大坂の陣

巨城落城と共に「夢は終わった」
戦国時代最後の戦いにして最大の戦いを
じっくり語ろう。戦国総決算スレです。

まずは定番、もしも豊臣秀頼が出馬してたなら。

糞公孫賛阻止

もしも石田三成の息子だとバレてしまったら

幸村最強伝説

もしも家康があと３年早く死んでいたのなら

実は宮本武蔵が豊臣方に居て、柳生宗則と戦った

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　 　 　 　　　　＿＿＿　　 　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　　　| 　 　　 |　　　　　　　　　 ＿＿＿
　　　　　　　　　| 　 　　 |　　　　　 　 　　　| 　 　　 |　　　　　　　 　| 　伴　 |　　　　　　　　　|　　　　 |
　　　　　　　　　| 　 　　 |　　　　　 　 　　　| 　 　　 |　　　　　　　 　| 　団　 |　　　　　　　　　|　 ∧　 |
　　　　　　　　　| 　 　　 |　　　　　 　 　　　| 　 　　 |　　　　　　　 　| 　右　 |　　　　　　　　　|＜╋＞|
　 　 　 　,　　　　､　　　 |　　　　　 　 　　　| 　 　　 | 　 　　　　,　　.|　 衛　 |　　　　　　　　　|　 ∨　 |
　 　 　 （ﾚ ,,...,,_ ｿ）　　　| 　 　 　 　 　,......,_| 　 　　 |　 　 　　(（,,...,,ﾉ）　門　.|　　　　　　,.'^ヽ |　　　　 |
　　　　　Ｖ//丶(ノ 　 　 |　　　　　　○...__ ｀ｌ　 　　 | 　 　　　(｀Д´ )ヽ 　 　| 　 　 　　/†_　ヽ　　　　 |
　 ＿∧∠/二ヽっ￣￣　　　 ＿∧ノ.__.._ ゝ<)￣￣　　＿∧∠/二ヽっ￣￣　　＿∧ ﾉ...,,,_ゝっ 　　　 |
　（＿・ |/(・_・ ヽ ヽ　　　　　（＿・ |/(・_・ ヽ ヽ　　　　（＿・ |/(・_・ ヽ ヽ　　　　（＿・ |/(・_・ヽ ヽ￣￣
　 　 |＼Ю　⊂)|√ヽ　　　 　 　|＼Ю　⊂)|√ヽ　　　 　 |＼Ю　⊂)|√ヽ　　　 　 |＼Ю　⊂)|√ヽ
　　 （　 ￣ ~∪ ）^)ﾉ　　　 　　 （　 ￣ ~∪ ）^)ﾉ　　　　 （　 ￣ ~∪ ）^)ﾉ　　　 　 （　 ￣ ~∪ ）^)ﾉ
　 　 ||｀ || ( | （ |　　　　　　　 　 ||｀ || ( | （ |　　　　　　　||｀ || ( | （ |　　　　　　 　 ||｀ || ( | （ |
　 　 '~　~　'~　'~　　　　　　　 　 '~　~　'~　'~　　　　　 　 '~　~　'~　'~　　　　　　 　 '~　~　'~　'~

　真田左衛門佐信繁　　　　後藤又兵衛基次　　　　　塙団右衛門直之　　　　明石掃部全登

　＿　,,,,----------,,,__,,,,,___
''"-''";;;;;;;;　''""￣ヽ　ヽ""''ヽ"''-,,_
,,,--;;;;;;;;;;;;;＝;;;ヾｌヾ|ヾ |ゝヾヾ　 |　ゝ||
/~''''''''''''''''''''''i　　　|　^　"ヽ|,,　///ノ／
　 ヾ＿,,,,,ノ　|　.＼||／　　　　"''".|_,,,--,,__
　 /;;／　 ヽ-|---.※-------　　 | ＼　　|
.../;;;/　 ,,-,====／||＼:::;;;;::;;:／　 .ヽ　ヽ　ヽ
''"　 ヽ-'/　_,,----,|;;;;;;-,ヾ〃=-=''"''〉　ヽ　|
,,-'''"' Ｔl.|-"　　Θ ヽ　/.━/,''oヽ''.Ｘ ヽ　|　|
　　 ,,- il.|　￣　　￣　// 〈|| "　'' |　））|　| .|
_,,-''　　 |"-==-,,,===''ﾉ　　ヽi__　 | //　| .| |
　　 〃　|''"　,,ノ　　　　　　／ヾ"''|"　　.| | |
　／ ''''／ ／　　　へ_____　　　　 |　　　.| /
__ノ|-''"=/　　 ,,-''"''-----/　　 .|　　　 |/　　　　ゴーマンかましてよかですか？
　　|　　 .|　　 |;;;---;;;;;;;;"/　　／　　　 / 　　　　　　　長宗我部は無敵だ！！！
　　ヽ　 ﾉυ　|／⌒ヽ;;;;;;;|　 ／　　　　/
　　　）/　　　|　　　　 ヾ | ./　　　　　ﾉ __,,＿＿＿,,,,,,,,,,,,,,,,
　 ／＼　　　ヾ''ー----'ﾉ/　　　　　,,-"--- ;;;;,,,-''"''-,,____|___
／ "''- ＼　　ヽ"'''''""⌒)　　　,,-''"　　　　　　　　　　　　　　"''------
　　＼;;;;''"＼　　'''""⌒/　　　/　　　　　　　　,,ノーーー┬----,,,,,,,＿ノ
　　 /　　　/ ＼;;;;;;;;;;;;;/　　　/　;;,,,,,,,　　ノ　;;;;;/=;;;;/　:　|　　 / /　　　
＼./　　　/　 ./　　|'''へ-,,___|　;;;;;;;　　／　　　|　ヽ|　 : .|　　./　|
　ヽ＿　 /_,,,ノ　／　　 ＞　　＼　（￣　　）))ノ|　 /ヽ _,,|　 ;;;|__ノ
￣　　"''"　　　　　　／　　　　　＼"----''"　 ￣"'''''"　""

大阪城が大阪城ロボとして戦ったら

>>8
ちょっといいかも、と本気で思った。
大阪城の土産物屋で売ったらいい線なんじゃなかろうか。
木村重成と長曽我部盛親も入れてくれるとうれしい。

加藤清正が暗殺されてなかったら

すんません、長「宗」我部ですな。
申し訳なし。

>>1
良いスレだがテーマが絞り切れてない。

>>13
いや「曽」でも良いんだよ。

「冬の陣」の時点では難攻不落の大坂城に
あれだけの浪人武将が集まり、秀頼も気力十分
だった訳で幸村・又兵衛隊と共に陣頭に立ってれば
元・豊臣武将達はひるんだんじゃないかな。

特に黒田長政、細川忠興、前田利常らは動きにくくなったはず。

でも寝返り武将は出ないだろうな。やっぱり。

大阪の阪の字も書けない奴がいるとはな( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>16

大坂の「阪」の字は現代の字であり
「大坂の陣」の当時は「坂」が正しい。

ネタだと思うけど一応説明しておきます。

>16
ﾊｹﾞﾜﾗ

>>16
相変わらず馬鹿なのな

やったー反応ｱﾘｶﾞﾄﾝ
こんな荒らし紛いの俺にレスしてくれて激しくｳﾚｽｨもうねる

返し方も標準以下だし・・・

>>20
You is an abnormal man hahaha.

さむ

２０超えた辺りのでそろそろ本題に入ろうか。

まずはメジャー武将の真田幸村について、
史実では獅子奮迅の活躍ぶりで後に
「真田十勇姿」の題材になったりもしたけど
三好政康は彼の隊に属してたのか？
彼（政康）が参戦してたのは史実でも
どこでどのような活躍をしたのか？これ知りたいです。

まあ、三好政康がどんな戦いぶりだったにせよ
夏の陣で討ち死にしたのは事実であり、
それなりに活躍もしただろう。

足利時代から戦国乱世を生き、京都時代は
天下の中心だった事もある。彼なりに大坂城での最期は
満足のいく人生だったのではなかろうか。

誰もいない。寝よ。

もしも砲撃で淀が死んだら？

>>27
豊臣は三重へ転封してた

この戦いの豊臣の最大の敗因は淀殿。

でも浅井長政＆柴田勝家の二人の父を殺した
豊臣家へのうらみを果たしたと考えれることもできる。

しかし夫が築いた一大王国が崩れ去るのを
ねねはどのような気持ちだったかね

>>30
ざまーみろ、だったでしょ。でなければもっと協力するはず。

そやな。さめてたやろな。
実力で切り取る下克上を目の当たりに見てきたお人やし。
第一夫婦で築いて，近江女に乗っ取られた王国が
繁栄するのをみてうれしかったはずないし。

ねねは豊臣の家名がこの世から完全消滅すとは思ってなかったはず。
せめて織田家の様に微禄でも大名として存続すると思ってたのでは？

ねねは元・豊臣大名達がこぞって家康と城攻めに加わった事を
どう思ってただろう。
そして最期まで豊臣を守って戦ってくれた真田、長曾我部、明石ら
浪人衆をどう感じたのか？興味深い。

ところで関ヶ原で最も激烈に戦った「宇喜多秀家」には
豊臣から使者は来なかったのか？明石全登が参戦してるが
やっぱり彼では役不足。秀家が総大将だったらなと思う。

冬の陣の総大将は最初、「織田信雄」だった。
笑ってしまう人選。淀殿のいとこでも
こいつじゃどうしようもない。
案の定、戦いが始まる前に逃亡したけど。

宇喜多は関が原の後に八丈島に島流し。
大坂参陣は無理。

幸村は義に厚い最強武将とか秀頼は暗愚じゃなかったとか淀は賢母だったとか
擁護説が囁かれまくってもう大坂方は実像が見えなくなった　と思う

宇喜多秀家にその気がなかっただけだろ。
八丈島は確かに遠いけど定期便（前田家）も
来てた訳だから秀家本人の脱出が不可能とは思えない。

秀家にとって関ヶ原で豊臣の恩返しは終わったって事だな。

>>36
そこはかとなく同意

この頃の濃姫って何をやってたのでしょうね？
淀君とはおばさん、ねねとは親友（？）
田舎で信長の菩提でも弔っていたか

大阪夏の陣に突然現れる武将！
それが誰であろう！織田信長だ！
電光石火の早業で大坂城を則り秀頼を殺害し、
淀を組み敷き家康に天王寺の戦いじゃーと仕掛け
一夜にして大逆転！
勝ち組は織田！！！！！！

この頃になると戦国の気風を残した武将は少なくなって
２代目、３代目の時代だけど、戦国生き残りの一人である
藤堂高虎が参戦してる。しかも長曾我部盛親と激突して
大敗してる。

彼の戦歴は「姉川の戦い」からなので戦上手のはずなのに。
ひょとすると盛親は天才武将の一人だったのかもしれない。

過大評価されている面もあるが、
それでも歴戦の武将といっていい伊達政宗も真田に痛い目にあわされてる。

大坂に名将が揃っていたと考えるよりも、
やる気というか必死さが城方と攻め手側で違ったということではあるまいか。

伊達と真田は裏で（ｒｙ

政宗がやったのは味方殺しだけじゃん
真田の前には手も足も出ず。
伊達の力も知れたものｗ

http://www1.ocn.ne.jp/~kitouson/ikusa/sekigahara/tyosokabe.htm

こいつアホだな。

>>44
その伊達勢に片倉小十郎重綱あり。
真田の娘を拉致って娶る。十分なチカラだぞー

今で言えば名将の子を敗戦の腹いせに拉致って強姦したわけか。
さすが小十郎！

>>39　本能寺で戦死という説もあったけどなぁ。

>>40
お兄ちゃん、この続き書いて〜

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1056839578/27-28

伊達政宗は奥州では強かったが
所詮、奥州限定の覇者。
周りに強い大名なんていなかったし。

家康が怖くて、怖くて、秀忠も家光も怖くて。
奥州の覇者の後半生は情けないね。
真田幸村に痛烈に負けてるけどその程度だよ政宗は。
政治や謀略が得意なのは認めるけどね。

謀略はむしろ色々失敗してるのでは

ん？幸村と戦ったのは片倉小十郎じゃん

騎馬鉄砲隊って存在したの？

この幸村戦で、騎馬鉄砲隊が登場してます。

伊達の騎馬鉄砲隊は無敵！

本来そこは蘆名騎馬鉄砲隊になるとこだったんだがな

　　

家康ってやっぱりヤナ奴だよね
結局豊臣滅ぼしちゃうんだから

>>55
幸村に無敵神話崩されたじゃん。

家康がヤナ奴は当たり前。
強者の驕りっての？あんなん知ってて好意を持てる精神構造が判らんね。
漏れは善人じゃない奴より、善人な振りしてる奴の方が嫌悪を覚える。

マジレスかよ・・・

>>60
・・・若いな世の中善人な振りしてる奴が圧倒的多数派だぞ。

でも元三好三人衆で入城って凄いよな政康･･･
あと意外な参戦武将って誰がいる？
福島正之は正則の一族ではなく後北条の遺臣みたいだが。

自分を善人と信じてるやつは強者、信じてないやつはそいつに負ける

>>63
十河存英とか織田信重（信行の孫）とか井上時利（道三の甥）とか

周りや下々の人間に善人だと思われてるほうが統治するのに楽だからな。
そんなの偽善じゃんとかいって自分勝手やってる奴のほうがアホ。
実際自分を隠さず好き勝手やった信長は殺されたし。

あの・・・
あなたが徳川方だったとしたら

「八丈島に厳戒態勢」

まぁ当たり前に当然するでしょう？



宇喜田が来ないのは当然です。
泳げる距離でもないし。

>>60は現代社会で生きていけるのだろうか

>>60
豊臣のような残虐な政権を打倒しただけでも善人といえるだろ。
真性かおまえは？

【大坂方、意外な参戦武将】

�@浅井井頼（浅井長政の三男？　→　落城後も存命）
　
�A氏家行広（氏家ト全の二男　→　夏の陣で自害）

�B大谷吉治（大谷吉継の長男　→　夏の陣で討死）

�C新宮行朝（新宮行家の末裔　→　落城後、逃亡）

�D仙石秀範（仙石秀久の長男　→　落城後、逃亡）

�E十河存英（十河存保の子　→　夏の陣で討死）

�F長曾我部康豊（元親の六男　→　落城後、脱出）

�G南部愛信（南部家・北信愛の一族　→　落城後、処刑）

�H細川興秋（細川忠興の二男　→　夏の陣後、自害）

�I宮本武蔵（剣豪　→　落城後、逃亡）

�J増田盛次（増田長盛の子　→　夏の陣で討死）

�K平塚左馬助（平塚為広の子　→　夏の陣で討死）

>>70
そりゃ本当に意外だ。
特に仙石秀久の長男の件はよく咎めがなかったと思う。
まあ妾腹の長男だとは思うけどね。
増田の方は息子が大坂方についたおかげで７０にして切腹するはめになったんだが。

>>53 >>55
実際は騎馬鉄砲隊は使いものにならなかったそうな。

三好政康・・・享年88歳。参戦武将最高齢。夏の陣で討死。合掌。

騎馬鉄砲なんてねーよ・・・

馬の上なんかで鉄砲撃とうものなら馬が驚くと思うが
耳栓とか？

浅井井頼が真田十勇士の根津甚八のモデルなんだっけ

【大坂方、直前逃亡の人】

�@織田信雄（織田信長の二男　→　冬の陣直前に逃亡）
�A丹羽長正（丹羽長秀の二男　→　冬の陣直前に逃亡）

おい！宇喜多秀家、泳いででも大坂に来んかい！！

>>55
騎馬鉄砲隊は戦いさえしなければ無敵なのだ。

秀吉の従兄弟の青木一矩の息子や小早川秀秋の家老だった
山口宗永の息子も参戦していたような。

あと安井道遁とか伊藤蘭丸とか福島正則の従兄弟の福島長門。

>>78
無理言うな

>>78
宇喜多成正？

もし、宇喜多秀家が大坂入場してたら身分からして総大将だな。
豊臣五大老、中納言、秀吉の養子、関ヶ原の立役者、57万石の元・大名。

明石全登も喜んで先方として活躍しただろう。

>>80
道頓堀の道頓

「安井成安」

安井定次の子。剃髪後は道頓と名乗った。
安井氏は足利氏の一族と言われており、河内・渋川郡
（河内・久宝寺村辺りだと言われている）を領し、
渋川氏を名乗っていたが、後に播磨の安井に移封され、
安井氏を名乗るようになった。

1612年に成安は豊臣氏に命じられて、
東横堀川から木津川に通じる水路の工事に取りかかった。
弟の治兵衛と道卜や支配していた久宝寺村の百姓達の力を
借りて工事を進めたが、1615年4月に大坂夏の陣が起こると
豊臣家からの恩を返すために大坂に入城。

激戦の中、討死。

彼がいなかったら道頓堀ダイブもできてない。すごい人。

道頓堀の利用価値はともかくダイブはただの恥ですが

身分で総大将が決まるならまず関ヶ原でなってるだろ

>>87
？
身分で毛利中納言担いだ訳だが。

>>87
関が原の時はさらに身分、というか立場が上だった輝元ちゃんがいたからね。

そうでした(*´∀｀)

>>70
最近知った人には意外なんだろうけど・・・
そもそも、そういうのが主戦力なんだよ。
（若い人を責めてるわけではないよ）

尾張斯波義銀の長男で、秀吉・秀頼の馬廻だった斯波親行ってのもいるぞ。


それより、平塚為広の弟が関が原後に「越前松平（結城秀康）」に
召しだされて仕えてるほうが意外・・・
ま、ある意味意外ではないけどね。江戸への対抗意識としては。
有能な「陪臣」はどこでも引っ張りだこだったらしいし。

あーあー武蔵の大阪城落城､お前は三成の子供なのじゃのセリフ無かった
淀何時になったら言うんだろう

>>92
単純に考えてさ、お前が淀だとして

浅井復興！とか豊臣家での地位確立！とか考えてたら、

石田村の郷士出身で、今現在の時代の有能官僚（領地は20万石以下）


の子供作るか？

三成は違うだろｗ

子供がつくれりゃ石田だろうが大野だろうがいいんだよ

まあ、大野だな。

大野治房の突撃。秀忠もびっくりの夏の陣。

>>65
織田信重は信行の孫じゃなくて、信包の息子じゃないか？
あと、意外な人物といえば細川昭元（信良）の長男・頼範かな。

京兆家・当主の頼範も参戦してたのですか？
大坂方ですか？役に立ちそうに無いけど。

全参加武将中、最も名門と言えますね。

「今宵、夜討ちの大将、塙団右衛門なり。100GETぞー」

＜東軍→西軍に寝返った希少例＞
神保出羽守
大坂冬の陣にて真田勢と戦い
何を思ったのか？突如矛先を変えて伊達勢に突撃を試みる。
しかし、伊達勢に銃弾の嵐を浴びせられて
あえなく壊滅的損害を受ける。

何故劣勢の大坂方に寝返り
精強な伊達勢に対して無謀な突撃を行ったかは未だに謎である。

春日昌憲（逃げ弾正の末裔）なんてのも。

>>101
んなアホな・・・・
それは伊達政宗のざん言だよ。
実際は伊達軍の前をさえぎったため怒った政宗が攻撃しただけだ。
それにそんな事は調べた徳川も薄々気づいていたが、伊達政宗に配慮して、
そういう事にしただけ。

ついでに言えば神保の息子は幼少だったが
ちゃんと幕臣に取り立てられて旗本として存続してる。
さすがに幕府も哀れに思ったんだろうな。

>>103
つうかバレバレでみんな知ってた
島津義弘は「伊達は天下の笑い者だ」と書いている

>>105
失笑ものだったらしいな、当時。

立花宗茂も従軍してるんだよね・・・あんまり目立ってないが・・・

>>105
義弘爺のぼやきのソースきぼんぬ

>>107
その頃は１万石の大名まで落ちていたからね
というか
柳川→関ヶ原の合戦で浪人→棚倉１万石の大名に復帰
つまり一度どん底まで落ちてから
少し光が見えかけていたところだった＞宗茂
地味なのもしゃーないかも

１万の兵の前をさえぎった神保が見える政宗・・・片目なのにｗ

政宗…せこいよ。保身に必死だし。
前半生と後半生では別人だね。

>>108
漏れは、>>105じゃないが、レスしまつ。
私の読んだのは、津本陽の歴史小説「乾坤の夢（下）」。
神保勢への同士討ちが発生したのは、夏の陣。
惟新の爺様ではないが、島津家久が書状を残している、とある。

「伊達殿は、今度味方討ち申され候こと。
　然りといえども御前はよく候えども、諸大名衆笑いものにて、
　比興（卑怯）との由、御沙汰の由に候。
　味方討ちに逢われ候人は、大和の国衆神保長三郎と申すにて候。
　人数２７０人召し連れられ候を、７騎に政宗殿討ちなさるる由、
　その隠れなく候。」

だとさ。・・・ほぼ、壊滅だな、これ。出典はしらね。

強っ。

東軍大名２人討ち取った毛利豊前は何気に西軍最強だと思うのだが。

滝口康彦の短編で「粟田口の狂女」というこの神保隊全滅をテーマにしたものがあったが
おもしろかった。

>>111
ありがとー
津本さんの小説なら元ネタが見つかりそうだね。
『旧記雑録』探してみるわ。

それにしても伊達。。。

毛利勝永いいねえ。勝永の突撃の凄まじさこそ
「夏の陣」の白眉だね。

小笠原隊は完全に崩壊。（小笠原秀政・忠長討死）
本多忠朝隊・壊滅。
榊原康勝隊・突破。
仙石忠政隊・逃走。
諏訪忠澄隊・崩壊。
酒井家次隊・突破。
相馬利胤隊・突破。
松平康長隊・逃走。

こんなにも大勢の大名陣の中、真一文字に家康を目指した
毛利勝永の鬼人振りは見事と言う他ない。

この勝永の戦振りを、東軍にいる二人の老将が目撃し驚嘆している。

黒田長政と加藤嘉明であった。二人は豊臣家との縁故が深すぎる為、
直接戦闘に加わる事を遠慮せしめられており、いわば観戦者のような
位置にいた。

「あれは誰であろう」と黒田長政が嘉明にきくと、

「筑前どの（長政）にはご存じなきや。あれこそは毛利壱岐守が一子
　豊前守（勝永）に候」

と、いったところ長政がおどろき、

「父の壱岐守が元気なころに一度あの仁を見た事がある。その時は
　まだ童形であったが、けなげに成人したものよ」と語ったと言う。

以上は、司馬遼太郎「城塞」からの引用ですが、
この逸話は有名な話で毛利勝永の戦いの凄さがよく分かります。

>>117
司馬の作り話なんじゃないの

>>118
黒田家譜（加藤かも）かなんかに書いてあったよ。

城塞読んでから、家康に好意が持てなくなったよ
関ヶ原はまだ何度か読み返したけど、城塞だけは胸くそが悪くなってだめだ

>>120
司馬は家康嫌いだからね。
池宮の「遁げろ家康」読めば？
盗作云々言われてるけど全然面白いし家康に好感持つよ

>121
そうしてみる

先週の武蔵ポロリなかった？

夏の陣、「毛利勝永」最強説に１票。

夏の陣、「真田幸村」英雄説に１票。

夏の陣、「後藤又兵衛」○○○に１票。

夏の陣に英雄は居たのだろうか

英雄＝ヒーローとするなら
やっぱり幸村でいいんじゃないの。

真田といえば、読売巨人軍の真田裕貴選手は、
真田のご子孫らしいな。なんか、顔が幸村の肖像画と瓜二つだが。
既出でスマソ。

ああ、やっぱ勝永いいね。めちゃ強。
何であんなに強いか疑問な位だ。
知ったかの厨房は城方は死兵で士気が違うからとか言うだろうけど。
漏れはそういうﾔｼには、じゃあなんで後藤や木村は負けてんだよと小一時間ほど問い詰めたい。

>>128
たまたまだろ

つーか真田同様、遅参して後藤を死なせた時点ですでに名将とは言えない。
後藤は真田・毛利とは桁違いの統率力判断力を持ってたのが仇になった。

幸村は後藤との待ち合わせに、あえて遅参したのではないか？

後藤の作戦に同意したと言っても幸村は自分なりの作戦も
あり後藤には悪いが「後藤は後藤の思う場所で死ね」と
思ってたのでないか。

真田・後藤の統率判断力は同レベル。

単純に意思の疎通が

夏の陣では、いかに武将としての最期を飾るか、その一点。
若い木村重成、御曹司の長曾我部盛親はいざ知らず。

戦なれしてる真田・後藤・毛利の三将は死ぬ為の最期の合戦。

＞後藤には悪いが「後藤は後藤の思う場所で死ね」と
これじゃまるで幸村がただのドキュソやん。
てか幸村って戦慣れしてるの？

>>131
たしか司馬遼太郎の「軍師二人」だとそういう解釈になっていた。
これじゃあまりにも又兵衛が可哀相だ。
でもたぶんウソだと思う。

中年だけど実戦経験は少ないような
なんだかんだで戦国後期の人間だし

確か二回か三回くらいだったか？
少なくとも実戦経験では後藤とは比べるべくもないわな。

>>127

・・・という当初の売りだったんですが、

「なにをどう考えても捏造・ガセ」

という線が色濃くなってきたので、最近は読売グループでは
一切言わないのです（笑）

このスレでは毛利勝永が評価されててうれしいZO！

ついでに毛利勝信が秀吉に仕えるようになった経緯が知りたいYO！

>>139＝>>140

ｻﾑっ

>>141
ん？140が139なのは一目瞭然、というか単純に連続投稿してるだけだと思うが…。
もしかして、自作自演してると勘違いしちゃったのか？

おまいら、楽しそうだな（ｗ

>>142
必死だな

>>141
俺も>>142に賛成だぞっていうか
誰の目にも単なる連続投稿にしか見えんだろうが。

連続投稿と自作自演の区別もつかん厨房が今時いるとはな。

語尾のラップ風？のZO！やらYO！がｻﾑいのでは？
まぁ話を元に戻そうぜ

今住んでる辺りが戦場だったらしいけど、地元でもそれなりに歴史かじった人くらいしか知らないだろうなぁ。
特に面影もないし、又兵衛の石碑が山にあるくらいだ。

又兵衛を総大将にすれば、かなり接戦になったかも。

でも関ヶ原では毛利輝元、大坂の陣は後藤又兵衛では
格が違うって感じがする。

長曾我部も軽いし。真田も軽い。

いっそ新宮行朝なんか名門の末裔（自称）として楽しそう。
新宮はどんな働きをしたんだろう。気になる。

>>140
毛利（森）はもともと織田家の小者で、尾張時代か長浜あたりから随身したらしいYO！

>>148
そうか？
確かに叩き上げの武人かも知れんが、後藤の大将としての資質には疑問があるな。
実績もないし。朝鮮でも活躍したわけでなし。俺には名前ばっか売れてるように見えるが。

だよな。
真田は実戦ほとんどないので、やはり最初は懐疑的にみられた。
だが真田丸で相手に痛撃与えた指揮ぶりが、やはりかえるの子はかえるだと。
実戦多い少ないは関係なかろう。だから秀才といわず天才というのだよ。

合戦の経過について詳しく書いてる本ってないすか？
勉強したいんだけど城塞はちょと俺にはあわない…よろしく

うーん。司馬作品の「城塞」は的が絞れてないような
最期まで迷いながら執筆したって感じだな。

学研の「歴史群像シリーズ・大坂の陣」とか読みやすくて良いかも。

しかし、織田信雄いいね。逃げるとこが憎めないね。

あれを裏切りと言うヤツには片桐に同情して織田に同情しないのかって
小一時間ほど問い詰めたい。

てか決戦で幸村が西軍の総大将になってたりしたがw

>>153
ありが�d！確かに城塞は読んでてつらかった…司馬作品は好きなんだけど。
じゃあ明日にでも買って読んでみまつ。

>>149
小者っことは士分ではなかったNO？

１５６

なんだ司馬作品好きなら「言い触らし団右衛門」とか「軍師二人」とか
「侍大将の胸毛」とか「岩見重太郎の系図」とか他にも多数、
大坂の陣関係あるじゃん。全部読めば大坂の陣の局地戦がつながって
なんとなく理解できる。但し、小説だが。

木村重成が主人公の「若江堤の霧」はなかなかおもしろい。
但し、司馬作品ではありますが。

夏の陣の時に惣構えだけが埋められてて今の大坂城みたいに二の丸の外堀までは
残ってたら城は守りきれたかな？　　あれだけでもかなりの巨城でしょ？

>>160
無理じゃねえ？
ハードウェアの問題以前に、主力となるべき秀頼親衛隊にまるでやる気が見られないし。
実際、勝永や信繁が敵陣を切崩した時に押し出してりゃあの戦闘だけでも勝てたかも知れんのに、七手組みは動かんかったからな。

秀頼の出陣か、あそこで出てくれば戦国最期のフィナーレに
ふさわしい合戦となった。間違いない。

後世の歴史家を萌えさせてやるために命を散らして闘うより薩摩藩に逃げて世間知らず
の謎の巨漢として電波爆発させた史実の秀頼公のほうが好き。

お前ら又兵衛様を崇めろ！

お前ら八兵衛様を崇めろ！

大坂の陣、参加最強武将は徳川家康。

え？終了？

お前ら又兵衛様をもっと称えろ！

お前ら八兵衛様をもっと称えろ！

>>166
禿同
なんと云っても「３日で片付けてやるよ」ってほざいた挙句劣勢の真田に追回される活躍ぶりだからな。
まさに家康最強ｗ

それでも３日で終わってるのがミソだな

所詮真田の突撃なぞ戦の一過程に過ぎん。要は結果、目的を達成できた者が勝者だよ。

>>172は、正論であるが、スレ存続の障害となるので却下。

でも堺に大坂の陣の時の家康の墓があるんだよな。

お前ら又兵衛様をもっと称えろ！

母里太兵衛＞後藤又兵衛

"義"で集まったのは結局どんくらいなんだろ
勝永は理解できるが幸村はなんか違うような

お前ら又兵衛様をもっと称えろや！

栗山利安>>後藤又兵衛>>>母里太兵衛

既得利権にしがみついているだけ義なんてもともとない

幸村は関ヶ原で高野山に追放。
普通は妻子なんて連れて行っちゃダメなのに、連れてっちゃって高野山に入れてもらえず
しょうがなく九度山で我慢。
昌幸・幸村に付き従って高野山まできた家臣16人は、それを見て幸村を見放し
昌幸ともども高野山へ。
昌幸が死ぬと、その16人は信州上田に帰ったり、高野山麓で半士半農の生活を続けちゃう始末。
幸村は姉に、
「こんな場所でこんな年になっちゃって、歯抜けるわ、白髪交じりになるわ、
　する事ないわで、もうだめぽ…il||li _|￣|○ il||li。」
って手紙送って愚痴りまくり。
まぁそんなこんな引き篭もってると、ラッキーにも大坂陣勃発。
喜び勇んで高野山麓で農業してた家臣に、「いっちょ大坂で一旗あげよーぜ」と呼びかけるも
参加者2名で（ ´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ。

…という状態で幸村は大坂にやってきましたとさ

>>171
だから最強なんだよ。

お前ら又兵衛様をもっと称えろや！

相談員「あー、今時槍働きや兵法に優れてても就職無いよ。」
信繁「ｶﾞｰｿ」

しょうがないから又兵衛称えるぞ。
よ〜く聴いとけよ。

「又兵衛よくやったよ。」

俺も俺も〜ｗ
「八兵衛よくやったよ。」

家康が最強かどうかは別として、
「桶狭間」「姉川」「三方ヶ原」「長篠」「小牧・長久手」
「小田原」「関ヶ原」「大坂」と戦国時代の代表的合戦には
ほとんど参加してる。歴戦の武将なのは認める。

が、しかし、家康よりも本多忠勝、榊原康政などの活躍が
大きい。大坂の陣での混乱振りは彼らが居なかったから
とも考えられる。要するに野戦名人と言われる家康だが
優秀な家臣達の力によるところも大きい。

よって大坂の陣での最強武将は明石全登かもしれない。

途中までは良かったのに結論であぼーん

今度はバイシクルレースｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>>189
誤爆スマソ

はは。明石…。関ヶ原ではよくやった。
大坂でもそこそこやった。

大野治房

修理の弟で地味だけど猛将です。

最終決戦『天王寺・岡山の合戦』では、岡山方面で、四千の麾下を従えて
真田幸村に勝るとも劣らぬ突撃を敢行。前田利常の大軍を突破して、
土井利勝、酒井忠世を蹴散らし、阿部正次に重傷を追わせて秀忠軍の本営に
肉迫する。

のちに徳川旗本連中で「かかれの対馬(安藤重信)」「逃げ大炊(土井利勝)」
「どっちつかずの雅楽頭(酒井忠世)」という唱文句になった。
それほど凄まじい突撃＆混乱振りだった。

しかも彼は大坂城に帰還している。すごすぎ。その後消息不明。

圧倒的戦力の幕府軍が思わぬ苦戦をしたのはやはり多数の大名の寄せ集めゆえに
思い通りの戦力の運用ができなかったからだろうな。
同じ十数万でも織田末期の五軍団で戦ったら真田や後藤や毛利あたりの数千単位の活躍なんぞ
一瞬で押さえ込まれそうな気がするな。

>>151
真田丸は元々、後藤のアイディアだが。

真田幸村・・・戦闘力９５　　　　　　伊達政宗・・・戦闘力７１
後藤又兵衛・・・戦闘力７３　　　　　上杉影勝・・・戦闘力８０
明石全登・・・戦闘力８８　　　　　　徳川秀忠・・・戦闘力３５　　　　　　　
木村重成・・・戦闘力７０　　　　　　本多忠朝・・・戦闘力６５
毛利勝永・・・戦闘力９３　　　　　　前田利常・・・戦闘力５５
長曾我部盛親・・・戦闘力９０　　　　藤堂高虎・・・戦闘力５０
大野治房・・・戦闘力８５　　　　　　黒田長政・・・戦闘力６１

勝手に戦闘力を「信長の野望」風につけました。

>>194
小説を鵜呑みにしてるヴァカﾊｹｰｿ

>>196
小説や講談を全て排除したら、ここの議論の３分の２はあぼーん

真田丸が凄いっつーか城攻めの天才の建てた城が攻めるに安いって事は無いだろうに

>>196
シッ！しばらく様子をみるんだ。バカは多いほど見てて楽しい

>>193
真田と毛利蹴散らされたのは全部徳川直臣だヴァーカ

三好もいれてくれよ

>>200
討ち死にしたのは真田と毛利だろうが。

>>195
その代わり大阪方は統率と知力低め会？

>>192
大野治房の最後の攻撃は確かに凄まじかったが、突破ではなく一部部隊の迂回。
迂回した部隊が秀忠本陣に斬り込み乱戦になったが、程なく数で押された本隊が劣勢となり後退。
この後退時も槍衾を敷いて追撃を食い止めたが、やはり数に押されて城内に敗走した。
のち秀頼と自刃したとも脱出後に捕まり斬首されたとも云われる。

>>200
負けた方がどっちかわかってないようだね
まるで真田とも売りが買ったような口ぶりだなｗ

>>202
毛利が討死？ソースキボン。脳内か小説か？ﾌﾟｯ
もう無理すんなって（藁

いやはや糞スレだな

豊臣ヲタがファビョってるなｗ

自作自演ｶｺﾜﾙｲ

>>205
なーに間違いは誰にでもあらあな。そんな必死になんなって。
ちょっとからかっただけだよｗ

ひとつ確かな事は>>200はどうやればこんな意味不明な文章が書けるのかというくらい
無茶苦茶だ。

どっちもノブヤボ厨って事だな(　´,_ゝ｀)

　　|　ひとつ確かな事は>>200はどうやれば
　　|　こんな意味不明な文章が書けるのかというくらい
　　|　無茶苦茶だ！！！！！
　　|　きっとみんな賛同してくれる！！！
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ∨　 ｶﾀｶﾀ＿＿＿_　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧ 　 |｜＼　　 .＼　 |◎ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （.#｀Д´）　 |｜　　|￣￣|　 |：[].|
　　　　　　　　　　 ∧＿∧ . ┌（ 　 つ／￣l｜ ／￣￣/　..| ＝|
　　 ∧＿∧　　　（　TДT）　|└ ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　　（　TДT）　　（　　つつ 　￣］||_＿） 　 |　||　　　　　　　|　||
　　（つ　　つ　　/　 /　/　　.／￣＼　　／　|| 　 　　　　／　||
　　と＿）＿） 　（＿__）__）　 ◎ 　 　◎ .[＿__||　　　　　.［＿__||
　　　　　　　　　 　 ∧
　　 ／￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　>>211よ、もういいんだ・・・・・・・
　　 |　本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・・
　　 |　楽になっていいんだ・・・半島に帰るんだ
　　 |　そして忘れるんだ・・・何事もなかったように・・・・・・

なんで幸村の方が持ち上げられたんだろ
勝永の方が戦功としては凄いのに

局地戦では圧倒的に大坂方が鮮やかに勝利してる。
が、なんせ数が少ない。少ない兵力を分散した為に
最後は仕方なく敗走してる。

徳川方は数の勝利。大坂方は精神の勝利。

ところでNHKの連続ドラマだった「真田太平記」って
ビデオになってる？かなりおもしろいドラマだった。
幸村が草刈正雄で昌幸が丹波哲朗で信之が渡瀬恒彦だった。

精神の勝利に失礼ですよ
ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/akira16/index12-5.html

どこが局地戦で圧倒的に鮮やかな勝利なんだろ？

真田幸村　VS　伊達政宗

真田幸村　VS　前田利常

後藤又兵衛　VS　佐竹義宣

長曾我部盛親　VS　藤堂高虎

毛利勝永　VS　小笠原秀政

これらの局地戦を指してると思われる。

>>218
それは局地戦じゃなく、局地戦の中の部隊同士の戦闘結果じゃないのか？

冬の陣の今福・鴫野合戦の結果は痛み分けだし、それに先立つ穢多崎砦合戦では
蜂須賀至鎮隊が大野治房・明石全登の守る穢多崎砦を奇襲で陥落させてるし、
今福・鴫野合戦後の博労淵合戦では、薄田兼相・米村六兵衛・平子主膳の守る博労淵、
その後は土佐座・阿波座が蜂須賀・石川忠総隊によって陥落し、
大野道犬が守ってた南中島の野田・福島砦の合戦では、九鬼守隆・向井忠勝等によって陥落してる

夏の陣では、樫井合戦で大野治房率いる2万と浅野長晟率いる5千とが激突して
塙団右衛門が戦死して、大坂方の完敗
道明寺合戦では後藤又兵衛・薄田兼相が戦死、誉田合戦を真田隊の勝ちとするのは疑問、
渡辺糺隊も真田隊と合流してたし、攻撃して来た伊達隊を撃退しただけで、
松平忠輝隊も健在だったし、第一、伊達隊自体が崩壊してない
双方、誉田から引いてるので痛み分け程度
八重・若江合戦では確かに長宗我部隊が藤堂隊を追い詰めたが
井伊直孝隊が木村重成隊を撃破して木村重成が討死、それを聞いた長宗我部隊が撤退するも
藤堂隊の追撃を喰らって増田盛次等が討死、とても勝利とは言えん、むしろこの方面を確保された分、負け
天王寺・岡山合戦は詳しく書く必要もないので省略

どこをどう見ても、局地戦で鮮やかな勝利とは思えん

神保「ちくしょー、伊達なんてやっぱり最上義光なみの大悪党じゃい」

>>195
塙団右衛門・・・戦闘力６０　　　　　　松平忠輝・・・戦闘力９９

>>219が意図的に省略した部分が鮮やかな勝利部分という罠ｗ

蒲生氏郷とか堀Ｑ太郎とか20年前のガチンコ戦国では準一流クラスでも
この頃に生きていたら超ド級のエース指揮官だったろうな。

>>219
どこを縦読みするんだ・・・

>>224
普通に読んで反論すればよい。

分かってないな。

つか218がバカっぽいから誰も援護射撃しない罠ｗ

皆の衆！大御所本陣はもうそこぞ！意気を上げろぉ〜！！！

せめて加藤清正が生きていたらな

清正に何期待してんだよ
生きてても大坂攻めに加わるか熊本に引き篭もるくらいしかないだろ。

でも浅野幸長・福島正則と連携を組めば凄かっただろうと思うんだけどな

清正は早く死ねてむしろ幸運だったろ
正則のようなしょうもない最後をおくらんで済んだ

福島正則でさえ動けなかったのに清正が動くはずがない

福島正則は動けなかった×
福島正則は動く気なかった○

いや正則は密かに豊臣側の手助けをしていたらしい

>>235
じゃ清正も密かに手助けするくらいが関の山

福島が５万石程度の大名なら豊臣に走ったかもしれない。
でも５０万石じゃ個人の意見だけでは動けない。

もし、生きてたらと思うのは豊臣恩顧の大名より
単に家康嫌いの人たち。筆頭は真田昌幸。それから
石田三成＆島左近コンビ。

やっぱり宇喜多秀家に泳いで来てほしかった。

>>237
島左近は甲斐の六郎に（ｒｙ

左近「六郎よ・・・また、鯉を取って来てくれんか」
六郎「は、殿のためなら・・・蝦夷の果てまででも鯉をとりに参ります」
左近「六郎・・・・・」
六郎「しかして、今度はどのような鯉を？」
左近「フッフッフ。とぼけおって。お主既にこんなところに隠しておるではないか！（ムンズッ！）」
六郎「はうあ！と、殿！・・・それは・・・ああ（びっくんびっくん）」
左近「ほーー、ピッチピッチと！なんと活きのよい鯉じゃ！」
六郎「殿のために精魂込めて世話をして参りました・・・（ビーン！ビーン！）」
左近「活け造りで頂くとするか・・・ハグ！ハグハグ！ブジュルルルル！」
六郎「あがががあああ・・・・俺も殿の鯉が喰いたい・・・」
左近「ナニ？お前も贅沢よのう。コレのことか？（ドーン！）」
六郎「は、早くください！」
左近「どっちの口から喰らいたいのだ？んーー？」
六郎「・・・・し・・・・し・・・」
左近「どうした六郎？ハッキリ言えんのか？ウリャ！（ビタン）」
六郎「し、し、したのく（ズブブゴゴゴゴゴゴ）あああああ！！！！」
左近「ほれほれ、しっかり咥えないとせっかく捕まえた鯉が逃げてしまうぞ。うぉおりゃああ！（ズゴーンズゴーン）」
六郎「あああああ内府様討ち死に〜〜〜〜〜！！！！！」

この時に生きてる戦国乱世経験者で
超ド級のエースは島津義弘公をおいて他にあるまい。

彼の前では真田も後藤も佐竹も上杉も伊達も
青すぎるんじゃあーーーー！！隠居してるけどね。

真田日本一のつわもの
伊達は天下の笑いものにて候

その島津さんは大坂で何を？ｗ

関ヶ原と同じく弁当食って見物してただけ

島津ってさ〜
えらそうにして伊達とか藤堂とか佐竹とかバカにしてるけど
大阪でも関が原でも何にも働いてないだろｗ
関が原じゃあ、わざわざ敵軍に突っ込んでボロボロになってるし〜
家康に哀れんで本領安堵してもらうなんて情けないね〜
さすが朝鮮人だけに強いエースだなｗ

俺が豊臣についてりゃ、家康の一人や二人
へでもないがな

ウキタってこんなばかだっけ？

それは関が原で勝ってから言え。

負けたのは
やる気の無い小早川と毛利と島津のせい
まじめに戦ったの俺だけじゃんよ？

小早川　IS　勝ち組み　小早川　IS　勝ち組み

藤堂高虎が最強だと思われ

VIPは後藤又兵衛基次だろ、藤堂なんて・・・

島津君は敵突っ込んでませんよ。
旗指物捨てて、ｺｿｰﾘ逃げ出しただけ。

はあ？
島津が逃げた？
島津の行った世界史上類を見ない前方退却の凄さを
知らないのか？
徳川軍は算を乱して逃げ出すありさま
徳川軍、討ち取られるもの３０００あまり
本多軍、ほぼ壊滅、藤堂軍は島津の勢いにびびって撤退

退却なら対最上戦の直江軍のほうが凄いから〜

徳川君の軍勢と戦ったのは、鳥頭坂。
義弘が陣をひいてたのは、笹尾山の三成陣地より南西の場所。
そこまでどうやって無傷で戦闘もなしに移動できたんだろね？（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

痛い、痛い、痛すぎるぞ
島津厨

徳川軍を三千も討ち取る？本多、藤堂軍が壊滅？
そうですね、島津がまじめに戦って
それだけ討ち取ってれば西軍も勝てたでしょうに
(実際は島津が壊滅状態。十三騎まで減ってほうほうの体で国に落ち延びた)


妄想はいいかげんにね

島津は悪くないよ
島津が東軍の味方に加わろうとしたのに
無理やり追い返したバーサーカー鳥居元忠の野朗が悪いんです

だって薩摩弁で何か言われてもわかんねーし

前方退却って何？

>>256
それは島津が作ったいいわけ。
実際は島津が伏見城で鳥居に追い返されたとされる日の数日前に
島津は西軍に付いていた。

じゃあなんで関が原では真面目に戦わなかったんだろ？
ますます不可解だ

そういや同じく西軍だった毛利輝元は大坂の陣でこっそり家臣に金持たせて豊臣方に
援助してる。しかもその家臣が大坂城から見つかったらその一族
を切腹させて家臣の独断でやったことにしてる。
意外な一面だよな。

　　　／⌒ヽ
　　/　　=ﾟωﾟ)
　　|　 　　/　　　　　　　　　∧＿∧
　　＼　＼＼　　　　　　　 （´・ω・` ）　））
　 ⊂＿＿)　) 旦　　　　　 ﾉﾙﾘﾘﾙﾙヾ



　　　／⌒ヽ　！
　　/　　=ﾟωﾟ)
　　|　 　　/　　　　旦　 ∧＿∧
　　＼　＼＼　　彡　ヽ（´・ω・` ）
　 ⊂＿＿)　) 　　　　 ﾉﾙﾘﾘﾙﾙヾ



　　　／⌒ヽ　・・・
　　/　　=ﾟωﾟ)
　　|　 　　/　　　　　　　　　＝　旦　∧＿∧
　　＼　＼＼　　　　　　　　＝　　ヽ（ ´・ω・`）
　 ⊂＿＿)　) 　 　　　　　　　＝　　 ﾉﾙﾘﾘﾙﾙヾ

毛利輝元の家臣・佐野道可は気の毒だが、
輝元らしいエピソードである。

島津義弘はご隠居様だが依然絶大な影響力だった。
結局、大坂の陣には遅延（わざと）して戦闘には参加してない。

あの…。島津義弘って人気ないの？
関ヶ原の敵中突破すごいのに。

それが好きになる理由の入り口になってるのは間違い無い

>>264
少し前までは普通に優秀な将軍という評価だったが
島津厨のおかげで今や嫌われ者

>>261
派遣した家臣って誰？
ひょっとして旧大内の内藤氏？

『毛利家、佐野道可事件』

大坂夏の陣の後、藩主・秀就、秀元、輝元等に嫌な報告が届いた。
大坂浪人の中に毛利の重臣がおり、捕縛されたのだ。
名は佐野道可、本名は内藤元盛である。
大内義隆の臣・内藤隆春の養子で、毛利より一万石を得ていた重臣である。

幕府は毛利の叛意を疑い、かの者を尋問したが、
「豊臣に恩義があって毛利を出て自分で大坂に参った。」と言い張る。
そして、佐野道可が山城の鷲巣寺にて切腹した時、この事件は終わったようにみえた・・・。

だが、不幸は終わっていなかった。幕府の尋問を逃れ帰国した
佐野道可の息子・内藤元珍（もとよし）、粟屋元豊（もととみ）が
帰国から一年後に切腹を命じられたのだ。
幕府が咎め無しとしたこの二人を何故に切腹に追いやったのか？

実は藩主・秀就、輝元が佐野道可を大坂に遣わしたのだ。
大坂は堅城であり、攻めている最中に家康が寿命で死去し
大坂が勝つ事がありえると踏んだのである。
その際の布石として佐野道可を大坂入りさせたのだ。

だが、大坂は早々に落ちた。こうなると佐野道可や、
そのことを聞いた可能性のある二人の息子等は邪魔だった。

それで、佐野道可及び二人の息子は粛正されたのである。

ＰＳ：関ヶ原で吉川広家に協力した福原広俊の手紙が現存している。

その手紙とは、大坂夏の陣が始まる前この事に気が付き、
調査した結果、事実と解ったので慌てて広家に送った手紙である。
その中で秀就・輝元の策謀を「いらざる事、小細工を労しておる」と非難している。

>>255

１３人になるまで退却しながら戦い、主将の島津義弘は
無事帰還してる。これだけで島津は強かったと言える。

実際、東軍最強武将の一人、井伊直政はこの戦闘が原因で
死亡している。

石田三成は1人になるまで退却しながら戦い、旧領まで無事帰還。(自領は制圧されて捕まったがｗ)
小西行長も数名になるまで退却しながら戦い、潜伏後、捕縛。
重要なのは宇喜多秀家。
宇喜多秀家の家臣・進士正次が、本多正純に秀家の脇差だして、秀家は自刃したと報告。
が、実は薩摩へ逃れる。
が、島津忠恒が島津の本領安堵、義弘の無罪放免と引き換えに秀家の薩摩逃亡を密告。
秀家生存が暴露され、宇喜多秀家は八丈島へ…。

てことで無事逃げたの強い証拠にゃなりません。
実際に一番激しく追われた三成なども、戦場からの逃亡には成功してるから。
そして宇喜多秀家を薩摩に匿うフリをして、我が身可愛さに売り渡す。
関ヶ原での島津の行動は恥ずかしい事ばかりだね。

＞井伊直政はこの戦闘が原因で死亡している。
俗説もイイトコ、いい加減な事をさも事実のように書くのはやめようね。

>>268
旧大内の内藤氏は、たしか輝元の母の実家だろ。
輝元もひどいことする奴だな。

関ヶ原の最強は俺ですよ
島津なんて最後まで戦わず、西軍が負けと分かったら
必死こいて逃亡するﾁｷﾝです

蒲生氏郷が生きていたら・・・

蒲生氏郷って何歳で死んだっけ？

>>275
39

誰か私について語ってくださいよ・・

ヨ！大統領！！！

>>277
おい、遅刻坊主
非難されないだけありがたいと思え

>>279
おまえだろ！遅刻坊主は！
道明寺の合戦

正信「予定通りですな。」
家康「ぐふふふ･･･まだまだこれからよ。」

>>280
う
お
ま
た
脱
糞
し
て
し
ま
っ
た
！

ん？こんなところに・・・・

お
い
し
そ
う
な
焼
き
味
噌
が
！

>>277
なんであんなに兵がいたのに俺の城落とせなかったんだ？（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

まぁ普通に伝令が遅れただけなんだが

>>285
いや、伝令の遅れは遅参の原因であって、
城落とせなかった言い訳にはならんし・・・・
つーかあんたが鎧袖一触で落城させてりゃあ何の問題もなかったんだぞ。

おっとここは大坂の陣スレか。
>>285
それじゃあ質問です。
大坂の陣のとき征夷大将軍なのに総大将じゃなかったのはなんででつか？

下痢だから

水野勝成最強

秀忠こそ真のﾁｷﾝ

家康が真田入城の報を聞いて昌幸かと思ってびびったのはやっぱ創作かな

怒りで震えたという説もあるけどね。死罪ゆるしてやったのにと。

夏の陣の最終決戦は大坂方の右ストレートを幕府軍がいなしながら右カウンターパンチで
とどめを刺したって感じかな。

創作だろうなぁ。
だって家康自身は真田と戦ったことが無いんだし。

>>293
いや、無差別級で健闘した軽量選手が最終的には重量級の力に押さえ込まれた感じだな

>>289

水野勝成が最強って？何かしたっけその人。

>>287
秀忠では海千山千の諸侯に対する押さえがきかなかったからじゃないの？
大阪の陣なんてまだ開府から１５年も経ってない頃でしょ？
家康が老骨に鞭打ってわざわざ出てきたのはそのせいかと。

>>297

確かにその通りだと思う。初期の江戸幕府は
家康の命一つに懸かっていた。だから家康の
存命中に豊臣を滅ぼす必要があった。

秀忠はその事をよく理解していた。２代目のつらさも
あっただろうが、秀忠も名将軍であったと思う。

隆慶一郎ファンとしては秀忠には偏見があるな・・・

確かにｗ

２代将軍・秀忠が戦下手だったのは確かだが、
家康亡き後の徳川家の基礎を築いた政治力はたいしたもの。

関ヶ原で遅参して大坂の陣では大野主馬の突撃に混乱した
にもかかわらず、大御所として家光時代に君臨してた
ところを見ると威厳も備わった頼もしい２代目だったのだろう。

人と人が大勢で殺し合った時代を見てきた人やしね

秀忠については、平凡であるものの、
有能な家臣に恵まれて、彼らをうまく掌握して
うまく政治を行ったっていうイメージかな。

曹操の跡を継いだ曹丕とかぶるところがある。

金日成の跡を継いだ金正日とかぶるところがある。

>>302
秀忠クラスの人間も長生きして
まわりの同世代が死ねば
超一流の武将に早変わり♪

ご長寿武将の筆頭は宇喜多秀家。超一流武将は彼に決定！

初代二代目まではいいのに三代目がどうしようもないな。

後藤基次ヲタきもすぎ・・・

漏れは、後藤基次ヲタだけど

このスレを読むと基次ヲタって低能ばかり・・・
悲しすぎる。

>>286
実は関ヶ原の時、徳川と真田は本格的戦闘した形跡がないんだよね。
雨で立ち往生してただけらしい。

はぁ？
後藤基次は最強だし、実際に稀に見る猛将だったわけ。
それが分からない頭の弱い奴がこのスレには多すぎると思う。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　,／⌒ヾ　
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,／　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　,／　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　（　´∀｀）,／　 　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　（　　つつ@　 　　　　 　　　　　　ヽ
　　　 　 　 ＿＿　 ｜ ｜　|　　　 　　　　 　　　　　　　 ヽ
　　　　　　|――|　（_＿）＿）　　　　 　　 　　　　　　　　　ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　　 　　　　 　　　ヽ
／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼|彡~ﾟ　゜~ ~。゜　~ ~　~ ~~　~ ~~　~ ~~　~~　~~
⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼彡　〜　〜〜　〜〜　〜〜　〜　〜

>>311
きたよきたよ

>>311
後藤基次は確かにすさまじかった。大阪での彼は軍神そのものであったという。

>>311
おのれ又兵衛ファンを騙る信繁オタが！！

後藤は元・黒田家の家臣であって大名ではなかった。
大物浪人と言われてるが、大坂入城浪人の中では
長曾我部盛親が大物浪人の筆頭でしょ。

>>310
切腹させられた旗本（牧野某）がいるから、戦闘があって負けたのは事実と
思われ。

基次ヲタは、低脳ばかり。

>>318

そう言うお前が最も低脳。

>>317
あったとしても小競り合い程度。

基次は自隊が集結していないのに
直属の2800だけで勝手に戦闘区域に進出して死んだアホ。ﾌﾟｯ

>>317
下手に手を出したとかいう理由で切腹させられたんだろうね。
関ヶ原の秀忠遅参の主因は悪天候。
他に準備不足とか伝達ミスによるもの。

>>319
低脳は、おまえ

>>319ここに書き込む前にパンパースを脱げ。

>>319

哺乳瓶を手放したらどうなんだ？

>>323>>324>>325
>>319は、犬猫の糞を拾って帰り、自分の糞と一緒に「天ぷら」や「から揚げ」にし
三食きちんと食べている「 地球にやさしいエコ生物君 」だからいじめちゃだめだよ。

怒涛の自演ﾜﾗﾀ

妄想自演君スレはこちら。
http://academy2.2ch.net/history/index.html#5

↑間違いｽﾏｿ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1070658808/l50

>>319

omaeha kimotigawarui

>>319
通訳するとだな、なんか知らんが気持ち悪いらしいぞ。

(>>319>>327>>328>>329)

なぜ 君は 引きこもりになったの？

>>319

勇気をだして

引きこもりから卒業しようよ

ね☆

>>319悩みがあったら此処で相談してみたら？

>>332
おい！>>319と一緒にするな。

ブローニング12．7mmを使うなよ！！！！

>>322
下手に手を出したくらいで切腹？
秀忠の軍律の厳しさもたいしたもんだ。
っていうか、それなら遅刻するんじゃねー！
なに？準備不足とか伝達ミス？間抜けだな・・

矢作川迎撃作戦が忽ち水泡に帰すあほあほ西軍でなければやられてたね。

天変地異には勝てませんよ
現代と違って通信機関が人の足だし

悪天候はともかく、
天変地異は言いすぎだろ、
どうしたって秀忠遅参は東軍のミスだよ、
秀忠一人の責任ではないにしてもさ。

名門、京兆家・細川頼範と武衛家・斯波義銀も大坂の陣で
大坂方として参戦してたようだけど、どこの隊で
どのような戦をしたのか知ってる人教えて下さい。

>>341

「大坂の陣に参戦したのはまろでおじゃる。」

斯波親行　

豊臣氏家臣。斯波義銀の子。官途は左近将監。
秀吉に仕えて馬廻・黄母衣衆。のち秀頼に仕えて千五百石。
大坂の役夏の陣において自刃した。

秀忠は大坂陣でも遅参しそうになって、親父へ「まだ合戦始めないで〜、急いでいくから〜」
と泣きついて、強行軍で大坂についたら、パパに「疲弊させた軍を連れて来て何する気だヴォケ」
と怒られちゃってます

結局一度も戦場に出なかった秀頼よかマシに見える

豊臣秀頼は浅井長政の孫である。
徳川家光も浅井長政の孫である。

父は秀頼は豊臣秀吉。家光は徳川秀忠。

どう考えても出来の良さは秀頼なのだが…育てたのが淀だった。

つまり春日局＞＞＞＞＞淀ってこと？

>>345
秀頼の何処が出来がいいんだかｗ

つーか、秀頼ってほんとに秀吉の子なの？
秀吉には若い頃にも一人実子がいたそうだけど、
その後ずーっと子供が出来ず、
晩年になって続けざまに同じ女から二人も生まれるってどうよ？
確率的にあり得ない。
まあ、むろん確証はないが、
秀吉の子供ではなかった確立の方が圧倒的に高くないか。

>>348
根拠薄弱

秀頼は秀吉の実子という事で世に通ったと見てる
まぁ個人的にだが

>>349
そりゃあ、まっとうな説として主張するにはね、
可能性の問題ですよ。

秀頼は六角義治に弓を学んだと言われているが、
結局、弓の腕前を披露することなく終わった。

1612年に亡くなった六角義治。関ヶ原の時は何してたんだろう。

六角は元々、佐々木源氏嫡流で近江守護職。
滅亡したのは浅井長政に敗れた事も原因である。

その孫に弓を指南した義治の胸中やいかに。

>>349
つか、>>348が精神薄弱。

人格攻撃ｶｺﾜﾙｲ

大坂の陳

最近では大阪の陣の時でも現実はともかく形の上では徳川は豊臣配下の家臣でしかないという見方が有力。
つまり極論だが大阪の陣とは本能寺の変のような主君に対する配下の反乱でしかなかったし、
淀君の強硬な姿勢は一理あったわけだ。

>>357

確かに淀殿とその側近衆はそう考えていただろう。
だからいざ開戦と決まった時は、前田、毛利、島津
福島、加藤、池田などの豊臣大名達に味方するよう要請してる。
当然、淀殿はかなりの大名が味方するはずと考えていたと思う。

しかし実際は大名は一人も味方にならなかった。

徳川幕府も２代目となり、家康の後は秀頼と考えていた豊臣方の
予想は裏切られたのだが、この時点で徳川は豊臣家臣の考えが無い事を
全国の諸大名に宣言したのであって、大坂の陣の時点に至っては、
単なる豊臣征伐に過ぎず、謀叛とは言えないと思います。

>>358
いや現実とか徳川そのほかの大名の考えではなく公正に見て、
豊臣家の方が主家だという事だよ。

武家にとって弱いことはもうそれだけで最悪の罪。

京都で家康と秀頼が会見した段階で、
形式的にも主従は逆転していたってのが一般的な解釈だがね。
最近の説って事はこれに対してなんか反論があったの？

http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/all/top?accd=31175343

これ、面白いよ

十人衆が出ないのに、真田強すぎ

足利家は末期の段階で傀儡にされ将軍とは名ばかりの
政争の道具にされてしまった。

豊臣家が足利のように道具にされなっかったのは、
名門で無いからで、全国の大名の誰もが豊臣の出自の
卑しさを知っていた。しかし、豊臣家には足利家とは
違った魅力があったのも事実で、それが豊臣を完全に
根絶やしにした最大の理由である。足利は喜連川家と
阿波家が残ったが結局、誰も相手にしなっかた。

豊臣は武家として全うした。弱い大名家とは言えない。

>>363
これも形の上になるが二つの木下家などが残ってるから完全に根絶やしでもないと思うけど。
あと細かいこというと「豊臣」は正確には源平藤橘などと同じ「姓」なんだけどね。
二つの木下家は主家滅亡後も姓は豊臣を使った。

>>361
ＮＨＫの「そして歴史は動いた」で反論してたねえ。

>>364

木下家がねねの系統で存続したのは知ってるけど、豊臣姓だったの？

>>366
うん

>>367
ありがと。

>>365
まさか、>>357の出展はそれか？

>>357
大坂の陣のときの豊臣は江戸幕府の体制下での一大名にすぎないだろ。

おい、>>357
ソース出せとか堅苦しいことは言わないが、
せめて、どこで誰がそういっていたとか、何でそう思ったかとか言わないと、
テレビ番組を真に受けたアホか、
ただの妄想野郎ってことにされちまうぞ、
大丈夫か？

まあ小説とか読んで、西軍や大坂方に感情移入してしまって
歴史を善悪(というか正邪か）で語るようになってしまう人は多いですよ。
こうなると自分が贔屓している側と対立してた相手(徳川方）の粗ばかり目に付くようになる。

それじゃ歴史の本当の面白さが見えないんじゃないかと思うんだけどね。

>>372
そのレス、そっくり君へ返す。

　　　　　　　　ζ 　　　　　　　　　　　　.,..-‐,:―-､
　　　　　 ／￣￣￣￣＼ 　　　　　　 /::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　./　Ｕ　　　　　　　＼ ＼从/ 　l:::::::::::::::::::::::::::::ﾞ
　　　　/＼ 　　,へ.__, ,_ﾉヽ｜　　　　 j|:::::::::::::::;r'´￣｀ヽ
　　　　|||||||　　　(･)　　(･)｜　　　　./::::|!::::::::/　　　　　 l
　　　　(6-------◯⌒つ｜　　　 /;-:ﾉ::!::i::l　　 抱　　 |
　　　　｜　Ｕ　　＿||||||||| ｜　　, ｲf　 ヽﾊ:|:|　　 い　　 |
　　　　　＼　／　　 |＿| ／　　///|　　 }　|!:ｌ　　 て　　 !
　　　　　　 ＼＿＿＿_／　.／//,'|　　 j　 |!ﾊ 　 よ　 ∧＼
　　　 　　　　　 iﾍﾆｲ　　／/,////|　　ｲ 　 ￣ゝ､__.ィ´＼＼ヽ　
　　　　　 _,.-'"＼ゝ〈入´　//////j　　 | 　ノ　　ｲ!|l |　　ヽヽ　
　　　　 /　　　　 ,夂　　｀,' "'/ ...../ 　　! 　／　 〈 j|! |　　　) '
　 　 　 | ＼　　　ﾄﾄ!┐,...:::::::::_:::-´ヽ　 j=ﾆ二ﾆヽ〉　 ゝ､_
　　　　|　　}'　　 ﾄﾄ!r'´ 7《￣　　　_＞´::::::::::::::::{＞､　　 》＼
　　 　 ! 　,j　　　ﾄ!ﾄ!ヾﾆ:::::_-‐＜´::::::::::::／::/::::!:::ヽ::＞く_
　　 　|　 /|　　 ｲ! ﾄ!　　{ { ｀ ::､:::::::::::／:::::/::::::l::::::::ヽ:::::::::::＞
　　　 !／⌒ヽ/l/　ﾄ|　　| ﾍ　　 ｀7‐〜⌒ヽ､:::::::::::::::::::::::／
　　／::::::;:'⌒ヽ　　｀′　! ┴┐　|　 　　 　 !｀ｰ'´j￣￣　
,／::::::::::/　 ． ∨ﾆ{{ﾆl|ﾆ{　　 |!　|　 　　　ノ　 　ｲ
::::::／::::|　　：　 |::::::|:|:::::!:|　　 |l　|　　- イﾄ ‐ ´　|
:::／:::::::! 　波　 | ::::|:|:::::!:|　　 |!　|　　　 | |　　　 |
:::::::::::/::l 　平 　|ヽｲ′::i::|_rm_!　 | 　　│ |　　　|
＼::::::::∧　 っ　j:::| |::::::::!::| ￣ 　　| 　　 |　 |　　 |
　 ＼/　 ゝ　　/:::| .|::::::::!::|　　　　 |　　 |　　|　　|
　　　　　 i｀ｰｲ::::|　.|:::::::i:::| 　 　 　 |　　|　　 |　　!
　　　　　 |:::::::!::::|　 |:::::::!:::|　 　 　　| ｀ |　 　 |　´!

まあプロ市民に感化されて、イラク軍やパレスチナテロリストに感情移入してしまって
歴史を善悪(というか正邪か）で語るようになってしまう人は多いですよ。
こうなると自分が贔屓している側と対立してた相手(米英イ）の粗ばかり目に付くようになる。

それじゃ軍事の本当の面白さが見えないんじゃないかと思うんだけどね。

ただ、大阪方をイラクフセイン政権、徳川幕府のブッシュ大統領を
徳川家康だと脳内変換して見てみると、イラク戦争の本質が見えてくる
わけだ。
秀頼公御謀反！と捏造し、つげ口した男が現代の板倉勝重こと、
査察団のスコット＝リッターということさ。

大量破壊兵器疑惑は例えると
国家安康　君臣豊楽と彫った事に対して言い掛かりをつけた腐れ
儒学者が林羅山のような連中がいたわけだね。

確かに、近隣諸国と無益な戦争を繰り返したり非戦闘員を大量虐殺した
極悪独裁者フセイン政権は豊臣政権を連想させるな。

確かに、自分も腹黒いくせに難癖つけて大義名分振りかざしたブッシュは家康を連想させるな。

確かに、道を貸せとか難癖つけて朝鮮侵略したこそ泥秀吉はクウェート侵攻したフセインにそっくりだ。

豊臣が滅亡して意外なとこでおお喜びした連中がいる。それは朝鮮だ。
豊臣滅亡の報は朝鮮人民にとってまたとない慶賀となり、
それまで半信半疑で接していた徳川政権に多大な信用を寄せるようなったという。

やれブッシュと被るだフセインと被るだと
背景を無視したアホな文が書けるもんだ

そういえばこないだ、オヤジの本棚に偉そうに置いてある「徳川家康」（山岡荘八）
読んで笑った。「愛と平和」について思い悩む家康、秀忠の暴走による淀君と秀頼の
死に号泣する家康・・・

二郎三郎ならまあ妥当

隆慶一郎よりマシ

とりあえずどっちも秀忠暴走だな

大河の秀吉も善人すぎてキモかったがな。

誤爆？(ﾌﾟ

誤爆に見えるお前は基地外だな（プゲラ

低能ゴリラが必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

池沼ゲロ鼠が必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

このスレではｗの多いほうが勝ちです

お前ら何そんなに必死なってるんだよｗ
もう何百年も前の終わった事じゃねーか。
現代の日本にいながらサムライ気取りか？
歴史オタはダセーなぁ
ま、所詮田舎モンの自己満足の場だろ。
どうせ皆百姓の血が流れてるだろうにｗ

釣れるかな〜ﾜｸﾜｸ

つれなかったようだなｗ

坊主ですね。

豊臣軍に武田騎馬軍がいたら戦局は違ったんだろうなァ・・・

武田騎馬軍など存在しない。

むしろ武田騎馬軍を徳川軍に置いて三成の大砲にやられさせ
豊臣軍の指揮を高めます

>>399
武田の旧臣は徳川に吸収されているわけだが。

>>339
大坂の陣で三成ってなんだよ？
馬鹿も休み休みにしろ。

レス指定ミスﾊｹﾞﾜﾗｗ

大坂の陣に三成（核水爆

>>399
さらしあげ

まあ、大坂の陣に三成がいないのはよしとして、
大野修理が事実上、大阪方の最高責任者だったことが最悪。

大野に比べれば石田三成はとてつもない大物だったよ。

>>405
「大野に比べれば」だろ？
戦闘指揮に関しては、武断派の武将に比べれば三成もしょせん小物。

福島正則さえ生きていれば！！

>>407
少なくとも大坂の陣以降も生きてたけどな。

真田昌幸が生きていれば！！

あげ

真田信繁があれだけやったんだから
昌幸が生きていたら大坂の大将になっただろうし
勝てただろうな

>>411
昌幸だと却って大坂方から危険視されるのでは？

昌幸だと徳川から５万石くらいで誘われたら転びそうだｗ

徳川嫌いだけで生きてた昌幸が
たった5万石で転ぶはずがない。

50万石なら転ぶかも。

幸村でも50万石なら転ぶでしょう？

はっきり言って俺が攻撃ヘリ一機もって参戦してりゃあ大坂の勝利だったね。

>>415
冬の陣のあと、家康の引抜を蹴ったんじゃなかったけ？信州５０万石。

>>417
空手形だと見破ったから

ニュータイプの俺がガンダムに乗って参戦すれば大坂勝ってたね。
俺は300万石の大大名だな。

おまえらレベル低いな。家康が素浪人に５０万石も
出すと思うか？んなんしたら全国で有数の大大名になるだろーが。
どうせ戦後に粛清されるのが落ちだよ。

素浪人じゃないと思うがまあ同感
福島見たく改易がオチだな

あの時期５０万石出すと言われて
素直に信じる奴がいたらアホ以外の何者でもないわな。

>>413
５万石程度で転ぶなら関が原の時に東軍についたでしょうよ。

結論。
眞田は欲深い。
家康はどけち。

>>416
>>419
安いなぁ　天下取れよ

真田はよしとして、
大阪七将はみんな家康の釣りに乗ってない。

今「竜馬がゆく」見てたけど来島又兵衛は
名前だけでなく行動も後藤又兵衛に似てたよ。猪突猛進。

真田幸村の子女は片倉小十郎に保護され
塙団右衛門の娘は伊達政宗の側室に
長曾我部盛親の甥は伊達家に拾われ、伊達騒動で活躍（柴田外記）

政宗は何かしたかったのかな？

ちゃっかりと戦犯の家族を保護してるって・・
お咎めは無かったのか？ありそうなもんだが
三万石ぐらい削られそうなことだが

幸村の５０万石ってどこの国よ？

>>塙団右衛門の娘は伊達政宗の側室に

これマジ？
とても美人とは思えんのだが・・・

政宗は外人娘に手をだすぐらいのやつだから・・・
団右衛門に手をだしても、おかしくは無い

>>430
団衛門にかよ！！

1:どうせ暇だし、二条城で会見でもやろうぜ(503) 　
2:1000に達すると加藤清正が暗殺されるスレ(1001)
3:『国家安康君臣豊楽』の意味をこじつけるスレ(409)
4:家康なんて大嫌い！大嫌い！ﾈﾀにﾏﾁﾞﾚｽ(715)
5:片桐且元に続いて城から逃げ出す奴を予想するスレ(305)
6:豊臣家の禄、確かに返したのですが･･･(210)
7:おい、おまえら、豊臣と徳川のどっち派ですか？(336)
8:「こんなはずじゃなかったのに･･･」>1は戦々恐々と書状を書き綴る…(157)
9:【第１弾】大坂off会・冬の陣(109)
10:浪人って生きてて恥ずかしくないの？(442)
11:大坂城で秀頼ﾀﾝに手を握られました(310)
12:千姫様で童貞を捨てた1を叩くスレ(289)
13:秀忠が今回も遅参すると思ってる奴の数→(656)
14:どうせ勝てないし宇治・瀬田に繰り出そうぜ(131)
15:ボクの立てた作戦が却下されたヽ(`Д´ )ﾉｳﾜｧｧｧﾝ!!(39)
16:正直、徳川方につけば良かったと後悔してる人の数→(252)
17:今福・鴫野の戦いをひたすら実況するスレ(1001)
18:こんな時に遊女とｾｸｰｽしてる奴の数→(789)
19:★真田丸で>1が刃物振り回し３００人死亡(605)
20:砲撃で侍女が（爆死）　ﾋｨｨｨｨｨｨｨｨｨｨ（（；ﾟДﾟ）ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(46)
21:お前は古狸と和解できるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。(67)
22:淀＜＜＜＜＜私！！！！！！！(401)
23:【祝】今日、和平交渉成立や【祝】(452)　
241000レスに達すると凄い勢いで内堀が埋められるスレ(1001)
25:淀様が嫌がる怒る悔しがる一言(123)

26:来年こそ家康を討つ！だからﾀﾞｲｴｯﾄする！(403)
27:いやじゃ、家康と戦いたくねえ(118)
28:故太閤殿下から学んだこんな間違い(203)
29:【第２弾】大坂off会・夏の陣(251)
30:塙団右衛門 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!(219)
31:【重要】道明寺でオフ会しません？(601)　
32:後藤又兵衛 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!(663)
33薄田兼相 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!(561)
34:井伊の赤備えは武田騎馬軍団のパクリ(204)
35:真田の赤備えも武田騎馬軍団のパクリ(215)
36:木村重成 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!(442)
37:重成ﾀﾝの首は(･∀･)ｲｲ!!匂いがする･･･(*´Д`*)ﾊｧﾊｧ･･･(56)
38:緊急討論!大御所様から叱責された俺は明日どうすればいい？(91)
39:どうせモテないし、家康本陣に斬り込もうぜ(609)
40:(ﾟдﾟ)ｺﾞﾙｧ 明日はオマエも出陣しろ (ﾟдﾟ)ｺﾞﾙｧ(44)
41:「関東勢ﾋｬｸﾏﾝといえども男は１人も無し！！！」だけで1000を目指すスレ(1001)
42:真田幸村 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!(767)
43:「秀忠！秀忠！弾！弾持ってこい！秀忠ーーー！」(564)
44:おまえら！今日の大御所様は何度本陣を替えましたか？(137)
45:急募! 悲惨な大御所のいるスレ!(361)
46:ガ━━（ﾟДﾟ;)━━ン！天守閣が焼かれますた(103)
47:（-＿-）隅矢倉に引き篭もり（-＿-）(331)
48:■敗軍の将　敗因を語る(５・８)■ (651)
49:（´-`）.｡oO（なんで大坂方についたんだろ？）(163)
50:秀頼様は薩摩へ逃亡！ (999)　2:騙された奴の数→(429)

乙彼、と

>>428

幸村の50万石は確か信濃ですよね。

5万だと現実味があるから転ぶ
50万だと嘘臭いので転ばない

さすがに5万では転んでくれないだろうね
とかいって50万はうそ臭い


15万石ぐらいが妥当かもしれぬ

信濃一国というのが嘘くさいのだな。
大和一国ならよかったかも。

もし、家康の釣りが本当で幸村が信濃一国を手にしたら
信州松代の兄・信之は国替えとなりますな。

けちな家康が眞田に併せて六十万石もやるはずがない。
信之の領土はそのままで、信之は幸村の家臣化

実績も何も無い幸村なんかにそんなにも領地やったら徳川家の威信が・・・

>>441
一応、眞田丸のあとなので実績は充分にある。
島津某が”日本一の兵”と大袈裟なこといってたそうだし。

日本一の兵は幸村が死んだ後

>>440
けちでなくとも能無し浪人に数十万石もやれんだろ。

昌幸だったらそういう条件は出してこなかったんだろうなー

家康と昌幸の死期が反対してたら面白そう

正月時代劇「大友宗麟」よかったよ。短いわりに。

大坂の陣に大友家から参戦ありましたか？

>>447
大友家…　も　う　な　い　よ

伊達の神保隊攻撃を徹底的に糾弾するスレ

1：名無しさん：04/01/04 18:25 ID:???
政宗はDQN!政宗はDQN!政宗はDQN!
伊達はアク禁！伊達はアク禁！

2：真田幸村：04/01/04 18:26 ID:???
赤備えで華麗に２GET

3：名無しさん：04/01/04 18:30 ID:???
>>1は神保隊の負け組み

4：停止しました：04/01/04 18:31 ID:???
書き込めませんよ。。。(●ー￣)ﾆﾔﾘｯ

あの時代、生きてる＝なにかしらスキル有りってことなんだろ



(´-`).｡ｏＯ（何言いたいか忘れた）

団右衛門が敵に撃たれた！

ダン、ダン、ダダダダーン！！

てめーそれはギャグのつもりか？

福島正則って実は冬夏通じて相当胡散臭い動きをしてたらしい。
冬の陣の際、福島勢の一部が密かに入城しようとして東軍と小競り合い
起こしてるし、真偽は分からんが江戸でも密かに城方の使者と会ってたとか。

根拠のない話だよそれは

でも福島正則って大坂の陣の時には江戸詰めを命ぜられていたらすぃ
っ　て　ほ　ん　と　う　か

本当は大坂の陣も福島正則も戦国時代もなかった
退屈した３００年程前の日本人がみんなで示し合わせて子孫をだましてやろうと考えて
それまで残ってた古文書を全て廃棄して新たに書き直したり、それらしき城や
史跡をつくったんだよ。

それにまんまと騙されて、ソースは？とか、出典は？とか言いながら煽り合いをして
るのが三戦板の住人。
じつにマヌケな話だな。

なかなかの寒空ですね

>>453
正則自身は江戸に軟禁されてたから家臣を従軍させてた。
そん時に重臣の福島丹波の手勢が夜陰入場しようとして藤堂勢に
気づかれて討ち取られてる。俺もどう考えてもあやしいと思う。

江戸から国許へ送った密使（自分を見捨てて入城すべし）説は真偽は
不明だが、意外とこの話がきっかけかもね。

大坂城が落城してから一ヶ月たたないうちに福島正頼が改易
されているのも怪しい

>>459
あれって家臣の誰かが内部告発したんだっけ？

加藤清正や浅野幸長が生きてたらどっちについたのやら
それ以前に大坂の陣が起きんかも

清正も幸長も、豊臣への気持ちは強いだろうけど
大大名としてやっぱり家康についてしまうだろう。
感情だけではどうしようもない段階まできてるからね、この時期は。

同じような経歴の黒田長政や加藤嘉明が家康についてるし。

＞＞456
真実の歴史を伝えよう。
秀吉が朝鮮に侵攻したが、朝明連合軍が撃破し、日本に侵入し、
秀吉、天皇諸大名全て殺害してネオ徳川家を樹立した
これは李氏の王族をすえ、未来永劫に兄弟として心中することを
倭奴にちかわせたのだ。
資料は明治時代に日本軍が全て焼き捨てた。

>463
君にも真実の歴史を伝えよう。
そもそも、それより遥か以前に白村江の戦いに敗れた日本に
唐・新羅連合軍が侵入し・・・（以下略

>>463-464
君らに真（略
ttp://kyon-sec.hp.infoseek.co.jp/syumi/anime/smj/man.html

あげー

豊臣秀頼3000
真田信繁3000
後藤基次2800
明石守重2000
毛利勝永3000
長曽我部盛親5000
増田盛次300
木村重成4700
山口弘定500
内藤長秋500
木村宗明300
福島正守1000
大谷吉久1000
宮田時定2000
渡辺糺500
伊木遠雄500
小倉行春500
細川興秋500
大野治房3000
大野治胤3000
(七手組）
堀田正高3000
野々村吉安1200
中島氏種2000
速水守久3000
伊東長次3000
真野頼包1000
青木信就1000

>>467

何の数字ですか？各隊の兵数ですか？
長曾我部が最大の部隊だったのですか？

あげ！

埋め立て

>>462
清正がいれば大阪の陣は起こらなかっただろうね。
彼らがバタバタ死んだから家康も決意しただけ。

>>471
ソースは司馬遼の小説？ｗ

大坂城を大和へ移していたら

清正が生きてればって、オイオイ。
清正は大阪の陣開戦前に死んだから後世に汚名を残さずにすんだだけだろ。

秀頼が大坂の陣の前に死んでたら、大坂の陣は無かった。

毛利勝永って誰？
毛利家の人なの？
信長の野望出てる？

>>476
幸村の板に逝けば毛利勝永最強とか言ってる香具師がいますよ・・・

毛利勝永・・・「信長の野望」の常連さんだろ。

４７６

>>116
>>117　嫁

勝永、結論としては最強とは思えませぬ。
それと読みはカツナガですか、ショウエイですか？
照英なら、強そうでいいかも

さて、初心者は置いて次に進もうか。

茶人・古田織部は大阪方に内通の疑いで戦後、切腹してるけど
実際のところどうだったのかな。

当代一の茶人としての地位が幕府から目をつけられた様な気がする。

>>482
そういう話しは講談で
古田は本当はバダハタしてただけ。
大阪方につく気とか謀反とかの気は
サラサラなかった。

じゃあなんで切腹になったんだ？

宇喜多秀家にも馳せ参じてほしかったな。

>484
秀頼の遺児国松を匿ったんじゃなかったっけ？
それが原因かと。

>>484
家来の木村宗喜が夏の陣の前に京都の街を焼こうとしたのが露見して
それに連座して夏の陣後に切腹。

>>484
一説には褒美のためとも云われている。
大坂だけではたいした石高にならず、関ヶ原のように手柄のあった
大名達に分ける褒美が足りないため。

　　　　　　毛　利　勝　永　最　強

>>485

俺も宇喜多に来て欲しかった。宇喜多秀家が総大将になれば
明石全登も中途半端な戦闘に終始せず、必死になったと思う。

泳げよ。宇喜多秀家。

どうでもいいよ
生活にも慣れたし嫌味も聞こえて来ないし

宇喜多秀家の名代に”坂崎出羽守”でどうよ。

>>488
古田織部の禄高はたった１万石だよ
分け与える褒美にしては無きに等しい

>>484
なんか裏であったんだろう。上の方にもあったけど福島も動いてたくさいし。
あと毛利輝元も大軍率いながらユルユル進軍して結局間に合わなかった。
長引けば城方に勝算ありとふんでたくさい。

>>493
領土ではなくって、茶道具だよ。国宝級の茶道具が沢山あったから。
東軍最大の戦果をあげた越前藩なんか、褒美は茶入れ一個だけだよ。
もっとも当時その茶入れは一カ国に匹敵する値打ちがあると云われ
ていたが。

織部の茶碗？あの変な形のやつ？
あれが一国の価値があったとは・・・。

現存する「国司茄子」とか「三好粉引」とかは綺麗と思うけどね。

松平忠直は大坂夏の陣の恩賞が茶器１個だけだったことに激怒して、
その茶器をたたきつけて割ってしまったという話が残っているくらいだから、
やっぱ領地加増を期待するよなぁ。

>>497
恩賞が少ないという不満より、名物茶器といえども茶入れ一個では
命がけで働いた家臣達に恩賞を分け与えようとすると、粉々に砕く
以外にない。という意味のパフォーマンスだろう。

>497
実際は割ってないらしいね。今でも残っているそうだから。

>>499
割ったのは確からしい。偽物を使ったのか本物を使ったのかは
判らないが。本物は割れたのを接いだ痕があるし。

偽物を割ったのならパフォーマンスだったのかな

このスレの結論的には

“泳げよ、宇喜多秀家”

でFA？

>>502
初花

http://homepage1.nifty.com/saizou/tadanao8.htm

本当に割っていた。

>>504

こっちの「初花」は偽物なんんじゃないの？
徳川美術館にある「初花」が本物でしょう。

偽物を恩賞として贈られたら松平忠直でなくても叩き割るわな。

>>505
恩賞で貰ったのは本物で、パフォーマンスで割るとき勿体ないから
偽物を用意してそれを割り、その偽物が忠直が割った初花として、
接がれて伝わったのでは。

なるほど。

泳げよ宇喜多秀家

宇喜輪秀家

どうでもいいよ
生活にも慣れたし嫌味も聞こえて来ないし

age

うーん。このスレもネタ切れだね。

あと５００か・・・。大阪方の参加武将の名前で埋めてしまおう。

じゃ、長曾我部盛親

いいよめんどくさいから。ほっといてそのままdat落ちでもさせとけよ。

ヽ( ・∀・)ﾉ ｳﾝｺｰ

ヽ（・∀・ ）ﾉﾏﾝｺｰ

え？このスレ終了？参ったなぁ、大坂の陣好きなのに・・・

>>516

だったらネタふってみてよ。

幸村の生け作りは髪の毛一本に至るまで奪い合いになったという。

ヽ( ・∀・)ﾉ ｶﾆﾊﾞﾘｰ

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、大阪城行ったんです。大阪城。
そしたらなんか浪人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか募集ののぼりがあって、俸禄３割り増し、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、３割り増し如きで落ち目の大阪城に来てんじゃねーよ、ボケが。３割り増しだよ、３割り増し。
なんか団体で入城しかけてるのも居るし。一族郎党で入城か。おめでてーな。
よーしパパ国持ち大名になっちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、天正大判呉れてやるからその席空けろと。
大阪城ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
食い詰め浪人と武芸自慢の剣豪の斬り合いがいつ始まってもおかしくない、
切るか突かれるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。半農武士はすっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、火縄銃は支給ですか、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、火縄銃なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、火縄銃扱えます、だ。
お前は本当に徳川と戦いたいのかと問いたい。問詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、真田丸萌えって言いたいだけちゃうんかと。
大阪城通の俺から言わせてもらえば今、浪人の間での最新流行はやっぱり、
城外での決戦、これだね。
攻め寄せる前に道明寺畷あたりでの迎撃。これが通の戦。
先鋒を撃破して野外に布陣。優勢になったところで秀頼公ご出馬。これ。
で、浮き足立ったところで真田勢が迂回して家康の本陣奇襲。これ最強。
しかし各隊の連携が乱れて各故撃破されるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前ら素人は、東軍に陣借りして兜首の一つでも取って恩賞にありついてなさいってこった。

>520
「坂」な

毛利勝永

>>520
東軍の先鋒は、誰だ？
どう戦えば優勢になるんだ？
ちゃんと書け

真田勢が迂回？
真田勢が迂回？
真田勢が迂回？

秀頼が出馬？
秀頼が出馬？
秀頼が出馬？

　 　　　 人
　　　　（＿_）
　　　..（＿＿） ｳｿｺｰ!
　　　（ ´ー｀　）
　 Ｃ=| 　 Ｃ='|

使い尽くされたフレーズなかなかでしたよ。

豊臣秀頼と前田利常は義兄弟だな
どう思ってたんだろうか

別に

後藤基次

明石全登

氏家行広

糞スレ

佐野道可の話は創作だろ？

新宮行朝

玉置小平太

話題も無いんだからdat落ちさせとけﾎﾞｹ

age

ウンコあげ

age

彼女は女武将だったのか？
最期は女武者としての装いだったのか？
政治家として決断を下したのか？

オマイラ、来週の「その時歴史が動いた」で大坂夏の陣やりますよ！

徳川方の視点で見ないと歴史がピクリとも動いてないけどな

保守

age

共産主義になった翌日、私は近所に住む田中君とともに学校に向かった。
もう冬だというのに木は青々としている。
子供たちの表情は希望と活気に満ち、広場で遊ぶ女の子の額から流れる汗が太陽光を反射していた。

「人間が憎しみあう時代は終わったのだな」
昨日までとある私立中学に通っていた斎藤君が、ほっとしたように僕たち二人に言った。
「そうだ、これからは人が人を支え合う時代なんだよ」
普段は滅多に話に加わらない田中君が、斎藤君の肩に手を置いて優しく言った。
「人という字を思い浮かべて見ましょう。二本の線がお互いを支え合っているでしょう」
ちょうど出勤してきたばかりの髪の長い中年教師がそう言って微笑んだ。

小学校高学年の子は長年使ってきた参考書をブックオフに売り、真新しいサッカーボールを購入した。
「詰め込み教育はもう不要だ。これからは日本中に元気な声を響かせよう」
少年らしい生き生きとした表情で男の子は言った。

青空のなかををツバメが横切っていった。

公務犬になった翌日、私は同僚の田中君とともに出勤した。
もう冬だというのに木は青々としている。
同じ公務犬たちの表情は希望と活気に満ち、勤務時間中のソフトボールで遊ぶ同僚の額から流れる汗が太陽光を反射していた。

「自分で自分の食い扶持を稼ぐ生活は終わったのだな」
昨日まで民間に勤めていた斎藤君が、ほっとしたように僕たち二人に言った。
「そうだ、これからは犬が人に寄生する生活なんだよ」
普段は滅多に仕事をしない田中君が、斎藤君の肩に手を置いて優しく言った。
「犬という字を思い浮かべて見ましょう。人を抑えつけた上に虫が載っているでしょう」
ちょうど出勤してきたばかりの、髪型が公務員カットの中年男がそう言って微笑んだ。

別の小僧公務犬は予算で購入したパソコンを自宅に持ち帰り、ｶﾗ出張で浮かせた金で温泉宿を予約した。
「人のためにする仕事はもう不要だ。これからは日本中に寄生虫の声を響かせよう」
公務犬らしい世間知らずの表情で小僧は言った。

青空のなかををツバメが横切っていった。

なんか寂れてるな。

今日は後藤又兵衛、木村重成、薄田兼相の命日なんだから
せめて今日くらいは道明寺、若江の戦いを語れや。ついでに八尾も。

>>541
え、ちょっと待って、何言ってるの？
どっちの視点とかじゃないだろ。

age

大坂方が勝つ見込みはどれくらいあったの？

かなりあるでよ。たとえ毛利隆元が出陣しなくても諸将に寝返られても三成が細川家との私戦にかまけてなければ勝てたかもね。

隆元じゃねーし。輝元ね。

大阪方

谷口　誠一　8000
宅間　守　6500
田代まさし　4000
鈴木　宗男　5500
てるくはのる　4000
酒鬼薔薇聖斗　7000
麻原以下オウム真理教総計　15000
小林　光弘　5000
川崎　憲次郎　10000
羽柴誠三秀吉　2500
イラク３馬鹿と家族総計　12000
その他　8000

総計　87500

バカヤロー。夏の陣は俺の勝ちだよ。
実際はどうあれ、家康を追い詰めた悲劇の名将ってイメージ定着したし。
歴史ゲームで大阪の陣やれば確実に主役級だし。
それにひきかえ家康はタヌキ定着だぜ。流石にちょっと哀れだな。

ふほほっ！

勝てば官軍

age

＞つうかバレバレでみんな知ってた。島津義弘は「伊達は天下の笑い者だ」
　と書いている

ん？その発言の主は「細川忠興」じゃないのか？細川忠興といえば、忠輝
と政宗が挙兵の噂（コックスの報告）の際も、「今回の噂は本当だから国元
へ帰って武器の準備」をなんて書いてるヘタレ大名だ。「噂」に振り回されて
どうするんだ。

しかし、神保の部隊は悲惨だったな（合掌）。政宗に「ハエ」でも踏みつぶされ
るように大量虐殺されたわけだからな。戦争中のことだ。どさくさ紛れで、雑兵
同士の間、何らかのトラブルでもあったのかもしれん。

557だが、訂正。「薩摩奮記」とあるから、島津あたりの発言で正解
　　　　か。

>>553
よくそこまで自分の稚拙な精神世界を開陳できるものだな。
俺の中では信繁は憐れな歯抜けおっさんのイメージだ。

>>557
おかげで名を上げた。
武士は名こそ惜しむもの。

政宗は忠興公のお友達だろうが

age

>>557
島津惟新（79才）は従軍してない。
それは、家久（忠恒）の書いた手紙。

age

オーサカキング

大坂方の鉄砲は、何丁位あったんかな？

あげ

大坂城の黄金の数量ははんぱじゃなかったらしい。
江戸が大坂の金を減らすため、寺社造営を勧めたりしたのは有名だったけど、実は焼け石に水。たいした効果はなかったらしい。
鉄砲の量も、察するに・・・どうだろ？
ナガシノで千丁でしょ？当時の信長の版図の五倍あり、製造・量産技術も飛躍的あがり、価格も廉価になったろうし、うーん想像つかない！
話かわるけど、このスレは伸びないね。テーマは十分食い付きがいいはずなのに・・・
スレタイがダメなのが原因だな。スレ主の責任。

真田幸村ではなく昌幸が参加してたらどうなってたんだろう?

>>85
司馬遼太郎
けろりの道頓
のTBSの正月ドラマ
(・∀・)ｲｲ!!

>>569
まず昌幸の策の迎撃策はあはくまで加藤清正ら太閣恩顧の第みようが生き残ってる時点での策でしかなく、
大阪の陣時点では意味なし。
第二に淀君、大野らにとっては信繁も昌幸も大差ない存在で
信繁同様ほとんど案は取り上げられなかったと思われ。
結局、史実とほとんど変わらん。

第みよう→大名ね

>>570
去年の書き込みにレス返すのも風流だね。

>>37
超遅レスだが、あんまりＤＱＮな意見なんのでツッコミ。
定期船がたまに来る他だけの八丈島で宇喜多は大阪の陣の情報なんて知ってたとは思えん。
ひょっとすると生涯知らなかったかも知れん。
あと前田家なんて徳川方として奮戦してるくらいなのにお家とり潰しになるような事するわけないだろ。

去年の書き込みにレス返すのも風流だね。

>>497
信長家臣は領地より名物茶器を喜んでた輩も多いそうだが。
滝川一益なんて武田征伐でかねてより所望していた名物茶器が貰えず上野半国だったからガッカリ・・・

>>576
その話は聞いたことあるが、実際はそんな頓狂な話ではないらしい。
「名物」をやるっつーのは、一益がそんときもらった領地より、さらに莫大な領地を賜れるという「お墨付き」であり、且つ地方の司令官（結果的に一益は、成れたわけだが）に抜擢するという意味合いがある。
一益が落胆したのは事実だろう。
だが「茶の湯の冥伽も尽き果てり・・・」と嘆いたのは、そのまま読むのではなく、「ああ、俺の出世もここまでか・・・」と解釈するのが自然でしょう。

光栄さんは盛親をもうちょっと評価してやってください

その前に毛利勝永が先だ！！

毛利勝永・勝家親子は、よく戦った。勝家、享年16歳。

真田親子が有名だが、この毛利親子も、もっと評価されていい。
山内一豊のはからいで土佐にお預けになっていたのを、強行脱出。
しかし、大坂方に走ったこの親子を、家康は「殊勝なり」と言った。
家康は、土佐に残した勝永の妻子（次男）を見せしめに殺すこと
もできたが、男気に感じ入り、丁寧に扱ったといわれる。

実力はともかく、夏の陣での奮戦度で言えば、
後藤＞真田＝毛利＞大野治房＞重ちん＞幡＞超曾我部＞七手組
こんなもんかな？

藤堂勢を壊滅させた盛親が七手組の次かよ！

>>577
どこが「自然」なんだか・・・
あんたの曲がった解釈だろう。

>>582
>>581は｢奮戦度｣と言ってるだろ。一言も｢軍功｣とは言って無い。
もちつけ

盛親逃げちゃったしね
いさぎよく討ち死にしてれば光栄もちゃんと評価してくれたんだろうけどな

>>583
そのとおり！
僕が独善的に解釈すましたあ！
＼(^O^)／ﾂｯｺﾐ、ｵｾｰﾖ！

>>585
盛親が捕まって斬られる時の言葉も
三成のコピーでしかなかったのもポイント低いね。

さらに言うと三成ならまだ再起の可能性はあったが、
この時点の盛親には何の可能性もないわけだが。

>>587
盛親ﾀｿをいじめんな！
だいたい元親ﾀｿが悪い！
死ぬ前に内府に接近せよと強く遺言すればよかったのら！
土佐の出来人なら、次は誰が天下人になるかぐらいわかったはずだよ！

結局は元親もたいしたたまじゃ無かったってことじゃね?

信親が死んじゃったからもうどうでもよくなってたんだろう
仙石は紙型

豊臣が天下取ったあたりから長宗我部の転落人生が

>>590
元親ﾀｿを稲中の田中みたいに言うな！
( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ

まあ、関ヶ原でぼけっとしてるような奴だからあんなもんだろ。

戦い終わったことも知らず、のんびりしていたやつだからな。
もっとも大坂城落城中、菓子作って食べてたやつよりマシか。

秀頼デブすぎて出陣できなかったんだ

3ヶ月間ずっと出馬準備してたんだね

そんな奴の為に七将星の中ただ一人頑張った漢、
木村重成

毛利家が派遣した佐野道可こと内藤元盛は活躍したのだろうか

西軍への保険だっけか？佐野道可

大金持たせて大坂入り
保険というか嫌がらせかな
宗端らしからぬ策略
これを関ヶ原で発揮してくれれば毛利は

大坂城落城の様は、かなり悲惨。レイプ・虐殺が延々と続く。当時の
宣教師の報告。

　婦女の高き叫喚、小児の絶望の涕泣、街上に血の河流るる状（さま）、
　…恐るべき見物なりき。

大坂城の宝物をめぐっては、藤堂高虎と細川忠興の兵が争い、殺し合い、
ほとんど戦争状態になったらしい。

レイプ・虐殺なんて珍しくもなんとも

(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ノブヤボじゃ再現しずらい大坂の陣

光栄の項劉記では垓下の戦い（楚が超劣勢）を再現してる。
大阪の陣もできないことはないだろう。

項劉記は名作

項劉記は補給線の大切さを思いしらされる、ある意味リアルゲー。

輸送部隊の重要性がかなり高い。
蕭何がいかに有難い存在なのかが分かるゲームだったよな。

コウウはガイカに囲まれた
そしてスイが腰を抜かして動けない
ストレス発散に連れてきたグキが邪魔でどうしたらいいのかわからない
戦場でラブロマンスとはお坊ちゃんのコウウらしい
次回機動戦士ガンダム
「コウウ散る」
君は生き延びることができるか

項劉記はスルメゲー。
噛めば噛むほど味が出る。

徳川の史書にどう書かれようが、劣勢でも奮戦して落城した大坂方のほうが好き。
大坂城を出て一大名に成り下がるよりもろとも爆死したほうがやはり潔くていい。
命乞いをしたってのは後世に作られたものらしい。天守閣で死のうとしたのを速水か大野治長にとめられ（千姫を逃がしたあと）山里曲輪に連れ出されたよう｡

梅松コンビの映画「真田幸村の謀略」では真田丸が空飛んでたw

>>611
君がそう考えるのは勝手だが、死んでいった名もない兵士や
悲惨な目に遭った女子供のことを忘れないでほしいな。
これは別に反戦平和で言っているわけじゃなく、責任ある者の決断次第で
何千何万という命が失われることになってしまうことを認識するべきだってことなんだ。
現代の会社の社長と同じなんだよ。ひとつ舵取りを間違えると、
従業員とその家族を路頭に迷わせることになる。

大坂城の馬鹿な首脳陣のおかげで失われた命のことを思うと、胸が痛むよ。
ロマンだけで歴史を語るのは、私はどうかと思う。

絵物語上の出来事と見るか
現実に起きた出来事と見るかの差だな

>>613
勝者もいれば敗者もいる
理想だけで歴史を語るのは、私はどうかと思う。

>>613
戦が嫌で一大名として生きていたい家臣や見切りをつけた家臣（旧豊臣譜代家臣）はとっととでていったろ。
大御所に対抗したい奴だけが大坂城に残った｡逃げる奴は逃げれたんだよ｡
最期まで秀頼方についた家臣団は秀頼に忠誠を尽くしていたものか大御所が嫌で嫌で豊臣の天下でいてもらいたかった者どもだろ？
ならやはり戦は免れない。細々でも生活するために生きるんじゃない。武門の意地で生きるのさ｡
じゃなきゃ、敗戦覚悟で戦はしない。

まぁ大半は戦が無いと飯の種が作れない人間だったけどな

ある意味超ｱﾎｱﾎ首脳陣の代表格って言われる大野治長はかなりの忠臣だと思う
秀吉と三成みたいな。

治長の場合、豊臣家家臣というより淀殿（茶々姫）家臣
子供の頃から、淀の乳兄妹として何度かの落城にもずっと従ってきたらしいね。
秀頼と淀殿の意見が分かれた時も淀殿側に着いてたみたい。
まあ、身も心も捧げて来た女主人（とその息子）を助けたい、生かしたいって思ったからこそ和睦だなんだと混乱させて戦に追い込まれたことには違いんだけど｡
お家の事を考えるとたいした執事じゃない。淀殿以外を見ていなかったという敗因。
でも保身だけを考えれば何度も徳川に寝返れそうなときにもまったくその気を見せなかったところが片桐且元とは大違い。
最期の最期まで助命活動に奔走してるし・・。
淀殿親子が助命されても自分は殺されるのに・・・。今じゃ考えられませんよ・・・｡

大野にとっては最期まで豊臣家家臣でなくて茶々姫家臣だったのだろう。それはそれでかなりの忠臣。というより愛か?


たぶんﾔｯてるな・・・。しかも子供の頃から・・・。

>>611を読んだとき、「あらら、こう書くと、命の大切さを説く左翼厨がでてきちゃうんでないかえ」と危惧したが、
いま見て俺の予言がズバリあたってんじゃねーか！
>>613よ、>>611はおたくのいうことは先刻承知の上で書いてると思うぞ。わかった上でロマンを語ってなにが悪い？
あんたら左翼厨の主張はそれはそれであってるがこの場合、ただのあげ足をとってるしかおもえないぞ。

それより真田幸村の謀略の真田丸が空飛んでた話は完全スルー？そうですか・・・

左翼厨という単語を使いたいだけちゃうんかと

潔く散る大坂方の方がいいのか
泥水を啜ってでも生き延びて再起を図る三成の方がいいのか
主張がごっちゃの奴はたまに見る

>>619
え！真田丸空飛んだの?すごい！

大坂夏の陣
ライオンに立ち向かうチワワみたいなもの。
でも、そこがいい

ああ、大坂城＝ライオンね。しかも空飛ぶライオンやで！
ああ、家康はたしかにどこでも糞たれるチワワだな！

真田丸すげーな

>>615
玉砕を美化することの方が、よっぽど理想論だと思うが。
>>614氏がうまいこと言ってくれてるよ。

>>616
ちょっと誤解があるようだが、俺は大坂城の首脳陣を責めているのであって、
最後まで残った家臣や浪人を責めているわけではない。
立派に戦った侍たちには、最大限のリスペクトを行っているつもりだ。
その家臣や浪人、城内の女子供の生死について、最終的に責任を負うのは首脳陣なんだよ？
戦国時代の大名というのは、それだけ大きな責任を負った存在であるということを
認識してほしいっていう、ただそれだけを言いたいわけ。
好き放題やった挙句に滅亡の憂き目に遭い、「皆わしについて一緒に死んでくれるか。感謝するぞ」では、
統治者としてははっきり言って失格だわな。


こっから下は独り言。
戦国時代の武士っていうのは、常に「武門の意地」と「御家大事」の挟間で揺れ動きながら
行動していたわけなんだけど、三戦板では「武門の意地」ばかりが
クローズアップされる傾向にあることに、なんとなく違和感を感じるわけよ。
「武門の”維持”」だって、武家の惣領の大事な仕事なんだけどね。

>>612

申し訳ない。>>613の私の書き方が悪かったんだね。
私は決して、人権主義とか平和主義とかいう観点から書いてるんじゃないんだよ。
政治学の観点から喋ってるのさ。>>626を読んでもらえばわかると思うけど。

それから、私はどっちかというと思想的には右寄りですが。
もひとつ。真田丸すごいね。

>>626
首脳陣もそれなりに悩んだはず。
開戦と和睦に悩んで奔走したが狸おやじの策略にはかなうはずもなし。
浪人諸将は美化されることが多いが、首脳陣ばかりがのほほんとしていたわけではないだろう。
「豊臣家」を一番に考えていたのは首脳陣だと思われ｡

一大名として生き長らえたとしても秀頼の代もしくは次の代でほぼ見る影もなくなっていただろう。
そんなことぐらい、何度も落城を経験した淀ならわかるはず。織田家の衰退も見てきているし。
それらを踏まえた上で武門の意地と武門の維持で悩んだだろう。

首脳陣と浪人諸侯の考えが一致しなかっただけ

>>626
玉砕を美化？
そんな事一言もいってませんが・・・

それに何故、豊家の首脳陣を責めるんですか？
好き放題したというのもおかしいと思います。
彼らの当初の方針は避戦ですよ。

その為に手を尽くした結果、戦になり負けたのです。

>>630
おお、いいこといった
首脳陣は直接戦に関わっていないだろうがそれなりに悩んでいた。
結局落城に行き着いてしまったが、自分らは自害して責任はとった｡命乞いは秀頼の希望ではない。

みしるしを奪われないよう爆薬をしかけたあたりがｶｺｲｲ。そのときばかりは治長も漢。

一番頑張ってなかったのは秀頼

家康に頭下げんのはやだけど戦に出るのは怖い。
考えてみればこんな奴によく仕えてたもんだよな、豊臣家臣どもは。

産まれながらの天下人だからしょうがない

>>630
だいたいなにがなんでも決着つけたかったのは家康のほうだもんなあ…

光秀を討ち、天下への道が開けたのが大坂の陣の33年前か・・・
つまり大坂の陣の時点で四十すぎのおっさんはもの心ついた時にはすでに豊臣の天下だったわけだ・・・
だとすればすべての豊臣家臣が今まで生きてきた価値感を捨て、江戸に走るということはありえまい。
価値感を捨てきれないものもいるわな。

大坂に集まった浪人に命が惜しい奴なんているか
没落して身一つしかない状況で、その最後に残った身を賭けて、勝ち目の薄い戦に望んだんだ
どーせ落ちても、農民以下の暮らししかまってねーんだ
大坂に集まった浪人と五将星は一連託生
だからあんだけ強かったんだ

＞大坂に集まった浪人と[五将星]は一連託生

風のヒュ―イって適当に名前付け杉w

死ぬまで時流を読めなかった奴等

>>568
俺も同様に思う。金は十分あっただろう。
馬鹿な母子如きが、太閤の遺産を食いつぶせるはずが無い。
なぜそれを有効に生かしきれなかったのだろうか。

豊臣滅亡時にはほとんど金は残ってなかったんだそうですよ。

大仏作らされたからね

いや、焼け跡から金銀それぞれ数万枚だかのお金が発見されて、なお
これだけの財力が、って驚かされたんだよ。

それは万一の分ではないだろうか

あんだけ浪人抱えててそんなに残ってるなんて・・・

一史料として「駿府記」より
五月九日　大坂金銀改むべきため、安藤対馬守、青山伯耆守、阿部備中守
　　　　　残し置かると云々。
二十四日　後藤少三郎御前に召す。大坂没収金銀改め申すべきの旨仰せ出
　　　　　さる。すなわち大坂に参ると云々。
六月二日　大坂没収金弐万八千六十枚、銀弐万四千枚、京着。すなわち安
　　　　　藤対馬守、後藤少三郎改め持たせ上洛、すなわち御前に出で申
　　　　　し上ぐと云々。

「駿府記」ってリアルタイムでかかれたもの?

　やっぱり毛利勝永だよなあ。

　真田の戦功の半分は、実は毛利勝永のものなのに、真田丸・赤備えなどで
　真田の名前が東軍に知れわたっていたので、大坂方の戦いを観戦していた
　東軍の人たちが毛利勝永の働きまで「真田の戦功」として語り継いでしまった。

　もし、毛利勝永が団右衛門のように自分の武名を宣伝する才能と功名心を
　もっていれば、逆に真田の働きが勝永の戦功として誤解され、勝永伝説が
　できたかもしれない。

単純に無関係と言えど毛利姓が活躍したなんて大きく知れたら毛利宗家がｶﾞｸﾌﾞﾙですよ

>>648
毛利豊前こそが真の忠臣

毛利＞豊臣家への忠義
木村、大野＞秀頼への忠義

真田幸村　九度山で苦しい生活から大坂入り
後藤基次　乞食になることが度々ある生活から大坂入り
毛利勝永　そこそこの生活水準から大坂入り
木村重成　産まれた時から豊臣家臣
長宗我部盛親　寺子屋の先生で銭を稼ぐ生活から大坂入り


勝永が一番忠義で動いてる気がするな

しばりょうたろうもそういう見解だったな。

しばりょうは後藤、幸村、盛親をさして
「確実に負けるとわかっているのに大阪に組した愛すべき大馬鹿者」と評したが
盛親はちがうぞ。彼は大阪城首脳に対して「勝利の暁には恩賞として土佐一国」を約束させており、
彼の場合はある程度の勝ち目があるとふんで土佐奪還のために闘っていた事がわかる。

毛利勝永は大坂５虎将の中で唯一の譜代出身者だしなあ。

毛利勝永を主人公にした池波正太郎の「紅炎」では、嫁さんも勝永を
追っかけて大坂に来るエピソードも書かれていたよな。
「紅炎」は、長宗我部元親の息子たちの中で唯一生き延びた康豊を
主人公にした「信九郎物語」と並んで、大坂の役関係の小説としては
お気に入りの小説だ。

加藤清正が、若き日の勝永を「養子に欲しい」と言ったというエピソードは
本当なんだろうか？

>>655
そのエピソードの真偽は知らないが、豊前･豊後の地域史を書いた江戸期の本には
黒田如水が毛利勝永について「親父殿(勝信)も良き人であるが、もし勝永が先に
生まれていれば、勝永は太閤より３０、４０万石をいただいていたに違いない」と絶賛した
話があると聞いたことがあります。
関ヶ原以前に太閤譜代の諸将たちがもっていた所領の大きさを考えれば、この
評価はかなり高いものと考えてよいでしょう。

>>655
ぜひ読みたい！両書の出版社おせーて！
乾坤の夢と城塞以外は大坂もの読んでなかったから、正直飢えてます・・

信九郎物語は講談社文庫じゃなかったかな
俺は権現っていう本の

昔の左翼は革命のために玉砕したのにな

左翼なんて単語使うのお前だけ

>>659
何の話してるんだ？

あの〜、真田丸が飛んだんですけど・・・・

ついで言えば、落城の際、治長が淀殿をドサクサまぎれに斬ってますた・・・

>>662
愛人切っちゃったのかヨ！

はいはい

柳生一族の陰謀はこの板の住人は当然観ていると思いますが、
萬屋錦之助（家康）・丹波哲郎（加藤清正）・松方弘樹（真田幸村）・梅宮辰夫（真田信幸）・高峰美重子（淀殿）・秋野洋子（三好清海）
の「真田幸村の謀略」は世間的には脚光を浴びなかったけど、住人にとっては十分満足のいく作品といえます。
観てない方はぜひごらんになって頂きたい作品のひとつです。

城塞つまんなかった｡
真田丸飛ぶやつ読みたい

>>666
読めないです。観ることしかできません。

さておき、「城塞」はつまらなかったですか？
わたしは淀君の狼狽した台詞がなぜか記憶に残っております。
例１）
次々と大坂方の壊滅の報を聞き「さ、左衛門佐なら勝てるのか？」

例２）
最後、山里廓（だっけ？）に秀頼と隠れ「和議の話はどうなったのじゃ？！（だっけ？）」

あまりに哀れで・・・

>>667
いやー長すぎてね。妙に淡々としてたし。肌に合わなかっただけかも?

あと諜者がおおすぎて豊臣方が哀れになってきちゃって。
家康嫌いになっちゃったよ。

たしかにあの小説は作者のシバ遼がいかに勘兵衛と家康が嫌いかわかるな。
けどボクは関ケ原と城塞はセットで好きやね。
長宗我部盛親の「戦雲の夢」も大坂の陣が舞台だからすきやなー。

>>669
関ケ原はイイね
戦雲の夢はまだ読んでないから読んでみるよ。

真田丸飛ぶのか

関ヶ原は司馬主観１２０％な匂いが……
夏草の賦と戦雲の夢の長曾我部ものはいいんだが……
それこそ義経の次の大河にしたいくらいに……

>>671
そりゃあ飛ぶさ、だって真田丸だよ？
飛ぶにきまってんじゃない。

2007大河→大坂の陣

>>673
今からビデオ屋行ってくる

真田丸＝飛ぶ　(^.^)b

江戸城＝飛ばない　m(__)m

やっぱ勝永だよ。ｶｺｲｲ
わざわざ入城しなきゃ穏当な生活が出来たのに、忠臣の鑑だね。
あの奮戦も凄いし。
漏れ的には大坂の軍功は　真田＝毛利＞長宗我部＞後藤＞木村＞七手組　だな
誰かの言葉で「惜しいかな　後世真田を云いて毛利を云わず」って言葉もあったと思う。

>>656
ソース名ｷﾎﾞﾝ　読みたい。

でもさ、いきなりゲームの話持ち出すのも野暮で申し訳無いけど、コーエーの評価はあんまり高くないね。
真田の二回り、後藤の一回りは弱い。
戦闘力がお情け程度にあるだけで、ほとんど凡将並なのが泣ける…。
まぁ、二人に比べて知名度低いから仕方ないかもしれんけど。

>>667
史実では大坂方が大和一国への国替えを要求したのに
徳川が信濃一国を提示して決裂した。

ソースｷﾎﾞﾑ

>>677
軍功という意味では、本多忠朝を討ち取り小笠原秀政とその息子を死に至らしめ、
真田と同じく家康の陣に迫った勝永の軍功は、真田をも上回っていると言えなくもないよなあ。
大名級を倒したのは、勝永だけじゃなかったっけ？

大規模な戦略・総指揮においては後藤・明石、篭城戦の戦略・総指揮においては真田が突出しているけど
前線で戦術を駆使し自ら数百〜数千部隊指揮して戦う場合なら、（結果として）勝永と盛親が優れているな。


>>677,678
しょうがないよ。
コーエーは、一般人にやりやすくするため、あえてメジャー度をベースに能力を意図的に上げ下げする
という開発方針もあるぐらいだし、史書を読み漁った歴史「マニア・オタ」向けというより、小説などで育った
歴史「ファン」連中だから信ヤボにせよ三国志にせよマイナーな武将に冷たい。

みんなしらないみたいだから教えてやるけど
宇喜多は朝鮮系

>>682
有名すぎでわざわざいう必要もないこと。

木村重成はもっと補正かかっていいと思う
美形補正
忠義補正
若死に補正
っか、顔グラどー見ても美男子に見えないのはなじぇ？

太閤４の木村重成は超美形

>>682
有力土豪の多くが渡来人系豪族の子孫だし、
関東武士団の原型が、皇族・豪族を派遣してもらって族長にすることで源氏･平氏・藤原氏の
姓を名乗るようになった新羅からの避難民。
「戦国武将」たちの多くが、朝鮮･中国の血を引いている。
むしろ、秀吉のような成りあがりこそ「日本人」と言えるかもしれない。

つまり、ここは朝鮮人・中国人をマンセーするスレなんだよｗ

>>679
え
史実では大坂方が大和一国への国替えを要求って
豊臣方いつそんな要求したの？

>>679,>>687
大和国替えを最初に持ち出したのは、徳川方。
逆に落城寸前になって、豊臣方は「大和国替え」を要求し、徳川方は監視しやすい
「安房」を挙げ、それに対して豊臣方が「大和がダメなら南海道（紀伊・讃岐・阿波など）」を
求めたが、「虫が良すぎる」と徳川方に突っぱねられた・・・

じゃなかったっけ？

本多忠朝隊・壊滅。(忠朝討死)
小笠原秀政隊壊走。（秀政・忠長討死）
諏訪忠澄隊・壊走。
榊原康勝隊・突破。
仙石忠政隊・逃走。
酒井家次隊・突破。
相馬利胤隊・突破。
松平康長隊・逃走。

>>688
徳川は最初房総への国替えを要求し、大坂冬の陣後再度国替えの要求
を行った。その時は大坂方も受け入れやすいように大和郡山に変更され
話がまとまりかけていたが、主戦論の大野兄弟が大野治長を暗殺しよ
うとし、失敗はしたが治長が負傷したため大野兄弟は軍を動かして郡山
城を焼き討ちし、夏の陣が勃発した。大坂落城時は豊臣方が大和への
国替えを要求し、徳川は信濃を提示。豊臣は要求を呑めないと拒否し
交渉中断中に井伊と藤堂が威嚇射撃したために交渉決裂と思った秀頼
が自殺。

>>688
追加
確か南海道を豊臣方が主張していたのは房総に対しての時だったとおもう

>>689
並べてみると、毛利勝永の戦果はすごいな。
にも関わらず、それらも全て真田の戦果であるかのように誤まった印象が
観戦者である東軍の間に広まり後世に伝えられたので、マイナーな存在に
なってしまった。
息子の勝家もがんばったんだけど、真田大助幸昌ほど有名じゃない。
親子して、真田親子の日陰の存在なのが哀れ。

開戦当時、大坂城には、約１万人もの女性（御本丸女中衆）がいた
らしい『大坂御陣山口休庵咄』）。

罪もない１万の女を抱えた状態で、血なまぐさい戦争に突入した首脳陣
は何を考えていたのか。落城の悲惨さは十分分かっていたはず。

武力　　長宗我部＞毛利＞後藤＞真田＞明石　　個人的な武勇・戦闘能力
戦略　　後藤＞真田＞明石＞毛利＞長宗我部　　大規模な軍略の企画立案・指揮能力
戦術　　真田＞毛利＞長宗我部＞後藤＞明石　　現場における臨機応変な作戦指揮能力
統率　　後藤＞真田＞長宗我部＞明石＞毛利　　指揮官としての統率能力
野戦　　後藤＞明石＞毛利＞長宗我部＞真田　　野戦への適性　
篭城　　真田＞後藤＞明石＞毛利＞長宗我部　　篭城戦への適性
攻城　　後藤＞真田＞明石＞毛利＞長宗我部　　攻城戦への適性
足軽　　毛利＞真田＞後藤＞明石＞長宗我部　　歩兵戦への適性
騎馬　　明石＞長宗我部＞後藤＞毛利＞真田　　騎馬戦への適性　　
鉄砲　　真田＞後藤＞毛利＞明石＞長宗我部　　銃撃戦への適性
水軍　　長宗我部＞毛利＞後藤＞明石＞真田　　水軍戦への適性

>>693
「首脳陣」など存在しなかったことを理解しているのか？

>>695
和平論者の大野治長、真田幸村たちと主戦論者の大野治房、大野治胤、
木村重成たちと、いったいどちらが首脳陣なのか。

>>693
女も戦にかかわるだろ。裏方として。直接攻撃するだけが戦のすべてではないだろう。
この時代の戦ならどの大名家でも女も戦時中働いてたよ。

>>696
夏の陣の時点ではどっちも首脳陣
いや、むしろ主戦派が首脳陣。治長あたりは実権奪われたから｡

早々に城から追い出された女も食っていけないだろうしな

694からゲーム厨の香りが

否定できません

このレスは権利侵害の申し立てや違法もしくはその疑いにて不可視または削除されました。
削除日時：2010-12-01 20:40:51
https://mimizun.com/delete.html

このレスは権利侵害の申し立てや違法もしくはその疑いにて不可視または削除されました。
削除日時：2010-12-01 20:40:51
https://mimizun.com/delete.html

ＩＦネタって面白いのと面白くないのがはっきりしてるよな

このレスは権利侵害の申し立てや違法もしくはその疑いにて不可視または削除されました。
削除日時：2010-12-01 20:40:51
https://mimizun.com/delete.html

どこから親鸞の話が湧いてくるのだろう。
薩摩藩の浄土真宗弾圧に対する反発が生んだ伝承かな？

逸話紹介はありがたいが・・・見解も入れなさいよ。

淀君や側近の女官が真の首脳陣だろうね。

ほんとに逃げたのかな

いや、それは幕府が民衆を絶望させないため(ry

>>709
助命と逃げ延びるのは違うだろう。

いや、それは幕府が民衆を絶望させないために考えた作り話だろ？秀頼は間違いなく爆死しただろ。
みなまで言わすな。

このレスは権利侵害の申し立てや違法もしくはその疑いにて不可視または削除されました。
削除日時：2010-12-01 20:40:51
https://mimizun.com/delete.html

「我が家系を語るー薩摩落ちした真田幸村の末裔ー真江田家」
　　濱崎秀達（厚生労働省本省事務官)　「歴史と旅」（平成６年３月号）

　　豊臣秀頼とともに大坂域を脱出して鹿児島に逃れた真田幸村は､頴娃町の雪丸に居宅を与えられた！
　　http://www2u.biglobe.ne.jp/~kamomax/satsumaochi/maedake.htm

長文コピペしてる奴は結局何が言いたいんだ
逆にウザい

結局山里丸では爆発のみ？！
淀殿と家臣だけ死んだのだろうか。

>>714
つまり、後藤は傲慢な気取り屋で、長宗我部は力技しか知らない田舎者で、
明石は南蛮人の犬で、毛利はパシリぐらいしか能がないバカで、
大野一族はどら息子で、木村はキモいナルシストで、渡辺は低脳。
秀頼がたよれるのは真田幸村だけってことだよ。

はいはい

漢字の多い文章が読めない低脳な>>714も
真田厨の>>716も
氏ね

>>712-713の話しは
義経＝チンギスハン説程度の信用性の
どこでもある胡散臭い奇説だよ。

>>718
アホが
俺は長文コピペしてる奴の”自分の意見、又は見解”は無いのか？って言ってんの

>>718
いや、716の言うことは否定できないよ。
もし、真田幸村という小姓がいたのなら、或いは・・・。

信繁？秀頼がそんな格下信用してるわけねーじゃん。

>>720
知らない人のために伝承・伝説を紹介しているだけでしょ。

(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

>>713
ここまで具体的な作り話、それも徳川幕府ににらまれる様な自国にとって
不利になる話を、薩摩の田舎の人が作る必要性もないことを考えると、
多少は真実味があるのかもね。
秀頼や幸村じゃないにしても、大坂の落人が何人かは薩摩に逃亡した
可能性は高い。
宇喜多秀家の例もあることだし。

三成が薩摩に逃げてたら、あっさり暗殺されそう

>>724
作り話でも具体的で面白ければ金になる

薩摩のわらべ歌にも秀頼の名前が入ったやるがあるくらいだから本当に逃げたのかなーとか思ってる｡
>>725
三成は確かに格好の餌食に。

秀頼を生きていることにすれば、家康（徳川幕府）は強くは恨まれない
そして、今更秀頼を担ぎ出そうという奴もいないし、噂じゃ秀頼は飲んだくれだという
っていう見解を何かの本で読みました

長年、大阪城に引きこもりで育って超肥満児に育ってしまった秀頼が
薩摩まで落ちのびられるかなー？
もしも本当だとしたら、さぞかし島津家中の者をてこずらせただろうな

肥満児説も本当かどうかわからないんでしょ?

一応城内で武術は習っていたみたいだよ?
六角何たらっていう有名な人が弓術とか教えてたらしい。

てーかさ、本当に落ち延びたんだとしたらそれこそばれない様に隠しとくっしょ。
取り潰しのいい名目になっちゃうし。無責任な町人どもが適当に火のないところに煙りたててるだけでしょ。

>>726
意味不明
当時のヒトが作り話でどうやって金儲けをするんだ？

>>729
当時の日本人の体格からすれば、ふつうに大柄な程度でも肥満体。
槍・弓・馬術はちゃんとこなしているし、馬に乗って大坂城内を巡回していた
話もちゃんと残っている。
でも、身動きもままならない今時のデブと違う。

>>730
有名どころか、世が世なら源氏の名門大名だよ。
南近江の六角承禎義賢の息子・義治で、父親と一緒にゲリラ活動で織田軍を
苦しめた人物。

>>730
家康だって武芸を心得てるぞ。
肥満体であった晩年に柳生や疋田の教えを受けているし。

武術を習っている＝武芸の達人　ではない。

>>732
へーかっこいいな。
せっかく弓術を学んだのに使わずじまいとはもったいない・・・。
>>733
それはいわれなくてもわかってるだろう。
達人であるかなんて誰も言っていない。

槍・弓・馬術はちゃんとこなしているし、馬に乗って大坂城内を巡回していた
話もちゃんと残っている。
という話も残っていれば馬に乗れずに刀も振れない
話もちゃんと残っている。

>>735
大坂の役でも、馬揃えを行って城内を回ったことは、様々な書物に出ているから
馬に乗れるのは間違いない。
「馬に乗れない」ってのは、普段オモテに出てこないことや最後の出馬も
しなかったことなどからできた噂に過ぎない。

刀が出来たかどうかは知らない。
当時は「刀は雑兵の技」であり、高位の侍は槍はやっても刀はやらないことがあるし
（小具足術の一環として習得する）、ましてや公家的貴人として育てられた秀頼なので
振れない可能性はあるが、振れようが振れまいがどっちでもいいこと。
ちなみに槍の師匠は渡辺糺。　

>>735
刀は雑兵の技・・・
ちゃんと意味を理解しましょうよ＾＾：

736
でしたゴメンなさい

三成は島津にとっては恩人みたいなとこがあるんだけどね。
義弘だけでなく義久も三成を誉めているような発言もあるし、
義弘派を中心に島津と三成の関係はわるくなかったよ。
でも三成は秀家とは違うし、義久・忠恒派の意向もあり暗殺されるだろうね。

でも家康は三成を憎んでいたどころか感謝しているフシすらあるからな。
子孫も根絶やしにしなかったし、面会の時彼を誉めたり慰めたりの発言をしてる。
ただ単にケジメとして西軍の事実上の指導者を斬っただけで、
仮にそいつが偽物で本物がどこかに匿われてたとしても放置してたろう。
豊臣の場合は「何が何でも秀吉の子孫は根絶やしにしてやる」みたいな執念が感じられた。

>>740
そりゃ三成の子孫と秀吉の子孫とじゃ格が違うからだろ。
三成の子孫を担ぎ上げて幕府に反抗する大名家なんていないけど、
秀吉の子孫だとその危険性は格段に高くなる。

>>739
関ヶ原の最中に仲悪くなったんだし
つーかここ大坂スレでは

たぶん三成が生きてようが死んでまいが
もはや徳川にはどうでも良い事だろうけど、
宇喜多秀家も含めて豊臣の関係者は放置できないしね。
三成が仮にどこかで匿われてた事がわかっても
「三成は西軍指導者として処刑された事になってるから今更、変更出来ん面倒だ放っておけ」
で済まされたと思う。それとも内密に殺されたか。

>>742
その説も「二番備え」説とか出てきて怪しくなってるが、
まあ確かにここは大阪の陣スレだしな。もうやめよう。

秀頼生存説は割と信憑性があるが、真田生存は完全な伝説だろ。

影武者とかいなかったのかな。秀頼には。
あまり人前に姿を見せないから影武者立てようと思えばいくらでも立てられるのに。
で、影武者が城外戦に出馬して士気をあおる。

>>680
大坂の役

旧参謀本部編纂だっけ？
大坂の役

むかし従兄弟んち泊まりにいって
当時２０代後半だったオバサン（俺の母親の兄の嫁だから血縁関係はない）の
風呂上りのパジャマから透けて見えるパンティラインに
不覚にもチンポがギンギンになって
「おばさん、一緒に寝ようよ〜♪」っていいながらふざけたフリして抱きついて
マンコ触ったときのこと思い出すぜ
当時小６の俺様。けっこうあの頃から頭おかしかったんだな

>>745
いやないよ

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wmotenai/1093876353/

>>727
まったくのデマなら薩摩の童歌に残ったのは何でだろうね。
特に薩摩は特殊な階級・思想の社会で、侍の家庭の場合、大人はそんな政治的な
ことを子供に語らないし、薩摩の農民階級は武士階級の奴隷に近いから、
そういったことを知る由もない。
さらにそのほかの伝承のことも考えると、単なる妄想から生まれた伝説というのは
明らかにおかしい。
何らかの事実があればこそ、そういった伝承が出てくるはず。

関ヶ原敗戦後の宇喜多秀家のように、大坂の役の終了後に落人の何人かが
薩摩に入ったのは間違いない。
そしてそれは、秀頼や幸村が本当に来たのかどうかは別として、落人として
徳川の追及をかわさなくてはいけない上級の武士、あるいはその家族だったのだろう。

受け入れるあたりが漢だね、薩摩

豊臣の名を捨ててまで生き延びたいなら
最初から大坂城明け渡しとけよ、秀頼。

>>754
狸親父には死んだかもと思わせておくところがポイントじゃなかろうか？

>>752
単なる判官贔屓では？
薩摩にそうゆう唄が残ったのは潜在的に
徳川に屈服した事実を否定したい感情が根強かったからだろ

>>755
家名・居城、自分の息子や家臣まで捨てて、逃げ延びた男が
別に再起も図らずに、田舎で余生を過ごしました。

こんな話のどこに昔の人間はロマンを感じたんだ？

太閤の血が混じってないことを最後の最後で打ち明けられた、とか。
すみません大河の見すぎです。

>>758
田中芳樹の小説にありそうな話だな

>>756
薩摩人は唯我独尊で他国人を見下し、自分に対する敗者には勝者の余裕でやさしいが、
単なる敗者には厳しい国。
判官贔屓などという感情は、薩摩人にはありえないよ。
それに屈服したという点では、直接戦って歳久まで死なす羽目になった秀吉のほうに
対する感情の方が大きい。

むしろ、金をたくさんもらってビジネスとしてかくまったと考える方がわかりやすい。

>>760
ドライやなぁ
ロマンが全然ない
でも現実的な分、ありそうなのが余計にいやかも。

>>752
当時の幕府と薩摩の関係は良好だったので両者の慣れあいで意図的にそういう風聞を流布したという説もあるよ。
「戦国の謎１００」とかいう本に書いてあった。
徳川にとっても秀頼やその息子の幼児を追い詰めて殺したというよりも
薩摩に渡って酒を飲んでくだまいて長生きして死んでいったという方がとおりがいいわけだし。
豊臣に同情する武士や庶民へのの感情緩和策だろうね。

あと、あんたの「火のないところに煙は立たず」理論はどうだろう？
歴史にはその手の珍説・おかしな風聞がいっぱいあって証拠らしきものも提示されてる事なんてゴロゴロあるよ。
いちいちそんな事言ってたら。
キリスト日本渡来説、日ユ同祖論、義経＝チンギス説、三成生存説、
光秀＝天海説、西郷隆盛ロシア逃亡説、柳田村のモーゼの墓
全部、ある程度の証拠や論拠があるからといって信じなければならない事になってしまう。

>>753-757
だから、こんな奇説・風聞をまぎれもない事実であるかのような前提で語らないでくれよ。

もう一つ追加すると、噂とかフォークロアとか都市伝説なんてものは「火」がなくてもいくらでも煙が立つもんなんだよね。
その手の研究本を読んで見るのも面白いよ。
「秀頼が薩摩に行って匿われた」なんていかにもたちそうな噂だよね。

あと明治〜戦前に流行った日ユ同祖論とか義経＝チンギス説の証拠・論拠は
ほとんどが研究者のデッチ上げとか元の話しや風聞、歌、遺跡などを歪曲したものばかりだそうだ。
例えば「津軽のある村で鼻の高い仙人のようなよそ者がやってきて、ここで結婚して骨を埋めた」と言う話しがあれば
それはキリストの事だと決めつけ、
アイヌの伝承に「二人ずれの神様がやってアイヌの民に農耕を教えた」という話しがあれば
それば義経と弁慶だと決めつけたりそんなのばっかり。

薩摩の伝承とか童歌とやらもそれが本当に昔から伝わっていたものという確証はないな。
研究者のネツ造や歪曲の類だろう。

http://up.nm78.com/data/up007509.jpg
顔
http://up.nm78.com/data/up007487.jpg

>>763
>研究者のネツ造や歪曲の類だろう。

地元に江戸時代から伝承が残っているところもあって村おこしとかに使っているのに、
研究者の捏造で全てひっくくるのは無理でしょ。
まあ、俺も全てが真実とは思わないが、それでも全部を「嘘！」と決め付けるのも
ロマンがなくていやだな。

>>765
決めつけてるのは秀頼生存説の方だろう。
それに石川県柳田村のモーゼの墓にしろ
青森県戸来町のキリストの墓やその子孫の家にしろ
伝承とか遺跡とかあって村おこしに使ってるんだけどね。

ちなみに古い時代からの文献とか伝承と言われてるもの、
特に証拠のない口伝によるものは近代の発祥である事も多いんだよね。
例えばこういう事実がある。
ロシア人の研究家がアフリカの小さな村に行って研究協力のお礼にロシア民謡を歌って聞かせた。
そしてその２０年後にその村に行ってみたら、その村の人が当たり前みたいにそのロシア民謡を歌っていて、
しかも歌っている人たちはこの歌が昔から自分たちの部族に伝わるものだと思いこんでいたという。
こんなもんだよ。
童歌なんて誰がいつ広めたものかわかんない。
キリスト渡来説とかと同じで近年の奇説立案家が広めたのかもしれんね。
だいたい童謡なんて日本で大昔からあったイメージがあるがほとんどは近年の発祥だしね。

ただ歴史には義経＝チンギス説みたいなどんな奇説でも入り込む余地があるから、
秀頼生存説もまったくのゼロとまでは言えないのは事実(もちろん、凄く低いんだけど)
あと秀頼までは行かなくても何らかの落ち武者が来たかもしれないくらいなら許容できるよ。
でも確定みたいに言うのはちょっとね。

ロマンなんて寒い

秀頼公出馬の後華々しく討ち死にの方がロマンがあるなあ･･･

出陣して木葉武者に討ち取られたらそれこそロマンはないわな。

ただ、天王寺口に颯爽と立つ千成瓢箪の馬印は燃えるシチュエーションではある
なのでage

立ってるだけで良い。
実戦したらあっという間に負けそうだ。

大坂の陣はどういう陣形ですか？

今日コンビニへ行った。
ポッキー買いたかったが、金が少し足りなかった。
だから、プリッツにした。

どうしてもポッキーが食べたくなり、プリッツをケツの穴に突っ込んだ。
見事ポッキーに早や代わり。

妹が生理だったので、妹のマンコにも入れてみた。
すると、今度はいちごポッキーになった。

少し匂うが慣れたらなんてことはない。

>>772
背水

>>774
ちくしょう！
やるな！おすし！（死語）

幸村の考えでは秀頼の出陣があれば外様の軍勢はきびすを返して徳川に槍を向けるとまで言わなくても、
中立を守り、家康への道を開けてくれると予想してたらしいが、
甘すぎる了見だな。

実際は外様だろうと太閣恩顧だろうと
秀頼が出たらなおさら発奮して襲いかかってきたのではないだろうか？
そもそも太閣恩顧の大名といっても、もはやその二世三世の連中ばかりだし、
福島とか本当にあぶなそうな奴はすでに江戸で押し込みにあってるしね。

結局、秀頼は出てこない方がカッコはついてたろうと思われる。

出てきてすぐに討ち取られて恥をさらすよりはね。

>>777
何気に武芸は極めていたらしいぞ
まさか足軽には撃たれまい

浅井長政張りの美丈夫な秀頼が采配を振るう姿に萌え

浅井長政は美丈夫なのか?

いや、大兵肥満の丈夫な野郎だな。

>>780
馬鹿言え！長政様は戦国一の美男子と称せられたお方よ

http://game8.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1093776301/l50

>>781
勘違いすんな。
大兵肥満は現代の「肥満」とは異なるぞ。むしろ誉め言葉だ。

>>783
がっちり系か？
どんな感じか想像できないです。

>>784
がっちりじゃなくてムッチリｗ
デブじゃないんだけど、小太りであることには間違いない

イケてないじゃん

でも浅井長政の肖像って
実際ポッチャリ、モチモチしてるけどな。

美醜の概念なんか時代によって違うからな
あと、秀頼の容貌語るならお市の方引き合いにだしてやれと

お市や茶々は信長の血縁として
細面の美人というイメージがあるけど、
当時の美人のスタイルを考えると
デブという可能性のほうが高い＿|￣|○

>>789
当時はﾑｯﾁﾘが美だもんな。
ガリガリよりかはいいか｡
男も鎧つけたときはﾑｯﾁﾘ体系の方がサマにはなるな。

秀頼の母方はみな美形なんだよなあ｡

>>765
http://www.ushiq.net/~senki/main080.htm
架空の人物でも子孫もいればお墓もあるらしい。

>>791
慰霊碑とかそんな感じか?

架空というか実在した人物を使った物語みたいだね。
子孫の人はいい迷惑だろうなw

疑問なんだけど、大坂方の兵（大坂五人衆等）ってどうして
あそこまで強かったんだろう？
そりゃあ後藤基次や幸村をはじめみな指揮官として有能ではあるけど
兵は寄せ集めの浪人だったわけでしょ？幸村や勝永の元々の直属の兵は参戦していないわけだし。
という事は所詮は急造の軍なんだから訓練や統制は徳川方の正規軍に比べたら
弱々しかったはず。
まあ大坂城には金銀がたくさんあったから装備には困らなかったと思うけど。
とにかくいくら士気の違いはあったとしても俺にはどうも夏の陣の毛利勝永の活躍や
伊達の騎馬鉄砲を退けた幸村の活躍がにはかに信じがたいんだよな。
急造軍がたったの数ヶ月でそこまでの連携が出来るようになるのかな？
余程戦慣れした浪人がこぞって参戦したということなのかな？
それともただ単に徳川方の兵に油断があり、尚且つ戦慣れしていなかっただけなのかな？
武将としては大坂方の兵はみんな好きだけど余りの善戦ぶりにちょっと疑問に思った。

>>794
おまえさんが、スポーツ万能、成績優秀なエリートリーマンだとしよう。
この仕事が終われば出張も終わり、ボーナスも出る。
そんなときにむこうから追い詰められたＤＱＮが血相変えて突っ込んでくる。
勝てるかね？　つーよりもまともにぶつかりたいと思うかね？

あと騎馬鉄砲隊など存在しないｗ

死ぬ気で戦うか余裕こいてるかの違いもあると思うけど・・・。
幸村とか基次は戦上手だったのは確か。まとめる、教える、従わせるということが上手だったのだろう。
たまたま運が悪くて浪人なだけだよ。

>>796
という事は、徳川方の兵は怖がってまともに戦いたくなかったと？
うーん、何か腑に落ちんな。
本多忠朝や小笠原秀政等の兵は討ち取られたとはいえ最後まで勇猛に戦ったわけだし。
更に中には松平忠直のような最終的に幸村隊を壊滅させてる武将もいるわけだし・・・。
俺は寧ろ歴戦の兵だった大坂方の武将の統率力、戦略、武将としての能力が総合的に徳川方を
上回ったと考えたいが。



騎馬鉄砲は創作なのか。情報サンクス

士気の差と経験の差だろね。
士気の差は796が言ってる通り。
また、豊臣方の将兵が戦国の世を生き抜いてきた歴戦の者達だったのに比べ、
徳川方の将兵は二世三世がほとんどで、合戦を経験してないものが多かった。
そもそも小牧・長久手以降、徳川家は大規模な野戦を経験していないし。
小田原攻めも関ヶ原も、徳川家自体はまともに戦ってないからね。

政宗・・・

おいオマイら、某スレの痛い1が来ましたよ

>>798
つまりは政宗厨より幸村厨の学者たちのが
かなり痛いってことですよ
戦国最後の英雄（と彼らは言う）幸村には徹底的にｶｺｲｲ！くなって欲しかったのさ
騎乗中に鉄砲を放つ隊がいたのは事実だろうが（前田家にはあった模様）
実際には突撃前に馬上で（駆けながらだったのかもしれんが）一発発射し、
その隙を衝いて通常の乗り崩しを行っただけと思われる
ただし、火のないところに煙は立たぬの通り、伊達家にもそれらしい隊はあった

かもしれない

だから俺は伊達家＝騎馬鉄砲隊と思ってるﾔｼは好かんでつ

それから徳川方の兵は怖がったのは明らかだと思いまつ
当時の大名たちは例え豊家が滅びる直接的な勝因を示したとしても
恩賞はたかが知れたものになるってことを理解してた
まぁ自領の兵士が益なく死んでも構わないと思ってたバカ大名は別ですが

>>798
東軍は仕寄り道具（楯、竹束など）の使い方もしらない者が多く、
家康自ら使い方を講義したりもしている。実戦経験者が殆どいな
いため。伊達の騎馬鉄砲隊数は、伊達の騎馬総数よりも多く、あり
得ない。騎馬鉄砲隊+騎馬隊だと伊達の国力では不可能な数字である。
ちなみに騎馬鉄砲隊を破ったのは真田隊と言うことになっているが、
真田鉄砲隊は霞の術（煙幕と自然発生していた霧の利用）を使って
伊達勢の視界を遮った。スピードがあり、射程の長い騎馬鉄砲隊に
とって視界不良はとても不利であり、真田隊が誉田村の土居にと、
石川の河岸段丘の陰になって姿を隠蔽出来たのに対し、伊達勢が
ただでさえシルエットの大きい騎乗であり、河岸段丘の下の段で
姿を隠せない。いろいろな諸条件で伊達勢は圧倒的に不利だった。

誉田の小競り合いは片倉小十郎が真田の息女を匿う為の小芝居だし

>>796の例えはブラボーだなｗ

伊達はたいしたことしてない

私が長年疑問に思っていることをここで打ち明ける。

小幡勘兵衛のことである。
彼は「冬の陣」の時は大坂方についていたのだろうか？それとも江戸についていたのだろうか？
この時期の小幡の行動はなぜか２通りあるのだが・・・
�@大坂城内で会議の時、出陣せず篭城をすすめており、意見が容れられる小幡勘兵衛。
�A真田丸を攻める時、井伊隊に属し、勇気ある行動をし、真田丸の城方から誉められる小幡勘兵衛。

�@と�Aは矛盾してや、しまいか？　何故、「冬の陣」で大坂方にいる勘兵衛がいきなり江戸について戦っているのか？
勘兵衛が逃げ出したのはその後の「夏の陣」ではずであろう。
　ちなみに�Aの行動によって、感心した大野治長は勘兵衛をスカウトする。これもおかしい。
だったら�@で篭城を主張した「勘兵衛」は誰なのだろうか？

>>805
ｵﾚｶﾞﾂﾗﾚﾃﾔﾙﾖ
後藤基次隊と薄田兼相隊を破って
真田信繁隊の行軍をとめてんじゃん

徳川方の武士ましてや徳川兵なんて
家に帰れば旗本の良い身分のお坊ちゃんで旨い物も食い放題、女も抱き放題でたのしい事ばかりだからね。
昔の命しらずの三河武士みたいに命をかけて戦う必要もなかったからね。

それに対して大阪方の武士は関ヶ原で失地して再起を掛けてたから意気込みが違う。
ましてや冬の陣ではもはや勝算もなく死に場所を見つけるために戦ってたんだから、
こんな所で命を散らさず家に帰りたい徳川兵が相手にならないの当たり前。
小笠原とか本多とかごく一部は奮戦したけどね。
松平忠直の部隊は最後には真田を壊滅させたけど、結局ものを言ったのは鉄砲兵、
鉄砲は離れたところから攻撃できるし。

ちなみに第二次大戦でドイツが降伏する寸前の闘いでは
それまではそこそこ勇猛に戦っていた米英の歩兵が突然、臆病になりマトモに戦おうとしなくなったとか。
もはやドイツが降伏寸前で自分たちが家に帰れるのが目前になると命を惜しんでしまったんだろう。

その上、浪人連中は朝鮮、関ケ原と戦い続けた猛者だからな
三河武士とか板東武者は過去のもんだし

東軍にも猛者はいるぞ。
小牧長久手に出陣した水野日向とかな。

>>801-810までみんなレスありがとう！
特に>>802では誉田の戦いの詳しい解説までしてくれてどうも！
ようやく納得できそうです。

>>806
小幡勘兵衛は架空の人物だと思っていました・・・。

いま新幹線乗ると雑誌は真田特集だよん！

>>808
御家保守しか考えていない武士って魅力ないな
もののふはやはり血生臭くないと
真田とか後藤とかがもてはやされるのは武士本来の血気があるからなんだろうなあ

>>814
なんだそれ！

密室大坂城読んだのですが「豊内記」の信憑性があるかどうか知っている人いますか？
秀頼の人となりがわかりそうなので。
実際豪胆な人だったのでしょうか。

>>815
彼らには守る家がないわな
勇将だったのは確かだが
家臣が数百人もいる大名たちとは一緒の物差で比較出来んだろ

>>818
戦国乱世時代なら家臣いても死に物狂いで戦うだろ。領地拡大、侵略防御のために。
守る家があってもなくても。

「御家保守しかない」か「決死の覚悟」かの差が後年の評価になった。

つまり「天下」の袖の下でぬくぬくと・・・。

>>819
ｺﾞﾒﾝちょっと違うんだ
俺が言いたかったのは
戦国も末期で世に戦乱がなくなっている「大坂の陣」時代での話
もう争うのは無駄になった時代に多くの家臣を抱えている大名と
これから一旗揚げようみたいな武将を同じ括りにするな
と、こういうことでつ

失う者が何もない奴は強いな

ねえ、自分が淀殿だったら江戸に勝てる自信ある？

但し命令は３回しかできません。３回の命令で見事、江戸を負かしてみてください。
判定はみんなでします。

はい、スタトー！

命令１　純金の高さ百メートルの大仏を作り豊臣家の繁栄を祈願してみる。
命令２　軍配は片桐且元に全て預けてみる。
命令３　外堀を埋めてみる。
これで大坂方の勝ちは間違いない！

命令１　鐘銘は家康自身に彫ってもらう。
命令２　千姫のお付きの男女は江戸に帰らす。
命令３　有楽と常真はあぼーんしてもらう。

勝ち目ないな・・・

マジレスすると
命令１　大野治長、治房兄弟ら豊臣家臣の意見と真田幸村、後藤基次ら
　　　浪人衆の意見を平等に扱い、完全合議制にする。
命令２　幸村に1万以上の兵を与える。
命令３　秀頼強制出馬。
これで結構いい線いくと思うんだがどうだろ？

合議制にしても大野兄弟が駄々こねて押し切ったりして。
いい線だが、それだけで勝てるかなあ？

命令1、大阪城無血開城
命令2、秀頼江戸城へ
命令3、3代目でいいから秀頼か秀頼の世子を将軍に

なるほど、戦は放棄して家光と秀頼の権力争いに持ち込むか。
何か大奥ぽくていいな。
淀君とお福とお江与の三つ巴の争いになるなw

>>827
治房は駄々こねんだろ。

幸村より、基次（間違いなく実力者）か勝永（豊臣譜代）、盛親（かって大名）だと思う

命令1・全軍敵本陣に突撃
命令2・ただただ突撃
命令3・御所の首とれるまで突撃
大御所・御所の御首挙げて、奇跡起こるの祈るしかないと思う

命令１・大野・渡辺などを殺す
命令２・女官を殺す
命令３・自分も死ぬ

手っ取り早く福島正則をスカウト

命令１　真田幸村を犯す
命令２　後藤又兵衛を犯す
命令３　秀頼を犯す

三兄弟で軍を切り盛りするように諭す

>>834の命令３　
ｿﾚﾀﾞ！

命令1・家康を犯す
命令2・秀忠を犯す
命令3・大奥を支配する

下劣な徳川叩きをしていたのは豊臣厨だったのかよ。

むかついたんで個人的に豊臣系のネタは一切ふらないことにしよう。

豊臣厨・・・！
新鮮な響きだな。

普通は西軍厨って響きだしな

いいね豊臣厨！気に入ったよ

しかし、>>839はなぜそうおもったんだ？

>>836
大野兄弟も犯さないとまとまらないよ

>>844
精神的に病んでいるんだよ

>>846
状況から見たら誰だってそう思うだろうよ

命令1・茶屋四郎次郎を利によって釣る。
命令2・家康にてんぷらを食わせる。
命令3・堀を埋め始めた地点で追っ払う。

これで持久戦勝ち。

>>848
命令3はﾜﾛﾀ。卑怯だぞ！w

笑点みたいだ

命令１・真田十勇士に命じて家康を暗殺する
命令２・真田十勇士に命じて秀忠を暗殺する
命令３・真田十勇士に命じて家光を暗殺する

命令１　降伏して大阪城を捨て大和辺りに転封をうける。
命令２　浪人どもに金銭を与えて去ってもらう。
命令３　徳川に徹底的に媚びた政策を取り続ける。それこそ前田家以上に。

ははは、山田くん！>>851と>>852をそれぞれ隠岐と佐渡にながしなさい！W

大坂浪人は10万ぐらい集まったような気がするのだが、
真田や後藤の隊ってそれぞれ3千人ぐらいだよな？
このクラスの大将が10人いたって3万人しか動いてないが、
残りはどこいったんだ？

残りは浅井井頼に

>>854
特に冬の陣は大きな戦闘も少ないし、よく分からんね。
指揮系統がどうなってたか気になる。
あと徳川軍の兵数が20万（一説には30万）と書かれるのをよく見かけるが
どうしてこんなに誤差が出るのかも気になる。

>>856
実際に数えるものなのか？
けっこう適当にこれくらいって換算してる気がする

徳川勢はわかるんじゃないか？
各大名家で何人ずつ来て、どこの誰が来たのか残ってると思うが…

あと前線にいたやつだけと、動員されたけど後方でうろついてたやつを入れた人数が違うとか

「笑点」でわかった。
ろくな回答なかったな。
このスレの住人はレベルが低いな。雑魚？

>>858
豊臣勢の方が分かり易いだろう。浪人に支給するための竹流し金を
分銅を鋳潰して作っているから。冬の陣が終わってから豊臣方は、
浪人の半分くらいは解雇されている。
>>854
五万人のうち、豊臣旗本七手組が約一万五千人、長曾我部勢が五千人、
残り三、四万人を大野兄弟、後藤、真田、毛利、明石、木村たちで
分割だな。夏の陣の真田隊は本隊およそ三千、大谷一千、福島一千
宮田二千、渡辺三百それに伊木などの小規模な部隊も含めておよそ
八千人ほどだな。

大坂方は、馬乗（将校）が12000〜13000、歩行侍（下士官）が60000〜
70000、雑兵が50000、女中衆が10000程度の内訳だったらしい。

家康の側近の金地院崇伝に言わせると、大坂方は日用（＝日雇い人夫）
の寄せ集めに過ぎないわけだが。

失業対策もない時代。徳川方から見れば、この大阪攻めは、社会不安の
元となっていた浪人や不平分子を一気に葬り去る格好の機会でもあったかも。

淀殿の３っつの命令考えてたんだけど、
ｳｹねらいでなくて本気で生き残りを考えて3つ命令だすとしたら何気に難しいことが判明

まだやってる？
マジレスすんね。
命令１　南蛮商人リチャード・コックスからフランキー砲を全て買い取り、城壁の要所に設置。
命令２　昌幸のいまわの際の作戦（瀬田の橋を落とす作戦）を採用。つまり出戦する。
命令３　すべての采配を後藤又兵衛にまかせる。もし不平がある者、従わざる者は大野治長クラスであろうと大坂城追放の旨の通達を全軍に出す。つまり指揮系統の統一。

これでどうだろ？かなりいいとおもうんだが・・・ダメ？

命令３の演出として、諸将の居並ぶ大広間で秀頼自ら又兵衛に太刀を授け、「すべての采配はそちに任せる。皆の衆！又兵衛の下知は余の下知と思え！」と言わせる。

>>863
積極策は是国の大名がガチガチの徳川方である以上意味なしどころか軍を拡散させるだけ。
真田昌幸の案は時代遅れ。というか昌幸の生きていた頃は清正など「豊臣恩顧の大名」が
大阪に寝返る可能性もあったのだが、当時ではちょっと東からの攻勢を防いだくらいでは意味を持たない、
むしろ西から攻められてしまう。

それに昌幸が生きていて、
出陣する事を前提に作戦は練られてるので
彼が没してる大坂の役では無理。

指揮系統統一したくらいじゃ、どうあがいても勝てんよ
全国で切支丹一揆勃発とか外国勢力の介入とか起きれば
かなりてこずるだろうけど
むしろ上手い負け方考えるが上策

>>865
15万だぜ、城に３万のこして、１２万の大軍が城外に出戦するのだから、西近隣の小大名が立ち向かってゆけるわけねー。
江戸本隊の到着まで自城を固めるので精一杯だろーよ。昌幸の策が時代遅れ？何を言っているんだ。過去の歴史であの作戦
が失敗しようが、あれが一番、正攻法だろうよ。
>>866
たしかにそうだった・・・
>>867
おまい、ロマンがないな。

安いネタを通すのがロマンなのか

863の案はいかがなものかと
所詮その場しのぎ
どうあがいても大阪方に勝ち目はないよ

秀忠に将器が無いのは天下に広く明らかなのだから、
家康を殺す事こそ大坂方が勝利するための絶対条件。
863の策こそが、死中に活を求める最高にして最終の方。

>>871=863ということだけはよくわかったｗ

まったく、淀殿ときたら

淀君はただのアホだよｗ

>>874
おめいも淀の立場だったら同じように騙されてたさ
後の事実もしらねいで実際やってみたらかなりきついぜ
大河のみすぎじゃねーの？

もしくは命令３つだしてみろ

>>872
(ﾟдﾟ)ﾊｧ?ﾊﾞｶｼﾞｬﾈ
ばーか、871と863別人ですぅー！
おまいのかーちゃんデーヴェーそー！

秀頼がかまぼこ作ったって本当？

答えは『ウソ』
秀頼は料理しませんから！残念！！

かまぼこ好きなんだ・・・。

ジエン乙、
つーかロマンがない奴は一生、万馬券とれない。

ロマンだの何だのを逃げ口上に使うなよ。

遊びでならともかく、
自分や家族を元手に万馬券を狙いに行くのは無謀なだけ。
もう後がない浪人衆はともかく、大坂方はそうもいかないだろうよ。

>>881
では首脳陣は鉄板狙いで浪人衆は万馬券狙い
その違いが陣営の食い違いに繋がったのだな？

>>877-879
家康と伏見で会見して大阪城へ帰る際に、秀頼が梅春という料理人にかまぼこを作らせ食べた
というエピソードの話のことでしょ。
秀頼が作ったわけじゃない。
臼で魚のすり身を作り、それを板に塗りつけて炭火で焼いて食したらしい。
もともとはすり身を丸めたり伸ばしたりして焼いていたものを、板付きにする
という現在の形で料理した例で歴史的に文献などで確認された最初のものが
秀頼のこのエピソードだったはず。
大阪の名産品「焼通蒲鉾」はこれを元にしたもの。

そのエピソードをもとにしたシーンが、池波正太郎の真田太平記にもある。
ふだん毒見役などがいるせいで出来たての料理を食べれない秀頼が、料理人が
作った新鮮なカマボコを「うまい！」と喜ぶ。
小説の中で、梅春は実は忍者という設定になっていたな。

>>861
良く言われる説は夏の陣で１０万、冬の陣で５万だよ。
１５万は過大だな。

淀の命令１　秀頼に大演説させる。例として｢みなのもの！よくぞ！余の為にはせ参じてくれた！
　　　　　　ところで聞くが、どのようなこころづもりでこの大坂城に来た？いやな、もし死に場所
　　　　　　を求めにきたり、最後に死に花咲かせて、後世に名を残そうと考えている御仁がおるならば
　　　　　　すまんが、出て行ってくれんか？当家はそのような武士は必要としておらん！当然江戸に勝つ！
　　　　　　勝って我らの旧領を取り戻すのじゃ！いまの国持ち大名らにうぬらの１５年の辛酸を逆に舐めさして
　　　　　　やろうぞ！それからそなたらを『浪人衆』とはもう呼ばん。名実ともに豊臣家直参じゃ。譜代と同じように
　　　　　　あつかう。よいな！もし差別するものがおれば、遠慮なく余に直接申し出よ。いいか、くどいようだが
　　　　　　豊臣家は勝つ！よって15年前の関が原のごとく、皆、思い思いに自侭に戦っていたら必敗じゃ！ここは
　　　　　　こころを一つにし、一糸乱れぬ行動が不可欠じゃ。さすれば負けはない。なあに敵に戦意はない。｣
　　　　　　オナニーあきた・・・

前にも出たが、
上手く負けるために、戦うのがベターだと思うのだが。
戦争は手段であって目的ではない。

戦争が目的の浪人衆は利用するだけ利用してあとは(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

やっぱ「東西」の連絡、通行を絶つのは大坂方がとるべき絶対条件だね。

各地の大名は将軍家の命令なくして、勝手に動くとは思えない。天正元亀の気風をもった大名も死に絶え
ただただ幕府の顔色を窺う大名ばかりだろうからな。

そして、すでに国持ち大名達は関が原で大博打を打ったわけだから、もう平穏無事でいきたい心理がある。
大坂１０万に一番槍の巧名も欲しいが、西軍達の最初の餌食にはなりたくない。もはや江戸の負けはないわけで、
適当に大坂の陣は終わって欲しいと願う大名が殆どだったのではないだろうか？豊臣家は６０万石たらずであるから
戦後も大幅な加増は認められないだろうし、なんとも諸大名にとって気の進まない戦に違いない。

よって大坂方１０万人が城外に出陣しても、即、周辺大名に袋叩きに遭うことはない。江戸本隊の到着まで諸大名はうごかんだろうな。
そこをねらって東西の連絡を絶つという作戦は決して下策ではあるまいよ。

>>887
だから弾薬がないのだよ。冬の陣で幸村が講和を主張したのも弾薬不足
が原因だし、夏の陣で初動時に五万もの大軍を擁している大坂方がわず
かに１割か２割程度の軍しか動かさなかったのは、その軍勢にしか弾薬
の補給が行き渡らなかったから。その後堺を襲撃して弾薬を奪ったので
全軍出動が可能になった。

そーか堺占領って、そんな後だったのか。

おかしくねー？ｿﾚ

我々は一つの惣堀を失った。これは敗北を意味するのか？否！始まりなのだ！
徳川家に比べ我が豊臣の国力は３０分の１以下である。
にも関わらず今日まで戦い抜いてこられたのは何故か！
諸君！我が豊臣の戦争目的が正しいからだ！
一握りの三河犬どもが六十余にまで膨れ上がった天下を支配して１０余年、
大坂に住む我々が自由を要求して、何度関東に踏みにじられたかを思い起こすがいい。
豊国大明神の掲げる、侍一人一人の自由のための戦いを、朝廷が見捨てる訳は無い。
私の、諸君らが愛してくれた塙団右衛門は死んだ、何故だ！
戦いはやや落着いた。諸君らはこの戦争を対岸の火と見過ごしているのではないのか？
しかし、それは重大な過ちである。徳川家康は聖なる唯一の朝廷を抑圧して生き残ろうとしている。
我々はその愚かしさを糞漏らしの爪噛みじじいに教えねばならんのだ。
団右衛門は、諸君らの甘い考えを目覚めさせるために、死んだ！戦いはこれからである。
我々の軍備はますます復興しつつある。徳川軍とてこのままではあるまい。
諸君の父も兄も、三河犬の無思慮な抵抗の前に死んでいったのだ。
この悲しみも怒りも忘れてはならない！それを団右衛門は死を以って我々に示してくれたのだ！
我々は今、この怒りを結集し、徳川軍に叩きつけて初めて真の勝利を得ることが出来る。
この勝利こそ、戦死者全てへの最大の慰めとなる。
牢人衆よ立て！悲しみを怒りに変えて、立てよ国民！豊国大明神は諸君等の力を欲しているのだ！！

＞私の、諸君らが愛してくれた塙団右衛門は死んだ、何故だ！
猪武者だからさ……

毎度のギレンの演説だけど
よく考えるとこれって詭弁だよな

スゲ-つマンエー糞スレだなこりゃあ

>>880
フーテン野郎の戯言だな

>>893
詭弁だよ。
民衆を扇動するにはガチガチの正論よりも
もっともらしい詭弁の方がいい。

>>895
そんなマジで怒るなw

>>887
戦が始まっちゃったら勝ち目はない

本来なら家康の陣まで到達することはありえない。
やはり幸村の突撃が苛烈と判断するよりも、家康の本陣が前に出すぎていたのでは？
関ケ原の折りも桃配山からずいぶん前にでていたし。
家康の癖だな、たぶん。

何人かが言ってるけど、「いかに負けるか」の戦になるわな。
補給も増援部隊も大きなものを期待できる徳川に対し、
豊臣方はほとんど補給がきかないし援軍も期待できない。
これじゃあ、一時的に京を占領したとしてもいずれジリ貧に陥るよ。

どれだけ有利な条件で講和できるかが鍵になるけど、
大坂城には家康や本多正信と互角に外交交渉できる人物がいないわな・・・。

>>899
だからこそ勝てた

>>901
んだね。家康の長年の軍事的才悍って奴だね。
やはり家康も信玄、謙信同様、戦狂いの血が流れてんだろうよ。
そう考えると、大坂の陣を起こしたのも幕府に対して禍根を断つというのは建前で、死ぬ前にもう一度、大開戦したかったんじゃない？

↑結構同意です

↓でも以後は反論のレスがくるんだろうな

↑結構同意です

↓でも以後は反論のレスがくるんだろうな

↑
ふざけんな

そう思うだろ？
↓

>>902
だったら間者を大坂城内にどんどん送り込むような汚い真似しないで戦のみで潔く決着つければよかったじゃん。
内部崩壊ねらって敵の組織をぼろぼろにしておいてから戦に持ち込むなんて卑怯きわまりない。
それも戦法のひとつとかいわれれば元も子もないけど。
死ぬ前の大戦があんな卑劣なのでよかったのか。
後世でもよく言われてないじゃん家康

↑うんこ

>>906
＞内部崩壊ねらって敵の組織をぼろぼろにしておいてから戦に持ち込むなんて卑怯きわまりない。

　元就、信玄が最も得意とする戦略。家康などまだ可愛いものだよ。

↑ちんこ

↓あんこ

戦争は将と兵員だけでするものではないよ。
大阪の軍勢が出撃しても補給が続きそうもないね。
兵糧は２年分ほどあったらしいがあとの弾薬をはじめとする物資が微妙だし。
大阪にそれだけの戦争準備が出来ていたとも思えんし、
浪人どもも十分な弾薬補給の小荷駄隊まで用意してたとも思えん。
篭城か近場への攻勢が目一杯だったと思う。