長篠合戦　武田の敗因　�U

＞話がループするが、長篠城をおとりにして織田勢を誘き寄せ陣地で
＞迎え撃って撃破した。

何それ？

>>700
前スレ参照

織田勢がおびき出されて撃破されたなんてこたあないだろ。

確か、長篠の前の先鋒戦では武田が勝ってるよ。
と言っても、その事実は闇に葬られているが。

>>702
十八日の有海原の戦闘です。織田方の参加武将は丹羽、滝川、羽柴
徳川等です。

闇に葬られたのではなく細川藤孝宛書状を誤読した人間が
言い出したこと。
「鉄砲放押詰」とあったのを「鉄砲を放ち、押し詰めた」と呼んだだけ。
（しかもそう読んでも織田勢の敗北にはならないしｗ）
普通は「鉄砲放（てっぽうはなち＝銃手の事）を押し詰めた（配備した）」
と読み、２０日に細川家の鉄砲隊が到着したので、それを配置したぞ
と書状を書いただけ。

>>705

違う、違うぞ。何も分かってないようだな〜。

書状にあるのは２０日ではなく１８日でした。訂正。

>>706
君こそ与太話を鵜呑みにし過ぎだな。
勝った側の勝頼が何も言わないのはおかしいじゃないかｗ

信長公記って時々ちぐはぐしてんだよなぁ

>>709

その通りである

だいたい当時は「設楽原」の名称は無く、あの一帯は全てが「有海原」。
「ころみつ坂」を登った所に開けているのが「有海原」なのであり、
断上山から高松塚古墳のあたりを「ころみつ坂の上の有海原」と
表現する事に何の不自然も無い。

>>704
信長公記？

『信長公記』は「ころみつ坂の上、高松山」に家康が布陣したと
書いている。普通に読めば「ころみつ坂の上の高松山」なのだが
高松山が断上山南端部の古墳丘であるとすれば、ころみつ坂の上
と呼ぶには遠すぎる。その北側に布陣したという秀吉・長秀・一益
も「あるみ原に上った」と書かれており、設楽原ではない。
有海原は設楽原よりも東である。

信長後記は都合の悪い大敗は書いてませんよ。

それほどの大敗ならば武田側が書くよ。
勝頼自身、２０日にも書状を出してるけど何も言っちゃいない。

>>714
批判するなら具体的に。
建設的な意見を言おう。

>>716

言うまでもねぇ〜だろうが。簡単な事よ。

>>717
貴殿は期待できそうですな。
いずれにしても無知に過ぎない私に是非とも教えてくだされ。

あの陣には羽柴秀吉が居た。
死んだ信長や主君でもない織田家に別に配慮する必要がない太田も、
秀吉には配慮がいる。だからその部分は負けたと書かなかった。

勝頼公記（ｼｮｰﾙｲｺｳｷ）を読めば分かる。かもしれない。

それはともかく、前スレで行ってたのは>>705だったのかぁ。。。

まず、信長公記には長篠の戦いの前後が書かれていないんだよ。
肝心の１８、１９日辺りの出来事が掲載されていないのだ。
この辺りで連合軍と武田軍による戦が始まり、
太田牛一が信長公記に書く事を避けざるを得ない程の
敗戦があったと推測される。

これが闇に葬られた緒戦だと思われる。
勝頼が書状に書かなかったのは別に驚くべき事ではないから。

>>720
簡単ながら載ってるんじゃないか？

勝頼自身が２０日に「何事もなく対陣となった」と書いているのに、
「織田方には極めて都合が悪い敗戦で、武田方には記録する価値も
無い勝利」なんていう戦があったとするのは不自然極まりない。

現在の地名

　　　　高　　　　設　　　信　　　　　　　　有　　　こ
　　　　松　　　　楽　　　玄　　　　　　　　海　　　ろ
　　　　山　　　　原　　　台　　　　　　　　原　　　み
　　　　　　　　　　　　　　地　　　　　　　　　　　　つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　坂
　　　　＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　／　　＼　　　　　　　＿＿　　　　　＿＿＿＿
／　　　　　　＼＿＿／　　　　＼＿／　　　　　　＼


当時の地名

＋−−−−−−−有海原−−−−−−−−＋こ
　　　　高　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ろ
　　　　松　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　み
　　　　山　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　坂
　　　　＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　／　　＼　　　　　　　＿＿　　　　　＿＿＿＿
／　　　　　　＼＿＿／　　　　＼＿／　　　　　　＼

>>721

いや、それが載ってないのです。１８日の次は２１日。

>>722

昔の資料は不自然な点が多いがなにか？

>>725
だから武田や徳川の史料が一切書かないのは何故だ？
「昔の資料は不自然な点が多い」だけで済むなら全て妄想でいい。

>>725
>>716

>>724
『信長公記』に日付の無い記事なんていくらでもあるだろ。
まさか長期の城攻めでも毎日の日付付きの記録がなきゃイカンのか？ｗ
信長に１８日に布陣してから大して動きがなかったからだろ。
勝頼が出てきて、別働隊を送り出して、決戦の２１日となった。
それ以上に何が必要だと言うのか。

>>727
>>725

簡単な事なんだって。君は考えすぎ。

>>724
20日ならちょっとだけあるよ。19は無いけど

>>728

たいした動きがないからと考えるならば、
都合が悪いからともとれるじゃないか。

>>730

ちょっとだろ。意味内やん。

信長は２０日の時点で「敵の構えは節所である」と細川藤孝に
書き送ってるし、武田軍の布陣跡にもかなりの築陣の痕跡が
残っていることを考えると、織田軍が１８日に布陣して陣城を築いたのに
対して、勝頼は１９日には移動を終えて築陣を行い、２０日の時点では
それが完成していたものと思われる。

>>731
その場合は太田牛一以外の誰かが書く可能性が十二分にあるのだが。
何故誰一人として書かないのだ？

>>732
戦況が動いた事を記す非常に重要な部分が「ちょっと」で「意味無い」ですかｗ

>>731

その後に大敗したからじゃないのだろうか？

動いてないから『ちょっと』なんだろ。苦しいな、お前。

いやいや、１９日だけすっぽり抜けてるｱﾔｼｲってのは面白いと思うよ。
しかし勝頼まで何もなかったと言ってるんじゃあ、それを覆すほどの威力はない。

もっと何か出してくれくれ

>>737
長篠城を囲んでいた武田勝頼が寒狭川を越えて信長の面前に現れたのに
戦況が動いてないんですか？苦しい解釈ですね。

>>738

「何もなかったと言ってる」じゃなくて詳しく書いてないの。
戦況が有利としか。
つまり、この中には緒戦の事も含まれているとも取れるが。

信長と家康が後詰として出張ってきたが、何事も無く対陣となったと
ちゃんと書いてるよ。

信長・家康後詰めとして出張候といえども、指せる儀無く、対人に及び候

敵、行の術を失い、一段逼迫の體に候の条、無二に彼の陣に乗り懸け、
信長・家康両敵共、此度、本意を逐ぐべき儀、案の内に候。

>>738

そうなんだよ。俺もこの辺は面白いと思った。
で、太田牛一の「信長公記」には長篠の戦い全般に関して
非常に細かい日付を交えて戦況が書かれているにも関わらず、
何故か１９日の記述が抜けているんだと。
１８日から２０日までの曖昧さも同じ。

　

此処に何か連合軍に取って都合の悪い事があったと思われるが、
残念ながらそれを裏付ける程の物はない。
誰かこの辺に詳しい奴はいないのか？？

>>737

落ち着け！

>>741

本当に「何事もなく」ですか？
何かあった時に信長が良く使う誤魔化しではなくてか？

>>746
勝頼書状は>>742-743
信長書状は
「去る十七日、牛久保と云う地より人数押し出し候。長篠との間三里余に候。
敵の備えは節所たりといえども、十八日、鉄砲放を押し詰め候。通路も
合期すべからず候。却て擒り候。此の節、根切り眼前に候。」

話をまとめてみよう

・信長公記等に１９日は特に書かれていないのは怪しい
これは良いとして、これだけで「実は織田側の襲撃を撃退していた」とするためには、
・少なくともその日に戦があったという誰かの記録
が必要で、>>740の説明の「詳しく書いてない・有利と書いてある」の内容次第となる。
または織田側の記録としての>>705が、やはり戦があった証拠だと論破すればよい。