項羽と劉邦を語る 第三幕

張良「関連スレでございます」

初代　　項羽と劉邦を語る
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1035016541/

前スレ　項羽と劉邦を語る Round2
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1043711582/

世界不思議発見　うしゆうろしぃやぁぁーーー！！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053668055/


劉邦「んじゃ始めようか」

２げと

3 名前：公孫３ ◆3get6z1Jwc [] 投稿日：03/11/03 03:29
公孫３が御伴の厳綱と一緒に>>3（σﾟ∀ﾟ)σｹﾞｯﾂ!!

　　小 面 か　 /　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ
　　わ が よ　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 面　何
　　っ .許 う　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 相　と
　　ぱ さ. な　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　じ　珍
　　ま れ　　　l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　ゃ　 妙
　　で る　　　i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,!!　 な
　　じ の　　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ
　　ゃ は　　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ぞ　　　　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　　　　 ヽヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　 ',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ!　　　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　 ,'　 ﾄ､,
　　　　　　/　　　 ヽ.　　 L＿＿」　　　「　止 笑　Ｌ_　ヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　 Viﾞ､
ハ　ワ　　{.　　　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　　ま い　 了ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 ,　　　／/　ヽ
ハ　ハ　　 ヽ.　　　　 ハ　　　　　　　）　　ら が　 |　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／.／　 　 ヽ,
ハ　ハ　　　 ＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　ん　　　 ＞　ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　　　 ／ ＼
ハ　ハ　　　/　　ノ. |　ヽ　　　　　　　フ　　　　　　/　　ノ:lゝt-,-‐''"　／ ,.ィﾞ　　　　 ／

過疎スレで5get

>>1
乙。
「歴史が動いた」の後半分放映まで、しばらく過疎化かな？

　　　 ∧＿∧ 　
⊂ヽ（´∀｀　）/⊃
　　ヽ 　　　　 /　　　　もっとageろ！
　　 　（　ヽノ
　　　 し（＿）

>>1
乙
マジで過疎化してるな・・・

立てるの早すぎない？

とりあえず、前スレ消化しよう？

:::::'::::::,'::::',::::::::::::::::,'　　　_,.､-' ,'　　 ',｀''‐--､..,,____ 　 !:iﾞ,:::::::::::::::::::,":::::::
::,::::ﾞ､'::::::::',::::::::::::::i-‐''"´, 　　　　　　　　　　　 __,.｀ﾞ`'ﾘ ﾞ,:::::::::::::::::!::::::,:':
:::'::::::ﾞ､::::::iﾞ､:::::::::::i ＿´　｀ヽ　　　　　 ,. '"　,r"'''‐‐-､ 　 l::::::::::::::,'::::,:'::::
::::',:::::::ﾞ､::::! ヽ､:::::{‐''"ﾞ''ヾ､　　　　　　　　 .'l 　 r-､　 ﾞヾ,!::::::::::::,':::::'::::::
::::::':::::',::ヾ:',　 /`ヾ､.r-､　 ヽ　　 ..:::::::::....　 l　　!‐';l　　 /::::::::::.,'::::::::':::::
､:::::::::::ﾞ,:::l ヽ/　　　 !‐;l　,,.'::::　　! :::::::::::::::...｀''''''‐-".,,,./:::::,.､-'!:::::::::':::::
::ヽ､　::::ﾞ､! ''`ヽ .,_,.､ﾞ-''"::::,　　　l　 ::::: ''"´ ''"´ -‐'''／''"´　 l:::::___,':::::
::::',::ﾞヽ､::::ﾞ､　　　,. " , '　'"　　　 li　　:::::::　　　　　　　　　　 r'"´___｀ヽ
ﾞ､::',::::::::｀ヾ､ '" '"　　　　　　　　 '　　　　　　　　　　　　　　 ヽ!'"::,::｀'‐
:::ﾞ,ｒ‐‐‐--､　　　　　　　　　　　__,,,,,....,,,__　　　　　　　 　 　 /l:::::,:::::::::　　りゅ、劉邦の命が・・・っ！！
:::::ﾞi‐''"ﾞﾞ''Y'ﾞ,　　　　　　　　　／'"´￣｀ﾞ'ヾ､､　　　　　　　　/'l::::::,:::::::::
:::::::!:::::i::::::l､ ﾞ,　　　　　　　　 !"::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::l !　　　　　　　/‐!::::::,:::::::::
::::::l::::::i::::,:::lﾞ''‐､　　　　　　　 l:::,.--､_,.r‐‐､::j　　　　　　　/:::l:::::::,::::::::::
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./:::::,':::::::::,:l:::;;く￣｀ﾞ`'''‐--ヽ､　　　　　　 　 ,.‐'"-‐''"´　　 l::::::::::,:::::::::
"::::,'::::::::::::,l::;;;;;;ﾞi　　　　　　　｀ヽ､.,＿__,.､-'"　　　　　　　　|::::::::::i:::::::::

それは劉鳳ですよみのりさん

この時、歴史は動いたは今夜の放送です

>>13
さんくす。完全に忘れてたｗ

age

これ見てから三国志のある場面読んだら
曹操が本当にむかついた

http://live6.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1068638418/l50

>>16
( ´Д`)y-~~ ＜どういう事か詳しく教えなさい

　　　 ∧＿∧ 　
⊂ヽ（´∀｀　）/⊃
　　ヽ 　　　　 /　　　　大風の歌！
　　 　（　ヽノ
　　　 し（＿）

>>19
なんか和みますた

四面六甲おろし

>>18
帝が部下から高祖劉邦の話を聞かせてもらった後
その漢の皇室も曹操のせいで滅ぼうとしているとつぶやき
涙を流すところ

夏→殷→周→春秋戦国→秦→前漢→新→後漢→魏晋南北朝
→隋→唐→五代十国→宋→元→明→清→中華民国
→中華人民共和国

>>19
詩の出来としては項羽の垓下の歌の方が上だと思う。

力抜山兮気蓋世
時不利兮騅不逝
騅不逝兮可奈何
虞兮虞兮奈若何


誰が作ったのか、よく出来た詩だよね

>>22
ソレを言ったら項羽も劉邦も似たようなモンだべ。
まぁ当時の王朝の権威などに差はあるけども。
逆に漢という王朝が長く続いたことによる影響で曹操が損をしたと見るべきでは

>>25
文体が昔っぽくない気がする。
なんか唐代とかその辺。

でもさすがにそこまで時代が下ることは無いか。

騅不逝が泣かせるよね。

>>25
その詩は実際に史記に載ってますよ。

司馬さんが書いたってこと？

てゆうか、一番偉いのは司馬遷だよな。
チンコ切られる屈辱を甘んじて受けて、「史記」を完成してくれたからこそ
今の僕チンたちは古代中国の歴史をしることができるのさ！ムハッ！

前王朝に対する態度では、魏は寛大な方だけどな。
曹操は死ぬまで帝位につかなかったし、献帝は天寿を全うするまで諸侯待遇だった。

スレ違いながら一番寛大なのは晋かも。
殷、周、漢、魏全ての子孫に捨扶持与えて保護してたし。
山陽公は晋でも続いてる。

>>31
親父の遺言だからな

家名を汚しても一族の夢を完成させることに必死になった
（そういえば秦王の政もそんなことやってたな）

>31
名前残ればチンコ切られてもいいや。
たとえ阿部定にでも。

>>31
なんでチンコ切られたの？オカマだったの？

>>33
あっさり滅んだがな

司馬遷が友人に宛てた書では、けっこう怨念感じる。
その友人に向かい、
「お前陛下の側近だったくせにどうしてあの時何もしてくれなかった」
と。

>>36

友人が戦争で敵に降伏したとき
帝に「アイツは悪いやつじゃありません」と言ったら
極刑を命じられた

死ぬか性器切断が好きなほうを選べ
と言われ　死んだら歴史書が書けなくなるので後者を選んだ

>38
チンコ可愛さに決まってるよな？

>>39
「これだから文官は意気地無しだよな。」by刑務官

>>39
立派な人やなあ。
現代のオカマなんて司馬遷さんに比べたら・・
比べるのも失礼だな。

史記は愚君主の犠牲になった賢人の話が多い

>>42
司馬遼は司馬遷を尊敬してるので　このペンネームにした

オカマとは置かれた事情が全然違うだろ。

ついでに言うと、金があれば死ぬことも宮刑になることもなかったのだが、
金が無かったのでその二者択一になった。

>37
１５０年続いてますが何か?

ヨーロッパに戻ったら牢屋に入れられたが
東方見聞録を完成させたマルコポーロも立派だね

>>43
自分がそうだから思い入れが有るのか、、、、

>>46
金で減刑してたら
今ほどは尊敬されないだろうな

>>45
自分の性癖の為にチンコ切るような連中と
父に託された夢を継ぐ為にあえてチンコ切りを選んだ偉人とは

まったく違うのれす！！

漢書の班固は獄死、
後漢書の范曄は反乱に座して殺されている。
それよりはマシ。

商央は秦のために尽くしたが殺された

ま　大量コピペしたやつは皆アク禁ってルール作って
自分もひっかかったような最後だったが

>>53
その例えﾜﾗﾀ

後に中書令に抜擢されて、しっかり武帝側近になってるしな。＞司馬遷
今の内閣官房長官みたいなポジションだから、宮刑受けた者としては破格の大出世。
武帝も反省したんだろうか。

>>55

あれだけで極刑はやりすぎたよな・・・ 武帝

武帝が言いました。
「こやつをぶてえ！」
光武帝がさらに言いました。
「ぶつ時はこうぶてえ！」

日本の天皇は在位中は常に
今上陛下（今上天皇）で退位（崩御）した後に
昭和天皇　大正天皇とか呼ぶけど

武帝や光武帝のときにもそうなの？

>>55
あのころの中書はまだそれほどの官位ではないのでは？
中書の「中」ってのは宦官を意味するってどっかで読んだぞ。

似たようなネタを昔、姉がやっていたな
「目をこすってる人はだーれ？　明治天皇（目弄ってんの）でした〜」
みたいなの。
なんか５つくらい言ってたが・・・

>>58
そうだよ。「今上」は当時からの呼び方。史記の孝武本紀は本来「今上本紀」だった。
「昭和」も「武」「光武」といったのは「おくりな」

>>59
そう。「中」はあえていうなら「皇帝の側仕え」って感じ。
宦官だけでもないが、大抵は宦官関係の官職に付く。

俺は｢大風の歌｣、結構好きだな。あの洗練されてなくそのままというか粗野で、
それでいて何やらスケールの大きさを感じる。
司馬遼太郎さんも｢項羽と劉邦｣の雑誌掲載時の原題“漢の風　楚の雨”の漢の風は
この大風の歌も念頭に置いていたそうだけど、劉邦らしいと感じていたのではない
だろうか。

そういうわけで

　　　 ∧＿∧ 　
⊂ヽ（´∀｀　）/⊃
　　ヽ 　　　　 /　　　　大風の歌！
　　 　（　ヽノ
　　　 し（＿）

申し訳ないのですが教えて下さい。
項羽がガイカに取り囲まれたとき、項羽は劉邦と和議をしてその引き返している
途中に韓信と戦ったことになってたような記憶があるのですが。それって横山
漫画だけでしたっけ？

何なの大風の歌って。ぜんぜん聞いたこと無いんだけど

史記の太史公自序と報任少卿書は司馬遷の心の内が窺える名文だよな。
何回読んでも泣けてくるよ。

>>63　簡単にまとめると、
項羽は劉邦と和議を結んで引き返してるとき、劉邦が約束破って追撃。
やり返してる間に、あらかじめ救援を請われていた韓信軍が到着。
↓
垓下の戦い

ってな感じ。うろ覚えだけど。横光の創作じゃないはず。

>>66
ありがとうございます。
しかし劉あにぃもやりますねー。

李左車が後半活躍するのは横山のオリジナルかと思ってたら、最近元ネタがあることを知った。

>64
”その時”の公式サイトより

「大風の歌」
劉邦が故郷・沛県を訪れた際、残したとされる漢詩。
「大風(たいふう)　起こりて　雲　飛揚(ひよう)す」
「威(い)　海内(かいだい)に加わり　故郷に帰る」
「安くんぞ猛(もう)士(し)をして　四方を守らしむるを得ん」
（大きな風が起こり、雲が空を乱れ飛ぶような日々は終わった。今や我が威光は天下に轟き、
ようやく故郷の地を踏むことができた。この上は、勇敢な若者たちにこの国の安寧をいつまで
も守ってもらいたいものだ）

おい！ばばあ酒だ
↓
はいはーい
のコンボは横山項羽と劉邦でのある意味ハイライトｗ

項羽って若かったんだな―。
20代で40代の劉邦とよく渡り合えたな。
批判されるべき点は多いかもしれないが人間臭いのは
寧ろ項羽だな。

>>71
項羽の場合は亡楚の名門貴族の家柄の出で勢力作りや挙兵をしたのは叔父の
項梁であり、結局最後まで項羽軍の主力となった兵や武将も項梁が見出した
者がほとんど。つまり項羽は実質二代目といえる。

俺はむしろ、貧乏農家の末っ子に生まれて何も持っていなかった劉邦がよく
項羽と渡り合えたなと思ってしまう。

>>69
なるほどサンクス。
今検索したら９件しかヒットしなくて焦ったよ。

妹に頼まれて昨晩のNHK録画したよ。
トリビアの合間に観ていたんだけど､いつの間にかトリビアよりこっちに夢中になっちゃった。
四面楚歌はなける〜〜国語の授業でやったけど、虞美人の部分は
この手のものに詳しくない女の私でも惹かれてしまうところだよ。

横光項羽と劉邦は８巻ぐらいで挫折してしまった。

昨日家に帰れなかったから、タイマー録画しておいたのを今見終わった。

あれだけ劉邦持ち上げてると、やっぱ功臣粛清はやらんか・・・。

割と余り詳しくない人が増えた？
この時代に興味もってもらえるのは嬉しいな。

>>25
俺は詩はわからんが、詩としては稚拙な作りだって評価だよ。
内容も、結局自分への反省が無いしなあ…
そこが項羽の魅力だってのはわかるけど。

>>49
というか武帝への皮肉が込められてるという評価をされてる

>>71
劉邦陣営のやり方は確かに老獪。
それと戦略面でもやりあえたのは范増とかの功績かな。

>>76
うちの母も最期の四面楚歌のシーンで「やっぱり中国人ってやり方が嫌ね」と言ってた（ｗ

やっぱり項羽の方がいいね！

拷問の仕方なんて絶句するよね。
あの残忍さは到底日本人に思いつくものではないよ。
人豚とか馬で切り裂くやつとか。

>>78
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1067199219/22-23

>>78
ちなみにそれらは拷問ではなく死刑な

>>80
>>78も死刑じゃん

>>52
そう考えると陳寿はもっとマシだな。

>>72
劉家は貧農じゃないよ。
何だかんだで有力者と付き合いがあるくらいだから、かなりの豪農。

>>83
ついでに、末っ子でもなかったりする。
弟は遊学していたとも言われているし、
劉邦自身、当時ある程度資産がないとなれなかった筈の役人になってる。
それで貧農はありえない。

豪農までは行かんだろうｗ
貧農ではないというのは漏れもそう思うから、せいぜい富農というところかと。

>>84
太史公様に教えていただきたいのですが、劉家の末っ子が遊学していたというのは
何に書いてあるのでしょうか？　私もおぼろげですが劉交にはかなりの学問が
あったと何かでよんだ記憶があるのですが。

そうか、貧農ではなかったのか。俺は司馬遼氏の影響を受けすぎだな。
でも、長男や次男にちゃんとした名前がついていないのはどうしてだろう？
あの頃の農家では名前など付けないのが普通だったのだろうか？また、末子の
劉交だけが名があるのも不思議。

そういえば陳平の兄も陳伯だったな。やはり名前がなかったのだろうか？

伯はともかく、仲の名前は喜ってことになってる。漢書では

あと「邦」という名については世界史板でこんなやりとりも↓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1049304180/261-263

>>86
漢書楚元王交伝
史記では全く書かれていなかったのに、漢書では遊学して詩経を学んだ事になっている。
多分、子孫の劉向、劉キン（音欠）が後からくっつけたんでしょう。
ただこの劉交は字が「游」なので、農業に従事していなかった可能性が高いかと。

>>87
劉邦の兄弟で名が不明なのは長男「伯」（早死に）のみ。
>>88氏の通り、次男「仲」には「喜」という諱が残ってます。
もちろん「王になってから付けたんじゃない？」なんて考える人もいるでしょうが、
もっと貧困そうな陳勝にも、劉邦の子分や友人にもみんな名前があったので、
劉邦一家だけ違うというのはどうかと思います。

ありがとうございました。勉強になります。
漢書はまだちゃんと読んでないんですよ。史記は百回くらい読みましたけど。

関連スレ（？）
鍾離昧を称えるスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1061031008/l50

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ）
　　　　　　　（￣!ー─--､　　　）　　お.　こ
　　　　　　 　〉 ／＼__/ヽ`i　　 ）. 　や　れ
　. 　 　　　 /　 〉　　　　　||　　 ）　　じ
　　　　　　 |:　/＿_　　 ＿_|_　　）
　　　　　　（^Ｙ　━`　i´━'|　　´Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒
　　　　　　 ヽ_,　　 __ ｣__　 |
　　　　　　　/'ヽ　┠─┨/
　　　　　　/＼.,,ヽ┃￣┃､
この鍾離昧（横山のやつ）AA、一歩間違えれば（横山の）覚醒前韓信
になってしまうな・・・

　　　　　（￣!ー─--､
　　　　 　〉 ／＼__/ヽ`i
. 　 　　 /　 〉　　　　　||
　　　　 |:　/ ＿_ 　＿_ |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　（^Ｙ ´━ 　i ━`|　 ＜ 　命をかけて働きまする
　　　　 ヽ_, 　　　 ｣　.　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　/'ヽ 　-─-　/
　　　　/＼.,,ヽ ──　､

韓信、垓下以降はダメな方に確変してしまうな。

項羽は鉅鹿が絶頂だったような気がしてなりません。

a

>>78
日本人も結構えげつないこと考えてるよ。
罪人を縛って寝かせて、木でできた切れ味の悪いのこぎりを
通りすがりの人に手渡して一人一回ずつ罪人の首をひかせるとか･･･
のこぎりわたされた人は、相手がかわいそうで本気でひくことができず
かえって罪人の苦しみを長引かせてしまうことまで計算されているらしい

>>93
優秀な将軍は戦争が終われば社会的危険人物だからな

前スレはあのまま放置でつか？
たくましいケツアゴで話がとまってるけど

>>96
じゃあ欧州人も残酷だろ。鉄の処女とかさ。

　　　　　（￣!ー─-- ､
　　　　 　〉 ／＼__/ ヽ`￣ヽ
. 　 　　 /　 〉　　　　　||⌒l丿
　　　　 |:　/ ＿_ 　＿_ |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　（^Ｙ ´━ 　i ━`|　 ＜ 　だが韓信は執戟郎（警護の役人）のままであった
　　　　 ヽ_, 　　　 ｣　.　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　/'ヽ　 ー一　/
　　　　/＼.,,ヽ ──　､

自分で言うなよｗ

　　　　　（￣!ー─-- ､　　　　　　ま　　執　　だ
　　　　 　〉 ／＼__/ ヽ`￣ヽ　　　ま　　戟　　が
. 　 　　 /　 〉　　　　　||⌒l丿　　 で　　郎　　韓
　　　　 |:　/ ＿_ 　＿_ |　　　　　 あ　　∧　　信
　　　　（^Ｙ ´━ 　i ━`|　　　　 　 っ　 警　　は
　　　　 ヽ_, 　　　 ｣　.　|　　　　 　た　　護
　　　　　/'ヽ　 ー一　/　　　　　　　　　の
　　　　/＼.,,ヽ ──　､　　　　　　　　　役
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の

　　　　　　＿
　　　 　 ｜　｜
　　　　　 | 　 |＿＿
　　　　／　__　　　 _＼
　　　　!　/ 　＼__/　ヽl
　 　　 l　>　　　　　　　|
　　　　| /''‐-.,, 　,,--‐'|　
　　 （^Ｙ ヽ０フ　ヒ０フ|
　　　ヽ |　　　 　|　 　 !
　　　　ヽ　　　 _」 　 ｜
　　　　| ヽ 　ー― 　/
　　 　/＼ ヽ ＿＿ /
　　 /＼　＼　　　 / ＼

前スレ埋まってたな。

　　　　　　　（￣!＿＿＿＿＿
　　　　　　 ／＿　　　　　　　 ヽ
　　　　 　 /.　＼￣￣￣￣|⌒l丿
　　　　　/　　／　 ―　― |
　　　　　|　 /　　 　-　　- |
　　　　 ||| (6　　　　　　>　|
　　　　| | |　　　　 ┏━┓|　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、執戟郎（警護の役人）のままであった 。
　　　|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　| || |　|　　　￣　￣|

　　　　　（￣!ー─-- ､
　　　　 　〉 ／＼__/ ヽ`￣ヽ
. 　 　　 /　 〉　　　　　ｌ|⌒l丿
　　　　 |:　/ ＿_ 　＿_ |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　（^Ｙ ´━ 　i ━`|　 ＜ 　 だが　それがいい！！
　　　　 ヽ_, 　　　 ｣　.　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　/'ヽ ´　∀　 / にや‥
　　　　/＼.,,ヽ ──　､

>>99
だから結局「歴史を今の価値観で推し量るな」っつーことさ。

項羽が長江渡ってたらどうなってたんですか？

>>108
臨江王共尉にいきなり滅ぼされる。

　　　　　.＿＿＿＿＿_
　　　　　| | | | | | |　　 _）
　　　　　|XXXXXXXX|
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　　　　/,,へ,_／￣＼　|| |
　　 　 |/　ヽ_　⌒　 〈, || |
　　　　|,-==､il　,==-､'Y|||　
.　　　　| ゝ・_i|;; i・_ﾉ 　ﾉ|| ）　　　わしの墓作ってくれたかも
　　　　 |　_ノ| i ＼_,　　 ||/
.　　　　 |: , , L　､､　　　|||
　　　　　|, ||──|| 　　,/ |
　　　　　 〉|,,,￣,,,,|,,,　 〈　 |
　　　　　/　　'''''　　ヾ　i　 ＼
　　　　　|　ili　　　i l　ヾ､
　　　　　!|　　　い　　ヾ,

ハンゾー？

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　　　　　,'────-､'､
　　　　/,,へ,_／￣＼　|| |
　　 　 |/　ヽ_　⌒　 〈, || |
　　　　|,-==､il　,==-､'Y|||　
.　　　　| ゝ・_i|;; i・_ﾉ 　ﾉ|| ）　　　うん>111
　　　　 |　_ノ| i ＼_,　　 ||/
.　　　　 |: , , L　､､　　　|||
　　　　　|, ||──|| 　　,/ |
　　　　　 〉|,,,￣,,,,|,,,　 〈　 |
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　　　　　|　ili　　　i l　ヾ､
　　　　　!|　　　い　　ヾ,

>112
ハットリの方？

ﾊﾝｿﾞｰは天地の禿げジジィのイメージだな、個人的には。

天地を喰らうじゃなくて赤龍王だった。
ｽﾏｿ。

「まともな男は兵にならない。」・・・・中国で軍人の地位が文官より低いのは
戦争の決着がほとんど多数派工作で決まってきたから。軍人の戦闘よりも文官の
外交・工作が有効だったから。
　こういう社会では、当然、軍人・兵の士気は、慢性的に低くなる。
　しかし、中華文明薄き、後進国、楚では、野蛮な軍人パワーが残っていた。
おそらく、楚でも中華文明に浸った都会人は、劉邦の方に着いたのだろう。
田舎の野蛮パワーの代表が項羽。文官主導の多数派工作よりも、戦場での戦闘の決着
に賭ける。
　でもこんな、危険な戦い方には、ついて行ける奴は限られる。これは、後世の呂布
や関羽も同類。

>>116
陳平の分析は逆だったがな。

>>116
漢の兵士は主に関中（旧秦）の者と楚から連れて来た者です。
秦の兵は徴兵制による耕戦の士で、確かに士気が高いとは言えないかもしれないが、
秦では商鞅改革以降強力かつ多くの軍勢を戦場に送り込んでます。
これは功績を挙げれば貴族などでなくとも褒賞がある、
という分かり易い原則で貫かれていたのです。
そして、秦自体が楚に負けず劣らず（？）野蛮とされた文化的後進国でした。
実のところ、劉邦こそ田舎の野蛮パワーで戦ったというべきかもしれません。

一方項羽。
彼は旧来の貴族層最後のアダ花とでもいうべき存在で、
戦い方も精強な戦士個々の資質と一気呵成の勢いを重視したものだったように思われます。
彼は戦い方の面で、農民を大量動員して数で押すような孫子兵法などよりは、
それ以前の、武器や戦車を揃えられる貴族だけが戦いに出るような時代の方に
近いのではないでしょうか。違うのは馬車から騎馬になったくらい。
しかしそれだけに孫子などで重視している要素の多くを軽視・無視し、
そこに孫子兵法に忠実な名将韓信らに付け入られる隙を作ったといえるでしょう。

項羽とその兵は１人で１０人を相手に出来るほどでしたが、
劉邦はその１人に勝つために兵１１人用意できる国力と、
兵糧攻めにしてじわじわ弱らせたりする策略を備えていたのです。

　　　　　.＿＿＿＿＿_
　　　　　| | | | | | |　　 _）
　　　　　|XXXXXXXX|
　　　　　,'────-､'､
　　　　/,,へ,_／￣＼　|| |
　　 　 |/　ヽ_　⌒　 〈, || |
　　　　|,-==､il　,==-､'Y|||　
.　　　　| ゝ・_i|;; i・_ﾉ 　ﾉ|| ）　　　　118のような冷静な分析官がいれば
　　　　 |　_ノ| i ＼_,　　 ||/　　　　楚の天下だったかもしれなかったのに・・・
.　　　　 |: , , L　､､　　　|||　　　　　口惜しや・・・
　　　　　|, ||──|| 　　,/ |
　　　　　 〉|,,,￣,,,,|,,,　 〈　 |
　　　　　/　　'''''　　ヾ　i　 ＼
　　　　　|　ili　　　i l　ヾ､
　　　　　!|　　　い　　ヾ,

>119
お前が勝っていれば良かったのだ。

　劉邦軍の中核は、楚の「はい」の町の出身者だが、対項羽戦の主力は中原全土の兵でしょう。
劉邦は中華文明の主流となる「戦わずに勝つ」（正確には、戦う前に多数派工作で
圧倒的有利に立つ）戦い方。これは、張良という中原の貴族の入れ知恵も大きいが
その張良を重んじる劉邦こそまさに漢民族の典型。

　項羽は、中華文明の主流から外れた、戦闘至上主義者。もちろん、項羽も多数派工作
にも努めたが、結果的には戦闘至上主義で戦うしかなかった。君主は臣下の意向を無視
して政策は行えない。項羽陣営そのものに、多数派工作を軽んじ、「いざとなれば
劉邦など蹴散らしてくれる」と言った、野蛮な猛者が多かったのだ。

横光ではさんざん項羽のために忠義を尽くして頑張ってきた勝利米が
最後の降伏で愚姉鬼より悪い扱いを受けているのが可哀想

秀吉だって富裕な農民だったんだからねぇ

秀吉は水呑百姓じゃないだろうという程度で、別に裕福じゃないし

沛県の衛星都市国家が豊邑
で、そこの中陽里の出身なら、普通に都市の自由民だったんじゃないのか>>劉邦
里って一区画のことで、10里1郷って言われてたみたいだし
未だに小説などでは、農村の集落に住んでいる若劉邦の描写にしか出会ったことがない…
農民が都市国家から出たのは、だいぶ後の時代だよなあ

漢と秦の違いは、都市国家への自治権をある程度認めたか否かなんだろうな
しかし劉邦はだいぶ都市の長老たちのことを扱き下ろしていたような…

>>31
んだね。しーぽんじゃないけど”昔の人ありがとう”だよ、ほんと。

>>122は司馬遼太郎の項羽と劉邦しか読んでいないと予測してみる。

今度テストで鴻門の会＆四面楚歌が出るのだが
どこにポイントを置くべきか…

肛門のカイィノ　by間寛平

>128
うしゆうろしぃやぁぁーーーー！のあたり

どうせなら劉邦が匈奴に囲まれるとこから、粛清にいたるまでの時代見たいね

塩辛とかも？

>>126
ちんちん切られた人はどうやって尿するんだろう。
当時じゃ麻酔もないだろうしさぞ痛かったろうなー。

＞133
垂れ流し。

>>133
ちんこ切った部分に熱した金属の棒つっこんで、穴は確保しとくので無問題

>>135
いたそ・・・ｲﾔｱｱｱｱ！！！

膀胱と尿道のあいだの弁は男女とも似たような場所にあるので、
陰茎切っても垂れ流しにはならんよ

項羽とラオウってキャラが被っている気がする。
やたらに強いところや”覇王”を名乗っているところやでかい馬に乗っているあたりが。
武論尊は項羽をモデルにしてラオウを作ったのだろうか？

>>125
その通り。
城壁で囲まれた都市国家スタイルが当時のスタンダードです。
なお、それが農村中心になるのは三国時代以降と言われているはず。

ただ、秦も多少は都市国家の自治権を認めてはいたかも。
納税や労役さえやれば。
もしかすると、むしろ自治のための機構を秦の支配に組み込んだかもしれない。

>>138
実際項羽をモデルにした、と北斗のスレか何かで見たけど、その典拠は知らないです。

>>138
モデルかどうかはともかく、項羽を意識してることは間違いないと思われ。
中国では今でも「覇王」といえば項羽のことだからな。
烏江にある、項羽を祀った祠も「覇王祠」だし。

でも最後に臨む時の心情は正反対だよね。
抜山蓋世、天が我を滅ぼすんや、と未練たっぷりな項羽に対し、
我が人生に一片の悔いなし、と満足気に逝くラオウ。

でもホラ項羽も最後に自分の戦闘能力見せ付けて満足して自殺だし。

はー、武論尊が項羽をモデルにしていた可能性はあるということですな。
レスしてくれた人らに感謝。

でも、ラオウは”我が人生に一片の悔いなし！”とシャウトしたのに対して、
項羽は”うしゆうろしぃやぁぁーーー！！”だもんなｗ

横光の項劉には出てこないﾏｲﾅｰ武将教えて

誰が出てるか忘れたけど・・・

例えば魯侯奚涓。記録が殆ど残っていないけれど、
樊カイ並みの功績があったという謎の漢将。

あとﾁﾝｷ出てきてた？
　　陳豨
後に反乱起こすヤツ。

ごめん
陳豨で出るかな？

あと６日で項劉記発売ですよ
http://www.gamecity.ne.jp/campaign/25th/pack2.htm

なんかなつかしいパッケージばかりだなぁ。

オリジナルの武将が作れるので、水滸伝のゲームとかで
自分が作った「項羽」を主人公に中国統一とかやっていた。

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　 　 .　 　.　　ヽ,..''　　　 　　　　_ ! 　 .|′
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　　　 　 　 ／　 l　ヽ 　　｀ 'ー-‐.'´!ヽ

>>147
垓下戦前に韓信が発表した彭城奪取部隊に名前だけ出てくる

>>74
番組の一番最後にでてた劉邦の言葉なんだっけ？
すげーかっこいいと思ったわけだが
う〜ん、思い出せねえ…

>152
>>69を読もう

項劉記に太閤１もはいってるのかVol５は買いだな

>>144
蕭公角も出てなかったような…

>>155
たしか『項劉記』に登場してた気がするね。

蕭公角は、『史記』にも記述が極々僅かしかない人物のはず。
蕭県の令（長？）で、楚では公と称して、名が角、って事だったと思う。
「武将」って言い方はおかしいから、人物で統合したほうがいいね。

Vol.5（項劉記入り）発売当日sage

【国際】秦の始皇帝陵の地下約３０メートルに巨大な地下宮殿を確認
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070021288/

劉邦が好きだー！

范増が好きだー！

＜関連スレ＞
項羽と劉邦について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056173684/l50

服部范増

ちなみに「劉邦」というのは「劉家の次男坊」という意味でしかないらしい。

>>163
とりあえず世界史板の劉邦スレにいって、あやめさんに聞いて来い

>>164
誰？

行きもしなかったということがよく分かった

鍾離眛が（ｒｙ

海が、海が好きじゃー！

山も、山も好きじゃー！

運命は、運命は数寄じゃー！

　:::::::::::/　　　　　　　　　　 ヽ::::::::::::
　:::::::::::|　　劉　　な　　闘　 i::::::::::::
　:::::::::::.ゝ　邦 　 き　　わ　 ﾉ:::::::::::
　:::::::::::/ 　 と。　 ゃ　　　　ｲ:::::::::::::
　:::::　 |　　　　　　　　　　 　ﾞi　　::::::
　　　　＼_ 　　　　　　　　 ,,-'
　（￣!ー─--､ ヽ__　＿,,-''
　　〉 ／＼__/ヽ`i　)ノ　　　　 ＿,,...-
　 /　 〉　　　　　|| 　　　　 ∠＿:::::::::
　 |:　/＿_　　 ＿_|_ 　.　　 ,-､ヽ|:::::::::
　（^Ｙ　━`　i´━'|　　　　 |・ |　|, -､::　　←項羽
　 ヽ_,　　 __ ｣__　 |　　　 ﾟr ｰ'　　6 |::
　　 'ヽ　┠─┨/　　,..　 i　　　　　'-
　　　 ,ヽ┃￣┃　 '（__ ）　ヽ 、
　　　====（ i）==::::／　　　　,/ﾆニニ
　　　:/ 　　 　ヽ:::i　　　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;;

項羽＝ジャイアン、劉邦＝のび太、張良・陳平＝ドラえもん
の方がしっくりくると思われ。

ハンゾウはスネオか？

すると、シズカちゃんが呂后に…

鍾離昧に役がまわらなくなるだろ！

出来杉が鍾離昧ってはどう？

項羽は煽らなくても戦う気満々だからなぁ。

鐘離昧はドラみちゃんで・・・

鍾離昧にこだわるなら、
劉邦＝ジャイアン
韓信＝のび太
鍾離昧＝ドラえもん　でどうよ。
「狡兎死して走狗（良狗）煮らる」の雲夢巡幸前な。

雲夢巡幸前って何？

韓信があっさり高祖に捕まるのが雲夢沢

　:::::::::::/　　　　　　　　　　 ヽ::::::::::::
　:::::::::::|　　劉　　な　　闘　 i::::::::::::
　:::::::::::.ゝ　邦 　 き　　わ　 ﾉ:::::::::::
　:::::::::::/ 　 と。　 ゃ　　　　ｲ:::::::::::::
　:::::　 |　　　　　　　　　　 　ﾞi　　::::::
　　　　＼_ 　　　　　　　　 ,,-'
　（￣!ー─--､ ヽ__　＿,,-''
　　〉 ／＼__/ヽ`i　)ノ　　　　 ＿,,...-
　 /　 〉　　　　　|| 　　　　 ∠＿:::::::::
　 |:　/＿_　　 ＿_|_ 　.　　 ,-､ヽ|:::::::::
　（^Ｙ　━`　i´━'|　　　　 |・ |　|, -､::　　←韓信
　 ヽ_,　　 __ ｣__　 |　　　 ﾟr ｰ'　　6 |::
　　 'ヽ　┠─┨/　　,..　 i　　　　　'-
　　　 ,ヽ┃￣┃　 '（__ ）　ヽ 、
　　　====（ i）==::::／　　　　,/ﾆニニ
　　　:/ 　　 　ヽ:::i　　　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;;

范増とか鐘離昧とか英布とかの子供って出てこないの？

どっちかというと韓信がのび太なら、
ドラえもんは蒯通じゃないかな

始皇帝の「阿房宮」は炎上せず、発掘調査で判明
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20031206i513.htm

項羽が阿房宮焼き払ったってのは司馬遷のネタだったのか・・・。
何か新安の秦兵２０万人坑殺もネタのような気がしてきた。

史記では炎上したとは書いてないのですか？

阿房宮焼却がネタだったとは意外だなー。
２０万埋め埋めはネタくさいとは思っていたけど。

アレだろ、勝てば官軍、いつものパターンだよ。
征服した側が好きなように敵のことを悪く書ける、と。

司馬遷は本当のことを知っていたのかもしれないが、
李陵のように項羽を良く書いて、
武帝の怒りをこれ以上買うのはまずかったんじゃないかと。

漏れの中で鬼畜項羽像が大きく揺らいできたよ。

>>188
やつは覚悟の上で書いてたので史記に書かなくても
なんらかの形で資料は残してたんじゃないの。

もしかしたら、劉邦側が捏造しまくってきたんじゃないか・・？
史書を焚書とか、改竄したりして、
そうなると、史記に書いてある事が信用できなくなってきた(´Д｀;)

>>189
高祖ネタの場合はいくら司馬遷といえども
真実を書けなかったんじゃないだろうか

「秦の宮室を焼いた」とあるが
阿房宮が焼かれたという記述は史記にはない

　:::::::::::/　　　　　　　　　　 ヽ::::::::::::
　:::::::::::|　　豎　　捏　　歴　 i::::::::::::
　:::::::::::.ゝ　子 　 造　　史　ﾉ:::::::::::
　:::::::::::/ 　め。　す　　を　ｲ:::::::::::::
　:::::　 |　　　　　 ん　　　　　ﾞi　　::::::
　　　　＼_ 　　　 な　　 　 ,,-'
　（￣!ー─--､ ヽ__　＿,,-''
　　〉 ／＼__/ヽ`i　)ノ　　　　 ＿,,...-
　 /　 〉　　　　　|| 　　　　 ∠＿:::::::::
　 |:　/ ＼　　 ／ | 　 .　　 ,-､ヽ|:::::::::
　（^Ｙ　━`　i´━'|　　　　 |・ |　|, -､::　　←劉邦
　 ヽ_,　　 __ ｣__　 |　　　 ﾟr ｰ'　　6 |::
　　 'ヽ　┠─┨/　,..　　 i　　　　　'-
　　　 ,ヽ┃￣┃ '（__ ）　 ヽ 、
　　　====（ i）==::::／　　　　,/ﾆニニ
　　　:/ 　　 　ヽ:::i　　　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;;

史記には阿房宮とは書いてないんですか。
やっぱりちゃんと買ってよまなきゃだめだなぁ・・・

新安も調査が入ったら、ほんとにジェノサイドがあったか
わかるのかなぁ

項羽の魅力について４００字程度にまとめてみて下さい

つおい

おっきい

>195
覇王を名乗ってからの宮殿でのスタイルと、戦場での甲冑スタイルのギャップ

やっぱり項羽は甲冑スタイルのほうがかっこいいよ・・・

部下に鍾離昧がいることｗ

　　　　　　　　　　 　 ）　　　縁
　　　　　　　（￣!ー─--､　　 　）　　 起
　　　　　　 　〉 ／＼__/ヽ`i　　 ）. 　 が
　. 　 　　　 /　 〉　　　　　||　　 ）　 　悪
　　　　　　 |:　/＿_　　 ＿_|_　　） 　 　い
　　　　　　（^Ｙ　━`　i´━'|　　´Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒
　　　　　　 ヽ_,　　 __ ｣__　 |
　　　　　　　/'ヽ　┠─┨/
　　　　　　/＼.,,ヽ┃￣┃､

>195
魏王を名乗ってからの宮殿でのスタイルと、戦場での甲冑スタイルのギャップ

昔学校の教師が授業中に項羽と劉邦の漫画読んでた奴見つけて
「うん？関羽と劉備か」といったので大笑いした。

そんだけ

魏？？？

劉邦＝取り柄無しのｵｯｻﾝ　のイメージしかないんですが・・
韓信もこいつを信じたばっかりに・・

取り柄のない事を過剰なまでに認識して自覚していたから厄介なのさ。
という定説を言ってみるテスト。

>>201
たしかに紛らわしい。

>203
取り柄無しのｵｯｻﾝが、
もっとも中国人らしい中国人・・・
中国って何？

　　　　　　　　　　＿＿
　　　　 　／￣￣　　　￣￣目
　 　 　　/　　 　　　　_.ィ´￣| | |｀丶､
　　　 ／　　 　 　　,:'　　　 　| | |　　｀:､
　　＜＿_　　　　__|　　　　 　 | | |　　　|
　　　　　￣￣￣　|　　　　　 　| | |　 　 |
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　　　　　　　 　　 l　|/´ ￣￣￣￣￣ ｀|
　 　 　 　 　　 　 !　| 　 ｀ヽ､,,_　　 _,.='''|
　　 　　 　　　 　!　 ｌ　 ',´('7｀ 　　{ ｴi｀ |
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　　　　　　 　,:'　 　 |　 　 　　 　 _.j　　 | ヽ
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　　　　 　,'　　|　 　|　ヽ　　''　 　 　 './ |　 |　ヽ
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　 　／　　　　　　 　|=====｀~ﾘ~======|　　　　　ヾ

季布って鎧のヴァージョンアップ無しなんだよな・・・

横光キャラって「猛将」もかわいいよな…

もう、しょうがないな

横光漫画、３巻くらいで挫折。
キャラのフォーマットが皆同じで、髭や帽子等が違うだけでわけわかんなくなったんだも！

　　　　 　　　　　　　　　　　　　 ）　　　そ
　　　　　　　（￣!ー─--､　　 　）　　 こ
　　　　　　 　〉 ／＼__/ヽ`i　　 ）. 　 が
　. 　 　　　 /　 〉　　　　　||　　 ）　 　い
　　　　　　 |:　/＿_　　 ＿_|_　　） 　 　い
　　　　　　（^Ｙ　━`　i´━'|　　´Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒
　　　　　　 ヽ_,　　 __ ｣__　 |
　　　　　　　/'ヽ　┠─┨/
　　　　　　/＼.,,ヽ┃￣┃､

>>210
最初はそう思うのだが何度も読み直すとかなり違いがあるのが分かる。
ってか項劉は横山作品の中でも比較的顔に区別がついているほうだ。

>>212
ホント？年末実家帰ったらリトライしてみようかな。
妹が中学時代に揃えた一品・・・。

>>213
韓信×項羽の801同人にすり替わってたりして＞妹が中学時代に揃えた一品

項羽×鍾離妹の同人誌（オタ用）

>>214、215
ハハ､妹はそういう趣味は一切ないから安心ｼﾙ。
中国史好きで、大学時代２ヶ月留学するほど。
卒業論文は水滸伝について書きたかったが専攻は日本文学なので
強引に日本文学的に見る水滸伝とかいうわけのわからないものを仕上げていたなー。

>>216
水滸伝は八犬伝なんかに影響与えてるし、忠臣蔵を水滸伝のキャラで演じた歌舞伎なんかもあったみたいだから関係ないって訳じゃないからね

人居なくなったなあ・・・

香乱記が１月に出版されるらしい、という情報。
イーエスで予約受付始めた。

/⌒ヽ　　　　　/⌒ヽ
|　　　 ￣￣￣　　　 |
ゝ　 /＼＿／ ヽ 　 ノ
　|　|／ 　　.＼　|　|
　ヽ| め　　め　 |6)
　　| 　 △　 u　 | |
　　 ＼＿＿＿／　|
　　／ヽ　　　／＼丿
.ィ´　　 ヽ／　　 　 `

↑だれ？

>221
”項羽と劉邦”の９巻（コミックス版）の92ページで韓信の横にいる、剣持ってる女の子

こりゃまたびみょーなのを・・・

ねぇ、季布好きなの俺だけ？

黥布の別名かと思ってた時期がある…＞季布

おれは龍且好き。

俺は・・・胡亥
うらやましいよ酒池肉林

赤龍王の胡亥が一番羨ましい…
いちど、ああいう遊びをしてみたいもんだ…

項羽、趙高、魏豹

どれが一番アンチ多そう？

趙高だと思うが、自分は魏豹……かも。

>>229
敢えて曹咎を挙げてみる。。

項羽じゃないの？ファンあるところにアンチあり。

陳勝

魏豹なめんな！！
孔明なんかよりはるか昔に天下三分の計を考えだした男だぞ！！
楚、漢、魏の3国で天下を三分だ！！

袁術みたいな存在に見える＞魏豹

鍾離昧は人気があるな、ごく一部にw

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ）
　　　　　　　（￣!ー─--､　　　）　　お.　こ
　　　　　　 　〉 ／＼__/ヽ`i　　 ）. 　や　れ
　. 　 　　　 /　 〉　　　　　||　　 ）　　じ
　　　　　　 |:　/＿_　　 ＿_|_　　）
　　　　　　（^Ｙ　━`　i´━'|　　´Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒
　　　　　　 ヽ_,　　 __ ｣__　 |
　　　　　　　/'ヽ　┠─┨/
　　　　　　/＼.,,ヽ┃￣┃､
　　　　　　　　　
こんな鍾離昧、アンチいるのかｗ

どうあがいてもつかまる状況にあるのに
必死になって崖を上り始める夏悦に萌え

陳勝とかは世家止まりなのに、ちゃっかり本紀に居る項羽age

陳勝と一緒にするのは酷だと思うのです。

世家に入ってるってだけでも特別扱いしてもらってるだろ＞陳勝
本来なら列伝で十分。

韓信ですら列伝だろ？なんで陳勝が世家に入っているんだ？
司馬遷はただ「燕雀・・・云々」＆「王侯・・・云々」って言いたいだけちゃうんかと

本紀＝最高権力者の系譜
　項羽は一時でも秦の次の最高権力者だった
世家＝各地の王の系譜
　陳勝は楚王だった。そして漢の時代にも王として祀られていた
列伝＝その他
　韓信は国を奪われ王として祀られることもなかった

漢書の列伝は陳勝と項羽から始まります

まぁそうなんだけどさ。
最高権力者だから呂后も入ってるんでしょ？
だったら、他にも本紀に入れても良い香具師は居るんじゃないかなぁ
（伊尹は自分で擁立した帝太甲を幽閉してるし。それに共和とか、、、）

まぁ高祖のライバルだから特別扱いしたのかなぁ？だって所詮は王だもん

まぁ　全部マルっと含めて史記は面白いよね。
正史って言うからさぞ硬い読み物だと思っていたけど、読んでみてﾋﾞｯｸﾘしたよ
　　　＊翻訳版ですがね

ほら、伊尹とかはあくまで殷の時代の中での話だったから。
項羽は秦を滅ぼしてる諸侯を封建してるので、
その時点で一旦は天下の主宰者になったから。
一旦滅ぼしていれば伊尹本紀になったかも。

呂后が入っている方が不健全だと思う。

　　／ 　 _,,.-‐─　､_　　　　 ヽ
　 /-(ニl__i'(二)>'´∧｀ー''ヽ　　ヽ　r,
.`i__(lﾌ/　　､─‐'´　　｀￣l　l　　 ､/, l
ヾ __i'_r､r‐'､___, -'´￣~ﾞヽ l ｀i　　/'l l
.､ l_,ノノ｀ｰ----‐'／￣ ヽ ヽ l／　/l
.< ／＿__, -＝´／ニ_｀　　l　l　　//l l
　l lフ,.､ﾆi､~　'´ ／ゝノ　 　 l　l／/ //
ヽ,､ヾﾞi-ｒ_､'i　 :　￣　　　　　l　l''´//
　l',ヾ'l　 　 l　 ',　　　　　　　 l　l／｀i
　 ヽヾl　　 l_　_,'　　　　　　　i´｀i -'´､
　　　｀ ､　　 ｀__,,.. 、　　　　 ﾉ'l'´ヽヽ
　　　　 l　　 ´　__　　　　 ／ ﾉヽ､ヽ ヽ
　　　　 l　lヽ､　　　　　／ ／　／l　ヽ
　　　　 l　l　_｀lｰ─‐'　／　／　 lヽ　l
　　　　,,〉／'フヽ_　-‐ _　-'　 ／　 |
　　　i' イ　i´l /lヽ<￣　　 -'´　_, -─

項羽

発見先では元ネタ書いてなかったけど、項劉記の項羽だな

劉邦の出身地「沛」って楚の領内なんですか？
地図を見たら、「彭城」のすぐ近くでﾋﾞｯｸﾘしました。

？？？劉邦って項羽と同じ楚人なんですか？？
厨な質問でスミマセンが、教えて下さい。

>>249
ともに戦国初期は宋国の領土だったと思う
楚が秦に国都郢を落とされたあと、東遷しながら徐々に宋領内に移っていった後に
都として定めたのが彭城（それ以前には、陳なども国都になっていたりする）
まあ、ふたりとも楚人ではあるのは確か

ただし、項羽が育ったのは呉中であろうから、沛と比べるとだいぶ都市の毛並みも違ったことだろう
必ずしも、農業に依存した都市ではなかったと思うし
都市民の流動性も大きかったのではないのだろうか？

郢→陳→寿春の後、遷都の記事って無くない？
彭城だけど、前385年までは宋の領土だと確実に言える

彭城は、斉に滅ぼされるまでは宋領で間違いないはず。
その際に楚領となったと思ったけど……

>>252
俺もそう思う訳だが、前385年に韓に落とされてるんだよな
返還されたんだろうけどそこまで知らんのよね

>>249です
>>250-253氏ありがとうございます。

彭城は宋国の領土だったんですね。
何故か彭城=楚ってイメージがあり、それで「沛」も楚なんだ〜って思ってしまいました。(´д｀)

コレを期に史記（ちくま）を読んでみました。
いやぁ　翻訳が上手いのでしょうけど、すごく面白かったです。
　　　*講義中もずっと繰り返し読んでしまいました
調子に乗って、今は漢書（ちくま）を読んでいます。

度々の質問で申し訳ないのですが、皆さんが読まれている書籍を教えて頂けませんか？
出来れば、後漢以前がメインの書籍をお教え願います。
　　　　*バイト代が入るまで買えませんが、、、

史記　横山光輝
項羽と劉邦　横山光輝

横山光輝と司馬遼太郎で項羽と劉邦読んだんですが、
韓信元帥や鯨布、方悦などの、その後を詳しく、楽しく書いた本や漫画知っていらっしゃる方
いらっしゃいませんか？

項羽を『紀』で書いてよく無事でいられたな。

>>254
『春秋左氏伝』『国語』『呂氏春秋』『大戴礼記』『礼記』『戦国策』。
明治書院版がおすすめ。

>>257
問題無かったんだろうな
項伯の子孫からは宰相も出てるくらいだし
比較的寛容だったんじゃないか？

劉邦も宿敵の項羽のことは認めてたのかな

項羽は凄かった！
しかし、項羽を倒した高祖はもっと凄い！
って事でしょ。

家康公にウンコちびらせた信玄はすごかった！
のようなもんか。

age

三国武将の張翼って張良の子孫つうのは本当？

張超では？

検証すると、
三国志張翼伝によると、彼の曽々祖父は張浩、曽祖父は張綱。
この両名は後漢書に立伝（張浩→張皓だけど）されていて、
張皓の六世祖は張良ということになっているのです。
信憑性があるかどうかは別問題ですが。

張魯あたりも張良の子孫を名乗っていたような…。

横山光輝「史記」読んでない人は読んだ方がいいよ。
項羽と劉邦の話を最後まで書いてあるから。
勝ち組は陳平だったんだな・・・・項羽と劉邦じゃ存在感薄いけど。

陳平が劉邦死後に先のことまで考えて行動したから漢が呂氏に乗っ取られずにすんだわけだ。

>>268
陸賈を無視して、何を言っている？
それに叔孫通なども、かたちは違うが勝ち組みにはいるな。

　　　　＿＿＿
　　　/　 　 ,. -旱 ､
　 ／　 　 /　　l l l ヽ
　 ｀￣￣ |----' ' '- |
　　　　　 !/￣､￣二〕
　　　 　 / | 'iヱ` {ｴ!!、
　　　　/|　|　　,, _.j　| |
　　　/　l | ヽ '' ─'ｿ!| ヽ
　／　　　|===`ザ==|　　ヾ

縮小スレより

「史記」と「項羽と劉邦」で激しく外見が違うよな、陳平は。
「史記」では勝ち組の顔だ。

>>268
張良のやりたがらない汚れ仕事を引き受けてのし上がった感があるな。

>>269
陸賈は存在そのものを忘れていた・・・鬱

呂后死去のあと、陳平・周勃らが協同して呂氏を
駆逐して漢の社稷を安んじるくだりはほんとに感動
するよなぁ。このクーデターを遂行した中心人物は
ほとんど劉邦の遺臣たちだよね、灌嬰といい陸賈と
いい。劉氏の一族で中心になった人物はいなかった
と思う。呂氏専横に乗じて漢をのっとろうとするような
（秦のときの趙高のような）者は一人もおらず、劉邦の
遺臣が一丸となって漢の社稷を守るさまは見ていて
こちらまで嬉しくなってくる。特に陳平が素晴らしい。
創業である楚漢の戦いのときはもとより、むしろ創業
時より難しい漢帝国樹立後の守成期にも重要な役割
を果たし続け、劉氏の漢を確立させた功績は実に
大きいと思う。それでいて無欲で、自分を客観視する
こともできてる。まさに「王佐の才」だよ、アンタは…ﾊｧﾊｧ

うしゆうろしぃやぁぁーーー！

>>275
うしゆうろしぃやぁぁーーー！って何？

>>276
うしゆうろしぃやぁぁｰｰｰ!!
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053668055/

宮城谷さんの田横の小説ってどうよ

>>274
結論がﾊｧﾊｧかよ！

>>277
う〜むよくわからん

>>278
「田横とその取り巻きｶｺｲｲ、項羽・劉邦及びその他の連中ｶｺﾜﾙｲ」って書き方だよ
いつも通りといえばいつも通りだがな

>>278
田横が大冒険しちょる…
上巻読み終わった時点では、介子推にノリが似てる気がする。

史記で、陳平が子供に「呂氏を王にすれば、呂后は安心できる」とかいって
最後に呂后が泣いた場面あったけど
なんで呂后が泣いたのかわからない。なぜ、呂氏を王にすることで自分の子供の死を今更思い出して泣くんだ？

張良の息子に言われたやつか。
別に思い出したからじゃなくて、心配の種が無くなったから安心して泣けたって事っしょ。
哭礼は泣いて喪に服すものだし。

>>283
陳平が呂氏を王にすることに反対しなかったのかが、呂氏の権力を強めるわけだが
陳平はその時に、未来のことまで考えてそうしたのだろうか？
横山光輝「史記」を見る限りじゃ、呂氏がかなりの権力を持ってから行動してるが・・・

反対しなかったのかが→反対しなかったのが

呂后さえ死ねば他の呂氏なんてどうにでもなる。
って思ったんだろ。

>>287
そこまで簡単じゃないよ。
呂后の死後も、南・北軍は呂氏が掌握してたし、結局、灌嬰も内部と
呼応するかたちだったし。

>>285
反対すると殺されるんで

殺されると審食箕や樊カイが後任に
ってな具合になるだろうな。

>>288
まあ呂后のいない呂一族なんぞ陳平の敵じゃないだろ。
あの范増を嵌めたほどの策士だからな。

>>291
陳平ひとりの功績と勘違いですか？

でも結局3000人程度で宮殿にいた呂氏を殲滅したが

権力もそうだけど、やっぱり主君の奥さんだからねぇ
下手に反対（殺しも込み）すると後世に汚名を残すだろうし。
それに、皇后が生きていると後継者問題とかもやり難いのでは？

ま〜呂氏一族って呂后以外はあくの強い傑出した人物は見あたらなかった
からなぁ。曹魏の司馬一族のように権力奪取のために一族あげて布石を打
っていく計画性がない。でも呂后自体は評価できないことはないと思うんだよね。
いわゆる支配者サイドにおいてはごり押しを進めたけど、民衆に対する政策は
基本的に無茶なことは一切せず、民間活力にゆだねてる。司馬遷も指摘して
るが混乱は帝室内部に限定されてて、民衆レベルでは実に穏やかな時期だ
った。この方針は呂氏滅亡後の文帝・景帝にも引き継がれて武帝の黄金期
を準備した。その意味では呂后も統一王朝としての漢帝国の確立に重要な役割
を果たしたといえそう。

陳平・・・司馬遷によって、兄嫁を犯した事を約２２００年後の外国人にも
知られてしまうなんて恐ろしいにゃー。

>>296
そういう事実があったとは書かれてないぞ。
陳平に反感持つ連中がそう言い立てただけ。

光栄の項劉記のスレはありますか？

>>298
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1061031008/

　　　　　　　　　　 /　ヽ
　　　　　　　　　／　　　ヽ
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　　　　　　　　|/_＿ .　＿ヽ|
　　　　　　　　||`━｀i ´━ ||　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　|| 　 __L __　|| ＜　　ストレッチ昧がストレッチパワーで
　　　　　　　　||.　┠─┨ ||　　＼　　　300ゲットだ！！
　　　　　　　＿＼┃￣┃／|＿＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
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　　　／　　　　　　　☆　　　ｌノ∠二＼
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　ヽ　ヽ　　　|　　￣ Ｖ ￣　　　|　　　/　/
　　ヽ　ヽ　　|　 ☆　　　 ☆　ノ|　　 /　/
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　　　　ｖщ＾￣|￣＜〇＞￣￣ｌ　￣￣
　　　　　　|　 /￣￣￣￣￣￣|
　　　　　 /　 ｌ 　　　　　　　　　l

項羽って凄いの？

はんぞうが一番好きです
鯨布もいい

光栄項劉記の続編作ってくれないかな
三国志9で一枚マップのゲームの面白いのが作れるって分かったんだから

お前が作れ

爆笑史記列伝の表紙の3人
2人はガシン嘗胆の二人だってわかるんだけど
残りの一人って誰よ　釣竿もって睨んでるけど？
釣竿もってるから姜子牙？

>305
漁夫の利って考えたら答えは出ないか？

この画像ねあと17時間しか見れないけど・・
http://img133.ac.yahoo.co.jp/users/3/2/5/2/hiro_ship508-img381x537-1075381571siki-1.jpg
漁夫の利かぁでもそれなら
何でこの人睨んでるのだろ？

釣りざおじゃなくて鞭じゃないの？
ゴシショ（漢字忘れた）と思ってたが

>>308
伍子胥ね。
先入観で釣竿だとばかり思ってたが、そうか、鞭か。
目つきが逝っちゃってるし、他の２人とも関係あるから、たぶんそうだな。

なるほどね
このエピソードだったのか

＞伍子胥は焦りを感じて
楚の平王の墓を暴き、その屍を鞭で打った。

これが「屍に鞭打つ」の語源。

ｽｲ水の戦い後の韓信引きこもり事件の話大好き。
大の男が困ったり泣き言言ったり拗ねたり
もう、おまいら大好きだ！ってなるんだけど
あれって横山項劉のオリジナルなんでつか？

>>311
ttp://www3.starcat.ne.jp/~koten/kansopage/kansmokuj.html

>>312
全体的に解説文が微妙だな……
>>漢楚の興亡の歴史は、両国が抱える軍師、韓信と笵増（はんぞう）の戦略の駆け引きとしてみても面白い
その二人の駆け引きがいつあったのかと　それ以前に韓信は軍師じゃないし
呂后が韓信を斬るのところの解説文も微妙だ……

だって中国史専門サイトじゃないもの

>>311
オリジナル。
ついでに言うと、魏豹が司令官ってのも。

＞＞３１５
じゃ誰が司令官なんですか？

>>316
>>312のリンク先嫁

魏豹って書いてるけど・・

>>318
>>314

季広の有名な話で
虎と思って弓を放った当たったがそれは大きな石であった。
季広同じ距離から何度も撃ってみたが二度とは当たらなかった。

全然意味がわかならいんだけどこの話の真意を教えてくださいな。

季広さんが有名じゃないので無理です

>>320
”季”広ではなく、”李”広かと。

『史記』にある話だが、要するに放った矢が矢羽の部分を残して
石に突き刺さるほど李広は剛弓の使い手であった、という話。
これ、考えればすぐわかる話だと思うけど？

これと似た話で、春秋期の養由基がやはり同じ業をやってのけてる。
『呂氏春秋』に収録されている話で、彼は舞い落ちる柳の葉を射抜ける
ほどの弓の使い手だったといわれてる。
古代では后ｹﾞｲの話もあるが、中国で弓の使い手といえば、まず一番目に
養由基の名が挙がる。

間違っても呂布とか黄忠とか言わないように。たぶん笑われると思う。

>>321
李広は間違いなく有名。

>>320
相手が虎だと思っていたときは突き刺さったのに
石だと分かった途端突き刺さらなくなった

一度目も二度目も石の硬さが変わったわけじゃないのに
二度目は突き刺さらなかったのは本人が「石に突き刺さるほどの矢を放てるわけ無い」
と思ってしまったから
つまりは何事も気の持ちようで変わる、という故事じゃないの？

気合ムンムンですな

太陽を八つ打ち落としたゲイの方が凄いような気もするが

>>325
あれは伝説の話だし、結局人間になって死んでしまったんだろ。。。
ゲイは。。。

違ったかな？

ゲイを殺す者はモーホー、とかいう話だったっけ

>>322 >>323
320じゃないけどどっちが本当なの？

>328
孫に聞いてごらん。

>>328
どっちも本当

彼は弓の名人だし、この故事の教訓（？）は>>323ということ

李広李広言われるとどうしても花栄を思い出すなぁ
スレ違いｽﾏｿ

呂布のあだなの飛将軍て李広の事で？

誰もゲイが落とした太陽は９つだと突っ込まないな…

>>333
ぬ……典拠は『竹書紀年』？
『史記』ではなかったような記憶があるんだけど。

くっ…話についていけない・・・
何でホモが太陽を落とすのか聞いてみても良いでつか

ホモとゲイは違いますよ。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053668055/657
項羽と劉邦の再放送があるそうだ

月・火の2日間は始皇帝やってたよ。
今日と明日は項羽と劉邦だね。
実況がアツイ

昨日見忘れた！今日は見よう。

>>335
漢字で表記すると「后羿」。
まさか本気でゲイとは思っていまい？

録画中…

実況楽しかったよー！
また明日も語り合おうぜ

>>337
何チャンネルすか？

2ch。

http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/wres/1079613644/l50
プロレス板のスレで、なぜか項羽とか劉邦とかが話題になってる。
300番代くらい。

>>345
きたか

すいません。誰かこんなスレを立ててください。（自分で立てられないものであしからず）
　　　　　　　　　↓
前漢の武将について語るスレ
ここは項劉大戦以後〜前漢滅亡までの武将について語るスレです。
（呂后時代や呉楚七国の乱、武帝の時代の武将などが対象）
参考　ttp://ww1.enjoy.ne.jp/~nagaichi/chuushi07.html

>>347
厨臭さプンプンだな。
「武将」？　はぁ？　って感じ。

横光の韓信って表情変わっちゃうの？

>>349
横光「項羽と劉邦」の韓信と、横光「史記」の韓信では大分違う。

ブクオフで１００円コーナーに司馬遼太郎の項羽と劉邦があったんで購入。
上巻を読み名将章邯との戦いが終了。
さて次巻では趙高の最後と秦の滅亡の当たりか。
と思って読み始めたところ、韓信は漢の将軍に・・・ハン増はすでに離間の計で・・・
・・・って中巻あったのかよ。裏表紙にも全何巻とか書いてないからなあ。

司馬遼の小説は読みやすくていいね。
虞姫が愛らしい・・・

でも面白くない

劉邦をみてると権力握ったら、性格変るって分かるね

今、噂のハルウララと劉邦に同じ臭いを感じる・・・
負け続けているのに妙に人気高いところとか、その他諸々・・・

韓信も張良もショウカもいない劉邦ってか
武豊じゃ駄目だったか

>349
横山の韓信ﾀﾝは項劉→史記で眉毛がパワーアップします
あと表情もちょっと温和になった感じ？
個人的には項劉の細眉韓信が好きなんだが。
それとも貴公が言ってるのは覚醒前→覚醒後のことか？

鍾離も激変

コウウの武将としての個人的戦闘能力って、人類最強？

どうでしょうか？

えっ　覚醒しちゃうの？

>359
「最強」の基準が分からないからどうとでも言えるよね

>360
鴻門あたりから線目→細目に変わったと思う
でも元帥になってからも、笑ったりすると昔の面影が見えたりしまつ。

初代スレは生きているのに前スレが消えてる・・・・

>>361

ここでいう「最強」とは、一騎討ちした時の強さ。
カンシンのような戦闘指揮の強さではなく。

>>363
質問の仕方がいくらなんでもアレなのでわ・・・・・
人類でくくったらもしかしたら昔アフリカとかにもっと
強い人がいたかも知れないわけで。
まぁ、中国史上屈指の豪傑ではあったと思う。

中国は数字がいいかげんなので 万夫不当＝100人力 一騎当千＝10人並 レベルだよ

俺は季布が好きだぁぁぁあ！！

そういえば季布は逃げたあとどうなったの？

>>367
奴隷ちゃんになって隠れてて、任侠者の朱家と夏侯嬰のお陰で高祖に許されたよ。
あとは漢に仕えて河東太守にまでなった。

糞霊乙。

項羽って剣術下手糞だったんでしょ？
って事はただの馬鹿力野郎だね

>>370
は？

>>370
おいおい・・・釣りか？

剣術が下手だったとは伝わっていない。

剣も書も途中で投げ出したと伝わっている。
そしてそのことにつまらぬ理屈を付けて兵術を学んだようだが、
これを大成したかどうかは伝わっていないようだ。

このエピソードは後の項羽が、何度となく優位を築き
一度は天下までも手にしていながら、常に詰めを欠いて
最後には身を滅ぼしたことを暗示している。

>>373
暗示してるかなぁ、考えすぎじゃない？

単純に人柄を表してるだけじゃないの？
始皇帝にむかって「まさに取って代わるべし」の故事と同じく

うん、考え過ぎかもしれない。

ただ、自分の印象として史記というのは、集めた資料をもとに司馬遷が
導いた結論をまとめたものという気がしてならないのよね。

なんつか、登場人物のひととなりを想像しようと（史記による）史実とエピソードを
眺めていくと、ほとんど解答がひとつになってしうような感じ。

悪く言えば、司馬遷は自分の導いた人物像と教訓から外れないように
編纂したのではないかと。

そういう見方からいっての>>374なわけだ。

剣術とかの教えより自分自身を信じるということで、
自己よりも他人の意見を信じると言う劉邦と対照的だったという面白いエピソードなのでは？

剣術教えたら「一人の相手しかできない術よりも百万ヲ相手に出来る術ヲ教えろ」
で、兵法教えたんじゃなかった？

張良は晩節を汚したのか？
呂に恐喝されて、シブシブ策を授ける張良に萎え

でも、其れが無かったら文帝は代王のまま終わっていたかもしれない、、、

どうよ？

>>379
鴻門の会で項羽・范増と渡り合った張良が呂氏ごときにビビるかよ。
必死な呂沢に「そこを何とか」と食い下がられて断り切れなかったんだろ。
脅迫ってのはちと言いすぎ。
特に問題行動があるわけでもない太子を廃して幼帝が即位するようなことになれば
せっかく治まりかけた世がまた乱れる事になりかねないから、皇帝の意向より
国の安定を優先させたのが間違いだとは思わないな。

項羽ってのはスポーツ選手で言えば基礎だけやってまともに専門指導うけていなくても
ずば抜けたセンスと身体能力でトップに立ったカリスマプレイヤーみたいな感じ
韓信は選手としては目立たなかったが監督としては超一流のカリスマ監督って感じ

れきいき（←何故か変換できない

>381
長島vs上田利治？

>>381

>韓信は選手としては目立たなかったが監督としては超一流のカリスマ監督って感じ

ただし、戦争においてのみの名監督。
それ以外はまるでダメ。
リュウホウにいいようにやられてしまったのは必然。

>>382
酈食其

>>380
っていうよりこれ以上漢に関わるのﾏﾝﾄﾞｸｾだったんじゃないのか？
張良は。

>>381
時代を下ると陳慶之みたいなのもいるし、
個人の武勇は将の才能とは必ずしも関連しないよな。

# 陳慶之に関してはスレ違いなので適当にぐぐってくれ。

>>381
野球の成績ももはや誰も塗り返せない記録を作り
監督としても弱小チームを何度も優勝導いた
ノムさんは一体何にあたるんだろう？

近年の落ち目ぶりからして、章邯。

>>389

ワラタ

>>389

ワラタ

>388
ヤクルトは弱小チーム・・・だったけれど、
その頃の方が見ていて楽しかったんだぁい！

カーブだけの加藤ヒロトとか、
アゴのない鈴木平、HI砲・・・

＞カーブだけの加藤ヒロトとか
、アゴのない鈴木平、HI砲
うーむ全然わからん何年ごろのヤクルト？
>>389
嫁のせいで落ち目になったけど社会人チームでいきなり準優勝しとる。
けどどんないい成績を残してもヒーローになれない所や
運の無いところなんかは章邯そっくりｗ

>393
関根監督時代。

個人的には土橋監督時代の
バースの打率vsヤクルトの勝率
な頃が一番応援していたよ。

>>394
そんなあなたに横浜ベイスターズ

（参考）2003成績

今岡　 .340
ﾗﾐﾚｽ　.333
矢野　 .328
横浜　 .324（勝率）

ネタが無い時は無理して書くなよ。。。

野球ネタに檄ﾜﾗﾀ
昔もネタがなくなるとラオウの話になったし・・
このスレって結構若い人多いのかな？

>>397
三戦板だからな。

野球好きだがスレ違いだから我慢してたよ…くそー。

まあ確かに日本人だから判官贔屓になってしまうのはあるな。
だから項羽と劉邦の時代の話は日本人には受け入れやすいのかもしれない。
(三国志演義も劉備が主人公だから受け入れやすいし)

と、無理矢理引っ張り戻してみる。

野球ネタって面白いか？

>>400
知ってる人には

まぁ北斗の時みたいに長く続くとウザイけど
これぐらいなら脱線してもいいんじゃないの？
脱線しているうちに誰かがネタ書き込むしさｗ

リュウホウ＝川上監督（己は名指揮官ではないが配下の選手（武将）が優秀な
　　　　　　　　　　　だけで天下がとれた）

コウウ＝尾崎投手（むっちゃ凄い剛腕選手（武将）だけど、それが災いして短命）

ってことでどうでしょか？

>395
いや、俺は荒木のファンだったから。

判官贔屓というか、光栄のゲームと一緒で
苦しい時期が一番楽しいわけで
その点劉邦には肩入れしてしまいます。
ギリギリで逃げたことが何度あったことか(笑

項羽の子供の名前ってなんだっけ

いません

子供で思ったんだけど韓信て結婚してるの？

>>407
子は少なくとも二人いるよ。
嫡男の子ともう一人の子は後に漢に降伏してる。

九族抹殺は免れたのけ？

>>409
だって、本人からして戦死ですよ。

長楽宮で斬られる事を戦死と言うのですか？

>>411
言わないよ。柴武に破れたんだよ。

やっぱりな
韓信と言ったら普通はそっちじゃないと思うが

淮陰侯とか特定しない方が悪い。

そういうのをへりくつと言う

片方は韓王、片方は淮陰侯だからどちらを優先するかは自明の理だ、と
屁理屈を言ってみる。

私は項劉で、辛奇が一番好きです。
皆さんは誰が好きですか？

はい県の県令

ﾜﾗﾀ

>>416
屁理屈ではなく、史記では「韓信盧綰列伝」「淮陰侯列伝」となっている。
「韓信」＝韓王信、もう一人は「淮陰侯」と区別してる。

以後、「股くぐり」と呼ぶようにすれば
間違いはおきない。

>>420
なるほど。じゃあ>>381について解説してくれ。
韓信がこういう評価を受けただけの功績について。

自分は>>381でも>>420でもないが、韓信は監督というよりはコーチかな。

コーチとしては有能で多くの好成績選手を輩出するも、人情の機微に疎く、
各選手を多分に駒として扱うために人望に欠け、更にコーチとしての高い
功績が監督の事績以上に目立ってしまい、監督からは腫れ物扱い。
後に些細な過失から減俸ひいては解雇通告を下され、球界を去る。

韓信自らが見いだし育てた配下って誰？

>>423
別に現在の職種に比したわけだから、大きな意味なんてないんだが。

敢えて挙げれば、曹参、灌嬰、張蒼、傅寛あたりは、韓信（淮陰侯）に
従軍した結果、多くの戦功を立ててる。

>>424
だから韓信は監督のほうが似合うんよ
個人を育てたってよりチーム（漢軍）を鍛えて勝たしたんだから
けどギャラが高騰しすぎてオーナー兼リーグの権威（劉邦）に切られたって感じ
しかも他所行かれても困るから永久追放の形で

項羽はカネヤンだな
引退後はカネヤンと違って身の振りが下手だけど

>>427
項羽は生涯一覇王ですよ

>>428
ノムさんかよｗ

項羽と劉邦の対決後(漢の建国後)の話がわかる本ってありませんか？

それがしは横山氏の項羽と（ｒｙ）を読んだわけですが、肝心な韓信の末路を見てませぬ。

どうかそれがしに取るべき道をお教えください。

>>430
横山氏の「史記」
名作なので、楚漢春秋の巻だけといわずに全巻買いなさい

>>430
普通に『史記』。
「淮陰侯列伝」でも読んでくれ。

>>430
《史記》。

「史記」は確かに名著ですけど、やっぱり歴史書なので堅苦しくて、ちょっと読みにくいですね！
韓信については伴野朗さんが「国士無双」という小説を書いています！
小説で気軽に読めるのでとってもオススメですよ！

>>434
つまらん釣り、乙。

>>430
伴野朗に関しては、以下のスレを参照した後に、はじめて手をだすこと。
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1077946661/l50

漏れは好きだったけどなぁ…国士無双。
韓信が美化されすぎだとか韓信の嫁の扱いが酷過ぎるだとか
劉邦がただの嫌なおっさんだとかｵﾘｷｬﾗの名前が痛々しいだとかはともかく。
個人の好みだと思うよ。漏れは韓信好きだったからおもしろかった。
まぁPHP文庫のアレと比べれば…！

>>436
＞まぁPHP文庫のアレと比べれば…！

どちらも程度は知れてるっての。

横山の史記でもいいんでねぇ〜も？
もしくは、漢劉邦のDVDも面白いよ

ふとおもったんだけどさ、
たとえば、夏（殷？）時代から、三国志時代の終わり（晋とか）
ず〜っと書いた]本とかってないよね
これは(･∀･)ｲｲってやつある？

>>439
陳舜臣の小説十八史略が読みやすい。

間違っても香乱記を読んではいけない。

>>441
主役サイドの贔屓倒しの感が強いけど、陳勝・呉広の蜂起から秦滅亡までの
叛乱のあたりは、各勢力の描写がそれなりに丁寧でよかった。

このスレ見て横光の史記が読みたくなって本屋に言ったら
3種類もあった・・
一つは文庫本だったのだが残り二つの違いがわからない
教えてショウリマイさん

>>443
教えてショウリマイさん

不覚にもちょっとﾜﾛﾀ

>>440

amazonではベタボメだね
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061850776/250-9918583-6373856

ちょっと面白そうなんだけど、陳　舜臣の書いた本って難しくない？
昔、諸葛孔明買って読もうと思ったけど、漢字が難しくて
読めなかったよ。

これって、理系の人間が普通に読める？

「中国の歴史」あたりは普通に読める
小説の文体はあんまり好きじゃないな

439

小説、十八史略のはじめの十行くらい
書いてくださいよ。

どこかのショウリマイさん

>>445
そう？
自分としては読みやすい部類にはいるけど。

陳舜臣が難しかったら活字で歴史読むのは無理なんじゃねー？

理系云々は関係ないよ。
理系だろうが資料読むのに活字は読むしな(読み方は違うかもしれんが)
実際理系出で古代中国史研究してる知り合いはいる

つーか最初の10行くらい本屋行って読めよ

陳舜臣は読んだ事ないな・・・

シュンシンの小説はあんま好きじゃないなぁ
文章は嫌いじゃないけど　中国の歴史とか

舜臣は「曹操」と十八史略をちらっと読んだだけだけど、結構良かったよ。
笑い方が好き。「は、は、は」ってやつ。

蜀vs南蛮はヤオ

曹操好きだからなぁ　陳さん。
陳さんの小説は結構好きだな

陳の日本語はくどいというか濃いというか何か特殊だ
読むと疲れてくる

司馬遼の「項劉」ってどこまで書いてあるの？
統一まで？粛清まで？

陳は普通に文章がヘタなだけ。
別に難しい言葉はつかってないし、むしろ易しい。
陳の小説に苦労したら歴史小説なんてＰＨＰ文庫のしか読めなくなるぞ

>>456
統一まで
でも、作中で粛清が起こることとかについては触れられている。
つーかこれはかなりの名作なので読んどいて損はない

三国志より殺伐としてていいな。
昨日まで農民だったのが急に大軍率いたと思うと、
あっという間に殺される。こんなのばっか。

香乱記嫁

劉邦と韓信のやりとりの「じゃっ死ね！」が一番笑った

横山さん大火傷

横山さん69歳

横山ｾﾝｾｰは永遠だ！
やけどくらいが何だ！！…と思っていたい…
でも本当に大丈夫なんだろうか…
漏れ横山項劉の韓信が一番好みだよ

近年は寝たきりだったらしいね
マジ心配…

やけどで重体の横山光輝さんが死去

自宅で起きた火事でやけどを負い、重体となっていた漫画家の
横山光輝さんが１５日夜、入院先の病院で死亡した。６９歳だった。(04/15 23:50)

http://www.sankei.co.jp/news/040415/bun118.htm

な、亡くなってしまわれた･･･

久しぶりに本気で泣いた。
泣いてもどうにもならないのは分かってたけど、泣いちゃったよ…
横山先生…今まで本当にお疲れ様でした。
と３日遅れで言ってみる。…ｳｯｳｯ…

皆さんアドバイスありがとうございます。
横山氏の史記買ってみました。

呂后恐い…最悪ポ。

差し歯曹無傷

喰う木嫁てないのは承知だがこの三戦板で
コーエーの項劉記を語った擦れないの？

　　　　　　　　　＿＿_
　　　　　　　　　ξ ＿　ヽ
　　　　　　　　　 ￣ ├-┤
　　　　／￣￣￣＼)〆　|
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>>471
ついこないだまであったような気がする。

陳平はなんで魏で出世できなくて、項羽には一発で仕官できたんだ？

>>474
確か、顔が良かったから。

項羽モーホー？

>>476
そうだよ。
俺が持っている本によると虞美人は美少年だったらしいよ

>477
おいそのメル欄はなんだｗ

顔だけで皇帝になったヤツもいる時代だし。
って、顔だけじゃないか・・・黒子もあったな。

漢成立後、功臣が次々粛清されたけど、
なんで陳平は疑われなかったのが不思議だ。
謀臣だし、危険だと思うのだが

>>480
呂后にとりいった（ふりをしていた）から。

>>480
功臣粛清の際に、劉邦に色々献策して信任を得てたからでは

劉邦の命令で樊カイを捕まえて呂后の妹に恨まれたりしたが、
劉邦の死後、呂后に取り入って難を逃れたようだ
呂后の死後は、呂后の妹を含め呂一族を滅ぼして位人臣を極めた

>>482
モーホーだからじゃないのか…
しかし陳平多才だな

張良とか陳平とか謀臣組は処世術がうまいな。
ところで曹参って粛清対象になったの？
灌嬰はならなかったみたいだけど。

>>478
この「漢楚梅」って本によると

８歳の時、始皇帝の愛童として引き立てられたが、直に始皇帝が死亡、、、
その後、呉広に囲われるが、またもや直に呉広が部下に殺され虞少年もその場でﾚｲｰﾌﾟ
何とか暴漢達から逃げ出して、故郷に帰る途中に不思議な仙人と合う。
そこで、究極の性技を習得。

しばらくして、劉邦に使えたが、その美貌の為ﾚｲｰﾌﾟ。
何とか逃げようとしたが、曹参やハンカイの執拗な責めに合う。
そんな時に偶然にも項羽に助けられる。

以後　項羽の美人としてアツアツに暮す。
で、項羽はソレまで寵愛していた韓信と別れる。

最後は嫉妬に狂った劉邦＆韓信の手によって二人は殺される、、、

って内容を僅か２４ページに凝縮した傑作。

>>484
曹参は高祖の庶子劉肥が封じられた斉に行って斉の相国を務めた。
地方の相は王がハメをはずさないよう監視するお目付け役的な性格もあるから、
高祖から信頼されていたと言えそう。
高祖没後は蕭何のあとを受けて漢帝国の二代目相国に就任。
もともと放任主義的な政見の持ち主なので、ここでも野心を
疑われることはなかったっぽい。

>>485
キモイんですが・・・

>>486
斉〜漢の相国という経歴は知っているけど、蕭何は初代相国の要職に
就きながらも、かなり疑われてたから、そのへん曹参はどうだったのかなと。
性格＆名声の問題だったのかな。

野戦指揮官組の有名どころ（括りが曖昧だが）で疑われなかったのは
曹参・灌嬰・周昌くらいか？

>>485
ワロタ

曹参も疑われたよ。
相国として仕事する気あるのか？と。

わざと仕事サボって粛清が逃れようとした説も

>>488
晩年の劉邦は功臣の悉くに猜疑を懐いた、というわけでもないんだけどね。

たとえば、劉邦崩御後に右丞相に就いた王陵などは、劉邦に嫌われていて
一時は敵対した雍歯との交誼が深かったにもかかわらず信頼されていたし、
周勃や夏侯嬰、ﾚｷ商などもそう。
もっとも晩年の周勃は可哀相な気がする。
異姓王で同情するのは韓王信と盧綰あたりかも。

可哀相といえば、劉盈はどうだろう。
実はかなり幸薄いポジションな気がするのだが。

>>485
意外にも

死者にムチうつようで何だが、横光って絵、へたじゃねえ？

顔がほとんど全部一緒。
カンムリやヒゲでしか人物の特徴がつけられないってかなり痛いと思うが。

眼帯もあるじゃん

ところで鯨布の死因って毒殺なのかね？

>495
漫画家なんてみんなそうじゃん。

光輝の絵を楽しめないようじゃなぁ

線目かどうかという違いもあるぜ。

>>495のような痛いやつを他スレでも見ました。

陳平の護軍中尉って武官？

>>502
でなくて何だと？

漏れ劉邦大嫌い、項羽は大好きだけど

>>501

なんで痛い？

俺がホントのこと言ったからムカついてるのか？ｗ

>>495
禿道。
俺に言わせればさらに

死者にムチうつようで何だが、手塚治虫って絵、へたじゃねえ？
死者にムチうつようで何だが、司馬遼って文、へたじゃねえ？
死者にムチうつようで何だが、円谷英二って特撮、へたじゃねえ？
死者にムチうつようで何だが、美空ひばりって歌、へたじゃねえ？
死者にムチうつようで何だが、石原裕次郎って演技、へたじゃねえ？
死者にムチうつようで何だが、織田信長って頭、馬鹿じゃねえ？

すべてにおいて現在は過去に勝ってる。
過去の人物を美化して崇拝するのは愚か者がすることだｗｗｗｗ

本気でそんな風に考えているなら

アホだ

史記とかに良くある説得法だろう。
流れでは、>>506を聞いた>>495は「おお！わしはこれほどまでに間違っていたのか！」と気付く。

＞506 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 04/04/26 18:18
＞>>495
＞禿道。
＞俺に言わせればさらに

＞死者にムチうつようで何だが、手塚治虫って絵、へたじゃねえ？
＞死者にムチうつようで何だが、司馬遼って文、へたじゃねえ？
＞死者にムチうつようで何だが、円谷英二って特撮、へたじゃねえ？
＞死者にムチうつようで何だが、美空ひばりって歌、へたじゃねえ？
＞死者にムチうつようで何だが、石原裕次郎って演技、へたじゃねえ？
＞死者にムチうつようで何だが、織田信長って頭、馬鹿じゃねえ？

＞すべてにおいて現在は過去に勝ってる。
＞過去の人物を美化して崇拝するのは愚か者がすることだｗｗｗｗ


とりあえず、ゴミが涌いてるので晒しておきますね。

滑稽列伝スレはここですか？

漏れ劉封大嫌い、貢禹は大好きだけど

>>512
貢禹なんてマニアックな人物よく知ってるな。

>>513
かくいうあんたも知っててツッコミをいれてくれるなんて、いいひとだね。

元帝の代の御史大夫の？

>>515
そう。銭を廃止しようとした奴。

劉封も既に実子がいるんだから養子なんて辞退すべきだったよな。

>511
>滑稽列伝スレ

いいスレ名だ…

滑稽というのは知恵に優れた人のことを言うんですよ
百里ケイとか

………な、なんにしてもだ、>>519が滑稽で智恵の貧しいやつだってのは
はっきりしているな。

>>520
動揺してませんか？

>>521
きっと>>519が香ばしすぎるからですよ

滑稽はマジで頭の回転の速く
弁の立つ人のことだったんだよ。
勉強しなさいね。

滑稽列伝で振られた時点で、皆昔の用法くらい踏まえた上でレスしてると思っていたのだが・・・

司馬遼項劉の張良についての意見が欲しいんだが。
思わず吹き出したのって俺だけ？

ｶﾞｲｼｭﾂだったらすまん。

劉邦の配下みながら考えたら孔明って哀れだな。
内にあっては丞相、外にあっては将軍って・・・

孔明が張良・ｼｮｳｶ的役割に徹しきれて、韓信的な大局眼と戦略眼がある将軍がいれば
蜀漢は天下取ってたかも・・・

もしくはｼｮｳｴﾝとかﾋｲがもう少し　宦官の専横を阻止できるレベルだったら(´Д｀；)

まあスレ違いなわけだけど。

俺もスレ違いだが
韓信のようなタイプの才を持つホウ統や法正が若死にしたからねぇ。
宦官の横行が始まったのは董允が死んでからだよ。
蒋エンは悪くない。

>>525
漏れの中の張良のデフォルトは横光のヒゲ付きバージョンゆえ…
司馬遼項劉に手を出したときはｗ
「ダウト！！」と叫ばずにはいられなかった。

あれはお遊びキャラと割り切って良いのだろうか…

>>528
自分はその辺の時代は司馬遼項劉から入ったから、
普通にすげー奴だなとしか思ってなかった。
まあ他の作品を読んでるうちに司馬遼キャラの傾向に気づいたけど。
他の人の作品では地味の代名詞であるｼｮｳｶですら個性が光ってた…

>>528
同意感謝。今までずっと思ってたんだが誰にも聞けずにいたんだよ…。
扱いが女だよな？年齢考えて読むとまずいよな？

だが何故かツボだった司馬遼項劉の張良…

司馬遼項劉では張良は髭がないんだよな。
でもあの時代、いい年して髭がないと宦官に間違われないかな。
いや好きだけどさ、司馬遼項劉の張良

>>527
＞韓信のようなタイプの才を持つホウ統や法正
韓信は純粋な軍司令官。
ﾎｳ統・法正とはあまり比較にならないよ。

張良は史記に女の様な顔だったって書いてるからそうなったのかもな

肛門の怪って何ですか？

板違い

笑った

そうすると、三国志の人物で韓信とまともに相手になりそうなのは
周ユと司馬イしかいないのかな

>>537
？？？？？

んで、小僧の犬ってのは司馬遼のフィクション？

周油は相手になりません

劉邦が夏侯嬰の首をしめたのにﾜﾛﾀ

537あたりからの空気が読めん…

何でもかんでも三国志と比較しようとするﾔｼが多すぎる。
まあ俺がまだ板の空気に馴染んでないだけかもしれんが。

戦国期、漢楚の戦い、三国志の時代で比べると
変遷や背景の変化が見えて面白そうだよね。

秦が統一を果たしたときに、抵抗勢力の拠点にならないよう城壁を結構取り壊したらしいね
そのせいで漢楚の戦いはあっさり城が奪われたり奪ったり

始皇帝万歳

>>543
三戦板でなにをおっしゃる

>>547
比較だけならかまわないんだが、
スレの流れをいつも三国志に引っ張られては嫌な気分もする

>>548
気にしなくていいんでないの？
以前にも誰かが言ってたが
北斗の拳や野球ネタで盛り上がってたし、ときたまならいいんでないの？

中国のなんかの本で劉邦に粛正された3人が生まれ変わり（韓信が曹操に）
三国志を築くという物語あったな

三国平話。主役は張飛。

それじゃ項羽は孫策かな

>>549
カイ通が諸葛亮（天下三分つながりで）、ホウ越が劉備になるんだっけ？
司馬遼項劉で欲望そのもの的な書かれ方してた奴が仁の人になるのか…と思った記憶がある

>>551
どこかで項羽→関羽と言う話は聞いたことある。羽つながりで。
でも項羽の羽は字じゃなかったかな？と思ってみたり…

総合すると面白い話になるな
諸葛亮（カイ通）が劉備（ホウ越）の軍師になって、曹操（韓信）と戦う、と
で、関羽（項羽）と劉備（ホウ越）が義兄弟、と

>>550
三国平和ってこれの事？
これは三国志平話なんだが、どんな話かわからないんで迷ってる。
知ってる人がいたら教えて、ここに書いてる限りでは演義のルーツらしいが・・
ttp://www.gamecity.ne.jp/media/book/history/his_etc/sanheiwa.htm

↑迷ってるだけじゃわからんなｗ
買うのを迷ってる。
どんな話かもわからないし超三国志みたいなら鬱だしねｗ

基本的に三国志演義と同じようなストーリー
別に突飛な物語でも無いから買ってもいいんじゃないの？

なんか項劉記やりたくなってきた・・・

>>555
あんがと
演義のルーツ中級車から上級者必見って書いてたから
演義の元になった本で歴史的資料もあり演義より正史よりな
のかと思って気になって質問してみた。

項劉記２か楚漢無双が出ないかな…

韓信を美男化して主人公にすればタイトルは「国士無双」で逝ける

>558
項羽無双ってタイトルの方がしっくりくる。
というか、そのままだな・・・

>559
麻雀ゲーと間違えられる。

>>560
確かに・・・

では「国士無双　〜項羽と劉邦〜」って感じで何とか・・・

>>561
それだとまるで項羽と劉邦が国士無双みたいだがな。
韓信なんて入れても知らない人のほうが多いのだろうか・・・？一般的には

漢楚の時代まで「無双」に汚染されたくないもんだ。
これ以上のトンデモは、ほんと勘弁してほしいわ。

陳平あたり遊びキャラになりそうだな。シバイみたいになりそう。
項羽は呂布、虞美人はチョウセンあたりのキャラデザがくる気がする。
建国の三傑は普通に美男化されるだろう。

そんなゲームが出るとしたら、武器はどうなるんだろ。
ショウ何なんて、竹巻や木巻をさてもナンキンタマスダレ♪のごとく操って
敵を倒す以外には考えられん

>>565
それしかあるまい。

呂后が強そうだ。いや、なんとなく

一気に糞スレ化したな

戚夫人は武器持てないね

>>557
>演義より正史よりな のか
そういう訳でもないような。“歴史的資料”じゃなくて“資料的価値”って書いてあったでしょ。
これの原本である「三国平話」自体が文学史的価値があるってことだったとおもうです。訳者の
二階堂氏は当時niftyの歴史フォーラムで「一般向けじゃないから数は出ないだろう」「三国志関連
だから何とか出版できるけど他の、例えば武王伐紂平話なんかは無理だ」とか云ってました。ちな
みに武王伐紂平話は封神演義のルーツ（の一つ）

でも、読みづらいような事はなかったと思うし、（学術的）研究書として書いてるから注も付いてる
から読んでみれば？

ハン増の武器はあれだね
[王夬]（ひも付き）を持ってぶんぶん振り回す

ケツをぶんぶん振り回す

韓信は司馬での長剣をがちゃつかせてるイメージがあるなぁ。。。

もし、無双にコーエーがしてしまったとしてもこれだけは崩さないでほしい。。。

陳平はモチ全裸だね。

褌くらいしてくれよｗ

楚漢の無双化を望むスレが昔あったなぁ…
いつの間にやら落ちていたが…

無双系は、三戦好きからすればかなり異端じゃないか？
俺はｷﾓくてやってない。

美男美女萌えの腐女子ｷﾓｦﾀの世界に
楚漢まで汚されたくないな

無双などどうでもいいが

＞汚されたくないな

なんて考え方自体、歴史を神聖視してる感じで肝い

普通に項劉記の続編だしてくれればそれでいいよ。

>>578
無双オタの方がはるかに気持ち悪いんだが？

項劉記�Uは項羽と劉邦以外にもプレイできる香具師を増やして欲しいな。
韓信とかはランペルールのシナリオ１みたいな感じで。

まぁ、でないだろうけどさ。。。

出なきゃ作れ！
FreeCivを元にしよう。

腐女子向けだろうが史実に逆らってようが
楚漢がちょっとでもメジャーになってくれるのなら構わないよ漏れは>無双

それこそ三國志の７や８、１０みたいにキャラ個人でプレイできる方がイメージに合うかな。
盗賊の頭領とかになってもいいし、始皇帝がいるくらいからシナリオがあれば面白そうだが。

女キャラは虞美人や呂后以外に思いつかないのだが・・

呂須と戚夫人と薄夫人

楚漢キャラをゲームで動かしてみたいってのと、
イメージ壊れそうでヤだってのが両方ある
三国無双は壊されまくったからな…

戚夫人と薄夫人って｢誰だっけ？
記憶にないｗ

戚夫人って、後年劉邦の寵愛を受けて、我が子を太子にしようとしたため、
呂后の恨みを買ってヒサンな死に方した人じゃなかったっけ

↑たぶんそうじゃない？
俺も薄夫人がわからない

無双はイメージ壊されるけど
「無双は無双」って割り切れば十分楽しめる
「決戦」あたりは完璧に別物になってるけど・・・

薄夫人は代王(後の文帝)の母親

最初、魏豹の奥さんだった香具師ね

影薄すぎて呂后に目ェつけられなかった香具師

鍾離昧は？

楚は武闘派が多いけど、漢は武闘派が少ないからキャラ作りに苦労しそうだ＞漢楚無双

劉邦は夏侯嬰とセットで馬車に、でピンチになると子供を放り捨てる。
張良は妖術使いでいいだろうし。。。
あと劉邦と同じキャラで紀信。
あとはハンカイ・曹参・灌嬰あたりをテキトーに

>>594
まあ、劉邦の寝床に呼ばれたのが一度だけだったって話もあるくらいだしな。
さすがにそのレベルにまで目をつけてはいられないだろうなあ…

女キャラが足りない？
そんな悩みを一発解決な新事実！
鍾離昧は女だった！

ホウ越とか鯨布とかは強そうだ。キン彊とかもいる。
あと張良と一緒に始皇帝の暗殺を謀った力士（実名が分からんので倉海君で）とか。
自分は無双は無双で別物として楽しめるけど、それで楚漢に興味持った人が
無双のイメージそのままで歴史を見そうな気がして楚漢の無双化は微妙なんだよな。
三国無双で三国志知った人で、ゲームそのままのイメージで語ってる人もいるし。

女キャラなんて酒場のばあさんでも入れときゃいいって。

韓信を餌付けた洗濯ばあさんなんかどうだろう

許負

韓信の最初の戦いは股をくぐる所から。
操作を誤って股間に直撃するとならず者たちに斬り捨てられる。

アコムのおねいさんはダメ？

項劉記って何故か知らんが楼煩の戦闘が８５もあるな。
異民族だから優遇されてんのかな。

陳平の最初の戦いは兄嫁を(ry

虞姫：「虞姫、項羽サマの為にガンバッチャウもんね！見ててね、項羽サマ☆」

ありそうで恐い。

い、嫌だぁぁぁ！！
虞姫は、儚くも麗しい花のような少女なんだぁ！！

>操作を誤って股間に直撃すると

悲　惨　だ　な

アラヤダsage忘れた！ｽﾐﾏｿﾝー！

>>607
げえっ！

じゃぁ、張良最初の戦いは始皇帝暗殺ｼﾊﾟｰｲ後の追っ手をまく所からですか？
それとも老人の沓をいちいち拾うところからですか？

陳平の兄嫁も出せや！
やられかけた味方に糠を食わせて
回復して歩く補給部隊としてな。

無双モードは畑で姦通。
腎虚で殺す！

>>612
そして沓拾い耐久戦をクリアした後は、早起きチャンピオン決定戦に突入するわけですな

レキイキの熱湯コマーシャル

１０秒間で韓信にストップ・ザ・斉侵攻を説くレキイキ

>616
説き伏せられなかったらバッドエンディングで釜茹でのムービーとか

…ちょっと見てみたいかもしれん

もし、漢楚無双（仮）の鍾離昧に置鮎が起用されたら･･･

　　　　　　　（￣!ー─--､
　　　　　　 　〉 ／＼__/ヽ`i
　. 　 　　　 /　 〉　　　　　||
　　　　　　 |:　/ ＼　　 ／ |
　　　　　　（^Ｙ　━`　i´━'|　　　劉邦･･･僕はあいつが嫌いでね
　　　　　　 ヽ_,　　 __ ｣__　 |
　　　　　　　/'ヽ　┠─┨/
　　　　　　/＼.,,ヽ┃￣┃､

項羽は稲田でほぼ確定だろうけど、劉邦は誰になるんだ？
世界不思議発見みたいに、郷里になるのか？？

>618
項羽は稲田でほぼ確定、なのかよｗ
まぁ、呂布とイメージが大体一緒だから配役としては問題ないけど。

個人的には、亜父どのに小杉十郎太とか良いなぁ。老けすぎてないイメージで。
コーエーだと、川津泰彦が亜父とレキイキ兼役だったりしてなｗ

そのうちカプコンVSSNKみたいな感じで
戦国無双VS三国無双VS項劉紀無双vs水滸無双なんてのが出そうで嫌だ・・

>620
幻術＆鉄砲の前に成す統べなく倒れる項王・・・
あまり見たくないな。

封神無双が最強なんじゃない？

>622
パオペェ使うなんて卑怯だー！ｳﾜｱｱｱﾝ！

…まぁ三国無双の軍師見てたらそんな気はまったく失せるが。
楚漢無双…本当に出ないかな…

>>619
残念ながら小杉は青二じゃないからなあ・・・無双シリーズには出れないかと。
青二所属でジジイキャラといえばやっぱりこの人かな。
ttp://www.aoni.co.jp/talent/0242503.html

>>620
公孫勝と樊瑞は鬼のような強さだろうなァ

誘導

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1074680051/l50
三国・戦国無双ネタ総合スレッド　Part1

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1074685733/l50
戦国無双総合スレッド

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1063984854/l50
真・三国無双３猛将伝総合　Part1

http://game6.2ch.net/gsaloon/
ゲームサロン＠2ch掲示板

>>676
geme6は人大杉で規制中だぞ
ひょっとしてこれが原因で無双話になったのかな？

あげ

横光版で項羽が韓信の戦車に囲まれて大敗する話があったけど
あれは本当にあったの？司馬版にはなかったし、
項羽自身が軍を率いて負けたことはなかったっていう話も見たことあるし。

>629
ない。

横光版の項劉は新楚漢軍談（三国志で言う演義のようなもの）を基に書いてあるから史実とは微妙に違う
史書には書かれていない参謀キャラの活躍が4割増（特に張良、おまえだよ）

史実？の項劉の漫画だとあるかなぁ？
赤龍王もイマイチだし・・

陳平が漢に降りるときは
船に乗ってスタート。
脱ぐタイミングが重要ずれると斬ってくる
そのあと
陸に着いたら賊が大量に出てくる

項劉に限らず、三国志だって史実（つまり正史）を基にした漫画･小説･ゲームは見たことない

つまらないからねｗ
やはり脚色があったほうがおもしろいのは事実
それとは別に史実も大事だけど

そりゃ戦争の実が
食料の取り合いだったなんて
華がないよな。

>>634
あるよ。
断定するのはよくない。

程度の問題だろ

>>637
いや、｢見たことない｣って言っただけで、｢ない｣とは断定してないんだけど…

ごめん。

>（特に張良、おまえだよ）

ﾜﾛﾀ

あれ？　世界史板の項羽と劉邦スレ消えたの？

＞＞６４２
漏れはフツーに読めるが？

>>642
今みたらなくなってた

しかし鯖移転や消失が最近多いね。
アニメ板とかも見れなくなってるしどうなってるのよコレ？
直るのかよ？

劉邦＝朴刀
韓信＝剣
張良＝小刀・妖術
陳平＝車輪
ハンカイ＝剣＋盾
王陵＝槍

項羽＝大矛
範増＝爆弾キャラ
鐘離昧＝槍
龍且＝双槍
英布＝大斧
虞美人＝細剣

隠しで始皇帝＝オーラ纏った剣

>>642 644-645
２ちゃんねるブラウザ使えば問題ないと思われ。

↓説明ドゾー（ちゃ箱より）
ttp://chbox.com/backno/beta112/


>>646
張良の武器に箸を希望！

＞陳平＝車輪
…そのネタがあったか…ｗ

車輪と言えばロウアイ。（隠しキャラ）

ナニで車輪を回しながら攻撃。
やばい、戦う姿想像したら笑えてきた

趙姉妹ｸﾙｰ？

モデルチェンジ
キャラ名　　　　　　　　1P　　　　　　　　　　　　　　　　2P
劉邦　　　　　　　　楚軍の将の時の格好　　　　　　　統一後の格好
韓信　　　　　　　　漢の元帥の時の格好　　　　　　　楚軍の雑兵時の格好
張良　　　　　　　　漢軍の時の格好　　　　　　　　　　始皇帝暗殺時の格好
陳平　　　　　　　　漢軍の時の格好　　　　　　　　　　盗賊に襲われた後の格好
ハンカイ　　　　　　同上　　　　　　　　　　　　　　　　　農民時の格好
王陵　　　　　　　　同上　　　　　　　　　　　　　　　　　漢が統一した後の格好

いいかげん、無双スレでやれって
↑で誘導されててもわからんのか？無双厨は

>>650
続きはこっちでやりな

ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1074680051/

>>651
お前も駄レス付けるくらいならもう一度誘導リンク貼るくらいしろよ・・・

アンチ無双厨の方がうｚ

誘導先に行っても、真性の無双厨には項劉なんてわからんだろ。
このスレでの無双ネタは、ちょっとしたおふざけ程度のもんだろ。目くじら立てるほどのもんとは思えないが。
誘導するくらいならネタ振ってくれ。

無双ネタアレルギーなら世界史板行けば？

>>649
趙飛燕はスレ違いじゃろー

ハンカイって農民だった？

肉屋

>>649
趙飛燕って何ですか？

「帝王を股間に弄し、女の本懐、これにすぎるものはない」

項劉には関係ないな。

>>658何か淫靡な響きだ。詳細希望

>660
簡単に聞かずに少しは調べなさい。
スレ違いなんだし。

曹操の先祖は夏侯嬰？

ｿｳｼﾝだと思ってたけど・・・・
考えたら三国時代の曹家は宦官の家だったような
なんか教えてｴﾗｲ人

>>663
曹操は血筋的には夏侯氏の出身。
曹操の父の曹嵩が当時権力のあった宦官曹騰に養子入りしたために曹性になった。
後漢末期は政治が乱れ、宦官の権力が強かったので、宦官の身内になることで保身と躍進を図ったものと思われる。
この曹騰が二代目相国の曹参の末裔だといわれている。

…でいいのかな？

ちょっと聞きたいんだけど、昔ジャンプで連載してた赤龍王って最後まで書かれた？
ジャンプの連載が打ちきられた後もどこかでやってたはずなんだけど。

横山漫画見る限り、項羽って呂布や張飛より武芸では強かったように見えるけど、
本当にあんな化物みたいな強かったのだろうか。
100人斬くらい余裕でやれそう。

>>665
最後がどの段階を指すのかは知らんが、項羽の死までは描かれてたと思う。
確か項羽が自害したとこで終わってたかな。

>>666
本気にするな。
昔の人（特に中国人）物事を大げさに伝えるのが得意。なんせ白髪三千丈の世界だから。
つか、項羽って強いというより豪快な気がする。
秦の宮殿燃やしたとか、秦兵2万人を生埋めにしたとか、その荒業ぶりがそのまま項羽のイメージになった部分もあるかも。
豪傑ではあったと思うけどな。

>>667
サンクス。項羽が死ぬとこまで描かれてたのか〜
それじゃ最後まで読んでない。読みたいなあ。
10何年も前の漫画だし手に入るかな。

>>668
新装版で数年前に出てた

横山って中国人なの？

>>670
日本人だと思う。
ただ横山項劉は中国人の書いた小説を基にしてあるから（ついでに言うと三国志もな）、
大げさな書物を基に漫画を書けば、当然漫画の内容も大げさになるって言いたかったの。
わかりにくかったな、ｽﾏｿ

まぁ、俺も大げさに書いてあるとは思うが……
雑技団とか本場の中国拳法を見ると少し信じたくなる
少林寺の子供の演舞を前にTVで見たんだが（BSだったかな？）
はっきり言ってそこら辺の日本のDQNよりも、10歳くらいの少林寺の子供の方が強い
TVに出てくる事の無い、秘伝を持つ人たちはどれだけ強いのか・・・

一度「ウーシュ」って季刊発行の雑誌を見て、一日体験に行ったんだが
心意六合拳の下っ端に突っかかったらのされた、一応俺はボクシング４年、空手5年の経験有りだったんだが

少林ｻｯｶｰの国だしな

赤龍王のFC版やったら糞でした

劉邦って皇帝になってから、項羽戦以上に出陣してないか？

ここがおかしい、項羽と劉邦



劉邦は金持ちの娘と結婚したのに、貧乏暮らし
なのに、陳平は同じく金持ちの娘と結婚して豪華な生活をしてる。

別に貧乏って程でもないんじゃない？

項羽って横山史記を読んでみると、１０００人ぐらい人殺してるみたいだけど
これって本当の話なの？

　ずーっと疑問なんだけど。
　ショウカンが罪人を兵にして陳勝・呉広を破ったって司馬と赤龍王には書いてある
けど、横山には秦の正規軍で罪人のくだりはまったく無かったのよ。
史実ではどっちが本当なの？

こうしてみると、横山氏の漫画の影響が大きいのがわかる

赤龍王はちょっと前に廉価版ででかいのが2冊組で出てなかったかな、初めて読んだ楚漢モノなんであの顔が脳内ではデフォルトになってるなあ、特に項羽と始皇帝は。

古本屋でコミックス揃えた直後に>>681の廉価版をハケーンして鬱になった…

個人的には本宮の趙高がツボ。

「たとえ皇帝といえど私を宦官・・・・あろうことか去勢者よばわりすることは許せませぬ」

でも宦官って太るんじゃなかった？あの趙高は・・・去勢してカマっぽいかんじはするけど。
見るからにdqnの陳勝・呉広とか異様な強さの王離とか初めて読んだ消防時代はｶｺｲｲと思ったYo

宦官ってのはあの当時は奴隷にも劣る存在で人間じゃないんだよ。

煮殺せィ！

「赤龍王」で楚漢に嵌まって、司馬遼太郎の「項羽と劉邦」が始めて自ら読んだ本
面白いよね。
底辺から一番上まで上り詰める劉邦とか。
中国史とか良くわかんないんだけど劉邦のみかな？なんの地位も家柄もなくて王朝を
築いたのって？
羽柴秀吉よりもスケールがでかくて感動した。

もう一人いたような気がする…＞なんの地位も家柄もなくて王朝を築いた人

明王朝をお建てあそばされた方ですな。

重八さんですな

流石に皆さんお詳しいですね。
このスレ今日が初参加の中卒馬鹿工員ですがタマーでいいので参加させて頂きたいです。
私も最初が本宮漫画「赤龍王」だったので、その後司馬遼太郎の「項羽と劉邦」を読ん
だ時はほぼ全ての登場人物が本宮キャラに脳内処理されてました。
「四面楚歌」とか「鴻門の会」とか言葉だけ知っていてもその語源などはこの本を読む
までは知らなかったほどの学の無さですが、四面楚歌の言葉の中にある己の国の兵達
にまで囲まれて敵方から聞こえてくる己の国の唄を項羽が聞いた時の心境は・・とか
考えると簡単には使えない言葉になってしまいました。
なんだか中学生の作文みたいになってしまい申し訳ない。
とにかくこの時代は面白いと思います。
映画化されてないのかな？　最近「始皇帝暗殺」を見ました

劉邦は農民とはいえ亭長になれる程度の家柄ではあったし、
秀吉も豪農だったという説があるな。
でも朱元璋は極貧レベルの貧農で、その日暮らしの托鉢僧になってたりする。
その分皇帝即位後に色々あるけど。

>>691
そのまんま「項羽と劉邦」つー映画のDVDが出てる。
内容については(持ってるけど見てないので)知らないけど。

あ、あと司馬遼太郎の小説もお薦め。

えっ！
劉邦は亭長になれるだけの家柄だったですか？
「項羽と劉邦」を読んだ限りでは、ショウカ←（変換できない）が劉邦の所業を見かねて
これでは投獄されて役に出されるのは時間の問題だと危惧して、ならば亭長とう
取り締まる側に納めておけば劉邦もそうそう悪さをしないだろうとした様だったけど・・
あれは脚色だったのかな？

DVD出てるんですね。ありがとうございます。探してみます。

チンギス汗も家柄こそあったが
どん底から這い上がった組だな。

朱元障と劉邦の違いは
朱元障は既存の組織を土台にしたつう点だと思う。
そういった皇帝は動乱期の短命王朝にはたくさん居た。
劉邦は裸一貫から一精力にのし上がり
中華を統一希有な存在だと思う。

>>689
陳覇先は？

劉邦の家柄はわからないだろうし、父親もそこそこの役職だったとかでもないようだし、
司馬遼みたいに劉邦自信の人徳や回りの動きで亭長にもなったって解釈でも良いんじゃない？
日本の庶民のヤクザが、おかっぴきに就いたようなもんじゃねーの？

家柄がそこそこだとしても、やはりそんなに裕福ではなかっただろうね。
劉邦一家は名前すら伝わってないし。

司馬遼太郎さん曰く
劉邦の邦は兄ぃって意味の呼び名とか。劉家の兄ぃを皇帝になってまで通すところが
なんとも劉邦らしい。
高祖さえ没後そう呼ばれただけだ。
時代も国も違うが、木下籐吉郎、岐阜のマムシは出世ごとに名前を変えていった。

>691、692
「項羽と劉邦　その愛と興亡」ですね。
内容は…実質項羽主役。呂氏は実は項羽に惚れてたという恐ろしい設定。
まあまあ面白いYo。少なくとも始皇帝暗殺よりは。

>>694 >>697
蕭何とかの働きはもちろんあったんだろうけど、そういう後ろ盾があっても
本当に最下層なら取り合ってもらうこともできないでしょう。
地元のヤクザの親分になるっつー時点でそれなりの権力があるわけだし。

>>695
劉邦も秦の群県制の中の沛を掌握して旧六国を元にした反乱に参加したわけだし、
既存の組織を土台にしたという観点では同じような物だと思う。

いや、どっちが上とか論じるつもりはまったくないんだけど。

>>699
劉邦とされているのは単に避諱だって説もある。

>>700
レスを読ませて頂いたら激しく見たくなりましたｗ
正確なタイトルもありがとうございます。
ググッて探してみます。

>>701
お詳しい・・・
ハンカイとかがあれほど劉邦を慕ってただけでも劉邦の器の大きさが感じられて私の中では
家柄とかじゃなく劉邦自身の　徳　でのし上ったと信じたいです。
でも、変なところで気が小さかったり、ねちっこかったりする時もあり英雄の考えは解かりません

劉邦が没した後、呂氏がその座を奪うみたいですが劉邦に付いて来た武将達は面白くなかったでしょうね。
あんまり書くと　「ここはお前の日記帳じゃねえ」と突っ込まれそうなのでこれで失礼します。
これからもご教授お願い致します。

劉邦党の古参は政権奪取後ことごとく粛清されてる。
張良はそれを恐れ晩年はひっそりと暮らした。
韓信・鯨布は打ち首
櫓腕などは粛清を恐れ国外逃亡

スマソ
アゲしてしまった。

>>703
何をいまさら・・・

>>679
　罪人を兵にってのは司馬の創作。当然司馬を参考にしてる赤龍王もそれにならった。
　史実では秦軍は結構豊富に残ってたらしいから罪人を兵にする必要などなかった。
　でも、赤竜王でのショウカンの罪人への演説はド迫力だった。

司馬さんの捏造？
あの物語も結構胡散臭いのか？

陳舜臣も囚人部隊と書いてるぞ（小説十八史略）。
何かネタがあるんじゃないか？

少府章邯曰：「盜已至，?彊，今發近縣不及矣．麗β山徒多，請赦之，授兵以撃之．」二世乃大赦天下　

史記より

すでにを盗んで、?強くて、今近い県を出す．美しいβ山はむだに多くて、許して下さい、兵に授ける？の

その手のサイトによると↓のようだ

>「盗賊どもはすでに我が都に迫り、大部隊で強力であります。今となっては近県の兵を招集しても間に合わないでしょう。
>先帝（始皇帝）の陵墓の山（りざん）では、２０万人以上の刑徒・賦役の者・奴隷の子弟が働いております。
>彼らを赦免して解放してやり、兵器を与えれば今すぐにでも出撃できます。」

つまり

章邯「ヤベーヨ。囚人を解放して兵とシヨーヨ」
　↓
二世皇帝は天下に大赦を出した

つーわけで、思いっきり囚人部隊っつーことか

まあ、司馬さんには違いないよな。

司馬史観

横山光輝さんの「史記」をアニメ化してほしい。
だれにたのめばしてくれるかな。

信陵君とかアニメで動いてほしい。
丹とか。ろうあいとかりていとか
重耳とか。需要がないのかな

こっちもお願いします。
横山光輝の「史記」
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1088565442/l50

朱元障と劉邦の共通しているところは、
功臣を殺しまくっているが、農業を重視して、
民生を大きく安定させた。
だから後の史家は彼らを評価する時も、
それなりに敬意を払っているよ。

ただ、朱の場合やり過ぎ、いくらなんでも4万人以上殺すなんて。

つうかさ、南北朝時代の南朝じゃあ、功臣も戚族も殺しまくってる皇帝が
けっこういるんだけどね。
あまりとりあげられない時代なせいか、朱元障と劉邦のふたりばかり槍玉に
あげられてるような。

劉邦ってさぁ
５０歳位で偉くなったんでしょ？
４０代位までは殆んどプーの遊び人だったんだから俺にもまだ希望あるな。
小泉政権が崩壊して、日本のマツリ事が一変して群雄割拠すれば俺が肯定になるかも。
ってかぜってぇーなってやる！！

>>720
手伝わせてくれ

偉くなくとも正しく生きる

蒼天（内閣政府）すでに死すべし。
黄天（俺）立つべし。


だな。

>722
YOUは素敵だな

李奉先

エロくなくとも正常でイける

劉邦は成功しまくったから、後の時代に劉邦以上に成功したやつなんてほんの一握りだよな。

>727
劉邦は成功しまくった？
なんか俺の劉邦のイメージと違うなぁ。
紙一重じゃないかと思う。

何度も死にそうな場面に出くわしてるしな

>何度も死にそうな場面に出くわしてるしな
だから成功しまくってるってそういう意味だよ。
普通なら死ぬのに、劉邦は生き延びてる。

１００回闘って９９回負けても最後の１回に勝てば全て勝ち。

>>719
あれはただの殺人狂だから…
劉邦と朱元璋の場合は二面性という点で話題に上りやすいんだと思う。
あと南北朝って時代自体が取り上げられないし。
宇宙大将軍とか有る意味すごいんだけどね。

>>730
項羽との戦いについては、毎回最悪の事態を回避できて
最後に成功しただけじゃない？
それはそれで十分すごいけど、成功しまくったというのは違う気が。

>730
普通なら死ぬのにってのは単に失敗だな。
相手が項羽だから生き延びれたというのもあるだろうし。

というか、項羽戦死後にも何度も死にそうな目にあってる。

そんなにあったっけ
匈奴にボコられかけたのと張耳の子の部下に暗殺されかけたくらいしか知らない
英布やチンキのときは死ぬほどの目には合わされてないしなあ

劉邦は項羽のアンチテーゼ的存在なんだよ。
項羽に反発する人は劉邦につく。秦の二方面作戦も項羽が嫌いなカイ王の側近が劉邦に関中王になってもらうためにやったようなもんだろう。

はんぞう萌

ガイコツさんか…

張良が劉邦より年上ってまじ？信じられん

張良の生年はよく分かってないんじゃなかったっけ？
推測できないことはないけど。

>>740
オレは韓滅亡時は５歳以下として、
項羽滅亡時を３４歳とし、どうにかして「張良＝美少女」のイメージを保っている。

劉邦の生年も正しくは不明だっけ？
張良の父親が死んで２０年後に韓が滅ぼされたって史記にあったなぁ…

由美かおるみたいに、年齢不詳な外見を持っていたと信じてどうにか「張良＝美少ry

葉治英哉の「張良」では生年を断定していたが、説得力と証拠に欠けますな…

史記の記述を信じるなら、韓滅亡時、張良は少なくとも20歳以上になるわけだが、
若いために官位についてなかったともあるんだよな。
でも20歳なら就職しててもよさそうなもんじゃないのかなあ。コネはあるだろうし。
張良の息子の張ﾍｷｷｮｳは確か、14歳で漢の宮廷に出入りしてたような気がするが。

正体を見せぬからこそ
鬼才を発揮できるというもの。

コネはあっても、アンチ勢力がいたんじゃ…っていう憶測。
五代も仕えた名家じゃねぇ。

父親が死んだときに張良はまだ臨月を迎えていなくて、
弟は双子で…と、史記をもとに地味〜に年齢を稼いでみる…

そうだなあ。
史記の記述がどんなんだったか正確には覚えていないが、｢父親の死後20年｣というのは、
実は約20年ということなのかもしれない。
実際は18年くらいと勘定して、745の案を採用して、韓滅亡時張良は17歳くらい…と言ってみる

ここは張良美少女説を考察するスレですかｗ

項伯の伯って名前なの？それとも称号？

>>748
あざな。
本名は纏。

>>748
っていうか称号って…釣りかよｗ

おじさんの称号

>>751
おじさん＝おっさん　かとオモタ…

個人的項伯のイメージは
おっさん＜ジジィ

ジジィと美少女の組み合わうわなにをするやめろやめｒｙ

張子房は婦女としても美女の部類…

司馬遷がこんなことを書くから皆がry

章邯が率いた軍の囚人って、あれは秦の支配域全土から召集された奴らだよね？
当然楚の出身者もいたはずなのに、新安の虐殺とかの話の時は、
楚軍の兵卒が敵である秦の兵だからといじめて、それに恨みを抱いた兵が叛乱を画策、
そして皆殺しとなってる。
その後には三秦王となった章邯らを虐殺された秦の兵達の家族は恨んでると言ってるし、
どうにも辻褄が合わないように思える。
あの囚人達は関中という限定された地域から集められた者達だけで構成されてたんだろうか？

基　本　的　に関中内の出身者中心で構成されてたんじゃないの？って勝手に想像してみる。

秦人以外は戦いのどさくさに紛れて脱走してた可能性もあるし。

>>754
囚人を率いたのは窮余の策でしょ？
いつまでもそんな急造軍使うわけがないと思うが。

最初は囚人軍だったが
続々と送られてくる援軍は
正規兵だったんじゃないのかな。

そろそろａｇｅ

続々…と送れるほど壮丁が残ってたのか疑問だがな。

項劉で一番人気は鍾離昧か？ｗ

鍾離昧を称えるスレ�U〜それぞれの信念で動こう〜　
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1092836408/l50

うしゆうろしぃやぁぁーーーーー！

司馬の小説って結構笑いどころあるよな。
ショウカが韓ｼﾝおって戻ってきたときのはんのうとか。

張良の扱いに鼻から麦茶が出そうになるほど笑ったよ・・・

韓信と武渉のやりとりはﾜﾗﾀ

逃げるために子供を投げ捨てるところなんか爆笑ものだ。

褒城で何もできなかったくせに
多ければ多いほど良し！とか言っちゃう
韓信に笑った。

項羽がロリコンっぽいのにワロた。

もっと語るか。
…とりあえず司馬遼項劉について続行↓

司馬遼じゃなくてもいいでしょうか？
つい最近、長与善郎という昔の作家が大正時代に「項羽と劉邦」という戯曲を
発表していた事を知ったのですが、いろいろ検索してみてもそれ以上の情報が得られません。
どんな内容なんでしょうか？戯曲というからには、もしかしたら鴻門の会だけなんでしょうか？
どんな内容だろうと機会があれば購入してみるつもりでいますが、読んだことがある方いませんか？

項劉記（プレステ版）が定番シリーズで発売。
かなり今更感があるが・・・
http://www.gamecity.ne.jp/products/products/ee/Rlkouryu.htm

項羽は本当に極悪云々スレで
項伯が義の人だったのか、ただの打算で動いたヤツだったのか
みたいな議論が盛り上がってる（？）みたいだけど・・・。

子供のとき初めて読んだときはこのおっちゃん嫌いだった。
なんか項羽が好きな子供だったから。
今はこのおっちゃん決行好きだけど。

どっちかというと打算的だったのは張良?
項伯は良いように利用されていただけの気もする。

>>769
確か秦末の動乱から項羽の滅亡までの話だったけど、「史記」と激しく違うので萎えた記憶が。
ちょっと例を挙げると
・項梁が項羽に殺される
・樊會が垓下で死ぬ
・鴻門の会に虞美人も出席
など。。。昔宝塚で上演されたらしい。

>>773
>・鴻門の会に虞美人も出席

これは史記に書いてないだけで違うかどうかは分からんと思うが
つか、歴史上虞美人が出てくんのって垓下だけだろ？
女かどうかどころか、下手すると人間でさえないかもしれないという

>>773さん　どうもありがとうございます。

う〜ん……そうなんですか……。ちょっと読む気が半減してしまいました。
個人的に史書（または原作）と大きく違うのは駄目なタイプなので……。
「鴻門の会に虞美人も出席」これぐらいなら平気だと思いますが。
でも読めば話のネタにはなりそうですね。とても参考になりました。

>>774
虞美人が女かどうか、実在かどうかはおいといて。
戯曲の中に限っていうと普通に項羽の寵姫として描かれているわけで、
寵姫がそんな会に出席するなんてありえない。と言いたかったのでした
書き方が悪かった。すまん

　　　　　　　　　　　　　　　　/^l
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：：：：||::::|;;;;;|. 　　　　 __ ｣__　 　　　　目;;‖|≡|￣|iiii
：：：：||::::|旦''-､､,,,,,,._┠─┨_＿,,,,,,､'' 鍾離昧将軍がこのスレを監視しています

そして誰もいなくなった

>>779
鍾離昧がいるじゃないかｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ）
　　　　　　　（￣!ー─--､　　　）　　お.　こ
　　　　　　 　〉 ／＼__/ヽ`i　　 ）. 　や　れ
　. 　 　　　 /　 〉　　　　　||　　 ）　　じ
　　　　　　 |:　/＿_　　 ＿_|_　　）
　　　　　　（^Ｙ　━`　i´━'|　　´Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒
　　　　　　 ヽ_,　　 __ ｣__　 |
　　　　　　　/'ヽ　┠─┨/
　　　　　　/＼.,,ヽ┃￣┃､
　　　　　　　　　.　 ￣￣

項羽と劉邦の方が三国志より面白い。
だって三国志って後半グダグダじゃん。

後半の方がおもしろいのにな。
南蛮平定、北伐らへんが一番嫌い。

まぁ>>781は漫画しか読んでなさそうってことで

確かに三国志は長いからだれるね。
項羽と劉邦なら、二人の傑物の代で終わるからいい。

>>784釣りか？
>確かに三国志は長いからだれるね。
どっからどこまでを三国志って認識してるんだよ…
長いのがいやなら天地を喰らうでも読んでなさいってなこった。

>項羽と劉邦なら、二人の傑物の代で終わるからいい。
…なんだかさ、富士山見て、東京タワー見て、日本知り尽くした気分に浸ってる外国人みたいな発言だな…

>>785
いや、なんていうかさ…>>784は漫画か小説を指して言ってるんじゃないの？
それなら釣りではないと思うよ。

age

楚漢も最後はぐだぐだではあると思うが

なんで項羽の一族は姓+字が通名なの？

自分は後半のグダグダも含めて好きなんだが…>>784は
項羽が逝った時点であの話は終了。みたいな書きかたで釣りかと。

っていうか、　項羽と劉邦＞三国志
みたいな書き方するヤツたまに見かけるが、同一人物か？

横山の項劉なら項羽が逝った時点で終了だが

項羽が逝った時点で終了にしてほしいな、俺は。
その後の功臣抹殺はいらない。劉邦好きとしては特に。

>>792
そこが劉邦の真骨頂だろうが、
あれのおかげで漢は長期政権になれたんだぞ。

項羽死亡後の劉邦が嫌だとか言ってる者は劉邦好きとは言えないね。

人間の黒い部分を見たくないんだろう。

まあ同情に値するのは韓王信と盧綰くらいなもんだしな。
他は自業自得。
史上もっとえげつない粛清した君主なんざいくらでもいるし、
劉邦はマシな方だと思われ。

歴史で考えたらその黒い部分は外せないが、
物語として漢楚の戦いを見るときにはあんまり見たくないよな＞抹殺

>>795
ほんと、少しでも南朝時代をかじれば、劉邦がマシだってのはわかると思うし。

きつい言い方をすると、歴史に物語性をもとめすぎてるんだよな……

>>796
しかし、司馬遼太郎の「項羽と劉邦」はその後の展開も違和感無く感じられる、
物語としても良く出来ていたと思うがなあ。
項羽死後の劉邦を「人が変わった」という感じで表現するのは、
物語としてもあまり上手くないと思うんだが。

あの程度の粛正なら中国人としてマシなほう

蜚鳥尽きて良弓隠れ、狡兎死して走狗煮らる。てだけでは？

歴史としてはそれでなんの問題もない。
ただ楚漢興亡の物語としてみるときには
そういう部分を見たくないという人も居るだろうさ。

>>801
まあ、そういう気持ちも分からないではないが、
そういう意味でのみ語っている人は「劉邦好き」ではなく、
フィクションに登場する「劉邦というキャラが好き」というべきだと思うな。

まさしく>>792はそういう劉邦好きなんだろうな。
別にそういうのが駄目ってわけでもないし（好悪の情は

まあ、相手が歴史上の人物だろうと、
その行動の全てに好感が持てるなんてことはあまり無いだろうし、
こういうところは好きだが、ここは嫌いだって感想の方が普通だとも思うが。

ただ、一人の人物のある一面は見たくない、というようなことを言われると、
歴史的な見かたをする者は、それは違うんじゃないか？
という感想を持ってしまうと。
まあ、ここは三戦板だから、むしろ歴史的にものを見るほうがアレなのかもしれないが。

カテゴリは趣味だしな。マターーリ。
ただ、ガイシュツの　項羽と劉邦＞三国志　みたいな書き方は好ましくないな。
あんまりしつこいと自治さんが動く可能性もあるわけだし。

建国の三臣のその後の処世が、それぞれ個性あっていいね。

張良･･･最初から疑いをかけられない立場にさっさと避難。あとは悠々。
ｼｮｳｶ･･･疑いをかけられると、その都度自分の評判を落としたりして疑惑を晴らす。
韓信･･･疑いかけられまくり。追い詰められて結局謀反。粛清…。

>>806
この無礼は万死に値します
なんて白々しいことを抜け抜けと言うキャラだからね

>>807
横光でしか言ってないぞｗ
っていうか、
＞韓信･･･疑いかけられまくり。追い詰められて結局謀反。粛清…。
に対するレスとしてはずれてる悪寒…

朝叩き起こされて目の前に劉邦がいても
それなりの言い訳が言える人じゃないと
国家反逆の疑惑を払拭するのは難しい

こう見ると韓信って本当に運がないよな

>>807
呂后「じゃ死ね」
韓信「ショウカさん、オレ死ぬんですか？」

運…っていうか、アレだ…
仕事はすごいこなせるけど、周りとのコミニュケーションが上手くとれないヤツ。
そういうタイプって、一度誤解を受けると、なまじ能力があるばかりに危険視されるんだよなぁ…

韓信＝石田光成

会話下手な天才くん　ウチの会社にもいる　

学生だと、カンニングだろって陰口を叩かれたりする悲しい存在…

万事一番うまく立ち回ったのは陳平な気がする。

張良･･･最初から疑いをかけられない立場にさっさと避難。あとは悠々。
ｼｮｳｶ･･･疑いをかけられると、その都度自分の評判を落としたりして疑惑を晴らす。
韓信･･･疑いかけられまくり。追い詰められて結局謀反。粛清…。
陳平･･･粛清時代はおとなしく。そして、最後に笑う。

でも後世の評判は張良やｼｮｳｶの方が高いんだよな。

我らにつくものは左肩を出せ　向こうにつくものは右肩を出せ
一堂　左担させて頂きます
（荷担　加担の語源）

１行目のセリフって誰だっけ？

陳平には悲劇性がないからな…

張良には復讐一筋に生きた感じの期間があるし、
蕭何はひたすら誠実に尽くしてるのに劉邦に度々疑われてるし、
韓信にいたっては言うまでもない「かわいそぉ〜」ってポイントが全く。

嫂に嫌われたとか、劉邦に厚遇され過ぎて反感くらったとか、それくらい？
項羽に疑われたらさっさと逃げ出したり、盗賊に襲われそうになったときも自分から身ぐるみ置いてったり、
呂后の妹に嫌われても酒と女に溺れてるフリして逃げたり、上手く立ち回りすぎたねこりゃ。

２ちゃんねらに一番嫌われるタイプの典型だよな

>>817
〔「史記（呂后本紀）」にある、前漢の周勃(しゆうぼつ)が呂氏の乱を平らげようとしたとき、
呂氏につくものは右袒し（右肩を脱ぎ）、朝廷に味方するものは左袒せよ（左肩を脱げ）と言ったところ
、皆左袒したという故事から〕味方すること。（大辞林（国語辞典））

シューボツさんですな。

>>817
大尉の周勃

（つд・＜ちなみに「荷担」「加担」とは関係ないっス）

張良は後世の評価が高いけど、自分の最初の目的は何一つ達成出来てないよな。
始皇帝暗殺には失敗するし、韓再興の夢も頓挫したし。
始皇帝の孫を降伏させたことと韓王を殺した項羽を倒したことで溜飲を下げたのかな。
実は死屍に鞭打つとかやってたりして…。

>>816
激しく同意。
粛正時代に自分が狙われないようにうまく立ち回るだけでなく、
クーデターを起こして劉氏400年の基礎を築いた功績まである。

相当活躍してるんだが、清廉潔白なキャラじゃが無いからかねぇ、
張良と違って、汚れ役の謀臣という負のイメージがつきまとうね。

↑法正タイプ？？

>>820-822
ありがとです

始皇帝暗殺失敗は先方の都合により…って感じだな。
韓再興は無理って踏んだんじゃないんだろうか。
血筋だけじゃ、ついてくる人間も人材も限りがあるって時代になったっていうのを感じ取ったのかも。
むしろ、血筋ナシの人間をどれだけのし上げることが出来るかの方に興味が沸いたとか…

…実は項羽に子嬰の処刑をそそのかしてたりな…ｗ

陳平に「周勃さんと仲良くすればいいのに〜」
と言ってクーデータを成功に導いた
張良の子供って誰だっけ？

>>823
呂氏時代に断食行を阻止されて仙人への道も断たれている。
張良本人の目的は失敗してる事が多いよね。

>>828
張辟彊。
侯を継いだのが張不疑。
…次男なのか辟彊…

＞実は死屍に鞭打つとかやってたりして…。

張良さんだって、死体に八つ当たりしたくなるときもあろう。
そこまで他人に自分の望み邪魔されちゃあ。

>>829
端から見て危険なのが多いのも張良本人の目的だよな。
断食の件については、跡継ぎ問題に一役買っちゃったけど、
あくまで政治的には関わらないよってポーズとってただけのかも。って解釈してみる。

>>825
例えるなら、間違いなく法正タイプだと思う。
組織内では卓越した能力を持ってるのに地味なところとかね。
下のような図式にしてみると、やっぱり清廉潔白がカギだな。

張良=孔明
陳平=法正

>>832
張良は結構長生きしてるもんな。
生年が未詳だからはっきりとは分からないけど、享年50歳は超えてたはず。
老後は粛清の嵐なぞ何処吹く風で、名誉と十分な禄を両手に抱え、
良い友人とともに瓜畑でのん気に過ごしたんだろうな。

>>830
ありがとう
でも読めない

>>833
劉備には法正がいるべきだったんだな〜と痛感した

>>834
孔明とは逆の人生ですね
幸せそうだ

>>835
「ちょうへききょう」
父と違って画数大杉ｗ

>>837
thx
これからはへききょうクンと呼びます

>>838
むしろキュンと呼んでやれｗ

でも結局、漢を創るのに協力した臣下の子孫って栄えてないよな…

功臣粛清

>833
孔明は張良タイプではないと思う。蕭何50％張良35％韓信15％くらいの微妙な感じ。
政治も戦略も戦術もできるけど、どれもそれぞれの専門家と比べるとわずかに（戦術に関しては
大きく）及ばなかった感がある。
三国志なかで最も張良に近い参謀は、荀�ｹだと思う。

蕭何　張良　韓信の三人の中では張良が一番よく分からない。
なんか伝説化されてる気がしてさ・・・。

>>842
運籌策帷幄中　決勝千里外

こんなカッコイイことを言われただけでも張良は神

韓信がカワイそうでかわいそうで（つД；　）

　　　　　 　変＿変 　　
　シコ　　　（　´Д｀ /"lヽ よしよしいいこでちゅね
　　　　　　/´　　　（ ,人）　
　シコ　　（　 ） ﾟ　 ﾟ|　　| >>844
　　　　　　＼ ＼__, |　 ⊂llll
　　　　　　　 ＼＿つ　⊂llll
　　　　　　　 （　　ﾉ　　ﾉ
　　　　　　　　|　（__人_） ＼
　　　　　　　　| 　 |　　 ＼　ヽ

>>841
荀�ｹも、曹操に張良に喩えられていたしねえ。
ちなみに個人的イメージだが、項羽は三国志で言えば呂布。
陳平はカクだな。戦上手の韓信は孫策かな。

>>846
孫サくんは大史慈と一騎打ちできたから
ちょと韓信のイメージとは…

戦上手は曹操のイメージかな。
孫策は…龍且あたりかな。

赤龍王も横山項劉も天下統一までしか描いてなくて、
その後の粛清しまくりの劉邦とのギャップが埋めきれていないのが不満。
その辺りの描き方に力量を見せて欲しいんだが。

>849
横光は史記で書いてる。あんまりドロドロしてないけど。

粛清まで描いたらキリのいい所で終わらせるのがどんどん難しくなるからね。
項羽と劉邦の争いは5年間だが、項羽の死から起算して
劉邦が英布討伐時の負傷がもとで死ぬまで8年、呂一族が誅殺されるまで23年、
呉楚七国の乱までは実に49年。この乱の鎮圧でようやく漢の体制は安定するわけだが、
そこまでやるともはや「項羽と劉邦」でも「功臣と劉邦」でも「劉邦」でも何でもなくなる。
やはり“項羽は倒れ、戦いは終わりを告げました。しかし劉邦のとっての真の戦いはこれからが正念場なのです”
って終わり方が一番じゃないかな。

少年ジャンプの打ち切りになる漫画みたいな終わり方だな

2日みないだけでいきなり凄いレス数がなにがあったんだ？

祭りなのか…？
関連スレも軒並み上がってる…韓信スレ以外ｗ

何があったの？
NHKで項羽と劉邦やったの？

PSの廉価版「項劉記」本日発売1500円ぐらいだす

三国鼎立してたら劉邦軍の大将軍は誰になってたの？

>857
一番確率の高そうなのが、義弟のハンカイ。
次に、能力で曹参あたりかと。灌嬰も良さそうだけど旗揚げ時からの
配下ではないからちょっと可能性は落ちるかも。
まぁ、いずれにせよ正面から韓信と戦えば負けるだろうが。

王稜あたりもあるな

>>857
そもそも大将軍なんて位自体、簫何が韓信に多大な軍事権力を預けさせるために臨時急設させたものなんだから、
その韓信が離反したら、以前の通り劉邦一人が全軍を把握する形に戻るのではないか？
韓信だったからこそ　本体ー劉邦　・　別働隊ー韓信　の二面攻撃が出来たのであって、
曹参やハンカイだったら、別働隊を率いさせるよりも、虎の子の手持ち駒として使った方がいいだろ。

楚滅亡後の英布の反乱時が参考になるかも。
このときどういう指揮・命令形態だったか教えてえらい人。

>>859
王稜はもともと劉邦の親分筋に当たり、時局の流れ上劉邦の下についたという経緯が
あったためお互いちょっとやりづらい関係だったりする
つか、あんまし仲良く無かったような

今日上野で大兵馬俑展を観てきました、
初めて観たけどすげーリアルだったです。
馬のアニャルの皺も一本一本忠実に再現してありました。
当時の兵士って体大きかったんですね、どれも180�a以上あり、
顔とかは俺より小さかったのでかなり体格が良い感じです。
副葬品の青銅の長剣がかなりかっこよかったです。

最近はチラシの裏も印刷してあるので此処に書きました

>>863
>当時の兵士って体大きかったんですね、どれも180�a以上あり、
>顔とかは俺より小さかったのでかなり体格が良い感じです。

モデルになった兵士達は精鋭だったらしいので左も有りなん。
一人一人顔も違うらしく、中には中東っぽい顔もあるそうな。
俺の知識は本で読んだだけなので、実物を見た>>863が浦山氏。

>>863
うむ　青銅はよいものだ

>>862
確かに色々対立はしてるんだけど、統一後にちゃんと報いてる。
ついでに報じるのを遅らせて仕返しも込めてる。
遺言で曹参のあとに指名してるくらいだし。

でも王稜って直情径行で政略の機微には疎かったからね。

呂氏の封建に対しる諮問にも、陳平が時宜を待つために是と言った真意を
見抜けずに、憤慨落胆して封地に引退だもんな。

でもあのまま諌止を続けてたら、冤罪でもかぶせられて始末されたかも。

呂后は劉邦が漢中で挙兵した時、王陵のおかげで沛から脱出してるからな。
恩人に手は出せないだろう。

中国史屈指の救出劇を演じたハンカイでさえ疑われたわけだが

呂后は、個人的に恩がある奴は大事にするんじゃないか？
張良にも食事をすすめたりしたし。

>>870
あれは世俗を断つという口実で暗に政界から引退したいとほのめかした張良に対して、
呂后がそんなどうとでもなる立場は許さん、飽くまで（我々の管理下に）留まり服従せよ、
と応えたという図式

やっぱ、妹の夫じゃなかったらハンカイはやられてたんだろーか

個人的な見解だが、粛正を逃れるかの基準は過去ではなく現在（当時）であったと思う

諸国王は封建制の名目上独立した軍隊や予算を編成しているから実質的に問答無用で
粛正の対象だったが、張良や陳平、ショウカ、ハンカイのようにずっと臣下としてやってきた
連中（張良はちょっと立場が特殊だけど）は服従している分には殺される確率は低かったと思う。

おそらく理不尽な命令や濡れ衣は一種のテストであり、それに対してちょっとでも反骨の相を
見せた人間が粛正の対象になったのだと思う。

過去の貢献や反抗がそれほど重視されていなかったのは数々の功臣の粛正の一方で、旧敵国の
臣が多数活躍していることや韓信をそそのかしたカイトウが申し開きだけで許されていること
にも見える。功罪重視であれば韓信が殺された以上カイトウが許されることはあり得ない。

もう一つのポイントは漢という国の前に劉一族（呂一族）に服従しているかどうかという所かな

項羽は本当に極悪人か？スレ落ちたみたいだな。

質問です。
ずーっと昔、SFCで光栄の「項劉記」をやっていたら、『楼頓』だったか『楼煩』だったか忘れてしまいましたが
そんな感じの名前の猛将タイプの人物がいたような記憶があります。
大人になってから多少は史記を読むようになったのですが、この人物の事と思われる記述になかなかめぐり会えません。
史記（あるいは漢書？）に記述があるとすればどこになるのでしょうか？
それとも、もしかすると何かの小説・漫画だけに出てくる人物なのでしょうか？
項劉記の攻略サイトに行けばヒントがあるかもと思って検索してみたのですが見つかりませんでした。
答えてやるのもバカバカしい質問かも知れませんが、どうか教えてください。お願いします。

史記項羽本紀
項羽を狙撃できなかった人

司馬遼太郎の項羽と劉邦で、
項羽ににらまれてビビって逃げ帰った者のことか？

>>877
ありがとうございます！とっても嬉しいです！

劉邦陣営で韓信の次に将軍として評価高いのって誰？
司馬遼太郎の項羽と劉邦だと、項羽と戦えるのは韓信を除けば灌嬰しかいない
みたいなくだりがあったような気がするんだけど。
曹参とか周勃はどうなんかな。

英布でええんでねえの？

英布は項羽側のイメージもあるからできればナシで。

んーちなみに垓下の戦いは実質韓信の三軍だけで項羽を垓下城に追いつめたんだけど、
その後ろで控えていた劉邦の三軍の将はそれぞれ劉邦、周勃、柴武だな

>>880
彭越ではないかと思った今日この頃

彭越も劉邦配下ってより独立勢力って感じだしな

>>878
はい、その人でした。
今日、本屋でその部分も読んできました。
司馬遼太郎の項羽と劉邦では『ローファン』になってるんですね。
史記と違って結構ページが割かれていて、とても楽しめました。
お礼がだいぶ遅くなってしまいましたが、ありがとうございました。

ほしーゆ

888じゃん

最近自治のほうで時代違いを叩く流れがあるが、どうよ？
不定期に三国人と比較ネタ入るから、割と安全なのか？このスレ。

英雄だからいいのさ

http://cgi38.plala.or.jp/~dg/ore/index.cgi

項羽と劉邦は２人が生きてる間にキッチリ決着が付くからオモロイ。

>>892
お互い納得の決着だもんな

項羽が勝ってても天下は保てなかっただろうな

また韓信スレが落ちてますた…

感心せんな。

関心ないしな

項劉記2発売されねぇかな

こっちもスレストされてないな

900!

ここまでスレ伸びたら1000行くまで置いといてくれるんじゃないか？
次スレは立てられないんだろうが

どんどんつまんねえ板になるよな

もともとがネタ板なのにのぅ

まあもう決まっちゃったらしいからしょうがないけど

もう決まったんなら、また決め直せばいいよ

決まったことに文句言うなのいってんばりだから無駄

どっちにしろ２、３カ月は様子見だろ

項羽と劉邦関係の話題を捨ててどうやって三国志を語れっていうんだ？
バカか

意味不明
漢楚のスレを立てるなって話じゃないのか

スレも読まずに意味不明発言か。

本当に三国志・戦国時代だけのスレだけになったらマジでつまらん板になるな。

お前がつまらないかどうかなんて知った話か

この板で三国志にも戦国にも絡んでない良スレがどれだけあるんだ？

ここは三国志に絡んでいるから問題ない。次スレも立てよう。

勝手にしろ

その適当さが三戦クオリティ

曹参、夏侯嬰、張良、呉贅らの話題を増やせば板違いではないと言ってみる。

呉贅って誰で何をしたんだっけ？
忘れたｗ

＞呉贅
たしかコウザン王（漢字失念）
臨江王の共傲とセットのイメージ
ゲイ布が楚の義帝を殺したときに一緒にいた
最後はいつの間にか漢に下ってたような

三国志でもちょっとだけ出てくるだろ。死体が

>>917
呉ゼイは三国時代で言うところの南荊州を抑えてた人。
秦の県令で最初は自立してたけど、途中で楚に参加。
自分は戦わなかったけど、援軍を出して楚を助けた。
項羽と劉邦が対立した後は、しばらく項羽に付いてたけど、
途中で劉邦に乗り換えて領地を安堵された。
劉一族以外の王が粛清されていく中、唯一生き残った男。
世渡りのうまい外様大名みたいな人。

>>918
共敖は楚の大臣。南郡を攻略した功績で、項羽に王にしてもらった人。
最後まで楚に味方してたらしい。
れっきとした楚の譜代大名。元独立勢力の呉ゼイとは、立場が違う。