蜀将討議スレッド7

「姜維の北伐は私的」って、マイナス要因にされてるが…
確かにそう言われても否定は出来んが、
「ショクに将たる人間は姜維一人」と思われてる現状で、強い政治基盤を持たない姜維が、ショクで重要な一角で在り続けるには軍功しかないだろう
もし姜維が失脚したり、政治基盤を作るのうつつをぬかしてたら「ショク、与し易し」と魏の連中に思われるだろうし
実際、呉を一人支え続けてた陸抗が死んだあと、「呉、攻めるべし」って羊コも言ってるし
国を思えばこそ、自分を大切にするって論理は成り立たないものか？
いや、魏延擁護に「魏延は、文句言いながらも、命令には忠実。姜維は北伐を私物化」って言われるんで
いや、順位とかはね、魏延の為に仕事休んだ漢がいる以上、スレの流れが四位魏延、五位姜維になるのはしゃーないけど
個人的には、やっぱ維〉延にしたい。維は何だかんだいって、司令官級だから。ただ、姜維は初代スレから論争の中心にいたから、もう語り尽くした感があるんだよな｝
あと、黄忠がいいなら、羅憲も十位くらい狙いたい

魏延は諸葛亮が軍権を握っている以上、そして自分の死後は守勢路線を遺言などで確定していた以上どうやっても司令官級（？）にはなれなかった感じだ
キョウイみたく１万程度の兵で北伐の先遣として単独北上した際は魏軍の挟み撃ちを逆に撃破しているなど、将才は凄まじいんだが
所詮、劉備の私兵上がりだから出世の限界があるのかな

>>878
>>国を思えばこそ、自分を大切にするって論理は成り立たないものか？


国を思ってるんだったら、まずその大切な国の財政を傾けるほどの
頻繁な軍事行動を控えるべきだろ。
自分を大切にするあまり、守るべき国を疎かにしてると言われても文句は
言えないぞ。

魏延も姜維も闘志が強すぎる気がする。

仮に魏延が粛清されなかったとしたら、
諸葛亮の死後、魏延を抑えられる人物はいないので、
結局、姜維と同じように北伐を繰り返すと思うのだが。

魏延は名将だと思うが遠征条件がキツいので上手くいくとも思えない。

（個人的な感想&空想ですまん。）

姜維はいわゆる士大夫階級だったのかな？
父親は郡将を庇って名誉の戦死を遂げたそうだけど

>>878
>個人的には、やっぱ維〉延にしたい。維は何だかんだいって、司令官級だから。
逆にそれが姜維の評価にとって致命傷なんだよ。
蜀将の中である程度総司令官を任せられる人材は１位と２位の人だけ。
あとはみんな総司令官タイプではなく、優秀な総司令官の下で力を発揮するタイプ。
他の連中は総司令官やってないので「〜たら」「〜れば」の話で済んでいるけど、
姜維は実際に総司令官を務めて国を疲弊させてしまっているから…

劉備が魏延を抜擢したからというような理由もあるが、
三軍を統率できるような将だと思ったから抜擢したなんてこともない
あくまで一部帯を率いる部将として評価してただけかもしれないじゃーん
大将としてなら黄権の方を評価してたんだろうし

蜀漢の大将軍（軍最高位）についたことがあるのは
ショウエン・ヒイ・姜維・閻宇の四名（姜維・閻宇の代は左右に大将軍位が分割されてるが）
これだけなんだよねぇ

>>878
魏延の為に仕事休んだ漢

ﾜﾛﾀw

閻宇……、なんで仮にも大将軍級の男の記述が全く無いんだろう。

>>国を思えばこそ、自分を大切にするって論理は成り立たないものか？
なりたちません。

>878
当事の蜀の将領の中で姜維が突出してたのは確かだが、姜維が失脚したとしても「蜀、与し易し」なんて思わんだろな。
そもそも、魏側は蜀なんて眼中に無いのだから。
魏の重臣の総意は「蜀のような西南辺境の小国は獲るのを急ぐ必要はない」ってトコだ。

陸抗の場合、姜維と比べられん。陸抗は呉の現状認識を的確に捉えて、現状維持に傾注したが、姜維は現状を直視しなかったような感じだ。
あるいは、現状を踏まえたふりをして、（または現状の改善を理由として）結果的に悪化させてしまったのだし。

羅憲が陸抗の攻撃を防ぐなどしたのは、晋に降伏して後だから蜀将としての功績としていいんだろうか？

魏にとっちゃ当時の蜀なんて
異民族の一勢力と同じ程度の認識だろうしな。

陸抗は姜維の対極に位置する人間。

馬超は蜀前、羅憲は蜀後

食前食後かー。

でも蜀前の名声は蜀中も有効じゃないか？
劉璋降服においての馬超のウェイトってどのぐらいなんだろう。
それ次第では結構良い位置だと思うぞ
彭ヨウの謀反もきっちり上奏してるし。

キョウイは蜀の人物として軍事的に実績ってあったの？
まじいなかった方がよかったぽ

>887
閻宇　字は文平　荊州南郡の人。
馬忠伝に馬忠の後任者の1人として名が出てる。馬忠、張表の後を受け、長年に渡って南方地方を統治し、忠実に職務を遂行した、と。
馬忠が安南将軍から鎮南大将軍、張表が後将軍まで昇り、後任のカクシュンが安南将軍になってるから、閻宇の官位もライ降都督の時は安南将軍だった可能性は高い。
その後、右大将軍になり、ほどなく永安都督へ。当事の永安都督は対呉交渉の責任者を兼ねてたようなので、外交にも習熟してたかもしれん。
蜀漢滅亡時、成都から呼び戻されて以後、不明。

あと、劉備時代に巴西太守で228年頃、北伐に参加し、死去した閻芝と言う人物がいるんだが、関係は全く不明だが、もしかしたら縁戚かもしれない。
劉備時代太守で北伐時に指揮官級だとすると、蜀漢内ではかなり上。荊州組の可能性が結構ある。

初めてこのスレ見たんだけど何か
趙雲グダグダな評価だな。

どこが？
過去スレ全部読んでこい
趙雲はまっとうな評価受けてんだろ

姜維は費イが存命時と、費イが死んでから253年〜255年まで、大将軍の位に就くまでは
文句なしに素晴らしい功績を挙げている。
ここで止めときゃ、良かったのに…。

やはりバランス感覚の欠如だろうな
上司がバランスとってる間は良かったけど自分が上に立つともうグダグダ

>>899
うーん、姜維の擁護をするなら、勢いがありすぎて止める事が難しかった、
という面もあったと思う、256年に遠征先で大将軍に昇進している事から、
253年〜255年の連年の大勝利が、本国でもいかに喜ばれていたかというのが判る。
で、ここで胡済との手違いもあり、ﾄｳｶﾞｲに敗北し見事に士気を挫かれた。
期待が頂点に達していた分失望も一押しだっただろう、けっこう戦死者出してかなり恨まれたようだし。
後はもう、信頼の回復にやっきになって出兵するも、悉く失敗、下がる一方だった、と。

まあ本人もノリノリだったのは間違いないと思うが。

ねずみのせい 半分ドラえもん 死んだ
ドラえもん どうしようもない
のび太 頑張った でも 一人だけ 支えきれなかった ・・・

のび太のこと思うたび　
わたしの胸　痛む　目には涙うかぶ

だめなネズミのせい　ドラえもん　耳半分にならなければ
道具をおし詰めたポケット　猫型ロボットで
のび太は自分の能力　最大限
しずかとの結婚を　できたはずなのに・・・

ねずみのせい 半分ドラえもん 死んだ
ドラえもん どうしようもない
のび太 頑張った でも 一人だけ 支えきれなかった ・・・

のび太のこと思うたび　
わたしの胸　痛む　目には涙うかぶ

だめなネズミのせい　ドラえもん　耳半分にならなければ
道具をおし詰めたポケット　猫型ロボットで
のび太は自分の能力　最大限
しずかとの結婚を　できたはずなのに・・・

気持ち悪いなあ…。

>847
根本的に間違っている。孔明でさえ不可能だった事が姜維に
できると思ってるところから。
戦術家としても戦略家としても孔明の足元にも及ばない。
自分より才覚が劣る男にヒイが大軍を与える訳が無い。
１万でも多すぎるくらい。それほどの才能は無い。

もてあましてしょうがなく小出しに与えたのだろうが、やっぱりだめなものはだめ
と、はっきり出兵を禁ずるべきだったな。

だから結局費イの死後調子に乗って、歯止めがかからなくなってしまった。

>>904

戦術家としても戦略家としても孔明の足元にも及ばない。

その根拠は？君の持論を展開してくれ。具体的にな。

>>905
いや、戦わないと兵士が経験を積めないから、完全に閉じこもるわけにもいかない。
たとえ一万程度でも、ある程度経験のある兵がいるといないのではだいぶ違うでしょ。
その観点からすればヒイの方針は当時の蜀にとってベターな選択肢だったのでは？

蜀にとっての悲劇はヒイの死後キョウイが実権を握ってしまったこと。
キョウイは少数の兵で荒らしているときは戦績いい（その功で彼は出世している）ので
文官がキョウイの首根っこを抑えている状態が継続されていれば、
キョウイのせいで蜀が激しく疲弊することはなかっただろうね。

費イにも押さえきれなくなっていたという説もあるがな。

はっ　Σ (ﾟДﾟ;）　　もしかして費イの暗殺も・・・・・。

>>904
ただの煽り意見だとは思うが一応レスしてやる。
戦略に関しては諸葛亮が上だと思うが戦術レベルではどっちが
上か下かは判断しかねる、お互い得意な戦い方があってそれで
結果だしてるわけだし。
最後の二行は釣りと判断したんでスルー。

日本人の三国志好きは世界一。正史なんて本場中国でも
読んだ事もない人が大半だが、それは正史自体が「信頼性に欠ける」
という考えから教育の資料として採用されていないから、と聞いた。
姜維に関しては他の将と比べて記述が多いから過大評価しがちだが、
戦国時代に勝ち残って建国した孔明等とその後統治するだけの
姜維等が同等の難易度な訳はない。
その中で姜維の戦績の悪さは３国随一。これで擁護する香具師は
頭が暑さで壊れてるのだろうか・・・とても大将軍なんて恥かしくて
名乗れないと思う。
君が今から建国するのと現在ある（大統領になって）国を維持する、
どちらが容易か？なんて聞くまでもないだろう？
後者なんて君にだってできるかもよ？政治なんて周りにまかせたっていいし
（姜維はそうだね）才覚がなくてもできる。

前にも名前出てきたけど
陸抗あたりと比較しちゃうと、もうフォローの入れようが無いもんなぁ…。

国は興すより維持するほうが難しいです。

維持を前提として国を興すのは難しいだろうさ。

>>910
煽りだと思うけどマジレスすると、三国志は良史として高い評価を受けている。

教育の資料として採用されないのは、信憑性ではなく、
長い中国の歴史で、三国志だけ詳細に教えてもしかたないし、
簡素に概略だけ分れば良いからだと思うが？
そもそも正史とかを資料にするのは、大学に入るなり、研究の対象としてから。

三戦版的に言えば、日本でも信長公記などの書物を参考に歴史を教えてないし、
概略でしか学んで無いだろ？

一挙一動が２日３日で世界中に知れ渡り、
地球の反対から反対まで一月で攻撃をかけられる現在と比べてもなぁ・・・

劉備の建国法を今やったら、十中九八で米に攻撃される

孫盛によれば、姜維はいないほうがいいような人

>>916に一票

つまらん書き込みするのもいれば、それに同意がてらにageてるようなのもいるし……。

きっと余裕ないんだろうな。

＞＞９１６
でもまぁ、文献の量が多いから他の武将の判定基準に使えるし、
中間の５位くらいに入れとけばいいじゃん。
姜維より上か下かで武将判断するためにいるってのはどう？

>>919
いやもう姜維と魏延の順位が決まった時点で名将定義は終了だろう
あとはループするだけ。

能力基準での考察に移った方が面白そう

>>920
同意
でも能力だけ見る場合どういう能力みるかでいろいろ変わってくる
先にその能力についてしっかり決めといた方があとでもめないとおもうよ

じゃあ、定義ランクは終了って事だな。次スレのテンプレにいれなきゃな。

個人的には、姜維が魏延を抜き因縁の関姜対決に、という展開も見たかったが。

蜀将全員を剣一本でバトロワさせれば姜維ｖｓ関羽になるだろう

何を言ってるんだ？

>>922
それをやらせないように関羽は祭り上げているんだが。
ｷｮｰｲも祭り上げられたいのか？

まあ暫定ってことでいいんではないか

■■■名将定義ランク　将才、名声、国への貢献度■■■
　　1位　劉備
　　2位　諸葛亮
　　3位　関羽
　　4位 魏延
　　5位 姜維
　　6位 張飛
　　7位 王平
　　8位 黄忠
　　9位 張ｷﾞｮｸ　　
　　10位 趙雲

ついに暫定順位でますた！！！！！！！

これ以上はループです。以後能力基準にうつりましょう。