっちが上とかいうことではないけど

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 23:23

局所で勝てなきゃ大局もへったくれも無い罠

ま、今で言えば「事件は会議室で（ry

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 23:28

>>117
しかし局所的では良くも悪くも匹夫の勇だな

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 23:40

トウガイの地理にたいする考えは他のどの武将とも断然ちがう。戦地（任地か
な？）に行くたびにバカみたいに地図作ってたから他の武将にアフォ扱いされ
てる。その上自分のことをアイアイ言ってたらしいからよけいにバカにされた
がシバイのおっちゃんだけがその凄さを理解して起用した。ガイくんかーいー
よーってな感じで。

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 23:43

>>118
「事件は会議室で（ry

ｗ

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 23:44

匹夫の勇の使い方間違ってねーか？

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 23:48

机上の空論

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 23:54

鄧艾の凄さを何度も何度も何度も語ってもらうのも結構なんだが、
結局政略に関しては周りを見る余裕が無かったって事だろ？

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 00:34

>>123
あんたも粘着だな。
戦略戦術を問うスレに政略を持ち込むの。
いい加減スレ違いだと悟れ！

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 00:35

というか名将を語る上で政争は関係ない将軍は戦争するのが仕事だ。
政治家になる必要はないよ。

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 00:37

誰が見ても鄧艾は魏１番の名将

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 00:43

ほら言わんこっちゃない

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 00:44

鄧艾は身を守る術に長けてない名将なんだよ
だから７位で我慢するよ

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 00:48

鄧艾は一先ず置いといて

張郃は王平や朱然を押し切れなかったり、張飛に撃退されたり
夏侯淵の死にも関わってるし、大きくは無いが結構ミス（と言う程のものじゃない？）もあるんで
3～7候補の中じゃ少し落ちるんじゃないかな。

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 01:02

張飛にしてやられる張郃は阿呆のきわみ。ガンリョウ＆ブンシュウに
も劣るよ。死に方も罠死。ジョコウはモウタツにやられてるし。アン
ラッキーでは片付けられない問題だ。

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 01:06

>>130
演義持ち込み禁止ｗ

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 01:12

張遼は一番前線で戦った感が強いのに
戦死してない。
よほど皮膚が硬いんだろうな

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 01:13

正史の話だけでは真実はつかめないさー。魏が正当である以上多少の
功績詐称はありうるさー。演義と正史での評価が変わらない武将が名将
さー。よく考えたら張遼は義理堅くないさー。普通の人さー。

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 01:19

義理がたくないと言えば張ｺｳもそうだ
主転々とかえてる
見限っては次見限っては次・・・

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 01:20

>>133
だからって>>130のように演義のウソ死因まで
持ち出されては困るよね
>>96なんて何をさり気なく
徐晃まで一緒にランク下げてんだよ
徐晃派が地味だからって馬鹿にするな

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 01:20

>>133
とりあえず貴方にはこのスレは合わないようです。
別のスレで居場所を見つけることを推奨いたす次第です。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 01:42

チョウコウのスバラシイ所はどこなのか教えてちょ

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 01:43

高給取り

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 01:45

そんだけ？

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 01:47

書くのが面倒くさい

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 01:54

つーか最近でも張コウの評価をするレスあるんだから
それ見とけ。それだけってわけでもないけど。

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 01:58

話の流れを無視して書くけど、
青州黄巾賊との戦いってあまり評価されてないよね。
相手に名のある人はいないけど、かなりヤバイ戦いだったはず。
もっと重要視してくれよ！

と、独り言を言ってみる・・・・・

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 02:01

結局これだけ議論して、３～７位保留は変わらない流れだな

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 02:06

まあ簡単に変わるなら、さっさと次の段階に進むでしょうし

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 02:14

どいつも韓信とくらべたらカスみたいな将

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 07:24

なんたるスレストっぷりか、>>145匹夫何者ぞ

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 07:34

このユショウ将軍が相手だ！

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 07:55

兪渉？

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 07:58

コショウ

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 10:32

>>142
旗揚げから青州黄巾党を降すまで、曹操の独壇場だ。
徐栄戦の敗北後の連戦連勝ぶりが、人々に曹操を英雄視させた。

第一位が確定されてる以上、語るまでも無い。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 11:06

満寵を将扱いすると夏侯淵の上くらいには入るか？

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:08

鄧艾は３位くらいかな

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 12:16

満寵３位

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:18

自分は満寵を将扱いしても良いと思う。
将としてのキャリアも多いし、参謀スレであっさり無視されてるしｗ

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:38

于禁と満寵で同盟組むというのはどうだろうか？

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:57

なんの同盟だよw

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:11

>>154
これ以上揉めたくないし鄧艾みたいに
時代背景を理由に評価減にされるから
わざわざ外したみたいだけど
名将ランキングいないのはやっぱ変だよな

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:14

満寵入りを阻んでいるのは対呉戦績で
見劣りする気がしてしまう張遼援護派だな

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:25

呉に一番被害をあたえたのは満寵だしな

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:29

ｶﾞﾝｶﾞﾚ満寵派ｗ

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:34

なんで満寵が駄目なのか初代スレを確認してみた。

１から３００くらいまでは上位に入ってたのだが、

>>満寵たんは参謀の方に入れたい

という意見が出て、みんなベスト10から外し始める。
しばらくして、

>>満寵を外しちゃまずい気がするが

という意見も出るが、

>>悪いが満寵って、満寵伝にしか活躍無いよ。それも援軍呼ぶ事が主。
>>満寵がいなくてもあの頃の合肥は誰でも守れる。

>>やはり兵を率いて戦場に立っている感じじゃないな。

>>満ﾁｮｳは軍事参謀的なイメージが強いな

>>参謀や防衛司令官としては文句無しに一流だけど、攻めるまでには行かないから
>>総合的に名将というには微妙かと。

という反論と、「名将」の解釈の違いからそのままなしくずしに他の将の話題に移り、
以降ずっとスルーされてる。

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:37

張遼　領邑2600戸　剛侯
満寵　領邑9600戸　景侯

これは圧倒的だな

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 15:31

満寵は自分的に６～15位。
功績は多いけど、対外戦争で活躍してないから、上位と比べると見劣りするかな？

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 15:34

戦線が膠着した時代に活躍した将だから、運が悪いとしかいいようがない。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 16:02

記録ではかるしかないから運も重要だぞよ
嗚呼于禁・・・。

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 16:27

>>163
呉の撃退は対外戦争じゃないか？

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 18:21

満寵って微妙なんだよな。
満寵伝を読むと、素直にすげぇと思うけど、田豫伝を読むと満寵の手柄が
田豫のイニシアティブになってたり・・。

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 21:07

参謀スレで相手にされないからって（ｗ

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 21:09

普通に将だと思うが

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 21:15

たしかに参謀スレで妙におとなしいな
荀彧、司馬懿、荀攸、賈詡、郭嘉あたりには勝てそうに無いからかな

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 22:49

満寵は軍人としての功績の方が大きいしな

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 23:24

>>170
参謀スレはその5人でベスト5が確定でしょう。
司馬懿を別枠扱いにしても、代わりは程昱か劉曄だろうし。

「将」もしくは「参謀」という区切りだと、
地方官や中央官僚はランクインしにくいな。
満寵・田豫・賈逵あたりはその辺で損をしている感じだ。

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 23:25

参謀って立場が一番ハマるのが満寵だと思うがなあ･･･
実際参謀スレでも名前出てきてるし。
やはり「将」ではないかな…

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 23:57

一番ハマるのは賈詡
で結局満寵は「参謀」「将」どっちなんだ

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 00:10

司馬懿が２位に入ってることから、参謀的側面があっても、
戦功はそれ自体で評価されてることがわかる。

よって将。

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 00:24

このベスト１０を変える必要はないと思うから、
満寵は暫定１１位にしておこう。

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 03:16

満寵って史実でも徐晃の友達なのか？
演義で一回友達って出たきり
会話も無いんで、捏造だとしてもなんで満寵だったんだろう？？

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 07:23

同タイプだからかも
失点無いけどちょっと地味

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 08:20

俺は于禁派だが仲良くしような満寵!
　

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 21:04

つうか満寵って登場してからいきなり晩年までどこで何してたのかよくわからんなｗ

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 23:20

気分転換に人気のない11位以降を考察してみるか。
11位満寵、12位曹真は確定でOK？

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 23:39

徐晃
曹仁
張遼
張ｺｳ
ﾄｳ艾

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 00:20

満寵がアリで迷惑こうむるのって曹仁でしょ？
確実に下になるじゃん。

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 00:32

なんでよ？

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 00:43

黄河の南は全て蜀のものになってしまうところだったな

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 00:53

>>183
部将としてみた場合、曹仁の方が確実に上だが、
司令官としてみた場合、満寵のほうが数段上だよなぁ・・。

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 00:53

樊城の時の進言の事か。

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 01:01

ここは将スレなんでしょ？
満寵を将と言い張るなら確実に曹仁より上なはずだ。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 01:08

ヘッドハントしてやったんで徐晃よりも上だ。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 01:10

それは関係ないだろがー！！

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 01:23

>>188
じゃあ、その理由もじっくり語ってくれ、
その上で満寵が３～７位に入れる価値があるか検討しようぜ。
はずだ、だけじゃ訳分からないよ。

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 01:33

えーと
領邑で張遼
曹仁は上に出てるので十分
後2人は誰かヨロ

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 02:00

>>192
上に出てるって、>>187のこと？
あれは軍を指揮してたのは曹仁だったじゃん。
満寵が曹仁より上だっていうなら、徐晃に頼らなくても満寵が部隊率いて関羽を撃退してるだろ。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 02:09

とゆうか、満寵は対関羽戦で勝つための作戦を考えたわけじゃないし。
逃げちゃあかん、としか言っておらず、具体的に何か具申したわけじゃない。

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 02:13

満寵
張遼と比較　領邑で３倍以上、満寵の方が呉への損害、功績ははるかに上
曹仁と比較　領邑で２,５倍以上、満寵は司令官で敗北なし
徐晃と比較　領邑で３倍以上、満寵も欠点はない、知略はあきらかに上
張郃と比較　領邑で２倍以上、満寵は敗北なし

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 02:19

最高官位
張遼　征東将軍
曹仁　大将軍
徐晃　右将軍
張郃　征西車騎将軍
満寵　太尉

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 02:25

３位　満寵　
４位　鄧艾　　　　　　
５位　張郃　
６位　徐晃
７位　曹仁　
８位　張遼　

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 02:28

>>195

満寵　領邑9600戸

鄧艾　領邑26600戸

・・・もう無駄なことはやめようぜ

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 02:34

３位　鄧艾　　　　　　
４位　満寵　
５位　張郃　
６位　徐晃
７位　曹仁　
８位　張遼　

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 02:40

満寵ヲタが暴走した
なんとかしてくれ

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 03:16

この程度の暴走は蜀スレじゃ無視されます。演義ヲタ並に狂ってないと放置されます。

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 03:18

司令官としての防衛の上手さは曹仁以上
対呉の戦績、功績は張遼より上なのは事実
汝南討伐、徐晃と共に関羽を攻撃、南征などでも活躍
特に張遼と比べて差があるとは思えない
功績だけなら上だと言ってもいい

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 03:18

何つーかなぁ・・・
給料の高低で計るとは、なんとまた愚かしいことを。

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 04:17

俺は于禁軍団支社長だが
もう満寵との同盟は破棄することにした！
満寵の暴走はこの于禁がとめてくれよう

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 06:43

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... ..:（　　）ゝ（　　）ゝ（　　）ゝ（　　）ゝ無茶しやがって…
....　 i⌒　/ 　 i⌒　/ 　i⌒　/ 　 i⌒　/　..　..... ................... ..　.　...
.. 　三　 | 　三　 | 　三　 | 　三　|　　... ............. ...........　

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 11:48

…俺あんまり詳しくないから大きな事言えないけど、
会社が大きくなったから給料上がっただけじゃないの？
ちなみに曹仁が給料低いのは、親族武将は給料が低くて、
身分が高いってのがある気がする。
ほら、徳川幕府の譜代と一緒で。

>204
微笑ましいｗ

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 12:38

満寵の汝南討伐は治安維持活動レベル。
特に見るべきエピソードも正史に無い以上、これをもって
>>特に張遼と比べて差があるとは思えない
とは飛躍しすぎ。

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 12:44

満寵は指揮官としては、優秀な人物と言えるが、
部将としての活躍も、華々しい戦功にも乏しいから、
比べるなら曹真とだろ？１０位内には無理なんじゃないか？

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 12:47

んじゃ曹真と11位争いするか

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 12:55

俺たちが語り合いたいのは戦場を兵卒と共に駆けめぐるような
現場の指揮官なんだっ
陣地の奥の奥でおにぎり食べながら作戦練ってる満寵なんか
お呼びじゃないってんだ！
そういう俺は于禁軍・・・・

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 13:25

まあ満寵みたいなのをいれると司馬師や司馬ｼｮｳとかも入れなくちゃいけなくなるような気もする

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 13:31

それは司馬懿も当てはまらないだろうか？

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 13:42

曹仁のせい七軍沈んだ
樊城どうしようもない
于禁頑張ったでも一人だけ支えきれなかった・・・

于禁のこと思うたび　
わたしの胸　痛む　目には涙うかぶ

だめな曹丕のせい　墓　降伏の絵なければ
呉蜀を追い詰めた大国　魏で
于禁は自分の能力　最大限
覇業の完成を　できたはずなのに・・・

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 13:46

司馬懿には当てはまらないだろ

215 ：212：04/07/20 14:02

>>214
>>210の↓を読んでさ…
＞俺たちが語り合いたいのは戦場を兵卒と共に駆けめぐるような
＞現場の指揮官なんだっ
＞陣地の奥の奥でおにぎり食べながら作戦練ってる

俺の司馬懿のイメージでは、陣地の奥で作戦立てるけど、兵卒と共に駆け巡ったりしないからさ。

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 14:08

司馬懿は遠征軍の指揮官として実績を残しているからな。
防衛戦のみの満寵とは評価が別だろ？

217 ：212：04/07/20 14:13

>>216
いや、それはいいんだけどさ、210の書きこみ見て、ふと思っただけさ。

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 15:38

満寵伝読めばたしかにすげーって思うけど。
本人の伝は基本的にマンセーで書いてあるから、紀伝体だと他のところで
どう満寵が評価されてるかがポイントになる。
すると、満寵誉めてたり満寵が恐れられたって記事は無いんだよね。
むしろ、曹休の窮地時におろおろしたり、新合肥城から寿春に引っ込もうとして
曹叡にたしなめられたりしてるし。

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 15:54

他人の評価より、その人間が何を成したかだろ。
呉の外征を幾度となく防ぎ、呉に大きな損害を与えたことも何度かあった、
というのは事実なんだから。

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 16:20

>>208
部将としての活躍より
司令官としての活躍のほうが評価は高くなるだろ
後、曹真は張コウ、カク昭の活躍が大きいが
満寵はほぼ自力で解決している

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 16:30

部将経験の浅いことが減点対照なら
司令官の経験がほとんどない奴も減点対照だな

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 17:38

>>219
紀伝体で、他人の伝で褒められてないってのは
十分に減点対象になりうるのではないか？

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 17:39

>>221
曹操と司馬懿、鄧艾以外はランクに入ってないことからして、
すでにそうなってる。
上記三名は司令官として大戦果を挙げているから問題ない。

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 18:11

>>222

戦功のでかさを相殺するような減点対象とは到底思えない。
それとも何か、他人の伝で褒められていることがそんなに重要なのか？
敵に恐れられてないと戦功など糞の役にも立たないってか。
なんだよその基準。わけわからん。

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 18:38

名将として名声、特に持ち上げる必要もないはずの敵から畏怖されたりするのは
けっこうな要素だと思うけど、それを補うものがあればいいんじゃないかね

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 18:44

補ったところで他者との比較スレだからな。
いいじゃん良将ってことで。

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 19:14

紀伝体だと、その人の伝では持ち上げるのは当然だからだろ？

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 19:16

んじゃさ、もういっそのこと、晋の名将決めてみる？

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 19:22

>紀伝体だと、その人の伝では持ち上げるのは当然だからだろ？
そんなこと言い出したら、そもそも伝が書かれたこと自体を評価しないと。
伝すら書かれない連中のほうが大半なわけだし。

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 19:28

比較してる連中が、伝を書かれていてしかも
他人の伝でも評価されてるから、一人見劣りするってことじゃないのか？

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 19:37

で、将なの？

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 19:47

将だな

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 19:47

>>231
普通に将・・・つーか参謀とか言い出したほうがおかしい。
中央で軍事を担った経験もないし。

満寵の本質は能吏。
その剛毅と辣腕ぶりの延長線で、軍事に携わった感じかな。

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 19:54

やっぱり直接接して洞察力の差を晒された曹仁はかなり落ちるね

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 19:58

やっぱダメｗ甲冑が似合わない没
参謀スレ逝けｗ

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 20:03

甲冑が似合わない＝将ではない　って
ネタ？釣り？

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 20:07

>>236
ほっとけって。蒸してるんだから。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 20:07

では以後満寵はスルーで↓

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 20:10

いや、蒸してるのはどう見ても満寵派だと思うんだが．．．
いい加減しつこいよ

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 20:24

満寵は１１位でいいよ。

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 21:08

おれは別に満寵派ではないが、具体的な事も言わないで
順位決めるのはよくないだろ

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 21:50

知力80台の地味な文官ごときが曹仁より上なわけは無い

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 22:05

＞知力80台
さてはコーエー三国志厨だな!!

Ⅹでは甲冑姿で、顔は病人みたいになってます。
武官よりに描かれてますね。

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 22:41

実際(事実上の)敵の策略で氏んだのって鄧艾くらいだよな

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 22:55

>>244
軍事作戦上で死んだ訳じゃないから無問題ってか、
どさくさまぎれに政敵を敵扱いしてるし・・・。

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 23:04

>>245
結果的に魏を裏切ったんだし敵と言えなくも無い

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 23:06

ここまで粘着だと、もはや呆れて物も言えん。
何回同じ事を繰り返す気だよ。

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 23:31

俺も鄧艾は認められんな
7位でも上等な方だ

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 23:41

>>248
そう思うなら理由も添えてくれよ。
ただ認められないなんていうだけじゃ誰も納得しないぞ

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 00:25

過去レスを目を皿にようにして読み直して来い！！

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 00:30

>>250
興奮しすぎだ

んで、また話をループさせる気かい旦那方・・・。

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 00:36

原点回帰して満寵の戦績を確認する。

>>・汝南太守として汝南の袁紹勢力を五百騎で二十以上の砦を落とし、すべて平定
>>・曹仁とともに樊城で関羽を防ぐ
>>・精湖で呉軍を襲撃して打ち破る
>>・２２９年呉を撤退させる
>>・２３０年合肥で呉を撤退させる
>>・２３１年陸遜を撤退させる
>>・２３３年合肥新城で伏兵により孫権を破る
>>・２３４年合肥新城で十万の孫権軍を火攻めで破り、孫権の弟孫泰を射殺

客観的に見ても曹真よりは戦績が立派に見える。
10位の楽進とは果たした役割がかなり違うので比較するのが難しい。

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 00:41

じゃあ満寵は暫定11位で。

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 00:55

なんか賊を宴席に招いて殺したりしてるので、
剛毅なイメージと陰湿なイメージが同居してる。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 01:03

>>249
落ち度は一個しかないんだからわざわざ聞くまでも無かろう
それをどう捉えるかは人それぞれ

戦績だけで判断しろって人は曹操の1位に不満無いのかね？
結構負けてるよｗ

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 01:04

>>254
それをいってしまうと、蜀の張嶷なんかもそうなってしまうよ。
反服常ない賊を掃討する場合の常套手段でもある。

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 01:11

>>255
曹操の場合、戦術的過失を局限的に抑え、外政織り交ぜた戦略で補うどころか
最終的な勝利に帰結させ、その都度版図を拡大させてるものね。

そういった見地で検証できないひとは、「徐栄に敗れた」とか、「宛で惨敗した」
などの局地的な戦術レベルの敗戦を取り沙汰して減点対象にしてしまうんじゃ
ないかな。
そういった面を抜きにみても、秀でた軍事能力を有してると思うんだけどね。

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 01:21

>>255

戦績だけで判断したところで、どう考えても曹操が1位になってしまう。
他の人間とキャリアが違いすぎる上、戦争回数も３倍。で、そのほとんどで勝利。
しかも戦勝の質でも他の将を大きくリードしている。まあ当然か。

>>結構負けてるよｗ

負け数ばっかりに目が行くような奴はこういう煽りしかできない

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 01:26

徐栄、宛、赤壁、漢中とかをマイナスしても余裕で

曹操＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞鄧艾

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 01:33

初代スレに正史での曹操の戦績は67戦58勝9敗ってあったけど9敗を全部教えてくれ

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 01:34

>>256
なら張嶷も陰湿ということでいいじゃん。
それが満寵や張嶷の持ち味ということだろ。

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 01:43

>>260

１．徐栄と戦い、敗れる
２．揚州で兵士に反乱される
３．呂布と濮陽で戦い、敗れる
４．張繍に反乱される
５．張繍を攻撃するが、陥とせず
６．赤壁の戦い
７．孫権征伐に失敗
８．濡須口で孫権と対峙、これを破れず
９．漢中で劉備と対峙、これを破れず

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 01:44

>>262
惇

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 02:04

>>262
>揚州で兵士に反乱される

反乱の鎮圧に成功してたような…

>呂布と濮陽で戦い、敗れる

青州兵が突き崩されたときのことなんだろうけど、
この戦いは、その直後の捲土重来やイナゴ大発生までを含めての一つの合戦だから、
引き分けのように思える。

けどまあ、以前のスレには、これらの戦いが曹操の敗北に認定されるような議論があったのかな？

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 04:18

>>262
兵士の反乱までカウントされるものなのか？
何の気なしに引用されてたけど、この数字はけっこう疑問だな。

>>264
たしかどっかのサイトの引用だったような・・。

266 ：鄧艾：04/07/21 11:27

我奇襲に成功せり、トラ・トラ・トラや！

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 13:16

曹操の67戦58勝9敗の元ネタは三国時代スペシャルじゃないの？

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 13:32

>>267
262の2・4はノーカウント、5・7・8は分けぐらいだな。

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 15:00

そもそも67戦も知らんし

270 ：許攸子遠：04/07/21 16:14

僕の名前でました？

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 19:54

>262
これ以外にも負けてるのはあるんだが

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 20:35

>>271
具体的にプリーズ

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 20:36

曹操もショボイ負け方や明らかに無謀な戦もあんだろ？ｗ

あと戦績に拘ってんのは鄧艾だけなｗ

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 20:40

無謀というか、曹操は奇策を好むな
当たればでかいが、外した時も痛い

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 20:45

>>271
まあ262に書いてあるのを見ると、対陶謙や対昌覇まで敗北に入れそうな勢いだからなあ…

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 20:47

つまり鄧艾は局地的な戦術レベルでしか評価されないってことだなｗ
7位以下決定

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 22:27

>>267
YES
手元にあるんで確認しました。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 22:39

9敗、結構負けの判定基準が厳しいよな。実質６敗ぐらいかも。
ただ、赤壁や孫権、漢中戦は従軍してる徐晃・張遼・張コウらの
負けにはカウントされないわけだし、総司令官にすべての
負けの責任を求めることになると、司令官ってやっぱ大変だな。

馬謖のような、明らかに一個人の失敗が原因の敗戦でも、
諸葛亮に負けの責任が付くからな・・・

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 22:45

>>267
>>277

あれ持ってる人って結構いるんだな・・・俺も持ってるし

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 22:58

>>278　諸葛亮の人選ミスだろうに……釣りか…そうか

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 23:03

>>278
そいつらは、それらの戦いに出陣したとは正史には書かれてないけど…
漢中戦というのが淵vs備を指してるのならともかく。

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 23:20

人選ミスなのか？
アホでも分かるように山の麓に陣を張るよう指示出してるのにか？
命令違反じゃないの？

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 23:25

>>282
そんな指示出してないよ（いや出したかもしれないけど、正史には書いてない）。
ってか山の麓に陣なんて張ってどうすんだ…
張コウに速攻にボコられるだけ。

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 23:30

南山の麓には砦があったらしいし、そこに籠もれば速攻でボコられるって事もないんじゃないか？

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 23:42

砦に篭っても包囲されて水源断たれて同じ目に遭ったりしてな。
まあ砦内に井戸とかあるんだろうけど。

286 ：271：04/07/22 00:22

>272
例えば、建安７年の黎陽戦で、袁紹の遺児を打ち破って
ぎょうに逃げる敵を追っかけたんだが、
逆に袁尚に打ち破られたという記事が、後漢書の方に
載ってる

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 01:05

当時の街亭周辺は森林地帯で軍隊が行軍可能な道は限られていたらしい
やっぱ馬謖は阿呆だな
わざわざ包囲されやすいように山に登るなんて

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 01:08

張郃が怖くて山に逃げた

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 01:17

>>287
せまい道に陣取れば、確かに兵数の差を埋められる。
そうなると後は、兵の士気や将の勇猛さで勝負が決まる。
勇猛さでも兵士からの信頼度でも、ずっと上位の張コウの有利になるだけだな。
残念。どうあがいても馬の負け。

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 01:29

>>286
その黎陽戦は建安７～8年の一連の軍事行動のひとつだろ？
最終的には撃ち破ってるんだから、曹操の勝利では？
後漢書見てないのでよく判らないが。

それをカウントすると官渡の戦いを、白馬、延津、烏巣の戦いを別カウントしなきゃならない。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 01:30

街亭についたら、王平に任せて昼寝してるだけで、北伐最大の功労者になれたのにな

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 01:40

経験豊富な武将を差し置いて抜擢したのに大敗
投獄されて死亡、諸葛亮は彼のために涙を流した
こんな奴らじゃあ勝てんわな

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 01:45

>>291
王平でも張コウの攻撃を防ぎ切れるとは限らない。
とゆうか、この頃の王平じゃ身分が低すぎて兵士を従えられないだろ。

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 01:48

夏侯楙と馬謖どっちが軍事能力上かな

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 01:50

王平は余裕で張コウの攻撃を防いでる
王平なら張コウに勝てる可能性は高い

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 01:54

>>295
南の陣営のときだろうけど、あれは余裕とはイワネ。
本体である司馬イが散々に打ち破られており、張コウは本腰入れて攻略できる状況じゃなかった。

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 02:01

>>294
馬謖は南征で献策してるからアホではない
まあ現場の指揮は互角だろうけど

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 02:07

魏の最下層だった王平ごときが張郃に勝てるわけないだろ

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 02:09

王平もたいした奴だろ
なんで相手を過小評価してんのか

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 02:20

王平＝張郃

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 08:27

曹操の敗戦に拘る人がいるけど、その敗戦のおかげで曹操の事業が破綻した
わけじゃないでしょ？

つまり局地戦での戦術レベルの被害にすぎず、それを後々には戦略レベルでの
勝利に帰結させている例がほとんど。
そうでもなきゃ、はっきりと9敗もしたとすれば中原の大半を占めるような業績を
残せるとも思えない。

攻勢主体の項羽と防戦主体の劉邦の結末を思えばわかりやすい？

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 09:03

赤壁と漢中争奪戦の負けは結構大きいんじゃない？
特に赤壁で勝ってたらすんなり統一できてたんじゃないかな？

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 09:15

赤壁はたしかに減点材料になるかも。
ただ、南北の風土差が大きかったのもあるし、史料にある戦力が事実なら
兵站の維持にはそうとうに苦労したと思う。
それは漢中戦でもいえることで、長安までは進出できても、そこから険阻な
行路を進んで漢中まで軍勢を送る事も、兵站を確保することもまた困難。

後の曹真の遠征計画でも、陳羣が反対し、結局は懸念どおりに失敗したし。

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 09:53

曹操は結果から言えば、
たしかに減点も大きかったかもしれないが
それを補って余りあるプラス点があるってことだろうか

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 10:14

曹操は
なんといっても孫氏の訳者だったりする知識人だからな…

莚売りや江東の暴れん坊＆坊ちゃんとは格が違うよ

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 10:19

>>300
攻撃を防いだというだけで互角だというなら、張コウ＝劉備、カク昭＝諸葛亮でOK?

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 11:59

>>303
赤壁そのものの実態は分かっていないのだから特別考慮に値しないと思う。
問題なのは徐州虐殺を行って、呉や劉備に人材を流してしまったこと。
あれがなければ、張り合えるだけの力は持てなかったのではないだろうか。

308 ：許攸子遠：04/07/22 12:02

あのぅ…僕がいなきゃ…曹丞相はとっくに官渡で逝っちゃったと思うんですけど…

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 12:48

>>307
そういうネタはよく聞くけど、本当かねえ？
諸葛亮は育ての親である叔父にくっついて南方にいっただけだし、張昭は陶謙の苛めから逃げただけだろうし、陳グンや陳登は徐州に残って曹操に仕えたし。

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 13:35

良将が要地を固めれば簡単に落ちるものでは無いよ。王平は良将なんだし、
別に張コウ以外が攻めれば抜けるというものではないでしょう。
まして、諸葛亮の布陣したものなんだから、王平 vs 張コウという1対1の形では無く
蜀軍 vs 魏軍で王平の陣を張コウに攻めさせたのは司馬懿。その司馬懿は大敗している。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 13:40

荊州の民や長江の北岸の民に逃げられたのはあったが
具体的に曹操を避けた人材はだれだろう？
諸葛亮、張絋、厳シュン、魯粛、許セイ、糜竺兄弟
この辺か？

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 15:22

すげ、蒼々たるメンバーだな

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 15:24

諸葛亮は避けてないんじゃん？
というか、お声すらかかってないよ。

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 15:25

魯粛もだな。

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 15:30

>>310
逆に、良将が守れば必ず守り切れるというものでもないよな？

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 17:04

魯粛は孫策が死んだ後に見切りをつけて中原に帰ろうとした所を
周瑜に引き止められてるわけだから、別に曹操を避けてたわけじゃない。
元々自分の才能一本で生きてきた男だし、唯才の曹操とは気が合ったと思うよ。

糜竺兄弟は単に劉備に完全に惚れ込んで付いていっただけで、
曹操を避けたわけじゃないし。（しかも特に優秀な人材というわけでもない・・・）

こう考えると徐州虐殺が原因で逃がした人材って実はそんなに居ない気がするが、
どうでしょう？

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 17:33

「戦乱を避けて江東に移住」と書かれた人間は呉書に結構存在している。
有能な人材が多数流出したのは事実。だが、黄巾、董卓、中原の覇権争いという
長く続く戦乱が避難した主な理由であって、曹操の徐州虐殺が直接の理由ではない。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 18:33

>>317
それどころか、戦乱を避けて江東に移住したのに、
孫策の登用を避けて北へ帰った人間が結構いる。

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 19:47

>>317
そもそも、徐州虐殺なんて徐州の中でも一部の地域で行っただけの小規模な虐殺だしね。
情報伝達手段が限られていた当時では、あまり周囲に知られてなかったと思う。

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 19:52

陳リンの檄文にはかかれてたっけ？>>徐州虐殺

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 19:57

>>320
あれは曹操の祖父、父の出自まで引っ張り出してコケにしてるし、
徐州虐殺なんておいしいネタ、使わないわけがないよな。

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 20:53

>>315
「良将が要地に拠って守備を固める」
という戦略的に重要な事柄を、否定するようなカキコがこのスレに意味あるようには思えん

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 20:59

>>322
それ言い出したら、「名将が精兵を率いて攻撃を仕掛ける」
という戦略的に重要な事柄を否定するような>>291や>>310のようなカキコもこのスレに意味無いかもよ。

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 21:18

>>323
そうじゃないだろ
>>291や>>310には、もっと根本的なツッコミどころがあるだろ

「名将が精兵を率いて攻撃を仕掛ける」と「良将が要地に拠って守備を固める」
は当たり前すぎる戦略の基本
言うなれば、「より多くの兵力と物資を整えて戦争」などと同列の事柄

君は「名将が精兵を率いて攻撃を仕掛ける」…でも負ける可能性はある
などと言われたら、戦略の考察もヘッタクレもないとは思わんのか？

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 21:38

>>324
考察もヘッタクレもどうでもいいが、
このスレに存在する意味の無いレスに変わり無し。

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 21:48

>>325
なんだ揚げ足取りかよ。マジレスして損した。

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 21:53

>>326
いや、だって323の時点でどう見ても揚げ足取りじゃん…
けど、確かに真面目にレスしてくれたんだから、こっちも相応の態度取るべきだったかも…
御免よ。

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 13:30

↓3～7位論争再開

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 15:37

11位～論争でいいような…

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 16:00

じゃあワースト３で

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 16:49

満寵が１１位。
曹真が１２位。

以下李通、臧覇、文聘、郭淮が続く。

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 19:52

>>330
揚修と鐘会は入れたい

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 19:57

臧覇に一票

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 20:03

今更だが、満寵よりも鍾会の方が参謀スレが似合うな。

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 21:09

郭淮だな

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 21:50

参謀スレで満寵の名前がチラホラ出てる以上しかたあるまい。

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/24 00:59

13位臧覇にもう一票入れとく

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/24 01:31

理由がない票は無効

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/24 01:58

もともと、投票によってではなく議論で決めるスレだしな。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/24 09:09

11位以降は候補は上がっても議論はされない罠

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/24 13:12

ゆーいつﾏﾝﾁｮｰのみが最初のスレで議論されとると・・・

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/25 01:39

劉備を撃破、顔良を撃破、白馬を陥とし、延津で文醜撃破
馬超、韓遂討伐での渡河作戦
関羽の包囲陣突破、曹仁救出

従軍だったり別働隊的活動が多かったりしてイメージ的に損してるが
やっぱり間違いなく徐晃が3位だろ。不敗というのもあるし。

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/25 03:16

>>342
従軍しての功績は軽々しく「～を撃破」とはできないと思うが。
例えば、その劉備を撃破ってのは従軍してのものだから、それを撃破として功績に加えると、
劉備征討に従軍した全ての将に劉備撃破の功績がついてしまわないか？

徐晃の存在が劉備征討の勝敗を決したというなら別だが。

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/25 14:35

いいとこ便利キャラですな

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/25 14:59

仁と徐晃はセット商品、マジオススメ。

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/25 16:18

関羽の包囲陣突破ぐらいだな
徐晃が大将でメインなのは

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/25 20:45

その後の劉備撃破もそうじゃね？

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/25 21:41

徐晃の戦歴が他に比べてやけに多いのは、曹操、夏侯淵、曹仁らに
かなり使われて、彼らの戦いには毎回のように従軍させられたからだな。
ミスもなく確実に仕事をこなす徐晃は司令官クラスの人間にとっては
かなり便利な人材だったろう。夏侯尚が初めて司令官をやったときも
徐晃を連れて行ったし、みんなのお気に入りの安全ブランドだったはず。

そう考えると徐晃・張コウに比べて従軍しての戦歴が少ない張遼なんかは、
アクが強すぎて上に立つ人間にとっては使いにくい将だったのかもしれない。
同じような猛将であっても、楽進なんかは堅実な部将タイプだったことを
考えると、張遼は魏にあっては貴重なタイプの存在だったのかもしれない。

ともあれ、配下の性質に合わせてちゃんと配置と役割分担を行った曹操は見事。

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/25 21:46

>>346
人生最後のお仕事、襄陽防衛も。

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/25 22:15

張遼を名将とするなら、
徐晃は良将ということか

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/25 22:20

>>350
何でそーなる

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/25 22:24

名将は違いないが、少々お行儀が良すぎて、三国志のむちゃくちゃな連中の中では
物足りないかも＞徐晃

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/25 22:25

>>351
ただの言葉だよ
別に張遼＞徐晃とかは言ってない

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/25 22:37

前スレ

三国志上最も軍事的能力の高い将を考察するスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087348085/l50

関連スレ

蜀将討議スレッド7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1090156694/l50

魏の名将・良将を語るスレ　其の三
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1089982929/l50

呉の名将ベスト10を決めよう
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085994293/l50

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/25 22:56

>>353
張遼＝強打者、徐晃＝好打者って感じか。
どっちも甲乙付け難い必要不可欠な優れた将だけど、
張遼のが華があるように見えるって感じで。

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/25 23:01

なんかの演義系三国志小説で、徐晃が曹操軍で一番強いって書かれてた…
まあ、徐晃を顔良に負けさせて関羽を強く見せるための一文だったけど。

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 04:11

徐晃=イチロー
張遼=清原
張コウ=秋山

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 04:18

張遼が随分ヘタレだな

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 07:30

西部時代です

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 22:53

閑散としてしまった本日の当スレ

>>350がわけのわからん事をいってるけど、両者とも名将。
敢えて（曖昧ながらも）区分を設けるなら、張遼は驍将で徐晃は知将かな。

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 23:28

>>360
驍将ってどういう意味？無知な自分に教えてくれ。
猛将とは違うの？

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 23:38

少しは自分で検索しようぜ

ぎょうしょう　げうしやう 0 【▼驍将】

(1)強く勇ましい大将。勇将。強将。
(2)ある分野で中心となって事を推進する人。

「出羽の驍将」最上義光なんかが有名。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 23:56

演義での張郃や曹仁は正史基準だから関係ないし
于禁や鄧艾の末路は自業自得だからまだ良いとしても
地味なだけでイメージダウンしてる徐晃は可哀相だな

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 00:06

“名”将だったら地味はマイナス要因じゃない？

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 00:20

>>363
まてまて、最初の一行ウソこくな。

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 01:43

>>360
突如人が少なくなったが、今までの異常な加熱ぶりをみると、
こんなもんでいいのかもな。

俺は徐晃ファンだが、あの地味・・・いやいや、堅実なところがいいんだよ。
確かにあんまりド派手な戦功？は無いかもしれないが、
戦において、それなりに安心して任せられてきたと言う点に関して、
ちょっとポイント高く見てもらえたら嬉しいな・・・と地味に応援してみる。

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 04:46

そうだそうだ。地味で何が悪い
堅実で手堅くて信頼度が高いんだよ
曹操が各地に連れて回った気持ちもわかるわい

0か100より、常に75点くらい取れるコマの方が長丁場には便利
外れやすいデビルアクスより命中100%のぎんのつるぎ

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 06:19

>>357風に野球選手でたとえると、
徐晃＝谷
外野手の間を抜く２塁打量産、美的センスは当然除外
地味だけどこれほど効くものもない。曹操(←変換できるんだな)が使いまくるのもよくわかる。
と、意味不明な徐晃応援

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 06:45

>>368
谷はねーべ
せめて松井カズ

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 08:26

なんで一々野球に例えるんだ？
そうすることで分かりやくなると思ってんのか？
それに伴って369みたいなのも湧くし。釣りか？

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 08:29

>>370
お前みたいなのが湧くのが一番困るんだが

まあ自分の分からないネタはスルーして、
こっちからネタフリするべし。

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 11:04

松井ｶｽﾞは釣りだな・・・あんなｴﾗｰや（ｒｙ

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 11:25

「古代の人々は明君に遭遇できないと嘆いたが、私は幸運にも～」の部分が好きだな。
まさに武人って感じだ。

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 11:41

>>373
でもそれって、

古代の（才幹ある）人々は明君に遭遇できないと嘆いたが、私は幸運にも

って意味にもとれる。
曹仁が有能であるのは間違いないけれど、謙譲を美徳とする古代中国人の
いやらしさがあるよね。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 20:57

正史では魏の武勇最強は李通だったよな？
あと同じく演技では活躍の場がないゾウハの武勇も化け物じみてたとか

376 ：名無し＠名前募集：04/07/27 21:21

典韋とかが１０位に入ってないを憂いてるのは俺だけ・・・？

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 21:33

>>1は今すぐスレタイを遼将に変えるように

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 21:37

>>376
典韋は早死にしすぎだった

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 22:41

>>375
演義だとゾウ覇は楽進と互角に一騎打ちしてなかった？
正史（註？）だと、攻めて来た呂布を追い返すのに成功してたと思う。

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 23:04

>>376
347 名前：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 23:57
許チョと典韋は名将とはカテゴリーが違うの？
それともただ単にベスト20にも入らないだけ？

348 名前：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 00:29
>>347
二人とも武勇は素晴らしいんだが、将と呼べるかは疑問だからなあ。

349 名前：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 01:42
>>347
まことに残念ですが、職業ﾎﾞﾃﾞｨｶﾞｰﾄﾞはﾗﾝｸ外になります。

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 23:18

張遼の合肥は確かに凄いけど、城を出て戦うのは曹操の指示だし
たまたま奇襲が上手くいって後は勢いでなんとかなっただけじゃないの？

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 23:27

相手が用兵に粘りがなくて
追撃に無用心な孫権だというのも大きいな

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 23:42

でも勢いだけではどうなるもんでも無い時あるだろ
それに率いる将によって、勢いや士気なんて変わって来るもんだし

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 23:46

>>381
たまたまがこれほど評価されるほど魏のレベルは低くないのだよｗ

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 23:47

徐晃の包囲陣突破の方が合肥より上に感じる
合肥は奇襲と追撃がメインで相手の損害は微妙だけど
包囲陣突破は四冢攻撃、関羽撃破、包囲陣突破
すべて一連の流れで相手を完全に打ちのめしてる
樊・襄陽を包囲するほどの大軍だった関羽軍を崩壊まで追い込んでいる

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 23:51

呉を抑えることに比べればやはり見劣りする
まあ評価はすでに出てるし今後もかわることは無い
五大将軍の筆頭は誰なのか

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 23:55

筆頭は曹操。

あとは曹操がどう使うか判断するためのただの駒。

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 23:55

話題に上った武将全てから対抗意識燃やされる張遼こそ名将の中の名将かもね...

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 23:58

>>388
今後コーエーあたりからの多くの三国志入門者も大概そう感じるだろう

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 23:59

対抗意識じゃなくて
叩き台にされてるんだよ

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 00:01

なんだかんだで蜀スレも揉めたところで結局関羽が３位に収まっているし、
名前の売れ方や武将のイメージは重要なんだな。

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 00:02

たまたまで五大将の筆頭に挙げられると思ってる方は魏を侮辱してるなｗ

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 00:05

>>391
現代の我々のイメージというより、当時の他国に名が轟くイメージはやはり重要だろう

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 00:08

自演ですか

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 00:13

張郃も劉備にもっとも警戒されてたから
その点は張遼とは同格だな

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 00:14

どうやら三位決定したようですな
やはり影響力というものは当時の人間こそが正当に評価できる

では四位以下どうぞ↓

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 00:14

で実績で張郃が上と

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 00:15

張遼厨必死だな

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 00:16

魏将スレを侮辱してるのか（藁

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 00:18

おうよ！必死だとも。
つか、張遼叩きの話題が出ただけで
これだけ一気にスレが伸びたってことだけで
俺的には結構嬉しかったりする。

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 00:18

>>398
むしろ余裕だと思うよｗ

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 00:23

ま、たまたま以下の武将ヲタの皆さん四位以下でがんばってねｗ

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 00:23

俺としては下手に順位付けで殺伐とした雰囲気になるよりも、
少し前の徐晃地味マターリな雰囲気がよかったりするのだが。

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 00:23

まあ張遼が３位になることはないから

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 00:26

合肥とそれによる名声だけだからな

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 00:27

>>384
>>392
>>401
>>402

乙ｗ

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 00:29

>>406
ずっと火薬の匂いがしてたんだわｗ
図星だったみたいｗ

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 00:35

呉が合肥の敗戦以降、攻めて来なくなったのは
張遼がいるのが原因じゃなくて
２１７年に親劉備の魯粛が死んで荊州強行派の呂蒙が後を継いで
除州侵攻から荊州侵攻へ方向展観したのが一番の原因だから

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 00:41

張遼株大暴落

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 00:42

粗探しすらそれぞれワンパターン化してきたな、
このスレ終わりか？11位以下ちっとも盛り上がらねーし。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 00:48

ネタが尽きてくんのは、仕方あるまい。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 00:48

夏厨に完全に遊ばれてどーすんだ

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 00:51

呂蒙が何故荊州侵攻に方向転換したのかよく考えてみ
呂蒙が何故荊州強行派なのかよーく考えてみ

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 00:52

地味に徐晃を応援したい俺は地下に沈んで穏やかになるまで
ひたすら待つよ・・・。地味っぽく。

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 02:06

徐晃好きの鏡だな。

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 04:05

414が活動開始したら援軍にいくよ
俺も地味に潜伏
荒れるよりマターリ徐晃プッシュしたい

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 08:13

張コウをプッシュしたい俺はどうすればいいんだ

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 10:11

一緒に潜伏させてもらいなよ

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 12:11

じゃあ徐晃と張コウを比較してみればどうか

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 19:29

絶対3～7位は決まらない気がする。
誰かを推せば反対され、別の誰かを推せば荒れ（ｒｙ
はっきり言って3～7位候補に差はほとんど無いと思うし。
で11位以下をはじめとする良将は語られないと…。

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 20:44

それにしても三将に対する粗探しのレベルの低いこと低いこと...

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 20:51

よし！じゃあ爺に斬られた猪の話でもするか？

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 21:03

>>421
鄧艾や満寵だってそうだろう

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 21:07

そもそも、三将って誰と誰と誰の事なんだ？
曹仁、鄧艾を除く3～7位候補の事か？

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 21:17

鄧艾は明白な理由があるがな。
戦略で負けたんだよ、蒸し返すな。

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 21:40

アンチのお得意な決め付け、強制退場ですか

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 21:46

決め付けと言うよりその要素を考慮するか、しないかの考え方の違いだな。
どちらが正しいとも言えないから揉めて、とりあえず中途半端な七位なんだろ。

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 22:11

次からテンプレに3～7位の候補の実績まとめて欲しいな

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 22:11

３位候補者の擁護派と指摘派の意見が合致したことはない気がする

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 22:13

いや、鄧艾を7位へ押し出す点では一致してる

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 22:17

そしてあぶれた鄧艾派が牙をむく

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 22:19

チョウリョウの功績って、合肥での奇襲だけ？
魏にとっての最大の敵を押さえ込んだってのがでかいことは分かるけど、
いくらなんでもそれだけじゃなぁ…

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 22:21

警戒はさせたが抑えてはない
司令官の働きは皆無

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 22:24

アンチ張遼がまた騒ぎ始めたな
まあそれだけ穴が大きい将ともいえるけど

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 22:27

穴？

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 22:28

張遼自体の戦争経験が多岐に渡ってない。
ぶっちゃけると戦歴が（他に比べると）やや少ない。
失敗がないってこともそういう点も考えれば、まあおかしくはない。
よく考えれば李通とか臧覇とかも「失敗は」ないしな。

張遼を貶めるためにこんなことを言ってるんじゃないぞ。
戦歴豊富で作戦行動・活躍が多岐に渡る曹仁なんかが、その
一つ二つの敗北で文句言われるのが納得いかないだけ。

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 22:29

司令官的行動がないのは減点ではないだろか
まあ五大将全員微妙だが

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 22:29

もうループスレだな。

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 22:29

粗探し乙

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 22:30

粗探しでもいいんじゃないのか？
全員の粗を探しに探しまくって、一番粗が少ないやつが三位
それでいいじゃないか

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 22:31

開き直り乙

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 22:34

>>441
粘着乙

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 22:34

>>437
満寵が部将の働きが少ないから
１１位候補まで落ちたんだから
単純に働きがないのは充分マイナス材料だな

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 22:35

粘着粗探しの開き直りですか？ｗ

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 22:36

徐晃が３位で落ち着きそう

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 22:38

曹仁の方が立場が上なんだから敗北の責任も重いのは当然だな

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 22:39

だんだん追い詰められてきたね

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 22:41

でも世間的な評価は揺らがんしな。

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 22:44

勝手な決めつけ、妄想って本人は気付かないもんなんだなｗ

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 22:51

もう３位～６位は無理だな
これしか盛り上がるネタはないんだけど

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 22:51

このスレってもう贔屓武将を上げる為に他の武将の粗探しするような奴2,3人だけで廻してる状態じゃないの？
末期だな。

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 22:52

蜀スレで行き場を失った関羽厨がまたまた大好きな張遼を・・・

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 22:54

妄想が一匹釣れたな

なんかもう意地でやってない？

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 23:01

俺は前スレくらいから盛んに１１位以降に話題を持っていこうと
努力はしているが、誰も乗ってこないんだ。

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 23:07

>>453
確かにｗ
>>454
盛り上がらないよなあ…
３位～６位なんてたいした差無いのに

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 23:09

じゃあガクシンとリテンどっちが優秀なんだよ？

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 23:15

俺はｿｳﾊについて熱く語りたいんだが

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 23:30

俺は仁、洪、惇、淵以後の曹、夏侯一族かな

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 23:31

語ってくれ　臧覇よく知らないんだオレ

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 23:39

臧霸の功績の大きなものは青州平定でしょう。
当時の袁紹戦では官渡とか冀州とかに目が行くが、
曹操が青州を気にせず戦えたのは、ずっとここで
臧霸が戦ってたからだといえる。
その後曹操が袁紹との戦いに勝利した後も、
青州で騒乱が起こると臧霸は征伐に赴き、青州を完全に平定。
列侯に封ぜられてる。

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 23:44

それ以外の戦歴でも于禁、夏侯淵、張遼らと共に功績を重ねており、
賊討伐、対外戦と活躍していて、戦績・実績ともに優秀。
特に対呉戦線ではかなりの活躍をみせたんじゃないかな。

実は文帝即位時の官位では張遼・徐晃・張コウが四方将軍なのに対して、
臧霸は鎮東将軍で官位が上。その上、使持節を持ち、都督青州諸軍事にも
任じられている。
いわゆる五将軍よりも重用されていたらしい。曹操に降った群雄として
扱われたのか？よくわからない。
最終的な領邑は3500戸で、これも長生きして功績を立てた張コウには
負けるが、他の四将軍楽進、于禁、張遼、徐晃よりも多い。

とにかく功績では五将軍に匹敵し、出世度では五将軍を上回るという人物。

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 23:45

韓当も呂範も撃破してるし
文帝の心もガッチリ。軍事事件があるといつも諮問されたそうな
執金吾だし特進だし

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 23:46

執金吾だし位特進だし

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 23:51

13位

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 23:58

異議を申し立てる！

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/29 00:23

8位于禁
9位夏侯淵
10位楽進
11位満寵
12位曹真
13位臧覇

この辺りを論議しようか。順位変更もあり得るし。

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/29 00:40

>>460

州ひとつを平定するってのは涼州を平定した淵に匹敵する功績だな。

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/29 07:07

まあ青州と涼州では結構差があると思うが

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/29 17:29

どんな？

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/29 18:04

周りすべてが敵だらけってことじゃないか？

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/29 20:01

夏侯淵は優秀な部下がいなければ（ｒｙ

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/29 20:12

涼州の広さと、周りを敵対民族に囲まれてることを考えるとなあ。
涼州全土って日本の本州より広いし。

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/29 21:32

夏侯淵は涼州全土を制圧したわけじゃなく、重要都市を制圧しただけだと思う。
よく言われるように、当時は面ではなく点の支配なのだから、面積はあまり関係ないように思える。
まあ、あのだだっ広い涼州に点在する都市を制圧できた、夏侯淵の戦闘力と機動力と行動力にケチをつける気は無いけど。

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/29 21:43

しかし青州制圧したとなると
魏武の根本を成すのに貢献したといえるな

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/29 23:28

>>428

徐晃

・車騎将軍楊奉に従い功績を立てた
・巻、原武の賊軍を討伐
・呂布討伐では別軍を率い趙庶、李鄒を降伏させた
・史渙とともにスイ固を斬る
・曹操に付き従って劉備を破り、顔良を破り、白馬を陥とし、延津で文醜を破った
・曹洪とともにイン彊の賊祝臂を破る
・史渙とともに袁紹の輜重車を故市で攻撃し、最大の戦功を上げる
・業β攻撃に参加
・別軍として毛城を攻撃し、伏兵を設けて襲撃、三つの屯営を打ち破った
・南皮で袁譚を破る
・平原の反逆の徒を討伐
・トウ頓征討に参加
・荊州征討に従い、樊に駐屯、賊を討伐
・満寵とともに関羽を漢津で討伐
・曹仁とともに周瑜を江陵に攻撃
・太原の反逆者を討伐し、大陵を攻め落とし、賊の指導者商曜を斬った
・馬超、韓遂討伐では四千の歩兵騎兵で津を渡らせ塹壕と木柵を作り、
　まだ完成しないうちに梁興が五千の歩兵騎兵で攻撃したが撃退し、軍は渡河できた
・夏侯淵とともにフと夏陽の残余の賊を平定、梁興を斬る
・張魯征討では種々の山テイ族を討伐し、これらをすべて降伏させた
・賊陳福らの三十余個所の屯営を攻撃し、すべてを打ち破った
・陽平で劉備を防ぎ、陳式を打ち破った
・包囲された曹仁を援護、囲頭の屯営を攻撃すると見せかけ四家の屯営を攻撃、
　救援に出てきた関羽を破り、さらに追撃して包囲の中まで入り打ち破った
・夏侯尚とともに上庸において劉備を討伐、打ち破った
・諸葛瑾を襄陽において防いだ

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/29 23:28

張郃

・黄巾討伐に参加
・袁紹の元で公孫瓚を破るのに大きく貢献
・危険を感じ袁紹の元を去り曹操に帰伏、業β攻撃に参加
・別軍を率い雍奴を包囲し、陥落させる
・柳城攻撃では先鋒
・管承討伐、陳蘭・梅成討伐に参加
・渭南で馬超、韓遂を破る
・安定を包囲し、楊秋を降伏させる
・夏侯淵とともにテイの賊梁興、武都のテイ族を討伐
・馬超を破り、宋建を平定
・張魯征討では興和のテイ族王竇茂を討伐した
・巴東・巴西を降伏させる
・宕渠で張飛に撃破され退却
・劉備の精兵一万が張郃を夜襲、白兵戦の末、劉備を撃退
・曹真と共に安定の盧水胡、東羌を討伐
・夏侯尚と共に江陵を攻撃、砦を奪うも朱然を撃破出来ず撤退
・司馬懿の元、孫権の別将劉阿を破る
・馬謖を街亭で破る
・南安、天水、安定を平定
・キ山で王平を攻撃するも撃破出来ず
・司馬懿の命令により諸葛亮を追撃、死去

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/29 23:29

張遼

・魯国の諸県を平定
・黎陽で袁兄弟討伐に参加
・楽進と陰安を落とす
・再び業βを攻撃
・趙国、常山を落とす　さらに海岸地帯の賊も討伐
・柳城に袁尚を攻撃し、トウ頓を斬る
・陳蘭を討伐
・合肥で十万の孫権軍を八百で奇襲し、撤退させる
　追撃で孫権を捕らえるほどまで追い詰める
・諸将と共に呂範を撃破

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/29 23:30

曹仁

・若者千人余りを率いて淮水・泗水一帯を暴れまわる
・袁術攻撃に参加、曹仁が斬ったり生け捕ったりしたものはかなりの数に上った
・徐州征伐ではいつも騎兵を率いて先鋒となった
・別軍として陶謙の大将呂田を破り、彭城で大軍と合流し、散々に敵を打ち破る
・曹操に従い費県、華県、即墨県、開陽県を攻撃し、陶謙の派遣した救援軍もろとも撃破
・呂布討伐では別軍として句陽を攻め落とし、呂布の大将劉阿を生け捕りにした
・許昌付近の黄巾賊を平定し、許昌を首都にするのに手柄を立てた
・張シュウ征伐では別軍を率いて近接の県を攻略、三千人を捕虜とした
・張シュウと戦い負け戦になったときは獅子奮迅の働きをみせる
・袁紹が劉備にイン彊の諸県を攻め取らせると、多くの県が挙兵してこれに呼応
　曹仁は騎兵を率いて劉備を敗走させて、反乱した諸県も平定した
・袁紹が派遣した別将韓荀を打ち破った
・史渙らと袁紹の輸送車を奪い焼き払った
・周瑜との戦いで包囲された牛金を単独救出、さらに再び突入して残りの兵士達も救出
　その後一年近く周瑜の猛攻から耐える
・馬超討伐では諸将の総司令官として潼関を防御、さらに渭水南で馬超を破る
・七軍の総司令官として謀反を起こした蘇伯・田銀を打ち破る
・侯音が宛で反乱をおこすと諸軍を率いてこれを破り、首を斬る
・樊で水が増えているのに備えもせず敵地で孤立、于禁降伏の原因を作る、自身は徐晃に助けられる
・襄陽城にいる孫権の大将の陳邵を破り、城を奪取
・濡須で朱桓に完敗

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/29 23:30

鄧艾

・郭淮とともに姜維の侵攻を防いだ
・廖化と対陣し、渡河する気配がないため陽動であると察知、
　夜に密かにトウ城へ直行し、のちの姜維の進軍から城を守る
・毋丘倹の乱では敵の攪乱目的の使者を斬り、通常の倍の速度で
　進軍し、楽嘉に浮橋をつくり根拠とした
・敗北した文欽を追撃し、呉に逃亡させる
・肥陽から附亭に陣を移し、諸葛緒らを指揮して孫峻を敗走させる
・狄道で包囲されていた王経を救出
・武城山に立てこもって姜維を防ぐ
・段谷で姜維を大いに撃破、二桁にのぼる将を切り、四桁にのぼる首を斬った
・長城において姜維を防ぐ
・侯和において姜維を破る
・楊欣を派遣し、彊川口で姜維を破る
・無人の地を七百里に渡って進軍、江由に到着し蜀の馬バクを降伏させる
・鄧忠、師簒を派遣して諸葛瞻を撃破し、諸葛瞻と張遵を斬る
・蜀を降伏させる
・鍾会の陰謀によって捕らえられ殺される

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 00:05

>>475-479
あのさ、どこまでを個人の戦績と判断するか差異が生じるから
別にマジで書き出す必要ってあるのか？
また混乱を招くだけな気がするぞ
それに皆、正史とか演義とか目を通してるんだろ？
ほとんど今さらと思う知識なのではなかろうか
しかも今は臧覇について論議するんであって…

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 00:09

臧覇って何で知名度低いの？

482 ：本人じゃないよ：04/07/30 00:34

>>480
そこまで否定する必要無いじゃん。
何か不都合あるのか？

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 00:47

別に俺としては不都合は特に無いが、
先にも言ったが、「何でこれが誰々の戦功になんだよ！」とか言って
混乱招いたりしたら嫌だな、ってのが一つ
解釈の仕方に人それぞれ違いが出るのは仕方ないことだと思うし

あともう一つは>>475-479を読んで、
解りもしてないのに適当に煽るだけの厨が来たら嫌だ。

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 00:59

夏だからなぁ...あら捜しって言うよりほとんど難癖に近いのまでいるしな
落ち着くまで10位前後の話題で良いと思う
一番微妙なのって曹真かな

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 01:18

>>475-479
少し記述が抜けてるよ
補足しようと思ったけど
このネタはあとにしたほうがいいかな

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 01:25

>479
普通にお疲れ。
張遼すくなっ！

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 11:24

↓それでは次は曹真についてどうぞ

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 13:26

むむむ

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 14:42

つーか箇条書きのレビューはずっと前から行われていたことじゃないか？
たしかまとめページもあったとおもったんだが・・・

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 17:27

みんな暑い中よく頑張るねー
俺はもうちょっと日が陰ってから出直すよ

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 17:51

ひとりでここまで各事績を抽出した>>475-479の熱意と苦労は評価できる。
でもせっかくそこまで書いたのなら、各人物に対しての総括があるとなおよかった
かなと思う。

「○○を撃ち破った」とか、「○○の城を落とした」とか、それだけで過大な評価に
はしって名将だと決め付けるひとも中にはいる。

勝ち星の数が多いから上位にくるわけじゃない。
箇条書きのみでは各戦争における当時の情勢や彼我の戦力の優劣などを
伺い知る事もできない。
「何勝したか」ではなく、「軍事にどういった才能を揮ったか」こそ必要なわけで、
戦績だけの箇条書きでは有効な判断材料になると言い切れないからね。

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 19:04

戦績が少なくても同等以上の評価を得てる張遼の影響力の凄まじさが証明されたな。

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 19:21

演義の被害者NO.1曹真は仁、洪以後の曹一門唯一の良将ですよ

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 19:23

人材不足だからでは？

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 19:29

>>492
箇条書きすると以外に少ない気もするが、
正史の記述では、一番生き生きしてるのも張遼。

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 19:30

でも曹真以外に曹、夏侯一族で良将って呼べるのいるか？
休や覇じゃちょっと弱いだろ？

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 19:31

＞戦績が少なくても同等以上の評価を得てる張遼の影響力の凄まじさが証明されたな

必死なあまり、能力よりも影響力で上位に食い込もうとするわけですね？

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 19:32

>>496
曹純をお忘れなく

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 19:33

間違いなく能力も優秀だからもうあきらめな。

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 19:33

ていうか張遼は、蜀スレの関羽みたいな感じ。
隔離候補最右翼。

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 19:35

>>497
必死だなｗ

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 19:37

徐晃と張遼にケチつけるのってかなりムリがあるんじゃないか？

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 19:39

なんで張遼オタは牽強付会が過ぎるんだろう。
議論をすすめてても唐突に「張遼は三位に決定」だの、いきなり腰を折る真似して
嫌でも上に置こうとしてるものな。

蜀スレの関羽オタと同様で煽りだけは達者でタチの悪い事このうえない。

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 19:42

他候補の艾、仁、と比べると、張遼は合肥以外の事績が少ない、徐晃は従軍による事績がほとんどという弱点がある
特に張遼派は合肥、対呉戦以外で推せないからか厨的になりがち

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 19:47

曹真って結構評価高いけど、北伐2回防いだだけでしょ？
それが凄いのだろうけどさ。

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 19:49

マジでｿｳﾊは3～7位とは言わないが8～10位で選考するに足りると思う

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 19:49

>498
曹純は騎兵運用の達人で騎兵部隊長としては極めて優秀だと思うが、
ｶｺｳｴﾝや曹仁のような軍司令官としての戦歴はあったっけ？

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 19:50

夏侯尚を忘れるな

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 19:52

>>495
俺は楽進のほうが生き生きしてると感じたが
あの少ない記述であれだけ戦功並べてるからかもしれんが

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 19:53

>>503
俺は全く同じことを曹仁ｦﾀに感じてたよ。
関係の無いスレにまでしゃしゃり出て曹仁曹仁て真剣に厨房丸出しだと思ってるよ。

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 19:55

張遼派は満寵を文官と決め付け
曹仁を親族補正とか、武勇は曹仁の方が上と言っている曹操の話を信用しないとか
もうだめぽ

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 19:59

ちょっと曹真・曹休について一言。

曹真と曹休は前半生が良く似ている。
戦歴も似ているし、挙げた戦功もほぼ同等。正史を読む限りでは
軍事能力的にはほぼ同格とみれる。これはマジ。

で、着実に軍功を重ね、最後には曹真と曹休、両方とも
蜀の大物、呉の大物と戦うんだが、はっきりと明暗が分かれるんだよな。

うーん。奇策を弄した呉と、奇策を弄さなかった蜀の違いもあるし。
攻撃側だった対呉戦、防衛側であった対蜀戦の違いもある。
単に両者の資質の問題かもしれん。
各自判断してくれ。

俺は最後以外は曹休をかなり評価してるんから私情が入ってるかもしれないが。

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 20:00

曹仁に親族補正全く無いと言い切れる人の方が信用できんね
別に張遼派じゃないけど。

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 20:03

はっきり言って、どっちもどっち

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 20:03

テンパっとるねえｗまあ、粘着が何をわめこうが各将の評価は変わらんだろうがｗ

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 20:05

暑いな

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 20:06

>>515
ええ余裕ですよｗ

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 20:09

ここはゴミのような煽り合いをするべき場所ではない

自治ｽﾚとかごみ箱にでもどうぞ

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 20:11

ゾウハって読む限りじゃ淵より上行きそうだな。

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 20:11

空気読めなくて御免な、こっそり出陣。
俺としては張遼三位でも構わないよ。
徐晃のことも忘れないでくれれば、と、とりあえずヨイショ。
諸将の皆の派手な戦具合が栄えるのも、
徐晃の地味な動きがあるからなんだぞー。
皆派手だったら、目立たないじゃろー・・・と地味にのんびり主張してみる。

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 20:16

ま　た　徐　晃　・　張　遼　か

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 20:18

>>520
いや、まともな人間は地味だの、活躍の数が少ないだの只のイチャモンに過ぎないと分かってるだろうし。

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 20:22

>>520
徐晃はアンチが一番少ないと思うんだが・・・

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 20:25

信者も少ない罠。
仲間もアンチもいないのが一番辛い。

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 20:35

斧使いってだけでも好意的なんだけど徐晃
刑道栄？そんな奴は知らん！

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 20:38

孤独もまた慣れれば居心地のよいものさ・・・。

別に無理に推そうとは思わんよー。
ぶっちゃけ何位でもいいし。＜・・・でも、ワーストとかは流石に嫌だ。
だってここで何位になろうとも、絶対的な評価と言うものは変わらないし。

ところでさ、喧々囂々論議するのもいいけどさ、
誰彼構わず牙むいて、口汚く罵って、
誰かを貶めることでしか得られない評価なんざ、
クソの足しにもならんそんなものがホントに皆欲しいのか？
皆で楽しく好きな人物について語らずに、何を語れと。
喧嘩ばっかじゃつまんなくね？
それだけ真剣にその武将を好きなんだろうけどさ。
自分の思い通りにいかないからって駄々こねちゃいかんよ。
のんびり行こうぜ、先は長いんだから、と長々呟きすまん。

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 20:44

アンチの気持ちってのはおれも理解できないね。
徐晃は一番嫌われてなさそうだけど。

鄧艾の末路だけは別問題だろうとは思う、つまり考慮するかしないか。
考慮しなければ３位決定濃厚だろうし、すれば于禁とどっこい。

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 20:47

>>527
一応戦争の末に降伏した于禁と味方の謀略に嵌められた鄧艾が同じなわけないだろ。

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 20:49

一番信者が少ないのは張郃では無かろうか？
推してるのは俺ともう一人の悪寒

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 20:51

いや、そんなことないぞ、俺も徐晃応援してんの
俺とあと一人くらいしかいない気がする。

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 20:53

てか信者とかアンチとか関係ないだろ。
何で信者とか、応援してるとかいちいち表明する必要があるんだよ。

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 20:53

一スレから読んだ限りじゃ楽進は全くと言っていい程話題になって無いと思ったんだけれども
信者の少なさは一番じゃないか？てゆうか土包子仲間集えよ

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 20:59

↓楽進について

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 21:02

楽進一番乗り

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 21:06

魏延好きなそこのキミｍ９！
トゥパオツー仲間に入らないか？

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 21:07

楽進二番乗り

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 21:10

楽進は・・・戦歴だけが淡々と書かれる楽進伝がすべてを物語る。
よくこんなに戦に参加できたよなーと思うくらい前半ほとんどの戦いに
参加してるが、曹操が一番きつかった時期にこれだけ常に先頭にいて
よく死ななかったな、とも思う。

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 21:12

すげー悪運強そうな印象があるんだが

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 21:15

２ちゃんねらーって叩き上げとか職業軍人系が好きっぽいのに…
張遼も魏延も人気あるのに…

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 21:16

五将軍はみんな職業軍人系ですから

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 21:18

それもそうか…

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 22:38

楽進と言えば「一番乗り」のイメージが離れないなぁ。

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 22:38

>>475-478に自分が知ってる事績を補足

曹仁
最高位　大司馬　　領邑3500戸　忠侯

・豪傑がいっせいに蜂起したとき、千人余りを集め淮水あたりで暴れ回った。
・曹操が袁術を破った際、曹仁が斬り殺したり生け捕りにした者はかなりの数にのぼった。
・別軍を率い陶謙の大将、呂由を破る。
・曹操と合流して陶謙軍を撃破。
・曹操のもとで費県、華県など四県を攻めた。陶謙が救援を派遣すると騎兵を率い撃破した。
・呂布討伐の際、別軍を率い句陽を攻撃、大将の劉何を生け捕る。
・曹操が黄巾を討伐し天子を迎える際、たびたび手柄を立てる。
・張繍討伐の際、別軍を率い近接の県を襲って住民三千を捕虜にする。
・曹操が張繍に敗れた際、将兵を叱咤激励し獅子奮迅の働きをした、かくて張繍を打ち破る。　
・官渡の際、袁紹が派遣した劉備攻撃を進言、劉備を騎兵で攻撃し撃破した。
・袁紹の将で別働隊の韓荀を撃破。袁紹はこれにこりて二度と別軍を出撃しなくなった。
・史渙らと袁紹の輸送車を奪い、食料を焼く。
・曹操が壷関を包囲した際、降服につながる策を献策。
・江陵で包囲された牛金を数十騎で救出、とって返し残された兵達も救い出した。
・周瑜軍と正面からぶつかり周瑜に重症を負わせた
・一年以上、周瑜の包囲から江陵を守る
・江陵城から撤退する
・曹操の馬超討伐の際、諸将の総司令として潼関を守備、渭水の南で馬超を破る。
・楚伯、田銀が叛乱したとき七軍の総司令官として討伐、これをうち破る。
・宛で侯音が叛乱を起こしたとき諸軍を率いて、これを破り、首を斬る。
・関羽に包囲され、食料がつきかけるが将兵を激励しこれを守りきる。
・援軍に来た于禁軍が水没する
・徐晃が外側から関羽を攻撃したので、包囲を破った。
・濡須で朱桓を誘い込むのに成功するが裏をかかれ撃退される
・孫権の大将、陳邵が襄陽に籠もったとき徐晃とこれを討伐した。
・傅子に張遼の武勇は曹仁の次に位すると記述

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 22:39

張遼
最高位　征東将軍　　領邑2600戸　剛侯

・武力が人並み外れていたため丁原の従事となる。
・魯国の諸県を平定した。
・昌キを説得し降服させる。
・関羽と共に、白馬に先鋒として出陣、劉延、顔良を攻撃しこれを破った。
・楽進と共に陰安を落とす。
・常山を落とし、黒山の孫軽らを降服させる。
・袁譚攻撃に従軍。
・別軍の将として沿海部を攻略、遼東の賊柳毅を破る。
・別軍を率い江夏の諸県を平定。
・柳城の袁尚攻略の際、蛮軍と遭遇、これを破り単于トウ頓を斬る。
・荊州征伐も前、軍中の混乱を押さえ軍中の反乱者を斬る。
・張コウらを指揮し陳蘭らの首を取り、その軍を捕虜にした。
・合肥で孫権軍に突撃、孫権に迫った。
・包囲する孫権軍から脱出するが、引き返し取り残された部下を救出。
・退却する孫権を追撃、孫権に後一歩まで迫る。
・曹休らと共に呂範を破る。
・孫権に警戒される※

※遼来来って正史に記述されてたかな？

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 22:40

まだやっとんのか

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 22:41

張コウ
最高位　征西車騎将軍　　領邑4300戸　壮侯

・黄巾討伐に参加
・袁紹の元で公孫サンを破るのに大きく貢献
・淳于瓊が曹操に敗れることを予測、救援することを主張。
・曹操に従いギョウを攻撃、これを落とす。
・張遼と共に先鋒として柳城を攻略。
・東莱に遠征、管承を討伐。
・張遼とともに陳蘭・梅成らを征討
・曹操に従い馬超、韓遂を破る
・安定を包囲し、楊秋を降伏させる
・夏侯淵と共に賊徒梁興と「テイ族」を討伐。
・夏侯淵と共に馬超を討ち、宋建を平らげた。
・張魯討伐の際、諸軍を指揮し「テイ族」の王、竇茂を討伐した。
・巴東巴西の二郡を降し住民を漢中に移住させた。
・進撃して宕渠に布陣したが、山道が狭く前後助けることができず張飛に撃破された
・劉備の精兵一万が張コウを夜襲、張コウは親衛兵を率いて格闘し、劉備は勝つことができなかった。
・漢中の戦い。張コウの部隊が劉備の攻撃で劣勢に陥り、夏侯淵はこれに救援の兵を回して戦死する
・夏侯淵死後、郭淮の言葉に従い敗残の兵を纏めた。
・曹真と共に盧水胡と東羌を討伐。
・夏侯尚らと江陵を攻め中洲の砦を奪う
・長江の中洲（百里洲）を攻めて守将の孫盛を攻撃、孫盛は瞬く間に退却に追い込まれた
・朱然を六ヶ月包囲するも落とせず。
・司馬懿と共に、孫権の別将劉阿を破る。
・曹真に従い、街亭に派遣され馬謖を大いに打ち破った。
・諸葛亮に呼応した南安、天水、安定を平定。
・二度目の北伐の際、諸葛亮の兵糧不足をを見抜く。
・王平を攻めるも、破ることが出来ず
・司馬懿の追撃命令に反対するが聞き入れられず追撃し死去。
・劉備、諸葛亮以下、みな張コウを恐れ憚っていた

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 22:42

徐晃
最高位　右将軍　　領邑3100戸　壮侯
・車騎将軍楊奉に従い功績を立てた
・巻、原武の賊を打ち破る。
・呂布征伐の際、別軍を率いて趙庶らを降伏させた。
・史渙とともに河内でスイ固を斬った。
・曹操に従軍して劉備を撃破。
・さらに従軍して顔良を撃破し、白馬を陥落させた
・進軍して延津に行き、文醜を撃破した。
・曹洪と共に賊、祝臂を撃ち破る。
・史渙とともに袁紹の輜重車を故市で攻撃し、最大の戦功を上げる
・易陽の韓範を矢文で降伏させる。
・別軍として毛城を攻撃し、伏兵を設けて襲撃、三つの屯営を打ち破った。
・曹操に従って袁譚を破り平原の反逆の徒を討伐。
・トウ頓征討に従軍
・荊州征討の際、別軍として中廬、臨沮、宣城を討伐。
・満寵と共に関羽を漢津に討伐
・曹仁とともに江陵で周瑜を攻撃した。
・大原の反乱者を討伐し、大陵を包囲、賊の商曜を斬る。
・韓遂らが関右で叛乱を起こすと、河東を鎮撫した。
・潼関で黄河渡河の策を曹操に献策する。
・塹壕などを作成中に梁興が攻め寄せたが撃退した
・夏侯淵と共に「テイ族」を平定。
・夏侯淵と共に「フ」で夏陽の残余の賊を平定、梁興を斬る。
・張魯征討の際、「山テイ族」を討伐、降伏させた。
・張順への包囲を解き、賊の陳福らの三十余りの屯所を攻撃し、これらを全て打ち破った。
・劉備が漢中に来襲した際、馬鳴閣で陳式を撃ち破る。
・関羽来襲の際、塹壕の道を作り背後を断つかのように示した
・囲頭を攻撃すると偽り四冢を攻撃。関羽を誘い出す。
・出てきた関羽を迎え撃ち、追撃、包囲陣まで入り撃ち破った。
・夏侯尚と共に上庸で※劉備を撃破。※伝には劉備とあるが、上庸で戦ったのは劉封なのでは？
・司馬懿らと共に襄陽を攻めた諸葛瑾を防ぐ。

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 22:43

こうゆうのって一人でしこしこ打ち込んでんの？

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 22:47

コピペだろ

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 22:52

こういうのって単純に見劣りしそうな張遼ファソにとっては嫌だろうな

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 22:53

でも五大将軍筆頭

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 22:57

世間的にはそうだな。
がんがってひっくり返してください

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 22:58

もう３～６はいいよ・・・

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 23:00

結局アンチ張遼1,2名がこのスレの癌ってこったな

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 23:04

張遼ヲタに１名大きな癌がいるのも問題だ

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 23:04

俺は五大将に次々ケチをつけてるのは一歩抜けたい曹仁派だと思うのだがどうだろう？

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 23:08

張遼、曹仁ヲタの煽りあいに見えるけど

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 23:10

信者はナンボでもおるがな。だけど粘着アンチはウザいだけだな。

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 23:11

>>554-557
張遼も曹仁もどうでもいいから議論しようぜ

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 23:13

最後まで残るのは粘着と意地になってる信者だから
もう３～６位は我慢くらべ

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 23:14

張コウ押してたけどいわゆる親族補正で曹仁攻めてたよ。

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 23:20

俺は曹仁叩いたこと無い余裕系張遼派ね

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 23:22

なんだよさっきから「～ヲタ」「～派」って。そんなの主張しあって
なにが楽しいんだ？建設的な意見は一つもないし。

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 23:24

↓と言う訳で以下、建設的な話題

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 23:26

３～６位議論は封印します

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 23:26

>>563
３～６位争いで建設的な意見はもうムリでしょう。
11位～の方がマイナー（失礼)武将の再評価とか楽しみは多いと思うんだけど。

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 23:28

11位以降の武将リストアップよろしく。
順不同で好きなだけ

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 23:33

長かった信者の意地の張り合いもこれで終了ね

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 23:35

少し↑の方でも悲嘆するやつが何人かいたけど、俺は張ｺｳ・徐晃は好きだな。
戦歴では被る部分もあるけど、それを除くと経歴も用兵も随分と異なるけどね。

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 23:36

もうええちゅうねん

スレの最初の方郝昭の扱いがずいぶん低いな

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 23:39

少数の篭城で大軍を防ぐ例はあまりめずらしくないからじゃないの

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 23:41

姜維には負けてない

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 23:44

というよりも事前に曹真が侵攻口として看破したと以上、陳倉城は防備の
増強・改修が施されていたはず。
それに建安年間だったと思うけど、陳倉城は叛乱軍の攻囲を３ヶ月以上も
防いだ前歴がある。
城兵僅か一千とはいえ、蜀軍の食料が一か月分しかなかったのも幸いしてる。

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 23:47

糧秣も戦略じゃないの？
特に郝昭を推す気ないけど…

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 23:49

>>570

まあ軍功が少ないしな。上の表は貢献度・活躍度の表だから。
能力だけだったら結構なものだったのかもしれないが、
やはり事績が少なすぎて判断は難しいか。

576 ：570：04/07/30 23:51

>>575
面子見りゃ仕方ないな。良く見て無かったわ

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 23:53

司馬一族の扱いってどうするんだっけ？師、昭のみアリ？

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 23:58

>>577
どうなんだろ。265年までの将全般とするなら候補に入ってくるのでは？
でもそうすると陳騫のような魏～晋で長期にわたり活躍した晋の功臣を
どうするのか微妙なところだ。

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 23:58

>>573
言わんとすることはなんとなく分かるけど、
諸葛亮は一か月分の食糧しか用意しなかったということは、たとえ陳倉でも、
短期間で陥落させる計画を立て、それをやり遂げる準備と自信があったんでしょ。
その諸葛亮の計画を頓挫させたのだから、陳倉の状態がどうであれ郝昭の武略が（この時は）諸葛亮の武略を上回っただけでしょ。

俺も郝昭を推す気は無いけど。

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 00:04

>>572
きっと姜維・魏延には落とされて無い

郝昭を推す気ないけど

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 00:09

>>567
文聘、李典、李通、田豫、朱霊、郭淮、曹洪、夏侯尚

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 00:21

カクワイは現に姜維に負けてないわけだ。

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 00:28

王経は屁たれだな

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 00:31

認めたくないけど鍾会は15位以上はいくんじゃないか？
きょちょの息子ぬっころしたんだっけか？

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 00:39

それは単に処刑しただけでは…

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 00:44

鍾会が評価されれば鄧艾の評価も…。
つーかいつの間にか鄧艾7位で決定してたんだ。

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 00:45

>>584
許儀か。
道路工事がうまくいかないだけで功臣の息子をぶった斬るとは、
さすが鍾会。

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 00:48

>>586
後期の武将なら最強だとみんな思ってるでしょ

鍾会はガケから落ちかかったらしいから逆上したんじゃない？
しかし忠義の士の息子をねぇ…

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 00:53

厳然たる態度というより、器量の狭さとしか感じられんところがむしろ魏将としては珍しい・・・

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 00:58

魏将に珍しい、演義補正の一切ない悪役属性な人なんだよな。
密かに俺は嫌いではない。

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 01:01

許諸好きなんで一発で嫌いになったわマジで

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 01:01

夏侯惇と同じく別枠でいいよ

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 01:25

>547
勉強になる、サンクス

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 01:33

内乱の鎮圧ってのは魏のためなのか司馬のためなのか良く分からんよなあ
諸葛誕とか

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 11:39

１１位は満寵

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 15:11

いやいや臧覇だろ

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 16:08

ｿｳﾊは楽進より上

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 16:44

だいたい臧覇だって、このスレで出処進退を重視する連中にしてみれば、
晩年を減点要因にするんじゃないの？
大言壮語が過ぎて前線から昇進を名目に中央へ異動になっている、という理由で。

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 16:59

個人的にこれまで揉めてた10位以内の理論と
11位以下の議論は別物にしたいな

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 20:51

>>598
けど中央に異動というのは普通に昇進だろ。
逆ならともかく。

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 21:09

晩年をマイナスとしなくても楽進の方が上だろ。

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 21:51

青州なけりゃ曹操の覇業はあり得ん
よって
臧覇3位
建国の功臣にして地勢が読めない武将は若干マイナスで
于禁4位

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 21:59

曹操の覇業が頓挫しそうになった事なんてたくさんあるだろ

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 22:24

魏武の根幹を成す青州兵を得る機会は一度だけ。
これなくしては袁紹か袁術か呂布あたりに滅ぼされていただろう
豪族士族の思惑の影響をそれほどは受けず思い道りの支配が出来たのは
青州兵による所が大きい。
青州兵を手に入れる手引きをした臧覇には
他将の及ぶべくもない実の功績がある

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 22:35

曹操が青州兵を得たのは１９２年、
臧覇は呂布に付き従っていて呂布が破れて曹操に下ったのは１９７年だが。

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 22:38

失礼、呂布が敗れたのは１９８年冬だった。orz

607 ：604：04/07/31 22:41

よし　合格だ
君らの知識を試すためにあえて間違ったことを言ってみたのだ。
以後さらなる精進を期待するぞ。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 22:58

おい、おまえら、すわ百年戦争かと思われた蜀将スレが
なんと名将ランキング1～10位を完成させてしまったぞ。
今はリゲンとかバショクとかリョウカとか、そういう微妙な
方々の話題に話が移ってる。

…どんなにループに見える議論でも前には進むものなんだな。
俺たちも頑張ろうぜ！

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 23:07

↓3～6位論議再開

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 23:08

↑3～6位論議終了

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 23:15

>>609-610
行間かよｗ

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 23:22

しかも一分間だけかよ！

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 23:34

じゃあ7位だなぁ↓

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 00:53

蜀将スレ初めて見たけどここよりはレベル高そうだね
見た限りじゃアラさがしに必死な粘着とかいなさそうだし

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 01:11

ここでたちの悪いのは一部の張遼を贔屓にする連中じゃない？
きっと蒼天補正でもかかってるんだろうけど。

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 01:17

どのヲタでも自分の贔屓武将を推してるもんだよ。
ただあまりにもしつこくからんでるアンチは粘着と呼ばれても致し方ないな
別に張遼ヲタじゃないけど

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 01:24

>>616
禿同。自分の好きな武将推すのは当然。粘着野郎は異常。

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 01:37

>>614
１～４までの初期蜀スレを知っている者からしてみると、
よくぞここまで持ち直した、って感じだ。

それに比べてここは初代スレからどんどん質が下がってる
気がする・・・

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 01:45

まあ、足引っ張るためだけにいる人ってネガティブだなぁと思う、
どのスレでも。

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 01:58

>>613
鄧艾か臧覇？

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 02:24

あ、あの～
なんで曹操は関羽の北上をあんなに恐れたんですか？
司馬懿などは冷静に対処したのに。
曹操やその配下に関羽の威が10数年もあるなんて
ちょっと変だと思うんです。

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 02:30

そうだな・・・・
とりあえず、威だとかそういう言語力の低さをなんとかしてから出直したほうがいいぞ

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 02:36

良案をひきだす為の演出という見方もできるな
むしろその方が大きいように思うけど

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 07:08

7位は能力は申し分無いながらも末路もせいで3～6位候補推しに押し出された鄧艾で決まりだろう。
8位もその末路のせいでイメージが悪いながらも序盤の活躍は文句なしに評価できるので于禁で決まり。
夏侯淵、楽進、臧覇、満寵の9位争いでいいんじゃない？

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 07:22

>>624
さすがに鄧艾＞張コウじゃねえのか？
不敗の徐晃、インパクトの張遼、親族筆頭の勇将曹仁と甲乙つけがたいというのはわかるが結構敗戦の多い張コウより鄧艾の方が下というのは納得いかない。

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 07:45

ループしまくり

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 08:01

>>625
敗戦って宕渠の張飛だけじゃない？
江陵の朱然、キ山の王平も入るのかな。
流石に漢中の夏侯淵の死、司馬懿の命令による死は入らないだろうし。
それにしてもどれも致命的なミスとは思えないんだが。

これもループだな…。

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 10:00

鄧艾3位だろ

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 11:09

姜維がﾍﾀﾚだから3位はきつい

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 11:22

漢中や江陵の朱然戦には目立たないけど徐晃もいたよ。

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 12:39

鄧艾6位、張遼7位

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 13:24

不敗と書いて負けずと読む。

いーかげん決めようよ。
３，４位は張遼、曹仁のどっちかで良い訳？

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 14:31

曹仁の方が司令官的立場が多いので強いて言えば曹仁＞張遼かな？
そのあと徐晃、鄧艾、張コウでいいよ。
個人的には鄧艾が3位だと思うけどね。

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 14:56

ループばかりで説得力無いな
ずっと同じようなこと書き込んでる奴は楽しいのかね？

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 15:06

スレの流れを無理矢理荒れる方行に持っていこうとしてる人は何がしたいんだろう？
自分以外が３～６位論争なんかウンザリしてることに気付かないのかな？

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 15:17

実は結構鄧艾が3位と思ってる人は多いよな

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 15:19

鍾会なんかに屠られてなきゃ喜んで押すよ。

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 15:27

９位争いに移ろうよ

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 15:31

8位于禁は決定なのか？

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 15:35

>>637
鍾会なんか・・・の”なんか”を具体的に説明してくれ。

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 15:43

>>637じゃないけど鍾会の戦功は大概司馬兄弟によるところが大きいんじゃないか？
自らは姜維に勝ててないようだし

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 15:51

>>640
鍾会はちょっと頭の切れる程度の小物だと思うよ。
戦績も内乱鎮圧くらいか？
人望も無いし。

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 15:52

このスレも其の七に到達する頃には、決着ついてんのかな

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 15:55

蜀スレではギエンの評価どうなってんの
最後ハメられたってことでやっぱ↓？

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 15:57

諸葛格や馬ショクとちょっと被るな

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 15:57

政争あつかいでほとんどマイナスされてないな。
そもそも死に方でマイナスとかよっぽどでなければくだらないよ

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 15:58

>>643
蜀スレはpart8でも未だに迷走中だけどなー

>>644
いちおうマイナスになってるのかな
ただ、順位を争う相手が姜維なので痛み分けみたいになってるけど

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 16:01

じゃあウキンも…

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 16:02

蜀における魏延のウェイトの方が遥かにでかいからだろ？

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 16:07

鄧艾派は姜維をすっごく高く評価してるんですよね？

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 16:11

姜維をすっごく評価というより
鄧艾の蜀とりが過小評価だろ

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 16:12

姜維がすごいんじゃなくて
蜀の険阻な土地がすごいんですよ

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 16:15

え？姜維ってたいしたことないの？

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 16:36

結果的に姜維の方が少し長生きした…
三者の死に様は似たようなもの

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 17:35

３．徐晃
４．鄧艾
５．曹仁
６．張コウ
７．張遼

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 18:12

3～6位論議終了

657 ：621：04/08/01 18:19

>>623
言われればそれしかない感じがしますね。
でも、今までそのジェスチャー説を読んだ事がなかったのが不思議です。
結局多くの解説書が根本的に蜀びいきなんですね。関羽＝凄い、っていう。

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 18:55

>652
今の時代でも山岳地帯を攻めるには、
それ専用の部隊を編成して、
何年か高地トレーニングしないといけないからな…

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 18:58

おいおいおまいらホントに姜維評価してねえの？

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 19:42

多少は出来るって評価ですがなにか？

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 19:48

馬ジュンよりはちょいマシなくらい

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 21:55

蜀後期ではトップクラスだとは思う＜姜維
ただし三国末期（といっても蜀末期以降）全体では、そこそこの名将って感じ。

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 21:57

それに鄧艾は対蜀以外でも戦功多いし。

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 22:16

ほんと惜しむらくはその末路...

665 ：変質社：04/08/01 22:26

典ゐたんが2位でいいと思います

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 22:29

司馬懿は孟達をしっかり仕留めてる
鄧艾は鍾会ノーマーク

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 22:38

司馬昭なら付け入る隙を与えてないだろう

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 22:59

話は全く変わるが夏侯淵てそんなに凄いのか？
有能な将を指揮しただけみたいなもんだし。
賊討伐だけみたいなもんだし。ミスも大きいし。
楽進、臧覇より下で10位圏外で良いと思うが。

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 23:09

能力より実績というタイプなんでしょう

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 23:24

淵の最後は曹操のミスだろ
雪で閉ざされてしまう漢中に僅かな兵で、全力で来る蜀を止められるわけない

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 23:29

大将を討ち死にさせるような部下にも問題あるよな

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 23:36

劉備との漢中争奪戦の際、
張コウ伝には「劉備は精兵を率いて急襲したが勝てなかった」
とあるけど
夏侯淵伝には「張コウの軍勢は負け戦となり夏侯淵は自軍の半分を救援に差し向けた」
とある。
どっちが本当？

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 23:48

漢中に入ろうと陽平関の南広石を守る張コウを攻撃したが勝てず、
法正の献策に従って広石のさらに南の道なき道を迂回、
漢中の西定軍山に陣を構える
淵は、兵が少なくこの劉備の動きを止めることが出来ず、
代わりに定軍山に相対する山々に陣を移す
んで、劉備は張コウの陣を攻撃し、救援に来た淵を討ち取り

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 00:04

>>673
両伝に書かれてるの時制が多少異なるのか。
先主伝・法正伝には張コウ伝のその事績がかかれておらず、張コウ伝にはその記述のあとすぐ夏侯淵の戦死の件が書かれてるので

675 ：ヾ(o･ω･o)ﾉ"：04/08/02 00:06

鄧艾は神！夏侯淵はうんこ！

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 00:06

あう。操作ミス。
途中で送信してしまった。

ちょっと正確な地理関係が掴めなかったんで流れがいまいちわかりませんでした。
地図とにらめっこしながらもう一度見てみます。
ご教授感謝。

677 ：ヾ(o･ω･o)ﾉ"：04/08/02 00:14

>>624
夏侯淵は目先の戦の勝ち方は知ってるけど、大局的にどうなれば負けか、
どうすればマクロな観点で負けない為の作戦を立て、そのような視点に基づいた行動が
とれるかという事に関しては全く未熟だったので、満寵らに比べるとやはり将としての
器的には微妙だったのではないかと個人的に考えます。
私的には夏侯淵は勝つための戦はできるけど、負けない為の戦ができないイメージがある。

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 00:20

陳倉－－－－－－－－－－－－－－長安
｜　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　｜　　｜
｜　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　｜　　｜
　－－陽平関－－定軍山－漢中－－－
｜　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　｜
｜　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　｜
剣閣－－－－　　　　　　　　　　　　｜

適当だがこんなだな
定軍山の東は漢中盆地が広がってる
西の馬鳴閣、牛金道から来る劉備軍を関を中心に防いでいたが、
それを迂回されて漢中の政庁をつかれるとこだったので、
堅牢な陽平関から引きずり出されてしまったという訳だ
ただ、劉備にしても敵を残したまま進む訳なので、補給線をしっかり作らなければならんとこだったが、
それは法正と後方の孔明がうまくやってくれた

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 01:16

張ｺｳは救援なしだとほんとにやばい状態だったのかな？

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 01:17

>>70で夏侯淵について弁護した奴だけど、
夏侯淵は戦術的に見ても普通に優秀だと思う。
馬超・韓遂の勢力を駆逐し西方を平定した功も大きいし、
単純に戦歴の量だけを見ても半端じゃない。
大量に発生する賊を、曹操の代わりに司令官として
討伐するという結構重要な役割をうまくこなせたことを
評価してあげて。

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 01:24

結局優秀な部下があってこそだな。領土拡大の功も
優位な状態で勢いに乗るのは上手そうだが
強大な敵に対応するには不向きな人物だよ
そういう時は兵糧輸送をしてればよい

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 01:28

>>679
横一線に軍を並べたとしてどこかを一極集中されたら、そこのところが
やばい状態になるというのは当たり前のことだと思われ
いやこれは例えだけどね　感覚として

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 01:30

劉備はほんとに張コウにこだわるな。
言としてもだけど行動としても。
なんかトラウマでもあるのか。

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 01:30

もし張ｺｳの救援に兵を割いてなかったらどうなってたろう？

張ｺｳは持ちこたえられずに敗走、もしくは討ち死に
夏侯淵は曹操の援軍くるまで籠城って感じになるかな？
籠城したらそうは落ちないと思う

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 01:34

どこに籠城すんだよ
数は蜀のが圧倒的に多く、定軍山にも陣取られてるし、補給もままならないじゃん

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 01:38

劉備は生涯の戦いの中でも珍しい、直接自ら一万を率いた戦いで
張コウに敗れたことがトラウマに。

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 01:39

張コウを失ったとあれば物凄い損失な上に兵の士気も激減だな

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 01:41

>>685
もともといた居城とかは？
とられちゃってるのかな？
それに、孤立した地域的にある程度の蓄えはあったんじゃないかな。
もし蓄えしてなかったとしたらそこは長期的視野に劣るといわざるをえないのかも。

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 01:43

数万からなる人数を長期に食わせる蓄えがある城なんてそうそうないすよ
補給を絶たれてしまったら・・

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 01:44

漢中防衛って夏侯淵の戦歴の中でもかなり異色だな。
元々は騎兵の機動力を使った拠点潰しが専門だったのに。
曹操は曹仁を指名した方がよかったような気がするが、その時
曹仁は対荊州の防衛司令官。難しい。

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 01:47

>>690
曹仁っていっつも囲まれてるよな
囲まれるのになれてるかも笑

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 01:51

良将とはナニカについては議論済んでるんだよな？

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 01:53

でも劉備は漢中に籠もってこらえたよな？
これは補給線確保できてたおかげか・・・
それとも長期戦にむけて蓄えてたのかな？

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 01:56

平坦基地はおそらく漢中、蓄えはそれなりにあったろうが、
陽平関に出張ってるし、蜀軍が浸透して補給線が機能しないんじゃない
ゲームじゃないんだから、数万の兵士に食わせる食料と常に一緒に移動してるわけじゃない

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 02:04

とすると籠もるわけにもいかない状況の中での戦いだったわけか。
いやチョット思ったのは夏侯淵の性格上、籠城より城外に出て急襲
とかを選択するタイプと思うのでそれがこの戦いであだになったのかな？
とおもったわけで。
もし籠もって戦う選択肢がなかったのなら、夏侯淵にミスはなく負けるべくして負けたと言えるのかなあと。
どちらかというと敗因は無理な配置をした曹操にあるのかなと。

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 02:06

夏侯淵の落ち度は、蜀軍に対して勝とうとしたこと
そのため無理な布陣を敷いてしまった

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 02:10

篭るわけにいかないってのはあくまで孤立（に近い）状態になったらだろうよ
せっかく優秀な将軍が手駒にあるんだから、かれらを陽動や遊軍にして
機能的に守ることが出来ただろう

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 02:16

結局、陽動とか思いつかなく、司令官なのに刀持って救援向かったとこを討ち取られたんだろ？

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 02:16

じゃあ籠もる選択肢があったが勝ちに行ってやられちゃったわけね、
曹仁だったらがっつり籠もったんだろうなあ。
漢中の防衛は夏侯淵向きではなかったのかもね。
ただ漢中から蜀への急襲考えた場合夏侯淵みたいなタイプがよい面もあると思う。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 02:17

>>683
袁紹の下にいた時に見知ってるんじゃないの？

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 02:43

>>699
夏侯淵は西域担当といった感じだとおもわれ。
韓遂を追い詰めたんじゃなかったっけ？

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 03:09

>>701
うーん　漢中戦の時点で涼州の平定はほぼ終わってるような気がするので
まあその次は南下も想定してたのかなと。
それとも南下はしないつもりだったのだろうか。
南下するとしても新たな将が抜擢されたのかな？

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 06:39

蜀に攻め込むつもりがないんだったら漢中なんぞは無用の長物だわな
まあ一応住民の移住なども進めていた様なので破棄も念頭に入れてたかもしれんが

704 ：名無しさん：04/08/02 09:23

折れも鄧艾が四位で賛成だけど、三位にしてもいいな。
それぐらいの能力値の高さは魅力的だし、他の時代でも戦の名人だったのは間違いない。
その点、曹仁とか夏淵渕とかは曹操がいなければただの部隊司令官だったわけで。

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 10:23

え？
それ以前に、皆>>655の順位支持してんの？
皆スルーしてんのかと思ってたんだがいつの間に！
鄧艾って7位で安定してたんじゃなかったのか？

夏はちょっと時間おいただけで、論議が踊るから大変だな

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 10:27

俺も鄧艾は3位か4位だとおもうな
各武将がなし得た事績を考えると、
鄧艾の蜀攻略が一番でかい
天然要塞みたいな蜀を攻略できるのは鄧艾しかいないし、
蜀を攻略することによって呉の攻略も可能になったことを考えると
三国時代を統一に向けて一歩前進させた人物といってもいいと思う。

ただし名将ってことで考えるなら曹仁の創業期からの功績も無視は出来ないと思う
手堅いし、戦績も多いし、曹操の信頼はとにかく絶大。

張遼、張ｺｳ、徐晃はこの二人に比べると一歩引いてもいいんではなかろうか。

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 10:33

鄧艾は7位か3位のどちらかにしか置けないんじゃないだろうか

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 10:34

いや>655はスルーしてるから。

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 10:37

とりあえず、今は夏侯淵についてだから

710 ：706：04/08/02 10:37

徐晃が3位って時点でスルーですね>>655

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 10:38

鄧艾を4～6位に置くという事は、
必然的に曹仁、張遼、張コウ、徐晃の四人を、
「こいつは鄧艾よりも上こいつは下」と判断することになる。
この四人の優劣ですら揉めてるのに、時代が違う鄧艾と比べるのは無茶じゃないだろうか。

そんな感じで、とりあえず鄧艾を七位(あるいは三位)に隔離するべきだと思うがどうか

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 10:38

鄧艾が４位って時点でスルーですね>>655

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 10:41

>711
同意。
時代が違うってのはやっかいだよな。
比較すんの難しくさせるし。

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 10:41

>>711
その中では張コウが実績的に一段落ちるのは否めない。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 10:42

鄧艾はやっぱり7位に隔離だな

716 ：706：04/08/02 10:44

>>711
あのー隔離するとかじゃなくて普通になし得た役割で判断できるのでは？
鄧艾が3位まであがるのは創業期ってものを無視しすぎてるような気がするし
かといって7位まで落ちるほど蜀攻略は軽くないと思う
3位曹仁
4位鄧艾
が適当と思う。

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 10:45

>>716
そうあっさり決められる様ならここまでスレが迷走することも無かった訳で・・・

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 10:47

>>716
そうすると曹仁＞張遼、張ｺｳ、徐晃ってことになるが、
まだそれについては決着がついてないはずだ。

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 10:47

しかしそろそろ決めてもいいんじゃないかな
716の言うことには一理ある

720 ：705：04/08/02 10:50

あの、すいません・・・、
とりあえず、議論はまた夜になるまで待ちませんか？
昼にこんなに人がいた事にも正直驚いたんですが、
人少ない時間帯にこの起爆剤とも言える上位陣に着火するのは
ちょっと如何なものかと思いまして・・・。

しかも>>709の言うように、夜の内は夏侯淵の話題だったみたいだし・・・
って言うか、俺が寝ぼけた発言したせいだな、ごめん！！
では、業務に戻ります・・・。

721 ：706：04/08/02 10:54

曹仁はともかく創業期代表のように思う
于禁が上位で議論されない以上、カント以前からの信頼できる
親族武将としての役割は大きかったんじゃないかな。

それに蜀を攻略した鄧艾が準じるという。
結構理想的な上位陣だとおもうのだが。

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 10:56

むしろ夏が終わるまでは3～6位は封印しておいた方がいいと思う

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 10:58

>721
そりゃお前の理想だろ。

724 ：706：04/08/02 10:59

3位-6位封印とか隔離とかよくこのスレ見るとそういう言葉飛び交ってるけど
そういう順位のみにこだわった発言がこのスレの停滞を招いてきたのでは無かろうか？

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 11:01

>>723
イヤ実は俺の理想でもあるんだが　その順位

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 11:01

戦績に限定せず、そこから生まれた政治的な効果や影響力を加味していけば、
鄧艾が三位でも問題はない。
曹仁もまた豊富な戦歴と功績・挙兵当初からの重鎮である事を総合的に考慮
していけば、三位でも大きな問題にはならないはず。

どの人物にも減点材料はあるが、問題なのは、出処進退とりわけ末路に言及し、
それを評価のひとつの材料ではなく順位確定の決定的な要素にしている人間。
これで于禁や鄧艾がバツをくったわけだけど、それを殊更に強調している人間ほど
名声や異名に拘りすぎて、内実に拠った検証ができていないというのもある。

俺は>>706に賛同するよ。

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 11:03

3～6位封印ってのは、どうしたって荒れやすいから
皆の頭の冷却期間を置く意味も込めてだ
順位にこだわってんのは、むしろお前の方に思えるぞ

728 ：706：04/08/02 11:04

>>723
それなら君の理想の順位を軽く説明織り交ぜて聞かせて欲しいところ。

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 11:06

なぁ、マジに夏終わるまではひとまず上位陣の話は置いておかないか？
折角夏侯淵についてで話がされてたんだしさ。

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 11:07

うーん。納得してしまった。
俺も706に賛同する。

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 11:08

＞皆の頭の冷却期間を置く意味も込めてだ

結局、間延びにしたところで荒れる時は荒れるし、熱くなりやすいひとは
言う事にも必要以上に熱が帯びるものだけどな……

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 11:08

ダメだこりゃ。

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 11:10

減点材料

曹仁・・・それなりにミス多し、親族補正？
鄧艾・・・最後があぼん
張遼・・・なんだかんだ言ってそんなに戦績多くない・実は司令官行動がない
徐晃・・・ジミィ・シマールさん

張ｺｳ・・・あったっけ？

お役所風減点方式でいくと張ｺｳか？

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 11:11

次いってみよーー

735 ：706：04/08/02 11:11

>>729
ちょっとまて。
なんか結構俺賛同されちゃってないか？

この同意をよくみてよ

まずはこれに対する根拠ある反論というものが必要なのでは？
いやまあ俺も別にすぐに決めろとか言うつもりはないんだが
すくなくともなんか知らんが有力な意見になってきてないかね？

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 11:14

今、ここにいるのがどのくらいの人数だと思ってんだ？
夏厨も混じってるだろうし、落ち着けよ。
時間はたっぷりあるんだし、何でそんな短期決戦に持ち込みたがるんだ。

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 11:14

>>735
うん微妙にもののいい方があれだけど意見自体はなぜか納得できる

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 11:18

ｼﾞｬﾝﾌﾟネタが出る時点でこのスレの厨の年齢層が透けて見えてくる

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 11:21

ここ過疎だしな。
とりあえず、週末まで待てよ。
今ここにいる「昼間に暇してます！」のアホ集団だけで先走って
決め付けるのはちと問題ありな気がする。
意見は書き込んであるんだから、他の人も読むだろうし。

今まで硬直してたにも等しい問題を、急に溶かすのは
週末の最も人の多い時間にすべきとの判断だが。

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 11:21

>>738
そうなの？
どこにでてるかさっぱりなんだけど……もしかしてジミィ・シマールが、そう？

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 11:22

>>738
このスレがなんも進まないのはそれが理由ではなかろうか？

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 11:23

鄧艾厨必死だな、と典型的な書き込みをしてみる

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 11:24

淵といいか漢中戦の話しのが良かったな

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 11:25

昼になったら、今まで通り話のレベルか急角度に落下。

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 11:26

以上の意見を持ちまして、阿呆の昼会議終了。
週末夜を待て！で。

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 11:29

このしきり屋が微妙だな。

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 11:37

>>733
張コウは対蜀で考えた場合、4つのマイナスがある。
217年頃、巴に侵攻しそれなりに戦果を上げるも張飛に撃退される。
219年、劉備の漢中侵攻戦で敗戦の一因を作る。
231年、諸葛亮の別軍の王平を攻めるも逆に撃退される。
231年、撤退する諸葛亮軍を追うも逆に敗れ自らは戦死。

もちろん多くの軍功を上げてることも確かだが、減点材料も充分ある。

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 13:01

漢中は作戦レベルで差をつけられてるので、仕方ない
孔明追撃も張コウ自身は反対してた
この2つは張コウのミスではなく、上のミスと相手の策を褒めるべき

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 13:51

上が作戦レベルで勝ってた時の勝ちは功績に含んで、
上が作戦レベルで負けてた時の負けは責任全部押し付けってのは通らないだろ。

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 14:56

>>740
ｱｲｼｰﾙﾄﾞ21

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 15:37

名声で見たら張遼は呉、張コウは蜀に名を轟かせ恐れられてた
曹仁も曹丕から将軍の指標とされていた
鄧艾はどうなんだ？味方からもあまり尊敬されてない感じだけど

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 15:39

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 16:00

>>751
お前だってクラスメートや会社の同僚に
ドモリな香具師(そのくせ優秀)いたら気持ち悪いでしょ

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 16:05

>>753
凄く納得するたとえだ。

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 16:06

なんかすごく荒木に書いてほしいｷｬﾗ

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 16:41

>>747
１つ目
魏では敗北よりも巴郡を攻略した功績のが上と踏んだのか、特に問題にしてないな。
２つ目
劉備軍の奇襲を防ぎ切ってる。淵が敗死したのは淵の責任。
3つ目
撃退されてはいない。王平伝を見ると、魏に損害があったようには見えない。仲達が敗北したせいで撤退しただけかもしれない。
4つ目
これはマイナス評価かも。ただ、張コウに作戦ミスがあったのか、単に流矢に当たっただけの不運な最後なだけなのかは良く分からない。少なくとも多くの兵を失うような敗北では無かったと思われる。

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 18:28

>>756
一つ目は漢中より敵地である巴西に侵攻し住民を漢中に移住させたことを功としてる。
だが最終的には目的を達したので撤退という形ではなく張飛に打ち破られて漢中に引き揚げてるわけだから純軍事的には充分減点。

二つ目の劉備の奇襲を防ぎきったのは別の時点の話。
その後戦地を定軍山に移して戦いでは張コウが負けたため自らの軍の半分をその救助に当たらせざるを得なくなってしまった。
これは総司令官である夏侯淵の責任がより大きいのは事実だが張コウが負けてることも事実。

三つ目に関してはやや誤解があったかもしれない。
司馬懿→諸葛亮、張コウ→王平という展開になったあと「諸葛亮は魏延・高翔・呉班を防御に送り、大いにこれを破り」という記述があったので、
「大いにこれを破り」の主体が王平とその防御に送られた魏延らのことと捉えてしまったがこれは諸葛亮率いる本軍のことととるべきだね。
これは張コウにとってそれほどは減点材料にならないかもしれないね。

四つ目も責任はあるいは司馬懿に帰すべきかもしれないが追撃をして自らは戦死してるんだから軍事的には減点材料だろう。

最後にこれらは張コウの軍功はそれ以上に大きなものがあるのを承知の上であえて曹仁・張遼・徐晃・鄧艾と比較した場合の失点となりうる事績を上げただけということを補足しときます。

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 18:43

鄧艾が出てきたのも魏のすごさだからと言う理解はどうですか？

大国であって、しかも人材をあまねく求める風があったからこその登場であって、
存在そのものがシンボリック。

また、あの時代、あの状況下で他の時代の名将でもなかなか一気の蜀陥落は
困難だと思います。いろんな本や写真見ても、関中→漢中→成都はもの凄い
行程で、桟道ﾋｨｰ(((ﾟДﾟ)))ｶﾞﾀｶﾞﾀ剣閣 ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝって感じ。

戦略家としては魏でも三本の指に入る鐘会でも落とせなかったのに、あっさり強
行軍で一気に蜀を滅ぼしたのは、言ってみれば強力な初期劉備軍団より鄧艾の
１万の方が上と言うことにもなるし。それを一学者の役人がやってしまったとはｗ

こいつが初めから軍人で千軍万馬の経験を積んでいたら・・・・・という、他の武将
とのハンデもつけて、３、４位は確定だと思うけど。

　　　　

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 19:18

どうもﾄﾞﾖとかも見ても政治に何らかの功績がある奴が他国を滅ぼすな・・・

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 19:19

おい…今日祝日だっけ…？
このスレの人間って…

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 19:24

夏休みってものを知らないのか？

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 19:26

いや三戦板ってもっと平均年齢高いと思ってたよ

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 19:30

王シュンはやっぱダメ？

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 19:34

完全に晋の武将だと思うぞ

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 19:35

そーだよね・・・

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 19:49

>>758
ハンデもなにも、純粋に能力・功績で３、４位は確定だろ？
時代が違う、イメージが悪い・・・でごねてる輩が、
無駄に議論を引き伸ばしているだけで。

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 19:53

>>766
だから時代が違うからこそ、その功績が疑問視されるんだろうが。

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:02

鄧艾ヲタって見苦しいな。結局不利な要素に関しては意図的に無視か

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:05

昼に鄧艾を推す奴が現れるって時点で、もう・・・なぁ？
鄧艾好きなのはわかるが、もう少し大人になれ。

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:08

ところで全然関係ない発言だが、
このスレも夏になったらけっこう消費速いのな。
ちょっと驚いた。

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:08

おいしい時代に登場でつねﾌﾟ

とか言われたりして・・・

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:10

>>768
時代に関しては考慮の必要はあると思うが、
イメージに関しては全く考慮する必要のないものだろう。このスレ的に。
スレ違いの概念を持って、いつまでも必要に食い下がるのは見苦しくないのか？

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:15

土盛の田舎もんの爺さんがボンボンのエリートに縊り殺される図は同情を誘うだろ？

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:17

このスレってなんかおかしいよな・・

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:19

イメージって？鐘会に陥れられたのは事実でしょ。

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:24

ダマされたのはともかくとして、あっさり捕まったのは将としてどうか？

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:26

>>776
だが勅命には従うべきだろ。
そこで抵抗したら完全に反逆者だ。

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:26

イメージってなんだと思う？
俺たちが抱く各武将へのイメージ？
当時の民衆が抱くイメージ？
それとも、その国において抱かれるイメージ？

イメージって言葉で一括りにしちゃうと、
何か胡散臭いとか、感覚だけで喋ってるって思われちゃうけどな、
意外と、当時の風評ってのは無視できない有用な要素なんだよ。

当時は新聞もテレビも無い。識字率もそんな高くない。
そんな世界で、実際、最前線で戦う兵士や、
戦で一番の被害を受けやすい民衆にとって、
何が一番の伝達方法だ？
口伝え、伝聞だ。
それによって、脈々と文字がカバーできない部分を覆ってきた。
正史を読んで、なおかつ、民間伝承も馬鹿に出来ない。
それは、これが理由だからだよ。

伝聞でしか知らしめることの出来ない社会において、
イメージは重要。大切にしないといけない。
于禁が苛められたのもこの辺が理由らしいが、それはともかく。
強い自分のイメージを抱いてもらうには、
実際にその強さを見せ付けなきゃいけなかった、ってことを忘れないでくれ。

多分、イメージってのを、俺たちが各武将に抱くイメージのことのみを
指しているんだろうけどな、
当時の社会が抱いていたであろうイメージ、こいつは蔑ろにはできないよ。
うまく説明できなくてすまん。

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:26

>イメージに関しては全く考慮する必要のないものだろう。このスレ的に
ウ禁が追いやられた理由をお忘れか・・・。

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:28

私は鄧艾派では無いが、末路については別に鄧艾の責任ではないと思いますがね。
鐘会が悪いわけで、それにだまされただけ。悲運の名将という感じかと。
多分生き残っても司馬一族に難癖つけられて滅ぼされたのは間違いないと思います
し。

こんな人物を三戦板の名将スレで評価せずに、だれが評価するのかと。

ちなみに漏れは、満寵せめて１０位ぐらいには・・・・・だめですかそうですか

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:30

>>776
反逆の意図を持っているならともかく、正当な逮捕権をもってるなら
従うしかなかろう、忠臣なら。

ここは軍事能力を問うスレだ。
人気投票じゃないんだから、スレ違いの概念で議論を混ぜっ返すなって。

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:30

ここはヘンなアンチ鄧艾が司会者をするスレです。

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:32

鐘会は別に悪くはないぞ。野心が高い奴が制圧先で独立するなんてよくあることだ。
孫策だってそうだろ。

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:32

全く評価してないわけじゃないさ
だから、７位が妥当だろ

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:34

>>781
いや名将、良将を問うスレだろ
俺は鄧艾を4位に推してるが軍事的能力の高さ以外にも名将って部分
は考慮すべきと思うぞ。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:37

戦略重視で語って自分の賢しさを誇りたいだけ

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:38

俺としては

３位４位　曹仁・張遼

５位　　鄧艾

６位７位　徐晃・張コウ

がわかりやすくていいと思う。

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:39

変なのは最期を完全に考慮しない方だと思うけど？

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:40

>>785
もともとは軍事能力を問うスレだったのだが・・・良将部分は後付だし。
鄧艾が名将でないというなら、韓信はどうなのかと（ｒｙ

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:41

>>788
「考慮しても３，４位」って言ってるんじゃないの？知らないけど。

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:42

>>787
ちっともわかりやすくない
まだ張遼を鄧艾の下につけたほうがわかりやすい。
というより張コウと徐晃の上に張遼を持ってこれるのがよくわからん

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:42

考慮したらもっと下がるよ

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:42

>当時の社会が抱いていたであろうイメージ

これを「現代の俺らが抱いてるイメージ」にすり替えようとしてる奴がいるな。

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:43

鄧艾を韓信になぞらえますか、流石ですね

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:43

>>790
考慮したら7位だろ？アンチじゃないけど

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:44

>>795
同意

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:45

>>790
ウキンもよろしくね

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:46

>>797
突然カタカナで書くなよ！笑っちまったじゃねーか！

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:47

鄧艾の話題に入るとスレが幼稚になっていけない

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:47

先見性の無さだと鄧艾と鐘会は同程度？

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:51

張遼、張ｺｳは対呉、対蜀の戦線の維持にその功績がある。
徐晃はそれらの戦線の穴埋めや補完にその功績がある。

曹仁はそれらに加えて建国の功臣であり曹操からの最大限の信頼があり
戦の能力では他将にやや劣るも、魏への建国から功績は他将より大きい。

鄧艾は戦線の維持のみならず蜀の制圧に成功し、三国時代を終焉に導いた功績は
他将から一歩も二歩も抜きんでている。
この曹操以外の魏の将にして最大級の領土拡張の功績は他将とは比較にならない。

とはいえ曹仁と鄧艾を比較するとやはり建国の功績の有無という点がある。
建国というものの重要さを軽くは見たくないため、
名将という観点から曹仁＞鄧艾を認め、
3位曹仁
4位鄧艾
ではなかろうか。

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:51

鐘会を過小評価しすぎだこのスレ

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:53

今は曹仁はどうでもいい

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:54

>>799
まあ捉え方の違いだから

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:58

>>802

だれも鐘会を過小評価はしてない。むしろ政治・戦略立案能力は曹操、司馬懿に匹敵する
能力を持っていたと思うよ。
ただ、孔明と同じく、戦術的能力では１０位以内は苦しいかな。魏のあのメンバーの中では。

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:58

張遼、張ｺｳ、徐晃ってのは正直順位はつけられないよな

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:01

>>801ってかなり納得なんですけど...

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:01

>>800
鐘会蜀で独立ってのがよく分からんな。
頭良いのか？

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:04

>>801
つーか、同じ意見を同意がもらえるまで何度も何度も繰り返すなよ。
都合の悪い意見を無視して押し通そうとすんなよ。
だから幼稚だって言われるんだって。

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:04

鐘会は兵の信頼があまり無いな
この面子で兵に嫌われてたのは于禁くらいのもん

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:07

>>809
もう放置しとけ、空気が読めない奴は。

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:10

やっぱここのスレおかしなことになってないかな？
普通の意見に対して>>809のような反論しかかえってこないのは
なんか議論が正常に行われていない気がするよ

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:11

なんで戦略能力のある鐘会は姜維と組んで独立なんざ目論んだの？
目論み外しまくってあの有様だし...

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:13

>>813
ある程度までは成功していたから、
>>目論み外しまくって
はおかしいぞ。
司令官級はみな更迭ないしは軟禁され、権力を自分に
集中させることまでは成功している。

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:13

否定してる人は一，二行レスだけで、根拠も自説も示さないの？

それじゃどちらが幼稚なのか空気が読めないのか疑わしいよ

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:15

アンチで煽り大好きで持論が何もない人が司会を務めているのが
このスレの特徴です。

持論持ってる人は空気読みましょう。

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:16

>>814
>目論み外しまくって　は最後の最後のことを言ったつもり
説明不足失礼。確かにまくって　は無かったな

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:17

>>813
鐘会は劉備でさえ・・・と思ってたからね。
事実、蜀の地を手に入れたものの多くは自立を企んでる。
それだけ蜀が難攻不落の地だということ。

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:20

やはり地の利か...

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:21

鐘会が鄧艾を邪魔くさく思い始めたのはいつ頃からだろうね

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:22

>>820
そりゃ蜀陥落の瞬間からでしょ

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:23

>>820
そんなの蜀攻略前から。

鐘会は強硬な蜀征伐推進派。
鄧艾は大規模な蜀征伐には反対してる。

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:24

鐘会は先見性無くは無かった、でも人望はもっと無い　

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:29

家柄も一流で、才能も一流。怖いものはなく、
他の人間はみな自分以下だと思っていたんだろうな。

そんな鐘会より唯一高みにいるのが司馬昭だったわけで、
鐘会は何としてもNO.1になるために蜀での独立を決意したんだろう。

だが司馬昭の方が生涯一枚上手だったようだ。

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:31

鐘会は司馬昭の殺意が予見できていたと思う。

鄧艾は・・・・・・・無かっただろうねｗ　あれば手を組んでただろうが、そこは役人だから。

やっぱ韓信だわ。

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:32

司馬懿にたまたま見出された農業雑役と思ってたのに先越されちゃあな…

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:32

>>824
蜀遠征自体が、鐘会と鄧艾を除く謀略だったとか。
成功しても失敗しても・・。

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:35

司馬昭、恐ろしい子・・・

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:42

>>801
他の三将とまるで状況が違うのに、勝手に鄧艾>>他の三将と断じるのはどうか？

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:46

相手にすんなって。荒らしたいだけの厨房なんだからさ

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:50

やはり王までいくやつは器が違うな

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:52

司馬昭は場合によっては親父以上かもしれん

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:52

その分司馬師の影って薄いよね

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:53

>>829
まあ状況はどうあれ成した功績というものは現実として大きいという視点かな

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:54

目玉親父パート2の司馬師兄も忘れんな

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:55

内乱鎮圧はエンタイトルツーベースだな

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:56

司馬師って何であんなに影薄いんだろう

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:58

親父と弟が出来すぎなだけ

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:07

政争に対しての視点て様々だよな
鐘会はある程度そういうものに対する耐性が結構あったんだろう。
司馬昭は父から受け継いだ高い能力が
環境的に政争の強さに配分された感があるな。
鄧艾はそういう耐性全くゼロ。笑えるほどに真面目。馬鹿正直ぽい

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:10

というか、なんで張遼が上位陣なのか
こいつこそ7位だと思うんだけど
それから6位鄧艾
3・4・5位でﾀﾞﾝｺﾞ

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:12

>>839
やっぱマイナスでしょ

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:13

>>839
鐘会は自分自身が帷幕の内で策を巡らす立場にあったからな。
鄧艾は優秀な役人。あまり出世したり大功立てず生きた方がよかったかな。

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:16

張郃押してるけど張遼は５位以上にはなると思う。
少し下がるのは徐晃だと思う。

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:17

蜀遠征前の各人の思惑

司馬昭・・・この気に目障りな鐘会と鄧艾を除こう。
　　　　　　　失敗すればよし、成功しても仲間割れは間違いないだろう。

鐘会・・・いつまでも司馬一族の風下に立ってなるものか！
　　　　　司馬昭が何か企んでるようだが、俺様は易々とはいかんぞ！

鄧艾・・・あんまり気乗りはしないが、命ぜられたからにはやるしかないだろう。
　　　　　成功後→やった俺様スゲーじゃん！もっとドデカイことやって、馬鹿にしてたﾔﾂらを見返してやろう！

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:18

３～７位議論まだするのか？

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:18

>>844
鐘会が一番まともっぽいじゃんか

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:18

>>842
そういう真面目な役人的だからこそあそこまで
純粋に戦術に没頭できた面もあるとは思う。
脳が戦術と地理にしか配分されてない感じ・・

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:18

徐晃と張コウは戦歴は同程度に豊富だから、その中で
より失点の少ない徐晃の方が上位にくるように感じるんだが。

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:20

司令官級の働きのほぼない張遼を高く評価するのか

850 ：843：04/08/02 22:20

>>845
ｽﾏｿ流れ読んでなかった...OTL

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:21

まあとりあえず順位とかはどうでもいいってスタンスで
議論すればいいんじゃないの？
誰が上位とか失点とかよりさきに分析すべしだよ

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:22

>>844
そんなの鐘会じゃない

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:22

ﾄｳｶﾞｲはアレだけどそれ以外の将については個人的にはかまわないが

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:23

>>844
そんなの鄧艾じゃない

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:25

でも魏将スレでこれだけ鄧艾について（特に政争における鐘会とのからみについて）
話が出てるんだから一度議論してみてもいいのでは？

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:25

>>849
戦術レベルで、戦略級の功績を挙げてるからね。

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:27

>>856
それなら普通に戦略ﾚﾍﾞﾙで功績を挙げた将と区別する理由がなくなるな

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:27

鐘会も相当なヒールだが、上がいたからな・・・・・。

鄧艾は・・・・・・ベビーつうか、佐山聡みたいな印象かな。

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:28

そもそも鄧艾の鐘会に対する印象はどうなんだろう？
反感とか持ってたのかな？

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:29

20くらい若いんだろ？

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:30

>>859
結構信じ切ってたんじゃないかな
アフォみたいに笑

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:31

職人気質だから、仕事中はそれのみに没頭してそう。

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:31

血筋や家柄って当時相当大きかったからな
いくら曹操

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:31

>>860
鄧艾の方が若いってこと？

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:33

逆

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:34

年下の人間に使われる反感とかってあったのかな？
役人的には慣れてるか・・・

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:35

鐘ﾖｳの息子だし

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:39

牛金は三十五位くらい？

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:40

まあ政治の世界に海千山千の鐘会にしてみればぼくとつ親父の鄧艾
なんぞ利用するだけ利用していつ貶めてやろうかという感じだっただろうね

他方鄧艾も真面目に仕事しながらも以外とこの若造いつか追い抜いてやるとか
思ってたかも。

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:44

なんか泣けてくるな...
>>868
そんなもん

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:46

>>868
蜀スレなら２０位候補

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:50

８位～１０位決めよう

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:52

21～30位にしようぜ
曹洪一押し

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:55

曹彰

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 23:05

ﾏﾝﾁｮｳ

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 23:07

万千代

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 11:15

李通

878 ：変質社：04/08/03 11:51

典ゐは典ゐ？216位くらい？

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 13:28

>>872
8位于禁
9位楽進
10位夏侯淵

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 14:47

グッジョブ

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 16:55

だからｿｳﾊ忘れんなってば

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 19:37

しれっと淵下げんなや

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 22:47

急に勢いが下がったな

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 00:26

3～7位論争以外はさっぱりだな…。

夏侯淵を含めた漢中の話題とか良かったんだがな。
で結局このスレ的には夏侯淵ってどの位置なんだ。
個人的には>>879と同じ意見だけど。
臧覇、満寵を含んだ8～12位論争も同じくらい盛り上がらせようよ。

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 00:30

3位：曹仁
4位：徐晃
5位：張コウ
6位：張遼
7位：鄧艾

やはり数ある群雄の中の一つでしかなかった
勢力を中原制覇まで拡大させた功績を考えると
この順位が妥当ではないだろうか

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 00:41

張遼とﾄｳｶﾞｲを逆転させて納得かな

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 00:43

801とかの言ってた奴に対して、
結局対抗するような意見が出てない…
叩きだけでうやむやにするのやめようよ。
決着が後回しになって、後でループするだけなんだからさ

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 00:49

理由としては
・ﾄｳｶﾞｲの軍事能力について、後期である・比較が困難・デカイ一戦だけなど、疑問符があがる
・最後を考慮に入れた際、生存戦略に疑問。これを評価に加える
とかが今までに出てるな

889 ：885：04/08/04 00:57

個人的には鄧艾を7位にした理由だが
やはり鄧艾が蜀攻略を果たす以前に
ある程度勝負が決まっていたと思うからだ。
実際赤壁で大敗したり、漢中とられたりしても
勢力図が逆転するということもなかったわけだし。
仮にあの時点で鄧艾が蜀攻略を成功させなかったとしても
国力や人材を考えると蜀滅亡は時間の問題ではなかっただろうか。

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 01:02

デカイ一戦だけって何それ？
正史読んでる？

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 01:03

鄧艾の蜀征討って中原の覇者を決めた官渡の戦い
曹操の天下統一を阻止して三国になるきっかけになった赤壁の戦いに
匹敵する重要な戦いだと思う

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 01:09

>>890
何それと言われても知らん
そんな意見が前に出てたから書いただけだ
俺は対蜀戦のみの事指してるのかと脳内変換してたが

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 01:23

関羽や孫権を敗走させることが、一度の征討で敵国を滅ばすことより
上に評価されることはない
死に方がマイナスでもプラス面がはるかに勝ってる

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 01:29

鄧艾の功績
・政戦両方の視点から「済河論」を書いて陳から寿春あたりの地に運河を開通させた。
・249年、姜維の侵攻に対してその軍略を読みきり先手を打ってそれをくじく。
・対匈奴政策を上奏、司馬師が採用。
・諸葛格の行く末を的確に読む。（これは他の人もよく予言しており特筆には価しないか）
・255年、毋丘倹が反乱を起こしたときいち早く動き司馬師軍の拠点を作り上げる。
・撤退する文欽の軍を追撃、文欽は呉に逃亡。
・255年、呉の孫峻が大軍を率いて攻めてきたがこれを撃退。
・255年、姜維に大敗し狄道で包囲されていた王経を救助。
・その後、段谷において姜維を大いに打ち破る。
・257年、姜維の侵攻を防ぐ。
・262年、侯和において姜維を破る。
・263年、成都を陥落させる。

国家レベル、戦略レベル、戦術レベルいずれにおいても非常に有能であった点が窺えると思う。
あと888のデカイ一戦だけというのは当たらないし、最後に関しても将としての能力とはほぼ無関係であると個人的には思う。

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 01:32

能力的に文句はないが対戦相手の質に問題がある

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 01:36

>>895
なんだよ。その対戦相手の質って。

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 01:36

当時の一流もしくは大物ばかりであったと思う。
まあ「当時」なので、曹操時代の強敵と単純に比較することも
できないのも事実。

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 01:40

合肥の孫権や徐晃の関羽
別に質としては大差にないだろ

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 01:40

鄧艾は後期の人間なんで比較しようがないという主張に反論したい。
魏の初期と後期の違いは国力だ。たしかに後期の魏は他の２国に対して
圧倒的な国力を保持している。しかし、鄧艾は魏の圧倒的な国力を利用した
ごり押しではなく、鮮やかな奇襲によって蜀を滅ぼしている。

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 01:50

後期の蜀に有能な人物が少なかったと言うのは考慮されないか？

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 01:54

一番有能な姜維に勝ってる

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 02:00

中原において勢力を拡大させたのは実は曹操自身の功績によるものが大きい。
こういっちゃなんだが徐晃、張遼、張ｺｳあたりは替えが効かないこともない。
曹仁は親族でそれなりに優秀なので換えが効かない。
鄧艾の特殊な出身は将としてはまれでこれまた換えが効かない。

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 02:02

根拠も無しに（正直あっても説得力があるかは分からんが）
初期武将＞後期武将
という前提になってるのが疑問。

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 02:03

ちょっとずれるが魏陣営で一番替えが効かないのは惇兄ぃだよ。
あの戦績なのにあの扱いだからな。好きなんだけどねｗ

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 02:04

>>904
あーこれにはすごく同意だな。

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 02:06

>>903
あーそれ同意　なぜかそういう傾向あるね
>>904
それも同意w

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 02:07

農政家でそれを有効に活用する軍人なんて見つからないよな

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 02:14

>>907
まあそういう異色の人事が出来る仲達ｸﾝもすごいんだが・・

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 02:17

鐘会あんまり評価されてないのね。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 02:28

3位：曹仁　初期からの建国の功労者にして信頼絶大、守らせたらしぶとい漢
4位：鄧艾　蜀を滅ぼし三国時代を終焉に導く最大功績
5位：張遼　重要戦線である対呉を遼来来で一喝　5将軍筆頭
6位：張ｺｳ　対蜀を担う知将にして勇将　孔明も劉備も恐れる戦上手
7位：徐晃　負けずの徐晃とは俺のことﾀﾞｰ！！

こんなんでました

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 02:31

>>909
鐘会の場合、謀臣というべきだと思う。
しかも従軍という形ではなく自ら軍を率いたケースは征蜀しかなく、その征蜀においても鐘会自身は姜維に阻まれてるから名将というくくりでは高い評価は与えられないと思う。

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 02:33

>>910
能力的には鄧艾＞曹仁だと思うが実績的にはそんなもんか。
あと6位と7位は逆だと思う。

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 02:33

まあ勝手に決めたら外様スキーの人が怒るから
順位はもう少し後にしよう

914 ：910：04/08/04 02:36

まあこの順位だした俺が外様なんですがね...

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 02:38

>>912

俺も徐晃＞張ｺｳだと思うな。
実質的に挙げた功績は同じくらいだが、
徐晃は伏兵により敵を撃破したり、関羽軍を誘導して
撃破したりと、色々バラエティに富んだ戦い方ができ、
そのうえ無敗。

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 02:59

　　　　東　　　西
横綱　曹操　　司馬懿　　誰もが認める強さ
大関　曹仁　　鄧艾　　　他を寄せ付けない功績の大きさ
関脇　張遼　　張郃　　　東西に恐れられた両雄
小結　徐晃　　于禁　　安定感は一番の徐晃と大関から転落の于禁　

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 03:46

徐晃と張コウの功績を同程度とするから徐晃の方が上などと言えるのだな

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 03:49

存在感が違いすぎるし、乾坤一擲の勝負には使いにくい。
戦争が慎重なだけで勝てるなら名将連中も皆そうする。
徐晃には結局、戦の一部分しか任せることは出来ない。

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 03:54

バラエティに富むってのはどっちかというと張コウや于禁の方が似合う気がする。
知勇兼備という意味で。

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 04:03

五将だと張コウ、徐晃が1・2位を争うと思うな。
不敗という面では徐晃が、戦略的要素での行動や識見では張コウだろう。
情報網を駆使して蜀軍の兵糧事情を熟知してるなどは見事。

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 04:24

そういえば(忘れてたけど)徐晃はｶﾝﾄでの活躍もあるんだよな。
中原の趨勢を決定したこの戦いでの活躍は大きい。
しかしそう考えると于禁も捨てがたかったりする。

なにげにｶﾝﾄを決定ずけたのは張ｺｳの寝返りだったりもするし...
ただこれはプラスに考えていいのかマイナスなのかわからないけどな。

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 07:13

張遼7位でいいだろ。
張遼＞徐晃、張郃はどう考えても無い。

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 08:06

不敗を以て徐晃を推すのは如何なものか…

楽進も不敗ですよ

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 08:11

じゃあ今度は魏将全体の中でのランキングから離れて張遼･楽進・于禁・張コウ・徐晃の五将の比較でもしてみる？

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 08:18

そのほうがいいかも。
今まで収拾がつかなかったのは、五将の中の序列すら決まらないうちに
より比較の難しい鄧艾と比べちゃったからではないかと思われ。

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 10:54

曹操生存時当時でのランクでは

于禁＞張遼＞張コウ＜徐晃＜楽進ぐらいか？
于禁・張遼は他の五将を指揮してたし、格は上だった。

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 11:00

訂正
于禁＞張遼＞楽進＞張コウ＜徐晃か・・。
建安五年の特別表彰されてるのは、この上位３人だけだし。

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 11:50

ただし張ｺｳは一番あとからってのもある

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 11:52

張遼は合肥に張り付く前って何してたんだっけ

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 12:30

>>929
>>477

張遼が司令官(と思われる事)をしたのは陳蘭の反逆討伐ぐらいか
張ｺｳや牛蓋らを指揮した、とある
それ以外は司令官としては微妙かな
性癖的にもあまり向いてないのかもしれんね

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 12:47

演義だと知勇兼備なイメージだけど正史だと勇猛なだけな感じ

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 12:56

嗜好が異民族に近いのかもしれない
司令官という概念が他の将軍と違ってる気がした
一番上に立つものが一番勇敢に戦うべきって感じ

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 13:55

>>931
知勇兼備は間違っちゃいないだろ？正史でも。
昌キを降伏させた時、長社の反乱を鎮めた時。
陳蘭・梅成の乱や、合肥の戦いでも冷静な判断を下してるし。
張コウや徐晃みたいに、戦略を練って戦局を作り出すタイプではないが、
局面局面で冷静な判断を下せるのも、大将の重大な役割だ。

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 14:07

>>933
でも無理な突撃するところが大将の器じゃないんだよね
前線指揮官としてなら並ぶものがないほど優秀なんだけど

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 14:40

呂布の影響が多だな。

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 14:43

遼来来とか泣く子も黙るっていうのは
演義のみ？

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 15:17

呂布というよりも北方の異民族全体がそんなやり方を好むな
騎馬の速度を利用して敵の中枢に一気に切り込む急襲戦法

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 15:18

>>936
遼来々は正史にもあったと思う

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 16:39

>>933
昌キを勝手に許したのはよかったのか？
結局また謀反起こしてしまったし

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 16:45

>>939
敵対勢力を温存するより、一時的にでも降伏させたほうがよかろう。
袁紹との決戦前だし。
この件に関して、陳寿もハイ松之も否定的に扱ってない。

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 17:25

>>939
于禁は再度反乱を起こし降伏をした昌キを斬ってるが、その後の梅成討伐の際は梅成の降伏を認めてるんだよね。
でその後梅成は再びそむき陳蘭のもとに行ってる。
その時その時の事情はあったのだろうがなんか首尾一貫してない感じ。ようわからん。

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 19:33

曹仁は実績はあっても能力には疑問が残るな

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 19:37

どうしても親族補正のイメージが拭えないな。演義では酷いしｗ

もし他の時代、他の国ならどうだったかっていうと、疑問があるよな。
他の連中は結局何らかの形で登場してきた可能性大だけど。

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 19:40

それだな。ミスの無い徐晃、張遼、鄧艾はなおのこと
ミスが本人の責任か微妙な張郃と比べても

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 19:41

いや呉の無敗都督相手の粘りとか普通に評価できるだろ

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 19:41

張遼・楽進・于禁・張コウ・徐晃の五将のオレ的比較。

張遼
・官渡の戦い後、東部諸県の平定。
・袁譚・袁尚討伐に度々従軍、戦勝後には別軍を率いて諸県を平定。
・荊州を攻撃し江夏の諸県平定。
・袁尚討伐に従軍中、蛮軍の奇襲を受けるも曹操に指揮を任されこれを撃破。単于トウ頓を斬る。
・陳蘭と梅成の反乱を平定。
・合肥に駐屯。攻めてきた孫権の大軍を李典・楽進らとともに少数の兵で撃退。
・曹休・臧覇らとともに呉に侵攻、呂範を撃破。（呂範伝には呂範は諸将を率いて侵攻を食い止めたとあるが曹休伝にも呂範を撃破とある。戦場では魏軍が勝利したが呉の領土を奪い取るには至らなかったのではないか？）

軍略を張り巡らすタイプではないが、状況を的確に読みその勇猛さでもって大きな戦果をあげる五将一の勇将といったところか。

楽進
・曹操に付き従いたびたび一番乗りの戦功を立てる。
・官渡の戦いでは曹操の指揮のもと袁紹の将軍淳于瓊を斬る。
・高幹討伐においては高幹を追い詰めるも降すまでには至らなかった。
・荊州に派遣され関羽をはじめとする劉備の諸将を敗走させる。

功績は申し分ないがどちらかというと有能な指揮官の下で能力を発揮するタイプか。
孫権が合肥に攻めて来た際、張遼・李典が迎撃を命じられたのに対し、楽進が城の守備を命ぜられたのは曹操から見て彼らより一段下と見られたためか？

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 19:42

于禁
・曹操に従軍し数々の戦功を上げる。またその際たびたび別軍を任され功を上げる。
・張シュウ征伐に敗れ混乱する曹操軍の中にあって一人混乱に巻き込まれず追ってくる張シュウ軍と戦い整然と退却した。
・対袁紹戦中劉備討伐に向かった曹操の留守を預かり袁紹の攻撃から無事守り通した。・再び反乱した昌キの討伐に向かう。降伏した昌キを斬る。
・臧覇らとともに梅成討伐。梅成の降伏を認めるも梅成はその後同じく反乱中の陳蘭のもとに逃亡。
・関羽討伐に向かった曹仁の救援に向かうも天候の悪化の影響もあり関羽に降伏。

功績の多さ・能力の高さは認めるもののやや狭量の感をぬぐえない。最後に関羽に降伏した件も長雨の間なんら対策を採らなかったのは于禁の手落ちではあるまいか？
ただ総合的な能力の比較で言えば于禁＞楽進か？

張コウ
・袁紹配下にあったとき対公孫サン戦において功有り。また官渡の戦いの際も烏巣の淳于瓊の救援を進言するがいれられず。郭図の讒言に危険を感じたため曹操に帰順。
・袁譚・袁尚討伐に従軍し功有り。
・張遼の指揮下、陳蘭・梅成を討伐。
・馬超・韓遂討伐に参加、功有り。
・曹操の張魯征伐に参加、諸将を率いテイ族を討伐。
・夏侯淵とともに漢中に駐屯、巴東・巴西に侵攻。住民を漢中に移住させたものの宕渠において張飛に打ち破られ漢中まで撤退。
・漢中争奪戦において一旦は劉備の急襲を防ぎきるも定軍山の戦いにおいては劉備軍に敗れる。夏侯淵は自らの兵を半分に割き救援に向かわせるが、これの影響か夏侯淵は戦死、張コウは混乱する軍をまとめ陽平まで撤退。
・文帝の時、曹真とともに安定の蛮族を討伐、夏侯尚とともに江陵を攻撃。
・明帝の時、司馬懿とともに孫権の将劉阿を破る。
・第一次北伐時、街亭を守備する馬謖を散々に打ち破り諸葛亮の雄図をくじく。ついで蜀についた南安・天水・安定の諸軍を平定。
・第二次北伐時には蜀軍の兵量不足のため早期に撤退すると予測。
・231年の北伐時には、諸葛亮の別将王平が守る陣を攻めるが落とせず。その後撤退する諸葛亮軍を追撃するも逆に敗れ自らは戦死する。

対蜀戦でみると功もあるものの失敗も散見される。対呉における張遼に比するとやや落ちるか？

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 19:43

徐晃

もういちいちあげるのマンドクセ。
大まかな事跡は他の人フォローしてくれ。
で徐晃の評としては状況を的確に読み軍略が巧みでほぼ失敗なし。勇の張遼・智の徐晃といったところか。

ということでオレの意見としては張遼・徐晃＞于禁＞張コウ＞楽進。

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 19:43

うーんやはり五将では張コウか徐晃かなあ・・張遼は猛将の要素がでかいが名将となると
彼らに一歩劣るような・・
漢中戦で淵が死亡した時、郭ワイが「張コウ将軍でなければ軍を収拾できない」
っていって張コウに軍を統括してもらった時って、徐晃もいたの？

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 19:48

徐晃・張コウ＞于禁＞張遼＞楽進

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 19:54

うん、五将や鄧艾は何かしら秀でた才能がある。
曹仁はどうだろうな？一番の長所はやはり血か・・・

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 19:54

>>950
次スレよろ？

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 19:55

>>941
亀レスですが于禁は法に厳格なので昌キは包囲後降伏（これは死刑）
　　　　　　　　　　　　　　　　梅成はその前に降伏（これは情状酌量）
　　　　　　　　　　　という判断基準があったと思われ。

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 19:56

>>949
いたんじゃね？別動軍を率いていたかはしらんがそれは張コウも一緒だしな。

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 19:59

張郃＝状況に応じた的確な判断
張遼＝兵の士気を上げる勇敢さ
徐晃＝高い情報収集能力に裏づけされた手堅さ
鄧艾＝高い戦略性
曹仁＝曹操の血縁

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 20:02

楽進＝香車

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 20:03

>>942
張ｺｳの負戦を曹仁の失態と同じにされちゃかなわん
俺がなぜか曹仁を認められない理由が分かった

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 20:06

張郃＝角
張遼＝飛車
徐晃＝金将

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 20:07

曹仁の失態って何よ。
…ひょっとしてループか？

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 20:08

いや、

徐晃＝金
張ｺｳ＝角
鄧艾＝飛車
曹仁＝成り金

張遼＝妙に高機動な桂馬・チェスのﾅｲﾄ

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 20:08

３～７位論争、一番の問題点は曹仁だと思う。
曹仁の魏に対する功績は、この中では№１であることに異存は無いが、
それは曹操の血族で、曹操にとって使いやすく、功績の残りやすい立場であったことは否めない。
もし、曹操の血族でなかったら、せいぜい楽進レベルの将に止まったのでは？
(それでもベスト10には入るが)

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 20:10

むしろ後期なのも含めて

鄧艾＝ﾎﾟｰﾝが一番最奥までいった成りクイーン

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 20:12

ややこしくなるからとりあえずしばらくの間は曹仁・鄧艾は無しにしようよ。

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 20:15

まあな、俺も曹仁の実際の能力には疑いを持っている一人だが（あくまで１０位争い比較で）
幸運も人間をつくり上げる一要素だと思ってるので親族補正があったとしても
それを込みで評価してもいいと思ってる。納得いかなければ横にちょこっと
但し書きしておけばいい。

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 20:15

俺は親族云々はどうでもいいんだ
ただ戦功ほど優秀だとは思えない

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 20:15

>>961
>>せいぜい楽進レベルの将に止まったのでは

これの根拠がないんだよな・・・
言わんとすることは大体わかるんだが。

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 20:17

次スレは？