【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その９

はい、再開

前スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1058023120/

ふざけるな！で２げっと！

え？上洛？？
あーあー、あんなの嘘だよ嘘！
真に受けた馬鹿どもにノブ公の足止めしてもらうのが目的。
遠海三河を取れたらそれで大満足。
あとは当分内政かな。
それで落ち着いてきたらマジで上洛考えてもいいけど、
あのまま京都までなんて有得ねーよ！

>>3
それを言うなら「遠江」ですな・・・

>>1
いい加減に滅亡しろ
とりあえず削除依頼出しておけよ

つか、もう、スレたてなくてよかった。

ネタ無いだろ。
上洛基地外は別スレ立てたし・・・削除してもらえよ

削除依頼しても通らないだろ。よって放置

徳川が潰れれば武田の勝ちだな

＜血液型Ｏ型のいかがわしい特徴＞（ すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ！！ ）　
■その道の達人をコケにして安心しようとする。あいてがこちらより少数のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する （　あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！　礼儀を教えてやるぜ。　）
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておきながら関係ない人に振り向けてバックレようとする姑息さ （　どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 　大阪人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ　）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる （ そういう土地柄だったのさ ） だが他の人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を陰険にする。次第に耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間にか恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手に対しては毒舌かつ強気。面と向かった相手にはやたら弱気で人が言ったことにする （ 俺が言ったんじゃないんだけど、Aさんがあなたをアホかとバカかと… ﾋﾋ ）
■無理な人の真似を勝手にしておいてケチだけつけ、批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る（ 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する ）
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手にわからない方法でキレる。
■半端な人生経験により集団的にばかり相手が気になる （ 君のような人はウチでは…　 / ○さんによく似てるから駄目だろうね…　）

>>10

ついに０型バージョンもでたのか。
Ｂ、えーびもキボン

徳川放置して上洛できるわけねーだろ？
いくら三方が原で叩いても、浜松にこもられた時点で上洛は無理。
地道に三遠侵食するしかない。

>>12
信長と直接対決する気があるなら、浜松城を攻略しているはず。
むしろ一時的に徳川の戦闘能力を奪っておいて、その間に三河・遠江・尾張に橋頭堡を
築くのが目的だったのでは？
そうすれば領土回復を狙う徳川は必ず仕掛けてくるし、橋頭堡が完成する前に織田も必
ずや動いてくるはずだから、そこで直接対決に持ち込めば良いのだし。

信長は叩かれまくってたからな。
出る杭は打たれるこの日本国‥。
結集した二万五千の軍隊は
敵をつくりすぎた信長には死に至る病。

もういい。>>1は良く頑張った

>>15
はぁ？何を頑張ったんだ？単なる立て逃げじゃねえかよ

おまえら頑張ってこのスレを盛り上げようと時にはアンチを演じ、時には弁護している
>>1ﾀﾝの涙ぐましい努力が分からないのか

つーか>>1はどこにいるんだ？
ちなみに断っておくが俺は>>13だけどな。

1ですが何か？

ああ、おれが自演してるって？
まあ思想・言論は自由だから、「違うよ」とだけ言っておく。
同じに自由な思想を展開させていただくと、前スレ末期から必死になってこのスレ終わりに
したい連中がいるみたいで滑稽だよ。今後もこのスレに書き込む時は１を名乗りま〜す。
トリップつけとこうかな.

>>13
一行目とそれ以降が矛盾してるように思えるが。

紅皿欠皿(べにざらかけざら)の話も遠野郷に行なわる。
ただ欠皿の方はその名をヌルポという。
ヌルポは空穂(うつぽ)のことなり。
継母に悪(にく)まれたれど神の恵ありて、ついに長者の妻となるという話なり。
エピソードにはいろいろの美しき絵様あり。
折あらば詳しく書き記すべし。

>>21
これは失礼。
では下記のように訂正するわ。すなわち、>>13で言いたかった真意はこういうこと。

信長に直接対決を挑むべく尾張、美濃へと進撃する腹積もりであれば、三方ヶ原にて大勝
した後、浜松城を攻略しようとしたはず。家康の息の根を止めずに信長と直接対決するのは、
背後に敵を敵を残したままの二正面作戦となる愚行である。
浜松城を攻略することなく、三河の支城群を攻略しようとしたのは、むしろ信玄の三河・遠江
侵攻が一時的に家康の戦闘能力を奪い、その間に三河・遠江に橋頭堡を 築くことを目的とし
ていたからではないか。
三河・遠江に橋頭堡を築いておけば、それを足掛かりに長期的に浜松城攻略作戦を行うこと
ができる。また、家康を救援すべく信長が出陣してくれば、防御線に信長が飛び込んでくる形
での直接対決が可能になる。

一応『甲陽軍鑑』には何パターンかの進軍計画が記されている。
それらを検証してみては如何かね。

>>23
武田は短期決戦思考でいくしかないよ。だらだら長期戦を時間的余裕は無い。

>25
同意。
結局、武田は長期戦に耐えられんのだから、上洛ってか、信長を倒すのは無理だろうね。

またぞろ妄想厨が現れたか。長期戦とはそも何ぞや。何故に耐えられぬ。
まともな根拠を聞かせて欲しいものだね。

>27
長期戦と言ったけど「長期の遠征」のコトね。
単純な話、甲・信他の生産力で、2万以上の大軍の作戦行動を年単位で支えられるとは思えない。
まさか、半年程度で上洛、掃討戦終了なんて言わないよね？
仮に、遠征するだけの物資を集めたとしても、兵站を維持できるとも思えない。
極めて常識的なコトを述べてるだけだけど。
妄想とおっしゃるけど、武田が長期遠征に耐えられると言う根拠も教えてもらいたいな。
信州進出とか、駿河侵攻とか言わないよね？あんなの隣国で、弱体化してた相手なんだし。
武田が長期遠征が可能だった、って方が妄想だと思うけど。
ま〜、信野暮でもやっててください。

大きな戦で勝てば、豪族国人どもがどどーんと味方につくので、
上洛は短期間で十分。
掃討には時間がかかるが、それは甲斐の武士だけが地道にやるわけではないので、
上洛後も十分やれる。
それが怖いから織田も簡単には挑まなかったのだろう。
織田も一気に上洛を成功させた口だし。

>>大きな戦で勝てば、豪族国人どもがどどーんと味方につくので、
そんな「たら」「れば」的な条件が付くのはどうかと。
そもそも守る織田方は大きな戦に持ち込まない様にするだろうからな。何せ、守備側の方が色んな意味で楽だし。
時間は織田方（まぁ、守勢側か）に味方するし。

織田の上洛ケースと武田のケースは状況が違うけどな。第一、距離が・・・。
あの時代のあの距離の差は決定的だと思うけど。

>>30
本拠地の距離などは重大だけど、
遠いと上洛できないってことはないでしょ。
伊豆で兵を挙げて上洛（弟だけど）した人も居たんだし。
本当に生まれるのが早ければ伊達幕府もできたかもしれないしね。
織田が三好を駆逐したように、武田が織田を駆逐できないとも限らない。

大きな戦におちいればを「たられば」だからと言うのなら、
そもそも失敗に終わったのだから、このスレの意味すらない。

>30

距離は大事だよ。特に数万単位の兵力規模の場合。兵站の維持が難しいから。
伊豆の兄弟・・・（笑）。鎌倉時代とじゃ比較出来ないと思うが。
伊達幕府ねぇ・・・。人それぞれだな。俺は信長・秀吉・家康に敵わないと思うけどね、人物が。正宗、人間がセコイとこあるし（笑）。

大きな勝ち戦をしたい、ってのは武田側の要望であって、あの当時実現出来たかどうかが問題。
武田好きな人からすりゃ、戦えば大勝したはずで、そうすれば武田政権って画餅を描いちゃうんだろうけど、そりゃ希望的観測が過ぎますよって言ってんの。

>>32
そうだよなあ。
「信長と信玄が決戦したら信玄が勝つ」とは言ってみても仲良く織田が決戦してくれる可能性は
ほぼ無いに等しいし。本気で上洛なんていったら途中の拠点に若干の兵を入れねばならないし、
進むにつれて兵は少なくなっていく・・・。おまけに領地は痩せてるときた。

>>32
兵站の問題は重大だけど、
だからこそ大きな戦で勝てばあとは逝けるんだよ。
別に甲斐から都度送ってもらうんじゃなくて、近隣豪族の支援を得ればいいんだし、
そもそもずばんと勝って、ちょっと上洛したら、とりあえず帰るのは間違いないから。
織田だってすぐに岐阜に帰って、岐阜からちょこちょこ出てたでしょ。

伊達幕府を出したのは、家臣がマジで伊達幕府目式などを作っていたほどの意味であって、
当時でも距離があるから上洛など無理とは限らないと考えられた一例として出したの。
人物論じゃないよ。

それはともかく、実際に本拠地の尾張まで出てこられたら、信長は腹を括るしかないだろ。
むしろ性格的にも勝てる「大戦」を企図して決戦に挑むと思うよ。
ただでさえ織田包囲が崩れかけてる時に、武田にちょこちょこ陣や城を落とされて、
織田包囲を活気つけるのはつまらないしね。
織田だってちょっと勝つたびに「敵を打ち滅ぼし候」「敵は弱兵なり我有利」などと
回状まわしてるんだからね。それが普通だけど。

武田側にとっての重大問題は兵站の確保と信長の決戦回避って事で良いのかな？
後者はどうとでもなりそうな気がするが

それ以前に72-73の遠征で徳川をあぼーんできるかどうか。
できれば武田有利。一度引き返したとしても。
野田城落とした後に信玄が健在なら、どう進軍したのかね。
吉田あたりに進出かな？前年にはそのルートで侵攻してるね。

>>28
織田信長が甲斐を攻めた時、作戦開始が二月だったが四月には兵糧が
不足し、武田家が深志城に蓄えていた兵糧を分配している。
実際の所、織田家ですらまともな兵站能力など備えていなかった。
現地に攻めて行って城の一つ二つでも落とせれば相手の備蓄を奪えるだとか
あるいは現地の商人から調達すればいいだとか、その程度のものでしかない。
それをよく考えてみてはどうかな。

>>36
その進軍経路だと主目的が西進ではなく、徳川領の分断ってことか

>>37
武田が弱すぎて進軍速度に補給が追いつかなかったのだろ。

二ヶ月かかって兵糧も運べないのでは戦にならんだろｗ

弱過ぎるのは>>39の頭

大きな戦いを信玄自身が避けてるんだよね、当時。
損害を抑えたかったんじゃないの？
大きな勝ちを拾ったとしても、武田方にも相当な被害が出るだろうし。
勝つには勝ったけど、疲労困憊して撤退じゃぁ・・・。
それに、織田領の縦深の深さからしても進出は容易じゃないと思う。
逆に織田方からすれば、尾張・三河国境付近で少々負けたとしても、立て直す余地は充分にある。
やっぱ、攻める方が不利だよ。

そんなでは国人領主層から切り崩される・・・

ぼちぼち出勤と思っていたら、こんなスレあったんだ。

>>28
上杉謙信がいい例だよ。
自分で調べてね。

できれば下げ進行でお願いします・・・

>>42
主目的が徳川を滅ぼす事だったらどうかな？
兵站もそれほど無理が無いと思うし、
信玄としては着実に城を落としていけばよく、
同時に三河遠江に防衛体勢を整えて信長が徳川救援に駆けつけるのを
叩けばいい。もし信長が徳川が滅亡するまでほっとけば、尾張はいつでも
武田軍が侵略できるようになり、織田側がかなり不利になる

武田が決戦を急ぐ必要はまったくないだろ。
織田が軍勢率いても武田は決戦を控え、西で朝倉浅井本願寺三好長島斎藤等
が薄くなった織田陣を崩していけばいいわけだ。

四方が敵の織田は長期戦に有利というわけではないぞ。
ちなみに朝倉は浅井の城が囲まれたとき二万の兵を送っている。

>>1
議論するまでもない。
おまいらより 武田信玄の方が賢い。




-------------終了--------------

>>48は
信玄厨

却下

まぁ信玄が長命してれば無難に勝ってただろうな。

不死身なら誰にも負けまい

結論を言わせてもらうと、


勝　算　が　あ　る　か　ら　上　洛　す　る　。

勝　算　が　無　け　れ　ば　上　洛　し　な　い　。



　　　　　　　尾張

再開age

どうでも良いけど、なぜ皆さんは自分の中のイメージで作り上げた
砂上の楼閣をもとに発言なさるのでしょうか？

>>55
ママに訊いてごらん

>>56
「おばあちゃん、どうしてなの？」
「それはね……武田騎馬軍を最強にするためさ！」

>>53
そもそもどうして上洛作戦だとわかるんですか

>>58
53ではないが上洛できればそりゃするだろ。
できなければ遠江、三河をとればいいわけだし。

ってか終わりをとれば織田の負けだよな。

距離云々ということなら、なぜ信玄は本拠地を駿河にでも移さなかったの？
信長みたいにどんどん移していけばよかったのに

駿河に本拠地移したら、上杉に信濃おトされるだろ。

ちょうど関東における上杉と北条みたいに。

>>58
足利義昭が東大寺再建の名目で、武田信玄を上洛（信長討伐）させようとしたから。
「言繼卿記」

1571　足利義昭　東大寺大仏殿再建を武田信玄、徳川家康に下す。
1572　武田信玄　進軍
1573　武田信玄　死去

武田信玄が上洛（信長討伐）しようとしていたことは確か。


ちなみに56,57は俺じゃないけど。

結局信濃から南下して攻めるんだから駿河に移してもたいして意味ない。
信濃南部に本拠に足る立地条件を満たす場所があれば移転した方が賢明
だったが、ないからな。

>>62
＞武田信玄が上洛（信長討伐）しようとしていたことは確か。
じゃなくて
将軍様が武田を信長討伐させようとしていたことは確か。
だろう。
おれも58じゃないけどさ。

信玄は信長ほどの強権を持っていなかったんだろう。
基本的には豪族寄り合いの代表でしかないから

65は60へのレスね

>>63
地政学は全然分からないが甲府に比べて信濃はそんなに悪い環境か？
諏訪か深志あたりを根拠地にしておいたほうが、
関東、越後、東海、美濃あたりにも出兵しやすいし。
理由としては>>65の方が納得できると思うが。

上洛なんだからサー、２００万ぐらいの大軍引きつれるべきなんだよねー
信玄ってやっぱばか

つまらん。お前の釣りは、つまらん。

>>69
ナイスツッコミｗ

>>41
継続的な補給

>>67
まあ支配体制の違いはもちろん原因の一つだろうね。
家康も本拠は移してるし、それだけじゃないと思う。
甲府に比べれば落ちるでしょ。

>>63
兵隊は領地全体から集合してくるんだから、本拠地を移すこと自体は
進軍を容易にしない。端っこから馳せ参じてくる奴を待ってたら
結局変わらん。

>>67
信玄はいつだったか、神社に納めた願文で「自分が松本に拠点を移せば
長尾もすぐに滅ぼせるだろう」とか書いてたな。
で、第二次川中島では半年も松本で粘ってた。
だが本拠地を移すところまではしなかった。
ま、何故かと言えば、結局は政治と経済の兼ね合いだな。体制がどうの
というのはこの際、実は大した問題ではない。
大名の本拠地となれば、城下には家臣たちが家族を置くための屋敷群を
備え、領国の政治の中心であるだけでなく、経済の中心としても機能する
ことが必要だ。
信長の場合、美濃を取った段階で領国の中心は濃尾平野であり、
岐阜城は濃尾平野を一望できる場所で、まさに領国経営の中心として
機能しうる場所であり、しかも経済的にも発達していて、まことに
申し分ない。
甲信はどうかと言えば、いくつもの盆地が果てなく続く山の中に
ぽつぽつと点在する地形であって、これぞという中心が選びにくい。
信濃に諸豪族が割拠してきたように、複数中心構造となりやすい地形だ。
信玄が本拠地とした甲斐国中はまさに甲斐の中心、甲斐そのものであるが、
信濃の方はこれぞという場所が無い。松本も伊那も善光寺も、小なる中心
ではあるが大なる中心には決してなれぬ。
無理に拠点を移し城下を整備し、巨額の費用を費やしたとしても、
それに見合うだけの利益があるとは考えられぬのだ。

唐突だが、
氏康がさっさと本拠を江戸や葛飾らへんに移していれば、
北条は更に勢力を肥大化させていただろう、と思う。

>>73
甲・信の領土を考えた場合には信濃南部に拠点を置いた方が各々の召集に
要する時間の最大値は縮まるとは思うが。
結局変わらんにしても敵地に近い方が攻略には適してるでしょ。
あとの言ってることは同意ですわ。
小牧に本拠を移した信長はやっぱ凄いと思う。
流石にその過程で一計をしかける必要があったみたいだけどね。

「山に本拠を移すのだけは勘弁してくれよ、親分」
見事な釣り。で、あった。

謙信に裏をかかれちゃうぞ

小牧への移転は、岐阜移転を見越しての実験だな。
小牧も小さいながら山城だ。山城＋城下町を実験していたわけだ。

濃尾平野は濃尾１００万石の生産力の大半が集まる場所。
甲斐国中は甲斐２０万石の生産力の過半が集中している。
然るに、伊那がせいぜい１０万石、松本平は６万石、善光寺平が１０万石、
あとはどこもそれ以下でしかないから、甲斐国中より豊かな場所って
実は無いんだよな。信濃には。

かといって駿府じゃバランスが悪すぎる。難儀だな。
信長ならどうしたか。

長尾・今川と結んで、早世した妻の実家でもある扇谷の旧領を奪う。
信濃なんぞ狙うより、遥かに効率的。

>>81
長尾と組んで上杉と争うってのは変だろ

北条と組んで今川と争うよりも変だなw

うるせーばか

俺が思うに、信玄があと10年前に死ねばおもしろかったw
いまごろ、日本一のド田舎地帯になっていただろうw
もちろん、高速道路や鉄道も走っていなかったと思われ
だって山ん中だもんw

>>84
うるせーばか
うるせーばか
うるせーばか

伊那なんて、今の日本経済にとっちゃ、
どうでもいいところだよな、あんなとこ。

>>73
地理的な条件以前にそもそも武田は家臣を城下に集住させることが出来ないだろ。
武田の家臣は国人領主で構成されてるから、自分の領地を離れたがらないと思う。
これじゃまずい、と家臣を城下に集住させようとし始めたのは勝頼の代になってからだが、
結局時間切れであぼーんだったし。

武田家臣団が忠誠心が高いと言われているが、
それは、家臣団が自分に都合のいい信玄を擁立したから。
信玄が国主として指導力を発揮できるのは、
家臣団にとって都合がいい場合に限る。
従って、信玄の都合で家臣団を再配置するのはできない。

勝頼は自分の都合で再配置しようとしたから、
家臣団反目でアボン。

うるせーばか　に笑

つまり上洛コストが家臣団の思惑以上に掛かるならたとえ織田が弱かろうと上洛できないわけだ

まあ武田はあらゆる面で大変なんだよ。　例えばよくこのスレに出てくる木曽路にしたって
今は中央自動車道が通ってるけどそれでさえ長野と岐阜の県境あたりが日本一高速道路の標高が
高くなる地点で、実際に１０００ｍ超えてるからね。　その他にも９Km近いトンネルもあるし。
まあ当時の軍用道路と今の高速道路では規模が違いすぎるけど、現代の土木技術でさえ造るの大変そう
だから当時なんかじゃほとんど獣道に毛が生えたようなもんじゃないかと思うよ。

>>88
それなんかテレビでみた。
勝頼は支配体勢の改革を図ったけどそれが却って家臣団の反発を招き、
頻発する裏切りの原因になったとか

みんなで仲良くすればいいじゃないか！
なんで戦争なんかするんだよ。
上杉も武田も織田もみんな一緒にがんばろうよ！

戦争放棄

>>88
城下に家臣の屋敷ってのはどこの大名も置いてるよ。
それは人質を置くためってのが一番の理由だがね。
で武将自身は自分の領地と城下を行ったり来たりしながら暮らしてる。
もちろん、甲斐府中にも家臣の屋敷があった。

逆に、信長も城下に家臣の屋敷を作らせたが、江戸中期以降に見られる
「武士のサラリーマン化」を行ったわけではない。
勘違いしている人がこの上なく多いが。

Imagine all the people
living in the peace

作詞オノヨーコ

>>92
まあ、関が原の時に秀忠軍３万６千も木曽路を行軍しているんで、
行軍不可能って事は無いと思うけど、難路であることは間違いないですな。
大軍を動かすには最低でも向こう側に味方を作っておくくらいの
下準備をしていかなくてはならないでしょう。
そういった工作の余地も無かったわけでは無いんだろうけど、
如何せん西上作戦に着手するのが遅すぎた。
信長の勢力が強大になり過ぎてからでは実現は難しい、
むろん、信玄にもそれなりの事情があって遅くなったんだろうし
どうしようもないことだと思うが。

それにしてもなんでそんな状況で武田は岩村城と美濃東部を占領までこぎつけたんだ？
織田もなぜに、まるで毛利のように消極的だったの？

>>100
そりゃ下手に動けば朝倉やら三好やら松永やらに領土あらされるからだろ

>>92
1000ｍ超えてるところあったっけ？

　　　　　　　　　　　　　 　 ＼｀
　　　　　　　　 , ‐'´　 ＿　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　　　　　　|　ｰ十
　　　　　 　 ∠ -‐,'´‐' ´　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 i　　　　 　 ﾚ ⊂ト
　　　　　　　 , ‐'´　_　　　　　　　　,　　　　　　　　　　 　 　 l
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>>102
あの辺のSAで確かに見た。

>>100
検索して調べた経緯でよければ。

1568年　信長が岩村城主遠山景任に叔母を娶らせる。

1570年　秋山勢（2000〜3000）東美濃侵入。東濃＆三河北部の豪族連合（5000）
　　　　　 と激突し、秋山勢が勝利。→援軍として織田軍が急行し、秋山勢退却。

1571年　秋山勢再度侵入。東濃連合と対決し撃破。→援軍として織田勢（明智光秀）
　　　　　 が急行し、秋山勢と激突。織田勢が勝利し、秋山勢退却。
　　　　　 遠山景任病死、信長が五男御坊丸を後継として入れ、叔母が後見城主に。

1572年　またもや秋山勢侵入。無援の岩村城を数ヶ月包囲したのち、秋山信友の
　　　　　 計略（城主とｹｺｰﾝ）で無血開城に成功。→直後に織田勢が奪回に乗り出す
　　　　　 が岩村城外で秋山勢に撃退され失敗。

1574年　長篠で大勝したのちに織田勢（20000）が岩村城を包囲、武田の後詰が間に
　　　　　 合わず、秋山信友降伏。



やっぱ1572年の織田家は相当追い込まれてたっぽい。　

>>100
これも勘違いしてる人が多いけど、
秋山は木曽路を通ってません。

一瞬、御坊丸と秋山信友がｹｺｰﾝしたかと思ったw

＞援軍として織田勢（明智光秀）
＞が急行し、秋山勢と激突。織田勢が勝利し、秋山勢退却。

はて？この年の光秀はほとんど畿内で政務にあたっていたはず・・・
そんな援軍あったかのう？

>>108
何件か検索したけど、どこも71年の援軍には光秀を派遣と書いてあった。
全部同じ資料なんかもね。もちろん信憑性に責任はもちませんw

>>109
わしも検索してみた。岩村城が落ちた年すら間違えてるのが多いな。

ところで、>>105だが、長篠合戦＆岩村落城は１５７５年だよ・・・

>>110
そうそう、元亀元年-1570年が正解だと思うけど、結構バラバラだな。
ていうか、おかしいと思ったからいくつか検索したw
年号勘違いですた、ｽﾏｿ。＞長篠合戦＆岩村落城

秋山ってかなり優秀なヤツだな。　

そりゃあ優秀さゆえに信玄から遠ざけられ側近になれなかったという話もあるぐらいだから
長篠の後は武田を裏切るわけだが

小泉は権力の権化。投票待ってるよ。
http://lonely.cside7.com/vote7/vote.cgi

>>113
裏切る？
つーか高遠を任されれば十分だろう

＞秋山勢（2000〜3000）東美濃侵入。東濃＆三河北部の豪族連合（5000）
＞と激突し、秋山勢が勝利。

萌え。ちょっとチンコたった。

東美濃の争奪戦に三河の連中も出張ってたとは知らんかった。
この１５７０年以降に信濃から遠江だけじゃなくて三河にも侵攻したのはその絡みも
あるんかね。

>>113
裏切る？どこが？

>>117
秋山は美濃で遠山氏を撃破し、返す刀で三河に雪崩れ込んで山家三方衆を
降したのであって、連合ということはないだろう・・・

２５歳。
去年までヨド派遣だったけど、ヨド社員と派遣上司に
二年で３５０回いじめられた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、笑顔が足りなければ50回（バインダーなどで）殴られる。
殴られるだけ殴られて退社せずに勤務することもできるし、母親の面前で社員に
思い切り殴られてしまえば５０パーセントで全治二ヶ月の骨折になる。
早出サビ残しなきゃトイレで便器舐めすればいいだけ。裁判沙汰になる。
ヨド社員のひざげりとか遅刻への謝罪とか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-01/15_01.html

>>118
あ、そうなんだ

>>118
おれが調べたサイトだとどこも最初の遠征では三河北部の豪族が救援に駆け
つけたみたいな感じで書かれてたよ。これは間違いなんかね？
ただ、ただ、確かにその時に秋山勢が織田の援軍が来る前に退却して、その後
三河北部を攻略したって書いてあるとこはあったw

東美濃は織田軍が来て太刀打ちできないから野戦で叩いた三河の連中の拠点を攻めたってことでは？

もともと、遠山氏は織田信長の家臣というわけではない。
１５５５年に遠山景任が信玄の助力を得て当主につき、それ以来武田家に
人質を送っているなど、ずっと武田家寄りの家だった。
そこへ信長が自分の叔母を景任の妻に送り込むなどして美濃支配を固めよう
と乗り出していったわけだが、被官関係を結んだわけではなく、
力関係では信長が圧倒的に上でも形の上では同盟である。
１５７０年１２月に秋山信友が遠山景任を攻め、野戦でこれを撃破している
が、これは次第に織田家寄りに転換しつつある景任への牽制であったろう。
実際、野戦で勝利しただけで信友は三河へと転戦している。
（この時、織田信長が明智光廉を派遣したとも言うが、到着した頃には既に
信友は三河へ進んだ後であったという）

翌年に再び信友が東美濃を攻め、明智光秀と戦ったという話が出ている
ようだが、ソースは何かのう・・・
一応は同盟が継続している時期に、武田と織田の重臣が戦うというのは
無理があるような気がするが・・・

とりあえずは自分がソース示さないとな

同盟者の同盟者のことまで知るか！ということはないわけ？
信玄は駿河侵攻時に、遠江攻略中の徳川軍と故意に軍事衝突しとるわけだし。

当時は織田が歩み寄る形での同盟だから、ブラフを掛けてより立場の違いを鮮明にしようと
したのでは？

「工藤家文書」によれば秋山信友、１５７１年３月は
伊那で大島城を築いていたそうな。

>>127
アリバイ？

秋山って織田との同盟に賛成した数少ない家臣で、しかも対織田の使者にも
なってたよな

あぼーん

大河の武田信玄でさ、駿河侵攻の時に北条と富士川を境に駿河を東西で分割するとかいう
文書の交換があった気がするんだけど駿河の武田と北条の立場はどうだったの？
武田にとっては駿河は西進の要になる国だと思うけど。

駿東はもともと北条領だったが三国同盟の時に今川に引き渡された。
そのせいか関東にばかり熱心な北条家も駿東だけは欲しがる時がある。

三国同盟なんか結ばなくて、
落ち目の今川をぶっ潰しときゃよかったのによ

>>133賛
が、北条と2国間では同盟は危ない気もする。

>>133
今川が零落れるのは時代的にもう少し後のような気がするが？
>>133はいつの時点を以てそう言ってるんだ？

三国同盟は1550年前後だと思う。1551年だっけか？

釣られすぎ。吊ってこい

だれが釣ったのか・・・、ただ137の頭が悪いだけかな。

そっとしといてやれ

１５５０年ごろなら実戦力、地理条件ともに三国同盟を結んだ今川が武田・北条よりも
数段上だと思うよ。　三カ国支配の上に敵は西だけだもんね。

1554年に甲駿相の三国同盟が成ったわけだが、この時期は第１次川中島合戦の直後で
あり、南信濃経略に動いていた時期。
主戦線は南北信濃であり、さらに今川を敵に回すようなことになれば、三正面作戦を余儀
なくされるハメになる。
それに>>140の言う通り、この時点では駿遠三の３カ国と支配する今川の方が国力におい
て武田に勝っていたわけで・・・と、釣りにマジレスしてみる。

秋山、敵中に孤立して半年間も頑張ったのに援軍は来ないし
助命と引き換えに降伏したのに皆殺しにされ、最期は逆さ磔
後世では四名臣の格下にされるし、裏切り者呼ばわり

かわいそうな奴

武田に戦略無し

まあ、そう言う人間に限って戦略面でたいした代案も述べられないわけだが

俺が穴山梅雪だったらやはり家康を通じて裏切ったはず。

俺が穴山梅雪だったら有り金全部持って逃亡し、
十年ぐらいしてから茶人とか詩人のナリして時の天下人に仕えるな。

>>146
逃亡中に土民に討たれて有り金全部奪われるのがオチ

俺が義元だったら楽勝で尾張おわりなのになあ。

荒木村重はうまく逃亡できたのになあ・・・

足利義昭も巧く逃亡したね。末路も悪くない。

問題は秋ちゃんと城主のオバチャンとの間にオマンコはあったのか否か

だ！！

わしなど甥たちに腹を切らせている間にサッサと逃げたぞ

>>152
おまいの場合は大坂城からもサッサと逃げたけどなｗ

>>151
男と女の関係はあったろ。

いい歳こいたオッサンとオバサンだったんだが。

秋山信友は当時４０半ば。まだまだ元気だぜイエー！！
相手は？

>>156
おつやの方も元亀2年（1571）には40歳を越えていたらしいね。
まあ、織田信定（?〜1538）の娘であるとすると、ある程度、現実的な線
だろうね。仮に元亀2年に41〜42歳前後と想定すると、信友とほぼ同年
輩ということになるのかな。
いずれにしても信友には実子がなく、養子を貰い受けている点から考え
ても、子作りに励むような年齢でなかったことは明らかだろう。

>>156
信長の血筋は美女が多く、おつやの方も例に洩れず絶世の美女だったらしい。
41〜42歳なのに年齢を感じさせない美女、それでいて女城主…（;´Д`）ﾊｧﾊｧ

まあまだやろうと思えば頑張れそうだな

>>157-158
一瞬、イメージ的に黒木瞳やかたせ梨乃を想像しちゃったよｗ
スレ違いだけど・・・（;´Д`）ﾊｧﾊｧ

ちなみに養子に送り込んでいた於坊丸（後の勝長）は本能寺の変の際、二条城であぼーんして
ますな。

しかし、四十路女を「共に於坊丸を愛育しましょう」と誑かして岩村城を乗っ取り、舌の根が
乾かないうちに於坊丸を人質として甲府に連行するとは、信友もなかなかの策士だよな。
とはいえ、後に「城主、城兵共に助命する」という約定を頭から信じて首を刎ねられたのは
いただけないな・・・

信長は前年の長島攻めでも全く同じことしてるな。
除名承諾→開城→皆殺し

>>162
そんな台詞捏造するなよｗ

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6 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：03/09/27 14:27
つか、もう、スレたてなくてよかった。

7 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：03/09/27 14:29
ネタ無いだろ。
上洛基地外は別スレ立てたし・・・削除してもらえよ

>>169
マジで立てる必要なかったと思うね。
現実にネタ切れしてんじゃんｗ

まーそういう書き込み自体が既に保守になってるわけだが。

つーか同じことのループだしな

スレ立てがネタだったのだから、この状態は>>1にとって本望だろう。

本望ならこうしてくれるわ！

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格好の餌場だな

>>1
つーか　数の問題じゃねーんだよ。時だよ　時。たとえ100万でも時節が違えば
上洛（日本占領）できねーんだよ。すでに反信長包囲ができて。これで信玄の部隊が
楔を打てばＯＫなんだよ。問題は信玄の寿命なんだよ。

>>182
あーあ・・・・・・

立てるだけ無駄と言いながら、そんなスレにずっと張りついてる暇人乙

>>184
おまいﾓﾅｰ

あ、やっぱ張りついてたんだw

>>182
×反信長包囲
○信長包囲網

織田と対立する前だったら、５００でも逝ける

>>188
山賊に狩られるぞ、そんな人数じゃｗ

落武者狩りに遭いましたが何か？

>>190
俺だって被害者

おまいら全員ふざけるな！と上げてみる（藁

騎馬軍団最強！！と言ってみる（藁

信玄が死んだあとも、
勝頼がかまわず進軍していったらどうなったんだ？
目標を徳川領併呑に絞り達成していれば、後の歴史に少なからず影響しただろう。

>>194
>信玄が死んだあとも、
>勝頼がかまわず進軍していったらどうなったんだ？
まずは家中の取りまとめが優先課題でしょ。

それまでの城攻めなどで勝頼が指揮を任された戦もいくつも
あったのだから、一時的な措置としてならあながち無理な
話でもないな。

鬱の巣窟２ｃｈ

>>196
後ろに信玄がいるといないとじゃ違うでしょ。
御家門衆や老臣も進軍命令に素直に従うとは思えないし。
敵地でのゴタゴタは命取りになりかねないので、帰るのが普通の判断かと。

>>199
信玄が遺言として、短期的な戦略目標を残していったとしたらどうよ？
武田家臣団がそれほど一枚岩だったとも思えないが、
あの段階での撤退には旨みがなさ過ぎるでしょ？
さほどの揉めずに徳川を屈服させる事ぐらいはできたと思われ。

それ以前にあの時期での撤退が信玄の遺言というのは事実なの？
それとも甲陽辺りの創作？

>>199
都合良く仮定すれば何でもできるでしょう。
何故徳川屈服もできなかったか分析した方が当時の武田家を理解できるでしょうが、
あとは好みの問題と言うことで。

>>199
浜松城の攻略に手間取ったらどうなる？
そのあたりのリスクの計算はちゃんとなされているのかな？

＞＞194

　時期的に、農作業のために帰らなければならないと思う。
　年表をみると６月から８月はほとんど軍事行動はしていないよ。
　

>>203
んなことはない

>>203
>>194の脳内では既に兵農が完全分離してるから、１年中戦争ができる
らしいぞｗ

これはなかなか笑えるな
http://homepage1.nifty.com/azalea-house/shiro4.htm

>>205
203だけど、おれ194じゃないぞ。
とりあえず夏場に軍事行動してないってのは嘘。

203じゃなく204だった

〉〉207
　「夏場に軍事行動してない」とは言ってないよ。
　「”ほとんど”--＞”あまり”」に訂正します。適切な表現ではないから。

>>209
川中島は全部夏場なんだが

>>209
農繁期って知ってる？？

>>211
第二次川中島合戦をいつやってたか知ってるのかね？
半年以上の対陣において、武田軍にとって負担だったのは兵糧の供給だった。
だが農繁期だからと言って帰った奴は、上杉軍にも武田軍にもおらんぞｗ

>>212
次の年もまたやれるとは思ってなかっただろ、両軍とも

>>212
両軍の軍事行動は第１次から第５次を通じて主に８月〜１０月前後
に行われていたはず。
但し、第２次のように半年以上の睨み合いを続けたケースもある。
終いには今川義元を通じて講和を結んだこともあるわけで。

農繁期って４〜５月、８〜９月じゃねーの？
現代なら５月上旬〜中旬・９月中旬〜下旬だよな？
北陸や信州は気候のせいで半月〜１ヶ月遅れてるかもしれないけど。

>>213
前年の収穫は終わった後だし、補給さえ続くならできるでしょ。

>>214
第三次も春先から秋までやっていた。
謙信の出陣は５月で９月に帰還、
武田軍に至っては先手が２月から北信濃を攻めており、
信玄自身の出陣時期などは秘匿されているため不明だが、
甲府に帰ったのは１０月１６日だ。

>>217
５度の戦いで重複しているコアタイムのことを言っているだけ。

毎年毎年農繁期だからといって帰らねばならないという理由はないな。

>>218
第四次・第五次は謙信の出陣に合わせて武田も動いたのであって、
そんなもんを探してもしょうがないなｗ

>>216
じゃあ、次の仕込みや収穫はどうなるんだ？
前年の収穫物があると言っても、農業は連続性のものだから、仕込みや刈り取り時期
に対陣されちゃあかなわない。

>>221
だからそれを押してでも戦い続けた年もあるってのに、
なんでわざわざ勝負かけた出陣って時に帰らないかんのやとｗ

http://elife.fam.cx/a013/

延々ループしてるなｗ

せめて下げ進行にしとけ。

>>222
確かに収穫物の備蓄があるだろうから対陣は可能だろうし、現実に
そうしている。
しかし、農繁期に労働力を動員されている以上、対陣した年の収穫
は確実に落ち込むはず。つまり翌年の備蓄は限られてくるというこ
と。

もともと御家人衆やら同心衆は年貢収めてないし
軍役衆も一部負担だけだから
それほど収入変わらんでしょ。

>>224
正解！

さげさげ

つーかループしてるから「その９」までスレを重ねたとも言えるわけだが・・・
で、いつまで繰り返されるんだ？

まあ前の夏休みにそれほど伸びなかったことからすると、
放っておけば消えるだろう・・・
と書き込む俺ｗ

>>212
信玄軍も謙信軍も農兵が脱走しない為に略奪を容認していた。
実際､謙信側は農村が食料難に陥って毎年多くの餓死者を出していたわけだが。

>>231
農兵が脱走しないため、ではないよｗ
それじゃあ禁制を出している戦もあることが説明つかないじゃんｗ

>>232
禁制は守る側の努力として信玄から貰っていたわけだが、
信玄軍の中では決して略奪が禁止されていたわけでもなければ、
禁制によって略奪が防げるわけでもない。

>>233
本末転倒な事言ってんじゃねーよｗ
第二次川中島あたりじゃ自勢力の中で略奪のしようもなさそうだが、
脱走してないじゃんｗｗ

>>233
>>232が言ってるのは、禁制を出す必要性であって、禁制の効果ではないと思いますが。

>>234
禁制は特定の集落や神社に対して出されていただけだろ。
戦場周辺での略奪に限らず近くの農村にまで遠出して略奪してたんだよ。
禁制＝全ての略奪禁止だと思ってるなら間違いだぞ。

相変わらずケチつけるためだけに暇人が張りついてるのか
ご苦労さま(ﾌﾟ

つか、徳川領内で略奪しよーが問題ないんだから、
何の意味も無い議論になってる罠ｗ
「徳川領内では略奪できないから武田軍は退却しなければならない」
という議論でない以上。

>>235
禁制を出す＝全て略奪禁止では無いってことだよ。
禁制を出したから農兵による略奪を容認しなかったと言うことにはならないだろ。

あんまり、意味がない〜
あんまり、意味がない〜

>>238
現地調達では賄えないだろ｡
なぜなら領内にも領民がいるからだ。軍隊だけの話ではすまない。
こーえーゲームでは領民は食料を食べないようだがなｗ

>>241
君は何も読めていないようだねｗ

>>241
乱取りは主に恩賞的要素で行われているのであって、
軍への兵糧の供給とは関係がない。

203 名前：素浪人[　] 投稿日：03/10/12 18:57
＞＞194

　時期的に、農作業のために帰らなければならないと思う。
　年表をみると６月から８月はほとんど軍事行動はしていないよ。


↑
コイツが嘘ついてました　ごめんなさい
といえば済むことじゃねーの？

>>242-243
民があっての軍隊なんだよ。
軍隊だけ食料が満たされれば（･∀･）ｲｲという話ではない。

>>244
それは俺ではないぞ。

>>245
君頭大丈夫？日本語大丈夫？せいぜい２〜３０レスぐらい読めば
そんなこと言ってるわけじゃないことぐらい分かるよ？ｗ

>>246
誰もそんなことは言ってないよ
レス読むとこれが発端っぽいから

煽りはよくない　ﾏﾀｰﾘ

>>248
上げるの（・∀・）ｲｸﾅｲ!!

>>247
やれやれ、碌に反論もできない笑うしか能がない厨房にレスをつけてしまたようだなｗ

煽りはよくない　ﾏﾀｰﾘ

>>241
現地調達？何言ってんですか？
第二次川中島の時に信玄があちこち関所の通行許可を出して兵糧輸送を
円滑にすることに腐心したのは何のためだと思ってるの？

>>251
一人論点がずれてる事に気付けないか。
まあ気付かないで笑ってりゃ幸せだろうね！

>>253
川中島だけの話に絞るから分らんな。
甲陽軍艦には信玄軍の農兵による略奪の様子が記されているだろう。

>>255
勝利して略奪する。戦国では日常茶飯事です。
が、継戦能力と関係のある話ではありませんよ。

>>254
いやあ、話にならないね。チミは、読解能力がないのかね？

>>256
継続能力？おまえこそ何をいっとるのかね？不思議で仕方が無いよ。

>>245
もともと兵糧の供給は領主サイドが蓄え及び買い付けによって行う
ものですよ？
略奪云々は何の関係もないと思いますが。
んなもんは領主の懐に入りませんからね。

231 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/10/13 00:38
>>212
信玄軍も謙信軍も農兵が脱走しない為に略奪を容認していた。
実際､謙信側は農村が食料難に陥って毎年多くの餓死者を出していたわけだが。

このスレには「悔しさ」が充満してますね

>>260
謙信軍は対重なる戦争によって農村部が大量の餓死者を疲弊していた為、
農兵の脱走防止を目的に略奪を容認していた。
同様に、信玄軍でも農兵の脱走防止の為略奪を容認していた。

こういうことだ。

>>261
1番みっともないのがスレが伸びることへの「悔しさ」だな

>>259
農村部が疲弊していた為、略奪を容認していたわけだ。

>>261
そうだねぇ

>>262
越後で餓死者が出るのは二毛作が出来ないから。
（その上謙信が税だけはちゃんと取るからｗ）
乱取りは恩賞的なものであって脱走を防ぐためではない。

>>266
脱走防止に決まっておるだろうが。他にどんな理由だと言うのかね?さっぱりわからんね。

つか、略奪しようがしまいが、上洛関係ないよ？

なんでsageなきゃならんの？

>>267
略奪ができなければ脱走するのでは、
防衛的な軍事行動の場合に困るだろｗ

>>270
だから略奪容認は無論農兵を戦場に引き止める為の手段だろう。

>>271
向こうから攻めて来たら自分の領内で自軍に略奪を許すんかい？

略奪できなければ農兵は戦場から離脱し軍隊は空中分解だろ。
農兵の比率が高い信玄軍や謙信軍などそんなものだよ。

>>272
戦場では当たり前。

>>272
それは当然ありますよ。

>>273
農兵の比率なぞどこも変わらんよｗ

>>276
どこも略奪してたってことだろｗだからどうした？

略奪は戦争の付随物であり、必然的に起こるものである。
それを否定するものは人君として長続きしない。まして名君たり得ない。
であるから、「略奪は戦場に引き止めるため」は、鶏より先に卵が生まれたようなもの。

>>274
>>275
それは領主が領主たる理由を否定するものだなｗ
武田軍の乱取りが行われた記録を当たれば、基本的には
なかなか従わなかった者や寝返った者を攻めた後に
大規模な乱取りが行われている。

>>278
兵を戦場に引き止める為の恩賞。
そもそも恩賞の出ない戦に兵が出てくるわけが無いだろ。

>>279
＞それは領主が領主たる理由を否定するものだな
戦場での略奪はどこでもあるだろ。
それとも戦場が何かわからんのか？

領主が領主足りえても戦場での略奪はある罠。どこで合戦をやろうが。

まぁこれだけ謙信ともめてるようじゃ織田に手を出す事自体が無理だな

>>280
軍役はその他の夫役と同じく義務として領民に課したものなんだから、
そりゃ褒美がなきゃ年貢を納めないとか言ってるのと同じだよｗ

信長も自領内に進入した義元の左文字を略奪してるよなｗ

>>281
「許可する」ことと「否応なく起こる」ことぐらい区別しろやｗ
だいたい敵が目の前にいる間にのこのこあちこち略奪し歩いている
奴はそういねえだろｗ

>>284
現実ってもんがあるだろ。おまえ基地がいか？

>>286
馬鹿だなあ。対陣してようが城に籠ってようが戦闘してようが、
兵は自由に出歩いて略奪ばかりしてたんだよｗ

>>287-288
つまらん

>>287
馬鹿は手に負えないなｗ
乱取りを許可した戦もあれば許可しようの無い戦もあるだろうがｗ

>>286
だから略奪は許可されてからするんだよ。
信玄軍でも農兵に休暇を出した途端農兵が戦場から離脱して近くの村から略奪してんだから。
甲陽軍鑑に記されているがな。

自分の村を守るために集めた兵が自分の村を略奪してりゃ世話ないわな。

>>290馬鹿はおまえだろがよｗ

>>292
とうとう気でも狂ったかｗ

>>291
戦が終わるまで兵が略奪しないでも軍に留まっているなら、
それで既に話は終わっているんだな。

>>295
終るまで略奪しないって何処に書いてあるんだ?

>>295
いっとくが、略奪は戦闘中の行為だよ。作戦の中に含まれているのな。

>>296
敵が目の前にいる時に休暇を取るなよｗ

>>298
そりゃ農兵も順番に休暇取るだろ。

>>297
敵城周辺で乱取りや刈田を行うのは常套手段ですね。
では、敵が攻めてきた場合はどうしますか？

で、何の話だ？

>>300
自分の領土での略奪を許可します。

>>300
そりゃ、敵兵から略奪するに決まってるだろ。おまえ馬鹿か？

303萌え〜

何で自国領内で落ち武者狩りに遭う奴がいると思ってんだ？

結局、これ↓


231 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/10/13 00:38
>>212
信玄軍も謙信軍も農兵が脱走しない為に略奪を容認していた。
実際､謙信側は農村が食料難に陥って毎年多くの餓死者を出していたわけだが。


は何が言いたいんでしょ？
その前までは、確か信玄死後、勝頼が一時的に指揮を取って
家康を攻めることは可能か？みたいな話だったと思ったんだけど。

>>303
どうして攻めてきた敵兵から、決着もつかないうちに略奪できるんですか？

このスレって何の話してるの？

>>307
それが戦国の常ですから。

自国領内だろうがどこだろうが略奪は出来る状況が有れば起こるよ

>>308
煽り合いのスレです。

>>307
考えるな。感じるんだ。

こうやっているうちに織田が天下を取ったわけだな

略奪とスレと何の関係が？？

　　　　　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　　　　＿＿＿_
　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌ ｌ ｌ ,} 　　 　　／　　　 　 ＼
　　　ハ　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　　ｌ::ｌ￣￣ｌ　　　　　ｌ 　　>>307 │
　　　ハ　　　（　 .',　　　　　　　　　|　　　　　 　 　 　 　 ｌ::|二二ｌ　　　　　|　　ハ　こ　 |
　　　　　　　（　／ｨ　　　　　　　　　ｈ　　　　　　　　　, '´￣￣￣｀ヽ　　　|　　ハ　や　│
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　 ｌ.ｌ　　　　　　　　 ,'　 ｒ──―‐tｌ. 　　|　　ハ　つ　│
　　　　　　　￣　　　',　　　　　　　ｆｌｌＪ.　　　　　　　　{　ｒ' ー-､ﾉ ,r‐ｌ 　　 |　　！　め　│
　　　　　　　　　　　　ヾ　　　　 ﾙ'ﾉ　|ll　　　　　　　,-ｌ　ｌ　´~~ ‐ ｌ~｀ﾄ,.　　ｌ 　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll　　　　　　 ヽｌ　ｌ ',　　 ,_ !　,'ﾉ 　　ヽ　 __＿＿／
　　　　　　　　　　　　　l_,,, =====､_　!'lll　　　　　　　.ﾊ. ｌ　 ｒ'"__ﾞ,,｀ｌ| 　　　　)ノ
　　　　　　　　　　＿,,ノ※※※※※｀ｰ,,,　　　　　　 /　ｌヽﾉ ´'ー'´ﾊ
　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､ _,へ,＿',　ヽ,,二,,/ .ｌ
　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ

>>311
ありがとうございます。

木曽義仲の時代から信州とかそっち方面の奴らはちょっと
豊かなところに来るとすぐ略奪に明け暮れるから、
信玄なんか京に来なくて本当に良かったよ。

つか、京なんて応仁の乱だの天文法華の乱だの山科本願寺焼き討ちだの
織田信長が上京で乱取り＆放火だの

　誰　が　来　て　も　そ　ん　な　ん　ば　っ　か　し


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

317がアホなのは皆異論はないだろう

ＩＤも無いし誰が誰やら。

>>319
信長は将軍を脅迫するなどの目的があって始めて略奪や放火に
及んだのであって、基本的には略奪は禁止してたんだぞ。
信玄がそうしたっていう証拠あんのかこの厨房が。

略奪と放火で住民が逃げちゃったんで、
地子銭を免除するよ〜とか言って
住民の呼び戻しに必死な信長ﾀﾝ萌え〜

>>321
なんでそんなに感情的になってんの？こんなことで

>>323
連休だからな・・・そっとしておいてやれよ・・・

農繁期だから帰らなきゃならんってのは絶対的でないとして、武田軍はいつ頃
まで遠征できたのかね？

>>322
正直逃げ惑う女をﾚｲｰﾌﾟすることの方が萌える

>>326
ﾀｲ━━━━||Φ|(|ﾟ|∀|ﾟ|)|Φ||━━━━ﾎ!!!

ﾚｲﾌﾟに萌えることで逮捕されてたら（ｒｙ

>>326
それも恩賞だなｗ

>>327-328
警察権持ってる領主様が「許す」と言ってるんだから合法なんじゃないの？

>>330
いや、現代の話だろ・・・

萌えるだけなら現代でも合法

いきなりマジレスモードになるあたりがいいな

>>326は「逃げ惑う敵地の女」じゃないの？

>>327-328
は現代を想定してるって話でしょうな。

ガ━━（ﾟДﾟ;）━━ン！
ﾀｲ━━━━||Φ|(|ﾟ|∀|ﾟ|)|Φ||━━━━ﾎ!!!
ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(･ 　）━(∀･ ）━（･∀･）!!

こういう長い顔文字探してるんですが、他に知りませんか？

ここ何分かで唯一主旨に沿ったレスをした>>325がスルーされてるのが哀れw

構ってやれよ、おまいこそｗ

なんだかんだでこのテーマはみんな好きってことだな

マジレスしようにも判断材料が少ないな。
毛利元就の月山富田城攻めが１年以上続いたんだっけか？
まあそのぐらいじゃねえの？

「略奪」「強姦」「虐殺」・・・このあたりが香具師の中枢神経を刺激するワードなんだろうなｗ

毛利元就の月山富田城攻めは、永禄８年４月１７日から
永禄９年１１月２１日までだってさ。だいたい２０ヶ月ぐらいかね。

20ヶ月あれば徳川はあぼーんだな

>>343
いつの時点からどこを攻めて20ヶ月だよ？

月山富田城攻めって何万人くらい動員してたんだっけ？

毛利と武田じゃ財力が違う。また一言で財力といっても、
米やそのほかの農作物なら食えるが金銀は食えない。

>>344
元亀3年の10月から。
史実の武田撤退開始時期から1年以上あるし。

史実なんてなにで判断してんだよｗｗ
全部徳川時代の捏造で信玄最強って事になってるのにｗ

またアフォが一匹

>>347
違うだろ。
天正元年(1573年)4月から数えて20ヶ月じゃないのか？

>>345
２万５０００と言われている。

>>346
借米・借銭を繰り返した毛利家が際立って金持ちだったとも思えんが。

>>350
それは違いそうだが・・・

>>351
借りる米、銭が有るところはいいけど、甲斐・信濃ってどこから
軍隊を養えるような量の米を仕入れるの？

>>351
そもそも事の発端は>>194の提起した無茶な仮定から起こっているから信玄の死後、すなわち
天正元年4月から20ヶ月間の勝頼の軍事行動が争点になる。

>>352
１００万石の領土に３万の軍勢なんざ、普通だろうがｗ

>>353
仮に２０ヶ月の遠征が可能だったとしても、すでにそのうちの
６ヶ月以上を費やしているわけなんだが・・・

>>354
残り14ヶ月あるよ。
まあ、三河を完全制圧してうえで遠江に反転、浜松城を攻囲するのが
いいのか、それとも三河勢に余力なしとして、速やかに浜松城を攻囲
するのがいいのか、だな。

信玄の死を外部に秘匿しながら残り14ヶ月の遠征。
しかも、家督の相続者として信玄死後の家中の取りまとめを同時進行で
やらなけりゃあいけない。
仮に撤退が信玄の遺言だとしたら、宿老連中は絶えず勝頼を諌め続ける
だろうし…果たしてこれで戦になるのか？

「明日は瀬田に我が旗を立てよ」
これも信玄の遺言だけどねｗ

お、いない間に>>351=>>354が代弁してくれたようだ

>>355
まず徳川の領土を完全に分断して、分断ゾーンの周辺の城を降してながら
武田の領域をジリジリと分厚くさせるんじゃないかな。
少なくとも朝倉が戦線に復帰するまでは織田が電光石火で後詰にくる可能性
を考慮しつつの作戦になるだろうし。
やはりポイントは
1.武田圏が徐々にデカくなる中で徳川方がどれだけ頑強な抵抗をみせるか。
2.織田がどのタイミングで後詰に来て、どれだけ武田の侵攻を阻めるか。
3.上杉が動くかどうか。

この状況で勝頼にはちと荷が重い気がする。信玄健在なら（ry
今川義元に対する太原崇孚みたいな存在があればね・・この辺は信玄の責任
でもある。

朝倉・浅井が滅亡した後の勝頼の動きを見ているととてもそれだけの持久力はなさそうだが。

>>358
太原崇孚様のような傑物はかなり希少ではないかな？

謙信は信玄死去の情報をどれだけ早くキャッチしていたんだろうか？

当時の各大名の情報網ってどんなんだったんだろ？

長男の義信には飯富をつけてたな
信玄というよりコイツがアレなんじゃないかい？
まあ任命権者ではあるが。
それとやっぱり弟さんがあんなに早い時期に死んでるのが惜しいな。

>>361-362
あの情報戦に疎い本願寺ですら、３ヵ月後には情報をキャッチしていた
わけで、織田・徳川の情報網であれば、さらに短時間のうちに情報を捕
らえていたと思われる。
情報戦で言えば、織田＞徳川＞上杉＞本願寺となるのかな？

まあ勝頼なら信玄の死が伝わった直後に織田軍が来て
長篠がちょっと早くなるだけか

４月１２日に信玄死去。
４月２５日川上富信が河田長親へ信玄の死を通達。

ほかにもある？

上杉早いな

美濃の後方撹乱に飛騨衆は使えなかったのかね

>>367
相手が知らせてくれただけじゃんｗ
でも、領内で直接交戦中だった家康あたりは情報を掴むのが速かったはず。

信玄も謙信も有能な割には
自分の死後はまるで見てなかったよな・・・。

農繁期ネタって一応、新暦に換算してるよな･･･一応･･･

>>370
丹波センセーがおられたらなあ…

>368
基本的に飛騨衆は親上杉が多いからなー。信玄もアテにできなかったでしょ。

2.5万で無理ならば、5万出せばいいじゃない

武田信玄が進行をやめて長篠まで退いたのが２月１７日。
長篠を出たのが３月１９日。
確実に死んだと確証が持てなくても、重病だろうとはみんな思うわな。

>>374
ソープなら大衆店から高級店にグレードアップだな、その予算ならｗ

>>374
ソープなら大衆店から高級店にグレードアップだな、その予算ならｗ

>>376-377
ヘルスなら3軒ハシゴできるじゃん

進行やめなきゃいいのに。
信玄いなきゃだめなのかいな。
だめな奴らだな。

>>378
ごめん、漏れの歳じゃそんなに無理

この時点、勝頼は諏訪姓だからね。
まずは三河・遠江に橋頭堡ができたということで兵を引き、信玄死後の内政・外交処理
をするのが妥当といえば妥当。

>>380
漏れも2軒止まりだったな・・・恥ずっ!!!

>>375
それだけグズグズしてれば、何かあったな？と思うのは当然だろな
しかも徳川領内でそんなことしてたら、スッパが何らかの情報を掴むはず
だよ・・・と勘繰ってみる

>>383
透波は武田家での呼び名じゃ！
きっと長篠城周辺で激しい忍者バトルがあったことでしょうｗ

>>384
なら伊賀者？

伊賀者って半蔵以外を雇ったのは伊賀超えの後では？
半蔵も武将として領地貰って仕えていたんだし・・・

>>386
服部半蔵の父・半三保長は百地、藤林と並ぶ伊賀の上忍。
保長は松平清康に松平家に仕え、一族を岡崎に移住させた後も、長男・保元を伊賀に
残して忍者衆と統率させていたわけで、伊賀者と松平家（徳川家）は「伊賀越え」以前
から接点があったことになる。
とはいえ、半蔵自身は忍者ではなく、槍働きで出世した武将ではあるのだが。

>>384
当然、遊女に扮したくのいちもいたことだろう

>>387
伊賀の武士が忍者というのからして後世の創作なわけだが。
単なる地侍でしかない。

>>383-389
別スレ立てた方が良いのでは？

一時的なネタ提供だろ。

前から疑問があったんだけど、二万五千で上洛って
甲斐、信濃には兵力どれくらい残ってたんだろう
上杉には高坂が守ってたってゆうけど、どれくらいのもんかな

>>392
信玄の総石高は130余万石。
１万石あたり２〜３００の動員は普通なので
25000を250で割るとちょうど100万石分にあたる。
よって残った３０余万石分の兵員で守ることになるが
小田原での北条氏が常時では考えられないような動員を
かけたこともあるので、正確な守備の人員数は分からないと見るべきが妥当。

>>392

前スレにでてたが、石高＝動員数はあてにならない。
末森合戦の時、佐々成政が２万近く動員していたはず。

ゲームじゃないからなぁ。
表の石高と実際の石高って結構差があるしな。地域的な問題もあるし。

武田軍は雑穀でないと力が出ません・・・

武田は騎馬隊制で全員騎馬持ちだから、なかなか数が出せない。

正確に言うと騎馬武者１に対して、口持ち１と代え馬持ちが数人付いてくるから、
兵の数＝騎馬の数ではないのだが、それでもぉぃぉぃ武田凄いじゃないか！！！

>>393
アテにならない数字としても単純に後方に7,500の兵が領内にいたことに
なるな。
おそらく「最低でも」という数字として捉えておけばいいんじゃないのかな。

まあ>>397みたいなネタはもう放置として。

ヽ（`Д´）ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ

400突破!!

>>400
ネタにしてもつまらんな・・・

>>397ご推奨の武田騎馬隊が進撃した後には雑草ひとつ残らないんだろうなｗ
しかも馬糞が山のように積もり・・・敵が恐れるのも無理はない。

>397
戦国時代で騎馬保有率No.１なのは南部だってみんな知ってるぞ。

南部なの？
おりゃてっきり北条だと思ってたよ。
軍役状で２割ぐらいだったから。

まあどちらにしろ騎馬隊っていって一番有名なのは武田でしょ！
どんだけ保有してたって使い手が下手なら意味無いし！

馬というとすぐに騎馬隊かよ・・・

じゃあほかに何があんだよ！？農耕馬か？

宝のもちぐされ

なにが？

山岳地帯の戦闘において、速やかに軍事資源を輸送する荷駄隊の存在は
絶対不可欠な存在。
戦闘用の騎馬もさることながら、山岳地帯での運用に適した軍馬の大量投
入が可能であればこそ、迅速な移動、兵站確保が可能となり、それが根底
で武田軍の戦闘力を支えていたという見方もできる。
騎馬軍団といっても編制上の主力はやはり足軽であったわけで、騎馬隊だ
けが独り歩きし過ぎてはいないか？

武田兵は一人で織田兵の五人と互角なので・・・というネタがあったと思うが、
同じように、武田騎馬兵は一騎で織田兵五人と維持費が互角という展開も出来そうだな。
（騎馬兵＝騎乗侍１・口持ち１・槍持ち１・騎馬２）

いや、明の官制の本を読んでたら、馬１の維持費が兵の２倍だったので・・・
尤も口持ち辺りは0.5でもいいかもしれないが・・・・・

そういえば、信玄にちなんだ大掛かりな祭りが来年あるそうな・・・
何の記念だろぅー

信玄没後431年記念？

>>413
山梨の信玄公祭りじゃねえの？毎年やってるぞ、それなら

投石じゃなくて投糞で

>>411
一人歩きも何も武田の騎馬隊が強いから当時の人が

最強とかって囃し立てて武田＝騎馬隊ってなったんじゃないんですか？

騎馬隊ってのは、騎兵というより騎乗の士を指してて、
つまり甲州武士が強いってことじゃない？

>>418
たしかに！
甲州自体土地がやせてて物が無かったから兵卒も必死だったから結果
強かったのでは？

戦いに敗れたヤツが配下に加わらないと思ってた>>1はすげえなある意味ｗ

騎乗士は今で言うと「装甲指揮車」の様な物だと、ある本に書いてあった。

9も続いたスレの現スレ>>1に文句を言う>>420ってどういう意味においても凄い馬鹿ですね

422=1

>>422
まぁ、一応フォローしとくけど、>>20くらいに１がいたから
言ったんだけどな。

>421
ソースきぼん。
と、それとは別に漏れがいってる騎乗の士ってのは、
士官クラスの武士身分を指すと思ってくれい！

>>417
そもそも武田の騎馬隊などと言い出したのは江戸時代だよ。
その江戸時代でも、武田流軍学は下馬して戦う軍学だったわけで、
武田の騎馬隊なんてのは酒飲みの与太話か御伽噺の類だね。

>下馬して戦う軍学
これがいまいちわかりません、教えてください

426ではないが、
戦国時代は騎馬武者は降りて戦うし
武田家由来の軍学者も降りて戦うものだと言っているってのが
下馬して戦う軍学ってことじゃないかな？

もちろん武田騎馬軍団の存在が損なわれるものではないが

おそらく「最強騎馬軍団」という言葉を使っている香具師は、ナポレオンの騎兵隊みたい
なイメージで戦国時代の馬上兵のことを考えているんじゃないの？
横列の密集陣形でドカ〜ッと敵の一角を切り崩していくような･･･
そこまでの組織的な騎兵の運用はなされていなかったんだけどね、戦国時代には。

>>421
＞騎乗士は今で言うと「装甲指揮車」の様な物だと、ある本に書いてあった。
鉄砲や弓矢で容易に撃破される装甲指揮車･･･でも、言いたいことは分かる。
戦国時代に用いられていた馬は体重200キロ強だから、甲冑を着た馬上兵を乗せたら、
そんなに速くは走れなかったし、足軽とほぼ同程度だったようだ。
「乗り崩し」などの戦術があったというが、それも騎兵隊の集中運用というより、進撃速
度があまり変わらない騎兵と歩兵の直協作戦という形だったらしい。

なんで役に立たないのに騎乗用の馬連れてくの？

役に立つからこそ連れて行くに決まってるだろ

よく歩兵と同じ速度という話があるが、あれは行進用に騎馬を「急ぎ歩き」くらいにしている時の話。
本当に走れば人間よりかなり早い。しかしそれやると３０分もすれば使えなくなるので普段は使わない。

騎馬をゆっくり使うとかなり長時間使えて役立つのは、人間を乗せるだけじゃなく、荷物なども同様。
後はステータス。

>>427
甲州流では、基本的には騎馬武者は侍大将や組頭などを除いて
全員下馬し、馬は後方に置いておいて、徒歩で鑓を取って戦うものと
教えていました。

>>429
軍学でも強襲や追撃のためには騎乗するものと教えています。
しかし一方で、これは部下に手柄を立てさせるためだとも教えています。
要は、足軽よりも重い装備を付けるが故に、迅速に行動し、戦果を拡大
するためには騎乗が必要だということですね。
「馬上の鑓は犬鑓」とも言っており、騎乗した場合の戦闘能力に関しては
期待していなかったようです。

仮に騎馬武者だけで行動した場合、ＮＨＫがポニーにおもりを載せて
行った実験の結果から語る人が多いですが、これまたＮＨＫが
木曽馬に鎧武者を載せて実験した時は分速で３５０ｍ以上いってました
から、武装して徒歩で行動する足軽などよりは相当に速く行動できたはず
ですが、当時の騎馬武者にはもれなく中間や小者などの従者がセットで
つきますから、徒歩の者に合わせざるを得ないといった所だったのでは
ないでしょうか。

>>431
江戸時代の話ですが、荷馬は米一石分の荷物（１５０ｋｇ）を積んで
一日５０ｋｍ以上歩けたそうですよ。
体重からすると驚異の運搬能力ですね。

史上最強騎馬軍団を率いた武田信玄公を称えるスレ１
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1064595349/

また建ってたんだな

>>433
移動距離については、馬を引く人間にそれだけの能力がないからその分だけ差
し引かれてしまう。
しかし、搭載力で言えば、人間の約5倍と言われているし、山岳機動に適した軍
馬を多数揃えていれば、甲斐・信濃などの山岳地帯でも目的地に迅速かつ大量
に軍事物資を輸送することができることになる。軍事拠点の設営や増強、補給が
速やかに実行できれば、それだけ有利な状況で敵と交戦することが可能になる。

>>435
馬を引く人間にも能力はあるだろ
江戸時代の駅伝マンなど、一日中走ったり、何キロ走破とかの話もよくあるし

つうかｗｗ２の日本兵でも、40〜60ｋｇを背負って、20〜40ｋｍを歩けって決められてるくらいだし、
江戸時代の人間が運搬馬の口取りをして50ｋｍを歩けないとは思えない

明治時代になっても、一人で東京から日光まで人力車を引く車夫とか
いたぐらいでね。

>>436
飛脚なんて大した重量物持ってないだろ。

>>437
山岳機動のことを言っているのだが・・・まあ、それはさておき・・・
＞つうかｗｗ２の日本兵でも、40〜60ｋｇを背負って、20〜40ｋｍを歩けって決められてるくらいだし、
それは中国大陸の平野部での行軍だろ。
しかも50ｋｍを移動できる馬に対して、20〜40ｋｍということは既に10ｋｍも差し引かれているだろｗ
それと口取りとはいえ個人装備もあるから、ｗｗ２の日本兵と荷重自体に大きな差は無いはず。

●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その８●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html
387 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/02/21 23:49 ID:FEi+B6dZ
作業服を着ていれば盗聴工事をしてもバレにくいですからね。
通行人が見ても普通の工事だと思うし。屋根のぼっててもわからないでしょう。屋根の修理かな？ってね。
排泄行為とか入浴を盗撮されると嫌だね。あれはどうかと思うよ。

732 名前： 投稿日： 02/03/12 19:46 ID:aN/JDfka
４月のドラマを２ちゃんのドラマ板でチェックしてみると、盗聴ドラマらしき番組
がいくつかある。野島某が脚本を書く「ゴールデン・ボール」は、怪しい。こいつ
が盗聴を利用して俺の書き込みを追跡しているのは、知っている。盗聴に頼らない
で発案するのが怖いのか、あるいは、ジンクス担ぎか。繰り返すが、電話／ｗｅｂ
／メール盗聴で得た俺の個人情報をヒントにしておきながら、俺の人生観や趣味を
否定する内容であった場合には、番組をぼろくそに叩いてスタッフに呪いをかけま
すので、あしからず。ほとほどにしておけよ、日テレ。今年は、戦争モードだ。

>>439
「人力車」「ベルツ」あたりで検索してみ。
人間の可能性の素晴らしさが分かるであろうｗ

>>439
つうか、別に>>433は山岳機動の話じゃないだろ
>>433の江戸時代の例では、運搬人は当然無装備と思ってたぞ
だから重装備でもそんなに歩けるという例を出したのよ

馬の口取りと言えば、ボーヴォワールの『ジャポン１８６７年』も
忘れてはならんな。
彼は馬に乗って日本を旅したが、日本の馬丁たるや、一日６０キロから
最大８０キロも徒歩で付き従ったという。

>>431
>>433
はどう見ても馬一般の事を言っているのであって、
勝手に山岳機動にからめて自滅してるのが
>>435
だなｗ

どうやら435は、ぱっと見では突然なれど、
実は>>411などの山岳での話の続きのようで、
だから話が多少食い違ったようだな

つまり昔のことにこだわりすぎだとｗ

何か論旨から逸れてるな…
要するに、武田軍を語る場合に、戦闘部隊としての騎馬隊（それすら下馬での戦闘が主流
だったが…）ばかりが取り沙汰されるが、実は優れた軍馬を大量投入しての機動力と輸送
力こそが武田軍の強さを支えていた、と言いたかったんじゃないの？

>>447
その発想は、残念ながら「騎馬隊」の呪縛から逃れられなかった人間が
苦し紛れに武田と馬を結びつけたものに過ぎないね。

>447の発想は、別に珍しいものではないし、よく言われることでもある。
ただしその場合は武田家に限る話ではないだろうから、
武田家が武田騎馬軍団などと恐れられる説明にはなっていない。

むしろ信玄が長足などと恐れられたから、
武田+怖い+馬多用＝強くて怖い武田騎馬軍団、となったと言うほうが
説得力があるかもしれないが、
そもそも武田騎馬軍団という呼称そのものには説得力など求められていない気もする。

似たような話に、徳川は団結軍団と言われるが、
別に団結力が他家より強いわけで、同様に徳川家の法螺や誇張だと思われる。

訂正

別に団結力が他家より強いわけでもなく

「武田の騎馬隊」なんて事を言い出したのが誰かってえと、
結局は小瀬甫庵が「織田の鉄砲隊」の対極として「創作」した
ってところじゃないの。
根拠を無理に求めようとするようなもんじゃないよｗ
だいたい馬の数だけなら北条あたりの方がずっと多いんだし。
甲信は馬の産地と言っても、関東ほどじゃないよ。

>>448-449
別に弁護するわけじゃないが、>>447は>>411あたりの山岳機動の話をなぞった
だけじゃないの？
最後に「・・・・・と言いたかったんじゃないの？」という形で締めているし。

細かいこた置いとけや

>>453
部分、部分だけを抜いて語らせないための用心だろ。

毛利兄弟軍団
織田鉄砲軍団、または長槍軍団
羽柴迅速軍団
北条評定軍団
武田騎馬軍団

そんなモン、そんなモン。

後北条氏の軍役１５７１年７月着到状より
知行約６０貫文の中級武士
騎馬武者　　１人
徒歩武者　　４人（名字持ち）
足軽　　　　１０人（名字なし）

>>451
馬の量が多いから騎馬隊が恐れられてるんじゃなくて
馬の扱いが他家よりうまいのと質がいいから恐れられてたんじゃないですか？

本来臆病な動物である馬を戦闘用に調教するのは、馬自身の性格にもよるが
なかなか技術がいるらしいし。
甲斐・信濃は「牧」が多かったというし、そういう専門集団を数多く抱えていたの
では？という仮定はできる。
傾斜地を苦手としない馬を多く保有していたとしたら・・・という仮定もできる。
あくまで量よりも質という意味なのだが。

>>459
その通りですね！今でも山梨の田舎の方では馬調教してますしね！！

>>460
じゃあ北海道は凄いんだろうな（藁

>>451

そこまで言い切るならソースきぼん

徳川の時代が長かったから、徳川、武田の兵が強いとされているのは
わかりましたが、織田の兵は何故弱いとされているのでしょうか、
相対的な問題かも、武田が特殊で、織田は特長無しだから
弱くしとけってなかんじで

あと、武田のニンジャってどんなもんだったのんですかね、
昔、甲州ラッパって勘違いして武田のかと思ってた＝）

>>463
一つは、織田の勝率はイマイチなこと。有名どころ100戦60勝で残りは引き分けかまけ程度。
対して武田などは（とあるレスでは）60戦57勝（引き分け含む）、残りは負けだとか何とか。。
尤も織田は戦しまくり・負けても何度でも勝つまで挑んむ、という点で大成長したのだが。

もう一つは、織田は金持ちという点ではなかろうか。
「あいつらは都会もん（金持ち）だから、弱い」というレッテルは、いつの時代でもあるし。
小田原攻めの豊臣の陣中が宴会などでチャラチャラしていると詰った人とかもいたし。

もう一つあるとすれば、確かに君が言うような相対的な特色の持たせ方かもしれないね。
「弱兵を、数を頼りに、天下を取った」って、ドラマチックで使いやすいだろうしね。

上の勝率の話は、信長と、信玄ね。

宮部四郎兵衛（北条家）　２８４貫４００文
馬８　鑓１７　弓１　鉄砲２　指物１　旗３　手明４　計３６
７．９貫に一人、騎馬率２２％

池田孫左衛門（北条家）　１９１貫６００文
馬６　鑓１２　弓１　鉄砲１　指物１　旗２　手明３　計２６
７．４貫に一人、騎馬率２３％

大井左馬允（武田家）　貫高不明
馬４　長柄１８　持鑓３　弓４　鉄砲１　甲持１　小旗１　指物１　手明５　計３８
騎馬率１１％

小田切民部少輔（武田家）　貫高不明
馬６　長柄１９　持鑓６　弓６　鉄砲６　小旗３　計４６
騎馬率１３％

>>465
信玄は引き分け含むで
信長は勝ちのみ集計では
何の意味も無い。

>>464
・商人・医者・馬喰などに変装させて諸国に潜入させた。
・各国に最低一人以上のスパイを潜ませていた。
（『曲淵宗立斎言上書』）

・信濃から召抱えた「すっぱ」７０人のうち、３０人を甘利虎康、
　　飯富虎昌、板垣信方に１０人ずつ預け、村上義清、諏訪頼重、
　　小笠原長時の領内の潜入させた。
（『甲陽軍鑑』）

・吉田の浅間神社の富士御師２０人が「すっぱ侍」だった。
（『吉田御師由緒覚書帳』）

・祗園寺を保護していた。祗園寺の文書には「遠国への使、相勤むべきこと」
　　というものまで存在し、祗園寺に仕える修験者をスパイとしていたようだ。

>>468
信玄については、俺が集計したものではないからなんともいえないが、
別に信長も引き分けを含めても、その率は信玄には勝てないよ。
大事なのは、何度も挑むという信長の執念深さ・方法の点であって、
結果として勝率を落としても、その成果は大きいと言うことだ。

しかしこの勝率なども事実には違いはなく、弱兵・負けが多いと言われたら、
そういう捉え方もできるということだ。

勝ち負けって普通に兵力・指揮官・戦術といった問題で決まるんであって、
人間の能力にさほど差があるとも思えない。
まあそりゃ現代の都会のサラリーマンと田舎の農家のおっちゃんを
比べたら明らかに前者が劣るだろうが、戦国時代にそこまで差は
ないだろう。
信玄の有名な格言に
「弓矢の儀、取様の事、四十歳より内は勝つように、四十歳より後は負けざるように」
とあるけど、まあこれが本人の言かどうかは別にしても、やはり
信長に比べて経済的余力に乏しい信玄は、大きく勝つよりも負けずに
こつこつ勝つ事を好んでいたという傾向はあるようだ。

『甲陽軍鑑』は「武田の騎馬隊」をむしろ否定してるよね。
長篠では馬なんて乗りまわせない、三方ヶ原のような開けた場所でも
いきなり馬で乗りかけたりはしないとも書いている。
この書き方からして、小幡景憲が『甲陽軍鑑』を世に出した頃には
既に「武田の騎馬隊」という話が、特に長篠合戦とセットで
流布していたことが窺える。
『甲陽軍鑑』は１６２１年の写本が見つかっているから、それ以前の
執筆だろうけど、小瀬甫庵の『信長記』はさらに１０年早い。
江戸時代に書かれた信長ネタの本のほとんどが甫庵『信長記』を
ネタとしているように、『信長記』はずいぶんと早くから、
広く読まれていたようだ。

>>471
個人の戦闘能力に差はあまり無いだろうが、
集団としてみた時崩れやすいとか粘りがないというのはあるような気がするな。
死者が追撃戦や潰走時に出ることが大きいことを考えると、
士気というか忠実さやねばり強さはそれなりに大きな要素だと思う。

織田の兵質は姉川の合戦の印象が大きいような気がする。

100戦60勝って実際かなり弱いんですね
でも信長の方が領土増えている、何でですかね
美濃伊勢取った当たりで並んじゃうわけで、
他の大名は削られるばっかりだったとしても、
信玄と信長で戦略的な違いがかなりあったんでしょうね

そもそも姉川で織田軍が追い立てられたってのも
徳川の捏造だよね。
結局の所「織田の弱兵」ってのは、織田信長に従い続けるしか
なかった徳川の負け惜しみだね。

よく考えたら尾張はかりに弱兵だったとしても、その後増えた９割がたは
他国兵でしょうから、織田弱兵は言えなそうですね

>>474
尾張・美濃・近江・伊勢と、近隣に国力の高い国が揃っていたしね。
つまりは、圧倒的な兵力を用意できるわけで、
戦を仕掛けりゃ仮に一時的に戦術的敗北を喫することがあっても、
最終的には物量で勝利と。
これが信玄だと余力が無いからどうしてもリスク回避を先に
考えて、負けは少なくても勝ちも小さくなってしまう。

信長にしても、尾張ｖｓ美濃では兵力にそれほど差が無かったから、
美濃を取るまではいろいろと苦労している。
だが美濃を手に入れてからはもはや近隣に敵うもの無し。
物量投入→勝利して拡大→さらなる物量ゲット→最初に戻る
の繰り返しで加速度的膨張のサイクルを実現したわけだ。

>>474
その100戦60勝というのも、勝ち負けの判定を何をもってするのかという点で
色々あるだろうから、簡単に他（の人が出した信玄の勝率）と比べての優劣は駄目だよ。

>>477氏が言うように、美濃を取りまで何度も挑んでは撃退されたわけだが、
撃退は別に信長の領土を奪われたわけではないので、負けといえど危機ではない。
さらに美濃の後は本願寺の大勢力を相手にして、何度も撃退されたりしている。

似たような話に、
「浅井亮政が度々負けつつ勢力を拡大できたのは、常に戦った（程の求心力の）ことと、
　戦略的な外交が成功したから」という小説があったが、そんなのもあると思うよ。

もしも信玄が尾張に生まれても、

まず尾張一国の力で、まとまっていない伊勢を一つ一つ潰していく。
美濃とは喧嘩するけど、無理に決着をつけたり征服しようとはしない。
家康と同盟組むけど、隙を見つけて三河侵攻、10年かけて征服。
その後ついに美濃を征服し上洛しようとするけれど寿命尽きてアボンヌ。

ということになったのかもしれない。
まぁその場合は、尾張の兵は強兵ということになったのかもしれないが・・・。

なんつっても信長は自国も統一していないくせに美濃に手を出す
ある意味で戦ｷﾁｶﾞｲというか、懲りないというか、あんまり他と比べるもんじゃないかもな

>>479
三河を攻めるのに10年もまた無いでしょ！
信玄が信濃占領してからあまり領土拡大できなかったのは
謙信、氏康などの強者が周りにいたから身動きが取れなかった
だけで尾張では周りにたいした強者がいないもん！

>>481
それはいえるな。特に謙信は痛かったろう。
戦略もなしに戦ばっか仕掛けられて、実は信玄半泣きだったりしてな。

信玄の不幸は隣に戦ヲタがいたことだな。

だんだんと信玄厨の妄想スレになってきました。

>>484
最初から信玄厨の妄想スレじゃないのか？
信玄厨の希望的観測に基づく妄想を煽ったり叩いたり、そんな連続だった
と思うのだが？

私、信玄ファンですが、やはり、東海侵略確保戦だったと思います。
遠国（奥羽や九州ほどではないにしろ）や統治形態や生産力のハンディがねえ。

四半世紀前、信州出身者にこの話題をしてみました。
何気なし、というか、むしろお国自慢につきあうつもりで----。
（思慮が足りませなんだ）
『根拠は、長期戦云々は敵地調達、-----』
いやーびっくりしました。

最近も、歴史通と言うてる人に、
この説はどう思う？　と聞いてみたら、
『信玄を侮辱するものだ』　ですと。

客観的な意見なんざありえない、のは承知なんだが、
難しい話題みたいですねえ。

確かに信玄厨は信長厨を叩くくせに、
何も考慮しないで、信玄が長生きしてれば、
天下を取っていたなんて軽々しく言うから、
タチが悪いよな。

戦国地域ブロック勝者クラスではやはり一番好きですかね、信玄。

諸葛孔明みたいになんでもやんなきゃいけないし、
古いタイプのカリスマみたいなこと必要だし、
やっぱり疲れちゃたんでしょうね。
（好色もあるんでしょうが）

でも楽しい空想（可能性0ではないし）ですよね。
武田-織田決戦。

政宗なんぞとは---、やめとこ。

あ、私、一応尾張人。

山岳地方、国力が低い国の兵は、過酷な環境に慣れてるってことで
強いとされる
尾張はその逆なので弱いとされる

信長は、美濃をとった後は、兵力で圧倒的に有利な物量作戦しか
やってないしな

では、信濃は半国制覇くらいで諦めて、ど根性で美濃進出の話でも再び・・・・

1555　織田勢を誘い美濃侵食開始。
1559　美濃制覇、織田には一部と、織田が伊勢進出時の助力をもって報いる。
1560　と見せかけて盟友今川とともに尾張侵攻、尾張の一部を得る。
1568　上洛

ゆめがもりもり

・・・そもそも信濃半国でも謙信まだしつこいかな？

>>490
そもそもその年表の最初の段階ですでに謙信と喧嘩してたやろ。
領土を美濃方面に伸ばすってのは、遠征した場合に謙信に退路を断たれる
可能性がある、諸刃の剣。
しかも、美濃に対して国力優勢ではない。
謙信に十分な備えを残しながら美濃を攻めるのは無理だな。
信長と組んで美濃を攻めるという選択肢が残るが、
今川義元存命中にそれをやるのはさらに無理がある。
よって美濃攻めは諦めざるを得ない。

>>491
織田家と今川家は敵対勢力ですしね！
てか謙信の場合信濃半国で止めといても
小笠原家の領土回復とかっていって攻めてきそう・・・

>>489
それを言うと、松平家なども発祥の段階では山間部の「山師」たちが中心に
なっていたわけでしょ。
強靭な「山師」たちが農地を求めて平野部に進出したというのがそもそもの
始まりらしいし。そりゃあ、平野部の民に比べて基礎体力が強いわけだよ。

>>493
でも発祥のの段階は山でも結局平地に移り住んだわけでしょ？
何代か重ねてりゃあ山師の血も薄れるんじゃあ・・・

やっぱ信玄に不利だったのは生まれた国だよね。
単純に、
甲斐一国　26万石　
尾張一国　55万石
信長は尾張を統一していない国に生まれたとしても約30万石。
この差はでかい。　

石高で決めてるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

信玄厨はカッコイイ！

信長は信行を除いたりしたらせいぜい20万石程度じゃないかな

武田信玄の周りには上杉謙信、織田信長、北条氏康、徳川家康、今川義元、斎藤道三と強豪ばかり。
全てが同時にいたわけではないが、これが天下を取れなかった大きな原因だろう。

まあ、小豪族しかいない飛騨方面から上洛できたかもしれないが、補給線延びすぎだからやはり厳しかっただろうな。

まぁ織田・徳川は最初から強豪という訳ではないし
強豪の斉藤・今川を織田は倒した訳だから信長もスゴイと思いますが。

信玄が倒したのは村上・小笠原くらいのものか。
いや、それでも十分凄いんだけどね。

金山とかは抜きなんでつか？

>>499
信長は今川倒したっていっても奇襲で大将の首だけ掻っ攫っただけだから
倒したわけではないら！

>>501
十分な戦果だと思いますが。
家康が独立して信長に従属、さらに今川は桶狭間から衰退の一途で領地も
10年ほどで消えゆくのだから信長の勝利の影響がどれほど大きいかが分かる。

逆に旧信濃領主たちの首を取れずに大きな禍根を残した信玄もどうかと思うよ。

信玄厨に何言ってもムダ

>>502
たしかに信長にしちゃあ十分な戦果だけど
それがあったがために信玄の最上計画が進行できたってのもあるよね！
今川義元が駿河国主のままなら信玄の駿河侵攻は無かっただろうし・・・
それに信玄が信濃領主取り逃がさなかったとしても
どちらにしろいつかは謙信とぶつかったでしょ！

それに村上義清と信長が倒した斉藤の小倅を一緒にしたら義清が可哀そうってもんだな！

つうか
信玄と謙信の比較や
信玄と信長の比較は、もうネタ切れだと思うから、
もっと他のと比較してみない？

突然島津と比較し始めて、新たなお客さんとワイワイ楽しむとか・・・

じゃあ突然毛利元就と比較しましょう！

>506・507
おまいら最強スレの島津厨と毛利厨だろ。典拠も出さないで事実っぽく語んな。
ここは武田家の軍事力その他を語るスレなんだよ。入ってくんなよクズが。

>>508
領土
元就・・・国人の地位から一気に中国の覇者となり、その潘は封建社会終了まで存続
信玄・・・一国を父から奪い、息子の命を奪ってまでもチビチビと領土を広げたが続かず
話題性
元就・・・やること十分やって終わったからかいまいち人気は低く、三戦でも話題は少ない。
信玄・・・なんと言ってもドイツ人のおっさんも絶賛、関連本出まくりの人気。あと1年生きていれば・・・
その他
元就・・・水軍・銀山・天下を狙うな・・・
信玄・・・騎馬・金山・頼田に旗を・・・

意外と対極？

毛利も大きくなった後の国人・家臣対策は苦労したし、
後継者が突然いなくなったりしたのは武田とおんなじなんだから、
色々学ぶべきだね。

まぁ学んでも歴史は覆らないが、そのスレでは覆る

>>510
最後の行なんか気に入ったw

堺谷の『豊臣秀次』では、信玄は陰険な小物のように書かれてるな

某漫画だと信玄は「デブで陰険なホモ」って紹介されてたなｗ

>>513
「デブで陰険」は事実かどうか分からんけど、少なくとも「ホモ」ではなく
「バイ」なんだけどね・・・

ドイツ人のおっさんも
これ誰？

>>509
なんか変だと思ったが、「瀬田に旗を」の間違いか？

だいたいなんで瀬田なのかな
京といわないのはなんですか

>>517
あくまでも「明日は瀬田に旗を立てろ」ですから。
順序よく進まなきゃならないですし。

>>517
図他袋で京なんぞ行けません

「瀬田の唐橋」は古来より近江八景の一つ
「瀬田の夕照」として知られる景勝の地であると共に、
古くから我が国随一の戦略拠点であった。
だとさ

信玄　「明日は瀬田に旗を立てろ」
山県　「ムリ」

信玄　「明日は瀬田に旗を立てろ」
山県　「いや、もう帰路だし」

>>552
さいとうたかおの『風林火山』（原作は新田？）では、もう引っ返している
のに、信玄にバレないように、鬨の声を上げたりしていかにも進軍中みた
いに装ってましたな。

>>521-522
３年の間は死を秘匿しろ、とか言っておいて、次の日に瀬田まで到達したら
バレバレじゃんｗ
多分ここでの「明日」とは「次の日」という意味ではないんだろうね。

え！？ばればれ？なんで？

長篠で勝頼が大一文字の旗を使っていたのは、三年の間は信玄の死を
隠せと言われていたため、勝頼が諏訪大明神の旗を使うわけには
いかなかったからですな。

>>526
長篠の時には完全に筒抜けでんがなｗｗｗ

筒抜けでも遺言なんだからしょうがないんだよｗ

筒抜けで間抜け・・・どうにもならんなｗ

>>488
もしかして自分へのレスだったのかな？
確かに信長と信玄の直接対決は見てみたいし、可能性も多分にあると思うよ。
ただ過去に酷い信者をみたので。亀レスでスマソ。ちなみに自分は宮城県民w

「信玄が生きていたら・・・」が成り立つなら、あらゆる仮定をしていかなければ
片手落ちになってしまうわけでね。天下取るまで信玄だけは死なない、という
仮定で物事を考えるのか？信玄厨は。
逆に生きている間に、こういう戦略があり得たんじゃないか？ということを語り
合った方が面白いと思うけどね。

信玄が生きていれば信長を破っていたし、
信長が生きていれば織田帝国日本を作っていたし、
秀吉が生きていればモンゴル帝国並みの領土を得ていた。
簡単な話だ。

ホント簡単な話だな
>>530が「醜い」という表現を使うわけだ・・・

もし信玄が生きていたら長篠の合戦はどうなった？

>>534
啄木鳥の戦法つかうべ
後ろから突付かれて織田鉄砲隊も
うにゅぅと押し出されて
武田騎馬軍団に蹂躙されて終わりだべ

>>532の可能性

信長＞＞＞信玄＞羽柴誠三秀吉が選挙で受かる＞＞＞＞＞＞＞＞(現実と妄想の境界線)＞＞＞＞＞秀吉

明の兵力100万くらいなら勝算ありだろ
こっちは戦国勝ちぬいた鉄砲いっぱい、
あっちは大平の後で滅亡間際、
でモンゴルもいる、明とれば世界帝国も行けるよ

今の日本の人口、なしか世界で7位。
戦国の時なんて、そのうちアメリカ、ロシア、ブラジル、インドネシア抜けるから
人口でみて恐らく1等国だろうから、明と戦える力がないことはない

>527
死後２週間も経たずに上杉側に筒抜け。本願寺は遅くて５月。４月中に織田・徳川が把握。
長篠合戦もクソも無い。

中国なんざそこらの騎馬民族に王朝建てられたりしてんだから、
人数の問題じゃないな。
戦略思想の問題だ。
その点・・・

>>537
急に何の話！？話に何の脈絡もないんだけど！

だんだんと妄想が世界へと広がってきました

良　い　香　り　が　し　ま　す

妄想は発明の母　（エジソン）
事実がないなら妄想すればいいじゃない　（アントワネット）
人は妄想なしでは生きられない　（香山リカ）

ポルトガルの西岸、リスボンで海を見つめながら秀吉は、いった
「出兵だぎゃ！！」

大丈夫たる者戦場に死して本望よ・・・

ナッ波！！漏れの言う事が聞けんのか！！

それは違う。

>>544
そこまで行ったら、もう十分じゃないか・・・

アパム！！弾持って来い！！

いやアメリカ経由で帰るだぎゃ、そっちの方がすごいだぎゃ
武田信玄ってもう現実的っぽいから
その後は風のごとく武田幕府、静かなる事淀川治水
侵略するが如く明との朝貢独占したり、
動かざること大仏造り

>>549
弾切れ

>>542-550
こ、こわいよ〜何なの？この人たち？

君、ちょっとは想像とかしてみないの？
好きずきだけどさ

>>552
人間の歴史は戦いの歴史だ。なあ、みんな？

既にユーラシア大陸を制覇し大西洋に臨んでいる秀吉の話を眺めてみれば、
25000で上洛云々など、なんて小さな話だったんだ・・・武田はいつも小さい・・・

信玄はかっこいいけどな！

>>555
信玄ってちっちゃいね！

京都に行くだけでこんなに昔の人は苦労したんだね

馬鹿かお前ら！猿に何ができるんだよ！
結局信長のおこぼれじゃね〜か。

>>559
家中を分裂させ、遺児たちを始末してから事にあたってますがなｗ

もし、信玄が生きていたら・・・よりも
もし信繁が生きていればの方が興味がある。
そこで聞きたい。
川中島で信繁死なずに信玄死亡後どうなった？
ちなみに信繁生きてりゃ義信死んで無いとかはスルー

>>561
歴史の大筋は変わらんさ。ただ長篠前の諫言が成功する可能性は高くなる。
そして勝頼が設楽原から撤退し、信長の鋭鋒をかわしチクチク攻める戦術
に方針変更すれば少しは勝機も見えてくる。
あと越後御館の乱の時も、例え景勝を支援したとしても信繁なら
北条氏政とどこかで妥協して(景虎を実家に戻すとか)完全に敵対する状況は
作り出さなかったはず

>>562
突っ込みでスイマセン。
もし長篠を回避できたら勝頼もあそこまで急激に落ちなかったかも知れませんね。
家臣団の分裂回避はもちろん、岩村も死守出来る状況になるので結構面白そう。
逆に家康は織田を見限るかもしれませんね。

長篠は家中一同の同意があって初めてできた戦だろ。

長命してれば天下とったかも・・・って空想は信玄くらいしか出来ない。

謙信は？

謙信はかなり厳しいだろ。少なくとも可能性は信玄＞＞謙信と思われ。

1573年の信玄と1578年の謙信。どっちが天下に近いかは微妙。
対信長用の自軍兵力は78年の謙信の方が上だが、周辺状況は信長包囲網健在の73年の信玄の方が上。
ただ謙信の場合だとどこぞに落ちている足利義昭を本気で復権させそうな気もするから天下人には遠いかも。

信長不在ではあるが、77年に3万5000の兵力で5万の織田軍を一蹴した謙信。
信玄相手でも謙信相手でも信長がヤバイことだけは間違いないな。

謙信は戦争に勝っても後処理がドヘタだからだめだろｗ

香ばしさが薄れてますよ！
もっと冷静さを欠いて！

大事なのはﾏｼﾞﾚｽ・ﾈﾀﾚｽ・電波ﾚｽの自然な融合

謙信に一票。
理由は戦略的劣勢を戦術でカバーした大名だから。
もし、信長が東北方面に出てきたら、桶狭間があった可能性を考えると楽しいね。
ＩＦてほんと面白い。

もしもう少し生きてたんなら信玄、謙信どっちでも信長はやられてただろ。
信玄はあのまま上洛してれば信長を他方面から挟撃できるからどんな手使おうが大幅に領土取られてただろうし
謙信は強敵だった一向一揆、武田家と和睦できて後顧の憂いがないから天才的戦略で毛利、本願寺あたりと挟撃できたんじゃない！？
交流はなくても共通の敵に変わりはないんだし。

謙信は関東次第でしょ

信長は敵が多すぎるから駄目なんだ！
結局は個々撃破できたからいいものの
信玄たちがやったように団結されたら勝ち目ね〜もん！

>>573
上杉に戦略など無い

景虎公では天下は取れますまい。

今川義元なんか確か　２万の軍勢で上洛しようとしたぞ・・（笑

信長なんか最初の上洛では3桁も居なかったぞ

義元は上方に上洛工作の跡がないことなどから、上洛説は最近あんまり言われない
三好マンセー

義元公は上洛は正気の沙汰とは思えぬ。
せいぜい尾張東エリア制圧程度であろう。
案外、義元公は馬鹿でないかも。

>>579え？そうなの？？（笑
>>580にわか知識だけど　上洛のために三国同盟を結んだんじゃないの？（笑
　　　よく知らないけど・・自信無し（笑
>>581義元は頭ｲｲ!!（笑　←義元ファソ

>>577
誰も天下取れるとは言ってないよ！信長をつぶすことはできるって言っただけ！
元々義理堅い人だから自分が天下人になろうとはしないで義昭あたりを再び将軍にするだろうし
野心があったとしても謙信は戦は滅法強かったけど政治力は皆無だから無理だもん。

義元は貴族趣味の愚将呼ばわりされたりしてるけど
実際は馬鹿じゃなかったでしょう。
馬鹿じゃあ子の氏真みたくあっという間に他国に蹂躙されちゃうよ。

でもさ、当時の2万（2万5千も・・）の軍勢っていったら結構な大軍なんじゃないの？
そうでもない？　よくわかんないけど・・（笑

この板に来てる香具師で、実際今川義元を低く評価してる香具師なんているのか？

かなりの大軍でしょ！
1560年当時はでかい領地持ってるのなんて毛利ぐらいで後はみんなドングリの背比べだろうからね。
特に上洛する進路に1万も軍勢持ってるやついなかったろうし。

>>587そうだよね（笑　私もそう思う（笑

>585
結構どころか、大軍団です。当時の正確な今川領は定かではありませんが、
国内総生産から軍役二万人となると多分に正規軍外も含まれていたのかも
しれません。時期も収穫前ですし・・・
桶狭間合戦は周知の事実ですが織田軍が何ゆえにあんなに
パーフェクトゲームができたのか不思議でなりません。

上洛する進路の斉藤や三好なら１万くらい出せるだろ

>>587
六角も一万は持ってた。
もっとも、信長の三万に対して各個篭城という選択肢を選んだがために
蒲生のような重臣は寝返るは、重要拠点は各個撃破されるは
という結果となりあっという間に落ちぶれたが。

>>589　天が味方したのです（笑
>>590　斎藤、三好も怖いが、問題は六角だ・・（笑

北から回れば朝倉・浅井連合軍・・うーん上洛って難しい・・（笑

国道一号線を行けば早そうだな・・・　ま、当時は東海道なんてないか。

織田や斎藤を滅ぼしてしまえば
六角、三好などはとりあえず黙ってたかも、
義元って一応源氏でしょ、将軍を守るって言う大儀名分もあるし

そっか！斉藤がいたか！これは失念していました。
でもまあ義元が2万(2万5千)の軍勢率いて個々撃破していければ上洛も可能だっただろうね。
信長みたいな奇抜なやつがいなければ、てか油断してなければ。

落ちます　おやすみ☆

整備されてたかどうかはともかく、東海道はありますよ

江戸時代に幕府直轄の街道(五街道)として管理されてたから
どうしても東海道という名前は江戸期以降の印象を受けますが
道そのものは存在してました。

>>595
三好は黙っておられないだろ
勢力が大きい時で、近畿の支配者（天下人）で、
しかも義輝とはうまくいってない。
そんなときに今川に「幕府のお手伝いに来ました」っていわれても、
勝負するしかないっしょ

>599
当時の三好政権はほぼ最盛期だからなあ。
三好が義輝を推戴してる限り今川に大義名分が無いので、もし義元の上洛があったとしても勝負は避けるだろね。

柴田に勝った位で調子こいてんじゃねえよ謙信

↑のおかげで信長＜謙信＝信玄となってそうなきもする
実際謙信はめちゃ強かったんじゃないの？
誰も奴に正面きって戦おうとしなかったわけだし

どうでもいいが電波姫って結構話せるな。単なるネタコテだと思っていたが、意外。（すまん）

謙信の勝率はどれぐらいだったのかな〜？
信玄は自身がいた戦いでの明確な負けは村上義清に負けた２敗だけでしょ！
やっぱ負け戦がかなりある信長はこの二人に比べて見劣りするね！

謙信は運が良かったんだと思うよ。

＞謙信の勝率はどれぐらいだったのかな〜？
自分で調べれw
関東では苦戦してるぞ、謙信は

>>605
運で戦に勝ち続けることはできね〜べ。

運がよかったってのは信長の桶狭間のことでしょ。

謙信は北条、武田に隣国した次点で領地は限界かな。。とおもう。

すまそ、運というより時世？
うまくサクセスロードに乗ったって感じを受ける。

>>602
「勝ててない」戦を「引き分け」と見るか「負け」と見るかによるな。
城を攻めようとして、守り抜かれた場合、それはどちらの領土も
変わらないから「引き分け」なのか、
あるいは攻撃側は戦略目標を挫かれたのであり防御側は敵の戦略目標を
挫いたのだから攻撃側の「負け」となるのか。

>611
絶対に抜かなくちゃいけない城を抜けない…負け。
要請されたから攻めたけど必ず抜かなきゃならないわけでもない…引き分け。
落ちようが落ちまいがどっちでもいいのだがとりあえず攻略…勝ち。

…ムズいな。

謙信の場合、絶対に抜かねばならぬ城など実は一つも無かったのでは。

何しろそもそも戦略が無（ｒｙ

しかし、戦国最強を自負する信玄、坂東を自在に操る氏康をして
「我、死し後は謙信と和を結べ、弱い者は怨敵であろうと構いはしない。」
と言わしめた謙信公を支持したい。戦略ビジョンなど皆無に等しいと言われようが
人間的に素敵に思える。あんな不毛な時代に敵から頼られる人物など今の時代でも
見つけるほうが至難。

>>614
後継者もまともに定められないような香具師は大名としてはダメさ。
端から見ている分には面白いがね。

敵に好かれる必要など無い。敵に嫌われる領主の方がいい。

>>614
そもそも後世の創作の遺言だわな。

確かに謙信は色んな奴に頼られてたけど。
信濃の豪族とかｗ

>>616
嫌われすぎて信長みたく包囲網築かれなきゃいいけどね。

>>611
何回追い返しても攻め手が再び攻めてくる戦略状況を打破しない限り、
防御側の勝利にはならないと思う。
逆に攻め手は何度退却しても戦略状況が変わる前に城を落とせたら勝ち
だろう。

謙信が信長を倒せたなんてまったく想像できんな
あいつは頭がアホだからダメだろ
アホって言うか普通とは違う思考回路といったほうがいいのか？

_,,...-――-- ､
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;;:-''〈 （・）》　(（・）〉､::::ヽ
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　　　 `ｰ-‐'＾ヽ､＿,,-'"
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￣ﾞﾞｰ-､,,-､ﾞ`~-,'' ､　 っ
　　　　 ♀ﾉ￣ヾ､　)　

>>614
氏康は謙信と手を切って武田を頼れと言い残したわけだが。





まあ、これも創作か。

>>620
人と違ったことを考えるのは信長だろ〜。
天才って言われたりするような人はやっぱ馬鹿と紙一重なんでしょう。

信長厨香ばしいですね

初代（1001）　　　日付：02/07/14 02:27
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1026/10265/1026581222.html
その２（1001）
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1028/10282/1028227935.html
その３（1001）
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1028/10288/1028801125.html
その５（1001）
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1036/10365/1036512172.html
その６（1001）
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1041/10417/1041779630.html
その７（1001）
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1044/10441/1044101474.html
その８（html化待ち）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1058023120/ 　

その４（503）
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1030/10304/1030472538.html
日本史板で証明する武田信玄の天下とり(357)
http://academy.2ch.net/history/kako/1035/10352/1035293574.html

どっちを４として使っていたんだろう・・・。

謙信は無理だって・・・。
その当時は信長が強くなりすぎてるし、
加えて謙信に信長を倒し、上洛する意志があったかすら微妙。
基本的に謙信は関東を狙ってるだけな訳だから。

>>626
まあ関東管領ですからね。
でも信長は強くなってるとはいえ一向宗徒や毛利などと多方面と戦ってたんで
謙信との戦いでうごかせるのはそんな対した数じゃないでしょ。
鉄砲隊の三段撃ちは長篠でやってて知られちゃってるからやっぱ勝つ見込みないよ。

>>624
実際に最終的に勝ってるから余裕もあるってもんさ。

>>627
まだ三段撃ちを信じてるのかい。
もう少し新しい文献に当たってみた方が良いんじゃないか？
思いこみで語る前にさ。

>>627
いや、本気で戦うなら質も量も信長は揃えてくるでしょ。
加えて謙信は一旦越後に帰っちゃうからね。
どれほど中央に進出する意志があったかが不明。

まぁ期間的に成功する確率があるのは荒木村重や本願寺が健在の時だが
その時に合わせて遠征しても結構厳しいのではないかと。

>>630
え！？どっから兵を連れて来れるんですか？

決戦のため謙信以上の軍を集結させちゃえば
本願寺包囲してる最中だったのに武器食料補給される上
また一向一揆が勢い盛り返してきてあっという間に伊勢などは奪還されちゃいますよ！？

＞＞629
三段撃ちで武田軍が撃滅されたわけではないってことぐらい知ってますよ！
けど鉄砲の一斉射撃で相手の戦意をくじいたってのは事実でしょ！？

１人小中学生としか思えない人が居る気がする

>>633
俺のことかゴルァ！！！
ああそうさ、俺は中2だよ！悪い？

北陸路を安土まで一気に抜くのは無理があるだろ
そんなことしてるうちに北条が厩橋落としちゃって関東アボーン

餓鬼が混ざるな。

曖昧な知識しかないのに
無理やり押し通そうとしないでくれ

じゃあ実際はどうなの？正しい知識を教えてくだされ！

>>627
中二なのが悪いわけではない。
が、全く見当違いな論を持ち出す、その行為は悪いと言えよう。

だからどこが見当違いなのか指摘してよ！
人それぞれ考えがあるんだから言わなきゃわかんないよ！

本願寺の包囲をとく必要は無いのでは。
当時の織田の動員兵力は半端じゃないと思うけども。

それ以前に決戦する意思があったかも不明な訳で。
謙信は関東の沃野を欲しがっていただけのような。

鉄砲の一斉射撃なんぞなかった。
もちろん、三段撃ちなんぞ有り得ない。

また、「知られてる戦術だから勝つ見込みが無い」の意味が不明。
非常によく知られてる戦術・正攻法で勝った戦闘は多いよね。
要はその戦術が時機に応じたものであるかどうか、だ。

>>641
あの〜もしも謙信が上洛したらの話してるのにそれでは答えになってないのでのでは？
それにそちらも動員兵力曖昧なんじゃあ・・・

>>642
だって相手は謙信だよ？時機におおじた戦法相手が取ってきたら
別の方策立てるでしょ！

>>642
えっ！？一斉射撃もなかったの？

>>644
無いよ。

>>643
いや、信玄には上洛の意志はあったが謙信が不明な以上
空想するにしても現実味の薄れた話になってしまう。

さらに謙信の石高なんてたかが知れたもので
経済力も乏しく、越後や上野の方で悪戦苦闘してる状態な訳。
これで信長を撃破し上洛するのはかなり厳しいと思います。

>>645
だって普通にできそうじゃないですか。
一斉射撃がないなんて聞いたこともないんですが・・・
(勉強不足だからかもしれませんが。)

>>646
まあそれはそうですが・・・
でも手取川の合戦当時は結構大きかったんでは？
越中や能登のほうまで領土になってたんだし第一手取川では3万5千率いて合戦できたんでしょ？

>>648
その動員数も怪しいんだよね。どうも手取川の戦いの歴史認識が小さすぎる。
３万５千も率いて戦ってるならもう少し話題性があってもよさそうに思う。
実際、手取川はもっと低い兵力で聞くこともありますし。
まぁ謙信のお膝元の越後で４０万石くらいしか無かったそうだから
あまり鵜呑みに信用出来る話ではないのでは。

謙信が越中や能登を完全に掌握できていた訳ではないし
少なくとも能登は織田と戦争で勝利して得たんだから領土とは言えないかと

ほほう、勉強になりまっす。
まあ謙信は無理かもしれないけどじゃあ信玄はどうですか？

でも手取川合戦で勝ってるんだから地侍とか来るし結構な軍になるんじゃね？

>>650
それは最初のスレから見てみては。

とりあえずここの567書いたの私なんで信玄のが可能性は高いでしょう。

>>651
地侍は長期間、遠隔地での軍役に耐えられないぞ。
戦力としてどこまで当てになるかも分からないし。
関東での地侍の去就を見れば分かるだろう。
謙信が出馬すれば謙信に付くが、謙信が引っ込めば北条に付く。
謙信は結局関東を制圧できなかった。

そりゃあそうだが負けずに進んでいけばとりあえず着いてくるんだし
地の利を知ってる地侍は道案内としては最適なんじゃね？

>>654
地侍を食わせなければならない。
戦力の割に兵站の負担は大きくなる。
かといって、地侍に自前で動いてもらうのであれば、期間がさらに限られる。

戦術的には地理を知っていることも重要だが、敵の動きが分かる方が良い。
どこまで信用できるか、という問題もある。
結局は自前の物見や乱破に頼ることになる。

負けた場合のリスクは言うまでもない。
常に勝てるという前提で戦略は立てられないぞ。

長篠での信長の一斉撃ちというのは、
必死こいて鉄砲集めて、それをどかんと使ったということ。
別に全線において号令一つで撃ったという話ではない。

三段撃ちも、前線を数段設けて、
最前線を破られても次の陣で応射したって話の変形でしょ。
どちらも珍しい話でもないし。

長篠城という拠点の保持
兵力の優越
野戦陣地の構築
鳶巣山という敵拠点への強襲に成功

鉄砲以前の部分で織田・徳川は勝ってた。
鉄砲も陣地内からの攻撃手段としては有効だっただろうが。

兵力だけでも織田・徳川で２倍以上集めてるしな。

三段撃ちよりも・・・

1.野戦陣地＆鉄砲による漸減作戦
2.鳶の巣砦奇襲による退路遮断と包囲軍撃破
3.物量にものを言わせた主力決戦

の三段作戦でしょ、長篠の合戦は。

長篠戦時の織田・徳川連合軍は鉄砲の集中運用はしていません。
その後の本願寺攻めで相手方の雑賀衆の集中運用で大苦戦した後にやっと
組織的な運用を始めたはず。（一部原田などはしていたが）
ちなみに武田が大敗した原因は退却時の敵の追撃戦によってやられたんです。

長篠でなぜ鉄砲の話が出てくるのかといえば、信長が
・鉄砲隊を寄こしてくれ〜
・鉄砲が予想通り集まって良かった良かった。
・勝ったぞー！もう鉄砲隊返すね
などという文書を残してるからでしょ。
特に細川などにも借りてきたってのが集中運用の理由とされていると思う。

>>660
なんでそう思うの？

>>660
>ちなみに武田が大敗した原因は退却時の敵の追撃戦によってやられたんです。

でしょうね。
・鉄砲の射程距離外（柵から１�q以上）での戦死者が圧倒的に多い
・織田＆徳川軍の死傷者が多い→大規模な白兵戦があった
ですから。

信長公記には一千、五百といった纏まった数が記されている。
ただ、これをもって集中的運用を行なえたとするのは早計で、
当時の兵制や鉄砲の構造を踏まえると、散発的に用いていたと考える方が妥当という。

>>663
>>660では本願寺に習って集中運用を始めたとあるが、
その時から兵制が変わったと言うの？
変わったというソースってあったっけ？

ちなみに軍役制というのは、幕府終焉までほとんど変わっていないと思うが、
幕末でも鉄砲隊をまとめて運用とかはあったっしょ。
制度として出来ないってことはないと思うよ。

ついでに言うと、
矢戦→機があれば突撃
というのは古くからあるもので、
その弓が鉄砲に変わっただけっしょ。

長篠も遠距離攻撃隊で敵を削りつつ、敵が逃げ出したら突撃ってのは一緒っしょ。

ようは勝頼が数で負けてるのにもかかわらず自分の軍隊過信して突撃したからいけないんでしょ？
(退路絶たれてたからしょうがないっちゃあしょうがないけど)

すぐに『ようは』でわかりやすくしようとするでない

そもそも何で長篠の話になってるんだ？
勝頼だし、専用スレもあるし、その頃は25000で上洛成功してる筈だし

べつにいんじゃん

謙信じゃ無理

>>669
たしかに、上洛成功してれば勝頼も2代目だし
第一信長撃破されてて長篠自体ありえないもんな。

>>669
＞その頃は25000で上洛成功してる筈だし

Why？？？

盛況ですね　（＾O＾）

>>674
悪い意味でも盛況ですな！

謙信じゃ無理とか信玄じゃ無理とか言ってるが

お前らバカか？

実際できなかったわけだ。考えるまでもねーだろｗ

>>676
釣られてきたくせにｗｗｗ

信長が帝国作るとか言ってるヤツも同じく

以上のレスの大多数がネタなわけだが。

>>676や>>678のようなお客さんを歓迎するスレです

>お前らバカか？
いーや馬鹿ではない
歴史だけなら本ですむ解釈するから意味がある
知っているだけなら教養に過ぎない
でも謙信じゃムリ（端っこ過ぎ）信玄もっとムリ（動き遅すぎ）

いや謙信のがもっと無理だろ

いや謙信は電撃的に攻取れるから可能性はあるんじゃないかな
木曾義仲のみたいに
信玄は死にそうだからって引返すし、途中で後継がせればいいのになとか
思ってた

距離のせいにしてはいけない
江戸幕府だって出来たくらいだ
尊氏だって鎌倉で兵を挙げ、九州で盛り返した
なせばなる　なさねばならぬ　けんしんも

信玄は動きが遅いから無理だが

謙信は二度上洛している。

修学旅行で京都に入ったって天下人とは呼ばれない

謙信にリョフぐらいの力があればな・・

＞江戸幕府だって出来たくらいだ
ってどういう意味ですか
北陸道って結構開けてたのかなそれだとうまく行けば早そうだけど

1560年代に武田・上杉・北条の三者を仲介して三国同盟を成立させるヤツが
いたらソイツは間違いなく神だったな

神保に討ち取られてたかも

そもそもなんで謙信は一向一揆と戦ってたんだっけ、
毘沙門天って仏教の守護神なのに

>>691
・・・・・・・・・・・・・宗派違うでしょ、宗派。



浄土真宗は阿弥陀如来さまとお釈迦さまだけなの、ボク、わかる？？？

>>691
謙信はね、戦のために自分のチンコを取ったくらい戦に本気だったの
でもね、京都に行ったときにお寺に挨拶しに行って知ってしまったの
京都の偉いお坊さんたちは女とぬっぽりやってたの

「俺の本気はなんだったの・・・　うぬら皆殺しじゃー！」って、謙信切れたの
もう手が付けられないの

>>693
＞戦のために自分のチンコを取ったくらい

そりゃあ凄いね、で、どんな資料に「チンコを取った」という記載が
あるんだ？教えて欲しい。

>>692
ししってたよ

>>694
けんしんさまぐんきのうち

じゃあ、今流行りの？男色も「不可」じゃん

いや、不可じゃないな、受け専門なら！！

もう25000上洛関係はネタ切れか？もうだめか？

>>622
その後の氏康と勝頼の行動を考えれば
氏康が信玄を頼れと遺言した可能性はあるが
信玄が謙信を頼れと遺言した可能性は無いだろうね。

>>644
>>647
寄せ集めの集団には一斉射撃をさせることすら難しいんですよ。
だから「一斉」射撃という表現も適当ではない。

>>655
謙信の場合、春から秋までなら、発達した日本海の海運が使えますね。
北から南から、日本最大の消費地である畿内を目指して鶴賀に船が
やって来ていたんですから、物資の現地調達すら可能でしょう。
資金さえあれば。

>>698
まだまだいけます

>>656
＞三段撃ちも、前線を数段設けて、
＞最前線を破られても次の陣で応射したって話の変形でしょ。

せいぜい１０００だとか３０００だとか言われる程度の鉄砲を
数段にも分けたらむしろ非効率的でしょう。

織田信長は、陣城に籠って寄せ来る武田軍を迎撃したというわけではない。

部隊を前進させて武田軍と戦わせ、自陣近くまで引き付けたか、あるいは
武田軍に押し込まれたかした場合に、銃兵をおそらくは左右に展開させて
銃撃を行わせたんだと思われます。

従来の部隊形態では、旗本鉄砲衆などを除けば、鉄砲足軽は個々の小隊を
率いる部隊長（領地持ちの武士）がそれぞれに鉄砲・槍・騎馬とまとめて
引き連れていた中にせいぜい一割ほどいただけであり、鉄砲足軽の集団が
軽快に移動・展開して遊撃的に銃撃を行うという事がまず無かった。
（鉄砲装備率の格段に高い雑賀衆などは事実上そのように行動できただろうが）

それに比べ、長篠における信長は、鉄砲足軽のみを後方の武将たちから
供出させ、五つの部隊に編成しなおした。これによって、一部隊平均２００人
とはいえ、軽快な機動性を持つ鉄砲小隊が誕生した。
このような部隊が、今まさに敵と戦闘中の部隊の左右に展開して
銃撃を行うならば、正面戦闘を念頭に置いて構成されている当時の備は
混乱し、それ以上押す事を断念して下がらざるを得ない。
（ただし、後のヨーロッパのマスケット銃の有効弾率が０．５％程度と
されていたことを考えると、銃撃による死者は数えるほどだろう。
側面から思いもよらぬ攻撃を受けたということが重要なのである）
このようにして、織田軍は武田軍との連子川を挟んだ会戦を乗り切った。
そして兵数の劣勢から必然的に先に疲労し、退却を選ばざるをえなくなる
武田軍を追撃して大戦果を得たのである。

長篠の異常な死傷者数は鉄砲が原因なんじゃないか？
関ヶ原でも死因ほとんどが鉄砲だったというし

まともにやったにしては指揮官の人間まで死にすぎ

＞よせ集めの集団には一斉射撃をさせることすら難しいんですよ
そうなのかなあ、掛け声に合わせれば別に難しくないだろう
俺はむしろ武田の騎馬隊が横一線で
つっこんでくるわけないので一斉射撃には意味がなかったのだと思う

＞せいぜい１０００だとか３０００だとか言われる程度の鉄砲を
数段にも分けたらむしろ非効率的でしょう。
これもわからん３００から１０００の鉄砲を短時間に回して撃ったら
十分じゃないの、全体の一万五千のうち向かってくるのは
せいぜい2000位でしょ

>>704
関ヶ原なんてあの規模で戦って大した死亡率じゃないだろ。
関ヶ原の頃でさえ鉄砲が主な死因であってかつ死亡率が低いというのは、
鉄砲戦自体ではさほどの死者が出ていない証拠だわな。
前後に敵を受けている武田側が袋の鼠状態で追撃を受けたからこそ
当時としては異常な死亡率になったと見るべきだ。

>>705
そもそも、戦場では生半可な掛け声なんて掻き消されてしまうだろうね。

じゃあ旗振ればいいじゃん

>>706
話の元は、これ↓なわけだよね。読んでるかな？

＞三段撃ちも、前線を数段設けて、
＞最前線を破られても次の陣で応射したって話の変形でしょ。

最前線を破られても次の段で防ごうというのは、例えば第一次大戦の
塹壕戦における発想に似ているが。
第一線を破られて即、第二線で対応するためには、第二線には
第一線が破られるまでは出番の無い部隊を貼り付けておかねば
ならんのだよ。
鉄砲を回して撃つ云々という話ではないのだ。

＞３００から１０００の鉄砲を短時間に回して撃ったら
＞十分じゃないの、全体の一万五千のうち向かってくるのは
＞せいぜい2000位でしょ

端から端まで織田軍だけで１キロもの戦線を展開しているんだよ？
敵がそのどのポイントを攻めてくるかは敵に選択権があるわけだ。
どこから来ても即応できてしまうのかな？

武田方の大損害の原因は
うまくひきこまれたって事なのかねえ

徹底的にやりあって死亡

１キロもの戦線
って少ないほうの300人でも、横一列になったら一人1メートル半として
ゆうに500メートルはカバーできるんじゃないかな、
それなら十分即応できるよ。
ﾓﾄﾈﾀ読んだけど、長篠の話しでいいんでしょ

>>704
そういや〜そうだね！
いくら負け戦でも総大将と側近は逃げだせたのに
重臣格の指揮官がほとんど退却せず死んでいくなんてありえないよね。
鉄砲じゃないとしたら自殺としか考えられないよ！

死者の数が多かったのは鉄砲の射程外、それも１キロ以上離れた
ところなんだってば・・・

それは聞いたことあるけど、せいぜい1000や3000とかいうからさ、
敵兵に対してかなり効果はあるんじゃないのという事が言いたかった
文脈読み違えてたらごめん

>>713
布陣図から撤退の順番を考える。
後備の穴山が最初に退却して退路を確保。
次に勝頼。
その間、前線にいた部隊は連合軍３万の攻撃に耐え続けねばなりません。
有海原は南北とも山で東は川で、退路は極めて限られており、
穴山・勝頼と順次撤退し、さらに前線の各部隊が撤退するまでは非常に
時間がかかります。しかも、連合軍３万に攻撃されながらです。
指揮官がせめて組織だって動こうと頑張っても、逃げる奴はとっとと逃げる
ので、極めて手薄な状態で連合軍の攻撃を受け続ける状態が出現します。
それが指揮官戦死の多い理由でしょう。

逆に鉄砲が原因だとするなら、指揮官が先頭に立って突撃するなどという
当時としてももはやレトロな現象が多発していたことになりますが・・・

>>715
日本の戦国時代に火縄銃の有効弾率を計った人間はいませんが、
ヨーロッパではマスケットの有効弾率を計った人物が何人もいます。
しかしながら、せいぜい０．２％〜０．５％といったところです。
仮に１０００挺の火縄銃が平均２０回ずつ射撃を行ったとすると、
これによる死傷者は４０〜１００人ほどでしか無いのです。

まあ、乱戦になれば流れ弾にも当りやすくなるけどな

こじつけてすまんが

>>713
退却せずに織田・徳川の大軍に呑み込まれただけやん。
その代わり、織田・徳川軍にもそれなりの損害を与え、出血を強いている。

>>715
堅い陣城と鉄砲で敵の第1陣を叩き機先を制した。その頃、鳶の巣砦も奇襲
攻撃で制圧した。
既に退くにしても退路はないのだから、もはや打って出るしかないでしょ。
それが退却する勝頼に血路を開くことにもなる。したがって陣城から１キロ以
上離れた地点で武田軍の死者が激増したし、織田・徳川軍にも多くの死傷者
が出た。そういうことでしょ。

長篠の死者が一万などと言う方もいますが、これは誇張され過ぎて
いるでしょう。『大須賀記』には「川沿いに追い詰めて２０００人を
討ち取った」とあり、追撃の状況を良く現しています。
もっとも、当時としてみれば１万５０００のうち２０００人が討死
というのですら異例の死亡率です。

袋の鼠状態で追撃を受けたわけですから、指揮官たちが混乱の中でも
最後まで指揮を取ろうとすればするほど、逆に敵中に取り残され、孤立し、
討死していったであろうと予想できます。
それが武将の討死が多い理由でしょう。

>>718
乱戦の中で鉄砲撃ったら味方に・・・

やっぱ、鉄砲無しでやりあってたら、
織田方も崩れる可能性高かったのかも
＞せいぜい０．２％〜０．５％といったところです
こんな弱かったんですか、知りませんでした。即死した人死んだ人だけで、
足打たれたり腹撃たれたり、馬撃たれたり、というのはそれ以上いるんでしょうが

>>722
ああすいません、

＞仮に１０００挺の火縄銃が平均２０回ずつ射撃を行ったとすると、
＞これによる死傷者は４０〜１００人ほどでしか無いのです。

と書きましたけど、死傷者を死亡者に訂正します。
ヨーロッパで計られた有効弾率は消費した弾薬と死者数から計算した
ものなので。
従って負傷者はその数倍以上として良いでしょう。

しかしながら、鉄砲無しでやっても、兵力で二倍以上もいる以上、
まず間違いなく織田の勝ちですよ。ランチェスターを持ち出すまでもなく。

そうですね、良くテレビなどで、鉄砲ばかりで兵数について
触れられないのがあるので、それに対する反発みたいな形で、
鉄砲は弱かった、実際は効果なかったといわれていることが、そうかな
って思ってたんです。サンクスでした

三方ヶ原の合戦は徳川の大敗だったけど、死者数は３００人ほどらしいね。
戦国の合戦ってのは、敵兵を殺すとか、そういうのとは別の問題で
勝負が決まるってことだね。
要は敵の士気を挫く、指揮系統を乱す、といった部分が大事ってこと。

先頭の人間が鉄砲で撃たれたら後ろの奴はビビッて足が止まる。
撃たれた味方を踏み越えてやれ行けやれ突撃だという無茶な戦が
好まれた時代でもない。
ジョン・キーガンは１７世紀頃の鉄砲の効果に関して、
敵を殺すことよりもパニックに追い込むこと（ここで言う、士気を挫くこと）
が大事であるとしている。
鉄砲で撃たれて直接死ぬ人間の数は少なくても、撃たれて死ぬ可能性が
あるんだって状況を作り出す事、それ自体に意味があるってことだ。

三方ヶ原も徹底追撃してりゃ倍はあぼーんしてそうだ

三方ヶ原は石合戦だから

信玄とか戦国武将がカリスマみたいで、
兵は忠誠をもってるって言うイメージが
どうしてもあって、実はみんな死にたくないだけって
言うリアルな感じはおもろい

三方ヶ原と言えば、家康が脱糞するほどの追撃があった戦でもある。
もちろん、夜間で地理に不慣れな敵だったという事はあるけど。
でもまあ、３００人の死者のうち、合戦そのものでの死者はさらにさらに
少なかったことは確かだろうね。
それでも徳川軍は散り散りバラバラに逃げ回らざるを得ない状況にまで
追い込まれてしまったわけだ。

>>728
「死にたくない」と「忠誠心」がバラバラのベクトルを持つ場合は
劣勢になってからは脆いだろうね。
長篠合戦を例にとれば、武節や田峰まで行けばもう武田領だったのであり、
身一つで逃げ出しても支障が無い。
だが「死にたくない」と「忠誠心」のベクトルを一致させる方法も
いくつかある。
その一つが、例えば『孫子』に言う「死兵」。
すなわち、敵領深く攻め入って、部隊を離脱する事がイコール死に
つながるような状況を作ること。
上杉謙信はこれが巧い。冬に帰り道が雪で閉ざされているって時に
関東に居座る。北条領内で部隊を離れれば野垂れ死にするしか無い。
また自軍が戦に負けてしまったら、国に帰りつくこともできない。
だから必死に戦って勝つしかなくなる。

まあこんなのは一発逆転を狙う奇策みたいなものなんだけどね。
やっぱり一番いいのは兵が逃げ出したくなるような状況に
陥らずに戦い、勝つってことだ。

信長ﾀｿが2万くらい引きつれて東海道にやってきたら信玄ﾀｿはどう出たと
思いますか？

便乗だけど、
＞やっぱり一番いいのは兵が逃げ出したくなるような状況に
陥らずに戦い、勝つってことだ。
こっちが信玄ぽい
それにしてもなんで戦争するかなって思うけど、
戦国はおもろいからしかたないね

馬防柵を数段設けて、破られそうになったら後ろの段に下がって応射したんじゃないの？
鉄砲攻撃は一番前に出てやるしかなく、しかも次の射撃に時間がかかる。
もしもその間を槍隊などで迎え撃たせれば、次の射撃が出来ない。

左右に展開させ射撃したところで、その鉄砲隊に突っ込んでこられたら、
鉄砲隊が第一撃でやれなかったら防ぐことが出来ず、
第一撃でやれるんなら槍隊などに防がせる意味も無い。
鉄砲隊を出したあとに槍隊で防ぐのなら、第一撃しかできない。

馬防柵だと出入り口だけを槍隊で防がせたまま、
銃隊を常に一番前に出しておくことが出来て、
もちろん敵はその柵を壊して突撃したいけど、
それほどの厚みが敵に出てくれば、後ろの柵に逃げて、繰り返し。

従来のこの手続きは、説得力もあるし、効果的だ。（敵が突っ込んでくる限り）

>>731
東海道出ないときと同じようにしばらく丸め込まれるに一票

武武田勢が単独で上京して将軍になるというのは安易な説で、武田氏も信長包囲網のひとつに過ぎず、まずは三河の松平（徳川）軍のみの攻略を狙っていたのでしょう。
山岡小説みたいに三河城を無視して通りすぎっていったら補給路が確保できないし後ろから１万の三河軍に攻められてしまう。
武田氏滅亡後、徳川氏が多くの家臣を取り込んだので彼等が武田幕府幻想をつくりあげたというのが私の思うところです。

あと、マスケットの命中精度の話もあるようだが、
ヨーロッパの火縄銃よりも後に出たものは撃鉄など進化したが、
銃眼などは取っ払って、目測や乱射用に作られたものが主流を得ている。
撃鉄などはその衝撃で命中率が下がると、幕末でも言われている。
意外といいよ・火縄銃

>>734
丸め込まれるといいますと？

>>735
包囲網崩壊以前にその三河攻略は達成できたと思う？
できれば武田の勝ちでしょ。

>>733
＞馬防柵を数段設けて、破られそうになったら後ろの段に下がって応射したんじゃないの？

その場合、防御を捨て第二線以降へと下がっていく時間が一番危険ですが。

＞馬防柵だと出入り口だけを槍隊で防がせたまま、
＞銃隊を常に一番前に出しておくことが出来て、
＞もちろん敵はその柵を壊して突撃したいけど、
＞それほどの厚みが敵に出てくれば、後ろの柵に逃げて、繰り返し。
＞
＞従来のこの手続きは、説得力もあるし、効果的だ。（敵が突っ込んでくる限り）

敵が「無防備に突撃してくる限りは」有効ですね。
ですがそこまで完全に城攻めの様相を呈した場合、普通は竹束なぞ構えて
じっくり攻めるんじゃないですか？
武田軍にすれば、すでに後方長篠城を落とされた段階で、
敵が固く守って出てこないなら、数時間も戦い続けて消耗しつくした
後で追撃戦を戦うよりも、とっと退却する道を選んだんじゃないかと
思います。

>>737
信玄側が贈り物とかで懐柔されるってことじゃない

>>739
別にたいした危険じゃないでしょ。

それに竹束なぞ構えてじっくり攻こなかったんじゃないですか？
実際にとっとと退却しなかったんでしょ？

>>740
ああ、そういうことか。
まあそれはないよな。

ってマジレスすべきレスじゃないわけか。

>>733
私の説の中心となるのは、>>703の、以下の部分です。

＞部隊を前進させて武田軍と戦わせ、自陣近くまで引き付けたか、あるいは
＞武田軍に押し込まれたかした場合に、銃兵をおそらくは左右に展開させて
＞銃撃を行わせたんだと思われます。

鉄砲隊はあくまでも陣城の近くにおいて遊撃的に行動すべきですし、
武田軍が目の前の部隊と戦いながら、さらに左右に展開して
目の前の敵部隊の左右をすり抜けて追って来るという状況は
考えにくいのではないでしょうか。

何故このような説を出すかと言えば、『信長公記』を読む限りでは
信長は陣城から兵を出していたこと、
また勝頼書状からも連合軍が陣城から兵を出して戦ったらしいことと、
そして連合軍の奥の手が陣城へ引き付けた上での何らかの攻撃
であったらしいと分かることです。
陣城から出て武田軍と一戦交えるからには、それなりの部隊を出さねば
ならいでしょう。
となると敵が追ってきた所で一瞬にして陣城に籠って銃撃で撃退したと
考えるのは無理があり、臨時編成された鉄砲隊の行動も含めて、
ほとんどの戦闘行動が陣城の外で行われていたと考えた方が
合理的ではないかと考えたことによります。

>>741
陣を捨て敵に背を向けて第二線以下へ下がるというのは、
とんでもなく危険な行為ですよｗ

よく続くもんだｗ

>>744
別に槍隊まで一緒に逃げるのではなく、
後ろの陣の配置が済むまで頑張るのよ。
もしも単に横に出すだけなら

槍銃槍銃槍
だから、銃で一撃で防げるなら槍は要らず、
防げないなら槍で対峙することとなって次の銃射が出来ない。

　↓　　↓
槍銃槍銃槍
と攻撃すれば崩されちゃうか、銃が逝かせない。

　↓　　↓
柵槍柵槍柵
銃　 銃　 銃

ならば、銃が生かせるというもの。
これは後世の創作かも知れないが、説得力はあるだろう？

俺は陣城のいみがわからない・・・遊撃鉄砲隊って柵はどこに・・・

柵槍柵槍柵
銃　 銃　 銃

でやばくなってきたら

柵槍柵槍柵

柵 　柵 　柵
銃　銃　銃

として、

柵 　柵 　柵

柵槍柵槍柵
銃　 銃 　銃

と槍隊を下げれば、ﾊｲ元通り。

詰め将棋やってるみたいだ

>>746
＞別に槍隊まで一緒に逃げるのではなく、
＞後ろの陣の配置が済むまで頑張るのよ。

槍隊とやらが第二線に下がり終わるまでは同士討ちになるので、
下がった銃隊が撃てませんね。槍隊ごと敵が雪崩れ込んで来ますよ？

＞もしも単に横に出すだけなら
＞
＞槍銃槍銃槍
＞だから、銃で一撃で防げるなら槍は要らず、
＞防げないなら槍で対峙することとなって次の銃射が出来ない。

銃で一撃で防ぐという発想がそもそもの誤解ですね。
側面から銃撃を受ければ士気が挫かれるということです。
横隊戦術による側面包囲戦術に似た動きを想定していただければ
分かるかと思いますが。

敢えて図示するならばｗ
フェーズ１

　　　　　　　　武田軍部隊
　　　　　　　　　　↓追う

　　　　　　　　織田軍部隊
　　　　　　　　　　↓引き付ける

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　
　　　　　銃隊　　　　　　　　銃隊
　　　　　　　　　織田陣城


フェーズ２

　　　　　　　　武田軍部隊
　　　　　　　　　（戦闘）
　　　銃隊　　織田軍部隊　　銃隊　左右から銃撃を行う。
　〜〜↑〜〜〜〜〜〜〜〜　↑〜〜〜〜
　　　展開　　　　　　　　　　　展開
　　　　　　　　織田陣城

>>748
だから味方の槍隊ごと敵が雪崩れ込んできますよｗ
戦いながら後退するのは非常に困難ですからね。

槍隊を下げれば、ﾊｲ元通り
って、敵が遠くなら、槍隊を置く意味ないし
敵が近くにいるのなら、そんな冷静な槍隊はいないと思う

>>750
それは将棋的頭と言うもの。
実際の戦場では押したり引いたりの波はあるもので、
例えば関ヶ原でも福島隊はなんども押して崩されては、引いて立て直している。

それに士気がくじけるだけなら、別に突撃などせんだろう。
士気もくじけずに突撃するやつらを相手にしての戦法だ。
横隊戦術の場合、くじけずに突撃されたら、
鉄砲隊が埋めていた場所は戦力の空白地となって、
敵に付け込まれ、その後は単なる乱戦になっちゃうじゃないか。
それこそ武田の狙いじゃん。

>>754
あなたの方がよほど「将棋的」な頭をなさっていらっしゃるような
気がいたしますが・・・

どうしても陣城内から射撃した人はこちらの図をｗ

フェーズ１

　　　　　　　　武田軍部隊
　　　　　　　　　　↓追う

　　　　　　　　織田軍部隊
　　　　　　　　　　↓引き付ける

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　
　　　　　銃隊　　　　　　　　銃隊
　　　　　　　　　織田陣城


フェーズ２

　　　　　　　　武田軍部隊
　　　　　　　　　（戦闘）
　　　　　　　　織田軍部隊
　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　銃隊　　　　　　　　　　　銃隊　　陣城内から射撃にて援護
　　　　　　　　織田陣城

実際の戦に照らし合わせてみよう。
矢戦→突撃、これが基本。
しかし鉄砲を使いたい、なるべく矢戦の状態を永く維持したい。
しかしそのままでは敵が突っ込んでくるから長く続けられない。
馬防柵というものがあれば、長く使えるじゃないか！

段上山の稜線も真っ直ぐではないので、地形を利用した戦術にカスタマイズ。

フェーズ１　武田軍を引き付ける

　　　　　　　　　　　　武田軍部隊
　　　　　　　　　　　　　　　↓追う

　　　　　　　　　　　　織田軍部隊
　　　　　　　　　　　　　　↓引き付ける

〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜　
　　　　　銃隊｜　　　　　　　　　　　　｜銃隊
　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　　　　　　織田陣城




フェーズ２　地形を利用して側面包囲を完成させる

　
〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜　
　　　　　銃隊｜　　　武田軍部隊　　　｜銃隊　左右より射撃による攻撃
　　　　　　　　｜　　　　（戦闘）　　　　｜
　　　　　　　　｜　　　織田軍部隊　　｜
　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　　　　　　織田陣城

後退は確かにちょびっと後退でも危険だが
敵の鋭気を避け、反転攻撃と言うのは、大事なこと。

武田は追いつけられ、背水の陣でやってくる。
これをまともに受けてしまうと損。
しかし包囲して追い詰めておかないと、撃滅も難しい。

これを一挙にかなえる馬防柵はえらい！
あったかどうかはしらないが、理論はすばらしい。

やはり陣城内？から撃つと味方にもあたってしまうね、
左右からがいいと思うけど、射程100Mくらいでしょ、
そうとう引き寄せたんだろうね→やっぱ勝頼は突撃馬鹿

陣城前で戦った武田軍の主目的は、ダラダラと戦って引き伸ばすことでしょうね。
何故なら、左翼において山県昌景隊が敵陣の後方への迂回を試みている
からです。正面では引き付けておいて、守りの薄い南側から迂回して
後方へ回り込めれば、東方を正面と定めて守りを固めていた敵にとっては
驚天動地、青天の霹靂、火力の残っていない後方を切り崩されて
それが前線に波及し、総崩れとなったことでしょう。

実際には、大久保兄弟がこれをうまく阻止しましたが。

>信長ﾀｿが2万くらい引きつれて東海道にやってきたら信玄ﾀｿはどう出たと
思いますか？
やっぱ川中島みたいになったんじゃないの
長期布陣したりして時間だけ食って信長忙しいので飽きて帰る
そして信玄の領地へ

最強最悪武田騎馬軍団
↑　　（直接戦闘）　　↑
銃　　　槍槍槍　　　　銃　

これだと銃で一撃しか出来ないっしょ。
一撃で敵が死滅したり、逃げてくれるならいいけど。

最強最悪武田騎馬軍団
↑　　（直接戦闘）　　↑
柵柵柵柵槍槍槍柵柵柵柵
銃　　　　　　　　　　　　銃

これなら銃も何撃かの余裕も生まれるっしょ。
柵マンセー

＞山県昌景隊が敵陣の後方への迂回を試みている
からです。
山県かわいそう。数百騎じゃ無理ですよね
長篠って結構いろいろあったんですね。
山県その他は頑張ったけど、指令塔の作戦が突っ込みだったっていうのが
負け確定させたてかんじでよいですか。ふつうだけど

>>763
＞最強最悪武田騎馬軍団
＞↑　　（直接戦闘）　　↑
＞銃　　　槍槍槍　　　　銃　

まず敵が自軍より大幅に広く構えている時点でおかしいでしょｗ

いやもうこの時間ですわおやすみ

判りきったことではあったが、図示は失策だったなｗ

>>764
山県は与力あわせて１０００騎超えるけどね・・・

＞山県その他は頑張ったけど、指令塔の作戦が突っ込みだったっていうのが
＞負け確定させたてかんじでよいですか。ふつうだけど

迂回戦術のようなものは、各指揮官が勝手に始めたら戦線が混乱し
戦闘行動の継続や指揮系統の維持に支障を来すので、思いつきで
できるもんじゃないですね。
山県が迂回戦術をとろうとしたのであれば、それは予め練られた
作戦であり、それなりに勝算が有ると君主も重臣たちも同意して
開戦に至ったということになるでしょう。

っつうかアメリカから書き込みしてたらウケル

>>765
おまえだって、敵は槍隊とのみ対峙するとか
勝手に想定してるじゃん
どっちもどっち
お前の方法なら

↓　　　最悪武田騎馬　↓
最強　　（直接戦闘）　　軍団
銃　　　　槍槍槍　　　　　銃　

と戦力の一時的空白地を攻撃されてシボンヌ

そうなのかまともな合戦だったんですね。
ふつうに数で考えてまけた、そして鉄砲もうまく使われたと。

>>770
どうでもいいけど、俺は槍隊なんてものは一個も想定してないよｗ
信長の野望じゃあるまいしｗ
戦国の基本は混成小隊の集合体。
鉄砲だけを引き抜いて編成された、この時の鉄砲隊の存在だけが
異例なんだよ。

で、何で目の前の部隊と戦いながら、突然左右に兵を展開できるのかな？
当時の「備」の構成からすれば無理な話だ。
まあそれもそもそも、武田軍部隊を幅広く取り過ぎだからだなｗ

騎馬軍団とか書いてる奴にマジレスするだけ無駄

敵がさらに左右に展開してくるなら、とっとと逃げる。万事ＯＫ

>>772
備の構成からって、どんな意味？
備の構成には左右備もあれば、予備の備もあって、
最初から左右の展開など暫時出来るように仕組まれていると思うが。

だいいち全兵力でいきなり敵に当たるというのは、まずないだろ

>>775
＞備の構成からって、どんな意味？
＞備の構成には左右備もあれば、予備の備もあって、
＞最初から左右の展開など暫時出来るように仕組まれていると思うが。

そりゃ陣形の話だろｗ

＞だいいち全兵力でいきなり敵に当たるというのは、まずないだろ

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
部隊ごとの戦闘について話しているに決まってるやろｗ

銃で一撃で敵を屠れるとも限らず、
その後槍で敵と向かい合わせれば、銃の出番が来ない。
銃だけ脇から撃ったとして、次にその脇を攻められたら、
それこそ柵などで一時しのぎしない限り、抜かれるだけじゃん。

>>776
お前が言う”「備」の構成からすれば”って、何のこと？

兵力に余裕のある信長が、全軍を陣城から出す必要が無いｗ
従って無意味な妄想だな。

結局、銃隊を左右に出してちょいと撃たせるって話は、
その左右に出来る空白地に敵は来ないという想定上でしか役に立たん。
もしくは初発しか効果が無い。

それくらいなら、

銃
槍

と2段重ねにして、従来の矢戦のごとく、
機が熟したら銃を引っ込めて槍を出すだけで事足りるし、
左右に空白地なども生まれない。

>>778
なんでオマエ呼ばわりされにゃならんのだｗ

戦国時代の軍というのは混成小隊を縦横に並べて一つの大隊の形を
成すもの。戦闘行動を組織的かつ効率的に行うためには、
個々の小隊にあっては縦長に縦隊を組むようにし、それを横に連ねることで
全体の兵種の並びにある程度の規則性を持たせる必要がある。
基本的には縦隊戦術であり、縦隊を横に連ねることで横隊戦術的な
行動にも対応できるようにしていえるのである。

すなわち、前方の敵と戦闘中に側面に敵が現れたからと言って、
部隊を割って左右に展開するのは全体及び個々の小隊の指揮系統上難しい。
前後に割るのは不可能であり、左右に割るなら正面の敵に当てる
戦力の減少を招く。

>>780
まだ言ってるｗ
それなら臨時に鉄砲隊を編成した意味も無く
史料の言う所の戦闘の展開には矛盾し
しかも部隊の行動や銃の運用において完全に誤解している。

>>781
だから予備隊を予めとっておくものだろうが・・・

それが君の言う「備」の構成」の話か？

>>782
つーか君は「左右に銃隊を出して射撃させ」の人じゃないの？

>>783
つまり「備」そのものをまず知らんのだね。なら話にならんよｗ

>>784
左右と聞いて「だいいち全兵力でいきなり敵に当たるというのは、
まずないだろ」なんて応える奴がいるから苦労するよｗ

備とは、>>781が言うような戦闘集団を
幾つか独立運用できるようにしたものが「備」

例えば家康小田原陣立図などを見れば分かるように、
「一ﾉ先備」「左右の備」後備「」または「遊軍」などが陣立てられ、
基本的の独立して戦える独立大隊みたいなもの
また「鉄砲頭」「陣場奉行」などの長官も置かれる。

つまり左右に敵を見つけたら、予備の備が出される。
「備の構成」から、別の敵にあたれないというのは、
それまで「予備であった鉄砲隊」を「左右に出して攻撃させる」
というのすら否定する、意味不明な話だ

で、左右に出来る筈の一時的戦力空白地のことはもういいのか？

ついでに言うと、「一ﾉ先備」というのも別に一纏まりじゃなくて、
いくつかの人間がそれぞれ率いてくる。
一ﾉ先備の一手の井伊隊というふうになる。
そんなのが「備の構成」のはず。

相手が新手の鉄砲隊を出してきたら、
それは予備の誰かの鉄砲隊ということで、
そんなのが出てきたら、こちらも予備がある限り出すのが普通。
自分は予備隊を出してきて、相手は出せないという想定は、勝手すぎるだろ。

>>787
＞例えば家康小田原陣立図などを見れば分かるように、

そりゃ単なる布陣の仕方。
「備」とは部隊そのもの。

＞つまり左右に敵を見つけたら、予備の備が出される。
＞「備の構成」から、別の敵にあたれないというのは、

「備の構成」と「陣形」の違いを理解できていないな。
一つの部隊が前方の敵と交戦しながらさらに側面背面の敵にまで
対処するのは難しいと言っている。
ならば予備の部隊を投入すれば良い。そりゃ結構だ。
で、その予備の部隊はどこに控えていてどのタイミングで
出て来るんだね？
状況に応じて柔軟な対応ってもんがあるに決まってんだろ？
てめえはルーチンワークしかできねえロボットか？
アホか。

＞それまで「予備であった鉄砲隊」を「左右に出して攻撃させる」
＞というのすら否定する、意味不明な話だ

何のために鉄砲隊なぞ臨時に編成したのか。
かき集めた鉄砲衆を五人の奉行の下に編成したのか。
それは軽快な機動性を与え、かつ独立して行動できるようにする
ために他ならない。
柵に貼り付けて戦わせりゃいいってんなら、滝川や羽柴や丹羽の
配下に入れれば済む話なんだよ。
無い脳味噌振り絞って考えたらどうだね？ｗ

>>789
お互いに予備の部隊を出していったら、最後は兵力に余裕のある方が
最終的に側面包囲を完成させますよ。

＞自分は予備隊を出してきて、相手は出せないという想定は、勝手すぎるだろ。

だから信長の方がそもそも兵が多いんだよｗ
正面同士ぶつけたら、武田はそれで一杯一杯でも、
織田は余裕なの。
また何のために織田軍が武田軍を陣城に引き付けて
戦ったも考えてみたらいいんじゃないかねｗ

＞で、その予備の部隊はどこに控えていてどのタイミングで
＞出て来るんだね？
＞状況に応じて柔軟な対応ってもんがあるに決まってんだろ？

自分で結論言ってるじゃん・・・

＞それは軽快な機動性を与え、かつ独立して行動できるようにする
＞ために他ならない。

かってに軽快な運動をさせて、玉込めや、空白地帯のことを
放棄しちゃいかん。

全然噛み合って無いからもう寝たらどうだｗ
おまいら不毛杉ｗ

銃槍槍槍銃
という、左右にちょっと出して銃撃説では、
その後の戦力空白を説明できない。

↓槍槍槍↓
銃　　　　銃
というふうに退却させ、その場を予備隊で埋めるというのは、
本人も退却は危険だと言っているのでしないだろう。
となると、まったく危険で、しかも本人が「銃はあんまり当らない」
というのなら、効果も望めない。

従来の矢戦の方法
銃
槍
なら、効果は最初だけだが、交代もうまくいく。

馬防柵があれば、矢戦も長く、交代もスムーズで、いいことばかり。
ただし敵が突っ込んできている限りの話だが。

＞かってに軽快な運動をさせて、玉込めや、空白地帯のことを
＞放棄しちゃいかん。

兵が三倍もいて、どこに空白地帯ができるんだｗ
あんたの頭の中の合戦ってのは、横一列しか駒の無い将棋なのか？ｗ

>>795
相も変わらず駒が一列しかない将棋をやっているなｗ

有効弾率が低いから兵器として有効ではないということにはならない。
ジョン・キーガンの説も含めてとっくに書いているだろうが。
敵を殺してなんぼが合戦だと思ってる限りはあんたにゃ何の進歩も
ねえな。

だいたいさぁ、馬防柵を槍隊で防いでいる間に
鉄砲隊は下がって次の陣を構築して、槍隊は戻るって言ったら
「槍隊と一緒に敵もきますよ」と必死に言ってたくせに、
鉄砲隊を左右に展開させるときには、軽快な機動性でうまくやるって、
ずるいだろ。

鉄砲隊が出てきたとこにも敵は来るだろうし、
鉄砲隊は一発撃ったら追いかけられてやられるんじゃないか？
それとも鉄砲隊が出てくる時は敵に見つからないから、素早く逃げられるってか？

>>796
つまり鉄砲隊はその場に留まって戦い続けるのか？

>>797
敵がびびらずに鉄砲隊に向かって兵を出してきたら、どうするんだ？
君は鉄砲隊は威力がないっても言ってるだろ。

>>798
これまた都合がいいなｗ
あんたの説は正面から既に攻められている状況で
槍隊を残して後退しろだなんだというのが妄想なんだよｗ
側面包囲も知らんのか？

>>800
側面包囲なら、鉄砲隊がいた場所が空白地になるから
埋めなきゃこちらが包囲されるし、
埋めるためには鉄砲隊は下げるしかないんじゃないか？

どうやると言ってるんだ？

「敵と対峙した時に、左右に鉄砲を出して射撃」のあとを

>>796
＞つまり鉄砲隊はその場に留まって戦い続けるのか？

あまりの馬鹿さ加減に疲れたよ・・・

＞敵がびびらずに鉄砲隊に向かって兵を出してきたら、どうするんだ？
＞君は鉄砲隊は威力がないっても言ってるだろ。

何のために陣城に引き付けて戦う必要があるのか、考えたら？

だいたいさぁ、敵が出てきたら左右に兵出して包囲、
しかも兵はこっちが多いから楽勝って、
それは別に鉄砲じゃなくてもいいじゃん。
つーか鉄砲じゃないほうが後始末がいいだろ・・・

＞何のために陣城に引き付けて戦う必要があるのか、考えたら？

あ、すまんすまん。
俺は「陣から出て、鉄砲隊は左右から攻撃」の人だと思ってたよ。

＞側面包囲なら、鉄砲隊がいた場所が空白地になるから
＞埋めなきゃこちらが包囲されるし、
＞埋めるためには鉄砲隊は下げるしかないんじゃないか？

敵が全軍で一斉に前進して来ていたり
５００メートルの距離をワープするような奴だったり
したら問題だろうねｗ

つか、ここは武田信玄の上洛スレなんだが・・・

>>805
だから、陣を出ての人と思って話をしてたのよ。

陣を出て、鉄砲隊を左右に展開するという話なら、
敵がそれを視認して対策取る時間もあるからな。

『信長公記』の記述はやや分かりにくいかもしれませんが
（現代語訳の場合は完全に誤訳されている場合もあります）
信長は陣城から兵をくり出しているんですね。
また勝頼の書状では「敵と戦い、勝利して陣城に追い込んだが、
守りが固く先手がいささか敗北した」ともあり、陣城の外での
戦闘があったのはほぼ確実です。（敗北は「いささか」では
ありませんが・・・まあ追撃によるものが大きいのですが）
この事と、鉄砲の活用という話をうまく説明できる説が必要ですね。
『甲陽軍鑑』などだと、敵と戦って陣城に追い込んだのと、
鉄砲で迎撃されたのとが、まるで別個の話のようになってしまって
います。が、現実には、戦いながら退却して敵に付け込まれずに
陣城に入り、しかもすぐに鉄砲隊が展開して射撃を行うというのは
無理があるように思えます。

ちょっと質問していいですか？
槍隊が用いている槍はどのくらいの長さで想定されてます？皆さん。

>>809
そもそも槍「隊」など存在しない。鉄砲も旗持ちも武士も含めた
混成部隊が基本であって・・・（以下略）

織田家においては長柄は「三間や三間半」（信長公記）
武田家においては長柄は「三間」（信玄の軍役に明記）

最早、俺にはどっちがどんな論を展開しているのか、サッパリ判らんね

ＩＤ導入ｷﾎﾞﾝﾇ

>>808
>「敵と戦い、勝利して陣城に追い込んだが、
>守りが固く先手がいささか敗北した」ともあり、陣城の外での
>戦闘があったのはほぼ確実です。

この「敵と戦い、勝利して陣城に追い込んだ」は、
前前日の戦いか何かのことを言ってるんじゃないの？

>>813
合戦前日の勝頼の書状には敵との戦闘は一切報告されていません。

昨日のカズのゴールはすごかった。
華麗なテクニックという感じからは遠いけど、
意地で体を反転させたって感じだった。

>>814
いや、前前日、つまり19日の戦い

>>816
１９日に戦闘があったなら、２０日の書状に書くでしょうね。

『信長公記』でも「近々と足軽懸けられ御覧候」とあり、
２１日の朝に、織田軍から兵を出したのでしょう。

>>818
専用スレで言うところの
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1046579990/54-
見れないかも知れないので抜粋ｺﾋﾟﾍﾟ

５月１８日 家康軍（８千）、信長軍（３万）長篠・設楽郷に到着。
５月１９日 織田徳川が武田を攻撃するも敗退。武田は追撃を織田の鉄砲に阻まれる。
５月２０日 織田徳川が武田攻撃するも大敗北。翌朝までに総勢４千の兵が鳶ヶ巣山に布陣。
５月２１日 武田鳶の巣山陥落を受けて退却決断、総退却のために織田に突撃総攻撃するも鉄砲に阻まれる。
鳶ヶ巣山から武田本隊攻撃しようと転進した酒井、佐久間を穴山が反転迎撃武田崩れる。

このスレでも19日の話はネタかどうかと盛り上がっただけで、結論は知らないが、
やっぱり19日の戦いはなかったってことになったの？

ちなみに言いだしっぺはこれ

54 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：03/03/02 17:47
最近の説だと織田が武田の陣を攻撃。
それを打ち破った武田勢が追撃を行った後,鉄砲に撃たれてしまった。
その後鳶の巣山を落とした軍勢が背後に迫ってきたので
穴山が反転迎撃しようとした時前線で戦っていた兵が逃げたと思い
我先に逃げ総崩れに陥った。

結論は
長篠合戦　武田の敗因　�U
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1047832129/700-748
の辺りかな・・・・ようわからんが・・・

>>819
１８日戦闘説は、信長が細川藤孝宛書状で「鉄砲放を押詰」と
書いたのを「鉄砲を放った」という意味だと勘違いした奴が
そのまま発表しただけ。普通に読めば鉄砲衆を配備しただけです。
しかも、織田側の大敗だったから『信長公記』その他には
書かれなかったんだとかｗ
緒戦で勝ってれば勝頼の書状にも書かれるはずだし、武田側の
史料も記録に残すはずで、まあ有り得ない話だね。

>>523
＞都合良すぎですか？
分かってるなら聞くんじゃねえよ。

＞信長は最後をしくじって統一できなかったが島津なら可能って事だ、
＞よく覚えとけ。
んなもん、覚える必要すらねえだろｗ
島津なら最期の一歩までしくじらないと？思い上がりもいいところ。
本来、しくじらない香具師が何で日本の隅っこでクダ巻いてんだ？
尾張出身だったらしくじらずに済んだとでも言うのか？

都合よすぎで話にならんな。
おまえみたいな香具師のおかげで迷惑する島津好きのことも考えろや。

>>823
誤爆しました・・・スマソ・・・

>>823
全然>>523へのレスになってないようだが・・・

誤爆宣言の方が早かったか！

＿|￣|○

>>825
マジでスマソです・・・

>>822
うぃうぃ、ｽﾏﾝｶｯﾀ。

>>576の場合は直接狙撃が難しく効果が望めないし、
>>758の場合でも、柵も何もない丸裸の鉄砲隊を見つけたら、
いつまでも織田軍部隊を追わずに銃隊の方を潰しに行くだろうな。
もしも織田軍部隊が敵と戦いつつ逃げてたら鉄砲隊に向かうのは難しいが、
その場合は敵と戦いながら逃げるって無理と本人も言ってるし。

結局は柵なりなんなりで庇ってやらないと無理で、
そこで柵を出してきたら馬防柵説と一緒なんだよな。
信長公記にも身を隠した鉄砲ばかりで敵対撃滅したって書いてあると思うし、
一時的に出て敵を誘引しても、
その後は織田軍はうまく陣内に引っ込んだたんじゃないかな？

訂正

>>756の場合は直接狙撃が難しく効果が望めないし、

というよりも>>756のように武田軍と織田軍が戦闘中で、かつ
敵の左右にスペースがあるんなら陣城から出て撃っても同じｗ
狙撃が無理とかいうレベルではないわなｗ

>>758は弾正山の稜線にそって築陣しているなら、陣城内にいながら
にして地形を利用して側面包囲が完成するって図だろｗ

ことごとく突っ込み所のおかしい>>829に合掌。

＞一時的に出て敵を誘引しても、
＞その後は織田軍はうまく陣内に引っ込んだたんじゃないかな？

そんなことが確実にできるなら>>751でも>>756でも>>758も何でも
できるよｗ
だって敵が来たら追いつかれる前に下がれば済むって話だろ？ｗ

逆に確実にできるかどうか分からないならそんな作戦は
立てるべきじゃない。付け込まれたら陣城内で混乱が起き、
下手に波及すればあっという間に総崩れだ。

だからと言って外に出ないでひたすら籠っていたら、
鳶ヶ巣山が襲撃された時点で勝頼がとっとと逃げてしまって
袋の鼠にしてボコるどころではなくなってしまう可能性を
覚悟しなければならない。

>>831
上のほうは意味が分からん。
下のほうは稜線にそって包囲できるって書いているが、
鉄砲はかなりの至近距離でないと効果が無いぞ？

そんなに都合よく地形が出来ていても、
やっぱり丸裸の銃隊がそこにいるって分かれば、
次はそこが攻撃されるだけだろ

>>832はどんな戦況だったと思っているの？

まだやってたのかｗ

>>829で
＞結局は柵なりなんなりで庇ってやらないと無理で
と言ってるあたり、彼にとっては柵でもあれば「丸裸ではない」んだろう。
ならば>>831に対してまだ
＞そんなに都合よく地形が出来ていても、
＞やっぱり丸裸の銃隊がそこにいるって分かれば、
＞次はそこが攻撃されるだけだろ
なんてレスを返すとは、彼の読解能力を疑わざるを得ない。

>>833
至近距離って？

>>836-837
長篠って、そんなにうまい具合に、数十メートル単位で
でこぼこしてる場所なの？
2キロにわたって対陣したんでしょ？

>>838
そんな事を論じているのではない。
そんな都合の良い地形があってそこに築陣して銃手を配備しても、
それは丸裸なのかという問題なのだ。

リアス式海岸のように、細かく高地と低地が繰り返してるってなら、
その一つに敵を誘引し、周りの高地から射撃ってのもわからなくはないが、
そんな地形？

>>369
いやだから、そこまで凄い地形のことだったのかと

俺の調査では敵に対し陣城自体を用いて包囲形を取れる地形は、
弾正山南北１キロの範囲において、三箇所だな。

訂正

>>839
いやだから、そこまで凄い地形のことだったのかと

柵ならそれを崩すのは大変だが、
ちょっとした地形ならねぇ。。

>>843
陣城って知ってる？という話から始めたいのか？ｗ

で、>>832はどんな戦況だったと思っているの？

信長公記で一歩も前に出ないでとか書いてあるのが待ち受け攻撃のもとねただと思うが

>>845
信長公記の記述は外に出なかったようでもあり、外に出たようでもある。

外に出ていたっぽい記述
「近々と足軽懸けさせられ御覧候」
「か々ればのき、退けば引付」
「足軽にて会釈」

外に出ていないっぽい記述
「人数を備へ候身がくしをして、鉄炮にて待請け」
「御人数一首も御出しなく」

だから、
＞一時的に出て敵を誘引しても、
＞その後は織田軍はうまく陣内に引っ込んだたんじゃないかな？
つまり最初は出たけど、後は引っ込んだままだったんじゃないかと言っている。
ミスってるが

それに対し、>>846はどんな戦況だったと思うのと聞いているのよん

＞聞いているのよん

よん・・・
萎えた・・・

>>848
柵を立てることと匹敵するような攻め手にとっての難所が、
鉄砲の有効射程距離内で包囲できるような地形だったのかということと、
引き篭もりとも、敵誘引とも違う他の戦況を想定しているのなら、
それはどんな戦況なのと聞いているのよ。

何か言いたいことがあったんじゃないのか？

＞柵を立てることと匹敵するような攻め手にとっての難所が、
＞鉄砲の有効射程距離内で包囲できるような地形だったのかということと、

だからさあ・・・織田軍は弾正山に布陣して陣城を築いていたんだよ？
なんで両立できる事をわざわざバラバラにするわけ？ｗ
そんな都合の良い地形がどれぐらいあるかは置いとくにしても、ね・・・

＞引き篭もりとも、敵誘引とも違う他の戦況を想定しているのなら、

敵誘引？
追いつかれる前に逃げればいいじゃんってのは、それなりにリスクあるよ？
そんなことが確実にできるんならどんな戦術だってアリやねｗ
引き篭もりってのは一部の史料を無視すれば戦略・戦術としては成り立つ。
その場合、信長は決戦を避けたがっていたということでもあるな。

＞それはどんな戦況なのと聞いているのよ。

あらゆる情報を加味していけばいくほどに、そんな単純に説明できなく
なっていくから難しいんだろ？
バッチリ説明できるんなら論文の一本でも書いてるわいｗ

甲州兵１人＝三河兵３人
三河兵１人＝尾張兵３人
すなわち、
甲州兵１人＝尾張兵９人
ってことが科学的に導かれるわけだ。
だとすれば、信長が勝頼と決戦なんてしたがるはずがない。
信長のやった事は、どれもこれも「どうすれば負けないか」ということを
追求したものである。
そんな信長が、わざわざ正面切って兵を出すはずがない。
そんな事を書いた奴は幻覚を見たんだよ。あるいは集団催眠だ。
長篠の真実は、徹底した引き篭もり戦術にあるんだよ。

って言うか信玄スレだろ……ここ……
何長篠ネタで２００も消費してんだよ……
そんな事じゃ、また次スレが立つぞｗ

>>850
＞なんで両立できる事をわざわざバラバラにするわけ？ｗ
両立とは射程と難所のことか？つかバラバラって何？

＞そんな都合の良い地形がどれぐらいあるかは置いとくにしても、ね・・・
それは置いといたらいかんのじゃないか？
結構攻め口は限定されると思うので、そんな場所がそんな地形だったといったら、
結構説得力あると思うよ。まぁそんな場所に何度も引っかかる勝頼ってのもアレだが。。

＞その場合、信長は決戦を避けたがっていたということでもあるな。
敵が挑んでくる時は強い・敵が逃げてる時は弱い
信長としては敵が逃げればそれを追撃すればよく、
決戦を避けて十分勝てるなら、それでいいんじゃない？
実際に敵の退却時に大戦果って話みたいだし。

>>851
これは嘘だろ〜いくら甲州兵が強いからって尾張兵9人にかかられて勝てるわけがない。

長篠合戦と言えば、織田徳川は３万だ３万８千だ、武田は１万５千だ
なんだと言われているが、真実は違う。
織田と徳川の連合軍は、１０万の大軍だったのだ。
それは武田家の史料である『甲陽軍鑑』に記されている。
もっとも、それだけでは「負けた相手をやたら強く書くのは
常套手段だ」と言われるかもしれない。
だが驚く無かれ。
徳川家の史料である『三河物語』でも、やはり連合軍は１０万人
なのである！
徳川家が認めているのだから、これはもう確実だろう！
逆に武田軍はどの史料でも１万５千ほどである。
これでは普通なら戦にはならない。
だが心配は無用だ。
甲州兵１人は尾張兵９人に相当するのである。
武田軍１万５千は、織田軍１３万５千に相当するのだ。
だからこそ信長は、１０万の大軍でありながら野戦築城だの
鉄砲だので迎撃に徹する必要があったのだ。

バッチリ説明できないまま悶々とする>>850よりも
バッチリ説明してやったとする>>851のほうがｶｸｲｲ！

>>854
本多勝一師匠ならこう言うだろう。
「時代劇では一対十ぐらいでも主人公が勝つではないか！」
と。

つか武田9人分説は、>>855では
「武田は戦力が多かったが突撃馬鹿だから負けた」
という、勝頼誹謗説になってるのでは・・・
10万対13万なら勝てよ・・・

気付いたことだが、連合軍１０万の中に徳川軍も１万ぐらい
いるだろう。
三河兵１人は尾張兵３人に匹敵するから、連合軍１０万も
織田軍に換算して１２万人分の戦力だったということになる。
城を攻めるには三倍の兵力がいるという。
これは防御側の戦力を、城は三倍に高めるということだ。
織田軍換算で１２万人である連合軍は、その戦力を、陣城に
籠ることで１２万×３＝３６万、すなわち織田軍３６万人分の
戦力へと劇的にアップさせていたのだ。
つまり長篠合戦とは、織田軍換算で３６万対１３万５千の
戦いだったのだ。
これでは、信長が陣城に籠る限り、勝頼の勝利が無いのは
当然であったのだ。

ううぅぅぅ・・・・納得・・・ ＿|￣|○

武田家敗因の真相。

・ノブちゃん、やっちゃん連合軍のインスタント要塞の構築。
・トリモチ部隊の徹底したスパイ駆除。
・決戦当日未明に起きた有力武将からの長期戦略提言にムカッときたかっちゃんの無謀策。

　　　　　　　　ま、これっきゃないね。

おいおい話が急にでかくなってません？

>>862
このスレは、ちょっと目を放すと、秀吉がユーラシア大陸を支配してたりするから・・・
いまんとこはたいしたことないっしょ

ユーラシア大陸・・・妄想でも無謀すぎる・・・

思ったんじゃけど信玄の上洛は三河、遠江とる為だって
このスレの前の方で言ってる人いたけどなんでそう思うの？
家康の領地取るためなら三方ヶ原の時そのまま浜松城攻めて落せば
そのまま領地は吸収できると思うんだけど
あとこのスレでは武田騎馬隊はおろか騎馬隊自体なかったってのが定説みたじゃけど
鎌倉時代からずっと書かれてきてた軍記物や伝記なんかはみんな嘘なの？
まだ歴史かじりたてなので教えてつか〜さい！

>>865
上洛の前段階に家康攻略でしょ

あと嘘というか、当時の信じられていたことでしょ
で、今定説となっているのは、今信じられていること

>>865
鎌倉期から書かれてきた軍記物などに「騎馬隊」というものがどれだけ載っているか実例を挙げて欲しいな。
その前に、「騎馬隊」が何かをはっきりさせてもらいたいものだが。
一応言っておくと、歩騎混成は騎馬隊とは言わないぞ。君の脳内では違うかも知れないが。

それから、信玄の戦歴の中で城攻めを調べてみるといい。
当時の城攻め（特に援軍が来るかも知れないもの）は結構大変だから。

武田の騎馬隊はともかく、
鎌倉時代ってのは騎馬武者のことなんじゃないか？

865の
>三方ヶ原の時そのまま浜松城攻めて落せば
の説明にはなってないのでは。
徳川つぶすつもりなら城攻めが体変だからって
見逃さないでしょ。俺は上洛するつもりだったと思う

>>869
何度も何度も繰り返される話だが、その場合は徳川を後方に残して兵站をどう維持するんだ？
徳川を潰すつもりで落としやすい城から落とし、あわよくば再び野戦にもちこむということも考えられる。
徳川領内の城を落としていけば、徳川の武威も落ちるし。

戦国時代の兵站なんて、敵から奪うくらいのもの。
決戦に勝てば徳川も降る。
これで完璧。
というのが信玄流

信玄自身の、病状の把握はいかがなものだったか
今の老人も1年先はわからないけども

>>867
鵯越

>>867
すんません。俺の言ってる騎馬隊ってのは中世のヨーロッパの突撃騎兵みたいなやつのことです。
騎馬隊って言っても騎馬1人につき雑兵3人と馬子とかいろいろついてたってのは知ってるんですけど
武田の持ってた馬の総数が９０００頭はいたって記録があるもんだから騎馬は騎馬で突っ込むものかと・・・
>>868
すみません、言い方が悪かったです。
平家物語とか太平記とかに騎馬500が突撃〜みたいなこと書いてあったんでそのことです。

>>873
常設してたのかね？
軍制としても定着しなかった特別な例を一つだけ挙げられてもな。

>>870
でも家康領平定する気だったら家康のいる浜松城を本格的に攻めて降伏させた方が手っ取り早くないですか？
それに家康は1度誘い出されてボロボロにやられてるんだから
たとえ岡崎城落されたとしても出てくるとは思えないですし。
第一岡崎城とか吉田城落とせるくらいなら浜松城も落せるのでは？

>>874
騎兵のみで独立した戦闘集団としての騎馬隊は明治以降まで存在しないと思う。
特に軍制としてはね。

鎌倉時代以来、騎馬武者+郎党（歩兵）が基本単位でその集合が部隊だったわけで。
肝心の戦闘も基本的には個人戦の集合だから、”騎馬隊”としての戦術運用があったわけでもない。

>>876
>浜松城を本格的に攻めて降伏させた方が手っ取り早くないですか？
落とせればね。
>第一岡崎城とか吉田城落とせるくらいなら浜松城も落せるのでは？
何時岡崎や吉田城を武田軍が落としたんだ？

鎌倉時代の騎馬武者は、何で騎馬に拘ったんだろ？
貴族のｽﾃｰﾀｽというのも分かるが、
過去ログに鎧が重いから馬に乗るのが良いというのがあったし、
大鎧は戦国時代の当世具足の倍は重かったようだから、
やっぱりそのためなのだろうか？

当時の浜松城ってどれほどの防衛能力をもってたの？

まあ、どの道3倍程度の軍勢で囲んでもそう簡単には落ちないだろうけど。
特に朝倉撤退で後詰降臨の可能性が高まった当時としては武田はジリジリと
切り崩すしかなかっただろう。一見時間かかって遠回りに見えるけど、確実に
潰していけば加速度的な侵食が可能になり、1番近道だろうな。

>>879
戦闘の形態が個人の武勇のPRなので、それに向いた形態だったのでは？
とにかく目立つ、目立って武勲を立てて土地を増やすと。

>>881
みんな同じなんだから、大差ないのでは？
そりゃあ馬じゃなくて熊とか鹿とかに乗ってくれば目立つだろうけど・・・

>>877
それは納得できるんですけどなんかこのスレでは
騎馬に乗って戦うことはないって書いてあったから・・・

>>878
いや・・・870で
>徳川を潰すつもりで落としやすい城から落とし、あわよくば再び野戦にもちこむということも考えられる。
>徳川領内の城を落としていけば、徳川の武威も落ちるし。
って書いてあったもんで、二俣城落されても結局後詰できずに退却した家康が
ちっこい端城落されたぐらいで出てくるわけ無いと思ったからでてくるとしたら
岡崎、吉田を攻められた時ぐらいかなと思ったからそう言っただけです。

>>882
そりゃある意味有名になるな

>>882
歩兵戦は集団戦でしょ。

>>883
戦国時代の話と鎌倉時代の話を一緒にしないように。
鎌倉時代も騎射から打ち合い、馬から落ちての組み討ちという戦闘だったわけだが。

ついでに、自領の城を落とされて放置しておくと、地侍や家臣が離反する危険性がある。
出てこなければ、武田に通じている地侍の武田化や徳川方の地侍の離反が進むだけ。
武田の末期を見れば見当が付くだろう。

>>886
でも山家三方衆とか主要な地侍や裏切りそうな家臣はもう武田についてたでしょ！？
それに三方ヶ原負けた時点でなびくやつはなびいてるでしょ。

>戦国時代の話と鎌倉時代の話を一緒にしないように。
一緒にしてるつもりはないけど馬で戦地まで来て馬を降りて戦うんじゃあ意味無いじゃん。

>>887
一旦離反し始めたら加速度的に解体するから、それを食い止めなければならない。
できなければ下手すれば重臣や一門からも離反者が出る。

>馬で戦地まで来て馬を降りて戦うんじゃあ意味無いじゃん。
だから、騎馬隊なんか存在しなかったと言ってるんだが。

自分の思いこみを延々と語る前に、もう少し資料に目を通した方が良い。

馬の話は、資料じゃなくて、このスレを見れば話出てると思うよ。
あと鎌倉時代は騎馬武者の時代で正しいが、戦国時代の騎馬隊などとはまた違うから
もちろん武田騎馬軍団は











いたけどね

>>888
>一旦離反し始めたら加速度的に解体するから、それを食い止めなければならない。
>できなければ下手すれば重臣や一門からも離反者が出る。
援軍もあるかどうかも分からないのに囲まれれば内応してくるやつも出てくるのでは？
そう考えれば家康領平定が目的ならいちおうは囲むんじゃない？

じゃあ騎馬は何頭いましたって記録は何のためのものなの？農耕馬？荷物もち？
第一乗って戦ってないって何で言い切れるの？

大賀まで裏切ったジャン
勝頼もあとすこしで徳川を滅ぼせたのに

>そう考えれば家康領平定が目的ならいちおうは囲むんじゃない？
長篠から吉田まで落とすことで、徳川領を分断したかったんじゃないの

>>890
馬の話は
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1064639232/407-472
の辺りを読んだ上で、反論なり何なりとすれば、次の話に進みやすいよ

>>890
>援軍もあるかどうかも分からないのに囲まれれば内応してくるやつも出てくるのでは？
落としやすい城から囲むのに何か問題でも？
それにだからこそ、徳川は援軍を出すなり、何らかの対処をしなければならないとも考えられるが。

>第一乗って戦ってないって何で言い切れるの？
過去ログを読み直した方が良い。
全く騎乗して戦っていないという主張はないだろう。

ただ、騎馬の機動力を活用するためには全員が騎乗している必要がある。
馬の持久力は長時間の騎乗戦に耐えられるようなものではない。

こういったことや当時の戦の記述から、騎馬隊や騎馬軍団の存在や有効性に対する意見が出ている。

>>892
横からですまぬが、おれもそう思う。
前年にも吉田近辺まで侵攻してるしね。後から浜松囲んでる時に後詰が来た場合
の防波堤にもなる。

>>893,894
それはよみました。でもいまいち納得できなかったんでまた今聞いてるんです。
それにこの甲州流軍学者って小幡景憲のことですか？この人ペーペーで有名で
家康にも嘘つき呼ばわりされてましたが・・・

>>896
信長公記などで、信長も馬で戦地に行って、戦う時は降りてる。
尤もその時は桶狭間で、主君すら戦ったという珍しい話だが。

騎馬隊ってのは騎馬だけで突撃するんじゃなくて歩兵も着いて来てましたってのじゃあおかしいんですか？

一応人にもの聞いてるのに
むきになる前に少しはぐぐってみたりした？

日本の馬ってずんぐりむっくりで足短いから騎乗に適していないって言うけど
当時の人も背が低いっていうし馬自体はスタミナだけはあったんですよね。

>>898
>>900
わかったわかった。
日本人は馬と同じスピードで走れて、
日本馬はスタミナが有り余っていて何十kmでも鎧着た人間乗せてトップスピードで走れるから、
武田騎馬軍団は無敵で最強、と。
これで満足したかい？

>>898
騎馬隊は騎馬だけで突撃するってことになってるから
日本には騎馬隊はいなかったという話になっている。

武田騎馬軍団は居たが

それに降りて戦うから口取りがいないと、戦っている間に馬が逃げてしまう。

武田騎馬軍団は居たが

鎌倉の騎馬武者は馬上で戦うというのが基本だが、
騎馬隊としての集団的かつ迅速運用ではなく、個人の一騎討ち主体なもんだから、
いわゆる騎馬隊とも言われない。

無理に言うと怒る人がいる・・・

>>892
>>895
そうだろうね、浜松を一気に落とすのは難しいだろうからねー
豊川沿いの城を落とすことで三河遠江を分断ついでに帰路も確保できるし。
895の言うように三河や織田の後詰の防波堤にもなる。浜松はそのあとだろう。
家康だって落とすのには結構時間かかってるし。

>>901
だから〜だれも歩兵が一緒に馬と並んで走るなんていってないし
トップスピードで走るとも言ってない！
極端なんだよ！

歩兵が槍先揃えて戦ってるところに騎馬武者がそれに混じって戦おうとしたら
激しく邪魔になると思うのだが、指揮するならともかく。

>>904
このスレの議論に納得できないから、自分好みの意見を求めてるんだろ？
どんな意見が欲しいのかな？　言ってごらん。

てかおれだって騎馬だけで突撃するとは思ってませんよ。
ただ馬を下りて戦うので馬には乗って戦いませんってのに納得できないだけ。

>>907
時と場合に応じて馬に乗ったままでも戦うし、馬から下りても戦う。
これで満足かね？

>>903
朝倉が近江にいたなら浜松を囲んだかもね、でも越前に戻っちゃったから
信長が徳川の後詰にくる可能性はあるから、それなら確実に落とせるとこから
落とすことにしたのかもしれん。

なんでそう人を馬鹿にしたふうにいうのかな〜ムカツクわそういうの

子供の頃いじめられなかった？そんな性格で。

ただし馬から下りて戦う方が多いのでは
なぜなら歩兵が多いときには手柄首の的、狙撃の的じゃないか

>>910
相手にふさわしいと思う対応をしているだけさ。
馬鹿とまともな意見を書き込む人と同じ待遇は悪平等だと思うんでね。

>>911
たしかに
馬に乗ってて打たれたやつ、かなりいるもんな

馬に乗ってどうやって戦うの？
歩兵の槍のほうがリーチは長いのに

>>911
危険を冒してでも騎乗しなければならない時も色々あるだろ。
陣頭指揮を行わなければならなかったり、殿を務めたり、物見に出たり。

>>912
テメ〜に馬鹿呼ばわりされる筋合いね〜んだよ！
テメーこそ自分と違う意見出てきたから気にいらね〜んだろ？
このイヤミったらしいもやしっ子が！

>>914
陣形が崩れたところへ乗り入れるんだよ。
欧州でも状況は同じ。
密集隊形をとった長物持ちの歩兵に正面から突撃すると、騎兵は危ない。
ナポレオン時代までそれは変わらない。

>>914
馬の足で蹴散らすとか(笑)

てか喧嘩しすぎ

自分が重臣になったらと考えてみる
騎馬の集団でいっきに攻めるときは乗ってるけど、
回りみんな歩兵で自分だけ頭一つ出てたら
大将ここだよっていってるようなもんだよな

>>916
今更さらに自分の馬鹿さ加減を晒さなくても良いぞ。
これまでのやり取りで十分だ。

信玄が長生きしていたら野田城の後はどうするのだろう？
>>892　895　903
の様に豊川沿いを落とすのだろうか？
落としたら次は東と西どっちに進むつもりだったのだろう

813は知らなかっただけで馬鹿じゃないだろ
920はいやみな奴にちがいない

>>911
>陣頭指揮を行わなければならなかったり、殿を務めたり、物見に出たり。
殿はともかく残りは戦ってないし。

何でこんなに馬で盛り上がれるの？
ここは競馬板ですか？

>>923
奇襲の時は騎乗して突撃だろ。
物見は不期遭遇戦に巻き込まれることがあるし。
本多忠勝は見附かどこかで物見の時に騎乗して戦闘したと思ったが。

自分で戦う場合は、鎌倉時代は相手も騎馬武者だったのでそのままでいいが、
戦国時代になると足軽だ長槍だと、敵の大将が前に出てこない。
その足軽と戦うのに、騎馬なんて乗ってたら不利になるだけ。

つまり戦国時代はｽﾞﾙｲ・ｼﾂｺｲ・ｶｯｺﾜﾙｲだったのだ

>>922
弁護ありがとう！でも実際自分も頑固すぎました。

>>924
戦国時代においてそれだけ馬は重要だと言うことです。

＞924
武田のスレで馬で盛り上がれるのかだと？
愚か者めが

それにやっぱり相手の首を取らないといけない。
自分でいちいち降りるのなら、降りて戦うのと一緒だし、
降りないで従者に拾わせるのなら、やっぱり従者連れての進軍になってしまい、
騎馬隊じゃなくなっちゃう。

相手の首を取らないような、蹴散らしたり、その場で追い払うくらいなら
乗ったままでやるだろうが、それは逃げてるのと一緒

>>921
理想は織田が再度前線に復帰した朝倉に手勢を割かれる頃までに完全に
徳川を分断して離反者誘発、その後浜松包囲だろう。
それ以前に織田が後詰に来ると一端やや北に引いて朝倉待ちの持久戦に
なったかも。

馬鹿が降臨するとスレの伸びが良いね。

機械化歩兵はトラックに乗っているけど、何でトラックに乗ったまま
敵陣地に突っ込まないんですか？納得いきません！てか？（藁

>>932-933
優しくない人は（・∀・）ｶｴﾚ！

>>934
いや、ある種の「優しさ」だと思うがな・・・

>>935
いや、ただのオタクだと思うがな・・・

>>936
それは両陣営ともにそうだろｗ

たしかに

俺はオタクじゃないけどね！932のいう馬鹿だけど・・・

多分必死なヤツほどリアルヲタ







誰とは言いませんが

ええと、昨日からの一日でなんで３００以上も進んでいるんだね？
これは俺に次スレを立てて欲しいという意思表明なのか？

>>941
方向性変えた方が・・・

【精強無比!?】信玄・勝頼の野望【天下号令!?】

とかさｗ

９５０を超えたら新スレのタイトルでも考えようか。

>>942-943
どーせ何も変わらんだろな。
タイトルと方向性を一新しても、信玄厨は懲りずに「その１０」を立てる
んじゃないの？

よく考えたら、信玄ファンなら
25000で上洛するよ武田信玄
じゃねーの

>>945
だから「懲りずに」なんじゃない？

その１０でいいじゃん
織田厨の戯言はスルー

最近あたりじゃ「島津厨」「伊達厨」も勢力を振るっている。
気をつけろよ。

>>947
何でも「○○厨」と名付けたがる狭視界ぶり・・・
しかも『上洛できっかよ』というスレタイを変更しようという香具師
に織田厨のレッテル貼りかよ・・・大丈夫か？

>>949
最初に使われるのは大抵「信玄厨」の方なんだが
ｵﾏｴこそ大丈夫か？？

つーか950だし次スレ（その10）立てるべ

はぁ？？？？？？？
最初だとか次だとかそういう問題じゃないんだけどね。

>>951
つーか、どうせｵﾏｴが>>944なんだろ？
自分が先に一方的なレッテル貼っておいて相手だけはNGとは滑稽。

というと、自分の場合だけは一方的ではないとかぬかしちゃうのかな？厨房くんは

まぁまぁ、喧嘩するエネルギーは、次の議論に使いましょ

次の議論はなんだろ〜

ﾜｸﾜｸ

してる？

>>952
あーぁ・・・・・狭視界はこれだから困るなｗ
サッサと「その１０」でも立てなよ。同じこと繰り返して「○○厨」と
罵り合ってれば？
傍から見て嘲笑されるのはおまえさんなんだよ、分かってる？

>>953
建設的なこと一つも書けないアホはスルーしますわ

確かにログ読むと、焦点は上洛というよりも織田・徳川vs武田における信玄死亡
直前以降の双方の攻防（東海道、たまに東美濃）って感じ。
でも、タイトルは据え置きで多少の脱線はアリとかにすればいいのでは？
if込み、その中でも信玄生存ケースあり、勝頼のケースありで。
そんな厳密に主旨に拘る必要もないっしょ。こんな板だ。
この板でこれだけ続くスレも珍しいから消えるのも惜しい気がするし、何よりこの
直前までの流れは現タイトルのスレの中で築かれたってのは揺るぎない事実。

>>948
えっ伊達厨ってのも、出現するようになったの？
最強スレで暴れ回ってる島津厨だけでも手に負えないのに。

新スレたてるよ？

はやい。
970あたりになったらたてろ

ちゃんと埋めてからやれや

上洛可能派→妄想多し。
上洛否定派→結構ソースあり。
って感じ？

どっちもどっち

>>958
埋め立てるの面倒だから、1000に到達してから立てても十分だろ

明日の今頃立ってなければおれが立てるよ